Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 14 november 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:29 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Heinen, minister van Financiën, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 14 november 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van den Hil.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (36611);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12 november 2024.)

De voorzitter:
Vandaag gaan we verder met de behandeling van het Pakket Belastingplan 2025, inclusief de Wijziging van de Wet op de huurtoeslag. We hebben de plenaire termijn — er is maar één termijn — van de zijde van de Kamer gehad. We zijn toe aan de reactie van de zijde van het kabinet. Het kabinet wil graag de volgende volgorde hanteren. We starten met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan komt de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en daarna de minister van Financiën, die ook de rol vervult van staatssecretaris van Financiën en alle overige vragen gaat beantwoorden. Het idee is wel dat de eerste twee ministers het debat gaan verlaten nadat beiden hebben gesproken, in verband met allerlei andere verplichtingen. De minister van Financiën kan het debat dan verder voltooien.

Mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Door het plenaire schema gaan we natuurlijk vandaag verder. We hebben vandaag ook de stemmingen staan. Volgens mij is het, gezien de lange stemmingslijst en hetgeen we tot nu toe met elkaar hebben besproken, goed om aan het einde van de termijn van het kabinet voldoende tijd met elkaar te hebben om de stemmingen goed voor te bereiden en de amendementen en de stemmingslijst rustig langs te kunnen lopen in de fracties.

De voorzitter:
Ja. Vooralsnog staat de stemming gepland rond 18.30 uur. Als daar iets anders mee moet gebeuren, dan kunnen we dat natuurlijk in de loop van de dag bespreken. Maar dat gaan we later zien. Ik stel voor dat we nu beginnen door het woord te geven aan de drie bewindslieden. Die heet ik trouwens van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden en voor de mensen die dit debat hier of op afstand volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Als eerste is dus het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, om te beginnen. Dank voor de gelegenheid een aantal vragen die aan mij zijn gesteld, te beantwoorden. Even voor de goede orde, ik sta hier natuurlijk vanuit mijn rol bij en verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid. Ik sta hier specifiek om twee wetsvoorstellen die uit de besluitvorming over koopkracht zijn voortgekomen, te verdedigen, namelijk de voorstellen over het kindgebonden budget en het bevriezen van de afbouw van de algemene heffingskorting. De minister van VRO is er voor de specifieke vragen over de wetsvoorstellen op het gebied van de huurtoeslag.

Misschien één korte opmerking vooraf, over iets waar we tijdens het wetgevingsoverleg overigens ook al bij hebben stilgestaan: voor het kabinet is het bieden en vergroten van de bestaanszekerheid een belangrijk speerpunt. Het inkomensbeleid zelf is daar een onderdeel van. Daar hebben we het vandaag in het bijzonder over, want — een aantal van u heeft daar ook naar verwezen — er is inderdaad onzekerheid over de vraag of het nog loont om te werken en om vanuit een uitkering de stap naar werk te maken.

Er gaan ook onzekerheden gepaard met de systematiek van toeslagen in het bijzonder. In het huidige stelsel kunnen we die vraag dus niet meer altijd positief beantwoorden. Daarom is dat ook het zekere voornemen van het kabinet. Mevrouw Van Dijk vroeg al of ik dat nogmaals kon bevestigen. Zij dacht dat ik dat zou benadrukken. En ja, we willen inderdaad, met de Kamer, serieus werk maken van de hervorming van dat stelsel. De brief om de routekaart daarnaartoe nadrukkelijker of expliciet te schetsen, is ook naar u onderweg.

Maar dat betekent niet dat we geen zaken op korte termijn kunnen en moeten doen. Ook op korte termijn wil het kabinet dat mensen meer te besteden krijgen. We hebben dat nadrukkelijk een plek proberen te geven in de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. Dan gaat het over lastenverlichting en de gerichte aanpak van armoede. Dat doen we onder andere door het intensiveren van het kindgebonden budget en het verhogen van de huurtoeslag in een aantal fasen. Naar ons oordeel ligt er daarmee een evenwichtig pakket waarmee de koopkrachtontwikkeling van verschillende groepen in balans is: werkenden, gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden. Dat geldt niet alleen voor 2025, maar ook voor de jaren daarna.

Voorzitter. Er is een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Die vragen zal ik nu beantwoorden. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg of het kabinet ingaat op de problematiek rond werkende armen, ook in de agenda voor werkenden. Dat zullen wij inderdaad doen. De brief daarover is in de maak. Die zal u nog voor de begrotingsbehandeling bereiken. Ik benadruk daarbij dat het niet alleen een plek zal krijgen in die brief, maar dat het nadrukkelijk ook een aandachtspunt zal zijn bij de hervorming van het inkomensbeleid, waar ik het eerder ook over had. Denk daarbij ook aan het terugdringen van het niet gebruiken van de regelingen en voorzieningen die het sociaal minimum waarborgen. Deze categorie mensen moet daar nadrukkelijk een beroep op kunnen doen en moet daartoe makkelijker toegang kunnen krijgen.

De tweede vraag die aan mij is gesteld, is van mevrouw Maatoug: "Hoeveel mensen gaan er nou eigenlijk op achteruit door de verlaging van de algemene heffingskorting en de huurtoeslag? En wat vindt het kabinet van de samenloop en de effecten daarvan?" Dat is lastig in aantallen uit te drukken. We hebben de vraag zo concreet mogelijk geprobeerd te beantwoorden. Of iemand erop achteruitgaat door verlaging van de algemene heffingskorting en de huurtoeslag, hangt in de eerste plaats af van de persoonlijke situatie. Denk aan het hebben van een partner, het inkomen en de hoogte van de huur. In de statische koopkrachtramingen voor 2025 en 2026 — dat zijn beperkte uitgangspunten, maar we moeten het ermee doen — wordt met de interacties tussen de maatregelen rekening gehouden en wordt een beeld geschetst van de doorsnee-effecten van alle inkomensmaatregelen. In die ramingen kunt u per inkomenscategorie niet alleen zien wat de te verwachten koopkrachtontwikkeling is, gemiddeld genomen berekend, maar ook wat de marges zijn die daarbij verwacht worden. Er zijn mensen die nadeel ondervinden en er zijn mensen die voordeel ondervinden. Sommige maatregelen zorgen voor een min en andere voor een plus. Al met al laat het koopkrachtbeeld voor 2025 en 2026 zien dat er sprake is van een koopkrachtvooruitgang van 0,7% in 2025 en 0,8% in 2026. Bij de huishoudens die er in 2025 op achteruitgaan, is de inkomensachteruitgang over het algemeen niet groter dan 1%. In totaal gaan in 2025 naar verwachting acht op de tien mensen, 80% van de huishoudens, erop vooruit. Daar ben ik uiteraard blij mee, ook gelet op de evenwichtigheid die we daarmee in het koopkrachtbeeld hebben weten te bereiken.

Voorzitter. Dat zijn de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
In de beantwoording gaf de minister schriftelijk aan dat mensen die 32 uur per week werken voor een minimumloon er niet op vooruitgaan. Volgens de laatste gegevens geldt dat voor 60% van alle mensen die op minimumloonniveau werken, want precies doordat de flexibilisering zo is toegenomen, kan men niet meer uren werken. Als ik dat dan moet rijmen met het antwoord dat ik van deze minister krijg, dan is het toch gewoon zo dat de meeste mensen die keihard werken, die werkende armen waarover we met z'n allen zo'n grote mond hebben, er gewoon niet op vooruitgaan, door die verlaging van de algemene heffingskorting?

Minister Van Hijum:
Mevrouw Maatoug doet nu weer wat ze ook tijdens het commissiedebat deed, namelijk de gevolgen van één maatregel projecteren op een bepaalde groep. Maar het hangt nogal af van de omstandigheden van de groep of de betreffende huishoudens er wel of niet op vooruitgaan. Zij kunnen namelijk ook heel goed profiteren van de maatregelen voor de huurtoeslag. Zij kunnen heel goed profiteren van de maatregelen voor het kindgebonden budget. Zij kunnen van tal van koopkrachtondersteunende maatregelen profiteren. Dat geldt ook voor de energiebelasting, om maar wat te noemen. We kunnen het dus wel iedere keer over de afzonderlijke effecten van maatregelen hebben, maar wij hebben wel geprobeerd om, met de beperkte budgettaire ruimte die we hadden — daar ben ik ook voortdurend eerlijk over geweest — juist de lagere inkomens en de middeninkomens nadrukkelijk te ondersteunen en echt iets te laten merken van koopkrachtverbetering. Misschien noem ik nog één ding daarover: die 3,9 miljard. Mevrouw Maatoug heeft het namelijk ook gehad over de beleidsmatige lastenontwikkeling. Die leidt er ook merkbaar en zichtbaar toe dat die lasten in 2025 ook daadwerkelijk dalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag aan de minister willen vragen hoeveel mensen die werken op basis van een minimumloon onder die 33 uur zitten. Weet de minister dat?

Minister Van Hijum:
Ik heb niet zo veel zin in een overhoring. Als u dat aantal weet, mag u het ook noemen. Het feitelijke aantal weet ik niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het was helemaal geen overhoring, want ik noemde het net in mijn eerste vraag. Daarom ga ik hierop door. Want het antwoord dat ik consequent krijg, is: ik heb een totaalplaat. Het antwoord op de hele goede vraag van collega Inge van Dijk van het CDA was net: wij vinden die werkende armen een ontzettend groot probleem; daarom kom ik met een brief. Het gaat om 60%. Dat zei ik net in mijn eerste vraag. Daarom ga ik hier zo op door. Als je namelijk zegt dat werken moet lonen, dan zijn de mensen die er niet op vooruitgaan de mensen die niet meer uren kunnen werken en die in de winkelstraat werken. Die gaan er gewoon op achteruit. En dan krijg ik van deze minister antwoorden over koopkrachtplaatjes, terwijl hij in andere antwoorden zegt dat je die niet zo serieus moet nemen. Ik zeg alleen maar het volgende: wat ik hier hoor, is dat de woorden en de daden niet matchen. De werkende mensen, van wie dit kabinet wil dat ze erop vooruitgaan, gaan er niet op vooruit.

Minister Van Hijum:
Ik maak daar echt bezwaar tegen. Ik vind het niet correct dat mevrouw Maatoug iedere keer de discussie over de vraag of je er wel of niet op vooruitgaat, koppelt aan één specifieke maatregel. Dan moet mevrouw Maatoug ook eerlijk zijn en aangeven dat wij nadrukkelijk de lasten verlichten voor werkenden door een extra schijf in het leven te roepen en door tal van maatregelen te nemen; daarmee proberen we ook — collega Keijzer zal daar hopelijk straks op ingaan — eindelijk een keer die marginale druk af te bouwen. Ik heb eerlijk toegegeven dat dat voor het kindgebonden budget niet lukt. Maar op de huurtoeslag maken we daadwerkelijk een stap waardoor werken, en meer uren werken, meer gaat lonen. We zijn niet klaar met die opdracht. Wat betreft het beperken van de marginale druk en de vraag of je er daadwerkelijk op vooruitgaat als je gaat werken vanuit een uitkering of als je meer uren gaat werken, zie ik echt een grote opgave wat betreft de hervorming van de inkomensondersteuning en de vormgeving van het toeslagen- en belastingstelsel. Ik hoop ook echt dat we deze discussie serieus met deze Kamer zullen gaan voeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik kreeg een verwijt terug, dus dan vind ik het goed om daarop te reageren. Als we dit goed willen doen in de afronding van deze wetgeving, vind ik het heel belangrijk dat ik twee feitelijkheden, waar ik al heel lang naar vraag, scherp krijg. De eerste voegde ik net toe en betreft de vraag hoeveel mensen minder dan 33 uur werken voor het minimumloon. Kan de minister die vraag beantwoorden? Dat mag ook zo meteen tussendoor. De tweede is de vraag over de samenloop, die ik net gesteld heb en die ik dinsdag al gesteld heb, en die ook niet beantwoord is. Want u kunt niet, zeg ik via de voorzitter, in het ene antwoord zeggen "iedereen gaat erop vooruit door de huurtoeslag" en dan geen antwoord geven op de vraag over de samenloop van die twee dingen. Ik wil namelijk heel scherp hebben hoeveel mensen erop achteruitgaan. Ik vraag daar consequent naar. Ik krijg er geen antwoord op. Ik zie de effecten op basis van de eigen beantwoording van deze minister, namelijk dat de mensen die tot en met 33 uur werken er niet op vooruitgaan. Als de minister dan deze grote woorden heeft, zeg ik dat hij dan maar moet laten zien hoe groot die groep is en wil ik die feiten hebben voordat we gaan stemmen. Het liefst wil ik die vraag ook hier mondeling beantwoord zien.

Minister Van Hijum:
Ik heb geprobeerd die vraag zo scherp mogelijk te beantwoorden, met alle respect. Mevrouw Maatoug vraagt naar de concrete samenloop van twee beperkte maatregelen die niet in z'n totaliteit bepalen of een groep er wel of niet op vooruitgaat. Je moet dan namelijk ook naar de feitelijke omstandigheden van die huishoudens kijken. Dat gaat niet alleen om de vraag of je wel of niet werkt, maar ook hoe je huishouden eruitziet, of je in een huurhuis of koophuis woont, en of je kinderen hebt of niet. Dat bepaalt of je er wel of niet op vooruitgaat en niet het enkele feit of je werkt of meer gaat werken. Dat maakt het beantwoorden van die vraag ingewikkeld. Ik loop nergens omheen in de beantwoording. Mevrouw Maatoug blijft iedere keer vragen naar de gevolgen van specifieke maatregelen, want bij de koopkracht heb je het over de optelsom en de samenloop van dat totale pakket. Daarop proberen we met elkaar te sturen. Daar proberen we evenwicht in te bereiken. Dat hebben we ook in dit Belastingplan en in het totale pakket geprobeerd.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten, mevrouw Maatoug. Ja, een punt van orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik deed een informatieverzoek. Ik kreeg weer geen antwoord. Dus ik wil graag die twee punten ontvangen.

De voorzitter:
De minister heeft drie keer gezegd dat hij dat antwoord niet kan geven. Dan kunt u nog een keer het informatieverzoek doen, maar daar gaat niets uitkomen, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, deze minister weet hoeveel mensen huurtoeslag krijgen. Deze minister zegt tegen ons in zijn beantwoording … Ik stel een hele duidelijke feitelijke vraag. Die vraag heb ik drie keer gesteld. Ik zou daar graag een cijfermatig antwoord op willen. Dat is een informatieverzoek en daar heb ik als Kamerlid recht op.

De voorzitter:
Ja, maar als die informatie er niet is en de minister dat drie keer heeft gezegd, is het antwoord vrij duidelijk. Heeft de minister nog een antwoord?

Minister Van Hijum:
Nogmaals, ik probeer de vragen die mevrouw Maatoug heeft zo concreet mogelijk te beantwoorden. Ik heb ook aangegeven waarom die specifieke vraag lastig te beantwoorden is en hoe wij als kabinet dat evenwicht proberen te bewerkstelligen. Ik zie dus niet in wat meer cijfermatige informatie hieraan kan toevoegen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil best "artikel 68" roepen in deze microfoon, maar ik weet niet of dat helpt bij deze discussie.

Ik heb een andere vraag. De minister sprak over koopkracht en over de agenda voor werkend Nederland. Daar ben ik erg benieuwd naar. Als we naar de koopkrachtplaatjes gaan kijken, zien we dat de grootste en de meeste minnen zitten bij zelfstandigen, zzp'ers, mensen met een eenmanszaakje. Dat komt natuurlijk doordat we beleid hebben ingezet om dat onaantrekkelijk te maken. Dat is beleid dat nog heel veel zelfstandigen pijn doet. Ik ben benieuwd naar het volgende. De minister schermt met de koopkrachtcijfers, met gemiddelden. Volgens mij zijn die degelijk. Dat past ook bij het beleid dat we met elkaar voeren. Maar is hij ook bereid om in die agenda voor werkend Nederland heel specifiek zelfstandigen, zzp'ers, mee te nemen? Er is een hoop onrust bij die groep. De koopkrachtplaatjes staan allemaal in de min. Over die groep heeft de VVD echt zorgen. Gaat deze minister in de agenda voor werkend Nederland die we gaan krijgen ook specifiek zelfstandigen en zzp'ers meenemen?

Minister Van Hijum:
Het lijkt me verstandig om ook aan die groep expliciet aandacht te besteden in de agenda voor werkend Nederland. Ik zeg erbij we dat ook doen in de discussie die we gaan hebben over de inkomenshervorming, de fiscale regeling en toeslagenregeling, omdat ook deze groep — dat is ook een link naar de problematiek van werkende armen — daarin natuurlijk in zekere mate vertegenwoordigd is. Dus ja, we zullen daaraan zeker ook aandacht besteden.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben blij dat we dat straks kunnen gaan lezen in die brief, want er komen natuurlijk ook nog een hoop voorstellen van het kabinet aan ten aanzien van zelfstandigen, zzp'ers, die hun koopkracht echt hard gaat raken. Dus ik ben heel benieuwd of we zo meteen langjarige koopkrachtcijfers kunnen vinden in de agenda voor werkend Nederland die specifiek gericht zijn op zelfstandigen. Want nogmaals, dat is een grote groep in Nederland en wij maken ons heel veel zorgen over wat daarmee gebeurt. Ik zou het zonde vinden als we over twee weken gaan praten over de agenda voor werkend Nederland en we de zzp'ers vergeten.

Minister Van Hijum:
Ik zal kijken wat we op dat punt kunnen doen. Ook voor zelfstandigen geldt dat de koopkrachtontwikkeling afhangt van de persoonlijke omstandigheden van de betreffende zelfstandige. Die hangt in de eerste plaats niet af van het beroep of van de wijze waarop je je inkomen verdient, maar eerder van de inkomenscategorie of het type huishouden waartoe je behoort. Maar we zullen kijken of we iets kunnen zeggen over de specifieke problemen waar zelfstandigen en ondernemers tegenaan lopen.

De heer Dijk (SP):
We hebben hier in de afgelopen weken keer op keer debatten gevoerd over alle losse maatregelen. Daar hebben we kritiek op geleverd. Ik zal dat niet herhalen op ieder los punt, maar één ding is mij wel heel erg opgevallen in alle debatten en in de cijfers van het Nibud. Verschillende kabinetten hebben in de afgelopen jaren maatregeltjes hier en daar genomen ten aanzien van de bestaanszekerheid, maar grosso modo een derde van de bevolking, zoals zelfstandigen, werkende armen en mensen uit de lagere inkomenscategorie, die volgens de SP gekort gaan worden op de huurtoeslag, verkeert al heel lang in bestaansonzekerheid. Vindt het kabinet echt dat daar een oplossing voor geboden wordt met deze plannen?

Minister Van Hijum:
Ja, ik denk echt dat we in ieder geval een aanzet tot die oplossing proberen te zoeken en dat we die ook vinden. Maar het is niet alleen een kwestie van koopkracht. Het is óók een kwestie van koopkracht en van een goede inkomensverdeling — daarom ga ik de discussie over werkende armen en over welke maatregelen je daarvoor moet nemen niet uit de weg — maar het is natuurlijk niet alleen dat. Het gaat ook om het perspectief op een vast en zeker inkomen, om de sociale verzekeringen als het tegenzit en om hoe je vanuit die regelingen weer aan het werk komt. Het gaat ook om een agenda voor de aanpak van armoede en schulden en de problemen die daarachter zitten. Je kunt niet zeggen dat het alleen maar een kwestie is van inkomensbeleid. Ook op die andere terreinen hebben wij nadrukkelijk een bestaanszekerheidsagenda.

De heer Dijk (SP):
Ik noemde niet voor niets het Nibud. Dat zegt van niet. Het blijft een derde. Dus als het wél om het inkomen gaat, wat moet er volgens het kabinet dan nog meer gebeuren om die een derde van de mensen te helpen? Ik word altijd een beetje moe van de semantische discussie dat armoede meer is dan alleen maar een kwestie van geld. Dat zeggen de mensen die het armoedeprobleem niet willen oplossen heel vaak. Ook het Nibud heeft het doorgerekend: een derde van de mensen blijft zitten in inkomensonzekerheid. Dat verandert niet. Zegt het kabinet: "het Nibud zit er faliekant naast"? Of zegt het kabinet: "dat klopt; het is niet genoeg"? Maar dan moet het kabinet echt met betere plannen en ideeën komen.

Minister Van Hijum:
Het baart me enigszins zorgen dat de heer Dijk dat een semantische discussie vindt. Dat meen ik oprecht. Ik hoop dat ik hier een goede discussie met de Kamer over kan voeren. Als we werk willen maken van de bestaanszekerheid, dan zullen we het echt over meer moeten hebben dan alleen over het inkomensbeleid. Daar ben ik zeer van overtuigd. Tegelijkertijd is het borgen van de toegang tot het sociaal minimum een belangrijk uitgangspunt. Daar doen we op heel veel manieren recht aan, bijvoorbeeld door structurele maatregelen te nemen om de armoede stabiel en laag te houden, maar ook door een begin te maken met de aanpak van de problematiek van werkende armen. Dat doen we via proactieve dienstverlening. Dat is geen klein punt. Het niet-gebruik van regelingen in dit land is gigantisch. Dat heeft alles te maken met de complexiteit van het stelsel van sociale zekerheid. We hebben zo veel toeslagen, regelingen en ondersteuning dat heel veel mensen daar geen gebruik van maken. Alleen al dat is een belangrijke oorzaak van de bestaansonzekerheid. Als we dat met elkaar weten aan te pakken — en dat gaan we concreet doen met een wetsvoorstel — waardoor mensen niet alleen zicht krijgen op de aanvulling waar zij recht op hebben maar daar ook bij geholpen worden, dan denk ik echt dat we serieuze stappen zetten. Ik hoop dat u dat ook ziet.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Voor alle duidelijkheid: bestaanszekerheid, of het bestrijden van bestaansonzekerheid — laten we die term vooral gaan gebruiken — heeft natuurlijk met vast werk te maken. Schaf al het flexwerk af. Daar is de SP altijd voorstander van geweest. We hebben er altijd voor gewaarschuwd dat het doorgeschoten is. Het is slecht voor het organiseren van werknemers, slecht voor de zekerheid van mensen en waardeloos als het gaat om het aanvragen van toeslagen.

Als het gaat over toeslagen: de SP is altijd voorstander geweest van een inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan kun je alle toeslagen helemaal afschaffen. Stop ook met het constant verhogen van de huren, met recent de hoogste huurverhoging van de afgelopen 30 jaar, waardoor je moet compenseren met nóg meer toeslagen. Sorry, maar dat is wat dit kabinet doet. Dat zorgt niet voor bestaanszekerheid; dat zorgt voor nog meer bestaansonzekerheid, juist bij mensen die geen toeslagen durven aan te vragen. Mijn vraag blijft staan. Als het Nibud berekent dat een derde van de mensen in bestaansonzekerheid blijft, dan doet dit kabinet dus te weinig voor die groep. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het meer gaat doen?

Minister Van Hijum:
Ik heb geprobeerd daar een zo concreet mogelijk antwoord op te geven. Als de heer Dijk dat niet genoeg vindt, dan verschillen wij politiek van mening. Ik denk dat wij met ons inkomensbeleid op een gebalanceerde manier, juist ook voor deze groep, een aantal hele specifieke en gerichte maatregelen nemen. Ik heb het nog niet eens gehad over alles wat we doen voor mensen die in de knel zitten of over de specifieke maatregelen om terugvorderingsellende terug te dringen. Er zijn allerlei specifieke maatregelen die we ook op dat punt treffen. Ik denk dat dit kabinet een zeer serieuze, betekenisvolle bestaanszekerheidsagenda heeft.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gehad. Eén daarvan — dat is niet zozeer een vraag als wel een opmerking — kwam van de heer Dijk en ging erover dat 20% van alle huurders erop achteruitgaat. Het is, denk ik, wel goed om te zeggen dat het niet gaat om 20% van alle huurders, maar om 20% van de huurtoeslagontvangers. Dat ten eerste.

Mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA vroeg aan mij om een overzicht te geven van de stapeling van fiscale maatregelen en de effecten daarvan. Ze zei daarbij: het hoeft niet vandaag of morgen. Het is inmiddels overmorgen, maar het is goed om te memoreren dat dit ongeveer een jaar geleden naar de Kamer is gestuurd. Dat onderzoek is dus al gedaan. Ik zie mevrouw Van Dijk knikken, dus dat onderzoek heeft haar inmiddels vast bereikt. Als dat niet zo is, hebben we gewoon even contact en dan zal ik zorgen dat het bij haar komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er is inderdaad contact geweest. Er werd ook verwezen naar het onderzoek rondom de Wet betaalbare huur. Misschien is het verstandig om na dat onderzoek nog een keer de balans op te maken, inclusief alle fiscale maatregelen, en dan een nieuwe stapelingsbrief te maken. Dan krijgen we misschien beter integraal inzicht in wat het een voor het ander betekent en wat de gevolgen zijn voor particuliere verhuurders.

Minister Keijzer:
Eind januari verwacht ik de cijfers van het Kadaster over het uitponden in het laatste kwartaal van 2024. Het lijkt me verstandig om dat dan te doen. Als ik die cijfers ontvangen heb, ga ik die tegen het licht houden. Ik zal in de reactie aan de Kamer ook meenemen hoe het zit met de fiscaliteit, want dan hebben we ook een beeld van wat er in het kader van het Belastingplan allemaal nog gebeurt.

De heer Dijk (SP):
Minister Keijzer zegt net: 20% van alle huurtoeslagontvangers gaat er tot wel €40 op achteruit. Dat gaf ik ook aan in mijn eigen bijdrage. Klopt het dat zij dat op die manier zegt?

Minister Keijzer:
Ja. Het gaat om 20% van de 1,5 miljoen huurtoeslagontvangers. Daarvan gaat maar een heel klein deel, dus 2.500 huurtoeslagontvangers, er meer dan €30 in de maand op achteruit. Dus dat is een heel klein aantal. Feit is dat dat zo is. Daar wind ik geen doekjes om. Tegelijkertijd is dat een discussie die we veel breder moeten voeren, want in de wetsvoorstellen die ik naar de Kamer heb gestuurd, brengen we een gigantische vereenvoudiging aan en verlagen we de marginale druk. Dat is precies ook het debat dat u net gehad heeft met mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Je moet het niet alleen op een klein onderdeel bekijken, maar je moet naar het totale inkomensbeleid kijken. Het feit is dat heel veel mensen in de lagere-inkomensgroepen de verschillende maatregelen niet nemen. Uiteindelijk moeten we toe naar een systeem waar meer werken meer gaat lonen. De beste manier om uit de armoede te komen, is door meer te gaan werken. Om allerlei redenen gebeurt dat nu niet. Dat is wel waar we uiteindelijk in deze samenleving naartoe moeten.

De heer Dijk (SP):
Dit is echt dingen omdraaien. Dit is écht dingen omdraaien. Dus je gaat eerst een maatregel nemen waardoor een op de vijf mensen die huurtoeslag ontvangt, erop achteruitgaat, tot wel €40, en dan ga je nu hier zeggen: de beste manier om uit de armoede te komen is door te gaan werken. Zullen we dat omdraaien? Zullen we ervoor zorgen dat eerst zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen? Dan klopt het inderdaad. Dan heb je geen huurtoeslag meer nodig.

Minister Keijzer:
Er zijn meer vacatures dan werklozen. Met de beste bedoelingen hebben wij een systeem gebouwd dat niet meer te doorgronden is voor de mensen waarvoor het gebouwd is. Mensen maken er geen gebruik van. Als ze het al kunnen vinden, maken mensen er geen gebruik van omdat ze bang zijn om uiteindelijk in een situatie terecht te komen waarin ze het terug moeten betalen. Kijk, je kunt het omdraaien. Wat ik altijd buitengewoon waardeer aan de heer Dijk van de fractie van de SP is hoe hij staat voor mensen met kleine inkomens. Maar inmiddels is het systeem zoals we dat gebouwd hebben, vijandig naar die groep toe geworden. We moeten vereenvoudigen. We moeten vereenvoudigen. We moeten zorgen dat meer werken gaat lonen. Dit voorstel doet dat. Maar als je dan elke keer weer de kleinste groep die nadeel ondervindt van die wijzigingen wil compenseren, doe je iets wat je juist niet wil, namelijk het systeem weer ingewikkelder maken. Dan resteren er uiteindelijk twee opties voor die 2.500 van die 1,5 miljoen mensen die huurtoeslag ontvangen en er meer dan €30 op achteruitgaan. De eerste optie is: meer gaan werken. Dat is de beste manier om uit armoede te komen. Dan is er nog altijd een kleine groep die niet meer kán werken, omdat ze bijvoorbeeld een handicap hebben of boven de pensioengerechtigde leeftijd zitten. Voor die kleine groep van 2.500 mensen hebben we vervolgens in dit land bijzondere bijstand georganiseerd, waarbij er in dit land meer dan 300 gemeenten zijn die zeer bereid zijn om deze mensen te helpen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dit kabinet doet echt een aantal dingen die je echt niet anders kan bestempelen dan als "rijk rechts". Het is rijk-rechtse pietpraat, echt waar. Je wordt er doodmoe van als je er lang naar luistert. Maar dat gaan we nog heel vaak doen, zeg ik er gelijk bij. Ik zit namelijk boordevol energie om deze plannen aan te passen en om ook de aanval op het kabinet te richten, dat hierbij namelijk gewoon een aanval doet op huurders. U zegt heel bewust: meer dan €30. Er zijn dus ook heel veel mensen die er iets minder dan €30 op achteruitgaan, een op de vijf huurders die huurtoeslag ontvangen. U zegt dat we regelingen gaan versimpelen. Mensen moeten vervolgens zelf naar de bijzondere bijstand om nog iets aan te vragen.

De voorzitter:
De minister zegt.

De heer Dijk (SP):
De minister zegt: wij willen het versimpelen. Weet je wat veel simpeler zou zijn? Maar dat doet dit kabinet dus niet. Er wordt niet één euro gevraagd van de meest vermogenden en een op de vijf huurders die huurtoeslag ontvangen, mag dat gaan betalen.

Minister Keijzer:
Dit is altijd de ontwijkingsroute van de SP, namelijk beginnen over bedrijven die wel meer winstbelasting en vermogensbelasting zouden mogen betalen. Maar in dit land hebben we de grote bedrijven nodig, en de kleinere trouwens ook. Dat zijn onze werkgevers. Dat zijn degene die voor eigen rekening en met eigen risico een onderneming voeren en die mensen in dienst willen nemen, om ervoor te zorgen dat mensen kunnen gaan werken.

De kwalificatie van de heer Dijk raakt mij. Hier staat een dochter van een vader en een moeder die alleen lagere school hadden, maar ook iemand die uit een gezin komt waar men op een gegeven moment, als er aan het eind van de maand geen geld over was of er een min verscheen, met elkaar in gesprek ging over hoe ze meer konden gaan werken om zichzelf uit de armoede te werken. Dat is misschien ouderwets en dat is misschien rechts, maar dat is naar mijn stellige overtuiging wel dé manier om uit de armoede te komen. Dan resteert er altijd een groep die dat niet kan. Daar hebben we in dit land bijzondere bijstand voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Over precies die laatste woorden gaan mijn vragen in deze debatten, de meerdere WGO's en nu ook het plenaire debat. Stel, je bent die werknemer in de winkelstraat met dat oproepcontract voor 30 uur. Meer uren krijg je niet. Je bent daarnaast mantelzorger. In de combinatie van maatregelen, de algemene heffingskorting en de eerste schijf, ga je erop achteruit. Als je geen kinderen hebt, krijg je geen kindgebonden budget. Als je in een koophuisje zit, omdat je je hele leven hard gespaard en goed gewerkt hebt, of als je in een middenhuurwoning zit, ga je er gewoon op achteruit door de plannen van dit kabinet. Mijn vraag aan de minister is: wat zegt dit kabinet tegen die mensen, die alles doen wat dit kabinet vraagt? Ze werken keihard, ze houden de voetbalvereniging overeind, ze zijn mantelzorger en ze zetten zich in. Ze willen meer uren werken, maar ze krijgen het gewoon niet. Ze gaan er gewoon op achteruit. En als ik daarnaar vraag, krijg ik cijfertjes en gemiddelde plaatjes. We hebben het hier over mensen. Wat zegt deze minister tegen deze mensen?

Minister Keijzer:
Dit heb ik al gehoord in het commissiedebat met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die volgens mevrouw Maatoug verwees naar die plaatjes. Dat is correct. Dat is waar. Het beeld is uiteindelijk positief voor alle categorieën, alles bij elkaar opgeteld. Dus nogmaals, ik waardeer de emotie die hieronder zit bijzonder. Maar we hebben in dit land met elkaar dit systeem gebouwd zoals we het gebouwd hebben. Moeten daar wijzigingen in komen? Absoluut. Neem de hele discussie over de zzp'ers en de oproepcontracten. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar meerdere debatten over heeft met de Kamer. Ik sta hier voor de huurtoeslag. Er is voor de eerste keer ook echt sprake van een flinke vereenvoudiging van het systeem, die de marginale druk ook doet afnemen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar sta ik voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat dit kabinet geen antwoord heeft. Ik stelde heel concreet de vraag wat u tegen deze mensen zegt, minister. Dit kabinet zegt tegen die mensen: u valt weg in het gemiddelde, dus we kijken niet naar u en we laten u, de keihard werkende Nederlander, in de steek.

Minister Keijzer:
Dit soort interruptiedebatjes zijn leuk, hoor, maar de werkelijkheid is gewoon een andere. We hebben met elkaar een systeem gebouwd dat onnavolgbaar is voor de mensen voor wie het gebouwd is. Zij begrijpen niet waar ze naartoe moeten om alle toeslagen en potjes te bereiken. Ze durven ze ook niet te gebruiken, omdat ze bang zijn dat ze ze uiteindelijk moeten terugbetalen. Daar werkt dit kabinet aan. We gaan nog veel tegenover elkaar komen te staan, omdat er in de vereenvoudiging van dit systeem zonder meer af en toe plussen en minnen zullen zijn. Maar als we dat niet met elkaar aandurven, dan doen we alsof we deze mensen helpen, maar is de praktijk gewoon een andere. Dat is hoe het zit. Stel dat je, aan het end van alle discussies, niet tot je recht komt in de verschillende systemen die we gebouwd hebben. We hebben in dit land, met steun van de fractie van GroenLinks-PvdA, de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Participatiewet in het leven geroepen. Aan het end van alles kan de gemeente heel specifiek maatwerk verlenen voor de burger die door de systemen niet in een situatie terecht kan komen waarin hij in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien. Zo is het. Als mevrouw Maatoug dat niet wil, dan moet ze met voorstellen komen om dat anders te organiseren. Maar dat gebeurt niet, omdat we in de situatie zitten waarin we zitten. Die is dat we door de verdelende rechtvaardigheid in onze systematiek iets gebouwd hebben waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Die voorstellen hebben we. Daar gaan we vandaag over stemmen. We hebben onder andere een voorstel om de heffingskorting, die hele gekke, oneerlijke maatregel, terug te draaien. Voor mij zit hier een heel belangrijk punt achter. Ik wil minister Keijzer een compliment geven: zij is tenminste eerlijk. Deze minister zegt namelijk, zeg ik via u, voorzitter, wél dat er mensen op achteruitgaan. Mijn punt is — dat blijf ik herhalen, ook al word ik weggezet — dat dat de mensen zijn die keihard werken en alles doen wat het kabinet zegt. Zij gaan erop achteruit. Deze minister geeft dat tenminste toe. De minister van Sociale Zaken duikt daarvoor. Maar het eerlijke antwoord is dat deze mensen bestaan. Je kunt ervoor kiezen, maar ik vind het heel belangrijk dat wij en het kabinet eerlijk zijn tegen die mensen. De minister van Wonen is dat. De minister van Sociale Zaken is dat totaal niet.

Minister Keijzer:
Het kabinet spreekt met één mond, dus ik begrijp niet wat mevrouw Maatoug hier doet. Ik zet haar niet weg. De emotie die zij heeft ten aanzien van mensen die het niet rondkrijgen, deel ik namelijk. We weten alleen allemaal dat je voor deze mensen uiteindelijk het vangnet hebt van de bijzondere bijstand. Als je iets anders wilt, dus als je het uiteindelijk in het fiscale systeem wilt oplossen, wat we de afgelopen twintig jaar hebben gedaan, dan leidt dat tot de situatie waar we nu in zitten. Mijn verantwoordelijkheid is de huurtoeslag. Ik sta ervoor om daar waar ik dat kan te vereenvoudigen en iets te doen aan de marginale druk, zodat meer werken meer gaat lonen. Dat heb ik gedaan met het toesturen van deze voorstellen aan deze Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat de afbouw van de huurtoeslag wat geleidelijker wordt. Dat is met het kindgebonden budget natuurlijk niet helemaal gelukt, maar soit. Mijn vraag ziet op iets anders. Ik steun de vereenvoudigingsinzet van het kabinet. Wat mij betreft leidt die tot het afschaffen van toeslagen, maar bij de huurtoeslag is dat eigenlijk vrijwel onmogelijk. Het zou heel ingewikkeld en heel duur worden als je dat echt zou doen. Daarom moet je zoeken naar vereenvoudigingen in de huurtoeslag. Dat heeft het kabinet gedaan. Er liggen nu twee wetsvoorstellen. Ik hoop dat ze beide worden aangenomen. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Stel dat beide voorstellen op het gebied van de huurtoeslag vandaag door deze Kamer worden aangenomen. Betekent dat dan dat de verhoging uit het voorstel van het kabinet, dat uit de boezem van deze coalitie komt, en de vereenvoudiging en uitbreiding van de huurtoeslag naar mensen met een laag inkomen maar een dure huur, allebei op 1 januari 2026 kunnen ingaan? Vindt er geen mismatch plaats qua inwerkingtreding?

Minister Keijzer:
Volgens mij niet, maar er zit wel een benadering in voor 2025. De daadwerkelijke vereenvoudiging van het systeem komt in 2026.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat betekent dus dat de vereenvoudiging van het voorstel dat er al lag en de verhoging van de huurtoeslag, dus de verlaging van de eigen bijdrage, op hetzelfde moment, per 1 januari 2026, van kracht worden, zodat ze elkaar een beetje mitigeren.

Minister Keijzer:
Volgens mij wel. Ja, toch? Ja, dan zijn we het met elkaar eens. In 2025 is er wel een benadering, maar dat is anders geregeld dan in het daadwerkelijke systeem zelf.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik nog een aantal moties en amendementen. Ik heb hier de motie op stuk nr. 114 (36602) van Van Oostenbruggen en mevrouw Welzijn. Daarin vragen zij aan mij om … Dit is toch de motie over het huurregister? Ik kijk even.

De voorzitter:
De motie verzoekt de regering om, zodra de ontwikkelingen van het bovengenoemde systeem bezien zijn, te onderzoeken of er budget is om de doelgroep in plaats van het woningtype te voorzien van een toeslag.

Minister Keijzer:
Dit gaat volgens mij over het huurregister. Deze motie is, om in uw nieuwe systematiek te spreken, ontijdig. We zijn namelijk bezig met het maken van een huurregister. Dat is makkelijker gezegd en moeilijker gedaan. Daar heb je echt wel een aantal jaren voor nodig. Het loopt ver, ver, ver voor de troepen uit om mij nu al te vragen om te onderzoeken of er budget is om de doelgroep in plaats van het woningtype te voorzien van een toeslag. Daarom moet ik 'm ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 117, van de heer Dijk. Dit is een ongedekt verzoek voor compensatie. Daarom moet ik deze ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 118, ook van de heer Dijk. Ook hier is geen dekking voor. Daarom moet ik deze ontraden.

Dan heb ik nog een nieuw amendement. Dat is het amendement-Beckerman. Daarin stelt zij voor om de eigen bijdrage in 2025 te verlagen met €11,58. Dit kost 225 miljoen. Dit is het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:
Ja, dit is het amendement op stuk nr. 9.

Minister Keijzer:
Dit is een ongedekt voorstel en daarom moet ik dat amendement ontraden. Nou kan ik de hele lijst van amendementen langslopen, maar in de brief van 11 november zit een bijlage waarin per amendement is aangegeven wat wij de Kamer adviseren. Voorzitter, u mag het zeggen; moet ik ze allemaal nalopen of vindt u het voldoende dat ik verwijs naar die bijlage, al was het maar in verband met de tijd? U mag het zeggen. Ik heb ze hier voor me liggen. Het amendement op stuk nr. 16 in de brief is nu het amendement op stuk nr. 18. Dat is gewijzigd.

De voorzitter:
Voor mij hoeven ze niet per se allemaal genoemd te worden. Als de leden deze oordelen al kennen, dan denk ik dat we die omwille van de tijd niet allemaal weer hoeven te horen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Er is één amendement-Van Eijk/Vermeer over de beleggers. Omdat ik daar wat vragen over had, zou ik het voor de eigen appreciatie wel fijn vinden als de minister die zou kunnen beantwoorden. Ik ga niet verzoeken of ze de hele lijst kan doen. Ik heb het nummer er ook bij.

Minister Keijzer:
Dit is er volgens mij één die de minister van Financiën gaat doen, want hij gaat over beleggers en daarmee over fiscaliteit. Welk nummer is het? Heeft u het nummer misschien?

De voorzitter:
55, hoor ik.

Minister Keijzer:
Ja, volgens mij ligt dat bij de minister van Financiën.

De voorzitter:
Ja? Dit zit niet in de brief?

Minister Keijzer:
Dit zit niet in mijn brief.

De voorzitter:
Nee. De minister van Financiën komt daarop terug. Dank.

Minister Keijzer:
Oké, voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan mogen beide bewindslieden op een door hen gekozen moment dit debat verlaten, want ik ga nu het woord geven aan de minister van Financiën.

Minister Keijzer:
Zeer veel dank voor de bereidheid van de Kamer daartoe.

De voorzitter:
En hartelijk dank. We gaan door met de minister van Financiën. Het woord is aan hem.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Eindelijk kunnen we nu verder spreken over het Belastingplan. Er zijn drie wetgevingsoverleggen en veel schriftelijke rondes geweest. Er zijn veel feitelijke vragen gesteld. Daar zijn antwoorden op gekomen. De dagen lopen een beetje door elkaar in mijn hoofd, maar dinsdag was de plenaire afronding met de eerste termijn Kamer. Nu hebben we eindelijk de afronding daarvan. Er is uitvoerig over gesproken. Daar ben ik ook heel blij mee. Helaas schoof dit deel van het debat door naar een wat later moment, maar dat gaf ons wel de gelegenheid om nog de dialoog te voeren. We debatteren namelijk niet alleen in deze Kamer; we hebben ook veelvuldig onderling contact achter de schermen. Dat heeft ook plaatsgevonden. Dat was dan weer een bijkomend voordeel.

Er zijn nog veel vragen gesteld. Ik wil die langs een aantal onderwerpen beantwoorden. Ik begin met het lastenbeeld en de fiscale regelingen. Dan de BOR. Dan de btw. Dan overige onderwerpen. Daarna wil ik doorgaan naar de appreciatie van de amendementen. Er zijn er nu een stuk of 60 binnengekomen. Dan volgt de appreciatie van de moties. Dat zijn er een stuk of 30. Dan wil ik graag nog een paar afrondende woorden wijden aan het Belastingplan en het proces hieromtrent.

Voorzitter, u gaat over de orde van het debat, maar ik kan me voorstellen dat we, als de blokjes zijn afgerond, heel even kort bekijken of er nog nieuwe amendementen zijn binnengekomen. Ik weet dat het loket ongeveer nu sluit, maar de stand van mijn appreciaties is van gisteravond. Ik wil voorkomen dat er tijdens het debat nog nieuwe amendementen of gewijzigde amendementen zijn die ik niet in mijn appreciaties meeneem. Dus als u mij toestaat om dan even mijn administratie op orde te brengen, dan vermoed ik dat dat heel snel kan.

De voorzitter:
Het loket is nu gesloten, maar er zijn vanochtend nog een paar wijzigingen op amendementen ingediend. Ik weet niet of die de minister al hebben bereikt, maar er komen in ieder geval geen nieuwe meer bij.

Minister Heinen:
Helder, voorzitter. Dan hebben we de administratie gedaan. Ik heb nog één administratieve opmerking. De appreciatie gaat altijd in een vrij hoog tempo omdat er veel stukken zijn binnengekomen en vrij vlot daarna zijn er stemmingen. In de ambtenarenkamer wordt meegeschreven. Ik zeg de Kamer toe dat ik alle appreciaties ook per brief aan u doe toekomen. Ik ken het proces van het werk naar de fracties toe en het afstemmen over stemmingslijsten. Dat is vaak ingewikkeld, dus dan heeft u de stukken daarbij bij de hand. Mocht u dan een appreciatie missen, dan hebt u ze dus ook op papier.

De voorzitter:
Dat is heel behulpzaam. Fijn.

Minister Heinen:
Akkoord. We beginnen bij het lastenbeeld en de fiscale regelingen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik loop de vragen gewoon af. Ik zal ze niet uitgebreid inleiden. Ik zal straks bij het onderwerp btw wel een algemene inleiding houden omdat daar veel over is gesproken en er ook achter de schermen veel over is gesproken. Bij de andere onderwerpen ga ik direct door naar de openstaande vragen, voorzitter.

Allereerst begin ik met een vraag die ik een mooie aftrap vind voor dit debat. We begonnen daar ook het wetgevingsoverleg mee. Mevrouw Maatoug en haar collega Stultiens vroegen waarom de lasten op arbeid stijgen. Om dat zo te vragen vond ik een leuke figuur. Hier wreekt zich ook de dramatiek van de tabellen. Ik kan cijfers natuurlijk op heel veel manieren presenteren. Daar kun je ook altijd een andere conclusie uit trekken. Zo kun je in een debat zeer langs elkaar heen praten. Dat kan soms behulpzaam zijn in een politiek debat, maar het is zeker niet behulpzaam voor wie het debat volgt, want diegenen zien door de cijfers het totaal niet meer. Maar ik ga wel proberen dit punt zorgvuldig te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug stelde deze vraag in het licht van de beleidsmatige lastenontwikkeling. Dat is namelijk wat hieraan ten grondslag ligt. Dat is een indicator die kijkt naar hoe de lasten zich jaar op jaar ontwikkelen, ook cumulatief. Het klopt dat daar een lastenstijging in staat. Dat heb ik ook erkend in het WGO. Daarmee werd geprobeerd de conclusie te trekken dat de lasten op arbeid stijgen. Ik heb geprobeerd daar enigszins wat tegenover te stellen, namelijk dat het lastenbeeld niet het enige is dat relevant is voor de portemonnee van mensen. We kijken daarvoor naar het koopkrachtbeeld in zijn totaliteit. Dat laat zich het beste vertalen naar een huishoudsituatie. Kijk bijvoorbeeld naar uw eigen huishoudboekje. Stel dat de kosten van Eneco met €50 stijgen en je telefoonabonnement €10 duurder wordt. Dan stijgen je lasten met €60. Je zou dan de conclusie kunnen trekken dat je €60 armer wordt. Ik stel hiertegenover dat je dan ook moet kijken naar je inkomenspositie. Als je inkomen er met €100 op vooruit gaat, dan ga je er per saldo €40 op vooruit. Als we langs die lijn het debat voeren, dan hebben we beiden gelijk. Ja, de lasten stijgen. Maar de inkomens stijgen ook. Daar zit kabinetsbeleid achter. Per saldo ga je erop vooruit. Mensen thuis kijken uiteindelijk aan het eind van de maand hoeveel er nog in hun portemonnee zit en op hun spaarrekening staat. Ik denk dat iedereen de situatie weleens heeft meegemaakt dat je aan het eind van de maand toch nog een beetje spaargeld terugboekt naar je betaalrekening om nog net even die laatste boodschappen te kunnen betalen. Dat is uiteraard heel schrijnend. Maar op deze manier probeer ik het voor de mensen die het debat volgen ook zo veel mogelijk te vertalen naar begrijpelijke taal. Ik denk dat het goed is dat we in transparantie dit debat voeren.

Als we het hebben over beleidsmatige lastenontwikkeling, dan klopt het dat die lasten stijgen. Dat komt doordat daar ook heel veel elementen in meewerken. Het grootste element zijn de zorgpremies. Die stijgen in het lastenbeeld zelfs met 7,5 miljard euro. Dat is het gevolg van de stijgende zorgkosten en de verlaging van het eigen risico. Dat zie je dus terug in dat beleidsmatige lastenbeeld. Hier staat overigens wel een lastenverlichting in de loonheffing van 4,4 miljard euro tegenover. Die is in dit Belastingplan opgenomen. Als dit Belastingplan het niet haalt, dan zou die verlichting van 4,4 miljard niet gerealiseerd worden, terwijl het andere deel al in het basispad zit. Dat beleid is al door voorgaande kabinetten ingezet. Er ontbreken vaak ook elementen in dat beleidsmatige lastenbeeld, zoals toeslagen of de verlaging van het eigen risico. Dit helpt mensen aan de keukentafel natuurlijk wel.

Op deze manier heb ik geprobeerd te schetsen hoe het beleidsmatige lastenbeeld en de koopkracht zich tot elkaar verhouden. Ik hoop hiermee ook mevrouw Maatoug van een antwoord te hebben voorzien.

De voorzitter:
Nog niet helemaal, want mevrouw Maatoug heeft een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn. We hebben dezelfde feiten. De beleidsmatige lastenontwikkeling stijgt. De minister legt dat hartstikke goed uit. Dank daarvoor. Dan ga ik nu een koopkrachtvraag stellen. Hoe kan het nou dat aan het begin van de zomer werkenden er meer op vooruitgingen — in de eigen koopkrachtplaatjes van dit kabinet was dat 1,0% — dan na de zomer en de besluitvorming? Wat is daar gebeurd?

Minister Heinen:
Ik ben blij dat mevrouw Maatoug die vraag stelt. We hebben die ook al vaak beantwoord, maar het is goed om deze, nu de gelegenheid er is, weer te beantwoorden. Niet iedereen volgt die debatten. Er is lang gesproken over een hoofdlijnenakkoord. Dat is, denk ik, niemand ontgaan. In de laatste weken van de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord is uiteraard ook een financiële paragraaf gemaakt. Ik heb in het WGO ook wat inzichten gegeven in hoe de dynamiek daarbij werkt. Eigenlijk is dan je formatie rond. Dan hoort er ook een doorrekening te komen. Ik weet dat de Kamer daar ook om vroeg. Volgens mij hebben mevrouw Maatoug — het zou ook de heer Van der Lee kunnen zijn geweest, maar die doet niet mee aan dit debat — en ik contact gehad over dat het doorgerekend moet worden. Uiteraard was de coalitie bereid om dat door te rekenen. Ik hecht zeer aan goede doorrekeningen. Als de formatie is afgerond, gaat het CPB doorrekenen. Het zit al in het woord: het hoofdlijnenakkoord gaat over hoofdlijnen. De lastenverlichting was dus nog niet ingevuld in de formatie. Dat was aan het kabinet. Een voorbeeld. Er is 2 miljard lastenverlichting voor werkenden, maar hoe je dat precies vormgeeft, met arbeidskorting, schijflengtes en de hoogte van tarieven — u kent het belastingstelsel ook — moest nog ingevuld worden. Het Centraal Planbureau worstelde ook met die vraag en zei: hoe moeten we het nou doorrekenen als we niet weten welke keuzes je onderling maakt? Ik denk dat mevrouw Maatoug het rapport ook heeft gelezen, maar toch stelt ze deze vraag: het Centraal Planbureau heeft placeholders neergezet. "Placeholders" is een wat ambtelijke term, die betekent dat men aannames heeft gedaan over hoe men denkt dat wij het gaan inzetten. Maar die aannames waren niet de politieke afspraken.

Vervolgens is het kabinet aangetreden. Zoals ik al zei, kijk je dan onder de motorkap naar wat je aantreft. Dat waren nogal wat tegenvallers, echt miljarden. Ik had de begroting graag beter aangetroffen dan die is achtergelaten. Wij zijn in de zomer bezig geweest met de vertaling van het hoofdlijnenakkoord naar een begroting, en ook naar het dekken van die tegenvallers. Een van die tegenvallers was box 3, de spaarbelasting, als ik het helemaal simplificeer. In de spaarbelasting zat een forse tegenvaller, die ook gedekt moest worden. Je moet het doen met de middelen die je hebt, dus daar zijn keuzes in gemaakt.

We hebben geprobeerd om daar tegelijkertijd twee elementen bij te betrekken, enerzijds de dekking van de spaarbelasting en anderzijds een evenwichtig koopkrachtbeeld. Je kunt als coalitie alle lastenverlichting in het eerste jaar uitgeven. Ik denk dat ik dan als kritiek van de Kamer krijg dat het een feestbegroting wordt. We hebben gezegd: nee, het koopkrachtbeeld moet een evenwichtig plaatje over de periode heen zijn, zodat we elk jaar weer een stap lastenverlichting kunnen geven. Dat zit ook in dit Belastingplan. Daarmee spelen we ook wat ruimte vrij om de spaarbelasting te kunnen dekken. Daardoor kom je onderaan de streep qua lastenverlichting op hetzelfde uit. Vervolgens wordt dat weer doorgerekend. Dat leidt dan tot andere koopkrachtplaatjes. Dat is een heel lang verhaal, maar daarmee heb ik wel geschetst hoe het proces is gegaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag ging niet over het verschil tussen het hoofdlijnenakkoord en de MEV, maar over de concept-MEV en de MEV, dus iets verder in de tijd. U was al minister, zeg ik via de voorzitter. Op dat moment was er al een kabinet en was u al een tijdje aan de slag. Ik hoef deze minister echt niet uit te leggen dat de actuele economische cijfers in de cMEV komen. Toen gingen werkenden er meer op vooruit. Drie weekjes later, tijdens de zomer, gingen ze erop achteruit. Hoe zit dat? Dat was de vraag, voorzitter. Dit is dus nog de eerste vraag.

Minister Heinen:
Het zit volgens mij op hetzelfde punt. Ik zoek even naar de publicatiedatum van de cMEV. Dit wordt een debat waarin we voor de cijfers en de feiten soms echt een beroep moeten doen op ons geheugen. Daar zit wel een verschil in. De vertaling naar de begroting zat daar nog niet in. Als ik mij niet vergis, was de augustusbesluitvorming nog niet afgerond toen de cMEV gepubliceerd werd. De keuzes die volgen uit de augustusbesluitvorming, die voornamelijk gaat over het lastenbeeld, zie je vervolgens terug in de MEV. Daarin zit inderdaad ook een actualisatie van de economische cijfers. Die waren zelfs nog ietsje gunstiger, maar dat had vooral effect op het saldo en niet op de koopkracht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat het kabinet aan de slag ging, het hoofdlijnenakkoord helemaal niet invulde en aan het begin van de zomer ook nog geen idee had hoe dat in te vullen. Dan komt de vervolgvraag. Tijdens die zomer werd er volop gepraat en lagen er alternatieven voor, bijvoorbeeld om de algemene heffingskorting niet te verlagen, waardoor werkenden met een inkomen tot en met €75.000 er meer op vooruit zouden gaan. Dat was tot in de laatste dagen van augustus. Waarom is daar niet voor gekozen?

Minister Heinen:
Mevrouw Maatoug kent dat, denk ik, nog wel uit haar ambtelijke tijd. Zij kent dat niet vanuit de tijd in de politiek, want zolang ik haar ken, is mevrouw Maatoug vooral oppositie-Kamerlid. Maar mevrouw Maatoug weet dat je in augustus aan de koopkrachtplaatjes werkt. Dat zijn die verschrikkelijke tabellen en puntenwolken waarover u ook een interruptiedebatje had met mijn collega's. Zoals de heer Vermeer zou zeggen: dan bedrijven we politiek in een modelwerkelijkheid. Aan de andere kant is het wel een mooie benadering van koopkracht in de Nederlandse traditie om fijnmazig te proberen om iedereen te helpen. Dat zijn hele ingewikkelde berekeningen, die altijd eind augustus plaatsvinden op basis van de cMEV en de politieke besluitvorming. Dat loopt altijd tot in de nacht, tot het laatste uur heeft geslagen. Er liggen altijd verschillende tabellen en verschillende keuzes voor. Daar vindt een politieke discussie over plaats. Die heeft u ook mee kunnen krijgen. Die politieke discussie gaat langs klassieke lijnen. Hoeveel gaat naar uitkeringsgerechtigden? Hoeveel gaat naar werkenden, naar eenverdieners, tweeverdieners, mensen met kinderen, mensen zonder kinderen? Dat zijn die koopkrachttabellen. Uiteindelijk is het een uitkomst van een politiek proces en dat ligt hier nu voor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik zal eindigen met een politieke vraag, want uiteindelijk staan we daarvoor in deze democratie en in deze zaal. Het zal niet verrassen dat GroenLinks-PvdA en het kabinet heel ver uit elkaar staan als het gaat om de sociaal-economische agenda. Maar het volgende snap ik niet. De minister zei terecht, met een hele goede uitleg over het basispad en de beleidsmatige lastenontwikkeling, dat hij werkende mensen meer laat betalen. Dat is al het geval in het belastingstelsel. Maar als er dan tegenvallers komen, leg je die bijvoorbeeld bij box 3 weer neer bij werkenden door op hun koopkracht in te teren. Dan vul je de taakstelling voor fiscale regelingen, die je zelf bedacht had, ook in met een placeholder die komt van werkenden. Je neemt op geen enkel punt een moeilijke beslissing, maar aan het einde van de rit klop je jezelf wel op de borst dat je er bent voor de werkende Nederlander. Politiek mag je van mij alles vinden, maar als je het niet doet, roep het dan ook niet.

Minister Heinen:
De werkenden gaan er met dit Belastingplan op vooruit. Als we het hebben over feiten, kun je het hebben over de mate waarin ze erop vooruitgaan, maar ze gaan erop vooruit en ik denk ook substantieel. We hebben het dan over €300 tot €400 op jaarbasis. Dat is nogal wat. Mevrouw Maatoug suggereert dat de compensatie van box 3, of eigenlijk de tegenvaller die daar stond … De Hoge Raad heeft namelijk de uitspraak gedaan dat we te veel belasting hebben geheven bij mensen die spaarbelasting hebben betaald. Dat is spaargeld waar hard voor is gewerkt. De Hoge Raad heeft gezegd: u heeft te veel belasting betaald. Dat moet je teruggeven. De mensen die die belasting betalen, zeggen: "Ik heb daar heel hard voor gewerkt. Ik heb daar al belasting over betaald, namelijk een inkomstenbelasting. Ik zet het op mijn spaarrekening en dan moet ik er nog een keer belasting over betalen." Als dat te veel is, moet je dat terugdraaien. De suggestie dat deze compensatie, die een hele opgave is, niet bij werkenden terechtkomt, is een foutieve. We kunnen het niet precies zeggen. Het gaat hier namelijk echt om miljoenen en miljarden euro's. Maar de suggestie dat dat allemaal mensen zijn die niet werken, is niet correct.

We hebben gekeken waar dat ongeveer zit. In aantallen, dus in personen, zit de meerderheid aan de laagste kant van de inkomensverdeling. Een deel werkt niet, maar dat zijn mensen die wel hebben gewerkt; dat zijn AOW'ers. Daar zit ook een groot deel. Je wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat dat niet-werkenden zijn. Nogmaals, dat zijn mensen die al hun hele leven hard hebben gewerkt of op een andere manier hebben bijgedragen aan de samenleving, uiteraard. In aantallen zie je dus dat de compensatie van box 3 voornamelijk bij die groep terechtkomt. Een in aantallen kleinere groep zit bij de hogere inkomens, maar qua omvang van het bedrag is die groter. Zo is dat ongeveer verdeeld. Maar de suggestie dat de compensatie van de spaarbelasting niet bij werkenden terechtkomt, is fout.

Onderaan de streep blijft lastenverlichting lastenverlichting. Ook de compensatie van box 3 is lastenverlichting. Het gaat om de keuze die je maakt wat betreft hoe je het verdeelt. Je kan een euro maar één keer uitgeven. We hebben geprobeerd een balans te zoeken tussen enerzijds net financieel beleid, dus tegenvallers dekken en niet zomaar weg laten lopen. Ik heb ook moties en amendementen op dat plan gezien die suggereren: laat het in de staatsschuld lopen. Daar ben ik niet van. Dat doen we echt te veel. Sterker nog, het tekort dat we nu hebben, vind ik nog steeds te hoog. Breng het in ieder geval aan de goede kant van de streep, onder de 3%, en probeer toe te werken naar 2% om uiteindelijk de schuld houdbaar te houden op 60%. Maar ik vind het begrotingstekort nog steeds te hoog. Ik ben dus niet van de suggesties om het maar in het saldo te laten lopen.

Vervolgens kan je kijken of je het anders kan dekken. Dat raakt altijd personen of ondernemers. Die rekening moet ergens heen. We hebben geprobeerd of we het zo kunnen doen dat we én een evenwichtig koopkrachtbeeld hebben, én werkenden erop vooruit laten gaan, voornamelijk de middeninkomens, en het vestigingsklimaat verbeteren — en dat tegen de achtergrond van een verbeterd beeld als het gaat om armoede, waarbij we dan ook een dalende armoede zien. Dat is best een prestatie. Ik sta mezelf hier niet op de borst te kloppen, maar we hebben wel hard gewerkt om te proberen al die doelen bij elkaar te brengen. Als je er economisch naar kijkt, is het op zich best knap dat het lukt om al die doelen, die best tegenstrijdig zijn, met elkaar te verenigen.

Dat is een vrij lang antwoord, maar hier is het ook lang over gegaan. Ik zal proberen de volgende vraag wat korter te beantwoorden, met het oog op de klok.

De voorzitter:
Graag. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg of we het fiscaal aantrekkelijker kunnen maken om te werken na de AOW-leeftijd, om dat te stimuleren, en of hier onderzoek naar gedaan kan worden. Die vraag snap ik heel goed, ook in het licht van de vergrijzing waarvoor we staan. We hebben natuurlijk iedereen nodig. Ik denk dat dat ook echt nog wel een debat waard is. Dat gaat u nog voeren met de minister van SZW, maar ik ben heel blij dat er vanuit de zijde van de Kamer ook al wordt nagedacht over de vraag of we kunnen proberen mensen te stimuleren langer door te werken, ook in het licht van het verhogen van de arbeidsproductiviteit.

Ik heb in algemene zin een paar opmerkingen daarover. Het loont voor AOW-gerechtigden natuurlijk al om te werken. Dat levert altijd meer op dan alleen het pensioen. Ouderen krijgen ook arbeidskorting over hun arbeidsinkomen. Die is wel lager voor mensen met een AOW-leeftijd; dat klopt. Volgens mij wees mevrouw Van Dijk daar ook op. Dat komt doordat mensen met de AOW-leeftijd lagere premies betalen. Ze betalen namelijk geen AOW-premie. Uiteindelijk houden ze per saldo dus relatief meer over aan hun inkomen. Het is natuurlijk weer heel ingewikkeld onder de motorkap, maar zo werkt het op elkaar in.

We hebben het nog even nagekeken: het Centraal Planbureau heeft in 2020 onderzoek gedaan naar kansrijk arbeidsmarktbeleid. Dat heeft het zelfs twee keer gedaan: Kansrijk arbeidsmarktbeleid 1 en 2. Ik heb ze zelf veelvuldig op mijn nachtkastje gehad bij het opstellen van verkiezingsprogramma's en het doorrekenen van verkiezingsprogramma's. Ik raad iedereen aan daar nog naar te kijken. Daarin zijn ook veel fiscale opties onderzocht gericht op het stimuleren van oudere werkenden. "Oudere" vind ik altijd een beetje onaardig klinken. Laten we zeggen: op hogere leeftijd. Het verwachte effect dat uit die CPB-doorrekening komt, is echter beperkt. Je gaat dus vrij veel euro's uitgeven voor een slechts beperkt effect. Dit zijn wel studies uit 2020. Ik kan mevrouw Van Dijk zo ook interpreteren als "moet dat niet geactualiseerd worden?" of "laten we onszelf niet ontslaan van de plicht om hierover te blijven nadenken".

Ik denk dat we ook naar de vormgeving van bijvoorbeeld heffingskortingen moeten kijken, naar hoe we die slimmer kunnen inzetten. U voert dat debat nog met mijn staatssecretaris, als ik die straks weer heb, en met de minister van SZW. Er is een Kamerbrief gestuurd met uitgangspunten wat betreft hoe we het inkomensbeleid nou gaan inregelen. Ik denk dat het goed is om dit daarbij te betrekken. Als mevrouw Van Dijk zegt die kansrijkstudies van het CPB enigszins gedateerd te vinden en vraagt of we die kunnen actualiseren, dan denk ik dat het goed is om dat bij de minister van SZW en de staatssecretaris Financiën te leggen en te kijken of we dat niet slimmer kunnen inregelen. Want nogmaals, de inzet en het doel ondersteun ik van harte.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Actualisatie is goed, denk ik. Maar we moeten niet alleen sec kijken naar de fiscale maatregelen; we moeten ook kijken hoe die zijn ingericht en hoe we die belemmeren. Volgens mij was er net ook een interruptiedebatje met de heer Vermeer over dat het vooral de onzekerheid is: ik heb extra gewerkt en dan moet ik achteraf weer afrekenen. Maar daar zullen we over twee weken het debat over voeren.

Minister Heinen:
Misschien mag ik daar van mijn zijde iets over zeggen. Ik ben nu alleenheerser op het ministerie van Financiën, dus ik mag van alles vinden! Ik krijg er nu wel lol in, dus van mij mag die staatssecretaris nog wel even op zich laten wachten! Het is volgens mij goed om daar, zoals de heer Vermeer zou zeggen, de modellenwerkelijkheid bij te betrekken. We proberen het dus fijnmazig in te regelen met heffingskortingen. Economisch is daar ook veel voor te zeggen: het is efficiënt en gericht en het komt goed uit de modellen. De vraag is wel — dat zeg ik altijd — hoe het gesprek aan de keukentafel plaatsvindt. Het is dan niet: schat, zal ik nog een dagje extra werken, omdat het afbouwpunt van mijn heffingskorting dan verschuift met 1,2 procentpunt? Ik denk niet dat die gesprekken zo gaan. Je zal dan naar meer algemene en begrijpelijkere maatregelen moeten gaan. Die zijn vaak wel wat duurder en wat denivellerender. Dat politieke debat moeten wij voeren. Ik denk dat we er echt over moeten nadenken minder nivellerend beleid te voeren. Dat voorkomt ook weer allerlei terugheffingen en voorlopige aanslagen. Volgens mij wees mevrouw Van Dijk daar net ook op. Ik verheug me dus op dat debat. Helaas kan ik er niet aan deelnemen, tenzij de NSC-fractie toch weer wat verzint waardoor de opvolger vertraging oploopt. Dan kan ik dat debat misschien ook doen, maar we gaan het zien. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat goedkomt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Dan de vraag van mevrouw Maatoug. Die heeft de zaal verlaten, maar ik ga wel door, met het oog op de tijd. Mevrouw Maatoug — ze komt al aanlopen — vraagt waarom mensen moeten betalen voor de compensatie van de vermogenden in box 3. We hebben daar eigenlijk net uitgebreid over gesproken: die rekening moet natuurlijk ergens heen. We hebben geprobeerd dat met een evenwichtig koopkrachtpakket te doen. Het is natuurlijk aan mevrouw Maatoug zelf hoe zij dat beoordeelt, maar ik denk dat we dat op een nette manier hebben kunnen vormgeven.

Voorzitter. De heer Vijlbrief vroeg hoe ik kijk naar de ontwikkelingen in de vermogensongelijkheid en hoe ik in dat licht — ik had het daar net over met mevrouw Maatoug — de dekking van de spaarbelasting in box 3 zie. Ik denk dat het goed is om het debat van het wetgevingsoverleg te hernemen, want ook daarin zaten we elkaar cijfers voor te houden. Daar houden we natuurlijk van. Maar het is volgens mij ook goed om hier zo veel mogelijk transparantie te tonen voor de mensen die het debat volgen. Als het gaat over vermogensongelijkheid, wordt vaak het beeld opgeroepen dat dit een afgrijselijk land is, waarin één iemand als Dagobert Duck op een pot met geld zit en de rest allemaal arm is. Laat ik daar een paar zaken tegenoverstellen. We zijn een heel welvarend land. Daar kunnen we echt ongelofelijk trots op zijn. Daar wordt ook ongelofelijk hard voor gewerkt. Nederland heeft de zaken ontzettend goed voor elkaar op het gebied van zowel inkomensgelijkheid als vermogensgelijkheid. We zijn wat inkomensverschillen betreft een van de meest geëgaliseerde landen. We zijn zeer genivelleerd. Daar kunnen ook goede redenen voor zijn, zoals een stabiele samenleving en brede middenklasse. We moeten altijd wel oppassen dat we niet te ver doorschieten. Zo herkent u, denk ik, ook vaak mijn inbrengen op dit thema.

We scoren vrij goed op de ginicoëfficiënt, die vaak een indicator is van inkomensongelijkheid. We zien ook dat die evenwichtig is over tijd. Kijken we, specifiek op de vraag van de heer Vijlbrief, naar vermogensongelijkheid, dan zien we dat die de afgelopen tien jaar gelijk is gebleven en eigenlijk een dalende trend laat zien. De heer Vijlbrief wees er in het WGO op dat hij een stijging ziet. Ik heb de cijfers er even op nageslagen, omdat ik wil voorkomen dat we langs elkaar heen praten. De stijging waar de heer Vijlbrief op wees, was volgens mij in het jaar 2022 op 2023. De ginicoëfficiënt voor vermogensongelijkheid ging daarbij van 0,719 naar 0,723. Dat zou je politiek inderdaad heel groot kunnen maken, zo van: het is een schande dat het toeneemt. Maar laten we het even in perspectief plaatsen — dat vind ik namelijk ook onze rol — en uitzoomen naar wat er over de jaren heen gebeurt. Ik pak dan de afgelopen tien jaar of iets breder, vanaf 2011. We zien eigenlijk dat de vermogensongelijkheid in die periode een wat dalende trend laat zien. Dat zet ik er dus tegenover.

Dan de vraag hoe ik in dat licht de dekking van box 3 zie. Ik wil eigenlijk niet herhalen wat ik daarover tegen mevrouw Maatoug heb gezegd. We hebben geprobeerd om dat evenwichtig te dekken. Dat is niet alleen gevonden in de infasering van de koopkrachtenveloppe. We hebben ook gekeken naar de werkgeverspremies en het terugdraaien van de verlaging van het box 3-tarief. Dat is ook zo'n kleine 0,5 miljard, dat gereserveerd stond vanuit het hoofdlijnenakkoord. Dat is daar ook in gezet, ook vanuit de gedachte: laten we dat proberen binnen het domein te vinden. Nogmaals, daarmee denk ik dat we een heel evenwichtig pakket hebben neergelegd.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank aan de minister. Ik waardeer dat hij op basis van cijfers en feiten praat. Even terug naar de vermogensongelijkheid. De minister had het nu over "in de tijd". Als het gaat om inkomensongelijkheid weten we dat Nederland altijd heel goed scoort. In de ogen van D66 is het goed scoren. Als je voor inkomensongelijkheid bent, scoren we niet goed, want het is vrij gelijk. Maar als je naar vermogensgelijkheid kijkt, zie je dat we ongeveer in de middenmoot zitten van de ontwikkelde landen. Zijn de minister en ik het daar wel over eens?

