Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 27 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:47 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Michon-Derkzen

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Kops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar en Van Zanten,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 27 november 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel)

Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel)

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel) (21501-30, nr. 616).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel). Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, net als iedereen in de zaal en ook degenen die dit debat volgen, hier of anderszins.

Ik wil direct van start gaan en geef het woord aan de eerste spreker, de heer Thijssen, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen in het schriftelijk overleg. Uit de antwoorden van de minister maken we op — we hebben het er al vaker over gehad — dat er helaas wordt bezuinigd op innovatie, onderzoek en ook op onderwijs. Mijn fractie is van mening dat dat helemaal niet nodig is. In de Miljoenennota, maar ook in de begroting van de minister staat dat de winstquote — hoeveel geld er in Nederland naar de winst van met name beursgenoteerde bedrijven gaat — nog nooit zo hoog is geweest. Het gaat om een aantal procent, maar op miljarden gaat het over tientallen miljarden. Het klopt toch dat er historisch gezien tientallen miljarden meer naar de winst van beursgenoteerde bedrijven gaan? Is er dan toch geen ruimte om iets te doen, bijvoorbeeld voor innovatie en onderzoek?

De vraag of er extra geïnvesteerd moet worden, is een belangrijk onderwerp van debat in Europa, waar de minister morgen en overmorgen naartoe gaat. Wij denken dat dit belangrijk is, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 617 (21501-30).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter. Wij gaan in januari een plenair debat houden over het rapport van Draghi. Het zou goed zijn als we dan een overzicht hebben van hoe we die 3% zouden kunnen halen anders dan met alleen investeringen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 618 (21501-30).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar het schema. Heeft de minister aan tien minuten voldoende om deze vragen te kunnen beantwoorden en de moties te appreciëren?

De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.28 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de reactie van de minister op de gestelde vragen en een tweetal moties uit de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het lid Thijssen voor de vragen en de moties. Ik ga beginnen met het beantwoorden van de vragen. Zoals bekend, nemen bedrijven zelf beslissingen over het innoveren en hoeveel gelden ze daarvoor ter beschikking stellen. Dat gebeurt ook heel veel. Nou is daar wel een verbetering in mogelijk. We focussen ons daarbij met name op de hefboomfactor, zodat we niet alleen naar publiek geld, maar ook naar privaat geld kijken om te zorgen dat daar een betere balans in komt. Daar zijn we druk mee bezig en daar hebben we ook middelen voor in het leven genoemd. We zijn het financieringslandschap daarin aan het aanpassen, met Invest-NL et cetera. Er is dus volop werk aan de winkel en bedrijven nemen daar hun eigen besluit over.

Voorzitter. Met uw welvinden ga ik dan naar de beoordeling van de moties. Ik ben heel blij de motie op stuk nr. 617, van het lid Thijssen, oordeel Kamer te kunnen geven. Dank ook voor de vraag en de motie.

Ik zou willen verzoeken om de motie op stuk nr. 618, van de heer Thijssen, aan te houden of misschien aan te passen, omdat ik in het derde kwartaal van 2025 met een actieplan kom waarin ik ook echt specifiek op die beleidsopties in zal gaan. Half januari is daarom niet realistisch. De vraag aan u, voorzitter, is dus als volgt. Als het lid Thijssen de motie zou willen aanhouden of aanpassen, dan zie ik dat met plezier tegemoet, maar anders moet ik 'm "ontijdig" geven.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de reactie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Kijk, we hebben eind januari dat plenaire debat over Draghi. Draghi heeft hele grote woorden gebruikt, maar we horen al langer alarmsignalen afgaan in de samenleving en in de economie dat het inderdaad niet goed gaat met die concurrentiepositie. Om nou dus te voorkomen dat we in januari een plenair debat hebben over Draghi en ik te horen krijg "we komen in Q3 een keer met wat we hieraan gaan doen", lijkt het me wel goed als we een nuttig debat hebben in januari. Daar is deze motie voor bedoeld. Ik verwacht niet dat we een doorwrocht plan hebben dat is uitgewerkt tot drie cijfers achter de komma, maar dat we gewoon een tabelletje krijgen met: je kunt meer geld steken in innovatie, je kunt regeldruk verminderen et cetera. De minister heeft nog een aantal andere dingen genoemd die je ook kunt doen om innovatie aan te jagen en de concurrentiekracht te verbeteren. Ik zou graag zien dat er een soort expert judgement komt, door de oogharen heen, over wat dat nou kan doen voor die concurrentiepositie. Met die tabel kunnen we dat debat van eind januari dan iets beter geïnformeerd voeren. Mijn volgende vraag is dus: kunt u dit niet toch gewoon oordeel Kamer geven, zodat we een goed debat hebben in januari?

De voorzitter:
Minister, de heer Thijssen gaat dus niet in op het verzoek om de motie aan te houden. Wat is uw reactie op zijn vraag?

Minister Beljaarts:
Nou ja, om de motie te wijzigen was de tweede suggestie, anders moet ik 'm helaas "ontijdig" geven. Maar ik heb begrip voor de wens en de ambitie om een goed, inhoudelijk debat te voeren. Daarin vinden we elkaar dus absoluut. Ik ben van mening dat dat ook zonder oordeel Kamer bij deze motie zal lukken.

De voorzitter:
Ja, meneer Thijssen. Ja, …

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is jammer. Ik hoop toch op steun van de collega's. Want volgens mij is dit met TNO en de Adviesraad voor wetenschap niet zo heel moeilijk te maken en ik denk dat dit het debat echt ten goede komt.

De voorzitter:
Ja. Als ik de minister goed begrijp, is het oordeel over de motie op stuk nr. 618 "ontijdig". Heb ik dat goed begrepen? Ja, het oordeel over de motie op stuk nr. 618 is "ontijdig".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoering sociale zekerheid

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 02/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Van harte welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en natuurlijk ook aan de aanwezige leden en andere geïnteresseerden.

Ik wil direct van start gaan en geef het woord aan de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij een mooi commissiedebat gehad. Een aantal punten dat daarin aan de orde kwam, zullen wij straks ook tijdens de SZW-begroting uitvoerig met elkaar gaan bespreken. Ik ben blij dat ik een aantal toezeggingen heb gehad, met name op het onderdeel gegevensdeling. Daarvan zeg ik al een aantal jaren dat privacy belangrijk is en mensen moet helpen en moet beschermen, maar niet ervoor moet zorgen dat kwetsbare mensen niet gevonden kunnen worden en dat overheden mekaar niet kunnen vinden omdat gegevens niet worden gedeeld, waar het kwetsbare mensen juist kan helpen als dat wel gedaan wordt. Ik ben blij dat de minister daar actief achteraan gaat en daar in een brief op terugkomt.

Voorzitter. We hebben het ook gehad over de aanvullende inkomensvoorziening ouderen voor mensen met de pensioengerechtigde leeftijd die onder het minimum zitten, voor wie de overheid een aanvulling biedt. De AIO hoort bij het bijstandsregime. Dat maakt dat hiervoor dezelfde regels een-op-een moeten worden gevolgd. Het probleem daarvan is dat de bijstand bedoeld is om mensen toe te leiden naar werk, terwijl we dat van pensioengerechtigde mensen dat eigenlijk niet meer vragen. We moeten dus regels volgen waarvan nut en noodzaak wel voor de mensen in de bijstand duidelijk zijn, maar voor gepensioneerden niet. Ik zou plat kunnen zeggen dat het ouderen pesten is. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Daarom de volgende motie, om te kijken of de AIO niet in een ander stelsel zou passen, dat ook meer recht zou doen aan de situatie en aan ouderen, die ook veel betekenen voor onze samenleving. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 794 (26448).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Maatoug, die spreekt namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega hiervoor. Het was een goed en belangrijk debat. Het is ook fijn dat wij een commissiedebat hebben dat echt over de uitvoering gaat en waarin al die onderwerpen langskomen. Ik had een motie die gaat over de uitvoering van de Centrale Raad van Beroepuitspraak, maar gezien het verdere debat van vandaag over de begroting en de debatten die nog gepland staan, heb ik ervoor gekozen om die motie nu niet in te dienen. Wel zou ik graag van de minister ook hier nog even horen, zoals we ook in het debat hebben gezegd, of hij die uitspraak gaat uitvoeren en die rechterlijke uitspraak gewoon in de hele geest meeneemt in het WIA-dossier en met terugwerkende kracht gaat uitvoeren.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over iets waar we het veel over hebben gehad in het debat, namelijk de uitvoering. De afgelopen jaren hebben we veel lessen geleerd met elkaar in het parlement over hoe om te gaan met de uitvoering en dat wij in de Kamer ook meer aandacht moeten hebben voor de uitvoering. Er zijn prachtige rapporten vanuit deze Kamer, maar ook vanuit de wetenschap en vanuit de ministeries zelf. Ook het kabinet heeft die les in ieder geval in woorden overgenomen. Zo stond er in het hoofdlijnenakkoord nog dat er niet zal worden bezuinigd op de uitvoeringsorganisaties. We hebben daarover gesproken tijdens het debat. Ik wil graag in dit tweeminutendebat van de minister horen of er nog steeds wordt bezuinigd op de uitvoering in de sociale zekerheid. Staat die efficiencytaakstelling nog? Heeft de minister die al ingevuld? Of is de minister tot een beter inzicht gekomen en gaat hij die schrappen? Wij hopen dat laatste en wij hopen dat vandaag te horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan komen we bij de laatste spreker van het tweeminutendebat. Dan komen we bij de laatste spreker in dit tweeminutendebat. Dat is mevrouw Saris. Ik kijk haar aan. Mevrouw Saris, wilt u het woord? Nee? U ziet daarvan af. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Zullen we vijf … O, mevrouw Saris wenst toch het woord te voeren. U was ook netjes aangemeld. U heeft het woord. Mevrouw Saris namens de fractie van NSC.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik was even in de war met de verschillende debatten die liepen. Excuses, voorzitter.

In oktober hebben we het tijdens het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid over tal van onderwerpen met betrekking tot de uitvoering gehad. Zo meteen, bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, komen we hier nog verder en uitgebreid over te spreken.

Een van de punten van Nieuw Sociaal Contract bij het commissiedebat was de ruimte voor gemeenten om pilots uit te kunnen voeren bij wetswijzigingen. Daarom graag de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 795 (26448).

Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt aan het eind gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk de minister aan. Kunnen we om kwart voor verdergaan? Een "ruime kwart voor". Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben het over de uitvoering van sociale zekerheid. Ik geef graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden voor hun vragen. Ik deel overigens ook de opmerkingen dat het goed is om elkaar regelmatig te spreken over de uitvoering van de sociale zekerheid. In toenemende mate is dat echt een grote kwestie die ook bepaalt of we de ambities op het gebied van de sociale zekerheid kunnen waarmaken. Ik hecht er zeer aan om dat gesprek te blijven voeren.

Uit het debat zijn een paar zaken blijven liggen. Die zijn hier in de vorm van vragen of moties naar voren gebracht. Ik begin met twee punten die de heer Ceder opbracht. Om te beginnen kom ik op het punt van de gegevensdeling. Ik heb hem inderdaad aangegeven dat ik dat ook als een belangrijk speerpunt zie, ook in het kader van het programma Werk aan Uitvoering. Ik kan hem ook verzekeren dat wij volop ermee bezig zijn om met de publieke dienstverleners daar invulling aan te geven. Ik heb hem beloofd in het overleg dat ik hem nog voor de kerst daarover zou kunnen infomeren, maar ik moet hem nu wel meedelen dat dat begin 2025 gaat worden. Ik ben daar maar open over. Weet dat wij hier echt werk van maken, maar voor de kerst gaat ons net niet lukken. Dat moet ik om te beginnen aangeven.

Vervolgens heeft hij een motie ingediend over de AIO, op stuk nr. 794. Daar hebben we ook in het debat bij stilgestaan. Die motie zou ik hier toch willen ontraden. Ik heb ook in het debat al de argumenten daarvoor aangegeven. De AIO is onderdeel van de algemene bijstand in de Participatiewet. Die Participatiewet — ik benadruk het nogmaals — is niet alleen een wet die werk tot doel verheft, maar het is het algemene vangnet dat we in Nederland hebben om ervoor te zorgen dat mensen niet onder het bestaansminimum zakken. Ik zie ook niet hoe een verkenning tot een andere uitkomst van die discussie kan leiden. Het is gewoon een aanvulling op alle middelen van ouderen op het moment dat die in totaliteit niet toereikend zijn. Ik heb in het debat aangegeven dat ook de exporteerbaarheid van uitkeringen een rol speelt. Die is vastgelegd in internationale verdragen. Als we dat een andere status zouden geven, zou ook dat aspect om de hoek komen. Dus om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft daar een interruptie over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp de argumentatie van de minister. Alleen, de argumentatie van de minister redeneert vanuit hetzelfde wat we nu kennen en doet het voorkomen alsof wij als Kamer, en daarmee ook de regering, niet zelf bepalen welke stelsels, uiteraard met inachtneming van de internationale verdragen, wij vormgeven. Deze discussie zie je ook bij chronisch zieken in de bijstand, maar die zal ik even parkeren voor een ander moment. Het lastige is dat we zien dat het aan alle kanten knelt in het huidige stelsel. Wat ik graag aan de minister zou willen vragen, ook omdat we vanuit verschillende gemeenten en van mensen die hiermee te maken hebben te horen krijgen dat dit regime eigenlijk op vele punten knelt — en misschien kunnen wij elkaar daarin vinden — is om bij de VNG of bij gemeenten te inventariseren of er misschien knelpunten bekend zijn ten aanzien van het regime. Mensen, ouderen melden zich dan bij loketten. Misschien dat we binnen het huidige stelsel hier en daar toch kunnen kijken naar die knelpunten, om zo binnen de kaders recht te doen aan ouderen, die we daar dan ook wat ruimte in kunnen geven.

De voorzitter:
De vraag is helder. De minister.

Minister Van Hijum:
Het regime is dat we in sommige gevallen te maken hebben met onvolledige AOW, en dat we — gelukkig, zou ik maar zeggen — een vangnet hebben dat eraan bijdraagt dat die uitkering aangevuld wordt daar waar ouderen niet kunnen rondkomen. Ik heb al toegezegd dat ook het niet-gebruik van die regeling ons wel een zorg is. Dus op het moment dat we met elkaar ook kunnen nadenken over manieren om dat niet-gebruik terug te dringen en ook de proactieve dienstverlening, zou het wetsvoorstel dat wij op dat punt ontwikkelen daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik weet dat ook de heer Ceder daar een voorstander van is. Daarover hebben we ook heel veel overleg met de gemeenten, want daarbij komt ook weer die gegevensdeling om de hoek kijken; je moet dan precies weten over wie we het hebben, of we die personen ook actief kunnen informeren en of we dan ook het niet-gebruik kunnen terugdringen. Die lijn zou ik heel graag met de heer Ceder optrekken. Maar met het veranderen van het regime raak je echt — en ik zeg toch maar even dat dat een bestendige lijn is van deze regering ten opzichte van de vorige — aan het fundament van het stelsel. Daar zien wij geen aanleiding voor, want dan krijg je ook discussies over de exporteerbaarheid en over de dertien weken die je dan wel of niet zou moeten oprekken — vakantie, om het maar even zo te zeggen — die ook weer raken aan bepalingen in andere wetten. Dus daar zien we gewoon geen ruimte voor, zeg ik tegen de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat snap ik. Alleen, mijn vraag is niet zozeer om het regime aan te passen. Ik snap dat de minister daar anders naar kijkt. De vraag is wel of we het debat kunnen vervolgen op een later moment, om in ieder geval wel te kijken of we de VNG kunnen vragen over het niet-gebruik, een zeer bekend knelpunt. Volgens mij is dat een briefje met een verzoek; daar komt dan weer een briefje op terug en dat kunt u dan met ons delen. Dus om in ieder geval daaraan tegemoet te komen. Dan ben ik ook bereid om de motie aan te houden. Volgens mij laat dat ook wel iets zien over of ik gelijk heb, in de zin dat er echt wel knelpunten zijn waar we als Kamermeerderheid toch over moeten praten, of over dat ik over de minister en zijn redenering inderdaad moet toegeven dat die knelpunten wel vervelend zijn maar in principe ook binnen de kaders passen. Dus mijn vraag is of de minister een briefje wil sturen ...

De voorzitter:
Nou, er ontstaat een hele onderhandeling. De minister.

Minister Van Hijum:
Laat ik de middenweg kiezen. Ik heb zeer regelmatig contact met gemeenten. We hebben onlangs helaas vanwege verplichtingen hier in de Kamer een overleg moeten afzeggen. Dat wordt nu opnieuw geagendeerd. Die agenda staat altijd open voor twee kanten, ook om dingen aan te reiken die de zorg hebben van gemeenten. Wij staan daar open in, dus als gemeenten daar aanleiding voor zien, kunnen ze dat daar op de agenda zetten. Ik ben zelf ook wel bereid om daar actief naar te vragen, maar laten we nou even geen correspondentie ... Dat is dan de toezegging die ik bereid ben te doen.

De voorzitter:
Daarmee wijzigt uw oordeel niet?

Minister Van Hijum:
Dat doen we in bestuurlijk overleg met de gemeenten. Dan blijft de motie ontraden. Nogmaals, de bereidheid om dat niet-gebruik ... Ik weet dat dat ook een gezamenlijk belang is. Daar zetten we vol op in.

De voorzitter:
Akkoord. Meneer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar kan ik mee leven. Ik wil alleen even kijken of we elkaar goed begrijpen. Begrijp ik goed dat de minister dit bij een van de volgende overleggen met de VNG in ieder geval zal vragen en dat hij zal inventariseren wat daar uitkomt en de Kamer daarover zal informeren? Als daar niets uit komt, is dat ook een uitkomst. Is dat de toezegging? Ik probeer even te kijken wat de toezegging is.

Minister Van Hijum:
Ik ben bereid om ... O, sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Ik ben bereid om de gemeenten er actief op te bevragen en daar in een volgend overleg op terug te komen bij de Kamer. Ik ben terughoudend in het iedere keer toezeggen van brieven, want ik zeg maar eerlijk dat wij de organisatie op dit moment enorm belasten met een hele hoop wetsvoorstellen, brieven en toezeggingen. Uiteindelijk gaat u over wat u wilt hebben, maar ik zou u willen vragen om mij de gelegenheid te geven om dit in een volgend overleg aan u terug te koppelen.

De voorzitter:
Akkoord. Dan gaan we naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 795.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hou bij dezen de motie aan, vanwege de toezegging van de minister.

De voorzitter:
Fijn dat u dat nog even expliciteert.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (26448, nr. 794) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 795.

Minister Van Hijum:
Dat is de motie over de pilots. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, als ik 'm zo mag lezen dat de staatssecretaris — het gaat nu namelijk even primair over de Participatiewet — mag verkennen wat er mogelijk is binnen de kaders van de wet, want vooruitlopen op een wet die nog niet in werking is getreden en daarmee buiten de wet treden, is altijd lastig. Er is natuurlijk een heel proces, dat wij in toenemende mate doorlopen, om de uitvoerbaarheid van wetgeving ook in overleg met gemeenten te toetsen. Dat begint al met de uitvoeringstoets aan de voorkant. Als de wet is ingevoerd, moet je na een jaar een invoeringstoets uitvoeren. Dan kunnen gemeenten nogmaals hun zorgen kenbaar maken. De Participatiewet zelf biedt ook, weliswaar beperkt, beleidsruimte in de vorm van experimenteerruimte. Er zijn dus verschillende waarborgen daaromtrent. Het is lastig om toe te zeggen dat er een algemene uitspraak zal komen waarmee wij zeggen: zorg er maar voor dat pilots al kunnen plaatsvinden voor wetswijzigingen. Maar, nogmaals, als de pilots binnen de kaders van de wet plaatsvinden, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk mevrouw Saris even aan. Met die uitleg krijgt de motie oordeel Kamer. Dat is akkoord.

Minister Van Hijum:
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Maatoug te beantwoorden. Ik moest het even precies navragen, want hier hebben wij ook in het debat over gewisseld, maar ik heb haar toegezegd dat we begin 2025 terugkomen op de precieze implementatie van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de loonloze tijdvakken. Zij vroeg heel specifiek: tot welk moment ga je terug? Je bent wettelijk verplicht om sowieso terug te gaan tot het moment waarop de uitspraak is gedaan, maar bij de vraag of je verdergaat, spelen ook beleidsafwegingen mee. Daar kom ik begin 2025 op terug.

We hebben het ook gehad over de bezuinigingstaakstelling. Ik heb aangegeven dat die fors drukt op het ministerie. Het gaat om 99 miljoen euro. Wij zijn in overleg met uitvoeringsorganisaties om te bekijken of en onder welke voorwaarden zij bereid zijn ook een deeltje van die taakstelling op zich te nemen. Daar zit in zoverre schot in dat men zegt: dat is niet onbespreekbaar, mits daaraan gekoppeld wordt dat er dan ook sprake moet zijn van een verminderde druk op de uitvoering middels een vereenvoudiging van de regelgeving, zoals eigenlijk ook al in het akkoord staat. Die vereenvoudiging rechtvaardigt zo'n besparing. Dat gesprek loopt. We zullen uiteindelijk in de Voorjaarsnota aangeven hoe we deze taakstelling precies invullen, want ook wat betreft de interne vertaling zijn er nog een paar stappen te zetten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors voor een enkel moment voor we verdergaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid (CD d.d. 23/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Aan de orde is het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. De minister was al in ons midden en blijft dat vandaag nog een tijdje. Welkom, ook aan de leden. De eerste spreker op de lijst is mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik begrijp dat mevrouw Maatoug namens haar in dit tweeminutendebat het woord voert. Mevrouw Maatoug, het woord is aan u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik mocht van mijn collega Patijn haar vervangen om een motie voor te lezen over een van mijn eerste grote liefdes, namelijk de arbeidsmarkt, hetgeen ons allemaal bindt. Er is niks belangrijker dan samen dit land draaiende houden. In het debat is het veel gegaan over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Het is volgens mij niet verbazingwekkend dat het voor de fractie van GroenLinks-PvdA heel belangrijk is dat die doorgaat, ook gezien de eerdere discussies over de pensioenhervorming en de bredere hervormingen van de MLT. Dus voor ons is dit een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Patijn.

Zij krijgt nr. 1257 (29544).

Dank aan mevrouw Maatoug. De volgende spreker in het tweeminutendebat is de heer Aartsen. De heer Aartsen spreekt namens de VVD. Aan u het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, mevrouw de voorzitter. Een tweetal moties van de zijde van de VVD. De eerste is samen met mijn collega Rikkers van de BBB-fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 1258 (29544).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Dan een motie over de transitievergoeding.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 1259 (29544).

De heer Aartsen (VVD):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Een kleine vijf minuten schorsen? Daarna gaan we naar de beantwoording luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn hier voor het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid. We gaan luisteren naar de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Drie moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 1257 van mevrouw Maatoug en mevrouw Patijn over de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Het is inderdaad waar dat we geconfronteerd zijn met kritische uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst en het UWV. Het is wel zo dat we nog volop in gesprek zijn met zowel de Belastingdienst als het UWV over de vraag: kunnen we nog manieren vinden om aan die kritiekpunten en zorgen tegemoet te komen? Mevrouw Maatoug geeft ook terecht aan dat het punt van de regeling voor zelfstandigen al heel lang op de agenda staat. Dit staat ook in het hoofdlijnenakkoord, dus het is absoluut de intentie van de regering om hier werk van te maken. Maar we kunnen ook niet om de uitvoeringstoetsen heen. Ik merk bij sociale partners, en overigens ook bij organisaties voor zelfstandigen, dat er nog steeds draagvlak is voor het voorstel dat er nu ligt. Maar ook zij kunnen niet om de vraag heen hoe we dan omgaan met die reële zorgen. Dat betekent dus dat hier op dit moment nog volop gesprekken over gaande zijn, om te kijken of we aan die zorgen tegemoet kunnen komen. Ik vind het dus wat voorbarig om nu te zeggen: laten we andere varianten in kaart brengen die wél uitvoerbaar zijn. Zover zijn wij nog niet. Ik zou dus graag met de Kamer willen afspreken dat ik eerst maximaal verken wat we kunnen doen met die zorgen en dat ik daarna ga communiceren over de vraag of we wel of niet genoodzaakt zijn om over andere varianten te gaan nadenken. Maar dat wil ik dus niet nu al doen.

De voorzitter:
Tot welk oordeel leidt dat, minister?

Minister Van Hijum:
Dat leidt tot het oordeel dat ik de motie op z'n minst ontijdig vind, maar die op dit moment om die reden eigenlijk ook zou willen ontraden. Dit lijkt zich namelijk neer te leggen bij een conclusie die ik nog niet heb getrokken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze beantwoording en appreciatie. Die zijn heel duidelijk. Mijn zorg komt precies vanuit datzelfde voort. De minister spreekt zich er heel duidelijk voor uit dat we met elkaar een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen willen. Dat vind ik fijn om te horen. Maar de hoe is vanuit de uitvoerbaarheid ook heel belangrijk. Daar ligt nu een puzzel. Dat betekent dus ook dat je bereid moet zijn om naar dingen te kijken waar je misschien in het geval van de minister in eerste instantie liever niet naar wilde kijken omdat daar misschien een manier tussen zit om het hoe wel voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met de opt-out. Ik zou graag van de minister horen dat er geen taboes zijn in de zoektocht naar hoe je dit uitvoerbaar kunt doen, ook terwijl je het voorstel nu uitwerkt. Kan de minister dus uitspreken dat er geen taboes zijn op dat punt, ook ten aanzien van de opt-out?

Minister Van Hijum:
Wij kijken natuurlijk niet met oogkleppen op naar de regeling. We zullen dus tegemoet moeten komen aan de reële zorgen die er zijn, want we kunnen met alle zorgen die er over de uitvoering leven — we hebben daar in het eerste tweeminutendebat eigenlijk ook al over gespreken — niet zeggen: we gaan blind door op deze weg, zonder aandacht en oog te hebben voor de signalen. Dus nee, we gaan inderdaad niet met oogkleppen op naar deze regeling kijken. Maar vraagt u alstublieft niet aan mij om afscheid te nemen van het voorstel dat er nu ligt. Nogmaals, daar is lang aan gewerkt, ook door sociale partners en zelfstandigenorganisaties. We gaan dus echt kijken wat er kan om op deze basis stappen vooruit te zetten. En mocht dat niet kunnen, dan komen we natuurlijk te spreken over alternatieven. Maar dit moet stap voor stap.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb bij de heer Ceder afgekeken dat ik het even moet expliciteren, zodat er geen misverstand is. Ik versta de minister dus als volgt. Er komt een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. Het hoe staat nu centraal. Daarbij zet de minister zich er met iedereen voor in om het goed voor elkaar te krijgen. Maar komen we op het punt dat alle hoes van nu niet lukken, dan zijn er geen taboes. Met die woorden ben ik bereid om de motie aan te houden.

Minister Van Hijum:
Dank daarvoor. Nogmaals, wij zullen de Kamer uiteraard informeren over conclusies op het moment dat die aan de orde zijn. Ik weet namelijk ook welk belang de Kamer hecht aan deze regeling.

De voorzitter:
Ik doe even de administratie.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (29544, nr. 1257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan komen we op de motie op stuk nr. 1258.

Minister Van Hijum:
Die vraagt om te onderzoeken hoe de regeldruk bij re-integratieverplichtingen en loondoorbetaling bij ziekte verlaagd kan worden. Die motie kan ik overbodig verklaren, omdat dit in het kader van het actieplan "Minder Druk met Regels" van de minister van Economische Zaken, dat op korte termijn naar de Tweede Kamer gaat, expliciet een van de thema's is die we zijn overeengekomen om te onderwerpen aan een grondige verkenning. In dat kader zullen we samen met alle betrokken partijen, waaronder werkgevers en bonden, op dit punt gaan bekijken wat we kunnen doen om de regeldruk en administratieve lasten te verminderen, zonder dat dat ten koste gaat van de effectiviteit van het stelsel zelf. Maar we gaan met een open blik daarnaar kijken. Dat is een toezegging. Dat komt in het programma. De motie is in dat opzicht dus overbodig.

De heer Aartsen (VVD):
Excuseer, ik moet nog een beetje wennen aan de nieuwe appreciaties van de moties. Als ik het goed begrijp, zegt de minister … Mijn punt zit 'm niet zozeer op het stelsel zelf, maar op de verplichting. Ben je bezig mensen beter te maken en te laten terugkeren op de werkvloer, of ben je vooral bezig met het invullen van een formulier of het schrijven van een rapport? Daar gaat de motie over. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: dat zit expliciet voor deze verplichting op dat punt. Als dat zo is, kan ik 'm aanhouden.

Minister Van Hijum:
Absoluut. Sterker nog, het is een van de prioriteiten in dat kader.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1258) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1259.

Minister Van Hijum:
Die gaat om het onderzoek naar de transitievergoeding. Ook deze motie is overbodig, omdat de evaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans inmiddels loopt en waarschijnlijk kort na de zomer zal worden opgeleverd. Daarbij is er expliciet aandacht voor de vraag hoe de transitievergoeding in de praktijk wordt benut en of die voldoet aan de wettelijke doelstellingen en verwachtingen daaromtrent. Daarmee zal ook deze vraag expliciet beantwoord kunnen worden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Aartsen, want hij heeft een reactie hierop.

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij is hij dan "ontijdig" in het nieuwe stelsel. Desalniettemin zal ik de motie op stuk nr. 1259 aanhouden.

Minister Van Hijum:
Het verzoek naar het onderzoek is niet ontijdig, want dat loopt al. Maar de conclusie is dat wel.

De voorzitter:
Zo hebben we wel weer wat gevonden om het met elkaar over te hebben.

Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1259) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we starten met de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We beginnen met een mooi gedicht, want ik vind dat we dat verdiend hebben. Het is een gedicht van Breyten Breytenbach, iemand met een enorme staat van dienst, die afgelopen weekeinde is overleden. Hij dichtte in het Afrikaans, dat een zustertaal is van het Nederlands. Niet voor niets kreeg Elisabeth Eybers de P.C. Hooft-prijs. Daarom doe ik een poging om dit gedicht in het Afrikaans aan u voor te dragen. Het gaat over ons aller taal, onze moedertaal. Het gedicht heet Die tongvervreemding.

wanneer jy die moedertong
in my mond laat verdor
neem jy die wêreld weg
verduister jy my geheue
maak jy dat ek as vreemdeling
en sonder 'n eie paar skoene
die toekoms moet ondergaan
wat ek nie meer fatsoeneer nie
wat ek nog net interpreteer
en nie penetreer nie

wanneer jy die taal
van my wegneem
ruk jy die hart uit my drome
om dit te vervang
met die mondmaniere
van 'n tong wat nog net
die blinde werk van miere kan doen

wanneer jy van my 'n massasyfer maak
om soos 'n gefuikte papegaai
te pik-pik na sy nabootsing
maak jy dat ek 'n weesmens is
in die leë huis van my vaders
sonder taal om my afwesigheid te beween

Het gaat over onze moedertaal en dat we die moeten behouden. Dat is een internationaal iets.

Ik geef het woord straks aan mevrouw Patijn. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. We hebben vandaag vijftien sprekers. Vandaag luisteren we alleen naar de Kamer. Morgen, hopelijk rond de klok van vier uur, gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen. Ik schors rond 12.30 uur of 13.00 uur voor de lunch. Dan moeten we ook nog even iemand beëdigen. Dat is de heer Idsinga, die terugkomt. Dat zijn eigenlijk de huishoudelijke mededelingen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan u, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Complimenten voor de uitspraak van het Zuid-Afrikaans. Ik beheers die taal zelf niet.

De aanval is geopend, stil. In een brij van woorden wordt een agenda uitgerold die het socialezekerheidsstelsel van werknemers op zijn kop zal zetten, een agenda die de bescherming van werknemers in Nederland aantast, terwijl intussen de WW met een halfjaar gekort kan worden. Steeds meer mensen kunnen niet meer rondkomen van alleen het geld dat ze verdienen met werken. Mensen met een modaal gezinsinkomen en koophuizen redden het niet om een nieuwe fiets te kopen voor hun kind. De winkelmedewerker ziet het aanzetten van de verwarming als een luxe. Het perspectief op vast werk met een zeker inkomen verdwijnt voor veel mensen steeds verder naar de achtergrond.

Werkzekerheid is namelijk allang geen recht meer. Nog maar 56% van de werknemers in Nederland heeft een vast contract, terwijl de arbeidsmarktkrapte groot is. Nog steeds bieden werkgevers ruim 2,6 miljoen werknemers geen vast contract, waardoor de zekerheid ontbreekt of ze het volgende jaar, de volgende maand of zelfs de volgende dag nog een baan hebben. Hoe is het mogelijk dat we het normaal zijn gaan vinden dat 2,6 miljoen mensen geen zekerheid krijgen? Kom dan niet aan met het verhaal dat mensen dat zelf graag willen, dat jongeren het fijn vinden om een jaarcontract te krijgen, dat ouderen die uit een WW-uitkering komen blij zijn met een oproepcontract en dat de arbeidsmigrant juichend door de fabriek loopt omdat hij een uitzendcontract heeft. Flexwerk is geen keuze voor werknemers, zeker niet omdat we weten dat onzekere contracten vooral aangeboden worden aan de groep mensen rond en onder modaal. Het wordt tijd voor nieuwe normen, want de beste koopkrachtverbetering is een vast contract, met doorbetaalde vakantiedagen, cao-rechten, scholingsrechten, zeggenschap, toekomstperspectief en een werknemersverzekering. De minister van Sociale Zaken gebruikt veel woorden, maar nieuwe plannen en doelstellingen om voor deze mensen echts iets te doen, blijven uit. Het percentage vaste contracten in Europa is 70%. In Nederland — ik zeg het nog een keer — is dat maar 56%. Ik vraag de minister of hij de Europese norm tot wettelijke norm gaat maken. Anders komen wij zelf met een voorstel.

Voorzitter. De aanval is ingezet. Neem de 2 miljard voor koopkracht, die in augustus nog fier in de plannen van het kabinet stond. Daarvan was in september opeens nog maar 650 miljoen over. Kan de minister uitleggen wat hier is gebeurd? Welke afweging heeft de minister gemaakt om de 2 miljard die bedoeld was voor mensen, voor een groot deel beschikbaar te stellen voor het financieren van tegenvallers?

Bij de behandeling van het Belastingplan heeft GroenLinks-PvdA zestien amendementen ingediend om de positie van mensen te verbeteren door geld op te halen op de plekken waar het gemist kan worden. Die plannen ga ik niet herhalen, maar één pijnpunt wel: het verlagen van de algemene heffingskorting raakt mensen met een inkomen tot anderhalf keer modaal. Kan de minister van Sociale Zaken uitleggen waarom hij dit heeft laten gebeuren?

GroenLinks-PvdA vindt dat iedereen genoeg salaris moet verdienen om te kunnen leven. Het minimumloon is te laag. Wij zijn dan ook verbaasd dat deze minister geen ambitie lijkt te hebben om tot een toereikend minimumloon te komen, bijvoorbeeld voor de grote groep jongvolwassenen die moet rondkomen van het schamele jeugdloon. Voor de 18-jarige supermarktmedewerker is het loon de helft van het loon van zijn collega die 22 is. Deze vorm van leeftijdsdiscriminatie vinden wij niet uit te leggen. Daarom overwegen wij om samen met Volt een motie in te dienen over het jeugdloon.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Aartsen. Ik sta per termijn per fractie — per fractie dus! — acht interrupties toe.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil nog even van gedachten wisselen met mevrouw Patijn van de Partij van de Arbeid-GroenLinks over het koopkrachtpakket. Mevrouw Patijn vraagt waar die 2 miljard is. Dat is niet zo heel moeilijk: als je de pagina omslaat, zie je dat het gewoon ingevoerd wordt de komende jaren; dat is gebruikelijk. Maar ik ben even benieuwd naar het koopkrachtpakket. Er zitten twee belangrijke zaken in dat koopkrachtpakket. Mevrouw Patijn gaf net het voorbeeld van een mevrouw die de kachel niet meer durft aan te zetten thuis. In dat koopkrachtpakket zit nou juist een verlaging van de gasbelasting. Uw vrienden van GroenLinks zouden dat een fossiele subsidie noemen, zeg ik tegen mevrouw Patijn. Er zit ook een verlaging van de accijnsbelasting op brandstof in, zodat die mevrouw naar haar werk toe kan. Waarom steunt de Partij van de Arbeid-GroenLinks dat soort voorstellen niet om voor hele normale werkende mensen de lasten in het leven een beetje te verlagen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het valt mij op dat het in dit soort gesprekken altijd gaat over de vraag aan welke knopjes wij kunnen draaien om een klein beetje iets te kunnen doen voor een groep die een beetje anoniem is. Maar de kern van mijn verhaal gaat erover dat de lonen van deze mensen niet toereikend zijn. Het is raar als je niet kunt leven van het loon dat je verdient met werken. Dat is precies wat er misgaat. Wij denken dat we het hier allemaal kunnen regelen door alleen aan die knopjes te draaien. Nee, wij kunnen het hier regelen door het minimumloon te verhogen. Die stappen blijven uit.

De heer Aartsen (VVD):
Dat fundamentele gesprek wil ik graag voeren. Als iemand fulltime gaat werken, dan is het eerste wat de overheid doet de heffingskorting naar beneden brengen en een toeslag afpakken. Dat is wat de overheid doet op het moment dat je fulltime gaat werken. Zelfs wanneer het minimumloon wordt verdiend, betekent fulltime werken minder heffingskorting en minder toeslag. Ik ga dus graag met mevrouw Patijn het gesprek aan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat werken gaat lonen. Tegelijkertijd weten we ook dat dat een langetermijndiscussie is. Ik denk dat we ook moeten bekijken hoe je op korte termijn voor hele normale mensen het leven een beetje kunt verlichten.

Neem zo'n accijnsverhoging of niet. Je kunt dat een fossiele subsidie noemen. Je kunt zeggen: we plakken daar een klimaatlabel op. Maar dat betekent gewoon wat voor mensen die naar hun werk toe moeten rijden. Als jij op een industrieterrein in Zundert werkt en je woont in Raamsdonksveer, dan zijn er geen buslijnen. Je kunt dan niet op de fiets. Je kunt dan niet met een bakfiets. Je moet daar dan gewoon met een klein autootje naartoe. Dat is prima. Maar als we die accijnsverhoging door laten gaan, dan gaan die mensen echt fors meer betalen. Ik vraag dus nogmaals aan de collega van Partij van de Arbeid-GroenLinks of we op hun steun kunnen rekenen ten aanzien van bijvoorbeeld het verlagen van de accijnzen of de gasbelasting.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het verbaast mij zo dat u altijd maar blijft kijken naar welke sturingsinstrumenten wij kunnen gaan inzetten. De mensen over wie u het heeft, zijn de mensen met die rottige flexibele contracten. Als zij onder de werkingssfeer van een cao vallen, dan kunnen ze ook gewoon een vergoeding krijgen voor de reiskosten. Dat soort dingen gebeuren op dit moment niet. De fundamenten van de problemen van mensen worden dus niet aangepakt. Nee, er wordt getweakt met kleine dingetjes, die wel belangrijk zijn, die zeker een probleem zijn in de portemonnee van mensen — dat zal ik zeker niet ontkennen — maar die moeten ook opgelost worden langs de lijn van de vergoedingen die werkgevers aan deze mensen verstrekken.

De voorzitter:
Ik doe het verzoek aan mevrouw Patijn om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Excuus.

De voorzitter:
Ik doe het verzoek aan de heer Aartsen om erom te denken dat interrupties niet langer mogen duren dan 45 seconden. Het woord is aan hem.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zal mijn best doen, voorzitter!

Toch even over die "kleine dingetjes". Het gaat over 1 januari. Als jij naar je werk toe rijdt, ga je gewoon een kwartje meer betalen per liter aan de pomp. Dat zijn geen mensen met superluxe, zuinige auto's. Dat zijn gewoon mensen met normale auto's, vaak een tweede-, derde- of vierdehands occasion. Zij zijn allang blij dat ze daarmee op hun werk kunnen komen. Als we dan niet durven te zeggen … Mevrouw Patijn noemt het "kleine dingetjes". We kunnen gewoon tegen die mensen zeggen: vanaf 1 januari gaat u niet die enorme verhoging van de accijnsbelasting betalen. Je kunt mensen proberen te knuffelen met een klimaatverhaal, maar uiteindelijk zie je aan de pomp langs de snelweg hoeveel je betaalt voor brandstof om naar je werk te kunnen. Ik daag Partij van de Arbeid-GroenLinks echt uit om dat soort voorstellen te steunen. Steun het voorstel voor het verlagen van de gasbelasting en steun het voorstel voor het verlagen van de accijnzen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het een prachtig betoog, maar het gaat ons er niet om dat we op deze manier indirect de hele groep steunen die met leaseauto's rond aan het rijden is. Mij gaat het erom dat we precies die mensen steunen met een occasion, over wie de heer Aartsen het heeft, dus precies die groep die soms in de nacht moet rijden. We kunnen ervoor zorgen dat werkgevers op dat moment ook goede vergoedingen gaan geven voor die reiskosten.

Voorzitter, ik neem aan dat ik verder mag gaan? Ja.

De stilte is ook oorverdovend als het gaat om het echt aanpakken van een groot maatschappelijk probleem, een probleem voor arbeidsmigranten, voor wie de onzekerheid van werk, wonen en inkomen de dagelijkse werkelijkheid is. Het is ook een probleem voor hun buren en gemeenten. De arbeidsmigranten wonen in overvolle huizen. Ze worden op straat gezet en moeten opgevangen worden. De teleurstelling is groot dat er vier jaar na Roemer zo weinig van de grond is gekomen. De situatie is alleen maar verergerd. Dat drijft lokale bestuurders, bewoners en vooral de arbeidsmigranten zelf tot wanhoop. Dit kabinet doet te weinig. Sterker nog, er wordt bezuinigd op de zorg voor dakloze arbeidsmigranten, met alle gevolgen voor arbeidsmigranten, artsen en ziekenhuizen van dien. Gaat de minister de toegang tot zorg voor deze groep verbeteren, zoals door het aanjaagteam-Roemer aanbevolen is? Dit kabinet gooit de problemen over de schutting in de hoop dat de problemen lokaal worden opgelost. GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt de minister in ieder geval de landelijke pilot voor dakloze EU-arbeidsmigranten structureel te financieren en uit te breiden, ook naar andere gemeenten dan de pilotgemeenten. Wij hebben hierover een amendement ingediend. Is de minister bereid om dit op te pakken?

Voorzitter. Ik maak mij ook zorgen over de problemen bij het UWV. Het UWV heeft fouten gemaakt die 25.000 tot 50.000 mensen raken. Daarbovenop komen nog de mensen die als gevolg van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep recht hebben op een hogere uitkering. Het UWV heeft gemeld dat er 300 tot 500 mensen nodig zijn voor de hersteloperatie van alleen de eerste groep. Kan de minister uitleggen wat de consequenties zijn voor de uitvoering als er zo veel mensen uit de werkorganisatie van het UWV worden getrokken?

Veel is nog onduidelijk. Toch besloot het UWV om met correcties aan de slag te gaan. Dat is moedig, maar misschien ook overmoedig. Waarom wordt niet eerst beter onderzocht wat de fouten echt zijn? Is het niet voorbarig om al correcties uit te gaan voeren? Kan de minister aangeven of hij deze route de meest verstandige vindt? Is het niet logischer om te kiezen voor een model waarin geen nabetaling plaatsvindt en mensen een onverplichte vergoeding kunnen krijgen, zodat er geen verrekening hoeft plaats te vinden met toeslagen, bijzondere bijstand en andere regelingen? Dit zorgt voor minder onzekerheid bij de mensen en minder druk op de uitvoeringsorganisatie.

De onzekerheid bij de mensen in de WIA is heel groot, niet in de laatste plaats omdat de minister blijft herhalen dat mensen hun uitkering moeten terugbetalen als ze hadden kunnen weten dat deze te hoog was. Dat is een juridische benadering en zodoende een onmenselijke benadering. We vragen de minister of hij het juridisch advies durft los te laten en kan toezeggen dat er niet teruggevorderd zal worden bij mensen die door fouten van het UWV te veel hebben gekregen.

Daarnaast liggen er twee uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep, die ook leiden tot een hersteloperatie, en wellicht een hele omvangrijke. Is de minister het met ons eens dat er ook voor de groep voor wie deze uitspraak geldt, een herstelplan moet komen? Is de minister bereid dit op te stellen en met de Kamer te delen voor het voorjaarsreces?

We hebben de minister horen zeggen dat hij alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat er snel hersteld wordt. Is het dan niet voor de hand liggend om de 60-plusregeling niet stop te zetten, zoals de minister heeft aangekondigd? Is de minister bereid zijn besluit terug te draaien en de regeling met een jaar te verlengen?

De stille aanval zie ik ook op de sociale zekerheid. Met een vergezicht over de hervormingsagenda, waarbij het kabinet de toeslagen en het stelsel van sociale zekerheid als geheel onder de loep wil nemen, wordt tussen de zinnen door het ministelsel geïntroduceerd. Een stelsel waarbij de sociale zekerheid van werknemers wordt omgebouwd van een stelsel met werknemersrechten naar een stelsel waarin mensen afhankelijk worden van de gunst van de overheid. Kan de minister garanderen dat de drie pijlers die het fundament van ons systeem vormen, gewaarborgd blijven?

Het zou niet moeten hoeven, maar gezien de hervormingsagenda van dit kabinet leg ik toch kort uit wat sociale zekerheid betekent. Ons stelsel van sociale zekerheid is in decennia opgebouwd. Het is een solidair stelsel, vormgegeven vanuit de visie dat werknemers met elkaar voor elkaar zorgen, en dat we met z'n allen zorgen voor iedereen die geen eigen inkomen kan vergaren. Dit sterke fundament van werknemersverzekeringen, volksverzekeringen en voorzieningen mag niet in de uitverkoop. Het gebrek aan ambitie van deze minister om de positie van werknemers te verbeteren, baart mij zorgen. Dat geldt ook voor de aangekondigde bezuinigingen op de WW, de bezuinigingen op de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten, het uitstellen van wetten omdat de uitvoering het niet aankan, het herstellen van fouten van de uitvoeringsorganisatie waarvan de kosten niet inzichtelijk zijn, het uitblijven van een toereikend minimumloon en de sluipende aanval op de sociale zekerheid.

Mij rest een laatste verzuchting. Ontwaakt, werknemers van Nederland! Jullie rechten komen zwaar onder druk te staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Saris van NSC.

Mevrouw Saris (NSC):
Dank u wel, mevrouw Patijn. Ik hoor u aangeven dat dit kabinet bar weinig doet op het gebied van sociale zekerheid. Dit kabinet is zo'n 150 dagen aan de gang en ondertussen worden er echt succesjes geboekt. U hebt vanmorgen vast gelezen dat de maaltijd...

De voorzitter:
"Mevrouw Patijn heeft waarschijnlijk vanochtend gelezen ..."

Mevrouw Saris (NSC):
Excuus, voorzitter. Er zijn al mooie succesjes geboekt rondom de zzp-constructies bij Uber. Kunt u daarop ingaan?

De voorzitter:
"Kan mevrouw Patijn ...?"

Mevrouw Saris (NSC):
Kan mevrouw Patijn daarop ingaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank aan mevrouw Saris voor deze vraag. Dit is nou precies wat ik bedoel, want er zijn allemaal plannen. Die liggen er. Er zijn dingen in gang gezet, bijvoorbeeld de handhaving op schijnzelfstandigheid. Dus ja, er zijn successen. Gelukkig, want stel je voor dat Nederland stil zou komen te staan. Maar er zijn geen nieuwe plannen. Er zijn geen plannen die anders zijn dan de plannen van de voorganger van deze minister. Er is gewoon te veel aan de hand om niet met nieuwe plannen te komen. Er worden dromen geschetst. Er worden verhalen neergezet over hoe de toekomst eruit zou kunnen zien en over dat er studies moeten plaatsvinden. Maar concrete, echte doelstellingen heb ik niet gezien.

Mevrouw Saris (NSC):
Die opvatting deel ik niet met mevrouw Patijn. Dit kabinet en deze regeringspartijen hebben de afgelopen dagen plannen gepresenteerd waarin twaalf jaar beleid toch in ieder geval een behoorlijke koerswijziging krijgt. Ik denk dat het ook goed is om met elkaar te constateren dat er nu in het land rondom de aanpak wat betreft zzp'ers hele mooie stappen worden gezet. Ik zie diverse zorgorganisaties die echt mensen in loondienst gaan nemen, of dat in ieder geval gaan voorstellen, zodat de werkzekerheid voor werknemers gewaarborgd is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dat met u eens. Ik ben heel blij dat deze stappen gezet worden in organisaties waar sprake is van schijnzelfstandigheid. Ik hoop daarbij dat deze mensen echt goeie banen en zeggenschap krijgen. Maar op de vraag van mevrouw Saris ingaande, zeg ik dat ik eigenlijk alleen maar "dit zijn de resultaten van het beleid dat was uitgezet door een vorig kabinet" hoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lahlah, eveneens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is november. De dagen worden korter en de kou grijpt om zich heen. Maar voor velen in Nederland is die kou niet alleen fysiek. Het is eigenlijk een symbolische weerspiegeling van hun dagelijkse strijd. Het zijn mensen die 's avonds de gordijnen niet alleen sluiten om de warmte binnen te houden, maar vooral om de schaamte buiten te laten. Dat is schaamte voor een lege koelkast, ongeopende brieven en kinderen die opgroeien zonder de kansen die ze verdienen. Voor deze mensen biedt de begroting geen verlichting. Terwijl de economie aantrekt, zijn het de meest kwetsbaren die daar niet van profiteren. De lasten van herstel worden ongelijk verdeeld. Voor hen is er nauwelijks perspectief. Dat is onacceptabel. Wij kunnen en moeten beter.

Mijn collega Patijn sprak over de afbraak van de sociale zekerheid. Dat is geen plotselinge crisis, maar een sluipend proces, een structurele erosie. Beetje bij beetje wordt de solidariteit in ons land ondermijnd en de bestaanszekerheid van mensen steeds brozer. Deze afbraak raakt ook mensen die gebruikmaken van ons vangnet. Mensen die ondanks alle obstakels blijven bijdragen aan onze samenleving. Mensen die hard werken door te zorgen voor anderen, bijvoorbeeld als vrijwilliger, door te overleven en vol te houden. Vandaag wil ik stilstaan bij wie deze hardwerkende mensen echt zijn. Het begrip "hardwerkende mensen" roept te vaak het beeld op van iemand met een vaste baan en een hypotheek, maar dat is te beperkt. Het is ook de moeder in de bijstand die elke euro omdraait om haar kinderen te geven wat ze nodig hebben. Het is ook de mantelzorger die dagenlang zorgt, zonder financiële beloning. Het is de jongere met twee baantjes die toch geen huur kan betalen. En het is de chronisch zieke die ondanks alle beperkingen probeert mee te doen. Hard werken gaat niet alleen over betaalde uren draaien. Het gaat ook over volhouden ondanks een systeem dat tegenwerkt.

Vandaag wil ik spreken over een drietal groepen — mensen in de bijstand, kinderen die in armoede opgroeien en gezinnen die gevangenzitten in schulden — en spreken over hoe we deze mensen wel de steun kunnen geven die ze verdienen. Wie in de bijstand zit, wordt vaak weggezet als aan de kant staan, maar de realiteit is anders. Mensen in de bijstand werken ook hard. Ze zorgen voor hun gezin, doen vrijwilligerswerk, ondersteunen als mantelzorger of proberen met parttimewerk rond te komen. Toch worden zij geconfronteerd met een systeem dat wantrouwt, dat fouten bestraft, dat elke euro controleert alsof het een misdaad betreft en dat elk initiatief ontmoedigt. De Participatiewet zou mensen vooruit moeten helpen, maar functioneert als een keurslijf.

De voorzitter:
Ik had het idee dat u halverwege een zin of alinea bent. Maak even uw betoog af op dit onderwerp, zou ik zeggen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ja. Die functioneert als een keurslijf waarbij gemeenten nauwelijks ruimte krijgen voor maatwerk, fouten leiden tot sancties en regels zoals zoektermijnen voor jongeren, verplichte taaleisen en de kostendelersnorm mensen simpelweg straffen. Of je vindt een parttimebaan, maar een administratieve fout brengt maanden van onzekerheid. Dat beleid houdt mensen klein in plaats van hen vooruit te helpen.

De heer Flach (SGP):
Excuus dat ik dit mooie betoog onderbrak. Ik zal voortaan even iets langer wachten. Ik heb met instemming geluisterd naar mevrouw Lahlah, die zei dat mensen die in de bijstand zitten, wel degelijk waardevol onbetaald werk doen. Ik denk dat het goed is dat dat vaker voor het voetlicht gebracht wordt. Te vaak wordt gedacht dat als je geen betaalde baan hebt, je eigenlijk niet meedoet. Ik deel dus heel erg wat mevrouw Lahlah zei. Mag ik dan constateren dat GroenLinks-PvdA ook bereid is om wat te doen aan de positie van bijvoorbeeld eenverdieners waar zo'n zelfde situatie speelt, waar één partner betaald werk doet en de ander voor een ziek kind zorgt of een zieke partner heeft? Kunnen we dan samen optrekken om juist ook dat onbetaalde werk beter mogelijk te maken?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Laat ik vooropstellen dat werken moet lonen en dat mensen moeten rondkomen. Ik zou willen dat iedereen in Nederland voldoende financiële middelen heeft om rond te komen. Als je niet in staat bent om tot de arbeidsmarkt toe te treden omdat die arbeidsmarkt nou eenmaal niet inclusief genoeg is, dan moet er een sociaal vangnet zijn waardoor je alsnog waardig mee kunt doen. De andere kant is ook waar. Op het moment dat je het hebt over waardig kunnen meedoen, waarbij je voldoende inkomen moet hebben, is dat natuurlijk de kracht van het hebben van een baan, de kracht dat wanneer je je talenten inzet en meedoet in die samenleving, je onderdeel bent van een systeem, van een structuur, onderdeel van een team waarin je je talenten kunt laten zien, waar ook ruimte is voor je kwetsbaarheden. Dat is natuurlijk te prijzen. Dus als je het mij zou vragen: wat nog mooier zou zijn, is dat we met elkaar werken aan een samenleving waarin mensen hun talenten een plek kunnen geven op een arbeidsmarkt die nu onvoldoende inclusief is.

De heer Flach (SGP):
Nou dreigt de glans van het betoog er toch weer een klein beetje af te gaan. Ik ben het met mevrouw Lahlah eens, hoor: als mensen willen werken, moeten we die kansen zo veel mogelijk bieden. Maar kunnen we elkaar dan vinden in het feit dat die keuzevrijheid er niet altijd is voor mensen en dat het soms financieel of fiscaal dwingend is om beiden te werken, terwijl de persoonlijke situatie eigenlijk zo schrijnend is dat dat niet kan? Met andere woorden, zouden we elkaar dan in ieder geval kunnen vinden in het feit dat je die keuzevrijheid moet hebben en dat we in deze maatschappij niet moeten doorslaan naar betaald werk als ongeveer het summum waartoe je je kan verheffen als mens, terwijl juist dat belangeloze onbetaalde werk onze samenleving zo mooi maakt?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Tegelijkertijd zou ik dan ook zeggen dat we niet alleen maar kijken naar persoonlijke keuzes, maar naar het feit dat je je talenten een plek kunt geven in die maatschappij. Het gaat niet alleen maar over de eenverdieners waarbij anderen thuiszitten en daar een keuze in maken. Het gaat erom hoe we dan met elkaar kunnen faciliteren dat wanneer — ik neem aan dat de heer Flach daarnaar verwijst — mensen kiezen voor de zorg voor het thuisfront, dat op een manier gecombineerd kan worden waardoor je ook een plek hebt op die arbeidsmarkt. We hebben gewoon alle handjes nodig. Op het moment dat je door omstandigheden, zeker door omstandigheden buiten jou om, niet op die arbeidsmarkt terechtkomt, moeten we met elkaar een sociaal vangnet hebben en dat koesteren. Als je het hebt over het vrijwilligerswerk, over de mantelzorgers, over de informele zorgverleners, die onmisbaar zijn voor deze samenleving, dan moet ik ook constateren dat de afgelopen jaren juist die doelgroepen en juist die banen en taken zijn wegbezuinigd. Het zou mooi zijn als de samenleving ook die taken kan financieren op een manier dat het financieel loont.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Ik praat er graag een keer over door hoe we de focus van arbeidscontracten en salarisstroken af kunnen halen en veel meer naar talenten kunnen kijken en de maatschappelijke waarde die je toevoegt. We hebben alle handen nodig, hetzij betaald, hetzij onbetaald. Het werk dat door die vele vrijwilligers of door mantelzorgers is gedaan, is in mijn ogen namelijk onbetaalbaar voor de overheid. We zouden dat meer moeten koesteren.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde geen vraag, maar ik kan me daarin vinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga hier even op in. Mevrouw Lahlah heeft een punt dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen een toereikend inkomen heeft. De ChristenUnie zal de eerste partij zijn die zegt dat werk ook zingeving in zich heeft. Alleen, de heer Flach doelde op de eenverdieners. Wat ook in dit land speelt, is dat je zelf je gezinstaken mag vormgeven. De discrepantie die ik hoor in het betoog van mevrouw Lahlah, is dat zij werk alleen als betaald werk definieert. Dat doet onrecht aan waar de samenleving op drijft, namelijk ook op onbetaald werk, informele zorg, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Als al die mensen één dag gaan staken, dan valt dit land om. De heer Flach zegt dat we belastingtechnisch vanuit ideologische overwegingen … U kent het verhaal van de 10.000 gezinnen onder het sociaal minimum. Dat is mede ontstaan door de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting, die was bedoeld om meer mensen naar betaald werk te krijgen. Dat is een ideologisch geladen punt. Daardoor hebben we onze eigen problemen veroorzaakt. Als we ervoor willen zorgen dat iedereen mee kan komen, zou dat dan niet binnen de kaders moeten waarin een gezin zelf uiting mag geven aan hoe werk, betaald of niet, tot zingeving leidt? Is mevrouw Lahlah het daarmee eens?

