Plenair verslag Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 28 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:14 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Kops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 november 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36615, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 26 november 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2025. We zijn zo toe aan de eerste termijn van het kabinet, maar ik zie allerlei leden bij de interruptiemicrofoon. Ik neem aan dat het gaat om ordevoorstellen.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. We hebben te maken met een hele bijzondere situatie waarbij we een debat hebben over bezuinigingen die straks misschien geen bezuinigingen meer zijn. We hebben te maken met een situatie waarbij zeven fractievoorzitters in dit huis aan het onderhandelen zijn over de bezuinigingen. De minister staat dus onder curatele van deze fractievoorzitters. Dan kunnen wij hier met elkaar een debat voeren voor saus over bezuinigingen die straks geen bezuinigingen meer zijn, maar volgens mij moeten we gewoon wachten op een onderhandelresultaat. Dus voorzitter, mijn voorstel is om de voortzetting van het debat over de OCW-begroting uit te stellen. Dan helpen we ook de fractievoorzitters die nu aan het onderhandelen zijn aan een deadline, namelijk: kom voor 16.00 uur met een deal. Dan kunnen wij om 17.00 uur met de minister gaan praten over de bezuinigingen die daadwerkelijk doorgaan.

De voorzitter:
Ik heb hier allerlei gedachten bij, maar voordat ik die zelf uit, stel ik voor dat de leden even reageren op dit ordevoorstel. Mij is ook gemeld dat er een tweede ordevoorstel is van de heer Stultiens. We gaan daar dus daarna op door.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Het zou kunnen dat de begroting vertimmerd wordt. Dat zouden wij natuurlijk heel goed vinden. We weten niet of dat zo is, maar als dat gebeurt, zou ik het heel logisch vinden als er een derde termijn komt. Alleen, dat hoeft er volgens mij niet aan in de weg te staan dat we vandaag de vragen laten beantwoorden door het kabinet over het deel dat niet op tafel ligt.

De voorzitter:
Het gaat toch door elkaar lopen, want dat is dus ook het ordevoorstel van de heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het gaat door elkaar lopen, voorzitter. Maar ik wil toch één ding gezegd hebben. We hebben dinsdag de hele dag een debat gehad met de coalitie. Ze zeiden steeds: u moet niet bij ons zijn; u moet bij de minister zijn. We hebben geen antwoord gehad. Een dag later gaan ze met elkaar door in de kamer van Geert Wilders. Het debat gaat door achter gesloten deuren. Dit gebeurde zonder de minister, dus blijkbaar lag het toch bij de coalitie en moesten we toch bij hen zijn. Er werd gezegd: we controleren alleen maar. Nou, dat is gelul, echt gelul! Ze hebben gisteren de hele dag met elkaar onderhandeld. Dan gaan we vandaag met de minister debatteren, die van niks weet. Weer een dag voor niks. Dus ik steun het verzoek om uitstel. Als dat niet lukt, wil ik een derde termijn. We moeten gewoon met elkaar een debat kunnen voeren. We gaan toch niet stemmen over een begroting zonder dat we een debat hebben kunnen voeren over de laatste versie daarvan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De minister heeft meermaals aangegeven dat hij deze begroting moeilijk te verdedigen vindt. We hebben partijen op het Malieveld gezien die hebben geroepen: alle bezuinigingen moeten eraf. Ik zit niet bij het amateurtoneel. We gaan nu debatteren met een kabinet dat een begroting moet verdedigen die er straks misschien niet meer is. Hopelijk is die er straks niet meer. Hopelijk gaat die geheel van tafel. Tegelijkertijd zeiden de partijen dinsdag nog tegen ons: "Waar heeft u het over? U moet niet bij ons zijn". Zij gaan nu in achterkamertjes praten. Dit lijkt mij een zinloze exercitie. Dus steun voor het voorstel.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Wat een toneelspel! We bespreken de begroting. We bespreken de begroting die voorligt. Als er tussen partijen amendementen naar voren komen die hun steun krijgen, dan bespreken we dat in tweede termijn en stemmen we daar wel of niet mee in. We bespreken de begroting die voorligt en daar gaan we mee door.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter. Mevrouw Beckerman zegt: we zitten hier niet bij het amateurtoneel. Maar ik heb net een aantal hoofdrolspelers van het amateurtoneel gezien. De oppositie heeft in de eerste termijn ertoe opgeroepen om van alles te doen en is zelf met amendementen gekomen. We hebben de eerste termijn gehad en daar gaan we vandaag mee verder. Daarna hebben we de tweede termijn. Er kunnen moties en amendementen worden ingediend. Ik zie het probleem niet, dus geen steun voor de ordevoorstellen tot nu toe.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het zou best kunnen dat de OCW-begroting nog verbouwd wordt. Dat zou het CDA heel fijn vinden, want dat betekent dat hele grote bezuinigingen niet doorgaan en dat zou mooi zijn. Maar ik vind wel dat je daar een debat over moet voeren. Dat is fair en transparant, maar dat kan ook in een derde termijn. Wat ons betreft kan er eventueel een derde termijn geopend worden op het moment dat er zo'n uitkomst is. We kunnen daar dan in alle transparantie over praten, maar wat ons betreft is uitstel nu niet aan de orde.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me geheel aan bij de heer Krul, voorzitter. Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn veel vragen waarop ik graag een antwoord wil en waarover ik graag met de minister in debat wil gaan. Mocht er later nog aanleiding toe zijn om iets anders met elkaar af te spreken, dan is dat prima. Maar ik zie geen aanleiding om nu niet door te gaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een raar debat dat we gaan voeren. Daar moeten we eerlijk over zijn. Er wordt inderdaad gesproken, maar het lijkt me belangrijk dat de minister gewoon antwoord geeft op de vragen. Er zijn er vele gesteld. Daarna kunnen we zien of we verder willen debatteren over de begroting zelf, die hopelijk verbouwd wordt. Ik denk dat die kans aanzienlijk is en dan zullen we daar voor 5 december weer over moeten praten. Maar ik ga nu niet akkoord met het ordevoorstel.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter. Geen steun voor het verzoek van DENK. Er zijn door alle partijen heel veel vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris. Daar zijn wij heel benieuwd naar. Het is ook heel gebruikelijk om te horen wat er gezegd wordt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Van der Hoeff, de heer Eerdmans, mevrouw Martens en de heer Soepboer.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is. Volgens mij is dit een normaal debatonderwerp, dus ik zou zeggen: gewoon doorgaan.

De voorzitter:
Ik constateer in ieder geval dat er geen meerderheid is voor het eerste verzoek, namelijk om de debatten van vandaag om te draaien. Ik weet dat er onderhandeld wordt, maar ik heb begrepen dat dat niet alleen met de fractievoorzitters gebeurt maar ook met de woordvoerders. Zolang zij hier in de zaal zitten, kunnen ze niet tegelijkertijd onderhandelen, maar daar ga ik verder niet over. Maar ik constateer dat het omdraaien van twee begrotingen op één dag ook om andere redenen ingewikkeld zou zijn, bijvoorbeeld vanwege de beschikbaarheid van bewindslieden en woordvoerders die vanavond Sociale Zaken gaan doen. Het is mij nog niet geheel helder hoe partijen denken over het tweede ordevoorstel, om een derde termijn mogelijk te maken. Overigens kan dit verzoek ook op een ander moment terugkomen, bijvoorbeeld aanstaande dinsdag bij de regeling van werkzaamheden. Ik hoorde sommigen van u ook al zeggen: ik kan me voorstellen dat we er nog een keer over spreken als het veranderd wordt. Misschien is het goed om vast te stellen of daar nu al draagvlak voor is; dan kunnen we daar in de planning rekening mee houden. Als dat nog niet het geval is, komt die discussie waarschijnlijk dinsdag bij de regeling van werkzaamheden terug.

Misschien wil mevrouw Martens-America nog iets zeggen over de mogelijkheid van een derde termijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ik snap niet zo goed wat er gebeurt, want volgens mij zijn amendementen op een begroting geen natuurverschijnsel. Dat woordvoerders met elkaar spreken over amendementen die al dan niet worden ingediend of aangenomen, is ook heel normaal bij elke begroting. Ik snap de vraag om een derde termijn dus niet, en ik steun die ook niet.

De heer Soepboer (NSC):
U zei net dat ik gezegd zou hebben dat we daar wel over door konden spreken. Volgens mij heb ik net gezegd: geen steun voor beide verzoeken, dus ook niet voor dat van de heer Stultiens, dus ook niet voor een derde termijn.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Normaal gesproken bespreken we in de tweede termijn de amendementen en de appreciaties, en dan hoor je wat we ervan vinden. Het is ongekend dat er nu nog wijzigingen komen na de tweede termijn. We moeten het afdoen met een briefje, en dan moeten we er volgende week over stemmen zonder er een debat over te hebben gevoerd. Dat kán niet. Daarom stel ik voor volgende week een derde termijn te houden als er een deal ligt.

De voorzitter:
De heer Soepboer komt terug. Bent u van gedachten veranderd?

De heer Soepboer (NSC):
Dan maar even heel erg gericht tegen de heer Stultiens: een amendement kun je tot een minuut voor de stemmingen indienen. Ik snap dus echt niet waar de heer Stultiens zich zo druk om maakt.

De heer Krul (CDA):
Ik sluit me toch wel aan bij de woorden van de heer Stultiens. Er worden waarschijnlijk, hopen wij, grote amendementen ingediend na het sluiten van de markt — zo zeg ik het maar even — nadat dit debat gevoerd is. Dan vind ik het ook goed om dat hier in alle transparantie te bespreken. Wat ons betreft is dat dus prima.

De heer Ergin (DENK):
Wat deze begroting zo bijzonder maakt, is dat we weten dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Daardoor ontstaat een hele rare situatie, die we bij andere begrotingen niet hebben. Dit voorstel is dus wat mijn fractie betreft second best — wij hadden een ander voorstel, maar dat heeft geen meerderheid — maar steun voor het verzoek van de heer Stultiens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als deze begroting grootschalig wordt gewijzigd, wat noodzakelijk is, en er wordt bijvoorbeeld ook geld uit andere begrotingen gehaald, dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat we daarover nog een keer met elkaar van gedachten wisselen. Het is volgens mij heel normaal om dat te doen, dus van harte steun voor een derde termijn.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Volgens mij kunnen we dit niet als een normale situatie zien. Er wordt gesproken over enorme wijzigingen in de begroting. Er is grote onzekerheid over of de begroting het in de Staten-Generaal wel haalt. Dat hebben we met de onderwijsbegroting echt nog niet eerder meegemaakt. Dus als er forse vertimmeringen komen — we weten natuurlijk nog niet of dat zo is — dan zouden we daarover toch het debat moeten kunnen voeren? Ik vraag ook wel echt aan de coalitiepartijen die nu hebben gezegd dat we dat sowieso niet gaan doen om daar iets meer openheid in te laten zien. Want ja, er worden weleens amendementen last minute ingediend, maar daarbij gaat het nooit om honderden miljoenen of meer dan een miljard.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Paternotte en de heer Krul. Ik ben dus voor een derde termijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat er op dit moment geen meerderheid is voor het verzoek om een derde termijn in te plannen. Ik kan me voorstellen dat deze discussie volgende week weer terugkomt, maar dat zien we dan. We gaan nu toch gewoon beginnen met het vervolg van het debat, en dat is de termijn van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste gaat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord voeren. Ik geef hem daartoe nu gelegenheid.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik vandaag in dit huis de inzet van het kabinet mag verdedigen op het gebied van onderwijs, cultuur en wetenschap. Veel dank aan uw leden voor alle inbreng en voor de passie en betrokkenheid die wij ook eergisteren tegemoet mochten treden. Ook een warm welkom aan de nieuwe commissieleden, de heer Uppelschoten en de heer Dekker, die dinsdag hun maidenspeech hielden. U beiden bent nu onderdeel van misschien wel de mooiste commissie van de Kamer. Zo heb ik het in ieder geval destijds als Kamer- en commissielid zelf beleefd.

Ik werd dinsdag geraakt door alle gloedvolle verhalen en pleidooien vanuit alle politieke richtingen over het belang van goed onderwijs en de waarde van wetenschap. Ik hoorde de heer Paternotte, de heer Stultiens, de heer Soepboer, mevrouw Koekkoek, mevrouw Martens-America en mevrouw Beckerman spreken over de waarde van onderwijs en wetenschap. Ook zelf hecht ik veel waarde aan goed onderwijs, wetenschap en innovatie. Dat heb ik de laatste maanden ook niet onder stoelen of banken gestoken. Voor mij zijn kennis en innovatie de kurk waar Nederland op drijft, ook voor de toekomst. Wij komen alleen verder met nieuwe kennis en nieuwe toepassingen. Wetenschap en onderwijs zijn ons ticket naar de toekomst.

Goed onderwijs gaat ook over onze talenten die we willen klaarstomen om bij te dragen aan onze samenleving, waarbij brede toegankelijkheid, gelijke kansen en gelijkheid voor iedereen in het onderwijs principes zijn die deze Kamer en ook mij heel nauw aan het hart gaan. Dat bleek uit de vurige woorden van de heren Ergin, Stoffer en Ceder, maar ook uit de inbreng van mevrouw Tseggai en mevrouw Pijpelink. Ik denk daarbij ook terug aan een emotionele ontmoeting die ikzelf vorige week had met mbo-studenten. Samen met Amnesty kwamen deze studenten naar mijn ministerie. Zij overhandigden mij een rapport over de selectie van uitwonende studenten door DUO. Ik keek de studenten in de ogen en ik zag hoeveel pijn het doet als je het gevoel hebt geselecteerd te zijn op achtergrond, achternaam of afkomst.

Als er één plek is waar gelijkheid tot haar recht kan komen, tot haar recht moet komen, dan is dat wel het onderwijs. Elke student heeft recht op een gelijke en eerlijke kans om zich te ontwikkelen. Dat is een opdracht voor ons allemaal: voor scholen, universiteiten, maar zeker ook voor ons als overheid. Onze Grondwet begint daarmee. Het is het beginpunt van mijn werk als minister. Ik sta pal voor de rechten van alle studenten: geloof, afkomst of identiteit mogen geen rol spelen in onze beoordeling. Voorzitter. Ik sta hier vandaag in de Tweede Kamer om mijn begroting te verdedigen en zo veel mogelijk fracties te overtuigen van de inzet van het kabinet. Alle vragen die de Kamerleden in hun eerste termijn hebben gesteld zijn schriftelijk beantwoord. Daar hebben mijn ambtenaren werkelijk een nacht voor doorgewerkt. Ik wil ze complimenteren en bedanken voor het enorme werk dat ze hebben volbracht.

Ik ga graag nader in op een aantal rode draden die ik heb gedestilleerd uit het debat, uit uw vragen. Dat wil ik heel graag doen in vier blokjes. De blokjes heb ik de volgende vier namen gegeven. Het eerste blokje gaat over de bezuinigingen. Het tweede gaat over wetenschap en innovatie, en over de algemene waarde daarvan. Het derde gaat over het opleidingsaanbod in Nederland en de arbeidsmarkt. Het vierde blokje gaat specifiek over het mbo.

Voorzitter. Ik wil het eerste blokje ter hand nemen. Dat is het blokje over de bezuinigingen. Ik heb dinsdag geluisterd naar alle zorgen over de bezuinigingen en de impact die ze hebben op onderwijs en wetenschap, op wetenschappers, docenten en studenten, maar ook op de economie en de samenleving. Met name de oppositie was hier heel scherp en duidelijk over. Ik dank mevrouw Beckerman en de heren Eerdmans, Stultiens en Paternotte voor hun indringende betogen. Ik kan zeggen: ik ben niet doof voor de geluiden vanuit de samenleving. Ik heb maandag ook de beelden van het Malieveld gezien en de protesten gehoord. 20.000 mensen! Het zijn geluiden die me ervan doordringen hoe zorgvuldig en verstandig we te werk moeten gaan. Zelf maakte ik me op deze maandag in Brussel sterk voor Europese investeringen in kennis en innovatie. Ik wil graag enkele inzichten met uw Kamer delen over hoe ik naar deze bezuinigingen kijk.

We leven in een andere tijd. De omstandigheden van het vorige kabinet zijn niet de omstandigheden van dit kabinet. We merken al langer dat na jaren van groei de jaren van demografische krimp zijn aangebroken. De studentenaantallen dalen, in sommige regio's al substantieel. Dit kabinet heeft daarom keuzes gemaakt. Die financiële keuzes staan; daar ga ik niet omheen draaien. We investeren extra in veiligheid, in de bestaanszekerheid van mensen en in het gezond houden van de overheidsfinanciën. Maar daardoor bezuinigen we voor een deel op onderwijs en wetenschap. Er rust ook een hele stevige taakstelling op het ambtenarenapparaat, ook op dat van mij. Ook dat vraagt om duidelijke keuzes, want niet alles kan meer. Ik heb een hoofdlijnenakkoord uit te voeren met een krap tijdpad.

Maar we moeten het ook in perspectief blijven zien. Er gaat nog steeds heel veel geld naar onderwijs en wetenschap. We hebben ook veel intensiveringen kunnen behouden. Kwaliteitsmiddelen voor het hoger onderwijs van 694 miljoen zijn structureel aan de vaste voet van de onderwijsbekostiging toegevoegd voor 2025. Daarvan is 432 miljoen voor het hbo en 262 miljoen voor het wo. Hiermee hebben we een flinke verlichting van de administratievelastendruk gerealiseerd. Ook blijft er 200 miljoen behouden voor de sectorplannen in het wo. Dat om even een paar voorbeelden te noemen. Het mbo blijft grotendeels buiten schot. Daar heb ik later vandaag een speciaal blokje voor.

Als land hebben we een goede uitgangspositie. De kwaliteit van het onderwijs is hoog, ondanks de jaren van ongecontroleerde groei van het aantal studenten. Onze wetenschap behoort tot de wereldtop. Deze hoogvlakte en pieken kunnen deze bezuinigingen doorstaan; daar ben ik van overtuigd. Anders stond ik hier niet.

De vraag is tot slot ook of meer geld op dit moment echt de oplossing is. Biedt dat de oplossing voor de problemen die er zijn? De sector heeft lang niet altijd en overal de capaciteit om het geld goed te besteden. Ik wil daarom ook stilstaan bij door de oppositie ingediende amendementen over de bezuinigingen.

De voorzitter:
Ik herinner alle leden eraan dat er per fractie maximaal acht individuele interrupties kunnen worden gepleegd. U mag zelf bepalen hoeveel u er achter elkaar gebruikt en wanneer, maar dit is echt het maximum.

De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Eerder in het debat vroeg ik de minister of hij zich niet voelde als die ene koning, de laatste troonopvolger, die zijn koninkrijk aan het slopen was. Ik kreeg daar geen antwoord op. Ik wil nu nog een vraag aan de minister stellen, namelijk of hij zich niet onder curatele gesteld voelt door de zeven fractievoorzitters die op dit moment aan het onderhandelen zijn over zijn Onderwijsbegroting, waar flinke, pijnlijke bezuinigingen in staan die de minister vandaag gaat verdedigen, maar die vanavond misschien al niet meer aan de orde zijn. Hoe voelt dat voor deze minister?

Minister Bruins:
Ik sta hier vandaag om een begroting van meer dan 50 miljard samen met mijn staatssecretaris door de Tweede Kamer te krijgen. Ik wil respect hebben voor dit huis: het gaat vandaag over de Tweede Kamer en ik sta hier. Zoals ik al zei, investeren we met deze begroting nog steeds heel erg veel in onderwijs en wetenschap. Dat is waar ik vandaag voor sta. Mijn taak vandaag is om alles ervoor in het werk te stellen dat ik zo veel mogelijk fracties overtuig van de inzet van dit kabinet.

De heer Ergin (DENK):
Volgens de collega's die in dit huis een meerderheid hebben, is het ook de taak van de minister om te zorgen voor een meerderheid in de Eerste Kamer en voor voldoende politieke steun. Dat is op dit moment niet het geval; dat staat gewoon in de krant en iedereen heeft het daarover. Maar de minister zegt dat hij deze plannen gaat verdedigen, terwijl we weten dat hij geen meerderheid heeft. Als die begroting niet doorgaat — want dat staat ook op het spel — heeft de minister volgend jaar, dus per 1 januari 2025, geen cent te makken. De minister kan hier dus niet wegkomen met het antwoord dat hij de bezuinigingen gaat verdedigen en dat hij zijn inzet gaat toelichten, terwijl we weten dat hij geen meerderheid heeft. Ik vraag de minister dus nogmaals om op mijn vraag te reageren: voelt hij niet dat hij op dit moment onder curatele staat van de zeven fractievoorzitters die op dit moment in dit huis aan het onderhandelen zijn?

Minister Bruins:
Toen we aan dit kabinet begonnen en toen ik ja zei tegen het hoofdlijnenakkoord, wisten we ook met z'n allen dat de coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer, maar ik vind het belangrijk om het proces op een ordentelijke manier te doorlopen en ik sta vandaag hier in de Tweede Kamer om onze OCW-begroting te verdedigen en om zo veel mogelijk fracties te overtuigen van de inzet van het kabinet. Hoe dit in de Eerste Kamer gaat lopen, kan ik niet voorspellen, maar ik kan vandaag wel alles op alles zetten om te laten zien dat er nog steeds heel veel wél gebeurt. Dat gaat over meer dan 50 miljard. Het is normaal dat er ook amendementen en moties zijn. Die gaan we ook behandelen. Als het nodig is dat er nog wijzigingen plaatsvinden, vraagt dat uiteraard ook overleg met het kabinet. Indien nodig zal ik dat overleg voeren. Er zijn veel gesprekken gaande en er zullen nog veel gesprekken zijn, maar allereerst vraag ik vandaag de instemming van deze Kamer, met haar eigen verantwoordelijkheid en staatsrechtelijke opdracht, met deze begroting, zoals die er ligt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Normaal zou je hard willen interrumperen of aanvallen, maar ik heb het gevoel dat deze minister pijn heeft. Iedereen noemt de bezuinigingen "eppocalyptisch". In de eerste termijn werd door coalitiepartijen, als we hier probeerden om iets te wijzigen, gezegd dat we de rollen zuiver moesten houden en dat we bij de minister moesten zijn. Vervolgens zijn ze zonder die minister achter gesloten deuren gaan onderhandelen. Ik zie echt dat de minister hier worstelt. Ik zou hem via de voorzitter gewoon willen vragen, nu dat toch aan de orde is, welke bezuinigingen deze minister heel graag van tafel zou willen halen.

Minister Bruins:
Ik sta hier vandaag om de inzet van het kabinet te bespreken zoals we die bij de Kamer hebben ingediend op Prinsjesdag. Ik sta voor die begroting. Er gaat heel veel geld naar onderwijs en wetenschap. Het is een grote begroting, meer dan 50 miljard. We gaan dus heel veel wél doen. Daar sta ik voor en ik sta hier vandaag om zo veel mogelijk fracties ervan te overtuigen dat dit een goede begroting is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu heb ik wel het gevoel dat ik met die blinde muur aan het debatteren ben. Laten we het nog maar gewoon een keer proberen. Er hebben partijen, ook partijen die nu onderhandelen, gezegd dat die bezuinigingen van 2 miljard helemaal van tafel moeten; laten we het even hebben over het deel van de minister. Stel dat dat lukt, zou de minister daar dan tevreden mee zijn? Wat zou hij dan doen? Of zegt hij: nee, wat er nu ligt, is voor mij goed genoeg? Wat wil de minister zelf?

Minister Bruins:
Ik ben onder de indruk van de passie van mevrouw Beckerman voor onderwijs en wetenschap en ik deel die passie. Ik vind dat belangrijk. Je zou kunnen zeggen dat er misschien wel nooit genoeg geld naar wetenschap gaat. Wetenschap is belangrijk. Wetenschap en innovatie zijn tickets naar de toekomst voor ons land en voor Europa. Het is goed om daarin te investeren. Dat is goed voor de brede welvaart van ons continent en van ons land. Daarom investeren we er ook in. We investeren er veel in. Een deel van de extra middelen van het vorige kabinet blijft ook overeind. Het mbo kunnen we grotendeels ontzien. Vakmensen blijven we opleiden. Er gaat veel geld naar wetenschap en naar onderwijs. Dat is de begroting die hier ligt, en die zal ik vandaag met verve en vol enthousiasme verdedigen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is natuurlijk geen enkel antwoord op de vraag. Die mensen staan niet voor niks op dat Malieveld. Er staan mensen op het Malieveld die zeggen: mijn hele studie verdwijnt nu al. Er staan mensen op het Malieveld die zeggen: "Goed, dan verdwijnt Duits, en dan? En dan verdwijnt Frans, en dan? Aardwetenschappen wordt gehalveerd, en dan?" En dit is nog maar het begin. Die mensen staan daar niet voor niks. Die jonge wetenschappers, docenten en onderzoekers staan daar niet voor niks. En dat protest is natuurlijk breder dan alleen het hoger onderwijs. Dit gaat ook over kansengelijkheid op basisscholen, op middelbare scholen en op het mbo. Die mensen staan daar niet voor niks. Deze begroting gaat het op deze manier niet halen. Dat zou een unicum zijn. De minister kan zeggen wat er allemaal goed gaat en wat er wél gebeurt en dat ís ook fantastisch. Onze wetenschap ís fantastisch en die mensen dóén fantastisch werk. Daarom zouden we ze niet nogmaals naar het Malieveld moeten jagen maar zouden we hier met antwoorden moeten komen. Ik neem toch aan dat het de minister ook raakt — ik vraag hem dit maar heel concreet — dat er nu al bijna rücksichtslos studies verdwijnen en worden samengevoegd, waarbij kwaliteit verloren gaat, en dat dit straks zijn naam draagt: eppocalyptisch.

Minister Bruins:
Ik ben niet blind voor de protesten en voor de zorgen en ik snap de pijn en de frustratie, ook in de sector, bij studenten en docenten. Ik ben daar niet blind voor. Tegelijkertijd moeten we ook blijven zien dat er een hoop geld naar onderwijs en wetenschap gaat. Ik heb zo meteen nog een apart blokje over kleine opleidingen, over de arbeidsmarkt en over demografische krimp. Ik kom ook specifiek nog terug op het probleem van de kleine talen en de samenvoegingen in de geesteswetenschappen. Mevrouw Beckerman noemt ook gelijke kansen. Daar zal de staatssecretaris meer over zeggen. Ik denk dat er een heleboel te bespreken is vandaag over wat we wél gaan doen met die meer dan 50 miljard voor onderwijs en wetenschappen. Daarover ga ik graag met de Kamer in gesprek.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou bijna tegen de minister willen zeggen: nou doet u het weer! Er gaat nog steeds een heleboel geld naar onderwijs, zegt hij, en we investeren nog steeds. Ja, ammehoela. Dat is hetzelfde als wanneer de minister van Defensie zou zeggen: ik zet alle fregatten, F-16's en F-35's op Marktplaats, maar we hebben nog steeds een leger, want we hebben soldaten. De starters- en stimuleringsbeurzen die bijna helemaal gaan verdwijnen, lerarensalarissen die nog steeds uitbetaald moeten worden maar waar geen geld meer voor komt, een verlengde schooldag die voor een op de drie gaat verdwijnen, studenten die straks €3.000 meer collegegeld moeten betalen: laten we nou niet doen alsof dat investeringen zijn. Laten we niet zeggen: er wordt nog steeds veel geïnvesteerd. Dat is toch proberen om een drol te polijsten. Ik vind dat de minister dat niet moet doen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Bruins:
De creatieve beeldspraak laat ik aan de heer Paternotte, maar ik snap dat de bezuinigingen pijnlijk zijn voor de sector. Ik wil ook niet om de hete brij heen draaien. Er wordt minder geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap dan tijdens het vorige kabinet. Alle lof en eer dus aan het vorige kabinet. Er is veel extra geïnvesteerd. Het is dit kabinet wel gelukt om een deel van die investeringen overeind te houden, waardoor er nog steeds veel wordt geïnvesteerd in ons land, in onderwijs en in wetenschap. Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk, maar je kan ze wel op een verstandige en scherpe manier uitvoeren. Ik wil dat met verstand van zaken doen. Ik wil zorgen dat wat van waarde is, ook in stand blijft. Ik wil de basis op orde houden. Ik wil zorgen dat de financiering van onderwijs en wetenschap ook in de toekomst op orde blijft. Ik wil ervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap ook in de toekomst sterk en kwalitatief op niveau blijven. Deze begroting zorgt daarvoor. Daar ben ik van overtuigd. Ik sta hier vandaag in de Tweede Kamer om daar verantwoordelijkheid over af te leggen.

De heer Paternotte (D66):
"Verstandig" en "zorgvuldig" hoor je dan. Ik zie de onderzoeksbeurzen voor jonge onderzoekers die willen beginnen met belangrijk onderzoek, bijvoorbeeld naar het realiseren van een betere bestrijding van kanker. KWF Kankerbestrijding waarschuwt ook. Dan vraag ik het volgende aan de minister. Hij zegt "zorgvuldig", maar die bezuiniging is last minute nog in de begroting gekomen. Weet hij wat het effect daarvan gaat zijn op hoeveel Europees onderzoeksgeld wij in Nederland kunnen binnenhalen? Daar zijn we namelijk redelijk goed in. Weet de minister wat het effect is van het hebben van minder geld voor onderzoek, en dus minder onderzoekers?

Minister Bruins:
Het is inderdaad zo dat de starters- en stimuleringsbeurzen worden geschrapt. Die heb ik geschrapt om de sectorplannen te kunnen behouden. Dat is een keuze die ik heb gemaakt en die afwijkt van het hoofdlijnenakkoord. Ik ben blij dat ik in samenspraak met de coalitiefracties en het hele kabinet heb kunnen zorgen dat de sectorplannen in stand blijven. Het gaat om 1.200 wetenschappers die net een vaste aanstelling hadden gekregen en hun vaste baan nu kunnen houden. Daar heb ik inderdaad andere dingen voor moeten schrappen. Ik heb ervoor gekozen om de startersbeurzen te schrappen, omdat ik ook zie dat er juist in de komende jaren minder geld is voor wetenschap dan voorheen. Er is nog steeds veel geld, maar minder. Dan moet je ervoor kiezen om de mensen die net een vaste baan hebben een goede carrière te laten hebben, maar ook om even voorzichtig te zijn met het toevoegen van nieuwe mensen aan het systeem, want de werkdruk is al heel erg hoog. De prestatiedruk is heel erg hoog. In deze sector is het op dit moment juist nodig om op een verstandige manier keuzes te maken. Ik heb ervoor gekozen om de sectorplannen te behouden en daarvoor de startersbeurzen af te schaffen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft eigenlijk al een halfjaar aan dat hij het heel erg eens is met de oppositie. Hij vindt het hele mooie betogen. Hij vindt ons heel sympathiek. Hij heeft heel veel hart voor de zaak. Maar dan blijft mijn vraag: hoe kan het dan dat de minister zelf in een halfjaar tijd geen euro af heeft weten te halen van die 2 miljard aan bezuinigingen?

Minister Bruins:
Ik vind de oppositie zeker sympathiek. Ik vind het ook fijn dat je op een menselijke manier met elkaar omgaat in de politiek. Dat is belangrijk. Dat is ook een goed voorbeeld voor het land en de mensen die naar ons kijken. Maar tegelijkertijd is politiek ook keuzes maken in schaarste. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om in andere zaken te investeren, bijvoorbeeld in een stevige Defensie en in veiligheid. Het kabinet heeft er ook voor gekozen om te zorgen dat mensen aan het einde van de maand nog wat extra overhouden in hun portemonnee. Dan willen we ook nog zuinig zijn op de schatkist. We willen ook zorgen dat we een goede overheidsbegroting achterlaten voor volgende generaties en de schulden niet laten oplopen. Als je die keuzes maakt, dan moet je ook plekken zoeken waarop je moet bezuinigen. Dat doet dit kabinet, dat doen wij, op onderwijs en wetenschap. Maar dat doen we op een manier waarbij datgene dat van waarde is nog steeds in stand blijft en de basis op orde blijft. Maar bezuinigingen zijn natuurlijk altijd pijnlijk. Dat begrijp ik. Ik begrijp de zorgen en de frustratie, maar voor gezonde overheidsfinanciën is het wel nodig om dat goed in balans te houden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan komt meestal het rijtje voorbij met bestaanszekerheid, koopkracht, Defensie. Dat rijtje snap ik wel. Maar wat steeds niet wordt benoemd, is het antwoord op de vraag waarom het geld wordt weggehaald bij onderwijs en wordt weggesluisd naar vastgoedbeleggers, directeur-grootaandeelhouders, buitenlandse aandeelhouders en multinationals. Alle belastingkortingen tellen op tot 1,5 miljard euro per jaar. Ik zou daar graag een keer een antwoord op willen horen. Waarom is het verstandig om het geld bij onderwijs weg te halen en weg te geven aan alle groepen die ik net noemde? Waarom vindt de minister dat een verstandige balans?

Minister Bruins:
Ik ga niet mee in de woordkeus dat je het bij het ene weghaalt en dan doorsluist naar het andere. Een rijksbegroting is altijd een balans en een keuze. Uiteindelijk zijn er plussen en minnen. Dan wil je ook nog de overheidsschuld zo klein mogelijk houden om ervoor te zorgen dat we het land ook voor toekomstige generaties gezond houden. Dit is de balans die we gekozen hebben. Het is niet zo dat het van het ene naar het andere gaat, maar het is wel zo dat voor deze kabinetsperiode onderwijs en wetenschap aan de minnenkant staan. Dat is pijnlijk. Dat is niet mooi. Dat is zorgelijk. Al die woorden heb ik ook gesproken in de afgelopen maanden, maar ik sta er wel voor, omdat ik er nog steeds van overtuigd ben dat we met de hoeveelheid geld die we in onderwijs en wetenschap stoppen, de basis op orde houden en dat wat waardevol en nodig is in ons land, in stand kunnen houden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil in dit blokje over de bezuinigingen stilstaan bij de ingediende amendementen. Twee gaan over het terugdraaien van de bezuinigingen op onderwijs dan wel op de OCW-begroting. Het ene is een amendement van Jetten, Bontenbal, Eerdmans en Bikker. Het andere is een amendement van Stultiens, Pijpelink, Tseggai, Beckerman, Ergin, Kostić en Dassen. Het derde amendement, van Paternotte en Krul, roept op tot het terugdraaien van de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap.

De heer Paternotte (D66):
Misschien is het voor de orde van het debat wel goed om even aan te geven dat de heer Stoffer zich zal aansluiten bij het eerste amendement dat de minister noemde, dat van Jetten, Bontenbal, Bikker en Eerdmans. Het monsterverbond breidt zich uit, zeg ik dan maar. Bij het amendement van mij en de heer Krul ten aanzien van het wetenschapsfonds zal ook de heer Dassen zich aansluiten.

De voorzitter:
Dat is goed om even te weten. Dit telt niet als een interruptie.

Minister Bruins:
Dank. Ik noteer het ook meteen. Met de heer Stoffer erbij is het waarlijk een monsterverbond geworden. Dat zeg ik in alle vriendelijkheid, hoor. We kennen elkaar goed. Ik heb diep respect voor het parlement, en zeker voor de heer Stoffer. Hij steekt zijn duim omhoog, gelukkig!

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Ik kreeg al "Eppocalyps" en dan komt er een monsterverbond terug. Creatieve woorden allemaal.

Terug naar het serieuze werk: de amendementen. Ik dank de oppositie daarvoor, maar toch ontraad ik alle drie de amendementen. Daar zijn inhoudelijke en technische redenen voor. De technische reden is in ieder geval dat de dekking niet conform de begrotingsregels is en dat ik vandaag spreek over de begroting van OCW; dat is waar ik over ga.

De voorzitter:
Minister, hebt u ook de nummers van de amendementen? Het is een beetje een banale vraag misschien, maar gelet op het aantal amendementen is het voor iedereen wel handig om de nummers erbij te hebben.

Minister Bruins:
Ik kan niet garanderen dat ik ze snel heb, maar ik heb ze hier wel ergens. Ja, hier heb ik de amendementen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 59, het amendement op stuk nr. 60 en het amendement op stuk nr. 64.

De voorzitter:
Dank.

Minister Bruins:
Voorzitter. In het eerste kwartaal van 2025 kom ik met een beleidsbrief waarin ik u zal laten zien hoe ik de bezuinigingen invul, maar ook hoe ik de toekomst van onderwijs en wetenschap zie en wat ik denk dat er nodig is. Maar ik wil dat nu ook alvast toelichten. Ik wil in deze kabinetsperiode in elk geval werken aan het stabiliseren van de bekostiging en bijdragen aan de voorspelbaarheid van de sector, zodat er minder volatiliteit is in de bekostiging. Ik kijk daarbij onder andere naar de verhoging van de vaste voet in het hbo en ik verken de introductie van een vaste voet in het mbo. Daar is eergisteren ook over gesproken in de Kamer. Ik ben in gesprek met de sectoren over verlichting van de werkdruk van docenten, onderzoekers en ondersteuners, zodat we de basis op orde houden en er meer ruimte ontstaat voor het primaire proces, waar de heer Uppelschoten ook terecht aandacht voor vroeg eergisteren. Kortom, ik werk aan meer duidelijkheid en helderheid in de financiën voor instellingen, want onderwijs en onderzoek zijn van groot belang voor onze toekomst, zoals we met z'n allen al gezegd hebben.

In het verlengde hiervan wil ik uitgebreider stilstaan bij twee specifieke beleidsmaatregelen die gekoppeld zijn aan de financiële taakstelling, waar het tot nu toe al veel over is gegaan in dit debat. De ene beleidsmaatregel is de langstudeermaatregel en de andere is de beperking van de instroom van internationale studenten.

Ik wil beginnen met de eerste: de langstudeermaatregel. Ik ben gestart met de uitwerking van deze maatregel door te beginnen met het wetsvoorstel uit 2011 af te stoffen en te actualiseren. Ik vind het belangrijk om beleid te maken dat uitvoerbaar is. Dat kun je het beste toetsen door samen te werken met degenen die door het beleid geraakt worden en degenen die het moeten uitvoeren. Ik heb daarom in de afgelopen maanden al veel met partijen gesproken over de langstudeermaatregel. Ik heb gesproken met studentenorganisaties, hogescholen, universiteiten en DUO als uitvoeringsorganisatie. Ik heb een petitie ontvangen van de Landelijke Studentenvakbond en van FNV Young & United over de langstudeermaatregel, met ruim 130.000 handtekeningen. Ik heb me bovendien verdiept in onderzoeken en rapporten die meer inzicht geven in de achtergronden van langstuderen, zoals het interdepartementaal beleidsonderzoek Doelmatig hoger onderwijs, het trendrapport hoger onderwijs en de Monitor beleidsmaatregelen hoger onderwijs. Ook uw Kamer heeft in het commissiedebat DUO en hoger onderwijs van 23 oktober jongstleden haar aandachtspunten en dilemma's al aan mij meegegeven.

Ik had u een tussenstap toegezegd. Ik zou vóór deze begrotingsbehandeling met de dilemma's en met oplossingsrichtingen komen. Nou, de dilemma's heb ik inmiddels goed in beeld en ik ben op zoek naar breed gedragen oplossingsrichtingen die uitvoerbaar zijn en tevens invulling geven aan de bezuiniging van het hoofdlijnenakkoord. Maar het is niet gelukt om daar een goede, inhoudelijke brief over te sturen voor dit begrotingsdebat. Maar ik kom hier uiterlijk in het eerste kwartaal van volgend jaar wel op terug, zoals ik ook oorspronkelijk van plan was. De versnelling van het proces is dus niet gelukt, maar ik kom wel nog steeds op tijd met een invulling van deze maatregel, waarbij ik dan ook dieper de dilemma's en aandachtspunten met u zal delen. Dat is de langstudeermaatregel.

De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Beckerman een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap wel dat het niet gelukt is om daar een goede brief over te schrijven, want het is een niet te verdedigen maatregel. Als je er oppervlakkig naar kijkt, denk je nog: nou, het zal wel meevallen. Maar zodra je er ook maar één seconde over nadenkt, zie je gewoon dat hoe armer je ouders zijn, hoe meer kans je hebt op studievertraging. Hoe meer obstakels in je leven, hoe meer kans dat je er langer over doet. Dit is een maatregel die doorzetters straft. Ik begrijp heel goed dat de minister na zo veel maanden daarnaar kijken zegt: ik kom er niet uit, ik kan de Kamer daar niet over informeren. Is dan niet de conclusie dat deze maatregel van tafel moet? Het is een simpel ja/nee-antwoord. Die moet van tafel. We kunnen dat vandaag met elkaar afspreken. Is de minister het met ons eens dat er gewoon geen onderbouwing valt te leveren en dat dit ervoor gaat zorgen dat mensen stoppen met hun studie, nog meer stress ervaren tijdens hun studie, niet beginnen aan hun studie of een andere keuze maken, bijvoorbeeld niet voor een bètastudie omdat je daar vaak langer over doet? Een simpele vraag: gaat deze maatregel vandaag definitief van tafel?

Minister Bruins:
Laat me deze vraag in ieder geval aangrijpen om ook tegen studenten te zeggen: kies op dit moment wel je studie. Ik hoor de zorgen in het veld. Ik hoor studenten die denken: moet ik nog wel gaan studeren? Maar kies je studie. Voor die langstudeermaatregel is een wetgevingstraject nodig. Daar is gemiddeld twee jaar voor nodig. Ik denk dat die langstudeermaatregel op z'n vroegst in het studiejaar 2028-2029 van kracht kan zijn. Ik heb de studentenorganisaties gehoord. Ik heb ook hun zorgen gehoord over mantelzorgers, over studenten met een beperking of ziekte. Ik heb ook eerder in het debat gezegd: ik wil niet dat deze maatregel hardvochtig uitpakt. Je wil dus ook kijken naar uitzonderingen en hoe je die kan toepassen. Je wil niet dat de maatregel disproportioneel of hardvochtig wordt. Daar ben ik dus mee bezig. Ik kom in het eerste kwartaal van volgend jaar met een nadere invulling. Dan kunnen we daar verder over praten.

De heer Krul (CDA):
De minister wil niet dat de maatregel hardvochtig uitpakt, maar het is een hardvochtige maatregel. Ik ben benieuwd of de minister ook de signalen heeft gehoord van bijvoorbeeld het hbo, dat zegt: we merken nu al dat alleen al de aankondiging van de langstudeermaatregel het effect heeft dat minder mbo'ers de kans pakken om door te stromen, want ze zijn bang dat ze het misschien niet in één keer kunnen afmaken. Die gedragseffecten zijn nu al zichtbaar en de maatregel is nog niet eens van kracht. Hoe reflecteert de minister daarop? Het kan toch niet zo zijn dat alles waar hij voor staat, zoals hij beschreef in die prachtige inleiding van net, teniet wordt gedaan door hardvochtige maatregelen die mensen, de doorzetters waar mevrouw Beckerman over sprak, ontmoedigen om te gaan studeren?

Minister Bruins:
Ik begrijp precies de zorgen van de heer Krul en ik deel die ook wel. De gedragseffecten die er nu al zijn, zijn zorgelijk en daarom heb ik de Kamer ook op 23 oktober toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar ga komen met de precieze invulling van deze maatregel, zodat studenten duidelijkheid en zekerheid hebben over waar ze aan beginnen als ze gaan studeren. Maar ik constateer op dit moment dat de dilemma's en uitgangspunten zich moeilijk verhouden tot hoe ze op dit moment worden beschreven in de kaders van het hoofdlijnenakkoord. Het is moeilijk om deze maatregel binnen het tijdpad van de inboeking van de bezuiniging uit te voeren. Ik zie dat er in de Kamer een brede wens is om te komen tot uitzonderingen. Dit maakt de wetgeving complex. Dat betekent dat ik niet voor deze begrotingsbehandeling al meer duidelijkheid kon geven, wat ik wel graag had gedaan, maar dat ik moet vasthouden aan mijn oorspronkelijke tijdpad, namelijk dat ik in het eerste kwartaal, dus nog voordat studenten hun studie kiezen, kom met een precieze uitwerking van deze maatregel, zodat studenten op tijd weten waar ze aan toe zijn. Maar dat er op dit moment onzekerheid is omdat die uitwerking er nog niet is, begrijp ik ten volle.

De heer Krul (CDA):
In de inleiding zei de minister dat bezuinigingen "nauwkeurig en zorgvuldig" moeten. Nu hebben we het over de langstudeermaatregel, waar, zoals de minister zelf ook zegt, erg veel onzekerheid over is. We zien de gedragseffecten. We zien dat groepen hierdoor in de knel komen. Ik ga het hem gewoon op de man af vragen. De minister doorloopt nu een zorgvuldig proces om dit allemaal uit te zoeken. Stel dat blijkt dat het inderdaad desastreus uitpakt, is de minister dan ook bereid om te zeggen dat hij dat niet kan dragen? Heeft de minister voor zichzelf een ondergrens waarbij hij zegt: dit gaat zo veel kapotmaken dat ik het gewoon niet kan dragen?

Minister Bruins:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik mij te houden heb aan de financiële kaders van het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat er voor deze maatregel gewoon een harde bezuiniging staat ingeboekt. Zolang die harde bezuiniging er staat, is dat voor mij een feit waar ik aan vasthoud en dat ik ook zal verdedigen. Maar ik ben niet doof voor de geluiden die ook uit deze Kamer klinken. Dat is onder andere een vraag om uitzonderingen op de regels. Ik heb in het commissiedebat op 23 oktober gehoord over mantelzorgers, topsporters, studenten met een beperking, studenten met een ziekte, studenten die een bestuursjaar doen of in de medezeggenschap participeren en studenten die zwanger zijn tijdens hun studie. Kortom, ik constateer dat er in de Kamer wensen leven rondom uitzonderingen.

De Kamer heeft in het commissiedebat ook gevraagd naar de impact van deze maatregelen op verschillende groepen studenten. Mevrouw Beckerman sprak over studenten uit armere gezinnen. We kunnen denken aan studenten met een migrantenachtergrond. Al die effecten, al die factoren wil je in kaart hebben. Je wilt de gedragseffecten in kaart hebben. Je wilt de complexiteit van de uitvoering in kaart hebben. Je wilt zorgen dat studenten wanneer ze beginnen aan een studie zekerheid hebben over waar ze aan beginnen. Meneer Krul vroeg naar een ondergrens. Al die voorwaarden wil ik in kaart hebben voordat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar kom met een invulling van deze maatregel. Over al die zaken wil ik nagedacht hebben. Die moeten kloppen bij de maatregel die we gaan kiezen.

De heer Krul (CDA):
Ik ga toch even door op wat de minister zegt, want hij zegt dat het pas vanaf het collegejaar 28/29 echt van kracht kan zijn, maar het staat natuurlijk wel eerder in de boeken. Als het niet van kracht is, waar gaat de minister het geld dan vandaan halen?

Minister Bruins:
Dat is deel van de overwegingen. Er is een wetgevingstraject nodig voor de langstudeermaatregel. We hebben gezien dat de manier waarop er in 2011 met uitzonderingen werd omgegaan, heel ingewikkeld was. Er is op dit moment ook geen geld voor om dat op die manier te doen. De bezuiniging in het financiële kader is een harde bezuiniging. Daar sta ik voor. Dus we zullen sowieso een alternatieve bezuiniging moeten vinden op de OCW-begroting.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde net zeggen: ik was bang dat het debat saai zou worden en niks nieuws zou opleveren, maar het punt dat die boete pas ingaat in 2028 was bij mij nog niet eerder bekend. Dat betekent dat er twee jaar daarvoor een bedrag staat ingeboekt, dat niet opgehaald kan worden bij studenten. Volgens mij willen alle mensen thuis, en ook de hogescholen en universiteiten, weten wat dit dan betekent. We horen dat de boete pas in 2028 ingaat, maar de bezuiniging al twee jaar eerder, in 2026.

Minister Bruins:
Op zich is dat geen nieuws. We weten dat voor de langstudeermaatregel een wetgevingstraject nodig is. Vervolgens heeft DUO ook tijd nodig om de maatregel in uitvoering te nemen. Daar is ook tijd voor nodig, om de processen en de systemen aan te passen. Dus dat die langstudeermaatregel later ingaat dan dat de bezuiniging ingeboekt staat, is voor mij geen nieuws. Tegelijkertijd is de bezuiniging wel een harde bezuiniging en daar sta ik voor. In het eerste kwartaal zal ik dan ook met een oplossing moeten komen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een hele simpele vraag. Ik zit de begroting een beetje door te pluizen. Misschien kan de minister mij helpen. Waar in de begroting voor volgend jaar staat de langstudeerbijdrage?

Minister Bruins:
Die staat er volgend jaar nog niet in. Vandaag praten we over de begroting voor 2025. Dus we gaan hier volgend jaar nog veel met elkaar over praten. We zullen er dus nog veel debatten over hebben. Ik ga er ook van uit dat we er nog veel over gaan praten wanneer ik de brief stuur waarin ik duidelijk beschrijf op welke manier ik invulling ga geven aan de bezuiniging die gekoppeld is aan de langstudeermaatregel in het hoofdlijnenakkoord. Dat zal volgend kalenderjaar nog vaak gebeuren.

De heer Paternotte (D66):
Zo zie je maar weer hoe belangrijk goed onderwijs is, want de minister zegt net dat de langstudeerboete in het collegejaar 2028-2029 in zal gaan. In de begroting die wij hebben gekregen, staat echter een ingroeipad. Maar al in 2027 en 2028, waarin hij dus maar vier maanden gaat gelden, moet hij 285 miljoen euro opleveren. Twee mensen hebben net in feite gevraagd: hoe gaat de minister dat dan doen? Hij zegt: het is al lang bekend dat daar een bezuinigingsopgave staat. We hebben bij de feitelijke vragen ook al gevraagd hoe de minister die taakstelling op internationalisering, bijna 300 miljoen euro, gaat binnenhalen. Daarop wordt gezegd: die gaan we inderdaad niet binnenhalen met de wet die er nu ligt. Oftewel, we hebben het hier over bijna een half miljard euro. De minister kan eigenlijk niet aangeven hoe die straks betaald moet gaan worden. Ik snap de zorg bij al die studenten, hogescholen en universiteiten dus heel goed. Het betekent dus straks simpelweg minder docenten en opleidingen schrappen. Dat zijn keiharde bezuinigingen. Kan de minister beloven dat hij voor de tweede termijn alsnog kan aangeven hoe deze bezuiniging straks gedekt moet gaan worden? We hebben nu toch een heel simpel plaatje: invoering in 2028, maar harde bezuinigingen in 2026 en 2027. De minister kan daarvan nu niet zeggen hoe die behaald moeten worden.

Minister Bruins:
We spreken vandaag over de begroting voor 2025. Die is helder. Iedere cent staat daar op de juiste plek. De dilemma's rondom de langstudeermaatregel heb ik ook gedeeld in het commissiedebat op 23 oktober. Ik heb zojuist al gezegd dat ik op zoek ben naar een breedgedragen oplossingsrichting die uitvoerbaar is. Daarvoor praat ik met veel partijen: met de sector, met studenten en met DUO. Die gesprekken wil ik eerst afronden. Ik heb beloofd om in het eerste kwartaal van 2025 te komen met een invulling van deze maatregel die gedragen is, die uitvoerbaar is en die recht doet aan de dillema's die ik zojuist heb geschetst. Daarna hebben we echt ruim de tijd om daar met elkaar over te spreken. Maar dit begrotingsdebat gaat over de begroting voor 2025 en daar staat de langstudeermaatregel niet in.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dit is even een punt van orde. U luistert toch ook mee? Dit is toch geen antwoord op de vraag? De vraag is hoe de bezuiniging gaat worden ingevuld. De minister zegt: het staat niet in de begroting voor 2025 en ik kom met een uitwerking voor 2029. Onze vraag ging over de periode daarvoor. Ik wil niet al mijn interrupties opmaken aan het moeten herhalen van vragen.

Minister Bruins:
Laat ik het nog een keer duidelijk zeggen: de bezuiniging staat. De bezuiniging in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord staat. Daar sta ik voor. Dat is de werkelijkheid die ik vandaag verdedig.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit is toch geen behoorlijk bestuur? Je kunt niet zeggen: we kijken vandaag alleen naar 2025. Dat de Kamer hier kortetermijnpolitiek bedrijft klopt, een uur voor de begroting. Maar de hogescholen en universiteiten willen vooruitkijken. Zij maken nu al begrotingen voor de komende jaren. Je kunt dus niet zeggen: we zien het volgend jaar wel. Nee, een en ander staat nu in de boeken voor 2026 en 2027. Ze hebben geen idee waar het vandaan gehaald moet worden, maar ze weten wel dat ze nu al mensen moeten ontslaan en dat ze nu al geen mensen meer kunnen aannemen. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag die we alle drie hebben gesteld: hoe moeten de hogescholen en universiteiten het geld volgens de minister gaan ophalen?

Minister Bruins:
Vandaag zal ik daar geen gedetailleerd antwoord op kunnen geven. Ik heb de Kamer op 23 oktober wel beloofd dat ik de dilemma's zou schetsen. Ik heb ook zojuist mondeling een aantal van die dilemma's geschetst, om ook al even een inkijkje te geven in het proces waarmee ik sinds 23 oktober, maar eigenlijk al sinds 2 juli, bezig ben. Deze langstudeermaatregel is niet eenvoudig in te voeren, zeker ook niet vanwege de wensen van de Kamer over uitzonderingen. Het is ook een complexe regeling, die qua uitvoering goed moet worden ingeregeld in de systemen van DUO. Dan is behoorlijk bestuur ook dat je daar de tijd voor neemt, dat je zorgt dat je zeker weet dat die maatregel kan worden uitgevoerd en dat je ook weet wat de impact daarvan is. Ik heb beloofd dat ik in het eerste kwartaal van volgend jaar kom met een brief waarin ik dit allemaal neerleg. Die belofte aan de Kamer staat nog steeds.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Of nee, eerst mevrouw Beckerman nog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Alle interrupties gaan zo hieraan op, maar we krijgen toch geen antwoorden. Wat mij raakte in de beantwoording, was dat de minister tegen studenten zei: kies je studie, ga maar doen, alsjeblieft. Maar deze maatregel hangt nu al als een molensteen om de nek bij mensen. Wat als ze luisteren naar deze woorden van de minister, die zegt "kies je studie en doe waar je hart ligt", als ze bijvoorbeeld toch maar voor een mooie bètastudie gaan, en ze er dan vervolgens langer over doen? Dit is toch niet behoorlijk? Hoe kun je dit nou als "behoorlijk" bestempelen? Dit hangt nu al bij heel veel mensen als een molensteen om de nek. De minister wil het niet. Het kan niet. Maar het zit wel als een gat in de begroting. Is de minister het met ons eens dat het geen behoorlijke oplossing is om dit op deze manier boven het hoofd van al die studenten op mbo, hbo en wo te laten hangen, terwijl het gewoon niet mogelijk is om dit te doen?

Minister Bruins:
Ik ben blij dat mevrouw Beckerman over dit punt begint, want ik heb ook met studentenorganisaties gepraat over dit probleem. Dit probleem heet met een mooi woord "cohortgarantie". Als je dit jaar start, hoe weet je dan waar je aan toe bent gedurende je studie? Dat is precies een van de dilemma's waar ik tegen aan ben gelopen met het verder uitwerken van deze maatregel. Studentenorganisaties hebben mij gevraagd om de maatregel niet in te voeren voor studenten die op dit moment reeds studeren of gaan studeren. Voor hen zou dit een onverwachte financiële verzwaring zijn waarop ze zich niet kunnen voorbereiden. Ze kunnen de keuzes die ze de afgelopen jaren al hebben gemaakt niet meer ongedaan maken. Dat is precies een van de dilemma's waar ik mee zit, want dit past niet binnen de budgettaire kaders van het hoofdlijnenakkoord. Ik constateer dat deze dilemma's en aandachtspunten, die ik ook beloofd heb met de Kamer te bespreken, zich op dit moment moeilijk verhouden met de financiële kaders. Ik had gehoopt al voor de begrotingsbehandeling met een brief met oplossingsrichtingen te komen, maar het is een complexe puzzel die ik nog niet heb opgelost. Ik heb wel toegezegd dat ik in het eerste kwartaal zal komen met een brief waarin ik met een oplossingsrichting kom, zodat studenten weten waar ze aan toe zijn voordat ze een studie kiezen. Maar het blijft een bezuiniging. Dat heb ik ook gezegd. Die poets ik niet weg. Dat doet altijd pijn; dat besef ik terdege.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. De tweede maatregel die ik kort wil aanstippen is de internationale instroom van studenten en de Wib, de Wet internationalisering in balans. Ik wil benadrukken dat internationalisering van belang is voor de Nederlandse samenleving, voor de Nederlandse wetenschap en voor het Nederlandse onderwijs, maar de instroom moet wel in verhouding staan tot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en nodig heeft. Ik ben het daarover eens met de heer Van der Hoeff. Naar dat evenwicht ben ik ook op zoek in de Wet internationalisering in balans. Via de Wib zet ik in op het verbeteren van de Nederlandse taalvaardigheid van Nederlandse en internationale studenten, want dat verhoogt de kans dat ook buitenlandse studenten na hun studie iets blijven betekenen voor ons land doordat zij hier gaan werken en een oplossing vormen voor sectoren met grote arbeidstekorten. Het zorgt voor binding met Nederland als Nederlands de norm is in jouw onderwijs. Ik wil ook selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vaker op de goede plek terechtkomt en langer bijdraagt aan onze samenleving. In onze tekortsectoren en in de regio is daarvoor ruimte.

Ten opzichte van mijn ambtsvoorganger zet ik nog sterker in op het beschermen van de Nederlandse taal. Dat vormt de kern van mijn aanpak. Nederlands moet weer de norm worden in het hbo en wo. Uitzonderingen zijn mogelijk, maar de uitzonderingen moeten niet opnieuw de regel worden. In het debat eergisteren is in dit verband veelvuldig Zeeland als voorbeeld voorbijgekomen. Ik merkte dat een groot deel van uw Kamer daar al is geweest. Ik ben blij dat ik zelf binnenkort ook weer eens mag afreizen naar Zeeland, om meer te horen over de opleidingen waar de heer Krul eergisteren zo gepassioneerd over sprak.

De voorzitter:
En dat gaat hij vandaag weer doen.

De heer Krul (CDA):
Nee, ik wil toch even terugkomen op wat de minister net zei. Dan verbras ik maar een interruptie. Hij zei dat Nederlands weer de norm moet worden op het hbo. Kan de minister mij aangeven hoeveel Engelstalige opleidingen er zijn bij hbo-instellingen?

Minister Bruins:
Het aantal Engelstalige opleidingen in het hbo is niet groot. Het probleem van de instroom van internationale studenten is op het hbo ook niet groot.

De heer Krul (CDA):
Het is 6%. 6% van de opleidingen in het hbo wordt in het Engels gegeven. De minister zegt dat Nederlands daar weer de norm moet worden. Voor welk probleem is dit dan een oplossing?

Minister Bruins:
Het probleem van de grote internationale instroom in Engelstalige opleidingen zit vooral in het wo. Het hbo is ook in de afgelopen maanden al fors bezig geweest met het proces van zelfregie. Ze hebben daarvoor ook complimenten van de Tweede Kamer gekregen. Van mij krijgen ze ook complimenten. Ze doen dat heel erg goed, ze doen dat stevig. Maar wanneer slechts 6% van de opleidingen in het Engels is, is zelfregie natuurlijk ook makkelijker. Voor de universiteiten is dat veel ingewikkelder. Daar is het Engels flink doorgedrongen bij een groot aantal opleidingen. Daardoor is de internationale instroom ook flink gestegen. Tegelijkertijd zie ik ook hele goede signalen bij de universiteiten. Ik krijg signalen dat zij ook bezig zijn met zelfregie, met afspraken maken onderling en met kijken naar macrodoelmatigheid. Ze zijn ook gestopt met het bewust werven van studenten in het buitenland. We zien nu al dat de internationale instroom minder wordt. Dus ook voor de universiteiten mijn complimenten vandaag, omdat ze inzien dat we niet ongebreideld kunnen blijven groeien en dat de internationalisering in balans moet zijn.

Als we daar met elkaar met dit proces van zelfregie nu al mee bezig zijn, is beter in te schatten wat het effect van deze wet is. Hoe minder anderstalig onderwijs er is, hoe minder opleidingen namelijk door de toets anderstalig onderwijs heen moeten. Dus: hoe meer zelfregie van tevoren, hoe minder administratieve druk uit dit wetsvoorstel voortkomt. Dat is te prijzen bij zowel het hbo als het wo. Ik vind dat ook de universiteiten in het afgelopen jaar heel goed bezig zijn geweest om met elkaar na te denken over en te regisseren hoe het landschap van Nederlandstalig en Engelstalig onderwijs er in de toekomst uit moet zien.

De toets anderstalig onderwijs uit de Wib is bewust zo ontworpen dat die ook maatwerk biedt voor instellingen in of in de nabijheid van krimpregio's of in grensregio's. Ik had het over Zeeland. Met die toets anderstalig onderwijs en de criteria daarin kan voor Zeeland, maar ook voor andere krimp- en grensregio's, maatwerk worden geboden. Daarbij moet wel altijd gemotiveerd worden hoe die anderstalige opleiding dan een meerwaarde biedt voor die krimp- of grensregio of voor de regionale arbeidsmarkt. In die regio's is men het gewend om samen te werken en om keuzes te maken die passen bij de karakteristieken van die regio's. Voor Zeeland geldt dat ook zeker. Ik ga dat bij mijn bezoek aan Zeeland ongetwijfeld van hen vernemen.

Ik deel graag nog wel wat cijfers over de opbrengsten en rendementen met betrekking tot internationale studenten, want daar vroeg de heer Soepboer naar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Als Zeeuws Kamerlid gaat me dit natuurlijk aan het hart, niet alleen voor Zeeland, maar ook voor andere regio's in Nederland. Ik vroeg me af hoe dat maatwerk er dan uitziet. Die scherpe keuzes in krimpregio's als Zeeland waar de minister het over heeft, zijn namelijk gemaakt; de minister zegt het zelf. Die zijn in het verleden gemaakt. De kennisinfrastructuur van het onderwijs in Zeeland — ik blijf toch maar even bij het Zeeuwse voorbeeld — staat stevig, juist in een keten van de Hogeschool Zeeland en University College Roosevelt tot de mbo-instituten Scalda en het Hoornbeeck College. Dat haakt allemaal in elkaar. Sterker nog, daar houdt de keten niet op. De keten gaat door met het internationale bedrijfsleven, zoals Dow Chemical, Yara, Zeeland Refinery en het internationale havenbedrijf North Sea Port. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd naar het volgende. De minister spreekt over keuzes die in het verleden gemaakt zijn in dit soort krimpregio's, waar de kennisinfrastructuur tezamen met het internationale bedrijfsleven staat als een huis. Eigenlijk zegt de minister: die keuze mogen ze opnieuw maken, maar er mag wel maatwerk geleverd worden. Dan vraag ik me echt af aan welk maatwerk deze minister denkt en wat dit betekent voor Zeeland. Kan de minister beloven aan Zeeland, en daarmee ook aan de noordelijke en oostelijke regio's, dat zij verder kunnen met de scherpe keuzes die zij in het verleden hebben gemaakt?

Minister Bruins:
Toen ik als Kamerlid mijn laatste werkbezoek aan Zeeland bracht, was ik al onder de indruk van de geweldige manier waarop de Zeeuwen daar met hart en ziel bezig zijn met onderwijs en met het betrekken van het bedrijfsleven daarbij over de volle waaier, dus in het mbo, hbo en wo. Dat is heel waardevol. Het is een hechte gemeenschap, die goed samenwerkt. Het is echt een geheel. We moeten daar dus ook zorgvuldig en voorzichtig mee omgaan. Daarom is de toets anderstalig onderwijs ook bewust zo gekozen dat die maatwerk biedt voor instellingen, juist in grensregio's en krimpregio's. Zeeland kan ook volop gebruikmaken van dat maatwerk. De details daarvan komen in een algemene maatregel van bestuur te staan. De Wet internationalisering in balans is bekend bij de Kamer. De precieze formulering van de criteria voor de toets anderstalig onderwijs komt in een algemene maatregel van bestuur te staan. Daar komen we natuurlijk ook nog met de Kamer over te spreken, want juist de uitwerking van die criteria bepaalt hoe de wet gaat werken. Daarbij moeten we heel zorgvuldig formuleren om ervoor te zorgen dat wat waardevol is in Nederland, in Zeeland, kan blijven bestaan, juist ook in grensregio's en krimpregio's.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor steeds ontzettend sussende en zalvende woorden van deze minister. Ik hoor lovende woorden over hoe fantastisch Zeeland het in dit geval ook weer doet. Ik kan natuurlijk niet anders dan dat beamen. Maar realiseert de minister zich dat dit ongelofelijk lastig is met de onzekerheid die boven de markt hangt? Ik zie in Zeeland overal posters hangen voor de open dagen bij UCR, Hogeschool Zeeland en het mbo. Wat kunnen de besturen, docenten en studenten tegen aankomende studenten zeggen over volgend jaar, het jaar daarna en het jaar daarna? Kan deze minister beloven dat zij de aankomende studenten kunnen garanderen dat de opleidingen blijven bestaan, dat het huis zoals het nu staat op onderwijsgebied in Zeeland, blijft bestaan? De minister zei: maak je keuze. Kunnen studenten die graag in Zeeland willen studeren, die keuze dan ook maken? Kan de minister beloven dat dat kan?

Minister Bruins:
De toets voor anderstalig onderwijs, die hoort bij de wet waarover we spreken, biedt juist het maatwerk dat Zeeland ook nodig heeft. Anderstalige opleidingen, waarvan ik begrijp dat die in Zeeland nodig zijn om bepaalde opleidingen in stand te kunnen houden, kunnen ook worden toegestaan op basis van regionale omstandigheden. Daarbij is de ligging in of nabij krimpregio's of grensregio's nou juist een van de redenen. Dat kan dus ook in Zeeland ruimte bieden voor anderstalig onderwijs. Zeeland is namelijk een krimpregio. Maar het biedt ook ruimte aan Zuid-Limburg als grensregio, of aan sommige opleidingen in de bèta- of technieksector.

Maar de ligging van de instelling vormt geen vrijbrief; de toets zal vragen de verwevenheid met de regio inzichtelijk te maken. Maar Zeeland heeft daarbij een goed verhaal te vertellen, zoals in de bijdrage net ook al heel duidelijk werd. De positieve bijdrage die de anderstalige opleiding levert aan de regio en de regionale arbeidsmarkt, kan beschreven worden bij de aanvraag voor een toets anderstalig onderwijs. Ook de internationale positie of uniciteit van de opleiding of de grote tekorten op de regionale arbeidsmarkt kunnen redenen zijn voor het toestaan van anderstalig onderwijs. Ik kom met de Kamer te spreken over de manier waarop dat gaat werken. Dat kunnen we samen heel zorgvuldig inrichten om ervoor te zorgen dat we in stand kunnen houden wat waardevol en nodig is, juist ook in de krimp- en grensregio's van Nederland.

De heer Ergin (DENK):
We zijn als het goed is nog steeds bij het blokje bezuinigingen. Dat is natuurlijk een hele waslijst. Daarin viel mij één bezuiniging op. Ik wil daarover een vraag stellen aan de minister. Kan de minister toelichten waarom hij tegen het realiseren van een Nederlandse imamopleiding is?

Minister Bruins:
Daar kom ik later uitgebreid op terug in mijn spreektekst. Dat was een belangrijke vraag. Die komt in het blokje arbeidsmarkt en opleidingsaanbod.

De voorzitter:
Dat is het derde blok, zeg ik er even bij.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik sprak over de vragen die de heer Soepboer stelde over cijfers van de opbrengsten en de rendementen met betrekking tot internationale studenten. Waarom de Wet internationalisering in balans? Het klopt dat internationale studenten die direct weer vertrekken na hun studie, kosten met zich meebrengen; dat merkte de heer Soepboer ook op. Tegelijkertijd dragen internationale studenten, EER en niet-EER, die in Nederland blijven, juist bij aan onze economie. Dat heeft het CPB in 2019 laten zien. Het is niet mogelijk om de investeringen die eerdere kabinetten hebben gedaan in het onderwijs, direct te verbinden aan de aantallen internationale studenten. Ten aanzien van blijvende en vertrekkende studenten kan wel een aantal kerncijfers worden gegeven. Een jaar na het afstuderen woont 46% van de internationale afgestudeerden nog in Nederland, maar na vijf jaar is dit nog maar 24%. Driekwart vertrekt dus weer naar het buitenland. Dat laten cijfers van Nuffic uit 2022 zien. Een kwart blijft. Voor Europese studenten uit de EER is dit zelfs maar een op vijf, 19%. Meer dan 80% verdwijnt dus weer naar het buitenland.

Die percentages verschillen wel enorm per sector. Technieksectoren kennen de hoogste blijfkans: 40% van de internationale studenten blijft in Nederland, om hier bij te dragen aan de economie en de samenleving. Gedragswetenschappen en rechten hebben daarentegen de laagste blijfkans: slechts 17%. Dus meer dan vier op vijf Europese studenten die hier gedragswetenschappen of rechten komen studeren, trekken weer weg. Dit onderstreept voor mij dat we met maatwerk en verstandig beleid de rendementen en de baten voor Nederland in de komende jaren kunnen vergroten. Daarom ben ik een voorstander van de Wet internationalisering in balans.

Voorzitter, dit was mijn blokje bezuinigingen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij heet het inderdaad de Wet internationalisering in balans. Ik hoop dat we begin volgend jaar nog lang met z'n allen van gedachten gaan wisselen over de vraag hoe we die balans gaan aanbrengen. De minister deelt net een aantal cijfers over de stay rate. Maar bij de bètastudies zien we bijvoorbeeld een stay rate van 17%. Het zou natuurlijk fijn zijn als we ons kunnen toespitsen op het gedeelte dat wij nodig hebben voor onze arbeidsmarkt. Is de minister dus van plan om in de uitwerking hiervan ook te bekijken hoe we kunnen inzetten op internationaal talent binnen de sectoren waarin we dat we zo hard nodig hebben?

Minister Bruins:
Juist in de bètasector en in de technieksector zien we dat de blijfkans hoog is. Dat zijn natuurlijk juist sectoren waarbinnen we grote tekorten hebben. Maar dat geldt ook voor de zorg en het onderwijs. In de algemene maatregel voor bestuur, waarin de criteria worden opgenomen voor de Toets anderstalig onderwijs, de TAO, nemen we ook de regionale arbeidsmarkt mee als criterium, om ervoor te zorgen dat we juist voor de studenten die we nodig hebben op onze arbeidsmarkt anderstalige opleidingen in stand kunnen houden.