Minister Heinen:
Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik begrijp dat we niet de nummer één-positie hebben en ook niet in het midden zitten. Volgens mij zitten we, zoals de heer Vijlbrief zegt, aan de goede kant van het midden. We zitten dus wel echt bij de kopgroep van landen waarvoor dit wel heel evenwichtig is. Op welke plek we precies staan, weet ik niet. Als je naar inkomensgelijkheid in Europa kijkt, staan we op plek vier, zeg ik uit mijn hoofd. Maar nogmaals, ik heb deze cijfers niet paraat.

De heer Vijlbrief (D66):
De minister en ik zijn niet van dezelfde politieke partij. Wij hebben dus een ander politiek oordeel daarover. Maar dan hebben we dit in ieder geval een beetje helder met elkaar. Mijn partij vindt dat de cijfers van de vermogensongelijkheid aanleiding zijn om daar wat aan te doen. Daar kun je politiek anders over denken, maar dan hebben we in ieder geval de cijfers correct.

Minister Heinen:
Als je kijkt naar het inkomensplaatje en de koopkracht — nogmaals, ook dat zijn medianen, tabellen en een benadering van de werkelijkheid — zie je dat er geprobeerd is om een evenwichtig beeld neer te zetten. Daarin hebben we gestreefd naar een bierbuikje, zoals ik dat noem; ik probeer het altijd een beetje menselijk te maken. Als je naar een evenwichtig koopkrachtbeeld kijkt, kun je een rechte lijn doen, maar waar zit nou het bultje? Misschien moet ik zeggen dat het meer een borstkas is. We kijken vaak van laag naar hoog, dus het bultje zit aan de bovenkant, als je jong bent. Het is dus eigenlijk een jongegodplaatje. Wat de heer Vijlbrief zeker niet wil, is het bierbuikjemodel, waarbij de meerderheid aan de onderkant zit. Het is een evenwichtig plaatje, maar vooral de middeninkomens, de werkende middeninkomens, gaan er het meest op vooruit. Dat geldt ook voor de lagere inkomens. Daarin moet natuurlijk echt een stap gezet worden.

De heer Vijlbrief (D66):
Ter afsluiting van deze metafoor: ik was even bang dat de minister naar mijn gestalte verwees. Maar nu hij het over borstkassen heeft gehad, ben ik weer tevreden.

Minister Heinen:
We staan hier nu in pak, maar ik ben een jonge vader en ik werk veel te hard. Ook dat kan dus nog verbeterd worden, los van de koopkrachtplaatjes.

Voorzitter. Ik ga door met mevrouw Koekkoek, die ook aanwezig is. Die had het in datzelfde licht ook over die vermogensongelijkheid. Die zei: ik heb dat hoofdlijnenakkoord eens goed gelezen en het woord vermogensongelijkheid wordt nergens genoemd. Zij vroeg mij om daarop te reageren. Daarover kan ik kort zijn: dat klopt.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek naar een onderbouwing van de eenmalige verhoogde schenkingsvrijstelling voor kinderen. Ze vroeg ook waarom die eigenlijk plaatsvindt. Mevrouw Koekkoek vraagt mij ook een beetje om in de geest te kruipen van de wetgever van destijds wat betreft hoe dat is opgericht. Daar moet je altijd een beetje mee oppassen. Wij zijn natuurlijk nieuwe politici; je weet nooit precies wat de inzet was van de wetgever destijds. Maar in algemene zin hebben we nagekeken wat nou eigenlijk de inzet was. De eenmalige verhoogde schenkingsvrijstelling had tot doel om ervoor te zorgen dat ouders kinderen een steuntje in de rug kunnen geven die worden geconfronteerd met hogere kosten bij het zelfstandig worden. Denk aan een huwelijk, het starten of overnemen van een bedrijf, de aankoop van een woning of de kosten van het inrichten van de woning. Die eenmalige uitzondering in de erf- en schenkbelasting is er om dat eenmalig te kunnen doen.

Ik zeg er gelijk bij dat niet alle gezinnen, alle kinderen en ouders, in de geprivilegieerde positie zitten om dit te kunnen doen. Dat besef ik ook. Ik besef ook dat je dan ontzettend hard moet knokken en dat je dan baalt van het besef dat jij die start niet hebt. Dat besef is er. Er zit ook een andere kant aan deze medaille. Dan bedoel ik ouders die zich helemaal het schompes hebben gewerkt en hebben gespaard om hun kinderen wat te kunnen geven als ze uit huis gaan. Dat willen we met deze fiscale vormgeving, die al sinds jaar en dag in de wetgeving zit, mogelijk maken. Als je je kinderen dat zetje wil meegeven, willen we dat dit wel mogelijk is. Dat is de reden voor die eenmalige verhoging.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg ook waarom het kabinet niet met een verhoging van de erf- en schenkbelasting komt, juist om een belasting te heffen op inkomen waarvoor — dit zijn de woorden van mevrouw Koekkoek — niet gewerkt is. Het kabinet maakt gewoon een andere keuze. Dat is het eerlijke verhaal. Dit kabinet gaat de erf- en schenkbelasting niet verhogen. Ik wil wel met één opmerking iets tegenover de suggestie plaatsen dat mensen niet gewerkt zouden hebben om aanspraak te kunnen maken op die erf- en schenkbelasting. Mensen sparen, ook vaak voor hun kinderen. Daar wordt ongelofelijk hard voor gewerkt. Ik denk dat heel veel mensen dit een heel onrechtvaardige belasting vinden. Die mensen zeggen: "Ik heb me mijn hele leven het schompes gewerkt. Ik heb het geld netjes op mijn spaarrekening gezet. Ik wil dat graag aan mijn kinderen nalaten." Dat is ook een manier om je kinderen dat zetje te geven in het leven. En daar moet je dan weer belasting over betalen. Ik zou heel graag iets tegenover de suggestie willen zetten dat dat allemaal geld is dat maar zweeft en dat zomaar komt aanwaaien. Daar wil ik al die zweetdruppels tegenover zetten op de voorhoofden van al die ouders die daar ongelofelijk hard voor hebben gewerkt. Die hebben die centjes apart gezet en wellicht een vakantie overgeslagen en dergelijke om een studie van die kinderen te kunnen financieren. Wij kunnen niet in de hoofden kruipen van die mensen thuis, maar ik zou wel echt willen voorkomen dat we zeggen dat dat geld is waar niet voor is gewerkt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het punt is natuurlijk dat degene die het ontvangt er niet voor gewerkt heeft. Natuurlijk is het mooi als je kunt sparen en als je je kinderen een zetje wil geven. Maar er zit een zekere onlogica in de erf- en schenkbelasting zoals we die nu hebben. Als je een brood koopt, heeft die bakker belasting betaald. Maar de consument betaalt ook belasting; degene die het ontvangt betaalt belasting. Die logica hanteren we niet voor erf- en schenkbelasting. Dat is waar ik de minister op probeer te wijzen. Daarom stel ik ook de vraag. Met deze regeling geven we welvaart door aan een enkeling. Maar je kunt een regeling ook zo inrichten dat je welvaart doorgeeft aan het geheel.

Minister Heinen:
Als ik voortborduur op de redenering van mevrouw Koekkoek, zou ik graag op een inconsistentie willen wijzen. Over het geld dat gespaard is, is namelijk ook belasting betaald. Iemand verdient namelijk een inkomen en betaalt daar belasting over. Diegene zet dat dan op een spaarrekening. Op die spaarrekening betaal je er ook belasting over, namelijk via de box 3-heffing, de spaarbelasting. Dan geef je het aan je kinderen en betaal je er óók weer belasting over. Die euro wordt dus ongelooflijk vaak belast. In de analogie van mevrouw Koekkoek heb je vervolgens die euro en daar ga je dan brood van kopen. Ik denk trouwens niet dat het zo concreet wordt. Maar als je dan naar de bakker gaat, betaal je er weer btw over. Die euro wordt dus ongelofelijk vaak belast. Dan kan je een politiek debat voeren over de vraag hoe hoog je de belastingtarieven wil hebben, maar dat is een politiek debat waarin wij andere keuzes maken. Ik denk namelijk dat die al vrij hoog zijn. Maar om dan te zeggen dat er geen belasting over wordt betaald … Ik denk dat als we even bij mensen aan de keukentafel gaan zitten — ik ga deze uitdrukking veel gebruiken — en vragen of ze vinden dat ze er geen belasting over betalen, die dan fijntjes wijzen op de inkomstenbelasting, spaarbelasting, erf- en schenkbelasting, en ook nog eens btw bij schenking. Mag het een keer ophouden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kort, voorzitter. Het gaat er niet om dat die euro belast wordt. De minister gaf zelf net terecht aan dat niet iedereen dit kan; ook als je heel hard werkt, lukt het je soms niet om dit door te kunnen geven aan je kinderen. Het gaat erom dat we de maatschappelijke keuze maken om met deze constructie de welvaart door te geven aan een generatie, maar daarmee ook te zeggen: de een kan dat wel en de ander kan dat niet, en dat is eigenlijk niet je eigen schuld, maar dat vinden we oké. Ik stel dat we daar wel wat eerlijker in kunnen zijn. De erf- en schenkbelasting is daar een goed voorbeeld van. Die zou je ook op een andere manier kunnen inrichten, waardoor je de welvaart aan velen kan doorgeven. Nogmaals, het gaat niet om die ene euro. Het gaat om de vraag wat we doen met de manier waarop we het doorgeven aan de volgende generatie.

Minister Heinen:
Met deze interruptie, dank daarvoor, verschuift de discussie eigenlijk niet naar de vraag of het wel of niet belast wordt. Daarin hebben we elkaar dan gevonden op de feiten. Dan wordt de vraag hoe we het feit dat het wordt doorgegeven, taxeren. Dit is eigenlijk een ander type discussie, namelijk over de visie op bezit. Als iemand geld heeft vergaard door inkomen of door ondernemerschap, dus door gewoon mee te doen in samenleving, en daar netjes belasting over betaalt, is dat wel geld van die persoon zelf en kan die daar zelf wat mee doen. Dat kun je uitgeven aan luxegoederen of andere zaken, maar je kunt ook zeggen: ik wil het aan mijn kinderen schenken. Dat is iets wat in het gezin besloten kan worden. Mevrouw Koekkoek suggereert eigenlijk dat het geld van de gemeenschap is en dat dit verdeeld moet worden over de rest. Hier botsen wel twee wereldbeelden. Ik kom echt uit een liberale traditie met een recht op bezit. Je gaat zelf over de vraag aan wie je dat geld geeft waarvoor je hard hebt gewerkt, dat op je spaarrekening staat en waarover je belasting hebt betaald. Ik vind het heel mooi. Zeker als je zelf ook kinderen hebt, wil je niks liever dan die kinderen een goede start geven en hen daarvoor wat nalaten. Ik ben echt niet van de filosofie waarin je zegt dat dit geld na het overlijden eigenlijk ten goede aan de gemeenschap valt. Daar kijk ik echt anders tegen aan.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gaat niet over dat je het aan de gemeenschap terug zou geven, maar over het volgende. Ik bracht dit punt ook in mijn inbreng op. Dat heeft de minister vast gehoord. We staan aan de vooravond van de grootste welvaartsoverdracht van de ene generatie naar de andere, van de babyboomgeneratie naar de millennials. Van die laatste generatie ben ik toevallig onderdeel. Ik vind het logischerwijze eigenlijk niet helemaal rechtvaardig dat we de welvaartsongelijkheid, die we in Nederland al zien groeien, door laten groeien naar de volgende generatie, terwijl van de mensen die hard werken de een wel geld opzij kan zetten en de ander niet. Dat laatste is geen eigen schuld. Dat gaf de minister zelf ook terecht al aan. Dat is het verschil in visie — ik ben blij dat de minister dat ook zo benoemt — op de vraag hoe we omgaan met het vermogen van een enkeling en de welvaart van velen.

Minister Heinen:
Ik begrijp waar mevrouw Koekkoek vandaan komt en ik begrijp haar toelichting ook; ik ben het er alleen niet mee eens. Ook voor de mensen die het debat volgen, zou ik een paar opmerkingen willen maken bij het spreken over generaties, over de babyboomgeneratie. Ik vind dat daaraan een te negatieve connotatie zit. In ons geval hebben we het gewoon over onze ouders, maar ook in andere gevallen hebben we het over mensen die ongelofelijk hebben bijgedragen aan dit land en heel hard hebben gewerkt. Die raken nu in hun pensioen. Ik hoop dat ze genieten van hun oude dag en ook mooie reizen maken, voor zover dat kan, of gewoon genieten van kleinkinderen. Die beseffen ook dat het leven eindig is en denken na over de vraag wat ze gaan doen met de welvaart die ze hebben vergaard. Dan is er niks mooiers dan te kunnen zeggen: ik heb kleine kinderen of inmiddels volwassen kinderen en daar wil ik wat aan geven. Ik vind dat dit mogelijk moet zijn. Nogmaals, er vindt al een flinke belastingheffing over plaats. Ik ben het er principieel mee oneens om daarover te zeggen dat het een babyboomgeneratie is die op een gegeven moment gaat overlijden en dat het geld dan in de algemene pot herverdeeld moet worden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Mevrouw Maatoug vroeg nog waarom er niet voor gekozen is om fiscale constructies aan te pakken. De werkelijkheid is vaak wat weerbarstiger dan het politieke feit dat wordt gecreëerd. Er is in het verleden natuurlijk al veel gedaan in het aanpakken van fiscale constructies. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats: er wordt nu ook veel gedaan. Ik wijs op een aantal dingen, zoals de antifragmentatieregel in de generieke renteaftrekbeperking. Overigens denkt de Kamer dat zij vanavond een amendement gaat aannemen dat dit terugdraait. Ik wijs op het aanpassen van de splitsingsvrijstelling in de overdrachtsbelasting, kavelruilstelling in de overdrachtsbelasting, diensten aan de onroerende zaken — dat zit dan in de btw — belastingontwijking via niet-gereguleerde afwikkeling van pensioenaanspraken in de bv en de dubbel-BOR. Dat is die carrousel-BOR waarover we het al hadden. Ik noem ook de rollator-BOR. Er zijn dus echt wel een aantal maatregelen waarbij het kabinet nog steeds kijkt naar de fiscale constructies.

Als ik dit debat breder trek, dan is de brede wens uitgesproken om de fiscale constructies aan te pakken waar het verlaagde btw-tarief onder valt. Maar die parkeer ik even voor als we het straks over het onderwerp btw hebben. Het kabinet heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Ik vermoed dat we daar straks uitgebreid over gaan debatteren. Op het moment dat we dat voorstellen, zegt de Kamer: dat willen we niet. Dat is een ingewikkeldheid. Ik vind het moeilijk om me te verhouden tot de opmerking dat we niks doen. De vraag is vooral: wil de Kamer de voorstellen omarmen? Als de Kamer het verder wil aanpakken, dan zie ik de voorstellen daarvoor tegemoet en dan zal ik ze appreciëren. Ik zal daar straks bij de amendementen en moties nog nader op ingaan. Maar er wordt dus wel het een en ander gedaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was ook gebaseerd op wat er in het verleden gebeurd is. Elke keer als zo'n taakstelling wordt neergezet, komt een stuk van het geheel toch weer terecht bij de placeholder, ook al er is een correctiefactor. Dat geldt ook voor dit kabinet. Even voor de duidelijkheid: GroenLinks-PvdA zou hele andere plannen maken, maar ik wijs dit kabinet op wat het zelf zegt te doen. Het wordt extra frappant als men zegt: we gaan het beslissen. Er is een regeling heel negatief geëvalueerd, namelijk de landbouwvrijstelling. Dat is gebeurd volgens dezelfde regels waarnaar de minister net verwijst. Het amendement is ingediend, maar als we daarnaar vragen, wordt er gezegd: daar is geen politieke ruimte voor. De vraag is: is er dan wel politieke ruimte voor de technische oplossing aan het einde, die onder aan de streep betekent dat je werkende mensen laat meebetalen terwijl je eigenlijk de fiscale constructies wilde aanpakken, je de echt moeilijke keuze nalaat en je een totaal kapotgeëvalueerde regeling, namelijk de landbouwvrijstelling, overeind houdt? Die keuze kunnen wij niet volgen gezien de eigen stellingname van dit kabinet.

Minister Heinen:
Laat ik daarover een paar punten maken. In de eerste plaats wijst mevrouw Maatoug op de als ondoelmatig geëvalueerde regelingen. Ik wil benadrukken dat we daar straks over gaan debatteren. Er komt nog een apart blokje over de btw. Het lage tarief voor de btw is negatief geëvalueerd. Dus laten we wel gelijke monniken, gelijke kappen toepassen. De oppositie staat hier bij de microfoon om te zeggen: we moeten de negatief geëvalueerde regelingen afschaffen. Dat zit ook in het regeerakkoord; dat stellen we voor. Ik heb hier al dagenlang de oppositie tegenover mij staan die zegt: ja, maar niet op het moment dat het pijn doet in de samenleving. Dat is prima. Daar kunnen we een debat over voeren, ook over de alternatieven. Maar ik heb wel moeite met de argumentatieshopping.

Wij stellen ook voor om de negatief geëvalueerde regelingen af te schaffen, maar dat is moeilijk, want daar zit maatschappelijke pijn achter. Als het draagvlak daarvoor ontbreekt, dan hebben we daar een gesprek over. Maar er wordt nu elke keer geshopt in de argumenten. Ik weet dat de landbouwvrijstelling niet populair is bij de fractie die mevrouw Maatoug vertegenwoordigt. Ze zegt: die is negatief geëvalueerd, dus die moet weg. Maar ze zegt ook: je mag niet aan iets komen wat negatief is geëvalueerd, maar wat mij niet bevalt. Dat vind ik dubbelzijdig en daar heb ik moeite mee.

Laat me nog één antwoord geven. Dat scheelt u een interruptie, want dan kunt u 'm in één keer pakken. Mevrouw Maatoug zegt terecht: er is een taakstelling opgenomen in het regeerakkoord, maar die wordt niet ingevuld. Laat mij daar één ding over zeggen. U vindt het mooi als we inkijkjes geven in de formatie. In de formatie lag een taakstelling van 500 miljoen op tafel. Ik heb gezegd: pas op met taakstellingen, want die worden nooit ingevuld. Toen zeiden we: laten we die voor de helft invullen. We hebben gekeken naar de giftenaftrek. Er werd gezegd: die is negatief geëvalueerd, die is niet doelmatig en het is een fiscale regeling, dus afschaffen. Bij de totstandkoming van het regeerprogramma werd gezegd dat de oppositie drie eisen had, namelijk de schoolboeken, de schoollunches en de giftenaftrek. Ook dat is een fiscale regeling en ook daarbij liepen we weer vast. We hebben toen proactief gezegd: we horen de oppositie, dus we gaan dat al in het regeerprogramma afschaffen. Je hebt de btw en de giftenaftrek die in de ib, de inkomstenbelasting, zit. Je hebt ook nog de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting, waar we het straks nog over gaan hebben. Die moet er dan ook weer vanaf. Dat kan, want we regeren bij meerderheden. Maar ik vind het wel ingewikkeld dat het allemaal regelingen zijn die als ondoelmatig zijn geëvalueerd. Er wordt mij gevraagd om ondoelmatige regelingen af te schaffen, maar op het moment dat we dat voorstellen, komt iedereen in verzet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het fijn dat de minister eerlijk toegeeft dat je uitkomt bij het belasten van werkende mensen omdat je het niet durft. Daar geef ik een compliment voor. Het is hartstikke goed dat de minister dat zegt. We gaan straks nog spreken over het blok btw, dus dat komt zo meteen nog. Ik vind het heel belangrijk om dit te zeggen. Het is een knap staaltje politieke argumentatie. Ik kijk dat allemaal af van deze minister, want daar kan ik veel van leren.

Maar er zit echt een verschil tussen de btw en de landbouwvrijstelling. Deze discussie hebben we ook gehad tijdens het WGO. De landbouwvrijstelling dient namelijk geen enkel doel meer en is dus op alle elementen in het kader negatief geëvalueerd. Dat is niet waar voor de btw, dus ook de argumentatie van de minister gaat hier mank. Het is terecht dat hij wijst op moeilijke keuzes. Dat was precies de vraag die ik had. Er is één regeling die op elk punt in het fiscaal afwegingskader dat we met elkaar hebben opgesteld negatief geëvalueerd is, en dat is de landbouwvrijstelling. Die heeft niet eens een lichtgroen balkje. Die regeling blijft overeind, terwijl andere regelingen, die op sommige elementen minder effectief zijn, maar op andere punten echt een doel hebben, wel op de politieke tafel komen. Dat snap ik niet.

Minister Heinen:
Los van de kleur van onze bolletjes, even over de inhoud. Als het gaat om de landbouwvrijstelling heeft mevrouw Maatoug gelijk. Die is negatief geëvalueerd. Maar ik zei ook dat we ons verhouden tot de politieke meerderheden. U weet ook dat deze vrijstelling in ieder geval bij één politieke partij die deelneemt aan de regering, of vanuit de Kamer steun verleent aan het kabinet, moeilijk ligt. We proberen dus ook te kijken naar meerderheden. Het is wel shoppen uit een bredere lijst, want er zijn heel veel negatief geëvalueerde maatregelen. Mijn metapunt was het volgende. Op het moment dat wij naar negatief geëvalueerde maatregelen kijken, zijn we het er altijd over eens dat die afgeschaft moeten worden, maar zodra we dat zo voorstellen, komt er van links tot rechts weerstand op. Ik bedoel dat niet in verwijtende zin, maar meer in constaterende zin. We moeten ons dan dus ook anders verhouden, door op voorhand te zeggen dat negatief geëvalueerde fiscale regelingen afgeschaft moeten worden.

Ik zie namelijk ook de tegenovergestelde argumentatie, bijvoorbeeld als het gaat om de Innovatiebox en de 30%-regeling. Die zijn net positief geëvalueerd als fiscale regeling, en daarvan zegt de Kamer dat we er weer vanaf moeten. Dat komt juist ook van de zijde van mevrouw Maatoug. Dus ja, weet u … Als het positief geëvalueerd is en het komt onze politiek goed uit, dan moeten we ervan af. Als het negatief geëvalueerd is en het komt goed uit, dan moeten we het vooral in stand houden. Zo komen we nergens met elkaar. Mijn ambitie als minister van Financiën, en ik zal dat straks ook doorvertalen naar de staatssecretaris van Financiën, is dat we met elkaar naar een vereenvoudigingsagenda toe moeten.

Straks kom ik te spreken over de btw. Dat is een enorm spaghettimonster geworden, en dat moeten we met elkaar gaan ontrafelen. Dit is echt onhoudbaar. Dat zit 'm ook in de inkomstenbelasting met alle heffingskortingen, afbouw en de hele nivelleringsagenda die daaronder zit. Daardoor krijg je te maken met terugvorderingen en vreselijke drama's bij de toeslagen. Als we het hebben over de toeslagen, zijn we tientallen miljarden per maand aan het rondpompen. Het is een totaal onhoudbaar systeem. We spelen ver in de blessuretijd. Maar op het moment dat we voorstellen doen om dit af te schaffen, stuiten we met elkaar wel op veel verzet, constateer ik. Zo komen we nergens. Ik zou wel graag aan de Kamer willen meegeven om enigszins consistent te zijn in de argumentatie voor hoe we ons verhouden tot de regelingen. Als je het politiek anders weegt, is dat je goed recht; dat mag altijd. We zijn geen technocraten. Maar wees wel consistent in de redenering, alstublieft.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, in drieën. Dank voor het eerlijke antwoord over de landbouwvrijstelling. Dan is dat ook maar even goed gezegd. Dat is de allerslechtst geëvalueerde regeling. In dezelfde logica die dit kabinet en deze minister heel netjes nu naar voren brengen, zegt men — en daar zijn we het dus politiek over oneens — dat het politiek makkelijker is om de rekening via de placeholder bij werkenden neer te leggen dan om aan de landbouwvrijstelling te komen. Dat is dan ook een van die ongemakkelijke feiten, zoals deze minister net heel duidelijk uiteengezet heeft.

Minister Heinen:
Mevrouw Maatoug wil in dit debat heel graag het punt maken dat werkenden erop achteruitgaan. Elke keer als mevrouw Maatoug dat punt maakt, wijs ik erop dat werkenden erop vooruitgaan. Dit Belastingplan zet juist in op de werkenden met middeninkomens. Er zitten miljarden aan lastenverlichting in. Dat is wat hier vandaag ook op het spel staat. Wij kunnen vandaag, en straks in de Eerste Kamer, een miljardenlastenverlichting voor werkend Nederland regelen. Dan is de vraag hoe wij een meerderheid kunnen halen om dat met elkaar te doen. Dat is het debat dat wij voeren. Maar u roept het beeld op dat de rekening bij werkenden wordt gelegd. Het tegenovergestelde is waar. Ik sta hier elke dag te knokken voor lastenverlichting voor werkenden. Ik doe dat al sinds ik Kamerlid ben, en ik prijs me zeer gelukkig dat ik dat nu ook mag doen als minister van Financiën en als invallend staatssecretaris van Financiën. Zo heb ik al mijn dromen in mijn leven inmiddels vervuld.

De voorzitter:
Ik heb een andere droom.

Minister Heinen:
Ik heb het in een andere volgorde gedaan. Ik dacht: je wordt ooit eerst staatssecretaris en dan minister!

De voorzitter:
Ik heb een andere droom, namelijk dat we vandaag op tijd het debat gaan afronden. U bent nog steeds in het eerste blok, lasten en fiscaliteit. Is dat nu bijna rond?

Minister Heinen:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Want we hebben nog een behoorlijk aantal andere blokken te gaan.

Minister Heinen:
Hier probeer ik ook een balans te zoeken. Ik hoor uw oproep. Enerzijds hoor ik de kritiek dat we het afraffelen, maar u wijst ook op de hoeveelheid WGO's, schriftelijke overleggen en overleggen achter de schermen, en wilt dat er recht wordt gedaan aan de interrupties. Anderzijds wilt u vaart maken. Ik hoop daarin een goede balans te vinden. Maar ik hoor de aansporing.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vroeg waarom de giftenaftrek in de Vpb na een negatieve evaluatie wordt afgeschaft maar de BOR na een negatieve evaluatie wordt uitgebreid. Dat volgt eigenlijk dezelfde redeneertrant als net. Ik wijs er wel op dat die giftenaftrek in de Vpb van de kant van de Kamer komt en niet van de kant van het kabinet. Wij hebben juist voorgesteld om het af te schaffen, maar ook daartoe verhoudt de Kamer zich nu weer anders. Zo is het wel weer elke keer zoeken naar consistentie.

De laatste vraag in dit blokje is van de heer Vermeer. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de inputvrijstelling voor de groengasproductie van de energiebelasting. Ik hoor hem daar heel vaak over. Laat ik ten aanzien van de feiten in ieder geval iets meegeven, namelijk dat biomassa de belangrijkste input voor de productie van groen gas is en dat die niet belast is met de energiebelasting. Daarmee heeft een inputvrijstelling naar verwachting ook weinig meerwaarde.

Voorzitter. Dan wil ik door naar het volgende onderwerp.

De voorzitter:
De BOR.

Minister Heinen:
Ik pak even de administratie erbij. Dat gaat over de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld.

Ik begin wederom bij mevrouw Maatoug, want zij vroeg waarom het kabinet niet heeft overwogen om de ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik geloof dat de heer Vermeer ...

De heer Vermeer (BBB):
Ik moest even tot mij door laten dringen wat de minister zei over de input voor groen gas. Misschien had ik andere woorden moeten gebruiken. Het gaat eigenlijk meer om de output vanuit de groengasinstallatie, die vervolgens de input is voor bijvoorbeeld andere processen van energieopwekking, grondstofproductie of whatever. U moet dus even aan de andere kant van de keten kijken. Misschien dat daar straks nog een antwoord op kan komen.

Minister Heinen:
Ik vervang hier de staatssecretaris van Financiën. Ik vertegenwoordig mezelf als minister van Financiën. Ik vervang hier ook de minister van Klimaat en Groene Groei. Afgelopen week moest ik ook de minister van Economische Zaken vervangen. Als er dus nog één iemand op vakantie gaat, roep ik de dictatuur uit. Dan krijgen we een heel laag begrotingstekort. Dan gaan de werkende middeninkomens er qua lasten nog meer op vooruit. Ik denk dat dat mij helaas niet gegund gaat worden.

Op dit punt overvraagt de heer Vermeer mij. Ik weet dat we hier echt verder naar moeten kijken. Ik snap op zich de achtergrond van zijn vraag. Bij het bepalen van de plek van de inputvrijstelling in de keten, moet er ook gekeken worden naar de balans, de hoeveelheid aardgas en elektriciteit, de doeltreffendheid, de doelmatigheid, de verhouding met bestaand en aankomend beleid en de uitvoerbaarheid. Er komen veel elementen bij die vraag kijken. Vanuit die gedachte voel ik mij enigszins overvraagd. Als de heer Vermeer het goed vindt, geleid ik deze vraag door naar de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik wil voorkomen dat ik haar voor de voeten loop. Ik zeg hier in ieder geval toe dat hierop terug wordt gekomen en dat er ook gekeken wordt naar wat er wel kan en hoe zich dat met elkaar verhoudt. Dan kunnen we vanuit de feitelijke situatie verder het politieke debat voeren.

De heer Vermeer (BBB):
Dat lijkt mij goed. Ik zit in minimaal hetzelfde schuitje als deze minister, maar dan nog met Buitenlandse Zaken, EU, Digitale Zaken, Pensioenen en Koninkrijksrelaties erbij. Dat doe ik zonder honderden ambtenaren op het ministerie. We kunnen elkaar dus de hand schudden.

Minister Heinen:
Ik heb veel respect daarvoor. Ik heb zelf natuurlijk ook enige jaren in de Kamer mogen zitten, wat overigens een grote eer was. Inderdaad, ik mag mij gesteund weten met een grote zaal met ambtenaren, maar ook door de ministeries. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt en er loopt ongelofelijk veel talent rond. En inderdaad, als Kamerlid sta je er bijna alleen voor. Je hebt één beleidsmedewerker. Diegene werkt ook kneiterhard. Ik heb ontzettend veel respect voor het werk dat daar wordt verzet. Misschien moeten we ook eens een debat voeren over hoe die verhoudingen zijn, om zo ook de positie van de Kamer te versterken. Ik ben daar zeer voor. Ik heb vanuit mijn rol als woordvoerder Financiën ook vaak voorstellen gedaan om het budgetrecht van de Kamer te versterken, omdat een sterk parlement ook leidt tot een sterke democratie.

Voorzitter. Ik dwaal af. We gaan terug naar de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat heeft veel voeten in de aarde. In het licht van het debat over de erf- en schenkbelasting zeg ik het volgende. Als je een onderneming hebt die je wilt voortzetten, kan je die meegeven aan de volgende generatie, zonder dat daar een hele belastingclaim op zit en je eigenlijk je bedrijf moet liquideren. Dat is ook een voordeel, want we hebben veel familiebedrijven in ons land. Dat zijn mooie bedrijven, die bouwen aan het welvarend maken van dit land. Familiebedrijven zorgen ook voor stabiliteit en vaak ook voor goed werkgeverschap, laten we dat vooropstellen. Vaak wordt het beeld opgeworpen dat werkgevers allemaal verschrikkelijke mensen zijn die iedereen uitknijpen. De werkgevers met wie ik spreek, hebben een ongelofelijk hart voor de zaak. Als iemand ziek wordt, staan vaak echt de tranen in de ogen van die werkgevers, omdat ze vaak de mensen kennen, de gezinnen erachter kennen en bij elkaar komen eten. In die zin hebben wij een hele mooie samenleving, omdat burgers en bedrijven niet tegenover elkaar staan, maar een besef hebben dat we dit samen moeten doen en moeten proberen het land welvarender te maken.

Dat is mijn inleiding naar de BOR. Want de BOR zorgt voor de continuïteit van die mooie bedrijven die wij hebben. Maar er zijn wel een aantal vragen over. Er zijn namelijk politieke partijen die zeggen: verruim die BOR. Er zijn ook politieke partijen die zeggen: perk 'm in. In het verleden is door het vorige kabinet ook geprobeerd om daar een balans in te zoeken. Mijn voorganger in de rol van staatssecretaris, de heer Van Rij, heeft vanuit het vorige kabinet daarover het debat met de Kamer gevoerd. Hij heeft gezegd: laten we, ook in het licht van het aanpakken van fiscale regelingen, de vrijstelling enigszins beperken, van 80% naar zo'n 70%. Toen heeft de Kamer gezegd: nee, dat moet naar om en nabij 75%. Daar is de voorwaarde bij gesteld dat de drempel van 1 miljoen naar zo'n 1,2 miljoen gaat, zeg ik uit mijn hoofd. Er waren nog twee openstaande eindjes: de bezitstermijn en de voortzettingseis. Die worden nu geregeld met dit Belastingplan. Ik zit echt diep in mijn geheugen te graven, want dit is veel techniek. De bezitstermijn blijft gelijk, maar wordt wel verruimd met de AOW-leeftijd om die fiscale constructies als rollator- en carrousel-BOR's aan te pakken. De voortzettingseis wordt verruimd van vijf naar drie jaar. Dat klinkt intuïtief gek, maar dat is een verruiming. Dat is wat hier voorligt.

In dat licht vraagt mevrouw Maatoug waarom het kabinet niet overwogen heeft om de bezitstermijn, waar ik net aan refereerde, bij overlijden te verlengen. Dat zijn gewoon politieke keuzes. Daar is niet voor gekozen. Wel wijs ik erop dat op latere leeftijd, bij de AOW-gerechtigde leeftijd, de bezitstermijn wel wordt aangescherpt. Per jaar na de AOW-leeftijd wordt de bezitstermijn met zes maanden verlengd, zeg ik uit mijn hoofd. Laat me daar nog even goed naar kijken, want ik zit nu wel echt ver in mijn geheugen te graven. Maar dat is in ieder geval gedaan om die carrousel-bv's en rollator-bv's aan te pakken.

Dan vroeg mevrouw Maatoug ook naar wat de toenmalige regering in 1981 zei en of er destijds sprake was van een gevaar voor de continuïteit van familiebedrijven. Dit is een mooie vraag. Ze vroeg wat de toenmalig staatssecretaris — we hebben het over 1981, dus 43 jaar geleden — zei over het gevaar dat de erfbelasting de continuïteit in gevaar zou brengen. Ik heb deze vraag uitgezet bij het Nationaal Archief. Ik kan niet achterhalen wat er toen gezegd is. Ik wil u dat met liefde per brief doen toekomen, maar ik kijk ook even mevrouw Maatoug aan om te zien of we deze vraag als retorisch mogen beschouwen, zodat er bij het Nationaal Archief niet weer allemaal ambtenaren moeten gaan rondlopen om u dit schriftelijk te doen toekomen. Maar ik snap op zich het politieke punt dat mevrouw Maatoug wil maken wel. Daar denken wij verschillend over.

Voorzitter. De volgende vraag probeer ik wat meer op de inhoud te beantwoorden. Mevrouw Maatoug vroeg naar de onderbouwing van de verwateringsregeling. Daar hebben we het vaak over gehad. Laat ik wat ik daarover heb gezegd, in dit debat herhalen. Hier duiken we wel echt de techniek in, moet ik er gelijk bij zeggen, maar dat mag bij dit debat ook. De BOR is bedoeld voor ondernemers bij reële bedrijfsopvolging. Daar heb ik net al wat over gezegd. De verwateringsregeling is daar een verruiming op, bijvoorbeeld in de situatie dat de nalatenschap over meerdere nabestaanden wordt verdeeld, dus als het bedrijf aan meerdere kinderen wordt overgedragen. De verwateringsregeling bestaat al sinds 2010. Ze is ingevoerd om te voorkomen dat de verwaterde belangen in een werkmaatschappij niet meer kwalificeren voor de BOR en de continuïteit van een familiebedrijf dus in gevaar komt. Dat is de reden geweest van de verwateringsregeling. Ik schat in, mijn politieke gevoel zegt, dat mevrouw Maatoug die graag zou willen aanscherpen. Ik denk dat daar geen meerderheid in deze Kamer voor te vinden is, vanuit het belang van de continuïteit van familiebedrijven.

Mevrouw Maatoug vroeg in het licht van de BOR ook waarom het kabinet de 5% wil toetsen op het niveau van de schenker of de erflater, niet op het niveau van de verkrijger. Ook dat is een hele goeie, technische vraag. Het eerlijke antwoord is dat dit historisch zo gegroeid is. Om te beoordelen of de BOR toegepast kan worden, is altijd gekeken naar het belang dat de schenker of de erflater heeft, niet naar de omvang van het belang van de verkrijger. Soms groeit wetgeving historisch.

De heer Vermeer vroeg waarom overdrachten aan een zwager worden vrijgesteld van overdrachtsbelasting, maar overdrachten aan echtgenoten niet. Hij vroeg of ik die vrijstelling wil uitbreiden naar echtgenoten en andere directe familieleden. Eigenlijk vraagt de heer Vermeer naar een uitbreiding. Als hij de vraag zo stelt, is het een ongedekt verzoek. Dat moet ik afwijzen. Maar ik snap de achtergrond van zijn vraag wel, want ook dit is historisch gegroeid en we leven in een andere tijd. Laat ik dus toezeggen dat we verder onderzoek doen naar wat de aanleiding was, naar wat de financiële consequenties zijn als je het wil verruimen en naar hoe je het eventueel zou kunnen dekken. Daarmee doe ik geen toezegging dat we het gaan regelen. Maar dan weet u in ieder geval waar we het over hebben. Ik snap namelijk eigenlijk heel goed waarom de heer Vermeer hiernaar vraagt. Bij dezen doe ik die toezegging dus.

De heer Vermeer vroeg ook naar het kabinetsvoorstel voor hybride aandelen voor het bedrijfsleven en waarom het, in zijn taxatie, zo ingewikkeld wordt voor de bedrijfsopvolging. In zijn taxatie belemmert het die eerder dan dat het die ondersteunt. Ik hoor de heer Vermeer vaak over hybride aandelen. Hij is daar dus gepassioneerd over. Laat ik er het volgende over zeggen. Op grond van de huidige en de toekomstige regeling kwalificeren de preferente aandelen niet voor de BOR, tenzij ze zijn uitgegeven in het kader van een gefaseerde bedrijfsopvolging. Hybride aandelen zijn aandelen met kenmerken van een preferent aandeel en kenmerken van een gewoon aandeel. Daarom zijn ze hybride. Op grond van de huidige wet wordt het gehele aandeel aangemerkt als "preferent aandeel" of "gewoon aandeel". De wet bevat geen handvatten voor hoe dit verder bepaald moet worden. In het wetsvoorstel is daarom een definitie van preferente aandelen opgenomen. Het regelt dus ook in hoeverre hybride aandelen kwalificeren voor de BOR. Ons inziens geeft dat duidelijkheid voor de praktijk en voorkomt het dat het gehele aandeel wel of niet kwalificeert voor de BOR, ondanks dat het aandeel deels preferent is en deels niet. Dat is het antwoord op die vraag. Ik hoop daarmee de heer Vermeer te hebben kunnen overtuigen van dit voorstel.

Voorzitter, zo gaan we de vaart erin gooien. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording. Er zijn nog wat nakomende vragen.

De voorzitter:
We zijn bijna toe aan de btw, maar er is nog een vraag van mevrouw Maatoug over de BOR.

Minister Heinen:
Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb netjes gewacht tot het hele blok klaar was. Dat leek me goed voor de orde. Ik heb een vraag. Op pagina 11 en 12 van de memorie van toelichting bij de wet over de BOR die we hebben gekregen, schreef het kabinet, toen het die wet aan ons deed toekomen, het volgende: "In de eerste plaats is het faciliteren van een overdracht van belangen met een relatief zeer beperkt risico niet nodig vanuit de doelstelling van deze faciliteiten, te weten het voorkomen dat belastingheffing bij reële bedrijfsoverdrachten de continuïteit van de onderneming in gevaar brengt." Staat het kabinet nog steeds achter deze woorden in de memorie van toelichting?

Minister Heinen:
Wij staan natuurlijk nog steeds achter wat wij naar de Kamer sturen. Maar stelt u alstublieft ook de volgende vraag, waartoe dit het opzetje was, want dat begrijpen we elkaar wellicht beter, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Oké, fijn. Dan is dat duidelijk. Mijn fractie snapt dan niet waarom het amendement (36610, nr. 11) oordeel Kamer krijgt.

Minister Heinen:
Dat begrijp ik. Dat is volgens mij het beruchte amendement op stuk nr. 11 dat ook over het koninklijk besluit gaat. Laat mij daar bij de appreciatie van dat amendement op terugkomen, als mevrouw Maatoug dat goedvindt. Dan kan ik de memorie van toelichting er nog even bij pakken om uw vraag goed te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn vragen die we in de schriftelijke ronde gesteld hebben. Dit zijn vragen die ik bij het eerste wetgevingsoverleg gesteld heb. Die zijn schriftelijk afgedaan. Nu word ik weer doorverwezen naar het einde van het punt. Ik wil hier ook een politiek debat over kunnen hebben. Dit gaat niet alleen over een appreciatie. Het gaat over het beleid van het kabinet en hoe dat overeenkomt met alle beantwoording die ik nu gekregen heb. Ik complimenteer deze minister dat hij invalt; dat heb ik al vaker gedaan. Ik snap ook dat hij …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar even. Ik kreeg net heel leuk "ik heb de quote van het CDA, u hoeft helemaal niet naar het archief" te horen. Je hoeft echt helemaal niet naar het archief. Je kunt gewoon naar Staten-Generaal.nl. Daar vind je de Handelingen en alle vragen die zijn gesteld. U kunt zelfs teruggaan naar de Handelingen van het eerste wetgevingsoverleg. Daar heb ik dit namelijk gewoon gequoot, net zoals ik dat hier in de zaal heb gedaan. U hoeft die medewerker dus niet naar het archief te sturen.

Minister Heinen:
Die zit daar al een week!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het punt dat ik maak, is wel heel serieus. Ik ben nu al vier keer doorgeschoven.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u nu gezegd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan denk ik: dit is het laatste moment dat ik dit debat kan voeren. Laten we dit debat even voeren.

Minister Heinen:
Allereerst roep ik de beleidsmedewerker op uit de ballenbak te komen. We gaan hem uit zijn lijden verlossen. Als u de quote al gevonden heeft, dan helpt het ons wel als dat dan … O, dat heeft u ook gedaan. Dat is mooi. Laat ik mevrouw Maatoug in ieder geval complimenteren dat zij in de voorbereiding van dit debat teruggaat naar de wetsgeschiedenis in 1981. Dat siert mevrouw Maatoug. Dat meen ik in oprechtheid. Er ligt hier ongelofelijk technische wetgeving voor. Door ook zo in de wetsgeschiedenis te duiken, neemt u uw taak als volksvertegenwoordiger enorm serieus. Echt zware complimenten daarvoor. U overvraagt mij wel, want u refereert aan een paginanummer in de memorie van toelichting en vraagt hoe wat daar staat zich verhoudt tot de appreciatie van een van de 60 amendementen. Op zich snap ik de inhoudelijke vraag, maar daar hebben wij wel WGO's en schriftelijke inbrengen voor. Ik snap best de frustratie aan de zijde van de Kamer en dat wordt gezegd: deze minister moet inspringen. Maar we moeten proberen hier een pragmatische oplossing voor te vinden. Als de voorzitter toestaat dat we bij de appreciatie van de amendementen mevrouw Maatoug de gelegenheid geven om er even dieper op in te gaan, dan kunnen we dat politieke debat ook nog voeren.

De voorzitter:
Laten we dat doen. Anders kost het nu allemaal tijd. Nu is het duidelijk. We komen erop terug bij de appreciatie van de amendementen. Dan heeft de minister ook weer gekeken naar de memorie van toelichting en kunt u, mevrouw Maatoug, uw politieke punt nog maken. Ja? Nu nog, mevrouw Maatoug? Oké, de minister gaat door naar de btw.

Minister Heinen:
Ik was aan het einde gekomen van het onderwerp BOR. Volgens mij kunnen we dan door.

De voorzitter:
We kunnen naar de btw.

Minister Heinen:
Exact. Ik heb de btw nog en een blokje overig. Als u geen "stop" zegt, ga ik door naar de btw. Dat zeg ik voor iedereen die de Handelingen nu leest; dan weet je het tijdstip niet. Het is 12.00 uur. Soms is dat een gelegenheid voor een schorsing. Maar het lijkt me goed dat we dit nu afmaken.

De voorzitter:
Nee, vandaag niet.

Minister Heinen:
Er wordt niet geschorst. Dan moet u straks tegen een broodjes knagende minister gaan aankijken.

De voorzitter:
Mijn streven is inderdaad om deze termijn af te ronden voor de lunch. Gezien we vandaag gaan stemmen, moet er voldoende tijd zitten tussen alle appreciaties en de stemmingen. Dan weet u even waar u rekening mee moet houden.

Minister Heinen:
Dat is goed, want dat geeft mij ook gelijk de gelegenheid om in die schorsing te checken of er nog nieuw binnengekomen amendementen zijn en de administratie op orde is, voordat ik naar de appreciatie ga. Dan kunnen we twee vliegen in één klap slaan.

De voorzitter:
Nee, mijn idee is om de appreciatie juist voor de lunch af te ronden.

Minister Heinen:
Voorzitter, u gaat over de orde. We gaan kijken hoever we komen. Ik denk dat we nog lang stilstaan bij dit onderwerp. Ik pak even de administratie erbij. Eerst een aantal algemene punten over de btw. We hebben hier uitgebreid over gesproken. Ik besef ook dat het zwaartepunt van het politieke debat, die middelpuntdrukkende kracht, bij de btw zit. Laat mij een paar algemene opmerkingen maken. Dan hoor ik uiteraard de interrupties van de Kamer die daarop plaatsvinden.

Ik vind in alle oprechtheid dat we hier een goed debat over hebben gevoerd. Laat ik ook proberen een paar conclusies te verbinden aan dit debat ten aanzien van waar we elkaar wel en waar we elkaar niet vinden. Dan kunnen we daarna over de consequenties daarvan spreken. Er waren veel vragen over hoe deze maatregel tot stand komt. De suggestie zou gewekt worden dat er sprake is van willekeur, en daarachter zit pijn. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het startpunt van het gesprek en de totstandkoming van de voorstellen van het Belastingplan een vereenvoudigingsagenda was. Ik kom er zo op hoe dat heeft uitgepakt. Eigenlijk probeerden we in één keer drie punten te verenigen. We willen met z'n allen vereenvoudiging. In de inkomstenbelasting zit die zowel in de heffingskorting als in de toeslagen. Dat is een hele forse, denk ik. Daar gaat u het debat nog over voeren. We zien het ook in de btw. De btw is echt een spaghettimonster; zo noem ik het inmiddels. Het is een onontrafelbaar bolletje. We hebben ook in het WGO het handboek btw inmiddels met elkaar doorgenomen. We zijn, denk ik, ook allemaal geschrokken van al die uitzonderingen. U moet zich voorstellen dat achter elke uitzondering een uitspraak van een rechter zit, dat er een belastinginspecteur achter zit en dat er op gecontroleerd moet worden. Het is echt onwerkbaar. We moeten naar een vereenvoudiging. Dat in de eerste plaats. Ik denk dat we die agenda delen met elkaar. Ik hoor het straks als dat niet zo is, maar anders concludeer ik dat daar wel een gemeenschappelijkheid in zit.

Daarnaast hebben we met elkaar de ambitie om ondoelmatige fiscale regelingen af te bouwen. Dat is een hele lange lijst waarin keuzes worden gemaakt. Je kunt het eens of oneens zijn met die keuzes. De aanleiding was dat er gezegd werd: kijk nou naar ondoelmatig geëvalueerde regelingen. Er zit dus ook onderzoek achter wat doelmatig of ondoelmatig is. Er is geconstateerd dat de btw een ondoelmatige regeling is geweest. Er zit een bredere wens achter die de Kamer al langer heeft, namelijk een schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen. Ik maak dat even concreet. Het gaat dan ook specifiek over de btw. Je zegt dan dat de btw wat omhoog kan en dat je het geld dat dit opbrengt, geeft aan een lagere inkomstenbelasting vanuit de gedachte dat we arbeid minder moeten belasten. Dat vinden we economisch zinvoller. Dat geeft ook meer vrijheid aan een samenleving. Het is namelijk vervolgens aan de mensen die meer geld in hun portemonnee overhouden zelf waar ze hun geld aan besteden.

Hier zit een bredere discussie achter die wij ook met elkaar hebben gevoerd, namelijk: moet je sturen via het belastingstelsel? Daar zijn goeie opmerkingen over gemaakt. Ik heb mij de opmerking gepermitteerd: als je naar een vereenvoudigingsagenda streeft, moet je tegen elkaar uitspreken dat belastingheffing één doel heeft, namelijk belasting innen. Op het moment dat je daar secundaire doelen aan gaat verbinden, namelijk het sturen op gedrag, goederen of diensten, loop je vast. In economische zin, in theorie, is het goed te begrijpen. Ik denk dat de heer Vijlbrief het ook mooi zei. Hij had het over "merit goods", samenvattend: goederen die wij hoogachten. Denk aan gezondheid, voeding of bepaalde diensten, zoals sport. Moet je die niet lager belasten om die te stimuleren? Dat is begrijpelijk vanuit de theorie, maar in de praktijk leidt dat ertoe dat je uitzonderingen gaat maken in tarief. Dan krijg je afbakeningsproblemen die leiden tot het Handboek btw. Waar we de grens ook leggen, du moment dat wij verschillende tarieven hebben, gaan we afbakeningsproblemen krijgen en komen we tot zo'n beslissing.

Daarom zei ik ook dat we een fundamenteler debat met elkaar moeten voeren. Als je gaat sturen op gedrag — nogmaals, vanuit economische zin zijn er goede studies naar gedaan — ga je je belastingstelsel inzetten om te sturen op gedrag, producten of diensten. Dan krijg je afbakeningsproblemen die tot dit geheel leiden. Dat leidt dus ook tot grensgevallen waar dan weer pijn en verdriet zit, want dan zegt de ene: waarom ik wel en de ander niet? In het WGO heb ik zowel serieuze als wat hilarische voorbeelden genoemd die voor de mensen thuis niet meer uit te leggen zijn. Denk aan het konijnenvoer versus het caviavoer, de tentharing en het wel of niet opzetten van de tent. Het leidt echt tot idiote verschillen.

Laat me nog een paar algemene opmerkingen maken. Ik zie dat de oppositie al staat te springen om haar punt te maken. Dit is dus de aanleiding geweest voor deze maatregelen. Ik hecht eraan dit te zeggen, omdat ik besef dat veel mensen meekijken met dit debat. De suggestie is gewekt dat het willekeur is en dat er pestgedrag achter zit. Deze agenda zit erachter.

Nu gaan we het hebben over hoe dit vervolgens uitpakt. Dat is ook waar de heer Vijlbrief naartoe wil.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, mag ik een paar opmerkingen maken? U kijkt vermoeid. Tenzij de minister zegt: ik wil eerst het hele blok ...

De voorzitter:
Dat komt door de afgelopen twee dagen. Dat heeft niks met u te maken, hoor.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat weet ik. We kennen elkaar goed.

Ik denk dat het verstandig is om de partjes even goed te behandelen, dus ook dit partje theorie en werkelijkheid. Wat de minister zegt, begrijp ik allemaal. Maar het is natuurlijk niet waar ... Ook in de ideale wereld sturen we wel met het belastingstelsel. We belasten bepaalde dingen. Kijk naar klimaat of naar vervuiling. Sommige dingen die we fijn vinden, belasten we minder. Het is dus niet waar dat we dat er nooit meer helemaal uit gaan halen. Ik ben het wel met de minister eens dat je het aantal doelen moet proberen te beperken als je gaat vereenvoudigen. Dat is wat hij zegt. Ik geloof dat dit klopt. Nu even de theorie. Bij de btw gaat het om het volgende. Dat ding is geëvalueerd. Er wordt niet gezegd: het is niet doeltreffend. Er wordt gezegd: het is inefficiënt. "Inefficiënt" betekent: niet doelmatig. Dat wil zeggen: met minder geld kun je hetzelfde bereiken als je het op een andere manier zou doen. Het meningsverschil met het kabinet is niet dat die regelingen ondoelmatig zijn en dat je het beter op een andere manier kunt doen. Het kabinet schaft het voor bepaalde categorieën af en zet daar vervolgens niks tegenover. Dan zeg ik: het zijn merit goods die we wilden stimuleren, en dat doen we nu dus niet meer. Mijn opmerking over willekeur kwam voort uit een ander punt, namelijk uit het eigen betoog van de minister van vorige week over hoe het gegaan is. Hij gaf daarbij aan: vervolgens ontstaat er een politiek spel en worden er toch weer dingen uit gehaald. Dat spel kennen we allemaal. We kennen de voorbeelden ook allemaal, zoals over de beroemde camping, en dan houd ik daar ook over op, want we gaan waarschijnlijk toch beter kijken naar het hele stelsel. Maar er zit een element van willekeur in. Ik heb zelf volgens mij het woord "rancune" niet in de mond genomen, bewust niet, omdat ik dacht: wat de een rancune vindt, vindt de ander heel logisch. Mij gaat het erom dat in ieder geval helder is dat uit het proces een voorstel is gekomen waarmee ik niet kan leven. Dat was mijn punt. En dan kan de minister weer verder.

De voorzitter:
Ja, de minister gaat verder.

Minister Heinen:
Dit was precies mijn betoog. Dat klopt. Ik heb aangegeven wat het vertrekpunt was. Een ding dat de heer Vijlbrief zei was niet waar, namelijk dat met de opbrengst vervolgens niks gedaan zou worden. Dat is niet waar. Die wordt teruggegeven als lastenverlichting. Dat is de schuif waar de Kamer breed toe heeft opgeroepen. Ook de partij van de heer Vijlbrief, zeg ik even in alle vriendschap, heeft gezegd: er moet een schuif plaatsvinden van directe belasting naar indirecte belasting. Dat wordt dan altijd heel economisch gepresenteerd, maar concreet wordt dan gevraagd: btw omhoog, inkomstenbelasting naar beneden. Dat staat ook in verkiezingsprogramma's. Dat is de politieke wens die breed in deze Kamer wordt gedeeld. Dat is wel de waarheid.

Vervolgens is er het politieke punt dat de heer Vijlbrief maakt. Hij vraagt: hoe pakt het vervolgens uit? Ik heb aangegeven dat als je maatregelen vormgeeft, in dit geval dus op de btw, je ook naar het draagvlak kijkt. We zijn eerst op een punt gekomen waar al draagvlak voor was. Dat was de btw op logies en hotels. Dat heeft in verkiezingsprogramma's gestaan. Volgens mij stond het in het verkiezingsprogramma van het CDA, maar ook in een motie van de NSC-fractie, althans van het lid Omtzigt; er was toen nog geen partij. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar heeft hij daar een punt van gemaakt en heeft hij gezegd dat we dat zwaarder kunnen belasten. Er stonden veel partijen onder die motie, die toen net geen meerderheid haalde in de verhoudingen die er toen waren. In de verhoudingen die er in de formatie waren, kon er een meerderheid voor worden geconstateerd. Ook veel oppositiepartijen hebben voor de btw op logies gestemd. Ik wijs erop dat dit dezelfde partijen zijn die nu zeggen dat er een impactanalyse moet komen. Die was er toen ook niet. Zij zetten hun handtekening onder een verhoging van de btw op logies en hotels, zonder impactanalyse. Dat was een brede wens.

In de formatie hebben wij dus gekeken waar er draagvlak was. We hebben gezegd dat hier draagvlak ligt, nogmaals, vanuit de gedachte van het verschuiven van directe belastingen naar indirecte belastingen, van vereenvoudiging en van de afbouw van fiscale regelingen. Toen is voor deze maatregel gekozen. Daarmee was het totaalplaatje niet rond. Toen is ook gekeken naar de btw op culturele goederen en diensten. Inderdaad: als je een plan samenstelt, komen er ook wensen voor uitzonderingen, net zoals die tegengesteld voorkomen om uitzonderingen weer terug te draaien. Dat is het politieke debat. Dat is van alle tijden. Nogmaals, dat leidt tot het verschrikkelijke Handboek btw met al die afbakeningsproblematiek. De coalitie heeft de keuze gemaakt om er een aantal categorieën niet in mee te nemen. Ik heb ook de oppositie gehoord. Zij zegt: dat vinden wij eigenlijk pijnlijk, want er lijkt een schijn van willekeur in te zitten. Ik probeer het proces te schetsen van hoe we hier zijn gekomen en waar we staan. Vervolgens hebben we vanuit het kabinet gezegd dat we dat beeld betreuren. Nogmaals, ik probeer met alle transparantie te schetsen waardoor dat komt. Ik vraag ook wel enige reflectie van de Kamer — de heer Vijlbrief deed dat eigenlijk ook al mooi — over de brede wens tot een schuif van btw naar inkomstenbelasting, vereenvoudiging en een afbouw van fiscale regelingen. Ik hoop dat we in de consistentie van die redenering dit debat kunnen voeren.

Nogmaals, de btw op logies pak ik apart. Ik ga nu naar de btw op culturele goederen en diensten. Daarover heb ik namens het kabinet aangegeven open te staan voor alternatieven, met twee voorwaarden. De eerste is dat het netjes gedekt is. Als minister van Financiën kunt u niets anders van mij verwachten. Daarnaast klopt de dekking niet, gewoon puur op de inhoud, nog los van wat je vindt van het terugdraaien. Ik zal daar straks bij de appreciaties nog wat over zeggen. Die dekking zat voornamelijk op de vapes. Daar kun je echt wel wat belasten. Dat zit wat later in de tijd. Ik heb ook de placeholder gezien die de heer Vijlbrief voorstelde in de Aof-premie, vooruitlopend op de heffing. Daar heeft hij goed op meegedacht, alleen wijs ik er in mijn rol van minister van Financiën op dat de omvang, dus hoeveel je daarmee denkt op te halen, echt wensdenken wordt. Dan sla je gaten in de begroting. Dat vind ik financieel onverantwoordelijk. Daarom kan ik dat niet steunen.

Dit staat los van het feit dat als een meerderheid in de Kamer alternatieven wil, het kabinet daar natuurlijk voor openstaat. Nogmaals, die moeten dan wel netjes gedekt zijn en in lijn zijn met de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord. Daar zit natuurlijk gelijk weer de complexiteit, want dat verkleint de marges. Ik heb hier ook achter de schermen met u over gesproken. Ik heb ook suggesties aangedragen voor alternatieve dekkingen, in tegenstelling tot wat ik in de kranten lees, maar dat maakt ook helemaal niet uit. Ik constateer wel dat we daar niet uit zijn gekomen en er geen breed draagvlak voor hebben gevonden. Ik denk nog steeds dat het mogelijk is om er op onderdelen wel draagvlak voor te vinden. Maar op basis van waar we nu staan in het debat en van de amendementen die voorliggen, constateer ik dat dit nu niet zo is.

Dan is de vraag: hoe verder? Ik denk dat mevrouw Inge van Dijk een mooi voorstel heeft gedaan. Straks bij de appreciatie gaan we er ook echt naar de letter van de motie doorheen. Mevrouw Van Dijk zei dat ze de agenda van vereenvoudiging en de schuif op zich steunt, maar dat de pijn zit bij de willekeur. Dat vond ik een hele mooie handreiking vanuit de oppositie. Laten we met het Handboek btw in de hand kijken of er gekke uitzonderingen zijn die we kunnen terugdraaien en die minder pijnlijk zijn, en de opbrengst daarvan gebruiken om maatregelen terug te draaien. Dat kan natuurlijk. Ik denk ook dat het heel goed is om dat te doen. Ik kan niet voor de staatssecretaris spreken, maar namens het kabinet zeg ik dat het me heel goed lijkt om dat gesprek met elkaar te voeren. De Kamer gaat natuurlijk over de eigen agenda, maar ik zou zeggen: plan een btw-debat in om dat spaghettimonster te ontrafelen en om, met het Handboek btw in de hand, te kijken wat we kunnen doen. Welke afbakeningsproblematiek volgt uit de verschillende tarieven? Of zitten er echt keuzes in de categorieën die we misschien kunnen terugdraaien? Dat debat moet plaatsvinden. Ik hoop dat we dat in het licht van die drie uitgangspunten met elkaar kunnen voeren. Als de Kamer elkaar daar kan vinden — ik heb er alle vertrouwen in dat dat kan — dan zou je bij de Voorjaarsnota natuurlijk nog een wijziging kunnen voorstellen met het oog op 2026. Ik denk dat dat een mooie manier is om dit debat met elkaar verder te brengen. Het gaat om vereenvoudiging, het afbouwen van fiscale regelingen en de schuif van directe naar indirecte belastingen om arbeid goedkoper te maken. Ik zou het zo zonde vinden als we die brede uitgangspunten, die we denk ik met elkaar delen, helemaal weggooien omdat het politiek vastzit omdat we in dit debat geen meerderheid kunnen vinden op het alternatief. In die zin was ik dus ook zeer gecharmeerd door de uitgestoken hand van mevrouw Van Dijk.

De heer Vijlbrief (D66):
Kort punt van orde hier. Ik vind het hier echt heel onhandig. Mevrouw Maatoug had het er net ook al over. Ik denk dat het handiger is om nu gelijk ook naar de letter van de motie te kijken, want anders wordt het een raar debat. Ik zeg dat ook voor de minister. Anders staat hij het debat twee keer te voeren. Ik denk dat het echt verstandiger is om dat in dit geval anders te doen, omdat voor ons, of in ieder geval voor de collega's — ik sta er ook onder — de interpretatie van de motie echt cruciaal is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, daar wil ik me bij aansluiten, want anders gaan we twee keer een debat voeren en is het aan het eind van het liedje niet helder wat er wel en niet is toegezegd.

De voorzitter:
Ja. Dan vraag ik de minister ... Het gaat over de motie op stuk nr. 107.

Minister Heinen:
Nogmaals, die motie roept op om naar alternatieven te kijken en met voorstellen te komen. Met die voorstellen kan je komen zodra je zicht hebt op een meerderheid. Je kan blijven voorstellen, maar als je geen zicht hebt op een meerderheid, heeft het geen zin om die voorstellen te doen. Daarvoor is dat politieke debat nodig. Ik kijk de Kamer even aan. Ik denk dat daar ook bereidheid is om dat gesprek met de coalitie en de oppositie aan te gaan. Nogmaals, vanuit de zijde van het kabinet: ik ga niet over de Kameragenda en kan niet spreken voor de coalitie. Het kabinet staat open voor alternatieven, mits gedekt en mits ze voldoen in het licht van de doelstellingen van het hoofdlijnenakkoord.

Dan is het de vraag hoe we dat gesprek met elkaar aangaan en hoe we de verwachtingen managen. De motie roept op om met voorstellen te komen. Ik vind dat een heel helder signaal. Dat signaal pak ik op. Ik wil daar ook wel het initiatief voor nemen. Ik kan niet over de Kameragenda gaan, maar als daar een debat wordt ingepland, kunnen we dat debat natuurlijk aangaan. We kunnen ook technische briefings organiseren of het gesprek buiten de orde van de Kamer voeren; dat vind ik ook altijd goed. Ik vind namelijk ook dat je in alle vriendschappelijkheid dat soort gesprekken moet aangaan. In die zin vind ik het dus een helder signaal. We moeten alleen vooral even kijken hoe de motie bedoeld is van de zijde van de oppositie.

Nogmaals, ik interpreteer de motie als een helder signaal om te kijken naar alternatieven, daar de tijd voor te nemen richting de Voorjaarsnota, en met elkaar de ambitie af te spreken om bij die Voorjaarsnota met een alternatief te komen voor die btw op culturele diensten. Nogmaals, ik moet wel eerlijk zijn: ik kan niet spreken voor de coalitie, dus dat debat moet u ook onderling met elkaar voeren. Maar het kabinet staat daar zeker voor open.

De voorzitter:
Dat leidt tot een appreciatie van de motie?

Minister Heinen:
Nou, voorzitter, ik ga nu eerst even horen hoe de oppositie daartegen aankijkt. De appreciaties doe ik echt in één keer bij de appreciaties. We kunnen hier het debat voeren over de motie, maar de appreciaties doe ik aan het einde. Ik ga niet tussendoor moties appreciëren.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een inhoudelijke, verduidelijkende vraag. De minister heeft het over de btw op culturele diensten, maar laten we nu toch maar even precies zijn. Het zijn die vier of vijf grote categorieën. Het is voor een heel groot deel logies, het is voor een groot deel cultuur, het is boeken en media, en het is sport. Ben ik er nu één vergeten? Ik denk het niet. Dit haalt volgens mij samen die 2,3 miljard op. De minister noemt steeds expliciet cultuur en de andere niet. Zit daar iets achter of is dit gewoon een pars pro toto? Ik weet het even niet.

Minister Heinen:
Dat is een goede vraag. Het bestaat eigenlijk uit twee elementen. Je hebt de btw op logies en hotels, en je hebt de btw op culturele goederen en diensten. In de btw op culturele goederen en diensten zitten subcategorieën, waaronder de sport, waarvoor u met bokshandschoenen door de Kamer liep en waarover we zowel plenair als in commissiedebatten als daarbuiten met elkaar het gesprek hebben gevoerd. Ik constateerde hier — dat probeer ik hier natuurlijk ook af te tasten — dat de btw op cultuur en op logies in verkiezingsprogramma's stond en dat er moties zijn ingediend, ook door partijen die bij de interruptiemicrofoon staan, die voorstellen dit te verhogen. Dat plaatst mij soms wel in een lastige situatie. Ik probeer de Kamer goed te lezen, maar als de Kamer enerzijds moties indient en verkiezingsprogramma's heeft waarin iets omhoog wordt gedaan en anderzijds zegt het niet te willen, dan vind ik dat heel lastig. Daar zit ook een mate van inconsistentie in. Ik probeer dat zo diplomatiek mogelijk te formuleren. Dat bedoel ik ook niet in verwijtende zin, maar in constaterende zin. Ik heb de Kamer vooral gehoord over de uitzonderingen in de btw-categorie culturele goederen en diensten. Daar zat namelijk die sportcategorie in, waarover ik de Kamer veel heb gehoord. Zo probeer ik, los van de spaghetti in het systeem, ook de spaghetti in deze Kamer te ontrafelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had in mijn inbreng gezegd: het kabinet kan de btw-maatregelen alsnog in stemming brengen als het ons niet lukt voor de Voorjaarsnota. Ik ben op zoek naar hoe we hier nu uit gaan komen. Ik ben namelijk een beetje bang dat als wij nu "oké, prima" zeggen, er dadelijk een briefje komt waar we diepongelukkig van worden. Maar we hebben dan wel ja gezegd tegen die btw-maatregelen. Heel eerlijk, daarin zit voor ons gewoon de pijn. Ik ben dus wel op zoek naar een dusdanig harde toezegging over hoe we dit met elkaar gaan doen, zodat wij ook gewoon het gevoel kunnen hebben dat we dit serieus met elkaar gaan doen en gaan fiksen. Wellicht komen we er niet uit — dat zou kunnen — maar we gaan het proces wel heel serieus met elkaar doorlopen.

Minister Heinen:
Dit is precies waar wij contact over hadden, want dit snap ik ook heel goed. Het is namelijk heel makkelijk om toezeggingen te doen. Ik denk dat u mij kent als iemand die voorzichtigheid betracht, ook in dit debat. Ik ben een namelijk een man van mijn woord. Als ik zeg dat ik iets serieus doe, doe ik dat dus ook. Maar tegelijkertijd snap ik ook het comfort dat de Kamer op dit punt zoekt. Mijn zorg is dat het gevolg zou kunnen zijn dat we zeggen: haal 'm in de Eerste Kamer dan ook maar uit de belastingplannen. Dat slaat dan een gat van 2,3 miljard in de begroting. Dat kan ik, als minister van Financiën, nooit laten gebeuren. Wij hebben in het verleden echt te veel gaten in begrotingen geslagen. We hebben ook een debat gehad over placeholders en taakstellingen die niet zijn ingevuld. We hebben een hele opgave richting de Voorjaarsnota. Ik vind het tekort al te hoog. We hebben nog taakstellingen in te vullen. Ik ga geen gaten laten slaan in de begroting. Ik trek daar echt een streep. Ik vind dat we wat het doorschuiven van rekeningen betreft, onverantwoord bezig zijn met de begroting. Mijn ambitie is — dan praat ik even als minister van Financiën — om begrotingsdiscipline te herstellen. Als we een pijnlijke keuze met elkaar maken, dan moeten we die ook nu maken en geen discussies doorschuiven. Dat zeg ik in het licht van hoe we de motie moeten interpreteren.

Tegelijkertijd snap ik ook het comfort dat mevrouw Van Dijk zoekt. Die geeft een heel helder signaal en vraagt om een ambitieuze inspanningsverplichting, als ik die zo mag noemen. We gaan dat gesprek dan ook serieus aan. Natuurlijk gaan we dat gesprek aan. Het kabinet staat open voor alternatieven. Die moeten wel op een meerderheid berusten. Het is, denk ik, goed dat er ook tijd wordt genomen om dat spaghettimonster met elkaar te gaan ontrafelen. Zo wil ik 'm ook interpreteren. Ik hoor dan ook graag hoe mevrouw Van Dijk daartegen aankijkt. Ik wil ook even waardering uitspreken richting de oppositie, die hier op zoek is naar een oplossing. Dat waardeer ik zeer, want volgens mij zien we ook het belang in van een belastingplan dat gewoon netjes doorgaat. Daar zitten namelijk veel meer maatregelen in waar mensen thuis ook op zitten te wachten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het zit 'm natuurlijk in de resultaatverplichting: wat is dat dan? Ik ben gewoon echt op zoek naar … Kijk, ik geloof dat de minister een man van zijn woord is. Ik ben ook een vrouw van mijn woord. Maar hoe gaan we nou zorgen dat we dat nu op een dusdanige manier met elkaar vasthechten, dat wij als oppositie het gevoel hebben dat wij ergens ja tegen hebben gezegd en niet met de Voorjaarsnota worden geconfronteerd met — laat ik het zo zeggen — cynische politiek.

Minister Heinen:
Ik denk dat wij, los van de begrotingsopgave, met elkaar een veel bredere opgave hebben wat betreft goede politieke verhoudingen en politiek bedrijven op basis van vertrouwen. Ik vind dat we te veel politiek bedrijven op basis van wantrouwen. Daarbij kijk ik niet naar mevrouw Van Dijk, de heer Vijlbrief of de heer Grinwis; wij kennen elkaar al langer. Ik vind dat er te veel wantrouwen in het brede politieke debat sluipt. Het kan natuurlijk ook voorkomen dat er in de geschiedenis beloften zijn gedaan die niet worden nagekomen, wat dat wantrouwen voedt. Tijdens de politieke beschouwingen hebben we een uitgebreid debat gehad over ramingen en hoe we daar met elkaar mee omgaan, om ook daarbij het vertrouwen te herstellen. Ik denk dat we dat debat breder als kabinet voeren, maar het zit natuurlijk ook in dit Belastingplan en in hoe we elkaar hierbij goed begrijpen en lezen. Ik worstel alleen even met de motietekst. Ik wil dit debat afmaken, maar ik wil even de gelegenheid hebben om de motie erbij te hebben en naar de letter van de motie te kijken. Ik wil de discussie even afmaken. Dat geeft de gelegenheid om de tekst even goed te lezen. Maar ik waardeer dat we hier op zoek zijn naar welk commitment we naar elkaar uitspreken, ook met het oog op de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk nog? Nee? Dan ga ik naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik een beetje lastig. We hebben nu allemaal de motie voor ons volgens mij. Of heeft de minister de motie niet voor zich?

