Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 19 september 2024

• Aanvang

  10:57 uur
• Sluiting

  2:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 148 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 19 september 2024. Toen ik gisteren de vergadering sloot, was het ook 19 september. Een hartelijk woord van welkom aan de bewindspersonen, in het bijzonder aan de minister-president, die ik straks het woord geef.

Een paar dagen geleden was de geboortedag van Jan Jacob Slauerhoff, de rusteloze arts uit Leeuwarden. Ik open met het gedicht Woningloze van Slauerhoff.

Alleen in mijn gedichten kan ik wonen,
Nooit vond ik ergens anders onderdak;
Voor de eigen haard gevoelde ik nooit een zwak,
Een tent werd door den stormwind meegenomen.

Alleen in mijn gedichten kan ik wonen.
Zolang ik weet dat ik in wildernis,
In steppen, stad en woud dat onderkomen
Kan vinden, deert mij geen bekommernis.

Het zal lang duren, maar de tijd zal komen
Dat vóór den nacht mij de oude kracht ontbreekt
En tevergeefs om zachte woorden smeekt,
Waarmee 'k weleer kon bouwen, en de aarde
Mij bergen moet en ik mij neerbuig naar de
Plek waar mijn graf in 't donker openbreekt.

Aldus Slauerhoff.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 september 2024.)

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Timmermans een punt wil maken. Het woord is aan hem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, complimenten voor dit prachtige gedicht.

De minister-president heeft ons een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij ons niet de onderliggende stukken zal sturen die hebben geleid tot het besluit om staatsnoodrecht in te roepen. Dat besluit ligt vast in het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit ligt ook vast in het regeerprogramma. Er is dus een besluit. De Kamer heeft een aantal jaar geleden, na heel hard vechten door Pieter Omtzigt, de volgende afspraak gemaakt met het kabinet. De toezegging van het kabinet was: we zullen bij elk stuk dat aan het parlement wordt gestuurd de onderliggende departementale nota's die de bewindspersonen hebben gebruikt voor besluitvorming, actief openbaar maken op rijksoverheid.nl en op termijn via PLOOI. Er is dus een besluit. Minister Faber heeft gezegd dat het is onderbouwd met adviezen door juristen. Dat zullen geen mondelinge adviezen zijn geweest. Er zijn dus stukken. Ik vraag aan het kabinet, aan de minister-president, om te voldoen aan de afspraak die gemaakt is met de Kamer en om de stukken onverwijld — dan bedoel ik niet "onverwijld" in de zin van de noodwet — meteen, vanochtend, naar de Kamer te sturen, zodat we daar kennis van kunnen nemen en weten waar we het over hebben. Ik vind dat we niet kunnen beginnen met dit debat zolang die stukken er niet zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Gisteravond vroegen we al om de stukken. Er is ook in het debat de suggestie gewekt dat er stukken zijn. Minister Faber heeft aangegeven dat ze meer tijd nodig heeft. Voor zo'n belangrijk besluit kan het niet anders dan dat datgene wat juristen hebben geadviseerd, openbaar kan worden gemaakt. Dit gaat over het staatsnoodrecht. Ik ben ook benieuwd wat de minister van Justitie aan onderliggende stukken heeft, want hij gaat over het staatsnoodrecht. Het is een ernstige zaak. Het moet goed gedocumenteerd worden op het moment dat je dat inzet. Hetzelfde geldt voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik deel de overweging van collega Timmermans. Dit was gisteren een essentieel onderdeel van het debat. Het is dan heel ongemakkelijk dat er nog steeds niks ligt vanuit het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb begrepen dat er nood is en dat het crisis is, dus ik vind het wel opmerkelijk dat er nog geen stukken zijn. De vraag is dan hoe groot die crisis is. Maar aan de andere kant: wat er niet is, dat kun je niet leveren. Ik ga er dus van uit dat er inderdaad niks is. Mijn vraag is wanneer er dan wél iets onze kant op kan komen. Het kan namelijk niet zo zijn dat er nood en crisis is en dat het heel lang moet gaan duren om stukken onze kant op te krijgen. Ik wil daar wel graag antwoord op.

De heer Jetten (D66):
We hebben informatie gekregen naar aanleiding van de verzoeken van gisteren. Ik kijk even naar de brief van de minister van Onderwijs. Als dat de manier is waarop we als Kamer worden geïnformeerd, dan worden we er niet veel beter van. Mijn fractie zal dus sowieso een hele berg vervolgvragen aan de minister van Onderwijs stellen voordat de OCW-begroting kan starten.

Graag ook mijn steun voor het punt van de heer Timmermans. De minister-president zei vorige week bij de persconferentie na vragen van journalisten: ik heb nog geen tijd gehad om de stukken te bestuderen die minister Faber hiervoor heeft gebruikt. Dus die stukken zijn er blijkbaar. Het kan dus niet heel moeilijk zijn om ze ook even met de Kamer te delen.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me bij aan. Als de stukken er zijn en als daar zo over wordt gesproken, dan moeten die ook gewoon nu naar de Kamer komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Als het noodrecht toegepast gaat worden maar die stukken er niet zijn, ga ik me echt heel ernstige zorgen maken over dit kabinet. Maar die stukken zijn er wel degelijk, want minister Faber zei tijdens het debat dat ze hier al mee aan de slag was met juristen. Die stukken zijn er dus gewoon. Die kunnen naar de Kamer worden gestuurd. Ik sluit me aan bij de oproep om het debat dan maar later te laten beginnen, want zonder die stukken kunnen we het debat niet voeren.

De heer Dijk (SP):
Ik sluit me eigenlijk overal bij aan, maar dan hebben we wel meteen een probleem: of de stukken zijn er, maar ze zijn niet opgestuurd vannacht, wat dan problematisch is, of de stukken zijn er niet, wat dan ook heel problematisch is.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben ook op zoek naar wat stukken. Ik heb gisteren een poging gedaan rond de opt-out; daarop kwam een heel klein briefje naar mij terug. Natuurlijk moeten we wel gewoon gaan starten. Dit levert alleen maar vertraging op. Het kabinet moet aan de slag. Wij hebben heel veel stukken nodig, maar dat staat ons niet in de weg om nu te praten over de Miljoenennota. Anders gaan we namelijk nog verder op de rem. Ja, er moeten veel stukken naar de Kamer komen, ook over het noodrecht en de noodwetgeving. Maar dat hoeft echt niet te gebeuren voordat dit debat begint. Laten we alsjeblieft wel gaan starten. Laten we proberen om ervoor te zorgen dat het niet weer 2.00 uur 's nachts wordt.

De heer Bontenbal (CDA):
Het regeerprogramma is echt meer uitgewerkt dan het hoofdlijnenakkoord. Het stond in het hoofdlijnenakkoord, maar daar is in het regeerprogramma verder op doorgeborduurd. Het kan dus niet waar zijn dat de ambtelijke stukken er niet zijn. Dat is onmogelijk; die moeten er wel zijn. We weten ook dat er een flink conflict in het Catshuis is geweest dat een groot deel van de dag heeft geduurd, waarbij twee ministers tegenover elkaar stonden. Die moeten dat debat in het Catshuis ook met de stukken van ambtenaren op de schoot hebben gevoerd. Die stukken zijn er dus. Volgens mij kunnen die dan ook gedeeld worden met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij heeft de Kamer gisteren, en nu vanochtend ook weer, dragend gemotiveerd dat het kabinet de Kamer gewoon heeft te informeren. Het lijkt me goed dat dit kabinet zich aan die afspraken houdt. Dus kom op met die stukken.

De heer Baudet (FVD):
Ik zou zeggen: lekker starten. Misschien lukt het wel om die voor 14.00 uur vanmiddag of zo deze kant op te krijgen. Als we zo'n soort toezegging van het kabinet krijgen, is volgens mij iedereen blij.

Minister Schoof:
De besluitvorming in het kabinet over de toepassing van artikelen 110 en 111 is nog niet afgerond. Dat gaan we de komende periode doen. Als de besluitvorming in het kabinet is afgerond, gaan de stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen vanzelfsprekend ook naar uw Kamer. Er heeft nog geen besluitvorming plaatsgevonden. Dat betekent dat de stukken daarover, die er zijn ter voorbereiding van de besluitvorming in het kabinet, ook nog niet in de ministerraad of elders zijn gedeeld. Dat is een deel van de achtergrond van de brief die ik vanochtend aan de Kamer heb gestuurd.

De toepassing van artikelen 110 en 111 was al onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Dat is in de formatie besloten. De formatie is van de Tweede Kamer en van de onderhandelende partijen; het formatiearchief is openbaar en beschikbaar voor de Tweede Kamer. Departementale uitvragen die tijdens de formatie gedaan zijn, zijn tijdens de formatie aan de Tweede Kamer gestuurd. Departementale analyses van het hoofdlijnenakkoord zijn ook aan de Tweede Kamer gestuurd. Wij hebben inderdaad artikelen 110 en 111 opgenomen in het regeerprogramma. Maar wij hebben in het regeerprogramma aangegeven wat de mogelijke uitwerking in de AMvB zou kunnen zijn. Dan kom ik weer terug op waar ik mee begon: de besluitvorming in het kabinet heeft nog niet plaatsgevonden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nu weten we dus in ieder geval dat er stukken zijn; dat zegt de minister-president ook. Maar we weten ook wat de expliciete afspraak is, die na lang vechten door de heer Omtzigt is gemaakt. Die is namelijk als volgt. Stel dat er een besluit wordt genomen — dat heeft u genomen, want u heeft dit in het hoofdlijnenakkoord opgenomen en nog verder gepreciseerd in het regeerakkoord — en dit besluit gedragen is door analyses; zoveel heeft minister Faber ook expliciet geschreven aan de Kamer. Dan heeft u ook de verplichting, gelet op de afspraken die tussen kabinet en Kamer zijn gemaakt, om alle onderliggende stukken meteen naar de Kamer te sturen. U kunt zich niet verschuilen achter het feit dat er later nog meer besluiten komen. We kunnen naar twee besluiten verwijzen. Die zijn ook gebaseerd op analyses. Die analyses moet u aan de Kamer sturen; dat is de afspraak.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun, ook omdat we nog steeds niet weten wat het kabinet precies gaat doen. Gaat het deze artikelen wel toepassen of niet? Het is hier gisteren veelvuldig over gegaan. Het betekent ook heel veel voor het land en hoe er de komende tijd gekeken zal worden naar deze Kamer en dit kabinet. Dat kunnen we nu niet in het midden laten bungelen tot het moment dat het kabinet hier wel over beslist, wat dan ook de facto zal betekenen dat er meteen een KB geslagen kan worden. Dat geeft natuurlijk extra onrust, dus ik verzoek de minister-president indringend om te zorgen dat de collega's in het kabinet — hij is de primus inter pares, maar er ligt natuurlijk veel niet op AZ maar juist op die andere departementen — ook zullen leveren.

De heer Van Baarle (DENK):
Hier staan gewoon allemaal Kamerleden die vragen om de informatie zodat ze hun controlerende taak kunnen uitvoeren. Op het moment dat die stukken er zijn — die zijn er klaarblijkelijk; dat horen we net — het koninklijk besluit wordt genomen en het noodrecht van toepassing is, kan de Kamer pas achteraf gaan controleren op basis waarvan dat besluit is genomen, terwijl het noodrecht al is ingeroepen. Ik vraag aan de premier om ons gewoon in staat te stellen om de regering te kunnen controleren. Daarom hebben we die stukken vooraf nodig. Anders zet u de Kamer buitenspel.

De heer Jetten (D66):
De minister-president zegt net dat er nog geen besluit is genomen. Maar dat klopt niet, want u heeft in de ministerraad het regeerprogramma vastgesteld. Dat is een besluit van de ministerraad. In het regeerprogramma staat in hoofdstuk 2, Grip op asiel, aangekondigde nieuwe wetgeving: een koninklijk besluit als bedoeld in artikel 110, een voorstel van wet als bedoeld in artikel 110 en algemene maatregelen van bestuur op basis van artikel 111. De voltallige ministerraad heeft dus al ingestemd met het maken van deze wetgeving. Daar moet dus een stuk onder liggen dat leidt tot dit besluit, of u heeft dat met elkaar zitten bedenken in het luchtledige. Er ligt dus een analyse van de minister van Asiel en Migratie waardoor deze drie wetsvoorstellen, aangekondigd in het regeerprogramma, zijn vastgesteld in de ministerraad. Ik wil graag alle stukken die aan dat besluit ten grondslag liggen.

Minister Schoof:
Voorzitter. Het maken van wetgeving als besluit is niet het besluit dat je het doet. Het besluit van de ministerraad over de artikelen 110 en 111, de AMvB en de voortduringswet met een dragende motivering moet nog in de ministerraad worden genomen. Wij baseren ons in de tekst van het regeerprogramma op datgene wat ook in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Tegen de heer Timmermans zeg ik: ik heb dat besluit met het hoofdlijnenakkoord natuurlijk niet zelf genomen; dat hebben de vier fractievoorzitters in de formatie met elkaar gedaan onder leiding van de informateur.

Daarmee zit ik een beetje in een klem, zeg ik u heel eerlijk. Want alles wat er rondom het hoofdlijnenakkoord beschikbaar is, is aan uw Kamer beschikbaar gesteld. In het regeerprogramma hebben wij inderdaad gezegd dat we wetgeving willen maken op al die punten. Dat is volledig terecht; daar heeft de heer Jetten gelijk in. Maar het besluit hebben we nog steeds niet genomen. In het regeerprogramma hebben we aangegeven waar we aan denken bij de AMvB met een aantal van die bullets; dat kunt u zich misschien herinneren. Maar het is nog steeds niet een besluit van de ministerraad dat het dat gaat worden. Dat gaan we de komende weken doen. Zodra dat besluit er is, ben ik natuurlijk bereid om alle stukken die daaraan ten grondslag hebben gelegen aan uw Kamer ter beschikking te stellen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het echt heel treurig dat er stukken zijn over een wezenlijk besluit dat eigenlijk het hart van ons staatsrecht raakt. Die stukken zijn er en die worden niet met de Kamer gedeeld. Ik kijk u ook aan, voorzitter. U weet dat die afspraak twee jaar geleden is gemaakt met het kabinet. Ik vraag u ook om het kabinet aan die afspraak te houden. Het is, denk ik, in het belang van de Kamer dat we die afspraak nakomen. Die afspraak kan maar op één manier worden uitgelegd: de onderliggende stukken moeten meteen met de Kamer worden gedeeld. Ik kan die afspraak niet anders uitleggen. Ik doe echt een beroep op u om door te zetten wat er is afgesproken en zo nodig aan de Kamer te vragen of hier in meerderheid steun voor is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ook voor de mensen thuis: dit is niet een Haags debatje; het gaat hier om de inzet van crisiswetgeving. Dat doe je zelden, dus dat moet heel goed onderbouwd zijn. Dat kan niet alleen maar op basis van witte stukken of lege A4'tjes. Ik zat ook nog even het debat van gisteren terug te kijken. Ook collega Van Vroonhoven noemt daar op dat er echt door heel veel juristen naar is gekeken. Mijn beeld is echt dat er van allerlei kanten advies is gegeven. Mevrouw Faber heeft in de media al gezegd: de beste juristen hebben hiernaar gekeken. Dan is het uiterst ongemakkelijk dat, als we het gaan hebben over de inzet van een instrument, er dan niet een gedeelde informatiepositie is in de Kamer. Dan kan dat debat niet op een goede manier gevoerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, mijn vraag zou dan ook nu aan u zijn, want de minister-president blijft in semantische woordspelletjes hangen. Ik zie ook de fractievoorzitter van NSC niet naar voren komen om het op te nemen voor het informatierecht en het naleven van de afspraken. Dus dan vraag ik het aan u. Wilt u alstublieft de positie van de Kamer verdedigen, het recht op informatie gewoon opeisen bij het kabinet en als er gestemd moet worden — ik hoop niet dat het zover moet komen — zorgen dat dit dan hoofdelijk kan?

De voorzitter:
Dat lijkt me een helder voorstel.

De heer Dijk (SP):
De premier zegt eigenlijk in de eerste vijf minuten dat we hier zijn: ik zit klem. Hij houdt de boel gewoon helemaal vast. Ik kijk inderdaad ook eventjes achter mij. Hier is een microfoon. Volgens mij kunt u ook iets zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zeg twee woorden: artikel 68 van de Grondwet. Dus wat dat betreft denk ik dat het helder is als het om informatie gaat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap die klem. Ik denk ook nog steeds: doe dan geen noodwetgeving maar spoedwetgeving. Maar daar komen we straks wel op. Mijn concrete vraag was wel: wanneer komt er dan wel wat naar de Kamer? Ik hoor de minister-president nu zeggen: over enkele weken. Ja, dat is een rekbaar begrip. Dus is dat nu begin volgende week of die week erop? Ik zou graag een concrete datum willen weten: op welk moment wij kunnen verwachten dat het wel naar de Kamer toe komt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben heel benieuwd welke informatie wij dan gaan krijgen, want ik geloof dat de minister-president vrij duidelijk is: er is niks besproken. Je krijgt dan waarschijnlijk weer een beroep op eindeloze ambtelijke stukken, appjes, mensen die adviezen geven en niet voldragen nota's. De Kamer kan nu zeuren. Kijk, roepen dat je buitenspel staat, wil niet zeggen dat het ook zo is. Wij kunnen hier moties indienen, wij kunnen hier stemmen en we kunnen dingen wegstemmen. Dat kan de Kamer in meerderheid doen. Heb je geen meerderheid, dan heb je inderdaad een probleem. Ik denk dat dat hier bij links meer het geval is.

De heer Van Baarle (DENK):
Als je pas achteraf als Kamer kan controleren op basis waarvan het noodrecht wordt toegepast, sta je gewoon buitenspel. Als die stukken er zijn en als de premier herhaaldelijk aangeeft die stukken niet te willen geven, dan constateer ik dat er bij deze premier gewoon onwil is om de Kamer in staat te stellen om dit besluit te kunnen controleren. Als dit de samenwerking wordt tussen dit kabinet en de Tweede Kamer, namelijk dat deze premier in dit kabinet gewoon onwil vertoont om ons de informatie te geven om dit besluit te controleren, dan is dat totaal de verkeerde weg. Als er een besluit van de Kamer voor nodig is, dan moeten we daar nu maar over gaan stemmen inderdaad.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Na de opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven denk ik dat we kunnen vaststellen dat een meerderheid van deze Kamer deze informatie van het kabinet meteen wil ontvangen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook de conclusie in de richting van de minister-president. Het woord is aan hem.

Minister Schoof:
Ik wil nog één keer heel nadrukkelijk zeggen dat het absoluut niet mijn intentie is om de Kamer welke informatie dan ook te onthouden. Laat dat volstrekt helder zijn. U moet uw werk doen. Tegelijkertijd hebben we in het kabinet, noch in het bewindsliedenoverleg, noch in onderraden, noch in de ministerraad, op dit moment een besluit of een voor... zeg maar een … Maar dan moeten we misschien eerst even naar de tijdstermijn. Ik verwacht dat we er binnen twee tot vier weken ongeveer doorheen zijn om met het besluit te komen met KB plus AMvB plus voortduringswet. Wij hebben dus in het kabinet nog niet hierover gesproken. Verder leg ik mij natuurlijk bij elk oordeel van de Kamer neer. Dat spreekt vanzelf.

De voorzitter:
Nou ja, er lijkt zich een oordeel te formuleren in die zin dat er met de positiebepaling van mevrouw Van Vroonhoven, de NSC-fractie, een regeringsfractie, een meerderheid is die zegt: wij willen die stukken. Zeg ik iets geks, meneer Dijk?

De heer Dijk (SP):
Nee, maar ik wil toch één ding hierover zeggen. Het is echt niet te geloven dat zoiets moet worden afgedwongen.

De voorzitter:
Nou ja, goed. Maar er lijkt zich dus een meerderheid te articuleren die graag die stukken wil hebben. Is het een suggestie, meneer de minister-president, dat we schorsen tot 13.00 uur en dat u kijkt wat u kan produceren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij hebben we gisteren echt ons best gedaan om ons tot de inhoud te beperken. Ik vind dat informatieverzoeken altijd moeten kunnen. Hartstikke goed als er nog eens wordt gekeken of er stukken zijn die wel gedeeld kunnen worden, dus daar ga ik absoluut niet voor liggen, maar om nou weer tot 13.00 uur te gaan schorsen, vandaag tot diep in de nacht hier te zitten en uiteindelijk met elkaar de puinhoop te maken die we, denk ik, wilden voorkomen … Nee, daar ben ik absoluut geen voorstander van.

De voorzitter:
Maar ik stel vast dat er een meerderheid lijkt te ontstaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Misschien mag ik een tegenvoorstel doen. Wij hoeven niet tot 13.00 uur te schorsen, maar wij willen lang genoeg schorsen voor de minister-president zodat hij zich kan verstaan met zijn collega's en kan voldoen aan het verzoek van de Kamer. Dat kan wat mij betreft binnen een halfuur.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zit even te kijken of we misschien tot een soort compromis kunnen komen. Ik begrijp ook het verzoek vanuit het grootste deel van de Kamer om ervoor te zorgen dat we niet weer tot middernacht of daarna bezig zijn. Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en dan ... Ik hoor dat collega's het daar niet mee eens zijn. Waarom niet? Is het een mogelijkheid om te beginnen met het debat en als de stukken er dan zijn in de loop van de ochtend of begin van de middag, het debat over het asielgebeuren te voeren? Dat lijkt me een hele logische.

De voorzitter:
Ja, ik voel ook wel iets voor de gedachte om bijvoorbeeld een halfuur te schorsen, tot 12.00 uur, en dan te kijken wat de minister-president heeft weten te produceren.

Minister Schoof:
Tjongejongejongejonge, werkelijk niet te geloven dit.

De voorzitter:
Zal ik dat maar even doen? Dan wil de heer Baudet nog iets zeggen. Wacht even allemaal; we zijn nog steeds bezig.

De heer Baudet (FVD):
Er is ten eerste niemand in Nederland die gewoon moet werken voor zijn geld die dit een normale gang van zaken zou vinden. Er is een meerderheid in de Kamer om gewoon te beginnen met het debat. De wijze waarop hier met tijd wordt omgegaan is absurd. Het slaat echt helemaal nergens op. Dat gepiep van de linkse oppositie ... Kijk, de rechtse oppositie heeft valide punten in te brengen, maar de linkse oppositie hier zit echt te zeuren. Laten we gewoon beginnen.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, u wilt ook beginnen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

De voorzitter:
De heer Stoffer en mevrouw Van der Plas ook? Zeg gewoon even "ja".

De heer Dijk (SP):
Voor al die coalitiepartijen die graag vroeg naar bed willen: er zijn ook harde werkers die 's nachts doorwerken. Maar ik weet het goed gemaakt. Als het vanavond een uurtje of twaalf wordt, dan gaan we toch gewoon morgen door?

De voorzitter:
Nee, dat doen we zeker niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij heeft de heer Dijk dit echt niet nodig. Ik ben het voor het eerst van mijn leven eens met de heer Baudet en moet hem steunen in het eerste deel van wat hij zegt. Zo slaan we met elkaar een flater. We beginnen het debat gewoon. We zien vanuit het kabinet wat er kan komen. Het is tijd dat we het over de inhoud gaan hebben, over waar de kiezer ons hiervoor heeft neergezet. De heer Dijk heeft dit soort taferelen niet nodig.

De heer Jetten (D66):
We willen het allemaal graag over de inhoud hebben en met de juiste stukken gaat dat ook beter. Ik steun het voorstel van de Kamervoorzitter voor een halfuur schorsing om te voorkomen dat we straks weer in een nieuw ordedebat terechtkomen. Dan kan het kabinet in ieder geval zelf zorgen dat daar alles in één keer goed gaat. Dan gaan we gewoon beginnen met het debat op andere onderwerpen en lezen we ondertussen de stukken.

De voorzitter:
Helder. De heer Timmermans, 12.00 uur? Bikker? Ik zie ze knikken. Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben voor een korte schorsing en daarna snel beginnen. Maar wel even een korte schorsing, want ik denk dat de minister-president even met zijn collega's moet overleggen.

De voorzitter:
Ik schors tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 12.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Wilt u allen gaan zitten in vak K? Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:
Dank u, voorzitter. Ik geef eerlijk toe dat ik enigszins verrast was door het debat, omdat ik in de volle veronderstelling was dat het gebruikelijk is dat als een kabinet nog geen besluit heeft genomen, het de stukken nog niet aan uw Kamer hoeft te geven. Vanzelfsprekend respecteer ik de wens van de Kamer. Dat betekent dat ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat als tussen 14.00 uur en 15.00 uur vanmiddag de ambtelijke advisering de bewindslieden van de meest betrokken departementen heeft bereikt — dat wil zeggen BZK, Asiel en Migratie, en Justitie en Veiligheid — ik die verstrek. Ik moet er één disclaimer bij maken. We doen dat natuurlijk allemaal heel snel. Het kan dus zo zijn dat er ook andere stukken zijn en dat er bij andere departementen stukken zijn. Daarvoor verontschuldig ik mij reeds bij voorbaat. Voor het overige: zodra het kabinet besluiten neemt die te maken hebben met de toepassing van artikel 110 en 111, zal ik uw Kamer terstond informeren, zodat we daar op uw verzoek een debat over kunnen voeren.

De voorzitter:
Heel goed. Dat wordt links en rechts gewaardeerd, zie ik als ik even de zaal inkijk. Die stukken gaan natuurlijk over migratie en asiel. Het lijkt mij dan het meest logisch dat we even met een ander punt beginnen en dat we pas later het blok migratie en asiel behandelen.

Minister Schoof:
Klopt, voorzitter. Dat zou inderdaad ook mijn voorstel zijn. Ik had mij voorgenomen om met asiel en migratie te beginnen, gelet op het debat van gisteren, maar het lijkt me logisch om dat even uit te stellen.

De voorzitter:
Dan hoor ik graag welk thema u nu gaat aansnijden.

Minister Schoof:
Als u mij dat toestaat, wil ik een korte inleiding houden en daarna het onderwerp nationale en internationale veiligheid bespreken.

De voorzitter:
Oké. Heel goed. Het woord is aan u.

Minister Schoof:
Dank, meneer de voorzitter. Ook dank aan de verschillende sprekers voor alle gevarieerde en goed doordachte inbrengen gisteren. Het is altijd zo mooi aan de Algemene Politieke Beschouwingen dat er in de eerste termijn van de Kamer voor iedereen ook echt voldoende spreektijd is om een wat groter verhaal te houden, waardoor iedereen ook extra zijn best doet, zo lijkt het wel. Dat zal ik natuurlijk op mijn beurt vandaag ook doen. Daarbij zal ik zo goed mogelijk ingaan op alle vragen die u gesteld heeft en opmerkingen die u gemaakt heeft gisteren. Maar dat doe ik niet voordat ik ook vanaf deze plek namens het kabinet de heer Omtzigt sterkte heb gewenst. Ik begin graag met enkele inleidende opmerkingen over ons werk van de afgelopen tweeënhalve maand.

Voorzitter. In de berichtgeving over de presentatie van het regeerprogramma vorige week kwamen twee woorden steeds terug: bevlogenheid en pragmatisme. Dat is natuurlijk niet geheel toevallig, want die hadden we ook in het regeerprogramma opgenomen. We willen als kabinet namelijk met volle energie en met realiteitszin aan de slag om de problemen van mensen aan te pakken. Zoals de koning het eergisteren kernachtig zei: wat kan wel? Natuurlijk zijn het hoofdlijnenakkoord en de vertaling daarvan in het regeerprogramma voor ons leidend geweest. Die ambities, die nodig zijn om een paar doorbraken te bereiken, staan recht overeind, net als de noodzaak om keuzes te maken nu de bomen financieel niet langer tot in de hemel groeien. De begroting moet op orde blijven, terwijl we ook een evenwichtig koopkrachtbeeld willen zien met een plus voor alle groepen. Dat is gelukt, en daar ben ik blij om.

Tegelijkertijd vraagt pragmatisme ook de bereidheid om echt te luisteren, niet in de laatste plaats naar uw Kamer en naar de onderwerpen die zijn besproken in het debat over de regeringsverklaring. U ziet dat terug in de Miljoenennota, heel concreet in de aangepaste plannen rond de giftenaftrek, de btw op schoolboeken en de aftrek van giften aan goede doelen. Meer onderliggend ziet u dat bijvoorbeeld ook terug in de focus op armoede en de aanpak van schulden. Ik noem maar even die uitgestoken hand — in alle redelijkheid, want niet alles kan, maar het gaat uiteindelijk om datgene wat wel kan. Pragmatisme is dat je ook steeds kijkt waar misschien extra geld nodig is om belangrijke doelen te bereiken. Ook dat hebben we in de begrotingsgesprekken in augustus gedaan, met als resultaat bijvoorbeeld meer geld voor grensbewaking, maar ook voor groepen in de knel. Pragmatisch omdat het nodig is. En ja, ook pragmatisch als het gaat om het opvangen van tegenvallers in de begroting, zoals de tegenvaller rond box 3, de vermogensbelasting, en de oplopende kosten van het herstel van de toeslagenaffaire. Dat geld moet er zijn. Tegelijkertijd willen we geen hypotheek leggen op de toekomst. Ook dat is in de Miljoenennota gelukt.

Voorzitter. Ik stip deze inhoudelijke onderwerpen meteen aan omdat ik hoop dat we ook in dit debat weer een stap verder kunnen komen in de aanpak van problemen van mensen, met alle politiek-inhoudelijke verschillen van opvatting die er zijn, in de wetenschap dat niet alles kan, maar steeds met de blik vooruit op wat wel kan. Om meteen heel pragmatisch te beginnen: mijn beantwoording is traditiegetrouw opgedeeld in blokjes. Ik begin nu met nationale en internationale veiligheid. Afhankelijk van wanneer de stukken naar de Kamer kunnen, ga ik natuurlijk ook in op het blokje migratie en asiel. Dan heb ik een blokje bestaanszekerheid, economie en overheidsfinanciën, een blokje fysieke leefomgeving en een blokje sociaal domein.

De voorzitter:
Heel goed. En dan teken ik nog aan dat ik ook nog ergens wil gaan schorsen voor de lunch, maar we zien wel wanneer dat gaat gebeuren.

De heer Dijk (SP):
Ik wil graag de minister-president bevragen op het deel van "bevlogen pragmatisme" en wat dat betekent. U heeft net geprobeerd om dat uit te leggen, maar ik kan er eigenlijk geen touw aan vastknopen. Mijn vraag is dus wat u bedoelt met "bevlogen pragmatisme".

Minister Schoof:
Dat betekent, zeg ik in reactie op de vraag van de heer Dijk, dat wij echt doorbraken willen realiseren en daarbij handelen vanuit de pragmatiek: waar kunnen we het snelst de problemen van mensen daadwerkelijk aanpakken? Dat "bevlogen" zit 'm erin dat we dat doen vanuit de optiek van de mensen in Nederland.

De heer Dijk (SP):
Wie "pragmatisme" opzoekt en vraagt wat dat betekent, komt uit op "behoud van de status quo": eigenlijk gewoon alles houden zoals het is. Als ik dan het woord "bevlogen" daarvoor zie, strookt dat niet zo goed met elkaar. Volgens mij — ik heb ook andere partijen daarover gehoord — hebben mensen in dit land behoefte aan een kabinet dat een langetermijnvisie neerlegt. Daar gaan we met elkaar de komende tijd naartoe werken. Op basis van deze analyses van de samenleving, deze uitgangspunten, opvattingen en gedeelde waarden die we hebben in de samenleving, werken wij naar deze samenleving toe. Als ik dan de term "bevlogen pragmatisme" hoor ... Ik citeer de premier, bijvoorbeeld over het vroegpensioen. Het eerste wat de premier weet te zeggen, is: "De bonden zijn van tafel gelopen. Dat vind ik niet zo fijn." Daarmee zet hij hardwerkende Nederlanders met zware beroepen en vakbonden eigenlijk direct weg, alsof het weglopers zijn. Dat is geen bevlogen pragmatisme; dat is gewoon een keuze, een kant kiezen. Dat is iets heel anders dan pragmatisme.

Minister Schoof:
"Bevlogen pragmatisme" betekent niet dat je niet kiest; laat dat duidelijk zijn. Met betrekking tot het vroegpensioen schiet mij meteen iets te binnen. Bij een van mijn hardlooprondjes kwam ik een stratenmaker tegen. Hij zei met een grote glimlach op zijn gezicht "hallo" tegen mij en hij zei: "Je vergeet toch niet het vroegpensioen, hè?" Toen zei ik: "Nee, zeker niet." Want de minister van Sociale Zaken heeft in mijn ogen echt een reëel bod gedaan. De Kamer is daar ook via de brief over geïnformeerd. Ik heb er alle vertrouwen in, want ik snap dondersgoed dat we iets moeten doen voor mensen die echt zware beroepen hebben en die hun pensioenleeftijd eigenlijk niet werkend kunnen halen. Dat is geen enkel punt van discussie. Er wordt door de werkgevers, de werknemers en de minister van Sociale Zaken ook op alle manieren geprobeerd om daar met elkaar uit te komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die partners dat met elkaar kunnen redden.

De voorzitter:
Dat gaan we verder bespreken bij het kopje sociaal domein.

Minister Schoof:
Absoluut.

De heer Dijk (SP):
Oké, het gaat om wat je doet en niet om wat je zegt. Dát maakt wie je bent. Dat heb ik in mijn bijdrage ook benadrukt. Er ligt nog niks; laten we dat even vooropstellen. Er ligt wel een uitspraak van de premier dat de bonden weg zouden lopen. Dat zie ik als het kiezen van een kant. Dat is dus niks pragmatisch. Dat is weer gewoon neoliberaal beleid, kiezen voor de kant van de werkgevers en het grote geld, de overheid die in dienst staat van het grote geld. Punt twee, een ander voorbeeld: u noemde net zelf box 3. Het loopt de komende tijd op tot 14 miljard. Wie gaan dat betalen?

Minister Schoof:
Voorzitter ...

De heer Dijk (SP):
Ik was nog niet klaar. Pardon, premier. Wie gaan dat betalen? Dat kan ik invullen: iedereen gaat dat betalen, niet de vermogenden. Dat is een politieke keuze. Daar is niets pragmatisch aan. Het is een diepideologische keuze om mensen dat weer te laten betalen, via btw-verhogingen, via bezuinigingen en via het oplopen van de staatsschuld. Weer komen de mensen met de grootste vermogens, box 3 — het zijn de allerhoogste inkomens en de allerhoogste vermogens die daar aangeslagen worden — er goed vanaf. Nee, het wordt weer niet geheven bij de mensen die een vermogen hebben. Waar wordt het weggehaald? Bij gewone mensen. "Bevlogen pragmatisme" is het behoud van de status quo. Het is puur, diep neoliberaal om te doen alsof het neoliberalisme failliet is en niet meer bestaat. In al uw uitingen tot nu toe — ik heb er nu twee genoemd — bent u diep, diep neoliberaal. Er komt nu alleen een soort sausje overheen alsof u een premier van buiten bent, partijloos. Ik wil heel graag van deze premier een iets diepere analyse dan "bevlogen pragmatisme". Wat is uw mensbeeld? Wat zijn uw waarden? Waar gaat u de komende jaren met dit land aan werken?

Minister Schoof:
Ik zal daar gelet op de blokjes zoals ik die net aangaf, niet op ingaan. Maar: ja, ik ben een partijloze premier. Daar heeft u volkomen gelijk in. Mijn visie is gericht op resultaat. Zo zou ik het eigenlijk willen definiëren. Tegen mijn kinderen en misschien ook wel mijn kleinkinderen zou ik later het volgende willen zeggen, zo zeg ik ook tegen de heer Timmermans: "In 2024 heeft dit kabinet tegen elkaar gezegd: het kan wél. In een verre van rooskleurige situatie hebben we met diezelfde bevlogenheid en datzelfde pragmatisme toch de grote problemen aangepakt. Het gaat om lastige keuzes. Pragmatisme is iets anders dan geen keuzes maken. Lastige keuzes hebben we niet langer voor ons uit geschoven. We bouwden huizen. We beteugelden de crisis op asiel en migratie. Onze economie werd sterker en groener. En de boeren en vissers verdienen weer een eerlijke boterham. Zo herstelden wij het vertrouwen in de overheid. We lieten zien dat wij in dit land zelf ons lot in handen namen, dat de toekomst je niet overkomt, dat het geen natuurverschijnsel is, maar iets wat je zelf, samen met anderen, kunt vormgeven in vrijheid en veiligheid, daar waar iedereen gelijk is voor de wet, en dat we weer vertrouwen hadden in elkaar." Dat zou ik willen uitstralen. Dat wil ik ook doen. In 2024 heeft dit kabinet geïnvesteerd in de toekomst, in de toekomst van mensen, in de toekomst van ons land. Met, nogmaals, die positieve boodschap van "het kan wél".

De heer Dassen (Volt):
Ik zou hier graag even op door willen gaan. In het vorige debat ging het ook over het mensbeeld. Toen vroeg de heer Omtzigt om daar ook iets over op te schrijven in het regeerakkoord. Ik heb gezien dat dat niet gebeurd is. De minister-president worstelde daar de vorige keer ook al mee. Hij noemt nu een paar woorden. Ik ben toch benieuwd of hij daar nog iets verder over kan uitweiden en ook of hij kan aangeven waarom er niet voor is gekozen om dat ook in het regeerakkoord ... O, ik hoor: het kan wél.

(Hilariteit)

Minister Schoof:
U krijgt onverwachte steun van achter mij. Of eigenlijk is het voor ons allebei natuurlijk verwachte steun.

De heer Dassen (Volt):
Even terug naar het mensbeeld. Daar ging het de vorige keer over. Ik denk dat het voor de samenleving ook belangrijk is om te weten: als u keuzes gaat maken, vanuit welk mensbeeld wordt dat dan gedaan?

Minister Schoof:
Dat is een mensbeeld dat zich ongetwijfeld in 67 jaar heeft gevormd. Maar het is niet alleen maar een persoonlijke keuze. Het is ook een keuze vanuit het kabinet: waar willen we met elkaar voor staan? Dat is, denk ik, ook waar de kiezer om vraagt. De kiezer vraagt niet zozeer naar mijn mensbeeld maar naar waar dit kabinet voor staat. Het kabinet staat voor: echte problemen oplossen, problemen die we heden ten dage ervaren als grote problemen, daarop focussen, daar de energie op zetten, daarmee aan de slag gaan. Daar zeg ik het volgende bij tegen de heer Stassen. Ik heb 40 jaar in de publieke dienst gewerkt. Als je 40 jaar in de publieke dienst werkt en daar je ziel en zaligheid in legt, dan doe je dat omdat je iets wilt betekenen voor mensen. Anders werk je niet zolang bij de overheid in het type functies dat ik heb vervuld.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik heel goed, maar het is natuurlijk zo dat we in deze zaal heel veel politieke keuzes maken. Die politieke keuzes raken mensen. Dat is wat de heer Dijk net ook heel duidelijk aangaf. Dus als u zegt "we gaan keuzes maken; we gaan de grote uitdagingen oplossen", dan blijft natuurlijk de vraag: welke keuzes maak je om die uitdagingen op te lossen en wie wordt daar op welke manier bij geraakt? Staat het individu centraal of staat juist meer de gemeenschap centraal? Dat is een verschil tussen de coalitiepartijen. Dat zag je gisteren ook heel duidelijk in het debat terugkomen. Gaat het over vertrouwen, zoals wat meer bij NSC naar voren komt? Of gaat het over controleren, zoals wat meer bij de PVV naar voren komt? Dat zijn hele belangrijke vragen, die je moet beantwoorden wil je uiteindelijk tot goed beleid komen. Daar wil ik de premier op uitdagen. Wat zijn precies daarin de keuzes? Waar kunnen mensen ... U kunt nog niet alles opschrijven; u weet niet wat er allemaal precies gaat gebeuren. Waar gaat dit kabinet dadelijk zijn keuzes op baseren?

Minister Schoof:
Ik deel de opvatting van de heer Stassen dat het heel verschillende mensbeelden ...

De heer Dassen (Volt):
De heer Dassen.

Minister Schoof:
Sorry.

De voorzitter:
Dassen. "De heer Dassen".

Minister Schoof:
Excuus. Ik deel de opvatting dat er heel verschillende mensbeelden kunnen zijn, die inderdaad ook in deze coalitie zijn vertegenwoordigd. Eerder deze ochtend is ook gezegd dat ik als premier de primus inter pares ben. Dat betekent dat niet mijn mensbeeld leidend is voor de opvattingen van dit kabinet. Leidend voor de opvattingen van dit kabinet is datgene wat vanuit de vier verschillende fracties wordt aangedragen, althans vanuit het hoofdlijnenakkoord. Met elkaar proberen we in het kabinet vanuit ongetwijfeld vele verschillende achtergronden dat te overbruggen. Ik heb ook, niet hier in uw Kamer, maar op andere momenten, aangegeven dat ik het belangrijk vind om in mijn rol als premier die verschillende visies bij elkaar te brengen en daar wellicht ook een zekere pragmatiek in te betrachten. Dit wil ik doen, om ervoor te zorgen dat we niet elke keer weer verstrikt raken in partijpolitieke discussies in het kabinet. Ik wil dat we kijken waar we resultaten kunnen boeken en waar we elkaar in het kabinet vanuit verschillende visies kunnen ontmoeten, om van daaruit stappen te nemen. Daar leggen we in deze Kamer verantwoording over af. Dat doen we transparant. Dat ziet u in de Miljoenennota en in het regeerprogramma.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Een kabinet weet van tevoren niet welke problemen er allemaal op zich af gaan komen. Mensen in Nederland willen dan weten op basis van welke visie, welk toekomstbeeld en welk mensbeeld dit kabinet keuzes gaat maken als er zich straks iets voordoet. Dat kan niet zijn: we gaan alles van vier verschillende coalitiefracties samenbrengen. Want dat is uiteindelijk niet wat u gaat doen. U gaat regeren. Bij het regeren maakt u keuzes. Dat is nog steeds iets wat mist. Dat was vorige keer wel een heel cruciaal punt in het debat. Dus ik vind het jammer dat daar eigenlijk nog geen duidelijkheid over is. De vorige keer lag heel erg de vraag op tafel of u er dadelijk voor iedereen bent en op welke manier u het mensbeeld gaat vormgeven. Gaat u dat vormgeven vanuit vertrouwen of vanuit controle, vanuit het individu of vanuit de gemeenschap? Dat mis ik nog steeds. Dus ik wil de minister-president toch uitdagen om daar een beter beeld van te vormen, want dat is uiteindelijk waar Nederlanders straks wel naar snakken.

Minister Schoof:
Ik hoop dat de Nederlanders ons vooral beoordelen op de resultaten die we boeken, en niet, althans zeker niet op dit moment, op ons mensbeeld. Ik hoop dat ze ons echt beoordelen op onze resultaten. Ik heb net naar aanleiding van een interruptie al iets gezegd over dat wij heel sterk handelen vanuit vertrouwen dat mensen in elkaar moeten hebben. Wij moeten in dit kabinet ook net zo goed vertrouwen in elkaar kunnen hebben. Ik hoop ook dat de Kamer en het kabinet zo in vertrouwen met elkaar het debat kunnen voeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb die vraag gesteld in mijn eerste termijn met een hele specifieke reden. De premier zegt: primus inter pares. Ik denk dat misschien Biesheuvel de laatste premier was die werd gezien als primus inter pares. Daarna is de rol van de minister-president steeds toegenomen. In de afgelopen jaren, ook onder invloed van de Europese Raad en de media, is de minister-president de leider van dit land geworden. Meestal is zo'n minister-president al getest door het land, door de kiezer, als leider van een partij et cetera et cetera. Voor het eerst hebben we een minister-president die ongetest en onbekend is. Hij heeft een fantastische ambtelijke loopbaan achter de rug, waar ik, zoals hij weet, veel respect voor heb. Maar politiek is hij ongetest en men weet ook niet wat hij nou eigenlijk vindt. Daarom wil ik zo graag weten wat u, Dick Schoof, vindt en hoe u ertegen aankijkt. Want anders wordt iedere keer het beeld bestendigd dat u alleen maar uitvoert wat die vier coalitiepartijen hebben afgesproken. Dan wordt toch, en dat zie je in de afgelopen dagen ook, Geert Wilders gewoon gezien als de leider van dit land. Ik denk dat u uw persona in politieke zin zou moeten invullen als u vooruit wil, zodat Nederlanders stap voor stap gaan voelen: ja, dat is onze leider. Want anders blijven we in die manke situatie zitten dat je eigenlijk een schaduwpremier hebt die eigenlijk de leider van dit land is. En dat doet u geen goed, maar dat doet ook uw hele kabinet geen goed. Vandaar de vraag: geeft u ons alstublieft eens inzicht in hoe u de wereld ziet en hoe u het land wilt leiden. Rutte heeft dat ten langen leste ook gedaan. Daar zit Nederland op te wachten, zodat ze u leren kennen en zodat ze weten wat voor leider van dit land ze voor zich hebben.

Minister Schoof:
Tegen de heer Timmermans zeg ik dat men naar mijn beste weten het volgende van mij verwacht. Ik hoor dat van mensen om mij heen, en dan bedoel ik niet van de mensen hier uit vak K, maar juist van de mensen die ik links en rechts tegenkom. Die mensen verwachten van mij dat ik nu echt een paar stappen zet om resultaten te boeken. Ze vragen mij op dit moment niet wat mijn levensvisie is. Wat ze mij wél vragen is: "Doe iets. Regel een paar van die problemen. Zorg dat er huisvesting is. Zorg dat dit land leefbaar blijft. Zorg dat dit land veilig blijft. Zorg dat dit land vrij blijft. En zorg ervoor dat mensen in dit land vertrouwen kunnen hebben, verantwoordelijkheid kunnen nemen en ook nog kunnen zijn wie ze willen zijn." Ze vragen me om dát te doen. Ze vragen me om die basiswaarden te realiseren. Daarom heb ik ook ja gezegd toen ik door de vier fractievoorzitters die de formatie leidden, gevraagd werd om premier van dit kabinet te worden.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het houden bij een tweede opmerking en dan stop ik, voorzitter. Weet u, alles wat u doet en al die pragmatische stappen die u zet, moeten gebaseerd zijn op een kijk op de wereld. Die moeten gebaseerd zijn op een geloof of een levensovertuiging. Die levensovertuiging, dat geloof of de manier waarop je ergens tegen aankijkt, is relevant voor de manier waarop u al die stappen die u wilt zetten, pragmatisch of niet pragmatisch, invult. Dat hebben alle premiers in dit land tot nu toe gedaan. Maar dat komt omdat ze uit politieke partijen kwamen. Zij waren getest en door alle wateren gewassen voordat ze in die positie kwamen. Dat bent u niet. Doe het dus niet af als "ik moet een klus doen", want dat kan een premier van dit land zich niet permitteren.

Minister Schoof:
Het samenstel van dit kabinet is ook een samenstel van levensvisies en een samenspel van opvattingen. Mijn taak in dit kabinet is om die bij elkaar te brengen en ook bij elkaar te houden. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat we een gemeenschappelijke basis vinden. Op basis daarvan hebben we nu het regeerprogramma gemaakt en ook de begroting en de Miljoenennota samengesteld. Dat is een samenstel. Zo staan we hier met elkaar. Daarbij is mijn opvatting er ongetwijfeld één, maar niet de dominante opvatting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb in het vorige debat al uitgesproken dat ik er veel respect voor heb dat premier Schoof deze klus op zich neemt. Het is voorwaar geen gemakkelijke klus, gezien het tij, hoe partijen zich opstellen en de ruwheid van het debat die we de afgelopen tijd gezien hebben. Petje af, zeg ik echt, ook voor het feit dat premier Schoof zegt: ik wil dingen oplossen voor mensen in het land. Die zijn daar keihard aan toe. Ik denk dat de verkiezingsuitslag dat helder heeft gemaakt. En ik zal hem daarin steunen, omdat ik het heel belangrijk vind dat de politiek hier niet alleen een uitwisseling van gedachten is, zonder dat er iets verandert in Nederland, in tegendeel. Maar uiteindelijk is het wel zo dat je koers zet. Beslissingen geven richting en bepalen welke kant een samenleving op gaat. Het kan verharden en het kan samenbinden. Ik hoop zo — en daar nodig ik het kabinet voor uit — dat het een samenbindend kabinet zal zijn voor de samenleving. Ik heb de handreiking gezien bij de giftenaftrek. Mijn partij, de ChristenUnie, gaf daarbij met anderen heel duidelijk aan: alsjeblieft, stel burgers in staat om voor elkaar het goede te doen. Ik nodig de premier wel uit om dan op dat punt de reflectie iets te verdiepen. Wat is nodig voor Nederland? Het gaat niet alleen om die maatregel, maar ook om het versterken van het maatschappelijk middenveld. Kan de premier daar een reflectie op geven?

Minister Schoof:
Dat doe ik graag, want als ik in het debat over de regeringsverklaring zeg dat ik de premier van iedereen wil zijn, dan is dat niet een loze kreet. Dat gaat over dat samenbindend vermogen. Ik hoop dat de samenleving dat zelf heeft. Met veel dingen die ik in me heb, hoop ik polarisatie tegen te gaan, zodat mensen elkaar weer ontmoeten. Ik heb in het debat over de regeringsverklaring ook gezegd: mensen hebben intrinsiek geen hekel aan elkaar. Af en toe lijkt het wel alsof we dat vergeten. Dat moeten we weer bij elkaar brengen. Heel veel mensen doen dat. Het is in toenemende mate geïndividualiseerd. U noemde het maatschappelijk middenveld: de sportclub, de kerk, de moskee. U kunt van alles noemen, zelfs de klaverjasclub en de bingoavond van de gepensioneerden. Ze hebben allemaal dezelfde functie: zorgen dat je elkaar ontmoet, elkaar in de ogen kan kijken, een goed gesprek met elkaar voert en elkaar helpt. Dat is uiteindelijk de basis van de samenleving. De overheid probeert — dat heb ik 40 jaar lang in een andere functie geprobeerd — het realiseren daarvan zo goed mogelijk te ondersteunen en het niet over te nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Maar dan maakt het ook uit hoe dat in het vervolg geuit gaat worden. Ik vond het prachtig dat de Koning stilstond bij mooie sportsuccessen bij de Olympische Spelen. Daar hebben we allemaal van genoten. Tegelijkertijd weten we dat op de meeste velden in Nederland kinderen gewoon lekker sporten om het sporten. Zij zullen nooit een olympisch atleet worden. Ik gun het ze allemaal! Laat ze vooral de droom hebben en de posters boven hun bed hebben hangen. Dat hebben ze bij mij thuis ook, al vrees ik dat met mijn genen ... Nou ja, goed. Dat gaan we zien!

De voorzitter:
We gaan weer terug naar de inhoud.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug naar de inhoud, voorzitter.

De voorzitter:
Uw genen bespreken we een andere keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze ontboezemingen laten we thuis dan ook maar niet zien.

Even terug. Het gaat hierom. Ik zie de coaches daar langs het veld staan. Zij brengen onze jongens en meisjes bij dat het ertoe doet dat je op tijd bent en beleefd bent tegen de scheidsrechters. Ik zie ouders die nog een rondje extra rijden, ook voor dat ene jongetje van wie de band lek was of bij wie het tegenzat. Als ik de troonrede hoor en als ik dit kabinet hoor, dan zie ik heel veel losse maatregelen. Maar ik wil ook liefde zien voor al die mensen in het land. Ik wil dat ook zien in de maatregelen en in hoe het verder geuit wordt. Als we de maatschappelijke diensttijd schrappen, waarin jongeren juist als vrijwilligers op die sportvelden lopen, dan laten we daarmee zien dat het kabinet dat op dit moment de rug toekeert. Daarom vraag ik hier zo op door bij de minister-president. De topsportmentaliteit is op heel veel momenten heel fijn. Maar het moet ook juist gaan om al die kinderen en hun toekomst. Die moeten juist in hun toekomst, waarnaar we vooruitkijken, samen vooruitgaan. Het gaat om de vraag waar het kabinet dat stimuleert.

Minister Schoof:
Dat zijn behartenswaardige woorden. Ik denk dat we in het regeerprogramma en in de begroting op heel veel punten ervoor gezorgd hebben dat ten eerste, zoals ik in mijn inleiding al zei, alle groepen er een klein beetje op vooruitgaan. We letten op de groepen in de knel. Daar is extra geld voor beschikbaar gesteld. We proberen met alles wat in ons zit wat te doen aan dat hele hardnekkige probleem van armoede. Op die manier werken we eraan. Tegelijkertijd moeten we ook keuzes maken die daar soms contrair aan zijn, maar dat is omdat we uiteindelijk ook een solide begroting willen afleveren.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik goed, maar ik sta hier niet alleen voor wie zwak, ziek en misselijk is. Dat doe ik ook heel graag, hoor; geen probleem. Maar ik sta hier ook voor al die vrijwilligers, voor al die kerken, voor alles waarmee het dagelijkse leven in onze steden en dorpen draaiende wordt gehouden. Als ik in het regeerprogramma het woord "vrijwilligers" amper zie, het woord "mantelzorgers" amper zie en de kerken vergeten lijken te zijn, dan denk ik: kom op, kabinet, dit kan sterker; we bouwen onze samenleving samen, niet alleen hier, maar ook in het land.

Minister Schoof:
Ik deel het.

De voorzitter:
Prima. De heer Bontenbal. Nee, mevrouw Ouwehand. U kijkt me zo vernietigend aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, meneer Bontenbal. De vraag was zojuist waarom er in het regeerakkoord niets geschreven is over de mensvisie van dit kabinet. De minister-president zei: dat lijkt me niet het belangrijkste; ik hoop dat mensen ons gaan beoordelen op onze resultaten. Mijn vraag is: welke verantwoordelijkheid gaat dit kabinet dan nemen voor die resultaten? In het vorige debat heb ik er ook al op gewezen dat we hier een heel lange geschiedenis kennen van politieke partijen, die nu dit kabinet vormen, die bij alles wat er niet is gelukt, niet opstaan, geen verantwoordelijkheid nemen en niet zeggen: "Oké, het was ook wel een longshot en we wisten ook wel dat de kans heel klein was, maar het is niet gelukt." Nee, ze geven de schuld aan de rechter, ze geven de schuld aan een organisatie die naar de rechter is gestapt, ze maken rechters zwart of ze geven de schuld aan Brussel en aan andere politieke partijen die part noch deel hadden aan deze plannen. Dus wat betreft die resultaten: ik kan wel aardig voorspellen hoe groot de kans is dat heel veel dingen niet gaan lukken. Maar wat gaat het kabinet dan doen? Welke verantwoordelijkheid gaat het kabinet nemen voor de gevolgen van de strategieën die ze nu uitvoeren?

Minister Schoof:
We zullen de volle verantwoordelijkheid nemen als kabinet. We zullen niet naar anderen wijzen. Wij zijn verantwoordelijk voor datgene wat we zelf doen. Wij geloven dat we datgene wat we hebben opgeschreven in het regeerprogramma, kunnen waarmaken. Daarop zijn we dus aanspreekbaar, en al helemaal in deze Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klinkt mooi, maar ik wil daar concrete voorbeelden van zien. Nogmaals, ik heb bijvoorbeeld in het vorige debat aan de minister-president gevraagd waar hij de bewering op baseert dat we niet de hele tijd het beste jongetje van de Europese klas hoeven te zijn. Toen bleek de minister-president helemaal niet te weten hoe slecht het gaat met de natuur in Nederland, hoe we onderaan al die lijstjes bungelen en hoe we bovenaan staan op al die lijstjes over vervuiling. De minister-president zal nu dus moeten laten zien dat hij burgers meeneemt in bijvoorbeeld het landbouwbeleid. De kans dat we nog iets binnen weten te slepen in Brussel, is heel klein. We zetten daar al ons geld op, maar de kans dat het lukt, is heel klein. Dat betekent dat we gewoon casinootje spelen met de belangen van de boeren: "We gaan het doen, maar weet alvast dat u waarschijnlijk in grote ellende terechtkomt. Dat geeft niet, want daar neem ik als minister-president verantwoordelijkheid voor. Wat we nu proberen te doen met die noodwet, met die asielcrisis, met die opt-out in Brussel, doen we omdat het lekker klinkt voor de bühne, maar de kans dat het lukt, is natuurlijk heel klein. Als we dat straks weten, nemen wij daar de volle verantwoordelijkheid voor. Het is niemands schuld, behalve onze eigen keuze om Nederland dit voor te spiegelen, met een heel grote faalkans." Dat wil ik dan wel concreet horen vandaag. Neem Nederland, neem mij, mee in de feiten en in hoe weinig kans van slagen dit sprookjesverhaal van dit kabinet gaat hebben.

Minister Schoof:
Mevrouw Ouwehand heeft haar conclusie klaar. Ik geef aan dat ik de volle verantwoordelijkheid wil en zal nemen. Volgens mij hebben we in het regeerprogramma helder en concreet weergegeven wat we willen bereiken. Op een aantal punten zal dat nog een nadere uitwerking vergen. U kunt ons daar elke dag voor naar de Kamer roepen om met elkaar te debatteren over of wij inderdaad de doelen realiseren. Maar wij gaan er vooralsnog van uit dat we die gaan realiseren.

De voorzitter:
Kort, afrondend, want we moeten echt door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is leuk, maar het gaat niet over iedere dag naar de Kamer roepen. Dan wil ik het vandaag. Het vorige kabinet had eindelijk een minister voor Natuur die een dappere poging deed om mensen mee te nemen in: we hebben dat landbouwbeleid eigenlijk jarenlang zo verschrikkelijk slecht gevoerd dat we nu grote problemen hebben, waardoor boeren inderdaad gedwongen worden om te veranderen. Ze werd door haar eigen kabinet pootje gehaakt. Dat was door Hoekstra. Ze werd niet verdedigd door de minister-president. Dus laat vandaag zien — het landbouwbeleid is heel actueel — dat dit kabinet voluit weet wat de feiten zijn. Laat dit niet nog een keer gebeuren.

Minister Schoof:
We staan aan het begin van het debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik kan mij goed voorstellen dat het heel moeilijk is om als premier met een gedragen maatschappij- en mensvisie te komen, want hij vertegenwoordigt vier partijen die allemaal inderdaad heel erg verschillend denken. Hij staat er namens die partijen. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Er is één onderwerp waarop u zelf echt uw gezicht moet laten zien en waarop u de vertegenwoordiger bent die er voor Nederland staat: alles wat met internationale ontwikkelingen en met Europa te maken heeft.

De voorzitter:
Dat is het eerste blokje.

De heer Bontenbal (CDA):
Precies, dus ik probeer een bruggetje te maken.

De voorzitter:
Ja, maar er staan nog twee mensen tussen.

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien gaan zij het ook wel over Europa hebben. Toen ik vanochtend mijn app opende, was het eerste wat ik las dat Orbán ons feliciteert.

De voorzitter:
Maar zullen we dat straks gewoon in het blokje doen? We zijn even met een algemene inleiding bezig: het gaat over mensbeeld, pragmatisme en dat soort zaken. Laten we dit soort zaken bij het eerste blokje doen. Laten we die daarna bespreken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het prima. Ik denk dat de minister-president het antwoord ook prima kan improviseren, waardoor we sneller gaan. Maar u bent de voorzitter.

De voorzitter:
Dan krijgt u de eerste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Doen we.

De voorzitter:
De heer Jetten? De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De voorzitter kiest. Het zijn van premier is meer dan het zijn van een procesmanager en de uitvoerder van de plannen van Wilders en anderen. De mensen in het land kijken naar de premier, zeker op het moment dat mensen het gevoel hebben dat hun rechten onder druk staan. Deze premier heeft zijn positie te danken aan het feit dat een meerderheid in dit huis steunt op onder anderen Geert Wilders. Mensen hebben in de afgelopen tijd gezien wat de heer Wilders heeft gezegd. Ik heb de uitspraken genoemd: moskeeën wegzetten als instituten die erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen. Vrouwen met een hoofddoek "mummies" noemen en een hoofddoek "een symbool van onderdrukking" noemen. De profeet van meer dan een miljoen Nederlandse moslims heeft hij "een barbaar" genoemd. Op dat soort momenten ...

De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar kunnen we dit niet bij het blok migratie en asiel doen?

De heer Van Baarle (DENK):
Dit gaat over het mensbeeld, voorzitter. Het is heel erg goedkoop als de premier zegt dat mensen vooral naar hem kijken voor resultaten, terwijl van de premier wordt verlangd wordt dat er ook wordt genormeerd en leiderschap wordt getoond. Ik vraag daarom, in het kader van dat mensbeeld, een reactie van hem op die uitspraken, die mensen tarten, die mensen pijn doen en die mensen wegzetten.

Minister Schoof:
Ik heb de afgelopen tweeënhalve maand met enige regelmaat gezegd dat ik de Kamer en de Kamerleden niet ga recenseren. Daar volhard ik in. Ik heb gezegd waar ik als premier voor sta en ik sta voor iedereen. Ik heb net iets uitvoeriger dan gebruikelijk gezegd hoe ik kijk naar samenlevingsverbanden, hoe ik kijk naar mensen en hoe ik vind dat mensen eigenlijk met elkaar zouden moeten omgaan. Dat lijkt me volstrekt helder. Dat betekent dat ik daarvoor sta. Ik gun iedereen in deze Kamer de volle vrijheid om alles te zeggen en te doen wat men moet, zolang dat binnen de regels van de wet gebeurt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is dus een premier die geen leiderschap toont. Dit is een premier die eraan bijdraagt dat haat in onze samenleving en het wegzetten van groepen genormaliseerd worden. Deze premier kan prima een lijn trekken. Hij kan in de samenwerking waarin hij nu verkeert en de verhoudingen binnen de coalitie prima zeggen dat hij uitspraken zoals dat een hoofddoek een symbool van onderdrukking zijn en dat moskeeën erop uit zouden zijn om Nederland te onderwerpen, te ver vindt gaan. Maar dat doe hij niet. Daarmee laat hij een heel grote groep Nederlanders vallen. Ik vraag hem het volgende. Als deze premier echt een premier wil zijn van alle Nederlanders, dan past het hem om een lijn te trekken en te normeren als artikel 1 van de Grondwet, over gelijkwaardigheid, in het gedrang komt.

Minister Schoof:
Artikel 1 van de Grondwet is mij zeer bekend. Laat daar ook geen misverstand over bestaan. Ik had nog overwogen om in mijn inleiding te zeggen dat dat voor mij leidend is, maar ik dacht: dat klinkt misschien weer net iets te juridisch. Daarom heb ik het anders geformuleerd. Ik ben dus blij dat u dat noemt. Leiderschap laat zich op vele manieren zien. Een van de manieren is om hier in uw Kamer elke dag verantwoording af te leggen als dat nodig is, gevraagd of ongevraagd. Leiderschap betekent ook dat je er bent voor de mensen in de samenleving. Leiderschap betekent ook dat je in het kabinet zorgt dat je uiteindelijk met elkaar, met eenheid van kabinetsbeleid, dingen realiseert. Men zal dat leiderschap dan ook gewoon zien. Maar nogmaals, mensen zijn uiteindelijk allemaal zelf verantwoordelijk voor hun eigen daden.

De heer Van Baarle (DENK):
De premier zegt er te zijn voor de mensen in de samenleving, maar deze premier is er dus niet voor alle mensen in de samenleving, want deze premier staat gewoon toe dat dit soort verschrikkelijke dingen worden uitgestort over mensen in Nederland, terwijl hij de persoon zou moeten zijn die lijnen trekt. Hij zegt er niks over. Hij zwijgt het dood en daarmee normaliseert hij het. Dat is een premier van Nederland onwaardig.

Minister Schoof:
Ik heb in een aantal bewoordingen proberen aan te geven hoe ik naar mensen kijk. Dat is geheel anders dan wat mij nu voor de voeten wordt geworpen. Ik heb het gevoel dat ik in het debat van ... U begrijpt welk debat ik bedoel, want zo veel debatten heb ik nog niet gehad.

De voorzitter:
Ik herinner me vaag iets.

De heer Jetten (D66):
In het vorige debat, voor de zomer, vroeg de heer Omtzigt om in het regeerakkoord een pagina te wijden aan dat mensbeeld. Dat ontbrak in het regeerprogramma. Ik denk dat er daarom nu ook veel op is doorgevraagd. Maar ik vind het goed dat de premier net in de eerste interruptie uitgebreid is ingegaan op hoe hij aankijkt tegen vrijheden, samenleven en individuen. Dat helpt ook om de komende tijd te kunnen checken of er dan inderdaad vanuit dat mensbeeld wordt geregeerd. De premier zegt ook het een en ander over pragmatisme en samenbindend vermogen. Volgens mij is dat meer een houding dan per se een mensbeeld of visie. Maar ik zou over die houding willen vragen: wat betekenen pragmatisme en samenbindend vermogen voor de wijze waarop het kabinet wil samenwerken met de medeoverheden, met de provincies en gemeentes? Voor veel van wat we in Den Haag bedenken, zijn we uiteindelijk namelijk ook afhankelijk van de samenwerking met die medeoverheden.

Minister Schoof:
Absoluut. We hebben het eerste formele overhedenoverleg al gehad, maar daarnaast hebben we ook diverse individuele contacten met de voorzitters van de VNG, het IPO en de waterschappen. We zijn dus echt bezig om met de medeoverheden, en overigens ook met de uitvoerders, intensief contact te hebben over de vraag of we datgene wat we met elkaar willen ook samen, met elkaar, kunnen doen. We hebben daar een aantal afspraken over gemaakt. Dat gaat niet altijd meteen helemaal in pais en vree. Dat is ook heel erg begrijpelijk, want gemeenten maken zich voor een deel grote zorgen over de komende periode. Maar ik kan niet anders dan bevestigen dat we echt met de medeoverheden en uitvoerders heel goed kijken hoe we dat samen kunnen doen.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat goed luisteren naar de uitvoerders, goed luisteren naar de medeoverheden en samen optrekken waar dat kan, goede uitgangspunten zijn. Mijn vraag zou dan zijn: hoe oordeelt de premier nu over de wijze waarop de minister van Asiel en Migratie de samenwerking met gemeentes en provincies vormgeeft in de crisisopvang om de druk op Ter Apel te verlichten? Voldoet de minister daaraan: luisteren naar de uitvoerders, luisteren naar gemeenten en echt de samenwerking opzoeken?

De voorzitter:
Ook dat lijkt me een mooi onderwerp voor het blokje migratie en asiel, moet ik zeggen.

De heer Jetten (D66):
Nee, dat wil ik graag nu weten, aangezien het echt gaat om de houding van het kabinet, en niet over de inhoud van asiel; daar heb ik andere vragen over.

Minister Schoof:
Als de voorzitter mij toestaat ...

De voorzitter:
Altijd.

Minister Schoof:
De nood is hoog. Dat betekent dat de minister van Asiel en Migratie in die nood soms maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat degenen die in dit land zijn, toch adequaat worden opgevangen. Als dat dan niet helemaal lukt op de normale weg, dan is het, denk ik, heel goed dat zij het COA, een organisatie die rechtstreeks, althans niet helemaal rechtstreeks maar gedeeltelijk, want het is een zelfstandig bestuursorgaan, onder haar verantwoordelijkheid valt, aanspreekt om te kijken of er extra opvang kan plaatsvinden.

De heer Jetten (D66):
Dat bevreemdt mij, want de klacht van het COA en de IND, de uitvoeringsorganisaties, is dat ze al voor de bus zijn geworpen met uitspraken van de minister. Burgemeesters geven aan dat ze in het verleden gewend waren dat staatssecretaris Van der Burg en zelfs premier Rutte de telefoon pakten om aan hen te vragen: hoe gaat het, kunnen we ergens helpen, kunnen we nog ergens nieuwe opvangplekken realiseren? Ze geven aan dat deze minister nog geen enkele keer de telefoon heeft gepakt en dat gemeentes en provincies nu zelf met elkaar overleggen aan het organiseren zijn omdat u als kabinet die verantwoordelijkheid niet neemt. Dus "saamhorigheid, samenwerken en pragmatisme" wordt op dit moment in de praktijk niet toegepast. Dan wil ik straks bij het blokje asiel en migratie graag heel concreet van u horen hoe u de samenwerking met medeoverheden gaat vormgeven, want tot nu toe is de minister dat absoluut niet aan het doen en voldoet ze dus ook niet aan de door u geschetste houding.

Minister Schoof:
Ik kan me die periode nog zeer goed herinneren, want toen heb ik menigmaal zelf de telefoon gepakt, ambtelijk. Ik weet ook zeker dat er op dit moment onder leiding van de minister van Asiel en Migratie, als zij dat al niet zelf doet, ambtelijk op allerlei manieren contact is met overheden om te kijken of er opvang gerealiseerd kan worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou even weer terug willen naar dat mensbeeld. De premier kreeg hier namelijk vanuit verschillende partijen vragen over zijn mensbeeld. Dat werd ook een beetje voor hem ingevuld. Zo zijn wij politici dat wel gewend, denk ik: mensen in blokjes en hokjes indelen. Het verschil met iemand die zich zijn hele carrière midden in de samenleving zonder hokjes voor iedereen heeft ingezet, werd wel heel erg duidelijk. Ik zou dus eigenlijk het volgende aan de premier willen vragen. Als de premier nou terugkijkt en kijkt waar we voor staan, wat is dan zijn analyse van wat mensen in het land volgens hem, met zijn ervaring, op dit moment van dit kabinet verwachten? Kan hij ons daarin meenemen? En kan hij vooral ook aangeven hoe hij erop gaat sturen dat het echt aansluit bij waarom mensen uiteindelijk op ons allemaal hebben gestemd? Die mensen kijken naar ons en denken: werk nou voor mij. Waar zit het volgens de premier in?

Minister Schoof:
Eigenlijk is dat voor mij misschien nog wel de meest eenvoudige vraag. Maar daarom is het ook goed dat ik hem kan beantwoorden. Voor mij is het namelijk volstrekt helder dat er echt maar een paar hele grote prioriteiten zijn. Daarnaast zijn er nog tienduizend andere onderwerpen. Maar er zijn maar een paar hele grote prioriteiten. Die prioriteiten zijn toch grip op asiel en migratie, zorgen dat er woningen worden gebouwd, iets doen aan bestaanszekerheid, of zoals u dat vaak uitdrukt: loon naar werken. Zoiets is het in ieder geval. "Werken moet lonen", dat was 'm.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het was iets met een hardwerkende Nederlander.

Minister Schoof:
"Werken moet lonen", ja. Het lijkt erg veel op elkaar. Mensen verwachten daarnaast dat dit kabinet meehelpt om te zorgen dat dit land vrij en veilig blijft. Dat is toevallig de laatste prioriteit, maar dat is een diepe emotie die mensen hebben omdat mensen zowel met de polarisatie in ons land als de internationale geopolitiek dat weer willen voelen.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat hier veel over de persoon van de minister-president en zijn mensbeeld enzovoorts. Ik dacht: dan is het ook goed om uit wellicht een ander deel van de samenleving te laten horen hoe daartegen aangekeken wordt. Ik merk en hoor in mijn omgeving namelijk dat mensen blij en dankbaar zijn dat deze man die hier staat, premier wil zijn van dit land en leiding wil geven aan een kabinet dat inderdaad precies de prioriteiten die de premier zojuist opnoemde, benoemt. Ik voeg er nog één aan toe: ruimte voor boeren en vissers. Maar ik denk dat het echt goed is om ook dat geluid te laten horen. Laat het heel helder zijn: in onze achterban en breed daaromheen is er veel waardering voor dat deze man deze plek in wil nemen en dat hij voor ons land staat. Ik denk dat het goed is om dat statement af te geven en het is misschien een mooie afronding van dit blokje.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Bij dezen.

Minister Schoof:
Internationale en nationale veiligheid. Naar aanleiding van de vragen die net gesteld werden, begin ik toch nog een klein beetje anders dan ik het oorspronkelijk in mijn papieren had geordend. De eerste de beste dag na het debat over de regeringsverklaring, aldus de eerste de beste werkdag, zat ik in Brussel. Daar heb ik gesproken met de drie belangrijkste mensen van de Europese Unie. Dat was niet voor niets. Dat was namelijk vanuit het diepe tweeledige besef dat, één, wij in de Europese Unie inderdaad iets vragen, maar we dat tegelijkertijd — dat snap ik ook heel erg goed — willen doen vanuit een absoluut constructieve houding. Dat hebben we heel nadrukkelijk in al die gesprekken de boventoon laten zijn. Dat hebben we op die manier willen laten blijken. Op zo'n zelfde manier ben ik nog geen week later naar de NATO-top in Washington gegaan. Dat deed ik eigenlijk met diezelfde gedachte: het gaat om een buitengewoon constructieve partner die ervoor moet zorgen dat Nederland op de korte en op de langere termijn vrij en veilig blijft; dat kan alleen maar in een internationaal partnerschap samen en binnen de NATO.

Dat leidt er ook toe dat we alles wat we op dit moment doen, zowel in relatie tot de NATO — ik vind het overigens prachtig dat we volgend jaar de NATO-top hier in Nederland hebben; dan kunnen we dat nog eens een keer extra laten zien — als met de Europese Unie, in goed overleg met de Europese Unie doen en dat we niemand verrassen, ook niet in Brussel. Ik zal namelijk de eerste zijn die erkent dat het de samenwerking ernstig bemoeilijkt als je partijen waarmee je moet samenwerken, verrast. We zetten al die stappen dus buitengewoon zorgvuldig. Dat geldt ook ten aanzien van bijvoorbeeld de opt-outbrief, maar daarover ongetwijfeld later nog meer.

Een belangrijk onderwerp op internationaal vlak is natuurlijk Oekraïne. De heer Timmermans van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: wat gebeurt er eigenlijk met de middelen voor Oekraïne in de toekomst? Voor 2024 en 2025 zijn er middelen voor steun aan Oekraïne vrijgemaakt en in de begroting opgenomen. Voor steun in de periode daarna moet worden bezien hoe de oorlog zich verder zal ontwikkelen. Het kabinet zal zich hierover in het voorjaar buigen. Het kabinet zal Oekraïne overigens onverminderd en voor zolang als nodig blijven steunen in de strijd tegen Russische agressie. De steun is zowel politiek en militair als financieel en moreel, in een tijd van oorlog, herstel en wederopbouw. Het gaat naast militaire hulp ook om steun voor het herstel van kritieke infrastructuur, zoals de energiesector, waarvan een zeer groot deel is vernield door de Russische aanvallen. Maar het gaat natuurlijk ook om humanitaire hulp. Waar mogelijk kan het Nederlandse bedrijfsleven een rol spelen in de steun aan Oekraïne. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de steun aan Oekraïne buiten het uitgavenkader valt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik dacht: ik wacht tot het blokje af is.

Minister Schoof:
Nou, dat blokje duurt nog wel even.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan ga ik toch nu mijn interruptie doen. Ik begon net mijn interruptie met te zeggen dat er vier partijen met een verschillende inborst in dit kabinet zitten. Dan is het ingewikkeld om met één visie naar buiten te stappen; dat snap ik. Maar u bent wel in charge als het gaat om de internationale component. Ik waardeer het enorm dat u zich zo snel heeft laten zien. Ik denk dat u volledig de intentie hebt om Nederland goed op de kaart te zetten. Maar het imago van Nederland doet er natuurlijk wel enorm toe. Vanochtend werd ik wakker en als eerste zag ik een bericht van Orbán. Hij zei dat hij trots kijkt naar wat Nederland gedaan heeft. Daar maak ik mij grote zorgen over. Denk aan de signalen die wij als Nederland geven, zoals de opt-out, dat briefje, dat ook nog was gericht aan de Commissie en niet aan de Raad, en het in de begroting opnemen van 1,6 miljard aan bezuinigingen op het gebied van afdracht. Dat zijn signalen aan partners waarmee u straks aan tafel zit. Het imago van Nederland doet ertoe. Ik maak mij echt grote zorgen over de toekomst van het imago dat Nederland altijd had. Mark Rutte heeft dat veertien jaar gedaan. Daarvoor was het Jan Peter Balkenende. Die hebben Nederland op dat punt echt op de kaart gezet. We stonden ergens voor. We waren een constructieve partner in Europa. Ik ben echt bang dat we die positie op dit moment aan het verliezen zijn door dit soort amateuristisch gedrag, niet van u, maar wel vanwege het feit dat dit kabinet zich genoodzaakt voelt om op basis van het hoofdlijnenakkoord een briefje naar de Commissie te sturen over een opt-out. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

Minister Schoof:
Alle gesprekken die ik internationaal heb gevoerd — ik heb het over de reacties die ik krijg — hebben eigenlijk één dominante lijn, namelijk dat Nederland internationaal ontzettend wordt gewaardeerd, en dat dat onverminderd is. Men begrijpt heel goed de nationale context van hetgeen we doen. Ze begrijpen heel goed dat Nederland op een aantal onderdelen specifieke eisen heeft. Ze snappen ook heel goed dat Nederland een premier heeft die er uiteindelijk op gericht is om constructief onze doelen te bereiken. Dat geldt overigens ook voor de minister van Buitenlandse Zaken en voor de verschillende ministers in de verschillende raden. Laat ik dat nog even herhalen, want wij doen het heel nadrukkelijk samen. Ja, we hebben doelen. Niemand in het buitenland zal onze doelen als zodanig bestrijden. Elk land heeft zijn eigen doelen, zelfs al lijken ze of zijn ze soms contrair aan onderdelen van het beleid waar die organisatie voor staat. Dat snapt iedereen heel goed. Daar kun je goed over praten. Dat vormt in mijn ervaring — de minister van Buitenlandse Zaken heeft dezelfde ervaring — geen probleem. Nederland staat er gewoon uitstekend voor. Dat is niet alleen afhankelijk van hoe wij als coalitie zijn gevormd. Het geldt ook ten opzichte van de positie die wij hebben op economisch vlak, militair vlak en allerlei andere domeinen. Denk aan het feit dat Nederland nu de 2% van de NATO in de wet vastlegt en aan hoe wij Oekraïne blijven steunen. Dat zijn allemaal elementen die ontzettend belangrijk zijn voor het beeld buiten, in Brussel en op andere plekken van onze internationale verhoudingen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik waardeer ook zeer de inzet van het kabinet op het gebied van Oekraïne. Ik denk inderdaad dat u een capabele minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet heeft zitten. Maar wij geven nu natuurlijk wel een aantal signalen af, ook gisteren tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, met het sturen van dat briefje. Dat zijn geen briefjes die goed vallen in Europa, denk ik. Iedereen kijkt daar toch nog wel naar. Het feit dat Orbán zo'n tweet plaatst, doet ook niet niks. We vragen bijvoorbeeld om zo'n opt-out, maar maakt Nederland dan ook duidelijk wat het verwacht bij die opt-out? Een opt-out van wat? We sturen nu een heel kort briefje waarin staat: we willen een opt-out, we snappen dat dit alleen bij een verdragswijziging kan, doei. Maar ik vind dat niet passen bij een kabinet zoals u dat voorstaat, namelijk een professioneel kabinet. Dus wat is het vervolg en wat gaat Nederland concreet eisen? Gaat u met de pet langs alle lidstaten om een verdragswijziging te bespreken? Ik denk dat u dan nul kans maakt, maar goed. Stel dat u dat doet, wat verwacht u dat andere lidstaten dan aan u gaan vragen? Als we eenmaal een verdragsonderhandeling gaan beginnen, dan willen andere lidstaten natuurlijk iets in het mandje leggen. En wat vraagt u nou aan Europa, of aan de lidstaten, op het gebied van een opt-out?