De voorzitter:
Uw interruptie duurde 1 minuut en 23 seconden. Dat is bijna twee keer zoveel. Deze keer laat ik u gaan, maar de volgende keer ga ik ze echt dubbel rekenen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik een waardig bestaan voor iedereen als hoogste doel heb. Dat begint met een stelselverandering. Mijn collega Patijn zei net al: dat begint met het verhogen van het minimumloon en met het verhogen van de uitkeringen, zodat iedereen die gebruikmaakt van dat vangnet, gewoon op een waardige manier mee kan doen en zich niet elke dag zorgen hoeft te maken over het brood dat de volgende dag betaald moet worden. Ik ben het ook met u eens dat het vrijwilligerswerk en de mantelzorgers onmisbaar zijn op alle vlakken in de samenleving. Wat ik daarbij wel opmerk, is dat het allemaal taken zijn die de afgelopen jaren ontzettend zijn wegbezuinigd, waardoor het onbetaalbaar is geworden. Ik zou graag willen nadenken over een manier waarop we juist die taken kunnen vormgeven. Denk aan de goede voorbeelden in het land wanneer je het hebt over basisbanen. Men krijgt daarvoor een vergoeding, waardoor men wel rond kan komen. Volgens mij delen we de principes. Als je onderdeel bent van het team, dan kun je op een waardige manier mee kan doen; zo zie ik het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik volg u in grote lijnen en ik steun u daarin ook. Alleen, er zit toch een discrepantie in. U zegt "iedereen moet een waardig bestaan hebben", maar u bedoelt eigenlijk dat we zo veel mogelijk mensen moeten toeleiden naar werk. Ook dat steun ik, maar als je vervolgens een gezin gaat afstraffen op het moment dat het een andere keus maakt — dat doen we nu via de belastingen — dan is de keuzevrijheid beperkt. Wij maken namelijk de keus dat werk eigenlijk alleen betaald werk betekent. Dat kan een keus zijn, prima, maar GroenLinks-PvdA maakt dit niet expliciet. De VVD doet dit wel, maar GroenLinks-PvdA niet. Daarmee miskennen we dat de samenleving draait op onbetaald werk en dat we werk integraal moeten bekijken. Mijn vraag is of u in ieder geval die notie met mij deelt, ook als het gaat om toeslagen, eenverdieners en de vraag hoe we verder moeten gaan met ons belastingstelsel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Die notie deel ik met de heer Ceder. Alleen, ik erken niet dat ik daarmee het vrijwilligerswerk misken. Sterker nog, er zijn een heleboel taken waarvoor, als we wat verder teruggaan in de tijd, gewoon betaalde banen waren. Die zijn wegbezuinigd. Ik zou dus liever willen zien dat we ook die taken niet alleen maar waarderen met woorden maar ook met een financiële compensatie, waardoor iedereen gewoon weer volwaardig mee kan doen en zich geen zorgen hoeft te maken over de financiële inkomsten.

Ik vervolg mijn betoog. Over de Participatiewet is mijn vraag wat het kabinet zegt tegen deze mensen. Dat ze er niet te veel op vooruit mogen gaan, omdat dat niet eerlijk zou zijn? Maar wat is er eerlijk aan een bestaansminimum dat niet genoeg is om van te leven? Wat is er eerlijk aan een wantrouwende overheid als je hulp nodig hebt? Wat is er eerlijk aan als er geen ruimte is om je te ontwikkelen en werk te vinden dat past bij je mogelijkheden? Het wordt tijd voor een fundamentele herziening van de Participatiewet. Het wordt tijd voor hogere uitkeringen, uiteraard gekoppeld aan het minimumloon, uitgaan van vertrouwen en recht op werk. Is de staatssecretaris hiertoe bereid? Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Daarnaast moeten we de inzet van mensen in de bijstand erkennen. We hadden het er net al over: ze werken hard als vrijwilliger, mantelzorger of parttimemedewerker, maar vaak krijgen ze geen adequate beloning. Ik vraag de staatssecretaris om deze inspanningen serieus te nemen en gemeenten ruimte voor maatwerk te geven. Een concrete vraag: kan de staatssecretaris mensen met een arbeidsbeperking die ondanks de banenafspraak vaak aan de kant blijven staan een kans geven door het recht op werk te verruimen, zoals ook de FNV bepleit? Sociaal ontwikkelbedrijven hebben te weinig middelen om hen structureel te helpen. Wanneer komt er meer financiële ruimte voor deze bedrijven, zoals ook Cedris bepleit? Bovendien staat de cao van mensen in de sociaal ontwikkelbedrijven wederom op de tocht. Hoewel het Rijk geen cao-partij is, is het Rijk wel stelselverantwoordelijk. Is de staatssecretaris bereid om bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing te komen, zodat de ambities op bestaanszekerheid en het tegengaan van arbeidskrapte ook echt ingevuld worden? Welk perspectief biedt de staatssecretaris aan de jonggehandicapten die vastzitten in de bijstand met prikkels om te gaan werken, terwijl dat juist niet gaat? Het enige dat dit kabinet voor hen lijkt te doen, is de tegemoetkoming afpakken die zij krijgen voor hogere zorgkosten.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: wij pleiten voor een fundamentele herziening van de Participatiewet. Terug naar de tekentafel voor een wet op bestaanszekerheid. Geef mensen in de bijstand meer ruimte, verhoog de uitkering en investeer in basisbanen, zodat iedereen de kans krijgt om volwaardig mee te doen.

Voorzitter. Wat zeggen we tegen de hardwerkende mensen van morgen, onze kinderen? Voor 300.000 kinderen betekent armoede een dagelijkse strijd. Geen geld voor schoolreisjes, geen toegang tot sport, geen laptop en soms geen ontbijt. Deze kinderen staan elke dag op met de zorgen van hun ouders op hun schouders. Hoe kunnen we verwachten dat kinderen leren wanneer de financiële stress van thuis alles overschaduwt? Hoe kunnen zij dromen? Deze kinderen werken hard, vaak harder dan hun leeftijdsgenootjes, niet alleen op school maar ook thuis. Ze helpen mee met geld besparen, met overleven. Dit kabinet stelt dat kinderarmoede niet mag groeien, maar legt zich neer bij de status quo. Er is geen plan om de armoede te laten dalen. Hoe leggen we dit uit aan de volgende generatie? Hoe kan de staatssecretaris zich neerleggen bij 300.000 kinderen in armoede?

GroenLinks-PvdA en de ChristenUnie leggen zich hier niet bij neer. Wij pleiten voor een wet op kinderarmoede. Deze wet verankert de doelen voor het terugdringen van kinderarmoede en zorgt voor structurele investeringen in basisvoorzieningen zoals gezonde maaltijden, sport en cultuur. Is de staatssecretaris bereid een dergelijke wet kinderarmoede met reductiedoelen te steunen? Zo nee, wat weerhoudt de staatssecretaris ervan om kinderarmoede ambitieus aan te pakken? Kinderen in armoede groeien op met de boodschap dat hard werken niet loont. Armoede ontneemt kinderen de kans om te dromen en te groeien. Dat is niet alleen onrechtvaardig maar ook een verlies voor onze samenleving. Durft het kabinet te kiezen voor álle kinderen, of blijft het hangen in halve maatregelen?

Voorzitter. Armoede gaat vaak hand in hand met schulden. Het is een vicieuze cirkel: zodra je achterloopt, word je ingehaald door rentes en incassokosten en bureaucratische valkuilen. We zien wel kleine stappen, zoals vroegsignalering en schuldhulpverlening, maar de realiteit is dat veel mensen te lang moeten wachten op die hulp. Dit kabinet biedt pleisters zoals vroegsignalering, maar geen structurele oplossingen. Waarom komt er geen wettelijke schuldenpauze, zodat gezinnen tijd krijgen om hun financiën op orde te brengen? Waarom kiest dit kabinet niet voor een grootschalige aanpak? Voorbeelden te over. Ik denk bijvoorbeeld aan het initiatief van het Kansfonds: gewoon geld geven. Gezinnen in armoede krijgen twee jaar lang waar het ze aan ontbreekt: geld. Dit is een oplossing die simpel en vernieuwend is en die uitgaat van een positief mensbeeld. Of ik denk aan het Bouwdepot, dat jongeren in kwetsbare posities een jaar lang maandelijks financiële steun biedt om aan hun toekomst te werken. Of ik denk aan Immerloo Schuldenvrij uit Arnhem, waarbinnen huishoudens worden geholpen met een nieuwe start. Zulke projecten werken vanuit vertrouwen, in plaats van controle. Waarom zien we dit niet terug in beleid?

Daarnaast zie ik dat in de nieuwe armoededefinitie vermogen wel wordt meegeteld, maar schulden niet. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken op welke manier schulden wel meegeteld kunnen worden, en niet pas bij de herijking over vier jaar?

Tot slot vraag ik aandacht voor het automatisch uitkeren van inkomenstoeslag aan mensen die langdurig op het sociaal minimum leven zonder uitzicht op verbetering. Dit kan veel bureaucratie voorkomen en gezinnen en huishoudens sneller ademruimte geven. Steunt de staatssecretaris dit voorstel?

Voorzitter. Wat is bestaanszekerheid waard in een land dat zich rijk noemt, maar waarin zo veel mensen kou lijden? Bestaanszekerheid is meer dan inkomen; het is weten dat je huur betaald kan worden, dat je je kinderen te eten kunt geven en dat je ondanks alle tegenslagen door kan gaan. De kernvraag is simpel: durft dit kabinet te kiezen voor structurele hervormingen of blijft het hangen in ad-hocbeleid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Er is veel werk te verrichten. Daarom zijn we blij dat we deelnemen aan het landsbestuur en dat de kiezer ons een jaar geleden in de positie heeft gebracht om onze politieke verantwoordelijkheid te nemen. Dat zien we ook terug in de plannen van dit kabinet, de afspraken die we met de andere drie partijen, VVD, NSC en BBB, hebben kunnen maken om stappen te zetten naar een stevigere bestaanszekerheid: meer geld in hun portemonnee, meer zekerheid, minder armoede en meer koopkracht. De plannen stralen uit dat het belang van Nederlanders weer vooropstaat en dat de echte problemen nu eindelijk worden aangepakt. Dat zijn problemen waar Nederlanders iedere dag mee te maken hebben, op het gebied van asiel en migratie — de grootste reden waarom Nederland onze partij de grootste heeft gemaakt — maar ook zeker als het gaat om bestaanszekerheid.

Dit kabinet pakt dit aan. Dat is een enorme klus. De problemen zijn groot. Het oplossen daarvan is niet gemakkelijk, zeker gezien de tegenvallers waar we bij de start van het kabinet mee te maken kregen. Want herinnert u het zich nog? In februari van dit jaar was de verwachting voor 2025 dat Nederlanders 0% koopkracht zouden krijgen. 0% koopkracht voor werkenden, 0% koopkracht voor uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden gingen er zelfs op achteruit. Die slechte koopkrachtplaatjes stonden niet op zichzelf. In totaal gingen Nederlanders er in 2022 en vorig jaar 3,1% op achteruit. Nederlanders stonden diep in de min. En dat terwijl Nederlanders het al zo moeilijk hadden. Daar moest dit kabinet dus mee aan de slag, en dat deed het ook.

Maar bij de start van het kabinet kreeg het direct te maken met een tegenvaller van zo'n 12 miljard euro. Dat was een tegenvaller die boven op de al grote opdracht kwam. En dan wilden we in veranderende economische tijden ook nog onder de 3% tekort blijven. Ga er maar aan staan. Maar het is gelukt. Eindelijk gaat iedereen erop vooruit. Iedereen: de werkenden, de uitkeringsgerechtigden, de gepensioneerden; ze gaan er allemaal op vooruit. En de armoede, ook onder kinderen, daalt. Dit kabinet zorgt voor het laagste armoedepercentage sinds de start van de metingen in 2011. Dat is een mooie prestatie. Ondanks het feit dat dit goed nieuws is, mogen we niet verslappen. De opdracht om te komen tot een stevigere bestaanszekerheid blijft enorm.

Voorzitter. Natuurlijk hebben wij ook compromissen moeten sluiten en niet overal onze zin gekregen. Daar loop ik niet voor weg. Natuurlijk hadden we meer gewild. We hadden ons hele programma willen uitvoeren, maar we hebben geen 76 zetels gehaald, al zijn we wel goed op weg. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat alle problemen evenmin morgen al zijn opgelost. Maar kijk naar wat we voor 2025 voor elkaar hebben gekregen. We verlagen de brandstofprijzen, waardoor we voorkomen dat in januari een liter benzine weer €0,20 duurder zou worden en de prijzen aan de pomp weer onbetaalbaar zouden worden. Met het verlagen van de energiebelasting, het bevriezen van het eigen risico, op weg naar 60% verlaging, en het verhogen van het kindgebonden budget geven we gezinnen weer meer broodnodige financiële lucht.

Voor gezinnen die het financieel echt heel erg moeilijk hebben en diep in de knel zitten, hebben we extra geld vrijgemaakt. Ook blijven schoolmaaltijden gratis. Voor werkenden verlagen we de inkomstenbelasting en hebben we afgesproken dat werken weer moet gaan lonen. Het is een miljardenpakket van 4,5 miljard euro, waar gewone mensen wat aan hebben en dat het leven voor gezinnen in Nederland net wat makkelijker maakt. Het is een mooi koopkrachtpakket voor 2025. Ik ben daar trots op. Het is ook een historisch pakket, waarin een hele nieuwe politieke koers zichtbaar is.

De voorzitter:
U mag uw redenatie even afmaken als u wilt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja? Nou, ik heb een hele goede redenatie. We betalen de lastenverlichtingen gedurende de regeerperiode namelijk voor een groot deel mede door fors te snijden in ontwikkelingshulp en door fors te bezuinigen op subsidies en EU-afdrachten. Dit was jarenlang echt ondenkbaar.

De heer Van Kent (SP):
Tot zover de persconferentie na het sluiten van dit regeerakkoord, kan ik me zo voorstellen. Ik zou een vraag kunnen stellen over de pensioenen of over de armoede die dit kabinet in stand laat, maar dat wil ik niet doen. Ik wil de PVV namelijk vragen om hulp. Heel veel mensen zitten nu in grote onzekerheid: mensen met een WIA-uitkering, mensen met een Wajong-uitkering. Een grote ramp komt op ons af en komt op al deze mensen af. Is de PVV bereid om samen met de SP en anderen deze minister vandaag op te dragen om excuses aan te bieden aan al die mensen die nu in onzekerheid zitten? Is de PVV bereid om een voorstel te doen om te zorgen dat deze minister ervoor gaat zorgen dat mensen er in ieder geval niet op achteruitgaan, dus dat uitkeringen niet verlaagd gaan worden als het UWV een verkeerde inschatting heeft gemaakt?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik kom zo meteen in mijn tekst nog terug op het UWV-debacle, maar ik deel helemaal de urgentie. Ik deel ook helemaal de oproep aan deze minister om echt als de sodemieter ervoor te zorgen dat de puinhopen bij het UWV worden opgelost. We weten nog niet eens precies hoe groot het probleem is en we komen daar over het algemeen alleen maar achter door de krant open te slaan. Bijvoorbeeld EenVandaag en het AD doen daar onderzoek naar. Dat is een veel te afwachtende houding. De SP, de PVV en de andere partijen hebben er in het verleden ook altijd bovenop gezeten en hebben altijd hun frustratie geuit hoe het toch in godsnaam mogelijk is dat het UWV zo'n afwachtende houding heeft en dat we eigenlijk altijd achter de feiten aanlopen. Ik roep deze minister dus ertoe op om ervoor te zorgen dat hij de problemen oplost, dat hij ze tot op de bodem gaat uitzoeken, dat hij het UWV daar ook opdracht toe geeft. Ik vind eigenlijk ook zelf dat er een bezem door het UWV heen moet en dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, maar ergens anders moeten gaan werken. Maar daar zijn de WIA-gerechtigden en de Wajongers misschien op dit moment niet mee geholpen. De minister moet aan de slag en moet komen met een goede oplossing hiervoor.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb twee concrete vragen gesteld. Gaan we vandaag de minister opdragen om excuses aan te bieden aan al die mensen die nu een onzekere sinterklaas en kerst tegemoetgaan en niet weten waar ze aan toe zijn? Dat is één. Twee. Gaan we deze minister opdragen om het UWV, als dat een fout heeft gemaakt, niet de uitkeringen te laten verlagen? Dus als een jonggehandicapte nu dit debat volgt, krijgt diegene dan vandaag de duidelijkheid dat de meerderheid hier in de Tweede Kamer zegt: ja, als straks blijkt uit die nieuwe herzieningen dat het UWV daarbij een verkeerde inschatting heeft gemaakt, de verkeerde beoordeling heeft gedaan, dan wordt de uitkering niet verlaagd of afgepakt?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind dus dat op het moment dat het UWV zelf aantoonbaar gefaald heeft, het zo moet zijn dat dit wordt opgelost. Volgens mij is dat nu ook al beleid. Er zijn ook situaties denkbaar — daarom wil ik ook de situatie gewoon goed tot op de bodem uitgezocht hebben — dat mensen wel degelijk wisten dat ze veel te veel geld kregen of veel te weinig en zij daar melding van hadden moeten maken. Dan moet worden gekeken hoe daarmee om te gaan. Het gaat erom dat de WIA-gerechtigde die nu zit te kijken, of die Wajonger die nu zit te kijken, ervan uit moet kunnen gaan dat deze minister dit als een urgentie ziet. Ik voelde dat in de afgelopen jaren niet. Daarom sta ik ook naast de SP als het daarom gaat dat het tot de bodem moet worden uitgezocht en dat de minister met een ordentelijke oplossing moet komen. We weten nu niet hoe groot die groep is. Het gaat alleen over de WIA, 25.000 tot 50.000 mensen, maar die Wajong-beerput moet ook nog open — en de WW en de ziektewet en alles wat nog daarbij bij komt kijken. Ik kan gewoon niet overzien hoe groot dat probleem is. Maar de bottomline moet zijn dat deze minister naar de problemen moet kijken vanuit die WIA- en Wajong-gerechtigden, met die bril op. Dat is wat 'ie moet doen.

De heer Van Kent (SP):
Dit klinkt leuk, maar dit is ambtelijke vaagtaal. Ik heb namelijk gevraagd: gaan we vandaag de minister opdragen om excuses aan te bieden? Dat is één. Daar bent u niet op ingegaan. Twee. Ik heb u de vraag gesteld …

De voorzitter:
"Ik heb de heer De Jong de vraag gesteld ..."

De heer Van Kent (SP):
Vindt de heer De Jong, vindt de PVV, dat als het UWV een fout heeft gemaakt — dan heb ik het niet over terugvorderen of nabetalen, maar over bijvoorbeeld het houden van het recht op een uitkering — en mensen daardoor hun uitkering deels of geheel dreigen kwijt te raken, de opdracht aan deze minister is: doe dat niet?

De heer Léon de Jong (PVV):
U doet nu net alsof dat een uitvinding van de SP is.

De voorzitter:
"De heer Van Kent doet nu net alsof …"

De heer Léon de Jong (PVV):
De heer Van Kent doet net alsof het een uitvinding van de SP is. Ik heb de afgelopen jaren hier altijd toe opgeroepen. Op het moment dat er een fout is gemaakt door rigide berekeningen, waarbij het aantoonbaar het UWV is geweest dat er een puinhoop van heeft gemaakt, dan moet de WIA-gerechtigde, als die er normaal gesproken wel recht op had gehad, daarin worden gecompenseerd. Als er een fout is gemaakt en hij daardoor geen WIA-uitkering krijgt, kan dat niet. Je moet krijgen waar je recht op hebt. Dat is onze positie.

Tegelijkertijd wil ik ook tot op de bodem zien hoe groot het probleem is. Dat vind ik ook eerlijk naar die WIA-gerechtigden — het zijn er nogal wat — en ook de Wajong-gerechtigden, WW'ers en degenen die in de Ziektewet zitten. Ik ga niet hier allemaal valse beloftes doen. Mijn positie is dat deze minister aan de slag moet vanuit die positie van de WIA- en Wajong-gerechtigden. Als het UWV een fout heeft gemaakt en die persoon eigenlijk wel een uitkering had moeten hebben of nu recht heeft op een uitkering maar die door een fout van het UWV onrechtmatig heeft verloren, dan moet het UWV dat oplossen. Dat is een heel duidelijke opdracht die wij als PVV, ook al voordat dit kabinet er was, aan het kabinet hebben gegeven. Dat houden wij vast. Maar je kan niet per definitie zeggen dat iedere WIA-gerechtigde … Je kan niet zeggen dat er niet individuele situaties zijn waarbij je op dat moment wel moet terugvorderen. Het gaat erom of het een fout is geweest van het UWV, ja of nee. Daar gaat het om. Het zou heel mooi zijn als, in het geheel van dit debacle van het UWV, de minister laat zien wat voor urgentie het heeft. Dat is wat het is. De minister gaat zelf over zijn eigen woorden over hoe hij dat aanvliegt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer De Jong zeggen ... Het zijn best wel veel woorden en het klinkt ook heel positief, maar de mensen voor wie en door wie fouten zijn gemaakt, wil hij volgens mij niet garanderen dat ze niet hoeven terug te betalen. De minister zegt steeds: er moet terugbetaald worden als mensen hadden kunnen weten dat er fouten waren gemaakt. Het UWV wist niet eens wat het fout deed en kon de berekening niet maken. Kan de heer De Jong aangeven of deze mensen, die nu in paniek denken "had ik kunnen weten dat ik te veel kreeg?" en naar een techneut gaan om dat te vragen, niet veel meer zekerheid kunnen krijgen en te horen kunnen krijgen dat er geen terugvordering gaat plaatsvinden?

De heer Léon de Jong (PVV):
Waar ik helemaal niet van hou, zeker als het om zoiets gevoeligs gaat als dit, is het beeld wekken dat een partij hier — de grootste partij, hè? — niet welwillend zou zijn naar die groep mensen. Wij hebben het altijd voor de WIA-gerechtigden en Wajongers opgenomen, altijd. Dat is ook zo als het gaat om het debacle van het UWV. Want het is niet iets van gisteren. Het speelt al jaren. Het is een grof schandaal. Wat ik wil, is dat tot op de bodem wordt uitgezocht hoe dat kan en hoe we die mensen gaan helpen. Als er door fouten van het UWV mensen zijn benadeeld, dan moet dat op de een of andere manier worden opgelost. Maar we moeten wel in kaart hebben hoe groot dat probleem is en wat voor oplossingen er te bieden zijn. Als het gaat om mensen die het wel hadden kunnen weten — het gaat nog steeds om gemeenschapsgeld; ik hoop dat de Partij van de Arbeid het daar ook mee eens is — en het aantoonbaar is dat iemand willens en wetens een te hoog bedrag toch heeft ontvangen en daar zelf geen melding van heeft gemaakt, dan moet je daar ook naar kijken. Maar er moet natuurlijk gefocust worden op de mensen die er niets aan konden doen. Daar spreek ik volgens mij geen één woord Spaans bij.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De kern van wat ik de heer De Jong nu hoor zeggen, is: wij focussen op de mensen die te weinig hebben gekregen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moet uitgezocht worden; helemaal mee eens. Maar de vraag die niet beantwoord is, is: bent u bereid om die groep mensen die het echt heel erg moeilijk hebben, die onzeker zijn of ze misschien te veel hebben gehad, echt de garantie te geven dat er niet wordt teruggevorderd? Die antwoorden geeft u niet.

De heer Léon de Jong (PVV):
Maar dat kan gewoon niet. Dit is ook echt schandalig naar de WIA-gerechtigden en de Wajong-gerechtigden. Een beetje mooie sier maken over de rug van die mensen. Het gaat ons met z'n allen natuurlijk over die groep mensen die hier niets aan kon doen; hoe vaak moet ik dat hier nou nog zeggen? De Partij van de Arbeid doet net alsof zij zo veel gaf om die groep mensen en alsof ze daar de enige in was. We hebben het altijd voor die mensen opgenomen. En dit probleem is heel erg groot. We hebben net een brief gekregen. Daarin staat dat er tussen de 25.000 en 50.000 mensen zijn benadeeld. En dat gaat alleen nog over de WIA; we hebben niet eens over de Wajong. Ik wil weten hoeveel dat precies is, hoe we dat precies kunnen oplossen. En we focussen natuurlijk op de mensen die er niets aan konden doen. Wat wil de Partij van de Arbeid nou nog meer dan dat?

De voorzitter:
Mevrouw Patijn?

De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat wel lekker zo met die interrupties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het gaat ten koste van mijn interrupties, ik weet het, maar er wordt een vraag gesteld, voorzitter. Heel simpel: ik wil dat de mensen bij wie het UWV zelf niet heeft kunnen inschatten dat er fouten gemaakt werden, die misschien al jaren een uitkering krijgen die iets te hoog is, niet hoeven terug te betalen. Dat is toch gewoon menselijk?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, maar dat is toch ook precies het verhaal? Dat zijn toch precies de mensen om wie het gaat? De mensen die het niet konden weten, de mensen die geen fouten hebben gemaakt, de mensen die benadeeld zijn door het UWV, díé mensen gaan we helpen. Dan hebben we het volgens mij over dezelfde groep mensen. Alleen, waar ik het niet voor ga doen, zijn mensen die het wél konden zien: "Hé, jeetje zeg, ik heb toch wel extra geld gekregen. Nou, ik ga het niet melden, ik pak het maar gewoon." Dat kan niet, want het gaat om gemeenschapsgeld. En dat begrijpen die mensen van de WIA zelf ook, want de WIA-gerechtigde is er niet bij gebaat als mensen die er geen recht op hebben, het toch zouden krijgen. Maar wij focussen op de mensen die er niets aan konden doen, waarbij het UWV de fout heeft gemaakt. Volgens mij voelt de minister die urgentie. En als dat nu niet zo is, dan is er een situatie, want wij voelen die urgentie wel.

De voorzitter:
De 45 seconden nu voor de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een interruptiedebat over de noodzaak voor een aantal partijen van een initiatiefwetsvoorstel over de mogelijkheid om af te wijken bij het terugvorderen, en om dat ook echt beter in de wet beter te verankeren. Daar komen we op terug. Complimenten voor de punten die de heer De Jong noemde over wat ze binnen hebben gehaald. Wat ik ook constateer als ik kijk naar de koopkrachtplaatjes, is dat juist de allerkwetsbaarsten, de armsten, er het minst op vooruitgaan. Dat betekent dat er wel cadeautjes zijn gegeven aan het bedrijfsleven en de middenklasse, maar dat er de keuze is gemaakt om de minima, de mensen in de bijstand, de mensen die rond het minimum zitten, minder vooruit te helpen. Ook is de keus gemaakt om het advies over het sociaal minimum niet uit te voeren. Dat mag, maar ik zou graag aan de heer De Jong willen vragen waarom hij de keuze gemaakt heeft om juist de meest kwetsbaren in Nederland het minst vooruit te helpen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, ik ben het daar helemaal niet mee eens. We hebben geweldige koopkrachtplaatjes. Hadden we meer gewild? Zeker. Maar als je gaat kijken naar de afgelopen twee jaar, dus niet inclusief dit jaar maar de twee jaren daarvoor, dan gingen Nederlanders er gewoon 3,1% op achteruit. En je zag dat in de afgelopen vier jaren uitkeringsgerechtigden er zes keer meer op vooruitgingen dan werkenden. Tja, en we hebben ook afgesproken dat werken moet lonen, dus dan heb je een situatie die je wat meer in balans moet brengen. En wat ik zie, is dat werkenden er volgend jaar 0,7% ... Uitkeringsgerechtigden gaan er meer op vooruit komend jaar, in 2025, dan werkenden. Dus ik zie het punt niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Uit de koopkrachtplaatjes blijkt dat minima er het minst op vooruitgaan. Ze gaan er wel op vooruit, maar het minst. Dus er is een keus gemaakt ...

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is niet waar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
... in de onderhandelingen, waarbij er het minst is ingezet op de minima. Maar u zegt ook dat er in de afgelopen jaren heel veel is geïnvesteerd. Dat klopt, minister Schouten heeft daar bij SZW ook op ingezet, maar dat was ook nodig. Uit het onderzoek naar het sociaal minimum blijkt dat nu nog steeds het sociaal minimum niet gehaald wordt. Dus er is flink geïnvesteerd, maar dat is niet genoeg. De heer De Jong weet ook dat dat niet genoeg is, want het rapport over het sociaal minimum is niet overgenomen. Mijn vraag aan de heer De Jong is: waarom is dat rapport niet overgenomen, als u ziet dat het geld dat nu naar die mensen gaat, gewoon niet genoeg is om van rond te komen in dit land?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, nogmaals: kijk, wij hebben een geweldig koopkrachtpakket voor elkaar gekregen. We hebben een verlaging van de accijnzen van 1,5 miljard. We verlagen de energiebelasting met 300 miljoen. Voor volgend jaar alleen al, hè. We bevriezen het eigen risico op weg naar een 60%-verlaging van dat risico. Er komt extra geld voor groepen in de knel, precies de groep mensen waar de heer Ceder het over heeft. Het kindgebonden budget gaat omhoog. We verlagen volgend jaar de inkomstenbelasting met 2 miljard. Het is een geweldig mooi pakket. Als ik dan kijk naar de afgelopen jaren, 2021, 2022, 2023, 2024, toen de ChristenUnie volgens mij aan de knoppen zat, zie ik dat mensen, als het gaat om de mediaan, dus over het geheel, er maar 0,2% op vooruitgingen. Heel grote groepen gingen er ook op achteruit. Dus met alle respect, u kunt me veel verwijten, maar u kunt niet zeggen dat wij niets doen voor de minima, voor de mensen die het moeilijk hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, even een punt van orde: hoeveel interrupties heb ik nog?

De heer Léon de Jong (PVV):
Eén.

De voorzitter:
U heeft nog een halve over. Nee, u zit op vier.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ga ik deze even bewaren voor een andere partij.

De voorzitter:
Oeh, spannend.

De heer Ergin (DENK):
Een paar uur terug zat ik ook in deze zaal, maar voor een andere begroting, de begroting OCW. Daarbij bespraken we dat er geen meerderheid is voor de plannen, voor de begroting. Het ging de hele avond over een amendement, het amendement van CDA, JA21 en D66, waarin ervoor wordt gepleit om de bezuinigingen terug te draaien en die te dekken vanuit de halvering van het eigen risico. Mijn hele simpele vraag aan de heer De Jong van de PVV is: gaan we in dit huis meemaken dat de halve belofte die de PVV heeft gedaan, wordt teruggedraaid?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ga niet in op de voorstellen die bij de Onderwijsbegroting zijn ingediend. Dit is de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hier is dat amendement of voorstel, of wat het ook is, niet ingediend. Ik ga er op geen enkele wijze op in.

De heer Ergin (DENK):
Ik gebruik het voorbeeld van een amendement bij een andere begroting. Laat ik mijn vraag dan anders stellen. Daar wil ik best een tweede interruptie voor gebruiken: is het voor de PVV bespreekbaar dat die halve belofte van de PVV over het eigen risico wordt teruggedraaid? Dat is mijn vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nogmaals, u heeft een debat gevoerd over de begroting Onderwijs, OCW. Dit is Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ga een debat dat gisteravond is gevoerd, hier niet overdoen. Ik heb het gewoon over Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb een prachtig pakket en daar wil ik het graag over hebben.

De heer Ergin (DENK):
Dan kom ik tot de conclusie dat de heer Léon de Jong vandaag een mooie stropdas om heeft en leuke praatjes heeft. Maar hij praat met meel in zijn mond. De heer De Jong schreeuwde hier de afgelopen jaren moord en brand over de Nederlander, over de mensen in het land die in de knel zitten. We zien dat die mensen totaal niks hebben aan de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben ook heel blij met mijn das. Het is een prachtige gele das. Volgens mij is het heel erg normaal dat ik hier … Iedereen begrijpt dat thuis ook. Ik heb al die voorstellen genoemd. Ik heb gezegd waar ik trots op was. Ik heb ook gezegd wat wij voor elkaar hebben gekregen. Volgens mij zat het eigen risico in mijn verhaal. Dat is één.

Twee. Wat de begroting Onderwijs betreft: misschien moet de heer Ergin even de boeken in om te kijken wat gebruikelijk is bij een debat over Sociale Zaken, namelijk dat je het over Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebt, en niet over een amendement dat bij een andere begroting is ingediend. Ik kan het niet makkelijker maken.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer De Jong heel veel praten over dat iedereen erop vooruitgaat en dat werken weer moet gaan lonen. Maar er is ook een hele grote groep jongvolwassenen die er helemaal niet op vooruitgaat. Sterker nog, het Nibud heeft bijvoorbeeld over de uitwonende mbo-studenten gezegd dat zij er 6,4% op achteruitgaan, bijna €100 per maand. Dat zijn enorme bedragen. Ik ben benieuwd hoe de heer De Jong daarnaar kijkt en of hij het met mij eens is dat ook voor deze groep geldt dat werken weer moet gaan lonen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind dat voor iedereen werken weer moet gaan lonen. Ik vind ook dat de minister daar meer ambitie in moet tonen dan in de brief die hij daarover heeft gestuurd. Dat is wat het is. En iedereen gaat erop vooruit. Dat is misschien een beetje zuur, want we hebben wel meer voor elkaar gekregen; ik geloof iets van 100%. Ik denk dat ik 100% meer voor elkaar heb gekregen dan Volt, want wij hebben die koopkrachtplaatjes wel gerealiseerd. Ik zei al: iedereen gaat er in de komende jaren op vooruit. Dat is iets prachtigs. En wat werken moet lonen betreft: dat geldt voor alle groepen.

De heer Dassen (Volt):
Ik gaf net dus aan dat bepaalde groepen er niet op vooruitgaan, maar goed, die vergeet de PVV dan voor het gemak even. Overigens zagen de koopkrachtplaatjes van Volt er een stuk beter uit. Dat is misschien iets voor de volgende verkiezingen.

Maar ik ben nog benieuwd of de heer De Jong het volgende met mij eens is. Een 18-jarige verdient op dit moment de helft van wat een 21-jarige verdient, voor hetzelfde werk. Dat is het jeugdminimumloon. Een 18-jarige verdient €6,64 per uur en een 21-jarige krijgt het dubbele daarvan. Moeten we daar niet van af? Is de PVV het met mij eens dat dat inmiddels een reliek uit de vorige eeuw is waarvan we moeten zeggen: "Daar moeten we van af. We moeten zorgen dat als jij je rijbewijs kunt halen, je huur moet betalen, je zorgkosten moet betalen en je boodschappen moet betalen, jij ook gewoon loon naar werken moet krijgen"? Dan moeten we dus af van dat jeugdminimumloon.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, we hebben dat niet afgesproken. We hebben gekeken naar wat we allemaal kunnen doen op het gebied van het wettelijk minimumloon: onderzoeken hier, onderzoeken daar. Maar dat staat er niet in. We hebben gewoon financiële afspraken gemaakt als coalitie. Dat heeft de heer Dassen van Volt natuurlijk nog nooit meegemaakt, want hij kan prachtig mooie koopkrachtplaatjes hebben. Maar hij heeft geen flauw idee waar hij het over heeft als het gaat over onderhandelen en over wel of niet iets binnenhalen. Dat is het verhaal.

De heer Dassen (Volt):
Wat een mooie manier van debatteren dit, zeg. Prachtig! Ik ben blij dat de heer De Jong z'n grote leider napraat, want die heeft ook altijd van dit soort leuke debattrucjes. Maar democratie is ook: luisteren naar de stem van de kleinere partijen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker.

De heer Dassen (Volt):
Maar ik hoor de heer De Jong eigenlijk geen antwoord geven op mijn vraag. Ik vraag namelijk niet wat hij heeft afgesproken. Ik vraag of we ervoor kunnen zorgen dat we heel veel jonge mensen die op dit moment in Nederland hard moeten werken of eigenlijk twee keer zo hard moeten werken dan anderen voor hetzelfde loon, op een eerlijke manier gaan betalen. Ik begrijp van andere partijen dat daar misschien mogelijkheden voor zijn en dat we de minister wellicht op pad kunnen sturen om bij de voorjaarsnota te zeggen: laten we dit stapsgewijs aan de kant schuiven. Wij hebben daar eerder ook al een motie over ingediend. Ik ben dus gewoon benieuwd of de PVV ook van mening is dat we moeten gaan onderzoeken en bekijken hoe we dat jeugdminimumloon zo snel mogelijk van tafel kunnen krijgen. Of laat de PVV deze jonge mensen gewoon in de kou staan?

De heer Léon de Jong (PVV):
Wij laten helemaal niemand in de kou staan. Zoals ik al zei, gaat iedereen erop vooruit. En als er bepaalde groepen zijn die er niet op vooruitgaan, dan kan dat. Ik heb ook niet gezegd dat in het nieuwe plaatje van 117 voorbeelden die 117 voorbeelden er allemaal op vooruitgaan. Ik geloof dat 97 van de 117 huishoudvoorbeelden erop vooruitgaan.

De heer Dassen (Volt):
Dat is dus niet iedereen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is heel erg veel en dat zijn er nog steeds honderd procent meer dan de heer Dassen voor elkaar heeft gekregen. Dat is één. Twee. Ik ben gebonden aan de afspraken die we hebben gemaakt, ook financieel.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Ik heb ook kritiek. Zoals ik al zei, heeft dit kabinet namelijk als doel dat werken weer moet gaan lonen. Dat is een mooi doel, waar de PVV in het belang van de hardwerkende Nederlanders, de middenklasse, al jaren om vraagt. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt. Maar als ik dan naar de recente brief van de minister over de agenda voor werkend Nederland kijk, dan mis ik in alle eerlijkheid toch de urgentie. De middenklasse en diens werkelijke situatie wordt niet eens genoemd. Dat is mij een doorn in het oog, waar ik vorig jaar ook al een punt van heb gemaakt. Dit kan natuurlijk niet. We weten al jaren dat hardwerkende Nederlanders het zwaar hebben. Alle alarmbellen zouden dan ook moeten afgaan. We moeten eindelijk opkomen voor die hardwerkende Nederlanders, die middenklasse die zich een slag in de rondte werkt maar niet normaal kan rondkomen. Ze moeten alle eindjes aan elkaar knopen om hun hoofd boven water te houden. Deze gezinnen vragen zich af waar ze het allemaal nog voor doen, en terecht. Deze gezinnen kunnen wel alles ophoesten en draaien voor alles op, maar zelf vallen ze al jarenlang buiten de boot. Dit kabinet zet stappen, maar de minister moet meer ambitie tonen voor deze groep. Mijn oproep is: laat zien dat het menens is, laat zien dat we opkomen voor deze gezinnen en geef ze weer de waardering die ze verdienen. Dat is namelijk keihard nodig.

Voorzitter. Het is mooi dat dit kabinet de komende jaren aan de slag gaat met het versterken van de bestaanszekerheid. Dat doet het kabinet met nog meer lastenverlichtingen en met ambities voor het bouwen van meer woningen, maar ook door het aanpakken van het veel te ingewikkelde toeslagen- en belastingensysteem, zodat gewone burgers niet langer worden vermorzeld door het systeem. Het is zaak dat dit kabinet daar echte stappen op zet.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de puinhoop bij het UWV, waarover we het zojuist al hadden. Afgelopen weken zagen we opnieuw dat grote groepen kwetsbaren keihard zijn benadeeld en door een rigide systeem niet kregen waar ze recht op hadden. Daardoor zijn ze in grote financiële problemen gekomen of buiten hun schuld om in de schulden en de armoede terechtgekomen. Een voorzichtige steekproef geeft aan dat er naar schatting alleen al bij de WIA tussen de 25.000 en 50.000 mensen door het UWV de dupe zijn geworden, door fouten met de berekeningen. Mensen zijn voor tot wel honderden euro's per maand gedupeerd. Hoe groot dit probleem echt is, weten we nog niet eens zeker. Ik baal daar enorm van. Er is namelijk al jaren bekend dat er grote problemen zijn bij het UWV, dat grote groepen mensen zijn benadeeld en in grote financiële problemen terecht zijn gekomen. Er zijn problemen met de WIA, de WW, de Ziektewet en de Wajong. Die problemen komen vrijwel altijd naar boven door journalistiek werk, door stukken in de krant, door items op tv, en niet door een proactieve en doortastende houding van het UWV zelf. Hoe kan dat, is mijn vraag aan de minister. Waarom lopen we continu achter de feiten aan? Waarom is er zo'n afwachtende houding bij het UWV om proactief te handelen? Waarom komen ze daar pas in beweging wanneer onderzoeksjournalisten hun werk doen en er een groot stuk in de krant staat? Mijn oproep aan de minister is om het UWV te bewegen nu eindelijk echt diep door het stof te gaan, de registers helemaal te openen, alle problemen boven water te halen en u daar voortaan volledig over te informeren, ook als dat pijn doet. Dan komen we straks niet opnieuw voor onaangename verrassingen te staan en kunt u de Kamer daarover proactief, volledig en juist informeren, niet pas wanneer EenVandaag of het AD onderzoek heeft gedaan. Kan de minister dat toezeggen?

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik deel de analyse van de PVV over de puinhoop die is ontstaan, over de cultuur die er heerst en over de onmacht om de problemen op te lossen. Het lijkt het CDA verstandig om het herstel daarom buiten het UWV plaats te laten vinden. Kan de PVV daarin samen met mij optrekken?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil in eerste instantie — dat klinkt misschien een beetje flauw — natuurlijk niks uitsluiten, zeker niet, maar ik wil de minister wel in de positie laten om eerst zelf het voortouw te nemen om het probleem op te lossen. Als de minister het daarbij nodig acht om extern te kijken wat er nodig is, dan moet hij dat voorstel doen. Maar het voortouw ligt bij de minister; hij moet dat oplossen. Ik wil hem de ruimte geven om dat te doen. Als de minister maar begrijpt dat het urgentie heeft en dat de WIA-gerechtigden en de Wajong-gerechtigden niet kunnen wachten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor dit antwoord. We hebben nu het eerste voorstel van het UWV liggen. Het UWV lijkt in een vrij parallelle wereld te leven. Enerzijds zeggen ze dat ze problemen hebben, dat ze de cultuur niet op orde hebben en daarin moeten investeren, en dat ze moeten investeren in hun organisatie. Dan is het toch volledig ondenkbaar om daar nog zo'n grote hersteloperatie naast te zetten, terwijl we weten dat ze de tijd veel beter kunnen investeren om ervoor te zorgen dat de mensen die nu ook gebruikmaken van het UWV goed geholpen worden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik denk dat u daar een heel goed punt heeft, maar ik vind dus ook dat de minister de regie moet pakken hierop en dat hij moet inschatten wat er nodig is, ook bij het UWV. Volgens mij ben ik hier in de Kamer een van de meest kritische personen geweest als het gaat om het UWV. Dat nemen ze me daar ook niet altijd in dank af. Maar volgens mij is dat heel terecht geweest, omdat het UWV er al jarenlang een puinhoop van maakt. Dan heb ik het niet zozeer over de mensen die daar werken zelf. De mensen die daar aan de computer zitten, hebben vaak een heel juist — hoe zeg je dat? — gevoel bij het helpen van mensen, maar het wordt hun door de top en door de manier waarop het is ingericht onmogelijk gemaakt. Ik vind dus dat daar de bezem doorheen moet en dat er een oplossing gevonden moet worden voor de WIA-gerechtigden, de WW'ers, de Wajongers en de mensen in de Ziektewet.

Voorzitter. Ik wil de minister vragen om pijnlijke informatie niet alleen in een voetnoot te melden, maar ook proactief en met de juiste duiding met de Kamer te delen. Ik ben er klaar mee om als Kamerlid het gevoel te hebben iedere keer op achterstand te staan en het gevoel te hebben dat de uitvoeringsorganisatie er belang bij heeft om zich afwachtend op te stellen. Graag een toezegging.

Voorzitter. Het is goed dat de minister aan de slag gaat om de problemen bij het UWV aan te pakken en te herstellen, maar deze hersteloperatie komt boven op de al grote problemen met de achterstanden voor medische keuringen. Linksom of rechtsom blijven grote groepen burgers dus in de problemen. Mijn vraag aan de minister is welke stappen hij zet om de grote tekorten aan UWV-artsen aan te pakken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog kort hebben over een ander belangrijk punt op het gebied van bestaanszekerheid: pensioenen. Laat het duidelijk zijn: wij waren en zijn tegen de Wet toekomst pensioenen. Wij stemden tegen deze wet in de Tweede Kamer. Wij stemden ook tegen de nieuwe pensioenwet in de Eerste Kamer. Niet de PVV, maar GroenLinks-PvdA heeft ervoor gezorgd dat de nieuwe pensioenwet nu van kracht is. Wij hebben nog steeds dezelfde argumentatie tegen die wet. Wij zien het als een groot risico om 1.500 miljard euro in te varen en het pensioen nog meer afhankelijk te maken van de beurs. Maar binnen de coalitie zijn er maar twee partijen die in hun programma hebben staan dat ze de wet volledig willen terugdraaien: BBB en PVV. Het is ons niet gelukt en dan ga je je knopen tellen. Dan ga je kijken waarom de kiezer ons de grootste partij van Nederland heeft gemaakt. Dat is het onderwerp asiel en migratie. Dan neem je je verantwoordelijkheid, ook als dat pijn doet.

Betekent het feit dat wij op het gebied van pensioenen niet onze zin hebben gekregen gelijk dat wij dan niets meer doen aan die pensioenen, zoals sommige oppositiepartijen het hier valselijk proberen te framen? Natuurlijk niet. Deze minister heeft een hele grote verantwoordelijkheid op z'n schouders genomen en ik benijd hem niet. Hij heeft namelijk de taak om de doelen die in de wet staan te halen, dus om te komen tot "eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen" en tot "een transparanter, begrijpelijker en persoonlijker pensioen". Dat is een enorme opgave, maar het staat in de wet die nu van kracht is. We gaan hem daar, in het belang van miljoenen pensioendeelnemers, aan houden. Ik ben blij dat wij in het kabinet zitten om voor pensioendeelnemers op te komen en deze minister niet met tandeloos geroep aan de zijlijn, maar van binnenuit scherp en verantwoordelijk te houden.

Voorzitter, ik rond af. De gemaakte afspraken moeten zorgen voor de juiste stappen. We zullen dit kabinet daar scherp op houden, want de cijfers zijn mooi en de doelstellingen zijn prachtig, maar de praktijk moet het laten zien. Daarin zullen wij blijven opkomen voor de belangen van al die miljoenen hardwerkende Nederlanders, al die uitkeringsgerechtigden en al die miljoenen pensioendeelnemers. Wij blijven op weg naar een beter Nederland, wij blijven vol trots voor hun belangen opkomen en wij blijven keihard voor hen knokken. Daar kunt u op rekenen.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb hier een lijstje met voorstellen van de heer De Jong van vorig jaar. Ook toen ging zijn bijdrage over een bestaanszekerheidscrisis, en die is niet kleiner geworden. Ik noem een aantal voorstellen: betere toegang tot inkomensondersteuning, lagere btw op boodschappen, problematische schulden meewegen in armoedecijfers, de cao voor mensen bij sociaal ontwikkelbedrijven. Over dit laatste voorstel gaat mijn vraag. De cao Aan de slag, voor sociaal werkbedrijven, staat opnieuw onder druk. Mijn vraag aan de collega van de PVV is dan ook: steunt u ons voorstel om bij de Voorjaarsnota met een structurele oplossing hiervoor te komen?

De heer Léon de Jong (PVV):
Laat ik eerst even wat zeggen over die prachtige voorstellen. Het valt me op — dat hoorde ik net ook in het betoog van de Partij van de Arbeid — dat bijna alle koopkrachtvoorstellen die mevrouw Lahlah net noemde, door de Partij van de Arbeid zijn weggestemd vorig jaar. Elke keer kreeg ik de Partij van de Arbeid niet aan mijn zijde. Bij de koopkrachtvoorstellen die wij hebben gedaan, stemde de Partij van de Arbeid over het algemeen tegen. Neem bijvoorbeeld het verlagen van de brandstofaccijns. Dat interesseerde de Partij van de Arbeid helemaal niks; de Partij van de Arbeid was altijd tegen. Maar dat hebben we nu gelukkig wel voor elkaar gekregen. De Partij van de Arbeid was ook tegen het verlagen van de energierekening. Ik heb daar talloze moties voor ingediend. Elke keer was de Partij van de Arbeid tegen, en dan nu een beetje doen alsof dat een idee van de Partij van de Arbeid was. Zij waren tegen en wij hebben het nu voor elkaar gekregen. Dat is de realiteit; dat is de waarheid.

Dan de sociaal werkbedrijven en de cao. U weet dat wij ons daar altijd keihard voor hebben ingezet en dat wij toentertijd een motie hebben ingediend en een verzoek hebben gedaan aan het kabinet om daarin de regie te nemen. Ik zie dat daar nu een bepaalde situatie is ontstaan en ik vind dat de minister of staatssecretaris opnieuw moet gaan kijken wat daar nodig is. Ik wil gewoon dat dat bij het kabinet ligt. Het ligt nu niet daar, maar daar waar de gesprekken worden gevoerd.

De heer Flach (SGP):
Ik heb even gewacht tot de heer De Jong zijn betoog had afgerond. Ik had verwacht dat hij hier wel iets over zou zeggen, maar ik doe het dan maar via een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Over eenverdieners?

De heer Flach (SGP):
Wat vinden de heer De Jong en de PVV van het project "Meer Uren werkt!"? Ik lees even wat voor. Het kabinet wil daarmee "via interventies gendernormen binnen organisaties aanpassen en een cultuurverandering in de maatschappij bewerkstelligen". Vinden de heer De Jong en de PVV niet dat ouders die keuze heel prima zelf kunnen maken?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, ik vind dat ouders zelf moeten weten hoe ze hun leven inrichten. Volgens mij heb ik daarover eerder ook al een debat gehad met de SGP. Dat moet mogelijk worden gemaakt. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Ik zie in ieder geval dat door die geweldige koopkrachtmaatregelen die we nemen, door hoe we met belastingen omgaan en zo, gezinnen meer lucht zouden moeten krijgen in hun portemonnee, zodat ze zich in sommige situaties ook minder gedwongen zouden moeten voelen om te werken als ze dat niet willen. Ik heb het dan over een situatie waarin een man en een vrouw samen zijn in een gezin. De vrouw of de man, een van de twee, zegt: ik moet werken, want anders kan ik niet rondkomen. Dat is een situatie die je eigenlijk niet zou moeten willen hebben. Dat moet eigenlijk aan het gezin zelf zijn. Daarom ben ik ook blij met de koopkrachtmaatregelen, met de belastingmaatregelen en noem maar op. Daarmee kan ruimte in de portemonnee gecreëerd worden.

De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker is eveneens van de PVV. Dat is de heer Boon. Het is de opwarmer voor de lunch.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter. De PVV wil de arbeidsmigratie naar Nederland fors beperken. Het is hoog tijd dat ons land weer grip krijgt op de instroom van buitenlandse arbeidskrachten. Dit is niet alleen de wens van de PVV, maar van heel veel Nederlanders. De overlast in onze wijken en de druk op de woningmarkt en sociale voorzieningen kunnen niet langer worden genegeerd. Te lang zijn de lasten van arbeidsmigratie afgewenteld op onze samenleving. We zijn daarom ook verheugd dat het regeerprogramma concrete stappen aankondigt om de problematiek van arbeidsmigratie aan te pakken. Daarnaast is de PVV blij dat de minister werkt aan een productiviteitsagenda om de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeidsmigranten te verminderen door te innoveren, arbeidsbesparende technologie in te zetten en slimmer te werken in laagproductieve sectoren. Maar wanneer kunnen wij deze agenda verwachten en hoe voorkomt de minister dat deze agenda wordt gekaapt of tegengewerkt door bedrijven of sectoren die juist afhankelijk zijn van laagbetaalde arbeidsmigranten?

De PVV dringt er bij het kabinet op aan om samen met de provincies om tafel te gaan en samen beleid te ontwikkelen dat gericht is op het actief ontmoedigen van arbeidsmigratie naar laagproductieve sectoren. Er zijn nog steeds provincies die deze arbeidsmigratie direct of indirect faciliteren, wat leidt tot extra druk op onze woningmarkt, infrastructuur en sociale voorzieningen. Een gezamenlijke aanpak is nodig om deze situatie te verbeteren en de belangen van de Nederlandse bevolking weer op de eerste plaats te zetten.

De PVV heeft afgelopen september samen met de VVD, NSC en BBB een motie ingediend waarin werd gevraagd om de boetes van de Arbeidsinspectie te verhogen voor bedrijven die buitenlandse werknemers illegaal tewerkstellen. Deze motie is destijds aangehouden. Uit onderzoek blijkt dat deze boetes sinds 2005 niet zijn geïndexeerd, waardoor ze hun afschrikkende werking hebben verloren. Hierdoor is het tewerkstellen van illegalen in veel gevallen zelfs lonend geworden. De PVV vraagt de minister welke stappen in de tussentijd zijn gezet.

Deze problematiek staat niet op zichzelf. Malafide uitzendbureaus spelen een grote rol in het faciliteren van uitbuiting en andere misstanden. Daarom is de PVV blij met de maatregelen tegen deze praktijken, zoals opgenomen in het regeerprogramma, en het wetsvoorstel Wet toelating terbeschikkingstelling van arbeidskrachten, de Wtta genoemd. De PVV vraagt of het ook mogelijk is om personen die zich schuldig hebben gemaakt aan uitbuiting, blijvend uit deze sector te weren en hoofdelijk aansprakelijk te stellen, zodat zij persoonlijk verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Dit zal een duidelijk signaal afgeven dat uitbuiting niet wordt getolereerd. Verder werkt de minister aan een plan om het onbenutte Nederlandse arbeidspotentieel in te zetten als alternatief voor arbeidsmigratie en om werken lonender te maken. Dit zijn twee punten die voor de PVV van groot belang zijn. Meer werken kan een groot deel van de openstaande vacatures wegnemen. Uit onderzoek blijkt dat als deeltijdwerkers gemiddeld vier uur extra per week zouden werken, het tekort aan arbeidskrachten vrijwel volledig wordt opgelost. De PVV heeft hoge verwachtingen van deze plannen, maar begrijpt dat de minister tijd nodig heeft om ze goed uit te voeren. Toch roepen wij het kabinet op om snel met concrete maatregelen te komen, zodat de Nederlanders die meer uren maken, ook echt meer geld in hun eigen portemonnee krijgen, en de druk op de arbeidsmarkt wordt verlicht.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Als er sprake is van sociale ontwrichting, dan mag je van Europa tijdelijk een tewerkstellingsvergunning invoeren. De SP vindt dat er sprake is van sociale ontwrichting in onze wijken en dorpen. Vindt de PVV dat ook en is de PVV ook van mening dat er tewerkstellingsvergunningen moeten worden ingevoerd, in ieder geval voor Oost-Europese landen?

De heer Boon (PVV):
De PVV vindt inderdaad dat er ontwrichting is in onze wijken. In ons programma stonden ook de tewerkstellingsvergunningen, maar we zitten nu in een coalitie en daarin hebben we die niet kunnen afspreken. We hebben wel tewerkstellingsvergunningen voor migranten buiten de EU — die houden we — maar voor binnen de EU hebben we die niet.

De heer Van Kent (SP):
Waarvan akte.

De heer Boon (PVV):
Als laatste punt bij de arbeidsmigratie wil de PVV meer urgentie zien bij het kabinet om de oneigenlijke detachering van derdelanders te voorkomen. De minister verwacht de Kamer in de zomer van 2025 te kunnen informeren over de stappen die in Europese context gezet kunnen worden. De PVV wil de minister uitdagen en vraagt of hij zich kan committeren aan een versnelde aanpak en ons al in het voorjaar van 2025 kan informeren.

Op 1 januari 2025 vervalt het handhavingsmoratorium voor zzp'ers en schijnzelfstandigheid. De PVV heeft al eerder aangegeven dat wij willen dat dit probleem echt aangepakt gaat worden, maar dat goedwillende zzp'ers en werkgevers hiervan niet de dupe mogen worden. De PVV heeft vertrouwen in de toezegging van de minister over de zachte landing. Toch blijft er veel onrust onder zzp'ers en werkgevers. Ziet de minister deze onrust ook? Zijn er nog aanvullende maatregelen die hij kan nemen om deze zorgen weg te nemen?

Daarnaast is er een kritisch advies gekomen over het wetsvoorstel Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, Vbar. De PVV vraagt de minister welke stap hij gaat nemen om de zorgen aan te pakken en het wetsvoorstel effectiever te maken, zonder dat de goedwillende zzp'ers en werkgevers onterecht worden aangepakt. Wat doet de minister met deze zorgen?

De voorzitter:
Ik hoorde u net zeggen dat het uw laatste punt was. Ik had het idee dat u aan het afronden was. Neem me niet kwalijk. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben weer naar voren gelopen, dit keer niet voor een compliment over een stropdas, maar ook vanwege het punt …

De voorzitter:
Ik vind dat hij best een mooie das heeft, hoor. Dat mag u best even zeggen.

De heer Ergin (DENK):
U mag ook een mening hebben als het gaat om stropdassen. Mijn punt gaat over arbeidsmigratie. Ik hoor de hele tijd van de PVV: er moet minder arbeidsmigratie komen; we willen minder arbeidsmigranten. De praktijk in het land is echter dat al die arbeidsmigranten niet aan een boom groeien. Die komen het land in omdat werkgevers daar behoefte aan hebben. Die komen naar Nederland omdat onze Nederlandse economie daar behoefte aan heeft. Wat ik in de analyse van de PVV mis, is welke sectoren er dan pijn moeten gaan lijden als we minder arbeidsmigranten hebben. Is dat de logistieke sector, is het de tuinbouw, de bouw? Welke sectoren mogen volgens de PVV gaan bloeden? Als we minder arbeidsmigratie toestaan in het land, betekent dat dat sommige sectoren daaronder moeten lijden. Ik zou graag willen weten welke sectoren dat zouden moeten zijn.

De heer Boon (PVV):
Het is jammer dat de heer Ergin van DENK zo zwart-wit denkt. Dat denken wij helemaal niet. Wij hebben aangegeven dat er heel veel onbenut arbeidspotentieel in Nederland is. Dat kunnen wij inzetten in die sectoren. We hebben deze week een integratiedebat gehad. De meerderheid van de statushouders zit werkloos thuis. Die zitten misschien op de bank tv te kijken. Die mensen willen wij ook inzetten. Waarom moeten we statushouders in Nederland op de bank laten hangen op kosten van de belastingbetaler, terwijl mensen uit Oost-Europa hier worden uitgebuit? Wij willen die situatie aanpakken. Ik heb liever dat die statushouder aan het werk gaat en dat die Oost-Europeaan in zijn eigen land werkt. Daar is de sector blij mee. Ik zie daar dus geen enkel probleem. Ik kan nog meer voorbeelden noemen.

De heer Ergin (DENK):
We hebben de onderbuikgevoelens van de PVV, waar we het wekelijks in debatten over hebben. Gelukkig hebben we ook instituten in het land die gewoon onderzoek doen. Zo heeft de Tweede Kamer aan de Adviesraad Migratie gevraagd: kunt u voor ons berekenen hoeveel mensen wij qua arbeidsmigratie nodig hebben om de grijze druk in 2040 op peil te houden? Weet u wat het antwoord was? Het antwoord was: 3 miljoen extra arbeidsmigranten om alleen al de basisvoorzieningen in het land, zoals de AOW en de zorg, in stand te houden. Hier een verhaal vertellen over dat er minder arbeidsmigranten moeten komen maar geen antwoord geven op de vraag wat de consequenties zouden moeten zijn, is het halve verhaal. Ik daag de PVV uit om ook antwoord te geven op de vraag welke sectoren in het land dan gaan lijden. Om die vraag voor de heer Boon nog simpeler te maken: wat gaat een kilootje tomaten kosten als deze plannen van de PVV worden uitgevoerd?

