Plenair verslag
Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 13 november 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:17 uur
-
StatusOngecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van der Lee
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 13 november 2024.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Dassen en Ouwehand.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Geweldsincidenten in Amsterdam
Geweldsincidenten in Amsterdam
Aan de orde is het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan zo het debat voeren over de geweldsincidenten in Amsterdam. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ook welkom aan alle leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat op afstand volgt.
We zijn gisteravond tot bijna twaalf uur bezig geweest met het Belastingplan. Het debat over het Belastingplan zal vandaag afgerond moeten worden — dat gebeurt vanavond, na dit debat — omdat we morgen moeten stemmen over alle amendementen op elf wetten. Er zijn ook 30 moties ingediend. Dat betekent dat er een zekere limiet zit op de hoeveelheid tijd die we vandaag met elkaar hebben om over dit onderwerp te debatteren. Tegelijkertijd zie ik het belang van dit onderwerp in. Daarom ga ik vooraf geen limiet stellen op het aantal interrupties, maar ik ga u wel houden aan de lengte ervan. Als ze langer duren dan 45 seconden, ga ik ingrijpen en u vragen om een vraag te stellen. Als het uit de hand loopt in de tijd, zal dit misschien in de loop van het debat veranderen, omdat het Belastingplan, zoals gezegd, ook echt afgerond moet worden.
Verder gun ik u een waardig debat. Dat gun ik ook aan Nederland. Ik stel voor te beginnen, maar ik begrijp dat er een punt van orde is van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Waar is de heer Nobel? De heer Nobel zei in de afgelopen periode voor de camera's dat een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren volgens hem de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Nu, hier in de Kamer, wenst hij daarover geen verantwoording af te leggen, terwijl dat verzoek wel door de Kamer is gedaan. Waar is de heer Nobel? Ik wil graag het verzoek doen dat de heer Nobel alsnog naar de Tweede Kamer komt om verantwoording af te leggen over het feit dat hij Nederlandse jongeren met een moslimachtergrond op deze manier voor de bus heeft gegooid. Dat verzoek wil ik ook graag in stemming brengen.
De voorzitter:
Voordat we aan stemmingen toekomen, kan ik anderen misschien de gelegenheid geven om hierop te reageren. Verder geldt dat alle verzoeken die gisteren zijn gedaan bij de regeling van werkzaamheden zijn doorgeleid naar het kabinet. Het kabinet heeft besloten tot de samenstelling die u nu in vak K ziet. De heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Gezien de grote uitspraken van de staatssecretaris steun voor het verzoek om hem bij het debat te vragen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gisteren was er al geen steun voor en vandaag namens BBB en namens de heer Wilders geen steun.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Van ons hoeft het ook niet. We hebben hier ongeveer het halve kabinet al. Over twee weken is er volgens mij een WGO met de staatssecretaris. Een paar dagen daarna wordt de begroting behandeld. Dit onderwerp zal nog vaak zat langskomen. Laten we het vandaag hebben over wat er die nacht is gebeurd en hoe verder.
De heer Stoffer (SGP):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Wat ons betreft is het meer dan voldoende wat er in vak K zit.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had gisteren ook verzocht om de minister van Onderwijs, omdat ik punten wil maken ten aanzien van het onderwijs. Tegelijkertijd spreekt het kabinet met één mond en gaat over zijn eigen afvaardiging. Ik verwacht gewoon heel goede antwoorden van het kabinet. Dat vind ik veel belangrijker. En nu snel aan de slag!
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Nobel heeft idiote uitspraken gedaan. Het kabinet spreekt met één mond. Het zou hem sieren om aan te schuiven, dus ik steun het verzoek.
De heer Bontenbal (CDA):
Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, dus wij willen met dit vak K het debat snel beginnen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voor ons geldt ook dat we ruim bedeeld zijn met deze afvaardiging. Wat ons betreft akkoord.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Het kabinet probeert hier een integratiediscussie van te maken. De staatssecretaris is daar een belangrijke factor in. Hij móet hier dus aanwezig zijn om verantwoording af te leggen.
De heer Baudet (FVD):
Steun voor het verzoek.
De heer Dijk (SP):
Steun.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Steun.
De voorzitter:
Ik constateer dat er geen meerderheid is voor uw verzoek. U kondigde aan dat u een stemming wilde. Persisteert u in dat verzoek?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het ongelofelijk dat je zulke woorden gebruikt over Nederlandse jongeren met een islamitische achtergrond en dan hier gewoon laf wegduikt en geen verantwoording aflegt in de Kamer. Ik wens er inderdaad een fractiegewijze stemming over. We moeten aan al die jongeren in Nederland laten zien dat wij deze jongeren niet in de steek laten en dat dit soort hijgerige uitspraken niet voor een camera over de rug van Nederlandse jongeren gedaan kan worden.
De heer Bontenbal (CDA):
De fractiegewijze stemming heeft net plaatsgevonden door alle reacties die wij hebben gegeven, dus laten we beginnen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook. Ik constateer ook dat dit het geval is. Er wordt geen hoofdelijke stemming gevraagd. De fracties hebben zich uitgesproken. Er is een meerderheid tegen dit verzoek. Daarmee is dit punt van orde afgehandeld.
Dan gaan we naar de eerste spreker in de eerste termijn van dit debat. Ik geef het woord aan de heer Wilders, die het woord voert namens de Partij voor de Vrijheid.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Op dezelfde dag dat de Kristallnacht werd herdacht, zagen we moslims op Joden jagen in de straten van Amsterdam. Een pogrom van de ergste soort, en deze keer niet door nazi's, maar door crimineel tuig. RTL Nieuws citeerde het volgende uit een van de chatgroepen. "Wij zijn de nieuwe Marokkaanse generatie en wij zullen jullie vernietigen", doelend op de Joden uit Israël. Marokkanen die Joden willen vernietigen: het is Jodenhaat in z'n ergste vorm. Ze gingen gekleed in het zwart, met capuchons op en Palestijnse vlaggen op hun rug, in groepjes, te voet of op scooters, in auto's, geholpen door taxichauffeurs die de locaties aangaven waar de Joden zich bevonden. Het was vooropgezet en het was voorbereid. Ik word er boos en kotsmisselijk van.
Wat is dit verdomme voor een land geworden, voorzitter, waar er opnieuw op straat op Joden wordt gejaagd, waar Joden opnieuw moeten onderduiken om veilig te zijn? Wat is dit voor een land geworden, waar Joodse mannen, vrouwen, meisjes, ouderen en kinderen huilend van angst voor hun leven moeten rennen, alleen omdat ze Joods zijn, in elkaar worden geramd, mishandeld, met messen gestoken, in het water gegooid en zelfs — we hebben allemaal de filmpjes kunnen zien — als ze al op de grond liggen nog tegen hun hoofd worden geschopt, terwijl de daders Arabische en Palestijnse leuzen roepen?
Mensen werden gedwongen "Free Palestine" te roepen, moesten hun identiteitsbewijs laten zien om te bewijzen dat ze niet Joods zijn. Het is een wonder dat er geen doden zijn gevallen tijdens deze razzia, deze jihad in de straten van het mooie oude Mokum, dat vorige week meer op ISIS-gebied leek. En hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat er tijdens die avond en nacht na die voetbalwedstrijd niemand van die islamitische Jodenjagers is gearresteerd? Niet één aanhouding in de nacht zelf! Ze lopen nu nog vrij rond, ongestraft. Onze rechtsstaat ligt nu al verscheurd in de prullenbak en blijft daar liggen, zolang de daders van deze terreurdaden ongestraft blijven.
En het gaat maar door. Eergisteren zetten ze een tram in de fik terwijl ze "kankerjoden" schreeuwden. Het is anarchie in Amsterdam. Het tuig is de baas.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Wilders heeft de afgelopen dagen de inbreng die hij hier vandaag doet eigenlijk al verspreid, via allerlei kanalen in de media en via zijn eigen X-account. Op zijn inbreng, laat ik het maar zo noemen, heeft eigenlijk iedereen — mensen uit de Joodse gemeenschap, mensen uit de moslimgemeenschap, maar ook de politie uit Amsterdam, de vakbond — eensgezind gezegd: stop hiermee, dit is olie op het vuur gooien. Niet alleen worden hiermee alle acties van bijvoorbeeld de politie tenietgedaan, maar vooral wordt hiermee de onrust alleen maar aangewakkerd. Nu hoor ik de heer Wilders weer dezelfde taal bezigen die hij al dagen bezigt en diezelfde olie op het vuur gooien. Waar is de heer Wilders mee bezig, wil ik hem vragen. Waarom luistert hij niet naar de terechte oproepen uit al die gemeenschappen, van de politie, van de gemeente Amsterdam, om de rust te bewaren en zich als een verantwoordelijk politicus te tonen? Waarom doet hij dat niet?
De heer Wilders (PVV):
Ik spreek de waarheid. Ik signaleer wat er is gebeurd. Er was sinds de Tweede Wereldoorlog voor het eerst een Jodenjacht in Amsterdam. Moslims die achter Joden aanzaten en ze in elkaar ramden, met messen staken. Ik ben het spuug- en spuugzat om kritiek te krijgen dat ik de waarheid benoem. En ik zeg u dit. Mensen als u — niet u persoonlijk, maar uw partij en politici — die al tientallen jaren zeggen "doe dat nou niet, zeg nou niet de waarheid, praat er nou niet over, stop het nou onder het tapijt, ga met elkaar theedrinken, zorg dat we allemaal vriendjes met elkaar worden": die tijd is voorbij. Een van de redenen dat dit nu deze week, vorige week, is gebeurd, is omdat we het nooit erover durven hebben, het beestje niet bij de naam hebben durven noemen, niet hebben gezegd dat er wat moet veranderen. Dus wat u doet, dát is olie op het vuur gooien.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als de heer Wilders er niet meer uit komt, gaat hij altijd met jij-bakken smijten. Daar moet ik een beetje om glimlachen. Benoemen is dapper. Benoemen zou zijn: het hele plaatje schetsen. Benoemen heeft bijvoorbeeld burgemeester Halsema gisteren gedaan in het debat in de gemeenteraad van Amsterdam. Wat de heer Wilders hier doet, is niet benoemen. Wat de heer Wilders hier doet, is framen: een frame neerzetten waarin de oprechte zorgen, de oprechte angst en verdriet van een groep worden misbruikt om haat tegen een andere groep op te laten laaien, om olie op het vuur te gooien. Daarom stel ik de vraag aan de heer Wilders waarom hij zich door niemand een spiegel laat voorhouden. Want op het moment dat niet alleen de politie zegt "stop hiermee, dit is niet wat er is gebeurd en dit is alleen maar olie op het vuur gooien", maar ook vertegenwoordigers uit de Joodse gemeenschap, dan hoor je daar als verantwoordelijk politicus naar te luisteren. Dan hoor je niet mee te gaan in een soort framingwedstrijd, omdat daar niet het gelijk zit maar vooral omdat daar niet zit waar de samenleving behoefte aan heeft.
De heer Wilders (PVV):
De samenleving heeft behoefte aan politici die de waarheid zeggen. Alles wat ik zeg, is gebeurd. Er is een Jodenjacht geweest. Vanwege het enkele feit dat ze Joods zijn, zijn mensen achtervolgd, hebben ze urenlang moeten onderduiken in hotels, zijn ze in elkaar geramd, zijn ze met messen gestoken, zijn ze op hun gezicht getrapt. Het is allemaal gebeurd! Ik schaam me diep in een land te wonen waar dat gebeurt, omdat mensen als u en anderen jarenlang, decennialang, zeggen: doe het nou niet, spreek nou niet de waarheid, stook het nou niet op. Ik stook helemaal niks op! Ik spreek de waarheid en ik zeg dat ik er genoeg van heb. Dit is niet mijn Nederland! In mijn Nederland vindt er geen Jodenjacht plaats in de straten van Amsterdam. Als dat uw Nederland is, dan moet u daar blij mee zijn. Ik accepteer dat niet! Ik roep het hier al twintig jaar. Ik roep hier al twintig jaar dat we moeten stoppen met de andere kant op kijken als het gaat om de problemen met immigratie, als het gaat om de problemen met Marokkanen, als het gaat om de problemen met de islam. Iedere keer stonden mensen als u op en zeiden: dat mag je niet doen, doe dat nou niet, wees nou aardig, ga nou koffiedrinken, luister nou naar de gemeenschappen. Daarom zitten we nu in de ellende, mevrouw! Daarom zitten we nu in de ellende en ik kap daarmee!
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, meneer Wilders. Ook voor u geldt: via de voorzitter spreken. Dat geldt voor iedereen vandaag.
De heer Wilders (PVV):
Zeker, uiteraard.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze woordenwartaal ken ik van de heer Wilders. Want ook dat doet de heer Wilders als hij er niet uit komt: dan gaat hij een heleboel woorden zeggen. Maar wat de heer Wilders niet doet, is ingaan op de oproep van de politie, van de commissaris, van de vakbond, van vertegenwoordigers uit de Joodse gemeenschap, uit de moslimgemeenschap, die allen dit zeggen. Benoemen zou zijn: accepteren dat het complex is. Benoemen zou zijn: ja, er zijn terechte angst, verdriet en zorgen. Maar het Nederland waar we niet willen wonen, is het Nederland waar de heer Wilders naartoe wil, het Nederland waarin we ons tegen elkaar laten uitspelen, waarin politici misbruik maken van het platform dat ze hebben, van de macht die ze hebben, door olie op het vuur te gooien. Dat is wat de heer Wilders hier doet. Daar spreek ik hem op aan. Op geen enkele manier pakt hij die verantwoordelijkheid. Het enige wat hij ons te bieden heeft, is wat we van hem al jaren kennen: afschuiven op anderen, links wegzetten, mensen wegzetten, mensen in de samenleving afserveren. Dat is wat hij ons te bieden heeft. Dat de heer Wilders vandaag dit debat op deze manier opent, is echt schandelijk.