De voorzitter:
Helder.

De heer Bontenbal (CDA):
Waarvoor willen wij een opt-out, voor welke onderdelen?

Minister Schoof:
Voorzitter, ik kijk even naar u. Dit hoort eigenlijk weer in het blokje asiel en migratie, maar ik wil het ook niet technisch wegschuiven. Dan doe ik de heer Bontenbal namelijk geen recht. Ik kijk dus even naar u.

De voorzitter:
Kunt u het nu heel kort doen en het straks wat groter aanpakken?

Minister Schoof:
Ja. Dan doe ik het zo meteen langer.

De voorzitter:
Dan krijgt de heer Bontenbal in ieder geval ...

De heer Bontenbal (CDA):
We doen het bij asiel, prima. Dan over de verdragswijziging en het simpele feit dat je een signaal stuurt naar Europa en zegt: wij willen een opt-out; o ja, dat kan alleen bij een verdragswijziging. Is daarvan de consequentie dat u nu ook met een voorstel voor een verdragswijziging komt? Anders was het echt een loos briefje ...

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Bontenbal (CDA):
... en staat Nederland echt een beetje voor aap.

Minister Schoof:
Het is heel nadrukkelijk een wens van het kabinet om dit te realiseren. Het is een belangrijk signaal naar Europa, waarvan de inhoudelijke onderlegger is dat wij ons eigen asiel- en migratiebeleid willen voeren op nationale gronden. Dat is het signaal dat wij willen afgeven. Tegelijkertijd — maar dan ga ik toch iets meer in op de inhoud — moge het volstrekt helder zijn dat voor de problematiek waar wij nu voor staan, onze focus dezer dagen primair gericht is op het realiseren van de maatregelen op korte en middellange termijn, in de wetenschap dat de op-out uiteindelijk datgene is wat wij op de langere termijn willen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Op korte termijn heeft u Europa ook enorm nodig, juist voor die dingen. Als u boven de markt laat hangen dat u met een verdragswijziging komt, dan ondermijnt dat heel erg uw positie. We hebben het migratiepact gesloten. Nederland moet dat gaan implementeren. Nederland heeft Europa daar ook enorm voor nodig. Ik heb een voorstel gedaan om de Terugkeerrichtlijn opnieuw beet te pakken. Nederland heeft in de komende jaren Europa keihard nodig om asielbeleid beter te maken. Ik denk dat het dan een heel raar en onprofessioneel signaal is om te zeggen: o ja, wij willen een verdragswijziging, niet wetend wat wordt losgemaakt en wetend dat alle andere lidstaten dan iets gaan terugvragen. We maken iets los wat de positie van Nederland ondermijnt.

Minister Schoof:
Het is een onprofessioneel signaal op het moment dat je datgene wat in het hoofdlijnenakkoord staat — in Brussel kent men de hoofdlijnenakkoorden van diverse landen — niet zou omzetten in een brief aan de EU, hoe dan ook geadresseerd; dat neem ik tot me. Tegelijkertijd kan ik u verzekeren dat er tussen Brussel en ons geen enkel misverstand over bestaat dat wij gedurende de periode dat de opt-out niet wordt gerealiseerd, met alle macht meewerken aan datgene wat in het belang is van grip krijgen op asiel en migratie. Dat zijn maatregelen zoals het migratiepact.

De heer Dassen (Volt):
De heer Bontenbal snijdt hier een heel terecht punt aan. Je kunt een briefje sturen waarin staat je een opt-out wil, maar dan moet je ook gaan pleiten voor een verdragswijziging. Ik hoor niet dat de minister-president daar een duidelijk antwoord op geeft. Ik ben dus benieuwd of dit kabinet, in tegenstelling tot alle voorgaande kabinetten, binnen Europa gaat pleiten voor een verdragswijziging. Rutte zei hierover: daar moet je niet aan beginnen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe het kabinet dat gaat doen en wanneer het dat gaat doen.

Minister Schoof:
Ik stel voor dat we dit toch bij het blokje asiel en migratie doen. We geraken namelijk vol in een asiel- en migratiedebat.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, dit lijkt mij toch een fundamenteel onderdeel van Europa.

De voorzitter:
Nee, maar ik wil dit echt bij migratie en asiel doen. Anders gaat het te veel uit elkaar lopen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, ook mijn vervolgvragen gaan over Europa. Dit Europees verdrag is het fundament dat we met elkaar hebben. De minister-president heeft er nog niet over nagedacht hoe hij dat gaat doen, maar ik wil daar graag een antwoord op horen, en dan niet het antwoord: dit is asiel en migratie. Er komt namelijk nog veel meer bij een verdragswijziging kijken. Daar zal ik zo op doorgaan op het moment dat ik een antwoord heb van de minister-president.

Minister Schoof:
Onze eerste prioriteit is kenbaar maken ... Ik moet het anders zeggen. Onze eerste prioriteit is datgene wat we nationaal op dit moment op het gebied van asiel en migratie willen doen, zowel met de noodwet als met de crisiswet als uiteindelijk met het structureel hervormen van het asiel- en migratiestelsel. Daarop ligt de absolute focus van het kabinet. Tegelijkertijd was het hoofdlijnenakkoord helder wat betreft die opt-out. Die opt-out moeten we dan ook keurig aan Brussel kenbaar maken. Dat hebben we gedaan. We hebben hier wel al over nagedacht, maar we beraden ons nog — daar heeft u volkomen gelijk in — op de vraag of wij wachten tot het moment van de verdragswijziging of zelf om een verdragswijziging gaan vragen. Op dit moment is het allerbelangrijkste voor ons de aanpak die we nu kunnen realiseren, maar we moeten vervolgens ook onverminderd doorgaan met wat er op dit moment in Europa loopt.

De heer Dassen (Volt):
Dan concludeer ik toch dat er nog helemaal niet is nagedacht over een verdragswijziging. Ik vind het ook een beetje symboolpolitiek wat hier nu gebeurt. We sturen namelijk een briefje waarop dan vanuit Europa terugkomt dat Nederland zich gewoon aan de regels moet houden. Als Nederland dan zelf ook niet bereid is om de boer op te gaan voor een verdragswijziging, dan zijn dit natuurlijk allemaal loze woorden en geeft het ook een heel verkeerd signaal aan de mensen in Nederland. Maar ik wil daar nog even op doorgaan. Als er nog niet is nagedacht over een verdragswijziging, is er dus ook nog geen visie op hoe Europa er dan uit moet gaat zien. Als je een verdragswijziging gaat aanvragen, betekent dat namelijk nogal wat. Want niet alleen Nederland heeft wensen. Ook andere landen zullen dan heel veel wensen op tafel gaan leggen. Het is een beetje als een Jengatoren: op het moment dat je er alleen maar stukjes uit haalt — dat is wat dit kabinet wil — zal die Jengatoren op een gegeven moment ook omvallen. Mijn vraag is dus als volgt. In het regeerprogramma is een half kantje over Europa geschreven. Wat is dan precies de visie die dit kabinet heeft op het Europa van na de verdragswijziging?

Minister Schoof:
Maar ik heb u net gezegd dat onze focus ligt op het op korte termijn realiseren van een aantal stappen; daar praten we later over in het blok asiel en migratie. Wij vonden het belangrijk om dat signaal af te geven, ook naar Europa. Dat staat ook gewoon in onze stukken. Het zou gek zijn om daar richting Brussel een lijn op te hanteren waarbij we net doen alsof het niet bestaat. Dat is ook de achtergrond: duidelijk maken dat dit uiteindelijk is wat wij graag zouden willen. Het feit dat Brussel reageert met "u moet zich aan de regels houden", is nogal logisch. Natuurlijk moeten wij ons aan de regels houden. Daar doet een opt-outbrief op zichzelf helemaal niets aan. Dat stond ook helemaal niet ter discussie. Natuurlijk houden wij ons daar aan de regels. Voor een deel gaat het pact ons ook nog helpen. Het is dus ook belangrijk dat we daarmee blijven doorgaan.

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik toch het gevoel dat we op een hele onverantwoorde manier met Europese samenwerking omgaan, zeker in een wereld die steeds agressiever en uitdagender wordt. Denk ook aan een oorlog op het Europese continent, aan bosbranden en aan overstromingen. Dan concludeer ik eigenlijk dat dit kabinet nog totaal geen idee heeft waar het met Europa naartoe wil gaan. Het kabinet is wel al briefjes aan het sturen met wat het terug wil pakken, maar het heeft niet nagedacht over een verdragswijziging en is dus eigenlijk heel onverantwoordelijk bezig met het allerbelangrijkste fundament dat we op dit moment hebben: een sterk en verenigd Europa.

Minister Schoof:
Een sterk en verenigd Europa staat voor mij niet ter discussie. Het staat ook los van de vraag of je een opt-out wil op een onderdeel, namelijk asiel en migratie. Wij zetten ons elke dag ook daarvoor in, in de volle wetenschap dat we een sterk en verenigd Europa nodig hebben.

De heer Jetten (D66):
Gisterochtend stuurde minister Faber een brief naar Brussel voor een opt-out of, in de woorden van de heer Wilders, een mini-nexit. Was met de minister-president of met het kabinet afgestemd dat minister Faber gister die brief zou versturen?

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend.

De heer Jetten (D66):
Dus u heeft zelf als minister-president of in de ministerraad, waar ook de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig was, die brief besproken en niet bedacht dat de geadresseerde van dat verzoek compleet de verkeerde was. De Europese Commissie gaat er namelijk niet over; u had zich moeten richten tot uw eigen collega's, alle andere regeringsleiders in de Europese Raad.

Minister Schoof:
We hebben er met de meest betrokken ministers over gesproken. We hebben dat afgelopen vrijdag mondeling besproken in de ministerraad en we hebben er expliciet voor gekozen om de minister van Asiel en Migratie deze brief te laten ondertekenen.

De heer Jetten (D66):
Dat is best wel ... Ja, hoe zal ik dit zeggen? Kijk, ik vind het goed dat de minister-president op een van zijn eerste werkdagen naar Brussel is gegaan en, zoals hij net zelf zei, daar de drie belangrijkste mensen in de Europese Unie heeft ontmoet. Het is ook zijn taak om namens het hele kabinet de inzet van Nederland in Europa te coördineren om te weten: wie gaat wanneer naar Brussel met welke agenda, met welk doel, en hoe voorkomen we dat ministeries elkaar in de weg zitten bij belangrijke onderhandelingen waar Nederlandse belangen moeten worden gediend? Het eerste wat u dus heeft laten passeren, is dat de minister van Asiel en Migratie een kansloos symbolisch briefje aan de verkeerde geadresseerde mag sturen, met als effect dat het gister in alle Europese hoofdsteden — checkt u maar even de kranten en journaals in alle grote Europese landen — ging over de kansloze aanvraag van een nieuwe Nederlandse regering voor een opt-out op migratie. Oh, by the way, de Europese Commissie heeft daar meteen op gereageerd dat dat een kansloos verzoek is en dat zij Nederland zullen houden aan de Europese afspraken. U heeft dus als coördinator van de Nederlandse inzet in de Europese Unie laten gebeuren dat minister Faber zich mag gedragen als een olifant in de Europese porseleinkast, dat Orbán ervoor applaudisseert op Twitter en u erbij staat te kijken.

Minister Schoof:
We hebben met elkaar expliciet gesproken, overigens ook samen met onze Permanente Vertegenwoordiger in Brussel, over de timing en de inhoud van deze brief. Dat hebben we zorgvuldig gedaan, dat hebben we professioneel gedaan en dat hebben we verantwoord gedaan. Dat hebben we ook gedaan op zo'n manier dat we in Brussel op de juiste manier onze ingangen weten te bereiken en dat er vanuit Brussel wordt gereageerd. Er is niet gezegd: kansloos. Er is gezegd: u moet zich houden aan de regels. Ja, dat is logisch. Zolang er geen verdragswijziging is, houd je je aan de regels, want we zijn een betrouwbare lidstaat van de Europese Unie.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben ontzettend blij — ik zal een ander geluid laten horen dan u tot nu toe heeft gehoord — dat die brief is verstuurd. Het is volgens mij niet meer dan een notificatie, want daar heb je anders inderdaad een verdragswijziging voor nodig. Ik ben er heel erg blij om. Het is ook historisch. Het is voor het eerst sinds Nederland lid is van de Europese Unie dat wij een stukje van de soevereiniteit terug willen halen. We hebben als vier partijen met elkaar afgesproken dat we voor een opt-out gaan. Hoe eerder we loskomen van die regels van de Europese Unie, hoe beter. Ik denk ook — ik vraag de minister-president of hij dat met me eens is — dat het goed is, want je ziet nu al dat de premier van Hongarije zegt: nou, dat zouden wij ook wel willen. Misschien zijn er ook andere landen die opstaan. Los van de verdragswijziging is het natuurlijk ook belangrijk dat u — ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel dat ook gaan doen — daarvoor draagvlak zoekt in de Europese Unie, want een meerderheid, unanimiteit zelfs, is niet makkelijk te vinden en er moet nog een verdragswijziging komen. Dus het geeft ook tijd om steun te zoeken bij andere landen die dat ook willen. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend zoeken wij steun ten aanzien van ons migratiebeleid bij een aantal Europese landen. Op verschillende manieren zijn we bezig, met bijvoorbeeld Denemarken en Italië, om te kijken hoe we daar verdere stappen in kunnen zetten en ook met elkaar het beleid in Europa kunnen veranderen. Datzelfde zullen we ook doen ten aanzien van de opt-out. Maar tegelijkertijd zeg ik ook tegen heer Wilders — dat zal hij ongetwijfeld met mij eens zijn — dat de prioriteit van het kabinet op dit moment ligt bij de maatregelen die we vandaag de dag moeten nemen. Die balans zoeken we met elkaar ook in de wetenschap, zoals de heer Wilders zei, dat er een verdragswijziging nodig is en dat je dat niet op een achternamiddag regelt.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben dat helemaal met de minister-president eens. Dank dat hij ook gaat zoeken naar steun voor die opt-out bij andere Europese regeringsleiders. Natuurlijk heeft hij volstrekt gelijk: dit is iets van lange adem. Wat prioriteit heeft, is wat we nu in Nederland kunnen gaan doen. Ik wil ook nog een vraag stellen over Oekraïne, want daar begon hij ook net over. U heeft gelijk: Oekraïne is aangevallen door Rusland, de agressor. Ook wij hebben met overtuiging getekend voor die steun op alle mogelijke manieren aan de Oekraïne. Nu is het wel zo — we hebben daar eerder de Oekraïense ambassadeur in Nederland ook over gehoord — dat er wel heel veel Oekraïense mannen van dienstplichtige leeftijd in Nederland zijn. Daarvan vinden ook de Oekraïense autoriteiten eigenlijk dat zij gewoon moeten helpen — dat kan militair, maar ook anderszins in het heropbouwen van het land — en in Oekraïne zouden moeten zijn. Dat wringt natuurlijk een beetje. Wij steunen Oekraïne, nogmaals, ook met steun van mijn partij. Maar er zijn hier ook tienduizenden Oekraïense mannen die daar zouden kunnen helpen om het land te verdedigen of, nogmaals, te heropbouwen. De Oekraïense autoriteiten zouden het op prijs stellen als die ook in Oekraïne zouden zijn. Ik denk dat het heel normaal is dat, als je land in oorlog is, je helpt om je eigen land te verdedigen. Hoe staat de minister-president daarin?

Minister Schoof:
In mijn gesprek met president Zelensky is dat heel kort aan de orde gekomen maar wel op deze manier. Hij zei: het zou mooi zijn als die mannen in Oekraïne mee zouden doen aan het gevecht. Hij is in Oekraïne ook bezig om de mobilisatie te versterken. Tegelijkertijd was hij buitengewoon voorzichtig — en ik sluit me daarbij aan — om dat met dwang te doen. Ik denk dat dat een verstandige lijn is die we als Nederland op dit moment zouden moeten kiezen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, er zijn ook andere uitspraken gedaan — laat ik het zo zeggen — door de Oekraïense ambassadeur hier in Nederland, ook voor Nieuwsuur of de NOS, over dwang. Het is niet zo dat je ze vanuit hier moet dwingen naar Oekraïne te gaan, maar je kan wel een beleid voeren waarmee je ze stimuleert om terug te gaan. Je kan ook een beleid voeren waarmee je zegt: denk eens goed na of je hier moet zijn of daar moet zijn. Er zijn bijvoorbeeld mannen die kunnen kiezen of ze voor hun verblijf in Nederland op grond van die tijdelijke regeling een los papiertje in hun paspoort krijgen of niet. Dus je kan, zonder ze verplicht terug te sturen, het een en ander doen om ervoor te zorgen dat ze gemotiveerd worden om of niet te komen of terug te gaan. Nogmaals, dat vind ik heel raar als wij op alle mogelijke manieren Oekraïne helpen en u hier in de Kamer, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken overal, zegt: we moeten ze helpen, we moeten ze helpen, we moeten dit doen en dat doen. Ze kunnen er enorme steun aan hebben als hun eigen mannen helpen om hun land te verdedigen en dat willen ze ook. Ik zeg niet: pak ze op en stuur ze morgen allemaal terug. Maar wilt u, misschien ook in Europees verband — er zijn ook andere landen waar veel mannen zijn uit Oekraïne — nadenken over manieren waarop we ze daar enigszins bij kunnen helpen om ervoor te zorgen dat ze vooral in Oekraïne zijn en niet hier? Kunt u eens nadenken over hoe u dat zou kunnen gaan doen? Want tussen niks doen en dwang zit een heel grijs veld, dat volgens mij de moeite waard is om te onderzoeken.

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend ben ik bereid om daar, ook samen met de Oekraïense autoriteiten, naar te kijken, maar wel werkend vanuit het besef dat de tijdelijke richtlijn, waar iedereen onder valt, gewoon op iedereen betrekking heeft en we daar geen uitzondering in kunnen maken.

De heer Jetten (D66):
Dat zou ik willen aanvullen met iets wat de premier in het vorige debat ook zei: uiteindelijk is het altijd een individuele keuze of iemand deelneemt aan een oorlog of niet. Volgens mij is het ook goed om die lijn vast te houden. Maar ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste interruptie van de heer Wilders. Mijn vraag aan de minister-president is eigenlijk heel simpel: ziet hij Viktor Orbán als een bondgenoot voor dit kabinet?

Minister Schoof:
Hij is een premier van een land dat een lidstaat is van de Europese Unie en dat een partner is in de Europese Raad.

De heer Jetten (D66):
Nou, dat is wel een vrij radicale breuk met de lijn-Rutte van de afgelopen paar jaar. Minister-president Rutte was namelijk altijd erg scherp op regeringsleiders in Boedapest of Warschau die de democratische rechtsstaat in hun eigen land of in Europa niet serieus nemen, die zich niet houden aan Europese verdragen, en die willens en wetens in hun eigen land bezig zijn met het afbreken van de vrije pers en media, het vrije woord en de oppositie. Ik zou de minister-president nogmaals willen vragen hoe hij aankijkt tegen Viktor Orbán. Is hij een bondgenoot van dit kabinet of heeft u ook een andere duiding van wat er in Hongarije allemaal gebeurt?

Minister Schoof:
Ik zal een iets ander antwoord geven. Natuurlijk zal Nederland Europese lidstaten die naar ons oordeel en naar het oordeel van Europa niet voldoen aan een aantal elementaire rechtsstaatbeginselen, daar permanent op blijven aanspreken, ook al is de heer Orbán een partner in de Europese Unie.

De heer Jetten (D66):
Tot voor kort, dankzij de inzet van minister-president Rutte, zat Nederland in een kamp van Europese lidstaten die met elkaar streng bewaakten dat de Europese democratische rechtsstaat overeind blijft en die met elkaar de samenwerking zochten om grote problemen op te lossen. Op het gebied van het klimaatvraagstuk, de migratieonderhandelingen en de houding van de EU ten opzichte van Oekraïne is de afgelopen jaren heel veel gelukt, omdat Nederland korte lijntjes had met Parijs, Berlijn en met een aantal gelijkgestemde kleinere lidstaten. Daardoor konden we een hele effectieve vuist maken in Europese onderhandelingen. Sinds gisteren, door het opt-out-of mini-nexitbriefje van minister Faber, dat door u is goedgekeurd, wordt Nederland in Europese hoofdsteden als behorend tot het kamp met Hongarije afgeschilderd. Viktor Orbán twitterde gisterenavond triomfantelijk dat Nederland en Hongarije nu op één lijn zitten. In dit debat zegt deze minister-president dat Viktor Orbán een partner van ons is. Ik kan wel voor u uitstippelen wat dit de komende tijd gaat betekenen voor uw samenwerking met lidstaten waar we de afgelopen jaren samen mee zijn opgetrokken. Dat zijn bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Spanje. In de hoofdsteden van die landen werd gisteren met afgrijzen gereageerd op dit eenzijdige, kansloze en symbolische briefje. U heeft zich deze week niet op een 1-0 achterstand, maar op een 10-0 achterstand gezet voor uw eigen onderhandelingspositie in de Europese Unie.

Minister Schoof:
De heer Jetten stapelt nu een aantal veronderstellingen op elkaar. Mijn ervaring van de afgelopen tweeënhalve maand is dat Nederland uitstekende verhoudingen heeft, ook met de door u genoemde landen, Duitsland, Frankrijk en Spanje, en dat met het briefje van gisteren die verhoudingen niet zijn veranderd.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het briefje van gisteren. Als het gaat om internationale verdragen en de wijziging daarvan, is de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk in het kabinet en niet de andere ministers, bij mijn beste weten. Daarom bevreemdt het mij dat als je aankondigt dat je een verdragswijziging wilt, je dat door de minister van Asiel en Migratie laat doen. Maar bovendien kreeg ik een aantal vragen uit Brussel, waarvan de kern is: wat staat er eigenlijk? Het was zo onduidelijk en in zulk slecht Engels geschreven dat ze aan de andere kant, bij de Commissie, maar veronderstelden dat het ging om een verzoek om een opt-out, want dat hadden ze uit de media begrepen. Maar ze wisten niet precies wat de aard van dat verzoek was, want dat konden ze niet uit dat briefje opmaken. Dat moet u niet laten gebeuren. Dat zou ik in het vervolg gewoon door het ministerie van Buitenlandse Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken, laten doen, dan staat het er tenminste juridisch correct in. Mijn probleem met dit briefje is — en dat is eigenlijk wel de tragiek van het briefje — dat de kans dat er nou überhaupt nog gesproken gaat worden over verdragswijziging in één klap een stuk verminderd is. Dus er is al helemaal geen plan voor verdragswijziging en als de steun die u krijgt alleen maar van Orbán komt, zal het zeker op de lange baan worden geschoven. Dus in feite zouden wij u moet bedanken dat u er hiermee voor heeft gezorgd dat we die opt-out kunnen vergeten. Misschien is dat ook wel de stille bedoeling die erachter zit.

Minister Schoof:
De heer Timmermans maakt een beetje een karikatuur van onze brief. Ik zei al dat de meest betrokken ministers en ikzelf erbij betrokken waren. Dat gold ook voor de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het in het kabinet besproken. Maar afgezien daarvan was het briefje volstrekt helder. Nederland heeft aangegeven dat het een opt-out ten aanzien van immigratie wil en dat dit aan de orde is bij de eerstkomende verdragswijziging.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Goed. Dan een vraag over uw nieuwe voorkeurspartner, Viktor Orbán. Orbán heeft onlangs besloten dat hij vrijgeleides, visa, gaat geven aan Russen en Wit-Russen, zodat die de Europese Unie, het Schengengebied, binnenkomen en zich overal vrij kunnen begeven. Hij is daarvoor hard aangepakt door de Europese Commissie en andere lidstaten. De Europese Commissie heeft besloten dat, omdat hij de boetes die hij moest betalen, niet wil betalen, een deel van de betalingen aan Hongarije wordt ingehouden. Bent u het op dit punt met de Europese Commissie eens dat Hongarije gestraft moet worden voor zijn gedrag?

Minister Schoof:
Ja, wij steunen alles op dat punt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat u dat helder blijft maken, want de indruk in de rest van Europa, onder invloed van de innige vriendschap tussen Geert Wilders en Viktor Orbán, is op dit moment dat Nederland in het kamp-Orbán zit. Dat moet u zich niet laten aanleunen.

Minister Schoof:
Volgens mij vinden overleggen tussen landen en de Europese Commissie niet plaats op basis van één enkele tweet van een regeringsleider.

De heer Eerdmans (JA21):
In Europa waart weer het spook rond van de gemeenschappelijke schulden. Ik noem de miljarden uit het rapport-Draghi, de oud-president van de Europese Bank. Dat rapport wordt volgens mij welwillend in ontvangst genomen door mevrouw Von der Leyen. Dat zou betekenen dat Nederland weer aan de lat moet gaan staan voor misschien wel meer miljarden om Europees te investeren. We hebben daar een slechte bekomst van na het coronaherstelfonds. We weten het allemaal: we hebben voor bijna 50 miljard garant moeten staan. Uiteindelijk zijn we nog steeds aan het wachten op die 4,7 miljard die we terug zouden krijgen. Hoe staat de premier ten opzichte van het opnieuw aangaan van Europese schulden?

Minister Schoof:
Dat geeft me de gelegenheid om op de heer Eerdmans te reageren met betrekking tot het rapport-Draghi. De heer Dassen vroeg daar ook al naar. Wij zullen daarover begin oktober een appreciatie naar uw Kamer sturen. Dat zal overigens gebeuren onder leiding van de minister van Economische Zaken. We delen de analyse dat het concurrentievermogen van de EU moet worden versterkt en dat de productiviteit in de EU omhoog moet. De versterking van de interne markt moet prioriteit hebben. Het is van belang dat lidstaten ook op EU-niveau duidelijke keuzes maken en zorgen voor de juiste randvoorwaarden, zoals het verminderen van administratieve lasten, versterking van de interne markt, economische kansen voor groene groei en het mobiliseren van privaat kapitaal. Hoewel de focus in het debat nu op de financiële kant van het rapport ligt, kent het rapport ook vele aanbevelingen die geen geld kosten. Dat is volgens mij ook belangrijk. Daarnaast zijn hervormingen belangrijk. Landen moeten hervormen en hun economieën moeten groeien. Nederland ziet dit rapport ook als een oproep aan lidstaten om nationale hervormingen te blijven doorvoeren en ruimte te blijven maken voor noodzakelijke investeringen. U kent de absolute Nederlandse voorkeur: tegen eurobonds.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is precies het verhaal dat ook de heer Rutte op deze plek hield, volgens mij in bijna het laatste debat dat we met hem hadden. Het gevaar is natuurlijk dat er onder de noemer van investeren en hervormen toch opnieuw ook van Nederland wordt geëist om allerlei dingen te doen, terwijl wij ons keurig aan de regels houden. Italië is op de een of andere manier altijd de lachende derde, want dat krijgt het geld wél. Volgens mij was de eis dat wij rekeningrijden moesten invoeren. Dat hebben wij gelukkig niet gedaan. Daardoor lopen wij de miljarden mis. Kortom, pas nou ontzettend op in Europa met het aangaan van schulden met landen die financieel een veel slechtere staat van dienst hebben. Ik wil eigenlijk wel een principiële uitspraak van de heer Schoof: dat nooit meer. Het coronaherstelfonds was één keer. Ik heb dat ook uit de heer Rutte proberen te krijgen. Het kwam er moeizaam maar uiteindelijk wel uit dat dat wel een hele slechte ervaring is geweest voor Nederland. Ik wil dus van dit kabinet horen dat we onze nek niet weer in een schuldenemmer van Zuid-Europa gaan steken.

Minister Schoof:
Het moge duidelijk zijn dat dat niet ons plan is, maar laten we dat vooral met elkaar bespreken op het moment dat u de reactie op het rapport-Draghi krijgt.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg mij hoe het kabinet 7 oktober gaat herdenken.

De voorzitter:
Maak eerst even dit punt af.

Minister Schoof:
Sorry?

De voorzitter:
Ga even verder met waar u nu mee begonnen bent. Nou ja, oké, de heer Dassen. Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu moet ik de minister-president onderbreken.

De heer Dassen (Volt):
Ik zal erop letten, voorzitter.

De voorzitter:
Heerlijk!

De heer Dassen (Volt):
Ik heb inderdaad nog een vraag over het vorige punt. Ik ben benieuwd hoe de minister-president dat rapport van Draghi ziet en in dat licht ook de bezuinigingen die Nederland zelf doorvoert op onderzoek, wetenschap en onderwijs. Want dat is natuurlijk het fundamentele kritiekpunt van het rapport van Draghi: dat Europa veel te weinig investeert in die toekomst. Ik hoor hier hele mooie woorden van de minister-president, maar wat dit kabinet doet, is precies het tegenovergestelde. Dus hoe rijmt hij die twee met elkaar?

Minister Schoof:
De reactie op het rapport-Draghi komt nog. We zullen ongetwijfeld ook hierop ingaan, maar ik heb ook een blokje financieel. Daarin komt ook dit punt nog aan bod. Je moet als kabinet echt soms keuzes maken.

De heer Dassen (Volt):
Dit vind ik een wel heel summier antwoord. Alle experts, knappe koppen, onafhankelijke rekenmeesters en het rapport van Draghi geven aan: als we niks doen, raken we onze welvaart in de toekomst steeds verder kwijt. Als dit kabinet dan precies het tegenovergestelde doet en zegt "we gaan nu bezuinigen, want dat is nu, op de korte termijn, even lekker en dan zien we in de toekomst wel wat ons dat uiteindelijk gaat kosten", dan is dat heel kortzichtig beleid. Ik wil de minister-president het volgende vragen. Hij geeft net juist aan dat die investeringen belangrijk zijn. Maar het kabinet doet die niet. De rekenmeesters zijn daar heel kritisch over. Kan hij dan uitleggen hoe we, ook in de race met China en de Verenigde Staten, onze economie overeind weten te houden?

Minister Schoof:
Deze bezuinigingen kan ik niet ontkennen, want die staan gewoon in de stukken. Maar dat is niet het enige. Nee, dat is simpel. Maar het is niet zo dat we niets meer doen. We hebben nog steeds Invest-NL. We zijn nog bezig met innoveren. Het bedrijfsleven doet ook nog steeds heel veel. Er wordt dus echt op alle manieren nog steeds geprobeerd om ervoor te zorgen dat Nederland — overigens als Nederland binnen Europa, ten opzichte van de blokken Verenigde Staten en China — zijn positie kan pakken. Daarvoor is veel nodig, zowel publiek als privaat.

De heer Dassen (Volt):
Ten opzichte van de Verenigde Staten en China wordt de Europese economie kleiner in de afgelopen jaren. De koopkracht daalt en veelbelovende bedrijven vertrekken juist uit Europa. Ik denk dat de minister-president nog niet echt een antwoord heeft geformuleerd op de vraag hoe we dat tegengaan. De bezuinigingen die nu worden doorgevoerd, gaan ons geld kosten. Als de ambitie van dit kabinet is om te stijgen op de wereldwijde lijstjes van concurrentievermogen — nu zijn we daarop al hard aan het dalen — dan zal er echt ander beleid gevoerd moeten gaan worden. Ik hoop dat dit kabinet inziet dat in plaats van op de korte termijn bezuinigen op zoiets fundamenteels als onderzoek en wetenschap, waar juist al die innovaties — de lithiumbatterij, maar ook de smartphone, internet en noem maar op — er toch echt een andere keuze gemaakt moet worden. Wij zullen daar voorstellen voor doen. Ik hoop dat ik het kabinet aan mijn zijde heb om dit terug te draaien.

Minister Schoof:
We komen daar ongetwijfeld nog op terug bij het blokje financiën.

De voorzitter:
Kunt u dit blokje, nationale en internationale veiligheid, al afronden?

Minister Schoof:
Nou, dan moet ik wel enorm gaan inkorten. Maar ik snap uw probleem met de tijd. Ik zal dus kijken of ik het relatief snel kan doen.

De heer Stoffer vroeg hoe het kabinet 7 oktober gaat herdenken. De verschrikkelijke gebeurtenissen van 7 oktober vorig jaar zullen natuurlijk primair worden herdacht in Israël, maar het kabinet zal daar in Nederland ook op gepaste wijze bij stilstaan en de aanslag herdenken. Ik zal ook zelf bij de officiële herdenking, georganiseerd door de Israëlische ambassade en het Centraal Joods Overleg, aanwezig zijn.

De heer Stoffer vroeg ook naar de stand van zaken van het onderzoek naar de verplaatsing van de ambassade naar Jeruzalem. Het zal u niet verbazen dat dat onderzoek nog niet is afgerond. Te gelegener tijd, zodra het onderzoek er wél ligt, zullen we u dat laten weten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat volgens mij vrij recent in het commissiedebat AVVN nog uitgelegd.

De heer Jetten vroeg: het kan toch niet zo zijn dat het kabinet stil blijft bij nieuwe dodelijke aanvallen op onschuldige Palestijnen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever? Het kabinet onderstreept de noodzaak om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben dat meerdere keren, ook in de contacten die we hadden met onze Israëlische collega's. Dat is van belang voor de gegijzelden, voor de verbetering van de catastrofale humanitaire situatie in Gaza en ook voor het komen tot een duurzaam staken van de gewelddadigheden. Het zal daarnaast ook bijdragen aan de-escalatie van regionale spanningen. De minister van Buitenlandse Zaken zet zich hier diplomatiek zeer actief voor in en zal dat ook blijven doen.

De voorzitter:
Gaat u nog meer dingen zeggen over Israël en Gaza?

Minister Schoof:
Even kijken. Ja. De heer Van Baarle vroeg: blijft Nederland het criminele Israëlische regime steunen? In het regeerprogramma staat dat het kabinet het bestaan en de veiligheid van de staat Israël steunt. Israël heeft het recht op zelfverdediging, waarbij we steeds benadrukken dat het natuurlijk binnen de kaders van het internationale recht moet zijn. Nederland blijft streven naar een duurzame oplossing die door beide partijen wordt gedragen, waarbij de tweestatenoplossing het uitgangspunt blijft.

De voorzitter:
Waren dit de onderwerpen rond Israël en Gaza?

Minister Schoof:
Ja, want ik kom nu bij mevrouw Ouwehand, en dat is Mercosur. Dat is een ander onderwerp.

De heer Van Baarle (DENK):
"Israël heeft recht op zelfverdediging" is dus dat zinnetje dat zo veel mensen niet meer kunnen horen. We zien dat er op dit moment talloze rapporten zijn waaruit blijkt dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt, dat inmiddels het aantal directe en indirecte doden in Gaza geschat wordt op 190.000 mensen en dat er meer bommen gegooid zijn op Gaza dan op Hamburg, Dresden en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. Ik vraag de minister-president hoe hij nog kan zeggen dat dit zelfverdediging is. Waarom weigert de regering die verwoesting en het leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door de oorlogsmisdaden van de Israëlische regering te classificeren als oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid?

Minister Schoof:
Wij spreken Israël er consequent op aan dat het zich moet houden aan het internationaal oorlogsrecht.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is toch overduidelijk dat Israël dat niet doet? De Nederlandse regering is geen knip voor de neus waard als ze niet verder komt dan pro forma het zinnetje "binnen de grenzen van het internationaal recht" uitspreken. De Nederlandse regering zou deze oorlogsmisdaden moeten veroordelen en daden moeten stellen, bijvoorbeeld het stoppen met het kopen van Israëlisch defensiematerieel. Deze regering spekt gewoon de oorlogskas van de oorlogsmisdadiger Netanyahu. Deze regering kan de handelspost sluiten van de ambassade. Deze regering kan een verbod op handel in illegaal bezet gebied instellen. Dat doet de regering niet. Ik vraag de premier waarom deze regering toekijkt, terwijl de Palestijnen worden afgeslacht.

Minister Schoof:
Ik wil toch even terugkomen op het zinnetje dat de heer Van Baarle blijkbaar buitengewoon onprettig in de oren klinkt. Wij vinden dat Israël het recht op zelfverdediging heeft. De aanslag van 7 oktober was een ongekende terroristische aanval, ongekend, ook historisch gezien. Wij, zowel de minister van Buitenlandse Zaken als ondergetekende, blijven in onze contacten met Netanyahu ook altijd deze zinnen herhalen. Wij vinden dat belangrijk. Dat bepaalt onze politiek, net zo goed als dat wij steeds weer zeggen dat we echt naar een vreedzame oplossing moeten en dat er echt een staakt-het-vuren moet komen. We doen er alles aan, voor zover dat in onze macht ligt, om daaraan bij te dragen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Die vreedzame oplossing komt niet dichterbij met deze slappe opstelling van de Nederlandse regering. Het komt er gewoon op neer dat er weggekeken wordt van Israëlische oorlogsmisdaden. Heeft de premier de foto's gezien van Rafah? Heeft de premier de satellietbeelden van voor en na de Israëlische inval gezien? Heeft hij gezien hoe Rafah totaal van de aardbodem is weggevaagd? Rafah is gewoon vernietigd. Er zijn meer bommen op Gaza gegooid dan op Dresden, Hamburg en Londen gecombineerd tijdens de bombardementen in de Tweede Wereldoorlog. En deze Nederlandse regering komt niet verder dan praatbijeenkomsten en theekransjes. Ik vind dat de Nederlandse regering, die zegt te staan voor het internationaal recht, onwaardig. Ik vraag de premier om daden.

Minister Schoof:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en dat is een beetje het probleem. Het kabinet zegt wel de rechtsorde te respecteren, een staakt-het-vuren te willen en een tweestatenoplossing te willen, maar uit de acties van dit kabinet blijkt dat het handelen haaks staat op die uitspraken. Rafah zou een rode lijn zijn. Er is gebrek aan actie vanuit Nederland om druk te zetten op Israël. Op de Westelijke Jordaanoever vindt de grootste annexatie in jaren plaats. Daar is sprake van illegale bezetting en worden Palestijnen met geweld uit hun huizen en van hun grond gejaagd. Maar we zien niks van dit kabinet. Als dit kabinet zegt dat het meeleeft met het Palestijnse volk, dat het een einde wil aan de bombardementen en dat het de internationale rechtsorde respecteert, wat kunnen we dan nu concreet van de minister-president horen waaruit dat ook blijkt?

Minister Schoof:
We blijven ons inzetten. We spreken het kabinet in Israël ook aan op het belang van een onmiddellijk staakt-het-vuren, overigens mede met het oog op de vrijlating van de gijzelaars, de erbarmelijke humanitaire situatie in Gaza, het belang van het naleven van het humanitair oorlogsrecht, het onacceptabele kolonistengeweld en het belang van samenwerking met de Palestijnse Autoriteit voor een tweestatenoplossing. Volgende week zal ik premier Netanyahu weer spreken en marge van de Algemene Vergadering bij de VN in New York. Daarbij zal ik deze zaken opnieuw onder de aandacht brengen, net zo goed als de minister van Buitenlandse Zaken dat zal doen. Nederland heeft daarnaast dit jaar het initiatief genomen in Europees verband om de gewelddadige kolonisten sancties op te leggen. Nederland blijft zich daarvoor inzetten. Israël dient zich natuurlijk te allen tijde te houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat spreekt Nederland consequent uit. We roepen Israël ook op om onderzoek te doen bij vermeende overtredingen van het humanitair oorlogsrecht. Maar 7 oktober was een ongekende daad van geweld tegen het Israëlische volk en dat blijf ik ook herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoeft de minister-president niet te herhalen, want dat vinden we hier allemaal. We weten ook dat dat de positie is van het kabinet. Wat we niet horen, is dat het kabinet heel nadrukkelijk de hele tijd in actie komt en aandacht vraagt voor de meer dan 40.000 doden in Gaza. Het hele gebied is kapotgebombardeerd. Waar het concreet misgaat, is als het Internationaal Gerechtshof — dat is nota bene gevestigd in Den Haag — deze zomer heel duidelijk is in een uitspraak: de bezetting is illegaal, Israël maakt zich schuldig aan rassenscheiding, Israël ontneemt de Palestijnen hun recht op zelfbeschikking. Dat is allemaal de regering van Netanyahu, die de minister-president volgende week spreekt. Ik denk dat Netanyahu zegt: wat fijn dat jullie je bij die VN-resolutie hebben onthouden van stemming, want wij vinden het wel heel vervelend als de VN de conclusies van het Internationaal Gerechtshof overneemt; wat fijn dat Nederland zich daar niet bij heeft aangesloten. Dat is toch wat Netanyahu gaat zeggen? Waarom heeft Nederland zich onthouden bij die stemming gisteren, als je dit allemaal vindt?

Minister Schoof:
Ik heb net gezegd hoe we aankijken tegen de situatie van Israël en Gaza en het ongekende leed dat op 7 oktober begon. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de humanitaire situatie. Tegelijkertijd hebben we in goed overleg met een aantal landen om ons heen besloten om ons gisteren te onthouden bij de stemming bij de Verenigde Naties, precies om die reden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Precies om die reden"?

Minister Schoof:
Dat we Israël consequent aanspreken, maar de motie wat ons betreft zodanig was dat we ons moesten onthouden van stemming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ah, oké. Dus er is een Internationaal Gerechtshof en een kabinet dat netjes op papier heeft geschreven: wij houden ons aan de internationale rechtsorde. Dat schrijft netjes op papier: nee hoor, we willen heus een staakt-het-vuren en we willen heus een tweestatenoplossing. Maar als het erop aankomt, dan zegt dit kabinet: nee, we gaan natuurlijk niet echt gezamenlijk met de internationale gemeenschap er werk van maken dat er druk komt op Israël; we gaan even koffiedrinken met Netanyahu en zeggen "we zouden het eigenlijk wel fijner vinden als je dat niet meer doet". We hebben al gezien dat dat geen enkel deukje in welk pak boter dan ook slaat, en het kabinet gaat er gewoon mee door. Zeg dan eerlijk: het kan ons geen hol schelen, want het zijn maar Palestijnen. Zeg dat dan!

Minister Schoof:
Dit zijn karikaturen en ik verzet me tegen de woorden die zojuist zijn gebezigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even naar 7 oktober van vorig jaar gaan, naar de dag waarop Hamasterroristen op een afschuwelijke manier onschuldige mensen afslachtten. We hebben de gruwelijke beelden daarvan gezien. Op 7 oktober is daar een herdenking voor. Ik begreep net dat de minister-president zei dat hij daar ook bij aanwezig zal zijn. Daar ben ik heel erg blij om. Het is, denk ik, een heel goed signaal richting de Joodse gemeenschap in Nederland dat onze minister-president daarbij is. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend. Die is inmiddels vervallen. Ik heb die expres niet opnieuw ingediend, omdat ik hier de vraag wilde stellen wat wij eventueel doen met een vlag op 7 oktober als steun aan de slachtoffers die daar zijn gevallen, hun nabestaanden en de Joodse gemeenschap als geheel. Ik meen me te herinneren dat er op 7 oktober vorig jaar bij Algemene Zaken een Israëlische vlag was gehesen door de minister-president. Mijn vraag is eigenlijk: wat gaan we nu doen? Komt er Israëlische vlag bij de Tweede Kamer of bij Algemene Zaken? Of kunnen we overheden oproepen om een Israëlische vlag te hijsen? Hoe staat de minister-president daarin?

Minister Schoof:
Daags na de vreselijke aanslag op 7 oktober vorig jaar is inderdaad op een aantal overheidsgebouwen de vlag gehesen. Ik kan me ook herinneren dat op het gebouw waar ik toen werkte de Israëlische vlag gehesen is. Ik snap de vraag heel goed. Ik snap uw motie ook. Tegelijkertijd kennen we eigenlijk geen vlaginstructie voor dit soort zaken. Dat klinkt misschien heel flauw. Wij gaan niet over internationale vlaggen. Heel eerlijk gezegd, hoewel ik ook wel weer sympathie ervoor heb, zullen wij geen oproep doen om een Israëlische vlag te hijsen op overheidsgebouwen. In de directe nasleep konden we dat zeer goed begrijpen, maar als we dit nu gaan doen, werpen we voor onszelf de vraag op: hoelang blijven we dat dan doen? Onder welke volgende omstandigheden doen we dat dan? Het gebaar dat we vorig jaar daags na 7 oktober hebben gemaakt, werd zeer gewaardeerd en was volgens mij belangrijk. Iedereen die het de komende periode wil doen, moet dat natuurlijk doen, maar als kabinet zullen we geen oproep doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je zou kunnen zeggen: één jaar na deze afschuwelijke aanslag kun je het doen. Dat hebben we destijds met Oekraïne ook gedaan. Een jaar na de inval van Rusland in Oekraïne is hier een motie van de heer Dassen aangenomen om de Oekraïense vlag te hijsen. Tot in lengte van jaren hoeft ook weer niet, maar een jaar na dato is wel een markeringsmoment. Ik begrijp ook dat er geen vlaginstructies kunnen worden uitgeroepen voor overheidsgebouwen, maar ik zou het toch wel een mooi gebaar vinden om die dag in ieder geval bij het ministerie van Algemene Zaken te laten zien, als symbool en als steun aan de Joodse gemeenschap, in Nederland en daarbuiten, dat we achter hen staan, ook in het licht van het feit dat de minister-president bij de herdenking aanwezig is.

Minister Schoof:
Ik zeg mevrouw Van der Plas toe dat ik met heel veel collega-ministers in dat gebouw ga overleggen om te bekijken of dat kan worden waargemaakt. Maar tegelijkertijd vind ik dat we de oproep niet moeten doen. Dat heb ik u ook gezegd. Dus ik vind eigenlijk dat we het ook niet op de ministeries van AZ, BZK en JenV moeten doen. Maar ik zal het met de collega's overleggen. Dan weet u in ieder geval hoe ik erin sta.

De voorzitter:
Prima. Kan de premier al dit blokje afronden?

Minister Schoof:
Ik denk dat een aantal mensen mij dan enorm boos gaat aankijken. Ik heb in ieder geval net al tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat ik nog iets zou zeggen over Mercosur, dus ik zou het haar niet willen aandoen daar niet iets over te zeggen. Op dit moment wordt nog onderhandeld over de aanvullende duurzaamheidsafspraken, onder andere over de concrete afspraak over het tegengaan van ontbossing. Ook wordt er gesproken over opname van het Akkoord van Parijs als essentieel element. De kabinetspositie is dat het kabinet een positie bepaalt wanneer er daadwerkelijk iets te besluiten is en we weten waarover we besluiten. Het kabinet zal dan een weging maken van de voor- en nadelen van het EU-Mercosur-akkoord. In die weging zal gekeken worden naar de geopolitieke aspecten, de duurzaamheidsafspraken en de verwachte gevolgen voor de Nederlandse economie en specifiek die voor de Nederlandse boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel benieuwd hoe mevrouw Van der Plas hierop gaat reageren, want de Kamer is hier al behoorlijk lang heel duidelijk over. Ook na de verkiezingen is er nog een motie door de Kamer aangenomen die zegt: we kennen dit trucje wel, maar je moet op tijd helder zijn over de positie van Nederland. Als er landbouw zit in dat verdrag, moet Nederland dat niet steunen. Dat moeten we nu laten weten aan de Europese Commissie en we moeten steun zoeken bij andere lidstaten voor deze positie, zodat we echt voorkomen dat boeren ook nog eens deze oneerlijke concurrentie wordt aangedaan, boven alle andere ellende. Die motie is aangenomen met een heel erg ruime Kamermeerderheid. Nu hoor ik de minister-president zeggen: "Kamermeerderheid, Kamermeerderheid ... Wij gaan terug naar het oude ruttiaanse beleid. De onderhandelingen lopen nog. Het kabinet bepaalt dan een positie." Nou, misschien een herkansing. De Kamer is hier duidelijk over geweest: een notificatie naar de Europese Commissie. Die gaat hier namelijk wel over. Dat kan vandaag nog.

Minister Schoof:
Ik zeg uw Kamer graag toe dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp een uitgebreide appreciatie stuurt zodra de onderhandelingsresultaten daadwerkelijk ter besluitvorming voorliggen. Dat lijkt me het cruciale moment om in de Kamer het debat met elkaar te voeren. Natuurlijk is de motie ons zeer wel bekend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat cruciale moment is al een hele tijd geweest. Dit hoort de Kamer al jaren. Iedere keer zegt de Kamer: "Prima, maar daar gaan we niet op wachten. Wij weten nu al dat we geen akkoord accepteren als landbouw daarin zit." Dus we gaan niet dat hele Brusselse spelletje meelopen. Nederland wil geen EU-Mercosur-verdrag als landbouw daarin zit, waarmee oneerlijke concurrentie voor onze boeren ontstaat. Een dikke meerderheid van de Kamer heeft keer op keer gezegd: laat het weten aan de Europese Commissie en zoek steun bij andere lidstaten. Dat was het antwoord van de Kamer op het beleid van het kabinet om in onderhandeling te gaan en nog met een positie te komen. De Kamer zei: nee, de positie is nu helder; hoppekee, aan de slag, het kan wel.

Minister Schoof:
De aangenomen motie wordt natuurlijk meegenomen in het standpunt van Nederland, maar het onderhandelingsresultaat is datgene waar Nederland uiteindelijk over moet stemmen. Dan komt de daadwerkelijke besluitvorming voor te liggen. Dan heeft u ook het overleg met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo werkt dat niet. Dit was het kabinetsbeleid al. De Kamer heeft dat gecorrigeerd met een aangenomen motie. Dan kan je niet zeggen dat je die motie natuurlijk een beetje meeneemt in de onderhandelingen. Dan doe je gewoon hetzelfde en zeg je eigenlijk tegen de Kamer: nou ja, we kijken nog wel effe of we uw mening serieus gaan nemen. Ik heb de minister-president horen zeggen dat het kabinet graag van "het kan allemaal wél" is. Hij heeft gezegd: de Tweede Kamer is belangrijk en we hebben hier een meerderheid. Dat geldt dus blijkbaar niet als het gaat over handel. Dan zijn er allemaal mitsen en maren en moeten we het allemaal nog afwachten. Niks geen daadkracht. U kunt die motie gewoon uitvoeren, hoor. Ik verwacht eigenlijk dat mevrouw Van der Plas zich ook in dit punt gaat mengen en zich niet met een kluitje in het riet laat sturen met oud, ruttiaans VVD-beleid, terwijl we als Kamer eensgezind hebben gevochten tegen de komst van dit verdrag.

Minister Schoof:
Het onderhandelingsresultaat zal laten zien op welke manier uiteindelijk aan de aangenomen motie is vormgeven. Dan zal het debat hier in alle gestrengheid of in een goede sfeer verlopen.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou het over internationale criminaliteit en terreur willen hebben met de premier. Vandaag tien dagen geleden zijn een Pakistaanse imam en een Pakistaanse emir door de rechtbank van Den Haag veroordeeld voor het oproepen tot het vermoorden van mij, de imam tot veertien jaar en de emir tot vier jaar. De rechtbank heeft ook geoordeeld dat er ten aanzien van de imam een terroristisch oogmerk aanwezig was. Vandaar de verzwaarde straf van veertien jaar. De rechtbank heeft daarbij ook overwogen dat het een lid van de Tweede Kamer betrof en dat dit daarom de rechtsstaat van Nederland en het democratische proces raakte. Ik geloof dat beide heren nog een paar dagen hebben om in beroep te gaan. Maar als dat niet gebeurt, krijgt het vonnis volgende week, zoals juristen dat noemen, kracht van gewijsde en is het onherroepelijk.

In het hoofdlijnenakkoord hebben we met elkaar het volgende afgesproken. Helaas heb ik dat niet teruggezien in het regeerprogramma, maar het staat in het hoofdlijnenakkoord. Als landen niet meewerken aan onder andere het achter de tralies krijgen van dit soort types nadat ze door een onafhankelijke rechtbank zijn veroordeeld, accepteren we dat niet en ondernemen we actie. Nu zijn er twee, die, nogmaals, zijn veroordeeld tot veertien jaar en vier jaar. Het is mij een lief ding waard als de imam uit Pakistan en de emir uit Pakistan achter de tralies verdwijnen. Het kabinet zou, nog los van wat het Openbaar Ministerie doet — ik begrijp dat u daar niet over gaat, want dat is een andere macht — op een politieke en diplomatieke manier tot het uiterste moeten gaan, echt tot het uiterste, om die mensen uitgeleverd te krijgen of daar in de gevangenis te krijgen of hier in de gevangenis te krijgen. Kan de minister-president zeggen hoe hij van plan is om dat te gaan doen? Ik weet dat u een gesprek kan hebben — dat heeft u de vorige keer ook gezegd — in de marge van de VN. Daar ben ik ook heel blij mee, maar ik hoop dat u meer in uw achterzak heeft dan dat. Ik wil ook heel graag weten wat, want we hebben er jaren voor gevochten om deze veroordeling voor elkaar te krijgen. Die is er nu. Het heeft enorme consequenties gehad, niet alleen voor mij. Als we dit laten gaan, kunnen die de volgende keer voor een ander zijn, wanneer mensen zien dat zelfs op een uitspraak van de rechter niet wordt geacteerd. Mijn vraag is dus nogmaals: wat gaat u daaraan doen?

Minister Schoof:
In de eerste plaats: dat er recht is gedaan lijkt mij, ook voor de heer Wilders, voor een deel ... "Bevredigend" is niet het goede woord. Recht wordt alleen maar gedaan zodra die mensen ook vast komen te zitten, en niet alleen met een uitspraak in Nederland. Inderdaad zal het kabinet, zoals de heer Wilders zei, alles op alles zetten om deze twee mensen achter de tralies te krijgen, hetzij hier, hetzij daar. De eerste stap na de uitspraak zal zijn dat ik volgende week met de premier van Pakistan het gesprek zal voeren om dit nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Dat is dan nog vriendelijk geformuleerd. Samen met de minister van Buitenlandse Zaken bekijken we ook welke stappen we allemaal nog kunnen zetten. We komen daar graag op een later moment bij u op terug. In het kader van het diplomatieke verkeer is het wellicht verstandig om te kijken op welke manier we dat doen.

De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer voor dat antwoord. Uw voorganger, de heer Rutte, heeft dat ook een keer gedaan in de marge van de VN. Hij kreeg toen beleefd antwoord, maar er gebeurde helemaal niets. Het verschil met nu is natuurlijk dat er een veroordeling ligt. Er liggen twee veroordelingen, waarvan er bij één ook sprake was van een terroristisch oogmerk gericht op een parlementariër in Nederland. Het is dus totaal onacceptabel, of het nou om mij gaat of om een ander. Het is totaal onacceptabel. Ik ben dus blij dat u dat doet bij de VN. Maar ik hoop ook — ik hoor dat gelukkig ook aan uw stem, aan wat u zegt, waarvoor nogmaals dank — dat u nu echt een stapje zet in vergelijking met de vorige keer, hoewel Rutte dat ook heeft gedaan. Er ligt nu namelijk gewoon een vonnis en die mensen moeten achter de tralies. Neem de Kamer of in ieder geval mij dus ook mee in de stappen die u, en graag ook de minister van Buitenlandse Zaken, daarin onderneemt. U heeft helemaal gelijk: het is mooi, zo'n uitspraak, maar je hebt er weinig aan als mensen niet achter de tralies verdwijnen. Nogmaals, het slechtste signaal is als dat nooit gebeurt, want dan blijven die mensen van straf gevrijwaard en mensen zoals ik vogelvrij. Dus dank daarvoor en houd ons alstublieft op de hoogte.

Minister Schoof:
Dat ga ik absoluut doen. De heer Wilders zegt terecht: het strekt veel verder dan datgene wat hem overkomen is met de bedreigingen tegen hem en de uiteindelijke veroordeling daarvan. Ten aanzien van terroristische misdrijven geldt dat voor iedereen in de Kamer en eigenlijk in heel Nederland.

De heer Baudet (FVD):
Ik begrijp dat dit het einde is van het blokje internationale veiligheid. Ik zat te wachten op nog meer context over Oekraïne. Daarom ben ik naar de interruptiemicrofoon gelopen. Ik wilde de minister-president toch vragen om iets meer te vertellen over de contouren van wat zijn beleid wordt op dat gebied. Een van de dingen die ik hem hoorde zeggen, is dat er allerlei internationaalrechtelijke bezwaren zijn die Nederland zou hebben tegen de Russische inval in Oekraïne. Daar kun je verschillend over denken, maar wat daar vervolgens in zijn toelichting op volgt, is dat het dus in het Nederlands belang zou zijn om Oekraïne te steunen. Ik heb toch niet helemaal helder op welke manieren het in de ogen van de minister-president en zijn kabinet nou eigenlijk in het Nederlands belang is. We kunnen over internationaalrechtelijke zaken van mening verschillen. Ikzelf zie het vooral als een defensieve actie van Rusland. Veel mensen aan de NAVO-kant zien het als een offensieve actie. Maar oké, dat is een idealistische of in ieder geval een theoretische discussie. Waarom is het nou in het Nederlands belang, in het belang van ons land, om betrokken te zijn bij die oorlog?

Minister Schoof:
Omdat we het beschouwen als een Russische agressieoorlog. Dat is precies de reden waarom het in het Nederlands belang is. Je weet niet waar het stopt. Het is nu aan de oostgrens van Oekraïne en het gaat verder door in Oekraïne. Daarmee is het een directe bedreiging voor de stabiliteit van Europa, en daarmee voor de vrede en veiligheid in Nederland. Simpeler en duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil de minister-president toch vragen een poging te ondernemen, want voor mij is het een non sequitur. Ik snap het werkelijk niet. Waarom raakt elke oorlog, ongeacht of dat nou een agressie- of defensieoorlog is, direct het Nederlands belang? Dat is volgens mij alleen maar zo als je bijvoorbeeld een dominotheorie aanhangt, en je zegt: na Oekraïne wil Rusland heel Europa veroveren, of zo. De vorige premier hing die theorie aan. In mijn ogen is dat een volstrekt absurde, onhoudbare theorie. Daar is geen enkel bewijs voor, dus het is hoe dan ook een complottheorie uit het ongerijmde. Maar als de minister-president dat gelooft, zou hij dat wat mij betreft moeten substantiëren. Als hij echt denkt dat het Rode Leger binnenkort Madrid binnenwalst of zo, dan zou ik daar wat onderbouwing voor willen zien. Maar als dat niet zo is, wil ik weten: hoe raakt het nou het Nederlands belang dat wij nu in feite op voet van oorlog leven met Rusland? Waarom is dat nou in het Nederlands belang?

Minister Schoof:
Als Rusland een agressieoorlog voert aan de oostgrens van Europa, dan is dat direct van betekenis voor de vrede en veiligheid van Europa. Het is namelijk geen verdedigingsoorlog, het is een agressieoorlog. Als dat voor de vrede en veiligheid van Europa relevant is — dat is dus niet bij elke oorlog zo, maar wel bij een agressieoorlog aan de oostgrens van Europa — dan is dat direct dan wel indirect van belang voor de vrede en veiligheid in Nederland. Daar kan wat mij betreft geen misverstand over bestaan.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil graag van de minister-president aannemen dat daar geen misverstand over kan bestaan, maar ik mis de argumenten. Waarom is dat zo? Stel dat Italië morgen besluit om een stukje van Kroatië te pakken. Ik geloof niet dat dat nu de situatie is, maar stel. Dan is dat een agressieoorlog uit het ongerijmde. Waarom zou dat dan direct het Nederlands belang raken? Ik snap gewoon de argumenten niet. Ik ben helemaal niet flauw aan het doen. Ik snap gewoon daadwerkelijk niet … Stel nou dat Frans Corsica besluit om Elba te veroveren. Ik noem maar wat. Waarom is het dan in het Nederlands belang om daar troepen naartoe te sturen? Waarom is dat zo? Ik wil gewoon argumenten horen, hè. Ik ga hier helemaal niet flauw over doen. Leg mij dat nou eens uit.

Minister Schoof:
De voorbeelden die de heer Baudet nu noemt, komen letterlijk uit het ongerijmde. Ik zei ook al eerder: niet elke oorlog is een oorlog waar Nederland zich mee dient te verstaan of iets mee moet doen. Maar een agressieoorlog aan de oostgrens van Europa is per definitie een aanval op een vrij en veilig Europa. Daarmee is het in het van belang van Nederland om Oekraïne te helpen om die agressie te stoppen. Maar als u de agressie niet onderschrijft en dat gaat vergelijken met Elba-Corsica, snap ik wel dat u het niet meer begrijpt, zeg ik u heel eerlijk. Want Elba-Corsica is echt heel iets anders. Ik kan me ook niet een handelsroute herinneren. Maar het gaat dus om het specifieke karakter. Het is een Russische agressieoorlog aan de oostgrens van Europa. Dus is het levensgevaarlijk voor Europa, en daarmee voor Nederland.

De heer Baudet (FVD):
...

De voorzitter:
Nee, nee, ho! We gaan niet buiten de microfoon om. Ik begrijp dat dit het antwoord was van de minister-president.

Minister Schoof:
Ja.

De voorzitter:
Punt. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het is de vraag welk onderwerp nu in welk blokje valt, maar ik had gevraagd of het kabinet in internationaal beleid een hoge prioriteit aan christenvervolging zou willen geven. Mocht dat in een ander blokje vallen, dan wacht ik dat af.

De voorzitter:
Dat lijkt me een mooi afsluiting van dit blokje.

Minister Schoof:
Dan vrees ik dat een aantal mensen mij waarschijnlijk in de tweede termijn nog lastigvalt, dan wel op andere momenten nog intervenieert. Maar wij delen de zorgen over de toenemende druk op geloofsvrijheid. Vrijheid van religie en levensovertuiging is al een van de mensenrechtenprioriteiten in het Nederlandse buitenlandbeleid. Wij werken openlijk en achter de schermen samen met gelijkgezinde landen om aandacht te vragen voor vrijheid van religie en levensovertuiging, met speciale aandacht voor kwetsbare religieuze minderheden zoals christenen. Dat doen we multilateraal in de Mensenrechtenraad, in de AVVN. Recentelijk nog hebben we specifiek aandacht gevraagd voor de situatie van christenen in Nigeria. Onze speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging werkt samen met zijn EU-collega's en andere collega's om schending aan de kaak te stellen. We werken ook via projecten aan geloofsvrijheid. In 2023 is 9,3 miljoen euro via gerichte programma's uitgegeven.

De voorzitter:
Prima. Dat lijkt me heel goed.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Van onze kant stond nog een vraag open over het IS-tribunaal.

Minister Schoof:
Ja. Ik zei het u al.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schoof:
Wij hechten groot belang aan het voorkomen van straffeloosheid voor de verschrikkelijke misdrijven begaan door IS. We blijven ons inzetten voor het vervolgen en berechten van IS-strijders. We zijn nog bezig opties in kaart te brengen en houden daarvan de Kamer natuurlijk op de hoogte, zoals ook toegezegd door het ministerie van Buitenlandse Zaken bij het debat over de AVVN.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ook kort graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kort. Ik kom er in mijn tweede termijn ook nog op terug, denk ik, maar ik wil hierbij wel even iets duidelijk hebben over Mercosur. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Bij het afsluiten van internationale handelsverdragen staat het gelijke speelveld voorop." Het hoofdlijnenakkoord is voor ons leidend. In het regeerprogramma staat: "In EU-verband zet het kabinet in op internationale handelsverdragen met gelijke en redelijke standaarden." Die twee verschillen toch wel enigszins van elkaar, dus ik zou graag antwoord willen hebben op de vraag wat nou de inzet wordt op Mercosur. Want zoals de minister-president weet, zijn wij daar als BBB echt heel erg kritisch op vanwege de concurrentiepositie, gelijke standaarden en een gelijk speelveld.

De voorzitter:
Ja, helder, helder, helder.

Minister Schoof:
Volgens mij geldt dan het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 15.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 15.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor als commissies bedoeld in artikel 7.19, tweede lid, en artikel 7.22, derde lid van het Reglement van Orde aan te wijzen:

• de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten;
• de commissie voor de Werkwijze;
• de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven;
• de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Ik stel voor vandaag ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake twee voordrachten voor de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (36294, nr. 14).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Erkens, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Helder, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

Ik deel aan de Kamer mee:

• dat de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid White en tot haar ondervoorzitter het lid Valize;
• dat de vaste commissie voor Defensie tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Kahraman en tot haar ondervoorzitter het lid Faddegon.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Ellian en het lid Ellian tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aukje de Vries;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van der Burg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Becker;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Dral tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kamminga;
• in de Kunstcommissie het lid Van der Wal tot lid in plaats van het lid Martens-America.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Griffioen tot lid in plaats van het lid Van Wijk en het Eerste Kamerlid Van Wijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Pierik in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Vondeling tot lid in de bestaande vacature, het Eerste Kamerlid Vogels tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van den Berg, het Tweede Kamerlid Edgar Mulder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het Eerste Kamerlid Klip tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Vogels en het eerste Kamerlid Van Wijk tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, op maandag 7 oktober van 11.00 uur tot 19.00 uur, over de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie;
• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 7 oktober van 14.15 uur tot 20.15 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatie toeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatie toeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voor brede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland en van de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (36577);
• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 18 november van 15.15 uur tot 19.15 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en enige andere wetten in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2023/1113 betreffende bij geldovermakingen en overdrachten van bepaalde cryptoactiva te voegen informatie en tot wijziging van Richtlijn (EU) 2015/849 (Uitvoeringswet verordening bij geldovermakingen en overdrachten van cryptoactiva te voegen informatie) (36526).

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de besluitvorming rondom de toekenning van publieke exportkredietverzekeringen;
• het debat over misstanden in de porno-industrie;
• het dertigledendebat over de arbeidsinkomensquote;
• het dertigledendebat over de mogelijke gevolgen van de instorting van de Golfstroom;
• het dertigledendebat over klassenverschillen in de zorg.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36550-XVII-17; 32735-395; 27923-466; 36528-9.

Ik deel mee dat voor het dertigledendebat over het bericht dat 11 miljoen Nederlanders geautomatiseerd door de politie worden gevolgd, de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36225-26; 29683-297.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32813-1402; 31239-398; 36378-90; 32813-1401; 32813-1404; 31239-399; 32813-1407; 29023-396; 29023-355; 29023-398; 29023-490; 31239-397; 32813-1399; 31793-269; 32813-1391; 32813-1389; 32813-1390; 32813-1384; 32813-1364; 35749-15; 19637-3272; 19637-3267; 19637-3271; 19637-3270; 19637-3268; 19637-3269; 19637-3263; 19637-3264; 19637-3265; 27062-140; 19637-3266; 19637-3261; 19637-3260; 19637-3262; 19637-3253; 19637-3254; 36241-12; 19637-3250; 27062-139; 23432-533; 19637-3252; 19637-3251; 36394-24; 19637-3249; 19637-3247; 19637-3242; 19637-3245; 36349-20; 19637-3244; 19637-3243; 19637-3240; 19637-3238; 19637-3239; 19637-3236; 30573-211; 19637-3235; 19637-3215; 30950-361; 32824-260; 35570-VIII-218; 31293-603; 32824-246; 31293-580; 31293-613; 31293-602; 35925-VIII-14; 31289-476; 31293-586; 31293-742; 31293-740; 31289-591; 2024Z11945; 31497-491; 22452-90; 31288-1151; 36560-VIII-25; 21501-07-2057; 21501-07-2056; 21501-07-2055; 35930-12; 30952-464; 2024Z12804; 29398-1111; 25295-2197; 25295-2196; 31765-843; 25087-341; 26448-772; 19637-3214; 19637-3211; 19637-3213; 19637-3212; 35604-10; 19637-3210; 19637-3208; 19637-3203; 19637-3209; 33529-1241; 29984-1206; 29984-1205; 29984-1204; 29984-1203; 22026-524; 29893-268; 30373-78; 33652-94; 29984-1202; 32404-123; 29984-1199; 28642-111; 33652-92; 32404-121; 36410-XIII-98; 33826-55; 21501-02-2928; 22112-3961; 21501-08-955; 21501-02-2915; 29679-39; 29679-40; 36228-14; 36410-IX-46; 31288-887; 25295-1397; 25295-1395; 32824-265; 36257-5; 31865-258; 21501-07-2054; 21501-07-2060; 28844-275; 36353-9; 35334-302.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Zzp (CD d.d. 12/09), met als eerste spreker het lid Aartsen van de VVD;
• het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 12/09), met als eerste spreker het lid El Abassi van DENK;
• het tweeminutendebat Informatiebeveiliging bij de overheid (CD d.d. 12/09), met als eerste spreker het lid Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 12/09), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
• het tweeminutendebat Klimaat en energie (algemeen) (CD d.d. 12/09), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks-PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Thans geef ik het woord aan de heer Nordkamp van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid voor het doen van zijn verzoek.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Begin september kregen wij berichtgeving te zien waarin stond dat de staatssecretaris begin dit jaar de Wapenwet heeft gewijzigd, waardoor het ook voor civiele contractpartijen mogelijk is om het zwaardrecht uit te voeren. Deze bevoegdheid lag daarvoor exclusief bij de overheid. Dat vinden wij een fundamentele wijziging, waar wij wat van vinden. Wij vinden dat het met de Kamer besproken had moeten worden. Daarover willen wij graag een debat.

De voorzitter:
Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Pool (PVV):
Voorzitter. Geen steun namens de PVV, want binnenkort is er een wetgevingsoverleg. Daar kan dit bij betrokken worden. Ook namens Forum.

De heer Van Kent (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Ik sluit mij aan bij de heer Pool.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun, mede namens DENK.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de SGP geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun. Kan bij het WGO Personeel en materieel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun. Het kan volgens ons ook in een ander overleg besproken worden.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, volgens mij is er wel steun voor een dertigledendebat. Zou dat georganiseerd kunnen worden?

De voorzitter:
Dat gaan wij zeker organiseren.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hier talloze debatten gevoerd over de Nokiagate, over de sms'jes die werden gewist, over documenten die kwijt zijn geraakt. Eigenlijk ging het erover dat de Archiefwet niet werd nageleefd. Begin deze maand verscheen er weer een artikel waarin stond dat bewindspersonen heel slordig omgaan met het archiveren van belangrijke berichten en belangrijke stukken. Dat maakt het werk voor ons als parlementariërs moeilijk. Dat maakt het moeilijk om te controleren wat er nou precies is besloten. Voordat we over drie jaar weer constateren dat er bepaalde belangrijke sms'jes zijn gewist en dat bepaalde bonnetjes niet meer vindbaar zijn, lijkt het mij verstandig om met het nieuwe kabinet in debat te gaan. Daarom vraag ik een debat aan met de minister-president over dit nieuwsbericht.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. Volgens mij is de plenaire agenda de komende periode meer dan bomvol met alle begrotingen, dus volgens mij kan dit echt prima bij een andere gelegenheid en hoeft hiervoor geen specifiek plenair debat.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Drie jaar is een mooie termijn. Daar sluit ik me graag bij aan. Maar geen steun. Graag bij een ander debat van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dit vind ik een belangrijk onderwerp; dat zult u begrijpen. Er hoeft wat mij betreft geen apart debat over gevoerd te worden.

De voorzitter:
Oké. Helder.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, ik wil nog even iets toevoegen. Ik wil heel graag een reactie van de toezichthouder en een stand van zaken voordat de begrotingsbehandeling plaatsvindt, dus binnen twee weken. Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is belangrijk om hier een apart debat over te voeren. Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook namens de ChristenUnie en het CDA: geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Sneller (D66):
De voorzitter praatte een beetje door het verzoek van mevrouw Palmen heen, dus ik weet niet of het verzoek naar de toezichthouder gaat of ook naar het kabinet, maar het lijkt mij goed dat we vóór de begroting Algemene Zaken een reactie krijgen van het kabinet.

De voorzitter:
Dat lijkt mij helder.

De heer Sneller (D66):
Dan kunnen we het daarbij betrekken. Er hoeft geen apart debat over te komen.

De voorzitter:
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Ergin (DENK):
Is er ook geen dertigledendebat mogelijk, voorzitter?

De voorzitter:
Zelfs geen dertigledendebat.

De heer Ergin (DENK):
Dat is jammer. Dan gaan we het volgende week nog een keer proberen.

De voorzitter:
Het spijt me.

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De Kamer heeft al met zichzelf de afspraak dat er ten minste één keer per jaar wordt gepraat over het VN-verdrag Handicap. Dat gaat over de rechten van mensen met een beperking. Dat is reden genoeg om een debat in te plannen, maar we hebben nu nog een extra reden, namelijk dat Nederland anderhalve week geleden flink op de vingers is getikt door de VN. Het gaat op heel veel vlakken niet goed met de implementatie van het VN-verdrag. Ik zou het natuurlijk het allermooist vinden als we dat debat heel groot voeren, met wat mij betreft het hele kabinet, maar ik weet ook hoe lastig het is om dat in te plannen. Wij houden ons verzoek dus bij een debat met de staatssecretaris Langdurige Zorg en de staatssecretaris van het ministerie van SZW, die gaat over de Wajong, re-integratie en dat soort onderwerpen. Er is ook al om een brief gevraagd; dat heeft mevrouw Dobbe gedaan. Wij hopen dat dat debat rond 3 december zou kunnen worden ingepland, omdat dat de Internationale Dag voor Mensen met een Beperking is.

De voorzitter:
Nou, u heeft nogal noten op uw zang!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er lag al een wensenlijstje, voorzitter.

De voorzitter:
En met twee bewindspersonen dus, hè?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja. Die noemde ik net.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Van harte steun voor het hele wensenlijstje van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Nounounou!

Mevrouw Paulusma (D66):
Want het is zeer urgent dat we dit debat voeren.

De heer Krul (CDA):
Het is dan nog geen pakjesavond, maar toch mede namens de ChristenUnie en de SGP van harte steun.

De voorzitter:
Alles moet dan wel al op rijm.

Mevrouw Dobbe (SP):
Niet op rijm, voorzitter. Van harte steun voor alles wat mevrouw Westerveld heeft gezegd.

De voorzitter:
Toe maar.

Mevrouw Joseph (NSC):
Van harte steun.

De heer Bevers (VVD):
Steun. Het is een sympathieke gedachte om dat op 3 december te doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat VN-verdrag is cruciaal voor mensen met een beperking en het wordt structureel niet nageleefd, dus van harte steun voor het verzoek van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Steun, voorzitter.

De heer Thiadens (PVV):
Alweer steun, voorzitter.

De voorzitter:
Een Kamerbrede meerderheid. We gaan het inboeken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Fijn, dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week meldde de politie een schrikbarende stijging van het aantal gevallen van eergerelateerd geweld waarvan zij melding krijgen. Inmiddels zijn het 619 gevallen per jaar. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. We hebben ook het trieste dieptepunt op dit terrein gezien, met de moord op de 18-jarige Ryan uit Joure, die zou zijn vermoord door haar eigen vader vanwege haar westerse kleding en make-up. We hebben als VVD twee jaar geleden een initiatiefnota ingediend om eergerelateerd geweld, dat een apart fenomeen is, een aparte aanpak te geven. Ik vind dat het tijd is om hier weer eens een goed fundamenteel debat over te voeren. Ik zou dat willen vragen voor met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Het is een goed en fundamenteel debat; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar mijn fractie wil het ook graag snel. Op 16 oktober zijn er twee commissiedebatten, over slachtofferbeleid en over zeden en onveiligheid van vrouwen. Graag daaraan toevoegen.

De voorzitter:
En dus geen steun, hoor ik.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Van harte steun voor dit debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Hier kan je natuurlijk geen nee tegen zeggen, maar ik zou ook een ander voorstel willen doen. Het probleem ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Gewoon steun of geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is wel belangrijk om te zeggen dat dit onderdeel is van structureel geweld tegen vrouwen, dus femicide in het algemeen. Ik zou daar graag een breder debat over willen voeren, met dit als onderdeel daarvan.