De heer Boon (PVV):
Er is juist goed onderzoek geweest, want dat onderzoek liet zien dat dat piramidespel van maar mensen blijven binnenhalen, niet werkt. De bevolking gaat groeien, groeien, groeien: het houdt een keer op. Daarom vragen wij deze minister om met zijn productiviteitsagenda te komen om de afhankelijkheid van laagbetaalde arbeidsmigranten juist te verminderen, bijvoorbeeld door te innoveren. We kennen allemaal de aspergesteekmachine die nu getest wordt en die een hoop druk kan wegnemen. Er kan arbeidsbesparende technologie worden ingezet, maar ook slimmer werken in laagbetaalde sectoren. Dat zijn allemaal mogelijkheden die wij willen onderzoeken, die het kabinet onderzoekt, waardoor we juist minder afhankelijk worden van laagbetaalde arbeidsmigranten. Het houdt namelijk een keer op. We kunnen niet, wat die adviesraad ook zei, maar binnen blijven halen. Nederland is maar een klein land. We zitten nu al aan onze max. We moeten dus anders gaan denken. Dat moeten we durven. Die durf hebben wij. Ik vertrouw erop dat de minister deze durf ook heeft.

Dan continueer ik. De PVV heeft vragen aan de minister over de uitvoerbaarheid van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, zoals aangekondigd in het regeerprogramma. Er is veel kritiek van de Belastingdienst en het UWV over de complexiteit en de uitvoerbaarheid, met als beoordelingen "niet-uitvoerbaar" en "niet-uitvoerbaar, tenzij". De Belastingdienst stelt dat er geen inwerkingsdatum kan worden vastgesteld, aangezien het wetsvoorstel onuitvoerbaar is. Het UWV geeft aan dat de invoering in elk geval niet kan voor 1 januari 2030, en mogelijk daarna zelfs nog niet, tenzij er een wijziging komt van het bredere stelsel van arbeidsongeschiktheid. De minister gaf in zijn brief aan dat hij dit direct gaat bestuderen, maar kan hij ons al een eerste reactie geven? Wat gaat hij waarschijnlijk doen?

Hoewel de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering is uitgesteld, blijft de PVV pleiten voor een opt-out voor zelfstandigen die aantoonbaar voldoende zijn voorzien wat betreft hun eigen arbeidsongeschiktheidsrisico. Zelfstandigen die via private verzekeringen, spaargelden of initiatieven zoals een broodfonds voor hun risico zorgen, zouden de mogelijkheid moeten hebben om zich af te melden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Volgens de brief van de minister over het arbeidsmarktbeleid kijkt de minister van Economische Zaken samen met de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu naar de gevolgen van de rittenadministratie voor ondernemers en werkenden. Deelt de minister van SZW de mening van de PVV dat door deze maatregel veel ondernemers en werkenden een zware regeldruk ervaren? Is hij bereid zich hard te maken voor het afschaffen van de rittenadministratie, om zo de regeldruk op de arbeidsmarkt te verminderen, zoals aangegeven in het regeerprogramma?

Nu echt afsluitend. De PVV blijft zich hardmaken voor fors minder arbeidsmigratie naar Nederland, het lonender maken van werken en het aanpakken van malafide arbeidsbureaus en kwaadwillende zelfstandigheid. Wij hebben vertrouwen in de maatregelen die zijn genoemd in het hoofdlijnenakkoord en verwachten dat het kabinet deze plannen snel en doeltreffend uitvoert. De PVV zal hier toezicht en controle op houden, om te zorgen dat deze doelen daadwerkelijk worden bereikt.

Voorzitter, tot zover in eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan praat de heer Vijlbrief ons richting de lunch. Het woord is aan hem.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik ga vandaag erg kort zijn. De arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp, maar soms ook negatief. Ik maak mij zorgen over onze sociale vangnetten. Wat er gebeurd is bij UWV is heel ernstig. Ik ga aan de minister vragen of hij toch echt wil proberen om zich iets meer in te zetten, wat hij ook doet, op praten met mensen en om te zorgen dat er naar mensen geluisterd gaat worden. Ik vind het allemaal ietwat kil overkomen in die brief. Kan hij daar zo wat over zeggen in zijn termijn?

Dan een groot probleem voor Nederland, misschien wel het grootste economische probleem: de krapte op de arbeidsmarkt. Ik hoef het u allemaal niet te vertellen: de ouderenzorg, het onderwijs. Ik zat vanmorgen in de auto en toen ging het over mensen die cv-ketels en warmtepompen onderhouden. Ze zijn allemaal niet te vinden. Dat heeft enorme praktische gevolgen voor de economie. Bedrijven als ASML willen uitbreiden en zoeken 20.000 mensen. Die moeten ze kunnen vinden. Daar moeten we wat aan doen met elkaar, want die krapte begint een bedreiging te worden voor onze welvaart. Ik zou de minister willen vragen of hij kan schetsen wat die krapte eigenlijk betekent. Een van de dingen waarvan we in ieder geval weten dat het kan helpen, is dat we werken moeten laten lonen. De marginale druk in dit land is veel te hoog, voor sommige mensen 90%. Uit onderzoek blijkt dat beloning het grootste obstakel is voor mensen om meer te gaan werken. Het kabinet had 2 miljard per jaar gereserveerd voor de middeninkomens, pakte daar een heel grote hap uit voor het komende jaar en stopte dat in de box 3-problematiek. Dat heeft niet geholpen. Kan de minister uitleggen waarom hij breekt met die inzet op de middeninkomens? Kan hij ook echt toezeggen dat wanneer er weer eens een budgettair probleem komt, niet weer middeninkomens de pineut zijn?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Kan de heer Vijlbrief ook duiden waarom er zo weinig personeel is bij de installatiebedrijven voor die warmtepompen en cv's?

De heer Vijlbrief (D66):
Ja, dat kan ik, maar nu ga ik citeren uit het Radio 1-journaal van vanochtend. Daar heb ik namelijk naar geluisterd. Die meneer vertelde keurig hoe dat kwam. Een van de redenen is bijvoorbeeld dat mensen niet goed opgeleid worden om warmtepompen te repareren. Dat is een van de grote problemen. Ik wil zo meteen nog wel iets zeggen over het levenslang leren, maar dat zit natuurlijk in het algemeen in de Nederlandse economie. Misschien moeten we het even iets groter maken dan die verwarmingsketels en warmtepompen. We hebben te maken met iets wat "vergrijzing" heet. Dat is al zo'n tien jaar bezig. We wisten dat die ging komen. Tegelijkertijd is de vraag naar arbeid van ons allemaal heel hoog. Dat maakt dat deze krapte ontstaat op dit punt. Ik weet niet of mevrouw Rikkers toe wil naar iets lelijks zeggen over warmtepompen; ik vermoed dat ze daarnaartoe wil. Maar ik denk dat dat het probleem niet is. Deze meneer, die er echt verstand van had, zei simpelweg: we moeten daarvoor mensen opleiden. Die meneer had overigens zelf net een warmtepomp laten installeren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik ben absoluut niet tegen warmtepompen. Mijn huis is ook gasloos. Dat is van 1955, dus dat is heel goed mogelijk. Waar het volgens ons in zit, is dat wij zo veel regels hebben gemaakt voor die hele kleine installatiebedrijven. Die kunnen niet meer voldoen aan de certificering om het onderhoud te doen. Er zijn dus heel veel geschikte mensen die dit graag willen uitvoeren, maar die mogen dit niet meer. Volgens ons zit daar een heel groot punt.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat klopt. Een van de andere dingen die werd genoemd, was certificering. Het is tegelijkertijd wel fijn dat als iemand je warmtepomp komt repareren, diegene er ook verstand van heeft. Maar dit werd inderdaad ook genoemd. Dat is ongetwijfeld een element.

Voorzitter. Ik was bezig over werken laten lonen. Dat is heel belangrijk. Daarvoor is bijna gratis kinderopvang bijzonder belangrijk. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij een tijdpad zou kunnen geven met cruciale momenten voor de invoering daarvan in 2027 en of er ook grote belemmeringen zijn.

Voorzitter. Ik ga het maar niet hebben over de bezuinigingen van dit kabinet op onderwijs en innovatie. Een andere manier om krapte op te lossen is natuurlijk de arbeidsproductiviteit verhogen. Daar doet het kabinet zogezegd niks aan. Integendeel, het bezuinigt op de dingen die de arbeidsproductiviteit verhogen. Maar dat laat ik maar even. Ik ga me nu maar even concentreren op: hoe kunnen we mensen nou aansporen om meer te gaan werken?

Voorzitter. Wij hebben een simpel plan. Iedereen die minimaal drie dagen per week werkt, hoeft geen belasting te betalen over de eerste €1.800 die iemand verdient. Dat is een voordeel van minimaal €650 netto. Fiscale stimulering van meer werken is dan ook simpel in dit geval. Mensen begrijpen dat. Dat is een aansporing om meer te gaan werken. De minister zegt in zijn brief: "Hoe zullen we het nu krijgen? Dan gaat de overheid geld geven aan mensen die al aan het werk zijn." Ja, dat is precies wat ik wil, want ik wil dat ook de middeninkomens er beter aan toe zijn en ik wil dat ze een extra aansporing hebben om in ieder geval drie dagen te gaan werken. Ik zou dus nog een keer aan de minister willen vragen of hij echt een keer heel goed naar ons voorstel zou kunnen kijken. Het voorstel haalt juist de complexiteit uit het fiscale stelsel weg, omdat het een uitbreiding is van de zelfstandigenkorting. Het is een heel simpel voorstel waarmee een heleboel mensen extra kunnen werken en mensen meer overhouden aan het einde van de maand.

Voorzitter. Ik sluit af. Ik had al gezegd dat ik het kort zou houden voor de lunch. In deze tijd van krapte is het de vraag hoe we meer mensen geld in de portemonnee laten overhouden, ondernemers van voldoende personeel voorzien en de arbeidsproductiviteit laten groeien. Dat vergt echt een ander beleid dan het beleid van dit kabinet. Geld moet naar werkenden in plaats van naar mensen in box 3, er moet lastenverlichting komen voor mensen die een stapje extra doen en er moet worden geïnvesteerd in mensen.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft zeker onze eetlust bevorderd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.30 uur. Dan gaan we eerst de heer Idsinga beëdigen. Daarna hebben wij wellicht — nou, vrijwel zeker — het tweeminutendebat NAVO et cetera, en dan hebben we ook nog even stemmingen. Dan gaan we door met de begroting Sociale Zaken. Ik schors dus tot 13.30 uur en dan is eerst de beëdiging van de heer Idsinga.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.33 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Idsinga

Beëdiging van de heer Idsinga

Aan de orde is de beëdiging van de heer F.L. Idsinga (Nieuw Sociaal Contract).

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Daartoe geef ik graag het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer F.L. Idsinga te Amsterdam. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer F.L. Idsinga te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen.

Tot slot verzoekt de commissie u om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover mogelijk te gaan staan.

De heer Idsinga is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

(De heer Idsinga wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Idsinga (NSC):
Dat ferklaerje en ûnthjit ik.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik schors enkele ogenblikken voor felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 26/11), met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP.

Ik stel voor dinsdag 3 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Integratie en maatschappelijke samenhang en het notaoverleg over het MIRT.

Ik deel aan de Kamer mee dat de heer van Nispen zijn motie op stuk nr. 6 (36600-III) intrekt.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over dakloosheid;
• het dertigledendebat over de cyberweerbaarheid van Nederland;
• het dertigledendebat over discriminatie op de woningmarkt;
• het dertigledendebat over discriminatie van moslima's op de arbeidsmarkt;
• het dertigledendebat over de gevolgen voor de humanitaire situatie van de Palestijnen van het besluit om de financiële steun aan UNRWA op te schorten;
• het dertigledendebat over het bericht dat Booking.com als verhuurplatform optreedt voor vakantiewoningen in illegale nederzettingen in Israël;
• het dertigledendebat over de uitspraak in de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël;
• het dertigledendebat over de gezondheid van Nederlanders die naast zware industrie wonen;
• het dertigledendebat over het rapport "Met recht balanceren" van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur;
• het debat over het adviesrapport van de Staatscommissie rechtsstaat;
• het debat over het arrest van de Hoge Raad inzake box 3.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 26643-1191; 26643-1184; 26643-1172; 26643-1155; 26643-1157; 36410-XVI-128; 32827-317; 31288-1125; 24557-228; 30950-358; 29279-842.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors even tot we een bewindspersoon hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

NAVO en OVSE

NAVO en OVSE

Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO en OVSE (CD d.d. 27/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik richt een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het tweeminutendebat NAVO en OVSE. Het commissiedebat vond zojuist plaats. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Uw tijd loopt, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 475 (28676).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 476 (28676).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag. Het tweeminutendebat ging natuurlijk over de OVSE. Rusland is bezig met een verwoestende invasie van Oekraïne en heeft OVSE-medewerkers onterecht veroordeeld tot wel veertien jaar cel. Het kan niet zo zijn dat we Rusland toestaan om de OVSE af te breken. Daarom vraag ik aan de minister of hij kan toezeggen dat hij alle mogelijkheden in kaart wil brengen om Rusland uit te sluiten en te isoleren binnen de OVSE. Wil hij daartoe ook het gesprek opzoeken met aankomend voorzitter Finland? Zo zouden zij bijvoorbeeld geen landingsrechten kunnen verlenen aan de Russische delegatie. Ik hoor graag wat er op dat gebied mogelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA ziet af van zijn spreektijd. De heer Kahraman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met dank zeggen aan de minister voor de beantwoording van onze vragen in het debat. Ik wil wel nog één punt maken. De minister heeft ook aangegeven dat hij zich sterk zal blijven maken voor de vredesonderhandelingen tussen Armenië en Azerbeidzjan. Beide landen zijn ook lid van de OVSE. Ik zou de minister echt willen aansporen om zijn inzet ook binnen de OVSE daarop te richten en te kijken hoe wij, als Nederland, Azerbeidzjan en Armenië aan de vredestafel kunnen krijgen, om zo spoedig mogelijk vrede tussen beide landen te bewerkstelligen. Ik roep de minister ook op om in zijn gesprek met Azerbeidzjan ook aan te dringen op het vrijlaten van de krijgsgevangenen die nog steeds door Azerbeidzjan gevangen worden gehouden. Nogmaals dank voor de beantwoording en voor uw inzet om vrede in die regio voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank voor de beantwoording en voor het debat met de minister. Zoals de minister doorkreeg tijdens het debat, is er echt een meerderheid in deze Kamer die het kabinet wil aanmoedigen om nú juist meer te doen voor Oekraïne en om niet te wachten tot aan de Voorjaarsnota. Mij stemt positief dat de suppletoire begroting nog moet worden ingediend, dus wellicht zijn die plannen er. Ter aanmoediging de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 477 (28676).

Dat was de bijdrage van de Kamer. Ik schors twee minuutjes en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We moeten snel door naar de stemmingen en dan weer naar de begroting Sociale Zaken, dus ik hoop dat de minister het kort en puntig kan doen. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 475 van de heer Paternotte. Dit is staand beleid en de strekking van de motie ondersteun ik van harte. Oordeel Kamer. Dit gaat over de Oekraïense wapenindustrie.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Het beeld dat ik had en kreeg vanuit verschillende adviesorganen in Europa is dat wij nog niet hetzelfde doen als Denemarken en Noorwegen, omdat die al contracten hebben. In die zin hoop ik dat we dit nu wel gaan doen en dat dit ook de conclusie van de minister is.

Minister Veldkamp:
Ja. Het gaat hier overigens over Defensiebestedingen en dergelijke, dus dit neem ik ook met de minister van Defensie op.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 476.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 476 over de steun aan de NAVO-voorwaarden voor Oekraïne geef ik oordeel Kamer. Wij gaan al iets doen ter invulling van een eerdere motie waarvan de heer Paternotte medeondertekenaar was en die ging over steun op het gebied van de EU en de technische kennis en dergelijke daarover. Dat gaan we dus ook hierop toepassen.

De voorzitter:
Dus eigenlijk is deze motie overbodig.

Minister Veldkamp:
Ja, maar tegelijkertijd vind ik het nog wel dermate … Ja …

De voorzitter:
Het is aan de minister, hoor. Ik roep maar even iets. We hebben een nieuw kader, waaraan we hard hebben gewerkt. Neenee, hoho, rustig, ontspan!

Minister Veldkamp:
Ik hoor wat u zegt, voorzitter, maar tegelijkertijd is het soms ook wel goed om ambtelijke organisaties en dergelijke eraan te herinneren dat een bepaalde motie is aangenomen. Wat dat betreft denk ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oké. Dat zijn de diepere politieke afwegingen die boven mijn pet gaan.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, als u dat soort termen gebruikt, moeten we daar natuurlijk wel even op doorgaan. De minister heeft laatst verteld dat we ten aanzien van Moldavië nu ook de inzet hebben dat er mensen aan de slag zijn om Moldavië te helpen. De vraag is of we dat nu al doen ten aanzien van het NAVO-toetredingsproces of zegt de minister dat we dat gaan doen? En als we dat gaan doen, hadden we dat dan al ergens uit kunnen afleiden?

Minister Veldkamp:
We doen het in zoverre dat we ze regelmatig consulteren. Het specifiek markeren via een conferentie die we met Oekraïne gaan hebben, juist op dat EU-terrein en specifiek zoals we met Polen al jarenlang hebben gedaan door bij elkaar te zitten, expertise te delen en dergelijke, kunnen we wat mij betreft heus ook toepassen op Oekraïne op het gebied van wat het vereist om aan de NAVO-voorwaarden te voldoen. Dus dit kan ik daarin meenemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 477.

Minister Veldkamp:
Ik had nog een vraag van de heer Paternotte, betreffende de OVSE en het isoleren van Rusland. Wij houden nog steeds graag het beleid aan dat we Rusland diplomatiek isoleren. Ten aanzien van de ministeriële bijeenkomst van de OVSE van volgend jaar zal Nederland met Finland als aankomende voorzitter de aanwezigheid van Rusland bespreken. Verder gebruiken we ook het OVSE-forum — dat zal ik volgende week ook doen — om Rusland aan te spreken op de Russische agressie in Oekraïne. Dat doe ik dus en een grote meerderheid van deelnemende staten zal dat met mij doen. Ik zal ook met de Finse collega de 50-jarige viering van de Slotakte van Helsinki van volgend jaar bespreken. Ik zal met haar bespreken hoe ze daar invulling aan wil geven en in welke mate Nederland daar steun aan kan verlenen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 477 van mevrouw Piri. Die gaat over Defensiebestedingen van 750 miljoen. In algemene zin ligt dit bij uitstek op het terrein van de minister van Defensie, ook omdat dit bedrag onderdeel is van de Defensiebegroting. Mogelijk is het meer gepast om die vraag volgende week te stellen bij de behandeling van de Defensiebegroting. Ik merk dat als ik nu de precieze juridische status van de verwerving die onderliggend is aan de 750 miljoen tracht te achterhalen, het lastig is om dat op heel korte termijn volledig vast te stellen. Wat wel duidelijk is, is dat de besteding van die 750 miljoen in een heel ver gevorderd stadium is, de juridische status daargelaten. Ik kan trouwens niet uitsluiten dat terugtrekking van vastleggingen en inzet op de voorliggende voorstellen juist ook weer kan leiden tot vertraging van leveringen aan Oekraïne, wordt mij door experts gezegd. Het heeft iets meer tijd nodig en komt ook uit de Defensiebegroting, die volgende week wordt behandeld. Mijn appreciatie zou dus "ontijdig" zijn met betrekking tot deze motie.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het klopt dat volgende week de Defensiebegroting wordt besproken. Dan vraag ik graag de minister, en via hem ook het kabinet, om voor volgende week echt duidelijkheid te verschaffen over de juridische verplichting. Dat is namelijk belangrijk voor het budgetrecht van de Kamer. Dan zal ik tot die tijd mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (28676, nr. 477) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Veldkamp:
Ik neem het met Defensie op.

Dan tot slot, voorzitter, had de heer Kahraman een vraag over het Azerbeidzjaanse vredesproces. Ik zal daar specifiek nog aandacht aan besteden en toe oproepen tijdens de ministeriële bijeenkomst van de OVSE volgende week. Ik spreek binnenkort ook apart met de Armeense minister. Zodra dat met de minister van Azerbeidzjan weer tot stand komt, zal ik ook de punten die hij opbracht, inclusief de krijgsgevangenen, meenemen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aansluitend gaan we stemmen over deze moties. Ik schors een enkel ogenblik en daarna gaan we daadwerkelijk stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Concurrentievermogen / Ruimtevaart & Innovatie, Interne Markt & industrie (formeel),

te weten:

• de motie-Thijssen/Dassen over in Europa pleiten voor meer investeringen in onderzoek en innovatie (21501-30, nr. 617);
• de motie-Thijssen/Dassen over een inventarisatie maken van beleidsopties die kunnen bijdragen aan de 3%-norm (21501-30, nr. 618).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik verzoek iedereen even te gaan zitten en stil te zijn. En als ook de ambtelijk secretaris van de PVV is opgeraapt ... Ik hoop dat het goed gaat met haar. We beginnen.

De voorzitter:
De motie-Thijssen/Dassen (21501-30, nr. 617) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Thijssen, Dassen en Sneller.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 617 (21501-30).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Thijssen c.s. (21501-30, nr. ??, was nr. 617).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Dassen (21501-30, nr. 618).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties NAVO en OVSE

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NAVO en OVSE,

te weten:

• de motie-Paternotte/Boswijk over de Oekraïense wapenindustrie ondersteunen door directe investeringen in de lokale productiecapaciteit met de middelen die zijn gereserveerd voor militaire steun aan Oekraïne (28676, nr. 475);
• de motie-Paternotte over bilaterale steun en expertise aan Oekraïne bieden bij het voldoen aan de NAVO-toetredingseisen zoals vastgelegd in het Noord-Atlantisch Verdrag (28676, nr. 476).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (28676, nr. 475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte (28676, nr. 476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met de begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (36600-XV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Aartsen van de fractie van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. U bent zojuist begonnen met een prachtig Afrikaner gedicht. Ik zou vandaag eigenlijk willen beginnen met het aanhalen van de Vlaamse volkszanger Juul Kabas, die al in 1979 zong: het zijn de zotten die werken. En nee, voorzitter, ik ga u hier niet verrassen met een prachtig lied. Ik zal het bij deze ene zin laten. U kunt de songtekst thuis opzoeken en u kunt het liedje ook luisteren, als u dat wilt. Maar dat is voor mij wel in de kern de samenvatting, het gevoel dat ik krijg als ik met mensen spreek, als wij hier niet met elkaar zijn, maar in het weekend rondlopen in ons eigen dorp of onze eigen stad.

Ik heb dat bijvoorbeeld als ik jonge ouders spreek bij de kinderopvang, of op het schoolplein, die dan tegen mij zeggen: "Wij werken allebei verschrikkelijk hard. We werken ons zelfs een slag in de rondte, met een gewone baan, niks bijzonders. We hebben twee kinderen die naar de opvang gaan en we betalen ons daar helemaal blauw aan. Waar werken we in hemelsnaam nog voor? Alle euro's gaan bijna op aan wat we moeten betalen voor die kinderopvang. We betalen om te mogen werken. We betalen om überhaupt te kunnen werken." Of je spreekt mensen in de voetbalkantine, gasten die misschien net klaar zijn met school. Zij hebben het gevoel dat zij, als zij extra, voltijds, gaan werken, geld kwijtraken, omdat de toeslagen worden afgebouwd. Zij komen erachter dat overuren zwaarder belast worden.

Of denk aan een leraar of lerares, die jaar in, jaar uit tegen zijn of haar werkgever zegt: ik zou zo graag niet drie maar vier, of misschien zelfs wel vijf dagen willen werken, want dat is voor mij de beste manier om mijn koopkracht te verbeteren en wat extra's te kunnen doen voor de kinderen. En dan zegt zo'n werkgever in het onderwijs of in de zorg: sorry, wij vinden dat zo lastig, want twee dagen of drie dagen in de week is nu eenmaal makkelijker in te roosteren.

Of kijk naar een restauranteigenaar die zijn chef-koks misschien wat extra's wil geven. In deze tijd is het belangrijk dat hij mensen bij zich kan houden, bijvoorbeeld zijn gastvrouw, die misschien een dagje extra wil werken. Daardoor kan hij zijn restaurant openhouden na die moeilijke coronatijd. Vergeet niet dat van iedere €100 die zo'n werkgever vervolgens aan iemand geeft, maar €64 bij de mensen zelf belandt. Die mensen zeggen zelf: weet je wat, doe maar niet, want als ik een verhoging krijg, raak ik mijn toeslagen kwijt en ga ik meer belasting betalen.

Voorzitter. Iedereen in deze zaal zal deze verhalen kennen, vanuit het eigen dorp of de eigen stad. Dat is volgens mij ook het gevoel dat er in onze samenleving heerst. Nogmaals, het zijn de zotten die werken. Het loont niet. Werken moet lonen, maar meer uren werken loont op dit moment niet. Juist daarom is het voor de VVD klip-en-klaar: we zullen ons echt hard moeten inzetten voor de werkende groepen, voor de werkende middenklasse. Dat was en is de inzet van de VVD in dit kabinet.

Laat ik beginnen met te zeggen dat wij blij zijn met een aantal afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. Daarin staan echt belangrijke sociaal-economische doelen. Het kabinet zorgt ervoor dat werken meer gaat lonen. Het kabinet stopt met nivelleren en heeft specifieke aandacht voor de werkende middenklasse. Laat ik dan vooral beginnen met een groot compliment. De heer De Jong begon ook al over het koopkrachtpakket dat is neergezet door dit kabinet: 2 miljard structurele lastenverlichting, juist voor de werkende middeninkomens, bijvoorbeeld via de eerste extra schijf. Er is een accijnsverlaging op brandstof, zodat je, als je naar je werk rijdt of bij je ouders op bezoek gaat, niet meer belasting betaalt over de brandstof. Kijk ook naar de aardgasbelasting. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de hervorming van de kinderopvang, die voor ons enorm belangrijk is. We gaan de kinderopvang voor werkende ouders bijna gratis maken. Dat is voor heel veel middengroepen een enorme lastenverlichting in de portemonnee.

We behandelen vandaag deze begroting, met ook het Belastingplan erin. Maar het is niet genoeg. Ondanks deze mooie woorden, de complimenten van onze kant, willen wij meer. Het is echt code rood voor de werkende middenklasse. We moeten dus ook scherpe keuzes durven maken. Wij blijven het kabinet dus ook uitdagen om op de korte en de lange termijn meer ambitie te tonen ten aanzien van deze drie doelen uit het hoofdlijnenakkoord.

Voorzitter. Wij hadden gevraagd om een agenda voor werkend Nederland. Ik heb het al op een aantal plekken gezegd, maar wat wij hebben mogen ontvangen, is wat ons betreft niet genoeg. De ambtelijke annotatie vond ik eigenlijk nog het meest voor zichzelf spreken: "Deze brief moet vooral urgentie uitstralen, maar wel zonder de indruk te wekken dat er nieuw beleid wordt gemaakt". Mijn vraag aan het kabinet is dan: waarom zouden we geen nieuw beleid maken?

Ik wacht even, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik verkeerde in de veronderstelling dat de VVD in dit kabinet zit. Er zitten ook VVD-ministers in. Ik weet dat het allemaal extraparlementair is, maar het kabinet spreekt met één mond, dus die ministers hebben hier ook mee ingestemd. Was de heer Aartsen nou zo verbaasd over deze brief, die ongeveer weerspiegelt wat er in het regeerprogramma staat, waarover de VVD op 13 september zelf heeft gezegd: "Er is ruime aandacht voor de versteviging van de positie met een middeninkomen. Hiermee leveren we voor alle Nederlanders die meedoen, hard werken of gewerkt hebben"? Hoe kan het dus opeens code rood zijn voor de heer Aartsen? Ik begrijp dat niet zo heel goed, maar misschien kan hij dat uitleggen.

De heer Aartsen (VVD):
Die code rood slaat op de positie van de middenklasse. Dat is niet iets van een week geleden, maar een bredere sociaal-economische analyse. Je ziet dat overigens in meer westerse landen. De werkende middenklasse staat daar onder druk. Dat uit zich op allerlei manieren. Wij hebben daarbij onze inzet gedaan richting het hoofdlijnenakkoord, richting het regeerprogramma en in de begroting. Dat zullen we ook blijven doen. Maar u zegt het inderdaad al: het is een extraparlementair kabinet. Dat betekent dat wij ook het ambitieniveau ten aanzien van "werken moet lonen" en de agenda voor werkend Nederland op mogen blijven krikken. Dat zullen wij dan ook blijven doen.

De heer Vijlbrief (D66):
Op zich delen wij dit doel; de heer Aartsen heeft mij hier ook over gehoord. Maar dan is het misschien toch zaak dat wij zaken gaan doen in deze Kamer. Dat kan ook betekenen, zeg ik tegen de heer Aartsen, dat er extra geld moet komen, want ik denk dat dat een van de problemen is geweest voor de schrijver van deze brief: hij moest het doen met de budgetten die hij al had. Kunnen we hierin dus samen optrekken, vraag ik aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Het flauwe antwoord is natuurlijk dat de heer Vijlbrief een weekje te laat is omdat we vorige week het Belastingplan hebben besproken, maar dat gaan we niet doen. Het eerlijke antwoord is dat we een aantal dingen moeten onderscheiden. Een aantal dingen zijn reeds ingezet. Ik noemde bijvoorbeeld de kinderopvang al en het koopkrachtpakket. Een aantal dingen kunnen we op korte termijn doen: het komend jaar of het jaar daarop of het jaar daarop. Ik zal daar straks een aantal voorstellen voor doen. En er zijn zaken die wat meer op de lange termijn gericht zijn. Ik doe graag zaken op die tweede categorie. Ik zal straks zelf bijvoorbeeld aan het kabinet vragen om een aantal scenario's uit te werken voor een voltijdsbonus. De heer Vijlbrief heeft daar ook al wat over gezegd. Ik vond het ook jammer dat daar in de brief over de agenda voor werkend Nederland eigenlijk over werd gezegd dat het te ingewikkeld is. Ik vond het een mooi idee. Nogmaals, het is niet volgende week te regelen, maar het is wel een mooi idee. Ik zou dat dus de komende tijd wat meer aandacht en liefde willen geven. Maar je zou best wel volgend jaar zo'n voltijdsbonus kunnen introduceren, bijvoorbeeld via een gerichte vrijstelling bij de werkkostenregeling. Ik denk dat het belangrijk is om dit soort uitgewerkte voorstellen te krijgen, bijvoorbeeld in de arbeidsmarktkraptebrief die we in het voorjaar gaan krijgen. Je moet namelijk uitgewerkte voorstellen hebben om daar uiteindelijk ook geld naartoe te brengen.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan trek ik even de politieke conclusie dat waar de VVD eerder enthousiast was over wat er in het regeerakkoord stond, de VVD minder enthousiast is geworden, omdat het niet voldoende is, er meer moet gebeuren. De heer Aartsen zegt: het kan komend jaar allemaal niet meer, want het Belastingplan is nu gepasseerd. Maar hij wil de komende jaren wel degelijk iets extra's. En dat is eigenlijk de code rood waarover hij het had. Ik heb deze woorden van de coalitiepartner in onze fractie namelijk "broodroof" genoemd, want er worden gewoon oppositiewoorden uitgesproken over die brief. Ik was dus heel benieuwd of hij daarbij inderdaad boter bij de vis wil doen, maar dat wil hij.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, en wij komen zelf met voorstellen daarvoor. Ik zal straks ook aankondigen dat wij met een eigen agenda voor werkend Nederland zullen komen, in januari of februari, met echt wat grotere plannen. Maar ik denk zeker dat hierbij ambitie nodig is. En er zijn ideeën genoeg, dus laten we daarmee aan de gang gaan. En excuses voor de broodroof!

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik had in mijn jeugd een puzzel. Daarbij ontbrak er dan een stukje. Daar moest je mee schuiven om er weer een plaatje van te maken.

De heer Aartsen (VVD):
En lukte dat?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dat was eigenlijk ook de opgave bij het maken van deze begroting: er zit een gat, maar je probeert toch een plaatje te maken. Volgens mij is dat ons ontzettend goed gelukt. Alle groepen gaan er grotendeels op vooruit. Toch hoor ik de heer Aartsen zeggen dat er code rood gaande is. Wat mist de heer Aartsen dan in de begroting en ten koste waarvan zou dat moeten gaan? Want nogmaals, er zit een gat in de begroting en dat krijg je niet weg.

De heer Aartsen (VVD):
Hier luistert het wel even nauw. Ik maakte bewust richting de heer Vijlbrief de drieslag. Over de zaken die we nu doen, waar u ook aan refereert, ben ik voor dit jaar tevreden. Ik denk dat er een grote stap wordt gezet in de koopkracht en er ook echt een keuze wordt gemaakt voor werkenden. Daar ben ik blij mee. Mijn code rood sloeg op de analyse dat er breed in de westerse samenlevingen sprake is van een enorme druk op de middenklasse. Dat is het gevolg van een oplopende inflatie, beperkte economische groei, lage arbeidsproductiviteit, maar vooral ook van een enorme marginale druk en belastingdruk, vooral bij de werkende middengroepen. Dat is wat ik geadresseerd heb met "code rood". Daar sta ik volledig achter. Dat is voor ons ook de drive, de motivatie, om te zeggen: we zullen meer moeten hebben dan alleen het koopkrachtpakket voor dit jaar. Je zult ook voor de middentermijn, volgend jaar en het jaar daarop, maar ook voor de langetermijnstelselhervorming — daar zal ik zo nog wat over zeggen — echt de focus moeten hebben op de middengroepen, de marginale druk en het feit dat werken moet lonen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dan staat mijn vraag nog open: ten koste van wie mag dat volgens de heer Aartsen gaan? Nogmaals, er zit een gat in de begroting. Het blijft schuiven met middelen. Als je naar de ene plek meer schuift, kun je op de andere plek minder doen; tenzij we allemaal meevallers verwachten, maar daar ben ik niet van op de hoogte. Dus ten koste waarvan zou het dan mogen gaan?

De heer Aartsen (VVD):
Je zult moeten hervormen, in alle eerlijkheid. Mevrouw Welzijn begint over de begroting van dit jaar, maar ik heb het over de hervormingen in het jaar daarop. Alleen al aan heffingskortingen en toeslagen pompen we 83 miljard rond. U gaat mij niet vertellen dat je daar niet aan kan draaien. Als een kwart van de mensen zegt niet meer te gaan werken omdat het onvoldoende oplevert vanwege de belastingdruk, dan denk ik dat het verstandig is om te kijken hoe die heffingskortingen zich nu verhouden tot wanneer je die stap gaat maken. Er zijn tal van voorbeelden — ik kom daar zo op; ik ga ze nog niet verklappen — waarin je zonder dat het de belastingbetaler per definitie geld kost, er toch voor kan zorgen dat bijvoorbeeld voltijd prevaleert boven deeltijd.

De heer Flach (SGP):
Stoere taal van collega Aartsen: "code rood". We zitten hier inmiddels een jaar als Kamer. We hebben een halfjaar naar de onderhandelingen zitten kijken. Vanaf de zomer zit er een nieuw kabinet. Best bijzonder als je dan bij de eerste begroting hoort dat het code rood is voor middeninkomens. Dan constateer ik dat het de VVD onvoldoende gelukt is om dat in de onderhandelingen te regelen. Daar wil de SGP best bij helpen. We hebben het er onder andere bij de discussie over het kindgebonden budget over gehad dat we gelukkig zien dat er voor lagere inkomens wat meer ruimte komt, maar dat gaat ten koste van het kindgebonden budget voor middeninkomens. Ik reken dus ook op steun voor het amendement dat we hebben ingediend om dat te repareren.

De heer Aartsen (VVD):
Op dit specifieke amendement overvraagt de heer Flach mij, maar voor de tweede termijn geef ik hem die herkansing, dus dat beloof ik. Mijn opmerking over code rood sloeg op een brede sociaal-economische analyse. Die heb ik proberen te onderbouwen met electorale voorbeelden. Overal in de westerse samenleving zie je de combinatie — ik heb dat een "giftige cocktail" genoemd — van een oplopende inflatie, lage arbeidsproductiviteit, lagere groei en met name ook de marginale druk. Dat bij elkaar levert enorm veel onzekerheid op. Vroeger hadden mensen het gevoel van: "Ik werk gewoon, dus ik kan misschien één keer per jaar op vakantie. Ik kom vooruit. Mijn kinderen krijgen het beter. Ik kan stappen vooruitzetten in het leven." Maar nu zeggen ook hele normale mensen die gewoon een normale baan hebben dat ze alleen maar bezig zijn met het hoofd boven water houden. Ik schetste net ook voorbeelden van mensen die zich afvragen: "Waarom werk ik nog? Waarvoor zou ik moeten werken? Het levert niks op." Dat sentiment heb ik proberen te vangen in "code rood". Dat is voor mij een motivatie om inderdaad stoere woorden te roepen over "werken moet lonen", maar dat is ook mijn mening. Wij vinden echt dat we daar volle bak op door moeten gaan. Zoals ik net zei, is deze begroting daar wat ons betreft een mooie eerste stap in.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
"Code rood" betekent dat de VVD goed heeft nagedacht over antwoorden. Ze heeft drie prioriteiten, als ik het goed begrepen heb: eerst herziening van het belastingstelsel, met daarin aandacht voor de marginale druk en de middeninkomens. Maar wanneer loont werken dan volgens de VVD? Wanneer heb je nou een belastingstelsel met de uitkomst waar we naar op zoek waren? Want het is een hele mooie kreet en ik hoor het iedereen zeggen, maar wanneer loont werken?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is een bijna filosofische discussie. Hadden we maar een euro die we daaraan vast konden plakken, want dan was het zo geregeld. Volgens mij gaat het om een stukje rechtvaardigheid. Ik noemde de glijbaan van onze heffingskortingen. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen. Laten we gewoon eens beginnen met het wettelijk minimumloon. Het moment waarop iemand besluit om de stap naar fulltime werken te zetten, is precies het moment waarop de heffingskortingen, vrrrrt, naar beneden duiken. Dat heeft wat ons betreft met rechtvaardigheid te maken. In ons belastingstelsel kiezen we voor ijkpunten; we kiezen ervoor dat het moment waarop iemand besluit om fulltime te gaan werken, precies het moment is waarop je zegt: wacht even.

Een ander punt — daar hebben mevrouw Van Dijk en ik elkaar al vaker over gesproken — betreft de toeslagen. Ik heb de eer gehad om in de enquêtecommissie te zitten en ook dit onderdeel voor mijn rekening te nemen. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. De psychologie daarachter — dat zullen economisch psychologen uitleggen — is dat er voor mensen niks erger is dan dat hun iets wordt afgepakt. Dat is voor mensen een grotere angst dan dat ze er een prikkel bij krijgen. Het blijft heel gek dat, als je die stap zet, die toeslagen minder worden. Ik noem het "afpakken" omdat dat het gevoel is van mensen. Dat zijn dingen die ik voor deze termijn heb proberen te schetsen.

De heer Van Kent (SP):
Een punt van orde, voorzitter, als het mag.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dit is de begroting van Sociale Zaken. Ik begrijp dat de VVD hier een belastingdiscussie van wil maken, maar dat is niet de begroting die vandaag op de agenda staat.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is terecht, voorzitter, maar …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben niet zo van de filosofische discussies; ik ben een vrij praktisch mens. Als we het gaan hebben over de vraag wanneer werken loont, vind ik dat we onszelf moeten uitdagen. Ik hoop dat de VVD dat in haar eigen plan gaat doen met een antwoord op de vraag: wanneer is dat dan?

De heer Aartsen (VVD):
Een terecht punt. Ik kom zo nog op de marginaledrukberekening ten aanzien van de kinderopvang. De rijksoverheid zegt: werken loont, punt; dat blijkt uit de cijfers; kijk maar, hier heb je een tabel. Maar mensen zeggen zelf: wacht even, ik moet ook nog kinderopvang betalen en dan zou ik me voor die €100 meer een slag in de rondte moeten werken en stress moeten hebben om op tijd thuis te zijn voor de kinderen. Dan kun je als SZW wel zeggen "hier heeft u de tabel waaruit blijkt dat werken loont", maar dat raakt volgens mij dan weer aan die filosofische discussie.

Ik ben het overigens eens met de heer Van Kent. Ik probeer uiteraard mijn best te doen om zo goed mogelijk antwoord te geven.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik ben ook niet zo van de filosofische discussies en ik ben ook niet zo van de liederen. Ik hoorde de heer Aartsen wel degelijk een vurig pleidooi houden voor bestaanszekerheid. Ik hoorde de heer Aartsen er ook een vurig pleidooi voor houden dat we met elkaar moeten opkomen voor de mensen die keihard werken. Ik hoorde u er ook een vurig pleidooi voor houden dat jongeren die klaar zijn met school, ook wat zouden moeten verdienen. Hoor ik hier ook een pleidooi voor een verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon?

De heer Aartsen (VVD):
Nee.

Mevrouw Saris (NSC):
Dat is een heel kort antwoord, meneer Aartsen. Ik zou graag van u willen weten waarom u niet wilt kijken naar de jongeren vanaf pak 'm beet 18 jaar die ook 40 uur werken — zij zitten bijvoorbeeld op een vrachtwagen of werken op hun knieën op straat — omdat ze gestopt zijn met school en 40 uur in de week moeten werken, en dat voor een minimumuurloon van €6,34. Waarom wilt u …

De voorzitter:
"Waarom wil de heer Aartsen …"

Mevrouw Saris (NSC):
Waarom wil de heer Aartsen daar niet naar kijken, terwijl dit ook hardwerkende mensen zijn, die dag in, dag uit hun boterham proberen te verdienen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil dat best uitleggen. Ik ben daar om twee redenen geen voorstander van. De eerste reden is dat ik vind dat we die mensen juist moeten stimuleren om wel op school te blijven, om wel die stap te zetten naar een startkwalificatie, praktijkonderwijs, bbl en noem het maar op. Een beperkt minimumjeugdloon is daar een mooi instrument voor.

Het tweede argument gaat over de jeugdwerkloosheid. We hebben in Spanje gezien wat er gebeurt wanneer je het minimumjeugdloon afschaft. In Nederland is de jeugdwerkloosheid 7,9% en in Spanje is dat 28% en nog wat. Daar moeten we ook eerlijk over durven zijn. Ik vind het verstandig als je daar niet te snel in meegaat. Nogmaals, ik ben altijd bereid om te kijken naar de vraag of het voldoende is, vandaar ook dat we het onderzoek steunen, maar ik zie dat niet een-twee-drie zitten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik altijd ingewikkeld vind aan het VVD-verhaal ten aanzien van werk, is dat het een oversimplificatie van de werkelijkheid is. U geeft aan dat er meer productiviteit moet komen — dat ben ik met u eens — dat er meer mensen aan het werk moeten, en dat het dan wel goedkomt. Als we allemaal hard gaan werken, zou het wel goed moeten komen, want werken moet lonen. Maar ik heb in mijn betoog richting mevrouw Lahlah net ook aangegeven dat de samenleving niet alleen gebouwd is op betaald werk. Informeel werk, onbetaald werk, is eigenlijk het fundament van onze samenleving. Wat u eigenlijk insinueert …

De voorzitter:
"Wat de heer Aartsen eigenlijk insinueert."

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de heer Aartsen eigenlijk insinueert, is dat het Nederland ten goede zou komen als diezelfde groep mensen, die nu dus onbetaald werk doet, betaald werk gaat doen. Dat is een oversimplificatie van de werkelijkheid, want als die mensen allemaal staken, dan valt Nederland uit elkaar. Ik zou de VVD toch uit willen dagen om ook tijdens de SZW-begroting haar visie te laten zien over hoe je ervoor zorgt dat werken loont en dat daar vrije keuzes in kunnen worden gemaakt als gezin. Hoe ziet de VVD dat voor zich?

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou richting de heer Ceder dan ook wel het volgende willen zeggen. Hij zegt dat de VVD wat simplificeert. Ik vind dat u mijn argumenten ook een klein beetje simplificeert. Je zegt dan namelijk dat als mensen meer betaald werk gaan doen, ze automatisch minder onbetaald werk zouden gaan doen. Volgens mij is dat ook niet waar. Als we inzoomen op de cijfers, zien we dat een kwart van de mensen zegt: ik zou heel graag meer betaald werk willen doen, maar vanwege het feit dat het financieel niet loont, doe ik dat niet. Dat is de groep waarop ik mij richt. Ik zeg niet dat wij hier iedereen verplicht uit de mantelzorg of wat dan ook moeten gaan trekken om maar betaald werk te gaan doen; dat is absoluut niet wat ik zeg. Ik zal zo overigens nog wat dingen gaan zeggen over bijvoorbeeld verlofregelingen. De aantrekkelijkheid van werk zit wat mij betreft juist niet alleen in euro's, maar ook in het goed kunnen combineren van werk en privé.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klinkt goed, maar de heer Aartsen geeft architectonische kritiek op waar we nu staan. Het is zelfs "code rood", maar dat zijn dingen die de VVD juist gepusht heeft. Ik noem de toeslagen en ervoor zorgen dat elke euro en geen euro meer bij de juiste groep terechtkomt. De VVD vond dat prima. Ik noem ook ervoor zorgen dat tweeverdieners gestimuleerd worden, waardoor er nu discriminatie in ons belastingstelsel zit ten aanzien van eenverdieners. Dat vond de VVD prima. Ik noem het niet-uitvoeren van het rapport over het sociaal minimum. Het kwam de VVD niet uit, terwijl die commissie zegt: doe dit nou, zodat mensen kunnen voorzien in hun eigen onderhoud en daarmee ook in hun omgeving extra waarde kunnen toevoegen. De VVD heeft daarvan gezegd: we hebben het gelezen en we snappen het, maar we gaan daar niets mee doen. Mijn conclusie is daarom eigenlijk dat de VVD problemen constateert — ik deel die overigens — maar die ook zelf veroorzaakt. Mijn vraag is of u daarop wil reflecteren.

De heer Aartsen (VVD):
De ChristenUnie en de VVD hebben de afgelopen zeven jaar ook zeven jaar lang mogen samenwerken. Ik zal de eerste zijn die zegt dat wij dit zeker hebben laten gebeuren. Wij hebben dit zeker laten liggen. Dat is voor mij nu in ieder geval een drive om te zeggen: we gaan daar met extra veel motivatie mee aan de slag. Nogmaals, ik merk dat de heer Ceder dit vanuit zijn positie probeert te doen. Hij zegt: we zetten eenverdieners tegenover tweeverdieners. Ik zou er als liberaal geen bezwaar tegen hebben als mensen zelf besluiten om thuis voor de kinderen te blijven zorgen. Ik heb er wel een bezwaar tegen als dat gebeurt vanwege actief of passief overheidsbeleid. Dan heb ik daar wel een probleem mee.

De heer Dassen (Volt):
Ik sloeg net even aan op de antwoorden die de heer Aartsen gaf over het jeugdminimumloon. Dat doet mij denken aan een artikel dat ik las waarin ook werd gevraagd om de visie van de VVD op het jeugdminimumloon. Het antwoord van de woordvoerder van de VVD was dat de VVD daar niet echt een visie op heeft. Nee, u was het niet, maar wel iemand van de VVD-fractie!

De heer Aartsen (VVD):
Ik grossier in visies. Noem een onderwerp en ik heb een visie!

De heer Dassen (Volt):
Ik moest lachen om het antwoord dat u net gaf …

De voorzitter:
"Het antwoord dat de heer Aartsen net gaf."

De heer Dassen (Volt):
Het antwoord dat de heer Aartsen net gaf, doet het tegenovergestelde vermoeden, want hij refereerde aan Spanje. Het probleem met Spanje is natuurlijk dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt een totaal verkeerde is. Daar wordt heel veel ervaring gevraagd, die je natuurlijk niet kunt krijgen als je niet werkt. Er is onderzoek geweest waaruit blijkt dat jongeren eerder stoppen met werken, maar het is juist precies het tegenovergestelde. Als je het jeugdminimumloon verhoogt, maak je het juist aantrekkelijker voor jongeren om op school te blijven. Ze redeneren vanuit de gedachte: als ik langer blijf zitten, kan ik later meer verdienen. Dat is het interessante dat uit het onderzoek komt. Daarom wil ik terug naar de vraag die mevrouw Saris net ook stelde. Waarom is de VVD van mening dat 18-, 19- en 20-jarigen, die knetterhard werken voor hun loon, niet een eerlijk loon verdienen waarmee ze de huur, de zorgkosten kunnen betalen en ook de inflatie kunnen tegengaan? Waarom zegt de VVD tegen die groep: nee, jullie liever niet?

De heer Aartsen (VVD):
Dan hoort u hetzelfde antwoord dat ik net gaf: juist vanwege het onderwijsargument. De heer Dassen doet net alsof wij in Nederland een fantastische aansluiting hebben tussen praktijkonderwijs en de arbeidsmarkt. Daar zou ik met elkaar best eens een boom over willen opzetten. Laten we die tegenstelling niet zoeken. Voor ons is dat een argument om te zeggen: laten we dat nu niet doen. Ook voor de werkgelegenheid, juist bij die groepen jongeren, zowel boven als onder de 18 jaar. Ik denk dat het verstandig is om dat niet te doen. Nogmaals, het kabinet heeft besloten om er een onderzoek naar te doen. Laten we dat onderzoek afwachten. We wachten af wat er uitkomt en dan kunnen we altijd nog kijken hoe we erin staan. Ik vind het op dit moment en gelet op deze argumenten onverstandig om nu te beslissen.

De heer Dassen (Volt):
Die onderzoeken zijn eerder ook gedaan, toen we het jeugdminimumloon van 23 jaar naar 21 jaar brachten. Al die gedachtes dat dat ervoor zou zorgen dat jongeren niet meer zouden studeren, bleken allemaal niet waar te zijn. Nu zien we dat ook. Is het niet belangrijk dat we de minister nu met een concreter voorstel op pad sturen, dat hij duidelijk gaat uitwerken, als we het minimumloon van een 18-jarige, dat nu de helft is van dat van een 21-jarige … De helft, meneer Aartsen, dat is echt gigantisch. Als je al drie jaar werkt, je zit op de vrachtwagen of je werkt je helemaal het schompes om te zorgen dat de straten gemaakt worden, krijg je de helft van wat iemand verdient die drie jaar ouder is. Terwijl je wel dezelfde kosten hebt voor huur, voor zorg en voor je boodschappen. Daar zit een groot probleem. Heel veel jongeren zitten dan ook in de financiële problemen. Wordt het niet tijd dat we de minister met een concreet voorstel op pad sturen om het uit te werken, zodat het jeugdminimumloon omhoog kan?

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou de heer Dassen adviseren wat vaker naar buiten te gaan. Het is een jeugdminimumloon, geen maximumloon. Als je met heel veel werkgevers spreekt, is het niet zo dat we op dit moment in Nederland massawerkloosheid hebben. We komen extreem veel mensen tekort. Bij grote werkgevers die met deze groep werken, krijgen de meesten meer betaald dan het minimumloon. Het is geen verplichting om dat minimumloon te betalen. Laten we dat even helder stellen. Maar het staat de heer Dassen natuurlijk vrij om dit probleem hier aan te kaarten, ook voor de mensen die wél dat minimumloon verdienen. Ik blijf bij mijn argumentatie dat ik dit juist vanwege het onderwijsperspectief heel belangrijk vind. Ik kijk uit naar het onderzoek van het kabinet.

De heer Dassen (Volt):
Dan nog even op dat punt. Inderdaad, de horeca bijvoorbeeld heeft al een eigen cao, waarin staat 70%, 80% of 90%. Heel veel bedrijven geven mensen die werken inderdaad al een hoger loon. Maar je ziet dat vooral de grote supermarkten, de Actions en de Albert Heijnen, de bedrijven zijn die uiteindelijk verdienen aan deze jongeren door het jeugdminimumloon te handhaven. Dat is ook precies de reden waarom wij denken dat wij die stap nu wél kunnen maken en dat de Kamer niet nog een onderzoek moet afwachten. Dat doen we hier al jaar op jaar op jaar. Wij willen de minister met een concreet voorstel op pad sturen, zodat de jongeren een eerlijk loon krijgen voor hun werk, zodat die hardwerkende Nederlander, waar de VVD graag over spreekt, daadwerkelijk zijn eigen eten kan betalen.

De heer Aartsen (VVD):
Als de heer Dassen zegt dat we toch iets concreets moeten toevoegen, dan zou ik de minister mee willen geven om, juist op dat punt van de supermarkten en partijen die boodschappen verkopen, te kijken wat het effect zou zijn op de inflatie in Nederland en op de prijs van de boodschappen. Laten we proberen ervoor te zorgen dat we hier in de Kamer niet steeds voorstellen aannemen waardoor de inflatie verder wordt opgejaagd. Als u dan toch iets concreets wilt meegeven, geleid ik dit van harte door naar het kabinet. Nogmaals, ik denk dat wij van mening verschillen hierover.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het heel vaak eens met collega Aartsen, maar vanmiddag roept bijna elke zin een reactie op. Ik hoorde hem net zeggen dat hij als liberaal vindt dat mensen zelf een keuze moeten kunnen maken of ze eenverdiener of tweeverdiener zijn en hoe ze de werk-privébalans verdelen, mits, zo zegt hij, mensen niet thuis komen te zitten door actief of passief overheidsbeleid. Dat is echt een omdraaiing van de werkelijkheid. Op dit moment hebben mensen juist vanwege actief overheidsbeleid die keuze helemaal niet meer. Fiscaal en financieel zijn mensen gedwongen om beiden te werken om überhaupt nog een huis te kunnen kopen en om in hun inkomen te kunnen voorzien. Als de heer Aartsen als liberaal consequent wil zijn en mensen echt die keuze wil laten, zou hij daar toch juist iets aan moeten doen? Dan kunnen mensen financieel onafhankelijk tot dit soort belangrijke keuzes komen.

De heer Aartsen (VVD):
De startpunten van onze partijen zijn inderdaad anders. U bent van een confessionele partij. Wij zijn een liberale partij. Het startpunt is hierbij dus anders, en ook de prioritering is hierbij anders; vandaar dat ik dit verhaal houd en u dat verhaal houdt. Ik vind het juist mooi dat er een mooi compromis is gevonden bij het Belastingplan. Nu kijk ik ook even naar mijn collega Van Eijk achter u. In het Belastingplan is er juist ook aandacht voor de eenverdieners. Volgens mij wordt daarvoor juist een goeie samenwerking opgezet. Nogmaals, ons liberale principe is dat mensen zelf het liefst willen inrichten hoe en wat en dat we dan vooral naar het overheidsbeleid moeten kijken.

De heer Flach (SGP):
Dat is een hele mooie eerste stap. Daar was wel behoorlijk wat druk voor nodig, zeg ik erbij. Het is ook niet meer dan een eerste stap. Daarmee moeten we dan verdergaan. Een belangrijk verschil is het volgende. Een mens is een sociaal wezen en niet een robot met wat vlees en bloed eromheen. Ik krijg eigenlijk al een beetje kippenvel als ik hoor dat er nog een betoog over een voltijdsbonus aankomt. Dat betekent nog meer gejacht op de arbeidsmarkt. Wat ik een beetje mis in dit betoog, is de menselijke kant. Ik ken de heer Aartsen als een heel menselijk mens. Mensen zijn sociale wezens. Zij komen niet het meest tot hun recht door alleen maar te werken en de economie aan de gang te houden. Juist de samenleving maakt ons tot mens. Dat is waar wij tot ons recht komen. Dat stuk van het verhaal mis ik in de maximale focus op arbeidsparticipatie en betaald werk. Als we dan toch filosofisch bezig zijn, hoop ik daar nog iets meer van te horen in het vervolg.

De heer Aartsen (VVD):
De reden waarom wij als VVD pleiten voor een voltijdsbonus heeft natuurlijk ook te maken met dat dat een van de weinige instrumenten binnen ons huidige stelsel is — we weten dat die stelselhervorming een tijd gaat duren — waarmee je een correctie kan bieden op het systeem dat we nu hebben. We hebben nu juist een systeem waarbij deeltijd een bonus ontvangt en voltijds beboet wordt in ons stelsel. Juist dat wil je met dit instrument, en met tal van andere instrumenten, corrigeren. Waarom wil je dat? Dat is omdat je tegen mensen als zij zelf graag meer uren willen werken, wil zeggen dat we dat gaan belonen. We hebben het namelijk over die groep, over die 25% die zegt: ik zou graag meer willen werken, maar het loont financieel niet. Laten we dat gaan belonen in euro's, zodat die mensen vervolgens meer euro's in hun portemonnee overhouden, om bijvoorbeeld volgende week een schoen te kunnen vullen et cetera, et cetera. Dan kan ik dat menselijke verhaal houden, waar de heer Flach om vraagt. Ik vind dat in de kern een mooie correctie op hoe we het huidige stelsel hebben ingericht.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Tot slot dan inderdaad. Ik denk toch dat dit een hele smalle weergave van de werkelijkheid is. Wanneer eindigt dan dat piramidespel waarmee je bezig bent? Als we naar een voltijdsbonus gaan, is er daarna niks meer. De mensen die beiden voltijd werken, bepalen dan ook de woningprijs. Iedereen zal mee moeten in die jacht naar boven. Daarna is er geen middel meer om dat bij te sturen. Wanneer eindigt dan dat piramidespel? En moeten we niet accepteren dat we in de economie tegen beperkingen aanlopen die ook de waarden in onze samenleving raken?

De heer Aartsen (VVD):
Waar eindigt het? Wat ons betreft eindigt het in een stelsel waarin werken loont. Daar hadden we het net over. Dat is de lange termijn. Dit voorstel is voor de korte termijn. Laten we wel de kerk in het midden van het dorp houden. Het is niet zo dat wij in Nederland kampioen voltijd zijn. Ik ben even snel het lijstje aan het zoeken. Alleen in Somalië en een aantal landen in het oosten van de Indische Oceaan wordt er minder gewerkt dan in Nederland. Het is dus niet zo dat wij kampioen voltijd zijn. Ik kan het lijstje niet vinden, maar ik kom er zo op. O wacht, ik heb het gevonden. Het is: Somalië, Rwanda, Micronesië, Kiribati en Vanuatu. Als u die laatste weet aan te wijzen, dan trakteer ik vanavond. Laten we dus ook niet doen alsof wij kampioen voltijd werken zijn. Wij zijn deeltijdkampioen. Dat heeft inherent te maken met een stelsel dat al twintig jaar functioneert. Ik denk dat het goed is dat we daar onze tanden in gaan zetten.

Voorzitter. Ik had het over de vraag of we nieuw beleid zouden moeten maken. Ik denk dat er een aantal goede redenen zijn om daarop in te zoomen. Ik denk dat we nieuw beleid moeten maken omdat we een overheids- en inkomensbeleid hebben waarbij het Nibud een rekentool bouwt met de vraag of het wel loont om wat meer uren te gaan werken. Dat is hartstikke nobel, maar als je erover nadenkt: dat we voor iets simpels als "meer werken is gelijk aan meer geld" een rekentool nodig hebben, is voor mij echt een tekenend voorbeeld van wat er mis is met ons stelsel.

Ik heb het al over de marginale druk gehad, juist voor mensen met kinderopvang. Ik ga daar zo nog wat vragen over stellen. Ik heb al iets gezegd over de heffingskortingen en de glijbanen die we juist laten afbouwen precies op het moment dat mensen gaan werken. Ik heb het al over de toeslagen gehad. Zo ga ik snel door mijn spreektijd heen, met deze interrupties.