De heer Wilders (PVV):
Ik neem het op voor Joods Nederland. Ik accepteer niet dat, om welke reden dan ook, Joden achterna worden gezeten, dat er op Joden wordt gejaagd in onze hoofdstad. Ik accepteer dat nooit. Ik accepteer dat van niemand. Ik zal het altijd benoemen en ik zal altijd voor die mensen opkomen. Dat betekent dat je ook moet aangeven wie dat heeft gedaan. Dat waren, blijkt uit alle beelden, alle getuigenverslagen, alle filmpjes en iedereen die het heeft meegemaakt, allemaal moslims. Het waren voor een groot deel Marokkanen. Er zaten geen Zweden of Canadezen tussen. Dat moet je eerlijk durven benoemen, want die problemen hebben we al tientallen jaren in Nederland. Iedere Nederlander herkent dat van thuis op de markt, op de kermis, in de bioscoop, op een koopavond of in de tram. Iedere Nederlander herkent de problemen die ons inmiddels tot hier zitten, tot híér! Ik accepteer dat niet meer en ik benoem dat scherp, omdat ik een scherpe oplossing wil. Ik zal dat altijd blijven doen.
De heer Van Baarle (DENK):
We hebben ook al tientallen jaren in Nederland het gif van moslimhaat, waarvan Wilders de grootste aanwakkeraar is in onze samenleving. Ik heb de heer Wilders niet gezien in de afgelopen dagen. Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig in Amsterdam met z'n tientallen riepen "fuck de Arabieren" en "het is fijn dat er in Gaza geen scholen meer zijn, want die kinderen zijn vermoord"? Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig tegen dames met een hoofddoek zei: jullie Arabieren, we will kill you? Waar was de heer Wilders toen Maccabi-tuig met elkaar beraamde: we gaan op Palestijnenjacht; we gaan Palestijnen zoeken om die mensen in elkaar te timmeren? Waar was de heer Wilders toen Palestijnse vlaggen van gebouwen werden getrokken door dit Maccabi-tuig, en toen daarvan de ramen werden in gekinkeld? Waar was de heer Wilders toen dit Maccabi-tuig mensen in Amsterdam, Nederlandse staatsburgers, onveilig maakte, omdat die Nederlanders voor Palestina opstaan en omdat die Nederlanders een islamitische of een Arabische achtergrond hebben?
De voorzitter:
U houdt nu niet uw inbreng, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar was de heer Wilders toen?
De heer Wilders (PVV):
Ieder geweld, van iedereen, is altijd te veroordelen. Dus als er Israëlische supporters zijn geweest die dat hebben gedaan, dan veroordeel ik dat, ook nu, hier in deze zaal. Maar het staat in geen verhouding tot en het is geen begin van een rechtvaardiging voor de pure Jodenhaat en de Jodenjacht die heeft plaatsgevonden. Het is abject om dat überhaupt met elkaar te vergelijken. Ik heb u al gezegd wat er daarna is gebeurd. Joden zijn in de gracht gegooid, ze zijn met messen gestoken, ze zijn in hun gezicht getrapt, ze zijn mishandeld, ze zijn geselecteerd omdat ze Joods zijn en ze moesten onderduiken in hotels. Dus natuurlijk, ik veroordeel iedere verkeerde uitspraak of elk geweld, van alle kanten, maar het is abject om te doen of dat ook maar een rechtvaardiging zou zijn voor de georganiseerde en gerichte Jodenjacht en het geweld dat daarna heeft plaatsgevonden.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders heeft de Palestijnenjacht, de moslimjacht, de Arabierenjacht van het Maccabi-tuig in de afgelopen dagen doodgezwegen. Ik heb hem er niet over gehoord. Wat de heer Wilders daarmee laat zien, is dat hij mensen in deze samenleving knuffelt die het gemunt hebben op moslims, en dat hij mensen in onze samenleving die het gemunt hebben op moslims niet veroordeelt en niet wil aanpakken. De heer Wilders gebruikt wat gebeurd is in Amsterdam daarmee alleen maar om zijn kruistocht tegen de islam te kunnen voeren. Wij horen hem nu weer collectief de schuldigen aanwijzen: het zijn Nederlandse moslims; het zijn Marokkaanse Nederlanders. Wat de heer Wilders daarmee doet, en ik vraag hem daarmee te stoppen, is zijn racistische gif in de samenleving injecteren waarbij hij Nederlandse moslims collectief als doelwit, als schuldigen en als probleem aanwijst. Waarom misbruikt de heer Wilders wat er in Amsterdam is gebeurd om zijn giftige politiek in de samenleving te injecteren?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb geen gif verspreid. Ik spreek de waarheid en niets dan de waarheid. Ik zeg wat er is gebeurd en ik veroordeel dat. Ik heb net ook veroordeeld dat Israëlische fans of voetbalfans verkeerde dingen hebben gedaan. Ook dat veroordeel ik. Maar ik zeg u: het staat in geen verhouding, nog niet het begin van een verhouding, tot het gerichte antisemitische geweld, de Jodenjacht, die daarna heeft plaatsgevonden. Ik jaag op niemand. Ik jaag niet op moslims, ik jaag op helemaal niemand, maar ik benoem wel uit welke hoek het komt. In Nederland is het is al jaren zo dat antisemitisme verbonden is aan de islam. Dat is het altijd geweest en helaas zal het dat ook altijd blijven. Gelukkig gaan niet alle moslims er zo mee om. Gelukkig zijn er ook veel moslims die dat niet doen. Maar wat wij donderdag hebben gezien, is dat een groep moslims, Marokkaanse jongeren — alle getuigen, alle filmpjes, iedereen bevestigt dat — gericht op Jodenjacht ging en daar trouwens ook mee doorging. Dat is nog een bewijs dat het buitenproportioneel is om de vergelijking te trekken die u maakt. Zij gingen er gewoon mee door nadat de Israëlische supporters allang vertrokken waren en terug waren in Israël en in Tel Aviv. Zij gingen gewoon door. Zelfs vrijdag en zaterdag zijn nog Nederlandse Joden, Nederlandse mensen, soms omdat ze eruitzagen als een Jood, gedwongen om hun identiteit te laten zien. Zelfs eergisteravond is er nog een tram in de fik gestoken — eergisteravond, maandagavond — in Amsterdam, terwijl mensen schreeuwden "kankerjoden, kanker…" Voorzitter, ik wil het eigenlijk niet eens uitspreken, maar ik moet het uitspreken. Die haat, dat antisemitisme gaat maar door en ik zal dat blijven benoemen en mij daartegen blijven verzetten, waar u ook mee komt.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Wilders is wel op jacht, want dat Maccabi-tuig, dat de meest verschrikkelijke dingen in Amsterdam deed, moest van de heer Wilders niet het land uitgeknikkerd worden. Dat Maccabi-tuig werd door de heer Wilders niet aangesproken op hun geloof of hun afkomst. De islam en Marokkaanse Nederlanders maakt de heer Wilders wel collectief tot schuldigen. Daar moeten de paspoorten van afgepakt worden volgens de heer Wilders, die moeten het land uitgeknikkerd worden volgens de heer Wilders. Als je het oorlogsverleden in de mond neemt en tegelijkertijd in onze samenleving groepen collectief schuldig maakt, alleen maar omdat het Marokkaanse Nederlanders zijn en alleen maar omdat het Nederlandse moslims zijn, dan heb je niks van dat oorlogsverleden geleerd. Dan laat de heer Wilders zien dat het hem alleen maar te doen is om racistische zondebokpolitiek en dat is verwerpelijk.
De heer Wilders (PVV):
Het is onvermijdelijk dat je de feiten benoemt. Het kan vervelend zijn voor de woordvoerder van DENK en zijn achterban, maar het waren Arabieren, het waren Marokkanen. Dat waren ze, dus waarom mag ik niet zeggen dat ze dat zijn? Ik heb nooit gezegd dat het alle moslims zijn of alle Arabieren. Dat heb ik nooit gezegd en dat zult u mij ook nooit horen zeggen. Maar wat daar afgelopen donderdag gebeurde: het waren allemaal, 99%, Arabieren, Marokkanen en moslims. Dat waren het. Waarom mag ik niet de waarheid vertellen? Waarom mag dat niet? Het is mijn plicht om de waarheid te vertellen. Nogmaals, we hebben dat decennialang niet mogen doen. Mensen, u of anderen, stonden dan op en zeiden: dat mag je niet zeggen, dat mag je niet doen. Ik ben verketterd, ik ben vervolgd en ik ben beschimpt. Ik had gelijk en ik heb gelijk. We moeten er eindelijk wat aan doen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het heel kwalijk wat de heer Wilders hier doet. Hij gebruikt de rellen in Amsterdam om zijn moslimhaat te spuien. Hij vertelt maar één kant van het verhaal. Want ja, er waren antisemitische uitingen, maar daarnaast waren er ook andere discriminerende uitingen. Ook andere groepen werden weggezet. Wat de heer Wilders hier doet, is het houden van een heel eenzijdig verhaal. Hij zet een hele groep mensen in Nederland weg als zijnde antisemitisch. Dat veroordeel ik heel scherp. Ik vind het ook opportunistisch. Ik heb daar een vraag over aan de heer Wilders. We hebben hem een paar maanden geleden nog gezien bij de FPÖ, zijn Oostenrijkse bondgenoot, feestvierend omdat de verkiezingen waren gewonnen. Diezelfde FPÖ, de achterban ervan, zingt SS-liederen. Dat is een uiting van antisemitisme in extreemrechtse hoek. Als de heer Wilders zich echt zorgen maakt over de Joodse gemeenschap en als hij echt iets wil doen tegen antisemitisme, erkent de heer Wilders dan ook het extreemrechtse antisemitisme?
De heer Wilders (PVV):
Ja, maar ik werk daar niet mee samen. FPÖ heeft dat nu niet. Dat zweer ik, dat hebben ze niet. Anders zou ik er ook niet mee samenwerken. We werken ook met andere partijen in Europa samen en die hebben dat ook niet. Ik geloof dat u mij veel kunt verwijten, maar zeker niet dat ik antisemitisch zou zijn, want dat is niet het geval. Integendeel, ik denk dat ik in dit huis de grootste vriend van Israël en het Joodse volk, of in ieder geval een van de grootste vrienden — laat ik het niet overdrijven — ben. Dat is dus niet waar.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit antwoord bevestigt alleen maar de hypocrisie van de PVV, de hypocrisie van de heer Wilders. Hij neemt op geen enkele manier afstand van extreemrechtse uitingen van antisemitisme. Op geen enkele manier heb ik hem dat zien doen. Ik heb hem zien feestvieren met zijn vriendjes van de FPÖ die naziliederen zingen. Toen heeft u het antisemitisme helemaal niet veroordeeld, op geen enkele manier. Nu doet de PVV, omdat dat handig uitkomt — zondebokpolitiek om een moslimgemeenschap, de hele moslimgemeenschap in Nederland, mee te slaan — nu doet de heer Wilders alsof hij zich echt zorgen maakt om de Joodse gemeenschap. Dat is kwalijk. Neemt u afstand …
De voorzitter:
Neemt de heer Wilders.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Neemt u afstand van extreemrechtse uitingen van antisemitisme?
De heer Wilders (PVV):
Ik neem van iedere uiting van antisemitisme afstand. Maar wat u zegt is niet waar. Ik heb niet mee zitten zingen met enge liederen en weet ik wat dan ook. U zit een vals beeld te schetsen dat niet klopt.
De voorzitter:
"Mevrouw Teunissen", niet "u".
De heer Wilders (PVV):
Inderdaad, het was mevrouw Teunissen.
De voorzitter:
Ja, maar dan graag "mevrouw Teunissen" in plaats van elkaar met "u" aan te spreken.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben blij dat u dat nog eens bevestigt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is hypocriet wat de heer Wilders hier doet. Hij wijst één gemeenschap aan, een hele gemeenschap in Nederland, als de oorzaak van het groeiende antisemitisme in Nederland. Dat is misbruik maken van wat er op dit moment aan de hand is. Discriminatie, haat, antisemitische uitingen zijn in allerlei vormen geuit bij de rellen in Amsterdam. We moeten alle vormen van discriminatie en haat aanpakken, maar je kunt niet zomaar eenzijdig een verhaal vertellen en eenzijdig antisemitisme willen aanpakken en daarmee een hele groep mensen wegzetten. Je kunt antisemitisme niet bestrijden met moslimhaat, maar dat is wat de heer Wilders hier doet.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het niet over een hele groep. U zult mij nooit horen zeggen dat alle moslims antisemieten zijn. Maar wat betreft de moslims die donderdag die Jodenjacht hebben gedaan, verzorgd en uitgevoerd, met al het geweld erbij, in Amsterdam: dat was puur antisemitisch geweld. Dat benoem ik en dat zal ik blijven benoemen. En ja, inderdaad, als u naar de islam als religie kijkt en u de Koran, de Hadith, de overlevering en de uitspraken van Mohammed bestudeert, ziet u dat de Jodenhaat tot diep in die religie zit ingebakken.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De veroordeling van wat er is gebeurd in Amsterdam, deel ik met de heer Wilders. Er is inderdaad sprake geweest van antisemitisch geweld in Amsterdam 's nachts. Maar als het ons ernst is met het bestrijden van het antisemitisme, breed, dan kunnen we niet blijven hangen bij de veroordeling van antisemitisme die er in islamitische kring is. Dan moeten we ook kijken naar antisemitisme in radicaal-linkse kring, in radicaal-rechtse kring en op allerlei andere plekken waar dat voorkomt. Als de heer Wilders zich er zo makkelijk van afmaakt dat als hij op een podium staat in Boedapest met een premier van Hongarije, die bij iedere verkiezingscampagne antisemitisme inzet als campagnethema, als hij met een meneer Kickl op een podium staat, die iedere keer weer antisemitische drek spuit, dan moet hij ook de verantwoordelijkheid nemen om die mensen daarop aan te spreken. Meneer Wilders, uw geloofwaardigheid staat of valt met uw bereidheid om alle vormen van antisemitisme aan de kaak te stellen en om toe te werken naar concrete oplossingen. Daar wil ik u echt een reactie op vragen.