De voorzitter:
De minister gaat over naar het tweede thema of blokje.

Minister Bruins:
Dat blokje heet wetenschap en innovatie. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik wetenschap en innovatie zie als de grondstoffen voor de toekomst van Nederland, waarbij alle vormen van die wetenschap en innovatie van groot belang zijn voor de samenleving. Of het nu gaat om kennis met kennis als doel, l'art pour l'art, om de economische toepassing van kennis of om de maatschappelijke toepassing ervan: alle vormen doen ertoe en hebben we keihard nodig. Ik ben heel blij om in de wetenschap te merken dat toepassing geen vies woord meer is. Toepassingsgerichte wetenschap is ook mooie wetenschap, maar dan met een toepassing.

Ik wil hier ook even stilstaan bij de vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg mij naar mijn visie op het gerichter inzetten van wetenschappelijk onderzoek dat van waarde is voor de maatschappij. Mijn visie is dat wetenschap op allerlei manieren van waarde kan zijn voor de maatschappij, zowel direct als indirect. We hebben in Nederland bijvoorbeeld belangrijk fundamenteel onderzoek, dat bijvoorbeeld bijdraagt aan de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie of aan de werking van medicijnen. We hebben technische uitvindingen; die vinden via startups een weg naar de markt, en dragen zo bij aan het verdienvermogen van Nederland. Maar ik noem ook toegepast pedagogisch onderzoek op een basisschool. Dat maakt heel direct en op een evidence-informed manier het verschil in de klas. Ik noem ook het praktijkgerichte onderzoek in het hbo, en in toenemende mate ook het onderzoek in het mbo. Met dat praktijkgerichte onderzoek worden zogeheten kortcyclische resultaten gerealiseerd, in samenwerking met het beroepenveld. Dat gebeurt dus heel dicht bij de praktijk en samen met het mkb en maatschappelijke partners. Naast het onderzoek aan de universiteiten speelt ook het onderzoek aan de hogescholen een belangrijke rol in onze regio's.

OCW steunt al deze vormen van wetenschap, waarbij de maatschappelijke en de wetenschappelijke relevantie van onderzoek zeker niet zomaar tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Eergisteren hoorde ik sommigen in uw Kamer zeggen: je hebt fundamentele wetenschap, die geen nut heeft, en je hebt wetenschap met een mogelijke toepassing, die wel nut heeft. Maar alle wetenschap heeft nut. Je kunt nooit voorspellen welke toepassingen ergens uit komen, wat je ergens van leert, of wat je ergens mee kunt doen. Alle wetenschappelijke disciplines hebben het in zich om grote innovaties te leveren.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dit hele mooie en terechte woorden van de minister, want er ontstaat af en toe een beetje de indruk dat we ongelofelijk efficiënt bezig zouden zijn qua investeren in wetenschap als we alleen maar geld zouden uitgeven aan bètatechniek. Als mevrouw Hertzberger hier nog zou hebben gestaan, zou ze waarschijnlijk hebben gezegd dat de belangrijkste innovatie van deze tijd, het Large Language Model van generatieve kunstmatige intelligentie, een product is van de taalwetenschap. Al die wetenschapsvelden zijn dus inderdaad van waarde en doen ertoe. Ik zou de minister nog willen vragen of hij kan schetsen hoe hij aankijkt tegen politieke sturing in onderzoek. In hoeverre moet de politiek volgens hem nou bepalen welk wetenschappelijk onderzoek er gedaan moet worden? Wat zijn nou landen die meer politieke sturing hebben op dit gebied waarvan hij zegt: daar zouden we wat van kunnen leren? Of zegt hij: daar moeten we ook heel erg mee oppassen? Daar ben ik het in ieder geval mee eens.

Minister Bruins:
Dank voor deze vraag. Ik ben zeer huiverig voor politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek. Ik sta voor de vrijheid van wetenschap en de vrijheid van kunsten, voor academische vrijheid, onderwijsvrijheid en persvrijheid en voor het vrije woord in de cultuursector. Ik noem maar meteen even de volle breedte van mijn portefeuille. Daar sta ik voor. Ik vind politieke sturing op wetenschappelijk onderzoek gevaarlijk. Ik vind wel dat we aan onderzoekers mogen vragen — vanuit welke motivatie ze dat ook doen, volledig nieuwsgierigheidsgedreven of met het oog op toepassing — om oog te hebben voor de maatschappelijke relevantie van het eigen onderzoek. Ik zou zeggen: ga ervoor, publiceer erover, maak er een tentoonstelling van en vertel op televisie wat we van de wetenschap leren voor het versterken van onze democratie. Ga voor een start-up, een scale-up, ga naar het bedrijfsleven.

Uiteindelijk zit de kennis bij mensen. De waarde van wetenschap zit bij de wetenschappers en in de kennis die ze meenemen naar het beroepenveld en naar hun volgende baan in hun carrière. Dat is waar de waarde van wetenschap ten volle tot bloei komt. Ik ben vanuit mijn ambt buitengewoon huiverig voor het politiek sturen op wat wel gedaan mag worden en wat niet.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ben heel erg blij met de woorden van de minister. Ik heb een aanvullende vraag. Misschien komt hij er zelf nog op. De vraag die ik gesteld had, is de volgende. We zien dat onderzoek al vrij gewoon is op universiteiten en hbo's bij lectoren en lectoraten. Welke rol zouden praktijkgericht onderzoek en practoren en practoraten kunnen spelen op het mbo? Dat is de vraag die ik nog had gesteld.

Minister Bruins:
Ik heb een heel blokje mbo, omdat het mbo mij zo na aan het hart gaat. Daar kom ik op terug. Laat dat voor nu alvast een hoopgevend antwoord zijn.

De voorzitter:
Het mbo is het vierde blok.

De heer Dekker (FVD):
Ik ben eigenlijk heel blij met de vragen van de heer Paternotte, want die vragen over politieke sturing van onderzoeken had ik zelf ook. In dat kader heb ik een amendement ingediend dat voorstelt om een tegenspraakfonds in te richten dat ruimte creëert voor onderzoekers die gecanceld of buitengesloten worden omdat ze zich bezighouden met dingen die niet in het pulletje passen. Ik vind het antwoord van de minister op dat voorstel nogal badinerend, zo van: ja, dat vindt al voldoende plaats in universiteitsomgevingen. Ik zou daar toch aandacht voor willen vragen en willen weten wat de minister, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Paternotte, daarvan vindt.

Minister Bruins:
Dank voor de gelegenheid om deze vraag wat verder uit te diepen. Dat tegenspraakfonds is namelijk best een elegant idee. Universiteiten zijn er om tegenspraak te leveren. Universiteiten en hogescholen zijn plekken waar je volop het debat met elkaar aan wil gaan over verschillen van inzicht op basis van feiten. Ook wil je volgens onze academische standaarden met woorden, feiten, inzichten en kennis met elkaar strijden. Ik hoop van harte dat onze universiteiten en hogescholen daar ook telkens mee bezig zijn. In de wetenschapsfinanciering wordt heel vaak peerreview als mechanisme gebruikt om geld te verdelen door te beoordelen wat nou wetenschap van kwaliteit is en wat daar net een beetje onder hangt. Dus het ene onderzoek krijgt wel geld en het andere niet. Het mechanisme daarvoor is peerreview. Het is bekend uit de literatuur dat peerreview een licht conservatieve uitwerking heeft. Nou, dat zou de heer Dekker misschien kunnen aanspreken, maar in dit geval juist niet, want we willen in de wetenschap geen licht conservatieve werking. We willen een licht progressieve werking. We willen voortuitgang en innovatie. Juist andere ideeën moeten dus volop de ruimte krijgen. Er wordt in Nederland binnen de wetenschap en ook bij de NWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, volop geëxperimenteerd met vormen van onderzoeksbeoordeling, waarbij je er ook voor kunt zorgen dat dat licht conservatieve effect er niet is. Een voorbeeld daarvan is het programma Open Mind op het domein TTW, waarbij je onderzoekers op een andere manier laat vertellen over hun ideeën. Juist dat programma is ervoor bedoeld om hele creatieve en onverwachte ideeën een stap verder te kunnen brengen. Onderzoekers krijgen €50.000 om een jaar lang hun knotsgekke idee uit te werken, ook als sommigen denken: dat wordt niks. Het is een soort tegendraads fonds voor tegendraads onderzoek. Ik vind het goed als we blijven experimenteren met vormen van onderzoeksbeoordeling om tegenspraak en tegendraads onderzoek volop de kans te geven om gefinancierd te worden, want ik denk dat dat bijdraagt aan innovatie en pluriformiteit in de wetenschap. Daar ben ik van harte voorstander van.

De heer Dekker (FVD):
Het fonds dat de minister noemt, is een fonds op het gebied van people, planet, profit, zoals dat heet. Dat is wat mij betreft toch een redelijk politiek correcte omgeving. Maar denk eens aan een onderzoek naar de natuurlijke drivers op het gebied van klimaatverandering. Laten we dat nou eens onderzoeken zonder het voortdurend over de menselijke CO₂-productie te hebben. Ik noem dit even als voorbeeld. Zo'n onderzoek valt nu heel snel buiten de boot omdat het niet voldoet aan de uitgangspunten waarvan men stilzwijgend uitgaat. Ik had juist gehoopt dat je dat in zo'n omgeving expliciet kunt uitsluiten en dat je daarin expliciet ruimte kunt geven aan zaken die tegen de communis opinio ingaan.

Minister Bruins:
Het klopt wat de heer Dekker zegt, namelijk dat het aanvraagmechanisme voor Open Mind vooral bedoeld is voor de meer bèta- en techniekhoek en dus ook ingaat op duurzaamheid en maatschappelijke transities. Het lijkt me wel een interessant idee van de heer Dekker om ook eens te kijken of dit in andere vakgebieden kan. Ik zeg de heer Dekker toe dat ik in een volgend gesprek met de NWO zal kijken of het mechanisme van Open Mind, waarmee je onverwachte ideeën en ideeën die net even anders zijn dan mainstream makkelijker over het voetlicht krijgt, ook in andere vakgebieden zou kunnen werken en wat dat zou kunnen betekenen voor de manier waarop je de onderzoeksbeoordeling inricht. Ik zal dat in mijn gesprekken meenemen. We gaan gewoon eens kijken of er creatieve ideeën zijn voor creatieve vormen van onderzoeksbeoordeling, die ook het tegendraadse onderzoek volop in de spotlight zetten.

De heer Dekker (FVD):
Misschien ter aanvulling: mijn zorg is ook dat wetenschappers die zich op dat vlak begeven in het vervolg van hun carrière heel vaak buitenspel worden gezet. Het is dus van belang om in dit geval een langjarige omgeving mee te geven, en niet een eenmalig onderzoek. Dat was mijn belangrijkste punt.

Minister Bruins:
Ik neem deze boodschap ook mee in mijn gesprek met het mbo en dan gaan we kijken hoever we kunnen komen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bruins:
Ik sprak over de waarde van wetenschap en innovatie en ik wil daar eigenlijk nog één ding aan toevoegen. Ik wil benadrukken dat OCW niet de enige partij is die structureel investeert in wetenschap en innovatie; ook andere departementen investeren structureel. Ik vind het goed om dat in het oog te houden. Ik wil hier met name de private sector noemen. Het bedrijfsleven investeert meer in onderzoek dan de publieke sector. We kunnen niet zonder het bedrijfsleven voor een waardevolle toekomst. Maar denk ook aan gezondheidsonderzoek van ZonMw, de samenwerking met Economische Zaken rondom het kennis- en missiegedreven innovatiebeleid, en aan Defensie in Europees verband en EU-verband — zeker nu de relatie tussen Amerika en Europa verandert, met een oorlog aan de grens van ons continent.

Ook op het gebied van kennis en innovatie moet Europa op eigen benen staan. Een van de uitdagingen is uiteraard de weerbaarheid en veiligheid van ons land. Daar wees mevrouw Martens-America ook nadrukkelijk op. Ik kan haar melden dat ik samen met mijn collega's van Defensie binnenkort ga verkennen wat we op dat terrein kunnen doen, mede naar aanleiding van het AWTI-rapport Kennisoffensief voor defensie. Hier liggen namelijk grote kansen om wetenschap te verbinden met innovatie en toepassingen in het defensiedomein en het veiligheidsdomein. Ik wil hier ook benadrukken dat de investeringen uit de eerste drie ronden van het Nationaal Groeifonds behouden zijn. Daarmee kunnen we prachtige projecten voortzetten, zoals de Einsteintelescoop die we naar Zuid-Limburg hopen te halen en de Biotech Booster waarmee we biotechuitvindingen naar de markt brengen. Zo ziet u dat er een breed palet is van onderwerpen en van manieren om in wetenschap en innovatie te investeren. Daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu naar opleidingen en arbeidsmarkt, als ik het mij goed herinner.

Minister Bruins:
Het kabinet vindt het van belang dat we in heel Nederland een kwalitatief, sterk, toegankelijk en doelmatig aanbod van opleidingen kennen. Tegelijkertijd beluisterde ik dinsdag veel zorgen over het verdwijnen van kleine opleidingen. Ik noem de ambachten, waar mevrouw Beckerman over sprak en waar ik zo meteen in mijn blokje mbo op zal terugkomen. Maar ik noem ook de talenstudies, waarover de heer Stoffer een amendement heeft ingediend. Ook daar zal ik zo dadelijk bij stilstaan. Daarnaast hoorde ik zorgen over de aansluiting op de arbeidsmarkt en de economie, waar de heer Eerdmans, mevrouw Martens-America en mevrouw Koekkoek bijvoorbeeld aandacht voor vroegen.

Onderwijsinstellingen zijn in principe autonoom in hun keuzes over opleidingsaanbod. Maar ik zeg daar wel bij dat ze een gezamenlijke landelijke verantwoordelijkheid dragen. De dalende studentenaantallen maken samen met de bezuinigingen wel dat er nu duidelijke keuzes in het opleidingsaanbod noodzakelijk zijn. Daarbij is het belangrijk dat deze keuzes afgestemd worden op de behoeften van de arbeidsmarkt en maatschappij, anders komen publieke opgaven en strategische sectoren nog verder in het gedrang. Denk bijvoorbeeld aan de eerder door mij genoemde tekorten in zorg, techniek en onderwijs. Samenwerking tussen en profilering van instellingen is hiervoor een vereiste. Ik vind het van belang dat de instellingen samen nog meer de handschoen oppakken, zodat ze samen de schaarse middelen zodanig inzetten dat het totale opleidingsaanbod een antwoord biedt op de landelijke en regionale behoeften. Dat vraagt van de instellingen wel om nu echt een stap naar voren te zetten. Ik zie dat die stap juist nu al gezet wordt door de kleine talenopleidingen in het wetenschappelijk onderwijs. Afgelopen maandag heb ik uw Kamer hierover een brief gestuurd. Juist de manier waarop instellingen daar nu met elkaar over praten is een mooi voorbeeld van hoe op zowel opleidings-, sector- als landelijk niveau de samenwerking wordt gezocht om een dekkend aanbod in stand te houden.

Vandaag wil ik wel een beetje de mythe ontkrachten dat deze kleine talenstudies verdwijnen als een direct gevolg van de bezuinigingen. Het is ook een maatschappelijk probleem, waarbij steeds meer jonge mensen anders kiezen. Ze kiezen liever breed dan voor een vak of een specialisme zoals een specifieke taal. Dat is een trend die al jaren gaande is. We zien bijvoorbeeld dat Duitse taal en cultuur in 2008 nog 76 studenten trok en nu 36 studenten trekt. We zien ook dat Romaanse taal en cultuur destijds 101 studenten trok en nu nog maar 29. Tegelijkertijd zien we dat brede studies, zoals communicatie en media, International Bachelor Communication and Media, van 0 — want die bestond in 2008 nog niet — naar 378 zijn gegaan. In de geesteswetenschappen zien we alle jaren, al zeker tien, vijftien jaar, een verschuiving van de keuze van jonge mensen van smalle vakken, specialismen en kleine talen naar brede opleidingen. Europese talen en cultuur, communicatie- en informatiewetenschappen, Communication and Media, Internationale Betrekkingen en Internationale Organisatie: het is allemaal van 0 naar 300 à 400 gegaan of verdubbeld, maar die kleine talen leiden een zieltogend bestaan. Daar maak ik me zorgen om. Maar dat komt niet door de bezuinigingen. Wel is het zo dat universiteiten zien dat die bezuinigingen eraan komen en dat zij nu bezig zijn met hun toekomst. Dat snap ik ook, maar deze neergang van de kleine talen is zorgelijk, maar is ook een consequentie van de keuze van jonge mensen, die steeds vaker breed dan smal kiezen. Dat is een maatschappelijk fenomeen. Daar kan ik van alles van vinden, maar het heeft geen enkel nut om er iets van te vinden. Leer een vak. Mag ik dat zeggen? Kies verstandig: leer een vak. Maar verder kan ik als politicus echt niet gaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Als ik de beantwoording op de vragen van de VVD mag samenvatten: ik ben blij dat er een mogelijkheid zou moeten zijn om deze talen te behouden in Nederland. De cijfers laten zien dat steeds minder mensen interesse hebben in deze specialisaties. Ik ben dus blij dit te horen. De minister maakt ook het punt dat hij geen enkele invloed heeft op welke opleidingen mensen kiezen. Dat terwijl we als samenleving natuurlijk aan de vooravond staan van het totaal niet aansluiten van wat wij aan opleidingen kiezen op wat de samenleving van de toekomst vraagt. Ik heb daar nog weinig over gezien en gehoord. Welke tools heeft de minister in zijn toolbox om te zorgen dat Nederlanders daadwerkelijk weten waar de banen van de toekomst liggen?

Minister Bruins:
Zoals ik al in reactie op de heer Paternotte zei, zal ik mij als politiek niet bemoeien met welke wetenschap er gedaan wordt in Nederland. Maar we kunnen de keuze van jonge mensen wel beïnvloeden. Wat doen we dan wél op het gebied van de arbeidsmarkt? Ik zou een aantal zaken als voorbeeld kunnen noemen. Ik noem bijvoorbeeld het Nationaal Versterkingsplan van Microchip-talent, van 450 miljoen tot 2030, voor talentontwikkeling juist in de microchipindustrie en -techniek. Dat doen we op mbo-, hbo- en wo-niveau en bij een Leven Lang Ontwikkelen. We zetten ook volop in op het technische vmbo, de techniek-havo, Techkwadraat, sectorale ontwikkelpaden en scholingssubsidies, om ervoor te zorgen dat we mensen opleiden juist daar waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Dat geldt ook voor een Leven Lang Ontwikkelen. We hebben ook nog bijvoorbeeld het Actieplan Groene en Digitale Banen, voor een betere aansluiting tussen onderzoek en de beroepspraktijk. We hebben de Faculty of Impact, waarmee we wetenschappers willen stimuleren om ondernemerschap met onderzoek te combineren. Zo zijn er allerlei programma's vanuit de rijksoverheid waarmee we juist inzetten op de sectoren waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Zo maken we die in ieder geval zo aantrekkelijk en laagdrempelig mogelijk, binnen het kader van de vrije keus die jonge mensen natuurlijk hebben om te kiezen waar hun hart ligt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is deels bemoedigend en deels niet echt een antwoord op mijn vraag. Die was namelijk: welke tools heeft de minister in zijn toolbox? Neem bijvoorbeeld het mbo. Er zijn 550 verschillende opleidingen. We zien nu ook dat de universiteiten, zoals de minister zegt, terecht alvast voorsorteren op de bezuinigingen die eraan komen. Dat is ook logisch. Welke instrumenten heeft de minister om dit proces zo te begeleiden dat die talen daadwerkelijk niet verdwijnen? Is de minister ervoor te porren om toch met een numerus fixus te werken, om de stroom richting de opleidingen van de toekomst te sturen, zonder te verbieden of juist te verplichten? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de internationale studenten. Zij komen en masse naar Nederland voor zogenaamde alfastudies. Hoe gaan we zorgen dat we de mensen die we hierheen laten komen, bij die opleidingen laten landen? Dus: wat gaat de minister concreet zelf nog meer doen?

Minister Bruins:
Dat zijn mooie vragen. Als eerste noemde mevrouw Martens-America het mbo. Daar wordt al hard gewerkt aan de aansluiting op de arbeidsmarkt. Er wordt ingezet op die sectoren waar we arbeidsmarkttekorten hebben. Ik ontzie het mbo bij de bezuinigingen in deze begroting grotendeels. Juist het mbo is hard bezig ervoor te zorgen dat we de mensen opleiden daar waar we ze hard nodig hebben. Maar we hebben ook gewoon te weinig mensen in totaal. We zien hoeveel tekorten er in de zorg zijn. Zodra mensen kiezen voor techniek heb je minder mensen in de zorg, en vice versa. Daarom is internationalisering nodig. We hebben wel degelijk internationale studenten nodig, maar we moeten ze trekken in de arbeidsmarktsectoren waar we ze nodig hebben. We moeten ook zorgen dat ze snel in aanraking komen met het Nederlands, zodat we ze, als we ze hier hebben, ook hier houden. Daar is de Wet internationalisering in balans voor nodig. In die Wet internationalisering in balans zit ook de mogelijkheid voor de opleidingen om een numerus fixus op anderstalige opleidingen te zetten. Zo willen we ook als overheid sturen.

Als laatste de kleine talen. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt. Als wij ons daar allemaal zorgen over maken, wat doen we daar dan aan? De heer Stoffer heeft daar een amendement over ingediend. Ik liet al zien dat dit probleem al langer bestaat en hardnekkig is, maar er is een actieplan, juist om de talenstudies te versterken: het sectorplan talen en culturen. Hier vallen bijvoorbeeld ook die kwetsbare opleidingen Duits en Frans onder. En ik heb nou juist, contrair aan het hoofdlijnenakkoord, besloten om de sectorplannen wél in stand te houden en te continueren en daarmee dus ook dit plan. Dat is in stand gebleven dankzij die switch. Omdat ik dat heb gedaan, kan ik de heer Stoffer meteen melden dat ik zijn amendement apprecieer als overbodig. Dan wilt u natuurlijk een nummer van mij hebben, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 70, begrijp ik.

Minister Bruins:
Het amendement op stuk nr. 70; heel fijn. Het sectorplan talen is uitgebreid bestudeerd en positief beoordeeld door de nationale sectorplannencommissie, waar zeer gerenommeerde wetenschappers deel van uitmaken. Ik verwijs de heer Stoffer verder naar mijn Kamerbrief over de kleine talenopleidingen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
In navolging van het amendement van de heer Stoffer heb ik toch een vraag, want de oproep van de heer Stoffer betreft een actieplan voor het behoud van kleine talen, maar dan komt er weer een actieplan waarbij toch behoorlijk wat geld aan de strijkstok blijft hangen in plaats van dat het bij de wetenschap zelf terechtkomt. We hebben daar de afgelopen tijd best wel veel artikelen over gelezen. De minister en ook de VVD zijn heel blij dat deze gelden blijven bestaan, maar is het mogelijk om ze rechtstreeks naar de opleidingen door te geleiden in plaats van weer via een actieplan en een tussenpartij?

Minister Bruins:
Mevrouw Martens-America overvraagt mij hiermee, maar ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

Voorzitter. Tot slot wil ik in dit blokje nog even stilstaan bij de vraag van de heer Ergin over de imamopleiding. Ik zie dat hij net van zijn plaats is. Dit is wel een belangrijk onderwerp. Anders kom ik hierop terug wanneer hij weer in beeld is, want dit is echt specifiek een vraag van hem.

De voorzitter:
Ja.

Minister Bruins:
Dan ga ik naar het blokje mbo. Ik kom terug op de imamopleidingen zodra ik de heer Ergin weer zie. Ik was in het bijzonder onder de indruk van het gloedvolle verhaal van mevrouw Tseggai eergisteren over het belang van het mbo en van vakmensen, maar ook de andere Kamerleden heb ik met waardering over het mbo horen spreken.

Voorzitter, met uw welbevinden ga ik nu meteen naar de imamopleidingen.

De voorzitter:
Ja, want de heer Ergin is er weer.

Minister Bruins:
Ja, de heer Ergin was net even van zijn plek en ik vond het belangrijk om de imamopleidingen te behandelen in zijn bijzijn. Ik deel het maatschappelijk belang van Nederlandssprekende en hier gewortelde imams ten volle. Een geaccrediteerde en bekostigde hbo-bacheloropleiding tot imam kan hier heel goed aan bijdragen. Al in 2017 heeft OCW besloten hiervoor een financiële bijdrage beschikbaar te stellen. Dit was een uitzonderlijk besluit, want normaliter geven we als overheid geen geld, geen extra geld, aan instellingen voor het ontwikkelen van een specifieke nieuwe opleiding. Dat was dus uitzonderlijk. Afgelopen jaar heeft het consortium van instellingen, de VU, de HvA en de IPABO samen met het Contactorgaan Moslims en Overheid, ons laten weten dat het helaas niet gelukt is om de opleiding te ontwikkelen. Ook is er op dit moment geen instelling die aangeeft deze opleiding te willen ontwikkelen. Daarom heb ik na zeven jaar besloten om de bijdrage niet langer op de begroting beschikbaar te houden, maar vanwege het maatschappelijke belang blijf ik wel graag in gesprek met het onderwijsveld — dat zeg ik de heer Ergin toe — en met het CMO om te bezien of er nieuwe initiatieven kunnen ontstaan. Dan gaan we daar opnieuw naar kijken.

De heer Ergin (DENK):
We weten dat als je op iets bezuinigt en vervolgens het gesprek aangaat om te kijken of iets wel mogelijk is, het in de praktijk ingewikkelder wordt om het te realiseren. Ik erken dat het eerste initiatief is misgelopen. Dat betekent niet dat we het niet een tweede of derde keer moeten proberen. We moeten het net zo lang proberen tot we in Nederland een erkende imamopleiding hebben. Ik kan deze bezuinigingen dus totaal niet begrijpen. Als we namelijk vanuit die logica kijken naar heel veel andere onderwerpen, kunnen we ook op heel veel andere posten bezuinigen. Ik noem de curriculumherziening. Die is ook niet in één keer goed gegaan. Daar hebben we ook een paar keer over gedaan en daarvan hebben we ook niet gezegd: het is nu mislukt en daarom halen we de middelen weg die daarvoor bestemd zijn. Ik roep de minister dus op om dit niet te doen. Ik zal ook een amendement indienen. Ik hoop dat vandaag niet de dag is waarop we de imamopleiding definitief laten sneuvelen, want dat zou enorm jammer zijn voor de islamitische gemeenschap, die hier enorm veel behoefte aan heeft.

Minister Bruins:
Ik dank de heer Ergin voor de gloedvolle wijze waarop hij verdedigt dat dit belangrijk is. Ik ben het ten volle met hem eens. Het is van groot maatschappelijk belang dat we in Nederland imams opleiden die Nederlands spreken en hier geworteld zijn. Zie dus mijn uitgestoken hand. Hier moeten we over blijven praten. Ik vond het echter niet verdedigbaar om in een begroting waarin ik zo veel moet bezuinigen, een bedrag dat er al zeven jaar staat, te laten staan. Maar de uitgestoken hand blijft. Ik zal ook in gesprek blijven met de sector en met het CMO en het onderwijsveld om te zien of er nieuwe initiatieven ontstaan. Dan gaan we daar gewoon weer naar kijken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog en gaat nu wederom starten met het blok over het mbo.

Minister Bruins:
Ja. Ik sprak over het mbo en de mooie woorden van mevrouw Tseggai van eergisteren, waarvan ik onder de indruk was. Ik ben zelf ook telkens weer onder de indruk als ik bij een mbo op bezoek mag en ik weer vakmensen de hand mag drukken. Ik was laatst nog bij de Garage van de Toekomst in Groningen. Daar zie je gewoon dat studenten net zo vakkundig met een elektrische motor omgaan als met een benzinemotor. Deze studenten hebben de transitie waar wij vaak nog over debatteren, allang gemaakt. En die studenten van het mbo maken zich niet druk over baankansen, burn-outs of prestatiedruk, want zij weten: daarbuiten zit de wereld op mij te wachten. Dit zijn mensen die hun leven lang een vak kunnen hebben en bij wie ik ervan overtuigd ben dat ze gewild zijn. Zij weten wat ze te bieden hebben.

Juist vanwege het belang van het mbo en van vakmensen heeft het kabinet er dus bewust voor gekozen om het mbo grotendeels te ontzien in de bezuinigingsopgave. In het hoofdlijnenakkoord zijn er naast de generieke subsidietaakstelling geen specifiek gerichte bezuinigingen op het mbo. Heel veel investeringen in het mbo blijven dus ook gewoon overeind. Dat betekent dus dat ik de zorg van mevrouw Tseggai niet deel. Het mbo staat echt op het netvlies van dit kabinet. We zetten de werkagenda door, we zetten het Stagepact door en met een jaarlijkse investering van 352 miljoen blijven de middelen grotendeels overeind. Daarmee blijven we samen met een brede coalitie inzetten op gelijke kansen voor studenten, op de versterking van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en op de verbetering van de kwaliteit van het mbo-onderwijs.

Ik wil ook nog even terugkomen op de vraag van de heer Ergin over stagevergoedingen. Ik vind het ook van groot belang dat studenten een passende stagevergoeding krijgen. Daarom zijn er juist hierover afspraken gemaakt in het Stagepact met alle partijen. Daarnaast laten we naar aanleiding van de motie van Stultiens en Ergin onderzoek uitvoeren naar de invoering van een wettelijke minimumstagevergoeding. Begin 2025 informeer ik uw Kamer hierover en over de nieuwe cijfers.

Ook houden we in het mbo de focus op het tegengaan en voorkomen van stagediscriminatie, onder andere door de inzet van stagematching. Kort geleden heb ik van studenten van ROC Nijmegen nog schrijnende verhalen gehoord over de stagediscriminatie die ze tegenkomen. Stagematching werkt. Daar moeten we echt vol op blijven inzetten.

We zetten de 200 miljoen aan extra middelen voort om studenten op niveau 2 beter te begeleiden en te zorgen dat ze goede begeleiding krijgen richting de arbeidsmarkt, zodat we voortijdig schoolverlaten voorkomen. Net als mevrouw Pijpelink vind ik het aanpakken van vsv ook enorm belangrijk. Ook blijven we in het kader van de werkagenda investeren in de verbetering van loopbaanoriëntatie en de begeleiding van mbo-studenten.

Ik wil hier ook nogmaals de aandacht voor de ambachten benoemen, waar mevrouw Beckerman een vraag over stelde. We subsidiëren in dit kader het Expertisepunt specialistisch vakmanschap. Dit expertisepunt ondersteunt kleine specialistische beroepen en hun opleidingen, bijvoorbeeld door het delen van expertise en het vergroten van de zichtbaarheid van deze beroepen. Daarnaast werken we aan een mbo-pact. Daar sprak ik al eerder over. De wens is om afspraken te maken over het behoud van kleinschalig vakmanschap, daar waar relevant voor alle maatschappelijke opgaven die op ons afkomen. Natuurlijk doet het pijn dat we toch afscheid moeten nemen van subsidies als het Regionaal investeringsfonds. Tegelijkertijd blijft dit kabinet investeren in publiek-private samenwerkingen, bijvoorbeeld via Groeifondsprogramma's als LLO-Katalysator en Opschaling PPS en meer recent ook de Beethovenimpuls, met specifieke aandacht voor het opleiden van mbo- en hbo-technici in de hightechsector. Ik ben dus juist trots op wat we in deze tijd voor het mbo doen. In mijn beleidsbrief van het eerste kwartaal van het volgend jaar zal ik volop verder ingaan op het onderwerp vakmensen in het mbo.

Voorzitter. Ik heb nog één onderwerp dat te belangrijk is om in een blokje te stoppen. Dit is dus het einde van mijn blokje mbo.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat er de afgelopen jaren terecht een herwaardering van het mbo en van vakmanschap is gekomen. Tegelijkertijd krijgen we nu uit het hele land, en zeker uit heel veel regio's — ik heb een hekel aan het woord "regio", want ik vind dat Amsterdam ook een regio is — of plekken die niet de Randstad zijn, heel verontruste brieven. Die gaan over wat voor impact de bezuinigingen die er daadwerkelijk zijn op het mbo, juist op heel veel regio's gaan hebben. We hebben brieven uit Drenthe, Limburg, Zeeland. De minister heeft die waarschijnlijk ook. Herkent de minister dat deze bezuinigingen juist mbo-opleidingen die verder van de Randstad af liggen, hard gaan raken en, zo ja, wat wil hij daaraan gaan doen?

Minister Bruins:
De dalende budgetten buiten de Randstad zijn voornamelijk het gevolg van demografische krimp, als we kijken naar de komende vier, vijf, zes jaar. Daar maak ik me zorgen om. Overigens is dat voor het hbo nog zorgelijker dan voor het mbo. Het is van groot belang dat we juist in de regio's waar minder mensen wonen, het mbo en hbo in stand houden. Daarom hebben we ervoor gekozen om geen specifiek op het mbo gerichte bezuinigingen door te voeren. Maar er is wel een aantal generieke taakstellingen die het mbo raken, en daar doelt mevrouw Beckerman op. We hebben de rijksbrede subsidietaakstelling die ik heb moeten verdelen over de sectoren. We hebben de SPUK-taakstelling bij de gemeenten. We hebben de efficiencytaakstelling bij agentschappen en zbo's. Maar de extra middelen voor het mbo uit het kabinet-Rutte IV, uit de Werkagenda mbo, zijn nagenoeg intact gebleven. In de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord wordt in het mbo vanaf volgend jaar circa 27 miljoen bezuinigd, oplopend naar structureel 95 miljoen. Dat is over zo veel jaren uiteindelijk 1,6%. Het ís een bezuiniging, maar de echte bezuiniging, de echte daling van budgetten, komt door demografische krimp.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn bezuinigingen én er is de demografische ontwikkeling. Dan moet je dus de vraag stellen wat je met die demografische ontwikkeling wilt. Als de minister zelf zegt dat we willen dat de opleidingen in al die regio's en op al die plekken van een goede kwaliteit blijven, dan zul je iets moeten doen.

Ik ga even specifiek in op de ambachten, want daarmee is iets heel vreemds aan de hand. Het vreemde is dat de Kamer daarover elke keer in meerderheid moties en amendementen aanneemt. De minister heeft zelf ook fantastische stukken geschreven over de gouden handen. Die moties en amendementen worden elke keer aangenomen, maar de praktijk is toch steeds anders. We zien nog steeds opleidingen verdwijnen. Bij het expertisecentrum zeggen ze ook dat het op deze manier niet gaat. Dan verwachten we van deze minister, die daar zo veel hart voor heeft, iets meer dan alleen maar de uitspraak: het valt wel mee met die bezuinigingen en het komt door demografische veranderingen. Daar zitten we hier niet voor.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
We zien die veranderingen en we moeten daar een antwoord op formuleren. Wil de minister meer doen dan alleen benoemen wat we zien gebeuren? Wil hij daadwerkelijk voor verandering zorgen? Dat is mijn vraag.

Minister Bruins:
Ik ben geroerd dat mevrouw Beckerman mijn initiatiefnota van destijds, De gouden handen van Nederland, aanhaalt. Pak 'm erbij, zou ik zeggen. Ambachten zijn buitengewoon belangrijk, juist ook omdat ze zo kwetsbaar zijn. Soms zijn er nog maar een paar mensen in Nederland die iets nog kunnen. Ze zijn met name van groot belang voor ons cultureel erfgoed en om ons erfgoed te onderhouden en te repareren. Ik denk bijvoorbeeld aan RIBO in Twente. Dat is bijna de laatste opleiding waar ze nog echt met de hand heel mooie houten ornamenten in kerken leren restaureren. Het is geweldig om daar op werkbezoek te gaan. Ik vond het heerlijk om als Kamerlid de ambachten onder me te hebben.

Maar ook de private sector doet hier heel veel. Die is ook heel erg belangrijk. Bedrijven blijven vakmensen opleiden. We zien dat zijinstromers op latere leeftijd ertoe overgaan om een ambacht te leren omdat ze zien hoe waardevol en betekenisvol dat is in de samenleving. Ook de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed houdt zich bezig met het stimuleren van ambachten, juist ook in het kader van de instandhouding van cultureel erfgoed. Er gebeurt dus een hoop. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laten we de initiatiefnota's van de komende jaren bij elkaar pakken om te kijken of we nog meer dan dit kunnen doen. Dit is ook iets wat in de maatschappij moet gebeuren. Sommige ambachten zullen ook verdwijnen; dat is de dynamiek waarin we leven in deze tijd. Maar laat ik mevrouw Beckerman toezeggen dat ik in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal naast mbo en vakmensen ook apart even aandacht ga geven aan ambachten en aan hoe we daarmee omgaan, wat we al doen en wat er misschien nog meer kan. Dan halen we gezamenlijk inspiratie uit de initiatiefnota's van het verleden die ons zo lief zijn.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn oren klapperden toch een beetje van de antwoorden van de minister, met name bij het statement dat mbo-studenten zich niet zo druk maken om prestatiedruk en burn-outs omdat ze weten dat er toch wel een baan op ze wacht. Dat laatste klopt inderdaad heel vaak. We hebben in ontzettend veel sectoren een tekort aan vakmensen. Maar er zijn het afgelopen jaar tal van rapporten uitgekomen over mentale gezondheid en prestatiedruk onder studenten in het algemeen. Een paar maanden geleden is er een Trimbosrapport uitgekomen over prestatiedruk onder mbo-studenten. Daar staat eigenlijk in dat onze mbo-studenten kapot gaan aan het feit dat ze een school, een stage en een bijbaan moeten combineren. Ondertussen zit ik hier een jaar te wachten op één of ander onderzoek over of we nou wel of geen stagevergoeding moeten invoeren en zegt de minister: "Het valt eigenlijk wel mee met die prestatiedruk. Ik wil het ook wel. Ik ga weer iets doen met een stagepact. Ik ga weer sociale partners oproepen." Maar mijn vraag is eigenlijk: is de minister bereid om voor de Voorjaarnota, als het onderzoek er eindelijk een keer is, gewoon met een voorstel te komen voor wat we gaan doen met die stagevergoeding?

Minister Bruins:
Ik ben dankbaar voor de gelegenheid om hier nog een keer op te reageren. Ik heb inderdaad duidelijk gemaakt dat de prestatiedruk bij mbo-studenten niet komt door de vraag: wie zit er op mij te wachten in de maatschappij? Er zijn heel andere studenten en opleidingen die zich dat wel afvragen: nu heb ik eindelijk een papiertje, maar wie zit er op mij te wachten? Dat is niet het geval in het mbo. Maar het welzijn van mbo-studenten gaat me wel aan het hart. Ik maak me er ook zorgen over. Maar dat zit inderdaad op andere vlakken. Het heeft ermee te maken dat ze al betekenisvol bijdragen in het beroepenveld tijdens een stage bij een bedrijf waar ze geen eerlijke vergoeding voor krijgen. Ik vind dat lastig te verdedigen. Daarbij strijden we aan dezelfde kant, mevrouw Tseggai. Maar ook stagediscriminatie geeft druk, stress en een gevoel van onrechtvaardigheid. En het is niet alleen een gevoel van onrechtvaardigheid; het is ook onrechtvaardig. De studenten die ik daar vorige week nog over sprak in Nijmegen, hebben zo duidelijk voor mij onder woorden kunnen brengen wat het doet met studenten als je niet eerlijk wordt behandeld en het gevoel hebt tweederangs te zijn en er niet bij te horen. Ik ga dus volop door met de programma's en extra middelen voor het mbo. Ook stagematching laten we daar volop in terugkomen. Ik zal ook in mijn beleidsbrief ingaan op wat we al doen en of we nog meer kunnen doen voor het welzijn van mbo-studenten. Het is belangrijk dat we deze studenten vasthouden en koesteren, dat ze niet voortijdig van school gaan, dat ze een goede opleiding krijgen en we ze kunnen behouden voor de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Er was een vraag over de timing: of het voor de Voorjaarsnota …

Minister Bruins:
Ik zal dit meenemen in de beleidsbrief in het eerste kwartaal, zodat het voor de Voorjaarsnota helder is wat we doen en wat we nog meer kunnen doen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat dit niet als interruptie telt, maar volgens mij is er een misverstand. Mijn vraag was of de minister voor de Voorjaarsnota met een voorstel kan komen hoe we een stagevergoeding gaan invoeren, als het onderzoek er eindelijk is.

Minister Bruins:
Ik heb een timing daarvoor. Er komt een brief aan. Voor het commissiedebat over het mbo op 11 december kom ik met een voortgangsrapportage Werkagenda mbo en Stagepact. Er komen nog een heleboel mbo-brieven aan. Ik zeg u toe dat ik voor de Voorjaarsnota ook dit onderwerp in een brief zal behandelen.

De heer Soepboer (NSC):
Mijn vraag gaat over het afschaffen van de RIF-subsidie. Die RIF-subsidie is ooit in het leven geroepen zodat mbo's in de praktijk met publiek-private initiatieven konden komen. Dat mocht eigenlijk niet, want ja, een school die met publiek geld een private samenwerking aanging, was wat lastig. Er is dus destijds geld uit de lumpsum van de mbo's gehaald om dit toch te kunnen doen, in de vorm van de RIF-subsidies. Die worden nu afgeschaft. Mijn vraag aan de minister was: zijn er nog andere manieren en ziet de minister nog een andere weg om toch dit soort samenwerkingen en innovaties mogelijk te blijven maken? U weet dat ik een fan ben van structurele middelen en minder van subsidiepotjes, dus misschien zou u dat ook in het achterhoofd kunnen houden. Hoe ziet u dat voor zich?

Minister Bruins:
Ik heb het gevoel dat we tegenwoordig iets ontspannener omgaan met dat publiek-private grensvlak. Ik zie ook dat het stimuleren van practoraten daar meer mogelijkheden voor geeft. Ik heb die bezuiniging op het RIF kunnen kiezen omdat ik zie dat we juist in de tussenliggende tijd … Het RIF was eigenlijk altijd bedoeld als een aanjager, als een opstart om samenwerkingen mogelijk te maken. Daarna zouden ze bestendigd moeten worden binnen het samenwerkingsverband dat gevormd wordt. Maar ik zie ook dat we in de tussentijd andere programma's hebben met dezelfde doelen. Met name vanuit de Groeifondsprogramma's zijn die de afgelopen jaren voortgekomen, zoals de LLO-Katalysator. Ik noemde al de opschaling van pps, heel bewust, en ook de meer recente samenwerking tussen het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen in het Beethovenprogramma, waarvoor er 450 miljoen is. Daarbij willen we juist op dat publiek-private grensvlak mbo'ers, hbo'ers en wo'ers in de hightechsector opleiden. Dus we doen er in de tussentijd veel aan en gaan ontspannener om met dat grensvlak. Deze programma's lopen nog de komende jaren en zullen ook bijdragen aan het doel dat ik samen met de heer Soepboer zo'n warm hart toedraag.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we bijna aan het einde, maar u had nog één onderwerp dat u apart wilde bespreken.

Minister Bruins:
Ja, één onderwerp, voorzitter. Dat dreigde in het blokje overig terecht te komen. Dat kon ik niet over mijn hart verkrijgen, want dat is namelijk het onderwerp antisemitisme, dat mevrouw Van Zanten aankaartte. Dat hoort niet in een blokje overig. Dat ís een blokje, wat mij betreft. Antisemitisme, racisme en discriminatie mogen nooit, nooit voorkomen en mogen nooit een plek hebben, ook niet bij demonstraties op universiteiten. Ik wil eens te meer benadrukken dat het demonstratierecht een groot goed is en dat dit recht ook in het onderwijs mag worden uitgeoefend, mits vreedzaam. Juist de universiteit is bij uitstek een plek voor debat en dialoog, maar altijd vreedzaam, zonder antisemitisme, racisme of discriminatie. Ik sta pal achter de onderwijsbestuurders die in overleg met de lokale driehoek de afgelopen maanden aan de lat hebben gestaan om de grens van de vrijheid van meningsuiting te bewaken. Ik ben trots op ze en ik sta achter ze.

Ik voer gesprekken om beter inzicht te krijgen in de achtergronden van de studentendemonstraties en de effecten die deze hebben op de onderwijsgemeenschap, dit alles vanuit het oogpunt van depolarisatie en de-escalatie. Zoals het kabinet eerder heeft aangekondigd in de Strategie Bestrijding Antisemitisme, wordt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid de Taskforce Bestrijding Antisemitisme opgericht, die gerichte voorstellen zal doen ten behoeve van de veiligheid van Joden, waaronder Joodse studenten op onze instellingen. Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb begrepen uit de schriftelijke beantwoording — dat herhaalt de minister nu — dat het demonstratierecht uiteraard een groot goed is. Die mening deel ik met de minister. Ook is het aan de onderwijsinstellingen zelf om te bepalen met welke onderwijsinstellingen of bedrijven in Israël ze omgaan. Dat begrijp ik ook, maar wij als Kamer hebben hieraan in meerderheid consequenties verbonden. Wij hebben vorige week een motie aangenomen gekregen waarin staat dat deze regering gesprekken met onderwijsinstellingen en ook andere instellingen tot een absoluut minimum moet beperken. Daar wil ik graag een reactie op. Hoe gaat de minister die uitvoeren? Ik hoor hem nu zeggen dat hij juist in gesprek is, terwijl wij toch het tegenovergestelde vragen.

Minister Bruins:
Ik sta pal voor onderwijsvrijheid en academische vrijheid. Ik sta ook pal achter de onderwijsbestuurders die hierbij als eerste aan de lat staan en in het afgelopen jaar ook veel hebben meegemaakt. De verantwoordelijkheid ligt als eerste daar en bij de lokale driehoek. Ik voer gesprekken om te kijken of we een meer nationale aanpak kunnen hebben. Wat heel goed is gegaan in het afgelopen jaar, is dat er onderlinge afspraken zijn gemaakt, zodat de aanpak ook uniform is, onafhankelijk van locatie. Ik zal ervoor zorgen dat ik in de tweede termijn nog wat specifieker inga op de woorden van mevrouw Van Zanten, zodat ik er een duidelijk antwoord op kan geven. Maar het kan ook zijn dat ik er in een brief op moet terugkomen, omdat het wel gaat over hoe we de motie gaan uitvoeren. Daar heb ik ook de collega's in het kabinet bij nodig.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb nog twee vragen, want volgens mij gaan we richting het einde van de bijdrage van de minister. Ik heb expliciet gevraagd of mijn reeds ingediende motie over de CSC-beursstudenten, onder andere met de heer Paternotte, in de huidige vorm nog voldoende is, of dat wij zo meteen opnieuw in de pen moeten kruipen om een nieuwe motie in te dienen, om te zorgen dat we op dat gebied niet achter gaan lopen.

Mijn andere vraag gaat over de bbl-studenten. Mijn voorganger heeft een motie aangenomen gekregen waarin staat dat we nastreven dat het naar 35% gaat. De cijfers laten zien dat het terugloopt naar 22%. Ik wil graag een voorstel indienen om de minister op te roepen om toch echt werk te maken van de aansluiting. Ik ben heel benieuwd naar wat er nu gebeurt. Wat gaat er niet goed? Wat moet ik in de motie schrijven om te zorgen dat we met z'n allen deze doelstelling gaan bereiken?

Minister Bruins:
De doelstelling van 35% bbl: de laatste cijfers laten zien, zeg ik uit mijn hoofd, dat we nu op 31% zitten en dat het groeiende is. Dan gaat het de goede kant op. Ik ben niet geneigd om op dit moment … Ik heb het gevoel dat het goed gaat. Laten we het vooral nog even zo aankijken, want we zouden zomaar die 35% kunnen gaan aantikken.

Wat was de andere vraag?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Die ging over de CSC-beurs.

Minister Bruins:
Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug.

De heer Krul (CDA):
Ik moet wat spaarzamer zijn met mijn interrupties, maar ik wil stiekem toch nog even zeggen dat ik blij was met de interruptie van de heer Soepboer. Hij sprak toch even over de practoraten. Ik ben ook blij met het antwoord van de minister daarop. Maar goed, ik heb een beetje en nichevraag, maar ik ga het toch even proberen. De vraag is schriftelijk afgedaan en gaat over de internationale neerlandistiek. Ik wil de ambtenaren danken voor het harde nachtwerk bij het beantwoorden van de vragen, maar ik was hierin wel echt teleurgesteld. Soms kan het antwoord ook gewoon zijn: het gaat hier niet zo goed. We hoeven niet altijd een woordensalade te vinden om dat te verbloemen, want we krijgen gewoon signalen dat het daar niet goed gaat. We hebben twee jaar geleden een amendement ingediend voor een miljoen euro. Het is in principe klein bier. Eigenlijk alle signalen die wij krijgen, zeggen dat dat geld niet goed besteed wordt, niet conform het amendement, maar eigenlijk ook helemaal niet goed. Het antwoord is dan een beetje bureaucratisch. Ik wil toch aan de minister vragen of hij daar eens naar kan kijken en of hij in tweede termijn terug kan komen op hoe dat geld nu besteed wordt en hoe dat beter kan. Is hij ook bereid om, conform het amendement, dat geld gebruiken voor de IVN, de Internationale Verenging voor Neerlandistiek?

Minister Bruins:
Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik had nog een vraag over de Holocausteducatie. De minister sprak over antisemitisme, maar valt mijn vraag onder de portefeuille van de minister of van de staatssecretaris?

Minister Bruins:
De Holocausteducatie valt vooral onder het p.o. en het vo. Het is onderdeel van het curriculum, dus ik verwijs naar de staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):
Komt de staatssecretaris terug op de stichting Na de oorlog?

Minister Bruins:
Ja, daar komt de staatssecretaris op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. Daarna wil ik de staatssecretaris het woord geven. Daarna schors ik voor de lunch. Dat wordt een half uur, niet langer. Deze begroting moet nog worden afgerond en er is nog de begroting Sociale Zaken. We kunnen niet iedere dag tot diep in de nacht met elkaar doorgaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben geluisterd naar de minister. Nu is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Fijn om hier te staan. Ook vanaf deze plek mijn felicitaties aan de heer Uppelschoten voor zijn mooie maidenspeech van afgelopen dinsdag, die bruiste van de praktijkervaring in het onderwijs. Die praktijkervaring kunnen we ook hier in de Kamer natuurlijk uitstekend gebruiken.

Voorzitter. Het draait vandaag om de begroting van het ministerie van OCW, en dus om cijfers. Maar als we door die cijfers heen kijken, zien we mensen. Velen van hen mocht ik in de afgelopen periode ontmoeten, zoals locatieleider Jorg Kruit van praktijkschool De Einder in Den Haag, die er alles aan doet om zijn leerlingen zelfredzaam en weerbaar te maken. Of directeur Paula Hoonhout van obs Wereldwijs in Amsterdam-Zuidoost, die ouders met vragen en zorgen nog nauwer betrekt bij het reilen en zeilen op school. Of schoolleider Jack Provily van basisschool De Jint, uit het schattige, pittoreske Stiens in Friesland, die pal achter zijn leraren staat en duidelijke keuzes maakt over wat er aan bod komt in de klas en wat niet. Net als directeur Victor van Toer van basisschool Het Open Venster in Rotterdam, waar ik onlangs was. Hij legt op school de nadruk op lezen, schrijven en rekenen, en behoedt leraren en leerlingen voor allerlei activiteiten die de aandacht afleiden van de kern van het onderwijs.

Het zijn vier onderwijsprofessionals die scherpe keuzes durven te maken, die focus aanbrengen. En dat is nodig, juist nu. We zien hoe leraren, schoolleiders en alle andere onderwijsprofessionals zich dag in, dag uit inzetten om hun leerlingen klaar te stomen voor de toekomst. Tegelijkertijd dalen de onderwijsresultaten. Steeds meer leerlingen hebben lezen, schrijven en rekenen niet goed onder de knie. Daar moet verandering in komen. Samen moeten we het tij zien te keren en de basis op orde brengen. Dat is geen gemakkelijke opgave. Het vraagt om scherpe keuzes, van mij, van dit kabinet, van het onderwijsveld en ook van deze Kamer. Daarbij is wat mij betreft één woord leidend: focus. School moet de plek zijn waar je als leerling goed leert lezen, schrijven en rekenen, waar een deskundige leraar voor de klas staat die zijn leerlingen volledig in beeld heeft en waar de randvoorwaarden op orde zijn. Zo vragen structurele taken om structureel geld, zodat scholen meerjarige plannen kunnen maken om de basisvaardigheden van hun leerlingen verder te verbeteren. Voor alle helderheid: de investeringen van de afgelopen jaren staan, ook bij dit kabinet. Ik noem de 1,5 miljard om de loonkloof te dichten en de 1 miljard voor de basisvaardigheden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De staatssecretaris spreekt over een aantal mooie voorbeelden van scholen die zij heeft bezocht. Ik hoor daar de goede intenties voor goed onderwijs ook in doorklinken. Iets meer dan een jaar geleden was zij bij basisschool Manjefiek in Limburg, in Maastricht. Daar vertelde zij trots over de rijke schooldag die kinderen daar kregen, met extra huiswerkbegeleiding, cultuur en sport. Ik vraag me dan af wat de staatssecretaris, met de bezuiniging die op stapel staat, tegen deze kinderen zegt.

Staatssecretaris Paul:
Ik zeg tegen de kinderen en iedereen in het onderwijsveld dat we scherpe keuzes moeten maken. Ten aanzien van school en omgeving zorgen we ervoor dat we de kinderen en de scholen die dat het hardst nodig hebben, in het vizier houden. Daar blijven nog steeds heel veel investeringen voor over. Tegelijkertijd is in een breder kader … Maar daar kom ik straks nog op. Als je hebt over de bezuinigingen: in de vorige periode waren er meer middelen beschikbaar, waardoor we meer geld konden investeren in de rijke schoolomgeving. Maar dit kabinet maakt andere keuzes. Het heeft ervoor gekozen om extra investeringen te doen in andere maatschappelijke doelen, namelijk defensie, veiligheid en bestaanszekerheid. Nog steeds blijven we erop inzetten en blijven heel veel investeringen overeind die zijn gedaan in het onderwijs, waarbij de keuze wat mij betreft is dat er zo veel mogelijk moet gaan naar het primaire proces, naar het weer op peil brengen van de basisvaardigheden, naar het aanpakken van het tekort aan leraren en schoolleiders en naar sociale veiligheid. Scherpe keuzes zijn daarbij cruciaal.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit antwoord had ik natuurlijk al verwacht: de keuzes. Maar ik denk dat er vooral verkeerde keuzes worden gemaakt. De staatssecretaris doet het namelijk voorkomen alsof er dan iets voor in de plaats komt, maar dat is natuurlijk niet zo. Deze kinderen kregen tien uur per week extra huiswerkbegeleiding, cultuur en sport: echt een brede schooldag. We hebben het dan niet over alle scholen in Nederland, maar juist over de scholen waarop kinderen zitten die van huis uit minder kansen krijgen, meer achterstanden hebben en meer risico hebben op achterstanden, ook in het onderwijs. Door minder huiswerkbegeleiding gaan ze niet opeens beter lezen en schrijven. Ik stel de vraag dus nogmaals. Wat zegt de staatssecretaris tegen deze kinderen, die dit onderwijs gewoon verliezen?

Staatssecretaris Paul:
Mevrouw Rooderkerk en ik zullen het daar waarschijnlijk nooit helemaal over eens worden, maar voor mij begint echte kansengelijkheid bij de basis op orde brengen, bij goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Daarop inzetten, in de volle breedte en met extra aandacht voor de kinderen die op achterstand staan, dus er extra op inzetten dat die kinderen naar de voor- en vroegschoolse opvang gaan en ervoor zorgen dat die kinderen binnen school en omgeving meer aandacht krijgen ten aanzien van de basisvaardigheden: daar begint wat mij betreft echte kansengelijkheid. Dat is de enige manier waarop je volwaardig kunt meedoen aan een vervolgopleiding en uiteindelijk ook volwaardig kunt meedoen in de samenleving. Daarbij ben je ook in het hier en nu gebaat, omdat je de etiketten in de supermarkt goed kunt lezen en de bijsluiter van je medicijnen kunt lezen, omdat je uiteindelijk een sollicitatiebrief kunt schrijven en formulieren van de overheid kunt lezen en al dat soort zaken. Echte kansengelijkheid begint wat mij betreft bij de basis op orde hebben. Daarop zet dit kabinet volop in.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan ga ik hier toch een derde interruptie aan besteden, want dit is natuurlijk onzin. Sorry, maar dit kan de staatssecretaris gewoon niet volhouden. Ik heb het echt twee keer vriendelijk geprobeerd: wat zegt u nou tegen deze kinderen? Nu zegt de staatssecretaris "we gaan wel meer focus aanbrengen" en "we gaan wel keuzes voor ze maken". Nee, deze kinderen krijgen gewoon minder onderwijs. Die krijgen tien uur per week minder onderwijs. Dat gaat ook om het voorbeeld dat ik noemde van Rotterdam-Zuid. Op heel veel scholen in het land krijgen ze hiervoor extra begeleiding bij lezen en schrijven door hun leraar. Dan worden ze op school begeleid door degene die weet hoe het met hen gaat, en niet door commerciële bureaus. Dit gaat om het verbeteren van vaardigheden van kinderen uit kansarme situaties, en deze kinderen verliezen dit. Ik wil echt dat de staatssecretaris daar eerlijk over is. Ze kan niet volhouden dat deze kinderen dit niet verliezen, want er komt letterlijk niks voor in de plaats, geen extra geld.

Staatssecretaris Paul:
Scherpe keuzes maken betekent dat je inzet op de zaken die zorgen voor die solide basis. Dat betekent dat ik bij de afbouw van School en omgeving heel zorgvuldig kijk welke zaken overeind moeten blijven om juist de meest kwetsbare kinderen, waaraan mevrouw Rooderkerk refereert, te kunnen helpen. Ik wil ervoor zorgen dat dat soort zaken, dus het ondersteunen bij leerachterstanden en extra leesonderwijs, overeind kunnen blijven. Dat het dan misschien niet mogelijk is om bepaalde kooklessen of sportlessen te doen die aanvullend aan het reguliere onderwijs plaatsvonden, hoort bij scherpe keuzes maken, mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink. Dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aan het luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van mevrouw Rooderkerk. En echt werkelijk waar … Waarom durft deze staatssecretaris niet gewoon te zeggen: hoor eens hier, wij moesten bezuinigen en dat hebben we helaas gedaan door de meest kwetsbare groepen in het onderwijs niet te sparen, maar die juist in de kou te laten staan? Dat gaat om de thuiszitters en de leerlingen die pas op latere leeftijd geselecteerd worden. De subsidie voor de brede brugklassen en de functiemix Randstad worden afgeschaft. Het gaat erom — wees nou eerlijk, zeg ik tegen de staatssecretaris via de voorzitter — dat de keuzes die gemaakt zijn, waarvan de staatssecretaris zegt dat die financieel gemaakt moesten worden, over de rug van de meest kwetsbare, minst kansrijke leerlingen zijn gemaakt. Want natuurlijk moet iedereen goed kunnen lezen en schrijven, maar we weten ook uit alle onderzoeken dat kinderen uit een kansrijke omgeving dat al beter konden en dat de voor- en vroegschoolse educatie, waarvan wij ook ontzettend voorstander zijn, juist kansen geeft om kinderen op een ietwat meer gelijk niveau in groep 1 te laten instromen. Heb nou de ballen als staatssecretaris om te zeggen: sorry, we hadden minder geld en sorry, de minste kansrijke leerlingen zijn daar nu de dupe van.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga dat niet zeggen, omdat dat niet klopt. Ik kom later terug op een aantal punten die mevrouw Pijpelink heeft genoemd, zoals verzuim en thuiszitters. Maar ik blijf bij het verhaal dat als we in staat zijn de basis op orde te brengen bij alle kinderen, met extra aandacht voor kinderen die dat het hardst nodig hebben, vanuit hun school en omgeving, maar ook door andere inzet, we het beste doen voor die kinderen.

Voorzitter, met uw permissie vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:
Ja, hoor.

Staatssecretaris Paul:
Natuurlijk moet school ook de plek zijn waar je je als leerling veilig voelt. Sterker nog, dat moet per definitie op orde zijn, want alleen dan kom je aan leren toe.

Voorzitter. We zijn hard aan de slag om het onderwijs verder te verbeteren. Zo komen er bijvoorbeeld nieuwe kerndoelen, waarin concreter staat wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Lerarenorganisaties, gemeenten, het UWV, lerarenopleidingen en schoolbesturen werken steeds vaker samen in onderwijsregio's, zodat scholen elkaar niet beconcurreren op goed onderwijspersoneel, maar juist samenwerken om de tekorten aan te pakken. Ook telt het onderwijs steeds meer zijinstromers. In 2017 waren dat er 500 en in 2023 bijna 2.300.

Voorzitter. Steeds meer scholen gaan aan de slag met de basisvaardigheden van hun leerlingen. Met het Masterplan basisvaardigheden bereiken we inmiddels ruim 60% van de leerlingen in het funderend onderwijs. Dat komt neer op circa 1,5 miljoen van de in totaal 2,5 miljoen leerlingen. We blijven op dit onderwerp doorpakken. Maar hier blijft het niet bij. Ik ga de komende tijd verder in gesprek met onder meer leraren, schoolleiders, leerlingen en ouders over hoe we samen de kwaliteit van het onderwijs verder kunnen verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat met behulp van concrete ambities en afspraken, investeringen in onderwijs echt gaan renderen. We kijken niet alleen naar wat we nu al doen, maar ook nog naar waar we eventueel nieuwe dingen kunnen toevoegen. Zo geven we samen vorm aan het Herstelplan kwaliteit onderwijs, dat in het tweede kwartaal van 2025 naar uw Kamer komt.

Voorzitter. Zoals ik zei, gaan de cijfers op de OCW-begroting over mensen, over de leraren, schoolleiders en onderwijsondersteuners, voor wie ik me hardmaak. Maar natuurlijk gaat het vooral ook over leerlingen, voor wie we het best mogelijke onderwijs willen. Voor hen moeten we samen extra stappen blijven zetten.

Voorzitter. De collega's van het ministerie — collega Bruins refereerde er al aan — hebben bij nacht en ontij gewerkt aan de vele vragen die door de ambtenaren en door ons zijn behandeld. Dus ook van mijn kant heel veel dank. Aanvullend daarop wil ik nog een aantal vragen van de Kamer behandelen. Dat doe ik in blokjes. In totaal zijn dat vijf blokjes. Het eerste is kwaliteit van het onderwijs. Het tweede gaat over de aanpak leraren en schoolleiders. Het derde gaat over randvoorwaarden en financiering. Het vierde gaat over bezuinigingen. Het vijfde blokje is overig.

Voorzitter. Elke leerling verdient het best mogelijke onderwijs. Zoals ik al aangaf, werk ik daarom de komende tijd samen met het veld aan een Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs. Zoals gezegd verwacht ik dat plan in het voorjaar van 2025 met de Kamer te kunnen delen. We werken dat plan uit via drie thema's. Het eerste thema is het verbeteren van de onderwijsresultaten op lezen, schrijven en rekenen. Graag onderstreep ik hierbij ook het belang van goed leesonderwijs en de kracht van goede jeugdliteratuur. Het is heel terecht dat onder anderen mevrouw Rooderkerk en de heer Kisteman hier aandacht voor vroegen. Wat betreft schoolbibliotheken en jeugdliteratuur deel ik uw enthousiasme van harte. Ik was als kind zelf grootverbruiker en verslond allerlei boeken van onder anderen Thea Beckman en Jan Terlouw. Het vorige kabinet heeft structurele middelen voor leesbevordering beschikbaar gesteld. Ik ben van plan om deze aanpak stevig te verankeren. Ik zal de Kamer hierover nader informeren in het eerste kwartaal van 2025.

De heer Kisteman had het in dit kader, toen het over lezen ging, ook over de zogenaamde leescoach. Ik zie zeker dat een leesbevorderingsspecialist — dat woord zou bij scrabble heel interessant kunnen zijn — een enorme bijdrage kan leveren aan het leesonderwijs op school. Ik zeg daarbij dat er al heel veel kan en dat veel scholen nu al samenwerken met bibliotheken met een zogenaamde leesconsulent. Die gaat naar scholen toe en gaat met leraren en leerlingen in gesprek. Ook probeert die vooral de kennis over leesbevordering en leesplezier te verankeren binnen een school. Daarnaast zie ik ook dat veel scholen gebruikmaken van de middelen die er vanuit het Masterplan basisvaardigheden zijn, door bijvoorbeeld zelf, vanuit het eigen team, een leesspecialist op te leiden, zodat de expertise intern aanwezig is en alle collega's hiervan profiteren. Dat is ook precies wat we wilden met het Masterplan basisvaardigheden: geen eenmalige impuls, maar zorgen dat kennis en kunde wordt verankerd en er dus een duurzame verbetering optreedt.

Mevrouw Koekkoek had een vraag over digitale vaardigheden. Ik ben het volledig met haar eens dat digitale geletterdheid essentieel is om goed te functioneren in de huidige samenleving. Om die reden is er ook volop inzet op dit thema via de nieuwe kerndoelen. Die worden zo snel als mogelijk een goed onderdeel van het onderwijs gemaakt. Deze kerndoelen worden momenteel beproefd. De inzichten die dat oplevert, gebruik ik om ervoor te zorgen dat alle leerlingen basiskennis en -vaardigheden hebben in digitale geletterdheid. Dit is superbelangrijk om ook online weerbaar te kunnen zijn, bijvoorbeeld om fakenieuws te leren herkennen, en ook rond nare thema's als cyberpesten.

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij mijn tweede blokje: aanpak leraren. Dat is het tweede blokje in mijn betoog en ook het tweede thema binnen het herstelplan. Het gaat over het borgen van voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel. Zoals de heer Uppelschoten dinsdag in zijn prachtige maidenspeech al stelde, zijn de tekorten in het onderwijs nog steeds hoog. Dit komt ook door demografische ontwikkelingen, onder andere door vergrijzing, door mensen die uitstromen vanuit de onderwijssector en door de brede schaarste op de arbeidsmarkt. Wat we zien binnen het onderwijs, zien we natuurlijk ook in sectoren als de zorg en de techniek. Het is dus een heel breed probleem.

We zetten uiteraard vol in op het verhogen van de instroom. Daarbij werk ik bijvoorbeeld aan een wetsvoorstel — dat zeg ik ook tegen de heer Kisteman, die daarnaar vroeg — dat ruimte biedt aan professionals uit de praktijk om sneller bevoegd les te kunnen geven in het vmbo, in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Wat betreft zijinstromers is het aan ons om ervoor te zorgen dat de lat hoog blijft. Eventuele obstakels moeten we wegnemen.

We moeten ook goed kijken naar maatregelen die ervoor zorgen dat mensen in het onderwijs blijven. We moeten ook bekijken hoe we het onderwijs anders kunnen organiseren, bijvoorbeeld om de werkdruk van leraren te verlagen. We hebben daar nog steeds middelen voor beschikbaar. Dan kan men bijvoorbeeld werken met klassenassistenten en onderwijsondersteuners, zodat de leraar zich kan focussen op zijn kerntaak.

Het onderwijs moet een fijne plek zijn om te werken, met doorgroeimogelijkheden, een goede begeleiding voor starters en zijinstromers, een goede werkgever en uiteraard een goed salaris, waar de afgelopen jaar fors in is geïnvesteerd, structureel. Dat kan helpen om leraren die nu parttime werken, te stimuleren om meer uren te gaan werken, met grotere contracten. Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Beckerman. Hiervoor loopt nu een pilot met ongeveer 200 scholen, gericht op wat inmiddels "meerurenmaatwerk" heet. We hadden dat aanvankelijk de "meerurenbonus" genoemd, maar uit gesprekken met het onderwijsveld, leraren en schoolleiders, heb ik geleerd dat we beter kunnen spreken van "meerurenmaatwerk". Het gaat er namelijk om dat de werkgever en de leraren heel gericht het gesprek met elkaar voeren om na te gaan wat er nou nodig is om meer te kunnen werken. Denk bijvoorbeeld aan compensatie voor een extra dag kinderopvang, of meer flexibiliteit in het rooster. Zoals een aantal leraren tegen mij zeiden: ik vind het ook leuk om mijn kinderen af en toe naar school te brengen, maar het huidige rooster biedt die flexibiliteit niet. Ik zie nu dat scholen ook met dit soort zaken voortvarend aan de slag gaan.

Dit is allemaal — maar er is nog veel meer, zou ik willen zeggen — onderdeel van mijn Aanpak lerarentekort. Dat doe ik uiteraard niet in mijn eentje; dat doe ik samen met de partijen in het veld zelf. Ik doe dat met de leraren zelf, met schoolleiders, met werkgevers en met opleiders. Ook werk ik aan een voorstel voor goed personeelsbeleid, waarmee ik onder andere inzet op meer vaste contracten en op contracten met meer uren, net als aan de vorming van de onderwijsregio's als het gaat om het stimuleren van samenwerking in de regio, in plaats van het stimuleren van concurrentie op personeel.

We zetten niet alleen in op leraren: we zetten ook in op sterke schoolleiders en op goed onderwijsondersteunend personeel. Een school maak je immers samen. Over twee weken informeer ik uw Kamer over de voortgang van de Aanpak lerarentekort en over de laatste cijfers rondom de tekorten.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij blokje 3. Dat is het derde thema in het Herstelplan en tevens …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Soepboer heeft nog een vraag over dit onderwerp.

De heer Soepboer (NSC):
Dan ga ik ervan uit dat het onderwerp van de onderwijsregio's niet meer terugkomt. Dan is dit dus het moment om daar even iets over te vragen; ik zie geknik. Dat wil ik dan ook doen. De onderwijsregio's zijn opgericht om het lerarentekort terug te dringen en om samenwerking in de regio te stimuleren. Dat is een nobel streven; dat onderschrijf ik ook van harte. Er gebeuren waarschijnlijk ook hele goede dingen. Maar ik wil toch een aantal zorgelijke signalen met u delen die ik uit de praktijk krijg. Ik heb met een aantal schoolleiders en -bestuurders gesproken. Ik citeer: "Tot nu toe leidt dit niet zozeer tot meer samenwerking, want dit deden wij al heel veel. Dit voelt een beetje als een vergadercircus." Er zijn ook mensen die zeggen: "Wij hebben onze handtekening hieronder gezet om aan het roer te kunnen blijven en om niet aan de zijlijn te komen staan. Maar eigenlijk hebben wij daar heel erg veel spijt van." Hoe kijkt u naar dit soort signalen?