Ik ben wel heel benieuwd hoe de minister reflecteert op deze specifieke punten. Hoe ziet hij dat dit doorwerkt in de arbeidsmarkt en in het belangrijke doel dat werken moet lonen? Wat is voor hem dan de reden om te zeggen: we hebben hier geen specifiek nieuw beleid voor nodig? Wat ons betreft heeft de positie van onze middenklasse een langetermijnvisie nodig. Ik zei het al. Wij zullen zelf in januari of februari met een eigen agenda voor werkend Nederland komen. Dat zullen we doen langs drie lijnen. De werkende middenklasse mag niet meer worden vergeten en moet wat ons betreft op nummer één komen te staan. We zullen oog moeten hebben voor de marginale druk die er specifiek is bij werkende middengroepen. Meer werken en werk op zich zullen aantrekkelijker moeten worden gemaakt. Wat ons betreft is dat ook in lijn met wat we in het regeerakkoord en in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de regering deze drie doelen ziet.

Laat ik beginnen bij het eerste punt. Heel veel werkende middengroepen hebben juist het gevoel dat ze steeds tussen wal en schip vallen, dat zij de groep zijn die vergeten wordt. Volgens mij is dat een bekend probleem. Het mooiste of beter gezegd misschien wel beste voorbeeld van hoe juist die groep van de werkende middenklasse wordt vergeten, zagen we in de brief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning, die we mochten ontvangen op 19 november 2024. In het regeerprogramma staat heel duidelijk: "Voor deze hervormingsagenda hebben wij drie doelen. Doel één. Inkomensondersteuning moet zekerheid bieden en makkelijker te begrijpen zijn. Doel twee. Werken moet lonen. Doel drie. De marginale druk moet omlaag, want we hebben iedereen nodig op de arbeidsmarkt." Voor ons is dat een prachtige ambitie en het is goed om dat te doen. Maar wat schetst echter onze verbazing bij het lezen van de hervormingsagenda? Niet alleen is het hele derde doel, de marginale druk, verdwenen, maar de woorden komen überhaupt niet meer in die brief voor. Pieperdiepapperdiepoef weg! Ik vraag me altijd oprecht af hoe dat dan gaat.

De voorzitter:
Zeg dat nog eens?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, voorzitter. Ik ben oprecht heel benieuwd hoe dat dan gaat. We hebben dus een regeerprogramma waarin heel duidelijk staat: er zijn drie doelen. Eén. Twee. Drie. Pampampam. Drie doelen. Een maand later krijgen we een brief waarin het woord niet meer voorkomt. Ik vraag me dan altijd af: hebben we dan van die nivelleringskaboutertjes die met Tipp-Ex 's nachts naar het bureau van de minister gaan om dat weg te tipp-exen of zo? Dit is wat mij betreft typerend voor het verdwijnen van de aandacht voor deze groep, juist de groep waar de marginale druk zo verschrikkelijk hoog is. En ja, er staan natuurlijk zeker ook voorstellen in die brief zelf, maar het tekent mij: papier is geduldig; als we dit niet vastpinnen, als we dit er niet duidelijk in zetten, dan verdwijnt dat vervolgens weer naar de achtergrond. Dan verdwijnt het in de discussie die we hebben over de verschillende andere doelen. Ja, dan is het dus pieperdiepapperdiepoef verdwenen. Dat willen we natuurlijk voorkomen, vandaar dat wij …

De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd naar de notulen, naar hoe dat in de Handelingen komt te staan.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker, ik ook! We zouden graag dat derde doel terug willen in de agenda. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.

Een ander punt is natuurlijk het feit dat wij principieel vinden dat werkenden erop vooruit moeten gaan. Als we echt vinden dat werken zou moeten lonen, als we echt vinden dat het vinden van een baan de beste manier is om uit de armoede te komen, dan moeten we daar ook voor durven kiezen. Niet om mensen naar beneden te duwen, niet om mensen iets te misgunnen, maar wel om heel duidelijk te zeggen: als u een stap vooruitzet, als u meedoet door middel van een baan, dan moeten we dat ook belonen. Ik vind dat een belangrijke principekeuze vanuit onze kant.

Meer aandacht voor de werkende middengroepen. Ik zei het al. Dat klinkt misschien als een loze kreet, maar ik heb net een volgens mij illustratief voorbeeld gegeven waarom dat nodig is. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister dat gaat borgen in het hele beleid. Hoe zorgen we ervoor dat die aandacht voor deze groep systematisch blijft bestaan? Op allerlei ministeries hebben wij afdelingen die bezig zijn met de laagste inkomens. Verstandig, maar waar is eigenlijk de directie middenklasse? Waar blijft het ibo koopkracht middenklasse? Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit wil gaan waarborgen in het beleid.

Ik had het net al even over marginale druk. Ik stelde al eerder een vraag hierover aan de vorige minister van Sociale Zaken. Haar voorbeeld vond ik wel tekenend. Zij zei: kijk, hier heeft u de tabellen; het loont gewoon. Dan kom ik terug op het punt van mevrouw Van Dijk, namelijk dat het onvoldoende is om tegen mensen te zeggen: hier heeft u de tabellen; werken loont. Zo werkt dat natuurlijk niet in de praktijk. We zien dat vier op de vijf mensen nog steeds rondom of net onder die marginale druk van 60% zit. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet. Vindt hij dat dit soort getallen acceptabel zijn? En, zo ja, hoe rijmt zich dat met de ambitie om bijvoorbeeld de arbeidsmarktkrapte aan te pakken?

Voorzitter. Dat brengt mij op het punt van de kinderopvang, want juist dit raakt daaraan. Ik ben juist ten aanzien van de berekening van de marginale druk heel benieuwd waarom we daar de kosten van de kinderopvang niet in meenemen. In heel, heel veel gezinnen zijn de kosten van de kinderopvang een molensteen en een reden om minder te werken, juist aan het begin van hun carrière. Waar ik zeg "gezinnen", weten we uit de praktijk dat het vaak gaat om vrouwen die minder gaan werken. Is de minister — ik moet eigenlijk "de staatssecretaris" zeggen — bereid om bij de berekeningen van de marginale druk ook de kosten van de kinderopvang mee te nemen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Aartsen allemaal dingen uit het regeerakkoord heel duidelijk herhalen, maar ik hoor hem niets nieuws zeggen. Kan hij drie echt concrete dingen noemen waarvan mensen thuis opveren en zeggen: er gebeurt iets? Kan de heer Aartsen aangeven wat de VVD voor voorstellen gaat doen waar mensen echt wat aan gaan hebben?

De heer Aartsen (VVD):
Dan kom ik terug op mijn drieslag: we hebben een koopkrachtpakket met een lastenverlichting van 2 miljard, de accijnzen gaan naar beneden en — ik kom nu op het allerbelangrijkste punt — de kinderopvang voor werkenden wordt bijna gratis. Dat scheelt echt voor heel veel werkenden een slok op een borrel. Ik kom in januari, februari terug op de hervormingen voor de lange termijn. Voor nu zal ik zo meteen voorstellen doen — ik loop er even op vooruit — om vooral te kijken naar de voltijdbonus. In het Belastingplan hebben we al de werkkostenregeling kunnen verhogen. Dat is ook belangrijk voor werkenden, want dat zorgt ervoor dat ze bijvoorbeeld een kerstpakket kunnen krijgen of iets extra's. Ik zal een voorstel doen voor hoe wij overuren extra aantrekkelijk kunnen maken door dat systeem om te draaien, à la het Belgische stelsel. Ik wil kijken naar de verlofregelingen. En ik wil kijken naar de Wet onderscheid arbeidsduur. Maar dat ga ik zo nog even iets verder toelichten als mevrouw Patijn mij dat toestaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de VVD eigenlijk alleen maar herhalen wat alsmaar gezegd wordt. Eigenlijk is er al één ding jaren gaande: het kapitaal wordt licht belast, arbeid wordt zwaar belast en er wordt bezuinigd op de voorzieningen. Dit is gewoon het verraad van de middenklasse. Er wordt niks gedaan voor deze mensen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou beginnen met luisteren als ik iets nieuws oplees.

Voorzitter. Dit kabinet zet een grote stap ten aanzien van het probleem van de kinderopvang. We gaan de kinderopvang voor werkende ouders namelijk zo goed als gratis maken. Vanaf 2027 is het dus voorbij met de ingewikkelde rekensommen aan de keukentafel met betrekking tot de vraag of het nou wel of niet meer geld oplevert als je wil gaan werken ten aanzien van de kinderopvang. Zeker voor vrouwen, die in ons land toch het vaakst voor de kinderen zorgen en waarvan toch zeven op de tien parttime werkt, is dit een enorm belangrijke stap om hun meer vrijheid te geven en hen financieel redzaam te laten zijn. Ik wil dan vooral op dit punt zeggen: ga hiermee door. Bij iedere stelselhervorming zal er ongetwijfeld weerstand zijn, ook uit de sector, maar ik vind echt dat we hierbij koers moeten houden. Volgens mij hebben we voor het eerst in twintig jaar tijd de kans om een toeslag af te schaffen. En iedereen die dat dossier volgt, weet dat dat echt een historische stap zou zijn; vandaar mijn aanmoediging richting het kabinet.

Voorzitter. Dan het punt dat werk op zichzelf aantrekkelijker zou moeten worden. De beste manier om erop vooruit te gaan is nou eenmaal werk. Uiteindelijk is dat de beste manier voor de portemonnee; althans, dat zou het moeten zijn. Nederlandse werknemers werken gemiddeld 31,6 uur per week. Het gemiddelde is 36,1 uur. Ik noemde net al het rijtje. Somalië, Rwanda, Micronesië en Kiribati zijn de enige landen waar minder wordt gewerkt per week dan in Nederland. Bijna 5,1 miljoen mensen in Nederland werken voltijd, maar 4,7 miljoen mensen werken in deeltijd. Als mensen daar vrij voor kiezen, zal ik daar als liberaal uiteraard nooit bezwaar tegen hebben. Maar we zien nou eenmaal dat een groot deel van die mensen vastzit in deeltijd, ondanks dat ze zelf meer willen werken. Ook als het gaat om de emancipatie van vrouwen, zien we dat zeven op de tien vrouwen in deeltijd werken. Daarom vind ik dat we ook op de korte termijn zullen moeten kijken naar maatregelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals bekend verschillen de ChristenUnie en de VVD qua wereldbeeld over hoe de samenleving in elkaar steekt en wat het nut is van het leven en samenleven. Ik hoor u zeggen dat er meer mensen moeten gaan werken. Als dat kan, dan moeten we daar ook met elkaar over praten, maar het lijkt alsof productiviteit en een grotere economie doelen op zich zijn. We doen het niet overal goed in lijstjes. U noemde net dat we naast Micronesië staan. Maar als het gaat om gelukkigste personen ter wereld, dan staan we volgens mij in de top vijf. Kinderen zijn het gelukkigst. Ik was even benieuwd of de heer Aartsen kan uitleggen ... Stel je voor dat we meegaan in uw verhaal. Meer mensen werken, meer mensen gaan meer uren maken. De productiviteit stijgt en de economie explodeert. Wat denkt u dat dat met dit land gaat doen? Gaan we nog gelukkiger worden? Wat hoopt u te zien gebeuren, als we al uw plannen doorvoeren?

De heer Aartsen (VVD):
De heer Ceder plakt nu vanuit zijn positie een soort economisch stempeltje op mijn verhaal, terwijl ik dat woord en ook die motivatie nooit heb gebruikt. Wat ik wil, is juist dat mensen die nu zeggen dat ze graag een dag meer willen gaan werken maar dat dat financieel niks oplevert, straks een dag meer kunnen werken, wat ze dan serieus geld oplevert. Dat kunnen dan uitgeven, bijvoorbeeld door op zaterdag leuke dingen te gaan doen met hun kinderen. Dat kan nu niet, omdat ze niet die dag extra werken en daardoor geld tekortkomen. Dat is volgens mij een hele andere motivatie dan het economische stempeltje wat de heer Ceder hierop probeert te plakken.

Dan ten aanzien van vrouwenemancipatie. Als zeven op de tien vrouwen in deeltijd werken en dat komt door het stelsel wat wij hebben — daar is een een-op-eenrelatie tussen — dan vind ik dat het niet gaat om een economisch effect. Dan gaat het mij veel meer — ik noemde het woord net — om de economische vrijheid voor vrouwen, om de zelfredzaamheid van vrouwen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan bewaar ik die.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. De voltijdsbonus. Ik wil serieus kijken naar deze optie. Ik zei al dat er op de lange termijn andere zaken nodig zijn, maar ik wil aan het kabinet vragen om in zijn brief over de arbeidsmarktkrapte in te gaan op de vraag welke zaken je op korte termijn snel zou kunnen organiseren. Een daarvan is de voltijdbonus. We hebben daar mooie pilots mee gezien, bijvoorbeeld bij VWS en bij OCW. Ik ben heel benieuwd hoe de minister tegenover dit idee staat. Is hij bereid om dit serieus te onderzoeken, vorm te geven en door te rekenen, bijvoorbeeld als het gaat om een gerichte vrijstelling via de werkkostenregeling? Dat is juist een mooi instrument dat op de werkvloer kan worden aangeboden. Daardoor gaan mensen een dag meer werken, en dat levert extra belastinginkomsten op. Ik denk dat we dit soort plannen serieus moeten overwegen en doorrekenen, zodat we dat voor het volgend jaar en ook in de arbeidsmarktkraptebrief kunnen oppakken. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Een ander probleem is hoe er gekeken wordt naar overuren; ik zei het al. Het maken van overuren is voor mensen vaak een structurele stap naar meer uren werken. Veel mensen denken echter dat als je overuren maakt, je dan extra zwaar belast wordt. Dat is een breed gedragen gevoel; feelings are facts, zeiden we vroeger altijd. Volgens mij kan de heer Vijlbrief heel goed uitleggen hoe het fiscaal precies zit, dat het technisch gezien een jaar later in je ib-inkomsten weer wordt verrekend. Maar voordat je dit hebt uitgelegd, denken mensen natuurlijk al gauw dat als ze meer uren werken, als ze overuren maken, daar een extra zware belasting tegenover staat. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom draaien we dat niet om? Waarom doen we die berekening niet op een andere manier, namelijk een jaar later, zodat het daadwerkelijk loont? Ik vind België een mooi voorbeeld; ik ben ook benieuwd hoe het kabinet dat ziet. Daar hebben ze het omgedraaid, waardoor het juist aanlokkelijk is om die overuren te maken. Dat geeft mensen direct het gevoel dat werken ook echt loont.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Bedoelt meneer Aartsen dan dat we de uitbetaling laag moeten belasten en meer moeten betalen bij de aangifte? Net als bij de toeslagen krijg je dan eerst geld en moet je later misschien terugbetalen. Of bedoelt u gewoon dat het minder belast moet zijn?

De heer Aartsen (VVD):
Dat eerste. Je draait het als het ware om. Je kunt aan verschillende knoppen draaien. Als we dat massaal openzetten, krijg je een systeem dat je ook niet wil. De vraag is dus of je dat op 100% wil zetten, zoals we nu hebben, of op 0%. Maar je kunt er ook in variëren of een tarief vastklikken, bijvoorbeeld op de eerste of de tweede schijf. Dat soort ideeën zou ik graag verder uitgewerkt willen hebben van dit kabinet, want er zijn in mijn ogen een aantal scenario's voor. Ik verwijs dan ook weer even naar het Belgische systeem.

Voorzitter. De VVD zou graag willen dat het kabinet kijkt naar een versoepeling van de Wet onderscheid arbeidsduur. Het is op dit moment verboden voor een werkgever om iemand die fulltime gaat werken meer te belonen dan mensen die parttime werken. Een werkgever die niet wil afwachten tot de overheid met voorstellen komt, bijvoorbeeld voor een voltijdsbonus, is dus in overtreding als die er zelf op die manier invulling aan geeft. In die wet zien we echter dat er dringende redenen zijn om daar wel onderscheid in te maken. Ziet de minister ook dat de huidige arbeidsmarktkrapte, die op een aantal plekken echt maatschappij-ontwrichtend is, een dringende reden zou kunnen zijn om de wet hierin te versoepelen, desnoods voor bepaalde sectoren? Want dan kunnen werkgevers zelf zeggen: ik zou graag mensen die voltijd werken of die stap gaan zetten beter belonen, want die hebben we keihard nodig.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik hoorde het woord "krapte". Gaat de heer Aartsen nog door op dit thema of niet? Want dan wacht ik even.

De heer Aartsen (VVD):
Krapte? Nee.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan heb ik nog een vraag aan hem. We delen de zorg daarover; dat is duidelijk. Hij deelt ook de zorg over de positie van de middeninkomens. Dan toch een vraag aan hem. Ik stelde in mijn spreektekst een vraag aan de regering, maar die ga ik nu maar aan de coalitiepartijen stellen: als er weer ergens een probleempje ontstaat op de begroting, kan de heer Aartsen dan garanderen dat we niet de middeninkomens weer extra gaan belasten? Want dat is wat er in de zomer is gebeurd. Hij had het net over de ingroei, maar voor komend jaar stond er 2 miljard en daar is een fors bedrag vanaf gehaald voor het box 3-probleem. Ik begrijp het allemaal, maar dat is niet goed geweest voor de middeninkomens. Hoe vindt de VVD dat daar in de toekomst mee omgegaan moet worden? Kan hij daar iets over zeggen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat de heer Vijlbrief die laatste vraag op die manier formuleert. Hij begon namelijk met "een garantie". Dan zou ik natuurlijk gezegd hebben: garanties geven wij nooit. U heeft mijn verhaal gehoord over de inzet van de VVD voor de werkende middengroepen. Dat is een belangrijk onderwerp voor ons. Daar blijven wij voor knokken. Maar er kunnen zich natuurlijk altijd omstandigheden voordoen, ook in de lopende begroting voor volgend jaar. Ik vind het moeilijk om daar nu op vooruit te lopen. Ik geef aan wat onze inzet voor de komende jaren is. Ik geef aan welke ideeën wij zelf hebben voor werkend Nederland, voor die middenklasse. Ik hoop dat we die ook kunnen gaan bereiken de komende jaren.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is natuurlijk gerechtvaardigd. De heer Aartsen is ook geen minister, dus dat mag. Dat is prima. De VVD maakt hier een enorm nummer over middeninkomens, krapte et cetera, waar ik het overigens mee eens ben. Tegelijkertijd zit de VVD in een kabinet dat andere keuzes maakt. Dat is gewoon wat er gebeurd is. Ik wil graag van de heer Aartsen horen dat als er volgend jaar ergens een tegenvallertje is, we niet weer een miljard bij de middeninkomens weghalen. Want anders gaan die mensen nog minder werken; dat is dan het effect.

De heer Aartsen (VVD):
Nou, nu maakt de heer Vijlbrief een karikatuur van het koopkrachtpakket, dat ik net heb verdedigd. We hebben een lastenverlichting, ook in de eerste schijf. We hebben een accijnsverlaging. We verlagen de belasting op gas. De kinderopvang komt er volgend jaar al aan voor juist ook de groepen mensen precies in het midden. Dit geldt niet voor de hogere inkomens, maar de groep in het midden krijgt volgend jaar al die eerste stap. Ik denk oprecht, kijkend naar die rekening, dat dat per maand echt een flinke klapper gaat zijn voor een aantal mensen die juist in de middengroepen werken. Dus nu net doen alsof dat hele pakket is weggevaagd vanwege de enorme box 3-tegenvaller, is natuurlijk niet correct. Het enige wat ik kan zeggen tegen de heer Vijlbrief is: wij zullen met dit verhaal vechten als een leeuw, juist ook voor die middenklasse. En als wij dat onvoldoende doen, staat de heer Vijlbrief hier volgend jaar zeker om mij bij mijn enkeltjes af te zagen en het goede, inhoudelijke gesprek te voeren volgens mij.

De heer Vijlbrief (D66):
Bij de enkels afzagen doen we nooit. En politiek gaat over keuzes. We houden er daarna weer over op, anders gaat de heer Van Kent weer "belastingplan" roepen, maar van de zomer was er een andere keuze mogelijk geweest. Je had vermogenden meer kunnen laten bijdragen. Dan had het niet gedrukt op degenen die werken. Die keuze is niet gemaakt. Mijn vraag is alleen maar: is het nou zo dat de VVD straks ook echt opkomt voor die middeninkomens en dus bij dat soort politieke keuzes "nee, dat is voor ons prioriteit nummer één of twee" zegt?

De heer Aartsen (VVD):
We hebben gezegd dat dat voor ons een prioriteit is als het gaat om het sociaal-economische beleid. Dus nogmaals, daar mag u ons ook aan houden.

Voorzitter. Ik was bij de verlofregelingen. Om werken aantrekkelijker te maken op zichzelf, is het verstandig dat we ook kijken naar hoe werk met privé te combineren valt. Dat betekent dus ook dat op het moment dat je in je privéleven in een ingewikkelde, lastige, wiebelige situatie terechtkomt, het goed is dat daar regelingen voor zijn. Die zijn er voor werknemers, zodat zij de zekerheid voelen dat ze tijd en aandacht kunnen besteden aan bijvoorbeeld naaste geliefden of aan zichzelf, maar ook voor werkgevers, zodat er duidelijke spelregels zijn voor het hoe en wat. Zo weet je wat de spelregels zijn en kun je daar goede afspraken over maken. Dat stelsel werkt op dit moment erg goed, denk ik, als het gaat om het krijgen van een kind. Alleen zagen we bij mantelzorg en persoonlijk verlof dat daar nog wat over te doen is.

We hebben een SER-advies ontvangen. Het kabinet neemt het mantelzorgdeel daaruit over. Het kabinet zegt: we gaan dat SER-advies opvolgen ten aanzien van het kort- en langdurig zorgverlof samenvoegen tot een mantelzorgverlof. Ik ben wel benieuwd naar waarom het kabinet besloten heeft om niet ook het persoonlijk verlof in die hervorming mee te nemen. We zien dat er op een aantal plekken, zowel bij werkgevers als bij werknemers, behoefte is aan iets als een rouwverlof, maar ook aan een transitieverlof voor mensen die in transitie gaan van het ene naar het andere geslacht. Ook voor dit soort situaties is het, denk ik, verstandig dat we daar ruimte voor bieden voor mensen en de spelregels duidelijk maken voor zowel werkgevers als werknemers. Ik ben heel benieuwd of het kabinet ook bereid is om te kijken of je ook dat onderdeel van het SER-advies wat meer invulling kunt geven, zodat iedereen die een wiebelige, lastige periode van zijn leven zit, goede, duidelijke spelregels heeft, bijvoorbeeld met zo'n persoonlijk verlof.

Voorzitter. Ik kom bij het kopje overig. Dat gaat over de zelfstandigen. Ik sluit me daarin gemakshalve aan bij …

De voorzitter:
Een moment. Mevrouw Saris wil nog even iets vragen.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik wilde de heer Aartsen graag even het verhaal af laten maken over de werkende middenklasse. Ik blijf daar toch een beetje in hangen, want deze werkende middenklasse heeft de afgelopen jaren ontzettend veel te verduren gehad. Er waren geen betaalbare huurwoningen meer te vinden voor hen, een vast contract krijgen was ingewikkeld — we hebben het er gelukkig net in het debat over gehad dat het aantal vaste contracten wat toeneemt — de energiebelasting is in de afgelopen jaren verdubbeld en de btw op voedsel is gestegen, waardoor de middenklasse ook aan de energieknop moest draaien en meer geld kwijt was aan de boodschappen. Voorzitter, wat ik u niet heb horen zeggen …

De voorzitter:
"Wat ik de heer Aartsen niet heb horen zeggen."

Mevrouw Saris (NSC):
Ik moet het nog echt leren, voorzitter.

De voorzitter:
We nemen er na afloop even een uurtje voor met z'n tweeën. Dan gaan we gewoon even oefenen. Dan speelt de heer Aartsen voorzitter.

Mevrouw Saris (NSC):
Oeh, dat klinkt spannend.

Voorzitter, …

De heer Aartsen (VVD):
Ik wou al zeggen: ik ben benieuwd waar dit naartoe gaat. Ik heb de voorzitter nog nooit zo rood zien worden.

De voorzitter:
U kunt gewoon opnieuw beginnen, hoor, als u dat liever hebt.

Mevrouw Saris (NSC):
Mijn man kijkt ook mee, heb ik begrepen, dus ik zal het keurig houden.

Voorzitter. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de VVD nou kijkt naar mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Ik denk aan mensen die bijvoorbeeld na 30 jaar op de knieën te hebben gelegen in de bouw, arbeidsongeschikt raken. Zij worden in uw betoog in ieder geval niet meer als die hardwerkende Nederlander gezien. Ik ben dus heel erg benieuwd en vraag u via de voorzitter hoe u kijkt naar bijvoorbeeld die een miljoen arbeidsongeschikten die wij helaas in Nederland hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Ik maak altijd wel het onderscheid tussen volledig arbeidsongeschikt en deels arbeidsongeschikt. Als je deels arbeidsongeschikt bent en meedoet in onze samenleving, behoor je ook tot die werkende middengroepen. Dat vind ik belangrijk. Die werkende middengroepen zorgen uiteindelijk voor het belastinggeld, zodat we een goed en fatsoenlijk stelsel kunnen hebben voor mensen die bijvoorbeeld vanwege een ziekte niet kunnen werken. Ik denk dat de ambities die het kabinet en de minister op dat onderdeel hebben, goed zijn. Ik denk dat het goed is dat de minister die bij de WIA, OCTAS, Wajong en de problematiek daaromtrent bij het UWV, in volle vaart blijft doorzetten. Dat zijn de groepen die je natuurlijk niet aan hun lot wil overlaten. Dat staat natuurlijk los van de discussie over dat je mensen niet tegenover elkaar wil zetten. Wat mij betreft is het niet: het geld gaat naar de een of naar de ander. Maar ik denk wel dat je een keuze moet maken en moet zeggen: dit is een groep waarbij de marginale druk fors is en die zodanig in de knel zit dat je die groep juist die stap vooruit wil laten zetten.

Voorzitter. Met uw goedvinden kom ik bij het punt overig en zelfstandigen. Ik sluit me gemakshalve aan bij de woorden die de heer Boon van de PVV daarover heeft gezegd. Voor heel veel zzp'ers breekt er een spannende tijd aan. Zij kijken natuurlijk ook naar het wetsvoorstel Vbar. Er ligt een aangehouden motie hier in de Kamer van VVD, NSC en SGP. Sorry, ik moet ze eigenlijk in een andere volgorde noemen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet wat kan zeggen over hoe het op dit moment staat met die wetsbehandeling. Ik ben ook benieuwd hoe de minister aankijkt tegen bijvoorbeeld de hangende prejudiciële vragen bij de Hoge Raad. Dat zijn belangrijke vragen voor dit dossier. Ik zou het goed vinden als we die vragen zouden kunnen betrekken bij het politieke debat over alles wat er rondom de zelfstandigen doorgaat.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is ook zo'n punt. We gaan er binnenkort weer uitgebreid over spreken met elkaar. Ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen: laten we kijken hoe wij hier op korte termijn stappen kunnen zetten. We gaan ook het debat aan over de Wtta, maar ik zou het goed vinden als we op korte termijn stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld op het gebied van het opvangen en terug begeleiden van daklozen en verslaafde arbeidsmigranten. We hebben op dit moment een pilot lopen bij de G4-gemeenten en Eindhoven en Venlo. Hoe ziet de minister dit? Is hij ook bereid om te kijken of we dit soort pilots structureel kunnen maken? Is hij ook bereid om te kijken of we dit soort pilots kunnen uitbreiden naar andere gemeentes, zoals Roosendaal, dat het inmiddels zelf betaalt? Ik snap dat we daarvoor eerst goede plannen nodig hebben, maar ik ben wel heel benieuwd naar de ambitie van de minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter, het laatste punt …

De voorzitter:
De heer Van Kent nog even op het vorige punt.

De heer Van Kent (SP):
We weten allemaal dat de VVD geld aanpakt van uitzendbureaus die Oost-Europese werknemers in Nederland te werk stellen. We hebben in dit debat ook gezien dat de PVV een heel grote draai heeft gemaakt en bij de kabinetsformatie is afgestapt van het idee van tewerkstellingsvergunningen. Wat is daar nou voor nodig geweest? Wat is er voor VVD voor nodig geweest om de PVV te overtuigen om deze gigantische draai te maken?

De heer Aartsen (VVD):
Dat moet u aan de PVV vragen. Wij vinden altijd van het verkiezingsprogramma van de SP, en dat geldt ook voor het verkiezingsprogramma van de PVV, dat het zeer onverstandig is om het vrij verkeer van personen in de Europese Unie bij het grofvuil te zetten. Dat heb ik u al een aantal keren meer gezegd.

De heer Van Kent (SP):
Met als gevolg dat er nu mensen op straat slapen, dat de Arbeidsinspectie zegt "het is dweilen met de kraan open", en dat onze wijken en dorpen zwaar onder druk staan omdat er sprake is van sociale ontwrichting. Vindt de VVD dan niet dat er ingegrepen moet worden? Of blijft de VVD dan achter de belangen van de uitzendsector aanlopen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou aan de heer Van Kent willen vragen om zijn langspeelplaat even om te draaien, om te wisselen en af te poetsen. Dit is namelijk natuurlijk het verhaal dat hij al jaren houdt. Dat mag. Daar had hij ook aanleiding voor.

De heer Van Kent (SP):
Het is de realiteit!

De heer Aartsen (VVD):
Daar had hij ook aanleiding voor. Maar ik denk oprecht, juist in het belang van een onderwerp waar de SP, zeg ik complimenteus, al jarenlang voor strijdt, dat het echt belangrijk is om te kijken of we hier een iets constructievere verhouding tot elkaar kunnen vinden. We hebben als VVD onze nek uitgestoken, in ieder geval vanuit ons perspectief — de heer Van Kent zal daar ongetwijfeld anders over denken — door een visie te schrijven over arbeidsmigratie, waarin wij oprecht een aantal dingen die wij voorheen niet vonden, wel weer vinden. Daar hebben wij als VVD een stap in gezet. Dat mag je "een draai" noemen; dat vind ik prima. Ik zeg altijd "wij trekken ons been bij"; dat vind ik beter. En ik zou het zo mooi vinden als de SP samen met de VVD gaat kijken naar bijvoorbeeld — dat vond ik een mooi interruptiedebatje bij de Algemene Beschouwingen — hoe je taal belangrijker kan maken. Dus dat iedereen die in Nederland komt werken en iedereen die in Nederland mee wil doen, of je nou asielzoeker, statushouder, arbeidsmigrant of kennismigrant bent, zo goed als mogelijk gewoon de taal leert, zodat je, als je door de Nederlandse buurman wordt aangesproken, Nederlands kan spreken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Aartsen (VVD):
Ik doe mijn best voor u, meneer Van Kent. Ik doe mijn best om u tegemoet te komen, maar helaas.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Aartsen (VVD):
Ja.

Voorzitter. Het laatste punt: een nabrander ten aanzien van het WGO dat over integratie ging. Dat gaat over de uitvoering van de motie-Becker/Flach op stuk nr. 435 (32824). Ik kan me voorstellen dat niet iedereen die uit zijn hoofd kent, maar die gaat over tewerkstellingsvergunningen voor kansarme en kansrijke asielzoekers. Wat we in de begroting zien, is dat het kabinet in navolging van de rechterlijke uitspraken zegt dat er tewerkstellingsvergunningen met voorrang worden gegeven voor asielzoekers. Ik denk dat dat verstandig is, althans als het gaat om statushouders. Die mogen natuurlijk al werken, maar kansrijk is denk ik verstandig. Alleen, ik zou ook willen — en dat zegt deze motie ook — dat als het gaat om de tewerkstellingsvergunningen die worden afgegeven, dat onderscheid tussen kansrijk en kansarm veel duidelijker wordt aangebracht, wat deze motie ook zegt. We hebben het hier over Dublinclaimanten. We hebben het over mensen die, zoals we dat noemen, op spoor 2 zitten. Ik zou graag van de minister horen hoe hij bij bijvoorbeeld het afgeven van die tewerkstellingsvergunningen wat strakker dat onderscheid zou kunnen maken tussen kansrijk, waar we gewoon de rechterlijke uitspraak in moeten volgen zodat die deel kunnen nemen aan onze samenleving, en kansarm. Dus niet dat de ene minister van Asiel en Migratie zegt "we vinden dat u terug moet" en dat de andere minister vervolgens zegt: hier hebt u een werkvergunning, gaat u maar aan het werk. Dat is volgens mij niet wat we willen uitstralen.

Tot slot, voorzitter, een punt in het blokje overig ... Dat je dan geen goede uitsmijter hebt, maar dat dat dan de interruptie is van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Als de heer Aartsen aan het einde is, toch even dit. Ik heb al in mijn betoog aangegeven dat je die kraptes hebt en dat je daar in je productiviteitsbeleid wat aan kunt doen. Ik weet dat de heer Aartsen dit ook in het kader van arbeidsmigranten zelf naar voren heeft gehaald: de productie moet omhoog. Hoe vindt hij nou zelf dat het kabinet het op dat terrein doet? Ik hoorde code rood op die inkomens, maar nu even op dit punt: is dit ook niet code rood? Hoe gaat het eigenlijk met dat productiviteitsbeleid? Weinig extra investeringen, niet in Leven Lang Ontwikkelen, een afname van de investeringen in onderwijs en innovatie. Hoe ziet hij dat?

De heer Aartsen (VVD):
Goede vraag. Ik zou willen oppassen met een nivellering van de code rood. Maar inderdaad, economisch gezien is arbeidsproductiviteit echt wel een issue in de westerse wereld, ook in Nederland. Ik kijk daarom reikhalzend uit naar de productiviteitsagenda van het kabinet in het voorjaar. Wij hebben als VVD heel bewust een motie ingediend over een complete doorlichting van ons fiscale instrumentarium en ons subsidie-instrumentarium. Het kabinet zei dat het dat eigenlijk alleen maar wil doen op het afremmen van arbeidsmigratie. Ik heb gezegd: nee, kijk nou ook naar hoe je die instrumenten kan inzetten in arbeidsproductiviteitsbevorderende maatregelen, want dat is niet alleen maar voor arbeidsmigratie belangrijk maar ook voor de Nederlandse economie; en ook voor de arbeidsmarktkrapte is dat heel erg belangrijk. Het ingewikkelde van die fiscaliteit is bijvoorbeeld dat die op dit moment twee kanten op werkt; dat die fiscaliteit de kant op werkt dat iets productieverhogend kan werken en je dus vervolgens alleen nog maar meer arbeidsmigranten of arbeidskrachten nodig hebt, terwijl je eigenlijk wil dat je het ombuigt naar productiviteitsvergroting. Dat soort discussies zou ik heel graag daarin zien. Ik kijk reikhalzend uit naar de uitvoering van mijn motie.

De heer Vijlbrief (D66):
Een mooi betoog van de heer Aartsen, en zo kennen we hem. Maar toch even dit. Ik probeerde een andere vraag te stellen, namelijk: hoe ziet hij dan in dit licht het huidige kabinetsbeleid? Hij verwijst naar een agenda van het kabinet die er weer gaat komen. Dit is een "agendakabinet" aan het worden, geloof ik. Maar goed, dat doet er niet toe. Die komt er dus. Maar hoe kijkt hij nou aan tegen de huidige ombuigingen op bijvoorbeeld dingen die het grote bedrijfsleven ontzettend belangrijk vindt? Ik hoef ze allemaal niet te noemen, want daar wordt vanavond — of misschien wel morgenochtend — nog een heel debat over gevoerd. Maar hoe kijkt hij nou tegen die bezuinigingen aan? Want dat zijn het, hè.

De heer Aartsen (VVD):
Dan herhaal ik mijn collega Martens. Dan gaan we weer begrotingen door elkaar laten lopen. Zij heeft gisteren bij de Onderwijsbegroting gezegd dat wij natuurlijk niet op de tafel staan te dansen bij het horen van dat soort voorstellen. Maar als we het terugbrengen naar de SZW-begroting, dan ben ik wel blij dat deze minister heel duidelijk heeft gezegd: "Het hoofdlijnenakkoord heeft tien hoofdonderwerpen. Daarin mist de arbeidsmarktkrapte. Wij benoemen dat tot lid a in het regeerprogramma." Dat laatste vind ik mooi gevonden. Ik ben blij dat deze minister daar zijn nek voor uitsteekt. Ik ben erg enthousiast over die agenda. Daarin staan wat ons betreft vijf hele concrete lijnen. Die komt ergens begin volgend jaar. Ik moet eerlijk zijn: het kabinet zit nu vier, vijf maanden, geloof ik, dus het is logisch dat we nog niet "overwalst" worden door allerlei beleidsplannen. Maar als we twee, drie maanden geduld hebben, dan zal dat ongetwijfeld gebeuren.

De heer Vijlbrief (D66):
Dit is een te open kans. We worden niet overwalst door beleidsplannen? We hebben tot nu toe nog niks gekregen van dit kabinet, behalve een begroting, die met heel veel moeite door allerlei Kamers heen gaat. Dat is wat er is. Verder hebben we wat agenda's gekregen.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Daarom blijf ik dit kabinet vanuit mijn hoedanigheid als woordvoerder Sociale Zaken aanmoedigen om in ieder geval met beleidsagenda's te komen ten aanzien van "werken moet lonen". Dat zullen wij blijven doen, met alle energie die in ons zit.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft er één uur en zeven minuten gestaan. Dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik hoor ons hier vaak zeggen dat Nederland voor grote uitdagingen staat. Minstens zo uitdagend is het formuleren van oplossingen met minder vage taal en meer concreetheid. Het valt me als mederapporteur op dit dossier weer op hoe we genoegen nemen met niet-concrete plannen. We weten niet wat dit kabinet daar precies mee wil realiseren. Langs deze lijn wil ik het vandaag hebben over de arbeidsmarkt, bestaanszekerheid en de problemen bij het UWV.

Onze arbeidsmarkt is krap. De vergrijzing is groot. De arbeidsproductiviteit staat onder druk. Als je dit constateert, wil je duidelijk antwoord op de vraag: hoe krijgen we meer mensen aan het werk? Hoe laten we mensen meer werken om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan met minder geld in de begroting en met plannen waarvan de meeste niet concreet zijn, waardoor we geen idee hebben wat ze gaan opleveren? Inmiddels hebben we de Agenda voor werkend Nederland ontvangen. Die staat vol voornemens. Die moet wat ons betreft, en volgens mij wat een groot deel van de Kamer betreft, een stuk concreter.

Allereerst "werken moet lonen". SP, dit wordt een heel klein stukje fiscaliteit, sorry. Het hangt natuurlijk vooral op de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel. Daarbij wordt het grotendeels gefinancierd door middeninkomens, terwijl we juist die groep meer willen laten overhouden. De stapeling van inkomensafhankelijke regelingen is complex en ondoorzichtig, en het bouwt de marginale druk zo op dat het mensen onzeker maakt over waar ze recht op hebben en hoeveel ze overhouden. Ik heb de brief van de minister gelezen over hoe we de discussie over de herzieningen moeten aanvliegen. Ik zou graag zien dat de minister bij de eerste voorstellen concreet aangeeft wanneer werken volgens het kabinet voldoende lonend is.

De tweede prioriteit is: hoe krijgen we meer mensen aan het werk en hoe verhogen we de arbeidsproductiviteit? De tijd van gemakkelijke oplossingen is voorbij. Er zal met ambitie, maar ook met een warm hart voor mensen en specifieke situaties, gekeken moeten worden naar oplossingen. Ik wil een paar punten belichten. Er moeten als eerste betere oplossingen komen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Die zijn nu te beperkt en versnipperd. Daarom hebben we samen met de SP en meerdere anderen een motie die oproept om ambitieus aan de slag te gaan met sociaal ontwikkelbedrijven.

Dan het combineren van werk en zorg. Dat is niet alleen een arbeidsvraagstuk, maar het is ook een stuk van het antwoord op de vraag: hoe kunnen we met de realiteit van de dubbele vergrijzing fatsoenlijk invulling geven aan het zorgvraagstuk, waarbij zorgen voor elkaar er gewoon bij hoort? Is het systeem van onze Duitse buren hierin misschien interessant? Zij hebben namelijk een soort urenbank waarmee werknemers gedurende langere tijd extra uren kunnen maken en opsparen, zodat ze die later kunnen inzetten om de werk-privébalans beter te regelen zonder inkomensterugval. Dat is niet eenvoudig, want het moet passen bij arbeidsregelingen en het moet in goede afstemming met werkgevers. Maar we moeten onze oplossingsambitie gaan vergroten, want de zorguitdaging waar we voor staan, is kolossaal.

Om de arbeidsproductiviteit te verhogen, is scholing key. We moeten meer bewegen naar een skillsgerichte arbeidsmarkt en een duurzame inzetbaarheid van mensen. Wij zien daarvoor kansen in het herkennen van de waarde van ook non-formeel onderwijs. Denk aan bedrijfsscholen of brancheopleiders. Die zijn namelijk per definitie arbeidsmarktrelevant. Is de minister bereid dit onderwijs te erkennen binnen Leven Lang Ontwikkelen, zodat ze in aanmerking kunnen komen voor subsidie?

Voorzitter. We hebben de negatieve reactie gelezen van de Raad van State op de voorstellen over de aanpak van schijnzelfstandigheid. De balans ontbreekt en er verandert niks om "vast" aantrekkelijker te maken. Ook bij de invoering van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering lopen we compleet vast. Wij vragen ons af of we voldoende hebben nagedacht over de vraag of ons socialezekerheidsstelsel nog voldoet aan een veranderende arbeidsmarkt waarin steeds meer mensen als zzp'er of freelancer werken, of in tijdelijke dienst werken. Kunnen we hier misschien iets leren van onze Belgische buren? De VVD stipte dit ook al voorzichtig aan. Er stond gisteren nog een stukje over in De Telegraaf. Zij hebben drie pijlers van sociale zekerheid, voor werknemers, zelfstandigen en een bijstandsstelsel, gefinancierd door een bijdrage van alle werkenden en werkgevers, waardoor risico's worden gespreid en het systeem betaalbaar blijft, eventueel aangevuld met een opt-out. Er is ook een leuk instrument om nog wat bij te verdienen, namelijk de flexijobs. Zo kunnen werknemers of bijvoorbeeld gepensioneerden als zelfstandige een dag in de week een extraatje bijverdienen zonder afdracht.

Om arbeidsparticipatie te vergroten is de beschikbaarheid van kinderopvang enorm belangrijk. Wij vragen ons af of de ingeslagen weg een succesverhaal gaat worden, omdat het simpelweg ontbreekt aan voldoende mensen. Dus vraag ik de staatssecretaris welke extra acties hij gaat ondernemen om te voorkomen dat we overbeloven.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over bestaanszekerheid. We weten dondersgoed dat bestaanszekerheid niet gegarandeerd kan worden door de overheid, omdat het bestaan bestaansonzeker is en niet gefikst kan worden met koopkrachtplaatjes. Kijk naar de werkende armen. Het steekt ons echt dat 23% van deze groep in armoede leeft, versus 6% van de mensen die in de bijstand zitten, mensen die ondanks dat ze soms slechter af zijn dan wanneer ze toch werken, iedere dag op pad gaan. Er komt volgens de minister een zorgvuldig onderzoek naar hoe dit kan en hoe we dit kunnen verbeteren. Maar mag ik er ook van uitgaan dat dit betekent dat we concrete oplossingen terug gaan zien in de Voorjaarsnota?

Voorzitter. Hoe om te gaan met bestaansonzekerheid? Het CDA gelooft niet in onbeperkt compenseren en reguleren. En ja, het bestaansminimum is een belangrijk aspect, maar tegelijkertijd ook één kant van de discussie. We moeten het meer hebben over het in de kracht zetten van onze samenleving, door mensen zelf weerbaarder maken, ook financieel. We hebben daarom een actieplan gelanceerd om de financiële weerbaarheid van mensen te vergroten. We moeten niet alleen de symptomen oplossen, maar aan de voorkant mensen helpen, door mensen inzicht en overzicht te geven, door te vereenvoudigen, door het faciliteren en opbouwen van buffers te beschermen en door laagdrempelig advies te bieden. Ik wil het plan straks graag aanbieden aan de bewindspersonen, met het verzoek om een reactie.

Dan de problemen bij het UWV, de hersteloperatie die plaats moet vinden omdat er fouten gemaakt zijn die mensen raken die in de WIA of Wajong zitten. Juist het belangrijke vangnet is nu een dwangbuis gebleken. In het vorige debat over de problemen bij het UWV heb ik de minister verzocht de hersteloperatie, waarvoor tussen de 300 en 500 fte's nodig zijn, buiten het UWV te beleggen. Als ik het herstelvoorstel van het UWV lees, zie ik een parallelle werkelijkheid, waarin ze enerzijds een voorstel doen voor een hersteloperatie, terwijl ze in datzelfde voorstel aangeven dat de organisatie tijd nodig heeft voor een essentiële cultuurverandering en dat de hersteloperatie grote gevolgen gaat hebben voor de reguliere dienstverlening. Laten we eerlijk zijn: die staat al zwaar onder druk.

Daarbovenop zeg ik: leer van de toeslagenaffaire, waarbij de rechter onlangs oordeelde dat gedupeerden recht hebben op een onafhankelijk oordeel. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister, niet vanuit wantrouwen richting het UWV maar ook ter bescherming van het UWV: richt herstel buiten het UWV in, met vooraf een goed onderbouwde keuze voor of zo simpel mogelijk, of voor meer individuele rechtvaardigheid, wat meer van de uitvoering vraagt.

Voorzitter. Als ik de voorstellen van het UWV lees, word ik er een beetje ongemakkelijk van, omdat twee belangrijke punten van de Kamer uit het vorige debat er toch een beetje in genegeerd worden, namelijk: bezwaar over terugvorderingen en de garantie dat nabetalingen worden uitgesloten van naheffingen van belastingen en de invloed op toeslagen. Wij mogen mensen niet financieel in de problemen brengen omdat wij zelf fouten hebben gemaakt.

Dank je wel, voorzitter. Dan wil ik heel graag ons mooie plan aanbieden aan de beide bewindspersonen.

De voorzitter:
De bode neemt het in ontvangst en draagt het over aan de bewindspersonen. Tot zover, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract. Ik stel vast dat we nog iets van drie kwartier zuivere spreektijd te gaan hebben.

Het woord is aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Vandaag en morgen debatteren we over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een bijzonder moment om namens een nieuwe partij, Nieuw Sociaal Contract, en met mijn bijna 150 dagen Kamerlidmaatschap voor het eerst op dit onderwerp het woord te morgen voeren.

Voor Nieuw Sociaal Contract staan goed bestuur en bestaanszekerheid ook bij deze begrotingsbehandeling centraal. Wij vinden dat bij wet- en regelgeving, en in ons handelen en doen, de mens weer centraal moet komen te staan: eerst de mens, dan het systeem. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hebben wij ons bestaanszekerheidsoffensief gepresenteerd. We zijn er positief over dat de minister uitgebreid is ingegaan op dit offensief. Wij kijken uit naar hoe hij de maatregelen de komende tijd verder gaat uitwerken.

Voorzitter. Allereerst, de problemen bij het UWV. Deze problemen zijn jarenlang onder het tapijt geveegd. Er zijn problemen met uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid, die vaak totaal niet klopten, waardoor bijvoorbeeld zieke mensen die recht hadden op een uitkering er geen kregen, of te veel of te weinig kregen. Sinds het debat hierover in oktober zijn er echter een aantal ontwikkelingen geweest. Er zijn mogelijk ook grote fouten gemaakt bij de uitvoering van de Wajong en er komt een zogeheten corrigeerorganisatie, die fouten met uitkeringen zal moeten herstellen. Deze ontwikkelingen heeft de Kamer allemaal via de media moeten vernemen in plaats van via een brief van de minister. Kan de minister ingaan op de wenselijkheid hiervan? En hoe is hij voornemens de Kamer bij nieuwe ontwikkelingen zo snel mogelijk te informeren, dus eerst via een brief en dan via de media? Wij zijn ook benieuwd hoe het UWV de mensen gaat informeren.

Voorzitter. Vorige week ontvingen we het verbeterplan. Hoewel uit de beantwoording van onze Kamervragen naar voren kwam dat er in december duidelijkheid komt over de totale omvang van de problematiek, geeft het verbeterplan aan dat dit in afgezwakte vorm pas in het eerste kwartaal van 2025 komt. In een eerder debat sprak ik over "het topje van de ijsberg". Ik heb nog steeds het gevoel dat ik naar het topje van de ijsberg kijk. Daarbij valt in het verbeterplan op dat er sowieso weinig mogelijkheden zijn voor de mensen die het betreft in het vormgeven van de hersteloperatie, terwijl er fundamentele keuzes gemaakt zullen worden. Dan doel ik bijvoorbeeld op de fundamentele keuze om mogelijke fouten in medische en arbeidsdeskundige beoordelingen niet verder te onderzoeken. Nieuw Sociaal Contract doet een dringend beroep om uiterste zorgvuldigheid te betrachten bij de hersteloperatie: bezint eer ge begint. Mensen moeten niet van de regen in de drup komen in het kader van toeslagen, pensioenpremies enzovoorts. Mensen zijn zeer wantrouwend ten opzichte van het UWV. Ik vraag me oprecht af of het verstandig is dat het primaat van de hersteloperatie bij het UWV komt te liggen. Graag een reflectie van de minister.

De heer Van Kent (SP):
Ik onderschrijf deze analyse van Nieuw Sociaal Contract. Is Nieuw Sociaal Contract ook bereid om de minister op te roepen om excuses te maken aan de groep getroffenen? En is Nieuw Sociaal Contract ook bereid om de minister op te roepen om barmhartig te zijn en om terughoudend te zijn bij het terugvorderen van uitkeringen, maar ook bij het afpakken van uitkeringen of het terugsnoeien van uitkeringen omdat het UWV fouten heeft gemaakt?

Mevrouw Saris (NSC):
Bij het Kamerdebat op 1 oktober heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een motie ingediend waarin om een plan van aanpak is gevraagd aan de minister. In het plan van aanpak zijn elementen opgenomen over te weinig of te veel betaalde uitkeringen. Maar er is ook een oproep aan de minister gedaan om ruiterlijk te erkennen dat er fouten zijn gemaakt en dat er ook richting klokkenluiders wat gedaan zou moeten worden. Die motie is bijna Kamerbreed ondersteund, dus ik pass deze vraag door naar de minister; hij kan daar straks antwoord op geven.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Maar vindt Nieuw Sociaal Contract het moreel wenselijk dat de minister die excuses maakt? En de tweede vraag blijft ook staan: vindt Nieuw Sociaal Contract ook dat deze minister terughoudend moet zijn, bijvoorbeeld bij het afpakken van uitkeringen? Als het UWV straks in januari, februari of maart opnieuw gaat kijken naar de beoordelingen die in het verleden hebben plaatsgevonden bij Wajong-, WIA-, Ziektewet- en wellicht WW-uitkeringen en daarbij wordt geconstateerd dat het UWV fouten heeft gemaakt, vindt Nieuw Sociaal Contract dan dat mensen hun uitkering niet moeten verliezen?

Mevrouw Saris (NSC):
Zoals ik net aangaf, hebben wij de motie gemaakt zoals die is gemaakt. Daar hebben we die elementen in opgenomen. Wij hebben onder andere de woorden "ruiterlijke erkenning" genoemd. Wij hebben daarin ook opgenomen om een bepaalde terughoudendheid te betrachten in de te veel uitbetaalde uitkeringen. Daar heeft de minister toezeggingen op gedaan. Het plan van aanpak is door bijna de hele Kamer ondersteund, dus ik ga ervan uit dat de minister de wens van de Kamer daarin meeneemt. Het gaat niet alleen om mensen die te veel hebben ontvangen. Ik wil hier ook een lans breken voor mensen die te weinig hebben ontvangen. Ik heb begrepen dat het varieert van €1 tot €200 of €300 in de maand. Dat is best een behoorlijke klap geld.

De voorzitter:
U continueert. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. U heeft wel een antwoord gekregen. U continueert, mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik luister maar naar de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is altijd het beste.

Mevrouw Saris (NSC):
De voorzitter heeft mij net al terecht …

De voorzitter:
Niemand hoort u, meneer Van Kent, want uw microfoon staat niet aan. Ik zal u even het woord geven. Dan kunt u uw punt maken, zij het kort. Let op, wacht even, hier komt u, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor. Ik heb niet gevraagd naar terugvorderingen of nabetalingen. Ik heb gevraagd naar het verlies of het terugsnoeien van uitkeringen.

Mevrouw Saris (NSC):
In mijn beleving hebben we daar in het plan van aanpak ook wat over gezegd. In de motie hebben we aangegeven dat als blijkt dat mensen een te hoge uitkering hebben ontvangen die eigenlijk lager zou moeten zijn, er gekeken moet worden naar een stapsgewijze afbouw. Volgens mij heeft uw fractie die motie medeondersteund.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik ga verder, voorzitter. In deze Kamer hebben we meermaals geconstateerd dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel te ingewikkeld is. Deze complexe wetgeving met hoge uitvoeringskosten verhult het probleem in plaats van het op te lossen en het bevat ook de nodige hardheden. De wachttijd voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering is te lang door een tekort aan verzekeringsartsen, waardoor mensen voor lange tijd in onzekerheid zitten over waar ze aan toe zijn. Het kan ook dat ze helemaal geen uitkering krijgen door de hoge WIA-drempel. Ook durven mensen door de lage vervolguitkering niet aan de slag te gaan, omdat ze bang zijn hun uitkering te verliezen. De systematiek van loongerelateerde WGA-uitkeringen is zo complex dat de meeste beoordeelden het gewoon niet begrijpen. Mensen zijn zich vaak niet bewust van het deels tijdelijke karakter van de loongerelateerde uitkering. Op deze manier gaat ook de re-integratieprikkel verloren.

Dit najaar spreken we over de verdere uitwerking van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en de uitwerking van de adviezen van OCTAS. In de recente Kamerbrief over de hervormingsagenda inkomensondersteuning geeft de minister aan dat het kabinet dit najaar komt met een uitwerking van verschillende scenario's. Nieuw Sociaal Contract kijkt niet alleen met grote belangstelling uit naar de uitwerking van de scenario's, maar we zullen zelf ook met concrete oplossingen en voorstellen komen. Dat bent u inmiddels wel van ons gewend.

Voor Nieuw Sociaal Contract staat in ieder geval vast dat de hardheden uit de WIA moeten worden aangepakt. Een verlaging van de WIA-drempel zou hiervoor een goede stap kunnen zijn. Al in 2011 heeft de ILO zich kritisch uitgelaten over de ondergrens van 35% in de WIA, die mogelijk in strijd is met internationale rechtsverdragen. Wij overwegen een motie om de parlementair advocaat de WIA te laten toetsen aan het arbeidsongeschiktheidsverdrag om ons hierover definitief uitsluitsel te bieden.

Voorzitter. Een verlaging van de WIA-drempel is een maatregel die gaat over de langere termijn. Hiervoor moet de wet worden aangepast. Nieuw Sociaal Contract zou graag zien dat er meer wordt ingezet op preventie. Hoe voorkomen wij dat mensen arbeidsongeschikt worden? Als mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden, hoe kunnen we dan kijken naar hun talenten en naar wat ze wél kunnen? Dat betekent dat we veel breder moeten kijken: eerst vanuit de mens en daarna vanuit het systeem. Dit is niet alleen voor de mens beter, maar ook voor de betaalbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. In het regeerprogramma wordt de re-integratie via het tweede spoor genoemd. Graag hoor ik van de minister wanneer hij met de uitwerking van de aangekondigde verbetering komt als onderdeel van het arbeidsmarktpakket. Uit gegevens blijkt dat het aandeel uitkeringsgerechtigden dat na scholing werk vindt, bijna twee keer zo groot is als bij de gemiddelde groep. Hiervoor is geen stelselwijziging nodig; binnen het huidige stelsel is hier voldoende ruimte voor. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik zou ook graag aandacht willen besteden aan het thema "arbeidsmigratie". Nieuw Sociaal Contract blijft een betere regulering van de uitzendsector en een keiharde aanpak van malafide uitzendconstructies bepleiten. Binnen de uitzendsector spelen er namelijk nog steeds veel problemen. Arbeidsmigranten worden uitgebuit, hun zorgverzekering wordt in sommige gevallen niet betaald door de werkgever en ze worden uit hun kamer gezet als ze geen baan meer hebben. De mensen en de samenleving zitten dan met de gebakken peren. Het resultaat hiervan is dat dakloze arbeidsmigranten een groeiend maatschappelijk probleem zijn in Nederland. Gemeenten doen wat ze kunnen op het gebied van opvang en er zijn succesvolle pilots, maar de financiering daarvan stopt volgend jaar. Graag horen wij van u, minister, wat u vanuit uw rol kunt doen aan deze groeiende maatschappelijke problematiek.

Voorzitter, tot slot. Een belangrijk punt voor Nieuw Sociaal Contract is het minimumjeugdloon voor 18-, 19- en 20-jarigen. Onderzoeken tonen aan dat het voor jongeren van 18 tot 21 steeds moeilijker wordt om het hoofd boven water te houden. Om te voorkomen dat jongeren zich noodgedwongen in de schulden steken om in hun eerste levensbehoeften te voorzien en om zorg te dragen voor hun bestaanszekerheid vinden wij dat het minimumjeugdloon stapsgewijs omhoog zou moeten gaan. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma. Daarom vragen wij aan de minister de toezegging dat hij aan de slag gaat met de uitwerking van scenario's om het minimumjeugdloon stapsgewijs te verhogen. Anders overwegen wij een motie op dit punt.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die gebruik ik graag op dit punt. Er wordt verwezen naar het minimumjeugdloon. Dat is belangrijk, maar wat misschien nog veel groter is en nog veel meer mensen raakt, is het sociaal minimum. Het is NSC geweest dat per motie het initiatief heeft genomen voor het verzoek om een commissie op te richten. Die motie is aangenomen en die commissie is er ook gekomen, maar het lijkt alsof de resultaten in de koelkast zijn gezet en niemand er meer naar kijkt. Ik heb hier al meerdere interrupties over gepleegd. Een aantal jaar geleden — toen zat ik al in de Kamer — hebben we met z'n allen geconstateerd dat het belangrijk is om te weten wanneer er sprake is van bestaanszekerheid. Dat is ook voor NSC een belangrijk verkiezingsthema geweest. In uw betoog over de begroting heb ik u daar niet over horen spreken. Dan vraag ik mij toch af … Ik snap dat er keuzes zijn gemaakt, maar kunnen we nog iets van NSC verwachten als het gaat om het sociaal minimum …

De voorzitter:
Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Punt.

De voorzitter:
Vraagteken.

Mevrouw Saris (NSC):
Ja, vraagteken. Nieuw Sociaal Contract — u refereerde er al aan — heeft in de persoon van de heer Omtzigt enorm gepleit voor de Commissie sociaal minimum. Dat blijft voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract een heel belangrijk punt in het kader van bestaanszekerheid. Voor onze fractie is het ook van belang dat wij in de breedte gaan kijken. Ik denk dat de minister de adviezen van de Commissie sociaal minimum op een goede manier zal betrekken bij de aanpak zoals hij die voor ogen heeft.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoorde NSC zojuist, terecht, pleiten voor het verhogen van het jeugdminimumloon. Er wordt ook aangegeven dat dat erg belangrijk is. Wij hebben daar met Volt de afgelopen tijd meerdere keren voorstellen voor ingediend. Die zijn tot op heden allemaal weggestemd door deze coalitie. Mijn vraag aan NSC is de volgende. Kijk naar Duitsland, Frankrijk en Luxemburg. Daar hebben ze geen minimumjeugdloon. In België zit het op 80%. Als je dat ziet, welke concrete maatregelen moet de minister volgens NSC dan op dit moment concreet nemen om een eerste goede stap te zetten naar het jeugdminimumloon?