De heer Wilders (PVV):
Concrete oplossingen heb ik. Daar kom ik zo op. Ik heb nooit met de heer Kickl op een podium gestaan en de heer Orbán is geen antisemiet. Dat is een valse spin. Hij is dat niet. Hij wordt gesteund door een groot deel van de Joodse gemeenschap in Boedapest. Mensen die daar leven zeggen dat ze daar geen of nauwelijks last hebben van antisemitisme. Dat is in het verleden in dat land weleens anders geweest — dat ben ik met u eens — maar dat is nu niet het geval. Wat u zegt klopt gewoon feitelijk niet. Het is een valse spin om mij, degene die dit vaststelt en zegt waar de pijn zit, nu in één keer in een antisemitische hoek te duwen. Dat zal u niet lukken. Het klopt van geen kanten en het tegenovergestelde is het geval.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb op dit punt de heer Wilders altijd verdedigd. Ik heb hem altijd verdedigd en gezegd: Wilders is geen antisemiet. Maar hij gaat wel om met antisemieten als hij op dat platform staat in Europa. En hij spreekt ze er niet op aan, maar hij omhelst ze en omarmt ze. Orbán heeft bij iedere campagne antisemitische thema's gebruikt. Zijn jacht op George Soros was puur antisemitisme. Dat is ook zo opgevat in Europa en in de Hongaarse samenleving. Daar neem ik geen afstand van. Maar nog één ding. De heer Wilders wijst op de Koran en het geloof. Ik als katholiek kom uit een geloofsgemeenschap waarin tot ver in deze eeuw, tot ver na de oorlog de plicht bestond om Joden te bekeren. Ook christelijke kerken hebben lang nodig had om zich te bevrijden van een antisemitische erfenis. Dat is ze gelukt. Waarom aanvaardt u niet de mogelijkheid dat via dialoog ook op deze manier met de moslimgemeenschap in dit land omgegaan kan worden? We hebben het over Nederlanders die hier thuishoren, die hier blijven en die recht hebben op hun eigen geloof en hun eigen opvattingen, binnen de kaders van de wet. Waarom laat u niet de mogelijkheid open dat gemeenschappen ook over dit probleem heen kunnen groeien, zoals het katholieken en christenen ook is gelukt?
De heer Wilders (PVV):
Waar zijn die gemeenschappen nu? Het is zo stil. Ik hoor ze niet. Waar zijn de moskeeverenigingen? Waar zijn de buurtvaders? Waar zijn de ouders van die kinderen? Waar zijn de afgelopen dagen al die honderdduizenden moslims die zeggen: dit is niet mijn islam; dit zijn niet mijn mensen? Ik heb een enkeling gehoord, maar het gros … Het is doodstil in Nederland. Over welke dialoog heeft u het? Ze ontkennen het. Ze verwerpen het, een uitzondering daargelaten. Natuurlijk, er zijn uitzonderingen. Dat heb ik ook gezien. Maar de grote moskeeverenigingen of de grote organisaties zijn muisstil en verwerpen het niet. Dat is … Ik was nog niet uitgesproken. Dat is vers één.
Vers twee is: de tijd van dialoog ten aanzien van die gasten die dat donderdag hebben gedaan, is inmiddels wel voorbij hè, meneer Timmermans? We hebben in dit land tientallen jaren koffiegedronken met elkaar en geprobeerd met gesprekken met elkaar eruit te komen. We hebben van alles verzonnen, van integratietrajecten tot buurtvaders tot ik weet niet wat voor gekkigheid we allemaal hebben gedaan. Wat is het resultaat? We hebben de mensen die we het land binnenlieten en de volgende generaties die hier zijn geboren, niet durven corrigeren als ze de fout ingingen. Dan was er weer ergens een Frans Timmermans, zeg ik via u, meneer de voorzitter, die opstond en zei: "Doe dat nou niet. Kies voor de dialoog. Je moet ze niet straffen. Je moet niet zeggen dat het moslims of Marokkanen zijn." Maar heel Nederland heeft er last van en inmiddels hebben we een Jodenjacht in Amsterdam. Dus het is een keer klaar met praten. Het is een keer tijd om stevige maatregelen te nemen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Een stevige maatregel is bijvoorbeeld zwaarder straffen. Daar ben ik voor. Mevrouw Bikker en ik hebben daar een wetsvoorstel voor ingediend. De PVV aarzelt daarover. Stem er dan voor, dan kunnen we zwaarder straffen. Een Nederlander die zich niet aan de wet houdt, dient voor de rechter te komen en gestraft te worden. Daar weet de heer Wilders alles van. Dat is hoe we het doen in Nederland. Daar kunt u meteen iets aan doen. Als wij, zoals gisteren, samen met D66 een motie indienen om meer rechercheurs op straat te krijgen die achter uitingen van haat, zoals antisemitisme, aangaan, dan stemt uw fractie tegen. Dat is een concreet voorstel dat echt problemen oplost. Wat u doet, is gewoon de boel ophitsen en dit land verdelen, terwijl dit land behoefte heeft aan politici die mensen samenbrengen en oplossingen naderbij brengen en niet de boel ophitsen zoals u alleen maar doet.
De voorzitter:
Ook de heer Timmermans vraag ik om via de voorzitter te spreken. Dat geldt voor alle leden in dit huis.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil dit land helen. Ik wil dat dit land weer beter wordt. Ik wil dat het land weer sterker wordt. Daarvoor zullen we tuig keihard aan moeten pakken. Inderdaad, ze moeten worden opgespoord. Het is toch een ongelofelijke schande dat al die daders nog vrij rondlopen. Ze moeten worden opgespoord. Ze moeten worden vervolgd. Ze moeten een zo zwaar mogelijke straf krijgen. Daarna moeten we, als ze een dubbele nationaliteit hebben, hun paspoort afpakken en ze zo snel mogelijk als het kan ons land uitknikkeren. Als ik daarbij mag helpen, doe ik dat graag.
De voorzitter:
De heer Eerdmans geeft mij een signaal dat hij een punt van orde wil maken. Dat moet dan ook echt een punt van orde zijn. Anders geef ik de heer Jetten het woord.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Misschien namens meer kijkers van dit debat: zullen we proberen te focussen op wat er in Amsterdam is gebeurd en de ongeregeldheden daar en niet een heel debat over extreemrechts of Europa en de toon van de heer Wilders voeren? Laten we ons focussen …
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.
De heer Eerdmans (JA21):
Laten we ons focussen op het probleem waar we het vandaag over moeten hebben, alsjeblieft.
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde. De heer Jetten heeft het woord.
De heer Jetten (D66):
Het criminele tuig dat vorige week die antisemitische daden heeft gepleegd, moet worden opgespoord en berecht. Dat is kraakhelder. Maar we moeten ook met elkaar de rust bewaren om deze samenleving weer vooruit te helpen. De voorzitter van de politievakbond zei naar aanleiding van onder andere uitspraken van de heer Wilders: met zo veel brandhaarden in onze samenleving heeft de politieorganisatie behoefte aan water in plaats van olie op het vuur. Mijn vraag aan de heer Wilders is: waarom voelt hij de afgelopen dagen zo enorm de behoefte om met een jerrycan op de brandhaard af te rennen om nog meer olie op het vuur te gooien?
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik niet. Ik heb die vraag net ook al vijf keer beantwoord. U stelt nu dezelfde vraag in een ander jasje. Ik gooi geen olie op het vuur. Ik benoem wat er is gebeurd. Ik veroordeel het. Ik neem het op voor de Joodse gemeenschap. Ik zeg wie de daders zijn. Ik zeg dat we daar tientallen jaren niets aan hebben gedaan. Ik zeg dat het, als we zo doorgaan, nog veel erger wordt. Ik zeg dat half Nederland hier last van heeft op zijn manier. En ik zeg dat we het eindelijk keihard moeten aanpakken. Dát is wat ik doe.
De heer Jetten (D66):
Heel veel Nederlanders hebben hier last van, van alle kleuren, alle achtergronden en alle afkomsten. Wat kwaadaardig en hypocriet is aan de heer Wilders, is dat hij hier op een beetje fluisterende toon zegt: ik scheer groepen niet over één kam; het gaat me om de criminele daders. Hij staat hier al vijf dagen op rij met een megafoon wel degelijk hele bevolkingsgroepen over één kam te scheren. En daarmee draagt hij op geen enkele wijze bij aan heling, aan het samenbrengen van ons land, maar gooit hij olie op het vuur en brengt daarmee de oplossingen tegen antisemitisme en voor een betere samenleving niet dichterbij maar alleen maar verder weg.
De heer Wilders (PVV):
Dat is, nogmaals, niet het geval; ik heb het al twintig keer gezegd. Maar nu de heer Jetten hier toch staat ... Ik dacht: laat ik eens kijken, want hij zal wel weer komen, collega Jetten, wat ie in het verleden daarover heeft gezegd. En als er nou iemand in Nederland er zo faliekant naast zat als het gaat om bijvoorbeeld het Marokkanenprobleem, waar we het nu ook over hebben, dan bent u dat wel. Ik heb hier een artikel voor me dat u samen met uw collega Paternotte heeft gepubliceerd in de Volkskrant van 15 mei 2019, vijf jaar geleden. Wat u daarin zegt, is: "De integratie van Marokkanen is een doorslaand succes. Door het integratiebeleid en ondanks de vooroordelen presteren ze steeds beter. De nieuwste generatie Marokkanen doet het bijzonder goed." Ik zeg u: dit soort onzin, dit soort valse beelden, helpen Nederland geen bal verder. Gelukkig zijn ze er ook, hè; gelukkig zijn er ook heel veel Marokkanen die het hartstikke goed doen. En ik hoop dat die het goed blijven doen, en ik hoop dat ze in Nederland een heel succesvol en mooi leven hebben. Maar u heeft het nooit over die groep waar heel Nederland last van heeft. Die afgelopen donderdag, vrijdag, zaterdag, zondag, en al die maanden en jaren daarvoor, Amsterdam onveilig maakt. Die in heel Nederland op alle kermissen ... Vraag het maar eens aan mensen op koopavonden, in zwembaden, op het strand, in bioscopen. Die groep die overal in Nederland zorgt voor ellende, die zorgt dat mensen zich onveilig voelen, dat dochters niet naar de kermis durven te gaan, dat mensen, vrouwen, niet over straat durven te gaan, met koopavond op moeten passen. Overal ellende, altijd dezelfde groep. En dat moeten we blijven benoemen. Dat moeten we durven benoemen, en daar moeten we maatregelen voor nemen. En ik zeg u: de maat is vol! Ik ben er klaar mee. Ik roep al twintig jaar wat we hieraan moeten doen, en iedere keer zijn er mensen als de heer Jetten die dan zeggen "het mag niet" en "het gaat toch zo goed ...". Het gaat niet goed, het gaat harstikke slecht. We hadden een Jodenjacht. En heel Nederland heeft in zijn stad of dorp ervaringen daarmee. Ik zeg: het is nu genoeg, we moeten ertegen optreden; als we dat niet doen, dan wordt Nederland een nog erger land op dit terrein — Nederland is een fantastisch land, maar op dit terrein — dan het al is.
De heer Jetten (D66):
Het is wel heel typisch dat de heer Wilders nu in zijn reactie op mij precies laat zien met welke kwaadaardige hypocrisie hij bezig is. Want een minuut geleden zei hij nog: ik scheer niet iedereen over één kam; het gaat om het criminele tuig dat moet worden opgespoord en berecht. En hij kan het dan toch niet laten om daarna dan weer over de hele Nederlands-Marokkaanse gemeenschap te beginnen. Bijna 500.000 Nederlanders met Marokkaanse roots, waarvan de meeste mensen elke dag vroeg opstaan om naar school te gaan, om naar het werk te gaan, om vrijwilligerswerk te doen, om een bijdrage te leveren aan deze samenleving. Honderdduizenden Nederlandse Marokkanen hebben de afgelopen dagen met afschuw naar het geweld in Amsterdam gekeken en zich afgevraagd: "Hoe kunnen we in dit land fatsoenlijk samenleven?", "hoe kunnen we met elkaar vooruit?" en "hoe kan ik als Nederlandse Marokkaan onderdeel zijn van die samenleving?". En die horen nu de heer Wilders hen weer allemaal wegzetten alsof ze allemaal crimineel zijn, allemaal het risico lopen om hun Nederlandse paspoort afgepakt te krijgen ...
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Jetten (D66):
Ik heb geen vraag, maar ik heb wel een hele duidelijke conclusie voor de heer Wilders: antisemitisme bestrijd je niet met nóg meer vies racisme.
De heer Wilders (PVV):
Een walgelijke, abjecte uitspraak van de heer Jetten. Wij scheren niet iedereen over één kam. Ik heb het nooit gehad over de hele Marokkaanse gemeenschap. Ik heb het niet gehad over alle moslims. Ik heb het over een groot deel dat de boel verpest, ook voor die Marokkanen en moslims, die er inderdaad gelukkig zijn, die niets verkeerds doen. Ook daar verpesten ze het voor. Maar we moeten dat wel durven benoemen. Daar moeten we over durven praten. En het zit, nogmaals, heel diep. Ik kan me herinneren dat ik hier bijna tien jaar geleden, in 2015, stond. Volgens mij was het bij de Algemene Beschouwingen. Ik had het er al veel eerder over, maar toen refereerde ik aan een rapport van professor Koopmans. Ik weet niet of de heer Jetten zich het nog kan herinneren, maar professor Koopmans had onderzoek gedaan naar moslims, waaronder Marokkanen, in Nederland, naar hoe zij dachten. De heer Koopmans kwam er toen al achter dat 40% van de moslims in Nederland vond dat joden niet te vertrouwen zijn. 40%, vier op de tien, vond dat joden niet te vertrouwen zijn. 70% van de moslims in Nederland vond, volgens het onderzoek van professor Koopmans, dat de religieuze regels van de Koran en de Hadith, die vol met Jodenhaat zitten, belangrijker zijn dan onze seculiere wetten, de wetten die wij hier in de Tweede Kamer aannemen. Ik scheer dus niet iedereen over één kam, maar het probleem is wel vele, vele malen groter dan hoe u het op dit moment doet voorstellen. Ik heb daar genoeg van. Ik heb er genoeg van dat er op jongeren en ouderen — in Amsterdam zagen we nu vaak jongeren — in de moskee of thuis, als ze niet naar de moskee gaan, of op een weekendschool, waar ze eventueel naartoe gaan, op alle mogelijke manieren wordt ingepraat dat Israël niet deugt en dat Joden niet deugen. Dat zit in de hoofden van die jongens. Het is totaal onacceptabel dat wij dat in Nederland hebben. Zijn dat alle jongeren? Nee. Zijn dat alle moslims? Nee. Zijn dat alle Marokkanen? Nee. Maar het zijn wel mensen van die groepen die dit doen en dit geloven. Ik accepteer dat niet in dit land.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Wilders om z'n antwoorden wat beknopter te geven.
