Plenair verslag Tweede Kamer, 26e vergadering
Woensdag 20 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:27 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Blaauw, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Dekker, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius en Van Zanten,

en mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 20 november 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 november 2024.)

De voorzitter:
We zijn toe aan het vervolg van de behandeling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp van harte welkom, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We zijn dus toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Aansluitend zullen we ook gelijk de tweede termijn doen.

Het streven is om het hele debat voor de lunch af te ronden. Mocht dat niet lukken, schors ik voor de lunch en krijgen we na de lunch de appreciatie. Maar gelet op wat we verder nog allemaal te bespreken hebben, is het de bedoeling om de behandeling van deze begroting voor de lunch te voltooien. We hebben afgesproken: zes interrupties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister bij dezen het woord. Gaat uw gang.

Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om hier vandaag te staan. Ik verdedig namelijk voor het eerst een begroting als minister. Graag wil ik de Kamerleden bedanken voor alle vragen die zij gesteld hebben. Uit alle reacties blijkt wat mij betreft een grote bevlogenheid over en betrokkenheid bij de onderwerpen buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Daar heb ik veel waardering voor. We zullen het vandaag vast niet altijd met elkaar eens zijn, maar ik vind het waardevol om de verschillende perspectieven van iedereen te horen. Ik ga hierover graag het gesprek aan.

Ik heb mijn bijdrage vandaag als volgt opgebouwd. Eerst geef ik u een korte inleiding op mijn twee portefeuilles: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Daarna ga ik in verschillende blokjes in op de vragen die u mij heeft gesteld. De blokjes zijn: handelspolitiek, bezuinigingen ontwikkelingshulp, maatschappelijk middenveld, kwetsbare groepen, bni-koppeling en overige vragen.

Graag deel ik eerst enkele gedachten met u over buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Onlangs was ik in Brazilië, Zweden en Duitsland. Het was fantastisch om te zien hoe gewild de expertise van Nederlandse ondernemers daar is. In Brazilië zei iemand me dat het niet makkelijk was om daar voet aan de grond te krijgen. En toch is dat inmiddels meer dan 200 Nederlandse bedrijven, onder andere uit de landbouw- en energiesector, gelukt. Een prachtige prestatie, iets om trots op te zijn. Op veel gebieden, zoals voedsel, water en technologie, zijn Nederlandse ondernemers toonaangevend in de wereld. Ze zijn, zoals mevrouw Kamminga vorige week zo treffend zei, het uithangbord van handelspowerhouse Nederland.

Ik vind het geweldig dat wij als overheid kunnen helpen om hun zakelijke ambities waar te maken. Dat is ook hoe ik mijn rol zie: een bijdrage leveren aan het verdienvermogen van Nederland. Want zet je handel op één, zet je Nederland op één. We verdienen ruim 330 miljard euro in het buitenland, meer dan een derde van ons nationale inkomen. Wat we best vaker mogen zeggen, is waar veel van dat geld terechtkomt, namelijk bij de gewone Nederlander, bij de mensen thuis. Exporterende bedrijven en hun toeleveranciers zorgen voor miljoenen banen in Nederland. Ze betalen hier hun belasting en werknemers geven hier hun salaris uit. Heel Nederland profiteert dus van internationale handel. Daarom zet dit kabinet alles op alles om te zorgen dat onze bedrijven kunnen blijven ondernemen in het buitenland. We helpen ze opstarten en doorgroeien via ons wereldwijde netwerk van ambassades, consulaten en handelskantoren. We schrappen regels en gaan oneerlijke concurrentie tegen, ook samen met onze partners in de EU. Hier zetten we ons hele handels- en financieringsinstrumentarium voor in, bijvoorbeeld via RVO, die handelsmissies organiseert, en via Atradius, dat exportkredietverzekeringen verleent om risico's voor ondernemers te verkleinen. Ik ben ook heel blij dat het gelukt is om extra geld, 100 miljoen euro, vrij te maken, voor Invest International. Daarmee geven we onze ondernemers een extra duwtje in de rug.

Voorzitter. Van verdienen kom ik bij uitgeven, en het tweede deel van mijn portefeuille. Hier past een korte reflectie op de verkiezingsuitslag. In november vorig jaar heeft de kiezer ons namelijk een duidelijke opdracht meegegeven, die de dragende partijen van dit kabinet hebben uitgewerkt in het hoofdlijnenakkoord. Het kabinet heeft dit verder uitgewerkt in het regeerprogramma, met forse bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp is het mijn taak om deze opdracht uit te voeren. Ik realiseer mij heel goed dat dit een grote impact heeft op de betrokken mensen en organisaties. U kunt er dan ook op rekenen dat ik deze bezuiniging zorgvuldig en afgewogen uitvoer, in samenwerking met uw Kamer. Maar we zullen keuzes moeten maken. En ja, die zullen stof doen opwaaien, want met alleen bijschaven komen we er niet.

Voorzitter. Deze bezuinigingen komen niet uit de lucht vallen. De overheidsfinanciën staan onder druk en de bomen groeien nu eenmaal niet tot de hemel. Nederlanders worden geconfronteerd met stijgende kosten voor zorg, wonen, energie en boodschappen. Daarom wil het kabinet graag lastenverlichting bieden. Dan is het aan de politiek om onze schaarse middelen te verdelen. Daarin moeten we moeilijke keuzes maken. Dit kabinet brengt dus focus aan. We gaan minder uitgeven aan ontwikkelingshulp, maar gaan wel inzetten op waar Nederland in uitblinkt: watermanagement, voedselzekerheid, gezondheid en humanitaire hulp. Deze onderwerpen zijn belangrijk, zowel voor Nederland als voor de ontwikkelingslanden. Hier liggen ook de grootste kansen voor onze bedrijven. Als wij ons richten op waar we echt goed in zijn, dragen we bij aan meer economische groei, meer stabiliteit in conflictlanden en minder migratie. Dat is in het belang van ons allemaal. Dan is ontwikkelingshulp ook meer dan enkel uitgeven. We houden ons daarbij aan gemaakte afspraken over het klimaat en blijven staan voor mensenrechten en gelijkheid voor iedereen. Dit is het kader waarbinnen het kabinet keuzes maakt. Daarmee ga ik over tot de beantwoording van de vragen.

Blokje één: handelspolitiek. De leden Kamminga, Hirsch en Paternotte hebben mij vragen gesteld over handelspolitiek, een gelijk speelveld en het belang van handelsverdragen. Ja, zeg ik mevrouw Kamminga na, het zijn onzekere tijden. Een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vereist een assertief beleid dat onze Nederlandse belangen verdedigt. Ik zet mij in voor een pragmatisch, actief en assertief handelsbeleid. Voor het kabinet is het allereerst van belang dat beleid, en daarmee ook handelsbeleid, goed is voor Nederland, dat het Nederlandse bedrijven en het Nederlandse belang dient. Daarom spant het kabinet zich in voor het maken van goede afspraken met andere landen over handel, bijvoorbeeld over het verlagen van handelsbarrières. Want als wij ons niet inzetten voor goede afspraken over handel, dan doet China dat, en daar wordt het niet beter van.

Een belangrijk instrument daarbij zijn handelsverdragen. Door handelsverdragen kunnen we onze handelsbetrekkingen met andere landen verbeteren, waardoor we minder afhankelijk worden van China. Daarbij beoordelen wij ieder handelsverdrag op zijn eigen merites. We kijken daarbij pragmatisch naar wat nodig is om resultaten te bereiken. Bij de onderhandelingen over het handelsverdrag met Indonesië, bijvoorbeeld, kijken we ook goed naar wat de andere kant wil en zoeken we samen naar oplossingen. We kijken ook pragmatisch naar kansen op het terrein van kritieke grondstoffen. We investeren in strategische partnerschappen op het gebied van kritieke grondstoffen. Dat doen we ook op het gebied van halfgeleiders. Het kabinet intensiveert de contacten met het bedrijfsleven en trekt samen met hen op bij het vinden van nieuwe markten voor hun producten. Dat doet het kabinet onder andere door het creëren van de juiste randvoorwaarden, zodat deze ondernemers internationaal goed kunnen opereren.

Internationale handelsregels, waaronder handelsovereenkomsten en de regels van de Wereldhandelsorganisatie, spelen daarbij een belangrijke rol. Het kabinet zet zich enerzijds in voor het verbeteren van internationale regels, bijvoorbeeld om te zorgen voor een gelijk speelveld en transparantie op het gebied van industriële subsidies. Anderzijds hecht het kabinet veel waarde aan gedegen implementatie en handhaving van bestaande afspraken, zodat Nederlandse ondernemers zo min mogelijk last hebben van handelsbelemmeringen. Uiteraard wil het kabinet vooral ook de samenwerking zoeken met onze handelspartners en handel faciliteren en waar nodig bij handelverstorende subsidies van bijvoorbeeld andere landen de eigen markt ook beschermen.

Ten slotte zeg ik tegen mevrouw Hirsch dat ik ervan overtuigd ben dat de wereldwijde impact van handel en Nederlandse ondernemingen overwegend positief is. Om die impact verder te verbeteren, gaan we de komende jaren aan de slag met het implementeren van nieuwe de Europese imvo-wetgeving, de Corporate Sustainability Due Diligence Directive. Die wetgeving helpt bedrijven om eventuele negatieve effecten te voorkomen of aan te pakken.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de schadelijke effecten van vrijhandelsverdragen worden teruggedrongen? Handel vindt plaats met of zonder handelsakkoorden. Handelsakkoorden dragen bij aan betere markttoegang over en weer en versterken ook het regelgevend kader voor de internationale handel. Zo staan in moderne handelsakkoorden afspraken over milieustandaarden en arbeidsrechten, juist om standaarden wereldwijd te verhogen in plaats van te verlagen en om een race naar de bodem te voorkomen. Naast handelsakkoorden wordt ook via wetgeving op het gebied van imvo ingezet op het beperken van negatieve impact van handel op mens en milieu.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het verhaal dat handelsverdragen er zijn om standaarden te verhogen, horen we de hele tijd. Ik doel nu specifiek op het handelsverdrag Mercosur met Zuid-Amerikaanse landen. Ik vraag me dan af: maar onze boeren dan? Het is bekend dat dat handelsverdrag voor de pluimveehouderij en ook voor de rundveehouderij, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, gewoon heel slecht nieuws betekent. Nog voordat ik in de Kamer zat, was het verhaal al dat we daar gaan proberen de standaarden te verhogen. Maar hier gaan boeren gewoon failliet. Wat is daarop het antwoord van de minister?

Minister Klever:
Dank u wel voor de vraag. Het is mij bekend dat er diverse moties in de Kamer liggen die zeggen: Mercosur willen wij niet. Dat weet ik. Wij zullen dan ook niet instemmen met het verdrag voordat wij het gehele verdrag gezien en doorgerekend hebben en hebben vastgesteld wat dit betekent voor Nederland en voor de Nederlandse boeren. Vervolgens zal ik het aan uw Kamer voorleggen en zullen we een integrale afweging maken. Wat de standaarden voor de Nederlandse boeren betreft: de Nederlandse regering zet zich in voor gelijke standaarden wereldwijd, zodat er geen oneerlijke concurrentie voor onze boeren hier in Nederland is. Daar zetten wij ons voor in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat gebeurt al jaren niet. Een van de redenen waarom wij in de Kamer zijn gekomen, is zorgen voor een goed verdienvermogen voor onze boeren, voor een eerlijke behandeling. Alleen al binnen Europa zijn er geen gelijke standaarden en met dit Mercosur-verdrag wordt het gewoon nog erger, want dit zijn standaarden waaraan pluimveehouders in bijvoorbeeld Brazilië niet hoeven te voldoen. Dan heb ik het over de productiewijzen die hier allemaal verboden zijn. Sterker nog, hier wordt alles aangescherpt. Ik zou de minister willen vragen om binnen het kabinet ballen te tonen en te zeggen: dit kunnen wij onze agrarische sector, onze pluimveehouders en onze rundveehouders niet aandoen. Met alles wat in Nederland op ze afkomt plus nog eens alles wat in Europa op ze afkomt en dan ook nog eens alles wat wereldwijd op ze afkomt, is het gewoon einde verhaal. Dan is het echt einde verhaal.

Minister Klever:
Met de BBB in het kabinet en een minister van Landbouw van de BBB heeft dit kabinet absoluut oog voor de belangen van de boeren in Nederland. Dat weegt heel zwaar mee. Wat handelsakkoorden betreft maken wij altijd een integrale afweging, waarbij juist ook het belang van de boeren meegewogen wordt. U kunt ervan verzekerd zijn dat dit kabinet het belang van de boeren heel hoog heeft staan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor de derde keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben daar toch niet gerust op. Er liggen inderdaad heel veel moties. Partij voor de Dieren en BBB hebben heel veel meningsverschillen, politiek gezien, maar op dit punt staan we naast elkaar. Ik ben er gewoon niet gerust op dat dat gebeurt. De poorten van Europa worden opengezet voor kippenvlees dat niet voldoet aan onze standaarden. Dat zal waarschijnlijk niet als een kipfiletje in de supermarkt komen te liggen, maar wel op de pizza's, in de salades en in de vleeswaren. Daarbij kan de burger dus niet zien waar dit vlees vandaan komt, want er staat geen herkomst op. En onze eigen boeren is in de afgelopen jaren gewoon de duimschroeven aangedraaid. Ik heb het hier zeker over met mijn minister, maar die is geen minister voor Buitenlandse Handel maar minister van Landbouw. Zij zal haar invloed daarop laten gelden, maar zij is niet de minister voor Buitenlandse Handel. En er is een meerderheid in het kabinet voor nodig om te zeggen: wij gaan gewoon niet verder met Mercosur. Ik wil heel graag dat de minister zich daar in het kabinet samen met de minister van BBB sterk voor gaat maken.

De voorzitter:
Alle bewindslieden zijn van de Kroon. De minister.

Minister Klever:
Ik heb heel goed gehoord wat mevrouw Van der Plas zegt en ik weet heel goed dat er moties liggen. Ik weet ook heel goed dat er heel veel weerstand is tegen het Mercosur-verdrag. Het verdrag ligt er nog niet. Het is nog maar de vraag of het er de komende maanden komt te liggen. Op het moment dat het er ligt, gaan we kijken en dan zullen we alle belangen meewegen. We zullen ook zeker de belangen van de boeren afwegen. We maken dan een integrale afweging. U kunt er in ieder geval zeker van zijn dat we niet zomaar gaan instemmen met een Mercosur zonder daar eerst met de Kamer over gesproken te hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Laat ik vooropstellen dat het mij verbaast hoe het kabinet in het handelsverdragenbeleid zit, aangezien PVV, NSC en BBB in het kabinet zitten, die altijd juist heel kritisch zijn geweest op bijvoorbeeld het Mercosur-verdrag. Want het veroorzaakt een ongelijk speelveld voor de boeren, omdat onder lagere omstandigheden in Brazilië en andere landen die producten worden geproduceerd en die ook nog hierheen komen. Het zet de markt dus open, maar dat niet alleen; het zorgt niet alleen voor oneerlijke concurrentie voor boeren, maar het is ook nog een overdracht van bepaalde bevoegdheden. We krijgen steeds minder grip op ons eigen beleid voor de boeren als we dit verdrag nu gaan sluiten, want de EU gaat alles bepalen. Ik meen dat ook de partij van mevrouw Klever altijd ontzettend kritisch is geweest over het meer bevoegdheden geven aan de EU. Die beide vakken zie ik totaal niet terug in het antwoord van minister Klever. Ik constateer dus dat het kabinet gewoon doorgaat met het beleid van Rutte IV, terwijl in het hoofdlijnenakkoord nog staat: "We willen niet importeren wat we in Nederland niet mogen produceren." Nou, daar zijn wij erg voor, maar ik zie daar niks van terug in het antwoord van deze minister.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even beginnen met de vraag of de minister dan op z'n minst kan erkennen dat het Mercosur-verdrag zoals dat op dit moment voorligt, leidt tot oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren?

Minister Klever:
Zoals ik net al tegen mevrouw Van der Plas zei, zijn de onderhandelingen nog gaande. Er ligt nog geen eindresultaat. De Europese Commissie onderhandelt op dit moment. De lidstaten worden op de hoogte gehouden van de voortgang, maar wij zitten niet aan tafel bij de onderhandelingen. Zodra er een akkoord ligt, worden de lidstaten geïnformeerd. Dan zal ik ook uw Kamer informeren. Er wordt dan een integrale afweging gemaakt met het belang van de boeren en van de landbouw in gedachten. Op dat moment bepaalt het kabinet een standpunt. Ik kan nu niet vooruitlopen op zaken die er nog niet liggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Met dit antwoord staat de minister niet voor de Nederlandse boeren. Dit is gewoon precies wat voormalig minister-president Rutte tegen mij heeft gezegd. Dit is precies het antwoord dat kabinet Rutte IV gaf: ja, we wachten nog even tot het verdrag er ligt. Nee, sinds 2019 liggen de onderhandelingen over het landbouwdeel van Mercosur helemaal vast. Daar gebeurt niks meer in. Alle onderhandelingen op dit moment gaan over andere zaken. Frankrijk heeft zich heel duidelijk uitgesproken tegen het Mercosur-verdrag, juist om die reden. En de Kamer heeft het kabinet al meerdere malen opgeroepen om hetzelfde te doen en proactief voor de Nederlandse boeren te gaan staan en te zeggen: dit willen we niet; wat nu voorligt, willen we niet. Ik vraag de minister om zich aan te sluiten bij Frankrijk, dat wel zo dapper is om naar voren te stappen en wel zegt: dit willen we niet. Kan de minister zich bij Frankrijk aansluiten?

Minister Klever:
Ik redeneer vanuit het Nederlandse belang. Het kabinet zal goed kijken wat een mogelijk akkoord betekent. We weten namelijk nog helemaal niet of dat akkoord er op korte termijn komt. We zullen goed bekijken wat een mogelijk akkoord betekent voor Nederland voordat we ons definitief voor of tegen het verdrag uitspreken. Op dit moment wordt door de universiteit van Wageningen onderzoek gedaan naar de effecten van het akkoord op de Nederlandse economie en specifiek op de landbouwsector. Dus daar wachten we ook nog op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dat onderzoek in Wageningen is allang gedaan. Er zijn rondetafels geweest, er zijn onderzoeken gedaan, de Europese Commissie heeft een onderzoek gedaan. Wageningen zegt letterlijk dat de kippenboeren en de rundveeboeren hier gewoon last van krijgen. Ik kan dus niet anders constateren dan dat de minister hier gewoon de lijn van vrijhandel doorzet en op geen enkele manier voor de Nederlandse boeren gaat staan. Dat vind ik echt onacceptabel.

Minister Klever:
Het onderzoek van Wageningen wordt geactualiseerd. Ik ben niet voornemens om op de besluitvorming vooruit te lopen zonder uw Kamer daar eerst bij te betrekken. U krijgt een volledige appreciatie zodra er daadwerkelijk een uitonderhandeld akkoord ter besluitvorming voorligt.

De voorzitter:
De heer Dekker. Hij vervangt de heer Van Houwelingen, die in eerste termijn namens Forum voor Democratie sprak. Gaat uw gang.

De heer Dekker (FVD):
De minister doet het voorkomen alsof Nederland zelfstandig handelsverdragen sluit, maar dat gebeurt toch altijd via de EU? Dat wil ik even duidelijk gesteld hebben. Was het maar zo dat wij zelfstandig wereldwijd handelsverdragen kunnen sluiten, want dat zou geweldig zijn.

Minister Klever:
Ja, het klopt dat het via de EU gaat. De Nederlandse inzet is ook via de EU.

De heer Dekker (FVD):
Betreurt de minister dat?

Minister Klever:
Dat is de situatie waarin we zitten en dat is hoe wij daarmee omgaan.

De heer Paternotte (D66):
Een verbazingwekkende interruptie bij de start, want er zijn weinig debatten waarin je meemaakt dat de Partij voor de Dieren zegt: minister, dit is niet goed voor de pluimvee- of rundvleessector. Maar het meest was ik verbaasd door de interruptie van mevrouw Van der Plas, die het had over moties die zijn aangenomen tegen Mercosur. Mevrouw Van der Plas stond daar gisteren zelf om te zeggen: er ligt hier een motie voor die volgens mij steun aan Mercosur geeft en daarom stem ik tegen. Maar een overgrote meerderheid van de Kamer stemde daarvoor. Laat ik eerlijk zijn: Mercosur staat niet in die motie. Maar er staat wel: gaat proactief aan de slag met handelsverdragen, ook met Zuid-Amerika. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als je die motie en de brede steun daarvoor van de Kamer ziet, zie je volgens mij dat de Kamer de analyse deelt die de minister net uitsprak over de concurrentie van China, dat we minder afhankelijk moeten worden van de Verenigde Staten en dat we nieuwe markten moeten openen. Hoe wil zij met die motie aan de slag gaan?

De voorzitter:
U doelt op een motie van gisteren.

Minister Klever:
Ik heb die motie hier niet voor me liggen, dus ik weet niet precies wat het dictum is, dus wat de motie van de regering vraagt. Maar zoals ik net in mijn inleiding zei, zet het kabinet zich in voor handelsverdragen, maar wel altijd met het Nederlandse belang voor ogen. Dat moet leidend zijn. Als u het specifiek over Mercosur heeft, heb ik daar al van gezegd dat zodra er een uitonderhandeld akkoord ligt — het is echt nog onbekend wanneer dat is — een kabinetsappreciatie aan de Kamer voorgelegd zal worden. Het zal dan ook aan de Kamer zijn om daar haar oordeel over uit te spreken.

De heer Paternotte (D66):
Ik zou graag een duidelijk kader willen van hoe de minister daarnaar kijkt. Het wordt altijd "een veelomvattend handelsverdrag" genoemd. Het is een politiek akkoord, het is een handelsakkoord, het gaat over medicijnen, het gaat over technologie, het gaat over landbouw, het gaat over heel veel. Het is natuurlijk ondenkbaar dat je op al die terreinen en met elke sector in Nederland erop vooruitgaat. Dat is ook wat Wageningen laat zien: het is eigenlijk een goed akkoord voor de Nederlandse landbouwsector. De inkomens van ook pluimveehouders gaan erop vooruit in die analyse van Wageningen. Akkerbouwers gaan erop vooruit. Maar het geldt inderdaad niet voor de hele landbouwsector. Maar per saldo ga je erop vooruit als land. Nederland wordt er per jaar 300 miljoen euro welvarender van. Kijkt de minister ook naar het geheel of zegt zij: nee, ik kan eigenlijk alleen maar instemmen als alle sectoren er precies op vooruitgaan; er is helemaal niets waarover wij afspraken kunnen maken die dan net voor andere landen iets beter zijn?

Minister Klever:
In principe kijken we naar het geheel, naar wat het doet voor Nederland als geheel, maar we hebben wel de situatie dat de landbouwsector en de boeren in Nederland door het beleid van de afgelopen jaren extra hard geraakt zijn. Dat zullen we dus ook extra meewegen in de appreciatie van een dergelijk akkoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het een wonderlijke redenatie, want de minister begint haar verhaal door te zeggen dat er bezuinigd wordt op ontwikkelingshulp, omdat we moeten doen wat goed is voor de Nederlander. Volgens mij liggen er tal van moties waarin we juist zeggen dat we niet per se tegen handelsverdragen zijn, maar wel tegen het opnemen van landbouw in dit specifieke verdrag. Dat is namelijk niet goed voor de boeren hier en de boeren daar. Ik zie opeens een minister van PVV-huize die zegt: ik kan niet anders dan tijd proberen te kopen; we gaan kijken naar de volledige uitwerking. Kunt u uitleggen waarom het in het belang van Nederland is om tijd te kopen en niet, zoals Frankrijk doet, nu al de druk op te voeren door te zeggen: "Landbouw erin? No way, Jose!" Die strategie kunt u namelijk ook kiezen. Daar heeft de hele Kamer, inclusief PVV, NSC en BBB, meermaals toe opgeroepen. Ik denk ook dat als er vandaag weer een motie wordt ingediend, die motie dezelfde strekking zal hebben. Er is dus ergens een belang om niet die stap naar voren te zetten, zoals Frankrijk wel doet. Kunt u uitleggen wat dat belang is en waarom dat in het belang van Nederland is?

De voorzitter:
Ik vraag iedereen om via de voorzitter te spreken. Dat geldt zowel voor de minister als voor de leden.

Minister Klever:
Met het gevaar dat ik in herhaling val: dit kabinet redeneert vanuit het Nederlandse belang. Dit is een kabinet van vier partijen. U spreekt mij aan als PVV-minister, maar ik ben een minister in een kabinet dat gedragen wordt door vier partijen. Wij redeneren vanuit het Nederlandse belang. Bij elk akkoord zullen wij heel goed kijken wat het betekent voor Nederland alvorens wij er een definitief oordeel over vellen. Wat betreft Mercosur hebben we de universiteit van Wageningen specifiek gevraagd om per sector uit te rekenen wat het betekent, zodat we het belang van de landbouwsector, de sector van de boeren, goed kunnen meewegen. Ik kan niet op de besluitvorming vooruitlopen. Ik wacht totdat er een akkoord ligt. Dan kunnen we het integraal afwegen. Dan krijgt de Kamer van mij een appreciatie van een daadwerkelijk uitonderhandeld akkoord. Dan ligt het voor in de Kamer ter besluitvorming. Dat is de weg.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Het vermoeden bekruipt mij dat er geen antwoord is. Mijn vraag is waarom tijd kopen in het belang van Nederland is. Je zou ook hetzelfde kunnen doen als Frankrijk. Dat is een Europees land, waar we onze normen en waarden mee delen. Je kunt de druk opvoeren in de onderhandelingen en zeggen: als landbouw erin komt, hebben wij een probleem, beste mensen. Het is helemaal niet waar dat dit kabinet alles afwacht in Europa. Een van de eerste handelingen was het sturen van een brief om een opt-out te bewerkstelligen voordat het Migratiepact in werking zou treden. Als het kabinet vindt dat iets het Nederlandse belang raakt, dan treedt het Nederlandse kabinet op, behalve als het gaat om Mercosur. Ik hoop dat de minister mijn vraag in tweede instantie gewoon kan beantwoorden of kan erkennen dat ze het antwoord niet weet. Wat is het Nederlandse belang bij tijd kopen in plaats van proactief, zoals Frankrijk doet, zeggen: landbouw hoort er niet in; wij respecteren de meerderheid van de Kamer?

Minister Klever:
Dat is precies wat ik uitdraag in Brussel. Ik draag uit dat wij het Mercosur-akkoord, zoals het nu lijkt voor te liggen, niet steunen. Dat draagt Nederland uit. Daarnaast wachten wij af. De onderhandelingen zijn nog gaande. Alvorens we ons definitief uitspreken, moet er een definitief akkoord liggen, zodat wij een definitieve afweging kunnen maken, samen met de Kamer. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat ik in de EU uitdraag dat wij het Mercosur-akkoord op deze manier niet zien zitten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik blij om. Als dat zo is, dan kan ik niet anders dan concluderen dat we er nu al van uit kunnen gaan dat de minister, mocht landbouw alsnog worden opgenomen in het Mercosur-verdrag, zal aangeven dat dat voor ons onacceptabel is en zal zeggen dat we niet akkoord zullen gaan. U moet het natuurlijk integraal afwegen, maar klopt het dat u daarmee nu al zegt: als dat wordt opgenomen, dan blijf ik uitdragen wat ik nu al uitdraag in Brussel, namelijk dat wij dat niet kunnen steunen? Daarmee biedt u volgens mij comfort aan partijen van links tot rechts. Volgens mij zijn de liberale partijen en het CDA — ik weet niet hoe zij er inhoudelijk in staan — de enige die tegen die motie gestemd hebben. Is dat wat we van de minister kunnen verwachten? Als u zegt dat we het integraal gaan beoordelen, wekt u de schijn dat het nog geen gedane zaak is. Dan herhaal ik mijn vraag: waarom is dat in het belang van Nederland?

De voorzitter:
Ja, dat is vaak herhaald.

Minister Klever:
Het belang van Nederland staat voorop. Wij zullen het akkoord, zodra dat voorligt, integraal beoordelen, integraal appreciëren en aan uw Kamer voorleggen. In de tussentijd draag ik binnen de EU uit dat wij grote moeite hebben met het akkoord zoals dat nu voorligt, met een landbouwparagraaf. Maar de integrale afweging, de integrale beslissing volgt pas als er een definitief akkoord ligt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:
Zes. U heeft de helft gebruikt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mag ik dan even een punt van orde maken? Ik wil mijn vierde interruptie gebruiken, want dit is heel belangrijk. Maar ik doe nu een vierde poging om een antwoord te krijgen. Ik krijg een déjà-vugevoel naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van Asiel en Migratie, die zeer onwenselijk is verlopen, omdat de minister geen antwoord geeft op vragen. Het gevolg daarvan is dat ik mijn controlerende rol niet kan uitvoeren. Ik heb de vraag gesteld: klopt het dat als landbouw alsnog in het akkoord komt …

De voorzitter:
Ik heb uw vraag gehoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar die is niet beantwoord. Ik vind het een beetje lastig om nu mijn vierde interruptie te gebruiken terwijl er nog heel veel te bespreken valt. Maar ik heb al drie keer geen antwoord gekregen. Ik wil ook een beroep op de voorzitter doen. Anders wordt het een heel vervelend debat. Ik wil graag mijn controlerende taak uitvoeren.

De voorzitter:
De minister gaat over haar eigen antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, maar ik heb ook een controlerende taak.

De voorzitter:
Ze heeft nu drie keer, of ik denk zelfs al zeven keer, hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat is waar, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Dat raakt mijn controlerende taak als parlementariër. Ik wil u vragen daarop te handhaven.

De voorzitter:
Ik kan de minister nog één keer vragen of ze een antwoord wil geven op de vraag of het in het belang van Nederland is om tijd te kopen. Dat was namelijk de vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. Mijn vraag was: klopt het dat op het moment dat landbouw alsnog in de conceptversie komt, het kabinet-Schoof automatisch tegen het voorstel is, conform de wens van de Kamer?

De voorzitter:
Ik kan het de minister vragen, maar ze heeft al meerdere keren aangegeven dat ze niet vooruitloopt op haar eindoordeel. Maar goed, de minister krijgt nog één keer de kans.

Minister Klever:
Ik heb al een aantal keer antwoord gegeven, maar kennelijk niet het antwoord dat de heer Ceder wil. Het is nu gewoon te vroeg om een definitief oordeel te vellen. De brede afweging volgt als er daadwerkelijk een akkoord ligt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind het heel verstandig van de minister dat zij dit standpunt inneemt. Volgens mij gaat het uiteindelijk om de integrale weging, waarbij ik de minister niet heb horen zeggen dat ze blind is voor de negatieve effecten die er mogelijk zijn op landbouw, maar ook op andere sectoren. Ik vind het ook heel verstandig dat deze minister ervoor kiest om niet hetzelfde te doen als Frankrijk, want als we dat alle 27 gaan doen, als alle landen dat gaan doen, komen we uiteindelijk nergens. We hebben die akkoorden nodig. Dus het is heel verstandig dat deze minister die koers vaart, een open blik houdt en niet blind is voor eventuele negatieve gevolgen. Maar laten we ook benoemen — de heer Paternotte zei het ook al — dat het ook heel veel positieve effecten heeft voor die landbouwsector. Dus laten we ook niet doen alsof het alleen maar negatief is.

Mijn vraag gaat over iets anders. De minister refereerde al aan imvo. Dat zijn ook belangrijke afspraken. We zien ook dat veel ondernemers daar zorgen over hebben. Er zijn uiteraard ook kansen. Wat heel belangrijk is, is dat we op deze onderwerpen nu geen aanvullende regels gaan zetten boven op de regels die vanuit de Europese Unie al op ons afkomen. Ik zou de minister willen vragen of ze kan bevestigen dat we ons bij de implementatie strak houden aan dat kader en hoe ze dat implementatiepad voor zich ziet in de interactie met de Kamer, maar zeker ook qua informatievoorziening naar die ondernemers.

Minister Klever:
Mevrouw Kamminga doelt denk ik op de Europese Richtlijn CSDDD. Die is in werking getreden. We hebben nu twee jaar om deze om te zetten in nationale wetgeving. Tot dusver verloopt de implementatie volgens plan. Binnenkort start de internetconsulatie, volgens mij deze week al. Misschien is die net gestart. Het is in ieder geval in deze periode. Het uitgangspunt bij de implementatie is om de richtlijn conform het kabinetsbeleid lastenluw te implementeren, dus zonder nationale koppen. Dat is exact hoe we het gaan doen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben heel blij om dat te horen. Ik ga met interesse de uitkomst van de internetconsultatie volgen.

Ik had nog een andere vraag. De minister refereerde in haar betoog aan het belang van het vergroten van onze onafhankelijkheid van derde landen: de strategische autonomie. Daar hebben we ook een motie over ingediend met mijn collega Hirsch, die hier naast mij staat. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Ze noemde bijvoorbeeld samenwerkingspartners op het gebied van grondstoffen. Kan de minister misschien al schetsen aan welke landen dan gedacht wordt en of het nog in de kinderschoenen staat of dat er al serieuze stappen worden gezet, bilateraal dan wel in Europees verband?

Minister Klever:
Wereldwijd willen landen en zeker opkomende economieën graag met Nederland samenwerken, ook op het gebied van grondstoffen en halfgeleiders. Als we het op de EU betrekken, dan onderhandelen we momenteel met landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië. De onderhandelingen met Indonesië en Mexico zijn bijvoorbeeld al vergevorderd. Daarbij geldt wel: we maken bij ieder mogelijk akkoord een afweging over het bereikte resultaat als we stukken ter besluitvorming in de Raad ontvangen. Maar dat had u wel verwacht.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De heer Paternotte verwees zonet naar een motie die gisteren is aangenomen. Misschien is het goed om te weten dat in die motie werd gevraagd om in te zetten op nieuwe handelsakkoorden. Nou, we kunnen volgens mij rustig concluderen dat Mercosur allesbehalve een nieuw handelsakkoord is; daar onderhandelen we namelijk al 25 jaar over. Er zitten enorm veel weeffouten in. Het is dan ook volkomen terecht dat deze Kamer in meerdere moties heeft aangegeven dat het Mercosur-verdrag niet aangenomen zou moeten worden. Dit even naar aanleiding van het noemen van de motie in verband met Mercosur. Dat ging over nieuwe handelsverdragen, en Mercosur is een ontzettend verouderd verdrag.

Maar ik wil graag even een andere vraag aan de minister stellen naar aanleiding van haar introductie, waarin zij zei ervan overtuigd te zijn dat Nederland handelsland bijdraagt aan heel veel goede dingen in de wereld. Dat is interessant om te horen, omdat zowel het CBS als het CPB, maar ook de Verenigde Naties, meerdere keren hebben aangetoond dat de Nederlandse voetafdruk ontzettend negatief is op andere landen, en dat komt met name door Nederland handelsland. Dat heeft de regering ook meerdere malen in haar eigen beleidsstukken genoemd. Dus ik ben heel erg benieuwd wat de visie van deze minister is om die voetafdruk te verkleinen, ook in het licht van de behoefte aan nieuwe handelsakkoorden, omdat ons bedrijfsleven dus zeker niet alleen maar goede dingen doet. Ik wil heel graag haar visie horen op de gelijkwaardigheid in handelsverdragen en op of onze voetafdruk omlaaggaat.

Minister Klever:
Nederland is een handelsland. Handel vindt sowieso plaats, met of zonder handelsakkoorden. Handelsakkoorden dragen bij aan betere markttoegang over en weer en versterken ook het regelgevende kader over die internationale handel. Zo staan in moderne handelsakkoorden bijvoorbeeld afspraken over milieustandaarden, voor arbeidsrechten, juist om standaarden wereldwijd te verhogen in plaats van ze te verlagen en om een race naar de bodem te voorkomen. Naast via handelsakkoorden wordt ook via wetgeving op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen ingezet op het beperken van een negatieve impact van handel op mens en milieu.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:
Goed, voorzitter, dan ga ik verder.

De heer Ceder had een vraag over beleidscoherentie: wat is de inzet van het kabinet op het vergroten van de beleidscoherentie tussen handel en ontwikkelingshulp? Kunt u binnen de Wereldhandelsorganisatie pleiten voor strengere regels rondom de import en afzet van kippenvlees in lagere- en middeninkomenslanden? Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp hecht ik natuurlijk zeer aan consistentie en coherentie tussen beide portefeuilles. Ik ben het niet eens met de heer Ceder dat export van landbouwproducten, waaronder kippenvlees, naar lage- en middeninkomenslanden per definitie negatief is. Door de snel groeiende bevolking in West-Afrika neemt daar bijvoorbeeld ook de vraag naar betaalbare voedselproducten snel toe. De lokale productie blijft achter bij deze vraag. Import van deze producten, onder andere uit Nederland, draagt dan juist bij aan voedselzekerheid. En voor wat betreft de WTO-regels: ontwikkelingslanden mogen over het algemeen hoge tariefplafonds voor landbouwimporten instellen, maar vaak is het een eigen keuze om de tarieven lager te houden dan het WTO-plafond om import mogelijk te maken. Bovendien kunnen landen, wat het tariefplafond ook is, handelsdefensieve maatregelen instellen ter bescherming van de sector als er sprake is van dumping.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de effecten van importtarieven voor de Nederlandse landbouwsector. De plannen van de aanstaande regering-Trump moeten nog vorm krijgen. Het kabinet gaat nu niet speculeren over eventuele plannen van de toekomstige Amerikaanse regering. Het kabinet zal proactief met de nieuwe VS-administratie in gesprek gaan, ook over handelspolitieke onderwerpen. En het kabinet zet erop in dat dat ook op EU-niveau gebeurt. Morgen spreek ik met mijn Europese collega's over de handelsbetrekkingen met de VS, tijdens de RBZ Handel. Vanzelfsprekend wordt het ministerie van LVVN nauw erbij betrokken als het gaat om de landbouwsector.

Misschien heb ik het tijdens de interrupties al enigszins behandeld, maar mevrouw Teunissen vroeg of het kabinet bereid is om geen vrijhandelsverdragen meer af te sluiten. Het kabinet heeft een positieve basishouding jegens het maken van nieuwe afspraken. Nadere afspraken over handel en handelsstromen kunnen zeker in ons belang zijn. Zo kunnen afspraken bijdragen aan grotere zekerheid en meer diversificatie voor ondernemers. Ook kunnen afspraken zorgen voor het bieden van eenvoudigere toegang tot de markten in derde landen, zowel bij het verlagen van tarifaire als non-tarifaire barrières.

De heer Boswijk (CDA):
Nog even terug naar het vorige punt, de export van agrarische producten naar bijvoorbeeld Afrika. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld. Ik zie de antwoorden van de minister daarop. Het is inderdaad zo dat niet alle agrarische producten die wij exporteren, per definitie ervoor zorgen dat de weerbaarheid van de eigen agrarische sector in bijvoorbeeld Afrika wordt ondermijnd. Maar die producten zijn er wel degelijk, bijvoorbeeld goedkoop melkpoeder uit Nederland, die wij produceren als wij melk overhebben. Dat ondermijnt de zuivelindustrie in veel Afrikaanse landen. De huidige regels, bijvoorbeeld dat Afrikaanse landen zelf met plafonds kunnen werken, werken onvoldoende.

De minister zegt in haar beantwoording dat ze begin volgend jaar met een beleidsbrief komt over dit specifieke thema. Is de minister bereid om samen met de Wageningen Universiteit — ik weet namelijk dat er veel onderzoek naar gedaan is — een onderscheid te maken tussen onze exportproducten die kunnen bijdragen aan voedselzekerheid en de producten die de weerbaarheid van de agrarische sector in Afrika ondermijnen? Ik snap dat het niet allemaal met een schaartje te knippen is, maar er liggen wel stapels onderzoeken die bepaalde producten heel duidelijk aanwijzen. Ik denk dat het al winst is als we die er in ieder geval uit halen.

Minister Klever:
Ik ben het met de heer Boswijk eens dat opbouw van lokale productiecapaciteit heel erg belangrijk is. Nederland helpt landen op project- en programmaniveau op het terrein van voedselzekerheid. Daarnaast helpen we ook door ontwikkelingslanden te trainen op het gebied van het toepassen van de WTO-regels. Wat de impact van onze export betreft, waar u naar vraagt, er is de laatste maanden gewerkt aan een soort terms of reference voor onderzoekers die in kaart gaan brengen of er structurele positieve of negatieve effecten zijn van Nederlandse voedselexport naar fragiele landen, naar aanleiding van een motie van de leden Thijssen en Amhaouch van eind 2023. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Het zou mooi zijn als dat eindelijk gaat gebeuren, want die motie ligt er al een tijdje. Zegt de minister dan toe dat deze motie wordt uitgevoerd in die beleidsbrief, dus dat we de negatieve en positieve effecten zo meteen in de beleidsbrief van begin volgend jaar te zien krijgen? Dat geeft ons namelijk wel heel veel inzicht in waar we het over hebben en waar dit kabinet uiteindelijk op gaat sturen.

Minister Klever:
Dat onderzoek is op dit moment gaande. Ik kan u niet exact zeggen wanneer dat klaar is. Ondertussen werken we natuurlijk wel aan de beleidsbrief. Dus ik kan u niet toezeggen dat het onderzoek meegenomen wordt, omdat ik niet exact weet wanneer het klaar is. Maar zodra het onderzoek er ligt, zullen wij er ook een appreciatie van maken en die aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:
De heer Paternotte vroeg ook nog iets over tariefmaatregelen van de VS. Weet de minister wat de impact zou zijn voor de Nederlandse economie als de VS een tariefmuur van 20% zouden instellen? Is de minister bereid dit in kaart te brengen? Nogmaals, ik wil niet speculeren over mogelijke maatregelen van de VS en de effecten daarvan. Het kabinet wil met een positieve insteek het gesprek aangaan met de nieuwe Amerikaanse regering. Er zijn wel al een aantal studies gedaan over de effecten van de mogelijke instelling van extra tarieven door de VS. Dan verwijs ik naar de studies van de Rabobank en het IMF. Binnenkort zal ook het CPB met een studie komen die de effecten van de verschillende tarieven op de Nederlandse economie in kaart brengt. Deze studie wordt naar verwachting komende maand gepubliceerd.

Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Van der Plas hoe we de zelfstandigheid van Invest International op de lange termijn kunnen garanderen. Veel bedrijven hebben het belang van Invest International voor het Nederlandse verdienvermogen bij mij benadrukt. Dat blijkt ook uit de vraag naar financiering van Invest International, die groter is gebleken dan oorspronkelijk werd verwacht. Daarom ontvangt Invest International hiervoor 100 miljoen euro extra in 2026 van het kabinet. Het kabinet onderzoekt tegelijkertijd hoe de continuïteit van Invest International voor de toekomst kan worden geborgd, onder andere door te bezien of, en, zo ja, onder welke voorwaarden, een integratie van Invest-NL en Invest International mogelijk is op zodanige wijze dat de beleidsdoelen van beide organisaties worden versterkt. Ik neem kennis van het standpunt van de BBB voor wat betreft de zelfstandigheid van Invest International. Mocht het onderzoek uitwijzen dat een integratie niet wenselijk is, dan zullen andere opties worden onderzocht om de continuïteit van Invest International te borgen.

Voorzitter.

De voorzitter:
Een ogenblik, want ook daar heeft mevrouw Van der Plas een vraag over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niet zozeer daarover, voorzitter, maar over een stukje terug in het betoog van de minister, over de handelsbelemmeringen van de VS die aanstaande zijn. Er loopt in China namelijk ook een antidumpingonderzoek naar varkensvlees. Dat is eigenlijk een beetje een soort van ruzietje tussen China en Europa, doordat Europa de tarieven voor de invoer van elektrische auto's wil verhogen of heeft verhoogd. China reageert daarop door andere producten uit Europa te weren of te kijken of ze daarvoor ook hogere importtarieven kunnen hanteren. Dat geldt onder meer voor varkensvlees. Er gaat voor ongeveer 2,8 miljard per jaar aan varkensvlees naar China. Dan hebben we het met name over de koppen, staarten, poten en oren. Die willen wij hier niet eten; dan gaan ze veelal naar China toe. Ik zou aan de minister willen vragen of zij, als zij naar de RBZ gaat, dit mee wil nemen als vraag: hoe staat Europa daar nu in en kunnen wij ervoor zorgen dat dit niet gaat gebeuren? Want aan de ene kant hebben we met Mercosur te maken, waar onze pluimveehouders en rundveehouders heel veel last van krijgen. En aan de andere kant hebben we dan China, dat op deze manier probeert om ons ons varkensvlees niet meer te laten exporteren. De vraag is dus om dat mee te nemen.

Minister Klever:
Na deze begrotingsbehandeling, vanmiddag dus, ga ik naar Brussel. Daar vindt morgen de RBZ-Raad plaats. Ik zal dit verzoek van mevrouw Van der Plas meenemen in de besprekingen daar.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ik denk dat ze naar het tweede blok gaat. Dat gaat over de bezuinigingen.

Minister Klever:
Ja. Ik kom eerst op de bezuinigingen op ontwikkelingshulp in het algemeen. Daarna kom ik op een blokje met de bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld.

Voorzitter. We hebben een forse bezuinigingsopdracht. Dat is de wens van de kiezer. Deze opdracht gaan we netjes uitvoeren, met respect voor eerdere afspraken en de verplichtingen die Nederland is aangegaan. Maar we gaan wel scherpe keuzes maken, zodat mensen in nood op Nederland kunnen blijven rekenen en Nederlanders weer snappen waarom we dit werk doen. Dat is het beleid waar Nederland mijns inziens voor heeft gekozen. Begin volgend jaar kunt u hiervan een uitwerking verwachten in mijn beleidsbrief. Ik zal mijn beleid in twee aparte brieven naar uw Kamer sturen, eentje voor internationale handel en eentje voor ontwikkelingshulp. Daarover ga ik vervolgens natuurlijk graag in gesprek met uw Kamer.

Dan de vragen. De heer Stoffer vroeg mij: "De Rekenkamer benadrukt het belang van prioriteiten stellen, ook in het licht van de voorgestelde bezuinigingen. Bij deze bezuinigingen moeten scherpe keuzes worden gemaakt die later geen belemmering vormen voor de gekozen prioriteiten. Is de minister dat met de SGP eens?" Ik ben het met de heer Stoffer eens dat er scherpe keuzes moeten worden gemaakt die ruimte bieden voor prioriteiten, zoals ook de Algemene Rekenkamer stelt. Ik heb bewust voor 2025 een pro-ratabezuiniging gedaan, omdat we nog bezig waren met het regeerprogramma toen de begroting moest worden ingeleverd. Had ik toen bijvoorbeeld al water en voedsel uitgezonderd, omdat deze prioriteiten in het hoofdlijnenakkoord staan, dan had ik meer moeten snijden in andere begrotingsartikelen en dat vond ik op deze korte termijn niet verantwoord, ook omdat in veel andere begrotingsartikelen projecten op het gebied van voedsel en water staan. Denk aan het infrastructuurprogramma DRIVE, waarmee Nederlandse bedrijven goede dingen doen op het gebied van havens en kustwaterbescherming.

Dan de vraag van GroenLinks-PvdA, D66, CDA en de ChristenUnie over …

De voorzitter:
Een ogenblik, de heer Stoffer heeft nog een vraag over uw antwoord.

De heer Stoffer (SGP):
Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag. Dat klinkt redelijk, maar ik ben wel benieuwd hoe dat nu verdergaat. Hoe ziet dat er de komende periode uit, tussen nu en laten we zeggen de begroting van volgend jaar? Wat gaat de minister doen op het gebied van de speerpunten, zoals water, om dat even als voorbeeld te nemen? Ik heb geen beeld van wat dat gaat betekenen voor volgend jaar voor de sectoren, de organisaties en bedrijven, die daarmee bezig zijn. Zou de minister daar iets meer over kunnen zeggen?

Minister Klever:
Voor volgend jaar betekent dat wat in de begroting staat. Dat is echt de kaasschaaf. Daarbij is het belangrijk dat de lopende contracten zo veel mogelijk gerespecteerd worden. Voor 2026 ga ik de bezuinigingen invullen met oog voor de prioriteiten uit het hoofdlijnenakkoord: voedselzekerheid en water. Maar ik luister ook heel goed naar wat de Kamer hier zegt. Ik heb bijvoorbeeld al een debat gehad met de Kamer over de wereldwijde gezondheidsstrategie. Ook dat zal een van de speerpunten van mijn beleid zijn. Ik weet dat de Kamer dat belangrijk vindt. Humanitaire hulp zal ook een speerpunt zijn. Daar zal Nederland in ieder geval ook oog voor hebben. Binnen dat kader ga ik het allemaal zorgvuldig wegen, ook op basis van adviezen van mijn ambtenaren. Begin volgend jaar kom ik met een beleidsbrief naar de Kamer, met daarin een nadere uitwerking van mijn voornemens.

De heer Stoffer (SGP):
Dank daarvoor. Die brief zien we dan uiteraard tegemoet. Dat is mooi ruim voor de Voorjaarsnota en de begroting die volgend jaar moet worden opgesteld. Hebben wij als Kamer dan compleet inzicht in de verschuivingen die niet in deze begroting, maar in de begroting van volgend jaar en de jaren daarop gaan plaatsvinden? Hoe gaan die hun beslag krijgen? Ik heb het financiële kader gezien en dan denk je: de eerstkomende jaren valt het nog redelijk mee. Maar de grote klapper gaat wel komen, over een paar jaar. Ik kom heel veel organisaties tegen die, wat je er ook van vindt, geen enkel beeld hebben van waar zij dan terechtkomen. Iedereen ziet leeuwen en beren op de weg, maar of dat voor hen veel, weinig of iets daartussenin betekent, is onduidelijk; dat beeld hebben we niet. Is dat beeld volgend jaar januari of februari dan wel helder?

Minister Klever:
Mijn streven is om in de beleidsbrief duidelijk te maken waar de prioriteiten liggen en hoe de bezuinigingen ingevuld gaan worden. De grootste klap van de bezuinigingen wordt vanaf 2027 verwacht. Ik hoop daar begin volgend jaar al meer duidelijkheid over te kunnen geven.

De heer Bamenga (D66):
De minister sprak zojuist over een kaasschaaf, maar volgens mij gaat het over een kettingzaag. Zij gaf net al verschillende keren aan dat de kiezer heeft gesproken en dat dit een soort opdracht van de kiezer is. Ik zie op de voorpagina van De Telegraaf dat de minister met trots spreekt over de bezuinigingen die gaan over vrouwenrechten en over mensenrechten in het algemeen. Weet de minister wel op welke manier deze bezuinigingen bijvoorbeeld vrouwen raken, vrouwen die onderdrukt en uitgebuit worden en die te maken hebben met seksueel geweld? Ik denk dat de minister onvoldoende beseft wat die bezuinigingen uiteindelijk doen met al deze vrouwen. Ik vraag me echt af of de minister zich hier niet voor schaamt.

Minister Klever:
Voor 2025 hanteert het kabinet de kaasschaaf, zoals ik reeds gezegd heb, en voor de jaren daarna komt er een inhoudelijke invulling van de bezuinigingen. Dat wordt zorgvuldig gedaan. Er komen consultaties met bedrijven en organisaties. Er wordt een zorgvuldige afweging gemaakt. De heer Bamenga doelt op de bezuiniging op het maatschappelijk middenveld. Dat is mijn volgende blokje, dus daar ga ik straks nader op in. Het beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld loopt eind 2025 af. Ik vind het belangrijk om de organisaties die daarbij betrokken zijn in een vroeg stadium te informeren over wat er op ze afkomt. Daarom heb ik er met het oog op goed bestuur voor gekozen om daar nu al een brief over te sturen, zodat de organisaties zich kunnen voorbereiden op wat er nog komen gaat.

De voorzitter:
Een ogenblikje. We schorsen even twee minuten, want er is wat water terechtgekomen waar het niet hoort. Er wordt even heel kort geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Bamenga heeft een tweede interruptie, naar aanleiding van het antwoord dat net is gegeven. Ik hoor de heer Bamenga buiten de microfoon zeggen dat het geen tweede interruptie is, maar dat is in principe wel zo. Zo gaan we niet beginnen. Sorry, maar als u de vraag nog een keer wilt stellen, telt dat als een interruptie.

Ik zeg bovendien ook even tegen de anderen dat de minister echt alleen de inleiding van het blokje bezuinigen heeft gehouden. U heeft allemaal vragen gesteld. U kunt ze nu gelijk weer stellen, maar het is soms beter om even te wachten. Misschien beantwoordt ze de vragen en is de interruptie handiger voor het moment dat het antwoord is gegeven.

Mevrouw Hirsch wil toch interrumperen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dat is inderdaad een dilemma. In de inleiding worden namelijk nogal stevige statements gemaakt. De heer Bamenga haalde al de uitspraak aan dat "de meerderheid van de kiezers gesproken zou hebben". Nou, het CPB stelt dat 92% van de Nederlanders vóór ontwikkelingssamenwerking is. De kiezer heeft dus een keuze gemaakt, maar dat wil zeker niet zeggen dat de meerderheid van Nederland niet voor ontwikkelingssamenwerking is. Dat ten eerste.

Ten tweede vraag ik me toch echt af waarom deze minister, die staat voor een regering die "de Nederlander" op één wil hebben, tegen de adviezen van zo ongeveer iedereen … De WRR zegt bijvoorbeeld: wij zijn van allerlei landen afhankelijk voor onze veiligheid, onze gezondheid, maar ook onze economie. Ik kan nog een aantal andere organisaties opnoemen, zoals VNO. Ook uw eigen ambtenaren hebben allemaal aangegeven dat het een hele slechte beslissing is voor Nederland. Ik ben dus heel erg benieuwd waar de minister haar overtuiging dan wel vandaan haalt. Op basis van welke kennis en expertise verdedigt zij dat deze bezuiniging nodig is? Nederland wil het namelijk niet en bijna iedereen — voor zover ik weet zelfs iedereen — die hier verstand van heeft, zegt: dat moet je niet doen.

Minister Klever:
Dit kabinet heeft keuzes gemaakt om lastenverlichting voor de Nederlanders te realiseren. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dit kabinet heeft besloten om structureel 2,4 miljard op ontwikkelingshulp te bezuinigen, onder andere om die lastenverlichting voor Nederlanders voor elkaar te krijgen. Mevrouw Hirsch doet alsof dit kabinet en ik ontwikkelingshulp afschaffen, maar dat is helemaal niet waar. Er blijft nog heel veel over. De ingreep is absoluut fors; dat klopt. Maar het is niet zo dat we helemaal niks meer doen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer alleen maar dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. De keuze is dus niet gebaseerd op een visie; het is een rekenkundige ingreep. Het is bovendien een politieke keuze van dit kabinet. Het kiest ook voor een lastenverlichting tot 1,6 miljard voor de allerrijksten. Het weigert zelfs belastingontwijking aan te pakken, wat het zou compenseren. De koppeling wordt opgegeven. Er is dus geen visie. Het is blijkbaar niet per se goed voor Nederland, want ik krijg geen antwoord op die vraag. Het is een politieke keuze om de allerarmsten in de wereld te benadelen ten faveure van de rijksten in Nederland, want dat geld is er wel degelijk, maar u geeft het op een andere manier uit. Klopt dat, minister?

Minister Klever:
Mevrouw Hirsch gooit wel heel veel op één hoop. Ik ben hier voor de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heb het hier over de bezuiniging op ontwikkelingshulp. Het kabinet heeft die keuze gemaakt; dat klopt. De bezuinigingen zijn fors. Ik ga het zorgvuldig doen. Ik kom begin volgend jaar met een beleidsbrief waarin ik uitleg wat ik ga doen en waarom ik dat ga doen. Tot die tijd, voor 2025, gaan we netjes om met de bezuinigingen en respecteren we de juridische verplichtingen.

Mevrouw Hirsch vraagt ook waarom de minister de adviezen negeert van VNO-NCW en MKB Nederland, die zeggen dat ontwikkelingshulp cruciaal is. Ik neem alle adviezen serieus, zeker ook die van VNO en MKB, waarmee ik regelmatig contact heb, maar ik moet ook moeilijke keuzes maken. Laat ik beginnen met zeggen dat ik niet bezuinig op het handelsinstrumentarium voor het bedrijfsleven. In het nieuwe beleidskader voor maatschappelijke organisaties komt ook een onderdeel voor bedrijven, om aan de CSDDD te kunnen voldoen. Ook wil ik meer Nederlandse bedrijven betrekken bij het nieuwe beleid voor ontwikkelingshulp. Hierbij focussen we de hulp op sectoren waarin Nederlandse kennis en kunde een meerwaarde hebben. Op die manier snijdt het mes aan twee kanten. We combineren lokale impact met het Nederlandse verdienvermogen. Door nu te investeren, creëren we de markten van morgen.

Een goed voorbeeld zijn de zogenaamde combitracks die we uitvoeren in de veertien combinatielanden in sectoren als agrifood, water en gezondheidszorg. Zo werken wij in Ivoorkust en Ghana aan verbetering van de cacaosector, waar ook Nederlandse bedrijven baat bij hebben. Tientallen Nederlandse bedrijven zijn inmiddels aangesloten op de combitracks.

Een ander voorbeeld is het DRIVE-programma voor infrastructuur. Ook daarbij focussen we op sectoren waarin Nederland goed is, zodat contracten logischerwijs naar Nederlandse bedrijven gaan. Daar sturen wij op.

Diverse partijen vroegen mij wat de effecten zijn van de bezuinigingen op de ontwikkelingshulp. Dit kabinet kiest ervoor om de budgettaire problemen te dekken vanuit ontwikkelingshulp. Dat betekent een aanzienlijke bezuiniging. Verschillende woordvoerders vragen naar de effecten van deze bezuiniging. Natuurlijk zijn die er. Daar heb ik geen onafhankelijk onderzoek voor nodig, zeg ik tegen mevrouw Hirsch. Maar ik zeg mevrouw Hirsch ook dat er nog heel veel overblijft. Ook na de bezuinigingen staat Nederland nog altijd op plek 9 binnen de EU op het vlak van het ODA-percentage en op plek 4 wanneer we kijken naar het ODA-volume. De EU blijft de grootste donor wereldwijd.

Veel fracties tonen zich bezorgd. Mevrouw Hirsch over de impact op onze internationale positie en op onze economie. De heer Ceder over de terugverdieneffecten. De heren Boswijk en Bamenga over de stabiliteit in de wereld en onze bijdrage daaraan. Voordat ik hier specifiek op inga: uw zorgen zijn denk ik niet terecht. Hoewel het een tandje minder moet, zal ik juist blijven inzetten op belangen van Nederland, die u ook noemt.

Mevrouw Kamminga vroeg mijn voorganger om een brief over de mate waarin hulp ook Nederlandse belangen dient. Op deze brief pak ik door in mijn nieuwe beleid. Ik ga mijn bezuinigingen zo doorvoeren dat we blijven doen waar Nederland goed in is, daar waar de vraag uit ontwikkelingslanden en onze belangen samenkomen. Dit geldt voor handel, voor stabiliteit en voor het tegengaan van migratie, zodat de terugverdieneffecten in ieder geval niet kleiner en hopelijk zelfs nog wat groter worden. Dan wordt ontwikkelingshulp ook relevanter voor Nederland. Ik kom daarop terug in de beleidsbrief en dan voeren we daar een debat over.

Mevrouw Hirsch vroeg ook of Nederland nog welkom is in landen als Brazilië, Indonesië en Nigeria, waar de invloed van China en Rusland toeneemt. Nederland is en blijft een sterk handelsland, waarmee landen van over de hele wereld zaken willen doen. Uiteindelijk gaat het om samenwerking en afspraken over een breed aantal onderwerpen, en wordt er zeker niet alleen gekeken naar de uitgaven voor ontwikkelingshulp. Ik ben er dan ook van overtuigd dat Nederland welkom blijft in de door u genoemde landen. Ter illustratie het volgende. Nederland onderhandelt momenteel over modernisering van de bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomst met Nigeria. De EU onderhandelt met zowel Indonesië als Brazilië over een handelsakkoord.

Mevrouw Hirsch vroeg ook: wat zijn de gevolgen van de bezuinigingen voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen? Dit kunnen we niet met hulpgeld alleen oplossen. De EU heeft hiervoor veel meer middelen en invloed, inclusief het hulpgeld dat Nederland aan de EU geeft.

Mevrouw Hirsch vroeg ook naar de effecten van de bezuinigingen op de doelen uit de Afrikastrategie en de mondiale gezondheidsstrategie. De Afrikastrategie zet in op gelijkwaardige samenwerking. Dit is nodig om Nederlandse belangen veilig te stellen. Het is niet alleen afhankelijk van hoeveel geld daarvoor wordt uitgetrokken. Keuzes over beleidsprioriteiten en bezuinigingen worden nog gemaakt, op basis van de beleidsbrieven voor buitenlandse handel en ontwikkelingshulp. Wat de mondiale gezondheidsstrategie betreft ben ik mij zeer bewust van het belang van mondiale gezondheid, gezondheid van vrouwen, meisjes en kwetsbare groepen in het bijzonder. Daarom blijft Nederland ook in 2025 een grote donor op het terrein van gezondheid. We breken geen lopende contracten open. De effecten zullen komend jaar dus beperkt zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb zo meteen nog wel wat vragen over de mondiale gezondheidsstrategie en de rol van vrouwen daarin. Ik hoorde de minister net wat zeggen over de Afrikastrategie. Vorige week hebben wij de reactie gezien van een aantal Afrikaanse organisaties op de bezuinigingen van deze minister. De kop van de NOS was "Dit is een catastrofe". Ze noemden dus het wegvallen van niet alleen geld, maar ook van de expertise van Nederlandse maatschappelijke organisaties "een catastrofe". Dat betreft bijvoorbeeld hulp aan mensen in Oeganda die door een antihomowet te maken krijgen met geweld, of hulp aan vrouwen in Congo die te maken krijgen met seksueel geweld. Zij kunnen straks niet meer worden geholpen. Wat is de reactie van deze minister op deze organisaties, die de bezuinigingen van deze minister "een catastrofe" noemen?

Minister Klever:
Een groot deel van de bezuinigingen moet nog ingevuld worden. Daar kom ik in de beleidsbrief 2025 op terug. Ik snap heel goed dat landen in Afrika zich zorgen maken, maar nogmaals: Nederland blijft nog steeds een grote donor, ook ten opzichte van andere landen in de EU, maar er moeten nu eenmaal pijnlijke keuzes gemaakt worden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoorde de minister nu al een aantal keren zeggen "deze pijnlijke keuzes moeten gemaakt worden", omdat we in Nederland moeten denken aan de kosten van de boodschappen en aan de betaalbaarheid van de zorg. Dat deze pijnlijke keuzes daarom gemaakt moeten worden, is natuurlijk onzin. Ik doe ook de begroting van de zorg. Er wordt de komende twee jaar 1 miljard euro bezuinigd op onze ouderen, op de mensen die langdurige zorg krijgen, op onze gehandicapten. Daar gaat ook allemaal geld af. Er wordt hierop bezuinigd omdat dit een politieke keuze is, omdat de PVV dat heel graag wil, omdat bij de PVV de champagnekurken door de fractiekamer vlogen op het moment dat dit rond was. U heeft mij bevestigd dat het één groot feest was. Dát is de reden waarom er wordt bezuinigd op internationale solidariteit, waardoor nu die catastrofe wordt veroorzaakt. Dat is de reden en geen enkele andere, en deze minister neemt daar geen verantwoordelijkheid voor.

Minister Klever:
Die kwalificatie laat ik aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Hirsch vroeg naar de effecten van de bezuiniging op de klimaatfinanciering voor de internationale klimaatstrategie. Over de beleidsinhoudelijke invulling van de ombuigingen in 2026 en verder informeer ik u begin volgend jaar. Dan weet ik ook meer over het effect op deze inzet. In het algemeen kan ik aangeven dat wij ook in de toekomst ons deel blijven leveren aan internationale klimaatfinanciering, bijvoorbeeld via de speerpunten watermanagement en voedselzekerheid, om kusten te beschermen tegen hogere waterstanden of opdat boeren zich kunnen aanpassen door ander bodemgebruik.

Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de gevolgen van de enorme bezuinigingen op ontwikkelingshulp met betrekking tot vrouwenrechten en seksuele gezondheid, zoals geschetst in het rapport van het Gutmacher Institute. Het rapport van Gutmacher laat de belangrijke rol van Nederland zien op het terrein van mondiale gezondheid en seksuele en reproductieve rechten. Ik ben mij ook zeer bewust van het belang van goede gezondheidszorg wereldwijd. Daarom blijft Nederland ook in 2025 en daarna een belangrijke donor op dit terrein. Zoals ik al stelde in het tweeminutendebat over de gezondheidsstrategie neem ik gezondheid mee als prioriteit in mijn beleidsbrief en heeft dit thema ook een plek in het nieuwe kader voor maatschappelijke organisaties.

Voorzitter. De heer Ergin van DENK vroeg mij of ik kan garanderen dat het gereserveerde bedrag voor de wederopbouw van Gaza blijft staan. Ik heb het gereserveerde bedrag voor de wederopbouw in Gaza van 20 miljoen euro doorgeschoven naar volgend jaar. Wederopbouw is op dit moment nog niet aan de orde. Als er meer duidelijkheid is over de wederopbouw, kunnen we deze bijdrage gaan invullen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, nog op het vorige antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja. Kijk, deze minister zegt dat ze vrouwenrechten belangrijk vindt. Maar er werd hier net gevraagd wat de effecten zijn van de bezuinigingen van dit kabinet. Het Guttmacher Institute heeft dat haarfijn gespecificeerd en dáár wil ik een antwoord op. Ik wil een antwoord op mijn vraag wat de reactie is van deze minister. Elke 10 miljoen aan bezuiniging … Volgend jaar gaat het al om 47 miljoen, dus alles wat ik nu ga opnoemen, moet u maal 4,7 doen. Het betekent 882.000 vrouwen zonder voorbehoedsmiddelen. Het betekent meer dan 200.000 ongewenste zwangerschappen. Het betekent 17.000 mensen zonder antivirale hiv-behandeling. Het betekent 2.000 moeders zonder medicijnen om hiv te voorkomen bij hun kind, bij hun ongeboren baby. Daar wil ik een reactie op, op wat de minister daarvan vindt.

Minister Klever:
De aangekondigde bezuiniging voor 2025 heeft geen invloed op de lopende programmering betreffende seksuele en reproductieve gezondheidsrechten en vrouwenrechten. Het betekent wel minder ruimte voor nieuwe activiteiten in 2025. Voor wat betreft vrouwenrechten betekent het minder middelen voor nieuwe activiteiten. Na 2025 wil ik mij vooral richten op het tegengaan van geweld tegen vrouwen, schadelijke praktijken en vrouwelijk ondernemerschap via het nieuwe kader maatschappelijk middenveld, omdat een op de drie vrouwen wereldwijd geconfronteerd wordt met geweld. Vrij zijn van geweld is een voorwaarde voor volledige deelname aan de samenleving.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister kan voorlezen van haar blaadje, maar ik stelde een heel andere vraag. Er wordt wel degelijk bezuinigd op vrouwenrechten, op seksuele en reproductieve rechten. Ik zou dus graag een antwoord willen op mijn vraag en in ieder geval van deze minister de garantie krijgen dat ook in de mondiale gezondheidsstrategie waaraan zij net refereerde, er aandacht én middelen zullen zijn voor seksuele en reproductieve rechten. Ik wil een keiharde toezegging dat daar niks van af gaat.

Minister Klever:
Ik heb gezegd dat ik gezondheid meeneem als prioriteit in mijn beleidsbrief, ook gezondheid voor vrouwen en meisjes. Dat daarop niet bezuinigd zal worden, kan ik niet toezeggen. Maar voor 2025 gaan alle lopende projecten nog door en voor 2026 wordt het nog nader ingevuld. Dat zal ik in mijn beleidsbrief aangeven. En gezondheid blijft een prioriteit.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil toch wel graag een reactie op de door het Guttmacher Institute genoemde effecten die ik net noemde. Ik heb er nou al twee keer om gevraagd. Graag een reactie. Wat vindt de minister ervan dat er zo meteen zo veel vrouwen zijn zonder voorbehoedsmiddelen? Wat vindt zij van zo veel ongewenste zwangerschappen, van het feit dat mensen nu zonder antivirale hiv-behandeling zitten en dat vrouwen niet kunnen voorkomen dat hun kind hiv krijgt? Wat vindt de minister van deze effecten? Daar wil ik een antwoord op.