Mevrouw Saris (NSC):
De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft daar wel ideeën over. Laat ik helder zijn: de fractie is niet voor de afschaffing van het wettelijk minimumjeugdloon. Dat heb ik bij het debat over de implementatie van de EU-richtlijn ook aangegeven. Wij zouden stapsgewijs richting 21 jaar mooie verhogingen van het minimumloon willen hebben.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou dat toch wel graag iets concreter willen maken. We hebben daar al verschillende voorstellen voor gedaan. Een van de voorstellen was: 18-jarigen naar 70%, 19-jarigen naar 80% en 20-jarigen naar 90%. Dat heeft de cao van de horeca bijvoorbeeld zelf al geïmplementeerd, omdat men dat op dit moment rechtvaardig vindt. Volgens mij is dat een goede eerste stap, ook als je kijkt naar het historisch perspectief. Toen het werd ingevoerd, was het zo dat 18-jarigen op 65% zaten, terwijl dat nu een stuk lager is. Is NSC het met mij eens dat dat een goede eerste stap zou zijn waarmee we de minister op pad zouden moeten sturen?

Mevrouw Saris (NSC):
De fractie van NSC vindt het een mooie gedachte om mee te nemen in de doorontwikkeling van het jeugdminimumloon. Ik ben het met u eens. In de horeca staat het al in de cao. In de zorg zie je ook dat 18-, 19- en 20-jarigen meer verdienen dan het minimumloon. Op een heleboel plekken wordt het jeugdminimumloon al automatisch verhoogd.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):
Dan wil ik nog één zin uitspreken in de laatste minuut die mij rest. Tot zover mijn bijdrage aan het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Negen minuten tijd om over 115 miljard te spreken. Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Maar u heeft het opgerekt tot zestien minuten. Dat scheelt weer een beetje. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers van de fractie BBB. O, mevrouw Welzijn ook nog. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort, want ik heb maar vier minuten. Ik wil iets zeggen over het systeemherstel, de polissenadministratie, het sociaal minimum, buy now, pay later, armoede en als ik tijd over heb iets over het ESF. Als ik geen tijd over heb, gunt iemand mij misschien een interruptie.

De voorzitter:
Liever niet.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Voorzitter. De begroting van SZW is van groot belang voor het focuspunt van NSC: bestaanszekerheid. Het eerste dat mij opviel, was dat deze begroting eigenlijk heel hardnekkige stelselproblemen blootlegt. Zo worden de terugvorderingen als gevolg van fouten in de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget simpelweg ingeprijsd. Dat levert een inkomst op van 2,5 miljard tegenover een uitgave van 15 miljard op deze twee posten. Een foutmarge van 16%. Dat wordt als een gegeven beschouwd. Mijn eerste vraag aan de bewindspersoon is: hoe kijkt hij hier zelf tegenaan en wanneer kunnen we deze vicieuze cirkel van inefficiëntie en onzekerheid doorbreken?

Een deel van de oplossing lijkt voor de hand te liggen: gebruikmaken van de actuele inkomensgegevens uit de polisadministratie om toeslagen gedurende het jaar bij te stellen. Hiermee kunnen grote terugvorderingen worden voorkomen. Kan de minister ingaan op de wijze waarop de resultaten van de huidige proef met ambtshalve wijzigingen begin 2025 worden meegenomen in de beleidsvorming? Hoe kan de regering de beperkingen van de polisadministratie adresseren om deze beter in te zetten voor een eerlijker en efficiënter toeslagensysteem, waarbij automatisch gegevens gedeeld kunnen worden?

Een structurele oplossing die mijn fractie steunt, is de vaststelling van een adequaat sociaal minimum. Mijn vraag is: wanneer kunnen we hierover een concreet tijdpad verwachten van de regering? Daarnaast moet het sociaal minimum wat mijn fractie betreft zo worden vastgesteld dat werken loont, zowel voor mensen met als zonder een arbeidsbeperking. Daarom de vraag: hoe kan de minister of de staatssecretaris ervoor zorgen dat de banenafspraak beter wordt ingezet als vangnet? Want dan ben je bezig, je probeert eruit te komen, naar een betaalde baan te gaan en dan lukt het even niet en val je terug, zonder dat daar een goed vangnet voor is.

Voorzitter. Exemplarisch voor de systeemproblemen is de "buy now, pay later"-problematiek. Kwetsbare huishoudens stappen hierin vanwege acute financiële nood, terwijl het vaak leidt tot problematische schulden. Mijn vraag is: waarom geldt hier geen zorgplicht en waarom geldt er geen BKR-toets voor dit soort diensten? Mijn fractie wil heel graag dat die worden verplicht. Daarnaast vraag ik de minister, of de staatssecretaris, hoe hij er snel voor kan zorgen dat vroegtijdige detectie van schuldenproblemen en laagdrempelige hulpverlening gegarandeerd blijven, bijvoorbeeld ook in een ravijnjaar.

Voorzitter. Ook heb ik de volgende vraag. Hoeveel mensen leven, as we speak, onder de armoedegrens? Mijn fractie vermoedt dat hier problematiek ligt die mogelijk nog aan het oog onttrokken is. Noem het "verborgen armoede".

Als laatste de transparantie over het ESF+. Dat scheelt weer een interruptie. Wij zijn blij dat mensen erop vooruitgaan en dat er wordt ingezet op werk en bestaanszekerheid. Maar ik heb een vraag over de 413 miljoen euro uit het ESF+. Dit bedrag kan ik niet goed volgen en daardoor kan ik mijn controletaak niet goed uitvoeren. Kan de minister verduidelijken hoe dit bedrag is opgenomen en hoe de Kamer dit bedrag kan volgen, zodat wij daarop ook controle kunnen uitoefenen?

Voorzitter. Ik trok even een sprint, maar dat komt omdat ik niet weet wat ik toegezegd ga krijgen en wat mogelijk nog als motie door mij ingebracht zal worden in tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de oproep van mevrouw Welzijn over een interruptie. Misschien is dit niet op het onderwerp dat ze wil, maar daar kom ik graag aan tegemoet. Vorige week, tijdens de begroting van Justitie en Veiligheid, ontstond in deze Kamer verwarring over de envelop Groepen in de knel. Is het nu wel een NSC-potje? Is het nu geen NSC-potje? Los daarvan zou ik graag willen weten of mevrouw Welzijn het met mij eens is dat die envelop met middelen direct, dus rechtstreeks, tegemoet moet komen aan groepen in de knel.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Voor zover ik weet, zitten alle bedragen in de begroting en wordt toegelicht waarvoor ze worden ingezet. Wij hebben in het commissiedebat over armoede en schulden ook dit interruptiedebatje gehad. Daarom zeg ik nu hetzelfde als ik toen ook tegen mevrouw Lahlah zei. Wij staan als NSC achter alles wat helpt op het gebied van armoede en schulden, of dat nou rechtstreeks vanuit SZW is of vanuit JenV, als dat gevoeld wordt in de portemonnee van de mensen die deze problematiek ervaren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat dat een "nee" is. Een deel gaat namelijk ook naar administratieve kosten, maar dat terzijde.

Dan nu de belofte van NSC over bestaanszekerheid, zeker waar het gaat over arbeidsongeschiktheid. Ik hoorde mevrouw Welzijn daar iets over opmerken. Eerst is in de formatie vergeten daar geld voor te reserveren wat betreft arbeidsongeschiktheid. Vervolgens werd er geld geroofd uit die envelop voor de middenklasse. Wat er dan nog over is voor arbeidsongeschiktheid in die groep kan toch nooit voldoende zijn? Graag een reflectie hierop van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik ben binnen mijn fractie niet de woordvoerder op dit onderwerp, dus ik vind het lastig om u daarop een puntig antwoord te geven. Maar misschien kan mevrouw Saris er op de een of andere manier voor zorgen dat wij dit met u delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers. Sorry, we gaan luisteren naar de heer Van Kent. Waarom wil ik toch de hele tijd mevrouw Rikkers het woord geven? We gaan met heel veel plezier luisteren naar de heer Van Kent. Het woord is aan u.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik was vorige week in Pekela. Dat is een gemeente met een SP-wethouder, Ellen van Klaveren. Die wethouder heeft besloten dat we eerst al onze uitkeringsgerechtigden eens gaan leren kennen. Er zijn ambtenaren bij mensen thuis geweest. Er zijn mensen uitgenodigd voor een gesprek, om eerst eens iets te brengen, om eerst te kijken naar de volgende zaken. Zijn er schulden? Moeten we zaken voor mensen aanvragen? Zijn er regelingen waarop mensen nog geen aanspraak maken terwijl ze daar wel recht op hebben? Zijn de fietsjes van de kinderen die naar school moeten in orde enzovoort enzovoort? Vervolgens is aan het einde van die afspraak de vraag gesteld: mogen we over drie maanden nog even contact met u hebben? Na die drie maanden is dat contact er geweest. Van de 500 uitkeringsgerechtigden zijn 200 mensen aan het werk gegaan. Die levens zijn veranderd. De samenleving in Pekela is daardoor ook veranderd. Die gezinnen zijn veranderd. Hetzelfde doet onze wethouder Sunita Biharie in Apeldoorn. Zij gaat daar letterlijk met ambtenaren langs de deur. Die ambtenaren zitten niet meer achter het bureau. Ik ben ook met ze mee geweest. Er wordt gewoon random huis aan huis aangebeld. Ter plekke kunnen voorzieningen worden aangevraagd. Ter plekke kunnen inkomensregelingen worden aangevraagd en meldingen worden gedaan over de staat van de woning, de openbare ruimte en noem maar op. Daar worden problemen direct aan de deur opgelost in plaats van dat er gewacht wordt tot mensen zich melden, waardoor heel veel mensen niet krijgen waar ze recht op hebben. Dat kost extra geld. In die gemeente wordt de keuze gemaakt om dat extra geld ook daarvoor uit te trekken. Het zou toch, vraag ik de staatssecretaris, normaal moeten zijn dat voor alle mensen in Nederland geldt dat de overheid dicht bij hen aanwezig is? Ziet de staatssecretaris ook dat dit op langere termijn een hele grote besparing is? Zou je dit ook vanuit een economische benadering moeten waarderen? Ziet de staatssecretaris ook dat het gemeenten financieel mogelijk moet worden gemaakt om op deze manieren te werken — want het gebeurt ook in heel veel andere gemeenten; daar ben ik me van bewust — om ervoor te zorgen dat iedereen in Nederland kan rekenen op de lokale overheid zo dichtbij, zodat die situaties kunnen worden opgelost?

Voorzitter. Wat zij ook doen, is extra plekken betalen, bijvoorbeeld beschutte werkplekken bij de sociaal ontwikkelbedrijven, de sociale werkvoorziening, plekken waar mensen direct zinvol werk kunnen doen, waarbij ze ook een inkomen hebben in plaats van een uitkering, loon hebben in plaats van een uitkering. Een plek waar op dit moment tienduizenden mensen op wachten, die thuis zijn terwijl ze kunnen en willen werken, en die bij deze arbeidsmarktkrapte, door het dichtzetten van de instroom in de sociale werkvoorziening in het verleden door Klijnsma, op dit moment geen plek hebben om te werken. De FNV heeft een plan gemaakt, Recht op werk of begeleiding, om 40.000 banen te realiseren tussen nu en 2030. Dit plan gaat uit van een bundeling van de uitkeringen die nu richting gemeenten gaan voor begeleiding en voor dit soort beschutte werkplekken, maar het houdt ook rekening met het feit dat als je mensen aan het werk helpt, dat ook uitkeringen scheelt en dat het aan de andere kant voor de rijksoverheid ook een bezuiniging is. Ik zou dit graag via de bode aan de staatssecretaris willen overhandigen, met de vraag om daar in tweede termijn op terug te komen.

Voorzitter. Over de WIA en de Wajong hebben we het net al in verschillende interruptiedebatten gehad, maar ik zou de minister toch echt indringend nogmaals willen vragen om excuses te maken, om verantwoordelijkheid te nemen voor wat er bij het UWV is misgegaan, voor de onzekerheid en angst waarin mensen op dit moment leven. Ik wil de minister ook vragen om hier met warmte en met het besef dat dit echt voor hele grote onrust bij mensen zorgt dat het nog maanden gaat duren, aan te geven: "Wij gaan niet zomaar van u geld of uitkeringen afpakken. Sterker nog, wij gaan ervoor zorgen dat als het UWV fouten heeft gemaakt, u het voordeel van de twijfel krijgt. Op het moment dat u niet had kunnen weten dat u geen recht had of minder recht had op een uitkering, dan gaan we kijken of we die uitkering in stand kunnen laten." Ik zou de minister willen oproepen en uitdagen om te kijken hoe hij in zijn woorden mensen die debat misschien volgen, gerust kan stellen dat ze ook met de kerstdagen die gaan volgen niet in grote onrust hoeven blijven leven.

Horizon Flexcraft is een uitzendbureau waar ontslag op staande voet eerder regel is dan uitzondering. Duizenden mensen zijn daar op staande voet ontslagen, soms zonder dat ze het zelf wisten, en daarna ook weer aangenomen. Er zijn krankzinnige zaken gebeurd. We hebben daar Kamervragen over gesteld, ook überhaupt over ontslag op staande voet, waarvan op grote schaal door uitzendbureaus misbruik wordt gemaakt. Mensen worden daardoor ook dakloos, want je staat van het ene op het andere moment op straat, zonder huisvesting en zonder inkomen, zonder nabetaling, zonder WW-rechten, helemaal niets. Ik wil de minister het volgende vragen, want in antwoord op de Kamervragen die de SP heeft gesteld, zegt de minister eigenlijk niks te kunnen. De Belastingdienst kan niks. De inspectie kan niks. De minister zegt letterlijk: "Ik ga me beraden." De Kamervragen zijn al een tijdje terug beantwoord. Ik wil graag weten wat eruit die beraadslaging is gekomen en wat er nu gaat gebeuren, want dit kan toch niet? Dit moet toch direct gestopt worden? Ik begrijp niet waarom dat nog niet gebeurt. Is dit reden voor de minister om al sneller met een uitzendverbod te komen, zodat je bijvoorbeeld in de vleessector geen enkele uitzendkracht meer mag inschakelen? Zijn er andere sectoren die de minister nu al op het oog heeft? Is deze ontwikkeling rond het ontslag op staande voet, die nu naar buiten komt, voor de minister ook reden om dat verbod sneller in die sectoren in te voeren?

Voorzitter. We waren in de Botlek, hier bij Rotterdam. Als je in het verleden daar met vrachtwagenchauffeurs sprak, dan kwamen ze uit Roemenië, Bulgarije en Polen. Als je daar nu met chauffeurs gaat spreken, zeker op de onbewaakte parkeerplekken, dan kom je vrachtwagens tegen met witte kentekenplaten uit Letland en Polen. Daar zitten mensen in die uit Moldavië, Kazachstan, Wit-Rusland of van nog verder weg komen, via een valse detacheringsconstructie op contract staan in bijvoorbeeld Letland of Polen en worden doorgedetacheerd naar Nederland. Ik weet dat de minister hiervan op de hoogte is, maar ik begrijp werkelijk waar niet waarom die vrachtwagens nu, terwijl we het er hier over hebben, daar nog staan. Die vrachtwagens blijven ook in Nederland. Die gaan helemaal nooit naar Letland of naar Polen. Mensen worden hierheen gevlogen of met busjes vervoerd om hier acht weken en soms maandenlang in die vrachtwagens te wonen, alle regels te overtreden — het mag niet, het is illegaal en dat weten we allemaal — om vervolgens te maken te krijgen met een handhaving die er niet is. We hebben er hier vaker over gehad, maar er wordt nog steeds niet ingegrepen. Ik begrijp dat niet. Het zijn onmenselijke situaties. Mijn vraag aan de minister is wanneer hier eindelijk wordt ingegrepen. Wanneer wordt er gehandhaafd? Er zijn al meer dan 80.000 mensen van buiten Europa die via dit soort constructies in Nederland werken, die kwetsbaar zijn en worden uitgebuit. Ik roep de minister op om daar werk van te maken.

Eerder is ook de bezuiniging op de WW al genoemd. Een werknemer in Nederland moet 24 jaar werken voor 2 jaar WW-recht. Als je je hele werkzame leven hebt gewerkt — stel, je werkt bij Blokker en je hebt in je hele werkzame leven dat WW-recht opgebouwd van twee jaar — dan zeggen de PVV, de BBB, de VVD en Nieuw Sociaal Contract: we gaan zes maanden van u afpakken. Gaat dat nou echt door, vraag ik de minister. Is dat nou bestaanszekerheid? Is dat nou respect hebben voor mensen die een hele lange tijd in Nederland hebben gewerkt, onze economie hebben laten groeien? Is dat nou de manier waarop je met mensen omgaat, zeker als je zelf ... Want vergeet niet, iedereen die hier zit hoeft niet 24 jaar te werken voor 2 jaar recht op wachtgeld; je hoeft maar 2 jaar te werken. Die werknemers moeten dus 22 jaar langer werken voor die 2 jaar sociale zekerheid. Het zijn juist deze mensen hier die dat van werknemers af willen pakken. Het is een schande. Ik roep de minister op om dat niet te doen.

Tot slot wil ik de minister vragen of hij de afgelopen tijd last heeft gehad van gewetenswroegingen en of deze minister de afgelopen tijd met de staatssecretaris naast hem, die zich blijkbaar thuis voelt in het VVD-kamp, net als andere partijgenoten heeft overwogen om op te stappen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Zoals reeds aangekondigd: mevrouw Rikkers, BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In de begroting staat: wie kan werken, moet dat ook doen. Daar is BBB het hartgrondig mee eens. Maar er is een hele grote groep mensen die heel graag wil werken en dat toch niet kan doen. Die staan aan de zijlijn. Dat zijn mensen met een ziekte of een beperking. We slagen er maar niet in om onze regels zo te maken dat deze mensen ook naar vermogen mee kunnen doen. We laten een hoop arbeidspotentieel liggen. Maar wat nog veel belangrijker is: we laten deze mensen, die echt heel graag mee willen doen, in de steek. Deze mensen willen echt heel graag, maar die kunnen dus niet. Veel kleine werkgevers willen hieraan bijdragen, maar we hebben de regels zo complex gemaakt dat er heel veel werkgevers afhaken. Ik wil graag de minister vragen: hoe kunnen we deze werkgevers ondersteunen om deze mensen in dienst te nemen en te houden? We bedoelen niet per se met extra geld, maar met begeleiding om dit te regelen.

Voorzitter. De overheid heeft een doelstelling van de Wet banenafspraak niet gehaald. In 2023 zijn 11.634 banen gerealiseerd terwijl het doel 25.000 banen was. Kan de minister uitleggen hoe dit komt?

Voorzitter. Er is een groep mensen die valt onder de Participatiewet maar die vanwege arbeidsongeschiktheid nooit de mogelijkheid zal hebben om volledig een eigen inkomen te krijgen. Deze mensen zijn eigenlijk niet op hun plaats in deze Participatiewet. Ziet de minister mogelijkheden om de Participatiewet voor deze mensen aan te passen?

Voorzitter. Dan wil ik heel graag naar de positie van de middengroepen. De middenklasse staat onder druk. Dat heeft niet alleen te maken met inkomen, maar met alles bij elkaar en ook met uitgaven die stijgen. Denk aan zorgpremies, huurlasten, energie enzovoort. Dit kabinet spreekt vooral over lastenverlichting, maar doet dat vanuit de inkomstenkant. Het is ook van belang dat de minister goede afspraken maakt met collega-bewindspersonen om de uitgaven binnen de perken te houden. Welke afspraken zijn hierover gemaakt binnen het kabinet?

Voorzitter. Ik wil de minister graag verzoeken om een wettelijke basis te regelen voor een schuldenpauze. Dit gebeurt nu al heel regelmatig, maar lang niet alle schuldeisers werken hieraan mee. Het is belangrijk om een landelijke pauzeknop te hebben, want die geeft ruimte aan de schuldhulpverlener en biedt de kans om een nieuw traject te starten en te laten slagen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. BBB vindt nog steeds dat zzp'ers veel te negatief benaderd worden. Ondanks mijn motie, die Kamerbreed is aangenomen, is het nog steeds niet duidelijk wat een zzp'er moet doen om te laten zien dat die ondernemer is, een ondernemer die in enorm veel sectoren onmisbaar is. Er wordt nog steeds geredeneerd vanuit de opdrachtgever, maar de zzp'er wordt steeds weer over het hoofd gezien. Ondanks de toezeggingen dat de zzp'er vaker gevraagd wordt voor overleggen die over hem gaan, zien we steeds dat opdrachtgevers en vakbonden aan tafel zitten en die zzp'er nog steeds zelf niet. Graag hoor ik hoe de minister serieus uitvoering gaat geven aan mijn Kamerbreed aangenomen motie.

Voorzitter. Dan wil ik het nog graag hebben over de WIA. Ik heb maar vijf minuten, dus eigenlijk heb ik gewoon veel te weinig tijd om het bij deze begroting hierover te hebben.

Uhm …

De voorzitter:
U zat midden in een redenatie, dus maak die even af, zou ik zeggen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Oké. Ik wil graag dat we daar een apart debat over voeren, zodat we het goed kunnen bespreken met z'n allen.

De voorzitter:
Oké. Dus niet nu, zegt u eigenlijk.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Juist.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou heel graag hebben dat mevrouw Rikkers er toch iets meer over vertelt.

De voorzitter:
Maar mevrouw Rikkers zei dat ze daar graag een ander debat over wil.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik wil het wel heel kort toelichten. Ik zal het heel kort doen, want u wilt ook heel graag naar de volgende spreker, voorzitter.

Voor BBB is het belangrijk dat we geen overhaaste stappen zetten. Wij vinden echt dat deze mensen goed geholpen moeten worden en dat er een heel goed onderzoek moet komen. Bij mensen die onterecht te veel geld hebben gekregen, moeten we dat niet terugvorderen. Daarmee zeggen we niet dat mensen die nu te veel geld krijgen dat allemaal mogen houden — dat geldt ook voor de toekomst — want het is wel gemeenschapsgeld. Daar moeten we echt heel goed naar kijken, maar dit wil ik echt heel graag op een later moment doen.

Mevrouw Saris (NSC):
Mevrouw Rikkers was al bij de WIA en ik zat nog bij de schijnzelfstandigheid. Mijn vraag aan mevrouw Rikkers is waar precies haar zorgen zitten als het gaat om schijnzelfstandigheid.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Het is niet zozeer dat wij zorgen hebben over die schijnzelfstandigheid. Fraude moeten we aanpakken, misbruik moeten we aanpakken. Daar zijn we heel duidelijk in. We zien alleen dat het nu best wel overhaast gebeurt en dat heel veel sectoren die mensen niet meer willen inhuren. Dan heb ik het niet alleen over de zorg, zoals de gehandicaptenzorg; de mensen zijn daar onmisbaar. Ik heb het ook over mediabedrijven, cameramensen en journalisten. We hebben echt heel veel zzp'ers nodig. Ze zijn geen schijnzelfstandigen — dat kader is echt heel anders — maar ze weten het niet en hun opdrachtgevers durven de mensen niet meer in te huren. Daar zit onze zorg.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Of was u klaar?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik was klaar, voorzitter. En ik heb tijd over! Knap, hè?

De voorzitter:
U heeft 1 minuut 15 over! Anderen hebben interrupties nodig voor extra tijd, maar u heeft nog 1 minuut 15 over. Maar des te beter.

Ik geef graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen maandag hebben we een WGO Integratie gehad. Daarin hebben we stevige discussies gevoerd. Democratie gaat op basis van de meerderheid. Wij zullen de "staatssecretaris van uitsluiting", Nobel, politiek hinderlijk volgen; niet persoonlijk maar politiek. Wij hebben namelijk geen vertrouwen in zijn agenda en al helemaal niet in zijn visie op de samenleving.

Voorzitter. Wilders en deze coalitie beloofden ons dat de zon weer zou gaan schijnen in Nederland. De Nederlanders zouden het echt in hun portemonnee gaan voelen. Ze zouden het merken. Na Prinsjesdag weten we dat dit kabinet de Nederlanders vooralsnog afscheept met kruimels. We praten over koopkrachtverbeteringen van slechts enkele euro's, maar de schade die mensen hebben opgelopen, wordt bij lange na niet ingehaald. De minnen zijn daarentegen fors. De hardste klappen vielen bij de zzp'ers, de zelfstandigen. Stellen met kinderen gaan er soms maandelijks €100 op achteruit. Uitwonende studenten gaan er 6,6% op achteruit, wat neerkomt op €113 per maand. Het dondert, het stormt en na deze regen komt er ook geen zonneschijn.

Wilders heeft met zijn PVV alle beloftes door de shredder gehaald. In plaats van afschaffing van het eigen risico kregen we een halfbakken compromis. In plaats van dalen gaan de huren stijgen. In plaats van goedkoper wordt de benzine in 2026 duurder. De koopkracht is het grootste slachtoffer van de plannen op bestaanszekerheid. Vooralsnog moeten we het doen met de conclusie dat de armoede is gedaald omdat er een andere definitie van armoede wordt gehanteerd. Wat gaat de nieuwe definitie van armoede doen met de armoededoelstelling van het kabinet? Graag een reactie. Wanneer gaan we de plannen zien om structureel iets te doen aan het toeslagen- en belastingsysteem om het makkelijker te maken voor onze burgers? Wanneer gaan we een invulling krijgen van het geld dat beschikbaar is voor de groepen in de knel?

Voorzitter. In plaats van met de portemonnee lijkt dit kabinet zich liever bezig te houden met migratie. Het is terecht dat we vaart maken met het aanpakken van de misstanden in de arbeidsmigratiesector. Welke stappen gaat de regering hiertoe op korte termijn nemen? Hoe wordt het rapport van Roemer uitgevoerd, zeker ook in het licht van het uitstel van de Wtta? Ook hierop zou ik graag een reactie van het kabinet willen.

De regering wil de instroom van arbeidsmigranten verminderen met een bandbreedte, maar zonder alternatieven schaadt dit sectoren die al met enorme personeelstekorten kampen. Denk aan de zorg, de landbouw, de bouw en de logistiek. Dit voornemen leidt niet alleen tot een kleinere economie, maar raakt ook de portemonnee van de gewone Nederlander. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de boodschappen niet duurder worden en de cruciale sectoren niet gaan instorten omdat het kabinet onbezonnen inzet op het beperken van arbeidsmigratie? Het eerlijke verhaal ontbreekt hier volledig.

Dan ga ik door met de arbeidsmarkt. Nog steeds komt het voor dat Nederlanders geen baan kunnen vinden omdat ze worden geweigerd op basis van hun afkomst. Het komt nog steeds voor dat een dame met een hoofddoek niet wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek en een dame zonder hoofddoek wel of dat werkgevers selecteren op basis van huidskleur. Dat is allemaal arbeidsdiscriminatie. Het is allemaal fout en het moet allemaal keihard aangepakt worden. Dat begint met het voeren van integraal beleid tegen arbeidsdiscriminatie. Op dit moment is er het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie, maar dat loopt in het jaar 2025 af. Het is belangrijk om blijvend aandacht te hebben voor en te blijven investeren in het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. We moeten niet verslappen. We moeten het juist versterken. Ik zou aan de regering willen vragen wanneer er duidelijkheid komt over het eventueel verlengen van dit actieplan. Of denkt de regering dat alle problemen als het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie op 1 januari 2026 zijn verholpen? Ik ben daarbij ook benieuwd hoe de regering aan de slag wil gaan met effectieve maatregelen om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Welke handreikingen zijn er al en welke zullen nog worden gemaakt?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is op dit moment bezig met een aangepaste versie van de Wet gelijke kansen bij werving en selectie. Die zullen wij binnenkort als initiatiefvoorstel indienen in de Kamer, zodat werkgevers ook verplicht zijn om beleid te hebben tegen arbeidsmarktdiscriminatie. Daarbij zullen we met alle partijen in de Kamer, maar ook in het land in gesprek gaan om met een wetsvoorstel te komen dat hopelijk ook in de Eerste Kamer stand gaat houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, u had nog vijf minuten over. Dat weet u, hè?

De heer Ergin (DENK):
Ja, die zijn voor Defensie, voorzitter.

De voorzitter:
O, dat maakt het spannend. Heel goed. Dan is de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In vak K zitten vandaag twee prijswinnaars, tenminste, als we de jaarlijkse begrotingsbehandeling als een wedstrijd zouden zien. Met bijna 115 miljard euro heeft de SZW-begroting de twijfelachtige eer de meest omvangrijke van het stel te zijn. Dat is natuurlijk een uitstekende bestemming, maar de vraag is wel hoe houdbaar deze uitgaven op lange termijn zijn. Wat is de visie van het kabinet hierop en welke knoppen ziet men om daaraan te draaien?

Voorzitter. Ik begin met het gezin. "Het gezin speelt een essentiële rol in de levens van mensen en in de samenleving als geheel." Met die rake zin opende laatst een Kamerbrief, en zo is het. Des te opmerkelijker is het dat dit leefverband toch een verwaarloosbare rol speelt in het overheidsbeleid. Hoe kijkt deze minister aan tegen het gezin en wat betekent dit voor zijn beleid? Het kabinet komt met een aantal toppen over belangrijke thema's, maar een gezinstop ontbreekt in dat rijtje. De SGP doet vandaag het voorstel om een gezinstop te organiseren — ik laat er steeds even pauze tussen vallen, want anders hoor je een s te veel, maar het gaat dus echt om een top voor gezinnen — zodat er met de brede samenleving kan worden nagedacht over een gezinsvriendelijker Nederland.

Want dat het beter kan en moet, is duidelijk. Daarom hebben we er bij het Belastingplan voor gezorgd dat er een historische trendbreuk komt ten aanzien van de fiscale benadeling van eenverdieners. Ik vraag de minister toe te zeggen om bij het project Vereenvoudiging Inkomensondersteuning voor Mensen ook de situatie van eenverdieners te betrekken. Daarnaast pleiten wij voor één vereenvoudigde kindregeling, met één uitvoerder, om de wirwar aan gezinsregelingen, met hun eigen wetten en loketten, tegen te gaan. Dit wordt onderzocht. Horen we hier snel meer over, is de vraag. En wat vindt de minister van het voorstel om vooruitlopend hierop te komen met één onlineportaal, zodat ouders overzicht hebben over de regelingen die voor hen beschikbaar zijn?

Waar liberale partijen ouders graag de arbeidsmarkt op zien gaan en dat in die zin verkiezen boven het gezin, springt de SGP op de bres voor de échte keuzevrijheid. Ik heb mijn ogen moeten uitwrijven toen ik las dat het kabinet met het project Meer uren werkt! via interventies gendernormen binnen organisaties wil aanpakken en een cultuurverandering in de maatschappij wil bewerkstelligen. Wat is er mis met de huidige cultuur? Zullen we dit niet gewoon aan ouders overlaten, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. 12% van de gezinnen met drie of meer kinderen leeft onder de armoedegrens. De SGP heeft er eerder op aangedrongen om in de begroting inzichtelijk te maken wat de gevolgen van het beleid zijn voor hen. Vorig jaar was dat in de koopkrachtplaatjes opgenomen, maar dit jaar is dat alweer verdwenen, terwijl er een aangenomen motie ligt. Hoe gaat het kabinet rekening houden met de situatie van grotere gezinnen? Kan hij toezeggen dat in de jaarlijkse koopkrachtplaatjes beleidseffecten voor gezinnen met kinderen voortaan worden meegenomen?

Schuldhulpverleners zien het aantal problematische schulden stijgen. Op initiatief van de ChristenUnie en SGP zou er een landelijk schuldendashboard komen om zicht hierop te krijgen, maar dat dashboard is er nog altijd niet. Gaat deze staatssecretaris hier alsnog werk van maken?

Het ravijnjaar hangt ook als een donkere wolk boven de armoede- en schuldenaanpak. De vrees is dat bezuinigd gaat worden op schuldhulpvrijwilligers, terwijl zij juist in de haarvaten van de samenleving zitten. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om hun inzet te borgen door hier structureel 10% van de schuldenaanpak voor vrij te maken.

Voorzitter. Dan de zzp'ers. Mijn fractie maakt zich zorgen over de zzp'ers die in toenemende mate opdrachten aan zich voorbij zien gaan, terwijl zij geen schijnzelfstandige zijn. De SGP waarschuwde al eerder dat we een overspannen reactie op de arbeidsmarkt moeten voorkomen. Ik zie de eerste advertenties al langskomen waarin bedrijven en organisaties personeel zoeken omdat ze geen zzp'ers meer durven aan te nemen. Hoe gaat het kabinet zorgdragen voor een zachte landing van het handhavingsmoratorium?

Er ligt een aangehouden SGP-motie om de Wet Vbar te splitsen, zodat het onderdeel dat het uurtarief regelt, versneld kan worden ingevoerd. Dat biedt ook de mogelijkheid om de beoordeling van de arbeidsrelaties nog eens goed tegen het licht te houden na het kritische advies van de Raad van State. Graag een reactie van de minister hierop.

Tot slot — ik eindig graag positief — wil ik de minister bedanken voor de snelle en gedegen uitvoering van onze motie over de uitvoerbaarheid van een uitzondering op de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor de agrarische sector. Het is mogelijk, blijkt daaruit. Gaat de minister zo'n uitzondering ook opnemen in de wet?

De voorzitter:
Dank u wel. Nog twee sprekers te gaan. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste baantje was op Schiphol. Ik was hartstikke enthousiast als tiener, omdat ik uitkeek naar de dag dat ik aan mijn werkende leven mocht beginnen. Hoewel ik inmiddels toch soms met lichtelijke heimwee terugkijk naar mijn scholierentijd, waar het leven wat simpeler was, was mijn gevoel van trots om te kunnen werken misschien ook wel iets wat universeel is. In het christelijk denken hoort werk namelijk ook bij de bestemming van de mens. De mens is een relationeel wezen en komt tot bloei in gemeenschap en in verbondenheid. Via werk ga je sociale verbanden aan, kan je zelf in onderhoud voorzien en kan je je gegeven talenten inzetten ten dienste van iemand anders en iets groters.

Voorzitter. Een van de ideologische denkfouten die we met elkaar maken hier in dit debat, is dat als we spreken over werk, we eigenlijk alleen maar betaald werk bedoelen. Wie zo denkt, vergeet echter dat een groot deel van onze samenleving juist afhankelijk is van mensen die onbetaald werk verrichten. Tijd beschikbaar voor familie, mantelzorg en vrijwilligerswerk is cruciaal in onze maatschappij. Zonder dat werk loopt onze samenleving pas écht vast, zeg ik tegen de heer Aartsen.

Dit alles betekent dat de mens als relationeel wezen onrecht wordt aangedaan als zij alleen als homo economicus wordt gezien en behandeld. Tegelijkertijd is het onze taak om het belang van werk te blijven benadrukken en het te stimuleren. Als het even of langere tijd niet goed gaat, is het belangrijk dat er een rechtsstaat is die een sociaal vangnet biedt dat werkt en echt toereikend is.

Als ik kijk naar wat er allemaal in de steigers staat bij SZW, maak ik me wel zorgen. De WIA functioneert niet. Bij het UWV zijn tienduizenden gedupeerden. We hebben te maken met een doorgeslagen flexibilisering. De arbeidsmarkthervorming laat op zich wachten. De bijstand voldoet momenteel niet aan het sociaal minimum, waardoor dit sociaal vangnet te laag hangt en Nederlandse burgers gewoon op de grond knallen. Op het punt van arbeidsmigratie zijn de lusten nog steeds voor de bedrijven en worden de lasten nog steeds op de samenleving afgewenteld. Voelt dit kabinet wel de urgentie dat ons socialezekerheidsstelsel onverantwoordelijk lang in de steigers staat en Nederlandse burgers daar de dupe van zijn?

De ChristenUnie heeft de toekomst van kinderen als een van haar speerpunten bestempeld. We zijn ook mede-indiener van het initiatiefwetsvoorstel van de SGP om gezinnen in de Grondwet te verankeren. Daarnaast moeten ouders meer mogelijkheden krijgen om naast hun werk meer tijd door te kunnen brengen met hun kinderen, bijvoorbeeld door verlofregelingen als ouderschapsverlof uit te breiden en flexibele werktijden beter mogelijk te maken. Ook zouden we graag zien dat het zorgverlof echt zoden aan de dijk zet. Ik zal me er daarnaast niet bij neerleggen dat de ambitie van het kabinet is dat er in de toekomst evenveel kinderen in armoede opgroeien als nu. Dit is ambitieloos, en daarom kom ik samen met collega Lahlah met een initiatiefwet om de kinderarmoede te halveren en om dat ook in de wet te borgen.

Voorzitter. Stelselwijziging kost tijd; dat weet ik. Maar wat kunnen we nu wel doen? Volgens de ChristenUnie zou het helpen als er gekeken kan worden naar het maandelijks uitkeren van de kinderbijslag in plaats van per kwartaal. Hoe ziet de minister dat? Ik overweeg een motie.

Ook met een beperking moet werk mogelijk zijn. De werkontwikkelbedrijven hebben daarin een hele waardevolle rol. Ze komen echter door keuzes van het kabinet in de knel. Er is nog geen nieuwe cao. Kan hij vóór de Voorjaarsnota aan de slag om met een oplossing te komen? En de compensatie voor transitievergoedingen vervalt voor bedrijven met meer dan 25 werknemers. Gewone bedrijven hebben hooguit één werknemer voor wie ze een vergoeding moeten betalen, maar werkontwikkelbedrijven moeten deze vergoeding veel vaker betalen. Ziet de staatssecretaris dit probleem, en wat kan hij hieraan doen?

Voorzitter. Als het gaat om arbeidsmigratie, hebben wij lange tijd gepleit om daarover afspraken te maken, bilateraal, met Europese landen. Er is ook een motie aangenomen. Welke gesprekken zijn er al gevoerd en welke resultaten mogen we daarvan verwachten?

Tot slot: schuldhulpverlening. We hebben eerder een debat gehad waarin we meerdere voorstellen gedaan hebben, maar ik wil deze nog aanstippen. Ik wil vragen of de staatssecretaris het mogelijk kan maken dat een rijbewijs ook als een identiteitsbewijs geldt om in de schuldhulpverlening te komen. Extra kosten om een ID-kaart aan te vragen, zouden toch niet nodig hoeven te zijn. Daarnaast doen een organisatie als SchuldHulpMaatje en Humanitas geweldig werk via vrijwilligers in de schuldhulpverlening. Zij zouden gebaat zijn bij een overlegstructuur met het ministerie, om ervaringen en ideeën uit te wisselen met elkaar en de staatssecretaris. Is hij tot een regulier overleg bereid, zodat we dit goud in de samenleving ook kunnen behouden en borgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over een van de grote thema's van de verkiezingen: bestaanszekerheid. De koopkracht van hardwerkende Nederlanders moest volgens het kabinet omhoog. Dat blijken mooie slogans, want deze zomer zagen we plussen, maar het kabinet besloot om die plussen te minnen en om bij juist de hardwerkende Nederlanders het geld weer weg te halen.

Voorzitter. Dit kabinet stelt dat werk moet lonen, maar dat geldt niet voor hardwerkende jongvolwassenen. 360.000 volwassenen van 18 tot 20 jaar zitten vast in een reliek van het verleden, namelijk het minimumjeugdloon. De afgelopen tijd hebben we met Volt met verschillende moties en amendementen geprobeerd het minimumjeugdloon af te schaffen, maar tot op heden tevergeefs. Als je 18, 19 of 20 jaar bent en dezelfde vakken vult, dezelfde kassa's draait, dan krijg je aan het einde van de maand slechts de helft betaald, terwijl je wel dezelfde kosten maakt. Kosten die blijven stijgen, zoals de huur of studiekosten. Het Nibud liet al zien dat uitwonende studenten van onder andere het hbo en mbo er flink op achteruitgaan, terwijl jongeren het juist financieel al heel zwaar hebben. We zijn hiermee ook echt een buitenbeentje in de Europese Unie. De meeste lidstaten kennen geen jeugdloon of hebben een hoger jeugdloon dan we in Nederland kennen. En als je in Lutten woont, aan de grens, en fietst naar de supermarkt een paar kilometer verderop, dan verdien je daar het dubbele.

Als het aan Volt ligt, schaffen we het minimumjeugdloon meteen af. Maar wij zien ook dat daar nu geen draagvlak voor is vanwege de vele mythes die hieromheen hangen. We hoorden ze vandaag ook weer in dit debat. Toen de leeftijden in 2017 werden verlaagd, ging dit stapsgewijs, werd het ook gemonitord en werd heel duidelijk aangetoond dat de zorgen die er toen waren uiteindelijk ook niet uitkwamen. Ik zeg dat we nu wederom met een voorstel komen en hoop dat er nu wel genoeg draagvlak in de Kamer zal zijn, want het is de hoogste tijd dat we jongvolwassenen een eerlijk loon gaan bieden. Daarom de volgende vragen. Vallen 18-jarigen volgens de minister ook onder de hardwerkende Nederlanders? En zo ja, is het nu dan ook niet de hoogste tijd dat de eerste stap genomen moet worden om te zorgen dat we 18-jarigen op 70% van het minimumloon gaan zetten, zodat zij ook daadwerkelijk loon naar werken krijgen? Er komt wederom een verkenning, maar volgens mij kunnen er nu al voorbereidingen getroffen worden om te zorgen dat we dit zo snel mogelijk met elkaar uit gaan voeren. Ik hoor dus graag een reactie van de minister. Volgens mij kan het geld gehaald worden uit bijvoorbeeld groepen in de knel en kunnen ook de juridische voorbereidingen al getroffen worden om dit zo snel mogelijk in te voeren.

Voorzitter. Ons socialezekerheidsstelsel is onduidelijk en ik ben dan ook blij dat het kabinet dit erkent en het wil vereenvoudigen via de hervormingsagenda. Als ik nu naar de begroting kijk, dan zie ik geen vereenvoudiging, maar toch weer het oude denken. Transparantie was voor dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord belangrijk. Daarom wilde het het doen via de inkomstenbelasting en niet via de kortingen, maar we zien toch een verlaging van de algemene heffingskorting. Dat is nadelig voor lagere inkomens en hierdoor wordt het weer complex en niet-transparant. Kan de minister hierop reflecteren? Zal er in de hervormingsagenda ook aandacht worden besteed aan afbouwen van deze ingewikkelde regelingen? Kan de minister ook delen wat leidend voor hem gaat zijn in de hervormingsagenda? Gaat hij inzetten op transparantie en doelmatigheid of wordt dat iets anders?

Voorzitter. We hebben gezien hoe complexiteit en hardheden in het systeem de inkomensondersteuning onder druk zetten. Voor de groepen in de knel hebben wij het stelsel het meest complex gemaakt. Zo ook de studietoeslag voor studenten met een medische beperking. Als mensen studietoeslag horen te krijgen, is het logisch dat men denkt aan DUO. Maar dit zit in de Participatiewet en moet dus worden aangevraagd bij gemeenten. Vanuit het vereenvoudigingsargument zou het logisch zijn om een one stop shop te maken voor het aanvragen van studiegerelateerde zaken. Op dit moment is het niet duidelijk om hoeveel studenten dit gaat. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoe groot de doelgroep is die hier recht op zou kunnen hebben? Is de staatssecretaris het met mij eens dat het in het kader van vereenvoudiging logischer zou zijn als dit ook bij DUO zou komen te liggen in plaats van bij de gemeenten? Ik zie de staatssecretaris diep zuchten, dus ik ga ervan uit dat hij denkt: daar ga ik meteen mee aan de slag. Kan de hij dan ook een inschatting geven of gemeenten het op dit moment wel aankunnen en of zij voldoende zicht hebben op de groep waarom het gaat?

Voorzitter. Participeren in de maatschappij is mogelijk is wanneer je toegang hebt tot basisbehoeften. Twee jaar geleden heeft mijn fractie samen met die van D66 en PvdA en GroenLinks een voorstel gedaan om menstruatieproducten laagdrempelig toegankelijk te maken. Het Armoedefonds heeft er met een subsidie van 2 miljoen voor gezorgd dat er ruim 2.400 menstruatieproductenuitgiftepunten kwamen waar mensen op een laagdrempelige manier menstruatieproducten konden krijgen, zodat ze werk of school niet hoeven te missen. We hebben gezien dat dit werkt. 170.000 mensen zijn hierdoor al geholpen en het leidt tot een afname van menstruatiearmoede. Is de staatssecretaris bekend met het Schotse model en ziet hij mogelijkheden om dat in Nederland ook in te voeren en over te nemen? Nu zijn er 2.400 punten. We hebben een amendement om die in stand te houden, maar is de minister het met mij eens dat het eigenlijk een landelijk dekkend systeem zou moeten worden? Dat zou 3.500 punten betekenen. Dat zou slechts 1 miljoen extra kosten en het zou wel 300.000 vrouwen kunnen helpen. Waarom wil hij hier niet aan? Wat is daarvan de reden? Zou het niet juist heel mooi zijn als we dit wel met elkaar kunnen realiseren?

Een andere succesvolle maatregel voor bestaanszekerheid is het Bouwdepot. In Amersfoort krijgen kwetsbare groepen een soort basisinkomen en de resultaten zijn zeer positief. Ze participeren, hebben minder stress en zijn eerder schuldenvrij. Toch wil het kabinet deze succesvolle pilot stoppen, terwijl de vorige minister het gedoogde. Erkent de staatssecretaris de positieve effecten en, zo ja, waarom wil hij stoppen met het gedogen hiervan? Het brengt ons volgens mij waardevolle inzichten voor ons toekomstige stelsel. Daarom graag een reactie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de beide bewindspersonen. Als u de weg nog op gaat: het stormt buiten, dus kijk uit. Dan hoop ik u morgen in blakende welstand te zien bij deel twee van dit debat.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 17.16 uur geschorst.

Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen

Voorzitter: Kamminga

Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen

Aan de orde is het tweeminutendebat Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen (32620, nr. 294).

Termijn inbreng

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eindverslag project Vermindering mijding van mondzorg om financiële redenen (32620, nr. 294). We hebben uiteindelijk drie sprekers van de zijde van de Kamer. Er hebben zich een aantal mensen afgemeld voor hun inbreng. De eerste spreker staat al klaar. Ik wil nog wel even iedereen van harte welkom heten, uiteraard ook de minister, u en de mensen die dit op de tribune of elders volgen. Dan ga ik het woord geven aan de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk over tot twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 295 (32620).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga gelijk door naar de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 296 (32620).

Dank u wel voor uw inbreng, meneer Bushoff. Dan nodig ik mevrouw Rikkers-Oosterkamp uit namens BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rikkers-Oosterkamp en Tielen.

Zij krijgt nr. 297 (32620).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens BBB. Dan gaan we alweer door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed, voorzitter. Mooi dat ik twee goede moties heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dijk.

Zij krijgt nr. 298 (32620).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bushoff.

Zij krijgt nr. 299 (32620).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. Dan zijn we hiermee aan het einde gekommen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer zeven minuutjes te willen schorsen. Laat ik het afronden: ik schors tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering iets eerder. We zijn lekker op tijd. Ik heb het nog niet tegen de minister gezegd maar al wel tegen de mensen thuis: in dit tweeminutendebat hebben we wat minder sprekers en in het volgende juist weer heel erg veel. Dus alles wat we nu kunnen inlopen, hebben we straks weer over zodat er ook nog tijd is voor deze en gene om een dinerpauze te hebben. Ik geef dan ook zelf voortvarend de minister het woord voor de appreciatie.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 295 zou ik willen overnemen. Dat werken we uit eind 2025.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond, want voor overnemen moet altijd wel toestemming zijn. Ik zie geen bezwaar. Dan noteren we overnemen.

De motie-Bushoff/Dijk (32620, nr. 295) is overgenomen.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 296 zou ik ook willen overnemen.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog een keer.

De motie-Bushoff (32620, nr. 296) is overgenomen.

Minister Agema:
De motie-Rikkers-Oosterkamp/Tielen op stuk nr. 297 is gebaseerd op de brief die ik op 12 november heb verstuurd. We hebben die nog niet besproken. Mijn verzoek is om die te bespreken bij het debat van 19 december. Dus ik zou het oordeel ontijdig willen geven of het verzoek willen doen om deze aan te houden.

De voorzitter:
Volgens mij is de chronologie dan zelfs dat — even kijken; ik heb het blaadje hier liggen — we eerst moeten vragen of de indiener bereid is om de motie aan te nemen. O, sorry, aan te houden moet dat zijn. Excuses. Ja, dan noteren we aanhouden. Mocht de motie alsnog in stemming komen, dan is het oordeel ontijdig ...

Minister Agema:
Precies. Dan kunnen we het dan even netjes bespreken.

De voorzitter:
… totdat er iets anders komt natuurlijk.

Minister Agema:
Het betreffende rapport, waarover ik de brief heb gestuurd, heeft namelijk zowel voor- als nadelen. Dus het is beter om het nog even in het debat te bespreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dus mocht die motie dinsdag in stemming komen, dan is het oordeel ontijdig. Maar ik hoor de minister zeggen: voor het commissiedebat van 19 december. Stel dat we het daarna doen, moet het dan opnieuw geapprecieerd worden? Of hoe werkt dat dan?

De voorzitter:
Nou, het zou wel goed zijn … U maakt het mij wel moeilijk, maar we zijn allemaal aan het oefenen.

Minister Agema:
Het is voor nu in ieder geval ontijdig.

De voorzitter:
Het is heel goed dat dit nu even geëxpliciteerd wordt, want formeel is het dan zo dat de Kamer in kennis moet worden gesteld van een ander oordeel. Dat kan natuurlijk in zo'n commissiedebat, want dan staat het in de Handelingen, maar het kan ook per briefje. Maar het klopt dat totdat we een andere appreciatie hebben, het oordeel nu ontijdig is.

Minister Agema:
De appreciatie is ontijdig, omdat we dit onderwerp nog niet hebben besproken in het debat …

De voorzitter:
Precies.

Minister Agema:
… maar daar wel op korte termijn de gelegenheid toe hebben.

De voorzitter:
Dus dan ga ik ervan uit dat …

Minister Agema:
Dus mijn appreciatie is ontijdig. Ik zei: misschien zijn de woordvoerders bereid de motie aan te houden, maar dat is aan hen.

De voorzitter:
Precies. De motie wordt aangehouden. Ik zag geknik. Maar omdat dit een nieuw appreciatiekader is, kijk ik toch even naar indieners. Ik denk dat het het verstandigst is om in dat debat even te vragen of de minister kan terugkomen op de motie. De Griffie zit hier naast mij en zal er ook alert op zijn, zodat we dat keurig in de Handelingen hebben staan en iedereen, ook mensen die niet bij dat debat aanwezig zijn, weet wat de uiteindelijke appreciatie is. De motie op stuk nr. 297 wordt voorlopig aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Rikkers-Oosterkamp stel ik voor haar motie (32620, nr. 297) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Oké, dan gaan we door.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 298 betreft vanuit het basispakket een eerste gebitscontrole bij tandartsbezoek vergoeden. Ik moet die motie ontraden, want er zit geen dekking bij en het gaat om minimaal 300 miljoen.

Als laatste de motie op stuk nr. 299. Die zou ik ook graag willen overnemen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 299 wordt overgenomen. Ik kijk even naar de indiener. Dat is mevrouw Dobbe. Die vindt dat goed.

De motie-Dobbe/Bushoff (32620, nr. 299) is overgenomen.

Maar de heer Bushoff komt naar de interruptiemicrofoon en formeel kan ieder lid bezwaar aantekenen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, fijn dat de minister ze overneemt. Het ging me alleen wat snel, ook bij de motie op stuk nr. 296. Is er ook enige tijdsindicatie aan te geven? Wanneer kunnen we daarvan wat meer verwachten?

Minister Agema:
Even kijken. Mag ik "voorjaar" zeggen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, prima.

De voorzitter:
U mag alles. U gaat over uw eigen indicatie.

Minister Agema:
Ik zeg "voorjaar".

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff daar blij mee is, dus dan noteren we dat. Nu we toch bezig zijn: ik zie dat de heer Claassen een vraag heeft, namens de PVV uiteraard.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoor verschillende moties voorbijkomen. In de afgelopen periode werden heel veel moties ontraden waarvan ik zeg dat de minister die beter oordeel Kamer had kunnen geven of had kunnen overnemen. Nu worden een heleboel moties zomaar overgenomen, terwijl ik toch ook wel verwacht dat er een kostenperspectief bij komt kijken. Want die moties kunnen niet zomaar overgenomen worden zonder dat het geld gaat kosten, lijkt mij. Ik ben dan wel benieuwd hoe de minister de financiële gevolgen die dat zou kunnen hebben, ziet.

Minister Agema:
Ik zie hierbij geen kostenplaatje en ook geen dekking. Dit kunnen wij prima doen. Deze gesprekken kunnen wij prima voeren en daar ben ik ook toe bereid.

De voorzitter:
Oké. De minister …

De heer Claassen (PVV):
Ik heb niet gehoord wat de minister als laatste zei.

Minister Agema:
Deze gesprekken ben ik prima bereid te voeren en daarom neem ik de motie op stuk nr. 295 over, maar als u dat wilt, mag u die altijd in stemming brengen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Voordat het in stemming komt, had ik graag een brief gehad waaruit blijkt dat dat dan geen enkele financiële consequentie heeft. Er wordt namelijk gezegd: het heeft geen financiële consequenties.

Minister Agema:
Kijk, hier staat ...

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, ik ben even aan het woord.

De voorzitter:
Een voor een, graag. Eerst meneer Claassen even.

De heer Claassen (PVV):
Ik kan nu niet zo een-twee-drie overzien of dat niet zo is, dus ik krijg daar wel graag iets meer zicht op, anders moet ik helaas toch zeggen dat ik ze graag in stemming zou willen brengen.

Minister Agema:
In de motie op stuk nr. 295 staat: verzoekt de regering in samenspraak met zorgverzekeraars, verschillende vormen van een universele aanvullende verzekering uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:
Ik hoor de minister in antwoord op vraag van de heer Claassen of dit ook een kostenplaatje heeft, zeggen dat zij dat niet verwacht.

Minister Agema:
Nee, dat wordt mij niet gevraagd. Er wordt gevraagd om in samenspraak met zorgverzekeraars verschillende vormen van een universele aanvullende verzekering uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen.

De voorzitter:
Dan geef ik …

Minister Agema:
Dan zien we dan toch wel of er een kostenplaatje bijkomt?

De voorzitter:
Dan geef ik nog mevrouw Tielen van de VVD het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 299, want de minister zegt dat zij die ook overneemt. Een deel van het dictum begrijp ik wel, want er staat: verzoekt het kabinet met zorgverzekeraars in gesprek te gaan. Dat kan. Dat kost uiteindelijk ook tijd van mensen en dus ook geld. Maar oké, dat snap ik. Maar dan staat er "hoe voorkomen gaat worden dat ze" — en dat zal over zorgverzekeraars gaan — "bezuinigen op orthodontie in hun aanvullende verzekering". Dat moet ergens kostenconsequenties hebben. Ik vraag me dus toch af of het slim is om deze motie over te nemen, ook gezien de uitspraken die in die motie staan.

De voorzitter:
Ik check het nog één keer bij de minister en daarna is het aan ieder individueel Kamerlid. Voor overnemen geldt dat er één iemand bezwaar mag maken, dan komt de motie in stemming, en dan ga ik ervan uit dat ze oordeel Kamer krijgt.

Minister Agema:
Kijk, bij de motie op stuk nr. 298 staat "verzoekt het kabinet de eerste gebitscontrole bij een tandartsbezoek te vergoeden vanuit het basispakket". Dat kost geld. Dat kost 300 miljoen, en misschien nog wel veel meer. Daarom is die motie ook ontraden. Maar bij de motie op stuk nr. 299 wordt mij gevraagd om in gesprek te gaan. Daar ben ik prima toe bereid en daarom heb ik de motie overgenomen. Ik lees daar geen verdere financiële claim in. Na het gesprek kan dat zo zijn. Dan komen we daar in een gesprek op terug.

De voorzitter:
Prima. De minister blijft bij haar oordeel. Dan kijk ik even naar de heer Claassen of hij een van de moties die nu op overnemen staan in stemming wil brengen, of dat hij het hierbij laat.

De heer Claassen (PVV):
Dan zou ik de moties op stuk nr. 296 en op stuk nr. 299 toch graag in stemming willen hebben. Ik wil dat we daar even goed over nadenken en dat die niet zomaar overgenomen worden.

De voorzitter:
Dan neem ik aan — ik kijk nog één keer naar de minister — dat die twee moties oordeel Kamer krijgen als ze overgenomen kunnen worden. Zo gaat dat in de regel.

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer en dan komen die in stemming. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wilde mijn blijdschap uitspreken dat de motie wordt overgenomen, maar het is ook prima dat die in stemming komt. Ik ga ervan uit dat de Kamer ook niks heeft tegen een gesprek hierover. Wat dat betreft is dat dus prima.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Tielen, want ik wil voorkomen dat we hier een heel debat over gaan voeren. De minister gaat over haar eigen oordeel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik. Dat wil ik eigenlijk ook niet. In gesprek gaan kan altijd; dat snap ik. Maar hier staat een hele duidelijke opdracht in het dictum waar de minister mee op pad moet gaan. Dat kun je niet negeren. Het is niet gewoon een gezellig theekransje; het gaat erover dat de minister zorgverzekeraars hierover iets gaat opleggen.

De voorzitter:
Uw punt is helder, mevrouw Tielen.

Minister Agema:
Ik kom bij u terug op dat gesprek en dan zien we verder.

De voorzitter:
Helder. De minister heeft geapprecieerd. De opmerkingen zijn duidelijk; die kan iedereen meewegen in de eigen stemkeuze.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
In ieder geval komen twee van de drie overgenomen moties in stemming. Dan zijn we hierbij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik schors voor een enkel moment, zodat de heer Ceder en de heer Krul, die ik al wel geappt heb, ook in de zaal zitten. Daar wachten we even op, en dan hervat ik de vergadering. Ik vraag de leden die hier al zitten om niet te ver weg te gaan. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.36 uur geschorst.

Eerstelijnszorg

Eerstelijnszorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Eerstelijnszorg (CD d.d. 07/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eerstelijnszorg. Dat is naar aanleiding van een commissiedebat, gehouden op 7 november. We hebben een volle sprekerslijst, met maar liefst acht sprekers, dus we gaan voortvarend aan de slag. De eerste spreker op mijn lijst is de heer Claassen namens de PVV, als hij ook zover is.

De heer Claassen (PVV):
De beraadslaging en de antwoorden van de minister naar aanleiding van het tweeminutendebat gehoord hebbende, heb ik geen moties, al had ik dat graag gewild. Het is ook wel een beetje de trend om als eerste spreker met vier, vijf moties te komen. Dat ga ik niet doen. De gedane toezeggingen hebben ertoe geleid dat we met twee moties in de richting aan het varen zijn die we op zouden willen. Anderzijds zouden de moties ontraden, overbodig of ontijdig kunnen zijn geweest. Dat gingen we dan ook maar niet doen.