De voorzitter:
Dan moet u dat hier een keer komen aanvragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mede namens de ChristenUnie: hoe sneller, hoe beter. In die zin steun natuurlijk, maar dan wel graag op de snelste wijze, dus via het commissiedebat.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dit is volgens mij een heel belangrijk debat. Wat mij betreft moet dit ook zo snel mogelijk gebeuren, dus bij het commissiedebat of bij het debat over femicide.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun voor bij het commissiedebat, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun voor het verzoek van mevrouw Becker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Het verhaal van Ryan raakt ons allemaal. Volgens mij moeten we het daar snel over hebben, wat mij betreft zo snel mogelijk in een commissiedebat.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Baudet (FVD):
Eens met het voorstel van mevrouw Helder.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Becker (VVD):
Dat is jammer, voorzitter, zeker omdat dit echt wel een apart fenomeen is. Dat zegt het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld. Het gaat hier niet over geweld van een partner tegen een vrouw; het gaat over een hele familie die geweld goedkeurt omdat de vrouw de eer van de familie draagt. Dat verdient wat mij betreft een apart debat. Ik zou die in ieder geval op de lijst van dertigledendebatten willen zetten. Wij blijven als VVD voorstellen doen om dit apart op de agenda te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Alberto Stegeman heeft in het programma Undercover in Nederland opnieuw, voor de zoveelste keer, aangetoond dat Defensieterreinen in Nederland niet veilig zijn en dat je daar zonder al te veel moeite op kan komen. Daarom willen wij graag een brief van de minister van Defensie en een debat met hem. Dit verzoek is mede namens mevrouw Van der Werf van D66.

De voorzitter:
Gaat u nu uw eigen aanvraag ondersteunen, mevrouw Van der Werf?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, ik kan niet anders dan dit van harte steunen, voorzitter. Dit was al helemaal ingepakt!

De voorzitter:
Kijk eens aan! Zo, meneer Van Kent. Of wil hij nu ook bij de interruptiemicrofoon gaan staan om zijn eigen aanvraag ook nog te ondersteunen?

De heer Baudet (FVD):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mede namens het CDA en de SGP: geen steun.

De heer Pool (PVV):
Ook namens de PVV geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Namens de VVD geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Ness, of Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het is Wijen-Nass. Dat klopt.

De voorzitter:
Het is even wennen, sorry.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Helaas. Dan gaan we een andere weg zoeken.

De voorzitter:
Een dertigledendebat kan wel.

De heer Van Kent (SP):
Dan graag aan de lijst toevoegen.

De voorzitter:
O, u heeft zelfs geen dertigledendebat.

De heer Van Kent (SP):
Niet?

De voorzitter:
Nee, het spijt me.

De heer Van Kent (SP):
Dat is spijtig. Dan gaan we andere wegen zoeken, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Smitskam is de laatste spreker in de regeling van werkzaamheden.

De heer Smitskam (PVV):
Voorzitter. Opnieuw is deze week een advocaat veroordeeld. Hij liet een drugsdealer meeluisteren met een politieverhoor. De incidenten rond strafadvocaten stapelen zich op. Denk aan advocaten die zich laten gebruiken als doorgeefluik voor criminelen en vertrouwelijke dossiers met hen delen. De Nederlandse orde van advocaten lijkt onvoldoende in staat om dit wangedrag tegen te gaan. Daarom wil ik graag een debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, maar we kunnen hier op 2 oktober al over spreken; dan hebben we het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs. Ik denk dat we het niet veel sneller hier op de plenaire agenda kunnen krijgen. Daarom geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mede namens de ChristenUnie en het CDA: geen steun. Dit kan inderdaad bij het commissiedebat, of anders ook nog bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid.

De heer Ellian (VVD):
Steun, maar niet met deze bewindspersoon, want die gaat er niet over. Dan moet het met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van JenV zijn. Ik pas het verzoek maar even aan, als u het goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan is het wel steun, zeg ik maar.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik heb precies dezelfde reden als collega Ellian. Volgens mij moeten het de twee staatssecretarissen zijn. Maar goed, wel steun voor een apart plenair debat en dan ook graag een brief van de betreffende bewindspersoon

De heer Six Dijkstra (NSC):
Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat.

De heer Sneller (D66):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Smitskam (PVV):
Dan wil ik het graag op de lijst hebben voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat gaan we zeker doen. Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna komen de mensen uit vak K hiernaartoe en gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de gevraagde papieren binnen enkele minuten onze kant op gaan komen, dus die verschijnen in uw mailbox. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:
Dank u, voorzitter. Ik zou nu graag het blokje bestaanszekerheid, economie en overheidsfinanciën oppakken, omdat ik er zonder meer van uitga dat u asiel en migratie wil behandelen nadat u kennis heeft kunnen nemen van de brieven.

Ik begin met een woord van waardering aan mevrouw Bikker. Ik hou de tegenbegroting maar even omhoog. U heeft daarmee de mooie traditie van een tegenbegroting in ieder geval zelf voortgezet. Dat wordt zeer gewaardeerd. Het kabinet volgt met interesse het initiatief van de ChristenUnie om de belastingheffing begrijpelijker en eenvoudiger te maken. Tegelijkertijd maakt de CU in deze tegenbegroting ook politieke keuzes, die natuurlijk anders zijn dan die van het kabinet. Maar zo kiest het CDA ... de CU, voor ChristenUnie ... Ik had mijn bril nog niet op, zeg ik u heel eerlijk.

De voorzitter:
Het ligt gevoelig, heel gevoelig. Kijk uit, hoor.

Minister Schoof:
Ik moest even mijn bril opzetten. Zo kiest de ChristenUnie voor uitgavenverhoging en lastenverzwaring, terwijl het kabinet kiest voor structurele verlaging van de uitgaven en het voorkomen van lastenverzwaring. Maar ongetwijfeld komen deze keuzes nog nauwgezet aan bod in het debat met de minister van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen.

Een van de vragen die vrij stevig opkwamen, was toch die van de btw-verhogingen en die van de btw-verhoging sport in het bijzonder. Ten aanzien van de btw-verhoging sport denk ik dat het doel van het lagere btw-tarief is om culturele goederen en diensten toegankelijk te maken voor minder draagkrachtige mensen. Maar uit evaluatie blijkt dat het lage btw-tarief geen efficiënt instrument is om sport bereikbaar te maken voor mensen met een kleine beurs. Ook mensen met hoge inkomens profiteren van het lagere btw-tarief.

Belangrijk is denk ik ook om hier nog te zeggen dat voetbal-, korfbal-, volleybalverenigingen et cetera vrijgesteld zijn van btw en dat ook blijven. De btw-verhoging geldt voor sportinstellingen met een winstoogmerk, zoals een kartbaan, een golfbaan of een sportschool. Dit kabinet kiest ervoor om de minder draagkrachtige huishoudens met specifiekere maatregelen te bereiken, zoals de verhoging van de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Ik zeg toe dat het kabinet het effect van de btw-maatregelen zal gaan monitoren. Gelijk na de invoering zullen we een eerste analyse doen van de kortetermijnimpact van deze maatregelen. Vervolgens zal er in 2028 ex post evaluatie plaatsvinden. De btw-verhogingen gaan in op 1 januari 2026, maar we kondigen ze nu alvast aan in verband met de doorwerkingen voor de Belastingdienst om het allemaal in de systemen te zetten. Bovendien kan dan hier ook meteen het debat erover plaatsvinden.

De voorzitter:
Bij dezen. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Even over de sportscholen. De gevolgen daar lijken behoorlijk groot te worden. Sportscholen hebben gezegd dat er 500.000 — ik wist ook niet wat ik las — mensen minder lid zullen zijn van een sportschool. Dat is natuurlijk een kleine ramp op sportief gebied. We willen altijd dat mensen bewegen. Mensen moeten gezonder worden. Daar plukken we de vruchten van: minder mensen naar het ziekenhuis, minder mensen die zorg nodig hebben. Hoe kan dat dus bestaan en klopt dit aantal? Is dat ook hetgeen het kabinet denkt dat er gaat gebeuren?

Minister Schoof:
Ik denk dat er meer redenen zijn die leiden tot het al dan niet naar de sportschool gaan dan sec de prijzen in combinatie met deze btw-verhoging. Wij hebben in die zin geen onderzoek gedaan, dus ik kan de getallen op geen enkele manier bevestigen of beredeneren. Het klinkt als een aantal alsof er niemand meer naar de sportschool gaat, maar dat zal ik waarschijnlijk onderschatten. We hebben wel vastgesteld dat het doel van de oorspronkelijke btw-verlaging niet het effect had dat nodig was, en het kabinet heeft zich voorgenomen niet-efficiënte instrumenten af te schaffen.

De heer Eerdmans (JA21):
Collega Jetten gaat zo meteen natuurlijk ook in op zijn voorstel rond de btw. Ik heb de koning horen zeggen: een prachtige sportzomer, we zijn heel erg blij met wat er allemaal gebeurt. We hebben samen ook een gesprek gehad over hoe goed het leeft in Nederland dat je hier lid wordt van een sportvereniging en dat je dat van het begin af aan stimuleert. Als wij zo hechten aan sport, niet alleen voor de onderlinge cohesie maar juist ook voor preventie, hoe kan het dan waar zijn dat die vervelende maatregelen er komen waardoor mensen minder gaan sporten? Ik weet niet of dat getal klopt, maar het is natuurlijk wel angstaanjagend als er honderdduizenden mensen gaan zeggen: "We stoppen gewoon. We gaan het niet meer doen; het wordt gewoon te duur." Het is wel zo dat het allemaal een optelsom is. Als ook je benzine zo duur is en je je schoolboeken en uitjes nog moet betalen, dan wordt het op een gegeven moment wel kiezen. Snapt de heer Schoof dat het voor mensen, inderdaad vooral voor mensen met een kleine beurs, dan heel erg lastig wordt om nog hun conditie op peil te houden, zeg ik maar. Dan heb ik het niet alleen over fysiek, maar ook zeker over financieel.

Minister Schoof:
Ik heb daar alle begrip voor, maar ik zeg ook dat er in het pakket van maatregelen rondom de Miljoenennota ook allerlei aspecten zitten waarbij elke groep er juist ook in koopkrachtplaatjes op vooruitgaat en we een aantal specifieke maatregelen nemen ten aanzien van armoedebestrijding en groepen in de knel. Er zijn dus ook algemene maatregelen die de mensen met een smalle beurs anderszins ondersteunen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik moet de heer Schoof gewoon meegeven dat hij van korte antwoorden houdt. Dat is echt een verschil met zijn voorganger. Dat waardeer ik wel.

Minister Schoof:
Het was zeker niet lang genoeg nu?

De heer Eerdmans (JA21):
Nu mag het wat langer, haha. Maar het is wel puntig. Eerlijk gezegd denk ik dat dat het debat wel ten goede komt, ook de lengte ervan, als ik het zo mag zeggen. Maar ik vind het wel raar dat een kabinet besluit tot zo'n inperking rondom het lid worden van een sportschool als de premier niet eens weet wat de gevolgen daarvan zijn. Is het dan niet belangrijk om eerst te weten wat dat doet met mensen die nog naar een sportschool gaan? De sector zegt zelf dat er dan 500.000 minder lid worden of weggaan, omdat ze het niet meer kunnen betalen. We kunnen niet zeggen met z'n allen: ga maar in het bos rennen. Ik weet dat de premier dat graag doet. Er zijn mensen die echt gewoon de sportschool nodig hebben om simpelweg hun conditie op peil te houden.

Minister Schoof:
Dat zal ik ook zeker niet ontkennen, maar de basis achter het afschaffen hiervan, dus het uiteindelijk overgaan tot de btw-verhoging, is een negatieve evaluatie. Die heeft uw Kamer overigens al enige tijd geleden ontvangen, namelijk in april 2023. We hebben als uitgangspunt dat negatief geëvalueerde fiscale regelingen worden beëindigd. Daarom gaan we de btw-vrijstellingen op een breed gebied uiteindelijk weer ongedaan maken en verhogen.

De heer Dijk (SP):
Ten eerste, al die btw-verhogingen zijn natuurlijk gewoon indirecte belastingen op arbeid omdat het namelijk niet op vermogen wordt geheven, maar vervolgens indirect wel door gewone mensen wordt betaald die moeten werken voor hun geld. Dat even ten eerste. Ten tweede. Hoor ik de premier nou zeggen dat de gevolgen van deze maatregel niet onderzocht zijn?

Minister Schoof:
Ik heb u gezegd dat het huidige btw-percentage onderzocht is en met een negatieve evaluatie ook aan uw Kamer in april 2023 is aangeboden, en dat we fiscale regelingen die negatief geëvalueerd worden, willen afschaffen.

De heer Dijk (SP):
Ik hoorde de premier ook zeggen dat hij niet zo goed weet wat de gevolgen zijn voor mensen met bijvoorbeeld een bescheiden inkomen. Laat ik het maar zo zeggen; ik wil het niet eens hebben over mensen met een echt smalle beurs. Ik kan het u wel zeggen. De heer Eerdmans wees net heel terecht op sportscholen. Ik weet niet hoeveel mensen er hier naar de sportschool gaan, maar kijk even rond als je daar bent. Er zijn ontzettend veel jonge mensen die met elkaar naar de sportschool gaan. Ik weet dat hier heel veel mensen zijn die veel waarde hechten aan het verenigingsleven — dat doet de SP ook — maar in die sportscholen gebeurt nu ook iets heel interessants. Heel veel jonge mensen vormen daar met elkaar een gemeenschapje, gaan met elkaar trainen en motiveren elkaar om gezond te blijven, te gaan sporten. Dan staat hier een premier die eigenlijk geen idee heeft wat de gevolgen zijn voor al die mensen die naar die sportscholen gaan. Ik kan het niet nog duidelijker maken: dat zijn zo ontzettend veel jongeren tegenwoordig. Je ziet het overal op sociale media. Loop de sportschool maar in; je ziet het overal. Dit is wel echt heel cru en heel hard. Dit is slecht voor de gezondheid van mensen, slecht voor onze jongeren als ze zo meteen ervoor kiezen om niet meer naar de sportschool te gaan omdat het te duur wordt. Vaak is sporten trouwens al erg duur. Dus ik zou deze premier toch echt willen vragen om, als hij niet weet wat de gevolgen zijn van deze btw-verhogingen op sport en sportscholen, het voorstel waar de heer Jetten zo meteen mee komt, serieus te gaan beoordelen en daarnaar te gaan kijken om ervoor te zorgen dat we btw op sport en specifiek sportscholen kunnen gaan afschaffen.

Minister Schoof:
Ik zou bijna zeggen: ik wacht eerst even het voorstel van de heer Jetten af. Want dit was een soort aangevertje.

De heer Jetten (D66):
Dit gaat om mensen, maar het gaat ook om ondernemers. Er zijn 7 miljoen Nederlanders die een sport doen waar btw over wordt geheven. Er zijn miljoenen Nederlanders die genieten van cultuur of een boek en een krant. En er zijn heel veel Nederlandse ondernemers actief in de sport, in de cultuur, in de boekenbranche, op de campings. Die krijgen straks allemaal te maken met dat hogere btw-tarief. Dus je moet ook kijken naar de impact op de mensen met een laag inkomen, die het sporten moeten schrappen of het weekendje weg moeten schrappen, en de impact op veel van die mkb-ondernemers, die ons nu waarschuwen en zeggen: we weten gewoon wat prijsstijgingen van abonnementen, prijsstijgingen van boeken et cetera doen met het aantal leden, met het aantal abonnees of met het aantal klanten die naar zo'n lokale winkel, museum of theater of wat dan ook komen. Daar is geen impactanalyse van gemaakt. Dat heeft de staatssecretaris toegegeven in de schriftelijke beantwoording; dat heeft de premier ook aangegeven. Dus ik zou hem nogmaals willen vragen of hij die btw-verhoging niet beter uit de boeken kan schrappen en eerst verder onderzoek kan doen voordat hij zo'n btw-aanpassing aankondigt.

Minister Schoof:
Dat slaat een gat in de begroting van 2,3 miljard, dus dat is ietsje te heftig, to put it mildly.

De heer Jetten (D66):
Gisteren gaven de vier fractievoorzitters heel eerlijk antwoord op mijn vraag: wat vindt u van die btw-verhoging? De heer Wilders zei: het is een pijnlijke maatregel, maar wij hebben als PVV niet de meerderheid. Mevrouw Yeşilgöz zei: ik kan niet afwijken van de afspraken. Mevrouw Van Vroonhoven zei: het is een naar, vervelend ding. Tot slot zei mevrouw Van der Plas: het is een pijnlijke maatregel, maar dat krijg je in een onderhandeling. Kortom, ik stel vast dat én alle oppositiepartijen én alle coalitiepartijen de btw-verhoging eigenlijk niet zien zitten. De premier verschuilt zich nu achter een evaluatierapport van anderhalf jaar geleden. Dat is wel een beetje selectief shoppen. U zegt namelijk: het is niet efficiënt. Maar in de evaluatie staat dat het hele btw-huis niet efficiënt is, omdat we helemaal de verkeerde tarieven voor de verkeerde producten hebben. Maar het is op heel veel elementen wel effectief. U schrapt nu iets of u past nu iets aan, maar u brengt er niet iets anders voor terug om de boekenwinkel, het theater of de sportclub te ondersteunen. U heeft er gewoon een paar van de btw's uitgelicht om heel ordinair de begroting rond te krijgen. Er zit dus geen visie, geen idee achter. Ik vraag u dus nogmaals: is het niet beter om de btw-verhoging uit te stellen en met het gehele parlement te kijken of we de begroting op een andere manier sluitend kunnen krijgen?

Minister Schoof:
Deze btw-verhoging, ook in verband met de post van 2,3 miljard, kwam voort uit het hoofdlijnenakkoord. Wij hebben deze in de begroting verwerkt. U weet dat wij de vier fractievoorzitters die dit kabinet steunen tot diep in de nacht hebben geconsulteerd over de vraag of de fracties de begroting van dit kabinet op hoofdlijnen konden steunen. Daarbij heb ik geconstateerd dat deze btw-verhoging in ieder geval geen punt van discussie is geweest. Dat betekent dat ik, als minister-president, ook al is het voor 2026, op dit moment voor de begroting niet zomaar 2,3 miljard … We kunnen er nog wel een of twee weken over spreken. Dat zal ik zonder meer toegeven. Maar we zullen hier toch op relatief korte termijn met elkaar over moeten spreken. Anders kan de Belastingdienst dit namelijk niet verwerken in haar administratiesysteem. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Als we dit dan doen en er is een meerderheid voor in deze Kamer, dan moeten we ook zorgen dat dit daadwerkelijk kan worden uitgevoerd.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Er is hier in augustus bij het maken van de Miljoenennota misschien niet lang over gesproken. Maar NOC*NSF, de KNVB, de sportondernemers, de theaterbranche, de boekenverenigingen, iedereen zegt inmiddels: doe het niet; kijk wat de maatschappelijke impact is. Ik heb gisteren vastgesteld dat elke fractievoorzitter het eigenlijk een rotmaatregel vindt. Ik heb gisteren ook aangeboden, en mevrouw Van der Plas nam dat aanbod ook aan, dat Hans Vijlbrief, als financieel woordvoerder van D66, graag een uitgebreide ronde wil maken om te kijken of we bijvoorbeeld met andere dekkingen — dan denk ik zelf aan kartelboetes of accijns op e-sigaretten — geld op kunnen halen zodat u die begroting netjes kan sluiten, maar we deze btw-verhoging niet door hoeven te voeren. Ik heb één hele simpele vraag aan de premier: als we met een aantal van die financieel woordvoerders bij elkaar gaan zitten, is het kabinet dan bereid om mee te denken en eventueel ambtelijke bijstand te verlenen? De minister van Financiën mag met de heer Vijlbrief en mevrouw Van der Plas mee naar dat darttoernooi. Dan kan er daar misschien een creatieve oplossing worden bedacht.

Minister Schoof:
Ik heb de minister van Financiën nog niet enthousiast gehoord over darten, maar dat kan komen doordat we elkaar nog niet op dat niveau hebben bereikt. Dat zou kunnen. Ik ken zijn sportpassie nog niet, eerlijk gezegd. O, die is non-existent, hoor ik. Dan gaat de sportschool ook aan hem voorbij.

(Hilariteit)

Minister Schoof:
Ik vrees dat dit een moeilijk debat wordt, meneer Jetten; dit wordt een moeilijk debat. Uw premier loopt al hard en nu blijkt dat de minister van Financiën niet naar de sportschool gaat. Dit wordt uitermate ingewikkeld. Maar even zonder gekheid: ik denk dat iedereen echt wel voelt dat dit een pijnlijke maatregel is. Tegelijkertijd maken wij als kabinet onze keuzes. Wij hebben deze keuze gemaakt. Het gaat om onvoorstelbaar veel geld, namelijk 2,3 miljard. Het is noodzakelijk om de begroting solide te houden om ook die dingen te doen die we met elkaar moeten doen. Als u met de coalitiepartners tot een alternatieve dekking komt, wie ben ik dan om daar bezwaar tegen aan te tekenen. Maar dit kabinet staat voor de maatregelen die we nu hebben genomen. Ik stel voor dat u dit debat hervat, al dan niet met nieuwe initiatieven van uw kant, bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de uitgestoken hand om wel naar die btw te kijken. De heer Schoof gebaart dat het een heel klein handje is. Ik hoor wél dat er eigenlijk geen inhoudelijke motivering onder ligt anders dan: we waren op zoek naar de manier waarop we de begroting sluitend konden krijgen. Tegelijkertijd is dat ook een beetje een pijnlijke redenering, maar ik snap dat heel goed, want wij hebben zelf bij onze tegenbegroting ook gezien dat het kiezen in schaarste is. Je kan niet bij alles zeggen: ga maar door; dat is fijn en feest. Dingen moeten betaald worden. Maar het verhogen van de btw heeft wel gevolgen. Vooral de verhoging van de btw op kranten en boeken doet mijn fractie pijn, omdat we weten dat het gevolgen heeft voor hoe mensen het nieuws tot zich nemen en voor het antwoord op de vraag of kinderen makkelijker een boek lezen, ja dan wel nee. Juist op dat punt leggen we ook een aantal tegenvoorstellen neer. Ik hoop dat er vanuit het kabinet dan wel de hartelijkheid is om te zeggen: hé, we waren op zoek naar een financiële dekking, maar als er echt iets beters ligt, is dat ons echt wat waard voor de toekomst van al die kinderen, waarvan we hopen dat ze thuis ook het krantenabonnement gaan meemaken. Ik zou willen dat dit aantal weer toenam in plaats van verder afneemt.

Minister Schoof:
Ik heb net gezegd dat als er in de Kamer samen met de partijen die dit kabinet steunen tot een alternatieve dekking wordt gekomen, die aan de orde kan komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Maar daarmee heb ik inderdaad letterlijk een pinkje gegeven; daarom stak ik die even op toen u sprak over "een uitgestoken hand". Ik heb ook gezegd dat dit in afwachting van iets anders staat. Maar ik trek dit voorstel echt niet in, want we hebben hier in die zin toch ook echt nog wel goed over nagedacht. Ja, het zijn keuzes, niet alleen voor een solide begroting, maar ook tegen de achtergrond van maatregelen die we anderszins hebben genomen ten aanzien van groepen in de knel, armoedebestrijding en de koopkrachtplaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij staan beiden voor financiële degelijkheid. Dat zijn we ook verplicht, ook aan komende generaties. Je kan niet op de pof leven en zo maar doorgaan. Dat snap ik helemaal, maar er zijn nu ook uitzonderingen gemaakt in het btw-tarief, ook door de vier partijen samen. Daarvan kan je ook zeggen: waarom krijgt bioscoopbezoek een andere waardering dan boeken of kranten? Ik heb het rapport gezien. Een vereenvoudiging van het complete btw-stelsel zou de beste keuze zijn. Eigenlijk kiezen we daar nu opnieuw niet voor. Ik zie hier dus wel mogelijkheden om Kamerbreed tot iets beters te komen dan wat we hier hebben; dat moet dan maar gebeuren bij de Financiële Beschouwingen door mensen met of zonder sportpassie, maar in ieder geval met een cijferpassie.

Minister Schoof:
Dat is gegarandeerd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, daarom. Ik wist dat ik hier op een 100%-score zat. Die afspraak staat en ik kijk daarnaar uit, want ik denk dat we dit beter kunnen doen voor heel Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk niet dat het kabinet elke keer moet leunen op de visies van coalitiepartijen, maar ook zelf een visie moet neerleggen. Ik denk dat er in het regeerprogramma te weinig aandacht is voor preventie; daar wordt eigenlijk niet in geïnvesteerd. En ik denk dat er te weinig aandacht is voor het sterker maken van de samenleving. Bij sport komt dit juist zo mooi samen: sport verbroedert en zorgt er ook voor dat we een jonge generatie gezond laten opgroeien. Zou dat nou niet een hele mooie manier zijn om ook de brug tussen het kabinet en de Kamer te maken? Volgens mij gaat het niet om extreem veel geld, is die dekking te vinden en kan het kabinet op deze manier iets meer warmte, iets meer preventie en iets meer verenigingsleven aan zijn regeerprogramma toevoegen.

Minister Schoof:
Ik heb over de btw-verhoging gezegd wat ik daarover heb gezegd. Ten aanzien van sport gaat het om 185 miljoen; dan weet iedereen over welke orde van grootte dat gaat. Maar ik herhaal ook dat het niet om alle sport gaat en dat juist sportverenigingen — de voetbalverenigingen, de hockeyverenigingen en zo kan ik alle verenigingen opnoemen — niet btw-plichtig zijn en dat daar dus geen probleem zit, nog even afgezien van sporten die je ook anderszins kan doen zonder dat je daar btw voor hoeft te betalen.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar heeft de minister-president gelijk in. Heel veel sportverenigingen, bijvoorbeeld wat er zaterdag op het voetbalveld staat, ontspringen de dans, maar je ziet dat er ook heel veel verenigingen zijn die van professionals gebruikmaken. Die huren professionals in om de vereniging draaiend te kunnen houden of huren locaties in bij commerciële aanbieders. Dat zijn bijvoorbeeld vaak verenigingen die alle sporten willen aanbieden. Wat u zegt, klopt dus. Het gaat inderdaad niet om alle sporten, maar het raakt wel degelijk ook allerlei verenigingen die een professionele partij, professionele hulp of locaties moeten inhuren. Het werkt dus wel degelijk door. Dus nogmaals: bent u bereid om de brug naar de Kamer op dit punt te maken?

Minister Schoof:
Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd, met een verwijzing naar de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als het lage btw-tarief niet geleid heeft tot meer sportdeelname, wil dat nog niet zeggen dat bij verhoging van het btw-tarief niet een omgekeerd effect kan optreden. Je kan met deze argumentatie dus niet aantonen dat het effect niet negatief zou zijn. We moeten daar dus heel voorzichtig in zijn. In de tweede plaats zou ik aandacht van het kabinet willen vragen voor de stapeling van effecten. U zegt dat iedere regio telt, maar de btw-verhoging in de sport en de btw-verhoging bij de regionale kranten — die maken zich heel erg grote zorgen over wat die verhoging betekent voor bijvoorbeeld de controle op gemeenteraden, de verslaggeving daarover et cetera — wordt gecombineerd met het verdwijnen van SPUK's, waardoor er in gemeenten minder geld is om voor sportvoorzieningen te zorgen, en met het dreigende ravijn in het Gemeentefonds over twee jaar. Ik zou u dus heel graag willen verzoeken om dat soort combinatie van effecten te betrekken bij de Financiële Beschouwingen, zodat voor de Kamer ook veel meer inzichtelijk wordt wat het gecombineerde effect van de maatregelen is. Dan kunnen we misschien alternatieven vinden met de minister van Financiën, zodat we datgene kunnen bereiken wat we allemaal willen bereiken, namelijk dat er meer gelezen wordt, dat er meer gesport wordt en dat er meer controle is op de lokale democratie. Tegelijkertijd wil mijn fractie meedenken over hoe we dat deugdelijk financieel kunnen dekken.

Minister Schoof:
Daarvoor lijken de Algemene Financiële Beschouwingen de juiste plek. Ik wijs er wel op dat het bij de SPUK's en lokaal gemeentelijk beleid erg moeilijk te voorspellen is hoe de gemeenten hun gelden vervolgens weer inzetten. Het wordt dus wel een tabel met heel veel variabelen, maar ik denk dat dat de heer Timmermans zeer welbekend was.

De heer Jetten (D66):
Ik heb volgens mij gisteravond laat, en anders was het vanochtend, namens D66 en gesteund door de heren Bontenbal en Dijk twee amendementen ingediend om in ieder geval al een aantal voorstellen voor alternatieve dekkingen te doen, zodat de btw-verhogingen niet door hoeven te gaan. Wellicht kan het kabinet daar schriftelijk op reageren. Dat helpt ook in de zoektocht naar een goede dekking die ook door het kabinet gedragen kan worden. Volgens mij is nu helder uitgediept wat de btw-verhoging betekent voor die 7 miljoen Nederlanders die een sport beoefenen waarover btw wordt geheven.

We hebben het gisteren ook al uitgebreid gehad over de cultuursector, die er hard door wordt geraakt. Ik wil ook even de boekenbranche als voorbeeld geven, want het raakt lokale boekenwinkels en bibliotheken. Als ik het goed heb begrepen is de inschatting van het kabinet dat de btw op boeken 50 tot 75 miljoen aan extra inkomsten kan opleveren. Dat is een heel klein bedrag op een rijksbegroting. Maar we weten ook dat laaggeletterdheid op dit moment de samenleving al 1 miljard per jaar kost, omdat mensen geen sollicitatiebrief kunnen schrijven of brieven van de overheid niet begrijpen. Daarom wil ik de premier het volgende vragen. Als je vanuit dat perspectief kijkt naar de maatschappelijke impact van zo'n btw-verhoging, bent u het dan niet met mij eens dat we er alles aan moeten doen om dit te voorkomen?

Minister Schoof:
Als het gaat om het voorkomen van laaggeletterdheid, dan ben ik het absoluut met de heer Jetten eens. Dat is ook precies de reden waarom naar aanleiding van het debat over de regeringsverklaring — dat was weliswaar via een omweg — de btw-verhoging uiteindelijk schoolboeken niet raakt. Dat is ook precies de reden, en dat is een ander mapje, dat van het sociale domein, waarom we wat betreft het onderwijs expliciet hebben gezegd hoe belangrijk, naast rekenen, lezen en schrijven is. Dat is belangrijk om te leren. Dat is de manier om laaggeletterdheid aan te pakken. Hopelijk ontstaat doordoor ook meer enthousiasme om überhaupt een boek te lezen.

De heer Jetten (D66):
Dit zijn goede bewegingen ten opzichte van het debat van voor de zomer. Maar feit blijft wel dat met de btw-verhoging die er nog steeds in zit, een abonnement op de bibliotheek voor iedereen duurder zal worden, omdat de bieb meer kosten zal moeten maken voor het kopen van boeken, en feit blijft dat de lokale boekhandel, die de afgelopen jaren echt veel moeite heeft moeten doen om het hoofd boven water, straks waarschijnlijk minder klanten krijgt. De drempel om een boek te kopen of te lenen wordt hiermee dus echt verhoogd. Ik zou ook aan de minister van OCW willen vragen om mee te kijken bij zijn collega's op Financiën om te zien wat de impact van de btw-verhoging op zijn terrein is, zowel op het gebied van cultuur als op het gebied van boeken en leesvaardigheid.

Minister Schoof:
Wat ik de heer Jetten wel zou willen meegeven, en misschien ook aan mijn collega's in het kabinet en aan de Kamer, is dat we ervoor moeten oppassen dat we niet naar een spaghetti-aanpak van de btw-problematiek gaan. Als we elk probleem weer op een andere manier proberen op te lossen, wordt het geheel redelijk onoverzichtelijk. Maar ik heb gezegd dat de minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen daarover met u verder in gesprek gaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Toch nog even over die btw op sport. Het gaat niet alleen over jongeren die sporten. We moeten het ook zien in het licht van de enorme koopkrachtverslechtering die eraan zit te komen voor jongeren. De cijfers van het Nibud laten zien dat studenten er bijna €1.000 per jaar op achteruit gaan. En dan komt dit er ook nog bij. Heel veel jongeren zien in sport gewoon iets om stoom af te blazen, om te werken aan hun gezondheid. Het kabinet heeft in de besluitvorming over de Miljoenennota in best wel wat situaties afgeweken van het hoofdlijnenakkoord, bijvoorbeeld als het gaat over de kansspelbelasting. Het kabinet heeft daarover gezegd: die gaan we vertraagd invoeren. Ik snap gewoon niet dat er niet over is nagedacht om jongeren, voor wie de sport straks duurder dreigt te worden, tegemoet te komen. Is überhaupt overwogen om dat te temporiseren? Als dat niet overwogen is, waarom is dat dan niet overwogen? En waarom in andere gevallen wel?

Minister Schoof:
Het is aardig dat de kansspelbelasting wordt genoemd. Een van de redenen om die nog even te temporiseren is het grote verzet dat juist bij de sport ontstond omdat er via die fondsen geld naar de sport gaat. We willen kansspelen ontmoedigen; laat daarover geen misverstand bestaan. Maar dit was net een van de redenen om er nog even op een andere manier naar te kijken. Maar ik val in herhaling. Ik heb u gezegd dat de minister van Financiën op basis van de discussie in de Kamer bij de Algemene Financiële Beschouwingen het debat herpakt. En ik heb een aantal keren proberen aan te geven dat sport niet alleen maar afhankelijk is van sport waar btw over wordt geheven, en dat er veel mogelijkheden zijn. Ik wil niet zeggen dat mensen moeten uitwijken naar een andere vorm van sport, hoor — begrijp me niet verkeerd — maar er zijn veel mogelijkheden om te sporten. Dat is niet alleen afhankelijk van deze btw-verhoging.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik probeer hier de besluitvorming in dit kabinet te reconstrueren. Het kabinet heeft, zoals ik net ook zei, een aantal dingen gedaan om afspraken uit het hoofdlijnenakkoord te veranderen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het vertraagd invoeren van de kansspelbelasting. Het gaat ook om het aanpassen van de 30%-regeling. Dat stond niet als zodanig in het hoofdlijnenakkoord. Dat heeft het kabinet besloten. Er is volgens mij ook een heffing die invloed heeft op de glastuinbouw vertraagd ingevoerd. Op veel vlakken heeft het kabinet aanpassingen doorgevoerd en is het sectoren tegemoetgekomen. Waarom dan in dit geval niet? Is dit überhaupt niet overwogen? Staan jongeren die sporten niet op het netvlies van de regering? Hoe is dat besluitvormingsproces gegaan?

Minister Schoof:
Dat is op basis van meerdere criteria gegaan. Een van de zaken die ook speelde, was overigens sport. Een van de zaken is ook de vraag of het makkelijk technisch is uit te zonderen. Dat wil ook nog weleens complex zijn. Dat zal ook blijken bij de btw, maar daar komen we later op. Maar ik denk dat het volgende het allerbelangrijkste is dat ik vandaag heb gezegd. Als u met elkaar, gezamenlijk, in het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen met een dekking van 2,3 miljard — dat is echt ontzettend veel — komt, dan luisteren wij.

De heer Van Baarle (DENK):
Het gaat niet om 2,3 miljard. Als het gaat om alleen sport, dan gaat het om 185 miljoen. Dat zei de minister-president net.

Minister Schoof:
Klopt. Maar over elke btw-verhoging heeft iemand van u wel een vraag gesteld. Dus bij elkaar is het probleem toch 2,3 miljard.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Maar bij sport gaat het om 185 miljoen en daar gaat mijn interruptie over. Ik zie gewoon bij deze minister-president niet het begin van een uitleg waarom dit kabinet ervoor kiest om jongeren, die het al zo moeilijk hebben, met een hogere btw op sport te pakken. Maar tegelijkertijd voert dit kabinet een regeling in om werkgevers die rijke expats inhuren, tegemoet te komen. Ik begrijp gewoon niet dat je je eigen jongeren laat zitten en aan de andere kant grote bedrijven tegemoetkomt. Ik snap die afweging van het kabinet niet. En ik vraag de minister-president daar gewoon een visie op te geven.

Minister Schoof:
Volgens mij heb ik nu een aantal keer gezegd hoe ik met dit vraagstuk wil omgaan.

De voorzitter:
Precies.

De heer Dijk (SP):
Net werd duidelijk dat de gevolgen van deze maatregelen voor bijvoorbeeld sportscholen en het aantal jonge mensen dat daar sport inderdaad niet bekend waren voor het kabinet. Is dat voor het kabinet bij boeken wel bekend? Laat ik gelijk het antwoord geven, mocht dat nog niet zo zijn. Driekwart van degenen die boeken kopen, bestaat uit sociaal-economische lagere klasse en middenklasse. Een derde is 35 jaar of jonger. Dus als de btw op boeken omhoog gaat, dan treft dat met name deze groep, wederom jonge mensen of mensen uit een lagere of midden sociaal-economische klasse. Als de gevolgen voor sport en boeken niet onderzocht zijn, dan vraag ik mij het volgende af. Heeft het kabinet de gevolgen van het verlagen van de belasting op de inkoop van eigen aandelen — dat levert 800 miljoen euro op — onderzocht?

Minister Schoof:
Dit kabinet heeft keuzes gemaakt. Je kunt politiek zeggen dat die keuzes onjuist zijn, maar voor de specifieke groepen die u noemt, hebben we in de koopkracht evenwicht gecreëerd. Ik snap heel goed dat er af en toe heel kleine uitzonderingen zijn, want koopkrachtplaatjes zijn ook maar plaatjes en fictieve werkelijkheden, maar in principe gaat iedereen in die groepen erop vooruit. Wij denken dat we op die manier plus door wat we met armoedebestrijding doen voor groepen die in de knel zitten, een compleet pakket hebben neergelegd dat verantwoord is. Dat zal her en der effecten hebben, maar die proberen we door middel van inkomensmaatregelen ook weer te mitigeren. Ik kan alleen maar blijven herhalen dat ik u gaarne uitnodig om daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen met mijn collega, de minister van Financiën, het debat over voort te zetten, in de wetenschap dat dit het besluit en de gedachten van het kabinet zijn.

De heer Dijk (SP):
Dan constateer ik drie dingen. Het is voor dit kabinet niet duidelijk wat de gevolgen zijn voor jongerencommunity's die naar sportscholen gaan. Daar ontstaan gemeenschappen en dat heeft een enorme maatschappelijke waarde. Het is dit kabinet niet bekend wat de gevolgen zijn van de verhoging van de btw op boeken. Er werd net al over leesvaardigheid gesproken, maar laten we het ook gewoon over leesplezier hebben. Het plezier dat het lezen van een boek brengt, is niet bekend bij dit kabinet. Het is dit kabinet niet bekend wat de gevolgen zijn van de inkoop eigen aandelen. Het is wel bekend dat het 800 miljoen euro kost aan belastinginkomsten. Dat gaat wederom om de allerrijkste mensen in dit land. We begonnen dit debat met een vraag over bevlogen pragmatisme. Dit is geen bevlogen pragmatisme. Het kabinet kan na dit soort simpele argumentaties als ik net gaf, onmogelijk zeggen dat dit iets te maken heeft met bevlogen pragmatisme. Dit is het kiezen van een kant. Dit is het kiezen van de kant van de bezittende klasse in dit land. Mensen met vermogen krijgen belastingkortingen, maar jongeren die naar de sportschool gaan, betalen de rekening. Jongeren en mensen uit de lagere sociaal-economische klasse die een boek willen kopen, betalen de rekening. Dit heeft helemaal niets met pragmatisme te maken. Het is wederom neoliberaal beleid. Ik kijk naar Nieuw Sociaal Contract — ik doe dat wel vaker vandaag — en zeg: dit is neoliberalisme in werking; zeg het nou gewoon.

Minister Schoof:
Ik heb een aantal keren aangegeven dat de evaluaties van deze regelingen aangaven dat ze niet effectief waren en dat de middelen voor een belangrijk deel niet terechtkomen bij degenen bij wie ze horen. Ik heb aangegeven dat we anderszins vormen van koopkrachtplaatjes, armoedepolitiek …

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, een punt van orde. Sorry, meneer Schoof. Volgens mij zijn de stukken binnen.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook al, ja.

De heer Dijk (SP):
Ik ben ontzettend nieuwsgierig naar het antwoord van de premier. Als het eerst heel even stil zou kunnen zijn, vind ik dat fijn, want dan kan ik het antwoord nog horen. Ik denk dat het goed is om daarna een halfuurtje leespauze in te lassen.

De voorzitter:
Exact. We luisteren even naar de minister-president. Eerst maakt de minister-president even zijn antwoord af. Was de minister-president klaar met het antwoord?

Minister Schoof:
Ik zal het heel snel afronden, want ik denk dat ik niet heel veel verrassends meer ga zeggen.

Op het gebied van inkomens en armoede hebben we alles binnen onze macht gedaan om te zorgen dat we mogelijk maken dat er tot op zekere hoogte gecompenseerd wordt. Maar daar zijn niet een-op-een relaties tussen te trekken. Ik zei — dat viel in het rumoer even weg — dat de regelingen geëvalueerd zijn en dat een belangrijk deel van deze effecten terechtkomt bij degenen voor wie je de regelingen eigenlijk niet hebt, namelijk de hogere inkomens.

De heer Jetten (D66):
Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):
Er was ons beloofd dat we tussen 13.00 uur en 14.00 uur stukken zouden krijgen. Het is nu bijna 16.00 uur. Het zit nu net in onze mailbox. Ik dacht eerst: er is iets mis met mijn telefoon. Want als je door de stukken scrolt, is minstens een derde zwartgelakt. De eerste zes pagina's van het stuk zijn volledig zwartgelakt. Ik heb oprecht de vraag welk debat u serieus met ons wil voeren vandaag. Het voelt gewoon als minachting van de Kamer dat u zo lang doet over het aanleveren van stukken en dat we dan volledig zwartgelakte stukken krijgen.

Minister Schoof:
Ik heb de Kamer hoog, meer dan dat zelfs. Dat is precies de reden waarom ik vanochtend — hoewel ik in de volle veronderstelling was dat het niet de gewoonte is om de stukken te verspreiden als het kabinet nog een besluit moet nemen — naar aanleiding van het debat ronduit heb toegezegd dat we u zouden opsturen wat we zouden vinden. Dat heeft inderdaad iets meer tijd gekost. Ook mij viel op dat er veel gelakt was. In de brief hebben we ook aangegeven, op pagina 2: "De stukken die u hierbij aantreft, zijn een aantal nota's en adviezen over de toepassing van de genoemde artikelen gericht aan de hiervoor genoemde ministers. Passages in deze stukken die zien op andere onderwerpen dan de toepassing van de artikelen 110 en 111 zijn onleesbaar gemaakt." Maar we wilden daar volstrekt helder in zijn en u geen halve nota's sturen.

De heer Jetten (D66):
Eén vervolgvraag. Dus alles wat is gelakt, heeft niets te maken met het inzetten van noodwetgeving om de zelfverklaarde crisis …

Minister Schoof:
Dat heeft niets te maken met artikel 110 en 111.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Advies: zwart. Kern van het voorstel: zwart. Interventie/spreektekst: zwart. Zwart, nog meer zwart. Worden wij nog wel een beetje serieus genomen hier? Hoe kunt u nou zulke stukken naar de Kamer sturen, waarin je bijna niks kan vinden? We zullen het gaan lezen, maar dit is toch niet serieus te nemen? Moet je eens kijken: alleen maar zwart!

Minister Schoof:
Echt, u wordt méér dan serieus genomen. Er is met onvoorstelbaar veel energie gezocht naar de nota's die hiermee te maken hebben. Die zijn nu verstrekt. Wat betreft wat er gelakt is: ik heb de vraag expliciet gesteld. Vlak voordat we hier begonnen, zag ik de stukken. Ik heb dezelfde vraag gesteld. Mij is verzekerd dat wat niet ziet op artikel 110 en 111, is weggelakt. Dat is precies wat er in deze brief bij de bijbehorende stukken is toegevoegd. Ik kan u overigens verzekeren dat u wat u wel kan lezen, ongetwijfeld met buitengewone interesse zult lezen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan een kwartier leespauze, want dan zijn we wel klaar met deze tekst, voorzitter.

De voorzitter:
Kan het ook in 30 seconden? Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik had een vraag over hotels.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Bikker ook?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Dit blokje kunnen we afronden, maar daarna heb ik wel graag een kwartiertje leespauze om het even tot me te nemen. Wellicht staat er genoeg in de zinnen die er wel zijn.

De voorzitter:
We kunnen ook gewoon de andere blokjes nog even doen …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee.

De voorzitter:
… en daarna een leespauze, en daarna het blokje migratie en asiel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voorzitter, het lijkt me goed om dit blokje af te ronden, gewoon voor de orde, ook voor de kijkers thuis en voor iedereen die dit heeft voorbereid. Maar laten we dan even pauze houden. De minister-president had het liefst aangevangen met het blokje asiel en migratie. Dat kunnen we dan daarna ook gewoon oppakken. Ik denk niet dat de leespauze heel lang hoeft te duren. Dat laat ik aan u, maar een kwartiertje is logisch.

De voorzitter:
De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
We hebben het over de btw en de sportscholen gehad, maar van één sector weten we in ieder geval dat de klappen hard aankomen, namelijk de hotels. Die hebben natuurlijk al harde klappen gehad in coronatijd. Dat weten we allemaal. Inmiddels lijkt de opbrengst van die btw-verhoging van 9% naar 21% — 1 miljard was voorspeld — 280 miljoen te worden. Dat is een enorme tegenvaller. Het effect is wel 7% minder overnachtingen. Dus — wat is het? — een op de dertien mensen gaat niet meer naar een hotel, omdat ze dat niet meer willen betalen. Kortom, dit weten we. Die sector heeft al zo veel klappen gehad. Is dat niet een heroverweging waard, om hotels uit te zonderen?

Minister Schoof:
Ik zei net al naar aanleiding van een vraag van de heer Jetten dat ik duidelijk hoor in deze Kamer, zeker van de oppositie, dat de btw in zijn totaliteit een probleem is. Inmiddels lopen we elk onderwerp successievelijk af om te benadrukken dat het een probleem is. Ik heb eerder gezegd dat het mij verstandig lijkt om dit vraagstuk opnieuw op te pakken met de minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen, waar uzelf een voorstel voor heeft gedaan, in de wetenschap dat het kabinet dit besluit heeft genomen en dat dit dus voorligt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zit volgende week met de minister van Financiën bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Voor mijn partij is het belangrijk om de hotels tegemoet te komen, dus dan wil ik even kijken wat de ruimte is. Wat is de ruimte voor JA21 om te kijken naar vermindering van de lastenverhoging op hotels en overnachtingen? Is er ruimte, of zit dat helemaal dicht? Want dan weet ik waar ik aan toe ben bij de minister van Financiën.

Minister Schoof:
Het kabinet heeft voorgestemd en we houden vast aan dit besluit. Ik heb gezegd dat dit bij de Algemene Financiële Beschouwingen kan worden opgepakt. Er is de suggestie gedaan dat de heer Vijlbrief samen met de fractievoorzitter van de BBB, al dan niet dartend — de minister van Financiën is daar inmiddels aan toegevoegd — via de lijnen van technische bijstand kijkt of er alternatieven denkbaar zijn. Maar dit besluit van het kabinet staat in principe, totdat een Kamermeerderheid tot een andere conclusie komt.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien mag ik ook worden toegevoegd aan de dartclub, want ik praat graag mee.

De voorzitter:
U wilt een pijltje meegooien. De heer Baudet ook?

De heer Baudet (FVD):
Nee, nee, non tali auxilio, zou ik willen zeggen. Ik ben benieuwd naar de kopjes, om mijn geheugen even op te frissen. Dus we krijgen zo een break. Dan krijgen we asiel en migratie …

De voorzitter:
Nou, we zitten gewoon nog midden in het blokje over bestaanszekerheid.

De heer Baudet (FVD):
Bestaanszekerheid, oké. En wat hebben we dan daarna ook weer?

De voorzitter:
Dat zullen we dan daarna wel zien.

De heer Baudet (FVD):
Het is wel handig om misschien even de inhoudsopgave …

Minister Schoof:
… terug te hebben?

De heer Baudet (FVD):
Dat is toch geen probleem?

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gewoon doorgaan met het volgende blokje.

Minister Schoof:
Oké, prima.

De voorzitter:
De heer Dassen nog op dit punt.

De heer Baudet (FVD):
Hoezo? Het is toch een heel normale vraag?

De voorzitter:
Ja. Daarom heeft u ook een heel normaal antwoord gekregen.

De heer Baudet (FVD):
Hoezo? Wat is het antwoord?

De voorzitter:
Dat heeft u net gehoord. De minister-president maakt zijn blokje af en vervolgt dan met de andere blokjes.

De heer Baudet (FVD):
Wat is de volgorde van de blokjes die ons te wachten staan?

De voorzitter:
De volgorde der dingen.

De heer Baudet (FVD):
Dat is toch een heel normale vraag?

De voorzitter:
Daarom krijgt u ook een heel normaal antwoord. We hebben gehad: nationale en internationale veiligheid. We hebben gehad: bestaanszekerheid et cetera.

De heer Baudet (FVD):
Nog niet. Daar zijn we nog mee bezig.

De voorzitter:
Inderdaad. Dan hebben we nog: fysieke leefomgeving, sociaal domein, en migratie en asiel. Ik hoor van de minister-president welke volgorde hij wil aanhouden. Dat maakt mij verder niet uit.

De heer Baudet (FVD):
Dat is het. Dus opmerkingen over het belastingstelsel en ondernemerschap zitten in dit blokje?

De voorzitter:
Daar zijn we nu mee bezig.

De heer Baudet (FVD):
Het is toch goed om dat even te vragen? Oké, dan kom ik daar zo even op terug.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voordat er kort een punt van orde werd gemaakt, ging het net even over jongeren en jongvolwassenen. Hoe kijkt de minister-president naar het verschil tussen het minimumjeugdloon dat een 18-jarige krijgt en dat wat een 21-jarige krijgt? Is het niet raar dat er een dusdanig verschil is dat een 21-jarige het dubbele verdient van een 18-jarige? Ik hoor graag hoe de minister-president hiernaar kijkt.

Minister Schoof:
De heer Dassen vroeg mij inderdaad om een reactie met betrekking tot het jeugdminimumloon. Ook het kabinet vraagt zich in rede af wat de beste weg is met het jeugdminimumloon. Enerzijds zijn er goede argumenten om voorzichtig te zijn met verhogingen, want we willen vooral niet dat jongeren te vroeg kiezen voor werk in plaats van school. Anderzijds willen we natuurlijk wel dat jongeren die voor hun inkomsten afhankelijk zijn van een minimumloonbaan goed kunnen rondkomen. Dit onderwerp vraagt dus een weloverwogen analyse. Daarom gaat het kabinet een verkenning uitvoeren naar het minimumjeugdloon. Dat is aangekondigd in de beleidsprioriteiten van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kunt u daar te gelegener tijd op terugkomen.

De heer Dassen (Volt):
We moeten goed nadenken over hoe we het jeugdminimumloon stapsgewijs kunnen verhogen, zodat het ook voor ondernemers goed te betalen is. Maar we hebben gezien, ook bij de stappen die we eerder hebben genomen … Toen werden namelijk dezelfde vragen gesteld. Toen bleken de veranderingen minimaal te zijn. Dat is nu ook de verwachting. Landen om ons heen hebben helemaal niet het jeugdminimumloon zoals wij dat hier kennen. Het blijft gek dat iemand van 18 jaar de helft verdient van wat een 21-jarige verdient, terwijl hij ook de huur moet betalen, terwijl hij ook zijn studie moet betalen, terwijl hij ook zijn levensmiddelen moet kopen. Ik ben dus benieuwd of het kabinet inderdaad van mening is dat jonge mensen ook bij de hardwerkende Nederlanders horen en dat we dus echt stappen moet zetten zodat zij daadwerkelijk een eerlijk loon krijgen. Dat zorgt er ook voor dat hun bestaanszekerheid verbetert.

Minister Schoof:
Ik zei dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierop terugkomt bij de verkenning. Dat lijkt me het goede moment om er het debat over te voeren, want op basis van die analyse zal het kabinet een standpunt bepalen.

De heer Dassen (Volt):
Die analyse is door de heer Asscher eerder al gedaan. Die is er. We kunnen ook naar landen om ons heen kijken. Wat Volt betreft kunnen we hier dus wat snelheid op maken voor de 350.000 jongeren die met het jeugdminimumloon te maken, door het stapsgewijs omhoog te brengen zodat zij ook een eerlijk loon krijgen. Het kabinet zegt dat de hardwerkende Nederlander een eerlijk loon verdient. Wij zullen daar met voorstellen voor komen, vanavond al en ook in aanloop naar de SZW-begroting.

Minister Schoof:
Dank aan de heer Dassen.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoop dat mijn vraag nu in dit blokje past. Ik heb een vraag over de 178.000 mkb-ondernemers die in de coronaperiode uitstel hebben gekregen van het betalen van loonbelasting, omdat ze wel mensen aan het werk hadden maar die mensen geen werk hadden. Ze moesten mensen doorbetalen, bijvoorbeeld in de bediening of waar dan ook, terwijl er veel minder binnenkwam. We zien nu, ook in diverse nieuwsberichten, dat een aantal van die ondernemers … Het gaat om tussen de 11 miljard en 15 miljard dat nu mogelijk niet kan worden terugbetaald omdat de deadline volgend jaar vervalt. Wij willen misschien met een voorstel komen — misschien kan de premier daar nu al wat over zeggen — om die termijn te verlengen zodat bedrijven die in coronatijd ongelofelijk moeilijk hun broek konden ophouden en ongelofelijk moeilijk hebben kunnen overleven, iets van respijt krijgen. Het dreigt inderdaad een soort slagveld te worden, waardoor honderden mkb-bedrijven gaan omvallen enzovoorts.

Minister Schoof:
De heer Baudet overvraagt mij op dit moment, dus ik kom daar graag op een later moment op terug.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

Minister Schoof:
De rust is weergekeerd.

Voorzitter. De heer Stoffer en mevrouw Bikker vragen waarom de versobering van de giftenaftrek voor bedrijven niet ook wordt teruggetrokken. Het kabinet wil tegemoetkomen aan de roep, ook in deze Kamer, om recht te doen aan het maatschappelijke belang van filantropie en giften aan goede doelen. Daarom heeft het kabinet besloten de versobering van de giftenaftrek in de inkomstenbelasting terug te draaien. Voor vennootschappen blijft de versobering wel in stand. Ook hier geldt dat de evaluatie van de giftenaftrek negatief was. Daarbij kent deze aftrek extra risico op misbruik en oneigenlijk gebruik. Ook financieren we zo de ambities uit het hoofdlijnenakkoord en zetten we overigens een stap naar een eenvoudiger belastingstelsel.

Mevrouw Yeşilgöz vraagt het kabinet om de afspraak na te komen dat hardwerkende Nederlanders erop vooruit moeten gaan en dat werken moet lonen. We houden ons vanzelfsprekend aan de verschillende doelen van het hoofdlijnenakkoord. Die vormen voor het kabinet het kader waarbinnen we die afwegingen moeten maken. Dat zijn: meer loon naar werken, armoede niet laten toenemen en geen nivellering. Die uitgangspunten staan soms op gespannen voet met elkaar, en vragen daarom weging. Deze augustus heeft dat geleid tot een evenwichtig koopkrachtpakket, waarbij de marginale druk afneemt voor werkende middeninkomens. Maar ik zeg u graag toe dat we daar ten aanzien van het punt "meer loon naar werken" nog een keer extra naar zullen kijken. De minister van Sociale Zaken zal hier ook op terugkomen bij de bespreking van zijn begroting, al dan niet in de vorm van een beleidsbrief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoor dat laatste niet. Al dan niet … En dan?

Minister Schoof:
… in een beleidsbrief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ah, oké. Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Ik kan niet anders!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat was niet wat ik de premier vroeg. Ik wil heel graag dat het kabinet met nieuwe plannen komt in een agenda voor werkenden. Ik ben daar gisteren uitgebreid over aan het woord geweest. Ik heb ook ideeën meegegeven. Dus dank aan de premier voor dit antwoord, maar dit komt niet in de buurt van datgene waar ik om vraag.

Minister Schoof:
Dat is jammer, want de ambitie was echt om wat betreft meer loon naar werken aandacht te geven aan datgene waar Yeşilgöz om vroeg. Ik zit even te zoeken op welke manier ik haar tegemoet kan komen, want als ik zeg dat we dat doen door middel van een beleidsbrief — daarin kunnen verschillende initiatieven worden opgenomen — dan kan daar ook het gesprek over worden gevoerd. Er kan dan ook worden gekeken hoe we daar in de komende periode met elkaar mee om kunnen gaan. Volgens mij kan het actieplan dat mevrouw Yeşilgöz wenst daar zeer wel uit voortkomen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vraag wel om iets fundamentelers. Ik vraag niet om elementen in een beleidsbrief of om een actieplan; ik vraag om een agenda voor werkenden. In mijn inbreng ben ik ingegaan op voorbeelden. We kunnen er bijvoorbeeld voor zorgen dat werkenden voorrang krijgen nu er lange wachtlijsten zijn bij de kinderopvang. Kunnen we horen hoe het nu staat met de uitwerking van de bijna gratis kinderopvang voor werkenden en hoe zij daar straks zo snel mogelijk gebruik van kunnen maken? Ik heb het over de telefonische bereikbaarheid van de overheid gehad en over een heleboel andere voorbeelden. Ik heb toen het volgende gevraagd. Dit zijn onder andere de elementen waar ik aan denk.

Ik zal zelf ook mijn huiswerk doen en met een agenda komen. Maar we hebben hier toch hele duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord? Ik zou het dus op prijs stellen als het kabinet ook deze afspraak, nu die in het regeerprogramma ontbreekt, met dezelfde ambitie en urgentie oppakt als de andere elementen. Een beleidsbrief en een actieplan zijn dan dus niet voldoende voor mij. Ik wil graag een echte agenda voor werkend Nederland, voor alle mensen die nu kijken en die zeggen: ik kan aan het einde van de maand niet meer rondkomen; help mij. Ik wil zien welke plannen het kabinet voor hen heeft.

Minister Schoof:
Dan kijk ik hoe we in het kabinet vorm kunnen geven aan een dergelijke agenda, die breder is dan het domein van de minister van Sociale Zaken. Zo hoor ik u heel nadrukkelijk. Op die manier kunnen we datgene wat er in het hoofdlijnenakkoord over "meer loon naar werken" in relatie tot de andere twee onderwerpen is geschreven de aandacht geven die het verdient.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Kan ik dit zo interpreteren dat er voor het einde van het jaar inderdaad een agenda voor werkenden komt, met in ieder geval de elementen die ik noemde? Ik kijk ernaar uit om te zien welke elementen het kabinet, de minister van Sociale Zaken en alle andere bewindspersonen, daaraan kunnen toevoegen om te zorgen dat werkenden er echt op vooruitgaan. Dan zal ik zorgen dat wij als VVD ook ons huiswerk doen en dan kunnen we die stukken naast elkaar leggen en ervoor zorgen dat er een stevige agenda ligt. Ik neem de toezegging dan dus op deze manier met me mee.

Minister Schoof:
Dat lijkt me prima.

De heer Jetten (D66):
Ik zou me graag willen aansluiten bij de oproep van mevrouw Yeşilgöz. Ik zou ook aan het kabinet willen vragen om dan het voorstel van D66 om te kijken hoe het extra kan lonen voor mensen die drie dagen of meer in de week werken, daarin mee te nemen. Dan slaan we namelijk twee vliegen in één klap: mensen die meer dan drie dagen werken houden dan meer geld over in de portemonnee en het wordt dan ook gestimuleerd om meer uren te maken, zodat we tekorten in de zorg, het onderwijs, bij de politie en op andere plekken effectiever kunnen bestrijden. Is de premier dus bereid om dat mee te nemen in een agenda werken moet lonen? Ja, dat is ook goed.

De voorzitter:
Achter de heer Jetten riep men: vier dagen.

Minister Schoof:
Vanzelfsprekend. Ik maak wel meteen één kanttekening. Dat is een budgettaire kanttekening. Het moet uiteindelijk wel in de budgettaire begrotingen passen. Die voor 2025 stellen we de komende maanden vast, maar het zal ook bij de begroting voor 2026 uiteindelijk in de budgettaire plaat moeten passen. Alles wat ik hier toezeg, is dus onder het voorbehoud dat het budgettair moet passen, want ik ben niet bereid — ik weet zeker dat mevrouw Yeşilgöz me daarin steunt — het begrotingsbeleid daardoor minder solide te laten zijn.

De heer Jetten (D66):
Dat is volgens mij precies waarnaar we op zoek zijn. Het gaat om een langetermijnvisie voor werkend Nederland. Dat kun je niet allemaal op 1 januari aanstaande geregeld hebben, maar je moet wel een keer beginnen met het maken van dat plan. De premier zegt nu: de financiële plaat moet kloppen. Eén ding viel mij op bij het lezen van de Miljoenennota. Daarvan dacht ik: dat is knap, dat is ons in al die jaren in de coalitie nooit gelukt. U kreeg namelijk plaatjes voor koopkracht op basis van de informatie die voor de zomer bekend was. Toen bent u in de zomer aan de slag gegaan om een miljoenennota te maken en is het voor het eerst in tien jaar gelukt om de koopkrachtplaatjes slechter uit de zomerbesluitvorming te laten komen dan ze erin zijn gegaan. Want voor de zomer ging Nederland er nog 1,1% op vooruit in 2025, na de zomer 0,7%. Wat is er gebeurd in de zomerbesluitvorming waardoor we er allemaal 0,4% minder op vooruitgaan dan ons voor de zomer werd voorgehouden?

Minister Schoof:
Er zijn twee dingen gebeurd. Het eerste is dat er allerlei onverwachte bezuinigingen, taakstellingen moesten worden verwerkt. Ten tweede waren er bij het sluiten van het hoofdlijnenakkoord en de financiële plaat die daaronder lag, bedragen ineens beschikbaar gesteld. Wat we gedaan hebben, is iets dat in vreselijk jargon geloof ik "smeren" heet. Daardoor kreeg het door de jaren heen een geleidelijk verloop. Dat had ook tot gevolg dat de koopkracht over de hele linie, over alle jaren heen, uiteindelijk op die +0,7 of 1,1 kwam, uit mijn hoofd gezegd, misschien met een enkele uitzondering. De heer Jetten heeft het voor zich, dus ik ben even wat voorzichtig. Anders hadden we een piek in de koopkracht gehad en in latere jaren een heel ander beeld.

De heer Jetten (D66):
Naast het uitsmeren van koopkracht over meerdere jaren is de crux volgens mij dat het kabinet de keuze moest maken tussen vermogenden en werkenden en dat u er in die zomerbesluitvorming voor heeft gekozen om vermogenden bij box 3 te ontzien ten koste van werkenden, die daardoor niet 1,1% maar slechts 0,7% erop vooruitgaan. Vermogen ging dus boven inkomen. Mijn vraag is: waarom is die keuze eigenlijk gemaakt, en lagen er dan geen alternatieven op tafel om die problemen bij box 3 op te lossen?

Minister Schoof:
De problematiek was complexer dan de heer Jetten nu voorstelt. Bovendien is de box 3-problematiek voor een deel in de schuld van 2024 gegaan; dat weet u ook. Er is op het totaal van de begroting uiteindelijk dus maar een beperkt deel op andere manieren opgelost.

De heer Baudet (FVD):
We hebben veel opmerkingen gehoord, met name van de linkerzijde, over of het kabinet wel voldoende doet voor minima, mensen met een kleine beurs en de betaalbaarheid van de dingen. Ik wil eigenlijk de andere vraag stellen: doet het kabinet ook wel voldoende voor de succesvolle mensen, de mensen die meer geld verdienen, de ondernemende mensen, de mensen met bedrijven, de mensen met eigen initiatief? Kijk naar een aantal maatregelen die dit kabinet wil nemen. Het kindgebonden budget wordt verhoogd. De huurtoeslag wordt verhoogd. De arbeidskorting stijgt, waardoor de minima, de lage inkomens, netto meer overhouden. Mensen met een hoge energierekening en een laag inkomen kunnen allerlei toeslagen en extra steun ontvangen. Het minimumloon stijgt. De kinderopvangtoeslag stijgt. De kinderbijslag stijgt. Én de lage schijven in de belastingindeling worden verlaagd. Lage inkomens betalen dus minder inkomstenbelasting — ze houden meer over — terwijl de belasting voor de hoge inkomens hetzelfde blijft, namelijk 49,5%. We hebben natuurlijk in het verleden al gezien dat mensen die een tweede of derde huis hebben als beleggingspand dat ze verhuren, ook belasting moeten gaan betalen over de inkomsten van die verhuur. Dat is twee jaar geleden ingevoerd.

Wat je volgens mij dus een beetje gaat krijgen, is dat heel veel succesvolle mensen Nederland gaan verlaten. Heel veel ondernemers denken: "Jongens, het heeft geen zin meer. Waarom zou ik nog zo mijn best doen? Waarom zou ik nog hard werken hier? Want ik moet toch alleen maar meer belasting betalen. Het wordt allemaal afgeroomd." Ik snap het: de linkerzijde van de Kamer is al decennia veel vocaler dan de rechterzijde. In dit geval is eigenlijk ook de PVV helemaal niet echt een rechtse partij; die is sociaal-economisch eigenlijk ook heel links. Forum voor Democratie is zo'n beetje de enige partij die nu het echt economisch rechtse geweten van de natie vertegenwoordigt. Daarom wil ik er toch gewoon een serieuze vraag over stellen: heeft u daarover nagedacht? Is er op een gegeven moment ook een punt dat je de succesvolle mensen te veel uitknijpt en die mensen gewoon het land verlaten?

Minister Schoof:
Ik denk dat dat punt echt niet bereikt is, zeker niet met deze begroting en met de voorstellen die dit kabinet doet. We hebben geprobeerd te bereiken: meer loon naar werken, armoede niet laten toenemen en geen nivellering. Dat is de lijn die we kozen ten aanzien van dit punt. Tegelijkertijd is het vestigingsklimaat zeer aangelegen. Weet ook dat de minister van Economische Zaken het tot een speerpunt van beleid heeft gemaakt om te zorgen dat de ondernemers, midden- en kleinbedrijven, maar ook grote bedrijven, echt in Nederland willen zijn, dat we daar allemaal maatregelen voor nemen, dat de mensen die uit hun werk of onderneming loon of vermogen hebben, daar echt — laat ik het in mijn woorden zeggen — voldoende aan overhouden, en dat er geen reden is om Nederland te verlaten. Nederland is ook in andere opzichten een goed land om in te wonen, niet alleen als je het toevallig een keer wat minder hebt, maar ook als je rijk bent.

De heer Baudet (FVD):
Maar zijn er weleens modellen besproken in het kabinet? Zijn er adviezen geweest van mensen die zeggen "gooi het nou eens helemaal open"? Als je al die dingen en al die belemmeringen, bijvoorbeeld het lenen uit eigen bv bij box 2, wegneemt, wat zou er dan gebeuren? Wat gebeurt er als je het hoge tarief verlaagt, wat zou er dan gebeuren met de economie? Je krijgt dan natuurlijk een enorm multipliereffect, want dat geld blijft niet in een soort Oom-Dagobert-Pakhuis opgeborgen zitten. Mensen gaan dat geld weer herinvesteren en daardoor krijg je een enorme bestedingsimpuls. Zijn daar berekeningen over gemaakt? Heeft het kabinet dat bekeken wat er dan zou gebeuren? Of is het gewoon een aanname van de premier en de onderhandelaars dat het wel goed zit met het vestigingsklimaat en het ondernemersklimaat? "Dat zal wel geen probleem zijn."

Minister Schoof:
Wederom overvraagt de heer Baudet mij. Ik twijfel er niet aan dat er over deze vraagstukken rapporten zijn verschenen, want Nederland is een rapportenland; dat kan bijna niet missen. Maar ik heb daar geen parate kennis over. Ik weet niet of ik de minister van Financiën, de heer Heinen, hier een plezier mee doe, maar dit lijkt mij een thema om met de minister van Financiën nog eens op te pakken tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen.

De heer Baudet (FVD):
Uitstekend, dan ga ik dat doen. Dank u wel voor het antwoord.

Minister Schoof:
Ik keek heel even achterom naar de heer Heinen, om te zien of hij mij een vernietigende blik toewierp. Ik kan de heer Baudet geruststellen, want dat was niet het geval.

De heer Stoffer vraagt naar de belastingkloof tussen eenverdieners- en tweeverdienersgezinnen. Hij vraagt of deze afneemt en wat het kabinet daarmee gaat doen. Dit kabinet heeft gekozen voor lastenverlichting, vormgegeven via belastingtarieven. Daardoor neemt de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners in ieder geval niet toe. Maar de kloof bestaat wel. Voorgaande kabinetten hebben gekozen voor het bevorderen van arbeidsparticipatie, om werken lonend te maken, via het verhogen van de arbeidskorting. Dat zijn belangrijke doelen, maar dat heeft er ook voor gezorgd dat het verschil in belastingdruk tussen eenverdieners en tweeverdieners is gegroeid. Het stelsel van belasting en toeslagen is aan herziening toe; dat laten ook veel rapporten zien. Daarom gaan we als kabinet aan de slag met een hervormingsagenda, om tot een eenvoudiger stelsel te komen dat mensen meer zekerheid biedt. We hebben daarbij aandacht voor de uitruil tussen doelen en instrumenten. We gaan daarover graag in gesprek met uw Kamer. Dan kan ook over de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners worden gesproken met elkaar, op een open en constructieve manier.

De heer Van Baarle en mevrouw Ouwehand vroegen: wat houdt de agenda van bestaanszekerheid in als je de armoede in stand houdt? Voorkomen dat de armoede toeneemt, is een van de prioriteiten van dit kabinet. We nemen daartoe een reeks van maatregelen. Ik noem de verhoging van de huurtoeslag, het Programma Schoolmaaltijden en de envelop voor groepen in de knel. Armoede is een complex probleem. Je zal maar in de armoede zitten. Als je als ouder, als volwassene of als kind in de armoede zit — ik vrees dat velen van ons dat wel hebben gezien, maar nooit hebben meegemaakt — grijpt dat je naar de keel. Je probeert echt iets te doen voor die groepen. Maar het is een complex probleem. De oorzaken van armoede zijn divers. Daarom bestaat er niet één makkelijke oplossing om armoede volledig te verhelpen. Vaak is er sprake van multiproblematiek, waarbij meerdere problemen tegelijkertijd spelen, zoals levensgebeurtenissen, schulden, wisselende inkomsten uit arbeid en werkeloosheid. Het verminderen van armoede vraagt daarom om een veelzijdige aanpak, waarbij inkomen een van de relevante aspecten is.

De heer Dijk (SP):
Ik wil eerst even constateren dat het doodzonde is en eigenlijk ook een probleem dat het nu over kinderarmoede en armoede gaat en dat er zo'n ongelofelijke afleiding is, omdat er stukken naar de Kamer moesten komen die allemaal zwartgelakt of grijsgelakt zijn. Eigenlijk is de helft van de Kamer niet meer aan het opletten, omdat ze aan het nadenken zijn: goh, wat gaan we de komende tijd zeggen? Dan komt de premier hier met een verhaal over kinderarmoede en daar is eigenlijk geen aandacht voor. Dit politieke gedoe leidt weer onwijs, ontzettend, af — dat heb ik eerder ook aangegeven in debatten — van de inhoud, van kinderarmoede. 150.000 kinderen in Nederland verkeren in armoede. Daarvoor wordt de komende jaren niets gedaan. Zij blijven in de armoede zitten. Ik wil de premier vragen wat zijn boodschap is aan die 150.000 kinderen, waar de komende jaren niets voor gedaan wordt en die in armoede blijven leven. Wat gaat deze premier daar nú aan doen?

Minister Schoof:
Het is domweg niet waar dat dit kabinet daar niets aan doet. We nemen allerlei maatregelen. Ik zei al dat kinderarmoede en armoede in zijn algemeenheid een buitengewoon complex probleem zijn. Voorgaande kabinetten hebben daar met enige regelmaat hun tanden in stuk gebeten. Dit kabinet heeft in ieder geval als doelstelling dat het ten opzichte van het jaar 2024 niet mag stijgen. Nogmaals, iedere persoon die in de armoede zit, is er eigenlijk één te veel. In die zin snap ik u. Ik snap ook dat u zegt dat er eigenlijk meer zou moeten gebeuren. Maar we hebben met een heel pakket te maken. We hebben er in ieder geval voor gezorgd — we hebben het daarvoor ook bijgesteld — dat de armoede, specifiek kinderarmoede, niet stijgt. Het was al een onvoorstelbare opgave om dat te realiseren. Dat is overigens de situatie op papier; dat zijn berekeningen. Ben ik daar trots op? Aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Je weet namelijk dat er nog zo veel mensen in de armoede zitten. Maar dat is echt niet oplosbaar door nu te zeggen dat het kabinet er meer aan moet doen. Dan is de armoede niet opeens verdwenen.

De heer Dijk (SP):
Sorry, maar u snapt er echt helemaal niets van.

Minister Schoof:
Oke.

De heer Dijk (SP):
U zegt wel dat u het snapt, maar u snapt er echt helemaal niets van. Wat is dit voor boodschap naar 150.000 kinderen? "Ik doe mijn uiterste best" is toch geen boodschap? U doet helemaal niet uw best! Het is ook helemaal geen bevlogen iets. Er zit núl bevlogenheid in. Weet je wat een bevlogen pragmatist had gedaan? Die had gezegd: voor de 150.000 kinderen die in armoede verkeren, gaan wij alles doen. En u doet er niet alles aan! Er zijn belastingkortingen voor de allerrijksten. U doet er dus helemaal niet alles aan. U snapt het helemaal niet. Herverdeling leidt tot het oplossen van armoede. Geld erbij leidt tot het oplossen van armoede, evenals regelingen die ervoor zorgen dat mensen minder geld kwijt zijn en lagere kosten hebben. Dus geen btw-verhogingen! Dus geen bezuinigingen op de zorg! Dus geen huurverhogingen! De huurverhoging van het afgelopen jaar was de hoogste in 30 jaar. Dáár zit de armoede onder kinderen, meneer Schoof.

150.000 kinderen! Dat zijn de kinderen die wonen in schimmelslaapkamers. Dat zijn de kinderen die wonen bij alleenstaande moeders. Dat zijn de kinderen die nog steeds met honger naar school gaan, iedere dag weer. De boodschap van de premier is nu "ik doe er alles aan, maar we gaan die 150.000 kinderen niet uit de armoede krijgen", maar de premier doet er niet alles aan. Als u er alles aan had gedaan, dan had u een miljonairsbelasting ingevoerd, wat 12,5 miljard euro kan opleveren, en dan had u de armoede onder die 150.000 kinderen zo — hoppetee — naar de middenklasse kunnen trekken. U snapt er helemaal níéts van.

Minister Schoof:
Dit wordt wel een beetje gek. Armoede en kinderarmoede zijn echt een serieus probleem. Ik heb het eerder gezegd dat je dat naar de keel grijpt. Dat gun je niemand. Je kunt dat de mensen die daarin zitten ook niet verwijten. Tegelijkertijd is het echt veel complexer dan zeggen: haal het maar weg bij de rijken en dan komt het wel goed. Ik zal toch nog even de hele opsomming noemen. U blijft namelijk persisteren dat dit kabinet niks doet. Daar raak ik licht geïrriteerd van, dus laat ik mezelf weer even terughalen.

We zorgen namelijk voor structurele financiering van gratis schoolmaaltijden, mede naar aanleiding van het debat hier in de Kamer bij de regeringsverklaring. We verhogen de huurtoeslag door de eigen bijdrage te verlagen met €11,50 per maand. Het kindgebonden budget stijgt met €184 in 2024, oplopend tot €412 in 2028. We zorgen voor een fundamentele aanpak van problematische schulden door een samenhangend pakket, waarbij het IBO Problematische schulden als uitgangspunt wordt genomen. Om hoge terugvorderingen en betalingsproblemen te voorkomen gaat dit kabinet niet langer met terugwerkende kracht toeslagen aanpassen. Ook wil het kabinet de zekerheid vergroten door toeslaggerechtigden vier maanden langer de tijd te geven om de huurtoeslag, zorgtoeslag en het kindgebonden budget aan te vragen, zodat dit nog een heel jaar na het jaar waarop de toeslag ziet mogelijk is. En we verlengen het Tijdelijk Noodfonds Energie, zodat gezinnen die moeite hebben met het betalen van de energierekening daar een beroep op kunnen blijven doen. Alstublieft.

De heer Dijk (SP):
Het is een leuk lijstje. De premier concludeert gewoon zelf dat de armoede, ook de armoede onder kinderen, gelijk blijft. U kunt dus wel zeggen "het kabinet doet echt wel wat en het klopt niet wat de heer Dijk zegt, namelijk dat ik niks doe", maar ik zei "u doet er niet alles aan". Wederom begon ik dit debat als volgt. We probeerden het over de inhoud te hebben, maar blijkbaar hebben we het weer over zwartgelakte brieven en dat soort dingen. Maar ik probeer het over de inhoud te hebben; ik wil het daarover hebben. Ik wil het over politiek hebben. Ik begon over bevlogen pragmatisme en waarom dat een rookgordijn is van doorzettend neoliberalisme. Uit alles wat we de afgelopen jaren aan neoliberaal beleid hebben gezien, blijkt namelijk dat er niets verandert: de marktwerking wordt niet teruggedrongen, de ongelijkheid in dit land wordt niet opgelost — sterker nog: die neemt toe — en de arbeidsrechten van werknemers worden afgebroken. Dat zijn allemaal patronen die we de afgelopen jaren hebben gezien. De overheid is in dienst van grote bedrijven en werkende mensen zijn daar de dupe van.