Minister Klever:
Mevrouw Dobbe vraagt mij naar effecten van bezuinigingen die ik nog niet heb ingevuld. Ik kom daar begin 2025 op terug. Gezondheid, gezondheid van vrouwen en meisjes, blijft een prioriteit. Ik kan niet garanderen dat het evenveel blijft. Ik kan niet garanderen dat daar niet op wordt bezuinigd. Er moeten pijnlijke keuzes gemaakt worden. Maar gezondheid blijft wel een prioriteit. Mede omdat de Kamer dat wil, omdat mevrouw Dobbe dat ook belangrijk vindt, neem ik dat ook mee. Meer toezeggingen kan ik niet doen. Het wordt meegenomen en het blijft een prioriteit, maar ik kan niet garanderen dat er niet ook op bezuinigd wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik kom naar voren, maar de minister heeft het eigenlijk min of meer zelf al een beetje toegezegd, wellicht ook om mevrouw Dobbe een beetje gerust te stellen als het gaat om de SRGR en de Gezondheidsstrategie. Ik hoorde het de minister al zeggen, maar misschien toch nog even het volgende ter bevestiging. Ik snap heel goed dat we moeten bezuinigingen, dus we kunnen nu niet op voorhand zeggen: daar wel op en daar niet op bezuinigen. Ik wacht de brief af. Ik snap dat keuzes gemaakt moeten worden. Maar het zou mij wel helpen als er in de Gezondheidsstrategie en in de beleidsbrief in ieder geval ook gekeken wordt naar de SRGR.

Minister Klever:
Ja, zeker, dat gaan we doen. Ik heb al een aantal keren gezegd dat dat een prioriteit blijft.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, die de heer Ergin vervangt, gaat een vraag stellen over het antwoord dat is gegeven op het punt van de wederopbouw in Gaza.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, u heeft dat goed gezien. Ik ben blij om te horen dat de middelen daarvoor netjes naar volgend jaar zijn doorgeschoven, zodat ze blijven staan. Onlangs is een motie aangenomen van DENK waarin deze minister wordt verzocht om voor het wederopbouwplan alvast te inventariseren hoe bedrijven en organisaties een bijdrage zouden kunnen leveren aan de wederopbouw en om met een uitvoeringsplan te komen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Minister Klever:
Helaas is wederopbouw helemaal nog niet aan de orde in Gaza. Zodra er enige kans is op wederopbouw, zullen wij die motie uitvoeren. Maar op dit moment heeft dat nog weinig zin, helaas.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp dat. We willen allemaal dat wederopbouw daar zo snel mogelijk aan de orde is, want dat zou betekenen dat de oorlog gestopt is. Aan de andere kant lijkt het me ook verstandig om vooruitlopend daarop aan de slag te gaan om te kijken of er bijvoorbeeld organisaties met expertise zijn in Nederland, bijvoorbeeld de VNG, die kunnen helpen bij de wederopbouw. Kan de minister dus wellicht alvast aan de slag gaan met het uitvoeringsplan en het inventariseren welke bijdragen eraan geleverd kunnen worden, zodat het er ligt op het moment dat het aan de orde is?

Minister Klever:
Ik snap de vraag. Ik zit alleen even te denken wat ik dan zou moeten doen. Op dit moment is er namelijk nog geen sprake van dat we aan wederopbouw kunnen beginnen. We kunnen dus ook nog niet weten wat nodig is en waar Nederland een bijdrage aan zou kunnen leveren. We weten dat Nederland op het gebied van infrastructuur heel goed is — daar hebben wij goede bedrijven voor — maar ik denk echt dat we moeten wachten en we, zodra het aan de orde is, moeten kijken wat nodig is en wat Nederland kan doen. Erop vooruitlopen heeft nu, helaas, weinig zin.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik weet, is dat hier in internationaal verband wel degelijk al over wordt gesproken. Ik denk dat het verstandig is om vooruitlopend daarop te inventariseren welke expertise wij als Nederland hebben en welke bijdrage we eventueel zouden kunnen leveren, zodat we snel kunnen handelen op het moment dat het aan de orde is. Het bedrag staat er en blijft staan. Daar ben ik heel erg blij mee. Als we dan ook alvast een inventarisatie hebben van wat we zouden kunnen doen, kunnen we ook in internationaal verband ons steentje bijdragen. Ik zeg niet tegen de minister dat dat uitvoeringsplan er nu al moet liggen, maar ik denk wel dat het verstandig is om er alvast mee aan de slag te gaan. Is de minister bereid om dat op te pakken en te gaan doen?

Minister Klever:
Ik heb het verzoek van DENK goed gehoord. Sowieso blijft het geld voor de wederopbouw staan. Ik denk dat we in Nederland heel goed weten waar onze expertise zit. Mocht het aan de orde komen, zullen we de Nederlandse expertise zeker betrekken bij de wederopbouw.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Dan gaan we, denk ik, door naar het derde blok. Dat gaat over het maatschappelijk middenveld.

Minister Klever:
Ja, we gaan door naar het blokje maatschappelijk middenveld.

De voorzitter:
O, de heer Boswijk wil toch nog een interruptie plaatsen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik werd een beetje getriggerd doordat de minister een hele opsomming maakte van de bezuinigingen. Dat deed ze in reactie op mevrouw Hirsch, op eigenlijk iedereen. Ten slotte zei ze dat de heren Bamenga en Boswijk hun zorgen erover uitspreken dat deze bezuinigingen mogelijk leiden tot verdere instabiliteit in fragiele regio's. Daar ben ik het niet mee eens, zei ze. Dat was hoe de minister de inleiding van haar betoog afsloot. Daar sla ik toch wel een beetje op aan. In een brief van het ministerie van Buitenlandse Zaken van 12 november 2024 wordt gereageerd op een aangenomen motie van mijzelf en de collega's Dassen, Veldkamp en Piri. Die motie vraagt het kabinet zich in te zetten voor een democratiefonds. In de brief zegt de minister: alle goede initiatieven en ngo's worden gesteund vanuit het ministerie. Ze zeggen zelf: er zitten projecten bij die actief zijn in landen die fragiel zijn en door de projecten die wij nu doen worden ze stabieler, omarmen mensen meer de waarden enzovoort, enzovoort, enzovoort. In de brief van 11 november, een dag eerder, zegt de minister juist: op deze projecten gaan we bezuinigen. Hoe moet ik dit nu rijmen? In de ene brief zegt ze dat de projecten wel bijdragen aan stabiliteit en nu zegt de minister over al die opmerkingen van collega's Bamenga en Boswijk over zorgen over instabiliteit: dat zie ik niet zo. Hoe moet ik dat wegen?

Minister Klever:
De bezuinigingen vragen om scherpe keuzes. Ik heb het een aantal keer gezegd. Dat geldt niet alleen voor mijn begroting, zoals blijkt uit de brief over het nieuwe beleidskader maatschappelijk middenveld, maar ook voor de begroting van minister Veldkamp van Buitenlandse Zaken. De brief over het democratiefonds, waar de heer Boswijk het over heeft, is er daar één van. Er komt geen democratiefonds. Ik zie ook geen licht tussen beide brieven, want u heeft noch mij, noch collega Veldkamp horen zeggen dat maatschappelijke organisaties geen rol hebben te spelen ten aanzien van bijvoorbeeld democratische processen of het borgen van mensenrechten. Er blijven ook nog middelen beschikbaar voor maatschappelijke organisaties in andere landen, maar het zullen wel minder middelen zijn van de overheid; dat is duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dan ga ik het iets simplistischer formuleren. Wordt de wereld stabieler of instabieler door de bezuinigingen die dit kabinet voor ogen heeft?

Minister Klever:
De bezuinigingen zijn fors voor Nederland, maar we moeten niet overdrijven. Er blijft namelijk nog heel veel over. We moeten wel scherpe keuzes maken over waar we op inzetten. We kunnen niet de hele wereld helpen. Dit kabinet maakt scherpe keuzes over wat we gaan doen.

De voorzitter:
Er wordt gezegd: dit is geen antwoord. Kijk, als het gaat om feitelijke informatie, is er gewoon een informatierecht, artikel 68. Maar als het gaat om politieke antwoorden, gaat de bewindspersoon over het antwoord. Ik ga niet iedereen een extra interruptie gunnen. Dit was uw derde interruptie, geloof ik. Als u een vierde wil inzetten, is dat aan u.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb daar toch een beetje moeite mee. Ik brand nu twee interrupties op. In mijn laatste interruptie maak ik de vraag zo simpel dat ik 'm zelfs aan mijn jongste dochter ... Nou ja, dat is overdreven, maar ik kan 'm zelfs aan mijn middelste dochter stellen. Maken deze bezuinigingen de wereld nou stabieler of instabieler? Ik spreek mijn zorgen uit in mijn inbreng over alle opgaves die we hebben, de demografische ontwikkelingen in Afrika, klimaatverandering, noem alles maar op. Nederland gaat bezuinigen en ik spreek mijn zorgen daarover uit. Dan zegt de minister: ik ben het niet eens met die zorgen. Het argument is: we doen nog steeds heel veel. Dat is niet wat ik vraag. We gaan minder doen. Is de minister het dan met mij eens dat het daardoor instabieler wordt en dat de kans dat die bezuinigingen de Nederlander, Jan met de pet of Henk en Ingrid, gaan raken, groter is, en dat we mogelijk meer vluchtelingen gaan krijgen?

Minister Klever:
Ja, er worden bezuinigingen uitgevoerd. We vinden het maatschappelijke middenveld nog steeds belangrijk, maar we moeten het maatschappelijke middenveld ook niet aan het overheidsinfuus hangen. Het maatschappelijke middenveld zijn non-gouvernementele organisaties. Die kunnen ook financiering ophalen bij burgers en bedrijven. Daar hebben ze nu ruim de tijd voor, meer dan een jaar. Misschien wordt het dan wel veel efficiënter. Dat is in ieder geval de inzet: efficiënter, kleinschaliger, met meer focus op dienstverlening en minder focus op lobby. Wat het effect zal zijn, meer of minder, vind ik echt te kort door de bocht. Dat moeten we gaan zien. We gaan het in ieder geval efficiënter doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is een ordevraag, want dit gaat over bezuinigingen en de minister gaat naar het volgende blokje.

De voorzitter:
Dat gaat ook over bezuinigingen, maar dan die op het maatschappelijke middenveld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Klopt. Maar mijn vraag is of de bni-koppeling nog aan bod komt.

De voorzitter:
Die komt als vijfde aan bod. Die staat op mijn lijstje. Voor overig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké.

De heer Dekker (FVD):
Ik weet niet helemaal zeker of ik in het goede blokje zit. Ik wil het nog even over die bezuinigingen hebben. Aan de ene kant worden er bezuinigingen aangekondigd op het gebied van klimaatfinanciering. Dat is begrijpelijk. Dat past ook in de lijnen van het akkoord. Aan de andere kant heeft de minister zich verbonden aan het Pact for the Future, wat een versnelling geeft van de Sustainable Development Goals. Ik vraag mij af: hoe kun je die twee dingen nou rijmen? Aan de ene kant ga je besparen op allerlei zaken rondom het klimaat. Aan de andere kant verbind je je aan verdragsteksten die juist om een versnelling vragen van de maatregelen. Hoe moet ik dat zien?

Minister Klever:
Die vraag had ik geschaard onder het blokje overige vragen, maar als u wil, kan ik 'm nu beantwoorden. Even kijken. Het Pact for the Future is een uitkomstdocument van een VN-top. Dat is een politieke verklaring waar alle lidstaten het over eens zijn geworden. Die is zondag 22 september aangenomen door een AVVN-resolutie en geen van de 193 VN-lidstaten heeft formeel bezwaar aangetekend. Het pact is niet juridisch bindend, want de resoluties worden niet ondertekend. Het is aan de landen zelf om daar achteraan te gaan en daar prioriteit op te zetten of niet. Nederland heeft zich gecommitteerd. Het pact formuleert een aantal actiepunten, maar die gelden voor alle 193 landen en Nederland kiest zelf uit waar het in meegaat, waar het een tandje meer doet en waar het een tandje minder doet.

De heer Dekker (FVD):
Een paar opmerkingen. Ten eerste denk ik dat als helemaal geen enkel land zich daartegen uitspreekt, Nederland zich fantastisch had kunnen onderscheiden. Maar dat is helaas niet gebeurd. Daarnaast wil ik er ook op wijzen dat dit soort verdragen weliswaar niet bindend zijn, maar dat in bindende verdragen er wel vaak naar wordt verwezen. Dan worden ze via de band eigenlijk toch bindend. Dat wilde ik de minister even meegeven, maar mijn punt is het volgende. Linksom of rechtsom betekent dit wel een aansporing om meer te gaan doen aan allerlei klimaatgerelateerde maatregelen, terwijl dit kabinet, deze minister, deze zaken juist actief probeert te verminderen. Ik blijf me afvragen hoe dit nou met elkaar spoort.

Minister Klever:
Dit kabinet heeft zich gecommitteerd aan alle internationale afspraken die eerder gemaakt zijn, ook op het gebied van de klimaatdoelen. Wat betreft het Pact for the Future en de SDG's: die steun is een politieke inspanningsverplichting. Daar zit een rapportageplicht aan vast, maar verder is het niet juridisch bindend. Het is uiteindelijk aan de regering en aan het parlement om te bepalen hoe wij hieraan opvolging gaan geven.

De voorzitter:
Meneer Dekker, uw vijfde interruptie.

De heer Dekker (FVD):
Ik blijf me toch afvragen of dit nou het goede signaal is. Natuurlijk, je hoeft niet overenthousiast aan dit soort zaken mee te werken als je dat niet wilt, maar als je je wel verbindt aan dit soort verdragen, staat dat toch op gespannen voet met de besparingen op alle klimaatgerelateerde activiteiten die de regering wil bereiken.

Minister Klever:
U hebt mij niet horen zeggen dat de regering bespaart op klimaat. Wij hebben ons gecommitteerd aan de klimaatdoelen en dat zullen wij ook blijven doen. Binnen de begroting voor Ontwikkelingshulp zit ook klimaat. Ik heb gezegd dat wij via watermanagement en voedselzekerheid onze bijdrage zullen proberen te leveren aan dat klimaat.

De voorzitter:
Nu gaan we echt door naar het maatschappelijk middenveld, het derde thema.

Minister Klever:
Ja, voorzitter. Het subsidiekader Versterking Maatschappelijk Middenveld, de financiering van ngo's en maatschappelijke organisatie door de overheid. Zoals u weet, loopt dit kader eind 2025 af. Mede op verzoek van uw Kamer heb ik hierover vorige week een Kamerbrief verstuurd. De huidige structuur met vele tientallen ngo's en projecten in 75 landen is te complex en niet efficiënt. Dat blijkt ook uit de recente IOB-evaluatie van de Nederlandse inzet op SRGR. De huidige opzet levert veel bureaucratie op en dat zorgt weer voor vertraging in de uitvoering. Onze inzet is te versnipperd en heeft onnodig veel tussenlagen. Bovendien horen ngo's draagvlak te hebben in de samenleving, maar op dit moment zijn veel ngo's juist te afhankelijk van subsidies. Momenteel hoeven ze slechts 25% van hun inkomsten zelf binnen te halen. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben voor een sterk maatschappelijk middenveld en juist daarom vind ik het belangrijk dat ze draagvlak in de samenleving hebben in plaats van staatssteun krijgen.

Ook stoppen we met subsidies voor lobbywerk en beïnvloeding in Nederland. Lobby in Nederland mag, maar niet van Ontwikkelingshulpgeld. Subsidies zijn er niet om ngo's van inkomen te voorzien. Ze zijn er om doelen te behalen, zoals het tegengaan van nare praktijken als meisjesbesnijdenis en kindhuwelijken, en het bevorderen van vrouwelijk ondernemerschap en mensenrechten. Dat is het soort resultaten waar dit kabinet voor staat. Die willen we graag samen met lokale organisaties in ontwikkelingslanden bereiken. Onderzoeken van de OESO en van het Britse Overseas Development Institute tonen aan dat lokaal geleide projecten beter werken en beter aansluiten bij de behoeften van mensen in die landen. Met zulke projecten kun je werken aan een beter bestaan voor de mensen daar. Want dat blijven we van groot belang vinden. De inzet van dit kabinet op dit gebied is veel breder dan financiële steun aan ngo's via dit kader. Die steun komt neer op zo'n 30% van onze inzet. Het totaalplaatje van wat we doen, is veel breder, onder meer via onze ambassades, op de verschillende thema's, met ngo's die zich inzetten voor thematische prioriteiten en via internationale organisaties. Met die inzet verbeteren we de levensomstandigheden van mensen daar en versterken we de positie van Nederland in de wereld. Zo helpen we armoede, instabiliteit en migratie tegen te gaan. Dat is in ieders belang, zowel voor ontwikkelingslanden als voor onszelf.

Mevrouw Zeedijk, die nu wordt vervangen door de heer Kahraman, vroeg of met de bezuiniging op het maatschappelijke middenveld de waarde van de inhoudelijke kennis, het netwerk en de coördinerende capaciteiten van de Nederlandse ngo's nog naar voren blijft komen. Zij vroeg of ik kan aangeven hoe ik die waardeer en hoe ik ervoor zorg dat die elementen behouden blijven. Ik waardeer de rol van Nederlandse ngo's in de uitvoering van ontwikkelingshulp, zowel in hun rol van dienstverlener als in die van kennisspecialist. Daarom blijven maatschappelijke organisaties een belangrijke partner bij de uitvoering van Nederlandse ontwikkelingshulp. Slechts 30% van de middelen die maatschappelijke organisaties uit de BHO-begroting ontvangen, komt uit dit kader. Nederlandse ngo's kunnen nog steeds middelen uit het nieuwe beleidskader ontvangen, bijvoorbeeld wanneer zij over specialistische kennis beschikken. Daarnaast kunnen ze ook na 2025 een beroep blijven doen op dan beschikbare subsidiemiddelen voor mijn thematische prioriteiten of voor humanitaire hulp, mits ze voldoen aan de subsidievereisten.

Voorzitter. NSC vroeg mij ook naar de maatschappelijke organisaties. Die zijn en blijven een belangrijke partner in de uitvoering van mijn beleidsdoelen. 70% van de middelen voor ngo's uit mijn begroting wordt versterkt buiten dat kader waar we het over hebben, voor de versterking van het maatschappelijke middenveld. Ongeveer 10% van de totale BHO-middelen gaat direct naar lokale organisaties. Dit kan nog beter en daar wil ik met het nieuwe kader aan bijdragen.

NSC vroeg ook of het grootste deel van de beoogde bezuiniging bij het maatschappelijk middenveld landt. Het is niet zo dat het grootste deel op het maatschappelijk middenveld wordt verhaald. Er wordt 200 miljoen per jaar bezuinigd op de versterking van het maatschappelijk middenveld. Dat is 8% van de totale bezuinigingsopgave op ODA. Over de beleidsinhoudelijke invulling van de bezuinigingen in 2026 en verder informeer ik u in het voorjaar van 2025. Dan kunnen we op basis van een totaaloverzicht met elkaar in gesprek.

NSC vroeg ook naar de verhoging van het draagvlakcriterium. Met de verhoging van het drempelcriterium wil het kabinet de onafhankelijkheid van maatschappelijke organisaties van ontwikkelingshulpfinanciering verder stimuleren. Ik deel de opvatting van NSC dat het niet de doelstelling is om organisaties te laten omvallen. Tegelijkertijd is het kader ook niet bedoeld om ngo's in stand te houden. Bij de nadere uitwerking van de instrumenten hou ik oog voor maatwerk bij de toepassing van het verhoogde drempelcriterium. Dat heb ik ook zo aangegeven in mijn brief. Ik neem uw punten dan ook mee bij de uitwerking van de criteria voor maatwerk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister geeft aan dat er een bezuiniging komt op ngo's. Maar het zijn ngo's die juist ook heel vaak met lokale partners samenwerken, omdat die de contacten en netwerken hebben. Mocht het zo zijn dat het daar minder wordt en de ambitie van de minister blijft om direct contact te hebben, ofwel met overheden, ofwel met andere partijen, zal het ministerie zelf direct contact moeten houden met al die kleine lokale organisaties — ik denk dat er wel duizenden zijn. Ik hoor in het betoog van de minister niet terugkomen dat als ngo's dat werk niet doen, het ministerie dat zelf moet doen, maar het daar het netwerk en de contacten niet voor heeft en het juist wil bezuinigen op het ambtenarenapparaat. Dus hoe ziet de minister het voor zich dat het ministerie op een directere wijze met de lokale organisaties contact gaat hebben als er tegelijkertijd een bezuinigingsopgave op het ambtenarenapparaat zit en de contacten er simpelweg nog niet zijn?

Minister Klever:
Dit is echt heel zonde van uw interruptie, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ceder, want u heeft mij die vraag ook gesteld in uw inbreng. Ik zou daar ook nog op antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die interruptie telt dan niet.

Minister Klever:
U heeft 'm wel gedaan.

De voorzitter:
Deze interruptie telt gewoon mee. Ik heb zelfs uitdrukkelijk geadviseerd om even te wachten. Maar goed, de minister gaat door met het antwoord.

Minister Klever:
Het klopt dat Nederlandse maatschappelijke organisaties onder het huidige kader samenwerken met lokale organisaties, maar dat gebeurt nu in complexe consortia. Het kabinet wil lokale organisaties directer financieren, zodat ze minder afhankelijk zijn van internationale partijen voor het werk dat ze zelf kunnen doen. Dat kan op verschillende manieren, die op dit moment worden uitgewerkt. De OESO biedt donoren hiervoor goede richtlijnen. Dit betekent niet dat ik van plan ben om rechtstreeks contracten te sluiten met een groot aantal lokale organisaties. Dat kan ook helemaal niet. Dit kan bijvoorbeeld ook prima via lokale fondsbeheerders. Daar hebben we al ervaring mee opgedaan, bijvoorbeeld in het programma Leading from the South.

De voorzitter:
U heeft nog één interruptie, meneer Ceder. U gebruikt die niet? Oké, dan geef ik het woord aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb natuurlijk niet meegedaan aan de eerste termijn, maar mijn collega heeft die vraag gesteld. Dank voor het antwoord van de minister. Ik hoorde haar zeggen dat het niet haar bedoeling is om ngo's te laten vallen. Dat is fijn. Dat was ook de reden achter de vraag. Ik hoorde de minister ook zeggen dat moet worden gekeken naar maatwerk. Mag ik het dan zo interpreteren dat de minister het zich zo voorstelt dat het een ingroeitraject kan zijn? Zij wil ook niet dat ngo's omvallen. Gaat de minister kijken hoe ze ervoor zorgt dat wel wordt voldaan aan die eisen, natuurlijk met een redelijke termijn, maar houdt zij daarbij wel oog ervoor dat ngo's niet omvallen? Kan zij dan kijken hoe zij met maatwerk ervoor kan zorgen dat ze wel gaan voldoen, waarbij zij ze niet laat omvallen?

Minister Klever:
Het is niet mijn taak om ervoor te zorgen dat ngo's niet omvallen. Dat moet ik wel even nuanceren. Maar het is ook niet mijn bedoeling om ze te laten omvallen. Daarom ben ik nu al gekomen met de Kamerbrief over het nieuwe kader voor versterking maatschappelijk middenveld. Zo hebben de organisaties meer dan een jaar de tijd voor het ingroeipad, zoals u dat noemt, of in ieder geval voor het werken aan de nieuwe situatie, waarbij het niet vanzelfsprekend is dat ze nog zo veel overheidsfinanciering krijgen, maar waarbij ze ook moeten zorgen dat ze meer draagvlak krijgen in de samenleving en ze dus meer financiering ophalen uit de samenleving. Uiteraard blijf ik oog houden voor maatwerk. Mochten organisaties met hele specialistische kennis, waarvan wij het belangrijk vinden dat die niet verloren gaat, die financiering niet kunnen ophalen, dan is er altijd een mogelijkheid voor maatwerk. Dat moet allemaal nog uitgewerkt worden, maar, nogmaals, het doel is niet om die organisaties te laten omvallen maar het doel is ook niet om ze overeind te houden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:
Daarmee heb ik de volgende vraag van NSC ook beantwoord, dus dat had ook geen interruptie hoeven zijn.

Mevrouw Kamminga zei dat de inzet van lokale ngo's zonder ondersteuning van Nederlandse ngo's onlogisch is. Dit is eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei. Ik denk niet dat dit onlogisch is. Lokale organisaties kunnen heel veel zelf. Dat laten verschillende studies, onder andere van de OESO, zien. Daar hebben wij ook al ervaring mee. In het nieuwe beleidskader kies ik ervoor om hoofdzakelijk maatschappelijke organisaties in lage- en middeninkomenslanden te financieren. Nederlandse maatschappelijke organisaties kunnen middelen hieruit ontvangen als zij specialistische kennis en expertise hebben waarmee Nederland zich internationaal onderscheidt. Het nieuwe beleidskader sluit dus niet uit dat lokale organisaties kunnen samenwerken met Nederlandse organisaties.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe het zit met maatschappelijke organisaties die veel meer aan de kenniskant zitten. Voor hen is het lastiger om die 50%-norm te halen. Dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd. Die 50%-norm kan effecten hebben op organisaties, maar we moeten dat ook niet overdrijven. Het eerste beeld is dat een substantieel aantal Nederlandse organisaties wel degelijk in staat zal zijn om aan die eis van 50% eigen inkomsten te voldoen. Voor andere organisaties is de norm een stimulans om financieel onafhankelijker te worden van de overheid. Het zijn immers niet-gouvernementele organisaties.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Het risico is dat er zo nog meer antwoorden komen, maar mijn vragen sluiten aan bij hetgeen de minister net zei, dus voor de navolgbaarheid van het debat lijkt het me handig om ze toch nu te stellen. De minister verwees al naar mijn verzoek om eens te kijken naar het verhogen van het drempelcriterium naar 50%. Dat was natuurlijk niet voor niks. Dat was gebaseerd op een aantal dezelfde uitgangspunten als die de minister nu noemt. Tegelijkertijd heb ik gevraagd om een analyse, zodat we op basis daarvan kunnen kijken of het logisch is of niet. Die analyse mis ik nog, anders dan de bijlage, terwijl ik de minister nu wel hoor zeggen dat zij die stappen gaat zetten. Het klopt dat veel organisaties erbuiten vallen, maar mijn punt ging nu juist specifiek over de kennisinstanties, de ngo's en de maatschappelijke organisaties die vanuit kennis werken en functioneren, en soms taken van de overheid een beetje hebben overgenomen. Als VVD'er juich ik overigens enorm toe dat dat gebeurt. Ik zou het jammer vinden als die tussen wal en schip vallen. De minister verwijst daarbij naar maatwerk, maar het is weinig concreet wat daar dan allemaal precies onder gaat vallen. Ik vroeg me dus af of de minister kan toezeggen dat ze een wat nader kader gaat maken voor dat maatwerk, want we kunnen natuurlijk niet bij alles zeggen: ja, het is belangrijk, maar misschien is er maatwerk mogelijk. Tegelijkertijd is die opstapeling opgeteld misschien veel te veel. Ik vroeg me dus af of we daar iets meer handvaten bij kunnen krijgen.

Minister Klever:
Het is niet zo dat de verhoging van het drempelcriterium die ik nu aankondig, betrekking heeft op alle financiering van de ngo's. Dat ga ik nog onderzoeken. Dat onderzoek komt ook naar uw Kamer toe. Wat betreft het maatwerk: in de brief die ik nu gestuurd heb, staat een kader. Ik vond het belangrijk om de maatschappelijke organisaties die het betreft vroegtijdig op de hoogte te stellen van de plannen, zodat zij ruim de tijd hebben om zich aan de nieuwe situatie aan te passen. De nadere invulling van dit nieuwe kader, het maatwerk en het drempelcriterium komt nog in de beleidsbrief die ik in 2025 naar uw Kamer stuur. Dit zijn vast de contouren van waar het heen gaat.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat is meteen wat het ingewikkeld maakt. Ik zei in mijn betoog ook al dat ik het waardeer van de minister dat ze alvast een doorkijkje wil geven, zodat organisaties zich kunnen voorbereiden. Er werd in een interruptie met de heer Kahraman al aan gerefereerd dat organisaties die nu voor een groot deel afhankelijk zijn, al kunnen gaan nadenken over wat dit voor hen betekent. Maar goed, tegelijkertijd zie je ook dat het voor ons als Kamer best ingewikkeld is om het integraal te kunnen beoordelen en om te begrijpen of dit nou een logische, redelijke bezuiniging is of niet. Nogmaals, mijn partij staat evident achter die bezuiniging. Wij steunen die ook. Wij zeiden altijd al dat het wel wat scherper kan, met meer focus. Maar dan wil ik nog steeds integraal de weging kunnen maken of dit logisch is of niet. Dat maakt het voor ons allemaal wat lastiger, denk ik. Maar goed, ik begrijp het idee erachter. Als de organisaties zich moeten voorbereiden, is het des te belangrijker dat er helderheid komt.

We hebben het net over de maatwerkcategorie gehad. Ik ben blij dat kennisinstanties en organisaties die specifiek vanuit kennis functioneren in ieder geval genoemd worden, maar ik blijf wel nog een beetje haperen op het punt dat het primair om lokale organisaties moet gaan. Ook dat is weer heel sympathiek, maar als ik naar deze thema's kijk, dan zijn het volgens mij juist vaak onderwerpen waarop lokale ngo's goed kunnen functioneren, omdat wij kennis en kunde toevoegen. Kijk naar het Aidsfonds. Dat is essentieel. Dat kan juist met zijn kennis dingen toevoegen. Ik zou het zo zonde vinden als dat hier niet meer onder valt.

Minister Klever:
De weging waarover mevrouw Kamminga het heeft, die zij wil gaan maken, kan zij maken op het moment dat het kader uitgewerkt is, begin 2025. Dit nieuwe kader gaat namelijk pas in 2026 in. We hebben het nu natuurlijk over de begroting voor 2025. Daarin loopt het kader gewoon nog door. Ik denk dus dat mevrouw Kamminga op het moment dat de uitwerking er is nog genoeg tijd heeft om de weging te maken. Verder geeft zij het voorbeeld van het Aidsfonds. Dat is precies een van de zaken waar we nog steeds op gaan inzetten. In mijn brief staat ook dat wij dat belangrijk vinden.

Wat betreft de inzet via lokale organisaties: in OESO-studies wordt dat erkend als een best practice. Nederland heeft daar ook ervaring mee via het "Leading from the South"-project. Daarmee zet Nederland al in op lokaal eigenaarschap. Dan gaat het ook over fondsen, zoals het African Women's Development Fund, Fondo de Mujeres del sur, het International Indigenous Women's Forum en het Women's Fund Asia. Die worden allemaal door Nederland medegefinancierd, om directe steun te bieden aan lokale organisaties, bewegingen en netwerken. Ze bieden flexibele, innovatieve subsidies en investeringen in technische en financiële middelen om deze organisaties te versterken, zodat deze lokale organisaties hun projecten zelfstandig en succesvol kunnen uitvoeren. Het gebeurt dus al. We hebben er ervaring mee. Het wordt ook door de OESO aangegeven als best practice. Dus ik denk dat de zorgen van mevrouw Kamminga niet helemaal terecht zijn.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat is helemaal prima. Dan kijken wij daar wellicht wat anders naar. Ik verschil niet met de minister van mening dat lokaal eigenaarschap heel belangrijk is in die projecten. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd zie ik ook dat er juist hier essentiële Nederlandse kennis is die ik niet bij voorbaat wil uitsluiten. Wellicht dien ik daar dan een motie over in. Ik sluit ook niet uit dat de minister en ik wat dichter bij elkaar zitten dan nu misschien uit deze interruptie blijkt. Mijn punt is meer dat het niet primair en alleen maar vanuit Nederland hoeft, maar ik het ook niet op voorhand uitsluit, want juist die lokale ngo's hebben daar baat bij.

Minister Klever:
Ik kan mevrouw Kamminga zeggen dat wij dat zeker niet op voorhand uitsluiten. Waar specifieke expertise van Nederlandse organisaties nodig is, kan die nog steeds worden ingezet. Dat geldt ook voor ondersteuning buiten het kader, waar we ook met ngo's samenwerken, zoals met de Dutch Relief Alliance en organisaties op het terrein van voedsel en water. Dus dat is nog steeds mogelijk. Zo is bijvoorbeeld de Nederlandse expertise ook belangrijk voor een effectieve internationale aanpak van hiv en aids.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even aansluiten op de interruptie van collega Kamminga en op de woorden die de minister net sprak over de OESO. De OESO heeft inderdaad een aantal programma's van strategische samenwerking door de Nederlandse overheid met maatschappelijke organisaties zeer positief beoordeeld. Eén daarvan is Leading from the South. Maar ook de strategische partnerschappen die het mogelijk maken om wereldwijd aan beleidsbeïnvloeding of, zoals de minister het noemt, "lobby" te doen, worden als zeer positief ervaren, ook door de zuidelijke partners met wie veel ngo's werken. Toch kiest de minister ervoor om heel expliciet die lobby uit haar beleidskader te laten. Ik wil het even genoemd hebben. We gaan hopelijk nog over de beleidsbrief zelf spreken.

Mijn vraag is eigenlijk een heel andere. Als die maatschappelijke organisaties volgens u, volgens de OESO en volgens andere leden van het kabinet zo relevant zijn in het behalen van de beleidsdoelen van deze regering — minister Veldkamp zei het vorige week in zijn eigen brief over mensenrechten — kan de minister mij dan uitleggen waarom ze ervoor kiest om disproportioneel te bezuinigen op maatschappelijke organisaties? Terwijl de bezuiniging een derde van het budget beslaat, kiest zij ervoor om deze kanalen met twee derde te verminderen. Wat is daar de uitleg voor?

Minister Klever:
Ik heb nooit gezegd dat wij zouden bezuinigen met een kaasschaaf. Dat hebben we alleen gedaan voor 2025 vanwege de juridische verplichtingen. Maar dit kabinet maakt keuzes. Ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is afgesproken dat wij inzetten op voedselzekerheid, op watermanagement. Migratie is een belangrijk punt. Daarnaast heb ik in het regeerprogramma ook gezegd dat gezondheid een belangrijk punt is. Dus dit kabinet maakt wel degelijk keuzes. Dan kan je niet zeggen dat we pro rata overal van alles wat af gaan halen, want dat zou dan toch weer de kaasschaaf zijn.

Dan de keuze tussen dienstverlening en lobby. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om meer op dienstverlening in te zetten en minder op lobby. Lobby en beleidsbeïnvloeding in Nederland was een onderdeel van het oude kader. Daar heeft dit kabinet van gezegd: dit doen we niet meer; we gaan meer inzetten op dienstverlening. Ook zijn er studies die aangeven dat dienstverlening meer effect heeft dan lobby. Ik noem bijvoorbeeld de IOB-evaluatie van het SRGR-beleid. Daarin is de aanbeveling om de balans tussen pleiten en beïnvloeding, en dienstverlening te heroverwegen vanwege het feit dat het huidige kader te weinig ruimte biedt voor dienstverlening. Er is ook een tussentijdse evaluatie van activiteiten binnen het kader Versterking Maatschappelijk Middenveld in Oeganda. Vanwege de politieke gevoeligheid van sommige onderwerpen is dienstverlening nodig voor vertrouwen bij de achterban en een effectieve dialoog. Dan hebben we ook nog een externe adviescommissie van het huidige beleidskader. Daarbij is er ook een aanbeveling om te overwegen hoe pleiten en beïnvloeden kunnen worden versterkt via een verbreding met dienstverlening. Ook een studie van Ecorys uit 2024 zegt dat dienstverlening belangrijk is voor ngo's om effectief te kunnen opereren en de legitimiteit te vergroten. Dus het is een weloverwogen keuze geweest van dit kabinet om de bezuiniging op deze manier in te vullen.

De voorzitter:
De vijfde interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik ga mijn vijfde interruptie gebruiken. Ik vind het fijn dat in antwoord op deze vraag de minister wel een aantal documenten weet te noemen waar zij haar visie op baseert. Ze kiest wel heel specifiek om één specifieke IOB-evaluatie eruit te lichten, terwijl er ook andere evaluaties liggen die een heel ander verhaal over de effectiviteit van het maatschappelijk middenveld bespreken. Maar nogmaals, dat gaan we in een volgend debat ongetwijfeld bespreken. Ik wil nu iets vragen over een samenwerking die nu loopt. U heeft een strategische samenwerking met onder andere PAX. PAX is net in de Jerusalem Post genoemd. Daarin worden beschuldigingen geuit door de Israëlische regering, onder andere tegen PAX, en dat is de grootste vredesorganisatie waar de minister op dit moment een strategische samenwerking mee heeft. Kan de minister zich voorstellen dat deze beschuldigingen en de publicaties die daar ook op volgden in Nederlandse dagbladen grote onveiligheid oproepen bij die strategische partner van deze minister? Heeft zij al contact gehad met PAX om het hierover te hebben? En wat gaat zij nog in dit beleidskader, dus tot en met volgend jaar, doen om te zorgen dat organisaties waarmee zij een strategische samenwerking heeft op alle vlakken in veiligheid kunnen blijven opereren?

Minister Klever:
Op deze hele specifieke casus moet ik even het antwoord schuldig blijven. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Klever:
De heer Ram van de PVV vroeg: welke Nederlanders worden nog door de maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd? De verkiezingsuitslag laat zien dat we ons meer op Nederland moeten richten, en dat geldt ook voor ontwikkelingshulp. Minder hulp dus, en de hulp meer richten op de organisaties die Nederlanders ook steunen. Ik zie dat veel Nederlanders betrokken zijn bij mensen in nood, ook in ontwikkelingslanden, en ik wil organisaties steunen die kunnen rekenen op steun van de Nederlandse burgers. Vandaar dus ook de 50%-eis die ik wil gaan instellen.

Dan nog een vraag van mevrouw Hirsch: bedrijven hebben baat bij een sterk maatschappelijk middenveld, het zijn de ogen en oren in productielanden; waarom negeert deze minister de signalen van VNO en EY? Ik negeer de signalen van VNO en EY niet. Onze bedrijven hebben inderdaad baat bij kennis over de lokale context in productielanden, bijvoorbeeld bij het voldoen aan de Europese imvo-richtlijn, dus die triple D. Maatschappelijke organisaties kunnen voorzien in die kennis, en dat erken ik ook. In het huidige kader voor maatschappelijke organisaties werken we aan de verduurzaming van productie. In het nieuwe kader komt een instrument dat toeziet op de hele waardeketen. Daarmee ondersteunen we het Nederlandse bedrijfsleven om te voldoen aan de nieuwe Europese wetgeving.

Mevrouw Hirsch vroeg ook: het pleiten en beïnvloeden door maatschappelijke organisaties worden niet meer gefinancierd; waarom zegt de minister dat dat een tandje minder kan als de democratie wereldwijd onder druk staat? Het bevorderen van democratische rechtsstaten is onderdeel van het Nederlandse buitenlandbeleid. Tegenspraak is een belangrijk onderdeel van elke democratie, ook hier. Ik vind het alleen onwenselijk dat de Nederlandse overheid haar eigen tegenspraak in Nederland financiert. Daarom kiest ze er in het nieuwe beleidskader voor om voor toekomstige samenwerking met maatschappelijke organisaties geen middelen meer beschikbaar te stellen. Ik leg de focus op steun aan lokale organisaties en activiteiten in de landen waar we resultaten willen behalen. Dat kan ook via een dialoog met bijvoorbeeld de regering.

De heer Boswijk vroeg over fragiele staten. Daar zijn het vaak de maatschappelijke organisaties die de samenleving nog enigszins draaiend houden. Maatschappelijke organisaties hebben inderdaad een belangrijke rol in fragiele staten. Dit betreft dan wel dienstverlening aan mensen in nood, en geen lobby. Ik richt mij in het nieuwe kader daarom veel meer op dienstverlening. En ik teken daarbij aan dat lobby, juist in fragiele staten, vaak weinig effectief is volgens de adviescommissie die de tenderprocedure evalueert, omdat er geen overheid is waartoe je je kunt richten. In het licht van de bezuinigingen moeten we heldere keuzes maken. De consequenties hiervan nemen we mee in de uitwerking van het kader dat nog volgt.

Dobbe en Boswijk vroegen of ik bereid ben om het fonds voor women, peace and security te behouden. Er komen geen specifieke middelen voor vrouwen, vrede en veiligheid in het nieuwe kader voor samenwerking met de maatschappelijke organisaties. De algehele inzet op vrouwen, vrede en veiligheid is echter breder dan dit kader. Samen met collega Veldkamp blijf ik gecommitteerd aan deze agenda. We blijven hier ook financieel op inzetten vanuit het Stabiliteitsfonds.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de bezuinigingen op vrouwenrechten. Deze hebben geen invloed op de lopende programmering, want die loopt af in 2025. De beoogde bezuiniging betekent wel minder ruimte voor nieuwe activiteiten na 2025 op dit thema.

Voorzitter, dat was mijn blokje maatschappelijk middelveld.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Dobbe haar laatste interruptie. Ja, zeker weten. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik hoopte dat de minister wat meer zou zeggen over wat ik had gevraagd. Ik hoor de minister een aantal dingen zeggen over het belang van lokaal eigenaarschap. Dat onderschrijven wij ook. Dat onderschrijven Nederlandse organisaties trouwens ook. Daarom werken zij al jarenlang samen met lokale partners. Dus weet wel: als je het Nederlandse maatschappelijke middenveld afbreekt, dan breek je ook een stuk expertise en ondersteuning voor lokale organisaties af. Als de minister lokale organisaties en lokaal eigenaarschap zo belangrijk vindt, maar tegelijkertijd een onmogelijke eis oplegt aan die organisaties met het drempelcriterium, dan volg ik het niet meer. Hoe ziet zij dit dan voor zich? Moet een vrouw die onder druk staat van de taliban in Afghanistan, waar uw collega van Buitenlandse Zaken zo voor wil opkomen, met een collectebus langs de deuren om bij mannen te vragen om financiering? Want zij moet voor 50% van haar werk lokale financiering regelen. Moet iemand die onder druk staat van een antihomowet langs de deuren gaan om geld op te halen? Hoe ziet de minister dit voor zich? Moeten vrouwen die te maken krijgen met genitale mutilatie met een collectebus langs de deuren? Hoe kan de minister dit stellen en tegelijkertijd zeggen dat het doel is om die organisaties niet te laten omvallen? Want dat is wel het gevolg van wat deze minister gaat doen.

Minister Klever:
Het doel van deze minister is niet om organisaties overeind te houden of te laten omvallen. Het gaat om de beleidsdoelen die we willen bereiken. Dat kan via deze organisaties. Zoals gezegd, vind ik het belangrijk dat het maatschappelijke middenveld ook goed draagvlak heeft bij de achterban. Mevrouw Dobbe heeft het over lokale organisaties en komt met een voorbeeld aan. Maar Nederland is natuurlijk niet de enige donor. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere landen die maatschappelijke organisaties steunen. Ze kunnen bijvoorbeeld ook Britse donaties ontvangen, of wat dan ook. We vinden het gewoon belangrijk dat ze een breder draagvlak hebben, en niet alleen afhankelijk zijn van Nederlands overheidsgeld.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Dobbe, niet vanuit de zaal spreken. De minister vervolgt haar betoog en gaat door met het blokje kwetsbare groepen.

Minister Klever:
Voorzitter. Kwetsbare groepen. De heer Bamenga zei dat Nederland een leidende rol vervult als het gaat om lhbtiq+-rechten. Nederland heeft decennialang expertise op het lhbtiq+-terrein, onder andere doordat Nederland het eerste land was dat het huwelijk en adoptierechten openstelde voor paren van gelijk geslacht. Mede hierdoor heeft Nederland een sterk profiel en relevante expertise opgebouwd op het gebied van het bevorderen van lhbtiq+-gelijkheid internationaal. De positie en rechten van deze mensen zijn in veel landen wereldwijd nog steeds kwetsbaar. Homoseksualiteit is in meer dan 70 landen strafbaar. Soms staat hier zelfs de doodstraf op. Nederland zet zich internationaal, diplomatiek en financieel in voor deze doelgroep en zal dat blijven doen, zoals aangekondigd in mijn brief aan de Kamer. Maar op dit moment neemt Nederland een derde van de wereldwijde financiering voor z'n rekening. Dat is niet langer reëel, gegeven de bezuinigingen die ik moet doorvoeren.

De heer Bamenga vroeg mij naar kwetsbare groepen en opperde het idee om in Nederland een ambassadeur aan te wijzen voor kinderen in conflictgebieden. Door conflicten zitten veel kinderen in de knel. Ik deel uw zorgen hierom. Bescherming van burgers, waaronder kwetsbare groepen en dus ook kinderen, is een aandachtspunt in al onze inspanningen op het vlak van vrede en stabiliteit, vredesopbouw en humanitaire actie, zowel in programma's alsook in diplomatieke inspanningen. Dat is krachtiger en concreter dan het aanstellen van een aparte ambassadeur.

De heren Ceder en Stoffer vroegen: "Hoe informeert de minister de Kamer over de kwetsbare groepen? Of doet de minister dat niet meer?" We voeren geen doelgroepenbeleid en steunen alle kwetsbare groepen, inclusief mensen met een beperking. Met minder middelen zal er ook minder geld gaan naar mensen met een beperking, maar we verzamelen geen gegevens via onze reguliere monitoringssystemen over wat het ministerie doet voor en met mensen met een beperking. De brief die uw Kamer jaarlijks ontving, was gebaseerd op een inventarisatie bij directies en ambassades. Dat is een bewerkelijk proces met een sterk anekdotisch karakter. Die gegevens zijn ook niet jaarlijks vergelijkbaar; vandaar dat ik weinig heil zie in het continueren van die jaarlijkse brief over mensen met een beperking.

De heer Stoffer (SGP):
Daar kun je natuurlijk van mening over verschillen. De minister kijkt daar anders tegen aan dan hoe ik ertegen aankijk. Dit is iets wat mij al triggert vanaf het moment dat ik deze portefeuille doe, een jaar of zes, zeven geleden, zeker ook als ik de mensen in den lande voor me zie. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een bezoek aan Oeganda, waar ik zag hoe moeilijk mensen het daar hebben. Ik zou de minister dus het volgende willen vragen. Het hoeft van mij niet in de meest bewerkelijke vorm, maar ik zou het wel op prijs stellen om als Kamer op de hoogte te worden gesteld van hoe het gaat met de mensen in de landen waarover we het hebben, al zijn dat dat dan misschien minder landen. Het hoeft dan voor mijn part dus niet in die hele bewerkelijke vorm — dat laat ik over aan de minister zelf — maar ik zou daar wel graag enig inzicht in willen hebben. En als ik heel eerlijk ben, denk ik dat we daar ook wel een beetje recht op hebben als Kamer. Of "een beetje"? We hebben daar gewoon recht op, want er gaat geld naartoe. Stel nou dat dat helemaal niks oplevert en niks doet. Dan moeten we dat ook weten. Dat zou dus bij wijze van spreken al de melding kunnen zijn. Maar ik wil gewoon graag inzicht hebben in de effecten. Ik heb zelf nogal een warm hart ... Ik heb een warm hart voor heel veel mensen, maar zeker voor deze groep mensen. Dat zit hier voor mij ook achter. Ik krijg dus graag de toezegging van de minister dat ze nog eens wil gaan kijken naar de vorm. Het hoeft niet veel werk te zijn, maar stuur alstublieft wel die informatie naar de Kamer.

Minister Klever:
Ik begrijp de vraag van de heer Stoffer heel goed. Ik wil hem daarin ook graag tegemoetkomen, maar doordat we geen doelgroepenbeleid voeren, kunnen we dit in de huidige monitoringssystematiek ook niet meten. Het is dus echt handwerk van mensen op ambassades. Het is een inventarisatie. Je kan deze zaken dus ook niet van jaar op jaar met elkaar vergelijken. Daarnaast moet er ook bezuinigd worden op het ministerie en op de ambassades. Deze brief kost heel veel werk, dus we kunnen niks anders doen. Maar als de heer Stoffer er echt op staat dat die brief er komt, wil ik u toezeggen dat we kunnen kijken op wat voor manier we de Kamer dan kunnen informeren.

De heer Stoffer (SGP):
Dat lijkt me een goede afspraak. Het hoeft echt niet bewerkelijk te zijn. We kunnen best eens praten over hoe we dit dan doen. Maar ik ben blij met deze toezegging. Dan doen we het op die manier. Het liefst doen we het met zo min mogelijk inspanning. Inspanningen die niet nodig zijn, moeten we niet doen, dus laten we het effectief en efficiënt doen. Als we daar komend jaar met elkaar toe kunnen komen, ben ik op dit gebied best een tevreden man.

Minister Klever:
Nou, fijn om te horen dat de heer Stoffer tevreden is. Ik ga kijken hoe we dat op een goede en efficiënte manier kunnen doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: bni-koppeling. Daar zijn ook een heleboel vragen over gesteld.

De voorzitter:
Een ogenblik, want de heer Bamenga wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Gaat uw gang, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb even gewacht, want bij het antwoord op mijn eerste vraag werd er eigenlijk verwezen naar een ander blok. Ik heb gewacht, maar ik krijg nog steeds geen antwoord op de vragen die ik gesteld heb. Vanuit de Kamer hoor je dat er allerlei zorgen zijn, zelfs bij de VVD, hoorde ik net. Ook zijn er zorgen bij de SP, PvdA-GroenLinks ... De minister zegt vervolgens: u hoeft zich geen zorgen te maken. Dat vind ik toch niet helemaal geloofwaardig. Ik wil de minister eigenlijk vragen om gewoon antwoord te geven op de vraag die ik eerder gesteld heb, namelijk: schaamt zij zich niet voor het PVV-afbraakbeleid, dat nu gevoerd wordt?

Minister Klever:
Er ligt een hoofdlijnenakkoord waar vier partijen hun handtekening onder hebben gezet. Ik ben aangesteld om het onderdeel Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp uit het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Ik sta voor mijn handtekening. Ik heb er akkoord op gegeven. Dat is wat ik doe. Ik probeer dat op een zorgvuldige manier te doen. Ik begrijp heel goed dat een aantal partijen daar niet blij mee zijn, maar het is een afspraak tussen vier partijen en die voer ik uit.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Die vraag had gewoon met "ja" of "nee" beantwoord kunnen worden. Ik hoorde de minister zojuist aangegeven dat het niet de bedoeling is dat het kabinet tegenspraak gaat financieren, maar volgens mij heet dat democratie. Het hoort binnen een democratie dat er juist wél tegenspraak plaatsvindt. Ik begrijp dat de minister hier vervolgens toch nog komt met PVV-afbraakbeleid, maar dat PVV-afbraakbeleid zorgt ervoor dat de internationale positie van Nederland op het spel staat. Dat geldt ook voor onze doelen en waarden. Is de minister het met D66 eens dat dit afbraakbeleid uiteindelijk onszelf, onze veiligheid, onze vrijheid, onze gezondheid, maar ook onze welvaart gaat raken?

Minister Klever:
Tegenspraak in een democratie is heel goed, maar je moet je afvragen of de overheid haar eigen tegenspraak moet financieren. We hebben een maatschappelijk middenveld met non-gouvernementele organisaties. Als die draagvlak hebben in de samenleving, kunnen ze hun eigen financiering ophalen. Dan is tegenspraak heel wel mogelijk.

De heer Bamenga vraagt naar onze internationale positie. Wij zijn internationaal nog steeds een grote donor, ook na de bezuinigingen. Ik heb aan het begin van mijn betoog onze ranking genoemd, dus waar we in de ranglijst staan. Nee, ik geloof niet dat onze veiligheid, vrijheid en welvaart in gevaar zijn. Onze welvaart is niet in gevaar omdat we op het handelsinstrumentarium niet bezuinigen. Daarnaast wil ik bij ontwikkelingshulp meer Nederlandse bedrijven betrekken. Op veiligheid en vrijheid blijven wij onze inzet tonen, maar wel een tandje minder. Nogmaals, ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Het kabinet heeft ervoor gekozen om in Nederland goede dingen te doen en om in Nederland te zorgen voor lastenverlichting. Dat geld moet ergens vandaan komen en dat komt uit mijn begroting, voor een deel.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
De minister geeft aan dat zij vindt dat organisaties zelf tegenspraak kunnen financieren. Nee, dat kan gewoon niet. Dat is juist wat onze democratie sterk maakt: de tegenspraak. Hier in dit gebouw, in deze Kamer, is er ook sprake van tegenspraak. Dat is juist wat ons sterker maakt.

Maar ik wil graag een andere vraag stellen. We weten allemaal dat er op dit moment in Gaza een ongekende en onaanvaardbare situatie is. Dagelijks sterven er tientallen tot honderden onschuldige mensen, ook vrouwen en kinderen. Als deze mensen al niet doodgaan aan de oorlog die gaande is, dan sterven ze wel aan ziektes en honger. Wat gebeurt er op dit moment, in plaats van dat er meer hulp wordt geboden? Israël verbiedt hulp via UNRWA. Mensen, hele families, worden gedeporteerd vanwege een nieuwe wet. Er worden allerlei Nederlandse ontwikkelingsprojecten gesaboteerd en vernietigd. Het ICJ sprak eerder al van een dreigende genocide.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Bamenga (D66):
Dit kabinet laat het allemaal toe, deze pure wreedheid. Ik wil van dit kabinet weten: wanneer is genoeg, genoeg? Wanneer gaat dit kabinet optreden?

Minister Klever:
Dit jaar is er heel veel hulpgeld naar Gaza gegaan. Er is humanitaire hulp naar Gaza gegaan, via UNRWA, via het Rode Kruis, via de Rode Halve Maan en via internationale organisaties. Nederland heeft z'n steentje bijgedragen inzake de humanitaire catastrofe die in Gaza plaatsvindt. Mijn collega Veldkamp spreekt Israël ook aan, bijvoorbeeld op de nieuwe wetten die het land aangenomen heeft. Zoals u weet, blijft de steun van Nederland aan Gaza ook volgend jaar voortduren. Ik weet dus niet heel goed wat de heer Bamenga nog meer zou willen.

De heer Van Baarle (DENK):
Om hier even op door te gaan: Investico heeft onlangs gepubliceerd dat Nederlandse hulpprojecten door middel van illegale acties van onder anderen gewelddadige kolonisten vernield zouden zijn. Het kan toch niet zo zijn dat zaken die deze minister vanuit Nederland financiert om Palestijnse mensen te helpen, zomaar vernield kunnen worden? Wat gaat de minister daartegen doen?

Minister Klever:
Ik heb dat ook gelezen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken spreekt Israël regelmatig aan op dit soort zaken. Het is natuurlijk onwenselijk dat zaken die van Nederlands hulpgeld gebouwd worden voor Palestijnen, daar vernield worden. Dat kan natuurlijk niet. Daar zullen we ze op aanspreken.

De heer Van Baarle (DENK):
"Erop aanspreken" en "een kopje thee drinken"; wat een ongelofelijke slappe hap! Wat een ongelofelijke zwakke houding van de Nederlandse regering. Hier worden gewoon dingen die Nederland betaald heeft door kolonisten, onder toeziend oog van de Israëlische regering, vernield. Ik zou verwachten dat deze minister zegt: "Als dat mogelijk is, dan gaan we die schade verhalen op de daders. We gaan Israël er niet op aanspreken; we gaan de Israëlische ambassadeur ontbieden." Waarom vervalt de minister weer in die theekransjeshouding, terwijl we zien dat Israël dit die gewelddadige kolonisten al jarenlang toestaat?

Minister Klever:
Nederland spreekt Israël daar diplomatiek op aan. Wij proberen ook de schade te verhalen. Dat is wat Nederland doet.

De voorzitter:
Van Baarle, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Hoe probeert de Nederlandse regering die schade dan te verhalen? Wie heeft Nederland hiervoor aangeklaagd? Wat heeft Nederland in de afgelopen periode laten zien waaruit blijkt dat het de daders achternazit? Dat erop aanspreken heeft niet laten zien dat het effect heeft. We zien namelijk al jarenlang dat hulpprojecten die door de Nederlandse regering zijn gefinancierd, vernield worden. Dus wat gaat de Nederlandse regering nou doen, boven op het erop aanspreken, om ervoor te zorgen dat dit gewoon stopt? Dit werkt namelijk niet.

Minister Klever:
Er is geen toverformule waarmee we ervoor kunnen zorgen dat dit gewoon stopt. Zoals dat gaat in de diplomatieke contacten tussen landen, wordt Israël erop aangesproken door Nederland, door mijn collega Veldkamp van Buitenlandse Zaken. Dat is hoe het gaat. Ik zou willen dat het stopte, maar ik ben ook gebonden aan wat we kunnen. Heel veel meer kunnen we niet op dit punt.

De voorzitter:
We zijn toe aan het vijfde onderwerp, de koppeling van het budget aan het bni.

Minister Klever:
Voorzitter. Zoals het kabinet op Prinsjesdag al heeft aangekondigd, is naar aanleiding van de meest recente economische raming het ODA-budget niet aangepast. Dit is eenmalig gedaan. Het kabinet buigt zich bij de Voorjaarsnota over de vraag hoe hiermee verder te gaan. Hier is een aantal kritische vragen over gesteld. Ik heb uw Kamer op 29 oktober een brief gestuurd waarin ik inga op de stand van zaken van de bni-koppeling. Daarnaast is uw Kamer geïnformeerd met de Miljoenennota, de ontwerpbegroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de HGIS-nota.

NSC vroeg naar garanties op de lange termijn voor het budget. NSC wil tot de kopgroep van Europa behoren qua ontwikkelingshulp. Nederland heeft van alles te bieden als het gaat om kennis en expertise. We hoeven niet altijd financieel voorop te lopen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afspraken gemaakt over bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Daar zal ik mij aan houden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen.

De voorzitter:
Eerst een aantal interrupties. We beginnen bij de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Fijn dat de minister aangeeft dat dit inderdaad een bedrijfsongelukje is, dat het eenmalig is gebeurd en dat het in de Voorjaarsnota weer op tafel ligt. Kan ik de minister die verantwoordelijk is voor ontwikkelingshulp dan zien vechten als een leeuw om haar budget weer gekoppeld te krijgen aan het bni? Want dat is al 50 jaar de gangbare procedure. Dat het nu misschien in een bedrijfsongelukje eenmalig is gebeurd, kan ik nog begrijpen. Maar er staat niet in het hoofdlijnenakkoord dat we extra gaan bezuinigen op OS. Is de minister dat met mij eens?

Minister Klever:
De kwalificatie bedrijfsongeluk laat ik aan de heer Kahraman. Het is leuk geprobeerd. Het kabinet heeft in het licht van de totale problematiek besloten het ODA-budget niet te actualiseren naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning. In het voorjaar van 2025 maakt het kabinet opnieuw de balans op. Op de uitkomst daarvan kan ik nu niet vooruitlopen. Dat heeft zowel de minister-president als de minister van Financiën ook gezegd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Van het besluit om de koppeling nu niet te verwerken, kan geen besluitvorming naar de toekomst toe worden afgelezen, niet in positieve zin en niet in negatieve zin.

De heer Kahraman (NSC):
Ik luister naar de minister. Dank dat u zegt: er zijn geen garanties voor de toekomst, ook niet in negatieve zin, waarbij de koppeling dus wegblijft. Maar ik vroeg ook: zie ik straks bij de Voorjaarsnota een minister die vecht voor haar begroting?

Minister Klever:
Bij de Voorjaarsnota worden alle belangen tegen elkaar afgewogen. Ik kan niet vooruitlopen op wat we daar gaan bespreken of op wat daar uit zal komen.

De heer Kahraman (NSC):
Ik verwacht van een minister die op een departement zit dat zij vecht voor haar begroting. Laat ik het zo zeggen. De minister kan ervan uitgaan dat wij wel vechten voor de afspraken die wij hebben gemaakt.

Minister Klever:
Ik kan echt niet op de besluitvorming vooruitlopen. Er zijn heel veel zaken die dit kabinet wil doen. Die worden allemaal in samenhang met elkaar bekeken, voordat wij tot een besluit komen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik waardeer het enorm dat de heer Kahraman zo knokt voor dit punt, maar mijn vraag is een andere. Ik hoorde de minister zeggen: eenmalig deze koppeling niet. Maar ik hoor nu ook een paar andere dingen. Wat is het nu? Eenmalig? Of zijn we de bietenbrug op en is het gewoon voor altijd mis?

Minister Klever:
Goed dat de heer Stoffer daar nog even naar vraagt. Wat ik bedoelde, is dat er nog geen besluit is genomen over de toekomst wat betreft de bni-koppeling. Het niet-actualiseren is nu eenmalig gebeurd, naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning van het CPB. Maar daaruit kun je geen besluit aflezen voor de toekomst om wel of niet te koppelen. Dat ligt allemaal op tafel bij de voorjaarsonderhandelingen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, mijn laatste vraag. Waarom is dan nu die koppeling losgelaten? Ik kan het niet uit de brief halen. Ik heb het ook gevraagd toen ik daar stond in mijn eerste termijn. Ik heb er echt geen beeld van waarom het nu wel is gebeurd. Zou de minister kunnen vertellen wat de aanleiding was waarom dit gebeurde? Waarom zei de minister daar ja tegen? Ik bedoel: antwoord, alstublieft.

Minister Klever:
Dit is een besluit van het voltallige kabinet, van vier partijen. Bij de augustusbesluitvorming is gekeken naar alle uitgaven en inkomsten. Er is een integrale afweging gemaakt van alles wat dit kabinet wil doen. Toen is door het voltallige kabinet besloten om in ieder geval voor het najaar die koppeling niet door te voeren, en het geld te gebruiken voor andere zaken die dit kabinet belangrijk vindt.

De voorzitter:
De heer Ceder voor zijn laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit kabinet wordt soms als een theaterstuk omschreven door andere partijen, niet door mij. Als dat zo zou zijn, dan vindt hier nu toch een stukje tragedie plaats. De heer Kahraman en hiervoor zijn collega mevrouw Zeedijk constateerden dat ze gepiepeld zijn. Het theaterstuk is namelijk dat ministers helemaal niet besluiten over de begroting, voordat die bij de coalitiepartijen is geweest. De coalitiepartijen komen in augustus samen. Dat is ook de reden waarom de heer Omtzigt na de augustusbesluitvorming met klachten thuis is gebleven, juist omdat hij betrokken is geweest. Daar besluiten de vier coalitiepartijen waar het geld naartoe gaat. Vervolgens gaat het kabinet ernaar kijken en slaan ze daar de hamer op. Daarom zijn deze vragen ook zo lastig. De heer Boswijk vroeg: hebben de partijen afgesproken dat de bni-koppeling wordt losgelaten? Daar wordt geen antwoord op gegeven.

Als ik de heer Kahraman en mevrouw Zeedijk hoor, is het antwoord: nee, de partijen hebben in augustus geen toestemming gegeven. Er is dus iets gebeurd in de ministerraad. Dan is de terechte vraag van de heer Stoffer en ook de heer Kahraman: het lijkt erop dat minister Klever niet gevochten heeft voor de begroting BHO, of sterker nog, dat ze dit misschien zelf voorgesteld heeft, want het komt niet van de coalitiepartijen. Mijn vraag is: klopt het dat de coalitiepartijen in augustus deze koppeling niet hebben voorgesteld aan de ministers en dat in de besluitvorming er een aanpassing is geweest die minister Klever niet heeft tegengehouden? Klopt deze constatering?

Minister Klever:
Het is een besluit geweest van het voltallige kabinet, waar alle ministers van alle vier partijen bij aanwezig waren. Alle ministers van alle vier partijen waren op de hoogte, zijn bij die besluitvorming betrokken geweest en waren dus geïnformeerd. In hoeverre er ook Kamerleden van NSC geïnformeerd zijn, weet ik niet. Daar ga ik niet over. Ik weet alleen dat we in het voltallige kabinet met alle vier partijen dit besluit genomen hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik weet het. Ik heb heel erg mijn best gedaan om ze te bewaren tot het laatst.

De minister heeft geen antwoord gegeven op het waarom van het loslaten van de koppeling. Ik wil wel meegaan in de vergelijking van de heer Ceder met de tragedie, want het is niet zomaar een besluit. Het is een besluit dat ingaat tegen 50 jaar staand beleid. Ik vind het nogal storend dat er wordt gedaan alsof dit zomaar even gebeurd is. Het is wél een tragedie. Nu zei de minister zelf tegen RTL op het moment dat dit besluit genomen is, dat zij ervoor gevochten heeft om dit tegen te houden. Het verbaast mij dan ook dat zij hier nu niet zelf kan herhalen dat zij dat weer zou doen. Ik ben heel erg benieuwd naar de argumenten die de minister zelf heeft gebruikt, in de ministerraad, toen dit besluit daar op tafel lag, waarvan zij zelf tegen RTL heeft gezegd waarom zij heeft gevochten om dit besluit tegen te houden. Wat zijn toen de argumenten van de minister zelf geweest om het loslaten van deze koppeling tegen te gaan?

Minister Klever:
Mevrouw Hirsch legt mij woorden in de mond die ik tegen RTL gezegd zou hebben, maar volgens mij klopt dat niet. In de ministerraad is besloten, met alle vier de partijen aanwezig, dat we de bni-koppeling naar aanleiding van de Macro Economische Verkenning niet toepassen, dat dit nog geen besluitvorming is naar de toekomst — niet positief, niet negatief — en dat dit bij de voorjaarsonderhandelingen weer op tafel ligt. Op welke argumenten er gewisseld zijn in de ministerraad, ga ik verder niet in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister geeft totaal geen antwoord op de inhoudelijke vragen van de collega's. Die vragen blijven dus gewoon overeind. Er is een afspraak geweest tussen de coalitiepartijen dat in eerste instantie die koppeling niet werd losgelaten. Nu is die wel losgelaten. Erkent de minister dat dit geen afspraak was tussen de coalitiepartners?

Minister Klever:
In het hoofdlijnenakkoord staat niks over een koppeling. Er staat niet in dat die gehandhaafd blijft en er staat ook niet in dat die afgeschaft wordt. Daar kan mevrouw Dobbe niets uit aflezen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.

Minister Klever:
Excuus, daar kan mevrouw Teunissen niets uit aflezen. En nogmaals, het is een besluit dat in de ministerraad genomen is met alle partijen. Alle partijen staan erachter. Dit kabinet heeft besloten om meer geld in Nederland te besteden, om de armoede in Nederland aan te pakken. Je kan €1 maar één keer uitgeven, dus in ieder geval voor deze keer is besloten om die koppeling niet toe te passen. Wat dat voor de toekomst betekent, ligt nog op tafel. Daar wordt nog over gesproken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Sorry hoor, maar ik zie hier niet een minister voor Ontwikkelingssamenwerking staan. Ik zie hier een minister staan die gewoon zegt: "Er is iets in de ministerraad besproken. Punt." Ik zie een minister die totaal niet staat voor het belang van de koppeling van het ontwikkelingsbudget aan ons bni en een minister die niet staat voor de noodzakelijke hulp. De vraag blijft nog steeds of de minister ook ziet dat er nadelen zitten aan het loskoppelen van het ontwikkelingsbudget van het bni. Ziet zij dat het wel degelijk grote impact heeft? Wat heeft zij voor argumenten gebruikt om te strijden voor het behoud van die koppeling? Want dat is toch waar een minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zou moeten staan, namelijk voor het behoud van die koppeling. Dat is niet zomaar een afspraak. Dat vertrekt vanuit de gedachte dat als je een rijker land bent, je bijdraagt aan het helpen van de meest kwetsbaren. Daar is die koppeling ooit voor bedacht. De minister is de eerste in 50 jaar die die loslaat en het enige wat ze kan zeggen, is gewoon: ja, dit was een afspraak. Maar ze gaat niet inhoudelijk in op waarom zij daarvoor staat en hoe ze ervoor heeft gevochten.