Ik heb nog wel een vraag aan de minister. In de eerste lijn is behoefte aan verpleegkundig personeel. De behoefte is daar heel erg groot. We zien dat het aantal verpleegkundig specialisten in de eerste lijn nauwelijks aan terrein wint. We zien ook dat er zogenaamde switchers zijn, die na een eerdere bachelor of master in een ander domein graag omgeschoold zouden willen worden tot verpleegkundige, maar die die stap niet zetten, omdat zorgorganisaties de opleidingskosten niet op zich nemen omdat die te hoog zijn, of omdat de mensen dat zelf niet kunnen betalen omdat bachelor-na-masterfinanciering voor mensen vaak veel te duur is. De vraag aan de minister is of zij mogelijkheden ziet om in samenwerking met het ministerie van OCW met een oplossing te komen die geen geld kost maar waarmee we misschien wel meer arbeidspotentieel kunnen aanspreken, de zogenaamde switchers.

Ik heb net begrepen dat het vandaag blijkbaar heel makkelijk was om moties in te dienen die geld zouden kunnen kosten, dus is mijn vraag aan de minister of er dan nog geld is — daar kunnen we het misschien bij het IZA-debat over hebben — om de streekziekenhuizen open te houden. Als het dan toch zo makkelijk gaat, zou dat dan ook kunnen?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ik had natuurlijk ook de staatssecretaris even welkom moeten heten, die inmiddels aangeschoven is. Van harte welkom. Dan gaan we door naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel nog twee vragen. Ik hoop dat de minister daar een toezegging op kan geven. Het baart ons, zoals ik al eerder had aangegeven in het commissiedebat, zorgen dat zorgaanbieders, vooral kleinere organisaties in de eerstelijnszorg, te maken hebben met een steeds zwaardere administratieve last. Het kabinet heeft zich ten doel gesteld om de administratietijd in 2030 te halveren, maar tegelijkertijd worden er wel steeds nieuwe wetten geïntroduceerd die de regeldruk verhogen. Wij snappen dat het kabinet de bestrijding van bijvoorbeeld fraude als prioriteit heeft, maar extra regeldruk is wat ons betreft geen oplossing. Kan de minister daarom toezeggen dat zij met regelmaat met de eerstelijnszorg de impact van de huidige wetten op de administratieve lasten van die kleine zorgaanbieders bespreekt?

Ook wil ik vragen of de minister wil toezeggen om bij nieuwe wetgeving een combinatietoets uit te voeren om te beoordelen of de wet samen met andere wetten extra administratieve lasten geeft voor deze kleine zorgaanbieders. Ik bedoel dan dus dat niet alleen de wet wordt getoetst, maar echt in combinatie met meerdere wetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de BBB. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat over de vaak hoge huisvestingskosten voor huisartsenpraktijken. Startende huisartsen die graag een praktijkhouder willen worden, lopen toch wel tegen wat financiële problemen aan. Nou hebben we voor een aantal zorginstellingen het Waarborgfonds voor de Zorgsector. Dat geldt niet voor huisartsen. De minister heeft in het commissiedebat al aangegeven dat die waarschijnlijk ook niet bereid zijn om dat voor huisartsen open te stellen. Ik vond dat wel wat mager, want ik denk wel dat er een groot probleem zit en dat we dat moeten tackelen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Bikker en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 125 (33578).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie gaat over de tarieven van de NZa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 126 (33578).

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA, meneer Bushoff. Dan is het woord nu aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bushoff.

Zij krijgt nr. 127 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Bushoff.

Zij krijgt nr. 128 (33578).

Ik wilde u eigenlijk niet uit uw cadans halen …

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zat er net zo lekker in.

De voorzitter:
… maar mevrouw Tielen heeft nog een vraag over een motie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat maakt me ook benieuwd hoeveel moties mevrouw Dobbe nog in hoeveel tijd gaat indienen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nog twee.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Ik kom straks met een iets anders opgestelde motie, omdat ik ook aan het zoeken ben. Volgens mij hebben we hetzelfde doel, maar zijn we even aan het zoeken. Mevrouw Dobbe zei "in te grijpen". Ik vraag me af wat ze daar precies mee bedoelde.

Mevrouw Dobbe (SP):
Met betrekking tot de apothekers, die al heel lang achterlopen in lonen en die nu ook actie voeren, waarbij de vakbonden én de werkgevers allebei zeggen dat ze willen dat ze goed worden betaald, willen wij dat die lonen ook beschikbaar komen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat …

De voorzitter:
Graag één voor één.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij willen dat het geld dat beschikbaar is gesteld, bij de apothekers, bij de apotheekmedewerkers, terechtkomt voor een loonverbetering. Dat gebeurt nu niet. Als de minister hier nu op ingrijpt, kan ze zorgen dat er onder het IZA-akkoord gebeurt wat wij willen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan staat mijn vraag nog steeds: wat bedoelt mevrouw Dobbe dan met "ingrijpen"? Hoe ziet dat eruit en wat bedoelt mevrouw Dobbe daarmee in haar motie? Ik vraag dus niet wat ze ermee wil bereiken, want dat snap ik en ik denk dat we daar redelijk op dezelfde manier naar kijken, maar wat wil mevrouw Dobbe dat de minister letterlijk doet als zij ingrijpt?

Mevrouw Dobbe (SP):
Zorgen dat dit gebeurt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog 45 seconden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dijk.

Zij krijgt nr. 129 (33578).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Dijk.

Zij krijgt nr. 130 (33578).

Dank, en u bleef keurig binnen de twee minuten. Dat hebt u goed voor elkaar gekregen. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij met een aantal toezeggingen die gedaan zijn door de bewindspersonen in het commissiedebat. Ik ben ook heel benieuwd naar de gesprekken die de minister gaat voeren met de minister van VRO over de bouw van gezondheidscentra en met de minister van EZ over het financieel instrumentarium. Ik denk echt dat er kansen liggen in de samenwerking tussen meerdere ministeries en zorgverzekeraars. Uit de kokers en samen aan de slag, zou ik willen zeggen.

Ik wil de minister bedanken dat ze op zeer korte termijn gereageerd heeft op de vragen die er leefden over zo'n waarborgfonds. Daarom hoeven we daar geen motie over in te dienen wat ons betreft.

We zijn alleen geen stap verder gekomen in de problematiek rondom de fysiotherapie. Daarom dienen we daar wel een motie over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 131 (33578).

Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is het woord nu aan mevrouw Daniëlle Jansen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ook ik constateer dat de financiering van praktijkruimtes voor huisartsen nog steeds een groot probleem is. Financiën zijn een belangrijke factor in dit huisvestingsprobleem. Ik heb dus ook en motie over het waarborgfonds. Die is mede ondertekend door de heer Bushoff. Maar wij gaan even kijken wat we met de moties doen, want ze overlappen aardig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Bushoff.

Zij krijgt nr. 132 (33578).

Dan u wel voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Mensen merken het al: eerstelijnszorg is eigenlijk de vakterm voor alle basiszorg waar we allemaal weleens gebruik van maken en voor de stevige kurk waarop ons hele gezondheidszorgstelsel drijft, met heel veel en heel verschillende professionals en zorgwerkers. Daar hebben we een leuk debat over gehad, maar ik heb toch nog twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 133 (33578).

Mevrouw Tielen (VVD):
In mijn interruptie kondigde ik mijn tweede motie eigenlijk al een beetje aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 134 (33578).

Dank u wel. Voor u vertrekt heeft u een interruptie van de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als ik het goed heb zijn openbare apothekers geen onderdeel van het IZA. Gaat deze afspraak, die inderdaad in het IZA staat, dus niet op voor openbare apothekers? Is het eigenlijk de doelstelling van de VVD dat ook zij onder deze afspraak vallen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Uiteindelijk zitten bij dat zorgakkoord al die mensen om de tafel, enzovoort. Maar iedereen zou zich onderdeel moeten voelen en zich ook opstellen als medeonderhandelaar, mede-uitvoerder of in ieder geval onderdeel — "mede-eigenaar" was het woord dat ik zocht — van het Integraal Zorgakkoord. Of het nou formeel of niet-formeel is, laten we met z'n allen afspreken dat de hele zorgsector bezig is om een Integraal Zorgakkoord uit te gaan voeren.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker mee eens, maar het ging mij er vooral om dat het een beetje gek is als dat principe dat in dat Integraal Zorgakkoord staat, niet voor openbare apothekers zou gelden omdat zij toevallig geen onderdeel zijn van dat akkoord. Dat principe zou dan toch ook zorgbreed …

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij zeggen wij hetzelfde met andere woorden. Ik vind dus ook dat de minister beide op die afspraken kan aanspreken. Ze mag dan niet weggestuurd worden met "onze handtekening staat er niet onder". Ze moeten mede-eigenaar zijn. In dat zorgakkoord staat dat als er afspraken worden geschonden, er een melding van kan worden gemaakt. Op die manier probeer ik dus iets meer handvatten te krijgen en ook te geven om mensen aan hun afspraak te kunnen houden.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen van de VVD, dank voor uw inbreng. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Voor hen die verschrikt opkijken: ik vervang mijn collega Mirjam Bikker. Ik heb een vraag. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vorige week een gesprek met de VNG heeft gehad om juist over long covid te praten en over hoe de zorg ook in het sociaal domein bestendigd en versterkt kan worden. Ik ben benieuwd hoe dat gesprek is gegaan.

Voorzitter. Om deze inzet ook verder te bestendigen wil ik samen met mijn collega Bikker de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bikker.

Zij krijgt nr. 135 (33578).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ik zie dat u voor u vertrekt nog een interruptie hebt van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij wordt dit doel breed gedeeld. Vraagt meneer Ceder nou aan de minister om die kennis te verdelen? We hebben juist daarvoor een aantal centra. Ik zou graag willen dat juist die de kennis verdelen. Wat is nou precies het dictum en wat vraagt meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het precieze dictum krijgt u weer terug van de bode. Volgens mij is de staatssecretaris hiervoor eindverantwoordelijk op het ministerie. Zij heeft in ieder geval een verantwoordelijkheid om richting de VNG, die weer verantwoordelijk is voor het sociaal domein in de verschillende gemeenten, te zorgen dat het in ieder geval lukt. Volgens mij is het de geëigende weg om het via de long covid-centra te doen, die bij uitstek de expertise in huis hebben.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Ik constateer dat er een aantal vragen zijn gesteld en dat we elf moties hebben. Ik schors tot 18.05 uur.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Eerstelijnszorg naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 7 november. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad en we zijn aanbeland bij de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef de minister daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Agema:
Allereerst de vraag van de heer Claassen over het opleiden tot verpleegkundige of verpleegkundig specialist na een eerdere andere afgeronde bachelor- of masteropleiding, de bachelor na bachelor of master na master. Dit valt niet op mijn terrein. Het hoort tot het terrein van de minister van OCW. Ik heb ook een gedeeld belang, dus ik zal het verzoek van de heer Claassen overbrengen. Ik moet daarbij wel de kanttekening plaatsen dat voor bachelor na bachelor voor de tweede opleiding wel het hogere tarief geldt. Als je daar echt iets mee wilt doen, zal het waarschijnlijk geld kosten. Ik zal het in ieder geval overbrengen.

Mevrouw Rikkers had een vraag over de combinatietoets en de administratieve lasten. Als het gaat om nieuwe wet- en regelgeving wordt het altijd voorgelegd aan het Adviescollege toetsing regeldruk. Zij kijkt ook naar de combinatie. Ik zal dat extra onder de aandacht brengen bij het college.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. Allereerst doe ik het verzoek om de moties op stuk nr. 125 en op stuk nr. 132 samen te voegen, want anders moet ik in ieder geval de motie op stuk nr. 132 ontraden. De motie op stuk nr. 125 komt dichter in de buurt, maar ik vind "in aanmerking te laten komen voor gunstige financiering" toch een risico. Mijn vraag is om de moties samen te voegen en de tekst "voor gunstige financiering" eruit te halen. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk heel eventjes rond. We moeten oppassen dat we het niet te ingewikkeld maken. Ik zie de heer Bushoff knikken, dus hij is bereid zijn motie aan te passen. Dan kijk ik daarna nog even naar mevrouw Jansen om daarbij aan te sluiten en vervolgens haar motie in te trekken. Ik zie haar knikken.

Aangezien de motie-Daniëlle Jansen/Bushoff (33578, nr. 132) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Agema:
Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 126.

De voorzitter:
Voordat we naar de motie op stuk nr. 126 gaan, heeft u nog een interruptie van de heer Claassen op dat oordeel.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb daar wel een vraag over. In het eerstelijnsdebat heb ik het idee voor het inzetten van het waarborgfonds voor de eerste lijn namens de PVV-fractie geopperd. Ik heb de minister gevraagd eens te kijken wat de mogelijkheden zijn om het waarborgfonds ook voor de eerste lijn toegankelijk te maken. Daarop is een brief gekomen met de constatering dat dit niet kan. Wat is er dan nu veranderd dat het met deze motie precies wel zou kunnen?

Minister Agema:
In de motie staat "om de mogelijkheden voor de huisartsenzorg om zelf een fonds op te richten in kaart te brengen" en dat kan ik doen. Daartoe ben ik bereid. En voor de rest heb ik alle bezwaren tegen het aansluiten bij het waarborgfonds van de ziekenhuizen en de langdurige zorg aangegeven. Hierover is een gesprek gevoerd en de kans wordt klein geacht dat deze instellingen er statutair mee akkoord gaan om de huisartsen toe te voegen. Maar de huisartsen kunnen het altijd zelf doen. Deze motie vraagt of ik het in kaart wil brengen als ze het zelf zouden moeten doen en daartoe ben ik prima bereid.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Dat klopt. Het antwoord in het debat was onder andere ook dat de huisartsen dat zelf kunnen doen. Het verbaast me dan dat er een motie nodig is om u te bewegen u daarvoor in te zetten. Dat had ook in het eerstelijnsdebat richting ons gekund.

Minister Agema:
Dat vind ik een erg onaardige interruptie. Die vraag is mij niet eerder gesteld. Ik vind het een prima geste naar de Kamer toe, omdat het een probleem is dat ook de heer Claassen constateert. En waarom zouden we daarvoor geen oplossingen willen vinden?

De voorzitter:
We noteren oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 125. Hij wordt nog gewijzigd. Dan zie ik nog mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kan de minister nog wel toelichten waarom mijn motie precies is ontraden?

Minister Agema:
Omdat die motie er niet over gaat dat huisartsen het dan zelf kunnen doen. Dat staat niet in het dictum van uw motie.

De voorzitter:
Dan toch even voor de Handelingen: ik noteer bij de motie op stuk nr. 132 "ingetrokken". Voegen we uw naam dan toe aan de motie op stuk nr. 125? Ja. Dan noteer we daarbij ook Daniëlle Jansen. Dan hebben we de administratie weer rond en gaan we naar de motie op stuk nr. 126.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 126 geef ik oordeel Kamer. Ik heb sowieso een gesprek met de NZa en kan dit daarin meenemen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 127. Die is ontraden. Zoals bekend kan en mag ik me niet bemoeien met cao-onderhandelingen. Ik zie dat de cao voor apothekersassistenten achterblijft. We hebben inderdaad ova-gelden en dat deel is gereserveerd voor inderdaad de apothekersassistenten. Daarop kan ik wijzen, maar ik kan niet ingrijpen. Dat is mij niet toegestaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij zouden nooit willen dat de minister op de stoel van werkgevers of werknemers zou gaan zitten. Dat is van hen; daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens. Als wij het zouden veranderen in "in te zetten"?

Minister Agema:
Nee, want ik mag me er niet mee bemoeien.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit gaat niet over de cao-onderhandelingen. Dit gaat erover dat er gezorgd wordt dat zij zich houden aan de IZA-afspraak.

Minister Agema:
Nee, hier staat dat een akkoord moet zijn bereikt voor een cao per 1 januari 2025. Ik mag mij daar niet mee bemoeien, het spijt me.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):
Hier staat "zodra er geen akkoord is bereikt". Dat is meer een tijdsaanduiding. We zeggen niet dat de minister verantwoordelijk wordt voor het bereiken van een akkoord. Als er geen akkoord is bereikt, kan de minister zich dan inzetten zodat alle partijen zich houden aan de IZA-afspraak? Dat is wat wij vragen.

Minister Agema:
Dat moet sowieso. Die gesprekken voer ik ook. Maar u doet nu wel heel erg veel aanpassingen op een motie die voorligt. U mag van mij het dictum wijzigen. Dan kan ik er opnieuw naar kijken. Op deze manier ga ik er niet mee akkoord. Er staat duidelijk "in te grijpen" en dat ga ik zeker weten niet doen.

De voorzitter:
De heer Bushoff, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Maar dat leidt wel tot een vraag. In het IZA is afgesproken dat de beschikbare ova-middelen daadwerkelijk besteed moeten worden aan de loonontwikkeling. Dat is een afspraak die staat. Zoals ik al in het interruptiedebat met mevrouw Tielen aangaf, zijn openbare apothekers geen onderdeel van het IZA. Zij vallen in principe niet onder die afspraak, maar je zou wel willen dat ook zij gehouden zijn aan die afspraak. Deelt de minister die opvatting?

Minister Agema:
Ja, het klopt inderdaad dat apothekers en apothekersassistenten niet bij het IZA betrokken waren. Maar het totaalbedrag waar het om gaat, 3,7 miljard euro voor dit jaar, is wel inclusief hun bedrag. Ze horen er dus wel bij als het gaat om het totaalbedrag, waarover wij afspraken hebben gemaakt. Het is dus eigenlijk allebei waar: ze horen er wel én niet bij.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Betekent dat dan dat in principe het geld dat beschikbaar is gesteld middels de ova-ruimte voor apothekersassistenten, daadwerkelijk aan hun loonontwikkeling besteed moet worden, in de ogen van de minister? Dat kwam ook bij de feitelijke beantwoording van de vraag bij de begroting naar voren.

Minister Agema:
Dat is de afspraak die in het IZA is gemaakt. De middelen moeten worden doorgezet.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren voor nu "ontraden". Mocht er nog een creatieve oplossing komen voor een wijziging, dan zullen we kijken of de minister tot een ander oordeel komt. Voorlopig is de motie op stuk nr. 127 ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 128. Ik doe wel een beroep op de Kamer. Als we bij iedere motie naar voren komen en twee interrupties doen, dan wordt het wel heel laat vanavond.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 129 krijgt oordeel Kamer. Wij doen dat al, maar ik kan de motie niet overnemen, omdat het woord "noodplan" erin genoemd wordt. Dat vind ik echt te ver gaan.

De voorzitter:
Even voor de administratie: ik mis de appreciatie van de motie op stuk nr. 128.

Minister Agema:
Daar komt de staatssecretaris zo op.

De voorzitter:
O, die is voor de staatssecretaris. Dan is het logisch.

Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 129.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 130 wordt ontraden. Het Capaciteitsorgaan maakt ramingen. Wij gaan niet over wat onderwijsinstellingen aanbieden en al helemaal niet over wat particuliere onderwijsinstellingen aanbieden.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 130.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 132 hebben we al gehad.

De voorzitter:
Ja. Ik ga ervan uit dat de motie op stuk nr. 131 voor de staatssecretaris is.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 133 is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 133 noteren we "oordeel Kamer".

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 134 moet ik ontraden. Ik had al gezegd: ik ga niet over de cao. Ik mag me daar niet mee bemoeien. Ik zei ook al dat ik zie dat de lonen van de apothekersassistenten achterlopen. In het IZA hebben we met partijen de afspraak gemaakt dat de ova het startpunt van de onderhandelingen is, waarop partijen onderbouwd op- of afslagen kunnen doen. Daarnaast heeft de NZa handvatten over contractering opgesteld. De NZa gaat begin volgend jaar de handvatten evenals het contracteerseizoen evalueren. Mijn toezegging aan u is dat ik u daarover informeer in het voorjaar van 2025.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen, kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had eigenlijk verwacht dat de minister deze motie zou overnemen. Er staat: "de zorgverzekeraars en zorgaanbieders wijzen op de afspraken die zijn gemaakt". Volgens mij kost dat niet zo heel veel moeite. En er staat dat de minister ons informeert als er bij de NZa meldingen zijn. Ik vraag helemaal niet om in te grijpen, maar ik vraag de minister wel om er bovenop te zitten. Volgens mij geef ik haar heel simpele, niet zulke moeilijke, dingen mee om ons te helpen ons doel te bereiken.

Minister Agema:
Het probleem ligt in de formulering van het dictum. Misschien kunt u daar nog aanpassingen aan doen, bijvoorbeeld over het informeren dat ik zou moeten doen naar aanleiding van de NZa-melding. Die melding wordt bij mij gedaan, maar het is niet gebruikelijk dat ik elke melding aan de Kamer meld. U zou het iets anders kunnen formuleren, wat minder stellig op dit punt. U schrijft ook "verzoekt de minister om zorgverzekeraars en zorgaanbieders te wijzen op deze IZA-afspraken." Dat heb ik al gedaan en dat zal ik ook blijven doen, maar het zijn wel hún afspraken.

De voorzitter:
Heel kort en geen introductie meer, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Als het niet gebruikelijk is, en wij als Kamer de minister vragen om dat wel te doen, om ons te informeren over die melding. Dat is toch niet zo heel ingewikkeld?

Minister Agema:
Ik vind niet dat ik over moet gaan tot dit soort ongebruikelijke zaken, omdat er dan op een gegeven moment van mij verwacht wordt dat elke melding die bij mij binnenkomt ook doorgestuurd wordt. Ik heb het voorstel gedaan dat mevrouw Thielen het net even anders formuleert. Dan kan ik er opnieuw naar kijken en later nog een appreciatie nasturen. Maar het is ongebruikelijk om eerst de aanmeldingen door te sturen.

De voorzitter:
Oké. We noteren "ontraden". Het is uiteraard aan de Kamer om daar dinsdag een oordeel over te vellen.

Minister Agema:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 135, valt onder de portefeuille van de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport. Deze motie is op dit moment overbodig. Twee weken geleden mocht ik met de heer Bushoff de expertisecentra postcovid openen. Afgelopen week heb ik nog met C-support gesproken. Het probleem is dat we op dit moment niet weten wat te doen. Van belang is dat op korte termijn duidelijk wordt welke behandelingen effectief zijn. Op het moment dat in de expertisecentra is vastgesteld welke behandelingen effectief zijn, worden ze uitgerold, en niet andersom.

De voorzitter:
We noteren "overbodig" bij de motie op stuk nr. 135. Dan dank ik de minister en ga ik door naar de staatssecretaris. Dan hebben we in ieder geval nog de motie op stuk nr. 128.

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, voorzitter. Ik heb de moties op stukken nrs. 128 en 131. Die gaan beiden over de minimumtarieven in de fysiotherapie. Ik deel de zorgen van uw Kamer. Het is van groot belang dat de fysiotherapie toegankelijk blijft. Daar wil ik heel goed naar kijken. Om te zien welke maatregelen gericht nodig zijn, is echt meer informatie nodig. Daarom ga ik marktonderzoek doen. Ik verwacht de inzichten van het NZa-onderzoek rond de zomer. Een van de uitkomsten zou kunnen zijn het aanpassen van de tarieven, maar daar wil ik nog niet op vooruitlopen, en ik wil ook graag breder kijken dan de tarieven. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik haar uiteraard zo snel mogelijk zal informeren, maar de voorjaarsbesluitvorming en het debat over de Zorgverzekeringswet zijn dan te vroeg. De moties op de stukken nrs. 128 en 131 zijn dan dus ontijdig.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, wilt u de motie op stuk nr. 128 aanhouden?

Mevrouw Dobbe (SP):
Daar gaan we nog even over nadenken.

De voorzitter:
Oké. Dan noteren we in ieder geval "ontijdig". Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 131. Dan moet ik hetzelfde verzoek aan de heer Krul doen. Kunnen wij "aanhouden" op de stemmingslijst noteren of niet?

De heer Krul (CDA):
Nee.

De voorzitter:
Dan zetten we deze op de stemmingslijst, maar dan hebben we de argumentatie erbij gehoord, en als oordeel hebben ze dus ontijdig.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Na de schorsing gaan we door met het tweeminutendebat Ouderenzorg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting)

Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting)

Aan de orde is het tweeminutendebat Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting) (CD d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting) naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 16 oktober. We hebben volgens mij acht sprekers van de zijde van de Kamer, die ik allemaal van harte welkom heet. Ik heet wederom de minister en de staatssecretaris van harte welkom, en de mensen die op de publieke tribune zitten of dit elders volgen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is Mevrouw Slagt-Tichelman, die ik uitnodig om naar voren te komen om te spreken namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Welkom allemaal. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 130 (29389).

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan nu mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 131 (29389).

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter. Met het sluiten van de verzorgingshuizen is er een gat ontstaan tussen mensen die niet meer zelfstandig thuis kunnen blijven wonen, of dat niet meer willen, of eenzaam zijn thuis, en het verpleeghuis, waar je steeds lastiger terecht kan komen. Daarom hebben wij twee moties om te kijken of we dit kunnen oplossen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 132 (29389).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 133 (29389).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng namens de SP. Dan nodig ik nu de heer El Abassi uit, die spreekt namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zal proberen om het tempo erin te houden.

Voorzitter. Een mantelzorger die het werk van zorgverleners overneemt en daar niets voor terugkrijgt, terwijl iemand die koffie inschenkt tijdens bingoavonden wel een vrijwilligersvergoeding ontvangt, dat gaat er bij mij niet in. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 134 (29389).

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Deze mantelzorgers krijgen niet alleen geen vergoeding voor hun werk, maar moeten vaak ook nog eens hoge parkeerkosten betalen als zij hun naasten willen verzorgen. Dat kan niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 135 (29389).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie. Het is belangrijk dat we bij zorg rekening houden met de diversiteit in onze zorg. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 136 (29389).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw inbreng namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij spreekt namens de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en één vervolgvraag. Ik begin met mijn vraag.

Bij het commissiedebat hebben wij stilgestaan bij de respijtzorg en het belang hiervan. Echter, steeds meer zorg en ondersteuning vinden plaats in de thuisomgeving. Dit leidt tot meer druk op de mantelzorger. Laagdrempelige respijtzorg kan eraan bijdragen om deze zorg in balans te houden. Hiervoor moet een inwoner wel kunnen rekenen op een toereikend aanbod van laagdrempelige respijtzorg. Wat gaat de minister in samenwerking met de gemeenten doen om deze vormen van respijtzorg te stimuleren en wat zijn momenteel de tekorten in het aanbod van respijtzorg?

Dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 137 (29389).

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens BBB. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, het CDA heeft één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 138 (29389).

Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 139 (29389).

Dank u wel, mevrouw Paulusma. U was hartstikke snel. Razendsnel! U deed uiteraard uw inbreng namens D66. Dan nodig ik nu de heer Diederik van Dijk uit voor zijn inbreng namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het was een interessant debat met de minister van VWS en de staatssecretaris Langdurige Zorg. Ik heb in het commissiedebat al geconcludeerd dat de bewindslieden het hart op de goede plek hebben en dat ze goede ambities koesteren. Daarover geen twijfel! Maar ze moeten wel snel concreter worden dan de algemene tekst in het regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om AI, het tegengaan van regeldruk of het ondersteunen van mantelzorgers. Ouderen mogen achteroverleunen, maar wij moeten aan de bak.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 140 (29389).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk, voor uw inbreiding namens de SGP. Dan zijn we toe aan de laatste spreker van deze termijn, mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik had twee moties. Het debat ging over ouderenzorg en wonen. Mijn moties gaan meer over het gedeelte wonen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 141 (29389).

Mevrouw Joseph (NSC):
De tweede motie is als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 142 (29389).

Dank u wel, mevrouw Joseph namens Nieuw Sociaal Contract. Het verzoek is om twaalf minuten te schorsen. Dat ga ik ook doen, want ik heb nog steeds de hoop dat we dit debat om 19.00 uur kunnen afronden, zodat we daarna drie kwartier kunnen schorsen en u ook het volgende debat op tijd kunt beginnen. Ik schors dus voor exact twaalf minuten.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Ouderenzorg (inclusief ouderenhuisvesting) naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 16 oktober. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn aanbeland bij de beantwoording van een aantal vragen — ik heb er in ieder geval één genoteerd, maar misschien zijn er meer — en de appreciatie van dertien moties. Ik zie de staatssecretaris klaarstaan. De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 130, over de voorzorgcirkels, wil ik graag overnemen. Ik vind het een ontzettend mooi initiatief.

De voorzitter:
Ik kijk heel even of iemand daar bezwaar tegen heeft. Ik zie niemand.

De motie-Slagt-Tichelman (29389, nr. 130) is overgenomen.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie op stuk nr. 131: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie op stuk nr. 134 van de heer El Abassi: ontraden. Gemeenten hebben vanuit de Wmo 2015 de wettelijke taak mantelzorgondersteuning en -waardering te organiseren. Gemeenten hebben beleidsruimte voor hoe die dat inrichten.

De voorzitter:
Ik noteer "ontraden". Het lijkt erop dat daar een vervolgvraag over is.

De heer El Abassi (DENK):
Ik weet dat gemeentes een mantelzorgcompliment kunnen uitdelen van volgens mij ongeveer €50 per jaar. Het gaat er bij mij gewoon niet in dat er mensen zijn die een vrijwilligersvergoeding krijgen voor het inschenken van koffie, ergens bij een bingoavond. Nu hebben we het over de mantelzorgers die het hele jaar door keihard werken, zorg verlenen en ons enorm veel besparen. We zeggen eigenlijk: jullie krijgen niks; jullie krijgen geen vrijwilligersvergoeding.

De voorzitter:
En uw vraag is? We gaan niet opnieuw het debat doen.

De heer El Abassi (DENK):
Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Maeijer:
Allereerst deel ik natuurlijk de complimenten en de warme woorden die de heer El Abassi spreekt over de mantelzorgers. Dat deed hij in het debat ook en dat doet hij nu opnieuw. Dat ben ik dus helemaal met hem eens. Alleen, ik schets hoe we dit op dit moment hebben geregeld. De gemeenten hebben de wettelijke taak om de mantelzorgondersteuning en de -waardering te organiseren. Zij hebben beleidsruimte om dat inrichten. Ik snap de oproep, maar ik moet de motie op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer El Abassi (DENK):
Ik noemde het voorbeeld van €50 per jaar, en dat is niet eens zeker en ook niet bij alle gemeentes. Dat is precies de reden waarom ik het wil weghalen bij de gemeentes. Volgens mij geldt dat niet alleen voor mij. We snappen daadwerkelijk niet hoe deze mantelzorgers, die niet volledig en niet goed genoeg erkend worden … Die zouden we een erkenning kunnen geven. De motie vraag alleen om dat te onderzoeken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om deze motie toch te omarmen.

De voorzitter:
Ik kijk even of dit pleidooi tot een ander oordeel leidt.

Staatssecretaris Maeijer:
Nee. Ik blijf bij het oordeel "ontraden".

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 134 "ontraden".

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 135, ook van de heer El Abassi, ontraad ik. Ook hierbij geldt dat het aan gemeenten is hoe zij mantelzorgondersteuning en -waardering inrichten. Een tegemoetkoming in de parkeerkosten kan daar een onderdeel van zijn. Ik ontraad een landelijke regeling.

De voorzitter:
We noteren "ontraden" bij de motie op stuk nr. 135.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie op stuk nr. 136 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:
De motie op stuk nr. 137 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Maeijer:
Bij de motie op stuk nr. 137 had mevrouw Rikkers ook een vraag gesteld: "Wat gaat de minister, in dit geval de staatssecretaris, doen om laagdrempelige vormen van respijtzorg te stimuleren? Wat zijn momenteel de tekorten?" Door de diversiteit in de vormen van respijtzorg en het lokale niveau waarop dit wordt aangeboden, is er geen landelijk zicht op het aanbod van respijtzorg en de mogelijke tekorten. Gemeenten hebben de wettelijke taak om mantelzorgondersteuning aan te bieden en hebben hiervoor de financiële middelen. Respijtzorg is hier een onderdeel van. Vanuit de brede SPUK-regeling ontvangen gemeenten jaarlijks extra middelen voor de doorontwikkeling van het aanbod. Daarin zit ook de stimulering van de laagdrempelige vormen van respijtzorg. Indachtig de motie denk ik dat we die stimulering nog een extra boost kunnen geven. Er bestaat ook een grote diversiteit in zowel de vraag naar als het aanbod van respijtzorg, zoals bijvoorbeeld de maatjesprojecten met de vrijwilligers, dagbesteding op locatie en de logeerzorg.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 137.

Staatssecretaris Maeijer:
Tot slot heb ik nog de motie op stuk nr. 139 van mevrouw Paulusma over het Generiek Kompas. Die moet ik ontraden. Het belangrijkste argument is dat ik als bewindspersoon van VWS geen juridische bevoegdheid heb om me te bemoeien met de inhoud van het Kompas en de aanlevering van de kwaliteitsindicatoren. De motie vraagt me eigenlijk iets te doen waar ik op grond van de Wkkgz niet toe bevoegd ben. Het uitvoeren van de motie stuit dus op juridische bezwaren. Ik heb de Kamer wel toegezegd dat ik met de Kompaspartijen in gesprek zal gaan om de zorgen die in de Kamer leven over te brengen en daar te bespreken. Dit gesprek zal medio januari plaatsvinden. Tevens is met de Kompasraad afgesproken dat er vanaf 2025 periodiek overleg plaatsvindt tussen de Kompasraad en onder andere VWS en IGJ om de voortgang van de implementatie te monitoren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap de appreciatie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze de Kamer zo snel mogelijk informeert, als ze dat gesprek in januari heeft gehad?

Staatssecretaris Maeijer:
Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Dan noteren we dat ook. We noteren ook "ontraden" bij de motie op stuk nr. 139. Ik dank de staatssecretaris voor de appreciaties en de beantwoording van de vragen en geef het woord over aan de minister.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 132 over het financieren van kleinschalige woonzorgvormen is ontijdig. Op dit moment kost het geld en u vraagt om een stelselwijziging. Ik heb de opdracht uitgezet tot het onderzoek naar de nadere doorrekeningen van de verzorgingshuizen. Daarom is de motie ontijdig. Als we de uitkomsten afwachten, dan zou het misschien wel betaalbaar kunnen zijn, maar daar kan ik nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even. Ik hoor formeel te vragen of mevrouw Dobbe de motie wil aanhouden of toch in stemming wil brengen. Daar gaat ze over nadenken. Als de motie op de stemmingslijst komt, dan is het oordeel dus "ontijdig".

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 133 is ontraden. De bouwplannen worden lokaal ingevuld en het ministerie van VRO zet in op een omvang van in totaal 290.000 woningen.

Dan de motie op stuk nr. 138. Die is ontraden. Er is inderdaad een overlap met de arbeidsmarkt. Daarom hebben we besloten om het in beide akkoorden over te nemen; in de afspraken over het addendum, het vervolg van het zorg- en welzijnsakkoord en in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, in ieder geval daar waar er een overlap is. Wonen wordt onderdeel van de Woontop en dat wil ik daar laten. Anders gaan we het dubbel doen tussen verschillende ministeries.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 138 "ontraden". Ik heb niet de gewoonte om mensen die 'm niet ingediend hebben een vraag te laten stellen, maar ik geef u de gelegenheid tot één vraag, maar geen vervolgvraag. Dus make it count!

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik zou toch graag namens de heer Krul een nieuwe appreciatie vragen, omdat de Kamer met een meerderheid de motie-Slagt-Tichelman heeft aangenomen om wonen en ouderenzorg te integreren.

Minister Agema:
Ja, maar het gaat om wonen onderbrengen in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Dat komt bij de Woontop.

De heer Krul (CDA):
Maar dat maakt dan toch verder niet uit?

Minister Agema:
Nee, maar in het geval van de lezing van mevrouw Slagt-Tichelman is het overbodig.

De voorzitter:
Uw vraag, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Nee, niet zozeer een vraag. Ik probeer even te duiden wat de minister precies zegt. We gaan dus wel beleid maken op huisvesting voor ouderen, maar in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, waarin we de hoofdlijnen bespreken, willen we daar geen plek voor inruimen omdat op een andere locatie, op een andere plek, in een ander gremium daar ook over gesproken wordt. Dat is eigenlijk een beetje hoe ik het moet samenvatten?

Minister Agema:
Nee. In het hoofdlijnenakkoord hebben we de afspraak gemaakt tot nadere doorrekeningen van de verzorgingshuisplekken, de verpleeghuisplekken. Dat is de opdracht die ik recentelijk ondertekend en uitgezet heb. Het wonen sec is onderdeel van de 1 miljoen woningen die de minister van VRO gaat realiseren, de 290.000 plekken voor de ouderenhuisvesting. De uitwerking daarvan komt aan de orde bij de Woontop.

De voorzitter:
Dan noteren we bij deze motie "ontraden". We gaan door naar de motie op stuk nr. 140.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 140 is ook ontijdig. Op dit moment kost het dus geld. Naar aanleiding van de nadere doorrekeningen en het onderzoek dat ik heb uitgezet, zou dat kunnen veranderen. Maar dat is op dit moment nog niet het geval.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Wil hij de motie aanhouden? Zo niet, dan komt die dinsdag op de stemmingslijst te staan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het verzoek is om het inzichtelijk te maken. De motie verzoekt niet om geld of iets dergelijks. Dat kan later een consequentie zijn, maar het verzoek is om het inzichtelijk te maken.

Minister Agema:
Maar dat is al inzichtelijk gemaakt in bijvoorbeeld Zorgkeuzes in Kaart van het Centraal Planbureau. Dan is het dus overbodig.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Nee, volgens mij hebben we dit inzicht echt nog niet. Ik laat deze motie daarom wel heel graag staan.

De voorzitter:
Oké. Wat maak ik er nu dan formeel van: ontijdig of overbodig?

Minister Agema:
Ontijdig.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 140 "ontijdig". We gaan naar de motie op stuk nr. 141.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 141 is overbodig. De motie roept ertoe op om duidelijkheid te verschaffen over wanneer de huurprijs of servicekosten redelijk of onredelijk zijn in de situatie waarin Wlz-cliënten hun eigen woonlasten betalen. Maar hiervoor bestaat al een systematiek. Voor de kale huurprijs is er het woningwaarderingssysteem en voor de servicekosten het Besluit servicekosten.

Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben geprobeerd om het inzichtelijk te krijgen, maar het was bijna niet te doen. Ik vraag eigenlijk alleen maar om enkele concrete rekenvoorbeelden.

Minister Agema:
Ja, maar ik denk niet dat de minister van VWS daar de juiste persoon voor is. Nee, dat …

De voorzitter:
U blijft bij "overbodig"?

Minister Agema:
Voorzitter, ik blijf bij "overbodig", ook omdat ik moet bekijken welke opdrachten ik doorgeleid naar mijn ministerie. Dan vind ik dit geen prioriteit. Ik denk dat het op een andere manier kan. Ik denk dat mevrouw Joseph het bijvoorbeeld bij een woningcorporatie kan vragen, maar ik vind het te veel voor mijn ministerie. Of misschien kan het bij de minister van VRO, maar ik vind het niet passen bij mijn ministerie.

De voorzitter:
Dan noteren we "overbodig". Dan de motie op stuk nr. 142.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 142 moet ik ontraden. De zorgkosten worden gemaximeerd door het stelsel van de eigen bijdrage in de Wlz en de Zorgverzekeringswet. In het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de huurtoeslag wordt voorgesteld om de maximumhuurgrens voor de huurtoeslag af te schaffen als voorwaarde hiervoor. Hierdoor zouden ook huurders met een lager inkomen maar met een huur boven de maximumhuurgrens, tevens de liberalisatiegrens, in aanmerking kunnen komen voor huurtoeslag. Ook dit ligt op het terrein van het ministerie van VRO.

De voorzitter:
Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 142 "ontraden".

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en de appreciaties. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en de medewerking voor het feit dat we dit nog voor 19.00 uur hebben kunnen afronden. De mensen die later vanavond door moeten, hebben daardoor ook een dinerpauze van drie kwartier.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor 45 minuten, tot 19.45 uur. Daarna gaan we verder met het debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.48 uur geschorst.

Palliatieve zorg en stervensbegeleiding

Voorzitter: Vermeer

Palliatieve zorg en stervensbegeleiding

Aan de orde is het debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering voor het debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding en ik heet van harte welkom de staatssecretaris voor Langdurige Zorg en Maatschappelijke Zorg, mevrouw Maeijer, en natuurlijk de Kamerleden. Ik geef graag het woord als eerste aan mevrouw Paulusma van D66, die dit debat al op 12 maart dit jaar heeft aangevraagd. De spreektijd is vijf minuten en ik stel voor maximaal vier interrupties per Kamerlid in deze eerste termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een persoonlijke anekdote, want ik heb als oud-wijkverpleegkundige heel veel palliatieve zorg mogen verlenen. Het is het mooiste dat ik in mijn vak heb kunnen doen, maar het is ook het enige wat je maar één keer kan doen. Vandaar dat ik heel blij ben dat we vanavond dit debat over dit onderwerp kunnen voeren. En dan ga ik nu ook beginnen.

Voorzitter. Leven tot het laatst. Dat is de campagne die afgelopen oktober van start is gegaan, met daarin de oproep van gezondheidsorganisaties om aan te geven dat de vraag naar zorg als je weet dat je niet meer beter wordt en aan jouw ziekte gaat overlijden, heel normaal is en je kan helpen om een invulling te geven aan het leven zoals jij dat wil, tot het einde. Dat D66 het belangrijk vindt dat eenieder zelf invulling mag geven aan het leven en aan het sterven, dat staat voorop. Het is belangrijk om het taboe op het praten over de dood weg te nemen, zodat je goed kenbaar kunt maken wat jouw wensen en wat jouw behoeften zijn. Regie op het leven en het levenseinde draagt bij aan goede zorg.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van onze eerder gestelde vragen. Er blijven echter nog een aantal punten liggen waar ik vandaag graag bij stil wil staan, want er gaan een aantal dingen echt niet goed in de palliatieve zorg. Dat was al zo toen ik erin werkte, dus het wordt tijd dat we het verbeteren. Juist omdat het gaat om mensen die niet alle tijd hebben, geeft dat extra onzekerheid en verdriet bij patiënten en bij nabestaanden. Ik wil er vandaag vanwege de beperkte spreektijd vier uitlichten: de budgetplafonds, problemen in de hospicezorg, het gebrek aan één aanspreekpunt en palliatieve zorg in opleidingen.

Voorzitter. Te vaak lezen we in de krant over een schrijnende situatie waarin een patiënt vanwege een budgetplafond, organisatorische problemen of de indicatie de deur wordt gewezen. De Algemene Rekenkamer gaf in 2021 al aan dat deze obstakels urgent moeten worden aangepakt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat mij betreft dan ook een heel simpele: hoe zorgen we ervoor dat palliatieve patiënten geen nee meer verkocht krijgen? Waar loopt het volgens haar spaak en welke oplossing heeft zij zelf voor ogen?

Ook vanuit de hospicezorg horen we zorgelijke geluiden. Ik ben bij een aantal hospices op werkbezoek geweest. Ze doen ontzettend waardevol werk en ik weet ook dat de staatssecretaris dat weet en ook gezien heeft. Op dit moment zijn er zo'n 1.200 bedden beschikbaar, maar om aan de vraag te kunnen voldoen moet dat in rap tempo naar 1.800 bedden in 2040. Veel van deze hospices draaien op de goede inzet van vrijwilligers en ook daar is de situatie nijpend, want dit kabinet laat de subsidieregeling voor deze waardevolle vrijwilligers niet meegroeien met de zorgvraag. Nu heeft de staatssecretaris het amendement van de ChristenUnie en de SGP voor volgend jaar omarmd en dat waardeer ik zeer, maar dit probleem wordt natuurlijk alleen maar groter en dat plafond blijft staan. Dus mijn vraag is hoe de staatssecretaris de urgente problemen gaat oplossen op de korte, maar vooral ook op de lange termijn. Ik overweeg een motie, maar ik hoop eigenlijk op een heel goede toezegging van de staatssecretaris.

De hospices gaan er bij deze cijfers vanuit dat de rest van de zorg in staat is om mensen op de plek van hun voorkeur te laten overlijden. Voor veel mensen is dit thuis en dat gaat ook nu vaak niet goed. Maar de helft van de mensen, de helft van de mensen, die thuis willen sterven is dat gegund. Mensen worden bijvoorbeeld tegen hun wens in toch ingestuurd naar de spoedeisende hulp. Ik zie hier een groot hiaat in de samenwerking tussen zorgverleners en het gebrek aan één aanspreekpunt voor patiënten en dierbaren. Omdat palliatieve zorg vaak over verschillende disciplines is verspreid, is geen enkele zorgverlener eindverantwoordelijk. Ook hier vraag ik welke oplossingen de staatssecretaris voor ogen heeft.

Voorzitter. Eerder heb ik samen met de VVD, niet met de heer Bevers, maar met zijn gewaardeerde ex-collega, mevrouw Hermans, een motie ingediend om palliatieve zorg te betrekken in de opleiding van medische professionals. Heel goed dat daarmee aan de slag wordt gegaan. Ook dat waardeer ik zeer. Maar die opleiding is alleen voor nieuwe medische professionals. Het programma voor bijscholing van de bestaande professionals, O²PZ, loopt af. Wat gaat de staatssecretaris doen om juist die belangrijke bijscholing wel in stand te houden?

Voorzitter. Ik sluit af. Sterven doe je maar één keer. Laten we er vaker over praten. Laten we er vooral voor zorgen dat we het voor iedereen beter maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Als uw collega's dat ook gaan doen, dan gaat dit heel soepel verlopen. Dan nu graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, en dat ga ik proberen.

Voorzitter. De manier waarop je doodgaat is belangrijk. Je kunt het immers maar één keer doen. Voor de rouwverwerking van de nabestaanden is het ontzettend belangrijk dat het stervensproces zo goed mogelijk verloopt. We willen graag onze complimenten geven aan alle zorgverleners en vrijwilligers die betrokken zijn bij de terminale zorg. We hebben meerdere punten om te bespreken in dit debat.

Als eerste. GroenLinks-PvdA vindt dat palliatieve zorg 24 uur per dag, 7 dagen per week en gedurende het hele jaar beschikbaar hoort te zijn. Juist over de beschikbaarheid hebben we zorgen. De capaciteit van de palliatieve-thuiszorgteams is een groot probleem. De budgetplafonds zitten de beschikbaarheid van de palliatieve zorg in de weg. Organisaties komen in de knel door de budgetplatfonds. Bij het overschrijden van een plafond zou je contact moeten kunnen opnemen met de zorgverzekeraar om tot een nieuwe afspraak te komen. Maar dat is in de praktijk erg ingewikkeld en kan vertragend werken. Het zorgt er in de praktijk voor dat kleinere organisaties met minder reserves failliet gaan of zorg moeten weigeren. De druk op andere organisaties neemt toe. Dit kan nog een tijd opgevangen worden, maar in november en december wordt de druk soms te hoog.

Voorzitter. Die druk wordt ook gevoeld door vrijwilligers. Soms worden vrijwilligers geconfronteerd met medische zorgtaken in de nacht, omdat er niet genoeg zorgprofessionals waren om het rooster rond te krijgen. Dat vinden wij echt geen goede zaak. Kan het kabinet een reflectie geven op het feit dat zorgorganisaties niet in staat zijn hun werk goed te kunnen doen wegens financiële belemmeringen en personeelstekorten? Welke concrete oplossingen kunnen wij verwachten van dit kabinet? Kunt u reflecteren op het bestaan van budgetplafonds in de palliatieve zorg? Moeten er voor de palliatieve zorg wel budgetplafonds bestaan, of is het beter als deze zorg daarvan uitgezonderd is?

Ik heb nog een andere korte vraag over de beschikbaarheid van medicatie, van enkele patiënten die mij heel dierbaar zijn en momenteel palliatieve zorg ontvangen. Zorgen hebben zij, als zij straks in de stervensfase zitten en humaan willen overlijden, zonder te veel leed. Zij kregen te horen dat de spierverslappende medicatie niet gegarandeerd leverbaar zou kunnen zijn. Zij vrezen onnodig lijden. Wat voor concrete maatregelen gaat dit kabinet hiervoor nemen?

Voorzitter. Ten tweede zouden wij graag een punt willen maken over de "advance care planning"-gesprekken. Zulke "niet of wel"-behandelgesprekken zijn heel waardevol. De patiënt bespreekt met de behandelend arts zijn wensen, doelen en voorkeuren voor de zorg rondom het levenseinde. Wat gaat dit kabinet doen om goede afstemming rondom de "advance care planning"-gesprekken tussen de verschillende beroepsgroepen vorm te geven? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er goede informatieoverdracht plaatsvindt?

Voorzitter. Ten derde hebben wij zorgen over de organisatie van nazorg voor de nabestaanden. Dit is voor ons echt een belangrijk punt. Het bieden van de juiste nazorg aan nabestaanden, als zij dit wensen, is belangrijk. Nazorg wordt nu officieel niet gefinancierd voor de thuiszorgorganisaties, maar het is, zoals ook benoemd, wel noodzakelijk in de opleiding. Je bent momenteel afhankelijk van zorgverleners die dit in hun vrije tijd willen doen of dit onder kantoortijd wegschrijven. De vrijwilligers in de palliatieve terminale zorg ontvangen nu subsidie voor de waardevolle ondersteuning in de laatste levensfase. Omdat het gaat om één bedrag per inzet, kunnen zij soms ook beperkt nazorg bieden. Dan gaat het om een nagesprek met nabestaanden in de thuissituatie of om een herdenkingsbijeenkomst met hospiceleden, en dat wordt erg gewaardeerd. Soms is er regionaal ook nog iets extra's haalbaar. Graag zien we dit ingebed in de hele palliatieve zorg daar waar het nodig is. Wat gaat het kabinet doen om dat mogelijk te maken?

Voorzitter. Tot slot nog een belangrijk punt. In de palliatieve terminale zorg is het werk van vrijwilligers onmisbaar. Zij verzorgen en ondersteunen cliënten in de palliatieve fase en zijn deze cliënten heel nabij. Dit doen zij in hospices én bij cliënten thuis. Ze worden getraind, begeleid en zo ook toegerust om mensen in hun laatste levensfase nabij te zijn. Het kabinet heeft besloten het subsidieplafond voor deze zorg te laten afnemen ten opzichte van afgelopen jaar. Daarom hebben we samen met de ChristenUnie en de SGP een amendement bij de begroting ingediend voor 2025. Wij willen dit subsidieplafond ook graag in 2026 en de daaropvolgende jaren met de vraag mee laten stijgen. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te regelen voor 2026 en verder?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik verder met de volgende spreker: mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, burgers thuis en mensen op de publieke tribune … waar ik alleen de politieagent zie. Zeer veel dank dat u hier weer zit om te waken over onze veiligheid. Dat wordt zeer gewaardeerd.

In juni 2019 kreeg mijn man, Jan, de diagnose alvleesklierkanker met uitzaaiingen in het buikvlies. Jan was een grote, vriendelijke en vrolijke reus met altijd een brede of bulderende lach. Hij maakte muziek, sportte en genoot van het leven. Jan was mijn rots en mijn trots. Negen weken na de diagnose, op 21 september 2019, is hij overleden. Hij noemde mij altijd Lien. "Lien, ik ben niet bang voor de dood; ik ben bang voor de pijn." Dat zei hij vlak na de diagnose. Waar hij het meest voor vreesde, gebeurde: een helse lijdensweg, die ik mijn ergste vijand nog niet toewens.

Voorzitter. Waarom vertel ik u dit? Omdat wij volop hebben meegemaakt wat palliatieve zorg en stervensbegeleiding is en hoe belangrijk dit is, zowel voor de persoon die gaat overlijden als voor alle naasten. Hoe raar het ook klinkt, in alle ellende prezen wij ons gelukkig met de fantastische zorg en begeleiding die wij kregen van onze huisarts, de verpleegkundigen in het ziekenhuis en uiteindelijk de thuiszorgmedewerkers, die samen met ons Jan zo rustig mogelijk wilden laten sterven, met zo weinig mogelijk pijn en in de omgeving waarin hij zich het fijnste voelde. Jan stierf in alle rust op de plek waar hij het liefste was: thuis, in zijn eigen bed. Dit was mogelijk dankzij de goede zorg die hij en wij als familie kregen van de zorgmedewerkers en de huisarts. Daar wil ik de mensen ook opnieuw voor bedanken. Jan kon in rust sterven op de plek waar hij het gelukkigst was.

Voorzitter. Ik realiseer me dat mijn verhaal niet op zichzelf staat en dat vele mensen in Nederland dit ook doormaken of doormaakten. Ik wil hen vanaf deze plek heel veel sterkte wensen. Veel mensen hebben niet het geluk dat wij in de donkerste dagen van ons leven wel hadden. Een vredige dood mag namelijk geen kwestie zijn van geluk of willekeur. Het is essentieel dat mensen overal in Nederland een vredige en waardige dood kunnen sterven. Dit is helaas niet zo. Slechts de helft van het aantal patiënten — mevrouw Paulusma gaf dat al aan — sterft op de plek waarop ze gehoopt hadden. De verschillen per regio zijn groot. De staatssecretaris zegt dat palliatieve zorg in alle regio's een vanzelfsprekend onderdeel moet zijn van de reguliere zorg en dat hier dit voorjaar vanuit het Nationaal Programma Palliatieve Zorg naartoe moet worden gegroeid. Maar is er wel voldoende zicht op de ernst van het probleem? Kan de staatssecretaris aangeven welke regio's het slechtste scoren op palliatieve zorg en stervensbegeleiding, en wat de redenen hiervoor zijn?

Dan kom ik ook op de budgetplafonds. Hiermee komt de rekening van het beperken van de zorgkosten op het bordje van kwetsbare stervenden. Hartstikke mooi dat de staatssecretaris ook vindt dat dit probleem verholpen moet worden. Echter, de zin over "in overleg treden" doet mij wel een beetje de wenkbrauwen fronsen. Er zijn al jaren, al decennia, overleggen met zorgverzekeraars en dit hardnekkige probleem bestaat nog steeds. Dus even concreet: wat zal de inzet van de staatssecretaris zijn in deze overleggen? Kan de staatssecretaris toezeggen om in dit overleg in te zetten op het schrappen van deze budgetplafonds in de palliatieve zorg? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik zie mevrouw Slagt-Tichelman voor een interruptie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas gaf zelf al aan dat BBB deze budgetplafonds ook niet wenselijk vindt in de palliatieve zorg. Stel dat alle Kamerleden hun moties bundelen — meerdere Kamerleden hebben namelijk een motie in voorbereiding — doet mevrouw Van der Plas dan mee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het moge duidelijk zijn dat ik, nog meer dan bij welk onderwerp dan ook, echt zeer betrokken ben bij dit onderwerp. Dat betekent niet dat andere dingen minder belangrijk zijn, maar het is wel storend dat er budgetplafonds in de marktwerking zitten, zeg maar. Het mag niet zo zijn … Ik vond het heel mooi wat mevrouw Paulusma zei, namelijk: dit kun je maar één keer doen. Dat geldt niet alleen voor begeleiders, vrijwilligers en thuiszorgmedewerkers, maar vooral ook voor families. En zeker: je sterft maar één keer. Dan is het heel hard als hier zorgplafonds in zitten, zo van: ja, sorry, u heeft de zorg al opgebruikt, dus dan gaan we het niet meer vergoeden. Dat vind ik eigenlijk onverteerbaar. Zoals ik altijd zeg, in elk debat: wij kijken heel goed naar elke motie en elk voorstel. Ik wil eerst weten wat de staatssecretaris hiervan vindt, maar dit is bij uitstek een facet van de zorg waarvan wij vinden dat we die weg zouden moeten laten. Daar gaan we dus zeer serieus naar kijken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Misschien nog even ter informatie, of meer dan dat: er ligt al zo'n motie uit 2017. Het is een motie van het lid Van der Staaij, waar een heel groot deel van de Kamer onder staat, ook een zekere mevrouw Agema, dus dat zou ook nog moeten helpen: geen omzetplafonds bij de zorginkoop voor palliatieve, terminale zorg. Je vraagt je inderdaad af hoe het mogelijk is. We hebben dat al zo lang geleden uitgesproken. Moet onze inzet hier niet vooral zijn: ga die motie uitvoeren? Hoe kan het dat we nog steeds tegen omzetplafonds aanlopen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat dit dan een aangenomen motie is. Een aangenomen motie moet naar mijn weten gewoon uitgevoerd worden. In 2017 zat ik hier nog niet in de politiek, dus ik heb niet gevolgd wat er precies met die motie is gebeurd. Ik zou de staatssecretaris op het hart willen drukken: dit moet gewoon anders. Dit is te belangrijk om niet te doen. Nogmaals, zo zeg ik tegen mevrouw Slagt-Tichelman: wij gaan daar ook serieus naar kijken.

Voorzitter. Er is in Nederland gelukkig veel wel goed geregeld in de palliatieve zorg. Zo zijn er specialistische teams in steeds meer ziekenhuizen. Echter, de doorverwijzingen groeien maar mondjesmaat. Uit onderzoek van dr. Boddaert, die op het onderwerp promoveerde, blijkt dat slechts een kwart van de ziekenhuispatiënten met een complexe palliatieve zorgbehoefte door een specialistisch team wordt gezien. De staatssecretaris stelt dat het een onderdeel van de strategische agenda is om ervoor te zorgen dat bij complexe palliatieve zorg voldoende specialistische palliatieve zorg beschikbaar is. Dat is echter geen antwoord op onze vraag. Erkent de staatssecretaris dat veel patiënten in het ziekenhuis buiten de boot vallen? En hoe verwacht de staatssecretaris dat de strategische agenda daar concreet verandering in gaat brengen?

Voorzitter. Ik wil het debat afsluiten met een citaat uit het artikel naar aanleiding waarvan het debat is aangevraagd. "Palliatieve zorg zou geen onzeker woud van regels moeten zijn, je moet erop kunnen vertrouwen dat je in de laatste dagen van je leven goede zorg krijgt." Die goede zorg kunnen we alleen realiseren als we vertrouwen in de zorgverleners weer leidend laten zijn. Controledwang vanuit zorgverzekeraars creëert enkel schijnveiligheid en helpt onze kwetsbare stervenden niet. Ook al komt de brief hierover pas in december, ik zou onze staatssecretaris toch nu al graag om een reflectie willen vragen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om de regie over de palliatieve zorg weg te halen bij de zorgverzekeraars en weer terug te leggen bij de zorgprofessionals?

Als allerlaatste wil ik ook die vrijwilligers een hart onder de riem steken, die mensen helpen naar een waardig levenseinde.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht geen interruptie, maar ik wil mevrouw Van der Plas heel erg bedanken voor haar persoonlijke verhaal. Dat raakte mij. Ik denk dat zij gesproken heeft voor velen. Ik heb het ook herkend als oud-wijkverpleegkundige. Dus ik wil mevrouw Van der Plas gewoon bedanken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat waardeer ik heel erg. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de heer Ceder van de ChristenUnie, als hij zover is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Van der Plas ook bedanken voor het vertellen van haar eigen verhaal. Dit is een onderwerp dat gaat over mensen, en zo'n verhaal laat dat ook weer zien. Dus dank daarvoor.