Minister Heinen:
Nee, ik kan 'm ergens uit een stapel trekken, maar dan moet ik hier nu …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is de motie op stuk nr. 107.

Minister Heinen:
Ja, dat weet ik. Maar gun mij dan ook even de gelegenheid — we hebben straks nog een schorsing — om even goed naar de letter van de motie te kijken, want ik vind het erg lastig om dat hier nu te doen, met alle spullen voor mij. We voeren nu eerst de principiële discussie. Die wil ik met u uitbenen.

De voorzitter:
Ik had die schorsing eigenlijk willen voorkomen, maar ik zie hoe het gaat.

Minister Heinen:
Ik had u gewaarschuwd, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister graag de kans willen geven om tussen nu en de appreciatie van de moties …

Minister Heinen:
Nee, dat ga ik niet doen. Dan maak ik wel eerst het hele btw-blokje af. Er zijn veel vragen gesteld over de btw. Dan kunnen we alle vragen beantwoorden. Dan kunnen we daar, in het licht van de beantwoording van alle vragen en in het licht van de motie, samen de discussie over voeren. Maar ik kan dit nu niet tussendoor erbij pakken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga nog even door. Dan moet de minister maar aangeven of hij daar later op terug wil komen of nu iets over wil zeggen. Ik wil iets vragen in vervolg op de vraag van collega Inge van Dijk. De minister nam het woord "inspanningsverplichting" in de mond, maar de motie heeft het over "een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven te presenteren in het voorjaar". Dat is dus niet een soort van je best doen om een alternatief te ontwikkelen, maar om het te presenteren. Daarbij moet het handboek gebruikt worden om "willekeurige aanpassingen te voorkomen en te streven naar vereenvoudiging". Dat is de letterlijke tekst. Ik ben, samen met de mede-indieners, op zoek naar de hardheid van de toezegging van de minister. Ik wil hem in ieder geval het volgende in overweging geven, afhankelijk van wat hij nu gaat zeggen, maar wel gelet op wat hij zojuist heeft gezegd. Het is misschien handig om ergens tussen het debat nu en de stemming van vanavond zwart-op-wit te zetten wat de consequentie is van het aannemen van deze motie voor het kabinet. Dat is voor ons cruciaal voor de manier waarop we gaan stemmen over het Belastingplan.

Minister Heinen:
Het komt zwart-op-wit te staan, want alles wat ik uitspreek komt in de Handelingen. Mijn toezeggingen staan daarin. In die zin krijgt u dat dus zwart-op-wit. Ik kom even terug op het precieze punt dat de heer Grinwis maakte over het presenteren. Wij kunnen van alles presenteren, maar als zaken niet op meerderheden steunen, heeft dat geen zin. Ik zoek dus naar de manier waarop we dit samen kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat iets wat we presenteren gedragen moet zijn, met een meerderheid, dan kunnen wij ook samen dat debat voeren. Het risico is namelijk dat wij iets heel flauws presenteren. Dan heb ik u ongelofelijk met een kluitje in het riet gestuurd. Dan zeg ik: natuurlijk, ik ga iets presenteren. Maar dan ga ik, in de woorden van de heer Vijlbrief, "iets heel akeligs presenteren". Ik heb die woorden op een mok laten zetten. Dat weten we nog uit onze mooie tijd. Dan ga ik dus iets heel akeligs presenteren en dan zeg ik: "Ik heb toch iets gepresenteerd? Stem het maar weg." Dat moeten we echt niet met elkaar doen. Als ik de motie zo kan appreciëren … Nogmaals, ik wil hier straks bij de appreciatie nogmaals op terugkomen. Dat geeft ons ook even de gelegenheid om dit gesprek met elkaar te voeren. Ik zou de motie wel zo willen interpreteren dat we erbij zeggen "we presenteren het mits er een breed draagvlak is". Want als dat draagvlak er niet is, vind ik het wel lastig om die toezegging te doen. Dat gesprek moeten wij met elkaar voeren in de Tweede Kamer, maar ook met het oog op de meerderheid — we zijn natuurlijk ook politici — in de Eerste Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik eens met de minister. Ik bedoel het verder niet lelijk, maar met "zwart-op-wit" bedoel ik niet alleen de Handelingen. Ik bedoel dan dat er voor alle zorgvuldigheid en helderheid ergens tussen de afronding van deze termijn en de stemmingen van vanavond ook even een briefje komt.

Minister Heinen:
Dat lijkt me sowieso goed, omdat we dan ook geen miscommunicatie hebben. Laat ik hier dan wel zeggen dat we dat presenteren in het voorjaar, maar dat ik daarbij zeg: mits politiek gedragen. Dan zeg ik in alle eerlijkheid dat het wel zo kan zijn dat we er misschien niet uitkomen. Maar dan zie ik u natuurlijk weer bij het volgende belastingplan tegenover mij. Dat besef ik ook heel goed. Ik vind dat wij in de eerste plaats met elkaar het debat moeten aangaan. Het lijkt me goed dat dat ook in het debat van de commissie voor Financiën plaatsvindt. Laten we ook rondetafelgesprekken organiseren. Maar het lijkt me ook goed om eens met een belastinginspecteur te praten. Laten we met elkaar eens die afbakeningsproblematiek bezien. Dan hebben we daar ook goede debatten over. Dat geeft ons ook de tijd om bilaterale gesprekken te voeren over de vraag waar nou het gevoel van de meerderheden zit. Dan kunnen we zo naar de Voorjaarsnota toe bekijken of hier nou een alternatief voor te verzinnen is. Als dat alternatief dan breed gedragen is, zou dat natuurlijk fantastisch zijn. Dat zeg ik ook even vanuit de zijde van het kabinet.

Voorzitter. Ik heb één laatste opmerking. Ik spreek hier niet namens de coalitie. Ik spreek namens het kabinet. De coalitie maakt hierin zijn eigen afweging. Dat is ook wat u hier met elkaar moet doen. Ik kan u zeggen hoe het kabinet erin zit. Daarin is mijn lijn consistent: we staan open voor alternatieven, mits die goed gedekt en breed politiek gedragen zijn. Met "breed politiek gedragen" heb ik het natuurlijk ook over breed politiek gedragen in verhouding tot het hoofdlijnenakkoord. Dat is wat ik vanuit de zijde van het kabinet kan aanbieden. Maar zoek elkaar ook op in de Kamer — dan heb ik het over oppositie en coalitie — om dit goed met elkaar te bespreken. Ik kan niet namens de coalitie spreken. Ik doe dat dus ook niet. Ik constateer dat dit ook in beperkte mate is gebeurd in de weken voorafgaand aan dit Belastingplan.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik vind het proces in dit debat nu goed. Ik ga hier toch even de tijd voor nemen, want we zijn aan het afronden. Het proces is nu dat de minister in ieder geval bij ons — de coalitie staat zo meteen misschien ook nog wel op — probeert op te halen hoe wij deze motie bedoeld hebben. Dan kan hij later een weloverwogen appreciatie geven. Dat lijkt me hartstikke goed. Laat ik in het kader van dat proces toch even zeggen wat ik bedoeld heb, want ik sta ook onder de motie. Ik had gehoopt — en daarvan zegt de minister: dat ga ik niet doen — dat de minister zou zeggen: ik haal die btw-verhoging uit het Belastingplan en die gaan we apart doen. Daarover zegt hij: dat doe ik niet, want ik vind het risico te groot. Hij is minister van Financiën. Ik ben ook voor budgettaire degelijkheid. Ik begrijp dat dus vanuit die positie. Mijn politieke positie is een andere, maar daar worden we het niet over eens; dat is niet erg. Maar dat is wel waarom ik onder de motie sta. Nu zegt de minister eigenlijk: oké, dat zij zo, maar laten we dan proberen om iets te zoeken waardoor … Ik zeg maar even dat ik, als D66-fractie, het liefst van het standpunt weg zou gaan dat wij het Belastingplan niet kunnen steunen. Ik zou het Belastingplan vanmiddag bij de stemmingen het liefst wel gaan steunen. Maar dan zeg ik tegen de minister dat het voor mij heel belangrijk is welke toezegging hij vanmiddag precies bij die appreciatie doet. Hij heeft gelijk: het is ook aan de Kamer; het heeft ook met het proces in de Kamer te maken. Ik ga maar even heel eerlijk zijn, ook voor de mensen die het debat volgen. Hij noemt het "een kluitje in het riet", maar dat geloof ik helemaal niet. Ik geloof niet dat hij ons in de val probeert te lokken. Maar er is hier een Kamermeerderheid die oorspronkelijk z'n handtekening heeft gezet onder deze maatregel. Het is dus logisch dat de oppositie om een stem te kunnen uitspreken voor het Belastingplan, zoekt naar enige vastigheid zodat die Kamermeerderheid niet zegt: ja, we hadden een prachtig debat met elkaar, maar ja, we zien echt geen andere mogelijkheden. Ik probeer aan de minister aan te geven waar bij ons … Daartussenin zullen we het moeten zoeken. Dat lukt wel of dat lukt niet.

Minister Heinen:
Dank voor deze toelichting, zodat we elkaar goed begrijpen. Ik denk dat de heer Vijlbrief het inderdaad correct neerzet. Het kan niet zo zijn dat we financiële gaten slaan in begrotingen. Ik hoorde de heer Vijlbrief ook. Dat is ook niet mijn bedoeling. We kunnen dus geen elementen uit een Belastingplan trekken. Ik heb dat ook richting de Eerste Kamer aangegeven. Dat ga ik echt niet laten gebeuren. Nogmaals, het is voor mij essentieel om financiële degelijkheid terug te brengen in Den Haag. Dat is één.

Twee. Ik waardeer ook hoe dit gesprek gaat. Ik snap heel goed dat de heer Vijlbrief zegt dat het voor de stemming wel belangrijk is hoe dat dan precies verwoord wordt. In dat licht snap ik ook de heer Grinwis, die zegt: ja, dan wil ik wel even elk woord goed op een goudschaaltje wegen om het ook goed te kunnen appreciëren. Dat begrijp ik ook heel goed. Dus laat me ook naar de goede woorden zoeken. Als we het met elkaar over vertrouwen hebben, zit voor mij de crux in … Ik snap namelijk het punt over het kluitje in het riet heel goed. Dat moeten we echt met elkaar voorkomen in het licht van het volgende en los van het Belastingplan. We zijn allemaal politieke partijen. We zijn het vaak met elkaar oneens. Maar aan het eind van de dag moeten we het met elkaar eens worden en hier meerderheden hebben, want de mensen thuis verwachten dat van ons. Wij horen compromissen met elkaar te sluiten. In de zoektocht naar dat compromis moeten we elkaar goed begrijpen. Dan zit het voor mij voornamelijk in het presenteren van alternatieven die wel breed gedragen zijn. Ook daarbij kan het risico van het kluitje en het riet voorkomen. We kunnen dan namelijk iets heel akeligs presenteren en daarmee voldoen aan de motie, maar dat is niet waar de oppositie naar zoekt, denk ik. We moeten elkaar de komende maanden wel goed blijven opzoeken in dat proces van het zoeken naar breed draagvlak. Het vergt namelijk wel debatten, elkaar opzoeken, het gesprek aangaan en goede dekking zoeken om dan iets gedragen te presenteren. Nogmaals, iets wat niet gedragen wordt, kan ik ook niet presenteren. Dan begrijpen we elkaar goed, denk ik.

De heer Vijlbrief (D66):
Heel kort. Ik geloof niet dat ik ervan beschuldigd kan worden dat ik niet heb gezocht naar andere oplossingen. Dat is één. Dat zegt de minister ook niet, maar dat wil ik toch even gezegd hebben voor de Handelingen.

Ten tweede. Hij probeert mij nu even in het kamp trekken van de mensen die zeggen dat je het er niet uit moet halen. Ik heb net wel gezegd dat ik er voor ben om het eruit te halen. Ik had graag een algemene placeholder in het Belastingplan gezet voor 2,3 miljard. Het had me niet uitgemaakt wat het precies was. Dan had hij zijn dekking ook gewoon gehad. Dat wil hij niet. Ik begrijp het. Ik heb gezegd dat ik daar begrip voor heb, maar hij moet niet net doen alsof ik het met hem eens ben, want dat is niet zo. Ik ben het met hem eens over de degelijkheid. Ik ben het ermee eens dat als je een voorstel doet, dit gedekt moet worden. Ik had het eruit willen halen. Dat is niet gebeurd en nu zoeken we naar iets anders. Dat is mijn conclusie.

De voorzitter:
Ik denk dat dit niet echt een vraag is, dus dan is de heer Stoffer nu de volgende.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij is er veel gezegd over alle btw-verhogingen. Wat betreft het eindresultaat sluit ik me aan bij de woorden van de heer Grinwis. Als er vanavond voor de stemming zwart-op-wit een briefje ligt waarin we zeggen dat we elkaar in de ogen hebben gekeken en dat we elkaar echt vertrouwen in dat we gaan heronderhandelen, is het voor ons wat dat betreft akkoord. Laat ik nog even heel helder het brede politieke draagvlak neerzetten. We hebben afgelopen dinsdag als CDA, SGP en ChristenUnie neergelegd dat als dit lukt, met ook een aangenomen amendement op de giftenaftrek en op de eenverdiener, dit Belastingplan wat ons betreft te dragen valt. Om het heel helder verstaan te hebben: dat brede politieke draagvlak ligt dus in die drie elementen. Dan heeft u deze drie partijen. Iedereen kan tellen. Dan heeft u in de Eerste Kamer ook een degelijke meerderheid en dan zullen we met elkaar heel serieus gaan bekijken hoe we ook dit btw-vraagstuk met elkaar gaan oppakken. Daar kunnen de minister, dit kabinet en ook de coalitie van op aan.

Minister Heinen:
De heer Stoffer zegt terecht dat de deal uit meerdere elementen bestaat. Dat klopt. Voorzitter, sta mij even toe om het volgende te benoemen. Bij de presentatie van de regeringsverklaring zei de oppositie dat er voor haar eigenlijk drie dingen leidend zijn voor steun. Dat was in het kader van de uitgestoken hand. Dat waren de schoolboeken, schoollunches en de giftenaftrek in de inkomstenbelasting. Dat heeft het kabinet proactief naar de Kamer gestuurd. Ik snap ook hoe de politiek werkt: je krijgt dat binnen en je kijkt waar je het bolletje wol nog verder kunt ontrafelen. Vervolgens is daar de btw-discussie bij gekomen. Ik heb de heer Stoffer gehoord over de eenverdieners. Daar hebben we een debat over gevoerd en daar ligt ook een voorstel voor. Daar zal ik straks een appreciatie van geven, ook indachtig het politieke oordeel dat de heer Stoffer daaraan koppelt. De heer Grinwis heeft daar de giftenaftrek in de vennootschapsbelasting aan gekoppeld. Daar zou met de drie conventionele partijen een meerderheid voor zijn, in de woorden van deze drie partijen. Vervolgens liep de heer Vijlbrief met een dartjasje rond, naar aanleiding van de Politieke Beschouwingen. Hij zei: ik ben er ook nog; ik wil er ook graag bij. Het is slim dat hij zich niet buitenspel laat zetten. Dat was slim politiek handwerk van de heer Vijlbrief. Hij trok de btw-discussie breder.

Ik heb geconstateerd: laten we proberen om dat bolletje wol, dat spaghettimonster, te ontrafelen. Ik zie een breder draagvlak voor de btw op logies, omdat dat ook in verkiezingsprogramma's en moties stond. Maar ik besef ook dat het met elkaar samenhangt en dat we het moeten bezien in het licht van hoe we überhaupt tegen het btw-stelsel aankijken. Ik grijp weer even terug naar het uitgangspunt van de vereenvoudiging, de schuif van directe naar indirecte belastingen en de fiscale regelingen die ondoelmatig zijn en waar we vanaf willen. Langs die drie punten vormt het een prisma en langs dat prisma moeten we in de komende maanden, in de aanloop naar de Voorjaarsnota, in gezamenlijkheid een oplossing zoeken. Daar ben ik ook zeer toe bereid. Ik erken daarmee ook het punt van de heer Stoffer, die slim politiek handwerk verricht om een belangrijk punt voor zichzelf te regelen, net als een breedgedragen Belastingplan.

De heer Stoffer (SGP):
Ter afronding. Dank voor de beantwoording. Die is heel helder. Eén. Het is slim. Twee. Ik denk dat we met elkaar naar het goede zoeken voor dit land en naar zo veel mogelijk draagvlak voor hoe we belastingen heffen. Ik heb hiermee een signaal afgegeven aan de coalitiepartijen, zodat u weet waar u vanavond wel en niet een vinkje bij moet zetten en hoe de SGP dit met haar partners, de ChristenUnie en het CDA, gaat oppakken.

Minister Heinen:
We hebben dit debat langs twee lijnen gevoerd. We hebben naar politieke steun en draagvlak gezocht voor het Belastingplan, maar we hebben het debat ook op de inhoud gevoerd. Ik wil tegen de kiezers van de heer Stoffer en de andere mensen die dit debat volgen, zeggen dat we dit debat op de inhoud voeren. Dat is altijd het vertrekpunt geweest van alle partijen. De heer Stoffer wijst terecht vaak op de problematiek van de eenverdieners. Ik vind het mooi dat hij daarvoor vecht. Dat deed ik altijd voor de werkende middeninkomens. Zo hebben we allemaal ons punt. Maar ik wil de suggestie wegnemen dat het puur en alleen politiek handjeklap is. We beginnen altijd bij de inhoud. Zo ken ik de heer Stoffer ook. Maar uiteindelijk moet er wel een politieke deal gemaakt worden, waarin dit een belangrijk element is. Dat besef ik heel goed. Dat neem ik straks ook mee in mijn oordeel en appreciaties.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven. Was u eerder? De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik zou normaal zeggen "dames voor", maar in dit verband heeft het nut dat ik eerder ben. Ik wil een ander spaghettimonster van de btw ontrafelen. Ik heb dit debat in de afgelopen tijd goed gevoerd. Wie goed kijkt, ziet dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid is voor het idee van de btw-verhoging. Het is geen verwijt, maar meerdere partijen, met name oppositiepartijen, hebben gezocht naar alternatieven en naar alternatieve dekkingen. Ze hebben die ook geprobeerd te zoeken bij de coalitiepartijen. Er zijn een aantal voorstellen gedaan, waaronder eentje van mijzelf maar ook van andere oppositiepartijen. Die werden ontraden, omdat de dekking niet oké is of omdat de minister het niet voldoende vindt. Dat kan.

Ik probeer dit spaghettimonster nogmaals te ontknopen. Ik heb niet heel erg veel ruimte gezien bij de coalitiepartijen om hier toch een oplossing voor te vinden. Om eerlijk te zeggen heb ik dat ook niet bij het kabinet gezien. Er werd alleen gezegd: komen jullie maar met plannen en ideeën. Ik vind het ingewikkeld dat de minister zegt dat het via de lijnen moet die geschetst zijn in het hoofdlijnenakkoord. Ik vermoed eerlijk gezegd dat als daar niet enigszins vanaf afgeweken kan worden, het bijna ondoenlijk wordt om een meerderheid te krijgen in deze Kamer om de btw-verhoging van tafel te krijgen of aan te passen. Is de minister dat met mij eens? Dat is eigenlijk ook meteen mijn vraag aan de coalitiepartijen. Daarom vond ik het fijn dat ik voor mocht gaan, mevrouw Van Vroonhoven.

Minister Heinen:
Ik begrijp deze vraag van de heer Dijk. Ik hoop dat hij begrijpt dat ik hier ook sta in de rol van minister van Financiën in een kabinet dat een hoofdlijnenakkoord uit te voeren heeft. Ik heb mij daartoe te verhouden. Als het gaat om dekking, heb ik mijn pet van minister van Financiën op. Over de inhoud, de dekking van de voorstellen, heb ik inderdaad gezegd dat het nog aan kracht kan winnen, maar op zich staan wij natuurlijk open voor de beweging zelf. Laat mij dan ook de waardering uitspreken voor het werk dat door de oppositie is verzet. Als de suggestie is gewekt dat daar niks is gedaan, dan wil ik dat idee gelijk wegnemen. Sterker nog, ik heb zelfs mensen met bokshandschoenen en dartjasjes zien rondlopen.

Als het gaat om het zoeken naar breedte, zegt de heer Dijk dat er misschien ook over schaduwen heen gesprongen moet worden. Dat vind ik lastig te beantwoorden, want het hoofdlijnenakkoord is niet van mij. Dat is van de fracties. Ik probeer dat in netheid te doen. Maar ik hoor wat de heer Dijk zegt. Laten we nou voorkomen dat we op voorhand zeggen dat iemand een veer moet laten. Misschien lukt het ons, ook indachtig de motie van mevrouw Van Dijk — die zei: kijk ook naar het Handboek btw — om slimmere oplossingen te vinden. Laten we voorkomen dat we nu al piketpalen slaan voor waar dat gevonden moet worden. Laten we open het debat met elkaar aangaan. Nogmaals, alle krediet aan mevrouw Van Dijk, die zegt: we hebben dat Handboek btw. Dat heeft meneer Dijk zelfs nog uitgedeeld in het wetgevingsoverleg — eigenlijk schaam ik me daar wel voor. Dat noopt wel naar reflectie op wat we elkaar hier aandoen met al die afbakeningsproblematiek rondom het lage tarief en welke categorieën daar wel of niet in vallen. Misschien kunnen we daar slimmere oplossingen voor vinden. In die open samenwerking wil ik deze discussie voeren. Welke gevolgen dat vervolgens heeft voor bijvoorbeeld een hoofdlijnenakkoord, dat vind ik een politieke weging, een politiek oordeel. Het is niet aan mij om dat oordeel te vellen. Ik kijk natuurlijk wel altijd door mijn oogharen heen mee, ook naar de zijde van de coalitie.

De heer Dijk (SP):
Laat ik het dan nog iets scherper stellen. Er moet wel bewogen worden. Ik heb de afgelopen tijd namelijk veel van die debatten gezien en dan werd er ook voornamelijk door coalitiepartijen gezegd dat zij het "ook niet leuk" vinden. Ik heb zelfs een keer gehoord dat het eigenlijk niemands voorstel is. Dan denk ik: maar je staat er wel voor. Hierbij dus ook een oproep aan de sprekers na mij. Er moet wel bewogen worden, want anders komt dit niet tot een oplossing.

Minister Heinen:
Ik hoor de heer Dijk.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik wil vanuit de coalitie eigenlijk even stilstaan bij dit memorabele moment. We hebben een extraparlementair kabinet. We zien dat we geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. We moesten dus op een of andere manier — ik kijk ook naar de mensen achter mij — de handen ineenslaan. Dat is inderdaad een beetje op het uur U gebeurd, maar we hebben elkaar proberen te vinden. We zijn langs bepaalde lijnen over schaduwen heen aan het stappen. Maar we hebben elkaar gevonden en we proberen samen tot iets te komen, juist ook in de wetenschap dat er in de Eerste Kamer overeenstemming moet komen. Ik zou de minister eigenlijk het volgende willen vragen. U bent natuurlijk ook deel van dit spel en wij hebben u wat dat betreft ook heel hard nodig, juist ook om die kaders te zetten. U schetst dat ook goed; we moeten nu dat gesprek met elkaar blijven aangaan en de piketpalen niet te strak zetten, juist omdat we ergens moeten komen. Ik vind uw suggestie om dat handboek goed ter hand te nemen en ons daar goed over te laten voorlichten, heel nuttig. Eigenlijk doe ik vanuit deze hoek meer een oproep en stel ik de vraag aan de minister of hij ons daar misschien een beetje bij wil begeleiden met de expertise die hij heeft, om ervoor te zorgen dat we dit nu op een verantwoorde manier met elkaar kunnen gaan invullen. Weet in ieder geval dat dat vanuit de Tweede Kamer echt gewenst is en nodig is, en dat wij ook tot elkaars beschikking zouden moeten staan.

Minister Heinen:
Mevrouw Van Vroonhoven gaat natuurlijk ook een staatssecretaris voordragen, dus zij heeft hier een bijzondere rol. Voer dat gesprek dus ook intern. Maar uiteraard voel ik hier een bijzondere verantwoordelijkheid, ook vanuit het kabinet. Het lijkt me heel goed om die expertise vanuit bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, de Belastingdienst en belastinginspecteurs met elkaar te delen. Ik denk echt, als we even uit de politieke stellingname en weer puur naar dat handboek gaan waar mevrouw Van Dijk elke keer op wijst, dat we eens goed moeten kijken wat we elkaar aandoen. Laten we die dialoog dan ook als startpunt nemen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Eén opmerking nog. Ik denk dat er voor ons nu gewoon werk aan de winkel is.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting, die hij keer op keer heeft gegeven in het wetgevingsoverleg en ook vandaag weer. Heel veel waardering daarvoor en voor de inzet achter de schermen. Ik steek de hand ook maar in eigen boezem. Ik heb dat, mijn fractie heeft dat, de coalitie heeft dat misschien niet tijdig genoeg gedaan: elkaar opzoeken, met mekaar praten en kijken waar die meerderheden zouden kunnen liggen. Dus de motie die er nu ligt ... Ik ben wel nog op zoek naar de exacte duiding en een stukje afbakening. Ik hoor de minister heel vaak zeggen: bij btw op logies voel ik een breed draagvlak in de Kamer om die stap nu wel met elkaar te zetten en om daar ook niet op terug te hoeven komen. Ik volg dat, mijn fractie ziet dat ook, dus ik zou 'm in die zin iets kleiner en overzichtelijker willen krijgen — daarvoor kijk ik ook naar de indieners van de motie — om ons inderdaad te richten op de categorie culturele goederen en diensten, waar ook sport in zit, en de btw op logies te laten waar die zit. Dan het proces: het commitment om daar met elkaar serieus naar te kijken en om te zoeken naar alternatieven of andere varianten en scenario's, is er volledig aan onze kant. Dat wil ik hier in alle oprechtheid gezegd hebben naar de collega's toe. Volgens mij kunnen we daar in de procedurevergadering een heel goed en strak proces op gaan zetten, om ook te komen tot een richting die breed gedragen wordt.

Minister Heinen:
Laat ik nog even goed terugkomen op dat laatste punt bij de appreciatie van de motie. Ik hoor wat mevrouw Van Dijk zegt, maar ik zie ook de heer Grinwis aan komen rennen. Het debat over de btw moeten we dus in de breedte voeren. Ik zoek inderdaad naar waar de echte dramatiek en pijn zit, waar ook van de zijde van de oppositie op wordt gewezen. De oppositie vroeg zich ook het volgende af. Zit er willekeur in de afbakeningsproblematiek, waardoor we de oorspronkelijke redenering van vereenvoudiging van fiscale regelingen en de schuif van directe naar indirecte belastingen niet meer helemaal kunnen volgen? Dat debat spitst zich inderdaad toe op de btw op culturele goederen en diensten. Ik heb daarover pamfletten voorbij zien komen, en ook hier in de hal heb ik mensen in feestkleding zien rondlopen om dat onder de aandacht te brengen. Dat is dus de reden dat ik me daarop focus, maar ik zie ook de heer Grinwis hier staan. Ik denk dat we richting Voorjaarsnota in de breedte het debat erover moeten voeren hoe we überhaupt tegen de btw aankijken, met alle afbakeningsproblematiek. Gelet op de dramatiek denk ik dat de oplossingsrichting zich inderdaad toespitst op die culturele goederen en diensten, maar laten we voorkomen dat we daarop vooruitlopen, anders gaan we weer een stap terug in dit debat. Volgens mij gingen we elkaar juist naderen. Laat mij de appreciatie nou goed op papier zetten, zodat ook de heer Grinwis, mevrouw Inge van Dijk en de heer Vijlbrief dat goed kunnen wegen en we met elkaar dezelfde taak spreken en richting de stemming daar een goed oordeel over kunnen vellen.

De heer Vermeer (BBB):
Het is mooi dat we hier toch stappen maken. Tenminste, zo voel ik dat op dit moment. We moeten ook echt breder kijken. Dat hebben we in de randen van het debat en in de wetgevingsoverleggen die we hebben gevoerd ook met elkaar uitgewisseld. Mevrouw Van Dijk noemde het voorbeeld van katheterslangen, hoe die dan wel of niet aangesloten worden en of dat al van invloed moet zijn op de btw, terwijl het natuurlijk gewoon zou moeten gaan om goede zorg. Ik hoop dat we daar met elkaar uit gaan komen.

Het gaat ook om meerdere amendementen die ter stemming voorliggen. Misschien kunnen die ook helpen om de stemming richting elkaar te verbeteren. Maar ik heb wel een hele grote behoefte — hopelijk kan de minister daarover meedenken tijdens de lunchschorsing — om te kijken of we wel voldoende afbakeningen maken, met name om teleurstellingen in de toekomst te voorkomen. We moeten goed verwachtingen managen naar elkaar. Hoe lang we ook debatteren: er vallen niet ineens miljarden uit de lucht die zomaar in te zetten zijn. Uiteindelijk moeten we gewoon structureel een nette begroting hebben die sluitend is.

Minister Heinen:
Ik hoor heel goed wat de heer Vermeer zegt en dat neem ik uiteraard mee in de appreciatie.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug was eerder dan de heer Grinwis.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer de woorden van de collega van de VVD heel erg. Ik waardeer ook de scherpte om het wat concreter te maken, ook voor zo meteen als de appreciatie komt. Ook het proces moet concreter, want na een wetgevingsoverleg en nog een wetgevingsoverleg is dit een plenaire behandeling van een wet. Het is mij op basis van het gesprek dat wij nu voeren onduidelijk welke procedure er verder wordt gevolgd. De minister zegt heel duidelijk: "Laten we werken vanuit vertrouwen. Ik wil de wet aangenomen hebben, want ik wil het zeker weten. Na dat gesprek ga ik 'm wijzigen". Dat vind ik niet spreken van vertrouwen. We moeten dus met elkaar hetzelfde beeld hebben van het wetgevingsproces dat we hier en in de Eerste Kamer doorlopen. Is dat een nota van wijziging op het stuk rondom het logies, dat mevrouw Van Eijk net aanhaalde? Is dat een novelle? Is dat een aanhouding en een volledige opknipping? Welke route nemen we? Het is volgens mij heel belangrijk dat we die ook scherp hebben en dat die ook in dat briefje komt te staan, zodat daarover geen verwarring is, net zoals er bij alle andere woorden van de minister geen onduidelijkheid is.

Minister Heinen:
Bij de appreciatie probeer ik natuurlijk naar breed draagvlak te zoeken. Ik besef wel terdege dat ik in die appreciatie en in de scherpte die wij met elkaar opzoeken partijen kan verliezen. Ik denk dat de afwegingen die die partijen maken ook breder afhangen van de keuzes die in het Belastingplan worden gemaakt. Laat mij me nou even concentreren op de discussies die wij hier voeren. Dan kan mevrouw Maatoug daar haar oordeel over vellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de richting van de heer Vermeer zeg ik: we kunnen de stemming natuurlijk altijd verbeteren door elkaar te steunen bij de stemmingen. Ik wil ook een vraag stellen aan de minister in reactie op de interruptie van collega Van Eijk. Net pleegde ik een interruptie die ging over het proces en stelde dat we wel zwart-op-wit en helder moeten hebben wat we zo met elkaar afspreken, mocht de motie worden aangenomen en mochten we daarna gaan stemmen over het hele Belastingplan en alles wat daarbij hoort. Maar inhoudelijk moeten we ook opletten. Dat bespeurde ik heel eventjes bij mevrouw Van Eijk, maar dat wil ik zelf in ieder geval helder stellen. Het gaat om meer. De motie gaat over een alternatieve invulling van de verlaagde btw-tarieven in het voorstel. De minister heeft gelijk dat er nu allerlei amendementen van collega's liggen in de Kamer op het gebied van sport en cultuur. Er ligt een amendement van mijzelf en collega Stoffer over boeken, kranten en tijdschriften. Maar er ligt geen amendement over logies. Alleen daaruit kun je al iets concluderen over de manier waarop die alternatieve invulling eruit zou kunnen zien. Maar ik vind niet dat we verder moeten gaan door die alternatieve invulling nu te gaan beperken tot nog minder btw-categorieën. De motie spreekt voor zich. De amendementen die zijn ingediend door mijzelf en diverse collega's spreken ook voor zich. Dat moet genoeg zijn voor nu, lijkt mij, als het gaat om de vraag binnen welke kaders, welke omheining, wij zoeken naar alternatieven.

Minister Heinen:
Dank aan de heer Grinwis voor deze verduidelijking. Ik begrijp heel goed wat hij zegt. Laat mij daar in de appreciatie straks de goede woorden voor vinden, zodat we elkaar goed begrijpen in dit proces. Zijn aanmoediging om te kijken waar de wijzigingsvoorstellen liggen in de precisering van de appreciatie pak ik met beide handen op.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga hier niet heel veel meer aan toevoegen, want dan blijven we een beetje in kringetjes draaien. Ik wil alleen toch nog één keer gezegd hebben dat het voor ons wel belangrijk is om de resultaatverplichting goed terug te vinden in de appreciatie.

Minister Heinen:
Helder. Laat me daar dan nog wel één ding aan toevoegen wat betreft de ingediende amendementen. Los van het politieke debat dat wij hier voeren heb ik ook nog een oordeel over de amendementen die voorliggen. Ik heb ook nog wel echt een oordeel over de inhoud, over de dekking. Die kan echt nog wel in kracht winnen en verhoudt zich soms ook niet tot de realiteit van de cijfers. Het kan dus zijn dat ik amendementen moet ontraden omdat ik ze vanuit mijn rol van minister van Financiën niet zuiver op de graat vind. Maar dat staat los van de discussie die wij net hebben gehad over de motie en de handreiking van mevrouw Van Dijk en de vraag hoe we daar samen een oplossing voor kunnen vinden. Laat me daar in de appreciatie op terugkomen. Er zit toch nog een schorsing tussen, dus daar hebben we ook even de tijd voor.

De voorzitter:
Ik wilde even een ordepunt maken, mevrouw Maatoug. Gaat dit nog over de btw?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Het ligt in het verlengde van de vraag over de resultaatverplichting. Ik vroeg net al heel expliciet welk wettelijk pad er genomen wordt om de wetgeving netjes te doen. Dus: komt er een nota van wijziging of een novelle? Mijn andere vraag is: wat gebeurt er in het voorjaar op het moment dat je elkaar niet weet te vinden? Volgens mij is het namelijk heel belangrijk dat er niet langs elkaar heen gepraat wordt. Ik hoop dus dat dat heel duidelijk in het briefje komt dat de minister zo gaat sturen.

Minister Heinen:
Ik probeer in mijn appreciatie recht te doen aan alle opmerkingen die hier zijn gemaakt. Maar als me wordt gevraagd om voor te sorteren op als-danscenario's in het voorjaar, zeg ik dat ik dat niet ga doen. Ik heb gezegd dat als we er nu al plannen uit gaan trekken, we ook weer een dekkingsvraagstuk hebben. Dat verbreedt de problematiek. In de zoektocht naar een oplossing proberen we elkaar hier te naderen. Ik denk dat deze opmerkingen de problematiek weer vergroten. Laat me dus even de ruimte nemen om een goede appreciatie aan de motie te geven. Dan kunnen we zo kijken of we goed tot elkaar komen.

Even zodat u uw ordepunt kunt maken, voorzitter. Ik denk dat de vragen die openstaan, vrij snel kunnen. Ik heb nog een paar btw-vragen, maar de meeste hebben we besproken. Ik heb ook nog een klein blokje overig. Ik denk dat dat vrij snel kan, ook indachtig het feit dat wij het hoofdpunt van de maaltijd hebben genoten.

De voorzitter:
Om u en de woordvoerders wat meer tijd te geven voor de verwerking van de appreciatie en de afstemming daarover, kan ik een tweeminutendebat wat naar voren halen. Dat hangt wel even af van hoeveel tijd u nu nog nodig heeft, voordat ik ga schorsen.

Minister Heinen:
Zonder interrupties denk ik dat het in een kwartier kan. Ik vermoed dat er nog wat vragen zijn. Ik hoor uw aansporing om het kort te houden. Ik denk dat dat kan, omdat, nogmaals, als dit een maaltijd was, we de hoofdmaaltijd hebben verorberd. We gaan naar het toetje. Meestal duurt dat niet heel lang.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de allerlaatste btw-vragen nu doet, maar het overige doet na de schorsing. Anders komen we namelijk gewoon niet goed uit qua tijd.

Minister Heinen:
Dat lijkt me uitstekend. Het enige nadeel is dat we even moeten kijken wie straks bij de stemmingen zit. Want als u het tweeminutendebat naar voren haalt, dan vrees ik dat deze minister de sjaak is. Maar ik ben bereid om dat offer te maken.

De voorzitter:
Nee, de stemmingen zijn veel later. Daar hoeft u niet bij te zitten, tenminste vanavond niet.

Minister Heinen:
Oké. Ik vraag het met het oog op mijn agenda. Ik heb ook nog verplichtingen hierna. Maar ook daar gaan we uitkomen. Dit is een dag van de compromissen.

Dan ga ik naar een aantal vragen over de btw die zijn blijven liggen. Laat ik die goed beantwoorden. Mevrouw Maatoug vroeg bijvoorbeeld of de beleidsdoelen van sport, cultuur en media komen te vervallen. Nee, die komen niet te vervallen, maar de vraag is natuurlijk wel hoe je ze invult. Daarover hebben we een uitgebreid debat gevoerd.

Mevrouw Van Dijk vroeg waarom we de ingewikkelde situaties uit het Handboek btw niet afgaan, om daarmee een alternatief te bieden. Ik vind het heel waardevol dat mevrouw Van Dijk dat suggereerde. Ik heb dat handboek namelijk inderdaad meegenomen naar het wetgevingsoverleg om aan te geven wat voor spaghettimonster dit is en hoe we dat met elkaar moeten ontrafelen. Ik denk dat er ook aanknopingspunten in zitten. Ik wijs wel op het volgende. Het zou er misschien wel toe kunnen leiden dat we bepaalde categorieën in het hogere tarief moeten doen. De medische hulpmiddelen waar mevrouw Van Dijk naar verwees, komen namelijk voort uit het feit dat een hulpmiddel naar het lagere tarief gaat. Vervolgens krijg je afbakeningsproblematiek en rechterlijke uitspraken over waartoe de afbakeningsproblematiek zich beperkt. Dan krijg je weer het gevoel van "waarom de een wel en de ander niet?" met alle gevolgen van dien. Laat ik deze vraag dus van harte omarmen. Ik neem hem mee in het zoeken naar een oplossing.

De heer Vermeer vroeg of de Belastingdienst controleert op kortdurende verhuur via platforms. Dat was, denk ik, een geheel onbaatzuchtige vraag. Misschien was het asking for a friend. Dat weet ik natuurlijk niet. Maar het was een mooie vraag. Ik kan daarover zeggen dat de Belastingdienst via het reguliere toezicht toeziet op de toepassing van de regels. Misschien is het volgende interessant voor de heer Vermeer. Als de omzet van een verhuurder op jaarbasis minder bedraagt dan €20.000, dan kan de verhuurder een beroep doen op de btw-vrijstelling. Dat is de kleineondernemersregeling. Zo is het toezicht vormgegeven.

De heer Vermeer vroeg ook — het is eigenlijk het staartje van het debat dat wij hier net hebben gevoerd — naar een voorbeeld van waarom je meer btw betaalt als je de tent niet zelf opzet. Dit is volgens mij een mooie afsluiter van dit onderwerp, btw; we zijn er bijna! Dit laat namelijk de ridiculiteit zien, maar ook hoe dingen historisch kunnen groeien. Want qua btw is er nu al een onderscheid tussen kamperen en hotels. Dat zit al in de wetgeving. Echter, er wordt op dit moment geen onderscheid gemaakt tussen het hoge en lage tarief. Maar omdat wij daarvoor een andere tariefcategorie voorstellen, krijgen we weer afbakeningsproblematiek. Daarvoor moeten we teruggrijpen naar een uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad zegt dat als je niet zelf voor de inventaris hoeft te zorgen, de dienst dan vergelijkbaar is met een hotel. Als je wel voor de inventaris zorgt, dan kwalificeert het meer als kamperen. Als je een tent niet zelf opzet, zorg je niet zelf voor de inventaris. Soms heb je tenten met koelkast, bedden en alles. Dan kwalificeert dat meer als hotel. Dat is naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad. Hier zie je dus ook de dramatiek van dat spaghettimonster. We begrijpen allemaal de afbakening: zelf zorgen voor inventaris of niet. Zodra je tarieven gaat differentiëren, krijg je dus dit soort afbakeningsproblematiek. Dan krijg je ook dingen als: "Ja, maar ik sta wel op die camping. Ik moet nog steeds met die vreselijke wc-rol naar het toiletgebouw. Dit voelt wel als kamperen! Dit voelt niet als een hotel, en toch is het een ander tarief." Dit is dus de ellende waar we onszelf in hebben gemanoeuvreerd. Ik hoop ook dat we onszelf hier richting het voorjaar weer in gezamenlijkheid uit kunnen manoeuvreren.

De heer Vermeer (BBB):
Ik begrijp dus van de minister dat het om de inventaris gaat. Dat gaat dus verder dan alleen de toilettas en de kleding.

Minister Heinen:
Ja, nogmaals, de precieze categorieën die daarin vallen, zitten in het algemene ... De Hoge Raad zei: zelf zorgen voor de inventaris. Ik denk niet dat je naar het lage tarief kan gaan door zelf een tandenborstel mee te nemen. Dat gaat meer over de algemene dienst. Als de tent er al staat, de koelkast daar al in staat en je alleen een wc-rol onder je arm hebt, vrees ik dat het dan onder het hoge tarief gaat vallen. Nogmaals, laten we richting het voorjaar kijken of we hier met elkaar een verstandiger beleid op kunnen voeren.

Dan de laatste vraag. Mevrouw Koekkoek vroeg waarom niet is gekozen voor het verlaagde tarief op sierteelt. Het antwoord is simpel: politiek is keuzes maken en de keuze is anders uitgevallen. Hiermee rond ik het onderdeel btw af. Ik heb nog een blokje overige vragen, maar u heeft voorgesteld dat samen met de appreciaties na de schorsing te doen.

De voorzitter:
Ja. We kunnen nu een halfuur schorsen. Na de lunch gaan we dan verder met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Daarna gaan we pas verder met het Belastingplan, dus dan is er voldoende tijd om de appreciatie voor te bereiden. De minister baalt er misschien van, maar het is niet anders.

Minister Heinen:
Nou, het is een halfuur voor lunch en afstemmen, maar goed. We gaan ons best doen, voorzitter. Ik zei bij het WGO al: ik ben als was in de handen van de Kamer.

De voorzitter:
De verwachting is dat het tweeminutendebat wel even duurt, gelet op de ontwikkelingen in de wereld. Ik denk dat u algauw een uur heeft voor de voorbereiding. Daarna moeten we het ook wel echt afronden, omdat we vanavond echt moeten stemmen, zoals u allen weet, en we ook nog andere dingen op het programma hebben. We gaan nu dus schorsen tot 13.30 uur. Daarna komt het tweeminutendebat en dan gaan we weer door met het Belastingplan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.33 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Paulusma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 19 november aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van Nispen (29924, nr. 269);
• een brief van het Presidium (36471, nr. 100).

Ik benoem in de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing de leden Markuszower, Bushoff, Ellian, Palmen-Schlangen, Sneller, Van Nispen, Ergin, Van Meijeren, Diederik van Dijk, Bikker en Koekkoek.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• de Wijziging van de Kieswet in verband met de aanscherping van de strafbaarstelling inzake het ronselen van volmachtstemmen (Wet aanscherping strafbaarstelling ronselen) (36571)
• de wijziging van het Reglement van Orde ter herijking van de regels voor afgesplitste Kamerleden (36456);
• Regels over onafhankelijke bijstand en individuele oordeelsvorming bij discriminatie en tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enige andere wetten in verband met de invoering van regels inzake gelijke behandeling in Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet bescherming tegen discriminatie op de BES) (36551).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-172; 23908-(R1519)-171; 36627-1; 36622-1; 36623-1.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27830-453; 27830-450; 27830-448; 36592-2; 27830-445; 27830-444; 27830-446; 36600-X-6; 27830-442; 36600-XXIII-4; 2024Z17744; 33037-559; 28625-367; 33037-556; 33037-555; 2024Z17573; 31066-1378; 31066-1420; 31066-1422; 31066-1428; 33578-120; 33578-118; 33578-119; 32620-292; 33578-117; 33578-116; 33578-112; 33578-115; 33578-114; 33578-113; 29689-1237; 32620-290; 33578-111; 32620-288; 2024Z16480; 32852-317; 32637-593; 30821-235; 32852-311; 32852-291; 33009-138; 30821-204; 30952-467; 30952-466; 21501-32-1677; 21501-20-2108; 22112-3773; 22112-3790; 22112-3860; 22112-3879; 22112-3771; 21501-32-1673; 22112-3861; 22112-3927; 22112-3772; 21501-32-1660; 21501-32-1643; 21501-32-1636; 21501-32-1642; 21501-32-1644; 21501-32-1650; 21501-32-1661; 21501-32-1649; 21501-32-1665; 21501-32-1663; 21501-32-1668; 21501-32-1666; 21501-32-1635; 21501-32-1631; 21501-32-1619; 21501-32-1625; 21501-32-1621; 21501-32-1617; 21501-32-1616; 21501-32-1612; 28286-1350; 36600-XIV-10; 36200-VIII-260; 29544-1199; 36410-VIII-106; 32820-522; 32820-525; 36410-VIII-141; 32820-526; 26643-1197; 26643-1226; 2024Z16752; 21501-02-2951; 25424-699; 31839-1029; 31839-1017; 31839-1024; 31839-993; 29214-102; 31839-1020; 35883-3; 31839-1023; 25424-698; 31839-994; 21501-32-1675; 36600-X-8; 21501-32-1598; 26234-300; 32013-298; 33340-33; 33763-157; 27830-451; 32793-783; 28760-113; 28760-114; 28760-116; 28760-115; 36651-1; 27858-675; 32793-785; 22112-3969; 36588-6; 22112-3971; 25295-2208; 25295-2209; 29689-1269; 23530-148.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024

Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024 (CD d.d. 14/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan beginnen met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van deze ochtend. Ik heet de leden van deze Kamer welkom, evenals de minister in vak K. Ik nodig mevrouw Piri van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid uit voor haar bijdrage.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2960 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit is een zeer milde variant van het AIV-advies aan dit kabinet.

Voorzitter. We hebben ook de verkiezingen in Georgië gezien. Op initiatief van de voorzitter van de Duitse commissie van Buitenlandse Zaken en vele andere parlementen is een brief geschreven. Ons parlement heeft die brief meegetekend. We zijn erg bezorgd over wat er in Georgië aan de hand is. Ik heb het dictum uit mijn volgende motie overgenomen uit de brief, om de opdracht ook aan ons kabinet mee te geven. Daarvoor bestaat hier in de Kamer al een meerderheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Burg.

Zij krijgt nr. 2961 (21501-02).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan nodig ik van harte de heer Kahraman van de NSC-fractie uit voor zijn bijdrage. Ga uw gang.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanochtend met de minister de Raad Buitenlandse Zaken besproken. Wij werden gisteren verrast door een uitspraak van president Aliyev van Azerbeidzjan, die Nederland en Frankrijk hekelt om hun neokoloniale beleid, waarmee wij onze overzeese landsdelen tegen hun zin in stand zouden houden. Ik heb hier op 27 augustus jongstleden vragen over gesteld, omdat er een congres werd georganiseerd door een Azerbeidzjaanse ngo waarvoor mensen uit Bonaire waren uitgenodigd, die ook aanwezig waren. Ik heb het kabinet daarover een aantal vragen gesteld, waarop werd gezegd: deze ngo's hebben geen relatie met de regering van Azerbeidzjan. Maar wat wekt mijn verbazing? Gisteren deed zelfs de president deze uitspraken. Ik wil de regering echt verzoeken of de delegatie die naar Bakoe gaat voor de COP er met klem afstand van kan nemen, zoals de minister gisteren ook heeft gedaan op X. De overzeese gebieden zijn zelfstandige landen en speciale gemeentes, die gelijkwaardig zijn aan het land Nederland binnen het Koninkrijk. Deze misinformatie heeft in Franse delen echt voor onrust gezorgd, waarna de noodtoestand moest worden uitgeroepen. Dat zouden wij moeten voorkomen. Landen die zich hierin mengen, zouden we echt sterk moeten veroordelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U heeft geen motie. Dank voor uw bijdrage. Dan nodig ik de heer Boswijk van het CDA uit voor zijn bijdrage. Ga uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Wij stonden hier drie weken geleden in het mondelinge vragenuurtje met deze minister als reactie op de Noord-Koreanen die nu door Rusland worden ingezet voor oorlogsmisdaden in Oekraïne. Zowel de minister als de secretaris-generaal van de NAVO sprak over "escalatie". Ik deel dat. Het is inderdaad een escalatie. Alleen vroegen we toen al welke consequenties we dan aan deze escalatie verbinden. Eerlijk gezegd: we zijn nu drie weken verder en het is mij nog steeds niet duidelijk. Daarom mijn oproep aan de minister. Als wij escalaties constateren en wij verbinden daar geen consequenties aan, wil ik toch oproepen om dan niet meer over "escalaties" te praten. Dat wordt in Rusland alleen maar opgevat als: "Oké, ze zien inderdaad dat wij escaleren. Het heeft geen consequenties. Wij kunnen nog een keer gaan escaleren."

Het CDA vindt dat wij hier wel consequenties aan moeten verbinden. Het minste wat we dan kunnen doen is de Russische bevroren tegoeden aan Oekraïne ter beschikking stellen. De nood is op dit moment hoog. Er dreigt een kredietcrisis, nog los van het gebrek aan munitie, aan medische hulpmiddelen enzovoort. Ik heb die oproep meerdere keren gedaan. De minister zegt dat de G7 die kar moet gaan trekken, maar in Duitsland is het kabinet net gevallen, in Frankrijk is de regering niet heel stabiel en de VS hebben natuurlijk net de verkiezingen gehad, dus we kunnen daar niet op gaan wachten. We kunnen het machtsvacuüm ook niet aan Rusland overlaten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Burg, Paternotte, Piri en Kahraman.

Zij krijgt nr. 2962 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu de heer Van Baarle van DENK uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2963 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2964 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2965 (21501-02).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan nodig ik nu de heer Ceder, die er ook bijna klaar voor is, uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal onderwerpen aangestipt. Ik wil toch ook beginnen met Azerbeidzjan, want inmiddels heeft een van de twee landen die is aangesproken, Frankrijk, gezegd geen delegatie te sturen. De ChristenUnie waarschuwt al jaren voor de vermenging van de betrekkingen tussen Europa, Nederland en Azerbeidzjan zonder dat daar een gelijkwaardig partnerschap tegenover staat. We worden vermangeld, om het zo te zeggen. De uitspraken van Aliyev zijn daar ook weer een voorbeeld van. Daarom, in navolging van wat Frankrijk gedaan heeft als helder signaal richting Bakoe, graag de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2966 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben het ook gehad over het Midden-Oosten. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat er oorlog speelt, maar we moeten wel altijd blijven nadenken over het vervolg. Neem de situatie van de afgelopen weken en de berichten over Noord-Gaza dat er geen burgers meer terug zouden kunnen komen. De minister heeft net genuanceerd dat daar sprake van zou zijn. Maar dat bericht in combinatie met het ontslaan van minister Gallant, die in principe vaak een redelijke stem had, door Netanyahu, maakt dat wij zorgen hebben over de vraag in hoeverre er nagedacht wordt over een exitplan. We hebben in het debat een discussie erover gehad en gezegd: urgent, moet je doen. Maar je moet het belangrijke niet nalaten. De Eisenhowermatrix is de minister welbekend. Daar wil ik de nadruk op gaan leggen. Hopelijk neemt minister Veldkamp daar ook tijdens de komende Raad een voortrekkersrol in. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2967 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik ten slot de heer Paternotte van de fractie van D66 uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank u wel. De Tweede Kamer is de enige plek in Nederland waar vergaderingen soms eerder beginnen dan ze gepland staan. Daarom ben ik nu even simultaan aan het debatteren. Dank voor de flexibiliteit in de sprekersvolgorde.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2968 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 2969 (21501-02).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de appreciaties, dus ik schors tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 13.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef graag minister Veldkamp het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Dank u, voorzitter. Het is altijd goed om terug in de Kamer te zijn en van gedachten te kunnen wisselen over buitenlands beleid.

De appreciatie van de moties. Ten eerste de motie-Piri/Boswijk op stuk nr. 2960, over de Hoge Vertegenwoordiger. Met verwijzing naar het debat wil ik die ontraden. Ik zal met de Hoge Vertegenwoordiger spreken en neem het element mee. Maar tegelijkertijd wil ik dit in de dialoog betrekken. Waar we ons bij het EU-Israël-associatieakkoord telkens juist hebben ingezet voor het laten plaatsvinden van de politieke dialoog, vind ik het vreemd om die nu meteen af te kappen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2960 krijgt: ontraden. Dat geeft aanleiding tot een vraag. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze motie is eigenlijk nog echt een milde versie van wat de AIV heeft geadviseerd, namelijk het opschorten of het deels opschorten van het verdrag. Ik begrijp dat de minister, met het ontraden van deze mildere motie, dat onderdeel van het AIV-rapport dus absoluut niet ondersteunt. Mijn vraag is: klopt dat?

Minister Veldkamp:
Ik ben het AIV-rapport nog aan het lezen. Het is een interessant rapport. Overigens is mij dat toegestuurd in een oranje kleur, wat voor mij wat bevreemdend is, omdat dat de kleur is van de settlerbeweging. Maar ik ben het serieus aan het lezen. Ik wil niet vooruitlopen op de appreciatie die het kabinet nog zal sturen. Ik doel hier op het feit dat de Hoge Vertegenwoordiger van de EU voor buitenlands beleid, de heer Borrell, in het kader van het EU-associatieakkoord met Israël tot nu toe telkens inzette op het doen plaatsvinden van de politieke dialoog. Dat werd telkens volledig gesteund door de Kamer. Er werd zelfs aangemoedigd die snel te doen plaatsvinden. Gisteren verscheen een brief van de Hoge Vertegenwoordiger, die zegt: ik wil die deur juist dichtdoen. Nog voorafgaand aan die brief was mijn plan juist om met de Hoge Vertegenwoordiger, en ook met andere betrokkenen, te praten over wanneer dat gesprek plaatsvindt, omdat we dat gesprek met die Israëlische minister toch ook collectief, als EU, willen aangaan. Ik vind die koerswending erg abrupt. Ik wil maandag in de Europese Raad in Brussel juist van de Hoge Vertegenwoordiger horen hoe dat zit en hoe hij dat ziet. Dat wil ik ook horen van de aankomend Hoge Vertegenwoordiger, van het Hongaars voorzitterschap, dat erbij betrokken is, en van de collega's. Ik wil geen beleid voeren waarbij abrupt de koerswending wordt gemaakt van "we gaan met hen spreken" naar "we gooien de deur dicht".

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik, maar daar gaat deze motie niet over. Deze motie gaat niet over de recente uitspraken van de heer Borrell. Deze motie is in lijn met het AIV-advies om op z'n minst een beoordeling te maken van artikel 2 uit het akkoord tussen de EU en Israël, dat gaat over de mensenrechtenclausule. Schendt Israël, op basis van alle informatie die er nu is, artikel 2 van het EU-associatieverdrag? Nogmaals, mijn fractie is voor het opschorten van dat verdrag, maar zelfs dat staat niet in deze motie. Deze motie vraagt: maak nou een inhoudelijke beoordeling van wat daar gaande is en of dat in lijn is met het akkoord met Israël, met of zonder dialoog

Minister Veldkamp:
Ik ontraad deze motie en ga het gesprek met de heer Borrell aan.

Voorzitter. Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 2961, over de Georgische verkiezingen. Ik deel de grote zorgen. We kijken met EU-partners naar de reacties. We staan open voor verdergaande maatregelen, maar ik zie in de EU nu geen draagvlak voor sancties. Het is dan ook een loos gebaar. Ik zal zeker extra steun verlenen aan het Georgische maatschappelijk middenveld; dat is het laatste element in de motie. Daar ga ik zeker naar kijken, zowel binnen de EU als bilateraal. Via het zogeheten Matrafonds en het Mensenrechtenfonds verlenen wij dergelijke steun al heel actief.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2961 wordt ontraden. Ik geef mevrouw Piri het woord voor een korte interruptie. Dan hoop ik ook op een kort antwoord van de minister, want we staan alweer klaar voor het volgende debat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt eigenlijk: ik zie in de Europese Raad niet zo veel steun voor de persoonsgerichte sancties. Maar we hebben volgens mij met achttien parlementen in de Europese Unie — ik heb het ook over parlementen uit landen waarmee de minister maandag bij elkaar zit — een brief gestuurd met precies dit dictum. Dus als er achttien parlementen zijn die deze brief hebben getekend met precies dit verzoek, lijkt het mij dat er wel draagvlak is in de Europese Raad. Ik verzoek het kabinet om dit heel serieus te nemen. Dit is al een uitspraak van de commissie voor Buitenlandse Zaken van deze Kamer.

Minister Veldkamp:
Ik wil maandag in ieder geval in de Raad bezien of wat de achttien parlementen stellen, zich ook vertaalt in de regeringsstandpunten van de achttien lidstaten. Ik waak er ook voor om Georgië, waar ik mij buitengewoon veel zorgen over maak, door sancties en dergelijke juist in de armen van Moskou te duwen. Het luistert dus allemaal heel erg nauw. Als ik er zo naar kijk en het draagvlak en het krachtenveld van dit moment in de Raad zie, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2961 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2962.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 2962, van de heer Boswijk en anderen, over de bevroren Russische banktegoeden. Het kabinet zet zich hiervoor in, conform moties van de leden Krul, Dobbe en Brekelmans. Internationale samenwerking is essentieel om het effectief te laten zijn, ook in het kader van de financiële markten. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Wij zijn bepaald niet afwachtend. Wij gaan daarmee door en zullen dit actief aan de orde blijven stellen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2962 krijgt oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2963 van de heer Van Baarle: ontraden. Nederland is tegen elke vorm van buitenlandse inmenging. Wij zullen dit onderzoeken. Daar ga ik ook niet verder op vooruitlopen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2963 wordt ontraden.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 2964: ook ontraden. Het is de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie om vervolging in te stellen waar men dat nodig acht, ongeacht herkomst. Dat is niet aan mij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2964 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 2965.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2965 is volgens mij een spreekt-uitmotie. Die behoeft daarom geen appreciatie.

Dan de motie op stuk nr. 2966.

De voorzitter:
Exact. De motie op stuk nr. 2966. Excuus.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2966 gaat over de uitspraken van de president van Azerbeidzjan. Wij hebben onze afkeuring over die uitspraken op diverse manieren duidelijk gemaakt. Onze klimaatgezant, die daar in de stoel zat, heeft die ter plaatse meteen duidelijk gemaakt aan de Azerbeidzjaanse collega. We hebben dat langs de gebruikelijke bilaterale diplomatieke weg gedaan. We hebben zelfs een verklaring uitgegeven. Hierover is ook een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger van de EU uitgegaan. Nederland en Frankrijk stellen dit maandag ook in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde. We bespreken dit dus, ook conform de wens van de Kamer. De klimaattop is echter een multilaterale klimaatbijeenkomst. Dat karakter vind ik dermate belangrijk dat ik het verstandig vind dat Nederlandse bewindslieden daar zijn vanwege de Nederlandse koers wat betreft klimaat en om de Nederlandse belangen wat dat betreft te behartigen. Dit is zeker van belang nu er onderhandelingen zijn voor een nieuw collectief klimaat- en financieringsdoel. In die zin vind ik wel dat de Nederlandse bewindslieden, de minister en de staatssecretaris, daar gewoon aan moeten kunnen deelnemen. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2966 wordt ontraden.

Ik zag dat de heer Van Baarle eerder was. We gaan zo nog even terug naar een eerdere motie. Maar aangezien het nu over de motie op stuk nr. 2966 gaat, geef ik eerst de heer Ceder het woord. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Natuurlijk is het klimaat belangrijk; dat vindt Frankrijk ook. Maar Frankrijk vindt het ook belangrijk dat je samen een norm stelt wat betreft hoe je met elkaar omgaat. Ik heb het evenement dat in Bakoe georganiseerd wordt ook al een vorm van greenwashing door de Azerbeidzjaanse regering genoemd. We weten namelijk ook wel dat ze, naast het feit dat ze dit organiseren, ook voor heel veel onrust in de regio zorgen en de Russische oorlogskas spekken. Als wij dit niet doen, nemen wij een andere afslag dan de Franse regering. Dat laat verdeeldheid zien. Ik wil de minister vragen waarom hij daarin een andere weging maakt. Stel dat de minister principieel vindt dat wij moeten gaan. Kan ik dan in ieder geval van de minister van Klimaat en Groene Groei nog een reactie krijgen op de vraag wat er dan wel gedaan kan worden? Want gewoon gaan, doen alsof er niets aan de hand is en zeggen "we hebben vorige week een tweetje gestuurd", is volgens mij echt het kabinet onwaardig.

De voorzitter:
Ik verzoek nogmaals de collega's om de interrupties echt wat korter te houden, want er staat nog een hele grote planning op de agenda. Dan maken we het onszelf heel erg moeilijk. De minister.

Minister Veldkamp:
Ik kan tegen de heer Ceder zeggen dat we de norm wel degelijk stellen. We hebben ons ongenoegen langs diverse kanalen heel erg duidelijk gemaakt. Ik weeg de punten sterk mee dat we bilateraal en multilateraal doorgaans gescheiden houden en dat we deze klimaattop wel heel erg belangrijk vinden. Ik kan, conform hetgeen de heer Kahraman uitsprak, wel contact opnemen met de delegatie over de wijze waarop zij ter plaatse nog hun ongenoegen doen blijken. Ik denk dat dat in de grotere afweging op politiek niveau uiteindelijk belangrijker en nuttiger is dan wegblijven.

De voorzitter:
Meneer Ceder, u kreeg volgens mij een hele mooie toezegging, maar als u een hele korte interruptie heeft, sta ik die toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben bereid om mijn motie in te trekken, maar ik zou wel graag van het kabinet, nog voor de stemming, willen weten wat het dan wordt. Dat hoeft niet uitgebreid. Ik snap dat de minister bilateraal moet overleggen met zijn collega. Maar dat zou ik graag willen zien. Dan ben ik bereid om mijn motie daarna in te trekken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Veldkamp:
Ja, dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:
Dan gaan we toch terug naar de motie op stuk nr. 2965. De minister gaf namelijk aan dat dit een spreekt-uitmotie is, maar er staat ook een verzoek in. Ik verzoek de minister om daar dan nog wel op te reageren.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2965 ... Ah, daar staat een verzoek in: verzoekt de regering om dat standpunt over te nemen. Ik heb al eerder gezegd dat ik nu niet dergelijke beoordelingen en etiketten ga geven. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, ook eerder heb gezegd, vorige week al. Ik vind de humanitaire situatie in Gazastrook catastrofaal en stel, mede naar aanleiding daarvan, zeer sterk aan de orde, langs diverse kanalen, de zorgen daarover en hoe de situatie ook daadwerkelijk te verbeteren op hele concrete punten. Dat doet de VN, dat doen de VS en dat doet Nederland samen met enkele andere landen ook. Ik zie dat daar ook, mede als gevolg van die internationale druk, stapjes worden gezet. Is dat genoeg? Nee, nog niet, maar ik zie dat nu wel een extra grensovergang open is naar de Gazastrook. Ik zie dat ook vervolgstappen nodig zijn, maar ik ga nu niet een verzoek overnemen om deze betiteling te geven en zeker niet voorafgaand aan wat er met deze motie gebeurt die verder een spreekt-uitkarakter draagt.

De voorzitter:
Wat is daarmee de appreciatie?

Minister Veldkamp:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dan geef ik nu kort de heer Van Baarle het woord. Kunt u aangeven over welke motie het gaat?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Allereerst over de motie op stuk nr. 2963. De minister geeft aan dat de regering dit zal onderzoeken. Kan de regering in dat onderzoek het feit meenemen dat er schijnbaar ook eerdere rapporten zijn waar Nederlandse ngo's en Nederlandse activisten in genoemd zouden worden en wanneer krijgt de Kamer bericht van de uitkomsten van dat onderzoek?

Minister Veldkamp:
Daar kan ik geen antwoord op geven, want het is denk ik aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal de tekst van deze motie en dit verzoek met hem delen.

De voorzitter:
Akkkoord? Ja. Heeft u nog een interruptie, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Tot slot een vraag over de motie op stuk nr. 2964. Ik ga er trouwens van uit dat de minister van Justitie en Veiligheid de uitkomsten schriftelijk terugkoppelt aan de Kamer. Dat kan ik me zo voorstellen.

Minister Veldkamp:
Die worden uiteraard meegenomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan de motie op stuk nr. 2964. Waarom wil de minister niet bij de Israëlische regering aankaarten dat het van belang is, als er onder de Maccabi-aanhangers die zijn teruggekeerd naar Israël aanhangers zijn die strafbare feiten hebben gepleegd, dat de Israëlische regering eraan meewerkt om die mensen te laten vervolgen? Als de minister tegen straffeloosheid is, is de minister dat in alle gevallen.

Minister Veldkamp:
Ik ontraad 'm omdat het de verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie is om vervolging in te stellen, ongeacht herkomst. Dus als dat het geval zou zijn, dan is het niet aan mij om dat nu te doen. Ook deze tekst kan ik delen met de minister van JenV, maar ik ontraad 'm hier als minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 2967.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2967 van de heer Ceder gaat over een constructieve rol spelen in het oplossen van de oorlog in het Midden-Oosten. Daar zet ik me graag voor in. Dat doe ik ook. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2967 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 2968.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2968 gaat over het trainen van Oekraïense militairen en niet uitsluiten dat eventueel op het grondgebied van Oekraïne te doen. Dat is complexe materie. Als ik de motie zo mag interpreteren dat Nederland zich er bij verdere gesprekken in EU-verband voor inzet om deze optie niet uit te sluiten, dan laat ik het oordeel hierover, net als een vorige keer toen deze motie is ingediend, aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de eerste indiener niet, maar de tweede knikt zeer enthousiast. Dan kan dat dus zo overgenomen worden en krijgt de motie op stuk nr. 2968 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 2969.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 2969. Even kijken. Met verwijzing naar het debat: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2969 wordt ontraden.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken en daarna zal het plenaire debat over het Belastingplan worden voortgezet. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Voorzitter: Van der Lee

Pakket Belastingplan 2025 en Wet vereenvoudiging van de huurtoeslag

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (36611);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Pakket Belastingplan 2025 en de wijziging van de Wet op de huurtoeslag. We gaan door met de termijn van de zijde van het kabinet. We krijgen nog een aantal antwoorden op overige vragen en daarna de appreciatie van een stuk of 60 amendementen en een stuk of 30 moties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord.

Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Voor de orde van het debat is het wel goed om nog even de volgorde te bespreken. Ik heb nu een categorie overig met openstaande vragen inderdaad. Dan komt de appreciatie van de amendementen en vervolgens de appreciatie van de moties. Ik zou één ding willen wijzigen, namelijk dat ik begin met de appreciatie van de moties en daarna die van de amendementen doe, omdat daar het zwaartepunt van het debat lag. Het lijkt me goed om in het licht van de appreciatie van de moties ook de appreciatie van de amendementen te kunnen wegen. Dus daarom doe ik het in die volgorde. Ik zal afsluiten met een paar woorden over het proces en de uitkomst van dit debat.

De voorzitter:
Akkoord.

Minister Heinen:
Voorzitter. Er was nog een aantal vragen. Terwijl ik die oplees, druppelen ook de woordvoerders binnen. De heer Vijlbrief had ook vragen gesteld. Hij vroeg of het kabinet nog steeds wil dat er meer elektrisch gereden gaat worden en zo ja, of ik erken dat het kabinet daar dan wel randvoorwaarden voor moet scheppen. Ik heb een paar opmerkingen daarover. Ik vind het niet aan mij als politicus om te zeggen hoe mensen hun geld moeten besteden en waarin ze moeten rijden. In algemene zin kan ik me zeer aansluiten bij de woorden van de heer Vijlbrief dat een elektrische auto vaak comfortabeler is, mooier, soepeler en dergelijke. Maar de achtergrond van zijn vraag is natuurlijk ook de uitstoot van het vervoermiddel. Elektrisch rijden stoot geen CO₂ uit. Laten we het niet te technisch maken, maar in principe is er nul emissie. Er zit een aantal maatregelen achter. In het voorjaar komt het kabinet dus nog met een herziening van de mrb. Daarin zal dit meegenomen worden. Ik geloof zelf erg in bronbeleid. Ik denk dat de heer Vijlbrief daar ook een groot voorstander van is. In dat kader wijs ik ook op Europese regelgeving die voorschrijft dat in 2034 of 2035 de nieuwverkoop allemaal nul emissie moet zijn. De weg daarnaartoe stimuleert natuurlijk innovatie en dat is de beste manier om ervoor te zorgen dat het wagenpark verder vergroent. Daarnaast wijst de heer Vijlbrief volgens mij ook op het onderlinge verschil, de beprijzing daarvan en hoe dat mensen in hun gedrag stimuleert. Daar komt het kabinet dus nog op terug in de herziening van de motorrijtuigenbelasting. Ik begrijp de achtergrond van zijn vraag goed en er zal zeker naar gekeken worden.

Voorzitter. In het verlengde van de vorige vraag vroeg de heer Vijlbrief ook of het kabinet nog steeds staat achter het principe "de vervuiler betaalt" als uitgangspunt van het fiscale beleid. Deze vraag bezie ik ook in het licht van de aftrap van het debat waarin we het hadden over de vraag of je nou moet sturen in het fiscale instrumentarium. In theoretische zin kan ik heel ver meekomen in de gedachte dat je daarvoor fiscale instrumenten kan inzetten. Maar dit komt vaak in de praktijk tot afbakeningsproblematiek. Dat zit niet alleen in de btw. Ook in vergroeningsbeleid loop je aan tegen politieke preferenties, de vraag waar je de rekening neerlegt en dergelijke. Als algemeen uitgangspunt staat het kabinet daar uiteraard achter, maar als je dat doorvertaalt naar de praktijk zit er een heel politiek debat achter.

In dit Belastingplan zitten wel voorstellen om de prikkel ter vergroening te vergroten. Ik wijs bijvoorbeeld op de vrijstelling voor het gebruik van kolen in de staalproductie, die wordt afgeschaft. Er is een apart tarief voor waterstof in de energiebelasting, omdat we natuurlijk ook die waterstofeconomie willen stimuleren. De vliegbelasting wordt uitgebreid. Zo is er een aantal maatregelen. Ik sta hier ook als vervanger van de minister van Klimaat en Groene Groei en ik denk dat je voor de belangrijkste maatregelen in het kader van klimaatbeleid naar het Europese niveau moet kijken. In dat licht hebben we in Europa een mooi systeem, het ETS-systeem. Dat is het Europese handelsemissiesysteem, waarin we CO₂-rechten verhandelen en daarmee een prijs op uitstoot zetten. Dat is eigenlijk de beste prikkel om tot vergroening te komen. Dat ETS-systeem zijn we ook aan het uitbreiden. Zo werkt ook dit kabinet aan vergroening, maar wel altijd met oog voor haalbaarheid en betaalbaarheid.