Minister Klever:
Mevrouw Teunissen stelt weer dezelfde vraag en krijgt dan weer hetzelfde antwoord. Wat in de ministerraad besproken wordt, blijft in de ministerraad. Die argumenten ga ik hier niet herhalen. Nogmaals, het is nu gebeurd en wat er in de toekomst gebeurt ligt in het voorjaar op tafel. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Boswijk (CDA):
In de eerste termijn heb ik hier met voormalig collega Zeedijk van NSC flink op doorgevraagd, zo van: hoe kan het nou dat het kabinet de ontkoppeling, die niet in het hoofdlijnenakkoord staat … Collega Zeedijk heeft toen ook gezegd: het is ook niet afgesproken in de coalitie; wij voelen ons ook gepiepeld. Afgelopen vrijdag hoorde ik minister Heinen zeggen: dit is iets waar de coalitie bij volle verstand voor heeft getekend. Dat heeft ook deze minister gezegd. Dus of de communicatie tussen de fractie van NSC en de bewindspersonen van NSC is niet goed, of ze zijn daadwerkelijk gepiepeld. Maar daar zullen we waarschijnlijk nooit achter komen. Wat wél duidelijk is geworden, is dat deze ontkoppeling eenmalig is — dat zegt de minister ook zojuist — en dat we nog gaan kijken of we die later gaan herkoppelen, ja of nee. Als het dus geen coalitieafspraak is en wij de opdracht geven aan het kabinet om die ontkoppeling bij de volgende begroting te herstellen, staat het wat de minister betreft NSC dan vrij om dit voorstel te steunen?

Minister Klever:
Als u vragen heeft aan NSC over of daar communicatie of afstemming is geweest, moet u die echt aan NSC stellen. Ik weet alleen wat er in het kabinet is gebeurd en ook dat het weer voorligt. Het staat de Kamer vrij om moties in te dienen als zij zaken anders wil en daar een meerderheid voor wil hebben. Zo werkt dat in dit huis. Nogmaals, als u wil weten wat NSC doet, moet u dat aan NSC vragen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dat gaan we zeker doen, maar dan ga ik het toch nog iets platter slaan. Stel dat een coalitiepartij een motie vanuit de Kamer steunt die zegt: we moeten die ontkoppeling herstellen bij de volgende begroting. Zou dat voor of tegen een coalitieafspraak zijn? Of zegt de minister: daar hebben we geen afspraken over gemaakt, dus dat is aan de partijen zelf?

Minister Klever:
We hebben geen afspraken gemaakt over de bni-koppeling of over moties daarover. Het is wel zo dat bij de voorjaarsbesluitvorming het totale financiële plaatje voorligt en integraal besproken wordt wat we gaan doen. Het lijkt mij niet verstandig om op voorhand te zeggen "dit wel" of "dit niet". Maar nogmaals, we hebben daar geen afspraken over gemaakt.

De voorzitter:
De minister gaat door met het laatste blokje, overig.

Minister Klever:
Voorzitter. De heer Bamenga vraagt naar de impact op Nederland van het potentieel terugtrekken van de VS uit het klimaatakkoord van Parijs. Dat vraagt hij naar aanleiding van de verkiezing van de heer Trump. De plannen van de regering-Trump moeten nog vorm krijgen en ik ga niet speculeren. Ongeacht de eventuele plannen van de toekomstige Trump-administratie blijft Nederland zich in Europees verband inzetten voor de bestaande klimaatdoelen van het Parijsakkoord. Het beleid van staten en grote steden staat los van federaal beleid. Zo heeft de staat Californië een enorme economie die vergroent.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Paternotte, sorry.

De heer Paternotte (D66):
Klopt, maar dit is een ordepuntje, voorzitter. Ik kreeg vorige week, toen minister Veldkamp het bij herhaling had over de Trump-administratie, op de app de vraag of Donald Trump accountant was geworden, omdat de meeste Nederlanders bij "administratie" denken aan boekhouding. Ik neem aan dat de minister "regering" bedoelt. Ik denk dat mensen thuis het dan net wat makkelijker kunnen volgen.

Minister Klever:
Ja, ik bedoelde de Trump-regering. "Administratie" is misschien een ongelukkige vertaling van het Engelse "administration".

De heer Ram had een vraag over het klimaat. De PVV steunt dat watermanagement en voedselzekerheid als prioriteit in het hoofdlijnenakkoord staan. Hij vroeg: hoe kijkt u naar het beëindigen van buitenlandse klimaatprojecten? Ik vind het belangrijk om lopende juridische contracten en verplichtingen zo veel mogelijk te respecteren. De keuzes met betrekking tot de voortzetting of beëindiging van aflopende projecten worden duidelijk na besluitvorming over het nieuwe beleid, dat — dat heb ik al diverse keren gezegd — begin 2025 naar uw kant komt.

De PVV wil opvang in de regio, maar die opvang moet dan wel bijdragen aan het stoppen van de immigratie. Kan de minister dat actief gaan monitoren? Meer dan 80% van de vluchtelingen wordt opgevangen in arme landen in de regio. Door Nederlandse opvang-in-de-regioprogramma's, zoals het PROSPECTS-partnerschap, krijgen vluchtelingen bescherming, toegang tot onderwijs en toegang tot werkgelegenheid en kritieke infrastructuur, zoals water en huisvesting. Dit vermindert de noodzaak om door te reizen naar Europa en Nederland. Gastgemeenschappen worden ook ondersteund vanuit het oogpunt van sociale cohesie en stabiliteit. Het is moeilijk te monitoren wie er besluit om niet door te reizen vanwege steun voor opvang in de regio. Uit academisch onderzoek blijkt dat een gebrek aan perspectief in de regio, met name met betrekking tot status, onderwijs en werkgelegenheid, een belangrijke factor is in de besluitvorming om door te reizen. Steun aan opvang in de regio en het bieden van perspectieven aan vluchtelingen in opvanglanden is daarom belangrijk om de gronden voor doorreizen te verminderen. Dit werd ook geconstateerd door de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 onder voorzitterschap van informateur Van Zwol. Deze commissie concludeerde dat opvang in de regio via het PROSPECTS-partnerschap succesrijk is en de grip op migratie vergroot.

De heer Boswijk had ook een vraag over migratie. Als we ons afkeren van Afrika, krijgen we in de toekomst dezelfde dreiging aan de zuidflank van Europa als nu aan de oostflank. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik ben het eens met het lid Boswijk dat economische vooruitgang in Afrika en het voorkomen van vluchtelingen en jihadisme in het Nederlandse belang is. Ik kies er dan ook voor om sterk in te zetten op de economische belangen van zowel Nederland als landen in Afrika, om zo bij te dragen aan een gunstig ondernemingsklimaat en wederzijds voordeel.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar watermanagement en voedselzekerheid. Welke rol gaan die spelen in ontwikkelingssamenwerking? Is de minister het met ons eens dat we veel Nederlandse kennis te delen hebben op deze gebieden? Ik ben het met u eens dat watermanagement en voedselzekerheid thema's zijn waarop Nederland veel kennis en kunde in huis heeft. Hier liggen ook de grootste kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Graag informeer ik de Kamer begin volgend jaar via de beleidsbrief over ontwikkelingshulp over onze inzet en focus op watermanagement en voedselzekerheid.

Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas over die voedselzekerheid. Welke rol kan de minister spelen om op Europees niveau onze eigen voedselzekerheid te versterken? Voedselzekerheid in Nederland en Europa is van groot belang. Dit ligt primair op het terrein van mijn collega van LVVN. De minister van LVVN is voornemens om een integrale voedselstrategie te ontwikkelen. Als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zal ik bijdragen aan de internationale dimensie van die strategie.

De heer Stoffer zegt: u stelt waterbeheer als prioriteit, maar toch wordt er op waterbeheer bezuinigd. Hoe zit dat? Et cetera. Watermanagement is een onderwerp waarop Nederland uitblinkt. Ik zal daarop blijven inzetten, zoals ook in het hoofdlijnenakkoord is aangegeven. Ik blijf ook nauw samenwerken met de watersector. Hoe ik dat ga doen — daar komt-ie weer — gaat u terugzien in mijn beleidsbrief. Voor 2025, echter, is ervoor gekozen om de bezuiniging pro rato naar omvang van het thema te verdelen over alles subartikelen vanwege de korte tijd die we hadden, de juridische verplichtingen maar ook het feit dat er in diverse beleidsartikelen watermanagement staat, dus niet alleen in het beleidsartikel water. Over een mogelijke intensivering op water en het ambitieniveau informeer ik u begin volgend jaar.

Volgens mij heb ik nu alle vragen gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de regering in eerste termijn. Ik stel een sanitaire pauze van vijf minuten voor. Daarna volgt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Vervolgens schors ik een halfuur voor de lunch. Daarna krijgen we de appreciatie van de moties en de acht ingediende amendementen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Hirsch van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Termijn inbreng

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. In mijn laatste vraag haalde ik een RTL-artikel aan met de titel "PVV-minister pleit voor méér geld ontwikkelingssamenwerking, tegen standpunt partij in". De minister zei dat ik haar woorden in de mond legde. Misschien kan ze na het lezen van het artikel daarop terugkomen. Ik ben heel benieuwd of zij in de tweede termijn toch met ons kan delen welke argumenten ze destijds in de ministerraad heeft gebruikt om de bezuinigingen tegen te houden.

De bezuinigingen zijn heel groot. De minister zei in een van haar laatste zinnen: u hebt het mij vaker horen zeggen, ik kom met een beleidsbrief. Omdat de bezuinigingen zo ingrijpend zijn en omdat zo onduidelijk is hoe ze gaan landen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Teunissen, Dobbe, Bamenga, Ceder, Stoffer, Van Baarle en Boswijk.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XVII).

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie gaat in op de reactie van de minister op de aangekondigde bezuinigingen in de brief over het maatschappelijk middenveld. Daarin geeft de minister aan dat dat niet de enige geldstroom naar maatschappelijke organisaties is, omdat maatschappelijke organisaties ook een rol kunnen gaan spelen in het behalen van de beleidsdoelen op het gebied van bijvoorbeeld water en voedselzekerheid. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch, Teunissen, Ceder, Dobbe, Van Baarle, Boswijk en Bamenga.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XVII).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan kijk ik naar de heer Ram. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Bamenga. Hij voert het woord namens de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Dobbe, Hirsch, Van Baarle en Teunissen.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Ceder, Boswijk, Dobbe, Hirsch, Van Baarle en Teunissen.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XVII).

Dank voor uw inbreng. Meneer Paternotte, heeft u nog een inbreng in de tweede termijn?

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk, Koekkoek en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XVII).

Dank. U krijgt nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Paternotte van D66. U pleit voor een nieuwe handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk na de gevolgde harde brexit. Daarbij noemt u ook de 10 miljard die naar landbouw gaat. De landbouw heeft er heel veel last van dat er nieuwe douaneregels worden ingevoerd. Voorziet deze motie er ook in dat die regels worden teruggedrongen?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een goede vraag, want het beeld dat veel mensen bij de brexit hebben is van containers met bloemen en versproducten die bij de grens staan voor douanecontroles. In veel gevallen verrotten die, waardoor de export eigenlijk extra geraakt is. Daarom moeten er dus ook nieuwe SPS-afspraken komen. Dat zijn dingen die met name voor Nederland, maar ook een beetje voor België, het verschil zouden kunnen maken. We hebben inderdaad bijna 10 miljard aan export op landbouw en überhaupt 61,6 miljard aan export naar het Verenigd Koninkrijk; we zijn de derde handelspartner. Dat zou een groot verschil kunnen maken.

Daarnaast noemde ik Erasmus+. Dat zou kunnen betekenen dat er eindelijk weer wat meer plekken zijn waar studenten ook in het Engels kunnen studeren buiten Nederland en Ierland. Dat zou dus ook kunnen betekenen dat weer meer studenten naar andere plekken in Europa gaan dan alleen naar Nederland.

De heer Ram (PVV):
Om dat punt maakt de PVV zich wat zorgen, want dat kan ook leiden tot extra studentenmigratie naar Nederland. Daarvan hebben we ook heel veel problemen in de grote steden. Hoe ziet D66 dat dan?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat Nederland heel populair is binnen Erasmus, maar de afgelopen jaren hebben we ook door de brexit extra studenten gekregen. Daarvoor wilden heel veel studenten graag naar het Verenigd Koninkrijk omdat ze daar in het Engels onderwijs kunnen krijgen — betaalbaar onderwijs. Die betaalbaarheid is natuurlijk weg, dus je ziet dat in het Verenigd Koninkrijk het aantal Nederlandse studenten gehalveerd is. Als het Verenigd Koninkrijk weer terugkomt in Erasmus, zou dat waarschijnlijk betekenen dat er juist minder Europese studenten naar Nederland komen en dat er weer meer naar het Verenigd Koninkrijk gaan. Als uw zorg is dat we te veel internationale studenten zouden hebben, zou ik denken dat het Verenigd Koninkrijk in Erasmus brengen betekent dat er voor Nederlandse studenten meer kansen zijn en dat er ook iets minder Europese studenten specifiek naar Nederland gaan en weer iets meer naar het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:
Dank, ook voor de antwoorden op de interrupties. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kamminga, die haar tweede termijn houdt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen en de begroting die zij gepresenteerd heeft. Ik heb al eerder gezegd dat ik heel goed haar keuze begrijp om in het eerste jaar de kaasschaafmethode te hanteren — ik denk ook dat het gewoon niet heel anders is en dat dit ook een verstandige keuze is — en om daarna te gaan kiezen en prioriteren. Het zal u niet verbazen dat de VVD het toejuicht dat met name het handelsdeel overeind blijft en dat daar de focus op gaat zijn. Ik heb de minister daar ook hele goede dingen over horen zeggen.

Per motie wil ik nog wel graag op één punt wijzen, namelijk de regeldruk. We hebben als Kamer en als commissie een aantal rondetafels gehad en wat expertsessies gehad. Daarin hoor je toch dat er best veel is, maar zeker voor het mkb is het best ingewikkeld om te kijken waar men terechtkan en waar dat loket is. Als men dat loket gevonden heeft, blijkt vaak weer dat de verantwoording best ingewikkeld is en dat die heel veel tijd kost. Soms kost die bijna een fte. Eigenlijk zou dat de bedoeling niet moeten zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XVII).

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. In het debat hebben we ook uitvoerig stilgestaan bij de brief over het financieringskader voor het maatschappelijk middenveld. Ik denk dat het te prijzen is dat deze minister vroeg duidelijkheid wil geven. Op een aantal punten heeft de minister gezegd dat zij dat anders ziet. Over haar insteek heb ik nog wel wat vragen. Daarom de volgende motie, waarbij ik wel wil zeggen dat als het gaat om de lokale organisaties, ik er nadrukkelijk voor heb gekozen om in deze motie niet te verzoeken om het hele criterium te schrappen, maar om het niet als hard criterium te gebruiken. De bedoeling is om daar enige ruimte te laten. Ik hoor ook wat de minister zegt over het belang van die lokale organisaties, maar wat de VVD betreft kunnen ze het juist op deze thema's niet alleen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kamminga.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XVII).

Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):
Het gaat mij om de tweede motie die door de VVD is ingediend. U heeft het daarin over kennis en expertise borgen. Ik snap die wens vanuit de VVD, maar u koppelt er ook het verzoek aan om de voorwaarde om met lokale organisaties te werken niet meer als hard criterium te hanteren. Dat is nou juist een heel belangrijk onderdeel van deze brief. Kan ik het zo interpreteren dat u dit verzoek alleen doet voor de kennis-ngo's, om het zo maar te zeggen, en dat het criterium niet volledig hoeft te worden aangepast voor alle maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat is een goed punt van de heer Ram. Het is goed dat ik daar duidelijkheid over kan verschaffen. Ik heb het heel bewust in deze context, in deze motie, gezet. Ik heb dus niet twee separate moties, één over maatwerk en de drempelwaarde en één over lokaal versus nationaal. Ik heb beide verzoeken bewust in deze motie gezet. Die beide verzoeken mag u in die context lezen. Zoals ik al aangaf, is mijn verzoek niet om helemaal geen middelen meer te geven via lokale organisaties. Ik heb de minister goed gehoord, maar tegelijkertijd ben en blijf ik ervan overtuigd dat juist een aantal van de thema's die onder dit specifieke kader vallen, gebaat zijn bij de kennis en expertise die wij als Nederland via die goede ngo's hebben. Nogmaals, zie het in de context van de eerdere overwegingen in deze motie.

De heer Ram (PVV):
Dan wil ik een vervolgvraag stellen aan mevrouw Kamminga. Het valt toch al binnen het maatwerk dat geboden wordt binnen het kader dat geschetst wordt in de brief van de minister?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat zou u zo kunnen stellen. Ik heb de minister dat ook een paar keer horen zeggen. Tegelijkertijd heb ik in een interruptiedebat gezegd: op den duur zeggen we misschien bij alle uitzonderingen dat het wel binnen het maatwerk kan, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk maar weinig middelen beschikbaar. Als er weinig middelen beschikbaar zijn en we bij iedere keuze eigenlijk primair en bijna alleen maar naar de hoofduitgangspunten kijken, dan kan het nog steeds buiten de boot vallen. Vandaar dat ik het belangrijk vind om dit aan de minister mee te geven, ook omdat ze nog aan de slag gaat met het uitwerken van het maatwerkcriterium en met de beleidsbrief. Voor mij is het belangrijk om mee te geven dat wij daar heel erg aan hechten. Als er een afbakening te vinden is waarmee het nog duidelijk wordt, dan ben ik daar alleen maar voor.

De voorzitter:
Dank, ook voor de antwoorden op de interrupties. De heer Boswijk gaat nu zijn tweede termijn houden namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft direct zijn zorgen geuit over de enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Daarbovenop komt ook nog eens de ontkoppeling. Mijn collega Stoffer zal zo, mede namens ons, een motie indienen die het kabinet de opdracht geeft om de koppeling vanaf 2025 te herstellen. Wij zullen de uitkomst van de stemming over deze motie zwaar laten wegen in onze afweging of we de begroting zullen steunen of niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 27 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 28 (36600-XVII).

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kahraman namens Nieuw Sociaal Contract, voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag neem ik de tweede termijn over van onze zeer gewaardeerde oud-collega Zeedijk. Zij heeft altijd met veel passie de portefeuille Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp verdedigd, zowel hier in de plenaire zaal als binnen onze fractie. We zullen haar missen.

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking blijft van groot belang voor Nederland. Al jarenlang is OS het visitekaartje van Nederland in de wereld. OS geeft ons toegang tot handel met landen. Ons land heeft een uitstekende reputatie op het gebied van voedselzekerheid en watermanagement. Dat moeten we blijven uitdragen.

Helaas moeten er ook scherpe financiële keuzes worden gemaakt. De bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking zijn vastgesteld in het hoofdlijnenakkoord. We hadden hier liever niet op willen bezuinigen, maar dit is het resultaat van onderhandelingen. We houden ons aan deze afspreken. Laat ik heel duidelijk zijn over het eenmalig loslaten van de bni-koppeling. Dit is niet afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Wij gaan ervan uit dat dit een bedrijfsongelukje is en dit in de Voorjaarsnota wordt gecorrigeerd.

Ik had één vraag die ik aan de minister wilde stellen. Dat heb ik in het interruptiedebat gedaan, maar ik wil 'm toch nogmaals stellen. Mijn vraag aan de minister is of zij het met ons eens is dat dit een eenmalige maatregel is en of ze dit gaat rechtzetten.

De heer Boswijk (CDA):
Op dit specifieke thema hebben voormalig collega Zeedijk en ik vrij stevig gedebatteerd de vorige keer. Toen was nog onduidelijk hoe het precies heeft kunnen gebeuren. Eigenlijk is het nog steeds onduidelijk. Het is een bedrijfsongeluk — wel een ernstig bedrijfsongeluk wat mij betreft. Ik hoor NSC wel heel duidelijk zeggen, en daar ben ik blij mee: eens, maar nooit weer. Er is net een motie aangekondigd. Die wordt zo meteen ingediend. Kan die motie, die oproept om die koppeling na 2025 weer te herstellen, op steun rekenen van NSC?

De heer Kahraman (NSC):
Ik sta hier omdat mijn collega niet aan dit debat kan deelnemen. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over hoe wij in de wedstrijd zitten met betrekking tot de bni-koppeling. Ik heb het benoemd als bedrijfsongelukje. Maar laat ik ook duidelijk zijn: het kabinet heeft ermee ingestemd. Laat ik u niet verrassen. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht … Nou ja, "ik verwacht", nee. Mijn gewaardeerde oud-collega's die nu in het kabinet zitten, hebben hiermee ingestemd. Maar dat dit zo is gebeurd, heb ik benoemd als bedrijfsongelukje. Bedrijfsongelukjes gebeuren soms ook zomaar. Dit moet gewoon gecorrigeerd worden. Dit is waartoe wij de minister al een paar keer hebben opgeroepen en dit is waar wij als leeuwen voor zullen gaan vechten bij de Voorjaarsnota.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, maar dan is het, denk ik, wel goed om vandaag al de piketpalen te slaan. Als we tot de Voorjaarsnota gaan wachten, dan weet ik eerlijk gezegd al wat er gaat gebeuren. We hebben de vorige keer terwijl ik het debat voerde met mevrouw Zeedijk achter mij gezien hoe de andere partijen reageerden op de pijn van NSC als het gaat om de bezuinigingen. Ik geloof die pijn. Maar ik moet ook concluderen dat een aantal partijen het helemaal geweldig vinden en het eigenlijk wel prima vinden. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we nú die piketpalen slaan. Anders is het risico op nog een bedrijfsongeluk levensgroot. Dus nogmaals, als die motie die oproept tot een koppeling na 2025 er zo ligt, kan die dan op steun rekenen van NSC?

De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het niet met de heer Boswijk eens. Ik heb alle vertrouwen in de collega's met wie we samenwerken. Ik verwacht ook dat wij dit gezamenlijk gaan oplossen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Kahraman noemt het een "bedrijfsongeluk", maar dat is niet zo. Het is intentioneel zo gedaan en de minister van BHO heeft het niet tegengehouden in de ministerraad. In een bedrijf zou je allang de laan uit zijn gestuurd, want dit gaat niet om een paar euro's, maar om héél veel geld. Dus het is geen bedrijfsongeluk; het is intentioneel, ook gezien het feit dat u tijdens het hele debat in eerste en tweede termijn nul komma nul steun heeft gehad van drie coalitiepartijen, die u niet bijvielen met "dit was een ongeluk en dat moeten we repareren". We weten allemaal heel goed dat dit intentioneel was. NSC is gepiepeld. Daar vind ik wat van richting de minister, want dat maakt het ook onzeker of we een minister hebben die staat voor haar begroting. Ook op het ministerie is dat voor haar ambtenaren een zorgelijke situatie. Maar dat heb ik al gedeeld.

De vraag voor NSC is dan als volgt. Hier is wel geconstateerd dat het niet in het regeerakkoord staat. Het is ook niet tussen coalitiepartijen in de augustusbesluitvorming afgesproken. U heeft dus uw handen vrij. Toch trekt u mist op over bijvoorbeeld piketpaaltjes slaan om het in de Voorjaarsnota te repareren. Ik snap dat NSC nieuw is, maar ik zal u vertellen: als u dat in de Voorjaarsnota gaat proberen te regelen, gaat u, NSC, daarvoor moeten betalen. Zo werkt het. Dat gaat u niet kunnen doen. Het is gewoon wachten op de volgende crisis. Dat is niet goed voor Nederland, maar ook niet goed voor NSC. Mijn vraag is: wat is er inhoudelijk op tegen, als u oprecht vindt dat het een bedrijfsongeluk is, om het kabinet nu al de opdracht te geven om middelen te zoeken om het bedrijfsongeluk te repareren? Ik snap de inhoudelijke redenering niet waarom zo'n motie niet gesteund zou kunnen worden.

De heer Kahraman (NSC):
De minister heeft volgens mij ook in haar beantwoording gezegd dat dit niet een coalitieakkoord is waar ze uitvoering aan geeft, maar dat dit eenmalig is geweest. Ik heb wel alle vertrouwen in de collega's waarmee we in een samenwerking zitten. Ik heb er vertrouwen in dat we daar met elkaar een eerlijk gesprek over gaan voeren en dat dit gecorrigeerd wordt. De minister heeft ook gezegd dat dit eenmalig is. Bij de Voorjaarsnota ligt het gewoon op tafel en gaan we hiermee aan de slag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zo zit het nu; dat snappen we. Maar bij elke andere begroting is het zo dat je, als je iets wilt en er een meerderheid voor is in de Kamer, een opdracht geeft om dekking te zoeken in de Voorjaarsnota om het anders te doen. Dat is heel normaal. Dat doen we bij elke begroting. Ook bij BHO kunnen we vaststellen dat dit, in de woorden van NSC, een "bedrijfsongeluk" was, maar dat we de minister de opdracht gaan geven om de middelen te zoeken om het in het voorjaar te repareren. Dat gebeurt jaarlijks. Daar is helemaal niets spannends aan. U bent ook niet gebonden aan een coalitieafspraak, want het is nergens afgesproken. Dat constateert u zelf ook. U trekt een mist op. Daarmee wordt het niet de schuld van de BHO-minister, maar het wordt gewoon NSC. Daarom bevraag ik u daarop. Nogmaals, mijn vraag wordt niet beantwoord: als u oprecht vindt dat het een bedrijfsongeluk is en oprecht gelooft dat het gerepareerd moet worden, wat is er dan op tegen om de minister alvast een opdracht te geven? Daarin heeft ze volledig de ruimte. Ze mag zelf bepalen waar ze dat gaat regelen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Waarom kunt u niet zeggen dat u daarvoor bent?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Waarom kan de heer Kahraman niet zeggen dat hij daarvoor is? Kan hij mij een inhoudelijke reden geven? Want die hebben wij de eerste twee termijnen niet gehad van NSC.

De voorzitter:
De heer Kahraman heeft nu echt het woord.

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heb ik aangegeven hoe wij in de wedstrijd zitten. U heeft ook in een coalitie gezeten. U weet ook hoe dingen soms lopen. Ik ben heel realistisch. Ik heb hier echt een heel duidelijk verhaal afgestoken, en mijn collega Zeedijk volgens mij ook, over hoe wij in de wedstrijd zitten. Ik kan u garanderen dat de minister dit niet binnen haar eigen begroting kan zoeken. Dit zal gewoon meegenomen moeten worden in ons totaalplaatje. Laat ik het zo zeggen: ik ben heel duidelijk geweest, en mijn collega ook. Dit gaan we fixen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de collega's waarmee we samenwerken ook op dezelfde lijn zullen gaan zitten.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman zegt dat de minister heeft gezegd dat dit eenmalig is. Dat heeft de minister niet gezegd. De minister heeft gezegd: dit besluit is nu genomen en bij de Voorjaarsnota gaan we hier opnieuw over onderhandelen. Dat hoor ik niet als "eenmalig". Dat hoor ik als: we hebben dat besluit nu genomen en we kunnen dat besluit nog tot het einde der jaren opnieuw nemen. Dat is dus niet een eenmalig besluit. We staan hier nu over een begroting te debatteren waarin alleen al volgend jaar 319 miljoen verloren gaat door een niet gemaakte afspraak in het hoofdlijnenakkoord. De enige vraag die wij als Kamer eigenlijk aan NSC stellen, is om nu alvast af te bakenen dat dit niet nog een keer kan gebeuren. Als de heer Kahraman er zo van overtuigd is dat hij het toch wel gaat fixen, begrijp ik niet zo heel goed waarom het zo ingewikkeld is om nu een piketpaal te slaan en te zeggen: wij laten dit niet toe; ik zorg ervoor dat ik een onderhandelingspositie heb met een meerderheid in de Kamer. Dat is nog geen garantie dat u het kan fixen, maar de kans is dan in ieder geval wel groter. Dus ik snap uw onderhandelingstactiek niet zo. Kan meneer Kahraman mij dat uitleggen?

De heer Kahraman (NSC):
Ik hoef mijn onderhandelingstactiek zeker niet hier op tafel te leggen. Wij zitten heel duidelijk in de wedstrijd. U moet het anders maar terugkijken, want volgens mij heeft de minister echt gezegd dat het een eenmalig besluit was om de bni-koppeling los te laten. U kunt het terugkijken.

De voorzitter:
Mevrouw Hirsch kan het terugkijken.

De heer Kahraman (NSC):
Excuses. Mevrouw Hirsch kan de band terugkijken en dan zal ze zien dat de minister echt heeft gezegd dat het een eenmalig besluit is geweest om de bni-koppeling los te laten. Ik heb aangegeven hoe duidelijk wij in de wedstrijd zitten. Dit is niet een afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht gewoon dat het kabinet dit weer gaat repareren.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik kan bevestigen dat de minister heeft gezegd dat het een eenmalig besluit is geweest. Maar ze heeft ook gezegd — dat kan de heer Kahraman misschien even terugluisteren — dat er iedere keer opnieuw over onderhandeld moet worden. Daar zit nou juist het probleem. Als wij de garantie hadden dat het een eenmalig besluit was, dan was het niet nodig geweest om ons als Kamer in meerderheid uit te spreken om ervoor te zorgen dat het een eenmalig besluit is. Maar die behoefte is er wel. Die wordt door een heel groot deel van deze Kamer gevoeld, ook door uw collega, mevrouw Zeedijk. Zij zat er echt mee in haar maag dat ze die garantie niet had. Dit is dus het moment om er als Kamer voor te zorgen dat we de garantie hebben dat het inderdaad een eenmalig besluit is. Ik blijf erover in het duister tasten waarom de heer Kahraman, als hij zo overtuigd is van zijn positie, niet kan meestemmen met een motie hierover. Die behelst namelijk precies de positie die meneer Kahraman en NSC zelf zeggen in te nemen.

De voorzitter:
Dit is volgens mij de zesde keer dat dit gevraagd wordt, zeg ik erbij, maar het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):
Ik ben blij dat mevrouw Hirsch ook bevestigt dat de minister heeft gezegd dat dit een eenmalig besluit was. Ik ben echt heel blij dat zij dat zelf ook bevestigt. Ze heeft ook aangegeven dat dit gewoon in het voorjaar bij het kabinet aan de orde komt aan de onderhandelingstafel. Voor ons is het dus helder en duidelijk dat dit gerepareerd gaat worden in de Voorjaarsnota.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik tast hierbij ook in het duister, hoor. Dit is inderdaad ongetwijfeld een onderhandelingstactiek. Ik weet het niet, maar ik vind het niet verstandig. Stel dat de minister — dan is er ook geen verschil meer over de interpretatie van wat ze nou wel of niet heeft gezegd in de eerste termijn van dit debat —- zo meteen zegt: dit is een eenmalig besluit en ik geef de garantie dat dit wordt hersteld. Dan snap ik dat de heer Kahraman deze motie niet steunt. Maar stel dat de minister dat niet zegt in de tweede termijn. Stel, ze zegt: dit was een eenmalig besluit, maar misschien neem ik dat besluit nog een keer. Dat weten we niet, want er moet nog opnieuw worden onderhandeld over alles. Is de heer Kahraman dan bereid om alsnog deze motie te steunen, omdat hij zegt: "Ik ga ervan uit dat dit wordt hersteld. Ik wil dat dit wordt hersteld. Dit moet hersteld worden"?

De heer Kahraman (NSC):
Ik ga daar niet op vooruitlopen. Maar laat ik duidelijk zijn: ik heb in mijn inbreng niet om een garantie gevraagd. Ik heb gezegd: ga als een leeuw vechten voor uw begroting, om te zorgen dat u die bni-koppeling weer terugkrijgt in uw begroting. Ik heb ook aangegeven hoe wij in de wedstrijd zitten. Dit komt namelijk niet uit het coalitieakkoord of uit het hoofdlijnenakkoord. Dit staat nergens. Wij hebben bij het hoofdlijnenakkoord ingestemd met de 2,4 miljard aan bezuinigingen op Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar we hebben er niet mee ingestemd dat hier meer op bezuinigd wordt. Maar over dat dit eenmalig wel is gebeurd, heb ik een woord in de mond genomen over wat ik daarvan vind.

Mevrouw Dobbe (SP):
Snapt de heer Kahraman dan dat als de minister van hem moet vechten als een leeuw, ze dan sterker staat als de heer Kahraman hier nu per motie uitspreekt wat hij wil? Dat versterkt haar positie toch enorm in dat gevecht? Maar als de heer Kahraman ervoor kiest om dat niet te doen en om deze motie niet te steunen, dan staat de minister daarmee ook minder sterk bij deze besluitvorming. Erkent de heer Kahraman dat dan in ieder geval?

De heer Kahraman (NSC):
Ik erken met mevrouw Dobbe dat moties serieus moeten worden genomen door de minister en het kabinet, en dat een minister zeker sterker staat als er een motie uit de Kamer over iets komt. Maar ik loop nog niet vooruit op de besluitvorming. U dient moties in. Die ga ik in mijn fractie bespreken. Aanstaande dinsdag gaan we stemmen over die moties. Ik zal mij hier samen met mijn fractie op beraden. Dan zal ik daar een besluit over nemen.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoop in ieder geval dat NSC dit inderdaad gaat steunen, want als we praten over de ontkoppeling van ODA en bni, en NSC noemt dat dan een "bedrijfsongelukje" ... Die woorden vind ik niet echt gepast, zeker niet als je ziet hoeveel mensen getroffen worden door dat bedrijfsongelukje. Ik hoop dat NSC ook bereid is om niet alleen maar te kijken naar het hoofdlijnenakkoord, maar ook eens wil kijken naar de mensen, de wereld, en naar wat daar gaande is. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal vrouwen dat geraakt wordt door deze bezuiniging. Ik wil NSC eigenlijk ook verzoeken om uiteindelijk te zorgen dat zij niet het PVV-afbraakbeleid gaan steunen, maar dat ze echt staan voor mensenrechten en kiezen voor vrouwenrechten.

De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het met de heer Bamenga eens dat we moeten opkomen voor de zwakkeren, in onze samenleving, maar ook in de rest van de wereld. Ik ben het er niet mee eens dat dit beleid ... Nee, laat ik het zo zeggen: wij hebben meeonderhandeld over dit beleid. Die bezuiniging van 2,4 miljard kunnen we dragen.

Maar wij hebben ook iets anders gedaan en dat wordt hier in de Kamer nooit verteld. We hebben met elkaar ook gezegd dat we een cap van 10% zetten op geld voor ontwikkelingshulp dat naar asielopvang in Nederland gaat. Dat gaat niet naar mensen in andere landen die het hard nodig hebben, maar dat gaat naar asielzoekers in Nederland, die hier het eerste jaar worden opgevangen. Dat zou de komende twee jaar oplopen naar een bedrag van 2,4 miljard euro dat we hier, in Nederland, zouden uitgeven. Dat laten we los. Wij gaan nu maximaal 10% daaraan uitgeven. Dat zal rond de 400 à 500 miljoen per jaar zijn. Die bezuiniging van 2,4 miljard netto die naar ontwikkelingshulp in het buitenland gaat, blijft bijna … Het is een bezuiniging. Er gaat echt wel 500 tot 800 miljoen vanaf, maar er gaat nog altijd ruim 5,2 miljard … Ik kijk even na de bezuinigingen. Het is 5 miljard in 2027. In 2029 zitten we weer op 5,6 miljard aan geld dat we buiten Nederland besteden aan ontwikkelingshulp.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bamenga (D66):
NSC heeft heel veel woorden nodig om te zeggen dat ze liever kiezen voor het PVV-afbraakbeleid dan voor het steunen van de mensenrechten.

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb duidelijk aangegeven hoe wij tot het hoofdlijnenakkoord zijn gekomen. Er gaat nog steeds geld naar ontwikkelingshulp. Wij hadden liever gehad dat dat veel meer was geweest — dat heb ik elke keer aangegeven — maar je zit met partijen waarmee je onderhandelt. Dit is het resultaat en daar staan we achter. Dit is het resultaat dat we met z'n allen gaan uitvoeren. Ik zou het mooier kunnen maken, maar dat doe ik niet. Dit is, helaas, het resultaat dat eruit is gekomen op dit onderwerp.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Het andere deel van de portefeuille betreft buitenlandse handel. Nederland heeft een open economie en onze welvaart hangt in grote mate af van de buitenlandse handel. Daarom moeten we onze banden met andere landen, zoals de Verenigde Staten, sterk houden. Op economisch vlak is het van groot belang dat Nederland en Europa nauw blijven samenwerken met de Verenigde Staten om een handelsoorlog te voorkomen, omdat die negatieve effecten zal hebben op onze economie. Tegelijkertijd moeten Nederland en Europa ervoor zorgen dat we wereldwijd concurrerend blijven. Dat vraagt om een sterke focus op innovatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Dobbe, die namens de Socialistische Partij haar tweede termijn zal uitspreken.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Bamenga.

Zij krijgt nr. 29 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Teunissen, Bamenga en Hirsch.

Zij krijgt nr. 30 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 31 (36600-XVII).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister over wapenhandel en wapenexport. Die zijn niet behandeld in de eerste termijn, dus ik wil de minister vragen om toch nog antwoord te geven op die vragen. Die gingen over de algemene vergunningen die worden gegeven voor wapenexport. Ik vraag de minister om die vaker te toetsen, zodat we een debacle zoals met de F-35-onderdelen kunnen voorkomen. Ook heb ik gevraagd hoe we de wapenhandel via derde landen richting Sudan kunnen tegengaan. Daar wil ik graag nog een antwoord op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van der Plas ziet af van haar tweede termijn. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 32 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 33 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.

Zij krijgt nr. 34 (36600-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 35 (36600-XVII).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Teunissen spreekt nu namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ten aanzien van het Mercosur-verdrag ben ik hoopvol, want de minister heeft gezegd dat ze uitdraagt in Brussel dat Nederland het Mercosur-verdrag dat nu lijkt voor te liggen, niet steunt. Dat is goed nieuws voor dieren, voor de natuur en voor boeren. Het is alleen nog niet genoeg, want het kabinet zegt tegelijkertijd: we moeten een integrale afweging maken et cetera, en dan pas nemen we een standpunt in. We kunnen er nu niet langer meer omheen draaien. Nederlandse boeren hebben daar geen enkel belang bij. Frankrijk staat nu op. Dat land heeft zich heel duidelijk uitgesproken tegen Mercosur. De Kamer wil al jaren dat we ons uitspreken tegen Mercosur. Het moment is dus nu gekomen, niet alleen voor de Nederlandse boeren, maar ook voor de bescherming van de Amazone en voor de natuur.

Voorzitter. Ik wil daar nog wel even bij aanmerken dat het volledig zinloos is om vlees over de hele wereld te gaan slepen en dat dat wel degelijk leidt tot meer CO₂-uitstoot. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Van der Plas, Dobbe, Ceder, Stoffer en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 36 (36600-XVII).

De heer Paternotte (D66):
Sinds de coronapandemie is het aandeel investeringen van China in Zuid-Amerika met een factor 24 toegenomen. Gigantisch. Ik hoorde gisteren ook weer van een enorm havenproject in Peru. Kaja Kallas zei: als wij Mercosur niet doen, als wij niet willen handeldrijven met Zuid-Amerika, dan zal China het doen. Ik vraag me af wat de Partij voor de Dieren precies voor zich ziet als je tegen alle handelsverdragen bent: met Canada, met Japan, en nu dus ook met Zuid-Amerika. Wat voor wereld krijgen we dan? Laat je dan niet het speelveld helemaal over aan landen die met klimaat en milieu helemaal niets op hebben en daar niets goeds willen doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Twee dingen. Ik sta hier niet met een motie tegen alle handelsverdragen. Ik sta hier met een motie voor het zich uitspreken tegen het EU-Mercosur-verdrag, dat lagere standaarden hanteert dan wij hier in Europa hanteren, met schadelijke gevolgen, niet alleen voor boeren, maar ook voor natuur en klimaat. Daar gaat deze motie over.

Twee. De heer Paternotte heeft vaker de concurrentiepositie ten opzichte van China en de Verenigde Staten aangehaald. De vraag is waar D66 dan heen wil, als we met handelsverdragen in een soort handelsoorlog belanden en als we alsmaar aan concurrentiebevordering willen doen. Brengt dat een duurzamere wereld en internationale samenwerking dichterbij? De Partij voor de Dieren denkt van niet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik stel een vraag en krijg een vraag terug. Laten we het even bij feiten houden. De London School of Economics heeft een analyse gemaakt: Mercosur is niet slechter voor het klimaat. De netto klimaatimpact zal ongeveer gelijk zijn. Het hoeft ook niet tot ontbossing van de Amazone te leiden, integendeel zelfs. Wat ik wel weet, is dat China met steeds meer handel in Afrika en investeringen daar voor gigantische milieurampen heeft gezorgd, voor enorme klimaatschade, dat het Belt and Road-programma van China dat ook doet en dat ik denk dat als wij als Europa aan tafel zitten, invloed hebben, afspraken maken, dat een stuk positiever is dan als andere machtsblokken in de wereld dat doen. Handelsverdragen zijn geen handelsoorlogen; ze zijn het tegenovergestelde daarvan. Het zijn mogelijkheden om handel te kunnen drijven. Als we als Europa die mogelijkheden niet hebben, als er tariefmuren door Trump worden opgelegd en we minder afhankelijk van China kunnen zijn, dan is de keuze tussen én minder invloed hebben in de wereld, die invloed aan anderen gunnen, met slechte gevolgen, én met z'n allen armer worden. Mijn vraag is: wat wil de Partij voor de Dieren dan bereiken? Ik kan namelijk alleen maar constateren dat de partij van mevrouw Teunissen elke keer tegen elk handelsverdrag heeft gestemd dat hier in deze Kamer heeft voorgelegen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil bereiken dat wij hier in Nederland de ruimte houden om de transitie te maken naar een duurzame landbouw. De Partij voor de Dieren wil bereiken dat we niet bijdragen aan meer CO₂-uitstoot en ontbossing in de Amazone. De heer Paternotte haalt het impactassessment aan van de School of Economics. Dat rapport concludeert wel degelijk dat er sprake is van een toename van de CO₂- en de methaanuitstoot in de EU, in Brazilië, in Argentinië. Alleen doet het ook de twijfelachtige aanname dat de uitstoot in de rest van de wereld zou dalen als gevolg van het verdrag, en dat daardoor de netto uitstoot gelijk blijft.

Kortom, het rapport geeft wel degelijk aan dat er sprake is van een stijging, maar niet dat je kunt garanderen dat de uitstoot ergens anders, zoals in China, toeneemt. De Partij voor de Dieren gaat er niet in mee dat wij dan maar niets hoeven te doen als China meer uitstoot. Dat vind ik zo'n non-argument! Dan kun je dus nooit bijdragen aan een duurzamere wereld. Het gaat erom dat wij de koers uitzetten naar een duurzamere wereld en dat wij de samenwerking aangaan, door middel van het klimaatakkoord van Parijs bijvoorbeeld. Het gaat erom dat daar ook landen als China aan meewerken. Die druk moeten we opvoeren, maar we gaan niet proberen het klimaat te redden via een handelsoorlog en het bevorderen van concurrentieposities, want dat is een heilloze weg.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik steun de heer Paternotte in zijn opmerking en ik snap gewoon niet dat de Partij voor de Dieren er niet voor kiest om in ieder geval wat stappen vooruit te zetten op al die doelen die juist zij zegt belangrijk te vinden en dat zij liever de deur dichtdoet, zodat wij uiteindelijk alsnog producten moeten importeren uit landen waar wij minder voorwaarden aan kunnen stellen. De Mercosur-landen gaan dan echt wel een partnerschap zoeken, daar ben ik niet naïef in, met landen die minder hechten aan milieueisen. Dat begrijp is dus echt niet.

Wat ik vooral niet begrijp, is dat nu de deur dichtgedaan wordt voor Mercosur, waarin juist positieve stappen gezet zijn. De minister heeft al gezegd dat ze de zorgen van deze Kamer scherp op het netvlies heeft bij de onderhandelingen in Brussel over de landbouwsector en dat er al heel veel positieve zaken zijn. Ik begrijp niet dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren niet bereid is om te wachten tot dat akkoord er ligt, om het op z'n merites te kunnen beoordelen, maar nu al zegt "we doen niet mee, we willen dit niet", met alle negatieve gevolgen van dien.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil niet in herhaling vallen. Ik wil alleen maar zeggen wat ik net ook al heel duidelijk heb gemaakt in mijn motie. Het landbouwdeel van het Mercosur-verdrag ligt al sinds 2019 vast. Al die afspraken over landbouw kunnen we dus al beoordelen. Die hebben ook andere landen al beoordeeld, Frankrijk bijvoorbeeld. Er hebben 600 parlementariërs uit Frankrijk tegen Ursula von der Leyen gezegd: doe het niet, want dit benadeelt onze concurrentiepositie. Daar zou de VVD ook gevoelig voor moeten zijn. Maar kennelijk is de VVD dat niet en dat is jammer.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Heel kort. Het onderwerp handel vind ik superinteressant, dus ik maak van deze gelegenheid gebruik om een vraag aan mevrouw Teunissen te stellen. Er wordt in de reacties vanuit de Kamer gedaan alsof de Partij voor de Dieren tegen alle vormen van handel is. Ik vroeg mij af of dat beeld klopt of dat de Partij voor de Dieren eerder zegt: wij willen gewoon goed kijken wat het doel is van die handel en of wij ons ook op een andere manier tot landen kunnen verhouden, waardoor we er alle twee wel beter van worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank voor deze vraag. Daarmee kan ik het mogelijke misverstand meteen wegnemen. Natuurlijk is de Partij voor de Dieren niet tegen handel. Wij zijn voor eerlijke handel en wij zien dat vrijhandelsverdragen alleen maar leiden tot een race naar de bodem, tot meer globalisme. Wij denken dat dat niet goed is. Wij zijn voor handel binnen de grenzen van de planeet, binnen de ecologische grenzen. Die kant moeten we ook heel snel op met elkaar, om te voorkomen dat we nog verder in de klimaatramp komen waar we nu al in zitten. We zijn dus niet tegen handel, maar voor eerlijke handel. Daarvoor hebben we wel echt een systeemverandering nodig. Het leidt nu ook tot oneerlijkheid ten opzichte van ontwikkelingslanden, waar we het vandaag heel vaak over hebben gehad. We moeten dus toe naar een systeem van evenwichtige handel binnen ecologische grenzen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. De heer Stoffer gaat nu zijn tweede termijn houden namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 37 (36600-XVII).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de motie die de heer Boswijk al aankondigde. Die is voor ons van belang voor hoe we de hele begroting wegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 38 (36600-XVII).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot, voorzitter, dank ik de minister voor de beantwoording van onze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot van de zijde van de Kamer in tweede termijn is het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 39 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 40 (36600-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 41 (36600-XVII).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn. We gaan nu even schorsen voor de lunch. Dat doen we een halfuur. We komen dus om 14.15 uur weer bij elkaar. Dan krijgen we een oordeel over de 22 moties en 8 amendementen die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 19 en 20 december 2024 en daarbij spreektijden te hanteren van vijf minuten per fractie.

Ik stel voor dinsdag 26 november aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Emancipatie en Water;
• de aangehouden motie-Kostić (27625, nr. 684).

Ik deel aan de Kamer mee dat de leden Zeedijk-Raven en Hertzberger mij hebben laten weten dat zij met ingang van 20 november 2024 ontslag nemen als lid van de Tweede Kamer.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 19 november jongstleden over de motie-Van Nispen (29924, nr. 269) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin we ook een appreciatie krijgen — volgens het nieuwe beoordelingskader, zeg ik er alvast even bij — van de ingediende moties en van de acht amendementen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de openstaande vragen. Daarna volgt de appreciatie van de moties en van de amendementen.

In de eerste termijn heb ik aan mevrouw Hirsch toegezegd terug te komen op haar vragen over PAX. Ik heb de beschuldigingen in de media gezien. Ik kan me voorstellen dat dit wat onrust veroorzaakt bij PAX. Wij hebben PAX zelf hierover nog niet gesproken, maar wij nemen dit wel met hen op. Veiligheid van organisaties is belangrijk in de strategische partnerschappen onder het huidige beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld. Wij zijn voortdurend met partners in gesprek over wat zij nodig hebben voor deze veiligheid. Daarbij werken wij ook met andere partners samen.

Mevrouw Dobbe had nog een vraag over wapenexport. Een aantal van haar vragen zijn schriftelijk beantwoord. Ze vroeg ook hoe we de wapenhandel via derde landen naar Sudan kunnen tegengaan. Het kabinet zet op nationaal en internationaal niveau in op het voorkomen van export van militaire goederen naar Sudan. Elke vergunningaanvraag voor de uitvoer van militaire goederen wordt zorgvuldig getoetst aan de Europese criteria voor wapenexportcontrole. Daarbij wordt onder meer aandacht besteed aan het risico dat uit te voeren goederen worden gebruikt voor ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht en aan het risico dat de goederen een andere ongewenste bestemming krijgen of onder ongewenste voorwaarden opnieuw worden uitgevoerd. Daar waar risico's zijn op omleiding, worden exportvergunningen afgewezen. In Europees verband pleitte het kabinet naar aanleiding van de motie-Dobbe in de Raad Buitenlandse Zaken van oktober 2024 voor uitbreiding van het VN-wapenembargo naar het hele land. Ook is op ambtelijk niveau in de EU-Raadswerkgroep Export van conventionele wapens bij de andere lidstaten om aandacht gevraagd voor het risico op omleiding van wapens via derde landen naar de strijdende partijen in Sudan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Betekent dit antwoord dat de Nederlandse regering dan ook geen vergunning meer afgeeft voor export aan Frankrijk, nu bekend is dat ook Franse wapenonderdelen terecht zijn gekomen in Sudan, waarmee het wapenembargo voor Sudan is geschonden?

Minister Klever:
Dat betekent het niet. We werken samen met Frankrijk. We hebben een Europees wapenexportcontrolebeleid. We gaan ervan uit dat Frankrijk dat uitvoert, net zoals wij dat ook uitvoeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan snap ik het niet zo goed. De minister sprak goede woorden, die ik helemaal ondersteun, namelijk dat er geen wapens of wapenonderdelen worden geëxporteerd als er een risico is dat ze terechtgekomen in landen zoals Sudan of andere landen waar mensenrechten worden geschonden. Maar op het moment dat ik vraag wat dat dan betekent voor een land waarvan net is aangetoond dat het precies dat heeft gedaan, dan zegt de minister: we blijven gewoon doorgaan met exporteren. Hoe zit dat dan?

Minister Klever:
We hebben volgende week, op 26 november, een commissiedebat over het wapenexportbeleid. Ik wil graag verwijzen naar dat commissiedebat, want dan kan ik er uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we wel doen, mevrouw Dobbe. We zitten al in de tweede termijn en we zijn al uitgelopen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit gaat wel over handel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar volgende week is er ook een overleg specifiek over het wapenexportbeleid. En u heeft ook al twee interrupties hierover geplaatst. Mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Omdat het in de eerste termijn niet lukte, wou ik toch even terugkomen op de vraag over inmenging van Israël en de onveiligheid die het creëert voor organisaties waarmee de minister een strategische samenwerking heeft. Ik ben heel blij om te horen dat de minister met deze organisaties praat en naast andere organisaties blijft staan die dit kan overkomen. Mijn vraag is wel of de minister ook bereid is om het land waar deze dreiging vandaan komt, dus de beschuldigingen, daarop aan te spreken. Want deze onveilige situatie bestaat nu en het is, denk ik, van groot belang dat het land dat die veroorzaakt heeft, daarop wordt aangesproken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Klever:
Ik zal eerst de beschuldigingen nader bekijken, ook in overleg met PAX. Daarna gaan we kijken wat we daar dan verder mee kunnen doen. Maar ik wil daarover eerst met PAX spreken.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 19, van Hirsch gaat over het doorrekenen van het effect van de bezuinigingen. Daarbij geef ik het oordeel ontijdig. Dat is een nieuw oordeel. Ik ga mijn bezuinigingen zo doorvoeren dat we blijven doen waarom we internationaal gerespecteerd worden. Daar waar dat mensen in nood helpt, zal ik dat zorgvuldig doen. Ik kom daar in de beleidsbrief op terug en daarin zal ik ook de effecten aangeven.

Dan de motie op stuk nr. 20 …

De voorzitter:
Een ogenblik.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank. Ik hoor twee verschillende dingen. Gaat u de effecten nu wel of niet aangeven in de beleidsbrief? Want dat zou wat mij betreft betekenen dat die kwalitatief en kwantitatief in kaart worden gebracht. Als dat zo is, dan kan ik deze motie aanhouden. Maar ik snap het antwoord van de minister niet helemaal. Ze vindt de motie ontijdig, maar ze zegt het wel in de beleidsbrief mee te nemen. Wat moet ik hier dus uit begrijpen?

Minister Klever:
Heel veel bezuinigingen zijn nog niet ingevuld, dus het is een beetje lastig om die te laten doorrekenen. Wat dat betreft is het dus ontijdig. De invulling van de bezuiniging komt in mijn beleidsbrief van begin 2025. Daarin zal ik ook de effecten aangeven. In hoeverre die effecten doorgerekend zijn zoals mevrouw Hirsch dat wil, kwalitatief en kwantitatief, gaan we dan bekijken. Maar wat mevrouw Hirsch voorstelt, lijkt me erg bewerkelijk.

De voorzitter:
Een ogenblik, mevrouw Hirsch. U moet even wachten tot u het woord krijgt …

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Excuus.

De voorzitter:
… en dan mag u afrondend nog een opmerking maken.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik er dan van uitgaan dat in de beleidsbrief wel degelijk inzichtelijk wordt wat de effecten van de bezuinigingen zijn volgens de minister? Dat gebeurt dan weliswaar op haar manier, maar mag ik daar dan van uitgaan?

Minister Klever:
In de beleidsbrief wordt ook ingegaan op de effecten van de bezuinigingen.

De motie op stuk nr. 20 van mevrouw Hirsch moet ik ontraden. Het is niet zo dat er zwaarder wordt bezuinigd op het maatschappelijk middenveld. Dit beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld betreft 30% van de middelen aan het middenveld. 70% komt uit andere kaders, dus moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 22 van het lid Bamenga verzoekt om alle nodige maatregelen te nemen om ongehinderde toegang van humanitaire hulp tot Gaza mogelijk te maken. Dit is in lijn met de inzet van Nederland om humanitaire toegang te bevorderen. Ik vind alleen "alle nodige maatregelen" wel heel sterk aangezet. Als de heer Bamenga het kan aanpassen naar "verzoekt de regering om nodige maatregelen te nemen", kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Bamenga (D66):
Wat mij betreft kan dat wel, maar dan willen we wel graag geïnformeerd worden over wat die nodige maatregelen precies zijn.

De voorzitter:
Ja, dat betekent dat deze motie wordt aangepast en het woord "alle" wordt geschrapt. Daarmee wordt het oordeel Kamer. Dan is er nog een vraag aan de minister.

Minister Klever:
Het is in lijn met de Nederlandse inzet om de humanitaire toegang te bevorderen. Dat wordt op het hoogste diplomatieke niveau aangekaart, zowel in de VN als bij Israël en in EU-verband. Wij treffen dus al de nodige maatregelen.

De voorzitter:
Maar de vraag is of u de Kamer wilt blijven informeren over hoe zich dit ontwikkelt, als ik het zo goed samenvat.

Minister Klever:
Ja, maar dat gebeurt gewoon via de reguliere weg, denk ik. Zeker.

De voorzitter:
Oké. Prima.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 23 van het lid Bamenga gaat over de kinderambassadeur. Ik deel uw zorgen. Bescherming van alle kwetsbare groepen is een aandachtspunt in onze inspanningen, maar een speciale kinderambassadeur moet ik toch ontraden, omdat wij oog hebben voor alle kwetsbare groepen en niet alleen voor kinderen.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij gaat het hier echt om te kijken hoe de belangen van kinderen het beste gediend kunnen worden. Dat zal altijd de allereerste afweging moeten zijn. Het gaat echt om het houden van toezicht op de belangen van het kind. Zou de minister misschien daarop in willen gaan en wellicht haar oordeel willen heroverwegen?

Minister Klever:
Bij al onze inspanningen op het vlak van vrede, stabiliteit en humanitaire actie hebben we oog voor kwetsbare groepen. Ik vind dat krachtiger dan het aanstellen van een kinderambassadeur. Daarom ontraad ik de motie. Maar ik begrijp de gedachte erachter. Wij zullen daar ook zeker oog voor hebben.

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Paternotte. Ik lees deze motie als voortzetting van staand beleid. Het Verenigd Koninkrijk is een belangrijke partner. De motie noemt een aantal belangrijke beleidsterreinen, maar ik wil ook graag de visserij en de energie noemen in het kader van belangrijke beleidsterreinen. De motie geef ik graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 25 van het lid Kamminga. Regeldruk is een belangrijk onderwerp. Ik erken de problematiek die u schetst. Het is ook een van de prioriteiten van dit kabinet, maar de maatregelen en de initiatieven om die onnodige regeldruk aan te pakken, vallen hoofdzakelijk onder de portefeuille van mijn collega, de minister van Economische Zaken. Daarvoor wil ik u graag verwijzen naar mijn collega. Daarom geef ik de motie het oordeel ontijdig.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik snap dat u verwijst naar uw collega. Ik kan daar natuurlijk van alles van vinden, want het gaat wel om handelsbevorderende instrumentaria. Maar het is toch ook wel goed gebruik dat er een appreciatie kan komen van in dit geval de minister van Economische Zaken, ook al heb ik de motie hier ingediend? Als u de motie kan doorgeleiden en kan verzoeken om een appreciatie, dan wil ik 'm best aanhouden tot die appreciatie er is. Maar het lijkt me niet dat de motie hoeft te wachten tot een ander debat, want die gaat gewoon primair om een handelsbevorderend instrumentarium, dat vol aan deze portefeuille raakt.

Minister Klever:
De minister van Economische Zaken is in dezen echt aan zet. We nemen in het actieprogramma van EZ ook het handelsbevorderende instrumentarium van Buitenlandse Zaken mee, maar het ligt echt primair bij EZ. Ik wil voorstellen om de motie in ieder geval aan te houden. Kan dat nog tegenwoordig?

De voorzitter:
Ja, hoor. U kunt althans verzoeken om een motie aan te houden.

Minister Klever:
Ik verzoek om de motie aan te houden en bij een debat met de minister van EZ in te dienen.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga heeft tegelijkertijd gevraagd om de minister van EZ te vragen om een appreciatie te sturen op deze motie. Dan is zij bereid om 'm aan te houden. Kan de minister dat verzoek doorgeleiden?

Minister Klever:
Ja, ik kan dat vragen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kamminga stel ik voor haar motie (36600-XVII, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 26 verzoekt de regering om maatwerktoepassing bij het drempelcriterium van organisaties. In mijn brief staat dat ik bij de nadere uitwerking van de instrumenten oog houd voor maatwerk bij toepassing van dat drempelcriterium. Het is een sympathieke motie. Het is onderdeel van mijn beleid, dus ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 van de heer Boswijk vraagt om het structureel voortzetten van het women, peace and security-instrument met ten minste dezelfde omvang. Deze motie moet ik ontraden. Er is nu eenmaal een bezuinigingsopdracht. We moeten keuzes maken. Ik blijf het wel diplomatiek uitdragen. Ook blijven we ons hiervoor financieel inzetten vanuit het Stabiliteitsfonds, waarbinnen dat women, peace and security een van de thematische prioriteiten is.

De voorzitter:
De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Nou, ik kom hier nu voor de eerste keer! Maar het klinkt nu een beetje als "daar heb je hem weer".

Dit is eerlijk gezegd teleurstellend, omdat het kabinet heel expliciet en de minister in een interview in De Telegraaf zeggen: we hebben voedsel, water en vrouwenrechten. Dan hebben we nu eindelijk iets wat over vrouwenrechten gaat en wat ook heel erg heeft gewerkt en werkt. Het is juist jammer dat dit nu wordt geslachtofferd. Nu weet ik dat er binnen Buitenlandse Zaken en binnen Defensie gedeeld wordt dat het belangrijk is dat dit blijft bestaan. Ik wil de motie best aanhouden als de minister in overleg gaat met Buitenlandse Zaken en Defensie en terugkomt naar de Kamer met wellicht een alternatief voorstel voor hoe we het misschien iets zachter kunnen laten landen. Dan kunnen we altijd nog kijken of we eruit kunnen komen. Zou de minister bereid zijn om dat te doen en om daar voor de Voorjaarsnota richting de Kamer op terug te komen?

Minister Klever:
De motie vraagt om het structureel voortzetten van het WPS-instrument met ten minste dezelfde omvang. Dat kan ik gewoon niet toezeggen. Er moeten beleidskeuzes gemaakt worden, maar ik kan u wel toezeggen dat de inzet op vrouwen, vrede en veiligheid breder is dan dit kader en dat wij in deze agenda gecommitteerd zijn, ook via de diplomatieke wegen en ook financieel vanuit het Stabiliteitsfonds, waarbij vrouwenrechten een thematische prioriteit zijn. Wat de motie letterlijk vraagt, kan ik dus niet doen, maar ik kan wel zeggen dat wij hierop blijven inzetten maar wel minder.

De heer Boswijk (CDA):
Het is echt het kleinste fonds dat we hebben en het is heel succesvol. Het gaat hier niet over "joh, we gaan even 2,5 miljard verschuiven". Het gaat hier over een paar miljoen. Als de oppositie breed zegt dat zij dit belangrijk vindt— volgens mij zegt overigens ook een deel van de coalitie dat — denk ik dat het een mooi gebaar van het kabinet zou zijn als de minister zou zeggen: ik neem het terug; ik ga kijken wat Defensie en Buitenlandse Zaken hier wellicht aan kunnen bijdragen omdat het veel breder is dan mijn portefeuille en ik ga kijken wat ik nog kan doen. Als het dan iets minder is dan het was, so be it, maar dat zou al veel meer zijn dan nu. Dan ben ik best bereid om de motie aan te houden. Dan kijken we of we richting de Voorjaarsnota tot iets kunnen komen.

Minister Klever:
Wij blijven het diplomatiek uitdragen. Het zit ook in het Stabiliteitsfonds. Er blijft dus wel een stukje, maar het blijft gewoon niet alles, zeker niet in de omvang die de heer Boswijk wil. Ik begrijp zijn vraag wel, maar er moeten gewoon pijnlijke keuzes gemaakt worden. En nogmaals, het is niet het einde van alle inzet op women, peace en veiligheid.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 27 blijft ontraden.

Minister Klever:
Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):
Als de minister dit nu zo doorzet, betekent dat natuurlijk wel het einde van dit instrument. Wat de heer Boswijk hier vraagt, is volgens mij niet onredelijk: ga nog even praten en kijken of we dit instrument in ieder geval kunnen behouden, omdat het zo belangrijk is en overal zo belangrijk wordt gevonden; dan houden we de motie aan. Nu is het antwoord van de minister eigenlijk: we doen ook nog andere dingen. Maar dan gaat dit instrument er gewoon in z'n volledigheid aan.

Minister Klever:
Ja, dit instrument; dat klopt. We zetten in op andere instrumenten voor women, peace en security.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe, maar laten we niet de hele tijd dezelfde vragen herhalen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, voorzitter, maar mag ik een punt maken over iets wat ik heel belangrijk vind?

De voorzitter:
Als dát het argument is, komt er geen eind aan deze begrotingsbehandeling. U maakt uw punt en dan gaan we door.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het gaat ook over de inhoud. Deze voorzitter suggereert dat we ook nog een heleboel andere dingen doen en dat het dus niet zo heel veel uitmaakt dat het instrument verdwijnt.

De voorzitter:
Gaat u nu met mij hierover in discussie? U zei "deze voorzitter". Ik denk dat u de minister bedoelt. Ja, toch?

Mevrouw Dobbe (SP):
Nou, ik wil ook mijn punt maken naar u om aan te geven waarom ik een punt sta te maken naar de minister.

De voorzitter:
Als u dat gaat doen, vraag ik u om weer te gaan zitten.

Mevrouw Dobbe (SP):
Nee, goed, dan vraag ik de minister nu om in ieder geval te erkennen dat alles wat wij doen op het punt van vrouwen en veiligheid, inderdaad heel goed is — ik hoop van harte dat dat behouden blijft — maar dat dit instrument wel degelijk iets toevoegt. Erkent de minister dat en is zij vanuit die erkenning bereid om daar nog eens naar te kijken?

Minister Klever:
Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. Ik zal kijken of we binnen de andere instrumenten nog wat extra aandacht kunnen besteden aan het fonds voor women, peace en security. Dit instrument eindigt. Dat is een pijnlijke keuze, maar ik zal kijken of we binnen de andere kaders nog wat meer inzet kunnen doen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Boswijk over voedselzekerheid. Het kabinet voert de eerdere motie-Thijssen/Amhaouch hierover al uit, zoals ik in het debat heb aangegeven. Er wordt gewerkt aan het onderzoek naar de impact van Nederlandse exporten op voedselvoorziening in fragiele landen in Afrika. Eigenlijk is deze motie dus ondersteuning van het beleid. Daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29 van het lid Dobbe verzoekt de regering om de financiële steun na 2025 voort te zetten voor het werk op het gebied van vrouwenrechten en gendergelijkheid, SRGR, vrouwelijke mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenorganisaties. Ik heb het al vaker herhaald in dit debat: begin 2025 komt er een brief waarin de financiële inzet hierop uiteen wordt gezet. Deze motie is dus ontijdig.

De motie op stuk nr. 30 van mevrouw Dobbe over afzien van het drempelcriterium moet ik ontraden. De inzet is dat ngo's minder afhankelijk worden van de overheid en meer financiering ophalen bij hun achterban, vanwege het draagvlakcriterium. Daarom hebben we een drempelcriterium. Maatwerk blijft mogelijk. Maar ik moet deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 31 van mevrouw Dobbe over het toetredingsverzoek tot het Verdrag van Aken intrekken, moet ik ook ontraden. Met de toetreding tot het Verdrag van Aken willen wij meer samenwerking en coördinatie op het gebied van wapenexportbeleid en de defensie-industrie bewerkstelligen. Een gelijk speelveld is voor Nederland belangrijk. Deze motie is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 32 van het lid Van Baarle is overbodig. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al een analyse hiervan toegezegd in de brief van 10 september. Die analyse voeren we zorgvuldig uit. Dat neemt enige tijd in beslag. Twee maanden is dus wat strak. Als de heer Van Baarle die twee maanden weghaalt, dan is de motie ondersteuning van beleid, maar anders is de motie overbodig.

De voorzitter:
Ondersteuning van beleid is geen oordeel. Het is of oordeel Kamer of overbodig.

Minister Klever:
O ja, dan krijgt die oordeel Kamer. Excuus.

De voorzitter:
O, sorry. Ik moet mezelf corrigeren. "Ondersteuning van beleid" is ook een zelfstandig oordeel. De heer Van Baarle wil nog reageren op het verzoek van de minister.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, want ik weet dat die analyse is toegezegd, maar ik heb nergens in de stukken gelezen wanneer we de uitkomst daarvan krijgen. De Advisory Opinion is al een tijdje geleden gepubliceerd. Daarom noem ik een termijn. Ik wil gewoon wat druk op de zaak zetten. Ik ben de beroerdste niet. Ik wil van die twee maanden best drie of vier maanden maken. Het gaat mij er meer om dat we ongeveer weten op welke datum het naar de Kamer komt. Ik wil daar dus best drie maanden van maken, als de minister zegt dat zij dan meer ruimte heeft en het binnen die periode naar de Kamer kan sturen. Ik ben de beroerdste niet, zoals ik net zei.

Minister Klever:
Kijk, de minister van Buitenlandse Zaken heeft die analyse toegezegd. Ik denk dat de heer Van Baarle het met mij eens is dat die analyse zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Dat neemt enige tijd in beslag. Het is een toezegging van mijn collega Veldkamp. Ik weet niet hoelang dat duurt. Ik kan dus niet toezeggen dat drie maanden dan wel goed is. Als u de termijn eruit haalt, dan kan ik 'm ... Wat zei ik?

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Klever:
Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als u de termijn laat staan, dan is het toch wat lastiger.

De voorzitter:
Dan wordt het oordeel "overbodig".

Minister Klever:
Nee, dan is de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan is die ontraden?

Minister Klever:
Ja. Met termijn is de motie ontraden. Zonder termijn kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Toevallig spreken we morgen met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik laat de motie in de huidige vorm en vraag dan morgen wel aan de minister van Buitenlandse Zaken wat wel een werkbare termijn is volgens de regering.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt het oordeel op dit moment "ontraden", omdat de termijn erin blijft staan. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 33.

Minister Klever:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 33 van het lid Van Baarle is overbodig. Nederland zit al in de Advisory Commission van UNRWA en let daar, samen met de partners, op de opvolging van het Colonnarapport. Met de reguliere bijdrage van Nederland kan UNRWA al werken aan de opvolging van de aanbevelingen uit het rapport. Daarom is deze motie overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 34 van Van Baarle. We zijn lid van het West Bank Protection Consortium. Dat is een consortium met andere landen die ngo's en projecten op de Westbank financieren. Het consortium registreert beschadigingen en spreekt Israël hier bij gelegenheid op aan. Vandaar dat deze motie overbodig is.