Waarom begon ik over ideologie en over een samenhangende visie met opvattingen, uitgangspunten en een mensbeeld? Ik wil u uitleggen dat je niet tot dit soort uitkomsten komt als je die zaken hebt. Als jij een mensbeeld of ideologie met waarden zoals menselijke waardigheid hebt, laat jij kinderen niet in armoede opgroeien. Als een van jouw waarden gelijkwaardigheid is, dan zorg je ervoor dat de ongelijkheid in dit land niet zover toeneemt dat kinderen in schimmelslaapkamers moeten leven en met honger naar school gaan. Als een van je waarden solidariteit is, dan zie je dat mensen niet gelijk zijn, maar wel gelijkwaardig. Dat betekent dan dat je dat moet organiseren tussen mensen en dat er een overheid nodig is om die omstandigheden te creëren. Dan zorg je ervoor dat mensen zich nooit of te nimmer hoeven te schamen op hun verjaardag en dat ze zich nooit of te nimmer hoeven af te vragen of er aan het einde van de dag wel een maaltijd op tafel staat. Meneer Schoof, dat is ideologie; dat is een mensbeeld. Dit is de mijne. Die van u is een hele andere; die heeft een hele verkeerde uitkomst.

Minister Schoof:
Ik laat me toch niet aanleunen dat mijn mensbeeld erop gericht is om mensen in armoede te laten bestaan. Als ik niet bevlogen zou zijn, zou ik niet het hele rijtje hebben kunnen opnoemen van zaken waar we net mee bezig zijn geweest. Dat doen we omdat we ons deze problematiek echt serieus aantrekken. Daarom doen we dit. Ik herhaal: je zal maar zo'n ouder zijn; je zal maar zo'n kind zijn. Maar tegelijkertijd is hier niet een simpele oplossing voor. We doen echt datgene wat we kunnen. Maar we hebben ook een aantal andere belangen te dienen. In dat geheel maken wij inderdaad een aantal keuzes; dat klopt. Maar die zijn wel degelijk gedreven door het belang van het bestrijden van de kinderarmoede en de armoede in dit land.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Heel goed, zeg ik ook tegen de minister-president. Het is ook echt waar dat dit kabinet flinke vorderingen maakt als het gaat over de aanpak van armoede. Wij zijn daar als NSC heel erg blij mee. We zien dat de eerste zetten al gedaan zijn. We zien ook — daarom heb ik u in mijn eerste termijn een offensief aangeboden — dat het wat betreft die bestaanszekerheid heel lastig blijkt te zijn om uit te pluizen en uit te benen waar de drempels nu echt liggen. Ik hoop dat wij u met het offensief dat wij u hebben aangeboden een begin geven wat betreft de drempels die wij nog voor ogen hebben. Dan heb ik het over het niet-gebruik van maatregelen, over de woningbouw en over al die punten die we met elkaar moeten tackelen om echt wat te kunnen doen. Dat zeg ik ook tegen de SP, juist om te laten zien dat er ook oplossingen zijn en dat je zelf je schouders eronder kunt zetten. Je kunt vanuit de politiek iets voorstellen en iets doen. Mijn vraag aan de minister-president is dus: heeft u de kans gehad om ons offensief te lezen en heeft u de kans gehad om een begin van een antwoord voor ons te formuleren?

Minister Schoof:
Als u ook zo'n boekje had gehad, had ik dat waarschijnlijk nu omhooggehouden, want precies dat heb ik voor mij liggen, mevrouw Van Vroonhoven. Dank daarvoor. Bestaanszekerheid is één van de kernthema's van dit kabinet. Ik dank u dan ook voor het denkwerk dat achter deze voorstellen schuilgaat. De zes voorstellen zien op de hele breedte van de bestaanszekerheid, van de woningbouw tot de arbeidsmarkt en van pensioen tot toeslagen. Ik wil mevrouw Van Vroonhoven vragen om ons enige tijd te gunnen om de voorstellen te bestuderen en ze van een serieuze, inhoudelijke reactie te voorzien, want dat verdienen ze. Maar ik zeg toe dat de betrokken bewindspersonen voor de begrotingsbehandeling van SZW met een brief zullen komen waarin het kabinet zal ingaan op deze voorstellen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat betekent dat de minister van Sociale Zaken binnen ... Hoelang ongeveer? Voor de begrotingsbehandeling?

Minister Schoof:
Jaja, de betrokken … De minister van Sociale Zaken vroeg mij even of ook de minister voor Wonen meedeed. Ja.

Volgens mij is de begroting van Sociale Zaken daar het goede moment voor.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Heel goed. Dan wachten wij die brief met smart af. Heel veel dank.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was blij verrast met het antwoord van het kabinet op onze vragen rond een- en tweeverdieners. Daar knokken we al jaren voor en ik moet zeggen: dit kabinet maakt een trendbreuk. Dat zien we ook: het zet zich in ieder geval actief in om die kloof niet te vergroten. De minister-president biedt nu de uitgestoken hand — afgelopen week deed staatssecretaris Idsinga dat ook — om straks met elkaar echt constructief naar die andere aanpak rond het belastingstelsel te kijken. Ik neem die handschoen graag op. Wat ons betreft gaan we daarvoor samen op pad, maar dat laatste is natuurlijk wel iets wat tijd vergt. Dat gaan we niet dit jaar met elkaar rondkrijgen.

Ik heb nog één vraag, voorzitter. Wij hebben de indruk dat er met name voor de middeninkomens en degenen aan de onderkant van de middeninkomens nog wel iets zou kunnen. Mijn vraag is of het kabinet ervoor openstaat om de komende tijd hierover met elkaar in gesprek te zijn. Dat zou richting het Belastingplan of de begroting SZW kunnen. Wij overwegen om vandaag hierover een motie in te dienen. Mijn vraag is of er in ieder geval een stukje open is, zodat we daar met elkaar naar kunnen kijken. Ik zeg erbij dat we ook nadrukkelijk zullen kijken naar de dekking. Wij komen niet met open cheques. Is er een mogelijkheid voor een gesprek waarbij we bekijken of we nog iets kunnen doen voor die middeninkomens? Want dat is wel de groep die het zwaar heeft. Het zou goed zijn om op korte termijn te kijken of we nog iets kunnen doen om ook voor hen het inkomen nog op te plussen. Ik vraag u op dit moment niet om een ja of een nee of om dat even precies in te regelen, maar ik vraag u wel of we daarover met elkaar in gesprek kunnen gaan. Al naar gelang het antwoord zal ik met een motie daarover komen.

Minister Schoof:
Het bouwwerk van de koopkrachten, dat ik de afgelopen tweeënhalve maand wel geheel tot mij heb genomen, is ingewikkeld. Als je aan één draadje trekt, vliegen je de miljarden om de oren, terwijl dat relatief gezien maar heel geringe effecten heeft op de percentages. Dat maakt mij buitengewoon huiverig om tegen u ja te zeggen. Dat zeg ik heel eerlijk. Ik kan mij voorstellen dat we met elkaar het gesprek aangaan, maar ons dan niet richten op datgene wat we nu voor de begroting voor 2025 hebben gedaan, en wel bekijken hoe we daarmee in het traject naar de begroting voor 2026 kunnen omgaan. Overigens zijn er überhaupt waarschijnlijk meerdere wensen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had het natuurlijk nog iets concreter willen hebben, ook voor het komende jaar. Ik overweeg het wel even. We komen straks waarschijnlijk met een motie, maar die is er wel op gericht om nog iets bij de komende begroting te doen. Ik ben het ermee eens dat het ingewikkeld is. Wij hebben ook van alles doorgerekend. Dat doen we al jaren. En, inderdaad, als je aan één draadje trekt, dan vliegen je de — "miljarden" wil ik niet zeggen — miljoenen om de oren.

Minister Schoof:
Nou, miljarden hoor.

De heer Stoffer (SGP):
Wij denken dat wat wij voorstellen, over miljoenen gaat. Maar daar komen we nog wel op terug. Ik merk in ieder geval de uitgestoken hand om ernaar te kijken. Ik zal erbij zeggen dat wij ook naar 2025 kijken. Nou, we tellen in ieder geval onze zegeningen rond de een- en tweeverdieners. Daar ben ik echt heel blij mee. We gaan echt nog even kijken of we met elkaar tot iets kunnen komen, maar ik snap ook wel dat de minister-president gelet op alle ingewikkeldheid zegt dat hij ietwat huiverig is. Ik schat in dat we met de minister van SZW, van Financiën enzovoorts nog best het gesprek aan kunnen gaan. Onze inzet zal in ieder geval zijn om ook voor het komende jaar nog iets te doen. We gaan kijken waar we uitkomen.

Minister Schoof:
Ik heb kennisgenomen van die inzet.

De heer Jetten (D66):
Als het gaat om bestaanszekerheid, opleiden en werken, dan moeten we het ook heel even hebben over het mbo. Dat zeg ik niet alleen omdat mijn vader daar 40 jaar docent is geweest, maar ook omdat de premier zelf deze zomer op werkbezoek is gegaan bij Scalda in Vlissingen. Een prachtige mbo-instelling, waar ze hele mooie opleidingen hebben, echt gekoppeld aan de Zeeuwse economie. Ik was eigenlijk nieuwsgierig naar wat de premier nou als belangrijkste lessen heeft meegenomen uit dat werkbezoek in Zeeland.

Minister Schoof:
Dat is een leuke vraag van de heer Jetten. Ik denk de samenwerking tussen het regionale bedrijfsleven en dat roc. Echt heel bijzonder, op allerlei vlakken; of het nou over metaaltechniek of zorg gaat, op al die vlakken. Dat is één. Twee: de onvoorstelbare gepassioneerdheid van de docenten om daar met de studenten het onderwijs vorm te geven. Studenten, die overigens onwijs gepassioneerd zijn en in de meeste gevallen al bijna een baan hebben en er in de overall of het witte schort van het zorgtehuis als het ware al hun laatste stappen zetten. En dat het mbo toch de ruggengraat is. Ik heb het geloof ik daar ook genoemd. Daar komen de vakmensen vandaan. Dat heb ik ook weer geconstateerd afgelopen dinsdag op de kappersschool — volgens mij waren een aantal van u of uw partners daar ook — met de topkappers. Want ze hebben ook prachtige kampioenschappen, de master skills — als ik het goed zeg — en Nederland is daar zeventiende in geworden van een kleine 70 landen. Dat is echt een topper voor het mbo, een opsteker. Die vakkrachten, dat is gewoon mooi om te zien. En dan hoop ik niet dat u nu gaat vragen of er voldoende geld heen gaat, want dat zou jammer zijn.

De heer Jetten (D66):
Allereerst, ik zag de premier, maar ook vicepremier Keijzer, inderdaad op Prinsjesdag bij de mbo-kappers in de stoel zitten. Het haar zat ook perfect op Prinsjesdag, dus dat kunnen we die mbo-studenten ... Ja hoor, vandaag ook. Maar de premier zei iets heel moois na dat werkbezoek in Zeeland: mbo'ers zijn gewoon de ruggengraat van de Nederlandse economie. En: we hebben de komende tijd heel veel vakmensen nodig in allerlei sectoren. En het geldt voor het Scalda in Zeeland, het ROC De Leijgraaf in Veghel of het Mondriaan hier in Den Haag: die onderwijsinstellingen zijn er de afgelopen jaren heel goed in geslaagd om de opleidingen te moderniseren, om die goed aan te laten sluiten op de regionale arbeidsmarkt, en bijvoorbeeld ook om vakmensen uit het bedrijfsleven voor de klas te zetten om de overgang van studie naar werk veel soepeler te laten verlopen.

En nu dreigt er inderdaad een bezuiniging op het mbo, waardoor 50.000 praktijkleerplekken kunnen gaan verdwijnen. Dat zijn vaak ook de plekken voor studenten die het wat minder makkelijk vinden om vijf dagen in de week naar de studie te gaan, waar ze een goede combinatie vinden met praktijk, echt al aan het werk zijn, en dan nog een deel van de week de theorie leren die je ook moet leren om dat diploma te halen. Ziet het kabinet nog mogelijkheden om die bezuiniging op het mbo en op de praktijkleerplekken terug te draaien bij de uitwerking van de OCW-begroting?

Minister Schoof:
De eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat we onze begroting hebben opgesteld met alle afwegingen die daarbij horen, dus mijn eerste antwoord is nee. Tegelijkertijd staat het u in het begrotingsdebat met de minister en staatssecretarissen van OCW vrij om daar het debat over te voeren. Het mbo is echt prachtig, en die studenten en die leerkrachten verdienen gewoon een pluim van ons allemaal, want zij leveren echte vakmensen die Nederland snoeihard nodig heeft, zowel thuis als in het bedrijfsleven.

De heer Jetten (D66):
Hele mooie woorden, waar ik het ook helemaal mee eens ben, maar met alleen een pluim krijgen we die vakmensen natuurlijk niet opgeleid; dat snapt de minister-president ook. We hebben het ook eerder in dit debat al geconstateerd: als we strenger worden op arbeidsmigratie en tegelijkertijd al enorme tekorten hebben in de zorg, de bouw, de energietransitie, dan hebben we wel een manier nodig om de komende tijd heel veel getalenteerde vakmensen hier in Nederland op te leiden. En juist nu het zo goed lukt om die praktijk van het regionale bedrijfsleven aan te laten sluiten op die mbo's zoals het Scalda in Vlissingen, zou het heel erg zonde zijn als we dat nu gaan terugdraaien. We hebben de afgelopen jaren aan het mbo eindelijk de waardering gegeven die het mbo verdient. Laten we nou voorkomen dat we dat weer op een achterstand zetten. Dus wij zullen als D66 met voorstellen komen bij die OCW-begroting om die bezuinigingen op het mbo terug te draaien.

Minister Schoof:
Ik zou graag nog één afsluitende opmerking willen maken. Veel mbo-instellingen hebben het probleem van afnemende studentenaantallen. Dat bleek mij ook in Vlissingen. Dat heeft iets te maken met het keuzeproces en overigens met onze demografische ontwikkeling. Ik denk dat het ook heel goed is om het mbo in die zin wel die pluim te geven, om duidelijk te maken aan alle jongeren in onze samenleving dat het mbo echt toponderwijs is.

Dat gezegd hebbende, voorzitter ...

De heer Baudet (FVD):
Ik heb een vraag over transgenders in het basisonderwijs. Zou u dat bij dit kopje doen of bij het kopje leefomgeving?

Minister Schoof:
Ik denk eerlijk gezegd dat dit het kopje sociaal domein wordt.

De heer Baudet (FVD):
Oké.

Minister Schoof:
Dan een onderwerp waar ik het al even kort over heb gehad. De heer Timmermans en volgens mij ook de heer Wilders vroegen daarnaar. Het gaat over de debatten volgende week met de vakbeweging over het verlengen van de vroegpensioenregeling, de RVU. Ik heb er al iets over gezegd. Mensen die langdurig zwaar werk hebben verricht, verdienen onze extra aandacht. We zouden samen met de sociale partners moeten inzetten op een breed pakket gericht op gezond langer doorwerken. Dat helpt mensen die nu bijna tegen hun pensioen aanzitten niet, maar het zou toch een missie moeten zijn die we op de langere termijn zouden moeten hebben. Tegelijkertijd zouden we voor mensen die echt zwaar werk hebben tot een regeling moeten komen. Daarover gaat een deel van het debat. Dat willen wij ook, met de sociale partners. Volgens mij heeft u daar volgende week dinsdag een debat over met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is in mijn ogen jammer dat we er nog niet uit zijn gekomen. Dat is niet gek, want ik ga ervan uit dat wij een reëel bod hebben gedaan. Maar ik hoop dat met de laatste brieven die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft geschreven de vakbonden in het bijzonder weer snel aan tafel komen. Ik hoop oprecht dat we snel tot een akkoord kunnen komen, zodat mensen die zwaar werk doen van de regeling vervroegd uittreden gebruik kunnen maken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Kan de minister-president aangeven welke veranderingen er zijn in de brieven van de minister van Sociale Zaken die de bonden weer aan tafel zouden kunnen brengen? Welke verbeteringen worden er concreet voorgesteld?

Minister Schoof:
Ik denk dat de belangrijkste zin die daaraan toegevoegd is, is dat de minister van Sociale Zaken en werkgelegenheid bereid is, weliswaar met een herijking, te spreken over een meer structurele aanpak van het probleem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Kunnen we er dan ook op rekenen dat het kabinet ervoor zal zorgen dat het ook te financieren is? We hebben het daarstraks gehad over allerlei problemen rond de rijksbegroting. Dat snap ik allemaal, maar dit vinden we allemaal heel belangrijk, van de heer Wilders tot aan mij toe. Uzelf ook en de minister ook. Dus kunt u de bonden nog een extra gevoel geven dat ze niet voor niks aan die tafel komen zitten, door ons de verzekering te geven dat, als er een akkoord is, dit ook door het kabinet zal worden ondersteund?

Minister Schoof:
Ik zou bijna zeggen: dat spreekt voor zich. Er kan geen akkoord zijn dat de minister van Sociale Zaken namens het kabinet sluit dat geen financiering heeft.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik druk mij ongelukkig uit. Wat ik bedoel is: als de sociale partners een heel eind komen, dan hoop ik dat ik erop kan rekenen dat het kabinet het akkoord, waar de sociale partners een heel eind in komen, ook mogelijk maakt. Zo had ik mij moeten uitdrukken. Dus: sluit dat akkoord, op het moment dat de sociale partners elkaar toenaderen.

Minister Schoof:
Wij spelen daarin onze eigen rol, zeg ik tegen de heer Timmermans, maar onze inzet is er echt op gericht om tot een akkoord te komen.

De heer Bontenbal vraagt naar de vereenvoudiging van het belastingstelsel op de lange termijn. Het moge duidelijk zijn dat wij een eenvoudiger en beter werkend belastingstelsel belangrijk vinden. Wij willen deze kabinetsperiode stappen zetten op weg naar een nieuw stelsel. Dat is ook een afspraak in het hoofdlijnenakkoord. De staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst heeft vorige week in het debat in uw Kamer toegezegd in het najaar met een plan van aanpak te komen voor een nieuw belastingstelsel.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij liggen er al best wel wat onderzoeken naar vereenvoudiging van het belastingstelsel. Er wordt nu weer een nieuw onderzoek aangekondigd, maar in de begroting is er helemaal geen ruimte voor echte aanpassingen. We weten allemaal dat je voor een belastingvereenvoudiging af en toe ook wat geld nodig hebt, om dingen makkelijker te maken. Als ik het goed lees allemaal, komen er in deze kabinetsperiode alleen nieuwe onderzoeken, maar wordt er niet daadwerkelijk iets gedaan aan het vereenvoudigen van het belastingstelsel, terwijl een heel aantal partijen, ook partijen die onderdeel van de coalitie zijn, daar voor de verkiezingen wel heel hard voor gevochten hebben.

Minister Schoof:
We doen het stap voor stap, zeg ik tegen de heer Bontenbal. Waar de staatssecretaris mee komt is echter een plan van aanpak. Volgens mij — ik moet het even goed zeggen en ik kijk met een schuin oog naar de minister van Wonen — is het lineariseren van de huurtoeslag de eerste stap van vereenvoudiging. Heb ik dat goed? Ja, ik ga ervan uit dat ze ja knikt. Zo doen we het stap voor stap en komt er een plan van aanpak om dit op te pakken. Het betreft dus niet alleen maar onderzoek, zeg ik tegen de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dus deze kabinetsperiode worden er werkelijk een aantal stappen gezet?

Minister Schoof:
Er worden stappen gezet.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké, top. Dat gaan we zien.

Minister Schoof:
Mevrouw Bikker vraagt welk tempo de Kamer kan verwachten bij het aanpassen van het toeslagenstelsel. Deze grootscheepse hervorming gaat tijd kosten; daar moeten we eerlijk over zijn. Tegelijkertijd ben ik het mevrouw Bikker eens dat mensen eigenlijk niet kunnen wachten op de hervormingen, die meerdere kabinetsperiodes in beslag zullen nemen. Daarom doet het kabinet voorstellen voor de lange, de middellange en de korte termijn. We komen ongetwijfeld binnenkort nader te spreken over de exacte tijdlijn, over wanneer we welke hervorming gaan doorvoeren.

De heer Bontenbal vraagt waar het anticyclisch …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou aan de minister-president willen vragen: mag het net ietsje meer smart? Daarmee bedoel ik: kan het dan bij de Financiële Beschouwingen of in ieder geval voor het Belastingplan helder zijn?

Minister Schoof:
We gaan ons best doen. De Algemene Financiële Beschouwingen zijn volgende week, als ik me niet vergis.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zelfs mevrouw De Vries zegt "een weekje later"; dat klinkt dus heel genadig uit de VVD-hoek.

Minister Schoof:
Zij weet het nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zij zit er alweer klaar voor.

Minister Schoof:
Ik weet niet of het "genadig klinkt". Ik vind nog steeds redelijk snel klinken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar laten we zeggen dat wel voor het herfstreces helder is welke planning …

Minister Schoof:
… welke planning we hanteren ten aanzien van de drie verschillende stappen: lange, middellange en korte termijn. Dat lijkt mij een prima afspraak.

De heer Bontenbal vraagt waar het anticyclisch begrotingsbeleid is gebleven. Hij wijst erop dat het begrotingstekort in tijden van een lage werkloosheid en een goed draaiende economie dicht bij de 3% zit. Het klopt dat het begrotingstekort dicht in de buurt van die 3% zit. Daarom zet het kabinet een eerste stap in het structureel beperken van de overheidsuitgaven en in het verbeteren van de overheidsfinanciën. Zonder deze bezuinigingen, zonder deze aanpak, was het tekort de komende jaren door de -3% geschoten. Als het saldo de komende jaren onverhoopt door de -3% gaat, zal het kabinet conform afspraken in het hoofdlijnenakkoord hierop bijsturen. Zo houden we ons aan de Europese begrotingsregels en schuiven we geen rekeningen door. Overigens wijs ik erop dat dat de overheidsschuld in historisch en internationaal perspectief laag ligt, namelijk op 45%. De lage schuld vormt een goede buffer om onvoorziene omstandigheden op te kunnen vangen binnen de overheidsfinanciën.

De heer Bontenbal (CDA):
Eigenlijk zegt de minister-president: we hadden het ook slechter kunnen doen. Het is echter niet goed genoeg, want er is een commissie begrotingsruimte geweest die gezegd heeft: in tijden dat het goed gaat, moet je toch echt dichter bij de 2% zitten. Je zou nu anticyclisch begrotingsbeleid moeten voeren. Het gaat nu goed met Nederland; de werkloosheid is heel laag. Als er dus een tijd is waarin je de overheidsfinanciën op orde moet brengen, is het nu. Als we nu een tegenslag krijgen, zitten we heel dicht tegen die 3% aan en kukelen we er zo overheen. We weten dat er in de begroting ook een aantal dingen zitten waar onder andere het CPB van gezegd heeft dat het zeer twijfelachtig is of we ze kunnen inboeken. Dat is dus de 1,6 miljard van de verlaging van de afdracht aan de EU, en ook de 1,5 miljard van het bezuinigen op ambtenaren. Dan heb je het toch wel over 3 miljard aan bezuinigingen die je misschien zo al kunt wegstrepen. Is het financieel niet veel degelijker om wel veel dichter tegen die 2% aan te kruipen?

Minister Schoof:
Ik vrees dat we dan vandaag een heel ander debat zouden hebben gehad. Het zou op het punt van de financiën dan nog wat scherper zijn geweest. Dat hoeft overigens geen reden zijn om het niet doen. We hebben echter, gelet op wat we willen bereiken, de punten waarop we doorbraken willen realiseren en wat we voor de inkomens in Nederland willen doen, gekozen voor een pakket aan maatregelen dat in financiële termen dicht tegen die 3% aan zit. Er zijn harde afspraken dat als we er overheen gaan, gewoon het begrotingsbeleid geldt.

De heer Bontenbal (CDA):
Onze rekenmeesters zeggen dat het financieel eigenlijk niet degelijk genoeg is. Dat zeggen ze, want we varen heel dicht langs die 3% in tijden dat het goed gaat. Ze zullen allemaal zeggen: het kan slechter, maar het is niet goed genoeg!

Minister Schoof:
Ik zal zonder meer toegeven dat de economen van deze wereld liever hebben dat je op een begrotingstekort van 2,5% zit in deze periode dan net tegen de 3% aan, waar wij als kabinet op varen, maar dat is een bewuste keuze om te zorgen dat we de doorbraken kunnen realiseren, de inkomens van dit land overeind kunnen houden en ook de dingen kunnen doen waar overigens ook een deel van de Kamer heel nadrukkelijk om vraagt. Dat is naar ons oordeel niet onverantwoord, gelet op de positie van de schuld en gelet op het feit dat we harde afspraken hebben dat we, als we over de 3% gaan, echt maatregelen nemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar ik denk dat je dan onderscheid moet maken tussen dingen die in de categorie "lastenverlichting" zitten en dingen die in de categorie "echt investeren in de economie van de toekomst" zitten. Bij die laatste is het nog verdedigbaar om dichter tegen die 3% te gaan zitten of om daarvoor te lenen. Dat hebben we natuurlijk met die fondsen ook gedaan. Maar ja, nu gaan we dicht tegen die 3% zitten omdat we lastenverlichting geven. Dat is natuurlijk wel ingewikkeld. Dat is veel moeilijker verdedigbaar dan in het geval waarin u echt een investeringsprogramma zou hebben.

Minister Schoof:
Naar het oordeel van het kabinet is het verdedigbaar, ook gelet op het feit dat we harde begrenzingen hebben afgesproken en dan ook maatregelen zullen nemen en gelet op het feit dat we nu het pakket zoals we dat aan u wilden aanbieden ook konden aanbieden. Anders hadden we dit pakket niet kunnen aanbieden.

Over de gemeenten hebben we het gehad. De heer Dassen en de heer Wilders vroegen hoe we ervoor zorgen dat we economisch niet voorbij worden geracet door de Verenigde Staten en China, want ongeveer iedereen vindt dat we het niet goed genoeg doen. De Nederlandse economie staat er behoorlijk goed voor. We hebben bedrijven om trots op te zijn. Tegelijkertijd zijn er uitdagingen voor ons concurrentievermogen op lange termijn. Ook Draghi schetst dat in zijn rapport. Daarom zet het kabinet in op de volgende thema's. We maken gericht beleid voor strategische markten en technologieën, bijvoorbeeld via de Nationale Technologiestrategie. We zetten in op het bevorderen van de doorgroei van start-ups en scale-ups. Invest-NL krijgt er 900 miljoen bij om dit te ondersteunen. Er komt een pact ondernemingsklimaat met ondernemers, bedrijven, sociale partners en wetenschappers. We gaan regeldruk verminderen. We pleiten voor een sterke Europese interne markt en zetten in op fysieke ruimte voor bedrijven.

De heer Jetten vroeg wat dit kabinet zegt tegen innoverende ondernemers en bedrijven die ons geld nu en in de toekomst willen verdienen als dit kabinet snijdt in klimaatsteun en de hakbijl zet in het Groeifonds en het Wetenschapsfonds. Het kabinet onderschrijft het belang van investeren in onderzoek en innovatie ter versterking van onze internationale concurrentiekracht. Innoverende ondernemers moeten worden geholpen om verder te bloeien. We hebben ze nodig. Ondernemers zijn belangrijk voor dit kabinet. We geven Nederlands ondernemerschap volop de ruimte en creëren groene groei door innovatie aan te jagen. We zorgen ervoor dat we aantrekkelijk blijven om als land in te investeren.

Tegelijkertijd zijn er scherpe keuzes nodig om de overheidsfinanciën gezond te houden, ook in de uitgaven van het Groeifonds en het Wetenschapsfonds. Tegelijkertijd blijft dit kabinet investeren in de brede basis van onderwijs, onderzoek en innovatie, onder andere via de rondes 1 tot en met 3 van het Nationaal Groeifonds. Verder zijn er nog steeds ook andere instrumenten. Zo kiest het kabinet ervoor om gericht in innovatie te investeren via Invest-NL en de Regionale Ontwikkelingsmaatschappij. Er zijn verschillende innovatieregelingen, zoals de Wbso, een fiscale regeling innovatie. Wat private investeringen betreft zet het kabinet onder andere in op het aanjagen van technologie-intensieve bedrijvigheid via de Nationale Technologiestrategie.

De heer Bontenbal vroeg wanneer de minister van Economische Zaken komt met zijn eerste maatregelen om de regeldruk te verminderen. De aanpak van regeldruk is een van de speerpunten van dit kabinet. Daarom staan er in het regeerprogramma verschillende maatregelen om regeldruk te verminderen. Om te beginnen introduceren we nieuwe bevoegdheden voor het Adviescollege toetsing regeldruk door het structureel en in een vroeg stadium bij de voorbereiding van nieuwe regelgevingsvoorstellen te betrekken. Het kabinet zal hierover voor 1 december een nota van wijziging indienen. Verder is het uitgangspunt voor het kabinet dat adviezen van het adviescollege over voorstellen voor regelgeving zwaarwegend zijn en in principe worden overgenomen. Ook is in het regeerprogramma afgesproken dat we geen nieuwe nationale kop op Europees beleid zetten en waar nodig mogelijk bestaande nationale koppen die zorgen voor extra regeldruk heroverwegen en schrappen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben heel blij met dit onderdeel. Ik vind het heel goed dat jullie dit hebben opgeschreven en dat het zo'n zware rol krijgt in de toetsing. Heel goed dus, dat ATR, de commissie die naar de regeldruk kijkt. Het gaat over nieuwe wetgeving. Is er ook iets bedacht om nog eens een keer de bezem te halen door bestaande wetgeving? In de zorg heeft Hugo de Jonge destijds een stofkam door de regels gehaald. Volgens mij is zo'n zelfde exercitie ook gedaan bij het ministerie voor Wonen. Kunnen we dat ook eens wat breder doen, dus ook bij bestaande regelgeving en niet alleen bij nieuwe?

Minister Schoof:
Dat lijkt me eerlijk gezegd een uitstekend plan. Ik kan me nog herinneren dat we dat bij het ministerie van Justitie en Veiligheid ook op een heel specifiek onderwerp hebben gedaan. Het levert veel op. Ik neem deze suggestie graag mee om te kijken hoe we die kunnen uitwerken in een adequaat plan, zonder dat we iedereen opzadelen met allerlei instructies om oude regelgeving weg te werken, die daar niet toe leiden.

Tot slot. Dan rond ik af op dit kopje. De heer Stoffer pleit voor afschaffing van de koopzondagen en voor een verbod van vrachtverkeer op zon- en feestdagen, zoals in veel andere Europese landen. In de Winkeltijdenwet staat dat het verboden is om op zondag de winkel te openen, maar gemeenten kunnen daarvoor een uitzondering maken. Dat weet de heer Stoffer natuurlijk. Als een winkel op zondag open kan, is dat omdat de gemeente die mogelijkheid heeft gegeven. Dat is de systematiek die de Kamer heeft gekozen in de Winkeltijdenwet. Het kabinet blijft bij deze systematiek.

Dan over het vrachtverkeer. Nederland is een handelsland en dus is er vrachtverkeer van alle modaliteiten. Dat draagt bij aan ons economisch klimaat. In ons poldermodel zijn over het rijden op zondag afspraken gemaakt in de cao Beroepsgoederenvervoer. Er is dus geen wettelijke regeling, omdat werkgevers en werknemers er onderling uit kunnen komen. Die vrijheid wil het kabinet hun geven.

De heer Jetten (D66):
Ik heb weer een punt van orde of een procedurele vraag aan de minister-president. We hebben inmiddels alle stukken. Daarstraks stelde ik hem de vraag hoe het kan dat er zo veel is gelakt. Toen was het antwoord: wees gerust, we hebben alleen gelakt wat niet over het voorstel gaat. Maar als oud-minister kan ik dat eerlijk gezegd niet helemaal geloven als ik de twee stukken heb bestudeerd. We hebben namelijk de volledige advisering van de minister van Binnenlandse Zaken. Daarin zijn inderdaad een aantal passages weggelakt, maar alle relevante passages zijn leesbaar. Ik zal straks vragen stellen over wat ik daarvan vind.

Maar ik heb hier de advisering van het ministerie van JenV, waar de minister van Asiel en Migratie onder valt, maar ook de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Rechtsbescherming, die eerste verantwoordelijken zijn voor het staatsnoodrecht. Daar is werkelijk waar elke pagina zwart, volledig zwart. Het advies voor de ministerraad, de kern van het voorstel, een voorstel voor interventie in de ministerraad: alles is volledig zwartgelakt. Ik kan me niet voorstellen dat, als u een ministerraad heeft over het toepassen van het staatsnoodrecht, de minister van BZK dan pagina's vol advies krijgt dat kan worden gedeeld met de Kamer en dat de verantwoordelijke minister voor staatsnoodrecht en de verantwoordelijke minister van Asiel en Migratie niks geadviseerd krijgen dat relevant zou kunnen zijn voor de behandeling in de ministerraad of de bespreking in de Tweede Kamer. Dus nogmaals mijn vraag: heeft het parlement nu de beschikking over alle informatie die relevant is voor de bespreking van dit onderwerp?

Minister Schoof:
Ja.

De heer Jetten (D66):
Alleen nog een opmerking. Het lijkt me onbestaanbaar dat twee verantwoordelijke ministers geen enkele advisering hebben gekregen toen er bij het regeerprogramma werd gesproken over de toepassing van een noodwetgeving voor het uitroepen van een asielcrisis. Het kan niet zo zijn dat alleen de minister van Binnenlandse Zaken daar advisering op krijgt, want die advisering krijgt zij naar aanleiding van stukken die door het ministerie van JenV en het ministerie van Asiel en Migratie zijn geproduceerd. Die stukken moeten ergens zijn en ik wil die heel graag hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is weer zover. De minister-president staat hard te werken om goede dingen te doen voor dit land en antwoorden te geven op belangrijke vragen die de Kamer heeft gesteld, maar een aantal ministers denkt: ja, weet je, gooi maar op de grond of zo. Er ligt niks vanuit de minister die verantwoordelijk is voor het staatsnoodrecht. Er ligt niks vanuit de minister van Asiel en Migratie, terwijl in al deze stukken van Binnenlandse Zaken ambtenaren roepen: pas het staatsnoodrecht hier niet toe. Inhoudelijk wijst alles erop dat de Kamer zich niet buitenspel moet laten zetten. Het is democratisch ondragelijk om dat te doen. Maar ik vind er democratisch gezien ook wat van dat een aantal ministers gewoon fluitend omhoogkijkt. Ik vind het echt niet oké dat we de minister-president hier nu op bevragen, terwijl twee anderen hier gewoon geen huiswerk maken of zo. Ik weet niet wat ze doen. Ik zou u, als Kamervoorzitter, willen verzoeken om nogmaals indringend aan het Kabinet te vragen om met alle stukken te komen. Dan moeten we daarna echt maar even schorsen en bezien wat wijs is, want dit blijft nu boven de markt hangen. We doen de minister-president geen recht in zijn beantwoording over wat nodig is voor ons land. Ik wil hier heel graag zo snel mogelijk vanaf zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me helemaal aan bij wat mevrouw Bikker zegt. Ik denk dat de makkelijkste procedure is om de stukken die nu zwart zijn gelakt gewoon zonder zwartgelakt te zijn naar de Kamer te sturen. Ze zijn vergelijkbaar met de stukken die van BZK komen, alleen komen ze van een ander ministerie en van andere juristen. Er is dan ook een kleine kans dat daar een genuanceerder beeld ontstaat, want in de stukken van BZK zit geen enkele nuance. Die zijn glashelder. Als het exact hetzelfde is, dan meldt ons dat het exact hetzelfde is. Dan weten we ook waar we aan toe zijn. Maar ik zie geen enkele rechtvaardiging om die zwartgelakte stukken zwartgelakt te sturen. Die kunnen zonder zwartgelakt te worden aan de Kamer worden toegestuurd. Voorzitter, ik vraag u om ervoor te zorgen dat het kabinet dat ook doet. Daar doen we de minister-president recht mee, die zijn best doet om dit goed te laten landen. Maar we doen er ook — dat zeg ik collega Dijk na — de rest van het debat recht mee. Er zijn nu heel veel onderwerpen die ikzelf graag meer had willen belichten, maar dit is zo'n fundamenteel punt in de verhouding tussen Kamer en kabinet dat dit echt opgehelderd moet worden. Daar kunnen we niet mee wachten. Dus alle stukken naar de Kamer, dan gaan we ze bestuderen en dan kunnen we erover praten.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil graag een klein lesje staatsrecht geven aan de mensen van de oppositie.

De voorzitter:
Nou ...

De heer Baudet (FVD):
De regering gaat over de laatste afweging van wat de regering met allerlei adviezen wil doen. Al zouden alle juristen in de hele wereld zeggen dat het geen goed idee is om dit te doen, als de regering zegt dat het wel een goed idee is, dan is dat haar goed recht. Godzijdank hebben we nog geen grondwettelijke toetsing. Artikel 120 bestaat godzijdank nog. Laten we hopen dat het nog heel lang blijft bestaan. De regering staat volledig in haar recht om deze noodconstructie in te voeren. Ik hoop dat dit snel gebeurt, want dan kunnen we een beetje vaart maken met het inperken van de asiel- en immigratiestroom. Er is dus geen enkele reden om hier nog langer moeilijk over te doen. Het is irrelevant wat er ook maar uit die stukken zou komen. De meerderheid in de Kamer beslist wat men vindt van de grondwettigheid van de interpretatie van bepaalde wetten. Zolang de regering de meerderheidssteun geniet in de Kamer, is er dus helemaal niets aan de hand. De oppositie hier huilt krokodillentranen.

De voorzitter:
De heer Bontenbal. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, de volgorde maakt me niet zoveel uit. We hebben de stukken gezien. We hebben ze snel gescand. Wat ons betreft is het voldoende. Er blijkt ook heel helder uit dat de noodwetgeving gewoon een doodlopende weg is en dat je echt spoedwetgeving zou moeten toepassen. Voor ons is het helder dat het heel snel moet. Dat kan volgens mij net zo goed via spoedwetgeving. Dat is veel zekerder. Wat de stukken betreft hebben wij genoeg. Wat ons betreft kan dat debat gewoon aanvangen.

De heer Bontenbal (CDA):
Zoals collega Stoffer zegt, de minister-president zou de angel volledig uit het debat halen door gewoon te zeggen: ik ga met spoedwetgeving aan de slag. Dat gaat veel sneller en ik denk dat je daarmee een kabinetscrisis voorkomt. Toch is het belangrijk dat wij die stukken krijgen, omdat minister Faber heeft gezegd dat ze haar beste juristen hiernaar heeft laten kijken. Dat heeft ze heel duidelijk gezegd. Als je dat zegt, dan moet je dat ook bewijzen. Ik vind dat wij die stukken van die juristen moeten hebben, want alle stukken die afkomstig zijn uit het ministerie van mevrouw Uitermark liggen hier gewoon netjes. Die zijn glashelder. Hulde voor die ambtenaren die gewoon de waarheid opschrijven. Maar vanuit het ministerie van Asiel en Migratie lees ik geen enkel stuk. Deze stukken zijn allemaal zwartgelakt. Ik vind dat deze stukken hier open en bloot op tafel moeten komen te liggen, vooral als je zegt dat je je beste juristen hiernaar hebt laten kijken. Dus ik wil die teksten van die beste juristen zien.

De heer Dijk (SP):
"Tjongejonge. Werkelijk waar. Niet te geloven dit."

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik begin zo. Het lijkt om te lachen, maar ik heb het afgelopen uur in mijn mailbox allemaal mailtjes gezien van mensen die zeggen: kunnen jullie het alsjeblieft over de inhoud hebben? Aan de andere kant krijg ik in mijn app berichten van toeslagouders die heel herkenbare documenten zien, namelijk helemaal zwartgelakt. Het staat buiten kijf dat alle informatie waar mijn collega's van andere partijen net om vroegen er moet komen. Ik heb eigenlijk ook een vraag aan deze premier. Wat had u gedacht? Dat als informatie bij een toeslagenschandaal achterbleef wij onze mond hadden gehouden? Dat u hier dan zomaar even mee weg kon komen?

"Tjongejonge. Werkelijk waar. Niet te geloven dit." Dat was uw reactie net, omdat er meer informatie moest komen. U stond na vijf minuten klem. U zit hier muurvast. Al die informatie moet boven water komen. Voorzitter, wij laten niet los op dit soort punten. Het is nu al glashelder uit alle informatie van Binnenlandse Zaken, het belangrijkste ministerie dat hierover gaat, dat het een politieke wens is om hier een crisis van te maken en dat noodwetgeving sneller en beter was geweest. Maar de vraag blijft echt, en ik wil daarop een antwoord van deze minister-president: wat had u gedacht? Dat wij na al die schandalen zouden loslaten?

De voorzitter:
De heer Dassen. Ik luister eerst even naar wat er uit de Kamer komt. Dan gaan we over de stukken praten.

De heer Dassen (Volt):
De stukken die we gekregen hebben van het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn glashelder. Daar is geen speld tussen te krijgen. Onmogelijk, onwenselijk, ondemocratisch. Als de minister van Asiel en Migratie zegt dat haar beste juristen er ook naar gekeken hebben, maar dat helemaal zwartgelakt is, dan is dat toch wel heel bijzonder. De Kamer zou daarvan moeten zeggen: die stukken willen we ook hebben, en dan niet zoals we ze nu hebben gekregen, namelijk pagina na pagina zwartgelakt. Anders is er maar één verhaal en dat is het verhaal dat we van het ministerie van Binnenlandse Zaken hebben. Dat is dat dit absoluut niet kan.

De heer Van Baarle (DENK):
We worden hier een onrechtsstatelijke weg van jewelste in gemoffeld. Het is overduidelijk dat dit gewoon niet kan. Als het gaat over die stukken: de ambtenaren van Binnenlandse Zaken schrijven in hun advies letterlijk op dat aan hen stukken zijn voorgelegd. Die stukken hebben we als Kamer niet. Ze zijn of zwartgelakt, of we hebben ze niet gekregen. Wat de minister-president zegt, namelijk dat we alles hebben, klopt dus niet. Net als de collega's vraag ik om alles naar de Kamer te sturen. Anders kunnen we hier nu niet over spreken.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb hier echt heel veel moeite mee. We gaan dus debatteren over ambtelijke adviezen. Het wordt duidelijk dat je misschien nog niet alles hebt. Dat klopt. Er zijn dingen zwartgelakt. We zien Justitie er adviezen bij zetten waarin wordt gezegd dat het kabinet het oordeel moet vellen of dit wel of niet kan leiden tot activering van die twee artikelen in de Vreemdelingenwet. Wat wordt dit een gemankeerd debat, voorzitter. Wat wekt dit voor precedent? Gaan we voortaan altijd adviezen bespreken voordat er een besluit wordt genomen? Ik ben heel erg voor informatie, maar we moeten met elkaar wel een besluit hebben waarop wij reageren. Dit wordt een heel gemankeerd debat. Ik denk niet dat we er iets mee opschieten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap mensen die zitten te kijken en die denken: heb het gewoon over onze problemen. Als de regering zo omgaat met de volksvertegenwoordiging ... We hebben dit bij het toeslagenschandaal gezien. Die mensen kunnen nog steeds hun dossiers niet inkijken zonder dat ze zijn zwartgelakt. Dat is bij de volksvertegenwoordiging ook gebeurd. Als de regering dat doet, kunnen wij dus nooit problemen van burgers boven tafel halen. Daarom is dit zo schadelijk. Ik sluit me aan bij de woorden over het zwartlakken van alles wat bij het ministerie van Justitie en Veiligheid vandaan komt. Er is altijd gedonder vanuit dat ministerie. Er waren altijd bonnetjes kwijt, of we wisten dit of dat niet.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier moet dus verantwoording over worden afgelegd.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president. U kent de verzoeken: het volledig verstrekken van het advies van Justitie, en de vraag of dit alles is.

Minister Schoof:
Vanochtend was ik enigszins verrast omdat ik echt in de veronderstelling was dat als een kabinet nog geen besluit heeft genomen — en we hebben nog geen besluit genomen — de stukken die daarvoor ter voorbereiding dienen niet aan uw Kamer hoeven te worden verstrekt. Volgens mij heb ik dat ook eerder gezegd. U heeft verzocht om die informatie. Wij hebben de informatie die we konden vinden bij elkaar gebracht en ook meteen aan u gegeven. Ik zou bijna zeggen: het stuk dat u van BZK heeft gekregen, geeft al wel aan dat wij geen enkele terughoudendheid hebben betracht. Anders hadden we dat wel anders gedaan, zal ik maar zeggen. Wat betreft het gevoel van uw Kamer dat wij hier informatie achterhouden: dat is gewoon niet zo.

Als de Kamer zelf wil weten of zij iets niet hebben gekregen wat zij eigenlijk wel hadden moeten hebben, dan wil ik de Kamer graag overtuigen door middel van het geven van de niet-gelakte stukken. Ik zeg erbij dat dit wel zeer ongebruikelijk is. Ik vind dit eigenlijk ook een ongekend precedent. Ik zeg ook heel eerlijk dat het debat dat we dan met elkaar gaan voeren een buitengewoon merkwaardig debat wordt. Dat wordt namelijk een debat over een besluit dat een kabinet nog niet heeft genomen, op basis van conceptstukken en nota's van ambtenaren die nog niet, op geen enkele wijze, door bewindslieden met elkaar zijn besproken. Ik zeg heel eerlijk dat ik dat een ingewikkeld debat vind, maar u en de Kamer bepalen de volgorde. U controleert de regering. Maar ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat het zeer ongebruikelijk is wat we met elkaar doen. Wat mij betreft heeft dit niet te maken met het achterhouden van informatie, maar wel met de zorgvuldigheid die ik intern binnen het kabinet wil hebben wat betreft de besluitvorming die we in het kabinet nog moeten nemen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is gewoon de afspraak die twee jaar geleden is gemaakt tussen het kabinet en de Kamer. Die is heel helder. In de tweede plaats, als er zo'n onrust over ontstaat, heeft dat alles te maken met uw eigen minister van Asiel en Migratie, die wappert met "de beste juristen hebben ernaar gekeken en het klopt". Dan moet ze dat ook kunnen staven. Daarom moeten we de stukken hebben die tot nu toe zwartgelakt zijn. Ik ben de minister-president dankbaar dat hij die niet-zwartgelakte stukken nu gaat sturen, als ik hem goed heb begrepen. Dan kunnen we verder kijken hoe we hiermee omgaan. Ik denk dat de Kamer dan wel behoefte zal hebben aan een zekere schorsing om die stukken allemaal te kunnen wegen. Dan kunnen we het debat daarover voeren.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is natuurlijk alleen maar een ongebruikelijk debat omdat deze coalitie en dit kabinet besluiten om deze zeer ongebruikelijke weg in te gaan. Dat ligt niet aan ons. Ik wil de minister-president het volgende vragen, omdat ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken zeggen dat ze refereren aan de stukken die aan hen zijn voorgelegd. Er zijn dus conceptteksten voorgelegd. Als we die niet-gelakte documenten krijgen, dekt dat dan de lading van de voorgelegde stukken waarover de ambtenaren van Binnenlandse Zaken het hebben? Kan de minister-president ons, misschien straks, als we die niet-gelakte documenten krijgen, aangeven of al die stukken die zijn voorgelegd ook daadwerkelijk naar de Kamer zijn gekomen?

Minister Schoof:
Ik heb vanochtend een voorbehoud gemaakt en gezegd: wij doen ons best om zo snel mogelijk alle stukken boven water te krijgen. Ik zal deze vraag nog een keer expliciet meenemen. Maar ik heb vanochtend niet kunnen zeggen dat er een volledige inzage in alle stukken kon worden gegeven.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gewoon doorgaan met het volgende blokje, het blokje fysieke leefomgeving, en dat uw ambtenaren, die ongetwijfeld hebben meegeluisterd, ondertussen aan het werk gaan om uw verzoek uit te voeren.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil even checken of dit ...

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil even checken of er voor dit verzoek inderdaad een meerderheid is. Misschien kunnen we daar even over stemmen.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.

De heer Baudet (FVD):
Wat mij betreft hoeft dat van die stukken helemaal niet.

De voorzitter:
Nee, want de minister-president heeft het al toegezegd. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Als de minister-president gewoon "we gaan het met spoedwetgeving doen" zegt, dan gaat het veel sneller. De CDA-fractie wil ook dat we maatregelen nemen.

De voorzitter:
Precies. Maar dat hebben we hem niet horen zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):
Hij zou het kunnen zeggen. Dan trekken we de angel uit het debat en gaan we gewoon verder met de inhoud. Volgens mij wil iedereen dat.

De voorzitter:
We gaan sowieso door met de inhoud.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat de minister-president het zichzelf nu wel erg moeilijk maakt.

De voorzitter:
Wij gaan door met het blokje fysieke leefomgeving en ondertussen wordt er achter de schermen gewerkt.

Minister Schoof:
Ja, want het kabinet bereidt zich nog steeds voor op besluitvorming.

Voorzitter. Ik ga naar de fysieke leefomgeving. De heer Dassen informeerde naar een gezondere leefomgeving en zei dat hij daarover te weinig in het regeerprogramma zag. Een gezonde leefomgeving voor de inwoners van dit land is voor dit kabinet belangrijk, zoals ook de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat onlangs in het commissiedebat Leefomgeving heeft aangegeven. Dat gebeurt via het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving van normen uit nationale en Europese regelgeving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, sorry. Een punt van orde. Ik wil nu heel graag met de minister-president in debat over de Nedersaksenlijn, die keihard nodig is, en over het regionaal openbaar vervoer. Maar wij voelen allemaal hoe hier nu een discussie over migratie en asiel doorheen tintelt. Ik zou heel graag even met de fractievoorzitters en u overleggen wat een verstandig vervolg van dit debat is. Want op deze manier doen we de minister-president geen recht in zijn antwoorden en het land geen recht in de oplossingen.

De voorzitter:
Prima, dan ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laten we dus zorgen dat we afkomen van wat hierboven hangt.

De voorzitter:
Prima. Dan nodig ik de fractieleiders uit om hier even naartoe te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek iedereen met spoed te gaan zitten. Meneer Van der Burg, meneer Ellian, mevrouw Kröger, meneer Tuinman: gaat u allen zitten.

We gaan het als volgt doen. We hebben nu het blokje fysieke leefomgeving, daarna het blokje sociaal domein. Ten slotte hebben we het blok migratie en asiel. Waarschijnlijk daarvoor hebben wij een leespauze/dinerpauze, maar dat hangt allemaal van de vaart der dingen af, van de lengte van uw interrupties, meneer Jetten, en van andere zaken.

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter. Vermoedelijk hangt het ook af van de lengte van mijn bijdrage, denk ik.

De voorzitter:
Daar heb ik niet over te klagen eigenlijk, want u bent puntig en to the point.

Minister Schoof:
Ik zal dat met enthousiasme proberen vol te houden het hele verdere verloop van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg of het Klimaatfonds met 9 miljard is opgehoogd ten koste van het transitiefonds. Hij zei "haal daar nou 5 miljard vanaf en stop dat terug in het transitiefonds voor de landbouw, want we kunnen de boeren toch niet in de steek laten". Het behoeft geen betoog dat de totale rijksbegroting een complexe puzzel is, waarbij er op alle onderwerpen naar het oordeel van het kabinet een balans is gevonden. Door een grote wijziging aan te brengen op het ene onderwerp, komt de realisatie van andere doelen in het gedrang. Met de door het kabinet gereserveerde middelen van 5 miljard en 500 miljoen euro structureel voor agrarisch natuurbeheer gaan wij werken aan doelen en laten we boeren, tuinders en vissers niet in de steek.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is natuurlijk wat er wel gebeurt. Er zijn allerlei doelen, ook klimaatdoelen. Vier, vijf megaton moet er ook voor de agrarische sector gevonden worden en dat moet op veel kortere termijn dan kerncentrales, want die zullen er pas na 2035 staan. Het ligt dus in de rede om wel degelijk een stuk van dat fonds naar een ander fonds, naar een nieuw fonds — noem het een "doorontwikkelingsfonds landbouw" — te sturen. Ik zou een iets meer inhoudelijke reactie willen. Volgens mij is het een voorstel dat constructief is, dat de klimaatdoelen sneller helpt realiseren en dat ook de boeren gewoon helpt om de slag naar een nieuw soort landbouw te maken.

Minister Schoof:
De 5 miljard en de 500 miljoen euro structureel waarover ik sprak, gaan naar agrarisch natuurbeheer. We gaan echt werken aan die doelen. Naar het oordeel van het kabinet is de weging die wij gemaakt hebben, ook ten opzichte van het Klimaatfonds, dé manier om dat op de meest verstandige manier te doen.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar zelfs de 5 miljard die er nu staat, is helemaal niet goed geoormerkt. Dat is een potje waar zelfs de minister van Landbouw op dit moment niet bij kan. Daarvoor moet ze eerst plannen maken. Ik meen dat er pas in 2026 geld uitgehaald kan worden, niet eens volgend jaar. Ze heeft er dus niet eens de beschikking over. Het verhaal dat er genoeg geld is om de landbouw te verduurzamen klopt dus gewoon niet. Ze heeft er de beschikking nu niet over én het is te weinig. Dus ik zou zeggen: neem nou die handreiking van het CDA aan. Het is toch geen gek voorstel? We staan aan dezelfde kant: we willen klimaatdoelen halen; we willende agrarische sector vooruithelpen.

Minister Schoof:
Het spijt mij dat ik de heer Bontenbal hierop niet tegemoet kan komen. Naar ons oordeel echter is de manier waarop we nu met het Klimaatfonds en met het transitiefonds omgaan, echt de beste manier ook om de minister van LVVN de mogelijkheid te geven om datgene te doen wat nodig is voor de boeren in dit land.

De heer Jetten (D66):
Is de minister-president het met mij eens dat we het mestoverschot en de natuur- en klimaatdoelen alleen kunnen oplossen als er krimp van de veestapel komt?

Minister Schoof:
Ik weet dat dit een extreem gevoelig onderwerp is, waar ook gisteren over is gesproken. Ik zou de fractievoorzitter van de BBB kunnen citeren: het is niet het beleid van dit kabinet om coûte que coûte aan de veestapel vast te houden. Een aantal maatregelen die worden genomen zullen ongetwijfeld ook leiden tot een vermindering van de veestapel, maar het is geen doel in zichzelf. Het doel in zichzelf is om te zorgen dat we de mestcrisis en stikstof uiteindelijk kunnen aanpakken.

De heer Jetten (D66):
Denkt de minister-president dat krimp van de veestapel vanzelf gebeurt of zouden boeren die dierrechten moeten inleveren dan moeten werken aan een nieuw businessmodel of boeren in de intensieve veehouderij moeten omschakelen naar bijvoorbeeld kringlooplandbouw, wat forse investeringen vergt op het boerenerf, investeringen die niet door al die boerenondernemers zelf te maken zijn, en dat het heel erg nuttig zou zijn als je dan een subsidiepot zou hebben om die boeren daar financieel bij te ondersteunen?

Minister Schoof:
Daar zijn onder andere die 500 miljoen en die 5 miljard voor. We hebben in relatie tot het Nationaal Programma Landelijk Gebied gezegd dat dat ons een onverstandige route lijkt, maar dat wil niet zeggen dat de volgens mij ongeveer 2 miljard die beschikbaar is voor de eerste stappen niet gewoon door zou kunnen. Dat blijft ook gewoon doorlopen en de minister van LVVN komt met een alternatieve opzet uiteindelijk om de doelstellingen die voor ons niet ter discussie staan uiteindelijk te realiseren.

De heer Jetten (D66):
Dat is toch wel een heel hard gelag voor boeren, want we weten inmiddels dat de minister van Landbouw eigenlijk gewoon doorgaat met het beleid van de vorige twee ministers op dat ministerie. Er komt een norm voor een maximumaantal dieren per hectare grond. We gaan dierrechten afromen. Dus als een boer dierrechten verkoopt, dan wordt 30% of minder van die dierrechten uit de markt gehaald. Het vorige kabinet had met minister Van der Wal en het transitiefonds daar fors geld voor gereserveerd, zodat we boeren konden compenseren voor het verlies aan dierrechten. Dit kabinet gaat het zonder dat fonds doen en dus met een ijskoude sanering. Daarmee heeft u het boeren niet makkelijker gemaakt om de komende jaren die omschakeling naar duurzame landbouw te maken. Sterker nog, zo ijskoud als u het gaat doen, kregen wij de afgelopen jaren echt niet bedacht.

Minister Schoof:
Dit kabinet en de minister van Landbouw is er alles aan gelegen om ijskoude sanering te voorkomen. Dat is het laatste wat we willen. Tegelijkertijd hebben we ook doelen na te streven en ik denk dat het goed is dat de minister van Landbouw haar eigen koers in vaart, waar ze ongetwijfeld nog een aantal keren met u over in debat zal gaan. Ze heeft daar financiële middelen voor. We hebben met de minister — dat staat ook in de stukken — een ijkmoment afgesproken ten aanzien van mest om te kijken of we dat uiteindelijk op de korte termijn kunnen realiseren, omdat we ons er ook van bewust zijn dat er mogelijk nieuwe maatregelen nodig zijn. Tegelijkertijd werken we snoeihard door, juist om die keiharde sanering te voorkomen. Daarom is er ook nog steeds die vrijwillige regeling voor uitkoop, maar niet door middel van gedwongen activiteiten. Dat is hoe dit kabinet het perspectief aan de boeren terug wil geven.

De heer Baudet (FVD):
In het regeerakkoord lees ik dat het kabinet gaat beginnen met de bouw van twee kerncentrales. Dat is prima, maar ik begrijp niet waarom het er maar twee zijn. Waarom niet tien of zo?

Minister Schoof:
Er is gekeken wat we op termijn aan energie nodig hebben in dit land en hoe we dat groen kunnen doen. Op basis daarvan is geconstateerd welk aantal kerncentrales noodzakelijk is.

De heer Baudet (FVD):
Ja, maar je hebt toch veel meer energie nodig als land dan de energie door twee of straks dan in totaal vier kerncentrales wordt opgewekt? Als je toch gaat bouwen, als je toch die technologie gaat opzetten, als je dat allemaal gaat doen, dan kun je dat toch veel beter in één keer goed doen en zorgen dat Nederland … Kijk, wat mij betreft kunnen we gewoon tot in de eeuwigheid gas en kolen blijven gebruiken. Daar is zo verschrikkelijk veel van en ik geloof überhaupt niet dat CO₂ een probleem is, enzovoorts. Maar áls je gelooft dat er CO₂-reductie moet zijn, dan is kernenergie by far de beste oplossing in mijn ogen. Maar doe het dan goed. Zorg dan dat het hele land kan draaien. Die dingen die verdienen zichzelf gewoon terug. Dat is een investeringskwestie. Bouw dan meteen een hele zooi van die dingen en niet maar twee.

Minister Schoof:
Dit kabinet heeft het al verdubbeld ten opzichte van de vorige inspanningen. Tien jaar geleden was het ondenkbaar dat we überhaupt een discussie zouden hebben over de bouw van kerncentrales, ook niet in relatie tot groene groei. Ik denk dus dat dit kabinet zich al maximaal heeft gestrekt om te zorgen dat we de energie in de toekomst groen kunnen leveren aan Nederland.

De heer Baudet (FVD):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag maar meer een riedeltje, maar dan zal ik tot slot nog een andere vraag stellen: worden dat uraniumkerncentrales of misschien thoriumcentrales?

Minister Schoof:
Dit is de derde keer dat de heer Baudet mij overvraagt. Zover strekt mijn technische kennis namelijk niet. Er komt binnenkort een brief over kernenergie. Daarin zal ook deze vraag worden beantwoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van de stralende toekomst terug naar het transitiefonds. Ik heb gezien dat het kabinet ervoor heeft gekozen om 5 miljard te laten staan. Tegelijkertijd weten we allemaal dat er best stevige doelen aankomen rondom het water en de bodem. Moet met deze 5 miljard de landbouwsector ook aan die doelen gaan voldoen? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schoof:
De 5 miljard plus de 500 miljoen en datgene wat op de begroting van het ministerie staat. Dat is de budgettaire kant van de realisatie van de doelen. Zo staat het er nu voor, inclusief de ijkmomenten om te kijken of we de stappen hebben gezet die noodzakelijk zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan maak ik me best wel zorgen over wat dat betekent voor de landbouwsector, ook om de transitie te kunnen maken. We gaan er nog over spreken, maar als ik het doorreken, is er maar een heel beperkt bedrag over voor juist jonge boeren, die ik heel graag toekomst gun, om die transitie te maken. Heeft de minister-president in beeld hoeveel van die 5 miljard nu al naar de jonge boeren en de sector toe kan gaan, hoeveel er naar bijvoorbeeld innovatie kan gaan en welk doelbereik voor dat hele pakket gevraagd zal worden?

Minister Schoof:
Een belangrijk deel zal naar innovatie gaan. Dat is tenslotte ook een belangrijk uitgangspunt om ervoor te zorgen dat we onze doelen kunnen halen. Tegelijkertijd is vrijwillige uitkoop mogelijk. Daar zullen deze middelen ook voor gebruikt worden. In het kabinet is ook afgesproken dat we tussentijds kijken. We snappen dat de doelen groot zijn. Uit de afgelopen periode weten we dat er spanning zit op het realiseren van de doelen. We willen ook nog met de Nitraatrichtlijn in Brussel aan de slag. Verder hebben we ook nog zoiets als RENURE, ook een belangrijke manier, waarbij mest wordt verpakt in korreltjes waar mensen erg dol op zijn; overigens niet om te eten. Er worden dus meerdere wegen bewandeld om de doelen na te streven. We ijken ook. U kunt daar met de minister van Landbouw het debat over voeren, ook over de maatregelen die we overwegen om de volgende stappen te zetten als bij herijking blijkt dat we de doelen niet halen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil echt voorkomen dat boeren en natuur weer elkaars concurrenten worden als het gaat om het geld. Ik vind dat we de boer voluit in staat moeten stellen om met de doelen een duurzame boterham te verdienen. Juist daarom zeg ik in tegenstelling tot de vorige spreker over kerncentrales: desnoods investeren we dan nog maar wat minder in kerncentrales maar steken we het geld in het natuurherstel, zodat de 5 miljard die nu op de begroting van mevrouw Wiersma staat, ook daadwerkelijk kan worden aangewend voor duurzame landbouw. Ik wil de minister-president vragen om daarnaar te kijken. Juist in het kader van doelbereik in de komende jaren leveren wij graag onze bijdrage aan natuurherstel. Dat vraagt soms echter wel kiezen in schaarste. Het is serieus de vraag of wij wel vier kerncentrales nodig hebben. Ik denk het niet.

Minister Schoof:
Ik dank mevrouw Bikker voor de bijdrage.

De heer Jetten (D66):
Een opmerking die me echt even van het hart moet. Gisteren gebeurde het in de bijdrage van mevrouw Van der Plas en nu gebeurt het ook in de bijdrage van de minister-president: er wordt een beeld geschetst alsof er een breuk is met de vorige minister, alsof er in het verleden sprake was van gedwongen uitkoop en dat het nu alleen nog maar vrijwillig is. Ik kan u verzekeren dat minister Van der Wal er altijd als een leeuw voor heeft gevochten dat alle uitkoop vrijwillig was en dat het geld van het transitiefonds ook kon worden ingezet voor innovatie of duurzame omschakeling. Ook toen was er dus geen sprake van gedwongen uitkoop. Mijn vraag aan de minister-president is als volgt. Het doel van het kabinet is om 100.000 woningen per jaar en ook een groot aantal infrastructurele projecten te realiseren in de komende jaren. Hoe snel moet de stikstofuitstoot de komende tijd dan naar beneden? Hoe hoog op de prioriteitenlijst staat de daling van die stikstofuitstoot?

Minister Schoof:
Tegen de heer Jetten, en ook tegen mevrouw Van der Wal, zeg ik dat ik geenszins de indruk heb willen wekken dat er in de vorige periode sprake zou zijn geweest van dwang. Die suggestie wil ik niet wekken. Ik denk dat het wel belangrijk is om elke keer hier ook te benadrukken dat dit kabinet niet kiest voor dwang. Daarom noem ik dat extra, want elke keer komt het debat op over de vraag of er dwang moet komen. Daarvan zegt dit kabinet: nee.

Met betrekking tot de 100.000 woningen en de stikstof kan ik u niet de exacte aantallen noemen, maar het is natuurlijk duidelijk dat er een relatie is tussen de stikstof en de bouw. Wij zullen alles op alles zetten om te zorgen dat we elke ruimte benutten om uiteindelijk de woningbouw op die 100.000 te brengen en daarbij niet buiten de regels om te handelen.

De heer Jetten (D66):
Op dit moment zeggen experts dat van de negentien grootschalige woningbouwlocaties, waar in totaal 460.000 woningen kunnen worden gebouwd, elf locaties een enorm risico op vertraging lopen vanwege de aanhoudende stikstofcrisis. Daarnaast zijn er voor de minister van IenW de uitbreiding van de A27, het doortrekken van de A15, de A58 Tilburg-Eindhoven, de A6 Almere-Oost-Lelystad als snelwegprojecten waarvoor geen stikstofruimte is en waarbij de schop dus ook niet in de grond kan. Bij ons in de fractie noemen we de huidige minister van Volkshuisvesting eigenlijk een soort van Hugo de Jonge op hoge hakken met een extra turbomotor, zoveel ambitie heeft ze nog bovenop wat de vorige minister al had. Maar het zou wel heel jammer zijn als we die ambities niet waar kunnen maken omdat die stikstofruimte er niet is. Mijn oproep is om de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aan te wijzen als een soort coördinerend minister voor de ruimte, zodat zij ook kan bewaken dat die woningbouwprojecten en infraprojecten er komen. Als er te weinig stikstofruimte is, kan zij als vicepremier en minister van Volkshuisvesting ingrijpen, zodat die bouwprojecten wel door kunnen gaan.

Minister Schoof:
Ik heb goed nieuws voor meneer Jetten: we hebben al afgesproken dat de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening die coördinerende rol heeft in het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben blij met de woorden van de minister-president, die gewoon staat voor wat is afgesproken: geen gedwongen krimp van de veestapel. We weten dat hier een aantal partijen in de Kamer zitten die daar toch heel graag op willen aansturen. Het feit dat heel veel boeren zich willen laten uitkopen heeft in heel veel gevallen niet eens te maken met moeilijke regelgeving, maar met de manier waarop tegen hen wordt aangekeken. Dank aan de minister-president dat hij hiervoor blijft staan. Ik zou ook tegen de minister-president willen zeggen: laat u alstublieft niet de kop gek maken door alles wat hier aan de interruptiemicrofoon wordt gezegd. Het wordt weer "koeien of huizen" en "koeien of kerncentrales". We moeten er echt mee stoppen om boeren af te zetten tegen iets anders. Daar moeten we niet mee beginnen. Dus houd de kop erbij, zou ik tegen de minister-president zeggen, op een klein beetje oneerbiedige wijze, maar wel scherp en gemeend.

Minister Schoof:
Dank.

Dan ga ik meteen verder met een vraag van mevrouw Van der Plas, namelijk: wat is de onderbouwing van de in het voorstel genoemde mestplafonds en afromingspercentages, in het bijzonder voor pluimvee en varkens? Vanwege de afspraken die in '22 met u zijn gemaakt in de derogatiebeschikking, wordt het nationaal mestproductieplafond per 1 januari 2025 verlaagd. Nederland is verplicht zijn nationale regelgeving hierop aan te passen en maatregelen te treffen die borgen dat dit nieuwe mestproductieplafond niet wordt overschreden. De sectorale productieplafonds worden in lijn gebracht met het nationale productieplafond op basis van een evenredige verdeling van de nationale reductieopgave over de sectoren naar rato van hun aandeel in de mestproductie in 2024 en na aftrek van het potentiële effect van de deelname aan de huidige beëindigingsregelingen. De EU kijkt alleen naar de totale mestproductie. Alle sectoren dragen daaraan bij. De hoogte van het afromingspercentage voor pluimvee en varkens is bepaald op basis van de reductieopgave die elke sector heeft om onder het sectorale mestproductieplafond te komen. Ik had het over mest, maar er zaten wel heel veel ingewikkelde woorden bij. Ik kan daar ook niks aan doen, want dat is in deze hoek helaas het geval. Daarbij is de afroming belangrijk, want die is nodig om een generieke korting te voorkomen.

De heer Bontenbal (CDA):
Klopt het dat het verlagen van het mestplafond volgend jaar al plaatsvindt, maar de uitgaven voor dat fonds van 5 miljard pas in 2026 kunnen plaatsvinden? Dan zitten de boeren namelijk wel degelijk een jaar in de knel.

Minister Schoof:
Wij zijn zelf ook even aan het zoeken, dus daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor het antwoord. Zoals ik gisteren ook al heb aangegeven, hebben met name de pluimveehouderij en de varkenshouderij hun mestbewerking al op orde. Het is dus zaak dat wij de komende jaren goed blijven kijken naar waar we in Brussel mee aan de gang kunnen en waar we in Brussel kunnen praten over ofwel het terugkrijgen van de derogatie ofwel een eerlijker beleid. Ik wil hier blijvend gezegd hebben dat ik het oneerlijk blijf vinden dat de afromingspercentages ook gelden voor de sectoren die hun mestverwerking op orde hebben. De pluimveesector heeft bijvoorbeeld eigenlijk helemaal geen mestprobleem.

Nu we het toch over die afromingspercentages hebben, wil ik nog een vraag stellen. Heb ik goed begrepen dat er nog een aantal evaluatiemomenten, weegmomenten, komen? Die afroming van 30% voor de melkveehouderij, 25% voor de varkenshouderij en 15% voor de pluimveehouderij is dus nog niet in beton gegoten. Klopt het dat er nog een aantal weegmomenten komen en dat pas later dit jaar gekeken wordt of er eventueel toch iets aan veranderd kan worden? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Schoof:
Er komen weegmomenten, maar ik durf nog niet vooruit te lopen op wat die uiteindelijk zullen betekenen, en u waarschijnlijk ook niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat begrijp ik, maar ik wil dat het in ieder geval duidelijk is dat het niet nu al helemaal in beton gegoten is. Er komen nog weegmomenten. Wat daar uitkomt, moeten we dan inderdaad zien. Maar er komen in ieder geval nog evaluatiemomenten.

Heb ik ook goed begrepen dat er nu alleen nog maar een onderzoek komt naar de graslandnormen, die vastleggen hoeveel vee je per hectare kan houden? Dat is nu nog niet in kannen en kruiken, toch? Klopt het dat daar een onderzoek naar wordt gedaan? Dat wil ik ook even duidelijk hebben.

Minister Schoof:
Nog even met betrekking tot het wegingsmoment: de eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat we dat wegingsmoment, dat ijkmoment, hebben aangebracht om te kijken of we onze doelen halen. Dat herhaal ik nog even in relatie tot de opmerking dat het misschien allemaal een tandje minder kan.

De minister van Landbouw werkt hard aan de graslandnorm. Zij komt nog met een specifiek voorstel naar deze Kamer. Ze heeft wel aangegeven dat het een van de onderwerpen is waar ze nadrukkelijk aan denkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar heb ik goed begrepen dat er nu eerst een onderzoek komt? Dat is mijn vraag. Komt er eerst een onderzoek naar de gevolgen?

Minister Schoof:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het wordt dus eerst onderzocht?

Minister Schoof:
Ja. Het wordt eerst onderzocht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het voorstel treedt dus nog niet in werking? Er komt eerst een onderzoek en afhankelijk van de uitkomsten daarvan wordt er pas gewerkt aan een voorstel?

Minister Schoof:
Het lijkt een interessante gedachte. Als het onderzoek dat bevestigt, zullen we er ongetwijfeld op terugkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. En als het anders is, komen we er ook op terug, toch?

Minister Schoof:
Dan komen we er ook op terug, maar weer op een andere manier.

De heer Bontenbal vroeg of het kabinet de extra 5 miljard voor grootschalige nieuwbouw in heel Nederland gaat inzetten, juist ook in de regio. Het antwoord is: ja, we gaan in heel Nederland aan de slag. Het vergroten van de woningvoorraad met 100.000 woningen per jaar, is geen Randstadproject. De huidige grootschalige woningbouwgebieden liggen verspreid over Nederland, bijvoorbeeld in Foodvalley, Zwolle en Groningen. In het licht van de Nota Ruimte wordt er de komende periodes bezien waar er, naast de huidige grootschalige woningbouwlocaties, nog nieuwe grootschalige locaties aangewezen kunnen worden. Dit kan uiteraard nog verder aan de orde komen in de debatten in het kader van de totstandkoming van de Nota Ruimte.

Dan nog een vraag van de heer Bontenbal. Volgens mij riep mevrouw Bikker ook al dat ze nog iets wou weten over de Nedersaksenlijn, als ik mij niet vergis. De Nedersaksenlijn én de Lelylijn staan nog steeds hoog op de agenda van dit kabinet. Beide projecten zijn ook expliciet genoemd in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Dit najaar zal in overleg met regionale partners een besluit worden genomen over het vervolg van deze twee MIRT-onderzoeken, die beide van groot belang zijn voor het wonen en werken in en de bereikbaarheid van Noord-Nederland. Ik zie enig enthousiasme, hoop ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de mensen thuis: het MIRT is het feest van de Kamer, want daarbij gaan we het hebben over alle wegen en alle spoorwegstations en alles in het land wat je gewoon beter bereikbaar wil maken. Tegen iedereen op de publieke tribune zeg ik: kom dan terug, want de Kamerleden zijn ermee bezig om alle plekken waar je vaststaat te fiksen.

Terug naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Ik heb met plezier gelezen dat die in het regeerprogramma staan. Ze stonden ook al in het hoofdlijnenakkoord. Elke regio telt en het is goed dat daarin wordt geïnvesteerd. Alleen, de financiële bijsluiter heb ik met verdriet gelezen, want daar hoort gewoon geld bij. Ik kijk nu ook zo'n beetje achter de minister-president langs. Als je geen geld hebt, kun je wel blijven studeren en misschien zijn daar dan een paar ambtenaren druk mee — dat is prachtig — maar op een gegeven moment is het gewoon tijd om de schop de grond in te steken. Zeker voor de Nedersaksenlijn zijn we al heel ver. Ik vraag de minister-president op welk moment daar volgens hem geld voor gaat komen.

Minister Schoof:
We kijken nadrukkelijk naar het Mobiliteitsfonds. Ik stel voor om bij de discussie over het MIRT — u had feilloos door dat ik de afkorting niet kon duiden, althans, niet in die zin dat ik kon zeggen waar elke letter voor staat — ook de discussie over de budgetten te voeren. U zei al "dan is het feest in de Kamer". Dan komt er dus ook een discussie over het geld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar wat ik het naarste zou vinden, is als de regio opnieuw blij gemaakt zou worden met een dooie mus. Al heel vaak zijn deze projecten genoemd en heeft de Kamer daarvoor veel aandacht gevraagd. Eigenlijk zetten we telkens millimeterstapjes. Maar op een dag is het ook gewoon zover dat het écht kiezen is: gaan we die nu aanleggen of niet? Want anders moet je het niet opschrijven. In de tegenbegroting van de ChristenUnie heb ik een voorstel gedaan voor de bekostiging daarvan. Ik sta echt open voor andere ideeën, maar het zou me een lief ding waard zijn als we in 2025 echt kunnen zeggen: en nu gaat de schop de grond in. Dat geef ik alvast mee aan de minister-president. Ik proef ook dat hij niet kan wachten om aan het eind van de kabinetsperiode-Schoof ergens bij die Nedersaksenlijn te staan en te zien dat het is gelukt.

Minister Schoof:
Nou, dan hooguit misschien een klein schopje erin te zetten, denk ik. Want volgens mij ben je bij dit soort grote infrastructuurprojecten over vier jaar nog maar net toe aan de eerste grondverwerking. Maar dat even geheel terzijde.

Voorzitter. Ik denk dat wij beiden dezelfde intentie hebben ten aanzien van deze twee lijnen en dat we echt zullen bekijken of we ervoor kunnen zorgen dat we ook de financiën hiervoor waar kunnen maken.

De voorzitter:
Prima. Is het blokje fysieke leefomgeving al een beetje op z'n einde aan het komen?

Minister Schoof:
Ja, ik begin redelijk aan het eind te komen.

De heer Timmermans had een vraag met betrekking tot grondpolitiek. Het kabinet werkt aan een nieuwe Nota Ruimte, waarin een integrale weging wordt gemaakt inzake de verdeling van schaarse ruimte. Daarbij kijken we naar slimme combinaties. Wij vinden het belangrijk om te kunnen sturen op de benutting van grond, bijvoorbeeld met het instrument herverkaveling. Dat doen we natuurlijk samen met de medeoverheden. Overigens wordt hoogwaardige landbouwgrond voor het perspectief van de agrarische sector en de voedselproductie beschermd. Het Rijk wil gemeenten in staat stellen om een actief grondbeleid te voeren. We onderzoeken een planbatenheffing die een bijdrage kan leveren aan gebiedsplannen waarin sprake is van een financieel tekort. Zo blijft de waardevermeerdering in het gebied en wordt speculatie tegengegaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een klein verzoek. Ik zou de minister willen vragen om bij dat onderzoek de mogelijkheid van een grondbank te betrekken, want daar kan je de agrarische sector en de woningcorporaties mee helpen.

Minister Schoof:
Dat zal ik zeker doen. Ik wijs de heer Timmermans er wel op dat al een Nationale Grondbank bestaat, maar die heeft, denk ik, een iets ander perspectief dan de heer Timmermans bedoelt. Die zorgt in het landelijk gebied reeds voor grondmobiliteit, zoals dat heet.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik vroeg me even af of dit een soort blokje wonen was, dus ik denk dat dit een redelijk goed moment is.