Voorzitter. Geneeskunde is soms genezen, vaak verlichten, maar altijd troosten. In de zestiende eeuw werd deze wijsheid opgeschreven. In deze eenentwintigste eeuw mogen we ons die nog steeds ter harte nemen. Voor de palliatieve zorg, de zorg in de laatste levensfase, geldt dat des te meer. Waar genezing niet meer mogelijk is, kan een zorgverlener vaak de pijn verlichten, maar in ieder geval altijd troost bieden. In de laatste fase van het leven kunnen we en kan de medische wetenschap soms alleen maar troost bieden. Dan is het des te belangrijker dat je ingebed bent in een warme en zorgende omgeving. Palliatieve zorg is iets van de gehele samenleving. Helaas, zo hebben we net gehoord, is dat niet iedereen gegeven in de laatste fase. Dat is dieptriest.

Goede palliatieve zorg omvat veel meer dan goede medische zorg alleen. We hebben ook een opgave in de samenleving. Het is nodig om draagvlak te creëren in verschillende plaatsen — dat laat een recent geval in Bloemendaal zien — zodat het besef dat het leven eindig is niet uit alle macht wordt weggestopt maar soms ook te zien is in je nabije omgeving. De staatssecretaris werkt aan het vergroten van de bewustwording van de palliatieve fase en de palliatieve zorg. Welk idee heeft zij om ook bij de jongere generatie het bewustzijn te vergroten? Een mooi voorbeeld is een bezoek van scholieren aan een hospice, zoals bij Hospice Bardo in Hoofddorp gebeurt. Kan dat misschien beter bekend worden?

Palliatieve zorg draait om nabijheid en aandacht voor het wegnemen van angsten, door tijdig sympathiek gebrachte informatie te geven en door het te hebben over existentiële noden, en veel minder om puur medische ingrepen en zo geruisloos mogelijk sterven. Voor zulke palliatieve zorg is dus niet alleen medisch goede kennis nodig — dat is belangrijk — maar ook een warme gemeenschap van vrijwilligers, familie, de buurt. Als vrijwel iedereen thuis wil overlijden, dan moeten we die thuisomgeving zo veel mogelijk versterken als kan. Als we weten dat slechts 5% van de tijd van het laatste levensjaar in de medische setting wordt doorgebracht, en dus 95% daarbuiten, is het nodig om sterke gemeenschappen te bouwen die om een terminaal persoon heen kunnen staan. Gelukkig zijn er veel vrijwilligers actief in de palliatieve en terminale thuiszorg.

Het subsidiebudget zou wat het kabinet betreft komend jaar per persoon lager uitvallen. Het amendement dat mijn fractie met de SGP en GroenLinks-PvdA heeft ingediend, krijgt van deze staatssecretaris oordeel Kamer. Dus ik neem aan dat dit amendement volgende week unaniem wordt aangenomen. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. Wanneer krijgen hospices het bericht over het verhoogde budgetplafond? Hoe snel kan de staatssecretaris het amendement hebben verwerkt en de subsidies verstrekken? De vrijwilligers en de hospices maken zich nog zorgen en zien graag spoedig bericht van deze staatssecretaris. Dat begrijpen we ook wel. Wat kan de staatssecretaris hierop toezeggen?

Hoewel deze subsidie niet bedoeld is om kostendekkend te zijn en hospices draaiend te houden, en dat ook niet nodig is, is het wel goed als de hoogte van de subsidie in lijn is met het aantal aanvragen. De bekostigingssystematiek is nu zo dat er wordt gekeken naar het aantal cliënten van de afgelopen drie jaar. Ziet de staatssecretaris ook dat je hierdoor altijd achter de feiten aan loopt? Zou een andere bekostigingssystematiek niet beter zijn, een die al rekening houdt met de toenemende vraag door bijvoorbeeld de vergrijzing waarvan we weten dat die er is? Met bevolkingsprognoses moet daar toch een inschatting van te maken zijn, dacht onze fractie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Ik wil ook het punt aanstippen van bezuinigingen op thuiszorg in hospices. Vandaag maakte VPTZ, Vrijwilligers Palliatieve Terminale Zorg, bekend dat uit een enquête blijkt dat bijna alle zorgverzekeraars bezuinigen op het aantal uren dat een thuiszorgorganisatie kan inzetten in een Bijna Thuis Huis. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte? Vindt zij dit ook kwalijk? Alles kan toch niet zomaar op vrijwilligers worden afgeschoven? Graag een reactie.

Voorzitter. In schril contrast met de liefdevolle zorg die er kan zijn rond een sterfbed staat sterven in eenzaamheid in een zelfdodingsmachine. De Coöperatie Laatste Wil wil deze machine naar Nederland halen. Wij hebben hier juridische, ethische en medische bezwaren tegen. Ik gebruik sterke woorden: wij vinden het zelfs verwerpelijk en gevaarlijk. Kan de staatssecretaris uit naam van het hele kabinet mij garanderen dat dit niet gaat gebeuren in Nederland, dat het hoofdlijnenakkoord wordt gevolgd en dat dit wordt verboden? Het lijkt me toch dat dit strafbaar is.

Voorzitter. Tot slot. De staatssecretaris is langsgeweest bij Kinderhospice Binnenveld en kent de zorgen die daar worden ervaren rondom kinderen die 18 jaar worden. Een hospice is eigenlijk geen goede plaats voor hen, maar ze kunnen ook niet goed ergens anders heen. De staatssecretaris wil haar uiterste best doen, waarvoor dank. Ik wil haar ook aanmoedigen om creatief te zijn en deze kwetsbare groep zo goed mogelijk te helpen, als er geen oplossing binnen de gebaande paden is. Kan de staatssecretaris daar haar ideeën over delen?

Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. 1% van Nederland leeft in het jaar dat hij of zij gaat sterven. Hij is gemiddeld 80 jaar oud, zij is 83 jaar. De meesten sterven aan dementie en ook een groot aantal aan longkanker, een beroerte of hartziekten. De meeste mensen overlijden in een ziekenhuis of een hospice, of anders in een verpleeghuis of thuis.

We kunnen nog veel meer vertellen over gemiddeldes en algemeenheden. Toch is elke palliatieve fase en ook elk overlijden een uniek verhaal van een uniek mens en een unieke situatie. Goede palliatieve zorg begint bij een goed gesprek in de maatschappij en in de politiek, maar in het bijzonder tussen zorgverlener en patiënt, en vooral ook bij een tijdig gesprek. Dat lijkt zo simpel, maar blijkt in de praktijk toch vaak best moeilijk. Ik zeg daarmee niets ten nadele van de zorg. Wij mogen ons in Nederland rijk rekenen met uiterst bevlogen, hardwerkende zorgverleners die uitstekende palliatieve zorg verlenen. Dat kan echt het verschil maken in de laatste levensfase. Ik noem ook alle vrijwilligers die zich met zoveel hart inzetten voor de laatste levensfase van de medemens. Wij zien dat de staatssecretaris ook werk wil maken van het goede gesprek. Zo is onlangs de campagne Leven tot het laatst gestart, met als doel meer maatschappelijke bewustwording.

Ook wil de staatssecretaris palliatieve zorg verankeren in de opleidingen en de bij- en nascholingen. Wij hebben daar een paar vragen over. Kan de staatssecretaris aangeven waarom palliatieve zorg nog niet is verankerd in de zorgopleidingen en wat momenteel de beperkende factoren zijn om die wél te verankeren? Heeft de staatssecretaris hierover al overleg gehad met de minister van OCW, zoals zij heeft toegezegd? Zo niet, wanneer gaat dat gesprek plaatsvinden? Zo ja, kan zij hier misschien een terugkoppeling van geven?

Maar werken aan een goed gesprek is niet voldoende. Wij krijgen veel signalen uit de praktijk dat het knelt in de palliatieve zorg. Vanuit de wijkverpleging horen wij dat de urennormen echt kunnen knellen en dat het vaak ingewikkeld blijkt om kortdurende acute terminale zorg vergoed te krijgen of überhaupt te kunnen leveren, met schrijnende gevallen tot gevolg. Wij zijn dan ook blij dat een van de zorgverzekeraars, Zilveren Kruis, heeft aangegeven een verzoek tot verruiming van de zorg voor palliatief-terminale patiënten voortaan altijd te honoreren, zodat die zorg gewoon opgestart kan worden, zonder het risico dat die niet vergoed wordt. Onze vraag aan de staatssecretaris is hoe zij kijkt naar die stap, of zij kansen ziet dat dit navolging krijgt bij andere zorgverzekeraars en of en hoe zij dit wil stimuleren.

Dan de zorgplafonds; er is al een paar keer over gesproken. We horen uit het veld dat die nog steeds een probleem zijn en we vragen ons af hoe dat kan. Je kan toch niet de boodschap verkopen dat je beter niet in december kunt overlijden omdat er misschien nog wel bedden en personeel zijn, maar de kosten niet meer vergoed worden omdat er een zorgplafond is? Ik wil de staatssecretaris vragen of zij kan uitleggen hoe zij denkt dat een zorgplafond een bijdrage levert aan passende zorg. En zo ja, welke bijdrage is dit dan precies?

Verder krijgen we uit de wijkverpleging signalen dat nazorg nu niet wordt gefinancierd. Mensen zijn afhankelijk van goedwillende zorgverleners die dit — om het zo te zeggen — even in hun vrije tijd doen, terwijl nazorg een belangrijk stuk is van de palliatieve zorgverlening. Kan de minister ervoor zorgen dat zorgverleners bijvoorbeeld tot twee weken na het overlijden van een cliënt tijd kunnen schrijven voor nazorg aan de nabestaanden en mantelzorgers?

Verder hebben wij nog de nodige schriftelijke vragen gesteld over knelpunten in ziekenhuizen. Is de staatssecretaris het met de fractie van Nieuw Sociaal Contract eens dat dit soort knelpunten van urennormen, indicatiestellingen, zorgplafonds, nazorg en de knelpunten in ziekenhuizen nooit het probleem mogen zijn van zowel de patiënt als de zorgverlener? Kan de staatssecretaris met een oplossing komen voor deze knelpunten? Hierbij heb ik gelezen dat de staatssecretaris in brieven in december op veel punten wil terugkomen, maar kan zij misschien alvast een tipje van de sluier oplichten: wat mogen we aan oplossingen verwachten, en wanneer?

Tenslotte wil onze fractie ook aandacht vragen voor het goeie werk van de vele vrijwilligers in de palliatieve zorg. De vrijwilligers krijgen via de organisatie VPTZ een opleiding, om vervolgens de patiënt en familie thuis of in een hospice bij te staan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er extra geld komt voor de VPTZ Academie. We vroegen ons af hoeveel geld de staatssecretaris hiervoor gaat vrijmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de volgende spreker, de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de schriftelijke vragen. Wij kijken ook uit naar de voortgangsbrief van december. Ik ga geen vragen en opmerkingen van mijn collega's herhalen, dus ik zal vanavond wellicht iets beschouwender zijn.

Voorzitter. "Het is tijd om fysiek comfort te bieden, om tot acceptatie te komen en vrede te sluiten met jezelf. Knuffel veel en herstel gebroken relaties. Het is tijd om liefde te geven en liefde te ontvangen, met waardigheid." Respectvolle palliatieve zorg faciliteert dit. Met het voorgaande citaat van de Indiase arts Rajagopal eindigde ik mijn betoog bij de behandeling van de begroting in 2023. Nu begin ik ermee, omdat deze uitspraak nog niets van zijn kracht en betekenis heeft verloren.

Over herstel en verbinding las ik vorige week een column van internist en oncoloog Sabine Netters op de website van Carend. Ze beschrijft de laatste levensfase van een 64-jarige man. Hij zegt zelf: ik heb niet zo'n best leven geleid, veel kapot gemaakt, en niet alleen mezelf. Hij blijkt al twintig jaar geen contact meer te hebben met zijn enige zus. Ondanks de voelbaar verstoorde verhouding gaat Netters toch op zoek naar de zus. Na een gesprek en de nodig twijfel zegt zij toch toe om hem te willen bezoeken: "Het is en blijft mijn kleine broertje." Netters concludeert: soms is het leven zo verrot dat mensen pas op het laatst een kans zien om weer verbinding te maken, een kans om iemand die belangrijk was nog één keer te zien.

Ik begrijp heel goed dat niet alle schade en littekens van het leven kunnen worden hersteld. Soms is de pijn van wat we elkaar hebben aangedaan en wat er is beschadigd, eenvoudigweg te groot. Ik heb echter slechts een voorbeeld willen geven dat, daar waar dat mogelijk is, het zeker de moeite waard is om te proberen zo'n verbroken relatie te herstellen. Het kan onderdeel zijn van het proces van zinvol afscheid nemen.

Voorzitter. We horen wel vaker de opmerking: voegen we tijd toe aan het leven, of leven aan de tijd? Hiermee wil ik aangeven dat palliatieve zorg meer is dan alleen de fysieke en medische kant van het proces van sterven. Vanzelfsprekend zijn fysiek comfort, bestrijding van onnodige pijn en het kunnen sterven op de plek die jij hebt uitgekozen, van enorm groot belang. Maar evenzogoed is het emotionele proces van betekenis. Soms zijn dat hele grote stappen, zoals ik in mijn voorbeeld heb willen aangeven. En soms zijn het kleine vragen en antwoorden. Ik herinner mij nog dat op het moment dat mijn ouders overleden, ruim twintig jaar geleden, het zowel voor hen als voor mij de belangrijkste vraag was of alles was gezegd. Het positieve antwoord gaf rust, zowel bij hen als bij mij.

Voorzitter. Al langer is de VVD pleitbezorger van goede palliatieve zorg, samen met andere collega's en andere partijen in de Kamer. Hierbij proberen wij het belang van die goede zorg te benadrukken, maar erkennen wij ook dat er nog stappen gezet moeten worden om deze zorg mogelijk verder te verbeteren. Zo is bijvoorbeeld in mei 2024 een motie van mevrouw Paulusma en mijn voormalige collega mevrouw Hermans aangenomen om te kijken of en hoe de palliatieve zorg binnen bestaande zorgopleidingen een structurele plek kan krijgen. Het kabinet heeft deze motie omarmd. Daarnaast wordt door dit kabinet onderzocht hoe bestaande wetgeving kan worden aangepast om deze zorg verder in te voeren en te verbeteren. Ik pleit daarbij ook voor voldoende en nodige aandacht voor de rol van huisarts, wijkverpleging en ook de sociale omgeving.

Ten slotte heeft dit kabinet in de begroting van 2025 aangegeven dat de eerder vastgestelde impulsmiddelen van 150 miljoen euro beschikbaar blijven.

Voorzitter. Goede palliatieve zorg betekent voldoende en vooral snelle beschikbaarheid van de nodige hulp- en geneesmiddelen, genoeg capaciteit aan hospiceplaatsen en geen gedoe rondom budgetplafonds of een terminaliteitsverklaring. Die laatste is een verklaring van een behandelend arts om in aanmerking te komen voor een vergoeding van de zorgverzekeraar voor palliatieve zorg, thuis of in een hospice. Meestal is deze verklaring niet meer noodzakelijk, maar toch krijgen wij signalen dat bij sommige zorgverzekeraars de patiënt toch nog zelf moet zorgen voor de aanvraag of de verlenging van de terminaliteitsverklaring. Samen met de vraag hoe de zorgverzekeraar daar vervolgens mee omgaat, levert dat veel onnodige extra stress op. Daarom roepen we de staatssecretaris op om de nodige stappen te zetten om de onvolkomenheden van de palliatieve zorg die we in de volle breedte soms nog zien, weg te nemen.

Ik rond af. De VVD is doordrongen van het belang van goede en zorgvuldige palliatieve zorg. Het is voor mensen in de laatste levensfase en voor mensen om hun heen van groot belang om goed afscheid te kunnen nemen. Daarbij horen goede medische begeleiding en goed handelen, maar ook voldoende aandacht voor het proces van sterven. De patiënt, zorgvuldige zorg en het vertrouwen in de zorgverleners moeten voorop blijven staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker, de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik begin met een gedicht van Judith Herzberg. Het heet Ziekenbezoek.

Mijn vader had een lang uur zitten zwijgen bij mijn bed.
Toen hij zijn hoed had opgezet
zei ik, nou, dit gesprek
is makkelijk te resumeren.
Nee, zei hij, nee toch niet,
je moet het maar eens proberen.

Tot zover Judith Herzberg. Iedereen die weleens geconfronteerd werd met ernstig lijden of met het naderende sterven, en wie van ons werd dat niet, herkent de situatie die Judith Herzberg zo treffend verwoordt. Wat moet je zeggen als je je geliefde ziet lijden? Het doet denken aan het Bijbelse verhaal over Job. Job verloor werkelijk alles wat hij had: zijn gezin, huis, bedrijf. Als zijn vrienden komen om Job te troosten, zwijgen zij. Ze verdrijven de stilte niet, maar lijden zwijgend mee. Ze hebben letterlijk compassie.

Voorzitter. Vandaag spreken we over palliatieve zorg en stervensbegeleiding. Dit is voor de SGP en alle fracties hier een belangrijk onderwerp. Voor wie hier op aarde niet lang meer te leven heeft, kan zorg en ondersteuning niet goed genoeg geregeld zijn. Het is positief dat in het regeerprogramma warme woorden zijn gewijd aan palliatieve zorg. Ik citeer: "palliatieve en terminale zorg moeten een vanzelfsprekend onderdeel worden van reguliere zorg". De SGP is het daarmee eens. Het blijkt echter nog een beetje onduidelijk hoe de staatssecretaris hier invulling aan gaat geven. Zij wil, zo blijkt uit de antwoorden van het schriftelijk overleg, naast het Nationaal Programma Palliatieve Zorg, ook een eigen visie en een agenda opstellen. En ze wil ook al iets laten terugkomen in het aangepaste Integraal Zorgakkoord.

Het probleem van de palliatieve zorg is echter juist de versnippering. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat zij precies verwacht van haar eigen visie en agenda? En kan zij aangeven welke aspecten van palliatieve zorg zij op korte termijn wil betrekken bij het uitgebreide Integraal Zorgakkoord? Worden hierbij in ieder geval ook concrete acties opgenomen om ervoor te zorgen dat er in medische vervolgopleidingen aandacht wordt besteed aan palliatieve zorg? Kan ze al meer vertellen over de gesprekken die zij voert met zorgverzekeraars over omzetplafonds bij palliatieve zorg? Bij de begroting heb ik daar ook naar gevraagd. Ik was blij om te horen dat dit vrijwel altijd goed gaat, maar het gaat niet altijd en niet overal goed. Daarom is het goed dat de staatssecretaris dit onderwerp blijft agenderen.

In het licht van de warme woorden in het regeerprogramma was het merkwaardig dat er volgend jaar minder geld beschikbaar dreigde te zijn voor vrijwilligers in de palliatieve zorg. Bij de begrotingsbehandeling — ook dat is al aangehaald — heb ik samen met mevrouw Bikker een amendement hierop ingediend. Ik ben blij dat dit amendement een positief oordeel van de staatssecretaris kreeg.

Maar vandaag was er een alarmerend persbericht van VPTZ: vrijwel alle zorgverzekeraars in ons land bezuinigen voor 2025 al op het aantal uren dat een thuiszorgorganisatie kan inzetten in het Bijna Thuis Huis, de hospicevorm. Collega Don Ceder wees er ook al op. Blijkbaar zijn ze nog niet goed op de hoogte van het amendement, dat naar alle waarschijnlijk aangenomen gaat worden. Dit kan niet waar zijn! Heel graag een reflectie van de staatssecretaris op dit schokkende bericht, naar aanleiding van een enquête onder zorgverzekeraars. Ik vraag van de staatssecretaris om de financiering van palliatieve en terminale zorg en geestelijke verzorging thuis structureel te waarborgen voor 2026 en daarna. Dat geeft zekerheid en duidelijkheid aan de organisaties die het betreft.

Voorzitter. De SGP heeft consequent bepleit om te komen tot een eenduidige bekostiging van palliatieve zorg. De bekostiging van palliatieve zorg is heel erg versnipperd. Via de wijkverpleging, via de langdurige zorg, via subsidies; noem maar op. Al die financiële en administratieve schotten staan goede palliatieve zorg vaak in de weg. De SGP wil daarom dat de staatssecretaris werkt aan eenduidige financiering. Welke doelstellingen stelt de staatssecretaris zichzelf, zowel inhoudelijk als qua tijdsplanning, om een integrale financiering van de palliatieve zorg vanuit één wettelijk kader tot stand te brengen?

Mijn laatste punt. Omdat de meeste mensen thuis overlijden, zijn huisartsen nauw betrokken bij palliatieve zorg. Zij voeren dus geregeld gesprekken met hun patiënten over de wensen en verwachtingen rondom het levenseinde. In de medisch-specialistische zorg worden soortgelijke gesprekken in het kader van proactieve zorgplanning vanaf 2025 vergoed. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of ook behandelwens- of levenseindegesprekken die huisartsen voeren, overal kunnen worden vergoed?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. We gaan verder met de achtste spreker van vandaag, de heer Thiadens van de PVV.

De heer Thiadens (PVV):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over palliatieve zorg en stervensbegeleiding, een wezenlijk onderdeel van onze levensloop. In het regeerprogramma is hierover opgenomen dat palliatieve en terminale zorg een vanzelfsprekend onderdeel moeten worden van de reguliere zorg. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik kijk dan ook uit naar de wetswijzigingsvoorstellen van het kabinet om dit mogelijk te maken.

We hebben onlangs schriftelijk overleg gehad, waarin veel van onze vragen zijn beantwoord. Dank daarvoor. Toch is er nog genoeg te bespreken. Graag deel ik met uw Kamer mijn persoonlijke ervaring met palliatieve zorg. Mevrouw Van der Plas deed dat ook al. Ik sluit daar graag bij aan. In 2018 ging de gezondheid van mijn schoonvader plotseling en totaal onverwachts snel achteruit. Na een ziekenhuisopname verhuisde hij al na een paar weken naar een hospice voor de laatste levensfase. Natuurlijk is dit een droevige en definitieve fase. Wat mij echter het meest is bijgebleven, is de serene rust en de liefdevolle verzorging, door veelal vrijwilligers. Ik was eigenlijk verrast dat palliatieve zorg voor een groot deel op vrijwilligers draait; 14.500 deskundige vrijwilligers, heb ik begrepen. Wat een fantastische mensen. Als de laatste levensfase om wat voor reden dan ook thuis niet gewenst is, of simpelweg niet kan, dan is een hospice echt een uitkomst.

Mijn vader, Arend-Martin, is vorig jaar daarentegen thuis gestorven. De palliatieve zorg werd gedaan door een fantastische verpleegkundige, die niet alleen oog en aandacht had voor mijn vader, maar ook de familie bleef informeren en geruststellen. Misschien heb ik geluk gehad, maar ik wens iedereen goede palliatieve zorg toe.

Voorzitter. De PVV-fractie is daarom blij dat er breed wordt ingezet om de verankering van palliatieve en terminale zorg in de reguliere zorg te bewerkstelligen. De campagne Leven tot het laatst is een prachtig voorbeeld om palliatieve zorg voor iedereen in Nederland bespreekbaar en vanzelfsprekend te kunnen maken. Het is daarom ook goed dat uit de beantwoording van de regering bleek dat er verschillende initiatieven lopen voor een structurele bekostiging van palliatieve zorg en voor het wegnemen van knelpunten in die bekostiging. Per 2025 gaat de betaaltitel in voor proactieve zorgplanning in ziekenhuizen. Is er al iets te zeggen over hoe deze eruit gaat zien en door wie deze proactieve zorgplanning zal worden uitgevoerd?

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de staatssecretaris er werk van maakt dat omzetplafonds in de toekomst geen gevolgen meer mogen hebben voor mensen die palliatieve zorg nodig hebben. Het is daar al uitgebreid over gegaan; het speelt al sinds 2017, begreep ik vanavond. Het is schrijnend dat blijkt dat dit helaas nog niet altijd realiteit is. We zien het verloop en het opnemen ervan in het Integraal Zorgakkoord dan ook graag tegemoet. Overigens kreeg ik onlangs bericht van een grote verzekeraar — het is vanavond ook al genoemd — dat deze stappen zet om omzetplafonds uit te bannen. Hopelijk volgen meer zorgverzekeraars dit voorbeeld.

Voorzitter. In het werkveld blijkt dat er soms lange wachtlijsten bestaan voor een plaats in een hospice. Met regelmaat verblijven mensen in een hospice die eigenlijk beter op hun plek zouden zijn in een verpleeghuis. Echter, we weten allemaal dat ook verpleeghuisplekken schaars zijn en dat er meer dan 21.000 mensen op de wachtlijst staan. De thuiszorg kan vanwege de zorgzwaarte en het personeelsgebrek de zorg thuis steeds vaker niet meer leveren. Bij gebrek aan een plek in een verpleeghuis is dan soms een vrij bed in een hospice een laatste oplossing voor deze mensen. De oplossing ligt niet alleen in de palliatieve zorg, maar overstijgt meerdere domeinen. De keten stagneert. Daarom is het goed dat de Strategische agenda Transformatie palliatieve zorg er is, waarmee zorgverleners met elkaar gaan samenwerken, over de muren, of schotten, heen. Het ministerie bevordert deze transformatie. Kan de staatssecretaris al bemoedigende resultaten hiervan terug melden?

Voorzitter. Ten slotte wil ik markeren dat december, wat al volgende week is, een belangrijke maand is, waarin we verschillende rapporten, tussenevaluaties en een brief van de staatssecretaris tegemoet mogen zien. Wij kijken hier uiteraard naar uit, en zullen alle mooie intenties kritisch blijven volgen.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de heer Thiadens, die hier toch een persoonlijk verhaal neerlegt, wat heel moeilijk is. Mevrouw Van der Plas deed dat ook, en dat maakt het toch wel een heel bijzonder en mooi debat wat we voeren vandaag, met heel veel overeenstemming.

Ik wilde toch even doorvragen op de budgetplafonds. Daar is het inderdaad al veel over gegaan, en gelukkig is er ook heel veel overeenstemming over dat die er zeker in de palliatieve zorg niet zouden moeten zijn; al vinden wij dat dit geldt voor de hele zorg. Maar in hoeverre vindt de PVV dat het vrijblijvend zou moeten zijn dat die budgetplafonds verdwijnen? Als een zorgverzekeraar aangeeft dat hij dat niet meer wil, dat hij dat wil uitbannen, en de hoop wordt uitgesproken dat anderen dat ook doen, moeten we dan niet gewoon allemaal zeggen "weg daarmee, uit de palliatieve zorg"?

De heer Thiadens (PVV):
Volgens mij heeft de Kamer zich er al in 2017 over uitgesproken: weg met de budgetplafonds. Ik vraag me dan ook serieus af waarom dat zeven jaar later nog steeds niet is gebeurd. Het is natuurlijk van de zotte dat je, als je in september, oktober of november palliatieve zorg nodig hebt en daarvoor aanklopt, te horen krijgt dat de budgetten op zijn, terwijl je, als je daar in januari, februari of maart voor aanklopt, een grote kans hebt om in de prijzen te vallen en palliatieve zorg te ontvangen. Dat is natuurlijk van de zotte in een land als Nederland; dat ben ik helemaal met mevrouw Dobbe eens.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is heel goed om te horen. Dan hoop ik dat we inderdaad vanavond nog de aansporing kunnen doen dat we echt van de budgetplafonds af willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Dobbe, maar nu vanachter het spreekgestoelte.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net al: wij voeren vandaag een heel bijzonder en belangrijk debat over een heel bijzondere vorm van zorg. Wij willen volgens mij allemaal dat die vorm van zorg goed is geregeld voor iedereen, maar wij zien ook allemaal dat het nog heel veel beter kan. Dat willen wij ook allemaal.

In de afgelopen maanden alleen al — eigenlijk al sinds 2017 — hebben we een aantal alarmerende berichten over de palliatieve zorg gezien. We zagen de blokkade in de Amsterdamse zorgketens door de omzetplafonds, waardoor de palliatieve zorg in de knel kwam. RTL beschreef hoe Natasja's terminale vader nachtzorg misliep op zijn sterfbed door een omzetplafond. Daar willen wij hier volgens mij allemaal van af. Je kunt beter niet doodgaan in november of december, of zelfs al in september, omdat dan het budgetplafond van de zorgverzekeraar misschien op is. Je kunt dan geen zorg of plek krijgen, niet omdat die er niet zijn, maar omdat de zorg vanwege het bereiken van een budgetplafond niet mag worden ingezet door de zorgverzekeraar. Ik vind dat heel pijnlijk, verdrietig en schrijnend, net als iedereen hier. Het mag denk ik niemand overkomen dat je in je laatste levensdagen verstrikt raakt in een budgetteringssysteem van een zorgverzekeraar. De staatssecretaris weet dat budgetplafonds sowieso niet thuishoren in de zorg, en zeker niet in de palliatieve zorg. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op alle vragen die daar vandaag over zijn gesteld.

Is de staatssecretaris het ook met ons eens dat het niet moet uitmaken waar je verzekerd bent om goede palliatieve zorg te kunnen krijgen? We horen nu verhalen dat aanbieders patiënten van bepaalde zorgverzekeraars weigeren, bijvoorbeeld vanwege financiële of administratieve eisen, of dat het lastiger is om contact te leggen met die zorgverzekeraar. Als dat bij meerdere zorginstellingen in de regio bij dezelfde zorgverzekeraar gebeurt, kan iemand misschien helemaal nergens terecht. Ongeacht waar je verzekerd bent, moet volgens mij iedereen dezelfde toegang hebben tot noodzakelijke palliatieve zorg. Is de staatssecretaris het daarmee eens en wil zij de bestaande knelpunten oplossen?

Het zou ook niet mogen dat de zorg in de laatste weken of dagen van je leven afhangt van waar je woont, of van hoe sterk de thuiszorg daar georganiseerd is. Maar er blijken toch nog grote regionale verschillen te zijn. Sander de Hosson van het Expertisecentrum Palliatieve Zorg zegt daarover dat je het geluk moet hebben dat bij jou de zorg beter is dan elders. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Kan zij ervoor zorgen dat de regionale verschillen worden opgelost?

Dan het tekort aan hospicebeddden; de voorgaande sprekers hebben daar ook al een aantal dingen over gezegd. Vorig jaar konden 7.500 mensen niet terecht in een hospice, terwijl zij dat wel zouden hebben gewild. Dat is heel verdrietig. In Nijmegen moest een hospice bijna sluiten vanwege de financiële druk. Nu begrijpen wij dat de NZa de tarieven voor hospices heeft opgehoogd, maar het lijkt erop dat zorgverzekeraars regelmatig toch nog lagere tarieven bieden dan nodig is, waardoor de financiële druk blijft. Herkent de staatssecretaris dit en wil zij aan de slag gaan om dit ook op te lossen?

Tot slot. Ik wil mijn waardering uitspreken voor alle zorgverleners in de palliatieve zorg, die met zo veel liefde, zo veel geduld en zo veel deskundigheid zorg verlenen in de laatste dagen en momenten van iemands leven. Dat is zó ontzettend belangrijk werk, niet alleen voor de mensen die de zorg ontvangen, maar ook voor de familie eromheen ...

Ik word er zelf een beetje emotioneel van. Dat was ik niet van plan, maar ik doe het toch even. Kijk er allemaal maar even doorheen.

... en iedereen die erbij betrokken is. Wat dit allemaal betekent voor de mensen in die laatste fase, is heel bijzonder. Tegelijkertijd zie je dat een op de vijf zorgverleners in de palliatieve zorg burn-outklachten ervaart. Zij hebben dus ook te maken met dat verlies van de mensen die zij verzorgen. Het is zó belangrijk dat we deze groep zorgverleners, die zulk belangrijk werk doen, goed kunnen ondersteunen.

Ik begrijp dat het LUMC en het Integraal Kankercentrum Nederland onderzoek hebben gedaan naar de emotionele impact van het verlenen van palliatieve zorg op zorgverleners. Zij hebben aanbevelingen gedaan, zodat er meer aandacht voor komt, naast begeleiding en crisisinterventie. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze aanbevelingen? Wat kan zij doen om te zorgen dat deze groep zorgverleners goed wordt ondersteund?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, Mevrouw Dobbe. Dan gaan we naar de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer en dat is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik wil toch beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor mijn collega's. Het is een waardig debat. Het is een beetje stil in de zaal en dat komt ook door de persoonlijke verhalen die mensen delen. Ik denk dat dat goed is.

Voorzitter. Het is goed dat we vanavond over palliatieve zorg spreken, want het zal steeds belangrijker worden. De vergrijzingsgolf die op ons af dendert, legt nu al steeds grotere druk op de zorg, zowel op de professionele zorg als op de mantelzorgers. Ik heb een eerste vraag aan de staatssecretaris: hoelang gaat het nog duren voordat wij de toekomstverkenning palliatieve zorg van het RIVM krijgen?

Voorzitter, door de vorige sprekers is al heel veel gezegd en ik zal daarom proberen om hier en daar wat van mijn spreektekst af te halen. Herhaling is niet per se nodig.

Palliatieve zorg wordt verleend en georganiseerd op heel veel plekken en door heel veel mensen. Dat laat de kracht van de samenleving zien: mensen die naar elkaar omzien op momenten dat het er echt toe doet; vrijwilligers die hun tijd en energie inzetten om medemensen in hun laatste levensfase nabijheid, troost en waardigheid te bieden, thuis, in een hospice of in een zorginstelling. Ik wil mijn waardering voor hen uitspreken en dat kan ik ook doen met een gezicht erbij, omdat deze staatssecretaris zo'n vrijwilliger was.

Voorzitter. De andere kant van de medaille is dat de palliatieve zorg versnipperd is. Het overstijgt verschillende zorgdomeinen en dat leidt tot vraagstukken rond de bekostiging en de samenwerking. Bovendien zien we veel verschillen tussen regio's. Ik heb een aantal vragen over de palliatieve zorg in hospices, thuis en bij instellingen. Hospices zijn veelal via particuliere initiatieven ontwikkeld en drijven op de steun van het maatschappelijk middenveld. Wij zien in verschillende regio's mooie initiatieven tot bloei komen, maar we merken ook dat er veel verschillen zijn. We zouden graag meer inzicht krijgen in de behoefte aan hospicezorg per regio. Kan er een onderbouwde inschatting gemaakt worden van wat er de komende vier jaar nodig is aan palliatieve zorg thuis en aan palliatieve zorg in hospices?

Voorzitter. De ondersteuning van vrijwilligers aan mensen in de laatste levensfase is van onschatbaar belang, thuis, in hospices en in instellingen. Maar de financiële ondersteuning groeit niet mee met de groeiende vraag. Het budgetplafond in de subsidieregeling betekent dat organisaties per geholpen inwoner een lager bedrag ontvangen, sec gezegd. Dat vrijwilligersorganisaties op deze manier in de knel komen, is een zorgelijk signaal. Sterker nog, het brengt het voortbestaan van deze organisaties in gevaar. Steeds meer mensen zullen in de laatste levensfase ondersteund worden door vrijwilligers en hier moet dus een structurele oplossing voor komen. Ik sluit me daarom aan bij de bijna Kamerbrede oproep hiertoe.

Voorzitter. Er zijn ook uitdagingen rondom de bekostiging van de palliatieve zorg. We lopen tegen schotten aan. Het komt voor dat het ziekenhuis en de samenleving geld besparen, als iemand in de wijk wordt ingestuurd naar het ziekenhuis, maar dat je in de wijk daardoor wel weer duurder uit bent. Kunnen nieuwe bekostigingsvormen en experimenten daartoe dan ook een oplossing bieden? Ik ben heel erg benieuwd hoe het met die NZa-experimenten staat.

Voorzitter. Er was een voorbeeld waarvan het persbericht al twee keer aangehaald is. Ik zal proberen daar ook een kort, persoonlijk voorbeeld bij te geven. Dat stond niet eens in mijn spreektekst, maar omdat mijn collega's dat doen, ga ik dat ook maar proberen.

Ik was zelf 12 toen mijn vader een agressieve vorm van kanker kreeg. Ik kan me daar niet zo heel veel van herinneren, want zo werkt het puberbrein. Maar ik weet nog wel dat ik dat ziekenhuis erg beangstigend vond. De laatste fase in het hospice was voor ons en voor mij heel prettig. Maar de enige reden dat mijn vader daarheen kon, is omdat daar een verpleegkundige was die gecompliceerde zorg kon leveren.

Nu dreigt er een korting op de dagprijzen bij hospices, vanwege de kortingen die de zorgverzekeringen doorvoeren. Wij hebben signalen gehad dat dit ervoor zal zorgen dat juist de duurdere verpleegkundige zorg in zo'n hospice komt te vervallen, want die is duur. Dan kunnen mensen met een gecompliceerde zorgvraag niet langer in zo'n hospice verblijven. Dat zou ontzettend verdrietig zijn, want juist mensen met een gecompliceerde zorgvraag verdienen ook een waardig einde van hun leven. Dat kan in die hospices. Ik heb dat gezien.

Voorzitter. We leven in een maakbare samenleving, maar niet alles is maakbaar. Dat geldt bij uitstek voor leven en sterven. Oud worden of ongeneeslijk ziek zijn, brengt vragen met zich mee over de laatste levensfase en het sterven. We moeten hierover als samenleving in gesprek, ook over de vraag of alles moet wat nog kan en over iemands wensen. Meestal wil iemand thuisblijven met de goede mensen om zich heen, zonder medicalisering, maar met zo min mogelijk pijn.

We hebben hiervoor proactieve zorgplanning ingevoerd. Ik vind dat een verschrikkelijk term. Dat betekent eigenlijk dat zorgverleners in gesprek gaan met de patiënt en naasten over iemands doelen en keuzes, ter voorbereiding op wat mogelijk komen gaat. Alleen al dat gesprek vinden wij het goede samenleven. Maar het gaat verder: zo'n gesprek kan onnodige bezoeken aan de spoedeisende hulp of klinische opnames nog voorkomen. Er valt met name bij palliatieve thuiszorg nog veel te halen.

Tot slot is daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de gezamenlijke verantwoordelijkheid van zorgverleners, zoals de wijkverpleegkundigen, de huisarts en de POH, gezamenlijk goed wordt belegd, en dat alle informatie op tijd gedeeld wordt met alle betrokkenen? Daarbij is ook nog een wereld te winnen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nu de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan voor vijftien minuten schorsen, tot 21.05 uur. De staatssecretaris zal dan met haar eerste termijn starten en ruim 30 vragen van de leden gaan beantwoorden.

De vergadering wordt van 20.48 uur tot 21.08 uur geschorst.

De voorzitter:
We starten met de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Ik zal overigens maximaal vier interrupties per lid toestaan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng in eerste termijn, met name ook voor de persoonlijke verhalen en ervaringen die hier vanavond zijn gedeeld.

Voorzitter. Vanavond hebben we het over palliatieve zorg en stervensbegeleiding. Palliatieve zorg kan soms maanden of zelfs jaren duren. Stervensbegeleiding vindt plaats in de allerlaatste, terminale fase, die veelal een aantal weken en soms een aantal maanden duurt. Terminale zorg en stervensbegeleiding zijn onderdeel van palliatieve zorg. Palliatieve zorg vind ik een belangrijk onderwerp, want de dood hoort bij het leven. Ik ben ontzettend blij dat wij er vanavond met elkaar over spreken.

Ook ik wil mijn diepe respect uitspreken voor het werk dat de verschillende zorgprofessionals en vrijwilligers doen in de palliatieve zorg. Ik kwam daarmee in aanraking toen mijn oma in haar laatste levensfase terechtkwam in een hospice. Zelf leerde ik daar pas heel bewust hoe waardevol zo'n liefdevolle plek kan zijn voor de gasten, maar zeer zeker ook voor de naasten. Dat heeft mij geïnspireerd om dat op een later moment ook zelf te gaan doen. Het gaf mij een heel klein stukje inzicht in het verschil dat mensen op het laatst voor elkaar kunnen maken. Mijn persoonlijke ervaringen als vrijwilliger en mijn werkbezoeken en gesprekken in de afgelopen tijd zijn mijn motivatie. Ik hoor de intrinsieke motivatie ook in uw Kamer.

Voorzitter. Goed opgeleide zorgprofessionals zijn in de gehele palliatieve fase belangrijk. In de terminale fase spelen opgeleide en deskundige vrijwilligers thuis of in een hospice een onmisbare rol. Mensen moeten goede zorg kunnen ontvangen als zij die nodig hebben. Die zorg moet bij hen en hun situatie passen, zeker als mensen de boodschap hebben gekregen dat zij niet meer beter zullen worden. Dat kunnen mensen zijn van alle leeftijden, van jong tot oud: kinderen, volwassenen of ouderen. Dan is palliatieve zorg beschikbaar en zijn er keuzes voor behandelingen mogelijk. Dan moet er aandacht zijn voor persoonlijke wensen ten aanzien van de kwaliteit van leven. Het is belangrijk dat mensen van deze mogelijkheden weten en hier zelf over nadenken. Dan komt er ook ruimte voor een proces van zinvol afscheid nemen, zoals de heer Bevers in zijn beschouwing zo mooi verwoordde.

Voorzitter. Sterven hoort erbij. Het einde van het leven moet onderdeel van de normale setting van het leven worden. Zorgverleners moeten met hun patiënten het goede gesprek kunnen voeren. Hiervoor zijn inmiddels mogelijkheden in de bekostiging. Het moet voor professionals in de zorg makkelijk, behapbaar en comfortabel worden om palliatieve zorg te verlenen. Ik zie dat patiënten soms iets willen, maar dat het niet altijd kan. Ik zie dat zorgverleners het soms moeilijk vinden om het gesprek hierover te voeren. Dit kan komen doordat zij het niet geleerd hebben of doordat het niet gestimuleerd wordt. Ik wil dit graag verbeteren door mensen bewust te maken van de mogelijkheden die er zijn, zodat patiënten en hun naasten weten wat palliatieve zorg is en wat die voor hen kan betekenen.

Het is heel belangrijk dat ook naasten bij dat soort gesprekken worden betrokken, want daarmee verkleinen we ook de kans op onrust rond een sterfbed.

Ik wil graag zorgverleners bewustmaken van het belang van het goede gesprek over alle mogelijkheden en palliatieve zorg verankeren in de opleidingen en bij- en nascholingen. Palliatieve en terminale zorg moet een vanzelfsprekend onderdeel worden van reguliere zorg, want palliatieve zorg zou net zo gewoon en belangrijk moeten zijn als geboortezorg. We moeten ook verder werken aan alternatieve vormen van bekostiging die aansluiten bij het beleid, zodat meer mensen de palliatieve zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Veel wordt momenteel opgepakt in het kader van lopende programma's en projecten. Hier wil ik graag op gaan versnellen.

Voorzitter. Volgende week ontvang ik de Toekomstverkenning palliatieve zorg 2050, opgesteld door het RIVM, samen met experts. De tussenevaluatie van het Nationaal Programma Palliatieve Zorg door een extern bureau ontvang ik ook volgende week en een tussenevaluatie van het onderzoeksprogramma Palliantie II ligt er net. Deze drie rapporten zullen samen met mijn beleidsreactie worden meegestuurd met de Kamerbrief die voor half december aan de Kamer is toegezegd, evenals nog niet beantwoorde vragen uit het schriftelijk overleg van oktober.

Op basis van de geschetste scenario's uit de toekomstverkenning en de uitkomsten van de tussenevaluaties wil ik vanaf januari met alle partijen een visie en een agenda voor de komende jaren opstellen. Ook de inbreng van uw Kamer vind ik daarbij belangrijk. Zo kan de ingezette versnelling doorgezet worden en kan palliatieve zorg een vanzelfsprekend onderdeel worden van de reguliere zorg, met specialistische zorg waar nodig, met als doel dat iedereen kan sterven waar hij of zij dat wil.

Voorzitter. Voordat ik overga naar mijn beantwoording van de vragen, zou ik de Kamer een klein citaat willen voorhouden, zoals een aantal leden dat ook al hebben gedaan. Ik las het boek Leven toevoegen aan de dagen van Sander de Hosson. Daarin schrijft hij het volgende: "Je wordt pas laat stervende en daar is ook zeker iets voor te zeggen. Er zit ook zeker iets in, want zo leuk is het niet. Maar ik denk dat het naast elkaar kan bestaan, dat je stervende kan zijn terwijl je je richt op het leven. Als je er maar over praat, want sterven is niet alleen afscheid nemen van anderen, het is ook afscheid nemen van jezelf."

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Het is heel stil nu.

Allereerst de omzetplafonds. Ik denk dat er door alle leden van uw Kamer vandaag wel in meer of mindere mate iets over is gezegd. Ik ben het met de leden eens die zeggen dat mensen hier niet mee te maken moeten krijgen op een zo kwetsbaar moment in hun leven. Uit recente informatie van zorgverzekeraars blijkt dat de meeste zorgverzekeraars met gecontracteerde zorgaanbieders afspraken hebben gemaakt over de omzetplafonds. Dan komt het beeld naar voren dat er over de gehele lijn geen structurele problemen zijn ten aanzien van de toegankelijkheid van de palliatieve zorg door het gebruik van die plafonds.

Zo komen er sinds de oprichting in 2016 van het praktijkteam palliatieve zorg per jaar een of twee meldingen binnen in verband met omzetplafonds. Dat zijn er natuurlijk een of twee te veel; begrijp mij niet verkeerd. Een zorgaanbieder moet het uiteraard tijdig melden wanneer een omzetplafond bereikt dreigt te worden. Daarbij is het beeld dat het gesprek tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars over omzetplafonds, en indien nodig mogelijke budgetophogingen, voortvarend en constructief verloopt.

Ik ga met verzekeraars verder in gesprek, verdiepend onderzoeken en indien nodig goede afspraken maken, zodat die omzetplafonds er niet toe leiden dat mensen die palliatieve zorg nodig hebben, geen zorg kunnen krijgen. Dit zou goed passen in het zorg- en welzijnsakkoord dat het kabinet wil sluiten. Bij een melding over het vastlopen van palliatieve zorg wordt met de zorgverzekeraar bekeken wat er speelt en hoe dit snel opgelost kan worden. Hiervan ontvangt u in het voorjaar van 2025 de uitkomsten.

Voorzitter. Er was een vraag van onder anderen mevrouw Slagt-Tichelman over de omzetplafonds.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had er vier, begreep ik, dus ik ga ze toch maar opmaken. Ik begin met mijn waardering uit te spreken voor de staatssecretaris. Ze is enorm betrokken en bevlogen op dit onderwerp. Dat zien wij hier in de Kamer, maar dat zien de mensen daarbuiten ook, dus dank daarvoor. De staatssecretaris had het over de omzetplafonds en de zorgverzekeraars. Ik denk ook dat het echt niet alleen aan de zorgverzekeraars ligt. Er zijn ook organisatorische problemen bij aanbieders en er gaan ook dingen mis met de indicatie. Ik waardeer het dat de staatssecretaris — volgens mij zei ze: in het voorjaar — met een reactie gaat komen. Maar wat doen we met de mensen die nú in deze fase zitten, die nu ergens tegenaan lopen en die nu niet de juiste zorg krijgen op de juiste plek?

Staatssecretaris Maeijer:
Het gesprek voer ik niet pas volgend jaar. Daar ben ik nu over in gesprek. Als er op dit moment signalen zijn, moeten die ook nu opgepakt worden. Dat ben ik volledig met mevrouw Paulusma eens, en met iedereen in de Kamer die de wens uitspreekt dat het niet mag gebeuren dat terminaal zieke mensen niet de zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik ben het dus ook met u eens dat we moeten handelen als er signalen komen dat er nu iets misgaat. Uit de gesprekken die tot op heden zijn gevoerd, blijkt gelukkig dat het niet gaat om tientallen maar om een of twee gevallen. Dat zijn er nog steeds een à twee te veel en daar moeten we wat mee, maar ik wil de komende tijd goed in gesprek over het hoe en over wat we daar precies mee moeten. Daarover zal ik u in het voorjaar informeren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat de staatssecretaris nu niet in gesprek is, maar dat de terugkoppeling dus volgend jaar is. Stel nou dat ik thuis ben en dat dit mijn situatie is. Misschien is het ook goed om te melden hoe mensen kunnen handelen en waar ze terechtkunnen als ze hier tegenaan lopen, ook al gaat het maar om enkele gevallen.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik denk dat het allereerst goed is als zij in contact treden met de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder, zodat er tijdig melding van kan worden gemaakt. Dat geldt natuurlijk ook voor de zorgaanbieder. Op het moment dat zij de indruk krijgen tegen een plafond aan te lopen, moeten zij daar heel rap melding van maken, zodat daarop kan worden geacteerd en het gesprek kan worden gevoerd tussen de aanbieder en de zorgverzekeraars. Gelukkig is het beeld dat er vrijwel altijd een oplossing wordt gevonden op het moment dat dat wordt gedaan. Maar ik ben het volledig met u eens dat we alles op alles moeten zetten om te bekijken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Dat wil ik ook doen in de gesprekken en in het verdiepend onderzoek dat we uitvoeren.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om de regie over palliatieve zorg weg te halen bij de zorgverzekeraars en die weer terug te leggen bij de professionals. Voor mij staat voorop dat mensen in de meest kwetsbare fase van het leven geen last mogen hebben van de omzetplafonds. Het is aan zorgprofessionals om invulling te geven aan de zorgvraag die patiënten hebben. Het is aan de zorgverzekeraar om te bepalen of de gedeclareerde zorg daadwerkelijk binnen de Zorgverzekeringswet valt en dus vergoed mag worden, maar daarnaast hebben de zorgverzekeraars een zorgplicht en deze zorgplicht geldt uiteraard ook voor mensen in hun laatste levensfase. Om te kunnen voldoen aan de zorgplicht, kopen de zorgverzekeraars zorg in. Gelukkig gaat dit in veel regio's al goed, maar niet altijd en niet overal. Daarom ga ik, zoals ik net ook aangaf richting mevrouw Paulusma en anderen, verder met de zorgverzekeraars in gesprek om het probleem scherp te krijgen voor de gevallen die er nu zijn, en om goede afspraken te maken zodat alle mensen die palliatieve zorg nodig hebben deze ook krijgen.

De voorzitter:
Ik zag een interruptie van mevrouw Dobbe. Wilt u die nog plaatsen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik was even aan het afwachten, want ik dacht dat het blokje budgetplafonds al voorbij was. Maar als het nog niet voorbij is, dan wacht ik dat blokje even af.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik heb een groot aantal dezelfde vragen gekregen en ik heb geprobeerd om die net te beantwoorden in een, eh, een inleidende tekst — ik kwam even niet op het woord — en in reactie op de vragen van mevrouw Paulusma. Maar er liggen nog enkele vragen onder die ook onder dit blokje vallen, bijvoorbeeld van de heer Ceder en de heer Van Dijk. Er zijn dus nog een paar vragen open.

De voorzitter:
Zullen we die dan eerst even afronden of wilt u nu toch eerst een vraag stellen, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Misschien zit het in de beantwoording. Dan ga ik zo weer zitten, want dan wacht ik het af. Ik was benieuwd wat er met de motie-Van der Staaij c.s. is gebeurd waar de heer Van Dijk ook op doelde. Ik heb even gekeken naar die motie uit 2017, die breed ondersteund werd, om een einde te maken aan die zorgplafonds. Er zijn wat rapporten gekomen daarna, met wat aanbevelingen. Het is mij niet duidelijk hoe die motie dan verder is uitgevoerd, behalve dat er rapporten zijn gemaakt en aanbevelingen zijn gedaan. Ik zou wel graag willen weten wat er met die aanbevelingen is gedaan, want uiteindelijk zitten we nu in 2024 en bestaan die plafonds nog steeds.

Staatssecretaris Maeijer:
Een terechte vraag. Ik denk dat het recht doet aan de vraag als ik het even laat uitzoeken en daar in tweede termijn zorgvuldig op terugkom. Dan kan ik de aanbevelingen die daarover zijn gedaan even met u langslopen.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Ceder over de omzetplafonds. De heer Ceder zei dat de Vrijwilligers Palliatieve Terminale Zorg vandaag bekend maakten dat uit hun enquête blijkt dat bijna alle zorgverzekeraars bezuinigen op het aantal uren dat een thuiszorgorganisatie kan inzetten in een Bijna Thuis Huis. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte en vindt zij dat ook kwalijk? We kunnen toch niet zomaar alles op vrijwilligers afschuiven? Dat laatste kunnen we inderdaad niet. Ik heb net als de heer Ceder vandaag kennisgenomen van het persbericht dat de tarieven voor thuiszorgorganisaties in hospices naar verluidt deels naar beneden worden aangepast, waardoor minder thuiszorg kan worden ingezet. Het lijkt — dat ben ik met de heer Ceder eens — een heel zorgelijk bericht, vanwege de extra druk die hiermee op vrijwilligers lijkt te worden gelegd. Ik wil benadrukken dat zorgverzekeraars op basis van de Zorgverzekeringswet een zorgplicht hebben ten aanzien van hun verzekerden. Zij moeten voldoende zorg van goede kwaliteit inkopen, tegen redelijke prijzen. Het is aan de zorgaanbieders en zorgverzekeraars om samen tot een redelijke prijs te komen. Dat geldt natuurlijk ook voor de palliatieve zorg. De NZa ziet hierop toe. Dit soort signalen neem ik natuurlijk heel serieus en om meer te weten te komen over de achtergrond van dit mogelijke probleem ga ik op korte termijn in gesprek met zowel VPTZ als de zorgverzekeraars.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft daar nog een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de staatssecretaris daadkrachtig zegt "ik ga in gesprek", want volgens mij willen we dit allemaal niet. De staatssecretaris geeft ook aan dat er een zorgplicht is, dus volgens mij hoor ik haar ook heel voorzichtig zeggen: als dit al een voornemen is, dan zou het ook niet mogen. Toch maak ik mij zorgen dat dit toch volgend jaar, op welke wijze dan ook, een realiteit zal zijn, juist voor de meest kwetsbare mensen voor wie we het allemaal doen vandaag. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris kan toezeggen dat er een overleg komt, maar of zij daarna ook kan terugkoppelen aan de Kamer wat daar de uitkomst van is. Mocht het zo zijn dat zorgverzekeraars dit echt voornemens zijn ... Ik weet even niet hoe het precies werkt, of het nou de staatssecretaris is die daar bevoegdheden in heeft of de NZa, of waar het dan precies ligt. Want ik hoop wel, als blijkt dat zorgverzekeraars dit niet alleen willen maar ook doorzetten, dat wij als Kamer ook in beeld krijgen wat ons instrumentarium is om daar nog iets van te vinden, juist voor de meest kwetsbare mensen. Kan de staatssecretaris dat in ieder geval toezeggen?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik vind dit een hele terechte vraag. Ik deel de zorgen, maar nogmaals, ik heb ook vandaag pas kennisgenomen van dit bericht. Ik denk dat het wel goed is als ik gewoon even goed ga uitzoeken wat hier precies aan de hand is. Daarvoor is dat gesprek ook heel belangrijk. Ik ben zeer bereid om daarna op korte termijn terugkoppeling te geven aan de Kamer over wat de uitkomsten van dat gesprek zijn, wat dat betekent en wat de instrumenten van de Kamer zijn in dezen.

De voorzitter:
Dat is een toezegging. Die zal genoteerd worden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Maeijer:
De heer Van Dijk vroeg naar de beschikbare middelen van zorgverzekeraars voor palliatieve zorg ... O, nee, de vraag was of ik een reflectie kan geven op een aantal zorgverzekeraars dat aangeeft volgend jaar minder geld beschikbaar te hebben voor palliatieve zorg. Ik moet bekennen dat dat een nieuw signaal voor mij is. Zoals ik al aangaf, ga ik al in gesprek met de zorgverzekeraars en daar zal ik dit signaal ook bij betrekken. Mijn voorstel is dat ik begin volgend jaar het resultaat daarvan aan uw Kamer zal toezenden.

De voorzitter:
Dat vraagt om een reactie of vraag van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Meer een aanvullende vraag. Wij krijgen ook signalen dat organisaties een grotere druk ervaren door doelmatigheidseisen. Mijn vraag is eigenlijk: in hoeverre zijn die voor de palliatieve zorg, als die onder de Zorgverzekeringswet valt, van kracht? De doelmatigheidseisen zorgen ervoor dat je als organisatie de opdracht krijgt om een gemiddeld aantal uur per cliënt te besteden. Als je daaronder blijft, krijg je een financiële beloning, maar als je eroverheen gaat, krijg je een boete. Dit heeft soms tot gevolg dat organisaties worden ontmoedigd om cliënten met een grote zorgvraag te helpen. Maar ik weet niet in hoeverre dat binnen de palliatieve zorg speelt. Zou de staatssecretaris daar ook in de tweede termijn op terug kunnen komen?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik denk dat wij een goede poging gaan doen om dat in tweede termijn te doen, zeker.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vermoed dat het blokje omzetplafonds nu wel ongeveer voorbij is. Ik ga daar toch nog iets over vragen, als het mag. De staatssecretaris zegt: er zijn eigenlijk maar weinig signalen dat het omzetplafond niet werkt. Nu wil ik toch benadrukken dat we signalen hebben gekregen of hebben vernomen via de media dit jaar, over best een fors aantal. Inderdaad, een of twee is al te veel — daar ben ik het helemaal mee eens — maar het lijkt erop dat het toch op meerdere plekken spaak loopt. Ik wil ook benadrukken dat het er niet alleen om gaat dat iemand zorg krijgt van een zorgverlener, maar ook dat het echt van grote invloed is als jij in je laatste fase zit, al een tijd vertrouwde zorgverleners om je heen hebt die voor je zorgen en dat je dan toch iemand anders aan je bed krijgt in je laatste fase, iemand die je niet kent en met wie je niet die vertrouwde band hebt, omdat het budgetplafond van je zorgaanbieder is verlopen. Dat is ook belangrijk. Daar zit ook het budgetplafond in de weg. Daarom wil ik toch vragen aan de staatssecretaris: als zij in gesprek gaat met de zorgverzekeraars, met welk doel doet ze dat dan? Is het doel het doel waartoe in 2017 in de motie wordt opgeroepen, namelijk dat er geen budgetplafonds meer worden gehanteerd bij de zorginkoop? Of is het doel iets anders?