De heer Dijk (SP):
Het is zeer terecht om haat, geweld en angstzaaien niet te accepteren. En mensen die over de schreef gaan en geweld gebruiken moet je oppakken, aanpakken en straffen. "De waarheid" vind ik hierbij een zware term en vind ik ook moeilijk om te horen van politici. Dat woord werd gebruikt. Maar het benoemen van problemen is zeer terecht. Oplossingen bieden is dat ook. De heer Wilders zei net iets interessants. Hij zei: "Ik hoor die moslimgemeenschappen niet. Ik hoor ze niet. Waar zijn ze? Het is muisstil." U bent niet stil. Dat kunnen we in ieder geval zeggen: de heer Wilders is niet stil. Een oplossing zou kunnen zijn dat u hen de hand reikt en met hen in gesprek gaat. Ik vraag me af of u bereid bent om die uitnodiging hier nu te doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik ga met iedereen in gesprek die met mij in gesprek wil, maar eerst zal er nu hard moeten worden opgetreden tegen dit tuig. Laten we dat eerst eens doen. Daarna kunnen we met elkaar in gesprek gaan, maar we gaan wat mij betreft eerst eindelijk keihard optreden tegen het tuig, de jongeren of ouderen of wie dan ook, dat verantwoordelijkheid is voor de Jodenjacht, de gasten die heel Nederland onveilig maken op al die plekken die ik net noemde. En als we dat hebben gedaan, ga ik met iedereen in gesprek, maar niet eerder.
De heer Dijk (SP):
Het kan allebei. Ik snap dus niet zo goed waarom die volgorde der dingen nodig is. Volgens mij snapt u ook dondersgoed — dat weet u ook — dat er in Nederland heel veel mensen zijn met een migratieachtergrond die nu ook angstig en onzeker zijn. Zij hebben ook die beelden gezien en vinden dit ook verschrikkelijk. Meneer Wilders, het zou echt helpen als u een van de personen bent die ook tegen die gemeenschappen zegt: "Wij zijn er ook voor jullie. Wij zijn er ook voor jullie, dus ik ga met jullie in gesprek. Ik ga het met jullie hebben over gedeelde waarden in ons land." Ik wil daar zelf trouwens ook heel graag bij zijn, als dat mag of nodig is.
De heer Wilders (PVV):
Daarmee maakt u het veel minder aantrekkelijk!
De heer Dijk (SP):
Maar het lijkt me erg goed om dat te doen. Ik denk namelijk dat mensen in dit land zoeken naar oplossingen, naar minder spanningen. Daar kunt u een hele belangrijke bijdrage aan leveren in de vorm die ik net beschreef.
De voorzitter:
"Daar kan de heer Wilders een bijdrage aan leveren". En u was net nog zo puntig, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Dus nogmaals, we moeten ze inderdaad oppakken, aanpakken, straffen. Daarmee ben ik het helemaal eens, meneer Wilders. Alleen, de vraag is: waarom zou u wachten tot dat gebeurd is? Waarom pakt u die handschoen niet nu op? Dat zou kunnen helpen, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord hierop al gegeven: ja, maar in de volgorde die ik net zei. En we moeten ze niet alleen straffen, maar we moeten ze wat mij betreft ook de nationaliteit afpakken en het land uitgooien.
De heer Dijk (SP):
Dat verhaal ken ik. Daarover kunnen we van mening verschillen; dat vind ik prima. Maar de vraag is dan: waarom in die volgorde? Het is namelijk totaal onnodig om te wachten, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Nee. Ik vind dat we nu eindelijk een keer op moeten treden en maatregelen moeten nemen, in plaats van weer met elkaar te gaan praten, koffiedrinken, theedrinken en weet ik wat allemaal organiseren.
De heer Dijk (SP):
Die twee dingen kunnen tegelijkertijd, meneer Wilders.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Dijk, u heeft niet het woord.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als ik niet mag uitpraten, dan ben ik er klaar mee.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders en ik vinden elkaar in het aanpakken van tuig. De gasten die de tram in elkaar hebben getrapt en in de fik hebben gestoken en, erger nog, al die lui die achter mensen aan zijn gegaan vanwege hun Joodse identiteit, die antisemitisch gedrag hebben vertoond, moeten worden opgepakt en worden bestraft. Juist op dat punt had ik vandaag eerlijk gezegd op meer gehoopt van de heer Wilders. Ik had heel graag het volgende gehoord. Maar misschien komt dat nog, vandaar mijn vraag. In Amsterdam wordt gezegd dat ze politiekrachten tekortkomen om het zerotolerancebeleid waar te maken. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we de oplossing van morgen, in plaats van veel verder weg met allerlei wetgeving, dus een sterker politieapparaat dat zero tolerance daadwerkelijk waar kan maken, verstevigen? Welke voorstellen legt de PVV als grootste coalitiepartij op dat punt neer?
De heer Wilders (PVV):
In het hoofdlijnenakkoord staat een paar honderd miljoen extra voor politie. U kunt dat altijd te weinig vinden. Het is ook altijd te weinig. Maar kom bij mij niet aan met dat wij er niets aan doen. Ik had ook liever 10 miljard gehad voor meer politie, maar er gaat wel degelijk meer geld naar de politie. Daar hebben wij met volle overtuiging onze handtekening onder gezet. U heeft gelijk: los van verkeerde keuzes en inschattingen die de burgemeester van Amsterdam naar mijn mening heeft gemaakt de afgelopen week, is het altijd goed als er meer politie in Nederland is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik reken dan ook op de PVV-fractie bij de komende Justitiebegroting. Ik reken erop dat die extra miljoenen niet naar het opvangen van bezuinigingen of wat dan ook gaan, maar daadwerkelijk naar wijkagenten. Ik reken ook op de heer Wilders als het gaat om de herdenkingscentra. Afgelopen begroting hebben we het met de collega's hier nog maar net voor elkaar kunnen krijgen dat er in ieder geval volgend jaar niet bezuinigd wordt op Westerbork, Kamp Vught, het Oranjehotel in Scheveningen en al die plekken die herinneren aan onze geschiedenis, waarom wij zo opstaan voor onze waarden en onze vrijheden en waarom er niet bezuinigd mag worden op die plekken. Maar het dreigt nog steeds. Dit kabinet is voornemens daarop te bezuinigen. Als de heer Wilders zegt voor die vrijheden te staan, zal hij dan ook staan voor deze plaatsen? Vind ik hem daarbij aan mijn zijde?
De heer Wilders (PVV):
Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Dat zult u bij de begroting van Justitie aan onze woordvoerder moeten vragen. Natuurlijk staan we er op zich sympathiek tegenover, maar het heeft ook een financiële component. Ik kan u dat nu dus niet een-twee-drie toezeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat vind ik een verrassend antwoord, zeker van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Toch is het zo.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders zegt zelf zojuist dat hij wil staan voor heel dit land, voor al die mensen die staan voor onze waarden, onze vrijheden, onze geloofsvrijheid, die je ook aan een ander gunt en niet alleen voor jezelf houdt. Dan komt het er ook op aan dat we op de momenten van gedenken en herdenken aan de ene kant heel stevig zijn — daarin vinden we elkaar — maar het ook mogelijk blijven maken dat we die geschiedenis kennen en zien. Dan komt er een antwoord in de trant van: nou, gaat u maar bij de begroting aan de slag. Sorry, dat is me een beetje te neerbuigend. Maar belangrijker: ik wil hier de zaken regelen. Dit debat is er niet alleen om onze verontwaardiging uit te spreken of grootse symbolen voor de toekomst neer te zetten. Dit debat is er om vandaag te zorgen dat Nederland een stukje opknapt. Nederland knapt een stukje op als wij investeren in de plekken van ons verleden die getuigen van de duistere tijden die we gekend hebben en die we nooit meer willen. Daarom nodig ik de heer Wilders nog één keer uit om met mij op te trekken. Laten wij aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat we de plekken die getuigen van die gruwelijke daden onder ogen kunnen zien, dat onze jongeren daar kennis van kunnen nemen en onze docenten daaraan kunnen werken.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb dit antwoord al gegeven. We gaan dat welwillend, maar beperkt als het gaat om financiën, tegemoetzien, maar niet nu.
De heer Baudet (FVD):
De heer Wilders en ik staan heel dicht bij elkaar op dit onderwerp als het gaat om immigratie, integratie en kritiek leveren, durven praten over uit welke hoek het komt. Dat is bekend. Maar we hebben hier de afgelopen maanden een paar keer tegenover elkaar gestaan op het punt van remigratie. Ik heb de heer Wilders steeds voorgehouden: moeten we naast het inperken van de immigratie, het inzetten op integratie, het aanpakken van de relschoppers, het tuig dat de straten onveilig maakt, niet ook gewoon een remigratieprogramma hebben? Op dat moment vond ik de heer Wilders niet aan mijn zijde. Hij zei: nee, we willen nu vooral immigratie inperken. Maar nu hoor ik hem tot mijn verbazing en verrassing zeggen: we moeten ze het land uit knikkeren als dat mogelijk is en op een manier waarop dat kan. Ik wil dus toch even vragen: is het zo dat de heer Wilders op dat punt nu toch wat meer richting FVD is opgeschoven? Kunnen wij hem verwelkomen in het kamp van de voorstanders van remigratie?
De heer Wilders (PVV):
Maak het nou niet onaantrekkelijk. Maar ik zal een serieus antwoord geven. Ik heb het over — ik kom daar later nog op terug — veroordeelde criminelen die een dubbele nationaliteit hebben. Ik vind dat je hun de nationaliteit moet afpakken als ze zijn veroordeeld en als ze een meervoudige nationaliteit hebben. Dat kan nu al. Wat mij betreft zouden we dat moeten uitbreiden naar antisemitisme. Ik zou ook willen dat je ze dan inderdaad Nederland uitzet. Dat is niet makkelijk. Dat is niet morgen geregeld.
Dat geldt dus niet voor iedereen. Mijn boodschap aan moslims in Nederland — dat heb ik al eerder gezegd — is eigenlijk vrij simpel: als je je houdt aan onze regels, waarden en wetten, dan ben je wat mij betreft welkom om hier te blijven. Dat meen ik oprecht. Je kan in Nederland alles bereiken. Er zijn ook heel veel mensen binnen de moslimgemeenschap die hard werken, carrière maken, studeren en helemaal niets verkeerd doen. Ik voel geen enkele behoefte om die mensen te vragen Nederland te verlaten. Maar als je dat niet doet, als je sharia-achtige praktijken gaat toepassen, zoals Jodenhaat, eerwraak, meisjesbesnijdenis, geweld tegen homo's en noem maar op, als je je niet aan onze regels houdt, ga dan alsjeblieft. Ga dan. Ga wat mij betreft vrijwillig, maar ga dan.
Het verschil tussen u en mij is dus dat ik me wil beperken tot de mensen die een misdrijf hebben gepleegd. Misschien is dat geen verschil; misschien vindt u dat ook. Ik wil mensen uit Nederland verwijderen als ze een misdrijf hebben gepleegd. Dan wil ik ze vragen te gaan en ze zelfs verplicht laten gaan. Volgens de wet komen ze dan in aanmerking voor denaturalisatie. Dan wil ik dat doen. Ik heb geen enkele ambitie om mensen uit Nederland weg te krijgen die zich aan de regels in dit land houden en die hier gewoon een goed leven leiden.
De heer Baudet (FVD):
Betekent dat dat de heer Wilders dus geen enkel probleem heeft met markten — daar heeft de heer Wilders zelf ooit nog een foto van gestuurd — waar je geen Nederlander meer ziet, maar alleen maar hoofddoekjes en mensen met een Arabische achtergrond? Vindt hij de demografische transformatie van ons land, de omvolking, de culturele, religieuze en etnische transformatie als zodanig, geen probleem, zolang mensen zich aan de wet houden? Is dat daadwerkelijk het standpunt van de PVV?
De heer Wilders (PVV):
Wij willen dat dat wordt beperkt, vandaar ook onze inzet om te komen tot het strengste immigratie- en asielbeleid ooit. Wij zien namelijk net als u en heel veel anderen dat Nederland ook demografisch niet bepaald de goede kant op gaat, maar wij gaan geen mensen het land uitzetten die niets verkeerd hebben gedaan. Dat gaan we gewoon niet doen. We gaan wel — dat is ons voorstel — mensen die de wet overtreden niet eens vrijwillig, maar wat ons betreft verplicht het land uitzetten.
De heer Baudet (FVD):
Tot slot. Ik wil mensen die niks verkeerd hebben gedaan ook niet verplicht het land uitzetten. Dat is het punt niet. Er is ook een middenpositie mogelijk. Je kunt zeggen: "Natuurlijk, je kunt hier blijven. Je hebt die rechten. Je bent Nederlander. Maar als je wil gaan, dan gaan we dat faciliteren. Dan gaan we je daar op alle mogelijke manieren mee helpen." Wij redden het namelijk niet als we alleen maar de immigratie gaan stoppen. Zelfs als er de komende twintig jaar nul immigranten komen, zal Nederland over twintig jaar nog steeds Nederland niet meer zijn. Die demografische ontwikkeling is namelijk al begonnen. Die is al ingezet in ons land. Die kun je alleen maar stoppen met een remigratieprogramma. Dat kan heel vriendelijk zijn. Dat kan heel warm en hartelijk zijn, met veel steun en geld om mensen te helpen terug te keren naar hun land van herkomst.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Baudet (FVD):
Daar kun je toch niet tégen zijn? Ik begrijp niet wat de heer Wilders daar toch tegen heeft. Hij wil wel mensen die de wet overtreden verplichten om het land uit te gaan: oké; dat steun ik ook. Maar het feit dat het straatbeeld gewoon verandert …
De voorzitter:
Ja, dat heeft u al gezegd. De heer Wilders.