Ik zie in dit hoofdstuk een aantal echt goede dingen. Er is inderdaad een soort turbo gezet op allerlei ambities om te gaan bouwen. Ik hoop dat dat allemaal gaat lukken. Ik zie een planbatenbelasting en een actieve grondpolitiek. Nou, daar kan ik wel wat mee, moet ik zeggen. Maar één ding dat ik wel cruciaal vind, lees ik echt niet terug in het regeerakkoord. In een interruptiedebatje over migratie heb ik er ook al wat over gezegd. In een aantal buurten en wijken in ons land is het de afgelopen jaren echt steeds minder goed gegaan; daar doet zich een stapeling van problemen voor. In dit regeerakkoord staan daarvoor wel een paar oplossingen, maar in de praktijk vindt in de wat oudere volksbuurten vaak sloop plaats. Daar moet dan in één keer indikking vorm worden gegeven en dan wordt er gemengd gebouwd. Ik wil wel graag van het kabinet horen hoe het aankijkt tegen het echt tegengaan van segregatie. Dan heb ik het over de rijkste buurten en wijken, de rijkste gemeentes van dit land, waar een groot tekort is aan betaalbare sociale huurwoningen. En ik zei het bewust: dat zijn de meest gesegregeerde wijken van dit land. Hoe kijkt het kabinet ertegen aan om daar te gaan beginnen met gemengd bouwen, in plaats van altijd te kijken naar de buurten en de wijken waar al heel veel sociale woningbouw is, die dan gesloopt moet worden om die vervolgens weer toe te voegen? Ik ben daar benieuwd naar.

Minister Schoof:
We zullen als Rijk, in nauw overleg met de medeoverheden en de gemeentes die het betreft, elke locatie bekijken die ervoor geschikt is om dat te realiseren. Daarbij stellen we niet meteen de eis dat dat in de meest gesegregeerde gebieden moet gaan gebeuren. We gaan bouwen, daar waar dat kan en waar dat overigens ook gewoon moet. De bouwopgave in zichzelf is zo ontzettend belangrijk voor dit land, dat we kieskeurigheid of misschien wel gewenst gedrag op dit punt niet leidend kunnen laten zijn als dat leidt tot vertraging in datgene wat we in de doelstellingen willen bereiken.

De heer Dijk (SP):
Oké. Grote woningnood, jarenlang opgebouwd. We kunnen daarover van mening verschillen, maar oké. Maar dan toch de vraag, en dan weer terug naar dat bevlogen pragmatisme. Dat is dit: doen, meteen bouwen, zo veel mogelijk, zo snel mogelijk. Maar de keuze kan ook zijn om wel te beginnen op die plekken. Dat zou namelijk belangrijk zijn, ook in de discussie rondom migratie en, even belangrijk, de discussie die daarop volgt: integratie. Dan wil je gemengde buurten en wijken. En ik zeg het niet voor niets: de meest gesegregeerde wijken zijn die villawijken. Als je een kabinet hebt dat zegt "wij willen iets doen aan migratie", dan zou dat ook het kabinet moeten zijn dat zegt: we moeten iets gaan doen aan de integratie, want die is de afgelopen jaren niet goed gegaan. Ik verwacht dan ook een kabinet dat zegt "dan gaan we ook die keuze maken", want we weten dat de grondprijzen daar anders zijn, dus dan is daar geld voor nodig. Dan wil ik toch graag van het kabinet horen: gaan we dat ook doen of gaan we alleen maar kijken naar de goedkoopste grond in de goedkoopste buurten en wijken en in de goedkoopste gemeenten? Want als je dit op zijn beloop laat, als je het aan pragmatisme overlaat, dan worden het inderdaad echt weer precies dezelfde buurten en wijken waar het altijd gebeurt.

Minister Schoof:
Dit kabinet gaat ervoor zorgen dat er 100.000 woningen per jaar worden gebouwd. Dat is echt de belangrijkste opgave. Die vindt in verschillende lagen van de gewenste woningbouw plaats, dus ook sociale woningbouw, woningen die goed betaalbaar zijn. Dát is de opgave. En we kijken met de medeoverheden waar we dat het beste en het snelste kunnen doen, en dan kijken we ook nog naar andere opgaven. We kijken ook in de ruimtelijke ordening, naar wat geschikt is om dat op de juiste plekken te doen. Dit zou een van de criteria kunnen zijn, maar ik behoed me voor een doctrine op dat gebied, omdat dat onherroepelijk leidt tot vertragingen in de opgave die we met elkaar hebben. En dat vind ik het allerbelangrijkste: ervoor zorgen dat er voor iedereen in dit land woningen komen. We zullen daarover met de gemeenten en provincies in goed gesprek gaan.

De heer Dijk (SP):
Nog één keer, en ik ga de vraag heel kort stellen: wat gaat het kabinet doen aan de meest gesegregeerde wijken van Nederland?

Minister Schoof:
Wij zullen ook met de gemeenten in overleg gaan om te kijken waar woningbouw mogelijk is.

Voorzitter, tot slot. Ga ik alsnog volledig uitvoering geven aan het advies van de commissie-Van Geel om verschillen in Groningen en Noord-Drenthe op te lossen? De onuitlegbare verschillen in de afhandeling van schade of versterking zijn complex. De commissie-Van Geel erkende dit probleem en oordeelde overigens ook dat er geen simpele oplossingen zijn voor dit vraagstuk. Niet alle verschillen kunnen worden opgelost, en niet alles kan tegelijk. Besluiten hierover vragen dus om temporisering, voor een goede balans in een realistische kwaliteit voor de bewoners en snelheid in de verstrekking. Het vorige kabinet is binnen de bestaande financiële kaders aan de slag gegaan met verduurzaming. Op dit moment is de staatssecretaris Herstel Groningen met de regio in gesprek om er verdere invulling aan te geven en om stappen te nemen ten opzichte van het advies. Het gaat dan in het bijzonder om maatregelen voor verduurzaming, een deur-tot-deuraanpak, het aanpakken van verschillen in buurten en straten, en het verkleinen van verschillen in de afhandeling. In de samenwerking met de regio wil de staatssecretaris Herstel Groningen tot besluiten komen op deze punten. Geld vrijmaken voor deze zaken is dus op dit moment niet aan de orde.

Daarmee heb ik het blokje fysiek afgerond, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb bij het vorige debat aan de minister-president gevraagd waar hij zijn overtuiging vandaan haalt dat Nederland op zo veel vlakken het beste jongetje is van de Europese klas als het gaat om natuur en milieu. Toen bleef hij volhouden dat dit zo is, terwijl hij dat niet kon onderbouwen. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of hij het misschien nog een keer wil proberen.

De voorzitter:
Dit is een kans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, ik verwacht daar in elk geval een reactie op.

Minister Schoof:
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we onnodige koppen op regels uit Europa niet zullen accepteren en dat we die ook niet meer gaan maken. Daar waar ze zijn, proberen we ze te verminderen. Nationale koppen als je al Europese regelgeving hebt, zijn wat mij betreft een voorbeeld van "het braafste jongetje van de klas", dat probeert het echt heel goed te doen en het liefst nog beter. Dat leidt niet altijd tot effectieve maatregelen aan onze kant. Dat geldt in het fysieke domein en in veel andere domeinen. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik dat de minister-president niet alleen de vorige keer zich niet heeft voorbereid en ingelezen, maar ook dat hij nu, nu hem rechtstreeks die vraag is gesteld, niet de moeite heeft genomen om even te kijken naar die rijtjes met de Europese statistieken, als het gaat over stikstof en waterkwaliteit. Door stikstof verzuurt, verpietert en verschraalt de natuur. Heeft hij dat niet gedaan? Heeft hij geen moeite genomen? Ik schrik er nogal van dat de minister-president eigenlijk mee lijkt te gaan in die feitenvrije twijfelzaaierij die de landbouw nu juist in die grote problemen heeft gebracht. Als je niet de moeite neemt om de feiten in elk geval tot je te nemen en ook mee te delen aan het Nederlandse volk, blijven boeren natuurlijk denken dat hun een of andere rotstreek wordt geleverd vanwege een of andere rare regel uit Brussel. Terwijl de realiteit is dat onze natuur er gewoon heel slecht aan toe is.

Minister Schoof:
Ik doe niet aan fact-free politics. Als ik zeg dat Nederland het braafste jongetje van de klas is of in ieder geval probeert dat te zijn, zou ik bijna zeggen: het zit in onze volksaard. Als wij een regel krijgen, gaan we die ook heel precies ... Dat is mooi, laat dat duidelijk zijn. Maar dan proberen we die ook heel precies uit te voeren. Dan proberen we echt naar eer en geweten dat stap voor stap heel precies te doen. Daarmee zijn we ongelofelijk braaf. Dat is prima. Een andere discussie is — u kijkt mij nu buitengewoon verbaasd aan — dat nationale koppen die erbovenop komen ons hinderen in datgene wat we uiteindelijk willen bereiken. Daar moeten we niet meer mee instemmen, omdat de wet- en regelgeving vanuit Europa al buitengewoon complex is, ook om uit te voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vorige keer moest de minister-president al zeggen: dit is geen kleuterklas. Nu moet hij zeggen: ik doe niet aan fact-free politics. Terwijl hij dat overduidelijk wel doet. Nederland heeft de hoogste stikstofuitstoot per hectare en het hoogste gifgebruik. We staan onderaan de lijstjes als het gaat om natuur. Als je weet dat er maatregelen moeten volgen in de landbouw, dan moet je Nederland meenemen in de feiten. De minister-president zei eerder vandaag: ik hoop dat mensen ons gaan beoordelen op onze resultaten. Toen vroeg ik al: ja, maar ga je dan ook verantwoordelijkheid nemen voor die resultaten? Als je mensen niet uitlegt dat je zelf met oogkleppen op boeren nog verder de ellende in hebt gestuurd — en er komen alsnog grote drama's — hoe ga je dan alsnog verantwoordelijkheid nemen? Benoem de feiten. Nederland heeft jarenlang de natuur op ongelofelijke wijze kapotgemaakt. Nederland heeft uitzonderingen opgerekt en opgerekt en opgerekt. Wij hebben helemaal niet de brave volksaard van: wij leven wel even die regels na. Het tegenovergestelde is gebeurd. Met de derogatie. Met de pulsvisserij. Ongelofelijk! Vertel de feiten! Ik wil er ééntje bij noemen: de veehouderij is geen voedselproducent maar een voedselverspiller. Als je dus het lef hebt om te pleiten voor voedselzekerheid, zul je ook moeten vertellen dat het onmogelijk is om mensen te blijven voeden als we zo veel dieren blijven gebruiken in onze voedselketen. De enige oplossing is: minder dieren. Dan zijn er minder problemen en is er meer natuur en meer voedsel voor mensen.

Minister Schoof:
Dit wordt nu wel een rare bocht, niet eens een cirkel. Voedselzekerheid is een heel ander onderwerp. "Voedselzekerheid" gaat erover dat het voor de weerbaarheid van Nederland cruciaal is dat Nederland in moeilijke tijden er ook in Europa voor kan zorgen dat mensen kunnen blijven eten. Op welke manier wij dat voedsel vervolgens kunnen realiseren, is weer een ander onderwerp. We kunnen echt een debat met elkaar aangaan over de vragen of dat dierlijk of plantaardig voedsel is, en of ons voedsel een andere mix moeten krijgen. Dat geef ik mevrouw Ouwehand zonder meer mee, maar laten we "Europa" niet vermengen met "voedselzekerheid" en "het braafste jongetje van de klas". Dat zou een mix worden die niet klopt. Voedselzekerheid is echt een fundamenteel ander onderwerp en het is belangrijk dat Nederland en Europa daarbij stilstaan in tijden die geopolitiek onrustig zijn. Dat hoort integraal in het pakket van de weerbaarheid van Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil even gaan vliegen. Ik denk dat we nog in het blokje fysieke leefomgeving zitten en dat het dus mag. Over de vliegtaks. We weten dat Nederland er de "Barrybonus" op zet; zo noem ik de €100 die erbij komt. De eerste €100 hebben we natuurlijk te danken aan de heer Timmermans, want die heffing kwam uit Europa. Nu heb ik eens even gekeken. Duitsland doet er €70 bij, Frankrijk doet er €7 bij en Italië doet er €16 bij. Zweden heeft geen nationale vliegtaks. België doet er €4 bij en Nederland pompt er dus straks op een ticket voor een verre reis nog €100 bij. Ik heb het al gezegd: een reisje naar Curaçao gaat je zo meteen €200 aan belastingen kosten, naast andere toeslagen. Dat is toch niet meer oké, zeker vergeleken met de ons omringende landen? Vind je het gek als mensen dan de auto gaan pakken? Dat is volgens mij hartstikke slecht nieuws voor de footprint waar links het altijd over heeft. Dan gaan mensen gewoon met de auto naar Brussel of ze kiezen voor Düsseldorf. Ze pakken gewoon een ticket in het buitenland. Kortom, mensen verdwijnen. Daar mogen we ons toch wel een beetje druk over maken? Hoe blijven wij dus, nog los van de €100 van de heer Timmermans, in Europa nog op een level playing field als die tickets in Nederland zo verschrikkelijk veel duurder worden?

Minister Schoof:
Ik denk dat de concurrentiepositie van Nederland op dit punt niet echt in het geding is. Het is helder dat de vliegtaks er om een andere reden is. Ik was even bang toen u net zei: de mensen pakken de auto. Ik dacht: dat zal naar Curaçao toch niet lukken? Gelukkig zei u erbij "om naar Brussel of naar Düsseldorf te gaan". Ik denk dat we de komende periode nog wel een andere beweging zullen en dat de vliegtaks ook in de ons omringende landen wel omhoog zal gaan. Afgezien daarvan denk ik dat de vliegtaks voor Nederland een extra afweging betekent, dat mensen nog eens nadenken over de manier waarop ze reizen. Zoals wij het zien hoeven wij ons vooralsnog niet echt heel erg zorgen te maken over de problemen die Schiphol heeft met de door hen gewenste en door ons beperkte groei van de luchtvaart.

De heer Eerdmans (JA21):
Wil het kabinet het vliegen dus ontmoedigen? Dat begrijp ik namelijk.

Minister Schoof:
Dat is toch wel een onderdeel van de vliegtaks.

De heer Eerdmans (JA21):
Die is dus geen reden dat mensen minder gaan vliegen. Mensen willen vliegen; daar moeten we ook gewoon heel duidelijk over zijn. Mensen willen graag op vakantie en gaan vliegen, maar zoeken dan wel de plek op waar ze het goedkoopste ticket kunnen halen. Dan zal dan niet in Nederland zijn, wat gevolgen heeft voor onze eigen vliegindustrie. Daar moet u zich niet in vergissen. Ik zie dat u daar in 2026 bijna 800 miljoen wil ophalen; in 2027 komt daar nog eens 225 miljoen bij. Mag ik dan eens vragen wat er in 2025 met de nationale vliegbelasting gaat gebeuren? Gaat die dan ook al omhoog? Dat lijkt mij namelijk helemaal zorgelijk. We zien het nu vanaf 2027 gebeuren, maar kunt u mij zeggen of dat al eerder gaat gebeuren?

Minister Schoof:
Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik heb het antwoord niet bij de hand.

De heer Eerdmans (JA21):
Kan ik dat antwoord krijgen?

De voorzitter:
Afrondend, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik een belangrijke, want dat komt al in de portemonnee van volgend jaar. Dat antwoord zou ik graag willen hebben, zeker voor de Algemene Financiële Beschouwingen, zodat wij ons bezig kunnen houden met de vraag hoe we nog mensen kunnen laten vliegen in 2025.

Minister Schoof:
Goed, voorzitter. U kijkt alsof u door wilt gaan, dus dan doe ik dat ook.

De voorzitter:
Sociaal domein.

Minister Schoof:
De heer Jetten vroeg wat dit kabinet zegt tegen ouders van kinderen die niet meer goed kunnen lezen en schrijven en ook nog met een langstudeerboete worden bestraft. Dit kabinet zet met het Herstelplan kwaliteit onderwijs alles op alles om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren en geeft topprioriteit aan het verbeteren van de prestaties van leerlingen op lezen, schrijven en rekenen. Op deze manier leggen we een focus op de basisvaardigheden. Daarnaast gaat het kabinet verder met de herziening van het curriculum om het curriculum toekomstbestendig te maken. Met het Masterplan basisvaardigheden hebben in totaal ruim 5.100 scholen subsidie gekregen voor het verbeteren van de schrijf- en leesvaardigheid.

De heer Dassen had een vraag naar aanleiding van de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap. Laat ik tegen de heer Dassen zeggen dat voor dit kabinet de ambities en beloften uit het hoofdlijnenakkoord leidend zijn. In dit akkoord is expliciet de keuze gemaakt om geen rekeningen door te schuiven. Dat betekent dat er dus niet alleen maar pijnloze maatregelen in zitten. Dat geldt ook voor de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap. Niet alles kan. Dat hebben ook wij helaas moeten constateren.

Dan ga ik naar het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen. De heer Wilders vroeg of de mp kan toezeggen dat de minister van VWS voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van VWS een brief aan de Tweede Kamer stuurt over het Zuyderlandziekenhuis. Het antwoord daarop is ja. Ik kan nu het betoog voortzetten, maar ik denk dat de voorzitter mij enorm zou aanmoedigen om te stoppen. Ik kijk even naar de heer Wilders of dat akkoord is en zie dat dat het geval is.

Dan private equity in de zorg. Nee, toch niet, want daar zijn geen vragen over gesteld.

De relatie tussen het verlagen van het eigen risico, een hogere zorgpremie en langere wachtlijsten. De heer Jetten vroeg wat dit kabinet zegt tegen patiënten die straks iets minder betalen voor hun eigen risico, maar daardoor hun zorgpremie flink zien stijgen. De Nederlandse Zorgautoriteit constateerde in 2022 dat we, als we niets doen, afstevenen op een harde tweedeling. Aan de ene kant staan dan de mensen voor wie de zorg nog steeds beschikbaar is, omdat ze de weg kennen en over voldoende middelen beschikken. Aan de andere kant staan dan de mensen die niet over voldoende middelen beschikken en de weg niet kennen. Het kabinet vindt het onwenselijk als mensen afzien van zorg om financiële redenen. Daarom zal het eigen risico flink verlaagd worden naar een bedrag van €165. Een lager eigen risico leidt tot langere wachtlijsten, omdat voor minder mensen het eigen risico een financiële belemmering zal zijn om zich te laten doorverwijzen. Dan wordt de triage versterkt — daar ging het gesprek gisteren ook al even over — zodat patiënten met de hoogste urgentie het eerste geholpen worden. Zo organiseren we een betere en gelijkwaardige toegang tot zorg. Niet je portemonnee, maar de urgentie van je zorgvraag moet leidend zijn.

Dan een vraag van de heer Bontenbal en mevrouw Bikker. Met mevrouw Bikker had ik hier al heel even een klein debatje over. Zij vroegen of het kabinet bereid is om de bezuiniging op de maatschappelijke diensttijd te heroverwegen. In het gesprek met mevrouw Bikker gaf ik al aan dat de mogelijkheden daartoe uitermate beperkt zijn. We hebben nu eenmaal bepaalde keuzes moeten maken. Bezuinigingen zijn altijd pijnlijk. Op dit moment is er geen dekking om deze keuze terug te draaien.

De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat over 200 miljoen. Als het kabinet de intentie zou hebben om het overeind te houden, dan is dat bedrag vindbaar. Wij hebben zelf gekeken naar potjes voor praktijkleren in de begroting van OCW. Je kunt een discussie hebben over de vraag of je het daaruit moet halen, maar het is volgens mij te dekken. Je kunt het ook nog in een aantal delen knippen, dus een klein stukje bij OCW, een klein stukje bij SZW en misschien nog iets bij Defensie. Ik denk dat het met wil of onwil te maken heeft. Ik hoop gewoon dat zo'n mooi project, waar zo veel jongeren enorm van opknappen, doorgaat. Het begint nu echt een groot succes te worden. Het is investeren in de toekomst. We bouwen er een sterkere samenleving mee. Het zou ons een lief ding waard zijn als u bereid bent daarover mee te denken. We overvragen u echt niet als we dit project met z'n allen overeind willen houden.

Minister Schoof:
Ik kijk even naar mevrouw Bikker, want zij wil naar hetzelfde vragen, neem ik aan. Maar u bepaalt de orde, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan me wel aansluiten bij de heer Bontenbal. Wij staan op dit punt zij aan zij. Het is onverstandig om hierop te bezuinigen. We zien juist hoeveel jongeren hierdoor hebben geleerd om te dienen bij Defensie, hebben geleerd om juist om te zien naar kwetsbare ouderen. Ik heb al zo veel prachtige projecten bezocht waarin we jongeren leren zich in te zetten voor de maatschappij. Het is penny wise, pound foolish om dit te schrappen. Volgens mij kun je waar jongeren nu actief zijn prima verdelen over de verschillende ministeries. Je kunt zelfs zeggen: dan lossen we het voor de eerste vier jaar op in een tijdelijke tranche. Dan hoef je het niet eens structureel te maken. Alsjeblieft, kabinet, kies voor het hart van de samenleving. We hadden een goed gesprek in juli op dit punt. Ook het kabinet zei: we gaan aan de slag met die samenleving. Hier is de uitgestoken hand van twee constructieve partijen die zeggen: kom op, onze jongeren verdienen beter dan deze rücksichtslose bezuiniging.

De heer Bontenbal (CDA):
Zo, en nu de minister-president. Daar kun je toch niet tegenop?

De voorzitter:
Het is een soort duopresentatie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dit is gewoon een samenwerking. We willen allebei een sterkere samenleving met jongeren. Volgens mij gewoon aftikken en door!

De voorzitter:
Ja, en hierna kunnen jullie samen het debat weer in.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We gunnen het kabinet Schoof om dat mee te maken. Zie het cadeau dat we hier neerleggen!

Minister Schoof:
Ik waardeer de enorme inzet. Ik weet dat die van diep komt, vanuit de prachtige ervaringen die u beiden heeft met de maatschappelijke diensttijd. Maar ik zie echt geen mogelijkheden. Ik wil altijd overal naar kijken, maar ik zie op dit moment geen mogelijkheden.

De heer Bontenbal (CDA):
Wilt u dit wel redden?

Minister Schoof:
We zijn …

De heer Bontenbal (CDA):
U zit er zo hard in.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Schoof:
We zijn sowieso bezig om met de jongerenorganisaties, maatschappelijke organisaties, scholen, het bedrijfsleven en de gemeenten te kijken hoe we de geleerde lessen en fundamenten van de maatschappelijke diensttijd kunnen borgen. Hiermee kijken we ook naar de kennis en kunde en hoe we die kunnen ontsluiten en beschikbaar kunnen houden. Maar uiteindelijk is het toch weer 200 miljoen. En ja, noch de minister van Financiën noch ik hebben die op dit moment.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar het is 200 miljoen met heel veel maatschappelijke baten, die je later terugkrijgt. Als je een jongere van 16 nog 80 jaar lang op de rails kunt houden in plaats van van de rails, weet ik zeker dat elke maatschappelijke kosten-batenanalyse een positief cijfer laat zien. Volgens mij is het enorm zonde als we al dat werk in de kliko gooien. Het beleggen bij maatschappelijke organisaties betekent gewoon het project de nek omdraaien. Het begint net te lopen. Ik zou een uiterste inspanning van het kabinet willen zien. We hebben een hele creatieve minister van Financiën. Hij weet echt wel ergens een potje te vinden. En anders denken wij heel graag mee, want wij hebben ook ideeën.

Minister Schoof:
Als mensen zo gepassioneerd over een onderwerp praten, doet het extra pijn als je zegt dat je die 200 miljoen niet hebt. Maar ik heb ze gewoon niet. Ik kan op dit moment het probleem niet oplossen op de manier die de beide fractievoorzitters voorstellen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, ten slotte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mag nog twee keer, voorzitter. Ik heb een waslijst aan mogelijkheden neergelegd met een tegenbegroting. We hebben op allerlei punten aangegeven waar je geld vandaan zou kunnen halen. Als het kabinet er echt niet aan wil, hopen we natuurlijk dat de Kamer zegt dit te willen behouden. Ik herinner me bijvoorbeeld het bezoek van jongeren die me vertelden hoe zij actief waren bij PEC Zwolle. Over naoberschap gesproken: daar gebeurt het. Dus laten we nou alsjeblieft ook als Kamer zeggen: het is echt zo stom om dit uit handen te laten vliegen. We gaan nog allerlei begrotingsbehandelingen in en ik roep het hele kabinet op: laat dit nou niet gebeuren, je gaat er spijt van krijgen. Ik zie de minister van Defensie nu al met pijn in de ogen. Die wil het ook behouden voor Defensie. Laat het niet gebeuren. Dat is mijn dringende oproep. Hier staan constructieve partijen die er geld voor willen fixen, dus doe mee!

Minister Schoof:
Ik zou het bijna willen doen, maar ik heb gewoon het geld niet. Ik kan dat op dit moment niet toezeggen.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Schoof:
De heer Van Baarle vroeg wat de regering doet voor een moslima die op straat lastig wordt gevallen en voor jongeren die vanwege hun achternaam geen baan kunnen krijgen of vanwege discriminatie geen stage kunnen vinden. Meneer Van Baarle, laat ik volstrekt helder zijn: het kabinet zet erop in om discriminatie en racisme aan te pakken in alle delen van het maatschappelijk leven waar dit voorkomt. Discriminatie op straat of het uitsluiten van mensen van onderwijs, stage of een baan vanwege een van deze gronden is ontoelaatbaar.

De heer Stoffer vraagt mij of het kabinet bereid is om een gezinsnota op te stellen. Gezinnen hebben een belangrijke rol en vormen de plek waar kinderen opgroeien en ouders zich ontplooien. Het is cruciaal dat kinderen in een stabiele situatie opgroeien met aandacht voor goede huisvesting, school, gezondheid en de financiële situatie van het gezin. Daarom zetten we ons als kabinet ook in voor gezinnen, in lijn met de oproep van de heer Stoffer.

De voorzitter:
De heer Van Baarle. Sorry, ik onderbrak u.

Minister Schoof:
Ik vermoed dat de heer Van Baarle een vraag wil stellen over het vorige onderwerp, dus dan zou ik graag even hier het antwoord afmaken.

We maken het financieel haalbaar om mantelzorg op te nemen door het kort- en langdurend zorgverlof samen te voegen tot mantelzorgverlof. We vergroten de bekendheid van het recht op flexibel werken, verhogen het kindgebonden budget en zetten bijvoorbeeld de financiering van de gratis schoolmaaltijden voort. Voor de meeste werkende ouders maken we de kinderopvang goedkoper, waarbij de vergoeding niet meer via ouders verloopt. We versterken de sociale basis en de netwerken in de buurt om de ontwikkeling van kinderen te stimuleren en ouders in de opvoeding te ondersteunen. Hierdoor hoeven gezinnen minder een beroep te doen op de jeugdzorg.

De heer Van Baarle (DENK):
Die vier of vijf zinnen die de premier nu heeft gewijd aan het enorme probleem van racisme en discriminatie in de samenleving zijn al meer zinnen dan er in de troonrede aan werden gewijd. Daar werd het probleem letterlijk nul keer genoemd, terwijl het alle jaren hiervoor zo'n beetje altijd werd genoemd. Volgens mij geeft dat een beetje aan in hoeverre dit een prioriteit is voor deze regering. Naar ik kan beoordelen heeft dit gewoon geen prioriteit. We zien er in het regeerprogramma enkele zinnen over, maar we zien totaal geen ambitie en totaal geen verscherping van de aanpak. Het wordt nauwelijks genoemd. En in dit debat worden er vijf zinnen aan gewijd. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Uit welke plannen van de regering blijkt hoe u al die jongeren en andere mensen in Nederland die aanlopen tegen racisme, discriminatie en uitsluiting gaat helpen?

Minister Schoof:
Discriminatie en racisme proberen we op alle manieren aan te pakken om te voorkomen dat het mensen overkomt. Dat is hetgeen waar dit kabinet voor staat. De plannen van het kabinet om discriminatie en racisme aan te pakken, komen samen in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme — want dat blijft — dat onder coördinatie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wordt opgesteld. Een onderdeel van de aanpak van het kabinet is het terugdringen van discriminatie in sectoren, zoals de arbeidsmarkt, de woningmarkt en het personeelsbeleid van het Rijk. Het heeft dus echt de aandacht van het kabinet. We zetten ons ervoor in, omdat het voorkomen van discriminatie en racisme een van de randvoorwaarden is van een fatsoenlijke samenleving.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lumineuze plan van de regering is: discriminatie bestrijden door te voorkomen dat het mensen overkomt. Dat is het plan van de regering. U heeft waarschijnlijk het hele zomerreces gestudeerd om die zin te bedenken. Ik zou zeggen: complimenten. Nederland is ermee gered. De minister-president geeft aan dat de Nationaal Coördinator met een Nationaal Programma komt en dat we gaan inzetten op een stevigere aanpak. Dat zijn allemaal holle frasen. Het zijn allemaal open zinnen waar gewoon niets concreets in staat. We weten niet eens of die Nationaal Coördinator na 2025 nog bestaat. Die heeft ook alleen maar financiering tot en met het volgende jaar. Dus dat kleine plusje dat in de begroting staat, is niet eens voldoende om de huidige aanpak in stand te houden. Daarom zeg ik het nogmaals tegen de minister-president. Hij weet hoeveel mensen hiertegenaan lopen. Onlangs bleek nog uit een onderzoek dat zo veel mensen uitsluiting ervaren. De minister-president neemt die mensen toch niet serieus met dit antwoord?

Minister Schoof:
Ik geloof dat ik in ieder geval bij de heer Van Baarle vandaag niks goed kan doen. Dat mag. Als ik zeg dat racisme en discriminatie echt niet kunnen in een fatsoenlijke samenleving, dan is dat een belangrijke waarde die ik vertegenwoordig. Dat is belangrijker dan welk plan van aanpak dan ook. Vervolgens heb ik over een aantal punten gezegd dat deze ook prioriteit van het kabinetsbeleid zijn. Daar heeft u dan weer gelijk in. Dat heb ik net ook gezegd. Daar kunt u mij ook op aanspreken. Dat is waar dit kabinet voor staat. Over die waarden mag geen misverstand bestaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Het gaat er niet om of deze minister-president meneer Van Baarle tevreden kan stellen. Het klopt: waarschijnlijk zal deze minister-president meneer Van Baarle vrijwel nooit tevredenstellen, of misschien in een enkel geval, maar dat denk ik niet. Het gaat erom dat we mensen die aanlopen tegen racisme en discriminatie tevredenstellen, zoals jongeren die vanwege hun achternaam of huidskleur geen stageplaats kunnen vinden. Het gaat om díe mensen, niet om mij. Die mensen hebben eerlijk gezegd niets aan dit antwoord van de minister-president. Ik vraag de minister-president het volgende. Het budget voor discriminatiebestrijding is niet eens voldoende om de huidige aanpak op peil te houden. Daarmee wordt het minder de komende tijd. Dit kabinet gaat dus minder doen tegen het probleem van racisme en discriminatie. Kan ik van dit kabinet een plan verwachten waarin daar een plus bovenop komt, dat we meer gaan doen, dat we er meer middelen aan gaan besteden? Als dat niet zo is, moet ik constateren dat dit holle frasen blijven. Daar zijn al die mensen niet mee geholpen.

Minister Schoof:
U kunt op dit kabinet rekenen. U kunt op deze premier rekenen. We staan altijd voor het voorkómen van discriminatie. Ik denk dat belangrijk is dat we die waarde vertegenwoordigen, en die bestempelen als een belangrijke waarde waarop we onze samenleving willen bouwen. Vervolgens zullen wij op allerlei verschillende manieren proberen om die waarde om te zetten in daden.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg waarom de Transgenderwet niet op de valbijllijst terecht is gekomen. De valbijllijst, zo weten we hier in de Kamer allemaal, is een technische exercitie die de Kamer doet bij de start van een nieuw kabinet. Op die lijst wordt wetgeving opgenomen die achterhaald is of waarover, in dit geval, in het hoofdlijnenakkoord een andere keuze is gemaakt. De Transgenderwet stond niet in het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat de wet openstaat voor politiek debat. Daarom is de wet niet via de valbijllijst van de agenda afgevoerd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Sorry, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Geeft niks.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat stelt me nou teleur. Er een motie in de Kamer aangenomen. Wij gingen er onherroepelijk van uit dat dit nieuwe kabinet bij zijn aantreden alle wetten intrekt die ingetrokken zouden moeten worden. Wij hadden eigenlijk niet meer en niet minder verwacht dan dat deze wet ook op de lijst zou staan. Het kan toch niet zo zijn dat we daarvoor opnieuw een motie zouden moeten indienen? Dat zou toch raar zijn?

Minister Schoof:
Nee, het is aan de Kamer om daar een politiek debat over te voeren. Het kabinet heeft gemeend deze wet niet op de valbijllijst — een vreselijk woord — te zetten, omdat het geen wetgeving betreft die achterhaald is of wetgeving waarover in het hoofdlijnenakkoord een duidelijke keuze is uitgesproken. Dat is overigens zoals het altijd gebeurt, zo weet ik uit eigen ervaring.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Maar het is toch zo dat een kabinet een aangenomen motie moet uitvoeren?

Minister Schoof:
Zeker, maar het feit dat de wet niet op valbijllijst staat, betekent niet dat de wetgeving doorloopt. U gaat daar met elkaar verder het gesprek over aan.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan vraagt u mij om in beraad te nemen of ik dan een motie van wantrouwen ga indienen. Dat is natuurlijk een beetje een rare constructie.

(Rumoer in de zaal)

Minister Schoof:
Nou, dat is …

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Geintje.

Minister Schoof:
Ik wou zeggen: dat gaat wel hard, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Wij gaan terug in beraad. Maar weet wel dat de motie over de Transgenderwet voor ons belangrijk was. Niet voor niks hebben we hierom gevraagd. Wij nemen dit in beraad. Dank u wel.

Minister Schoof:
Dank u.

De voorzitter:
Nou, dit wordt alles bij elkaar nog een heel spannende avond. U continueert.

Minister Schoof:
De heer Stoffer zegt dat het hoofdlijnenakkoord uitspreekt dat er geen verruiming komt van de euthanasiewet, maar dat er intussen wel sprake is van sluipende uitbreiding van de euthanasiepraktijk. Hij vraagt of het kabinet bereid is dat een halt toe te roepen. Vraagstukken op het gebied van levensbegin en levenseinde vragen om grote zorgvuldigheid. In onze medisch-ethische wetgeving is een balans gezocht tussen enerzijds bescherming van het leven of het ongeboren leven en anderzijds andere waardes, zoals zelfbeschikking en wetenschappelijke vooruitgang.

In het regeerprogramma is afgesproken dat de wettelijke kaders van onderzoek naar embryo's, abortus en euthanasie ongewijzigd blijven, behoudens onvoorziene en belangwekkende ontwikkelingen. De Nederlandse euthanasiepraktijk is zeer zorgvuldig, zoals ook gebleken is uit de vierde evaluatie van de euthanasiewet. Euthanasie bij psychisch lijden is toegestaan mits aan alle wettelijke zorgvuldigheidseisen wordt voldaan. Er is dus geen sprake van een verruiming van de euthanasiepraktijk bij psychisch lijden.

Dan wederom een vraag van de heer Stoffer in dit blok, en dan rond ik af. Die vraag is: wat doet het kabinet om vrouwen die ervoor kiezen een onbedoelde zwangerschap uit te dragen hierbij te ondersteunen? De keuze om een onbedoelde zwangerschap al dan niet uit te dragen, is aan de vrouw. Over deze keuze hoeft zij aan niemand verantwoording af te leggen. In alle maatregelen die we als kabinet ondernemen ter preventie en ondersteuning bij onbedoelde of ongewenste zwangerschap, krijgen alle keuzeopties aandacht, vanzelfsprekend ook het uitdragen van de zwangerschap. Ik noem het landelijke Informatiepunt Onbedoelde Zwangerschap en de keuzehulpverlening hierbij als voorbeelden. Keuzehulpverleners hebben de mogelijkheid om vrouwen te verwijzen naar lokale vervolghulp bij het aanstaande ouderschap, mocht dit nodig of gewenst zijn.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van de bijdrage wat betreft het sociaal domein. Dan rest ons nog asiel en migratie.

De voorzitter:
Ja. Velen van ons zitten te F5'en in hun mailbox maar voor zover ik weet, is er nog niks binnen. Ik had gehoopt de dinerpauze te kunnen combineren met een leespauze. Ik had dus gehoopt op nog wat meer interrupties en op wat langere interrupties. Waar zijn ze als je ze nodig hebt? Mijn voorstel is dat ik tot 20.00 uur ga schorsen en dat we ervan uitgaan dat er ergens tijdens de dinerpauze iets binnen gaat komen. Als het nog veel langer op zich laat wachten, ga ik die diner-/leespauze nog maar eens wat verlengen. Ik verzoek om stilte in de zaal, want we zijn nog niet klaar. Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voordat u gaat schorsen, waar ik het overigens mee eens ben, vraag ik het volgende. Ik bedacht vanuit mijn eigen ervaring nog dat er bij dit soort kwesties, zoals de kwestie die nu speelt rond het wel of niet toepassen van staatsnoodwetgeving, ook weleens advies wordt gevraagd aan de landsadvocaat. Als er op dit punt adviezen zijn van de landsadvocaat, dan zou ik het kabinet willen vragen die ook meteen aan de Kamer toe te sturen.

De voorzitter:
Ik geleid het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door aan het kabinet, maar men heeft meegeluisterd. Nog even blijven zitten, dames en heren. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hierover nog wel één ding opmerken. Kijk, de wens van de Kamer is de wens van de Kamer. Zo werkt dat. Maar we hebben hier vandaag om ambtelijke stukken gevraagd van een besluit dat nog niet is genomen. Ik wil dit wel even duidelijk markeren. Als dit de modus wordt ... Ik hoop dat we als Kamer de komende drieënhalf jaar bij kabinetsbesluiten die nog in behandeling zijn, van stikstof tot het spoor, tot de Lelylijn, toch niet steeds gaan vragen naar ambtelijke stukken die nog in onderhandeling zijn? Dat is dan complete anarchie. Ik heb hier met verbazing naar gekeken. Nogmaals, de wens van de Kamer is de wens van de Kamer. Nu gaat het ook nog om ongelakte dingen, over dingen die er waarschijnlijk helemaal niet mee te maken hebben. Dit zeg ik wel even ter afsluiting, voordat we naar het diner gaan. Ik hoop dat we dat dus niet gaan doen, want als we het over goed bestuur hebben, nou, dan is dit daar geen voorbeeld van.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er is een besluit genomen in het regeerprogramma, wat maakt dat er veel over gesproken wordt in deze Kamer. Ik zie uit naar de stukken, maar op basis van wat ik nu gezien heb, zou ik het kabinet ook het volgende in overweging willen geven. Als het kabinet "eigenlijk kunnen wij dit ook voor elkaar krijgen zonder dat staatsnoodrecht, want er is een brede meerderheid in de Kamer" zegt, dan zou dat vanavond natuurlijk een heel ander debat opleveren. Er is spoedwetgeving. Er is een normaal wettelijk proces. De minister van Migratie hoeft niet te prutsen met het staatsnoodrecht. Ze kan ook kiezen voor de koninklijke weg. We hebben nu dus een dinerpauze. Wij gaan F5'en voor de stukken, maar ik geef het kabinet in overweging: kies nou niet de rommelweg, maar de koninklijke route.

De voorzitter:
Dat is de suggestie die de heer Bontenbal ook al gedaan heeft. Daar is toen niet op gereageerd. Nogmaals, ik schors tot 20.00 uur, maar als het lang duurt, kan het best zijn dat ik langer ga schorsen. Blijf dus in uw mailbox kijken. Ik hoor ineens in mijn oor: de stukken komen eraan.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter. Ik heb de indruk dat de heer Timmermans graag het spits wil afbijten.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik begin met het herhalen van mijn verzoek om, als er op dit punt een advies is van de landsadvocaat, dat ook naar de Kamer te sturen.

Vervolgens hebben we de kans gehad om de stukken te lezen die eerst weggelakt waren, waarvan de premier zei dat er niets in stond dat betrekking had op dit onderwerp. Ik zie dat toch anders. Ik wil beginnen met de eerste vraag. De premier heeft op 4 september zelf verzocht om de staatsnoodwetprocedure op te nemen in het regeringsprogramma. Twee dagen later zegt hij tegen de pers dat hij de achterliggende stukken nog niet gelezen had. Mijn eerste vraag aan de minister-president is deze. Nu hij de achterliggende stukken wel gelezen heeft, vindt hij de toepassing van een noodwet dan nog steeds de geëigende route?

Minister Schoof:
Met betrekking tot de landsadvocaat: er zijn geen stukken van de landsadvocaat die ik aan de heer Timmermans kan overhandigen, c.q. via u, voorzitter, aan de Kamer kan overhandigen. Ik moet het iets preciezer zeggen. Daar kan ik dus een helder antwoord op geven.

Op de tweede vraag ook, want mijn uitspraak om 110 en 111 op te nemen in het regeerprogramma was volstrekt logisch en vloeide voort uit de afspraken rond het hoofdlijnenakkoord. Het hoofdlijnenakkoord sprak ook over 110 en 111, dus spraken wij in het kader van het regeerprogramma over de uitwerking van 110 en 111. De besluitvorming over 110 en 111 — en dat is, denk ik, ondanks het feit dat we nu pas aan het debat over migratie en asiel zijn toegekomen — heeft in het kabinet nog niet plaatsgevonden. Nog niet het begin daarvan, via een ministeriële commissie of een onderraad of anderszins. Dat proces moeten wij nog opstarten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Even heel precies, voordat er een misverstand is. Zíjn er geen adviezen van de landsadvocaat over artikel 110 en artikel 111 van de Vreemdelingenwet of wilt u die adviezen niet met de Kamer delen?

Minister Schoof:
Nee, er zijn geen schriftelijke stukken van de landsadvocaat, op welke manier dan ook. Omdat ze er niet zijn, kan ik ze dus ook niet overhandigen aan de Kamer.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is helder, maar ik vind het nogal roekeloos — ik hoop dat de voorzitter mij toestaat dat dit onderdeel uitmaakt van mijn tweede vraag — dat u, zonder dat u de onderliggende stukken heeft gelezen, toch deze route bewandelt, om vervolgens van ambtenaren van zowel Binnenlandse Zaken als Justitie het duidelijke advies te krijgen "doe dit niet, want er wordt niet voldaan aan de voorwaarden voor de toepassing van artikel 111 Vreemdelingenwet". U doet het toch, althans u zet die route toch in. Ik neem aan dat u dat haalt uit de stukken van het ministerie van Asiel en Migratie, die zeggen "heel riskant, beter niet doen; maar als je het doet, doe het dan zo". Dat is het enige ministerie dat in de advisering lichtelijk afwijkt van de andere twee ministeries. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom u niet gewoon besluit — als u dat hier ter plekke zou doen, dan haalt u ook meteen de angel uit het debat — wat een meerderheid van de ambtenaren kraakhelder adviseert, namelijk: kies de route van een spoedwet. Wat is het probleem? Waarom niet de route van een spoedwet?

Minister Schoof:
Het gaat iets anders dan zoals de heer Timmermans hier schetst. Bij de uitwerking van het regeerprogramma zijn wij gewoon uitgegaan van datgene wat in het hoofdlijnenakkoord stond. Daar stond 110 en 111. Daarom heb ik ook gezegd: ik ga ervan uit dat we in het regeerprogramma 110 en 111 uitwerken in alle procedurestappen die daarbij horen. Om het langs die lijn te doen, is ook de opdracht die de minister van Asiel en Migratie heeft gehad. De stukken die de minister van Asiel en Migratie ervoor heeft gebruikt om daar uiteindelijk uitwerking aan te geven, en de ambtelijke adviezen die naar individuele ministers zijn gegaan, zijn op geen enkele wijze bij in ieder geval mij terechtgekomen, omdat ze geen onderdeel uitmaakten van de besluitvorming die we met elkaar hadden. Wij moeten immers de besluitvorming over 110 en 111 in de ministerraad nog doen. Wat in het regeerprogramma staat, is een uitwerking van de vraag: welke onderwerpen komen er dan vervolgens in die artikel 110, 111 AMvB voortduringswetonderwerpen aan de orde? Zo is het gelopen en dat verklaart ook waarom ik heb gezegd dat het logisch is dat dit erin komt, dat het logisch is dat mevrouw Faber het heeft uitgewerkt en dat het ook logisch is dat adviezen die naar individuele ministers zijn gegaan, niet in de ministerraad als zodanig zijn besproken, want het waren adviezen voor individuele ministers.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De toepassing van die artikelen is een van de aller-, allerzwaarste instrumenten die de rijksoverheid ter beschikking staan. De ambtenaren schrijven — ik citeer maar even, om geen fout te maken: "Met deze route eigent de regering zich ingrijpende bevoegdheden toe zonder wet. Democratisch en rechtstatelijk niet aanvaardbaar." Dat schrijven de ambtenaren in hun advies. Ik heb gisteren ook verwezen naar de brief van staatssecretaris Van der Burg waarin hij in november 2022 aangeeft: "Wij hebben onderricht of noodwetgeving toepasselijk is. Er wordt niet aan de criteria voldaan." Ik heb gisteren geprobeerd om opgehelderd te krijgen waarom er nu wél aan de criteria zou worden voldaan. Daar werd door mevrouw Van Vroonhoven en eerder, in een andere discussie, door minister Faber van gezegd: er liggen duidelijke juridische adviezen die dat toestaan. Tenzij er nog andere stukken zijn, zie ik echter geen enkel juridisch advies dat dit duidelijk toestaat. Dan kan ik maar één conclusie trekken: er moest en er zou noodwetgeving komen om te kunnen bewijzen dat er een noodtoestand is, in plaats van andersom. Staatsrechtelijk vind ik dat vandalisme. Ik hoop dat het kabinet van deze vandalistische route wil afwijken. U heeft een ontsnappingsclausule — die levert geen vertraging op, die laat de rol van de Kamer volledige in stand — en dat is via een spoedwet. Omarm dat. Dan kunnen wij weer op een constructieve wijze met elkaar omgaan en dan is er geen blijvende schending in het vertrouwen tussen Kamer en kabinet, want ik maak me hier oprecht grote zorgen over.

Minister Schoof:
Ik vind het ontzettend vervelend om te herhalen, maar als het kabinet geen besluit heeft genomen, dan kan de discussie met de Kamer over dat besluit in die zin eigenlijk ook nog niet plaatsvinden. Het kabinet zal overigens al die adviezen die gegeven zijn — en er komen ongetwijfeld de komende periode nog wel meer adviezen bij … Ook het debat vandaag in de Kamer zal overigens bijdragen aan de besluitvorming en de discussie die we in het kabinet hebben, maar het kabinet moet nog met een besluit komen. Er kan op dit moment dus ook nog geen sprake zijn van bestuurlijk vandalisme, want we hebben nog geen besluit genomen. We hebben aangegeven als we langs de lijn van 110 en 111 werken, welke onderwerpen wij daarin willen hebben. Daar hebben we ook inhoudelijk debat over gevoerd, ook in de ministerraad in relatie tot het regeerprogramma. Het debat over de vraag wat de dragende motivering is — want dat hadden we met elkaar afgesproken — heeft in de ministerraad, heel begrijpelijk, nog niet plaatsgevonden, want dat doen we op het moment dat de besluitvorming aan de orde is en die besluitvorming is pas de komende weken aan de orde.

De heer Jetten (D66):
Mijn eerste vraag gaat over de informatievoorziening naar de Kamer. Ik vroeg eerder vanavond aan de minister-president of in deze gelakte stukken geen enkele relevante informatie stond voor dit debat en toen zei de minister-president: nee, daar staat geen relevante informatie in. Nu we de ongelakte stukken hebben gekregen, zou ik nogmaals aan de minister-president willen vragen of hij vindt dat in de gelakte documenten geen relevante informatie staat.

Minister Schoof:
Er staat geen informatie in die betrekking heeft op 110 en 111. Dat was de vraag die de Kamer heeft gesteld en die staat niet in deze stukken. Wat er wel in staat, zijn annotaties voor individuele ministers in relatie tot de discussie over hoofdstuk 2 van Asiel en Migratie, maar dat is iets anders dan 110 en 111.

De heer Jetten (D66):
Ik maak echt een andere weging, want we weten nu door de ongelakte stukken dat er negatief is geadviseerd aan de minister van JenV en we weten nu door de ongelakte stukken dat het niet alleen de minister van Asiel en Migratie was, maar ook de minister-president zelf die dus de artikelen 110 en 111 in het regeerprogramma wilde hebben. Dat regeerprogramma is vastgesteld in de ministerraad, een besluit van de ministerraad en dat besluit is genomen in weerwil van hele duidelijke advisering van alle juridische experts op ten minste drie departementen die u waarschuwen dat het inzetten van het noodrecht niet geëigend is in deze situatie en dat er betere juridische wegen zijn voor u als kabinet om te bewandelen.

Die negatieve adviezen komen boven op — ik citeer — een ouder advies: "Staatsnoodrecht vergt een hele sterke motivering omdat er buiten het parlement om wordt gehandeld. Ontbreekt die motivering, dan is de inzet van staatsnoodrecht niet aanvaardbaar vanuit democratisch en rechtsstatelijk oogpunt." En dit document, meneer de voorzitter, is opgesteld ten behoeve van de voormalige minister van JenV en staatssecretaris voor Asiel en Migratie toen de heer Dick Schoof de secretaris-generaal was op het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus de man die de afgelopen jaren dondersgoed wist dat de inzet van noodrecht in deze situatie niet is toegestaan, niet kan, heeft zelf in de ministerraad gevraagd om dit expliciet in het regeerprogramma op te nemen, een regeerprogramma dat in de ministerraad is vastgesteld en waarover de Tweede Kamer dus vandaag meermaals foutief is geïnformeerd. Hoe kijkt de premier daarop terug?

Minister Schoof:
Voorzitter. Het is volstrekt logisch. In die zin beschouw ik ook mijn eigen opmerking dat het in het regeerprogramma thuishoort. Dat is niets anders dan de logica, omdat het regeerprogramma een uitwerking was van het hoofdlijnenakkoord. Vervolgens hebben wij in het regeerprogramma aangegeven — dat is eigenlijk niet veel anders dan zoals het in het hoofdlijnenakkoord staat — welke maatregelen wij voornemens zijn te nemen. We hebben aangegeven, onder aan bladzijde — ik moet even mijn bril weer opzetten — 19, welke onderwerpen wij daarin willen opnemen, maar ik blijf herhalen dat de besluitvorming in het kabinet, ook de besluitvorming rondom het regeerprogramma, zich niet heeft gericht op de vraag of wij als kabinet dit besluit nemen. Dat besluit stond in het hoofdlijnenakkoord en staat nu in het regeerprogramma. Dat is volstrekt logisch. Daar hoeft een minister-president eigenlijk geen opmerking over te maken.

Het was merkwaardig geweest als het er niet in had gestaan, gelet op de tekst van het hoofdlijnenakkoord. Meneer Jetten, u kunt wel gaan lachen, maar dit is gewoon de logica van het proces. Als je een regeerprogramma maakt op basis van een hoofdlijnenakkoord, dan werk je vanuit het hoofdlijnenakkoord en is het volstrekt logisch dat mevrouw Faber de opdracht heeft om 110 en 111 uit te werken. Het is ook logisch dat ik als premier en wij als kabinet vinden dat je dat in je regeerprogramma opneemt, in de wetenschap dat we de discussie of het dragend genoeg gemotiveerd is, nog in de ministerraad moeten voeren. Dan zullen we alle adviezen die ambtenaren hebben gegeven — ongetwijfeld zullen er nog meer mensen zijn die adviezen gaan geven — en overigens ook het debat van vandaag meewegen in de discussie in de ministerraad over artikel 110 en 111 en of de motivering dragend genoeg is, inclusief de vraag of het op politieke steun kan blijven rekenen.

De heer Jetten (D66):
Ik moet echt tot tien tellen omdat ik echt zó kwaad word van deze beantwoording, en mijn democratisch hart bloedt. Wij hebben te maken met een hoofdlijnenakkoord waarvan de fractievoorzitters vol trots zeiden: het is op hoofdlijnen en het is nu aan al die vakmensen, die we bewust in het kabinet zetten, om tot een uitgewerkt regeerprogramma te komen. Dat regeerprogramma is ook niet voor niks véle pagina's uitgebreider dan het hoofdlijnenakkoord. U heeft daar immers zelf over nagedacht: wat kunnen wij op basis van het hoofdlijnenakkoord binnen de democratische rechtsstaat voor Nederland betekenen? Daar heeft u de hele zomer zelf over mogen nadenken en zelf over mogen schrijven. En wat is daarvan de uitkomst? Een liegende minister van Asiel en Migratie, die zegt dat allerlei juristen zeggen dat het kan, terwijl in geen enkel document is terug te vinden dat het kan, en een minister-president die gewoon, zonder zelf ook maar een seconde na te denken, klakkeloos alles overpent wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is de belofte van een kabinet waar wij de komende tijd als Kamer mee moeten werken en die wij moeten controleren. Ik vraag het nogmaals: vindt de premier nou werkelijk dat hij en de minister van Asiel en Migratie hun werk als bewindspersoon serieus nemen als ze tegen alle juridische adviezen in gewoon iets opschrijven in een regeerprogramma waarvan ze nu al weten dat het niet kan omdat het buiten het parlement om gaat?

Minister Schoof:
Eerst de woorden van mevrouw Faber. U heeft daar geen stukken van teruggevonden. We even kort met elkaar gesproken om goed te begrijpen hoe dat is gegaan. Er zijn op het departement van Asiel en Migratie interne discussies gevoerd met de juristen die kennis hebben van het vreemdelingenrecht. Op basis daarvan heeft mevrouw Faber haar opmerkingen vorige week gemaakt. Dat is één. Daarom zijn er dus geen stukken.

Twee. Ik blijf herhalen dat we in het regeerprogramma hebben opgenomen — zo hebben we het ook in de ministerraad besproken en overigens ook met mevrouw Faber — dat we een uitwerking gaan geven aan 110 en 111. We hebben een langdurige discussie gehad over de punten die daar al dan niet onder vallen. Dat was de uitwerking. Dat was de opgave zoals wij hem voor onszelf hebben gedefinieerd; niet namens iemand anders, maar voor onszelf. We hebben voor onszelf de discussie over 110 en 111 en de dragende motivering naar een ander moment gebracht, namelijk de komende weken. Over de dragende motivering en over het al dan niet gebruikmaken van 110 en 111 heeft noch in de ministerraad en ook niet in een onderraad of in een ministeriële commissie tot op heden een discussie plaatsgevonden aan de hand van welk advies dan ook. Dat gaan we echt netjes en zorgvuldig doen in de komende weken.

De heer Dassen (Volt):
Eerst een hele korte vervolgvraag op wat de heer Timmermans net vroeg. De minister-president gaf aan dat er geen schriftelijke adviezen van de landsadvocaat zijn geweest. Ik wil even voor de zekerheid checken of er ook geen mondelinge adviezen of wat voor gevraagde adviezen dan ook gegeven zijn door de landsadvocaat.

Minister Schoof:
De landsadvocaat is betrokken geweest bij de mondelinge brainstorm van de topjuristen.

De heer Dassen (Volt):
Dan zou ik graag willen vragen of ik, als daar memo's van zijn of wat dan ook, die kan ontvangen.

Minister Schoof:
Die vraag heb ik gesteld. Er zijn geen verslagen of memo's van.

De heer Dassen (Volt):
De premier heeft meerdere keren aangegeven dat hij de Kamer zeer serieus neemt. Alles wat er weggelakt is, zou nu niet relevant zijn, maar het eerste wat er door de collega's uit wordt gehaald is dat de minister-president zich er wel degelijk mee bemoeid heeft om artikelen 110 en 111 in het regeerprogramma te krijgen. Als de minister-president hier zo staat, vraag ik mij het volgende af. In de hele discussie heeft hij de keuze pas gemaakt na het memo dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft ontvangen, waarin heel duidelijk staat dat deze route ondemocratisch, onwenselijk en onmogelijk is. Ik vraag mij af: was de minister-president toen al op de hoogte van dat memo, van wat daarin stond en van het standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken en, zo ja, heeft hij toen toch erin gepersisteerd om dit op deze manier in het regeerprogramma te krijgen?

Minister Schoof:
De vragen gaan ver, maar ik zal proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden. De vragen raken zo langzamerhand aan mijn persoonlijke integriteit of aan mijn integriteit als premier, maar ik zal ze zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Het is geen actie geweest van de mp om te zeggen: het moet in het regeerprogramma. Het is volstrekt evident dat het in het regeerprogramma staat, want dat is een uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. 110 en 111 zijn niet toevallig in het hoofdlijnenakkoord gekomen. Dat is een bewuste keuze geweest van de vier fractievoorzitters, die bezig waren daar het debat met elkaar te voeren.

Wij hebben ons als kabinet gehouden en gebonden aan het hoofdlijnenakkoord. Daarom hebben we in de uitwerking er discussie over gevoerd. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn geweest als ik zou hebben gezegd: "Nou, 110 en 111 doen we maar even niet. Ja, het staat wel in het hoofdlijnenakkoord, maar dat slaan we over." De lijn was: dat gaan we doen. We hebben dus gediscussieerd over de uitwerking en wat we eronder moeten brengen. Vervolgens hebben we gezegd dat de discussie over de vraag of de dragende motivering dragend en motiverend genoeg is voor het kabinet om met 110 en 111 door te gaan, nog komt. Die discussie hebben wij nog niet gevoerd.

De nota's van Binnenlandse Zaken zijn mij niet bekend, waren mij niet bekend en heb ik vandaag voor het eerst gezien. Dat vind ik ook volstrekt logisch. Dat zeg ik in de wetenschap dat ik als premier betrokken word op het moment dat de discussie richting de ministerraad gaat en geen dag eerder. Wat betreft de interne advisering aan ministers: als ik me op welk belangrijk onderwerp dan ook in een heel pril stadium alle adviezen aan individuele ministers tot mij zou moeten nemen, zou dat een rare manier van werken zijn. In dit geval is dat namelijk primair de verantwoordelijkheid van de minister van Asiel en Migratie en secundair de verantwoordelijkheid van de ministers die daar ook een verantwoordelijkheid voor dragen, zoals de minister van BZK en van JenV. De minister-president komt pas in actie op het moment dat deze onderwerpen richting de ministerraad gaan. Dan, en niet eerder, weeg ik mijn eigen oordeel, zoals elke minister in dit kabinet dat doet, over de vraag of de dragende motivering er is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Laatste vraag, voorzitter. Ik ben wel benieuwd wat de landsadvocaat precies tegen u heeft gezegd.

Minister Schoof:
Ik zeg u heel eerlijk: geen idee. Maar dat is op dit moment voor mij ook niet relevant. Wij krijgen de stukken van de minister van Asiel en Migratie en wij krijgen de adviezen van de minister van BZK op het moment dat we als kabinet naar de besluitvorming toe gaan over de vraag of de motivering dragend genoeg is voor 110 en 111. Zodra wij een besluit hebben genomen informeren wij uw Kamer met alles wat daarbij hoort en wat wij op onze departementen hebben kunnen vinden, wat heeft geleid tot de discussie in de ministerraad over de motivering om over te gaan tot 110 en 111.

De heer Bontenbal (CDA):
Veel mensen in Nederland willen dat er wat gebeurt aan de problemen met migratie en asiel in Nederland. De CDA-fractie wil dat ook. Maar we hebben nu al zo'n drie maanden verknoeid met een, vind ik, amateuristische aanpak. Als ik alles afpel, denk ik dat er twee dingen mis zijn gegaan. In de eerste plaats hebben partijen een hoofdlijnenakkoord gesloten waar dit in zit, terwijl ze eigenlijk wisten dat dit niet kan. Ze zadelen de minister-president nu eigenlijk op met dit probleem. Ik kan me goed voorstellen dat dit voor u een hele lastige positie is en dat u inderdaad in het regeerprogramma doorvertaalt wat er in het hoofdlijnenakkoord staat. Dus dat kan ik u niet kwalijk nemen, maar ik kan het wel de partijen kwalijk nemen die u hier laten zweten terwijl ze zelf iets opschrijven in een coalitieakkoord waarvan ze weten dat het niet kan.

Dan het tweede probleem. Dat raakt denk ik wel uw kabinet. Ambtenaren steken rode vlaggen op en zeggen vanuit hun expertise — het zijn de rechtsstaatmensen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken — "doe het niet; schrijf het niet in het regeerprogramma op." Ik heb hier een quote. Die ga ik niet voorlezen, maar daar staat het haarscherp in: doe het niet. Op het moment dat ambtenaren dat zeggen, vind ik dat een kabinetsploeg niet de doorvertaling naar een regeerprogramma mag maken. Als ambtenaren zo'n zwaarwegend advies geven en zeggen "je gaat nat; doe het niet", vind ik niet dat u kunt zeggen: maar het stond in het hoofdlijnenakkoord, dus dan neem ik het maar over.

Ik zou daar toch graag een reflectie op willen, want juist bij deze coalitie waren er natuurlijk al vaak zorgen over de rechtsstaat. Er moest niet voor niks een rechtsstaatverklaring komen. Als precies dit in het eerste grote debat al zo'n punt wordt, denk ik: waarom doet u zichzelf dit aan? Ik heb een advies: pak de teugels van dit kabinet. Zeg gewoon: het wordt spoedwetgeving en we gaan serieus werk maken van de asielproblematiek. Ik denk dat heel Nederland het enorm zou waarderen als u die teugels nu zou pakken.

Minister Schoof:
Ik wil eerst een lans breken voor mijn voormalige collega's, de ambtenaren, van welk departement dan ook. Het siert hen namelijk dat ze adviezen schrijven waarmee ze de politiek niet naar de mond praten. Dat waardeer ik en dat hoort ook zo in een fatsoenlijke verhouding tussen politiek en ambtenarij. Dat is één. Dat zeg ik ook omdat al deze adviezen nu openbaar zijn geworden. Ik weet dat mijn voormalige collega-ambtenaren dat ingewikkeld vinden, omdat ze weten dat er daarmee dingen out of context gebeuren. Dat verwijt ik helemaal niemand in deze Kamer, maar dat maakt het werk niet makkelijker voor de ambtenaren. Punt.

Twee. Ik hoop en verwacht dat al die adviezen, ook de kritische adviezen, via de bewindslieden bij het kabinet terechtkomen op het moment dat het kabinet bezig is met de besluitvorming over de vraag of de motivering dragend genoeg is. Dan wegen wij alle adviezen, niet eerder. Het opstellen van het regeerprogramma was niet het moment voor die weging. In het regeerprogramma hebben wij gekeken naar hoe het eruit zou zien als we artikel 110 en 111 zouden uitwerken. Wat moet er dan in staan? Zo zijn we bij die onderwerpen gekomen die, geloof ik, in de bullets onderaan pagina 19 staan. Zo hebben we besloten dat die erin moeten staan. Dat hebben we gedaan bij het schrijven van het regeerprogramma.

We betrekken al die belangrijke adviezen en, zoals ik net al zei, het debat vandaag in de Kamer bij ons oordeel wanneer we uiteindelijk als ministerraad via de geëigende wegen tot een besluit komen over artikel 110 en 111, de AMvB's en de voortduringswet. Onze intentie is namelijk om dat gezamenlijk te bespreken en gezamenlijk te bekijken of die dragende motivering er is. Daar zullen we uw Kamer ook over informeren. We zullen dat naar de Raad van State sturen en na ommekomst van de adviezen van de Raad van State zullen we daar vanzelfsprekend opnieuw naar kijken in de ministerraad. Daar zullen we ook uw Kamer weer over informeren. De adviezen worden dus op allerlei manieren betrokken en op het moment dat wij de besluitvorming over deze punten hebben afgerond, krijgt uw Kamer op allerlei manieren de gelegenheid om met het kabinet in discussie te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Hulde voor de ambtenaren dat ze dit zo helder opschrijven. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat we geen gewoonte moeten gaan maken van het opvragen van allerlei stukken. Volgens mij wordt dat veroorzaakt door de onrust die door het kabinet zelf is veroorzaakt en moeten we daar inderdaad geen gewoonte van maken. Maar het advies van de ambtenaren is helder: volgens CZW van BZK is er geen sprake van een noodsituatie die de activering van artikel 110 en artikel 111 Vreemdelingenwet rechtvaardigt. Inwerkingstelling daarvan zou dan ook uit het regeerprogramma moeten worden gehaald, schrijven zij. Dat is het advies dat aan de minister en het kabinet is meegegeven. Ik denk dat we daarover dan van mening verschillen, maar ik vind dat je, als je zo'n zwaarwegend advies van je ambtenaren krijgt, niet door moet zetten tot aan het regeerprogramma. Dit geeft mij sterk het gevoel dat er een conflict is in de coalitie dat onderling niet is opgelost, en dat de politieke verantwoordelijkheid uiteindelijk wordt uitbesteed aan de Raad van State, in de hoop dat die dan maar een oordeel velt, zodat dit kabinet een conclusie kan trekken. Dat vind ik wel cynisch, want dat is toch misbruik maken van de rechtsstaat, die ons zo dierbaar is.

Minister Schoof:
In de discussie in het kabinet over het regeerprogramma hebben wij niet met elkaar besproken of we wel of geen besluit gaan nemen ten aanzien van artikel 110 en 111. In die zin wordt er dus ook niets uitbesteed. In die zin zijn de adviezen van de ambtenaren, die naar individuele ministers zijn gegaan, ook niet betrokken bij ons gesprek. Dat ging namelijk over de uitwerking: als we 110 en 111 gebruiken, welke punten willen we dan opnemen? Daar hebben we ook in het kabinet een goed debat over gevoerd. Wij zijn niets aan het uitbesteden, helemaal niets. Wij gaan als kabinet hierover gewoon een ordentelijke besluitvorming in, inclusief het debat dat vandaag heeft plaatsgevonden. We wegen alles en dan komen ook alle adviezen van ambtenaren en ongetwijfeld ook van anderen aan bod, gevraagd en ongevraagd schat ik zomaar in, ook naar aanleiding van het debat van vandaag. Dat zal de kwaliteit van de besluitvorming van het kabinet uiteindelijk alleen maar doen toenemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, mijn laatste vraag. Waarom zou u niet in de geest van het hoofdlijnenakkoord handelen? De geest is: goed bestuur. De geest is: een snelle, urgente aanpak van het asielprobleem. Als je door die lens kijkt, als je dat wil bereiken, dan was je tot de conclusie gekomen dat je drie maanden geleden al had moeten gaan werken aan spoedwetgeving. Dat is onmiskenbaar. Dat blijkt uit alle stukken. Doe recht aan de geest van het hoofdlijnenakkoord. Ga van dit wankele pad af. Kom met spoedwetgeving, en de Kamer zal die snel inplannen en gaan behandelen.

Minister Schoof:
De besluitvorming in het kabinet moet nog plaatsvinden. Wij zullen de woorden van de heer Bontenbal daarbij ongetwijfeld meewegen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil toch even terug naar de discussie over de stukken, omdat ik dat belangrijk vind voor de relatie tussen de Kamer en dit kabinet. Toen de zwartgelakte stukken uiteindelijk kwamen, gaf de minister-president op de vraag of we alles hebben, inderdaad aan: ja. En op de vraag waarom het was zwartgelakt, zei hij: dat is zwartgelakt, want het gaat niet over het onderwerp. Ik ben het met de heer Jetten eens dat dat niet klopt. Want in de niet-gelakte stukken lezen we inderdaad dat de minister-president persoonlijk aanstuurde op het opnemen van 110 en 111, lezen we dat het ministerie van mevrouw Faber herhaaldelijk geen antwoord gaf op kritische vragen en lezen we dat het ministerie van JenV stelde dat het uiterst twijfelachtig is dat er sprake is van een noodsituatie zoals bedoeld in artikel 110 en 111. Als wij deze minister-president op zijn bruine ogen hadden geloofd en niet hadden doorgevraagd, had de Kamer deze informatie niet gekregen. Ik vraag hem daarom gewoon te erkennen dat wat hij toen zei, niet klopte.

Minister Schoof:
Echt naar mijn stellige overtuiging hebben wij vanochtend de stukken gegeven die de vragen over 110 en 111 die u heeft gesteld, hebben beantwoord. U heeft daarna gevraagd om toch de ongelakte stukken te mogen ontvangen. Daar heb ik uiteindelijk in bewilligd in de volle wetenschap, althans in de verwachting, in de wetenschap, dat het niet over 110 en 111 ging. En daar ben ik nog steeds van overtuigd. Het waren individuele annotaties voor bewindslieden. Het punt van de minister-president: ik kan het voor de tiende keer uitleggen. Natuurlijk zegt de minister-president dat 110 en 111 in het regeerprogramma worden opgenomen. Het zou te zot voor woorden zijn als de minister-president zou hebben gezegd: nee, we zien af van 110 en 111; overigens, mevrouw Faber had gezegd "we zien af van 110 en 111". Dat zou echt een buitengewoon merkwaardige routing zijn geweest, want we waren nog niet toe aan de besluitvorming. Dat blijf ik herhalen. Het kabinet moet het proces van de besluitvorming nog in.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, en precies dat gedeelte over 110 en 111 was in de eerste stukken weggelakt, maar in de stukken die niet gelakt waren, wel te zien. En daaruit blijkt dat wat de minister-president heeft gezegd, die stellige overtuiging van hem, niet klopt. Dat kunnen we hier gewoon arresteren.

Voorzitter, mijn tweede vraag. In het interview dat deze minister-president onlangs had bij EenVandaag, kreeg hij de vraag of er een asielcrisis is en waarom dit kabinet voornemens is de noodmaatregelen toe te passen. Op die vraag gaf hij letterlijk aan: ja, ik vind dat er sprake is van een asielcrisis, want anders zet je deze noodmaatregelen niet in. Ergo, de minister-president zegt in dat interview dat er sprake is van een buitengewone omstandigheid die noodmaatregelen rechtvaardigt. Ik kan dat niet rijmen met de woorden van de minister-president van net: de discussie over de vraag of het dragend genoeg gemotiveerd is, moeten wij nog voeren, en ik ga als minister-president uiteindelijk ook zelf een afweging maken. Of de minister-president heeft in dat interview en in eerdere interviews voor zijn beurt gesproken en dingen gezegd die hij niet kan staven, of deze minister-president heeft twee gezichten. Welk van de twee is waar?

Minister Schoof:
Geen van beide. Deze minister-president heeft in dat interview gewoon aangegeven dat, gelet op het hoofdlijnenakkoord, gelet op het regeerprogramma en gelet op de situatie die er in Nederland is, dat alleszins rechtvaardigt dat je overgaat op de noodmaatregel. Maar tegelijkertijd — dat blijf ik hier herhalen — heeft er in het kabinet geen besluitvorming plaatsgevonden. De besluitvorming in het kabinet moet nog plaatsvinden langs de lijnen zoals ik u net heb gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister-president zegt nu dat het alleszins gerechtvaardigd is om over te gaan op noodmaatregelen. Dat zegt hij. Nee, maar dan zegt de minister-president dus nu ...

Minister Schoof:
Ja, maar ... Nee, maar ...

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, volgens mij was ik aan het woord. Dan zegt de minister-president nu dus dat er sprake is ...

De voorzitter:
Sorry, sorry, sorry, sorry. U heeft gelijk dat u aan het woord was, maar om dat op deze boze toon te ventileren tegen de minister-president vind ik niet juist.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, kom op!

De voorzitter:
U gaat vrolijk verder.

De heer Van Baarle (DENK):
Als de minister-president nog iets wil toevoegen, heb ik uiteraard de bescheidenheid en de vriendelijkheid om de minister-president die gelegenheid te geven.

De voorzitter:
Ik wist wel dat u voor rede vatbaar was. Maar ik heb niet het idee dat de minister-president op het punt staat om iets te zeggen, dus vervolgt u uw vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Als de minister-president net letterlijk zegt dat er een situatie is die de inzet van noodrecht rechtvaardigt, dan geeft de minister-president dus aan dat er naar zijn mening al sprake is van een dragende motivering. Dan klopt zijn uiting niet dat het kabinet nog tot een weging moet komen en uiteindelijk nog moet besluiten of die dragende motivering er is. Dan is mijn vraag aan de minister-president vervolgens hoe zijn overtuiging dat die dragende motivering er blijkbaar is — die hebben we allemaal nog niet gezien en die is er ook niet gekomen in antwoord op vragen van politieke partijen in dit huis — dan in relatie staat tot al die ambtenaren die zeggen dat daarvan gewoon nooit sprake kan zijn? Wat de minister-president stelt, is gewoon totaal niet onderbouwd.

Minister Schoof:
Het is volstrekt logisch dat een minister, zoals minister Faber of andere ministers uit dit kabinet of ik als premier, ten aanzien van voorgenomen beleid zegt dat het gerechtvaardigd is, in welke context dan ook. Als ik dat in interviews zeg, is dat volstrekt iets anders dan wanneer ik zeg — dat heb ik hier in de Kamer nu volgens mij zes of zeven keer gemeld — dat de besluitvorming in het kabinet nog moet plaatsvinden, dat er nog geen begin van besluitvorming was over het dragend motiveren van het besluit, dat dat nog aan de orde moet komen, dat we daarvoor nog een traject moeten doorlopen in de ministerraad en dat de uiteindelijke beslissing van het kabinet dus pas over een aantal weken valt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is heel helder dat dit kabinet tot stand is gekomen door vier partijen met de wens om migratie, ook asielmigratie, te beperken en daarin maatregelen te treffen. Het is ook duidelijk dat de fractievoorzitters bij het schrijven van het hoofdlijnenakkoord dachten dat het activeren van artikel 110 en artikel 111 een briljante vondst was. Maar als we nu in ogenschouw nemen waar we nu staan, met alle adviezen die er liggen, is mijn grote vraag: als dit kabinet inderdaad werk wil maken van het aanpakken van asielmigratie, waarom kiest u dan voor doordrammen op een doodlopende weg?

Minister Schoof:
Wij willen als kabinet ons besluitvormingsproces afmaken. Het startpunt is 110 en 111. We moeten de discussie nog voeren in het kabinet, ook op basis van ambtelijke adviezen en andere adviezen die er zijn. Minister Faber zal met een voorstel komen ten aanzien van 110 en 111 in het kabinet. Dat is wat we gaan bespreken. Daarover informeer ik de Kamer zodra we daar een besluit over hebben genomen. Daarbij betrekken we alles, ook het debat van vanavond.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, want ik vraag dit niet voor niks. Ik zie de twitterberichten en de uitingen van collega's, ook van collega Wilders. Alsof dit de totempaal moet zijn waarmee we nu een start maken met het nieuwe asielbeleid. "Ik heb geen ruggengraat als een banaan" of zoiets. Het kan allemaal waar zijn, maar je bereikt er geen bal mee. Als we dit lezen, gaat het nat voor de rechter. Als we dit lezen, had minister Faber al drie maanden lang een spoedwet in procedure kunnen brengen. Als we dit lezen, moet ik terugdenken aan het moment dat minister Faber senator was en zag dat staatssecretaris Broekers-Knol met een ondeugdelijke motivering extra asielzoekers in gemeentes plaatste. Ze wist als senator heel goed hoe snel ze de staatssecretaris naar de Kamer moest roepen om haar erop te wijzen: met zo'n motivering kan je niet aan de haal gaan. Als ik dit zie, snap ik gewoon niet waarom deze coalitie kiest voor totempalen in plaats van het aanpakken van problemen. Daarom zou ik tegen de minister-president willen zeggen: alstublieft, als u aan de slag gaat met asielmigratie, bedenk dan dat het om mensen gaat en bedenk ook dat u op dit moment de rechtspraak onder druk zet. Mevrouw Faber blijft maar doorgaan met plannen — we hebben het afgelopen week nog gehoord in het commissiedebat — alsof het de beste plannen zijn. Maar we weten allemaal: dit is de oplossing niet. Kies een andere weg.

Minister Schoof:
Ik blijf herhalen, ook naar mevrouw Bikker, dat het kabinet zich, ook naar aanleiding van het debat van vanavond, echt zal beraden op de route die we lopen. De besluitvoering en de discussie over de dragende motivering gaan we echt in het kabinet afronden, want aan die discussie zijn we nog niet eens begonnen. Het zou ook niet van veel moed en karakter getuigen als we die discussie überhaupt niet zouden voeren en we, zonder enig advies kennende, nu zouden zeggen: dan gaan we het toch op een andere manier doen. Daarom loop ik dit traject met het kabinet gewoon netjes uit, volgens het voorstel van mevrouw Faber ten aanzien van 110 en 111. Die discussie zal in het kabinet tot een besluit leiden.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat betekent, omdat de fractievoorzitters een denkfout hebben gemaakt en daar niet op terug durven te komen, dat dit kabinet nog wekenlang in een of andere exercitie zit, terwijl er ook maatregelen genomen en hier in de Kamer voorgelegd hadden kunnen worden, waar we het direct over hadden kunnen hebben. Nu wordt er mogelijk voor democratisch staatsrechtelijk vandalisme gekozen, omdat een KB wordt geslagen waarbij deze Kamer het nakijken heeft. Ik vind het niet kunnen. Ik hoop dat de fractievoorzitters zo moedig zijn om te zeggen: puntje van reflectie, ons extraparlementaire kabinet gunnen we ook wat wijsheid om echt problemen aan te pakken in plaats van totempalen op te richten.

Minister Schoof:
We zullen alle afwegingen nauw betrekken bij de besluitvorming in het kabinet.

De voorzitter:
De heer Dijk. O, de heer Baudet. Hij was even weg.

De heer Baudet (FVD):
Ik stond er al.

De voorzitter:
We waren u kwijt. Ik geef het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ja, ik hoor over allemaal totempalen. Het hele punt is dat we minder totempalen in Nederland willen.