De motie op stuk nr. 35 van Van Baarle moet ik ontraden. Wij spreken hier al over met Israël. We bepalen zelf op welk niveau dat is.

De motie op stuk nr. 36 van Teunissen moet ik ook ontraden. Er liggen al vrijwel identieke moties die zijn ingediend door de Partij voor de Dieren over het uitspreken tegen een Mercosur-akkoord met daarin landbouw. Tegelijk is gisteren ook een motie aangenomen door uw Kamer waarin het kabinet is verzocht met een positieve grondhouding te werken aan nieuwe handelsverdragen en deze op hun merites te beoordelen. Dat is nou precies het spanningsveld waar we met dit nieuwe verdrag in zitten. We willen werk maken van nieuwe handelsakkoorden, maar ook zorgvuldig omgaan met onze landbouwsector. Daarom is het belangrijk om een brede weging te maken waarin alle plussen en minnen van het verdrag worden meegenomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil alleen even de opmerking maken dat de aangenomen motie van deze week waaraan de minister refereert, gaat over nieuwe handelsverdragen. Over het Mercosur-verdrag wordt al twintig jaar onderhandeld; dat is zeker geen nieuw handelsverdrag.

Minister Klever:
Toch is deze motie te stellig en ontraad ik deze.

De motie op stuk nr. 37 van de heer Stoffer over het continueren van de inzet op watermanagement is een sympathieke motie. Watermanagement is een speerpunt van het beleid van dit kabinet. Ik zal daarbij de samenwerking met de brede Nederlandse watersector voortzetten met bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties. Maar omdat ik mijn beleid nog moet uitwerken, wil ik wel de ruimte hebben om goed te kijken naar de doelstelling op water. Ik wil dit dan ook integraal bekijken. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Stoffer had nog een andere motie, op stuk nr. 38, over de bni-koppeling. Zoals gezegd heeft het kabinet besloten het ODA-budget deze zomer niet te actualiseren. Daar kunt u geen besluitvorming naar de toekomst uit aflezen, niet in positieve maar ook niet in negatieve zin. We maken in het voorjaar opnieuw de balans op. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Dat hebben ook de minister-president en de minister van Financiën aangegeven. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Ceder gaat over beleidscoherentie en landbouwproducten in midden- en lage-inkomenslanden. Binnen de WTO hebben ontwikkelingslanden veel ruimte voor het beschermen van de eigen landbouwsector. Ik wil opmerken dat handel ook kan bijdragen aan voedselzekerheid. Het is belangrijk om binnen het handelsbeleid aandacht te hebben voor de noodzaak van ontwikkelingslanden om eigen productiecapaciteit op te bouwen. Daar zal ik zeker oog voor hebben. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De heer Boswijk (CDA):
U heeft ons zelf aan het werk gezet door het briljante lijstje wanneer iets oordeel Kamer krijgt of niet. Ik hoor de minister zelf net zeggen, ook al eerder in het debat: we hebben nog geen afweging gemaakt over de mitsen. Inhoudelijk heeft u er nog geen oordeel over. Als ik dan zie "geen bezwaar tegen de inhoud en strekking van de motie", dan kan het oordeel Kamer krijgen, zou je kunnen zeggen. En het kan als de motie een meerwaarde heeft. Ik denk dat de meerwaarde erin zit dat het mooi is als de Kamer bij een extraparlementair kabinet al in een vroeg stadium richting geeft. Dan zou de minister toch oordeel Kamer aan deze motie van collega Stoffer moeten geven.

Minister Klever:
Over welke motie gaat het nu? Het gaat over watermanagement, hè?

De voorzitter:
Neeneenee ...

Minister Klever:
De motie over watermanagement.

De heer Boswijk (CDA):
Nee. Dat was ook een goede motie, maar …

De voorzitter:
De motie over de koppeling. Het gaat over de motie op stuk nr. 38 over de koppeling aan het bni. Die heeft u ontraden. Daar ging de vraag van de heer Boswijk over.

Minister Klever:
Ja, die heb ik ontraden, want in de voorjaarsbesluitvorming wordt opnieuw de nieuwe balans opgemaakt. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
De minister gaat door met de motie op stuk nr. 40.

Minister Klever:
De motie op stuk nr. 40 van de heer Ceder gaat ook over de bni-koppeling. De motie verzoekt om een notitie over de voor- en nadelen. De bni-koppeling wordt in het voorjaar gewogen. De stukken worden daarna aan de Kamer gestuurd. Deze motie is dus ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 41 …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze motie is niet ontijdig. Ik wil juist dat er een notitie gemaakt wordt zodat het bij de behandeling van de Voorjaarsnota, niet door de Kamer, maar door de ministerraad, kan worden besproken en geconcludeerd. Ik denk dat een minister die vecht voor haar begroting, eigenlijk het liefst zou willen dat de financiën op orde zijn; die zou dat alleen maar toejuichen, denk ik. Dus het gaat er niet om dat wij de stukken krijgen. Het gaat erom dat dit opgesteld wordt zodat u voldoende instrumenten heeft om tijdens de ministerraad te knokken voor de bni-koppeling, of juist niet als u dat niet wenst, maar dit dan wel doet op basis van de juiste argumentatie. Dat lijkt me een hele zinnige exercitie en manier om met elkaar tot besluitvorming te komen.

Minister Klever:
Ik vind het sympathiek dat u mij argumenten wilt aanreiken voor de bni-koppeling, maar nogmaals, dat ligt in een breed pakket voor bij de Voorjaarsnota. Daarin worden alle afwegingen gemaakt, niet alleen op het gebied van mijn begroting maar op het gebied van de hele rijksbrede begroting. En die afweging wordt door het kabinet gemaakt. Wij hebben echt wel de voor- en nadelen voor ogen van die bni-koppeling.

De voorzitter:
De heer Ceder, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Het gaat er ook om dat de Kamer er daarna over kan praten, en ook goed kan kijken naar de stukken die daarvoor ter besluitvorming hebben gelegen. Dat is wel vaker zo in de Kamer, om in navolging van een mogelijke wijziging in ieder geval gewoon in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn, zodat we ook in de Kamer kunnen praten over nadere besluitvorming en die kunnen controleren. Dus ik snap nog niet zo goed waarom de minister tegen een goed geïnformeerd document zou willen zijn, juist ook naar aanleiding van de lange debatten die we hier gehad hebben over dit punt omdat er binnen de Kamer kennelijk toch heel veel vraagtekens zijn over hoe dit tot stand is gekomen en ook wat de rol van de minister of de ministerraad daarin is geweest.

Minister Klever:
Ja, ik begrijp het verzoek, en toch vind ik het ontijdig, want na onze besluitvorming gaan de stukken naar de Kamer en niet voorafgaand.

Voorzitter. De motie op stuk nr. motie 41 van de heer Ceder is een verzoek om met Nederlandse en internationale ngo's te blijven samenwerken. Deze motie is overbodig. Nederlandse en internationale ngo's kunnen nog steeds worden betrokken bij het nieuwe kader, en met name Nederlandse organisaties met specialistische expertise, want daarbij is er ook een mogelijkheid tot maatwerk.

Dat waren de moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De motie wordt als overbodig beschouwd, maar in het debat kwam juist naar voren dat het de ambitie van deze minister is om veel meer met fondsbeheerders te gaan werken. Dat is zojuist letterlijk in antwoord op een vraag van mij gezegd. Wat deze motie beoogt, is om de ngo's, in het streven van de minister om dat te doen, daar wel bij te blijven betrekken als mede-uitvoerder. Dat is toch wel een borging van een uitspraak van de minister, die het alleen heeft gehad over die fondsbeheerders. Dus ik denk niet dat ze overbodig is. En als u vindt dat we dit ook gaan doen, dan ben ik ook wel benieuwd waarom ze niet overgenomen zou kunnen worden. Want er leven wel zorgen bij de ngo's over dat dat wat hierin staat gewoon niet gaat plaatsvinden. Die zorgen zou u eventueel kunnen wegnemen door 'm over te nemen als het inderdaad staand beleid is, of door in ieder geval de Kamer zich hierover te laten uitspreken.

Minister Klever:
Dat kader wordt uitgewerkt, en wij betrekken ook organisaties. Ze kunnen ook nog steeds betrokken worden bij het nieuwe kader. Maar ik wil ook de vrije hand houden om dat goed uit te kunnen werken en het dan naar uw Kamer te sturen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar nu wordt die dus niet overbodig. De minister zegt dat ze ruimte wil houden om daarvan af te wijken. Dat mag, maar dan is ze dus niet overbodig. Dan zou de minister moeten zeggen: dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Minister Klever:
De motie vraagt mij een aantal dingen te doen, die ik ook ga doen, maar wel op de manier waarop ik ze wil gaan doen. Ik ga dus niet alle maatschappelijke organisaties daarbij betrekken. Ik ga dit allemaal nog verder uitwerken. En nogmaals, ik vind de motie daarom overbodig. Ik ga het doen, maar misschien niet op de manier waarop de heer Ceder dat vraagt.

De voorzitter:
Ja. We gaan naar de amendementen.

Minister Klever:
Ja, voorzitter. Ik heb hier het amendement-Dobbe/Dijk op stuk nr. 5, over het terugdraaien van de ombuiging op humanitaire hulp. Ik ontraad dit amendement, omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om op ontwikkelingshulp te bezuinigen en de dekking wordt gevonden aan de inkomstenkant. Dat doorkruist ook de scheiding van inkomsten en uitgaven. Dus dat is ontraden.

Het amendement op stuk nr. 6, over het terugdraaien van de ombuiging op gezondheid en SRGR, moet ik ook ontraden, omdat het kabinet ervoor heeft gekozen om op ontwikkelingshulp te bezuinigen. Ook de dekking komt weer uit de inkomstenkant. Dat doorkruist de scheiding van inkomsten en uitgaven.

Het amendement op stuk nr. 11 ontraad ik om dezelfde reden: bezuiniging op ontwikkelingshulp en de dekking aan de inkomstenkant. Dat doorkruist de scheiding. Ik maak in het voorjaar 2025 opnieuw de balans op. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

Het amendement op stuk nr. 12 moet ik ook ontraden. Ik wil de vrij besteedbare ruimte binnen begrotingsartikel 3 inzetten op de prioritaire thema's uit mijn beleidsbrief en in lijn met de mondiale gezondheidsstrategie. Gezondheid blijft een onderwerp waarvoor ik mij zal inzetten, maar ik wil me niet op voorhand vastleggen op specifieke bedragen.

Het amendement-Ram op stuk nr. 14, over het stoppen van de jaarlijkse bijdrage aan UNRWA, moet ik ontraden. In het tweeminutendebat Humanitaire hulp heb ik gezegd dat het kabinet de juridische verplichtingen aan UNRWA respecteert. Voor 2025 is dat 19 miljoen. Voor 2026 gaan we dat nog verder invullen. Daar zal ik de Kamer over informeren.

Het amendement op stuk nr. 15 moet ik ontraden om dezelfde reden als bij het amendement op stuk nr. 14. Daarbij zeg ik ook nog het volgende: als de Knessetwetgeving geïmplementeerd wordt, kan UNRWA voldoen aan zijn contract, bijvoorbeeld met zijn werk in Libanon, Syrië en Jordanië. Dat is dus geen ontbindende voorwaarde.

Dan het amendement op stuk nr. 18 van de heer Van Baarle, over een extra bijdrage van 1 miljoen voor het verbeteren van de positie van de Rohingya. Het gaat hierbij om artikel 3, gezondheid. Als dit via artikel 4 gaat, humanitaire hulp, kan ik het amendement oordeel Kamer geven, maar dan moet het wel via het juiste artikel gaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zou betekenen dat het uitgavebedrag verlaagd of verhoogd wordt, maar alles binnen artikel 4. Ik zie de minister knikken. Ik ben bereid om het amendement naar de suggestie van de minister aan te passen.

De voorzitter:
Oké, dan krijgen we per mail een nieuw amendement van de heer Van Baarle en dat amendement krijgt dan oordeel Kamer, als de dekking uit artikel 4 komt.

Minister Klever:
Correct.

Tot slot het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Dobbe, over een extra bijdrage van 5 miljoen aan humanitaire hulp voor Soedan, met een dekking binnen het budget van artikel 4. Dat is ondersteuning van beleid en daarom krijgt het oordeel Kamer.

Dat waren ze.

De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van deze begroting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we aanstaande dinsdag, 26 november, stemmen. De amendementen komen, net als de wet, aan het einde van de hele begrotingsbehandeling in stemming, met alle andere amendementen en begrotingen. Ik dank de minister. Ik dank de leden en het publiek. We gaan heel even schorsen en daarna gaan we verder met een andere begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2025

Voorzitter: Kamminga

Begroting Justitie en Veiligheid 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025 (36600-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie een nieuwe traditie ontstaan. We schudden alle handen nu niet meer achteraf, aan het einde van het debat, maar aan de voorkant. Tegelijkertijd zou ik willen verzoeken of iedereen z'n plek wil innemen, want we lopen al een beetje achter op schema. Na ons komt ook nog een debat. Ik wil de collega's die na ons komen ook nog de tijd gunnen. Ik hoop dat zij niet pas om middernacht hoeven te beginnen. Laat dat dus het streven zijn.

We hebben een hele lange sprekerslijst. We zijn aangekomen bij de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2025 (36600-VI). Ik heet iedereen van harte welkom: de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het elders volgen, en uiteraard ook de minister en de twee staatssecretarissen. Fijn dat u bij ons bent. Vandaag wordt voor u vooral een dag om te luisteren, maar morgen gaan we naar uw inbreng luisteren.

U weet het allen, want u heeft meerdere begrotingen gedaan, maar initieel verdelen we altijd het aantal interrupties. Er stonden hier zes interrupties voor. Ik heb bij eerdere debatten al gezien dat er dan een koehandel ontstaat. Dat wil ik nu voorkomen, dus ik stel voor dat we acht vragen doen, maar dan wel kort. Als ze lang zijn, tel ik ze voor twee. Het is dus aan u om u daaraan te houden. U heeft dus in eigen hand of het er zes worden of dat u er acht krijgt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, wil ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer naar voren vragen. Dat is mevrouw Lahlah namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik het expliciet en onomwonden hebben over de rechtsstaat, de ruggengraat van onze democratie, het fundament dat ons moet beschermen tegen discriminatie, machtsmisbruik en willekeur. En dat deze bescherming niet vanzelfsprekend is, weten de toeslagenouders en de mensen in het aardbevingsgebied in Groningen. De rechtsstaat faalde daar op tragische wijze. En eerlijk gezegd denk ik dat de rechtsstaat nu ook niet in veilige handen is. Het feit dat er bij dit kabinet blijkbaar een noodzaak was om expliciet op te schrijven dat men de rechtsstaat zou respecteren, is al veelzeggend.

Voorzitter. Een goed functionerende rechtsstaat begint bij toegang tot het recht. Iedere burger moet z'n recht kunnen halen, ook wanneer hij of zij geen advocaat kan betalen, en zeker als die burger door de overheid in het nauw wordt gebracht. Helaas is de toegang tot het recht bij dit kabinet niet gegarandeerd. Neem het Juridisch Loket. Dit cruciale loket, een eerste hulp bij juridische nood, wordt overspoeld met vragen. Maar wat doet dit kabinet? Ze bezuinigen op de subsidie van het Juridisch Loket, terwijl nota bene "het versterken van de toegang tot het recht" een belangrijk kopje is in de begroting. Hoe de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid verklaart, wil ik graag weten. Die bezuiniging moet van tafel. Er moet structureel meer geld komen om mensen in kwetsbare situaties echt te kunnen helpen. Het Juridisch Loket biedt een eerste stap naar hulp, maar zonder een robuuste sociale advocatuur die complexe zaken oppakt, blijft die hulp ontoereikend. Ook daar maak ik me zorgen over. Zonder een sterke sociale advocatuur verliezen de meest kwetsbaren hun laatste hoop op juridische bijstand.

Voorzitter. In een rechtsstaat moeten we ook kunnen vertrouwen op onafhankelijke rechters. Die onafhankelijkheid lijkt op dit moment misschien nog niet direct in gevaar, maar dat kan snel veranderen als er een minister komt die de bevoegdheid om rechters te benoemen, gaat misbruiken of via de geldkraan de rechterlijke macht gaat afknijpen of sturen. Eerdere pogingen vanuit de Kamer, onder andere via een motie van de heer Sneller, om hier iets aan te veranderen, strandden steeds. Maar zeker nu er wordt nagedacht over een constitutioneel hof, moet ik er niet aan denken dat rechters aan politieke beïnvloeding blootgesteld gaan worden. Hoe denkt de minister hierover? Welke extra waarborgen voor onafhankelijkheid gaat hij met het oog op de toekomst invoeren?

Bij een rechtsstaat hoort ook dat slachtoffers van misdrijven geholpen worden. Dan doel ik niet alleen op Slachtofferhulp, maar vooral op dat iemand die aangifte doet, weet dat er iets mee gebeurt. Maar de keten loopt vast. Rechters zijn overbelast, zaken blijven te lang liggen en het Openbaar Ministerie voelt zich gedwongen zaken te seponeren. Dit is geen recht doen, dit is recht ontkennen. Wat gaan de minister en staatssecretarissen doen om dit te verbeteren?

Voorzitter. De rechtsstaat gaat veel verder dan de paar punten die ik nu, in de korte tijd die ik heb, heb kunnen aanstippen. Het gaat tevens om punten die buiten de directe scope van deze bewindspersonen vallen. Ik denk dan aan het hardvochtige en onrechtvaardige asielbeleid, aan het aantasten van grondrechten zoals het demonstratierecht of aan het intrekken van iemands nationaliteit.

Voorzitter. Dit kabinet begon met een rechtsstaatverklaring, maar inmiddels heb ik het gevoel dat die een dode letter is. De rechtsstaat is een levend geheel van wetten, normen en instituties die ons dagelijks leven moeten beschermen. Die schreeuwt om onderhoud, om rot te voorkomen. Die schreeuwt om bescherming tegen feitenvrijheid en willekeur. Ik wil een minister die opstaat voor deze rechtsstaat, die binnen het kabinet het voortouw neemt voor een breed plan ter versterking van onze rechtsstaat en die hierbij de aanbevelingen van de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening en die van de Staatscommissie rechtsstaat betrekt. Gaat de minister dit doen? De rechtsstaat verdient niet minder dan dat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lahlah, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Ik zie geen interrupties, dus dan nodig ik de volgende spreekster van de Kamer én van de partij van GroenLinks-PvdA uit. Dat is mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mijn collega had het er al over dat de strafrechtketen is vastgelopen. Dat raakt de mensen in onze samenleving het hardst. Dat raakt dus ook de vrouwen die slachtoffer zijn van fysiek en psychisch geweld, met als uiterste consequentie femicide. Ik wil mij daar bij deze begroting specifiek op richten, juist omdat dit in Nederland nu gemiddeld elke week plaatsvindt en we daarmee in Europa helaas op de derde plek staan. Het gaat allang niet meer om losstaande incidenten. Het is een structureel probleem van het ernstigste geweld tegen vrouwen. Dat leek het vorige kabinet te begrijpen. Op ons verzoek kwam er het plan van aanpak Stop femicide! Op dat plan is misschien kritiek mogelijk, maar het is in ieder geval een start. Het huidige kabinet lijkt echter, ondanks de goede intenties van de staatssecretaris, nog achter te lopen. Femicide staat niet in het hoofdlijnenakkoord, niet in het regeerprogramma, noch in de begroting van Justitie en Veiligheid. Ik vind dat onbegrijpelijk, juist omdat we allen onderkennen dat femicide specifieke aandacht behoeft. Het kent eigen achtergronden en oorzaken en het vergt eigen oplossingen. Je kan het niet beperken tot eerwraak of tot kringen waarin aan eer een overdreven grote rol wordt toegedicht. Dat is naïef en bekrompen. De slachtoffers heten naast Hümeyra ook gewoon Linda, Gea en Sanne.

Voorzitter. Daarom dien ik vandaag twee voorstellen in over femicide. Ten eerste is dat een amendement om geld vrij te maken voor het huidige plan van aanpak. Want wat zie ik? In 2024 en 2025 moet dat plan betaald worden uit de bestaande budgetten voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling en uit het emancipatiebudget, maar daarmee kun je echt geen begin maken met de uitvoering van dit plan. Zorg ervoor, staatssecretaris, dat dit plan van aanpak geen papieren tijger wordt. Ik reken op een positieve waardering van dit voorstel. Als ik het daarvoor nog enigszins moet wijzigen, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Ten tweede heb ik vandaag ook een initiatiefnota ingediend, waarin ik de punten die ik mis in het plan van aanpak voor femicide verder heb uitgewerkt. Vier punten komen daarin terug. In de eerste plaats is dat het beter borgen van de voorbodes van femicide in de wet. Ik wil dat niet-fatale verwurging wordt gekwalificeerd als zware mishandeling. Ook moet wat ons betreft de strafmaat voor stalking omhoog. Daarnaast moeten we de samenwerking en informatie-uitwisseling tussen politie en zorginstellingen versterken. Ik pleit voor betere zorg en nazorg voor slachtoffers en daders. Tot slot is bewustwording van belang. Zolang jongens mannen als Andrew Tate, manfluencers, zien als hun held, die navolging verdient, en zolang zij het onderdrukken van vrouwen als normaal zien, komen we nergens. Ons werk is nog niet af.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat ik graag wil aansnijden, is de aanpak die moet zorgen voor veiligheid in wijken waarin de onderwereld in de bovenwereld infiltreert, met alle gevolgen van dien. Ik weet dat de minister gisteren in mijn stad was om de glazenwassersproblematiek te zien. Met alleen repressie en harde straffen kom je er niet. Je zult ook moeten voorkomen dat jongeren als criminelen en soldaten worden geronseld. Dat vergt betere kansen: investeringen in bestaanszekerheid, scholing en jongerenwerk. Daar wordt de komende tijd op bezuinigd. Wellicht valt dit buiten de scope van JenV, maar wat mij betreft valt het er wél onder. Wat er vanuit dit ministerie gedaan kan worden, is zorgen voor een betere zichtbaarheid van de politie en de boa's. Daar is volgens mij nu weinig sprake van, want de afgelopen tijd is maar liefst een kwart van de politiebureaus uit de wijken verdwenen. De burgemeesters zien dit met lede ogen aan, net als de enorme bezuinigingen op en tekorten bij de veiligheidsregio's, waar ze mee te dealen hebben. Zolang er nog een tekort aan wijkagenten is en wijkagenten ook buiten de wijk moeten werken, gaat er nog iets niet goed. Kom dan niet met oplossingen als innovatieve loketten en het toekomstbestendig maken van politiewebsites. Wat mij betreft gaat het om de menselijke maat, om de fysieke aanwezigheid van politiemensen en boa's in de wijken. Dat is nodig om in die haarvaten van de samenleving te komen en ervoor te zorgen dat die jongens die foute stappen dreigen te zetten, in de smiezen te krijgen en op het rechte spoor te zetten. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.

Wat ik overigens wel kan waarderen, is dat er een bescheiden bedrag bij komt voor de opsporing van veelvoorkomende criminaliteit op lokaal niveau. We hebben het alleen slechts over 13 miljoen. Helpt dit wel om ervoor te zorgen dat er in de basisteams meer focus komt te liggen op lokale opsporing? Hoe zorgen we ervoor dat de nieuwe zijinstromers en de huidige agenten het belang en de kennis van lokale opsporing meekrijgen? Hoe zorgen we ervoor dat ze bijvoorbeeld ervaring opdoen door mee te draaien in Teams Grootschalige Opsporing? Ook op dit punt overweeg ik een motie.

Ten slotte de afpakketen. De belofte was dat we meer geld van die criminelen, die onze maatschappij verstoren, zouden afpakken en zouden investeren in de wijk. Het waren grootse plannen. Wat is daar nou eigenlijk van terechtgekomen, behalve dat weer dezelfde toezeggingen worden gedaan? Moet er niet meer geïnvesteerd worden in financieel-economische kennis en capaciteit bij de recherche om crimineel vermogen af te pakken?

Ik rond af, voorzitter. Zonder enige intentie te hebben om een debat dat al gevoerd is over te willen doen, moet mij wel iets van het hart. Dat is een persoonlijke noot. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen en de enorme polarisatie in de samenleving die daar het gevolg van was, hebben ook mij persoonlijk geraakt. Het basisgevoel van veiligheid betekent dat je er mag zijn: wie je ook bent, waar je ook vandaan komt en wat je ook gelooft. Dat is de afgelopen tijd niet zo geweest, overigens ook niet bij de politie, die in die polarisatie werd meegezogen. Dat is meer dan pijnlijk. We mogen de tegenstellingen niet uitvergroten en op dat punt rust er in mijn beleving ook een zware verantwoordelijk bij de minister van Justitie en Veiligheid, die de veiligheid moet bewaken binnen de kaders van de wet en de rechtsstaat. Iedereen hoort namelijk veilig te zijn. Graag een reactie.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ben blij dat mevrouw Mutluer er is. Daar gaat mijn vraag niet over, maar dat wil ik wel graag gezegd hebben.

Mevrouw Mutluer heeft een stevig deel van haar betoog gewijd aan het tegengaan van dodelijk geweld tegen vrouwen … O. Als het nu niet uitkomt, wil ik ook …

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik word er helemaal emotioneel van. Nee hoor, ik moet even … Ik ben …

De voorzitter:
We gaan even op zoek naar een zakdoek.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
U mag een vraag stellen. Sorry, voorzitter; ik neem uw taak over!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik had niet gedacht dat mijn interruptie zo veel zou losmaken. Daar had ik niet op gerekend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik krijg een echte zakdoek. Dank u wel, staatssecretaris.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik herneem mij ook weer een beetje.

Mevrouw Mutluer wijdde een flink deel van haar betoog aan het tegengaan van geweld tegen vrouwen. Dat is heel erg goed. De voorstellen die daarover gaan komen, zal de SGP met belangstelling tot zich nemen. Nu is er een sector, de prostitutiesector, waarin vrouwenuitbuiting ontzettend vaak aan de orde is. We zien dat het kabinet daar relatief weinig aan doet en vooral inzet op destigmatiseren. Zouden we daar ook stappen in kunnen zetten, juist ook om de positie van vrouwen, heel vaak in heel verdrietige omstandigheden, te kunnen verbeteren?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn collega mevrouw Tseggai gaat zo meteen haar bijdrage aan onder andere dit onderwerp wijden. Ik kan u uiteraard aangeven, ook als oud-woordvoerder, dat we alles op alles zetten om de uitbuiting van vrouwen te voorkomen. Helaas gebeurt dat ook in die sector. Op dat punt vindt en vond u ons dus altijd aan uw zijde. In dit debat en bij deze begroting heb ik me specifiek gericht op vrouwenmoord, omdat ik dat nog steeds een structureel probleem vind en omdat ik me er zorgen over maak dat daarvoor in de begroting nog steeds geen structurele middelen zijn vrijgemaakt.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is duidelijk. Voor zover nodig zal ik aanvullende vragen aan uw collega stellen. Maar ik begrijp dus dat u het optreden van de SGP steunt om dit kabinet, dat vooral inzet op destigmatiseren en verder relatief weinig doet om die misstanden aan te pakken, een halt toe te roepen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Wat ons betreft moeten we alles op alles zetten om onder andere mensenhandel te voorkomen. Dat is volgens mij ook de reden geweest waarom GroenLinks-PvdA bij de vorige begroting een voorstel heeft ingediend om mannelijke prostitués te ondersteunen en om de HIS niet te sluiten. Helaas zie ik dat dit kabinet daar ook niet heel veel mee doet. Ik hoop dus samen met mijn collega Tseggai dat u die handschoen oppakt en voorstellen daarvoor steunt. Maar nogmaals, dit laat ik graag over aan de collega die daarover gaat.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik was klaar met mijn persoonlijke noot. Dank voor de zakdoek. Ik ga hem wassen en geef hem dan weer terug.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, inderdaad. Dan nodig ik mevrouw Tseggai uit om haar inbreng te gaan doen, ook namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Van Victor Hugo is de uitspraak "wie een schooldeur opent, sluit een gevangenis". Dat zou ons allemaal heel erg moeten aanspreken, maar de bittere werkelijkheid is dat dit kabinet stevige maatregelen neemt op primair, voortgezet en hoger onderwijs. Daar gaan wij — daarom begin ik er nu over — op niet al te lange termijn een hoge prijs voor betalen op het terrein van JenV, bijvoorbeeld op het gebied van antisemitisme. Een uitstekend initiatief genoemd "Na de Oorlog", dat jaarlijks zo'n 1.500 schoolklassen bedient met gastlessen van ervaringsdeskundigen, valt buiten de strategie Holocaustonderwijs. De minister van Justitie en Veiligheid zal dan misschien zeggen dat hij daar niet over gaat, maar vindt hij niet ook dat als het om discriminatie en antisemitisme gaat, de portefeuillegrenzen maar eens geslecht moeten worden, en dat er misschien Justitiebudget gebruikt moet worden om bij te springen voor educatieve projecten zoals Na de Oorlog?

Voorzitter. Het moet mij van het hart. Het stoort mij ontzettend dat het kabinet in het debat over antisemitische incidenten gul strooit met positieve appreciaties voor moties die voor de rechtsstaat heel vergaand zijn en enthousiast plannen belooft, die later vertraagd blijken. Dit draagt volgens mij niet bij aan de standvastigheid die nu nodig is om de temperatuur in de samenleving naar beneden te krijgen. Daarvoor is namelijk juist een breed gedragen, consistente en langdurige aanpak nodig, die voorziet in een zorgvuldige mix van preventieve en repressieve maatregelen, juist ook via het onderwijs. Ik hoor graag van de minister met wie hij precies nog in gesprek is over zijn langverwachte strategie en hoe hij er ook voor zorgt dat zijn strategie naadloos aansluit op bijvoorbeeld de strategie van OCW, BZK en SZW. Voelt hij zich ook mede verantwoordelijk voor de beleidskeuzes op die terreinen die raken aan antisemitisme en discriminatie?

Voorzitter. Zoals ik al zei, lijkt het mij goed als er voor het aanpakken van discriminatie over portefeuillegrenzen heen wordt gekeken. Waarom heeft dit kabinet de keuze gemaakt om de aanpak van discriminatie te fragmenteren? En hoe ziet deze minister die gefragmenteerde aanpak in relatie tot de aanpak van hatecrimes, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel van de collega's Timmermans en Bikker? Ik zou zo graag willen dat er een geïntegreerde, gebalanceerde aanpak komt, waarin één nationale coördinator preventieve en repressieve maatregelen neemt tegen alle vormen van antisemitisme, racisme en discriminatie. Dat is namelijk de enige manier om om minderheden in de samenleving heen te gaan staan en hun veiligheid ook te waarborgen. Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Als laatste wil ik iets zeggen over mensenhandel. Mijn collega sprak er al even over. We kregen gisteren de voortgangsrapportage over het actieplan Samen tegen Mensenhandel en ik miste daar iets in. Het Rode Kruis heeft namelijk pas geconstateerd dat Nederland buitenlandse slachtoffers van mensenhandel beter moet helpen en beschermen, kwetsbare mensen die extra vatbaar zijn voor uitbuiting. Een van de aanbevelingen is om de bescherming van slachtoffers los te koppelen van het strafrechtelijk onderzoek. Ik snap dat wel, want waarom zou je alleen maar beschermd worden als je aangifte hebt gedaan of daarover nadenkt?

Slachtoffers durven vaak geen aangifte te doen of er is te weinig bewijsmateriaal om een strafrechtelijk onderzoek te kunnen starten, maar dat maakt die mensen niet minder slachtoffer. Ik zou daarom willen vragen of het kabinet het slachtofferschap op een andere manier vast zou willen stellen, bijvoorbeeld zoals het Rode Kruis voorstelt met een multidisciplinaire commissie. Ik zou hier ook heel graag een reactie op willen van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik moest even de woorden laten bezinken, maar ik dacht: ik ga het toch vragen, om een mogelijk misverstand te kunnen voorkomen. De woorden van mevrouw Tseggai gehoord hebbende, vind ik het erop lijken dat zij ervoor pleit om de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op te heffen; die zou niet nodig zijn. Maar we hebben juist — en dat was breed gedragen — een aantal jaren geleden met elkaar die coördinator ingesteld omdat antisemitisme een verbijzondering is van racisme en discriminatie. Ik wil dus graag horen of GroenLinks-PvdA het nut en de noodzaak van een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onderschrijft.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, het nut en de noodzaak van een nationale aanpak onderschrijft GroenLinks-PvdA absoluut. Maar wat ik me afvraag, is waarom het gefragmenteerd moet zijn. De Nationaal Coördinator Antisemitisme verhoudt zich tot het OM, de politie et cetera. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme hoort bij een ander departement en verhoudt zich minder tot die strafrechtelijke keten, terwijl ik die zaken graag bij elkaar zou willen zien. Volgens mij is de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding een middel, niet een doel op zich. Het doel moet zijn om de veiligheid van alle minderheden in de samenleving te kunnen waarborgen.

De voorzitter:
Heeft de heer Ellian nog een vervolgvraag? Nee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag even terugkomen op het punt van de mensenhandel en de prostitutie, dat in een eerder interruptiedebatje al werd aangehaald. Dit kabinet stopt best stevig veel geld in het destigmatiseren van de prostitutie. De SGP heeft onder meer een amendement ingediend om dat geld primair te gebruiken om onvrijwillige prostituees te laten uitstappen. Is dat een lijn die GroenLinks-PvdA ook zou kunnen steunen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De SGP stelt dat het een het ander uitsluit, maar volgens mij zou je het allebei moeten doen: je zou moeten werken aan het destigmatiseren van sekswerkers, maar je zou ook de mensen moeten helpen die eruit willen stappen. Mijn fractie steunt dus niet de lijn om het ene voor het andere te vervangen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Het is wel goed om te beseffen dat juist het destigmatiseren de onvrijwillige prostituees niet helpt. Dan krijg je het idee dat ze als het ware een normale bedrijfstak moeten verlaten. Maar even los daarvan: GroenLinks-PvdA zal toch wel pal voor de prostituees willen staan die zich daar onvrijwillig in bevinden, en zo veel mogelijk en zo royaal mogelijk middelen ter beschikking willen stellen om ervoor te zorgen dat zij de keuze hebben om deze sectoren te verlaten en om hen daarbij te kunnen helpen?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja, uiteraard. Ik zie het als volgt: iedereen die sekswerk wil doen, moet daar vrij in zijn en iedereen die wil stoppen met sekswerk, moet daarbij worden geholpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank u voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan gaan we door met de vertegenwoordiger van de PVV. Dat is in dit geval Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De PVV is blij met deze begroting en met de middelen die zijn vrijgemaakt om de criminaliteit aan te pakken, om de veiligheid van Nederlanders te verbeteren en om het vertrouwen van burgers in de overheid terug te winnen.

We lezen in de begroting dat het kabinet drie prioriteiten heeft waarop het zich middels deze begroting wil gaan focussen, onder andere het verbeteren van de weerbaarheid tegen allerhande dreigingen, geopolitiek, militair et cetera, het verbeteren van de aanpak van ondermijning en het vergroten van het vertrouwen in de rechtsstaat. Dit is een flinke opgave en zal geen sinecure blijken. Het is echter wel belangrijk dat hier snel werk van wordt gemaakt. De PVV is dan ook ongeduldig, want belangrijke voorstellen, zoals het verzwaren van de straffen voor ernstige misdrijven, waaronder terreur, laten wat ons betreft lang op zich wachten. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is op dit dossier? Het is erg belangrijk dat hier snel voortgang op wordt gemaakt. Het gezag staat de afgelopen tijd zwaar onder druk. Er is meer dan ooit de noodzaak om de orde in dit land te herstellen

Voorstellen die laten zien dat het menens is, zijn dan ook hard nodig. Want het kan toch niet zo zijn dat je iemand tijdens het uitgaan de tanden uit de mond schopt en dat je er vervolgens met een taakstrafje vanaf komt, in plaats van met een stevige celstraf voor zware mishandeling? Dit is wat er momenteel wel in Nederland gebeurt. Dit heeft niet alleen te maken met een OM dat met te lage strafeisen komt, maar ook met rechters die vervolgens nog lagere straffen opleggen dan de eis van het OM. Om terug te komen op mijn vraag aan de minister: wanneer kunnen wij het wetsvoorstel voor zwaardere straffen tegemoetzien?

In het verlengde daarvan zou ik graag een punt willen maken van de onwil en de weigering van het Openbaar Ministerie om zwaardere straffen te eisen bij geweld tegen hulpverleners, ondanks wat wij met elkaar in Nederland hebben afgesproken. Dit kan wat de PVV betreft echt niet. Ik hoor dan ook graag wat de minister hieraan gaat doen.

Tot slot wat betreft de wetsvoorstellen is er nog een ander belangrijk punt waar de PVV graag snel voortgang op zou willen zien, namelijk het verhogen van maximumstraffen voor 14- tot 16-jarigen in het jeugdstrafrecht. Het moet van jongs af aan duidelijk zijn dat criminaliteit niet loont en dat je acties consequenties hebben — lik-op-stukbeleid in plaats van pappen en nathouden. Wanneer stuurt de minister dit voorstel naar de Kamer? Graag een antwoord.

Buiten deze wetsvoorstellen is het ook belangrijk dat de uitvoering van opgelegde straffen niet meer verjaart. Het is niet alleen voor de geloofwaardigheid van ons strafrecht enorm belangrijk dat opgelegde straffen ook daadwerkelijk tot uitvoer wordt gebracht; ook voor de slachtoffers is het enorm belangrijk dat marginalen niet wegkomen met hun misdaden.

Alle zojuist genoemde wetsvoorstellen sluiten perfect aan bij de prioriteit van het kabinet om het vertrouwen in de rechtsstaat te vergroten. Ik zou dan ook graag een uitgebreide reactie van de minister krijgen over hoe hij hier opvolging aan gaat geven.

Dan de andere prioriteit van het kabinet: het verbeteren van de aanpak van ondermijning en daarmee ook de georganiseerde criminaliteit. Het is de PVV een doorn in het oog dat er momenteel nog steeds op grote schaal mensen worden gesmokkeld. Nederland is tegenwoordig het walhalla voor mensensmokkelaars. Het is zelfs zo erg dat het OM naar een nautische beurs gaat om daar ondernemers te vragen om niet honderden plastic bootjes zomaar aan Jan en alleman te verkopen. Dat initiatief is te prijzen, maar het is tegelijkertijd dweilen met de kraan open. We moeten mensensmokkel en mensenhandel bij de bron aanpakken. Die bron begint op de Middellandse Zee. Het kabinet stelt in de begroting dat ondermijnende criminaliteit een gevaar is voor onze samenleving en democratische rechtsstaat, en stelt daarbij letterlijk dat onze nationale veiligheid op het spel staat. De PVV onderschrijft deze constatering. We zijn dan ook tevreden om te lezen dat de regering in haar brede aanpak van ondermijnende criminaliteit ook internationale samenwerking tot speerpunt heeft verheven.

In dat kader wil ik de minister graag vragen naar zijn voorgenomen reis naar Italië, waar hij ook het onderwerp mensensmokkel zal behandelen in het kader van ondermijnende criminaliteit. Er zijn namelijk verbanden tussen georganiseerde criminaliteit en mensenhandel en mensensmokkel. In dat kader zou de PVV graag van de minister horen hoe hij de internationale samenwerking met Italië voor de bestrijding van mensenhandel meent vorm te geven. Wat de PVV betreft moet de minister daarbij geen enkel middel schuwen en zou hij moeten beginnen met het aanpakken van de netwerken die mensensmokkel en mensenhandel faciliteren.

Herkent de minister het beeld dat ngo's die proactief en vaak naar aanleiding van communicatie met mensenhandelaars, illegale migranten van mensensmokkelaars op de Middellandse Zee overnemen? Erkent de minister de constatering van de PVV dat deze ngo's hiermee fungeren als de laatste schakel in de mensensmokkelketen en zich daardoor schuldig maken aan mensenrechtenschendingen en wellicht zelfs indirect deelnemen aan de ondermijnende misdaad die dit kabinet zo graag wil aanpakken? Welke mogelijkheid ziet de minister om de smokkelboten van deze ngo's aan de ketting te leggen, de handlangers van de ngo's te vervolgen en de organisaties waar mogelijk te verbieden? Het kan toch niet zo zijn dat dergelijke organisaties onder de vlag van filantropie de belangrijkste schakel zijn in netwerken van georganiseerde mensenhandel en mensensmokkel? Dit zijn netwerken die zich vaak ook nog eens bezighouden met drugssmokkel, de financiering van terrorisme en de financiering van gewapende groeperingen die de meest verschrikkelijke mensenrechtenschendingen begaan. Kan de minister toezeggen dat hij de organisaties die zich schuldig maken aan het faciliteren van mensenhandel en mensensmokkel gaat vervolgen en waar mogelijk verbieden? De PVV overweegt een motie op dit punt.

Wij zijn ook bereid om actief met de minister mee te denken. Zo zouden deze ngo's wat de PVV betreft kunnen worden bestempeld als 1%-ngo's, of outlaw non-governmental organisations, zodat er eenzelfde aanpak kan worden gevoerd als tegen de outlaw motorcycle gangs. Verschillende van deze motorbendes zijn inmiddels verboden. Het beleid heeft daarmee zijn vruchten afgeworpen. Het verbieden van deze ngo's, in samenwerking met Italiaanse partners, zou de netwerken van de internationaal georganiseerde misdaad een gigantische slag toebrengen. Daarnaast zou het de stroom van migranten die richting de EU komt zonder meer beperken. Twee vliegen in één klap. Is de minister bereid om deze route te verkennen?

Voorzitter. Dan iets heel anders. Dit hangt samen met de prioriteit van de regering om het vertrouwen in de rechtsstaat te vergroten. Het kabinet schrijft in de begroting dat het van plan is om dit vertrouwen terug te winnen door eerlijk te zijn over haar eigen tekortkomingen en fouten en die te corrigeren. De PVV heeft dan ook met verbazing gekeken naar de Kamerbrief die de minister heeft gestuurd over een vrijwel niet-voorkomend fenomeen genaamd "intimidatie middels wettelijke middelen". De brief begint met de constatering dat agressie en intimidatie van lokale politieke ambtsdragers een probleem is volgens een artikel van RTV Utrecht. Vervolgens snijdt de brief een ander kopje aan, met de titel Nieuwe vorm van agressie en intimidatie. Dit is volgens de ministers een nieuw fenomeen waarbij politieke ambtsdragers en ambtenaren zouden worden geïntimideerd door misbruik te maken van wettelijke procedures. Hierbij valt te denken aan bijvoorbeeld het civielrechtelijk aansprakelijk stellen van een ambtenaar voor vermeende schade als gevolg van zijn of haar handelen, maar bijvoorbeeld ook het indienen van een uitgebreid Woo-verzoek. Vragen om transparantie of iemand aansprakelijk houden voor geleden schade wordt hiermee gewoon tot intimidatie bestempeld, om vervolgens, zonder gekheid, het volgende te concluderen. Ik citeer: "Want hoewel intimidatie door middel van het gebruik van wettelijke middelen vooralsnog weinig lijkt voor te komen, is er wel een reëel risico dat de ondermijnende impact hiervan op onze rechtsstaat groot zal zijn." Wat is dit voor een brief? Burgers die zich middels wettelijke middelen proberen te verweren tegen een steeds maar machtiger wordende overheid met steeds meer regels, en continu van het kastje naar de muur worden gestuurd, worden afgeschilderd als intimiderende criminelen en, aan het begin van de brief, zelfs gelijkgesteld aan personen die daadwerkelijk fysiek politici of ambtenaren aanvallen of bedreigen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Voorzitter. Laat ik een aantal voorbeelden noemen om te illustreren dat dit een zeer onzalig plan is. Denk aan al die burgers in Groningen die tegen de Staat moeten procederen om hun gelijk te krijgen. Denk aan die burgers die gigantische schade hebben opgelopen in het toeslagenschandaal. Denk aan burgers die in de clinch liggen met gemeenten die weigeren verantwoordelijkheid te nemen door hen gemaakte fouten. Denk aan gemeenten die aanvragen tot bouwvergunningen eindeloos traineren en daarmee de woningcrisis onnodig lang in stand houden. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Wat ik hiermee wil illustreren, door een aantal grote en bekende voorbeelden maar ook een aantal ogenschijnlijk kleinere voorbeelden, is dat burgers bijna geen poot hebben om op te staan, behalve een juridische verdediging van hun zaak. En dan nog staan ze tegenover een almachtige overheid met vaak anonieme ambtenaren die weigeren eigen fouten en/of onkunde toe te geven en als gevolg daarvan burgers duperen. Al die mensen die hiertegen juridisch in verweer komen, worden met deze brief afgeschilderd als criminelen die de ambtenarij bedreigen en intimideren. Dit kan echt niet. Kan de minister garanderen dat hij geen opvolging geeft aan dit proefballonnetje? De PVV denkt dat het hoog tijd wordt dat gemeenten en andere lokale overheden zich eens heel goed achter de oren krabben en zich de vraag stellen welk belang ze nu eigenlijk dienen. Het moet maar eens doordringen dat de overheid ervoor de burgers dient te zijn en niet andersom. Als het kabinet het echt menens is om vertrouwen in de rechtsstaat te herstellen, dan maakt het hier werk van en zorgt het dat gemeenten en andere lokale overheden de belangen van de burgers weer centraal stellen.

De voorzitter:
Ik zag dat u zag dat de heer Van Nispen klaarstaat voor een interruptie. Ik geef hem het woord. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik stond te popelen, want ik hoor de PVV niet vaak zo hartstochtelijk pleiten voor de toegang tot het recht voor mensen. Nu gaat het specifiek over deze brief van de regering, waar je iets van kunt vinden, maar het probleem is natuurlijk oneindig veel breder. De mens moet zich namelijk verzetten tegen de overheid, of het nou gaat om het bestuursrecht of allerlei andere voorbeelden. De heer Van Dijk weet waarschijnlijk ook wel dat de sociaal advocatuur ontzettend onder druk staat. De tarieven van sociaal advocaten zijn inmiddels zo slecht dat het beroep vergrijsd, er te weinig jonge aanwas is en het vak niet meer aantrekkelijk is. Vaak — dat wordt mijn vraag, voorzitter — zijn sociaal advocaten noodzakelijk om mensen bij te staan in hun strijd tegen de overheid. Is de PVV bereid om daar heel goed naar te kijken en te kijken of we er budget voor moeten uittrekken om de tarieven weer bij de tijd te brengen op het moment dat de commissie-Van der Meer in februari met haar advies komt?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
In principe zijn wij natuurlijk altijd bereid om overal goed naar te kijken, maar ik kan nu niet toezeggen dat wij met de financiële consequenties in gaan stemmen. Ik denk eerder dat je een oplossing moet vinden aan de andere kant van het probleem, namelijk bij de juridisering van het contact dat de overheid heeft met de burger. Als je ervoor zorgt dat de overheid weer wat dichter bij de burger komt te staan, door begrijpelijke taal, en zich niet vastklemt aan betuttelende regelgeving waar dat niet nodig is maar de menselijke maat terugbrengt in het contact van de burger, dan kun je heel veel zaken voorkomen en dan zal de sociaal advocatuur ook een stuk minder nodig zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, toch maar wel. Ik denk dat we het hierover in grote mate eens zijn, maar het wordt al tien jaar beloofd dat we dat op die manier gaan doen. Dat is dus een gezamenlijke strijd. Daar ben ik voor; dat moeten we gaan doen. Maar tot die tijd moeten we wel organiseren dat mensen met een probleem ergens terechtkunnen. Ik zal in mijn bijdrage pleiten voor een laagdrempelige voorziening met een landelijk dekkend netwerk waar mensen terechtkunnen. Dat vergt investeringen in het juridisch loket. Ik hoop dat de PVV daar goed naar gaat kijken. Als er een sociaal advocaat nodig is, dan moet die er nog wel zijn in ons land, in onze rechtsstaat, zodat mensen met een probleem geholpen kunnen worden, al dan niet tegen de overheid. Ik hoop dus echt op steun van de PVV voor deze voorstellen, die heel belangrijk gaan zijn voor hele gewone mensen met hele gewone problemen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind het heel sympathiek, maar ik kan zoals gezegd geen toezeggingen doen over financiële consequenties of wat dan ook. Ik vind dat we in principe het probleem van de verjuridisering van het contact met de overheid moeten aanpakken om zo tot minder bezwaarprocedures, minder schrijnende gevallen en dergelijke te komen. Dan hebben we ook minder nood aan sociale advocatuur. Ik zou eerder daar de focus op leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik was dus gebleven bij de brief van de minister over het fenomeen intimidatie middels wettelijke middelen, maar ik wil nu overgaan op de echte intimidatie van de lokale ambtenarij. Afgelopen weekend was op vele plekken in Nederland weer de intocht van Sinterklaas. Iets dat ooit een leuk kinderfeest was, is door grote groepen extremistische activisten op veel plaatsen verworden tot activistisch geschreeuw en het verheerlijken van geweld door losers van Kick Out Zwarte Piet. Intimidatie van gemeenten vindt als volgt plaats. Gemeenten geven een vergunning af voor de organisatie van een leuke sinterklaasintocht. Vervolgens krijgen ze van de boeven van Kick Out Zwarte Piet een brief met een verzoek om informatie over de goedgekeurde intocht en de vraag of daar zwarte pieten of roetveegpieten bij betrokken zullen zijn. Gemeenten dienen hierop te reageren en mochten er zwarte pieten of wat voor pieten dan ook bij zijn die Kick Out Zwarte Piet niet aanstaan, dan wordt er een demonstratie aangekondigd. Aangezien dit tuig geweld en de oproep hiertoe niet schuwt, worden veel gemeenten geïntimideerd, met als gevolg dat zij geen vergunningen meer durven afgeven voor het vieren van het authentieke Nederlandse sinterklaasfeest met Zwarte Piet.

Dat is nu intimidatie via wettelijke middelen, maar daar las ik in de brief van zojuist dan weer niets over. Graag hoor ik van de minister wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat gewelddadige en intimiderende demonstraties tegen onze cultuur en samenleving niet worden toegestaan, helemaal niet daar waar ouders met kleine kinderen in een veilige uiting willen geven aan een gezellig Nederlands volksfeest. Afgelopen week zag ik een video van een journalist die van de politie op 5 meter afstand van de demonstranten moest blijven onder het mom van de-escalatie. Kan de minister aangeven wat in Nederland prevaleert: de vrije nieuwsgaring of het recht op demonstratie? En wat als die demonstranten agressief zijn en geweld gebruiken? Zou een demonstratie dan niet ontbonden moeten worden, in plaats van de agressie te belonen door andere personen en zelfs de pers weg te sturen? Want wie is er nu de baas in dit land, de politie of de agressievelingen van Kick Out Zwarte Piet?

Dit is een mooi moment voor een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U heeft inderdaad een interruptie, van mevrouw Bruyning namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik vraag mij af of collega Van Dijk en ik naar hetzelfde nieuws kijken. Ik zou graag van collega Van Dijk willen weten op basis waarvan hij vaststelt dat de demonstranten van Kick Out Zwarte Piet gewelddadig en agressief gedrag hebben vertoond. Ik heb namelijk heel ander nieuws gezien, maar goed, het zou zomaar kunnen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik weet dat we de NPO niet moeten vertrouwen op alles wat ze de ether in slingeren — dat is een feit — maar ik heb gezien dat een journalist van NPO-kanaal 3 op afstand werd gehouden door politieagenten en vervolgens van een agent met een hogere rang toestemming kreeg om toch wat vragen te stellen aan de demonstranten, zo van: waarom staan jullie hier? In niet mis te verstane woorden werd hem op een agressieve toon in het Engels duidelijk gemaakt — ik ga hem hier niet quoten — dat hij hier niet welkom was. Daarbij is duw- en trekwerk aan te pas gekomen. Ik vind dat absoluut niet kunnen. Ik wil dan ook graag een reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan is het bijzonder dat collega Van Dijk daar een actieve herinnering aan heeft, want ik geloof dat het nieuws ook heeft aangegeven dat er met eieren en andere spullen naar de demonstranten is gegooid. Wat vindt collega Van Dijk daarvan?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is vragen naar de bekende weg. Je mag niet met eieren naar andere mensen gooien. Dat moet je gewoon niet doen, klaar. Dat is heel simpel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Tot slot heb ik nog een heel belangrijke vraag aan staatssecretaris Coenradie naar aanleiding van mijn aangenomen motie over meer speurhonden bij de gevangenissen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij uitvoering aan de motie geeft en wanneer wij hierover een eerste brief kunnen verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Voordat u vertrekt: ik zie de heer Diederik van Dijk opveren voor zijn vijfde interruptie; ik zeg het er als service maar even bij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mag ik er ook een punt van orde van maken? Nee? Dank voor de waarschuwing; het gaat wel snel. Ik heb hier een motie voor me liggen van een maandje of acht geleden van het lid Claassen die de regering verzoekt om het gehele experiment van de gesloten coffeeshopketen on hold te zetten en het nieuwe kabinet af te wachten. Er is nu een nieuw kabinet. Dat zegt: drugsgebruik tegengaan; we zetten in op preventie. Maar het experiment gesloten coffeeshopketen loopt gewoon door. Waar staat de PVV nu op dit terrein?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zou u graag een antwoord willen geven, maar dat valt echt binnen de portefeuille van de heer Claassen en niet bij mij, helaas.

De voorzitter:
Dan weet ik het goed gemaakt. De heer Claassen staat al klaar. Dan noteer ik deze niet als …

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, dat is de heer Aardema.

De voorzitter:
O ja, excuus, meneer Aardema. Ik dacht dat u uw collega was.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik moet u dat antwoord verschuldigd blijven.

De voorzitter:
Dan tellen we deze niet als interruptie. Dat zie ik dan door de vingers, ook omdat u zo kort bent. Laat anderen daar een voorbeeld aan nemen, wil ik maar zeggen. Dan heeft u nog een interruptie, van de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil toch kort doorgaan op Kick Out Zwarte Piet. Ik hoor de PVV het vooral hebben over Kick Out Zwarte Piet en dat ze daar last van hebben. PVV heeft er bewust voor gekozen om het in de bijdrage niet te hebben over bijvoorbeeld de eieren die richting hen gegooid zijn. Hij komt daar pas op wanneer mevrouw Bruyning hem interrumpeert. Waarom doet de PVV dat? Waarom neem je dat niet meteen mee in je bijdrage?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is een keuze die ik heb gemaakt. Ik ben hier niet te beroerd om te zeggen wat wij vinden van het gooien met eieren. Dat moet je gewoon niet doen. Dat is heel simpel. Dat behoeft eigenlijk ook geen uitleg. Ik snap dus ook niet waarom je dat expliciet zou moeten aangeven. Wij zijn tegen geweld bij demonstraties en wij zijn tegen het gooien van dingen naar mensen, naar demonstranten. Of het nou feestvierders of demonstranten zijn, je moet gewoon respect voor elkaar hebben en dus niet met dingen gaan gooien. Het spreekt dus voor zich dat wij daartegen zijn. Dat hoef ik hier niet te expliciteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):
Dat geldt dan ook voor de bijdrage van de PVV. Elke vorm van geweld, ook richting de politie, keuren we af. Dat hoeft helemaal niet verteld te worden. Maar de PVV kiest er bewust voor om het ene wel te vertellen en het andere niet.

Maar ik wil de PVV een andere vraag stellen. Wat vindt de PVV ervan dat kinderen op school, kinderen, minderjarigen, gepest worden met Zwarte Piet? Wat vindt de PVV daarvan?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik weet niet of kinderen met Zwarte Piet gepest worden. Volgens mij is Zwarte Piet een hele leuke kindervriend en staan alle kleine kinderen juist weer te popelen op het moment dat hij weer in het land is met cadeautjes. Ik zie hier het probleem dus niet van in.

De heer Sneller (D66):
Ik wil even doorgaan op de interruptie van Diederik van Dijk op de heer Emiel van Dijk. Want het is wel ontluisterend dat de PVV na achttien jaar bestaan nog steeds geen standpunt heeft over het hypocriete gedoogbeleid. Honderden miljoenen per jaar gaan via de achterdeur van die coffeeshops richting de onderwereld. De heer Claassen bleef ons tijdens het drugsdebat het antwoord schuldig. Ik zou de heer Emiel van Dijk toch willen vragen om er in de tweede termijn op terug te komen, na fractieoverleg of overleg met zijn fractiegenoten. Ik wil hem vragen om eindelijk met een normaal standpunt te komen, of in ieder geval een duidelijk standpunt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik ga over mijn eigen antwoorden. Of ik u wel of niet beantwoord en of ik wel of niet met mijn fractie overleg, bepaal ik lekker zelf. In principe zijn wij tegen softdrugs. Maar voor het experiment van de gesloten coffeeshopketen moet u echt bij de heer Claassen zijn en niet bij mij.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):
Dit is toch de begroting waarbij een groot deel van de drugsbestrijding wordt geregeld? Dit is ook de minister die het voortouw heeft bij de voortgang en de uitvoering van het experiment van de gesloten coffeeshopketen. De heer Claassen duikt voor de vragen, duikt voor de debatten, maar slingert af en toe wel iets op de sociale media. De heer Emiel van Dijk wordt hier gewoon serieus naar gevraagd, met een amendement dat hier ligt van de heer Diederik van Dijk. Hij en ik denken er anders over, maar wij hebben er volgens mij wel allebei recht op dat de grootste fractie in dit huis een normaal debat kan voeren over het standpunt rondom het softdrugsbeleid. Dat is ook voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit een cruciaal element. Uiteraard gaat de heer Emiel van Dijk er helemaal zelf over, maar ik had hem gewoon netjes gevraagd of hij bereid is er in tweede termijn op terug te komen, nadat hij zich wel heeft laten informeren over het standpunt van zijn fractie op dit hele belangrijke onderwerp. De heer Emiel van Dijk doet hier een beetje gek over.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Nee, helemaal niet. Ik denk dat er een reden is waarom mijn collega nog geen antwoord heeft gegeven aan de heer Sneller. Dat standpunt is er misschien nog niet; dat weet ik niet. Ja, u kunt wel heel gek lopen gebaren, maar het ligt niet bij mij als woordvoerder Justitie. Het ligt bij mijn collega. Ik ben er niet van op de hoogte wat de laatste ontwikkelingen zijn met betrekking tot het voorstel, maar als dat amendement van de heer Van Dijk van de SGP er ligt en dat wordt ingediend, gaan we daar serieus naar kijken, net als bij elk ander voorstel. Daar zult u het mee moeten doen. Dan komt dat vanzelf langs de fractie en dan gaan wij bepalen wat ons standpunt daarover is. Zo simpel is het.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik uw collega, de heer Aardema, uit voor zijn inbreng namens de PVV. Nogmaals excuus dat ik u verwarde.

De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. What's in a name, zei Shakespeare al, volgens mij. Dus het maakt niet zo veel uit.

Allereerst mijn complimenten aan de politiemensen in het hele land, die toch maar volhardend proberen ons land veilig te houden. Dat is niet altijd even makkelijk, met onderbezetting, een complexe samenleving en oproepen voor ME-inzet in grote steden. Daar waar de meeste mensen blijven staan of een stapje terugdoen, zet de politie de stap voorwaarts als er problemen zijn. Dat is iets wat we moeten koesteren. Ook als politiek zouden we achter deze mensen moeten gaan staan.

Ik hoorde deze minister onlangs zeggen dat hij geen burgemeester kende die niet vroeg om meer politie. Dan hebben die burgemeesters het over kwantiteit, over hoeveel politiemensen er beschikbaar zijn. Meer mensen erbij is prima en dus steunen wij alle initiatieven daartoe, maar wellicht is het nog belangrijker dat die politiemensen ook effectief worden ingezet en worden behouden.

Als we praten over noodhulp, zeg maar de onmiddellijke inzetbaarheid van zichtbare politiemensen bij echte problemen, hou ik soms mijn hart vast. Waar vroeger in een middelgrote plaats in Nederland een stuk of vijf politie-eenheden rondreden in de nacht, is dat er nu soms nog maar eentje. Door het schuiven met eenheden door de meldkamers om ze daar te krijgen waar nodig, komt het regelmatig voor dat er gebieden zijn zonder enige dekking. Dat betekent geen dekking voor de burgers die plotseling geconfronteerd worden met een probleem, maar ook geen rugdekking voor die ene eenheid die na een lange aanrijtijd toch ter plaatse komt. Dan is het soms lastig doorpakken.

Als je maar lang genoeg onmogelijke nacht- en weekenddiensten draait, en ook nog vaak opgeroepen wordt voor ME-inzet — dat zijn namelijk dezelfde mensen — dan snap ik wel dat de emmer een keertje vol is. Het gevolg is jammer genoeg dat politiemensen al na enkele jaren uitstromen of, nog erger, met PTSS thuiszitten. Wat ik bedoel te zeggen, is dat instroom van onderop erg belangrijk is, net als behoud van personeel. De mooie baan als politieman of -vrouw is helaas niet meer een baan voor het leven. Dat is jammer.

Terug naar de instroom. Er blijkt animo genoeg te zijn voor een baan bij de politie. De academies zitten bomvol. De opleidingen zijn al verkort en toch blijft de operationele sterkte door de uitstroom ongeveer gelijk. Waarom kijkt de minister bij het opleiden niet eens out of the box? Er zijn in den lande mogelijk ook particuliere opleiders, zoals het Instituut voor Veiligheid, die deelopleidingen voor de politie kunnen verzorgen. Die kunnen opleidingswerk deels uit handen nemen en ze dan laten aftoetsen bij de academie. Dat zou ook kunnen voor zijinstromers zoals digitale rechercheurs. Er zijn genoeg technische opleidingen die ten minste een deel ervan voor hun rekening kunnen nemen. Ik weet dat het kabinet gerichte structurele investeringen op zijinstromers doet, dus zou dit een optie kunnen zijn, vraag ik de minister.

We zien dat veel mensen na enkele jaren afhaken omdat er niet voldoende doorstroommogelijkheden zijn. De korpsleiding heeft het over nieuw leiderschap, maar dan zou je vooral moeten denken aan bestaand en ervaren personeel. Zij kunnen vaak niet doorstromen omdat bij hogere vacatures staat vermeld dat men hbo-werk- en -denkniveau moet hebben. In de praktijk betekent dat dus gewoon dat je een hbo-diploma moet hebben. Dat hebben velen niet, maar ze hebben wel degelijk het niveau. Waarom niet via assessments toetsen en ze zo toch door laten stromen? Zo kun je mensen met ervaring, kennis en kunde door laten stromen die dat nu niet kunnen en ze daarna als leidinggevenden gaan inzetten op de werkvloer. We moeten in ieder geval zorgen dat ze niet gefrustreerd gaan vertrekken.

Wij willen de wijkagent weer in de wijk, maar de praktijk is dat de 20/80-norm niet gehaald wordt, omdat ervaren wijkagenten uit noodzaak worden ingezet in de noodhulp. Door de instroomcapaciteit te vergroten, zou die wijkagent weer in zijn wijk kunnen.

Dan de aanpak van PTSS. De nieuwe regeling lijkt goed te lopen, maar de vraag blijft wel of er na de therapie voldoende opvang in het korps is in de vorm van coaches en andere begeleiding. Ook is er nog steeds een groot aantal mensen dat buiten de boot valt. Dat willen we graag opgelost zien. Het is goed dat het kabinet nu 25 miljoen aan structurele middelen vrijmaakt om dit op te pakken.

We zouden een apart debat houden over de Landelijke Eenheid, of eigenlijk over de nu ontstane twee eenheden. De commissieleden zijn onlangs bijgepraat en daarbij is het vertrouwen ontstaan dat het nu de goede kant opgaat. Wij houden de vinger aan de pols. Er zou geen draagvlak voor zijn, zo kopte De Telegraaf op 18 november. Het is toch de wereld op z'n kop als de werkgever zo duidelijk is, maar de uitvoerder zich daar gewoon niet aan houdt? Zoals ik al eerder benoemde, worden klachten wel meteen opgenomen en behandeld wanneer de politie geweld gebruikt, maar andersom duurt dat veel te lang en wordt er nauwelijks zwaarder gestraft of worden toch nog taakstraffen opgelegd. Wij willen nu echt een taakstrafverbod voor daders die geweld plegen tegen hulpverleners. De politie fungeert nu vaak als wegsleepdienst. Ze halen de herrieschoppers letterlijk van straat en ze brengen ze naar een andere locatie, waar ze vervolgens worden heengezonden zonder verdere strafoplegging. Agenten en ME'ers zijn geen haarlemmerolie, maar zo voelen ze zich vaak wel.

Waar boeven vroeger 's nachts met schroevendraaiers en een zaklamp op pad gingen, zitten ze nu bij de kachel achter een laptop. Wereldwijd opererende criminelen verdienen grof geld aan cybercrime. Om dat effectief aan te kunnen pakken, heb je specialisten nodig en een intelligencegestuurde en datagedreven aanpak. Ook daarvoor komt bijna 53 miljoen vrij. Dat is dringend nodig. De verschuiving naar digitale misdrijven neemt toe en raakt niet alleen mensen die naïef zijn. Het is vaak zo geraffineerd opgezet dat iedereen erin kan trappen. Het verdient daarom extra aandacht.

Dan toch een heikel punt volgend jaar: de NAVO-top volgende zomer. Er is 42 miljoen beschikbaar. Het gevolg van deze top is echter dat er in de zomermaanden van 2025 verder bijna niks georganiseerd kan worden waarbij politie-inzet nodig is. Alle dienders moeten immers naar Den Haag. Het kan in onze ogen niet zo zijn dat een heel land op slot gaat omdat er een NAVO-top is. Het is een militaire top, dus wat ons betreft moet je daar dus ook veel militairen op inzetten.

Dan nog iets over het haperende C2000, het communicatiesysteem van politie en andere hulpverleners. Tijdens het vragenuurtje twee weken geleden heb ik de minister daar al indringende vragen over gesteld. Het antwoord kwam erop neer dat er hard gewerkt wordt, maar dat het niet in een paar weken verholpen zal zijn. Het is wel goed dat er nu 130 miljoen voor uitgetrokken wordt om de meest ernstige problemen op te lossen.

Ik heb het gehad over de politie, maar we moeten ook de brandweer niet vergeten. Onlangs zijn enkele Kamerleden met de neus op de feiten gedrukt als het gaat om natuurbranden. Die kunnen hardnekkig, groot en veiligheidsregio-overstijgend zijn, en levensbedreigend voor aangrenzende campings en dorpen. De staatssecretaris zegt dat de slagkracht in de kwetsbare gebieden wordt vergroot. Immers, de Brede Doeluitkering Rampenbestrijding wordt niet overgeheveld naar het Gemeentefonds. Is de bijdrage tot en met 2026 voldoende om de veiligheid met betrekking tot natuurbranden te waarborgen? Hoe wordt dat geborgd na 2026, wanneer er een korting van 10% wordt toegepast? Wat betekent dit voor de hele financiering van de brandweer? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik dank u voor uw inbreng namens de PVV. Dan gaan we nu over naar D66, met als eerste spreker het lid Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er waren inderdaad tijden dat we zo veel spreektijd hadden, maar het klokje staat inmiddels goed!

Voorzitter. We zitten diep in het begrotingsseizoen en de rode draad is duidelijk: het zijn kortzichtige ontwerpbegrotingen. Dat is uiteraard de verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Maar er is een verzachtende omstandigheid: zij zijn namelijk het slachtoffer van de Haagse boekhoudwerkelijkheid. Laat me dat uitleggen. Neem de historische bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie. Het ministerie van Financiën boekt hier simpelweg 12 miljard voor in, terwijl de grote schade voor onze bedrijven en de economie en de consequenties daarvan voor de schatkist een veelvoud gaan kosten. Maar die échte gevolgen in de échte wereld vinden we in geen enkele begroting terug, want daarin laat het kabinet ons door een rietje kijken, naar vandaag in plaats van naar de toekomst, naar de boekhouding van de overheid in plaats van naar de maatschappelijke kosten en naar elk ministerie apart in plaats van naar het totaalplaatje. En dan heb ik het nog niet eens over de negatieve gevolgen voor de brede welvaart.