De heer Baudet (FVD):
… het onderwijs verandert, de hele cultuur van Nederland verandert …
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Baudet (FVD):
Wat er nu gebeurt, is daar allemaal een gevolg van.
De voorzitter:
U herhaalt zichzelf.
De heer Baudet (FVD):
U kunt daar toch niet de ogen voor sluiten?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb daar antwoord op gegeven. Mensen die de wet overtreden, moeten er wat mij betreft verplicht uit als dat, nogmaals, kan via de wet. Anders kan dat niet. Mijn voorstel zal dalijk zijn om dat uit te breiden. Mensen mogen ook altijd vrijwillig gaan; daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Maar, nogmaals, ik ga geen mensen die de wet niet overtreden verplicht het land uitzetten.
De heer Stoffer (SGP):
Heldere woorden van de heer Wilders, niet sinds vorige week, maar al twintig jaar. Dat kost hem ook zijn vrijheid. Dat is niet voor niks. We zien in dit land de afgelopen jaren haatpredikers, demonstraties, Samidoun en ga zo maar door. Precies dit is de reden dat de PVV de grootste partij is. Ik zeg "heldere woorden", maar het feit dat de PVV de grootste is, geeft ook verantwoordelijkheid. Mijn concrete vraag is dus: wat zijn nu de heldere daden? Wat kunnen we op heel korte termijn aan heldere daden zien vanuit dit kabinet, waar de PVV de grootste partij in is?
De heer Wilders (PVV):
Er staan gelukkig al een hele hoop maatregelen in het hoofdlijnenakkoord. Ik ga ervan uit dat die snel worden uitgevoerd. Het gaat dan bijvoorbeeld over een scherper onderscheid maken tussen dit soort ordeverstorende en andere demonstraties. Het geldt voor het jeugdstrafrecht. Het waren vaak jongeren die je hebt gezien, tussen de 14 en 16 jaar. Het gaat om aanscherpen, om hogere straffen. We hebben dat al een halfjaar geleden met elkaar afgesproken. Er komen meer mogelijkheden om ouders verantwoordelijker te maken voor wat hun kinderen voor schade aanrichten. Het kabinet gaat ook daarmee aan de slag, want dat staat in het hoofdlijnenakkoord en de minister-president heeft daar zijn handtekening onder gezet. Ik noem ook het bestrijden van antisemitisme. Ik geloof dat het kabinet vrijdag met een pakket komt waarin ook weer maatregelen staan. We gaan de definitie van terreur uitbreiden. Er komt een verbod op ongewenste buitenlandse financiering van Nederlandse stichtingen, moskeeën enzovoort. De maximale strafmaat voor openlijke geweldpleging — daar was donderdag ook sprake van — gaat met een derde omhoog. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Nou ja, ik kan zo nog een uur doorgaan, maar ik zal dat niet doen. Ik heb nog wat aanvullende voorstellen over denaturalisatie. Er komt een waaier van maatregelen aan. Wat mij betreft is het nog niet genoeg, maar het beeld dat er niet snel wat kan gebeuren, klopt echt niet.
De heer Stoffer (SGP):
Ik geef ook niet aan dat het wat mij betreft niet snel kan gebeuren. Wat ons betreft gebeurt het zo snel mogelijk. Alleen, dit kabinet zit er nu een aantal maanden en toch gebeurde afgelopen week in Amsterdam wat er is gebeurd. De heer Wilders vindt dat minstens zo erg als ik dat vind; daar zijn we het gewoon helemaal over eens. Maar u bent de grootste, dus neem alstublieft de verantwoordelijk en laat het niet blijven bij woorden en praten enzovoorts. Als er volgende week weer een Israëlische voetbalclub hier komt — ik ben helemaal niet zo van het voetbal — kan dit niet weer gebeuren. Neem uw verantwoordelijkheid als grootste partij, want anders wordt de PVV straks — ik zeg dat ook tegen de anderen; we moeten elkaar steunen — de allergrootste partij. Niet dat dat een ramp is om dit op te gaan lossen, maar ik denk dat het meer dan genoeg zegt.
De heer Wilders (PVV):
Het is niet alleen mijn verantwoordelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ik denk ook dat alle coalitiepartijen dat voelen. Ik denk dat de minister-president dat vindt en de rest van zijn kabinet ook. U heeft zijn persconferentie gehoord. Ik denk dat heel veel mensen vinden dat er snel wat moet gebeuren. Het kabinet zit er vier à vijf maanden, dus ik denk niet dat je ze kan verwijten dat de problemen nog niet zijn opgelost, maar u heeft gelijk: we hebben een grote verantwoordelijkheid. De PVV-kiezers, maar ook heel veel andere Nederlanders verwachten dat we er snel wat aan gaan doen. Wat mij betreft is dit samen met asiel de grootste prioriteit van dit kabinet. Ik zal een vinger aan de pols houden. Als ik het niet doe, dan herinnert u mij daar wel aan.
De voorzitter:
De heer Wilders vervolgt zijn betoog. Hij heeft in interrupties al veel ingebracht, dus ik hoop dat hij iets sneller klaar is.
De heer Wilders (PVV):
Ik kan wel wat schrappen.
Voorzitter. Het is ook overduidelijk dat de burgemeester van Amsterdam opnieuw heeft gefaald, na het echec eerder dit jaar bij de opening van het Holocaustmuseum. We kunnen ons dat allemaal herinneren. Ik noem de rellen bij de 7 oktoberherdenking, die massamoord in Israël. De laksheid bij de vernielingen op de universiteit. Ik zal niet het debat van gisteren in de gemeenteraad overdoen, maar ook nu weer liet ze de boel uit de hand lopen. Een Jodenjacht in haar stad. Ik vind het echt een ongekende, inmiddels structurele incompetentie. Wat ons betreft had ze ontslagen moeten worden. De raad heeft gisteren besloten om dat niet te doen. Ik wil dat wel. Of de motie het nou haalt of niet, ik zal in tweede termijn een motie indienen, want ook de Kamer heeft op grond van de Gemeentewet de mogelijkheid. Ik zal het kabinet vragen om haar bij de Kroon voor te dragen voor ontslag.
We hebben veel problemen en ik heb er al veel voor gewaarschuwd. We zitten in dit land inmiddels met problemen die we voor een groot deel aan onszelf te danken hebben en die eindelijk moeten worden opgelost. Ik zei het al: de tijd van pappen en nathouden is nu echt voorbij. Er moet keihard worden opgetreden. Het tuig dat verantwoordelijk is voor deze Jodenjacht in Amsterdam moet worden opgepakt, vervolgd en snoeihard gestraft. Wat ons betreft niet alleen voor openlijke geweldpleging, maar ook voor terrorisme, want het is toch pure terreur? Ik vraag aan de minister-president: bent u het hopelijk wel met mij eens dat dit terreur is? Ik zag zaterdag een aantal hoogleraren, bij Nieuwsuur was het, geloof ik — excuses dat ik daar een keer naar keek — die ook zeiden dat zij het niet uitgesloten achten dat het OM zou gaan vervolgen op basis van terrorisme. De minister-president werkt niet bij het Openbaar Ministerie, maar ik zou hem toch willen vragen of hij dat kan voorstellen.
Voorzitter. Ik zei het net al: wat de PVV betreft moet van de daders van deze terreur, als ze een dubbele nationaliteit hebben — en velen hebben dat — de Nederlandse nationaliteit worden afgepakt en vervolgens moeten ze het land worden uitgezet.
De voorzitter:
Bent u al bijna aan het eind van uw betoog?
De heer Wilders (PVV):
Zal ik het even afmaken?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt me beter.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik heb daarnaast nog andere voorstellen, behalve die welke ik net noemde tegen de collega van de SGP, uit het hoofdlijnenakkoord. Ik vind inderdaad dat wij die ordeverstorende demonstraties zo veel mogelijk moeten inperken, als we die niet kunnen verbieden. Dat staat ook al in het hoofdlijnenakkoord. Ik zou willen dat wij het bezetten van stations, van universiteiten en van snelwegen proberen te verbieden, zodat dit gewoon niet meer kan. Je kunt altijd op een nette manier demonstreren, maar niet waar wij er allemaal last van hebben: op stations, universiteiten en snelwegen. Ik hoop dat de diensten en de politie snel toegang krijgen tot al die chatgroepen waar die rotzooi allemaal wordt voorbereid.
Mijn boodschap aan de minister-president — ik zei het net al via een collega — is ten slotte: meneer de minister-president, ga hier alstublieft nu snel en met voorrang mee aan het werk. Ga hiermee aan de slag. Dit is uw belangrijkste opdracht. Het voortbestaan van het land en onze vrijheid staan op het spel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Wilders stelt een heel aantal zaken voor waarbij je eigenlijk ziet dat hij op zoek is naar het beperken van de vrijheden die we hebben. Het demonstratierecht moet worden beperkt. De encryptie van chatgegevens moet worden opgeheven. Als klap op de vuurpijl komt nu de grootste coalitiepartij met een voorstel, nationaal, om de burgemeester te ontslaan. Dat zijn autocratische trekjes. Waar is de heer Wilders naar op zoek, vraag ik hem. Waarom worden hier voorstellen gedaan die helemaal niets te maken hebben met de bestrijding van antisemitisme en alles te maken hebben met het beperken van de vrijheid die we in Nederland koesteren?
De heer Wilders (PVV):
Het is niet autocratisch, het is gewoon de wet. De Gemeentewet biedt die mogelijkheid. Het is ook al een keer gebeurd, in de jaren tachtig, naar aanleiding van het niet voldoende optreden, bij de kroning van het voormalige staatshoofd was het geloof ik. De Tweede Kamer heeft toen besloten, ongeacht wat de gemeenteraad heeft gedaan, om een motie in te dienen en in stemming te brengen over het ontslag van de burgemeester van Amsterdam. Er is dus een precedent. De wet biedt die mogelijkheid. De wetgever heeft die mogelijkheid op democratische manier in de wet gezet. Dus dat is totaal volgens de regels. Ik heb het niet gehad over het verbieden van alle demonstraties. Ik heb gezegd: als een burgemeester iets ziet of weet waarvan hij weet dat het ordeverstorend is, zou hij dat, los van de ingewikkelde procedures die er nu zijn, sneller moeten kunnen verbieden. Ik vind het echt totaal onacceptabel dat er afgelopen zondag, nadat burgemeester Halsema — dat had ze dan goed gedaan, te laat, maar ze had het gedaan — een bevel had gegeven dat er geen demonstraties mochten plaatsvinden, iemand naar de rechter ging, dat de rechter de burgemeester in het gelijk stelde en dat ze toch gingen demonstreren en dat de mensen na een tijdje niet werden gearresteerd maar werden verplaatst naar een andere locatie. Ja, ik geloof dat er een paar zijn gearresteerd. Dat is de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat, dat je je, als de rechter heeft gesproken, er dan niet aan houdt en wegkomt met een verplaatsing naar een ander deel van de stad. Daar moeten we wat aan doen. Ten slotte: het demonstreren op een snelweg of op een station is totaal ongepast. Dat leidt tot een hele hoop gedoe. Dat moeten we niet meer toestaan.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het wordt nu echt te gek voor woorden: de PVV die zegt dat we de bijl aan de wortel van de rechtsstaat zetten, terwijl er zojuist allerlei maatregelen worden voorgesteld die geen enkele directe relatie hebben tot de bestrijding van antisemitisme, waar het echt over zou moeten gaan. Wat hier wordt voorgesteld, is het opheffen van geheimhouding van chatberichten. Daar hebben alle Nederlanders last van. Dat is het beperken van het demonstratierecht op willekeurige wijze. Dat is het wegzetten van een burgemeester die gisteren het vertrouwen van haar eigen gemeenteraad wederom heeft gewonnen. De PVV heeft hier eerder gestaan met de dreigementen dat de burgemeester van Amsterdam afgezet zou moeten worden. Toen durfden ze niet en hebben ze geen motie ingediend. Ik hoop eigenlijk dat ze dat precedent weer volgen. Het enige wat de heer Wilders hier doet, is proberen een directe relatie te leggen tussen asielintegratie en de gebeurtenissen, maar hij doet geen enkel bruikbaar voorstel om het kwaad dat antisemitisme heet te bestrijden. Tegelijkertijd doet hij wel allerlei voorstellen die onze vrijheden beperken en discriminatie in de hand werken. Trek deze motie dus in, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog geeneens een motie ingediend, dus hoe kan ik die dan intrekken? Het zijn allemaal hele zinvolle voorstellen. Die chatgroepen zijn besloten chatgroepen. In de praktijk werkt het als volgt. De politie ziet in openbare chatgroepen, waar iedereen bij kan, u ook, dat er een verband is met een andere, besloten chatgroep, waar bijvoorbeeld de Jodenjacht van afgelopen donderdag op voorbereid zou kunnen zijn, om mensen te achtervolgen vanwege hun Jood-zijn en ze vervolgens met messen te steken en in elkaar te slaan. Als het voor de politie, als ze een aanleiding hebben, makkelijker kan worden om die besloten chatgroepen in te komen om dat te voorkomen, dan zou het toch gek zijn om dat niet te doen? Ik zie daar helemaal geen probleem in.
De heer Bontenbal (CDA):
Er blijft bij mij vooral één vraag hangen: en nu? Ik heb bewust het betoog van de heer Wilders tot het einde afgewacht, omdat er ook oplossingen zouden komen. Het eerste deel was vooral de analyse die we van hem kennen, die ik voor een deel ook deel. We hebben een probleem, ook met integratie. U benoemt bepaalde groepen. Daar zijn integratieproblemen. Maar wanneer het vervolgens bij de oplossingen komt — collega Stoffer legde dat vrij scherp bloot, op een hele vriendelijke manier — bent u ook in verlegenheid wanneer het op de vraag komt hoe het moet worden opgelost. Ik hoor u het rijtje opnoemen.