Staatssecretaris Maeijer:
Om met het eerste punt te beginnen, uit de gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd op mijn ministerie, komt naar voren dat de problemen niet structureel zijn, dat het gaat om een à twee meldingen per jaar. Dat zijn er inderdaad twee te veel — als u er meer heeft; ik hou me aanbevolen — dus daar moeten we wat aan doen. De zorgaanbieder moet het tijdig melden als het plafond wordt bereikt. Het beeld is dat de gesprekken die zorgaanbieders en zorgverzekeraars daar vervolgens over voeren, veelal constructief zijn en tot mogelijke budgetophogingen kunnen leiden. De situatie zoals u die schetst, komt gelukkig niet altijd voor; er worden ook oplossingen gevonden als men signaleert dat men tegen problemen aan loopt. Daar ben ik ook blij om. De motie ligt er. De motie ligt er al heel lang. Ik zit hier nog niet sinds 2017, maar mijn intentie is dat mensen die in zo'n kwetsbare fase van hun leven zitten, niet tegen een budgetplafond aan lopen. Dat zou niet moeten kunnen. Daarom is het heel goed en heel belangrijk om met de verzekeraars in gesprek te gaan en goed te onderzoeken waar precies het knelpunt zit, waar het probleem zit, en daar afspraken over te maken, zodat die gevallen, zoals die een of twee meldingen, niet meer voorkomen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank voor dit antwoord, maar even om het heel scherp te krijgen. Wat is het doel van het gesprek dat de staatssecretaris gaat voeren? Zit het knelpunt in het niet kunnen uitbannen van de zorgplafonds of is het doel iets anders? Omdat deze Kamer heel breed uitspreekt dat we af willen van die zorgplafonds, zou het heel mooi zijn als die motie van 2017 uitgevoerd wordt. Dan is het doel echt dat er geen budgetplafonds meer worden gehanteerd bij de zorginkoop. Dus is dan het doel om daarin de knelpunten te onderzoeken, te bekijken waarom er nog steeds budgetplafonds worden gehanteerd en die uit te bannen of is er een ander doel?

Staatssecretaris Maeijer:
Het doel is om ervoor te zorgen dat mensen ook in hun laatste fase niet tegen een budgetplafond aan lopen. Ik wil goed bekijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Volgens mij is het doel van het gesprek dat we het knelpunt daar waar het zit, oplossen. Daar wil ik een goed en verdiepend gesprek over voeren met de zorgverzekeraars, ook omdat uit de gesprekken die wij tot nu toe hebben gevoerd naar voren komt dat het mogelijk geen structureel probleem is. Dus we moeten goed bekijken waar het probleem dan wel zit en dat punt moeten we aanpassen, zodat ook de mensen die dit probleem nog wel ervaren, dat niet meer ervaren. Want die twee, één of vier zijn er gewoon te veel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar om het scherp te krijgen, heb ik dan toch nog de vraag. Kan er om ervoor te zorgen dat mensen in hun laatste fase niet meer tegen een budgetplafond aan lopen, volgens deze staatssecretaris een andere uitkomst zijn dan het schrappen van die budgetplafonds? Of is er volgens deze staatssecretaris ook een andere uitkomst van die gesprekken mogelijk? Ik heb het even nodig om het scherp te hebben, omdat ik wil weten of dit wel de uitkomst is waar deze staatssecretaris op inzet of dat ik nog een aansporing vanuit de Kamer moet doen.

Staatssecretaris Maeijer:
Het staat u natuurlijk altijd vrij om aansporingen te doen, maar mijn intentie is wel indachtig de motie. Maar ik ben wel echt op zoek naar waar het probleem nu precies ligt en daarom ga ik in gesprek met de zorgverzekeraars. Het daadwerkelijk afschaffen van een omzetplafond levert ook weer andere juridische vraagstukken op. Maar als wij de gesprekken goed voeren, blijkt het knelpunt misschien wel ergens anders te zitten en kunnen we daarover misschien gewoon goede afspraken met elkaar maken, bijvoorbeeld in dat aanvullende zorg- en welzijnsakkoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan concludeer ik dat ik die gesprekken met de zorgverzekeraars graag wat scherper gevoerd zou willen zien om die budgetplafonds echt uit te bannen. Daar zullen wij dan een aansporing voor bedenken. Ik zou over die één of twee gevallen nog wel willen meegeven dat dit, volgens mij, buiten de gevallen rekent waarin iemand in een palliatieve zorgfase zit, waarbij het zorgplafond is bereikt, en waarbij het ook als acceptabele oplossing wordt gezien dat die persoon overgaat naar een andere zorgaanbieder en daarmee dus zijn vertrouwde zorgverleners verliest. Dan is het wel geborgd. Dan krijgt die persoon zorg. Dan wordt dat misschien niet geregistreerd als een probleem. Maar voor die persoon is dat natuurlijk wel enorm ingrijpend. Ik vraag mij af of dat ook in die problemen zit die de staatssecretaris heeft geïdentificeerd, of dat het daarbuiten valt.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik denk dat het goed is dat ik in de gesprekken navraag hoe breed dat gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de leden vragen om de vragen "kort en puntig" te stellen, zoals sommige voorzitters dat hier zeggen. Mevrouw Dobbe kan niet laten zien dat zij haar vragen korter kan stellen, want die is klaar nu. Maar ik wil de heer Van Dijk toch enige druk opleggen om dit te proberen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is u goed gelukt, voorzitter. Ik kwam namelijk juist naar voren omdat ik dacht: misschien kan de discussie iets verkort worden en kunnen we vooral ook voorkomen dat we ruis krijgen rond de intentie van de staatssecretaris. Ik citeer nog even letterlijk uit de schriftelijke beantwoording tijdens de begroting. De staatssecretaris zegt daarin letterlijk: mensen mogen in de meest kwetsbare fase van het leven geen last hebben van de gevolgen van omzetplafonds. Hoe je het ook wilt formuleren, dat is toch de doelstelling, de intentie, van de staatssecretaris? Zo gaat zij dus de gesprekken in.

Staatssecretaris Maeijer:
Zo heb ik dat net volgens mij ook uitgesproken.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een nog net iets andere invalshoek, waarover ik nog niets gehoord heb. Het gaat namelijk over de verzekeraars ten opzichte van de niet-gecontracteerde zorgverlenersorganisaties. Soms horen we daarvan verhalen dat het wat moeizamer loopt. De niet-gecontracteerde zorgorganisaties hebben het idee dat ze strenger beoordeeld worden. Dat is voor mensen in de palliatieve zorg natuurlijk heel erg vervelend. Dus wat gaat de staatssecretaris voor de niet-gecontracteerde zorgverleners doen en meenemen in die gesprekken?

Staatssecretaris Maeijer:
Mevrouw Slagt-Tichelman brengt nu een nieuw thema op, misschien een heel terecht thema, maar ik denk dat het wel goed is als ik even concreet navraag op welk probleem u doelt. Dan kijken we of dat bij deze gesprekken past of dat we u op een andere manier van een antwoord kunnen voorzien.

De voorzitter:
Dan had ik nog een vraag aan de staatssecretaris. U heeft het nu vooral over de budgetplafonds gehad. Heeft zij nog ...

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, ik ben nu toe aan mijn volgende blok.

De voorzitter:
Wat zijn de blokken die u nog gaat behandelen? Dat vraag ik zodat de leden weten of ze een vraag moeten stellen of niet.

Staatssecretaris Maeijer:
Excuus, voorzitter. Ik heb de omzetplafonds, de hospices en de vrijwilligers, en dan nog een blokje IZA, strategie, beleid en een blokje varia.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik kan me heel veel voorstellen bij de wens van mevrouw Paulusma, maar ook van andere sprekers, om ook voor 2026 de subsidieregeling zo aan te passen dat deze meegroeit met het aantal vrijwilligers en het aantal palliatief terminale patiënten. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik vrijwilligers, zeker ook in de palliatieve zorg, van onschatbare waarde vind. Dat zeg ik niet alleen omdat ik er zelf heb mogen rondlopen maar ook omdat ik heb gezien wat zij kunnen doen voor gasten in een hospice, maar zeker ook voor hun naasten, en hoe waardevol die zorg is als extra toevoeging aan het mooie werk dat de zorgprofessionals al kunnen leveren. Dat blijkt denk ik ook uit de ondersteuning die wij geven aan de regeling. Door de groei wordt de financiële vergoeding per vrijwilliger echter minder, en dat vind ik ook pijnlijk.

Ik ben dan ook blij dat we voor 2025 een amendement met deze strekking van dekking hebben kunnen voorzien, waarmee dit ook oordeel Kamer heeft gekregen. We konden deze regeling bij de subsidietaakstelling die wij hebben moeten uitvoeren op het ministerie van VWS, gelukkig ontzien. Daar ben ik zelf erg blij mee. Maar in alle eerlijkheid kan ik ook geen keiharde toezeggingen doen dat er extra geld bij komt. In het voorjaar besluit het kabinet, zoals gebruikelijk, over de financiën voor 2026 en verder. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Gelet op het belang van de inzet van vrijwilligers wil ik mevrouw Paulusma en anderen natuurlijk graag toezeggen dat ik mijn uiterste best daarvoor zal doen, maar ik kan daar in alle eerlijkheid gewoon niet op vooruitlopen. Dat is hoe het proces werkt.

Voorzitter. Daar was ook een vraag over van mevrouw Slagt-Tichelman en van de heer Van Dijk. Die ging ook over het subsidieplafond. Wat wordt er gedaan om dit voor 2026 en daaropvolgende jaren te volgen, te realiseren en mee te laten stijgen? Dat sluit eigenlijk aan bij wat ik eerder al zei. Ik vind het natuurlijk zeer belangrijk dat het budget toereikend is, maar de financiële mogelijkheden zijn ook begrensd. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik die winstwaarschuwing ook gegeven. Ik heb die ook niet voor niets gegeven. Ik wil hospices ook echt op het hart drukken om zelf te onderzoeken welke aanvullende fondsen zij kunnen krijgen. Er zal begin 2026 een evaluatie van deze subsidieregeling plaatsvinden, waarbij ook de uitvoering en de doelmatigheid van de subsidieregeling over de periode van 2021 tot 2025 worden beoordeeld. Maar op dit moment kan ik geen toezeggingen doen over de jaren 2026 en verder.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft hier een vraag over.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is bijna lastig om te interrumperen. Ik heb namelijk inderdaad de indruk dat wij deze staatssecretaris echt niet hoeven aan te sporen, maar dat zij hier de belangen heel goed inziet. Misschien is mijn interruptie dan toch ten overvloede. We verwezen niet voor niets naar het onderzoek van de VPTZ en het persbericht. We zien daar hoe een tekort aan toereikende financiering al een schaduw vooruitloopt, hoe ingrijpend dat kan zijn en dat er inderdaad zelfs over wordt gesproken dat het voortbestaan van ruim 120 hospices op het spel kan staan. Zie het alstublieft als nog een extra aansporing; het gaat echt ergens over. Laten we toch alsjeblieft een hele goede afweging maken en niet gaan bezuinigen op deze ontzettend waardevolle en onmisbare vorm van zorg, zoals we hier allemaal in de Kamer vinden.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar een aansporing.

Staatssecretaris Maeijer:
Die neem ik ter harte, meneer Van Dijk. Dank u wel.

De heer Ceder stelde een tweetal concrete vragen. De vrijwilligers en de hospices maken zich nog zorgen, ook al hebben we het amendement voorzien van oordeel Kamer. Zij willen graag spoedig bericht. Als het amendement door uw Kamer wordt aangenomen, zal ik zo spoedig mogelijk een wijzigingsregeling voorbereiden om het subsidieplafond te verhogen. In dat geval ga ik ervan uit dat subsidieaanvragers in het eerste kwartaal van 2025 een herziene beschikking kunnen ontvangen.

De heer Ceder vroeg ook nog of een andere bekostigingssystematiek beter zou zijn. Het klopt inderdaad dat op dit moment wordt gekeken naar het aantal cliënten in de afgelopen drie jaar. Indertijd is juist gekozen voor die referentieperiode van drie jaar om fluctuaties in de hoogte van de subsidie als gevolg van het wisselend aantal cliënten te dempen, maar zoals ik eerder al aangaf, zal er begin 2026 een evaluatie van de subsidieregeling plaatsvinden. Signalen over de bekostigingssystematiek zullen daar ook in worden meegenomen. Ik ben ook bereid om de suggestie die de heer Ceder deed daarbij te betrekken. Ik geloof dat de heer Van Dijk die suggestie ook deed.

Mevrouw Paulusma vroeg ook hoe de staatssecretaris urgente problemen in de hospicezorg gaat oplossen op de korte en lange termijn. Nogmaals, misschien ten overvloede, maar volgens mij kun je het niet vaak genoeg zeggen: ik sluit mij volledig aan bij mevrouw Paulusma, die zei dat hospices zeer waardevol werk verrichten. Binnen het Nationaal Programma Palliatieve Zorg II is eind 2023 samen met de hospiceskoppels gestart met het project Versterken Hospicezorg. Het doel van het project is het realiseren van voldoende beschikbare en kwalitatief goede hospicezorg, die aansluit bij de vraag. Dit project loopt tot eind 2024. Op basis van de resultaten daarvan zal dan ook het vervolg worden bepaald. Dat maakt het lastig voor mij om daarop vooruit te lopen. Ik denk dat het goed is om de resultaten af te wachten, maar ik kan u wel zeggen dat de eerste signalen die ik vanuit het veld krijg, positief en goed zijn. Daarbij vind ik het ook belangrijk dat het budget dat voor de subsidieregeling beschikbaar is, toereikend is. Maar goed, daar hebben we het net al over gehad.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan een blokje dat hier "organisatie, het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en bekostiging" heet. Een ander blokje heet "varia", maar dit had volgens mij dus ook "varia" kunnen heten, als ik het zo zie.

De voorzitter:
Uiteindelijk is alles varia.

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, zo kun je het ook zeggen. Mevrouw Van der Plas had een vraag over complexe palliatieve zorg: hoe verwacht de staatssecretaris dat de strategische agenda daar concreet verandering in gaat brengen? Met de Strategische agenda Transformatie palliatieve zorg zet ik in op integratie van palliatieve zorg binnen de reguliere zorg, een integrale aanpak vanuit alle partijen én proactieve zorgplanning. Een onderdeel hiervan is zorgen dat bij complexe palliatieve zorg voldoende specialisten palliatieve zorg beschikbaar zijn. Ik wil deze beweging graag versnellen door belangrijke elementen van het Kwaliteitskader palliatieve zorg te implementeren met behulp van concrete afspraken per regio tussen ziekenhuizen, hospices, artsen, de zorgverzekeraars et cetera, onder andere over de markering — wanneer start die palliatieve fase exact? — maar ook over de proactieve zorgplanning en over de transmurale samenwerking: wie doet wat? Door die proactieve zorgplanning en die intramurale samenwerking kunnen de teams palliatieve zorg vroegtijdig worden ingeschakeld en kan in de laatste levensfase de zorg worden gegeven die past bij de wensen en de behoeften van patiënten.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas ook nog: erkent de staatssecretaris dat veel patiënten in het ziekenhuis buiten de boot vallen? Helaas bereikt palliatieve zorg nu inderdaad niet altijd zijn potentieel, waardoor patiënten en hun naasten in de laatste levensfase niet de ondersteuning krijgen die ze op dat moment nodig hebben. Recent onderzoek uit november 2024 geeft aan dat de positie van de teams palliatieve zorg geleidelijk sterker wordt en dat deze teams ook steeds vaker geconsulteerd worden. Meer dan de helft van de teams palliatieve zorg heeft inmiddels een poliklinisch spreekuur en er wordt ook samengewerkt met de eerste lijn. Dit zijn natuurlijk mooie ontwikkelingen, maar het bereik moet beter. Daarom zet ik ook via Strategische agenda Transformatie palliatieve zorg in op de integratie van palliatieve zorg binnen de reguliere zorg, op een integrale aanpak vanuit alle partijen en op proactieve zorgplanning.

Dan vroeg mevrouw Van der Plas ook nog: kan de staatssecretaris aangeven welke regio's het slechtst scoren op palliatieve zorg en stervensbegeleiding, en wat de redenen hiervoor zijn? Ik heb daar geen beeld van. Er spelen heel veel factoren een rol. Relevant zijn bijvoorbeeld de factoren bevolkingsdichtheid, geografie en hoe regio's op vergrijzing inspelen. Ook zijn er regionale verschillen als het gaat om gemeenschapszin. In sommige delen van het land zie je bijvoorbeeld dat er meer dan elders binnen de eigen sociale omgeving zorgvragen worden opgevangen. Ook speelt natuurlijk de beschikbare zorg een rol. Een sterke thuiszorg in de regio draagt bij aan goede palliatieve zorg. Dat stelt ook Sander de Hosson. Maar ook de capaciteit aan hospiceplekken is relevant.

Het is belangrijk dat in alle regio's palliatieve terminale zorg een vanzelfsprekend onderdeel is van de reguliere zorg. Maar het vraagt ook, juist vanwege de verschillen per regio, bij uitstek om inzichten op kleinere schaal en op afstemming op de behoeften per regio. In het kader van het IZA wordt gewerkt aan transformaties die afgestemd zijn op de verschillende behoeften per regio, om te zorgen voor de zorg in de laatste levensfase die past bij de wensen en behoeften van de patiënten.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijk mij nog wat ik precies verwacht van mijn eigen visie en agenda. Dat vond ik een mooie vraag. Hij vroeg ook welke aspecten ik wil betrekken bij het IZA en of er concrete acties in worden opgenomen. Die vragen dus! Ik gaf in mijn inleidend betoog al aan dat er volgende maand een aantal rapporten met een beleidsreactie naar uw Kamer worden gestuurd, met de Kamerbrief die voor half december is toegezegd. Op basis van de geschetste scenario's die uit die toekomstverkenning naar voren komen en de uitkomsten van de tussenevaluaties wil ik graag vanaf januari met alle partijen om de tafel om een visie en een agenda voor de komende jaren op te stellen. De inbreng van uw Kamer vind ik daarbij heel belangrijk. Ik ben dus eigenlijk heel blij dat we op de valreep dit debat toch nog konden voeren. Ik denk dat die gewenste versnelling daarmee een onderdeel kan worden van de reguliere zorg, met specialistische zorg waar nodig.

Ik gaf in mijn inleiding aan dat mijn inzet daarbij ook gericht zal zijn op meer bewustwording bij patiënten, en daarmee ook bewustwording en comfort — misschien is dat een beter woord — voor naasten, zodat zij weten wat ze kunnen verwachten als ze bij iemand zijn in de laatste fase van het leven. Ik weet uit eigen ervaring dat dat toch best ingewikkeld kan zijn als men je niet heeft voorbereid op hoe dat mogelijk kan gaan.

Zoals een brede wens in de Kamer is, zet ik daarbij ook in op de verankering in de opleiding. Het uiteindelijk doel is dat het gewoon een vanzelfsprekend onderdeel van de zorg wordt. Daarnaast werk ik aan alternatieve vormen van bekostiging. Ik ben daarnaast aan het kijken … Ik snap de vraag over de versnippering wel, want het gaat nu weer over verschillende schijven. Ik denk dat het juist goed is om het over verschillende schijven, met mogelijk weer net andere partijen, te laten lopen. Zo kunnen we het de aandacht geven die het verdient, zodat het op alle plekken kan landen waar het zou moeten landen.

Ik ben dus ook wel aan het kijken welke aspecten hiervan zouden kunnen worden opgenomen in dat aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Dat kunnen misschien ook wel afspraken zijn over basisopleidingen en bij- en nascholing, over proactieve zorgplanning en over de omzetplafonds. Dat is een beetje hoe ik het voor me zie. Ik hoop daarmee enigszins de vragen van de heer Van Dijk te hebben beantwoord.

Dan had ik een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman over de "advance care planning"-gesprekken, die heel waardevol zijn. Wat gaat het kabinet doen om afstemming over deze gesprekken tussen partijen goed vorm te geven? Ik ben het helemaal met mevrouw Slagt-Tichelman eens over de waarde van deze gesprekken. Zorgverleners moeten met patiënten het goede gesprek kunnen voeren. Ik denk dat advance care planning hierbij cruciaal is, zodat mensen zorg en steun kunnen krijgen in de laatste levensfase. Het is mijn wens om zorgverleners bewust te maken van het belang van het goede gesprek over alle mogelijkheden, voor zover ze dat nog niet zijn.

Daarnaast willen we inzetten op het verankeren van de palliatieve zorg in de opleiding en de bij- en nascholing, indachtig ook de motie van mevrouw Paulusma. Een goede samenwerking tussen zorgverleners is hierbij nodig. Met de Strategische agenda Transformatie palliatieve zorg zet ik in op integratie van palliatieve zorg binnen de reguliere zorg en op een integrale aanpak van alle partijen. Door de proactieve zorgplanning en intramurale samenwerking kunnen de teams palliatieve zorg vroegtijdig worden ingeschakeld en kan in de laatste fase zorg worden gegeven die past bij de wensen en behoeften van patiënten.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Dijk over de rol van de huisarts. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of het behandelwens- of levenseindegesprek door de huisarts ook vergoed kan worden?

De voorzitter:
Maakt u dat eerst maar even af, als u wilt.

Staatssecretaris Maeijer:
Proactieve zorgplanning is een belangrijk onderdeel van goede zorg in de laatste levensfase. Uit onderzoek van de NZa blijkt dat dit nog niet landelijk goed georganiseerd en bekostigd is. De NZa werkt daarom nu aan verbeteringen in de bekostiging. De bekostiging van de huisartsenzorg biedt al ruimte voor verzekeraars en huisartsen om hierover afspraken te maken. Zorgverzekeraars maken die afspraken ook al, maar dat gebeurt nog onvoldoende. De NZa gaat daarom proactieve zorgplanning per 2027 opnemen in de basisbekostiging van de huisartsenzorg. In de tussentijd stimuleert de NZa maatwerkafspraken tussen verzekeraars en huisartsen. Voor de medisch-specialistische zorg werkt de NZa toe naar een aanpassing van de bekostiging per 2025, want deze bekostiging is nu nog te veel gericht op diagnostiek en behandeling en te weinig op langere gesprekken in het kader van de proactieve zorgplanning.

De voorzitter:
Dan mevrouw Slagt-Tichelman met een vraag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris gaf al heel mooi het belang aan van de "advanced care"-gesprekken, maar de vraag was ook hoe wordt geborgd dat goede informatieoverdracht plaatsvindt tussen de verschillende beroepsgroepen, en dan niet qua opleidingsniveau. Stel dat een patiënt in de palliatieve zorgfase toch vanuit de thuissituatie naar het ziekenhuis wordt verwezen, hoe verloopt dan de informatieoverdracht, omdat die niet standaard in een verwijsbrief kan? Hoe gaat die informatieoverdracht geborgd worden?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik ben het met mevrouw Slagt-Tichelman eens dat een goede samenwerking tussen alle zorgverleners cruciaal is. Dat zit uiteraard niet alleen in het verankeren van palliatieve zorg in opleidingen en bij- en nascholingen. In de Strategische agenda Transformatie palliatieve zorg zetten we in op de integratie van de palliatieve zorg binnen de reguliere zorg, met een integrale aanpak vanuit alle partijen. Ik denk dat door de proactieve zorgplanning en de samenwerking de teams palliatieve zorg vroegtijdig kunnen worden ingeschakeld en dat zij juist door die cruciale samenwerking de zorg in de laatste levensfase kunnen geven die past bij de wensen en behoeften van de patiënten.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Thiadens. Hij zei dat de staatssecretaris bezig is met transformatie om over de schotten heen te kunnen werken en vroeg of de staatssecretaris hierover al voortgang kan delen. Zoals zal blijken uit de tussenevaluatie van het Nationaal Programma Palliatieve Zorg, die u bij de Kamerbrief van half december zult ontvangen, verloopt deze transformatie positief en wordt die breed gedragen. Het animo vanuit de regio's is groot. Meer regio's dan was voorzien hebben transformatieplannen opgesteld.

Voorzitter. Dan kom ik toe aan het blokje varia. Mevrouw Paulusma stelde dat opleidingen er alleen zijn voor nieuwe zorgprofessionals. Wat wordt er gedaan om de huidige zorgprofessionals bij te scholen? Om te bereiken dat overal in de zorg bewustzijn en kennis over palliatieve zorg verbreed wordt en daadwerkelijk wordt toegepast, is ook scholing van de huidige zorgprofessionals heel belangrijk, want zij zijn degenen die nu de zorg verlenen. Zij zijn ook de opleiders en de stagebegeleiders.

Er is al veel gebeurd op het gebied van bij- en nascholing. Zo is er door het programma Scholing Palliatieve Zorg, mede mogelijk gemaakt door KWF, een landelijk uniforme bij- en nascholing palliatieve zorg bij ongeneeslijke kanker ontwikkeld voor zittende zorgverleners. Deze is in heel Nederland beschikbaar gesteld. Ook is het docentenprofiel palliatieve zorg 2.0 opgesteld als kader waaraan een docent palliatieve zorg zou moeten voldoen. Het is heel belangrijk dat deze opgebouwde kennis en ervaring ook worden geborgd. Hier zal ik de komende tijd aan werken, samen met partijen in de zorg en in het onderwijs.

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik over opleiding en scholing nog wat vragen ...

De voorzitter:
Had u ook nog de vraag van mevrouw Joseph daarbij betrokken?

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, die wilde ik eigenlijk nu beantwoorden.

De voorzitter:
Misschien kan dat eerst even, voordat mevrouw Paulusma een vraag stelt.

Staatssecretaris Maeijer:
Mevrouw Joseph en mevrouw Paulusma verwezen naar de eerder ingediende motie. Waarom is palliatieve zorg nog niet verankerd in zorgopleidingen en wat zijn de belemmerende factoren, vroeg mevrouw Joseph. Om invulling te geven aan de motie-Hermans/Paulusma heb ik in kaart gebracht wat er tot nu toe allemaal is gedaan om palliatieve en levenseindezorg op te nemen in zorgopleidingen en in bij- en nascholingen. Hiervoor is, zoals de motie al aangaf, veel ontwikkeld door het programma O²PZ en ook door het programma Scholing Palliatieve Zorg. Vervolgens heb ik met vertegenwoordigers van bestaande zorgopleidingen en het zorgveld verkend wat de knelpunten zijn, om dit daadwerkelijk in de praktijk vorm te geven. Er is ook verkend wat de juridische mogelijkheden zijn om palliatieve zorg onderdeel te maken van zorgopleidingen en wat de aangrijpingspunten zijn voor de verankering. In de toegezegde brief van half december ga ik u nader informeren over deze verkenning. Ik zal daarbij uitgebreid aangeven welke aangrijpingspunten ik zie en welke vervolgacties ik wil nemen om palliatieve en levenseindezorg te verankeren in de zorgopleidingen en in de bij- en nascholingen.

De voorzitter:
Daar is toch nog een vraag over. Mevrouw Paulusma was het eerst, dacht ik.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het gaat me vooral om die bij- en nascholing. Ik denk dat een heleboel professionals die al lang in de zorg werken, worstelen met het gebrek aan kennis. Ik hoor uit het veld dat een aantal regelingen verlopen. De staatssecretaris had het daar zelf net ook over. Ik ben vooral op zoek naar de vraag of er niet een gat ontstaat. Het zou zonde zijn als we dat moeten inlopen. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over planning, termijn, hoe we ervoor zorgen dat er geen gat ontstaat tussen de ene en de andere regeling? Zo weten ook zorgverleners die betrokken zijn bij dit soort initiatieven waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat we moeten voorkomen dat een regeling verloopt en er vervolgens een gat ontstaat. Dan schieten we het doel voorbij dat we voor ogen hebben. Mijn inzet zal er in ieder geval op gericht zijn om dat te voorkomen. Ik snap dat dit misschien enigszins teleurstelt, aangezien we nu het debat voeren, maar ik moet mevrouw Paulusma zeggen dat we hebben gekoerst op een goede brief. Daarin beschrijf ik de verkenning die is gedaan naar aanleiding van de motie. In de brief wordt beschreven wat er is opgehaald, waar het knelt, maar ook waar de aangrijpingspunten zijn en welk vervolg eraan wordt gegeven. Er komt dus echt een brief over naar de Kamer. Wat zegt u? Een goede brief? Ik zal mijn best doen. Ik word van alle kanten aangespoord.

De voorzitter:
Het is niet mis wat er hier allemaal gevraagd wordt.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor alle goede intenties. Ik ben ook heel benieuwd naar de brief in december. De staatssecretaris zou ook overleggen met de minister van OCW. Wordt dat ook al meegenomen in de brief, of staat dat later in de planning?

Staatssecretaris Maeijer:
Die gesprekken met OCW worden gevoerd, die zijn gevoerd. Er is een heldere motie aangenomen door de Kamer, die vraagt om het een en ander te doen. Daar hebben we het ministerie van OCW keihard voor nodig.

Dan vroeg de heer Ceder nog welke ideeën er zijn om bij de jongere generatie het bewustzijn te vergroten. Ik vond dat een heel mooie vraag. Ik was niet bekend met het voorbeeld van de scholieren die op bezoek zijn geweest bij een hospice, zoals in Hoofddorp. Ik denk dat het heel belangrijk is dat eenieder bekend is met palliatieve zorg, ook jongeren en kinderen. Je weet nooit in welke fase van je leven je ermee te maken krijgt. Dan is het goed als je er bekend mee bent. Ik denk dat het bezoek aan het hospice een mooi voorbeeld is. Ik wil dit soort lokale initiatieven bij dezen van harte aanmoedigen. De primaire doelgroep in de campagnes die wij draaien, zijn wel mensen van 60 jaar en ouder. Ik vind de campagnes mooi. Ik denk dat ze een goed instrument zijn om palliatieve zorg onder de aandacht te brengen bij een breder publiek. Voor 2025 wordt ook overwogen om de campagnes uit te breiden naar andere platforms. Via Instagram of TikTok bereik je ook weer een andere doelgroep.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg ook nog naar een onderzoek van het LUMC. Ik moet u bekennen dat dat onderzoek mij niet bekend is, en ik zou mevrouw Dobbe graag toezeggen om daar bij uw Kamer op terug te komen. Ik hoor mevrouw Dobbe vragen: wanneer? In december zal dat zijn. Dat wordt een goede maand, jongens. Ik zeg niet in welk jaar, hè. Nee hoor, grapje.

Mevrouw Slagt vroeg nog het volgende. Wat gaat u doen zodat bepaalde medicatie die nu nodig is gegarandeerd leverbaar is? U had het over de spierverslappende medicatie. Het staat hier nu heel staccato, maar ik voelde de emotie en lading in uw stem. Om te beginnen zeg ik: ik hoor dat en ik voel dat. Daar zijn natuurlijk geen woorden voor. Dat is niet alleen heel vervelend, maar dat is natuurlijk cruciaal in de laatste levensfase. Het kabinet doet er alles aan om de tekorten waar mogelijk op te lossen of liever te voorkomen. Maar dat is geen garantie dat alles goed gaat, natuurlijk.

De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelman heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is mijn laatste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Dat heeft u goed bijgehouden.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ja. Dit betreft inderdaad een middel dat soms samen met een slaapmiddel gegeven wordt, een spierverslappende medicatie. Maar het baart mij zorgen dat er nu als het nodig is soms tien apotheken gebeld moeten worden om de medicatie te krijgen. In het licht van de geneesmiddelentekorten wil ik de geneesmiddelen tekorten in de palliatieve zorg extra onder de aandacht brengen. Omdat u de palliatieve zorg in de stervensfase ook onder uw hoede heeft, zou ik u willen vragen om hier heel veel aandacht voor te hebben.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik hoor uw oproep. Het baart mij ook zorgen. Het is een probleem dat volgens mij heel veel mensen zorgen baart. Het kabinet en de minister doen er alles aan om die tekorten waar mogelijk op te lossen, of nog liever te voorkomen. Het kabinet heeft ondanks de bezuinigingen de komende jaren 20 tot 30 miljoen vrijgemaakt om de beschikbaarheid van geneesmiddelen te verbeteren. Maar ik hoor uw hartenkreet, mevrouw Slagt.

Mevrouw Joseph van NSC had een vraag. Via VPTZ krijgen vrijwilligers een opleiding. Er is extra geld voor de academy. Hoeveel geld gaat u hiervoor vrijmaken? Voor de VPTZ Academie is 203.000 euro extra vrijgemaakt voor 2025, en vanaf 2026 is dat 59.000 euro extra.

Voorzitter. Dan heb ik nóg een deel varia, zie ik. Hoe lang gaat het duren voordat wij de Toekomstverkenning palliatieve zorg van het RIVM krijgen, vroeg de heer Krul. Deze toekomstverkenning zal de Kamer met de toegezegde brief van half december ontvangen.

Mevrouw Joseph wees op het belang van nazorg. Die vraag begrijp ik heel goed. Binnen de Zorgverzekeringswet is het niet mogelijk om na het overlijden van de patiënt nog zorguren te declareren. Maar in de wijkverpleging wordt bij de meeste gecontracteerde aanbieders gewerkt met een integraal tarief voor verpleging en verzorging. Dat kan ook met een week- of maandtarief. Daarbinnen is ook ruimte voor de zorgaanbieder om de zorg zelf in te delen. Dit biedt ook enige ruimte voor nazorg, waar u op wees.

De heer Ceder vroeg nog naar het kinderhospice, Binnenveld. Kan de staatssecretaris over haar ideeën vertellen? Ik heb een ontzettend mooi bezoek gebracht aan het hospice Binnenveld in Barneveld. Ik kan iedereen aanraden om eens te gaan kijken naar het mooie werk dat daar wordt gedaan voor deze bijzondere, kwetsbare groep kinderen. Ik vind het ook belangrijk om deze zeer kwetsbare groep kinderen, hun ouders en naasten te helpen. Via het programmadeel van NPPZ II Kind en Jongere laat ik ook verschillende projecten uitvoeren. Dat is gebaseerd op aanbevelingen uit de herziene richtlijn Palliatieve zorg voor kinderen en onderzoeken naar ervaringen van kind, gezin en zorgverleners binnen de medische kindzorg en het sociaal domein. Er zijn acht projecten en twee richtlijnen. Maar goed, ik heb ook de knelpunten gehoord van een moeder van een jongen die de leeftijd van 18 had bereikt, die op dat moment voor een heel ander zorgprobleem kwam te staan dan toen hij daar binnenkwam. Dus het signaal dat de heer Ceder hier opnieuw afgeeft om daar goed naar te kijken, neem ik ter harte. Ik heb dat de vorige keer ook tegen zijn collega mevrouw Bikker gezegd. Wij zijn goed aan het kijken wat wij op dit punt kunnen doen. Dat zal niet makkelijk zijn, maar daar wil ik mij wel hard voor inzetten. Ik had uw collega ook al bereid gevonden om daar misschien met mij over mee te denken.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de grote regionale verschillen. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

Mevrouw Dobbe sprak ook over de tarieven. De NZa heeft de tarieven opgehoogd, maar zorginstellingen krijgen soms toch een lager tarief aangeboden dan nodig, waardoor de financiële druk aanwezig blijft. Zij vroeg of de staatssecretaris dit herkent. De NZa heeft de maximumtarieven voor elv palliatieve zorg per 1 januari 2025 opgehoogd, van afgerond €410 naar afgerond €589. Dit is wel het maximumtarief. Verzekeraars mogen een lager tarief bieden. Door het kostenonderzoek en een verhoging van het maximumtarief is er wel een duidelijker richtsnoer voor de onderhandelingen over het tarief. Natuurlijk hoeft niet altijd het maximumtarief geboden te worden. Ik heb na bekendmaking van de nieuwe tarieven geen concrete signalen ontvangen over problemen die moeten worden opgelost naar aanleiding van deze ophoging.

Voorzitter, tot slot. De heer Krul had een vraag over de bekostiging die kosten bespaart in het ziekenhuis, maar in de wijk meer geld kost. Hij vroeg of nieuwe bekostigingsvormen en experimentprestaties hiervoor oplossingen kunnen bieden. Ik ben heel benieuwd hoe het met de NZa-experimenten staat. De NZa is in opdracht van mijn ministerie gestart met voorbereidingen voor de experimenten alternatieve bekostiging palliatieve zorg. Dit doet de NZa in nauwe afstemming met de Stichting Palliatieve Zorg Nederland en ZonMw; de experimenten alternatieve bekostiging en de doelen van NPPZ II zijn tenslotte erg met elkaar verweven. Er is tot 2026 ruimte om op kleine schaal te onderzoeken welk bekostigingsmodel het meest passend is voor palliatieve zorg.

Ten tweede inventariseert en analyseert de Stichting PZNL knelpunten op het gebied van bekostiging en contractering. Daar worden oplossingen gevonden in de bestaande bekostiging en via experimenten met alternatieve vormen van bekostiging. Ook zijn de integrale dagtarieven voor eerstelijnsverblijf palliatieve terminale zorg per 1 januari 2025 door de NZa herijkt. De experimenten zijn bedoeld om inzicht te krijgen in de mogelijkheden en de werking van alternatieve bekostiging. Palliatieve zorg gaat over zo goed mogelijke kwaliteit van leven in de laatste levensfase. Als vroegtijdig het gesprek aangegaan wordt over wat de patiënt belangrijk vindt, waarbij niet alles wat kan ook daadwerkelijk moet gebeuren, kan daarmee een verschuiving plaatsvinden van zorg die gericht is op doorbehandelen naar zorg die gericht is op kwaliteit van leven. De verwachting is dat hiermee de kosten in ieder geval gelijk blijven en wellicht lager zullen uitvallen.

Voorzitter, daarmee ben ik door de vragen heen.

De heer Bevers (VVD):
Ik heb kort gesproken over de verklaring die verzekerden soms moeten hebben om palliatieve zorg te krijgen. Ik heb daarover geen directe vraag gesteld, dus ik snap dat die niet in de beantwoording is meegenomen. Die verklaring was een signaal dat ook bij mij nieuw binnenkwam. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij een aantal gesprekken voert met zorgverzekeraars. Ik zou mij kunnen voorstellen dat zij mijn opmerkingen over dit punt meeneemt in die gesprekken en daar dan later op terugkomt. Ik zou het op prijs stellen als zij mijn opmerking over die terminaliteitsverklaring — ik vind het een vreselijke term — mee zou willen nemen.

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, dat zal ik doen.

De heer Krul (CDA):
Ik had even beter op moeten letten, want ik dacht dat het in het interruptiedebatje met de heer Ceder ook over mijn punt ging. Maar de heer Ceder vroeg specifiek naar de thuiszorg, terwijl ik een punt maakte van de zorgverzekeraars die van plan zouden zijn om bij de hospisces te korten op de dagprijzen. Dat zijn althans de signalen die wij krijgen. De hospices hebben ons verder ook het signaal gegeven dat dat waarschijnlijk betekent dat ze zullen moeten korten op gecompliceerde zorg, op verpleegkundige zorg.

Ik ben ook maar gewoon even heel transparant in dezen: het signaal dat wij kregen, is dat er €90 tot €200 gekort gaat worden op de dagprijs. Dat is ongeveer 25% tot 40% en dat zal ertoe leiden dat ... Ik wil de staatssecretaris vragen om dat ook mee te nemen in de gesprekken met de zorgverzekeraars en in de terugkoppeling. Heeft zij die signalen overigens zelf ook ontvangen? Dat kan natuurlijk in tweede termijn of later.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik kom daar graag in tweede termijn even op terug.

De heer Thiadens (PVV):
Ik heb de beantwoording van een van mijn vragen gemist. Het zou kunnen zijn dat dat aan mij ligt, maar die vraag ging dus over de betaaltitel voor proactieve zorgplanning in ziekenhuizen vanaf 2025. Ik geef de staatssecretaris graag even de gelegenheid om het antwoord op te zoeken.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, staat u me toe daar even in tweede termijn op terug te komen. Het antwoord is mij ongetwijfeld aangereikt, maar in mijn stapel stukken zie ik 'm zo snel niet zitten.

De heer Thiadens (PVV):
Ik zal hier voor de volledigheid aan toevoegen dat mijn vraag was: hoe gaat zo'n betaaltitel in ziekenhuizen eruitzien? Het is overigens wel goed dat die er komt, want dit geeft het belang aan van proactieve zorgplanning, oftewel het in gesprek gaan met cliënten over hun wensen voor de laatste levensfase. Maar hoe gaat het eruitzien? En vooral ook: wie gaat dat dan toepassen?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik herinner me de vraag, voorzitter. Ik kom er straks op terug.

De voorzitter:
U komt daar in de tweede termijn op terug. De heer Ceder heeft nog een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is mijn vraag over het bericht van vandaag over de sarcofaag niet beantwoord. Ik heb de staatssecretaris gevraagd aan te geven dat het evident is dat dat onder het Wetboek van Strafrecht verboden zou moeten zijn. Ik heb het antwoord daarop volgens mij niet voorbij horen komen. Ik zou daar toch iets van de staatssecretaris over willen horen.

De voorzitter:
Dat klopt. Die vraag had ik ook nog openstaan; daar is geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter, ik kom ook daar graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Volgens mij was er ook nog iets van de heer Krul. Hij vroeg naar inzicht in de hospicezorg en de zorg thuis in de komende vier jaar. Volgens mij hebben we die vraag ook nog niet aan de orde gehad. Ik weet niet of u dat in de tweede termijn wilt doen of dat dat er nog ergens tussen zit.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik herinner me de vraag niet, maar ik heb het wel gehad over hospicezorg en de inzichten. Dus volgens mij ...

De voorzitter:
Oké. We hebben de heer Krul er verder niet over gehoord. Het zal dus wel akkoord zijn.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik had zelf het idee dat die beantwoord was.

De voorzitter:
Dan sluit ik graag de termijn van de staatssecretaris af. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarvoor graag het woord aan mevrouw Paulusma. De maximale spreektijd is 1 minuut en 40 seconden.

Termijn inbreng

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik wil graag al mijn collega's bedanken voor dit waardevolle debat en alle persoonlijke verhalen. Zoals ik al zei in mijn woordvoering: we kunnen niet vaak genoeg over dit onderwerp praten. En wat fijn dat we dat vanavond zo hebben kunnen doen! Ik wil ook de staatssecretaris in het bijzonder bedanken voor haar bevlogenheid. Dat wordt door velen gezien.

Ik heb nog twee korte vragen en een motie. Mijn zorgen over de opleidingen zijn nog niet weggenomen. Er is veel versnippering en ik denk dat het goed zou zijn als het een wat bondiger pakket zou kunnen worden. Ik heb verder zorgen over de borging van de kennis over palliatieve zorg bij medisch specialisten. Wellicht kan de staatssecretaris daarop terugkomen.

Ik heb dus ook nog een motie. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik zou daarom willen zeggen: omarm deze motie als een aanmoediging. Ik bedacht mij net: volgens mij zitten we nog in een soort extraparlementaire status met dit hele kabinet en de Kamer. Wellicht kunnen we dus ook samen toewerken naar een oplossing voor de hospices.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Dobbe, Slagt-Tichelman, Krul, Diederik van Dijk, Koekkoek, Kostić en Ceder.

Zij krijgt nr. 86 (29509).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman voor haar tweede termijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dank voor de motie die we zojuist hebben ingediend met net niet de gehele Kamer, maar wel met velen. Ik dien ook een motie in over de nazorg voor nabestaanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 87 (29509).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik wil ook mevrouw Paulusma bedanken voor het aanvragen van dit debat, want dit is echt een heel belangrijk onderwerp. Ik wil ook de Kamerleden vanavond bedanken voor de waardigheid van dit debat. Ik zou de NPO willen oproepen om dit debat integraal uit te zenden, de komende weken, en een heleboel herhalingen te doen, zodat mensen in Nederland ook zien dat wij hier goed en constructief met elkaar debatteren. De waardigheid van het debat doet ook recht aan alle mensen die te maken hebben met palliatieve zorg. Dat wil ik daarbij ook nog graag opmerken. Dus alle dank daarvoor.

Voorzitter. Ik heb dan nog één motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Paulusma, Krul, Diederik van Dijk en Joseph.

Zij krijgt nr. 88 (29509).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De NZa is onze Nederlandse Zorgautoriteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording in een volgens mij waardig debat. Ik ben blij met de toezegging die gedaan is, namelijk dat de staatssecretaris gaat terugkoppelen aan de Kamer, na een gesprek met de zorgverzekeraars om uit te vogelen wat er precies waar is van het bericht dat vandaag naar buiten is gekomen. Dat hoor ik dus ook graag.

Wij stonden onder de motie van mevrouw Paulusma. Dat is een extra onderstreping van het feit dat we deze bekostiging en de borging daarvan belangrijk vinden.

Voorzitter. Ik heb zelf geen motie, dus ik wil het hierbij laten. Ik wil ook eenieder bedanken voor dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle collega's en de staatssecretaris voor dit in mijn ogen heel erg mooie debat.

Ik heb een motie, in aanvulling op de motie van mevrouw Van der Plas, die ik heb medeondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 89 (29509).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dank, natuurlijk, aan de staatssecretaris voor de beantwoording, maar vooral ook voor haar grote persoonlijke betrokkenheid.

Voorzitter. Ik dien geen motie in. Dat doe ik bewust. Dat zegt niks over alle andere moties. Daar ga ik met heel veel belangstelling naar kijken. Ik heb het in mijn bijdrage vooral over de inhoud van palliatieve zorg gehad. Dat betekent dat ik daar even op deze manier mee omga. Het is ook een blijk van vertrouwen in het verhaal van de staatssecretaris. Ik vertrouw erop dat zij hier op een hele betrokken wijze mee verder zal gaan.

Daarnaast kijk ik uit naar alles wat er nog in december komt. Volgens mij komt er één hele lange brief en komen er een aantal andere brieven, maar dat komt vast goed.

Dank aan de collega's voor een waardevol en respectvol debat. Ik sluit mij aan bij collega Van der Plas. We zullen morgen waarschijnlijk niet de voorpagina van de kranten halen, maar eigenlijk zou dat wel moeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog niet alle sprekers gehad, dus u weet maar nooit, want de heer Van Dijk van de SGP kan er wat van!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga u teleurstellen, want ik ga beginnen met het uitspreken van het volgende. Wat mooi dat de Tweede Kamer ook zo sereen — ik wou dat woord altijd al graag hier een keer gebruiken — kan debatteren, gezamenlijk het beste zoekend op een heel teer thema. En we zijn toch allemaal heel open vandaag. Ik ben ook wel best opgelegd dat dit debat niet is belast met al die andere bekende politieke issues rond het levenseinde; iedereen weet waar ik het over heb. Dat komt later. Het is ook heel goed om het daarover te hebben, maar vandaag even niet. We hadden het over een andere insteek. Dat is heel erg mooi.

Als het gaat over palliatieve zorg, heb ik veel vertrouwen in de inzet van de staatssecretaris. Om dat vertrouwen te onderstrepen heb ik geen aansporende moties op dat terrein. Ik heb slechts één bescheiden motie, die betrekking heeft op de vergoeding voor huisartsen. De staatssecretaris heeft daar best wat mooie woorden over gezegd en ook openingen voor geboden. Mijn motie is er vooral op gericht om ook als Kamer de vinger aan de pols te kunnen houden rond de voortgang. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 90 (29509).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thiadens van de PVV. Die ziet af van zijn spreektijd. Dan ga ik verder naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind het mooi hoe we dit debat op deze manier vandaag hebben kunnen voeren. Desalniettemin heb ik toch twee moties; het komt uit een goed hart. Ik denk dat het goed is dat wij hier in de Kamer over de budgetplafonds hebben gesproken. Ik heb de motie van mevrouw Van der Plas gezien. Ik denk dat het een goede stap is, maar wij zouden het iets scherper willen stellen en een scherpere aansporing aan deze staatssecretaris willen doen om geen afbreuk te willen doen aan de motie die al in 2017 is aangenomen, en omdat wij vinden dat er voor omzetplafonds geen plek is in de palliatieve zorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 91 (29509).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 92 (29509).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot wil ik de staatssecretaris danken dat zij wil kijken naar het onderzoek dat is gedaan onder de zorgverleners die palliatieve zorg verlenen. Wij zien de terugkoppeling daarvan graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Dan moet ik het nu wel heel bont maken, maar ik mag geen motie indienen van mijn fractievoorzitter.

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken en ik wil ook de collega's bedanken voor een waardig debat. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas. Zij heeft me ook wel een beetje aan het denken gezet. Ik doe elke dinsdag de Regeling van werkzaamheden, en vaak zijn dit soort debatten juist de debatten die dan ondersneeuwen. Maar hoe mooi was het eigenlijk om een keer de inhoud in te gaan bij zo'n belangrijk thema, dat niet gekoppeld is aan de rel van de dag. Ik denk dat we dat vaker moeten doen.

Wij hebben twee moties medeondertekend, van mevrouw Paulusma en mevrouw Van der Plas. We hebben veel vertrouwen in de aanpak van de staatssecretaris en wensen haar veel wijsheid toe op dit dossier. Daar ga ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee komt er een einde aan de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig hebben. Om 22.35 uur gaan we verder met de tweede en afsluitende termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten de vergadering met de tweede termijn van de staatssecretaris. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Maeijer:
Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het mooie debat. Het was eerst uitgesteld en ik ben blij dat het alsnog dit jaar door kon gaan. Ik vind het mooi dat het de plenaire zaal heeft gehaald. Ik zou zeggen: dat moeten we vaker doen.

De motie op stuk nr. 86 wil ik ontraden. Ik wil daarbij wel verwijzen naar mijn toezegging om mijn uiterste best te doen, maar ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota.

De motie op stuk nr. 87: ontraden. Ik begrijp de behoefte goed, maar vanuit de Zvw is dit niet mogelijk bij de thuiszorg. Mensen kunnen uiteraard wel bij hun huisarts terecht, en bij de geestelijk verzorger.

De motie op stuk nr. 88, van mevrouw Van der Plas, gaat over de budgetplafonds. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

De motie op stuk nr. 89, van mevrouw Joseph: ontraden, onder verwijzing naar mijn appreciatie oordeel Kamer van de motie op stuk nr. 88.

De motie op stuk nr. 90, van de heer Van Dijk, zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

De motie op stuk nr. 91, van mevrouw Dobbe: ontraden. Hiervoor is een goede onderbouwing nodig en ook hierbij verwijs ik naar de appreciatie oordeel Kamer van de motie op stuk nr. 88.

De motie op stuk nr. 92, van mevrouw Dobbe: ontraden. Zoals aangekondigd loopt er al heel veel. Daarmee gaan we juist ook de samenwerking in de regio verbeteren, voor iedereen, ongeacht de verzekeraar. Het zit nou eenmaal in het basispakket en het moet voldoen aan de kwaliteitseisen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Krul.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Krul eerst nog een vraag heeft over de moties.

De heer Krul (CDA):
En dan heb ik zelf niet eens een motie ingediend!

De voorzitter:
Dat is extra knap.

De heer Krul (CDA):
Ja! Ik vond de motie van mevrouw Joseph eigenlijk wel een goeie. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik heb de motie van mevrouw Van der Plas al gedaan. Maar met name wat betreft nazorg zie ik toch echt wel iets anders staan in de motie van mevrouw Joseph. Is het niet een mogelijkheid dat ze de additionele punten uit de motie-Joseph betrekt bij de motie-Van der Plas c.s.? Is dat een optie? Want anders zou ik het heel zonde vinden. Het is namelijk echt niet hetzelfde, zeg maar.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik zit even te kijken wat precies het verschil is. De motie van mevrouw Joseph heb ik ontraden onder verwijzing naar mijn oordeel van de motie op stuk nr. 88. Eerst is er het onderzoek door de NZa. De NZa heeft de rol om toe te zien op de toegankelijkheid. Ik snap de oproep, maar ik zou wel vast willen houden aan die volgorde.

De voorzitter:
Dan nog een vraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik moest het even laten bezinken. Ik was er een beetje verbaasd over dat de staatssecretaris de motie heeft ontraden. We verzoeken breed vanuit de Kamer om met een duurzame oplossing te komen om de hospicezorg toegankelijk te houden. Dat zou ook in andere dingen kunnen zitten dan in geld. Dat zeggen wij hier met elkaar ook niet expliciet. Het verzoek is ook om ons voor de Voorjaarsnota hierover te informeren. Daarna hebben we het debat over wat wel of niet kan. Dus ik hoopte eigenlijk een beetje op wat toenadering, want volgens mij zijn we allemaal heel erg gedreven en gezind om hier samen met de staatssecretaris met elkaar uit te komen.

Staatssecretaris Maeijer:
Zeker. Dat laatste onderstreep ik zeer. Alleen deze motie, "gehoord de beraadslaging": de beraadslaging ging over het plafond op de subsidie. Zo staat het ook in de constatering. De duurzame oplossing heb ik daar in mijn lezing aan gekoppeld en ik heb daar in het debat over gezegd dat ik wil toezeggen om me uiterst in te spannen, maar dat ik niet vooruit kan lopen op de voorjaarsbesluitvorming. Dus in die zin sluit het oordeel dat ik hier nu uitspreek aan bij wat ik daar eerder over heb gezegd in het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma kan zich er niet helemaal bij neerleggen, geloof ik. Ze heeft nog één afsluitende vraag hierover.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja. Ik blijf altijd strijdbaar op dit onderwerp, voorzitter. Dan begrijpen we elkaar misschien niet goed. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat er een aantal varianten zijn als het gaat om een duurzame oplossing. Die kunnen zitten in geld, maar die zouden ook in andere oplossingen kunnen zitten. Ik zoek dus een beetje ruimte om te kijken of de staatssecretaris niet met een voorstel kan komen dat wellicht iets doet aan die budgetplafonds, maar dat vooral iets doet aan die toegankelijkheid. Daar zitten denk ik meer oplossingen dan waar de staatssecretaris nu aan denkt.

Staatssecretaris Maeijer:
Dat laatste ben ik wel met u eens, dat er misschien meerdere oplossingen zijn. Alleen nu haalt mevrouw Paulusma ook de budgetplafonds erbij, waar ik bij de motie op stuk nr. 88 oordeel Kamer heb op gegeven. Dus u brengt me nu een beetje in verwarring.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, dat is mijn spraakverwarring. Excuus.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik begrijp de oproep en ik zie ook de brede wens vanuit de Kamer. Ik deel die zorg ook, maar "gehoord de beraadslaging": de discussie ging over het plafond. Zo heb ik 'm wel gelezen en geïnterpreteerd en zo staat het volgens mij in de motie: constaterende het plafond op de subsidie. Ik koppel het verzoek om een duurzame oplossing dan daaraan. Dat is hoe ik 'm uitleg en ik dat licht kan ik u toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen, maar ik kan daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder. U zou nog een aantal vragen beantwoorden in tweede termijn.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik had een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: krijg je een beloning van de zorgverzekeraar als je minder uren levert en een boete als je meer uren levert? Ik heb in het kader van mijn decemberbrief navraag hierover gedaan ten aanzien van palliatieve zorg bij ZN en de zorgverzekeraars. Zij herkennen dit knelpunt niet ten aanzien van de palliatieve zorg. Er is geen sprake van een beloning bij minder uren zorglevering en er is ook geen sprake van een boete als het aantal uren overschreden wordt. Daarnaast blijkt dat in ieder geval vier grote zorgverzekeraars palliatieve zorg uit de benchmark halen en ook apart beoordelen. Dat wil zeggen dat deze niet wordt meegenomen in de totale doelmatigheidsafspraken.

Dan een vraag van de heer Ceder over de zelfdodingscapsule. Net als de heer Ceder vind ik het gebruik van een zelfdodingscapsule onwenselijk. Het kabinet wil juist het aantal suïcides terugdringen. In Nederland is het strafbaar om een ander behulpzaam te zijn bij zelfdoding of die ander daartoe middelen te verstrekken indien de zelfdoding slaagt. Het verstrekken van een zelfdodingscapsule aan iemand die daarmee zijn eigen leven beëindigt, valt onder die strafbaarstelling.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Paulusma over het borgen van kennis, specifiek in de opleiding van medisch specialisten. Zoals ik eerder ook in het debat heb toegezegd komen we in december terug op de uitvoering, de uitwerking, van de eerder ingediende motie. Dit onderdeel zal daarbij betrokken worden.

Tot slot de vraag van de heer Thiadens over de bekostiging. Per 2025 zit dit in de bekostiging. De NZa werkt daaraan, samen met de partijen. Hij overvraagt mij enigszins als hij vraagt hoe dat er precies uit gaat zien. Wanneer er meer bekend is over hoe dat eruit gaat zien, zal ik uw Kamer informeren.

Dan ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Een aantal leden heeft toch nog een vraag. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had ook iets over de versnippering van het aanbod gevraagd, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de staatssecretaris daar ook op terugkomt in die hele lange goede brief in december.

Staatssecretaris Maeijer:
Ik kan me die vraag oprecht niet herinneren. Volgens mij heb ik het in eerste termijn wel gehad over versnippering, maar dan in de richting van de heer Van Dijk. Ik denk dat mijn gedachte was dat uw vraag daarmee ook beantwoord was.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had in mijn tweede termijn heel expliciet twee vragen gesteld: een over de versnippering van het scholingsaanbod en een over medisch specialisten.

Staatssecretaris Maeijer:
Ja. In december.

De voorzitter:
Ja, kunt u die alsnog beantwoorden of …

Staatssecretaris Maeijer:
Nee, daarvan en ook van het borgen van de kennis in de opleiding van medisch specialisten heb ik net aangegeven dat dat in de brief van december zal worden meegenomen.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had in de eerste termijn ook nog een vraag gesteld waar de staatssecretaris op zou proberen terug te komen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Maeijer:
Nou is mij die weer ontschoten. Excuus. Welke vraag was dat?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het ging over de effecten van de budgetplafonds en het signaleren van problemen. De staatssecretaris gaf aan dat er ongeveer een à twee problemen per jaar worden gesignaleerd als het gaat over budgetplafonds. Toen gaf ik aan: het zou ook kunnen dat je je vertrouwde zorgverlener verliest omdat je moet veranderen van zorgaanbieder door het budgetplafond. Wordt daar ook naar gekeken en hoe vaak komt dat voor als effect van het budgetplafond? Daar zou de staatssecretaris nog naar kijken.

Staatssecretaris Maeijer:
Daar heeft u helemaal gelijk in. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dat in de tweede termijn niet besproken heb. Het lijkt mij fair dat wij daar dan later bij u op terugkomen, want ik heb dat zo niet paraat. Sorry.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, hoor. Ik snap dat de staatssecretaris dat nu niet kan doen. Maar hoe komt zij daar dan op terug en wanneer?

De voorzitter:
Kan dat ook in die brief die toch al gestuurd wordt?

Staatssecretaris Maeijer:
Ik zie dat er een gebaar met de handen gemaakt wordt, maar ik weet niet wat het betekent. Mijn kinderen doen dat thuis ook weleens, maar ik weet niet wat het betekent. O, er komt een blaadje aan. Dat was het dus. Het betekent dat ik ga praten. Mevrouw Paulusma kent de codewoorden wel.

De voorzitter:
In tijden van moderne communicatiemiddelen wordt er papier gebracht.

Staatssecretaris Maeijer:
Er staat hier op het blaadje dat ik dat ik dat meeneem in mijn gesprekken met de zorgverzekeraars, dus dat ik ga praten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar krijgen wij daar dan ook een terugkoppeling van?

Staatssecretaris Maeijer:
Ja, maar die terugkoppeling had ik al toegezegd aan een andere collega.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ook over dit specifieke punt, namelijk hoe vaak dit voorkomt?

De voorzitter:
Nee, er was een toezegging dat er over het gesprek met de zorgverzekeraars teruggekoppeld zou worden. Volgens mij zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Er komt echt minimaal één brief, maar ik denk zelfs meerdere.

Staatssecretaris Maeijer:
Een heleboel.

De voorzitter:
Die komen in december. We weten niet in welk jaar, maar we nemen eigenlijk aan dat dit 2024 is. Ik wil de staatssecretaris die hier te gast was bedanken, en ook de Kamerleden en alle medewerkers. We hebben vanavond geen tijd aan het leven kunnen toevoegen, maar we hebben hopelijk wel een bijdrage kunnen leveren aan leven tot het laatst. Ik dank iedereen voor de bijdragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting

Sluiting 22.47 uur.