Staatssecretaris Paul:
Ik ben blij dat u die signalen deelt. Ik zou u willen aansporen om die te blijven delen, want dat is voor mij en voor mijn ambtenaren dé manier om daarop in te springen. Maar ik kan daar ook heel veel positieve signalen tegenoverstellen. Even voor de goede orde: de onderwijsregio's zijn opgericht om ervoor te zorgen dat de samenwerking die op sommige plekken als vanzelfsprekend tot stand komt, ook plaatsvindt op de plekken waar die niet als vanzelfsprekend tot stand komt. Want je gaat uiteindelijk het lerarentekort, het tekort aan schoolleiders en de andere uitdagingen in het onderwijs niet verhelpen door elkaar te beconcurreren. Maar dat zien we op sommige plekken helaas wel gebeuren.

We zien nu dat de onderwijsregio's waarin schoolbesturen en scholen op bovenbestuurlijk en bovenschools niveau goed samenwerken met lerarenopleidingen en bijvoorbeeld met de gemeenten en het UWV, in staat zijn om het aantal zijinstromers omhoog te brengen. Maar ze zijn bijvoorbeeld ook in staat om leraren op een andere school te laten starten dan op een school waar bijvoorbeeld een lerarentekort is en waar dus ook onvoldoende mensen zijn om startende leraren te begeleiden. Die leraren kunnen vervolgens ook doorstromen naar een school waar grotere tekorten zijn. Dat kun je niet eigenstandig doen. Ik ben blij dat u het signaal doorgeeft, maar uiteindelijk is dat de hele bedoeling van die onderwijsregio's: elkaar niet bevechten, maar met samenwerking en solidariteit de problemen aanpakken.

De heer Soepboer (NSC):
De staatssecretaris geeft aan dat zij er ook veel positieve signalen tegenover kan zetten. Daar ga ik ook van uit. Ik heb gezegd dat er waarschijnlijk ook hele goede dingen gebeuren. Maar u zegt ook terecht dat de ene regio iets wellicht harder nodig heeft dan de andere regio. Zou het dan niet veel beter zijn om gericht maatwerk te maken en deze regeling wat betreft het bevorderen van regionale samenwerking terug te brengen tot een strikt minimum, in plaats van opnieuw governancestructuren op te tuigen, net als nog meer samenwerkingsverbanden en regio's binnen al bestaande regio's? Bent u dus bereid om er op die manier naar te kijken en om dit terug te brengen naar een strikt minimum, zodat we niet dat vergadercircus hebben waarnaar wordt verwezen, en zodat we niet allemaal nieuwe governancestructuren gaan optuigen? Bent u daartoe bereid?

De voorzitter:
"Is de staatssecretaris daartoe bereid?"

De heer Soepboer (NSC):
Ja, via de voorzitter.

Staatssecretaris Paul:
Wij hebben bij de ontwikkeling van de onderwijsregio's heel nadrukkelijk gekozen voor een lerende aanpak. Dat betekent dat we dit soort signalen ook gewoon meenemen en gaan kijken wat die betekenen voor de verdere uitrol en doorontwikkeling van die onderwijsregio's. Ik zeg er tegelijkertijd ook bij dat elke verandering — ik wilde zeggen: zeker in het onderwijsveld — overal af en toe een beetje kan schuren. We zijn nog helemaal niet zo lang met die onderwijsregio's bezig. Ook besturen en scholen moeten wennen aan die nieuwe samenwerkingsvorm. Dus ik ga niet op voorhand zeggen dat ik de rem erop zet, want ik denk dat dat contraproductief zal werken. Maar het signaal van de heer Soepboer neem ik graag mee. Als hij buiten deze setting expliciet wil zijn over waar wij in zouden moeten duiken, dan doe ik dat met liefde en plezier.

De heer Soepboer (NSC):
Dan ga ik ervan uit dat een eventuele motie die daartoe oproept oordeel Kamer krijgt en steun krijgt vanuit het kabinet. Maar dat zien we dan straks. Ik heb nog wel een wat technischere vraag. Een deel van het budget dat nu naar die onderwijsregio's gaat, is volgens mij niet juridisch verplicht. Dat zou gaan om in ieder geval 79,4 miljoen. Zou u kunnen zeggen waar dat nou precies voor bedoeld is?

Staatssecretaris Paul:
Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug. De heer Soepboer gaf al aan dat het een technische vraag was. Ik heb me goed voorbereid op dit debat, maar ik heb echt niet alles paraat.

De heer Soepboer (NSC):
Ik vraag het omdat het een verhoging van het budget leek. Dus het lijkt me goed dat we het daar in de tweede termijn even over gaan hebben.

De voorzitter:
Het komt terug. Nu gaat de staatssecretaris praten over randvoorwaarden in de financiering.

Staatssecretaris Paul:
Die randvoorwaarden voor goed onderwijs in de klas gaan via structurele bekostiging voor structurele taken en een veilige leeromgeving. Dat zijn eigenlijk de twee punten waar we vooral op focussen. Dit kabinet zet in op structurele middelen voor duurzame onderwijsverbetering. In een reactie op de heer Soepboer, die daar in zijn eerste termijn over sprak, zeg ik: ik ben al volop aan de slag met het omzetten van subsidies. Voor basisvaardigheden werken we nu bijvoorbeeld aan een gerichte structurele bekostiging. Maar dat kost tijd, want het vraagt onder andere om een wetswijziging. Daarnaast moet ook DUO de techniek goed ingeregeld krijgen. Ik weet — althans, ik vermoed — dat ik de heer Soepboer aan mijn zijde heb wanneer het gaat over zorgvuldige wetgeving, zorgvuldige uitvoering en over de uitvoerbaarheid van zaken die we doen. Daar is dus tijd voor nodig. Vandaar dat we komen op de timing die ik eerder aangaf. "Punt", zeg ik maar, want ik zie de heer Soepboer opstaan.

De heer Soepboer (NSC):
Ja, daarin vindt u mij zeker aan uw zijde. Ik ben ook blij met de antwoorden. Die heb ik ook kunnen lezen. Ik wil u toch uitdagen om met mij te kijken naar het naar voren halen van het structureel maken van die bekostiging. Ik snap dat er een gedegen wetgevingstraject onder moet liggen. Als we er nu mee beginnen, hebben we volgens mij anderhalf jaar de tijd om het in 2026-2027 in te kunnen laten gaan. Mijn concrete vraag is: zou anderhalf jaar niet voldoende kunnen zijn?

Staatssecretaris Paul:
Ik zet alles op alles om dat te kunnen doen. Tegelijkertijd betrek ik de relevante collega's daarbij, zowel bij DUO als bij het ministerie. Op het moment dat zij vanuit hun expertise aangeven dat er een bepaalde tijdspanne nodig is, dan wil ik daar ook op bouwen. Maar geloof me, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Soepboer: wij doen er echt alles aan om dit zo snel mogelijk te realiseren.

De heer Soepboer (NSC):
Mag ik dat zien als een concrete toezegging van de staatssecretaris om alles op alles te zetten om te bezien of het naar voren gehaald zou kunnen worden, zodat het in kan gaan in 2026-2027, en om daarop terug te komen?

Staatssecretaris Paul:
Die inspanningsverplichting wil ik best toezeggen, maar dit is best een ingewikkeld onderwerp, waarover we al uitgebreid gesproken hebben. Als ik in staat zou zijn om het sneller te doen, dan had ik dat al gedaan. Dan had ik vol blijdschap tegen de heer Soepboer gezegd: we gaan het realiseren per schooljaar 2026-2027. We willen dit soort grootschalige veranderingen niet midden in een schooljaar of op een ander willekeurig moment doorvoeren. Daar zit je ook aan vast, naast je eigen voorbereiding. Ik blijf me hier samen met alle betrokken collega's voor inspannen, maar de timing die ik heb gegeven, is de meest realistische timing.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Soepboer (NSC):
Ik meen toch te horen dat de staatssecretaris de inspanningsverplichting accepteert. Die zou ik ook graag willen accepteren. Ik zie graag schriftelijk tegemoet wat de mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris Paul:
Dat is prima.

In het herstelplan, waar ik al eerder aan refereerde, zal ik verdere stappen zetten voor het omzetten van subsidies in structurele bekostiging. Voor de goede orde: vanaf deze plek wil ik zeggen dat 94% van het totale budget voor 2025 in vaste bekostiging zit. Er wordt hier vaak gesproken over subsidieconfetti, subsidiespaghetti en noem het maar op, maar het grootste deel van de bekostiging voor het funderend onderwijs zit in vaste bekostiging.

Dat gezegd hebbende ben ik aanbeland bij mijn vierde blokje, dat gaat over de bezuinigingen. Ik kom zo meteen terug op een aantal concrete vragen daarover. Graag zeg ik nog een keer dat dit kabinet heel veel van de investeringen van de afgelopen jaren doorzet. Het funderend onderwijs kreeg vijf jaar geleden 20,4 miljard euro. Nu staat daarvoor 28,1 miljard euro op mijn begroting. En ja, dit kabinet heeft ook een paar scherpe keuzes moeten maken; ik zei dat net ook al in reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Dit kabinet wil ook staan voor solide overheidsfinanciën en wil extra investeren in een aantal andere maatschappelijke doelen, zoals veiligheid, defensie en bestaanszekerheid. Maar daarbij is het wel gelukt de leraar en de klas zo veel mogelijk te ontzien en de focus te houden op de grote, taaie, langjarige ambities: betere onderwijsresultaten op taal en rekenen, en voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel. Dit kan alleen met een veilige en stevige basis waarop kinderen zich zo optimaal mogelijk kunnen ontwikkelen. Juist voor de meest kwetsbare kinderen blijven we daarom via School en omgeving gericht inzetten op extra aanbod in en rondom de school, met daarbij een focus op lezen, schrijven en rekenen. We geven dit duurzaam en structureel vorm. Hiermee bereiken we nog steeds tienduizenden kinderen.

Helaas is ook de bezuiniging op de maatschappelijke diensttijd noodzakelijk, zeg ik als antwoord op een vraag van de heer Krul en de heer Ceder. Ik zie dat mdt heel veel heeft betekend voor jongeren, voor de samenleving en voor allerlei organisaties. Dit bleek vorige week nog, toen ik sprak met het mdt-jongerenpanel en ik hun zorgen hoorde over deze bezuinigingen. Ik vind het dan ook ongelofelijk belangrijk om de kennis en expertise vanuit de mdt te borgen en de waarde te behouden. Daar werken we nadrukkelijk aan in de afbouw, samen met het netwerk van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven.

Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij het vijfde blokje, overig.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag. Dat is haar laatste interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een op de drie 15-jarigen is onvoldoende in staat om goed genoeg te lezen en schrijven. De realiteit is dat we allemaal weten dat dit grotendeels leerlingen zijn uit armere gezinnen. We weten ook dat de bezuinigingen, als we ze allemaal bij elkaar zetten in een lijst, of het nou gaat om een brede brugklas of om School en omgeving, juist bezuinigingen zijn die armere leerlingen het hardst gaan raken. "Ja," zegt de staatssecretaris, "maar een deel blijft overeind". Ja, maar dat is dus de kleinere groep. Die grotere groep armere leerlingen die nu al in de steek gelaten zijn omdat het leesonderwijs op veel plekken niet goed genoeg is, wordt het hardst geraakt door deze bezuinigingen. Ik ga eigenlijk dezelfde vraag stellen aan de staatssecretaris als aan de minister. We weten nu dat deze begroting mogelijkerwijs geen meerderheid gaat halen in de Eerste Kamer. We weten ook dat er gesproken moet worden over hoe we dit gaan aanpassen. Als deze staatssecretaris nou in het eigen hart kijkt, wat zou zij dan het liefst willen behouden?

Staatssecretaris Paul:
Ik heb in deze begroting behouden wat ik zowel in de vorige periode als nu het allerbelangrijkst vind, namelijk dat álle kinderen een solide basis krijgen. Nog steeds is het zo dat de kinderen die het meest kwetsbaar zijn — dat zullen uiteindelijk zo'n 175.000 leerlingen zijn — via School en omgeving extra aanbod krijgen met daarbij de focus op lezen, schrijven en rekenen. Mevrouw Beckerman gaf zelf aan hoe belangrijk die focus is. Dat aanbod zullen zij blijven behouden met extra inzet.

Voorzitter. Dan ga ik door met mijn vijfde blok.

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Krul wil nog een vraag stellen.

De heer Krul (CDA):
Ik ga toch over de maatschappelijke diensttijd een vraag stellen aan deze staatssecretaris. Want het is natuurlijk ontzettend pijnlijk dat dit initiatief, dat zo ontzettend veel jongeren geholpen heeft, wegbezuinigd wordt. Dit initiatief heeft de samenleving eigenlijk een stukje sterker gemaakt, en toch gaan we het afbouwen naar nul. Het gaat naar nul, we gaan ermee stoppen. Ik ben dus benieuwd wat de staatssecretaris bedoelt als ze zegt "we gaan de waarden duurzaam borgen", als ze daar geen enkele euro aan wil uitgeven.

Staatssecretaris Paul:
Ik ken de passie van de heer Krul voor dit onderwerp en ik moet zeggen dat ik daar zelf ook enorm door gegrepen ben. Ik heb hele mooie voorbeelden gezien. Ik was in Utrecht bij een bijeenkomst van mdt waar ik de 100.000ste mdt'er, Pim heet ze, in het zonnetje mocht zetten. Dat was een bijeenkomst van Jong+Oud=Goud. Ik heb daar zowel met de ouderen gesproken als met de jongeren. Dus de heer Krul hoeft mij niet te overtuigen van het waardevolle karakter — "waarde" in de diepste zin van het woord — van dit hele programma. Maar het onderwijs kent ongelofelijke uitdagingen en dan is het, ook gelet op de basisvaardigheden en het lerarentekort, voor mij evident dat ik bij het maken van scherpe keuzes op die onderwerpen moet inzetten. Dan vind ik het heel pijnlijk dat de subsidies voor mdt gaan sneuvelen, maar ik wil ervoor zorgen dat de werkwijze die bij mdt naar voren kwam, behouden blijft. Het gaat daarbij om de betrokkenheid van jongeren en om jongeren te laten meedenken en ervaringen te laten opdoen op allerlei vlakken. Wat ik dan bedoel met "verankeren" is het volgende. Bij de afbouw van het programma willen we uitgebreid in gesprek gaan met vrijwilligersorganisaties, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven. Ik heb toegezegd me er ook persoonlijk voor te willen inzetten om andere organisaties over de streep te trekken, een stap naar voren te laten doen, want als anderen de waarden van mdt ook onderkennen, is het belangrijk dat die verantwoordelijkheid ook breder opgepakt wordt. Dat moet niet alleen afhankelijk zijn van een subsidie. Daar zet ik mij voor in. Dat betekent dat de werkwijze van mdt en de samenwerkingen die er nu zijn, zo veel mogelijk geborgd moeten worden. Daar gaan we breed over in gesprek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het standpunt wat ongemakkelijk. Er is de afgelopen weken namelijk nogal wat gebeurd. We hebben een gigantisch integratiedebat in het land. We zien wat er broeit in de samenleving. Mensen snakken naar vormen die hen kunnen binden. Ik snap dat deze begroting in de augustusbesluitvorming is opgesteld, maar de regering kan niet doen alsof er niets gebeurd is. In deze Kamer zijn we allemaal op zoek naar manieren waarop we ons als samenleving tot elkaar kunnen verhouden. Nu is er iets, mdt, waarvan uit de evaluatie blijkt dat het mensen verbindt, of je nou liberaal, socialistisch, islamitisch of wat dan ook bent. Dit brengt mensen die normaal niet bij elkaar komen, bij elkaar. Dit integreert. Dit brengt samenhang. De woordvoeringslijn van het kabinet is voor geen millimeter veranderd, terwijl er wel wat is gebeurd. Ik wil toch even de minister ...

De voorzitter:
"De staatssecretaris".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de óúd-minister, de huidige staatssecretaris, vragen of ze daar niet op kan reflecteren. Heeft ze de afgelopen weken niet juist extra de waarde gezien van het behoud hiervan? En waar je waarde aan toekent, moet ook geld bij.

Staatssecretaris Paul:
De waarde onderken ik. Maar ik ben er niet van overtuigd dat er, op het moment dat je scherpe keuzes moet maken, met strakke budgettaire kaders, per se meer geld naar dit soort initiatieven moet. Ik moet keuzes maken die te maken hebben met het goed toerusten van elk kind, zodat het uiteindelijk volwaardig kan meedoen in de samenleving en met respect en begrip voor de ander kan opereren. Ik vind het dan heel belangrijk dat we dat borgen in het onderwijs zelf. Vandaar dat ik binnen het onderwijs zo zwaar inzet op het vastleggen van de kerndoelen van burgerschap. Dat is om ervoor te zorgen dat de leerlingen in de school, die eigenlijk een minisamenleving is, kunnen oefenen met datgene wat ze nodig hebben om uiteindelijk volwaardig mee te kunnen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat doet de staatssecretaris juist niet. De staatssecretaris geeft namelijk aan datgene wat er in de samenleving speelt en broeit te proberen op te lossen door scholen zo veel mogelijk toe te rusten en kerndoelen te formuleren. Daarom ziet ze er het nut en de noodzaak niet van in om te reflecteren op de bezuinigingen. Tegelijkertijd zegt ze het van belang te vinden dat er buiten de onderwijskaders een andere wet komt, namelijk de Wet toezicht informeel onderwijs, omdat ze het wel degelijk belangrijk vindt om buiten het onderwijs om in te kunnen grijpen. Aan de ene kant zegt ze dus: "Als het gaat om bezuinigen, doen we alles via de scholen. Dat is een belangrijke plek. Daar is het afdoende." Tegelijkertijd tuigt ze, met datzelfde argument, een wet op voor wat ik en de onderwijsinspectie "mogelijk onbegrensd toezicht" noemen. Maar dat kan niet beide waar zijn. Wat vindt de staatssecretaris nou? Waar houdt uw verantwoordelijkheid op, staatssecretaris? Blijft die binnen de kaders van de schoolmuren? Of vindt u dat u ook een verantwoordelijkheid heeft voor wat er buiten de schoolmuren gebeurt? Is mdt niet een perfect voorbeeld van hoe het wél kan?

Staatssecretaris Paul:
Ik snap de verleiding van de heer Ceder om verschillende zaken aan elkaar te knopen, maar ze hebben oprecht niets met elkaar te maken, dus ik benader ze ook gescheiden. Ik herhaal dat ik mdt een prachtig initiatief vind. Ik heb met heel veel deelnemers gesproken. Ik spreek ook met de eigen ambtenaren die zich er met volle passie voor inzetten en voor wie de keuzes die we nu maken, ook heel pijnlijk zijn. Tegelijkertijd: als ik gedwongen word om binnen scherpe budgettaire kaders keuzes te maken, maak ik de keuzes zoals die nu in de begroting voorliggen. Die hebben te maken met de basisvaardigheden op een hoger peil brengen, het lerarentekort en het tekort aan schoolleiders aanpakken, de sociale veiligheid borgen en al dat soort zaken. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik de waarde van mdt die we hebben ondervonden, wil blijven borgen. Daar zet ik me persoonlijk voor in, door met maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven aan tafel te gaan. Zo kunnen we de lessen die we geleerd hebben, maar ook de samenwerkingsverbanden die zijn ontstaan, zo veel mogelijk in de lucht houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In grote lijnen ben ik het met de staatssecretaris eens, maar mijn vraag is niet beantwoord. Deze twee onderwerpen, informeel onderwijs en mdt en wat er binnen de klaslokalen gebeurt binnen het regulier onderwijs, hebben wél met elkaar te maken, want het gaat om de fundamentele vraag waar volgens deze staatssecretaris haar bevoegdheden beginnen en ophouden. Met betrekking tot de mdt geeft ze aan dat ze die veel liever binnen de klaslokalen wil borgen. Dat kan een argument zijn, maar over de Wet toezicht informeel onderwijs zegt ze dat ze onvoldoende handvatten binnen klaslokalen heeft, dat ze zich dus moet begeven in bijna elk gebied van de samenleving en dat ze zich bevoegd acht om daarvoor een vorm van toezicht op te tuigen. In dat kader heeft het wel met elkaar te maken. Mijn specifieke vraag is daarom waar volgens de staatssecretaris haar bevoegdheden en haar rol ophouden.

Staatssecretaris Paul:
Het is geen bevoegdhedendiscussie. Met betrekking tot de mdt gaat het om een financiële weging waarin ik scherpe keuzes moet maken. Als ik oneindig grote budgetten had gehad en als dit kabinet andere keuzes had gemaakt, dan was de ondersteuning voor de mdt wellicht gebleven. Maar daarin maak ik dus keuzes die te maken hebben met strakker inzetten op het primaire proces en andere thema's; ik ga mezelf daarin niet herhalen. Met betrekking tot de Wet toezicht informeel onderwijs zou ik ten eerste willen benadrukken dat we aan het begin van dat proces staan. In de eerste termijn van de Kamer is hier veel over gezegd, maar ik zou willen aangeven dat dat wetsvoorstel net in internetconsultatie is gegaan. Daar komt nog een heel zorgvuldige wetsbehandeling bij kijken, met de uitvoeringstoetsen en alles wat daarmee samenhangt. Waarom ligt dat wetsvoorstel nu in de internetconsultatie? Aan de ene kant kun je stellen dat er fantastische dingen gebeuren op het vlak van informeel onderwijs. Ik ben er dus ook van overtuigd dat 99% van de organisaties die zich met informeel onderwijs bezighouden, nooit iets van deze wet zullen merken, maar op dit moment heb ik, als bij dergelijke instellingen misstanden plaatsvinden en als kinderen worden aangezet tot haat, discriminatie of geweld, geen enkele wettelijke grondslag om dan nader onderzoek te doen of in te grijpen. Mijn handen zijn gebonden. Vorig jaar waren er omstreeks deze tijd signalen rondom Chinese weekendscholen. Ik ben daarover bevraagd in de pers, er waren schriftelijke vragen en er waren mondelinge vragen vanuit uw Kamer. Ik stond met mijn handen gebonden. Dat is een heel onbevredigend gevoel, want op het moment dat er sprake is van misstanden wil ik de kinderen in kwestie kunnen beschermen en wil ik ook de samenleving in bredere zin beschermen tegen dat soort ongewenste invloeden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is heel logisch dat de handen van de staatssecretaris gebonden waren, want het is haar portefeuille niet. Haatzaaien is al strafbaar en de staatssecretaris gaat niet over strafbaarstelling of over vervolging. Daar hebben we gewoon een apparaat voor, namelijk het Openbaar Ministerie, en de AIVD doet zijn werk. Het is dus heel logisch dat de staatssecretaris daar niets mee te maken had, want we hebben daar andere instituten voor en die doen hun werk. De staatssecretaris bevestigt dus mijn gevoel dat ik al langere tijd heb. Ik heb hierover ook een motie ingediend om te vragen wat de onderwijsinspectie hiervan vindt. Is dit nou een taak voor Onderwijs? Dat zeg ik niet omdat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden, want ik deel uw mening dat daar waar sprake is van haatzaaien, geweld en noem maar op ingegrepen moet worden, maar wel via de juiste instituten. De meerderheid van deze Kamer heeft op mijn initiatief gevraagd om te kijken wat de onderwijsinspectie en de uitvoering hiervan vinden. Die heeft hier een notitie over geschreven. Via een Woo-verzoek, niet via de staatssecretaris, is die notitie boven water gekomen. Die is vernietigend: "niet effectief", "wij zijn niet het juiste orgaan", "doe het ons niet aan", "we weten niet welk probleem dit oplost". Ik heb de staatssecretaris per motie en per e-mailprocedure gevraagd om dit te laten zien. Het is door de ministerraad gekomen; dat zeg ik ook tegen de minister van Onderwijs. Hij wist dit; hij heeft dit gelezen, want het is allemaal door de ministerraad gekomen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze wet is in internetconsultatie, terwijl u weet dat de wet het niet op deze manier gaat redden. Waarom heeft de staatssecretaris dit zo gedaan, zonder inachtneming van goed bestuur?

Staatssecretaris Paul:
Omdat we aan het begin van het wetstraject staan. Er is gewoon een pad te doorlopen. Eerst is er de internetconsultatie. Daar komen allerlei input, commentaar en adviezen op. Vervolgens komen de adviezen van de daartoe geëigende organen, waaronder de Raad van State, en daarna een uitvoeringstoets door de inspectie. Alles gebeurt op het juiste moment, omdat ik heel graag wil dat de Kamer zich uiteindelijk op basis van al die inzichten en adviezen een gefundeerd oordeel kan vormen. Laten we dus stoppen met deze bangmakerij, want die is totaal niet nodig.

Eén punt nog, voorzitter, in reactie op het meer technische punt dat de heer Ceder maakte. Ja, het Wetboek van Strafrecht heeft ook een rol, maar dat gaat met name om publieke uitingen en niet over de situatie waarvan er sprake is bij informeel onderwijs. Daar zit een lacune, vandaar dit wetsvoorstel. Ik zie iedereen nu opstaan, dus ik zeg nogmaals dat er later volgend jaar een uitgebreide wetsbehandeling zal zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mensen staan op omdat het ernstig is. Dit gaat niet over hoe je naar dit wetsvoorstel kijkt. Het gaat erom of dit kabinet goed bestuur uitvoert. De staatssecretaris geeft aan dat er nog een heel traject komt. Dat is waar, maar hier is ook al een heel traject aan voorafgegaan. U heeft met ambtenaren gezeten. De onderwijsinspectie, die u een taak hebt toebedeeld, heeft haar mening gegeven. Er is een ministerraad geweest waarin dit als concept heeft voorgelegen om naar buiten te gaan brengen. Alle ministers hebben toen gezegd: wat een goed plan. Tenminste, ik weet niet hoe het precies is gegaan, maar in meerderheid is besloten om dit naar buiten te brengen. Als we lezen dat er een taak toebedeeld wordt aan een uitvoeringsorganisatie die zegt "we kunnen het niet, we willen het niet en, alsjeblieft, doe dit niet" en dit genegeerd wordt, roept dat de veel fundamentelere vraag op of deze staatssecretaris en het ministerie niet een veel te grote broek aantrekken. Dat is het fundamentele punt en daarom hoort het ook in dit debat thuis. Mijn vraag is of de staatssecretaris gezien alle reacties, ook die van de onderwijsinspectie, die nota bene de uitvoerder is, niet tot de conclusie komt dat dit onzalige plan per direct ingetrokken moet worden, met excuses dat het door de ministerraad is gekomen.

Staatssecretaris Paul:
Nee.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, er is in de eerste termijn inderdaad veel over dit wetsvoorstel gesproken. De heer Ceder gaf dat zojuist ook aan. Maar er is echt heel veel onrust in de maatschappij over dit wetsvoorstel. Al zegt de minister dat het 99% van de jonge mensen niet zal treffen, er is echt het gevoel dat dit kabinet, dat het heeft over goed bestuur en dat goede dingen voor de samenleving wil doen, gewoon alle jonge mensen van 4 tot 17 jaar onder staatstoezicht wil stellen. De minister kan dan zeggen dat de meesten het niet zullen merken, maar als dit doorgaat, ligt het wettelijk instrumentarium er. Om een lang verhaal kort te maken: ik geef dit ter inleiding aan, maar mijn vraag is een andere. Is er, als nu dadelijk die consultatie geweest is, een optie dat de minister denkt: nou, als ik dit allemaal zie, trek ik het voorstel heel snel in?

Staatssecretaris Paul:
Alles wat uit de internetconsultatie komt, neem ik ter harte. Dat zullen we zorgvuldig wegen. Dat zal uiteindelijk bepalen of het wetsvoorstel, al dan niet op bepaalde punten, aangepast moet worden. Maar ik ga niet op voorhand … Kijk, als ik niet overtuigd zou zijn van nut en noodzaak van het wetsvoorstel had ik het überhaupt niet in internetconsultatie gebracht. Ikzelf en mijn ambtenaren hebben namelijk genoeg te doen. We gaan dus niet aan onnodige werkverschaffing doen. Dit wetsvoorstel gaat uiteindelijk een wettelijke grondslag bieden om toezicht te houden en in te grijpen op plekken waar misstanden plaatsvinden. Ik vind dat heel belangrijk. Het is in het belang van de kinderen, die ik wil beschermen, en in het belang van de samenleving in bredere zin.

De heer Stoffer (SGP):
Dan stel ik mijn vraag toch nog een keer heel concreet. Stel dat dadelijk uit die consultatie blijkt wat ik grotendeels verwacht, namelijk dat er heel veel weerstand is. Behalve de staatssecretaris en de VVD-fractie heb ik namelijk nog niet veel mensen gehoord die nu denken: dit hebben we echt hard nodig. Is er dus een optie dat het wetsvoorstel gewoon ingetrokken wordt als de consultatie afgerond is, het allemaal vernietigend blijkt en we niets anders zien?

Staatssecretaris Paul:
Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de internetconsultatie. Zoals ik zei, zullen we de input die we vanuit die internetconsultatie krijgen uiteraard zorgvuldig wegen. Als het nodig is om het wetsvoorstel op punten aan te passen, zullen we dat doen. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen.

De heer Stoffer (SGP):
In het verlengde hiervan ligt er nog een motie van mijn hand. Deze is aangenomen door de Kamer. De motie vraagt of het kabinet kan onderzoeken of er ook mogelijkheden zijn om te kijken wat er nodig is in het strafrecht. Mijn vraag is of dat paralleltraject ook loopt.

Staatssecretaris Paul:
Dat heb ik even niet scherp. Ik wil vooral zeggen dat ik het heel vervelend vind dat die indruk wordt gewekt. Ik snap best dat er zorgen zijn, maar ik geloof niet dat het helpt als wij hier met elkaar bijdragen aan de bangmakerij en mensen in de samenleving onnodig onrustig en bezorgd maken. Ten eerste is het ondenkbaar dat de inspectie, of welk uitvoerend orgaan dan ook, zomaar willekeurig achter de voordeur gaat kijken en zomaar willekeurig bij allerlei instellingen, verenigingen en organisaties een kijkje gaat nemen. Dan gaat het over serieuze signalen. Daarbij staat een onafhankelijke adviescommissie van experts de inspectie bij, zodat die tot een onafhankelijk en gewogen oordeel kan komen. Dan ga je in eerste instantie misschien gewoon eens verder kijken en onderzoek doen. Je gaat kijken of er überhaupt ingegrepen moet worden.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is een prachtig antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wordt mijn motie, die door de Kamer is aangenomen, uitgevoerd om dat paralleltraject op te pakken in het strafrecht?

Staatssecretaris Paul:
Ja, dat gebeurt. Sorry.

De voorzitter:
Oké, het wordt bevestigd.

De heer Stoffer (SGP):
Dank. Ik hoor nu voor het eerst dat dat gebeurt. Ik zat telkens te zoeken of die motie wordt uitgevoerd. Zou de minister mij nu of in de tweede termijn …

De voorzitter:
"De staatssecretaris."

De heer Stoffer (SGP):
Ja, "de staatssecretaris". Ik ben boven de 50; dan krijg je dat. Excuus, het is "de staatssecretaris". Zou de staatssecretaris mij nu of in de tweede termijn kunnen laten weten hoe dat paralleltraject loopt voor de uitvoering van mijn motie?

Staatssecretaris Paul:
Dat doe ik graag in de tweede termijn, want dat heb ik nu niet helemaal scherp.

De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris heeft negen keer "de basis op orde" genoemd. Ze heeft gezegd dat ze zich erop gaat richten dat de basis in het onderwijs op orde moet zijn. Op basis van uitzendingen van Nieuwsuur weten we dat het de onderwijsinspectie niet lukt om één keer per vier jaar naar scholen te gaan. Er is inmiddels een onderzoekscommissie ingericht om daarnaar te kijken. Toch komt de staatssecretaris met een wetsvoorstel waarbij ze de onderwijsinspectie naar mogelijk duizenden andere plekken gaat sturen in het informeel onderwijs. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe ze aan de ene kant de basis op orde wil stellen en goed wil regelen, en aan de andere kant een scala van duizenden organisaties toevoegt aan het staatstoezicht?

Staatssecretaris Paul:
Er zal geen sprake zijn van duizenden organisaties waar de inspectie op af moet gaan. Het is risico- en signaalgestuurd toezicht. Zoals ik net al zei — dat waren geen loze woorden — ga ik ervan uit dat 99% of 99,9% van die organisaties hier helemaal niets van zal merken. Maar op de plekken waar misstanden zijn, waar kinderen en jongeren worden aangezet tot haat en discriminatie, wil ik kunnen onderzoeken en ingrijpen. Maar het zijn sowieso geen duizenden en zelfs geen honderden organisaties waar de inspectie op af zal gaan. Overigens hoort het ook bij de uitvoeringstoets dat je kijkt wat je nodig hebt om een bepaalde wet op een adequate manier te kunnen uitvoeren. Daar horen inderdaad ook mensen en middelen bij, dus daar wordt in de volgende fase ook naar gekeken.

De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris kan hier stellen dat er geen duizenden organisaties worden toegevoegd aan het staatstoezicht. De staatssecretaris kan zeggen: we gaan niet in één keer naar 1.000 organisaties toe. Dat zou eventueel kunnen kloppen. Maar als je alle informele onderwijsvormen gericht op kinderen tussen de 4 en 17 jaar in heel Nederland onderwerpt aan toezicht, dan doe je dat in principe wél. Dan maak je dat in principe wél mogelijk. Wat ik niet begrijp, is het volgende. De staatssecretaris zegt: ik wil opkomen voor vrijheid; ik wil de kinderen beschermen. Tegelijkertijd heb ik hier een stuk dat bij de formatieonderhandelingen, de formatiebesprekingen is opgesteld door haar eigen ambtenaren. Daarin zegt het departement: een flink aantal maatregelen ten aanzien van toezicht op informeel onderwijs betekent een inperking van grondrechten — een inperking. Hoe kan deze staatssecretaris vrijheid bevorderen en vrijheid beschermen door grondrechten in te perken? Kan zij dat toelichten?

Staatssecretaris Paul:
Ik wil eerst nog terugkomen op dat punt van duizenden, want dit is de manier waarop misverstanden en misvattingen ontstaan. Die wil ik graag wegnemen. Dit gaat niet over regulier toezicht en het aflopen van elke instelling. Dit gaat over risico- en signaalgestuurd toezicht. Als de heer Ergin denkt dat het bij duizenden instellingen in het land mis is, dan zou dat wat mij betreft een oproep zijn om met nog meer energie aan dit wetsvoorstel te werken, want dan hebben we dus een heel groot probleem. Maar mijn aanname is dat dat niet het geval is en dat er niet bij duizenden instellingen van alles aan de hand is. Op het moment dat dat bij een klein groepje instellingen wel zo is, moet je een grondslag hebben om nader onderzoek te kunnen doen en eventueel in te grijpen.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb nog twee interrupties, en die ga ik allebei gebruiken. Ik ga niet terugkomen op wat collega Ceder net zei over het Wetboek van Strafrecht. Wat dit wetsvoorstel echt heel eng maakt, is dat er in artikel 6 wordt geregeld dat er — ik som het even op — door het college, het college van B en W, maar ook door de onderwijsinspectie gegevens bewaard mogen worden over nationaliteit, politieke opvattingen en religieuze overtuigingen. Dit is een heel eng wetsvoorstel. Het is gericht op het mogelijk maken van een Koranschoolpolitie. Dat zeg ik erbij omdat we in dit huis dingen moeten benoemen zoals ze zijn. De staatssecretaris doet het af met hele leuke woorden over het beschermen van kinderen, maar dat kan allemaal al. Ze spreekt hele leuke woorden over vrijheid, maar wat deze staatssecretaris doet — ik hoop dat ze daar wel op reageert — is de weg vrijmaken voor een PVV-staatssecretaris of een PVV-minister die straks met deze wet in de hand op Koranscholenjacht gaat. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Paul:
Dat is geenszins het geval. Dit houdt toezicht op vormen van informeel onderwijs. Ik heb geschetst dat dit over een veelheid van organisaties kan gaan. Het gros van al die organisaties doet fantastische dingen. Dat wil ik dus ook gezegd hebben. Dat kan gaan om Koranscholen, Bijbelscholen, sportscholen, scouting of noem maar op. Overigens zijn wij ook met heel veel van die organisaties in gesprek om ervoor te zorgen dat we dit op de juiste manier kunnen inregelen. Ik werp dus verre van me dat dit een soort van Koranpolitie zou zijn. Dat is niet waar ik voor sta. Dat is niet waar dit wetsvoorstel voor bedoeld is. Geenszins.

De voorzitter:
Laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):
Laatste interruptie. Dit wetsvoorstel is niets anders dan Koranschoolpolitie. Ik zeg het nog maar een keer. Het is niks anders. We weten wat de agenda van de PVV is. Ze hebben het sluiten van moskeeën zogenaamd in de vrieskast gedaan. Ik was afgelopen maandag nog in debat met de PVV over integratie. En weet u wat de PVV daar zei? Dat duizenden kinderen in dit land via informele onderwijsinstellingen worden vergiftigd. We weten dat het eerste onderzoek dat aan de basis van dit wetsvoorstel heeft gelegen, het onderzoek van een D66-minister was. Dat onderzoek ging over islamitische weekendscholen. De hele aanleiding is gelegen in islamitische weekendscholen. Ik hoop dat GroenLinks-PvdA en ook NSC heel goed meeluisteren. Dit wetsvoorstel is niets anders dan met een botte bijl inhakken op grondrechten van al die mensen die dagdagelijks, in de weekenden en in de avonden aan kinderen hun cultuur, religie en identiteit meegeven. Deze staatssecretaris maakt de weg vrij voor een PVV-minister die deze wet straks gaat misbruiken. Ik hoop dat ze dat inziet en dat ze dit wetsvoorstel zo snel mogelijk intrekt.

Staatssecretaris Paul:
Ik herhaal: ik ga dit wetsvoorstel niet intrekken. We gaan dit pad gewoon belopen en het debat voeren op het juiste moment, met alle inzichten en alle informatie die dan voorhanden is. Ik zou nogmaals willen zeggen, want dat komt blijkbaar niet aan, dat het gros van de instellingen voor informeel onderwijs fantastische dingen doet. Ikzelf, als migrantenkind, had het fantastisch gevonden als ik in de jaren zestig en zeventig, want zo oud ben ik, in het Brabantse Geldrop naar een instelling had kunnen gaan waar ik misschien meer had geleerd over de taal van mijn voorouders, Urdu of Hindi, Indiaas had leren of dansen of misschien andere zaken had meegekregen. Maar dat bestond toen niet. Ik vind het heel mooi dat die instellingen er wel zijn. Dat geldt ook voor instellingen met een focus op cultuur, sport en andere zaken. Dat is heel mooi. Het enige wat ik aangeef … Er zijn namelijk signalen geweest in het verleden. Vorig jaar werd ik door de Kamer en de media bevraagd over de Chinese weekendscholen. Ik had toen geen antwoord omdat ik geen enkele grondslag had om nader onderzoek te doen, om verder in gesprek te gaan of om in te grijpen als dat op z'n plaats was geweest. Het enige wat ik wil is kinderen en de samenleving in brede zin beschermen.

De heer Krul (CDA):
De staatssecretaris valt veel in herhaling, maar heeft wel één nieuw ding gezegd, in ieder geval voor ons, namelijk dat als in de uitvoering van deze wet blijkt dat er meer mensen en middelen voor nodig zijn, we daarnaar moeten kijken. Laat me alvast vertellen dat het CDA er op geen enkele manier aan gaat meewerken. Het zou onbestaanbaar zijn dat we met deze bezuinigingen extra middelen moeten gaan reserveren voor de uitvoering van een wet die geen probleem oplost. Maar goed, ik ga de staatssecretaris vragen te reflecteren op een passage uit de visie van de inspectie zelf en kijken of we de term "bangmakerij" dan nog steeds zo lichtvoetig moeten gebruiken. De inspectie zegt zelf: "Deze taak is wezensvreemd voor de inspectie en brengt haar in een rechtsstatelijk kwetsbare positie. De activiteiten en partijen waarop dit toezicht zich richt, zijn zeer groot en in beginsel onbegrensd." Dat zegt de inspectie. Hoe reflecteert de staatssecretaris specifiek op deze woorden van de inspectie?

Staatssecretaris Paul:
De inspectie heeft het goede recht om haar inzichten en visie te delen. Normaal gesproken gebeurt de uitvoeringstoets op een later moment en wordt dat wetsvoorstel met alle inzichten die er zijn en al dan niet met aanpassingen naar de Kamer gebracht. Ik ga niet op dit ene stukje reflecteren. Dat zijn de woorden van de inspectie. Die neem ik ter kennisgeving aan. Daar waar er zorgen zijn … Sterker nog, er zijn elementen die in gesprekken naar boven komen. Het is namelijk heel normaal dat je in gesprek bent met allerlei experts en uitvoeringsorganisaties wanneer je aan wetsvoorstellen werkt. Daar komen dingen naar boven. Die probeer je een plek te geven in het wetsvoorstel. Op die basis is het voorstel in internetconsultatie gegaan.

De voorzitter:
Een laatste vraag.

De heer Krul (CDA):
Ik ga de staatssecretaris toch een kans geven om hierop een ander antwoord te geven. Ze is hier te gast in de Kamer. Deze Kamer vraagt haar om te reflecteren op een uitspraak van de inspectie. Dat is niet zomaar een uitspraak. De inspectie zegt dat ze rechtsstatelijk in een kwetsbare positie wordt geduwd en het hier gaat om in beginsel onbegrensd toezicht. Deze Kamer vraagt de staatssecretaris hierop te reflecteren. Ik zou echt willen meegeven dat daarop nu gewoon zeggen "dat ga ik niet doen", een schoffering is van het werk dat wij hier aan het doen zijn. Dus ik stel nog één keer de vraag: kan de staatssecretaris inhoudelijk reflecteren op hetgeen de onderwijsinspectie zelf zegt? Laat ik het dan maar herhalen en zeggen dat ik vind dat het rechtsstatelijk kwetsbaar is. Laat de staatssecretaris dan maar daarop reflecteren. Hier moet echt een antwoord op komen.

Staatssecretaris Paul:
Volgens mij ga ook ik over mijn eigen woorden, net zo goed als de Kamer. Ik zou willen zeggen dat ik die zorgen van de inspectie ter harte neem en dat we dat in het vervolg van de wetsuitwerking verder zullen laten terugkomen. Ik kijk ernaar uit om dat met uw Kamer verder uit te wisselen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga toch door op wat de heer Krul aangaf. We willen best enige ruimte geven, maar zouden wel graag zien dat het kabinet — als de staatssecretaris het niet doet, dan maar de minister — wel tijdens deze begroting reflecteert op die notitie van de inspectie. Dat is wat ons betreft echt noodzakelijk. Als de staatssecretaris zegt dat ze er eerst nog even over wil nadenken, mag dat wat ons betreft, maar tijdens de begrotingsbehandeling willen ook wij echt dat erop gereflecteerd wordt. Als de staatssecretaris het niet doet, dan willen we dat de minister het doet, die uiteindelijk eindverantwoordelijk is, ook voor de inspectie.

Staatssecretaris Paul:
Als ik ervan overtuigd was dat dit wetsvoorstel antirechtsstatelijk was, dan had ik het niet ingediend. Zo simpel is het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een punt van orde om even te kijken of ik mijn interruptie hieraan moet wijden. Het klopt toch dat niet de staatssecretaris, maar de minister verantwoordelijk is voor de onderwijsinspectie, even los van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Paul:
Ja, dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zal ik mijn interruptie niet wijden aan de staatssecretaris en er misschien in tweede termijn nog op terugkomen.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig. U had ook in de eerste termijn van de minister deze vraag al kunnen stellen. De staatssecretaris wilde het blokje overig gaan behandelen. Ik denk dat dit onderwerp daar misschien ook al een plek in had gekregen. Ik kijk even naar haar om te horen welke andere vragen ze nog wil behandelen in het laatste blok.

Staatssecretaris Paul:
Even kijken. Ik moet me even herpakken na dit intermezzo.

Het vijfde en laatste blok, met overige vragen, inderdaad. Onderwijs heeft en houdt een brede opdracht, waar bijvoorbeeld het team van Jorg, die ik in mijn inleiding noemde, op De Einder dagelijks aan werkt. Op school groei je, ontdek je nieuwe werelden en leer je juist samen met anderen. Dat kan alleen als je je veilig voelt. Dat vraagt inderdaad meer dan alleen financiële middelen, zeg ik ook in reactie op de heer Uppelschoten van de PVV. Deze maand heb ik het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs aangeboden aan uw Kamer. Het is terecht dat de heer Eerdmans hier in zijn bijdrage krachtig aandacht voor vroeg.

Leraren moeten daarnaast goed toegerust zijn om moeilijke of gevoelige onderwerpen, zoals antisemitisme of discriminatie, te bespreken in de klas. Het is belangrijk dat we blijven investeren in deze ondersteuning, op een manier die aansluit bij de onderwijsbehoefte van docenten in het veld. Het amendement op stuk nr. 68, van de leden Ceder en Kisteman, geef ik daarom oordeel Kamer.

Voorzitter. Het is schrijnend dat nog altijd zo veel kinderen geen onderwijs krijgen. Het is terecht dat onder anderen mevrouw Pijpelink hier aandacht voor vroeg. Dit kabinet wil het verzuim verder terugdringen. Vandaag heb ik daartoe een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Dit voorstel regelt onder andere dat scholen preventief meer doen om verzuim te voorkomen, voordat het ernstig wordt en kinderen langdurig uitvallen. Want kort verzuim, ook geoorloofd kort verzuim, kan vaak een indicator zijn dat er meer aan de hand is. Hier moeten we alerter op zijn. Ik kijk uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel in uw Kamer.

Daarnaast werk ik ook aan meer ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld op het snijvlak van onderwijs en zorg, ook voor jongeren met autisme. In dat kader wil ik graag toezeggen, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Van Zanten en volgens mij ook van de heer Uppelschoten, dat ik verder in gesprek ga met de LBVSO en ook met de Nederlandse Vereniging voor Autisme, met als inzet om samen te bezien wat er nodig en mogelijk is om de ondersteuning voor deze jongeren in het onderwijs te verbeteren. Ik zal de Tweede Kamer daarover op de hoogte houden in het kader van de voortgangsrapportage over passend onderwijs. Die verwacht ik in het voorjaar van 2025 naar u toe te sturen.

Voorzitter. Bij de focus op prestaties heb ik dus ook zeker oog voor de context waarin kinderen leren. Een kind dat honger heeft of stress heeft door onrust thuis, kan niet goed leren, kan moeilijk tot leren komen. Het kabinet regelt daarom structureel het Programma Schoolmaaltijden. Op meer dan 1.000 scholen zijn per dit jaar brugfunctionarissen aan de slag, om ervoor te zorgen dat problemen die in de thuissituatie spelen, zoals schulden of huiselijk geweld, niet doorwerken in de klas. Zo worden de leerling en het gezin concreet geholpen. Dit helpt bovendien ook om leraren te ontzorgen, zodat die zich kunnen richten op hun kerntaak.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp, autisme. Fijn dat de staatssecretaris in gesprek is met onder andere LBVSO en de Nederlandse Vereniging voor Autisme. Ik heb nog een vraag gesteld over de suggestie van LBVSO, namelijk om het geld dat nu in de reserves zit van de samenwerkingsverbanden, dus die onbenutte reserve, te gebruiken voor de autismeaanpak.

Staatssecretaris Paul:
De samenwerkingsverbanden moeten ervoor zorgen dat geld dat bestemd is voor speciale ondersteuning, of het nou gaat om autisme, ondersteuning van hoogbegaafde leerlingen of andere vormen van ondersteuning, ook aan die leerlingen wordt besteed. Ik wil best nog een keer aanmoedigen dat dat gebeurt. Het moet landen bij de leerlingen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Paul:
Ik was gebleven bij de brugfunctionarissen. Sinds dit jaar zijn meer dan 1.000 scholen met brugfunctionarissen aan de slag, om ervoor te zorgen … Nee, dit had ik al gezegd. Sorry, dat krijg je dan.

Het zien en erkennen van talent is ook een belangrijk punt, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Ergin. Ook hiervoor hebben de samenwerkingsverbanden middelen. Daarnaast heeft OCW het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid ingesteld. Ik steun zeker de gedachte achter het amendement van de heer Ergin. Ik moet nu heel even spieken.

De voorzitter:
Op nummer 62, denk ik.

Staatssecretaris Paul:
Ja, op nummer 62. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik kan er even geen wijs uit.

Dan ga ik door. Hetzelfde geldt voor talent voor de praktijk. Ik onderstreep daarom ook in antwoord op vragen van de heer Ceder het belang van de techniekhavo. Daar doen steeds meer scholen aan mee. Nu zijn het er al 160 en begin 2025 en 2026 kunnen nog veel meer scholen zich daarvoor aanmelden. De subsidie is €100.000 per vestiging. Eind 2026 heeft de helft van alle havoscholen de gelegenheid gehad om een praktijkgerichte havo te starten. Daarna maak ik de bekostiging structureel. Daarvoor is vanaf 2027 41 miljoen euro beschikbaar.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 65 van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek. Ik moet dat ontraden, omdat de dekking voor het amendement niet deugdelijk is.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals de staatssecretaris heeft gemerkt, is artikel 23 over de vrijheid van onderwijs voor de ChristenUnie heel belangrijk. Het staat ook in het regeerprogramma. We zien echter toch wat tegenstrijdigheden. Ik heb daar vragen over gesteld, waar ik eigenlijk onvoldoende antwoord op heb gekregen. Het gaat allereerst over het zinnetje in het regeerakkoord dat er sprake zou moeten zijn van politiek neutrale methodes met neutrale doelen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag wanneer iets neutraal of niet neutraal is. Dat roept bij mij wel de vraag op in hoeverre artikel 23 hiermee niet aangetast wordt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom ook: kan zij een voorbeeld noemen van een niet-neutrale methode in het onderwijs die de regering wil aanpakken of beperken, of wat dan ook de strekking van het regeerakkoord is?

Staatssecretaris Paul:
Ik heb daar geen concrete voorbeelden van. Het gaat er met name om dat leerlingen vanuit verschillende invalshoeken zaken krijgen aangereikt, zodat ze uiteindelijk zelf en zelfstandig hun mening kunnen vormen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet concluderen dat de staatssecretaris geen voorbeeld kan noemen van niet-neutrale doelen. Daar ben ik blij om. Maar het regeerakkoord suggereert anders en dat roept ook vragen op. Ik hoop dat de staatssecretaris deze lijn kan doorpakken. In het verlengde daarvan hebben we natuurlijk wel te maken met de schrapping van vormingsonderwijs. In artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs is dat al twee eeuwen geborgd. Er zit een bezuiniging op, maar ik lees nog niet dat het de ambitie is om ook de WPO aan te passen. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Is zij het met mij eens dat artikel 50 en artikel 51 alleen geborgd kunnen worden op het moment dat er ook voldoende middelen zijn om dat vormingsonderwijs ook plaats te laten vinden op openbare scholen?

Staatssecretaris Paul:
Dit is een van de bezuinigingen die ik moet doorvoeren. Het is niet eenduidig of de regeling daarvoor effectief is. Op dit moment zijn er, juist binnen openbare scholen, ook andere manieren om leerlingen in brede zin over godsdienstige stromingen en richtingen te onderrichten, bijvoorbeeld vanuit het burgerschapsonderwijs. Om de verandering door te voeren, is er uiteindelijk een wetswijziging nodig. Daar heeft de heer Ceder helemaal gelijk in.

De voorzitter:
De laatste interruptie, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris geeft aan dat er een wetswijziging aankomt, want alleen met die wetswijziging kan deze bezuiniging mogelijk worden gemaakt. Het wijzigen van artikel 50 en artikel 51 van de Wet op het primair onderwijs ziet erop dat er vormingsonderwijs op primaire scholen gegeven zou moeten worden, zodat ieder kind dat kiest voor een openbare school zich ook levensbeschouwelijk kan vormen. Dat is natuurlijk een aantasting van artikel 23 en de garantiefunctie. Het kabinet zegt aan de ene kant pal te staan voor artikel 23 en de vrijheid van godsdienst. In het openbaar onderwijs wordt daaraan getornd, want de facto betekent deze wijziging van de Wet op het primair onderwijs dat. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich dat deze wijziging van de Wet op het primair onderwijs geen aantasting zou betekenen van artikel 23? Waar kunnen kinderen in het openbaar onderwijs dan wel terecht voor levensbeschouwelijke vorming?

Staatssecretaris Paul:
Volgens mij is dit geen aantasting van artikel 23. Artikel 23 gaat over veel meer, hè? Ik kom nog even terug op het punt van de heer Ceder over neutraliteit, of hoe het er ook precies staat. Wat ik cruciaal vind aan artikel 23, is dat de overheid gaat over het wat. We zijn volop bezig met het curriculum en de aanscherping van de kerndoelen. Het onderwijs, de leraar en de schoolleider, gaat over het hoe. We hebben binnen dit kabinet afgesproken dat we daar totaal niet aan tornen. Tegelijkertijd heeft artikel 23 ook een zorgplicht, die op andere elementen voorkomt. Maar ik zie hier geen strijd of conflict met artikel 23.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit was een antwoord op mijn vorige vraag. Ik heb ook een andere vraag gesteld, die niet beantwoord is. Het gaat over het aantasten van de Grondwet. Ik hoop dat er in ieder geval een antwoord komt waarmee ik iets kan.

Staatssecretaris Paul:
Ik zie er geen aantasting van de Grondwet in.

Ik wil nog heel even terugkomen op het amendement van de heer Ergin. Dat moet ik helaas ontraden, want de dekking is ondeugdelijk. Dat was het amendement op stuk nr. 62.

De voorzitter:
Ja, op stuk nr. 62. Meneer Ergin, u heeft geen interrupties meer. Ik ben dus benieuwd wat dit wordt.

De heer Ergin (DENK):
Een verzoek. Het amendement is echt drie minuten geleden gewijzigd, waarschijnlijk met een betere dekking. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of ze het amendement in haar tweede termijn opnieuw wil beoordelen.

De voorzitter:
Als het op tijd gewijzigd is, kan dat.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga daarnaar kijken en kom er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan nu even schorsen voor de lunch. O, mevrouw Rooderkerk wil nog een vraag stellen. Ze heeft nog één interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry, nu heeft iedereen zin in de lunch; dat snap ik.

Ik had nog één vraag naar aanleiding van de laatste reactie van de staatssecretaris op het amendement over kansengelijkheid dat we hebben ingediend. Nu staat er op het lijstje met bezuinigingen ook een bezuiniging op de functiemix Randstad. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar in de onderhandelingen snel over is gesproken en er door sommige partijen werd gedacht: ach, de Randstad; deze kan er wel uit. Alleen gaat het hier wel om de lerarensalarissen van de helft van de middelbare scholen in Nederland. Hiermee treft dit 400.000 kinderen. Vandaag hoor ik de staatssecretaris in de verdediging van al deze bezuinigingen, waarover natuurlijk nog op andere plekken wordt gesproken, steeds zeggen dat het haar gaat om de onderwijskwaliteit. Zij zegt dat zij keuzes maakt en zich daarop richt. Is zij het dan niet met mij eens dat goed onderwijs valt en staat bij voldoende goede docenten? Door deze bezuiniging sla je een gat in de begrotingen van de helft van de middelbare scholen in Nederland en bezuinig je dus op de promotiekansen en ontwikkelkansen van leraren.

Staatssecretaris Paul:
Ik heb uitgelegd dat ik scherpe keuzes heb moet maken in de begroting en dat sommige regelingen volle bak kunnen worden doorgezet en andere niet. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:
Dan maken we voor nu een einde aan deze discussie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan een halfuur schorsen. Om 14.20 uur volgt de tweede termijn van de zijde van de Kamer en daarna volgt de beantwoording. Ik wens u een smakelijke lunch. Ik zal vervangen worden als voorzitter. Ik wens u veel succes in het vervolg van het debat.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Markuszower

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik constateer, met de heer Paternotte van D66 die mij daarop wees, dat wij deze dag niet zijn begonnen met een gedicht. We proberen nog een leuk gedicht te zoeken. We vangen dadelijk aan met de tweede termijn van de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is er nu een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 3 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Nispen/Rajkowski (36600-XX, nr. 25).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Datalek bij de politie (CD d.d. 27/11), met als eerste spreker het lid Mutluer van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 27/11), met als eerste spreker het lid Podt van D66;
• het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen (CD d.d. 27/11), met als eerste spreker het lid Teunissen van Partij voor de Dieren.

Ik stel tevens voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de naburige rechten en de Wet auteurscontractenrecht in verband met de verdere versterking van de positie van de maker en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet versterking auteurscontractenrecht) (36536).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de financiële situatie van gemeenten de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de toepassing van ras en etniciteit in risicoprofielen;
• het dertigledendebat over de omgang van de overheid met burgers met een CTER-registratie;
• het debat over de hoogte van de verkeersboetes;
• het dertigledendebat over de explosieve groei van het aantal commerciële verpleeghuizen;
• het dertigledendebat over een kritisch rapport van de speciale VN-rapporteur voor huisvesting;
• het dertigledendebat over een ministeriële regeling om lokale overheden te verbieden om boa's met een hoofddoek of keppeltje toe te staan;
• het dertigledendebat over het toezicht op en de handhaving van het gebruik van illegale bestrijdingsmiddelen in de landbouw;
• het dertigledendebat over sancties en het ontwijken daarvan;
• het debat over het rapport van het NAR over de ABA-behandelingen voor kinderen met autisme;
• het dertigledendebat over de besteding van de positieve bedrijfsresultaten van zorgverzekeraars;
• de interpellatie-Beckerman over het heropstarten van de olie- en gaswinning en afvalwaterinjectie in Schoonebeek;
• het dertigledendebat over de staat van het openbaar vervoer in Nederland;
• het dertigledendebat over de vermogensverdeling in Nederland.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36550-9; 36410-III-10; 32802-87; 32637-610; 32140-191; 32043-638; 31066-1367; 30821-221; 30821-220.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36632-(R2200)-1; 36633-1; 36631-(R2199)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36600-VI-12; 29362-367; 36600-VI-8; 28479-94; 36410-VI-100; 2024Z18970; 34765-20; 32043-663; 32043-657; 32043-655; 36067-198; 32043-653; 36067-199; 32043-652; 32793-780; 32793-782; 29323-180; 32793-781; 29323-178; 32793-778; 32793-777; 32793-776; 32793-773; 25295-2191; 32793-754; 30420-406; 29477-891; 32793-753; 25295-2183; 28089-299; 32793-748; 32793-746; 32793-730; 32793-714; 32793-707; 33612-84; 32793-703; 32793-700; 32793-701; 27561-52; 32793-699; 35334-258; 32793-698; 32793-695; 32793-696; 29323-175; 32793-689; 25295-2042; 28286-1291; 32043-664; 36577-11; 36600-XII-59; 34104-414; 28286-1351; 32813-1415; 32637-653; 36600-VI-4; 21501-31-761; 2024Z17598; 21501-08-965; 2024Z18822; 36600-A-15; 36600-A-6; 36600-A-5; 29385-140; 36410-A-61; 32668-23; 29385-138; 34681-2; 32404-122; 29296-52; 34244-9; 36410-A-52; 26018-18; 36410-A-44; 36410-A-58; 21109-268; 22112-3973; 22112-3974; 36600-IV-23; 21501-02-2955; 32140-214; 36471-99; 36410-XV-70; 32824-439; 32824-437; 32824-433; 32824-396; 32824-413; 32824-414; 32824-412; 30821-242; 36600-V-5; 22054-422; 22054-419; 36410-V-81; 32847-1159; 32847-1160; 32847-1161; 32847-1174; 32847-1179; 32847-1175; 32847-1178; 32847-1180; 32847-1183; 32847-1188; 32847-1187; 32847-1189; 32847-1191; 32847-1194; 32847-1195; 32847-1197; 32847-1198; 32847-1199; 32847-1202; 32847-1203; 32847-1204; 33578-123; 35433-13; 36180-114; 26485-438; 26485-432; 26485-431; 26485-424; 31935-86; 26485-425; 26485-423; 36592-3; 30486-33; 22112-3970; 27925-971; 19637-3310; 22718-53; 19291-67; 29628-1223; 29628-1222; 29628-1221; 30950-426.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (36600-VIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Nogmaals welkom aan de minister en de staatssecretaris. We beginnen aan de tweede termijn van de begroting. Ik stel voor alleen te interrumperen voor inhoudelijke duiding van de ingediende moties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
De eerste spreker van de kant van de Kamer is de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zie dat we een nieuwe voorzitter hebben gekregen. U heeft wat gemist deze twee dagen, want wat hier gebeurt, is echt ongekend. Het is ongekend, omdat wij dinsdag de hele dag vragen hebben gesteld aan de coalitie om de bezuinigingen van tafel te krijgen en het antwoord de hele tijd was: u moet bij de minister zijn en niet bij ons; dat is niet ons werk, ga naar de minister. Eén dag later was er de hele dag coalitieoverleg op de kamer van de heer Wilders, zonder de minister. En vandaag hebben we een debat met de minister en kan hij niks zeggen "want het ligt bij de coalitie".

Voorzitter. Het is ongekend, ondemocratisch en onacceptabel. Ik zal dinsdag opnieuw een debatverzoek doen als er een deal ligt. Ik ben blij dat de hele oppositie dat vandaag al steunde, maar ik reken ook op de coalitie, zodat we gewoon een debat kunnen voeren over een gewijzigde begroting. Het zou ongekend zijn om volgende week donderdag te moeten stemmen over een begroting zonder daarover te kunnen debatteren.

Voorzitter. Voor onze fractie is de lijn heel helder. GroenLinks-PvdA heeft een rode lijn getrokken. Wij gaan geen bezuinigingen op onderwijs steunen. Ik roep het hele monsterverbond op: jullie hebben een unieke kans, een unieke kans om al deze monsterbezuinigingen van tafel te krijgen.

Ik zeg het dus nog één keer: doe het niet! Denk aan al de mensen in het onderwijs. Bezuinig niet op de brede brugklas, bezuinig niet op het fonds van Robbert Dijkgraaf voor de wetenschap, en bezuinig niet op de kansengelijkheid en de gymlessen.

Voorzitter. Deze 2 miljard aan bezuinigingen kunnen van tafel en moeten van tafel. Doe het niet!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Tseggai, ook van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister in de eerste termijn meerdere keren horen zeggen dat het mbo ontzien wordt door dit kabinet. Ik deel dat statement niet. Het mbo wordt volgens mij niet ontzien met deze begroting. Dit kabinet bezuinigt de komende jaren 200 miljoen op het mbo, en dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat de bezuinigingen in het p.o., het vo, het hbo en het wo ook neerslaan op het mbo. Ik zou dus tegen mbo'ers in Nederland willen zeggen: laat het je niet wijsmaken; je wordt niet ontzien.

Mijn fractie maakt zich in het bijzonder zorgen over het aantal vroegtijdig schoolverlaters en het feit dat zo veel studenten in een slechte financiële positie verkeren. Vorig jaar hebben wij daarom om een onderzoek gevraagd naar een verplichte stagevergoeding. Dat hebben we helaas niet gekregen voor deze begroting, maar om daar vaart achter te houden, wil ik toch graag een motie indienen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tseggai, Ergin, Stultiens, Beckerman, Paternotte, Ceder en Krul.

Zij krijgt nr. 77 (36600-VIII).

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan als laatste spreker van de GroenLinks-PvdA-fractie mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde minister Bruins vandaag zeggen: wij vinden dat we als kabinet goed moeten zorgen voor de schatkist voor de toekomst. Hij bezuinigt dus 800 miljoen op het funderend onderwijs, 300 miljoen op het p.o. — ik heb het over structurele bezuinigingen — en 500 miljoen op het vo. Mijn fractie zegt dat dit kabinet niet goed zorgt voor de toekomst. Het zorgt niet voor de kwetsbare leerlingen, niet voor de thuiszittende leerlingen, niet voor de positie van leraren in de Randstad en niet voor de leerlingen die in een achterstandssituatie zijn opgegroeid.

Daarnaast dien ik een motie in die ik al had aangekondigd in mijn bijdrage. Die gaat over de kansenongelijkheid door de vele bijlessen en de instituten die dat verzorgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pijpelink.

Zij krijgt nr. 78 (36600-VIII).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Hoeff van de fractie van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Graag dank ik eerst de minister en de staatssecretaris voor hun duidelijke antwoorden op de vragen die zijn gesteld, ook op die van mijn collega's.

De positie van de regio is voor de PVV cruciaal. We zien erop toe dat die krijgt wat die toebehoort, namelijk speciale aandacht. Deze aandacht komt als het aan de PVV ligt ook overeen met hoger onderwijs waarbij de Nederlandse student centraal staat. Primair betekent dat Nederlandstalig onderwijs. Ook vanuit mij complimenten voor de onderwijsinstellingen die inmiddels al met zelfregie zijn gestart, zoals de minister ook aangaf.

Voorzitter. De Nederlandse student heeft er ook baat bij als het onderwijs arbeidsmarktgeoriënteerd is. Het wetenschappelijk onderwijs legt daar momenteel te weinig nadruk op. De focus mag van de PVV meer naar de technische bètastudietrajecten verplaatsen. Wederom is dan ook de oproep aan de minister: laat de vraag op de arbeidsmarkt meer leidend zijn.

Voorzitter. Verder hoort passend onderwijs elke leerling een veilige en stimulerende plek te bieden. Helaas zien we dat dit nog te vaak niet het geval is, vooral bij kinderen met complexe ondersteuningsbehoeften. Het aantal thuiszitters is al jaren zorgwekkend hoog. Vaak zijn dat kinderen met internaliserende problematiek, zoals autisme of angstgedrag. Daarnaast zien we dat kinderen met externaliserende problematiek, zoals agressief of verstorend gedrag, heel andere ondersteuning nodig hebben dan hun internaliserende leeftijdsgenoten. Dit vraagt om maatwerk en om een aanpak die recht doet aan de specifieke behoefte van iedere leerling. Toch ontbreekt het scholen vaak aan handvatten en middelen om dit goed te organiseren.

Voorzitter. Scholen in het speciaal onderwijs spelen een cruciale rol in het bieden van een veilige omgeving voor deze leerlingen. Maar om dat goed te kunnen doen, is meer inzicht nodig in wat werkt. Daarom vragen wij met een motie aan de regering om te onderzoeken welke ondersteuning nodig is voor leraren en leerlingen in situaties waarin kinderen met internaliserende en externaliserende problematiek onderwijs volgen. Dit onderzoek moet helder kunnen maken hoe we deze leerlingen beter kunnen ondersteunen en hoe we verdere uitval kunnen voorkomen. Laten we zorgen dat passend onderwijs voor alle leerlingen echt passend wordt. Laten we het aantal thuiszitters eindelijk terugdringen. Ik hoop op brede steun voor deze motie.

Voorzitter. Ik ga over tot het voorlezen van de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeff, Uppelschoten en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 79 (36600-VIII).

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Om verschillende reden hoor ik deze motie met verbazing aan. De eerste reden is dat de heer Van der Hoeff onderdeel uitmaakt van de coalitie, die enorm bezuinigt. Ik heb het net al genoemd: 300 miljoen voor het p.o. en 500 miljoen voor het vo. Daar hoort ook de verzuimregeling bij, die de thuiszitters heel erg raakt. Dat is mijn eerste verbazing. Ik wil meneer Van der Hoeff vragen waarom hij deze motie indient, terwijl hij onderdeel is van de coalitie en hij deze motie helemaal niet in hoeft te dienen. Hij zit aan de voorkant en had er onder andere voor kunnen zorgen dat deze bezuiniging niet plaatsvindt.

Dan mijn tweede vraag. Die maakt mijn eerste vraag eigenlijk nog pregnanter. Ik hoor de heer Van der Hoeff een pleidooi houden om kinderen met allerlei zaken die binnen cluster 4 horen, niet in één klas te zetten. Heeft meneer Van der Hoeff enig idee wat dat zal betekenen voor de klasindeling en wat voor extra middelen dan nodig zijn?

De voorzitter:
Voordat u antwoordt: laten we proberen om de interrupties kort te houden. Als dat niet lukt, laten we dan afspreken dat we in deze termijn vier interrupties per Kamerlid aanhouden.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Even een punt van orde, voorzitter. De PVV heeft in de tweede termijn geen vragen op dit punt gesteld en ons dus ook niet in de gelegenheid gesteld om haar in de tweede termijn te bevragen. Helaas moet ik het nu dus doen.

De voorzitter:
Geen probleem, maar laten we dan proberen om vier interrupties per Kamerlid aan te houden en om de formuleringen zo kort mogelijk te houden.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Waarom deze motie? Ik ben een tijd geleden overgeschakeld van het funderend onderwijs naar het hoger onderwijs. Ik heb hier al eerder in een commissiedebat aandacht aan besteed. Dat is de reden waarom ik nu de gelegenheid heb om deze motie in te dienen. Daar sta ik op dit moment volledig voor.

U heeft het ook over de kosten. U vroeg: "Heeft meneer Van der Hoeff in de gaten wat het extra kost om in de klassen een verdeling te maken en de verschillende groepen apart te clusteren of wat dan ook? Hoe gaat hij dat uitleggen?" Ik zal het niet met een wedervraag beantwoorden, maar het is niet uit te leggen als angstige kinderen of juist heel drukke kinderen … Ik heb een voorbeeld genoemd. De een gooit met een tafel door het lokaal en de ander zit verstopt onder een tafel in het lokaal. Dat is het voorbeeld dat ik indertijd in het commissiedebat heb genoemd. Daar was u volgens mij bij, dus u weet ook dat ik hier altijd voor sta. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de heer Van der Hoeff weet dat hij niet aan mij hoeft uit te leggen hoe passend onderwijs eruit kan zien en hoe ingewikkeld en zwaar het voor leraren is, want ik heb twintig jaar onderwijservaring. Maar wat een naïviteit om niet eens mijn vraag te beantwoorden en te zeggen dat het geen geld hoeft te kosten. Natuurlijk kost het geld, bijvoorbeeld voor de scholing en de opleiding van docenten. Het kost ook tijd, voor de organisatie van klassen en de manier waarop klassen worden ingedeeld. Je kunt niet aan de ene kant deze motie indienen en zeggen hoe belangrijk je het passend onderwijs vindt en hoe erg het is dat de een met tafels gooit terwijl de ander eronder gaat zitten, terwijl je aan de andere kant geen boter bij de vis doet als het gaat om de middelen. Dat is echt slecht beleid.