Voorzitter. Deze Haagse systeemwereld wreekt zich ook op de begroting van Justitie en Veiligheid. De aanpak van de grondoorzaken van onveiligheid zal vooral moeten komen van andere ministeries en medeoverheden. Niemand van school zonder startkwalificatie. Voldoende stages en baankansen zonder discriminatie. Schone en leefbare wijken. Toegankelijke geestelijke gezondheidszorg. Effectieve preventie en verslavingszorg. Maar andere ministeries gooien de gevolgen van hun keuzes gewoon over de schutting bij JenV. In de begroting van Justitie en Veiligheid gaat steeds meer geld naar steeds meer repressie en steeds meer handhaving. Er is dus een andere aanpak nodig om Nederland effectief veiliger te maken en het vertrouwen van mensen te winnen. Dat vraagt om andere financiële keuzes. Ik geef twee voorbeelden. Allereerst het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Volgens mij zijn de coalitiepartijen het hier inmiddels mee eens, want al jarenlang werkt dat centrum succesvol aan het voorkomen van criminaliteit, vaak nota bene als belangrijke schakel in de actieplannen van JenV zelf. Een tweede voorbeeld is de Stichting Mainline. Al meer dan 30 jaar werken zij zeer effectief en preventief met drugsgebruikers in de moeilijkste doelgroepen. En wat doet dit kabinet? Terwijl mensen met onbegrepen gedrag nu al een enorme claim op onze politiecapaciteit leggen en terwijl de verhouding in het drugsbeleid tussen preventie en repressie al een factor 1:100 is en de waarschuwingen over fentanyl ons om de oren vliegen, bezuinigt het kabinet deze stichting weg, zonder rekening te houden met de negatieve gevolgen voor de politie-inzet.

Het vraagt ook om ander beleid: we moeten slimmer straffen. Samen met NSC en het CDA werk ik daarom aan een initiatiefwetsvoorstel voor minder korte gevangenisstraffen. Die leveren vaak meer ellende op dan ze voorkomen. Ze leveren meer herhaalcriminaliteit op dan de alternatieven en ze zijn ook nog eens verschrikkelijk duur, terwijl ondertussen duizenden veroordeelde criminelen vrij rondlopen vanwege personeelstekorten in het gevangeniswezen. Mijn vraag aan de beide staatssecretarissen is: wat vinden zij van het wetsvoorstel en wat gaan zij zelf doen op het punt van slimmer straffen?

Voorzitter. Dan een korte lofzang op de democratische rechtsstaat. Een democratische rechtsstaat zorgt ervoor dat mensen hun recht kunnen halen met een eerlijke kans tegenover machtige bedrijven, een machtige overheid of machtige criminelen. In een democratische rechtsstaat bepalen we schuld per geval en scheren we geen groepen over één kam. In een democratische rechtsstaat kiezen we onze eigen leiders en sturen we ze weer weg als ze ons belazeren. Dat de democratische rechtsstaat zo werkt, is niet vanzelfsprekend. Wij hier in de Kamer maar ook in vak K moeten die verdedigen. Dat is de ondergrens, maar politici zijn ook de onderhoudsmonteurs van de democratische rechtsstaat. We moeten dus ook handelen, bijvoorbeeld voor de toekomst van de sociale advocatuur, een essentiële waarborg voor toegang tot het recht, met name voor mensen met een laag inkomen. Alle seinen voor deze beroepsgroep en de toegang staan op rood. In februari komt de commissie-Van der Meer opnieuw met een rapport. Opnieuw is er geen budget gereserveerd voor de aanbevelingen. Zonder extra geld kunnen we het tij straks niet keren, maar met alleen extra geld gaat dat ook niet lukken. Voor het opleiden van voldoende nieuwe sociale advocaten is namelijk ook een andere aanpak nodig. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat we komend jaar van hem kunnen verwachten om perspectief te bieden en hoelang we het huidige stelsel daarna de kans geven om zich te bewijzen.

Voorzitter. Ik eindig graag met een compliment, want ik denk dat deze bewindspersonen de potentie hebben om het beeld en het beleid van het ministerie van Justitie en Veiligheid te kantelen door een verstandig beleid in plaats van pr voorop te zetten, door goed onderbouwde voorstellen in plaats van politiek opportunisme bovenaan te zetten en door rechtsstatelijk leiderschap te tonen, juist als dat moeilijk is.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP. Dat wordt zijn vijfde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hou de mogelijkheid open dat het misschien toch vier interrupties blijven, maar dat gaan we straks zien; nee hoor, heel goed. De heer Sneller gaf zelf al aan dat de SGP en D66 over drugs niet helemaal hetzelfde denken. Dat is waar, maar ik hoorde hem spreken over fentanyl. Daar is misschien toch een stukje gemeenschappelijke grond. We zien die ontwikkeling: steeds meer en vaker worden legale middelen, zoals fentanyl, gebruikt als drugs, met een even desastreuze uitwerking. Verwacht de heer Sneller op dit punt meer van het kabinet? Verwacht hij nieuwe handvatten om dit aan te kunnen pakken en zulke middelen bijvoorbeeld toch eerder op de opiumlijst te kunnen plaatsen?

De heer Sneller (D66):
Ik verwacht in ieder geval dat we er snel bij zijn als dit gebeurt, want vaak wordt het versneden met andere drugs van drugsgebruikers in de meest kwetsbare doelgroepen, bijvoorbeeld degenen die crack gebruiken. Dit wordt daarin gestopt, waardoor het nog vele malen schadelijker en verslavender is, zonder dat ze daar in eerste instantie zelf erg in hebben. We zijn zo meteen te laat als er duizenden en duizenden doden zijn gevallen, zoals in de Verenigde Staten gebeurt. We moeten er dus vroeg bij zijn. Die vroegsignalering wordt nu wegbezuinigd. Ik denk dat wij grotendeels op wat anders uitkomen, maar ik denk ook dat we allebei van mening zijn dat je hier vanuit bekommering over de gezondheidszorg vroeg bij moet zijn en ervoor moet zorgen dat mensen niet sterven aan een overdosis, zoals nu gebeurt. Het staat volgens mij al op de opiumlijst. Het is al verboden om het te importeren. Het is niet alsof het uit het legale circuit weglekt. Dat misverstand wil ik graag nog even rechtzetten, want de heer Diederik van Dijk suggereerde dat. Het is namelijk illegale productie, die vervolgens hiernaartoe wordt geëxporteerd.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Sneller eindigde met een compliment. Laat ik hem een compliment geven voor zijn inbreng, die weer heel mooi was, met onder andere behartenswaardige woorden over de sociale advocatuur, een vak waarmee het niet goed gaat en dat ernstig onder druk staat. Dat geldt ook voor de tolken en vertalers. De heer Sneller en ik hebben zojuist een enquête in ontvangst genomen van de registertolken, de gerechtstolken en -vertalers. Die zal ik straks aanbieden aan de leden en aan de leden van de regering. Ik wil de heer Sneller het volgende vragen. Hij heeft in het verleden samen met de heer Ellian een goede motie ingediend, waarin stond dat de tolken en vertalers er niet op achteruit mogen gaan ten opzichte van de situatie voor de stelselwijziging. Nu tonen ze aan dat dat wel aan het gebeuren is. Ik wil de heer Sneller in de gelegenheid stellen om daarop te reageren.

De heer Sneller (D66):
Dank. Ja, ik vind nog steeds dat de motie-Sneller/Ellian moet worden uitgevoerd. Alle verschillende enquêtes die er tot nu toe zijn gehouden en alle signalen die we krijgen, wijzen erop dat dat onvoldoende gebeurt. Ik denk dat het goed is als de minister hier in zijn beantwoording wat uitgebreider op terugkomt. Zijn voorganger zei steeds: nee, nee, er komt nog een echt onderzoek. Wanneer krijgen we dat? Hoe gaan we dat beoordelen? Waar is het budget gereserveerd waarmee je dat vervolgens opvolging kan geven? Hoe ga je dat bewerkstelligen? Ondertussen wordt de ondersteuning door gerechtstolken steeds verder uitgehold, zoals wij vanmiddag ook hoorden, met alle risico's voor de rechtsstaat van dien.

De voorzitter:
Ik dank de heer Sneller voor zijn inbreng namens D66. Ik nodig mevrouw Van der Werf uit, die ook namens D66 een inbreng komt doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De zeven vinkjes die voorspellers lijken van een goed en succesvol leven, hielden onze gemoederen de afgelopen jaren bezig. Maar eigenlijk is een achtste vinkje nog veel belangrijker. Dat is het vinkje van de veilige hechting. Veilige hechting kan een leven maken of breken. Opgroeien in een onveilige omgeving heeft een enorme impact op wat je met je meedraagt en hoe je je gedraagt. Deze week is de Week tegen Kindermishandeling, want achter veel voordeuren in Nederland vindt geweld plaats. 1,3 miljoen Nederlanders hebben te maken met huiselijk geweld. 850.000 van hen, van wie 500.000 vrouwen, ondervinden dit maandelijks of wekelijks.

Voorzitter. Ik verbaas me erover hoe weinig we ons hier bezighouden met wat er achter de voordeur gebeurt. Onze focus ligt vaak op de grote, meer spectaculaire dingen, zoals terrorisme of drugscriminaliteit, en terecht. Maar voor verreweg de meeste mensen speelt onveiligheid zich thuis af. Het aantal meldingen van huiselijk geweld is hoger dan dat van overvallen of inbraken, maar weinig gemeenten zien het als een high-impact crime. Waarom eigenlijk? Heeft het minder impact om door een onbekende bestolen te worden dan om in angst te leven voor de meest naaste in je huis? Of het nu gaat om huiselijk geweld, kindermisbruik of femicide, de overheid heeft veel te weinig aandacht voor de meest kwetsbare personen in onze samenleving, terwijl juist zij onze hulp zo hard nodig hebben. Bezuinigingen op instanties als Offlimits moeten daarom van tafel. Ik vind het onbegrijpelijk dat onze breed gesteunde motie om het Centrum Seksueel Geweld landelijk te financieren, nog niet is uitgevoerd. Graag een reflectie hierop van het kabinet.

Voorzitter. We werpen steeds minder vaak een blik achter de voordeur, terwijl dat hard nodig is om direct een onveilige thuissituatie te signaleren, zeker in de kwetsbare periode rondom zwangerschap en geboorte. We weten dat dat een trigger kan zijn voor geweld of zelfs femicide. Als er wel iemand over de vloer komt, is er weinig informatievoorziening naar zorgverleners. Als een moeder met een gebroken enkel en een gek verhaal daarover bij de huisarts komt, hoe weet die huisarts dan of ze een ongeluk heeft gehad of door haar partner van de trap is geduwd? Als die huisarts zou weten dat het om een kwetsbaar gezin gaat waar er problemen zijn, is die inschatting veel makkelijker te maken. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we een beter beeld krijgen van wie onze hulp nodig heeft en er ook wat met die informatie wordt gedaan?

Maandag had ik nog een medewerker van Veilig Thuis aan de lijn. Die was bezig met — je gelooft het niet — een melding van 22 juli, de bovenste op haar stapel. Dat doet niet alleen wat met de meldingsbereidheid van burgers, maar ook met de motivatie van medewerkers, die op den duur frustratie wordt. De huidige werkwijze leidt tot bizarre, onnodige en woestmakende situaties. Denk bijvoorbeeld aan de zware mishandeling van het pleegmeisje uit Vlaardingen, die haar schrijnende situatie overal had gemeld. Maar niemand hielp. Daarom heb ik eerder om een kabinetsreactie gevraagd op die structuur van meldingen. Maar uit die brief wordt niet duidelijk hoe de knelpunten uit de praktijk nu gaan worden opgelost. Ik vraag de staatssecretaris: hoe kunnen we er nu eindelijk voor zorgen dat er een goed werkend proces komt voor alle organisaties die te maken krijgen met meldingen van huiselijk geweld? De aanpak van huiselijk geweld vereist ook een meer vooruitziende blik. 46% van de plegers van huiselijk geweld is tijdens hun jeugd zelf slachtoffer of getuige geweest. Geweld gaat generatie op generatie door.

Voor het project Burgers in Blauw draaide ik zo'n tien jaar geleden een avonddienst mee met de politie in Den Haag. Voor de eerste melding stonden we in de chique wijk Belgisch Park voor een voordeur. Een jongetje van een jaar of 6 in een pyjamaatje deed de deur open. Hij keek wanhopig en zei dat er ruzie was, maar dat het nu wel weer goed ging met zijn moeder. Ik hoop echt dat dat zo was, maar eerlijk gezegd denk ik van niet. In de overdracht naar de ochtendploeg kwam de melding op de stapel huiselijk geweld, waar we die nacht het vaakst voor moesten komen.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren nog vaak aan het jongetje gedacht. Met zijn zeven vinkjes zat het goed, maar de vraag is of hij de achtste ooit heeft gekend.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Ik hoor geroffel. Dank voor dat voorbeeld. Ik denk dat het altijd goed is om het weer terug te brengen naar de menselijk maat. We hebben vaak grote debatten, hoog over. Dan is het altijd goed om wat meer in te zoomen op wat voorbeelden. Dank daarvoor.

Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD. Ik zag dat de heer Boswijk niet kon wachten, maar ik zou toch de volgorde van de sprekerslijst willen hanteren, meneer Boswijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank. Zonder veiligheid geen vrijheid. Veiligheid is de kerntaak van de overheid. De overheid moet leveren op veiligheid. Veiligheid is geen rustig bezit. Dat zien we helaas keer op keer in de vele voorbeelden. We hebben een stevige ambitie in het hoofdlijnenakkoord neergelegd. We hebben structureel extra geld bij de begroting en daarna nog eens 100 miljoen vrijgemaakt. Daar ben ik tevreden over. Maar er is altijd werk aan de winkel.

Ik bespreek vandaag vier thema's. Het eerste is ondermijning. Ondermijning is het containerbegrip, maar we hebben het dan over de georganiseerde drugscriminaliteit. Die dringt door in onze wijken. Ik was eerder deze week in Brabant-zuidwest en ik heb weer met eigen ogen gezien en gehoord hoe burgemeesters daar aan de bak moeten om de wijken veilig te houden. We moeten met focus en vasthoudendheid doorgaan met wat eerder is ingezet. We moeten dit veelkoppige monster, zoals we het hier vaak noemen, aanpakken. Dat is ook nodig om het betonrot in onze rechtsstaat — daar leidt het namelijk toe — aan te pakken.

Wat mij betreft blijven we in de bekende drieslag werken: preventie, repressie en het doorbreken van het financiële verdienmodel. Over alle drie heb ik één vraag. Preventie, daar hadden we een prachtig werkbezoek over in Amsterdam-Zuidoost. Ik heb heel veel mensen gesproken die dag in, dag uit in de wijken bezig zijn en die er maar tegenaan liepen dat zij zo graag wat meer informatie met elkaar zouden kunnen delen. Ik las in de schriftelijke vragen daarover dat dat in handen is van de taskforce gegevensdeling. Maar hoe zit het daar nou mee, zo vraag ik de minister. Dan repressie. We moeten stevig straffen waar dat nodig is. Waar blijft de verhoging van de strafmaat voor drugsdelicten? Wanneer krijgen we die naar de Kamer? En tot slot het doorbreken van het financieel verdienmodel; taaie kost, heel hard nodig. Ik heb vorig jaar een motie ingediend voor die regierol op poortwachters, ook naar aanleiding van het onderzoek daarnaar van KPMG. Die is in februari '24 aangenomen. Waar blijft die aanpak?

Dan mijn tweede punt voor vandaag: de politiecapaciteit. Ten eerste wil ik de politie een heel groot compliment geven. Zij stapt altijd naar voren waar anderen naar achteren stappen; dat hebben we recent weer gezien. Ik vind het ook heel goed dat wij nog in een apart debat met elkaar gaan spreken over de aanpak van het geweld tegen agenten, wat mij betreft absoluut onacceptabel. Is de politie voldoende uitgerust, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister. We zagen bij de demonstraties dat de politie nu die karretjes hanteert om eigenlijk mensen te verwijderen, maar wat als er in de nacht rellen zijn? We hebben dat in Amsterdam twee weken geleden gezien, maar ik moest ook heel erg aan oud en nieuw denken. Kan de politie nou voldoende aan wat ze tegenkomt, vooral in de nacht en ook bij die steeds weer wisselende — zo zou ik willen zeggen — modi operandi van relschoppers? Het doel is wat mijn fractie betreft kraakhelder: wij willen een zichtbare, benaderbare en bereikbare politie. Ons politiekorps is een duizenddingendoekje. En dat is eigenlijk maar goed ook, want dat loket gaat niet dicht, en het loket gaat ook voor niemand dicht, dus iedereen kan op elke moment bij de politie terecht, en moet dat ook kunnen. Maar een duizenddingendoekje betekent ook: maar blijven dweilen, terwijl de kraan openstaat. Ik voel me verantwoordelijk om die kraan op een paar punten te repareren. En daarbij denk ik aan voetbal; ik heb daar een initiatiefnota voor ingediend. Ik denk aan demonstraties. We komen daar in de Kamer over te spreken. En ik denk aan personen met verward gedrag. We hebben deze week een kabinetsreactie gekregen van de verkenning van de commissie, en ik kijk uit naar het debat daarover.

Voorzitter. De politie heeft ook een taak. De politiebegroting is de afgelopen zeven jaar behoorlijk gestegen, maar nog steeds klaagt iedereen over te weinig politie en is het ook ingewikkeld voor sommigen om die politie echt bereikbaar of binnen handbereik te hebben. Als je de bevindingen van de Rekenkamer van deze week erop naslaat, dan heeft die het over 31% van het totale budget dat naar opsporing gaat. In de vragen van de schriftelijke ronde hebben we het over een operationele sterkte met acht werksoorten. Als je dat allemaal even gaat uitrekenen op een druilerige middag, dan blijkt dat er 20.000 operationele mensen zijn. Ik vraag me dan af: draaien die ook allemaal diensten? Dus ik wil maar zeggen, er is uit de begrotingen eigenlijk niet een kraakhelder overzicht te halen van hoeveel politieagenten er nu op straat zijn, ook om daar dan een heel rationele discussie over te voeren. Want natuurlijk is er altijd schaarste, maar wanneer is het dan ook zoals we met elkaar hebben afgesproken? Ik zou daar heel graag wat meer inzicht in hebben. En ook in de overheadpercentages; want als je nu de cijfers ziet dan lijkt mij dat veel, een hoog percentage.

Dan terug naar die kerntaken van de politie. Wat mij betreft is dat gewoon de diensten draaien, zowel in handhaving als in opsporing.

De voorzitter:
Ik dacht: ik wacht even tot u uw tweede punt afheeft. Maar u bent zelf al gestopt, dus ik geef mevrouw Mutluer het woord voor een interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Als het gaat om het ontbreken van lokale opsporing terwijl in onze wijken de meest heftige dingen gebeuren gerelateerd aan ondermijnende criminaliteit, dan vindt mijn collega van de VVD mij aan haar zijde. Ook ik heb geconstateerd dat die lokale opsporing ontbreekt, dan wel dat politiecapaciteit vaak onttrokken wordt aan de basisteams zonder enige afstemming met de gezagsdragers. Daar is mijn collega volgens mij mee bekend. De gezagsdragers, de driehoek, de burgemeesters zeggen: dat moeten jullie veel beter met ons afstemmen, zodat die politie nog zichtbaarder is in die wijken. Hoe kijkt mijn collega aan tegen die oproep van die gezagsdragers?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp dat heel goed, want elke burgemeester kampt gewoon met een schaarse politiecapaciteit. En elke burgemeester baalt gewoon als een stekker als die politiecapaciteit naar bewaken en beveiligen moet. Maar tegelijkertijd moet dat óók. De burgemeester baalt ook als er politiecapaciteit naar de NAVO-top van volgend jaar moet, maar tegelijkertijd moet dat ook. Mijn oproep is dus om wat inzichtelijker te krijgen waar je op kan rekenen als gezag, zowel als burgemeester, maar ook als Openbaar Ministerie voor wat betreft de opsporing. Wellicht is er een basisbezetting of een kernbezetting met daarnaast die flexibele schil. Het is nu namelijk elke keer zo fluïde en lijkt elke keer een onderhandeling te zijn. Dat kost veel tijd en de uitslag is voor iedereen teleurstellend. Ik hoop dat we dat eens een keer doorbreken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Geen vervolgvraag, want ik denk dat we in de tweede termijn gewoon met voorstellen kunnen komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. De kerntaak van de politie om diensten te draaien in handhaving en opsporing en ook meer zijinstroom zijn al eerder genoemd.

Vandaag wil ik het vooral over de samenwerking hebben met de veiligheidspartners, bijvoorbeeld bij winkeldiefstal, een veelvoorkomende criminaliteit. Dat kost de politie ongelofelijk veel tijd en ondernemers zijn totaal teleurgesteld en niet tevreden over het optreden van de politie. Kan dat nou niet slimmer met elkaar? Ik noem ook het samenwerken met de boa's. Lokaal hebben we de blauwe boa's. Die samenwerking gaat vrij goed; daar hoor ik niet heel veel klachten over. Maar de samenwerking met de groene boa's schiet ernstig tekort, terwijl die groene boa's in het buitengebied gewoon keihard nodig zijn. De politie kan dat gat helemaal niet opvullen. Als ik dan zie dat er bijna 25 miljoen van de politie teruggaat naar het ministerie — dat was overigens bestemd voor ondermijning — omdat het niet benut kan worden vanwege de personele krapte, dan vraag ik me af of er voldoende creativiteit is om die groene boa's te ondersteunen. Graag een reactie van de minister daarop.

Ook innovatie heb ik eerder genoemd. Ik heb gelezen dat we 30 miljoen extra gaan besteden aan forensische opsporing. We hebben een heel succesvolle pilot gehad met DNA-profielen voor drugslabs, die ook steeds vaker zichtbaar zijn in woonwijken. Zitten die DNA-profielen voor drugslabs ook in die 30 miljoen voor opsporing, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan online fraude. 16% van alle Nederlanders is slachtoffer van online fraude oftewel gedigitaliseerde criminaliteit. Niemand kan ontkomen aan het feit dat Black Friday eraan komt; je wordt weer helemaal overstelpt met allerlei aanbiedingen. 16% is slachtoffer, 13% meldt en 8% doet aangifte. De aangiftecijfers kloppen dus totaal niet met de werkelijkheid. Heel veel slachtoffers schamen zich dood, omdat ze natuurlijk ergens in zijn getrapt waar ze niet in hadden moeten trappen. Het gaat niet eens om schade op de korte termijn, maar het levert ook schade op aan het vertrouwen in de digitale omgeving, terwijl je tegelijkertijd niet kan ontkomen aan die digitale omgeving. We hebben die namelijk allemaal nodig, voor je bankzaken, je DigiD en noem maar op. De aanpak van fraude is per definitie publiek-privaat, want juist die private bedrijven moeten barrières opwerpen en modi operandi met elkaar delen om die dijken op te hogen. Kan dat nu voldoende? Kunnen zij die informatie met elkaar delen? We lazen in de stukken dat justitie en politie een been bijtrekken. Ik las dat er digitale opsporing komt in de basisteams. Hoe ziet dit er dan uit, vraag ik aan de minister. En wat is daar verder nog nodig voor hen?

Voorzitter. Voor slachtoffers staat het verhalen van de schade centraal. Dat is per geval anders: een ander loket en natuurlijk ook een andere oorzaak van die schade. De Fraudehelpdesk helpt hen hierbij, want het is een enorm oerwoud voor het slachtoffer. Ik vind dat ze dat goed doen. Ik heb het WODC-onderzoek daarover gelezen. Dat is vorig jaar, 2023, uitgekomen. We hebben daar nog steeds geen kabinetsreactie op. Ik zou de minister willen vragen om daar haast mee te maken, ook om ervoor te zorgen dat die slachtoffers op een goede manier geholpen kunnen worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik zie toch nog iemand opveren, dus wilt u nog even blijven staan? Mevrouw Mutluer voor een interruptie namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik heb even gewacht, want ik ging ervan uit dat mijn collega ook nog zou ingaan op de brandbrief die naar ons is gestuurd vanuit het Veiligheidsberaad, waarin onder andere wordt gezegd dat de veiligheidsregio's met vele duizenden beroepskrachten en vrijwilligers klaarstaan om hulp te bieden ten tijde van rampen en crises. Het ravijnjaar en de enorme bezuinigingen die zij moeten doorvoeren, maar ook het feit dat de uitkering die zij ontvangen wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds én dat ze daar vervolgens ook nog eens een korting van 10% op krijgen, gaan ontzettend veel pijn doen bij de veiligheidsregio's. Dat geldt ook voor de brandweer, waar veel staat te gebeuren, ook bijvoorbeeld qua PTSS. Mijn concrete vraag is: vindt u ook niet dat deze minister dat zo snel mogelijk moet gaan terugdraaien, omdat er niet op deze wijze op onze veiligheid kan worden bezuinigd? Wij zouden de veiligheidsregio's toch niet in de steek moeten laten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp deze vraag van mevrouw Mutluer heel goed. Die korting gaat per 2026 in. Er is dus geen acuut probleem voor volgend jaar. Ik verwacht eerlijk gezegd dat collega Van Nispen er ook iets over gaat zeggen, want ik heb het hier vooraf met hem over gehad. Mij is op dit moment niet duidelijk wat dan precies de consequenties van die korting zijn. Als u mij vraagt "had u voor een korting op de veiligheidsregio's, op de BDuR, gestemd?", antwoord ik natuurlijk nee. Maar dat geldt voor ons allemaal: voor elke korting op de begroting sta je niet vooraan of daar stem je niet voor. Tegelijkertijd begrijp ik wel dat die taakstelling moet worden ingelost. Ik hecht er dus zeer aan om meer inzicht te krijgen in de consequenties van die korting, zodat we kunnen overzien wat die betekent en welke andere maatregelen we zouden kunnen nemen.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng namens de VVD en dan nodig ik de heer Ellian uit, die ook namens de VVD zal spreken.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Er zijn dagen dat ik enorm de balen heb van dit werk. Dat komt doordat ik met mijn gezin al tweeënhalf jaar onder zware beveiliging moet leven. Wat mij vaak motiveert, is het feit dat ik hier, in het huis van de democratie, dingen met jullie, mijn collega's, voor elkaar kan krijgen. Maar op een dag als vandaag, waarop ik niet naar het tv-programma Goedemorgen Nederland kan omdat er geen capaciteit is om mij daarnaartoe te brengen, zakt de moed mij wel echt in de schoenen. Daarbij teken ik aan dat ik natuurlijk alle mannen en vrouwen die zich met gevaar voor eigen leven inzetten, enorm dankbaar ben. Maar ik ben er nu, voorzitter, en we gaan het hebben over de begroting Justitie en Veiligheid.

Voorzitter. Een fundament van de rechtsstaat is dat er geen straffeloosheid mag zijn, want straffeloosheid leidt uiteindelijk tot anarchie. Ik constateer twee problemen die op dit moment tot straffeloosheid leiden. Ten eerste: criminelen die vanuit de gevangenis doorgaan met criminele activiteiten. Ten tweede: mensen die veroordeeld zijn, maar hun straf niet ondergaan. Ik begin met dat laatste. Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat veroordeelden hun straf ondergaan. De zogeheten lijst met zelfmelders loopt op richting de 4.000. Dat kunnen we niet accepteren. Daarom heb ik een voorstel gedaan, een amendement ingediend, om 20 miljoen van het bedrag dat bestemd is voor de implementatie van het Wetboek van Strafvordering vanuit 2029 naar voren te halen, zodat met die 20 miljoen lichtbeveiligde plekken gerealiseerd kunnen worden, zoals het concept dat geïntroduceerd is in Veenhuizen, zodat je korte straffen kunt uitvoeren en de lijst kunt wegwerken. Ik ben uitgegaan van de berekening van de staatssecretaris. Zij schrijft: met 40 plekken kan ik in een optimistisch scenario de lijst met 1.000 doen afnemen. Met 20 miljoen kun je hopelijk 100 plekken realiseren en kun je de lijst hopelijk zo goed als compleet afwerken.

Ik zag vanuit mijn ooghoek een collega naar voren komen.

De voorzitter:
Ik zag u kijken. Ik zie inderdaad de heer Van Nispen van de SP naar voren komen lopen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, ik kwam weer eens van links. Ik heb een vraag over dit amendement. In principe snap ik dit idee heel goed. Er is een ernstig tekort in het gevangeniswezen. De heer Ellian probeert daar wat aan te doen. Niet alles hoeft natuurlijk zwaarbeveiligd te zijn. Dat geldt hiervoor. Mijn vraag is: waarom is dit eenmalig? Waarom zou het probleem in 2025 weg zijn? Ik heb die berekening niet paraat, maar de heer Ellian misschien wel. Ik wil ook weten of we de dekking zomaar straffeloos uit het hele programma voor het Wetboek van Strafvordering kunnen halen. Kunnen we daar wel geld weghalen zonder die hele modernisering in gevaar te brengen?

De heer Ellian (VVD):
Ik moet lachen omdat collega Van Nispen zelf met enige regelmaat straffeloze moties en amendementen indient, maar wij kunnen dit van elkaar hebben. Ik begin met de laatste vraag. Het is heel simpel: als je concreet geld wilt regelen waarmee cellen gerealiseerd worden, mensen worden aangenomen en afdelingen worden geopend, dan moet je dekking vinden. In onze termen is dat "dekking", maar voor de buitenwereld zeg ik: die centen moeten beschikbaar zijn. Ik heb me suf gezocht. Er is geld voor de implementatie van het Wetboek van Strafvordering. Er ligt al een paar jaar, sinds 2022, 450 miljoen op de plank. Dat is via kasschuiven al een paar keer doorgeschoven, inmiddels voor een groot deel naar 2029. Wij moeten dat hele wetboek hier nog bespreken. De realiteit is dat er dan in 2029 inderdaad 20 miljoen minder beschikbaar is. Ik zeg daarover in alle eerlijkheid het volgende. Het probleem is zó acuut en het is zó maatschappelijk onverantwoord wat er nu gebeurt, dat ik de volgende keuze maak. Ik leg die ook aan jullie voor. Laten we een stukje geld, 20 miljoen, nemen van iets wat veel verder in de tijd ligt en waarover wij eerst nog moeten beslissen, en dat gebruiken voor iets wat dringend is: mensen die een straf opgelegd hebben gekregen die ook laten uitzitten. Dus, heeft dit amendement consequenties? Ik zeg: ja. Maar ik zeg ook: laten we die consequenties in 2029 bezien. Ik denk dat ze echt te overzien zijn, maar het is niet te overzien als die lijst met zelfmelders nu oploopt. Dat is het antwoord.

O, sorry, ik zou ook nog wat zeggen over eenmalig …

De voorzitter:
Dat is wel creatief: twee vragen ineen, maar vooruit.

De heer Ellian (VVD):
U bent coulant vandaag, voorzitter. Dat constateerde ik al. Eenmalig is een bewuste keus, zeg ik tegen collega Van Nispen. Eén. Structureel geld is altijd ingewikkelder te vinden in een begroting dan incidenteel geld. Uiteraard — collega Van Nispen weet dat — is meer geld voor het gevangeniswezen iets waarvoor ik altijd te porren ben. Ik denk inderdaad dat je met 20 miljoen incidenteel een heel eind komt met het wegwerken van de lijst van afgerond 4.000 mensen die nu wachten op het uitzitten van hun gevangenisstraf. Ik laat het even aan … Ik krijg vaak het verwijt dat ik me te veel bemoei met de uitvoering. Of het nou 10 miljoen is of hoe je het ook wilt verdelen; dat laat ik even. Maar ik denk dat je met 20 miljoen in een jaar een heel eind komt. Of je schuift een deel weer door, waardoor je bijvoorbeeld 10 miljoen dit jaar doet en 10 miljoen daarna. Daarna moet de lijst wel op zijn. Dan is het geld ook op. Als er daarna nog steeds een probleem bestaat — ik hoop van niet — dan moet ik weer gaan zoeken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):
Ik hoop dat de collega's welwillend naar dit amendement willen kijken. Het lost namelijk echt een probleem op dat veel mensen aan het hart gaat.

Dan voortgezet crimineel handelen. Ik heb gevraagd hoeveel van de zwaarst beveiligde transporten van gedetineerden nu plaatsvinden. Dit jaar waren het er alleen al 245. Dat is 245 keer onaanvaardbare risico's, onaanvaardbaar veel politie-inzet en onaanvaardbaar veel gedoe voor de omgeving. Ik wil alle drie de bewindspersonen — het raakt ze alle drie — nogmaals oproepen: maak nou tot uitgangspunt dat deze gedetineerden gewoon via videoverbinding ter zitting aanwezig zijn. Ze zitten veelal in de extra beveiligde inrichting of op de Afdeling Intensief Toezicht. Het scheelt zo veel inzet, ook bij de politie. Laten we dit nou alsjeblieft een keer doen. Het is ook veiliger voor de samenleving.

Voorzitter, ik ga over tot de extra beveiligde inrichting. We kunnen wel stellen dat Vught het epicentrum is van gevaarlijke mensen. Ik vraag de staatssecretaris of het niet een idee is om de gehele penitentiaire inrichting Vught te betitelen als "high-risk, high-care" en het beleid daar dan ook op aan te passen. De meest gevaarlijke en psychologisch meest problematische mensen — of gewoon "de gestoorden" — kunnen daar dan opgesloten worden. Als het gaat om Vught, hecht ik enorm aan het amendement-Ellian/Wilders. De uitbreiding van de extra beveiligde inrichting is essentieel. Er moet snel begonnen worden met de bouw. Houd alsjeblieft rekening met de toegangsroutes die daarvoor natuurlijk nog steeds nodig zijn.

Voorzitter. Als het gaat om de extra beveiligde inrichting wijs ik op de aangenomen motie-Ellian. Ik dank de collega's, die daar in grote meerderheid vóór hebben gestemd bij het recente spoeddebat over de extra beveiligde inrichting. Ik constateer alleen dat er nog steeds geen gedetineerden op een apart programma zijn gezet. De essentie van de motie is dat wel. In de motie staat ook de groep van Ridouan Taghi genoemd. Die groep is namelijk levensgevaarlijk. Ik heb beoogd om de samenleving te beschermen door de consorten géén contact te laten hebben met anderen. Ik zal ze gewoon noemen; dat is voor mijn rekening. Het gaat om Faissal Taghi, Saïd Razzouki, Nuto Wawoe en Dennis G. De staatssecretaris hoeft niet op de namen te reageren, maar ik wil echt dat die motie wordt uitgevoerd. Zij moeten geen contact kunnen hebben met anderen in de extra beveiligde inrichting. Waarom? Dan richt ik met tot de minister van Justitie. Dat is omdat ik, als ik met mensen spreek, te vaak hoor dat er verslapping optreedt ten aanzien van de groep van Ridouan Taghi en in algemene zin van de aanpak van criminele machtsstructuren. De groep van Ridouan Taghi ís niet afgebroken. Ik snap ook dat de minister misschien niet op hem wil ingaan, maar deze verslapping is gevaarlijk. De beschietingen in Alphen aan den Rijn hebben ermee te maken dat — het staat in de media, dus ik kan dat zeggen, voorzitter — de familie Taghi heeft geïnvesteerd in 1.400 kilo die geript is door mensen die vermomd waren als agenten. Ik wil de urgentie voelen op dit probleem, ook van deze bewindspersoon. Dat netwerk moet tot op de bodem worden afgebroken.

Voorzitter. In dat verband had ik natuurlijk gehoopt dat ik een brief had gekregen van de minister met daarin: "Meneer Ellian, uw motie is aangenomen. Gefeliciteerd. Het OM heeft besloten om het tipgeld voor ene meneer Jos Leijendekkers te verhogen naar 1 miljoen, 2 miljoen, €500.000, €700.000." Maar tot mijn teleurstelling wordt er vooral nog overlegd over deze motie. Ik wil de minister echt motiveren om morgen — hij kan er nog een nachtje over slapen — hiernaartoe te komen met de mededelingen: we hebben met het OM gesproken, want het OM beslist natuurlijk eigenstandig, en het tipgeld voor deze meneer gaat naar 1 miljoen. Dan zouden we een sterk signaal geven.

Voorzitter. Dan heb ik een amendement ingediend over de eigen bijdrage in de forensische zorg. Dat is een idee dat minister Weerwind al heeft geïntroduceerd. Het was overigens ooit bestaand beleid totdat de PvdA het uit de wet amendeerde. TBS Nederland is voor. De praktijk is voor. Ik weet dat het amendement technisch wat complex ligt, maar kunnen we dit alsjeblieft gaan doen? Het levert namelijk centen op voor de forensische zorg, het heft de rechtsongelijkheid in de klinieken op en het is beter voor de behandeling van de mensen. Dus zullen we het alsjeblieft gewoon doen?

Voorzitter. Dan heb ik een opmerking over adolescentenstrafrecht. Ik heb mij daar goed in verdiept. Ik zie ten opzichte van 2014 een toename van de toepassing van adolescentenstrafrecht en dus van volwassenen in de justitiële jeugdinrichting. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar als je kijkt naar de contra-indicaties van de reclassering dan zie je hartstikke rood: criminele carrière, crimineel netwerk. Ik constateer dat in de jeugdinrichtingen gewoon geharde criminelen zitten die daar niet horen te zitten. Volgens mij moeten we ernaartoe dat het OM in dit soort gevallen vaker direct volwassenenstrafrecht vordert, en dus plaatsing in volwassenendetentie. Dat is veiliger. De kostprijs van volwassenendetentie is veel lager dan die van justitiële jeugddetentie. Uiteraard hebben we nu geen plekken. Die moeten we dus nog realiseren, maar daar heb ik een ander amendement voor ingediend.

Ik wil tot slot de mensen in Detentiecentrum Rotterdam een hart onder de riem steken. Zij werken in moeilijke omstandigheden en moeten er ook weer 100 plekken bij realiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ja, en die zou ik graag willen richten tot mijn collega. Het zal hem misschien niet verbazen dat mijn interruptie over het onderwerp femicide gaat. Als er één onderwerp is waarop ik op enig moment samen met de VVD ben opgetrokken, dan is het wel dit onderwerp. Het strafbaar stellen van psychisch geweld is gelukt. Ook het presenteren van een plan van aanpak femicide is gelukt. Maar ik vind de VVD niet aan mijn zijde als femicide alleen maar beperkt wordt tot eerwraak, als het in het hoofdlijnenakkoord niet terugkomt en als er geen middelen voor worden uitgetrokken. Die middelen zijn namelijk nodig om Veilig Thuis en de politie te versterken en om de informatie-uitwisseling tussen politie en zorg te verstevigen. Die middelen zijn ook nodig voor het meldpunt dat nota bene destijds door VVD en D66 is ingediend. Daarover krijgen we nu van de staatssecretaris te horen dat het niet op die manier uitgevoerd wordt. Mijn concrete vraag aan mijn collega is de volgende. Ik heb een amendement ingediend om voor nu een klein bedrag, namelijk 10 miljoen — dat is niks vergeleken met de 20 miljoen die mijn collega net noemde — te besteden of in ieder geval te reserveren voor de uitvoering van het huidige plan van aanpak. Kan ik mijn collega aan mijn zijde vinden bij dit amendement en steunt hij dit dus?

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, de lengte van uw interruptie komt wel redelijk dicht in de buurt van een interruptie die ik voor twee ga tellen.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dat was een heel betoog. Ik wilde wat zeggen over de impliciete verwijten die erin zitten, maar laat ik dat maar laten. Maar ik zeg toch even één ding. Volgens mij concentreert de VVD zich helemaal niet alleen op eergerelateerd geweld, als het om femicide gaat. Het klopt dat dit voor collega Becker namens de fractie al jaren een speerpunt is en dat is alleen maar te prijzen. Dat is één. Twee. Als het gaat om geweld tegen vrouwen en femicide, dan is dat natuurlijk onafhankelijk van welke dadergroep dan ook. Drie. We hebben samen debatten gevoerd. Toen heb ik met u — en daar werden we nog op aangekeken — bijvoorbeeld gestreden voor de strafbaarstelling. Ik ben vrij feministisch opgevoed, met veel respect voor vrouwen. Ik vind het verschrikkelijk dat vrouwen in relaties vaak eerst stelselmatig psychisch mishandeld worden en dat deze dwangmatige controle dan in veel gevallen leidt tot doodslag of moord. Volgens mij zijn wij hier geen tegenstander van elkaar. Hier gaat het om het maken van politieke keuzes. Ik heb uw amendement gezien. We gaan dat met elkaar bespreken. Ik begrijp uw intentie. Ik heb de staatssecretaris overigens niet zo letterlijk horen zeggen dat ze het meldpunt niet belangrijk zou vinden en ik heb dat ook niet gelezen. Ik heb begrepen dat ze het op een andere manier tot stand wil brengen. Laten we even kijken wat ze gaat zeggen. Ik wil haar ook de kans geven, want deze staatssecretaris komt op mij erg gemotiveerd over op dit onderwerp. Ik zeg dus niet hetzelfde als de heer Van Dijk. We gaan het in de fractie bespreken en als we niet voor het amendement stemmen, dan betekent dat niet dat we femicide niet belangrijk vinden. We vinden het ontzettend belangrijk om femicide tegen te gaan.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Op het moment dat je erkent dat het onderwerp femicide urgentie heeft, dan moet je als VVD ook zeggen: we erkennen het ...

De heer Ellian (VVD):
We moeten niks.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
... en dus nemen we het op in de begroting en in het hoofdlijnenakkoord. Dat is mijn eerste constatering. Als je a zegt, verwacht ik dat je vervolgens ook b zegt en deze staatssecretaris, die echt van goede wil is, dus ondersteunt, ook financieel, om deze problematiek aan te pakken.

De heer Ellian (VVD):
Weet u, even één ding: ik moet helemaal niks. Dat is één. Ik overleg met mijn collega's in de fractie. Twee. Ga nou niet hypocriet doen! Mevrouw Mutluer is elke keer met mij op bijeenkomsten van nabestaanden, maar als het gaat om levenslang gestraften, dan zegt mevrouw Mutluer niet eerlijk dat ze het geen probleem vindt dat die moordenaars vrijkomen. Dan heb ik alleen de partijen aan de rechterkant van de Kamer aan mijn zijde, die zeggen: ze moeten levenslang blijven zitten. Ik moet dus niks. Je kunt iets belangrijk vinden en soms kun je op een onderdeel van het onderwerp een andere keuze maken. Wij vinden de strijd tegen femicide belangrijk. We gaan het amendement van mevrouw Mutluer goed lezen, maar ga mij nou geen hypocrisie verwijten, want dit soort dingen doet GroenLinks-PvdA zelf ook. Ik heb net nota bene gehoord dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding niet meer nodig is. Ik zou dus zeggen: kijk even naar jezelf.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Een persoonlijke noot.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, ik wilde eerst zelf nog even iets zeggen als voorzitter. Ik denk dat we wel een beetje moeten oppassen met de hele tijd naar elkaar wijzen in een debat als dit. Maar goed, ik geef mevrouw Mutluer nog even het woord, omdat ze aangesproken werd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ging op de inhoud in, voorzitter. Ik mag tegen een hele grote coalitiepartij die de mond er terecht van vol heeft dat we geweld tegen vrouwen moeten voorkomen, wel zeggen dat we verwachten dat daarvoor middelen worden uitgetrokken. Ik laat niemand hier in deze Kamer me enige hypocrisie verwijten en allerlei onderwerpen erbij halen die nu niet aan de orde zijn. Ook dat pik ik niet.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik zou het heel graag hierbij willen laten, meneer Ellian. Ik zag de heer Sneller staan namens D66. Mevrouw Tseggai zegt dat ze een persoonlijk feit heeft. Ik wil dan wel even weten wat dat is.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb niet gezegd dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding afgeschaft moet worden. Dat wil ik even rechtzetten.

De voorzitter:
Dank voor die verheldering. Dan geef ik nu de heer Sneller het woord voor een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Een vraag zonder verwijten ... Eens kijken.

De voorzitter:
Dit hoeft ook niet, meneer Ellian.

De heer Sneller (D66):
Het is wel goed om even een adempauze van vijf seconden te nemen. Ik had verwacht dat mevrouw Michon-Derkzen een interruptie zou plegen als mijn collega-rapporteur wetgevingskwaliteit, maar dat doet ze niet, dus dan zal ik het toch proberen. Dit gaat over het amendement-Ellian op stuk nr. 41. De heer Ellian had die vraag verwacht, denk ik. De vraag gaat niet over de inhoud, maar over de vorm.

De heer Ellian (VVD):
Ja.

De heer Sneller (D66):
Geen advies van de Raad van State. De Eerste Kamer moet de hele begroting verwerpen om dit idee te verwerpen. Misschien heeft de heer Ellian gelezen wat er in het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht staat over het amendement-Heinen, namelijk dat er toch wel veel haken en ogen zitten aan deze procedure. We krijgen dit nu in korte tijd voor de derde keer. Ik moet zeggen dat bij mij de verleiding ook steeds groter wordt, maar ik zou de heer Ellian toch willen vragen om hier nog even vanuit de wetgevingskwaliteit op te reflecteren. Waarom is het nu deze keer doorslaggevend? Welk precedent schept hij?

De heer Ellian (VVD):
Een hele fijne vraag, want ik heb hier lang over getwijfeld. Het Tijdschrift voor Constitutioneel Recht ken ik overigens niet, maar ik ken uiteraard wel de bezwaren tegen dit soort amendementen, omdat je bij de begroting een andere wet wijzigt, waarop geen advies van de Raad van State beschikbaar is. Dus daar heb ik over nagedacht en uiteindelijk heb ik besloten om het toch te doen. Eén: het voornemen om die eigen bijdrage weer terug te brengen in de Wet forensische zorg is echt al een oud voornemen, maar het komt maar niet van de grond. Twee: de wet lag niet meer voor, zodat ik ook niet een eenvoudige mogelijkheid had om die wet erbij te pakken. Dat kan nu op deze manier, inderdaad via een U-bocht, wel. Drie: als het gaat om de kwaliteit van wetgeving is het in die zin overzichtelijk: of je wilt wel een eigen bijdrage of niet. Het frappante is dat het schrappen van de eigen bijdrage ook ooit per amendement is gebeurd, waar ook geen advies op was. Ik heb getaxeerd of dit een keuze is die je als Kamer zou kunnen maken, zonder een constitutioneel advies. Dat denk ik wel. Het komt er uiteindelijk op neer of je het wel of niet wilt. Ik erken dat dit niet de schoonheidsprijs verdient en ik erken ook dat we dit niet te vaak moeten doen, daar ben ik gewoon eerlijk in. Ik hoop dat collega Sneller er welwillend naar wil kijken.

De voorzitter:
Dan zie ik ook nog de heer Van Nispen naar voren komen, namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Over een ander punt, namelijk de toegang tot het recht. Wij zijn eigenlijk in afwachting van de commissie-Van der Meer II. De heer Ellian kent denk ik nog heel goed de commissie-Van der Meer I. Ik denk dat hij ook nog heel goed weet wat er daarna gebeurde. De commissie-Van der Meer zei dat er toch geld bij zou moeten om het vak van sociaal advocaat een beetje aantrekkelijk te houden. De heer Ellian draagt dat een warm hart toe en weet ook dat er grote tekorten en problemen zijn. Hoe gaan we nou voorkomen dat we straks weer een jarenlange politiek strijd hebben, met enorm gedoe en stakingen en protesten, en dat de debatten daar alleen nog maar over gaan? Wanneer wordt de commissie-Van der Meer opgevolgd? We hebben dat meegemaakt met Van der Meer I in de tijd van Dekker. Hoe voorkomen we dat we dat straks hebben met de commissie-Van der Meer II, met staatssecretaris Struycken?

De heer Ellian (VVD):
Toen ik mijn intrede mocht doen in dit mooie gebouw — of beter gezegd, in het mooie oude gebouw — was de politieke realiteit al dat de commissie-Van der Meer I volgens mij via de motie-Klaver al realiteit werd, althans de uitvoering ervan. Collega Van Nispen weet dat ik me met enige regelmaat buig over en zorgen maak over de toekomst van de sociale advocatuur. Het is evident dat voor de toegang tot het recht in een democratische rechtsstaat mensen die geen advocaat kunnen betalen, een beroep moeten kunnen doen op gefinancierde rechtsbijstand. Alleen, ik vraag me af of we deze discussie niet om de vijf jaar gaan krijgen. Ik vraag me echt af: hoeveel geld je er ook bij doet … Dat heb ik toevallig opgezocht vanochtend. Er is de afgelopen vijf jaar 200 miljoen structureel extra gegaan naar de gefinancierde rechtsbijstand, de sociale advocatuur. Ik denk dat dat het probleem niet meer oplost. Ik denk dat mensen intrinsiek niet meer gemotiveerd zijn om het te doen en dat het vak, niet alleen vanwege de beloning, maar ook door het type zaken, door het type samenleving, niet meer interessant is voor dat type kantoren. Ik denk dat een hele fundamentele herbezinning op de toekomst nodig is, met als onderdelen : geld, de rol van de grote kantoren, uiteraard de rol van de overheid, maar ook of het levensvatbaar is op deze manier. Ik heb Panteia laatst nog eens bekeken. Ik denk namelijk dat er over vier jaar een commissie-Van der Meer III komt en dan moet er weer geld bij. Maar er komen maar niet meer mensen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nu begin ik me pas echt zorgen te maken. Als we met elkaar zeggen dat we het niet meer opgelost krijgen, dan erkennen we eigenlijk dat onrecht blijft bestaan en dat kunnen we niet hebben in een rechtsstaat. Dus ik hoop echt nog op herbezinning bij de heer Ellian. Het duurt nog even voor we gaan stemmen over de voorstellen.

Maar ik wil ook iets vragen over de tolken en vertalers. Deze vraag stelde ik ook aan de heer Sneller. De heer Ellian heeft destijds een goede motie ingediend, die zegt: de tolken en vertalers staan ook onder druk, maar die mogen er niet op achteruitgaan. Uit alle gegevens die wij krijgen, blijkt dat dit wel het geval is. Dat gaat gewoon ten koste van de kwaliteit van de rechtspleging en eigenlijk ook ten koste van onze rechtsstaat. Waar de tekorten in de sociale advocatuur enorm pregnant zijn, beginnen die er ook te zijn als het gaat om de tolken voor het OM. De tolken doen het namelijk gewoon niet meer, omdat het niet meer loont, omdat we het aanbesteed hebben, omdat die tarieven niet bij de tijd zijn. Wat is de boodschap van de heer Ellian aan de tolken en vertalers, of eigenlijk aan deze regering, met wie wij deze dagen het debat voeren, die hier ook een oplossing voor zou moeten bieden?

De heer Ellian (VVD):
Dit is het moment waarop we wat dieper op bepaalde onderwerpen in kunnen gaan. Dank dat u dat dus toestaat, voorzitter. Ik heb nog één opmerking over de sociale advocatuur. Ik denk dat meer geld niet de oplossing is. Daarmee geef ik de toegang tot het recht uiteraard niet op. Een tipje van de sluier: ik vraag me af of je niet moet kijken — wat ik nu ga zeggen, gaat in juridische media weer tot allerlei nieuws leiden — of sociale advocaten meer in overheidsdienst moeten komen. Ik weet dat dat voor een liberaal … Ik ga een hoop gedoe krijgen met wat ik nu zeg. Maar ik vraag me echt af of dat het vak ook niet aantrekkelijker gaat maken. Jonge mensen willen namelijk baanzekerheid. Zij willen met andere mensen kunnen werken. Maar dit is iets voor een andere keer.

Voor de tolken en de vertalers was er een goeie motie, de motie-Sneller/Ellian. Dat komt omdat meneer Sneller natuurlijk als eerste genoteerd stond. Ik maak me wel zorgen. Ik krijg natuurlijk ook de berichten dat steeds meer tolken en vertalers afhaken. Als mensen in een strafrechtelijke procedure verwikkeld zijn en ze de Nederlandse taal niet machtig zijn, moeten ze wel begrijpen wat hun ten laste wordt gelegd en wat het oordeel van de rechter is. In die zin onderschrijf ik de woorden van collega Sneller. Ik ben wel benieuwd hoe deze minister ertegen aankijkt. Daar hebben we hem namelijk nog niet over gehoord. Het was wel de bedoeling dat ze er niet op achteruit zouden gaan. Als het systeem problematisch blijft werken, dan moeten we de minister wel uitdagen om niet alleen de vergoedingen, maar ook de manier waarop het systeem is ingericht, tegen het licht te houden. De trend is namelijk wel zorgwekkend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Ceder voor een interruptie. Ik doe ook een beroep op de heer Ellian. Ik doe een beroep op de Kamerleden om kort en bondig te zijn in de interrupties, maar dat geldt ook voor de mensen die achter het spreekgestoelte staan.

De heer Ellian (VVD):
Maar dat had u nog niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Bij dezen. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een andere beroepsgroep waarbij de discussie speelt of je die niet als overheidsdienst moet gaan financieren, zijn de gerechtsdeurwaarders. Dat zijn nu private ondernemers, maar zitten ook op het snijvlak van de publieke dienstverlening. Dat is een aantal jaar geleden zo geregeld. Ik zie dat dat ook bepaalde prikkels met zich meebrengt. Van die prikkels kun je je afvragen of die nou ook hebben bijgedragen aan een betere dienstverlening. Ik ben benieuwd hoe de VVD hiernaar kijkt. In België werkt de gerechtsdeurwaarder bijvoorbeeld veel meer in publieke dienst en brengt deze in naam van de Koning vonnissen ter executie. Dat past ook veel meer bij de taak. Is het niet het overwegen waard om dat te gaan verkennen?

De heer Ellian (VVD):
Dat is een hele mooie vraag. Volgens mij is er in de vorige Kamerperiode een onderzoek geweest, een soort verkenning, naar de maatschappelijke positie van de gerechtsdeurwaarder en ook de positie in de markt. Uit mijn hoofd was dat ook een somber beeld. Het aantal geïnteresseerden in dit beroep neemt namelijk ook alleen maar af. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik mezelf altijd een beetje heb verwonderd, en velen hier in deze Kamer met mij, geloof ik, over de positie van de incassobureaus. Ik vind eigenlijk dat de gerechtsdeurwaarder daar samen met de advocaat als enige een rol in zou moeten hebben. Ik weet niet of de gerechtsdeurwaarder dan helemaal in overheidsdienst zou moeten komen. Maar ik vind het wel echt de moeite waard om eens met elkaar te kijken of er niet maar twee actoren, beroepen, zouden moeten zijn die geldvorderingen gerechtelijk mogen incasseren, namelijk deurwaarders met alle toezicht en de advocaten. Wellicht verbetert dat ook de positie.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is ook een interessante discussie, waarbij ik niet denk dat incassobureaus overbodig zijn. Het is nu alleen wel zo dat deurwaarders ook incassodiensten aanbieden, terwijl je je ook zou kunnen afvragen of die zich niet bij hun specifieke taak zouden moeten houden. Ik denk dus dat dat een hele terechte discussie is. Er is inderdaad een verkenning geweest over de vraag of de rol van een sociale deurwaarder wenselijk is, waarbij die veel meer een signaleringsrol kan hebben en ook meer kan sturen als die mensen aantreft die verward zijn of schulden hebben; een deurwaarder ziet heel veel mensen op een dag, omdat die aan de voordeur komt.

Mijn vraag was of de VVD het de moeite waard vindt — ik weet niet wat de uitkomst daarvan is — om ook te verkennen in hoeverre het wenselijk zou zijn om de ondernemersrol weg te halen en als overheid verantwoordelijkheid te nemen. Dan kan je ook voorwaarden stellen en kan je het ook aantrekkelijker maken. Want de tendens die u noemde, klopt. Het aantal deurwaarders daalt en de deurwaarders die er nog zijn, kopen elkaar op om nog gewoon quitte te kunnen draaien. Ik ben dus benieuwd of u eventueel zou willen overwegen om daar samen in op te trekken en in ieder geval te verkennen of we daarmee misschien …

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Ik ga naar de heer Ellian.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… een deel van de rechtspraakketen kunnen verbeteren.

De heer Ellian (VVD):
Laat ik het zo zeggen: ik ben uiteraard geïnteresseerd in een bezinning op wie geldvorderingen mogen incasseren en hoe je ervoor zorgt dat we voldoende deurwaarders hebben. Ik moet echt even laten bezinken — daar ben ik eerlijk over — of ik het nodig zou vinden dat de gerechtsdeurwaarder in overheidsdienst komt, omdat ik denk dat die ondernemersrol en de verantwoordelijkheid die de deurwaarder heeft, elkaar niet per se hoeven te bijten. Ik merk dat juist de deurwaarder die sociale rol graag op zich wil nemen, meer dan de incassobureaus. Die heb ik daar nooit echt op kunnen betrappen. Ik zit zelf nog wel een beetje op het spoor om dat deel weg te halen bij de incassobureaus en de deurwaarder daar een centralere rol in te geven, waardoor ook die positie aantrekkelijker wordt. Dan zouden we het toezicht, dat al heel stevig is, zo houden en misschien in de sturing iets meer die sociale rol inbrengen. Ik vind dat interessant. Ik wil niet meteen ja zeggen, maar ik ben in ieder geval bereid na te denken over de positie van de deurwaarder.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Wordt vervolgd. Dan dank ik u voor uw bijdrage namens de VVD en nodig ik de heer Boswijk uit. Hij staat hier al een tijdje, want hij was zo enthousiast dat hij al eerder naar voren kwam. Maar dan nu toch echt de heer Boswijk, namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Je zou maar de agent zijn die ooit gekozen heeft voor dit vak om de samenleving op de meest pure manier te dienen, om drugscriminaliteit te bestrijden en onze jongeren te beschermen. Je zou maar de agent zijn die ooit zelf slachtoffer is geweest van misbruik en er haar levensdoel van heeft gemaakt om pedofielen op te pakken en kinderen tegen dit onbeschrijfelijke leed te beschermen. Je zou maar een van de vele dienders zijn die al maandenlang politiewerk moeten laten liggen omdat ze voor de zoveelste keer vastgelijmde demonstranten van de snelweg moeten trekken, of het verkeer moeten omleiden omdat een stel radicale boeren asbest op de snelweg heeft gegooid. Je zou maar voor de zoveelste keer je gezin moeten verlaten in het weekend om als ME'er op te treden om onze Joodse medeburgers fysiek tegen antisemitisme te beschermen, of voetbalfans tegen hooligans. Als je dan eindelijk een keer op vakantie kan gaan, moet je deze annuleren, omdat je gegevens door een politiehack op straat liggen en jouw werk bestaat uit onderzoek doen naar ondermijnende activiteiten uit onder andere Rusland, waardoor niet alle vakantielanden meer veilig zijn met jouw informatie op straat. Tegen deze agenten wil ik zeggen: dank voor jullie inzet en hou vol, want dankzij jullie blijft onze samenleving veilig. Maar tegen deze minister wil ik zeggen: zo kan het niet langer.

Laat ik beginnen met de politiehack. Als CDA vinden we echt dat deze minister te laconiek heeft gereageerd op deze hack, die waarschijnlijk door een statelijke actor is uitgevoerd. Kan de minister aangeven hoe het staat met het onderzoek en welke actie hij onderneemt tegen de zorgen van deze agenten?

Voorzitter. Dat de politie nu overal moet bijspringen en dat daardoor overal regulier politiewerk blijft liggen, zoals zedenzaken, komt doordat de samenleving telkens individualistischer is geworden. Sommigen zien het samenleven in vrijheid als de mogelijkheid om de Wallen te bezoeken en je ogen te sluiten voor mensenhandel of om doodleuk te gaan demonstreren als er een demonstratieverbod van kracht is, wetende dat dit ten koste gaat van bijvoorbeeld het beschermen van kinderen tegen misbruik. Blijkbaar boeit het deze mensen niks. Een fatsoenlijke samenleving staat voor ons voor het beschermen van kwetsbare groepen en het naar elkaar omzien. Dat betekent dat we klaarstaan voor kinderen en ouderen, maar ook dat we oog hebben voor slachtoffers van mensenhandel en kindermisbruik. Deelt de minister deze analyse? Hoe gaat de minister deze disbalans rechtzetten?

De aanpak van mensenhandel en kindermisbruik is versnipperd. Elke gemeente heeft een eigen aanpak en informatiedeling blijft een grote zorg. Grotere gemeenten hebben meer capaciteit en kennis om mensenhandel aan te pakken, maar dat geldt niet voor de kleinere gemeenten. Mensenhandel bestaat in veel vormen en maten, van arbeidsuitbuiting bij de nagelsalons en de kappers tot louche ondernemers. Op welk moment is welke partij betrokken? Hoe voorkomen we dat instanties langs elkaar heen werken? Dat zijn vragen waar veel kleinere gemeentes mee zitten. Zij voelen zich in de kou gezet. Er zijn ook mooie voorbeelden, bijvoorbeeld bij de gemeente Den Haag. In het Haags Economisch Interventie Team werken allemaal verschillende organisaties samen om ondermijnende bedrijven aan te pakken. Kan dit volgens de minister als voorbeeld dienen voor de kleinere gemeentes? Een mooi, maar ook triest voorbeeld van een strijd tegen seksueel misbruik en uitbuiting hebben we afgelopen maand gezien in Amsterdam. Daar was een hologram te zien van de 19-jarige Hongaarse Betty, een vermoorde sekswerker, met de oproep om tips te delen over haar moord. Ze was 19 jaar, eigenlijk nog een kind. Gelukkig heeft dit wel geleid tot dialoog, tips, oplettendheid en zelfs wereldwijde aandacht. Kan dit initiatief van de politie als voorbeeld dienen om een vuist te maken tegen seksuele uitbuiting en geweld tegen vrouwen? Daarnaast blijkt uit onderzoek dat bij het escortbureau Nirvana al jarenlang sekswerkers worden uitgebuit. De eigenaar is in België veroordeeld voor mensenhandel en uitbuiting, maar het bureau kan tot op de dag van vandaag in Nederland ongestoord zijn gang gaan. Kan de minister reageren op dat onderzoek? Waarom gelden er geen strengere eisen voor dit bureau als blijkt dat de eigenaar eerder is veroordeeld voor mensenhandel? Dit kan toch niet waar zijn?

Voorzitter. Ondermijnende criminaliteit is een rotte appel in onze samenleving, zowel in het buitengebied als in de havens en in de steden. Ondermijning in de wijk is een probleem dat funest is voor de leefbaarheid en gaat over meer dan alleen drugscriminaliteit. Soms is het zichtbaar, maar vaak durven mensen niet de politie te bellen of denken zij dat het geen zin heeft om aangifte te doen. Hoeveel geld van de politie gaat naar het opsporen van ondermijning? Hoe kunnen we een beweging opstarten ter bewustwording van het feit dat melden, aangifte doen en elkaar aanspreken helpt? Wat het CDA betreft is er een gedeelde verantwoordelijkheid voor ons allemaal.

Voorzitter. In de aanpak van de georganiseerde criminaliteit moet je criminelen raken waar dit het meest pijn doet. Crimineel verdiend geld moet makkelijker kunnen worden afgepakt en worden geïnvesteerd in de wijken die het hardst worden geraakt. Het kabinet zegt dit ook te willen, maar we zien dit absoluut niet terug in de begroting. Jaar na jaar vallen de inkomsten van het afpakken tegen. Dit jaar ging het om 250 miljoen euro. Het lijkt of het weinig prioriteit heeft. Krijgt dit wel de serieuze aandacht?

Voorzitter. Omdat de politiecapaciteit schaars is, moeten we alle mogelijkheden benutten om veiligheid te kunnen handhaven. Boa's spelen hier een ontzettend belangrijke rol in. Vaak wisselen zijn van werkgever of van gemeente, maar het werken bij een andere gemeente betekent dat een boa opnieuw allemaal papierwerk moet aanvragen bij de Dienst Justis en dat duurt soms langer dan een halfjaar. Zonder deze papieren mag de boa niet aan het werk. Dit kan toch echt efficiënter. Wat vindt de minister van het reguleren van het doorwisselen van boa's per veiligheidsregio in plaats van per gemeente? Uit onderzoeksrapporten rondom de dader die in Den Haag een medewerkster van de Albert Heijn heeft doodgestoken, blijkt dat het wederom fout is gegaan in de informatiedeling tussen instanties. Al jaren constateren we dat doorgeslagen privacyregels uiteindelijk zelfs doden tot gevolg kunnen hebben. Hoe gaan we dit aanpakken? Het kan niet zijn dat we zo meteen weer een treurige wake-upcall krijgen en we weer dit debat hebben, dus graag actie.

Voorzitter. Begin deze maand is de evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand gepubliceerd. Helaas bevestigd dit het vermoeden dat wij al vanaf het begin hadden. Het legaliseren van online gokken is een hele slechte keuze geweest. Het leidde tot meer gokkers, zonder verantwoord gokaanbod. Er wordt nog steeds gedacht dat bij jongvolwassenen de schade wel zal meevallen. Maar we zien dat de consequenties enorm zijn. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de WODC ontzettend heeft gefaald bij het openstellen daarvan? Graag een reactie. En als het heeft gefaald, welke acties gaat het kabinet dan ondernemen? Hoeveel jongeren moeten er nog ontsporen en in de ellende raken?

Voorzitter, ten slotte. Tijdens de vorige JenV-begroting heb ik een voorstel ingediend om budget vrij te maken voor het Veteranen Search Team. Een jaar later schrijft de minister dat er nog gesprekken gevoerd moeten worden tussen de politie en het VST. Kan de minister daar vaart achter zetten en aangeven wanneer er een plan komt? We hebben vorig jaar namelijk zowel bij de begroting van JenV als bij de begroting van Defensie geconcludeerd dat het Veteranen Search Team ontzettend belangrijk werk doet. Enerzijds ondersteunen ze de politie bij het opsporen van vermiste personen en anderzijds geven ze veteranen, die soms problemen hebben omdat ze zich op een andere manier hebben ingezet voor onze samenleving, een hele hoop zingeving. En dat is belangrijk, want we hebben allemaal de mond vol over het gebrek aan politiecapaciteit. De hele Kamer ziet dat het win-win is en ik zou daarom zeggen: maak er werk van.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens het CDA.

Voordat ik overga naar de fractie van het NSC, wil ik zes minuten schorsen tot vijf over, zodat degenen die niet zomaar van hun stoel kunnen, ook even een sanitaire stop kunnen maken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de bewindspersonen weer te gaan zitten. De volgende spreker staat zelfs al weer klaar! Dank daarvoor. Ik geef hem meteen het woord. Het is de heer Six Dijkstra. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Ik stond natuur te popelen! Dank aan de minister en de staatssecretarissen voor hun komst. Ik ben de eerste van drie sprekers namens Nieuw Sociaal Contract. Ik doe dus de aftrap.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de visie van Nieuw Sociaal Contract op de criminaliteitsbestrijding en met de aanpak die wij nodig vinden. Wat ons betreft moet er een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen ten eerste georganiseerde en vaak drugsgerelateerde ondermijnende criminaliteit en ten tweede de veelvoorkomende criminaliteit en dan met name de lichtere vergrijpen. NSC staat voor het zo hard mogelijk bestrijden en aanpakken van categorie één, maar categorie twee heeft wat ons betreft een andere aanpak nodig dan enkel "zo hard mogelijk". Daarbij willen we ook veel sterker inzetten op het voorkomen van recidive en met het oog daarop op effectief straffen en preventie.

De gereedschapskist van strafrechters moet wat ons betreft beter gevuld worden om daaraan bij te kunnen dragen en om zo het land veiliger te maken. De heer Sneller gaf het al aan: wij hebben samen met D66 en het CDA een initiatiefwet ingediend om alternatieven wettelijk mogelijk te maken. Denk daarbij aan de enkelband als hoofdstraf, de invoering van de leerstraf en de verhoging van het maximumaantal uren taakstraf dat een rechter kan opleggen. Naast het drukken van de recidivecijfers is het natuurlijk ook hard nodig om het schrijnende tekort aan gevangeniscapaciteit op te lossen. We zijn blij dat de staatsecretarissen Coenradie en Struycken voorzichtig positief hebben gereageerd op het voorstel en we zien ook uit naar de behandeling.

Voorzitter. Vorige week is al uitgebreid gesproken over antisemitisme, maar ik hecht er nog wel aan om kort te benadrukken dat het goed is om te zien dat het kabinet voortvarend te werk is gegaan met de kabinetsstrategie Bestrijding Antisemitisme. Hopelijk kunnen we die op zeer korte termijn eindelijk tegemoetzien. Het is namelijk belangrijk om Joodse Nederlanders zo goed mogelijk te beschermen. Dat is onlangs weer pijnlijk duidelijk geworden.