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Volgens mij ben ik de enige hier die gepromoveerd is op het staatsrecht. Ik hoor nu applaus van links. Het is goed om je meerdere te erkennen. Dat valt in de linkse oppositie in ieder geval te prijzen. Wat er staat in artikel 111 van de wet waar we het over hebben, is: ingeval buitengewone omstandigheden dit noodzakelijk maken, kan worden afgeweken van allerlei andere artikelen. De kwestie is: wanneer is het zo dat buitengewone omstandigheden iets noodzakelijk maken? Dat is een afweging. Dat is in laatste instantie een politieke afweging. Als er hier mensen zijn die denken dat juristen die afweging op absolute gronden kunnen maken, dan begrijpen ze gewoon het fundament niet van de trias politica.

Ik wil premier Schoof en zijn kabinet hier gewoon een hart onder de riem steken: jullie hebben 100% het recht aan jullie zijde. Ambtenaren, juristen, sociologen; allerlei mensen zullen jullie advies geven. Sommigen zullen het eens zijn met jullie ideeën, anderen oneens. Dat hoort allemaal bij een levendig debat op een ministerie. Dat is ook goed. Maar uiteindelijk zijn jullie degenen die de afweging maken. Als jullie tot de conclusie komen "er zijn buitengewone omstandigheden", bijvoorbeeld mensen die letterlijk buiten moeten slapen in Ter Apel — bepaald buitengewoon — dan maakt dat het noodzakelijk om tot een afwijking te komen van allerlei artikelen. Vervolgens moet er zo snel mogelijk een wet naar de Kamer. Dan wordt het allemaal uitgebreid besproken. Maar jullie zijn in charge. Jullie zijn in de driver's seat. Als jullie vinden dat buitengewone omstandigheden iets noodzakelijk maken, is dat jullie discretionaire bevoegdheid. Al dit quasi-juridisch geleuter van mensen die er niet voor hebben doorgeleerd, kun je echt letterlijk door de plee spoelen. Het slaat helemaal nergens op!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee nee. Bijdragen van collega's spoelen wij niet door de plee.

Heeft de minister-president, die even van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om te niezen, behoefte om hierop te reageren?

Minister Schoof:
Dat klopt, voorzitter.

Kijk, in die zin heeft de heer Baudet wellicht een punt, dat afgezien van juridische adviezen er altijd ook nog een politiek-bestuurlijke weging plaatsvindt, maar de juridische adviezen zijn natuurlijk buitengewoon van belang in verband met goed bestuur en in verband met haalbaarheid bij de rechter.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik dacht al dat u me niet wilde horen! Maar dat was toch niet het geval?

De voorzitter:
Op uw verjaardag wil ik u nog meer horen dan normaal.

De heer Stoffer (SGP):
Dat doet mij goed! Laat ik helder zijn: de intentie van dit kabinet en ook van de dragende partijen is om de asielstroom heel snel in te dammen. Als SGP delen wij die intentie. Als ik er nu naar kijk, denk ik dat het kabinet ernaar neigt om met oogkleppen op een drukke weg over te steken terwijl er iets verderop een zebrapad ligt waar je bijna zeker veilig over kunt steken. Die noodwetgeving lijkt natuurlijk snel ingevoerd te kunnen worden. Ik hoorde de premier straks zeggen toen we om de informatie vroegen: over twee tot vier weken krijgt u het een en ander. Dat is mooi. Dan ligt het er, maar dan moet het daarna aangeboden worden aan deze Kamer. Dat zal geen probleem geven, want het wordt gedragen door de vier partijen.

Het moet echter ook door de Eerste Kamer. Volgens mij heeft dit kabinet met de dragende partijen daar geen meerderheid. Ik ben dus erg benieuwd hoe dat proces volgens de premier gelopen wordt. Ik zeg daar gelijk maar bij: als je die spoedwetprocedure pakt, behandel je het netjes. Dan gaat het eerst hier door de Kamer en dan ook door de Eerste Kamer. Volgens mij kan dat in dezelfde periode. Die spoedwetgeving kun je naar mijn bescheiden mening in twee of drie weken maken, en — kijk naar de invoering van de avondklok — trek je in acht dagen door beide Kamers heen. Dat is toen in ieder geval gebeurd: van 11 tot 19 februari. Volgens mij is er dan hier een ruime meerderheid en is er ook een meerderheid in de Eerste Kamer. Ik ben dus erg benieuwd hoe de premier dit weegt, ook gezien het gegeven dat we met elkaar echt willen bereiken dat de asielstroom ingedamd wordt. Voorzitter, het is een lang verhaal, maar ik ben benieuwd naar de reflectie van de premier.

Minister Schoof:
Ik zou willen zeggen dat ik in ieder geval over het geheel blij ben dat de urgentie van de migratie- en asielproblematiek in deze Kamer breed wordt gedeeld. Ik vind het in ieder geval een opsteker voor het kabinet; we willen ervoor zorgen dat we onze plannen kunnen doorvoeren. De besluitvorming — in deze zin verval ik ook naar de heer Stoffer in herhaling — in het kabinet moet nog plaatsvinden. Ongetwijfeld wegen we alles wat hier gezegd is mee in onze besluitvorming.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. Ik had ook niet de intentie om het vanavond hier met elkaar uit knokken, maar ik ga ervan uit dat de premier ook deze overweging die wij hier nadrukkelijk neerleggen, meeneemt. Ik doe dat heel bewust omdat het ook ons erom gaat om dit te laten lukken. Ik zeg erbij: dit mag niet mislukken en de mensen in het land willen dat ook niet. Daarom hebben ze zo gestemd en daarom zit dit kabinet hier ook. Ik zeg erbij: weeg het dus alstublieft voorzichtig en loopt u alstublieft de route die ik juist heb geschetst, dus over dat zebrapad. Dan kunt u er eigenlijk van verzekerd zijn dat het zal gaan lukken; dan gaat het nagenoeg zeker lukken. Ik heb echt sterk de indruk dat die andere route een doodlopende weg is, zoals mevrouw Bikker zojuist ook zei. Ik heb gezegd.

Minister Schoof:
Dank.

De heer Dijk (SP):
Ik heb vandaag de hele dag geprobeerd om het over de inhoud te hebben. Ik heb een debatje gevoerd met de minister-president over kinderarmoede. Daarover waren we het duidelijk niet met elkaar eens. Ik heb een debatje gevoerd met de minister-president over wonen. Bij die twee debatjes was ook alles en iedereen hier helemaal afgeleid: het ging allemaal híérover. We hebben het er nu weer over; het is bijna 21.30 uur en we hebben het er weer over!

De heer Stoffer vatte het net eigenlijk best wel goed samen. Hij zei: er werd dit kabinet constant een hele andere manier geadviseerd. Dat is spoedwetgeving in plaats van staatsnoodrecht. Dat laatste is sinds de Tweede Wereldoorlog slechts drie keer toegepast. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan: waarom heeft het kabinet dan hiervoor gekozen? Als alle adviezen waren om het via spoedwetgeving te doen, waarom kiest het kabinet dan nu alsnog híérvoor? Waarom zegt de minister-president niet nu hij dit allemaal hoort: weet je, we gaan het via spoedwetgeving doen?

Minister Schoof:
Ik denk dat iedereen begrijpt dat als wij in het kabinet een besluit moeten nemen, we dat op een voor ons geëigend moment doen. Nogmaals, we wegen alles wat de Kamer vandaag zegt. Het lastige is dat ik veel in herhalingen val, maar het is nodig. We hebben bij de uitwerking van het regeerprogramma in de ministerraad geen kennis gehad van individuele adviezen naar ministers, of het nou minister Faber was of de minister van Binnenlandse Zaken. We hebben de discussie op inhoud gevoerd over wat daaronder zou moeten vallen. We hebben de discussie gevoerd over de bullets op pagina 19, omdat we met elkaar hebben afgesproken dat de discussie over de dragende motivering — die afspraak hebben we namelijk wel gemaakt — plaatsvindt op het moment dat de stukken klaar zijn, met alle adviezen die er zijn. Ik verwacht dat we die discussie de komende weken in het kabinet kunnen voeren. Dan nemen we alle overwegingen mee, ook alle overwegingen die hier vanavond zijn geuit.

De heer Dijk (SP):
Wie alles leest, en ook alle eerder weggelakte passages leest, ziet dat daar wel interessante informatie stond. Die was eerst weggelakt. De Kamer moest vervolgens doorvragen of we die informatie alsnog mochten krijgen. Ik begrijp niet waarom dat in eerste instantie was weggelakt. Wat ik eigenlijk helemaal niet begrijp, nogmaals, is dat er een optie was om het niet op deze manier te doen en dat het toch gebeurd is. In de analyse van de SP is dat omdat er per se een crisis uitgeroepen moet worden, zodat we het er hier de hele tijd met elkaar over hebben, in plaats van dat we problemen oplossen, de problemen van mensen in ons land, de problemen waarover wij in debat waren vandaag, kinderarmoede, wonen. 'Nee, het moet de hele dag over die Asielcrisiswet gaan. Daar moeten we het de hele tijd over hebben.' Via spoedwetgeving kunnen we een normaal debat met elkaar voeren. Dan betrekt u de hele Kamer erbij, inclusief onze plannen. Wij zien die zorgen van mensen op migratie namelijk ook. Daar hebben we allemaal plannen voor. Daar willen we heel graag over in debat met dit kabinet en deze Kamer. Dat gebeurt blijkbaar niet. Ik begrijp het echt nog steeds niet. U geeft ook geen antwoord op de vraag. Waarom kiest u deze route? U kunt nu alsnog zeggen: "Wat een goed idee, inderdaad. Alle dingen die allemaal weggelakt waren heb ik nog een keer gelezen. Alle adviezen zeggen: doe maar spoedwetgeving." Waarom doet u het niet? Ik heb u ook gevraagd naar een politieke visie vandaag. Die kreeg ik ook niet. Ik krijg hier ook geen antwoord op. Waarom kiest u niet heel simpel voor spoedwetgeving? Dat is democratischer. Dan is er geen sprake van machtsmisbruik. Het is niet antidemocratisch. Waarom doet u niet gewoon spoedwetgeving?

Minister Schoof:
Als ik die weg nu ter plekke in het debat zou inslaan, zou ik mijn collega's in het kabinet volstrekt ... Nee, hoor, ik heb absoluut geen behoefte aan welke schorsing dan ook. Dat kennen we, zou ik bijna zeggen tegen de heer Jetten. Dus dat doen we niet nog een keer. Ik leer elke dag, ook in debatten als vandaag.

Het kabinet is volstrekt helder. Het kabinet heeft, met het hoofdlijnenakkoord in het achterhoofd, met het samenstellen en het opschrijven van het regeerprogramma, de discussie over 110 en 111 voor zichzelf verdaagd met een dragende motivering tot na het presenteren van het regeerprogramma. We wilden eerst de discussie over wat we eigenlijk onderin brengen als we die stap gaan zetten. We hebben ook met elkaar in het kabinet afgesproken dat een dragende motivering noodzakelijk is. Over die dragende motivering en 110 en 111 gaan we het in het kabinet de komende weken hebben. Die stappen gaan we zetten. We betrekken alles erbij wat hier is besproken. Dat is een ordentelijk proces. Daarover zullen wij de Kamer zo spoedig mogelijk informeren op het moment dat dat aan de orde is.

Met betrekking tot de stukken en het publiceren en het openbaar maken daarvan heb ik hier een aantal keer gezegd dat ik op geen enkele manier de Kamer wil bruuskeren. Ik wil echt alle medewerking geven, maar er waren in mijn ogen een aantal afspraken over hoe we dat met elkaar doen. Dat heeft ertoe geleid dat u mij er eerst toe heeft moeten uitnodigen om dit expliciet te doen, met lakken. Daarna ben ik op uw verzoek ingegaan. Dat is zeer ongebruikelijk. Ik heb er ook in de brief nog maar weer een keer iets over geschreven. Het is zeer ongebruikelijk om ook individuele adviezen in het kader van besprekingen die in de ministerraad plaatsvinden met u te delen. Het is ongekend om die toch met u te delen. Dat doe ik uit respect voor de Kamer.

De voorzitter:
Nog één korte interruptie, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Sorry, maar dit zal niet heel kort zijn. Het moet even.

De voorzitter:
Het moet wel kort zijn.

De heer Dijk (SP):
Het ministerie van Binnenlandse Zaken geeft aan waarom het staatsnoodrecht hier niet kan worden aangewend. Dat staat er heel duidelijk: "Met het staatsnoodrecht eigent het kabinet zich bevoegdheden toe zonder wet. Dit botst op het beginsel dat ingrijpen democratisch gelegitimeerd en voorspelbaar voor de bevolking moet zijn: een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat." Dan pak ik even het allereerste document van deze coalitiepartijen erbij. U weet wel: dat blaadje dat ging over de democratische rechtsstaat. Wat staat daar? "De vier partijen, PVV, VVD, Nieuw Sociaal Contract, BBB, bevestigen dat ze zich in hun plannen en activiteiten zullen bewegen binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat." Dan is er nog één vraag over. Is er een van de coalitiepartijen die zich hierover wenst uit te spreken, die zich aan haar eigen afspraken op papier wenst te houden? Of hebben ze allemaal een ruggengraat van een banaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer een beetje samen te vatten wat we nu weten om een beeld te kunnen vormen. Volgens mij weten we dat de minister-president tot voor kort de hoogste baas was als ambtenaar op het ministerie van Justitie en Veiligheid. We weten dat daar een analyse is gedaan over de vraag of je een noodwet zou kunnen instellen om een asielcrisis uit te kunnen roepen en de opvangcrisis op te kunnen lossen. Het antwoord was nee. Dat wist hij dus.

We weten ook dat ambtenaren die nu dit kabinet opnieuw hebben geadviseerd over de vraag of dat kan, zeggen: nee, nee, nee, het is een heel vergaand middel en daar is geen grond voor; doe het niet, want dat botst met de verantwoordelijkheid met de minister van Binnenlandse Zaken om de Grondwet te beschermen. Ze bieden een aantal andere opties. We weten ook, of we moeten geloven, dat er juristen zijn van de minister van Asiel en Migratie die hebben gezegd dat het wél kan. De beste juristen hebben ernaar gekeken. Ik zie de minister knikken. Ja, haar juristen hebben gezegd dat het wél kan. Gek genoeg staat daar niks over op papier. Heel vreemd.

We weten ook dat de landsadvocaat heeft meegedacht over de vraag of dit zou kunnen. Ook daarvan is geen verslag terug te vinden. Deze minister-president wist heel goed wat er speelt op dit dossier, weet heel goed wat het noodstaatsrecht is, dat daar een koninklijk besluit voor nodig is en dat hij als minister-president de eerste is die daar verantwoordelijk voor is. Hij heeft bij de discussie over het regeerprogramma gezegd — zo moeten we althans geloven: oké, dat gaan we doen. Hij wil de Kamer nu doen geloven dat hij niet geïnteresseerd was of er eigenlijk wel ambtelijke adviezen lagen over de mogelijkheden die hij daartoe zou hebben. Is dat ongeveer een correcte samenvatting?

Minister Schoof:
Nou, zo zou je het kunnen vertellen, maar dat zou niet mijn versie zijn. Laat dat volstrekt helder zijn. Natuurlijk schrijf je in het regeerprogramma over 110 en 111. Daar was geen uitspraak van de premier voor nodig. Als mensen dat als een aanwijzing van de premier hebben beschouwd, be my guest, maar dat was een volstrekt overbodige aanwijzing. Mevrouw Faber had geen andere taak dan ervoor te zorgen dat langs deze lijnen de inhoud — daar ging het over in het regeerprogramma — werd ingevuld bij hoe 110 en 111 eruit zouden zien. Daar hebben we het debat over gevoerd in de Kamer.

Twee. Mevrouw Ouwehand zegt dat ik niet geïnteresseerd zou zijn. Nee, het was nog niet het moment om de discussie te voeren over de dragende motivering. Die discussie gaan we de komende weken voeren. Dat hebben we altijd zo voorzien. Er staan tien hoofdstukken in het regeerprogramma en er staat één pagina over 110 en 111. We hadden heel veel dingen te bespreken en ook nog een begroting te maken. In die context hebben we gezegd: we willen weten wat we op de inhoud van 110 en 111 doen.

Mevrouw Faber komt met voorstellen in de ministerraad, vermoedelijk via een ministeriële commissie. Dat proces starten we de komende weken om tot besluitvorming te komen. Zodra die besluitvorming heeft plaatsgevonden, wordt alles aan adviezen gewogen. Dan staat alles op schrift. Het komt ook allemaal beschikbaar voor de Kamer. Dan kunnen we met elkaar het debat voeren over het besluit van het kabinet, en niet over voornemens die via het hoofdlijnenakkoord zijn verwoord in het regeerprogramma.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer dit een beetje zo te schetsen omdat de minister-president zegt dat de minister-president niet bij alle besluiten in ieder stadium meteen kan worden geadviseerd over ambtelijke adviezen. Dat klopt natuurlijk. Maar dit is het inroepen van noodstaatsrecht, nota bene op een terrein waarop deze minister-president … Hij kwam niet van het ministerie van Landbouw, zodat hij kon zeggen: nooit iets over gehoord, ik zou het eigenlijk niet weten. Nee, hij wist heel goed dat dat niet zomaar kan, dat de Raad van State daar recent een uitspraak over heeft gedaan en dat de Kamer kritisch is geweest over hoe de regering daar in de coronatijd mee omging. En toen was er nota bene een daadwerkelijke crisis, namelijk een heel bedreigende pandemie. Deze minister-president weet ook vanuit zijn oude rol hoe dat werkt met zo'n koninklijk besluit.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik verwacht van u dat u de positie van het parlement beschermt. Dat betekent in deze discussie dat ...

De voorzitter:
Ja, maar het mag ook ergens naartoe leiden. Dat is ook een beetje de positie van dit parlement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kies nooit een voorzitter die lid is van een regeringspartij.

De voorzitter:
Wat een stoute opmerking, mevrouw Ouwehand!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, hupsakee!

De voorzitter:
Nou, ik zit weer op mijn stoel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zo doen we dat. Deze minister-president wist als geen ander dat het inroepen van een koninklijk besluit een zware verantwoordelijkheid is voor de minister-president. Ik vind het dus heel ongeloofwaardig dat deze minister-president probeert te doen alsof dit een normale procedure is, normale wetgeving, waarbij bij hem geen alarmbellen gingen rinkelen. Dus ofwel, hij heeft heel bewust — dat deed Rutte ook — gezegd: ik hoef het allemaal niet te weten, want dan kom ik in de problemen als ik de vraag krijg of ik de ambtelijke adviezen wel heb gelezen. Dus dat kan een bewuste keuze zijn geweest. Of hij was oprecht niet geïnteresseerd, niet geïnformeerd en niet geschikt voor zijn taak.

De voorzitter:
Dit duurt me echt te lang, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, het is prima dat de partijen die hier niet op zitten te wachten, protesteren, maar hier staat onze democratische rechtsstaat op het spel. U wilde graag voorzitter worden. Dan zult u die democratische rechtsstaat ook moeten bewaken.

Minister Schoof:
Het is de volgordelijkheid. Daar blijf ik bij. Dat is ook zoals we met elkaar afspraken hebben gemaakt. Minister Faber heeft de taak om naar het kabinet te komen met voorstellen met betrekking tot 110 en 111, de AMvB en de voortduringswet. We hebben afgesproken dat deze na het regeringsprogramma komen. Eerst komt het regeringsprogramma met de inhoud over wat er potentieel in zou komen staan. Dat is het. Dat betekent dat ik me op dat moment dus ook niet bemoei met de besluitvorming en de voorbereiding die mevrouw Faber treft, al dan niet in overleg met collega's. Maar ook dat stadium hebben we op dit moment nog niet bereikt.

De discussie in het kabinet ging over de inhoud van de punten die onder 110 en 111 zouden moeten vallen. De besluitvorming in het kabinet vindt op een later stadium plaats. Ik ben me zeer bewust van de verantwoordelijkheid die de minister-president hierin heeft. Ik ben me ook zeer bewust van de eerstverantwoordelijke rol van minister Faber. Ik heb daar alle vertrouwen in. Tegelijkertijd is de volgordelijkheid der dingen dat we nog niet een besluitvorming over 110 en 111 hebben gedaan. We gaan dat in de komende weken doen. In mijn beleving is de democratische rechtsstaat op geen enkele manier in het geding. Ik vind dat mevrouw Ouwehand grote woorden gebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En ze zijn ook volledig terecht. Dit kabinet, deze minister-president, komt met een procesantwoord. De conclusie is niet anders dan dat de rechtsstaat hier in de fik wordt gezet. Een politiek probleem wordt over de schutting gegooid naar de toch al kwetsbare rechterlijke instituties. Daar hebben we het over gehad bij de eerdere debatten. We hebben het over die basislijn gehad en of je daar wel binnenblijft. Deze minister-president, die als geen ander weet dat je niet zomaar het staatsnoodrecht in kan roepen om van een opvangcrisis een asielcrisis te maken, heeft daar gewoon mee ingestemd.

Minister Schoof:
Deze minister-president weet als geen ander dat de besluitvorming nog moet plaatsvinden in de ministerraad. Daarin worden alle aspecten gewogen. Het zal geen lichtvaardig besluit zijn van het kabinet. Alle discussies, ook van vanavond, zullen daarbij een rol spelen. Maar geeft u nu eerst het kabinet de ruimte om de besluitvorming op dit punt af te ronden. Daarna kunt u daarover met het kabinet in discussie gaan. Op die manier wordt volgens mij volkomen recht gedaan aan hoe de democratie hoort te functioneren. Ik heb vandaag in het debat op alle manieren geprobeerd om ervoor te zorgen dat uw verzoeken in de Kamer worden gehonoreerd, zodat het debat in volle openheid kan plaatsvinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan niet de enige zijn die berichtjes ontvangt van kijkers, van kiezers, van mensen die zich afvragen wat we hier in hemelsnaam aan het doen zijn en wat hier gaande is. Ik hoor verschillende modellen langskomen. Het lijkt mij heel erg goed dat terwijl het kabinet aan het werk is om het noodrecht uit te werken, het kabinet ondertussen ook aan de slag gaat met de spoedwet. Al die voorstellen kwamen langs. Ga aan de slag. Mevrouw Faber, het had al af kunnen zijn. Er is hier haast bij. We hebben duidelijke afspraken gemaakt. In dit land verwachten mensen dat wij grip krijgen op asielmigratie. Daarvoor ligt er al heel veel op de plank. Het kan. Ga dus gewoon aan de slag. Was u maar al aan de slag gegaan. Leg het daarna hier aan de Kamer voor. Dan kunnen we het erover hebben. Het kan beide. We kunnen hier tot diep in de nacht over praten, maar het wordt pas interessant als we kunnen praten over concrete voorstellen die hier worden neergelegd om grip te krijgen op migratie op een deugdelijke, degelijke manier, met wetgeving die daarna echt staat en ook echt werkt. Dat is wat we willen. Dat is wat ik wil. Ik wil dat we in dit land echt het verschil kunnen maken. Dat betekent dat we wetgeving moeten hebben die functioneert en die goed is. Ik vraag het kabinet om daarmee aan de slag te zijn. Kom dan met voorstellen naar de Kamer en dan hebben we het daar inhoudelijk over. Dit is alleen maar ruis.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Schoof:
Dat is wat het kabinet ook vraagt. De dragende motivering is met name bedoeld om ervoor te zorgen dat wat we gaan doen gedragen kan worden, ook in de volgende processen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat is heel fijn. Nu we het hier maar over één onderdeel hebben, wil ik terug naar mijn verhaal van gisteren. Daarin zei ik: het gaat over acute maatregelen, die je nu kunt en moet nemen in het belang van Nederland, Nederlanders en echte vluchtelingen. Het gaat ook over de structurele maatregelen: de wetten die in ieder geval voorbereid moeten worden, zodat ze hier in de Kamer besproken kunnen worden. Dat vraag ik ook van het kabinet. Ik wil niet meer tijd kwijt zijn. We zijn echt al te veel tijd kwijt. Ga aan de slag met alle wetgeving die in dat hoofdstuk staat en kom terug met een deugdelijk, degelijk verhaal, zodat we echt het verschil kunnen maken. Ik vraag dus aan de minister-president om dit breder op te pakken en ervoor te zorgen dat we hier vrij snel over al die verschillende vormen van wetgeving kunnen praten, zodat we over een jaar niet nog steeds dit gesprek hebben.

Minister Schoof:
Ik zeg de fractievoorzitter van de VVD graag toe dat we snel een timetable zullen geven van de diverse trajecten die we hebben lopen. Het klopt dat we heel veel te doen hebben: snel de besluitvorming over 110 en 111, besluitvorming over en het maken van de crisiswet, plus de structurele hervorming van het asielstelsel. Dat moet allemaal in een rap tempo worden opgebouwd, zodat het elkaar in een snel tempo kan opvolgen en we uiteindelijk grip krijgen op asiel en migratie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Concluderend: ik verwacht dat het kabinet nu bezig is met staatsnoodrecht en de spoedwet. Doe het maar lekker parallel. Ik wil geen tijd verliezen. Ik wil graag dat het tweestatusstelsel hier wordt neergelegd, en al die andere zaken die ik gisteren noemde. Ik wil geen timetable. Ik wil graag dat het wordt gedaan. Ik heb het op de plank liggen. Ik kan de minister helpen. Aan de slag.

Minister Schoof:
Dat aanbod is natuurlijk buitengewoon vriendelijk. De bedoeling van mijn timetable was om de Kamer inzage te geven in wanneer precies wat komt, zodat de Kamer zich ervan kan verzekeren dat we met grote spoed niet alleen maar bezig zijn met 110 en 111, maar ook met de zaken die overigens moeten worden uitgewerkt, namelijk de crisiswet en de structurele hervormingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is vandaag iets raars gebeurd. De minister-president heeft het ettelijke keren uitgelegd: er is nog helemaal geen besluit. Er wordt hier eigenlijk gedebatteerd alsof het allemaal al in kannen en kruiken is. We hebben wat adviezen gezien van ambtenaren. Daaruit wordt gelijk geconcludeerd dat dit niet kan, terwijl minister Faber nog helemaal niet de kans heeft gehad om die dragende motivatie te maken. Dat gebeurt nog aan de achterkant. Ik vind dat heel erg vervelend.

Ik vind dat de minister-president hier opnieuw staat als een huis, net als in juli, dat hij heel goed voor zijn kabinet opkomt en dat hij het hele proces heel duidelijk uitlegt. Ondertussen wordt hij wel geraakt in zijn persoonlijke integriteit, zoals hij zelf al zei, en in zijn integriteit als premier. Ik wil graag de steun geven aan het kabinet om het staatsnoodrecht uit te werken, om dat in de ministerraad te bespreken en dan te kijken wat het advies is van de Raad van State, precies zoals het is afgesproken. We hebben met de vier partijen niks anders afgesproken. We hebben ook zo in het hoofdlijnenakkoord gezet dat dit zou gebeuren. Ik wil heel graag dat dit wordt doorgezet.

Dat er adviezen zijn van ambtenaren en adviseurs hebben we ook gezien bij allerlei andere dingen, zoals bij het OMT. We moeten ervoor waken dat we niet het lef verliezen om zelf politieke besluiten te nemen en zelf te overwegen wat hier nou een buitengewone omstandigheid is. Mijn politieke mening is bijvoorbeeld dat kinderen niet meer uit huis kunnen gaan, dat ze geen woning kunnen krijgen en geen gezin kunnen stichten. Wij moeten hier die politieke afweging maken en alle adviezen in de overwegingen meenemen. Maar wij hier in de Kamer, en het kabinet, wij, het parlement, wij maken de politieke overwegingen. Ik geef het kabinet de ruimte en de kans om dit hele voorstel uit te werken. Laten we stoppen met paniek zaaien.

De voorzitter:
Ik heb de heer Eerdmans in dit rondje nog niet gehoord, dus ik geef graag het woord aan hem. Daarna gaan we naar de heren voor hun tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit debat kent diverse hoogtepunten. Ik hoorde net nota bene de PvdA pleiten voor spoedwetgeving om de asielstroom in de dammen. Dat is toch wel heel bijzonder in dit verband. Kijk, we moeten wel uitkijken dat wij hier niet een soort onderraad van het kabinet, van de regering, worden. Daar lijkt het nu wel naartoe te gaan. Ik snap dat de linkse oppositie alles wat asielbeperkingen betreft het liefst direct bij het grofvuil zou zetten. Maar ik wijs er toch even op dat vorig jaar, in 2023, de IND, het COA en het ministerie in interne stukken — misschien is het ook goed om die even op te vragen, voorzitter — zeiden dat Nederland afstevent op een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis. Dat is dus een maatschappelijk ontwrichtende asielcrisis. Voor duizenden asielzoekers is geen plek. We hebben een dwangwet nodig. Het COA laat mensen in het gras slapen en verwacht per 1 januari 2026 een tekort van 135.000 opvangplekken. In Budel en Ter Apel zijn ondernemers radeloos door diefstal en overlast op straat.

Het asiel is bovendien veel meer dan alleen asiel. Dat wordt ook vergeten in deze Kamer ter linkerzijde. Asiel is ook integratie en een lifelong kostenpost. Heel eerlijk gezegd kost dat 24 miljard euro per jaar. Dat zijn de totale asielkosten. Daar hebben we het over. Is dat een crisis of is dat geen crisis? De woningmarkt zit op slot. We hebben het over zorg. We hebben het over sociale zekerheid. We hebben het over zo veel meer facetten dan alleen asiel. Hoe beschouwt de minister-president deze waarschuwingen als je er nog eens bijtelt dat 80% van de kiezers — dat lieg ik niet; het is acht op de tien — minder asiel naar Nederland wil. Dat is dus allang niet meer een speeltje van alleen rechts. Dat is ook verdeeld over de partijen die hier de hele avond staan te mekkeren dat wij deze stukken eerder hadden moeten krijgen of dat er een asielnoodwet niet kan worden gepasseerd.

Het kabinet moet aan de slag. Ga aan de slag. Ga leveren. Dat is eigenlijk het verzoek van JA21. Ga ermee door. Loop het uit. Het moet goed onderbouwd zijn. Je kan niet zomaar een crisis uitroepen. Ik denk dat dat iets te grote woorden zijn geweest van de minister in dit verband, en om te zeggen dat het juridisch gecheckt was. Nee, dat vergt echt wat arbeid. Maar jullie hebben die taak en die moet worden volbracht. Graag een reactie op de beschouwingen van de IND, het COA en het ministerie zelf.

Minister Schoof:
Dat er iets gedaan moet worden aan asiel staat voor dit kabinet, en inmiddels overigens voor een breed deel van de Kamer, niet ter discussie. Dat heeft alles te maken met de situatie van de IND en het COA. De hele asielketen zit verstopt. Dat heeft overigens ook te maken met het compleet vastgelopen asielsysteem, de exceptionele kosten en het in gevaar komen van de basisvoorzieningen in Nederland. Daardoor zijn we genoodzaakt deze stappen alsnog te zetten. Als je kijkt naar de situatie in Ter Apel en de achterstanden bij de IND, maar ook naar de structureel achterblijvende uitstroom uit de asielopvang richting huisvesting van statushouders en de lange duur hiervan, dan is er alle aanleiding om op te treden vanuit de overheid. De keten loopt vast.

Daar komt bij dat de voortdurende oorlog in Oekraïne een verlenging van de opvang van Oekraïners betekent. Deze bijkomende druk duurt langer dan voorzien. Dit leidt tot een blijvend grote vraag naar opvanglocaties in het land. Het draagvlak hiervoor is niet vanzelfsprekend en op lokaal niveau soms gewoon kwetsbaar. Het is van cruciaal belang dat de overheid hier oog voor heeft en bereid is om te handelen. Wat betreft de mogelijkheden die de overheid heeft om op te treden, zijn er voor de korte termijn de mogelijkheden zoals wij die in het kabinet hebben uitgeschreven. Wij willen die besluitvorming in het kabinet op een zorgvuldige wijze afronden, met inbegrip van alles wat er hier gezegd is. Wij zullen ons in het kabinet beraden over de dragende motivering. Dat was namelijk het belang, in het kader van het functioneren van de rechtsstaat maar ook in het kader van het standhouden van de besluitvorming door het kabinet. Er wordt expliciet gewogen. Daarbij komen alle adviezen open aan bod, zonder terughoudendheid. Dat is ook belangrijk. Ik zei eerder al dat dat gevraagde en ongevraagde adviezen zijn, inclusief die uit dit debat. Maar ik vraag de Kamer: gun het het kabinet om onze besluitvorming af te ronden op een manier die het het kabinet mogelijk maakt dat op een zorgvuldige wijze te doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Voilà, zou ik zeggen: ziedaar de noodsituatie. Wanneer is daar zicht op? Is er nu iets over te zeggen wanneer die afronding plaatsvindt?

Minister Schoof:
De komende weken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dus wij krijgen een onderbouwing naar de Kamer toe voor — laten we eens wat noemen — 1 november?

Minister Schoof:
Dat moet lukken.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké.

De heer Jetten (D66):
Op 12 september had de Tweede Kamer een debat met de minister van Asiel en Migratie. Daarin gaf zij aan "we hebben de beste juristen erop gezet", op dat vraagstuk van een asielnoodtoestand. Op 16 september zei de minister "het is al juridisch getoetst door de beste juristen". Als ik de minister-president net goed heb beluisterd, dan is er dus geen sprake geweest van toetsing, maar slechts van mondelinge discussies zonder dat daar stukken aan ten grondslag lagen. Ik wil nog éénmaal checken of dat inderdaad de situatie is. Dus geen juridische toetsing; slechts een vrije discussie op het departement.

Minister Schoof:
Mevrouw Faber heeft mij aangegeven dat haar uitspraken nadrukkelijk waren gebaseerd op de mondelinge gesprekken die tussen de topjuristen hebben plaatsgevonden, en dat zij op basis daarvan deze conclusie heeft getrokken en zo de woorden heeft gekozen die zij vorige week heeft gekozen.

De heer Jetten (D66):
Dat zijn dezelfde juristen die meerdere malen hebben opgeschreven, zowel voor het vorige kabinet als voor dit kabinet, dat het juridisch niet kan, dat het ook onverstandig is om op deze manier het parlement buitenspel te zetten. Kortom, de minister heeft gewoon staan jokken toen ze dat op 16 september zei en u staat hier haar straatje schoon te vegen.

Maar u heeft ook een andere minister in uw kabinet zitten, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken, die hele duidelijke advisering heeft gekregen, zo blijkt uit de stukken die we vandaag hebben gekregen. U zei zojuist "de discussie in het kabinet is nog niet eens begonnen". Klopt het dan dat in verschillende onderraden en ministerraden — 23 augustus, 30 augustus en in september — de minister van Binnenlandse Zaken geen enkele keer u als premier of de voltallige ministerraad heeft gewezen op het grote risico van de route van het staatsnoodrecht?

Minister Schoof:
Dat is bijna een vraag naar de notulen van de onderraad en de ministerraad en u weet dat daar volgens mij geheimhouding op rust en dat we uit de ministerraad en de onderraad nooit mededelingen doen. Wat ik heb gezegd, is dat de discussies in de onderraad en in de ministerraad zijn gegaan over de onderwerpen zoals die rechtsonder op pagina 19 staan. Daar ging de discussie over. Dat waren overigens ook best wel intensieve discussies, omdat het namelijk over de inhoud ging van datgene wat er dan onder de AMvB zou moeten vallen bij het gebruik van artikel 110 en 111.

De heer Jetten (D66):
Ik heb net ook al aan de minister-president gevraagd wat hijzelf heeft meegewogen in het besluit van de ministerraad om in het regeerprogramma dat staatsnoodrecht te verkiezen boven de alternatieve optie van spoedwetgeving. Dit gaat niet zozeer over de vraag of je grip wilt op asiel en migratie. Er zijn vanavond ook door de heer Stoffer allerlei suggesties gedaan hoe je op ordentelijke wijze grip op asiel en migratie kan krijgen.

Deze discussie gaat nu over die andere hoofdmoot van het hoofdlijnenakkoord en van uw kabinet, namelijk goed bestuur. Goed bestuur betekent dus in het debat van de Algemene Politieke Beschouwingen dat de minister die jokt over de zogenaamde juridische toetsing, de volledige rugdekking krijgt van de minister-president, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken, die de Grondwet bewaakt en haar adviezen heeft ingebracht bij de minister-president en bij het voltallige kabinet, "nog niet het begin van een discussie is, die we nog moeten gaan voeren", aldus de minister-president.

Dan kom ik toch terug bij mijn conclusie van het debat van voor de zomer, dat niet deze minister-president de baas is van dit kabinet, maar de PVV. De PVV, die koste wat het kost wil dat wij hier een zelfverklaarde crisis organiseren, om alle problemen in het land toe te schrijven aan buitenlanders en vluchtelingen. En u gaat zo meteen nog serieus overwegen om het parlement buitenspel te zetten om dan binnen dat sentiment te kunnen doen en laten wat u wilt. U bent dus een minister-president van een kabinet dat staat voor asiel en migratie. U bent niet een minister-president die staat voor het goed bestuur waarvoor NSC in deze coalitie is gestapt.

Minister Schoof:
Dat is een conclusie die ik volstrekt niet deel, maar dat zal de heer Jetten niet verrassen. Dit kabinet staat voor beide. Goed bestuur betekent ook dat het kabinet gewoon zijn besluitvormingsproces heeft ingericht zoals wij dat hebben ingericht, dat we dat proces ook doorlopen en dat we alle afwegingen en alle adviezen daarin betrekken. Maar ik blijf herhalen: het kabinet heeft nog geen besluit genomen. Het moment dat wij het besluit hebben genomen, zullen wij de Kamer informeren, met alles wat erbij hoort, met alle adviezen. En natuurlijk sta ik voor elke minister in dit kabinet, voor élke minister. Het zou gek zijn als ik dat op dit moment niet zou doen. Er is ook alle reden voor, want we hebben rondom het regeerprogramma en rondom de besluitvorming met de dragende motivering 110 en 111 gewoon goede afspraken gemaakt. Afspraken die we in het kabinet hebben gemaakt. Ik sta dus als premier voor dit kabinet en ik word ondersteund door vier fracties. Zo zijn de verhoudingen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me best voorstellen, hoor, dat mevrouw Yeşilgöz zegt dat mensen thuis helemaal niet meer weten waar dit over gaat, maar ik wil wel benadrukken dat wij als leden van deze Kamer geen knip voor de neus waard zouden zijn als we niet op zouden komen voor het recht van deze Kamer. Ik heb te veel gezien, in mijn ervaring in Europa, dat als je lichtvaardig het parlement buitenspel zet, lichtvaardig de executieve de kans geeft om buiten de wetten te handelen, je heel vaak veel meer losmaakt dan wat oorspronkelijk de bedoeling was geweest. Dus vandaar dat het zo ontzettend belangrijk is dat we nooit lichtvaardig die stappen zetten en dat alleen bij úíterste noodzaak dit soort stappen worden genomen.

Dit is in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Vervolgens is er afgesproken dat de ministers aan de slag gaan met de afspraken in het hoofdlijnenakkoord om te kijken wat kan en wat niet kan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: hoho, als ik die bezuiniging op ambtenaren moet doorvoeren, moet ik ik-weet-niet-hoeveel ambassades sluiten, dus dat gaan we zo niet doen. De minister van Binnenlandse Zaken krijgt het advies: staatsnoodrecht, ho, ho, niet doen, want er is tussen de vaststelling door het kabinet, minister Yeşilgöz indertijd en staatssecretaris Van der Burg, in november 2022 dat staatsnoodrecht niet gerechtvaardigd was en de situatie nu — sorry, dit is even belangrijk — geen verandering opgetreden. Minister krijgt het advies: doe dit niet. Waarom dan niet hetzelfde gedaan als de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan en gezegd "ja, dit stond in het hoofdlijnenakkoord, maar nu ik het advies heb gekregen kan ik maar één conclusie trekken: het moet langs een andere route, want het is niet gerechtvaardigd om hier een noodwet voor aan te nemen"? Waarom heeft u daarvoor niet gekozen zoals wel ook andere ministers hebben gedaan in het traject tussen het hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma?

Minister Schoof:
Omdat we als ministerraad een andere volgorde hebben gekozen in de besprekingen van de stukken. Dat betekent dat we bij het regeerprogramma de uitwerking op de inhoud hebben gedaan ten aanzien van de bullets. Ten aanzien van de besluitvorming over de artikelen 110 en 111 — ik blijf het herhalen, voorzitter — hebben wij een andere procedure in het kabinet afgesproken, juist vanwege die dragende motivering en de zorgvuldigheid en juist ook vanwege de houdbaarheid in latere instantie bij de rechter, omdat de zorgvuldigheid van dit specifieke besluit echt ook door ons zeer serieus wordt genomen en we niet meteen tot de … Hoe zal ik dat nou weer eens even diplomatiek formuleren? Omdat het besluit door iedereen serieus wordt genomen, hebben we gezegd "daar spreken we een apart traject voor af" en dat traject doorlopen wij de komende weken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar u haalt uzelf toch ontzettend onnodige problemen op de hals als de adviezen van de ambtenaren zo kraakhelder zijn en van u gevraagd wordt om snel te handelen? Dan had u ook in een vroeg stadium kunnen zeggen — dat zeg ik mevrouw Yeşilgöz na: dit traject, oe, heel riskant, oe, dat strandt waarschijnlijk bij de rechter — dat staat ook in adviezen — waarom doen we niet iets anders, dan kunnen we wel snel aan de slag en dan zetten we de Kamer niet buitenspel en houden we ons gewoon aan de wetten? Want — die vraag wil ik u nu heel expliciet stellen — in mijn analyse — spreekt u mij maar tegen als het niet zo is — is er tussen november 2022 en vandaag niets wezenlijks veranderd in de situatie wat zou rechtvaardigen dat er nu een andere conclusie zou worden getrokken ten aanzien van de toepassing van het staatsnoodrecht.

Minister Schoof:
Aan dat besluit zijn we als ministerraad gewoon nog niet toegekomen. Die afweging gaan we echt maken in de ministerraad, alles gehoord en gezien hebbend, maar de individuele adviezen, de ambtenarenadviezen, hoe waardevol ook, aan individuele ministers hebben nog geen onderdeel uitgemaakt van de kabinetsberaadslaging, omdat we daar nog niet hebben gesproken over het KB, over de AMvB, over de voortduringswet. Ja, ik blijf het herhalen. U kunt mij vermoeid aankijken, maar het is de manier waarop wij in het kabinet hebben besloten dat we dit gaan doen. De komende weken zullen we ons dus echt — nogmaals, ook het debat van vanavond is in dat opzicht meer dan waardevol — alles erbij betrekken, dus ook datgene wat hier gewisseld is. Nogmaals, ook alle adviezen zullen nog moeten worden verzameld. Mevrouw Faber moet nog met een voorstel komen en de ministers van JenV en de minister van BZK zullen daar vanuit hun eigen verantwoordelijkheden ongetwijfeld ook fatsoenlijke adviezen op krijgen en ook hun bijdrage aan leveren in de ministerraad. Dat proces gaan we de komende weken in en ik heb alle vertrouwen dat wij dat in grote zorgvuldigheid zullen doorlopen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn gezicht is waarschijnlijk vermoeid, maar ik probeer de minister-president echt zo vriendelijk mogelijk aan te kijken. Mijn conclusie is de volgende en daarom kijk ik vriendelijk naar de minister-president. Als Geert Wilders daarstrakjes tegen de pers had gezegd "het kan me niet schelen welke route we kiezen, ik wil dat er snel gehandeld wordt en als dat via spoedwetgeving kan, was ik daar ook tevreden mee geweest", weet ik zeker dat de minister-president al lang had gezegd: oké, we kiezen een andere route. U loopt gewoon aan de leiband van Wilders en daarom kunt u niet vanavond gewoon de Kamer tegemoetkomen en zeggen: we gaan het via spoedwetgeving doen. Dat is weer duidelijk geworden. Waar ik vanochtend mee begon, wordt nu bevestigd: daar zit de premier van Nederland.

Minister Schoof:
Ik beschouw dit maar als politiek spel en flauw. Hier staat de premier van Nederland en die staat nergens anders. Die maakt met zijn kabinet zijn eigen afwegingen. Die afwegingen hebben wij de afgelopen weken gemaakt ten aanzien van de ordelijkheid der dingen, zoals we met de zaken omgaan, en die luiden: regeerprogramma-begroting, begroting-regeerprogramma, zeer bewust van de ingewikkeldheid, de complexiteit en de zwaarte van het besluit rond 110 en 111, de discussie die wij de komende weken gaan voeren. Dat zijn de afspraken zoals we die met het kabinet hebben gemaakt, dus met het kabinet, zeg ik tegen de heer Timmermans. Dat is de route die we zullen doorlopen. Maar ik heb ook gezegd dat alles wat er vanavond is gezegd integraal onderdeel uitmaakt van onze afweging. Dat is vanzelfsprekend. Dat zal het besluit in het kabinet niet makkelijker maken, om het zo te zeggen.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president zegt de hele tijd dat er nog geen besluit is genomen, maar minister Faber heeft meerdere keren gezegd dat het juridisch kan en dat de beste juridisch experts er al naar gekeken hebben. Dan zegt het kabinet toch eigenlijk dat het juridisch allemaal deugt? Dan kiest de minister-president er toch ook voor om er niet voor te gaan liggen? Zeker als vanuit Binnenlandse Zaken, onze hoeder van de Grondwet, eigenlijk al bekend is dat het niet kan, maar de minister van Asiel en Migratie de hele tijd aangeeft dat het juridisch helemaal goed en duidelijk onderbouwd is, is dat toch de keuze die gecommuniceerd wordt? Het kabinet spreekt immers toch met één mond? Dat kan ik niet zo goed verklaren in deze hele discussie.

Minister Schoof:
Zeker, maar ik heb mevrouw …

De heer Dassen (Volt):
Hoe kan dat, vraag ik de minister-president.

Minister Schoof:
Ik heb minister Faber niet horen zeggen dat het kabinet een besluit heeft genomen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb minister Faber wel al vaker horen zeggen dat het juridisch allemaal kan, dat de beste experts ernaar gekeken hebben. Dat is het standpunt dat zij gecommuniceerd heeft. Als ik dan kijk naar de adviezen die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gekregen, lees ik: onmogelijk, onwenselijk, ondemocratisch; absoluut niet doen, zet het parlement niet buitenspel. Dat is iets heel anders dan wat de minister van Asiel en Migratie op dit moment richting het publiek communiceert. Het kabinet spreekt met één mond. De minister-president maakt zelf de keuze om er niet voor te gaan liggen. Dan vraag ik me af hoe de minister-president kan zeggen dat er eigenlijk nog geen keuze is gemaakt, als de minister van Asiel en Migratie dit verhaal onder het publiek aan het promoten is.

Minister Schoof:
Ik geloof in een iets andere variant. Voor de tiende keer ... Het spijt me vreselijk, ook voor u, voorzitter, en voor de Kamer. Het kabinet heeft geen besluit genomen. Mevrouw Faber is verantwoordelijk voor de uitwerking van 110 en 111. Zij maakt daarin haar eigen afweging. Zij bepaalt ook of zij vindt — dat mag ze ook doen — of dit juridisch houdbaar is of niet. Daar is zij op aanspreekbaar. Het kabinet is aanspreekbaar op het besluit dat wij uiteindelijk gaan nemen. Wij hebben dat besluit nog niet genomen. Wij hebben de stukken nog niet gezien. Wij hebben nog geen conceptwetsvoorstel, concept-AMvB of concept-KB gezien of besproken, niet in het kabinet, niet in de onderraad en niet in de ministerraad.

Ik blijf het herhalen: die hele besluitvorming, de ordelijkheid ervan zoals wij die in de ministerraad hebben afgesproken, is de lijn die het kabinet kiest. Dat is de lijn die we ook na vanavond volhouden, in die zin dat ook alles wat er vanavond is gezegd wordt meegewogen door het kabinet in het traject dat we de komende weken ingaan. Maar dan moet u niet tegen mij zeggen dat de eenheid van kabinetsbeleid ertoe zou leiden dat mevrouw Faber niets zou mogen zeggen over wat haar oordeel op dat moment is. In het kabinet is hierover nog niet gesproken. Het kabinet moet zich nog een oordeel vormen over de vraag of wij dit besluit nemen. Wij moeten dus nog integraal wegen of het kan of niet kan.

De heer Dassen (Volt):
Het is duidelijk niet ordelijk en ordentelijk en ik vind het eigenlijk ook een beetje vervelend dat de minister-president net doet alsof het parlement heel irritant is. Het enige wat het parlement op dit moment doet, is opkomen voor zijn recht, namelijk ervoor zorgen dat we ordentelijke wetgevingsprocessen volgen en er geen geitenpaadje wordt gevonden om het parlement buitenspel te zetten. Nee, we voeren het debat open in de plenaire zaal, zodat iedereen in Nederland kan zien waarom keuzes worden gemaakt. Ga niet met een koninklijk besluit het parlement buitenspel zetten. Dat vragen we. Ik hoor de minister-president nu al een paar keer aangeven dat hij dit allemaal mee gaat wegen. Ik hoop dat hij heel goed gaat kijken naar wat hier allemaal al ligt en dat hij ziet dat de weging eigenlijk al heel duidelijk is en dat er een andere weg gekozen moet worden, namelijk de weg van spoedwet en niet de weg van het buitenspel zetten van het parlement.

Minister Schoof:
Irritatie aan de kant van de premier ten opzichte van het parlement zou ongepast zijn, dus daar kan geen sprake van zijn. Ik bood bijna mijn excuus aan dat ik het voor de tiende keer herhaalde. Als het nodig is herhaal ik het nog voor een elfde en twaalfde keer, maar er is nog geen besluitvorming, er is nog geen keuze gemaakt. Dit kabinet heeft dus ook niet een geitenpaadje bewandeld — als het al een geitenpaadje is, want het traject dat is doorlopen is open en bloot. De besluitvorming in het kabinet gaat onmiddellijk naar het parlement en dan hebben wij hier natuurlijk discussie over.

De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Yeşilgöz van de VVD bood net iets van een uitweg door te zeggen: ja, bewandel beide sporen maar. Ik krijg de indruk dat de NSC-fractie daar ook gevoelig voor is. Ik heb hier even over nagedacht. Tegelijkertijd vind ik dat ook heel onbevredigend omdat daar net zo goed allerlei ambtelijke capaciteit op zit. Als je zo veel haast hebt, ga je niet twee keer ambtelijke capaciteit inzetten. Dat vind ik een gek argument, en zeker omdat je hiermee weer een politiek conflict bij ambtenaren belegt. Men komt er in het kabinet of in de coalitie dus niet uit en dan moeten ambtenaren maar twee sporen uit gaan werken. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dit is geen vraag, maar ik zou dat gewoon hier willen zeggen. Kies nou, maak in het belang van het land gewoon een goede politieke keuze waar snelheid in zit. Dat is die spoedwetgeving. Ik wil ook een beetje verder met dit debat, dus mijn vraag aan de minister-president is: welke stappen gaan gewoon gezet worden?

Minister Schoof:
Sorry?

De heer Bontenbal (CDA):
Welke stappen gaan gezet worden?

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Bontenbal (CDA):
Er komt dus een noodprocedure, er komt een Raad van State. Op welke momenten kijkt de Kamer mee? Is dat nog voor de Raad voor State of is dat erna? Ik snap dat u dat niet allemaal precies op de datum nauwkeurig kan zeggen, maar het gaat erom dat wij als Kamer weten wanneer wij geconsulteerd worden en wanneer wij momenten hebben om er met u over te spreken.

Minister Schoof:
Dank voor de vraag van de heer Bontenbal, want nu hoef ik niet te herhalen en kan ik de procedure schetsen zoals wij die voor ons zien. Als het kabinet tot de conclusie komt dat er een dragende motivering is en we 110 en 111, het KB en de voortduringswet tegelijkertijd bespreken in de ministerraad, gaan de AMvB en de voortduringswet naar de Raad van State. We vragen dan advies aan de Raad van State, en vragen daarbij om een spoedadvies. Het KB, de AMvB's en de voortduringswet gaan wat mij betreft — daar moet ik dan wel heel even kort met de Raad van State over praten — tegelijkertijd naar de Kamer, zodat de Kamer die stukken al heeft, zoals ze voorliggen voor advisering bij de Raad van State. Na ommekomst van het advies van de Raad van State over de AMvB en de voortduringswet — dat kan afzonderlijk of tegelijkertijd zijn, maar dat is aan de Raad van State; ik hoop dat dit tegelijkertijd is — gaan die onmiddellijk naar de Kamer. Dan kunnen we dus ook het debat voeren. Als ministerraad hebben we dan natuurlijk ook weer een gesprek over de koers die we inzetten. Na het besluit van de ministerraad gaan al die stukken ook onmiddellijk weer naar de Kamer, zodat we dan ook weer het debat met de Kamer kunnen voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké. Ik concludeer: die stukken komen dus naar de Kamer voordat ze naar de Raad van State gaan. Mocht de Kamer dan een debat willen voeren, dan kan dat als de coalitie daar niet voor gaat liggen. Maar de Kamer zou dat kunnen doen terwijl dat bij de Raad van State ligt. Oké. Mijn vervolgvraag is eigenlijk heel simpel. Er moet nog een besluit in het kabinet worden genomen over de deugdelijke motivering. Kunnen we niet gewoon afspreken dat dit binnen acht dagen gebeurt? Ik snap dat u het niet morgen in de ministerraad doet, maar misschien wel de week erna. Kan niet gewoon binnen een week dit besluit in het kabinet genomen worden? Anders ettert dit nog heel lang door. Dat is allemaal zonde van onze tijd.

Minister Schoof:
Wij zullen ons best doen om dat op zo kort mogelijke termijn te doen, maar ik schat in dat dit volgende week vrijdag niet of nauwelijks lukt. Maar dat heeft ook te maken met de afwezigheid van een belangrijk deel van het kabinet, dat dan in het buitenland verblijft vanwege de AVVN, waaronder ikzelf.

De heer Bontenbal (CDA):
Als het crisis is, neem je snel een besluit, dus ik vind dat eerlijk gezegd wel ingewikkeld. Neem dan morgen of binnen acht dagen een besluit en laten we dan doorgaan. Volgens mij weten we allemaal allang waar dit eindigt: het eindigt met spoedwetgeving. We hebben heel veel vertraging op die manier.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, een punt van orde. Ik zie mevrouw Ouwehand nu opnieuw naar de microfoon komen. We gaan dit debat nu echt vijf keer herhalen. Net als andere partijen heb ik vele vragen over migratie gesteld. Die gaan over de opt-out, over de Spreidingswet. Als het zo doorgaat, komen we daar niet voor tweeën vannacht aan toe. Ik wil vragen om dit nu af te ronden en door te gaan met het debat.

De voorzitter:
Ja, er zijn mensen die nog het woord willen hebben op dit punt, dus die geef ik dan het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou ook niets liever willen dan dat we het over echte oplossingen voor Nederland gaan hebben, in plaats van doordrammen op een doodlopende weg. We zien namelijk aan alle kanten dat dit de weg niet gaat worden. Dit gaat juridisch afgeserveerd worden. Maar de schade die we oplopen, is dat het parlement gepasseerd wordt, in ieder geval bij de route die Faber heeft voorgesteld. Mijn vraag aan de minister-president is heel simpel: betekent dat wat hij net voorstelde aan collega Bontenbal dat het parlement instemmingsrecht heeft voordat het KB geslagen is of gaat het al van kracht en zal het al uitgevoerd worden voordat het parlement daarover heeft kunnen spreken?

Minister Schoof:
Daar past een genuanceerd antwoord op. Als we als ministerraad besluiten deze lijn te kiezen en het voor advies naar de Raad van State te sturen, dan wordt het KB onmiddellijk geslagen. Maar dat KB heeft geen effectieve waarde, zeg ik er meteen bij. Het is alleen nodig omdat ik anders geen advies kan aanvragen over de AMvB. Dat hebben juristen me overigens uitgelegd; ik durf het nauwelijks te zeggen. De AMvB's bepalen wat je dan gaat doen. Zoals ik net ook heb aangegeven, gaan de AMvB's ook naar de Kamer zodra ze naar de Raad van State gaan. Daar kunnen we dus met elkaar het debat over voeren. Die AMvB's kunnen pas worden geëffectueerd na ommekomst van de advisering van de Raad van State. Die periode hebben we dus volop gelegenheid tot debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de mensen thuis: ik snap dat dit razend vervelend is, want we willen gewoon oplossingen voor dit land. Maar het raakt de positie van de Kamer als we een heel oud artikel uit de Vreemdelingenwet op een nieuwe manier gaan interpreteren. Dit artikel is al in 1950 tot stand gekomen. Toen is gezegd: je kan dit doen in situaties van oorlog of zeer buitengewone omstandigheden. Op die momenten kan je het staatsnoodrecht in werking laten treden, maar de drempel ligt hoog. Dit kabinet zou ervoor kiezen om deze route te nemen, terwijl er sinds 2022 een glashelder advies ligt waarin wordt uitgelegd waarom het niet kan. Dat betekent dat je eigenlijk een nieuw, glibberig pad inslaat en het staatsnoodrecht van toepassing verklaart op een moment dat het niet nodig is, terwijl deze hele Kamer zegt: u kunt een andere weg bewandelen, die staatsrechtelijk correct is.

Daarom sta ik hier toch weer. Het kan irritant gevonden worden, maar ik sta hier als hoeder van de democratische rechtsstaat. Die zijn we allemaal, niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken, maar heel deze Kamer. Daarom vraag ik de minister-president indringend het volgende. Ik snap heel goed dat u oplossingen wil. Daarvoor bent u aangesteld. Daarvoor gaat dit kabinet aan de slag. Maar alstublieft, doe het op een verstandige manier. Dat zeg ik ook tegen de collega's. U kan pissig worden dat ik hier boos om word; dat mag. Maar u kan ook kiezen voor oplossingen die we samen dragen. Ik hoop van harte dat we die kant op gaan.

Minister Schoof:
Ik heb al gezegd dat het debat in de Kamer ook voor het kabinet buitengewoon belangrijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een korte vraag. Houdt de minister-president de optie open om het koninklijk besluit niet te slaan?

Minister Schoof:
De ministerraad moet daarover besluiten. Alleen als de ministerraad tot het besluit komt dat de dragende motivering er op alle onderdelen is, ga ik over tot het slaan van het KB, anders niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om het helder te hebben: de minister-president houdt dus nadrukkelijk de optie open dat hij dat KB niet slaat?

Minister Schoof:
De ministerraad moet nog een besluit nemen. Zonder besluit kan ik geen KB slaan. Het klinkt een beetje gek allemaal, maar …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, het zou handiger zijn als het antwoord gewoon ja was. Dat is ook korter, trouwens.

Minister Schoof:
Nee, maar dat is flauw. U begrijpt heel goed wat ik bedoel. Dat KB is nodig om de Raad van State om advisering over de AMvB te vragen, maar over het complete pakket nemen wij als ministerraad een besluit. Alleen in het geval dat wij als ministerraad besluiten dat we dit doorzetten en de motivering dragend is, sla ik het KB. Als wij als ministerraad besluiten dat dat niet zo is, kan ik ook geen KB slaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed. Dat is dus een ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Los van de vraag of ik het verstandig vind dat het kabinet deze route bewandelt — ik denk dat de minister-president wel doorheeft dat ik dat niet verstandig vind — heb ik toch een vraag. Zei de minister-president nou net dat het KB met de bijbehorende AMvB's naar de Kamer gestuurd wordt op het moment dat het ook naar de Raad van State gestuurd wordt? In zo'n situatie velt het kabinet bij de beraadslaging in het kabinet toch een oordeel zonder dat advies van de Raad van State te kennen? En dan gaat de Kamer een debat voeren over het KB en de bijbehorende AMvB's zonder dat er een advies is van de Raad van State. Dat lijkt mij geen zorgvuldige procedure.

Minister Schoof:
Klopt.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan vraag ik me toch iets af. Eerder werd onder andere door de fractie van NSC gezegd dat zo'n besluit niet genomen kan worden als er een negatief oordeel van de Raad van State aan de orde is. Dan moet men terug naar de tekentafel.

Minister Schoof:
Laat ik zeggen: het maakt het er niet eenvoudiger op. Maar ik ga niet over de orde van de Kamer; dat past mij niet. Uw Kamer heeft tegen mij langs een aantal lijnen elke keer weer gezegd: "Hoe doet u nou? Wij willen er grip op, ook in het kader van de democratische rechtsstaat. Wij willen niet buiten spel worden gezet". In die lijn heb ik gezegd dat ik de stukken naar de Kamer stuur op het moment dat de ministerraad een besluit heeft genomen dat positief is ten aanzien van het KB inzake artikel 110 en 111, de AMvB's en de voortduringswet. Ik ben het met u eens dat het een merkwaardig debat wordt met de Kamer, want dan hebben we niet het advies van de Raad van State. Maar het is de enige route, want wij moeten als kabinet wel besluiten, want anders kunnen we niets naar de Raad van State sturen en heeft het geen zin om iets naar de Raad van State te sturen. Na ommekomst van het advies van de Raad van State gaat de ministerraad zich inderdaad opnieuw beraden. Of u als Kamer de gelegenheid te baat neemt om met mij of de minister van Asiel en Migratie het debat te voeren, is aan u. Ik ben het met u eens dat het een rare constructie is, maar u heeft dan in ieder geval de informatie. En als u dan met ons een debat wil voeren, dan hebben we een debat voordat er een advies van de Raad van State ligt. U zou dus ook kunnen overwegen om te wachten totdat dat advies van de Raad van State er is. Maar dat laat ik geheel aan u.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit geeft toch best wel aan dat het een hele rare stijlfiguur is, want op het moment dat het KB geslagen wordt, is de noodsituatie oftewel de bijzondere omstandigheid al door het kabinet uitgeroepen. Ik vraag mij echt af hoe dat in verhouding staat tot de uitingen die eerder zijn gedaan, namelijk dat men terug naar de tekentafel gaat als de Raad van State daar negatief over adviseert. Het kabinet kan toch niet de buitengewone situatie, de noodsituatie, uitroepen, het noodrecht toepassen, vervolgens wachten op een advies en dan wellicht de conclusie trekken dat het op basis van dat advies de noodsituatie toch niet van toepassing gaat verklaren? Dat is toch een hele onzorgvuldige en bestuurlijk gezien kromme gang van zaken, vraag ik aan de minister-president.

Minister Schoof:
Hier maak ik ernstig bezwaar tegen. Dit is hoe het staat voorgeschreven. Dat kunt u duiden op de manier waarop u het duidt, maar dit is nou eenmaal hoe het onder dat artikel werkt. Het kabinet heeft in ieder geval het KB, de AMvB's en de voortduringswet bij elkaar gehaald voor één besluit met een dragende motivering. Het KB is nodig, anders kunnen wij het niet naar de Raad van State sturen. Ik heb gezegd dat ik gelet op dit debat alles meteen naar de Kamer stuur als dat het besluit van het kabinet is. Het is aan uw Kamer om daarover al dan niet met mij, de minister van Asiel en Migratie, mevrouw Faber, of met andere ministers uit dit kabinet het debat te voeren. U gaat daar allemaal zelf over. Dat dat debat dan plaatsvindt voordat het advies van de Raad van State er is, is aan u.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, heel kort. Dank voor alle antwoorden. Dank uiteindelijk ook voor alle informatie. Het is een beetje zonde dat we die moesten opvragen. Dat kwam eigenlijk omdat Nieuw Sociaal Contract ook zei: ja, goed idee, die moet er ook komen. Nu heb ik eigenlijk alle partijen gehoord. Via een tweet van Wilders van de PVV weet ik dat hij inderdaad niet de ruggengraat van een banaan heeft. Ik ben nieuwsgierig hoe Nieuw Sociaal Contract daartegen aankijkt. Als NSC dat niet nu kan zeggen, kan dat zo meteen, in de tweede termijn van dit debat.

De voorzitter:
Ja. Dat komt in tweede termijn. De minister-president voor de overige onderwerpen in dit blokje.

Minister Schoof:
Ja, voorzitter. Ik zit heel even in mijn stukken te kijken, want heel veel ging hier wel over.

De voorzitter:
Ja, dat dacht ik ook.

Minister Schoof:
Ik hoop het dus flink te kunnen verkorten, eerlijk gezegd, …

De voorzitter:
Graag.

Minister Schoof:
… en wel zonder afbreuk te doen aan het onderwerp waar we het over hebben, want dat is buitengewoon belangrijk.

De heer Timmermans zei: laat zien dat u weet dat het om mensen gaat die er het beste van willen maken en neem stelling tegen ontmenselijking. Ik kan u verzekeren dat van ontmenselijking van asielzoekers op geen enkele manier sprake is. Ik neem echt afstand van zulke woorden. De menselijke waardigheid staat bij alle maatregelen voorop. Het gaat over mensen en gaat inderdaad, zoals een aantal van u al eens eerder zei, niet om pakketjes. Het gaat elke dag over mensen. Als oud-hoofddirecteur van de IND weet ik dat beter ... Ik zal niet zeggen beter dan wie dan ook. Maar in ieder geval weet ik dat heel erg goed. Maar het asielsysteem is echt helemaal vastgelopen, met alle gevolgen van dien. Voordat ik het weet, ga ik zo meteen dan weer over dat hele pakket praten. We hebben meer dan alleen de noodmaatregelen, namelijk het hele pakket waar ook mevrouw Yeşilgöz eerder vragen over stelde.

Dan het tweestatenstelsel voor gezinshereniging. Daarover ging een vraag van NSC. Mevrouw Van Vroonhoven veert helemaal op, zie ik. Het gaat over zeer strenge eisen aan subsidiair beschermden. De regering wordt met klem opgeroepen om met een humanitaire regeling te komen voor echt schrijnende gevallen. Zoals in het regeerprogramma staat, mevrouw Van Vroonhoven, voert het kabinet een tweestatenstelsel in met inderdaad strikte voorwaarden op het gebied van gezinshereniging. Dit betekent onder meer dat voor subsidiair beschermden extra voorwaarden gaan gelden om gezinsleden te laten overkomen. De minister van Asiel en Migratie gaat dit met urgentie en zorgvuldigheid uitwerken. Artikel 8 van het EVRM biedt daarbij altijd ruimte om een afweging te maken in individuele gevallen, dus voor schrijnende gevallen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Kan ik dit horen als een toezegging van de minister-president? Ik heb letterlijk in mijn spreektekst gevraagd om dit te doen naar Duits voorbeeld.

Minister Schoof:
In het Duitse voorbeeld gaat het volgens mij om quota. Dat is niet de lijn die dit kabinet voorstaat, maar we kunnen daar met elkaar over praten. Het gaat om echt schrijnende gevallen. We bekijken hoe we het begrip "schrijnend" dan met elkaar definiëren, waarbij we wel recht blijven doen aan de strikte voorwaarden. Zoals ik al zei, biedt artikel 8 EVRM volgens mij daarvoor een goed handvat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan vat ik dat op als een toezegging. Dank u wel.

Minister Schoof:
De heer Bontenbal vroeg naar de nieuwe Terugkeerverordening. Geheel terecht vroeg de heer Bontenbal aandacht voor de herziening van de EU-Terugkeerrichtlijn. Het kabinet zet zich inderdaad in om steun te krijgen voor een nieuwe herziening van de Terugkeerrichtlijn, gericht op een efficiëntere terugkeerprocedure en het wegnemen van administratieve belemmeringen. Daarbij trekt Nederland op met gelijkgezinde landen, zoals Denemarken. De directe inwerkingtreding, zoals de heer Bontenbal vraagt, is misschien wat veel gevraagd binnen de Europese Unie, maar een redelijke implementatietermijn zal er moeten zijn. Nederland zal absoluut inzetten op maximale snelheid.

De heer Bantenbol ... Bontenbal, excuus. Het wordt langzamerhand later, voorzitter, maar ik ga opgewekt verder. Het CDA mist de fundamentele conclusie om te kiezen voor een bandbreedte. Dat was, kort gezegd, de formulering. Het kabinet werkt aan beheersbare migratie door in te zetten op het oplossen van deze problemen. Dat ligt in het verlengde van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. Dat vraag een gerichte aanpak per migratiestroom. Dit kabinet kiest daarom niet voor een generieke bandbreedte van een migratiesaldo. Met zo'n getal kun je uiteindelijk een hindernis opwerpen om in het beleid recht te doen aan de diversiteit van de verschillende migratiestromen en de daarmee gemoeide belangen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn aangekondigd een motie in te dienen over die Terugkeerrichtlijn, maar als het een toezegging kan worden, vind ik dat eigenlijk makkelijker. Het scheelt straks weer een motie. De Terugkeerrichtlijn moet nu dus worden ingetrokken, want die doet op dit moment niks. Er moet een nieuwe Terugkeerverordening komen, als aanvulling op het migratiepact, waarin terugkeer gek genoeg ontbreekt. Dan zou het moeten gaan over inkorting van de vrijwillige periode voor vertrek, over snellere terugkeerprocedures, meer ruimte voor doeltreffende inbewaringstelling van terugkeerders en illegale vreemdelingen die overlast veroorzaken. Dat zouden wat ons betreft de onderdelen van die Terugkeerverordening moeten zijn.

Minister Schoof:
Die toezegging kan ik zonder meer doen, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Mooi, dan heb ik die toezegging en dan zal ik mijn motie verscheuren.

De voorzitter:
Heerlijk.

Minister Schoof:
Dat scheelt weer 30 seconden, denk ik. Oké, ietsje langer, hoor ik links van mij.

Voorzitter dan over de verplichte taakstelling van gemeenten voor statushouders. Daarover ging een vraag van de heer Eerdmans. Het is bekend dat er een forse achterstand is in de uitplaatsing van statushouders bij gemeenten. Dat is een vraagstuk dat al enige tijd aanhoudt en dat mede leidt tot forse overbezetting in de COA-opvang.

De heer Baudet vroeg waarom er in het regeerprogramma niets over remigratie staat. De reden daarvoor is dat de remigratie voor dit kabinet geen prioriteit heeft. Het is om die reden inderdaad niet opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en ook niet in het regeerprogramma.

De heer Eerdmans vroeg: "Hoe staat het met de motierapporteur partnerlanden? Is dit nog een ambitie?"

De voorzitter:
Sorry, er is nog een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de premier zeggen dat remigratie voor dit kabinet geen prioriteit heeft. Klopt dat?

Minister Schoof:
Ja.

De heer Baudet (FVD):
Het woord "prioriteit" is natuurlijk een interessant woord, want dat kan betekenen dat het niet hetgeen is wat in eerste instantie van belang is, maar het kan ook betekenen dat het als zodanig niet belangrijk geacht wordt. Welke van de twee is het?

Minister Schoof:
Het laatste. Dit kabinet zet vol in op terugkeer. Daar ligt echt onze prioriteit, en niet bij remigratie van mensen die in Nederland zijn ingeburgerd.

De heer Baudet (FVD):
Dus u gelooft als premier, vraag ik via de voorzitter, eigenlijk in integratie? U gelooft dat dat kan, dat dat werkt en dat dat mogelijk is? Als dat zo is, kunt u dan uitleggen waarom je ziet dat de derde of de vierde generatie vaak nog minder heeft met Nederland en de Nederlandse cultuur dan eerdere generaties? Je ziet dus in de loop van opeenvolgende generaties eerder een verwijdering dan een toenadering.

Minister Schoof:
Dat is welhaast een sociologische vraag en die vind ik op dit moment buitengewoon moeilijk te beantwoorden. De lijn van dit kabinet is, zoals ik al zei, dat we niet investeren in remigratie, omdat wij bij de mensen die toegang hebben gekregen en hier ook rechtmatig verblijven, primair inzetten op inburgering zodat ze hier in Nederland hun plek vinden en hier ook gewoon een goed leven kunnen leiden. Als tegenhanger daarvan zetten wij fors in op diegenen waarvan wij vinden dat ze niet in Nederland thuishoren, die dan illegaal hier verblijven of uitgeprocedeerd zijn. We zorgen dat we die laten terugkeren naar hun landen van herkomst.

De heer Baudet (FVD):
Dat is de officiële lijn, zeg maar; dat is het riedeltje. Kijk om je heen. Het is 200 jaar niet gelukt om van Vlamingen en Wallonen Belgen te maken. Het is in 500 jaar niet gelukt om van Catalanen en de rest van de Spanjolen één volk te maken. Cultuurverschillen, etnische verschillen en religieuze verschillen zijn ongelofelijk weerbarstig. Het liberale idee van een volk is volgens de contracttheorie "we zijn allemaal individuen en het maakt niet uit waar je vandaan komt; het gaat erom waar we samen naartoe gaan". Het is een prachtig ideaal, maar misschien werkt het wel niet in de realiteit, in de werkelijkheid. Misschien gedraagt de mensensoort zich wel anders.

Ik denk dat dat zo is en ik denk dat we dat kunnen waarnemen. Ik denk dat we kunnen constateren dat de immigratie van de afgelopen 50 jaar naar Europa over het algemeen een mislukking is geweest. Er zijn natuurlijk ook altijd fantastische voorbeelden. Alles gaat via een normaalverdeling, maar over het algemeen bezien is het gewoon een drama geweest. Dat wordt niet minder naarmate de generaties voortschrijden, maar eerder meer. Het wordt eerder erger. Je hebt nu meer gettovorming dan 30 jaar geleden. Je hebt meer islamisme onder de derde generatie dan onder de eerste generatie.

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FVD):
Wij groeien dus eerder uit elkaar dan naar elkaar toe. Is dat een werkelijkheid die de premier onderkent, die hij ziet? Moeten we als Europa en als Nederland niet zeggen: jongens we hebben ons gigantisch vergist? Onder invloed van de Tweede Wereldoorlog en allerlei andere verhalen en ideeën wilden we zo graag dat er iets zou gebeuren. Het is niet gebeurd. We moeten ons aanpassen aan de feiten en we moeten samen op zoek naar een oplossing waarmee we weer uit elkaar gaan als volkeren die eigenlijk ten onrechte bij elkaar zijn gevoegd.

Minister Schoof:
Ik denk dat het op dit moment niet helemaal de juiste plaats is om dat debat te voeren. Er staat ongetwijfeld in de Kamer binnenkort een integratiedebat gepland. Ik zou de heer Baudet willen vragen om daar dit debat met de betreffende minister of staatssecretaris aan te gaan. Overigens staat niets de heer Baudet en mij in de weg om er ooit nog eens met een kop koffie verder over te praten.

De heer Jetten (D66):
Ik zeg nogmaals na een inbreng van de heer Baudet dat hij zelf ook een nakomeling is van migranten naar dit land.

De heer Baudet (FVD):
Een persoonlijk feit. Dat is niet waar. Ik ben voor meer dan 98% blank. Ik heb dat genetisch laten checken en dat is gewoon zo.

De heer Jetten (D66):
Uit Frankrijk en Indonesië inderdaad. De premier had het net over de opvangcrisis. Het is in Ter Apel vaak te vol, omdat mensen vanuit daar niet kunnen worden doorgestuurd naar azc's, asielzoekerscentra. Die asielzoekerscentra zitten namelijk weer te vol, omdat er geen tijdelijke of permanente huisvesting is voor mensen die weten dat ze langer in Nederland mogen blijven. Dat is niet iets nieuws. De afgelopen paar jaar zijn we al vaker geconfronteerd met deze opvangcrisis, omdat de asielketen onvoldoende goed functioneert, we azc's hebben wegbezuinigd die we later toch weer nodig hadden en niet alle gemeenten evenveel verantwoordelijkheid nemen in een eerlijke verdeling van die opvang in Nederland.

De vorige staatssecretaris nam daarin echt zijn verantwoordelijkheid door veel de telefoon te pakken om burgemeesters en wethouders te bellen om te kijken waar in Nederland nog extra plekken gerealiseerd konden worden om die druk op Ter Apel of op azc's te verminderen. De afgelopen dagen is duidelijk geworden dat de huidige minister van Asiel en Migratie die verantwoordelijkheid eigenlijk totaal niet pakt. Burgemeesters zeggen dat ze nog nooit door de minister zijn gebeld en ook geen steun van de minister voelen bij de situatie die nu in Ter Apel en de omliggende regio plaatsvindt. Ik zou dus in navolging van mevrouw Yeşilgöz willen vragen: wanneer gaat de minister een keer aan het werk?

Minister Schoof:
Minister Faber is volop aan het werk. Zij en haar ambtenaren zijn dag in, dag uit bezig om te zorgen dat de mensen die rechtmatig in Nederland verblijven adequate opvang hebben. Ik stel voor dat u het debat met mevrouw Faber hervat wanneer u spreekt over de opvang in Nederland.

De heer Jetten (D66):
Laat ik heel duidelijk zijn: ik stel hier geen enkele vraag over het werk van de ambtenaren van JenV, want die zijn vast en zeker hard aan het werk. Ik stel ook geen vragen over al die mensen in de uitvoering, bij het COA of de IND. Die zijn namelijk ook heel hard aan het werk. Die hebben in de eerste weken al een paar keer een trap van de minister gekregen. Mijn vraag aan de premier is heel serieus. Er is een opvangcrisis, waardoor mensen in Ter Apel soms in het gras moeten slapen, de burgemeester van Ter Apel met zijn handen in het haar zit en zelf continu aan het bellen is naar andere burgemeesters met de vraag: willen jullie alsjeblieft helpen om die ellende in Ter Apel te helpen oplossen? Een aantal burgemeesters heeft gezegd: we laten jou niet stikken als burgemeester en stellen een sporthal of een andere plek ter beschikking. Maar het cynische is dat tot voor kort al die burgemeesters zich gesteund voelden door een staatssecretaris die zelf de verantwoordelijkheid nam om ook de telefoon te pakken. Mijn simpele vraag is: hoeveel burgemeesters zijn er de afgelopen weken gebeld door het kabinet om Ter Apel te ontlasten en de ellende daar ter plekke op straat en buiten in het gras te helpen oplossen?