De heer Van der Hoeff (PVV):
U mag gewoon meetekenen met deze motie, als u dat wilt. Er ligt verschrikkelijk veel geld op de plank bij verschillende scholen. Ik heb een voorbeeld genoemd, namelijk de Sterrenpracht in Axel. De directeur daar heeft gezegd: er zijn kinderen die behoefte hebben aan een doventolk. Daar heeft hij zelf op ingezet, omdat hij dat belangrijk vindt. Ik vind het belangrijk dat de twee stromingen van leerlingen die ik net heb benoemd, niet bij elkaar in de klas zitten. In plaats van extra leraren en extra ruimtes kun je ook in elke klas twee leerjaren bij elkaar zetten, een met rustige leerlingen en een met wat drukkere leerlingen. Dat is ook een mogelijkheid om het op te lossen en dan kost het geen geld.

De voorzitter:
Mevrouw Pijpelink, u werd uitgedaagd.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
U hoort het goed. Zo voelt het ook.

Er worden hier dingen op één berg gegooid en daarnaast worden er ter plekke hele simpele oplossingen bedacht. U zegt: dan maak je toch gewoon een drukke klas en een minder drukke klas? Er wordt weleens geroepen: laat de professionals in het onderwijs hier zelf wat van vinden en laat ze zelf organiseren hoe ze het willen; laten wij dat als politici vooral niet doen. Ik ben heel blij om te horen dat het onderwerp thuiszitters ook voor de PVV een bron van zorg is; laat ik daarmee beginnen. Dat is goed om te horen, want die groep groeit. Wij maken ons daar al heel lang zorgen om. Het ziet er niet naar uit dat dit opgelost gaat worden, onder andere door de enorme bezuiniging waar meneer Van der Hoeff en zijn partij hun handtekening onder hebben gezet. Beledig niet het hele onderwijs in Nederland door met dit soort simplistische oplossingen te komen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik neem akte van wat mevrouw Pijpelink vertelt, maar ik hoor daar voor de rest geen vraag in. Het is een mening.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil meneer Van der Hoeff complimenteren, want ik denk dat het volledig terecht is om aandacht te vragen voor leerlingen met internaliserende en externaliserende problematiek. Het lastige aan deze motie is alleen dat de PVV vraagt om een onderzoek en dat is nog helemaal niks. We zien in deze begroting bezuinigingen staan op leerlingen die nu al thuiszitten. Wat zegt u tegen die leerlingen? Heel veel leerlingen met autisme komen thuis te zitten. Wat moeten zij komend jaar doen? Wat moeten zij doen totdat dit onderzoek is afgerond? Wat moeten zij doen totdat de minister hierover heeft nagedacht en er misschien een nieuwe aanpak komt? Wat zegt u tegen hen?

De heer Van der Hoeff (PVV):
Dank u wel voor uw compliment. Ik kan hieruit opmaken dat u waarschijnlijk ook gaat meetekenen met deze motie. Op dit moment gebeurt er niets; dat zijn uw woorden. Hetgeen wij op dit moment beogen, is dat er in ieder geval wat gaat gebeuren. Ik denk dat het ook voor uw achterban heel belangrijk is dat de mensen om wie het gaat eindelijk een keer geholpen worden of dat er in ieder geval een richting voor die hulp komt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie vraagt om een onderzoek. Dat betekent niet dat er iets gaat gebeuren, maar dat er nagedacht gaat worden over een aanpak. Is de PVV met ons van mening dat alle leerlingen die nu thuiszitten ... Er ligt al heel veel voor hen klaar, ook qua aanpak. LBVSO heeft daar hele mooie voorstellen voor gedaan. Waarom zegt de PVV niet: "We hebben een pot met geld voor thuiszitters. We gaan die niet wegbezuinigen, maar inzetten voor maatregelen die wel werken"? Waarom gaat u in plaats daarvan geld wegbezuinigen en als een doekje voor het bloeden weer een tijdje nadenken over wat we mogelijkerwijs een keer gaan doen?

De heer Van der Hoeff (PVV):
De vraag waarom dat geld op dit moment niet ingezet is, kunt u volgens mij beter stellen in de tweede termijn. Ik heb daar geen antwoord op.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb even een punt van orde. Dit is nou precies het probleem. We moeten ook een beetje lachen om niet te huilen, want dit is eigenlijk wat hier al twee dagen lang gebeurt. Dinsdag hadden we het debat. Elke keer als we aan een coalitie-Kamerlid vroegen wat die ervan vond dat leerlingen in de steek worden gelaten en dat er zo hard bezuinigd wordt, werd er gezegd: "Vraag het maar aan het kabinet. Daar moet je wezen." We vragen vandaag heel veel aan het kabinet. Er verandert niks in de begroting. Ondertussen wordt er in achterkamertjes blijkbaar druk onderhandeld. Maar dit is toch geen manier van debat voeren? De heer Van der Hoeff heeft toch zelf ook nagedacht over hoe die leerlingen in de steek worden gelaten? Hij heeft toch zelf ook alle plannen gelezen die al klaarliggen om deze leerlingen te steunen? Wat is dit nou voor onzindebat als we continu naar elkaar gaan verwijzen? Hebben partijen dan geen eigen mening meer, geen eigen standpunten meer, geen eigen visie meer?

De voorzitter:
Mag ik dit opvatten als een interruptie voor de heer Van der Hoeff? Ja? Oké. Meneer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Kijk, ook ik wil niet in herhaling vallen, maar ik heb in de inbreng die ik heb geleverd al gezegd dat we van 40 miljard in 2014 naar 58 miljard in 2022 zijn gegaan. Dat is 18 miljard extra naar het onderwijs. We hebben het ook gehad over het aantal functioneel analfabeten dat erbij gekomen is. De afgelopen achttien jaar is gebleken dat meer geld in het onderwijs achteruitgang betekent. Ik heb u ook gewezen op de 70.000 onderwijsadviseurs die actief zijn in ons onderwijsstelsel zoals wij dat op dit moment hebben ingericht in Nederland. Dat zijn 40.000 bureautjes die bewegen naar de pot geld van subsidies die naar binnen worden gestort. We bewegen ernaartoe om dat geld op te maken. Dat vind ik ernstig. Het gaat er niet om dat er meer geld nodig is; het gaat om hoe die 58 miljard op dit moment besteed wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
In dat geval verzoek ik de PVV om daar een motie of amendement over in te dienen, want dit slaat natuurlijk helemaal nergens op. In de begroting die voorligt, wordt daar niks aan gedaan. Er wordt niks gedaan aan bijvoorbeeld die doorgeschoten commercialisering. U heeft mijn partij daar héél vaak over gehoord; we hebben hierover heel veel voorstellen ingediend. Als de PVV zegt dat het geld verkeerd wordt besteed of dat het geld moet terechtkomen bij deze kwetsbare groep leerlingen, zeg ik: tot uw dienst! Dien een voorstel in. Maak een amendement. Maar dat doet u niet. Dat doet de PVV-fractie niet. Ze doen helemaal niks. Ze gaan akkoord met bezuinigingen en vragen dan alleen nog maar om een onderzoekje naar hoe het ooit een keer beter kan gaan, waar ze geen geld voor hebben. De heer Van der Hoeff heeft het over al die bureautjes, de commercialisering en heel de schil eromheen. Hij heeft het over het geld dat niet bij de leerlingen en studenten terechtkomt. Als de heer Van der Hoeff meent wat hij daarover zegt, dan moet hij ook boter bij de vis doen. Dan moet hij ook met voorstellen komen. Dit is wel een begrotingsbehandeling. We zijn hier niet lukraak ideeën aan het uitwisselen; dit is een debat dat er écht toe doet. U kunt het verschil maken voor leerlingen. U kunt het verschil maken voor studenten. De vraag is nu: wilt u dat doen, of wilt u alleen nog maar met één motie een klein onderzoek voor de toekomst doen terwijl u keihard bezuinigt?

De heer Van der Hoeff (PVV):
Dat klopt. Wij kunnen het verschil maken en dat gaan we ook doen. We gaan opruimen wat er bij de afgelopen kabinetten is misgegaan. Daar staan wij voor. Dat doen we met de vier partijen. Ik snap de gevoeligheid. Maar wat ik heb uitgesproken over hoe wij staan tegenover de leerlingen die we net benoemd hebben, dat blijft overeind.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Uppelschoten. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan gaan we door naar de aangever van het ontbrekende gedicht van de dag, de heer Paternotte. We zijn nog steeds aan het zoeken, meneer Paternotte, naar een goed gedicht. Tot die tijd geef ik graag het woord aan u voor de tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):
Het zal toch niet gebeuren dat er bij de begroting Onderwijs, Cultúúr en Wetenschap geen poëzie komt, voorzitter?

De voorzitter:
De voorzitter heeft dat niet geregeld, maar ik daag u uit om voor het eind van deze termijn een gepast gedicht voor te stellen, en dan mag u het aan die microfoon voordragen.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb u een gedicht aangedragen, maar dat heeft u afgekeurd.

De voorzitter:
Ja, maar dan geef ik u de eer om het straks aan die microfoon voor te lezen aan de Kamer. Die ruimte krijgt u.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft wel iets heel bijzonders voor elkaar gekregen. We leven namelijk in een behoorlijk verdeeld land, maar we zien dat in dat verdeelde land CEO's van grote bedrijven, van Adyen tot Philips tot NXP, en vakbonden, lerarenbonden, naast elkaar staan, dat studenten naast docenten en bestuurders staan, dat we op het Malieveld zelfs een bord zien met daarop: VVD'ers voor onderzoek en wetenschap. Ik weet niet of er ooit eerder VVD'ers op het Malieveld hebben gestaan. Ook zie je dat in de regio's, van Zeeland tot Wageningen, de burgemeester van Wageningen en de commissaris van Zeeland in het geweer komen tegen deze onderwijsbegroting. Dus in dit verdeelde land heeft het kabinet heel veel groepen weten te verenigen tegen deze onderwijsbegroting.

Daar hebben wij net veel kritische vragen over gesteld en daar neem ik ook niets van terug, maar ik zou wel willen zeggen dat ik denk dat we ook niet alleen maar naar deze twee bewindspersonen kunnen kijken, want in mijn ogen hebben die een te kleine begroting meegekregen. Dat probleem valt ook niet op te lossen binnen die Onderwijsbegroting. Er zal voor gezorgd moeten worden dat de begroting fors vertimmerd wordt, zoals ik ook een aantal collega's uit het monsterverbond vandaag heb horen zeggen. Het is heel goed dat de opening daarvoor die er dinsdag nog niet leek te zijn, er nu misschien wel is. Daar gaan we graag voor aan de slag.

Ook heb ik aan de minister gevraagd of we dat PwC-onderzoek kunnen herhalen. Hij zegt: dat wil ik niet doen. Betekent dat nou dat hij erkent dat er met deze bezuinigingen een structurele onderfinanciering ontstaat van wat wij eigenlijk vragen van het hoger onderwijs en van de wetenschappers in ons land? Dat vind ik dan ook een belangrijke erkenning. Je kunt zeggen dat er nog steeds heel veel geld naar onderwijs en wetenschap gaat, maar dat wij dus blijkbaar niet meer leveren aan de instellingen, aan de onderzoekers, aan de wetenschappers, aan de docenten wat zij nodig hebben om hun belangrijke werk voor Nederland, voor alle opleidingen die we nodig hebben, maar ook voor ons verdienvermogen te kunnen leveren.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Terugkijkend vond ik het een ongemakkelijk debat. We keken naar bewindspersonen die stug de Onderwijsbegroting bleven verdedigen, terwijl we natuurlijk weten dat die geen standhoudt gezien de brede oppositie die er tegen de bezuinigingen is. Het voelde toch een beetje alsof ik keek naar het orkest op de Titanic, dat maar door bleef spelen, terwijl het schip zinkende was. Ik denk dat het belangrijk is dat we een oplossing vinden voor al die kinderen aan wie op dit moment kansen worden ontnomen, voor al die kinderen die hun onderwijskwaliteit verbeterd willen zien en voor al die leraren die we nodig hebben voor de klas. Daarom is D66 tegen de bezuiniging in deze onderwijsbegroting. We zullen er alles aan doen om die van tafel te krijgen, met ons alternatief.

Daarnaast zijn we voor het aanpakken van de leescrisis. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 80 (36600-VIII).

Dank u wel, mevrouw Rooderkerk. Ik geef nu graag het woord aan de heer Kisteman van de fractie van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor de beantwoording op mijn vragen. Ik heb een aantal moties. Daar ga ik ook gelijk mee beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 81 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 82 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 83 (36600-VIII).

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Mijn laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 84 (36600-VIII).

De heer Kisteman (VVD):
Precies op tijd, hè?

De voorzitter:
Ja, met het voorlezen en opstellen van lange moties is bij u in ieder geval niks mis, meneer Kisteman. Dat is dus goed gegaan in het onderwijs. Maar ik zie ook een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor een motie over een pilot voor het uitbreiden van de leescoach. Dat is een mooi plan. Waar gaat de VVD dat van betalen?

De heer Kisteman (VVD):
Het is een pilot en die kan gewoon vanuit bestaande middelen die er nu zijn om te onderzoeken of dat kan. Zoals al in de motie staat, zijn er nu al bepaalde initiatieven vanuit de bibliotheken, maar die bibliotheekfunctionarissen zijn nu actief in de bibliotheek. We willen kijken hoe we dat naar het onderwijs zouden kunnen halen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klinkt eigenlijk als de aanpak die we al hebben, want dit gebeurt natuurlijk al. Scholen hebben bijvoorbeeld ook een bibliotheek op school. Dan komt er van de bibliotheek iemand die ook scholen helpt. Dat gaat dus in nauwe samenwerking met de lokale bibliotheek, die dan helpt om een goede boekencollectie op scholen te krijgen. Laat dit nou juist iets zijn wat gaat worden wegbezuinigd: in 2026 wordt dit gehalveerd en in 2027 wordt dit wegbezuinigd. Dus wat is de VVD hier nu mee aan het oplossen?

De heer Kisteman (VVD):
Het idee is dat die bibliotheek die persoon nu in de bibliotheek heeft. Die persoon is niet structureel in de school. Het idee is dat die kennis structureel in de school komt, zodat die intern aanwezig is in de school: als die kinderen een boek willen uitzoeken, wat vinden zij dan leuk, wat past er bij hen en wat zorgt voor leesplezier?

De voorzitter:
Ter afronding, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voor mijn gevoel is dit dan echt een motie voor de bühne. Ik begrijp echt dat de intenties van de heer Kisteman en van de VVD goed zijn, maar eerst wordt er heel veel geld wegbezuinigd, vervolgens wordt er gezegd dat we het bestaande plan ietsje anders doen en dan wordt er gedacht dat daarmee een probleem wordt opgelost. Nee, we moeten er gewoon voor zorgen dat elke school een bibliotheek heeft. We moeten er ook voor zorgen dat elk kind een leraar voor de klas heeft. Daarmee lossen we het probleem in het onderwijs op, niet met dit soort voorstellen. Dan moet er ook echt geld bij en dan moeten we zorgen dat er geen geld af gaat van de aanpak van de leesvaardigheid.

De heer Kisteman (VVD):
Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er graag op reageren. Het gaat ons erom dat die kennis structureel in de school aanwezig is. Dat is voor ons het belangrijkste. Als een kind op dat moment een keuze wil maken voor een boek, is er iemand die capabel is om te zorgen voor het leesplezier van het kind. Daar gaat het ons om.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog even terug naar de motie die de heer Kisteman net indiende over de evidencebased methode. Ik wil hem wijzen op de motie-Paternotte/Pijpelink, waarin eigenlijk min of meer dezelfde oproep staat. Met een schuin oog kijk ik ook naar de staatssecretaris om te zien hoe zij deze motie van u gaat appreciëren, want ik hoop eigenlijk dat ze aangeeft dat de motie in die lijn ligt en dat het ministerie al bezig is met de aangenomen motie-Paternotte/Pijpelink om te kijken wat daarmee kan worden gedaan. Dus in het kader van overbodige moties: ik heb het idee dat deze motie heel erg in die lijn ligt, en zo niet, dat zij hetzelfde beoogt.

De heer Kisteman (VVD):
Ik ben niet bekend met uw motie. Ik weet wel wat de appreciatie gaat worden van de staatssecretaris, maar dat gaat zij u straks zelf vertellen. Als het goed is, is de motie niet overbodig. Zij gaat ook veel breder dan dat, zeg maar. We weten dus welke kant het opgaat; deze motie is veel breder dan dat.

De voorzitter:
We gaan het allemaal beleven straks. Dan mevrouw Martens-America, voor haar tweede termijn. Mevrouw Martens-America belooft er een gezellige termijn van te maken.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Bij de VVD zijn we goed in voorlezen. Ook ik ga dat dus doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 85 (36600-VIII).

Voordat u verdergaat, zie ik een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Deze motie doet me heel erg denken aan een motie van de heer Wiersma van vijf jaar geleden. Hij wilde ook dat de bedrijfsvakscholen en het mbo beter bij elkaar kwamen. Hoe kijkt mevrouw Martens naar hoe dat de afgelopen jaren is gegaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Geen idee. Ik heb die motie niet gezien.

De voorzitter:
Continueert u met uw tweede motie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 86 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Paternotte.

Zij krijgt nr. 87 (36600-VIII).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik heb nog één motie. Zou ik die alstublieft mogen voorlezen?

De voorzitter:
Ja, volgens mij mag dat allemaal, maar …

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan heb ik geen interrupties aan anderen, maar doe ik alleen deze extra motie.

De voorzitter:
Het gaat dan wel af van het totaal van uw fractie. U moet het dus niet aan mij vragen, maar …

Mevrouw Martens-America (VVD):
O ja. Dan doe ik 'm in 30 seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 88 (36600-VIII).

Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dan zie ik de heer Krul van het CDA al naar voren lopen om aan zijn tweede termijn te beginnen.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter.

Een oude onderwijzer uit Ede
had altijd internet vermeden.
Opeens zag hij een digibord in zijn klas
en was daar niet mee in zijn sas.
Wanhopig is hij toen
naar huis gereden.

Dan heb ik dat toch nog even mooi voor de heer Paternotte gedaan.

De voorzitter:
Maar dan heeft u bij dezen ook meteen het gras voor de voeten van de heer Paternotte weggemaaid.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het wel zorgelijk als het CDA begint met het overbodig maken van D66. Dat is niet de bedoeling, voorzitter, dus ik neem hier aanstoot aan. Maar het was wel een mooi gedicht.

De voorzitter:
Oké. De heer Krul vervolgt.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 89 (36600-VIII).

De heer Krul (CDA):
Deze motie kan ik eventueel intrekken als de minister er in tweede termijn op reageert.

Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 90 (36600-VIII).

Dank u wel en ook dank dat u deze begroting Cultuur wat meer cultuurverrijkend heeft gemaakt. Dan zijn wij toegekomen aan de inbreng van de heer Soepboer, van het Nieuw Sociaal Contractfractie, van de Nieuw Sociaal Contract ... Van het NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Het contract, voorzitter, dus het Nieuw Sociaal Contract.

Dank u, voorzitter. Dan begin ik met uw goedvinden aan mijn tweede termijn. We hebben het met elkaar gehad over een van de belangrijkste zaken die er zijn, namelijk onderwijs. Ik heb een aantal antwoorden van de staatssecretaris gehad waar ik best wel blij mee ben, als het erom gaat hoe we de komende tijd toch gaan proberen de financiering structureler te maken. Dat is voor Nieuw Sociaal Contract een heel groot en belangrijk punt. Ook op de andere onderdelen van het Herstelplan kwaliteit onderwijs zullen we de vinger aan de pols houden en proberen daar het allerbeste uit te halen met elkaar. Wat ons betreft gaat dat zeker over structurele financiering, maar ook over sturing. Daar zullen we aan het begin van het volgende jaar over komen te spreken. Een van de zaken die daaronder vallen, is het lerarentekort. We hebben net al even gesproken over de onderwijsregio's: een poging om solidariteit te vatten in governancestructuren, als ik het zo uit mag leggen, waarvoor niet overal de handen op elkaar gaan. Vandaar ook de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Ceder.

Zij krijgt nr. 91 (36600-VIII).

De heer Soepboer (NSC):
Dan hebben we het ook met de Kamer gehad over het belang van het Nederlands in het onderwijs. Ik heb al een aantal keren gehint op het feit dat het niet alleen over het Nederlands zou moeten gaan. Dat is wel heel belangrijk, want ook het Nederlands als taal dreigt van ons af te drijven. Maar ik denk dat we het ook moeten hebben over de kleinere talen. Dit keer houd ik geen pleidooi voor het Fries, want dat heb ik hier al heel vaak gedaan. Ik wil juist een pleidooi houden voor alle talen die onder deel II van het Handvest geratificeerd zijn. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het Nedersaksisch, het Limburgs enzovoort. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 92 (36600-VIII).

De heer Soepboer (NSC):
Dan hebben we het ook een aantal keren gehad over het mbo. Ik heb met u gesproken over het RIF. Ik heb daarover ook een aantal handreikingen van de minister gehoord. Mijn derde motie gaat over toch kunnen innoveren en met elkaar een samenwerking op gang brengen, wellicht van onderaf, misschien met behulp van andere ministeries.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 93 (36600-VIII).

De heer Soepboer (NSC):
Dan wil ik afsluiten met een quote. "Lesgeven is geen verloren kunst, maar de waardering ervoor is een verloren traditie." Dat gaat verder dan alleen geld.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben even van mijn à propos door de hypocrisie van die laatste quote, maar dat laat ik even voor wat het is. Ik begrijp even niet wat de heer Soepboer nu aan het doen is. De handtekening van NSC staat onder het wegbezuinigen van het Regionaal investeringsfonds, het halveren van die middelen, waardoor het helemaal uitgehold wordt. En dan gaan we nu een motie indienen om interdepartementale projectjes te beginnen? Wat wil NSC hiermee bereiken? En waarom dient u niet gewoon een amendement in om die bezuinigingen op het RIF te annuleren?

De heer Soepboer (NSC):
Het zou mevrouw Tseggai sieren, denk ik, als ze een wat andere toon aan zou slaan en juist zou kunnen meekijken met ons waar dan de mogelijkheden liggen. Waar het hier over gaat, is dat we bijvoorbeeld naar andere begrotingen gaan kijken, zoals die van Defensie, om gericht op Defensie — het wordt dus niet uit de context gehaald, maar blijft binnen de context van Defensie — geld te kunnen investeren om mooie innovatie op gang te brengen, waar Defensie baat bij heeft. Zo kunnen we met elkaar kijken of we toch mooie projecten en processen van innovatie van onderop kunnen stimuleren. Dat is eigenlijk het enige wat ik doe. Dat is heel iets anders dan het amenderen van de begroting.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ga over mijn eigen toon. Maar het zou de heer Soepboer ook sieren als hij op zoek zou gaan naar samenwerking, als hij met een amendement was gekomen. Volgens mij is het deze coalitie die op zoek moet naar een meerderheid voor deze begroting. In plaats van mij de les lezen over dat ik zou moeten samenwerken, had de heer Soepboer dat ook kunnen doen. Dus nogmaals de vraag: waarom heeft de heer Soepboer geen amendement ingediend om de bezuinigingen op het RIF tegen te houden? Dan hij daar namelijk makkelijk een meerderheid voor gekregen. Als we het over samenwerken hebben, zou dat een goed voorbeeld zijn.

De heer Soepboer (NSC):
A, dit is dus wat anders dan het RIF. Dit is echt een interdepartementale samenwerking, bijvoorbeeld op het gebied van Defensie, waar ik nu specifiek naar verwijs. U gaat inderdaad over uw eigen toon. Dat geef ik toe.

De voorzitter:
Het moet echt via de voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):
Via de voorzitter: mevrouw Tseggai gaat over haar eigen toon. Maar de toon van GroenLinks-PvdA is vanaf het begin van dit debat geweest: wij doen nergens aan mee en wij staan overal buiten; kom niet bij ons aanbellen. Dat is de toon die GroenLinks-PvdA vanaf moment één heeft gehanteerd in het debat. Daar wil ik dan toch even op wijzen.

De voorzitter:
Mag de heer Stultiens eerst, meneer Paternotte? Ja. De heer Stultiens.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik zie NSC de laatste week steeds de toonpolitie uithangen. Wat GroenLinks-PvdA zegt — en dat is niet heel onredelijk — is: wij gaan geen bezuinigingen steunen. Dat is wat het hele Malieveld van ons vraagt, de hele sector, de docenten, de studenten, de bestuurders. Dat is wat wij zeggen. Als de hele oppositie dit ook zegt, dan is 'ie van tafel. Maar ga niet doen alsof het aan de toon van GroenLinks-PvdA ligt dat er nu op onderwijs wordt bezuinigd de komende jaren. Dat is echt de keus van deze coalitie, niet van ons.

De heer Soepboer (NSC):
Wat ik heb gezegd, is dat de heer Stultiens vanaf moment één elke vorm van samenwerking buiten boord heeft gehouden en vanaf moment één heeft gezegd "wij doen nergens aan mee". Dat is letterlijk wat meneer Stultiens heeft gezegd. Ik vind ook dat we hier dan toch even moeten wijzen op a, waarom deze onderwijsbezuinigingen nodig zijn en ook op b, dat GroenLinks-PvdA en zelfs D66 in het verleden toch ook een aantal gekke keuzes hebben gemaakt waarvan wij later hebben moeten zeggen: die moeten we misschien terugdraaien. Ik hoef u misschien niet te wijzen, meneer Stultiens, op het afschaffen van de basisbeurs. Het waren uw partijen die ooit zeiden: dat gaan we afschaffen. Ik wil u ook wijzen op het feit dat we met onze begroting niet onder het niveau van 2023 gaan komen. Dus wat ik u eigenlijk zie doen …

De voorzitter:
"Wat ik de heer Stultiens zie doen …"

De heer Soepboer (NSC):
Wat ik de heer Stultiens hier zie doen, is iemand in het water trappen, vervolgens zien dat er een drenkeling is en dan een boei toegooien. Dat is eigenlijk wat meneer Stultiens hier doet.

De voorzitter:
Ik wil iedereen erop wijzen dat dit de tweede termijn is. Ik heb het begin van de begroting niet echt meegemaakt, maar het lijkt wel alsof we met een eerste termijn bezig zijn. Kort, de heer Stultiens. Ik wil er wel op wijzen dat de heer Paternotte ook al heel lang wacht om een interruptie te plegen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We hebben eindelijk een debat over de inhoud. Het heeft twee dagen geduurd en in de slotminuten is het gelukt. Dat is winst.

De voorzitter:
Dan zal ik het nu niet afkappen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Even over de bijdragen. De komende jaren krijgen we een historisch dieptepunt in de Onderwijsuitgaven. In 30 jaar tijd is het nog nooit onder 5% van het bbp geweest. In 30 jaar tijd is het nog nooit onder 9% van de rijksbegroting geweest. Dat is uniek. Dat komt door deze coalitie. Het heeft niks te maken met D66 of onze partij. Dat zijn de keuzes. En dan over samenwerken. De hele oppositie zei vandaag aan het begin van het debat: we willen graag door kunnen praten als er een deal komt. De hele coalitie houdt het dicht. Dat had Pieter Omtzigt nooit gepikt, dat je hier een begroting zó fors wijzigt. Volgende week moeten we gaan stemmen en dan krijgen we een briefje van de minister: o, ik heb het eerst ontraden, maar het wordt nu oordeel Kamer; gaat u maar stemmen. Dat is onbehoorlijk bestuur, meneer Soepboer. Ik vraag u daarom om volgende week een debat te steunen, zodat we gewoon met elkaar over de inhoud kunnen debatteren.

De heer Soepboer (NSC):
Drie dingen richting de heer Stultiens. Hij zegt dat het allemaal historisch en verschrikkelijk is. Ik wil de heer Stultiens erop wijzen dat de begroting van OCW in 2020 38,8 miljard was. Dit jaar is het 50 miljard. Ik heb eerder met D66 een discussie gevoerd over het velletje dat aan een rolletje hangt. Dat kunt u even terugkijken. En drie. De toon van het debat is dinsdag gezet door de heer Stultiens, die hier stond te vertellen dat hij geen enkele samenwerking aan wil gaan. Die toon is gezet voordat een van de coalitiepartijen überhaupt aan het woord was geweest.

De heer Paternotte (D66):
Nu komt de heer Soepboer weer met dat velletje wc-papier. Hij staat inderdaad wel met shit in zijn handen. Dat is bij deze begroting wat ons betreft wel het geval. U haalt hier ook weer allerlei getallen door elkaar. We hebben de afgelopen jaren ongeveer de hoogste inflatie gehad sinds de jaren tachtig, door de energiecrisis, de oorlog in Oekraïne en de nasleep van de coronapandemie. Nu wil hij die getallen met elkaar vergelijken. De heer Stultiens haalt de Macro Economische Verkenning aan. Voor het eerst in 30 jaar gaat minder dan 5% van onze economie naar het onderwijs. Dat zijn allemaal concrete bezuinigingen. Daarvoor staan mensen op het Malieveld. Daarom komen er noodoproepen uit alle uithoeken van het land, ook vanuit de regio's waar NSC voor zou moeten opkomen.

Mijn vraag gaat over een van de regio's. Hij komt net met een voorstel voor concrete stimuleringsprogramma's voor streektalen en dialecten. Dat klinkt mooi. Mijn vraag is: hoe sille jo dat betelje?

De voorzitter:
Ik weet niet wat dat betekent, maar de heer Soepboer vast en zeker wel.

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb wel een idee, voorzitter, want het was best goed Fries, moet ik de heer Paternotte nageven. Even een aantal dingen. Ik begin er even mee dat de heer Paternotte mij ervan beticht dat ik getallen door elkaar haal. Dan wil ik meneer Paternotte toch vragen om de onduidelijkheid weg te halen, de begroting erbij te pakken en gewoon voor te lezen wat de totale begroting … Dan heb ik het niet over al die macrodoelmatige dingen waar u het over heeft, maar gewoon de begrotingsgetallen, de miljarden van 2020, de miljarden van nu en de miljarden in 2029. Dan zult u zien dat het ook de komende jaren niet onder het niveau van 2023 gaat komen in miljarden. Dat heb ik gezegd. Dat is niet het door elkaar halen van getallen. Dat is één.

Dan de vraag van de heer Paternotte: wêr sille jo dat fan betelje? We gebruiken het woordje "gaan" in het Fries alleen als het daadwerkelijk over lopen gaat, dus je moet zeggen: wêr sille jo dat fan betelje? Er zijn een aantal dingen waar dat van zou kunnen. Je hebt natuurlijk bestaande regelingen. Stimuleren gaat niet alleen om geld, maar ook om mogelijkheden om geld aan te vragen. Ik heb net al een vraag gesteld over de onderwijsregio's. Misschien zit daar wel wat in. We hebben de tijd tot de Voorjaarsnota, dus vooruitkijkend, om met een regeling te komen. Dus dat is eigenlijk de vraag aan de staatssecretaris.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk: it kin net. Als je niet weet waar het geld vandaan moet komen en zegt dat de staatssecretaris het moet bekijken … Ze hebben bij de Voorjaarsnota wel meer te doen, hè. We hebben ook nog de btw bijvoorbeeld. Die verhoging gaat niet door, maar er moet nog wel bedacht worden waar dat dan vandaan moet komen. Dan wil ik toch de volgende vraag stellen, ook omdat de heer Soepboer nu weer met getallen komt van een groeiende begroting. Er is inflatie en de economie groeit, dus het gaat om het aandeel van de economie dat naar het onderwijs gaat. In de Macro Economische Verkenning — dat heeft niks met macrodoelmatigheid te maken; als u meer over het hoger onderwijs leert, zult u daar ook wat over gaan leren — gaan we voor het eerst in 30 jaar onder de 5%. Het is zelfs nog veel erger. In België geven ze 3,5% van het bruto nationaal product uit aan onderzoek en wetenschap. 3,5%. In Nederland zakken we door het kabinetsbeleid naar 2,2%. Dat betekent dat België, met 12 miljoen inwoners, straks net zo veel uitgeeft aan onderzoek en wetenschap als Nederland, met 18 miljoen inwoners. België! Dus hoe kin dit no?

De heer Soepboer (NSC):
Meneer Paternotte maakt natuurlijk een beetje een persiflage van België. Dat is op zijn eigen conto te schrijven. Daarnaast zegt meneer Paternotte dat ik heb geroepen dat de begroting almaar zou groeien. Ook dat heb ik niet gezegd. Spreken is een talent van meneer Paternotte — dat zal ik beamen — maar luisteren iets minder. Dus dan zou ik een herstelopdracht aan meneer Paternotte willen geven: het luisteren kan misschien toch nog wat beter. En ik zou tegen meneer Paternotte willen zeggen: it kin wol.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Net werd er gesproken over NSC als toonpolitie. Ik weet nu niet of mensen luisteropdrachten geven in het parlement het beste antwoord is op geen toonpolitie willen zijn. Ik was niet van plan om België te beledigen. Ik prijs België juist voor het feit dat het land zo investeert in onderzoek en wetenschap. Maar het is niet alleen België. Duitsland zit ook op 3,5%. De Verenigde Staten zitten op 3,4%. China zit boven ons. Wij dreigen echt een land te worden dat niet investeert in de toekomst en het toekomstig verdienvermogen. Daarom trekken het grote bedrijfsleven en CEO's massaal aan de bel. Ik hoop dat de heer Soepboer zich daar iets van wil aantrekken, want juist NSC zou moeten snappen dat geluiden vanuit de samenleving, zeker als die uit het hele land komen, in de politiek ook iets te betekenen hebben. Die geluiden moeten niet beteken dat je gewoon maar op één weg doorgaat.

De heer Soepboer (NSC):
Ik begrijp dat zeker. Vandaar ook bijvoorbeeld mijn motie, die ertoe oproept om te kijken of er bijvoorbeeld vanuit het Defensiebudget iets mogelijk is om daarmee gerichte investeringen te doen.

U stond toch echt zo van "België, België". Dat riep bij mij het gevoel op dat de heer Paternotte daar een beetje een persiflage van maakte, maar dan zal dat mijn fout zijn geweest.

De heer Krul (CDA):
Ik wil even een ander punt aankaarten. Ik wil even de inhoud in. Ik vind het eigenlijk wel een goed voorstel van de heer Soepboer om te bekijken hoe we het met andere sectoren toch een kans kunnen geven. Het gebeurt ook al. Het kan bijvoorbeeld met EZK op het gebied van energietransitie. Met Defensie kan het ook. Ik wil daar ook best in meegaan, maar ik denk dat de heer Soepboer wel begrijpt dat je dan toch met een soort lokkertje moet komen. Dat zou ik hem ook willen vragen. Je zou vanuit OCW ook iets te bieden moeten hebben in de vorm van cofinanciering om dat soort dingen überhaupt van de grond te krijgen. Ik ben er eigenlijk naar op zoek of we toch concreet kunnen kijken of we er wat geld tegenover kunnen stellen, want anders gaat het gewoon niet lukken. We kunnen niet met €0 bij een ministerie aankloppen en zeggen: willen jullie alles op jullie schouders nemen om dit voor ons nog een beetje op poten te zetten? 20/80 zou misschien kunnen, maar er moet vanuit OCW toch iets van beweging komen als we dat geloofwaardig op poten willen zetten.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ga even een gedachtenoefening doen. Defensie kan materieel kopen en mensen opleiden. Tegelijkertijd hebben ze ook al die mooie lectoraten, waar het net al even over ging, of die universiteiten nodig om gericht onderzoek te doen dat Defensie vooruithelpt. De wisselwerking zou dan kunnen zijn dat je aan de ene kant investeert en daar aan de andere kant iets voor terugkrijgt. Daar roept mijn motie toe op. Ik wil daar zo meteen graag een antwoord op hebben. Ik ben natuurlijk altijd bereid om constructief met u na te denken over zaken, zoals ik gisteren ook al zei.

De heer Krul (CDA):
Dat bestaat, denk ik, al. Dat is het Defensity College, maar dat is een heel specifiek voorbeeld voor Defensie. Laten we dat even opzij zetten. Ik vind het oprecht wel een goed idee. Ik heb alleen een angst. De heer Soepboer is ook wethouder geweest. Het is vaak al lastig als je naar de provincie gaat met de vraag: wij hebben zo'n goed idee, maar willen jullie het betalen? Ik zit gewoon te zoeken naar iets wat wel een beetje kansrijk is. Bij Defensie vindt het dus al plaats. Je hebt Hydrogen Valley, dat een samenwerkingsverband is met EZK. Ik zou er wel toe willen oproepen dat je als OCW wat moet doen. Daar wil ik graag met de heer Soepboer naar kijken.

De heer Soepboer (NSC):
Ik denk dat de vergelijking met decentrale overheden niet helemaal opgaat, maar ik ben ook altijd bereid om daar met de heer Krul naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Soepboer van de NSC-fractie. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Naar aanleiding van de oproep van Paternotte heb ik een stukje gedicht van Bertolt Brecht: "De wetenschap heeft niet als doel een deur naar oneindige wijsheid te openen, maar een grens te stellen aan oneindige dwalingen". Ik had het ook in het oorspronkelijke Duits kunnen doen, maar helaas: de studies Duits worden wegbezuinigd.

Voorzitter. Ik zie deze begroting als een oneindige dwaling. Ik vind het een hallucinant debat. Er is massaal verzet. Op de eerste begrotingsdag horen we van coalitiepartijen: niet bij ons zijn, alsjeblieft, vraag het vandaag aan het kabinet. Maar het kabinet zegt vandaag: alsjeblieft, niet bij ons zijn en wij gaan hier gewoon mee door. Ondertussen gebeurt er van alles. Wij zeggen: doe het niet. We hebben de kans om onze rug recht te houden in de Eerste Kamer. Dan zijn deze bezuinigingen gestopt.

Voorzitter. Mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Tseggai.

Zij krijgt nr. 94 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 95 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Stultiens.

Zij krijgt nr. 96 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 97 (36600-VIII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Gezien de tijd begin ik maar meteen met het voorlezen van de moties. Ik heb er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 98 (36600-VIII).

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Krul. Ik hoor trouwens dat u dezelfde leescursus heeft gevolgd als de heer Kisteman. U gaat ook zo snel. Sorry, was meneer Stultiens eerst? Oké.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over deze motie. De zorgen uit de regio komen terug in de motie, maar die zorgen zijn er vooral over de wet van het kabinet die nu voorligt, de Wib, en de bezuinigingen daaromheen. Is dit een oproep van BBB om de wet aan te passen en de bezuiniging van tafel te halen? Of is het alleen een oproep om te kijken wat er nog kan, waarna er niets verandert?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nou, volgens mij is er ook een andere optie mogelijk, zeg ik via de voorzitter. Ik heb dinsdag ook aangegeven waarom ik deze motie indien. Wij zien de zorg van de grens- en krimpregio's. Wij nemen die zeer serieus. Daarom vragen wij de minister om ook echt samen met de grens- en krimpregio's te zoeken naar passende oplossingen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Maar bijvoorbeeld de bestuurder van BBB uit Limburg zegt: pas de wet aan of haal de bezuiniging van tafel. Steunt de BBB die oproep van de eigen bestuurders? Wat betekent de motie anders?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dat gaan we zien. Volgens mij gaan we begin volgend jaar nog debatteren over deze wet. Natuurlijk, als het nodig is dat de wet anders wordt ingevuld … Ik denk dat het heel belangrijk is dat er voor de grens- en krimpregio's, die duidelijk met een heel andere problematiek te maken hebben dan wij hier in Den Haag of Amsterdam of Rotterdam of Utrecht, maatwerk wordt toegepast.

De heer Krul (CDA):
Ik ben blij met in ieder geval de intentie van de BBB, want inderdaad doet zowel de wet als de bezuiniging die eraan gekoppeld is ontzettend veel zeer in de krimpregio's en de grensregio's. Sterker nog, dit gaat desastreuze gevolgen hebben voor de leefbaarheid daar. Ik wil toch ook een beetje boter bij de vis hebben, want zo ken ik de BBB. Zegt mevrouw Van Zanten dat als dit zo blijkt te zijn, deze wet voor haar onbespreekbaar is en er harde uitzonderingsgronden moeten komen voor de regio's? Hoor ik haar dat zeggen? Want dan heeft de BBB een goede aan het CDA.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik vind dat een terechte vraag. Ik kan in ieder geval wel tegen de heer Krul zeggen dat wij dit echt zeer serieus nemen. Wij vinden wel echt dat er uitzonderingsmaatregelen moeten worden genomen voor de regiogebieden.

De heer Paternotte (D66):
We hebben het over de krimp- en de grensregio's. Van de week hoorden we de burgemeester van Wageningen, die zich enorm zorgen maakt. Wageningen heeft natuurlijk een landbouwuniversiteit van wereldklasse, die overal in de wereld bekend is. Hij zegt: de Wet internationalisering in balans is een reuzeklap voor ons en dan vooral de bezuinigingen die erachter zitten. Maar we hoorden ook de burgemeester van Leeuwarden. Friesland is geen krimpregio en geen grensregio, maar hij zegt dat dit voor Leeuwarden en het onderwijsaanbod daar een enorme verschraling gaat betekenen. Waarom wil de BBB dit niet meenemen?

De voorzitter:
Over deze wet wordt op een ander moment nog gedebatteerd, zeg ik ook even voor iedereen die meeluistert. We kunnen het wat mij betreft — niet wat u betreft, maar wat mij betreft — nu kort houden.

De heer Paternotte (D66):
Laat ik het even toelichten. De minister gaat nu aan de slag met de lagere regelgeving die onder de wet hangt en ik zie de motie als een oproep om daarin iets aan te passen. We zijn volgens mij met elkaar op zoek naar wat BBB daarin dan precies aangepast wil hebben. Dat kunnen we lastig op een later moment doen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Voorzitter, ik ben het met u eens, hoor; we gaan hier nog uitgebreid over debatteren. Maar om daar even heel kort op te antwoorden: ik heb het over de grens- en krimpregio's. We zien namelijk dat bijvoorbeeld in Limburg en Zeeland gebieden niet meer echt door een landsgrens bepaald worden. Dat zijn "euregio's", zoals dat heet. Veel Duitsers studeren bijvoorbeeld in Limburg en andersom. In Zeeland zie je dat ook. Ik vraag de regering dus om er rekening mee te houden dat de landsgrenzen die wij normaal zien, voor die gebieden veel minder gelden. Buitenlandse studenten zijn dus niet alleen de studenten uit China of wherever die in Amsterdam geesteswetenschappen gaan studeren, maar zijn vaak ook studenten die naar Zeeland gaan en daar iets studeren wat voor de regio belangrijk is.

De voorzitter:
Echt heel kort, meneer Paternotte. U heeft ook al vier interrupties gehad, dus dit zou uw vijfde zijn en dit gaat over een wet die nog behandeld gaat worden. Heel kort.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag was: waarom dan niet Wageningen en Friesland? Die hebben heel duidelijke oproepen gedaan over wat het voor hen betekent. Dat zijn geen krimp- en grensregio's, maar wel plekken, economische harten, die enorm geraakt zullen worden door die wet en de bezuinigen daarachter. Waarom heeft de BBB die niet meegenomen in deze motie?

De voorzitter:
Kort, mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Omdat deze motie specifiek gaat over grens- en krimpregio's en we ons daar hard voor willen maken.

De heer Paternotte (D66):
Dus voor de duidelijkheid: BBB wil zich nu dus niet hardmaken voor Universiteit Wageningen, NHL Stenden en de andere hogescholen in Wageningen en Leeuwarden. Dat is dan duidelijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Stel, wij stemmen als fractie voor deze motie. Wat verandert er dan concreet?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Wat er in ieder geval verandert, is het volgende. Ik vraag aan de minister of hij met de regering in samenwerking met de regio's — daar hebben de regio's ook om gevraagd — naar passende maatregelen kan zoeken. Ik heb ook gesproken met de mensen in Limburg en Zeeland. Voor de regio's is het gewoon heel belangrijk dat zij van de minister de toezegging krijgen dat het in samenspraak gaat en dat ze samen kunnen kijken naar een oplossing die voor hen goed is.

De voorzitter:
Heel kort. Ook voor u is dit al de vijfde. Heel kort.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar we moeten straks wel stemmen. Dit is niet iets wat concreet verandert. Het kabinet gaat dan in gesprek, maar wat verandert er dan? Gaat de wet aangepast worden? Gaat het budget aangepast worden? Wat wil BBB nou echt veranderen? Even los van dat ze net heel duidelijk heeft gezegd: Friesland en Wageningen doen ons niks; oké, dan gaan we het hebben over deze regio's. Wat verandert er dan? Gaan we praten? Gaan we iets oplossen? Komt er geld bij? Geldt de wet niet voor hen? Passen we de wet aan voor hen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dat moet daaruit blijken. De regio's vragen dat er goed naar hen geluisterd wordt en dat er in overleg met hen naar oplossingen wordt gezocht. Dat is wat ze vragen. Daar zien ikzelf en wij als fractie een belangrijke stem vanuit de regio zelf. De regio's willen inspraak hebben in hoe er voor hen wordt gekeken naar oplossingen binnen die regio's.

De voorzitter:
Dit wordt dan uw zevende interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het punt is dus dat BBB vindt dat het kabinet nu niet voldoende praat met de regio's, maar BBB wil nog niks concreet veranderen voor al de regio's waaruit een noodkreet kwam aan ons.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik weet niet hoe vaak ik mezelf nog moet herhalen, maar voor ons is het heel belangrijk dat er in ieder geval in samenspraak wordt gekeken naar oplossingen. Als dat betekent dat de wet moet worden aangepast, dan zou dat misschien ook een mogelijkheid zijn. Maar dat zien we tegen die tijd.

De voorzitter:
Nogmaals, over deze wet wordt later, begin volgend jaar, nog een apart debat gehouden. U was bij uw tweede motie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ja, precies. Ik heb er nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 99 (36600-VIII).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Als laatste de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Zanten en Stoffer.

Zij krijgt nr. 101 (36600-VIII).

Dank u wel. Ik twee interrupties. Ik begin met de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
In ieder geval complimenten richting mevrouw Van Zanten voor het feit dat ze heel snel kan lezen. Ik hoorde in de tweede motie dat we kinderen met autisme beter zouden moeten helpen. Daar ben ik sterk voorstander van. Ze had het ook over samenwerkingsverbanden. Er zijn onbenutte middelen die, als het aan haar ligt, zo snel mogelijk richting die kinderen moeten gaan. Daar ben ik het ook mee eens. Er is alleen één probleem. Althans, het is een uitdaging — laat ik het maar zo zeggen — namelijk dat het allemaal zelfstandige organisaties zijn. Ik ben wethouder Onderwijs geweest, waarbij ik heel dicht tegen de samenwerkingsverbanden aan stond. Dat zijn organisaties waaraan je niet met dwang en drang kan opleggen hoe die hun middelen in moeten gaan zetten. En dan komt er nu weer een onderzoeksmotie. Ik denk dat die onderzoeken al heel lang geleden zijn uitgevoerd. De conclusie was: we kunnen dit niet, want we hebben een taak- en rolverdeling. De vraag aan mevrouw Van Zanten is dus: moet ik deze motie begrijpen als stelselwijziging? Stelt zij nu een stelselwijziging voor? Of moet er een nieuwe wet of een wetswijziging komen waardoor de middelen bij die samenwerkingsverbanden bijvoorbeeld onder beheer van het ministerie van OCW gaan komen? Kan mevrouw Van Zanten haar visie op het voorstel dat ze nu doet, nader toelichten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb het daar net ook met de staatssecretaris over gehad. Zij zei ook dat zij daar niet verantwoordelijk voor is, maar dat ze wel in gesprek kan gaan met deze samenwerkingsverbanden en dat ook wilde doen, als ik haar goed heb begrepen. Volgens mij is het heel goed dat er geen geld voor passend en gespecialiseerd onderwijs op de plank blijft liggen. Ik vind het dus belangrijk dat samenwerkingsverbanden worden aangespoord om dat geld wel effectief uit te geven aan waar dat voor bedoeld is. Dat is dus mijn oproep. De oproep aan de staatssecretaris is dus om daar ook enige druk achter te zetten en dat over te brengen aan de samenwerkingsverbanden. Als blijkt dat dat daarna, in een later stadium, steeds zo blijft, kan het eventueel ook nog met een wetswijziging. Maar goed, zover zijn wij nog niet.

De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris en de minister kunnen met iedereen het gesprek aangaan. Daar hebben ze in principe geen motie voor nodig. Nogmaals, ik heb het zelf in een andere rol ook heel vaak geprobeerd, maar we liepen toen tegen een aantal praktische belemmeringen aan, zoals wachtlijsten bij jeugdhulpinstellingen, lerarentekorten en personeelstekorten bij de samenwerkingsverbanden. Die overschotten doen zich dus ook niet zomaar voor. Mevrouw Van Zanten stelt nu in een motie voor om dat op te lossen door bureaucratische belemmeringen weg te nemen. Maar er zijn dus stelselbelemmeringen. Ik zie dat niet als belemmeringen; ik zie het als kansen die blijven liggen, die met name te maken hebben met het lerarentekort en de onderwijsbrede uitdagingen. Ik stel eigenlijk een hele simpele vraag. Ik verwacht een visie van mevrouw Van Zanten over het stelsel van samenwerkingsverbanden en over hoe we onderwijsondersteuning lokaal geregeld hebben. Maar ik hoor geen visie. Ik stel die vraag dus voor de tweede keer en dan loop ik weg van de interruptiemicrofoon. Als ik geen antwoord krijg, is mijn conclusie dat mevrouw Van Zanten zomaar een motie indient voor een onderzoek en daar helemaal geen onderliggende visie op heeft. Daarom stel ik de vraag nogmaals.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb genoeg debatten met de heer Ergin gevoerd in de commissie voor Onderwijs, dus hij kan weten dat gespecialiseerd onderwijs mij zeer na aan het hart gaat. Ik heb daar zeker een visie op, maar dit is de tweede termijn van een debat over de hele begroting. Als u mijn visie op gespecialiseerd onderwijs, autisme, ADHD, hoogbegaafdheid en gedragsstoornissen wil hebben, wil ik daar met alle liefde een keer een-op-een over praten, maar op dit moment lijkt het mij daar niet echt de plek en de tijd voor.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog even een vraag aan mevrouw Van Zanten naar aanleiding van haar eerste termijn. Toen had zij het erover dat zij blij is met deze OCW-begroting en dat zij als coalitiepartij ontzettend veel doet voor het mbo. De heer Paternotte vroeg haar toen om een voorbeeld, maar dat had zij toen niet. Ik vraag mij af of ze dat nu misschien wel heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik denk dat mevrouw Tseggai de volgorde van de dingen een beetje door elkaar haalt. Ik heb het mbo genoemd. Op dat moment kwam ik niet goed uit mijn woorden; dat klopt. Ik probeerde te zeggen dat de extra middelen voor het mbo en het hbo — we hadden het over de regio — gehandhaafd blijven en dat de bezuinigingsmaatregelen op de OCW-begroting geen regionale focus kennen. Het is niet zo dat er extra wordt bezuinigd op de mbo's, de hbo's of de universiteiten in de regio.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ben ik dan gek als ik denk dat het Regionaal investeringsfonds mbo gehalveerd wordt? Of heeft mevrouw Van Zanten dat niet gezien? Dat is een fonds voor het mbo in de regio en dat wordt bijna gehalveerd. Mevrouw Van Zanten heeft het niet gezien of zij staat hier onzin te verkopen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nogmaals, de bezuinigingsmaatregelen op de OCW-begroting kennen geen regionale focus, met uitzondering van de afschaffing van de functiemix Randstad. Voor deze maatregel is gekozen, zoals het kabinet ook al heeft aangegeven, omdat de doelmatigheid en de doeltreffendheid van deze specifieke regeling niet kunnen worden aangetoond. Verder is ervoor gekozen om niet te bezuinigen op de aanpak van dalende leerlingen- en studentenaantallen. Zo blijven ook de extra middelen voor het mbo en het hbo voor krimpregio's gehandhaafd. We kunnen het hier over blijven hebben en we kunnen het debat van afgelopen dinsdag overdoen, maar we hebben als coalitie gewoon scherpe keuzes moeten maken. Zoals enkele van mijn collega's al eerder hebben aangegeven: er gaat 2 miljard vanaf. Wat houden we over? Van de 58 miljard houden we nog steeds hartstikke veel over. We zitten op hetzelfde niveau als in 2023. In 2029 zitten we ook op het niveau van 2023.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, sorry, maar ik word ...

De voorzitter:
U hoeft tegen mij geen sorry te zeggen. Twee dingen. Allereerst heeft u ook meer dan vier interrupties gepleegd in deze termijn. Ten tweede zouden we alleen korte vragen stellen ter verduidelijking van de moties, maar ik merk nu toch dat er weer een heel debat plaatsvindt. Ik sta het nu toe, maar houd het alstublieft kort, zodat we weer verder kunnen gaan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Daarom zei ik sorry. Ik kan niet anders dan constateren dat mevrouw Van Zanten niet weet wat het Regionaal investeringsfonds is, want ik krijg een totaal ander antwoord over krimpregio's. Ik vind dit echt een schoffering voor alle mensen die ontzettend teleurgesteld zijn over de bezuinigingen op het Regionaal investeringsfonds. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee. Dit is zonde van mijn interrupties, want ik krijg een voorgelezen verhaaltje dat niet gaat over hetgeen ik aansnijd. Ik constateer dat dat heel zonde is.

De voorzitter:
In zoverre is het niet zonde, want ik heb u er één extra gegeven.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik neem aan dat ik hier niet op hoef te reageren.

De voorzitter:
Heel veel dank, mevrouw Van Zanten. Dan is het woord nu aan de heer Ergin van de DENK-fractie.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 102 (36600-VIII).

De heer Ergin (DENK):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 103 (36600-VIII).

Dank u wel, meneer Ergin. Meneer Dekker van Forum ziet af van zijn tweede termijn en dus gaan we naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 104 (36600-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Krul, Ceder en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 105 (36600-VIII).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Tot slot dank ik de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. We wachten nog op antwoorden op twee vragen. Die zien we graag tegemoet. Dank tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, die al enthousiast naar het spreekgestoelte loopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 106 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.

Zij krijgt nr. 107 (36600-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Stoffer en Krul.

Zij krijgt nr. 108 (36600-VIII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wel bekend als de C3-ondertekenaars.

Voorzitter. We hebben een aantal fundamentele vragen gesteld. De belangrijkste vraag is eigenlijk hoe dit kabinet reflecteert op de notitie van de onderwijsinspectie. Ik begrijp dat daar net geen antwoord op is gegeven, maar het is voor ons wel van fundamentele waarde. De staatssecretaris gaf daar een reactie op, maar formeel valt de onderwijsinspectie onder de minister. We hopen dus ook een reactie van hem te kunnen krijgen.

Dank u wel. Ik wens beide bewindspersonen veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik neem het even over, omdat mijn collega Koekkoek vandaag verhinderd is. Ik heb één motie die ik graag zou indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, Pijpelink en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 109 (36600-VIII).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Dassen. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik was bij het protest op het Malieveld. Ik kan zeggen dat dat niet echt mijn hobby is. Het was het tweede protest in mijn leven, moet ik eerlijk zeggen. Ik was er niet erg op mijn plek, maar ik … Oké.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Er kwamen zo veel mensen tegelijk naar voren, maar ik denk toch dat deze keer de heer Paternotte als eerste was.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zit iedereen in de zaal met de vraag wat het eerste protest was in het leven van Joost Eerdmans.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
Er is één iemand in de zaal die dat wel weet, denk ik. Dat is mevrouw Van der Plas. Niet?

De voorzitter:
Vertelt u het dan maar, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat was in Stroe. Dat was een heftig protest. Dat was voor de boeren, in 2022 in Stroe. Ik dacht dat dat mijn laatste protest zou worden, maar daar is er dus nog een bij gekomen.

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde alleen maar zeggen dat het Malieveld u net zo goed stond als Stroe.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk. Ik weet niet hoe groot de opkomst daar was, maar dit was wel indrukwekkend. Dat wil ik er wel bij zeggen. Terwijl ik niet zo heel graag aan protesten meedoe, deel ik wel de analyse van D66 en dus ook wel van veel mensen dáár dat je het snijden in de basis, dus in het onderwijs en onze jeugd en de wetenschap, in de toekomst dubbel terug gaat betalen. Daar betalen we dus een prijs voor. Daarom dien ik mede dat amendement voor 1,3 miljard in. Ik vond het ook een ongemakkelijk debat, omdat we weten dat er gesleuteld wordt, maar ik denk wel dat de minister en de staatssecretaris uiteindelijk blij kunnen zijn met een resultaat, hopelijk volgende week, dat de begroting aanzienlijk plust ten opzichte van nu. Daar wordt aan gewerkt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag, over de stichting Na de Oorlog en de Holocausteducatie. Ik begrijp dat dat een beetje wordt geparkeerd in het amendement-Ceder. Mag ik dat zo verstaan? Dit is namelijk een stichting die al heel lang bestaat en in zeven jaar heel veel gastsprekers heeft opgeleid, en dus best heel goed werk verricht. Het kost niet zo heel veel, namelijk 2,5 ton per jaar. Kan ik dat zien in het kader van het plan in de strijd tegen antisemitisme of het amendement-Ceder? Kan het in ieder geval worden geregeld, want ik denk dat we daar echt geen afscheid van moeten nemen. Dat is een no-brainer.

Voorzitter. Tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 111 (36600-VIII).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Veel dank, meneer Eerdmans. Dan gaan we schorsen voor twintig minuten. Om 16.20 uur gaan we dus weer verder. We zijn ietsje uitgelopen, dus als de beantwoording van het kabinet in tweede termijn wat bondiger kan dan dat wij als Kamer de tweede termijn hebben gedaan, dan zou dat mooi zijn. We zien elkaar weer om 16.20 uur.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn in de eerste termijn enkele vragen gesteld aan de minister en de staatssecretaris waarop de bewindslieden nog zouden terugkomen. Dat horen we zo. We hebben ook afgesproken — anders gebeurt dat bij dezen — dat de appreciatie van de moties zeer kort kan. Alleen de appreciatie wordt gegeven, onder verwijzing naar het debat. Het volgende debat staat namelijk om 17.00 uur gepland. Ik krijg verschrikkelijk op mijn kop als we dat niet halen. Laten we daar een gezamenlijke effort voor maken.

Ik geef nu graag het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld die ik moet beantwoorden in de tweede termijn.

De heer Van der Hoeff deed een oproep aan mij om in het wetenschappelijk onderwijs meer aandacht te besteden aan bèta en techniek. Ik deel het belang van bèta en techniek. Wij doen dit onder andere met Beethoven en het Nationaal Versterkingsplan van Microchip-talent. We investeren bij zowel het mbo als het hbo als het wo in bèta en techniek. Het gaat om 450 miljoen incidenteel en 80 miljoen structureel.

De heer Paternotte vroeg aan mij of er sprake is van onderfinanciering van de sector. Het is goed dat de heer Paternotte noemt dat we naar de financiering moeten kijken. Er is immers sprake van demografische krimp en een daling van het aantal internationale studenten. We moeten dus vooral goed kijken naar de stabiliteit in de bekostiging. Dat doe ik ook. Ik kom daar ook op terug in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van 2025.

De voorzitter:
De heer Paternotte is alweer gelijk naar de interruptiemicrofoon gekomen. Hij gaat het heel kort en bondig doen. We spreken af: maximaal vier interrupties per fractie. Ik ben in deze ronde veel strenger dan in de vorige. Dat zeg ik vooral tegen de mensen in het linkergedeelte van mijn blikveld, want zij waren stout in de vorige ronde.

De heer Paternotte (D66):
Dat is goed. Dan verdelen mevrouw Rooderkerk en ik die twee om twee. Mijn vraag is als volgt. De minister komt in het voorjaar met een brief. Maar hij zegt tegelijkertijd niet opnieuw PwC-onderzoek te willen laten doen naar in welke mate we er nu aan voldoen. Vier jaar geleden zei het PwC-onderzoek: er is een miljard euro te weinig; dat moet erbij. Vervolgens kwam dat er bij. Nu gaat er een miljard af. Dan is de vraag natuurlijk: kom je daarmee niet vanzelf weer in een situatie van structurele onderfinanciering, met alle werkdruk en alle andere chronische vraagstukken die daarbij horen? De financiering per student is bijvoorbeeld enorm gedaald. Ik zou de minister graag willen vragen waarom hij daar niet opnieuw onderzoek naar wil laten doen.

Minister Bruins:
Helder. Ik heb in mijn antwoord eerder gewezen op de stabiliteit in de bekostiging en de demografische krimp. Dit is ook iets. Dat PwC-rapport is nog steeds actueel. Het vorige kabinet heeft naar aanleiding van dat PwC-rapport keuzes gemaakt. Dit kabinet heeft er ook naar gekeken, maar in een andere context. Ik heb het gehad over koopkracht en veiligheid. We blijven investeren. Ik heb het Beethovenplan en het praktijkgericht onderzoek al genoemd, evenals de Groeifondsprojecten die blijven bestaan. Maar ik zie op dit moment geen inhoudelijke aanleiding voor een nieuw PwC-rapport.

Voorzitter. De heer Krul heeft een vraag gesteld over internationale neerlandistiek en heeft daarover een motie ingediend die hij misschien wil intrekken als mijn antwoord voldoende is. Het klopt dat ik in de Kamerbrief heb aangegeven dat ik voornemens was om de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek te betrekken bij de uitvoering van het amendement. Ik ben daarover vorig jaar intensief met de IVN in gesprek geweest. Nadien is echter gebleken dat er juridische en uitvoeringstechnische kwesties kleven aan de constructie waarbij de IVN het amendement uitvoert. Dit heeft geleid tot een andere afweging omtrent de uitvoering van het amendement. Ik verken op welke wijze ik de middelen rechtmatig en doelmatig kan inzetten om internationale neerlandistiek te stimuleren. Deze verkenning heeft meer tijd gekost dan gewenst, maar is nu in de afrondende fase. In de tussentijd zijn wel de activiteiten onder actielijn 3 gestart. Die lopen goed. Deze middelen zijn besteed. De Taalunie en de IVN zijn hierbij betrokken.

De heer Krul (CDA):
Actielijn 3 gaat over een ton. Ik wil geen mensen wijzer maken dan ze al zijn, maar dit betekent dat er op dit moment €900.000 op de plank ligt bij OCW. Wanneer kan de minister hier meer over vertellen?

Minister Bruins:
Even kijken … De motie op stuk nr. 89 is hier ook bij betrokken. Ik kom daar zo meteen op terug bij de motie op stuk nr. 89.

De voorzitter:
De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:
O, hier heb ik het staan. Begin 2025. Dus dat is al heel snel; nog even oud en nieuw afwachten.

De heer Krul (CDA):
Dan houd ik die motie dus aan.

De voorzitter:
Oké.

Op verzoek van de heer Krul stel ik voor zijn motie (36600-VIII, nr. 89) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
Dan stop ik die motie terug op de juiste plek, zodat ik niet in de war raak.

Mevrouw Martens-America vroeg over de kleine taalopleidingen of het mogelijk is dat de gelden rechtstreeks naar de opleidingen gaan en niet via een actieplan. De gelden voor het sectorplan talen en culturen gaan al rechtstreeks naar de instellingen en opleidingen. De middelen gaan mee in de rijksbijdrage en komen zo direct ten goede aan de vakgebieden en opleidingen. De sectorplannen zijn bedoeld om in gezamenlijkheid keuzes te maken over hoe het vakgebied versterkt kan worden. Het sectorplan talen en culturen is hier een mooi voorbeeld van.

Dan kom ik op het punt van informeel onderwijs. Er is mij gevraagd om nog te reageren op de rechtsstatelijkheid van het wetsvoorstel. Ik begin met de opmerking dat grondrechten niet absoluut zijn. Uitzonderingen en beperkingen moeten altijd per wet gemaakt worden. Daarom kent een wetgevingstraject ook verschillende waarborgen. Ten aanzien van het genoemde wetsvoorstel doorloopt het kabinet dit zorgvuldige proces, waarbij de waarborgen ook zitten in de adviezen en de toetsen, bijvoorbeeld die van de Raad van State. Dit is een onderdeel van het hoofdlijnenakkoord, waarin ook de ambitie staat over dit wetsvoorstel. Daaraan liggen de afspraken over de rechtsstatelijkheid, de Grondwet en de democratische rechtsstaat ten grondslag.

Dan de CSC-beurzen.

De voorzitter:
Voordat de minister verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wachtte even de reactie af, maar dit was hem en daarom interrumpeer ik. De minister is verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie. De vraag was wat hij vond van de notitie van de onderwijsinspectie. Ik snap dat er een wetstraject is en ik weet dat er waarborgen zijn en dat we het wetsvoorstel met z'n allen parlementair gaan behandelen in Tweede en Eerste Kamer. Daar sta ik helemaal achter, maar ik heb een vraag gesteld in het verlengde van de toeslagenaffaire en de parlementaire enquête en de conclusies die daaruit zijn getrokken. De uitvoeringsorganisatie zegt: rode vlag, doe dit alsjeblieft niet. Vanuit de ministerraad wordt toch besloten om het wetstraject in te zetten. Dan lijkt het of er niet geleerd is van eerdere lessen. Mijn vraag en volgens mij ook van een aantal andere partijen was hoe de minister reflecteert op de uitspraken van de onderwijsinspectie. Die zegt dit niet zomaar. Die zegt eigenlijk: doe dit nou niet, want het is niet uitvoerbaar.

Minister Bruins:
De inspectie heeft de zorgen gedeeld en dat is goed. Ze zijn betrokken bij het wetsvoorstel. Dat laten de opmerkingen ook zien. Dat is goed. In het vervolgproces doet de inspectie een uitvoeringstoets. Die is ook nodig. Ik ga over de inspectie, dus ik bewaak de taken van mijn mensen. Zij moeten hiermee kunnen werken. Dit moet passen binnen hun taken en hun rollen. In het vervolgproces moet er een uitvoeringstoets komen om te bezien of de inspectie dit inderdaad kan. In alle stappen van het wetgevingsproces moeten we bovendien de rechtsstatelijke toetsing laten plaatsvinden, conform de afspraken van het hoofdlijnenakkoord. De rol van de inspectie zal ik als minister van Onderwijs bewaken. Ik zal zorgen dat er een zorgvuldig proces wordt doorlopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat dit uniek is. Er is een situatie waarin de uitvoeringsorganisatie, nog voordat de wet uit de internetconsultatie is, al zegt: "Dit willen we niet op deze manier doen. Doe het ons niet aan. Dit is onze taak niet. Rechtsstatelijk hebben we vragen. We hebben er de capaciteit niet voor en het gaat ten koste van onze primaire taken." Over die primaire taken van de onderwijsinspectie weten we ook allemaal dat het niet lekker gaat. Zou het dan geen gedachte zijn of heeft de minister erover nagedacht om deze taak ergens anders te beleggen? Ik vind deze wet verschrikkelijk, ook omdat ik vind dat OCW zich niet te bemoeien heeft met zaken die Justitie aangaan, maar dat is prima. Als de minister dit toch wil doen, waarom belegt hij dit dan niet elders, bij een uitvoeringsorganisatie die hier wel op zit te wachten?

Minister Bruins:
Dit lijkt me precies een goede discussie voor bij de wetsbehandeling. De rol van de inspectie, de uitvoering en het bewaken van de taken liggen bij mij. Ik vind het een goede discussie om later op te pakken, wanneer we dit wetsvoorstel gaan bespreken.

De voorzitter:
U heeft twee van de vier interrupties gebruikt, maar die tweede was wel erg lang. Doet u deze dan heel kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet het volgende concluderen. De afgelopen jaren hebben we de toeslagenaffaire meegemaakt. Er speelden zaken bij onze Belastingdienst en de IND. De uitvoeringsorganisaties zeggen dat bij de besluitvorming die wij hier continu maken niet de middelen, maar ook niet de juiste opdracht worden meegegeven. Zij worden in hun werk bemoeilijkt. Daaruit zijn lessen getrokken. Er zijn enquêtes geweest.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik concludeer, voorzitter, dat dit kabinet, "helaas" zeg ik erbij, te weinig geleerd heeft van de gevaarlijke lessen in de afgelopen jaren, waar uiteindelijk vaak de meest kwetsbare burgers de dupe van zijn geweest. Dat vind ik spijtig.

Minister Bruins:
Het is goed om te benadrukken dat er nog veel stappen te zetten zijn. Er komt een internetconsultatie. Daar kunnen wijzigingen uit voortkomen. De Raad van State gaat ernaar kijken. Daar kunnen wijzigingen uit voortkomen. De inspectie zelf zal een uitvoeringstoets doen. Daar kunnen ook nog wijzigingen uit voortkomen. Natuurlijk moet de inspectie dit, als we dit bij de inspectie beleggen, qua taak, mandaat en rollen kunnen uitvoeren. Dat is een absolute voorwaarde om de uitvoering van een dergelijk wetsvoorstel bij de inspectie te kunnen neerleggen. Ik sta voor mijn mensen. Ik zal die rol ook bewaken vanuit het ambt dat ik hier draag.

De heer Ergin (DENK):
Bij een slecht wetsvoorstel en een slecht besluit kun je een heel zorgvuldig traject doorlopen, maar dat maakt het besluit niet beter, mooier of leuker. De minister verwijst continu naar de uitvoeringstoets die bij de wetsbehandeling gaat volgen. De eerste voorbode van de uitvoeringstoets hebben we al. Ik citeer het volgende: "Het beoogde toezicht is volgens de onderwijsinspectie niet uitvoerbaar. Het beoogde toezicht is niet verenigbaar met de reguliere taak van de inspectie." Dit is geen uitvoeringstoetskwestie of bureaucratische kwestie, maar dit raakt de kern van de wet. Wij verwachten gewoon dat deze minister daarop reflecteert en niet doorverwijst naar wetsbehandelingen. In dit huis weten we heel goed hoe wetten worden behandeld. Van deze minister verwachten wij een reflectie.

De voorzitter:
Deze wet is nog in consultatie. Volgens mij is deze wet nog niet eens aan de Kamer aangeboden. Ik laat de minister antwoorden, maar ik vraag aan de Kamerleden of ze korte interrupties doen die vooral relevant zijn voor dit debat.

Minister Bruins:
Het wetsvoorstel is inderdaad in internetconsultatie. Na de consultatie en na de Raad van State komt alle informatie mee bij de indiening bij de Tweede Kamer. In alle stappen van het wetgevingsproces vindt rechtsstatelijke toetsing plaats. Ook de uitvoeringstoets van de inspectie gaat komen. Daaruit moet blijken dat de inspectie dit inderdaad ook kan doen. Dat is een voorwaarde om de wet te kunnen uitvoeren. We moeten geen onuitvoerbare wetten maken.

De voorzitter:
Kort.

De heer Ergin (DENK):
Wat gebeurt er als uit de toets naar voren komt dat het toezicht onuitvoerbaar is en niet past binnen de reguliere taken van de onderwijsinspectie?