Voorzitter. Dan had mevrouw Koekkoek de vraag aan de minister — dat ben ik — of het terugdraaien van de verlaging van de vrijstelling groen beleggen noodzakelijk is om onze groene vooruitgang te financieren. Het is niet het kabinet dat dit voorstelt. De Kamer heeft daartoe voorstellen gedaan. Daar ga ik dus niet op reflecteren. Ik heb me te verhouden tot de verhoudingen in de Kamer. Voert u dat debat vooral onderling. Ik kijk vooral naar de uitkomsten daarvan. Daar wil ik het eigenlijk bij houden. Maar mevrouw Koekkoek heeft ook een motie op dit punt, dus we komen er straks bij de appreciaties nog op terug. Voorzitter. Het lid Kostić had gevraagd wie voor de kosten van de klimaatverandering gaat opdraaien. Daar kan ik kort over zijn. Dat hangt er natuurlijk vanaf waar je de rekening legt. Die vraag kan ik niet in algemene zin beantwoorden.

Het lid Kostić vroeg ook hoe ik de tegenstrijdigheid verklaar dat de vliegbelasting voor transferpassagiers de concurrentiepositie van Schiphol zal schaden, terwijl de haventarieven voor Schiphol worden verhoogd. Dat is precies het punt. De haventarieven voor Schiphol worden verhoogd. De verhoging die er nu aankomt, is vooral het gevolg van de coronaperiode. Schiphol heeft aangegeven de klap van de coronaperiode zelf te hebben gepakt. Binnen de systematiek die we kennen, is de afspraak gemaakt dat dit in latere jaren wordt ingelopen. Er is een hele discussie gaande over hoe dat zich doorvertaalt en welke rekening bij de vliegmaatschappijen terechtkomt. Schiphol heeft dit aangepast na een gesprek met de minister van Financiën en zal ook de luchtvaartmaatschappijen compensatie bieden. Dat is beleid waar we sowieso mee geconfronteerd worden als gevolg van de coronaperiode. De vraag is wat je daarbovenop zet. Alles wat je daarbovenop stapelt, schaadt de positie van Schiphol natuurlijk. Vandaar de oproep om dat te matigen. In algemene zin zal ik altijd oproepen om te matigen met belastingverhogingen en om het in de eerste plaats altijd te zoeken in de uitgaven. Dat lijkt me zeer verstandig: minder uitgeven en niet altijd naar de belastingknop grijpen.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg naar de verduurzaming van kleinverbruikers. Waarom wordt de verduurzaming van kleinverbruikers door het fiscale stelsel verminderd, onder andere door een verlenging van de accijnsverlaging? Ik bedoel het helemaal niet in flauwe zin, maar dit is natuurlijk de uitkomst van een politieke keuze. De coalitiepartijen hebben in het hoofdlijnenakkoord gekozen voor een verlenging van de brandstofaccijnskorting om de lasten aan de pomp voor gewone mensen te verlagen. Ik wijs erop dat ook met deze verlaging in 2025 de belastingtarieven in vergelijking tot andere landen nog steeds relatief hoog zijn. U velt daar uiteindelijk een politiek oordeel over, maar ik zou niet zeggen dat het cadeautjes zijn. Het is een gepeperde rekening voor de mensen die elke keer hun benzinetank moeten vullen.

Voorzitter. Het lid Kostić had ook gevraagd of ...

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Of het nu cadeautjes zijn of niet en of je daar een andere politieke weging in maakt of niet: tot uw dienst, maar de vraag die ik stelde houdt natuurlijk verband met het feit dat dit kabinet ook zegt dat het de klimaatdoelen wil halen. Ik zie tegenstrijdig beleid in de keuzes die gemaakt worden. Dat zie ik terugkomen in dit fiscale beleid. Daarom zeg ik: het is prima dat het politieke keuzes zijn, maar die moeten wel consistent zijn. Dit is natuurlijk niet consistent. Daar zou ik graag een reflectie op horen.

Minister Heinen:
Dank voor de precisering van deze vraag. Het is consistent in de redenering van betaalbaarheid. We streven naar een lastenverlichting voor de middeninkomens, zodat we het niet alleen in de fiscale sfeer zoeken maar ook in de wat meer concrete sfeer, bijvoorbeeld aan de pomp, in het eigen risico of in de energierekening. Dat zie je niet altijd direct terug in de koopkrachttabellen, maar wel in de maandelijkse lasten. Daarnaast hebben we de doelstelling om te vergroenen, omdat we de verduurzaming van de economie ook zeer belangrijk vinden. Daar moeten we mee verdergaan, in het belang van een schone industrie, maar ook omdat we ons land schoon willen doorgeven. Dat is ook onderdeel van het beleid dat wordt gevoerd. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het hangt met elkaar samen. Geïsoleerd gezien heeft mevrouw Koekkoek gelijk, maar in zijn totaliteit kun je de doelen natuurlijk ook op een andere manier halen dan alleen via het verder verhogen van de accijns. Het beleid om de doelen te halen, wordt in het voorjaar aan de Kamer gepresenteerd. Ik denk dat de constatering terecht is dat het beleid dat nu wordt ingezet, zeer waarschijnlijk tekortschiet in het halen van de doelen waar deze vier partijen zich aan gecommitteerd hebben. De minister van Klimaat en Groene Groei zal in het voorjaar een pakket presenteren dat die doelen moet halen in het belang van de verduurzaming van onze economie.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Voorzitter. Het lid Kostić had gevraagd of de minister kan toezeggen dat er in de voorjaarsbesluitvorming concrete en meetbare doelstellingen voor beprijzing zullen worden opgenomen die minstens in lijn zijn met het bereiken van de emissiereductie van 55%. Ik kan dat niet toezeggen. Nogmaals, de minister van Klimaat en Groene Groei komt uiteindelijk met een pakket. Laten we kijken wat de uitkomst daarvan is en daar het debat over voeren.

De heer Stoffer had geconstateerd dat er een contourenbrief was gestuurd waarin geen optie is opgenomen om de tarieven te baseren op de toegevoegde suikers. Hij wijst erop dat er in het Verenigd Koninkrijk wel op die manier wordt geheven, en vraagt waarom dat hier niet kan. Dat is een zeer begrijpelijke vraag. We stellen elkaar dergelijke vragen vaker. Het is namelijk frustrerend als je het antwoord "computer says no" krijgt, terwijl je ziet dat andere landen het wel doen. Ik snap de vraag dus. Laat ik 'm kort toelichten. In de contourenbrief is namelijk ook ingegaan op de optie om alleen toegevoegde suikers te belasten. Daarbij is aangegeven dat die optie ook nadelen heeft. Het lijkt me goed om die nadelen hier kort te benoemen.

Ten eerste is het nadelig voor de volksgezondheid. De Gezondheidsraad — die moet ik hier wel benoemen — adviseert om zo min mogelijk suikers via dranken in te nemen, ongeacht of de suikers natuurlijk of toegevoegd zijn. Ik zou u zeer aanraden gewoon een glas water te drinken, maar nogmaals, ik ga niet over wat mensen zelf willen. Het is meer een persoonlijke oproep. Ten tweede is het nadelig voor de betaalbaarheid. Als dranken zonder toegevoegde suikers van de belasting worden uitgezonderd, dan moeten de tarieven voor de dranken die nog wel worden belast fors stijgen. We opereren immers in het kader van budgetneutraliteit. Dat moeten we met elkaar meewegen. De uitvoerbaarheid waar de heer Stoffer aan refereert, is dus niet het enige argument waarom een belasting op toegevoegde suikers minder wenselijk is. Maar de keuze is natuurlijk nog niet definitief gemaakt; het kabinet komt ook hierover nog met voorstellen. Ik begreep dat hier ook een motie over is ingediend. Daar zal ik straks bij de appreciaties op ingaan.

Mevrouw Van Dijk vraagt waarom de uitvoering van de kansspelbelasting niet naar de Kansspelautoriteit kan. Een paar opmerkingen daarover. In de eerste plaats is de uitvoering hiervan op dit moment inderdaad bij de Belastingdienst belegd. Dat is de uitvoerder van de fiscale taak om de kansspelbelasting te innen. Daar zit dus nu ook de kennis en de kunde, zowel in de systemen als in het personeel. Het kabinet ziet nu geen aanleiding om een andere uitvoerder aan te wijzen. Maar ik heb ook gehoord dat mevrouw Van Dijk daar misschien wel een meerwaarde in ziet. Het lijkt me goed dat de nieuwe staatssecretaris hier een reactie op stuurt. Ik begreep dat er in de brief naar de Kamer ook een uitnodiging stond om bij de Belastingdienst mee te kijken. Voordat dit geïnterpreteerd wordt als een flauw antwoord in de strekking van "ga maar zelf kijken, dan zie je hoe moeilijk het is", zo is dat niet bedoeld. Maar die uitnodiging is echt voor alle leden van deze Kamer. Of het nou gaat om de btw of om dit soort zaken, we zijn zeer bereid om een werkbezoek te organiseren om met de uitvoering in gesprek te gaan over hoe lastig bepaalde zaken soms liggen. Ik zeg bij dezen graag toe dat de staatssecretaris hierop nog met een reactie komt om dit ook mee te wegen. Wellicht kunt u ook in de praktijk kijken wat daar plaatsvindt.

Dan was er ook een vraag van de heer Vlottes. Die schrikt wakker! In de beantwoording heeft hij gelezen dat in de keten veel niet uitvoerbaar is. Dat is eigenlijk in het verlengde van de discussie die we hier hebben gehad. Wanneer kunnen we dan weer grote wijzigingen doorvoeren? Dat is eigenlijk een hele fundamentele vraag, want we willen als politiek veel, maar lopen vaak vast in de uitvoering. Ik snap de vraag dus zeer goed. Het voelt alsof onze handen gebonden zijn. Daar zit natuurlijk ook een zekere mate van frustratie achter, die ik zeer goed begrijp. Allereerst wil ik benadrukken dat de Belastingdienst ook het afgelopen jaar weer ruim 50 verschillende aanpassingen en maatregelen heeft doorgevoerd. Dat klinkt eenvoudig, maar het is meer dan alleen in een Excelletje een ander getal invoeren. Er moeten echt systemen anders geprogrammeerd worden. Iedereen met een IT-achtergrond weet dat programmeren wel erg leuk is, maar ook erg intensief.

Zoals aangegeven in de brief die gisteravond is gestuurd, zet dit kabinet echt in op de modernisering, ook vanwege de continuïteit bij de Belastingdienst. In de keten inkomensheffing zal in het kader van de modernisering een nieuw stelsel voor box 3 worden ingevoerd, en daarna zijn er vanaf 2029 weer echt structuurwijzigingen mogelijk. Dat is echt laat; dat besef ik ook. Maar we willen ook heel veel. We willen dat box 3-stelsel herzien naar de Wet werkelijk rendement. Ook daarover zal de staatssecretaris nog een brief met de stand van zaken aan de Kamer doen toekomen. Er zijn echt vorderingen gemaakt, maar het is ook wel echt een grote wijziging. Elke keer vreet dat weer capaciteit op. En als er dan tussendoor ook nog een uitspraak komt van de Hoge Raad, vreet dat ook weer capaciteit. Het is ongelofelijk. Maar we werken wel nog steeds aan die modernisering en er zijn wel enorme stappen gezet. In de recente Kamerbrief over de voortgang ICT Belastingdienst van 14 oktober jongstleden staat ook meer informatie over de huidige stand van zaken in de ketens, bijvoorbeeld bij de keten inkomensheffing. Daar staat ook precies in wanneer wat mogelijk is. Dus ik moedig iedereen aan om die brief goed te lezen. Ik weet dat u veel brieven ontvangt, en soms is het zoeken in de informatie, maar in deze brief leest u precies waar in de keten er mogelijkheden zitten, dus doe daar ook uw voordeel mee.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat de zoveelste poging tot een herziening van het belastingstelsel niet strandt. Ik hoop daar ook, indachtig het antwoord aan de heer Vlottes, antwoord op te hebben gegeven.

De heer Grinwis vroeg ook naar de nieuwe schijf in de inkomstenbelasting. Hij vroeg: maak je het daar dan niet weer complexer mee, zonder dat elders in de, zoals hij dat noemt, "kerstboom fiscale regelingen worden afgetuigd"? Is dat niet het paard achter de wagen spannen? Laat ik in ieder geval zeggen dat het kabinet heeft gepoogd om fiscale regelingen wél af te schaffen, maar dat de Kamer daarvan zelf zegt: daar hebben wij een ander oordeel over. Dus dat deel van de vraag leg ik even terug bij de heer Grinwis, die nog druk in overleg is met de heer Stoffer. Op de vraag of er nou een extra schijf is gecreëerd in de inkomstenbelasting, is mijn antwoord: ja en nee. In lijn met het debat dat wij vandaag voeren, heeft iedereen weer een beetje gelijk. De tarieven worden dusdanig aangepast dat er weer drie schrijven zijn, maar de heer Grinwis weet ook dat de schijven nooit afgeschaft zijn maar de tarieven gelijk zijn gesteld. In die zin is het geen stelselwijziging maar een parameterwijziging, zodat we met een aanpassing van de tarieven weer drie schijven hebben. Dat zou je kunnen interpreteren als "meer complexiteit", maar nogmaals: er vindt geen stelselwijziging plaats.

Ik hoop dat de heer Grinwis ook inziet dat de achterliggende gedachte hierbij was: gaan we nou lastenverlichting geven via de heffingskortingen of doen we dat via de inkomstenbelasting? Als ik dan toch een inkijkje achter de schermen geef, inkijkjes in zielen en in formaties, dan zal het voor u geen verrassing zijn als ik zeg dat ik een groot voorstander ben van de arbeidskorting. Die kun je heel gericht bij werkenden en middeninkomens leggen. Ik heb zeker de heer Grinwis daar vaak over horen zeggen: ik vind dat dat instrument wel vaak wordt ingezet. Ik denk dat er wel enigszins een correlatie is te herkennen tussen het groeien van de arbeidskorting en mijn tijd in de actieve politiek. Er komt natuurlijk ook weer problematiek achter weg bij het inzetten van heffingskortingen. Dat erken ik direct. Omdat de heffingskorting afbouwt, is er in de eerste plaats sprake van een marginaledrukproblematiek. Dat helpt natuurlijk niet bij het vereenvoudigen van het stelsel. Daarom hebben we in het kabinet de discussie gevoerd over hoe je die lastenverlichting goed gaat teruggeven.

In eerste instantie stond ik echt aan de kant van de mensen die wilden inzetten op die arbeidskorting. Nogmaals, uiteindelijk heb ik me laten overtuigen dat dat misschien niet helpt in het vraagstuk omtrent de marginale druk. We zoeken het nu in de schijven. Dat helpt wel die problematiek op te lossen, met een bijkomend voordeel voor een andere coalitiepartij. Die zei namelijk: het nadeel van de arbeidskorting is natuurlijk dat je daar als eenverdiener maar een keer van profiteert, in tegenstelling tot tweeverdieners. Dat zal de heer Stoffer ook zeker aanspreken. Op die manier hebben we ook geprobeerd de vereenvoudiging van de marginale druk netjes te doen. Maar het klopt dat daarmee wel weer een extra schijf in de inkomstenbelasting is gekomen. Nogmaals, we praten hier over systemen. Maar we doen dit vanuit de optiek en het doel om de middeninkomens lastenverlichting te geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In mijn spreektekst was ik daarom al iets nauwkeuriger door te zeggen: de facto is het het reactiveren van iets wat er al was. Dat is nu weer zichtbaar gemaakt. Het is inderdaad sec een parameterwijziging.

Ten tweede heb ik gezegd dat het in de beleving van burgers weer complexer wordt. Onder de pensioengerechtigde leeftijd heb je er namelijk nu weer zichtbaar een inkomensafhankelijke knop bij. Die was een tijdje niet meer aanwezig. Daarmee is er weer een inkomensafhankelijke knop bij. Mijn stelling is: je moet eigenlijk echt weer terug naar meerdere tarieven in de inkomensbelasting, maar eigenlijk pas nadat je bepaalde inkomensafhankelijke heffingskortingen inkomensonafhankelijk hebt gemaakt, afgeschaft dan wel verlaagd. Nu is er gewoon voor gekozen om in het lopende traject, terwijl de echte vereenvoudiging nog een vogel in de lucht is, alvast weer een extra zichtbare inkomensafhankelijke knop te programmeren. Die zat er weliswaar nog, maar dat voelt niet helemaal goed, want dat is niet de goede volgorde. Eigenlijk moet je echt vereenvoudigen. Als je vereenvoudigt en heffingskortingen weer inkomensonafhankelijk maakt — dan heb je ook geen issues meer met de marginale druk — moet je de progressie weer zichtbaar maken in de tarieven. Ik vind dus dat het kabinet de verkeerde volgorde heeft gehanteerd, terwijl ik tegelijkertijd blij ben dat niet de toevlucht is genomen tot weer een hogere arbeidskorting.

Minister Heinen:
Mijn teleurstelling hierover zal ik nogmaals benadrukken. Tegelijkertijd gaat het uiteindelijk om het doel en niet om het instrument. Het doel is lastenverlichting voor middeninkomens. Ik snap het betoog van de heer Grinwis, maar uiteindelijk kijken heel veel mensen onderaan het loonstrookje naar wat er overblijft. Er zit heel veel ingewikkeldheid achter, maar als ze daar een plus zien, is dat winst.

Dan hebben we het over de stelselherziening. Qua tijd heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk. Je doet liever een stelselherziening en dan dit soort wijzigingen. Maar in een zomer waarin je lastenverlichting voor mensen probeert te krijgen, kan je niet ook nog eens een hele stelselwijziging doen. In de meest ideale situatie is dit natuurlijk de volgorde. Ik wijs er wel op dat we ook in andere politieke verhoudingen vaak hiermee worstelden. Ik geloof dat het het CDA dat, volgens mij zelfs toen de heer Omtzigt nog lid was van het CDA, pleitte voor vlaktaks. Toen kwam er een sociale vlaktaks op, omdat het anders te denivellerend zou worden in de beleving van de CDA-fractie. Toen hadden we dus een vlaktaks met een toptarief. Tegelijkertijd was het vrij denivellerend wat daar gebeurde. Dat was voor de VVD goed nieuws. Tegelijkertijd ontsprong daar wel een discussie, namelijk in hoeverre dat wenselijk was en of het breed gedragen werd. Daardoor is er in heffingskortingen afgebouwd.

In die beweging van dat eenschijfstelsel met toptarief hebben we er in samenwerking met de PvdA, toen dat nog een zelfstandige partij was, voor gekozen om voornamelijk de algemene heffingskorting af te bouwen. Dat leidde tot een zeer hoge marginale druk. We zijn nu beland in het blokje college geven aan elkaar, maar dit is wel het dilemma waar we elke keer tegen aanlopen. Daarom ben ik blij met het debat dat wij hier hebben gevoerd over inkomensregelingen. Ik denk dat we dit allemaal samen moeten nemen. Dat geldt ook voor de ongemakkelijke discussie over nivelleren, want in de wens om te nivelleren maken we het stelsel ook weer complex. Daarom het oude adagium: maak het niet te simpel en stuur niet op te veel doelen. Dat houdt het stelsel simpel. Ik denk dat de heer Grinwis en ik elkaar op dat punt de hand kunnen schudden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie dat de voorzitter door wil.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal de geschiedenis niet helemaal uitleggen, maar Rutte II heeft de boel inderdaad inkomensafhankelijk afgebouwd wat betreft de heffingskorting. Rutte III heeft vervolgens een tweeschijvenstelsel ingevoerd. Daarbij hebben de heer Omtzigt en ik aan dezelfde kant van het touw getrokken, dus ik ben medeverantwoordelijk. Nu zitten we met dit voorstel. Mijn punt is dat het antwoord van de minister wel iets verraadt van het verschil in hoe wij erin zitten. De minister kijkt gelijk alsof hij denkt: het gaat erom wat er aan de keukentafel gebeurt. Ja, dat ben ik met hem eens, maar de schoonheid van het stelsel is ook belangrijk. Er zitten nu wel heel veel haken en ogen aan. Eén haak en oog wordt nu gerepareerd met een voorstel voor eenverdieners die uitkeringsgerechtigd zijn en door alle afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt onder het bestaansminimum dreigden te komen. Daar is een reparatiewet voor nodig. Dat is niet los te zien van die eindeloos opgepompte arbeidskorting en de manier waarop er met de algemene heffingskorting is omgegaan. Daarom doe ik de oproep: kom alsjeblieft tot echte vereenvoudiging. Dan moeten we ook van stokpaardjes af, ook die met betrekking tot de heffingskorting, denk ik.

Minister Heinen:
Die oproep hoor ik natuurlijk goed. Daarbij gaat de breedte van de portemonnee voor mij altijd voor de schoonheid van het stelsel.

Voorzitter. Ik ga door naar de vragen van mevrouw Maatoug. Zij vroeg of de berekeningen voor de BES-eilanden in de schriftelijke beantwoording alleen op Bonaire zijn gebaseerd of dat de cijfers van alle eilanden zijn meegenomen. Specifiek wordt er gevraagd naar de cijfers van Nibud. Ik ga hier een aantal dingen over zeggen, want dit is weer een zeer inhoudelijke vraag, en dat waardeer ik. Bij de berekening in de schriftelijke beantwoording zijn de Nibudcijfers van alle drie de openbare lichamen, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, integraal meegenomen. Daarbij zijn vooral door het Nibud berekende ondergrenzen voor het sociaal minimum met elkaar vergeleken. Voor een gezin met twee volwassenen en twee kinderen is de ondergrens voor het sociaal minimum op Sint-Eustatius het hoogste gebleken. Op dat eiland zijn de kosten voor levensonderhoud nou eenmaal het hoogst. Daarom is het sociaal minimum op Sint-Eustatius als uitgangspunt genomen. Op basis daarvan zijn een aantal aanpassingen voorgesteld. Op basis daarvan gaan werknemers op alle BES-eilanden met een inkomen tot het sociaal minimum erop vooruit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit wetsvoorstel hadden we graag in de tijd willen behandelen, want het gaat nogal ergens over: het sociaal minimum op de BES-eilanden, in navolging van het rapport van Thodé. Mijn collega Raoul White zet zich hier heel erg voor in. We vinden de beweging die het kabinet maakt, met het omhoog doen van het sociaal minimum, heel goed. Maar we kregen van vakbonden en organisaties het verzoek om nog één keer goed met ze te praten, omdat ze wilden weten wat de effecten van de groepen zijn. Het betreft dan heel precies de laagste inkomens en de middeninkomens. De collega's van de ChristenUnie hebben daar een amendement over. Ik vind het heel belangrijk om daarover te zeggen dat het doorzetten van de bevindingen van het rapport-Thodé voor ons het belangrijkste is. Het moet niet de andere kant op gaan, waarbij de hoogste inkomens worden ontzien. Ik hoop heel erg dat de minister dat amendement met die bril wil bekijken.

Minister Heinen:
Uiteraard. Ik weet niet of het tot een ander oordeel leidt. Er zijn immers meerdere elementen die meewegen bij het komen tot een oordeel. Maar het punt dat mevrouw Maatoug maakt, is helder.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de salderingsregeling. Ik beantwoord die vraag even namens de minister van Klimaat en Groene Groei. Mevrouw Van Dijk vraagt of de minister kan toezeggen om met partijen uit de sector in gesprek te gaan over mogelijkheden om de ISDE in te zetten voor het verhogen van eigen gebruik. Namens de minister van Klimaat en Groene Groei spreek ik graag de bereidheid uit om in gesprek te gaan met partijen uit de sector, om de verdere mogelijkheden te verkennen om het eigen gebruik te verhogen met onder andere een flexbonus. Daar gaan we het gesprek over aan. De minister van Klimaat en Groene Groei zal de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Maatoug. Ik ga heen en weer, maar in onderwerp is het consistent. O nee, de vraag van mevrouw Maatoug had ik al beantwoord, zie ik. Er is een dubbeling. Ik ben aangekomen bij de slotvraag ...

De voorzitter:
O, nou, fijn.

Minister Heinen:
... tenzij de Kamer denkt dat er iets is blijven liggen. Deze vraag zat als laatste in mijn set. Het is gelijk ook een hele mooie vraag om de beantwoording van dit deel van het debat mee af te ronden. De heer Stoffer vraagt namelijk of we niet meer tijd moeten nemen voor wetgeving, zeker wetgeving die niet op 1 januari aanstaande in werking treedt. Ik mocht de staatssecretaris vervangen. Ik constateer dat er veelvuldig over het Belastingplan is gesproken, in drie wetgevingsoverleggen, twee plenaire debatten en natuurlijk nog veel schriftelijk verkeer over en weer. Dat moet ook. Het Belastingplan is een complexe zaak met veel wetgeving. Natuurlijk moeten we daar meer tijd voor nemen. Waar we dat kunnen vinden, is het ook goed om dat te nemen. Misschien kan ik nog wel een paar beschouwingen meegeven voor de weging van de heer Stoffer. Het kabinet wil wetgeving uiteraard verspreid over het jaar indienen. Tijd voor behandeling is namelijk belangrijk. Maar we moeten kritisch blijven op wat meeloopt in de strakke behandeling van het Belastingplan. Soms is een opname in het Belastingplan namelijk noodzakelijk, ook als de inwerkingtreding pas later is, bijvoorbeeld omdat er implementatietijd nodig is, om burgers en bedrijven voorbereidingstijd te geven of om overgangsrechten goed te regelen. Dan lijkt het alsof het "pas" volgend jaar ingaat — dat zeg ik zonder de hele btw-discussie over te willen doen — maar er zijn natuurlijk ook discussies over implementatie en overgangsrecht. En we willen ook gewoon de samenleving tijd geven om zich tot de nieuwe wetten te verhouden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee alle vragen naar tevredenheid van de Kamer te hebben beantwoord. Ik kan overgaan naar de appreciaties.

De voorzitter:
Graag. Zoals u aan het begin aangaf, beginnen we met de moties en doen we daarna de amendementen.

Minister Heinen:
Ja. Ik kijk even of iedereen in huis is. Ik heb voorgesteld om te beginnen met de appreciatie van de moties, omdat het oordeel over de amendementen, denk ik, wat vaker negatief zal uitvallen. Maar dat kunnen we dan duiden in het licht van de appreciatie van de moties. Daarmee helpen we elkaar, denk ik. Ik ga er met tempo doorheen. Bij sommige specifieke moties zal ik even wat uitgebreider stilstaan.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 100 van de heer Vlottes. Die geef ik oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 101 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 102 van mevrouw Van Eijk krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 103 van mevrouw Van Eijk krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 104 van mevrouw Van Eijk en de heer Vermeer krijgt oordeel Kamer.

Er is nog een motie van mevrouw Van Eijk, die zeer actief is geweest op dit Belastingplan, waarvoor ik ook veel waardering heb. Zij heeft de motie op stuk nr. 105 ingediend. Die krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 106, ook van mevrouw Van Eijk, samen met de heer Grinwis, krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 107, waar we uitgebreid over hebben gedebatteerd, de motie van mevrouw Van Dijk, de heer Vijlbrief, de heer Grinwis en de heer Stoffer. Laat ik allereerst waardering uitspreken voor hoe wij het debat hebben gevoerd. In debatten kan je soms ook botsen, ik vond het mooi dat we elkaar in het debat elke keer weer vonden op de inhoud. Zo heb ik de commissie voor Financiën en ook de woordvoerders Financiën ook altijd leren kennen. Het is een van de prettigste commissies waarin ik heb mogen opereren. Ze weten elkaar vaak te vinden door terug te gaan naar de cijfers en de feiten. Daar wordt een politiek oordeel over geveld, maar daardoor blijft men goed in gesprek. Ik waardeer ook zeer hoe mevrouw Inge van Dijk een oplossing heeft gezocht voor een vastzittend Belastingplan, omdat er ook veel in het Belastingplan zit waar de samenleving reikhalzend naar uitkijkt en wat we niet eens met elkaar hebben besproken, zoals de lastenverlichting voor ondernemers en middeninkomens en heel veel zaken die we ook in de techniek regelen en waarmee we het land vooruitbrengen. Mevrouw Van Dijk heeft daar een voorstel voor gedaan in een motie. We hebben hier vooral het debat met elkaar gevoerd over de vraag hoe we die motie met elkaar gaan duiden. Laat ik daar het volgende over zeggen. Er zijn zorgen geuit over de btw-maatregel. Dat was ook een groot punt in het debat, met name ten aanzien van sport, cultuur en media. Het zat ook in de afbakeningsdiscussie, een problematiek die we dan ook onder ogen krijgen. Ik heb goed gehoord wat de Kamer, specifiek bij monde van mevrouw Inge van Dijk en haar collega's, daarover heeft gezegd. Er zijn duidelijk zorgen uitgesproken over de willekeur, de grensgevallen, de complexiteit van het stelsel en de negatieve impact hiervan. Het kabinet ziet de motie-Van Dijk als een verplichting om in samenspraak met partijen hier in de Kamer te komen tot een alternatief voor de btw-verhoging voor sport, cultuur en media. Met die appreciatie zou ik de motie van mevrouw Van Dijk graag oordeel Kamer willen geven.

De heer Vijlbrief (D66):
Er is altijd een probleem met dit soort verplichtingen om te komen tot een alternatief. Dat verstond ik toch goed? Dat wil ik nog even bevestigd hebben. Dat is natuurlijk waar ons minidebatje over ging.

Minister Heinen:
Ja. Ik zal het nog een keer oplepelen. Ik beschouw de motie-Van Dijk als een verplichting om in samenspraak met partijen in de Kamer te komen tot een alternatief voor de btw-verhoging op sport, cultuur en media.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze duidelijke woorden. Ik zei het net ook al: volgens mij helpt het ook voor de rust van wetgeving om met elkaar, even los van de vraag of je dit een goed idee of een fout idee vindt, heel scherp te hebben hoe de rest van de behandeling van de wet er dan uitziet. Zoals ik het begrijp, zegt het kabinet hiermee dat het in het voorjaar iets gaat veranderen, maar de letter van de wet verandert niet. Die gaat na de stemming in de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer; dat geldt ook voor de letters die zeggen dat er een btw-verhoging komt op sport en cultuur. Die blijven in de wet staan en zo gaat die wet ook door naar de senaat. Klopt dat? Ik vraag dit gewoon oprecht vanuit de vraag of we met z'n allen hetzelfde proces in beeld hebben voordat iedereen zijn eigen politieke oordeel kan vellen.

Minister Heinen:
Ik snap de vraag. Laat ik die op twee manieren beantwoorden. In formele zin gaat de wet uiteindelijk na de stemming, zoals die wordt aangenomen met alle amendementen en wijzigingen die worden voorgesteld, naar de Kamer. Dat is dus niet sec de wet die nu voorligt, maar zoals de Kamer daar bij meerderheid haar oordeel over heeft uitgesproken. In de debatten die wij hier eerder over hebben gevoerd, heb ik aangegeven dat er een gat ontstaat als je de btw-maatregelen er nu uit trekt. Dat kan ik niet laten gebeuren. Dat is ook een debat dat wij in de Eerste Kamer voeren, omdat daar ook voorstellen zijn gedaan om het uit elkaar te trekken. Daarvan heb ik gezegd: dat is niet verantwoord, want het zoet en het zuur gaan met elkaar op. Ik heb goed gehoord wat hier in de Kamer over is gezegd. Ik heb ook aangegeven hoe het kabinet zich verhoudt tot deze motie, maar we kunnen nu, op het laatste moment, er geen maatregelen uit trekken. Daar zijn wel voorstellen over gedaan. Daar is ook een appreciatie van gegeven. Het is aan de Kamer om die te beoordelen, maar ongedekte wetgeving zal natuurlijk nooit op steun van het kabinet kunnen rekenen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit hele eerlijke antwoord, want nu hebben we er in ieder geval hetzelfde beeld bij. Eigenlijk hebben alle fracties heel veel woorden gewijd, inclusief zelfreflectie, aan de nauwkeurigheid van wetgeving en hoe je dat doet. De vorm die nu gekozen wordt … Deze minister is als minister van Financiën heel duidelijk geweest, ook in zijn beantwoording: hij gaat koppen tellen om te zien hoe hij een politieke meerderheid haalt. Die lijkt gevonden te zijn. Maar ik constateer wel, net als vorig jaar, het volgende. Dit jaar is er heel veel tijd maar is het misschien wel lelijker, maar dat is een appreciatie van mijn fractie. Budgettair ga je een politiek proces in waarin je in het voorjaar andere keuzes gaat maken, maar in de tussentijd ga je door met de wetgeving. Ik ben heel benieuwd hoe de collega's in de senaat zullen kijken naar de nauwkeurigheid van dit wetgevingsproces, ook gezien het punt van de Raad van State. Die zegt: als je wetten hebt waar je het politiek zo over oneens bent als over deze — dat blijkt nu ook en daarom wordt er in het voorjaar nog een keer naar gekeken — knip ze dan los en heb daar het goede gesprek over, anders is nauwkeurige wetgeving de verliezer. Dat is echt de zorg die mijn fractie heeft.

Minister Heinen:
Op zich snap ik wat mevrouw Maatoug zegt, maar er lopen wel een aantal zaken door elkaar. Eerst het opknippen van wetgeving. De Eerste Kamer heeft daarbij ook gerefereerd aan een motie-Hoekstra die in het verleden is ingediend omdat er een Belastingplan en een vrij complexe stelselwijziging in box 3 in één wetgevingspakket zaten. De Eerste Kamer zei daarover: eigenlijk willen we dat bolletje wol ontrafelen met elkaar. Dat was ook een terecht punt, dus daar is de motie-Hoekstra uit gekomen. Die zegt: behandel wetten nou in pakketten. Dat heeft dit kabinet ook gedaan. Er zijn elf wetgevingstrajecten naar de beide Kamers gestuurd. Vervolgens wordt voorgesteld om ook het pakket Belastingplan, waar zoet en zuur in zit, uit elkaar te trekken. Daarvan heb ik gezegd: dat kan ik niet laten gebeuren, omdat je dan een miljardenrisico en gaten in de begroting laat ontstaan. Dat vind ik dus ook niet financieel verantwoord. Ik heb ook gehoord dat de Kamer daar helemaal niet naar op zoek is. Ergens moeten we elkaar in het proces wel heel houden om dit naar een goed eindpunt te brengen. Die btw-verhogingen zijn voorzien in 2026. Het is nu 2024, dus je hebt een jaar. De Kamer heeft heel duidelijk in de motie-Dijk gezegd: kom met een alternatief. Daarover gaan we samen in gesprek. Ik ben ook blij dat we de tijd kunnen nemen om dat samen te doen, en dat we met het Handboek btw in de hand de gesprekken kunnen aangaan om tot een gedragen, breed voorstel te komen. Laten we dat nou even stap voor stap op deze manier doorlopen. Laat mij ook de waardering uitspreken naar de collega's voor hoe we elkaar hierin hebben kunnen vinden.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is de reden waarom ik zonet nog een keer precies vroeg wat de minister nou uitsprak. Want ja, misschien wordt het Belastingplan vanavond wel aangenomen; dat zou zomaar kunnen. En als het wordt aangenomen gaat het zeker door naar de Eerste Kamer. Maar wetten worden altijd aangeboden in het licht van het gevoerde debat. Daar hoort een motie bij. Als die motie wordt aangenomen, hoort daar de verplichting bij om te zoeken naar een alternatief. Daarom vroeg ik de minister ook om die nog een keer voor te lezen. Anders lijkt het alsof er vandaag niks veranderd is. Er is een heleboel veranderd en daar ben ik blij mee. Ik ben blij met de uitgestoken hand van de minister van Financiën, maar dit moeten we wel even scherp houden met elkaar, anders hebben we hier voor niks een debat gevoerd.

Minister Heinen:
Ik hoorde geen vraag, maar ik kan de woorden van de heer Vijlbrief bevestigen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij met de schriftelijke vastlegging van deze toezegging. Die vind ik belangrijk. Ik vind het ook belangrijk dat het woord "verplichting" erin zit. Laten we dit ook niet te lang boven de markt laten hangen en snel aan de gang gaan met elkaar.

Minister Heinen:
Zeer eens. Ik stuur die brief ook mee als we straks alle appreciaties sturen, zodat u die ook ziet bij het opstellen van de stemmingslijst. Dan hebben we dat ook goed op papier vastgelegd met elkaar. De oproep tot snelheid en zorgvuldigheid omarm ik zeer. Ik geef u puur ter overweging nog mee om misschien ook debatten te organiseren over de btw en het handboek, om te kijken waar de uitvoeringspraktijk tegen aanloopt, dus de inspecteurs en de uitvoeringsdiensten, om dit debat ook breed te kunnen voeren. Wellicht komen we tot inzichten die we tot nu toe nog niet hebben gehad en die ons helpen in de discussie en in de zoektocht naar de alternatieven.

De voorzitter:
Nogmaals mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nog even het volgende, juist omdat er zo veel debatten zijn geweest, de tribunes zo vol zaten en heel veel mensen aan het juichen zijn omdat de btw op sport en cultuur nu van tafel is. Wat er nu gebeurt, is het volgende. De partijen die met elkaar afspreken om dit proces in te gaan, gaan in het voorjaar beslissen wat ze doen. Die beslissing is dus nog niet genomen. Zeg ik dat zo juist?

Minister Heinen:
Kijk, in het debat proberen we elkaar te vinden en het compromis te zoeken. Ik begrijp de vraag van mevrouw Maatoug op zich, maar die wordt natuurlijk ook gesteld om de boel weer verder uit elkaar te brengen. Op zich is dat een goede manier van oppositie bedrijven, maar ik wil hier wel zorgvuldig in opereren. Ik heb namelijk ook nette afspraken met andere partijen over hoe we hierin naar het voorjaar toe opereren. Feitelijk klopt het wat mevrouw Maatoug zegt, maar ik hoop ook dat zij ziet dat we er met z'n allen bij gebaat zijn om elkaar uiteindelijk te vinden in het compromis, of je het er nou mee eens bent of mee oneens bent. Als er gezocht wordt naar een compromis en dat proces zijn voltooiing nadert, kan je nog even snel een spaak in de wielen steken, maar ik zou adviseren dat niet te doen. Ik heb ook waardering voor de collega's die hun nek uitsteken, ook vanuit de oppositie, om in constructieve verhoudingen naar een oplossing te zoeken. Die waardering heb ik zeer. Ik heb op zich niks nieuws toe te voegen aan het feitelijke proces. Op dat punt heb ik al antwoord gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik doe het zo expliciet om teleurstelling te voorkomen. Ik heb de collega's een compliment gegeven. Ik heb de minister een compliment gegeven voor het eerlijk antwoorden geven. U heeft er meermaals aan gerefereerd dat het huis hier vol stond met acties. Ik wil dat mensen snappen wat hier gebeurt. Ik probeerde dat juist netjes op deze manier te doen, zodat iedereen in het voorjaar straks weet: dit is het gevolg van wat daar gebeurd is. Ik zei net ook heel netjes: daar mag iedereen zijn eigen politieke conclusie uit trekken. Ik doe dat juist omdat de vorm van het gekozen wetgevingsproces wel echt vreemd is. De wetgeving loopt namelijk wel door. Ik heb al gezegd wat we daarvan vinden. Maar dank dat de minister hier weer heel expliciet eerlijk antwoord op geeft.

Minister Heinen:
Er was nog één vraag, namelijk wat hier precies gebeurd is. Ik herhaal wat hier gebeurd is. Het kabinet ziet de motie van mevrouw Van Dijk als een verplichting om in samenspraak met de partijen in de Kamer te komen tot een alternatief voor de btw-verhoging op sport, cultuur en media.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is voorwaar niet niks, want als het niks zou zijn, zouden de confessionele drie, CDA, SGP en ChristenUnie, vanavond hebben tegengestemd. Daar horen natuurlijk ook de amendementen over de giftenaftrek en de eenverdiener bij. Dat hebben we heel helder vertolkt in twee amendementen en één motie. Dat is dinsdagavond onze inzet geweest. Daar is niks aan veranderd. Dat zie je ook terug. Ik wil voorkomen dat er een soort van zure interpretatie blijft hangen, alsof het niks is. Wij hebben gevraagd om het gesprek aan te gaan over een alternatieve invulling en vóór de Voorjaarsnota een alternatief te presenteren. Dat is de vraag. Dat staat in de motie. Dat wegframen met "het had minimaal een nota van wijziging of een novelle moeten zijn" ... Sorry, dit is wat de motie vraagt. Dit is ook wat de minister heeft toegezegd, met dat verschil dat logies niet meer in die appreciatie zit. We hebben het dus over 1,2 miljard in totaal.

Minister Heinen:
Een groot deel van de Kamer begrijpt elkaar heel goed. We pakken dit samen op.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 108 ontraad ik. Ik ga even snel door, met oog op de klok.

De voorzitter:
Ja.

Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 109 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 110: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 111 van mevrouw Van Dijk, de heer Vermeer en de heer Stoffer geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 112 moet ik helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 113 over de kamerverhuurvrijstelling geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 115 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik heb ook de motie op stuk nr. 114.

Minister Heinen:
Daar was ik al bang voor. Daar kom ik zo even op terug. Ik maak even het lijstje af, want anders gaan we heel erg in die papieren bladeren.

De motie op stuk nr. 116 ontraad ik.

Ik ga nu naar de motie op stuk nr. 119. Ik geloof dat mevrouw Keijzer al moties heeft geapprecieerd.

De voorzitter:
Ja, dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 114. Die heeft al een appreciatie gehad. Was uw oordeel op de motie op stuk nr. 115 over box 3 oordeel Kamer?

Minister Heinen:
Dat klopt, oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 116 van de heer Dijk.

Minister Heinen:
Ja, de motie-Dijk op stuk nr. 116 is ontraden. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 119. Als het goed is, zijn de andere ...

De voorzitter:
Ja, de andere bewindslieden hebben de motie op stuk nr. 117 ontraden, net als de motie op stuk nr. 118. Dan gaan we naar de motie-Vermeer c.s. op stuk nr. 119.

Minister Heinen:
Precies, exact. De motie op stuk nr. 119 geef ik oordeel Kamer. Ik ben even in mijn administratie aan het zoeken. Er is wel een verzoek tot een kleine wijziging. De motie die de heer Vermeer gisteren tijdens het debat indiende, ging over het vaststellen van een maximumbedrag voor de opzegvergoeding. Dat is juridisch niet houdbaar en past niet bij de wijze waarop het voorstel in de Energiewet is vormgegeven. Wat wel kan, is dat in afstemming met de ACM de werking van de huidige beleidsregel voor redelijke opzegvergoedingen geëvalueerd wordt en dat daarbij de vraag betrokken wordt of de hoogte van de vergoeding voldoende duidelijk is voor de consument. Als de motie in die lijn wordt gewijzigd, kan ik die oordeel Kamer geven. Anders moet ik die helaas ontraden.

De voorzitter:
De heer Vermeer.

Minister Heinen:
Ja, ik kijk even de heer Vermeer aan.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij staat dat er nu ook al, want er staat: om de ACM te verzoeken een vaste opzegvergoeding voor energiecontracten vast te stellen die periodiek wordt herzien om aansluiting bij de marktomstandigheden te waarborgen en die op een voor iedereen toegankelijke wijze gepubliceerd wordt. Volgens mij is dat precies wat u zegt.

Minister Heinen:
Als we 'm op die manier …

De heer Vermeer (BBB):
Op z'n minst mag u dat zo interpreteren.

Minister Heinen:
Dan interpreteren we 'm zo en dan is het: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 120: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 121: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 123 moet ik helaas ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 124.

Daar staat tegenover dat de motie op stuk nr. 125 oordeel Kamer krijgt.

De motie op stuk nr. 126: ook oordeel Kamer. Dan zijn we er bijna.

De motie op stuk nr. 127 krijgt oordeel Kamer, mits — zo heb ik erbij geschreven — er voor de uitvoering voldoende tijd is. Mag ik de motie zo interpreteren? Ik zie een ja-knik van de indieners. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 128 moet ik helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 129 moet ik helaas ook ontraden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de appreciatie van de moties. Nogmaals, ik stuur die na de afronding van dit debat ook nog in een brief, zodat u het voor uw eigen administratie goed kunt bijhouden.

Voorzitter. Dan gaan we naar de amendementen.

De voorzitter:
Heel goed. Er zijn geen vragen meer over de appreciatie van de moties. Ja, toch nog van mevrouw Koekkoek. Dat moet nu dan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Excuus, voorzitter, maar dat ging best vlot. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 128.

Minister Heinen:
Over groen beleggen, ja. Excuus, maakt u uw vraag af.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die motie is eigenlijk best mild ingestoken, dus ik verbaas me een beetje over de appreciatie.

Minister Heinen:
Ik begrijp dat; laat ik dat vooropstellen. De motie roept op om de tabaksaccijns verder te verhogen. Op zich is dat een solide dekking; de motie is netjes gedekt. Ik wijs erop dat in de recente periode de tabaksaccijns al veelvoudig is verhoogd, waarbij we nu ook onderzoek doen naar de grenseffecten. Ook het gebruik van de producten die eraan ten grondslag liggen, neemt af. Als we het hebben over sturing op doelen, is dat op zich deels een doel, maar het heeft ook gevolgen voor de belastingopbrengsten. Om nu "oordeel Kamer" te geven aan een motie om de accijnzen verder te verhogen? Dat ontraad ik de Kamer, maar ik snap op zich wel de richting. Nogmaals, ik zou echt afraden om de accijnzen op tabak nu nog verder te verhogen, omdat ze al zeer hoog zijn en wellicht … We gaan een onderzoek doen naar de grenseffecten. Laat ik niet op dat onderzoek vooruitlopen, maar het is in andere landen wel echt een stuk lager.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik weet niet of dit ook voor de minister geldt, maar ik heb nog een oude versie van de motie. We hebben de motie aangepast, omdat we zelf ook hadden gespot dat het met de grenseffecten best moeilijk is. Het verzoek aan de regering is eigenlijk om in dat onderzoek scenario's neer te leggen zodat we in het voorjaar kunnen kijken hoe we hiermee verder kunnen. Daarom verbaas ik me wat over de appreciatie, want het verzoek is eigenlijk in die zin mild en houdt ook rekening met datgene waaraan de minister refereert.

Minister Heinen:
Ik kijk heel even of ik de goede versie heb. Ik stuur nog een brief met de appreciatie. Indachtig deze opmerking zal ik checken of de appreciatie …

De voorzitter:
Ik heb de huidige versie ook nog niet. Dan krijgen we nog een aparte appreciatie bij de lijst.

Minister Heinen:
Er wordt nu meegeschreven. Ik probeer dat echt vijf minuten na het debat te versturen. Dat geeft me even de gelegenheid om dit specifieke punt te checken.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu door naar de amendementen, waarvan een deel al schriftelijk is geapprecieerd. Daar hebben we het al over gehad.

Minister Heinen:
Ja. Ik ga proberen om het wel op tempo te doen. Maar er zijn 60 amendementen ingediend en er zijn ook weer wijzigingen op amendementen. Dus ook hier weer geldt dat ik de nummers ga oplezen. Maar ik denk dat als we halverwege zijn, het iedereen zal duizelen. Ook dit ga ik dus nog in een brief aan de Kamer sturen, ook om uw eigen administratie goed te houden en zodat we elkaar daar niet verliezen.

Voorzitter. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 36 (60213). Dat moet ik ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 14, dat is gewijzigd naar de amendementen op stukken nrs. 131 en 132. Die moet ik ook ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 16 in dezelfde categorie. Dat moet ik ook ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 22 van de SGP. Dan hebben we het nog steeds over 36602. Dat moet ik helaas ontraden.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 25. Dat moet ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 30 en het amendement op stuk nr. 32.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 35 (36602). Dat moet ik ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 37.

De amendementen op de stukken nrs. 47 en 49, nog steeds in dezelfde categorie, moet ik beide ook ontraden.

Ik ben nog steeds bij 36602, en dan bij het amendement op stuk nr. 50. Dat moet ik helaas ook ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 51.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 52 (36602), dat later is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 137. Ik hoop dat iedereen het nog volgt, maar ook dat amendement moet ik ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 56 (36602). Ook dat ontraad ik.

Voorzitter. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 57.

Een deel van de geapprecieerde amendementen probeert afspraken uit het hoofdlijnenakkoord terug te draaien. Dat snap ik. Daar heb ik mij natuurlijk ook toe te verhouden.

Als we kijken naar het amendement op stuk nr. ...

De voorzitter:
Ogenblik, ogenblik. De heer Grinwis heeft over een van deze appreciaties nog een oordeel of een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mag ik een kleine service van de minister vragen, namelijk om naast het nummer de eerste indiener te noemen? Is dat mogelijk?

Minister Heinen:
Mag ik de partijen noemen? Is dat goed? Want de eerste indieners heb ik net niet. Soms zijn er namelijk net weer woordvoerders gewisseld. Maar dat kan uiteraard.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 58 (36602), dat is ingediend door de Partij voor de Dieren. Dat ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 60 (36602) van de VVD gaat over de energiebelasting voor waterstof. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 61 (36602) van de ChristenUnie moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 63 (36602) krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 64 (36602) van de VVD moet ik ontraden.

Even kijken. Ja, het loopt nog gelijk hier. Ik zit hier in tabellen te kijken, dus ik moet voorkomen dat ik scheel ga lezen.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 66 (36602) van de BBB moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 67 (36602), dat later is gewijzigd naar het amendement op stuk nr. 139, van de ChristenUnie en het CDA, draait eigenlijk regeerakkoordmaatregelen terug. Dat moet ik ontraden, helaas.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 68 (36602) van CDA, ChristenUnie, Volt, VVD en BBB kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 69 (36602) van GroenLinks-PvdA moet ik ontraden.

Er volgen er heel wat van GroenLinks-PvdA. Deze amendementen zijn laat ingediend. Er volgt een reeksje van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Het amendement op stuk nr. 69 (36602) moet ik ontraden.

De amendementen op de stukken nrs. 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 en 79 (36602) zijn allemaal ontraden. Ik waardeer enorm al het werk dat mevrouw Maatoug met de amendementenservice van het ministerie van Financiën heeft verzet, maar ik moet ze helaas toch ontraden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
In dit debat hebben we al wat gewisseld over het kwalificatiebeleid en de complexiteit daarvan, over hybride rechtsvormen. Ik vond het heel erg ingewikkeld. Het heeft allebei voor- en nadelen. Ik kies ervoor om dit amendement in te trekken.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat is het amendement op stuk nr. 64.

De voorzitter:
Het amendement-Van Eijk (stuk nr. 64) is ingetrokken.

Minister Heinen:
Ik heb waardering voor de zoektocht naar een oplossing. Inderdaad, dit is zeer ingewikkelde materie en het was even zoeken. Maar, oké, ik heb het goed gehoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ga niet bij alle amendementen een uitgebreide appreciatie vragen, maar bij twee zou ik dat wel willen, ook aangezien we het er in het debat uitvoerig over gehad hebben. Het ene gaat over het belasten van de kapitaalteruggave. Dat is het amendement op stuk nr. 75. Het andere gaat over het schrappen van de renteaftrek bij onzakelijke geldleningen. Dat is namelijk een specificering van het debat dat we met elkaar hadden.

De voorzitter:
Welk nummer heeft dat amendement?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is het amendement op stuk nr. 71. Het zou fijn zijn als de minister iets meer zinnen kan wijden aan waarom dat is ontraden.

Minister Heinen:
Uiteraard. Het amendement op stuk nr. 71 regelt dat de rente en waardemutaties op onzakelijke geldleningen niet langer in aftrek komen bij het bepalen van de winst voor de vennootschapsbelasting. We hebben het volgens mij over hetzelfde amendement. Dit amendement vormt een verdere beperking van de aftrek van de rentelasten in de vennootschapsbelasting. Het kabinet ziet geen aanleiding voor een nieuwe aftrekbeperking naast de bestaande renteaftrekbeperking. Er staat heel mooi bij: "in het leerstuk van fraus legis". Nou, als dat niet overtuigend is! Door het amendement kan dubbele belasting ontstaan, omdat de rentebaten wel worden belast op het niveau van de schuldeiser. Het kabinet maakt zich sterk voor een goed, stabiel en voorspelbaar Nederlands vestigingsklimaat. Zo is dat ook afgesproken in het regeerprogramma. Dat nog met betrekking tot het amendement op stuk nr. 71.

Dan het amendement op stuk nr. 75. Ik ga even kijken of we het over hetzelfde amendement hebben. Dat amendement is ingediend door Maatoug en Stultiens, collega's van elkaar van de GroenLinks-PvdA-fractie. Het amendement zag erop toe de mogelijkheid te beperken tot de onbelaste terugbetaling van kapitaal in de inkomstenbelasting, dividendbelasting en bronbelasting. Ik hoop dat we het over hetzelfde amendement hebben. Ik zal dan ook mijn appreciatie toelichten. Het uitgangspunt voor de heffing van de dividendbelasting is om het rendement op de aandelen te belasten, kortgezegd: dividenden. Terugbetalingen van kapitaal zijn echter geen dividend, aangezien dit kapitaal voor de aandeelhouder op een eerder moment is ingebracht. Bij de terugbetaling van kapitaal gaat er dus geen dividendbelastingclaim verloren. Het belasten van de teruggave van kapitaal raakt daarom de uitgangspunten van de dividendbelasting. Kapitaalstortingen zijn een belangrijk middel om te voorzien in de financieringsbehoefte van een vennootschap. Het amendement kan zo mogelijk invloed hebben op ondernemingen om eerder over te gaan tot schuldfinanciering dan financiering met eigen vermogen middels een kapitaalstorting.

Vennootschappen die "going concern" zijn, verkeren over het algemeen niet in de situatie dat de winstreserves uitgeput raken. Die zullen niet over kunnen gaan op een onbelaste terugbetaling van kapitaal. Wanneer een dergelijke vennootschap overgaat tot belaste terugbetaling van kapitaal, zal dit tot overkill kunnen leiden, omdat dan zowel de terugbetaling van kapitaal als de winstreserves worden belast. Er zal dan discussie ontstaan over zowel de kwalificaties van de terugbetaling van kapitaal als het inkomen van de belastingverdragen. Daarnaast komt het amendement daarmee niet ten goede aan het vestigingsklimaat van Nederland.

Het is een ingewikkeld, uitgebreid antwoord. Het zijn ook ingewikkelde amendementen. Daarom zoek ik het antwoord ook altijd van tevoren uit, zodat ik de argumentatie precies onder elkaar kan zetten.

De voorzitter:
Ik denk ook niet dat iedereen die dit debat volgt het precies begrepen heeft, maar mevrouw Maatoug heeft daar een verhelderende vraag over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De minister heeft net heel duidelijk gezegd dat we de appreciaties nog op papier krijgen. Mijn fractie gebruikt haar medewetgevende rol ook om bepaalde discussies verder te brengen, ook met amendementen. Wij denken namelijk dat het wel een goed idee is. Nou, daar zijn we het dan over oneens. Ik weet niet of de appreciatie de juiste plek of dat het op een andere manier moet, maar ik zou het fijn vinden als we dit stukje van de inhoudelijke appreciatie ook op schrift krijgen, zodat we dat later mee kunnen nemen in commissiedebatten en discussies met het kabinet.

Minister Heinen:
Zeker. Dat lijkt me gewoon goed. We proberen dit dus gelijk mee te sturen, ook voor uw eigen archief.

Voorzitter. We waren gebleven bij het amendement op stuk nr. 80 (36602) van de SP. Dat amendement ontraad ik. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 81 en voor het amendement op stuk nr. 82, dat later is gewijzigd naar stuk nr. 133. Die zijn ingediend door de SP.

Het amendement op stuk nr. 83 (36602) van GroenLinks-PvdA moet ik helaas ontraden. Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 84, 85 en 87.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb even één vraag. Er zijn twee amendementen ingediend over de doorstootregeling en over het tegengaan van private equity. Dat is onder andere het amendement op stuk nr. 83. Beide moties zijn ontraden door de minister. Toch vinden wij de inhouden wel sympathiek. Kan de minister zeggen welke hij het minste ontraadt?

Minister Heinen:
Nee, dat ga ik niet doen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat gaat u niet doen?

Minister Heinen:
Ontraden is ontraden. Ik ga daar geen kwalificaties in aanbrengen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is jammer. Dan zullen we dat zelf moeten bekijken.

Minister Heinen:
Voorzitter. Ik was bij het amendement op stuk nr. 88 (36602), die later is gewijzigd in stuk nr. 138, en is ingediend door GroenLinks-PvdA, ChristenUnie, SGP en Volt. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Ik moet het amendement op stuk nr. 89 (36602), ingediend door ChristenUnie en SGP, helaas ontraden.

Daarentegen krijgt het amendement op stuk nr. 90 (36602) van ChristenUnie, SGP en CDA, oordeel Kamer.

Voorzitter. We zijn inmiddels ver. Het amendement op stuk nr. 91 (36602) van D66 moet ik helaas ontraden.

Het amendement op stuk nr. 92 (36602) kan ik oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 93.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 94 (36602), ingediend door Volt. Dat moet ik helaas ontraden. Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 95, 96 en 97.

Het amendement op stuk nr. 99 (36602) van SGP, ChristenUnie en CDA, moet ik helaas ontraden.

Daar staat tegenover dat ik het amendement op stuk nr. 130 (36602) van de BBB, VVD en NSC, oordeel Kamer kan geven. Nogmaals, u krijgt het straks allemaal per brief. Ik zal ervoor zorgen dat u het echt kort na sluiting van dit debat op schrift krijgt. Ik zal een aantal appreciaties meesturen.

Voorzitter. Ik kom bij de ingediende amendementen — dan zijn we er echt bijna — bij het wetsvoorstel over de BOR en de doorschuifregeling, de DSR. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 10 (36610), ingediend door NSC. Ik geef dat amendement oordeel Kamer.

Voorzitter. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 11 (36610) van SGP, PVV, CDA en BBB.

Voorzitter. Tot slot het amendement op stuk nr. 12 (36610) van Volt. Dat amendement moet ik ontraden. Daarmee heb ik ook de amendementen voor dit wetsvoorstel van een appreciatie voorzien.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben toch enigszins verrast dat het amendement op stuk nr. 99 (36602) ontraden is. Dat is namelijk het amendement dat voorwaardelijk is voor ons om het Belastingplan te steunen. Dat gaat over de eenverdieners.

Minister Heinen:
Ja, dat klopt. Dat is heel scherp van u. Ik zie hier een blaadje, maar de aanpassing daarvan heb ik nog niet verwerkt op een ander blaadje. Daarop heb ik het amendement wel oordeel Kamer gegeven. Het gaat inderdaad om de eenverdieners. Dat amendement krijgt dus oordeel Kamer. Dat is uiteraard onderdeel van de afspraken.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 99 krijgt oordeel Kamer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik stond al te zweten, maar dat is niet meer nodig, begrijp ik. Helder, dank.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 99, over de eenverdieners, krijgt oordeel Kamer.

Minister Heinen:
Ik had gehoopt met een goede administratie door dit debat te komen, maar het gebeurt wel met veel bladeren en schuiven.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug gaat waarschijnlijk iets vragen over de BOR.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eerst nog een vraag over het amendement op stuk nr. 99. Toen dat geen oordeel Kamer kreeg, had ik geen vraag, maar nu heb ik wel een vraag. We hebben veel discussies met elkaar gevoerd …

Minister Heinen:
Sorry, ik moet enigszins lachen omdat ik een heel betoog heb gehouden over werken in vertrouwen en elkaar niet verrassen. Vervolgens geef ik op het cruciale moment het oordeel ontraden. Wij hebben dus een lolletje onderling, maar het is gerepareerd. Het Belastingplan is op de valreep nog gered.

De voorzitter:
Nou, dat weten we nog niet! We gaan nog stemmen.

Minister Heinen:
Deze minister bungelt nog even.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Is het lolletje voorbij? Kan ik de vraag stellen over het amendement op stuk nr. 99? Check.

Minister Heinen:
Het is een lange dag geweest, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. De vraag over het amendement op stuk nr. 99 is als volgt. We hebben heel veel discussies met elkaar gehad. De minister was eigenlijk best wel duidelijk tijdens het wetgevingsoverleg over de reden waarom het kabinet dit geen goed idee vond. Toen hij dus net had aangegeven dat het ontraden werd, snapte ik dat. Ik dacht namelijk: dat klinkt als de beantwoording bij het WGO. Nu volg ik het dus niet meer. Ik ben vandaag team "maak het expliciet voor de Handelingen". Waarom heeft dit amendement oordeel Kamer gekregen, gezien de eerdere beantwoording van de minister zelf bij het WGO?

Minister Heinen:
En als we het hebben over "dat amendement", over welk ...

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het amendement op stuk nr. 99.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 99.

Minister Heinen:
Ja, maar dat is het amendement over de eenverdiener. Daar hebben we net een heel debat over gevoerd. Daarmee zoeken we in deze Kamer ook naar draagvlak voor het Belastingplan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dit niet invullen, daarom stel ik dit elke keer in vragende zin. Maar de vraag is een inhoudelijke. Alles wat het kabinet vrijdag vond, vindt het nog steeds. Maar toch is de appreciatie veranderd. De vraag is waarom. Kan de minister dat expliciteren?

Minister Heinen:
Dat heb ik net gedaan: omdat ik ook apprecieer in het licht van het debat dat wij hier voeren en in het licht van het zoeken naar draagvlak. Dat leidt uiteindelijk tot een oordeel. De heer Stoffer wees me terecht, want die zag net zijn belangrijkste punt sneuvelen.

De voorzitter:
Nu gaat het over de BOR, toch?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Deze vraag was al aangekondigd: het amendement op stuk nr. 11 (36610). Daar had ik een vraag over gesteld. U had aangegeven dat u daar even wat meer tijd voor nodig had. Dat miste ik even. Daar was ik dus op aan het wachten.

Minister Heinen:
Ja. Daar wilde ik aan het einde van dit blokje nog specifiek op ingaan. Mevrouw Maatoug vroeg namelijk naar het kabinetsvoorstel om de toegang tot de BOR en de doorschuifregelingen aanmerkelijk belang, de BOR en de DSR ab, als we dan even in codetaal gaan praten, te beperken tot gewone aandelen met tenminste 5% belang. Ze vroeg zich af hoe zich dat verhoudt tot de appreciatie oordeel Kamer van het amendement op stuk nr. 11 op het wetsvoorstel over de BOR. Het kabinetsvoorstel is om de toegang tot de BOR en dus tot de doorschuifregelingen aanmerkelijk belang te beperken tot de gewone aandelen van tenminste 5% belang, gelet op het doel van de BOR, namelijk het mogelijk maken van een reële bedrijfsopvolging zonder dat de continuïteit van de ondernemingen in gevaar komt. Het amendement op stuk nr. 11 houdt in dat deze maatregel pas ingaat zodra de verruiming van de verwateringsregeling voor de BOR, die doorschuifregeling en de familietoets voor de BOR in werking treden. Dat is dus op zich niet zo raar. De maatregel ziet grosso modo op dezelfde groepen en er zijn geen budgettaire gevolgen. Daarom heeft het kabinet geen grote bezwaren hiertegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het antwoord niet helemaal. Vorig jaar stonden we hier. Toen stond er een staatssecretaris die zei: bij dit amendement is er een groot, groot risico op staatssteun. Dat bleek waar te zijn. Daarom ligt er nu een wet die zegt dat je dat per KB mag uitstellen. Nu ligt er een amendement dat zegt: de andere dingen die het vorige kabinet wilde doen en die dit kabinet wil doen, maken we daarvan afhankelijk; die schuiven we dan ook verder door. De minister spreekt niet tegen wat er in de memorie van toelichting stond, namelijk dat er een relatief zeer beperkt risico is en dat het niet nodig is vanuit de doelstelling van deze faciliteiten, te weten het voorkomen dat belastingheffing bij reële bedrijfsoverdrachten de continuïteit van ondernemingen in gevaar brengt. Als ik dan naar de beantwoording luister, telt het niet op. Het is niet de eerste keer dat ik hiernaar vraag; we zijn al vrij consequent hiernaar aan het vragen. We zitten nu in het staartje en het is me nog steeds niet duidelijk.

Minister Heinen:
Laat ik dan het volgende doen. Want ik blijf bij het oordeel; wat dat betreft gaan we elkaar ook niet overtuigen. Maar laat me deze toelichting dan nog toevoegen aan de appreciatie, om zo te proberen dit op schrift helder te krijgen. Want ik besef zeer dat er door mijn spreekvaardigheid wellicht ook verwarring kan ontstaan. Laten we dat dus ook op schrift stellen, zodat mevrouw Maatoug het na kan lezen en kan betrekken bij volgende debatten. Maar het oordeel blijft wat het is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat de minister mij heeft gehoord als het gaat om alle complimenten voor het feit dat hij het heeft overgenomen. Ik heb alle collega's vandaag en de afgelopen weken ook gehoord over de vraag hoe we dit nou doen met elkaar. Dat geldt ook voor de grote geluiden die we hoorden over wetgeving. Dit is allemaal politiek. Dan vind je iets anders. Maar ik merk dat precies de discussies over weten waarom we iets doen, hoe iets zit en hoe je het gevolg ergens van goed met elkaar kunt wegen, de afgelopen weken elke keer naar het schrift zijn verplaatst, waardoor we de scherpte op de techniek niet konden hebben met elkaar. Ik heb heel veel waardering voor deze minister, maar het gevolg is wel dat hij nu eigenlijk zegt dat zijn memorie van toelichting niet meer klopt. Zo hoor ik het, maar ik hoop dat ik dat verkeerd versta. Ik ga het nog een keer lezen, maar ik heb hierna geen kans meer om nog een goed debat te hebben. Een oprechte verzuchting: dat vind ik ook wel een beetje vervelend.

Minister Heinen:
Ik begrijp dat volkomen. Ik hoop dat er begrip is voor de context waarin het debat plaatsvindt, met een opgestapte staatsecretaris. We hebben zo goed mogelijk geprobeerd om het op schrift te doen, maar ik geef mevrouw Maatoug gelijk dat het debat daardoor misschien wat aan scherpte verliest. Ik heb in ieder geval vanuit al mijn kennis en kunde geprobeerd het debat hier zo veel mogelijk op de inhoud te voeren. Ik zeg in ieder geval toe dat we ook hierop nog met een toelichting komen. Maar nogmaals, het oordeel hier verandert niet. Zoals mevrouw Maatoug terecht zei: soms zijn afwegingen ook politiek. Daarmee verwijs ik in afsluitende zin naar het debat dat wij hierover hebben gevoerd. Inhoud is een goed startpunt van een debat, maar soms kunnen wij dingen anders wegen.

Ik kom tot de laatste appreciaties, namelijk van de ingediende amendementen. Bij het wetsvoorstel Belastingplan BES-eilanden waren er nog twee amendementen, namelijk 36604, nr. 10 en 36604, nr. 11. Het amendement op stuk nr. 10, ingediend door NSC, moet ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 11, ingediend door de ChristenUnie, GroenLinks-PvdA en D66, moet ik helaas ook ontraden.

Dan kom ik bijna tot het einde. Ik wil graag nog een paar ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Grinwis over een van deze twee amendementen, waarschijnlijk het laatste.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, het laatste amendement, op stuk nr. 11. Daar ben ik een beetje verbaasd over. Er zijn hele heldere statements vanuit de eilanden gekomen, van Bonaire, het Openbaar Lichaam Bonaire, de Centraal Dialoog Bonaire, niet mis te verstaan: "Alstublieft, laat het een jaartje uitstellen. Dat heeft geen financiële consequenties. Sterker, dan zie je een jaar af van een kleine lastenverlichting die in het Belastingplan zit. En ga met ons opnieuw om tafel om wat is voorgesteld te verbeteren". Ik snap niet waarom dit amendement wordt ontraden, er niet nog een jaartje wordt genomen om volgend jaar met een beter voorstel terug te komen en, voordat je het voorstel in het Belastingplan giet, echt met de BES om tafel te gaan en dit samen tot een goed eind te brengen.

Minister Heinen:
Ook hier zit natuurlijk een hele geschiedenis bij. Een deel van de afspraken is terug te voeren tot het vorige kabinet. Ik zit echt over verschillende schijven hier antwoord te geven, maar ik ga wel een poging doen. Zover ik begreep is in 2024 meerdere malen, ook met de openbare lichamen en vertegenwoordigers van belangenorganisaties, overlegd om tot dit pakket te komen. Het amendement dat thans is ingediend, zorgt er juist voor dat de minimuminkomens wel weer belasting gaan betalen. Het wettelijk minimumloon wordt immers hoger dan de belastingvrije som, volgens de informatie die tot mij is gekomen. Dit zorgt er ook voor dat er grote knelpunten in de uitvoering met grote lasten voor minima kunnen ontstaan, omdat deze groep, die nu niet aangifteplichtig is, juist wel weer belastingaangifte zal moeten doen. Juist de belastingmaatregelen waarvoor in dit amendement uitstel is gevraagd, betreffen aanpassingen in de lokale belastingwetgeving die hogere inkomens wederom vrijwaren van het betalen van meer belasting, terwijl het kabinet juist meer naar draagvlak wil heffen. Dit is de argumentatie bij het amendement. Ik begrijp dat de heer Grinwis anders oordeelt, maar ik hoop dat hij de argumentatie begrijpt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp het inhoudelijk volkomen, maar dit is tot stand gekomen naar aanleiding van amendementen en moties die D66, de ChristenUnie en ook GroenLinks-PvdA vorig jaar nog hebben ingediend en die breder zijn gesteund. Dat zij hier nog een jaartje van willen afzien, dus niet alleen wij als indieners maar ook het Openbaar Lichaam Bonaire en de Centraal Dialoog Bonaire met een ondersteuningsbrief voor dit amendement, geeft aan dat zij het niet eens zijn en niet tevreden zijn met deze vormgeving. Zij zijn inderdaad bereid een jaartje af te zien van meer belasten naar draagkracht om dit beter te regelen. Ik snap dat het niet het dagelijkse dossier van de minister is, maar ik wil dit signaal meegeven aan het kabinet ter heroverweging van dit amendement, misschien tussen nu en als zo meteen de brief wordt verstuurd. Ik vind dit net te kort door de bocht. Inhoudelijk snap ik de argumentatie, maar het gaat even over het proces hoe je tot dit voorstel in belastingwetgeving komt.

Minister Heinen:
Dank voor de toelichting op het proces, want dat is inderdaad nieuw. Laat me dat nog even terugnemen en er kritisch naar kijken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Over het amendement op stuk nr. 10 over de BES. We hebben de wijzigingen juist opgenomen naar aanleiding van het advies dat we hebben gekregen van het departement. De appreciatie "ontraden" verbaast ons dus, omdat het juist in samenspraak met het departement geschreven is.

Minister Heinen:
Laat me daar dan ook even op terugkomen, want dat is nieuwe informatie voor mij. Laat me dat dan nog even checken.

De voorzitter:
Dan zijn we door de appreciaties heen, maar de minister heeft nog een aantal slotopmerkingen.

Minister Heinen:
Ja. Nog een paar, om ook het debat mooi samen te vatten.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is toch nog een vraag van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, sorry. Het is ook weer vrij technisch. Ik heb twee amendementen ingediend, een over de kwijtscheldingswinstvrijstelling en een over de werkkostenregeling.