Minister Schoof:
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik stel wederom voor dat u dat gesprek voortzet met de minister van Asiel en Migratie bij het eerstkomende gesprek met de Kamer. Maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat de minister samen met haar ambtenaren — je doet dit soort dingen namelijk allemaal samen — er echt voor probeert te zorgen dat er opvang in Nederland is voor diegenen die hier rechtmatig verblijven.

De heer Jetten (D66):
Dan zou ik in tweede termijn, of eigenlijk liever nu, willen dat de minister dat even met de premier wisselt. Zijn er drie burgemeesters? Zijn er twee burgemeesters? Is het één burgemeester? Ik vraag dit indringend, want de minister-president is zelf secretaris-generaal geweest van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hij zat de afgelopen jaren midden in die opvangcrisis. Hij weet dat staatssecretaris Van der Burg dag en nacht aan het bellen was om die opvangcrisis te verminderen, om burgemeesters die met de ellende in hun gemeente zaten te hulp te springen.

Staatssecretaris Van der Burg deed dat niet in zijn eentje. Nee, hij vroeg aan zo'n beetje alle ministers in het kabinet: kun jij misschien nog een wethouder of burgemeester van jouw politieke kleur bellen, zodat er elders in het land ook een paar opvangplekken bij komen? Ik ben erbij geweest dat ik samen met ministers Bruins Slot, De Jonge en minister-president Rutte allerlei mensen belde met de boodschap: in Ter Apel moeten mensen in het gras slapen en dat laten we die burgemeester van Westerwolde niet in zijn eentje oplossen. Mijn vraag aan de minister-president en via hem aan de minister van Asiel en Migratie is dus nogmaals: hoeveel burgemeesters heeft u de afgelopen dagen gebeld om te helpen om de ellende in Ter Apel op te lossen? Drie burgemeesters, twee burgemeesters of niet één?

Minister Schoof:
Met alle respect, ik ga die vraag niet beantwoorden. Ik vind dat minister Faber haar werk moet doen op de manier zoals zij dat doet. Ik ben ervan overtuigd dat het departement samen met de minister alles doet om ervoor te zorgen dat er opvang is voor de mensen die hier legaal of rechtmatig verblijven. De burgemeesters weten allemaal heel goed dat er een enorm groot vraagstuk ligt. Ik ben ervan overtuigd dat burgemeesters zich dat goed realiseren, dat ze allemaal kijken hoe zij kunnen helpen om die verbinding beter tot stand te kunnen brengen als daar nog iets aan mankeert. Maar ik vind dit niet het moment om op burgemeestersniveau te tellen met wie de minister de afgelopen periode heeft gesproken. Sorry, voorzitter, als ik hier vreselijk de orde verbreek en iets doe wat niet mag, maar ik ben eigenlijk niet van plan om hierover op te gaan geven.

De voorzitter:
Ik heb u drie keer gehoord, maar vooruit, kort.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Heel veel burgemeesters hebben vandaag aan de bel getrokken — u kunt het in de krant lezen — omdat zij zich in de steek gelaten voelen door dit kabinet en deze minister.

De voorzitter:
Oké.

De heer Jetten (D66):
De premier staat toe dat er nexitbriefjes naar Brussel worden gestuurd die volledig kansloos zijn. De premier staat toe dat de minister mag liegen over juridische adviezen. De premier staat toe dat de minister geen poot uitsteekt om haar verantwoordelijkheid te nemen en de opvangcrisis op te lossen. De premier laat het gebeuren dat de PVV van de asielcrisis een enorme crisis maakt.

Minister Schoof:
De verelendungstheorie is niet aan dit kabinet besteed. Als het aan de orde is, kunt u daar met minister Faber uitgebreid het debat over voeren. Als het nodig is en als dit als een enthousiasmering van minister Faber moet worden opgepakt om te zorgen dat zij belt met burgemeesters, dan ben ik ervan overtuigd dat die enthousiasmering haar vanavond niet ontgaan is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En toch is verelendung waar mevrouw Faber op uit is. Ik kan mij nog goed herinneren, toen de Eerste Kamer besloot dat de Spreidingswet gewoon doorging, hoe opgelucht en blij de mensen in Ter Apel en in Budel waren dat nu ook andere gemeenten in Nederland medeverantwoordelijkheid zouden dragen voor de opvang van asielzoekers. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. Ondertussen doet 40% van de gemeenten in dit land niet mee. Ondertussen probeert de minister het nog erger te maken door bed-bad-brood af te schaffen en dat over de heg te kiepen bij gemeenten, in de hoop dat die het dan maar oplossen. Zo niet, dan zwerven mensen over straat.

En dan wordt heel stiekem bij de mensen het gevoel gevoed dat er eindeloos veel mensen het land binnenkomen en dat er een crisis is. Er komen vandaag minder mensen het land in dan vorig jaar, minder mensen het land in dan toen staatssecretaris Van der Burg vaststelde dat er geen aanleiding was om een crisiswetgeving aan te nemen. Integer bestuur is ook de feiten laten spreken. Niet alleen maar zeggen "omdat de gevoelens zo zijn, laat ik de feiten voor wat ze zijn" en "omdat mensen niet willen horen dat er geen sprake is van een asielcrisis maar van een opvangcrisis, ga ik toch lekker volhouden dat het een asielcrisis is". Met uw ervaring, met uw achtergrond, met de integriteit waarmee u altijd als ambtenaar heeft gewerkt, zou het u sieren, minister-president, als u mij na zou zeggen dat er op basis van de cijfers van de instroom op dit moment geen crisis is, maar dat we wel een gigantische opvangcrisis hebben, die we samen moeten oplossen, solidair in alle gemeenten in Nederland. Dan laten we de Spreidingswet gewoon staan in plaats van die in te trekken, waarmee u volgens mij bewust op die verelendung afstevent.

Minister Schoof:
Instroom is een van de onderdelen van de reden waarom wij vinden dat we als kabinet, maar overigens ook breed in de Kamer, maatregelen moeten nemen, omdat het ons over de schoenen loopt in de opvang. Maar er zijn veel meer aspecten die een rol spelen bij de noodzaak om het vraagstuk van asiel en migratie aan te pakken. Ik vrees dat we voor een deel in de discussie van het begin van de avond komen, als we niet oppassen. Ik denk dat we elkaar dat vanavond niet moeten aandoen. De reden waarom ik aan het begin van het betoog van de heer Timmermans eigenlijk iets wilde zeggen — maar ik me realiseerde dat dit niet mijn plek was — was omdat hij zegt dat dit kabinet, en daarmee mevrouw Faber, doelbewust zou afstevenen op verelendung. Dat is niet het geval.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U wekt die indruk wel, maar ik begroet de opmerking die u net maakte, namelijk: het loopt ons in de opvang over de schoenen. Daar zit het probleem. Laten we dat dan oplossen. Daar hebben we die Spreidingswet keihard voor nodig.

Minister Schoof:
Ik heb in de afgelopen twee uur veel meer gezegd dan alleen maar het punt van de instroom. Ik heb het over heel veel dingen gehad die samenhingen met asiel en migratie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een antwoord op de vraag van de heer Jetten. We hebben namelijk donderdag een commissiedebat Asiel gehad met mevrouw Faber. Zij heeft geen burgemeesters gebeld, maar ze zei: "Ik neem altijd de telefoon op. Dus ja, dan kan er ook gebeld worden." Dat was het antwoord, dus dat hoeft niet meer verder te worden uitgediept. Overigens was staatssecretaris Van der Burg inderdaad de hele dag aan het bellen, maar hij had ook de eigenschap om de hele dag de voordeur open te laten staan. Dan blijf je dus bellen. Dat was inderdaad het probleem. Daar hebben we heel veel debatten over gevoerd. Maar als je de hele tijd de voordeur open laat staan, dan moet je wel constant nieuwe plekken gaan regelen.

Voorzitter, ik had eigenlijk een vraag over de opt-out, en dat mag.

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Eerdmans (JA21):
We hebben het even over het briefje van mevrouw Faber gehad. Wanneer krijgt de Kamer een goede onderbouwing van de opt-out? Wat is het strijdplan? Hoe gaat de premier zorgen voor meer body in Europa, meer landen die de lijn steunen van Nederland en Hongarije om inderdaad de opt-outs te kunnen regelen? Ik ben heel benieuwd naar het plan. Dus wat zijn de fases en termijnen?

Minister Schoof:
Eerder vandaag heb ik aan de heer Wilders aangegeven dat alle eerste prioriteiten van dit kabinet worden gezet op de samenstelling van 110 en 111, Crisiswet en algemene hervormingen. Tegelijkertijd is het wel belangrijk om het opt-out-signaal aan Brussel te geven, zodat men weet dat het de wens van Nederland is om dat te realiseren. Voor de volgorde der dingen betekent dit dat het nu eerst zaak is om op nationaal niveau te zorgen dat we alles doen wat we kunnen doen. Daarna gaan we verder met opt-out, en niet eerder.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat verbaast me een beetje, want ik dacht eigenlijk dat mevrouw Yeşilgöz zei: alles tegelijk. Daar ben ik het eigenlijk mee eens. Gewoon alle ballen omhoog, want er moet aan diverse dingen worden gewerkt: nationaal, internationaal, opt-out en asielwetgeving. Kortom, er is dus helemaal geen reden om op dit front stil te staan. Er moet toch gewoon gebuffeld worden, ook in Europa? Daar kan de premier bij helpen, maar daar kan de minister ook bij helpen. Als je in Europa bent, zorg dan voor dat commitment. Kijk of diplomatiek en tactisch terrein kan worden gewonnen, want dat gaat niet vanzelf. Ik hoop niet dat het volgtijdelijk is, zo van: eerst maar eens even naar de Asielwet kijken en dan komen we nog eens een keer terug op die opt-out. Wil je iets voor elkaar krijgen, dan zal je volgens mij toch aan de slag moeten gaan in de komende tijd.

Minister Schoof:
Zeker. Daarover bestaat geen misverstand. Maar in de periode die wij tot het eind van het jaar en begin volgend jaar hebben, ligt het accent echt op andere zaken, ook in het perspectief van het feit dat de opt-out een zaak van langere adem is dan de maatregelen die we nu op korte termijn op allerlei manieren moeten nemen om grip te krijgen op asiel. Buffelen kun je ook met de mensen die allemaal aan het werk zijn. Je kunt niet permanent op alles buffelen, want dan houden ze dat echt niet vol. Daarom wil ik die volgordelijkheid inbrengen, om te voorkomen dat mensen volstrekt overwerkt raken door alle ambities die dit kabinet wil realiseren. Daarom breng ik daar een volgorde aan.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil helemaal niemand uitputten. Dat doen we hier zelf wel. Maar geef me dan in ieder geval een indicatie. Dat hoeft ook niet meteen, maar dan hebben we enig houvast. Premier, als het kan, zeg dan toe wat ongeveer de looptijd is die wij willen inzetten voor het bereiken van een opt-out, want anders blijft het echt in het vage hangen. Dan staan we hier in maart weer en zeggen we: wacht eens even, waar is de opt-out gebleven?

Minister Schoof:
Misschien is begin volgend jaar wel een mooi moment om daar de stand op te maken van wat onze planning is ten aanzien van de opt-out.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Eigenlijk had ik aan het begin een punt van orde moeten maken, want het ging nu wat langer door. Ik wil even terugkomen op wat de heer Eerdmans zei over Eric van der Burg, destijds de staatssecretaris, en bepaalde waardeoordelen over het beleid van toen. Eric van der Burg zat in een andere politieke context en deed als bewindspersoon zijn uiterste best om grip te krijgen op migratie en om de mensen hier fatsoenlijk op te vangen. Vervolgens verwacht ik van alle bewindspersonen waar ik nu naar kijk ook dat ze op die degelijke wijze hun werk invullen. Ik kan dus alleen maar zeggen dat ik daar trots op ben en dat het mij tegenvalt van de heer Eerdmans dat hij dit soort sneertjes nodig heeft. Het leek me wel gepast dat even op te merken.

De voorzitter:
Bij dezen opgemerkt. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik begon deze ochtend dit debat weer met wat de visie van deze minister-president was en welke waarden hij had. Daar kwam weinig antwoord op. We zien dat wel heel duidelijk terug, ook als het gaat om migratie. Arbeidsmigratie blijft bestaan. De aantallen blijven torenhoog. Voor kennismigratie komt er zelf een subsidieregeling terug, een expatregeling. Studiemigratie blijft ook bestaan. We kijken dan naar asiel, waar we het vandaag de hele dag over hebben gehad. Het is dan verschrikkelijk om de afgelopen weken te zien dat er weer mensen in Ter Apel in het gras slapen. Wie lossen die problemen op? Wie zijn dat? Het zijn weer de gemeentes in het Noorden, weer de minst draagkrachtige gemeentes, die het toch voor elkaar krijgen en die het toch doen. Het was eerst Pekela, toen Stadskanaal en nu Valthermond in Drenthe. Dat zijn niet de allerrijkste gemeentes van het land. Die zijn het niet. Die weigeren zelfs een hospice, omdat ze achter hun villa's verkeren. Ze trekken muren op. Dit kabinet zou die gemeentes moeten opbellen om te zeggen dat er in het Noorden mensen in het gras slapen en dat bij hen in de achtertuin, in die villabuurten, ook een keer solidariteit georganiseerd moet worden.

U wil asiel gaan beperken. Ik heb de maatregelen nog niet gezien. We hebben er de hele dag over gedebatteerd. Ik wil ze wel zien. Maar tot die tijd mag er niemand in het gras slapen. Dat heeft namelijk ook iets met menselijke waardigheid te maken. Dat is nu wel het geval. Iedere keer blijft daar die druk op staan. Dan wordt er ook nog gesproken over het sluiten van bed-bad-broodlocaties. Waar komen de problemen terecht als je de bed-bad-broodvoorziening sluit? Waar komen de mensen in de illegaliteit terecht? Waar vindt dan vrouwenhandel plaats? Waar vindt dan drugshandel plaats? Exact! In exact dezelfde buurten en wijken die al wél jarenlang mensen opvangen voor oorlog en geweld. Daar wel. Al jaren gebeurt dat, op precies dezelfde plekken. En weet u wat dat is? Dat is een klassenprobleem.

U zegt: we gaan het niet oplossen, maar we houden het probleem in stand. Al die gemeenten in het Noorden van het land, in Groningen, Friesland en Drenthe, vangen op. De rijkste gemeenten doen niks. Als je nog lokaler kijkt, zijn het altijd de rijke buurten en wijken die de dans ontspringen. Daar gebeurt het niet. Ik wil graag een oordeel van deze minister-president over hoe dit de afgelopen weken is gegaan, want weer zijn het dezelfde buurten, dezelfde wijken, dezelfde gemeenten en de minst draagkrachtigen die deze problemen oplossen, terwijl anderen de dans ontspringen. Dit is een klassenprobleem.

Minister Schoof:
Het zou elke gemeente in Nederland sieren als ze een bijdrage zou leveren aan de opvangproblematiek die we in Nederland hebben, of het nou om asielzoekers gaat, om Oekraïners of om werknemers.

De heer Dijk (SP):
Zou deze minister-president dan zelf op pad kunnen gaan als de minister het niet doet? Acht van de tien allerrijkste gemeentes vangt niemand op: geen Oekraïner, geen asielzoeker, geen noodopvang. Laten we daar eens beginnen. Is deze minister-president bereid dat te doen, in plaats van dat gemeenten als Stadskanaal en Pekela — ik heb het net gezegd — het weer kunnen gaan doen, omdat zij namelijk wel solidair zijn met hun buurgemeentes? Is de minister-president bereid om te zeggen: we beginnen bij de allerrijkste gemeentes in dit land, die niks opvangen? De volgende keer als er een probleem is in Ter Apel of in Budel en het loopt daar over, dan gaan we naar die rijkste gemeentes. Die bellen we als allereerste op en dan zeggen we: we gaan dit doen.

Minister Schoof:
Mevrouw Faber zal alles in het werk stellen, en dat doet ze overigens ook, om ervoor te zorgen dat de opvang voor mensen die legaal in Nederland verblijven geregeld wordt. Dat is het belangrijkste. Ik ben het ermee eens dat het storend is dat er gemeentes in Nederland zijn die daar niet aan meewerken, maar elke gemeente kan zelf besluiten of ze dat doet of niet.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Minister Schoof:
Ik heb nog maar één velletje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik had het eigenlijk niet tegen u, maar tegen de heer Dijk.

Minister Schoof:
Dat weet ik, maar ik dacht …

De heer Dijk (SP):
Als u toch zo ontzettend pragmatisch bent, wat u de hele tijd pretendeert met "ah, ik ben zo ontzettend pragmatisch" ... Pragmatisme betekent ook dat je gaat kijken: goh, wat is er nu mogelijk? Er zijn geen gemeentes die zichzelf nu melden. Op den duur word je dan gedwongen om als minister-president een beslissing te nemen. Dan vraag ik u: kies voor die allerrijkste gemeentes in plaats van dat u nu eigenlijk een dwangmiddel oplegt aan de gemeentes in de buurt van Ter Apel. Ik herhaal wederom dat dat de minst draagkrachtige gemeenten zijn. Dat die het nu moeten oplossen, is ook een vorm van dwang, hè? Waarom zegt de minister-president niet gewoon: "Die rijke gemeentes gaan we nu als allereerste doen, want die ontspringen al lang genoeg de dans. Die ga ik de volgende keer opbellen, zodat niet weer Pekela, niet weer Stadskanaal en niet weer Valthermond aan de beurt zijn?"

Minister Schoof:
Ik ben graag bereid om elke gemeente te benaderen om te zorgen dat er oplossingen worden gevonden voor de opvangproblematiek, in het bijzonder gemeenten die niet in het noorden van Nederland liggen. Ik ben het namelijk eens met het feit dat in het noorden van Nederland een onvoorstelbare medewerking wordt gegeven, wat leidt tot een grote druk in die gemeenten in het noorden ten aanzien van de asielopvang.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb nog een vraag over het onderwijs, met name over seksuele voorlichting in het onderwijs. Daar is het een en ander over te doen geweest. Transgenders lezen voor op diverse scholen in het basisonderwijs. Daar zijn allerlei mensen boos over geworden. Ik lees in het regeerprogramma op pagina 76, wat eigenlijk het enige is wat ik erover lees: daarnaast zetten we in op neutrale en leeftijdsadequate doelen in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld waar het gaat om relationele en seksuele vorming. Er staat dus "neutrale en leeftijdsadequate doelen". Ik zou graag iets van een invulling daarvan willen zien. Betekent dat wat de minister-president betreft dat er geen transgenders meer komen bij kinderen van bijvoorbeeld 6 jaar? Ik zou dat inderdaad neutraal en leeftijdsadequaat vinden. Of betekent dat juist dat er wel transgenders bij dat soort leeftijden in het basisonderwijs komen?

Minister Schoof:
Ik kan niet helemaal plaatsen hoe dit in het blokje asiel en migratie past.

De voorzitter:
Nee, ik denk dat dit onder het blokje overige aan het vallen is, met de onbeantwoorde vragen.

De heer Baudet (FVD):
Daarom ging ik net naar u toe. Ik vroeg: is dit dan helemaal afgelopen, of komt er nog een blokje? Ik begreep dat u zei: daarna is het helemaal klaar. Dan heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:
We waren helemaal klaar, ja. Dit was dus het laatste blokje. Dat was het blokje migratie en asiel.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil niet op een verkeerd moment deze vraag stellen, maar ik wil 'm wel graag stellen. Ik had 'm eerder ook al genoemd, voor de dinerpauze. Als ik later naar voren moet komen, is het ook goed.

De voorzitter:
Nou, vannacht om 4.00 uur heb ik nog een gaatje voor u. Nee hoor, de minister-president geeft even kort antwoord op uw vraag.

Minister Schoof:
Ik zou het antwoord graag in de tweede termijn willen geven, als u mij dat toestaat.

De heer Baudet (FVD):
Dat is natuurlijk prima. Maar het is niet alleen een feitelijke vraag. Het gaat ook over de waarden van dit kabinet. Ik herinner me dat we bij het debat over de regeringsverklaring een beetje een botsing hadden met de VVD. Mevrouw Yeşilgöz zei toen dat het voor haar echt een fundamentele waarde was dat, zoals zei het formuleerde, iedereen zichzelf kan zijn. Daarmee bedoelde ze dat dus ook transgender zijn als iets normaals gepresenteerd wordt op jonge leeftijd. Ik vind het zelf niet iets normaals. Ik zou ook niet willen dat mijn kinderen dat zien of meemaken. Ik vind dat iets wat volwassenen achter gesloten deuren vooral moeten doen. Dat kun je als rariteit in een stad prima omarmen. Maar ik zou het echt een fundamentele waarde van een onderwijsstelsel vinden dat je dat weghoudt van jonge kinderen. Volgens mij zijn er allemaal andere fracties in deze Kamer die daar ook zo over denken. Ik vind het nog steeds goed om het in de tweede termijn te doen, hoor. Maar ik zou het wel leuk vinden om iets te horen over de fundamentele overtuigingen van deze premier ten aanzien van dat punt. Ik denk dat het een principieel punt is. Het is een principiële kwestie: vind je het als samenleving normaal dat jonge kinderen geconfronteerd worden met transgenders en dat soort zaken of wil je dat eigenlijk toch een beetje weghouden van jonge mensen?

Minister Schoof:
Ik zou op dit punt eigenlijk maar één opmerking willen maken. Dat betreft de volgende zin. Als ik het verkeerd zeg, moet de heer Baudet mij meteen corrigeren. Dat is de zin dat een transgender in de stad iets raars is. Daarmee zet hij mensen wel erg weg. Ik zou daar toch voor willen waken. Dat is mijn verzoek aan de heer Baudet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Baudet (FVD):
Met alle respect voor mensen en met empathie. Het lijkt mij heel naar om in het verkeerde lichaam geboren te zijn enzovoorts. Maar er is natuurlijk ook wel zoiets als verwarring onder jonge mensen. Die leren wat seksualiteit is, die komen in de puberteit, die krijgen voor het eerst borsten of andere dingen en denken: help, wat moet ik daarmee? Je kan als samenleving zeggen: in principe ontmoedigen we ten zeerste dat mensen geslachtsoperaties ingaan, in transitie gaan enzovoorts. Of je kan als samenleving zeggen: we gaan dat normaliseren. Ik denk dat het beter is om dat te ontmoedigen, en als iemand dan eenmaal op volwassen leeftijd toch besluit om zo'n heel ingrijpende operatie te doen, dan is dat eenieder z'n goed recht. Maar niet zoals nu, dat kinderen al vanaf 11 jaar hormoonblokkers kunnen krijgen en dat de NOS kinderen uitlegt hoe je illegaal hormoonblokkers kan bestellen. Wat heel veel mensen niet weten, is dat die hormoonblokkers chemische castratie betekenen. Dan ben je de rest van je leven onvruchtbaar en kun je nooit meer op een natuurlijke, normale manier seks hebben. Dat is heel ingrijpend!

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Schoof:
De Gezondheidsraad doet onderzoek naar de zogeheten Dutch Approach. Zodra die rapporten beschikbaar zijn, kan het debat daarover in ordentelijkheid plaatsvinden hier in de Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, terug naar asiel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik op dit punt ...?

De voorzitter:
U wilt op dit punt even iets zeggen. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk wil ik u wat vragen. Aan het begin van dit debat was u — en ik vind terecht — heel erg alert erop of Kamerleden hier bewindspersonen of andere Kamerleden uitmaakten voor racist of discriminerend of wat dan ook. Je mag van mij inhoudelijk van mening verschillen over van alles en nog wat in dit land, maar ik zou willen dat u net zo alert was als hier groepen mensen en hun levenswijze worden weggezet als rariteiten achter gesloten deuren. Dan zou ik willen dat u daar ook op ingrijpt. Dat is iets anders dan een inhoudelijk gesprek over dat je anders naar de wereld kijkt. Het is duidelijk wat ik ervan vind hoe de heer Baudet naar dit soort zaken kijkt. Maar ik zou willen dat u daar net zo alert op reageert als u aan het begin van het debat deed.

De voorzitter:
Ja, dat zal ik doen.

De heer Bontenbal (CDA):
We zaten in het blok over asiel en de opvangproblematiek. Ter Apel en de gemeente Westerwolde loopt het echt enorm over de schoenen en het zijn juist die gemeentes, en de gemeentes die daaromheen liggen, die al die ellende weer opvangen. Dat doen zij uit zichzelf. Dat doen zij niet gedwongen. Dat doen ze omdat daar mensen zijn, bestuurders, gemeenteraadsleden die oog hebben voor een ander. Dan is het ontzettend frustrerend als wij lezen en horen dat wethouders, burgemeesters en ook commissarissen van de Koning waar wij contact mee hebben, maar geen contact krijgen. Ze vragen bijvoorbeeld om een crisisoverleg en krijgen gewoon nul antwoord. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. U bent minister-president. Wij moeten netjes omgaan met mensen die hart hebben voor een ander, die een ander niet in het gras willen laten slapen. Kunt u de regie nemen op het organiseren van zo'n crisisoverleg, voor de mensen die dit oppakken? Dat is toch het minste wat we kunnen vragen van dit kabinet.

Minister Schoof:
Dat zal ik niet doen. Dat laat ik aan mevrouw Faber. Dat is haar doel en haar werk als minister. Daar moet ik niet in stappen. Als het nodig is, zal mevrouw Faber echt alles doen om te zorgen dat dat gebeurt. Ik zei al eerder hier in dit overleg: als de Kamer signalen heeft dat mevrouw Faber dat onvoldoende zou doen ... Ik kan dat op dit moment onmogelijk verifiëren. Ik ga ervan uit dat er toch contacten zijn, maar als er geluiden van dien aard van burgemeesters zijn, dan zal mevrouw Faber dat ongetwijfeld de komende periode ter hand nemen.

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, die geluiden zijn er. Vandaag werden ook weer brieven vanuit die gemeentes gestuurd. Die willen gewoon antwoord. Ik snap dat u dat misschien niet zelf gaat doen, maar u kunt namens het kabinet zeggen dat u dat crisisoverleg gewoon gaat doen. Als dit kabinet de keten — de IND, het COA — echt sneller wil laten werken en het asielprobleem wil oplossen, is toch het minste wat je kan doen om de gemeenten die elke keer hun nek uitsteken voor Nederland, niet in de kou te laten staan.

Minister Schoof:
Natuurlijk, en dat zal mevrouw Faber ook doen. Met elke gemeente die echt in de problemen komt en die echt wil helpen, zal contact zijn, en dat zal door of namens haar gebeuren. Dat is basically hetzelfde. Tegelijkertijd, nieuwe crisisoverleggen, daar zou ik eerlijk gezegd — maar goed, mevrouw Faber gaat daarover, niet ik — huiverig voor zijn. Dat zou ik mevrouw Faber niet meteen adviseren, omdat we al een redelijk overlegcircuit rondom de opvang hebben opgebouwd met de gemeenten en provincies, de IND, het COA en andere partijen. Ik denk dat de belangrijkste oproep die u hier doet, en die de heer Jetten eerder deed, is — laat ik het even in abstracte termen formuleren: zorg dat er contact is tussen het ministerie van Asiel en Migratie en gemeenten om te zorgen dat er opvang is. Ik weet zeker, als ik zeg dat ik u dat toezeg, dat als mevrouw Faber hier zou hebben gestaan, ze dat ook zou hebben gedaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat dat minstens moet gebeuren. Als burgemeesters en commissarissen van de Koning hier in de krant over klagen — dat zijn nette mensen, die lopen niet zomaar naar de krant — dan is er iets aan de hand. Ik verwacht dus gewoon dat dit kabinet daar regie op neemt en dat u als minister-president ook gewoon zorgt dat deze minister haar werk doet op dit punt.

Minister Schoof:
Het signaal is helder.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de tweede termijn. Meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik ook, voorzitter. Maar nog heel kort hierover, want vanochtend heb ik de minister-president gevraagd: hoe kijkt het kabinet aan tegen die samenwerking met medeoverheden? Daar kwam een heel mooi antwoord op dat ik ook volledig kon volgen. Het ging heel erg uit van die gezamenlijke verantwoordelijkheid van rijksoverheid, provincies en gemeenten om belangrijke taken uit te voeren die Nederlanders van de overheid verwachten, in dit geval het fatsoenlijke organiseren van asielmigratie zodat er humane opvang is en Nederlanders daar geen overlast van ondervinden. Daar zijn bestaande afspraken over gemaakt, namelijk dat er als er ergens een knel zit in die opvangketen een regietafel bijeen kan worden geroepen waarin alle verantwoordelijke partijen bij elkaar komen om te kijken: waar zit die knel, waar kan eventuele extra opvang worden georganiseerd en hoe zorgen we dat dat zo snel mogelijk lukt? Verschillende gemeenten en provincies hebben nu gevraagd om een regietafel en het antwoord van de minister was: zoek het maar uit, kom niet. Dus nogmaals de vraag: op welk punt grijpt de minister-president in als een lid van het kabinet zijn of haar werk niet doet?

Minister Schoof:
Ik stel voor dat u daar het debat met mevrouw Faber echt zelf over voert. Ik kan dit met de afwegingen aan beide zijden onvoldoende overzien en het lijkt me ook terecht om de eerstverantwoordelijke minister hier zelf op aan te spreken.

De heer Jetten (D66):
Dan is mijn vraag eigenlijk: welke rol heeft de minister-president zelf? Is dat alleen maar het voorzitten van vergadering op vrijdag en bij debatten in de Tweede Kamer vragen en antwoorden voorlezen van de voorbereide briefjes? Of ziet hij ook nog een rol als voorzitter van de raad die er ook voor zorgt dat departementen goed met elkaar samenwerken, bijvoorbeeld afstemming over juridische adviezen? En ziet hij ook nog een rol in het aanspreken van leden van de ministerraad als die niet aan hun wettelijke taak voldoen of afspraken tussen medeoverheden aan hun laars lappen, de afspraken die hij zo heeft lopen prijzen aan het begin van dit debat?

Minister Schoof:
De heer Jetten maakt wel hele grote sprongen, rondom het vraagstuk van gemeenten die zeg maar de minister niet kunnen bereiken tot de vraag of de minister-president zich beperkt tot het voorzitten van de ministerraad en het voorlezen van papiertjes. Dat is zware, zware onderschatting van wat ik dagdagelijks doe. Heel eerlijk gezegd: ik mag mij niet irriteren aan uw Kamer, dat past mij niet, maar deze opmerking raakt mij wel buitengewoon.

Ik ben hier niet bezig papiertjes voor te lezen. Ik ben niet bezig alleen maar de raad voor te zitten. Ik ben bezig om te zorgen dat we met het regeerprogramma in de hand Nederland beter maken, dat we hier in het debat in de Kamer een open en eerlijk debat voeren en natuurlijk laat ik me daarbij ondersteunen, maar dat wil niet zeggen dat ik hier alleen maar papiertjes voorlees. Ik sta hier als premier van een kabinet dat dag in, dag uit, vanaf het moment dat we zijn aangetreden, aan het werk is op de prioriteiten van Nederland zoals we in het regeerprogramma hebben aangegeven.

Gaat dat allemaal goed? Nee, ongetwijfeld zullen daarbij af en toe dingen niet goed gaan. Daar zijn we op aanspreekbaar en dan gaan we ook met elkaar daarover in overleg. En als het nodig is om mevrouw Faber aan te spreken, zal ik dat doen. Zoals ik ook als dat nodig is om wie dan ook in dit kabinet aan te spreken, dat zal doen. Maar dat doe ik niet hier en plein public op basis van informatie die ik niet meteen kan verifiëren.

Ik heb u gezegd: er zal contact zijn met gemeenten die daarom vragen. Dat gaat gebeuren, maar het is niet zo dat deze premier op elk signaal meteen zelf naar voren stapt om daar activiteiten te regelen. Dat is niet het werk van de premier. Het werk van de premier is ervoor zorgen dat dit kabinet alle opdrachten waarvoor het staat uitvoert. Dan vind ik het buitengewoon pijnlijk om te constateren dat u na een hele dag, na twaalf uur, precies twaalf uur, debatteren mij vraagt of ik mijn rolopvatting beschouw als het voorzitten van de ministerraad en papiertjes voorlezen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jetten (D66):
Ik vind het goed dat de minister-president even naar mij uitsprak dat ik hem irriteerde, want daarna kwam er een zeer bevlogen betoog waar ik zelf eerlijk gezegd al een paar uur naar op zoek was; oprecht. Wij staan hier niet voor de lol door te vragen en door te zagen. Dat doen we oprecht omdat we, ik ook, enorm bezorgd zijn door al die telefoontjes vanuit het land, van die burgemeesters en wethouders die zich in de steek gelaten voelden. Dan raak ik geïrriteerd als ik het gevoel heb dat er geen serieus antwoord komt op vragen. Ik waardeer het dat de minister-president hier zegt: natuurlijk, het gaat niet alleen maar over dat hoofdlijnenakkoord in de hand, het gaat ook over de vraag hoe we dat vervolgens in de praktijk doen, met die medeoverheden samen. Ik waardeer dus het antwoord dat ik zojuist kreeg, maar ik constateer wel op basis van alle signalen die uit de gemeentes komen waar ze met die crisisopvang zitten, dat zij u vragen: doe dat dan ook en zorg dan ook dat de regietafel bijeenkomt, zodat we het in gezamenlijkheid kunnen oplossen. Als dat gebeurt met dezelfde passie die ik net heb gezien, dan geeft me dat meer vertrouwen dan eerder op deze avond.

Minister Schoof:
Mijn laatste blaadje; althans, voor nu. Maar ik geloof dat de tweede termijn met veel minder blaadjes gepaard gaat. De heer Eerdmans vraagt met betrekking tot de motie over de rapporteur partnerlanden of dat nog een ambitie is. Het is noodzakelijk te zoeken naar nieuwe manieren om de grip op de migratie te versterken. Dit kabinet gaat binnen de EU vooroplopen bij het verkennen en uitwerken van oplossingen out of the box. Denk bijvoorbeeld aan afspraken van Italië met Albanië over terugkeerhubs. Aanpassing van EU-regelgeving is onderdeel van een verkenning van dit kabinet. Zo kijkt het kabinet naar een herziening van de Terugkeerrichtlijn, waar ik eerder over sprak, en naar de target review van het landencriterium. De taskforce internationale migratie werkt deze vernieuwde partnerschappen nader uit, waaronder landen en modellen. De minister van Asiel en Migratie zal u over de voortgang rapporteren.

De voorzitter:
Dat klinkt als het einde.

Minister Schoof:
Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn, om elf uur 's avonds. Dat schiet lekker op. Ik schors een kwartier op verzoek van de eerste spreker in de tweede termijn, de heer Timmermans. Over vijftien minuten beginnen wij dan met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 23.04 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Nu de minister-president zijn zetel terug heeft, open ik graag de tweede termijn. De eerste spreker in tweede termijn is de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik verzoek om stilte in de zaal. We gaan naar de heer Timmermans luisteren.

Termijn inbreng

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister-president danken voor zijn inbreng in eerste termijn. Het waren tot nu toe twee al behoorlijk forse dagen, moet ik zeggen. Het is mij eerlijk gezegd ook niet in de koude kleren gaan zitten. Want als er één ding duidelijk is geworden, is het wel dat er in dit land geen sprake is van een noodsituatie. Als er wel sprake zou zijn van een noodsituatie, heb je geen maanden nodig om samen tot de conclusie te komen of daar wel of geen sprake van is. Als er wel sprake zou zijn van een noodsituatie, zou de minister-president, als hem gevraagd wordt "kunt u volgende week met iets komen", niet zeggen: nee, volgende week niet, want dan zit ik met een aantal ministers in New York. Als er een dam doorbreekt en er is een noodsituatie, ga je meteen aan de slag. Kijk naar wat die landen in Centraal-Europa overkomt. Die hebben een noodsituatie. Daar gaat de premier ook niet weg en daar krijgt de regering de ruimte om te handelen.

In dit land hebben we te maken met grote uitdagingen als het gaat om asiel en migratie, maar die uitdagingen, en de kern van die uitdagingen, zitten 'm in de opvang. Ik denk dat dit ook vanavond heel goed duidelijk is geworden. Ik weet dat de minister-president het niet op prijs stelt als ik het woord "verelendung" gebruik als doelstelling van het kabinet, maar het is wel zo dat objectief valt vast te stellen dat als je de Spreidingswet intrekt en je niet solidariteit vraagt van alle gemeenten in Nederland om dit probleem mede op te lossen, je de wanhoop van de mensen vergroot. Denk aan de wanhoop van de mensen in het Noorden, in Ter Apel en op andere plekken in het Noorden, zoals collega Dijk terecht heeft gezegd, en aan de wanhoop van de mensen in Budel. Daar is er wel nood.

Die nood kan je oplossen door gewoon de Spreidingswet uit te voeren. Dan kan iedere burgemeester in iedere gemeente van Nederland zeggen: mensen, het is niet leuk, maar dit doen we samen als Nederlanders; we nemen allemaal een deel van die verantwoordelijkheid op ons. Dan hebben we meteen een hele andere situatie. Dan komt er ook de ruimte om via een ordentelijk wetgevingsproces te spreken in dit huis over wat de meerderheid van deze Kamer vindt dat er moet gebeuren op alle aspecten van het asiel- en migratiebeleid. Daar is veel over gezegd in de afgelopen dagen.

Ik zal zo meteen een motie indienen die vraagt om een ordentelijk wetgevingsproces. Er is geen enkele reden om deze Kamer buitenspel te zetten. Er is geen enkele reden om je te bezondigen aan wat ik toch zie als staatsrechtelijk vandalisme. Als goed bestuur tot de kernmissies van dit kabinet behoort, als ook de minister van Binnenlandse Zaken het als haar missie heeft gezien om de Grondwet te beschermen en de constitutionele orde van Nederland te bewaken, dan moet je via een ordentelijk wetgevingsproces deze onderwerpen aanpakken. Dat kan ook.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Jetten, Bikker, Dijk, Dassen en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 9 (36600).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zou u willen vragen om deze motie later vanavond voor te leggen met een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
U doet deze aankondiging om 23.30 uur. Dan moet ik er altijd drie uur bij optellen. Dan komen we op 2.30 uur uit.

De heer Wilders (PVV):
Het is nou de zoveelste keer dat collega Timmermans praat over "bestuurlijk vandalisme". Het is een gotspe om dat te horen als het gaat om immigratie en asiel van de grootste politieke vandaal die deze Kamer ooit heeft gekend. En dat is de leider van de Partij van de Arbeid, als het gaat om immigratie en asiel. U bent de man, u representeert de politieke partij — laat ik het zo formuleren — die jarenlang, die decennialang, niets heeft gedaan om de immigratie te beperken, die constant op de rem heeft getrapt bij iedere maatregel om de immigratie en asielinstroom te beperken. U heeft alles gedaan om stevig beleid tegen te houden. Toen u hier verantwoordelijkheid droeg, heeft u iedereen binnengelaten. Dat u nu het gore lef hebt om de partijen en een kabinet die hun nek uitsteken om met oplossingen te komen, van bestuurlijk vandalisme te betichten … U moet zich kapotschamen. Ú bent de vandaal. U moet zich kapotschamen, want u bent degene alles heeft tegengehouden en gaat ons nu de les lezen. Dat is onacceptabel. En ik kan het ook niet accepteren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Gisteren stond de heer Wilders hier een beetje de schaduwpremier uit te hangen. Nou is het weer de heer Wilders die we al twintig jaar kennen. Weet u, we hebben nu te maken met de noodzaak om deze Kamer in een positie te brengen waarin zij ordentelijk aan wetgeving kan doen. Ik zeg het er heel nadrukkelijk bij: GroenLinks-Partij van de Arbeid denkt heel anders over asiel en migratie dan de PVV en dan andere fracties in deze Kamer. Dat hoort bij democratie en daar gaan we dan ook de discussie over aan op basis van ordentelijke voorstellen die het kabinet kan doen. Mijn enige punt van vandaag — ik houd het de heer Wilders heel helder voor — is: er is geen enkele objectieve, feitelijke reden om nu met noodwetgeving aan de slag te gaan. Dat is vandaag glashelder uit het debat gebleken. Dat u dat wel wil … Het is een gotspe dat u mij iets verwijt. Ú, u, meneer Wilders, die dit parlement een nepparlement noemt, wil mij de maat nemen? Schei toch uit man! Absoluut accepteer ik dat niet van u.

De heer Wilders (PVV):
Het is een gotspe dat degene die deze ellende heeft veroorzaakt … Weet u, als u nou degene was die er altijd stond, als uw partij nou de partij was die er altijd had gestaan om te knokken voor een streng asielbeleid, voor een steil migratiebeleid, maar de Partij van de Arbeid, en zeker GroenLinks, waarmee de PvdA nu is samengegaan, zijn een beetje het toonbeeld van multiculturalisme. U bent het toonbeeld van open grenzen. U bent het toonbeeld van meer asiel in Nederland. En nou gaat u de partijen die het lef hebben om er wat aan te doen … Weet u wat wij aan het doen zijn? Wij zijn uw rotzooi aan het opruimen. U heeft tientallen jaren lang de rotzooi in Nederland veroorzaakt. Wij komen nu, en steken nu onze nek uit om die rotzooi van de Partij van de Arbeid en GroenLinks op te ruimen. En in plaats van mee te werken, zit u ons de les te lezen. U moet zich kapotschamen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De heer Wilders is al decennia bezig met het ontmenselijken van een deel van de Nederlandse bevolking. Hij spreekt over in Nederland wonende mensen uit de derde of vierde generatie alsof ze er niet bij horen, alsof zij een probleem zijn. Hij heeft gisteren nog etniciteit gekoppeld aan misdaad, terwijl iedereen die ook maar iets weet over de ontwikkeling van misdaad, ook weet dat misdaad gekoppeld is aan armoede, dat misdaad gekoppeld is aan je postcode, aan waar je woont, dat misdaad gekoppeld is aan kansen die je hebt in de samenleving. En ja, soms heeft dat ook een kleur, maar dat is niet de oorzaak. Het feit dat mensen ergens anders vandaan komen, het feit dat mensen een ander geloof hebben, het feit dat mensen een andere huidskleur hebben, is niet de oorzaak. De oorzaak is achterstand. De oorzaak is een slechte ontwikkeling, een slechte situatie in wijken. Daar moeten we aan werken! Daar zouden we in dit huis veel meer over kunnen praten als we ons niet lieten meesleuren in de retoriek van de heer Wilders, die meer dan een miljoen Nederlanders consequent heeft weggezet, twintig jaar lang.

Dat hij dat vindt, weet ik. Maar wat mij het meeste stoort, is dat hij daarbij in deze coalitie geholpen wordt door de VVD. Hij spreekt mij aan op wat de Partij van de Arbeid in het verleden gedaan heeft, maar in de afgelopen 35 jaar is die partij daar, de VVD, vele malen meer bij het landsbestuur betrokken geweest dan de Partij van de Arbeid. En GroenLinks is daar al helemaal niet bij betrokken geweest. Dus als u iemand wil aanspreken, spreek dan uw coalitiepartner aan op dit punt, maar dat doet u niet. En wat ik al helemaal niet begrijp, is dat een partij als Nieuw Sociaal Contract aan dit soort van nepwetgeving deelneemt — ik vind het hooliganisme — en niet op basis van de waarde die zij hecht aan behoorlijk bestuur zegt: nee, zo doen we dat niet, want dat is niet nodig. Kijk, ik zeg ook meteen iedereen na: ambtenaren adviseren; politici hoeven die adviezen niet te volgen. Maar als je die adviezen niet volgt, sta je wel aan de lat voor de consequenties van het niet volgen van die adviezen. Als de minister van Binnenlandse Zaken zulke duidelijke adviezen krijgt, verwacht ik van een partij als Nieuw Sociaal Contract dat die zegt: wij gaan niet meewerken aan noodwetgeving, wij gaan de Kamer gewoon in positie brengen om ordentelijke wetgeving hier te behandelen. Dat zou de koninklijke weg zijn geweest en er staat niets aan in de weg om dat in de komende weken te gaan doen. Vandaar de motie die ik heb ingediend.

De heer Baudet (FVD):
Ik wou even zeggen dat in de motie van de heer Timmermans wordt gesproken van het staatsnoodrecht, maar daar heeft dit helemaal niks mee te maken. Staatsnoodrecht is wat ontstaat als artikel 103 Grondwet in werking treedt, namelijk een noodtoestand. Dit is gewoon een uitzonderingsclausule van een normale wet. Indien buitengewone omstandigheden het vragen, kan de NS afwijken van de normale dienstregeling en rijdt de trein van Den Haag naar Amsterdam niet om 11.20 uur maar om 11.30 uur. Dat is waar we het hier over hebben. Het is gewoon een wet in formele zin. Een normale wet, die zegt: dit, dit en dit zijn de regels over immigratie, asiel, verblijf en dat soort zaken allemaal meer. Maar indien buitengewone omstandigheden daartoe aanleiding geven — en het is aan de regering om dat te beoordelen — kan worden afgeweken van deze, deze en deze clausules. Dan kan de regering andere voorwaarden creëren. Dat heeft dus met staatsnoodrecht, een noodtoestand of een uitzonderingstoestand helemaal niets te maken. U maakt een staatsrechtelijke blunder. Dit is echt onacceptabel. Iedere staatsrechtjurist zal dit beamen. Deze motie — ik zou hem even wijzigen — slaat werkelijk helemaal nergens op. Het heeft niets met het staatsnoodrecht, niets met artikel 103 van de Grondwet te maken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik moet natuurlijk een beetje voorzichtig zijn met het tegenspreken van de hooggeleerde staatsrechtdeskundige de heer Baudet, maar ik wil dat toch doen, op basis ook van alle adviezen die we vanavond hebben kunnen lezen, waarin duidelijk staat dat je, als je een beroep doet op artikel 110 en 111 van de Vreemdelingenwet, in feite de wet buiten werking stelt en dat je dan ook om het parlement heen kunt bij het toepassen van maatregelen. Dat staat er gewoon. Dat is staatsnoodwetgeving. Dat is niet anders. Dat is de situatie en daar willen we niet naartoe, omdat het niet nodig is naar ons oordeel, zeg ik tegen de heer Baudet.

De voorzitter:
Ik doe de interrupties in tweede termijn in tweeën. Afrondend.

De heer Baudet (FVD):
Nu hoor je het weer. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen. Op het moment dat je afwijkt van de normale procedure, kun je dus een andere procedure instellen. Dan kun je zeggen: wij gaan het per heden zo doen, in plaats van zo. In plaats van dat de trein om 11.20 uur rijdt, gaan we dat vanaf nu acuut zo doen. Wat je dan moet doen, is even de nieuwe procedure voorleggen aan de Kamer. Terwijl je hebt gehandeld, kan de Kamer daarover beslissen. Dat is een hele normale procedure. Iets van 60% of 70% van alle wetten in Nederland hebben dit soort clausules. Dat is ook heel logisch, omdat er allerlei omstandigheden kunnen zijn: de groenteboer is ziek, de weg is opgebroken, het stoplicht doet het niet. Dit, dit en dit is de normale procedure, maar als er buitengewone omstandigheden zijn, mag de regering daarvan afwijken en dan zal de regering dat voorleggen aan de Kamer, terwijl de regering iets anders alvast in werking zet.

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FVD):
Dat is dus gewoon een normale regeling. Daar kunt u het mee oneens zijn; dat is prima. Daar kunnen we over stemmen. Dat is ook goed. Maar nogmaals, met staatsnoodrecht als in artikel 103 Grondwet heeft dat gewoon helemaal niets te maken. Het is gewoon belachelijk. U had het er eerder vandaag over dat de regering zich belachelijk zou maken door een briefje te sturen aan de Europese Commissie over een opt-out voor asiel en immigratie, omdat de Commissie daar formeel niet over gaat. Dat vond ik eigenlijk wel een goed punt, want de lidstaten gaan over verdragswijzigingen. Zo is het geregeld in de Europese wetgeving. Maar wees dan ook zo kritisch op uzelf. Het slaat nergens op om over staatsnoodrecht te praten, als het gaat om een uitzonderingsclausule in een normale wet in formele zin.

De voorzitter:
Jaja.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De Vreemdelingenwet heeft vergaande consequenties voor de rechten van mensen. In de Vreemdelingenwet staan de rechten van asielzoekers omschreven. Daar staan ook de rechten van hun familieleden omschreven. Omdat het om zulke fundamentele rechten van mensen gaat, kan je dus niet zorgvuldig genoeg met deze wetgeving omgaan, tenzij er sprake is van een noodsituatie. We hebben vanavond toch kunnen vaststellen dat die noodsituatie er niet is. Voorzitter, geef deze Kamer, geef het parlement, dus het volle pond. In de motie staat ook dat als het met spoed moet, we bereid zijn om het met spoed te behandelen. Ga echter niet om het parlement heen. Stel de wet niet buiten werking; dat is niet nodig. Dat is wat ik en mijn collega's met deze motie graag duidelijk willen maken in de hoop dat we daarmee ook het kabinet overtuigen om de koninklijke weg te volgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is helemaal geen sprake van buitengewone omstandigheden. Er staat inderdaad gewoon: indien buitengewone omstandigheden dit noodzakelijk maken. Dat is precies waar het kabinet aan werkt: kijken welke buitengewone omstandigheden er zijn. De minister laat zich adviseren. De heer Timmermans zegt dat wij alle adviezen gezien hebben. Het punt is nou juist dat we niet alle adviezen hebben gezien; we hebben enkele adviezen gezien omdat wij een soort van half besluit naar de Kamer wilden laten komen. De minister moet dit nog uitwerken. Ik zie ook helemaal niet de noodzaak om vanavond hoofdelijk over deze motie te laten stemmen. De heer Timmermans heeft het recht om die motie in te dienen, maar er is niks wat morgen ingaat. Er gaat morgen helemaal geen wet in. Ik vind het dus ook wel een beetje vandalisme van de heer Timmermans om, nog voordat wij zo meteen klaar zijn met vijftien sprekers en met alle moties — dan zijn we ongeveer anderhalf uur verder en dan is het 1.15 uur vannacht — van de Kamer te vragen om hier drie uur te wachten om een hoofdelijke stemming te houden. Voorzitter, dat is toch de procedure? Volgens mij hoor ik u dat net zeggen.

De voorzitter:
Het is drie uur vanaf nu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Drie uur vanaf nu.

De voorzitter:
Althans drie uur vanaf het moment dat de heer …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, oké.

De voorzitter:
Het is 2.30 uur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan is het 2.45 uur vannacht. Dat betekent vanavond ook weer lekker vroeg naar bed! Ik vind niet dat de heer Timmermans dat kan maken. Wij worden er allemaal goed voor betaald; dat is allemaal helemaal prima. We hebben hier ook mensen in de Kamer werken. Er zijn hier bodes, Kamerbewaarders, politieagenten en mensen die verderop in de Kamer werken. De mensen in het restaurant moeten allemaal op ons wachten. Ik wil graag vragen om nu de motie is ingediend de stemming gewoon op dinsdag te doen en de mensen hier een beetje te sparen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Tenzij er in de tussentijd veel is veranderd, wordt er bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan het slot van die beschouwingen over moties gestemd. Dat is de traditie van dit parlement en ik zie geen enkele reden om daarvan af te wijken. Het is nogal wat waar we over gaan stemmen! Het is geen klein bier, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Ik vind het ontzettend belangrijk dat ieder individueel lid van dit huis zich uitspreekt over deze kwestie. Het kan namelijk gaan over het uitschakelen van het parlement, want op het moment dat er een KB geslagen wordt, is het mogelijk dat het kabinet handelt zonder goedkeuring van het parlement en zonder betrachting van de wet. Dat staat trouwens ook in de adviezen die we vanavond hebben gekregen. Het is voor mij dus gewoon te belangrijk. Ik laat mij niet chanteren door een verwijzing naar andere mensen die hierdoor het ongemak moeten beleven dat ze heel laat naar bed kunnen. Dit gaat naar mijn smaak om iets heel fundamenteels. U bent het daar niet mee eens, maar naar mijn oordeel is dit iets fundamenteels en daarom insisteer ik op het later vannacht hoofdelijk stemmen over deze motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Ongemak voor mensen die dan wat later moeten gaan slapen …" Kijk, dat wij hier zitten is het risico van het vak. Er is geen enkele noodzaak dat dit morgen of vannacht al wordt uitgesproken. Die noodzaak is er niet; het kan ook makkelijk dinsdag gebeuren. Ik vraag de heer Timmermans om ook met de anderen rekening te houden. We hebben hier zo veel debatten over arbeidsomstandigheden en over goed voor mensen en werknemers zorgen. Maar, meneer Timmermans, zeg ik via de voorzitter, wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor mensen die hier in de Kamer werken. Dat zeg ik ook tegen de rest van de Kamer. Als het nou supernoodzakelijk was, als het echt nu moest omdat bij wijze van spreken anders de wereld in zou storten, kon ik het ermee eens zijn. Ik vraag me echter af waarom het stemmen niet gewoon dinsdag kan. Ik doe dus die oproep. Ik laat het aan de heer Timmermans over wat hij daarover besluit. Maar bij dezen doe ik wel die oproep: voor mij hoeft het niet vannacht.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
We gaan erover stemmen, ook hoofdelijk. Als het zo doorgaat, zijn die drie uur toch zo voorbij. Dat ligt niet aan mij, want ik heb maar een korte inbreng.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had de hele tijd nog één vraag. Het is natuurlijk best wel een bijzonder debat, een bijzonder moment, Algemene Politieke Beschouwingen. Ik snap dat er vannacht gestemd moet worden. Misschien kan de voorzitter aan het einde van onze tweede termijn, aangezien we bij wijze van uitzondering met z'n allen hier zijn, eens ophalen of er steun is om meteen, zonder die drie uur schorsing, te stemmen. Ik weet dat we dat normaal gesproken niet doen, maar misschien kunnen we voor één keer een uitzondering maken. Dat laat ik straks even aan u over.

De voorzitter:
Ik kan nu wel vertellen hoe de procedure is als we die drie uur eraf willen gooien. Dat kan. Dan kunnen we gewoon eerder stemmen. Dat is als elke fractie ermee instemt om dat eerder te doen. Als dat uw voorstel is, dan wil ik kijken of elke fractie akkoord is. Maar, zoals de heer Timmermans al zei, het wordt sowieso al 2.30 uur, denk ik. Maar als u die drie-uurregel eraf wilt gooien, moet ik even sonderen of elke fractie dat wil. Laat ik het omdraaien: is er een fractie die ertegen is? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Dan halen we de drie-uurregel eraf en stemmen we gewoon regulier. Ik ben benieuwd of dat eerder is dan 2.30 uur.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Shakespeare zou zeggen: much ado about nothing.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het voortdurend afschieten van vuurpijlen door de heer Wilders over dit onderwerp er ook toe moet leiden dat we de andere onderwerpen die aan bod hadden moeten komen in de afgelopen dagen te weinig aandacht hebben geschonken. Ik zeg dat de heer Dijk volledig na. Daarom zal het ontzettend belangrijk worden dat onze collega's alle ruimte krijgen bij de begrotingsbehandelingen om daarop door te gaan.

Ik wil heel kort een aantal punten maken. In de eerste plaats wordt, wat mijn fractie betreft, alles wat we met elkaar verdienen niet eerlijk verdeeld in het voorstel van het kabinet. Er wordt te veel geld gegeven aan aandeelhouders die het niet nodig hebben. Een deel van de AOW'ers is echt de sjaak. Ook op andere plekken is er de noodzaak om te corrigeren. Daar gaan we het bij de Algemene Financiële Beschouwingen over hebben. Daar gaan we het ook bij de begrotingsbehandelingen over hebben. Er is wel één urgente zaak op dit vlak. Die hebben we ook uitvoerig besproken en gaat over de verbeterde vroegpensioenregeling. Op dat vlak wil ik een motie indienen die ook ondertekend is door collega Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dijk.

Zij krijgt nr. 10 (36600).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de opmerkingen die collega Wilders heeft gemaakt over het Zuyderlandziekenhuis zeer ter harte genomen. Ik denk dat ik ook namens collega Dijk spreek wanneer ik zeg dat wij allebei hopen dat de PVV ons helpt om ervoor te zorgen dat er in Heerlen een volwaardig ziekenhuis blijft met spoedeisende hulp, met een moeder- en kindcentrum, met een nieuw beddenhuis, zodat de mensen in de mijnstreek kunnen rekenen op wat hun altijd is beloofd: dat ze een volwaardig ziekenhuis zouden houden. Zie dat dan ook maar als een symbool voor alle streekziekenhuizen in Nederland, waarvan een aantal in de toekomst mogelijk in dezelfde problemen dreigt te komen. Als iedere regio telt, moeten we nu in Heerlen laten zien dat dat geen loze woorden zijn, maar dat we dat ook menen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dijk.

Zij krijgt nr. 11 (36600).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Wilders, Partij voor de Vrijheid.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik zou willen beginnen met een woord van dank aan de minister-president voor de door hem gegeven antwoorden. Ik zou hem daarbij oprecht willen complimenteren voor de professionele manier waarop hij dat deed, zowel inhoudelijk als politiek. Petje af!

Mijn inbreng in tweede termijn kan kort zijn. Het kabinet moet nu snel aan de slag met het uitvoeren van alle plannen uit het regeerprogramma. De PVV-fractie, en ik denk ook heel veel Nederlanders, hebben niet zo heel veel interesse in de mensbeelden van alle ministers en staatssecretarissen en van de premier. Ze willen gewoon resultaten zien. Dat is wat telt. Ze willen dat hun problemen worden aangepakt en opgelost. Zoals de premier zelf terecht zei — en zo is het echt — willen miljoenen mensen dat er minder asiel, meer woningen en meer veiligheid komen in dit land.

Het is geen geheim dat het terugdringen van asiel voor mijn partij, de PVV, en voor mijn fractie het grootste en belangrijkste punt is. In tegenstelling tot de heer Timmermans vinden wij — ik denk dat miljoenen Nederlanders dat vinden — dat we wel degelijk in een crisissituatie zitten, dat we wel degelijk nu een enorme puinhoop hebben door alles wat de afgelopen decennia aan massa-immigratie over ons heen is gestort. Ons land is propvol. We hebben een tekort aan alles: aan huizen, aan zorg, aan politie, aan scholen. Dit kabinet kan niet meer voldoen aan zijn grondwettelijke plicht om voor voldoende basisvoorzieningen, zoals woningen, te zorgen. En als een kabinet niet meer kan voldoen aan zijn grondwettelijke plicht, hoeveel meer crises wil je hebben dan dat?

De voorzitter:
Nogmaals, ik doe de interrupties in tweeën. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Eerder vanavond bood mevrouw Yeşilgöz een opening aan het kabinet, en eigenlijk ook aan de Tweede Kamer, namelijk: werk parallelle sporen uit. Een aantal van u wil graag noodwetgeving. Veel partijen in de Tweede Kamer hebben daar grote moeite mee. We zien in verschillende juridische analyses dat, als je een andere route bewandelt, bijvoorbeeld via een spoedwet, het waarschijnlijk ongeveer net zo snel in de tijd gaat, maar dan kun je wel een zorgvuldig proces in de Kamer bewandelen. Mijn vraag aan de fractievoorzitter van de grootste partij van dit huis is: biedt hij diezelfde opening als mevrouw Yeşilgöz?

De heer Wilders (PVV):
Ik ga voor de asielcrisiswet, de asielnoodwetgeving. Dat is mijn route.

De heer Jetten (D66):
Maar de heer Wilders is nu de leider van de grootste partij in dit huis. Hij heeft hier jarenlang, 21 jaar uit mijn hoofd, als lid van de oppositie altijd gestreden voor een goede verhouding tussen Kamer en kabinet, zodat ook de oppositie in positie wordt gebracht. Het is vandaag heel duidelijk geworden. Tot en met de SGP zegt de oppositie: we zijn van harte bereid om met u over van alles te praten dat asiel en migratie aangaat, maar geef het parlement de mogelijkheid om, voordat wetgeving in werking treedt, daarover van gedachten te wisselen. Het zou echt heel moedig en groots zijn van de heer Wilders als hij als leider van de grootste partij zou zeggen: weet u wat, dit debat gehoord hebbende, bied ik dezelfde opening als mevrouw Yeşilgöz. Dan gaan we niet voor die noodwetgeving, maar voor een normale wet, die net zo snel kan, maar dan zonder de symboliek.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wat denkt u nou? Ik heb daar een halfjaar samen met de collega's zitten onderhandelen. We hebben om een goede reden — iedereen was daar met zijn volle verstand bij — gekozen voor de asielnoodwetgeving. Dat was geen toeval. Daar hebben we maanden over onderhandeld. Dit is het resultaat waar vier partijen hun handtekening onder hebben gezet. Wat denkt u nou? Dat ik dat vanwege een aantal ambtelijke adviezen, die natuurlijk zoals ieder advies serieus moeten worden genomen, ga opgeven, terwijl de minister van Asiel van mijn partij het niet eens dragend gemotiveerd heeft kunnen verdedigen in de ministerraad? Wat denkt u? Wat zouden de kiezers van mij denken als ik het hier bij het eerste zuchtje tegenwind van een aantal ambtelijke adviezen ga opgeven, zonder dat er in de ministerraad over is gesproken, zonder dat de minister van Asiel het überhaupt dragend gemotiveerd aan haar collega's heeft kunnen voorleggen? De minister-president heeft het vandaag wel 50 keer gezegd.

Als we dat nu weg zouden doen, zou ik geen knip voor de neus waard zijn. De mensen die op mij en mijn partij hebben gestemd, zouden denken: wat ben je nou aan het doen? Nee, meneer Jetten, deze partij, de PVV, gaat voor wat we hebben afgesproken. Dat is wat onze minister dragend gemotiveerd kan voorleggen in de ministerraad. Wij gaan voor de asielnoodwetgeving.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vermoed dat heel veel mensen in dit land het verschil tussen asielnoodwetgeving en reguliere wetgeving niet echt zien. Ik vermoed dat de meeste mensen in het land gewoon willen dat het kabinet aan de slag gaat en dat de heer Wilders en zijn coalitiecollega's gaan leveren wat ze hebben beloofd. Ik neem aan dat als je via noodwetgeving werkt of via reguliere wetgeving werkt die je ook met spoed kunt behandelen in de Kamer, je ongeveer net zolang bezig bent.

Los van de ambtelijke adviezen staat één ding als een paal boven water, namelijk dat je met noodwetgeving het risico loopt dat de Raad van State of een rechter zegt: nee, dit mag u niet doen. Dat risico loop je veel minder tot niet als je via reguliere wetgeving werkt. Waarom zou de heer Wilders dan niet zeggen: "Ik zet even mijn ego opzij. Mijn ruggengraat is stevig. Ik ga voor het resultaat, maar ik geef de Kamer het volle pond. Wij gaan voor reguliere wetgeving en die gaan we ook met spoed behandelen."

Waarom kan Wilders zich niet over de drempel heen zetten dat zijn ego misschien geschaad zou worden? Dat hoeft helemaal niet. Ik denk dat de meeste van uw kiezers het verschil niet eens weten, maar voor deze Kamer en de rechtsstaat is het verschil levensgroot. Dus ik vraag het hem nog één keer. Wees voor een keer mild en zeg: "Ik wil het resultaat bereiken. Via reguliere wetgeving ben ik daar eerder dan als ik een noodsituatie moet uitroepen."

De heer Wilders (PVV):
Eén ding staat als een paal boven water en dat is dat ik het werkelijk spuugzat ben dat de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, die ons land zo ongeveer naar de knoppen heeft geholpen, ons hier nogmaals de les gaat lezen op basis van ambtelijke adviezen. Ik zal daar niet aan toegeven. Ik zal dat vooral ook niet doen, omdat onze minister niet eens de kans heeft gehad om het dragend gemotiveerd in de ministerraad voor te leggen. Het is een gotspe om dan van mij te vragen om het wetsvoorstel of het idee voor dat noodrecht opzij te zetten. Het noodrecht hebben we afgesproken. Het noodrecht moet in de ministerraad kunnen worden verdedigd, wat hij ook zegt. Meneer Timmermans, u bent de vertegenwoordiger van de partij die er verantwoordelijk voor is dat wij nu uw rotzooi moeten opruimen. Want dat doen wij, meneer Timmermans. Wij ruimen uw rotzooi op. U heeft al twee dagen zo'n grote mond dat het allemaal niet deugt. Nou, u bekijkt het maar!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als je op een constructieve suggestie met dat geroeptoeter reageert, dan ben je nog geen snars opgeschoten. Dan ben je ook helemaal niet geschikt om hier verantwoordelijkheid te dragen. Mijn conclusie is: de heer Wilders is uit op chaos. De heer Wilders hoopt dat een rechter zegt: nee, we doen het niet. Dan kan de heer Wilders zeggen: die verdomde neprechters hebben me tegengehouden. Hij kan dan zeggen: het ligt niet aan mij dat het allemaal mislukt wat ik probeer, maar het zijn die D66-rechters die dat hebben gedaan. Dan zijn we weer bij het beginpunt waar de heer Wilders twintig jaar lang heeft gestaan. Dan staan de kiezers met lege handen. Dat is de realiteit. U zou zich moeten schamen, meneer Wilders!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):
De heer Timmermans is totaal paranoïde. Hij is totaal paranoïde, omdat hij denkt dat ik hoop dat een rechter de plannen van het kabinet dat wij als grootste partij steunen, onderuit zou halen. Dat ik chaos zou willen? Wat denk hij nou. De gedachten die hij heeft, zijn normaal gedachten waar je voor wordt opgenomen. Nee, serieus. Ik ga toch niet mijn eigen kabinet kapotmaken en zeggen dat onze mensen dan niet krijgen waar zij voor hebben gestemd? Natuurlijk wil ik dat niet! Ik wil dat het een succes wordt. Ik wil dat dit gaat lukken. Wij hebben zes maanden met elkaar onderhandeld. Het asielnoodrecht is daaruit gekomen. Daar hebben wij met z'n vieren voor gekozen. De wetgever heeft die mogelijkheid in de wet gezet. Ik ben ervan overtuigd dat het wel een crisis is in Nederland. Ik heb u daar gisteren en vandaag honderd voorbeelden van genoemd. Daarom moeten we dat ook gaan doen. Ik ga niet zeggen dat we dat niet moeten doen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dit is gewoon een persoonlijk feit. Ik zou graag willen dat hij eens een keer volwassen werd en mensen niet aansprak op hun uiterlijk of op het feit dat ze geestelijk niet bij hun volle vermogen zijn. Ik weet niet of ik dat erg vind, of het gelach hierachter. Het is niet erg volwassen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is duidelijk dat collega Wilders zegt dat mevrouw Faber dit eerst moet motiveren in de ministerraad. U trekt het voorstel niet in. Mijn vraag is dan of het kabinet van u de ruimte krijgt om hierin zelfstandig een afweging te maken.

De heer Wilders (PVV):
We hebben afgesproken om dit te gaan doen. De afspraak is ook dat, afhankelijk van de adviezen van de Raad van State, het kabinet zelf een afweging maakt. Dat is gewoon de afspraak. Daar hou ik me aan. Mijn inzet is dat het moet komen tot staatsnoodrecht. Daar neem ik niets van terug. Dat hebben we afgesproken, maar natuurlijk maakt het kabinet een eigen afweging, en ik zit niet in het kabinet.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké, dan concludeer ik dat u het accepteert als het kabinet, nadat mevrouw Faber dit gemotiveerd heeft, gezamenlijk tot de conclusie komt dat dit niet kan.

De heer Wilders (PVV):
Dat weet ik niet. Dat zullen we zien.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar dat klopt niet met wat u net zegt, namelijk dat het kabinet de vrijheid heeft om daar zelf een keuze in te maken.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. En ik ben weer vrij om daarvan te vinden wat ik wil.

De heer Dijk (SP):
In de plannen van dit kabinet staat een korting op de WW van zes maanden. Mensen die werken en ziek worden of bijvoorbeeld werkloos worden, krijgen zes maanden korter WW. In plaats van 24 maanden gaat die naar 18 maanden. Er zitten hier mensen die deze beslissingen nemen en die 38 maanden aan wachtgeld krijgen. Wat vindt de heer Wilders daarvan?

De heer Wilders (PVV):
Dat is veel.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dijk (SP):
Bent u dan met de SP van mening dat dit verschil zo ontzettend groot is dat we dat gelijk zouden moeten trekken? We moeten dus ofwel zeggen dat we de WW niet verkorten naar 18 maanden, maar die verlengen naar 38 maanden, net als voor de mensen die hier de beslissingen nemen, ofwel dat we de WW in stand houden zoals deze nu is, met 24 maanden, en iedereen hier korten op zijn wachtgeld tot 24 maanden, net zoals bij alle werkende mensen in het land.

De heer Wilders (PVV):
Dat hebben we dus niet besloten in deze coalitie, maar volgens mij hebben we wel in het verkiezingsprogramma staan dat dit gelijkgetrokken moet worden en dat je mensen in de politiek niet anders zou moeten behandelen dan mensen in de marktsector. De normale WW-rechten zouden moeten gelden. Dat staat niet in het kabinetsprogramma. Zoals ik u al eerder zei, hebben we niet alles uit ons verkiezingsprogramma in het hoofdlijnenakkoord gekregen. Zo werkt dat als je met vier partijen werkt.

De voorzitter:
De heer Jetten, tweede ronde.

De heer Jetten (D66):
Ik had gisteren met de heer Wilders een kort debatje over de btw-verhoging op sport, boeken, kranten en cultuur. Toen gaf de heer Wilders heel eerlijk toe dat hij die verhoging helemaal niks vond. Die stond niet in zijn verkiezingsprogramma en in geen enkel ander verkiezingsprogramma, maar nu wel in de Miljoenennota. Na de heer Wilders werd duidelijk dat ook voor de andere fracties een alternatief voor die btw-verhoging heel fijn zou zijn. De vraag aan de heer Wilders is of zijn fractie bereid is om in de komende weken met D66 en anderen te zoeken naar alternatieve dekkingen, zodat we de btw-verhogingen op sport, cultuur, boeken en kranten eventueel weer kunnen schrappen.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat antwoord eigenlijk gisteren al gegeven. U heeft gelijk. U heeft ook ongeveer 25 keer herhaald dat niemand van de coalitie dit een geweldige maatregel vindt. Maar het is wel een hoop geld. Daar moet ook een dekking bij zitten. Daar moet niet alleen een dekking bij zitten: als u enige kans van slagen wil hebben, moet dat een dekking zijn die alle vier de partijen van de "coalitie" — wat dit is een extraparlementair kabinet — kunnen steunen. Ja, ik moet er zelf ook een beetje om lachen. De afspraak is in ieder geval dat al die vier partijen de aard van de dekking zouden moeten steunen. Natuurlijk kijken we daar serieus naar. Afhankelijk daarvan heeft uw voorstel meer of minder kans van slagen. Dat is gewoon het eerlijke antwoord.

De heer Jetten (D66):
Een heel eerlijk antwoord. Dank daarvoor. Inmiddels weten we uit alle peilingen dat niemand in Nederland hierop zit te wachten. Het zou dus mooi zijn als we het kunnen terugdraaien. Het is dan zonde als we over een tijdje gaan stemmen over de amendementen en als amendementen dan worden weggestemd omdat de dekking niet op de steun van alle vier de fracties kan rekenen. Als u in uw fractie een vrijwilliger heeft voor het dartwerkgroepje van de heer Vijlbrief en mevrouw Van der Plas, dan melden we uw collega daar dus graag voor aan. Dan gaan we namelijk op zoek naar goeie financiële onderbouwingen om geen boetes op leuke dingen in te voeren.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wij houden niet zo van werkgroepjes.

Goed. Alle maatregelen die we hebben afgesproken, moeten we dus uitvoeren. Ik zei al dat dat dus ook geldt voor dat asielnoodrecht. Dat gaan we ook doen.

Voorzitter, ik rond af. Ik zei het al in mijn eerste termijn: de PVV is ontzettend trots om als coalitiepartij steun te mogen geven aan dit kabinet. 2,5 miljoen mensen hebben ons niet voor niets de grootste partij van Nederland gemaakt. Daar hoort het nemen van verantwoordelijkheid bij. Daar hoort bij dat je verantwoordelijkheid neemt voor soms pijnlijke beslissingen. Maar daar hoort ook bij dat je voor je kiezer een hoop van wat je hebt beloofd, bijvoorbeeld op asiel, ook waarmaakt. Dat doen wij graag. Dat doen wij omdat wij allemaal, al die 36 geweldige collega's van mij, zielsveel houden van ons mooie land, ons Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij feliciteren minister Uitermark met haar verjaardag.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
En de heer Jetten gaat even voor haar zingen.

(Hilariteit)

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dit is wel een intens verjaardagsfeestje voor de minister van Binnenlandse Zaken. Gefeliciteerd.

Voorzitter. Ik denk dat de Algemene Politieke Beschouwingen voor ons allen even zoeken waren na het debat van voor de zomer. Dat was zoeken naar: hoe kunnen we op de inhoud de samenwerking met elkaar vinden, in een extraparlementaire combinatie, en niet vastzitten in coalitiediscipline maar echt kijken hoe je samen een stap verder komt voor Nederland? Tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen lukte dat maar half. De eenheid was soms ver te zoeken. Het optreden van de coalitie en het kabinet in de afgelopen dagen verdiende niet altijd die olympische medaille waarover we het gisteren hebben gehad. Er was chaos in het debat en in de stukken die aan de Kamer werden geleverd, geroddel in de krant en geruzie tussen coalitie en ministers.

Dat ging met name over een heel belangrijk onderwerp: waar raakt de ambitie op asiel en migratie de ambitie op goed bestuur? We zien staatsrechtelijk spookrijden door een kabinet dat blijkbaar een crisis heeft die zo acuut is dat daarvoor normale wetgeving en het betrekken van het parlement moeten worden omzeild, terwijl het kabinet al ruim twee maanden de tijd neemt om te onderbouwen waarom er een crisis is. Als je al die tijd hieraan hebt kunnen verdoen, dan is er dus per definitie geen sprake van een acute crisis. Dan is er sprake van een politieke keuze om de staatsnoodwet te gebruiken om het parlement hier te passeren om een paar politieke punten te scoren. We hebben vandaag weer veel tijd verloren, veel tijd die we ook aan andere onderwerpen hadden kunnen besteden als de heer Wilders, als leider van de grootste partij, of het kabinet luisterend naar de oppositie "weet u wat, we kiezen dat zebrapad" — dat was hoe de heer Stoffer dat mooi omschreef — "en we gaan op een andere manier dit thema beetpakken" hadden gezegd. Helaas is dat niet gebeurd.

Voorzitter. Ondertussen ontbreekt het aan visie voor serieuze oplossingen die ons land verder kunnen brengen. Maar het kan ook anders. D66 heeft daarvoor deze twee dagen drie voorstellen gedaan. Er is een voorstel om drie of meer dagen in de week werken ook meer te laten lonen, waardoor mensen tot €600 per jaar extra in hun portemonnee overhouden. Er zijn voorstellen om geen boete in te voeren op sport, boeken, kranten en cultuur, omdat Nederlanders daar niet op zitten te wachten. Ik dank de premier voor zijn toezegging om ook vanuit het kabinet mee te denken met fracties in de Kamer die op zoek willen naar een alternatieve dekking voor deze btw-verhoging. Collega Vijlbrief, onze financieel woordvoerder, zal de komende weken die samenwerking met alle fracties en het kabinet opzoeken om die btw-verhoging te schrappen. Het derde voorstel van D66 is om niet te bezuinigen op het onderwijs, maar om daar juist in te investeren, omdat het zo onmisbaar is voor onze kinderen, voor onze studenten, voor innovatie en voor de economie van de toekomst. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Timmermans, Bontenbal, Dijk, Ouwehand, Dassen, Van Baarle en Bikker.

Zij krijgt nr. 12 (36600).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dijk, Bontenbal, Ouwehand, Timmermans, Stoffer, Dassen, Bikker en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 13 (36600).

De heer Jetten (D66):
Met deze twee moties laat D66 zien dat je een degelijke en sluitende begroting kan afleveren en tegelijkertijd kan blijven investeren in het onderwijs, omdat dat in het belang is van onze kinderen en de toekomst van het land.

Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet bedanken voor de beantwoording tijdens deze Politieke Beschouwingen. We kijken uit naar de behandeling van de Financiële Beschouwingen, het Belastingplan en alle begrotingen die nog gaan volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank aan de premier voor zijn beantwoording. Ik vind dat hij dat wederom kundig en heel erg waardig heeft gedaan, terwijl de Kamer hem daartoe niet altijd aanleiding heeft gegeven. Dank ook aan de collega's voor een goed debat, in ieder geval gisteren.

Voorzitter. Ik heb u gisteren meegenomen naar het Nederland waar ik zo trots op ben, het land dat ik ook graag wil koesteren. Het land dat ik graag sterker, veiliger, stabieler wil maken. Ik heb u ook erin meegenomen aan welke elementen wij als VVD dan denken, waar wij zo hard voor gestreden hebben aan de onderhandelingstafel en waarom wij in dit kabinet zitten.

Voorzitter. Dat heeft te maken met die hardwerkende Nederlander. Daar kom ik straks op. Maar ik heb ook stilgestaan bij het vraagstuk wie ons nodig heeft en wie wij nodig hebben. Ik vind dat wij die vraag in Nederland niet beantwoorden en daarmee Nederlanders, echte vluchtelingen en arbeidsmigranten gewoon in de steek laten. We hebben heel lang gesproken over asiel en de artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingenwet. Ik heb de reactie van de premier als volgt gehoord: men gaat in het kabinet heel snel aan de slag en neemt daarbij alles mee wat hier in de Kamer gezegd is. Dank daarvoor.