Minister Bruins:
Het is heel onverstandig om wetten aan te nemen die niet uitvoerbaar zijn. Het is dan dus heel goed om daar hier in de Kamer een heel stevig debat over te voeren.

De heer Ergin (DENK):
Dan wil ik eigenlijk dezelfde vraag stellen als het gaat om de grondrechten. De ambtenaren van OCW hebben heel duidelijk aangegeven dat het gaat om een inperking van diverse grondrechten. De onderwijsinspectie bevestigt dat door aan te geven dat het rechtsstatelijk kwetsbaar is. Deze minister heeft zijn handtekening gezet onder een rechtsstaatverklaring. Ik vraag aan hem hoe hij deze conclusie en de conclusie van zijn eigen ambtenaren verklaart in relatie tot de rechtsstaatverklaring die hij heeft getekend.

Minister Bruins:
In artikel 23 van de Grondwet staat dat onderwijs een voortdurende zorg voor de overheid is. Onderwijsvrijheid is buitengewoon belangrijk, maar grondrechten zijn niet absoluut en worden altijd ingeperkt door wetten. Dat geldt ook voor de onderwijsvrijheid en voor alle andere grondwettelijke vrijheden. Daarom kent een wetgevingstraject juist ook verschillende waarborgen. Het is heel erg belangrijk dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat artikel 23 niet wordt aangetast en dat deze wet binnen die kaders verder zal worden ontwikkeld. Dus dat betekent dat in iedere stap van het wetgevingstraject wordt getoetst dat het niet artikel 23 aantast, maar dat alles op een juridisch gezonde manier rechtsstatelijk geborgd plaatsvindt, conform de afspraken van het hoofdlijnenakkoord in de democratische rechtsstaat.

De voorzitter:
Meneer Ergin, uw laatste interruptie.

De heer Ergin (DENK):
Ik kom ook tot een conclusie. Een tijdje geleden heb ik op de website van de ChristenUnie een column gelezen, waarin stond: "handen af van informeel onderwijs". Dat was ondertekend door Kamerlid Bruins. Ik roep minister Bruins op om die column nog een keer goed door te lezen en die uit te voeren.

Minister Bruins:
Ik neem dat advies ter harte.

De voorzitter:
Volgens mij was nu de heer Krul. Naar ik begreep, heeft hij een heel korte interruptie.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat de minister dingen in proces zet, de consultatie afwacht en dat er dan een uitvoeringstoets moet komen, maar soms gebeuren er nu eenmaal dingen waar je als bewindspersoon toch op moet reageren. Dat overkomt je nu eenmaal. Dat is met deze notitie aan de hand. Ik denk dat de minister als geen ander begrijpt wat zo'n notitie teweegbrengt bij ontzettend veel organisaties en jongeren in Nederland. Daar staan gewoon teksten in als "onbegrensd toezicht" en "staatsrechtelijk kwetsbaar". Soms komt zo'n notitie naar buiten en dan kan van een bewindspersoon worden gevraagd om daar toch even op te reflecteren. De mensen die kijken en deze zorgen hebben, zien hier twee bewindspersonen die zeggen: dat ga ik niet doen. Dan mogen wij niet bang maken. Maar dat neemt niks, niks van die angsten weg. Sterker nog, het maakt die angst alleen maar groter. Ik ga het nog een keer vragen, los van het proces, want dat begrijp ik. Die notitie is naar buiten gekomen. Mensen zijn daar angstig over, want daar staan hele zware teksten in. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Bruins:
Het is goed dat de notitie naar buiten gekomen is. Het is ook goed om de huidige inschatting van de inspectie te lezen. Uit de procesbrief die we vanuit het ministerie naar de Kamer hebben gestuurd, waren die zorgen overigens ook duidelijk op te maken. Alles moet op een ordentelijke manier gebeuren. Bij de internetconsultatie verwacht ik dat de inspectie weer input zal leveren. In iedere stap van het proces zal telkens weer die rechtsstatelijke toetsing plaatsvinden, ook bij de Raad van State, in de ministerraad en uiteindelijk in de Tweede Kamer. Dat is de volgordelijkheid die we moeten nemen. Op dit moment praten we over een wetsvoorstel dat nog niet is aangekomen bij uw Kamer. Ik denk dat het goed is om het samen inhoudelijk op te pakken, zodra het wetsvoorstel in een vorm voorligt, dat we er met elkaar over kunnen spreken.

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft ging dit debat over de begroting Onderwijs, maar ik kan er niet omheen dat er behoorlijk stevig oppositie is gevoerd tegen een wet die in consultatie is, ten aanzien van informeel onderwijs. Een van de mensen heeft gevraagd om die wet, samen met collega Becker van de VVD. Ik vind het wel goed om even te benoemen dat die wet is voortgekomen uit de zorg dat er Turkse weekendscholen in Nederland kwamen en dat we geen enkele titel hadden om te kijken wat daar gebeurt en om transparantie te vragen. Later gebeurde hetzelfde met bijvoorbeeld Chinese weekendscholen. Ook waren er andere zorgen over discriminatie die er nu eenmaal soms zijn in een heel klein deel van het informeel onderwijs. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Via een creatieve manier, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de inspectie, werden er net ook vragen aan hem gesteld. Dat doen natuurlijk ook de Europese contacten en de OJCS-Raad. Dit speelt ook in andere landen. Zou hij bij zijn collega's in Frankrijk, Duitsland, de Scandinavische landen — daar denk ik als eerste aan — te rade willen gaan om te horen hoe zij omgaan met dit vraagstuk van het toezicht? Zij hebben misschien geen artikel 23, maar ze hebben wel die buitenlandse invloeden. Zou de minister, voordat het commissiedebat over buitenlandse inmenging plaatsvindt, die inventarisatie aan ons kunnen doen toekomen?

Minister Bruins:
Ik vind het een interessante gedachte om met buitenlandse collega's te spreken over hoe zij met deze zorg omgaan. Ik kan dat inventariseren. Als er nieuwe, nuttige inzichten uitkomen, kan ik die meedelen aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Wat mij betreft aan de hele Kamer.

Minister Bruins:
Alle 150 Kamerleden krijgen de informatie altijd tegelijk, zodat geen enkel Kamerlid voordeel heeft ten opzichte van een ander.

De voorzitter:
Zo is het. De minister continueert zijn betoog.

Minister Bruins:
Voorzitter. De CSC-beurzen, waar mevrouw Martens-America over sprak. Is haar motie al voldoende, of moet ze samen met de heer Paternotte een nieuwe motie indienen? Zij sprak over de motie die vraagt om met kennisinstellingen in gesprek te gaan over het verlenen van toegang met een CSC-beurs tot sensitieve kennisgebieden. De motie heeft effect gesorteerd. Ik heb hierover gesproken met de bestuurders van de instellingen. Ze zijn hier alert op en gaan veel bewuster om met CSC-beurzen. In januari hebben we een commissiedebat over kennisveiligheid. Dan zal ik een verdere stand van zaken geven. Ik kom straks nog nader terug op de ingediende motie.

Mevrouw Van Zanten vroeg naar haar motie inzake gesprekken met organisaties die oproepen tot een boycot van Israëlische universiteiten. De motie verzoekt gesprekken met groepen, organisaties, bedrijven en instellingen die antisemitische uitlatingen doen tot een minimum te beperken. De minister van JenV heeft het voortouw in de uitvoering van de motie en zal daarop terugkomen. Ik ben zelf, samen met de andere betrokken bewindspersonen, met de minister van JenV hierover in gesprek, om te bezien wat de implicaties van de motie zijn voor de verschillende beleidsterreinen van mijn ministerie.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Kan de minister vertellen wanneer wij hierover wat meer horen?

Minister Bruins:
Dat is een hele goede vraag. Daar kom ik in een brief op terug.

Dat waren de vragen die nog aan mij gesteld waren.

De voorzitter:
Dan gaan we nu in recordtempo kijken hoe we de moties kunnen appreciëren, onder verwijzing naar het debat.

Minister Bruins:
Ik begin met de amendementen. Het amendement op stuk nr. 70, van de heer Stoffer, is aangepast. Die kan ik nu oordeel Kamer geven.

Op het amendement op stuk nr. 71, van de heer Dekker, heb ik in eerste termijn nog niet gereageerd. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 72, dat het amendement op stuk nr. 59 vervangt, leidt niet tot een ander oordeel. Er is alleen een extra ondertekenaar toegevoegd.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 73, dat het amendement op stuk nr. 64 vervangt.

Dan is er een nieuw amendement ingediend door de heer Ergin, over het terugdraaien van de bezuiniging op de imamopleidingen. Dit amendement moet ik ontraden. Ik heb de bijdrage zeven jaar beschikbaar gehouden, maar ik heb ook gezegd dat ik de hand blijf uitsteken naar instellingen die zo'n opleiding overwegen.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Kunt u het nog even herhalen? De amendementen op stuk nrs. 71 en 74 zijn ontraden. Kunt u nog even herhalen wat u gezegd heeft over het amendement op stuk nr. 59?

Minister Bruins:
Even kijken. Het amendement op stuk nr. 59 is het amendement op stuk nr. 72 geworden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 59 wordt het amendement op stuk nr. 72.

Minister Bruins:
Daar is alleen een extra ondertekenaar bij gekomen. Dat amendement was al ontraden en dat blijft zo.

Het amendement op stuk nr. 64 is het amendement op stuk nr. 73 geworden. Ook dat amendement blijft ontraden. Dat was al ontraden. Er is alleen een extra ondertekenaar bij gekomen.

De voorzitter:
Oké. En dat amendement blijft ontraden.

Minister Bruins:
Dat blijft ontraden.

De voorzitter:
Oké, sorry. Dank u. U continueert uw betoog.

Minister Bruins:
Ik ben er voor u, voorzitter. Dan kom ik bij de moties die aan mij zijn toebedeeld. De staatssecretaris komt zo meteen met haar moties.

De motie op stuk nr. 77, ingediend door mevrouw Tseggai, is ontijdig. De motie loopt vooruit op de uitkomsten van het onderzoek over de verplichte stagevergoeding. Daar kom ik dus in het voorjaar op terug.

De motie op stuk nr. 80, inzake de jeugdliteratuur op de pabo, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt dat de motie ontijdig is, maar in de motie is het procesvoorstel gedaan over hoe te reageren als het onderzoek er eenmaal is. Dat lijkt me een beetje gek.

Minister Bruins:
Hier zijn veel partijen bij betrokken; vooraleerst het bedrijfsleven en het beroepenveld. Die hebben natuurlijk een heel belangrijke stem. Samen met de minister van SZW zit ik er bovenop. Het is voor nu echt belangrijk om eerst het onderzoek af te wachten en de beleidsreactie die we daarop zullen geven. Begin 2025 gaan we dan hierover met elkaar spreken.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wacht al een jaar op het onderzoek. Het zou eerst voor de zomer komen. Toen zou het na de zomer komen. Toen zou het voor de begroting komen, en toen zou het na de begroting komen. Dus ik wil eigenlijk meteen een reactie en meteen een voorstel naar aanleiding van het onderzoek. Met alle respect, daar gaat het bedrijfsleven niet over; daar gaat de Kamer over.

Minister Bruins:
Het blijft begin 2025. Dat is best wel dichtbij. Daar zitten sinterklaas en kerst nog tussen, maar begin 2025 komt dat onderzoek nu ook echt; daar ziet het nu toch echt naar uit. Dan kom ik ook zo snel mogelijk met een beleidsreactie. Voor nu echter geef ik de motie het oordeel: ontijdig.

De motie op stuk nr. 80 geef ik zoals gezegd oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 81, eveneens over jeugdliteratuur op de pabo, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85, over bedrijfsvakscholen, moet ik ontraden. Bedrijfsvakscholen zijn waardevolle initiatieven van het bedrijfsleven, maar het bedrijfsleven heeft echt een eigen rol en verantwoordelijkheid in dezen. Overheidsinterventie is hier niet op z'n plaats. Het bedrijfsleven werkt ook vaak al heel erg goed samen met het mbo.

De motie op stuk nr. 86 geef ik oordeel: overbodig. In de werkagenda is 35% het doel en de DUO-instroomcijfers laten zien dat de weging nu echt in gang is gezet en nu al is gestegen naar 31%. Voor de zomer van 2025 krijgt u van mij een update.

De motie op stuk nr. 87 over de CSC-beurzen van mevrouw Martens-America krijgt van mij oordeel Kamer. Het is verstandig om het breder te bekijken dan de technische studies. Ik neem dit bredere perspectief mee in de gesprekken met de universiteiten.

De motie op stuk nr. 88 van mevrouw Martens-America, over een landelijke regietafel opleidingsaanbod, geef ik oordeel Kamer. Ik deel de wens achter de motie. Ik wil ook voorkomen dat zonder afstemming opleidingen verdwijnen. Dus ja, ik ga hierover het gesprek met de onderwijsinstellingen aan om te bekijken hoe we kunnen borgen dat een landelijk dekkend opleidingsaanbod in stand blijft. Ik kom daarop terug in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van 2025.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 89 van de heer Krul, die hij misschien wel zou willen intrekken op grond van het eerder gegeven antwoord.

De voorzitter:
Die motie is volgens mij aangehouden.

Minister Bruins:
De motie is aangehouden? Heel goed, dan hoef ik geen appreciatie te geven.

De motie op stuk nr. 93 van de heer Soepboer, over het investeren met andere ministeries, is overbodig. Uiteraard begin ik met de constatering dat Defensie al investeert in R&D, bijvoorbeeld via TNO-Defensie. Recent heeft de AWTI een advies gepresenteerd over verdere samenwerking tussen Defensie en het hbo en wo: Kennisoffensief voor Defensie. Daarin staat een stevig pleidooi voor deze samenwerking. Ik steun dat. We gaan dat dus doen, zelfs al op heel korte termijn, want morgen heb ik overleg met mijn collega's van Defensie en van Economische Zaken. Het doel is te bezien of en hoe we dit kunnen gaan doen. Of dit leidt tot een concrete investeringsagenda kan ik nu nog niet toezeggen, maar we gaan hier met drie bewindslieden met een zeer positief oog naar kijken.

De voorzitter:
Een korte verduidelijkende vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ging bijna alweer zitten, maar toen zei u helaas niet tot een concrete investeringsagenda te kunnen komen. Daar roept de motie nu juist toe op. De appreciatie "overbodig" vind ik gek als u zegt dat niet te kunnen toezeggen, want daar gaat de motie nu juist over.

Minister Bruins:
Dan moet ik de motie "ontijdig" verklaren. Tot aan morgen en mijn eerste gesprek kan ik nog niet zeggen wat eruit gaat komen. Ik kan wel toezeggen, mede namens de twee collega's, dat er sowieso een beleidsreactie komt op het AWTI-advies. Daarin kan ik dan heel goed antwoord geven op de vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Dan heb ik een kort verzoek aan de minister. Als u toezegt dat u er bij mij op terugkomt en dat u de rest van de Kamer daarin meeneemt — u bent er al mee aan de slag — dan zou ik mijn motie kunnen aanhouden.

De voorzitter:
"Als de minister toezegt".

De heer Soepboer (NSC):
Als de minister dat zou willen toezeggen.

Minister Bruins:
Ik kan dus niet toezeggen dat er een investeringsagenda uit gaat komen. Als de motie wordt aangehouden, hoef ik er nu geen appreciatie aan te geven. Maar of er een investeringsagenda gaat komen, moet nog blijken uit het gesprek dat ik met mijn collega's heb.

De heer Soepboer (NSC):
Juist. Dat wacht ik dat af en daar rapporteert u — via de voorzitter — dan over. Ik zou de motie alsnog kunnen indienen als er geen investeringsagenda uitkomt. Ik houd de motie dus aan.

Minister Bruins:
Ja, dan kan ik er alsnog een appreciatie aan geven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Soepboer stel ik voor zijn motie (36600-VIII, nr. 93) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Beckerman, over het niet-gebruiken van studiefinanciering onder mbo'ers, geef ik het oordeel ontijdig. Het klopt dat het gebruik, met name bij mbo 1 en 2, lager is dan je zou mogen verwachten. Ik doe momenteel onderzoek naar de oorzaak daarvan, maar daar kan ik nu nog niets over zeggen. Op basis van dat onderzoek zal ik voorstellen aan uw Kamer doen voor wat we wel kunnen doen, inclusief eventuele financiële implicaties. Want dit is misschien niet gratis en ik heb niet meteen dekking daarvoor.

De motie op stuk nr. 95 over AmbachtNederland moet ik ontraden, hoewel ambachten mijn hart hebben. We hebben daarvoor speciaal bij SPB een kennispunt. De afgelopen jaren is AmbachtNederland door mijn ministerie in staat gesteld om hun werkwijze te borgen op verzoek van uw Kamer, maar ik zie op dit moment geen mogelijkheid en ook geen reden om daar opnieuw aan te beginnen.

De motie op stuk nr. 96 van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens, om voor alternatieven voor de langstudeerboete buiten de OCW-begroting te kijken, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 98 over overleggen met krimp- en grensregio's over de invulling van het beleid inzake internationale instroom geef ik het oordeel "overbodig". Ik deel wel van harte met de BBB dat er bij de uitwerking van het nader beleid rondom internationale instroom specifieke aandacht dient te zijn voor krimp- en grensregio's, maar dat is nu al het geval. Ik heb daar ook veel contact over met de regio's.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht, ik wacht even alle oordelen over mijn moties af, behalve natuurlijk degene die voor de staatssecretaris is. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 94, want van het antwoord daarop vond ik een klein stukje vrij cynisch. Waar gaat het over? 12% van de mbo-studenten op bol-niveau 1 en 2 vraagt de basisbeurs niet aan. Daar zijn meerdere redenen voor. De minister zegt nu: als we die beurs gaan promoten en ervoor zorgen dat ze hem ook echt gaan aanvragen, dan kost dat geld. Dat vind ik wel heel cynisch, want dit is geld waar zij recht op hebben.

Minister Bruins:
Dat klopt, en toch kost het natuurlijk geld. Daar heb ik geen dekking voor. Maar zij hebben daar recht op, dus willen wij weten hoe het komt dat ze hem niet aanvragen. Het is niet zo dat er nu geld overblijft omdat ze hem niet aanvragen. Ik zal voorstellen doen aan uw Kamer over wat we eraan kunnen doen, zodra we weten wat de onderliggende reden is van het niet-aanvragen. Want ze hebben er recht op, dus ik wil die redenen weten. Ik doe mijn best om uw Kamer in het najaar 2025 hierover te informeren en met nadere plannen te komen. We willen niet dat deze jonge mensen in de kou staan, zonder dat dat nodig is.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 98. Ik heb van de mensen uit de regio zelf begrepen dat het op dit moment gaat om schijnoplossingen, dat de minister zelf al had aangegeven dat de instellingen bijzonder creatief moeten zijn om goedkeuring van de commissie te krijgen. Juist daar ligt het pijnpunt voor regio's zoals Zeeland, Drenthe, Groningen en Limburg. Bij de huidige opgestelde voorwaarden en de toetsing daarvan is onvoldoende oog voor de ligging van deze regio's en de gevolgen daarvan. Ik vraag daarop een reactie van de minister.

Minister Bruins:
Ik blijf even haken bij de woorden "bijzonder creatief". De toets anderstalig onderwijs wordt uitgevoerd door een onafhankelijke commissie, dus daar bemoei ik mij in ieder geval niet mee. Maar het is zeker goed om de criteria, zodra die beschreven en hier in een debat behandeld zijn, goed te bekijken en er volop gebruik van te maken, want die criteria zijn er niet voor niets. De instellingen kunnen daar vol op inzetten. Waar wij het goed verdedigbaar vinden dat anderstalige opleidingen blijven bestaan, kunnen de instellingen ook volop gebruikmaken van die criteria, die ook in de algemene maatregel van bestuur komen te staan. Daar kunnen ze maximaal op inzetten. In die zin houdt de motie op stuk nr. 98 het oordeel "overbodig".

De motie op stuk nr. 101 van de heer Ergin over de imamopleiding moet ik ontraden. Maar ik heb gezegd: mochten zich in de toekomst opnieuw instellingen melden die een geaccrediteerde en bekostigde opleiding tot imam willen starten, dan ga ik graag met hen in gesprek. Maar ik doe dat niet proactief. Ik laat het bij de instellingen. Daar ligt het primaat.

Voorzitter. Dan hebben we al een limerick gehad en een citaat van Bertolt Brecht. Ik eindig mijn termijn graag met een gedicht van J.C. Bloem. Het heet November, passend bij deze tijd. Ik doe alleen de eerste strofe, omwille van de tijd. J.C. Bloem is de lievelingsdichter van mijn moeder en daarom heb ik hem gekozen. De eerste strofe luidt:

Het regent en het is November:
Weer keert het najaar en belaagt
Het hart, dat droef, maar steeds gewender,
Zijn heimelijke pijnen draagt.

Ik dank u wel voor uw gastvrijheid.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Een mooi gedicht. Dank voor de beantwoording. Dan geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris, die na de eventueel nog resterende vragen uit de eerste termijn de moties en amendementen zal appreciëren onder verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Met uw welnemen begin ik met de amendementen en de moties. Gezien de klok zal ik proberen om de appreciatie zo snel mogelijk te doen.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 110, over de techniek-havo. Dit amendement moet ik ontraden vanwege de ondeugdelijke dekking. Voor de goede orde: dit amendement had eerst stuk nr. 75.

Dan het amendement op stuk nr. 72, oorspronkelijk stuk nr. 62, van de heer Ergin, over hoogbegaafde leerlingen. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Doet u eerst alle amendementen, dan zal ik daarna de oordelen herhalen. Is dat goed? Want het wordt nu opgeschreven.

Staatssecretaris Paul:
Dit waren de amendementen. Tenminste, er is nog één ander amendement, maar dat heb ik in eerste termijn al geapprecieerd. Ik heb begrepen dat dat amendement een ander nummer heeft gekregen omdat het is gewijzigd: stuk nr. 112. Ik heb begrepen dat de wijziging is dat mevrouw Van Zanten meetekent. Dat wijzigt niets aan mijn appreciatie. Die blijft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dus dan wordt het amendement op stuk nr. 110 ontraden, krijgt het amendement op stuk nr. 72 oordeel Kamer en blijft het amendement op stuk nr. 112 oordeel Kamer krijgen. Dank u wel.

Staatssecretaris Paul:
Ik hoorde "72", maar volgens mij heb ik dat niet gezegd. Ik zal het een keer herhalen. 110 van Ceder: ontraden, wegens ondeugdelijke dekking. 76 van Ergin: oordeel Kamer. En 112: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, oké. Dan houdt iedereen het bij uw samenvatting.

Staatssecretaris Paul:
Ja. De administratie moet op orde zijn.

Dan ga ik door met de moties. De motie op stuk nr. 78 van mevrouw Pijpelink is ontijdig, want het onderwerp van de motie behoort bij de portefeuille van de staatssecretaris van Financiën. Die voerde een verkenning uit. Dat heeft wat langer geduurd. Ik informeer uw Kamer begin 2025 per brief over de uitkomst van die verkenning. Omdat die brief nog volgt, geef ik de motie "ontijdig" als appreciatie.

De motie op stuk nr. 79 van de heer Van der Hoeff is ontijdig. Dit onderwerp heeft mijn volle aandacht. Ik zal er in de voortgangsrapportage over passend onderwijs in het voorjaar van 2025 verder op ingaan. Dit gaat over de ondersteuning van kwetsbare leerlingen. Ik zou de heer Van der Hoeff willen suggereren om op die brief te wachten.

De motie op stuk nr. 82 van de heer Kisteman, over professionals in de praktijkvakken: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 83 van de heer Kisteman, over kennispunt evidence-informed: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 84 van de heer Kisteman over leescoaches is overbodig. Ik heb daar ook geen budgettaire dekking voor. Dit gebeurt grotendeels al via de Bibliotheek op school. De motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 90 van de heer Krul met het verzoek om te komen met een voorstel om de mdt in 2025 voort te zetten, moet ik ontraden. Daar heb ik geen dekking voor.

De motie op stuk nr. 91 van de heer Soepboer over de regeling onderwijsregio's terugbrengen tot een stimuleringsregeling, ga ik ontraden, want de onderwijsregio's zijn er voor de aanpak van de tekorten. Die creëren zeer zeker niet de overhead die in de overwegingen wordt geschetst. Daarnaast zien we dat de aanpak op heel veel plekken, in heel veel regio's, werkt, door de solidariteit en de samenwerking die worden bevorderd. Ik zou ook willen zeggen: we doen dit pas anderhalf jaar, dus ik wil dit een serieuze kans geven en de regio's gewoon hun werk laten doen. Daarbij houden we goed vinger aan de pols, om te zien wat er precies gebeurt en hoe.

De motie op stuk nr. 92 van de heer Soepboer over een subsidieregeling voor educatieve initiatieven — het ging over de streektalen — moet ik ontraden, want daar heb ik geen dekking voor. Ik zou daaraan willen toevoegen — ik meende dat ik de heer Soepboer daarin aan mijn zijde had — dat we willen proberen om het aantal subsidieregelingen voor het onderwijs terug te dringen. Ik moet eraan toevoegen dat de stevige taakstelling die ik op mijn eigen departement heb, zowel ten aanzien van het aantal ambtenaren als financieel, ook haar stempel drukt. Deze motie moet ik dus helaas ontraden.

De voorzitter:
Volgens mij is dit uw laatste interruptie, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Het gaat me niet eens per se om een subsidieregeling of wat dan ook. Het gaat mij om de mogelijkheid dat deze talen ook in het onderwijs iets kunnen doen, iets kunnen ontwikkelen. Op dit moment is er vaak geen mogelijkheid. Ze weten niet waartoe ze zich kunnen keren. Dat was eigenlijk meer de oproep. Zou u, samen met uw collega's van de andere departementen, daarnaar kunnen kijken? Als u 'm ontraadt, wil ik in ieder geval vragen om goed te kijken naar de vragen die ik hierover ga stellen. Wellicht kunnen we in gezamenlijkheid dit onderwerp in ieder geval verder brengen.

De voorzitter:
Ik heb mij vergist. U heeft er toch nog een, maar u hoeft daar geen gebruik van te maken. U heeft er wel nog een over.

Staatssecretaris Paul:
Ik wil best kijken naar de eventuele vragen die de heer Soepboer daarover heeft, om te kijken of we via bestaande kanalen, communicatiekanalen of wat dan ook, kunnen stimuleren dat deze streektalen de juiste aandacht krijgen. Maar ik geef wel een winstwaarschuwing, want ik kan van alles beloven en we kunnen weer een onderzoekje of een verkenning doen, maar dat kost allemaal tijd en geld. Dat zijn schaarse middelen. Ik ben daar gewoon wat strakker in. De heer Soepboer gaf aan dat hij met concrete vragen zal komen. Daar ga ik uiteraard heel welwillend naar kijken.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 97 over School & Omgeving van mevrouw Beckerman. Die moet ik ontraden, want die is onuitvoerbaar. De regeling School & Omgeving vindt plaats op schoolniveau. Daarvoor kijken we naar de 5% scholen waar de grootste achterstanden zijn. Ik kan dat niet op individueel kindniveau doen. De motie is onuitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 99 van mevrouw Van Zanten over autisme en autismeprogramma's in het onderwijs is overbodig. Het is belangrijk dat ook jeugdigen met autisme goed ondersteund worden in het onderwijs. Samenwerkingsverbanden hebben daar simpelweg een taak in. Dit moeten ze al doen. Daar sturen we strak op.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 101, ook van mevrouw Van Zanten van BBB, gaat over transparantie en gelijke kansen voor kenniscentra. Het gaat onder andere over seksuele voorlichting. Deze motie is ontijdig. Mevrouw Van Zanten zou de motie eventueel bij VWS kunnen indienen, want daar hoort die.

De motie op stuk nr. 103 van de heer Ergin over het intrekken van de Wet toezicht informeel onderwijs, ga ik ontraden. Ik sta achter die wet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 104 van de heer Stoffer gaat over een professionele richtlijn om mensen te stimuleren voor de klas te gaan staan. Dat is op zich een sympathieke motie, maar ik ga 'm toch ontraden, want uiteindelijk bepalen de werkgever, de school en het individu of diegene wel of niet voor de klas gaat staan. Dat is niet aan mij.

Dan de motie op stuk nr. 105, ook van de heer Stoffer, over subsidie voor lesmateriaal rond relationele en seksuele vorming. Die is overbodig. Dit is onderdeel van de Gezonde School en ook dit is iets wat via VWS loopt. Ik zeg er nog iets bij. In zijn eerste termijn suggereerde de heer Stoffer dat het een verplichting is om mee te doen aan het programma Gezonde School, maar dat mag. Dat is geen verplichting, dus dat leg ik niet op.

De motie op stuk nr. 106 van de heer Ceder over de techniekhavo geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 107 van de heren Ceder en Stoffer gaat over levensbeschouwelijk onderwijs, met het verzoek om de financiering in stand te houden. Die moet ontraden, omdat ik daar geen dekking voor heb.

De motie op stuk nr. 108 van de heer Ceder over informeel onderwijs moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 109 van mevrouw Koekoek over de private ondersteuningsmarkt, om meer bewustwording via de onderwijsraden te creëren zodat scholen kritischer en zorgvuldig omgaan met het aanbod. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Tot slot de motie op stuk nr. 110 van de heer Eerdmans, om met een sectorplan van aanpak te komen voor klassikaal onderwijs. Die moet ik ontraden. Ik moet wel zeggen dat ik uw verzoek opvat als nog meer inzet op evidence-informed onderwijs. Dat is iets waar we op allerlei manieren heel stevig op inzetten, bijvoorbeeld via de wettelijke eis die aan scholen opgelegd gaat worden om meer evidence-informed te werken. Via het herstelplan kijk ik ook met de sector wat extra nodig is. Maar dit specifiek maken voor klassikaal onderwijs, als vorm van onderwijs? Dat is toch echt aan de scholen. We hebben het hier geregeld over artikel 23 van de Grondwet. Dat betekent dat wij als overheid gaan over het wat, maar dat scholen gaan over het hoe. Ik moet 'm dus ontraden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Rooderkerk had een korte interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vrees dat ik nog geen preadvies heb gehad op mijn motie op stuk nr. 80.

Staatssecretaris Paul:
Ik moet even zoeken. De motie op stuk nr. 80.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Die gaat over de pabo's en de lerarenopleidingen.

De voorzitter:
Die was oordeel Kamer, van de minister.

Staatssecretaris Paul:
Oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan had mevrouw Van Zanten ook een heel korte interruptie, had ze me beloofd.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Heel kort, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de motie op stuk nr. 101 ontijdig is, omdat het bij VWS hoort. Ik constateer dat VWS bij dit onderwerp elke keer verwijst naar OCW en OCW naar VWS. Dus waar kunnen we nou terecht?

Staatssecretaris Paul:
Dit hoort echt bij VWS. Ja, serieus.

De voorzitter:
Dan schrijven we dat op. We zullen dat doorgeleiden — of hoe zeggen we dat altijd? — naar de regering. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
De voorzitter nodigde mij uit om ook mijn laatste interruptie op te maken, meende ik net. Maar eigenlijk is het een korte vraag die ik niet beantwoord heb gekregen en niet zozeer een interruptie. Die ging over die 79,4 miljoen voor de onderwijsregio's.

Staatssecretaris Paul:
Ik kom nog aan de vragen.

De heer Soepboer (NSC):
O, o.

Staatssecretaris Paul:
Ik heb tegen de voorzitter gezegd dat ik zou beginnen met het appreciëren en nu kom ik aan de vragen.

De voorzitter:
Maar deze interruptie telde wel als interruptie.

Staatssecretaris Paul:
Kijk, dat schiet lekker op.

Voorzitter. Ik kom nu inderdaad aan de vragen en dan begin ik met de vraag van de heer Soepboer over de niet-bestede middelen van de onderwijsregio's. In zijn eerste termijn haalde heer Soepboer inderdaad het bedrag van 79,4 miljoen aan. De verwachting is dat dat bedrag wel degelijk besteed gaat worden. Want de begroting is op datum x gemaakt en ingediend, maar daarna draait de wereld gewoon door en er zijn ook verzoeken en aanvragen in het kader van de ontwikkeling van de onderwijsregio's binnengekomen. Een deel daarvan is bestemd voor regio's die extra ambities hebben, ook om op die manier vernieuwing te realiseren en extra snel te kunnen inzetten op verbeteringen in het behoud van docenten en het werven van meer onderwijspersoneel. Dat kan gaan om trajecten rond zijinstroom, extra begeleiding en al dat soort zaken. Dat geld ligt dus niet op de plank. Ik kan het niet vrijelijk besteden aan andere zaken.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Stoffer over informeel onderwijs. Hij vroeg naar de samenloop met zijn motie, die hij eerder heeft ingediend. De heer Stoffer zit hier niet, maar voor de Handelingen wil ik hier toch op ingaan. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel Toezicht informeel onderwijs is gekeken naar straf- en bestuursrecht. Daar is de motie van de heer Stoffer heel nadrukkelijk bij betrokken. Het is simpelweg nodig om aanvullend iets te doen, omdat het strafrecht met name ziet op uitingen in de openbare ruimte. Informeel onderwijs vindt over het algemeen niet in de openbare ruimte plaats. Vandaar dat dit wetsvoorstel in wording een aanvulling is op wat er in het strafrecht wordt bepaald. Ik vind het belangrijk om te benoemen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid goed is betrokken bij de totstandkoming van het wetsvoorstel, evenals de minister van BZK.

Tot slot de vraag van de heer Eerdmans. Die ging over de stichting Na de oorlog, of die een plek kan krijgen in het plan van aanpak antisemitismebestrijding. Er komt in het kader van het plan van aanpak antisemitismebestrijding inderdaad een subsidieregeling. De stichting Na de oorlog kan hier ook op inschrijven. Het amendement-Ceder leidt ook tot een aanbesteding. Ook daarop kan die stichting intekenen. Daarbij moet ik zeggen: dat is een aanbesteding en daar ga ik mij verder niet rechtstreeks in mengen. Zo is dat geregeld. In beide lijnen kan ik dus niet op voorhand een garantie geven, maar ik zou zeggen: het advies is om gewoon heel kritisch te kijken naar die criteria en alle zaken die rond die beide lijnen spelen. Ik draag die stichting een heel warm hart toe, ik hoop dat dat goedkomt. Dat zijn in ieder geval de twee kanalen waar dat doorheen loopt.

Voorzitter. Dan ben ik klaar met mijn aandeel. Ik zou tot slot de leden heel erg willen bedanken voor dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar de heer Paternotte heeft nog een nabrander.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil de staatssecretaris ook erg bedanken voor het debat, en natuurlijk ook de ambtenaren, die zeer intensief hebben moeten doorwerken voor het beantwoorden van alle vragen. We weten hoeveel tijd ze kwijt zijn met alles wat wij kunnen vragen. Ik wil het volgende nog aan de staatssecretaris vragen. Er is veel debat geweest over informeel onderwijs. Daarover hebben we veel kritische geluiden gehoord. Eerder dit jaar is er een debat geweest waarin ik en mevrouw Becker de staatssecretaris, toen nog minister, juist vroegen: maak vooral voort met deze wet. Ik zou dat hier graag willen herhalen. Zorgvuldigheid is belangrijk en consultatie moet plaatsvinden, maar het zou goed zijn als we het debat over de wet over niet al te lange termijn kunnen voeren. Ik hoop dus dat ze daarmee doorgaat.

Staatssecretaris Paul:
Jazeker. Ik ben allang blij dat de heer Paternotte met deze aansporing komt. Aanvankelijk had ik toegezegd dat de wet voor Prinsjesdag in internetconsultatie zou gaan. Dat hebben we niet gered, vooral omdat we het gewoon zorgvuldig willen doen. Nu is de wet wel in internetconsultatie. We gaan de noodzakelijke stappen zetten. Dank.

De voorzitter:
Nogmaals dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Dan hebben we nu de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap afgerond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd en over de amendementen op donderdag 5 december.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27 november 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een hartelijk woord van welkom aan de beide bewindspersonen, van wie ik er in ieder geval eentje zie. Ah, daar is de heer Nobel. Gisteren hebben we geluisterd naar de eerste termijn van de Kamerleden. Nu is het moment van het kabinet om antwoord te geven op alle vragen. Het vorige debat is een beetje uitgelopen, maar dat halen wij gewoon weer in. Ja, ik streef er toch echt naar om om 23.00 uur het licht uit te hebben. U wilt niet in het donker vergaderen, zal ik maar zeggen. Ik ga ook ergens schorsen voor het diner. Dat moet nu eenmaal. Dat zal ergens in de termijn van de regering zijn, misschien om 18.30 uur of 19.00 uur — iets in die koers. Net als in de eerste termijn doen we in deze termijn acht vragen/opmerkingen per fractie.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president en de staatssecretaris Participatie en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden voor hun inbreng, voor hun vragen in de eerste termijn. Ook dank ik de medewerkers van ons ministerie en de Kamer voor het voorbereiden van de beantwoording. Dankzij hun inzet en flexibiliteit kan ik al die vragen beantwoorden. Ik begrijp de aansporing, voorzitter. We zullen proberen er tempo achter te zetten, maar er zijn flink wat vragen gesteld. Ik hoop daar ook recht aan te kunnen doen. Ik stel voor om te beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik vijf blokjes: het thema bestaanszekerheid en vereenvoudiging, het thema WIA, het thema krapte en arbeidsmigratie, daarna het arbeidsmarktpakket en tot slot arbeid en gezin.

Voorzitter. We zijn als kabinet nu vijf maanden bezig. De ambitie van het kabinet en van mij persoonlijk was om in deze periode een bijdrage te leveren aan het herstel van vertrouwen tussen burgers en politiek, tussen burgers en overheid. Dat begint met het aanpakken, met het oplossen van grote problemen die te lang zijn blijven liggen. Een van die belangrijke opgaven is het vergroten van de bestaanszekerheid.

Voorzitter. Hier in Den Haag hebben we het dan al snel over koopkrachtplaatjes en puntenwolken en zijn we geneigd om te sturen op een werkelijkheid die eigenlijk alleen op papier bestaat, in de rekenmodellen, die geen recht doen aan het echte, grillige leven van mensen, dat voortdurend verandert. Je gezinssituatie verandert, je gezondheid verandert, of je werk hebt, of je met pensioen gaat. Ik denk dat het goed is — die ambitie bespeur ik bij velen van u — om weg te komen van die Haagse blikvernauwing, van die technocratische benadering. We komen er niet met steeds verdere verfijningen in een toch al veel te ingewikkeld systeem. Ik denk ook dat heel veel Nederlanders zich niet in die discussies daarover herkennen.

Als we het over bestaanszekerheid hebben, gaat dat over een veel breder vraagstuk. Dan gaat het, in ieder geval voor mij, om het perspectief dat mensen hebben, voor henzelf, voor hun kinderen. Dat begint ook met het wegnemen van de grote onzekerheden die mensen kunnen hebben op het gebied van werk en inkomen. Verdien je genoeg om rond te komen? Hoe voorspelbaar en zeker is dat inkomen? Dat gaat over flexcontracten, die ertoe leiden dat je inkomen elke maand anders is, en over mensen die veroordeeld zijn tot continue onzekerheid en vooral bezig zijn met overleven. Als we bestaanszekerheid willen vergroten, zullen we het ook over die contractvormen moeten hebben. Want flexibilisering en schijnzelfstandigheid zijn doorgeschoten. We zien allemaal de gevolgen: onderbetaling en onvoorspelbare inkomens. Die tweedeling is er gewoon, tussen mensen met en zonder toegang tot scholing, met en zonder verzekering tegen arbeidsongeschiktheid, met en zonder een goed pensioen, met en zonder perspectief. Ik doel op perspectief op een vast contract, de zekerheid van werk en inkomen, waardoor je een huis kunt kopen, een gezin kunt starten, ook als je geen jubelton kunt uitgeven. Ook gaat het over toegang tot goede en betaalbare zorg en tot onderwijs, waar je kinderen leren rekenen en schrijven, ook als je geen dure bijlessen kunt betalen. Uiteindelijk raakt ons dat allemaal. Die tweedeling knaagt aan de sociale samenhang, aan het sociaal contract dat wij als samenleving met elkaar hebben. Die sociale samenhang is fundamenteel voor ons stelsel van sociale zekerheid. Dat is zó ingewikkeld geworden, zo'n doolhof, dat mensen er bijvoorbeeld voor huiveren om een toeslag aan te vragen. Mensen weten ook niet wat ze overhouden als ze meer gaan werken. Een aantal van u heeft daarop gewezen. De angst voor terugvorderingen weerhoudt hen ervan om de steun te zoeken die zij zo hard nodig hebben. We zien daarbij grote verschillen tussen gemeenten; het was vandaag ook weer in het nieuws. Gemeenten proberen met een woud aan aanvullende regelingen te repareren wat het Rijk laat liggen. Daarnaast zien we grote fouten in de uitvoering.

Ja, en dan moet je je wel afvragen of het gek is dat mensen afhaken. Zijn het chagrijn en het wantrouwen in de samenleving niet vooral daaruit te verklaren, uit die terechte frustratie, omdat mensen zich niet gehoord en gezien voelen? Eigenlijk willen ze gewoon een betrouwbare overheid die doet wat ze zegt en ook fouten durft te erkennen, die tijdig ingrijpt en de boel niet laat ontsporen. Is dat niet de basis van vertrouwen?

Het schrijnende is dat de overheid zélf een aanjager is geworden van de bestaansonzekerheid, juist voor mensen die in een kwetsbare positie verkeren. Dat is nu zichtbaar bij het UWV. Niet alleen vind ik het echt bijzonder spijtig, maar ook pijnlijk en ongemakkelijk dat mensen nu in onzekerheid zitten, mensen die ziek zijn en afhankelijk zijn van het UWV voor hun uitkering. Ik vind het ook pijnlijk en spijtig om te moeten zeggen dat dat nog even gaat duren. De afgelopen periode heb ik met meerdere van die uitkeringsgerechtigden gesproken en dat zal ik blijven doen.

Voorzitter. Ik kan echt zeggen dat ik mij dit persoonlijk zeer aantrek, dat het kabinet zich dit zeer aantrekt. Wij leggen ons daar niet bij neer. Het motiveert mij tot op het bot om samen met het UWV snel duidelijkheid te bieden. Maar het motiveert mij ook om ons stelsel van sociale zekerheid te vereenvoudigen. Aan de fundamenten, zeg ik erbij, ga ik niet tornen. We koersen niet af op een ministelsel, zoals mevrouw Patijn stelde. Ik vond dat zij erg ver ging in de schets van afbraak van sociale zekerheid. Ze begon bijna de Internationale aan te heffen, als ik het mij goed herinner. Maar dat gaat mij echt te ver. Ik zie dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt noodzaakt tot maatregelen, dat we in moeten grijpen om het brede draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid te behouden, dat we toegaan naar een betere balans tussen zelfstandigheid en werken in loondienst. De norm daarbij is: zekerheid over werk en inkomen en een vangnet bij risico's, ook voor toekomstige generaties. Dat over de bestaanszekerheid op de lange termijn.

Mensen leven natuurlijk ook in het hier en nu. Bestaanszekerheid gaat ook over de hoogte van je inkomen en je uitgaven, deze maand, volgend jaar. Daarom heeft het kabinet verschillende maatregelen genomen om die bestaanszekerheid op korte termijn te vergroten. De heer De Jong heeft daarnaar verwezen, de heer Aartsen heeft daarnaar verwezen. Die maatregelen zijn genoemd. De huurtoeslag gaat omhoog. Het kindgebonden budget gaat omhoog. We bevriezen het eigen risico. Wij hebben op de begroting geld vrijgemaakt voor groepen in de knel, voor een voortzetting van gratis schoolmaaltijden en een lagere energiebelasting. We verlichten de lasten, zodat werken ook echt meer gaat lonen. Maar we letten ook op de koopkracht van mensen die niet kúnnen werken of niet rond kunnen komen. Die balans is voor mij belangrijk. Ons land bestaat niet uit 9 miljoen werkenden, maar uit 18 miljoen Nederlanders. Daarom zet ik mij even hard in voor de middeninkomens als voor gepensioneerden en voor mensen met een uitkering. Daarom hebben we de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum opgevolgd met gerichte maatregelen om armoede op een stabiel, laag niveau te houden.

Ook op het gebied van de complexiteit van het stelsel nemen we nu al kortetermijnmaatregelen. We maken de handhaving menselijker: niet elk foutje direct afstraffen én meer hulp voor mensen die de aanvraag van uitkeringen of voorzieningen ingewikkeld vinden. We werken aan een wet proactieve dienstverlening voor gemeenten, UWV en de Sociale Verzekeringsbank om het niet-gebruik tegen te gaan. Dat niet-gebruik is echt groot, zowel onder uitkeringsgerechtigden als onder werkenden. Mevrouw Van Dijk heeft erop gewezen dat ook onder werkenden de armoede groot is. Dat wordt ook echt voor een belangrijk deel verklaard door het bovengemiddeld grote niet-gebruik van regelingen door die groep.

Dat zijn natuurlijk maatregelen die het dieperliggende probleem, namelijk dat het stelsel te ingewikkeld is geworden, niet oplossen. De opdracht waar we op de langere termijn echt voor staan, is dus zorgen voor een simpeler en eerlijker stelsel van uitkeringen en toeslagen met meer vertrouwen en menselijke maat.

Voorzitter. Daar wil ik echt in gezamenlijkheid aan werken, stap voor stap, samen met werkgevers, met werknemers, met zzp'ers, met uitvoerders, met gemeenten: met de hele samenleving. De deal over het vroegpensioen laat zien dat we het nog steeds kunnen: compromissen sluiten; onszelf in een ander verplaatsen; het gemeenschappelijk belang en de lange termijn stellen boven de korte termijn en het nauwe eigenbelang. En dát is de basis waarop ik de komende tijd graag verder zou willen bouwen.

Tot zover mijn algemene inleiding. Ik kom bij het eerste blokje, dat gaat over bestaanszekerheid en vereenvoudiging. Het begint met de constatering dat het stelsel dat we hebben gebouwd, moeilijk te doorgronden is, terwijl het essentieel is dat mensen weten waar zij recht op hebben en welke gevolgen een verandering in hun situatie heeft voor hun uitkering of inkomen, en de verplichtingen van hun uitkering ook kunnen nakomen. Die zekerheid is er nu niet. Dat systeem is een doolhof geworden waar veel mensen in vastlopen. Het moet eenvoudiger, begrijpelijker en voorspelbaarder.

De voorzitter:
Ik wil even de minister een stuk op streek laten gaan in dit blokje.

De heer Aartsen (VVD):
Nou, ik wou even iets vragen over de blokjes: alles van werken moet lonen, marginale druk en voltijds, zit dat in het blokje bestaanszekerheid?

Minister Van Hijum:
Ja.

De heer Aartsen (VVD):
Ik had bij de blokjes meegeschreven, maar ...

De voorzitter:
Nou, dat zijn al twee interrupties. Dat schiet lekker op. Gaat u verder, meneer de minister.

Minister Van Hijum:
Ik kom daar zo op, zeg ik richting de heer Aartsen. Maar ik begin met de vraag van de heer Ceder, die mij vroeg naar de urgentie van de vereenvoudiging van de sociale zekerheid. Ik heb het eigenlijk net ook al aangegeven: ik voel die urgentie en ik hecht ook heel veel waarde aan die vereenvoudiging. Ik heb de Kamer onlangs geïnformeerd over mijn plannen in de brief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning en daarbij ook geattendeerd op de brief die de staatssecretarissen van Financiën en Toeslagen al eerder hebben gestuurd. In die brief heb ik aangegeven dat ik daarin eigenlijk drie dingen centraal stel: adequate inkomensondersteuning; het moet meer zekerheid bieden dan het nu doet en makkelijker te begrijpen zijn; en werken moet meer lonen. Ik wil dat graag samen met uw Kamer verder uitwerken, en met sociale partners en gemeentes en uitvoerders. Maar ook met uw Kamer. Die vereenvoudiging zal echt een inbreng vragen van uw Kamer en het meedenken van uw fracties, maar ook de bereidheid om een gezamenlijke basis te leggen voor een toekomstbestendig stelsel. Ik geloof erin dat we dat uiteindelijk alleen met een grote Kamermeerderheid hier kunnen doen, met een stelsel dat ook meerdere periodes standhoudt en echt de basis legt voor een toekomstbestendige hervorming. En natuurlijk had ik dat resultaat al vandaag hier op tafel gelegd — hoe sneller, hoe beter — maar het zal ook zorgvuldig moeten. Onze ambitie is om deze kabinetsperiode met elkaar die koers te bepalen. Dat gaat dan om het herzien van het toeslagen- en belastingstelsel, maar ook om het vereenvoudigen van de inkomensondersteuning. En wat we op korte termijn al kunnen doen, dat doen we uiteraard. De dingen die daarop vooruitlopen en die in dat licht passen, zullen we nu al doen. Ik noemde net al even het wetsvoorstel proactieve dienstverlening. Maar we werken ook aan de Participatiewet in balans, waar mijn collega zo dadelijk nog op zal ingaan, en we lossen nu al problemen op als de bruto-nettoproblematiek. Zo werken we ook stapsgewijs naar een aantal hervormingen toe.

De heer Flach vraagt wanneer de Kamer meer hoort over de vereenvoudigde kindregeling met één uitvoerder. Ik heb u medio november geïnformeerd over de planning daarvan. Wij streven naar een brief met enkele varianten in het voorjaar, en dat is wat mij betreft ook het startpunt om hierover met u in gesprek te gaan. In het najaar kan dan een nadere uitwerking volgen met een eindbrief met een voorstel in het voorjaar van 2026.

Mevrouw Patijn suggereerde dat in mijn brief het ministelsel wordt geïntroduceerd. Ik heb daar net al kort op gereageerd. Dat is denk ik toch een misverstand, want ook in de brief zelf staat nadrukkelijk: we handhaven een goede verzekering bij verlies van inkomen door werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid, met de bijstand als vangnet. De ambitie is echt om dat stelsel eenvoudiger, begrijpelijker en voorspelbaarder te maken. Dus minder regelingen, minder onzekerheid, waarbij mensen ervan uit kunnen gaan dat ze ontvangen waar ze recht op hebben.

Dan de heer Aartsen. Die vroeg naar het derde doel van de hervormingsagenda, namelijk dat meer werken moet lonen. Hij benoemde daarbij ook het aspect van de marginale druk. Het klopt, de hervormingsagenda heeft dat inderdaad expliciet als doel. Een lagere marginale druk geeft daar concrete invulling aan, zeker wanneer het gaat om belastingen en toeslagen. Daarmee heeft de agenda drie doelen, namelijk werken moet lonen, meer zekerheid bieden en makkelijker en eenvoudiger te begrijpen, waarbij we ook de bestaande inkomensverdeling en de budgettaire kaders als uitgangspunt nemen.

Ik heb dat overigens ook in de brief expliciet aangegeven. Onder het principe van een zeker en voorspelbaar inkomen staat expliciet vermeld: het stelsel werkt waar mogelijk met minder inkomensafhankelijke regelingen of met inkomensafhankelijke regelingen met een minder steile afbouw. Ook in de brief is het dus als expliciet aandachtspunt opgenomen, zij het misschien niet onder de naam "marginale druk". Mensen moeten namelijk genoeg overhouden van een verdiende euro. De onzekerheid over de gevolgen voor toeslagen bij de stap naar meer werk moet verminderen. De marginale druk is minder van toepassing op de sociale zekerheid dan op het fiscale stelsel. Dat is ook een groot deel van die agenda. Vandaar dat ik het breder heb over "meer werken moet lonen" in plaats van het te beperken tot de marginale druk.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor de beantwoording. Ik sloeg erop aan vanwege de aandacht voor de middenklasse. Sociale Zaken is natuurlijk leidend, ook in de fiscaliteit, als het gaat om het beleid. Ik zei: in het regeerprogramma staat dit heel duidelijk als derde doel. Werken moet lonen en marginale druk: het een ligt in het verlengde van het ander, maar in beginsel kan het iets anders zijn. De minister loopt al veel langer rond in dit huis dan ik. Hij weet ook dat als dit soort dingen niet goed worden opgeschreven in brieven en in het geheel verdwijnen, er voor je het weet een beweging op gang komt waarbij dit weer ondersneeuwt. Mag ik de minister vragen of hij de marginale druk, zoals beschreven in het regeerprogramma, laat terugkomen in de volgende brieven? Volgens mij krijgen we in 2025 weer een brief; dat zei de minister ook. Want het een hoeft niet automatisch hetzelfde te zijn als het ander. Het ligt wel dicht bij elkaar — dat moet ik de minister zeker nageven — maar het een is natuurlijk wel net iets anders dan het ander. Ik denk dat het belangrijk is, juist voor de middengroepen, om aandacht te blijven houden voor de marginale druk bij dit soort grote hervormingen, waarbij Sociale Zaken echt leidend is.

Minister Van Hijum:
Het zal nadrukkelijk aan bod komen, als expliciet doel en als expliciet aandachtspunt, in de uitwerkingen die we aan de Kamer willen presenteren. Ik zeg er wel één ding bij. Het uitwerken daarvan is niet gratis. Als je tarieven vlakker wilt maken, gaat het ofwel ten koste van de inkomenspositie van de lagere inkomens en de middeninkomens ofwel moet je heel veel geld gebruiken om dat effect te compenseren. Ik denk dat dat het dilemma laat zien: een grote hervorming van het stelsel van belasting en toeslagen gaat uiteindelijk ook vragen om een schuif in de belastingmix. Je zult dus echt breder naar het belastingstelsel moeten kijken om te komen met een stelsel dat daadwerkelijk aan dat doel tegemoetkomt. Met die insteek proberen we de discussie te voeren en proberen we hier varianten op de stip te leggen waarover we de discussie samen met de Kamer kunnen voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik weet natuurlijk dat het kabinet de hardwerkende middenklasse, de middengroepen, de mensen die eigenlijk het land draaiende houden, hoog in het vaandel heeft staan. Maar — dat was ook een beetje mijn kritiek op de brieven, ook bij vorige kabinetten — die groep wordt vaak niet expliciet genoemd. Misschien worden ze weleens genoemd in een omschrijving, maar ze worden vaak op één hoop gegooid met de werkenden. Dat maakt soms ook dat mensen die hard werken het gevoel hebben dat ze niet gezien worden. Mijn vraag is dus om die groep in de komende brieven en debatten expliciet te benoemen en de termen "middengroepen", "middenklasse" en "hardwerkende middenklasse" expliciet te noemen en mee te nemen in de brieven, zodat die groep weet wat we precies voor die groep doen. Ik weet dat het een grote groep is. Ik vraag de minister dus om op die manier uit te stralen wat hij precies bedoelt met zijn beleid en hoe hij ervoor gaat zorgen dat zij meer geld in de portemonnee overhouden en dat werken ook voor hen echt gaat lonen.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp wat de heer De Jong bedoelt. Natuurlijk zullen we in de uitwerking die we straks aan de voorstellen geven, nadrukkelijk in beeld brengen wat de consequenties daarvan zijn voor werkenden, voor de werkende middenklasse, voor werkende gezinnen, voor mensen met en zonder kinderen, voor verschillende inkomenscategorieën. Maar ik heb net niet voor niks gezegd: het kabinet is er niet voor 9 miljoen werkenden, maar voor 18 miljoen Nederlanders. We hebben ook grote groepen gepensioneerden en mensen die niet werken of niet kunnen werken. Ik weet dat de heer De Jong daar ook oog voor heeft. Voor de totale bevolking zal datgene wat we voorstellen evenwichtig moeten zijn en blijven. Ik kan me voorstellen dat door verschillende politieke groepen verschillende doelgroepen belangrijk worden gevonden. Ik hecht er ook zeer aan om met uw Kamer een voorstel te ontwikkelen dat uiteindelijk in deze Kamer breed steun kan krijgen, zodat het niet alleen deze periode, maar een aantal kabinetsperioden kan overleven.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is ook niet zwart-wit, maar het gaat mij om het volgende. In de brieven komt het hele woord "middenklasse" op geen enkele manier voor. Vorig jaar kwamen in de hele Troonrede de woorden "middenklasse" of "middengroepen" niet voor. Daar heb ik toen ook een punt van gemaakt. Mijn punt is niet om het alleen nog maar over die groep te hebben en het dan niet meer over arbeidsgehandicapten, minima of wie dan ook te hebben. Mijn punt is juist: breng er meer balans in en gebruik in de volgende brief die over het beleid gaat expliciet die term, zodat we laten zien dat we er echt zijn voor de hardwerkende Nederlander die 's ochtends opstaat, in de file moet staan om naar het werk te gaan en aan het einde van de dag niet weet hoe hij het financieel moet redden. Juist die groep mensen, buiten al die andere groepen, moet zichtbaar zijn in het beleid en in de terminologie die het kabinet gebruikt. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Hijum:
Dat doe ik ook, overigens ook in de manier waarop we met elkaar nu het pakket dat hier ligt verdedigen. Kijk ook even naar waar de voordelen met name terechtkomen. Volgens mij heeft u dat in uw inbreng ook benadrukt. Kijk naar waar de lastenverlichting terechtkomt. Ik noem de maatregelen die de energiebelasting raken, het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Die komen met name terecht bij de lagere en de middeninkomens. Daar hebben we het op gericht. In het pakket zal het uiteindelijk evenwichtig moeten zijn, maar dat het een belangrijke doelgroep is die we te bedienen te hebben, ben ik zeer met de heer De Jong eens.

Daarmee geef ik eigenlijk ook al antwoord op de vraag van de heer De Jong die ik nog open had staan, namelijk of we kunnen laten zien dat we opkomen voor huishoudens die hard werken, maar niet normaal kunnen rondkomen. Ik heb u net de voorbeelden genoemd. Ik noem ook nog het eigen risico voor de zorgverzekering. Die voorbeelden laten zien dat we ook voor die groep daadwerkelijk concrete dingen doen.

De heer Vijlbrief stelde ook dat het kabinet niet voldoende doet voor de middeninkomens. Ik herhaal ook in zijn richting dat wij extra geld hebben vrijgemaakt voor lastenverlichting voor de middeninkomens en dat wij dat verstandig hebben ingefaseerd. Hij was daar kritisch over. Tegelijkertijd weet hij uit zijn verleden, denk ik, dat, als je over meerdere perioden een evenwichtig koopkrachtbeeld wilt bereiken, ook dit een reden kan zijn om voor zo'n infasering te kiezen. Hij weet ook dat ik geen harde toezeggingen kan doen voor de toekomst. Maar wij zullen nadrukkelijk de groep die hij voor ogen heeft, bij toekomstige voorstellen in het oog houden.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik geloof best dat het kabinet aan verstandige infasering heeft gedaan, maar het was toch zo dat die 1,5 miljard vooral nodig was voor box 3-problemen? Dat heb ik toch goed begrepen? Dat was ook de boodschap erbij. Dus met andere woorden: als die problemen er niet waren geweest, dan zou er ook verstandig zijn ingefaseerd, maar zou er meer geld naar de middeninkomens zijn gegaan. Zo is het toch, of niet?

Minister Van Hijum:
Het was echt een combinatie van die twee. Het heeft inderdaad een bijdrage geleverd aan het dekkingsprobleem voor 2025. Dat is absoluut waar. Maar voor het infaseren van de maatregelen hebben we bij het hoofdlijnenakkoord inderdaad vrij blind met elkaar een aantal bedragen ingevuld. We hebben echter nog niet echt nagedacht over fasering over de jaren. Ook spreiding van koopkrachteffecten is wel degelijk een expliciet doel geweest bij het infaseren.

De heer Vijlbrief (D66):
Dus dat geld van box 3 had ook gespreid kunnen worden over de andere jaren, maar laat dat maar even. Laten we toch even naar de toekomst kijken. Ik zal er straks een motie over indienen. Blijkbaar is dat nodig, maar ik vind het belangrijk om een en ander te benadrukken als het gaat om budgettaire problemen, waar ze ook vandaan komen. We zeggen hier bijna Kamerbreed dat middeninkomens moeten worden gesteund, maar als er een box 3-probleem is, wordt dat uit een envelop gehaald die voor de middeninkomens bedoeld was. Dat noemt het kabinet dan verstandig infaseren. Dat mag van mij. Ik zal daar straks een motie over indienen. Ik vertrouw de intenties wel, maar ik vertrouw niet helemaal de uitkomsten van het kabinet tot nu toe, zeg ik maar even.

Minister Van Hijum:
Ik zal daar met belangstelling kennis van nemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nu die envelop toch langskomt: ik had er al een vraag over gesteld en die heeft u schriftelijk beantwoord.

De voorzitter:
"De minister heeft die schriftelijk beantwoord."

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Excuses, voorzitter. De minister heeft die schriftelijk beantwoord. De vraag gaat over de koopkrachtenvelop van 2 miljard dit jaar. Daar is 600 miljoen van over. De middelen voor lastenverlichting worden stapsgewijs ingezet, staat er in het antwoord van de minister. Dan komt het. Ik citeer: "Dit spreidt ook de koopkrachtplus over de kabinetsperiode." Wat staat daar nou eigenlijk, voorzitter?

Minister Van Hijum:
Dat wij de bescheiden plus in de koopkracht die we voor 2025 weten te realiseren ook in 2026 kunnen realiseren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het niet goed genoeg. Ik heb heel lang onderhandeld over cao's. Eigenlijk stond er: "U krijgt een hele boterham het komende jaar, maar we hebben deze boterham in vier stukjes geknipt en dan krijgt u een kwart boterham en dan gaan wij de komende vier jaar iedere keer als kabinet heel hard juichen dat we u een kwart boterham hebben gegeven." U belazert dan toch gewoon de boel?

Minister Van Hijum:
Ik weet niet hoe mevrouw Patijn daarbij komt. Je moet volgens mij elk jaar een sluitende begroting voorleggen aan de Kamer. Dat hebben we geprobeerd hier te doen. Daarbij moet je keuzes maken over uitgaven, over inkomsten. Dat moet je elk jaar doen. Het leek ons verstandig om de koopkrachtverbetering niet alleen in het jaar 2025 te realiseren, maar ook in de jaren 2026 en 2027 mensen iets over te laten houden in de portemonnee. Dat hebben we met de vormgeving van dat pakket weten te bereiken, denk ik. Ik denk dat we daar buitengewoon verstandig aan hebben gedaan.

Mevrouw Welzijn vroeg naar een tijdpad voor de berekening van een adequaat sociaal minimum. De Commissie sociaal minimum heeft daar advies over uitgebracht. Zowel het vorige kabinet als het huidige heeft hier direct naar gehandeld met maatregelen om huishoudens met een laag inkomen te ondersteunen. Op basis van nieuwe inzichten hebben het Sociaal Cultureel Planbureau, het Nibud, het CBS en het Centraal Planbureau de armoededefinitie herijkt. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ik verwacht dat het planbureau in het voorjaar komt met een raming voor de komende jaren. Die zullen we dan ook betrekken bij de besluitvorming in augustus over de koopkracht. Tegelijkertijd werken we aan een herziening van het belasting- en toeslagenstelsel, waar het minimumloon en de gekoppelde uitkeringen nadrukkelijk onderdeel van uitmaken. We zoeken naar manieren om het sociaal minimum beter te borgen via herziening van de Toeslagenwet, het tegengaan van niet-gebruik van regelingen en het verbeteren van het minimabeleid samen met gemeenten. Op die manier denken wij recht te doen aan de aanbevelingen van die commissie.

Mevrouw Saris vroeg nog of ik de scenario's wil uitwerken om het minimumloon stapsgewijs te verhogen. Ook de heer Dassen vroeg of het verhoogd kan worden naar 70%. Die discussie hebben we al eerder met de Kamer aan de orde gehad. Ook toen heb ik gezegd dat er op dit moment een verkenning loopt naar het minimumjeugdloon. Die hoop ik komend voorjaar af te ronden. Op basis daarvan wil ik bekijken of aanpassing van dat minimumjeugdloon verstandig en wenselijk is. Ik vind het toch belangrijk om daar niet nu al op vooruit te lopen, want dat vraagt wel om zorgvuldigheid. In het onderlinge debat heeft de Kamer al een beetje aangegeven waarom. Er zijn misschien argumenten te verzinnen waarom de tamelijk uitzonderlijke situatie van Nederland nu ter discussie gesteld zou kunnen worden, maar je zult ook altijd goed moeten kijken naar welke effecten dat dan heeft, in welke sectoren dat effecten heeft en wat voor effecten dat heeft op het perspectief van jongeren. Dat betekent dat ik het verstandig vind om dat echt goed op een rij te zetten en dat ik scenario's wil uitwerken, inclusief effecten. Bovendien kost een eventuele verhoging ook nog geld en dat is schaars, ook in het budget "groepen in de knel". Daar wordt veelvuldig naar gekeken en een beroep op gedaan. We zullen bij de voorjaarsbesluitvorming integraal moeten bekijken wat we verstandig vinden om uit die enveloppe te honoreren.

De heer Dassen (Volt):
Het is natuurlijk altijd goed om er nog een keer naar te kijken, ook al is er voor veel rapporten al naar gekeken en hebben we ook veel voorbeelden uit andere landen. Ik wil de minister vragen of hij nog eens kan reflecteren op de reden voor de invoering van het minimumjeugdloon in 1974. Wat was nou de reden daarvan? Kan hij daar nog eens op reflecteren?

Minister Van Hijum:
Toen was ik 2 jaar.

De heer Dassen (Volt):
Ik was nog niet geboren.

De voorzitter:
De minister gaat er meteen omheen draaien.

Minister Van Hijum:
Ik neem aan dat dit iets te maken heeft gehad met de jeugdwerkloosheid. Ook dit is een van de redenen waarom wij zeggen: kijk nog eens goed naar welke effecten je kunt verwachten van een mogelijke verhoging van het minimumjeugdloon. Soms wordt voorspeld dat dit ten koste zou gaan van heel veel banen. Is dat inzicht nog actueel? Leidt het er daadwerkelijk toe dat jongeren sneller kiezen voor die betaalde banen en daardoor hun schoolcarrière te snel beëindigen? Dat zijn zaken waar je wel goed over moet nadenken, voordat je deze maatregel treft.

De heer Dassen (Volt):
Dat was niet de reden voor de invoering van het minimumjeugdloon. In Nederland werd in de jaren zestig het minimumloon ingevoerd. Dat betekende dat je vanaf 24 jaar het minimumloon kreeg. Voor de jeugd was er geen minimumloon. Zij genoten dus geen goede bescherming. Daarom is gezegd: wij willen ook een minimumjeugdloon om ervoor te zorgen dat jongeren een eerlijk loon naar werken krijgen. Dus daar zat een zekere bescherming vanuit de overheid achter om te zorgen dat de jongeren die aan het werk waren een eerlijk betaalde baan hadden. Er werd toen voor gekozen om een afleidingspercentage van 7,5% in te voeren. Dus bij 23-jarigen was het toen nog 100%, 22-jarigen 92,5% en 21-jarigen 85%. Nu verdient een 21-jarige 100%. Als je dat dus naar nu zou omrekenen, dan zou een 20-jarige op 92,5% zitten, een 19-jarige op 85% en een 18-jarige op 77,5%. Een 18-jarige zit nu op 50%. Dat is gekomen, omdat er in de jaren tachtig hoge jeugdwerkloosheid was. Toen is gezegd: om ervoor te zorgen dat jongeren een baan blijven houden, willen we dat verder verlagen. Sindsdien is dat nooit meer verhoogd. Je ziet dus dat de reden van invoering op dit moment niet wordt gehandhaafd, namelijk zorgen dat aan de jongeren een eerlijke prijs wordt betaald. Dus vanuit de gedachte van de invoering van het minimumjeugdloon, is de minister het dan met mij eens dat we nu in ieder geval de stappen moeten voorbereiden om ervoor te zorgen dat we dit loon zo snel mogelijk verhogen? Op de manier zoals het nu is, zorgen we er juist voor dat jongeren minder beschermd zijn. Ze zijn de dupe van deze manier.

De voorzitter:
Dank voor deze historische uiteenzetting. Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Uw interruptie duurde 1 minuut 40. Dat is exact 1 minuut langer dan een interruptie hoort te duren. Deze keer strijk ik met mijn hand over het hart, maar houd dat in de gaten.

De heer Dassen (Volt):
Mijn eerste interruptie was heel kort.

De voorzitter:
Dat is inderdaad zo. Daar heeft u gelijk in.

Minister Van Hijum:
Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om open de veronderstellingen en uitgangspunten van dat minimumjeugdloon kritisch te bekijken, ter discussie te stellen en te kijken welke argumenten nog houtsnijden en welke niet. Dus volgens mij kunnen we de inhoudelijke discussie uitstekend met elkaar voeren op het moment dat wij die verkenning hebben afgerond. De heer Dassen zegt: wij weten al heel veel. Ik vind het toch belangrijk om in de Nederlandse context goed te bekijken wat de effecten zijn. Nogmaals, we zitten daar open in en we gaan daarover graag de discussie aan met de Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Nederland is inderdaad een buitenbeentje. Wij zullen als Volt voorstellen blijven doen om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk van tafel krijgen, juist omdat heel veel van de mythes zijn ontkracht. Ik sprak vandaag nog Stefan van 19 jaar, die al een aantal jaar als barista werkt. Hij verdient minder dan zijn nieuwe collega van 21 jaar. Dat moeten we zo snel mogelijk van tafel halen. Ik ben blij dat de minister er constructief naar wil kijken. Wij zullen vandaag weer een voorstel indienen om ervoor te zorgen we die 70%, 80% en 90% gaan invoeren. Dat is zoals het ooit was bedoeld. Volgens mij moeten we daar zo snel mogelijk weer naartoe, zodat we het hopelijk daarna helemaal kunnen afschaffen.

Minister Van Hijum:
Ik ben ook zeker bereid om naar verschillende varianten te kijken. Laten we ook die discussie met elkaar voeren. Voor de rest zie ik uit naar de uitkomsten van dat onderzoek. Ik heb gekeken of het niet sneller kan. Dit is wat ik op dit moment kan bieden.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb een vraag aan de minister. Minister, u gaf net bij het blokje inkomenszekerheid aan dat u onder andere naar de armoedecijfers kijkt. In dit blokje wordt gekeken naar wat een stapsgewijze verhoging van het minimumjeugdloon betekent voor werkgeverslasten en de staatskas. Betrekt de minister daarbij ook de koopkrachtcijfers zoals in het eerste blokje is bedoeld en wat dit betekent voor de portemonnee van de jongeren die tegen het minimumjeugdloon moeten werken?

Minister Van Hijum:
Ik probeer de vraag even goed te begrijpen. Gaat het om de koopkrachtcijfers van de specifieke doelgroep na het verhogen van het jeugdminimumloon?