We zijn blij met de forse investeringen in de politie. We hopen dat deze middelen effectief zullen bijdragen aan gezagsherstel, meer blauw op straat en de aanpak van ondermijning. Ik heb een vraag aan de minister over deze investeringen in de politie: is het ook een doel van het kabinet om de politie met de aanvullende middelen meer voor preventie en langetermijndoelen in te zetten in plaats van voornamelijk op incidentbasis? Kan de minister verder ook onderbouwen hoe die middelen daarvoor ingezet zullen worden?

Ik wil specifiek ingaan op de tientallen miljoenen die naar de politie gaan voor de bestrijding van cybercrime, gedigitaliseerde criminaliteit en de bestrijding van onlineondermijning, net als de bevordering van innovatie. Dit vinden we heel belangrijk. We hebben als Nederland een kwalitatief heel sterk Team High Tech Crime. Tegelijkertijd is er op veel vlakken natuurlijk nog heel veel winst te behalen. Mijn vragen aan de minister zijn als volgt. Welke concrete doelstellingen heeft hij voor ogen bij de inzet van deze middelen en hoe gaat hij die meetbaar maken? Op welke vlakken ziet hij voor zich dat Nederlandse burgers die doelwit zijn van onlineoplichting, sextortion of bedreigingen, over een paar jaar concreet effect van deze investeringen gaan merken als het gaat om hun onlineveiligheid? Hoe wil hij daarnaast waarborgen dat ook het Openbaar Ministerie voldoende kennis en capaciteit in huis heeft om tegen gedigitaliseerde criminaliteit op te treden, zodat naast opsporing ook meer vervolging plaats zal vinden?

Voorzitter. Dan over onze weerbaarheid. De CrowdStrikecrisis van afgelopen zomer heeft ons in het klein al laten zien wat het maatschappelijke domino-effect kan zijn van een enkele storing. Het was een menselijke fout, maar stel je voor dat we te maken zouden krijgen met statelijk aangestuurde destructieve aanvalscampagnes, sabotagecampagnes, zoals we nu ook zien aan de landen om ons heen. Denk aan de zeekabels in Duitsland en eerder ook bij industriebedrijven in Litouwen. De knip tussen de fysieke en de digitale weerbaarheid is in veel gevallen niet meer hard te maken. We moeten ook beseffen dat veel organisaties volledig stil dreigen te vallen als computersystemen niet meer werken. Dat is problematisch en in veel gevallen ook onnodig. De samenleving moet namelijk enige weerstand kunnen verwachten van bijvoorbeeld ziekenhuizen en politie, maar ook van bus-, trein- en vliegverbindingen. Hoe wil de minister werk maken van weerbaarheidsbevordering in de samenleving als geheel? Dan denk ik aan zowel burgers als organisaties. Kan de door het WODC ontwikkelde weerbaarheidsmatrix helpen om breed in de samenleving een objectiveerbaar basisweerbaarheidsniveau vast te stellen, waarop overheden, vitale sectoren en openbaarvervoersbedrijven kunnen sturen en aangesproken kunnen worden, vraag ik de minister.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is goed dat de heer Six Dijkstra hier de aandacht op vestigt. Ik stel me dan zo voor dat in een stad van alles tegelijk uitvalt. Het is terecht dat het kabinet aan de mensen thuis vraagt om zelfredzaam te zijn als dat nodig is, maar ik vraag me af wie de mensen thuis dan nog informeert en welke informatie dan betrouwbaar is. In de fysieke wereld zou je dan naar een burgemeester of minister kijken; die moet je informeren. Maar als zo'n cyberaanval gaande is, wie informeert de mensen thuis dan nog en op welke manier?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik vind dat een hele terecht vraag, die ik ook graag zou willen doorgeleiden naar het kabinet. Wat mij betreft hebben decentrale overheden zeker een hele grote rol bij dit soort crises. Als er een storing is op lokaal niveau, het internet eruit ligt of er geen elektriciteit is, dan spelen ze daar een rol in. Wat ons betreft zouden daar duidelijke protocollen voor beschikbaar moeten zijn. Daarom kijk ik ook met interesse naar de weerbaarheidsmatrix die is ontwikkeld. Dan kunnen we echt wetenschappelijk objectiveerbaar maken wat de situatie nu is, waar we heen moeten en wat we kunnen verwachten. Ik denk dat dat hoognodig is voor de bedreigingen die ons lijken te overkomen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Inderdaad, "lijken te overkomen". Het is heel onheilspellend. De heer Six Dijkstra zit goed in deze materie. Is hij van mening dat die decentrale bestuurders dat tot op heden op orde hebben? Weten zij voldoende wat er van hen wordt verwacht in een dergelijke crisis?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat de vraag stellen in veel gevallen hem beantwoorden is. Ik kan natuurlijk niet spreken voor elke decentrale bestuurder, maar ik denk dat er nog heel veel winst te behalen is, eigenlijk in de hele samenleving. Ik refereerde eerder aan de CrowdStrikecrisis. We hebben het hier in deze Kamer natuurlijk ook over NAFIN gehad. Best veel dingen lijken nog wankel te zijn. Ik denk dat mensen ook zoekende zijn naar het niveau waar we naartoe moeten. Daarom zou ik die objectiveerbaarheid graag zien. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op de vraag wat de rol van de verschillende bestuurslagen dan zou moeten zijn wat het kabinet betreft.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Het líjkt niet wankel; ik denk dat we wel kunnen concluderen dat het ontzettend wankel ís. Het hangt allemaal met plakband aan elkaar. Ik zou richting het kabinet echt de oproep willen doen gewoon naar de Scandinavische landen te kijken; ga niet opnieuw het wiel uitvinden. Ik geloof dat afgelopen week alle Noorse burgers weer een nieuwe uitgave thuis kregen, een fysiek ouderwets boekwerk. Wat vindt de heer Six Dijkstra van dat idee? Wij hebben weesvoorbereid.nl. Superleuk dat we dat hebben, maar als het internet eruit ligt, is het natuurlijk moeilijk zoeken. Ik denk dus dat je uiteindelijk toch gewoon naar een hardcopyversie moet gaan, die je misschien elke twee à drie jaar weer moet updaten en die mensen thuis krijgen. Wat vindt u van dat idee?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik dank de heer Boswijk voor zijn vraag. Ik denk dat we überhaupt goed moeten kijken naar wat werkt in landen om ons heen, zeker in Scandinavische landen, want die lijken best wel op ons. Sommige landen zitten fysiek net wat dichter bij Rusland dan wijzelf. Maar ik denk dat het sowieso goed is om daarnaar te kijken. Ik zou daar ook graag een reactie van het kabinet op willen. Ik denk dat het er inderdaad van afhangt of burgers het boekwerk zelf thuis moeten hebben of dat dat ergens makkelijk bestelbaar is of dat er stichtingen zijn die daarover gaan. Dat is volgens mij wel nuttig om te onderzoeken. Zeker, zoals de heer Boswijk zegt, als het internet eruit ligt, want dan heb je er vrij weinig aan, als je niet zo'n handleiding hebt. Een balans tussen zelfredzaamheid van de burgers en een rol van de overheid is altijd een kwestie van zoeken; je kan niet alles vanuit de overheid doen. Maar het idee vind ik in principe wel sympathiek klinken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik denk niet dat de overheid een duizenddingendoekje is. Maar tegelijkertijd denk ik: we moeten het neerleggen of mensen moeten het kunnen bestellen. Het probleem is volgens mij dat mensen het pas gaan bestellen als er al stront aan de knikker is. En hoe ga je dat dan bestellen als het serieus is? Wordt het dan een soort antwoordkaart die je instuurt? Want ja, het internet ligt eruit. Dus ja, ik denk: je zou zo'n ding, met hele duidelijk instructies, toch gewoon thuis moeten hebben liggen als je weerbaar en voorbereid wil zijn. Wat mij betreft kan dat met een campagne van de overheid en moet het ook gewoon een structureel onderdeel zijn van het onderwijs, om de hele samenleving weerbaar te maken. We zullen er niet vandaag of morgen meteen zijn, maar we hebben wat dat betreft geen tijd te verliezen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk heeft weer een mooie toevoeging aan de Handelingen gedaan. Wat u zei, ga ik niet herhalen, maar de Handelingen bevatten het.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat dat een goede toevoeging is aan de Handelingen. In algemene zin kan ik de whole of society approach, die de heer Boswijk noemt, onderschrijven. De vraag is dan inderdaad: wie pakt het aan en wie is in de lead? Dat vind ik een terechte vraag. Ik weet dat het kabinet ook bezig is met weerbaarheidsplannen. Weerbaarheid staat — gelukkig, zeg ik daarbij — ook hoog op de agenda van minister Van Weel. Volgens mij is terecht de vraag of dit al wordt meegenomen in de weerbaarheidsplannen. Wat is de kabinetsvisie? Kunnen we inderdaad naar een situatie toe waarin elke burger zich aan de voorkant geïnformeerd weet en mensen zich niet opeens gaan afvragen wat er moet gebeuren als we op een bepaald moment echt in een crisis belanden. Het hele idee van weerbaarheid is natuurlijk dat je veerkracht aan de voorkant hebt. Er gaat dus een bepaalde preventiekracht van uit. Die vraag wil ik dus ook graag beantwoord hebben door de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk. Dat is zijn zesde interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Six Dijkstra geeft heel duidelijk aan: we kunnen ook niet alles verwachten van de overheid. Maar in zijn verhaal — althans, als ik mij niet vergis — hoor ik wel heel vaak de bestuurslagen voorbijkomen. De vraag is veel meer: moet het centraal, decentraal et cetera? Ik vind juist ook bij NSC passen hoe wij, misschien wel meer en beter dan wij nu doen, de civil society kunnen benutten, bijvoorbeeld via verenigingen, sportorganisaties, kerken, moskeeën en weet ik het. Kunt u daar misschien ook op reflecteren? Hoe zou dat beter en meer kunnen?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een hele mooie vraag. Ik heb ook een motie in voorbereiding op dit onderwerp. Wat ons betreft moeten we zeker naar de hele samenleving kijken. Het WODC heeft een tijdje geleden zo'n weerbaarheidsmatrix laten ontwikkelen. Wat mij betreft is dat echt een mooie basis, waarmee verschillende organisaties weten waar die in welk scenario aan toe zijn. Dat zijn niet alleen de bedrijven, maar ook de stichtingen en andere onderdelen van civil society. Die kunnen een cruciale rol spelen in het weerbaar maken van de samenleving. Die kunnen bijvoorbeeld ook te hulp schieten wanneer er een grote crisis is. Bij mij leeft wel de vrees — de heer Boswijk zei dat net ook wat stelliger, maar ik kan het wel onderschrijven — dat heel veel dingen ons gaan overkomen. Heel veel mensen denken hier nog niet over na. Heel veel organisaties hebben de plannen nog niet klaarliggen. Het is wachten op de grote volgende storing, voor we weer denken: dit moet eigenlijk op een andere manier. Ik zie dus enerzijds heel erg uit naar de kabinetsplannen, maar anderzijds zou ik ook graag willen zien dat er werk wordt gemaakt van een samenlevingsaanpak, waarbij weerbaarheid meetbaar is en daadwerkelijk aangestuurd, en er soms ook afgerekend kan worden op hoe weerbaar elk onderdeel van de samenleving is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Voorzitter. Dan de vraag in welke mate de crisisstructuur op orde is. Heeft de minister inzichtelijk op welke vlakken deze verstevigd moet worden? Hoe staat het met de aanleg van strategische voorraden, zoals voedsel, drinkwater en medicatie? Hoe staat het met de versterking van de noodzorg? Op welk moment kan de minister de samenleving op dit vlak zekerheid en perspectief bieden? Wat is de kabinetsinzet ten aanzien van autonome kritieke communicatiemiddelen, zoals de Europese Galileosatellieten?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog wat zeggen over het aangekondigde kabinetsonderzoek naar strafbeschikking. Hoewel in de ideale situatie straffen zo veel mogelijk door een strafrechter worden opgelegd, is de strafbeschikking met de overbelaste strafrechtketen een heel belangrijk instrument, dat we nu zeker niet kunnen missen. Mijn partij zou graag een aantal aspecten aan het kabinet willen meegeven om bij dit onderzoek te laten betrekken. Eén: rechtsbescherming. Is voor verdachten die een strafbeschikking krijgen, duidelijk genoeg wat hun rechten zijn? En is toegang tot de rechter, gezien de lange doorlooptijden, goed genoeg gewaarborgd? Twee: betere transparantie. Hoe kan meer openbaarheid worden verschaft over strafbeschikkingen die het OM uitvaardigt? Dat is er nu nog nauwelijks. Drie: de positie van slachtoffers. Is deze positie goed genoeg? Zo nee, hoe is verbetering nodig en mogelijk? Zou de minister willen toezeggen om deze aspecten bij het onderzoek te laten betrekken?

Dat was 'm van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt: ik zie een aantal mensen naar de microfoon lopen. De heer Ceder van de ChristenUnie was als eerste.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil het even hebben over prostitutie. In het regeerakkoord is aangegeven dat de leeftijd verhoogd wordt naar 21. NSC heeft het ook vaak over arbeidsmigratie. Ik ben gemeenteraadslid in Amsterdam geweest. Mij is verteld dat in Amsterdam — in de rest van het land zal het waarschijnlijk anders liggen — ongeveer 80% uit Zuidoost-Europa komt. De prostitutie in Nederland trekt veel arbeidsmigranten, vanwege onze regelgeving. Ik was even benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Ik heb uw verkiezingsprogramma erop nageslagen. Behalve de verhoging van de leeftijd en het tegengaan van mensenhandel — ik ben ook zeer tegen mensenhandel — staat er nog niet heel veel in. Ik ben dus even benieuwd of u vindt dat ook in dit kader, als het gaat om deze specifieke sector en om het aantrekken van meisjes in kwetsbare posities uit Oost-Europa, het kabinet extra inzet zal moeten plegen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben niet de woordvoerder mensenhandel van mijn fractie. Dat is de heer Boomsma, maar die is niet aanwezig. Ik kan wel in algemene termen reageren. Wij zijn voor een harde aanpak van mensenhandel, zeker als het de uitbuiting van kwetsbare vrouwen in de prostitutie betreft. Dat er bepaalde zaken niet in het hoofdlijnenakkoord zijn opgenomen, laat onverlet dat wij natuurlijk zelf al naar voorstellen kunnen gaan kijken. Dus als de heer Ceder concrete voorstellen heeft, kunnen wij daar zeker met interesse naar kijken en bepalen wat wij er vervolgens mee kunnen doen. Onze grondhouding is in elk geval positief.

De heer Sneller (D66):
Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de heer Six Dijkstra. Hij snijdt belangrijke onderwerpen aan, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat we ook nog even moeten praten over de olifant in de kamer, namelijk dat er gisteren twee collega's van de heer Six Dijkstra zijn vertrokken. Ik neem aan dat dat hem niet in de kouwe kleren is gaan zitten; dat kan ik mij zo voorstellen. Ik heb hem leren kennen als iemand die heel zelfstandig nadenkt en ook zelfstandig opereert. Ik ben dus benieuwd om van hem te horen hoe hij daarop reflecteert, omdat het ook de thematiek van deze begroting raakt.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor deze vraag. Als het gaat om collega's Zeedijk en Herzberger raakt het mij inderdaad ten zeerste. Ik ga ze enorm missen. Het waren erg fijne collega's, onze Femke en onze Rosanne. De manier waarop dit gelopen is, doet mij ook pijn. In de fractie heeft ieder voor zich een persoonlijke afweging gemaakt omtrent alles wat er speelt; want het onderwerp dat wordt aangestipt, de polarisatie in het debat, is een duidelijke. Tegelijkertijd is mijn afweging dat ik liever heb dat we wél het verschil kunnen maken, ook in het kabinet, ook in deze samenwerking, dan dat we ons terugtrekken. Vanuit die grondhouding zou ik graag voorstellen willen doen, onder andere het voorstel dat ik met de heer Sneller doe over de enkelband. Staatssecretaris Struycken heeft ook een heel mooi voorstel betreffende de toegang tot het recht, namelijk dat ouders wier kind uit huis geplaatst dreigt te worden recht krijgen op een gratis advocaat. Dit zijn voorstellen waar we hard voor gevochten hebben en hard voor willen blijven vechten. Daarom blijf ik heel graag hier staan, om wel te vechten voor de dingen die voor ons belangrijk zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank voor die oprechte reflectie. Ik kan me daar ook iets bij voorstellen. Een deel van de argumentatie was ook: we zijn er onvoldoende in geslaagd om de basislijn te bewaken, de rechtsstaatverklaring en de ondergrens. Ik vond dat mevrouw Bruyning zich net mooi uitsprak. "We hebben het ook te weinig benoemd" zei een van de vertrokken collega's. Wat kunnen we deels gezamenlijk doen, maar wat gaat ook de heer Six Dijkstra doen om te zorgen dat het niet verder verslechtert en dat we het beter gaan bewaken? Los van de mooie beleidsmatige dingen waar ik naar uitkijk, is dat namelijk nog een belangrijk onderdeel van het ervoor zorgen dat we hier de rechtsstaat hooghouden.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat is een terechte vraag. We zijn niet de scheidsrechter in de coalitie, dat vooropgesteld. Ik geloof dat we een duidelijk en sterk eigen verhaal hebben, maar tegelijkertijd wel ook die grenzen moeten waarborgen. Ik zeg daarbij dat we dat niet als NSC tegen de rest doen. We doen dat met een coalitie van vier partijen. Daar moeten we serieuze gesprekken over voeren. Misschien moeten die soms ook wat serieuzer zijn dan ze tot nu toe zijn geweest. Het is in die zin voor ons een wake-upcall geweest. Het is een moment geweest dat we markeren en dat ons ook ontzettend veel pijn heeft gedaan. Maar het is ook nog niet ten einde. We gaan de gesprekken voortzetten met elkaar. We willen het met elkaar gaan hebben over polarisatie in de samenleving en op andere plekken. Er is nu geen concrete handeling die ik de heer Sneller kan aanreiken, maar dit is wel iets wat voor mij persoonlijk heel belangrijk is. Ik weet dat zowel ik als al mijn andere fractieleden, plus diegenen die daar nog bij zullen komen, dat ontzettend belangrijk vinden. Daar zullen we ons op onze manier ook blijvend voor inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er ook nog een interruptie van mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Hoorde ik collega Six Dijkstra nu aan de minister vragen om in het onderzoek naar de strafbeschikking de toegang tot de rechter mee te nemen?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Even kijken.

De voorzitter:
We zoeken het even op!

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat klopt, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Helder (BBB):
Dan is mijn vraag de volgende. Dit vreesde ik namelijk al. De strafbeschikking is nou juist bedoeld om de rechter te ontlasten, door veelvoorkomende misdrijven waar een maximale gevangenisstraf van zes jaar voor staat door het Openbaar Ministerie zelf te laten afdoen. Daarvoor hoef je dus geen toegang tot de rechter te hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Nee, maar iemand die een strafbeschikking krijgt, kan natuurlijk wel in verzet gaan. Dan kan de zaak alsnog voor de rechter verschijnen. Dat is wel iets wat ik graag mee zou willen nemen in het onderzoek.

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, maar verzet teken je wel als eerste aan bij het parket. De bedoeling is nu juist als volgt. Iedereen wil graag zo snel mogelijk van zo'n zwaard van Damocles af, want dat is wat een strafzaak toch altijd is. Ik vraag me dus af of we nu niet een deur openzetten die ertoe leidt dat dit langer gaat duren, waardoor de strafbeschikking uiteindelijk wordt uitgehold. Dat vindt mijn fractie wel een gevaar.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar wij vragen om het onderzoek mee te nemen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Helder duidelijk is en dat dat zeker onderdeel is van het onderzoek. Het is dus niet zo dat wij nu concrete maatregelen voorstellen, maar we vinden wel dat dit iets is wat meegenomen moet worden. Het moet niet zo zijn dat mensen heel lang moeten wachten voordat ze bij de rechter kunnen komen als ze in verzet gaan. Ik denk dat wij allebei hetzelfde probleem zien, namelijk dat de strafrechtketen vastloopt. Toegang tot de rechter is belangrijk, zeker voor de mensen die geen strafbeschikking krijgen. Maar ook voor de mensen die die wel krijgen en die vervolgens in verzet gaan, moet de toegang tot de rechter uiteindelijk gewaarborgd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft de heer Van Nispen alweer zijn zevende interruptie.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker. Maar deze gaat ook weer over een ander onderwerp. Want we moeten het hebben over de Autoriteit Persoonsgegevens. De heer Six Dijkstra was bijvoorbeeld bij het debat over digitale zaken. In dat debat hebben we dit ook besproken. Daarin zijn amendementen ingediend, onder andere door GroenLinks-PvdA en de SP, voor extra budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens, de privacywaakhond. Want bescherming van persoonsgegevens wordt alleen maar belangrijker in het digitale tijdperk. De heer Six Dijkstra vraagt daar ook vaak aandacht voor. De reactie van de minister van Justitie en Veiligheid — dat weet de heer Six Dijkstra vast nog wel — was in dat debat eigenlijk ronduit teleurstellend: "Er is niet overal geld voor. Het zal toch een beetje moeten gebeuren met de middelen die ze daar nu hebben. Ze gaan erop vooruit." Dat betwist ik overigens. Nou ja, ze gaan er een heel klein beetje op vooruit. Maar dat zal toe moeten groeien naar die 100 miljoen. Dat weten we uit allerlei onafhankelijke onderzoeken, maar ook uit de parlementaire enquête. Ik wil de heer Six Dijkstra niet vragen om ons amendement te steunen; misschien steunt hij die van GroenLinks-PvdA wel. Ik weet het niet. Maar ik wil hem wel vragen of de uitkomst van deze begrotingsronde zou kunnen zijn dat dit zo blijft en dat er niks bijkomt. Hoe ziet NSC dat?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank voor de vraag. Ik onderschrijf inderdaad wat de heer Van Nispen zegt over de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens binnen de rechtsstaat: het gaat om een stuk privacy, maar daar waar dat nodig is, gaat het ook echt om een stuk bescherming van de burger tegen de overheid. Denk ook aan controle op algoritmes. De AP heeft een heel belangrijke en ook een heel omvangrijke taak. Het is inderdaad zo dat de AP nu niet alles kan doen wat die zou moeten doen. Gelukkig gaat er wel een bedrag naartoe: er gaat ruim 4 miljoen naar de AP toe. Daar zijn we in principe al blij mee. Maar is het voldoende? Nee. Het zal voorlopig ook nog niet voldoende zijn.

In principe valt dit binnen de portefeuille van mijn collega Sandra Palmen, die hier zo meteen zal staan en, zo meen ik, ook wat over de AP zal zeggen. Maar in algemene zin is dit wel iets wat op ons netvlies staat. Ik meen dat het specifieke amendement van de heer Van Nispen de dekking ook haalt uit de enveloppe rechtsstaat, waar bijvoorbeeld initiatieven van staatssecretaris Struycken in zitten die gaan over toegang tot het recht. Dat vinden wij dus net een ongelukkige dekking. Collega Palmen zal er wat nader op ingaan en er ook wat vragen over stellen. Wij zouden inderdaad ook graag zien dat er wel wat kan gebeuren. We kunnen nu niet concreet zeggen op welke manier en hoe, maar we zien wel het belang ervan in en zouden graag zien dat we in dit land een sterke AP hebben, die daadkrachtig kan optreden en de burger kan beschermen tegen inbreuken door de overheid en door grote bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik u voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. U verwees al naar uw collega Palmen, die ik nu uitnodig om haar inbreng te komen doen, uiteraard ook voor Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De begroting van Justitie en Veiligheid gaat over rechtsbescherming en veiligheid. Er zijn vier thema's die ik vandaag zou willen bespreken.

Zo zijn verkeersboetes bedoeld om het verkeer veiliger te maken. De memorie van toelichting bij de Wet Mulder was duidelijk: een boete moet zo laag zijn dat men deze meteen en in één keer kan betalen. Door rood licht rijden levert vandaag de dag echter een boete op van €300. Na wettelijke verhogingen door niet betalen kan de boete oplopen tot €900, en dat is nog zonder de incassokosten. Boetes die oorspronkelijk bedoeld zijn om een gedragsverandering te bewerkstellingen en om daarmee de verkeersveiligheid te ondersteunen, worden ingezet om gaten in de begroting te dichten. Hierdoor leiden verkeersboetes ook tot schulden. Naast de boetebedragen vindt Nieuw Sociaal Contract de wettelijke verhogingen die momenteel worden toegepast bij niet betalen te hoog.

De eerste stappen in de goede richting zijn gezet door het CJIB afwegingsruimte te bieden en de eerste aanmaning gratis te maken. Wat ons betreft is dat nog niet genoeg. Daarom heeft Nieuw Sociaal Contract eerder een motie ingediend om in kaart te brengen hoe een verlaging van de aanmanings- en incassokosten bij boetes op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften vorm kan krijgen en welke kosten hiermee gepaard gaan, en hierover uiteraard de Kamer te informeren. Daar voeg ik nu aan toe het verzoek om na te gaan of de kosten die hiermee gepaard gaan, kunnen worden gedekt uit de middelen die in het hoofdlijnenakkoord zijn toegekend voor groepen in de knel.

Dan toegang tot het recht en het bevorderen van het oplossen van juridische problemen. Rechtsbescherming is een grondrecht. Dat geldt zeker voor kwetsbare burgers. Onze maatschappij wordt steeds complexer. Burgers lopen daardoor vaker tegen problemen aan. Daarbij moeten zij kunnen rekenen op toegankelijke en laagdrempelige rechtshulp. De Huizen van het Recht, eventueel in samenwerking met het Juridisch Loket, staan klaar voor mensen om oplossingen te vinden voor hun juridische problemen. Collega Van Nispen van de SP heeft eerder het initiatief genomen voor het eerste Huis van het Recht. Dat vinden wij een ontzettend mooi en belangrijk initiatief. Wat ons betreft breiden we dit initiatief verder uit. Het zou bijvoorbeeld heel waardevol zijn om een kwartiermaker aan te stellen of iets dergelijks. Ik zie daarbij dat een aantal leden amendementen hebben ingediend die zien op de generieke taakstelling op subsidies voor een aantal organisaties. Geldt deze taakstelling ook voor het Juridisch Loket, vraag ik aan de staatssecretaris. En zo ja, kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het Juridisch Loket ook ontzien wordt? Ik overweeg een amendement op dit punt.

Daarnaast wil ik ook kort ingaan op de AP — mijn collega Six Dijkstra had het al aangekondigd — want een sterke AP is ontzettend belangrijk. Op dit moment worden boetes die door de Autoriteit Persoonsgegevens worden opgelegd aan grote bedrijven onderberaamd. Deze bedrijven gaan namelijk vaak lang in procedure tegen deze boetes, waardoor de inkomsten hiervan flink achterlopen, wat terug te zien is in de beraming van de AP. De vraag aan de staatssecretaris is of hij voor de Voorjaarsnota in kaart wil brengen in hoeverre de inkomsten van de AP realistisch beraamd zijn en of er eventueel incidenteel dekking gevonden kan worden in boete-inkomsten voor de financiering van de AP. Wel willen we uiteraard hierbij benadrukken dat het geen perverse prikkel moet zijn voor een toezichthouder om meer of hogere boetes op te leggen. Het gaat ons om de huidige trend.

Tot slot de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft een tuchtrechtelijke maatregel opgelegd gekregen. Een dergelijke maatregel wordt niet zomaar opgelegd. In dit geval ging het om het schenden van de kernwaarde van vertrouwelijkheid. De relatie tussen de rijksoverheid en de landsadvocaat zou echt minder exclusief moeten zijn. De commissie-Silvis heeft in het rapport van de Commissie onderzoek advocatendiensten aan de Staat aanbevelingen gedaan. Wij vragen ons af of en hoe deze aanbevelingen zijn opgevolgd. Daarnaast zouden de departementen zelf veel meer voorbereidende taken kunnen overnemen en het aantal advocaten in dienstbetrekking bij de ministeries kunnen uitbreiden. Ook zouden er andere advocatenkantoren voor de juridische dienstverlening ingeschakeld kunnen worden. Wij overwegen in de tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van mevrouw Lahlah namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil aanhaken op mijn collega Sneller en op het gegeven dat mevrouw Palmen de democratische rechtsstaat in haar portefeuille heeft. De afgelopen week hebben we gezien dat de rechtsstaatverklaring, die aan de basis ligt van de huidige coalitie, heel erg onder druk heeft gestaan, niet alleen door het vertrek van een staatssecretaris, maar ook door het vertrek van twee van uw fractiegenoten uit de Kamer. Ik ben heel erg benieuwd naar de reflectie van NSC, van mevrouw Palmen. Hoe kijkt u terug op deze ontwikkelingen, zeker in het licht van de naleving van de rechtsstaatverklaring?

Mevrouw Palmen (NSC):
Mijn collega Six Dijkstra gaf al aan dat het voor ons echt een moeilijke en heftige week is geweest. We hebben veel contact gehad met Nora Achahbar en met onze Kamergenoten in de fractie. Het zijn pijnlijke keuzes die zij hebben gemaakt, persoonlijke afwegingen, waar wij respect voor hebben en die wij ook moeten respecteren. Het is een wake-upcall dat daarbij de omgangsvormen en de rechtsstaatverklaring onder druk zijn komen te staan. Het is echt een heel belangrijk gegeven. Ik vind het volgende ook belangrijk. Dat is ook de oproep geweest van Nora Achahbar: ga alsjeblieft door; ga door met de strijd, maar ga wel harder handhaven op de rechtsstaatparagraaf. Ik hoop daarbij ook uw Kamer aan mijn zijde te vinden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de rechtsstaatverklaring een waarborg zou moeten zijn, maar we zien nu dat die afspraken niet worden nageleefd. Ik citeer de staatssecretaris: "Telkens als er een grens overgegaan werd, vroeg ik mezelf af of ik me daar overheen kon zetten. Dat lukte, maar de grens werd wel overschreden." Of neem het citaat uit de verklaring van mevrouw Zeedijk-Raeven: "Het kost de regering te veel moeite om te handelen conform de voor mij zo belangrijke afspraken uit de rechtsstaatverklaring. Ook de Tweede Kamerfractie, inclusief mijzelf, is onvoldoende in staat geweest om normerend op te treden." Mede omdat ik zojuist de PVV-woordvoerder in dit debat, uw coalitiepartner, hoorde zeggen dat de media, de NPO, niet te vertrouwen zijn, vraag ik me toch af: hoe gaat NSC er nu voor zorgen dat deze verklaring meer is dan een loze belofte?

De voorzitter:
Een punt van orde.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, zou u erop kunnen toezien dat er niet een debat gevoerd wordt dat gisteren aangevraagd is en dat vandaag niet als onderwerp op de agenda staat? Dit zijn allemaal zaken die niet aan de orde van de dag zijn. Ik vind het allemaal prima dat er over allerlei zaken gesproken wordt, maar laten we ons wel beperken tot de inhoud van de agenda. Ik zou ook willen dat er niet allemaal sneren worden gegeven, terwijl ik niet achter het spreekgestoelte sta en me dus niet kan verdedigen.

De voorzitter:
Het is natuurlijk een aanpalend thema. Ik ben het met u eens dat het niet alleen maar hierover moet gaan, dus daar zal ik op toezien. Tegelijkertijd vind ik het ook aan de collega's van NSC om aan te geven dat ze vinden dat ze voldoende op een vraag hebben geantwoord.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag naar een actualiteit die de PVV-woordvoerder zelf heeft ingebracht. Mevrouw Palmen zegt daarvan: we hebben hiervan geleerd en gaan hier harder op normeren. Maar wat betekent dat dan?

Mevrouw Palmen (NSC):
Op het moment dat er een concreet voorstel wordt ingediend, bijvoorbeeld een wetsvoorstel, dan zullen wij allemaal met elkaar kijken of dat voldoet aan wet- en regelgeving en die rechtsstaatverklaring. Dat is een heel concreet voorbeeld van waar wij op zullen toezien. Daarnaast worden er heel veel gesprekken gevoerd, ook achter de schermen. Ik denk dat dat ook belangrijk is om mee te geven. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om nu verder over dit belangrijke onderwerp te spreken en het nu te gaan hebben over de begroting van Justitie en Veiligheid.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb er ook mee zitten worstelen of ik het bij dit debat moest doen, maar het raakt wel degelijk aan de rechtsstaat. Dan is dit wel het debat waar het het dichtst bij komt, dus ik wil toch verdergaan op wat collega Lahlah net zei. Wij hebben allemaal het hoofdlijnenakkoord gezien en onze zorgen enzovoort allemaal gedeeld. En wij werden continu gerustgesteld met de woorden: er is een rechtsstaatverklaring. Maar eerlijk is eerlijk, tot op de dag van vandaag blijkt dat toch een dode letter te zijn. Wij hebben nu allemaal voorbeelden waarbij naar de PVV wordt gewezen, maar ik noem maar even een ander voorbeeld dat terloops erin wordt gegooid, namelijk: Oekraïne moet maar een bufferstaat zijn. Dat is een opmerking die ingaat tegen alle verdragen die Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog heeft getekend. In het Handvest van Parijs is bijvoorbeeld vastgelegd dat democratische landen zelf over hun toekomst gaan. Dat staat haaks op een bufferstaat.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag, anders telt hij voor twee.

De heer Boswijk (CDA):
Het gebeurt eigenlijk aan de lopende band. Het zijn niet de dingen die allemaal in het nieuws komen, maar aan de lopende band wordt die rechtsstaatverklaring ondermijnd. Ik hoor mevrouw Palmen wel zeggen: we gaan pas acteren als er daadwerkelijk een wetsvoorstel voorligt. Maar ik denk dat het aan ons allemaal is, maar in het bijzonder aan NSC — want de handtekening van NSC staat onder die rechtsstaatverklaring — om ook te normeren en om veel harder te zijn als er zulke suggesties worden gedaan. Tot nu toe is dat onvoldoende gebeurd en wordt er toch een loopje genomen met NSC.

De voorzitter:
Ik heb twee interrupties genoteerd, want u heeft dit echt uitgebreid gedaan. Ik kijk of mevrouw Palmen nog iets toe te voegen heeft aan hetgeen zij eerder heeft gezegd.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nee. Ik zal hetgeen de heer Boswijk aangeeft, meenemen in de overwegingen en in de besprekingen die wij voeren met de samenwerkende partners. Dank u wel. Ik wil er verder niets aan toevoegen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Maar nogmaals, het gaat hier niet over de rechtsstaatverklaring. Het gaat hier over de begroting JenV. Uiteraard is het aanpalend en actueel, dus ik laat enige ruimte. Maar het debat gaat wel over de begroting.

De heer Boswijk (CDA):
Dat begrijp ik helemaal, voorzitter. Ik ga nu een interruptie doen. Het is zonde van mijn tijd enzovoort, maar ik wil het toch markeren. We werden allemaal zoet gehouden met dingen als: het is extraparlementair; we kunnen het over alles hebben en we gaan wisselende samenwerkingen aan. Ik heb nog nooit zo'n dichtgetimmerde coalitie gezien. Waarom moet ik het hier agenderen? Omdat vervolgens bij de begroting Buitenlandse Zaken BBB, die die opmerkingen maakte, niet aanwezig is en omdat een debat dat wordt aangevraagd over de rechtsstaatverklaring wordt geblokkeerd. Wij kunnen het er gewoon niet over hebben. En dan stel ik een keer een vraag omdat hier diegene zit die zegt van de rechtsstaat te zijn, en dan krijg ik geen antwoord en wordt er gezegd: we kijken ernaar. Begrijpt mevrouw Palmen dat ik daar een beetje moedeloos van wordt?

Mevrouw Palmen (NSC):
Dat zijn uw woorden. Ik vind het heel vervelend om die te horen. Ik trek ze mij aan.

De voorzitter:
De heer El Albassi namens DENK. Voor u geldt uiteraard hetzelfde: u kunt uiteraard uw vraag nog stellen, maar we gaan niet zeven interrupties doen. Ik zeg niet dat u dat wilt doen, maar dat zeg ik alvast als vooraankondiging over dit thema.

De heer El Abassi (DENK):
Nee, ik ben ook niet van plan om hieraan zeven interrupties te verspillen. Ik heb er nog vijf overigens. Dat NSC het spijtig, jammer, vindt dat Kamerleden en de staatssecretaris vertrokken zijn, snap ik. Dat vinden we allemaal verschrikkelijk. Daar zal ik ook iets over vertellen in mijn bijdrage. Wat we niet snappen, en dat is hoogst ongebruikelijk, is dat NSC nu voor een keuze stond, namelijk: polarisatie of verbinding. Toch koos NSC voor de weg van polarisatie. Dat gebeurde ondanks het feit dat het constant heeft gezien dat het niet is gelukt. Ik zou toch willen vragen of NSC nog steeds van mening is dat het gaat lukken om de polarisatie die nu toeneemt juist om te buigen?

Mevrouw Palmen (NSC):
Wij hebben met de fractie de afweging gemaakt. We zijn gezamenlijk tot het besluit gekomen dat we nog niet klaar zijn met het werk dat wij hier te verrichten hebben. Daar willen we graag mee doorgaan. Het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat je wat dichter met je handen bij het stuurwiel zit, je ook makkelijker de auto recht kunt houden. Het is wel iets waar we voor waken. En nee, wij kiezen niet voor polarisatie. Ik vind het namelijk net zo afschuwelijk als u dat vindt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):
Het enige wat ik eerder heb geconstateerd, is dat partijen in dezelfde of soortgelijke omstandigheden gekozen hebben voor hun eigen staatssecretaris, hun eigen minister of hun eigen Kamerleden. NSC besluit om dat niet te doen. Dat is zijn goed recht.

Ik zal overgaan naar het onderwerp van vandaag, namelijk de verkeersboetes. Ik hoorde NSC daarover. Ik zou NSC willen vragen wat het bijvoorbeeld vindt van het rechtsstatelijk advies van het OM om de boetes te verlagen met 30% tot 40%. De Raad van State adviseert om het uitsluitend voor verkeersveiligheid in te zetten. Wat vindt NSC daarvan?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ook dat vind ik hele waardevolle adviezen en toevoegingen. Ik denk ook dat we daar graag naartoe zouden willen werken. Tegelijkertijd zullen we ook realistisch moeten zijn. Vandaar dat ik ook richting de staatssecretarissen kijk om te zien wat mogelijk is en daarom ook de moties om extra dekking te zoeken daar waar mogelijk.

De heer El Abassi (DENK):
Iets is rechtsstatelijk of is het niet. Daar hebben we geen dekking voor nodig. Als iets niet mag, als iets niet kan, dan doen we dat niet. Begrijp ik het antwoord van NSC goed? We willen ons best aan de rechtsstaat houden en we willen ons best aan het advies van het OM houden en ook aan de mening van de Raad van State, maar alleen als het betaalbaar is. Is dat hoe ik het mag interpreteren?

Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, zo mag u dat niet interpreteren. U weet zelf als geen ander dat dit een proces is dat in de loop der jaren is ontstaan. De laatste tijd zien we steeds meer dat verkeersboetes en de opbrengsten daarvan gebruikt worden om begrotingen te dichten. Ik vind dat een kwalijke ontwikkeling. Ik zou niets liever willen dan teruggaan naar de oorspronkelijke doelstelling, namelijk het stimuleren van de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Palmen voor haar inbreng namens Nieuw Sociaal Contract en nodig mevrouw Bruyning uit om ook haar inbreng voor Nieuw Sociaal Contract te doen. Ik kreeg al wat vragen van leden of ik nog ga schorsen voor een dinerpauze, maar ik zou dit debat eerst willen afronden, omdat een aantal van u ook het volgende debat moet doen. Dan kunnen we een uur schorsen en kunnen die mensen rustig eten. Dus we maken dit debat helemaal af voordat we gaan schorsen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Kinderen en jongeren hebben ook een stem. Zij kunnen vaak ook iets vertellen over hun situatie. Maar wordt er wel afdoende naar hen geluisterd? Juist bij uithuisplaatsingen en diverse vormen van hulpverlening is het van groot belang dat de stem van kinderen wordt gewaarborgd in beslissingen die hen aangaan. Het hoorrecht is verankerd in artikel 12 van het IVRK, dat stelt dat kinderen gehoord moeten worden en dat hun mening serieus genomen moet worden, afgestemd op hun leeftijd en hun begrip. Hierbij is de belangrijkste taak om ervoor te zorgen dat kinderen veilig hun mening kunnen delen. Veiligheid staat op gelijke voet met kindvriendelijkheid. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de betrokken mensen om het kind heen, zowel professionals als mensen in een andere hoedanigheid. Het is van cruciaal belang dat kinderen begrijpen hoe hun verhaal en hun gevoelens in beslissingen zijn verwerkt. NSC is dan ook voor het uitbreiden en doorontwikkelen van de waarborging en toepassing van het hoorrecht voor kinderen binnen de jeugdbescherming. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn visie hierop is en of er al maatregelen dan wel plannen liggen om het te verbeteren?

Ik blijf even bij de jeugd en ga naar het jeugdstrafrecht. Het pedagogisch uitgangspunt dat een centrale rol speelt binnen het jeugdstrafrecht, staat onder druk. De toenemende focus op repressie en strafmaatregelen dreigt ten koste te gaan van het oorspronkelijke doel, de rehabilitatie en herintegratie van de jeugdigen, makkelijker verwoord: de jeugdigen een tweede kans bieden. De potentiële jeugdige verdachte van vandaag kan met de juiste aanpak en kansen, wie weet, wel het Kamerlid van morgen zijn. Een aantal factoren speelt een grote rol bij het waarborgen van het pedagogische uitgangspunt. Allereerst zijn dat de snelheid en passendheid. De tijd tussen het gepleegde strafbare feit en de strafoplegging mag niet te lang zijn. Hoe langer de tijd ertussen, hoe minder de effectiviteit van de leercurve wordt. Hoe minder effectief de leercurve is, hoe groter de kans op recidive. In het gelijknamige rapport, Pedagogisch uitgangspunt onder druk, wordt gesteld dat jeugdigen nu vaak negen tot twaalf maanden op een uitspraak van de rechter moeten wachten, en dan moet ook nog de straf aanvangen. Dit is zeer onwenselijk, in het belang van de jongeren en de samenleving. De jongere in kwestie leeft in onzekerheid en kan zijn of haar leven eigenlijk niet oppakken tot de uitspraak en de eventuele straf die volgt. Hierin schuilt het gevaar dat die jongere nog verder afglijdt en in de tussentijd recidiveert, wat de samenleving absoluut niet ten goede komt. Heeft de staatssecretaris al plannen of maatregelen om de wachttijd binnen de jeugdstrafrechtsketen te verkorten? Wat hierin ook een grote rol speelt is de waarborging van specialistische kennis van de doelgroep en het jeugdstrafrecht. Deze lijkt in de huidige situatie in het gedrang te komen. Wat is de visie van de staatssecretaris op de waarborging van dit specialisme en kan de staatssecretaris iets zeggen over hoe dit vormgegeven kan worden?

Ook is de samenwerking binnen de jeugdstrafrechtsketen van groot belang. Als er een gecoördineerde en duurzame aanpak vanuit het ministerie van JenV op de organisaties binnen de jeugdstrafrechtketen zou komen, waarbij de belangen van de jeugdige de eerste prioriteit zijn, zou de maatschappelijke opdracht die zij hebben beter vervuld worden. NSC ziet hier een faciliterende en aansturende rol voor de staatssecretaris Rechtsbescherming weggelegd. Deelt de staatssecretaris deze visie ook? Zo ja, hoe zou zo'n aanpak eruit moeten zien volgens de staatssecretaris?

Tot slot brengen voorgaande en nog vele andere factoren de rechtspositie van de jongere binnen het jeugdstrafrecht in gevaar. Dat kan leiden tot afbreuk van de rechtsbescherming van de jeugdige verdachte. De staatssecretaris is onlangs een grootse aanpak ten aanzien van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming begonnen, waarbij de rechtsbescherming beter wordt gewaarborgd in wet- en regelgeving. Is de staatssecretaris van mening dat er ook binnen het jeugdstrafrecht naar zo'n aanpak moet worden gekeken?

Tot slot wil ik het onderwerp femicide uitlichten. Op 16 oktober jongstleden hebben we een commissiedebat hierover gehad. Dat de aanhouder grote verandering teweeg kan brengen in gezamenlijkheid is wel gebleken. Oud-Kamerleden en vele collega's hebben zich met hart en ziel jarenlang ingezet voor de zelfstandige strafbaarstelling van psychisch geweld, een van de grootste rode vlaggen bij femicide. De staatssecretaris voelde de urgentie ook en komt met een wetsvoorstel. Dit is een grote stap in de goede richting.

Toch wil ik met enige urgentie wijzen op de volgende twee punten. In Nederland hebben we inmiddels, recentelijk, namelijk succesvol seksuele intimidatie strafbaar gesteld, maar tot doodslag en moord zit er een leemte wat betreft femicide. Juist het opvullen van die leemte is van groot belang. Daarnaast wijs ik op de schotten tussen het strafrecht en het familierecht. Uiteraard moeten die er zijn, maar in het licht van femicide is het vaak een grijs gebied. Soms worden vrouwen geconfronteerd met het feit dat zij in het strafrecht niet serieus worden genomen en in het familierecht dan alsnog, in het belang van het kind of de kinderen, contact met de ex-partner moeten hebben, waarbij de voortzetting van het psychisch geweld alle ruimte krijgt. Ik vertrouw erop dat het eerstgenoemde punt in het ontwerpen van het wetsvoorstel zal worden meegenomen. Over het tweede punt heb ik nog een vraag aan de staatssecretarissen. Zijn de staatssecretarissen op de hoogte van dit probleem? Zijn zij bereid om onderzoek te doen naar dit probleem?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruyning, voor uw inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik kijk even of er nog een interruptie komt, maar die komt niet. Dan nodig ik de heer Van Nispen uit om namens de SP zijn inbreng te komen doen.

De heer Van Nispen (SP):
De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Iedereen heeft recht op recht. Maar je recht halen is duur, duurt lang en is te ingewikkeld. Want waar moet je naartoe als je een probleem hebt? Het Juridisch Loket is helaas niet overal aanwezig. Wat de SP betreft breiden we het uit en zorgen we dat het Juridisch Loket het eerste aanspreekpunt is. Om te zorgen voor een stabiele financiering voor de toenemende vraag moet erin geïnvesteerd worden. Daarom hebben wij een amendement ingediend.

Maar met alleen het Juridisch Loket ben je er nog niet. Er zal lokaal samenwerking moeten zijn tussen alle partijen die een rol kunnen spelen bij een oplossing voor de mens met een probleem, bijvoorbeeld zoals in Heerlen. Daar is het eerste Huis van het Recht is opgericht. Ook in Breda wordt daar nu aan gewerkt. Het is een idee van de SP: een laagdrempelige voorziening in de buurt, waar mensen hun verhaal kunnen doen en de juiste hulp georganiseerd wordt, om escalatie van het probleem te voorkomen. Het werkt, zo weten we uit de evaluatie. Waarom organiseren we niet op nog veel meer plekken dit soort voorzieningen? Mensen die een brief niet begrijpen, kunnen er binnenlopen en mensen worden geholpen bij het bereiken van een oplossing voordat problemen erger worden. Het gaat om het organiseren en bevorderen van samenwerking tussen instanties. Is de staatssecretaris bereid hierin de regie te nemen en het aantal Huizen van het Recht uit te breiden, te beginnen in de wijken waar de problemen het grootst zijn? Zo versterken we de rechtsstaat concreet en dragen we bij aan het vertrouwen dat mensen in de overheid zouden moeten kunnen hebben. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Palmen daarover zei.

Soms kan een probleem eenvoudig worden opgelost, maar soms ook niet. Als er een advocaat nodig is, dan moet die er wel zijn. Voor de mensen met lage inkomens staat dat ernstig onder druk. De sociaal advocaat dreigt uit te sterven. Het beroep vergrijst: er is nauwelijks jonge aanwas en het vak is niet meer aantrekkelijk. Vooral in toeslagenzaken en sociale zekerheid is er geen advocaat meer te vinden. Mijn vraag is of dat doelbewust beleid is, zodat mensen het niet meer tegen de overheid kunnen opnemen. Want als dat niet het geval is, waar blijven dan de grootse plannen van de staatssecretaris om het tij te keren? Hoe kan het dat er geen budget is uitgetrokken voor de commissie-Van der Meer II, terwijl we weten en zien aankomen dat de tarieven bij de tijd zullen moeten worden gebracht? Ook hier heb ik een amendement over ingediend, want een sterke rechtsstaat kan niet zonder sociale advocatuur.

We hebben in Nederland sociale advocatuur, nog wel, gelukkig, maar waarom hebben we eigenlijk geen sociaal notariaat? De initiatiefnota van de SP leidde tot nader onderzoek. Daaruit blijkt dat ook mensen met lage inkomens ergens terecht moeten kunnen om zaken vast te leggen of goed te regelen. Rechtszekerheid is niet alleen voor de rijkeren. Is de staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat dit nu echt opgepakt wordt en in overleg te treden met het notariaat om hierin stappen te zetten en met scenario's te komen van hoe zo'n sociaal notariaat eruit zou kunnen zien en welke budgettaire consequenties dat heeft?

Er is een woord voor als alleen mensen die heel veel geld hebben, hun zaken goed kunnen regelen, advocaten kunnen inhuren en rechtszaken kunnen voeren. Dat is "klassenjustitie": ongelijkheid in het recht, waarbij mensen met hogere inkomens of een hogere sociaal-economische klasse bevoordeeld worden ten opzichte van mensen met lage inkomens of uit een lagere sociaal-economische klasse. Die klassenjustitie is breder dan de toegang tot het recht. Het zit ook in het strafrecht. Praktisch opgeleide verdachten met een migratieachtergrond worden zwaarder gestraft. Ze hebben meer kans op vervolging door het OM en meer kans op gevangenisstraf bij de rechter. Minister, dit kan toch niet? Als je een witteboordencrimineel bent, erop los fraudeert of belastingen ontduikt, dan kom je er waarschijnlijk gewoon mee weg. Dat blijkt uit onderzoek van het FD bij de FIOD, het OM en experts. Waarom staan we toe dat witteboordencriminelen er zo vaak mee wegkomen? Het is een ernstig verwijt dat ik maak: klassenjustitie in Nederland. Wat is de reactie van de bewindspersonen hierop? Wat gaan zij hieraan doen? De minister van Justitie en Veiligheid zou geen klassenjustitie moeten accepteren. Een staatssecretaris Rechtsbescherming moet het zich enorm aantrekken dat mensen met weinig geld vaak geen schijn van kans hebben in onze rechtsstaat. Ik ben erg benieuwd naar hun reactie.

Ondertussen procedeert de Staat er met behulp van een omstreden en zeer dikbetaalde landsadvocaat nog lustig op los tegen toeslagenouders, Groningers en geadopteerden. De SP vindt al veel langer dat we afscheid moeten nemen van de landsadvocaat. We kunnen prima verder zonder Pels Rijcken. Tot die tijd moet het echt een tandje minder. Ik vind het niet uit te leggen dat er tientallen miljoenen euro's per jaar naar de landsadvocaat gaan. Stop daarmee. Versterk de rechtsstaat. Houd op met die onnodige procedures.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Ik moest lachen, want meneer Van Nispen begon over de landsadvocaat, maar mijn vraag ziet daar niet op. Ik heb een moment gevonden waarop ik als VVD'er een keer aan meneer Van Nispen iets kan vragen over klassenjustitie vanuit ons perspectief. Het punt is namelijk vrij fundamenteel. Ik heb daar vragen over gesteld aan de minister, maar we wachten nog op antwoorden. Wat vindt meneer Van Nispen van grote drugscriminelen — het gaat dus over internationale drugshandelaren — die relatief hoge bedragen betalen aan het OM en dan met procesafspraken een lagere straf krijgen? Die schutter of die jongen die geronseld wordt uit de wijk heeft die mogelijkheden en dat geld niet. Is dat ook een vorm van klassenjustitie?

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou inderdaad kunnen. Ik ken de discussie over procesafspraken een beetje. Ik denk dat u daar meer van weet dan ik. Er is veel over gepubliceerd. De discussie wordt ook gevoerd in de discussie over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Ik heb inderdaad wel moeite met die procesafspraken. Ik vind het wel ingewikkeld. Het zou inderdaad zo kunnen zijn dat de uithalers, de straatschoffies die gezwicht zijn voor het grote geld, gewoon een dikke straf krijgen en de grote bazen erachter er door afspraken met een relatief lichtere straf dan de uithalers mee wegkomen. Dat is dan een groot probleem. Dat zij vaak niet tot op de laatste cent financieel kaalgeplukt worden, is ook een groot probleem. Daar maken we natuurlijk ook vaak een probleem van. Dus ja, ik zie het probleem.

Ik moet het een klein beetje nuanceren. Ja sorry, we moeten hier allemaal geen nuance hebben natuurlijk. Maar ik snap aan de andere kant wel dat er bij het OM en bij de rechtspraak wordt nagedacht over de proceseconomie, want de wacht- en doorlooptijden lopen op. Het is ons ook allemaal een doorn in het oog dat de zaken zich maar opstapelen op de plank. Dus ik begrijp wel weer dat er wordt nagedacht over het sneller afdoen van zaken. Maar het is wel goed dat we de discussie over klassenjustitie eindelijk zo goed kunnen voeren. Dat is hartstikke goed.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Gerechtstolken en vertalers zijn cruciaal in onze rechtsstaat. We kunnen niet zonder de tolken van de politietaps bij het OM en in de rechtszaal, maar zij zijn overgeleverd aan de grillen van de markt. De vorige minister heeft er commerciële bemiddelaars tussengeplaatst die aanbestedingen moeten winnen en er ook aan moeten verdienen, waardoor de tarieven natuurlijk nog verder onder druk zijn komen te staan. Wie verzint dit? De mensen die het werk doen, zijn zwaar de dupe. Ze komen in actie, terecht, en ze weigeren nu opdrachten van het OM omdat er geen boterham meer aan te verdienen is. Waarom doen de bewindspersonen hier niets aan? Gaat u er weer voor zorgen dat tolken weer voorrijkosten en wachttijden betaald krijgen, gaat u tolkdiensten weer vergoeden per begonnen halfuur en voert u voor vertalingen de betaling per normregel in? De beroepsgroep zou er namelijk niet op achteruitgaan. Dat hebben we hier in deze Kamer afgesproken, maar het gebeurt nu wél. Lang leve de marktwerking, zeg ik cynisch. Grijp in, zeg ik tegen de bewindspersonen. Ik bied u hierbij allemaal, de bewindspersonen voorop maar ook de leden, de enquête van de tolken aan waaruit de hele grote problemen blijken. Neemt u hier alstublieft kennis van en doe er wat aan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Over de kansspelen: we zijn niet verbaasd door de evaluatie, waaruit blijkt dat de opening van de gokmarkt een ramp is geworden. Er liggen natuurlijk al aangenomen voorstellen vanuit de Kamer van de SP, van de ChristenUnie en ook van het CDA, maar het duurt ons te lang. Daarom kondigen we vandaag een initiatiefwet aan. Die is vooral bedoeld om de staatssecretaris tot nog meer spoed te manen, zodat hij sneller is dan wij, maar we gaan ons best doen.

Een vraag nog aan de andere staatssecretaris, over Veldzicht. Wij zijn er niet gerust op dat onze motie ruimhartig wordt uitgevoerd en dat er geen tikkende tijdbommen de straat opgaan of terug moeten naar de COA-locaties. Mag ik de garantie dat dezelfde doelgroep opgevangen blijft worden, ook na 1 december, zodat we ongelukken kunnen voorkomen?

Tenslotte moet me nog iets van het hart. Er zitten hier drie bewindspersonen een begroting te verdedigen waarin toch best wel botte bezuinigingen zitten op allerlei zaken die we met elkaar hier belangrijk vinden. De subsidies van de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid, de club die de aanpak van mensenhandel coördineert, dus CoMensha, het Meldpunt Kinderporno van Offlimits, het Rode Kruis, vrijwilligerswerk bij gedetineerden en de reclassering op Bonaire worden gekort. Er wordt zelfs bezuinigd op het budget van de brandweer en de crisisbestrijding. Laten we daar iets aan gaan doen. Doet de inhoud er nou nog toe of zijn we hier met elkaar echt slaaf geworden van de financiële plaat en de ondoordachte afspraken die gemaakt zijn bij het hoofdlijnenakkoord? De SP gaat hier in ieder geval niet mee akkoord. Hier gaat echt ellende van komen en we weten dat met elkaar; dat zeg ik ook tegen alle Kamerleden hier. Dus laten we er samen wat aan doen, want dit kan zo niet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil even terugkomen op de kansspelen. Ik zag in de media het initiatief van de heer Van Nispen en de ChristenUnie.

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet wat u gaat vragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel erg goed dat jullie je hiervoor inzetten. Ik denk dat we aan dezelfde kant van het touw trekken. Het viel me wel op dat beide initiatiefnemers aangaven dat we eigenlijk een verbod zouden moeten hebben, maar dat dit nog niet haalbaar is. Mijn vraag is: legt de heer Van Nispen nou niet te snel het hoofd in de schoot? Is het risico niet dat we aan de gang gaan met een wetsvoorstel dat een verbod, dat misschien echt zoden aan de dijk zou zetten, verder buiten beeld brengt? Ziet hij dat risico?

De heer Van Nispen (SP):
In mijn ideaal zou online gokken niet plaats moeten vinden. Ik zie dat daar te veel risico's aan zitten. Daar zijn we het denk ik snel over eens. Ik weet wel dat het gebeurt. Dat was ook voor de opening van de onlinekansspelmarkt al zo. Toen werd er illegaal gegokt. Het gebeurde. Toen is ervoor gekozen om het te reguleren. Onze houding is steeds iets opener geweest dan die van de fractie van de SGP, denk ik. Nogmaals, daar heb ik alle begrip en respect voor. Wij hebben wel nagedacht over de vraag hoe je een vorm met regulering kunt vinden waarbij de risico's in toom worden gehouden en er wordt gekanaliseerd naar het legale aanbod, weg bij het illegale aanbod. Wij hebben gewaarschuwd: doe het niet op deze manier. Daar hebben we helaas gelijk in gekregen. Wij kiezen er nu voor om te werken aan heel strenge regulering, met stevig toezicht waarbij kansspelaanbieders die zich niet aan de regels houden, eerder hun vergunningen verliezen. We willen ook veel meer aandacht voor preventie. Onze voorstellen zijn inmiddels openbaar. Dit is een bekende discussie. Ik snap het standpunt van de heer Diederik van Dijk heel goed, maar dit is de route die wij nu kiezen. Wij denken namelijk dat het nu niet realistisch is om terug te gaan naar een totaalverbod omdat we daar ook de zeer negatieve effecten van hebben gezien.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Dank voor het antwoord. Ik had uit de media begrepen, maar misschien heb ik me vergist of niet goed gelezen, dat het ook de wens van de SP is om op een verbod uit te komen. Maar ik begrijp dat u naar de meest strakke regulering zoekt. Dat is dus het standpunt van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Dijk heeft het absoluut goed gelezen. Het eerlijke verhaal is dat er bij mij persoonlijk en bij mijn partij een worsteling is rond de vraag wat nou een verstandige route is. Ik kies er nu voor om met heel strakke regulering te komen. Dat is het voorstel dat we hebben neergelegd.

De voorzitter:
Dank voor die nadere toelichting. Ik dank u voor uw inbreng namens de SP. We gaan door naar mevrouw Helder, die zal spreken namens de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het voordeel van al lang Kamerlid zijn, is dat je ook over een lange periode kunt terugkijken om te bezien of het beleid beter is geworden. Soms is dat — dat moet ik erkennen — een recept voor teleurstelling, want sommige punten van kritiek keren jaarlijks terug. Ik noem de structurele financiële tekorten bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, in combinatie met steeds meer taken, die ook nog eens in omvang groeiden, en natuurlijk de prestaties in de strafrechtketen. Gelukkig heeft mijn fractie ervoor kunnen zorgen dat er geld bij komt in overleg met de coalitiepartners. Het gaat om structureel 280 miljoen. Maar het is geen geheim dat BBB dat te weinig vond. Gelukkig is er daarna nog structureel 100 miljoen bij gekomen. Dat is niet genoeg, maar wel een goed begin.

Gezien de nota van wijziging wordt dit ook goed besteed. Geld is natuurlijk ook niet de enige oplossing. Er moet efficiënt met bijvoorbeeld de schaarse politiecapaciteit worden omgegaan. Ook waardering speelt een rol. In dat kader mag er dan ook wel haast worden gemaakt met het wetsvoorstel voor een taakstrafverbod bij geweld tegen agenten, ambulancepersoneel en brandweerlieden. Graag krijg ik een reactie van de minister op het feit dat er blijkbaar weinig draagvlak is bij het Openbaar Ministerie voor nota bene haar eigen richtlijn die voorschrijft dat er een hogere straf wordt geëist bij geweld tegen hulpverleners. Het Openbaar Ministerie laat aangiftes van politieagenten lang liggen, geeft vervolgens nauwelijks tot geen informatie over de betreffende strafzaak, maar gaat wel snel tot vervolging over als de agent in haar ogen de fout in is gegaan. Graag een reactie van de minister op deze vier kritiekpunten.

Voorzitter. Ik noemde net al de politiecapaciteit. Dan bedoel ik de operationele bezetting. Die wordt al jaren niet gehaald. In 2021 zei de vorige minister te verwachten dat een formatie van 52.000 fte, en dan citeer ik, "naar verwachting in 2024 volledig is bezet". Maar uit de laatste jaarverantwoording van de politie blijkt dat dit bij lange na niet is gehaald. Er zijn nog ruim 1.000 agenten te weinig en dan moet je dus, zoals ik al zei, efficiënt met de inzet van agenten omgaan. Maar dat gebeurt niet. De politie is nog steeds de eerstverantwoordelijke voor de problematiek inzake de verwarde personen. Dat is wat mijn fractie betreft volstrekt onterecht en ook onhoudbaar. Inmiddels zijn er meer dan 138.000 incidenten per jaar ofwel 378 per dag. In de beleidsreactie van maandag staat als reactie op mijn aangenomen motie over de behandelteams naar het voorbeeld van de teams in San Diego — met een mooi Nederlands woord "Mobile Crisis Response Teams"; ik kan het niet helpen — dat een direct causaal verband tussen de inzet van deze teams en de afname van de inzet van de politie niet is aangetoond. Dat geldt dáár, maar ik denk dat dit causale verband in Nederland wel degelijk aangetoond kan worden als we dit gaan proberen. Ten eerste hebben die teams dáár namelijk een eigen meldnummer en wordt hier standaard de politie gebeld. In San Diego zijn er ook plekken waar een verward persoon naartoe gebracht kan worden, maar hier is dat vaak helaas nog noodgedwongen de politiecel en dat is voor niemand wenselijk. De inzichten die in San Diego zijn opgedaan, worden gelukkig wel verder uitgewerkt, maar ik zou graag een deadline hebben, want dit duurt inmiddels heel lang.

Voorzitter. De politie is ook geen wegsleepdienst of boksbal bij demonstraties. De politie pakt mensen op, maar het Openbaar Ministerie zegt dan: ja, wij gaan ze niet vervolgen. De politie zit dus altijd tussen twee vuren in. Van de burgemeester moeten mensen eigenlijk worden opgepakt vanwege de openbare orde, maar het Openbaar Ministerie, dat over de strafrechtkant gaat, zegt: wij gaan ze niet vervolgen. Ik weet dat de minister wacht op het gevraagde WODC-rapport dat eind dit jaar komt, maar kan hij alvast een tijdlijn aangeven van hoe het dan verdergaat? Dan kunnen we de minister aan de hand daarvan controleren, want ook dit duurt lang. Zoals ik al zei, moeten we zuinig zijn op onze agenten. Hun inzet gaat helaas steeds ten koste van andere taken, onder andere de zichtbaarheid in de wijk.

Voorzitter. Een ander punt van ergernis dat ook capaciteit kost en volgens mij snel verholpen kan worden, is het volgende. Politieagenten hebben via de diensttelefoon toegang tot verschillende databases, waaronder de Gemeentelijke Basisadministratie, het rijbewijsregister en het strafrechtregister. Wanneer iemand staande wordt gehouden die geen identiteitsbewijs bij zich heeft, kan op basis van naam en geboortedatum via de GBA de identiteit worden vastgesteld, maar de GBA biedt dan weer geen toegang tot de foto die gekoppeld is aan iemands paspoort of ID-kaart. De enige databases waarin wel een foto beschikbaar is, zijn het rijbewijsregister en het strafrechtregister. Als de betreffende persoon geen rijbewijs heeft en niet bekend is in het strafrechtregister, dan kan er geen foto van de staande gehouden persoon worden gevonden. Dat is zeer onhandig en beperkt de politieagenten in het snel en accuraat vaststellen van iemands identiteit. Ik vraag aan de minister of mogelijk aan zijn collega van Binnenlandse Zaken of hij ervoor kan zorgen dat de GBA ook toegang biedt tot de foto die al gekoppeld is aan iemands paspoort of ID-kaart. Die foto bestaat immers al en dezelfde systematiek wordt ook al gebruikt bij het rijbewijsregister. Mijn fractie denkt dat dit een aanzienlijke verbetering is voor het werken op straat. Uit navraag blijk dat dit wel gedeeld wordt.

Voorzitter. In het kader van capaciteit en efficiëntie is artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering ook niet houdbaar in deze tijd, want dat zegt dat een aangehouden verdachte ten spoedigste wordt overgebracht naar de plaats voor verhoor ter voorgeleiding aan de hulpofficier van justitie of de officier van justitie. Die plaats van verhoor is in de regel een politiebureau. Het wringt tegenwoordig aan twee kanten: te weinig agenten en het aantal politiebureaus neemt af. Ik geef een simpel voorbeeld. Een aanhouding bij een winkeldiefstal, hoe klein het bedrag ook, leidt tot de inzet van politie en vervoer naar het politiebureau. Ik vraag dus aan de minister: kan dat niet anders? Ik overweeg op dat punt een motie, om iets van beleid te bedenken om dat wetsartikel aan te passen.

Voorzitter. Ik blijf het zeggen: het verdwijnen van politiebureaus is mijn fractie een doorn in het oog. Dan wijs ik naar het nog steeds actuele artikel van oktober 2021 met de veelzeggende titel Hoe Den Haag uit Nederland verdween. Plattelandsregio's zagen hun toegang tot de voorzieningen nog sneller dalen dan randstedelingen of inwoners van groeikernen. Gaat de minister deze negatieve spiraal doorbreken en ze weer terug in de wijk brengen of in ieder geval het huidige aantal behouden? Want het gebrek aan politiecapaciteit en politiebureaus heeft niet alleen gevolgen voor het veiligheidsgevoel, maar ook voor de pakkans en voor zwaarder straffen. BBB is blij met de extra investering in technisch hoogwaardige middelen voor de politie om de pakkans te vergroten, maar zonder politiebureaus — ik zei het al — zal dat niet lukken, want je moet een aangehouden verdachte ook ergens weer opbergen.

En dan een bruggetje, wel vrij groot, naar het volgende punt.

De voorzitter:
Voordat u dat doet wil ik de heer Van Nispen de gelegenheid geven om zijn laatste interruptie te plegen namens de SP.

Mevrouw Helder (BBB):
O, dat is een hele eer.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, die besteed ik graag aan mevrouw Helder. Over het niet sluiten van de politiebureaus hebben we recent een motie aangenomen. Nogmaals, dank voor de steun daarvoor. We hebben gevraagd om een pas op de plaats, want het kan inderdaad niet dat je in het coalitieakkoord opschrijft dat het belangrijk is dat de politie bereikbaar en nabij is, maar vervolgens wel toestaat dat je doorgaat met het sluiten van bureaus. Dat hebben we eigenlijk gekeerd door een Kamermotie aan te nemen. Waar ik nou zo bang voor ben, is dat er straks bijvoorbeeld door de minister gezegd gaat worden "ja, we moeten toch wat, het is of stenen of mensen", en dat het dan toch ten koste gaat van de politiecapaciteit, terwijl we dat allemaal niet willen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Helder dat ziet. We weten dat er eigenlijk nu al een tekort is op de politiebegroting. Dat valt nog niet zo op, omdat er te weinig mensen worden gevonden; daardoor gaat het nog wel. Maar als gebeurt wat we allemaal hopen, dat er wel weer mensen worden gevonden, dan is er meteen een tekort. Wat doen we dan? Dit is een ingewikkelde vraag en mevrouw Helder is niet de minister — dat snap ik — maar ik wil haar toch in de gelegenheid stellen om er haar visie op te geven.