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik hoor de heer Wilders het rijtje opnoemen dat in het hoofdlijnenakkoord zit. Die zitten allemaal meer in de straffende sfeer. Maar dat zal niet de problemen oplossen van deze groepen jongeren die dit hebben gedaan. Ik heb een hele simpele vraag. U heeft harde taal en weet het allemaal heel goed te benoemen. En nu? Waar kunnen wij dit kabinet op afrekenen?
De heer Wilders (PVV):
Staat u mij toe dat ik even inga op wat de heer Bontenbal afgelopen weekend heeft gezegd. De heer Bontenbal had het lef om voor zijn partijcongres — dat mag natuurlijk; daar is hij helemaal vrij in — de vraag op te werpen waar het gif nu toch vandaan komt. Ik weet niet of ik harder moest lachen of huilen toen die uitsprak tot mij kwam afgelopen weekend, want het is precies de partij van de heer Bontenbal, die zich afvraagt waar het gif vandaan komt en mij nu vraagt wat ik er allemaal aan ga doen terwijl ik het allemaal heb genoemd, die als constante de afgelopen 40 jaar bijna altijd, op een periode na, in het kabinet heeft gezeten, die iedereen hier heeft toegelaten, die heeft weggekeken bij de integratie, die geen enkele strafrechtelijke maatregel ter aanscherping van het niet houden daaraan heeft voorgesteld. Het CDA is de constante in de Nederlandse politiek die voor dit gif heeft gezorgd, die dit gif heeft binnengelaten, die dit gif niet heeft bestreden. Laat ik daarmee beginnen. Dat wilde ik nog even publiekelijk rechtzetten, want het was een gotspe dat de collega dat durfde te zeggen. Maar nogmaals, we leven in een vrij land; ook onzin en gekkigheid mag je publiekelijk voor je congres zeggen.
Nu het antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Maar wel wat bondiger graag.
De heer Wilders (PVV):
Uitvoeriger?
De voorzitter:
Nee, bondiger.
De heer Wilders (PVV):
Bondiger. Het antwoord op de vraag is: ik heb het genoemd. Ik heb maatregelen genoemd uit het hoofdlijnenakkoord. Ik gezegd dat ik daarbij wil wat half Nederland volgens mij wil, namelijk dat wij ons inzetten om die mensen zo snel mogelijk uit te zetten, voor zover dat kan en voor zover de wet daar toegang toe biedt. Waar de wet die toegang niet biedt — ik denk dat het voor een deel al wel kan, hoor — moet je extra maatregelen treffen om mensen met een meervoudige nationaliteit zo snel mogelijk hun nationaliteit af te pakken en om ze vervolgens uit te zetten. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord en ik denk dat dit een maatregel is waar Nederland om schreeuwt en naar hunkert. Me dunkt dat dit een oplossing is! En ik heb nog net, aan het einde van mijn verhaal over demonstraties, het bezetten van stations en weet ik wat nog meer, nog andere maatregelen genoemd. Misschien mist u, als u dat bedoelt … Excuses, voorzitter, misschien bedoelt de heer Bontenbal dat hij de integratieve maatregelen mist. Ik ben erg voor integratie, maar ik denk, nogmaals, dat de tijd van koffiedrinken en van buurtvaders inmiddels wel voorbij is.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit gebeurt elke keer. Als de vragen moeilijker worden, komt de jij-bak. De heer Wilders citeert mij, maar hij citeert mij niet goed. Hij is alleen maar afgegaan op een kop in De Telegraaf. Ik heb gezegd: hoe hebben we het zover kunnen laten komen dat dit gif in onze samenleving is geslopen? Dat was een retorische vraag. Vervolgens heb ik in de rest van mijn congresspeech gezegd, waarvan ik aanraad om deze nog eens door te lezen, een analyse gegeven. Ik heb het over een integratiecrisis gehad en ook over de onverschilligheid die wij als samenleving hebben gehad om echt werk te maken van het integratievraagstuk. Dat is wat ik heb gezegd. U moet mij niet verkeerd citeren op dat punt. Mijn vraag blijft staan: wat gaat de heer Wilders nu concreet voorstellen? Want er is één verschil tussen mij en de heer Wilders. Ik ben sinds één jaar partijleider. U zit sinds 1998 in de Kamer. U kunt mij de hele geschiedenis van het CDA verwijten. Ik neem die verantwoordelijkheid op me. Maar ik ben nu één jaar partijleider en u zit al meer dan 25 jaar in dit vak.
De voorzitter:
"De heer Wilders zit al meer dan …"
De heer Bontenbal (CDA):
Al 25 jaar wordt er vanaf zijn bankje verteld hoe het allemaal anders moet. Er is nu één verschil en dat is dat u nu de mensen voor vak K levert. Tot nu toe hebben we weinig professionaliteit en daadkracht gezien vanuit vak K. Wat gaat ú en wat gaan úw mensen in het kabinet nu daadwerkelijk doen, waarop we u kunnen afrekenen …
De voorzitter:
"Waarop de heer Wilders kan worden afgerekend …"
De heer Bontenbal (CDA):
… over wat we gaan doen aan dit integratievraagstuk?
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie een hele grote verlegenheid …
De voorzitter:
Nee meneer Bontenbal, de heer Wilders heeft nu het woord.
De heer Wilders (PVV):
Dat is een bijzonder zwakke interruptie, als ik zo vrij mag zijn. Ze had kop noch staart.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Nee, dit is geen punt van orde.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit gaat over de stijl van het debat.
De voorzitter:
Nee, dit is geen punt van orde.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat doet de heer Wilders elke keer.
De voorzitter:
Ik heb aan het begin van het debat gezegd dat ik ga sturen op de lengte van de interrupties. We zijn nu al een hele tijd bezig. U moet een puntige vraag stellen en dan is de heer Wilders aan de beurt. Daarna mag u weer reageren. U kent de spelregels.
De heer Bontenbal (CDA):
Terecht. Ik zal kortere vragen stellen. Maar het ontregelen dat de heer Wilders doet door neerbuigend te doen tegen collega's moet u ook aanpakken. Dat verziekt het hele debat, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Wilders heeft het woord.
De heer Wilders (PVV):
Ik vond het gewoon een slechte interruptie, ik kan er niks aan doen.
Meneer Bontenbal, u bent van goede wil, hoor. Dat ontken ik ook niet. Ik heb het ook niet over de heer Bontenbal als persoon; ik heb het over het CDA. Misschien kunnen we daarmee de hitte een beetje dempen. Ik spreek het CDA aan. U bent sinds één jaar de leider van het CDA. Ik zeg dat uw partij, het CDA, de afgelopen 40 jaar altijd aan de knoppen heeft gezeten. Dus niet uzelf, maar het CDA. Het is een beetje oneerbiedig gezegd en eerlijk gezegd bedoel ik het ook wel zo, maar wij moeten de rotzooi van de heer Bontenbal of het CDA met elkaar opruimen. Dat is onze taak. Ik mag dan misschien de nestor van de Kamer zijn, maar dat wij regeren en dat mijn partij deel uitmaakt van het kabinet, is ongeveer net zo lang als dat u politiek leider van uw partij bent.
Wat gaan wij doen? Wij gaan de maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord snel uitvoeren. Ik heb net de minister-president opgeroepen, hopelijk met uw steun, om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb daar, als het gaat om denaturalisatie en het uitzetten van mensen, nog wat ideeën aan toegevoegd. Ik heb daarna nog wat andere punten toegevoegd. Me dunkt dat dit een heel groot pakket is. Misschien heb ik niet alles gepakt. Misschien komt er nog meer. Er komt vrijdag nog een antisemitismepakket van het kabinet. Ik ken dat niet, maar dat komt er ook nog aan. Laten wij dus inderdaad met elkaar zo snel mogelijk — en dat is nu ook mijn verantwoordelijkheid als grootste regeringspartij — zorgen dat er wat verandert. Dat deel ik met u, de wens om dat snel te doen.
De voorzitter:
Dat deelt u met de heer Bontenbal. En nu geef ik het woord aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zal het kort doen, voorzitter. Ik merk bij de heer Wilders ook verlegenheid om het integratievraagstuk, dat complex is, dat ingewikkeld is en dat al decennialang loopt, op te lossen. Het zit bij hem alleen in de sfeer van harder straffen. Dit kabinet moet het gaan bewijzen, maar ik zie heel veel verlegenheid en eigenlijk ook geen antwoord op deze complexe vraag.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb toch echt, met alle respect voor de collega, die antwoorden heel vaak gegeven.
De heer Jetten (D66):
Het kabinet komt vrijdag met een nieuw pakket aan maatregelen tegen antisemitisme. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet daaraan werkt, maar het moet ook wel een pakket zijn met maatregelen die concreet zijn en die zoden aan de dijk zetten. Ik wil even een aantal voorstellen afpellen die de heer Wilders nu doet, en ook andere voorstellen die hij nog niet steunt. Het afpakken van een paspoort vind ik zelf een beetje symboolpolitiek, maar prima, de heer Wilders stelt dat voor. Dat leidt dan misschien over een paar jaar tot een, twee, enkele mensen van wie het Nederlandse paspoort wordt afgepakt. In de tussentijd hebben Joodse Nederlanders daardoor niet meer bescherming of meer vrijheid en veiligheid op straat. Een van de problemen is dat de aangiftebereidheid ontzettend laag is, omdat mensen denken: ik kan wel naar de politie gaan, maar word ik daar dan serieus genomen? Wordt echt begrepen wat antisemitisme is? Wordt daar wat mee gedaan? Dat kunnen we oplossen met speciale discriminatierechercheurs. Is de heer Wilders daar een voorstander van?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet zo voor speciale discriminatierechercheurs. Ik ben voor rechercheurs die gewoon criminaliteit aanpakken en dat dan zo breed mogelijk doen. Daar zal discriminatie bij horen, maar ik ben niet voor alleen maar discriminatierechercheurs. We hebben in Nederland heel veel problemen met criminaliteit, met overlast. Laat ze zich daarvoor inzetten! Dit hoort daar dan bij, maar ik ben niet specifiek voor rechercheurs alleen daarvoor. Daar zou ik niet voor staan te juichen.
De heer Jetten (D66):
Dat is teleurstellend. Er moeten natuurlijk meer agenten en meer rechercheurs komen, maar we weten ook uit de praktijk dat het soms moeilijk is om de juiste vragen te stellen bij een aangifte, om een slachtoffer op een goede manier bij te staan. Als je getrainde agenten en rechercheurs hebt die antisemitisme of andere vormen van racisme en discriminatie goed herkennen, dan worden de aangiftes beter, dan wordt de opsporing beter en dan worden meer mensen gestraft.
De tweede vraag is of de heer Wilders en de PVV voor gaan stemmen op de initiatiefwet van ChristenUnie en PvdA die zwaardere straffen wil opleggen aan plegers van discriminerende daden, bijvoorbeeld ook antisemitisme. De PVV was bijzonder kritisch in dat debat. Steunt u het wetsvoorstel om daders van discriminatie, waaronder antisemitisme, zwaarder te straffen?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben ervoor om ze zwaar te straffen en we zullen nog kijken — nogmaals, dat debat is voor een deel ook al geweest — of dat past binnen het wetsvoorstel of niet. Dat kan ik u nu niet zeggen. Wij zijn voor zwaarder straffen. Of de strafmaat in het wetsvoorstel precies is wat wij willen of niet, kan ik u hier niet vertellen.
De heer Jetten (D66):
Tot slot dan. De heer Wilders is een van de beste debaters in dit huis. Hij bereidt zich beter voor op debatten dan wie dan ook. Hij heeft zelfs een opiniestuk van mij van jaren geleden tevoorschijn weten te toveren. Ik geloof niet dat de heer Wilders niet weet wat hij vindt van de initiatiefwet-ChristenUnie/PvdA die hier al is behandeld om discriminatie harder te straffen. Ik geloof niet dat de heer Wilders niet al een mening heeft over het wel of niet inzetten van discriminatierechercheurs om de aangiftebereidheid onder Joodse Nederlanders omhoog te krijgen. Wat ik gisteravond van de Joodse gemeenschap in Amsterdam te horen kreeg, was: "Laat dit debat vandaag niet een wedstrijd worden wie op de hoogste toon de grootste verontwaardiging kan uitspreken; laat het een debat zijn waarin links en rechts met elkaar concrete maatregelen afspreken om antisemitisme te bestrijden". Ik doe echt de oproep aan de heer Wilders: steun dan ook voorstellen van andere partijen om echt concreet wat te doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het al gezegd. Ja, u kunt mij steeds niet geloven, maar het werkt prettiger samen als we elkaar wel geloven. Ik weet inderdaad dat wij geen voorstander zijn van die aparte discriminatierechercheurs. Dat heb ik ook eerlijk gezegd. Maar over die wet kan ik dat nu niet zeggen. Dat is gewoon eerlijk. Het is niet dat ik dat nu weet en net doe alsof ik het niet weet. Dat is gewoon niet zo. Wij zullen dat dus bij de behandeling van de wet, of in ieder geval bij het stemmen daarover, vertellen.
Nog één ding, want daar ben ik niet op ingegaan. De heer Jetten zei in het begin van zijn interruptie: wat doe je nou met dat denaturaliseren; misschien raken een paar mensen hun nationaliteit kwijt. Ik geloof heel erg in gedragseffecten. Het loopt nu uit de hand omdat de daders weten dat ze ermee wegkomen. Sterker nog, al die daders die donderdag Joden in elkaar hebben geslagen of met messen hebben gestoken en hebben achtervolgd, die op jacht gingen, lopen — misschien op een paar na die een paar dagen daarna zijn gearresteerd — bijna allemaal nog vrij rond. Ze lopen vrij rond in Nederland, omdat de burgemeester van Amsterdam om wat voor reden dan ook niet in staat was om mensen te beschermen en niet in staat was om de daders te arresteren. Dat is ongeveer het ergste wat je nu kan hebben, want die daders, die Marokkaanse jongeren, denken nu: nou, we komen ermee weg, we kunnen het gewoon doen. De hele wereld … Het is van CNN tot BBC tot in alle Nederlandse pers geweest, er is een debat in het Nederlands parlement. De daders lachen zich kapot, want ze komen er ongestraft mee weg. Gelooft u mij: op het moment dat je zegt "we gaan achter ze aan en we zorgen ook dat ze hun paspoort kwijtraken en dat ze moeten vrezen dat ze het land worden uitgezet", zal dat een enorm gedragseffect hebben. Je zal er geen 100.000 hoeven te denaturaliseren voordat het kwartje bij ze valt: hé, ik kom er niet meer mee weg; hé, ik kan niet gewoon vrij op straat blijven rondlopen; ik word gearresteerd, ik raak mijn paspoort kwijt en ik word misschien zelfs het land uitgezet. Dat zal een gigantisch effect hebben, dat u niet mag negeren.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het een scherpe analyse van de heer Wilders. Zijn woorden staan ook in schril contrast tot de slappe vertoning gisteren in de gemeenteraad van Amsterdam. Ik heb dat debat ook gevolgd. De enige partij die nog iets van het pappen en nathouden zei, was eigenlijk mijn partij, JA21, door middel van Kevin Kreuger. Het was eigenlijk niet om aan te zien wat daar gebeurde. Slappe hap.