Mevrouw Saris (NSC):
Dat bedoel ik inderdaad. We hadden het net over de marginale druk. Wat betekent het uiteindelijk voor wat je in je portemonnee hebt? Wordt bij de brede verkenning ook gekeken wat het betekent voor de mensen en voor de jeugd in dit geheel?

Minister Van Hijum:
Ik neem aan dat we ook naar de koopkrachteffecten voor deze doelgroep zullen kijken. Wat betekent het voor het besteedbaar inkomen? We onderzoeken ook in hoeverre we daarmee een probleem oplossen voor deze specifieke groep.

De heer Van Kent (SP):
Vorige week is in de Eerste Kamer een motie van de SP aangenomen die de regering opdraagt om de armoede onder kinderen significant te verlagen en daarvoor met een voorstel te komen. Ik neem aan dat de minister die motie gaat uitvoeren. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dat gaat doen.

Minister Van Hijum:
Om te beginnen door met volle kracht in te zetten op de maatregelen die we nu met elkaar hebben getroffen. Die maatregelen zien er in de eerste plaats op dat de verwachte stijging van de armoede onder gezinnen en kinderen gelukkig niet doorzet. Die weten we stabiel laag te houden. Maar daarmee zijn we natuurlijk niet tevreden. We willen ook kijken hoe we de armoedecijfers verder naar beneden kunnen krijgen. Dat proberen we met specifieke maatregelen op het gebied van armoede en schulden, het bieden van perspectief op werk en het aanpakken van onderliggende problemen. En kijk ook naar de voorstellen die zijn gedaan om de verstrekking van gratis schoolmaaltijden te verlengen.

De heer Van Kent (SP):
115.000 kinderen in Nederland leven in armoede. Ik neem aan dat de minister meer gaat doen dan opsommen wat er al in de kabinetsplannen staat. Als uit de statistieken blijkt dat armoede onder kinderen niet significant gaat afnemen, neem ik aan dat de minister de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen serieus neemt. Ik verwacht dat hij in de Tweede Kamer met een plan van aanpak komt om uit te voeren wat de Eerste Kamer heeft opgedragen, namelijk een plan om de armoede onder kinderen significant te verlagen. Dat kan niet zijn wat het kabinet nu al doet, want die verlaging is iets anders dan het in stand houden van de armoede.

Minister Van Hijum:
Ik zal samen met mijn collega die over armoede en schulden gaat het gesprek met de Eerste Kamer voeren. In eerste instantie denk ik dat we er wel degelijk goed aan doen door een aantal maatregelen uit de vorige periode structureel te maken. Denk aan het verhogen van het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Dat zijn heel specifieke maatregelen die direct ingrijpen op de inkomenssituatie van deze doelgroep. Het is een heel belangrijk uitgangspunt om deze cijfers laag te houden, want dat gaat echt om vele euro's die in de portemonnee terechtkomen. Ik heb eerder in het debat met de heer Van Kent al aangegeven dat het een financieel vraagstuk is. Het kan dus zijn dat we er met die ogen naar moeten kijken. Maar het is veel meer dan dat. Het gaat ook over perspectief. Het gaat over de vraag of het ons lukt om achterstanden in het onderwijs aan te pakken. Lukt het ons om gezondheidsverschillen aan te pakken? Lukt het om onderliggende problemen op het gebied van psychische problemen, verslaving en schulden aan te pakken? Lukt het om de complexiteit te verminderen? Ik verwijs toch weer even naar het voorstel om de proactieve dienstverlening te verbeteren. Het niet-gebruik van voorzieningen is ontzettend hoog. Door het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen en mee te denken met mensen kun je echt iets betekenen voor het besteedbaar inkomen van deze groep. Kortom, onze instrumentenkoffer is niet leeg, naast de dingen die we op het gebied van inkomensondersteuning doen. Daar zetten we ons volop voor in. Voor de uitbreiding van de aanpak op het gebied van armoede en schulden geldt hetzelfde. Kortom, het is onze ambitie om hiermee verder te gaan.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje over de WIA. Ik heb er net al iets over gezegd. Bij de WIA heeft de overheid fouten gemaakt, waar kwetsbare mensen, zoals zieken en arbeidsongeschikten, de dupe zijn. Die fouten moeten we corrigeren.

De voorzitter:
De heer Aartsen wil nog interrumperen op het vorige punt.

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben vandaag de antwoorden op de schriftelijke vragen gekregen. Daar heb ik nog een vraag over. Het gaat over de voltijdbonus, de meerwerkbonus. Het kabinet schrijft in reactie op mijn vragen over de Wet onderscheid arbeidsduur dat het juridisch niet mogelijk is om een onderscheid te maken tussen deeltijd en voltijd. Ik zou willen vragen of het kabinet bereid is om daar nog eens op in te zoomen, ook gelet op het feit dat er nu al pilots lopen in de zorg en in het onderwijs, weliswaar sectoraal. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de andere kant van de medaille. Op dit moment vindt er vanwege de situatie in Nederland met toeslagen en heffingskortingen al een impliciete discriminatie van voltijdwerkenden plaats, want als je voltijds werkt, krijg je niet zo veel algemene heffingskorting als iemand die niet werkt. Dat geldt voor meer heffingskortingen. Mijn vraag is eigenlijk: is het kabinet bereid om nog eens goed juridisch te laten toetsen hoe dit soort Europese wetgeving doorwerkt in het Nederlandse stelsel met heffingskortingen en toeslagen?

Minister Van Hijum:
Wij hebben de Kamer natuurlijk naar beste vermogen geïnformeerd over wat onze juridische inschatting op dit punt is. Ik ben altijd bereid om daar nog een keer goed naar te kijken. Maar het vertrekpunt daarbij is dat je niet zomaar onderscheid kunt maken tussen voltijd en deeltijd en dat je daar ook in de arbeidsvoorwaarden rekening mee moet houden. We hebben in de antwoorden geschetst dat het ook om doelmatigheidsredenen de vraag is of je er verstandig aan doet om een voltijdbonus in te voeren. Heel veel mensen werken voltijds. Als je nu een voltijdbonus gaat introduceren voor de relatief kleine groep die je meer uren wil laten werken, moet je die bonus aan iedereen gaan geven en ben je heel veel geld kwijt.

Het interessante van de lopende pilots is dat in de verschillende sectoren zelf werkgevers experimenteren met de ruimte die zij hebben om in een individueel geval misschien toch een uitzondering te maken en met zo'n bonus aan de slag te gaan. Overigens zie je vaak dat een bonus als onderdeel van een pakket wordt ingezet. Er zijn immers veel manieren om mensen te bewegen om meer uren te werken. Dat kan te maken hebben met het beter combineren van werk en zorg, met een flexibeler rooster, of met wat dan ook. Dan kan een bonus soms een bestanddeel zijn van die integrale aanpak. De vraag van de heer Aartsen was om er nog eens goed juridisch naar te kijken. Dat willen we laten doen. Ik heb daar eerlijk gezegd niet heel hoge verwachtingen van, maar ik ben bereid om dat nog eens onder de loep te nemen.

De heer Aartsen (VVD):
Dank daarvoor. Dat geldt dan inderdaad voor de voltijdbonus, in de context die de minister schetst. Mijn vraag spitst zich ook erg toe op de Wet onderscheid arbeidsduur. Daar hoeft de overheid niet aan te pas te komen; een werkgever kan met zijn euro's zelf bepalen hoe hij iemand die voltijds werkt wil belonen. Dat staat los van wat de overheid in euro's doet. Deze wet stamt nog uit de tijd vóór het stelsel van heffingskorting en toeslagen — 1993, zeg ik uit mijn hoofd. Die wet zegt: je mag geen onderscheid maken. Daar zit natuurlijk de crux. Wat doen we met die wet op het moment dat het overheidsbeleid zegt dat iemand die in deeltijd werkt €100 meer krijgt — dat gebeurt op basis van die heffingskortingen — dan iemand die voltijds werkt? Mag dan de andere kant ook worden gecorrigeerd door de werkgever, binnen die wet? Is dat een dwingende reden die de minister zou willen laten onderzoeken?

Minister Van Hijum:
Ik kan het onderscheid tussen de fiscale kant en de loonkant nog eens juridisch laten onderzoeken.

De heer Vijlbrief (D66):
Een kort punt van orde. Ik dacht dat de minister heeft gezegd dat hij later nog terugkomt op krapte en migratie. Ik denk dat hij dan ook nog wel terugkomt op de instrumenten om iets aan die krapte te doen. Dat hoop ik, want dan hou ik nu even mijn mond hierover.

De voorzitter:
Dat is een goed plan.

Minister Van Hijum:
Ik was begonnen met de WIA en de buitengewoon pijnlijke situatie waarin wij ons op dat punt bevinden. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over het verbeterplan van het UWV. Ik herhaal hier dat we echt alles in het werk moeten stellen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt en dat we daarom ook bezig zijn met een verbetering van het stelsel van inkomensondersteuning bij arbeidsongeschiktheid. Aan het eind van het jaar wil ik u nog informeren over het OCTAS-rapport en over wat wij als kabinet voornemens zijn op dat punt te doen.

De heer De Jong en mevrouw Saris vragen of ik kan toezeggen dat ik de Kamer proactief en volledig blijf informeren. Ik begrijp ook het onderliggende punt dat zij hiermee adresseren. Zodra ik hiermee werd geconfronteerd, heb ik geprobeerd de Kamer meteen en volledig te informeren. Ik kan u ook garanderen dat dat vanaf dag één mijn inzet is: volledig, transparant en proactief zijn en eerlijk aangeven wat ik wel en niet weet. Ik betreur het dat het UWV de problematiek niet eerder heeft onderkend. De heer De Jong wees er al op dat het vaak de media zijn die dan met zaken naar voren komen. Ik wil, net als u, niet achter de feiten aanlopen. Ik heb het UWV dan ook de opdracht tot een verbeteraanpak gegeven. Het doel daarvan is om de kans op fouten in de toekomst te verkleinen, deze sneller te onderkennen en vervolgens te herstellen. Daarnaast heb ik de Algemene Rekenkamer verzocht om te onderzoeken hoe het zover heeft kunnen komen. Ik zal uw Kamer vanaf februari 2025 ieder kwartaal — en uiteraard vaker als dat nodig is — informeren over de voortgang. Bij de brief die ik u in februari zal sturen, zit ook een nieuwe versie van de verbeteraanpak van het UWV. Ik vind het belangrijk dat bij de bedrijfsmatige aanpak van het herstel en de verbetering van de kwaliteit van de WIA-beoordelingen ook extern wordt meegekeken en dat die aanpak kan worden gevalideerd. Daarover ben ik ook met het UWV in gesprek. Ik zeg dat ook in de richting van mevrouw Van Dijk, maar ik kom daar dadelijk nog iets uitgebreider over te spreken. Die externe blik vind ik wel van belang.

Verschillende leden vragen om de toezegging dat te hoog uitgekeerde uitkeringen niet teruggevorderd zullen worden als het door fouten van het UWV komt. Ik heb in een eerder spoeddebat met uw Kamer aangegeven dat mensen niet de dupe mogen zijn van fouten van de overheid. Alleen als je klip-en-klaar kon weten dat je te veel hebt gekregen, komt terugvordering in beeld. Ik wil daar echter zeer terughoudend mee omgaan. Als mensen een te hoog bedrag aan WIA-uitkering hebben ontvangen, ontstaat juridisch gezien een terugvordering. In dit geval wil ik, behalve dat je kijkt of het nodig is en of we dat kunnen voorkomen omdat ook de Centrale Raad van Beroep heeft gezegd dat je bij schuld van de overheid niet mag terugvorderen, kijken of het doelmatig is om een terugvorderoperatie te starten. Het kan immers gaan om hele lage bedragen of totaal om een klein bedrag. Ik heb eerder toegezegd dat de doelmatigheid één aspect wordt bij de beoordeling. Die twee elementen samen — doelmatigheid, maar ook het schuldcriterium — zijn een heel zware en belangrijke toets.

De heer Van Kent vraagt of ik mensen kan geruststellen dat ze hun WIA- of Wajong-uitkering niet zomaar kwijtraken als er fouten door het UWV zijn gemaakt. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat mensen niet de dupe mogen zijn van fouten van de overheid. Maar ik vind het ook belangrijk dat mensen de uitkering krijgen waar ze recht op hebben. Dat kan dus ook betekenen dat de uitkering omlaag moet. Ik snap heel goed dat dat geen fijne boodschap is, juist omdat het om mensen in een kwetsbare positie gaat. Dat vraagt dus om een grote zorgvuldigheid. Mensen moeten zich erop kunnen voorbereiden. Het UWV heeft in de verbeteraanpak aangegeven hoe ze dat willen aanpakken. Na het besluit om een uitkering te verlagen, krijgen mensen van het UWV nog twee maanden lang dezelfde uitkering als voorheen. Er is daarbij ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld voor een langere uitlooptermijn dan die twee maanden.

Bij de Wajong moet ik constateren — volgens mij vroeg de heer Van Kent daar ook naar — dat ik nog niet kan navolgen hoe het zit met de kwaliteit van de beoordeling omdat het nog te onduidelijk is. Het UWV doet daar op mijn verzoek nadrukkelijk onderzoek naar. Ik wil zo snel mogelijk helder hebben of en welke fouten er zijn gemaakt en welke maatregelen er nodig zijn. Ook hiervoor geldt: zorgvuldigheid voorop.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog een vraag over die twee maanden. Vindt de minister die twee maanden, nadat je hebt gehoord dat je uitkering wordt verlaagd en dat die nog twee maanden op het oude niveau doorloopt, niet veel te kort? Zouden dat niet bijvoorbeeld zes maanden moeten zijn, zodat mensen ook echt de kans hebben om zich daaraan aan te passen of inkomsten uit andere bronnen te zoeken? Dat is vraag één. Vraag twee. Het kan ook betekenen dat, als er bijvoorbeeld fouten zijn gemaakt in de polisadministratie, mensen door een herberekening in plaats van 35,5% arbeidsongeschikt 34,5% arbeidsongeschikt worden verklaard, waardoor ze hun uitkering volledig kwijtraken. Is de minister bereid om het UWV opdracht te geven om daar een marge voor af te spreken? Bijvoorbeeld door te zeggen dat als er 10% afwijking is — dus als het arbeidsongeschiktheidspercentage 10% of minder wordt verlaagd — dat geen gevolgen moet hebben voor de hoogte van de uitkering.

Minister Van Hijum:
Bij dat laatste denk ik dat het goed is dat we in de volgende versie van het verbeterplan aangeven hoe we met dit soort situaties omgaan, zowel als het gaat om de hersteltermijn alsook het omgaan met de consequenties van een te hoog of te laag vastgestelde uitkering. Ik zal het UWV vragen om daar specifiek op in te gaan. Gevraagd is of twee maanden niet te kort is. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat hangt, denk ik, ook af van het bedrag waar het over gaat en de context van de uitkeringsgerechtigde. Het UWV heeft nadrukkelijk aangeven ook die context in beschouwing te zullen nemen.

De heer Van Kent (SP):
Over die termijn komen we nog te spreken, want het gaat pas echt tellen op het moment dat de eerste besluiten worden genomen. Maar dan het punt dat mensen hun uitkering volledig kunnen kwijtraken als het arbeidsongeschiktheidspercentage net wat lager wordt vastgesteld, zodat ze bijvoorbeeld onder die 35% komen. Het klinkt heel technisch, maar de mensen die dit aangaat, begrijpen dit en hebben grote angsten. We kunnen het echt niet maken om hier geen duidelijkheid over te geven. Ik zal daar in tweede termijn een motie voor indienen. Wij vinden echt dat deze fouten er niet toe mogen leiden dat mensen door bepaalde procenten die zij kwijtraken, hun uitkering volledig kwijtraken.

Minister Van Hijum:
Ik vraag me af of dat in de praktijk vaak zal gebeuren, maar ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Het gaat hier primair om de fouten bij de vaststelling van de hoogte van de uitkering en niet primair om de vaststelling van de hoogte van het arbeidsongeschiktheidspercentage. Maar ik wil daar in tweede termijn iets preciezer op terugkomen.

Mevrouw Patijn vraagt nog of het verstandig is om te beginnen met het uitvoeren van correcties en of het niet beter is om eerst te onderzoeken waar de fouten precies zitten. Dat ben ik met haar eens. Ik kan haar in die zin ook geruststellen: het UWV is nog niet begonnen. Nou ja, geruststellen? Het liefst hadden we natuurlijk gezien dat ze met die correcties wel waren begonnen, maar dat is nog niet het geval. Het UWV wil echt eerst stap voor stap meer inzicht krijgen in hoe de problemen zorgvuldig kunnen worden opgelost. Het doel is om in het eerste kwartaal van 2025 duidelijkheid te bieden aan de WIA-gerechtigden. Of je wel of niet hoort bij de groep waarbij mogelijk fouten zijn gemaakt, weet je op dat moment. Pas daarna kan er gecorrigeerd worden. Ik zal de Kamer in de voortgangsbrief van februari informeren over de voorgenomen aanpak van het UWV. Dat is dus voordat de correcties worden gestart.

De heer Léon de Jong (PVV):
De minister gaf terecht aan dat hij niet achter de feiten wil aanlopen en dat hij het ook heel vervelend vindt dat we vaak uit de krant, na onderzoek van EenVandaag of het AD, pas achter de echt grote problemen komen. Nu is mijn vraag wat de minister concreet gaat doen richting UWV om ze ertoe te bewegen dat ze voortaan, zodra ze zelf iets zien, zelf constateren dat iets een groot risico is of pijn doet, direct contact opnemen met de minister, zodat die daar adequaat op kan reageren, zowel richting de Kamer als onderling. We moeten niet meer in de situatie terechtkomen dat het UWV pas gaat handelen nadat er iets in de krant of elders is verschenen. Je krijgt namelijk de indruk — en dat willen we niet — dat het UWV er belang bij heeft om afwachtend te zijn. Ik wil dat wegnemen, want het UWV is een instelling waar wij vertrouwen in zouden moeten hebben, maar op deze manier is bij heel veel Nederlanders het vertrouwen weg. Hoe kan de minister richting het UWV ervoor zorgen dat ze dat voortaan beter aanpakken?

Minister Van Hijum:
Ik denk dat de heer De Jong terecht aangeeft dat dit een kwestie is van vertrouwen kunnen hebben in een goede en zorgvuldige uitvoering. Dat vraagt om verschillende dingen. Ik probeer die dingen ook echt een beetje af te pellen en te kijken wat hier nu feitelijk aan de hand is en hoe we het zo snel mogelijk kunnen corrigeren. Maar er zit natuurlijk een laag onder, namelijk: hoe zorg je voor een andere bestuurscultuur, bij het UWV zelf maar ook in de interactie tussen UWV als zelfstandig bestuursorgaan en het ministerie met mij als minister, waarin men open is over de dingen die spelen, die op tijd signaleert, er open over rapporteert en indien nodig ingrijpt, en dat, als dat niet gebeurt, er ook een rol is voor het ministerie om te zeggen "nou, hierin schiet de uitvoeringsinstelling tekort en kunnen wij ook onze controlerende taken niet vervullen"? Op al die punten zal er iets moeten gebeuren.

Ik heb ook precies om die reden aan de Rekenkamer gevraagd om aan de hand van deze casus goed te kijken hoe het staat met wat we met een ingewikkeld woord de governance noemen, hoe we met elkaar reageren op fouten en de kwaliteit van de uitvoering en hoe we daar beter met elkaar op kunnen zitten. Zonder, zeg ik daar ook bij, op voorhand met een beschuldigende vinger naar één persoon te wijzen. Ik wil namelijk ook echt op tafel hebben wat de rol van het ministerie daarbij is geweest. Hoe kan het zijn dat we dit met elkaar zo lang niet hebben kunnen constateren? Dan kan ik deze discussie ook echt op een goede manier voeren.

Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar de consequenties voor de uitvoering van het UWV als er 300 tot 500 interne medewerkers overstappen naar de herstelactie voor de WIA. Dat is een terechte vraag. Deze herstelactie gaat het UWV inderdaad voor een heel grote operatie plaatsen. We weten eigenlijk nog niet eens precies hoe groot en ook nog niet precies wat de impact ervan op de uitvoering zal zijn. De aanpak moet op zichzelf haalbaar, uitvoerbaar en geloofwaardig zijn. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid om het UWV in staat te stellen om die verbeteraanpak goed uit te voeren. Daarover ben ik ook doorlopend in gesprek met het UWV. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat ik in de brief van februari nader in zal gaan op de randvoorwaarden. Dan moet namelijk duidelijk zijn wat UWV nodig heeft om deze operatie te kunnen uitvoeren, wat de impact ervan is op de overige, reguliere, taken en wat dat wellicht ook vraagt van het ministerie en de Kamer. Die kunnen dan zeggen: oké, dit betekent óf dat je ergens anders lucht moet krijgen óf dat we accepteren dat de druk op de uitvoering nog groter wordt.

Mevrouw Saris en mevrouw Van Dijk vragen of het verstandig is dat het primaat van de hersteloperatie bij het UWV ligt. Ik begrijp die vraag op zichzelf goed, want die hersteloperatie heeft grote impact op het UWV. Je zou ook kunnen redeneren dat we het UWV moeten ontlasten en de taak buiten die organisatie neer moeten leggen. We onderzoeken op dit moment, het UWV voorop, wat de impact van de hersteloperatie is. Ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat daarbij extern mee wordt gekeken, dus dat er ook externe validatie is van de robuustheid van de aanpak die zo dadelijk wordt gekozen. Daarover ben ik met het UWV in gesprek.

Ik vind het echter op dit moment niet wenselijk om die hersteloperatie helemaal buiten het UWV te plaatsen. Dat heeft drie redenen. Het UWV heeft zelf nou eenmaal de kennis in huis om dit te doen. Het gaat over gespecialiseerd werk waarvoor mensen langdurig moeten worden opgeleid en ook voor het herberekenen van de uitkering heb je die kennis nodig. De tweede reden is dat de inzichten die worden opgedaan in de hersteloperatie ook weer waardevol zijn voor een structurele verbetering van de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking. We moeten nu het probleem oplossen, maar we moeten ook voorkomen dat het probleem zich opnieuw gaat voordoen. Je moet dus ook de kwaliteit in de organisatie zelf vervolgens versterken. En het gaat om aanpassingen van lopende uitkeringsrechten en -betalingen via de systemen van UWV. Een hersteloperatie buiten het UWV zou het veel lastiger maken om mensen in één keer de juiste uitkering te geven voor alle herstelacties tegelijk. Er lopen er namelijk ook nog een paar parallel aan elkaar, bijvoorbeeld betreffende de herziening in verband met de uitspraak over loonloze tijdvakken. Mevrouw Patijn vroeg hiernaar. Pas als de impact te groot is en maatregelen om het UWV te stutten onvoldoende soelaas bieden, moet ik met het UWV kijken wat er nodig is, ook wat betreft externe mogelijkheden.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb eigenlijk nog twee vragen aan de minister. Ik begin met mijn laatste vraag, die met name gaat over het primaat van de hersteloperatie. Ik moet toch wel constateren dat deze problemen met name zijn ontstaan door de aansturing en de cultuur in de organisatie. Daar is niet adequaat op gereageerd. Ik heb echt wel moeite met het feit dat de organisatie die zulke fouten heeft gemaakt, ook het primaat krijgt in de hersteloperatie. Vandaar de vraag vanuit Nieuw Sociaal Contract: is het niet verstandig om daar echt iets naast te zetten, waarbij de kennis en expertise van het UWV zeker wordt gebruikt? Onze zorg ligt met name op dat punt.

Minister Van Hijum:
Ik heb geprobeerd daar recht aan te doen door in ieder geval op externe validatie te koersen. Overigens neem ik aan dat u heeft gezien dat bij de herstelaanpak die nu naar de Kamer is gestuurd een extern oordeel zit van de NSOB, waarin wel degelijk met een frisse blik van buiten is gekeken naar wat de impact is van wat er wordt voorgesteld, maar bijvoorbeeld ook naar hoe dit zich verhoudt tot andere hersteloperaties en wat je daarvan kunt leren. Ik moet zeggen dat ik dat een waardevolle toevoeging vond aan de beoordeling van datgene wat het UWV heeft opgeleverd. Ik reken erop dat het ook in een volgende fase, waarin we nog dieper de operatie ingaan, zal ik maar zeggen, en waarin echt concreter moet worden hoe de herstelaanpak eruit gaat zien, kan helpen als een externe club kritisch meekijkt om te zien of de aanpak vertrouwen wekt.

Of het daarmee ook verstandig is om de operatie niet bij het UWV neer te leggen, waag ik echt te betwijfelen. Uiteindelijk gaat het er ook om — de heer De Jong vroeg daar ook naar, denk ik — dat we het vertrouwen in het UWV als zodanig weer herstellen. Het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen moet uiteindelijk in staat zijn om de werknemersverzekeringen op een juiste, zorgvuldige en kwalitatief goede manier uit te voeren. Daar moeten we aan werken. Nogmaals, dat heeft kortetermijnoorzaken, die we moeten aanpakken, maar het heeft ook een wat structurelere kant, namelijk de complexiteit van wet- en regelgeving. Ook de Rekenkamer heeft geconstateerd dat de WIA onuitvoerbaar is geworden. Dat is niet mijn kwalificatie, maar dat is er een van de Rekenkamer. Dat maakt wel dat als we hier echt slagen in willen maken — ik vrees dat dat echt een aantal jaren gaat duren — we op al die fronten aan de slag zullen moeten gaan.

Mevrouw Saris (NSC):
Dat is een duidelijk antwoord van de minister. Wij wachten het vervolg hiervan af. In mijn bijdrage heb ik gevraagd — de heer Van Kent doelde daar net ook op — wat deze hersteloperatie betekent voor de WIA-drempel. In mijn gesprekken met het UWV is vooral duidelijk geworden dat het hier gaat om een administratieve toetsing en niet om de arbeidsdeskundige beoordelingen. Die worden niet meer meegenomen, terwijl u in uw eerdere brief heeft aangegeven dat juist ook in de sociaal-medische beoordelingen stevige fouten zijn gemaakt. Mijn vraag aan de minister is: waarom is die keuze gemaakt door het UWV bij het opstellen van het verbeterplan?

Minister Van Hijum:
Ook het verbeteren van de sociaal-medische beoordeling heeft echt onze continue aandacht. Dat is overigens niet nieuw. Die discussie vindt al langer plaats en die heeft al eerder plaatsgevonden met uw Kamer. Dat heeft ook geleid tot de sociaal-medische centra en tot een aanpak die tot een verbetering moet leiden. Dat blijven we met elkaar kritisch volgen. Het is niet zo dat er op dat punt niets gebeurt, denk ik. De aanleiding voor deze hersteloperatie is natuurlijk het ontbrekende zicht, maar ook het schrikbarend hoge percentage fouten dat over een aantal jaren is opgetreden bij de berekening van de uitkeringen. Dat is de specifieke aanleiding voor de hersteloperatie. Maar nogmaals, dat wil niet zeggen dat ook die kwaliteit niet een punt van aandacht is. Sterker nog, de sociaal-medische centra zullen uiteindelijk ook een oplossing moeten bieden voor dat vraagstuk.

Mevrouw Saris (NSC):
Met dit antwoord ben ik eigenlijk nog niet zo tevreden, want dan kijken we naar de toekomst. Het is altijd goed om naar de toekomst te kijken, maar stel dat je thuis bent, je toch gedupeerd bent, je je gedupeerd voelt en je met die jaartallen zit. Vervolgens krijgen wij het antwoord: we kijken naar de toekomst. Daar heeft Jan met de pet niks aan, als die op de bank zit en denkt: mijn beoordeling is gewoon niet goed geweest en er wordt alleen maar administratief gekeken.

Minister Van Hijum:
Dat is, denk ik, ook niet helemaal waar. Het recht op een herbeoordeling is er natuurlijk ook altijd. In individuele gevallen kan daar natuurlijk wel degelijk iets meer plaatsvinden. En nogmaals, de aanleiding voor de hersteloperatie was toch echt wel specifiek — daar hebben we denk ik ook al deze capaciteit voor nodig, zo eerlijk moeten we denk ik ook zijn — om die fouten te herstellen. Daar gaat het gewoon echt over de vraag of je een hogere of een lagere uitkering hebt gekregen jarenlang dan waar je recht op had. Daar zetten wij onze herstelaanpak in eerste instantie nu voor in.

De voorzitter:
Een dienstmededeling: na het blokje WIA ga ik schorsen voor het diner. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een paar vragen. Ik begrijp waar u de hersteloperatie op wil inzetten, maar volgens mij krijgen wij allemaal best wel wat signalen van mensen in onze mailbox die zeggen: ja, maar ik ben van voor die tijd en ik zie dat er ook grote fouten zijn gemaakt. Ik worstel daar wel serieus mee. Hoe gaan we daar dan mee om? Sturen we al die mensen dan naar het UWV, waar ze op een wachtlijst komen en we niet zo goed weten hoe en of ze geholpen worden? Er is gewoon echt veel wantrouwen. We willen dat wantrouwen wegnemen, maar we krijgen die mailtjes wel, dus er zit wel iets.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp het dilemma, want wij krijgen die mails ook. Sterker nog, ik spreek ook mensen die tegen dat probleem aanlopen. We proberen toch een beetje af te pellen door onze herstelaanpak in eerste instantie te richten op echt de grote foutmarges die nu zijn opgetreden. Ik denk ook dat het wel nodig is om een bredere discussie te hebben over de vraag welk foutenpercentage we in algemene zin acceptabel vinden bij het UVW, niet alleen als het gaat over de WIA, maar ook bij de Wajong, de Ziektewet en de WW. Die discussie zullen we echt ook nadrukkelijker met elkaar moeten voeren, want ik zie daar ook percentages waarvan ik in alle eerlijkheid moet zeggen: oké, dat is niet zo hoog en zo dramatisch als de fouten bij de berekening, maar ik vind het nog steeds veel. Ik snap ook dat mensen daarvan zeggen: dat gaat over mij, dus kunt u daar ook wat aan doen? Ik kan niet alles tegelijk oplossen, zeg ik eerlijk. We moeten in de aanpak prioriteren. Dus daar waar evident zulke fouten zijn gemaakt en ook in zulke grote aantallen dat we zeggen "dat vraagt echt om een hersteloperatie, nu" gaan we daarmee aan de slag. Tegelijkertijd zullen we de kwaliteit van die beoordeling en ook de normen die we daarvoor met elkaar ontwikkelen breder moeten bediscussiëren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap wat de minister zegt, maar stel je voor dat het foutenpercentage 1 is en ik binnen die 1% val, dan heb ik er hoe dan ook toch wel recht op dat die fout hersteld wordt. Dan zou het misschien wel verstandig zijn dat we, als we die hersteloperatie gaan inrichten, wel meenemen dat die fouten er gewoon zijn en dat we er iets mee moeten, zodat mensen wel weten: ik val misschien niet binnen de hersteloperatie, maar op deze manier kom ik toch ergens binnen en wordt er serieus naar mijn dossier gekeken.

Minister Van Hijum:
Volgens mij is er ook wel enige ruimte om in die zin naar situaties te kijken die ook als het om de kwaliteit van de keuring gaat naar boven komen in de herstelaanpak. Ik noemde net even als voorbeeld de Ziektewet en de WW. Ook daar zijn de foutenpercentages relatief best hoog, maar daar geldt wel dat er in de individuele herstelroutes wel degelijk veel wordt afgevangen en ongedaan wordt gemaakt. Dus er worden veel fouten gemaakt, maar tegelijkertijd wordt ook relatief veel hersteld. Dus zal je daar bij die foutenpercentages ook rekening mee moeten houden, bij het in beeld nemen daarvan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet niet of dat helemaal een antwoord is. Ik denk dan veel meer aan het volgende. Je hebt een hersteloperatie en daarnaast ga je nadenken: we zijn nou eenmaal een organisatie waarin mensen werken en er worden fouten gemaakt. Er zal altijd ergens een ingang moeten zijn om te zeggen: hé, volgens mij is het bij mij niet goed gegaan, hoe kan dat opgelost worden? Ik heb vorige keer een motie ingediend voor iets van een stukje rechtsbescherming, à la waar we nu mee bezig zijn met de Belastingdienst. Want ik denk echt dat we daarmee aan de voorkant zo veel ellende kunnen voorkomen. Ik wil de minister dus nogmaals oproepen om hier wel echt serieus naar te kijken, want die mailtjes blijven gewoon komen.

Minister Van Hijum:
Laten we dan het volgende daarover afspreken. Ik hoop dat mevrouw Van Dijk begrijpt dat we proberen om dit op te zetten op een manier die hanteerbaar en uitvoerbaar is voor het UWV. Laten we de nadere uitwerking daarvan met elkaar als nadrukkelijk aandachtspunt vastpakken voor de verbeterpunten die we in februari weer presenteren. Ik wil namelijk ook voorkomen dat ik het UWV nu met een opdracht opzadel die totaal onuitvoerbaar is, waardoor het primaire proces, het normale beoordelen van mensen, van de nieuwe instroom, ook compleet onder druk komt te staan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is dan meteen het bruggetje naar mijn volgende vraag. Stel je voor: ik ben aan het trainen voor een halve marathon onder 1 uur en 25 minuten, ik werk fulltime, ik heb een gezin en ik wil een sociaal leven onderhouden. Dat gaat gewoon niet. Ik ben echt supersceptisch over nog een grotere taak bij het UWV neerleggen. Ik wil helemaal niet met een vingertje wijzen naar het UWV, want ik vind het heel goed dat de minister zegt dat hij wil weten wat er fout is gegaan. Maar ik vind ook dat we ze moeten beschermen. Ik heb gewoon het gevoel — en dat gaat niet weg — dat we ergens op af rijden waarvan we over een paar jaar zeggen: o my god, als we dit hadden geweten, hadden we het toch naast het UWV moeten beleggen. Ik snap alle argumenten over dat we er dan van kunnen leren, maar je kunt ook leren door kennis van buiten naar binnen te brengen. Daar zijn allerlei manieren voor te bedenken. Ik zou toch echt willen vragen — anders moet ik met een motie komen — of we serieus kunnen kijken naar de vraag: als we dat wel doen, wat betekent dat dan?

Minister Van Hijum:
Het punt is een beetje — ik probeer goed te luisteren naar wat de Kamer zegt en naar de suggesties die vanuit de Kamer komen — dat ik echt niet zie hoe je die kennis allemaal van buitenaf in kunt vliegen en dat op een goede manier kunt organiseren in de processen die je allemaal nodig hebt om tot een hersteloperatie te komen. Natuurlijk kun je kennis van buiten halen waar je van kunt leren, maar het herstelwerk zelf zal binnen het UWV moeten plaatsvinden, in de systemen met de berekeningen die het UWV heeft gemaakt. Daar heb je toch de mensen voor nodig die dat werk kunnen doen en die het werk ook opnieuw kunnen doen. Ik zie dus oprecht niet hoe we dat kunnen organiseren. Nogmaals, daar waar we externe prikkels, second opinions en meedenken kunnen organiseren om de kwetsbaarheid te verminderen, zullen we dat doen. Daar sta ik zeer open voor. Maar ik denk dat het werk zelf binnen de organisatie zal moeten plaatsvinden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn laatste. Als het gaat over systemen, gaat meteen mijn procesmanagementhoofd werken. Dan denk ik: dat kun je toch allemaal gewoon organiseren? Ik ga dan toch die motie indienen, want ik denk echt: misschien dat wij het niet zien, maar zien mensen met een echte frisse blik het wel. Misschien zeggen zij: goh, als je het op die en die manier doet, zou je het wel slim kunnen doen. Want ik denk echt dat we nu alvast een plan B moeten gaan ontwikkelen om te voorkomen dat we dadelijk zeggen: het UWV kan het echt niet aan, het wordt een groot drama en nu hebben we niks.

Minister Van Hijum:
Dat laatste zou ik zéker niet willen. Ik zal dus blijven letten op de uitvoerbaarheid en de consequenties voor de uitvoering van de primaire processen, waar het UWV mee moet doorgaan. Ik zie de motie met belangstelling tegemoet. We zullen met belangstelling blijven kijken naar de dingen die we kunnen doen om kwetsbaarheid te verminderen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil toch even aansluiten bij mevrouw Van Dijk, vooral op het laatste punt. U zegt: wij willen graag ... Sorry, de minister zegt ... Ik begin te leren.

De voorzitter:
U bent een snelle leerling.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja, goed hè! De minister zegt: wij willen graag dat het vertrouwen in het UWV terugkomt. Maar wanneer wij twee van die hele grote operaties naast elkaar zetten ... Het is al een hele grote operatie om die uitkeringen toe te kennen en om alles te bereken en te doen. Daar gaat behoorlijk veel ... Daar gaan dingen fout; laat ik het even netjes zeggen. Maar kunnen we niet veel beter het vertrouwen herstellen door juist deze primaire processen goed te gaan doen en de hersteloperatie even buiten de deur te zetten, zodat ze zich kunnen focussen op de processen die ze moeten doen? Want dat is al een hele opgave. Ze moeten al heel veel vertrouwen terughalen. Er gaan al een aantal, behoorlijk veel, dingen fout.

Minister Van Hijum:
Ik snap dit dilemma. Ik heb de argumenten gegeven waarom ik denk dat het op dit moment toch verstandig is om het binnen het UWV te beleggen en wat we kunnen doen om, waar nodig, de externe invloeden van buiten naar binnen te halen om de aanpak te verstevigen. Maar dat is de balans die ik op dit moment zie. Ik zal u blijven informeren over de balans tussen die twee aspecten, ook bij de volgende versie van het plan, in februari. Dat gaat om de vraag: wat moet het UWV zelf doen en wat heb je van buitenaf nodig om de kwaliteit te verstevigen?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik hou altijd heel erg van omdenken, dus ik zou juist graag de argumenten andersom willen zien. Maar dat komt dan in de motie.

Minister Van Hijum:
Ik blijf echt bij de aanbeveling die ik aan de Kamer zou willen doen: geef het UWV in die zin enige ruimte om dit op te pakken en hier ook de basis te leggen voor een verbeteraanpak die niet alleen op korte termijn beklijft, maar die ook op de lange termijn de kwaliteit van de processen verbetert.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ben ongerust, niet door wat de minister zegt, maar door iets anders. Ik heb tweeënhalf jaar leiding mogen geven aan de hersteloperatie Groningen. Daar ontbraken niet al die dingen die de minister nu noemt. Wat daar altijd, in die periode daarvoor in ieder geval, heeft ontbroken en wat ik heb geprobeerd te herstellen, was wat ik de "zacht gestemde menselijke maat" noem, et cetera. En ik hoor te weinig — dat heb ik gisteren ook in mijn eigen bijdrage gezegd — hoe de minister daarmee omgaat. Ik merk ongerustheid bij al onze collega's en die zit 'm niet in hoe hij de techniek van het proces gaat doen. Dat geloof ik allemaal wel. Maar bij ál die hersteloperaties zijn we zo begonnen. We moeten beter luisteren naar de mensen om wie het gaat. Ik vraag me af hoe de minister dát nou gegarandeerd heeft. We hebben een cliëntenraad en er zijn allerlei andere instrumenten. Maar zorgt hij nou ook dat de top van het UWV met die mensen gaat praten? Gaat hij zelf met die mensen praten? Is dat geregeld? Want denk niet dat je dit achteraf kunt herstellen. Doe dit nou een keer vooraf, want we hebben dit zo fout gedaan in al die operaties. Dat klinkt misschien iets te ernstig, zo vlak voor het diner, maar ik meen het wel echt heel erg.

Minister Van Hijum:
Ik deel dit ook zeer met de heer Vijlbrief. Hij vraagt mij of ik ook zelf met mensen in gesprek ga en of ik probeer gevoel te houden bij hoe het gaat en hoe mensen het ervaren. Het antwoord daarop is ja. Dat zie ik echt als een grote opdracht, ook voor mijzelf, in de komende periode. Dat zal niet genoeg zijn, want uiteindelijk moet ook het UWV daar in de aanpak rekening mee houden. Maar ik hecht er toch aan dat we, en trouwens het UWV zelf ook, proberen de lessen te trekken uit eerdere hersteloperaties. Er is wat betreft niet alleen informatie-uitwisseling tussen de organisaties die het betreft. Een van de dingen die ook de NSOB aanbeveelt, is juist: zorg ervoor dat je die menselijke maat vanaf het begin in de aanpak betrekt.

Je moet dus niet zomaar met herstel beginnen, maar ook eerst goed nadenken over de consequenties van dat herstel, wat dat voor mensen betekent. Dat betekent dat je met een oplossing komt die houdbaar is en mensen niet in nog grotere problemen stort. Dat is ook de ongemakkelijke reden waarom het waarschijnlijk langer gaat duren dan we met elkaar zouden willen. Je zou het liefst zo snel mogelijk dingen willen corrigeren, maar als je mensen in nog grotere problemen brengt, kun je toch beter iets meer tijd nemen.

We proberen dus zeer te kijken hoe we dit op een goede, menselijke manier kunnen doen. Ik heb wel de overtuiging dat die inzichten en die wens ook bij het UWV leven. Dat doen we niet alleen door met usual suspects als de cliëntenraden te spreken, maar ook door het echt te verankeren in de aanpak. Daarom heb ik ook even verwezen naar dat advies van de NSOB, waarin nadrukkelijk hierop gewezen wordt. Ik zie dat goed terugkomen in het verbeterplan van het UWV zelf, maar ook in de volgende versie zal dat nadrukkelijk een plek moeten krijgen. Ik hoop en vertrouw er eigenlijk wel op dat de heer Vijlbrief ons in de volgende stappen op dat punt scherp houdt.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan even dit argument doorzettend. Ceder, Inge van Dijk en ik hebben een motie ingediend om als je de kans hebt om bij het UWV iets uit te leggen, te proberen dat in het voordeel van de getroffenen te doen. Ik weet hoe groot de druk is. Dat weet ik uit Groningen. Dat ging over "precedentwerking", "het kan allemaal niet" en "het mag niet" en "het zal niet". Ik vind het heel belangrijk dat deze motie, die is aangenomen, wordt uitgevoerd door de minister en dat hij erop let dat waar achttien juristen tegen hem zeggen "ja, maar het mag niet", "het is gevaarlijk" en "u moet dat nooit doen, want dat heeft consequenties tot in 2088", hij toch altijd kiest voor het perspectief van de mensen om wie het gaat. Want díé mensen zijn getroffen, en niet die juristen die aan tafel zitten. Dat zou ik de minister nog willen meegeven: hoe gaat hij deze motie uitvoeren?

Minister Van Hijum:
Ik denk eerlijk gezegd dat, niet alleen in de geest, maar ook in de letter, de motie terug te vinden is in de aanbevelingen van de NSOB, dus de kritische review van de aanpak. Die lessen zijn ook vertaald naar de uitgangspunten in de herstelaanpak die het UWV nu heeft geformuleerd. Maar uitgangspunten is één, het gaat er natuurlijk om hoe je dit zo meteen in de praktijk handen en voeten geeft. Ik denk dat wij hier de afspraak moeten maken dat we ook bij die volgende versie van dat plan nadrukkelijk in de gaten houden hoe dat uitwerking krijgt en hoe er oog is voor de individuele situatie van mensen, de context waarin oplossingen worden gepresenteerd en de integraliteit daarvan. Er moet daarbij ook gelet worden op de consequenties voor toeslagen en misschien schulden waar mensen in terechtkomen, dus de individuele context van mensen. Dat moet voldoende aandacht krijgen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De minister geeft aan alles heel zorgvuldig en met zachtheid te willen doen. Ik denk dat die woorden hier ook allemaal wel gedeeld worden en ik denk dat we dit kritisch moeten volgen. Maar ik ga toch nog even de techniek in. Want wij spreken over zó'n groot en complex vraagstuk. Er wordt best snel gehandeld. Dat geef ik ook mee. Ik ben bezorgd dat dit te snel is en dat daar ook fouten in gemaakt zullen worden. Maar in de beantwoording van de schriftelijke vragen gaf de minister aan dat het met terugwerkende kracht tot 2020 is. Daar zitten twee groepen in waarvan het heel raar is dat die daarin vallen. Dat is de groep waarbij de indexatie niet goed gegaan is. Als je in 2015 niet goed geïndexeerd bent, werkt dat heel hard door, juist voor die groep. Het is heel raar om dat niet verder dan 2020 te laten lopen. Het tweede is dat er gewoon een juridische uitspraak is van de Centrale Raad van Beroep, die zegt: het moet met terugwerkende kracht. Die zegt niet dat het met terugwerkende kracht moet tot 2020. Nee, dat moet in z'n geheel. Kunt u uitleggen hoe u dat gaat uitvoeren?

Minister Van Hijum:
Volgens mij — ik zal het voor de zekerheid nog even nagaan voor de tweede termijn — is het niet zo dat de indexatieproblematiek tot 2020 wordt beperkt, maar loopt die verder terug. Er kan samenloop zijn in de jaren 2020 tot 2024, maar de indexatieproblematiek zelf is een hersteloperatie op zich, waarvan het UWV heeft gezegd: waar we ze in samenhang kunnen oplossen, gaan we dat doen. Maar dit beperkt zich volgens mij niet tot die jaren. Voor de zekerheid zal ik dat nog even nagaan, want ik wil niet hier de fout begaan om u verkeerd te informeren. Ik snap de ernst daarvan. Maar het is ook een serieuze vraag, die ik gewoon goed wil beantwoorden.

Wat betreft de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep: daar moet je aan voldoen. Er zijn overigens verschillende uitspraken die recent zijn gedaan. In beide gevallen heb ik daarvan toegezegd op welke momenten ik de Kamer daar verder over zal informeren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
In de schriftelijke beantwoording lijkt het alsof u zegt: ook voor de Centrale Raad van Beroepuitspraken gaan wij niet verder dan 2020. Dat zou heel raar zijn. Ik zou heel graag willen weten of u voor die groep zeker verder teruggaat, zoals de rechter ook heeft gezegd, dan 2020.

Minister Van Hijum:
Uitspraken van de Centrale Raad van Beroep vragen over het algemeen wel even om zorgvuldige bestudering en om het juist informeren van de Kamer daarover. Volgens mij hadden we het daar vanochtend ook over en heb ik toen een toezegging gedaan aan de fractie van de PvdA wanneer dat aan de orde zal komen. Mevrouw Maatoug vroeg daar namelijk ook naar. Uit mijn hoofd gezegd heb ik daarbij gezegd dat ik hier begin 2025 op terug zal komen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Minister Van Hijum:
De heer De Jong vroeg nog — dit is mijn laatste punt bij dit blokje WIA — naar de stappen die ik ga zetten om de grote tekorten aan verzekeringsartsen bij het UWV op te lossen. Ik heb in oktober al aangegeven dat het UWV er alles aan doet om artsen te werven en op te leiden, maar dat wel moet doen in de context van een heel krappe arbeidsmarkt. Daarnaast kijken we wat er aan vereenvoudigingen mogelijk is. Bijvoorbeeld de maatregel Praktisch beoordelen zorgt voor iets meer capaciteit, of voor minder beroep op capaciteit, moet ik eigenlijk zeggen. Ook moet de andere manier van werken binnen het UWV in sociaal-medische centra ertoe leiden dat het UWV meer beoordelingen kan gaan verrichten. We schelden ook voorschotten kwijt. Mensen moeten zo min mogelijk last hebben van lange wachttijden. Naar dat soort verbeteringen die het beroep op de capaciteit beperken, blijven we continu zoeken.

Het eerlijke verhaal is ook dat er geen oplossingen zijn waarmee we die mismatch op korte termijn kunnen oplossen. We blijven dus te maken hebben met achterstanden. Ik vind het erg vervelend om dat te moeten constateren. Natuurlijk blijf ik samen met het UWV zoeken naar oplossingen die de achterstanden echt kunnen verminderen, maar we weten ook dat alleen maatregelen voor de middellange en de lange termijn uiteindelijk fundamenteel soelaas bieden. Dat maakt dat we de adviezen van de commissie-OCTAS om het stelsel te vereenvoudigen met urgentie moeten oppakken. Daarover zal ik uw Kamer nog voor het einde van het jaar informeren.

Dat was het blokje WIA, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.45 uur en wens u allen smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen, en het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Nog een paar blokjes te gaan, te beginnen met de krapte op de arbeidsmarkt. Het is inmiddels wel weer even geleden, 40 jaar, dat vakbonden en werkgevers het land uit de crisis haalden met het Akkoord van Wassenaar. Dat was toen een oplossing voor het grootste probleem van die tijd: massale werkloosheid. Nu zitten we in een hele andere situatie: krapte op de arbeidsmarkt, die ons uit de slaap houdt. En dat probleem zal voorlopig nog wel even blijven. De heer Vijlbrief vroeg mij om een schets van de betekenis van die krapte op de arbeidsmarkt voor onze economie. Die krapte zet onze collectieve en private ambities stevig onder druk. Denk aan de zorg, aan het onderwijs, aan de technische beroepen. Dat heb ik afgelopen week nog in de regio Zwolle kunnen zien. De staatscommissie demografie wees daar ook op. Voor veel werkgevers is krapte de grootste belemmering in hun bedrijfsvoering. De werkdruk neemt toe, en sommige bedrijven zien zich genoodzaakt om hun prijzen te verhogen of openingstijden te beperken. Een hele andere situatie dus dan in 1982, maar samen optrekken met werkgevers en werknemers is het devies. Naast uitdagingen biedt een krappe arbeidsmarkt natuurlijk ook een aantal kansen. Werkzoekenden kunnen makkelijker een baan vinden die bij hen past, wellicht tegen een hoger salaris, en ook voor groepen die er moeilijk tussen kwamen zoals ouderen, mensen met een migratieachtergrond en langdurig bijstandsgerechtigden ontstaan kansen. En niet te vergeten: krapte zal werkgevers ook stimuleren om te innoveren en om hun productiviteit te vergroten. Die krapte dwingt om ook anders naar je productieprocessen te kijken. Dat is wat ik in algemene zin kan zeggen over welke impact het heeft op de economie.

Om de krapte tegen te gaan, is het van belang dat meer mensen aan de slag gaan, zoals ook mevrouw Van Dijk terecht opmerkte. Zo zorgen we dat er minder mensen langs de kant staan en we ook minder afhankelijk worden van arbeidsmigratie. Ook de heer Boon verwees daarnaar. Dus: werken moet meer lonen. Dat is een agenda die breder in deze Kamer wordt gedeeld: je moet meer overhouden van je verdiende euro, en het moet ook lonen om aan de slag te gaan. We kijken bijvoorbeeld ook naar ouderen, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt; doelgroepen die nu nog moeilijk aan de bak komen. Hoe minder belemmeringen mensen ervaren om aan de slag te gaan, hoe beter het is. Daarom maken we het ook makkelijker om mantelzorg en werk te combineren, want ook dat is een belangrijke randvoorwaarde om mensen in staat te stellen om meer uren te kunnen maken. We maken het ook makkelijker — mevrouw Saris vroeg onder andere daarnaar — om een opleiding of training te volgen voor werk in sectoren die om personeel staan te springen. Dat noemen we de sectorale ontwikkelingspaden, waarbij we ook kijken naar welke opleiding nodig is om tot de vervulling van een bepaalde vacature te komen, ook door het onderwijs dat daarmee gepaard gaat te ondersteunen. Ook willen we zorgen voor een hogere arbeidsdeelname onder gezinsmigranten, statushouders en asielzoekers met een grote kans op een verblijfsvergunning. Dat zijn een aantal maatregelen die we nu treffen. Ik zeg u toe dat die krapteaanpak verder wordt geconcretiseerd en uitgewerkt in de brede arbeidsmarktagenda die ik nog voor de kerst naar de Kamer zal sturen.

Een hogere arbeidsparticipatie alleen is niet voldoende om die krapte op te lossen. Het vraagt echt om een bredere aanpak en ook een verhoging van de productiviteit. De heer Boon en de heer Aartsen hebben daarop gewezen. Het kabinet gaat daarom met het bedrijfsleven een productiviteitsagenda opstellen. De minister van Economische Zaken gaat u hierover informeren voor de kerst. We kijken in onze bredere arbeidsmarktagenda hoe we de kwaliteit van werk kunnen verhogen en hoe we vraag en aanbod op de arbeidsmarkt beter bij elkaar kunnen brengen.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik had een vraag over de kansrijke, maar vooral ook de kansarme asielzoekers. In de feitelijke beantwoording die we vanmiddag kregen, geeft het kabinet aan dat het geen onderscheid maakt op dit moment tussen kansrijke en kansarme asielzoekers ten aanzien van het verstrekken van werkvergunningen. Het schrijft ook dat dat wel moet voor een toekomstige Europese opvangrichtlijn. Die moet uiterlijk in 2026 zijn geïmplementeerd hier in Den Haag. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ons toe te zeggen dat hij het UWV gaat vragen om uitvoering te geven aan de motie-Becker/Flach om geen tewerkstellingsvergunningen te verlenen aan kansarme asielzoekers vooruitlopend op die richtlijn, omdat we het onmenselijk vinden om tegen mensen waarvan de minister van Asiel en Migratie zegt "u moet weg" vanuit de andere kant te zeggen: u mag hier wel werken.

Minister Van Hijum:
Feitelijk is het inderdaad zo dat het nu na een halfjaar is toegestaan om te werken. Daarbij wordt dat onderscheid niet gemaakt. Dat onderscheid zullen we op grond van de richtlijn scherper moeten maken. Overigens is het onderscheid tussen kansrijk en kansarm nog best lastig te operationaliseren. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen uit veilige landen voor wie de kans dat ze hier een vergunning krijgen niet zo groot is. Voor hen willen we die mogelijkheden dan beperken. Vooruitlopend daarop ben ik bereid om te kijken of het UWV daar al op moet en kan anticiperen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ging ervan uit dat de minister het onderwerp "krapte" had afgerond. Bij de categorieën mogelijkheden om iets aan de krapte te doen noemde hij, bewust of onbewust, niet dat mensen ook meer uren zouden kunnen gaan werken. De participatie in Nederland is sinds de jaren tachtig enorm gestegen in aantal personen, maar niet in aantal uren. We hebben nog steeds relatief veel mensen in kleine deeltijdbanen. D66 heeft daar een voorstel voor gedaan. Daarop reageert de minister op een aantal manieren die ik niet helemaal terecht vind, maar dat hoeven we nu niet helemaal uit te discussiëren; ik zal straks nog wel een motie indienen om dat instrument toch verder te laten uitwerken.

De minister schetste net, in het eerdere blok, de aanpak dat je het moet hebben van een nieuw belastingstelsel en een heel nieuw toeslagenstelsel. Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar het probleem daarmee is dat dat er niet volgend jaar al komt. We moeten dus nu iets doen om ervoor te zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Wij hebben daar een heel simpele oplossing voor, namelijk: zorg dat je mensen die meer dan drie dagen per week werken — als de minister problemen heeft met die drie dagen, kun je ook praten over vier dagen — een extra beloning geeft als ze dat doen. Ik ben toch op zoek naar wat daar nou precies het probleem mee is, behalve de vormgeving.

Minister Van Hijum:
Om te beginnen wil ik toch even verwijzen naar het project Meer uren werkt! Ik kom daar straks in het blokje over gezin en werk nog op terug. Dat project heeft wel degelijk de bedoeling — dat is ook een Groeifondsvoorstel — om in een aantal kraptesectoren, waaronder de zorg, de kinderopvang en het onderwijs, waarin ook relatief veel in deeltijd wordt gewerkt, te kijken hoe je mensen kunt stimuleren om meer uren te werken. Dat wordt breed bekeken, dus er wordt dan gekeken welke interventies daarbij helpen. Dat kan een financiële prikkel zijn, maar heel vaak is de prikkel die nodig is niet primair financieel. Het heeft vaak ook te maken met roosters, met de flexibiliteit van het werk of met de combinatie van arbeid en zorg. In die sectoren proberen we heel gericht te kijken naar wat er nodig is om de deeltijdfactor te vergroten. De heer Vijlbrief zei dat ik dat niet had genoemd; ik meende dat ik dat wel had genoemd. Het heeft dus geen principiële redenen. Ik geloof net als de heer Vijlbrief dat dit absoluut een knop is waar we aan zouden kunnen draaien, maar dan wel in die brede context.

De heer Vijlbrief komt er iedere keer op terug — daar hebben we in de brief over werkend Nederland al iets over geschreven — dat het financieel lastig handen en voeten te geven is, omdat zo'n bonus ook beschikbaar zou komen voor de grote groep mensen die al voltijds werkt en daarmee eigenlijk ook niet doelmatig is, tenzij je het in de sector zelf laat organiseren. Een werkgever kan zelf een bonus uitreiken. De heer Aartsen zei dat net ook. Maar dan loop je tegen een aantal juridische beperkingen aan. Het moet juridisch wel te rechtvaardigen zijn dat je onderscheid maakt tussen voltijds werkenden en deeltijds werkenden, in termen van de arbeidsvoorwaarden die je biedt. Ook voor een werkgever kan dat een doelmatigheidsafweging zijn, maar moet je zo'n bonus dan ook niet bieden aan de mensen die al voltijds werken? Misschien zou je dan eigenlijk met terugwerkende kracht je arbeidsovereenkomst ongedaan moeten maken om dan alsnog voltijds te gaan werken met een bonus, om het maar even zo te zeggen. Het is een prikkel die niet altijd doelmatig is. Dat is eigenlijk de reden waarom we daar niet in algemene zin enthousiast over zijn.

De heer Vijlbrief (D66):
De minister heeft gelijk dat er ook hele andere factoren zijn. We gaan het straks met de staatssecretaris misschien nog wel even hebben over de kinderopvang, die daarbij een grote rol speelt. Dat is allemaal helder. Maar toch even: dat er, in economentermen, deadweight loss is, namelijk dat ook mensen die al drie of vier dagen werken dat voordeel krijgen, vind ik niet zo erg, want dat zijn nou juist de groepen die je wilt helpen, want daar zitten vaak de middeninkomens in. Ik vind dat argument dus niet zo overtuigend. Het klopt dat het niet alleen een marginale prikkel geeft en dat het ook geldt voor de mensen die al zo veel uren werken, maar daarvan denk ik: daarmee ondersteun je de werkenden. Dit kabinet wil zo graag gericht lastenverlichting geven aan werkende mensen; nou, dat is precies wat je dan doet. Dus what's the problem?

Minister Van Hijum:
Het geld.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan begrijpen we elkaar weer.

Minister Van Hijum:
Dat is er niet en dat is een niet onbelangrijke factor, evenals de principiële punten daarbij. Nogmaals, ik denk dat het goed is om met de werkgevers wel degelijk te bezien wat we kunnen doen om de urenfactor te vergroten. De ruimte die we kunnen bieden, bieden we daarvoor. Ik denk dat het goed is om van die aanpak te leren. Ik ben absoluut van plan om die lessen terug te laten komen en te bezien of we er beleidsmatig echt niet meer mee kunnen doen. Ik snap de urgentie die de heer Vijlbrief hier aan de dag probeert te leggen. Ja, het moet uit de lengte of uit de breedte komen en we hebben een beperkt aantal bronnen waaruit we de arbeidskrapte kunnen helpen oplossen. Dit is er absoluut een van, dus ik ontken dat niet. Maar aan dit specifieke middel zitten wel wat haken en ogen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voor de volgers van dit debat: dat geld hebben wij er al bij geleverd. Wij denken dat het verlagen van het eigen risico geld over de balk smijten is en dat je het beter op deze manier kunt inzetten. Dat hebben we al eerder gezegd. Maar goed, daar mag iedereen politiek zo over denken als hij wil. Het gaat erom, of je dat geld daarvoor wilt aanwenden. Maar goed, ik zal daar straks een motie over indienen. Ik zou de minister willen verzoeken om nog eens goed naar de ins en out van dit voorstel te kijken.

Minister Van Hijum:
Dat kan ik zeker toezeggen, want nogmaals: we zijn er niet op uit om creatieve ideeën de kop in te drukken op dit punt.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou hier toch even op door willen gaan. Ik sluit me wel aan bij de heer Vijlbrief. Ik denk dat we ten aanzien van dit instrument echt even moeten kijken hoever we kunnen gaan qua creativiteit. We hebben volgens mij pilots lopen bij VWS en we hebben pilots lopen bij OCW, vanuit hun werkgeversrol. Is de minister dan ook bereid om te zeggen: daar gaan we volle bak mee door? Het komt niet uit de begroting SZW. Dat moeten die ministeries dan besluiten vanuit hun werkgeversrol. Maar goed, dat lost daar een hoop problemen op. Ik ben ook benieuwd of we een paar creatieve instrumenten kunnen bedenken. Als we het over geld hebben: we hebben bijvoorbeeld bij het Belastingplan de werkkostenregeling verhoogd. Ik denk dat het goed zou zijn als dit ministerie, SZW, onderzoek gaat doen: kun je via een gerichte vrijstelling in de werkkostenregeling het mogelijk maken voor werkgevers om dit aan te bieden, bijvoorbeeld? Dat soort instrumenten moeten we volgens mij echt op tafel hebben, zodat we als Kamer kunnen beslissen in welke mate we een en ander inzetten, bijvoorbeeld bij zo'n verruiming van de WKR. Die hadden we heel graag willen inzetten om de arbeidsmarktkrapte aan te pakken. Alleen ligt dat voorstel nu niet op tafel. Dat is het ingewikkelde.

Minister Van Hijum:
Ik herhaal dat ik er niet op uit ben om, daar waar creatieve ideeën zijn, op voorhand al te zeggen "het kan niet". We kijken er echt serieus naar. Dus ook nu zal ik weer toezeggen: op het moment dat we met de arbeidsmarktkraptebrief komen en we de verschillende sporen nagaan, zal ik opnieuw aandacht besteden aan de vraag "wat kunnen we met meer uren, wat doen we in verschillende sectoren en wat kunnen we er wellicht bovenop doen?" Ook de werkkostenregeling kan misschien wat ruimte bieden. Ik sluit het niet uit, maar het is natuurlijk wel een regeling met specifieke doelen en wettelijke kaders. Op dat soort zaken zal ik in de brief nader ingaan.

De heer Flach (SGP):
Ik heb in mijn eerste termijn en ook in het interruptiedebat een lans gebroken voor mensen die zich onbetaald voor een deel van hun tijd of volledig inzetten voor allerlei maatschappelijk nuttige functies. Zou de minister in de bepaling van de doelmatigheid van maatregelen in zijn kraptebrief kunnen ingaan op het netto-effect? Stel je de mensen voor die nu hun tijd gratis inzetten om op de buurkinderen te passen of een zieke buurman of partner te verzorgen. Dat moet dan allemaal worden overgenomen door betaalde kinderopvangkrachten of door de wijkverpleegkundige. Met andere woorden: de krapte zal verschuiven. Eigenlijk is mijn vraag: wil de minister kijken naar wat de maatregelen uiteindelijk netto opleveren voor het terugdringen van de krapte?

Minister Van Hijum:
Daar wil ik aandacht aan besteden. Of ik het kwantitatief precies kan becijferen, weet ik niet. Ik wil daar best een poging toe doen. Ik zie wel dat er natuurlijk een soort uitruil is met de dingen die informeel gebeuren, in termen van mantelzorg, onderlinge zorg en opvoeding. Als je meer betaalde uren gaat werken, kan dat ertoe leiden dat dit tot een verschuiving ergens ander leidt. Toch is het ook zo dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat heel veel mensen best meer zouden willen werken. De verwachting is dat daar wel degelijk een netto positief effect van zou kunnen uitgaan als je de randvoorwaarden daarvoor beter op orde brengt, in termen van verlof en flexibiliteit in werktijden. Het zit 'm niet alleen maar in een beroep op een alternatief doen. Het zit 'm ook in de mate waarin je in staat wordt gesteld om je baan daadwerkelijk met je zorgtaak te combineren. Daar is ook nog een hoop te winnen. Ik zal proberen om die zaken in samenhang met elkaar te schetsen in de arbeidsmarktkraptebrief.

De heer Flach (SGP):
Als de mensen dat zelf willen, is dat natuurlijk helemaal prima, maar ik ben blij met het antwoord van de minister. Hij zegt dat hij gaat proberen te komen met een dashboard dat niet te smal alleen maar focust op het aantal uren participatie, maar ook op netto-effect dat het heeft op de krapte op de arbeidsmarkt. Dank daarvoor.

Minister Van Hijum:
Dat brengt me op het thema arbeidsmigratie. Arbeidsmigranten zijn onderdeel van onze discussie over de arbeidsmarkt, maar ook onderdeel van de Nederlandse samenleving. Laat ik daarmee beginnen. Ze zijn nodig voor onze economie en zullen dat ook zeker blijven. Maar ik heb er al een aantal malen aandacht voor gevraagd en ik ben erop ingegaan dat we uitbuiting en onderbetaling keihard moeten aanpakken, ook in het belang van al die ondernemers die zich wel eerlijk aan de regels houden en dat zijn gelukkig de meeste. Daarom wil ik dat we toegaan naar een veel gerichter beleid voor arbeidsmigratie, waarbij we lusten en lasten eerlijker over de samenleving verdelen en arbeidsmigratie tegen lage lonen zo veel mogelijk tegengaan en juist stimuleren dat werkgevers innoveren en investeren in productiviteitsverhogende technologie. Dat wil ik nadrukkelijk samen doen met mijn collega van Economische Zaken.

De heer Boon vroeg of ik samenwerk met provincies om de vraag naar arbeidsmigranten in laagproductieve sectoren te voorkomen. Ik heb al aangegeven dat dat nadrukkelijk een van de belangrijkste opdrachten is voor het kabinet. Dat vraagt om een aantal richtinggevende keuzes voor economie en arbeidsmarkt, want de arbeidsmigranten komen nu eenmaal omdat er vraag is naar hun arbeid. Wij brengen nu in verschillende trajecten de keuzes en maatregelen in kaart, net als de gevolgen daarvan voor verschillende sectoren en onze economie. Ik heb onder andere toegezegd een interdepartementaal beleidsonderzoek te starten, ook naar de effecten van subsidies en fiscale maatregelen. We hebben ook de SER gevraagd om een advies. We gaan ook nog met het bedrijfsleven en EZ een productiviteitsagenda opstellen. Wat betreft de provincies kan ik toezeggen dat ik in 2025 met alle provincies in gesprek ga over het thema arbeidsmarkt. Ik wil dus ook weten welke specifieke problemen er in de verschillende provincies spelen, want de ene provincie is de andere niet. Krapte komt overal voor, maar waar precies en hoe je erop inspeelt kan echt per regio verschillen. Daarbij zullen we ook het thema arbeidsmarkt nadrukkelijk aan de orde stellen. Het antwoord is dus: ja, ik ben ook bereid om met provincies en gemeenten en arbeidsmarktregio's op dit punt samen te werken.

De heer Ergin vroeg hoe we kunnen voorkomen dat de boodschappen duurder worden en de personeelstekorten toenemen als we inzetten op minder arbeidsmigratie. Een brede afweging tussen kosten en baten van beleid is natuurlijk altijd belangrijk, want de boodschappen moeten ook betaalbaar blijven. Ik heb net al aangegeven dat het ibo en de SER met een brede blik gaan kijken naar de vraagstukken op de arbeidsmarkt en op de arbeidsmigratie. Tegelijkertijd kan ik ook niet ontkennen dat het in sommige sectoren zo kan zijn dat die krapte ertoe gaat leiden dat specifieke producten of diensten duurder worden. Dat is ook nu al het geval. Dat is een gegeven dat we onder ogen moeten zien. De economie past zich aan krapte en schaarste aan. Vraag en aanbod zullen daarop inspelen.

Mevrouw Patijn vroeg aandacht voor het aspect gezondheidszorg voor arbeidsmigranten. Ik wil daar twee dingen over zeggen. De minister van VWS heeft aangekondigd dat er per 2027 structureel wordt bezuinigd op de subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden door alleen nog acute zorg te vergoeden. Dat raakt inderdaad, zoals terecht werd opgemerkt, onverzekerde EU-burgers. Op verzoek van de Kamer hebben de bewindspersonen van VWS toegezegd voor 1 januari 2025 een brief aan de Kamer te sturen waarin inzicht wordt gegeven in de precieze uitwerking van die maatregel en ook de juridische haalbaarheid daarvan. Ik ben ook van plan die uitwerking nauwgezet te volgen, want ik begrijp ook de zorg van de Kamer. Samen met VWS werk ik aan het terugdringen van het aantal onverzekerden in Nederland. Toegang van arbeidsmigranten tot de gezondheidszorg is dankzij de inspanningen van zorgverzekeraars en nieuw beleid ook verbeterd. De commissie-Roemer is daar expliciet op ingegaan. Ik heb met mevrouw Patijn eerder discussies gehad over de verplichtstelling, of althans de mogelijkheid voor werkgevers om inhoudingen te doen ten gunste van huisvesting en zorgverzekering. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook die mogelijkheid heeft geleid tot een relatief hoge verzekeringsgraad onder arbeidsmigranten. Dat is ook de reden waarom ook bij vakbonden en werkgevers de steun voor die inhoudingsregeling vrij hoog is. Zorgverzekeraars bieden speciale collectiviteiten aan voor arbeidsmigranten, investeren in betere informatievoorziening en toegankelijkheid en maken afspraken met huisartsenpraktijken. Samen met VWS zet ik in op betere voorlichting aan arbeidsmigranten, zorgverleners en hulpverleners in het sociaal domein. We kijken ook hoe we de informatie hierover kunnen verbeteren, onder andere via het project Work in NL.

Mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer Aartsen vroegen naar de financiering van de pilot voor kortdurende opvang van dakloze EU-arbeidsmigranten. Voor arbeidsmigranten geldt te vaak dat zij hun huis kwijtraken als zij hun baan kwijtraken. Het is belangrijk dat zij dan niet op straat hoeven te slapen en goede ondersteuning krijgen. Die pilots bieden dat. In de vier grote steden en Venlo en Eindhoven worden deze uitgevoerd. Ik zie absoluut de waarde van deze pilots. Ik ben ook in gesprek met mijn collega van VWS en met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de voortzetting na 2025 en over een uitbreiding van die pilot. Mijn streven is om de Kamer daar na de jaarwisseling over te informeren. Ik ben oprecht enthousiast over die pilots. Voor arbeidsmigranten die hun werk zijn kwijtgeraakt lijken de pilots daadwerkelijk bij te dragen aan het voorspoedig en snel vinden van een nieuwe baan of er wordt op terugkeer ingezet. Vaak liggen daar persoonlijke redenen aan ten grondslag, maar dat gaat niet altijd vanzelf. Stichting Barka doet buitengewoon goed werk door ook in de netwerken van mensen herstelwerk te verrichten, waardoor terugkeer wel tot de mogelijkheden kan behoren. Om gemeenten te ondersteunen en te facilitairen bij hoe ze hiermee om kunnen gaan, hebben wij een Checklist gelijke behandeling EU-burgers gepubliceerd waarmee gemeenten kunnen bepalen welke arbeidsmigranten recht hebben op opvang. Dat was het thema maatschappelijke opvang.