De voorzitter:
De nummers graag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat zijn 92 en 93. De dekking voor beide zit in de heffingskorting groen beleggen en de vrijstelling groen beleggen. In de stemmingslijst zit er nu een afhankelijkheid in, dat op het moment dat 92 wordt aangenomen, 93 niet meer in stemming komt. Dat is niet de bedoeling. We zijn zelf even aan het kijken hoe we het kunnen oplossen, zeg ik richting de collega's, zodat er nog ergens een wijziging kan komen. Het zou fijn zijn als meegedacht kan worden om ervoor te zorgen dat ze beide naast elkaar kunnen bestaan.

Minister Heinen:
Ja. En beide hebben oordeel Kamer, zeg ik voor de hygiëne van het debat.

De voorzitter:
Na het debat wordt dat even onderling geregeld.

Minister Heinen:
Ik heb veel respect voor de mensen die de stemmingslijsten moeten opstellen. Dat is 3D-schaken.

Voorzitter. Laat me een paar afrondende woorden spreken, want we hebben veel met elkaar gedebatteerd. Ik heb dit bewust tot het einde bewaard, omdat ik het debat gewoon op de inhoud wilde voeren. Ik zal heel eerlijk zijn. Ik heb de politiek zowel op een lelijke manier als op een mooie manier gezien in dit debat. De lelijke kant was uiteraard een plots aftreden van de staatssecretaris, met ook veel verwijten over en weer en, zoals ik dat eerder noemde, ook een vrij licht schuttersputje, omdat in de aanloop van het debat weinig verantwoordelijkheid werd gevoeld voor de plannen, simpelweg omdat er ook beleid in zit dat niet populair is, wat ik ook zeer besef. Terwijl politiek soms ook is besluiten moeten nemen die impopulair zijn en politiek leiderschap is dan wel dat je ervoor gaat staan en uitlegt waarom je die keuze maakt en waarom we dit doen, namelijk voor die werkende middeninkomens die lastenverlichting verdienen en voor die ondernemers die snakken naar ademruimte. Dat is precies het Belastingplan dat hier voorligt.

Om meerderheden te zoeken, ook in de Eerste Kamer, heb ik veel contact met u gehad achter de schermen, in tegenstelling tot wat publiekelijk is gewaardeerd. Ik besef wel dat dat vrij laat op gang kwam. Ik snap ook de frustratie bij de Kamer op dat punt, maar we hebben het wel in goed overleg — dat waardeer ik, dat is dan weer de mooie kant van de politiek — kunnen hebben over wanneer we wat inplannen, uitstel of niet, de wensen van de oppositie en mogelijke dekkingen en steun vanuit de Kamer daarvoor. Ik heb die overleggen als prettig ervaren. Nogmaals dank daarvoor, dat we dit in deze constructieve tijd hebben kunnen doen.

Voorzitter. In het regeerakkoord hebben we drie belangrijke punten van de oppositie proactief geregeld. Dat waren de schoolmaaltijden, de schoolboeken en de giftenaftrek in de ib. Dat waren toen volgens de oppositie de drie belangrijkste punten voor steun. Daar kwam later ook de btw bij, met name voor de sport. Dat was ook een groot punt van de heer Jetten tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, die zelfs de heer Vijlbrief met bokshandschoenen liet rondlopen, waarbij ik me enigszins zorgen maakte of het shirtje dan uiteindelijk wel aan zou blijven. Ook mevrouw Van Dijk wees veelvuldig op het belang van sport, ook in het kader van het debat dat wij hebben gevoerd. Deze week kwam er een aanbod van de conventionele drie, zoals ze zichzelf noemen, voor extra maatregelen, waar ze steun op zoeken, ook voor hun oordeel in de Eerste en Tweede Kamer. Dat zat dan op de giftenaftrek in de Vpb bij de ChristenUnie, de eenverdieners in de ib bij de SGP en naast de Wbso ook de btw bij het CDA, die daar samen optrok met de heer Vijlbrief. Nogmaals, als we niet alleen lelijk naar de politiek kijken, maar ook mooi, hebben we hier kunnen zien waar politieke debatten toe kunnen leiden: dat je het oneens bent, maar dat je ook in een debat elkaar kunt vinden, zowel voor als achter de schermen. Dat waardeer ik zeer, dus nogmaals dank daarvoor.

Hiermee wordt het Belastingplan voor een kleine miljard euro verbouwd en dat is gewoon ook knap werk vanuit de Kamer. Daarmee zie je ook dat de verhoudingen hier goed liggen, denk ik. Ik hoop dat we nu wel onze focus kunnen verleggen van het Haagse naar de kiezers in het land, naar de mensen thuis, voor wie we het uiteindelijk doen. Want voor hen ligt er nu een pakket dat inzet op lastenverlichting voor werkende middeninkomens, lastenverlichting voor ondernemers, meer ruimte om te schenken aan goede doelen en meer aandacht voor de eenverdieners en voor groepen in de knel. En dat mede met dank aan de oppositie. Het is daarbij ook gelukt om de marginale druk te verlagen, een lang gekoesterde wens breed in de Kamer, zodat werken meer gaat lonen en ook de armoede verder gaat dalen. Daarmee hebben we ook een afspraak gemaakt over de btw.

Voorzitter. We zijn een land van compromissen en daarin krijgt nooit iemand volledig wat hij wil, maar krijgt iedereen wel iets van wat hij wil. Zo maken we samen Nederland stap voor stap steeds een beetje beter. Ik reken op uw steun.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat geldt ook voor uw ondersteuning, die hard heeft gewerkt. Ik zie de heer Vijlbrief opstaan, maar hij wil geen interruptie meer. Dank ook aan de leden en hun ondersteuning. Het Belastingplan is echt een huzarenstuk, qua techniek.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vandaag stemmen. Dat doen we in principe na de dinerpauze, rond 18.30 uur. Ik ga nu de vergadering schorsen. In principe tot 16.45 uur, omdat dan tweeminutendebatten moeten plaatsvinden over Raden die in de commissies zijn voorbereid. We zien elkaar dan later op de dag. Ik schors dus nu de vergadering tot 16.45 uur. Mocht daar verandering in komen, dan krijgt u per mail een gewijzigd plenair schema.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.45 uur geschorst.

Nederlandse en Europese defensie-industrie

Voorzitter: Paulusma

Nederlandse en Europese defensie-industrie

Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlandse en Europese defensie-industrie (CD d.d. 15/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Nederlandse en Europese defensie-industrie. Als eerste spreker nodig ik van harte uit: mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Ik heb twee moties. Allereerst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 25 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Boswijk en Van der Wal.

Zij krijgt nr. 26 (36600-X).

Dank u wel. Dan nodig ik de heer Boswijk van de fractie van het CDA uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij deze keer geen moties. We hebben een aantal weken geleden een demonstratie gezien bij de Kromhoutkazerne in Utrecht. Wat het CDA betreft is het hartstikke mooi dat mensen gaan demonstreren. Dat is een groot goed. Onze militairen zijn er daags mee bezig om Nederland vrij te houden en ervoor te zorgen dat we die rechten hebben. Maar we zien dat er de laatste tijd misbruik wordt gemaakt van dit recht. Dat zagen we dus ook bij de demonstratie bij de Kromhoutkazerne. Wat het CDA betreft is het onacceptabel dat het op dat moment niet mogelijk was voor Defensiepersoneel om de kazerne te betreden of te verlaten. Op dat moment was er ook een bijeenkomst aan de gang met defensiebedrijven. Door sommige mensen wordt dat geframed als griezelig en eng, maar het zijn juist deze bedrijven die er op dit moment voor zorgen dat Oekraïne überhaupt nog kan vechten. Het CDA vindt het onacceptabel dat het gewoon een halve dag mogelijk is geweest dat er geen mensen de kazerne in en uit konden.

Volgende week is er opnieuw een beurs die in het teken staat van de defensie-industrie. Ik wil de garantie van de minister dat het niet gaat gebeuren dat een stel onverlaten ervoor gaan zorgen dat deze bijeenkomst wordt verstoord. Dan gaat de minister mogelijk zeggen: ik kan die garantie niet geven, want ik weet niet wat er gaat komen. Ik zie de minister al kijken. Dan zeg ik tegen de minister: ga uit van het meest zwarte scenario en voorkom dat. Ik vind het namelijk onacceptabel dat cruciale bedrijven in deze tijd niet bij elkaar kunnen komen. Ik weet dat deze minister de defensie-industrie hoog heeft staan en dat hij het belang daarvan inziet. Ik wil dus de garantie dat we volgende week gewoon een beurs hebben waar bedrijven en onze krijgsmacht bij elkaar kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Nordkamp van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik nodig u uit voor uw bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat Nederland een wezenlijke bijdrage levert aan de Europese defensie-industrie, zodat Europa minder afhankelijk wordt van andere landen en Nederland daarbinnen meer als gelijkwaardige partner kan optreden. Hierdoor zijn wij in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor onze eigen veiligheid. Wel vinden wij dat dit op een slimme manier moet gebeuren, namelijk door onszelf onmisbaar te maken in de keten. Daar denken wij ook graag over mee. Wij blijven de Europese defensie-industrie en de Nederlandse bijdrage daaraan met veel interesse volgen en dienen daarover twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 27 (36600-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 28 (36600-X).

Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Van der Wal van de fractie van de VVD uit voor haar bijdrage. Dat is tevens de laatste bijdrage in dit tweeminutendebat.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het commissiedebat heb ik aangegeven dat wij trots zijn: trots op iedere ondernemer die zich ervoor wil inzetten om Nederland maar ook de NAVO veilig te houden. Daarom willen wij dat bedrijven die bijdragen aan die o zo belangrijke defensie-industrie dit zichtbaar kunnen uitstralen, juist ook om andere ondernemers te enthousiasmeren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal en Heite.

Zij krijgt nr. 29 (36600-X).

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen in vak K: vijf minuten? O, u kunt in één keer door; daar houd ik helemaal van. Ik geef eerst minister Brekelmans het woord; van harte welkom. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen van de heer Boswijk en de drie moties die aan mij gericht zijn. Daarna zal de staatssecretaris de twee andere moties doen.

De heer Boswijk noemde de demonstratie bij de Kromhoutkazerne. Ik deel de frustratie die hij daarover uitte. Onze militairen moeten gewoon ongestoord hun werk kunnen doen en ook toegang hebben tot de kazerne. De heer Boswijk was iets te stellig met zijn opmerking dat er een halve dag geen toegang tot de kazerne was. Inderdaad werd de poort geblokkeerd, maar er waren ook wel andere manieren om bij de kazerne te komen. Het was niet de enige toegangsmogelijkheid tot de kazerne. Het is dus niet zo dat de kazerne een halve dag niet toegankelijk is geweest, maar het verstoort natuurlijk wel de werkzaamheden. Wij hebben daar uiteraard ook aandacht voor, want wat bij de Kromhoutkazerne gebeurt kan ook op andere plekken gebeuren. Het is — en nu komt toch de analogie met andere voorbeelden die we deze week hebben gezien — wat het terrein voor de kazerne betreft, wat geen Defensieterrein is, aan het lokaal gezag om, natuurlijk in samenspraak met ons, te bepalen hoe er met een demonstratie wordt omgegaan en hoe daartegen wordt opgetreden. Dat doen we in nauwe samenspraak, in dit geval met de gemeente Utrecht. Het is nu twee keer voorgevallen, en zeker bij de tweede keer zijn de demonstranten vrij snel weggeleid en is de situatie vrij snel opgelost. Als het gaat om de beurs die eraan zit te komen: die vindt niet plaats op een Defensieterrein. Mijn invloed als minister van Defensie is dus in dat opzicht gewoon minder. We gaan het leger niet inzetten rondom Ahoy, waar het in dit geval plaatsvindt. Maar we onderkennen eventuele risico's uiteraard wel. We zijn daarover ook in gesprek met de organisatie. Maar het is verder uiteindelijk aan de organisatie van dat event om er in samenspraak met de lokale driehoek voor te zorgen dat dat event op een goede manier verloopt. Ik deel volledig met de heer Boswijk dat we het beeld dat soms over de defensie-industrie bestaat, moeten veranderen, want we hebben de bedrijven in die industrie keihard nodig om ervoor te zorgen dat we onze krijgsmacht kunnen versterken.

De voorzitter:
Ik zie dat dat aanleiding geeft tot een hele korte vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga het proberen, voorzitter. De details van Utrecht ken ik verder niet. Ik heb meteen schriftelijke vragen gesteld en die zijn helaas nog niet beantwoord, ondanks het feit dat de termijn al verstreken is. Ik hoop dus dat ik die antwoorden heel snel krijg. Ik begrijp dat Ahoy anders is dan de Kromhoutkazerne. Ik begrijp ook dat de verantwoordelijkheden anders zijn. Tegelijkertijd is dit evenement misschien strikt juridisch genomen niet de verantwoordelijkheid van de minister, maar hij zal toch wel een extra verantwoordelijkheid voelen, omdat het hier wel over defensiebedrijven gaat. En veel personeel van de minister zal daar op die dagen rondlopen, omdat zij daar natuurlijk direct belang bij hebben. Strikt formeel genomen heeft de minister dus gelijk, maar ik doe toch wel een appel op de minister. We weten dat er dingen worden georganiseerd om ook hier weer te gaan ontregelen; daar zijn al signalen van. Ik roep de minister dus op om toch een extra stapje te zetten, in overleg te treden met de driehoek daar en desnoods om ook hulp aan te bieden. Ik zal niet zeggen: zet het leger in. Maar de Marechaussee misschien een extra rol geven, zou helemaal niet verkeerd zijn. Nogmaals, ik doe een appel op de minister om er alles aan te doen dat de beurs daar gewoon door kan gaan. Dat is namelijk van ontzettend groot belang, ook voor onze eigen veiligheid.

Minister Brekelmans:
Ik begrijp de wens van de heer Boswijk. Ik zeg hem ook toe dat we daarover in gesprek zijn en er aandacht voor hebben. Ik ben het volledig eens met wat hij aangeeft over het belang van deze beurs en dat die op een ordentelijke manier kan verlopen en niet wordt verstoord. Maar ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Het is namelijk niet zo dat ik voornemens ben om als minister van Defensie in de bevoegdheden van het lokale gezag te gaan treden. Dat hoor ik de heer Boswijk ook niet zeggen. Maar ik zal in ieder geval in gesprek met de organisatie dit onder de aandacht brengen en waar wij dat kunnen, zullen wij hen met advies bijstaan. Maar de bevoegdheden liggen echt bij de lokale driehoek.

De voorzitter:
Dit zeer veel omvattende antwoord kan bijna geen aanleiding meer geven tot een vraag, dus heel kort, meneer Pool. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):
Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb toch nog een vraag. De heer Boswijk heeft groot gelijk dat hij hier aandacht voor vraagt. Ook de PVV heeft Kamervragen gesteld die nog niet beantwoord zijn. Maar als de minister een beetje wijst naar Utrecht … Op een gegeven moment zaten deze bestormers gewoon op het dak van de poort. Dan mag de KMar toch gewoon optreden? Het is tenslotte een militair terrein. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Brekelmans:
Er is wel opgetreden, want de demonstranten zijn weggeleid. Het is niet zo dat ze daar de hele dag op de poort hebben gezeten. Maar op het moment dat je optreedt, is het uiteindelijk altijd weer een afweging hoe ferm je dat doet. Ga je eerst met de demonstranten in gesprek? Uiteindelijk heeft het toch de voorkeur om niet meteen je zware middelen toe te passen, maar eerst te kijken of je ze op een enigszins fatsoenlijke manier kan wegleiden. Maar we hebben daarbij hele duidelijke deadlines ingesteld. Voor een bepaald tijdstip moest de kazerne gewoon weer vrij toegankelijk zijn. Dat is ook gebeurd. Uiteindelijk heeft het niet voor een lange periode grote consequenties gehad. Maar nogmaals, ik deel volledig wat de heer Boswijk zei en ook de onderliggende vraag van de heer Pool, dat we niet moeten toestaan dat het werk van onze militairen wordt verstoord. En we zullen ervoor zorgen dat de schriftelijke vragen zo snel mogelijk worden beantwoord.

De voorzitter:
Kort afrondend, want daarna wil ik door naar de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):
De minister zegt: het is fatsoenlijk afgerond en ze zijn goed weggeleid. De tweede keer is dat gebeurd nadat ze hun zin hebben gekregen. De bestormers zijn weggegaan nadat duidelijk was dat de bijeenkomst waar zij zo fel tegen waren, was afgezegd. Met andere woorden: zij hebben hun zin gekregen, Defensie heeft moeten capituleren en daarom zijn ze weggegaan. Dat kan door de minister van Defensie toch niet "fatsoenlijk" worden genoemd?

Minister Brekelmans:
Ik ben het met de heer Pool eens dat dat niet de bedoeling is. Dit is wat mij betreft dan ook geen precedent. We moeten ervoor zorgen dat datgene wat op een kazerne gepland is, gewoon doorgang kan vinden, of dat nu een event is of reguliere werkzaamheden zijn. We nemen daarom de ervaringen die we met deze twee voorbeelden hebben opgedaan, daarin mee. Mijn reactie op de heer Pool is dan ook: "Nee, dit is niet zoals het hoort. Dit is geen precedent. We moeten ervoor zorgen dat werkzaamheden gewoon kunnen doorgaan, zeker als het om een beurs gaat of om een bijeenkomst waar externen voor zijn uitgenodigd."

De voorzitter:
Begint u met de appreciaties. Gaat uw gang.

Minister Brekelmans:
Ja. Ik begin met de motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 25 over de grondstoffenstrategie. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Nog een korte toelichting daarop. Ik onderschrijf het belang volledig. Dat geldt zeker voor het belang van het afbouwen van strategische afhankelijkheden inzake kritieke grondstoffen, en dan specifiek daarbinnen voor de defensie-industrie. Mevrouw Van der Werf weet dat daarvoor al diverse initiatieven lopen, zowel op Nederlands niveau als op Europees niveau. Er is een nationale grondstoffenstrategie. Met name de minister van Economische Zaken neemt daarin het voortouw, maar een heleboel ministeries, waaronder Defensie, werken daarbij samen. Er worden allerlei analyses gemaakt, maar we gaan daarbij ook na hoe het nou zit met specifieke productgroepen. Je kunt op macroniveau een analyse maken, maar zeker op het terrein van defensie is het ook heel goed om te kijken wat dat nou bijvoorbeeld betekent voor een specifiek systeem dat voor Nederland heel erg belangrijk is. We gaan die diepgaande analyse dus voor zo'n productgroep maken. Op basis daarvan bekijken we ook welke verdere acties nog nodig zijn. Dat is, denk ik, een concrete invulling van hetgeen deze motie beoogt. Daarmee geef ik die oordeel Kamer.

De tweede motie van mevrouw Van der Werf, de motie op stuk nr. 26, gaat over het leren van hybride en conventionele conflicten. Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Daar maak ik wel even de volgende opmerking bij. Uiteraard leren we bij Defensie doorlopend. Bijvoorbeeld bij artikel 100-missies is daarvoor een hele structuur opgezet. Na iedere missie vindt een officiële evaluatie plaats. Soms vinden over een langere periode op een hoger niveau ook nog evaluaties plaats van meerdere missies samen. Maar ook los van artikel 100-missies: we doen dat natuurlijk continu bij al onze militaire inzet. Deze motie vraagt om daarvoor specifieke capaciteit vrij te maken. Ik kijk bijvoorbeeld naar het conflict in Oekraïne. Het moet niet zo zijn dat we binnen Defensie maar een paar mensen hebben die af en toe naar Oekraïne gaan, daarvan leren, dat vervolgens mee terugnemen en een workshop organiseren, en dat is het dan. Daar moeten we voor oppassen; dat vind ik van belang. Toen ik zelf in Charkiv was en van dichtbij zag hoe daar op dit moment met de meest moderne systemen commandovoering plaatsvindt, was mijn conclusie: "Hier moeten wij Defensiebreed van leren. Dit is een moderne manier van oorlogsvoering. Daar moeten we zelfs NAVO-breed van leren. We moeten opnieuw naar onze doctrines kijken: zijn die nog actueel?" Dus dat we daarvan moeten leren, onderstreep ik volledig. Ik denk dat we dat op een slimme manier moeten doen, zodat we dat binnen Defensie breed onder de aandacht krijgen. Mijn korte antwoord is dus: we gaan daarmee aan de slag. Vandaar oordeel Kamer. Maar ik zou mevrouw Van der Werf wel willen vragen om iets meer ruimte te geven voor de nadere invulling van het wat en het hoe we dat precies gaan doen: gaan we dat met een paar mensen specifiek doen of geven we dat op een andere manier vorm?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Die ruimte geef ik uiteraard. Ik denk dat het goed is om nog even kort toe te lichten wat de bedoeling is. Er is nu een enorme bak geld voor Defensie bij gekomen. Iedereen realiseert zich eindelijk dat er een inhaalslag te maken is. De bedoeling is dat je niet alleen maar achteruit gaat kijken — wat hebben we de afgelopen decennia gemist? — en dat dan gaat bijplussen, maar ook vooruit gaat kijken om te zien wat er, naast in Oekraïne, nog meer gebeurt: waar hebben we wat in te halen en waar hebben we wat van te leren? Ik heb er niet zo veel twijfels bij dat deze minister zeer betrokken is en ook breder binnen de krijgsmacht wil kijken naar Oekraïne. Maar ik hoop dat we, als het over drie, vijf of tien jaar op andere plekken misgaat, daar ook structureel aandacht voor hebben en dat we echt een krijgsmacht van de eenentwintigste eeuw kunnen gaan opbouwen.

Minister Brekelmans:
Volgens mij zeggen we hetzelfde. We onderstrepen het belang. We onderstrepen dat het een brede opgave is voor Defensie en dat we het op een goede manier moeten inrichten. Ik denk zelf dat 3 of 4 fte niet helemaal de manier is waarop we dat zouden moeten inrichten. De motie krijgt dus oordeel Kamer in de zin van: we zijn ermee aan de slag en het belang wordt alleen maar groter, maar geef ons de ruimte om het op een goede manier in te richten, niet alleen door capaciteit te borgen, maar op een manier waarop heel Defensie daarvan profiteert.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik nodig de bewindspersonen ook van harte uit om iets bondiger te appreciëren.

Minister Brekelmans:
Ja, dat kan.

De voorzitter:
Ik wil namelijk om 17.15 uur met het volgende tweeminutendebat verder.

Minister Brekelmans:
We laten het over aan de heer Tuinman om bondig te appreciëren.

De voorzitter:
Het bondig appreciëren laten we niet over aan de heer Tuinman, maar aan beiden, alstublieft.

Minister Brekelmans:
Geintje. De motie van de heer Nordkamp over samen met de chemische sector een plan maken, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Brekelmans:
Daarvoor geldt dat we in gesprek zijn met Economische Zaken en de top van de chemiesector om te kijken hoe de Nederlandse chemische sector kan bijdragen aan munitieproductie, niet alleen in Nederland, maar breder in Europa. Dat gesprek vindt plaats. We zullen in Q1 — daar vraagt de motie ook om — over de voortgang rapporteren. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet weet of er dan al een heel uitgewerkt plan zal liggen, maar we zullen in ieder geval in Q1 richting de heer Nordkamp terugkomen op de voortgang van die gesprekken.

De voorzitter:
Er is lichte verwarring. Apprecieerde u nu de motie op stuk nr. 27 of 28?

Minister Brekelmans:
De motie op stuk nr. 28, denk ik. De motie van de heer Nordkamp.

De voorzitter:
Ze zijn beide van de heer Nordkamp. Dan krijgt de motie op stuk nr. 28 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tuinman, gaat uw gang.

Staatssecretaris Tuinman:
Dan zal ik de heer Nordkamp meteen uit de spanning halen, want de motie op stuk nr. 27 krijgt ook oordeel Kamer. Die gaat over het demilitariseren en recyclen van munitie in Nederland. Je kunt je ook de vraag stellen: wie kan daar nou tegen zijn? Ik wil daar wel een kleine toelichting op geven. Het is natuurlijk een belangrijk thema, maar het is ook best wel een complexe klus. Ik heb uw Kamer daar op 5 juni 2023 over geïnformeerd. We werken hard aan de knelpunten. Een van de knelpunten is bijvoorbeeld de specialistische kennis die we binnen moeten halen, maar het gaat bijvoorbeeld ook over Europese regelgeving omtrent transportrestricties. We hebben nu wel een plan van aanpak met ILT. We zijn daarin dus wel stappen aan het zetten. Ik sta daar positief tegenover, maar ik wil wel tegen de heer Nordkamp zeggen dat we aan de voorkant zitten van die ontwikkeling. Ik heb daar wel wat ruimte voor nodig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Ik zie de heer Nordkamp knikken.

De motie op stuk nr. 29.

Staatssecretaris Tuinman:
De motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van der Werf gaat over een certificeringsregeling voor bedrijven …

De voorzitter:
Van mevrouw Van der Wal.

Staatssecretaris Tuinman:
Sorry, dat is inderdaad een motie van Van der Wal. Mijn nederige excuses aan beiden. De motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van der Wal gaat over certificeringsregelingen voor bedrijven in de Nederlandse defensie- en veiligheidssector. Ik spreek hier ook namens EZ over. Die krijgt oordeel Kamer. Ik denk dat deze motie het belang onderstreept van een sterke Nederlandse defensie-industrie en een grote betrokkenheid van alle bedrijven die zich vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheid bezighouden met defensie. In het commissiedebat een tijdje terug heeft de minister al laten weten dat we het idee van een certificaat meenemen in het wetsvoorstel Wet weerbaarheid defensie en veiligheid gerelateerde industrie, waar we nu samen met EZ aan werken. Daar gaan we gewoon mee verder. Ik wil wel benadrukken dat er ook best wat bedrijven zijn die eigenlijk juist geen certificering willen, zeker met het oog op de fysieke veiligheid en de cyberveiligheid. We geven ze daarin ook de ruimte.

Dan wil ik mijn appreciatie bij dezen beëindigen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dank aan de leden voor hun inbreng. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag stemmen over deze moties. Ik schors tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.12 uur geschorst.

Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2024

Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 18 november 2024 (CD d.d 14/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik heet de leden van de Kamer welkom, evenals beide bewindspersonen in vak K. Ik geef met alle plezier het woord aan mevrouw Podt als eerste spreker. O, ik zie mevrouw Bromet naar voren komen, maar op mijn lijstje staat mevrouw Podt. Komt u er samen uit? Ja. Dan is het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, en hallo, voorzitter; wat leuk. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1682 (21501-32).

Mevrouw Podt (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1683 (21501-32).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan staat nu mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB op mijn lijst. Ik nodig u van harte uit voor uw bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en een vraag. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1684 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de antidumping- en antisubsidieonderzoeken die China momenteel uitvoert naar varkensvleesproducten. Deze onderzoeken werden aangekondigd enkele dagen nadat de Europese Commissie voorlopige importheffingen op elektrische voertuigen uit China had ingesteld. Het is duidelijk dat deze Chinese onderzoeken bedoeld zijn als tegenmaatregel. Deze tegenmaatregel gaat mogelijk rampzalige gevolgen krijgen voor de varkensvleesindustrie in Europa en de varkenshouderij in Nederland in het bijzonder. Als de overheid besluit tot hogere extra belastingheffingen op Europees varkensvlees, zal dit voor Nederlandse exporteurs leiden tot verlies van hun marktpositie in China. Dan wordt het vrijwel onmogelijk om bijproducten, zoals varkensoren, -snuiten, -staarten en -poten daar nog af te zetten. Die producten willen wij hier in Nederland niet eten, maar in China doen ze dat maar al te graag. Dit betekent een heel groot verlies aan inkomsten voor de Nederlandse varkensvleesketen, ook voor de boeren, en voor het verdienvermogen van onze varkenshouders. Dit zal onze bedrijven onder grote druk zetten. Welke maatregelen neemt de minister om de Nederlandse varkensvleessector in deze uitdagende tijd te ondersteunen en te begeleiden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik nu met alle plezier mevrouw Bromet uit van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik ook in het schriftelijk overleg laten weten aan de staatssecretaris dat ik het zeer teleurstellend vind dat hij niet naar de internationale natuurtop is geweest om te kijken hoe de biodiversiteit in de wereld verbeterd kan worden en met name ook de Nederlandse bijdrage daaraan. Er ligt een natuurplan, dat nog in de vorige periode is gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat daarin staat. De minister zegt dat het niet voldoet aan het huidige regeerakkoord. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1685 (21501-32).

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank. Om bij het laatste te beginnen: dat plan betreft een onderwerp waar we al eerder en vaker in de Kamer met elkaar over hebben gesproken. Het kan natuurlijk zo zijn dat iedere nieuwe regering met andere kaders te maken heeft en met andere financiële voorwaarden in hoofdlijnenakkoorden. Maar dan vindt ook mijn fractie dat de Kamer daarover moet worden geïnformeerd. Eerder heeft de staatssecretaris in antwoord op een vraag van collega Koekkoek — ik meen dat dit was bij de begrotingsbehandeling — aangegeven dat de Kamer maar moest wachten tot het tweede kwartaal, wanneer we het uiteindelijke plan zouden zien. Zo werkt het wat mijn fractie betreft niet. Het is prima dat dingen anders kunnen zijn omdat deze staatssecretaris anders naar de zaak kijkt, maar dan kan de Kamer daarover worden geïnformeerd. Als hij in de Kamer aangeeft dat het plan dat was opgesteld en dat voor zover wij weten de voltooiing had bereikt, niet langer voldoet aan de kaders en de afspraken die nu zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, dan vindt mijn fractie het belangrijk om te weten waar we het dan over hebben. Vandaar dat wij medeondertekenaar zijn van de motie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Ik heb tot slot een vraag aan de minister, over het verbod op de veeprikker. Die vraag stel ik niet zozeer aan de minister zelf, want zij heeft de algemene maatregel van bestuur gepubliceerd, maar het is vooral een vraag voor onze eigen procedurele huishouding hier in de Kamer. Collega Flach van de SGP heeft verzocht om een schriftelijk overleg over die AMvB. Het is gebruikelijk dat wij dat dan natuurlijk doen. De VVD hecht er wel aan dat de AMvB per 1 juli 2025 in werking treedt. Ik zou de minister willen vragen: wat zijn nou de kritische momenten? Hoe snel moeten wij hier in de Kamer ons werk doen om in ieder geval te waarborgen dat die AMvB in werking kan treden per 1 juli 2025, zodat die veeprikker eindelijk wordt verboden?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik tot slot graag de heer Holman van de fractie van NSC uit voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Namens NSC wil ik toch even iets aankaarten wat in het verlengde ligt van die motie. Wij zijn als partij een beetje in verwarring als het gaat om de vraag waar wij nu staan op het gebied van biodiversiteit. Waarom is het gegaan zoals het is gegaan en waarom hebben we geen standpunt? Wat is überhaupt ons standpunt? Hebben we niet meer gedaan omdat we het niet waardevol vinden? Hebben we geen plan omdat we het zo goed voor elkaar hebben dat er geen aandacht voor nodig is? Of hebben we het niet voor elkaar omdat we het niet konden? Graag even een toelichting. U zult ongetwijfeld wat duidelijkheid geven over de motie, maar misschien kunt u nu in een aantal woorden een stukje helderheid verschaffen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De beide bewindspersonen hebben aangegeven krap tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording, dus ik schors tot 17.35 uur. Hoe eerder we kunnen beginnen, hoe beter, geef ik alvast mee.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. We zijn toegekomen aan de appreciaties van de moties. Ik geef met veel plezier minister Wiersma het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik begin natuurlijk met de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 1682, is, net als de laatste overigens, van mevrouw Podt van D66. Die gaat over een studie naar effecten van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies op landbouw en voedselzekerheid in Nederland. Ik wil eigenlijk vragen of mevrouw Podt deze motie wil aanhouden. Er is in 2022 al een motie aangenomen van de leden Grinwis en Boswijk. Dat onderzoek is ook al uitgezet naar Wageningen. Daarin worden de effecten onderzocht van klimaatverandering op de mondiale voedselproductie, de internationale handel en de voedselzekerheid in de EU en in Nederland. Dat onderzoek loopt. Het is dus een beetje dubbelop. Daarbij kom ik in 2025 met een nationale voedselstrategie waarin de weerbaarheid van de Nederlandse landbouw en de voedselvoorzieningsketen echt een groot onderwerp is. Ik denk dat we op twee sporen al redelijk tegemoetkomen aan het verzoek van deze motie. Nog een onderzoek uitzetten kost extra tijd en geld. Ik zou mevrouw Podt dus willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Daar gaat mevrouw Podt op reageren. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Dat roept eigenlijk twee vragen bij mij op. Allereerst vraag ik me dan af of inderdaad de concrete effecten van klimaatverandering en biodiversiteitsverlies in de beide door de minister aangehaalde onderzoeken zitten. Ik hoorde wel een hele hoop andere dingen.

Minister Wiersma:
De studie gaat echt over de impact van klimaatverandering op de punten die ik zojuist benoemde. Die heeft dus een hele brede scope. Bij de voedselstrategie worden de weerbaarheid van de landbouw en de schokken daarin meegewogen. Klimaatverandering is in het onderzoek dat voortkomt uit de motie van Boswijk en Grinwis het belangrijkste speerpunt. Dat is een vrij uitgebreid onderzoek. Biodiversiteitsverlies is daar niet specifiek een onderdeel van.

Mevrouw Podt (D66):
Dan ga ik heel even die motie opzoeken en kijken of dat voldoende mijn wensen dekt. Dan kan ik mijn motie altijd nog aanhouden.

De voorzitter:
Dan gaat mevrouw Podt de tijd nemen met betrekking de motie op stuk nr. 1682. Zij komt dan terug op de vraag of de motie wel of niet in stemming wordt gebracht. Als de motie in stemming wordt gebracht, wat is dan de appreciatie?

Minister Wiersma:
Dan zou ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1682 wordt, indien niet gewijzigd, ontraden. Gaat u verder.

Minister Wiersma:
Oké. Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. 1683. Die is ook van mevrouw Podt van D66. Die gaat over het GLB en de eco-regeling. Ik zou deze motie ook willen ontraden. Het Nederlands GLB en het Nationaal Strategisch Plan, dat natuurlijk een nieuwe vorm van uitvoering geeft aan het GLB, bevatten meer ambitie dan de voorbeelden beschreven in het ERK-rapport. De werking van de eco-regeling wordt in principe ieder jaar door Wageningen tegen het licht gehouden. De ambitie om bij te dragen aan de doelen alsook consistentie in beleid zijn twee afwegingen die ik daarin wil maken en waarbij ik op voorhand niet een vaste weging wil maken. Ik maak het even concreet. Op dit moment krijgen biologische boeren bijvoorbeeld al bij voorbaat het predicaat "goud". Dat betekent dat hiermee ook dat onderdeel van de eco-regeling in een ander daglicht zou kunnen komen te staan. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1683 wordt ontraden, maar mevrouw Podt heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het wel een beetje verwarrend. De minister gaat gelijk met vijf stappen vooruit. Volgens mij vraagt deze motie om in eerste instantie te onderzoeken hoe het zit. Als dat inderdaad zo zou zijn, dan zou je aanscherpingen kunnen doen. Maar de minister gaat er volgens mij nu al gelijk van uit dat we bioboeren uit het programma gaan gooien.

Minister Wiersma:
Ik zie dat in de motie staat: "als blijkt dat dit niet zo is, de eco-regeling aan te scherpen". Sommige biologische boeren hoeven dus niet echt aanvullende stappen te zetten. Ondanks dat krijgen ze het predicaat "goud", omdat ze biologisch zijn. Ik moet deze motie echt ontraden, omdat ik echt voor consistentie en voorspelbaarheid in beleid wil gaan. Ik wil wel het volgende toezeggen. Er wordt al onderzoek naar gedaan door Wageningen. Daar worden de eco-regelingen tegen het licht gehouden. Daar vloeit een weging uit voort. Ik wil die weging dan vervolgens wel met uw Kamer delen om inzichtelijk te maken wat de afweging daarvan is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1683 blijft ontraden. De minister deed een toezegging waarop enthousiast werd geknikt. Dat was het?

Minister Wiersma:
Ik heb nog een aantal vragen gekregen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Wiersma:
Zal ik die direct beantwoorden?

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiersma:
Het was één vraag. O, ik zie dat het twee vragen zijn. De eerste vraag was van het lid Van der Plas van de BBB en gaat over de manier waarop wij de sector in het antidumpingonderzoek ondersteunen. Het Chinese antidumpingonderzoek loopt inderdaad. Ik sta daarover in nauw contact met de sector. Ik ben me er ook terdege van bewust dat dit nadelige gevolgen kan hebben en dat dit ook kosten met zich meebrengt. Net als de Europese Commissie bieden wij ondersteuning aan deze bedrijven bij de contacten met de Chinese overheid. De Commissie heeft zich geregistreerd in de antidumpingzaak. Ook wij als lidstaat Nederland hebben dat gedaan. Daarbij monitoren we de ontwikkelingen. Ook wordt samen met de Europese Commissie gekeken of de WTO-regelgeving hierin door China wel wordt gevolgd. Als blijkt dat dit niet het geval is, zullen wij de acties van de Commissie ondersteunen om de legitieme belangen van de Nederlandse ondernemers uiteraard te beschermen. Dus dat is de inzet ten aanzien van dat punt.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Campen over het elektrisch veedrijfmiddel, de AMvB, de wens van de Kamer om daar nog een schriftelijk overleg over te voeren en hoe zich dat verhoudt tot de implementatiedatum van 1 juli. Ik heb mijn huiswerk natuurlijk gedaan. Uiteindelijk is het nu inderdaad echt aan de Kamer. Ik moet wel het volgende constateren. Op het moment dat we procesmatig alle stappen willen opvolgen en uit het SO zou blijken dat nog aanpassingen nodig zijn waarvoor dit weer voor notificatie naar de Europese Commissie moet, wordt het ingewikkeld om 1 juli te halen. Vervolgens zou het dan ook nog naar de Raad van State moeten. Het is dus echt aan uw Kamer om haast te maken in die stappen. Zodra we die kunnen afronden, kunnen we de vervolgstappen zetten.

De heer Van Campen (VVD):
Dat snap ik. Het is terecht dat de minister de bal bij de Kamer legt. Ik heb de volgende vraag. Stel dat wij dat hele proces aan de zijde van de Kamer voor het kerstreces afronden, zoals het tweeminutendebat met moties. Ik kan me voorstellen dat het anders wordt als daar wijzigingen bij komen. Maar stel dat het voorstel van de minister, ondanks een tweeminutendebat en moties, intact blijft, hebben we dan nog voldoende tijd voor inwerkingtreding op 1 juli 2025?

Minister Wiersma:
Ik kan dat dus niet garanderen, omdat de notificatie bij de Europese Commissie ongeveer drie maanden zal duren en het daarna nog naar de Raad van State moet. Aan mij zal het niet liggen: als u uw huiswerk zo snel mogelijk doet, dan zal ik dat ook doen. Ik kan 1 juli alleen niet garanderen.

De heer Van Campen (VVD):
Helder. Haast geboden aan de zijde van Kamer, wat dat betreft.

Minister Wiersma:
Dat waren mijn vragen.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister en nodig ik staatssecretaris Rummenie uit voor de appreciatie van de laatste twee moties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de motie op stuk nr. 1684 van mevrouw Van der Plas over het aanvragen van een voorbehoud voor het tussentijds kunnen veranderen van het visquotum wanneer sprake is van extreme schommelingen. Ik deel met mevrouw Van der Plas dat het ongewenst is dat vissers te maken krijgen met grote veranderingen in visquota als gevolg van extreme schommelingen in de adviezen. Dit vergt een zorgvuldige benadering voor elk individueel bestand. Daarbij is er echter niet jaarlijks sprake van een benchmark. Tussentijdse rapportages kunnen leiden tot een daling van de quota en dat vind ik ongewenst voor de vissers. Ook betekent dit dat vissers niet weten waar ze aan het begin van het jaar aan toe zijn en tussentijds hun visplan moeten bijstellen. Wel zeg ik u toe aandacht te vragen voor de kwaliteit van de vangstadviezen. Ik stel voor om de motie aan te houden als er voor Nederland een belangrijke benchmark is voor een belangrijk visbestand, want alleen dan heeft de motie zin.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas en ik zie dat zij instemmend knikt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1684) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1685.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat was een motie van mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid en ook van meneer Van Campen. Meneer Holman had een vraag over hetzelfde onderwerp. Hij vroeg: waarom is het plan niet voorgelegd? Het huidige plan was niet in lijn met het regeerprogramma. U weet dat we een regeringswisseling hebben gehad, want u heeft uw handtekening onder een nieuw regeerprogramma gezet. De nota die voorlag, was van het vorige kabinet. Het is een hele belangrijke nota en die moet zorgvuldig bekeken worden, voordat hij aan deze Kamer wordt voorgelegd. Daarom hebben wij besloten om dat uit te stellen tot het tweede kwartaal van 2025.

Dan wil ik nu graag op de motie ingaan, want dat heb ik nog niet gedaan.

De voorzitter:
Misschien kunt u kort de appreciatie geven, zodat ik daarna de gelegenheid kan geven tot het stellen van vragen.

Staatssecretaris Rummenie:
Nou, het concept is een ambtelijk stuk, dus ik wil wel even een toelichting geven als dat mag. Het was een concept van een vorig kabinet. Wij willen dit in lijn brengen met het regeerprogramma en ik benadruk dat ambtelijke stukken delen niet wenselijk is. Wij hebben daar eerder een discussie met deze Kamer over gehad. Wat ik u kan toezeggen, is dat u een nieuwe nota van mij krijgt in het tweede kwartaal van 2025. Ik zal u daarin heel erg duidelijk aangeven wat de verschillen zijn tussen de oude conceptnota en de nieuwe nota van dit kabinet.

De voorzitter:
En daarmee ontraadt u de motie?

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, als men akkoord gaat met deze voorwaarden, dan geef ik hem oordeel Kamer.

De voorzitter:
Er vindt naarstig overleg plaats. Mevrouw Bromet, gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik heb er op zich best begrip voor dat een stuk ambtelijk is. Ik heb er alleen geen begrip voor dat er kennelijk wel een stuk is — de staatssecretaris spreekt daar zelf ook over en geeft zelfs aan dat het een belangrijke nota is — en dat is ambtelijk en niet vastgesteld. De staatssecretaris is deze zomer aangetreden en hij belooft nu dat hij kan toezeggen dat er in het tweede kwartaal van 2025 een nieuw plan ligt, omdat de politieke context veranderd is. Ik vind het echt heel lang duren. Dat is een jaar nadat de staatssecretaris is aangetreden. Het is een stuk dat al voorbereid is. De politieke context is wel veranderd, maar de biodiversiteitscontext is niet veranderd. Dus ik snap best dat de staatssecretaris zijn eigen accenten wil leggen, maar waarom moet dat een jaar duren?

Staatssecretaris Rummenie:
Het duurt natuurlijk geen jaar, hè. Om heel precies te zijn: ik ben op 2 juli aangetreden en u krijgt aan het begin van het tweede kwartaal van mij een nota. Daarin geef ik volledige openheid over de veranderingen ten opzichte van het stuk dat we aantroffen van het vorige kabinet. Daarbij geef ik aan wat ik gewijzigd heb aan de teksten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als de staatssecretaris zegt dat het geen jaar duurt, zou hij dan kunnen beloven dat het uiterlijk op de laatste dag van het eerste kwartaal komt? Dan zitten we vlakbij het begin van het tweede kwartaal, maar heeft de Kamer de zekerheid dat we snel hierover verder kunnen praten.

Staatssecretaris Rummenie:
Daar kunt u zeker met mij over praten.

De voorzitter:
Maar ik ga het even heel precies maken. Mevrouw Bromet vraagt de staatssecretaris of het de laatste dag van het eerste kwartaal kan. Als u het daar beiden over eens bent, dan is dat de toezegging en kan de motie oordeel Kamer krijgen. Ik zie mevrouw Bromet enthousiast knikken.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik wil hier nou niet een discussie over een aantal dagen voeren. Daarvoor is het stuk te belangrijk. In de ministerraad hebben wij het besluit genomen dat het nieuwe NBSAP voorligt in het tweede kwartaal van 2025. U mag mij ook gidsen, want ik sta hier nog niet zo lang. Kan ik zomaar van een besluit van de ministerraad afwijken? Er wordt nu gezegd: de laatste dag van het eerste kwartaal of de eerste dag van het tweede kwartaal.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt een woordenspelletje, maar ik ken het hier wel een beetje. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het tweede kwartaal is afgesproken. Dat kan ook de laatste dag van het tweede kwartaal zijn. In dit debat verandert hij het al naar "begin tweede kwartaal". Maar wat is het begin? Wat de ene het begin noemt, noemt de ander middenin. Ik wil het gewoon snel zien. Dat is waarnaar ik zoek. Het gaat niet om een paar dagen. Het gaat om uiterlijk de laatste dag van het eerste kwartaal. Dan ben ik dik tevreden.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, maar mevrouw Bromet, wij kennen elkaar nog niet zo lang. U kunt er echt van op aan dat ik besef hoe belangrijk dit stuk is. Ik zal mijn uiterste best ervoor doen dat Nederland zo snel mogelijk een nieuw NBSAP heeft. Daar wil ik het nu bij laten.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners, want ik heb het idee dat we niet verder zijn gekomen dan de eerdere interrupties. Meneer Van Campen, ik wil het wel zo meteen afronden, in verband met de rest van de agenda. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Het is natuurlijk een vervanging van een commissiedebat dat niet heeft plaatsgevonden, omdat het een voortzetting is van een schriftelijk overleg. Ik begrijp dat de staatssecretaris aangeeft dat we geen conceptplannen zonder status kunnen krijgen, omdat dit ambtelijk mensen in een ongemakkelijke positie brengt. Het is goed dat hij dat aangeeft, daar ben ik, net als mevrouw Bromet, ook gevoelig voor. Het lastige op dit specifieke punt is dat de staatssecretaris aangeeft dat er, vanwege het hoofdlijnenakkoord en het nieuwe regeerprogramma, strijdigheid zit tussen het actieplan van het vorige kabinet en het nieuwe actieplan. De staatssecretaris weet dat. Maar ik vind het ook belangrijk om te weten op welke punten die afwijking zit. Dat maakt het belangrijk om hierover snel met elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij echt begin tweede kwartaal levert. Laatste dag eerste kwartaal, zegt mevrouw Bromet. Laten we in ieder geval met elkaar afspreken dat we in het eerste kwartaal een brief krijgen van de staatssecretaris. Als het plan dan nog niet op de laatste dag van het eerste kwartaal klaar is, oké, maar dan hebben we in ieder geval een brief, waarin staat op welke punten de verschillen zitten tussen het vorige plan en het nieuwe plan. Dan hebben we inhoudelijk al een doorkijkje waar we het over hebben en kan de staatssecretaris met zijn ambtelijke organisatie een zorgvuldig stuk afleveren. Dan hebben we in ieder geval al een wat meer inhoudelijke leidraad.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom terug op wat ik eerder zei. Ik zeg u zo snel mogelijk een nota toe met de verschillen tussen het oorspronkelijke conceptplan en het nieuwe plan dat wij voorleggen aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Maar sorry, want nu is de verwarring wel echt compleet. Ik dacht in de toezegging gehoord te hebben dat wij het volledige plan krijgen aan het begin van het tweede kwartaal. Ik vind het ook een beetje kinderachtig van de staatssecretaris dat hij aan de ene kant tegen mij zegt "het gaat maar om een paar dagen", maar het niet wil toezeggen aan mij. En dat doet hij terwijl ik eigenlijk best een grote stap maak door te zeggen: ik heb begrip voor dat argument dat het een ambtelijk stuk is. Er is een stuk; wij mogen het niet zien en wij hebben haast. En nu zegt de staatssecretaris op de interruptie van de heer Van Campen: ik wil wel komen met een nota waarin wat verschillen staan. Daar heb ik niet genoeg aan. Ik wil gewoon dat plan zien uiteindelijk. Dus waar hebben we het nu over?

Staatssecretaris Rummenie:
U krijgt uiteraard het plan ook te zien, mevrouw Bromet. U kunt ook alleen het nieuwe plan zien; dat is prima. Maar ik begon met een gebaar naar u toe, dat ik ook bereid ben een nota op te stellen om aan te geven wat de verschillen zijn met het oude plan. Transparanter kan ik niet zijn.

De voorzitter:
Laten we kijken of we tot een soort conclusie kunnen komen. Er ligt nu een voorstel voor een nota waar de heer Van Campen in zijn interruptie net om vroeg. Daarover hoorde ik de staatssecretaris zeggen: deze komt zo snel mogelijk. En volgens mij was er een overeenkomst bereikt dat het nieuwe plan in het zeer prille begin van de tweede termijn met de Kamer gedeeld wordt. Heb ik dat dan nu goed gezegd?

Staatssecretaris Rummenie:
Het tweede kwartaal wilt u volgens mij zeggen, niet de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, het tweede kwartaal. Ik kijk naar u als Kamerleden, want ik ben uw voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind allebei ook goed. Maar ik vind het nog steeds heel flauw dat er geen tijd genoemd wordt. Eerst zegt de staatssecretaris tegen mij "een paar dagen", en dan wil hij niet akkoord gaan met het eerste kwartaal. Ik moet gewoon even overleggen met de heer Van Campen over wat we doen met de motie. Ik kan nu niet zeggen of ik 'm intrek of niet.

De voorzitter:
Dan wordt de conclusie dat er naar de motie gekeken wordt. Daarna horen we van de beide Kamerleden wat ermee gebeurt. Als de motie in deze vorm wordt ingediend, wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat heb ik net toch gezegd? Dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nee, we moeten het nu wel even heel secuur doen. De staatssecretaris heeft de Kamer een aantal dingen gevraagd. De Kamer heeft de staatssecretaris een aantal dingen gevraagd. U bent het nog niet eens geworden met elkaar. De Kamerleden hebben aangegeven naar de motie te willen kijken.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, maar ik kan geen oordeel geven over een motie als ik nog niet weet welke motie het is. Ik heb het over de oorspronkelijke motie die voorligt.

De voorzitter:
Het gaat over de oorspronkelijke motie op stuk nr. 1685, ingediend door mevrouw Bromet en de heer Van Campen. Als deze motie ongewijzigd wordt ingediend, wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Rummenie:
Dan wordt ie natuurlijk ontraden. Ik heb net een poging gedaan om dat te vermijden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik ga even helpen, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga dan onder protest akkoord met de eerste uitleg van de staatssecretaris, dus oordeel kamer, met zijn appreciatie. En dan ga ik 'm gewoon in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Dan zijn wij het nu eens geworden met elkaar. Met de toevoegingen van de staatssecretaris gaan beide indieners akkoord, en dat krijgt de motie oordeel Kamer. Dan is er volgens mij nog een vraag van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Het wordt mij nu iets duidelijker, maar ik vind het wel heel onbevredigend op deze manier. Anders hadden we immers moeten kiezen tussen twee opties waarvan ik eigenlijk niet wist welke we moesten kiezen. Waarom moeten wij daar vijf maanden over doen? Wij zijn zelf de ondertekenaar van het hoofdlijnenakkoord. Er ligt nu een soort suggestie dat er een hele grote discrepantie is. Is dat zo, en moeten we vijf maanden wachten om duidelijkheid daarover te krijgen? Ik vind het heel onbevredigend, zeker in het licht van de discussie die net heeft plaatsgevonden.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat u het stakeholdersproces en het interdepartementaal afstemmingsproces een beetje onderschat, meneer Holman.

De voorzitter:
De heer Holman, kort en afrondend.

De heer Holman (NSC):
De staatssecretaris is nu vijf maanden bezig en heeft nog vijf maanden nodig om een antwoord te geven op een fundamentele vraag. Ik hoef niet de inhoud en de precieze tekst te weten, maar ik zou wel graag een gevoel hebben van hoe de staatssecretaris ongeveer in die discussie staat. Dat blijft voor mij nu gissen, en ik daar moet ik nu nog vijf maanden op wachten.

Staatssecretaris Rummenie:
Het is nu ...

De voorzitter:
De staatssecretaris, als u daar nog op wilt reageren.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja. Het is nu midden november. Ik heb net al gezegd dat ik mijn best doe om het zo snel mogelijk aan u te doen toekomen. Als dat niet genoeg is, meneer Holman, dan weet ik het ook niet. Het is een belangrijk stuk dat alle aandacht verdient. Het is een groot stuk. Het is ons basisstuk voor de toekomst van de biodiversiteitskop. Dat verdient zorgvuldigheid en alle aandacht.

De voorzitter:
Lagen er nog vragen voor de staatssecretaris of bent u klaar?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik was me daar niet bewust van, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, dan zijn er waarschijnlijk geen vragen meer en zijn wij klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vanavond nog stemmen over de moties.

Ik schors tot 18.30 uur en daarna gaan we stemmen over het Pakket Belastingplan in de plenaire zaal.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 18.33 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Voorzitter: Martin Bosma

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We gaan stemmen. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Van Eijk voor een korte dienstmededeling. O, nou. Dan mevrouw Podt maar even, want die staat wel klaar.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 1682 (21501-32), ingediend in het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad, graag aanhouden.

De voorzitter:
Dat is onder agendapunt 13.

Op verzoek van mevrouw Podt stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1682) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik wil het amendement op stuk nr. 64 (36602) intrekken.

De voorzitter:
Het amendement-Van Eijk (stuk nr. 64) is ingetrokken.

Heel goed. We beginnen zo de stemmingen met gehoor te geven aan een verzoek van mevrouw Inge van Dijk. Zij verzoekt om eerst te stemmen over haar ingediende motie op stuk nr. 107 (36602) alvorens te stemmen over het Belastingplan. Zij wenst deze motie tevens te wijzigen. We bladeren dus even naar bladzijde 12.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Belastingplan 2025

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025),

te weten:

• de motie-Inge van Dijk c.s. over in overleg met de Kamer een alternatieve invulling voor de afschaffing van verlaagde btw-tarieven presenteren (36602, nr. 107).

(Zie vergadering van heden.)

De motie-Inge van Dijk (36602, nr. 107) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief, Grinwis, Stoffer, Maatoug, Eerdmans, Dijk en Koekkoek.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 107 (36602).

In stemming komt de gewijzigde motie-Inge van Dijk c.s. (36602, nr. ??, was nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Podt loopt rondjes. Dat is erg intrigerend, maar daar blijft het bij. U komt niet naar mij? Hé, jammer. Ik voel me gepasseerd.

Stemmingen Belastingplan 2025

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (36602).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Het amendement-Teunissen (stuk nr. 57) is ingetrokken.

We gaan terug naar bladzijde 1 van de stemmingslijst. Bladert u allen mee. We gaan luisteren naar een viertal stemverklaringen en ik geef als eerste graag het woord aan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, voorzitter en ambtsgenoten. Wij hebben kennisgenomen van de verbetering van het Belastingplan waar de dramatische plannen voor verhoging van de btw op kunst, cultuur, boeken en noem het allemaal op, uit zijn gehaald. Dat maakt het Belastingplan beter, maar wat ons betreft nog niet goed genoeg om voor te stemmen. Er staan belastingen in op kolen. Tata Steel zal daar ongelofelijke problemen van ondervinden. Ook de glastuinbouw komt er nog niet goed genoeg vanaf. Dus wij stemmen nu tegen en wij hopen dat er toch nog dingen kunnen gaan schuiven, zodat we in de Eerste Kamer mogelijk wel voor kunnen stemmen. Maar op dit moment zullen wij geen voorstem geven aan het Belastingplan.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De SGP strijdt al jaren voor de eenverdiener. Jarenlang werd de belastingkloof groter en voor de SGP was daarom de inzet bij dit Belastingplan: er moet iets gebeuren aan deze fiscale afstraffing. De SGP sloeg deze week samen met het CDA en de ChristenUnie de handen ineen. Allereerst moest wat ons betreft ons voorstel voor de eenverdieners aangenomen worden. Hierdoor gaan eenverdieners met een laag en middeninkomen er vele honderden euro's op vooruit. Daarnaast moest de afschaffing van giftenaftrek voor bedrijven van tafel. Het belangrijke werk van goede doelen, kerken en andere maatschappelijke organisaties moeten we niet fiscaal bestraffen, maar juist stimuleren. Ten slotte moeten we dat museumbezoek, het zwemuur, dat goede boek of een krantenabonnement niet duurder maken. Die btw-verhogingen moeten vervallen.

Voorzitter. Ik ben heel blij dat we hier met de coalitie een akkoord over hebben bereikt. Nu er eindelijk een mooie en belangrijke stap voor eenverdieners gezet wordt, kunnen wij dus ook voor dit Belastingplan stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Opnieuw een stemverklaring over het Belastingplan voor het jaar 2025. Een aantal aangekondigde maatregelen van het kabinet in dat Belastingplan zaten de ChristenUnie als een graat in de keel. Dan denk ik aan de willekeurig aandoende verhoging van de btw, aan de samenlevingsboete in de vorm van de versobering van de giftenaftrek, ook voor bedrijven, en aan de onuitlegbaar zware belastingdruk voor eenverdieners. Voor de ChristenUnie, samen met de collega's van het CDA en de SGP, was het terugdraaien van deze slechte maatregelen een voorwaarde om dit belastingplan te kunnen steunen. Als zo meteen de amendementen op de stukken nrs. 90 en 99 worden aangenomen, zullen we voor het Belastingplan stemmen en kiezen we daarmee voor de samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks-PvdA stemt tegen het Belastingplan. Wij hebben onze afweging gemaakt op basis van het feit dat dit Belastingplan veel cadeaus bevat voor de allerrijksten en een groot deel van de rekening wordt neergelegd bij werkende mensen. De verschuivingen in de Kamer hebben dat erger gemaakt.

Daarnaast hebben we, nadat we geleerd hebben van vorig jaar, voor deze behandeling een nieuwe vorm gevonden: een sideletter bij een wet terwijl de wetsbehandeling doorgaat. Wij vinden dat een heel lelijk gedrocht en hopen dat de collega's aan de overkant in de senaat zien wat het is en niet instemmen met deze wet.

Tot slot, voorzitter, hebben wij grote zorgen, want de btw-verhogingen voor sport en cultuur zitten op dit moment nog steeds in de wet waar we vandaag voor moeten stemmen. Ook daar zijn wij tegen. Wij zijn dus tegen dit Belastingplan.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Er is een mooie belofte gedaan over het schrappen van de btw-verhoging voor de cultuursector, sport en media. Dat is dankzij al die mensen die zich daarvoor hebben ingezet. Dank aan hen. Maar toch staat het nog steeds in het Belastingplan.

Ook ontbreekt wat de Partij voor de Dieren betreft een echte fiscale vergroening die nodig is voor een duurzame, circulaire en eerlijke economie. Sterker nog, dit plan doet het tegenovergestelde: het beloont de grote vervuilers, terwijl de vervuiler zou moeten betalen. Daarom stemt de Partij voor de Dieren tegen dit Belastingplan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Er zit iets in het Belastingplan wat wij niet willen. Daar hebben anderen het al over gehad. Ik heb de blaren op mijn tong gepraat om dat eruit te krijgen. De minister heeft zich er vandaag heel duidelijk toe verplicht dat deze btw-verhoging van tafel moet. Dat is een zeer verstandige draai en een handreiking naar de Kamer. De btw-verhoging op sport, boeken, kranten, muziek, kunst en media zou heel nadelige gevolgen hebben voor de portemonnee van gewone mensen, die dan geen krant, boek of zwemles meer kunnen betalen. Sportschoolondernemers zouden de boel kunnen sluiten. Voetbalfans zouden hun kaartje niet meer kunnen betalen. Constructieve oppositie voeren loont. Ik dank daarom in het bijzonder mijn collega's van het middenblok: het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Omdat het kabinet zich verplicht stelt om een alternatief te vinden voor de btw-verhoging, gaat D66 voor het Belastingplan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we helemaal bij.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Grinwis/Inge van Dijk (stuk nr. 139, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 139 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 35, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 84, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 84 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 73) tot het invoegen van een onderdeel Da.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Dijk (stuk nr. 47, I) tot het invoegen van een onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 47 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 83, I) tot het invoegen van een onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 83 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 75, I) tot het invoegen van een onderdeel Ha.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 75 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 89, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 89 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Eijk (stuk nr. 92, I) tot het invoegen van een onderdeel La.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 92 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Eijk/Vermeer (stuk nr. 93, I) tot het invoegen van een onderdeel La.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, D66, NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 93 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis (stuk nr. 90, I) tot het invoegen van een onderdeel Na.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 90 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer c.s. (stuk nr. 99, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 99 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 78, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 78 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Inge van Dijk (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 49 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Eijk (stuk nr. 63, I) tot het toevoegen van een onderdeel V.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 63 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dassen/Koekkoek (stuk nr. 94, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 94 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dassen/Koekkoek (stuk nr. 96, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 96 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 138, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 138 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dobbe/Dijk (stuk nr. 133, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 133 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, de ChristenUnie en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Inge van Dijk c.s. (stuk nr. 68) tot het invoegen van een artikel XIVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 76) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Vermeer c.s. (stuk nr. 130, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 130 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dassen/Koekkoek (stuk nr. 95, I) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 95 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 69) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 79, I) tot het invoegen van onderdelen Ia en Ib.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 79 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dobbe/Dijk (stuk nr. 80, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de SGP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 80 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 16) tot het toevoegen van een onderdeel P.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Stoffer/Grinwis (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dassen c.s. (stuk nr. 97) tot het invoegen van een artikel XIXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 58) tot het invoegen van een artikel XXB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Op het vorige amendement was GroenLinks-PvdA niet voor? Nee. Bij het amendement op stuk nr. 58 stemde de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid niet voor.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 56) tot het invoegen van een artikel XXB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Kent (stuk nr. 81) tot het invoegen van een artikel XXB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jetten (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Stoffer (stuk nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jetten c.s. (stuk nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, het CDA, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Vijlbrief (stuk nr. 61, I) tot het invoegen van artikelen XXVa en XXVb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 61 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Dobbe/Dijk (stuk nr. 25) tot het invoegen van onderdelen 0A t/m 3A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 30) tot het invoegen van onderdelen 0A t/m 3A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 85) tot het invoegen van onderdelen 0A t/m 3A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 70, I) tot het invoegen van onderdelen 0A en 1A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 70 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Vijlbrief/Rooderkerk (stuk nr. 91, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 91 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 50, I) tot het toevoegen van een onderdeel C.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Teunissen (stuk nr. 51, I) tot het toevoegen van een onderdeel C.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Teunissen (stuk nr. 32, I) tot het toevoegen van een onderdeel C.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 32 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Erkens/Vijlbrief (stuk nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Sneller (stuk nr. 37, I) tot het invoegen van een artikel XLIIB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 37 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Vijlbrief c.s. (stuk nr. 132) tot het invoegen van een artikel XLIVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de SGP, het CDA en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug/Stultiens (stuk nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Vermeer (stuk nr. 66) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Grinwis meldt zich.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, bij het amendement op stuk nr. 77 werden we niet genoemd, maar daar waren we voor. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Al is het maar voor de statistieken.

De voorzitter:
Voor de eeuwigheid zelfs! Het is bij dezen genoteerd. Een mededeling van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij wensen te worden geacht voor het amendement-Maatoug/Stultiens op stuk nr. 76 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Heb ik u over het hoofd gezien?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben ook een klein mannetje.

De voorzitter:
Niks persoonlijks evenwel.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van Eijk/Vermeer (stuk nrs. 93, I t/m V), de amendementen-Grinwis (stuk nrs. 90, I t/m VI), de amendementen-Stoffer c.s. (stuk nrs. 99, I en II), de amendementen-Van Eijk (stuk nrs. 63, I en II), het gewijzigde amendement-Inge van Dijk c.s. (stuk nr. 68), de amendementen-Vermeer c.s. (stuk nrs. 130, I en II), het amendement-Erkens/Vijlbrief (stuk nr. 60) en het amendement-Vermeer (stuk nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingplan 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025),

te weten:

• de motie-Vlottes over bij de aanpassing van het belastingstelsel een rechtsvergelijkend onderzoek doen per maatregel (36602, nr. 100);
• de motie-Vlottes c.s. over in de nog te ontvangen grenseffectenrapportages nadrukkelijk ingaan op een eventuele daling van verkoopvolumes en de oorzaken hiervan (36602, nr. 101);
• de motie-Van Eijk over het verder uitwerken van de beleidsoptie voor voordelige waardering van aandelenopties (36602, nr. 102);
• de motie-Van Eijk over onderzoeken hoe Nederland een nieuw systeem van duurzame innovatiekredieten kan vormgeven (36602, nr. 103);
• de motie-Van Eijk/Vermeer over inzichtelijk maken welke antimisbruikmaatregelen er in de EU zijn tegen belastingconstructies waarbij misbruik wordt gemaakt van de generieke renteaftrekbeperking (36602, nr. 104);
• de motie-Van Eijk over onderzoek naar knelpunten rondom het fonds voor gemene rekening (36602, nr. 105);
• de motie-Van Eijk/Grinwis over een gedifferentieerde verbruiksbelasting op niet-alcoholische dranken inrichten op basis van toegevoegde suikers (36602, nr. 106);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over prioriteit geven aan maatregelen in het belang van de gezondheid van inwoners en alternatieve uitvoeringsopties in kaart brengen om verdringing te voorkomen (36602, nr. 108);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over voor de Voorjaarsnota verschillende opties en uitvoeringsimplicaties voor tariefdifferentiatie in de kansspelbelasting in kaart brengen (36602, nr. 109);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over de impact van fiscale maatregelen op warmtebedrijven en investeringen in verduurzaming inzichtelijk maken (36602, nr. 110);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over de impact onderzoeken van het aflopen van de tienjaarstermijn voor mensen met letselschadevergoedingen (36602, nr. 111);
• de motie-Van Vroonhoven/Vermeer over de regelingen in de loon- en inkomstenbelasting ten aanzien van het onbelast verstrekken van extraterritoriale kosten voor ingekomen werknemers versoberen (36602, nr. 112);
• de motie-Van Vroonhoven c.s. over verkennen of de kamerverhuurvrijstelling uitgebreid kan worden zodat vrijstelling voor een tweede kamer geldig wordt (36602, nr. 113);
• de motie-Van Vroonhoven c.s. over onderzoeken of er budget is om een doelgroep in plaats van een woningtype te voorzien van een toeslag (36602, nr. 114);
• de motie-Dijk over topprioriteit geven aan een nieuwe box 3-belasting of simpele vermogensbelasting (36602, nr. 115);
• de motie-Dijk over onderzoek naar de staat van financiële stabiliteit en de effecten van beleid dat financiering via vreemd vermogen aantrekkelijk maakt (36602, nr. 116);
• de motie-Dijk over huurders compenseren voor het afschaffen van de salderingsregeling (36602, nr. 117);
• de motie-Dijk over ervoor zorgen dat mensen er niet op achteruitgaan door de verandering van de huurtoeslag (36602, nr. 118);
• de motie-Vermeer over in afstemming met de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de werking van de huidige Beleidsregel opzegvergoedingen te evalueren (36602, nr. 119);
• de motie-Vermeer/Inge van Dijk over in kaart brengen waar de beperking van de kavelruilvrijstelling de transitie van het landelijk gebied doorkruist (36602, nr. 120);
• de motie-Grinwis c.s. over burgers en ondernemers duidelijk maken dat elektrisch rijden vanaf 2026 aantrekkelijk blijft vergeleken met rijden op benzine (36602, nr. 121);
• de motie-Grinwis c.s. over technische omissies in de wettekst van de Successiewet ten aanzien van de BOR zo spoedig mogelijk repareren (36602, nr. 122);
• de motie-Kostić over een generatietoets om de langetermijneffecten van de begroting op toekomstige generaties te kunnen beoordelen (36602, nr. 123);
• de motie-Stoffer c.s. over in een brief aan de Kamer varianten en keuzeopties meenemen die de kloof tussen een- en tweeverdieners verkleinen (36602, nr. 124);
• de motie-Stoffer c.s. over de gevolgen van de versobering van de BOR voor de agrarische sector zo veel mogelijk beperken (36602, nr. 125);
• de motie-Stoffer/Inge van Dijk over een belasting op toegevoegde suikers serieus meenemen in de besluitvorming (36602, nr. 126);
• de motie-Stoffer c.s. over een scheiding tussen wetgeving die mee moet lopen in het strakke behandelschema van het Belastingplan en wetgeving met een langere behandeltijd (36602, nr. 127);
• de motie-Koekkoek/Dassen over de halvering van de vrijstelling voor groen beleggen zo ver mogelijk terugdraaien en dit dekken door het verhogen van de tabaksaccijns (36602, nr. 128);
• de motie-Koekkoek/Dassen over de Innovatiebox dusdanig vormgeven dat het beleidsdoel "het bevorderen van innovatie" doelmatig en doeltreffend wordt behaald (36602, nr. 129).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Van Vroonhoven/Vermeer (36602, nr. 112) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. ??, was nr. (36602).

Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar gewijzigde motie (36602, nr. ??, was nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar motie (36602, nr. 114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Vermeer (36602, nr. 119) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 119 (36602).

De motie-Koekkoek/Dassen (36602, nr. 128) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 128 (36602).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Vlottes (36602, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vlottes c.s. (36602, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk (36602, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk (36602, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk/Vermeer (36602, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk (36602, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Eijk/Grinwis (36602, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36602, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36602, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36602, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36602, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks-PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vroonhoven c.s. (36602, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (36602, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36602, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36602, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36602, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vermeer (36602, nr. ??, was nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermeer/Inge van Dijk (36602, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36602, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36602, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (36602, nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36602, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36602, nr. 125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Inge van Dijk (36602, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36602, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koekkoek/Dassen (36602, nr. ??, was nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek/Dassen (36602, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Overige fiscale maatregelen 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (36603).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Belastingplan BES-eilanden 2025

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (36604).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oostenbruggen (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Van Oostenbruggen (stuk nrs. 10, I tot en met IV) en het amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Fiscale verzamelwet 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (36605).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget 2025

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (36606).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (36607).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36608).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (36609).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (36610).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het amendement-Dassen/Koekkoek (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer c.s. (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oostenbruggen (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en …

Deze kunnen wij niet vaststellen. Ik doe 'm nog een keer, gewoon voor de zekerheid.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Oostenbruggen (stuk nr. 13) tot het invoegen van een artikel IIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dit was wellicht het laatste amendement van de heer Van Oostenbruggen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Stoffer c.s. (stuk nrs. 11, I tot en met XIII).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (36611).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Het amendement-Postma (stuk nr. 20) is ingetrokken.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Erkens c.s. (stuk nr. 16, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Postma (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de SGP, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Vermeer (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, NSC, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien 17 en 21 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 21, onderdeel 1, en wordt in 17, onderdeel 1, "vier" vervangen door "vijf".

In stemming komt het amendement-Bontenbal (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Rooderkerk (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Postma (stuk nr. 19) tot het invoegen van een artikel IVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Erkens (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel IVa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Erkens c.s. (stuk nrs. 16, I en II), het nader gewijzigde amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 17), het amendement-Vermeer (stuk nr. 21), het amendement-Bontenbal (stuk nr. 7), het amendement-Grinwis/Rooderkerk (stuk nr. 11), het gewijzigde amendement-Postma (stuk nr. 19) en het amendement-Grinwis/Erkens (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Vereenvoudiging van de huurtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (36311).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt het amendement-Flach (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Beckerman (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 18 november 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 18 november 2024 (21501-32, nr. 1680),

te weten:

• de motie-Podt over onderzoeken of de Nederlandse instapeisen voor de eco-regeling hoog genoeg zijn (21501-32, nr. 1683);
• de motie-Bromet/Van Campen over het concept-natuurplan met de Kamer delen en nog dit jaar toelichten op welke punten deze in strijd is met het hoofdlijnenakkoord (21501-32, nr. 1685).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Podt (21501-32, nr. 1683).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Van Campen (21501-32, nr. 1685).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Geweldsincidenten in Amsterdam

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam,

te weten:

• de motie-Wilders over de burgemeester van Amsterdam bij de Kroon voordragen voor ontslag (36651, nr. 7).