Mevrouw Helder (BBB):
Dat wil ik namens mijn fractie graag doen. Het klopt dat er een tekort is, zoals collega Van Nispen signaleert. Dat is zelfs 200 miljoen, dus dat is geen kattenpis, in net Nederlands. Maar goed, ik ben inderdaad niet de minister, maar ik wil wel antwoord geven. Het is niet zo zwart-wit dat het mensen of stenen zijn. Stenen om de stenen wil mijn fractie ook niet. Daarom heb ik dit ook genoemd. Op sommige plekken heb je gewoon een politiebureau nodig. Je moet een aangehouden verdachte wel ergens naartoe brengen. Op dit moment worden verwarde personen er soms ook ondergebracht. Dat wil mijn fractie beslist niet. Daarom hebben we op dat punt ook meegedacht. Maar mijn fractie kan geen keuze maken tussen mensen of middelen, waarbij die middelen dan de politiebureaus zouden zijn. Ze blijven nodig en wenselijk, net als een ziekenhuis. Je hoopt het nooit nodig te hebben, maar het moet er wel zijn. Er moet een gezonde balans worden gevonden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Helder (BBB):
Het was een vrij grote brug, want ik sla het Openbaar Ministerie over, behalve de kritiek die ik er net even op heb geventileerd. Als er eenmaal een straf is opgelegd, moet die natuurlijk wel worden ondergaan of uitgezeten in geval van een gevangenisstraf. Maar als de veroordeelde zich hieraan onttrekt, is dat niet strafbaar. Degene die daar hulp bij biedt, is dat wel, maar de veroordeelde dus niet. Dat gebrek in de wet zou mijn fractie graag willen herstellen. Is de minister dat met ons eens? Op dat punt heb ik ook een motie klaarliggen.

Nu we er toch over spreken, wat is de stand van zaken naar aanleiding van mijn eerder aangenomen motie, samen met collega Ellian, om het verwijderen van de elektronische enkelband strafbaar te stellen? Na het zomerreces zouden wij daar een reactie op krijgen.

Voorzitter, tot slot, ik blijf het altijd noemen: de langlopende PTSS-dossiers en de onterechte verrekening van toegekende immateriële schadevergoeding. Maar liefst twee ministers hebben dit laten lopen. Driemaal is scheepsrecht, dus mijn hoop is gevestigd op deze minister. Het kost niet veel geld om dit uiteindelijk af te ronden conform de wens van de Kamer. Ik had hiervoor een amendement in voorbereiding, dat al door vele collega's gesteund zou worden, maar dan zou de Kamer de keus moeten maken waar het van afgaat, want bijna alle uitgaven van de politie zijn juridisch verplicht. Dat is niet fair, want dat treft in de regel de werkvloer. Het is ook onterecht, want de korpsleiding is hier aan zet. We hebben dat steeds laten lopen, terwijl de wens van de Kamer duidelijk is, en die van de agenten met PTSS ook. Ik doe dus een beroep op deze minister: kan hij de korpschefs ervan overtuigen dat dit nu eindelijk moet worden afgehandeld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder, voor uw inbreng namens BBB. Dan is nu het woord aan de heer El Abassi namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. "Discriminatie heeft een gezicht gekregen", aldus een vertrekkend NSC-Kamerlid. In een land waar je "minder, minder Marokkanen" kan roepen en dan nog de grootste partij kan worden, is het een Marokkaans-Nederlandse vrouw gelukt om advocaat, politierechercheur, officier van justitie, rechter en ook staatssecretaris te worden. Nora Achahbar presteerde het zelfs om al deze functies te bekleden. En toch worden deze rolmodellen weggezet als onderdeel van een zogenaamd integratieprobleem, nota bene door een politicus die zelf veroordeeld is voor racisme.

Voorzitter. Deze zondebokpolitiek kan de ware crisis in dit land niet verhullen. Er is namelijk geen integratieprobleem; we hebben een acceptatieprobleem. Een racismeacceptatieprobleem, om precies te zijn. Dat zien we terugkomen in dit kabinet, een kabinet dat ruimte geeft aan partijen die getrouwd zijn met moslimhaat en xenofobie, partijen die minderheden beledigen, ophitsen, extremistische tweets plaatsen en debatten ontregelen. Dit zijn ook woorden van de twee inmiddels voormalige NSC-Kamerleden. Ze zagen eindelijk het gezicht van discriminatie. Maar laten we wel eerlijk zijn: dat was er al vanaf het begin, maar het was een keuze van deze coalitie om dat niet te zien. Ze dachten dat ze het monster van discriminatie en racisme konden temmen met een inlegvelletje over grondrechten, maar in plaats daarvan wordt onze rechtsstaat van binnenuit opgegeten. Wie had dat zien aankomen?

Voorzitter. Ik wil een aantal thema's aan de kaak stellen ter bescherming van onze rechtsstaat. Allereerst wil ik het hebben over onterechte signaleringen op allerhande terrorismelijsten. De Nationale ombudsman publiceerde vorige week het rapport Blind vertrouwen. De bevindingen zijn een bevestiging van wat DENK steevast heeft ingebracht. Burgers worden onterecht op terrorisme- en extremismelijsten geplaatst en leven gevangen achter wat een onzichtbare muur lijkt, met verstrekkende gevolgen voor hun vrijheid en rechtsbescherming. Burgers hebben er geen enkel zicht op of en waar ze geregistreerd staan, met wie die informatie gedeeld wordt en welke landen daar vervolgens consequenties aan verbinden. Dit is staatsburgerschap zonder rechtsbescherming. Het systeem faalt. Mensen blijven eindeloos vastzitten in een wirwar van registraties, signaleringen en bureaucratie, zelfs als daar geen enkele rechtvaardiging meer voor is. Hoe kan dit, wil ik vragen aan de minister.

De Ombudsman roept op tot onafhankelijk en structureel toezicht op de CTER-registraties. De minister heeft in zijn beleidsreactie op het rapport van de Ombudsman aangegeven samen met de relevante toezichthouders te verkennen of en, zo ja, hoe toezicht op de signalering en registraties van betrokken instanties versterkt moeten worden. Wanneer gaat de minister ervoor zorgen dat deze aanbevelingen worden uitgevoerd? Wanneer kan de Kamer hier een terugkoppeling over verwachten?

Voorzitter. Zoals de negentiende-eeuwse Duits-Joodse dichter Heinrich Heine ooit voorspelde: daar waar boeken worden verbrand, zullen uiteindelijk mensen worden verbrand. Deze waarschuwing viel in dovemansoren, getuige de vele anti-Joodse boekverbrandingen een eeuw later. Toen ik aanwezig was bij een koranverbranding, voelde het als een symbolische aanval op mij en miljoenen anderen. De verbranding van de koran is niet alleen een handeling tegen een boek, maar ook tegen de gehele islamitische gemeenschap. Het is een daad van haat, bedoeld om de islam te marginaliseren en zijn volgelingen uit te sluiten.

Voorzitter. Net zoals de naziboekverbrandingen het Jodendom in rook lieten opgaan, passen koranverbrandingen in een gelijke islamofobe context, waarin de islam als een bedreiging wordt gepresenteerd. Het normaliseren van zulke handelingen versterkt extremisme en polarisatie, wat leidt tot meer haat en onverdraagzaamheid. Wat gaat de minister doen om deze haatuitingen te voorkomen? Kan de minister toezeggen alles te doen aan het voorkomen van deze uitingsvorm van haat? Zo ja, hoe? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. De angst binnen de Joodse gemeenschap moeten we bloedserieus nemen. Antisemitisme moet, net als alle andere vormen van haat, op alle manieren bestreden worden. Tegelijkertijd moeten we oppassen dat incidenten niet worden misbruikt om angst te zaaien en groepen als zondebok aan te wijzen. Politici misbruiken de zorgen over antisemitisme om een vijand te creëren, en moslims en Marokkaanse Nederlanders worden in het bijzonder tot dader gemaakt.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk namens het CDA. Het is zijn zevende interruptie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de walging van mensen die de Koran verbranden; dat heb ik continu gezegd. Tegelijkertijd vind ik niet dat we het moeten gaan verbieden, omdat dat uiteindelijk ook weer een recht van demonstratie inperkt. Het is een ingewikkelde balans. Stel je voor dat iemand een Bijbel gaat verbranden. Dat zou dan voor mij net zo veel pijn doen, schat ik zo in. De beste manier om dit te bestrijden is als geloofsgemeenschappen dit gewoon compleet negeren. Zou DENK hierin een rol kunnen spelen, door juist als dit soort dingen gebeuren te zeggen dat het verschrikkelijk is, maar ook richting hun achterban te zeggen: negeer die gozer, want het is een triest figuur? Zou dat niet beter zijn dan dat er wordt gereld en de politie daartussen moet komen? Zou DENK bereid zijn om op dat soort momenten te de-escaleren?

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde het CDA niet over negeren toen hooligans aangevallen werden in Amsterdam. Het heeft niet lang geduurd voordat woorden als antisemitisme en andere woorden in de mond zijn gelegd. Ik geloof niet in negeren. We zijn al een hele tijd aan het negeren. Het enige dat we zien is dat het rechtervak iedere keer groter wordt. Ik denk dat we juist te lang onze kop in het zand hebben gestoken. Ik denk dat het tijd wordt dat er nu iets gaat gebeuren, zolang we hier nog een meerderheid hebben die tegen haat is, tegen polarisatie en tegen discriminatie. We zijn al te laat. We moeten onze handen ineenslaan. Ik zou het CDA willen vragen om op te staan als vanaf de rechterkant mensen opnieuw dat hatelijke en polariserende geluid, dat we de afgelopen weken hebben gehoord, willen laten horen.

De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.

De heer El Abassi (DENK):
Dit vergroot niet alleen de kloof in onze samenleving, maar het doet ook geen recht aan de strijd tegen antisemitisme. Minister, vindt u ook dat we die term niet moeten gebruiken voor politieke doeleinden, aangezien dit de strijd tegen werkelijk antisemitisme bemoeilijkt? Hiermee bedoel ik dan bijvoorbeeld het valselijk gebruiken van de term pogrom. Deelt de minister de uitspraak van de Amsterdamse burgemeester dat de gebeurtenissen rondom Maccabi niet geduid kunnen worden als een pogrom? Is de minister het ook met de Amsterdamse burgemeester eens dat de term door politici wordt gebruikt als propaganda om te discrimineren?

Voorzitter. Een maand geleden kwam in een Europees rapport naar voren dat de helft van de moslims in Nederland discriminatie ervaart. Deze conclusies hoeven ons niet te verbazen als we lezen dat moslimhaat zonder gêne uitgesproken wordt door ministers. Snapt de minister dat er wantrouwen heerst over dit kabinet? Deelt de minister dat er vragen zijn over in hoeverre dit kabinet moslimhaat serieus neemt en bereid is om dit effectief te bestrijden? Welke maatregelen uit de voorgenomen aanpak tegen antisemitisme gaat hij ook uitbreiden naar moslimhaat?

Voorzitter. Vanaf eind volgend jaar geldt het landelijk beleid dat wijkagenten en boa's geen hoofddoek of keppeltje mogen dragen. Deze religieuze uitingen zouden namelijk niet neutraal zijn. Via een AMvB wil de minister zich zelfs gaan bemoeien met lokale wetgeving om de hoofddoek te weren. Terwijl dit kabinet wegkijkt bij discriminatie en moslimhaat binnen de eigen gelederen en er een schreeuwend tekort is aan boa's en politieagenten in de wijk, is het blijkbaar topprioriteit van dit kabinet om moslims die een hoofddoek dragen verdacht te maken. Want laten we eerlijk zijn: het verbod op religieuze uitingen gaat niet om het keppeltje of het kruisje. De echte weerstand zit tegen de islamitische zichtbaarheid. Waarom, vraag ik de minister. Waarom zo hijgerig op zoek naar manieren om vrouwen met een hoofddoek, die willen bijdragen aan onze samenleving, uit te sluiten?

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw bijdrage namens DENK. Ik zie mevrouw Teunissen al naar voren lopen. Zij zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een kabinet dat mensenrechtenverdragen en de Grondwet niet voor alle mensen verdedigt, respecteert onze democratische rechtsstaat niet en is zelfs een bedreiging voor onze democratische rechtsstaat. Een kabinet dat alle randen van de rechtsstaat opzoekt: dat hebben we de afgelopen weken gezien. Er hangt nu een zweem van uitsluiting, van chaos en van polarisatie rond dit kabinet, en dat is wel het laatste wat we kunnen gebruiken. We hebben een regering nodig die pal staat voor onze democratische rechtsstaat. Ik zou daarom aandacht willen vragen voor het demonstratierecht.

Het demonstratierecht staat onder druk. Rapporten van onder meer Amnesty zijn daar helder over. Het is in de rechtsstaat de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd. En we hebben een minister nodig die dit belangrijke recht verdedigt, respecteert, eerbiedigt en beschermt. Het is een recht dat burgers en minderheden de mogelijkheid geeft hun standpunten buiten verkiezingstijd te uiten, problemen aan de kaak te stellen en aandacht te vragen als de regering bijvoorbeeld ronduit weigert te luisteren naar de wetenschappelijke consensus over het existentiële gevaar van klimaatontwrichting. Dat is cruciaal in een democratie.

De verschillende uitspraken van de minister over het demonstratierecht maken het er niet geloofwaardiger op dat hij ook daadwerkelijk het demonstratierecht wil beschermen. In de media heeft de minister namelijk de uitspraak gedaan: "Ik wil kijken of we binnen het demonstratierecht grenzen kunnen stellen." In het hoofdlijnenakkoord staat: scherper onderscheid maken tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties. En precies dat onderscheid betekent de facto een inperking van het demonstratierecht. Vorige week zei de minister van Justitie dan weer: "Ik zit helemaal niet te praten over het inperken van het demonstratierecht en ik ben gehouden aan het EVRM." Als je die lijn volgt, kan er inderdaad weinig, zoals zijn juridische adviseurs net als de onafhankelijke ngo's hem kunnen uitleggen. Graag wil ik dus in dit debat een precieze duiding van deze minister. Wat wil de minister nou precies met het demonstratierecht en erkent de minister het cruciale belang ervan?

Voorzitter. Een andere oorzaak waardoor het demonstratierecht onder druk staat, is volgens mensenrechtenorganisaties het gebrek aan kennis bij de overheid over het belang en de reikwijdte van het demonstratierecht. Daardoor worden bijvoorbeeld burgemeesters onder druk gezet om preventief in te grijpen op demonstraties. Dus mijn vraag is: op welke manier gaat de minister kennis over het demonstratierecht en de reikwijdte daarvan vergroten?

De voorzitter:
Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik weet niet beter dan dat we nog voor kerst een apart debat hebben over demonstraties. Ik zie de minister knikken, maar het is goed dat mevrouw Teunissen dit onderwerp nu al aanroert, want daardoor komen we straks wellicht beter beslagen ten ijs. Ik zou mevrouw Teunissen willen vragen of zij vindt dat het demonstratierecht, het uitoefenen van je demonstratierecht, betekent dat je bijvoorbeeld altijd op een snelweg mag gaan staan, ongeacht waar je voor demonstreert. Overigens wil volgens mij iedereen dat recht beschermen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
In het demonstratierecht zijn een aantal voorwaarden opgenomen waaronder een demonstratie mogelijk is. Het is niet aan mij om te oordelen of je altijd op een snelweg zou mogen demonstreren. Dat is aan de driehoek en dat hebben we daarmee ook heel goed geregeld binnen onze wetgeving. Ik zou daarom willen pleiten voor de drie voorwaarden die er nu al worden gesteld. Dat in het belang van het verkeer een demonstratie kan worden beperkt, is een van de zaken die de driehoek al meeweegt. In mijn ogen zijn er dus genoeg middelen om bij demonstraties te handhaven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat vind ik eerlijk gezegd een heel hoopgevend antwoord, want demonstreren is natuurlijk per definitie een middel om aandacht voor je zaak te vragen. Je krijgt meer aandacht voor je zaak als je op een snelweg staat dan als je op het Malieveld staat; dat is een feit. De driehoek hier in Den Haag heeft nog geen enkele keer expliciet toestemming gegeven om op de snelweg te gaan staan. Toch zien we dat keer op keer gebeuren. Een driehoek zit dus eigenlijk met de handen in het haar wat betreft hoe die demonstraties in goede banen te leiden. Vindt mevrouw Teunissen dat de bepalingen die we in de Wet openbare manifestaties hebben, leidend moeten zijn en blijven als randvoorwaarden voor begrenzing — dat is het ook, hè — van demonstraties?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ten eerste deel ik niet de analyse dat de driehoek met de handen in het haar zou zitten. We hebben hele degelijke wetgeving omtrent het demonstratierecht. Een van die zaken is dat demonstranten binnen gehoorafstand van degene die het betreft zouden moeten kunnen demonstreren. Als dat op een vreedzame manier gebeurt, dan zou je dat als gemeente moeten faciliteren. Dat is in ieder geval het uitgangspunt, ook van de wet. Nogmaals, het is dus niet aan ons om te bepalen of dat mag. Het is aan de driehoek om te bepalen of je mag demonstreren op een snelweg. Wij hebben bepaalde wettelijke kaders waarbinnen dat kan plaatsvinden. Ik vind het heel risicovol als het Rijk probeert om daar beperkingen aan te stellen; dat is precies wat er nu gebeurt. Wij hebben het demonstratierecht in Nederland namelijk op een goede manier geregeld, maar in de uitvoering staat het onder druk.

De voorzitter:
Mevrouw Michon-Derkzen voor haar zevende interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja. Ik hecht eraan om hier wel op te reageren, want er zitten twee fouten in het betoog van mevrouw Teunissen en dit luistert nauw. Het is namelijk niet aan de driehoek om te bepalen waar het mag. Je mag altijd demonstreren. We hebben in de Wet openbare manifestaties kaders. Eén daarvan is verkeer. In ieder geval bij alle demonstraties die hier op de snelweg hebben plaatsgevonden, is ook helemaal niet vooraf met de driehoek overlegd. Die zijn dus niet niet toegestaan en ook niet wel toegestaan. Ik hecht eraan om mevrouw Teunissen nog één keer het volgende te vragen. Ik wil graag van haar weten of het huidige wettelijk kader voor demonstraties wat haar betreft voldoende is om het demonstratierecht te borgen, te beschermen, te bewaken of welk woord je daar ook maar aan wil plakken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat het huidige wettelijke kader op sommige punten beter kan en dat dat nu nog te beperkend werkt. Dat zeg ík niet alleen, maar dat zeggen ook mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty. Die zeggen dat een aantal punten weleens worden geïnterpreteerd alsof die allesbepalend zouden zijn, bijvoorbeeld het belang van het verkeer. Dat is volgens mensenrechtenorganisaties als je internationale verdragen doorvertaalt, niet in alle gevallen het geval. Dus in principe steunen wij de huidige wettelijke kaders, maar zelfs daarin zitten nog een aantal dingen die verruimd zouden kunnen worden om het vreedzaam demonstreren — dat zeg ik met nadruk — beter mogelijk te maken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil nog even het punt toegang tot het recht benoemen. Daar hebben al veel collega's het over gehad. Dat zou uiteraard de topprioriteit van deze minister moeten zijn. Dat betekent dus een sterke sociale advocatuur, een goed functionerend tolkenapparaat en geen klassenjustitie. Ik vraag de minister daarop te reflecteren. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover al door collega's zijn gesteld.

Voorzitter. Dan heb ik een belangrijk punt over de mestfraude. Zoals de minister hopelijk weet, produceren zo'n 100 miljoen dieren onder de meest verschrikkelijke omstandigheden samen een gigantische hoeveelheid mest, veel meer mest dan ons land aankan. Door de afwezigheid van beleid van uw collega, de minister van Landbouw, hebben veehouders nu twee keuzes: óf dieren afvoeren naar de slacht, óf illegaal mest uitrijden. Ook de minister van Justitie wordt al heel lang voor deze fraude gewaarschuwd, onder andere door het OM en de politie. Die zeggen: er is in Nederland een onverantwoord mestoverschot en de hele mestketen is gevoelig voor fraude. Er ligt hier dus ook voor de minister van Justitie een verantwoordelijkheid om te voorkomen dat er volgend jaar massaal mestfraude wordt gepleegd. Ik wil dus graag van de minister weten of hij met de landbouwminister heeft gesproken over het voorkomen van deze mestfraude. Erkent hij dat mestfraude volgend jaar flink kan toenemen, waarvoor ook de RVO waarschuwt? Wat gaat deze minister doen om dit te voorkomen?

Tot slot op dit punt, voorzitter. Het Openbaar Ministerie stelt: de enige manier om mestfraude werkelijk tegen te gaan, is krimp van de veestapel. Erkent ook de minister van Justitie dat? Gaat hij hierover in overleg met zijn collega van Landbouw?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over dierenmishandeling. Begin dit jaar is de Wet aanpak dierenmishandeling in werking getreden. De Tweede Kamer heeft bijna unaniem dit wetsvoorstel flink aangescherpt. We zien nu ook dat handhavingsinstanties steeds meer gebruikmaken van de nieuwe bevoegdheden die zij hebben gekregen. De eerste houdverboden aan dierenbeulen zijn ook al opgelegd. Dat is een grote vooruitgang. Maar helaas blijken er wel problemen in de uitvoering, want het OM en de politie zetten het opsporen van dierenmishandeling helemaal onderaan hun prioriteitenlijstje. Dat is niet wat de Kamer wil. Wat gaat de minister dus doen om ervoor te zorgen dat de aanpak van dierenmishandeling ook de aandacht krijgt die het verdient?

We hebben ook grote zorgen over het meldpunt 144, waar burgers dierenmishandeling bij kunnen melden. We krijgen signalen dat dit nummer volledig wordt uitgekleed, terwijl het werk dat ze doen zo belangrijk en effectief is. Bij 144 kwam vorig jaar een recordaantal meldingen binnen, niet alleen van dierenmishandeling, maar vaak ook van kinderverwaarlozing en huiselijk geweld. Uit onderzoek blijkt namelijk dat mensen die dieren mishandelen, vaak ook hun partner of kind mishandelen, of dat in de toekomst gaan doen. In plaats van dat de minister nu zegt dat dit meldpunt een groot succes is en superbelangrijk, en dat we ervoor moeten zorgen dat ze hun werk goed en zorgvuldig kunnen doen, hebben ze sinds 2011 niet meer capaciteit gekregen, terwijl vorig jaar de politie zelf ook nog opriep het meldpunt flink uit te breiden met meer medewerkers. Dat is echt schandalig. Dus ik vraag de minister: waarom is de Kamer er niet over geïnformeerd dat meldpunt 144 wordt afgeschaald? Dat hebben we namelijk van het meldpunt zelf begrepen.

Bij feitelijke vragen heb ik er zelfs ook nog naar gevraagd. Het enige antwoord dat we kregen, was: er wordt gewerkt aan een businesscase voor de toekomst van meldpunt 144. Een businesscase? Nee, het meldpunt wordt nu dus helemaal uitgekleed. Dat is onacceptabel. Daarom heb ik een amendement ingediend om het meldpunt ook structureel met 2 miljoen euro extra per jaar te financieren, zodat er meer medewerkers in dienst kunnen komen en er weer 24/7 bereikbaarheid is. Ik ga ervan uit dat dit amendement kan rekenen op steun van de minister en deze Kamer, want dierenmishandeling moet worden gesignaleerd en aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik dank mevrouw Teunissen voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we toe aan de inbreng van de heer Diederik van Dijk, die het woord gaat voeren namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Wie beschermt hen die ons beschermen? Het werk van politiemensen is onmisbaar. In het heetst van de strijd houden zij ons land veilig. Wie beschermt hen als zij belaagd en mishandeld worden? Het OM houdt zich niet aan de richtlijn voor een driedubbele strafeis in geval van delicten tegen mensen met een publieke taak. Maar als een politieagent geweld gebruikt, volgt er binnen een week een klacht tegen diens optreden. Deze dubbele maat is een klap in de gezichten van agenten en hulpverleners. We moeten ons afvragen of een onderzoek naar vermeend geweldsmisbruik zomaar op zijn plaats is bij verboden demonstraties. Wanneer gaat de minister serieus werk maken van het wetsvoorstel Wet uitbreiding taakstrafverbod? Gaat hij stevig met het OM in gesprek om hen te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor het naleven van de driedubbele strafeis?

Voorzitter. De laatste jaren wordt de politie steeds meer gezien als wegsleepdienst voor demonstraties en als taxibedrijf voor verwarde personen. Maar de rek is eruit en aangiftes blijven liggen. Welke maatregelen neemt de minister om wijkagenten meer in de wijk te laten opereren? Voorts doe ik een beroep op de minister om alle wettelijke instrumentaria te benutten om antisemitisme buiten de deur te houden. Is hij bereid om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding vaker in te zetten ingeval een spoedeisende situatie dat vergt?

Voorzitter. Dat de strafrechtketen piept en kraakt, zien we ook in de afhandeling van het aantal zaken. Wat de SGP betreft moet het kabinet zo snel mogelijk maatregelen treffen om misbruik van de rechtsgang te voorkomen. Zo raakt de rechtspraak onder andere belast door de enorme hoeveelheid dwangsommen. Dit kost de Staat miljoenen, die niet terechtkomen bij de burger, maar bij bemiddelingsbureaus. Dat gaat ten koste van efficiënt beleid. Uit onderzoek — ik verwijs onder meer naar artikelen op de website mr-online.nl — blijkt dat de financiële prikkel onvoldoende effectief is voor overheidsorganen, maar dat dit de belastingbetaler enorm veel kost. Is de staatssecretaris bereid om te verkennen of op alternatieve wijze invulling gegeven kan worden aan effectieve rechtsbescherming, met het oog op mogelijke afschaffing dan wel beperking van de dwangsom?

Voorzitter. De SGP juicht het voornemen van het kabinet toe om de leeftijd voor prostitutie te verhogen. Wat de SGP betreft kan die leeftijd niet hoog genoeg liggen. Wanneer kunnen we dit wetsvoorstel tegemoetzien? Helaas zien we verder weinig inzet van dit kabinet op het tegengaan van prostitutie. Het kabinet zet meer in op het destigmatiseren van sekswerk. Dat is een verkeerde prioriteit, wat de SGP betreft. Sekswerk is geen normaal beroep. Ook in de zaal zullen ongetwijfeld ouders zitten met een dochter. Niemand van ons wil dat hun dochter in die sector verstrikt raakt. Het is een illusie dat prostitutie wordt bedreven door de mondige, vrije vrouw die zelf beschikt over het gebruik van haar lichaam. In de meeste gevallen gaat het om seksuele uitbuiting van kwetsbare vrouwen. Dat is moderne slavernij. Het is helaas onmogelijk om de legale en de illegale componenten uit elkaar te houden. Ik ontvang graag een reactie op mijn amendement om meer in te zetten op uitstaporganisaties in plaats van op destigmatisering.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Tseggai namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de heer Van Dijk hier dus echt perfect laat zien waarom het ontzettend goed is om meer geld in te zetten voor het destigmatiseren van sekswerkers.

De voorzitter:
Ik hoor daar niet per se een vraag in, maar als u wil, mag u reageren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoor inderdaad geen vraag. Ik zie het maar als een uitnodiging om nog een keer door te praten met collega Tseggai zodat zij zich ervan op de hoogte kan stellen hoe het er in die sector aan toegaat en wat "vrouwvriendelijkheid" werkelijk wel of niet betekent.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik ga verder.

Voorzitter. Naast de aanpak van grote criminele drugsbendes, die zich steeds vaker in het straatbeeld laten zien, krijgen we steeds meer te maken met een nieuw probleem: legale middelen die dezelfde werking hebben als illegale drugs. Eerder werden nieuwe psychoactieve stoffen verboden, maar de SGP maakt zich ook zorgen over de opmars van synthetische opiaten zoals fentanyl, een legale pijnstiller — de heer Sneller wees er terecht nog even op — die net als andere synthetische opiaten ook illegaal wordt geproduceerd. Dit middel is zo sterk dat het versnijden van heroïne of cocaïne met fentanyl al snel tot overdosering leidt. In de VS stierven in 2023 bijna 108.000 mensen aan een overdosis van dit middel. Heeft de minister voldoende wettelijke handvatten om dergelijke legale middelen met een vernietigende werking zo snel als mogelijk is op de opiumlijst te zetten?

Voorzitter. Het kabinet zet in zijn drugsbeleid in op preventie met gezag en het ontmoedigen van drugsgebruik onder jongeren. In het regeerprogramma geeft het kabinet aan dat drugsbezit, -verkoop en -productie verboden blijven. Heel goed. Tegelijkertijd echter gaat het kabinet door met het normaliseren van softdrugs, door het experiment met de gesloten coffeeshopketen voort te zetten. Wat de SGP betreft zetten we daadwerkelijk in op drugspreventie en het denormaliseren van drugsgebruik, en stoppen we met het experiment dat drugsgebruik verder normaliseert. Graag ontvang ik een reactie van de minister op het amendement dat ik samen met collega's Krul en Ceder heb ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Diederik van Dijk, voor uw inbreng namens de SGP. U refereerde al aan de heer Ceder. Hij komt naar voren lopen om zijn inbreng te doen namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag staan recht en gerechtigheid centraal. De keuzes die we maken in deze begroting laten zien wat we bedoelen met de rechtvaardige samenleving en hoe die te bereiken. De ChristenUnie heeft complimenten voor deze bewindslieden, maar zeker ook verbeterpunten.

Allereerst het deltaplan drugs. Nederland wordt geteisterd door criminele ondermijning. Op steeds meer plekken komt de onderwereld bovengronds. Dat is het directe gevolg van naïef drugsgebruik dat criminelen spekt en zo de samenleving sloopt. Moeten we naast het aanbod ook niet de vraag aanpakken? Denk naast het aanpakken van criminelen bijvoorbeeld aan een landelijke campagne tegen het gebruik van drugs. Want drugs gebruiken is het faciliteren van liquidaties, aanslagen in wijken, dumpings van drugsafval en ontploffende laboratoria in woonwijken. Ik vraag het kabinet of het de handschoen wil oppakken wat betreft die campagne. Daarbij denk ik ook aan de kleinere zeehavens, zoals Scheveningen, IJmuiden en Vlissingen. De gemeenten met kleine zeehavens richten een platform tegen ondermijning van kleine zeehavens op, om kennis te kunnen delen en de krachten te kunnen bundelen. Steunt de minister dit platform? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat de criminaliteit voet aan wal krijgt in de kleinere zeehavens?

Hierbij is de wijkagent ook van groot belang. Die zit in de haarvaten van een buurt, is daarin bekend en wordt daarin ook vertrouwd. Die wijkagent vormt de eerste linie in de strijd tegen ondermijning, criminaliteit, afglijdende jongeren en andere maatschappelijke problemen. Wat de ChristenUnie betreft, geven we de wijkagent dus prioriteit. Het is heel goed dat het kabinet 300 miljoen extra uittrekt voor nationale veiligheid, maar het is des te frappanter dat het woord wijkagent ontbreekt in de begroting. Dat moet beter. Laten we dat geld deels inzetten om de positie van de wijkagent te verstevigen. Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Daarnaast is er al langer ophef over politie-inzet bij voetbalwedstrijden, met name bij de risicowedstrijden. Wat ons betreft kunnen de clubs ook een financiële bijdrage leveren. Is de minister bereid om dat verder te verkennen?

Voorzitter. Dan iets ten aanzien van gokken. De Evaluatie van de Wet kansspelen op afstand legt op gestructureerde wijze bloot wat we eigenlijk al wisten: spelers worden gewoon niet voldoende beschermd en de zorgplicht van aanbieders is een wassen neus. Het aantal verslaafden neemt toe, de gokbazen worden rijker en rijker en de handhaving is echt nog niet voldoende. In navolging van een vooraanstaande Britse commissie zou ik willen zeggen: behandel de gokindustrie als de tabaksindustrie. Dat betekent dat je niet moet inzetten op groei, maar op beperking. Voer een totaal lobbyverbod in. Al met al is het tijd voor scherpere wetgeving. Ik begrijp dat de staatssecretaris van goede wil is wat betreft het aanpassen van de wet. Met alle slachtoffers van de gokindustrie in gedachten, kan ik het niet uitstaan dat het zo lang duurt. Zoals vandaag aangekondigd, werkt mijn fractie daarom samen met de SP aan een initiatiefwet. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris ons inhaalt en nu al de eerste aanpassing in de wetgeving wil doen. Welke aanbevelingen uit de evaluatie kan de staatssecretaris nu al overnemen?

Dan mensenhandel. Voor het actieplan van het programma Samen tegen mensenhandel is nu jaarlijks 2,5 miljoen euro beschikbaar. Dat is echt niet genoeg om met enige ambitie te kunnen strijden tegen mensenhandel. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om dit te verhogen met een half miljoen euro. Er zijn zo veel misstanden dat je eigenlijk niet om de conclusie heen kunt dat mensenhandel en prostitutie hand in hand gaan. Het is dus belangrijk dat er vaart wordt gemaakt met de Wrs. Voelt de minister deze urgentie ook?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Boswijk van het CDA. Dat is zijn laatste.

De heer Boswijk (CDA):
Het is een mooi betoog. Wat betreft het gokken trekken wij samen op. Daar zijn wij altijd tegen geweest, ook toen het door de vorige coalitie werd gelegaliseerd. Toen hebben wij allebei gewaarschuwd voor de desastreuze gevolgen, die we nu helaas ook bevestigd krijgen. Ik ken de ChristenUnie als een hele principiële partij. Op het spectrum van pragmatisch en principieel zit de ChristenUnie vaak meer aan de principiële kant dan, zoals mijn partij, aan de pragmatische kant. Maar dan verbaast het me toch dat de ChristenUnie nu met een wetsvoorstel komt dat eigenlijk veel minder ver gaat dan het initiatiefvoorstel van collega Van Dijk en mij. Daarom is mijn vraag: legt de ChristenUnie zich neer bij wat op dit moment de realiteit is en gedogen ze daarmee toch de legalisatie van het online gokken? Dat zou toch echt heel verdrietig zijn. Of kunnen we toch nog op steun rekenen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Boswijk de ChristenUnie inschat als een principiële partij. Dat hopen we uit te dragen en ik denk dat dat lukt. In uw nota staan heldere noties die wij ook onderschrijven. Wat ons betreft had dit nooit mogen gebeuren. We hebben hiervoor gewaarschuwd en het CDA ook. We hebben gezegd: doe dit nou niet. Er waren hier partijen die daar niet vatbaar voor waren. De gevolgen zijn enorm, niet alleen financieel, maar het maakt ook gezinnen kapot. We spekken hiermee het bedrijfsleven, maar de lasten zijn afgewenteld op de maatschappij. Ik vind dat de Kamer gewoon heeft lopen slapen en zich kapot moet schamen. Dat dit hersteld moet worden, ben ik met u eens. U heeft een nota waarin u daarvoor scherpe voorstellen doet. We moeten de behandeling afwachten, maar ik denk dat we elkaar daarin vinden. In ieder geval zijn wij voor de voorstellen die u doet. Ik constateer wel dat dat volgens mij te ver gaat voor de rest van de Kamer. Ik ben niet in de politiek gegaan om als een soort profeet te roepen: dat is de weg en of u nou luistert of niet, u bekijkt het maar. Af en toe deel ik wel een Bijbeltekst, zoals we hier weten. Ik ben ook in de politiek gegaan om te kijken: waar kan je afbuigen wanneer dat kan en waar zorg je dat iets wat heel slecht is minder slecht wordt, waardoor er perspectief wordt geboden dat het op termijn goed kan worden? Dat moet je per keer inschatten, maar ik denk dat de initiatiefwet, het wetsvoorstel samen met de heer Van Nispen, echt kans maakt. Laten wij dat dus op tafel neerleggen. Ik heb aangegeven dat ik hoop dat de minister na mijn en uw betoog zegt: volgens mij moeten we het gewoon zelf doen. Want het is een slecht plan; het had nooit mogen gebeuren. Eigenlijk moeten we hier excuses aanbieden aan de maatschappij. Dit had nooit mogen gebeuren.

De voorzitter:
Ik heb slecht nieuws en goed nieuws voor de heer Boswijk. Het slechte nieuws is dat hij door zijn interrupties is en dat ik ook niet meer ...

De heer Boswijk (CDA):
Nee ...

De voorzitter:
Hij was door zijn interrupties, maar het goede nieuws is dat we nog een heel debat gaan voeren over het initiatiefvoorstel. Dan krijgt u alle ... Nee, we gaan niet via een persoonlijk feit ... Ik ben al heel coulant geweest en de heer Ceder heeft een heel uitvoerig antwoord gegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik ben echt benieuwd wat de heer Boswijk te zeggen heeft.

De voorzitter:
U zit vlak naast elkaar in de zaal, dus ik doe die suggestie. En nogmaals, er komt nog een heel debat over de initiatiefnota. Meneer Ceder, vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot de kinderautoriteit persoonsgegevens. Kinderen zijn online nog onvoldoende beschermd. Mijn fractie heeft eerder gevraagd om meer toezicht op de bescherming van onlinegegevens van kinderen te faciliteren, bijvoorbeeld met de kinderautoriteit persoonsgegevens. De AP heeft nu 1,5 fte daarvoor beschikbaar gesteld. Dat is helaas bij lange niet genoeg. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat hier komend jaar werk van wordt gemaakt. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit amendement wil omarmen.

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUnie. Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie negen minuten staan. Ik dacht dat ik er elf had, maar dat is dan ook voor de tweede termijn. Ik kijk wel even hoe snel ik praat.

Voorzitter. Code rood in het gevangeniswezen, laat ik daarmee starten. Een gigantisch personeelstekort in Engeland heeft daar nog niet zo lang geleden geleid tot het gedwongen vrijlaten van 2.000 criminelen. Gelukkig heeft de Kamer onlangs mijn motie overgenomen die het kabinet in ieder geval vroeg om te garanderen dat dat in Nederland niet gaat gebeuren. Bij ons blijven wel 3.500 criminelen buiten de gevangenis. Ik denk dat het waar is dat straffeloosheid zaagt aan het vertrouwen in de rechtsstaat. Hetzelfde geldt voor het naar huis sturen met een enkelband ter vervanging van de cel, zeg maar de methode-Weerwind. Hoe staat het nu met het opplussen van het gevangenispersoneel, de inzet van meerpersoonscellen en de deal met Estland?

Voorzitter. Het conflict in het Midden-Oosten echoot na in de straten van Amsterdam. Daarover hebben wij vorige week een heel indringend debat gehad met de minister naar aanleiding van de Jodenjacht in Amsterdam. Ondanks een noodbevel mochten honderden demonstranten toch urenlang op de Dam staan. De politie was weg. Het was tenenkrommend en ons gezag werd getart. Was dit eens maar nooit weer, als het aan de minister en het kabinet ligt? Hoe gaat het kabinet uitvoering geven aan de aangenomen motie-Eerdmans om in het voorjaar een wetsvoorstel uit te werken over gezichtsbedekkende kleding niet toestaan bij demonstraties?

Voorzitter. Antisemitisme is een probleem uit de huidige tijd. Het wordt zoals wij weten zelden bestraft, als het al voor de rechter komt. Daarom zal volgens JA21 de pakkans fors omhoog moeten. Vindt de minister het een goed idee dat wij agenten de straat op sturen met een keppeltje op of met een Israëlische vlag, met een pakkans van 100% als zij agressief of gewelddadig worden benaderd, zoals het voorstel voor een "lokjood", dat voormalig collega Marcouch indiende in 2010? Overigens was toenmalig minister Hirsch Ballin daar niet negatief over. Ik zal daarover een motie indienen.

Wie barmhartig is voor de wolven doet onrecht aan de schapen; dat was het motto in 2007 toen ik het Burgercomité tegen Onrecht startte om de scheve verhouding tussen dader en slachtoffer meer in balans te krijgen. En ik moet zeggen: in de tussentijd is er enorm veel ten goede veranderd, al zou ik nog steeds heel graag willen zien dat slachtoffers meer inspraak krijgen bij vervolgingshandelingen in strafzaken. Ik zou heel graag twee momenten hebben, ook in het spreekrecht: eentje voor het vonnis en eentje erna.

Voorzitter. Als je kijkt naar het strafrecht, moet je ook vaststellen dat er over de hele linie zwaarder wordt gestraft — dat was een groot probleem, ik denk zeker vijftien jaar geleden — mede dankzij de verhoging van de strafmaxima, zoals in deze Kamer uiteindelijk is besloten. In 2005 deed ik zelf onderzoek naar de gemiddelde straf in Nederland voor moord en doodslag. Ik schrok van de resultaten. Er bleek dat er voor moord netto zesenhalf jaar overblijft en voor doodslag drie jaar en drie maanden. Dat vond ik, ons comité, bijzonder schokkend. Ik denk dat de straffen op de zwaarste delicten zijn verhoogd, maar ik vrees dat er voor moord nog steeds een forse kloof bestaat tussen 30 jaar of levenslang en de praktijk. Ik blijf dus ook voorstander van een minimumstraf op de zwaarste delicten die wij kennen. Ik zou zeggen: minimaal vijftien jaar voor moord en tien jaar voor doodslag. Een aanzienlijk aantal landen werkt met minimumstraffen: Noorwegen, Denemarken, Zweden, Oostenrijk, Portugal, Spanje, Zwitserland, Italië, Frankrijk, België, Duitsland, Engeland en Wales. Nou, wie weet nog landen in Europa die niet een minimumstraf hebben? Die kennen dus allemaal een systeem van minimumstraffen voor ernstige strafbare feiten.

Voorzitter. Dan ga ik naar de politie, want ik denk dat we over dit thema best nog wel een keer met elkaar in een apart debat gaan zitten. JA21 constateert een gezagscrisis in Nederland. Het respect voor het uniform, voor functionarissen in uniform, of dat nou een boa, militair, agent, ambulancebroeder of tramconducteur is, komt steeds meer onder druk te staan. Ook de agressie neemt toe, zowel tegen hulpverleners als tegen de politie. In 2023 kregen 13.000 agenten te maken met een vorm van agressie of geweld, waaronder 150 pogingen tot zware mishandeling. Dat geldt ook voor het spoor. Acht op de tien NS-conducteurs wordt lastiggevallen of erger. In oktober ben ik zelf een avondje meegegaan in de trein op het probleemtraject Dordrecht-Den Haag. Je schrikt gewoon van de verhalen die de conducteurs je vertellen. Het gaat om pesterijen en bedreigingen. Het gaat soms ook echt om zeer angstige momenten. Dat is de reden voor ons om een plan te maken: een plan voor het uniform. Ik wil dat eigenlijk aanbieden. Dat gaat dus over meer dan alleen de politie, bijvoorbeeld ook over de boa en de ambulancebroeder. Ik heb eigenlijk drie exemplaren. Als u het goedvindt, wil ik die via de bode aan de drie bewindslieden overhandigen. Ik zou het prettig vinden om daar op een later moment met elkaar over door te praten. Eén punt wil ik er uitpikken. Dat is het Blue Light United Event.

De voorzitter:
Voor u naar het Blue Light United Event gaat, zie ik de heer El Abassi naar voren komen namens DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Het siert de heer Eerdmans hoe hij opkomt tegen Jodenhaat, maar ik zou hem willen vragen wat hij ervan vindt dat Palestijnse vlaggen van gevels worden getrokken en wat hij vindt van genocidale leuzen als "dood aan de Arabieren", "fuck Palestine", "geen scholen meer in Gaza, want geen kinderen meer", "IDF moeten winnen" en "neuk de Arabieren". Wat vindt de heer Eerdmans daarvan?

De heer Eerdmans (JA21):
Sommige dingen vind ik uitermate slecht en lijken mij strafbaar. Andere zaken vind ik onsmakelijk. Daar heb ik geen positief woord voor.

De voorzitter:
Vervolgvraag.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de heer Eerdmans dat niet meenemen in zijn bijdrage. Dat vind ik opmerkelijk. Ik zie hem ook geen moties indienen over deze verwerpelijke, racistische, genocidale leuzen. Waarom horen we de heer Eerdmans niet over deze vorm van antisemitisme — want het is op de Palestijnen gericht — en waarom dient hij hier geen moties over in?

De heer Eerdmans (JA21):
Zegt de heer El Abassi nou "een vorm van antisemitisme gericht op de Palestijnen"? Dat is wel heel bijzonder.

De voorzitter:
Ik zie hem ja knikken.

De heer Eerdmans (JA21):
Een bijzondere term. Dan kan ik DENK vragen: waarom dient u geen motie in tegen antisemitisme of tegen de gruweldaden van Hamas? Ik heb met hangen en wurgen een reactie daarop kunnen ontlokken van uw fractievoorzitter. Dat ging niet vanzelf, dus de houding van DENK in het hele conflict is bijzonder aanmatigend, opruiend, conflictopzoekend. Dus ik heb helemaal geen zin om op dit soort spelletjes in te gaan. Wij staan voor onze zaak. Ik keur de agressie van beide kanten totaal af. Ik heb alleen wel geconstateerd dat de agressie van de Maccabi-supporters niet in enige verhouding stond tot de Jodenjacht die vervolgens is ontstaan in Amsterdam en alle gevolgen daaromheen. Neem ook de Palestijnse demonstraties, die uit de klauwen zijn gelopen. Je kunt niet zeggen dat Joden zich daaraan te buiten gaan. Dus ik denk dat u de verhoudingen even zoek bent, meneer El Abassi.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer El Abassi (DENK):
De heer Eerdmans ziet die verhouding inderdaad niet op de juiste manier. Er was sprake van provocatie. De heer Eerdmans was toen stil. Er werd met kettingen en riemen op taxichauffeurs in geslagen. Er werden genocidale leuzen verkondigd. De heer Eerdmans was muisstil. Wanneer minderjarige kinderen daarop reageren, horen we de heer Eerdmans ineens. Ik zal de heer Eerdmans aangeven waarom ik hierop doel. Mevrouw Sanne van Oosten heeft namelijk een stuk geschreven over judeonationalisme. We weten al dat JA21 bekend staat om de tweets van mevrouw Nanninga, waarvan nog steeds niet stellig afstand genomen is, en waarin verschrikkelijke, walgelijke woorden over Joden staan. Mevrouw Sanne van Oosten geeft eigenlijk aan dat een groot deel in de rechter hoek eigenlijk keer op keer in periodes afwisselt van Jodenhaat naar moslimhaat en dan weer terug naar Jodenhaat.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer El Abassi (DENK):
Herkent de heer Eerdmans dit patroon?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een heel warrig verhaal. Gelukkig is het de laatste interruptie van DENK. In het hele debat over antisemitisme heb ik allang afstand genomen van de agressie vanuit Maccabi-supporters. Dat is al lang en breed gewisseld hier en dat wordt me nu in de schoenen geschoven, aangewreven. Het staat alleen in geen enkele verhouding tot wat er daarna gebeurd is. Het is de mug en de olifant. Als de heer El Abassi op zoek is naar excuses van mevrouw Nanninga, dan zeg ik dat er al zo'n tweeënhalfhonderd keer uitgelegd is dat dat sarcasme was en dat dit cynische tweets waren. Het waren namelijk uitspraken van Hans Teeuwen over de vrijheid van meningsuiting. Dat is allemaal rechtgezet in een column in het Nieuw Israëlitisch Weekblad. Dat weet u allang. Bovendien zie ik u er eerder voor aan dat u, wat van Hans Teeuwen sarcastische uitspraken waren, serieus vindt. Het gaat, zoals gebruikelijk bij DENK, weer helemaal nergens over.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar daar was u ook al achter gekomen. Daarom zal ik verdergaan met het Blue Light United Event. Dat wordt jaarlijks georganiseerd. Het is een sport- en ontmoetingsevent voor hulpverleners, politie, douane, DJI, ambulancepersoneel en boa's. Het is dit jaar in Apeldoorn op 23 en 24 mei. Hartstikke goed. Maar het heeft een financieel probleem. Het gaat om een financieel tekort van 1,5 ton. Nou, ik denk dat dit geen hobbel in het vloerkleed mag zijn. Dus JA21 roept het kabinet op om deze financiering mogelijk te maken, zodat het event kan plaatsvinden. Ik heb daarvoor een amendement ingediend en dat breng ik graag onder de aandacht van de collega's.

Dan heb ik nog een vraag over het preventief fouilleren. Ik hoor dat de effectiviteit van het preventief fouilleren in sommige gemeenten afneemt vanwege de zogenaamde derde waarnemer. De derde waarnemer is de derde agent die erop moet toezien dat de twee andere agenten, om het maar even heel kort door de bocht te zeggen, niet racistisch zijn, of ze wel echt preventief fouilleren zonder aanziens des persoons. Zij moeten dus meekijken met het werk van hun collega's. Nou zie je in Rotterdam dat dit tot enorme problemen leidt bij de acties zelf. Ze dalen namelijk in aantal. Ze gaan van 725 vorig jaar naar nog maar 484 keer. Het aantal mensen dat wordt gefouilleerd gaat enorm achteruit. Er worden dus minder vuurwapens en steekwapens gevonden. Mijn vraag is eigenlijk waarom er, als je al twee agenten hebt, nog een derde bij moet. Is dat niet een motie van wantrouwen tegen het politieapparaat, en tegen het professioneel en op basis van objectieve criteria fouilleren? Wat kan de minister of staatssecretaris doen om dat wantrouwen weg te nemen en die derde waarnemer bij het preventief fouilleren weg te halen?

Tot slot het vuurwerk en dan bedoel ik natuurlijk niet het vuurwerk in dit debat, maar de jaarwisseling. Zoals bekend is het in Nederland verboden om tijdens de jaarwisseling nog iets anders dan F1- en F2-vuurwerk af te steken. U weet: F1- en F2-vuurwerk zijn de knalerwtjes, sterretjes, grondbloemen, kleine fonteintjes, kortom: in feite helemaal niks. Je mag niet meer knallen. Nou, daar kan ik wel mee leven. Maar je mag dus ook niet meer een romeinse kaars zoals we die vroeger hadden, een fontein of een vuurpijl afsteken. Dit staat los van het lokale vuurwerkverbod. Dit is gewoon landelijk afgesproken. Dus een mooie pot of een mooie vuurpijl mag niet meer. Nou, ik ben dus voor een knalverbod, maar ik ben eigenlijk tegen siervuurwerkverboden in die zin. Ik heb ook gezegd: illegaal vuurwerk moet je keihard aanpakken. Daar hebben we ook een motie rond de grenscontroles met België voor ingediend. Maar waarom zou je nou voor de deur geen Bengaalse fonteinpot of een vuurpijl mogen afsteken? Tijdens nieuwjaarsnacht staat 11% van de incidenten te boek als vuurwerkgerelateerd en dus 89% niet. De rest wordt veroorzaakt door alcohol, drugs of een combinatie daarvan. Het lokale vuurwerkverbod kennen we natuurlijk ook in achttien gemeentes. Dat wordt massaal genegeerd. In Rotterdam zijn er nul boetes uitgedeeld afgelopen jaarwisseling. Het is een complete farce. Iedereen steekt er dus toch af. Staat de minister open voor het weer toestaan van siervuurwerk voor particulieren uit de categorie F2, zoals de potten en de pijlen?

Voorzitter. Tot slot lees ik een klein stukje voor uit een mail die ik kreeg van een vuurwerkondernemer. "Er zijn genoeg mensen die de jaarwisseling willen vieren met het zelf afsteken van vuurwerk en zich heel netjes gedragen. Waarom moeten deze welwillenden nou gestraft worden met een verbod? De echte raddraaiers gaan zich er toch niks van aantrekken en zullen op zoek gaan naar alternatieven zoals zwaarder illegaal vuurwerk, stenen of zelfgemaakte experimenten. Zij hebben geen respect voor de politie en de hulpdiensten, en dat staat helemaal los van vuurwerk en de vuurwerktraditie." Amen, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk nog heel even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van dit deel van de begrotingsbehandeling. Ik wil u allen hartelijk danken, want volgens mij hebben we er een mooi en inhoudelijk debat van gemaakt. Ook complimenten voor het feit dat u allemaal de interrupties kort gehouden heeft, dus ik verheug me al op morgenmiddag. Dan hoop ik u allemaal weer te zien, in dezelfde samenstelling. Nee, u krijgt niet de volgende keer tien interrupties, meneer Sneller! Ik dank u voor uw inbreng en ik dank de bewindspersonen, en ik richt zeker ook even een speciaal woord van dank aan de meneer op de tribune, die al de hele middag en avond tegenover mij heeft gezeten. Goed dat u het heeft volgehouden!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Even aan de mensen voor het volgende debat: het debat is weer teruggeplaatst naar 20.00 uur. Ik schors tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.02 uur geschorst.

Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Voorzitter: Paulusma

Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36468).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het Voorstel van wet van het lid Van Nispen houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum, Kamerstuk 36468. We kunnen wel stellen dat het correctief referendum een rijke parlementaire geschiedenis kent. Men kan zomaar denken aan de nacht van Wiegel in de Eerste Kamer, maar daar zal een aantal leden in z'n inbreng vast nog op ingaan. Ik heet de initiatiefnemer van harte welkom in vak K, en uiteraard ook zijn ondersteuning, namelijk Renske Leijten, oud-Kamerlid voor de SP en oud-initiatiefnemer van meerdere voorstellen ter invoering van het correctief referendum, en Anne Cramer, beleidsmedewerker van de SP-fractie. Van harte welkom. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van de wetsbehandeling wordt op een later moment en in zeer goed overleg met de initiatiefnemer gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik nu heel graag als eerste het woord aan de heer Dijk van de fractie van de SP voor zijn inbreng. Gaat uw gang!

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van Nispen voor deze initiatiefwet. De voorzitter zei het net al zeer terecht: de discussie over het referendum kent een lange geschiedenis. De wet die nu voorligt, stelt een bindend correctief referendum voor. Dat is een referendum dat kan worden aangevraagd vanuit de bevolking over wetsvoorstellen die al zijn aangenomen door de Tweede Kamer én de Eerste Kamer. Het dient als handrem om de volksvertegenwoordiging te corrigeren als een beslissing te weinig draagvlak heeft.

Deze tweede lezing in de Tweede Kamer is een volgende stap om tot een bindend correctief referendum te komen. Staat u mij ook toe om de initiatiefnemers uit een ver en een minder ver verleden even persoonlijk te bedanken. Ik moet hierbij de volgende mensen noemen: de heer Van Raak, mevrouw Leijten, mevrouw Marijnissen en mevrouw Temmink. Maar ook dank aan alle andere eerdere mede-initiatiefnemers, ook van andere partijen, van de afgelopen jaren. Zonder jullie was deze discussie niet gevoerd en stonden wij hier nu niet over deze wet te debatteren. Democratie kost soms tijd. Het maken van goede wetsvoorstellen zoals deze ook. Daarom wil ik hierbij ook alle andere partijen in de Tweede en Eerste Kamer bedanken voor hun deelname aan deze debatten. Voor- en tegenstanders, uw inbreng en aanpassingen hebben dit wetsvoorstel beter gemaakt. Dat is ook democratie.

Een democratie is nooit af. Daar moeten we altijd aan blijven werken. Dat geldt niet alleen voor ons, de volksvertegenwoordiging, maar voor alle mensen in het land. Want over hen gaat het uiteindelijk. Het is hun democratie. Het is onze democratie. Een referendum betrekt meer groepen inwoners bij de besluitvorming en creëert draagvlak voor politieke beslissingen. Het kan zorgen voor grotere legitimiteit van en meer vertrouwen in de democratie.

Een referendum kan er bovendien voor zorgen dat de kiezer actief deelneemt aan het publieke debat over zaken van gemeenschappelijk belang. Doordat alle kiesgerechtigden zelf een oordeel mogen vellen over onderwerpen, worden mensen gestimuleerd om een mening te vormen en deel te nemen aan een discussie. Een bindend correctief referendum kan de betrokkenheid versterken. Aan de keukentafel, bij de koffieautomaat, in de kantine, op het schoolplein, in de schaftkeet, in de pers, op het internet, aan de deur, op straat en op verjaardagen worden dan politieke kwesties besproken die eerder niet ter sprake kwamen. Argumenten worden uitgewisseld, onenigheden worden beslecht of besproken en nieuwe inzichten worden opgedaan. Begrip voor andere standpunten ontstaat ook daar. Dat vraagt ook om betrokkenheid van mensen bij politieke kwesties.

Zo wordt het draagvlak voor de uitkomst van politieke beslissingen versterkt. Ook het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft in onderzoek uit mei 2023 aan dat het meer betrekken van burgers bij het nemen van besluiten kan zorgen voor meer begrip voor gemaakte keuzes. De invoering van een bindend correctief referendum kan an sich al voor meer vertrouwen onder mensen zorgen. Daarnaast geeft dit democratisch middel meer zeggenschap aan mensen over hun eigen leefomgeving. Dat is ook de conclusie van de staatscommissie-Remkes.

Ik zet een aantal cijfers op een rijtje. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat in 2019 onder laagopgeleiden 84% van de mensen een referendum steunde. Uit het Nationaal Kiezersonderzoek van 2021 komt naar voren dat 58% van de mensen voor een referendum is. Hierbij geeft driekwart van de 50% mensen met de meeste afkeer van de politiek aan voor een referendum te zijn. Mensen met de meeste afkeer van de politiek zijn dus vaker voorstander. Ook dat maakt een bindend correctief referendum een goed middel om mensen meer en meer bij onze democratie te betrekken.

Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau van september 2024 blijkt dat bijna 60% van de Nederlanders vindt dat de politiek onvoldoende opkomt voor mensen zoals zij. Daardoor is het vertrouwen van mensen in de politiek laag. Dat trek ik mij aan. Dat doet me ook zeer. Dat moeten we ons allemaal aantrekken. Daar moeten we oplossingen voor vinden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt dat als politici laten zien dat ze het publieke debat volgen, perspectieven afwegen of een referendumuitslag volgen, ook mensen die het niet eens zijn met de uitkomst, vaker vinden dat er goed of voldoende geluisterd is. Daarnaast zijn mensen die zich meer gehoord voelen, meer geneigd om de uitkomst van beleid te accepteren.

Maar dat vraagt ook vertrouwen van politici in mensen: het vertrouwen dat als mensen meer betrokken worden, zij ook meer betrokken zijn, het vertrouwen dat democratie voor mensen meer is dan één keer in de zoveel tijd stemmen voor verkiezingen, en het vertrouwen dat mensen samen goed in staat zijn afwegingen te maken, ook over moeilijke kwesties. Het bindend correctief referendum is een middel dat ervan uitgaat dat mensen net zo goed als hun volksvertegenwoordigers een politieke afweging kunnen maken over zaken die hen aangaan, ook bij een voor- of een tegenstemming.

Het bindend correctief referendum is wat de SP betreft één middel om de democratische gereedschapskist te versterken. Ik kom hier later op terug. De staatscommissie-Remkes zegt over het bindend correctief referendum: de mogelijkheid van correctie van een politieke meerderheidsbeslissing door middel van een bindend correctief referendum is aan de bevolking. Hiermee zegt de staatscommissie iets heel belangrijks: het is niet een middel van politieke partijen om van bovenaf een referendum te organiseren; het is een middel van de bevolking om te corrigeren door van onderop steun te organiseren voor dit referendum over een aangenomen wet.

Daarvoor moeten ook een aantal voorwaarden gesteld worden. Zoals u allen heeft gezien, voorziet deze wet daar nog niet volledig in. Er is gekozen om dit in de uitvoeringswet aan de orde te laten komen. We verzoeken de minister dan ook om dit verder uit te gaan werken. Wat de SP betreft hanteert de minister hiervoor de adviezen die de staatscommissie daarvoor doet in het hele dikke boekwerk. Natuurlijk is het goed om hier tegen die tijd ook het debat over te gaan voeren. Voor nu stellen wij voor om een stap te zetten om de mogelijkheid van een bindend correctief referendum weer in de Grondwet op te nemen.

Zoals ik eerder al zei, is het bindend correctief referendum wat de SP betreft slechts één middel om onze democratie te versterken. Voor de SP is democratie meer dan eens in de zoveel tijd stemmen voor je volksvertegenwoordiging. Het betrekken van mensen bij besluiten die over hen gaan, is iets wat wij dagelijks binnen en buiten het parlement doen, door organisatie, mobilisatie, actie, samenwerking en overleg. Als volksvertegenwoordigers hebben wij allen de opdracht om ons oor te luisteren te leggen in het land en de zorgen, initiatieven en meningen van mensen politiek te vertalen. Maar soms hebben mensen ook meer nodig om de macht te controleren. Dan moeten inwoners aan de handrem kunnen trekken als hun mening niet overeenkomt met die van hun volksvertegenwoordigers. Een referendum biedt die mogelijkheid voor onze inwoners. Een referendum betrekt meer groepen inwoners bij de besluitvorming, creëert draagvlak voor politieke beslissingen en zorgt voor een grotere legitimiteit van de democratie en voor meer vertrouwen in de democratie. Ik hoop van harte dat we vandaag weer een mooie stap in die richting kunnen zetten. Met een open houding en de wil van deze Tweede Kamer en de Eerste Kamer om eruit te komen, heb ik daar veel vertrouwen in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een vraag.

De heer Sneller (D66):
Ik heb één korte vraag. Verder was het een heel duidelijk betoog. Hoe kan, volgens de heer Dijk, nou recht worden gedaan aan een negatieve referendumuitslag? Kan hij iets meer zeggen over wanneer hij het gevoel heeft dat er recht aan is gedaan of dat er geen recht aan is gedaan?

De heer Dijk (SP):
Ik neem aan dat de heer Sneller het dan ook heeft over drempels en wanneer de uitkomst democratisch gelegitimeerd is?

De heer Sneller (D66):
Nee, daarover vond ik het betoog van de heer Dijk al helder. Ik bedoel het volgende. Je hebt een referendum over een wetsvoorstel en daar zitten bijvoorbeeld vijf onderdelen in. De campagne voor dat referendum gaat met name over twee daarvan. De referendumuitslag is uiteindelijk negatief, de tegenstem haalt de meerderheid en de uitkomstdrempel wordt gehaald et cetera. Hoelang moet de politiek dan op haar handen zitten? Of mag de minister de dag erna zeggen: die andere drie breng ik wel in procedure? Of mag de minister zeggen: ik wacht vijf of tien jaar? Dat is wat ik in vorige debatten de initiatiefnemers heb voorgehouden: moeten we niet ook nadenken over het vervolg daarna, omdat je dan vaak over en weer politieke verwijten krijgt in de zin van "u heeft de uitslag genegeerd" of "nee, we hebben daar recht aan gedaan"? We hebben, ook met dit voorstel, eigenlijk nog niet iets bedacht voor hoe we daar op een procedureel zorgvuldige manier mee omgaan, terwijl dat wel voor alle spelregels zo meteen van het referendum zelf bedacht is.

De heer Dijk (SP):
Ik snap die vraag. Ik moet eerlijk toegeven dat het moeilijk is om daar een heel eenduidig antwoord op te geven. Ik vind het namelijk vervolgens ook weer een taak van de volksvertegenwoordigers om daar een goede afweging in te gaan maken. Eerdere referenda, die vaak raadplegend waren, zijn ook te vaak naast zich neergelegd. Dat heeft ook gevolgen voor die partijen, die dan een andere keuze maken. Maar dit is wel een van de punten die ook aan de volksvertegenwoordigers zijn: zeggen ze inderdaad tegen de minister dat die op deze punten verder kan? Maar als er een referendum wordt gehouden over de volledige wet en als de bevolking tegenstemt, is dat in principe ook een volledige tegenstem.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu met alle plezier mevrouw Van Dijk van het CDA uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ten eerste wederom complimenten voor de initiatiefnemer en zijn voorgangers voor de vasthoudendheid op dit dossier, met — zoals het er nu uitziet — een grote kans van slagen.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn dat het CDA deze grondwetswijziging niet steunt. Het CDA is van mening dat referenda niet passen binnen onze vertegenwoordigende democratie en ook niet bijdragen aan de goede werking daarvan. Bij referenda kunnen ingrijpende beslissingen worden genomen, terwijl later niemand verantwoordelijk is. De kern van het parlementaire stelsel is juist dat macht niet kan worden uitgeoefend zonder verantwoording af te leggen. De kiezer kan geen verantwoording afleggen; de gekozenen kunnen dat wel. Een referendum is daarnaast een instrument waar zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Er is een risico dat een referendum de samenleving verder polariseert — "wij" versus "zij" — omdat het een duidelijk onderscheid maakt tussen voor- en tegenstanders. Verdere polarisatie is niet wat Nederland op dit moment nodig heeft. Nederland heeft juist behoefte aan verbinding en het samenwerken aan oplossingen. Dat neemt echter niet weg dat ook wij zien dat vaak niet of onvoldoende geluisterd wordt naar de mening van mensen en dat we daar met grote urgentie iets aan moeten veranderen. Wat het CDA betreft, is een correctief referendum echter geen oplossing voor dit probleem. Een referendum is namelijk niets meer dan een noodrem die niet meer nodig zou moeten zijn als we investeren in luisteren naar inwoners en de kracht van onderop. We zien namelijk steeds meer invloed van bovenaf in plaats van dat we gebruikmaken van de kracht van de samenleving. We zien daardoor steeds minder oplossingen die echt aansluiten bij de vraagstukken in de gemeenschap. Daarbij stapelen de bureaucratische processen zich op en dat verzwakt de kracht van de samenleving nog verder.

De voorzitter:
Ik was aan het wachten op een punt, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Punt.

De heer Dijk (SP):
Ik ken het CDA als geen groot voorstander van het referendum en toch heb ik een vraag. Mevrouw Van Dijk zegt dat het kan zorgen voor meer polarisatie. Is mevrouw Van Dijk met mij van mening dat juist in gemeenschapshuizen, buurthuizen, dorpshuizen, kerken en verenigingen discussies op gang komen die juist de scherpe randen van de maatschappelijke juist af kunnen halen? Als moeilijke kwesties waarover een referendum wordt georganiseerd wordt, daar ter sprake komen, dan kan dat juist voor minder polarisatie zorgen en voor meer wederzijds begrip. In deze heel moderne tijd maken mensen elkaar bijvoorbeeld op sociale media veel voor rotte vis uit, maar in plaats daarvan zou je elkaar in de voetbalkantine kunnen aanspreken op hele scherpe meningen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik word heel erg warm van voetbalkantines, dorpshuizen en al die maatschappelijke initiatieven. Ik vind inderdaad dat daar het debat gevoerd moet worden, gewoon aan de bar, wellicht met een pilsje of een colaatje; dat moet je helemaal zelf weten. Daar is wat mij betreft geen referendum voor nodig. Wij moeten er als eerste voor zorgen dat die voetbalverenigingen en dorpshuizen overeind kunnen blijven, zodat het debat überhaupt gevoerd kan worden. Daar wil ik het vandaag ook een stukje verder over hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is dus logisch dat inwoners steeds vaker denken: laat maar, waarom zou ik nog moeite doen, want er wordt toch niet naar ons geluisterd. Ik heb het dan over de afbraak van ons maatschappelijk middenveld. Dat is een groot probleem, omdat inwoners juist in het maatschappelijke middenveld direct invloed kunnen uitoefenen op maatschappelijke onderwerpen. In dat licht hebben wij vorig jaar samen met veel mensen in de samenleving een Verenigingsvisie opgesteld met een hele lijst aan voorstellen om het belangrijke werk van onze verenigingen en vrijwilligers te versterken. Het kloppende hart van onze democratie is namelijk ons maatschappelijk middenveld, de mensen die zich organiseren in netwerken, coöperaties, stichtingen en verenigingen. Voor de zekerheid vraag ik daarom aan de minister of wij ervan uit kunnen gaan dat het kabinet de toezegging na zal komen om nog voor het wetgevingsoverleg Sport over anderhalve week met een beleidsreactie te komen op het rapport over regeldruk bij vrijwilligersorganisaties van mei 2023. Het feit dat ik nu voor de vierde keer vraag om een reactie, geeft eigenlijk al wel aan hoe nonchalant we omgaan met het luisteren naar de nood van onze inwoners.