Dan kom ik bij het thema arbeidsmarktpakket. Een soepel functionerende arbeidsmarkt is cruciaal voor onze welvaart, maar te veel mensen zijn onzeker over hun werk en inkomen en werkgevers zijn onvoldoende wendbaar. Een aantal jaar geleden zag de commissie-Borstlap dat al. Dat is ook de reden waarom ik in beginsel doorga met het arbeidsmarktpakket, samen met werkgevers en werknemers. Het doel is: meer zekerheid, wendbaarheid en duidelijkheid.

Voordat ik inga op de specifieke vragen over de wetsvoorstellen uit het arbeidsmarktpakket, wil ik kort stilstaan bij het advies van de Raad van State op het wetsvoorstel Meer zekerheid voor flexwerkers en het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, de Vbar. De Raad van State heeft bij beide wetsvoorstellen het dictum b gegeven. Dat is een relatief gunstig oordeel. Daarmee is er op zichzelf niet een directe aanleiding om de twee wetsvoorstellen te heroverwegen. Maar de Raad van State is ook kritisch. De Raad van State wijst erop dat de verschillen tussen vaste en flexibele contracten groot blijven en dat het arbeidsmarktpakket dit niet volledig in balans brengt. Ik heb het voornemen om in januari hierover in gesprek te gaan met sociale partners en de analyse van de Raad van State op ons te laten inwerken.

Ook wijst de Raad van State er bij de Vbar terecht op dat werkgevers en werkenden behoefte lijken te hebben aan meer vrijheid binnen de werkrelatie. Dat staat los van de contractvorm van hun werkrelatie. Ook mensen die in dienst zijn, kunnen vrijheid ervaren op hun werk, bijvoorbeeld door tijd- en plaatsonafhankelijk werken, werken met wisselende taken en werken voor verschillende organisaties. Ook vaste contracten bieden mogelijkheden om die vrijheid en diversiteit te ervaren, maar dat gebeurt nog onvoldoende. Mevrouw Van Dijk wees onder andere al op de mogelijkheid van een urenbank. Daarmee kun je gewerkte uren later inzetten voor verlof. Er zijn werkgevers die deze afspraken al met werknemers maken. Deze mogelijkheid wordt ook in sommige cao's geboden, bijvoorbeeld in de cao Metalektro.

Kortom, veel organisaties zijn bezig om invulling te geven aan die vrijheid binnen de werkrelatie. Ik heb daar nog verschillende andere voorbeelden van. Die vrijheid is ook hard nodig, want het is een van de manieren om het vast contract passend te maken, bij de tijd te brengen en aantrekkelijk te maken. Dan over de wetsvoorstellen zelf. O, ik zie dat er nog een vraag is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik stelde vragen over de relatie tussen de Vbar en de hangende prejudiciële vragen bij de Hoge Raad. Ik begreep eerst dat beide wetsvoorstellen dit jaar nog naar de Kamer zouden komen. Ik begrijp echter van de minister dat hij in januari eerst nog met de polder gaat praten, en waarschijnlijk ook nog met de zelfstandigen. We verwachten binnenkort de uitspraak van de Hoge Raad. Is de minister bereid om die vragen eerst af te wachten, alvorens hij het wetsvoorstel Vbar naar de Kamer stuurt?

Minister Van Hijum:
Ja. Voordat we meer stappen in het wetstraject zetten, wil ik goed kijken wat het advies van de Raad van State betekent. Ik wil ook weten of het brede herstel op de arbeidsmarkt en het herstel van de balans gaat lukken, want dat is wat we uiteindelijk willen bereiken. Doen we voldoende om dat binnen handbereik te brengen? Ja, ik wil daarbij de verwachte uitspraak van de Hoge Raad betrekken over de prejudiciële vragen. Die gaan over de FNV-Über-zaak. Als die uitspraak er ligt, zal ik de Kamer informeren over de gevolgen daarvan voor het wetsvoorstel, vooral voor het verduidelijkingsonderdeel. We verwachten die uiterlijk in februari. Hopelijk nog iets eerder, maar ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. Je zou dan ook kunnen beoordelen of het opknippen opportuun is of niet. Ik moet daarbij aantekenen dat het onderdeel "verduidelijking" ook onderdeel is van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is het beroemde Europese plan, althans de voorwaarden die vanuit Europa worden gesteld aan het bedrag van 5 miljard dat de vorige regering heeft binnengehaald uit het Herstel- en Veerkrachtfonds. Daar staat een aantal mijlpalen in en deze hoort daarbij. Het betekent dat het onderdeel "verduidelijken arbeidsrelatie" uiterlijk op 1 januari 2026 moet ingaan. Dat kan consequenties hebben. Je kunt er ook wel weer uitzonderingen op bedingen, maar dat moet je goed voorbereiden. Dat kan wel financiële consequenties hebben en ik moet dat hier als randvoorwaarde aangeven.

De heer Flach (SGP):
Gewoon om even te checken of ik het goed gehoord heb. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij kan beoordelen of hij beide onderdelen van de Wet Vbar kan splitsen, als hij het oordeel van de rechter heeft over de Über-zaak? Kan de minister iets preciezer aangeven hoe hij dat tijdpad ziet? Is dat direct na de zaak? Wij hebben best wat haast bij het onderdeel, waarbij we het uurtarief gaan vastleggen. We kunnen dan misschien wat meer tijd nemen voor het lastiger arbeidsrelatievermoeden, zodat het iets zorgvuldiger gewogen kan worden. Over de splitsing ligt een aangehouden motie. Kan de minister het tijdpad na die uitspraak nog even schetsen?

Minister Van Hijum:
Ja, zodra er een uitspraak is, zal ik onze interpretatie daarvan zo snel mogelijk met de Kamer delen. Dat zal ik ook de consequenties voor het wetsvoorstel schetsen. Daarbij speelt met name hoe tegen het aspect ondernemerschap wordt aangekeken, in relatie tot hoe dat in het wetsvoorstel is verwerkt. Ik ken de zorgen van de Kamer over hoe deze twee zich tot elkaar verhouden. Ook in het licht van de eerdere kritiek van de Raad van State vinden we het verstandig om daar nog eens heel goed naar te kijken. Uiteindelijk wil je die balans goed hebben. Ik denk dat die uitspraak ons daarbij kan helpen.

De heer Boon vroeg wat ik ga doen aan de onrust onder zzp'ers en werkgevers over het vervallen van het handhavingsmoratorium voor zelfstandigen. Ik hoor goed wat ook in de praktijk de zorgen van sommige zelfstandigen en opdrachtgevers zijn. Onze organisaties, zowel bij Financiën als bij Sociale Zaken, zijn in gesprek om daar zo veel mogelijk verduidelijking bij te geven. Het kabinet neemt ook meerdere maatregelen om die duidelijkheid te geven en opdrachtgevers goed te informeren. Daar heb ik u, samen met de staatssecretaris van Financiën, in september over geïnformeerd. Zo werkt de Belastingdienst samen met vertegenwoordigers van opdrachtgevers en zzp'ers om hun achterbannen goed te informeren over de opheffing, maar ook om ze bewust te maken van hun verantwoordelijkheid bij de kwalificatie van de arbeidsrelatie.

We zijn ook een communicatiecampagne gestart. Misschien kan ook deze uitleg daaraan bijdragen. Het gaat erom dat de keuze voor een contractvorm echt hoort bij de feitelijke situatie. De informatie daarover is te vinden op hetjuistecontract.nl. Ik heb nog even gekeken of die website het wel doet, maar dat is het geval; de goede informatie staat erop. Op die website kun je echt snel duidelijkheid krijgen, in elk geval in grote lijnen, over welk contract op jou van toepassing is. Dat doen we aan de hand van situaties die in de praktijk veel voorkomen. Dat is nu voor een aantal branches en sectoren in beeld gebracht. Stapsgewijs wordt dat in de komende weken verder uitgebreid.

We zorgen ook voor een zachte landing. De Belastingdienst zal coulant omgaan met het opleggen van boetes bij partijen die kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van de schijnzelfstandigheid binnen hun organisatie.

Mevrouw Van Dijk vroeg of het socialezekerheidsstelsel nog voldoet in deze veranderende arbeidsmarkt en of wij kunnen leren van onze Belgische buren. Het laatste kan uiteraard altijd. Ik zeg erbij dat wij natuurlijk onze eigen manier hebben om de balans op de arbeidsmarkt te herstellen — landen zijn natuurlijk nooit helemaal vergelijkbaar — maar we kijken ook wat we kunnen leren van andere landen en van welke fouten we kunnen leren. Daarbij merk ik wel op dat voor België een andere balans geldt tussen werkenden en zelfstandigen, waarbij ook de fiscale behandeling en de socialezekerheidsbehandeling van zelfstandigen op een andere manier vorm krijgt dan in de Nederlandse situatie. Maar daar waar wij kunnen leren van Belgische gezichtspunten, zullen wij dat zeker doen. Zo hebben wij de criteria verduidelijkt die belangrijk zijn voor de beoordeling van de arbeidsrelatie, en daarbij ook naar België gekeken. Ook hebben wij een rechtsvermoeden voor kwetsbare werkenden geïntroduceerd.

Mevrouw Saris vroeg nog wanneer de Kamer de uitwerking van het wetsvoorstel re-integratie tweede spoor kan verwachten. Dat wetsvoorstel maakt het mogelijk dat kleine en middelgrote werknemers de re-integratie na één jaar ziekte volledig kunnen richten op het vinden van een werkplek bij een andere werkgever. Het plan is om de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en de re-integratie tweede spoor in één wetsvoorstel aan uw Kamer aan te bieden. Ik heb u al eerder geïnformeerd over het feit dat het beter uitvoerbaar maken van de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen meer tijd kost dan gedacht. Die koppeling neem ik ook mee in mijn overwegingen over de balans binnen het totale pakket, waar ik het in januari met de sociale partners over ga hebben.

Daarnaast is er ook nog geld beschikbaar om de re-integratie via het tweede spoor te verbeteren. Ik ben nog in overleg met de sociale partners om te bekijken hoe we die middelen het beste kunnen besteden.

Voorzitter. Mijn laatste blokje gaat over het thema arbeid, zorg en gezin. Daar is het al even over gegaan.

De voorzitter:
Eerst de heer Boon nog even. Het woord is aan u.

De heer Boon (PVV):
Ik heb een huishoudelijke mededeling: ik heb tot nu toe het antwoord op twee vragen gemist. Ten eerste miste ik een reactie op de motie over de boetes van de Arbeidsinspectie bij illegale werknemers. Ten tweede hebben wij met betrekking tot de Wtta gevraagd of het mogelijk is dat mensen die zich schuldig maken aan uitbuiting hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden en een verbod kunnen krijgen om in die sector te blijven werken.

Minister Van Hijum:
Ik weet van beide vragen dat die schriftelijk zijn beantwoord. Het antwoord op beide vragen zit bij de schriftelijke beantwoording.

De heer Van Kent (SP):
Ik zat eigenlijk nog te wachten op de antwoorden op mijn vragen over het ontslag op staande voet en een uitzendverbod in een aantal sectoren.

Minister Van Hijum:
Daarvoor geldt hetzelfde. Die heb ik ook in de schriftelijke antwoorden voorbij zien komen.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: arbeid, zorg en gezin. De heer Flach wees erop dat het leven meer is dan alleen betaald werk; minstens zo belangrijk is de zorg die wij dragen voor onze naasten en voor onze gezinnen. Maar hoe combineer je dat werk met de mantelzorg voor ouders, met het opvoeden van kinderen of met vrijwilligerswerk? Ouders en jongeren voelen allemaal de druk in een samenleving die altijd maar aanstaat. Daarom is het ook belangrijk dat de overheid gezinnen een helpende hand biedt. En daarom — dat staat ook nadrukkelijk in het regeerprogramma — maken we kinderopvang goedkoper voor alle werkende ouders, ontlasten we ouders administratief door de vergoeding niet meer via hen, maar via de instelling te laten lopen, verhogen we het kindgebonden budget, zetten we de financiering van gratis schoolmaaltijden door, vergroten we de bekendheid van het recht op flexibel werken — ooit een initiatiefwetsvoorstel in deze Kamer — en doen we onderzoek naar de situatie van gezinnen. Tegen welke knelpunten lopen zij aan en is er aanvullend beleid nodig? Ik heb al eerder toegezegd, ook in de richting van de heer Flach, dat ik u in het eerste kwartaal van 2025 over de uitkomsten van dat onderzoek zal informeren.

De heer Flach vroeg ook waarom de overheid streeft naar een cultuurverandering als het gaat om arbeid en zorg en of dat niet een zaak van mensen zelf is. Ik vind dat in beginsel inderdaad een zaak van mensen zelf. Maar mensen die meer willen werken, zouden daar wel de mogelijkheden voor moeten hebben, want er zijn veel praktische knelpunten. De laatste Emancipatiemonitor van het CBS laat zien dat de helft van de ouders de zorgtaken graag gelijk zou willen verdelen, maar dat in de praktijk slechts een op de tien dat doet. De reden waarom dat niet gebeurt, zit 'm toch vaak in de randvoorwaarden die daarvoor onvoldoende op orde zijn. Het kabinet wil ouders ondersteunen in hun wensen en in de verdeling tussen arbeid en de zorg die zij wenselijk achten. Dat kunnen inderdaad verschillende afspraken zijn.

De heer Aartsen vroeg waarom het persoonlijk verlof uit het SER-advies niet meegenomen wordt in de vereenvoudiging van het verlofstelsel, omdat dat ook gebeurt met het rouwverlof en het transitieverlof. Wij werken nu aan een wetsvoorstel om het verlofstelsel te vereenvoudigen. Dat voorstel zal in lijn zijn met het SER-advies. Daarin wordt het verlof opgedeeld in drie clusters. Een daarvan is het persoonlijk verlof. In die zin wordt dat dus wel meegenomen. Ook rouwverlof en transitieverlof zouden daaronder kunnen vallen. Maar ik zeg erbij dat er nog geen aanvullende dekking voor die vormen van verlof is. Wij zullen ook wat dat betreft het debat over het initiatiefwetsvoorstel van ChristenUnie, SGP en CDA met belangstelling volgen. Overigens kunnen werkgevers en vakbonden in de cao's natuurlijk ook afspraken maken over dat verlof en de bekostiging daarvan.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de minister zeggen dat het natuurlijk zo is dat ouders zelf die keuze maken. Dat delen we. Daarachteraan zegt hij mogelijkheden te willen bieden voor mensen die meer willen werken. Maar dat is wat anders dan wat ik vroeg. Ik heb gevraagd of de overheid bewust actief gaat interveniëren om gendernormen binnen organisaties te veranderen en een cultuurverandering in de maatschappij te bewerkstelligen. Dan ga je echt het rolpatroon van mensen beïnvloeden alsof ze dat niet zelf kunnen beoordelen. De vraag is dan ook wat er mis is met de huidige cultuur.

Minister Van Hijum:
Ik heb zelf nog even gekeken naar de website waarop het project Meer uren werkt! wordt toegelicht. Ik moet zeggen dat ik het daar ook niet tegenkom. Daar wordt vooral gekeken naar wat interventies in de verschillende sectoren zijn, waar we mensen willen stimuleren om meer uren te gaan werken, wat de knelpunten zijn die daar worden ervaren en hoe je die vervolgens oplost. Ik heb daar niet een hele bewuste interventie in de cultuur gelezen als doelstelling van het Groeifondsproject. In die zin wordt dat ook niet als onderdeel van de aanpak geschetst. Ik herken dat dus niet helemaal. Het gaat vooral over de praktische knelpunten en het creëren van randvoorwaarden om de combinatie aan te kunnen.

De heer Flach (SGP):
In dat laatste kan ik meekomen: als mensen het willen, is het prima als wij de randvoorwaarden daartoe bieden en de knelpunten wegnemen. Als de minister hiermee dan kan bevestigen dat het bij deze verschrijving in de begroting blijft en dat het niet in de praktijk wordt gebracht, ben ik helemaal gerustgesteld. Dat scheelt ook weer een motie.

Minister Van Hijum:
Ik denk dat de keuzevrijheid van mensen een belangrijk vertrekpunt is. De constatering die ik net heb gedaan, is dat heel veel mensen die combinatie graag zouden zien, maar zich niet in staat gesteld voelen om die combinatie te maken en om meer uren te werken. Daar richt dit programma zich op.

Voorzitter, dan ben ik in de veronderstelling dat ik mijn blokjes heb afgewerkt en ook de vragen mondeling dan wel schriftelijk heb afgedaan.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik zie ook geen interrupties. We gaan met veel plezier luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank. Dank aan alle Kamerleden voor de inbreng en vragen. Dank uiteraard ook aan alle medewerkers van het ministerie en de Kamer. Veel mensen zijn vandaag en dezer dagen voor ons aan de slag om uw vragen te beantwoorden. Voordat ik op uw vragen inga, zou ik graag nog een paar inleidende woorden tot u willen richten.

Eerlijk is eerlijk, het is voor mij best spannend om hier te staan. Ik heb ook een beetje klamme handen. Laat ik daar gelijk bij zeggen dat dat niet door u komt. Alhoewel ik hoop straks een goed debat met u te voeren, zou het zomaar kunnen dat mijn vriendin gaat bevallen. Als u me dus wat paniekerig mijn spullen ziet pakken, weet u waar ik naartoe ga. Maar laten we hopen dat er een goed debat kan plaatsvinden. We gaan thuis dus ook een mooie en drukke tijd tegemoet, maar voor nu kijk ik uit naar het debat met uw Kamer. Dit soort dagen maakt mij er wel extra bewust van dat we heel blij moeten zijn met al die zaken die in Nederland goed geregeld zijn voor al die hardwerkende ouders. Ik denk bijvoorbeeld aan de kinderopvang, waar ook mijn eigen zoontje met veel plezier naartoe gaat. Ik ben blij dat we in Nederland zulke goede kinderopvang hebben, zodat ook de ouders hard kunnen werken. Ik vind het ook heel erg mooi dat ik er als staatssecretaris zelf, namens het kabinet, mijn steentje aan mag bijdragen om de kinderopvang te hervormen en voor alle werkende ouders bijna gratis te maken.

Voorzitter. Zo veel mogelijk mensen laten meedoen en aan het werk laten gaan, is wat dit kabinet wil. Het is ook waar ik mij de komende periode voor zal inzetten. Meedoen gaat het beste via betaald werk, want werk is voor nieuwkomers ook de beste manier om te integreren en om volwaardig mee te doen. Zo loopt er op dit moment ook een pilot bij gemeenten met startbanen. Mevrouw Lahlah refereerde daar volgens mij ook al aan. Dat is een voorbeeld van het combineren van werk en inburgeren. Werk helpt om sociale contacten op te doen, om een bijdrage te leveren aan de samenleving en het is uiteindelijk ook voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit de armoede te komen.

Wie kan werken, moet ook de kans daartoe krijgen en die grijpen. Dat geldt ook voor mensen voor wie de arbeidsmarkt soms ver weg voelt, bijvoorbeeld omdat ze een beperking hebben. Die mensen bieden we gepaste ondersteuning. Alles wat de overheid doet, moet erop gericht zijn om werken en meedoen gemakkelijker te maken. Dat is de rode draad, ook in mijn werk als staatssecretaris. Meedoen is integreren en dat betekent voor mij: je gaat aan het werk, je omarmt de Nederlandse normen en waarden, en je spreekt de taal. Meedoen zonder de Nederlandse taal te beheersen, is heel lastig en daar wil ik me dan ook vol voor inzetten. Dat vraag ik ook van anderen, juist omdat ze dan niet buiten de boot vallen.

Voorzitter. We zetten erop in om armoede en schulden tegen te gaan en beter te bestrijden, niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland. Dat doen we bijvoorbeeld door te zorgen voor gratis schoolmaaltijden, zodat geen enkel kind meer met een lege maag in de klas hoeft te zitten. Dat doen we ook door ervoor te zorgen dat meer mensen grip op hun financiën krijgen. Ik geloof in dit soort praktische maatregelen, want hiermee maak je direct het verschil voor mensen. Tegelijkertijd zit daar een dilemma, want niet voor iedere burger is een perfect toegesneden oplossing altijd haalbaar, ook omdat dan het gevaar op de loer ligt dat we een heel complex systeem met elkaar krijgen of misschien al hebben. Of dat de uitkomsten verschillen bij gelijke gevallen, terwijl we juist behoefte hebben aan een eenvoudiger stelsel, dat mensen meer zekerheid geeft.

Voorzitter. Ik kom nu tot de beantwoording van de gestelde vragen. Ik heb drie blokjes voor de Kamer in de aanbieding: het eerste blokje is armoede en schulden; het tweede blokje is participatie, en tot slot de kinderopvang.

Ik begin met armoede. Ik gaf het al aan: de beste manier om uit de armoede en uit de schulden te komen en die tegen te gaan, is uiteindelijk door werk of een opleiding. Werken is veel meer dan een inkomen. Het leven is leuker als je jezelf uitdaagt en samen met andere mensen ergens voor gaat. Het is ook goed om te zien dat de armoedecijfers de afgelopen jaren flink zijn gedaald. Dat is positief, maar het is geen reden — ik zei het eerder ook al — voor dit kabinet om achterover te gaan leunen. Ik zie namelijk ook werkenden boven de armoedegrens ontzettend veel moeite hebben om rond te komen, en dat onder het aantal mensen in armoede ook steeds meer werkenden zijn.

Daarom komt dit kabinet met concrete maatregelen voor deze groep. Zo gaan mensen volgend jaar minder belasting betalen over hun inkomen en we verhogen het kindgebonden budget en de huurtoeslag. Dan hebben mensen met een laag en middeninkomen meer geld te besteden. Dit past ook bij het streven van het kabinet om te zorgen dat er niet meer mensen en kinderen in armoede leven ten opzichte van dit jaar. De afgelopen jaren zijn namelijk forse stappen gezet en zo liggen de armoedecijfers nu een stuk lager dan vijf jaar geleden.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg het kabinet of er ook een wettelijke reductiedoelstelling moet komen. Hier hebben we volgens mij helemaal geen wet voor nodig, want zoals gezegd: er zijn duidelijke afspraken gemaakt in het regeerprogramma. Mevrouw Lahlah vroeg ook of het kabinet durft te investeren in de bestrijding van kinderarmoede. Natuurlijk durft dit kabinet dat, en dat doen we ook al, bijvoorbeeld door het kindgebonden budget te verhogen. We zetten ook de schoolmaaltijden in zowel Europees als Caribisch Nederland door.

Voorzitter. Daarnaast financiert het kabinet, samen met andere partijen, ondersteuning voor kinderen die in armoede opgroeien, zodat ook zij kunnen meedoen. Het kabinet werkt aan één integrale aanpak van kinderarmoede. Dit is een brede aanpak, onder vijf ministeries. We werken samen met gemeenten om de kinderarmoede te verbeteren. Zo zorgen we ervoor dat ieder kind gelijke kansen krijgt. Ook zetten we in op financiële educatie, om zo toekomstige geldzorgen bij kinderen en jongeren te voorkomen.

De heer Ergin vroeg wat de nieuwe armoededefinitie betekent voor de armoededoelstelling. Laat ik daar duidelijk over zijn: de doelstelling blijft hetzelfde, ongeacht de armoededefinitie. Het streven van dit kabinet is en blijft om de armoede- en kinderarmoedecijfers niet boven die van het referentiejaar, 2024, uit te laten komen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris heeft het over de armoededefinitie. Ik heb daar een vraag over gesteld. In het schriftelijke antwoord dat ik heb gekregen, verwijst de staatssecretaris naar het CBS, het SCP en het Nibud als onafhankelijke instituten die zelf bepalen hoe zij armoede definiëren. Maar de staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat de huidige definitie een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid als je enerzijds het vermogen wel meetelt, maar anderzijds de schulden niet? Dan ontstaat er een scheef beeld, juist van de mensen die in armoede leven. Ik zei in mijn eerste inbreng al: armoede en schulden gaan vaak hand in hand. Dit model, deze nieuwe armoededefinitie, doet geen recht aan de mensen over wie het hier gaat. Kan de staatssecretaris alsnog toezeggen dat hij bereid is te onderzoeken hoe schulden meegeteld kunnen worden in een eventuele herijking van de armoedefinitie?

Staatssecretaris Nobel:
Ik gaf zojuist in mijn betoog al aan dat het feit dat het aantal mensen dat in armoede leeft gedaald is, nog steeds geen reden is voor het kabinet om achterover te gaan leunen. Ondanks de nieuwe definitie leven er natuurlijk nog steeds ontzettend veel mensen in armoede. Iemand die gisteren in armoede leefde, is met de nieuwe definitie vandaag niet uit de armoede. Wat dat betreft zal het kabinet zich ook met de nieuwe definitie — dat heb ik ook in antwoord op de vraag van de heer Ergin aangegeven — nog steeds blijven inspannen voor de armoededoelstelling, namelijk dat de armoedecijfers niet boven die van het referentiejaar, 2024, uit moeten komen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit wordt gezien als een tweede vraag, want dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag of schulden ook meegenomen kunnen worden in de armoededefinitie. Als je enerzijds het vermogen wel meetelt, maar anderzijds de schulden die mensen hebben niet, dan is dat een verkeerd model, want dan geeft dat een vertekend beeld. Is hij bereid zich daarvoor in te zetten?

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij worden in de nieuwe armoededefinitie de schulden voor een deel wel meegenomen door het Nibud en het SCP. Het is aan de instellingen zelf om dat te doen.

Voorzitter. Wellicht zint het vervolg van mijn betoog mevrouw Lahlah iets beter. De cijfers van 2024 op basis van de nieuwe definitie zijn nog niet beschikbaar vanuit de bureaus die zojuist zijn genoemd. Een eerste beeld daarvan volgt in maart. In het voorjaar zal ik uw Kamer informeren over het nationaal programma armoede en schulden. Dan zal ik ook nader ingaan op de nieuwe armoedecijfers.

Mevrouw Lahlah vroeg ook om met gemeenten vanuit vertrouwen te gaan werken aan een grootschalige aanpak van bestaanszekerheid. Het kabinet werkt samen met gemeenten en andere partijen aan dat nationaal programma armoede en schulden. Op die manier willen we de bestaanszekerheid verbeteren en aan het werk gaan vanuit vertrouwen. Het doel is om te komen tot een effectiever en integraler armoede- en schuldenbeleid. Het kabinet trekt ook in Caribisch Nederland geld uit ter ondersteuning van het lokale armoede- en schuldenbeleid. Het gaat om 2 miljoen euro. Er is vanaf volgend jaar 9 miljoen euro gereserveerd voor koopkrachtondersteuning. Het kabinet is blij met creatieve initiatieven van gemeenten om de bestaanszekerheid van inwoners te vergroten. Het blijft hierbij balanceren tussen aan de ene kant de voordelen van maatwerk en aan de andere kant het risico op te grote verschillen, want dat ziet dit kabinet ook.

De heer Dassen vroeg naar een landelijk dekkend systeem voor het verstrekken van menstruatieproducten. Het Armoedefonds vervult op dit moment een waardevolle rol daarin. Er zijn meer dan 2.000 uitgiftepunten van menstruatieproducten operationeel.

Voorzitter. Iedereen kan in de schulden terechtkomen. Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Er zijn ook manieren om de kans te verkleinen dat je in een schuldenmoeras wegzinkt. Ik ben om die reden ontzettend blij met de analyse en de adviezen die we eerder met u hebben gedeeld bij het ibo problematische schulden. Want om opvolging te geven aan de maatregelen van dat ibo schulden, maakt het kabinet 75 miljoen per jaar vrij. Ik zeg toch nog maar één keer voor de zekerheid "per jaar", want ondanks alle zware bezuinigingen lukt het dit kabinet om daar 75 miljoen euro voor uit te trekken. Per jaar dus. Dit stelt ons in staat om extra in te zetten op het voorkomen en oplossen van schulden.

De voorzitter:
Maakt u even uw verhaaltje af op dit onderwerp.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vond het een natuurlijk punt.

De voorzitter:
O, zo klonk het niet bij mij. Maar goed, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dat geeft mij de mogelijkheid om even terug te gaan naar de menstruatieproductenuitgiftepunten. Want inderdaad, op dit moment zijn er ruim 2.400 uitgiftepunten en in december wordt het 2.500ste uitgiftepunt geopend. Het Armoedefonds speelt daar een grote rol in. 170.000 vrouwen worden daarmee geholpen. Mijn vraag was tweeledig. In Schotland heb je een landelijk dekkend systeem. Ik was benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. De andere vraag die ik had gesteld, ging erover dat we met 1 miljoen extra in staat zijn om in Nederland ook een landelijk dekkend uitgiftesysteem neer te zetten waarmee nog eens 130.000 vrouwen extra geholpen kunnen worden. Dat zijn allemaal vrouwen die dan ook mee kunnen doen met werk, sport, school. Mijn vraag was eigenlijk of we dat in Nederland ook niet met elkaar moeten realiseren.

Staatssecretaris Nobel:
Volgens mij bent u ook schriftelijk geïnformeerd over het Schotse model en anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Dat was in ieder geval mijn veronderstelling. U vroeg om meer geld aan het kabinet. Daar zullen we straks denk ik bij de beoordeling van de moties kritisch naar moeten kijken, want op dit moment staat er volgens mij acht ton gereserveerd en u vraagt om meer middelen. Dan moeten we denk ik met elkaar kijken of dat mogelijk is binnen de bestaande middelen. Of had u een dekkingsvoorstel?

De heer Dassen (Volt):
Ik had eigenlijk gehoopt dat de staatssecretaris in ieder geval mee zou gaan in de gedachtegang dat het heel goed zou zijn als we ook de rest van het land weten te dekken, omdat we zien dat het een succes is. Ik ben natuurlijk altijd op zoek naar meer dekking voor verschillende voorstellen. Maar goed, ik weet ook hoe moeilijk het is om die dekking op dit moment te krijgen. Ik had dus gehoopt dat de staatssecretaris er misschien in mee zou kunnen gaan en dat we zouden kunnen kijken hoe we ertoe kunnen komen om dat landelijk dekkende systeem beter te maken of dat er misschien betere manieren zijn om de bestaande middelen, de middelen die we nu hebben, in te zetten. Vandaar dat ik vroeg naar het Schotse model. Of dat hij misschien zou willen onderzoeken hoe de investering die we nu doen de samenleving wellicht een hoop geld kan opleveren, doordat mensen beter kunnen participeren, wat volgens de staatssecretaris, zoals ik hem zojuist heb beluisterd in ieder geval, een heel belangrijk onderdeel is, in plaats van alleen maar het antwoord terug te geven: waar is uw dekking?

Staatssecretaris Nobel:
Ik loop nog niet zo heel lang rond in de Kamer, maar ik was in de veronderstelling dat op het moment dat er voorstellen worden gedaan waar dekking voor nodig is, de Kamer daar dan zelf met een voorstel voor komt. Tegelijkertijd, ik ben de beroerdste niet. Dat gaf ik al aan. Ik wil best met u kijken hoe we dit dan toch kunnen doen, maar dan zullen we wel naar de bestaande middelen moeten kijken. Er is structureel geld gereserveerd vanuit het Armoedefonds. Ik ben het wel met u eens dat als het efficiënter kan, we dat zeker niet moeten nalaten. Ik zal in mij tweede termijn, voor zover dat schriftelijk nog niet gebeurd, nog even reflecteren op dat Schotse model.

Mevrouw Welzijn vroeg hoe ik ervoor kan zorgen dat vroegtijdige detectie van schulden en laagdrempelige hulpverlening gegarandeerd blijven. Het kabinet reserveert 20 miljoen euro vanaf 2025 voor het verbeteren van de vroegsignalering, en voor laagdrempelige ondersteuning door bijvoorbeeld vrijwilligersorganisaties is al 2,5 miljoen euro structureel beschikbaar.

De heer Ceder vroeg of ik bereid ben tot een regulier overleg met organisaties als SchuldHulpMaatje en Humanitas. Het goede nieuws is dat het ministerie van Sociale Zaken al regelmatig overleg voert met vrijwilligersorganisaties als de organisaties die de heer Ceder zelf noemde. Dat levert ontzettend waardevolle inzichten op. Gelukkig ontmoet en spreek ik zelf ook veel verschillende maatschappelijke organisaties tijdens werkbezoeken. Er zijn heel veel organisaties die goed werk verzetten. Het is helaas niet haalbaar om met alle organisaties regulier overleg te voeren, zeg ik dan maar even als bewindspersoon.

De heer Ceder vroeg daarnaast of je met een rijbewijs toegang kunt krijgen tot schuldhulpverlening. Ik werk hieraan met het wetsvoorstel met betrekking tot de Participatiewet, door te regelen dat je je bij gemeenten kan melden met een rijbewijs voor zowel de bijstand als de schuldhulpverlening.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje participatie en groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik dacht: ik ren alvast deze kant op, ondanks dat ik mijn spullen niet goed kon vinden. Ik heb een vraag over de vroegsignalering. Die bedragen kon ik natuurlijk zelf ook in de begroting lezen. Mijn vraag is of de staatssecretaris kan ingaan op die goede inzet. Daarvoor heb je natuurlijk ook lokale partijen nodig, de gemeenten dus. Zij gaan een ravijnjaar tegemoet. Kunnen we er nog steeds van uitgaan dat het geoperationaliseerd kan worden? Ik bedoel daarmee meer dan alleen geld.

Staatssecretaris Nobel:
Dat is een ingewikkelde vraag om alleen vanuit het ministerie van Sociale Zaken te beantwoorden. Uiteindelijk overleggen we in een veel breder overleg tussen Rijk en gemeenten met de medeoverheden welke taken en knaken er uiteindelijk voor gemeenten beschikbaar zullen moeten zijn om de taken uit te voeren die wij van hen verlangen. Dat gaat veel verder dan alleen armoedebestrijding. Ik kan wel aangeven dat wij voor de laagdrempelige ondersteuning van die vrijwilligersorganisaties in ieder geval gewoon structureel 2,5 miljoen hebben gereserveerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje participatie van groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik zei het al eerder: werk is voor mensen de beste manier om mee te doen. Werk is namelijk veel meer dan een inkomen. Werk helpt om sociale contacten op te doen en een bijdrage te leveren. Daar hebben mensen in de samenleving ontzettend veel baat bij. Daarom maak ik me er hard voor dat mensen mee kunnen doen en niet onnodig langs de zijlijn staan. Dat is namelijk ontzettend zonde voor die mensen zelf, maar ook voor ons als samenleving. Dat vraagt er dan ook om dat we kijken naar wat mensen wel kunnen. Het vraagt ook om regelingen die bij mensen passen in plaats van andersom. We werken hier hard aan, bijvoorbeeld door het verbeteren van de Participatiewet. Die wordt op dit moment namelijk als complex ervaren, waardoor hij participeren belemmert in plaats van bevordert. Dat moet eenvoudiger. Er zijn veel te veel loketten waar mensen moeten aankloppen voor hulp. Mensen zitten er gewoon niet op te wachten om eerst uit te moeten zoeken waar ze heen moeten om te vragen om hulp.

Mevrouw Lahlah vroeg ook naar mensen die vastzitten in de Participatiewet, waaronder de jonggehandicapten. Ik vind het belangrijk dat iedereen mee kan doen in onze samenleving. Niet iedereen in de Participatiewet kan betaald werken. Soms ook niet op de langere termijn. De wet gaat hier wel van uit. Daarom ontbreekt op dit moment voor sommige mensen het perspectief op meedoen. Dit kaart OCTAS ook aan. Bij de herziening van de Participatiewet zal ik kijken naar de positie van jonggehandicapten en mensen die door een chronische ziekte niet aan het werk kunnen. Samen met gemeenten en andere partijen werk ik daarom opties uit om dit te verbeteren.

We hebben oog voor mensen die extra hulp nodig hebben op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld voor de mensen met een arbeidsbeperking die vallen onder de banenafspraak. Ik zei het al eerder: we moeten echt beter kijken naar wat mensen wel kunnen. Naar aanleiding van het FNV-pamflet vroegen mevrouw Lahlah en meneer Kent naar een recht op werk voor mensen met een arbeidsbeperking. Laat ik dit zeggen: ik vind het onacceptabel als deze mensen aan de kant staan en dat deze mensen geen regulier werk kunnen vinden, niet beschut werk. En een recht op werk ... Voor andere doelgroepen is voor mij nog niet duidelijk hoe de FNV dat recht op werk precies voor ogen heeft. Meneer Van Kent heeft hierover al wat leesvoer aangedragen. Dat ga ik uiteraard tot me nemen. Maar over dit voorstel zou ik eerst graag op korte termijn met de FNV zelf van gedachten wisselen, voordat ik daar allerlei uitspraken over ga doen in de Kamer. Ook omdat er waarschijnlijk sprake zal zijn van financiële gevolgen. Daar moet natuurlijk wel dekking voor zijn.

De heer Van Kent (SP):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met de SP eens is dat iedereen die kan werken, ook de kans moet krijgen, en dat het onbestaanbaar is dat er nu geld naar gemeenten gaat waar vervolgens geen gebruik van wordt gemaakt om deze mensen te begeleiden of een plek te bieden. Ziet de staatssecretaris dat probleem? Vindt de staatssecretaris ook dat het geld dat bedoeld is voor mensen met beschutte plekken, maar vooral ook voor de begeleiding naar reguliere banen, jobcoaching of de ondersteuning van mensen die onder die banenafspraak vallen, daar ook voor gebruikt moet worden? Vindt de staatssecretaris met de SP dat we dat moeten gaan organiseren met elkaar?

Staatssecretaris Nobel:
We vinden elkaar in ieder geval in het principe dat iedereen aan het werk gaat, het liefst in een reguliere baan. Het is nu wel zo dat we heel veel geld — het wordt nu misschien een beetje technisch — hebben geoormerkt met SPUK's en dat soort zaken. Daar willen we volgens mij ook deels vanaf, omdat we het makkelijker willen maken voor gemeenten om uiteindelijk die gelden aan te vragen. Ik gaf zojuist ook al aan dat het aan de ene kant fijn is dat gemeenten maatwerk hebben, maar daardoor ontstaan ook verschillen. Die kunnen ook hierin ontstaan. Ik wil dus eerst samen met de FNV en de gemeenten goed van gedachten wisselen daarover, voordat ik die stap verder met u zet, zo van: we moeten het op deze manier financieel gaan regelen. Maar het principe dat mensen aan het werk moeten gaan en het liefst ook dat zij in een reguliere baan terechtkomen, deel ik volledig met de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb voorbeelden genoemd uit Pekela en Apeldoorn, waarbij SP-wethouders geld van de begroting dat eigenlijk bestemd is voor andere zaken, gebruiken om wel dit soort plekken te realiseren. Het is natuurlijk heel erg gek dat er andere gemeenten zijn die hetzelfde geld krijgen van het Rijk, maar helemaal niks organiseren. Vindt de staatssecretaris ook niet dat we die afspraak moeten gaan maken met de gemeenten? Vindt hij niet dat we moeten zeggen: er is geld beschikbaar om mensen te begeleiden, te ondersteunen of een plek te bieden, maar dan maken we wel de afspraak dat dat vervolgens ook gebeurt? En als je dat als gemeente dan niet doet, dan wordt het geld dat dan overblijft, gebruikt voor de gemeenten die wel die inzet hebben.

Staatssecretaris Nobel:
Hier komen we dus in de uitvoering terecht. Daarvoor wil ik echt eerst met de gemeenten om tafel. Ik kan nu heel stoer zeggen: dat gaan we regelen en elke gemeente moet het zo doen. Maar daarmee regelen we misschien weer het hele systeem dicht, waardoor mensen uiteindelijk niet aan het werk komen. Dan hebben we eigenlijk niet wat we willen, namelijk dat mensen die nu langs de zijlijn staan, uiteindelijk in een reguliere baan terechtkomen. Dus ja, ik ga dit gesprek graag aan met FNV en, in een later stadium, eventueel ook met gemeenten. Ik vermoed namelijk dat er misschien ook nog wel een financiële dekking bij komt kijken. Dat ga ik gewoon niet nu hier toezeggen. Ik kan wel toezeggen dat ik daar verder over in gesprek wil gaan.

Voorzitter. Ik ben niet voor de herinvoering van de Wet sociale werkvoorziening … Nee, ik sla nu één stukje over. Excuus.

Zoals ik wel zojuist al aangaf in het antwoord bij de heer Van Kent, is het voor andere doelgroepen nog onduidelijk hoe de FNV dat recht op werk precies voor ogen ziet. Meneer Van Kent heeft hiervoor wat leesvoer aandragen. Maar laat ik vooropstellen dat ik niet voornemens ben om de herinvoering van de Wet sociale werkvoorziening door te voeren. Ik wil namelijk dat zo veel mogelijk mensen bij reguliere werkgevers aan de slag gaan, wat ik zojuist ook al aangaf. Ik wil kijken hoe we het stelsel van werk en inkomen eenvoudiger kunnen maken, ook voor mensen met een arbeidsbeperking. Daarom herzien we de Participatiewet en werken we aan een toekomstvisie voor de banenafspraak.

Mevrouw Rikkers vroeg naar het niet halen van de doelstelling van die banenafspraak door de overheid. De overheid heeft inderdaad een grote verantwoordelijkheid om die 25.000 banen te realiseren. Ik vind het dan ook ontzettend teleurstellend dat dat ons nog niet gelukt. Ik blijf mij, overigens samen met de minister van Binnenlandse Zaken, daarvoor inzetten. De opgave voor de overheid is relatief groter dan voor de markt. Dat komt doordat de overheid ook veel werkzaamheden uitbesteed aan diezelfde markt en die banen tellen dan weer niet mee voor de doelstelling van de overheid. Maar ze zijn er wel. Ook zien we dat het met name in het onderwijs en bij universitair medische centra moeilijk is om voldoende banen te realiseren. In deze sectoren gelden namelijk bevoegdheidseisen, zoals de lesbevoegdheid. Nog dit jaar zal de minister van BZK u verder informeren over de resultaten van de verschillende overheidssectoren.

Mevrouw Welzijn vroeg waar mensen in de banenafspraak op terugvallen als werken toch niet lukt. In het kader van Simpel Switchen zijn we bezig met hoe we de overgangen beter kunnen laten verlopen. Dat gaat bijvoorbeeld om van beschut werk naar de banenafspraak, maar ook weer terug, als het toch niet lukt. Samen met ondernemers blijven we oog houden voor wat mensen kunnen bijdragen aan onze maatschappij. Daarvoor is een goede ondersteuning vanuit gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven nodig.

Mevrouw Lahlah vroeg naar meer ruimte voor die sociaal ontwikkelbedrijven. Deze bedrijven spelen een belangrijke rol in werken toch mogelijk maken voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. We zetten de komende jaren dan ook forse stappen om de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijven verder te versterken. Zo bevorderen we onder andere beschut werk. Daarbij gaat het de komende tien jaar om ruim 1 miljard euro extra en structureel gaat het om 100 miljoen per jaar. Dit is de grootste investering op dit gebied in jaren. Het kabinet investeert ondanks de bezuinigingen dus fors. We verwachten dat gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven ook bijdragen aan een betaalbare infrastructuur. Hierover ben ik in gesprek met de gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven.

Mevrouw Lahlah en de heer Ceder vroegen naar de cao voor mensen in deze sociaal ontwikkelbedrijven, de zogenaamde cao Aan de Slag. Het is de verantwoordelijkheid van het Rijk dat gemeenten uiteindelijk voldoende mogelijkheden hebben om mensen aan het werk te helpen en te houden. Maar deze cao — dat wil ik hier toch maar zeggen — valt daar niet onder. De cao is een initiatief van gemeenten en vakbonden. Zij hebben deze cao afgesproken. Het Rijk is hierin geen partij. Tegelijkertijd sta ik open voor het gesprek. Dat deden we in de afgelopen periode en dat zullen we ook blijven doen. Ik streef ernaar om dit gesprek met de VNG en Cedris nog dit jaar te vervolgen.

Mevrouw Lahlah had een voorstel voor het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer De Jong op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even over dit cao-verhaal. Ik begrijp helemaal waar dat ligt. Maar begrijp ik goed dat de staatssecretaris, op het moment dat hij ziet dat die gesprekken niet helemaal lekker lopen en dat het een bepaalde kant opgaat en ze er niet uitkomen, zoals weleens eerder is gebeurd, zich dan wel in de positie weet dat hij daarin een faciliterende of een begeleidende rol zou kunnen spelen? Zo kunnen de partijen aan tafel blijven zitten om uiteindelijk voor mekaar te krijgen dat mensen in de sociale werkplaatsen gewoon een goede cao krijgen. Lees en hoor ik hem op die manier goed?

Staatssecretaris Nobel:
Zeker. Ondanks dat we in eerste aanleg niet een partner zijn in deze cao, zal ik, op het moment dat dit van ons gevraagd wordt, of ook ongevraagd op het moment dat ik denk dat dit kan helpen, altijd de partijen bij elkaar brengen.

Mevrouw Lahlah had een voorstel voor het automatisch toekennen van de individuele inkomenstoeslag. De gemeente kan deze toeslag toekennen aan inwoners met een langdurig laag inkomen, zonder uitzicht op verbetering. Hoe sympathiek dit voorstel ook lijkt, kan ik dit niet steunen. Het automatisch uitkeren van de individuele inkomenstoeslag vindt dit kabinet onwenselijk. Er vindt dan namelijk geen individuele beoordeling meer plaats. Zo wordt niet meer meegewogen of er nog mogelijkheden zijn voor individuele personen om het inkomen te verhogen, maar ik wil wel kijken — misschien had mevrouw Lahlah al verwacht dat er een komma zat na deze zin — hoe we de inkomensvoorziening in de Participatiewet eenvoudiger en toegankelijker kunnen maken.

Ik kom nu bij de heer Dassen, dus dit is misschien …

De voorzitter:
Een vreemde dans. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de reactie van de staatssecretaris op dit punt wel wat teleurstellend. Bovendien klopt die ook niet als het erover gaat dat er zonder aanvraag niet meer getoetst kan worden op inkomensverbetering. Dat is gewoon feitelijk onjuist, want ook zonder aanvraag kunnen gemeenten toetsen op inkomensverbetering met de gegevens die zij al tot hun beschikking hebben. Het gaat nu juist om een groep die langdurig onder het bestaansminimum zit. Het is niet voor niks dat er dan een individuele inkomenstoeslag is, omdat je dus langdurig, meer dan drie jaar, niet hebt kunnen sparen voor grote uitgaves. Dus als deze regeling al niet ambtshalve toegekend kan worden, wat zegt dat dan over de ambities van deze staatssecretaris als het gaat om de vereenvoudigingsagenda? Is de staatssecretaris niet eens bereid om drie woorden — want daar het gaat om: om drie woorden — te schrappen uit de P-wet? Of moeten we dan constateren dat de vereenvoudigingsagenda eigenlijk een wassen neus is?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb aangegeven dat we juist wel willen kijken hoe we de Participatiewet eenvoudiger kunnen maken, maar ik weiger me erbij neer te leggen om aan de voorkant te zeggen wat een individu allemaal niet meer kan. Daarom vind ik het zo belangrijk en vindt het kabinet het zo belangrijk dat we toch telkens blijven kijken naar wat er wel kan vanuit het individu. Ook daar zullen we bij de Participatiewet echt nadrukkelijk oog voor blijven hebben, want er is niets zo asociaal als mensen langs de zijlijn laten staan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel leuk en ik vind het echt hele mooie woorden, maar dat is echt geen antwoord op mijn vraag. De vraag is of je in het kader van vereenvoudiging en versimpeling de bureaucratie kan verminderen. Dat geldt in het bijzonder voor deze groep. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dat is mijn punt, en daar zou ik graag antwoord op hebben. En … Nou, ik wacht even het antwoord daarop af.

Staatssecretaris Nobel:
Kijk, het kabinet kan natuurlijk altijd meekijken op het punt van uw laatste woorden: minder bureaucratie en minder regelgeving. Ik kan u best toezeggen dat we er bij de nieuwe Participatiewet kritisch naar gaan kijken of we dat eenvoudiger kunnen maken. Tegelijkertijd blijf ik toch zeggen dat we echt willen uitgaan van wat een individu wél kan. Maar nogmaals, ik wil best kritisch bekijken of we de bureaucratie en regelgeving in de Participatiewet minder kunnen maken. Dat lijkt mij altijd een gezond streven. Laten we dat bij de verdere uitwerking van de Participatiewet dan ook met elkaar oppakken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog een punt van orde maken, niet per se op dit punt? Ik was het net even aan het nazoeken: in de armoededefinitie wordt vermogen wel meegenomen, maar schulden niet. De staatssecretaris zei dat schulden wel degelijk gedeeltelijk worden meegenomen, maar dat is dus niet zo. Ik zou dus graag nog een reactie op mijn vraag willen, eventueel in de tweede termijn.

Staatssecretaris Nobel:
Ik zal even nagaan hoe het precies zit. In mijn veronderstelling heeft het Nibud in de nieuwe armoededefinitie wel een deel van de schulden meegenomen. Maar ik zal dat voor de zekerheid even nagaan.

De heer Léon de Jong (PVV):
We zien vaak dat werkgevers wel bereid zijn om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Ze zijn echt wel bereid om daar hun steentje aan bij te dragen om zo voor een deel de enorme tekorten op de arbeidsmarkt op te vangen. Dat is ook in het belang van de mensen zelf die graag willen werken. Maar heel vaak weten ze niet welke middelen ze daarvoor kunnen gebruiken of lopen ze tegen bepaalde drempels aan, en omdat ze zo druk zijn, pakken ze dit dan eigenlijk niet meer verder op. Wat kan de staatssecretaris doen om werkgevers, mkb'ers en anderen meer kennis te laten maken met de tools die ze hebben en de financiële gereedschapskistjes die er zijn, opdat zij de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de arbeidsgehandicapten en anderen, in de organisatie een plek kunnen geven?

Staatssecretaris Nobel:
Het punt dat de heer De Jong schetst, is heel terecht. Niet alleen voor de mensen die de toeslagen aanvragen, maar ook voor bedrijven die heel graag mensen aan het werk willen helpen, hebben wij gewoon met elkaar een heel ingewikkeld systeem opgetuigd. En dat is nou precies wat we met de nieuwe Participatiewet veel beter en veel eenvoudiger willen maken. Ik hoop ook echt dat we daarbij grote stappen kunnen zetten en niet alleen het laaghangend fruit plukken. Bij de Participatiewet zullen we dus zeker aan de werkgevers vragen wat we kunnen veranderen, opdat uiteindelijk gewoon meer mensen aan het werk gaan. Ook tijdens de werkbezoeken die ik afleg zeggen heel veel ondernemers tegen mij: ik zou het wel willen, maar daarvoor moet zó veel ingevuld worden, daar komt zo'n papierwinkel bij kijken en er zijn zó veel loketten … Een ondernemer zei laatst tegen mij: ik vind het eigenlijk gewoon "lokettengek". Dat is eigenlijk wel een mooi woord. Zo wordt de manier waarop wij regelingen hebben opgesteld door het bedrijfsleven ervaren. Dat maakt ook dat ik denk dat er nog heel veel winst te behalen valt zonder dat er heel veel meer geld bij moet.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mag ik nog even terugkomen op de cao Aan de Slag en de forse investering die wordt gedaan in de sociaal ontwikkelbedrijven? Overigens waren die 100 miljoen een investering van vorige kabinetten. Dat werd gezien als een start. Ik hoop dus dat deze staatssecretaris niet hierbij stopt. Ik zou toch nog even verduidelijkt willen zien wat de staatssecretaris nou precies bedoelt als hij zegt dat hij niet verantwoordelijk is. Volgens mij zou de staatssecretaris als stelselverantwoordelijke al actie moeten ondernemen, dus niet alleen maar in woorden, maar in daden. Ik zou toch graag de toezegging of de garantie willen dat hij juist als stelselverantwoordelijke wel regie gaat nemen om ervoor te zorgen dat die cao blijft bestaan, zeker op het moment dat het spaak loopt tussen gemeentes en de bonden.

Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Lahlah heeft gelijk dat wij stelselverantwoordelijk zijn. Wat ik heb aangegeven, is dat de cao in principe wordt afgesloten tussen de gemeenten en, in dit geval, de sociaal ontwikkelbedrijven. Het is een afspraak tussen die twee partijen. De rijksoverheid is in die zin dus geen partij.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zie toch best wel een opvallende terughoudendheid bij deze staatssecretaris. Als het gaat om de vereenvoudigingsagenda, dan lijkt hij er de mond vol van te hebben, maar is schrappen te veel werk. Als het aankomt op de armoededefinitie, dan is dat niet zijn definitie. En nu gaat het over het nemen van de regie als stelselverantwoordelijke. Ik zou toch graag willen dat hij in ieder geval voor het voorjaarsreces terugkomt met de resultaten daarvan.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb het zojuist ook al aangegeven: ondanks dat het Rijk bij deze cao geen onderhandelingspartner is, willen wij er wel degelijk voor zorgen dat de partijen bij elkaar aan tafel blijven zitten, als dat helpt. Dat heb ik zojuist ook in mijn antwoord aan de heer De Jong aangegeven. Maar wij zijn nadrukkelijk geen partner in deze cao. Wij zijn niet de onderhandelingspartner aan tafel. Ik kan het gewoon niet mooier maken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is nu specifiek: kunt u ons voor het voorjaarsreces informeren over deze ontwikkelingen?

Staatssecretaris Nobel:
Zeker. Ja, als dat helpt, dan zal het Rijk daarbij aan tafel blijven zitten. Die gesprekken voeren we al en die blijven we voeren. Het lijkt mij een kleine moeite om de Kamer ervan op de hoogte te houden hoe die gesprekken vorderen.

De voorzitter:
Prima. Ik hoop dat de staatssecretaris kan afronden.

Staatssecretaris Nobel:
Wel dit kopje, voorzitter. De heer Dassen vroeg naar Het Bouwdepot, en ook mevrouw Lahlah refereerde daaraan. Via Het Bouwdepot ontvangt een jongere een periodiek geldbedrag van de gemeente als algemene inkomensondersteuning. De landsadvocaat stelt dat dit een vormgeving van inkomensbeleid is, wat is voorbehouden aan het Rijk. De Participatiewet biedt gelukkig al wel ruimte voor maatwerk om jongeren in een kwetsbare positie te helpen, bijvoorbeeld richting werk of een opleiding, of met financiële ondersteuning indien de ouders niet in beeld zijn. Ik ben met de stichting Het Bouwdepot en met verschillende gemeenten in gesprek over hoe kwetsbare jongeren binnen de kaders van de Participatiewet geholpen kunnen worden. In het wetsvoorstel Participatiewet in balans zitten voorstellen die gemeenten meer ruimte geven om jongeren in een kwetsbare positie te ondersteunen.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje: kinderopvang. Het helpt ons allemaal als iedereen de ruimte krijgt om bij te dragen. Ik gaf het eerder aan: daar helpt de kinderopvang enorm bij, want daardoor kunnen ouders zorgen en werken. We zetten de komende jaren stappen richting een eenvoudiger en toekomstbestendiger stelsel met bijna gratis kinderopvang en meer zekerheid voor werkende ouders, zodat zij hun bijdrage kunnen blijven leveren door te werken. Dit vereist ook dat mensen voelen dat het loont om te werken. Daar doen we veel aan met dit nieuwe stelsel, want door de hoge en inkomensonafhankelijke vergoeding wordt het voor ouders aantrekkelijker om een of meer dagen extra te werken. Ook vorderen we in het nieuwe stelsel niet meer terug bij de ouders. In 2025 zetten wij een eerste stap met een hogere tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang. Hierdoor dalen de kosten voor de meeste werkende ouders.

De heer Vijlbrief heeft gevraagd naar het tijdpad voor de invoering van de gratis kinderopvang en de mijlpalen en belemmeringen die daarbij horen. Het kabinet wil zo snel mogelijk met het nieuwe stelsel aan de slag en het ook doorvoeren, en daarbij de kinderopvangtoeslag afschaffen. Uw Kamer heeft hier kort geleden een brief over gehad. Daarin schetst het kabinet de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord en de keuze voor een beoogde uitvoerder, en dat is — dat zal u niet ontgaan zijn — Dienst Toeslagen. De volgende stap is om een praktisch werkbaar stelsel te maken. Dat doen we in nauwe samenwerking met diezelfde Dienst Toeslagen en andere uitvoerders. Hiervoor starten we op dit moment de verkennende fase. Het nieuwe stelsel is een grote opgave. Dit raakt ouders, de sector en de uitvoerder. We moeten dit dus niet alleen maar snel doen, maar ook zorgvuldig. Deze verkenning ronden we af in 2025, en dan volgt er een weegmoment en kunnen we meer zeggen over de uiteindelijke haalbaarheid van de invoeringsdatum. De volgende mijlpaal is om volgend jaar het wetsvoorstel in de internetconsultatie te brengen, want zo houden we met elkaar het tempo erin. En zoals bij elke verbouwing kent ook de hervorming in de kinderopvang risico's. Belangrijk hierbij is natuurlijk hoe de vraag naar de kinderopvang zich zal ontwikkelen, want ook tegen die achtergrond met een krappe arbeidsmarkt kan het leiden tot prijsstijgingen en wachtlijsten, en daarmee kan de toegankelijkheid van de kinderopvang onder druk komen te staan. Om dat te voorkomen, moet het aanbod kunnen meegroeien met de vraag. Daarom verkent het kabinet de mogelijke maatregelen om de risico's te beperken. Denk bijvoorbeeld aan het arbeidsmarktbeleid en gemeentelijke regelingen, maar ook aan het ondersteunen van kinderopvangorganisaties in de transitie, en aan de stappen van hoe we toegroeien naar die uiteindelijk inkomensonafhankelijke vergoedingen. Al deze maatregelen kunnen budgettaire gevolgen hebben. Daarom moeten we daar in het voorjaar goed met elkaar naar kijken.

Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd wat ik ga doen om de arbeidsparticipatie in de kinderopvang te vergroten. Allereerst wil ik samen met de sector het personeelstekort terugbrengen. Dat doen we op drie manieren. Ten eerste: nieuwe medewerkers aantrekken. Ten tweede, minstens net zo belangrijk: het huidige personeel behouden en het ook stimuleren — en daaraan hebben velen van u vandaag al gerefereerd — om meer uren te gaan werken. Want we stimuleren de instroom en de doorgroei met het ontwikkelpad kinderopvang, en daarin komt volgend jaar een tijdelijke subsidie beschikbaar voor scholing van personeel. Ook bieden we kansen aan werkzoekenden zonder relevante ervaring, via de subsidie voor groepshulpen. Dit verlicht de werkdruk van pedagogische professionals. De sector, tot slot, spant zich ervoor in om extra mensen aan te trekken zoals zijinstromers. Ook dat ondersteunen wij. Daarnaast draait de sector mee in het Nationaal Groeifondsproject, om te kijken hoe mensen zo veel mogelijk uren kunnen werken. Ik blijf samen met de sector kijken naar nieuwe manieren om het personeelstekort aan te pakken. Kwaliteit en de veiligheid van kinderen blijven hierbij altijd prioriteit. Tegelijkertijd zijn personeelstekorten een breder maatschappelijk probleem en helaas kan ik de tekorten dan ook niet helemaal wegnemen.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:
Gewaardeerd. Mevrouw Zeedijk. Pardon, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Zeedijk is ook een mooie naam.

De voorzitter:
Ja, die komt me ook ergens bekend van voor.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb twee vragen. Eén. Ik had over het ESF+ gevraagd: hoe kunnen wij dat als Kamer volgen en welke prioriteit krijgt het systeemherstel dat nodig is binnen het SZW-domein in relatie tot de ICT-problematiek bij de Belastingdienst? Kan ik daar nog een antwoord op krijgen?

Mijn tweede vraag gaat over het laatste blokje. Ik zat aandachtig te luisteren en ik hoopte dat het woord "gastouder" zou vallen, want ik ben heel benieuwd, zeker gezien de personeelskrapte die er is, hoe we mensen die daar interesse in hebben, ontzettend gaan motiveren, helpen en ondersteunen om dat prachtige werk te kunnen doen.

Staatssecretaris Nobel:
Laat ik beginnen met die eerste vraag. Als het goed is, heeft u daar schriftelijk antwoord op gehad. Ik doe het nu even uit mijn hoofd. We zullen de Kamer hier twee keer per jaar over informeren. Als het goed is heeft u dat antwoord schriftelijk gekregen en anders kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug, maar ik ben er vrij zeker van dat u dat antwoord schriftelijk heeft ontvangen.

De gastouderopvang is natuurlijk ook ontzettend belangrijk in deze hele stelselherziening. Ik heb het tijdpad willen schetsen zonder daarbij een onderscheid te maken in wat ik zwaarder of belangrijker acht, want met name in de krimpregio's, of buiten de Randstad — laat ik het zo zeggen — is de gastouderopvang van essentieel belang. Daar hebben we in het debat ook met elkaar over gesproken. Ook daarvoor geldt: hoe zorgen we ervoor dat mensen die nu gastouder zijn, dat ook willen blijven? Dat is uiteindelijk het belangrijkste. We zien daar een groot verloop en dat moeten we met elkaar keren. We moeten de gastouders uiteindelijk wel weten te overtuigen van dit beroep en, meer nog dan van het beroep, van de warmte die erbij komt kijken om dit daadwerkelijk te willen doen. Om die reden zijn we met wetgeving gekomen die maakt dat er nog meer professionaliteit van uitgaat. Heel veel gastouders doen het al goed, maar we hadden met elkaar geen ondergrens voor de kwaliteit vastgesteld. Daarvoor hoop ik nu met wetgeving, uiteindelijk ook bij de Eerste Kamer, te komen, zodat het beroep aantrekkelijker wordt en het uitnodigender is om gastouder te worden.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb nog één interruptie over en we zijn aan het einde, dus ik ga het volgende toch eens vragen aan de staatssecretaris. Hij schetst het tijdpad. Hij zei iets over de beschikbaarheid van arbeid. Is er ook behoefte aan de beschikbaarheid van kapitaal in de kinderopvang? Nou is er deze week een motie aangenomen met de strekking dat er geen private equity in de kinderopvang mag komen; ik weet niet hoe het precies was geformuleerd. Wij waren er in ieder geval tegen, en niet omdat ik nou zo'n enorme fan ben van private equity op zich, maar ik dacht: we moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het aanbod van kinderopvang echt op gang komt, op stoom komt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Denkt hij dat dit belemmerend is?

Staatssecretaris Nobel:
Een terechte vraag, denk ik. Laat ik vooropstellen dat ik de motie goed ga bestuderen. Ondanks de gevoelens in de Kamer over private equity, want die ken ik — die spelen overigens breder dan alleen bij de kinderopvang — denk ik dat we ons wel moeten realiseren dat er bijvoorbeeld langere wachtlijsten kunnen ontstaan als private equity niet in de sector toegepast mag worden. Ik zie dus ook echt nadelen aan die motie, maar het is wel een aangenomen Kamermotie. Ik ga die dus eerst goed bestuderen, maar als er voor een grote stelselherziening mogelijk grote gevolgen zijn, zal ik dat zeker met uw Kamer delen en dan zal ik daar uiteraard ook in het kabinet, in de ministerraad, nog een gesprek over moeten hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag gaat ook over die stelselhervorming. Ik denk dat heel veel jonge ouders in de werkende middengroepen volgend jaar heel blij zullen zijn om het verschil te zien tussen dit jaar en volgend jaar. Een groot gedeelte van de kinderopvangkosten die mensen maken om te mogen blijven werken, hakt er bij heel veel mensen netto hard in; dat zien wij hier allemaal niet. Ik ben blij dat de staatssecretaris en het kabinet dit doen. Ik heb een vraag over de risico's van die grote stelselhervorming. De staatssecretaris geeft aan: we gaan in volle vaart door, maar er bestaan natuurlijk risico's. Is hij dan bereid, op het moment dat die risico's zich voordoen, om voor de tussenliggende periode niet al die werkende ouders op nul te laten staan, maar bijvoorbeeld te kijken naar eenzelfde infaseringspad als dat waarvoor is gekozen voor 2025, zodat je uiteindelijk binnen het bestaande stelsel zo veel mogelijk naar een inkomensonafhankelijk stelstel groeit, in plaats van dat er gelden verloren gaan? Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Nobel:
Ja, daar ben ik toe bereid. Ik denk dat het belangrijk is om te schetsten dat ik optimistisch ben, maar tegelijkertijd ook realistisch. Dat heb ik in de Kamer ook aangegeven bij de kinderopvang: als er aanleiding is om te denken dat het tijdpad toch te ambitieus is en we er misschien extra stappen in moeten bouwen, moeten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Ik denk dat we daarover met elkaar in het voorjaar meer duidelijkheid kunnen scheppen. Tegelijkertijd staan op dit moment alle signalen nog gewoon op groen. Ik denk dat ik een waardeloze staatssecretaris zou zijn als ik zei: dan gaat mijn voet van het gaspedaal. Want iedereen ziet de noodzaak van de vereenvoudiging van het stelsel, nog los van dat het geld inderdaad bij de middeninkomens terechtkomt, die nu vaak aan de keukentafel het gesprek hebben van: ja, die dag extra werken loont niet, want als ik mijn kind naar de kinderopvang moet brengen, ben ik het weer kwijt. Daar zit ook het heel belangrijke element in dat het stelsel gewoon heel complex was. Het moet gewoon een stuk eenvoudiger. Dus de motivatie om dit te blijven doen, ook in het tempo dat we met elkaar hebben vastgesteld, heb ik nog steeds. Mocht daar aanleiding toe zijn, dan neem ik daarin het punt dat u zojuist hebt aangedragen zeker mee.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij om te horen dat het geld binnen de kinderopvang blijft en vooral dat het voor de werkende ouders beschikbaar blijft, als backupscenario, zo noem ik het maar even. Je wilt niet dat ouders in onzekerheid blijven zitten. Dus ik vraag aan de staatssecretaris, mocht hij de beslissing nemen dat het toch wordt uitgesteld, om dan direct aan te geven wat het terugvalscenario dan is, volgens de suggestie die ik gedaan heb.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat het verstandig is, mocht er onverhoopt toch een kink in de kabel komen en het minder vlot gaan dan we met elkaar denken, dat we dan meteen duidelijkheid scheppen over de vraag hoe we de lange termijn voor ons zien. Ook vanuit de sector worden er hele grote investeringen gevraagd. Het laatste wat wij willen, is dat de sector onzeker is over wat de overheid precies gaat doen. Op het moment dat er onverhoopt toch een tegenslag is, moeten we denk ik met elkaar en samen met de sector bekijken wat dan wel haalbaar en realistisch is en hoe die termijn eruit ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn nog.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb die schriftelijke reactie kennelijk gemist, maar in ieder geval dank. Ik ben heel blij om te horen dat we twee keer per jaar op de hoogte worden gesteld. Dan staat nog die andere vraag open. Misschien zit het antwoord daarop in de schriftelijke beantwoording. Ik beeld mij in dat straks de klok 2028 slaat en dat alle departementen in de rij staan bij de Belastingdienst, hopende dat ze de eerste mogen zijn bij wie de stelselwijziging door kan gaan. Ik wil natuurlijk heel graag dat SZW enigszins voorin die rij staat. De vraag is dus: welke prioriteit in die rij krijgen de systeemoplossingen die wij zoeken binnen SZW en waar wij de Belastingdienst voor nodig hebben?

Staatssecretaris Nobel:
Dit kan ik heel moeilijk beantwoorden, omdat u zelf al schetst dat de Belastingdienst waarschijnlijk heel veel aanvragen krijgt. Ik kan die prioritering als staatssecretaris van SZW heel lastig aangeven. Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen of dat u die vraag aan de staatssecretaris Toeslagen stelt. Ik kan dat hier onmogelijk aan u meegeven.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog heel graag even op het Bouwdepot reageren. De staatssecretaris gaf net aan dat hij in gesprek is met de Stichting het Bouwdepot en dat hij ook met de gemeenten in gesprek is. Wat ik daarvan begrijp, is dat er één gesprek heeft plaatsgevonden met de stichting, waarin is aangegeven dat het niet kan, en dat er richting de gemeenten alleen maar is gecommuniceerd: wat jullie nu doen, kan niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is dat inderdaad de teneur van de gesprekken?

Staatssecretaris Nobel:
Dat is inderdaad een deel van de gesprekken. Het andere deel van het gesprek is dat wij ook kijken naar hoe we binnen de kaders van de Participatiewet daar toch ruimte kunnen bieden. Die ruimte denken we te zien.

De heer Dassen (Volt):
Wat wij terugkrijgen, is dat vooral het eerste gedeelte besproken wordt. Dat is volgens mij ook de brandbrief die vanuit verschillende gemeenten is gestuurd: "We hebben een aanpak. Die werkt. Dat is een manier om kwetsbare jongeren te ontzorgen, om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk in staat zijn om die financiële stress weg te nemen, om te zorgen dat ze weer een diploma kunnen halen of aan het werk kunnen gaan of een huis kunnen vinden". Dat duurt een jaar en wordt gezien als ontzorgen, niet als inkomensondersteuning. Binnen drie jaar, zeggen deze gemeenten, zijn die kosten eigenlijk weer terugverdiend. Er is op dit moment geen enkele andere aanpak die dit mogelijk maakt. Dan heb ik toch het gevoel dat deze staatssecretaris alleen maar bezig is met een soort strijd om deze aanpak zo snel mogelijk te laten sneuvelen. Ik wil aan hem vragen of dat inderdaad zijn doel is of dat hij bereid is om met Stichting Het Bouwdepot en deze gemeenten een serieus gesprek aan te gaan om te kijken hoe zij er samen uit kunnen komen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vind het een heel sympathiek idee. Wij kunnen niet tegen alle voordelen zijn die u schetst. Nogmaals, ik ga heel graag het gesprek met de gemeenten aan. Tegelijkertijd vind ik het jammer dat het deel van het gesprek dat wel positief is, niet is blijven hangen. Dan moet je soms opnieuw het gesprek aangaan. We zijn allebei jonge vader. Soms weet je dat bij je kind het een wel blijft hangen en het ander niet. Ik ga graag met hetzelfde enthousiasme opnieuw dat gesprek aan. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook deel twee dan blijft hangen.

De heer Dassen (Volt):
Mijn laatste interruptie. Inderdaad, we zijn allebei jonge vader. Sterker nog, we stonden dit jaar samen op de camping, in het zwembad.

Staatssecretaris Nobel:
Ik wilde het net memoreren.

De heer Dassen (Volt):
Met onze kleine kinderen.

De voorzitter:
Hoe ging dat allemaal?