(Zie vergadering van 13 november 2024.)

De voorzitter:
Een stemverklaring van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring op de motie op stuk nr. 7, zijnde de motie-Wilders over het ontslaan van de Amsterdamse burgemeester. Staatsrechtelijk is deze motie een wat vreemde figuur, maar de reputatie van onze hoofdstad is de afgelopen week internationaal zwaar beschadigd. Zoals ik gisteren in mijn bijdrage zei: bij de opening van het Holocaustmuseum ging het fout, bij de herdenking van de aanslagen door Hamas ging het weer fout en op 7 november weer. JA21 acht deze burgemeester niet in staat om de orde te handhaven, zoals gisteren op de Dam helaas wederom te zien was. Het was een verbijsterende wanorde waar de demonstranten de lakens uitdeelden. Ik lees deze motie dus als een motie van afkeuring en zal die steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Baudet van de fractie Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn drie redenen waarom Forum voor Democratie de motie om het ontslag van de burgemeester van Amsterdam te verzoeken, zal steunen. De eerste is de wijze waarop zij totaal gemismanaged heeft wat er vorige week in Amsterdam is gebeurd met de rellen. Het tweede is dat zij de verkeerssituatie in Amsterdam op onvergeeflijke wijze heeft vernietigd met die belachelijke 30 kilometerzones en het opbreken van alle wegen. Dat vergeef ik haar nooit.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FVD):
De derde reden is de belangrijkste. Wij vinden dat alle burgemeesters in dit land direct door de bevolking zelf gekozen zouden moeten worden. Wij vinden dus dat nadat Femke Halsema weg is, de Amsterdammers zelf een nieuwe burgemeester moeten kunnen kiezen via directe verkiezingen. Daar zullen wij binnenkort ook voorstellen voor indienen.

In stemming komt de motie-Wilders (36651, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024,

te weten:

• de motie-Piri/Boswijk over de Hoge vertegenwoordiger vragen om een beoordeling of Israël nog voldoet aan artikel 2 van de Associatieovereenkomst EU-Israël (21501-02, nr. 2960);
• de motie-Piri/Van der Burg over pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen leden van Georgian Dream en de Georgische regering die verantwoordelijk zijn voor het verloop van de verkiezingen (21501-02, nr. 2961);
• de motie-Boswijk c.s. over de aanstaande Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid steunen in haar voornemen om alle Russische bevroren tegoeden in te zetten ten behoeve van Oekraïne (21501-02, nr. 2962);
• de motie-Van Baarle over aan de Israëlische regering kenbaar maken dat Nederland bezwaar maakt tegen het door de Israëlische overheid in openbare rapporten noemen en beschuldigen van Nederlanders en Nederlandse organisaties (21501-02, nr. 2963);
• de motie-Van Baarle over medewerking van de Israëlische regering eisen om de naar Israël teruggekeerde Maccabi-aanhangers alsnog in Nederland te laten berechten in het geval van strafbare feiten die zij in Amsterdam hebben gepleegd (21501-02, nr. 2964);
• de motie-Van Baarle over uitspreken dat er een genocide plaatsvindt in Gaza en de regering verzoeken om dat standpunt over te nemen (21501-02, nr. 2965);
• de motie-Ceder over geen minister of staatssecretaris afvaardigen naar de COP29 (21501-02, nr. 2966);
• de motie-Ceder over met gelijkgezinde lidstaten en samen met constructieve landen in het Midden-Oosten werken aan een plan voor het beëindigen van de oorlog en de toekomst van Gaza (21501-02, nr. 2967);
• de motie-Paternotte/Boswijk over er met gelijkgestemde lidstaten voor pleiten dat het trainen van Oekraïense militairen op Oekraïens grondgebied alsnog mogelijk wordt in de nieuwe mandaatperiode van EUMAM (21501-02, nr. 2968);
• de motie-Paternotte/Piri over israël duidelijk maken dat het niet laten terugkeren van Gazanen naar het noorden van Gaza een rode lijn is (21501-02, nr. 2969).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Er is een stemverklaring van de heer Paternotte, die er heel anders uitziet dan de meneer die nu naar voren loopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben geen Paternotte, maar ik wil wel even een motie aanhouden. Ik heb begrepen dat er met spoed een kabinetsbrief aankomt over mijn zorg over hoe de situatie na de uitspraak van premier Alijev in Azerbeidzjan wordt afgehandeld. Ik zou mijn motie nog willen aanhouden. Dat gaat om de motie op stuk nr. 2966. Ik houd de motie aan onder de toezegging dat een brief onderweg is naar de Kamer. Ik ga ervan uit dat ik de motie daarna kan intrekken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2966) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 2965 van de heer Van Baarle. Elke dag zien we de beelden van de weerzinwekkende humanitaire situatie in Gaza. Mijn fractie veroordeelt het collectief straffen van de Gazanen voor de terreurdaden van Hamas. Elke week roepen wij op tot maatregelen en sancties. Dat het kabinet wel pleit voor een staakt-het-vuren, maar die woorden geen enkele kracht bijzet met daden, vinden wij onverteerbaar. De door de Israëlische regering veroorzaakte hongersnood en de ontruiming van Noord-Gaza worden niet voor niets door de VN omschreven als een dreigende etnische zuivering. De motie vraagt de Kamer nu om genocide vast te stellen. Ons oordeel over dat Israëlisch optreden in Gaza is glashelder, maar volkerenmoord vaststellen, is wat D66 betreft aan het Internationaal Gerechtshof als hoogste orgaan in het internationaal recht. Pas als er geen enkele reële kans meer is dat het hof deze vaststelling kan doen, is het aan de Tweede Kamer. In januari heeft het hof uitgesproken dat het optreden van Israël kan leiden tot genocide. De finale uitspraak in deze zaak zal nog volgen. Als wij nu als Kamer in plaats van het hof genocide vaststellen, dan doen we afbreuk aan het oordeel van het hof. Om die reden stemmen wij tegen de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, u stond niet op mijn lijstje. Maar als u iets wil bijdragen aan de feestvreugde, dan bent u van harte welkom.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring, mede namens de fractie van Volt, over de motie op stuk nr. 2965 van collega Van Baarle. Israël maakt zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid in Gaza. Het hoogste rechtscollege ter wereld heeft al op 1 januari gewaarschuwd voor een reëel en dreigend risico op genocide. Human Rights Watch spreekt van een etnische zuivering. Deze motie spreekt uit dat het onomstotelijk vaststaat dat er een genocide plaatsvindt in Gaza. Genocide is de ergste, meest duistere misdaad die het internationaal recht kent. Vanwege de ernst en betekenis van het juridische begrip genocide, besluit mijn fractie om voorlopig de terminologie van het Internationaal Gerechtshof en gerenommeerde organisaties als Human Rights Watch te volgen en op dit moment de motie niet te steunen. Dat wij het nu geen genocide noemen, betekent niet dat het geen genocide kan zijn. Het is schandalig dat het kabinet weigert zelfs van oorlogsmisdaden te spreken en na dertien maanden geen enkele, geen enkele sanctie bereid is te nemen.

In stemming komt de motie-Piri/Boswijk (21501-02, nr. 2960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri/Van der Burg (21501-02, nr. 2961).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (21501-02, nr. 2962).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-02, nr. 2965).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-02, nr. 2967).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Boswijk (21501-02, nr. 2968).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Piri (21501-02, nr. 2969).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Humanitaire hulp

Humanitaire hulp

Aan de orde is het tweeminutendebat Humanitaire hulp (CD d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Humanitaire hulp. Het commissiedebat vond plaats op 9 oktober jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Fijn dat u bij ons bent. We hebben een hele avond vol plezier voor u geboekt. Veel succes daarmee. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bamenga van de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 120 (36180).

De heer Bamenga (D66):
Ik moet de naam van mevrouw Dobbe er nog even bij schrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Dobbe.

Zij krijgt nr. 121 (36180).

Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Hirsch en Bamenga.

Zij krijgt nr. 122 (36180).

Mevrouw Dobbe (SP):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Hirsch, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 123 (36180).

Mevrouw Dobbe (SP):
Tot slot wil ik nog het volgende zeggen. De VN-Mensenrechtenraad heeft vorig jaar besloten tot een Fact-Finding Mission om schendingen van mensenrechten in Sudan vast te leggen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ons toegezegd om na de AVVN aan te geven op welke manier de regering gaat bijdragen aan die Fact-Finding Mission, omdat die kampt met financiële tekorten en een tekort aan menskracht. Daarbij werd verwezen naar een bijdrage die Nederland doet aan het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten waar de Fact-Finding Mission deel van uitmaakt. Mij is nu niet duidelijk of dit een extra bijdrage is, en zijn de financiële problemen en de problemen met menskracht nu opgelost? En zo niet, dan zouden wij dat graag opgelost zien, omdat dat werk ontzettend belangrijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In het debat over humanitaire hulp hebben we uitvoerig stilgestaan bij UNRWA. De minister liet weten dat ze voldoende vertrouwen heeft in UNRWA om de juridisch verplichte bijdrage over te kunnen maken, mede ook gelet op de schrijnende humanitaire situatie in Gaza. De VVD heeft en houdt zorgen, maar ziet ook dat ze op dit moment nog essentieel zijn voor het verlenen van de benodigde humanitaire hulp. Wat de VVD betreft is het echter naar de toekomst toe onwenselijk en niet houdbaar dat een gebied zo afhankelijk is van één organisatie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Ceder.

Zij krijgt nr. 124 (36180).

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We gaan het zo hebben over de begroting, maar ik wil naar aanleiding van het debat nu al een punt maken over het belang van het maatschappelijk middenveld en hoe belangrijk het is dat er ook een percentage van de gelden daarover verdeeld worden, hoe hoog de begrotingen ook mogen zijn, zodat er een bepaalde zekerheid en stabiliteit is vanuit de DRA. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 125 (36180).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze motie is er mede naar aanleiding van de brief deze week in de Kamer over het belang en de waarde van ngo's. Deze kwam van minister Veldkamp, maar het kabinet spreekt met één mond. Ten aanzien van het belang van noodhulp dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 126 (36180).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Ik heb een motie ingediend met mevrouw Kamminga, die ziet op een duurzame en toekomstbestendige visie als het gaat om noodhulp in het Midden-Oosten en specifiek Gaza, de Westbank, Syrië en Libanon. Dat is eentje voor de langere termijn. Vaststaat dat nu alle hulp te land, ter zee en in de lucht voor de meest kwetsbare gebieden in Gaza, Libanon en Syrië nodig is en blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hirsch van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Teunissen.

Zij krijgt nr. 127 (36180).

Tot zover. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 19.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 120 van de heer Bamenga moet ik ontraden. De Kamer stuurt niet mee op alle projecten. Dat wordt te complex. De Kamer stuurt enkel mee op artikelniveau.

De motie op stuk nr. 121 van de heer Bamenga moet ik ook ontraden. We hebben aandacht voor alle kwetsbare mensen, inclusief kinderen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 122 van mevrouw Dobbe. Respecteer het humanitair oorlogsrecht. Nederland zet zich in voor het beschermen van hulpverleners en spreekt partijen daar altijd op aan. Deze motie is ondersteunend aan het beleid, dus die laat ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 123 over Sudan. Nederland spreekt zich uit tegen geweld tegen hulpverleners en uit zijn zorgen. Dat doen wij. We gaan niet nog heel veel meer doen, dus deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 124 van Kamminga en Ceder gaat over UNRWA. Deze motie heeft twee elementen. Met het eerste element ben ik het eens. Het kabinet blijft inzetten op diversificatie van humanitaire hulpverlening voor Palestijnen in de regio. Ook wij willen de afhankelijkheid van UNRWA op dat vlak verminderen. Ik moet de motie echter ontraden vanwege het deel dat vraagt om de financiële steun gedurende deze mandaatperiode te verminderen en om vrijgekomen middelen toe de delen aan andere organisaties. Dat slaat dan namelijk op de eerder aangegane juridische verplichting van 19 miljoen euro voor 2025. Dit kabinet heeft al eerder gezegd dat wij juridische verplichtingen zullen nakomen. Op budgetten voor 2026 en daarna kom ik op een later moment terug in de beleidsbrief.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de toelichting van de minister. Begrijp ik dan nu goed dat het vooral zit in dat wij de woorden "deze mandaatperiode" gebruiken? Want ik snap wat de minister zegt. Daar was die 19 miljoen voor bedoeld. Als het voor de periode daarna is, om het daar te verminderen, zou dat dan tot een ander oordeel leiden?

Minister Klever:
De beleidsbrief komt begin 2025 de kant van uw Kamer op. Dan maak ik duidelijker welke keuzes we gaan maken. Dat is vooruitlopend op de beleidsbrief. Als u zegt "diversifiëren" en u het tweede deel eruit haalt, kan ik 'm oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga beraadt zich. De heer Ceder. Ook één vraag, want we moeten echt door.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het moet ook kort, hè?

De voorzitter:
Neenee, u kunt uren uw tijd nemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Gelukkig. Het ziet inderdaad niet op deze periode, want zou betekenen dat hulp nu weggehaald wordt en volgens mij zeggen we juist dat we dat niet willen. De volgende mandaatperiode is wel een heel logisch moment om tot een herijking te komen. Volgens mij loopt het mandaat af op 30 juni 2026, zeg ik uit mijn hoofd. Dan zou je kunnen zeggen: wij gaan er echt voor zorgen dat dat via diversificatie en het opbouwen van de overheden daar, in de verschillende landen, beleid wordt. Volgens mij is dat een lijn die de minister kan steunen. Dan hoeven we niet te wachten op een beleidsbrief. Volgens mij is het heel goed als zij de Kamer daar een richting over geeft. Ik wil even van de minister weten of het inderdaad zo is dat zij zegt "na 30 juni 2026 zijn wij bereid om ernaar te kijken", want dan denk ik dat het oordeel aan de Kamer is.

Minister Klever:
Ik denk dat een spraakverwarring is over mandaatperiode. Tegen mevrouw Kamminga had ik het over 2025, de Nederlandse bijdrage die juridisch verplicht is. Dat bedoelde ik en dat bedoelde zij volgens mij ook met "mandaatperiode". Waar de heer Ceder het over heeft, is de officiële VN-mandaatperiode van UNWRA. Die loopt op 30 juni 2026 af. Dat is eigenlijk meer een formaliteit. Die wordt elk jaar voor een aantal jaar verlengd. Dat is niet echt een moment waarop bijvoorbeeld gestemd gaat worden. Wel is het zo dat ten aanzien van de bijdrage aan UNWRA de juridische verplichtingen eind dit jaar aflopen. Voor 2026 en verder moeten we dat nog invullen en kijken of en hoeveel we daaraan gaan bijdragen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Dobbe, één vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb even gewacht, omdat ik een vraag had over de appreciatie van de vorige motie over Sudan om te kijken of ik die appreciatie goed begrijp. We hebben het hier over een conflict met miljoenen mensen in acute hongersnood, waarbij de strijdende partijen bewust humanitaire hulp tegenhouden. Klopt het nou dat de minister zegt: wij uiten onze zorgen al en meer gaan wij niet doen?

Minister Klever:
Nee, nee. Nederland uit zich al tegen geweld tegen hulpverleners op diverse kanalen, diplomatiek en via internationale instellingen. Dat doen wij al.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 125. O, het is de verkeerde motie. Oké.

Minister Klever:
Over welke motie heeft u het?

Mevrouw Dobbe (SP):
U heeft het over de motie daarvoor, die op stuk nr. 122. Die gaat over hulpverleners, geweld tegen hulpverleners. Deze motie, de motie op stuk nr. 123, gaat over Sudan en het tegenhouden van humanitaire hulp. Ik vraag in deze motie of de regering via alle mogelijke kanalen het humanitair oorlogsrecht gaat afdwingen, naleven, sancties gaat opleggen et cetera.

Minister Klever:
Wij doen al heel veel, maar we gaan niet alle mogelijke sancties, straffen en dergelijke opleggen op dit moment.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 125.

Minister Klever:
Dat is de motie-Ceder over het ophogen van de DRA-gelden, de Dutch Relief Alliancegelden. De financiële inzet loopt via onze vaste humanitaire partners en die hebben elk hun eigen expertise, toegevoegde waarde en mandaat. Wij hebben zowel de VN, het Rode Kruis als de Dutch Relief Alliance nodig om de humanitaire noden het hoofd te bieden. De arrangementen met de VN liggen vast tot en met 2025. Het subsidiekader met de DRA ligt vast tot en met 2027 en ik ga daar nu dus niet aan tornen. Over de beleidsinhoudelijke invulling van de ombuigingen in 2026 informeer ik u begin 2025. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 126 van de heer Ceder over niet bezuinigen op humanitaire hulp. Sympathieke motie. Ik begrijp 'm ook goed, maar dit kabinet staat voor een flinke bezuinigingsopgave en ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Dat komt in de beleidsbrief in dit voorjaar. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 127 van Hirsch over exportkredietverzekeringen. In de motie staat dat er een directe link kan zijn tussen conflicten en geweldsuitbarstingen en de steun vanuit het handels- en investeringsbevorderende instrumentarium. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van deze instrumenten. Het is staand beleid om daar rekening mee te houden waar dat nodig en relevant is. In het geval van de exportkredietverzekeringen is op dit moment al sprake van een extra controle op de veiligheidsrisico's. Deze procedure is aangescherpt, mede naar aanleiding van de recente aanbevelingen uit het Proximities-rapport, waarover de Kamer separaat is geïnformeerd. Ik moet deze motie daarom ook ontraden.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de opmerking van de minister over de exportkredietverzekeringen, maar we hanteren ook andere handels- en investeringsinstrumenten. Als uit de ervaring met exportkredietverzekeringen blijkt dat dit positief is, waarom kan de minister dan niet oordeel Kamer geven om dit ook bij andere handelsinstrumenten te doen?

Minister Klever:
Het is staand beleid bij handelsinstrumenten dat we deze volgens de richtlijnen van de OESO toekennen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties. Dan gaan we door met het volgende debat. Dat is het tweem...

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de Fact-Finding Mission.

De voorzitter:
Dat is ook zo.

Minister Klever:
Ja, klopt. Die vraag is voor mijn collega Veldkamp en niet voor de minister voor Buitenlandse Handel. Op deze korte termijn kan ik u hier helaas niks over zeggen. Dit is niet mijn terrein. Volgende week is de begrotingsbehandeling van BZ. Ik wil u vragen om dat volgende week aan hemzelf te vragen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Nogmaals, dinsdag stemmen wij over de moties.

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Raad Buitenlandse Zaken Handel

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel (CD d.d. 12/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Het commissiedebat vond plaats op 12 november jongstleden. Dat is nog maar twee dagen geleden. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, dank. Ik ging ervan uit dat ik niet de eerste spreker was en dat de heer Paternotte vóór mij zou spreken. Dat zou relevant zijn, want hij zou een motie indienen die ik medeonderteken. Ik hou u dus nog even in spanning. In het kader van de collegialiteit en de goede samenwerking heb ik zelf geen moties, maar ik dien er dus eentje in met de heer Paternotte en ook eentje met mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:
Prima. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Ik zet nog even een naam onder de motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Kamminga.

Zij krijgt nr. 2970 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Boswijk, Kamminga, Stoffer en Hirsch.

Zij krijgt nr. 2971 (21501-02).

De heer Paternotte (D66):
Ik moet nog even namen toevoegen van de ondertekenaars. Excuses, voorzitter. Dit is iets te veel improvisatie voor uw smaak, maar het gaat goed.

De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA. O, nog een vraag van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik was even …

De voorzitter:
We horen u niet. U moet even iets indrukken.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik doe dat ook zo weinig hier. Ik wil de heer Paternotte graag een vraag stellen naar aanleiding van de eerste motie. Daarin staat heel duidelijk "nieuwe handelsverdragen". Even een vraag om te weten of ik kan voorstemmen of niet: dat kunnen dus ook handelsverdragen op meer moderne grondslagen zijn?

De heer Paternotte (D66):
Ja.

De voorzitter:
De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik heb daarin onder andere gepleit voor aandacht voor Afrika, voor het Afrikaanse continent, gelet op hoe explosief de bevolking daar gaat toenemen en ook op de effecten van klimaatverandering. Het Afrikaanse continent zal door klimaatverandering bovengemiddeld hard worden geraakt. Tegelijkertijd zien wij dat wij hier in Nederland toch een beetje naar binnen gekeerd raken. Je ziet dat China en Rusland op dit moment het vacuüm in Afrika vullen. Een aantal jaren geleden speelde dat ook al. Toen is de Afrikastrategie tot stand gekomen. Die strategie, die van links tot rechts in de Kamer werd gesteund, gaat over hoe wij met Afrika om zouden moeten gaan. Maar eerlijk is eerlijk, inmiddels is die strategie alweer anderhalf, bijna twee jaar oud. Er is echt wel behoefte aan een concrete vertaling van die strategie naar een agenda met duidelijke taken, doelen enzovoort. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Dobbe, Paternotte, Ceder en Hirsch.

Zij krijgt nr. 2972 (21501-02).

De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp dat er een nieuw kabinet zit met een hoofdlijnenakkoord. Dat steunen wij niet, maar ik begrijp dat wij wel met die realiteit te maken hebben. Alle begrip dus dat in de uitvoeringsagenda natuurlijk een vertaling wordt gemaakt naar de punten in het hoofdlijnenakkoord. Het zou heel mooi zijn als dit gelijk wordt meegenomen bij de verdere uitwerking in het voorjaar van wat deze minister allemaal van plan is. Ik hoop op een beetje coulance van de minister, zodat we iets meer de vinger aan de pols krijgen wat het Afrikaanse continent betreft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ram, fractie Partij voor de Vrijheid, ziet af van zijn spreektijd. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Hirsch van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Kamminga.

Zij krijgt nr. 2973 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsch en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2974 (21501-02).

Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Klever:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 2970, van de heer Paternotte, over een positieve grondhouding bij nieuwe handelsverdragen. Ik ben het ermee eens dat handelsakkoorden een positieve bijdrage kunnen leveren aan onze economie. Ik ben het er ook mee eens dat ieder verdrag op zijn merites beoordeeld moet worden. Daar kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie van de heer Paternotte, op stuk nr. 2971, gaat over het starten van officiële onderhandelingen over een investeringsovereenkomst met Taiwan. Het kabinet is het met de heer Paternotte eens dat de band tussen Nederland en Taiwan, mede gelet op de sterke chipindustrie in beide landen, sterk is en moet blijven. Er zijn echter meerdere instrumenten denkbaar om die nauwere economische samenwerking vorm te geven. Er is op dit moment geen economische rationale voor een investeringsverdrag met Taiwan. Investeerders hebben over en weer goede toegang tot elkaars markt. Een investeringsverdrag is dus een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Daar komt bij dat de heer Paternotte in deze motie geopolitieke redenen aanvoert voor het aangaan van een investeringsverdrag, maar de benadering van het kabinet is erop gericht om politisering van economische banden met Taiwan te voorkomen. We willen hier zorgvuldig in handelen. Daarom moet ik 'm in de huidige vorm ontraden.

Ik ga verder met de motie-Boswijk, op stuk nr. 2972, over de Afrikastrategie. Zoals ik dinsdag al zei, bevat de Afrikastrategie als bijlage een actieagenda met concrete doelen. De coördinatie van de uitvoering van die Afrikastrategie is bij mij belegd. Ik erken dat dit een strategie is zonder extra mensen en middelen. In deze tijd van bezuinigen is intensiveren moeilijk. Uiteraard zullen de consequenties van beleidskeuzes en bezuinigingen hun weerslag hebben op deze actieagenda. Hierover zal ik het gesprek met uw Kamer voeren. Daarom adviseer ik de motie aan te houden tot ontvangst van de beleidsbrief over ontwikkelingshulp en handel, die begin volgend jaar komt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boswijk. Hij beaamt dat en houdt de motie aan.

Op verzoek van de heer Boswijk stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2972) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Klever:
Dan vervolg ik met de motie-Hirsch, op stuk nr. 2973, over de visie op veranderende handelsverhoudingen. Ik herken uw verzoek. De wereld verandert en dat vraagt om een assertief en proactief handelsbeleid. Ik wil daarbij wel waken voor al te veel pessimisme. Ik wil in de Nederlandse handelsvisie uitgaan van de eigen kracht. Ik zeg u graag toe dat ik in de beleidsbrief over het handelsbeleid, die ik in het eerste kwartaal van volgend jaar verwacht aan uw Kamer te sturen, nader zal ingaan op de veranderende economische verhoudingen en wat dat betekent voor ons handelsbeleid. Ik neem uw motie daarin mee en daarom geef ik uw motie oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de laatste motie, op stuk nr. 2974, ook van Hirsch. De motie verzoekt de regering om het hebben van goede relaties niet als criterium te hanteren. Ik ontraad deze motie, omdat uw interpretatie van de tekst in de brief niet klopt. Maatschappelijke organisaties worden niet uitgesloten van financiële steun als ze kritisch zijn op overheden in productielanden. In die zin is het geen criterium. Met de formulering "goede relaties met overheden" bedoel ik dat het belangrijk is dat maatschappelijke organisaties zich engageren met overheden in productielanden. Dat is nodig om effectief te zijn. Engageren kan ook betekenen dat je je kritisch opstelt. Ik begrijp wel uw zorgen over de relatie tussen kritische ngo's en overheden in andere landen. Ik zal dit meenemen in de uitwerking van het instrument. Maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we de begroting bespreken. Ik stel mensen die cadeautjes hebben voor de voorzitter bij dezen in de gelegenheid om die te overhandigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025 (36600-XVII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Ik heet de minister wederom van harte welkom. Ze zat al bij twee tweeminutendebatten. Ook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt, heet ik van harte welkom. We doen vandaag alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Volgende week krijgen we daarop een reactie van de zijde van het kabinet en volgt de tweede termijn. We hebben een verdeling gemaakt als het gaat om het aantal interrupties per begroting. Het initiële idee was om dat bij deze begroting tot vijf te beperken, maar ik vind vijf een heel ongelukkig getal, dus ik maak daar zes van. U kunt twee keer in drieën of drie keer in tweeën of zes keer één doen; dat mag u zelf weten. Maar we moeten het aantal interrupties een beetje beperkt houden.

De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Gezien de tijd begrijp ik dat we de interrupties misschien beperkt moeten houden, maar het gaat hier wel om een hele belangrijke begroting waarop enorm gekort wordt. Misschien kunnen we afspreken dat de interrupties heel kort zullen zijn, maar dat we toch bijvoorbeeld naar negen gaan, zodat we toch met elkaar van gedachten kunnen wisselen hierover.

De voorzitter:
Kijk, ik moet u eerlijk zeggen: bij de Algemene Financiële Beschouwingen, die over alle begrotingen gaan, was het aantal interrupties beperkt tot acht. Ik ga dus zeker niet naar negen en denk dat we het op zes moeten houden.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zou ik graag een voorstel willen doen voor acht.

De voorzitter:
Ehm, ja … Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zou de voorzitter in dezen wel willen steunen. Weet je, we hebben allemaal begrotingen. Daarvoor is zo'n afspraak gemaakt. De voorzitter is volgens mij best coulant door het in zessen te doen. Ik denk dat het ook aan ons is om het allemaal kort en bondig te houden. Wellicht ziet de voorzitter tijdens het voortgaan van het debat nog wat meer ruimte, maar laten we geen koehandel doen. Volgens mij moeten we het gewoon op zes houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Normaal zou ik het verzoek steunen, maar de begroting en de grootschaligheid van de wijzigingen — er verandert ook wel iets, ook na 50 jaar ontwikkelingsbeleid in Nederland — rechtvaardigen volgens mij wel de ruimte om in ieder geval acht interrupties te doen. Dan tellen ze ook echt: elke interruptie is er een. Volgens mij moet dat wel lukken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het is al 20.15 uur en we hebben een lijst met veertien sprekers, dus ik denk dat zes interrupties genoeg is.

De voorzitter:
De heer Krul … Boswijk. Sorry.

De heer Boswijk (CDA):
Maakt niet uit, joh.

De voorzitter:
Die fout heb ik vaker gemaakt: één keer eerder.

De heer Boswijk (CDA):
Tijdens het afgelopen CDA-congres heb ik heel lang naar een betoog van een man zitten luisteren terwijl ik dacht: waar heb je het over? Maar diegene dacht dat ik Krul was. Het gebeurt dus vaker. Maar u kan het goedmaken. Ik stel zeven interrupties voor; het getal van de volheid.

De heer Ram (PVV):
Van mij mag het gewoon bij zes blijven, voorzitter.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net ook al zeven voorgesteld. Ik hoop dat u meneer Boswijk kan steunen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het is een begroting. Die moet je zorgvuldig behandelen. Ik vind niet dat we alleen van snelheid uit moeten gaan. Zeven is prima.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vind zes genoeg, maar een beetje dealen met het CDA bevalt me vandaag best, dus ik steun zeven ook.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor zes, dus daar ga ik van uit. Als u het heel kort houdt, strijk ik misschien met mijn hand over mijn hart. Wie weet. Ik heb het een keer eerder gedaan. Ik zei toen: iedere interruptie telt twee keer als die langer dan 45 seconden is. Bijna niemand slaagt erin zich tot 45 seconden te beperken. Ik houd het bij zes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hirsch, die het woord voert namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe deze inbreng mede namens de fractie van Volt.

Vandaag bespreken we de begroting van Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Deze begroting geeft uitdrukking en uitvoering aan het afbraakbeleid van deze regering, gesteund door de voltallige coalitie. Van een PVV-minister die tijdens haar hoorzitting juichte dat ze mocht gaan bezuinigen komt dit niet als een verrassing, maar ook NSC liet toe dat VVD-minister Heinen met één pennenstreek een streep zette door de koppeling tussen dit budget en onze economische ontwikkeling. Terwijl de VVD steun uitspreekt voor vrouwenrechten en de rechten van lhbti'ers, staat zij toe dat deze minister hun internationale netwerken afbreekt.

Het idee dat wij geen enkel belang hebben bij het welzijn van mensen in landen ver weg, dat mensen zitten te wachten op onze hulp, is achterhaald. Onze veiligheid en ons welzijn zijn niet los te zien van veiligheid en welzijn elders. Dat we ons nu terugtrekken achter de dijken is bovendien funest voor Nederland handelsland. Een gezond budget zou vrouwen die opstaan tegen vervuiling door mijnbouwbedrijven in Brazilië, zoals Carolina da Mauro, steunen. Het zou lokale vakbonden in staat stellen ervoor te zorgen dat de werknemers van Nederlandse bloemkwekerijen in Oost-Afrika een eerlijk loon ontvangen. We zouden kunnen investeren in mkb'ers die nieuwe businessmodellen ontwikkelen met collega's in Tanzania en vrouwen in India. Het zou gelijkwaardige handelsrelaties bevorderen door slim samen te werken met overheden en bedrijven in partnerlanden aan de ontwikkeling van duurzame industrieën. Driekwart van de samenleving steunt de internationale samenwerking, uit medemenselijkheid en uit welbegrepen eigenbelang. Want virussen en klimaatverandering kennen geen grenzen. Mensenrechten kennen geen grenzen en de veiligheid in Europa hangt nauw samen met de veiligheid in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sahel.

Voorzitter. We verkeren in geopolitiek roerige tijden, die consequenties zullen hebben voor onze open samenleving. Toch maakt het kabinet juist nu de politieke keuze om fiks te bezuinigen op internationale samenwerking, de financiële kurk waar ons buitenlandbeleid op drijft. De bezuiniging bestaat grofweg uit drie delen. Het hoofdlijnenakkoord bezuinigt in 2025 voor 300 miljoen. Dat loopt op tot 2,4 miljard per jaar vanaf 2027. Ons ontwikkelingsbudget duikt daarmee ver onder het gemiddelde van Europese donorlanden. Dan is er de verkapte bezuiniging van 1,9 miljard omdat één kwart van het totale ontwikkelingsbudget wordt besteed aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers. In 2026 loopt dat op tot een derde van het budget: 2,2 miljard. Waarom stelt het kabinet hier pas in 2027 paal en perk aan in plaats van de aangenomen motie-Thijssen gewoon uit te voeren? Als klap op de vuurpijl rommelde VVD-minister Heinen er een bezuiniging van 319 miljoen doorheen door de koppeling met onze economie los te laten. Vreemd, want daar staat niks over in het hoofdlijnenakkoord. Kan de minister toelichten waarom dit besluit is genomen? Mijn fractie wil dat dit besluit wordt rechtgezet. Daarom steunen wij de motie-Bikker die oproept tot herstel van de koppeling, en daarom dien ik een amendement in om de bezuiniging van 319 miljoen in 2025 terug te draaien. De dekking daarvoor hebben we gevonden in het tegengaan van belastingontwijking.

Voorzitter. Het is onbegrijpelijk dat de coalitie een bezuiniging van 2,5 miljard als antwoord ziet op de uitdagingen van deze tijd. Ik vraag de minister of zij werkelijk denkt dat dit de manier is om de levering van strategische grondstoffen veilig te stellen of om markttoegang voor Nederlandse bedrijven te bedingen. Denkt zij werkelijk dat Nederland welkom zal zijn in landen als Ghana, Nigeria, Brazilië en Indonesië, waar de invloed van China en Rusland toeneemt? Waarom negeert de minister de adviezen van ambtenaren die in hun analyse van deze bezuiniging zeiden dat dit "aanzienlijke gevolgen heeft voor onze internationale onderhandelingspositie"? Waarom negeert de minister signalen van VNO-NCW, die zegt dat ontwikkelingssamenwerking cruciaal is voor onze internationale relaties? Waarom negeert ze de visie van het mkb, dat tijdens een gesprek met onze commissie vertelde dat ontwikkelingssamenwerking hen helpt om goede zaken te doen in tal van landen? Versterking van de rechtsstaat in het buitenland, zo stelde een machinefabrikant, levert immers ook rechtszekerheid op voor Nederlandse bedrijven.

De bezuinigingen hebben gevolgen voor onze economie en voor mensen, ver weg en dichtbij. Onze export groeit met 70 tot 90 cent met elke euro die we uitgeven. Dat levert duizenden banen op. Het aantal maatschappelijke organisaties met een versterkte capaciteit om voor vrouwenrechten op te komen, keldert van 2.420 tot 300 in 2025. Duizenden vrouwen lopen een zeer hoog risico op moedersterfte als gezondheidszorg wegvalt. Met Trump in Amerika en met deze minister in Nederland dreigt de wereld de twee grootste donoren op dit gebied te verliezen. Dit gaat mensenlevens kosten. Ook laat de coalitie miljoenen mensen die lijden onder oorlog en conflict in de steek. Denk alleen al aan de 1,5 miljoen vluchtelingen in Libanon, aan de mensen in Gaza, waar sprake is van een etnische zuivering en van hongersnood, aan de meisjes en vrouwen in Sudan en Congo die strijden tegen seksueel geweld. Wat zijn de effecten van de miljardenbezuinigingen op de Nederlandse economie en werkgelegenheid? Hoeveel mensen lopen door deze bezuiniging essentiële voorzieningen mis, van voedsel en water tot zorg? Is de minister bereid al deze effecten onafhankelijk te laten doorrekenen? Welke effecten hebben de bezuinigingen op de doelen in de Afrikastrategie en de mondiale gezondheidsstrategie?

Ook op klimaatfinanciering wordt bezuinigd. Welke effecten heeft dit op de doelen van de Internationale Klimaatstrategie? Hoe hangt dit samen met de verklaring die minister-president Schoof gisteren ondertekende, waarin hij oproept tot meer financiering voor het mondiale Zuiden?

Voorzitter. Nederland is binnen de OESO een voorbeeld vanwege de inzet op strategische samenwerking met maatschappelijke organisaties. Christelijke organisaties hier werken met kerkelijke groepen in de Sahel aan voedselzekerheid. Vrouwenorganisaties hier werken met vrouwengroepen in Midden- en Zuid-Amerika aan hun recht op land en water. Vakbonden hier werken met de arbeidsbeweging in Zuid-Azië aan een leefbaar loon. De coalitie breekt dit innovatieve beleid af. Maatschappelijke netwerken worden onevenredig geraakt door de voorgenomen afname van hun financiering van 72%.

Ook acht het kabinet het pleiten en beïnvloeden door maatschappelijke organisaties onwenselijk. Hun onafhankelijke opstelling wordt blijkbaar niet gewaardeerd. Als dit beleid overeind blijft, treedt de coalitie in de voetsporen van Orbán, Ortega en andere autoritaire heersers. Hoewel de minister zegt organisaties in Nederland te willen raken, zal het overgrote deel van de bezuiniging neerslaan bij mensen elders. Dat is dieptriest, want iedereen in deze zaal weet dat alleen georganiseerde burgers een vuist kunnen maken tegen het afbreken van basisrechten. Waarom zegt zij in naam van de coalitie dat het wel een tandje minder kan, juist nu de democratie wereldwijd onder druk staat?

De coalitie lijkt ook niet te willen horen dat Nederlandse bedrijven baat hebben bij een sterk maatschappelijk middenveld. Bedrijven met internationale waardeketens geven zelf aan dat onafhankelijke organisaties hun ogen en oren in productielanden zijn. Waarom negeert de minister deze signalen van VNO-NCW, evofenedex en EY? Ik vraag de minister het belang van onafhankelijke maatschappelijke netwerken te erkennen en de ongekende bezuiniging terug te dringen. Ik zal hiertoe een motie indienen.

Voorzitter. Een van de taken van de minister is om ons handelsbeleid vorm te geven. In een recent debat leek zij vooral in te zetten op business as usual, maar de tijd van vrijhandel, waar Nederland flink van heeft geprofiteerd, is voorbij. Trump zal een agressieve handelspolitiek voeren. De EU kan terechtkomen in een tariefoorlog tussen de VS en China. De leiders van strategisch belangrijke handelspartners als Brazilië, Indonesië en Nigeria stellen de ongelijke handelsrelaties terecht ter discussie. Nederland moet zich tot deze nieuwe geopolitieke realiteit gaan verhouden. Handelsrelaties in de 21ste eeuw vragen om de bereidheid niet langer vooral te nemen, maar ook te geven. Dit stelt ook de WRR in zijn recente rapport. Dit is een relevant signaal, ook omdat het CPB en het CBS ons voorrekenen dat onze handelseconomie armoede en vervuiling buiten onze grenzen veroorzaakt. Wat is de visie van de minister op de positie van Nederland als handelsland in deze snel veranderende wereld? Hoe gaat zij onze handelsrelaties gelijker maken? Hoe gaat zij er samen met de ministers van LVVN en EZ voor zorgen dat de negatieve impact van onze handelsstromen afneemt?

Voorzitter. De Kamer staat vandaag voor een simpele vraag: laten wij de grootste bezuiniging op handel en ontwikkelingssamenwerking in de Nederlandse geschiedenis toe? Wat mijn fractie betreft is het antwoord hierop nee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Als u blijft staan, krijgt u nog een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan mevrouw Hirsch. Ik was met name blij verrast door haar positieve betoog over de rol van handel, bedrijven en landen, ook juist in het stimuleren van economieën. We hebben net gezamenlijk een motie ingediend, dus in the spirit of die samenwerking vroeg ik me af: staat mevrouw Hirsch nu dan ook aan mijn zijde als het gaat om het sluiten van handelsakkoorden?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel voor de vraag. Zeker. Ik ben niet tegen handel. Ik ben ook nooit tegen handel geweest. Handel is een hele belangrijke manier om in verbinding te blijven met de rest van de wereld. Alleen, de huidige handelsakkoorden, de handelsverdragen zoals we ze nu kennen — daarom stelde ik net de vraag naar aanleiding van de motie die u samen met de heer Paternotte indiende — leggen heel veel oneerlijkheid vast. Landen in het mondiale Zuiden trekken vaak aan het kortste eind als het gaat om hun eigen ontwikkeling; daarom zijn zij ook steeds meer tegen deze handelsverdragen gekeerd. Op grond van de cijfers moet je constateren dat terwijl 90% van de grondstoffen uit het mondiale Zuiden komt, ongeveer 90% van de winsten neerdaalt in het rijke Westen. Ik ben dus zeker voor handel, maar dan wel voor een andere manier van handeldrijven, namelijk een manier van handeldrijven die inzet op gelijkwaardigheid en die de uitdagingen op het gebied van klimaat en mensenrechten serieus neemt. In veel van de oude handelsverdragen waar we nu nog over aan het onderhandelen zijn, is dat wat mij betreft onvoldoende verankerd.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan mevrouw Hirsch voor die toelichting. Ik kon een heel eind met haar meegaan in haar betoog, maar aan het einde verloor zij mij toch weer een beetje. Ik hoorde juist dat zij zei: we moeten wat meer pragmatisch kijken en wat meer luisteren naar de landen waarmee we handeldrijven. Daar is ook de VVD voor. Sterker nog, wij hebben gezegd: we moeten wat minder vaak dat vingertje omhoog doen en wat minder vaak onze normen zomaar exporteren naar die landen. Maar mevrouw Hirsch gaf in haar betoog aan dat we moeten nadenken over de nieuwe geopolitieke situatie, omdat die iets anders vraagt. Hoe kijkt zij daarnaar? Is zij dan ook bereid om voor een aantal van die voorwaarden wat water bij de wijn te doen om juist te luisteren naar de wensen van de landen waar we handel mee gaan drijven?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dat is een hele interessante vraag. Wij zijn het in het eerste deel vaak eens over de doelen, maar bij de middelen gaan onze ideeën uit elkaar lopen. Het verschil tussen de inzet van mevrouw Kamminga en die van mij is dat mevrouw Kamminga en de VVD vaak inzetten op puur economische indicatoren, terwijl ik ervan uitga dat je ook op een andere manier handel met elkaar kunt drijven. Als we dat duurzaam willen doen, moeten we ons afvragen: kan een regio zoals Europa, die relatief rijk is, onze partnerlanden steunen in het verduurzamen van hun productie? Kunnen we onze partnerlanden ondersteunen bij het opzetten van industrieën, waardoor zij een groter deel van de winst in eigen land kunnen houden? Veel van het oude handelsdenken gaat aan die vraag voorbij. Ik ben dus niet voor handel als doel, maar wel voor handel als middel voor goede relaties, voor meer bestaanszekerheid aan beide kanten van de relatie.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng en voor uw antwoorden op de interrupties. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ram. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Ram (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hier staat een gelukkige PVV'er. Er is licht aan het einde van de tunnel. Al achttien jaar zet een PVV-woordvoerder zich ervoor in om te stoppen met het uitgeven van bakken met belastinggeld aan ontwikkelingshulp. We hebben keer op keer gepleit voor bezuinigingen op deze onnodige uitgaven. De PVV vindt dat ons belastinggeld in de eerste plaats moet worden uitgegeven aan Nederland en aan de Nederlanders.

We zijn er trots op dat er vandaag eindelijk gehoor wordt gegeven aan deze oproep. Dit kabinet, deze coalitie, zet nu echt forse stappen: een forse bezuiniging van 300 miljoen in 2025, die oploopt tot maar liefst 2,4 miljard in 2027. Daar komt in 2027 ook nog eens de bezuiniging van 1,6 miljard op de eerstejaarsopvang voor asielzoekers bij. Die wordt ook betaald uit ontwikkelingsgeld. Van het strengste immigratiebeleid ooit naar de grootste bezuiniging ooit op ontwikkelingshulp: dat is bij elkaar een prachtig mooie bezuiniging van 4 miljard op ontwikkelingshulp. Dat klinkt alle rechtse, hardwerkende Nederlanders, onze Henk en Ingrid, die een sterke overheid willen die hun belangen wél behartigt, als muziek in de oren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Meneer Ram zet hier duidelijk zijn feestmuts op. Dat vind ik niet gepast. Ik denk ook niet dat de feiten kloppen. Van links tot rechts vinden mensen het kennelijk heel fijn om de bezuinigingen te overdrijven. Die 2,4 miljard is inclusief de bezuiniging op asielopvang. Is meneer Ram dat met mij eens?

De heer Ram (PVV):
Nou, ik heb dit expliciet even gevraagd aan de Rekenkamer. Ik heb gevraagd: kan ik die 2,4 miljard en die 1,6 miljard bij elkaar optellen? En zij zeiden: ja, dat kan. Daar heb ik expliciet nog even naar gevraagd. Ik heb het ook nog bij de ambtenaren nagevraagd tijdens de voorlichting; daar was u volgens mij niet bij. Dat is dus het antwoord.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, dan ga ik dat nog eens een keer extra navragen, want ik denk dat het echt niet klopt.

De voorzitter:
De heer Ram vervolgt zijn betoog.

De heer Ram (PVV):
Voorzitter. De PVV juicht ook het einde van de automatische koppeling tussen ontwikkelingshulp en de economie toe. We hopen dat dit ook in de toekomst ook zo blijft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Graag een reactie.

De eerste bezuinigingskeuze is al gemaakt door dit kabinet en minister Klever. Een positief signaal is de brief over de bezuinigingen van bijna een miljard euro op het maatschappelijk middenveld. Vanuit de PVV hadden we liever gezien dat we hier volledig mee zouden stoppen, want de vraag is welke Nederlanders door deze organisaties nou werkelijk worden vertegenwoordigd. Maar we vinden als PVV een miljard bezuinigen een stap in de goede richting. Een mooi compromis. Dat laat zien dat het kabinet de signalen van Nederlanders en onze kiezers wel serieus neemt.

We vinden het ook een goede zaak dat de ngo's meer inkomsten zelf moeten genereren voordat ze in aanmerking komen voor een subsidie. Deze drempelwaarde gaat omhoog. We hebben gekeken naar het vermogen van ngo's, bijvoorbeeld CNV Internationaal. Dat had een eigen vermogen van 3 miljoen in 2023 en FNV Mondiaal, onderdeel van het FNV, circa 2,8 miljoen in 2023. Uit berichtgeving uit 2020 blijkt dat de FNV, de overkoepelende federatie, een eigen vermogen heeft van 700 miljoen. Dat is een bak met geld. De vraag die dan bij ons opkomt: waarom geeft de Staat subsidie aan een organisatie die zo veel geld heeft? Mijn vraag aan de minister: kan er een vermogenstoets komen voor ngo's en haar moederorganisatie met een drempelwaarde voor een maximaal vermogen? We mogen ook wat transparantie verwachten van dit soort organisaties.

Er komt een brief van de minister over het nieuwe beleid in het voorjaar van 2025. Wat ons betreft, kan die niet snel genoeg komen. Het is tijd voor andere keuzes op ontwikkelingssamenwerking, waar het belang van Nederland en de Nederlanders centraal wordt gesteld. De PVV maakt daar keuzes in. We kiezen voor minder landen, het betrekken van het bedrijfsleven, dat moet profiteren, en kiezen voor ontwikkelingslanden die het al beter doen, waar je meer kan bereiken. Versterk de economische centra met dat beleid, zodat je in de toekomst minder aan ontwikkelingshulp hoeft uit te geven. Qua handel moet de nadruk liggen op het versterken van onze eigen economie, het beschermen van onze strategische industrieën en technologieën als de halfgeleidersector. Het is cruciaal dat Nederland minder afhankelijk wordt van het buitenland en dat het zelf een sterke eigen positie krijgt in de wereld.

Wat ons betreft kunnen we ook direct stoppen met subsidies aan UNRWA. Deze organisatie draagt door het gebrek aan acties bij aan het conflict in het Midden-Oosten. Dat is niet waar Nederland belastinggeld voor betaalt. We dienen daarom een amendement in om deze financiering onmiddellijk te stop te zetten.

Voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord houden vast aan watermanagement en voedselzekerheid als speerpunten. Dat kunnen wij ondersteunen, want wij steunen ook het hoofdlijnenakkoord. Maar de buitenlandse klimaatprojecten kunnen wat ons worden beëindigd. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De PVV wil wel opvang in de regio, maar die opvang moet dan wel bijdragen aan het stoppen van de massa-immigratie. Kan de minister dit actief gaan monitoren?

De heer Van Houwelingen (FVD):
De PVV spreekt zich net kritisch uit over het klimaatbeleid. Daar zijn wij het uiteraard van harte mee eens. Maar wat ik dan niet zo goed begrijp, is dat dit kabinet afgelopen september dat Pact for the Future, dat de heer Ram zal kennen, heeft ondertekend, waarin wordt gezegd dat die klimaatdoelen versneld moeten worden bereikt. Daar is de PVV mee akkoord gegaan, want het kabinet heeft het ondertekend. Wat vindt de PVV daar dan van?

De heer Ram (PVV):
Wat betreft het besteden van belastinggeld hebben wij al heel veel moeite om ons eigen klimaatbeleid vorm te geven en de doelen te halen die wij nu ook hebben onderschreven in het hoofdlijnenakkoord. Laten we dit niet gaan doen in het buitenland. Laten we het geld besteden aan voedselzekerheid en watermanagement. U heeft het over het VN-pact. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk aangegeven dat dat geen ondertekening was met een juridische werking, zoals u dat voorstelde, maar dat er een andere visie was van de minister.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat pact gaat natuurlijk wel over ons land. Dat gaat over Agenda 2030. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd door dat stilzwijgend goed te keuren. Dat kan wel degelijk een bindende werking hebben. Dat verdrag is inderdaad niet bindend, maar door juristen wordt aangenomen dat dit via soft law in het charter van de VN zal worden uitgewerkt. Dat is wel bindend. Dit is ondertekend door dit kabinet, door deze minister die daar primair verantwoordelijk voor is. Daarom vraag ik nogmaals: wat vindt de PVV daarvan?

De heer Ram (PVV):
De beantwoording van de minister is al eerder geweest. Ik vertrouw de minister in haar oordeel daarover. Wat ons betreft heeft het ook geen bindende werking naar ons recht. Zo kijken we ernaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Die bindende werking heeft het wellicht wel. We zien nu al dat het doorwerking heeft in al het beleid. U weet dat in allerlei stukken wordt verwezen naar die SDG's en naar Agenda 2030. Ik vraag hier niet wat het kabinet vindt. Dat is niet mijn vraag. Ik vraag hier via de voorzitter aan u wat de PVV daarvan vindt. Wat vindt de PVV dus van dit Pact en van Agenda 2030?

De heer Ram (PVV):
Als u diep in mijn hart kijkt, dan weet u ook dat wij die SG ...

De voorzitter:
SDG's.

De heer Ram (PVV):
Ik struikel even over de afkorting, voorzitter, als u mij dat vergeeft. Wij ondersteunen die doelstellingen niet. Het kabinet heeft zich daaraan gecommitteerd en is op dat punt al eerder verplichtingen aangegaan. Die zullen dus moeten worden uitgevoerd. We hebben natuurlijk ook het hoofdlijnenakkoord ondertekend als het gaat om de klimaatdoelen. Dat zullen we ook ondersteunen. Maar wat ons betreft had er wat geschrapt kunnen worden in die doelen.

De voorzitter:
Dit wordt uw vierde van de zes interrupties.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, de vierde interruptie. Ik ben heel blij om te horen dat de PVV dus Agenda 2030 niet steunt. Ik word graag gecorrigeerd als dat niet zo is. De PVV staat niet achter die Sustainable Development Goals. Als ik dat niet goed samenvat, dan word ik graag gecorrigeerd. Tot slot nog even mijn vraag. Dit is niet zomaar een pact. In dit pact staat wel 30 keer dat deze agenda — ik begrijp gelukkig dat de PVV die agenda ook niet steunt — versneld moet worden ingevoerd. Dat is nogal wat. Dat heeft dit kabinet dus stilzwijgend goedgekeurd. Dus nogmaals mijn vraag hoe de PVV daarmee akkoord kan gaan als u die agenda niet steunt.

De heer Ram (PVV):
Uiteindelijk hebben we natuurlijk onderhandeld over een hoofdlijnenakkoord. We hebben daar concessies moeten doen. U weet natuurlijk hoe wij staan ten opzichte van de klimaatparagraaf. Dat zijn dingen die onze coalitiepartners hebben binnengehaald. Dat doet ook pijn. Maar goed, we staan wel achter de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet de heer Van Houwelingen wel bijvallen dat de PVV gewoon de SDG-doelen aan het onderschrijven is met alles wat u steunt. U bent het er misschien niet mee eens, maar u doet dat wel, wat u er ook van vindt.

De voorzitter:
Dat doet de heer Ram wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het inhoudelijk niet eens met uw punt, maar dat doet de PVV wel, zeg ik via de minister.

De voorzitter:
Voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U kunt dus niet daar afstand van nemen, maar wel voor begrotingen stemmen waar u die wel onderschrijft. Dus dat wil ik gewoon even meegeven. Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is eigenlijk dat ik niet weet of ik de heer Ram moet feliciteren. Hij zegt: "Ons doel is bereikt. Wij slopen het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat is een lang gekoesterde wens." Ik denk dat ik hem moet feliciteren met het behalen van zijn wens, want dat is inderdaad wat er gebeurt. De BBB staat er ongeveer hetzelfde in. Ik weet ook niet of ik hem moet feliciteren met dat hij NSC zover heeft gekregen om daar hun handtekening onder te zetten. Maar waar ik over val, is dat de heer Ram zegt dat dit goed is voor de Nederlander. Dan denk ik: is dat wel echt zo? Het IOB-rapport — volgens mij is dat al uit 2014 — zegt dat ontwikkelingssamenwerking niet alleen geld door de plee spoelen is. Los van dat je mensenlevens redt en andere dingen doet, levert elke euro volgens mij 80 cent op. Dat zijn 50.000 banen. Dat betekent iets voor de Nederlandse economie. Ik ben dus toch even benieuwd hoe u naar die cijfers kijkt. Bent u van mening dat de redenatie die door experts is gedaan dat ontwikkelingssamenwerking ook geld oplevert voor de Nederlander en de Nederlandse economie een onterechte conclusie is?

De voorzitter:
Is de heer Ram dat van mening?

De heer Ram (PVV):
We houden natuurlijk een groot deel van dit budget in stand. Wij gaan dat nu focussen op watermanagement en voedselzekerheid. Daarbij willen wij dus ook gaan kijken om daar een meer economische invulling aan te geven. Wij willen dus niet meer die waterputten slaan, maar een watersysteem aanleggen met een businesscase eronder. Zorg ervoor dat je dat kunt vermarkten met onze bedrijven in Nederland. Zorg er ook voor dat je dan een gelijkwaardige relatie met dat land opbouwt, zodat je een markt creëert, waarde toevoegt en vervolgens een afzetmarkt hebt. Je moet een economische relatie opbouwen die gelijk opgaat. Ik denk dat dat een beter invulling is van ontwikkelingssamenwerking dan de eenzijdige relatie die we in het verleden hebben gehad, waarbij we vooral geld geven. Ik wil dus een andere invulling van ontwikkelingshulp.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp uw betoog. Maar volgens mij zijn dat wel dingen die haaks op elkaar staan. Ik heb de heer Ram horen zeggen dat hij blij is met de kaalslag die nu plaatsvindt. Wat u betreft had het misschien nog veel verder kunnen gaan. U knikt bevestigend. Tegelijkertijd zegt u ...

De voorzitter:
Zegt de heer Ram.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Echter, zegt de heer Ram, via de voorzitter, dat ontwikkelingshulp wel degelijk waarde heeft, maar dat u graag ziet dat er extra waarde aan toegevoegd wordt. Het kan niet beide waar zijn. Als ik uw redenatie zou volgen, dan zou u juist zeggen: hou het budget in stand of doe er juist meer bij, waardoor Nederlandse bedrijven er nog meer van zouden kunnen profiteren. Bent u het daarmee eens? En kunt u antwoord geven op mijn vraag of u het eens bent met de conclusie dat van elke euro er 80 eurocent terugkomt? Bent u het daarmee eens of bent u het daarmee oneens?

De voorzitter:
Is de heer Ram het daarmee eens.

De heer Ram (PVV):
Kijk, de volgorde is verkeerd. Wij vinden dat Nederland de laatste twintig jaar te veel geld heeft uitgegeven aan het buitenland. Ik geloof dat het in de laatste tien jaar om zo'n 50 miljard euro is gegaan. Dat zijn enorme bedragen. De PVV wil dat geld aan de Nederlander uitgeven. Het is immers Nederlands belastinggeld. Dat is ons eerste doel. We hebben het hoofdlijnenakkoord getekend en daarvan blijft een groot gedeelte in stand, dus dat programma komen we ook na. Als je kijkt naar de invulling van het hoofdlijnenakkoord dan moeten we dat op een slimmere, economische manier doen, waarbij zowel het land waar we de hulp naartoe sturen als Nederland voordeel heeft. Ik denk dat we op die manier die euro kunnen verzilveren voor het bedrijfsleven. Dat is de volgorde die wij hanteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Laatste punt. De heer Ram heeft voor de derde keer geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik vroeg of de stelling klopt dat van elke euro die je stopt in een ontwikkelingsland ongeveer 80 eurocent terugkomt. U hoeft er geen antwoord op te geven. Maar stel je voor dat het waar is, dan klopt de logica van de heer Ram — hij stelde dat wanneer je minder geld uitgeeft je meer overhoudt voor Nederlanders — natuurlijk niet. Want als er een koppeling bestaat tussen wat je uitgeeft en wat er terugkomt, dan zou het niet zo heel veel uitmaken hoeveel je uitgeeft, los van de humanitaire overwegingen, maar daar gaat het de PVV niet om. Ik vind het dan toch ingewikkeld dat de PVV een standpunt inneemt en doet alsof Nederland geïsoleerd is, geen onderdeel is van de wereld, er geen gedeelde verantwoordelijkheid is en geen saamhorigheid. We hebben het rond corona gezien: wat aan de andere kant van de wereld gebeurt, raakt onze economie en raakt de Nederlander hier. We staan in verbondenheid met elkaar, of de heer Ram het wil of niet. Als het wereldbeeld niet klopt, maar je laat het wel los op een begroting, dan heeft het hele kwalijke gevolgen. Ik wil de heer Ram vragen of hij wellicht in tweede termijn kan terugkomen op de vraag die ik al drie keer gesteld heb. Als het klopt, hoe vindt u dan dat de huidige kaalslag goed is voor Nederland?

De heer Ram (PVV):
U zet hier de stelling neer dat er geld terugkomt vanuit het zogeheten IOB-rapport. Laten we kijken naar wat we de laatste jaren gedaan hebben. We hebben heel veel geïnvesteerd in de Sahel, bijvoorbeeld in Mali en in Niger. Al die ontwikkelingshulp is letterlijk weggegooid geld. Er zijn staatsgrepen geweest. Er is een heel ander regime. Dat geld zijn we gewoon kwijt, want we hebben dat verkeerd getaxeerd. We zijn nu bezig met 79 landen in de wereld. Is dat wel zo effectief? Ik denk het niet. We moeten focus aanbrengen. Kijk bijvoorbeeld naar het Rekenkamerrapport over WASH. Daar staat een aantal dingen in: met water zijn een aantal dingen goed gegaan, maar er zijn ook heel veel dingen gewoon verkeerd gegaan. Die waterputten stonden na vijf jaar bijvoorbeeld helemaal leeg. Er zijn dus een aantal kleine successen behaald, maar er zijn ook een aantal grote fouten gemaakt. Ik denk dat we, op basis van een rapport uit 2014, niet de stelling kunnen hanteren dat elke euro terugkomt, zeker niet als je ziet wat er de afgelopen jaren allemaal gebeurd is.

De voorzitter:
De heer Ram vervolgt zijn betoog.

De heer Ram (PVV):
Voorzitter, ik wil afsluiten. Ik denk dat onze rechtse kiezer trots kan zijn. Dit kabinet zet eindelijk stevige stappen in de goede richting. Maar laten we niet verslappen. Laten we waakzaam zijn en deze koers ondersteunen en versterken; voor ons en voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Bamenga. Hij spreekt namens de fractie D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is vandaag de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, oftewel de "dikke-ikkebegroting" van minister Klever. Het is een begroting die niets meer is dan een onuitgewerkte stapeling van bezuinigingen op de meest kwetsbare mensen op aarde, met een nietje erdoorheen. De kaasschaaf is door minister Klever ingeruild voor de kettingzaag. Aan de minister, maar ook aan de collega's van de VVD en NSC de vraag: weet u zelf eigenlijk wel wat er in deze begroting staat?

Het deel van de bezuinigingen dat afgelopen maandag duidelijk werd, is huiveringwekkend. 1 miljard euro wordt er bezuinigd op het maatschappelijk middenveld. Dit kabinet bezuinigt op het tegengaan van kinderprostitutie, kindhuwelijken en genitale verminking. Dit kabinet bezuinigt op het tegengaan van hiv en aids en op seksueel geweld tegen vrouwen. Dit kabinet stopt zijn financiering in de rechtsstaat, geloofsvrijheid en lhbti-rechten. Over lhbti-rechten horen we deze minister in een Telegraaf-interview zelfs trots zeggen dat het allemaal wel wat minder kan, omdat Nederland wereldwijd verantwoordelijk is voor een derde van de wereldwijde steun aan de lhbti-gemeenschap. Heeft de minister enig idee waarom Nederland daar een leidende rol in heeft vervuld? Weet zij eigenlijk wel wat dit betekent voor al deze mensen? En lagen de ministers van NSC en VVD te slapen tijdens de ministerraad? Dat vraag ik mij af.

Met de verkiezing van Trump neemt ook de druk op veiligheid van vrouwen en specifiek de druk op veilige abortuszorg wereldwijd alleen maar toe. Daarom komen wij met een amendement, om precies voor deze groep geld te blijven uittrekken.

Nog nooit eerder in de moderne geschiedenis groeiden er zo veel kinderen op in een oorlogsgebied, of het nu gaat om Gaza, Congo, Sudan, Jemen, Oekraïne of een ander conflictgebied. Het gaat inmiddels om wereldwijd 468 miljoen kinderen. Denk aan Majed van 8 uit Gaza. Met zijn familie is hij hun thuis ontvlucht vanwege bommen en explosies. Ze zijn alles kwijt en wonen nu in een vluchtelingenkamp. Denk aan David van 10 uit Rwanda, die met zijn familie, toen hij nog maar 2 jaar oud was, letterlijk dag en nacht op de vlucht was richting Oeganda. Denk aan Mado van 8 uit Congo, die samen met haar moeder op de vlucht is gegaan toen rebellen haar dorp overnamen en haar vader hebben meegenomen. Deze kinderen zijn niet zo luid als het gekletter van wapens of de stem van volwassenen.

Wat is het effect van al die roekeloze bezuinigingen van dit kabinet op de 468 miljoen kinderen, die leven met oorlog? Hoe kijkt u naar het idee om in Nederland een ambassadeur aan te wijzen voor kinderen in conflictgebieden?

Voorzitter. Ondertussen sterven er nog dagelijks honderden onschuldige burgers in Gaza. Het ICJ spreekt over een dreigende genocide, de meest afschuwelijke misdaad die wij de menselijkheid kunnen aandoen. De VN spreekt over een dreigende etnische zuivering, iets waarvan wij gezegd hebben: dit nooit meer. Daarbovenop heeft Israël humanitaire hulp aan 2 miljoen Gazanen via UNRWA verboden en een deportatiewet aangenomen, die het mogelijk maakt om hele families te deporteren. In plaats van meer hulp bieden lijkt deze minister mee te willen werken aan de ontmanteling van UNRWA en koopt dit kabinet wapens van Israëlische makelij. Hoeveel onschuldige kinderen, vrouwen en ouderen moeten er nog sterven voor dit kabinet actie gaat ondernemen? Wanneer is genoeg genoeg?

Voorzitter, ik rond af. 2,4 miljard euro wordt er bezuinigd op de meest kwetsbare mensen op aarde. Tot op de dag van vandaag is nog niet duidelijk waar de klappen precies gaan vallen. De Nederlandse internationale positie als hoeder van mensenrechten, van mensen die zichzelf niet kunnen beschermen, wordt opgeofferd en vervangen voor de nieuwe dikke-ikkementaliteit van dit kabinet. Laten we één ding duidelijk hebben. Iedere stem voor deze begroting is een stem voor het PVV-afbraakbeleid en een stem tegen mensenrechten.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de heer Bamenga voor een gloedvol betoog, waar ik helemaal achter sta. Ik was even nieuwsgierig. Ik heb een amendement ingediend, voor 319 miljoen euro, om de gevolgen van het loslaten van de koppeling, die dus niet in het hoofdlijnenakkoord staat, te herstellen. Dat kunnen wij prima halen uit twee maatregelen om belastingontwijking tegen te gaan, iets waarvan ik hoop dat de meeste mensen in deze Kamer het erover eens zijn dat dit goede maatregelen zouden zijn. Ik was heel benieuwd of de heer Bamenga van plan is om dit amendement te steunen.

De heer Bamenga (D66):
Zodra dit amendement in stemming wordt gebracht, zullen we ernaar kijken. Wij hebben inderdaad ook zelf aangegeven dat het teruggedraaid moet worden, dus in die zin staan we daar positief in.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de tweede woordvoerder van de fractie van D66, de heer Paternotte, die meer gaat over het handelsgedeelte van deze begroting.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Op de vraag wat de verkiezing van Trump nou betekent voor Nederland zei de premier: voor ons eigenlijk niet zo heel veel. Dat past heel erg bij het beeld van dit kabinet, een kabinet dat ontkent dat Nederland midden in de wereld staat, alsof het een soort zelfstandig eiland is. We verdienen een derde van ons geld in het buitenland, dus de verkiezing van Trump gaat een enorme impact hebben. Ik zou de minister iets willen vragen. Zij gaat ook over het internationaal klimaat- en milieubeleid. Trump heeft beloofd zich op dag één terug te trekken uit het Klimaatakkoord van Parijs, en de vorige keer deed hij dat ook op dag één. Heeft dat geen impact op Nederland, en welke impact heeft het volgens de minister dan wel?

Vandaag zagen we in de Amerikaanse media weer de voorbereidingen op het instellen van hele hoge tariefmuren zoals de wereld die sinds de Tweede Wereldoorlog nog niet gekend heeft, met importtarieven van 20%. Trump wil immers zijn beloftes laten betalen door het buitenland, dus ook de handelspartners als Nederland, een van de belangrijkste hier op het Europese continent. Weet de minister, zo vraag ik, wat de impact zou zijn van zo'n tariefmuur, van 20%, voor de Nederlandse economie? En als ze dat niet weet, is ze dan bereid om die in kaart te gaan brengen?

Voorzitter. Wat ons betreft is het duidelijk dat we er iets mee zullen moeten. Dat betekent dat Nederland minder afhankelijk moet gaan worden van China, vanwege het veiligheidsrisico, en van de Verenigde Staten, omdat het land letterlijk zegt dat de Europese Unie op handel een vijand is, en geen partner meer. Dat betekent dus ook dat we meer handelsverdragen moeten sluiten. Ik zou aan de minister willen vragen hoe zij als minister ervoor wil gaan zorgen dat wij heel proactief zijn en die mogelijkheden waar dan ook gaan opzoeken, en dat we dat voor elkaar krijgen. Bovenaan de agenda staat daarbij het EU-Mercosur-verdrag met Zuid-Amerika. Daardoor zou onze economie 300 miljoen euro per jaar kunnen verdienen. We zien dat er door bijvoorbeeld China, maar ook Rusland, steeds meer wordt geïnvesteerd in banden met dat continent. Die onderhandelingen hebben twintig jaar gelopen; dat verdrag is nu al bijna een kwarteeuw in de maak. Het is dus nu of nooit; daar komt het op neer. Ik vond het afgelopen week bijzonder dat er eigenlijk maar één ding is waar de Partij voor de Dieren en BBB het over eens zijn, namelijk dat dat verdrag er niet moet komen. Maar het is wel nodig. Als wij ons hier in Europa gaan terugtrekken en de buitenwereld niet meer opzoeken om ons geld te verdienen, dan zijn wij als handelsland het bokje.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch altijd wel bijzonder hoe D66 zich enerzijds zo inzet voor een duurzame wereld en anderzijds zo erg pleit voor vrijhandelsverdragen als Mercosur. Je ziet namelijk dat Mercosur juist leidt tot grotere ketens, en niet alleen grotere ketens, maar ook minder bescherming voor boeren. Op dat punt vinden wij natuurlijk ook partijen die opkomen voor boeren. Frankrijk heeft de afgelopen week heel duidelijk gezegd: Mercosur willen wij niet. Mijn vraag is: deelt de heer Paternotte in ieder geval de zorgen, ook van de boeren in Nederland, dat Mercosur leidt tot oneerlijke concurrentie en minder bescherming van onze markt?

De heer Paternotte (D66):
Nee. Dat je die vragen stelt, snap ik heel erg goed, want iedereen kijkt natuurlijk wat het effect ervan is op de eigen sector, de eigen portemonnee. Maar het is een paar jaar geleden uitstekend door de Wageningen Universiteit en door Ecorys op een rij gezet: zelfs voor de Nederlandse landbouwsector pakt dat handelsverdrag hartstikke goed uit. Tegelijkertijd ben ik, u had het net over klimaat en milieu, ervan overtuigd en mijn partij is ervan overtuigd dat wij beter een verschil kunnen maken als wij aan tafel zitten dan als wij ons terugtrekken. Kaia Kalas zei het in het Europees Parlement eigenlijk heel erg goed: als wij Mercosur niet doen, dan doet China het. De investeringen van China zijn al met een factor 24 gestegen in twee jaar tijd sinds de coronapandemie. Als we daarnaar kijken en als ik zie op welke manier China investeringen doet in Afrika en hoe handelspraktijken van dat land gaan, dan is dat een ramp voor klimaat en milieu. We kunnen als Europa beter zorgen dat wij invloed hebben en een positief verschil kunnen maken. De London School of Economics heeft ook heel goed gekeken naar het Mercosur-verdrag zoals het er nu ligt. Wat ons betreft moet het zelfs nog iets beter worden, bijvoorbeeld ten aanzien van ontbossing en koppeling aan het Klimaatakkoord. Maar zelfs zoals het er nu al ligt, zou het leiden tot een nettodaling van de CO₂-uitstoot. En dan denk ik: daar zouden de Partij voor de Dieren en D66 elkaar toch moeten kunnen vinden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Uit het rapport van Wageningen Universiteit blijkt dat het Mercosur-verdrag wel degelijk heel nadelig uitpakt voor bepaalde sectoren in Nederland. De kippenboeren, de afzetters van rundvlees. Daarvoor heeft het juist heel grote nadelige effecten. Mijn vraag is: als wij willen werken aan een echt duurzame landbouw hier, dan zullen we toch iets ter bescherming van onze boeren moeten doen, en niet juist een race naar de bodem veroorzaken door vrijhandelsverdragen zoals het Mercosur-verdrag. Dan moeten we eisen kunnen stellen, zodat wij hier grenzen kunnen opbouwen en ook echt werken aan die duurzame landbouwtransitie waar ik D66 ook heel vaak over hoor. Reductie van de veestapel betekent meer kwaliteitsproductie en eerlijke inkomens voor boeren. Hoe verenigt u dat dan met het handelsverdrag en met alsmaar meer inzetten op vrijhandel? Dat is toch onverenigbaar met elkaar?

De heer Paternotte (D66):
Nee, natuurlijk niet, want de landbouwsector zal enorm moeten vernieuwen in Nederland. Die opgave is glashelder en die hebben uw partij en mijn partij aan de lopende band geagendeerd. We hebben verder ook niet bedacht dat Nederland zo'n grote landbouwexporteur moet zijn, maar we zijn de tweede landbouwexporteur ter wereld. Dat zijn we natuurlijk niet geworden door geen handel te drijven of door geen vrijhandel te hebben. Dat zijn we juist geworden omdat er handelsmogelijkheden zijn. En u komt dan met twee sectoren aan ...