Onlangs zagen we een heel helder voorbeeld van hoe we het vrijwilligers in onze samenleving alleen maar moeilijker lijken te willen maken. Mensen die als vrijwilliger een bestuurstaak op zich nemen, kunnen sinds een paar jaar persoonlijk aansprakelijk gesteld worden. We zien dit helaas inmiddels ook steeds vaker gebeuren. Vrijwilligers dreigen door rechtszaken voor tonnen in de schuld te komen en hun huis te verliezen. En waarom? Omdat ze bereid waren zich vrijwillig voor onze samenleving in te zetten en daarbij mogelijk, vaak zonder het zelf te weten, misschien een keer een foutje hebben gemaakt. Of ze mogen opdraven voor fouten van anderen. Dit is het gevolg van de invoering van de Wet bestuur en toezicht rechtspersonen in 2021. Deze wet had enkel als bedoeling om de aansprakelijkheidsprocedures van bestuurders te verduidelijken, maar verder niet te wijzigen. Ik heb de behandeling van die wet er nog eens op nagelezen en tot mijn plaatsvervangende schaamte was daar destijds vanuit de Kamer weinig aandacht voor. Naast het CDA waren bij de wetsbehandeling alleen VVD en GroenLinks aanwezig. In een verder leeg zaaltje werd destijds door de aanwezige Kamerleden en de ministers overigens wel al geconcludeerd dat, zodra het fout zou gaan met verenigingen vanwege deze wet, de zaal waarschijnlijk overvol zou zitten. Ik vrees dat ze gelijk gaan krijgen. Als doekje voor het bloeden is destijds een verzekering voor verenigingen in het leven geroepen, een verzekering die nauwelijks de schade dekt, waarbij het moeilijk is om iets uitgekeerd te krijgen en zonder rechtsbescherming voor deze bestuurders.

Voorzitter. Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld over de Wbtr en het onderzoek van het Register voor Verenigingsbestuurders daarnaar. 41% van de bestuurders maakt zich zorgen over de toenemende risico's die ze lopen op het gebied van aansprakelijkheid. Helaas zijn deze zorgen terecht. Dit is slechts een voorbeeld van zaken waar we in dit huis aan moeten werken, zodat inwoners zich weer gehoord en gezien voelen.

Voorzitter. Terug naar het referendum. Als democratische processen wegen zijn op weg naar een doel, investeer dan in de totstandkoming van die weg, door vooraf goed na te denken over hoe die weg eruit moet komen te zien en welke route deze weg moet gaan nemen. Betrek de mensen erbij die nodig zijn om de weg aan te leggen, die eroverheen moeten rijden en die deze straks moeten gaan onderhouden. En denk na over hoe je ervoor zorgt dat je aan het eindpunt komt, soms door even rustig te blijven rijden, gewoon om ongelukken te voorkomen. Het referendum is de noodrem die ervoor zorgt dat alles stopt, in een samenleving die wat ons betreft juist snakt naar vooruitgang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu de heer Erkens van de fractie van de VVD uit voor zijn bijdrage.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Voor ik begin aan mijn inbreng wil ik de SP-fractie complimenteren met en bedanken voor al hun werk aan dit initiatiefwetsvoorstel. Een initiatiefwetsvoorstel is het belangrijkste instrument dat een Kamerlid kan gebruiken. Ik bedank de SP dan ook voor al het harde werk tot nu toe en vast en zeker ook in de komende periode.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik het inhoudelijk oneens ben met dit voorstel. Dat hadden de indieners ook al verwacht, aan de reacties te zien. Voordat ik begin met mijn inhoudelijke redenen om ertegen te zijn, heb ik eerst nog enkele technische vragen over de inhoud van het wetsvoorstel. De indiener geeft aan dat het wetsvoorstel inzake de drempels voor het inleidende verzoek, het vervolgverzoek en de uitkomst die bepaalt of de uitslag geldig is, bij tweederdemeerderheid aangenomen moet worden. Daarnaast geeft de indiener ook aan dat de rest van de uitwerking geregeld wordt bij wet waarvoor een gewone meerderheid voldoende is, als ik het goed begrijp. Kunnen wij als Kamer dus nog twee wetsvoorstellen voor de uitvoering van dit voorstel over het correctief referendum verwachten? Hoe zit het dan met de vereiste meerderheden voor de in te dienen wetgeving? Kan de indiener zijn licht laten schijnen op wat er in de uitvoeringswet dan nog specifiek geregeld moet worden? Krijgt de minister ideeën mee of is deze vrij om daarvoor een voorstel in te dienen? Is het eigenlijk ook niet gek dat we als Kamer mogelijk instemmen met een correctief referendum, terwijl heel veel van deze vragen openblijven? Graag hoor ik een reactie van de initiatiefnemer in zijn termijn.

Voorzitter. Het referendum past niet bij ons democratische systeem en doet zelfs afbreuk aan de representatieve democratie. In Nederland geven we de Tweede Kamer bij verkiezingen het democratisch mandaat om namens alle Nederlanders de regering te controleren en mede wetgeving vast te stellen. Deze gekozen volksvertegenwoordiging neemt daarmee namens het volk besluiten voor het hele land. En als de bevolking daarmee niet tevreden is, dan kan zij bij een verkiezing haar oordeel daarover vellen en dat doet zij vaak ook heel stevig. Referenda ondermijnen dit model en zetten het parlement daarmee meer buitenspel. Referenda zorgen er immers voor dat besluitvorming verschuift van een representatief stelsel naar een vorm van meer directe democratie. Daar kun je voor of tegen zijn, en wij als VVD zijn daartegen.

Van een model waarin we besluiten maken op basis van uitgebreide debatten en afwegingen hier in de Kamer, gaan we dan naar een model waarin het ook meer draait om emotie, hartstocht, simpele ja/nee-vragen. Dat gaat in tegen het representatieve stelsel. Daarnaast zorgen referenda er ook voor dat zeer complexe kwesties teruggebracht worden tot simpele ja of nee-vragen. Kiezers kunnen ook via dit soort referenda afrekenen met regeringen die niet populair zijn, terwijl het wetsvoorstel misschien heel goed voor het land kan zijn.

Veel wetsvoorstellen die we in dit huis aannemen, hebben immers ontzettend veel onderdelen en voorstellen erin. Vaak is het een mix van Europese implementatiewetgeving, die juridisch verplicht is, samen met andere beleidsvoornemens. Laat ik een voorbeeld nemen. Volgens het voorstel dat we vandaag bespreken, zou de onlangs aangenomen Energiewet aan een referendum onderworpen kunnen worden. De Energiewet regelt onder andere dat we de problemen op het stroomnet kunnen oplossen, bevat Europese implementatiewetgeving en verbetert ook de consumentenbescherming voor huishoudens op de energiemarkt. Belangrijke punten. Tegelijkertijd zullen er onderdelen in deze wet zitten die bepaalde deelbelangen commercieel negatief kunnen raken. Dit soort ontzettend complexe wetten, met veel belangrijke voorstellen voor Nederlanders, zouden door bepaalde groepen in de beeldvorming versmald neergelegd kunnen worden als een simpele ja of nee-vraag over een deelonderwerp uit een grotere wet, en dat doet geen recht aan goede wetgeving. Daarnaast kunnen bij een referendum ook andere motieven dan voor of tegen een voorstel zijn meespelen en de uitslag van het referendum beïnvloeden. Belangengroepen, zo geeft de indiener zelf ook aan, kunnen mogelijk referenda initiëren en afdwingen. Politieke partijen kunnen dat ook doen, dus je zou als partij in de Kamer weggestemd kunnen worden en daarna kunnen besluiten: ik organiseer een referendum om dat toch terug te draaien. Beschadigen we niet mogelijk het algemeen belang als een deelbelang van bijvoorbeeld belangengroepen een grotere stem zou krijgen? Een klein groepje met een groot belang zal immers sterk gemotiveerd zijn om ten koste van het algemene belang mogelijk zijn zin te krijgen.

Voorzitter. Ik denk dat het instrument van het correctief referendum voor nog meer stilstand kan zorgen in Nederland. Het lukt ons nu als politiek al vaak niet om tijdig grote problemen op te lossen. In deze onzekere wereld moeten we er juist voor zorgen dat de politiek daadkrachtiger wordt, dat we keuzes maken om Nederland veilig te houden, migratie te beperken, de integratie te verbeteren en onze economie te versterken. Een extra "rempedaal", zoals de indiener het correctief referendum noemt, is misschien wel het laatste dat we nu nodig hebben. We hebben volgens mij op dit moment nog een gaspedaal nodig, en geen rempedaal.

Voorzitter. Een groot deel van Nederland is ook geen voorstander van referenda meer. Het Nationaal Kiezersonderzoek uit 2023 geeft dat aan. Dus waarom willen we dat wetsvoorstel dan nog steeds indienen met elkaar? Omdat een meerderheid ertegen is, zou het namelijk mogelijk via een eerste correctief referendum ingetrokken kunnen worden. In 2006 was 75% van Nederland voor referenda, in 2010 70%, in 2017 58% en in 2023 nog maar 47%. De Nederlander lijkt dus ook de nadelen te zien van het voorstel.

Voorzitter, afrondend. Margaret Thatcher was veel te stellig in haar afkeer van referenda. Ik hoor wel degelijk een aantal van de mogelijke voordelen die de heer Dijk en de indieners noemen, maar referenda zijn wel een verzwakking van het representatieve democratische model. De macht gaat weg van de representatieve democratie naar een vorm van meer directe democratie. Complexe besluiten kunnen versimpeld worden tot een simpele ja-neevraag, belangengroepen krijgen mogelijk meer macht en het algemeen belang lijdt daaronder, en we zorgen ervoor dat Nederland nog minder daadkrachtig kan omgaan met alle crises in ons land en in de wereld. Het kan dus een hoogst onveilige keuze zijn.

Voorzitter. Er werd eerder al aan gerefereerd dat referenda in de Nederlandse politiek altijd een zwaarbeladen en groot onderwerp zijn geweest. De nacht van Wiegel zorgde ervoor dat Nederland nog geen referenda kent. Wellicht ligt een nieuwe nacht van Wiegel in het verschiet en kunnen enkele collega's nog in zijn voetsporen treden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Erkens. Dan nodig ik nu van harte mevrouw Helder, van de fractie van de BBB, uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat een bijzonder initiatiefwetsvoorstel voor het bindend correctief referendum op de agenda, dat is ingebracht door de SP. Natuurlijk een woord van dank aan de indieners en de ondersteuning. Het is ook wel leuk om oud-collega mevrouw Leijten te zien. Ik begon mijn vorige debat met zeggen wat het voordeel is van lang Kamerlid zijn. Mevrouw Leijten zat er langer dan ik nu, dus ik heb nog wat te doen! Daar ga ik vandaag dus maar weer mee verder. Ik wens de indieners natuurlijk alvast veel succes bij de verdediging dadelijk. Dat is in een andere termijn en op een andere dag, maar bij dezen dus alvast.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over de invoering van een bindend correctief referendum; ik zei dat al. Collega's bevestigden ook dat het een aanzienlijke stap is, omdat het de bestaande structuur van onze democratie aanvult met een extra instrument voor burgers om in te grijpen als zij vinden dat wetgeving niet in lijn is met hun wensen. In ons huidige stelsel kennen we dat dus nog niet. Voorgaande sprekers zeiden dat ook al. We zien dat een groeiende groep Nederlanders zich steeds minder vertegenwoordigd voelt door de politiek en het beleid dat daaruit voortkomt. De staatscommissie parlementair stelsel, ook de commissie-Remkes genoemd, heeft in dit verband gesproken over een — ik citeer — "diplomademocratie", waarin de invloed van hoogopgeleiden sterker doorwerkt in de besluitvorming dan die van anderen. Daarnaast laat de Atlas van Afgehaakt Nederland zien dat een groeiend aantal burgers zich van het democratisch proces afkeert. Dit is voor ons een duidelijke aanwijzing dat een aanvullend middel, zoals een bindend correctief referendum, noodzakelijk zou kunnen zijn om het vertrouwen van de burgers in onze democratie te herstellen. Maar het is natuurlijk ook geen wondermiddel dat direct leidt tot een betere betrokkenheid van burgers bij de besluitvorming. Er is veel meer nodig om burgers goed te betrekken bij het proces. Hoewel een bindend collectief referendum burgers de mogelijkheid biedt om besluiten achteraf te corrigeren, zou het ideaal zijn als ze voorafgaand aan de besluitvorming al bredere maatschappelijke betrokkenheid weten te realiseren. Daarom vraag ik aan de indiener en aan de minister om hun visie op manieren om burgers al in een vroege fase van het wetgevingsproces te betrekken. Ik hoor graag een reactie van allebei. Ik zeg daarmee niet dat een referendum niet nodig zou zijn, maar het zou wel mooi zijn als we burgers beter bij de besluitvorming kunnen betrekken.

Dan heb ik enkele vragen over de praktische invulling. We willen graag meer horen over het traject om tot een weloverwogen uitkomstdrempel te komen. Hoe kan dat zodanig worden vastgesteld dat het referendum een effectief instrument wordt en een zo breed mogelijke groep van burgers ook daadwerkelijk gaat stemmen? De opkomst bij referenda in het verleden lag doorgaans rond de 30%. Ook hoor ik graag nog een reflectie van de indiener en de minister over de term diplomademocratie. Is de uitkomst wel representatief als vooral de hogeropgeleiden de weg naar het collectief referendum weten te vinden?

Dan heb ik nog een inhoudelijke vraag. Ondanks dat het vandaag de tweede lezing is, wil ik voor de Handelingen opmerken dat in het nieuwe artikel 89b een limitatieve opsomming staat van onderwerpen die niet aan een referendum kunnen worden onderworpen. Nationale veiligheid staat daar niet bij, dus dat zou dan een onderwerp kunnen zijn voor een collectief referendum. Nationale veiligheid is geen nader omschreven definitie of vastomlijnd begrip. Het is natuurlijk iets heel belangrijks. De meeste mensen denken bij veiligheid dat zij in vrijheid hun eigen leven kunnen leiden. Vandaar dat ik hier ter verduidelijking de passage aanhaal op de website van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst: "Wat onder nationale veiligheid moet worden verstaan staat niet voor eens en altijd vast. Het is een moeilijk begrip. Het omvat alle waarden, regels en wetten die wij in ons land van belang vinden. Het is meestal het best te benaderen door de zaken te schetsen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid." Daarom dus de vraag aan de indiener van het wetsvoorstel of het een bewuste keuze is om nationale veiligheid niet in deze limitatieve opsomming op te nemen. Zo ja, welke overwegingen liggen hieraan ten grondslag? Of meent de indiener dat dit wordt opgelost in de voorliggende procedure om daadwerkelijk tot een referendum te komen, aangezien het onderwerp en de voor te leggen vraag in het referendum duidelijk omschreven moeten zijn en nationale veiligheid heel breed te interpreteren is?

Voorzitter. Tot slot en samenvattend, mijn fractie steunt het idee van het bindend collectief referendum en ziet het als een waardevol instrument om de band tussen politiek en samenleving te versterken. We hopen dat het dan ook daadwerkelijk bijdraagt aan dat burgers zich meer gehoord en vertegenwoordigd voelen. We horen wel graag van de indiener en van de minister hoe we ervoor zorgen dat mensen die zijn afgehaakt toch weer aanhaken.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een korte vraag. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Ja, ik heb een korte vraag. Ik hoorde in de inbreng dat we moeten voorkomen dat het een diplomademocratie wordt en een deel van de bevolking niet mee kan stemmen bij een referendum en een ander deel wel. Is de BBB van mening dat belangengroepen ook referenda moeten kunnen organiseren? We kunnen dan bijvoorbeeld denken aan partijen die nu al veel rechtszaken aanspannen, bijvoorbeeld tegen de agrarische sector. Is de BBB van mening dat ook zij een referendum moeten kunnen organiseren tegen bijvoorbeeld wetten die de landbouwsector kunnen helpen?

Mevrouw Helder (BBB):
Dat vind ik wel een hele goede vraag. Ik denk dat ik daar iets meer over na moet denken dan dat ik hier meteen zou kunnen zeggen. Je hebt artikel 305 van boek 3 over collectieve belangenorganisaties. Als de heer Erkens die organisaties bedoelt, dan denk ik niet dat dat de bedoeling kan zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Mevrouw Helder vroeg de initiatiefnemer of er bewust was gekozen om voorstellen op het gebied van veiligheid niet uit te zonderen van referenda. Begrijp ik dan goed dat als het aan de BBB ligt ook wetsvoorstellen omtrent veiligheid niet referendabel zouden moeten zijn?

Mevrouw Helder (BBB):
Dat kan ik zo niet beantwoorden. Dat klinkt een beetje ontwijkend, maar omdat dat begrip zo moeilijk te omschrijven is, zou ik het niet weten. Daarom vraag ik mij af of het een bewuste keuze is om het niet te doen of dat het geen bewuste keuze is geweest, maar dat de initiatiefnemer denkt dat het onderwerp door het hele proces ook niet referendabel zou zijn en dus niet expliciet hoeft te worden uitgesloten. Zolang ik dat niet weet, kan ik de collega van Forum voor Democratie dan ook niet zo stellig namens mijn fractie antwoorden.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik begrijp dat er bij tal van voorstellen misschien sprake kan zijn van een grijs gebied: raakt dit nou de veiligheid of niet? Vaak is het ook overduidelijk. We hebben in Nederland natuurlijk een raadgevend referendum gehad over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waar een grote meerderheid nee tegen zei. Omdat juist maatregelen op het gebied van veiligheid zo veel inbreuk maken op grondrechten, denk ik dat het juist heel belangrijk is om die zeker referendabel te houden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vraag is of ik ervan mag uitgaan dat de BoerBurgerBeweging in ieder geval grondrechten beperkende voorstellen op het gebied van veiligheid altijd referendabel zou willen houden.

Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil niet in herhaling vallen, maar we hebben het niet over "veiligheid". Ik heb "nationale veiligheid" letterlijk genoemd en ik heb verder niet voor niks de definitie op de website van de AIVD als uitgangspunt genomen. Ik wil daar dus heel voorzichtig mee zijn. Bij de limitatieve opsomming staat "als het strekt tot verandering of wijziging van de Grondwet" en dat is niet referendabel. Ik vind het ook een hele lastige en daarom leg ik het hier voor. Het viel mij op dat dat er niet in staat en zolang ik de overwegingen niet ken, kan ik ook niet heel stellig zeggen dat mijn fractie voor of tegen is.

De heer Erkens (VVD):
Dat is de vraag die ik ook wilde stellen, voorzitter. Hangende ...

De voorzitter:
O, excuus.

De heer Erkens (VVD):
U had mij gemutet, maar dat gevoel ken ik.

De voorzitter:
Ik dacht: dat wordt vast een korte interruptie. Maar dit werd wel heel kort. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Het waren drie woorden, voorzitter. Maar dank dat ik door mag spreken.

Mevrouw Helder zei op het einde dat het voor de BBB wel van belang is dat voorstellen die echt van belang zijn voor de nationale veiligheid niet referendabel zijn. Als dat wel zo zou zijn, wat zou dat dan betekenen voor de steun voor het wetsvoorstel?

Mevrouw Helder (BBB):
Ik zal een andere formulering kiezen, want anders val ik echt in herhaling. Het moet nog in de fractie besproken worden, maar ik heb al wel duidelijk gezegd dat wij voor een correctief bindend referendum zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dus het moet wel heel vreemd lopen, wil het antwoord straks zijn dat wij in een keer heel sterk gaan draaien. Maar het staat niet in de limitatieve opsomming en daarom zei ik: is dat een bewuste keuze, ja of nee? Of is het inderdaad zo dat het proces dit vanzelf "uitfaciliteert"? Ik heb het juist expres zo in mijn spreektekst genoemd, want de argumenten die wij hier vandaag wisselen, maken onderdeel uit van de Handelingen en dat zou ook al voldoende kunnen zijn. Maar dat moet ik dus even afwachten en daarvoor moet ik weer het antwoord afwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu mevrouw Palmen van de fractie van NSC uit voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag uiteraard met het bedanken van de initiatiefnemer en -nemers voor het wetsvoorstel dat vandaag besproken wordt. Een hele kluif werk, zo heb ik begrepen. Nadat het voorstel in de eerste lezing is aangenomen door beide Kamers zijn we nu toe aan de tweede lezing. Het voorstel wordt nu verdedigd door de heer Van Nispen. Dank daarvoor.

Voorzitter. De kern van ons betoog is simpel: een correctief referendum versterkt de democratie. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is daarom ook voorstander van het invoeren van een correctief referendum, niet als vervanging van de representatieve democratie, maar juist als aanvulling daarop. Het geeft de burgers namelijk de mogelijkheid om vaker een duidelijk signaal af te geven, vaker dan alleen tijdens de verkiezingen die eens in de vier jaar plaatsvinden. In een representatieve democratie is het van belang dat het democratisch gehalte gewaarborgd wordt en het invoeren van een correctief referendum is hier een goed voorstel toe. Het laat zien dat de overheid en de politiek burgers serieus nemen, niet alleen tijdens de verkiezingen, maar juist ook gedurende de hele bestuursperiode. De samenleving krijgt de kans om bij te sturen.

Voorzitter. Het invoeren van een correctief referendum is al decennialang onderwerp van gesprek. In mei 1999 werd het eerste voorstel voor het invoeren van een correctief referendum in tweede stemming gebracht bij de Eerste Kamer. Dit voorstel strandde. Uiteindelijk bleek de tegenstem van Hans Wiegel de nekslag. Het werd een berucht moment in de parlementaire geschiedenis en niet voor niets staat deze stemming, diep in de nacht, nu bekend als de nacht van Wiegel.

Maar, voorzitter, feit is dus wel dat adviezen over een correctief referendum al veel langer worden besproken. Dat is al zo sinds de staatscommissie-Biesheuvel uit 1982-1985. In dat eindrapport wordt nadrukkelijk ingegaan op de principiële voordelen van een correctief referendum. De conclusie is dat het referendum de burger de mogelijkheid geeft de overheid te corrigeren. Bovendien is het vooraf vastleggen van de referendumvraag een belangrijke vereiste. Het gaat om de vraag of een door de Staten-Generaal aangenomen wet van kracht moet worden.

Voorzitter. Na deze aanbevelingen van de staatscommissie-Biesheuvel zijn er verschillende voorstellen ingediend om te komen tot een correctief referendum. Dat is niet eenvoudig, want er is een grondwetswijziging voor nodig. Het is nog niet gelukt om in tweede lezing een tweederdemeerderheid van beide Kamers te krijgen. Wellicht komt daar nu verandering in, juist omdat dit wetsvoorstel past binnen weg die de vier coalitiepartijen zijn ingeslagen, juist als het gaat om een vernieuwing van het openbaar bestuur. Het regeerprogramma zit vol met maatregelen die zorgen voor democratische vernieuwingen, een sterke democratische rechtsstaat en herziening van het kiesstelsel. Dit voorstel past daar natuurlijk bij.

Een correctief referendum past ook binnen de bestuurlijke hervormingen die Nieuw Sociaal Contract zelf voor ogen heeft, bijvoorbeeld voor een grondwettelijk hof, een ander kiesstelsel en het aanpakken van de hardheden in het openbaar bestuur. Dat is een pakket hervormingen dat de positie van de burger in onze samenleving structureel versterkt. Als we de wens hebben om een reconstructieve overheid te zijn, is dit bij uitstek een mogelijkheid om dit te bewerkstelligen.

Voorzitter. In de inbreng van het schriftelijk overleg heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract al aandacht gevraagd voor en zorgen geuit over de toevoeging van het amendement-Van der Graaf c.s. Het amendement ziet op een fundamentele uitbreiding van het wetsvoorstel. Die uitbreiding houdt in dat gemeenten en provincies de vrijheid krijgen om zelf te bepalen of ze een bindend correctief referendum willen invoeren. Gemeenten en provincies kunnen hierdoor via verordeningen besluiten of en hoe ze referenda willen organiseren en over welke besluiten die referenda gaan. Onze fractie heeft hier vraagtekens bij.

Het staat absoluut buiten kijf dat Nieuw Sociaal Contract voorstander is van autonomie voor gemeenten en dat daar ruimte moet zijn voor maatwerk. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk wel vragen met betrekking tot rechtsgelijkheid, uniformiteit en het risico op versnippering. Hoe worden namelijk de rechtsgelijkheid en de gelijkwaardigheid gewaarborgd in het democratisch proces als het aan gemeenten en provincies zelf is om te besluiten over een referendum? Daarnaast geeft het amendement veel vrijheid aan provincies en gemeenten, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat deze vrijheid op een transparante manier wordt ingevuld en dat er geen sprake is van willekeur? Waarom heeft de indiener niet gekozen voor advies van de Raad van State op specifiek dit onderwerp? Maar ook: wat betekent dit voor de burger? Kunnen we accepteren dat in de ene gemeente een referendum wel mogelijk is en in de andere niet? Hoe zien de indieners dit? Is er een mechanisme denkbaar om deze ongelijkheid te voorkomen?

Een dergelijk amendement heeft een dusdanig effect op het wetsvoorstel dat het de kern ervan raakt. Ook is onduidelijk hoe bijvoorbeeld de VNG hierover denkt. Het heeft namelijk niet ter consultatie gelegen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de indiener aan dat hij niet verwacht dat er lokale verschillen gaan ontstaan. Wel ziet hij een rol voor het IPO en de VNG, die de gemeenten en provincies zouden kunnen ondersteunen. Kan de indiener toelichten wat hij hiermee bedoelt en welke rol hij voor hen weggelegd ziet?

De voorzitter:
Ik hoor een punt. Ik ga de collega's het woord geven. Volgens mij was de heer Sneller als eerste.

De heer Sneller (D66):
Los van de principiële beschouwingen over gemeentelijke autonomie, differentiatie tussen gemeenten en rechtsgelijkheid: dit wetsvoorstel van de heer Van Nispen is naar de Raad van State gegaan. Daar hebben we een Raad van Stateadvies op gekregen: geen nadere opmerkingen. Ik snap het dus niet zo goed. In het schriftelijk verslag heeft de NSC-fractie dat namelijk ook gevraagd. Daar heeft de heer Van Nispen antwoord op gegeven. Ik heb het gevoel dat ik iets mis en word graag bijgelicht door mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):
Fijn dat u dit vraagt, want ik heb ook het gevoel dat ik iets mis, namelijk expliciet een toelichting op het specifieke verschil dat het amendement maakt. Dat mis ik simpelweg.

De heer Sneller (D66):
Nogmaals, mevrouw Palmen vraagt: waarom heeft de Raad van State er niks over gezegd? Het is naar de Raad van State geweest voor advies. Het gaat om het tweedelezingswetsvoorstel inclusief dit amendement van onder andere de VVD, zeg ik er even bij richting de heer Erkens. Er waren geen nadere opmerkingen. Dat betekent bij de Raad van State meestal dat er geen grote belemmeringen zijn. Overigens hebben we deze week bericht gekregen van de VNG. Die zegt ook: geen grote belemmering. Ik neem aan dat mevrouw Palmen dat bericht ook heeft gekregen. Ik zoek dus nog een beetje naar wat er achter deze vragen zit. Het lijkt namelijk op argwaan, terwijl daar geen reden voor is ten opzichte van deze twee organisaties/instituten.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, natuurlijk heb ik heel veel respect voor de instituten; dat begrijpt u. Maar op het moment dat er aangegeven wordt dat hiervoor geen beletsels of belemmeringen zijn, geeft dat nog geen antwoord op wat nu het specifieke voordeel is om dit op deze manier te bereiken. Dat was simpelweg mijn vraag.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Over deze discussies hebben we bij de vorige lezingen, ook bij de eerste, uitgebreid gewisseld. Het was volgens mij kiezen tussen verplichten en dan inbreuk maken op de autonomie, decentrale overheden helemaal buiten beschouwing laten of deze variant, die de autonomie respecteert maar wel de kaders en de mogelijkheid biedt om het in te voeren. Ik hoop dus dat de NSC-fractie ook de voordelen van die middenweg ziet.

Mevrouw Palmen (NSC):
Daar moeten we ons nog even goed op beraden. Wellicht dat daar verderop in het traject nog meer duidelijkheid over komt.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoor een heleboel vragen van mevrouw Palmen. Zijn er zaken die wat haar betreft ook in de uitvoeringswet moeten komen te staan?

Mevrouw Palmen (NSC):
Zeker, zeker, absoluut. Vanavond praten we natuurlijk sec over het voorstel zelf, zonder te praten over de uitvoeringswet. Dat volgt nog in een nader debat, als die uitgewerkt is. Heel veel vragen zullen dus ook daarin terecht kunnen komen. Maar ik wil het toch wel alvast genoemd hebben.

De heer Erkens (VVD):
Er komen dus ook een heleboel aspecten in die uitvoeringswet waarvan wij als Kamer nog niet weten welke kant die opgaan, maar waar wel serieuze vragen achter zitten. Volgens mij was de nacht van Wiegel in 1999. Dat is 25 jaar geleden. We hebben dus best wel lang gewacht op de behandeling, die nu weer plaatsvindt door dit initiatiefwetsvoorstel. Is het dan ook niet logisch om nog een paar maanden te wachten voor we hierover stemmen, in ieder geval tot we ook de contouren van die uitvoeringswet kennen? Ik vind het namelijk wel gek als we gaan stemmen over iets waarbij we heel veel vragen hebben over waar de minister dan nog mee komt.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, het is absoluut niet mijn bedoeling om al te gaan stemmen over de invulling, zeker niet. U heeft mij dan niet goed begrepen. Maar het zijn wel gedachtegangen waar ik stiekem toch al een beetje rekening mee hou, zo van: als het uitgewerkt gaan worden, hoe gaat dat dan in zijn werk?

De voorzitter:
Kort afrondend op dit punt.

De heer Erkens (VVD):
Dat kan ik volgen. Maar dan is het misschien wel van belang dat de minister ons op tijd een brief kan sturen met die contouren. Is mevrouw Palmen het daarmee eens?

Mevrouw Palmen (NSC):
We kunnen het altijd aan de minister vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):
Is de minister daar eventueel toe bereid?

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Palmen (NSC):
Fijn! Ik werd net geïnterrumpeerd, maar in mijn betoog wilde ik ingaan op het feit dat in de memorie van toelichting staat dat de procedurele uitwerking los moet staan van de grondwetswijziging. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is hier voorstander van, net als de indiener. We bespreken nu alleen de grondwetswijziging. Dat mag natuurlijk niet afhankelijk zijn van die uitvoeringswetgeving. Maar goed, er zijn wel belangrijke vragen. Die volgen in een later stadium.

Op dit moment wil ik wel graag de financiën bespreekbaar maken. Ik neem aan dat daar ook al over is nagedacht door de indiener. Welke financiële gevolgen heeft het wetsvoorstel? In het regeerprogramma wordt namelijk gezegd dat de tweede lezing wordt voortgezet, maar ook dat er middelen beschikbaar komen voor de structurele kosten van referenda. Wat betekent dit concreet? Het instellen van een correctief referendum zal onvermijdelijk kosten met zich meebrengen. Denk aan de organisatie van referenda en een goedlopende informatievoorziening voor de burger. Bovendien zal de uitvoeringswet medebepalend zijn voor hoe groot de financiële gevolgen kunnen zijn. Kan de minister daar eventueel ook over nadenken?

Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd, wij zien het correctief referendum niet als een geïsoleerd instrument. Voor ons maakt het onderdeel uit van een bredere visie op bestuurlijke hervormingen. Het moet worden gezien in samenhang met diverse voorstellen op dit gebied, bijvoorbeeld het grondwettelijk hof, het herzien van het kiesstelsel en het aanpakken van hardheden in de uitvoering. Het is tijd voor een overheid die niet regeert óver de burger, maar samen mét de burger. Een correctief referendum is daarvoor een mogelijke stap. Maar laten we dit met zorg doen, want als dit instrument zijn legitimiteit verliest, kunnen we het tegenovergestelde bereiken: meer wantrouwen en meer afstand. Daarom is zorgvuldigheid geboden. Alleen op die manier kunnen we recht doen aan de voordelen die het correctief referendum heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Van Dijk, gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De vraag kwam eigenlijk omdat mevrouw Palmen zelf begon over de financiën. Ik maak mij zorgen over het volgende. Gemeenten gaan hier waarschijnlijk veel werk mee krijgen. Dat kan. Prima als we daarvoor kiezen. Deelt mevrouw Palmen de mening van het CDA dat we wel moeten zorgen voor voldoende middelen voor die gemeenten, om dit op een fatsoenlijke manier te kunnen doen?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ik ben het in zoverre met mijn collega van het CDA eens dat de financiële component goed meegewogen moet worden. Je kunt niet zomaar allerlei taken overdragen aan de gemeenten zonder dat daar een bijbehorende stroom aan financiële middelen bij hoort.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel. Dat was ook het antwoord dat ik graag wilde horen: geen extra taken zonder voldoende financiële taken.

Mevrouw Palmen (NSC):
Taken en knaken: dat was 'm, toch?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Juist!

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu mevrouw Chakor uit voor haar bijdrage namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het bindend correctief referendum is niet nieuw; de afgelopen jaren zijn meerdere voorstellen hierover ingediend. Wat wel nieuw is, is dat collega Van Nispen de verdediger van het voorstel is. Ik wil hem en zijn team complimenteren en alvast succes wensen met de beantwoording. Uiteraard ook complimenten aan mevrouw Leijten, die hier vanavond aanwezig is. Wat ook nieuw is, is dat GroenLinks en de PvdA nu als één fractie over dit wetsvoorstel spreken. Bij de eerste lezing stemden zowel GroenLinks als de PvdA voor de overwegingswet.

Voorzitter. Het voorstel dat nu voorligt voor de tweede lezing, gaat over een bindend correctief referendum, een belangrijke democratische noodrem. Het geeft kiezers ook de mogelijkheid om aangenomen wetten tegen te houden als zij daar niet achter staan. Hiermee is deze vorm van het referendum, zoals mijn voorgangers ook in de eerste lezing over dit onderwerp hebben betoogd, wat ons betreft een goede aanvulling op de representatieve democratie. De staatscommissie parlementair stelsel wees in 2018 al op de beperkingen van ons huidige systeem. Besluiten met parlementaire meerderheden kunnen soms botsen met de wensen van de samenleving. Een correctief bindend referendum kan volgens de staatscommissie bijdragen aan een oplossing voor deze tekortkoming van het parlementaire stelsel.

Tot slot. Zoals mijn voorgangers eerder betoogden, vinden we het goed dat deze vorm van het referendum het initiatief bij de kiezers legt; zij hebben de regie. Dat geeft vertrouwen. Want nadat het parlement over een wetsvoorstel heeft gesproken en gestemd, kunnen zij bepalen of zij wel of niet aan de noodrem willen trekken. Dat past volgens ons bij een gezonde democratie.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende, zal het niet vreemd overkomen dat GroenLinks-PvdA nog steeds positief is over het principe van een bindend correctief referendum en daarmee ook over de voorliggende grondwetswijziging. Deze vorm van het referendum staat ook in ons meest recente verkiezingsprogramma. Voor GroenLinks-PvdA geldt dat wij er, ondanks het feit dat de laatste Tweede Kamerverkiezingen geen ontbindingsverkiezingen waren, bij de voorbereidingen van deze verkiezingen wel bewust voor hebben gekozen om ons in ons verkiezingsprogramma positief uit te laten over de grondwetswijzing.

Voorzitter. Na de positieve woorden over het voorliggende voorstel om de Grondwet te wijzigen, heb ik wel nog een aantal vragen namens mijn fractie, zowel richting de initiatiefnemer als richting de minister. Deze vragen gaan vooral over het punt: hoe nu verder? Als we er even vanuit gaan dat deze grondwetswijziging in zowel deze Kamer als de Eerste Kamer de benodigde twee derde meerderheid behaalt, dan hebben we de mogelijkheid van het bindend correctief referendum daarmee in onze Grondwet vastgelegd. Maar daarmee kunnen er nog geen referenda worden aangevraagd. Daarvoor moeten er eerst nog wettelijke regels worden ingevoerd, met een zogenaamde uitvoeringswet. Deze wet is nog nodig om referenda daadwerkelijk mogelijk te kunnen maken. Die moet ook nog met een twee derde meerderheid worden aangenomen. We moeten dus nog best wel een forse drempel over om daadwerkelijk referenda te kunnen houden.

Voorzitter. Voor GroenLinks-PvdA geldt dat wij het belangrijk vinden dat we met elkaar tot heldere criteria komen wat betreft hoeveel kiezers een referendum kunnen aanvragen en wat de uitkomstdrempel is voor een geldig referendum. Het is belangrijk dat de drempels niet te laag zijn, zodat we niet over zo ongeveer iedere aangenomen wet een referendum kunnen gaan verwachten. Maar de drempels moeten ook niet zo hoog zijn dat het referendum een dode letter wordt in onze Grondwet. Met andere woorden: de criteria die in de uitvoeringswet komen te staan, moeten haalbaar en representatief zijn. De staatscommissie heeft hiervoor in 2018 een voorstel gedaan. Van dat voorstel kunnen wij ons nog steeds een goede voorstelling maken. Het feit dat we inmiddels zes jaar verder zijn, maakt wel dat we benieuwd zijn of zowel de initiatiefnemer als de minister dit voorstel ook nog passend vindt bij de tijdsgeest. Graag een reactie hierop van zowel de indiener als de minister.

Voorzitter. Tijdens de eerste lezing gaf de voorganger van de initiatiefnemer aan dat ze tegelijk met de tweede lezing een voorstel voor de uitvoeringswet zou indienen. Nu lezen we dat de huidige initiatiefnemer dit overlaat aan het kabinet. Hoewel ik mij de argumenten kan voorstellen, zou ik hierover toch graag nog een nadere toelichting van de initiatiefnemer ontvangen. Wat heeft hem nu precies doen besluiten om de uitvoeringswet helemaal aan het kabinet over te laten? Kan hij schetsen hoe de uitvoeringswet er wat hem betreft inhoudelijk uit moet komen te zien?

Voorzitter. Voor de minister heb ik ook een aantal vragen over de uitvoeringswet. Is zij van plan om een dergelijke wet op korte termijn bij de Kamer in te dienen? Hoe ziet zij het traject voor zo'n wet precies voor zich? Op welke termijn denkt zij dat we als Kamer de uitvoeringswet kunnen verwachten?

Inhoudelijk zou ik ook graag van de minister willen horen aan welke richting zij denkt voor de drempels aan de voorkant van het referendum, dus het inleidend verzoek en ook het definitieve verzoek. Kan ze ook aangeven of zij wil dat de handtekeningen digitaal of juist fysiek moeten worden verzameld, en wat zou volgens haar de gewenste uitkomstdrempel moeten zijn?

Nog een belangrijke vraag voor mijn fractie gaat over de medeoverheden. Daar zijn net al wat vragen over gesteld. Met deze grondwetswijziging wordt het ook mogelijk om op decentraal niveau referenda te voeren. Het is uiteindelijk aan de Provinciale Staten, de gemeenteraden en de algemene besturen van de waterschappen om te bepalen of zij dit in hun provincie, gemeente of waterschap willen invoeren. De uitkomstdrempels die daar gelden, zijn echter wel conform wat er in de uitvoeringswet wordt geregeld. Kan de minister toezeggen dat zij hierover met de decentrale overheden in gesprek gaat, zodat de regels in de uitvoeringswet ook voor hen goed werkbaar zijn?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag voor zowel de indiener als de minister. We zien dat de afgelopen tijd de hoeveelheid nepnieuws en ook buitenlandse onlinebeïnvloeding toeneemt. Bij de afgelopen verkiezingen maakten we ons hier met z'n allen zorgen over en heeft de overheid geprobeerd ongewenste beïnvloeding van kiezers zo veel mogelijk te voorkomen om zo niet alleen de stembusgang zelf, maar het gehele verkiezingsproces zo goed mogelijk te laten verlopen. Voor toekomstige referenda gelden deze zorgen voor mijn fractie ook. Kunnen de initiatiefnemer en de minister op deze zorgen ingaan en aangeven hoe zij denken dat we nepnieuws en ongewenste beïnvloeding over en rondom referenda zo veel mogelijk kunnen tegengaan? We willen immers dat het bindend collectief referendum de democratie versterkt en niet ondermijnt.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een ontzettend korte vraag van de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Het is een grondwetswijziging. Ik zal proberen het kort te houden, maar het is niet heel kort. Ik gaf in mijn eigen inbreng aan dat een meerderheid van de kiezers in Nederland nu niet meer voor referenda is. Met name de achterban van GroenLinks-PvdA is nu in meerderheid tegen. Hoe denkt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat dat komt?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Je ziet inderdaad steeds meer bewegingen en hier hoor je het ook: voortschrijdend inzicht. Dat is inderdaad het moment dat partijen of kiezers ervoor of ertegen zijn. Ik weet niet aan welk onderzoek u nu refereert. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma er juist voor gekozen om positief tegenover het collectief referendum te staan.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Het komt uit het Nationaal Kiezersonderzoek van 2023, figuur 15.2 als iemand dat achteraf nog wil nazoeken. Ik heb een specifieke vraag. Een van de argumenten die vaak genoemd worden door kiezers die ertegen zijn, is dat in een vorm van meer directe democratie, via referenda, het minderheidsstandpunt, dat volgens mij ook voor een partij als GroenLinks-Partij van de Arbeid van groot belang is, juist minder gehoord kan worden en het best wel vaak zal verliezen in deze afweging van belangen. Wat betekent dat voor hoe hoog de drempels moeten zijn bij collectieve referenda?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
We hebben inderdaad die vraag nu ook gesteld met betrekking tot de criteria. Ik wil graag weten wat de intentie van de initiatiefnemer is, maar ook van de minister. Volgen ze de staatscommissie daarin? Ik heb zelf met veel plezier gelezen wat de staatscommissie-Remkes aangeeft, maar ook andere onderzoekers die ik heb gesproken. Ik wil niet al vooruitlopen op wat er straks ligt. Ik heb aangegeven dat het niet te laag moet zijn, zodat je over alle wetgeving al een referendum zou kunnen houden. Maar het moet ook niet te hoog zijn, waardoor het onhaalbaar en onrealistisch is. Ik denk dat we met z'n allen willen dat mensen zeggenschap hebben. Ik geloof er ook heel erg in dat mensen in staat zijn om met ja en nee te antwoorden, want onze kiezers moeten nu al kiezen op welke partij ze willen kiezen. Ze zijn dus echt wel in staat om dat te doen. Wat ons betreft zit het daar ergens tussenin: niet te hoog en niet te laag.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw bijdrage.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Wij allemaal. Dan nodig ik nu de heer Sneller uit van de fractie van D66 voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat we het voorstel van mevrouw Leijten en de heer Van Nispen vandaag kunnen behandelen. Vrijdag leek het er even op dat we toch nog heel veel haast moesten gaan maken, maar gelukkig hebben we iets meer tijd en heeft de indiener de tijd om zich straks goed voor te bereiden. Ik wil beginnen met mij aansluiten bij alle complimenten voor het werk dat is verricht door de heer Van Nispen, zijn voorgangers en zijn ondersteuning. Ik hoop dat we het desalniettemin spoedig kunnen afronden.

Voorzitter. Wat mij betreft is het bindend correctief referendum een waardevolle aanvulling op onze representatieve democratie. Het biedt de mogelijkheid om de regering en de Kamer te corrigeren. Het is in die zin een noodrem in handen van de bevolking. De heer Dijk zei het al terecht: die behoefte is niet gelijk verdeeld over de bevolking. Misschien maakt dat het wel extra noodzakelijk, want het zijn juist de mensen die het meest afkerig zijn en het meest afgehaakt zijn die het meest de waarde ervan inzien. Maar mijn voorgangers hebben het vanaf deze plek ook gezegd: het beste referendum is uiteindelijk nog steeds het referendum dat nooit gehouden hoeft te worden omdat de politiek haar werk simpelweg goed heeft gedaan. Daarnaast staat het bindend correctief referendum wat D66 betreft niet op zich. Het moet onderdeel zijn van een brede agenda — dat is ook wat mevrouw Palmen terecht zei — waarmee de overheid responsiever wordt voor geluiden uit de samenleving en we mensen meer invloed geven op hun bestuur. Dat was natuurlijk ook het totaalpakket dat de commissie-Remkes naar voren bracht.

Voorzitter. Bij een van de vorige behandelingen in mei 2022 is een motie van het CDA en de VVD aangenomen die vroeg om bestaande vormen van burgerparticipatie te evalueren, te verbeteren en met voorstellen te komen voor nieuwe vormen van burgerparticipatie. Mijn vraag aan de minister is: heb ik de evaluatie gemist en welke nieuwe voorstellen komen er nog? Er ligt in ieder geval een duidelijke wens voor vernieuwing en verdieping van onze democratie. Ik ben dus erg benieuwd naar die beantwoording.

Dan terug naar het wetsvoorstel. Een voordeel van een correctief bindend referendum is dat het in eerste instantie heel duidelijk is over de uitslag. Het is voor of tegen en het rechtsgevolg is ook heel helder. Het nadeel — dat is ook wat ik de heer Dijk al even voorhield — is dat je die duidelijke uitslag vervolgens als politiek moet gaan interpreteren. Want ja, wat zat er nou achter die tegenstem? Welke opdracht zit er nou precies voor ons in? Hoe doe je daar recht aan? Dat zijn soms legitieme worstelingen, waar dan vervolgens in het politieke domein politiek op bedreven wordt, zou ik haast willen zeggen. Ik heb voorgangers van de heer Van Nispen dit voorgehouden: zou het niet goed zijn om een vaste procedure daarvoor in te voeren, zoals ook in andere landen en in staten van Canada wordt gedaan? Daar hebben zij niet voor gekozen — ik snap dat — maar ik zou de heer Van Nispen wel willen vragen om hier breder op te reflecteren.

Voorzitter. Ik ben in eerste lezing ook uitgesproken geweest over de voorwaarden waaronder een referendum mogelijk zou moeten zijn, want dat kan niet zomaar over alles en het kan niet zomaar zonder drempels. Ik ben blij met de variant die er nu ligt: een uitkomstdrempel waarin de twee grenzen — representatief en haalbaar — duidelijk worden aangegeven in de Grondwet, maar waarbij het uiteindelijk aan de gewone wetgever wordt overgelaten om die met een tweederdemeerderheid concreet invulling te geven. Ik denk wel dat het goed is om daar in deze fase van de indiener wat meer duiding over te horen, want dit was een tweede nota van wijziging in de eerste lezing. Aan welke percentages denkt hij? Welke richting zou hij willen geven aan de concretere invulling van die drempels? Nou heeft de minister tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat zij met die uitvoeringswet wil komen. Mijn vraag aan haar is uiteraard hoe het daarmee staat. Is ze er al mee begonnen en wat kan zij ons al vertellen over die uitwerking?

Voorzitter. Die drempels zijn belangrijk, niet vanwege de barrières, maar juist om te voorkomen dat het instrument in diskrediet kan worden gebracht of misbruikt kan worden. In het kader van die randvoorwaarden is het ook belangrijk voor alle verkiezingen, maar speciaal ook voor referenda, om te bezien of er voldoende waarborgen zijn tegen microtargeting, buitenlandse beïnvloeding en andere vormen van desinformatie. Zijn we daar voldoende weerbaar tegen? Dan kijk ik met name naar de minister: wat gaat zij nog doen om ons verkiezingsproces daartegen te beschermen? Moeten we dan wachten op de Wet op de politieke partijen of gaan we in de uitvoeringswet of op andere manieren nog dingen van haar zien op dat punt?

Voorzitter. Ik rond af. Wat mij betreft is het referendum een waardevolle toevoeging aan onze democratie. Ik kijk uit naar de beantwoording van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Ik dank de heer Sneller voor zijn bijdrage. Dan nodig ik nu de heer Deen van de fractie van de PVV uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV pleit al jaren voor de invoering van bindende referenda. Mijn voorganger op dit dossier sprak vorig jaar nog over een broodnodig referendum, dat een middel kan zijn om de kloof tussen samenleving en politiek te verkleinen. Het geeft de burger, de samenleving, meer invloed op de politieke besluitvorming. Wij zijn daar een groot voorstander van. Met de voorliggende grondwetswijziging kan de bevolking zich per referendum uitspreken over wetten en, specifiek, waar nodig de politiek corrigeren. Daarom praten we hier over een bindend correctief referendum. Deze volksraadpleging vindt namelijk plaats op initiatief van kiesgerechtigden en gaat over wetsvoorstellen die al zijn aangenomen door zowel de Eerste als de Tweede Kamer. De wetgevende macht is daarbij uiteraard verplicht om de uitslag van het referendum te honoreren. Vandaag is de tweede lezing van het initiatiefwetsvoorstel aan de orde. Het initiatiefwetsvoorstel is ingediend door de SP en wordt op het moment verdedigd door de heer Van Nispen. Een woord van respect aan de SP voor de vasthoudendheid aangaande het indienen van dit wetsvoorstel is op z'n plaats. Bij dezen.

De eerste lezing is in februari vorig jaar door de Tweede Kamer aangenomen. Daarna nam de Eerste Kamer het wetsvoorstel in oktober over met 45 tegen 22 stemmen. Nu ligt de tweede lezing voor. We zijn blij dat dit vandaag aan de orde is, want in het hoofdlijnenakkoord hebben we met elkaar afgesproken dat de behandeling van het initiatiefgrondwetsvoorstel correctief referendum in tweede lezing wordt voortgezet en dat gebeurt dus bij dezen. Vandaag kunnen wij het voorstel alleen nog maar ongewijzigd aannemen of verwerpen. Daarom zal ik het bij een vrij korte inbreng houden. Er is namelijk het afgelopen jaar al heel veel over deze wet gesproken. Die is beoordeeld door alle partijen, op enkele punten aangepast en moet nu nog een laatste stap doorlopen om te worden ingevoerd. Het is al eerder gezegd, maar hiervoor is straks ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen nodig.

Belangrijke zaken zoals bijvoorbeeld het aantal benodigde steunbetuigingen, de geldigheid, de kosten en het opkomstpercentage zullen tijdens de bespreking van de uitvoeringswet ongetwijfeld uitgebreid aan de orde komen. Wat ons betreft moet dit uiteraard een zeer zorgvuldig proces zijn en leiden tot voorstellen waarin ook een grote meerderheid zich moet kunnen vinden. Op dit moment spreek ik hier nog geen voorkeur over uit. Ik hoor hierover van diverse partijen verschillende geluiden, maar daar ga ik vandaag nog geen uitspraken over doen. Dat zal ter sprake komen tijdens de behandeling van de uitvoeringswet. Nogmaals, die zal zeer zorgvuldig moeten plaatsvinden.

Samenvattend verwacht de PVV dat de mogelijkheid van het bindend correctief referendum de betrokkenheid bij en het vertrouwen in de politiek zal vergroten. We hebben dan ook eerder in de al genoemde eerste lezing van het voorstel in zowel de Tweede als de Eerste Kamer voor dit wetsvoorstel gestemd. Vanzelfsprekend spreek ik bij dezen ook in deze tweede lezing onze steun hiervoor uit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zal mijn eigen microfoon ook aanzetten. Ik dank u voor uw bijdrage. Die geeft aanleiding tot een aantal vragen. Mevrouw Chakor, gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het niet zo heel vaak eens met de heer Deen, maar vandaag wel, dus dat is heel mooi. U gaf aan dat u geen uitspraak zou willen doen met betrekking tot de criteria voor de uitvoeringswet. Ik ben toch wel nieuwsgierig of u uw visie …

De voorzitter:
"Of de heer Deen zijn visie …"

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
De heer Deen. … of u uw visie daarop zou willen geven. Dus wat zou volgens u bijvoorbeeld de uitkomstdrempel moeten zijn?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):
Als ik net aangeef dat ik daar nog niet op in wil gaan, zou het raar zijn als ik daar nu op inga. Het zijn allemaal hele belangrijke en valide vragen hoor, mevrouw Chakor. Dat ben ik helemaal met u eens. Voorzitter, dat ben ik helemaal met mevrouw Chakor eens. Maar ik pleit er echt voor om dit soort vragen aan de orde te laten komen tijdens de behandeling van de uitvoeringswet. Dat lijkt mij het meest verstandig.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat u dat zo zegt …

De voorzitter:
"… dat de heer Deen dat zo zegt". Ik ga heel streng zijn. Graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Via de voorzitter, heel goed. De heer Deen. Maar kunt u aangeven of u meegaat in het advies van de staatscommissie-Remkes bijvoorbeeld?

De heer Deen (PVV):
Ook dat is wederom een vraag die hierop vooruitloopt. Ik val een beetje in herhaling, maar nogmaals: ook dat ga ik op dit moment nog niet aangeven. Wij gaan ons daarop beraden en wij zullen dat debat over de uitvoeringswet met veel genoegen gaan voeren.

De voorzitter:
Afrond op dit punt, en via de voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een laatste vraag inderdaad. Begrijp ik goed — dat is ook uw recht, meneer Deen — dat dit betekent dat als de uitvoeringscriteria anders zullen zijn dan u verwacht, u uw steun terugtrekt?

De heer Deen (PVV):
Nee.

De voorzitter:
De heer Sneller, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
De heer Deen sprak mooie woorden over meer invloed op politieke besluitvorming geven en het verkleinen van de kloof. Dit gaat over een instrument dat helemaal aan het einde van het proces zit. Ik wil de heer Deen een ander instrument voorhouden, dat eerder in het proces zit en wat specifieker is, namelijk het recht van burgeramendement. Het burgerinitiatief kennen we, maar daar zijn hele strikte eisen aan verbonden, onder andere dat het twee jaar niet besproken mag zijn et cetera et cetera. Ik vroeg me af of de heer Deen er ook voorstander van zou zijn dat mensen het recht van burgeramendement krijgen.

De heer Deen (PVV):
Ik zou een voorstel van de heer Sneller daarover graag tegemoetzien. Dan kunnen wij dat beoordelen en bepalen. In z'n algemeenheid wil ik wel zeggen dat zaken zoals dit, een burgerinitiatief of burgerberaad, heel goed naast een eventueel correctief bindend referendum kunnen bestaan.

De heer Sneller (D66):
Ik zal mijn voorstel aan de heer Deen toesturen en ik reken op zijn welwillende bejegening daarvan.

De heer Deen (PVV):
Nou, dat klinkt fantastisch. Ik ga die welwillende bejegening ook toezeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik als laatste spreker van de Kamer de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie uit. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk voorstel voor een grondwetswijziging omtrent de invoering van bindende referenda. Ook ik wil in de eerste plaats mijn complimenten geven aan de heer Van Nispen van de SP voor het indienen van dit voorstel en het werk dat daarmee gepaard gaat. Dat zeg ik zeker niet gewoon uit beleefdheid, of omdat dat nu eenmaal gebruikelijk is bij initiatiefvoorstellen, maar omdat ik het oprecht kan waarderen dat de SP zich al jarenlang hard maakt voor dit onderwerp en ondanks eerdere mislukte pogingen erin volhardt om dat referendum mogelijk te maken.

Zoals bekend is Forum voor Democratie opgericht om de democratie te herstellen en hebben wij ook al tal van initiatieven ondernomen om referenda mogelijk te maken, hebben we wetsvoorstellen hiervoor ingediend, eerder al zelf geprobeerd referenda te organiseren, toen dat nog mogelijk was op basis van de Wet raadgevend referendum. Dan is het altijd fijn om te zien dat we daar medestanders in hebben en zeker ook fijn om te zien dat het draagvlak daarvoor in de Tweede Kamer lijkt toe te nemen, en dit voorstel nu een goede kans van slagen heeft.

Dat gezegd hebbende kom ik bij de inhoud van het voorstel. Daarvoor ga ik eerst in op de problematiek die hieraan ten grondslag ligt. Dat is naar mijn mening het gebrek aan democratie in Nederland. Vervolgens ga ik in op de oplossing die hiervoor wordt voorgesteld, het referendum, dat een belangrijk deel van de oplossing zou kunnen zijn. Ook moet ik een paar opmerkingen maken over de gebreken die aan dit voorstel kleven, en ik zal afsluiten met een conclusie.

Voorzitter. Dat gebrek aan democratie heb ik al vaker benoemd. Door meerdere partijen wordt er gezegd: de democratie functioneert niet of niet goed genoeg. Ik ga een stap verder en waag te betwijfelen of Nederland überhaupt wel een democratie genoemd kan worden. Dat leidt vaak tot onbegrip. Het is voor iedereen zo vanzelfsprekend dat Nederland een democratie is. Je krijgt het eigenlijk altijd en overal te horen. Er wordt zelfs weinig over nagedacht, maar ik denk dat wie goed nadenkt over de vraag wat een democratie eigenlijk is en die definitie toepast op de situatie in Nederland, bedrogen uitkomt. Voor het antwoord op de vraag wat een democratie is, hoef je natuurlijk niet tal van staatsrechtdeskundigen te horen of boeken te lezen. Ik denk dat iedereen die we het op straat vragen, al heel snel tot een antwoord komt met de strekking: een staatsstelsel waarin de macht bij het volk ligt. Zo simpel is het ook. Het vloeit ook voort uit het woord "democratie" zelf. Dat bestaat uit "demos", volk, en "kratos", macht. De vraag die we eigenlijk moeten beantwoorden, is: ligt de hoogste macht over Nederland op dit moment bij het Nederlandse volk?

Die vraag moet ik ontkennend beantwoorden. Ja, we mogen stemmen en we hebben een parlement. Het lijkt in veel opzichten dus op een democratie. Maar daar houdt het dan ook op. Ik noem het daarom ook wel een "schijndemocratie". Het systeem doet zich voor als een democratie, maar de basiselementen van daadwerkelijke democratische deelname, transparantie en verantwoording ontbreken of zijn in ieder geval sterk beperkt. Er zijn wel formele democratische structuren en processen, maar de daadwerkelijke machtsuitoefening vindt op een ondemocratische of zelfs antidemocratische wijze plaats.

Daar zie ik een aantal oorzaken van. In de eerste plaats moet ik daarvoor wijzen op de steeds verder gaande globalisering. Opeenvolgende kabinetten hebben in de loop der decennia meer en meer van onze soevereiniteit overgedragen aan tal van internationale organisaties en gremia, in de eerste plaats natuurlijk de EU. We horen het heel vaak hier in de Tweede Kamer. Op tal van voorstellen die Forum voor Democratie doet, wordt gereageerd met: daar gaan wij niet meer over. Dat gaat niet over pietluttigheden, maar over zaken als het klimaatbeleid, het immigratiebeleid, het volksgezondheidsbeleid en het sluiten van handelsverdragen. Over de grote thema's hebben wij in dit parlement niet of nauwelijks nog wat te zeggen. Zo zie je ook dat bij de afgelopen verkiezingen de Nederlanders een duidelijke wil kenbaar hebben gemaakt, maar dat het regeerakkoord vervolgens volstaat met passages als: "We kunnen niet anders. We zijn hieraan gebonden. We gaan proberen een opt-out te bewerkstelligen." In de praktijk blijkt dat onmogelijk. In welke mate is er dan nog sprake van een democratie? Ik noem ook onze vrijheid van meningsuiting. Forum voor Democratie wil dus in eerste instantie de soevereiniteit zo veel mogelijk terugbrengen naar Nederland.

Daarnaast zie je dat de wil van het volk, de stem die wordt uitgebracht, op tal van mogelijk manieren verwatert in het hele proces van coalitievorming. Er worden tal van compromissen gesloten. Die stem verdwijnt al heel snel in een moeras. Er wordt maandenlang onderhandeld in achterkamertjes. Vervolgens komt er een regeerakkoord waarin niet zelden voorstellen staan die in geen enkel verkiezingsprogramma hebben gestaan en waar geen enkele Nederlander voor heeft gestemd, maar die toch ineens werkelijkheid zijn geworden.

Behalve de EU zien we tal van andere organisaties die misschien geen bindende juridische bevoegdheden hebben — denk aan het World Economic Forum en andere gremia — maar die in de praktijk op de achtergrond toch heel veel invloed uitoefenen. Zo zie je dat er op tal van plekken beleid tot stand komt dat niet in overeenstemming is met de wil van het Nederlandse volk. Juist daarom is dat referendum zo belangrijk. Zo hebben Nederlanders de mogelijkheid om onderaan de streep te zeggen: "Dit is niet wat wij willen. We hebben wel op jullie gestemd, maar deze wet of dit beleid willen we niet. Daarom hebben wij de mogelijkheid om dit te corrigeren." Het is in dit geval een correctief referendum.

Daarnaast — het werd ook al door een aantal andere fracties genoemd — zie ik in het referendum ook een heel mooi instrument om het maatschappelijke debat te stimuleren. Dat hebben we ook gezien in de praktijk. Denk aan het voorstel over het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Tal van Nederlanders hadden geen idee dat dat verdrag gesloten was of hadden hoogstens een keer ergens opgepikt dat er een handelsverdrag werd gesloten. Toen uiteindelijk die vraag werd voorgelegd — "wat vindt u daarvan?" — bleek dat Nederlanders heel graag bereid waren zich daarin te verdiepen. Debatten werden gevoerd. Mensen kwamen erachter: "Dit gaat veel verder dan handel. Dit zou weleens kunnen leiden tot een lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Hier zitten hele grote geopolitieke risico's aan. Dit zou weleens kunnen leiden tot een oorlog. Wij willen dit niet." Datzelfde zagen we bij de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die is er hier in de Tweede Kamer zomaar doorheen gefietst. Toen Nederlanders gevraagd werd of ze dat wel wilden, zei een grote meerderheid: nee, dit willen we niet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat juist dit belangrijke aspect, dat de referenda ervoor zorgen dat Nederlanders rechtstreeks kunnen deelnemen aan de beleidsvorming, weleens de reden zou kunnen zijn dat het raadgevend referendum werd afgeschaft. Veel mensen die aan de macht zijn, hebben er helemaal geen zin in dat het volk zich gaat bemoeien met het beleid en daar iets van gaat vinden. Zij hebben veel liever dat Nederlanders gewoon lekker thuis zitten te netflixen en zich alleen maar zorgen maken over de vraag of ze wel wifi hebben, maar zich vooral niet gaan bemoeien met het beleid.

Om dat te onderstrepen heb ik een mooi citaat dat ik tegenkwam in het werk van Alexis de Tocqueville. Hij schreef het al in het jaar 1840: "Een alleenheerser ziet in het isolement van de mensen het meest zekere onderpand van zijn eigen duurzaamheid en doet gewoonlijk alles om ze te isoleren. Hij vergeeft zijn onderdanen gemakkelijk dat zij niet van hem houden, zolang ze ook maar niet van elkaar houden. Hij vraagt hen niet hem te helpen de staat te leiden. Het volstaat dat zij die staat niet zelf willen leiden. Degenen die de handen ineen willen slaan ter wille van de gemeenschappelijke welvaart noemt hij "oproerkraaiers en onruststokers". Degenen die zich volledig in zichzelf opsluiten, noemt hij tegen de natuurlijke betekenis van het woord in "goede burgers"."

Voorzitter. Het voorstel dat we vandaag bespreken, kent een aantal belangrijke gebreken.

Ik zie op mijn klokje dat het einde van mijn spreektijd nadert, maar ik zou willen vragen om mij, zoals te doen gebruikelijk, enige minuten extra spreektijd te geven, omdat het hier wetgeving betreft.

De voorzitter:
Dan ga ik u wel verzoeken om u te verhouden tot het voorliggende onderwerp, want iedereen heeft een richttijd aangegeven en zich daaraan gehouden. Ik vraag u om heel kort en bondig uw laatste vragen te stellen. Dan krijgt u van mij een heel klein beetje extra tijd, maar alleen als het kort en bondig is en over dit onderwerp gaat.

De heer Van Meijeren (FVD):
De tijd die ik heb opgegeven, was inderdaad een richttijd, zoals u terecht zegt. Gelukkig kom ik nu aan bij de gebreken die aan het voorstel zitten. Forum voor Democratie pleit voor referenda die niet beperkt zijn tot bepaalde onderwerpen. Wij vinden niet dat bepaalde onderwerpen moeten worden uitgesloten van referendabiliteit. Hier is in de eerste lezing al veel over gezegd, maar één belangrijk onderwerp wil ik er toch nog even uitlichten, namelijk de uitsluiting van internationale verdragen, dat er door middel van een referendum van D66 is in gefietst. Dat haalt toch wel echt de kern van een belangrijk referendum onderuit. Juist omdat die grootste thema's niet meer in Nederland worden besloten, is het eigenlijk een wassen neus geworden om juist die goedkeuring van internationale verdragen hiervan uit te zonderen. Eigenlijk wordt tegen Nederlanders gezegd: jullie mogen best wel op detailniveau of als het de uitvoering raakt hier en daar ergens over meepraten, maar we willen jullie niet horen over de koers van dit land.

Verder is Forum van Democratie ook tegen de uitkomstdrempel die in het voorstel zit.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik ga u nu wel verzoeken om afrondend de vragen te stellen die u graag wil stellen, de zorgen ook in vragen te formuleren en te komen tot een afronding.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het lijkt me niet nodig dat ik alles in vragen formuleer. Ik ga over mijn eigen formuleringen.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren …

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, mevrouw de voorzitter, het betreft hier wetgeving en …

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik heb u net de ruimte gegeven om nog wat extra tijd te nemen, maar ik heb daar wel de voorwaarde aan gesteld dat het zou gaan om de laatste vragen om uw betoog af te ronden. Ik ga u niet nog de hele avond de tijd geven voor uw betoog; dat heb ik met andere sprekers ook niet gedaan. U kunt nog een aantal vragen stellen. Daar geef ik u alle ruimte voor, maar dan moet het wel gaan om vragen over dit onderwerp. Dan krijgt u daar nog de tijd voor.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toch één opmerking: we bespreken hier wetgeving en ik weet dat het op het gebied van wetgeving gebruikelijk is om sprekers wat meer ruimte te geven. Ik kan de volgende keer als richttijd ook 50 minuten opgeven. Ik probeerde het juist een beetje beperkt te houden, maar als ik zie dat ik er één minuutje overheen ben en als u mij dan dwingt om mijn formuleringen aan te passen, vind ik dat in dit geval onredelijk. Dat is ook niet wat ik gewend ben als we wetgeving bespreken.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, ik heb u …

De heer Van Meijeren (FVD):
Maar ik zal mijn opmerkingen …

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, we respecteren de orde in de Kamer. Ik heb u de ruimte gegeven. Die zou ik ook gebruiken, maar dan wel met de voorwaarden zoals we die afgesproken hebben. Dan geef ik u nu het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het debat stond tot 22.30 uur gepland en ik ben de laatste spreker. We lopen gelukkig dus nog heel mooi op schema, maar ik zal mijn laatste opmerkingen in de vorm van vragen formuleren. De eerste gaat over de vrijheid van meningsuiting. Is de initiatiefnemer het ermee eens dat een referendum alleen goed kan functioneren als ook die vrijheid van meningsuiting gewaarborgd is? Dat vraag ik met name in het licht van de tendens die we zien dat onder het mom van het bestrijden van desinformatie steeds meer inperking plaatsvindt van wat er gezegd mag worden. Want het is voor een democratie natuurlijk van fundamenteel belang dat mensen niet alleen hun mening kunnen uiten, maar ook toegang kunnen hebben tot alle informatie die nodig is om tot een goed besluit te kunnen komen. Heel graag een reactie van de initiatiefnemer.

Verder heeft Forum voor Democratie in een eerder stadium aangegeven dat wij zelf even met een dilemma zaten: moeten we nou voor dit voorstel stemmen, ondanks alle gebreken die daaraan zitten, of stemmen we tegen? Uiteindelijk hebben we dit ook voorgelegd aan onze eigen leden. De leden hebben aangegeven: een kleine stap in de goede richting is beter dan helemaal geen referendum. Zoals het een democratische partij betaamt, volgen wij dat standpunt van onze leden. Forum voor Democatie zal dus met frisse tegenzin voor dit voorstel stemmen. Ondertussen blijven we ons hardmaken voor échte democratie, voor volwaardige referenda, zodat we op een dag de macht over dit land weer terug kunnen geven aan het Nederlandse volk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik kijk de zaal rond. We zijn hiermee tot een afronding gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik al aan het begin van deze vergadering zei, was dit de eerste termijn. De voortzetting van deze wetsbehandeling gaat in zeer goed overleg met de indiener later gepland worden. Ik dank alle leden voor hun inbreng. Ik dank ook de initiatiefnemer, de heer Van Nispen, en zijn ondersteuning van harte voor hun bijdrage en al hun werk. Ik dank ook de minister voor haar aanwezigheid. Dan rest mij niets anders dan iedereen een hele fijne avond en morgen gezond weer op te wensen.

Sluiting

Sluiting 21.27 uur.