De heer Dassen (Volt):
Het is mijn laatste interruptie, voorzitter, dus ik kan wat uitweiden.

De voorzitter:
We willen wel even alles weten.

De heer Dassen (Volt):
Maar goed, ik werd mooi getriggerd door wat de staatssecretaris zei: het leven is leuker als je jezelf uitdaagt en er met anderen voor kunt gaan. Dat is natuurlijk precies wat Het Bouwdepot doet. Dat is precies waar de brandbrief over gaat die deze gemeenten sturen. Ze zeggen dat ze eigenlijk geen andere mogelijkheden hebben om dit op deze integrale manier aan te pakken met elkaar. De resultaten zijn zo positief dat ook de vorige minister heeft gezegd het te gedogen om te kijken hoe het verder gebracht kan worden. Dat is precies de vraag die ik bij deze staatssecretaris neer wil leggen. Wil hij ook vanuit die positieve grondhouding kijken naar dit programma en niet wil zeggen: wat jullie doen, mag niet, kan niet; dat is inkomensondersteuning, dat is van het Rijk, dus dat hoort bij mij. Nee, ik vraag of hij met de gemeenten het gesprek wil aangaan en wil zeggen: wat jullie doen, werkt zichtbaar en helpt die kwetsbare jongeren, die dagen zichzelf uit en gaan er met elkaar voor. Zo kan hij er uiteindelijk voor zorgen dat dit programma op een goede manier verder kan komen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb inderdaad aangegeven dat het inkomensbeleid wel aan het Rijk is voorbehouden. Ik ga nu niet ineens zeggen dat het niet zo is, want het is wel zo. Tegelijkertijd zal ik in het gesprek met de partijen opnieuw bespreken — ik vind het namelijk oprecht een heel sympathiek voorstel — welke ruimte we eventueel kunnen bieden vanuit de Participatiewet. Er zit namelijk wel ruimte. Of die helemaal leidt tot wat die partijen voor zich zien, kan ik hier nu niet beloven. Nogmaals, ik vind het een sympathiek idee, dus ik ga graag nogmaals met ze om de tafel.

De voorzitter:
Dan krijgen we in tweede termijn ook even de vakantiefoto's te zien natuurlijk. Meneer Ergin, stond u ook op die camping?

De heer Ergin (DENK):
Nee, helaas niet. Ik heb een uur lang geluisterd naar de staatssecretaris. Ik heb gezien dat hij ook genuanceerde uitspraken kan doen, zijn uitspraken kan onderbouwen. Dat is mooi om te zien van deze staatssecretaris. Ik heb een hele belangrijke vraag aan deze staatssecretaris. Kan hij ons meenemen in hoe hij de afgelopen maanden als kersverse staatssecretaris heeft ervaren en wat voor nieuwe dingen hij in de afgelopen periode heeft geleerd?

Staatssecretaris Nobel:
Ik had me helemaal ingesteld op de vraag: waarom heeft u voor die donkerblauwe stropdas gekozen? Het ging gisteren namelijk heel veel over de stropdassen. Laat ik vooropstellen dat dit voor mij een volledig nieuw beleidsterrein is. Als wethouder hield ik me met hele andere zaken bezig. Bij alle werkbezoeken en bij alle mensen die ik heb ontmoet vind ik het ontzettend mooi dat ik me namens het kabinet mag bezighouden met hoe het wel kan en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meedoen. Dat geldt niet alleen voor het onderdeel participatie, maar uiteindelijk ook voor het onderdeel integratie. Ik ben bijvoorbeeld geweest bij een elektrotechniekbedrijf in Utrecht, dat statushouders aan het werk hielp. Ik vind het heel mooi om te zien dat — los van de zak geld die zij aan het eind van de maand krijgen met betaald werk — het werk ze ook echt veel voldoening geeft. We hebben die mensen ook ontzettend hard nodig op al die andere beleidsterreinen, zoals de bouw, het onderwijs of de energietransitie. Daar heb ik in de afgelopen periode het meeste plezier in ervaren.

De heer Ergin (DENK):
Dat is mooi om te horen. Ik heb de staatssecretaris in de afgelopen maanden vanuit mijn controlerende rol gevolgd. Ik heb ook gezien dat hij de staatssecretaris is van "benoemen". Hij benoemt heel graag dingen. Tijdens het OCW-debat zag ik in NRC een artikel staan over een aflevering van BOOS over een voetbalclub waar ik enorm veel waardering voor heb. Ik zal de naam dus niet noemen. Maar het ging over een aantal supportersgroepen die deze club aanhangen. Er zijn heel verschrikkelijke details naar buiten gekomen over de supportersgroep, namelijk dat er bij de supportersgroep uitspraken worden gedaan als "kankerhomo" en "kankerjood". Er worden spandoeken gemaakt waarop staat: "Hitler is onze vorst". Ook worden spandoeken gemaakt waarop staat "vergass". De dubbele s verwijst naar een zeer donkere geschiedenis van ons land. Er worden Hitlergroeten gebracht. Ik kijk nu naar de staatssecretaris van "benoemen". Ik vraag aan de staatssecretaris hoe hij hierop terugkijkt.

Staatssecretaris Nobel:
Laat ik vooropstellen: het is vreselijk. Ik kan het niet helemaal plaatsen, maar ik ben helaas wel bekend met dat het spelletje waar 22 mannen achter een balletje aan hollen soms meer teweegbrengt dan alleen plezier. Een van de bedrijfsbezoeken die ik heb afgelegd, was bij PEC Zwolle. Dit was in de buurt van waar de minister woont. Dus voor hem was het meer een thuiswedstrijd dan voor mij. Ik vond het heel mooi om te zien dat daar met OVIVI, samen tegen racisme en uitsluiting in het voetbal, heel veel goede stappen worden gezet. Dat is ook een van de trajecten waar we mee zullen doorgaan. Gelukkig worden er ook heel goede resultaten behaald. Mensen die samen op de tribune zitten, weten soms niet van elkaar wat het betekent als je bijvoorbeeld iets zegt als "kankerhomo" of bepaalde uitspraken doet waar Jodenhaat in voorkomt. Supporters gaan dan met elkaar in gesprek en zeggen: wij zijn voor dezelfde club, maar ik wil niet meer naar die voetbalwedstrijd toe gaan, omdat dit soort spreekkoren of andere weerzinwekkende dingen gebezigd worden. Ik vind het heel mooi om te zien dat we daar resultaten op boeken. Dit is echt een traject dat we moeten doorzetten. Het staat overigens ook in de agenda over antisemitisme die het kabinet vrij recent naar uw Kamer heeft verzonden. Dit is een belangrijk project.

De heer Ergin (DENK):
Het is heel goed dat de staatssecretaris aan de slag gaat met antisemitisme. Hij kan in ieder geval op dat punt op onze steun rekenen. De staatssecretaris heeft het over zijn werkbezoeken en over zijn analyse over voetbal in algemene zin. Ik mis echter dat hij ingaat op mijn vraag over het gedrag van bepaalde groepen mensen in het land en daar uitspraken over doet. Ik zou dus aan de staatssecretaris van "benoemen" willen vragen of hij ook een analyse heeft over de achtergronden van deze mensen die bij meerdere clubs en supportersverenigingen al jarenlang dit soort gedrag vertonen.

Staatssecretaris Nobel:
Er werden mij zojuist een aantal zaken voor de voeten geworpen die blijkbaar bij een bepaalde club gebeuren. Meneer Ergin, ik denk dat het de club is waar u vlakbij woont. Ik benoem direct dat ik dit huiveringwekkend en walgelijk vind. U vraagt aan mij: wat vindt u ervan? Ik hoor dit in die zin nu voor het eerst, maar ik ben niet onbekend met wat er rondom of in stadions gebeurt. Ik geef daar direct een kwalificatie aan. Volgens mij wordt u dus op uw wenken bediend.

De heer Ergin (DENK):
Als de staatssecretaris iets aan mij vraagt en ik weet het op dat moment niet, dan kom ik daar in mijn tweede termijn op terug. In lijn met wat deze staatssecretaris heeft verspreid als het gaat om de gebeurtenis met Maccabi, zeg ik maar even heel duidelijk dat ik van deze staatssecretaris op zijn minst dezelfde stelligheid en afkeuring verwacht. Ik geef hem daartoe de gelegenheid. Dus in zijn tweede termijn zal ik hier weer staan.

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb dat eerder al aangegeven, ook naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam. Op het moment dat er bij de Maccabi-supporters sprake is van gewelddadigheden of anderszins, neem ik daar op dezelfde manier afstand van. Dat veroordeel ik net zo goed, dus ik begrijp niet goed waar de heer Ergin naartoe wil. Maar ik zal het hier nogmaals veroordelen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn.

Voor de tweede termijn krijgt mevrouw Patijn het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik had nog twee minuten over van mijn vorige termijn. Verdelen we dat nog een klein beetje? Dank.

We hebben het veel gehad over de koopkracht van de middenklasse en van de mensen in de middelste groepen. Wij vinden het inkomen van alle mensen belangrijk, maar zeker ook van deze groep. Als er één ding belangrijk is voor deze groep, dan is dat het vaste contract. De beste koopkrachtverbetering, soms met 20% tot 25%, is dat vaste contract. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XV).

Eén vraag van de heer Aartsen. Ik vrees heel veel moties. Als er heel veel vragen komen, wordt het heel laat. Kunt u het in enen af?

De heer Aartsen (VVD):
Ongetwijfeld. Ik was benieuwd of mevrouw Patijn zou kunnen reflecteren op het advies dat de Raad van State ten aanzien van het vaste en flexibele contract heeft gegeven op beide wetsvoorstellen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is volgens mij een heel apart debat. Dat gaan we nog voeren.

De heer Aartsen (VVD):
Om mijn punt te specificeren. De Raad van State gaf aan: wil je ervoor zorgen dat mensen een vast contract krijgen, dan zou je ook moeten kijken hoe je het vaste contract minder star en minder onaantrekkelijk kunt maken voor werkgevers.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké, dat element. Ik kan u vertellen dat ik daar geen groot voorstander van ben. In de afgelopen tien jaar is het ontslagrecht twee keer versoepeld met het idee dat daardoor het aantal flexcontracten minder zou worden. Het aantal is alleen maar toegenomen. Door die versoepeling is het gemakkelijker om mensen te ontslaan. Ik kan u garanderen dat het zo is, want ik heb het echt meerdere malen gevraagd, zelfs aan de verenigingen. Het antwoord was: ja, helaas is dat gemakkelijker.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
We gaan dit debat zeker nog voeren.

Verder hebben wij het veel gehad over de zorgen van de mensen in de WIA. Iedereen deelt die zorgen, volgens mij. Wij willen erop aandringen dat er een paar maatregelen worden getroffen, ter voorbereiding op een goede schadevergoeding voor deze mensen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Inge van Dijk, Van Kent en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XV).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie over dit onderwerp. Nee, dat is niet waar. Ik heb nog twee andere moties. De ene gaat over mensen die arbeidsongeschikt zijn en voor wie de regeling geschrapt wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Ceder en Dassen.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XV).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste motie, over arbeidsmigratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag dien ik enkele moties in die niet alleen noodzakelijk zijn om mensen in kwetsbare posities te helpen, maar ook aansluiten bij wat gemeenten zelf aangeven als werkbare oplossingen. Het beeld dat hier wordt geschetst, namelijk dat deze voorstellen niet uitvoerbaar zijn of dat er geen inkomensverbeteringstoets meer zou kunnen plaatsvinden, klopt simpelweg niet. Gemeenten geven zelf aan dat ze juist erg gecharmeerd zijn van een vereenvoudiging zoals deze. Het probleem is dus geen gebrek aan controle of inzicht, maar een administratieve hobbel die onnodig tijd en middelen opslokt. Met dat in gedachten dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Ergin, Van Kent, Kostić en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 42 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Léon de Jong. Eentje.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het klinkt allemaal heel erg sympathiek, maar er zit natuurlijk ook een risico aan. Als je zoiets ambtshalve doet, bestaat het risico dat er grote fouten kunnen ontstaan. Dan kan iemand een uitkering krijgen waar hij achteraf gezien toch geen recht op heeft. Dan kom je terecht in een situatie waarin er moet worden teruggevorderd. Heeft GroenLinks-PvdA daarover nagedacht en heeft ze dus ook meegewogen dat dit voor de doelgroep die ze denkt te willen helpen ook heel nadelig zou kunnen uitpakken? Hoe bekijkt en beoordeelt GroenLinks-PvdA dat dan?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het gaat voornamelijk om een regeling, niet om de bijstand in het geheel. Als je die toeslag ambtshalve toekent, dus zonder aanvraag, voor een groep die langdurig bekend is bij de gemeente, wil dat niet zeggen dat er geen inkomensverbeteringstoets kan plaatsvinden. Die kan nog steeds plaatsvinden. Het risico is dus nihil, omdat het nu eenmaal gaat om een groep die echt al lang bekend is bij de gemeente; langer dan een periode van drie jaar. Je verlaagt dus gewoon een administratieve drempel.

De voorzitter:
Uw volgende motie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Van Kent, Ceder, Dassen, Inge van Dijk, Flach, Kostić en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 43 (36600-XV).

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Tot slot de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 44 (36600-XV).

Dat had wel iets sneller gekund! Het woord is aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Het is hartstikke mooi om te zien dat er een pakket ligt waarmee heel veel mensen, zeker als het gaat om de koopkracht, erop vooruitgaan. We gaan er eindelijk voor zorgen dat de brandstofaccijnzen worden verlaagd, we gaan de energiebelasting verlagen, we gaan het eigen risico bevriezen, we hebben extra geld voor groepen in knel, het kindgebonden budget gaat omhoog en er gaat een verlaging van de inkomstenbelasting plaatsvinden. Dat is echt iets heel moois. Voor ons is ook heel mooi dat er in de komende jaren historische bezuinigingen plaatsvinden als het gaat om afdrachten richting de EU en ontwikkelingshulp. Dat is voor ons iets heel moois. Daarom dank aan het kabinet dat ze daarmee voortvarend aan de slag gaan.

We hebben het vandaag ook gehad over een zeer belangrijk en actueel onderwerp: de problemen en de grote puinhoop bij het UWV. Ik zou daar graag een aantal moties voor willen indienen. Niet alleen om de urgentie naar voren te brengen, maar ook om echt iets te kunnen bewerkstelligen voor de WIA-, Wajong- en WW-gerechtigden, maar ook voor de organisatie zelf.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Rikkers-Oosterkamp en Saris.

Zij krijgt nr. 45 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Deze motie is belangrijk omdat het te absurd voor woorden is dat we als Kamer vaak op achterstand staan en dat we dit grote probleem, als het gaat om de WIA en de Wajong, pas hebben gezien toen EenVandaag en het AD daar onderzoek naar hadden gedaan. Ik vind dat dat niet kan. Ik vind dat het UWV zelf proactief de minister moet informeren en dat de minister daarop proactief moet handelen. Deze motie kan de minister daarbij helpen, maar die kan ook het UWV helpen. Het is echt broodnodig dat er een oplossing komt. Het "openen van die beerput" kan een nieuwe start betekenen en moet ook een nieuwe start zijn. Het UWV moet weten dat het menens is en dat ze zelf proactief, actueel en constant op zoek moeten gaan naar de problemen die er zijn en dat ze de Kamer en de minister daarover moeten informeren. Want zonder die kennis, hoe pijnlijk die ook is, blijven deze problemen voortbestaan. Daar is niemand bij gebaat. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan een motie over de WIA-gerechtigden zelf. Zij mogen natuurlijk niet de dupe worden van de fouten van het UWV.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong, Esser, Rikkers-Oosterkamp en Saris.

Zij krijgt nr. 46 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
De volgende motie gaat over de UWV-artsen. Ik zie dat er allerlei ambitieuze plannen zijn als het gaat om de arbeidsmarkt. Het kabinet weet hoe wij aankijken tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Ik zie ook dat we nog steeds een gigantisch groot tekort aan UWV-artsen hebben. Ik ben eigenlijk op zoek naar een samenhang daarin en dat we, op het moment dat er veranderingen plaatsvinden op de arbeidsmarkt, ook het tekort aan UWV-artsen daarin meenemen. Want als dat aan de ene kant niet goed is geregeld, hoe kan je het aan de andere kant dan goed uitvoeren? De basis moet goed zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Saris.

Zij krijgt nr. 47 (36600-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boon, eveneens van de PVV.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording en de toezegging om met de provincies in gesprek te gaan over de arbeidsmarkt, want eindelijk is er in deze Kamer een meerderheid om de arbeidsmigratie te beperken.

Afsluitend heb ik twee moties. Eentje gaat over de zzp'ers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon, Aartsen, Saris en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 48 (36600-XV).

De heer Boon (PVV):
Dan de laatste motie, die gaat over een opt-out bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boon, Aartsen, Rikkers-Oosterkamp, Flach, Ergin en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 49 (36600-XV).

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Inge van Dijk, Dassen en Flach.

Zij krijgt nr. 50 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 51 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Aartsen.

Zij krijgt nr. 53 (36600-XV).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de bewindslieden.

De voorzitter:
Bondig als altijd. Dan de heer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en vooral voor de vele toezeggingen. Ik had een behoorlijke tsunami aan moties klaarliggen, maar daar zijn slechts twee van overgebleven. We hebben goede toezeggingen gekregen, met name op het expliciete doel voor de marginale druk, het onderzoek naar de Wet onderscheid arbeidsduur, de kansarme asielzoekers, de voltijdsbonus in de Wgr en de verlofregeling. Die zijn voor ons belangrijk. Ik zou misschien nog wel vragen — dat kan ook na het debat — om een schriftelijke bevestiging te ontvangen wanneer we het een en ander mogen verwachten. Bijvoorbeeld voor zo'n onderzoek lijkt het mij belangrijk om dat nog even samen te vatten.

Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de kinderopvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 54 (36600-XV).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Een andere gaat over de wachtlijstproblematiek binnen de kinderopvang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 56 (36600-XV).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Tot slot nog een vraag die ik in mijn eerste termijn niet kon stellen, over de zelfstandige zzp'ers. Ik noemde die al in een bijzin. Ik heb al vragen gesteld over het meer betrekken van zelfstandigenorganisaties. We zijn blij dat heel veel zzp-organisaties nu in de SER zitten. Het blijft nog steeds een nadrukkelijke wens van deze Kamer om zzp'ers ook in de Stichting van de Arbeid te krijgen, aangezien de Stichting van de Arbeid een belangrijke organisatie is voor het kabinet. Graag een reactie. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt, waar ik Kamervragen over heb gesteld. Vorige week was er een Catshuissessie met de minister-president en de sociale partners. Tot mijn verbazing zag ik daar geen zelfstandigenorganisaties bij zitten. Dat blijf ik jammer vinden. Nogmaals, ik vind het flauw om daar nu een motie over in te dienen, maar ik wil tegen het kabinet zeggen: het is gewoon verschrikkelijk belangrijk dat dat soort organisaties zich ook gesteund, gehoord en een volwaardig onderdeel voelen van de polder, van de sociale partners. Mijn verzoek aan het kabinet is om ook de zelfstandigenorganisaties voortaan standaard uit te nodigen wanneer het spreekt met de polder, de sociale partners.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het eens dat het ontzettend belangrijk is dat zelfstandigenorganisaties goed vertegenwoordigd worden. Ik ben dus blij dat u dat voorstelt. Maar mensen worden trapsgewijs vertegenwoordigd door de Stichting van de Arbeid. De zelfstandigenorganisaties zitten juist zowel aan de werkgeverskant als aan de werknemerskant. Ze zijn lid van VNO-NCW aan de ene kant en van de FNV aan de andere kant. Daarmee worden ze aan twee kanten vertegenwoordigd. Uw vraag is dus wel bijzonder.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want tegen precies dit wereldbeeld verzet ik mij. Ik verzet mij tegen het beeld dat zelfstandigen, zelfstandig werkenden, mensen die zelf willen bepalen hoe ze werken, door VNO-NCW, een grote werkgeversorganisatie, vertegenwoordigd zouden worden. Ik verzet mij tegen het beeld dat zelfstandigen, zelfstandig werkenden, door vakbonden vertegenwoordigd zouden worden. Die vertegenwoordigen werknemers. Werkgeversorganisaties vertegenwoordigen werkgevers. Zelfstandigen zijn echt een aparte categorie. Daar komt deze jarenlange strijd van de VVD vandaan.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Flach, Ceder, Dassen en Saris.

Zij krijgt nr. 57 (36600-XV).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we in een realiteit van dubbele ... Shit, ik heb twee keer dezelfde motie.

De voorzitter:
Pardon, wat zei u?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Excuses, ik heb de verkeerde motie.

De voorzitter:
En nu?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nu kijk ik eventjes heel lief naar achteren.

De voorzitter:
U kijkt naar de heer Flach. De heer Ceder is nog sneller, stel ik vast. U wordt gered door een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wij hebben ook nog wel een paar moties die u misschien kunt indienen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij heeft u mij voor geen enkele motie gevraagd. Kijk, ik word gered.

De voorzitter:
Kijk. Het kan ook uw boodschappenlijstje zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou ja ...

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Flach en Dassen.

Zij krijgt nr. 58 (36600-XV).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
En dan ten slotte. De problemen bij het UWV betekenen gedupeerdheid van een heel aantal van onze inwoners. Alleen al de huidige problemen oplossen is een hele operatie an sich en de minister wil er nog een hersteloperatie bovenop zetten. Ik ben oprecht verbaasd dat de minister geen onderzoek wil doen naar de optie van een hersteloperatie buiten het UWV. In februari komt de brief over het herstel binnen het UWV. Ik wil erop vertrouwen dat de minister zelf aan de rem trekt als mijn angst terecht is en, zo niet, dan voeren we dit debat in februari of maart misschien opnieuw en dan hoop ik dat een meerderheid van de Kamer herstel buiten het UWV steunt.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Saris, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, volgens mij had ik een minuut extra gekregen. Klopt dat?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 59 (36600-XV).

Eén vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De motie van mevrouw Saris verbaast mij, want in haar inbreng zei ze letterlijk "wij vinden dat het minimumjeugdloon stapsgewijs omhoog zou moeten gaan" en nu begrijp ik uit haar motie dat ze verzoekt om dat uit te werken. Als mevrouw Saris dat vindt, waarom wordt dan nu niet meteen in die motie meegenomen?

Mevrouw Saris (NSC):
Mijn motie sluit aan bij wat de minister heeft aangegeven en dat kan ik op dit moment steunen.

De voorzitter:
U continueert?

Mevrouw Saris (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 60 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 61 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 62 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn, eveneens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ga gelijk aan de slag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Inge van Dijk, Flach en Lahlah.

Zij krijgt nr. 63 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan een motie over de hervormingsagenda.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Vijlbrief, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 64 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan een motie over armoedecijfers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Ceder, Vijlbrief, Inge van Dijk, Flach en Lahlah.

Zij krijgt nr. 65 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
De laatste motie gaat over de polisadministratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Welzijn, Vijlbrief en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 66 (36600-XV).

Mevrouw Welzijn (NSC):
Voorzitter. Dan nog dank aan de bewindspersonen voor de uitgebreide reactie die we van hen hebben gekregen, aan de collega's voor het mooie debat en aan de mensen thuis voor de aandacht die zij hadden voor het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Lahlah, Inge van Dijk, Vijlbrief, Dassen, Ergin en Ceder.

Zij krijgt nr. 67 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 68 (36600-XV).

De heer Van Kent (SP):
De minister heeft ons beloofd om hier in tweede termijn nog uitgebreid op in te gaan. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter. Dit is de voorpagina van NRC. Vanmorgen is het eerste proces tegen het nieuwe pensioenstelsel gestart. Ik wil de minister vragen naar een reactie op het punt van de gepensioneerden uit het loodswezen, die een maand de tijd krijgen om een inschatting te maken of de overgang naar het nieuwe stelsel correct en eerlijk plaats gaat vinden. Vindt de minister ook dat daar meer tijd voor moet zijn? Is de minister bereid om dat in de wet op te nemen, bijvoorbeeld dat daar een termijn van 3 maanden voor zou moeten gelden? Schat de minister in dat er, als die termijn zo blijft, veel meer van dit soort rechtszaken gaan volgen? Daardoor zou de rechtspraak uiteindelijk gelijk kunnen krijgen dat ons rechtsstelsel gaat vastlopen omdat er heel veel mensen een rechtszaak aanspannen, omdat de wet op een manier is georganiseerd waardoor mensen geen zeggenschap hebben over de overgang naar het nieuwe stelsel en dus ook niet de tijd krijgen om daar goed over na te denken en dat goed te bestuderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers, BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter. Volgens mij had ik nog anderhalve minuut over van mijn vorige termijn.

De voorzitter:
We denken niet in halve minuten, dus …

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Niet?

De voorzitter:
… u heeft twee minuten de tijd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een aanvullende vraag. De moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 69 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 70 (36600-XV).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dan heb ik nog een vraag. Ik heb een schriftelijke reactie gekregen van de minister over de uitvoering van mijn Kamerbreed aangenomen motie over de zzp'ers. Mijn motie verzocht om voor 1 november een duidelijk afwegingskader voor handhaving te publiceren op de site van de Belastingdienst. En ik heb een reactie gekregen op mijn vraag of de zelfstandigen ook aan tafel kunnen komen bij toekomstige gesprekken. Dat klopte dus niet helemaal met elkaar. Er is een reactie gekomen op de site van de Belastingdienst, maar die geeft geen duidelijkheid. Daar ging mijn vraag over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Dank je wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Patijn.

Zij krijgt nr. 71 (36600-XV).

De heer Ergin (DENK):
Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 72 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 73 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen dat actieve rolbeïnvloeding geen onderdeel is van het programma Meer uren werkt! en dat het in feite dus een verschrijving is in de begroting. Als dat zo is, dan trek ik de motie weer in. Maar om dat te kunnen doen, moet ik 'm wel eerst indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 74 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 75 (36600-XV).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide bewindslieden. Ik heb gemerkt dat het gezin daadwerkelijk een essentiële rol speelt, ook in de beantwoording door de bewindspersonen. Ik ga er dus van uit daar straks ook iets van terug te horen is bij de appreciatie van de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. 36 moties al. Dat schiet lekker op. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 76 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boomsma.

Zij krijgt nr. 77 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Lahlah, Van Kent, Ergin, Inge van Dijk en Welzijn.

Zij krijgt nr. 78 (36600-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Grinwis, Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 79 (36600-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik heb de motie niet goed verstaan!

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan 'm nog een keer voorlezen, voorzitter!

De voorzitter:
In ieder geval was dit de 40ste motie. Ik denk dat ik een soort bel ga aanschaffen waar ik dan bij de 40ste motie even aan kan klingelen. De heer Dassen is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik 40 minuten en daarna gaan we heel kort door de moties heen. De heer Dassen. 20 minuten!

De heer Dassen (Volt):
20 minuten. Gelukkig, voorzitter.

Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van Kent, Vijlbrief, Inge van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 80 (36600-XV).

De heer Dassen (Volt):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Patijn, Ergin en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 81 (36600-XV).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik heb nog 30 seconden om de staatssecretaris een voorspoedige tijd met veel geluk en gezondheid te wensen. Ik hoop dat moeder en toekomstig kind het goed zullen maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors twintig minuten, en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen en even kort door de moties heen.

De vergadering wordt van 22.03 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:
De bewindspersonen hebben nog vijf minuutjes nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Om 23.00 uur moeten wij deze zaal hebben verlaten. We hebben 42 moties, plus nog een stuk of 11 amendementen. Dus daar moeten we heel kort en puntig doorheen. Ik sta per motie alleen een interruptie toe door de eerste indiener, en dan slechts één opmerking. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties langsgaan die aan mij zijn gericht. De staatssecretaris doet de andere. Dat betekent dus dat we ze niet helemaal op volgorde gaan doen.

De eerste motie, de motie-Patijn/Van Kent op stuk nr. 38, gaat over vastleggen dat het aandeel vaste contracten in 2028 70% bedraagt. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer, mits daarmee geen wettelijke doelstelling wordt bedoeld, maar een beleidsmatige. In die zin is het juridisch gezien geen hard percentage.

De voorzitter:
Dat wordt bevestigd door mevrouw Patijn. De tweede motie.

Minister Van Hijum:
De motie-Patijn c.s. op stuk nr. 39 over de verplichte tegemoetkoming moet ik ontraden. Uiteraard betrekken we de keteneffecten erbij, maar ik wil bij het herstel het uitgangspunt hanteren dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Daar breng ik met het UWV de opties voor in kaart.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, één korte vraag. Kort, kort.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ons verzoek is alleen om dit al voor te bereiden voor het geval het toch praktisch zou zijn dat die regeling er is, want anders duurt het ontzettend lang voordat die er is.

Minister Van Hijum:
Hierover is het plan van aanpak, denk ik, helder. Die lijn zou ik willen volgen.

De voorzitter:
De motie-Patijn c.s. op stuk nr. 40

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 40 gaat over de bezuiniging op de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid. Die moet ik ontraden vanwege het ontbreken van dekking.

De motie-Patijn/Inge van Dijk op stuk nr. 41 gaat over de pilot daklozenopvang. Het oordeel daarover kan ik aan de Kamer laten, want ik ben bereid om met VWS en de VNG te verkennen of we die pilot kunnen uitbreiden naar andere gemeenten. Dat heb ik reeds toegezegd, dus oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie-De Jong c.s. op stuk nr. 45. Deze motie over de WW, de WIA, de Wajong en de Ziektewet is wat mij betreft overbodig. In de verbeteraanpak is aangegeven dat de kwaliteit inzake de daglonen voortdurend wordt gecontroleerd en dat fouten moeten worden hersteld. Ik heb aangegeven dat ik nog nader onderzoek doe naar de WIA en de Wajong en de Kamer daarover nader zal informeren. Een onderdeel daarvan is een beeld waaruit blijkt hoeveel mensen hierdoor zijn geraakt. Ik denk dat deze motie daarmee overbodig is, want dat is in de aanpak voorzien.

Hetzelfde geldt voor de motie-De Jong c.s. op stuk nr. 46. Daarin gaat het om het ontvangen van een uitkering die lager is dan waarop men recht heeft. Dat is precies waar de aanpak ook op toeziet: eerdere fouten herstellen en regelgeving vereenvoudigen om fouten in de toekomst te voorkomen.

De motie van de heer De Jong op stuk nr. 47 kan ik oordeel Kamer laten als de heer De Jong mij zou toestaan om niet in het eerste kwartaal van 2025 maar uiterlijk in het voorjaar met dat plan van aanpak te komen.

De voorzitter:
De heer De Jong ...

Minister Van Hijum:
Over de verzekeringsartsen gaat dat.

De voorzitter:
De heer De Jong bevestigt dat. Nu de elfde motie.

Minister Van Hijum:
Dank. Dan kom ik bij de motie van de heer Boon op stuk nr. 48: een zachte landing, handhaving, zzp'ers. Die is wat mij betreft oordeel Kamer. Het is belangrijk om zo veel mogelijk inzicht in de effecten te hebben. Ik wil dit oppakken in overleg met de staatssecretaris Fiscaliteit.

De motie van de heer Boon c.s. op stuk nr. 49 over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering en de opt-out kan ik oordeel Kamer laten, mits deze motie mag worden geïnterpreteerd als een oproep voor het behoud van de opt-out zoals die in het voorstel zit. Als de motie bedoeld is voor een opt-out zonder het afsluiten van een minimaal vergelijkbare verzekering, dan moet ik 'm ontraden. Ik waarschuw ook dat dit nog een nadrukkelijk onderdeel is van het gesprek met de sociale partners en de uitvoeringsinstellingen over de uitvoerbaarheid van het voorstel.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boon. Die beaamt dat, en daarmee is ze oordeel Kamer. Nu de dertiende motie. Mevrouw Patijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik weet dat we alleen op onze eigen moties moeten reageren, maar gisteren is er ook een motie besproken die precies het tegenovergestelde heeft aangegeven, dus dat er geen ...

De voorzitter:
Oké. Geen opt-out.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dus dat er niks uitgesloten is bij de uitwerking en dat er dus ook de mogelijkheid is dat er überhaupt geen opt-out zou zijn. Dat is niet strijdig met elkaar, mag ik aannemen?

Minister Van Hijum:
Nee.

De voorzitter:
De dertiende motie.

Minister Van Hijum:
Die motie op stuk nr. 50 verzoekt de regering om het restant van het geld dat gereserveerd is voor werkende middeninkomens daadwerkelijk naar deze groep te laten gaan. Die zou ik willen ontraden. Ik snap de inzet van de heer Vijlbrief, maar ik wil niet vooruitlopen op de besluitvorming in augustus.

De motie op stuk nr. 51 verzoekt de regering om een voorstel uit te werken om meer werken te laten lonen. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten in het kader van het maximaal benutten van de creativiteit op dit punt — zal ik maar even kort zo samenvatten.

Dat geldt ook voor de vijftiende motie, die op stuk nr. 52. Oordeel Kamer, als ik deze zo mag interpreteren dat we binnen het traject rondom de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel kijken naar hoe we meer werken meer laten lonen, en dat is dan echter wel met eerder minder dan met meer instrumenten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Vijlbrief. Die beaamt dat, en daarmee is ze oordeel Kamer. De zestiende. De heer De Jong?

De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn excuus, toch nog even over de achtste motie, die op stuk nr. 45, als dat mag.

De voorzitter:
Dan moeten we terug. Ik vind dat wel vervelend, hoor.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het spijt me, het spijt me. Ik begrijp het. De minister heeft aangegeven dat hij 'm overbodig vindt, maar het is wel een nieuwe oproep, en wel omdat dit dus anders is ten opzichte van de huidige praktijk, namelijk dat het UWV voortaan zelf op het moment dat het iets constateert wat een risico of probleem is, daarmee gelijk naar de minister gaat. Nu, in de huidige praktijk, is dat niet zo; anders hadden EenVandaag en het AD niet met dat nieuws kunnen komen. Dus het is wel iets anders dan wat op dit moment de huidige praktijk is.

Minister Van Hijum:
Nou, dat heb ik ook niet ontkend. Maar ik heb ook gezegd dat de normale governance, de normale manier van met elkaar risico's signaleren en adresseren op het goede bestuurlijke niveau, weer de praktijk moet worden. Daar verschillen we volgens mij niet over van mening. Daarom, zo heb ik gezegd, is dit overbodig, omdat ik ook verwacht dat als er in de praktijk knelpunten worden gesignaleerd, dat in de eerste plaats op het niveau van het UWV wordt geadresseerd, en dat op het moment dat dit nodig is, dingen worden opgeschaald naar het ministerie. Dus dat zou de gangbare praktijk moeten zijn.

De voorzitter:
Ja. Zestien.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 54 over de marginale druk verzoekt de regering om bij de berekening van de marginale druk ook de kosten van kinderopvang mee te nemen. Ook hiervoor kan ik het oordeel aan de Kamer laten, mits ook hier de interpretatie van het kabinet kan worden gevolgd dat al voor een gedeelte rekening wordt gehouden met de kosten van kinderopvang in de standaardberekening voor de marginale druk, maar niet met de overige meerkosten van een dag extra werken, als er bijvoorbeeld een hogere factuur geldt. Het is ook niet mogelijk om in de standaardberekeningen, dus de grafieken en tabellen die u van ons gewend bent, rekening te houden met alle meerkosten voor de kinderopvang. Wel is het mogelijk om in de berekeningen voor individuele situaties rekening te houden met alle meerkosten voor kinderopvang. Dat doen we op dit moment al voor een deel, maar ik ben bereid om te kijken of dat beter kan. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik 'm oordeel Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou daar nog wel bij willen zeggen: zo moeilijk is het niet. We hebben die tabellen van de Belastingdienst. Daarin staat de kinderopvangtoeslag; overigens vaak ook bij 6- tot 11-jarigen; dat is ook al gek, overigens. Je kunt er natuurlijk gewoon een standaardberekening op loslaten. Als je het normbedrag pakt en je berekent hoeveel kinderopvangtoeslag iemand ontvangt, kun je ook berekenen hoeveel iemand netto moet betalen. Als je een standaardberekening maakt, is het niet zo moeilijk om dat normbedrag te noemen. Ik zou de minister dus willen vragen om dat aspect, die nettobetaling door middel van een standaardberekening, wel mee te nemen in de tabellen.

Minister Van Hijum:
We hebben daar vanmiddag al een hele tijd op zitten puzzelen. Ik weet dat het toch heel ingewikkeld is. Ik ben echt zeer bereid om te doen wat kan, maar in het kader van standaardberekeningen is dit buitengewoon ingewikkeld te organiseren, naar ik heb begrepen. Als de heer Aartsen mij toestaat om binnen wat ik nu toezeg, nog even goed met hem van gedachten te wisselen over wat hij nu precies bedoelt en of dat wel of niet mogelijk is … Desnoods praten we dat technisch nog even een keer door op het ministerie.

De heer Aartsen (VVD):
Ik kom een keer langs, op de koffie.

Minister Van Hijum:
Heel goed.

De voorzitter:
Dan is de motie oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:
Volgens mij komen we er dan wel uit.

De voorzitter:
Maar dan is de motie oordeel Kamer, hè?

Minister Van Hijum:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 56.

Minister Van Hijum:
Dat is de motie van mevrouw Van Dijk over de urenbank. Die kan ik oordeel …

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 56 is die van de leden Aartsen en Vijlbrief over wachtlijsten in de kinderopvang. O, die is voor de staatssecretaris.

Minister Van Hijum:
Ja, die is voor de staatssecretaris. Ik ben bij nr. 57.

De voorzitter:
Ja, nr. 57.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 57 van mevrouw Van Dijk over de urenbank is oordeel Kamer. Dat kunnen we schetsen.

De voorzitter:
Dan nr. 58.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 58 gaat over het Belgische systeem. Die krijgt ook oordeel Kamer. Ik ben wel een beetje terughoudend in de verwachting van wat we daar direct mee kunnen, maar het is altijd goed om ons te laten inspireren.

De voorzitter:
U had twee keer oordeel Kamer gekregen, mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar ben ik ook heel blij mee, voorzitter.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar de motie op stuk nr. 57 had ik vervangen. Ik zie dat mevrouw Saris er niet bij staat en die wil wel graag mee doen.

De voorzitter:
Die staat er bij dezen onder. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 59.

Minister Van Hijum:
Die gaat over een trapsgewijze verhoging van het minimumloon vanaf 18 jaar. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik ben bezig met een verkenning en ik kan daarbij een aantal opties uitwerken voor een eventuele verhoging. Die zullen dan in het onderzoek van Q1 worden meegenomen bij andere beleidsopties.

De motie op stuk nr. 60 is …

De voorzitter:
Die motie is aan de Kamer zelf.

Minister Van Hijum:
Ja, die is aan de Kamer zelf, dus ik weet niet wat ik dan moet zeggen. Ontijdig? Nee.

De voorzitter:
Nee, zeg maar niets. De motie is gericht aan het Presidium, dus aan ons. De vraag aan mevrouw Saris is wel hoeveel het gaat kosten, vraag ik als voorzitter van het Presidium. Hoeveel gaat dit kosten?

Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mijn informatie gaat het Presidium dit doorgeleiden naar de procedurevergadering.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Saris (NSC):
En de kosten voor de parlementair advocaat kunnen uit ons Kamerpotje komen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb me laten informeren door …

De voorzitter:
Maar mijn vraag is: hoeveel gaat het kosten?

Mevrouw Saris (NSC):
Uh …

De voorzitter:
Dat weet u niet. Oké.

Mevrouw Saris (NSC):
Nee, maar ik heb mij laten adviseren door uw Griffie. Het voorstel was om het op die manier door te geleiden naar de procedurevergadering.

De voorzitter:
Dat gaan we dan doen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 61.

Minister Van Hijum:
Die gaat over keteneffecten in de WIA. Die acht ik overbodig. In de Kamerbrief en de verbeteraanpak is aangegeven dat er vier verschillende scenario's worden onderzocht voor hoe onbedoelde effecten van nabetalingen kunnen worden voorkomen. Ik zal u daarover informeren in de eerstvolgende voortgangsbrief in februari.

De motie op stuk nr. 62 gaat onder andere over scholing voor mensen in de WIA. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, mits het akkoord is dat we voor het zomerreces in plaats van voor het meireces komen met dat plan van aanpak. Dat heeft te maken met allerlei lopende onderzoeken, die we dan ook kunnen betrekken bij de beantwoording hiervan.

De voorzitter:
Mevrouw Saris, ik had u niet gezien; neem me niet kwalijk.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Welzijn vraagt …

De voorzitter:
Even het woord aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Voor het zomerreces is prima.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 63.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Welzijn vraagt naar het proces sociaal minimum. De motie daarover kan ik oordeel Kamer laten, mits wij ook hierbij de interpretatie van het kabinet volgen dat we zoeken naar manieren om het sociaal minimum beter te borgen, onder andere via de herziening van de toeslagenwet, het tegengaan van niet-gebruik en verbetering van het armoedebeleid; dat soort zaken. Ik houd uw Kamer uiteraard op de hoogte van de voortgang van al deze trajecten.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 64. Wat was uw oordeel daarover precies?

Minister Van Hijum:
Oordeel Kamer, mits ik deze interpretatie leidend mag laten zijn. Het betekent dat we bij de structurele herziening recht zullen doen, zoals ook in de brief staat, aan de samenhang tussen belasting, toeslagen en minimumloon.

De voorzitter:
Mevrouw Welzijn beaamt dat. Dan de motie op stuk nr. 65.

Minister Van Hijum:
Die is voor de staatssecretaris, dus ik kom bij de motie op stuk nr. 66. Die gaat over de proef. Deze motie kan ik oordeel Kamer laten. Met de proef zet de Dienst Toeslagen een stap om het aantal terugvorderingen te beperken. Dat enthousiasme delen wij. De motie over het vervolg van de proef kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 66.

Minister Van Hijum:
Dat was de motie op stuk nr. 66.

Dan kom ik bij de motie-Van Kent op stuk nr. 68. Die had een aangepaste appreciatie, maar die ben ik even kwijt. Daar kom ik zo dadelijk op terug, want de heer Van Kent heeft daar ook een mondelinge vraag over gesteld. Ik kom daar zo dadelijk op terug en dan kom ik ook met een appreciatie.

Dan kom ik nu eerst bij de motie op stuk nr. 71, over het verzoek om bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen om het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie te continueren. Oordeel Kamer, waarbij ik het zo interpreteer, dat ik u in Q1 van komend jaar de voortgangsrapportage arbeidsdiscriminatie zal toesturen. Dan zal ik ook ingaan op het vervolg van de aanpak arbeidsdiscriminatie en daarbij aangeven hoe ik in samenwerking met de werkgeversorganisaties en de SER Diversiteit in Bedrijf werk aan de totstandkoming van een ontwikkelagenda gelijke kansen. Als de heer Ergin daarmee uit de voeten kan, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hij bevestigt dat.

Minister Van Hijum:
De motie-Flach op stuk nr. 73 gaat over een onlinegezinsportaal waarin gezinsregelingen zijn ondergebracht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Het is een sympathiek idee: in het onderzoek naar de vormgeving van één kindregeling ook dit aspect van het onlineportal meenemen.

De motie-Flach op stuk nr 74 verzoekt de regering keuzevrijheid van ouders als uitgangspunt voor de arbeidsmarkt te hanteren en af te zien van rolbeïnvloeding. Die motie kan ik oordeel Kamer laten, omdat het project Meer uren werkt! zich primair richt op gewerkte uren van deeltijders en praktische belemmeringen. Daarbij kunnen overigens rolpatronen wel als gesprekspunt aan de orde komen, maar beïnvloeding is niet zozeer het doel; hooguit bewustwording van de mogelijkheden die er zijn om gebruik te maken van de faciliteiten die er zijn.

Dan is er een motie over de opt-out.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 75.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 75, van de heer Flach. Die is ontijdig. Ik heb de Kamer afgelopen vrijdag geïnformeerd over de technische verkenning van de uitzondering in de agrarische sector. Dat heb ik technisch gedaan. Ik heb nog geen uitspraak willen doen over de wenselijkheid of de rechtvaardiging van een uitzondering. Ik moet nog met dit voorstel aan de slag vanwege de uitvoeringstoets, dus ik zou de indiener willen vragen om die uitwerking af te wachten alvorens we een debat kunnen voeren over rechtvaardiging van de uitzondering voor een specifieke groep.

De voorzitter:
Dat is een verzoek om de motie aan te houden, begrijp ik.

Minister Van Hijum:
Ja. Ik heb de motie dus ontijdig genoemd.

De heer Flach (SGP):
Ik denk er heel even over na, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, maar vooralsnog is de motie ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 76.

Minister Van Hijum:
Die motie gaat over het treffen van voorbereidingen om de mogelijke wijzigingen binnen het minimumjeugdloon te implementeren per 1 januari 2026. Ook die motie acht ik ontijdig.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 81, voor de mensen die de draad kwijt zijn.

Minister Van Hijum:
Die acht ik ontijdig, omdat er een verkenning loopt en ik die verkenning graag wil benutten om te bekijken of en op welke wijze deze voorstellen kunnen worden geïmplementeerd.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we naar de amendementen.

Minister Van Hijum:
Ik heb er volgens mij drie. Het amendement op stuk nr. 30, het gewijzigde amendement van het lid Beckerman ter vervanging van het amendement op stuk nr. 7, ontraad ik. Het Klimaatfonds heeft het kabinet al bestemd voor onder andere kerncentrales. Daarnaast kan de dekking niet worden gevonden op de begroting van SZW, ook niet in hetzelfde jaar. Bovendien hebben we in Nederland een sociaal vangnet voor mensen die hun baan verliezen en verschillende voorzieningen rondom scholing en begeleiding naar werk.

Dan het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Patijn. Dat moet ik ontraden. Hoewel ik de wens begrijp om een vervolg te geven aan de aanpak dakloze EU-burgers acht ik de verlaging van het SLIM-budget onwenselijk in het kader van een leven lang ontwikkelen in het mkb.

Dan is er nog het amendement op stuk nr. 35 van de heer Flach, dat ik ook moet ontraden. Ik deel uiteraard het belang van gezinnen. Ik heb ook gewezen op het onderzoek dat loopt naar de situatie van gezinnen in Nederland. Bij dat onderzoek worden ook experts, maatschappelijke organisaties, betrokken. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2025 een brief sturen over de brede aanpak van het kabinet, waarin ik ook de reactie op het onderzoek meeneem. Ik zie wel voor me dat ik over de opvolging van het onderzoek een gesprek ga organiseren met maatschappelijke organisaties. Dat zou je kunnen kwalificeren als een top, maar ik zie het gewoon als een interactieve manier van het beleid uitwerken. Die toezegging zou ik willen doen, maar ik acht het amendement daarvoor niet noodzakelijk.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 35 heeft een nieuw nummer gekregen. Dat is het amendement op stuk nr. 52 geworden. Eén korte vraag, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Klopt, dat wilde ik inderdaad zeggen. We hebben veel overleg met het departement gehad. We kregen de indruk dat het vooral om het budget ging. Het amendement op stuk nr. 52 geeft juist een aangepaste dekking. Het is van tweeën één. Of het gezin speelt inderdaad een essentiële rol, zoals in de begroting staat, en dan moet die twee ton makkelijk uit dat niet-juridisch verplichte potje van 5 miljoen te halen zijn, of het is kennelijk niet belangrijk genoeg om daar een top voor te organiseren. Omdat het een gewijzigde versie betreft, vraag ik om er misschien toch later nog op terug te komen. Die is erg laat ingediend. Ik kan me voorstellen dat die nog niet bij de stukken van de minister zat.

De voorzitter:
Misschien heeft de minister heel snel gelezen. Dat is een beetje wat u suggereert.

Minister Van Hijum:
Als ik het goed heb, komt de dekking — ik weet niet of dat dan nog steeds klopt — uit het programma Meer uren werkt!. Dat was een groeifondsproject en daar kun je niet zomaar uit winkelen.

De heer Flach (SGP):
Klopt. Dat hebben we inderdaad begrepen. Op basis daarvan hebben we de dekking aangepast. De dekking komt nu uit de niet-juridisch verplichte middelen in artikel 1 onder de post subsidies. Dat is een pot van 5 miljoen die nog niet besteed is. Daar zou twee ton in te vinden zijn.

Minister Van Hijum:
Ik blijf bij mijn oordeel ontraden. Ik bied nogmaals aan om wel, in de geest van wat de heer Flach wil, het gesprek met de organisaties hierover te voeren.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Hijum:
Dan heb ik één motie waar ik nog op terug zou komen. Dat is de motie op stuk nr. 68 van de heer Van Kent. Daarin wordt gesteld dat de uitkering niet mag worden verlaagd indien het arbeidsongeschiktheidspercentage minder dan 10% bedraagt. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het UWV bij de hersteloperatie vooral foutieve dagloonberekeningen gaat corrigeren. Dat is van invloed op de hoogte van de uitkering. Eventuele aanpassingen van het dagloon hebben geen invloed op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Als gevolg van die correcties kan er dus ook geen situatie ontstaan waarin het percentage van mensen onder de 35% zou zakken, waardoor ze hun uitkering kwijtraken. Niettemin kan ik nog niet helemaal overzien of er toch niet situaties kunnen ontstaan waarin dat toch het geval zal zijn door de aanpassing van het maatmanloon. Tegelijkertijd weet ook het UWV nog niet helemaal wat men bij het doorlichten van die dossiers aantreft. Ik stel voor dat ik de motie op stuk nr. 68 als "ontijdig" kwalificeer. Ik zeg wel toe dat ik hier in de aanpak die ik in februari naar de Kamer stuur nadrukkelijk op zal ingaan, zodat wij hier volledige duidelijkheid over kunnen geven.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb hier heel veel vragen over.

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook nog een interruptie uit het vorige deel van het debat tegoed.

De voorzitter:
Maar ik doe echt maar één vraag per motie.

De heer Van Kent (SP):
De minister kon hier in eerste termijn niet op antwoorden. Hij heeft gezegd dat hij hier in de tweede termijn op terugkomt. Ik heb er ook een motie over ingediend. Als fouten worden gemaakt in het maatmanloon, dan heeft dat effect op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Als dat arbeidsongeschiktheidspercentage te laag of te hoog is vastgesteld, kunnen mensen via de Centrale Raad van Beroep ervoor zorgen dat ze bijvoorbeeld wel recht hebben op een IVA als ze net op die grens zitten. Ze kunnen een uitkering helemaal kwijtraken als ze onder een uitkeringspercentage van 35% kukelen. Datzelfde geldt ook als fouten zijn gemaakt in de medische beoordeling. Wat deze motie verzoekt, is niet ontijdig. Dit is een onzekerheid waar mensen op dit moment mee te maken hebben. Deze motie verzoekt ertoe dat als door fouten van het UWV het arbeidsongeschiktheidspercentage minder dan 10% wordt bijgesteld, mensen niet het recht op een uitkering verliezen. Ik neem toch aan dat de minister dat met de SP eens is?

Minister Van Hijum:
In beginsel wel. De hersteloperatie richt zich in eerste instantie op de fouten die in de vaststelling van de uitkering worden gemaakt. Waar we het nu over hebben, is de mogelijke doorwerking van die correcties. Die kunnen we nog niet helemaal overzien. Daarover zeg ik toe dat ik de heer Van Kent graag nader zal informeren. Dat is op zichzelf namelijk een legitiem punt, maar dat kan ik op dit moment eenvoudigweg nog niet overzien.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de staatssecretaris. Meneer Van Kent, dit was het antwoord van de minister.

Minister Van Hijum:
Bovendien heeft de heer Van Kent mij ook nog een vraag gesteld over het pensioen.

De voorzitter:
Ja, ga uw gang.

Minister Van Hijum:
En ik heb nog twee andere vragen gekregen.

De voorzitter:
O ja, we hebben nog vragen voor het vragenrondje. Ga uw gang.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Maar we hebben al twee dagen een enorm debat en ik wil op een gegeven moment wel even afronden.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat heeft u zojuist gedaan.

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
Dat wil ik dus juist niet. We hebben 44 moties. Als we bij elke motie een heel debat gaan beginnen ...

De heer Van Kent (SP):
...

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Hijum:
Ik heb toegezegd dat ik de heer Van Kent daar graag nader over informeer, omdat het niet een eerste-orde-effect kan zijn, maar wel een mogelijk tweede-orde-effect. Ik wil dat serieus nemen. Ik wil daar de heer Van Kent een goed antwoord op geven. Dat zal ik ook doen.

De heer Van Kent (SP):
Wanneer krijgen we die informatie?

Minister Van Hijum:
Ik heb net gezegd: als onderdeel van de aanpak, uiterlijk in februari.

De heer Van Kent (SP):
Dat is veel te laat. Dit moet eerder duidelijk worden. Ik houd mijn motie even aan. Laten we dan ambtelijk contact hebben, want dit kan zo niet. We kunnen mensen niet de kerst insturen met de onzekerheid dat ze hun uitkering volledig kwijt kunnen raken als er fouten zijn gemaakt in het maatmanloon. We kunnen niet mensen de kerst in laten gaan met het idee dat ze straks hun uitkering helemaal kunnen verliezen. Ik wil echt voor het kerstreces duidelijkheid krijgen.

Minister Van Hijum:
In beginsel is dat ook niet aan de orde. De heer Van Kent moet het punt nu ook niet groter maken dan het daadwerkelijk is. Meneer Van Kent, het klopt dat ik het niet kan uitsluiten. Daarom wil ik het ook zorgvuldig beantwoorden. Maar we hoeven niet te doen alsof dat effect zal optreden als gevolg van de fouten in de berekeningen, want dat zal geen invloed hebben op de arbeidsongeschiktheidspercentages.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36600-XV, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de vragen.

Minister Van Hijum:
Die gaan over de samenloop van herstelacties en herstellen met terugwerkende kracht. Dat is ook ingewikkelde materie. Het gaat over de samenloop tussen die acties. De eerste groep is de groep waarvan het WIA-dagloon in de periode 2024 niet juist blijkt te zijn berekend en waarover ik de herstelaanpak heb toegestuurd. Als bij hen ook een WIA-indexatie of loonloostijdvak moet worden hersteld, dan wordt dat in één keer gecorrigeerd. Dat heb ik aangegeven.

De tweede groep bestaat uit mensen bij wie de WIA-indexatie niet goed is toegepast. Dat kan ook voor 2020 zijn gebeurd. Dat is dus niet tot die periode beperkt. De uitkering wordt hersteld vanaf de datum dat zij recht hebben op de WIA. Zij worden middels een aparte herstelactie gecorrigeerd en geïnformeerd.

De derde groep betreft mensen die zijn geraakt door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep inzake loonloze tijdvakken. Zij worden via een aparte herstelactie ook gecorrigeerd en geïnformeerd. Daarvan heb ik eerder vandaag toegezegd dat dit met terugwerkende gebeurt. In hoeverre dat met terugwerkende kracht moet en kan, wordt nog bezien. Daarover ontvangt u begin 2025 een Kamerbrief.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, één vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Komt er een separaat plan van aanpak voor die operatie van loonloze tijdvakken?

Minister Van Hijum:
Daar zal ik u over informeren. Nogmaals, waar die dingen samenlopen, is het de bedoeling dat het op een geïntegreerde manier gebeurt.

Voorzitter. Dan heeft de heer Aartsen nog vragen gesteld over zzp en de polder. Kort samengevat, ik ben zeer voornemens om voor alle onderwerpen die zelfstandigen raken ook zelfstandigen aan tafel uit te nodigen. Ik doe dat in de praktijk altijd al. Afgelopen maanden heb ik dat op verschillende manieren gedaan. Over de Stichting van de Arbeid ga ik niet, zeg ik toch maar even. Die organiseren zichzelf. Ik snap het signaal dat de heer Aartsen afgeeft, maar ik kan het hooguit aan hen doorgeleiden. Ze zaten wel aan tafel in het Catshuis, evenals de SER. De voorzitter van de SER heeft er nadrukkelijk blijk van gegeven dat hij zich realiseert dat hij er ook namens zelfstandigen zit. In die zin werkt dat wel door in de polder, vind ik. Maar het is wel een balans waar we voortdurend op moeten letten. Dat deel ik met de heer Aartsen.

Dan vroeg mevrouw Rikkers nog naar de website op het internet als besliskader voor de Belastingdienst. Dat besliskader is volgens mij beschikbaar. Het relateert duidelijk aan de criteria van het Deliveroo-arrest. Naar mijn beste weten is daarmee de toezegging die de staatssecretaris aan haar heeft gedaan, nagekomen.

De voorzitter:
Dat als antwoord op de vraag van mevrouw Rikkers.

Minister Van Hijum:
Ja.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Rikkers; ééntje!

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Wij zijn van mening dat dat niet duidelijk is. Hoe gaan we dat verder aanpakken?

Minister Van Hijum:
Ik ben graag bereid om ook daarover nog even met haar door te spreken.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Van Hijum:
We hebben het over verschillende dingen. Het gaat over arbeidsrecht en over ondernemerscriteria. Dat zijn twee verschillende dingen, maar dat snapt mevrouw Rikkers ook, denk ik. Laten we het daar zo dadelijk nog even over hebben.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Hijum:
Het is bijna jammer dat we het in zo'n korte tijd moeten afdoen, maar er is nog één vraag gesteld over het kort geding over de pensioenen. NRC meldde vanochtend dat er een kort geding is aangespannen door gepensioneerden tegen het Beroepspensioenfonds Loodsen, met als argument dat de communicatie van één maand voorafgaand aan het invaren te kort zou zijn. Die zaak is nu onder de rechter, dus daar kan ik om die reden geen verdere uitspraak over doen. Ik kan alleen een aantal dingen in zijn algemeenheid zeggen. Een pensioenfonds kan alleen invaren wanneer het besluit daartoe evenwichtig is voor alle deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden. De wet bevat collectieve waarborgen die de evenwichtigheid borgen. Een van die collectieve waarborgen is het tijdig communiceren met gewezen deelnemers en gepensioneerden. Dat staat in de wet. De invulling van die wettelijke norm over het tijdig communiceren is neergelegd in een beleidsregel. Daar houdt de AFM toezicht op. De AFM doet dat vanuit haar onafhankelijke rol. Hieraan wordt voldaan als dat minimaal één maand voorafgaand aan het invaren plaatsvindt. Nogmaals, de AFM is hierbij de onafhankelijk betrokken toezichthouder. Tot slot geeft De Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar af op het besluit tot invaren van het pensioenfonds en toetst deze ook aan alle wettelijke vereisten. Dat is wat ik er op dit moment in zijn algemeenheid over kan zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Dat zijn inderdaad de huidige wetten en regels. Ik had gevraagd of de minister bereid is om in de wet op te nemen dat het drie maanden van tevoren moet worden, om te voorkomen dat mensen, zoals die 84-jarige, worden overvallen en in een maand tijd moeten beoordelen of het allemaal correct en eerlijk is gebeurd.

Minister Van Hijum:
Laat ik het zo zeggen: in de wet staat "tijdig". De AFM heeft daaraan invulling gegeven door de minimale termijn van één maand daarvoor op te nemen. Daar is ook een reden voor: dat is de minimaal gangbare lat. Daarbij is er altijd een afruil tussen correct informeren en ook tijdig informeren, waarbij veel factoren van belang zijn. Als je heel ver voor de transitiedatum zit, is de te verstrekken informatie mogelijk ook weer te onzeker, omdat de economische omstandigheden kunnen veranderen. De termijn van minimaal een maand volgt dus uit de norm die de AFM als onafhankelijk toezichthouder in de vorm van een beleidsregel heeft vastgesteld.

De heer Van Kent (SP):
Dat is precies wat we weten. Maar daardoor komen mensen in de problemen. De vraag is of die termijn niet verlengd moet worden in de wet, dus dat er niet "tijdig" in de wet moet staan, maar dat er moet staan "minimaal drie maanden".

Minister Van Hijum:
Maar er is bewust gekozen voor deze termijn, ook door de onafhankelijk toezichthouder, vanuit de invulling van dat begrip "tijdig". Daar moeten wij ons dus op kunnen verlaten.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik kom aan bij de motie op stuk nr. 42 van mevrouw Lahlah en anderen over het automatisch kunnen uitkeren van de inkomenstoeslag. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben we het in het debat uitvoerig met elkaar over gehad.

Ook de motie op stuk nr. 43, over de cao Aan de Slag, moet ik ontraden, met dien verstande dat ik, zoals ook in het debat aangegeven, altijd bereid ben om met de cao-partijen te praten en ze te ondersteunen in de gesprekken, om uiteindelijk tot een cao-afspraak te komen tussen gemeenten en de sociaal ontwikkelbedrijven.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 44, van mevrouw Lahlah, over ibo-schulden en groepen in de knel. Dit is een sympathieke motie, maar ze komt een beetje te snel, omdat we bij de voorjaarsrapportage integraal met elkaar hierover een afweging moeten maken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 56, van de heer Aartsen en anderen, over geen problematische wachtlijsten in de kinderopvang, geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 63, inzake de zorgplicht en de BKR-toets. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65, inzake inkomen onder sociaal minimum, geef ik oordeel Kamer, met dien verstande dat er in de motie ook wordt gevraagd om alle groepen in kaart te brengen. Ik zou daar graag bij willen zeggen: voor zover haalbaar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67, van de heer Van Kent. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, als ik in de laatste alinea "verzoekt de regering te onderzoeken hoe de verschillende budgetten" mag vervangen door "verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe de verschillende budgetten".

De voorzitter:
Dat wordt bevestigd door de heer Van Kent. Dan willen wij een aangepaste motie van hem ontvangen waarin dat als zodanig is veranderd.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 69, van mevrouw Rikkers. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 70, opnieuw van mevrouw Rikkers, over de banenafspraak, kan ik oordeel Kamer geven, met dien verstande dat ik uiteraard nog met de sociale partners hierover verder in gesprek moet.

De motie op stuk nr. 72, van de heer Flach, kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 76, van de heer Ceder, over Humanitas, SchuldHulpMaatje en Leger des Heils, kan ik oordeel Kamer geven.

Dan ben ik aangekomen bij de motie op stuk nr. 77. Die motie is wat mij en het kabinet betreft ontijdig, omdat er meerdere beleidsterreinen worden geraakt. Om die reden zou ik graag nog met mijn collega's hierover in gesprek gaan.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb een punt van orde in combinatie met een interruptie, als u het mij toestaat, voorzitter. Dit is een amendement vermomd als motie. Het is schuiven met geld in de begroting. Ik heb even snel dat artikel erbij gepakt en daar staat precies in: 0% vrij te besteden. Al het andere is beleidsmatig vastgelegd of gereserveerd. Ik zou graag een brief van de staatssecretaris willen ontvangen waarin staat welke posten er niet door zouden gaan als je dit wel doet. Want dat is namelijk het idee van een amendement: dat je het vervolgens ergens vandaan haalt. Ik zou daarover dus graag een brief willen ontvangen voor de stemmingen.

Staatssecretaris Nobel:
Mijn voorstel zou zijn om hier in de brief over de actieagenda integratie op terug te komen. Daar staan meer zaken in dan alleen wat de motie voorstelt. Ik zie ook een verzoek om te kijken naar dat bedrag en niet om het direct te besteden. Zo heb ik de motie tenminste geïnterpreteerd, maar dan kijk ik ook naar de indiener van de motie.

De voorzitter:
Maar er is nog helemaal geen toezegging om dat geld uit te geven, zeg ik in de richting van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, maar dat was het punt van geld in combinatie met een punt van orde. Daarom hebben we voor geld amendementen uitgevonden en voor woorden moties. Een euro kun je maar één keer uitgeven en dan moet je dat ergens anders vandaan halen. Daarom hebben we amendementen met dekkingen. Ik zou die brief graag voor de stemmingen willen ontvangen. We stemmen er dinsdag over. Volgens mij is het logisch dat ik de consequenties weet van waar ik over stem.

Staatssecretaris Nobel:
Het zou gedekt kunnen worden binnen het artikel waaraan wordt gerefereerd. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat er meerdere beleidswensen zijn voor de agenda die nog moet komen. Om die reden zou ik de motie ontijdig willen verklaren. Volgens mij is ook de brief waar de heer Aartsen nu aan refereert niet nodig, omdat we er wat mij betreft ook niet over zouden moeten stemmen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want in de begroting staat echt 0%. Ik kan er niet meer van maken. Dan had de staatssecretaris een andere begroting moeten opsturen. Er staat 0% in. Daar kun je niet in schuiven, tenzij je iets anders niet doet. Dan kom je in die andere categorie, die van 2% gereserveerd. Maar dan moet je iets anders niet reserveren. Normaal is dat het idee van een amendement. Vandaar mijn verzoek om de consequenties van deze motie voor de stemmingen dinsdag te ontvangen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik wil best een brief sturen, maar volgens mij is het onbestemd. Overigens ga ik niet over wat de Kamer uiteindelijk indient: een motie of een amendement. Het is in de vorm van een motie gegaan, dus u kunt het mij moeilijk kwalijk nemen. Maar nogmaals, ik zal ervoor zorgen dat u die brief krijgt. Blijft staan dat ik het verstandig zou vinden om het hier breder over te hebben. Ik heb al een brief aangekondigd over de actieagenda. Daar zitten meerdere voorstellen in. Ik kijk dan ook even met een schuin oog naar de indiener. Misschien kan hij de motie zo aanpassen dat die ook rekening houdt met die actieagenda waarover ik al een brief heb toegezegd. Dan laat ik nu de motie op stuk nr. 77 voor wat het is.

Dan de motie op stuk nr. 78 van de heer Ceder. Deze gaat over de herziening van de Participatiewet. Ook die motie is wat mij betreft ontijdig, omdat ik de Kamer daarover nog verder wil informeren. Ik wil dat begin 2025 doen. Om die reden zou ik niet vooruit willen lopen op de motie die hij indient.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de heer Aartsen danken voor zijn interruptie, want nu ben ik weer wakker. Even voor de administratie: de motie had oordeel Kamer en is nu ontijdig omdat ik iets zou moeten toevoegen?

De voorzitter:
Nee nee nee nee. U sliep toen nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij was nog steeds ontijdig.

De voorzitter:
Hij is altijd ontijdig geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Altijd ontijdig geweest. Maar ik heb wel een suggestie over de actieagenda. Betekent het dat, als ik de motie wijzig, het oordeel wijzigt? Ik wil even weten wat mijn handelingsperspectief is.

Staatssecretaris Nobel:
Ik vermoed dat toen de heer Ceder achterin de bankjes wakker werd, de heer Aartsen en ik het nog over de andere motie hadden. Dat ging echt over de actieagenda integratie. Uw motie op stuk nr. 78 ziet toe op herziening van de Participatiewet …

De voorzitter:
Ik dacht dat we het over de motie op stuk nr. 77 hadden.

Staatssecretaris Nobel:
O nee, excuus.

De voorzitter:
De heer Ceder is weer terug naar de motie op stuk nr. 77.

Staatssecretaris Nobel:
O.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat over de motie op stuk nr. 77.

De voorzitter:
Hierna gaan we gewoon richting de eerste motie, vrees ik.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, ik hoop het niet. Ik ga de motie op stuk nr. 77 er weer bij pakken. Ik had deze keurig op het stapeltje gelegd. Daarvan heb ik aangegeven: ontijdig. Ik heb aangegeven dat ik best met de brief waar de heer Aartsen naar verwijst wil komen, maar tegelijkertijd keek ik met een schuin oog naar de indiener. Op het moment dat u de motie kunt aanpassen, afwacht waar de actieagenda mee komt en beziet of dit punt daarin ook belandt, dan hebben we elkaar gevonden.

De voorzitter:
U kunt 'm ook gewoon aanhouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan hem eigenlijk gewoon aanhouden, hè? Ja, voorzitter. Ik hou 'm aan.

De voorzitter:
Hehe, poehpoeh, nounou.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36600-XV, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Nobel:
Oké. Dan kom ik bij de motie-Ceder op stuk nr. 78.

De voorzitter:
Had u de motie op stuk nr. 78 ook willen aanhouden?

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 78 van de heer Ceder met betrekking tot de herziening van de Participatiewet en de prioritaire aandacht die hij daarin vraagt voor de chronisch zieken acht ik ontijdig, want er komen meer aandachtspunten in die Participatiewet naar voren.

De voorzitter:
U moet echt uw wekkertje wat eerder gaan zetten, meneer Ceder. Deze motie is allang besproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik houd 'm nog niet aan. Ik ga hem nog even met de indieners bespreken. Dan kijken we even.

De voorzitter:
Heel goed. Vooralsnog ontijdig.

De motie op stuk nr. 79.

Staatssecretaris Nobel:
De motie op stuk nr. 79 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 van de heer Dassen.

Staatssecretaris Nobel:
Ook de motie op stuk nr. 80 over de studietoeslag en hoeveel studenten krijgt oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de amendementen aanbeland.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Nobel:
Ik kom bij het eerste amendement. Dat is het amendement van mevrouw Kröger over ...

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9 over aanvullende middelen voor het Energiefonds.

Staatssecretaris Nobel:
Ja, excuus, dat is nr. 9 en dat ga ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 55 van de heer Flach over het aanvullende bedrag van €300.000 voor de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Dat geef ik oordeel Kamer.

En tot slot ...

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 55 en dat was eerder nr. 29.

Staatssecretaris Nobel:
Tot slot kom ik bij het amendement op stuk nr. 37.

De voorzitter:
Dat was eerder nr. 31, het is van Dassen en gaat over menstruatieuitgiftepunten.

Staatssecretaris Nobel:
Juist. Dat geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

Staatssecretaris Nobel:
Dan had ik ook nog een aantal vragen. Excuus.

De vraag over het ESF-fonds. Om misverstanden te voorkomen: één keer per twee jaar. Aangezien ik van mevrouw Welzijn iets anders terugkreeg, zullen we de Kamer daarover informeren.

Er was nog een vraag gesteld door mevrouw Lahlah over de instituten en of die schulden daarin nu wel of niet zijn meegenomen. Dat zijn ze wel voornemens, maar ze hebben de data nog niet en daarmee moet ik corrigeren wat ik daarover in de vorige termijn zei.

Dan was er nog een extra vraag ... Nee, die heb ik al beantwoord.

Voorzitter, dat waren de vragen, denk ik.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover dit debat. Heeft de staatssecretaris nog behoefte aan wat inspirerende warme woorden, zo op de valreep? Of de minister misschien?

Staatssecretaris Nobel:
Het gaat thuis nog allemaal goed, voorzitter, dus ik ben oké.

De voorzitter:
Oké. Dan wens ik u veel sterkte de komende dagen!

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun inzet gisteren en vandaag en natuurlijk alle ambtenaren op de achtergrond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
5 december gaan we stemmen over de begroting en de amendementen.

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.