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen komt ... Ja, u spreekt elkaar ook weer met u aan.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Teunissen komt dan met twee sectoren waarvoor het in het ene geval geen heel groot verschil maakt en in het andere geval nadelig is. Daar staat de rest van de landbouwsector tegenover, de akkerbouw bijvoorbeeld ook, waarvoor het juist een positief effect zou hebben. Als je bij handel uitsluitend kijkt naar een verdrag dat in alle opzichten alleen maar goed is voor elke sector, dan zou dat andere land of dat andere marktblok waarschijnlijk niet zo heel snel bereid zijn die afspraken te maken. Maar tegelijkertijd zijn er analyses die laten zien: het is beter voor het klimaat om dat akkoord te sluiten. Het is beter voor onze economie. Het is ook beter voor onze landbouwsector. Als je zo veel voordelen bij elkaar ziet en dan nog zegt "ja, maar ik zie ergens op een pagina ook iets staan waarvoor het niet voordelig is", dan denk ik dat je je dan beter kunt terugtrekken en heel hoge dijken om Nederland bouwen, maar daar gaan we met z'n allen niet welvarender van worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor in het antwoord van D66 dat deze partij meegaat in de intensieve landbouw. Als we kijken naar de intensieve akkerbouw en het alsmaar meer willen produceren en we inderdaad de tweede exporteur ter wereld van vlees en zuivel willen blijven, dan zijn dit soort verdragen handig. Maar volgens mij is dat helemaal niet de weg die we in moeten gaan. We moeten heel snel omschakelen naar een duurzaam landbouwsysteem. Bovendien moeten we ook naar de andere kant kijken. Als wij het verdrag gaan sluiten, leidt dat tot veel meer ontbossing in Brazilië, in de Amazone, waar nu al sprake van is, omdat het alleen maar meer veehouderij aanjaagt. Dus nogmaals, ik zie echt niet hoe dit verdrag strookt met de duurzaamheidsambities van D66.

De heer Paternotte (D66):
Het is glashelder, ook in de analyse van LSI, dat het verdrag helemaal niet leidt tot meer ontbossing, zoals mevrouw Teunissen zegt. Dat is gewoon niet zo. Het heeft zelfs een netto negatief effect op de CO₂-uitstoot. Oftewel, het verdrag zou zelfs een klein beetje goed zijn voor het klimaat. Daarnaast, de landbouwsector zal enorm moeten veranderen, maar het lijkt soms wel alsof gedaan wordt alsof het een soort landbouwverdrag is. Het is een handelsakkoord voor heel Europa. Gaat over hoge technologie. Het gaat over medicijnen bijvoorbeeld, waarvan het harstikke goed zou zijn als er meer mogelijkheden zouden zijn voor die handel met Zuid-Amerika. Ik zou mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren — we zijn het op heel veel onderwerpen eens, waaronder de transitie die inderdaad nodig is voor de landbouwsector — willen uitdagen. Als je zo'n route met Zuid-Amerika niet wil, als je zelfs handel met Canada al afwijst, hoe moeten we in Nederland dan zorgen dat we een goede boterham verdienen, dat we een plek aan tafel hebben waarbij we een positieve invloed in de wereld kunnen hebben? Ik zie de invloed van Amerika niet beter worden. Ik zie de invloed van China, die desastreus is voor klimaat en milieu, op steeds meer plekken in de wereld. Ik denk dat we daar als Europa een positief groener alternatief voor moeten bieden, maar dan moeten we wel bereid zijn om zaken te doen.

De voorzitter:
De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):
Ik was denk ik klaar met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker en dat is mevrouw Kamminga, die het woord voert namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn onzekere tijden met een oorlog op het Europese continent en helaas op veel andere plekken in de wereld, met schrijnende humanitaire gevolgen. Neem bijvoorbeeld Sudan, maar ook Gaza. Het conflict tussen Israël en Hamas heeft, zoals we allemaal hebben kunnen zien, nu ook zelfs onze straten bereikt. Je kunt van mening verschillen over het conflict, maar dat mag nooit, maar dan ook nooit een aanleiding zijn voor wat we de afgelopen dagen in Amsterdam hebben gezien. Daarnaast hebben we te maken met een steeds assertiever China, dat niet alleen wereldwijd grondstoffen aan het hamsteren is, maar tevens een assertief economisch beleid voert. We zien het in eigen land. Chinese spionnen die jarenlang toegang hadden tot NXP-systemen, pogingen om intellectueel eigendom te stelen bij ASML en duizenden cyberveiligheidsincidenten per jaar. Het is als een sluipende ondermijning van onze innovatieve kracht, terwijl Chinese bedrijven ondertussen met staatssteun onze markt overspoelen. Kijk maar naar de elektrische auto's, die ver onder de Europese prijzen worden aangeboden. Ook de economische agenda van de VS zal gevolgen hebben voor de vrije markt. Is de minister dat met de VVD eens en welke risico's en kansen ziet zij?

Wat de VVD betreft is het hoog tijd om minder naïef te zijn en beter na te denken over hoe we enerzijds onze kennis en technologie kunnen beschermen, maar ook over hoe we zelf weer in staat zijn om strategische producten te produceren. We hebben met onze afhankelijkheid van Russisch gas gezien waar naïviteit toe kan leiden. Die fout moeten we niet nog een keer maken. De VVD is blij met het Global Gatewayinitiatief en de extra investeringen in Defensie, maar er is meer nodig willen we onze welvaart en veiligheid kunnen beschermen. Kan de minister toelichten welke stappen ze nationaal en Europees zet om onze strategische autonomie te vergroten en welke mogelijkheden ze ziet om dit te versnellen? Want bijna een derde van ons bbp wordt verdiend aan de export. Door handel hebben we meer werkgelegenheid, welvaart en inkomsten, inkomsten waarmee we onze zorg, onderwijs en veiligheid kunnen betalen. Nederlandse bedrijven hebben veel kennis en kunde en dragen daarmee wereldwijd bij aan economische groei en ontwikkeling, of dat nou op het gebied van landbouw is of watermanagement en of het nou het mkb betreft of grote bedrijven als ASML. De VVD is trots op deze mooie bedrijven, die iedere keer weer de mouwen opstropen, kansen grijpen en risico's nemen. We kunnen niet zonder hen. De VVD wil dan ook zorgen dat Nederland een handelspowerhouse blijft. Dat vraagt ook iets van ons als overheid als het gaat om het creëren van een gelijk speelveld, het wegnemen van knellende regelgeving en het scheppen van randvoorwaarden waaronder ondernemers in Nederland, maar zeker ook in het buitenland, goed en veilig kunnen ondernemen. Kan de minister aangeven hoe zij naar dit vraagstuk kijkt en welke maatregelen zij wil nemen vanuit haar portefeuille?

Voorzitter. U zat er wellicht al op te wachten: handelsverdragen. De heer Paternotte had al een gloedvol betoog en het is geen geheim dat ook de VVD hier een warm pleitbezorger van is. Handelsakkoorden en -verdragen bevorderen namelijk niet alleen de handel, maar maken ons — dat is nog belangrijker — ook minder afhankelijk van landen als China en Rusland. Het is daarom niet alleen verstandig, maar ook noodzakelijk om de banden aan te halen met Afrika, Latijns-Amerika en Azië. Want China zet al jaren in op samenwerking met die landen, niet alleen om zo toegang te krijgen tot die kritische grondstoffen, maar ook om invloed in die regio's te kopen. Ook daar mogen we niet naïef in zijn. Als Europese Unie hebben we voorlopig nog steeds geen alternatief of een goed antwoord. Niet-Westerse landen zoals India, Brazilië of Indonesië zijn ook niet meer zonder meer bereid om de strenge EU-eisen over klimaat, milieu of sociaal beleid over te nemen. Ook daarin moeten we misschien wat pragmatischer gaan worden. Ik vraag de minister dan ook welke mogelijkheden zij ziet om nieuwe partnerschappen te sluiten en deze processen verder te versnellen.

Hoe zorgen we ervoor dat het voor ondernemers weer makkelijker wordt om in het buitenland te kunnen ondernemen? Ik hoor van veel ondernemers dat banken echt terughoudend zijn, zelfs als het gaat om investeringen binnen de EU of in het Verenigd Koninkrijk. Dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn? Hoe weegt de minister dit? Welke rol ziet zij hierbij voor de kapitaalmarktunie. Hoe ziet zij de samenwerking op dit onderwerp met de minister van EZK — "EZ" moet ik tegenwoordig zeggen — en minister van Financiën?

Voorzitter. Voor de VVD horen bij het vergroten van de strategische autonomie zeker ook investeringen in defensie. Voor een krijgsmacht die Nederland veilig kan houden, is een sterke defensie-industrie noodzakelijk. Bedrijven in de defensie-industrie zijn vaak mkb'ers en zijn van groot belang voor onze economie. In de Nederlandse defensie-industrie hebben we met grote internationale concurrentie te maken en door exportrestricties dreigen ze de slag te missen. Als we willen dat onze defensie-industrie kan blijven innoveren en groeien, moeten ze kunnen opereren onder dezelfde voorwaarden als hun concurrenten. Hoog tijd dus dat Nederland deze bedrijven helpt en de exportvergunningen minder complex maakt. Hoe staat het met de stappen van Nederland op dit punt en met de toetreding tot het Verdrag van Aken?

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor een gloedvol betoog van collega Kamminga over waarom handel belangrijk is, maar ook over de groeiende invloed van China en Rusland in Afrika. Dat kan ik allemaal onderschrijven. Maar kan ze me nog één keer uitleggen waarom het dan een goed idee is, als wij inderdaad concluderen dat Rusland en China in ons vacuüm springen, dat wij zo ontzettend hardvochtig bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking? Is mevrouw Kamminga ervan op de hoogte dat inmiddels 76% van de Afrikaanse jeugd meer hoop ziet in China als het om ontwikkelingssamenwerking gaat dan in Amerika en de EU? Beseft ze dat wat dit kabinet nu doet daarbij op z'n minst niet helpt?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik was eigenlijk net aan het kopje ontwikkelingshulp toegekomen, maar ik zal nu alvast op uw antwoord ingaan. Ik realiseer me natuurlijk terdege ... Dat zou geen verrassing moeten zijn, want volgens mij heeft de VVD al sinds jaar en dag staan dat het wel een tandje minder mag op ontwikkelingshulp. Want heel eerlijk, tuurlijk zien we de belangen — ik deel dan ook niet de assessment van de heer Ram; de VVD ziet echt het nut en de noodzaak van ontwikkelingshulp — maar we doen nog steeds best wel veel. Het is niet zo dat we niks doen. We besteden daar nog miljarden. We moeten overal bezuinigen. We moeten in Nederland ook bezuinigen. We hebben heel veel prioriteiten. Als we bij de VVD moeten kiezen tussen die prioriteiten in deze instabiele wereld, dan kiezen wij voor nu voor veiligheid, voor de investeringen in Defensie, waarin we zo achterlopen en waar we echt een tandje bij moeten doen. En ja, dan kijken we over de hele linie naar allerlei posten, maar dan kijken we ook naar ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent niet dat we niks meer doen. Dat laat ik me ook niet aanwrijven. Er gaan nog steeds miljarden naartoe. Dat noem ik echt niet niks.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het een valse tegenstelling om te zeggen dat we moeten kiezen tussen enerzijds veiligheid en anderzijds ontwikkelingssamenwerking. Ik denk, gezien de toenemende dreigingen en de complexiteit daarvan ... Ik vind het goed dat we meer investeren in defensie; dat is ook vooral gericht op de oostflank. Als je kijkt naar alle trends die op dit moment in Afrika aan de gang zijn, in combinatie met de groeiende invloed van China en Rusland, dat we dan juist met het oog op veiligheid ... Stel dat medemenselijkheid je allemaal niks boeit — ik weet dat dat niet geldt voor collega Kamminga, maar stel dat — dan is het nog steeds een goed idee om te investeren. Mevrouw Kamminga zal het toch met mij eens zijn dat met al die negatieve trends die aan de gang zijn, bezuinigen, en dan ook nog zo fors … Kijk, dat je kritisch kijkt of het beter kan, daar ben ik helemaal voor en ik ben ook nog wel bereid om te kijken of het misschien een onsje minder kan. Maar zo fors als nu? Mevrouw Kamminga moet daar toch ook van zeggen "dit gaat ons echt te ver"?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dan verschillen de heer Boswijk en ik, de VVD dus, een beetje wat betreft de vraag waar het een onsje minder kan. Als wij prioriteiten moeten stellen en keuzes moeten maken, maken wij deze keuze. Nogmaals, dat betekent niet dat wij niet zien hoe belangrijk ontwikkelingshulp is. Maar laten we handel niet vergeten. Ik heb juist ervoor gepleit om meer met die landen te gaan samenwerken, om meer handelsovereenkomsten te sluiten. De ultieme weg naar ontwikkeling is immers economische groei. Als er bedrijvigheid komt, krijg je een goede middenklasse en die middenklasse — dat weet weten we allemaal — zorgt voor een verdere stimulans. Dat hebben we ook in Azië gezien. Dat werkt ontzettend goed. Handel kan een motor zijn. Wij investeren daarin en wij blijven nog vele miljarden uittrekken, ook voor ontwikkelingshulp. Ik begrijp dat de heer Boswijk — dat weet ik ook van hem — zegt dat die balans wat hem betreft anders had gemogen, maar de VVD maakt deze keuze. Dat neemt niet weg dat wij het belang zien en dat neemt niet weg dat wij blijven strijden voor een aantal doelen. Maar inderdaad, wij zeggen dat het met meer focus kan, dat het met scherpere keuzes kan. Zo kun je ook echt impact maken.

De heer Bamenga (D66):
Inderdaad, het is niet of-of, maar en-en, zeker als het gaat om veiligheid. Op het moment dat mensen steeds armer worden, worden ze ook steeds wanhopiger en is de kans op conflict groter. Dat is precies wat wij proberen te voorkomen, juist ook met OS. Ik ken de VVD als een partij die financieel degelijk beleid heel erg belangrijk vindt. De VVD levert ook regelmatig de minister van Financiën. Van de huidige begroting weten we op heel veel punten niet op welke manier er daadwerkelijk gekort gaat worden. Is dit nou financieel degelijk beleid?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind het heel goed verdedigbaar dat deze minister heeft gezegd dat zij niet allemaal keuzes gaat maken in een lopend jaar. Dat zou immers heel veel organisaties disproportioneel hard raken. Ik snap dus heel goed dat ze voor nu, om het oneerbiedig te zeggen, de kaasschaafmethode gaat toepassen voor het komende jaar. Ik snap dat. Met u vind ik wel dat er uiteindelijk keuzes nodig zijn. Die zal de minister ook maken. Ze heeft een brief aangekondigd. Daar wacht ik op. Had dat eerder gekund en gemogen? Dat was mooi geweest, maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik kijk naar wanneer dit kabinet is aangetreden, ik daarvoor begrip heb.

De heer Bamenga (D66):
Ik begrijp het dus goed dat het volgens mevrouw Kamminga financieel degelijk beleid is dat er nu een forse bezuiniging wordt aangekondigd, maar dat we tot op heden nog steeds niet weten op welke manier deze bezuiniging gaat uitpakken? Een andere vraag. Mevrouw Kamminga heeft zojuist uitgelegd …

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zou daar wel even op willen reageren, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nu niet het woord. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Mevrouw Kamminga geeft aan hoe belangrijk de positie van Nederland in de wereld is. Dat is volgens haar ontzettend belangrijk. Dat is ook zo, dat is ook de reden dat Nederland als klein land toch groot is, als ik het zo mag zeggen. Toch zien we met deze begroting een heel andere beweging. Ik vraag me af wat mevrouw Kamminga denkt dat deze bezuinigingen doen voor de positie van Nederland op het wereldtoneel.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil toch in eerste instantie nog even reageren op het statement dat gemaakt werd. Dat werp ik verre van mij. Er is niks ondeugdelijks aan dat je een keurige begroting inlevert met een bezuinigingsopgave waarover je zegt: voor nu kiezen we ervoor om voor het eerste jaar, waarin die opgave nog relatief beperkt is, niet te zeggen "we doen dit niet meer en we doen dat niet meer". Daar willen we goed over nadenken. Dat verdienen al die organisaties, dat verdienen al die onderwerpen en dat verdienen ook de mensen in de landen daar. Ik vind dat deugdelijk. Dat er vervolgens wel keuzes moeten komen, is iets anders. Dat u het niet eens bent met de mate van bezuinigen is iets anders dan dat het niet deugdelijk zou zijn. Dat werp ik dus echt verre van mij.

Op uw vraag wat het doet voor de positie in de wereld: het is niet zo dat wij ons terugtrekken uit die wereld. Wij leveren nog steeds vele miljarden. Ook met die bezuinigingen staan wij nog steeds ver boven landen als Canada, Australië, de VS en talloze Europese landen. Dat is dus niets om ons voor te schamen. Ja, wij doen een tandje minder. Dat doen we op heel veel terreinen en dat is niet altijd leuk, maar ik laat me niet aanwrijven dat wij er niets meer aan doen. Dat wij meer focus hebben en meer keuzes maken en daarmee efficiënter zijn, vind ik alleen maar toe te juichen.

De heer Bamenga (D66):
We doen een tandje minder, zegt mevrouw Kamminga. Het is een historische bezuiniging waar we nu mee te maken krijgen. En dit is wat je hoort van de VVD: "We doen een tandje minder." Ik vind het echt niet oké. Ik vind het echt niet oké. Op het moment dat er een begroting als deze is, die heel veel mensen en de mensenrechten in landen raakt, zoals vrouwen die ongewenst zwanger worden en zo wanhopig worden dat ze op een gevaarlijke manier abortus moeten plegen, vrouwenrechten, lhbti-rechten … Dat is wat er geraakt wordt door deze bezuinigingen. En dan komt mevrouw Kamminga van de VVD zeggen: het is maar een kleine bezuiniging. Nou, ik geloof het niet.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Noem 7 miljard maar niks. Maar goed, daar hebben wij een andere beleving bij. Nogmaals, ik ben ook heel blij met die beleidsbrief. Daar heb ik echt nog wel vragen over, maar daar kom ik zo op terug. Over de brief die de minister heeft gestuurd, heb ik ook vragen. Maar ik ben er wel blij om dat de thema's die de heer Bamenga noemt, waar de VVD ook voor geknokt heeft, er juist wél in staan en dat daar juist nog wel geld voor is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat mevrouw Kamminga eigenlijk gewoon een goed verhaal heeft. Dat is niet vanwege de keuzes die gemaakt zijn, want daar heb ik een beetje moeite mee. Ook de VVD-jongeren hebben eerder tijdens de onderhandelingen aangegeven "hou toch op met die populistische flauwekul". Ontwikkelingssamenwerking werkt. Ik heb eerder in mijn betoog tegenover de heer Ram proberen aan te tonen dat het helemaal niet zo is dat we geld van mensen door de plee spoelen; je helpt mensen. Dat is nummer één. En secundair krijg je er ook wat voor terug. Die koppeling zie ik dus niet. Daarnaast is de bbp-koppeling loslaten op termijn de grootste en meest destructieve bezuiniging. Je laat namelijk de koppeling los waardoor als de economie steeds meer groeit, het relatieve verschil eigenlijk steeds groter wordt. Ik vind uw verhaal — nogmaals, mijn complimenten daarvoor — dus niet matchen met wat er uiteindelijk op papier staat. Maar u gaat het wel steunen.

Mijn grootste bezwaar zit 'm erin dat u zegt: het is belangrijk dat wij opvang in de regio hebben; mensen moeten daar blijven en dat moet goed gefaciliteerd worden. Maar zelfs daarvoor wordt nauwelijks geld uitgetrokken. Dus zelfs bij de problemen waarvan mevrouw Kamminga aangeeft dat er wel geld naartoe moet — dat heeft ze tenminste heel vaak gezegd tijdens de verkiezingscampagnes — blijkt dat er niet geleverd wordt. Dan vraag ik me toch af of mevrouw Kamminga oprecht gelooft in de begroting die er nu is. Volgens mij heeft u in de afgelopen dagen niet het achterste van uw tong laten zien. Gelooft u echt dat de begroting en de keuzes die minister Klever daarin gemaakt heeft, echt het VVD-verhaal representeren? Of bent u het met mij eens dat het wel schuurt, ook als het gaat om de internationale positie van Nederland, die u ook koestert?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Allereerst refereert u aan iets, maar volgens mij heeft de heer De Roon dat gezegd en ik niet. Ik heb over ontwikkelingshulp nooit gezegd dat die nooit functioneel kan zijn, dat het geen bijdrage levert of dat het niet belangrijk is. Dat heeft de VVD nog nooit gezegd. We hebben alleen gezegd: doe dat nou met minder versnippering, ga niet in ieder land een klein project doen en breng meer focus aan. Minister Schreinemacher heeft daar een mooie aanzet toe gegeven door met die combilanden te gaan werken. Dan kan je veel gerichter geld inzetten, kan je veel gerichter landen helpen en kan je veel beter samenwerken in Europa. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Dat wil ik dus toch nog wel even rechtzetten, want dat zei ik.

Wat de keuzes van minister Klever betreft heb ik een aantal vragen die u ook heeft, want we hebben die beleidsbrief nog niet. Ik zei net ook al in mijn reactie op meneer Bamenga dat ik het voor dit jaar nog wel begrijp — dat had ik ook liever anders gezien — maar dat ik wel reikhalzend uitkijk naar die beleidsbrief. Zoals ik al zei, kunnen we discussiëren over of het meer of minder moet zijn. Er zijn partijen die vinden dat het nog steeds te veel is. Ik hoor een aantal van u zeggen: het is veel te weinig. Maar mij gaat het erom hoe we ervoor zorgen dat we het geld dat we hebben, goed besteden en welke keuzes we daarin maken. Ik kom er dadelijk op terug in mijn betoog, maar er is geen misverstand over waar voor de VVD de focus ligt. Migratie is dus zo'n onderwerp waar voor de VVD de focus ligt, net als watermanagement en voedselzekerheid. Ik verwacht dus ook van de minister dat in de beleidsbrief die zij volgend jaar stuurt, die prioriteiten nadrukkelijk terugkomen. Ik heb al eerder in uw Kamer meerdere moties ingediend die zien op de rechten van vrouwen en op de rechten van kwetsbare groepen. Ook daarvoor zal ik blijven strijden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar het is natuurlijk wel gek om nu als controlerende parlementariër te zeggen: ik had graag wat meer invulling willen zien, maar we gaan het alvast steunen. Ik ben het met u eens als u zegt dat het goed is om een jaar de tijd te nemen om al die keuzes te maken, maar dan had misschien ook gewacht kunnen worden met het voornemen om zo fors te bezuinigen. We weten nog niet waar het precies naartoe gaat. Volgens mij is mevrouw Kamminga het niet eens met wat de heer Ram beweert. Volgens mij ziet u ook nog wel dat ontwikkelingshulp goed kan zijn voor de wereld, maar ook voor Nederland.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Zeker.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarom bevreemdt uw betoog mij zo. U zegt al akkoord te gaan met de bezuinigingen die eraan zitten te komen en de hoogte ervan. Pas volgend jaar hoopt u te zien wat u verwacht. Ik denk dat de volgorde toch andersom zou moeten zijn. Ik heb dan nog wel een vraag …

Mevrouw Kamminga (VVD):
Het zijn eigenlijk twee vragen.

De voorzitter:
Het worden lange interrupties zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is de laatste voor nu.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind dat trouwens niet erg, maar ik zou dan wel graag willen antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Er zit ook verdacht vaak het woord "u" in, maar dat is niet alleen bij u zo, maar bij heel veel mensen. Ik blijf daarop hameren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mij is ooit geleerd dat "u" een vorm van beleefdheid is, maar ik ga proberen dat af te leren.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben hier de afspraak dat we via de voorzitter spreken, want anders spreekt u de hele tijd mij aan. Dat vind ik best eervol, maar dat is niet handig, ook met het oog op de Handelingen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U heeft technisch gelijk. Ik laat het bij deze vraag, want de rest van mijn interrupties bewaar ik voor mevrouw Zeedijk.

De voorzitter:
U heeft er nog maar één. Ja, het gaat hard. Mevrouw Kamminga dan nog voor een reactie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Daar wil ik inderdaad nog wel even op antwoorden. De heer Ceder vraagt of het niet de verkeerde volgorde is. Ik begrijp best zijn punt: zou je niet eerst moeten weten waar je het aan gaat besteden om vervolgens te kunnen beoordelen of een bezuiniging kan? Tegelijkertijd weten we allemaal dat als we voor vier jaar met mekaar kijken waar we ons geld inzetten, hoe we dat verdelen en hoe we de prioriteiten kiezen, het helemaal niet gek is dat we de richting aangeven. Dat hebben we ook gedaan. De richting die we aangeven is dat we minder gaan doen, dat we daardoor meer focus aanbrengen en dat we het specifieker doen. Laten we ook eerlijk zijn met elkaar. We hebben toch allemaal die Rekenkamerrapporten keer op keer gezien en gelezen, waarin keer op keer staat: het is te versnipperd, het is te weinig concreet, het zijn te veel kortlopende projecten. Iedere keer staat er weer: het is misschien goedbedoeld. Ik weet ook dat de mensen heel hard werken; daar wil ik echt niks aan afdoen. Maar uiteindelijk verdienen de belastingbetalers ook wel dat hun geld goed wordt ingezet. Dat verdienen niet alleen de belastingbetalers, maar zeker de mensen die we proberen te helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De cruciale vraag is natuurlijk: minder doen op wat, efficiënter doen op wat? Er is nog geen enkel inzicht in wat dit concreet bewerkstelligt in al die landen, ook met betrekking tot onze veiligheidspositie. Daar wil ik het even over hebben. De VVD vindt internationale veiligheid altijd heel belangrijk.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Absoluut.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar hoor ik mevrouw Kamminga altijd mooie woorden over zeggen. Tegelijkertijd heb ik hier een brief van de ambassadeur van de VS. Die heeft een brandbrief gestuurd waarin staat: doe die bezuinigingen alsjeblieft niet, ook in het kader van internationale vrede en internationale stabiliteit. Het is essentieel om te voorkomen dat we verdere escalatie van conflicten hebben, maar ook om pushfactoren voor migratie, zoals klimaatverandering, waardoor mensen op de vlucht slaan, terug te dringen. Daarvoor zijn juist deze gelden, dus internationale samenwerking, essentieel. Ik vraag aan mevrouw Kamminga: waarom bezuinigt u zo veel als u internationale veiligheid zo vooropstelt? En ondersteunt u deze oproep van de ambassadeur van de VS?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zou zeggen: een postzegel erop en dan retour afzender. Wij zitten ver boven het gemiddelde. Als ik kijk naar de voornemens van de aanstaande president van de VS, heeft die hele andere ambities. Wellicht kunnen ze hun eigen brief wat beter gaan lezen. Er ligt ook een brief van diezelfde mensen dat we de NAVO-norm moeten halen, dat we die 2% moeten halen. Tegelijk duwen ze nog op misschien een tandje meer. Als wij keuzes moeten maken, gaan we zeker voor veiligheid. Veiligheid voorop. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. Zonder veiligheid en zonder die vrijheid helpen al die projecten niet. Op één staat voor ons dat we zorgen dat we veilig zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is jammer dat mevrouw Kamminga die brief over de NAVO niet retour afzender stuurt. Maar goed, dat terzijde.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Daar refereerde ik net nog aan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik weet dat mevrouw Kamminga het heel erg vindt wat er gebeurt in Sudan op dit moment. Er is een enorm humanitair conflict. De strijdende partijen zijn daar bezig met mensen uitmoorden, miljoenen mensen hebben honger, er is acute hongersnood, mensen zijn op de vlucht et cetera. Dat conflict wordt uitgevochten met wapens. Nu blijkt een deel van die wapens uit Frankrijk te komen en via de Emiraten te gaan. Dat was het nieuws van vandaag, maar daar zijn eerder rapporten over verschenen. Daar hebben wij ook eerder debatten over gehad, maar vandaag was weer dát nieuws. Waarschijnlijk is het ook nog een schending van het VN-wapenembargo. Dat gebeurt met Franse wapens. Nu hoorde ik mevrouw Kamminga net zeggen "ik kan niet wachten tot we toetreden tot het Verdrag van Aken". Dat Verdrag van Aken regelt dat wij wapens kunnen leveren aan Frankrijk, dat wij dat zelf niet meer toetsen en dat wij ervan uitgaan dat Frankrijk dat goed toetst. Maar dan blijken die wapens gewoon in dat verschrikkelijke conflict in Sudan terecht te komen. Vindt mevrouw Kamminga ook niet dat we daar een pas op de plaats moeten maken?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik heb het rapport dat mevrouw Dobbe aanhaalt overigens niet gelezen, maar ik ben altijd bereid om dat te doen, want we hebben nog meer debatten over dit onderwerp waarin wij dit terug zullen zien komen. Om een antwoord op haar vraag te geven: als ik mevrouw Dobbe goed hoor, geeft zij aan dat dit via de Emiraten is gegaan. En als dat een schending is van de exportregelgeving, dan kan dat natuurlijk niet en dan moeten we daartegen optreden. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Europese Unie en Nederland dat gewoon altijd doen, want wij hebben heel strikte exportregels. Het gaat mij vooral hierom: als wij zelfs al niet binnen de EU met elkaar handel kunnen drijven en met elkaar een militaire industrie kunnen opbouwen, terwijl we in de EU aan dezelfde regels gebonden zijn, waar dan wel? Ik vind het dan heel erg gek dat, als je een onderdeel van een wapensysteem aanlevert, je per onderdeel steeds een vergunning moet hebben als dat binnen diezelfde exportkaders blijft vallen. Dat vind ik onnodig. Dat vind ik administratieve rompslomp. Dat helpt onze defensie-industrie niet verder.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mevrouw Kamminga zegt heel overtuigend: als het binnen de EU al niet kan, waar kan het dan wel? Nou, het blijkt binnen de EU dus ook niet te kunnen, want Frankrijk levert die wapens wel. Die wapens komen terecht in Sudan en God weet in welke andere conflictgebieden. Want die wapens worden geëxporteerd naar plekken waar oorlog is en dus ook naar Sudan. Dat gaat dus via Frankrijk. Er zijn tal van bewijzen dat dit gebeurt, en toch zegt mevrouw Kamminga: treed maar toe tot dat verdrag, wacht daar niet mee, doe dat zo snel mogelijk. En dat terwijl zij weet dat deze wapens daar terechtkomen. Hoe belangrijk vindt de VVD dan de wapenexportcriteria nog?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wij vinden die heel belangrijk en essentieel. Daar knokken wij ook voor. Ik heb deze minister, maar ook haar voorgangers, daar iedere keer hard voor horen staan. Kijk, wat mevrouw Dobbe zegt, is dat er een soort van zwarte markt zou kunnen zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als doorlevering niet binnen de criteria past, dan mag ook die natuurlijk niet. Maar dat neemt niet weg dat Frankrijk de eigen levering gewoon conform de eigen regels heeft gedaan. En we hebben een markt nodig. Ik weet heel goed dat mevrouw Dobbe in algemene zin een heel andere kijk heeft op nut en noodzaak van wapens. Dus daar gaan wij niet uitkomen. De VVD vindt het belangrijk dat we een goede en stabiele defensie hebben, dat we onze eigen broek op kunnen houden, dat we ons land kunnen verdedigen en dat we ons steentje ook op dat gebied kunnen bijdragen om de wereld veilig en stabiel te houden. Daar horen wapens bij. Daar hoort een eigen industrie bij. Daar hoort ook export bij. En ja, daarvoor hebben we criteria. Als er ergens een lacune is of een loophole, dan ben ik van harte bereid om te bekijken of we die kunnen dichten, want dat zou niet moeten. Maar laten we nou niet doen alsof het exporteren van wapens en het handelen daarin er niet bij horen. We moeten ons kunnen verdedigen. Ook wij gaan straks wapens kopen, want wij kunnen niet alles in Nederland zelf maken. Dus ook wij moeten die markt op. Ik ben daar een voorstander van, want ik vind dat onze defensie goed wapentuig verdient.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga vervolgt haar betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dan kom ik bij ontwikkelingshulp. Op dit moment pakken wij in Europa ontwikkelingshulp op 28 manieren aan. Alle lidstaten plus de Europese Commissie hebben hun eigen fondsen en wensenlijstjes, met versnippering tot gevolg. Met ruim 80 miljard is de EU ongeveer de grootste donor wereldwijd. Maar het lukt ons onvoldoende om onze belangen te behartigen of om de economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden te stimuleren. Europa zal landen daarom deals moeten aanbieden die concurreren met China. De prioriteiten van de VVD zijn helder. De focus moet vooral liggen op onderwerpen waarop Nederland veel kennis en kunde heeft en op landen waarop we ook daadwerkelijk een impact kunnen hebben en waarin we echt het verschil kunnen maken. De VVD vindt het van belang dat we niet alleen bijdragen aan het voorkomen van irreguliere migratie, aan voedselzekerheid en watermanagement, maar ook aandacht houden voor noodhulp, voor het beschermen van de rechten van minderheden, voor vrouwen, lhbtq+ en gezondheidszorg. Want op dat vlak hebben wij zo ontzettend veel kunde. Kijk bijvoorbeeld naar het Aidsfonds of een organisatie als Rutgers.

In dat licht heb ik nog een paar vragen over de brief die de minister deze week stuurde. Het valt natuurlijk te prijzen dat de minister snel duidelijkheid wil geven, maar kan de minister nader toelichten hoe dit subsidiekader in haar bredere inzet past? Komt er bijvoorbeeld nog separate aandacht voor mondiale gezondheidszorg? Ook de inzet op lokale ngo's vindt de VVD onlogisch, want wat gaan die doen zonder onze kennis en kunde? De VVD zou het dan ook logisch vinden dat Nederlandse ngo's binnen dit subsidiekader blijven vallen, mits ze bijvoorbeeld kunnen aantonen dat ze in hun project samenwerking met lokale ngo's zoeken.

Dan de 50%-norm. De minister wijst op een verzoek van mij. De VVD is er ook niet per se tegen, maar mijn verzoek was juist om in kaart te brengen welke negatieve effecten die zou hebben. Dat inzicht is er nog niet echt, anders dan een bijlage. Kan de minister hier dus nader op ingaan? En hoe zit het met maatschappelijke organisaties die meer aan de kenniskant zitten? Voor hen is het vaak veel lastiger om die 50% te halen. Vallen zij dan binnen de maatwerkoplossing?

Ik zie de tijd wegtikken. Ten slotte had ik nog een kleine passage over UNRWA, maar aangezien we net het tweeminutendebat hebben gehad, waar ik al een motie heb ingediend, laat ik dat nu zitten.

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht: ik wacht heel even tot de hele inbreng is geweest. Ik heb twee verschillende vragen. Laat ik even met de eerste beginnen. Die sluit meer aan bij het eerste, gloedvolle deel van het betoog van mevrouw Kamminga, waarin zij staat voor het Nederlandse bedrijfsleven, zoals we van de VVD gewend zijn. Het valt alleen wel op dat datzelfde Nederlandse bedrijfsleven in de afgelopen maanden op verschillende manieren en op verschillende momenten heeft laten horen dat het niet zo tevreden is met de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking die al in het hoofdlijnenakkoord wordt aangekondigd, laat staan met de extra bezuiniging door het loslaten van de koppeling. Het bedrijfsleven zegt letterlijk: wij kunnen zeker in deze landen terecht, maar daar hoort wel ontwikkelingssamenwerking bij, omdat wij niet goed kunnen functioneren in landen waar de rechtsstaat niet functioneert. Mevrouw Kamminga draait de hele tijd het verhaal om. Zij zegt: laten we nou eerst economische ontwikkeling brengen, want dan komt de rest vanzelf wel. Is mevrouw Kamminga het ermee eens dat haar betoog lijnrecht tegenover de analyses van bijvoorbeeld VNO-NCW, evofenedex en Ernst & Young staat? Die zeggen allemaal: zonder investering in landen waar wij handel mee willen drijven — dat willen we ook echt; daar zien we kansen in — kunnen wij geen economische ontwikkeling brengen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik zie dat helemaal niet op die manier. Ik ben het met ze eens dat we zonder investeringen in bepaalde landen geen ontwikkeling kunnen brengen, maar we moeten daar wel in kiezen. Ja, we hebben minder geld, maar ik ga weer herhalen dat er nog steeds heel veel geld beschikbaar is. Ja, we moeten meer focus aanbrengen, dus laten we nou juist met die bedrijven en koepels kijken in welke landen we een toegevoegde waarde hebben en in welke landen we hen kunnen helpen. Ik vind die combilanden een goede stap. Volgens mij moeten we daarop voortbouwen. Dat geeft focus. Dan kunnen we met elkaar kijken welke investeringen we wel doen en welke niet. Nogmaals, ik zie het verband tussen beide echt wel. Dat is ook waarom wij blij zijn dat er nog geld is. Er is gewoon nog veel geld. Dat gaan we juist voor dit soort dingen inzetten, om de handel te bevorderen, om migratie tegen te gaan en om de landbouwsector te helpen. Dat is de focus. Dat is de prioriteit.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Kamminga blijft herhalen dat er nog best wel veel geld is …

Mevrouw Kamminga (VVD):
Noem 7 miljard maar weinig.

De voorzitter:
Niet door elkaar. Mevrouw Hirsch heeft het woord.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik kan zo meteen nog in debat met andere Kamerleden, maar mevrouw Kamminga blijft herhalen dat er nog heel veel geld is. De reactie van VNO-NCW en evofenedex kwam nadat het hoofdlijnenakkoord was aangekondigd. Zij waren het er dus in ieder geval niet mee eens dat er nog geld is. Die kwam ook voordat er nog een extra bezuiniging doorheen werd gerommeld dankzij de minister van Financiën. Ik kan dus alleen maar concluderen dat mevrouw Kamminga het niet eens is met de analyse van VNO-NCW en andere bedrijvenkoepels.

Mijn tweede vraag heeft meer te maken met het tweede deel van het betoog van mevrouw Kamminga. De VVD vindt dat het allemaal wel een tandje minder kan, maar wil wel blijven staan voor vrouwenrechten en denkt dat dat binnen dit budget kan. In 2023 was het doel dat er bijna 2.500 vrouwenorganisaties gesteund konden worden; dat noemde ik al in mijn eigen betoog. Dat aantal is dankzij de bezuinigingen, die de partij van mevrouw Kamminga steunt, nu gekelderd tot 300. Wat vindt mevrouw Kamminga daarvan? Het gaat om vrouwenrechten. Die vindt mevrouw Kamminga zelf belangrijk. Vindt zij nou echt dat het nog wel een tandje minder kan?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Eerst nog even in reactie op het eerste punt dat weer gemaakt werd, namelijk dat we lijnrecht tegenover elkaar zouden staan. Dat is de conclusie van mevrouw Hirsch. Ik snap natuurlijk heel goed dat niemand het leuk vindt dat er bezuinigd wordt. Als ik een belangenorganisatie zou zijn, zou ik ook een brief schrijven met de strekking: joh, wat vervelend. Tuurlijk! Anders zouden ze toch ook geen knip voor de neus waard zijn? Maar de analyse, waarvan u zegt dat ik die niet deel, deel ik wel: het belang van stabiliteit, stabiele regimes en eerlijke regels om goed te kunnen ondernemen ondersteun ik. Dat zal wat mij betreft een van de prioriteiten zijn die ik deze minister meegeef. Dat wil ik gezegd hebben.

Mevrouw Hirsch, ik steun de doelen voor vrouwenrechten en voor lhbtq, maar u had het zelf al over 2.500 organisaties. Dat is toch per definitie versnipperd? Laten we dat nou wat systematischer en met wat meer focus doen. Of het er dan 300, 400 of 100 moeten zijn, vind ik lastig om te beoordelen. Ik ben ook niet de professional. Dat zouden we ook niet vanuit deze Kamer moeten besluiten. Maar dit is juist zo'n voorbeeld waarvan ik denk: laten we dat nou doen met focus en laten we dat koppelen aan de kennis en kunde die we in Nederland hebben. Want we zijn heel sterk op heel veel van die onderwerpen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat mevrouw Kamminga het hanteren van de hakbijl uit de brief van minister Klever niet steunt. Denk aan het maatschappelijk middenveld en het draagvlakcriterium. Het is eigenlijk een verkapte manier om organisaties om te laten vallen. Ik hoop dat mevrouw Kamminga bereid is om niet alleen deze woorden uit te spreken, maar daar ook actie op te ondernemen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

Ik wil even doorgaan op het feit dat mevrouw Kamminga rechten van vrouwen en meisjes belangrijk vindt. Wij waren bij de lancering van het MPI; daar zijn wij ook samen voorzitter van. Daar werd een rapport van het Guttmacher Institute gepresenteerd. Jarenlang is gevraagd wat die ontwikkelingssamenwerking nou allemaal oplevert. Nou, zij weten precies wat het oplevert: elke cent die naar seksuele en reproductieve gezondheid en rechten, naar vrouwenrechten, gaat, kunnen zij verantwoorden en daar weten zij de resultaten van. Dat hebben zij ontzettend goed gedaan. Uit dat rapport blijkt — dat weet mevrouw Kamminga ook — dat elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen daarop leidt tot 882.000 vrouwen zonder voorbehoedmiddelen. Het levert meer dan 200.000 ongewenste zwangerschappen op. Het leidt tot 17.000 mensen zonder antivirale hiv-behandelingen. Het zorgt voor 2.000 moeders die geen medicijnen aan hun kinderen kunnen geven, zodat die geen hiv krijgen. Dat zijn de exacte resultaten van elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen op Nederlands ontwikkelingsgeld, dat hier ontzettend effectief voor wordt ingezet. Wat vindt mevrouw Kamminga ervan dat daar het mes in wordt gezet?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Nogmaals, we gaan fors bezuinigen en dan moet je overal naar kijken. Ik snap dat er dan overal iets minder voor is. Uiteindelijk hoop ik dat we met een scherpere focus bij sommige dingen zelfs iets meer kunnen gaan doen. Dan heb ik het over de prioriteiten die ik eerder noemde. Ik vind dat ook belangrijk. Ik zie een aantal van die dingen in de brief terug. Ik heb niet voor niets in mijn betoog gevraagd hoe het zit met de gezondheidszorg: komt daar nog iets extra's voor? Want ik herken wat u zegt en ook ik zie de cijfers. Veilige abortus bijvoorbeeld heeft niet te maken met cultuur — die discussie hebben we weleens in de Kamer gehad — maar met het voorkomen van de sterfte van moeders van kinderen. Het heeft gewoon te maken met veilige geboortezorg. Ik heb in mijn betoog ook een organisatie als het Aidsfonds genoemd. Juist op dat gebied heeft Nederland heel veel kennis en kunde. Daarom zou ik zeggen dat dat niet tussen wal en schip zou moeten vallen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat in het maatwerk zou passen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Mevrouw Kamminga vindt het heel belangrijk, maar dit werk kan niet worden voortgezet als er zo wordt gesneden in het werk dat deze organisaties doen, zowel lokaal als hier. Mevrouw Kamminga noemde het net zelf ook al: bij Rutgers wordt het mes erin gezet. Ook bij lokale initiatieven wordt het mes erin gezet. We weten precies wat elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen kost, en we bezuinigen meer dan 10 miljoen. Ik heb een voorstel op het gebied van de bezuiniging van 47 miljoen euro die dit kabinet wil doorvoeren; je kan doorrekenen wat het betekent om die bezuiniging terug te draaien. Als mevrouw Kamminga dit belangrijk vindt, steunt zij dan ook dat voorstel? Want er is ook gewoon geld voor nodig.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik waardeer het warme pleidooi van mevrouw Dobbe; ik weet dat zij hier een warm hart voor heeft. Tegelijkertijd is een warm hart natuurlijk niet altijd alleen maar aan geld af te meten. Wij behoren tot de top drie van landen die dit soort projecten steunen. Volgens mij refereerde de heer Bamenga daaraan. We gaan nog steeds wat doen, maar het is natuurlijk ook niet zo dat we met alles altijd vooraan kunnen lopen. We moeten gewoon keuzes maken en we moeten prioriteren. Dan is het gewoon kiezen. Als we nog steeds iets doen, staan we misschien niet meer in de top drie, maar wel in de top tien. Dat vind ik niet iets om ons voor te schamen. Ik vind ook niet dat we daarmee zeggen dat we het niet belangrijk vinden.

De heer Ram (PVV):
Precies daar gaat mijn vraag over. We staan in de top drie als het gaat om het geven van geld voor vrouwenrechten en lbthq wereldwijd. Nederland bokst echt boven zijn gewicht, om het zo maar te zeggen. De vraag aan mevrouw Kamminga is dan ook: er moeten keuzes gemaakt worden als het gaat om bezuinigingen. We moeten 2,4 miljard invullen. De eerste bezuiniging is nu gedaan voor zo'n 200 miljoen per jaar. We moeten nog een aantal miljoenen, om zo te zeggen. Ook op dat punt zullen we dus een tandje minder moeten doen. Bent u dat met mij eens en wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
Wat vindt mevrouw Kamminga daarvan?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de heer Ram voor de vraag. Volgens mij is het een heel betoog. We moeten gewoon keuzes maken. Zeker met een bezuiniging is dat meer dan ooit nodig. Ik vond al dat het beleid versnipperd was, maar dit dwingt ons tot meer focus en tot het herevalueren van een aantal zaken: kan het nog en moeten wij het nog doen? Kan het ook in EU-verband? Kunnen we misschien partnerschappen aangaan met andere landen? Kunnen we projecten misschien wat langjariger doen, of kunnen projecten door een ander land worden overgenomen? Ik denk dat er nog heel veel stappen te zetten zijn in bredere samenwerking, zodat we misschien veel minder hoeven te kiezen dan we nu soms denken. Nu hebben we de neiging om met z'n allen ongeveer dezelfde dingen te doen. Volgens mij zouden we dat binnen de EU veel slimmer en veel effectiever kunnen doen. Maar ja, het gaat betekenen dat we een aantal dingen minder moeten doen. De VVD is heel vaak voorstander van een beetje pragmatisme, of het nou om handel gaat of om het klimaat. Ja, we moeten doelen stellen. Nee, we moeten zeker niet onderaan bungelen. Maar we hoeven ook niet altijd op nummer één te staan.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ken mevrouw Kamminga en we trekken vaak samen op als het gaat om vrouwenrechten. Dat doen we met een hele brede coalitie, van links tot rechts. Ik heb al gezegd wat ik van de bezuinigingen vind. Het enige positieve punt dat ik las, was dat het kabinet wel wil blijven inzetten op vrouwenrechten. Ik zie dat ook in de beslisnota, op pagina 3. Ik dacht: nou, dat is mooi; daar staat het als een van de prioriteiten. Maar onderaan pagina 3 staat: de consequentie is dat we het betrekken van vrouwen bij vredesbesprekingen — iets wat heel pragmatisch is en heel erg veel resultaat biedt — skippen. Nou vraag ik mevrouw Kamminga niet om de bezuinigingen terug te draaien. Ik ben een realistisch mens. Maar dit is natuurlijk wel het moment om wat sturing mee te geven aan deze minister bij de uitvoering. Dus kan ik op steun rekenen van de VVD als ik een motie in ga dienen waarin staat: joh, binnen alle beperkingen en binnen alle bezuinigingen, ontzie dit programma, want dit is juist een pragmatisch programma, waarvan we weten dat het succes oplevert?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind dit een heel sympathiek initiatief. Dat weet de heer Boswijk ook. De discussie gaat volgens mij helemaal niet over de doelstelling. Wat ik ingewikkeld vind, is: er is nu een subsidiekader vastgesteld. Daar kunnen partijen op inschrijven. Ik vind op onderdelen dat subsidiekader iets te smal en daar heb ik ook net vragen over gesteld aan de minister. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Ik denk dat wij ervoor moeten oppassen om nu te zeggen: die organisatie misschien wel, maar die niet. Al hadden we niet bezuinigd, dan zou er nog steeds sprake zijn van krapte. dus we moeten keuzes maken. Ik heb gewoon aarzeling. Dat zeg ik niet per se omdat ik het doel niet steun, maar om nu in de Kamer per motie te zeggen "die organisatie wel" ... Als ik zeg "die organisatie wel", dan betekent dat — daar moeten we ook eerlijk in zijn — dat misschien zes organisaties niks krijgen. Ik vind dat niet aan mij als Kamerlid. Natuurlijk is het hartstikke goed dat u aandacht vraagt voor dit onderwerp. Volgens mij zijn er ook nog een aantal andere ministeries die dit project een warm hart toedragen, maar mijn aarzeling zit dus daarin. Dus ik vind het sympathiek, maar ik wil hier als Kamer toch eigenlijk oppassen: als ik hier "ja" tegen zeg en mijn handtekening eronder zet, betekent dat wel dat er een kleiner bedrag beschikbaar is voor heel veel andere organisaties.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga was klaar met haar betoog. Ik ga nu het woord geven aan de heer Boswijk, die zijn inbreng gaat leveren. Dat doet hij namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een toekomst van een open economie als Nederland wordt al eeuwenlang grotendeels in het buitenland bepaald. Dat zal alleen maar toenemen. Voor het CDA is het daarom duidelijk: om onze langetermijnbelangen te beschermen moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen. De recente verkiezingsuitslag in de Verenigde Staten onderstreept dit. Nederland en Europa moeten zich veel meer Trumpproof opstellen en een meer zelfstandige positie op het wereldtoneel innemen. Deze coalitie lijkt daar echter weinig oog voor te hebben. Behalve enkele goede investeringen in onze krijgsmacht is er nauwelijks aandacht voor de internationale ontwikkelingen. Onder het motto "Nederland op één" kijkt deze coalitie naar binnen, alsof de mondiale problemen aan ons voorbijgaan. Maar we weten dat bevolkingsgroei in Afrika explosief is, klimaatverandering dit continent bovengemiddeld zwaar zal raken en dat zonder economische vooruitgang de werkloosheid en de hongersnood zullen gaan zorgen voor enorme vluchtelingenstromen die de getallen van 2015 zullen doen verbleken. De mensen die niet gaan vluchten zullen zeer waarschijnlijk in aanraking komen met jihadisme. Dus zelfs als medemenselijkheid geen argument is om ontwikkelingssamenwerking te behouden, doe het dan uit eigenbelang. Het klinkt misschien gek, maar goede ontwikkelingssamenwerking is misschien wel het meest egocentrische wat wij kunnen doen, want als wij ons vandaag van Afrika afkeren, moeten we niet vreemd opkijken dat we morgen dezelfde dreiging hebben aan de zuidflank als we vandaag de dag ervaren aan de oostgrens van Europa. Rusland en China vullen nu al het vacuüm op dat wij laten vallen. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Het is goed om kritisch te kijken naar ontwikkelingssamenwerking. We kunnen helaas niet concluderen dat we altijd de resultaten hebben geboekt die echt duurzaam zijn geweest. Ook vraag ik me soms weleens af welke rol ngo's moeten spelen. Zo heb ik persoonlijk erg veel moeite gehad met de rol die Amnesty International afgelopen weekend vervulde door zich te mengen in het debat rond wat er in Amsterdam is gebeurd. Maar kritisch zijn is iets anders dan rigoureus bezuinigen. De voorgestelde kaalslag is onverantwoord. In fragiele staten waar overheden falen, zijn het vaak de maatschappelijke organisaties die de samenleving nog enigszins draaiend houden. Is de minister zich bewust van dit risico?

Voorzitter. De coalitie richt zich op voedselzekerheid en watermanagement. Dat ondersteunt mijn fractie. Maar voedselzekerheid betekent niet dat we vooral hier voedsel moeten gaan produceren en dat naar Afrika moeten exporteren, want daarmee helpen we namelijk de agrarische sector in Afrika om zeep en dat creëert nog grotere afhankelijkheid. Beter is het om landen zelf zelfvoorzienend en weerbaarder te maken. Hoe ziet de minister dat?

Recent bezocht we als commissie de World Vegetable Center in Taiwan. Daar werkt men samen met Nederlandse bedrijven aan weerbare gewassen voor de Sahelregio. Het project SafeVeg is een voorbeeld van hoe Nederland kan bijdragen aan voedselzekerheid in strategisch belangrijke regio's. De financiering loopt echter begin 2025 af. Kan het kabinet toezeggen dat dit project wordt voortgezet?

Voorzitter. Het kabinet heeft ook aangegeven dat vrouwenrechten een speerpunt zijn, maar dit kabinet dreigt nu wel te bezuinigen op het Women Peace and Security Fund, terwijl er stapels rapporten liggen die bevestigen dat vrouwen betrekken bij vredesonderhandelingen zorgt voor duurzamere vredesovereenkomsten. Bij de NAVO-top volgend jaar in Nederland staat zelfs de positie van vrouwen bij vredesprocessen centraal. Het zou natuurlijk ongelooflijk gênant zijn als dit kabinet juist dit belangrijke project de nek omdraait. Wil de minister dit besluit terugdraaien? Is ze desnoods bereid om te kijken naar financiering vanuit bijvoorbeeld het ministerie van Defensie of Buitenlandse Zaken? Wees creatief.

Ten slotte. Tijdens de APB is gesproken over de ontkoppeling van het ODA-budget aan het bruto nationaal inkomen. Het CDA wil deze koppeling herstellen om verdere bezuinigingen te voorkomen. Kan de minister een update geven over dit onzalige plan en de mogelijke gevolgen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Een ogenblik nog. U krijgt een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de heer Boswijk een hele hoop observaties noemen waar ik het honderd procent mee eens ben. Er gaat 1 miljard per jaar af van maatschappelijke organisaties. Er wordt flink gekort op de rol van vrouwenorganisaties, ook in vredesprocessen, en op voedselzekerheid. Er worden 2,5 miljoen minder boeren bereikt dankzij deze bezuinigingen. Ik vroeg me gewoon af wanneer voor de heer Boswijk een rode lijn is bereikt. Zou hij voor dit budget stemmen als het blijft zoals het is? Of gaat dit toch ook zijn grens over?

De heer Boswijk (CDA):
Laat allereerst duidelijk zijn dat dit nooit het beleid zou zijn waar wij zelf mee zouden komen. Kijk maar naar alle verkiezingsprogramma's en alle afgelopen kabinetten waar wij in hebben gezeten. Of wij deze begroting wel of niet gaan steunen, wil ik echt even laten afhangen van dit debat. Ik heb ook nog wel een paar moties waarvan ik hoop dat deze minister die oordeel Kamer geeft. Dus om die niet meteen aan diggelen te slaan, houd ik mijn kaarten liever nog even tegen de borst. Maar het mag helder zijn dat wij niet te spreken zijn over dit beleid. Wij vinden het niet alleen hardvochtig, maar zelfs als je Nederland op één plaatst en je medemens je niet interesseert, dan nog is dit toch het domste wat je nu kunt doen?

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Zeedijk. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. Vorig jaar hield ik mijn maidenspeech tijdens deze begrotingsbehandeling. Vorig jaar ging het grootste gedeelte van mijn betoog over de tegenstellingen tussen China en Amerika, juist omdat ik die in de jaren daarvoor van dichtbij had meegemaakt. Die situatie is nu eigenlijk niet anders. Misschien is die zelfs meer gepolariseerd. Ik word altijd geraakt door de impact van beleid op mensen. Ik vertelde over de mensen in China die ik had leren kennen: jonge mensen die waren opgeleid in het Westen en die keihard werken om hun land op te bouwen. In de afgelopen decennia deden zij dat met redelijk succes. Het is dan echt deprimerend om te zien hoe hun vrijheden steeds verder worden ingeperkt en hoe hun werklust ook negatieve kanten heeft. Ik ben bang dat de Verenigde Staten eenzelfde trend van inperking van vrijheden gaat zien. Dat baart me zorgen. Dat staat nog los van het economisch beleid dat de nieuwe president Trump heeft beloofd, want dat zou ook direct impact kunnen hebben op prijzen van allerlei producten in onze Nederlandse winkels.

China, de Verenigde Staten, het klinkt als ver weg, maar de impact is ook hier voelbaar. Als Europa moeten we dus een eigen koers bepalen. Als eerste moeten we actief in gesprek gaan met landen die onze grondstoffen kunnen zeker stellen. We zien China dat al heel strategisch doen. Het zou me niet verbazen als de regering van de VS dit ook nog actiever gaat oppakken. Laten we er een duurzame Europese waardepropositie tegenoverstellen met meer gelijkwaardigheid en autonomie voor de landen waar we mee spreken. China en de VS hebben misschien diepere zakken, maar wij moeten het hebben van de relatie en van de samenwerking. Welke landen heeft de minister op het lijstje staan en welke landen moeten dan eerst?

Ik wil ook graag het belang noemen van het openhouden van waterwegen. Dat is zo belangrijk als handelsnatie. Recent was in het nieuws dat de Houthi's het schepen steeds moeilijker maken in de Rode Zee. Kunnen we daar bijdragen aan de veiligheid? Ook in de Straat van Taiwan ligt een toenemende dreiging. Tijdens onze reis naar Taiwan werd duidelijk dat de aanwezigheid van de Zr.Ms. Tromp erg werd gewaardeerd. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt hier het beleid?

Sinds deze zomer heb ik kennis mogen maken met het maatschappelijk middenveld op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, omdat ik deze portefeuille heb overgenomen van mijn collega. In mijn netwerk uit het bedrijfsleven ken ik veel mensen met een hart voor de wereld om ons heen, maar de afgelopen weken ben ik onder de indruk geweest van de medemenselijkheid, de kennis en het doorzettingsvermogen. Ik kom zelf uit de techwereld. Dat is een omgeving met voornamelijk extreem intelligente mannen, maar nu weet ik waar de intelligente vrouwen van Nederland zijn. Jullie perspectief maakt mij een completer mens. Dank voor het inspirerend vrouwelijk leiderschap.

Dan de inhoud. Eerst iets over Oekraïne: van noodhulp naar wederopbouw. De ambassadeur sprak met ons tijdens het rondetafelgesprek in september. Dat raakte me, want hij maakte het gesprek heel persoonlijk door te praten over zijn mensen. Dan had hij het niet alleen over de burgers die op dat moment in Oekraïne zijn, maar ook over de Oekraïners in het buitenland. We hoorden dat de Nederlandse regering hulp wil focussen op landbouw en watermanagement. De ambassadeur vroeg om daarnaast ook aandacht te hebben voor specifieke regio's, vooral voor de bevrijde regio's in het zuiden van het land. Ik wilde de minister vragen of die aanpak inmiddels is ingericht. In de begroting kunnen we lezen dat er alleen voor 2025 en 2026 geld is ingeboekt. Hoe ver is de minister met vooruitplannen? Zijn er al plannen om de scope uit te breiden naar wederopbouw in bijvoorbeeld de energievoorziening of de infrastructuur? Ik wil nogmaals aandacht blijven vragen voor de 20.000 kinderen die meegenomen zijn vanuit Oekraïne naar Rusland. Stel je voor dat niet alleen je kind wordt afgenomen, maar dat je kind ook wordt meegenomen naar het land van de soldaten die op dat moment je stad platgooien. Ik kan er bijna niet bij wat ik als moeder zou voelen als dat mijn kinderen zou overkomen. Daar krijgt toch iedere vader en moeder acuut buikpijn van? Wat weet de minister over de status? Kan Nederland of de internationale gemeenschap nog meer doen? Nieuw Sociaal Contract is het niet eens met de significante kleinere rol voor het Nederlands maatschappelijk middenveld in het voorgestelde nieuwe beleidskader. Nieuw Sociaal Contract is juist voor een sterk maatschappelijk middenveld. We vinden het jammer dat de regering met name benoemt de efficiëntie van de huidige constructie te laag te vinden. Daarmee komt de waarde van de inhoudelijk kennis, het netwerk en de coördinerende capaciteiten van de Nederlandse ngo's onvoldoende naar voren. Kan de minister aangeven hoe zij die waardeert en hoe ze ervoor gaat zorgen dat we deze elementen kunnen behouden?

De voorzitter:
De heer Bamenga op dit punt.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij om te horen dat ook NSC niet blij is met de brief van de minister. Betekent dit dan ook dat NSC voor een motie zal stemmen waarin staat dat deze bezuinigingen niet door zouden moeten gaan?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Wij staan voor het hoofdlijnenakkoord. Daarin zijn fikse bezuinigingen afgesproken. Het gaat specifiek om op welke bezuinigingen de heer Bamenga dan doelt. We moeten ons gewoon houden aan het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben wij ook voor getekend en daar staan wij ook voor.

De heer Bamenga (D66):
Hier was ik al bang voor. Ik heb eerder ook al een artikel gelezen van mevrouw Zeedijk in Trouw waarin zij aangaf geschrokken te zijn door de bezuinigingen. Maar wanneer het er echt op aankomt, dan stemt ze gewoon voor deze begroting, deze dikke-ikkebegroting, zoals ik het eerder genoemd heb. Die dikke-ikkebegroting raakt ontzettend veel mensen. Het raakt mensen die te maken hebben met geloofsvrijheid. Het raak de rechtsstaat, de lhbti-rechten, het bestrijden van kinderprostitutie, genitale verminking bij meisjes en seksueel geweld tegen vrouwen. Het raakt al deze mensen. Het raakt al die organisaties die bezig zijn hiermee. Ik hoop toch wel dat het niet alleen maar bij verontwaardiging blijft, maar dat het daadwerkelijk leidt tot een stem tegen deze begroting.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bamenga (D66):
Hoe kijkt mevrouw Zeedijk daartegen aan? Vindt mevrouw Zeedijk het feit dat we zoveel niet weten over de begroting, bijvoorbeeld waar de bezuinigingen daadwerkelijk gaan vallen, een vorm van goed bestuur?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Goed. Dat is een lang betoog en er zit van alles in. Ik begin even bij mijn verhaal in Trouw. Dat verhaal ging voornamelijk over de koppeling met het bni. Het loslaten van de koppeling is niet afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en is ook niet ter tafel gekomen bij de besluitvorming in augustus. Wij vinden dus nog steeds dat we daar niet aan gehouden zijn. We gaan nog steeds de discussie aan met de andere regeringspartijen om die ontkoppeling ongedaan te maken en om weer gewoon te koppelen met het bni. Ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we dat gezegd. Ik kom daar later in mijn betoog ook nog wel even op terug. Dus op dat punt gaan wij gewoon de discussie aan en is dat onze inzet. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen is gezegd dat we er tijdens de Voorjaarsnota op terug zouden komen. Ik heb er echt alle vertrouwen in dat wij daar een punt kunnen maken. De winst van deze discussie is de afgelopen weken juist geweest dat dit punt nu transparant op tafel ligt en dat alle vier partijen weten dat we er samen uit moeten komen. Dat is voor ons heel belangrijk.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier heel even op doorgaan. Het loslaten van de koppeling is natuurlijk niet iets van gisteren. We hebben het er inmiddels al drie maanden over. Mevrouw Zeedijk zegt terecht dat dit gesprek al langer loopt. Toch word ik wat onrustig als mevrouw Zeedijk blijft herhalen dat het gesprek loopt. Ik wil haar gewoon iets vragen. Er ligt al een tijdje een motie klaar van onder andere mevrouw Bikker en de heer Timmermans, om de koppeling te herstellen. De motie wordt ingediend. Ik hoop echt dat NSC na al die gesprekken en na al het getwijfel nu het moment is aangebroken om daadwerkelijk voor die motie te stemmen. Ik hoop dat mevrouw Zeedijk zich dat realiseert. Anders blijken het wel heel holle woorden te zijn, die vandaag en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zijn gezegd.

De voorzitter:
De motie is al ingediend, maar ze is aangehouden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Correct.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Daar zijn wij allemaal uitstekend van op de hoogte. Als die motie wordt ingediend, ga ik terug naar mijn fractie en dan bespreek ik het daar. De reden waarom ik niet volmondig ja kan zeggen, is ook omdat ik niet de woordvoerder was bij de Algemene Politieke Beschouwingen waar die motie werd ingediend. Maar dat is een heel gemakkelijk antwoord en ik wil er nog wel wat meer over zeggen. Het hangt namelijk ook van dit debat af. Via mijn spreektekst wilde ik de minister zo meteen vragen wat er de afgelopen tijd precies in de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat er tijdens de augustusbesluitvorming alleen is besloten om de koppeling eenmalig los te laten. Er is niet besloten om dit voor de hele kabinetsperiode te doen. Daarvan zou ik heel graag van de minister een bevestiging krijgen. Voor mij is de keuze: maak ik dit punt via deze motie? Want in de motie wordt om niets anders gevraagd dan om staand beleid. Doe ik dat via deze motie of ga ik met de regeringspartijen, waarmee wij in een samenwerking zitten, de discussie aan en is dat onze inzet op dat moment? Wat voel ik als de meest effectieve manier om dat te doen? Dat hangt van dit debat af. Dat hangt af van hoe wij dat op dat moment in de fractie wegen. Vervolgens zullen wij daar een besluit over nemen.

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik heb er nog ... O nee, u heeft gelijk, sorry. Ik wil er toch heel even op doorgaan. Dat er gesprekken gaande zijn in de coalitie, dat snap ik. Maar NSC pleitte ook voor een extraparlementair kabinet. Dat betekent dat er ook een Kamermeerderheid gevonden kan worden als gesprekken in de coalitie na drie maanden nog steeds niet hebben geleid tot het doel waar mevrouw Zeedijk zelf voor heeft gepleit in de krant en waarvoor haar collega heeft gepleit tijdens de financiële beschouwingen. Ik hoop daadwerkelijk dat het extraparlementaire karakter gevierd kan worden door mevrouw Zeedijk en haar partij en dat ze wel degelijk kunnen meegaan in de motie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
De reden waarom ik wel zou willen wachten tot de Voorjaarsnota is dat we recent gezien hebben dat de economische groei hoger is dan verwacht. Dan zal er in de Voorjaarsnota waarschijnlijk ruimte zijn. En dan zijn wij de eersten die zeggen: luister, die extra inkomsten die we hebben door de economische groei gaan gewoon naar dit staand beleid.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er kijken ook veel mensen uit de sector van ontwikkelingshulp naar dit debat. Zij hebben hun hoop gevestigd op wat NSC gaat doen. Ik heb geen amendement ingediend om de verschrikkelijke bezuinigingen tegen te gaan, die het kabinet voorstelt, maar een motie over de bni-koppeling, omdat dit op termijn de allergrootste bezuiniging is. Het is de sloopkogel die erin is geslopen en die ver na kabinet-Schoof zal doorklinken. Al het werk, waar heel veel tijd voor nodig is geweest om het op te bouwen, doet deze teniet. Daarom hebben we daarop gefocust. Dat weet mevrouw Zeedijk ook. Die koppeling is cruciaal. Er is iets wat ik niet begrijp van NSC; misschien kunt u daar een toelichting op geven. Er is helemaal geen afspraak tussen de coalitiepartijen om die bni-koppeling los te laten. Het is helemaal niet in het regeerakkoord te vinden, het is helemaal niet te vinden in coalitieafspraken. Dit is er gewoon tijdens de augustusbesluitvorming, en ik vermoed door een andere partij dan NSC, in gerommeld, en NSC staat voor joker. Volgens mij heeft u dat ook in een Trouw-artikel laten weten. Dus u bent gepiepeld. Een van de coalitiepartijen, of de bewindspersoon, of de minister die onderhandeld heeft, heeft NSC gewoon voor het blok gezet. En dat vind ik heel erg, zeg ik als oud-deelnemer van het kabinet, die weet hoe lastig dat kan zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is als volgt. Aangezien het geen regeerakkoordafspraak is, en u daar niet uw handtekening onder heeft gezet toen de coalitiepartijen bij elkaar kwamen, dan heeft u toch ook de vrijheid om daar iets van te vinden, en om gewoon tegen dit punt te zijn? U heeft dit niet afgesproken. En mijn vraag is of dat klopt. Klopt het dat volgens het regeerakkoord en de afspraken tussen die vier coalitiepartijen die bni-koppeling nooit een punt van aandacht is geweest, dat het erin gerommeld is geweest, dat het een streek is en dat NSC als fractie de ruimte heeft om te zeggen "dit pikken we niet"? Of u pikt het — maar dat is het uw eigen keus — omdat u andere dingen belangrijker vindt? Dat kan ook, maar dan moet u dat zeggen.

De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken? U zegt: dat vraag ik aan mevrouw Zeedijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat vraag ik aan mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik hoor eigenlijk niks waar ik het niet mee eens ben, want inderdaad is dit niet transparant afgesproken. Dit stond niet in het hoofdlijnenakkoord, het is niet afgesproken tijdens die augustusbesluitvorming, en daarom hebben wij alle recht om hier een punt van te maken. En volgens mij is de winst van de afgelopen weken juist dat dit nu transparant op tafel ligt en dat we er wel erkenning voor krijgen van de andere drie partijen dat we hier een goeie discussie over voeren. Als je met elkaar samenwerkt, dan voer je eerst die goeie discussie en daarna trek je daar de conclusies uit.

Mevrouw Dobbe (SP):
Zo te horen gaat NSC dit dus gewoon steunen. Dat is goed om te horen. Ik hoorde net de coalitiepartner van NSC, de PVV, zeggen: het is de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit. De kurken gingen van de champagneflessen af, kan ik me zo voorstellen. Ik zie geknik. Misschien werd de polonaise gedaan. Het was de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit, en dan noemen we het ook nog eens "ontwikkelingshulp"; dan zijn we ook van die samenwerking af. Het zijn de echte feestmutsen, een hele blije PVV. En ik merkte wat ongemak bij mevrouw Zeedijk. Ze zei: nou, het is wel een grote bezuiniging, maar niet zo groot als de PVV doet voorkomen. Dat ongemak merk ik aan alles. Maar hoe groot is dat ongemak nou echt bij NSC als het gaat om de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het is geen geheim dat de meningen van NSC en PVV op dit vlak ver uit elkaar liggen. Dat is ook de reden waarom we een compromis hebben gesloten, een compromis waar wij voor staan. Ik moet ook eerlijk zeggen: laten we niet doen alsof er helemaal niets meer mogelijk is. Ik heb inderdaad erg meegetreurd, en ik doe dat eigenlijk nog steeds wel. En ik blijf me inzetten, maar op een gegeven moment moeten we ook verder. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven, en dan weet ik dat het ook af en toe goed is om budgetten eens op scherp te zetten. En laten we dan kijken naar wat er wel kan; dat vind ik ook leiderschap. Anders komen we niet tot voldoende invulling. Ik denk dat we de invulling duidelijk moeten bediscussiëren.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
NSC wil duidelijk geen antwoord geven op de vraag hoe groot dat ongemak nou daadwerkelijk is, en snel naar de toekomst kijken. Maar als de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit een compromis is, dan is dat wel een heel schamel compromis, moet ik zeggen. Ik heb de reactie ook gelezen van NSC op de Kamerbrief over de toekomst van samenwerking op ontwikkelingshulp die minister Klever heeft gestuurd aan ons. Daarin staat: NSC is het niet eens met de significant kleinere rol voor het Nederlandse maatschappelijk middenveld in het voorgestelde nieuwe beleidskader. Er staan ook allerlei vraagtekens bij de doelstelling om het draagvlakcriterium van 50% in te zetten. De doelstelling moet namelijk zijn om organisaties uit te dagen en niet om ze te laten omvallen, want dat zal het gevolg zijn. Maar wat betekent dit nu voor NSC? Gaat u dan ook zeggen: "De voorstellen die hier worden gedaan om het maatschappelijk middenveld af te breken, dat draagvlakcriterium van 50%, dat steunen wij niet. Wij houden voet bij stuk omdat het compromis van de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit ook al niet is gehaald, maar dit doen wij niet"? Wat is hierop de reactie van NSC?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Nou, ik heb hier serieuze vragen bij. Ik trouwens niet alleen. U heeft net ook mevrouw Kamminga van de VVD gehoord. Die heeft daar ook serieuze vragen bij. Dat is nu juist waarom ik graag toe wil naar een debat over de inhoudelijke invulling hiervan. We denken inderdaad op punten verschillend. Daarom voeren we ook een inhoudelijk debat met elkaar. Ik wil graag eerst stevige vragen stellen aan de minister en dan kun je inderdaad nog moties indienen en een en ander eventueel bijstellen. Zo gaan we volgens mij normaal met elkaar om hier.