Nou is mijn vraag deze. Er komen voorstellen. Ik denk dat we hunkeren naar voorstellen van het kabinet om dit grote probleem aan te pakken van antisemitisme, mensen gegroepeerd op Jodenjacht. Nou is er in Duitsland vorige week een voorstel aangenomen dat ervoor zorgt dat organisaties of op projecten die antisemitisme verspreiden, het bestaansrecht van Israël in twijfel trekken, oproepen tot een boycot van Israël of de beweging Boycot, desinvestering en sancties, BDS, actief steunen, geen overheidssubsidie meer krijgen. Punt. Heldere taal. Is de heer Wilders het met mij eens dat dit ook onderdeel moet zijn van het pakket aankomende vrijdag?
De heer Wilders (PVV):
Vrijdag, donderdag, woensdag, maandag: iedere dag is dat voorstel bij mij welkom.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, want ik ga in ieder geval de Kamer hiertoe oproepen, zodat het ook bij de heer Schoof duidelijk wordt dat dit er absoluut in moet staan. Ik ga overigens ook nog een paar andere voorstellen doen. Ik hoop ook op de steun van de PVV, want wij moeten dit nu met wortel en tak gaan uitroeien.
De heer Wilders (PVV):
Dat ben ik helemaal met de heer Eerdmans eens.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vindt de heer Wilders dat antisemitisme zwaarder bestraft moet worden?
De heer Wilders (PVV):
Jazeker vind ik dat. De bestrijding daarvan — dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord — wordt harder aangepakt. Daar zou een hogere straf bij kunnen horen. Sterker nog, ik pleit ervoor dat het zelfs een aparte grond zou kunnen worden om mensen te denaturaliseren.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar nou ligt er een wetsvoorstel om antisemitisme zwaarder te bestraffen. Als de Kamer dat nog dit jaar aanneemt, en dat kan, dan is het ook gewoon snel van kracht, in plaats van voorstellen die nog jaren duren. Dan geeft de heer Wilders geen hom of kuit, terwijl ik hem ken als een heldere man, van korte antwoorden. Op dit punt zou ik dan verwachten: kom op, Wilders, we gaan ervoor. Als er dan iets is waarvan u zegt "dat kan beter", dan praten we daarover. Maar dat het nu zo in de mist blijft hangen, heb ik nog nooit meegemaakt met de PVV. Meneer Wilders, ik zou via de voorzitter toch nog één keer aan u willen vragen: steun dat wetsvoorstel nou gewoon, zodat we antisemitisme in dit land zwaarder gaan bestraffen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb het antwoord net al gegeven. Ik kan dat nu niet zeggen. We gaan er serieus naar kijken. Ik ben niet van kwade wil, maar ik kan dat nu niet aan u vertellen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop ook dat de PVV-fractie ons voorstel gaat steunen. De heer Wilders reageerde eerder op een vraag van mij met: ja, maar waar zijn dan al die moslims die voor een gesprek zouden willen komen? Kijk, op dit moment zitten heel veel moslims, in Amsterdam en elders, gewoon thuis, omdat zij ook bang zijn en ook niet de straat op durven. Er moeten vandaag scholen in Amsterdam worden bewaakt, omdat zij zijn bedreigd. Daarom vraag ik aan de heer Wilders: als u strijdt tegen antisemitisme — dat doe ik ook — dan is toch het beginsel dat je mensen niet beoordeelt en aanvalt op wie ze zijn, maar op wat ze doen? Het wezen van antisemitisme is dat je Joden wegzet om wie ze zijn en niet om wat ze doen. Als je dat niet met Joden wil doen, dan moet je dat ook niet met andere bevolkingsgroepen willen doen. Ik hoop dus — dat vraag ik de heer Wilders expliciet — dat hij eraan wil bijdragen dat ook moslims, in Amsterdam en elders in dit land, zich veilig voelen om de straat op te gaan, en om dus zijn retoriek, zijn olie-op-het-vuurbenadering, te veranderen in een water-op-het-vuurbenadering.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb geen retoriek. Ik gooi geen olie op het vuur. Ik spreek de waarheid. Ik ben het spuugzat dat u mij in een hoek probeert te duwen waar ik niet in thuishoor, omdat degenen die nu trillend thuiszitten, de Joodse gemeenschap is, die inmiddels 0,3% van de Nederlandse bevolking groot is. Dat is andere koek. Daar is bijna niks van over: 0,3%. Dat is een minderheid van de minderheid. Die mensen worden vervolgd om wie ze zijn. Er komen Joodse mensen uit het buitenland en dan wordt er op hen gejaagd. De mensen die dat gedaan hebben, moeten tot het maximale worden gestraft en wat mij betreft ook het land uit worden gezet. En de mensen die dat niet gedaan hebben, hebben niks te vrezen. Zo simpel is het. We kennen in Nederland geen begrip van collectieve schuld, maar degenen die het gedaan hebben, moeten maximaal worden gestraft.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zou heel erg veel hebben gescheeld als u wat u nu zegt, ook in de afgelopen twintig jaar gezegd zou hebben. Je kan Jodenhaat niet bestrijden met moslimhaat. Als wij het daarover eens kunnen worden, dan kunnen we in dit land gezamenlijk oplossingen verzinnen. De Joodse gemeenschap is inderdaad de meest kwetsbare en kleinste minderheid die we hebben en die hoort op een fundamentele manier bij ons land. Ik kan mij Nederland niet zonder Joodse gemeenschap voorstellen. Maar het feit dat moeders hun kinderen nu niet naar school durven sturen, wat verschrikkelijk is voor de Joodse gemeenschap, mag er niet toe leiden dat je dan het leed van anderen, de zorgen van anderen en de angst van anderen niet onder ogen wil zien. Óf iedereen voelt zich in dit land veilig óf niemand.
De heer Wilders (PVV):
Die moslims, waaronder de moslims van vorige week donderdag, die Jodenhaat hebben tot in hun DNA en die achter Joden aan zijn gaan jagen, zullen zich wat mij betreft nooit veilig mogen voelen, nooit en te nimmer.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Geen mens heeft haat in zijn DNA. Haat wordt aangeleerd. En haat kan ook worden afgeleerd, maar niet met nog meer haat.
De heer Wilders (PVV):
Nee, en daarom heb ik ook geen haat, maar zeg ik dat we de mensen die u verdedigt, keihard moeten aanpakken. De tijd van zoete broodjes bakken en zeggen "we moeten elkaar allemaal een aai over de bol geven" is voorbij, meneer Timmermans. Voor de mensen die niets hebben gedaan: prima. Maar u loopt iedere keer weg voor de daders. Ik heb u niet één keer horen zeggen: dat zijn Marokkanen; moslims hebben dat gedaan. Daar moet en mag je je ogen niet voor sluiten. Dat moet je benoemen. Er is ook een link met de religie islam. Die link is er, overal, altijd, door de geschiedenis heen en ook nu weer. Kijk naar de uitspraken die zij doen op de filmpjes die ze naar buiten gooien. Ze verwijzen er nota bene naar. Dat moet je keihard aanpakken. Degenen die daar, behalve de Joodse gemeenschap en Nederland, het meest van profiteren, zijn al die moslims in Nederland die er ook niets mee te maken willen hebben.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dit frame moet u niet iedere keer op mij plakken. Dat is geen eerlijke manier van het debat voeren, meneer Wilders. Mijn veroordeling van wat er is gebeurd, is keihard. Mijn erkenning dat er in de moslimgemeenschap antisemitisme is, is duidelijk. Maar antisemitisme komt op heel veel plekken voor. Ik heb het u eerder voorgehouden bij delen van radicaal-links. Bij extreemrechts komt het heel veel voor — groeiend, zegt de AIVD. Daar wilt u niet eens op ingaan, dat schuift u weg. Die mensen luisteren naar u. Die mensen zou u het antisemitisme misschien kunnen afleren. Maar zet die situatie niet zo in dat u een hele gemeenschap in Nederland thuis in angst laat zitten. Dat verdienen Nederlanders met een moslimachtergrond niet.
De voorzitter:
Echt via de voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Dat doe ik niet. Koop maar een keer een hele grote spiegel.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me af of de heer Wilders doorheeft hoe totaal ongeloofwaardig en hypocriet hij hier staat. Je kan toch niet in een debat aan de ene kant zeggen, terecht, dat iemand niet mag worden aangesproken op zijn Joods-zijn en in datzelfde debat zeggen over iemand die dat gedaan heeft "jij bent een moslim, jij die dat gedaan hebt bent een Marokkaanse Nederlander"? Als de heer Wilders hier durft te stellen dat hij discriminatie in de Nederlandse samenleving in de vorm van antisemitisme wil aanpakken, wordt dat totaal ongeloofwaardig als hij tegelijkertijd Nederlandse moslims aanspreekt op wie ze zijn, alleen maar omdat het moslims zijn. Marokkaanse Nederlanders alleen maar aanspreken op wat ze zijn, namelijk Marokkaanse Nederlanders. De heer Wilders maakt zichzelf hiermee totaal, maar dan ook totaal ongeloofwaardig.
De heer Wilders (PVV):
Maar het zíjn moslims. Ik verzin het niet, het zijn Marokkanen die dat gedaan hebben. Vraag het aan iedereen, vraag het aan de ooggetuigen, kijk naar de filmpjes, vraag het aan de politie: voor het gros, bijna allemaal, waren het Marokkanen, waren het moslims. Ik verzin dat niet, ik zit niet iets te verzinnen wat niet bestaat. U ontkent dat, maar het was zo. Dus mag je ze erop aanspreken. Dus zeg ik ook: waar is de gemeenschap, hun eigen gemeenschap? Waar zijn de persconferenties van de moskeeverenigingen of weet ik wat dan ook die zeggen "dit accepteren we niet, we gaan corrigeren, we gaan ze aanpakken, we gaan het veroordelen"? Waar zijn de ouders die zeggen "dit accepteren wij niet van onze kinderen"? Grote doodse stilte in de moslimgemeenschap, op een paar uitzonderingen na. Ik benoem dus de feiten. Ik zeg wat het is. Ik zeg dat ik het niet accepteer. Ik zeg dat het stil is en ik zeg dat ik tot het maximale ga om die daders — nogmaals, alleen de daders — maximaal te straffen.
De heer Van Baarle (DENK):
Weer die collectieve schuld. Weer een hele gemeenschap in Nederland in de hoek zetten. De heer Wilders zegt: waar zijn ze? De politie in Amsterdam heeft nota bene een bericht doen uitgaan waarin ze Marokkaanse Nederlanders, mensen met een islamitische achtergrond in Amsterdam, hebben bedankt omdat ze geholpen hebben om de gemoederen in Amsterdam te bedaren. De heer Wilders wil dat gewoon niet zien. De heer Wilders blijft de afkomst en het geloof erbij halen. Als iemand iets doet wat niet kan volgens de wet, die enkeling, dat individu, dan moet hij altijd worden aangepakt. Maar 500.000 mensen van Marokkaanse afkomst op grond daarvan wegzetten is vals en racistisch. 1 miljoen Nederlandse moslims op grond daarvan wegzetten is onversneden moslimhaat.
De heer Wilders (PVV):
Dat is niet het geval. Het waren moslims die op Joden aan het jagen waren. Dat verandert u helaas niet, wat u ook zegt.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is een keuze om afkomst te benoemen en het is een keuze om religie te benoemen. Ik vraag de heer Wilders: in hoeverre brengt afkomst mensen ertoe om bepaalde gedragingen te vertonen? Mensen doen geen dingen op basis van hun afkomst; zo worden ze niet geboren. De islam veroorzaakt niet dat mensen bepaalde dingen doen. Dat heeft te maken met individueel gedrag. Als de heer Wilders altijd maar de afkomst en het geloof erbij wil halen, dan doet hij precies wat hij de ander verwijt, namelijk mensen in een hoek zetten en collectief schuldig maken. Dat is een giftig klimaat. Daar moet de heer Wilders gewoon mee stoppen.
De heer Wilders (PVV):
Geen sprake van. Het waren nou juist die moslims, die op mensen gingen jagen vanwege het Joods zijn. Kom bij mij nou niet aan dat het niet met afkomst te maken heeft. Dat hebben ze juist om die reden gedaan! Ze hebben zelfs mensen op straat gevraagd of ze hun paspoort mochten zien. Als ze een Israëlisch paspoort lieten zien of het niet lieten zien, kregen ze klappen. Ze hebben zelfs mensen die er Joods uitzagen om hun paspoort gevraagd om te kijken of het geen Joodse naam was. Als het een Joodse naam was, kregen ze klappen. Dus het zijn juist die Marokkanen en die moslims die dat gedaan hebben. Die hebben geselecteerd op afkomst. Zíj hebben dat gedaan. Dus natuurlijk moet je dat benoemen en moet je er afstand van nemen en moet je ervoor zorgen dat dit in Nederland nooit meer gebeurt.
De voorzitter:
Meneer Jetten, u heeft al zes interrupties gehad. Ik geef het nog even de ruimte, maar we zijn al meer dan anderhalf uur bezig met de eerste termijn van één persoon. Zo gaat het later op de dag in de soep lopen.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, dit is, denk ik, ook mijn laatste interruptie op de heer Wilders.