Voorzitter. Wij hebben vrij weinig stilgestaan bij die structurele maatregelen en wetgeving die ook in het regeerprogramma staan. Het overgrote deel van het hoofdstuk bestaat uit allerlei maatregelen die we moeten treffen in Nederland om ervoor te zorgen dat we over een paar jaar niet weer dit gesprek hebben of nog steeds dit gesprek hebben. Het antwoord daarop vond ik niet zo ambitieus als ik had gewild. Dat gaat over het tweestatenstelsel, dat gaat over het afschaffen van de permanente verblijfsvergunning. U kent het hele rijtje inmiddels ook, voorzitter. Er is ontzettend veel werk te doen. Heel veel werk is al door de VVD gedaan. We helpen graag als het nodig is. Maar ik wil dat die wetten nog dit jaar in de Kamer liggen. Dat geef ik de premier dan ook mee: ik wil graag dat ze dit jaar nog in de Kamer liggen; niet bij de Raad van State, maar hier.

Voorzitter. Vervolgens de agenda voor werkend Nederland. Ik moet zeggen dat ik in de reactie het enthousiasme een beetje miste bij de premier. Ik wil niet dat het een soort moetje is. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderdeel. Dit is een van de belangrijkste redenen waarom de VVD in dit kabinet zit en wij gaan er alles aan doen om te voorkomen dat "werken moet lonen" een loze term wordt. Wij gaan er alles aan doen om te laten zien dat je daar echt belangrijke keuzes voor kunt maken en dat je er dan ook voor kunt zorgen dat al die Nederlanders die dag en nacht hard werken, dat ook echt in hun portemonnee gaan merken. Ik wil de toezegging die ik uiteindelijk heb gekregen, dan ook concreet uitgewerkt hebben.

Voorzitter. Ik heb het onderwerp veiligheid gemist vandaag. Ik weet dat het de premier zeer na aan het hart gaat. Ik heb er lang bij stilgestaan. Zonder veiligheid zijn we nergens. Ik heb daar niets meer over gehoord. Ik zou graag voor de begroting van JenV een brief willen, waarin er wordt ingegaan op de elementen die ik in mijn inbreng heb aangehaald. Overigens hebben ook andere collega's daarover het een en ander gezegd. In mijn geval zou ik graag ingaan op de extra intensiveringen richting de aanpak van Jodenhaat, de aanpak van terrorisme en de aanpak van ondermijning. Ik sluit me aan bij de vragen die mevrouw Bikker heeft gesteld op het domein van Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Ik ga heel kort alleen maar zeggen dat ik het ongelofelijk jammer vind dat we vandaag een weinig inhoudelijk debat hebben gehad. Over het debat van gisteren kreeg ik in de app van mensen: nou, het is wel een saai debat. Ik dacht: mooi, dan doen we iets goed. Dan hebben we het gewoon over de inhoud, dan doen we ons werk goed. Dat hebben we vandaag toch met elkaar wel verpest en dat vind ik echt zonde. U kunt op ons rekenen, voorzitter, dat wij op de inhoud zullen blijven en dat we het kabinet op al de terreinen die ik gisteren heb genoemd echt zullen aanjagen, elke dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk van harte gefeliciteerd aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De CDA-fractie dankt de minister-president voor de beantwoording van alle vragen. Respect voor zijn optreden in deze Kamer. In mijn bijdrage in de eerste termijn heb ik een aantal zorgen uitgesproken, zorgen over de inzet van noodwetgeving voor migratie terwijl spoedwetgeving de aangewezen route is. Het parlement mag niet gepasseerd worden. Spoedwetgeving is sneller, denken wij. Het kabinet en de vier coalitiepartijen moeten niet hun politieke verantwoordelijkheid uitbesteden aan de Raad van State. Ik vind het kwalijk dat de vier coalitiepartijen eigenlijk steeds weer voor politieke chaos in dit kabinet zorgen. Ook heb ik mijn zorgen uitgesproken over een te ruim begrotingsbeleid en over de internationale positie van Nederland.

Het CDA mist een visie op hoe we de samenleving sterker maken in het regeerprogramma. Daarom hebben we concrete voorstellen gedaan om de maatschappelijke diensttijd te redden en de btw op sport niet te verhogen. Vandaag willen we over de mdt, de maatschappelijke diensttijd, een motie indienen en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Bikker.

Zij krijgt nr. 14 (36600).

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. We hebben daarnaast het voorstel gedaan om 5 miljard van het Klimaatfonds over te hevelen naar een doorontwikkelingsfonds voor de landbouw. Het CDA wil de boeren niet in de kou laten staan. Het amendement daarvoor hebben we vanavond ingediend.

Het CDA vindt het belangrijk dat we de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers beter organiseren in Europees verband. We hebben een motie voorbereid vandaag, maar de minister-president heeft een toezegging gedaan om ons voorstel over te nemen en uit te voeren. Waarvoor dank. Graag worden we op de hoogte gehouden hoe deze toezegging gaat worden uitgevoerd, liefst met een brief voor de begroting van Asiel en Migratie.

Het kabinet heeft duidelijk uitgesproken Oekraïne te blijven steunen en dat vinden we heel belangrijk, een belangrijk standpunt en dat steunen we uiteraard van harte.

Het CDA heeft steeds gezegd dat we constructieve oppositie willen voeren. We steunen wat goed is en wat niet goed is, steunen we niet en we doen verbetervoorstellen. Ik hoop dat u dat vandaag en gisteren ook gezien hebt.

Tot slot. Nederland wordt een mooier land als we elkaar echt zien. Als we niet langs elkaar heen leven, maar boodschap hebben aan elkaar, zoals Ruud Lubbers dat zo mooi zei. Het is ook een appel aan de samenleving en ons allemaal om de ander te zien, de ander de helpende hand te bieden en soms een beetje in te schikken voor elkaar. Ik weet zeker dat Nederland daar echt een nog mooier land van wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw van Vroonhoven, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Dank aan het einde van deze tweede lange dag. Dank ook aan het kabinet en in het bijzonder de minister-president voor zijn beantwoording. Wij kijken terug op een bijzonder debat. Er zijn zo veel onderwerpen gepasseerd, maar eigenlijk werd alles overschaduwd door het asieldebat. Maar het is wel goed dat wij als Kamerfracties hebben kunnen aangeven waar onze speerpunten liggen. Ik zie ernaar uit om de komende weken en maanden met u als fracties bij de verschillende begrotingen in debat te kunnen gaan over de verschillende voorstellen die hier gelanceerd zijn.

Voordat ik kort inga op het onderwerp asiel, wil ik het heel graag hebben over onderwerpen die gisteren wat mij betreft eigenlijk een beetje zijn ondergesneeuwd. Ik wil beginnen bij bestaanszekerheid. Ik heb namens onze fractie dat offensief voor bestaanszekerheid gepresenteerd. De minister-president is daar kort op ingegaan, maar eigenlijk ook weer helemaal niet, want hij verwees naar een brief waar de minister van Sociale Zaken mee zal komen. Heel veel dank dat er in ieder geval een uitgebreide reactie gaat komen. Weet in ieder geval dat het voor ons echt een speerpunt is, een thema waar wij het komende jaar verder op zullen bouwen. Al die zes drempels die worden genoemd, zullen we het komende jaar met elkaar moeten gaan slechten.

Ik wil in het bijzonder inzoomen op één voorstel, namelijk het vereenvoudigen van het socialezekerheidsstelsel. Ik zou zo graag zien dat we met elkaar zouden komen tot een vereenvoudiging van dat socialezekerheidsstelsel en ik zou ook zo graag zien dat we in navolging van het regeerprogramma, waarin hiertoe al een aanzet wordt gegeven, kunnen zeggen dat we kunnen komen tot een concrete wetgevingsagenda en dat we de uitvoering daarvan kunnen beleggen bij een ministeriële commissie, misschien zelfs onder voorzitterschap van de premier, zodat we die vereenvoudiging ook daadwerkelijk laten plaatsvinden.

Voorzitter. We hebben ook gevraagd om een regeling voor de schrijnende gevallen met betrekking tot het tweestatusstelsel en gezinshereniging. Wij vinden dat een ongelofelijk strenge regel. Dat is prima, dat is helemaal goed, maar laat dat alsjeblieft geflankeerd zijn door een humanitaire regeling. De minister-president gaf aan dat hij daarvoor openstaat en dat hij bereid is om daarover met ons na te denken, maar hij bleef een beetje in het vage hangen. Hij verwees naar artikel 8 EVRM. Dat begrijp ik hartstikke goed en daar ben ik ook blij mee, maar hij zei niet dat hij zou komen met een brief hierover. Ik geloof toch wel dat we u kunnen vragen, zeg ik tegen de premier, om dit te vervatten in een brief aan ons, zodat we goed kunnen nagaan hoe we die regeling voor de schrijnende gevallen met elkaar kunnen verwoorden.

Voorzitter. Wat blijft er verder nog over? Het IS-tribunaal, dat nog een klein open eindje heeft. De premier heeft aangegeven de opties in kaart te brengen. In het regeerprogramma staat uitdrukkelijk dat de regering het initiatief zal nemen tot het oprichten van een IS-tribunaal. Onder het kopje goed bestuur, ook in internationaal opzicht, vragen wij de minister-president om nog een slagje dieper met ons te gaan en heel concreet te zijn, zodat we dat daadwerkelijk neerzetten.

Voorzitter. Dan wil ik nog heel kort het asieldossier aansnijden.

De voorzitter:
Kort, zei u, hè? Ah, nou …

De heer Jetten (D66):
Wij staan allebei te wachten tot u dat kort heeft gedaan. Als u wilt, hoor. We kunnen ook even wachten met de vraag. Dat is misschien beter. Misschien zijn onze vragen dan overbodig. Dat zou zomaar kunnen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, de migratie moet omlaag, zowel de asiel- als de arbeids- en studiemigratie. Ik heb gezegd dat wij het hoofdlijnenakkoord hebben, de rechtsstaatsverklaring en — daar voel ik me echt comfortabel bij — dat dragend gemotiveerde. Dit komt ook echt terug in alle stukken die we hebben gezien. Dat betekent dat ik hier met zo'n comfort sta dat ik zeg: laat de boel maar komen. Goed bestuur is ook dat je afspraken met elkaar maakt en dat je daaraan vasthoudt. Maar ik zeg u ook onomwonden dat als blijkt dat het niet langs die lat gelegd kan worden, het niet gaat. Dan komen we ook niet verder dan dat. Laten we daar met elkaar nu op vertrouwen. We kunnen die hele riedel van gisteren nog een keertje opnieuw doen — ik heb best wel wat ontgroeningen meegemaakt, en ik kan dat prima aan — maar dan zeg ik u: vraag dat ook even aan de VVD, want ook de VVD staat voor de rechtsstaat en goed bestuur. Mevrouw Yeşilgöz kreeg wat dat betreft geen interrupties.

Voorzitter. Ik denk dat ik gewoon maar de vloer laat voor de interrupties.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
In de eerste plaats merk ik op dat ik nooit ontgroend ben, omdat ik nooit lid van het corps ben geweest. Mensen uit mijn milieu overkwam dat niet vaak. Ik heb er ook totaal geen spijt van hoor, eerlijk gezegd.

Maar ik wilde u in de eerste plaats een compliment maken voor het feit dat u de oppositie geholpen heeft met het verkrijgen van de documenten die we echt nodig hadden om dit te kunnen beoordelen. Ik stel het op prijs. Ik weet hoe moeilijk dat was. Ik kan me er alles bij voorstellen in zo'n coalitie, want ik heb zelf ook weleens in een coalitie gezeten. U heeft de moed gehad om dat te steunen. Daar prijs ik u voor.

Het volgende vraag ik u echt heel neutraal, hoor. Het is geen ontgroening en ik wil het u ook niet moeilijker maken dan nodig is, maar ik wil u toch dezelfde vraag stellen als die ik aan de heer Wilders heb gesteld. Mijn analyse is dat we kunnen vaststellen dat als je gewoon met wetgeving naar deze Kamer komt en je met de Kamer zou afspreken dat die met spoed wordt behandeld, je in de eerste plaats minder risico loopt dan de risico's die in de ambtelijke adviezen zijn vermeld over de noodwetgeving en dat je dan meer betrokkenheid hebt van de Kamer. De Kamer hoeft dan niet te worden uitgesloten van die besluitvorming en kan het meteen ordentelijk behandelen. Dat hoeft geen tijdverlies op te leveren. Ik weet dat het voor uw coalitiegenoot Wilders een soort van casus belli is om het wel zo te doen, maar ik ken uw partij als een partij die ook probeert op een ordentelijke manier wetgeving te maken. U wilt die wetgeving. Dat kan via twee trajecten. Ik leg aan u voor: kies de koninklijke weg; daar is iedereen beter mee gediend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Hoe je het ook wendt of keert, wij zullen met elkaar het hele asielbeleid een slagje strenger moeten maken. Ik ben het helemaal met u eens dat we daar ook voortgang mee moeten maken. Dat zullen we ook snel moeten doen. Daar zullen we ook vaart mee moeten maken met elkaar. Ik ben het met u eens. Als we de stukken lezen … U geeft mij hier complimenten voor, maar dat hoeft u helemaal niet te doen. Het was ook helemaal niet zo moeilijk om naar voren te stappen. Het gaat erom dat ik, met in mijn achterhoofd dat artikel in de Grondwet, het niet reëel vind dat ik andere mensen hier een strobreed in de weg leg. Als er van uw kant gevraagd wordt om informatie, is het niet aan mij om daarvoor te liggen. Het enige wat ik wat dat betreft heb gedaan is u inderdaad wat ruimte geven. Dat heb ik ook graag gedaan.

Nu terug naar uw vraag. U vraagt mij of uw weg misschien niet sneller is en of die niet sneller tot resultaten zou kunnen komen. Dat zou best kunnen, meneer Timmermans, maar ik ben ook een vrouw van mijn afspraken. Hier gaan we voor. Ik weet ook hoe belangrijk het is voor de heer Wilders. Wat dat betreft is het ook echt zo dat we deze route proberen, maar dat moeten we snel en vlug doen. Als het niet lukt, gaan we heel snel door op een andere route. Laten we daarnaar kijken. Maar ik vraag ook om begrip van uw kant om te doen wat we hebben afgesproken, namelijk om eerst dit traject te proberen. Als dat niet lukt, springen we zo snel als het kan over naar een ander traject.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Afrondend, voorzitter. Ik vind het jammer dat coalitiedwang u die kant op duwt. Het einde van het liedje zal hetzelfde zijn, hoor. We komen uiteindelijk weer uit bij reguliere wetgeving. Ik zie geen andere uitkomst.

De heer Jetten (D66):
Mevrouw Yeşilgöz bood daarstraks een opening om parallelle sporen te bewandelen om geen tijd te verliezen, zodat we aan het werk kunnen op asiel en migratie. Er is een motie ingediend die is ondertekend door bijna alle oppositiepartijen om dat zebrapad te kiezen, die veiligere oversteekroute richting zo'n spoedwet. Hoe gaat de NSC-fractie oordelen over die motie, die door bijna de hele oppositie is ingediend?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de suggestie van mevrouw Yeşilgöz om die naast elkaar te doen, een heel interessante vind. Dat zou je inderdaad kunnen proberen om geen tijd te verliezen. Ik vraag me wel af of dat überhaupt kan. Dat is misschien een vraag die ik bij de minister-president zou moeten neerleggen. Kan je twee parallelle trajecten naast elkaar volgen? Want dat zou betekenen dat het per definitie geen noodwetgeving zou zijn. Dat is dus een vraag van mijn kant. Misschien kan de minister-president daarop ingaan. Maar ik ben het met u eens: we moeten voortgang maken en we moeten erbovenop zitten. Nogmaals, wij hebben ervoor getekend om het eerst via de noodprocedure te proberen. Gezien het feit dat wij van NSC zo geknokt hebben voor dat "dragend gemotiveerd" heb ik er eigenlijk een hard hoofd in dat het er ook komt. Maar laten we het proberen. We gaan het zien. We gaan er met een goed gemoed in.

De heer Jetten (D66):
Als het acute nood was geweest en die noodwet er in juli was gekomen, meteen na het aantreden van het kabinet, dan had ik het nog kunnen volgen. Maar nu we alweer twee maanden verder zijn, is de acute nood blijkbaar iets minder hoog en kun je het wat langzamer met elkaar afpellen en ordentelijk doen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft heel veel vertrouwen in de motivering die erbij moet komen. Heel eerlijk gezegd, begrijp ik dat ook wel nu ik alle stukken heb gelezen. Want eigenlijk luidt elk juridisch advies: het kan niet op die manier, via die noodwetgeving. Welke poppenkast zijn we dan eigenlijk nog aan het spelen met elkaar? Zou het niet veel beter zijn om inderdaad voor die spoedwet te gaan of voor mijn part voor de parallelle routes? Laten we onszelf daarin serieus nemen en niet een doodlopende weg inlopen na dit debat waarin we ook al die stukken hebben kunnen beoordelen. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat je op basis van al die juridische adviezen nooit op een noodwet zal uitkomen als dat in het kabinet wordt beoordeeld en daarover wordt besloten?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Volgens mij begrijpt de heer Jetten mij heel goed. Misschien begreep hij de woorden, toen ik ze gisteren sprak, iets minder. Misschien begrijpt hij mij nu meer als ik zeg dat ik hier met redelijk comfort sta.

De heer Dassen (Volt):
Vandaag hebben we de stukken gezien. Zeker de adviezen van Binnenlandse Zaken waren ontzettend duidelijk. Daarin komt heel duidelijk naar voren dat er geen sprake is van acute nood en dat deze weg van noodwetgeving dus geen stand gaat houden. Eigenlijk kan de huidige situatie ook geen aanleiding zijn om het parlement buiten spel te zetten. Gisteren ging het bij mevrouw Van Vroonhoven heel erg over een deugdelijke motivering. Nu hoor ik bij haar heel erg: afspraak is afspraak. Maar wat is nou het belangrijkste voor NSC? Is dat het goede bestuur? Dat is dus niet deze doodlopende weg. Of is dat nu toch "afspraak is afspraak", de coalitiedwang? Wat kiest u?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laat ik beginnen bij het hoofdlijnenakkoord en vooral bij de rechtsstatelijke verklaring die we hier met elkaar hebben afgestemd en afgesproken en, daaruit voortvloeiend, de dragende motivering waarmee we inderdaad het kabinet op pad hebben gestuurd. Dat is mijn houvast. Dat is mijn anker. Naar aanleiding van het debat dat we ook vandaag hebben gevoerd, zit ik er met redelijk comfort in. Nogmaals, het is ook goed bestuur om niet weg te lopen voor afspraken die je met elkaar maakt. Dat is geen geheim. Dus hier sta ik. We gaan dit pad nu netjes met elkaar aflopen. Dat hebben we afgesproken. En mocht dat op de een of andere manier niet lukken, dan gaan we heel snel door op een ander pad.

De heer Dassen (Volt):
Die rechtsstaatsverklaring is een beetje een dode letter als we op deze manier de wegen met elkaar bewandelen, want het is heel duidelijk dat dit niet kan, dat dit niet juist is. Er staat "ondemocratisch". Op deze manier kun je het parlement niet buiten spel zetten. Dat is dus een beetje een dode letter. Mevrouw Van Vroonhoven zei net een paar keer dat zij in één keer heel veel comfort heeft. Ik vraag me wel af waarop dat comfort dan precies is gebouwd.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik zei niet "in één keer". Ik heb u dat gisteren ook gezegd. Het betekent dat wij houvast kunnen bieden aan de twee woorden die wij in de verklaring hebben gekregen — het deugdelijk gemotiveerde — en dat we daardoor kunnen kijken of die noodprocedure inderdaad in gang kan worden gezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De juridische adviezen zijn klip-en-klaar, zoals we verwacht hadden. Dat geldt zeker voor die aan de minister van NSC — gefeliciteerd trouwens met uw verjaardag, minister — die vanuit het kabinet verantwoordelijk is voor het hoeden van de Grondwet. Deze plannen botsen met die verantwoordelijkheid. En dan druk ik me heel voorzichtig uit. Mijn vraag aan NSC is de volgende, want het is niet alleen maar een kwestie van: we proberen dit en daar kunnen we dan misschien ooit een streep onder zetten. Maar er is toch ook in de tussentijd schade aangericht? Er is gesuggereerd dat asielzoekers de oorzaak zijn van de problemen op de woningmarkt en in de zorg. Er wordt, bijvoorbeeld door de minister van Asiel en Migratie, de kulredenering opgehouden: het is wel democratisch, want ik doe het op basis van een wet die ooit democratisch is vastgesteld. Dat lijkt me allemaal schade te doen aan de democratische rechtsstaat, terwijl NSC juist is opgericht om de rechtsstaat te versterken. Dus zou mevrouw Van Vroonhoven kunnen reflecteren op de schade die ontstaat door mee te werken aan deze schadelijke plannen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mevrouw Ouwehand kent ons ook als een partij die inderdaad de grondrechten, met name artikel 1 van de Grondwet, hoog in het vaandel heeft staan. Als wij zeggen dat de migratiestroom moet worden ingedamd en dat we daar iets aan moeten doen, dan heeft dat helemaal niks te maken met bepaalde bevolkingsgroepen. Ik heb u uitdrukkelijk gezegd: we hebben het over asiel, maar we hebben het ook over arbeidsmigratie en ook over studiemigratie. Dat is een hele grote groep. Het is echt niet zo dat je één bevolkingsgroep over een bepaalde kam scheert. Dat geldt niet voor ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, zeker wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is aan het woord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ken de standpunten van NSC over migratie. Sterker nog, ik vraag me af waarom op het gebied van arbeidsmigratie de kabinetsplannen niet veel steviger zijn. Het zijn toch ook die bedrijven in het Westland, waar iedereen PVV stemt? De arbeidsmigranten die daar moeten werken, worden in Den Haag in de volkswijken gestopt. Ja, kom maar op met die plannen. Ik heb het over de zondebokpolitiek en over de verhalen die vanuit het kabinet worden verteld, maar die niet bepaald bijdragen aan het besef in Nederland wat wel en niet democratisch is. Het zijn gewoon lulverhalen: dit kan, want ik doe het op basis van een wet waartoe democratisch is besloten. Dan gaan mensen natuurlijk steeds meer denken: o, maar dit kan gewoon. Dat is niet het versterken van je democratische rechtsstaat. Het meewerken aan zondebokpolitiek is niet het versterken van je democratische rechtsstaat. Dus daar vraag ik reflectie op: op de schade die in de tussentijd ontstaat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik kan daar best fel op reageren, maar dit zijn uitingen die ik echt verre, verre van mij werp. Mevrouw Ouwehand kan aan de interruptiemicrofoon blijven zeggen wat ze zegt, maar dit is iets wat ik echt verre van mij werp. Wij proberen ons beleid op een heel zorgvuldige manier in te voeren. Onze minister van Buitenlandse Zaken gaat over die grondrechten. Die zit daar bovenop. Ik vind echt dat u met dit soort beschuldigingen ... zo voelt het echt. Dan denk ik: hou daar alsjeblieft mee op. Het is niet goed voor het debat en het is niet goed voor de sfeer in de zaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, ik doe de interrupties nu in tweeën.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U doet ze in tweeën. Oké, dan kan heel Nederland zien dat mevrouw Van Vroonhoven wegduikt voor heel redelijke vragen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
En toch is het zo dat een kabinet dat er zit vanwege de steun van de fractie van NSC een minister in zijn midden heeft die tijdens het debat heeft gezegd: de Nederlandse regering kan niet meer aan de grondwettelijke taken voldoen vanwege de instroom van vluchtelingen. Een-op-een dat aan elkaar relateren is gewoon zondebokpolitiek.

Tijdens het debat gisteren had mevrouw Van Vroonhoven het over het advies van de Raad van State. Zij nuanceerde dat later iets. Eerst was het op basis van het advies van de Raad van State een no-go. Daarna was het "terug naar de tekentafel". Ik vraag me af hoe mevrouw Van Vroonhoven kijkt naar het feit dat het Raad van State-advies blijkbaar dus pas komt nadat het besluit van het kabinet is gevallen om het KB in werking te laten treden en nadat de AMvB in werking is getreden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Hier hebben we het gisteren uitgebreid over gehad. Ik heb u toen uitgelegd dat met het KB een noodknop wordt ingedrukt. Dat is een lege noodknop. Daar gebeurt verder materieel niks mee. Het enige wat er gebeurt, is dat er een wetgevingsmachinerie in gang wordt gezet. Er gaat een pakket naar de Raad van State. Dat komt terug en dan gaan we daar full force, met de hele Kamer, met de hele rataplan, over praten en discussiëren met elkaar. Dus wat dat betreft zijn we hier als Kamer helemaal aan zet, mocht het, meneer Van Baarle, überhaupt zover komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ons betreft komt het helemaal niet zover. Wat ons betreft hadden we deze weg nooit in mogen slaan, en zeker niet omdat de heer Wilders het graag wil. Wij maken een andere afweging. Ik vind het toch problematisch dat de fractie van NSC er blijkbaar mee instemt om de noodprocedure al in gang te zetten en de AMvB al in werking te laten treden zonder het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft dan niet eens kunnen adviseren over de vraag of het uitroepen van de noodprocedure procedureel wel proportioneel is. Men laat 'm dan gewoon in werking treden. Ik vraag me af hoe zorgvuldig het is om als kabinet eerst te zeggen "wij drukken op de noodknop en wij zetten de noodprocedure in gang" en vervolgens op basis van een advies van de Raad van State te stellen "er is toch geen noodsituatie". Dit toont toch aan dat je dit niet moet doen, zeg ik in de richting van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Daarvoor hebben we die toetsingen. Mag ik ten slotte nog één ding zeggen? Ik zit me eigenlijk af te vragen waarom u elke keer bij mij naar de interruptiemicrofoon komt. Ik vind het eigenlijk wel tekenend en misschien vind ik het ook wel eervol dat u ons zo hoog hebt zitten dat u vindt dat wij het kabinet op dat punt scherp moeten houden. Ik zeg het niet alleen tegen u, hoor. Weet ook echt dat wij dat geweten, dat morele gevoel hebben, dat we echt vanuit die rechtsstatelijkheid ons oog willen houden op het kabinet. Er moet wat dat betreft ook echt binnen de bandbreedtes van onze grondrechten gelopen gaan worden. Dat voelen wij als onze opdracht en als onze taak. We zullen die ook met verve oppakken.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij in mijn eerste bijdrage stevige kritiek gegeven op de plannen van dit kabinet en op de vele gebroken beloftes. Dat zijn beloftes die gedaan zijn aan hoopvolle mensen. Ik mag hopen dat het breken niet leidt tot vervlogen hoop bij veel mensen. Ik heb daarbij echter ook aangegeven dat naast die kritiek en analyses en naast die grote alternatieven die wij als partij zullen blijven presenteren, er ook altijd voorstellen zijn om ons land voor mensen in het hier en nu menselijker en socialer te maken.

De heer Timmermans had het net over een voorstel voor het ziekenhuis in Heerlen. De mensen in Heerlen weten dat wij ons daar onvermoeibaar hard voor maken, zowel hier als in Heerlen.

Ik heb het over het vroegpensioen gehad. Ik heb het in mijn bijdrage ook uitgebreid over Quinten gehad, de dakdekker van 22 jaar die nog steeds aan het wachten is of hij een vroegpensioenregeling heeft.

Ik heb het in mijn bijdrage minder gehad over de forse bezuinigingen op onderwijs, maar daar heeft de heer Jetten net ook een voorstel voor ingediend.

Natuurlijk komen wij met eigen amendementen tegen de miljardenbezuinigingen op de zorg en tegen de fikse bezuinigingen voor gemeenten. Dan gaat het er bijvoorbeeld om of er in een buurt nog wel een speeltuin wordt aangelegd of dat de kinderboerderij opengehouden wordt. Uiteindelijk zorgen immers de lokale overheden ervoor dat die buurten en wijken opgeknapt worden en dat de voorzieningen in stand gehouden kunnen worden. Dat gebeurt niet als je hier een kabinet hebt dat op die voorzieningen gaat bezuinigen.

Voorzitter. Afgelopen jaar vond de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd plaats. In de kabinetsplannen stond er 500 miljoen tegenover om die huurverhoging via huurtoeslag enigszins op te vangen, maar dat wordt een jaar uitgesteld. Daarom dus de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 15 (36600).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb het in het debat gisteren en vandaag constant over de inhoud proberen te hebben. Het is me de afgelopen anderhalf jaar opgevallen dat dat hier knap moeilijk kan zijn. Ik heb het geprobeerd en ik heb met de heer Schoof een stevig debat gehad over armoede onder kinderen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Timmermans.

Zij krijgt nr. 16 (36600).

De heer Dijk (SP):
We hebben het gehad over de indirecte belasting op arbeid, op werkende mensen, over mensen met een uitkering, mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van een AOW of pensioen en over de btw-verhogingen. Ik doe een voorstel over de btw-verhoging op sport en cultuur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36600).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben het hier vaak gehad — ik heb dat in ieder geval en een paar andere partijen ook — over de buurten en wijken met een grote sociaaleconomische achterstelling. Er is een Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dat gaat over de buurten, wijken en stadsdelen waar 1,2 miljoen mensen wonen, waar programma's voor zijn waarvoor langdurige investeringen nodig zijn. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Bikker, Bontenbal en Timmermans.

Zij krijgt nr. 18 (36600).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Het is hier erg veel over migratie gegaan, en terecht. Dat is een groot zorgpunt van heel veel mensen. Ik heb in een interruptiedebat met de heer Schoof duidelijk proberen te maken dat ook dit een klassenprobleem is. De ellende die door een vastlopend systeem wordt veroorzaakt komt constant terecht in dezelfde buurten en wijken en bij dezelfde gemeenten en eigenlijk dus bij dezelfde mensen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 19 (36600).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst natuurlijk felicitaties voor de minister van Binnenlandse Zaken. We hebben allemaal jarigen hier de afgelopen dagen.

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik zag vandaag een paar jongens buiten lopen. Ze zijn nu helaas weg, maar ze hebben gisteren en vandaag de hele dag hier gezeten, daar op die stoeltjes. Vier, vijf jongens uit Eindhoven, heel erg geïnteresseerd in politiek. Ze hadden zelfs een hotel geregeld. Gisteren hebben ze hier overnacht. Ze hebben gisteren van 's ochtends vroeg tot het einde, diep in de nacht, hier gezeten. Vanmiddag sprak ik buiten even met ze. Ze waren hier vanochtend vroeg weer en hebben hier weer de hele dag gezeten. Ze moesten met de trein terug naar Eindhoven. Ik vind het mooi om te zien dat zulke jonge mensen — ik denk dat ze 16, 17 jaar waren — zo geïnteresseerd zijn in politiek, dit allemaal volgen en het ook machtig interessant vonden. Ze wisten ook precies waarover het hier ging. Dat geeft mij hoop voor jonge mensen, die we hier straks ook hard nodig hebben als opvolgers. Ik vind het jammer dat ze er niet meer zijn, want ik heb bijgedragen aan hun APB-bingo. Ze hadden een bingokaart gemaakt met de meest gebruikte termen. "Wat gaat iedereen hier zeggen?" "Pijnlijke keuze" zat er bijvoorbeeld bij, maar ook het woord "publieke tribune". Die heb ik net dus voor ze genoemd. Het woordje "regio" stond ook op hun bingokaart. Dat heb ik ook nog voor ze genoemd. Ik hoop dat ze dit nog even terugkijken. Ik ben superbenieuwd of de bingokaart vol is gekomen. Ik vind dat gewoon mooi. Als ik dat zie, denk ik: dit is echt waar we het voor doen.

Dat gezegd hebbende, wil ik het kabinet bedanken voor de tijd dat het hier heeft gezeten en de tijd die het nuttig heeft besteed. Ik wil vooral ook de minister-president bedanken voor de antwoorden, maar ook voor de manier waarop hij hier vandaag heeft gestaan. Het was niet makkelijk. Er werden soms hele lelijke dingen gezegd. Ik zag een paar keer dat de minister-president geïrriteerd was en dat de emotie toesloeg aan het einde van zijn termijn. Ik vind dat hij het heel goed heeft gedaan en het heel mooi heeft verwoord. Hij heeft niet alleen zichzelf in bescherming genomen, maar ook het ambt van minister-president en het kabinet. Ik heb daar ontzettend veel bewondering voor.

In juli zei ik al: deze minister-president heeft helemaal geen politieke ervaring. Toen vond ik het al knap. Ik heb deze minister-president de afgelopen twee dagen nog verder zien groeien in zijn rol. Mevrouw Yeşilgöz zei het ook al: we hebben heel veel mailtjes en appjes van mensen gehad die zeiden "waar zijn jullie mee bezig". Die is trouwens ook voor de bingokaart, schiet me te binnen. Die stond er ook op. Men schreef ook "ga aan de slag". We hebben ook heel veel berichten gekregen van mensen die zeiden "waarom gaan jullie zo met elkaar om?" We kregen ook berichten van mensen die aan me vroegen om de waardering vanuit Nederland over te brengen naar u, minister-president. Heel veel mensen hebben heel veel vertrouwen in u. Bij dezen breng ik dat over.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Een vraag aan mevrouw Van der Plas. Stond het woord "doorontwikkelingsfonds" ook op de bingokaart?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, want die jongens snapten heel goed waarom wij deze keuze hadden gemaakt voor het transitiefonds.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar geloof ik werkelijk helemaal niks van, zeker niet als het jonge boeren waren. Die hadden een nieuw toekomstperspectief willen hebben voor de agrarische sector. Daarom mijn vraag. Wij hebben een amendement ingediend om dit nu mogelijk te maken. Ik snap dat u hier niet ja of nee op zegt, maar gaat u daar de komende dagen welwillend naar kijken en er met de coalitiepartners over spreken? Volgens mij is het een mooie beweging die we hier met elkaar kunnen maken voor de agrarische sector.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar heb ik gisteren al antwoord op gegeven. Daar blijf ik bij.

De heer Bontenbal (CDA):
Het antwoord is dus nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, ik kijk overal welwillend naar, maar mijn antwoord gisteren was dat ik er niet voor ben om 5 miljard uit het Klimaatfonds te halen voor wat u een doorontwikkelingsfonds noemt. Ik heb al uitgelegd — maar dan gaan we weer de hele landbouwdiscussie overdoen — waar het geld wél zit. Ik zou zeggen voor mensen die het willen weten: kijk de beelden terug. Dat ga ik hier niet doen. Het is al laat en het antwoord is dat ik daar niet voor ben.

De voorzitter:
Prima, u rondt af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga inderdaad afronden. Ik ben tevreden met het koopkrachtpakket. Er zit zoet in, er zit zuur in. De komende weken hebben wij daar begrotingsdebatten over. Ik kijk er heel erg naar uit om die bij te wonen met de collega-Kamerleden.

Tot slot wil ik nog een woordje van dank uitspreken aan de mensen die hier voor ons werken, de mensen op de publieke tribune, de politieagenten en de restaurantmedewerkers. Wat heel veel mensen niet weten, is dat er tientallen beleidsmedewerkers, niet alleen van onze Kamerleden maar ook van de staf van het kabinet, hier in de zaal zitten om ons van informatie te voorzien en tientallen mensen in allerlei kamers in dit gebouw, die bezig gaan met de vragen en antwoorden. Ik vind dat we ook die mensen niet mogen vergeten, want ook zij hebben hier dagenlang, vele uren, dit debat hier moeten volgen. Dus dank u wel. Daar wil ik het bij houden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Het is bekend dat wat DENK betreft deze politieke samenwerking in dit kabinet er nooit had mogen zijn. Hier wordt gewoon normaal gemaakt wat niet normaal is. Wat de situatie alleen maar erger maakt, is dat dit kabinet en deze coalitie met onrechtstatelijk broddelwerk Nederland een asielnoodsituatie in willen werken die er helemaal niet is. De premier zei in een interview dat we een asielcrisis zouden hebben die het inzetten van het noodrecht rechtvaardigt. De minister, mevrouw Faber, zegt dat de asielinstroom ervoor zorgt dat de Nederlandse regering haar grondwettelijke taak niet meer kan verrichten. Dat is de valse tegenstelling in het leven roepen dat alle problemen in dit land maar veroorzaakt zouden worden door mensen die hiernaartoe vluchten voor oorlog en geweld. Dat is valse politiek. Ik vind dat we daar nooit aan mogen toegeven.

Dit debat heeft ook laten zien dat dit kabinet geen centimeter wil aanpassen van de onrechtvaardige keuzes die het maakt. Mensen in het land krijgen er gewoon door dit kabinet minder bij. Dit kabinet heeft er willens en wetens voor gekozen dat de koopkrachtsituatie van mensen verslechtert. De mensen die dit het hardst nodig hebben in ons land krijgen er vrijwel niets of niets bij. Het kabinet gaat allemaal asociale maatregelen doorvoeren die het leven voor mensen onbetaalbaarder gaan maken: de btw op sport en de benzineprijzen die in de toekomst gaan stijgen. Het zijn onrechtvaardige keuzes als we zien dat aan de andere kant mensen die het totaal niet nodig hebben er heel veel bij krijgen: de aandeelhouders en de grote bedrijven. Wat Wilders vroeger nog de "VVD-maffiabende" noemde, krijgt nu van hem honderden miljoenen erbij. Die keuzes moeten anders.

Maar het grootste bezwaar van DENK blijft — ik begon ermee — dat in dit kabinet en in deze coalitie normaal gemaakt wordt wat niet normaal is. We hebben geen enkele vorm van weerstand of ruggengraat gezien vanuit dit kabinet en deze minister-president tegen de verwerpelijke ideeën van de PVV en anderen. Ik heb de premier om een reactie gevraagd op de uitspraken van Geert Wilders over vrouwen met een hoofddoek, de islam en moskeeën. Dat wilde deze premier niet becommentariëren. Dat is gewoon moslimhaat, het over een kam scheren van een miljoen Nederlanders, doodzwijgen en ervoor wegkijken. Ik vind dat een minister-president onwaardig. Ik vond het ook tekenend in dit debat toen Baudet tegen de minister-president zei: "We moeten maar remigratie gaan invoeren, want het is allemaal verkeerd gegaan. Als we zien dat het bij de tweede of derde generatie nog slechter wordt en de gettovorming toeneemt in Nederland" — natuurlijk is dat totale onzin — "moeten we dan mensen maar gaan verleiden om terug te gaan?" De minister-president ging hier niet tegen in, maar zei: de heer Baudet moet dit misschien bij een ander debat inbrengen. Misschien kunnen we er een keer een kopje koffie over drinken. Dit kabinet biedt geen enkele centimeter weerstand tegen het spuwen van giftige ideeën die mensen uitsluiten.

Voorzitter. Ik was totaal geen fan van minister-president Rutte. Ik ben blij dat minister-president Rutte is vertrokken. Maar op de spaarzame momenten dat hij echt moest, wist hij nog weleens afstand te nemen van de uitspraken van Wilders. Deze minister-president laat daar niet eens een centimeter van zien. Dat is de Nederlandse regering onwaardig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 20 (36600).

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het de afgelopen dagen niet over de echte crises gehad die iedereen in Nederland raken: de klimaatcrisis, de natuurcrisis en de bestaanszekerheidscrisis van nu en straks. Op een dode planeet valt er weinig te ondernemen, kun je niet naar school en is er geen cultuur. We hadden het over een nepcrisis, een crisis waarvan het kabinet heel Nederland wil doen geloven dat die veroorzaakt wordt door mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, terwijl we allemaal weten dat de oorzaken van de problemen het gevolg zijn van slecht beleid. Het is om je voor te schamen dat mensen in Ter Apel in het gras moeten slapen, terwijl de Spreidingswet is aangenomen maar niet wordt ingezet, en de minister van Asiel en Migratie niet eens de moeite neemt om andere opvangplekken te zoeken. Tja, dan creëer je problemen. Maar dat is niet hetzelfde als dat er een crisis zou zijn met vluchtelingen.

We staan op een historisch dieptepunt. Zondebokpolitiek is officieel kabinetsbeleid, met steun van Nieuw Sociaal Contract. De crisis is een crisis in onze democratische rechtsstaat. Die is heel diep. Doordat dit kabinet dit soort kulverhalen aan Nederland verkoopt, komt de Kamer er niet eens doorheen als ze probeert duidelijk te maken wat het gevaar is als je naar noodwetten grijpt om de Kamer op oneigenlijke manieren buiten spel te zetten. Het schijnt in de mode te zijn om hier dan te zeggen: "Nou, ik kreeg berichtjes van mensen die kijken naar het debat." Daar heb ik er ook eentje van. Een mevrouw mailde ons. Zij zei: "Wilt u alstublieft heel regelmatig zeggen dat u daar staat als volksvertegenwoordiger en dat u dat doet om de rechtsstaat te beschermen, want die is in het belang van ons allemaal. Ik ben zo bang dat als u dat niet om de vijf minuten zegt …" Oké, dat schreef die mevrouw niet. Maar ze vroeg wel om "regelmatig". Ze schreef: "Ik ben bang dat heel Nederland anders echt denkt dat er a een asielcrisis is en b dat dit een volstrekt democratische gang van zaken is. Wilt u alstublieft Nederland meenemen in wat hier gebeurt?"

Maar het mocht allemaal niet baten. Mevrouw Bikker moest hier staan praten als Brugman. Ze moest zeggen: "Hallo, ik sta hier de Grondwet te hoeden, de democratische rechtsstaat, samen met de minister die dat moet doen." Dat zouden we als Kamer allemaal moeten doen. Zover zijn we wel afgegleden met een autocratisch bestuur, dat geen zin heeft in tegenmacht. En dit ook, dat gejank de hele tijd als je het benoemt. Man, man, man. Hou toch op!

Het overbemeste landschap in Nederland is wel goed voor huilstruikjes die de macht hebben en die geen tegenmacht meer dulden. Dat is de conclusie die we vandaag moeten trekken. Het demonstratierecht wordt ingeperkt en geprobeerd wordt om organisaties die naar de rechter gaan voor natuur en milieu de toegang te beperken. De minister-president, met zijn autocratische kabinet, versprak zich freudiaans toen hij zei dat het in de Nederlandse volksaard zou zitten om als er regels zijn die heel braaf op te volgen. Dat vond ik een heel grappige verspreking, want zo zit het natuurlijk helemaal niet. Maar het ging over natuur- en klimaatbeleid. Ik vraag hem op de man af: kent hij Johan Vollenbroek? Weet hij toevallig hoe vaak deze meneer met zijn organisatie gelijk heeft gekregen van de rechter, omdat het kabinet slecht beleid voert, in strijd met internationale verdragen, waar onze hele natuur van kapot gaat? Dat staat dit kabinet te wachten. Dan kun je wel volhouden dat je ermee wegkomt, omdat je een politieke meerderheid hebt, maar je maakt de toekomst van onze boeren en van onze kinderen kapot. Je maakt de toekomst kapot van de gezonde samenleving in Nederland, want we hebben elkaar nodig hier. Medemenselijkheid is wel het minste dat we op kunnen brengen. Maar dit kabinet, mogelijk gemaakt door de VVD en NSC, met de PVV aan de macht, met de agro-industrie in het centrum van de macht, maakt alles kapot.

De voorzitter:
De heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik te zeggen heb. Tijdens mijn interrupties heb ik ook laten merken wat ik denk van een aantal punten waarover ik het oneens ben. Ik wil eigenlijk alleen de nieuwe premier bedanken voor de open, serieuze en integere wijze waarop ik vond dat hij reageerde. Dat was eigenlijk heel anders dan wat we de afgelopen veertien jaar hebben gezien in de Kamer, echt heel anders. Er staat hier echt een mens, zou ik willen zeggen. Dat heb ik enorm gewaardeerd. Ook als we het oneens waren, wat bij een democratie hoort en wat prima is, had ik het gevoel dat de opmerkingen die ik maakte gewoon serieus werden genomen en dat er een poging werd gedaan om er inhoudelijk op in te gaan. Ik heb ook drie keer gehoord dat er nog op een punt zou worden teruggekomen. Dat is leuk. Daar zien we naar uit.

Verder heb ik de afgelopen dagen toch ook de indruk gekregen dat een klein nachtje van de lange messen op de ministeries niet zou misstaan. Ik denk dus dat er wel wat sg's en dg's ...

De voorzitter:
Nee, dat vind ik een ...

De heer Baudet (FVD):
... ontslagen moeten worden. Wij hebben uitstekende mensen achter de hand. Als jullie "misschien een goeie expert op een bepaald gebied" denken: jullie hebben mijn nummer.

De voorzitter:
U bent voldoende bekend met de geschiedenis om te weten dat het nogal een dubieuze referentie is die u hier pleegde.

De heer Baudet (FVD):
Ja, zo bedoelde ik het natuurlijk ook helemaal niet. Het ontglipte mij. Het was ironisch bedoeld, uiteraard.

De heer Jetten (D66):
Het zou fijn zijn als de heer Baudet die woorden dan ook echt expliciet wil terugnemen.

De heer Baudet (FVD):
Die woorden neem ik expliciet terug. Ik verwijs naar het interview dat Arnon Grunberg afgelopen zondag had bij Buitenhof, waarin hij vertelde dat hij achter de schermen met talloze topambtenaren heeft gesproken. Die zeiden: we gaan eens even lekker zand in de machine gooien. Ik heb bij het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend. Die heeft het toen niet gehaald. Ik hoef die niet opnieuw in te dienen. Je hebt natuurlijk een nieuwe ministersploeg hier, met nieuwe mensen. Ik denk dat het goed zou zijn om de Amerikaanse traditie hier in Nederland wat meer te gaan overnemen. Daarin vraag je standaard aan alle topfiguren op de ministeries om opnieuw te solliciteren op hun functie, zodat het ook heel normaal wordt om allerlei mensen te vervangen. Bij allerlei departementen, waar je ander beleid gaat krijgen, heb je dan ook een andere leidinggevende. Dat is helemaal niet gek. Dat is helemaal niet raar.

Ik heb zo hier en daar toch wat zien, voelen en horen doorsijpelen dat men zich afvraagt: staan de ambtenaren wel helemaal achter dit kabinet? Ik denk dat het heel belangrijk is dat je rugdekking hebt. Ik denk dat heel belangrijk is dat de nieuwe ploeg daar nog eens over nadenkt. Zoals ik al zei, zijn wij natuurlijk toch de grootste ledenpartij van Nederland. We hebben een hele grote groep deskundigen, experts, mensen met een universitaire, academische achtergrond, mensen met grote bedrijven enzovoorts enzovoorts. Ik wil het nogmaals aanbieden voor als jullie denken: wie moet daar nou dat afdelinkje leiden, wie zou daar nou goed zijn? Wij zijn van harte bereid om dit kabinet op constructieve wijze te ondersteunen met onze mankracht, waar dat gewenst is.

De voorzitter:
De heer Stoffer, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als we een beetje op tijd klaar waren geweest, had ik er nog over gedacht om op een borreltje te trakteren, maar mijn verjaardag is voorbij. Ik geef het stokje dus graag over aan minister Uitermark.

(Hilariteit)

De heer Stoffer (SGP):
Zo zie je maar weer: niets menselijks is ons vreemd. Maar van harte gefeliciteerd, minister. Ik wil de minister-president van harte danken voor de wijze waarop hij alle vragen van ons maar ook van de collega's heeft beantwoord. Hij heeft opnieuw laten zien dat hij datgeen wat ik vanochtend over hem zei, meer dan waard is, een premier waar we met elkaar best dankbaar voor mogen zijn.

Voorzitter. Wij zijn ook blij dat hij de toezegging heeft gedaan om op 7 oktober aanwezig te willen zijn bij de officiële herdenking van 7 oktober vorig jaar bij de Israëlische ambassade. Dat wordt gewaardeerd door ons, maar veel belangrijker: ook door de Joodse gemeente hier in Nederland.

Voorzitter. Een ander punt dat ik wil markeren is de gezinsnota. Ik had daar graag iets meer woorden over willen horen. De maatregelen die genoemd werden, waren goed, maar veel mooier is dat ik de uitgestoken hand van de heer Wilders opneem. Wij gaan samen met het een en ander komen, schat ik in, en dan komen we richting het kabinet.

Voorzitter. We hebben genoeg gedebatteerd. Ik heb drie moties en die lees ik nu voor. Ze luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 21 (36600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Bikker en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 22 (36600).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 23 (36600).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. U heeft mij gisterochtend zeer geïnspireerd, dus ik dacht dat het goed was om af te sluiten met een laatste vers uit Prediker, namelijk Prediker 4 vers 6. Daar staat: Een handvol met rust is beter dan beide de vuisten vol met arbeid en kwelling des geestes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. En dank natuurlijk aan de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn bereidheid om telkens mee te denken. Ook een uitgestoken hand heb ik op meerdere punten gezien en die hopen we in de komende tijd natuurlijk ook verder gevuld te krijgen.

Vanzelfsprekend felicitatie aan de jarige minister van Binnenlandse Zaken en alle goeds en zegen voor het nieuwe jaar gewenst.

Voorzitter. Ik begon gisteren met een tegenbegroting vanuit de visie van de ChristenUnie, namelijk: investeer nou in die samenleving en in een rechtvaardige overheid. Alle plannen van het kabinet die daarop aansluiten, zullen wij van harte steunen. Maar in die lijn gaan we ook bij de komende begrotingen en bij het Belastingplan een aantal voorstellen neerleggen waar we echt denken dat het nog een tandje beter kan. Ik sluit aan bij de opmerking over mevrouw Yeşilgöz over antisemitisme en de strijd daartegen en hoe belangrijk die is. Over veiligheid hebben we het minder gehad in dit debat en daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 24 (36600).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Een tweede punt ziet op die samenleving en wel op subsidietaakstelling en de gevolgen voor vrijwilligers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Bontenbal, Eerdmans, Stoffer en Dassen.

Zij krijgt nr. 25 (36600).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij vrijwilligersorganisaties schiet je je echt dubbel in de voet als je daarop zou schrappen, dus ik hoop op een bereidwillige houding van het kabinet.

Voorzitter. En dan een motie die eerlijk gezegd teruggaat op vorig jaar. Met unanieme steun nam de Kamer een motie aan om het regionaal openbaar vervoer te versterken en de prijskaartjes niet hoger op te laten lopen. Nu dreigt alsnog een bezuiniging. Dat kan niet waar zijn. Daarom.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Timmermans, Jetten, Dassen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36600).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En kom er niet mee aan dat deze niet gedekt is, want deze motie was keurig gedekt.

Voorzitter, dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Stoffer, Jetten, Bontenbal, Dassen en Timmermans.

Zij krijgt nr. 27 (36600).

En dat was de motie op stuk nr. 27. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst felicitaties aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het is zeker in de laatste uren van het debat veel gegaan over de asielcrisiswet, noodwet. Daarbij is in het parlement ook soms het beeld gecreëerd dat het vervelend is als het parlement doorvraagt, dat mensen daar niet op zitten te wachten. Maar mensen verwachten goed bestuur, een transparant debat, een parlement dat de regering stevig controleert, want dat leidt tot betere oplossingen, oplossingen die er zijn in het algemeen belang. Mensen zijn niet geholpen met schijnoplossingen en al helemaal niet met het politieke belang van een partij dat boven het belang van Nederland wordt gesteld. De volksvertegenwoordiging zet je daarom ook niet buitenspel.

Ik wil er nog dit over zeggen. Er is in dit debat veel besproken met de premier, want zo gaat dat natuurlijk tijdens de APB, maar het is onverkoopbaar dat met de ambtelijke adviezen die we vandaag hebben gezien de coalitiepartijen en de leden van dit kabinet deze weg toch willen doorzetten en zeker als er na tweeënhalve maand eigenlijk nog geen duidelijke motivering is. Als deze stevige adviezen tot leden van het kabinet gericht worden, dan zouden die niet genegeerd mogen worden. Daarom spreek ik het kabinet aan, en dan vooral de hoeder van onze Grondwet en onze rechtsstaat, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken, want zij snapt als geen ander dat je in het kabinet het belang van de rechtsstaat en het belang van macht en tegenmacht moet handhaven. Er zijn stevige ambtelijke adviezen aan haar gericht. Ik verwacht dan ook dat zij de rechtsstaat te allen tijde zal verdedigen. Het kabinet moet een ander pad gaan bewandelen. Deze coalitie moet een ander pad gaan bewandelen. Dat is ook de reden waarom ik de motie van de heer Timmermans mede ingediend heb.

Voorzitter. Uiteindelijk willen we dat de politiek gaat over vooruitgang en verbinding. Kabinet, keer je niet naar binnen. Houd Nederland niet klein. Bezuinig niet op onderzoek en wetenschap, maar zet in op toekomstig verdienvermogen. Voer geen grenscontroles in, maar maak juist gebruik van de kracht van de openheid die ons groot heeft gemaakt. Keer je niet af van Europa, maar verenig je met 450 miljoen Europeanen, want dan kunnen we onze volle potentie waarmaken. Wat mist, zijn grote dromen en de verbeeldingskracht over onze gedeelde toekomst.

De politiek moet zichzelf, wij moeten onszelf uitdagen om ervoor te zorgen dat mensen weer zin krijgen in de toekomst en daarmee Nederland niet een land van stilstand maar van vooruitgang maken. Door te denken in mogelijkheden in plaats van obstakels, in vrienden in plaats van vijanden. De politiek kan iets moois zijn, iets wat grote problemen oplost en nog grotere ideeën mogelijk maakt. Het is nu aan de oppositie om dat ook de komende maanden te laten zien en om mensen weer zin te geven in de toekomst.

Voorzitter. Ik dien daarom de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 28 (36600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 29 (36600).

De heer Dassen (Volt):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 30 (36600).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans van JA21. Hij heeft het laatste woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik stond hier 24 uur geleden ook. Mijn boodschap was: verziek het niet. Dat was de kern van mijn verhaal. Verzilver deze unieke kans voor Nederland. Houd elkaar vast. Stel ons niet teleur. Investeer in elkaar binnen de coalitie. Kijk, voor links zal het nooit een asielcrisis worden, hoeveel stukken ze ook krijgen, gelakt of ongelakt en hoeveel asielzoekers er ook komen. Het wordt ontkend. Ik heb al te veel asieldebatten meegemaakt om daarin naïef te zijn. Laat u zich niet van de wijs brengen, zeg ik tegen de premier. U deed het heel erg goed vandaag; complimenten daarvoor. Nederland wil dit en Nederland rekent erop. Wij bij JA21 rekenen op de vier partijen die dit avontuur zijn begonnen. Zet door!

Voorzitter. Een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 31 (36600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 32 (36600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 33 (36600).

Dat was motie nummer 25.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Stoffer.

Zij krijgt nr. 34 (36600).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie, voorzitter, is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 35 (36600).

Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 1.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister-president en zijn appreciatie van alle 27 moties. Ik schors tot 1.50 uur.

De vergadering wordt van 1.30 uur tot 2.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Ik heb uit de eerste termijn nog één vraag die ik nog zou beantwoorden. Die is van de heer Bontenbal. Ook zijn er zojuist nog een paar vragen gesteld. Daarna ga ik over naar de moties.

De heer Bontenbal had een vraag gesteld met betrekking tot het mestproductieplafond. Hij vroeg of de bestedingen pas per 2026 beschikbaar komen. Het klopt dat het voornemen is dat het mestproductieplafond per 1 januari wordt verlaagd, zoals in de derogatiebeschikking in 2022 is afgesproken. Om dit te bereiken romen we rechten af bij vrijwillige verhandeling buiten familieverband. Deze afroming is bedoeld om een generieke korting te voorkomen, zoals benoemd in het hoofdlijnenakkoord.

Het klopt ook dat er 5 miljard uit het hoofdlijnenakkoord vanaf 2026 beschikbaar is en dat dit mede zou kunnen dienen om agrariërs tegemoet te komen in de problematiek ten aanzien van mest. Dit kabinet heeft echter ook al in de begroting van 2025 middelen gereserveerd om boeren tegemoet te komen. Voor de subsidieregeling Behoud grasland is in totaal 210 miljoen beschikbaar. Daarnaast is er respectievelijk 15 miljoen en 6 miljoen, dus bij elkaar 21 miljoen, beschikbaar voor kortetermijnmaatregelen en kunstmestvervanging. Daarnaast zijn we, zoals bekend, al diverse beëindigingsregelingen opengesteld. Dat zijn de Lbv, 1,1 miljard, en de Lbv-plus, 1,8 miljard. Die kunnen bijdragen aan de verlichting van de situatie.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz had de wens om alle wetsvoorstellen met betrekking tot een structurele verbetering op het gebied van asiel en migratie nog dit jaar in de Tweede Kamer te hebben. Wij zetten alles op alles, maar ik kan het helaas, mevrouw Yeşilgöz, niet beloven. We zullen alles in het werk stellen om te proberen om aan deze wens, aan dit verzoek, tegemoet te komen. Nogmaals, ik kan hierover geen harde toezegging aan mevrouw Yeşilgöz doen.

Dan drie vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Kan je de twee trajecten, 110 en 111 en de spoedwet, naast elkaar vormgeven? Zoals gezegd gaat het kabinet binnenkort met de besluitvorming over 110 en 111 aan de slag. Technisch gezien zou je ze tegelijkertijd naast elkaar kunnen uitwerken, maar op dit moment kiezen we ervoor om in eerste instantie het traject van 110 en 111 te volgen. We zullen dit wel nauwlettend in de gaten houden.

NSC heeft ook verzocht het initiatief te nemen tot het oprichten van een IS-tribunaal. Zij vraagt om een reactie hierop van de regering. Nou begin ik erg voor te lezen. Mijn excuus daarvoor. Dit is conform het regeringsbeleid. In het regeerprogramma staat dat het kabinet hecht aan berechting, opsporing, waaronder bewijsgaring, en vervolging van misdrijven gepleegd door Daesh. Het zal initiatief nemen tot het oprichten van een internationaal tribunaal en de benodigde nationale stappen zetten. Dat blijven we ook doen.

Mevrouw Van Vroonhoven had verder gevraagd naar een brief over artikel 8 van het EVRM. Dat verzoek zal ik niet honoreren. Wij betrekken dit bij de uitwerking van het wetsvoorstel dat nog opgesteld moet worden. Daarbij kan de discussie naar aanleiding van de schrijnende gevallen worden gevoerd.

Ik ga naar de moties.

De motie-Timmermans c.s. op stuk nr. 9 over het afzien van artikel 111 et cetera wordt ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie-Timmermans/Dijk op stuk nr. 10 over de vroegpensioenregeling: ontraden. Ik verwijs naar de reeds verzonden brief en naar het debat van volgende week met de minister van Sociale Zaken. Daar ga ik niet op vooruitlopen.

Mijn verzoek is om de motie-Timmermans/Dijk op stuk nr. 11 over het Zuyderlandziekenhuis aan te houden. De minister van VWS spreekt op 25 september met gouverneur Roemer. Op 26 september, dus ook volgende week, heeft de Kamer een debat met de minister van VWS, waarin dat verder kan worden besproken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn motie (36600, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schoof:
De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 12 over onderwijsbezuinigingen: ontraden. Het kabinet maakt andere keuzes. De voorgestelde dekking heeft een negatief effect op het bedrijfsleven.

De motie-Jetten c.s. op stuk nr. 13 over een herstelplan onderwijs en het beschikbaar stellen van geld voor scholen wordt ontraden met dezelfde motivering.

De motie-Bontenbal/Bikker op stuk nr. 14 over het incidenteel financieren van maatschappelijk diensttijd uit bijvoorbeeld de onderuitputting: ontraden. Onderuitputting is geen dekking.

De motie-Dijk/Ouwehand op stuk nr. 15 verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling van VRO een plan uit te werken om de huren te verlagen of te bevriezen. Ontraden. Het kabinet maakt andere keuzes en focust op het bouwen van woningen. Huren bevriezen of verlagen draagt daar niet aan bij.

De motie-Dijk/Timmermans op stuk nr. 16 gaat over het doel om de kinderarmoede te laten dalen. Het doel is natuurlijk buitengewoon sympathiek. Toch wordt de motie ontraden. Het kabinet zet zich er absoluut voor in om de armoedeproblematiek te beperken en streeft ernaar de armoede en kinderarmoede niet op te laten lopen. Het kabinet heeft meerdere doelen, maar beperkt middelen. Het heeft gezocht naar een balans. Daarbij is deze motie ongedekt, dus: ontraden.

De motie-Dijk op stuk nr. 17 over het niet doorvoeren van de btw-verhoging: ontraden onder verwijzing naar het debat. Het kabinet maakt andere keuzes.

De motie-Dijk c.s. op stuk nr. 18 verzoekt de regering om uiterlijk in 2025 met een plan te komen om het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid voort te zetten. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Het kabinet heeft de voortzetting van dit programma in het hoofdlijnenakkoord opgenomen. Dit onderstreept het belang dat het kabinet hecht aan dit programma. Het kabinet kan de motie oordeel Kamer geven als het deze zo kan interpreteren dat die wordt uitgevoerd binnen het kader van de beschikbare middelen op de begroting van de ministeries van VRO, van OCW, van BZK, van JenV en van SZW. Zij steunen dus alle het oordeel Kamer.

De motie-Dijk op stuk nr. 19 over het ook in rijkere buurten opvangen van asielzoekers: ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie-Van Baarle op stuk nr. 20 van DENK is een motie van wantrouwen. Daarover hoef ik geen oordeel te geven. De motie-Stoffer op stuk nr. 21 betreft twee onderdelen: snelheid van behandelen en spoedwetgeving binnen enkele weken. Het eerste deel, "spreekt uit", behoeft geen appreciatie. Het tweede deel ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

De motie-Stoffer op stuk nr. 22, over het versterken van de aanpak van internationale christenvervolging, krijgt oordeel Kamer.

De motie-Stoffer op stuk nr. 23 over het verhogen van het kindgebonden budget: ontraden. De dekking is niet deugdelijk.

De motie-Bikker/Eerdmans op stuk nr. 24 over meer politie op straat: oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat wordt gekeken naar zichtbaarheid en nabijheid in de wijk.

De motie-Bikker c.s. op stuk nr. 25 over ontzien van vrijwilligersorganisaties bij subsidietaakstellingen ontraad ik. Die motie loopt vooruit op de besluitvorming over de invulling van de taakstelling.

Dan de motie-Bikker c.s. op stuk nr. 26 over het ongedaan maken van de bezuiniging van 110 miljoen op het regionale ov. Ik kan mevrouw Bikker melden dat haar motie gewoon wordt uitgevoerd. De bezuiniging waarover wij nu praten, van 110 miljoen, staat los van de motie. Die gaat namelijk over de subsidies, de SPUK's om precies te zijn. Die worden met een taakstelling overgeheveld naar het Gemeentefonds. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

Dan de motie-Bikker c.s. op stuk nr. 27 over geen aanvullende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en het in stand houden van de koppeling. Die motie ontraden we. Deze motie gaat over de begroting van 2026. Daar gaan we in het voorjaar mee aan de slag. De motie is daarom ontijdig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga eerst even terug naar het regionaal openbaar vervoer. Ik krijg terug dat, als we deze motie nu niet aannemen, de kaasschaaf over de BDU wordt gehaald, waarin deze gelden zijn uitgekeerd. Dat betekent 110 miljoen minder, juist ook voor de regio. Neem een gemeente als Midden Delfland die daaronder komt te lijden. Ik begrijp de minister-president goed als hij zegt: we voeren de eerdere motie-Bikker uit. Dan kan het ook geen kwaad als deze wordt aangenomen, zou ik zeggen. Dus strijk over uw hart.

Minister Schoof:
Over het hart strijken kost 110 miljoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het geld is al geregeld.

Minister Schoof:
Dat gaat wel snel. Nogmaals, uw motie wordt gewoon uitgevoerd, maar dit gaat over de SPUK's die worden overgeheveld naar het Gemeentefonds. Dat zijn twee verschillende dingen. Daar slaat dit op.

De voorzitter:
Prima. Kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de motie wordt uitgevoerd, is al dat geld ook beschikbaar. Als dat niet zo is, wordt de motie niet uitgevoerd.

De tweede motie ziet op ontwikkelingssamenwerking. Daarom dienen we die juist nu in, omdat het gaat om de systematiek. Als je de systematiek doorbreekt, gaat op dat moment de rekening oplopen. Dus als de minister-president zegt "de systematiek blijft precies dezelfde", kan deze motie geen kwaad. Als de minister-president zegt "de systematiek wordt doorbroken", zeg ik: dat is een afwijkding van het hoofdlijnenakkoord. Dan breng ik de motie hier graag in stemming in de Kamer.

Minister Schoof:
De vraag of de systematiek wordt doorbroken, wordt pas beantwoord bij de behandeling van de begroting voor 2026, ook in het kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28.

Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 28 van de heer Dassen over het voorstel om het minimumjeugdloon te verhogen: ontraden. Er is geen dekking. Daarbij verwijs ik naar het debat, maar het kabinet — dat heb ik ook gezegd in het debat — gaat een verkenning uitvoeren. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Dan de motie op stuk nr. 29 van de heer Dassen over het toegankelijk maken van schoolspullen en menstruatieproducten. Die motie wordt ontraden. Het kabinet zet in op het ondersteunen van gezinnen via het verhogen van het kindgebonden budget, plus structurele financiën voor de schoolmaaltijden. Wat betreft het dekken via schenk- en erfbelasting maakt het kabinet andere keuzes.

De motie op stuk nr. 30 van de heer Dassen over het terugdraaien van de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap: ontraden. Het kabinet maakt andere keuzes, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 31 van de heer Eerdmans is een spreekt-uitmotie met betrekking tot de asielcrisis en behoeft derhalve geen appreciatie.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 32 over geen dwang asielopvang wordt ontraden. Daarbij verwijs ik naar het debat.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 33 over vliegbelasting niet hoger dan in omringende landen: ontraden. De motie is prematuur. Het kabinet doet onderzoek naar vormgeving en gevolgen. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

De motie-Eerdmans/Stoffer op stuk nr. 34, over gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties, geven wij oordeel Kamer. Er loopt op dit moment een WODC-onderzoek met betrekking tot het demonstratierecht. Dit kan daarin worden meegenomen.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 35 van de heer Eerdmans, over onderzoek naar geweld tegen de lhbtq-gemeenschap. Die geef ik oordeel Kamer. De staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie gaat de komende tijd met het COC verkennen wat er nodig is om hier een beter beeld van te krijgen.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle moties afgerond. Ik zou alleen nog een laatste woord …

De heer Stoffer (SGP):
De motie op stuk nr. 23 over het kindgebonden budget wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (36600, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schoof:
Ik dank de Kamer voor de afgelopen twee dagen, het eerste debat voor mij als premier en het eerste debat van dit kabinet met de Kamer. Het was intensief, maar het was naar mijn waarneming ook een goed debat. Waar het om de inhoud ging, was het op het scherpst van de snede, maar tegelijkertijd in veruit de meeste gevallen met veel respect voor elkaar. Dat kwam ook tot uiting in de warme woorden en de menselijkheid die we dan toch ook even aan de dag legden ten aanzien van de heer Pieter Omtzigt, die niet aanwezig kon zijn. Ik noem ook de heer Geert Wilders, die de waardering uitsprak voor degenen die zorgdragen voor zijn beveiliging. Ik denk ook aan de reactie daarop van de heer Timmermans. Tegelijkertijd geldt dat ook voor de manier waarop u, voorzitter, elke keer om 0.00 uur even aandacht besteedde aan degenen die dan weer jarig waren. Het is goed dat het debat zo kon verlopen, omdat kabinet en Kamer hiermee aan iedereen hebben laten zien dat in gemeenschappelijk overleg over de inhoud uiteindelijk besluiten tot stand komen, waarbij alle relevante argumenten en belangen aan bod zijn gekomen. In het debat klonken ook de woorden uit de Statenvertaling over ijdelheid en rust, aangehaald door u en door de voorzitter van de SGP-fractie. Ik zou bijna zeggen: dat motiveert mij om daar eens in te gaan lezen.

Het vooruitzicht van schermloze Algemene Politieke Beschouwingen is mogelijk nog toekomstmuziek, maar, gelet op de besluitvorming in mijn kabinet ten aanzien van ministerraadsvergaderingen zonder telefoon, kunt u zich voorstellen dat dat mij als muziek in de oren klinkt. Mocht het ooit zover komen, dan zal vak K uw Kamer ongetwijfeld volgen. Het enige nadeel is dat wij als kabinet niet kunnen doen wat we dit keer bijvoorbeeld deden: de minister van BZK om 0.01 uur massaal feliciteren.

Dat gezegd hebbende dank ik u en dank ik de Kamer. Namens het kabinet dank ik ook iedereen die dit debat mogelijk heeft gemaakt en iedereen die het kabinet heeft ondersteund door ervoor te zorgen dat ik hier het woord namens het kabinet kon voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil mijn motie over de maatschappelijke diensttijd nog even aanhouden. Dat is de motie op stuk nr. 14.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (36600, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is mijn motie over de maatschappelijke diensttijd. Ik vond dat wij geen goede dekking hebben. We gaan dus nog even verder zoeken.

De voorzitter:
Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan moeten we nog even stemmen. Het is een detail, maar toch. Ik begrijp dat er fracties zijn die een halfuur bedenktijd nodig hebben. Ik kijk even naar u. Het wordt een kwartiertje; we hebben er de helft af gedongen. Dan gaan we om 2.30 uur stemmen.

De vergadering wordt van 2.17 uur tot 2.35 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Timmermans c.s. over afzien van het voornemen om artikel 111 van de Vreemdelingwet in werking te stellen en wijzigingen alleen via een ordentelijk wetgevingsproces voorleggen aan het parlement (36600, nr. 9);
• de motie-Timmermans/Dijk over een voorstel voor een verbeterde structurele vroegpensioenregeling voorafgaand aan het pensioendebat van 24 september 2024 (36600, nr. 10);
• de motie-Jetten c.s. over de historische onderwijsbezuinigingen niet doorzetten (36600, nr. 12);
• de motie-Jetten c.s. over geld beschikbaar blijven stellen om scholen te helpen met extra taal- en rekenlessen of voor kleinere klassen op scholen met grote achterstanden (36600, nr. 13);
• de motie-Dijk/Ouwehand over uiterlijk voor de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een plan uitwerken om de huurverhoging volgend jaar te voorkomen (36600, nr. 15);
• de motie-Dijk/Timmermans over de daling van kinderarmoede als doel stellen in deze kabinetsperiode en hiertoe zo snel mogelijk voorstellen naar de Kamer sturen (36600, nr. 16);
• de motie-Dijk over de btw-verhoging niet doorvoeren en dit dekken uit een miljonairsbelasting voor personen met meer dan 5 miljoen euro vermogen (36600, nr. 17);
• de motie-Dijk c.s. over uiterlijk in 2025 met een plan komen die NPLV-gebieden in staat stelt om tot ten minste 2028 de opgaven voor wijken met achterstelling voort te zetten (36600, nr. 18);
• de motie-Dijk over met voorstellen komen zodat ook rijkere buurten in ons land meer bijdragen aan het huisvesten van statushouders en de opvang van asielzoekers (36600, nr. 19);
• de motie-Van Baarle over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (36600, nr. 20);
• de motie-Stoffer over binnen enkele weken met spoedwetgeving komen waarin maatregelen zijn uitgewerkt om grip te krijgen op migratie (36600, nr. 21);
• de motie-Stoffer c.s. over de aanpak van christenvervolging hoge prioriteit geven (36600, nr. 22);
• de motie-Bikker/Eerdmans over bij de besteding van de middelen voor nationale veiligheid kijken hoe dit geld gebruikt kan worden om de aanwezigheid van politie op straat te versterken en een impuls te geven aan wijkagenten in de wijk (36600, nr. 24);
• de motie-Bikker c.s. over zorgen dat vrijwilligersorganisaties worden ontzien bij de voorgenomen subsidietaakstellingen (36600, nr. 25);
• de motie-Bikker c.s. over onverkort uitvoering blijven geven aan de unaniem aangenomen motie-Bikker c.s. (36410, nr. 29) en de bezuiniging van 110 miljoen euro op het regionale openbaar vervoer ongedaan maken (36600, nr. 26);
• de motie-Bikker c.s. over geen aanvullende bezuinigingen doorvoeren op het budget voor ontwikkelingssamenwerking (36600, nr. 27);
• de motie-Dassen/Koekkoek over een voorstel vóór de SZW-begroting waarin het minimumjeugdloon geleidelijk wordt verhoogd (36600, nr. 28);
• de motie-Dassen/Koekkoek over een voorstel vóór de OCW- en de SZW-begroting om essentiële middelen voor kinderen in armoede laagdrempelig toegankelijk te maken (36600, nr. 29);
• de motie-Dassen/Koekkoek over de bezuinigingen op het Fonds Onderzoek en Wetenschap terugdraaien door fiscale regelingen die niet meer actueel zijn te versoberen (36600, nr. 30);
• de motie-Eerdmans over uitspreken dat de asielcrisis zo snel mogelijk uitgeroepen moet worden (36600, nr. 31);
• de motie-Eerdmans over op geen enkele wijze overgaan tot dwang richting gemeenten met betrekking tot asielopvang (36600, nr. 32);
• de motie-Eerdmans over de gedifferentieerde vliegbelasting per ticket zo inrichten dat deze niet hoger is dan in de ons omringende landen (36600, nr. 33);
• de motie-Eerdmans/Stoffer over een wetswijziging om demonstreren met gezichtsbedekkende kleding te verbieden (36600, nr. 34);
• de motie-Eerdmans over in vervolg op het rapport "Richten op de regenboog" een uitgebreider onderzoek laten uitvoeren naar de oorzaken en plegers van haat, bedreigingen, intimidatie, discriminatie en geweld tegen de lhbtq-gemeenschap (36600, nr. 35).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
We missen een fractie. We kunnen echt niet zonder hen beginnen, dus dan schors ik nog maar even voor vijf minuten. Klachten indienen: bij mevrouw Van Vroonhoven. Sorry, echt.

Als u even in de zaal wilt blijven …

(Hilariteit)

De voorzitter:
Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Niet als pauzenummer om voor zaalvulling te zorgen, maar in alle ernst: de ChristenUniefractie zou graag de moties op stukken nrs. 26 en 27 aanhouden in afwachting van nog betere ontdekkingen, samen met het kabinet, om tot iets nog mooiers te komen, zodat de motie het gaat halen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar moties (36600, nrs. 26 en 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen. Om te beginnen wil ik nog even wijzen op weer een jarige, namelijk iemand die ervoor zorgt dat de stemmingen altijd geweldig verlopen, zelfs om 2.30 uur 's nachts. Dat is mevrouw Danielle Friggen van de Griffie.

(Geroffel op de bankjes)

Dan geef ik graag voor een stemverklaring het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste stemverklaring gaat over de eerste motie waar we zo hoofdelijk over stemmen, de motie van onder anderen de heer Timmermans. Die motie zullen wij uiteraard steunen, omdat het inzetten van spoedwetgeving veel zorgvuldiger is dan het inzetten van het noodrecht, maar we willen duidelijk gemarkeerd hebben dat wij de agenda achter dit kabinet op het gebied van asiel absoluut niet steunen. We willen wel een zorgvuldigere procedure.

Mijn laatste stemverklaring gaat over de laatste motie van de heer Eerdmans. Geweld tegen mensen, discriminatie van mensen vanwege hun geaardheid is volstrekt, maar dan ook volstrekt, onacceptabel. Tegelijkertijd weten we dat de heer Eerdmans namens JA21 onlangs nog heeft uitgesproken dat het hem vooral te doen is om de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond, schijnbaar in cijfers. Die agenda willen wij absoluut niet ondersteunen. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan beginnen we met de hoofdelijke stemming. Die wordt bij wijze van unicum gepresenteerd door de Griffier zelf, de heer Peter Oskam.

In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36600, nr. 9).

Vóór stemmen de leden: Sneller, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Vedder, Vijlbrief, Van der Werf, Westerveld, White, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bromet, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Diederik van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Hirsch, De Hoop, Jetten, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rooderkerk en Slagt-Tichelman.

Tegen stemmen de leden: Soepboer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Zeedijk, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Blaauw, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Esser, Faddegon, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Van Oostenbruggen, Palmen, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra en Smitskam.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 56 stemmen voor en 90 stemmen tegen is verworpen.

Meneer de Griffier, ik mis de heer El Abassi op uw lijstje. Hij is niet genoemd. Maar hij is er wel, zegt ook de Griffier. De heer El Abassi mag het bij de interruptiemicrofoon vertellen.

De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad, voorzitter. Het is laat, maar ik heb mijn naam niet gehoord, dus ik heb ook niet kunnen stemmen.

De voorzitter:
Dat is interessant, maar stemt u voor of tegen?

De heer El Abassi (DENK):
Voor.

In stemming komt de motie-Timmermans/Dijk (36600, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (36600, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (36600, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk/Ouwehand (36600, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk/Timmermans (36600, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36600, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk c.s. (36600, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36600, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (36600, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (36600, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36600, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Eerdmans (36600, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (36600, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Koekkoek (36600, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Koekkoek (36600, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Koekkoek (36600, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Stoffer (36600, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Voordracht voorzitter en lid afdeling toezicht CTIVD

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken inzake een voordracht van een voorzitter en een lid van de afdeling toezicht van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (36294, nr. 14).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en de voordracht voor een voorzitter conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen:

1. de heer mr. H.M.P. Hillenaar.

Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en de voordracht voor een lid van de afdeling toezicht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken als volgt vast te stellen, onder de aantekening dat de fractie van Forum voor Democratie geacht wenst te worden tegen de gehele voordracht te hebben gestemd:

1. de heer drs. K.J.G. van Oosterom;
2. de heer mr. B. den Hartigh.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover de Algemene Politieke Beschouwingen van 2024.

(Applaus)

Sluiting

Sluiting 2.50 uur.