De voorzitter:
Nee, niet heel kort, mevrouw Dobbe. U heeft er zes gehad. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb er nog zes, voorzitter. Ik weet niet of ik ze allemaal gebruik, hoor. Er ligt hier een begroting en we weten hoe dat werkt. Je hebt met vier partijen een afspraak gemaakt. Ik heb dus niet de indruk dat we daar, wat we ook doen, enorm veel deuken in gaan schieten. Maar ik ben toch wel benieuwd. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen: ik zie nog wel kansen, ik zie nog wel mogelijkheden. Ik ga ervanuit dat dit ook in financieel opzicht is. Mijn vraag is dus welke kansen en mogelijkheden mevrouw Zeedijk nog ziet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik zie kansen en mogelijkheden in de discussie bij de Voorjaarsnota, om serieus te praten over de bni-koppeling en wat we daarmee gaan doen. Dat is bijvoorbeeld een van de kansen die ik nog zie.

De heer Stoffer (SGP):
Dus ik begrijp dat het de inzet van NSC is om straks bij de Voorjaarsnota die koppeling in ieder geval voor de komende jaren weer te gaan repareren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het antwoord is simpelweg ja.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, dan gaan we zien hoe goed de onderhandelingsvaardigheden zijn. Ik ben nog naar een ander ding benieuwd. Het gaat natuurlijk om geld, maar het gaat ook om wat dan het effect is. De afgelopen weken heb ik contact gehad met best wat mensen, en ik zie dat veel mensen in het veld rondom ontwikkelingssamenwerking best zenuwachtig zijn. Als ik dan vraag wat dat betekent voor hun organisatie, is het antwoord: hoogstwaarschijnlijk heel veel, maar precies weten we het niet. Mijn vraag is eigenlijk of NSC een beeld heeft van wat dadelijk het effect is van wat zij hier met deze begroting neerzetten, met echt een enorm pak geld eraf. Wat is daar dadelijk het effect van, buiten de grenzen van Nederland? Wie gaat dit raken? Heeft NSC daar een beeld bij?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Even nadenken. Wat ik wel heel belangrijk vind, is dat we dit netjes doen. Dat we met elkaar de discussie aangaan over waar deze bezuinigingen vallen. Ik denk op sommige punten dat het best efficiënter kan. Zoals ik net al zei: ik kom zelf uit het bedrijfsleven, dan is het helemaal niet slecht om af en toe eventjes druk erop te zetten. De minister is daar nog over aan het nadenken. Ze heeft een voorzet gegeven, een voorzet waar wij niet heel erg warm van werden en waar wij serieuze vragen bij hebben. Maar ze heeft ook gezegd dat ze in januari of februari met een beleidsbrief komt. Daar wil ik haar ook de kans toe geven, want ik denk dat je hier serieus over moet nadenken.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap het ook wel. Dat is ook gelijk het lastige punt dat in het veld speelt. Waar het mij om gaat, is dit. Als ik nu naar die begroting kijk, dan ziet die er qua inhoud en richting, gewoon in termen van waar je naartoe wilt, veel beter en nuchterder uit dan eerdere begrotingen waar een grote vinger van D66 in zat. Wat dat betreft ben ik met die richting niet eens heel ongelukkig, maar je doet het wel met zo'n hoeveelheid geld dat ik denk: dan heb je wel heel weinig over voor die verre naaste. Mijn vraag aan NSC is dus: als er straks bij de Voorjaarsnota toch geld vrijvalt, kunnen we dan zij aan zij knokken — ik doe graag mee — om te kijken of we voor die verre naasten op de speerpunten water en voedsel toch nog een extra stap kunnen zetten? Die nuchtere insteek, die deel ik best, maar we hebben hier, denk ik, toch ook echt een taak in.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
We hebben ons natuurlijk te houden aan het hoofdlijnenakkoord. Daar staan we voor. Maar aan de andere kant hebben we ook wel een aantal andere afspraken gemaakt. Wij willen graag nog even knokken voor die bni-koppeling. Daar vindt u mij aan uw zijde. Verder wil ik ook de discussie graag wat breder trekken, want anders hebben we elk halfjaar een probleem en moeten we weer een discussie hebben over wel of niet koppelen of over waar dit over gaat. Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat we ook tijdens de besprekingen gezegd hebben dat we toch tot de kopgroep van Europa willen blijven behoren. Ik zou dus graag de komende weken in discussie gaan over wat dat nou precies betekent en wat nou precies die kopgroep van Europa is, waar we het dan over hebben. Die discussie zou ik ook graag scherper willen zetten.

De heer Boswijk (CDA):
Collega Zeedijk zegt heel vaak: ik kom uit het bedrijfsleven. Nou, toevallig kom ik ook uit het bedrijfsleven en één les die altijd in het bedrijfsleven heb geleerd, is dat je je niet moet laten piepelen. En als je je laat piepelen, moet je in ieder geval zorgen dat het niet een tweede keer gebeurt. Want als dat vaak genoeg gebeurt, moet je de tent sluiten. Dan heb ik toch wel een vraag. Ik hoor heel vaak — dat is niet alleen bij collega Zeedijk, maar dat is eigenlijk een beetje een rode lijn in de inbrengen van NSC — een soort beschouwingen in de derde persoon van wat er aan de hand is en hoe het zou moeten. Dan denk ik "nou, daar ben ik het helemaal mee eens" en dan kijk ik vervolgens wat de uitwerking is en dan is dat 180 graden anders. Ik zie dat ook op dit dossier. Ik hoor mevrouw Zeedijk zeggen "de geopolitieke wisselingen" en "de inzet bij de onderhandelingen" en vervolgens gaat de botte bijl erin en is er ook nog een ontkoppeling, wat niet was afgesproken. Dan zouden toch alle alarmbellen af moeten gaan? Ik doe echt een appel op collega Zeedijk. U heeft zich al laten piepelen. Mevrouw Zeedijk heeft zich al laten piepelen. Voorkom dit nou! De enige manier om dit te voorkomen en de lijdensweg voor NSC niet nog langer te maken, is vandaag duidelijkheid geven en gewoon tegen deze minister zeggen: "Potverdorie, dit was niet afgesproken. Die motie van collega Bikker, waar wij ook onder staan, gaan we gewoon steunen en daarmee basta!" Dat maakt de lijdensweg voor NSC veel korter. Of u moet zeggen: "We hebben heel slecht onderhandeld. Sorry, maatschappelijk middenveld. We hebben hele mooie verhalen verteld, maar we slikken deze meloen. Er gaat niks veranderen." Dan geeft u duidelijkheid en anders wordt het een lijdensweg tot februari en dan kan ik u vertellen dat u in februari weer gepiepeld wordt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik ben heel blij met de steun van de heer Boswijk, omdat hij denkt dat ik hieronder lijd. Ik voel me helemaal niet gepiepeld. Ik vind inderdaad dat we sommige dingen niet helemaal transparant uitgediscussieerd hebben. Juist daarom ben ik opgestaan en heb ik gezegd: ho, zo gaat dat niet. Ik voel me dus helemaal niet gepiepeld. Ik denk dat we juist met de regeringspartijen steeds beter leren om de dingen transparant op tafel te leggen en daar met elkaar over in discussie te gaan. Dat is precies wat we doen. Ik vind het heel mooi dat heel veel mensen aan mij vragen waarom ik me heb laten piepelen, maar we moeten ons toch ook wel realiseren dat mijn collega Ram hier een heel andere visie op heeft. Hij zet inderdaad zijn feestneus op. Nee, zonder gekheid. We hebben hier natuurlijk ook te maken met een andere politieke werkelijkheid en ik zou het toch ook waarderen als u de heer Ram daar eens wat vaker op bevraagt. Dat kan niet meer, hoor ik de heer Boswijk zeggen. Nou, helaas. De volgende keer een nieuwe gelegenheid, nieuwe kansen. Want als u hem een beetje meer opschuift, dan heb ik het ook makkelijker en dan kan ik daar een stuk beter mee dealen. Ik zou dus graag de heer Boswijk oproepen om mij daarin wat meer te steunen.

De heer Boswijk (CDA):
De reden dat ik geen interrupties bij de heer Ram doe, is omdat hij inderdaad een feestmuts opheeft met allerlei toeters en bellen, net als deze minister heeft. Die hebben hun zin gekregen, dus bij mij gaan alle alarmbellen af. Ik denk: het heeft geen zin om de heer Ram te overtuigen dat hij een heel goede deal heeft gesloten waar ik het niet mee eens ben. Dat verstevigt de PVV alleen maar in hoe goed ze bezig zijn. Ik zie de NSC, mede met hun geschiedenis van extraparlementair enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dan denk ik: nou, de Kamer is aan de macht en er is een meerderheid die zegt "dit is onverantwoord", om verschillende redenen. We horen mevrouw Zeedijk net zelf zeggen: dit was niet wat er onderhandeld is. Dat zegt u ook in de krant, dus u bent gepiepeld. Dat bevestigt u ook net. Dan zeg ik omdat ik mevrouw Zeedijk graag wil helpen: pik dit niet langer! Want het is vaker gebeurd bij NSC en het gaat vaker gebeuren als u niet duidelijk een statement maakt. Want NSC is ook van goed bestuur. Dan wil ik toch nog even refereren aan twee brieven die we hebben gekregen. Er is een brief van 11 november van deze minister, die zegt: nou hop, de kettingzaag in het maatschappelijk middenveld. En dan krijgen we een dag later een brief van de minister van Buitenlandse Zaken — die zitten in hetzelfde ministerie; fascinerend, het kabinet is zelf ook extraparlementair — die op mijn verzoek helemaal gaat uitleggen wat een geweldig successen het maatschappelijk middenveld allemaal heeft geboekt. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Dit is toch geen goed bestuur? Dit is toch een alarmbel voor mevrouw Zeedijk? Dan moet ze toch zeggen: met de ervaring die we nu hebben, met de brieven van van de week, met de nota en de toelichting ...

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Boswijk (CDA):
Laatste punt. Aan het begin van pagina 3 staat: vrouwenrechten zijn belangrijk. Aan het einde van pagina 3 staat: maar de financiering voor vrouwenrechten gaat door de shredder. Dan moeten toch alle alarmbellen afgaan? Pak uw rol.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij pakken wij ontzettend onze rol. Als u het aan de PVV had gevraagd, was er nu gewoon helemaal geen ontwikkelingssamenwerking meer geweest. Ik zie toch nog echt vele miljarden staan in de begroting. Volgens mij is dat dankzij ons.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik schrik een beetje van deze opmerking. Dit is de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking sinds de Tweede Wereldoorlog, eigenlijk sinds we dit doen. Ik zou me helemaal kapot schamen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we kritisch gaan kijken, dat we, zoals de heer Stoffer zegt, een realistische agenda doen en dat ontwikkelingssamenwerking niet het resultaat heeft gebracht waar we op hadden gehoopt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dit is de kettingzaag erin zetten. Dit is verre van goed bestuur. En dan word je nog gepiepeld. Dan zou ik echt zeggen: "Wij hebben het altijd gehad over extraparlementair. Ik heb dit geuit in de krant. Ik heb nu een meerderheid in de Kamer achter me. We gaan dit regelen." U kunt nu ... Mevrouw Zeedijk kan ...

De voorzitter:
Juist.

De heer Boswijk (CDA):
We leren wel, voorzitter. Mevrouw Zeedijk kan nu NSC onsterfelijk maken of besluiten om ouderwetse politiek te beoefenen door achter gesloten deuren proberen te onderhandelen. Ik ga u op een briefje geven: u gaat niet krijgen wat u wil. Dus laat u niet meer piepelen en steun die motie. Het is nu of nooit.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Onsterfelijkheid zelfs. Daar kan ik toch niet niet voor gaan, zou je bijna zeggen. Maar ik ben het echt niet eens met dit frame. Het is echt niet zo dat er helemaal geen geld meer is en dat we ons ontzettend hebben laten piepelen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk juist dat ik hier met drie partijen zit die significant meer op ontwikkelingssamenwerking zouden willen bezuinigen dan er nu is uitgekomen. Ik denk dat het ons resultaat is. En inderdaad, sommige dingen waren niet afgesproken. Dan leggen we dat op tafel. Dan zet ik inderdaad zelfs in de krant dat ik dat niet oké vind. Volgens mij ben ik opgestaan en heb ik ervoor gestaan. Ik ben het dus absoluut niet eens met de heer Boswijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mevrouw Zeedijk zegt net dat ze niet ontzettend gepiepeld is, maar dat is ze wel. Ze is ontzettend gepiepeld door de coalitiepartijen. Dat hebben we net duidelijk gehoord van de VVD en de PVV, die er echt heel anders in staan als het gaat om die bni-koppeling. Ik hoor mevrouw Zeedijk ook zeggen: "Ik heb al mijn hoop gevestigd op die voorjaarsbesluitvorming. Als de economie weer een beetje groeit, kan ik weer gaan heronderhandelen." Maar we hebben net ook vastgesteld: dit is een extraparlementair kabinet en dit was geen afspraak in het regeerprogramma. Waarom zou NSC dan nog opnieuw moeten heronderhandelen bij de voorjaarsbesluitvorming terwijl we het hier vandaag kunnen regelen? We hebben het nu over de begroting. Er ligt een hele mooie motie van mevrouw Bikker. Nu heeft u de kans om te laten zien: dit was geen afspraak in het regeerprogramma; dit is er gewoon even in gefrommeld. We zien al dat de andere partijen er heel anders in staan, dus de kans dat u heronderhandelingen straks wel tot een goed einde brengt, is heel erg klein. Waarom zegt u vandaag dus niet: ik laat niet met me sollen, ik kies voor de bni-koppeling en ik steun die motie?

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Het is een afweging. Je maakt een afweging in een politieke samenwerking. Waar haal je het meeste binnen? Ik wil die discussie breder trekken. Op het moment dat je over een voorjaarsnota praat, gaat het ook over de armoedebestrijding in Nederland en over cadeautjes voor het bedrijfsleven bijvoorbeeld. Maar ik wil echt toezeggen dat onze inzet is dat die koppeling niet is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en dat we die gewoon weer terugzetten.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat de inzet van NSC dus is om echt op dit moment de koppeling te regelen, want het andere deel van het antwoord van mevrouw Zeedijk is toch een beetje verontrustend. Dat is inderdaad wat je zegt. Ik heb nu een paar begrotingen gedaan en als er besluiten worden genomen en keuzes worden gemaakt, wordt er altijd gezegd: ja, dat is zo als je in de coalitie zit. Maar dit is expliciet geen afspraak geweest tussen de coalitiepartners. NSC heeft hier dus de vrijheid om te kiezen. Ik wil alleen maar mijn steun uitspreken voor NSC en voor de koppeling. Ik vind het ontzettend goed dat mevrouw Zeedijk hier een artikel over heeft geschreven, dat ze stelling neemt. Houd dat vast. Er ligt nu een kans, kop 'm in en ga niet opnieuw dat hele gevecht aan bij de voorjaarsbesluitvorming als dat niet per se hoeft.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik waardeer de steun. Inderdaad, ik voel die ook. Ik weet heel goed dat op het moment dat ik die ChristenUnie-motie steun, er een Kamermeerderheid is, want de hele linkerkant van de Kamer zou 'm ook steunen. Dat weet niet alleen ik, dat weet ook de coalitie. Ook dat punt kan ik meenemen in de discussie over de Voorjaarsnota. De steun die ik voel neem ik mee, ook de steun van onze eigen jongerenpartij, die vorige week een petitie aan ons heeft aangeboden. Zij zeggen: wij willen echt gaan voor die 0,7% bni. Die steun voel ik ook. Ik voel ontzettend veel steun en ik wil iedereen daar ontzettend voor bedanken. Dat gaat ons helpen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Ik wil inderdaad ook dat NSC het voorstel gaat steunen, om ervoor te zorgen dat hier uiteindelijk een meerderheid voor komt. Mevrouw Zeedijk geeft duidelijk aan dat ze afwegingen moet maken. We kunnen kiezen voor een kaasschaaf. Ik heb gezegd dat de kaasschaaf wordt ingeruild voor een kettingzaag. We kunnen ook kiezen voor ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Zeedijk, wilt u nu eindelijk voor ontwikkelingssamenwerking kiezen in plaats van voor de PVV of de VVD? Dat kunt u vandaag doen, want u heeft zelf aangegeven dat er geen afspraken zijn gemaakt. Doet u dat nou. Als u dat doet, dan krijgt het de steun van een meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:
Als mevrouw Zeedijk dat doet.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Volgens mij kies ik voor ontwikkelingssamenwerking en heb ik ook de afgelopen maanden gestaan voor ontwikkelingssamenwerking. Daar heb ik voor gekozen. Ik zie de inconsistentie dus echt niet.

De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
We hebben al veel dingen besproken. Eens even kijken wat ik nog had. Ik denk dat ik was gebleven bij de brief en dat ik het jammer vond dat alleen efficiëntie werd benoemd en niet de andere manieren waarop de ngo's van toegevoegde waarde zijn. Wij denken namelijk dat er vele andere manieren zijn om ervoor te zorgen dat het grootste deel van de bijdrage lokaal besteed wordt, bijvoorbeeld door een criterium vast te stellen. Hoe kijkt de minister tegen dit alternatief aan?

Dat er geld af moet, daaronder heeft de NSC haar handtekening gezet. Naar onze mening kan het ook best wat efficiënter, maar met de informatie uit de brief kunnen wij niet beoordelen wat de afweging van de minister is geweest om het grootste deel van de beoogde bezuiniging nu juist op dit onderdeel te laten landen. Wanneer kunnen we zo'n integrale afweging ontvangen? Kunnen we de finale besluitvorming uitstellen tot na het debat over deze integrale afweging? Dat lijkt ons goed bestuur. Een gedegen implementatie is belangrijk. Ngo's moeten bovendien na volledige besluitvorming ook de tijd krijgen om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

Tot slot kunnen we de impact van de verhoging van het draagvlakcriterium van 50% — we hadden het er net al even over — op basis van deze informatie moeilijk vaststellen. De doelstelling moet zijn, zoals wij al op LinkedIn schreven, om organisaties uit te dagen om hun draagvlak te vergroten en zich aan te passen, maar niet om ze te laten omvallen. We hadden het al over voorbeelden. Mijn collega Kamminga noemde Rutgers al. Of denk aan organisaties van minderheidsgroepen, kleine geloofsgemeenschappen, vluchtelingen of de regenbooggemeenschap, die een minder grote achterban hebben die ze kunnen mobiliseren. Deelt de minister deze doelstelling? Kan de minister een impactanalyse, inclusief maatwerkoplossingen en afbouwpad voor instellingen die nog niet voldoen aan dat criterium, delen met de Kamer?

Dan had ik inderdaad een stuk over de begroting, maar ik denk dat we dat al uitgebreid behandeld hebben. Dat gaat ook over de bni-koppeling. Ik heb daarover nog de vraag aan de minister of zij kan bevestigen dat er inderdaad nog geen besluit is genomen om de koppeling volledig af te schaffen en dat het besluit beperkt is tot deze ene keer.

Even kijken of ik dingen gemist heb. Ja. Voor onze fractie is het dus vooral ook belangrijk om in te zetten op garanties op de lange termijn van het budget. Tijdens de discussies over het hoofdlijnenakkoord, maar ook bij die van de augustusbesluitvorming, is gesproken over het langetermijndoel om tot de kopgroep van Europa te behoren. Nieuw Sociaal Contract wil dat graag expliciet maken. Ik ben dus benieuwd hoe de minister kijkt naar het concretiseren van deze afspraken.

Tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. We zijn alweer bijna tweeënhalf uur bezig. Daarna gaan we verder met mevrouw Dobbe. We gaan even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. We zijn toe aan de achtste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Dobbe en zij gaat het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. De waarden van menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit zijn de meetlat waarmee mijn partij ontwikkelingen beoordeelt en alternatieven maakt. Deze begroting Handel en Ontwikkelingshulp gaat dwars tegen deze waarden in. Het wegbezuinigen van miljarden in de komende jaren is ongelofelijk kortzichtig. De grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit, hoorden we de PVV al heel trots zeggen. Vrouwenrechten, rechten van meisjes, humanitaire hulp, mensenrechten, de hakbijl gaat erin. Ik roep de minister dan ook op om zich te bezinnen en dit niet te doen. Wij moeten hier vandaag de gevolgen van de afbraak door dit kabinet bespreken. Onderzoek van het Guttmacher Institute van vorige maand laat enkele van de gevolgen zien van de bezuinigingen op de Nederlandse hulp aan vrouwenrechten en seksuele gezondheid. Met elke 10 miljoen euro aan bezuinigingen krijgen ongeveer 900.000 vrouwen geen toegang meer tot anticonceptie. Het kan leiden tot 273.000 meer ongewenste zwangerschappen, tot 17.000 minder mensen die medicatie tegen hiv ontvangen en tot 466.000 mensen die niet worden getest op of voorlichting krijgen over hiv. Wat vindt de minister van deze gevolgen? Wij hebben een voorstel om deze bezuinigingen van tafel te halen en hetzelfde geldt voor de bezuinigingen op humanitaire hulp.

Begin deze week kwam daar nog eens bij dat de minister van plan is om bewust onmogelijke eisen te gaan stellen aan maatschappelijke organisaties. Dat zijn organisaties die bijvoorbeeld steun en bescherming geven aan vrouwen- en mensenrechtenverdedigers. De Kamer heeft recent nog een motie aangenomen om het werk voor vrouwenrechten- en vrouwelijke mensenrechtenactivisten te ondersteunen, maar het doel van de minister lijkt te zijn om deze organisaties te laten omvallen. Is dat inderdaad het doel van deze minister? Graag een antwoord. Want, zo ja, waarom gaat de minister dan ineens loodrecht in tegen de wens van deze Kamer? Dat gaat over het aangenomen voorstel dat ik net noemde, maar ook over een voorstel dat we hier vorige maand nog hebben aangenomen, namelijk om juist te investeren in het maatschappelijk middenveld. Als organisaties laten omvallen niet het doel is van deze minister, welke gevolgen denkt de minister dat haar beleid dan wel gaat hebben? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Iets anders dat dit kabinet belangrijk zegt te vinden: in het regeerprogramma staat dat het de stabiliteit in kwetsbare landen wil bevorderen. Over de hele wereld worden conflicten uitgevochten en aangewakkerd met wapens. Als je stabiliteit en vrede belangrijk vindt, zou de controle over onze wapenexport niet uit handen gegeven moeten worden. Zo bleek vandaag nog dat als we de zeggenschap bijvoorbeeld weggeven aan Frankrijk, onze wapens en wapenonderdelen gewoon terechtkomen in een land als Sudan, waar daarmee een bloedige oorlog wordt uitgevochten. We hebben ook al gezien dat de rechter dit kabinet heeft teruggefloten met de levering van de F-35-onderdelen aan Israël. Die leveringen hádden niet mogen plaatsvinden, en nog steeds niet. Gaat de minister de jarenlange algemene vergunningen op wapenexport nu wel regelmatig toetsen? Gaat dit kabinet een pas op de plaats maken in het toetreden tot het Verdrag van Aken?

De Kamer nam in oktober een motie van de SP aan om een VN-wapenembargo voor heel Sudan te bepleiten. Ook onze motie om wapenhandel via derde landen naar Sudan te stoppen werd aangenomen. De minister geeft aan hier opvolging aan te hebben gegeven door dit één keer in internationale fora te benoemen. Ik neem toch aan dat de inspanning van de minister verder zal gaan dan dat. Wat gaat zij nog meer doen om de wapenhandel naar Sudan te stoppen? Is zij bereid om te zorgen dat er extra humanitaire hulp komt voor Sudan, omdat die keihard nodig is voor tientallen miljoenen mensen die anders sterven van de honger? Zo niet, dan hebben wij daar ook een voorstel voor.

Er is hier ook eerder gesproken over de rol van vrouwen in vredesprocessen. Aangetoond is dat die zo ontzettend belangrijk en zo ontzettend effectief is. Is de minister bereid om het fonds voor Women, Peace and Security te behouden en niet de nek om te draaien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen geheim dat er bezuinigd gaat worden op ontwikkelingshulp. Voor veel ontwikkelingsorganisaties is dit geen fijne boodschap, hoewel veel organisaties ook tegen ons zeiden dat ze veel erger hadden verwacht. Ook bij de BBB zien we dat er overal ter wereld ontzettend veel mooie initiatieven zijn opgestart om mensen te helpen. Dit getuigt van goed noaberschap. Dat moeten we voortzetten met de ruimte die voor nu overblijft. Daar hebben we het maatschappelijk middenveld zeker voor nodig. Tegelijkertijd moet het niet zo zijn dat het maatschappelijk middenveld in z'n geheel afhankelijk wordt van overheidsgelden. Ik ben blij dat de minister dit ook zo ziet. BBB sluit zich daarbij aan.

Op het gebied van de structurering van de ontwikkelingshulp is er veel terrein te winnen. We moeten helpen vanuit de noodzaak die landen ervaren en kijken wat de gemeenschap echt nodig heeft en wat wij als land vanuit onze expertise kunnen delen. In ons geval zijn dat landbouw en watervoorziening, watermanagement. Hulp bij de emancipatie van vrouwen en onderwijs zijn ook belangrijk voor een land om sociaal en economisch succesvol te worden en waar wij als Nederland een grote rol in kunnen en moeten spelen. Maar op het moment dat de eerste levensbehoeften niet vervuld kunnen worden, zal al het andere niet kunnen volgen. Ontwikkelingshulp moet een bijdrage leveren aan een breedgedragen behoefte uit het hulpbehoevende land. Tegelijkertijd moet die behoefte ook Nederland sociale en economische voordelen bieden. Om efficiënt en effectief te zijn moet het OS-programma van de Nederlandse overheid minder versnipperd worden. Dit betekent dat de lijst van landen waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie zou moeten aangaan, korter moet worden en moet worden samengesteld op basis van criteria die wij als land belangrijk vinden. Om een aantal voorbeelden te noemen: vrijheid, democratie en eerbied voor minderheden.

Ik noem één voorbeeld. In het verleden heeft Nederland besloten om de Ugandese politie te ondersteunen door het aanschaffen van extra pick-uptrucks. De politie wordt door veel mensen in Uganda gezien als een symbool van oppressie en onderdrukking door de dictatoriale regering. Dit gaan we wat ons betreft dus niet meer doen. Op z'n minst moeten landen kunnen aantonen dat ze hier langdurig inzet op laten zien. Dat zal allicht betekenen dat wij onze steun in bepaalde landen zullen afbouwen, maar gerichter en beter kunnen helpen in landen die er ook echt op zitten wachten en die het proces niet onderhevig maken aan mogelijke corruptie. Wat gaat de minister doen om de ontwikkelingssamenwerking meer te focussen op voedselzekerheid, watermanagement en -beheer en de noodzaak van hulp die landen zelf ervaren? Ik lees in de brief die de minister afgelopen maandag stuurde dat er gewerkt gaat worden aan een nieuwe inrichting van ontwikkelingssamenwerking. Welke concrete maatregelen wil de minister hiertoe nemen? Hoe wil het kabinet de zelfstandigheid van Invest International op de langere termijn garanderen? Wat kan dit betekenen voor het maatschappelijk middenveld? Ook mis ik watermanagement en voedselzekerheid op de terreinen van samenwerking, iets wat in het hoofdlijnenakkoord wel wordt onderstreept. Welke rol gaat dit spelen? Is de minister het met ons eens dat er voor Nederland wat dit betreft enorm veel kennis te delen valt?

Voorzitter. Trump is de 47ste president van Amerika. Althans, dat gaat hij straks worden. Dit zal enorme economische uitdagingen met zich meebrengen. Het is waarschijnlijk dat de VS importtarieven gaan invoeren of verhogen. Veel van de producten die wij naar de VS exporteren hebben een zogenaamd MFN-tarief. Daardoor zijn de exporttarieven op bijvoorbeeld bier, halfgeleiders, voedselverwerkingsmachines en bloemen maar 0%. Trump wil die waarschijnlijk verhogen naar 10%. Ook wordt gevreesd dat het nieuwe beleid van de VS vernietigend gaat zijn voor onze landbouw. Wij zijn een enorm grote exporteur van landbouwproducten naar de VS. De VS zijn een van onze grootste handelspartners die wij hebben, en deze keuze gaat heel veel pijn doen. Dat hebben we gedeeltelijk zelf veroorzaakt. We hebben ingezet op een krimp van de land- en tuinbouw, terwijl juiste deze sectoren zo hard nodig zijn om internationaal invloed uit te oefenen. Welke ruimte ziet de minister om over te gaan tot spoedige onderhandelingen met de Trump-administratie, zodat kan worden bekeken wat Nederland en de EU nodig hebben voor het sluiten van een goede deal met de VS en de financiële schade voor Nederlandse sectoren beperkt kan blijven? Gaat de minister intensiever samenwerken met het ministerie van LVVN om onze landbouwsector te beschermen tegen mogelijk protectionisme van de VS? Wordt door beide ministeries gewerkt aan maatregelen om onze landbouw te beschermen? Daarnaast is het dus van belang dat wij zowel op nationaal als op Europees niveau onze voedselzekerheid versterken. Welke rol kunnen de minister en het ministerie hierin nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Van der Plas maakt zich zorgen over de landbouw. Nou, dat doen wij ook. Een van de redenen waarom de landbouw en vooral de veeteelt mogelijk moet gaan krimpen, is de ondertekening van het Pact for the Future, waarin de agenda voor 2030 centraal staat. Dat moet worden uitgerold. Dat betekent natuurlijk onder andere de klimaattransitie. Heel veel mensen zeggen al dat we dan minder vlees moeten gaan eten en minder zuivel moeten nuttigen. Dat lijkt mij allemaal niet goed voor de boeren en vooral niet voor de veeteelt. Deze minister is verantwoordelijk voor de SDG 2030 Agenda. Nou is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas hoe zij, hoe de BBB, aankijkt tegen deze SDG 2030 Agenda en in het bijzonder tegen dit pact, dat door dit kabinet is getekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, het mag bekend zijn dat wij ook wel kritisch staan tegenover een aantal van die SDG-doelen, maar dat geldt niet voor al die doelen. SDG-doelen zijn bijvoorbeeld ook: geen armoede, geen honger, goede gezondheidszorg, schoon water, eerlijk werk en economie, industrie en innovatie, duurzame steden en gemeenschappen. Vrede staat er ook in. Ik denk niet dat Forum voor Democratie tegen die SDG-doelen is. Echter, de weg ernaartoe is altijd een andere. Dat hebben wij op heel veel vlakken. Ik denk dat wij hier heel veel gezamenlijke doelen hebben. Alleen, de route die de ene partij wil is wat anders dan de route die de andere partij wil. Dat heeft de heer Van Houwelingen misschien kunnen zien in het klimaatdebat. Daarin hebben wij ons toch echt wel behoorlijk kritisch opgesteld. Wij hebben ook gezegd dat we ons moeten gaan herbezinnen. We moeten de doelen halen; daaraan hebben we ons geconformeerd. Dat hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord gezet. Ik ga niet onder die afspraken uit komen. Ik ga niet zeggen: daar sta ik eigenlijk niet achter. We hebben gewoon met z'n vieren afspraken gemaakt, maar de weg daarnaartoe — hoe gaan we die doelen dan behalen? — is niet helemaal dichtgetimmerd. Wat ons betreft zou innovatie bijvoorbeeld een hele goede mogelijkheid zijn om bepaalde doelen wel te halen.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas de spijker op de kop slaat, want de devil zit in de details: hoe wordt het uitgewerkt? En wat zien wij gebeuren? Misschien zijn we het daarover eens; ik hoop het. Kijk hoe het wordt uitgewerkt. Mevrouw Van der Plas ging een aantal doelen langs. Neem bijvoorbeeld doel één: geen armoede. Dan wordt bijvoorbeeld gezegd: laten we kijken naar een basisinkomen. Doel twee: geen honger. Nou, proteïnetransitie, hè. Mevrouw Van der Plas weet wat dat is. De klimaattransitie heb ik net al genoemd. Mevrouw Van der Plas komt bijvoorbeeld zelf met de duurzame gemeenschappen, duurzame steden: zero-emissiezones. Dat zijn allemaal punten waar de BBB volgens mij ook kritisch op is. Als we vervolgens — dat is tot slot mijn vraag aan mevrouw Van der Plas — zien hoe die Agenda 2030 wordt uitgewerkt, dan zou mevrouw Van der Plas ook heel erg moeten schrikken, denk ik. Zij zou toch al met al de afweging moeten maken dat we dat niet moeten gaan steunen. Nu is er dus een pact ondertekend waarmee we dat niet alleen steunen, maar dat ook nog versneld willen invoeren in Nederland. Nogmaals, mijn vraag is dus: is het al met al niet beter om je tegen die agenda te weren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, wij hebben als coalitie afspraken gemaakt met elkaar. Ik hou me aan die afspraken. Als ik nu opnieuw ga onderhandelen over de afspraken, dan zou dat het einde van het kabinet betekenen. Dat geldt voor alle partijen. Je maakt gewoon afspraken met elkaar. Ik weet ook dat Forum voor Democratie ons goed volgt en weet dat wij kritisch zijn. De heer Van Houwelingen noemt bijvoorbeeld de zero-emissiezones. U weet wat onze inzet daarop is. Daar hebben wij ons fel tegen gekeerd. Wij bekijken alle maatregelen gewoon per keer. Daar kunnen we over in debat gaan. Dank dus voor uw vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb in de interruptie op mevrouw Zeedijk al laten blijken dat ik nog niet zo heel gelukkig ben met de hoogte van het bedrag in de begroting. Ik hoor mevrouw Van der Plas zojuist zeggen dat we ons inzetten voor landbouw, voedsel en water. Dat is een richting die wij zeker kunnen steunen. Daar zijn we ook echt wel blij mee. Ik ben de afgelopen jaren best een aantal keer in Afrikaanse landen en dergelijke geweest. Als je ergens kwam waar men te maken had met die sectoren, dan ging het altijd om de kennis uit Nederland, de landbouwkennis uit Nederland. Volgens mij zijn er maar weinig landen die daaraan kunnen tippen. Mijn vraag is dus eigenlijk: ziet mevrouw Van der Plas kansen om de enorme hoeveelheid kennis die we hier hebben nog verder te verspreiden en misschien ook wel te vermarkten in het buitenland?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar hebben wij natuurlijk altijd voor gepleit. Het is bekend dat wij een sterke agrarische sector hebben. Dat betekent niet alleen dat wij heel veel boeren hebben die goed voedsel kunnen maken, maar ook dat daar, juist omdat we die boeren hebben die goed voedsel kunnen maken, een enorme ring van kennisinstellingen en kenners omheen is gebouwd. Elk land dat ergens goed in is, bouwt daar een enorme kennisindustrie omheen. We zien ook dat heel veel Nederlandse bedrijven in het buitenland zitten, in ontwikkelingslanden. Zij helpen die landen te ontwikkelen.

De zadenindustrie is bijvoorbeeld heel groot als we het hebben over export naar het buitenland. Die zaden worden hier allemaal veredeld, zodat er goede zaden zijn die resistent zijn tegen allerlei weersomstandigheden. Je ziet dat die in andere landen, ook in ontwikkelingslanden, worden gebruikt voor de groei van gewassen, van groenten. Ik denk dat wij daar een hele waardevolle rol in spelen. Dat is ook de reden waarom ik de minister heb gevraagd om duidelijkheid te geven over hoe we onze kennis op het gebied van landbouw, maar ook op het gebied van watermanagement, goed gaan inzetten in ontwikkelingslanden. Iedereen weet — de heer Stoffer is ook iemand die dat weet — dat ongeveer alle burgeroorlogen beginnen door voedseltekorten. Als wij ervoor kunnen zorgen dat landen hun eigen voedsel kunnen verbouwen, dan heb je ook minder kans op voedselrellen. Voedselrellen leiden vaak tot burgeroorlogen. Burgeroorlogen leiden weer tot immigratie. Ik ben het daar dus zeker mee eens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het is overduidelijk dat de PVV-minister met maar één missie is gekomen, namelijk de boel afbreken. We hoorden bij haar hoorzitting hoe ze denkt over ontwikkelingssamenwerking, want ze zei letterlijk: ontwikkelingssamenwerking is geld wegbrengen naar het buitenland. Haar kille afbraakbeleid zien we terug in haar eerste begroting. Het is een totale kaalslag. Het is een drama voor alles wat de afgelopen jaren is opgebouwd. In dit tempo is het de vraag of we over een paar jaar nog wel een minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp nodig hebben. Heeft de minister niet het gevoel — dat is een vraag aan haar — dat zij de laatste koningin is, die haar koninkrijk aan het slopen is?

Voorzitter. De wereld staat er zorgwekkend slecht voor. De grootste humanitaire catastrofe zien we vandaag de dag in Gaza. Gaza ziet eruit als of het met een kernwapen is aangevallen. Er is geen natuur, er is geen riolering, er zijn geen huizen, er zijn geen wegen; er is geen spaan van heel gelaten door de criminele Israëlische regering. De Israëlische bombardementen in Gaza komen letterlijk in de buurt van de verwoestingen van Hiroshima en Nagasaki. Gaza is inmiddels letterlijk van de kaart geveegd. Mensen in Noord-Gaza worden uitgehongerd en gedwongen uit het gebied verdreven. Dit is geen hypothetische situatie of verwachting meer, het gebeurt nú, op dit moment, voor de ogen van de hele wereld.

Voorzitter. Humanitaire hulp als oorlogswapen: dat is ziek en misselijkmakend, maar dat is wel de werkelijkheid. De instroom van humanitaire hulp in Gaza is nog nooit zo laag geweest. Er komen minder dan 30 vrachtwagens per dag binnen. Kan de minister al iets delen over de inzet voor hulp aan de Palestijnse gebieden in 2025? Wat is ze van plan? Kan zij al iets delen over de uitvoering van de motie-Van Baarle over een uitvoeringsplan voor de gereserveerde middelen voor de wederopbouw van Gaza? Kan de minister garanderen dat het gereserveerde bedrag blijft staan?

Voorzitter. Een van de belangrijkste organisaties voor hulp aan de Palestijnen is UNRWA. Israël doet er alles aan om UNRWA de nek om te draaien. DENK heeft er keer op keer voor gewaarschuwd om niet te vallen voor de walgelijke lastercampagne die Israël tegen UNRWA voert, waarbij UNRWA inmiddels zelfs door de Knesset is verboden. Want of je het nu leuk vindt of niet, UNRWA is op dit moment de enige organisatie die op grote schaal aan humanitaire hulpverlening in Gaza kan doen. Alle andere hulporganisaties zijn het daar unaniem over eens. Maar de minister was zo enthousiast over het wegvagen van UNRWA, dat ze nog voordat het amendement dat vandaag aan de orde is, werd ingediend, al een positief oordeel daarover gaf; volgens mij was dat tijdens een commissiedebat. Dat zien we ook terug in de slappe reactie van de minister op het besluit van de Knesset over UNRWA. Ze spreekt er geen schande van, er komt geen keiharde veroordeling; nee, ze spreekt bijna zalvende woorden als "zorgen uitspreken", terwijl het schandalig is dat Israël een VN-organisatie verbiedt die met unanieme instemming van de VN is opgericht. Kan de minister bevestigen dat dit onacceptabel is en dat dit gewoon een flagrante schending van het internationale recht is?

Voorzitter. Dan de handel met Israël. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde dat er een plicht rust op staten als Nederland om stappen te nemen om handel en investeringsrelaties in de bezette Palestijnse gebieden te voorkomen. Nederland moet dus voorkomen dat de illegale situatie die door Israël is gecreëerd in de bezette Palestijnse gebieden, in stand wordt gehouden. Dat is een glashelder signaal van de hoogste rechtbank ter wereld dat het Nederlandse ontmoedigingsbeleid snel aangepast en verscherpt moet worden. Daarom vraag ik wat de minister heeft gedaan met dat advies: welke veranderingen hebben er inmiddels plaatsgevonden in het Nederlandse beleid?

Voorzitter. Terwijl er een genocide plaatsvindt in Gaza, vindt er eind november een wapenbeurs plaats in Ahoy, in Rotterdam, mede mogelijk gemaakt door de KPN. Bij eerdere edities van de wapenbeurs zagen we Israëlische bedrijven als Elbit en Rafael en talloze andere Israëlische bedrijven met trots hun technologie en wapens tentoonstellen op de wapenbeurs. "Battle tested" noemden deze bedrijven het trots. Mooie woorden voor het feit dat Palestijnen als proefkonijn zijn gebruikt om te testen of de wapens van deze bedrijven wel dodelijk genoeg waren. Kan de minister aangeven of bedrijven die in eerdere edities onderdeel hebben uitgemaakt en op dit moment onderdeel uitmaken van de oorlogsindustrie van Israël, betrokken zijn bij genocide op de Palestijnen en kan zij aangeven of die bedrijven ook dit jaar aanwezig zijn op de wapenbeurs in Rotterdam? Wat DENK betreft zijn deze bedrijven niet welkom en moeten ze geweerd worden. Eigenlijk weten we dat deze PVV-minister deze bedrijven met open armen zal willen ontvangen. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We voeren wel een beetje een merkwaardig debat vanavond, want het kabinet snijdt ongekend veel in internationale samenwerking, en dat in een tijd waarin wereldwijd problemen steeds meer met elkaar verbonden raken. Armoede komt voort uit instabiliteit. Klimaatverandering heeft consequenties voor de biodiversiteit, de voedselzekerheid en vrouwenrechten. Handel vraagt juist weer om veiligheid. We hebben te maken met een escalerende klimaatcrisis, een toenemend aantal gewapende conflicten en daarmee met een groeiend aantal mensen dat afhankelijk is van noodhulp. In deze tijden snijdt het kabinet ongekend veel in internationale samenwerking.

Voorzitter. Dat is onacceptabel. Daar worden niet alleen mensen en de natuur elders de dupe van, maar Nederland schiet ook in zijn eigen voet. Wij krijgen ook te maken met onveiligheid, met klimaatontwrichting en met meer vluchtelingen in de wereld, die we ergens moeten gaan opvangen. Er is meer vervuiling. De kans op zoönosen neemt toe. Waar vorige kabinetten nog de pretentie hadden dat zij over de grenzen van ons landje heen keken, hakt deze minister erop los in begroting.

Dit kabinet stelt zich alleen nog maar ten dienste van het Nederlandse bedrijfsleven. Die structurele bezuinigingen — vele collega's hebben het al gezegd — lopen op tot 2,4 miljard. De koppeling met het bni wordt losgelaten. De uitgaven voor de eerstejaarsasielopvang lopen op tot 1,9 miljard. Hier wordt weleens het tegendeel beweerd, maar dat is gewoon 26% van het hele ODA-budget. We zakken naar 0,43% van het bnp. Dat is onder het gemiddelde in Europa.

Voorzitter, het is een kaalslag. Mijn eerste vraag is: welke effecten hebben deze bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld en op vrouwenrechten? Heeft de minister überhaupt deze effecten goed laten onderzoeken?

De Partij voor de Dieren wil dat het kabinet de bezuinigingen terugdraait en de koppeling met het bni herstelt.

Het kabinet wil inzetten op vrijhandelsverdragen met gelijke standaarden. Vrijhandelsverdragen zijn het gevolg van het nog altijd dominante neoliberalisme. Ze maken handelsketens lang en vervuilend in plaats van duurzaam, gezond en regionaal. Ze versterken een race naar de bodem, verslechteren de concurrentiepositie van landen en versterken de macht van grote bedrijven ten koste van landelijke democratieën. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat deze schadelijke effecten van vrijhandelsverdragen worden teruggedrongen? Is het kabinet bereid om geen vrijhandelsverdragen meer af te sluiten?

Gelukkig zijn er ook landen die niet willen meewerken aan deze neoliberale tendens van uitputting van de aarde en het blootstellen van hun producten aan de globaliserende markt. Frankrijk wees deze week het Mercosur-akkoord in de huidige staat af. Dat is heel goed nieuws, ook voor de Europese boeren. Gisteren waren de Europese boeren nog aan het demonstreren in Brussel tegen Mercosur, omdat het grote concurrentiegevaren met zich meebrengt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Mevrouw Teunissen begint over Mercosur. Dat doet ze vaker. We hebben vaker die discussie. Wij zitten daar iets anders in. Ik blijf het toch eigenlijk wel slecht te begrijpen vinden. Wij staan uiteraard ook voor die boeren en proberen ook de landbouwsector te stimuleren en, als er negatieve effecten zijn, om die zo veel mogelijk te mitigeren. De heer Paternotte had een betoog dat ik echt met hem deel. Je ziet het ook uit onderzoeken terug, namelijk dat Mercosur juist heel goed is en een positieve bijdrage levert aan het klimaat. Sterker nog, als wij die akkoorden niet zouden sluiten, gaan ze misschien wel handelsdeals sluiten met een land als China, dat de waarden, normen en klimaatdoelen helemaal niet onderschrijft. Waarom kiest mevrouw Teunissen er dan toch niet voor om Mercosur te steunen en die stap vooruit te zetten, ook voor het klimaat? Dat zou ik toch echt van haar verwachten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben heel blij met deze vraag, want kennelijk was er nog wat verwarring over dat het Mercosur-verdrag goed zou zijn voor het klimaat. We hebben natuurlijk die effectenrapportage gehad van de Europese Commissie, maar dat is slechts een onderzoek geweest naar de economische effecten van Mercosur. Er is het hele effect van broeikasgasuitstoot door het transport, dat toeneemt. Dat is logisch. Als je zo'n handelsverdrag sluit en je gaat die tarieven omlaag doen voor bepaalde producten, dan jaag je juist de export en de import van meer producten aan, waardoor je meer CO₂-uitstoot krijgt. Maar dat is niet meegenomen in dat onderzoek. Landgebruik en de emissies daarvan zijn niet meegenomen en de gevolgen van de ontbossing en de CO₂-uitstoot die daaruit voortkomt zijn ook niet meegenomen in die effectenanalyse. De VVD probeert hier nu te suggereren dat het goed zou zijn voor het klimaat om een vrijhandelsverdrag te sluiten. Ik heb echt nog nooit zo'n fabeltje gehoord. Het is echt zo'n grote onzin.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Mevrouw Teunissen vindt het al ingewikkeld om een handelsakkoord met Canada te sluiten. Dat is al te ver van haar bed, dus ze zoekt allerlei redenen om maar niet een handelsakkoord te hoeven sluiten. Nu komt dit er dan weer bij. Maar ze moet het toch met me eens zijn dat het altijd nog beter is dat ze een handelsakkoord met ons sluiten, dat we die stappen zetten op al die doelen die we allemaal belangrijk vinden, in plaats van dat ze aan tafel gaan met een land als China of Rusland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, dat is niet beter. Het ligt er maar aan. Als je je blindstaart op dat economischegroeimantra van de VVD, ja, dan zou het misschien beter zijn om handelsverdragen te sluiten met China en met de VS. Maar als je echt kijkt vanuit de waarden van duurzaamheid en een duurzame handel die eerlijk is, voor mensen, voor dieren en voor de planeet, dan moet je uitgaan van regionale voedselproductie, duurzame korte ketens en niet van ketens die de hele oceaan overbruggen. Ik heb wel eens in antwoorden op schriftelijke vragen te horen gekregen — dat was van een VVD-minister — dat kringloop ook continenten kan beslaan. Kringlooplandbouw is echt regionale landbouw. Als wij in blijven zetten op vrijhandelsverdragen, dan gaan we de neoliberale weg op die alleen maar zorgt voor meer uitputting van de aarde. Er zijn hier mensen die constateren dat Mercosur niet zou bijdragen aan ontbossing. Het hele systeem erachter leidt tot meer sojaproductie en tot meer rundvleesproductie. Waar gaan we dat doen? Dat gaan we niet doen op land die al ontgonnen is. Er komt extra bij. Dat gaat ten koste van de Amazone en daarmee ook ten koste van de Cerrado, een van de meest biodiverse gebieden op aarde. Mercosur leidt tot meer uitstoot, meer ontbossing en is niet goed voor het klimaat, zoals hier wordt beweerd.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het opent onze grenzen voor plofkippen en Argentijnse kiloknallers. De Amazone en de natuur in Zuid-Amerika zullen nog meer plaats moeten maken voor megaboerderijen. Het klimaat en de natuur zijn niet geholpen door op te schrijven dat alle partijen het Klimaatakkoord van Parijs steunen en bossen heel belangrijk vinden. Klimaat en natuur zijn geholpen met minder intensieve landbouw en veehouderij en minder gesleep met voedsel. Ik wil de minister wijzen op twee aangenomen moties van de Partij voor de Dieren in deze Kamer, die de regering opdragen om steun voor het huidige verdrag met landbouw erin in te trekken en daarvoor ook actief steun te zoeken bij andere lidstaten. Ik vraag de minister het volgende. Het kabinet heeft destijds gezegd dat het akkoord nog niet afgerond was, maar Frankrijk heeft deze week aan Ursula von der Leyen laten weten dat het niet akkoord gaat met het Mercosur-verdrag. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om de in deze Kamer aangenomen moties uit te voeren en om het voorbeeld van Frankrijk te volgen en samen met Frankrijk op te trekken.

Voorzitter. Het is cruciaal dat het kabinet zich blijft houden aan afspraken uit het klimaatakkoord van Parijs. Daarin staat klip-en-klaar dat internationale klimaatfinanciering een verantwoordelijkheid is van de rijkste landen, zowel vanwege hun rol in het veroorzaken van de huidige klimaatcrisis als vanwege hun economische draagkracht. Daar is ook ambitieuze klimaatactie en klimaatfinanciering voor nodig. We hebben de heer Schoof horen zeggen dat hij wil vasthouden aan de belofte om tot een goede bijdrage voor klimaatfinanciering te komen. Mijn vraag aan de minister is wat nu exact de inzet van de regering is op het gebied van klimaatfinanciering, want we zien dat ook daarop wordt bezuinigd.

Voorzitter. Het Midden-Oosten is ver weg. In de eerste plaats is de situatie in Gaza te wijten aan Netanyahu en Hamas, maar ook Nederland speelt een kwalijke rol door de slappe houding tegenover de oorlogsmisdaden van Netanyahu. Vanuit Nederland komt nog niet een begin van een veroordeling van de overduidelijke etnische zuivering in Noord-Gaza. Het blokkeren en vertragen van humanitaire hulp naar Noord-Gaza heeft als doel dat Palestijnen moeten kiezen tussen verhongeren of vertrekken met de boodschap dat ze nooit meer terug kunnen keren. Ik heb van minister Klever niet meer gezien dan alleen een slappe oproep aan Israël om alsjeblieft weer een beetje hulp toe te laten. Ik vraag me af wat deze minister nu concreet aan die noodsituatie gaat doen en welke maatregelen zij gaat nemen om de toegang tot humanitaire hulp te verbeteren. Graag hele concrete maatregelen.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren tegen deze afbraakbegroting is en dat wij er niet mee kunnen instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wacht u nog een ogenblik. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op het betoog van mevrouw Teunissen, waarin zij stelt heel erg voor lokale productie te zijn. Dat zijn wij ook, zeker in de kleine kring hier in Nederland. In Nederland vervullen zelfslachtende slagers daar een heel grote rol in. Dat zijn kleine slagerijen. Zij hebben een heel klein slachterijtje achter de slagerij. Daar worden vaak dieren aangevoerd van vrij kleine bedrijven, zoals mensen met een paar koeien of varkens. Dat is de korte keten. Die zelfslachtende slagers hebben met dezelfde wet- en regelgeving te maken als heel grote slachterijen. Dat is logisch, want ze moeten gewoon aan de eisen voldoen. Maar zij betalen ook dezelfde tarieven als de grote bedrijven. Je zou iets kunnen doen in die tarieven, zodat die regeldruk te bekostigen is voor die zelfslachtende slagers. In 2022 hadden we 100 van die zelfslachtende slagers. Daar zijn er nu nog maar 83 van over, want de een na de ander sluit, mede vanwege de hoge kosten. Samen met de VVD hebben wij een motie ingediend om die kosten te drukken. Het gaat dus niet om minder toezicht of regels, maar gewoon om minder kosten. De Partij voor de Dieren heeft daar tegengestemd. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: hoe rijmt zij dat? Dan gaat die korte keten namelijk dus eigenlijk juist kapot. Is de Partij voor de Dieren bereid om de volgende keer bij dit soort moties te overwegen hier ook in mee te stemmen, ook al gaat het over vlees?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is toch net een ander punt dan ik net maakte. Dit gaat vooral om regeldrukvermindering voor kleine bedrijven. Daar stemmen wij niet altijd tegen, maar in dit geval hebben wij daar tegengestemd. Ik heb het voorstel niet gezien, dus ik kan nu niet even precies zeggen waarom wij daar tegen hebben gestemd. Volgens mij delen wij dat wij de boeren in Nederland willen beschermen tegen oneerlijke concurrentie. Maar ik denk dat wij op een ander vlak wel afwijken. De Partij voor de Dieren ziet namelijk dat het voor de duurzaamheidsopgave die we hebben wel degelijk nodig is dat we een plantaardige transitie inzetten. Slagers dragen daar niet aan bij. We moeten ook vaststellen dat in Nederland gewoon te veel dieren worden gehouden. Ik denk dat we niet moeten wegkijken van dat probleem. Daar moeten we iets aan doen. Dus in dat kader moeten er ook minder slagers zijn en moet ook daar een transitie in plaatsvinden. Ik denk dat we op dat vlak verschillen. Mogelijk is dat de reden dat wij niet hebben meegestemd met de motie. Ik wil het volgende punt maken. Ik weet zeker dat de BBB een andere transitie wil inzetten dan de Partij voor de Dieren. Maar als wij transities willen inzetten, dan kunnen we in ieder geval niet gebruiken dat onze markten open komen te staan voor goedkoop vlees dat van de andere kant van de wereld komt. Dat is het punt dat ik hier heb willen maken. Daarom hoop ik dat mevrouw Van der Plas samen met mij blijft optrekken tegen het Mercosur-verdrag en dat zij ook, net als ik vandaag, aan de minister gaat vragen om zich aan te sluiten bij Frankrijk en te zeggen: wij trekken de steun voor dat Mercosur-verdrag in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat mevrouw Teunissen antivlees is. Dat is bekend van de Partij voor de Dieren. Dat is helemaal niet erg en dat mag een standpunt zijn. Iedereen heeft zijn eigen standpunten. Maar mensen eten nu eenmaal vlees. Uit onderzoeken blijkt ook dat de vleesconsumptie de laatste jaren zelfs licht gestegen is. Mensen eten nu eenmaal vlees. Zolang dat het geval is, hebben we slagers, want als we geen vlees aten dan waren er geen slagers. Ik vind het dan toch lastig dat mevrouw Teunissen aan de ene kant zegt dat zij geen grootschalig geproduceerd vlees wil, bijvoorbeeld dat kippen-, varkens- of rundvlees uit Brazilië, maar als we die korte keten niet kunnen houden dan gaan mensen wel op zoek naar ander soort vlees. Ze gaan dan bijvoorbeeld naar een supermarkt die wel vlees importeert uit verre landen. Dus ik snap niet hoe mevrouw Teunissen dat niet met elkaar kan rijmen. Of ze moet zeggen dat ze gewoon tegen vlees is en dat ze daarom tegen de motie stemt, maar dat klopt dan niet met het verhaal over de korte keten. Die kleine slagers zijn juist de korte keten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap wat mevrouw Van der Plas hier probeert te doen. Het is natuurlijk een beetje gek om aan iemand van de Partij voor de Dieren te vragen of zij een motie voor slagers gaat steunen. Ik zit bij de Partij voor de Dieren, omdat ik opkom voor de dieren. Dat is ons vertrekpunt. Ik wil graag een plantaardige transitie inzetten, zowel voor de dieren als voor het klimaat, het landgebruik en het milieu. We zullen echt minder dieren moeten gaan eten met z'n allen. Dat is waar mijn partij voor staat en waar ik ook naartoe wil. De transitie die ik dus beschrijf is tweeledig. We moeten aan de ene kant inzetten op het stoppen van die oneerlijke concurrentiepositie van boeren, zodat we een transitie in kunnen zetten. Die transitie is voor ons dat we meer richting een plantaardige samenleving gaan. Dat is waarom ik nu niet in kan gaan op een motie over regeldrukvermindering voor slagers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ging over tarieven, dus dat ze voor dezelfde controles minder hoeven te betalen. Mevrouw Teunissen zegt dat het gek is om de Partij voor de Dieren aan te spreken op het behoud van slagers, omdat zij die eigenlijk niet willen. Maar ook in de achterban van de Partij voor de Dieren zitten mensen die vlees eten. Dat zijn denk ik juist de mensen die naar zo'n slagerij op de hoek van de straat of in het dorp gaan, waarvan de slager weet waar de koe vandaan komt en welk leven die koe heeft gehad. Die mensen willen juist die korte keten. Ik vind het dus gek dat u aan dit soort moties — waarmee we die zelfslachtende slagers juist willen behouden — niet mee wil doen, want hiermee kan een groot deel van uw achterban daar een stukje vlees kopen.

De voorzitter:
Tot slot hierover, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mevrouw Van der Plas houdt echt een warm pleidooi voor een motie, maar ik kan 'm niet steunen. Ik heb net toegelicht waarom ik dat niet kan. Ik wil wel even gezegd hebben dat het in die transitie ook belangrijk is dat we ondernemers wel perspectief bieden. Dus dat we niet van de ene op de andere dag slagers de nek om willen draaien. We willen een geleidelijke transitie. We willen dat mensen eerlijk een boterham kunnen blijven verdienen, maar we moeten wel die richting op naar een meer plantaardige samenleving voor het klimaat, voor de dieren, voor de natuur en voor de gezondheid. We eten veel te veel vlees in Nederland. Die plantaardige transitie moeten we echt inzetten, maar dat kan niet als we doorgaan met het openzetten van onze markten voor allerlei vlees.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hoeven hier niet tot in de nacht over door te discussiëren. Ik blijf het wel heel gek vinden. De korte keten is heel belangrijk volgens de Partij van de Dieren, maar vervolgens zeggen zij ook: dit gaan we niet steunen, want het gaat over slagers. Ik spreek veel van die kleine zelfslachtende slagers die ermee stoppen, omdat het niet meer te bekostigen is, waardoor die korte keten dus eigenlijk onderbroken wordt. Ik blijf dat gek vinden. Ik respecteer de keuze van mevrouw Teunissen om daar niet voor te stemmen, maar het schuurt wel met het standpunt over de korte keten. Laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, volgens mij schuurt het helemaal niet. Wij willen korte ketens, maar wij willen ook inzetten op meer plantaardig. Dat heb ik volgens mij net heel erg duidelijk gemaakt. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas echt bekijkt waar we elkaar kunnen vinden — dat hebben we tot nu toe heel goed kunnen doen — om onze boeren te beschermen en om samen op te trekken tegen het Mercosur-verdrag. Ik zou heel graag van mevrouw Van der Plas horen dat wij ons aansluiten bij Frankrijk om die belangrijke oproep in Europa te doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. Meneer Van Houwelingen komt al naar voren omdat hij aan de beurt is en niet om u te interrumperen. De heer Van Houwelingen spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de minister complimenteren met de grote aangekondigde bezuiniging van 1 miljard op de subsidies voor ngo's. Dit is een zeer goede zaak, al was het maar omdat veel van deze ngo's door activisten gedreven ideologische organisaties zijn, die überhaupt niet door de Staat gefinancierd zouden moeten worden. Het zijn bovendien organisaties die niet zelden betrokken zijn geweest bij allerlei weerzinwekkende schandalen. Zo organiseerde Oxfam-Novib in 2010 en 2011 met belastinggeld en donaties seksfeesten, waarbij kinderen als prostituees zijn gebruikt: seks in ruil voor noodhulp. Ook medewerkers van Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis hebben zich in het verleden schuldig gemaakt aan seksueel misbruik van de allerzwaksten. Bestuurders en directeuren van deze ngo's laten zich bovendien riante salarissen uitbetalen. Wat Forum voor Democratie betreft, gaat er per direct geen cent belastinggeld meer naartoe.

Het is wat ons betreft jammer dat de aangekondigde bezuinigingen niet het gehele budget betreffen en pas vanaf 2026 van kracht worden, maar het is in ieder geval een stap in de juiste richting.

Daarnaast heb ik nog een paar vragen voor de minister. Tijdens een eerder debat met deze minister kregen we geen duidelijk antwoord op de volgende vraag, dus daarom stel ik hem nogmaals. Is het correct dat de minister eind september het Pact for the Future stilzwijgend heeft laten goedkeuren en dat Nederland daarmee stilzwijgend instemt met het versneld invoeren van Agenda 2030? Wat vind de minister eigenlijk van Agenda 2030 en de zeventien duurzaamheidsdoelen die daarbij horen en waarvoor de minister primair verantwoordelijk is? Zijn deze doelen toe te juichen? Zijn ze haalbaar? Is de minister ermee bekend dat de klimaattransitie een belangrijk onderdeel, misschien wel het hart, vormt van Agenda 2030? Is de minister ermee bekend dat via het concept One Health klimaat en volksgezondheid aan elkaar gekoppeld worden, omdat klimaatverandering de uitbraak van een nieuw virus tot gevolg zou kunnen hebben? Daarmee is Agenda 2030 logischerwijs — nogmaals, dat is de agenda waar deze minister primair verantwoordelijk voor is — van belang voor de pandemische paraatheid in ons land. Is de minister ermee bekend dat collega-minister Agema door de NCTV is ingelicht over de NAVO-verplichting op het terrein van pandemische paraatheid? De Amerikaanse ambassadeur heeft haar deze week in een brief verzocht om geld te blijven vrijmaken voor global health en climate change. Is deze minister door de NCTV of door iemand anders wellicht gewezen op NAVO-verplichtingen waar ze aan geacht wordt te voldoen? Zo ja, kan ze de Kamer deze NAVO-verplichtingen doen toekomen?

Tot slot, voorzitter. Deze minister heeft recent haar teleurstelling over ontwikkelingen uitgesproken bij Ongehoord Nederland, waar ze bestuurder was. Ze heeft aangegeven dat er een coup zou zijn gepleegd bij Ongehoord Nederland. De minister is niet verantwoordelijk voor de NPO. Kan ik er dus vanuit gaan dat dit persoonlijke opmerkingen waren van de minister en dat ze hiermee niet het standpunt van het kabinet heeft gegeven?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
"Insgelijks zult gij uw wijngaard niet nalezen en de afgevallen beziën van uw wijngaard niet opzamelen; den arme en den vreemdeling zult gij die overlaten." Ik citeer de Statenvertaling, Leviticus 19 vers 10. Die arme en de vreemdeling zijn onze verre naasten. In deze begroting kunnen keuzes worden gemaakt die hun ten goede komen. Dit is ondanks de ingrijpende bezuinigingen en het loslaten van de bni-ODA-koppeling. Maar daar heb ik nog wel een vraag over. Ik heb de brief gelezen en het blijkt mij onvoldoende waarom die koppeling niet gehandhaafd wordt. Zou de minister mij dat hier nog eens helder in woorden kunnen uitleggen?

Voorzitter. De Rekenkamer benadrukt het belang van prioriteiten stellen, ook in het licht van de voorgestelde bezuinigingen. Bij die bezuinigingen moeten scherpe keuzes gemaakt worden die later geen belemmering vormen voor deze prioriteit. Mijn vraag aan de minister is of ze dat met mij eens is.

Voorzitter. Dan UNRWA. Er is humanitaire hulp nodig voor Palestijnen; dat wil ik hier benadrukken. Maar UNRWA is te gebroken om goed te functioneren en te weerbarstig om te hervormen. We wijzen al langer op alternatieven en steunen ook diversificatie. Veel andere organisaties zijn actief op het gebied van voedselhulp en zouden kunnen opschalen. Daarnaast moet er harder gewerkt worden aan het vervangen van UNRWA's onderwijstaak. UNRWA belooft immers steeds beterschap, en dan blijkt weer de volgende Hamasstrijder UNRWA-docent te zijn. Daarna wordt er weer antisemitisch lesmateriaal gevonden. Ik vraag de minister dan ook: wanneer is de maat vol? Wanneer gaat ze de samenwerking en financiering afbouwen? Ik dien daarover ook een amendement in.

Voorzitter. Nederland is uniek in internationale watersamenwerking. De minister stelt waterbeheer terecht als prioriteit. Nederland staat ook bekend om de samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en de kennissector. Toch wordt er op waterbeheer samen met andere posten bezuinigd. Mijn vraag is als volgt. Hoe ziet de minister het nu bezuinigen en het later van water een speerpunt maken? Wordt er dan later weer geïntensiveerd? Kan de minister ook verder ingaan op de indicatoren rond water die al dan niet behaald zijn? En kan ze ook meer ambitie tonen waar de doelen al wel gehaald zijn?

Voorzitter. Tot slot mensen met een beperking. Ik was verbaasd door de brieven op de agenda over internationale inspanningen voor mensen met een beperking. De SGP vraagt hier al jaren aandacht voor, en ik was blij met die eerdere brieven. Maar in de beslisnota wordt voorgesteld om daarmee te stoppen. Ik verzoek de minister om dit niet te doen. Mensen met een beperking hebben te maken met diverse programma's. Een overzicht helpt om die ontwikkelingen te volgen, zeker nu we die brieven al vier jaar lang hebben kunnen krijgen, en daarmee ook vergelijkingen kunnen maken. Dus mijn vraag is: is de minister bereid om dit overzicht volgend jaar alsnog te maken? Ik laat de vorm natuurlijk graag aan haar, maar ik hecht grote waarde aan die rapportage.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot gaan we vanavond van de zijde van de Kamer luisteren naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het voelt een beetje als een rare begroting, want in de ene hoek voelt het als een feeststemming en aan de andere kant is er een grafstemming. Maar dat zegt ook wel iets over de manier waarop wij naar dit onderwerp kijken en naar de begroting die voorligt, want een klein stukje van onze welvaart delen om bij te dragen aan welzijn elders in de wereld is belangrijk. Eén. Omdat het goed is voor de wereld, een wereld waarmee we verbonden zijn. We maken immers allemaal deel uit van diezelfde wereld, en we zijn ook allemaal dezelfde mensheid, gemaakt naar het beeld van God zelf. Het besef van verbondenheid is voor de ChristenUnie wezenlijk de motivatie om ons sterk te maken, al jarenlang, en vandaag ook weer, voor ontwikkelingssamenwerking.

Maar deze regering bezuinigt de komende jaren drastisch op ontwikkelingshulp, zelfs meer dan afgesproken was in het regeerprogramma. De koppeling tussen ons ontwikkelingsbudget en het nationaal inkomen is immers zelfs doorgeknipt; een historische vergissing. Een internationale afspraak die al tientallen jaren leidend is voor ons beleid wordt zonder enige toelichting, en zonder dat de coalitie hier afspraken over heeft gemaakt, losgelaten. Dat kan toch niet? Het leidt bovendien opgestapeld tot nog eens 2 miljard aan bezuinigingen de komende jaren. Mijn vraag is: vindt de minister zelf ook niet dat die koppeling, al is het dan pas bij de Voorjaarsnota of op andere wijze, hersteld zou moeten worden? Gaat het nou, zoals NSC zegt, om een eenmalige loslating, of ziet de minister het anders en zegt zij: deze koppeling is nu voor altijd losgelaten? Ook daar bestaat immers kennelijk nog onduidelijkheid over, en het kabinet is al maanden bezig.

Voorzitter. De minister heeft in haar brief van afgelopen maandag laten zien hoe ze op de subsidies naar het maatschappelijk middenveld wil bezuinigen. Die brief is eigenlijk een debat op zichzelf waard, maar ik wil nu in elk geval deze vraag stellen aan de minister. De minister schetst een beeld van maatschappelijke organisaties die afhankelijk zijn van Nederlandse overheidssubsidies. Maar is de minister zich ervan bewust dat het grootste deel van deze overheidsfinanciering aan het maatschappelijk middenveld wordt besteed via lokale organisaties en daarmee de continuïteit van programma's ondersteunt in plaats van de continuïteit van ngo's zelf? Hoe is de minister dan van plan met meer dan duizend lokale organisaties in het mondiale Zuiden contact te onderhouden? Graag een antwoord.

Voorzitter. Als je vindt dat er minder geld besteed moet worden aan ontwikkelingshulp, laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we de ontwikkeling elders in de wereld niet tegengaan, want dat gebeurt ook nog steeds: we geven met de ene hand en nemen met de andere. Een bekend voorbeeld is de pluimveesector in Ghana, die sinds de jaren negentig feitelijk is weggeconcurreerd door gesubsidieerd en goedkoop kippenvlees uit de EU. Nederland zou er bij de WTO en de EU voor moeten pleiten dat er strengere regels komen voor de afzet van landbouw- en voedselproducten op markten van lage- en middeninkomenlanden. Die strengere regels zouden toegepast moeten worden ingeval die importen het eigenlijk onmogelijk maken voor deze landen om hun eigen specifieke landbouwsector verder te ontwikkelen. Is de minister bereid daarvoor te pleiten, vraag ik haar. Het zou de coherentie tussen het handelsbeleid aan de ene kant en het ontwikkelingshulpbeleid aan de andere kant vergroten. Het kost de minister geen geld, maar draagt wel effectief bij aan de ontwikkeling. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Over coherent beleid gesproken: de minister werkt aan de implementatie van de Europese wet op maatschappelijk verantwoord ondernemen, een wet waar de ChristenUnie, samen met andere partijen in de Kamer, keihard voor heeft moeten strijden hier. Gelukkig is er nu een Europese implementatie, CSDDD. Maar er moet een Nederlandse implementatie komen. Kan de minister aangeven of de implementatie hiervan in andere lidstaten even voortvarend verloopt, wat nu het plan is van de minister en welke prioriteit ze daaraan geeft?

Tot slot, voorzitter, de positie van gehandicapten. Dan hebben we het met recht over de meest kwetsbaren, die soms letterlijk achteraan komen. De minister wil de Kamer niet meer regelmatig informeren over wat ons beleid betekent voor mensen met een beperking. Hoe zien we dan nog wel hoe de hulp hen bereikt? Dat vraag ik aan de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van de inbreng in eerste termijn van de Kamer en daarmee ook aan het einde van het debat vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het ziet ernaar uit dat het vervolg van dit debat op woensdagochtend vanaf 10.15 uur gaat plaatsvinden. Dan zien we elkaar weer terug. Ik wens u een goede nachtrust toe en ook alvast een goed weekend, want het was best een pittige Kamerweek. We zien elkaar daarna weer.

Dank aan de minister, aan alle ondersteuning, aan het publiek en aan de mensen hier van de Kamer, de bodes.

Sluiting

Sluiting 23.29 uur.