Woorden doen ertoe. Toen ik net de heer Wilders vroeg naar zijn voorstel om Nederlanders hun paspoort af te pakken, zei hij: het gaat mij ook om het symbolische effect dat dit wellicht ook ander crimineel tuig afschrikt om diezelfde walgelijke daden te begaan. Maar het voorstel om paspoorten van Nederlanders af te pakken heeft ook een symbolisch effect op honderdduizenden Nederlanders, die soms tegen hun wil in een dubbele nationaliteit hebben. Als de heer Wilders door de megafoon roept "we gaan paspoorten afpakken", horen die mensen "ik hoor er dus niet echt bij in Nederland", "het maakt niet uit hoe erg ik mijn best doe; ik hoor er niet bij". Als het de heer Wilders dus menens is om vanuit dit debat de samenleving ook weer te laten helen, vraag ik de heer Wilders om die megafoon op te bergen en niet honderdduizenden Nederlanders met een dubbele nationaliteit de angst aan te praten dat we hun paspoort kunnen afpakken.
De heer Wilders (PVV):
U moet luisteren naar wat ik heb voorgesteld. Dat heb ik helemaal niet voorgesteld. Het debat krijgt echt een heel laag niveau als u voorstellen gaat interpreteren die ik niet heb gedaan. Om te beginnen heb ik niet over symbolisch gesproken, maar over gedragseffecten. Ten tweede heb ik altijd gezegd dat dit natuurlijk alleen maar geldt voor de mensen die zijn veroordeeld. Dat kan nu al, volgens de Wet op het Nederlanderschap. Als je een van de terroristische misdrijven hebt begaan met een terroristisch oogmerk, dan kan de minister al iemand zijn nationaliteit ontnemen. Ik heb een extra voorstel gedaan, indachtig het hoofdlijnenakkoord, om te kijken of je niet antisemitisme nog als extra grond van denaturalisatie, het kwijtraken van je paspoort … van je nationaliteit moet ik zeggen, kan introduceren. Maar dat gaat ook dan alleen maar om mensen die die een criminele daad hebben gepleegd en die door de rechter zijn veroordeeld tot in hoogste aanleg. Dus het is niet zomaar dat we zeggen "iedereen raakt zijn paspoort kwijt". Ik vind überhaupt dat mensen maar één paspoort moeten hebben, maar even los daarvan: het voorstel dat ik nu heb gedaan, geldt voor de daders van geweld. Daar geldt dit voor, dus niet voor iedereen, maar voor de daders.
De heer Jetten (D66):
Nogmaals, woorden doen ertoe. De heer Wilders probeert in dit debat bijna op fluisterende toon, met heel veel komma's en heel veel tussenzinnen, een hoop nuance aan te brengen in de voorstellen die hij doet. Maar dat is niet wat mensen in de Nederlandse samenleving van u horen. Die zien u de afgelopen dagen, de afgelopen weken, de afgelopen jaren met een megafoon die samenleving toespreken. "Wilt u meer of minder Marokkanen?" "Minder!" "Het zijn Marokkanen", "het zijn moslims". Altijd spreekt u een groep aan, altijd beledigt u een groep. In dit geval praat u dus ook een groep de angst aan dat ze allemaal hun paspoort kunnen kwijtraken omdat ze er niet bij horen in dit land. Die nuance hier in het debat horen we niet van u buiten deze zaal. Daarmee neemt u dus niet uw verantwoordelijkheid om zorgvuldig uw woorden te kiezen en te helpen deze samenleving te laten helen.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken. Dat geldt ook voor u, meneer Jetten.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw: het is totale onzin. Ik heb nooit anders gezegd dan dat de criminelen, het tuig, moeten worden gedenaturaliseerd en het land uit moeten. Ik heb nooit gezegd dat dit voor iedereen geldt. Hoe komt u daarbij? Toon mij één uitspraak van mij waarin ik dat heb gezegd. U zult 'm niet kunnen vinden. Het is goedkope debatretoriek. Ik vind dat de degenen die zich schuldig maken aan strafbare feiten eindelijk een keer maximaal moeten worden aangepakt, moeten worden opgepakt, moeten worden veroordeeld, een lange gevangenisstraf moeten krijgen. En daarna moeten ze hun paspoort kwijtraken en als het even kan moeten ze het land uit. Maar dat geldt alleen voor de mensen die veroordeeld zijn voor criminele daden.
De heer Dijk (SP):
Afgelopen maandag was rabbijn Soetendorp op tv. Ik wil zo meteen de heer Wilders vragen of hij zijn boodschap heeft gehoord. Zijn boodschap was dat we het in ons land meer met elkaar moeten gaan hebben over wat een beschaving is, dat we dat moeten doen in klassen, op school, in buurten, in wijken. Hij noemde daarbij dat het van het grootste belang is dat we het meer hebben over onze gedeelde waarden en onze geschiedenis. Ik vraag me af of de heer Wilders het met rabbijn Soetendorp eens is dat we het meer met elkaar moeten gaan hebben over wat een beschaving is, over de geschiedenis en onze gedeelde waarden en dat dit ook begint op school.
De heer Wilders (PVV):
Het is een ongelofelijke schande dat heel veel docenten, leraren op scholen niet meer over de Holocaust durven te onderwijzen. Dat is een voorbeeld. Ze zijn bang om te onderwijzen over de Holocaust, over Jodenvervolging, over de vernietiging van een groot deel van het Joodse volk, over 6 miljoen doden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daar durven ze het niet meer over te hebben. Ze durven het vaak niet eens meer te hebben over wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt, omdat ze bang zijn dat niet alleen die kinderen in de klas, maar ook hun ouders naar school komen om ze in het beste geval uit te schelden en de waarheid te vertellen. Dat is het probleem nu. Nogmaals, ik heb alle respect voor rabbijn Soetendorp, maar de analyse is toch net een andere. Ook daar wordt het tegengehouden door de krachten die het juist niet moeten tegenhouden. U kunt dus we zeggen dat we het met elkaar erover moeten hebben, maar het gebeurt niet, omdat de ouders van de leerlingen terugkomen en zeggen: hoe durf je te praten over de Holocaust? Dat zijn ook vaak mensen van een moslimafkomst. Ik kan het niet mooier maken. Die doen dat.
De heer Dijk (SP):
Ik weet niet wie de heer Wilders hiervan probeert te overtuigen. Mij hoeft hij niet te overtuigen. Mijn punt was meer dat de boodschap van deze rabbijn is dat hij zegt dat ook de politiek daarin moet gaan investeren, dat ook de politiek daar tijd, energie en aandacht aan moet besteden. Hij zei letterlijk "politici zijn ook docenten". Dan luister ik naar deze boodschap van de heer Wilders en vraag ik me echt af: wat probeert u hier te doceren?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb één boodschap: geen Jodenjacht meer in Nederland. We gaan het tuig dat dat doet kei- en keihard aanpakken. We laten eindelijk zien in Nederland dat die 0,3% van onze bevolking, de Joodse gemeenschap, het verdient om in veiligheid in dit land te wonen, om hun religie in veiligheid … Hun kinderen kunnen niet naar school zonder dat er marechaussee voor de deur staat. Ze kunnen niet naar de sjoel om te bidden zonder dat er marechaussee voor de deur staat. In hun eigen woonwijk moeten ze bang zijn dat er moslims komen om ze iets aan te doen. Dat wil ik niet meer in Nederland. Ik wil dat we degene die zich daar niet aan houdt, tot het maximale aanpakken. Dat is mijn boodschap. Ben ik helder genoeg?
De heer Dijk (SP):
Zeer terecht. Dat heb ik net ook gezegd: zeer terecht. Ik kan ook mijn stem verheffen, trouwens. Het is zeer terecht, héél terecht, dat de heer Wilders zegt dat hij boos en verontwaardigd is, dat het absurd is dat mensen angst hebben, dat het absurd is dat mensen in de nacht op jacht gaan. Totáál ridicuul. Ik heb het net gezegd: oppakken, aanpakken, straffen. Absoluut. Helemaal terecht. Maar ik stelde hier de vraag aan de heer Wilders of hij ook enigszins een eigen verantwoordelijkheid voelt om bijvoorbeeld met gemeenschappen in dit land in gesprek te gaan om die handschoen op te pakken. Dan beantwoordt hij ten eerste mijn vraag niet en probeert hij ten tweede in het vorige interruptiedebatje op het laatste moment, omdat ik inderdaad één keer erdoorheen praatte, excuses daarvoor, een antwoord te ontlopen. Mijn vraag uit het vorige interruptiedebat blijft: bent u bereid om met deze gemeenschappen in gesprek te gaan om ook uw eigen verantwoordelijkheid te nemen om ervoor te zorgen dat de rust in ons land weer terug kan keren en de haat kan stoppen? Waarom zou u daarmee wachten? Het kan namelijk tegelijkertijd met oppakken, aanpakken en straffen.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb gezegd: ja, maar in mijn volgorde. We moeten nu eerst — dat is het signaal dat ik geef en dat is waarvoor ik hier sta — het tuig maximaal aanpakken, niet eerst gaan praten. Dat doe ik. U kunt het 80 keer vragen, maar u krijgt hetzelfde antwoord.
De heer Dijk (SP):
U geeft geen argument waarom …
De voorzitter:
Nee, meneer Dijk, nee. We zijn klaar met de termijn van de heer Wilders. Ik stel voor dat we even vijf minuten een sanitaire stop doen. Daarna gaan we door met het betoog van mevrouw Van der Plas.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortgang van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We zijn toe aan de tweede spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Van der Plas. Zij gaat het woord voeren namens de BBB. Ga uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. "In Amsterdam dachten we veilig te zijn." Deze woorden van een Joodse toerist die ternauwernood ontsnapte aan een gewelddadige aanval, brengen ons terug naar een inderdaad gitzwart verleden. Dat gitzwarte verleden, waarvan we allemaal gezegd hebben: dit nooit meer. Vorige week donderdagnacht, de avond dat de Kristallnacht werd herdacht, werden Joden opgejaagd door de straten, mishandeld en geterroriseerd, en werd hun gevraagd om hun paspoort en om hun identiteit. Ook hier doemen de parallellen op met de Tweede Wereldoorlog en de jaren voorafgaand aan de Jodenvervolging. Ook de afgelopen dagen werd mensen om hun paspoorten gevraagd. Afgelopen maandagavond liep het volledig uit de hand in Amsterdam Nieuw-West, waarbij zelfs een tram in brand werd gestoken. Het doet denken aan de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw. En iedereen die zegt dat dat niet zo is, moet zijn geschiedenis gaan leren. Dat dit heeft kunnen gebeuren in ons Nederland is een diepe schande. Onze koning sprak zich gelukkig stevig uit. Hij zei: "Wij mogen niet wegkijken bij antisemitisch gedrag in onze straten. Onze geschiedenis heeft ons geleerd hoe intimidatie van kwaad tot erger gaat, met gruwelijke gevolgen. Joden moeten zich veilig kunnen voelen in Nederland, overal en altijd." En president Herzog van Israël zei dat de koning ook gezegd heeft: in de Tweede Wereldoorlog hebben we de Joodse gemeenschap in de steek gelaten, en vannacht ook weer. Ik dank de koning dat hij zonder meel in de mond benoemt hoe het is. Dat is voor veel mensen een grote steun, en vooral een steun voor onze Joodse gemeenschap. En tegen onze Joodse burgers, die zich zo alleen voelen staan, zeg ik: u staat niet alleen; vele mensen in Nederland zijn het zat en steunen jullie.
Voorzitter. Deze verschrikkelijke pogrom heeft kunnen gebeuren op de voedingsbodem van antisemitisme die de afgelopen jaren met een wegkijkende overheid flink ingezaaid is. Jodenhaters hebben de afgelopen jaren vooral in Amsterdam keer op keer bewezen dat ze weinig te vrezen hebben van een bestuur dat hard optreden uit de weg gaat. En weer kwam de burgemeester van Amsterdam, dat zich de komende decennia zeker geen Mokum meer mag noemen, weer woorden tekort om aan te geven dat het gezag hier toch echt weinig aan had kunnen doen. Wat donderdagnacht en in de afgelopen dagen daarna gebeurde, was pure Jodenhaat, afkomstig uit een deel van onze bevolking, dat bijna niemand de afgelopen jaren hardop heeft durven benoemen, bang om als racist te worden neergezet, bang voor een aanklacht aan je broek. Ik ben er klaar mee om niet gewoon te benoemen wat we moeten benoemen. En ja, elke vorm van geweld moet keihard worden aangepakt; ook geweld van supporters, als dat wordt aangetoond. Maar het ging donderdag niet over supporters, het ging om Joden. Vrijdagmiddag bezocht ik de opvang waar Joodse mensen die donderdagnacht slachtoffer werden van de pogrom, naartoe werden gebracht om daar onder te duiken — onder te duiken! Moet u zich voorstellen ... — en te wachten tot zij naar Schiphol konden om terug te vliegen naar huis. Daar sprak ik ook een man van een jaar of 70, aangeslagen, moe, bang en ontzet, en met waarschijnlijk een gebroken heup, want hij durfde niet zelf naar het ziekenhuis te gaan in Amsterdam. Geen extreme, agressieve voetbalsupporter. Een bejaarde Joodse man. En vertel mij niet dat het om supporters ging, die donderdagnacht werden aangevallen. Dat het om de supporters ging ... De jacht was op Joden, met of zonder Maccabi-sjaaltje.
Voorzitter. Wat we nu vooral zien en mij echt grote zorgen baart, is dat mensen het accent willen verleggen van de georganiseerde Jodenjacht door Marokkaanse en andere Noord-Afrikaanse mannen en een deel — ik benadruk: een deel — van de islamitische bevolking, die juichend en joelend en pro-Hamasleuzen schreeuwend door de straten marcheerden, op zoek naar Joden, om die in elkaar te slaan. En als wij werkelijk denken dat de echte oorzaak van het geweld tegen Joden ligt bij het supportersgeweld, dan zijn we als samenleving verloren. Zijn we de beelden vergeten van de opening van het Holocaustmuseum, waarbij Joden werden uitgescholden? Zijn we de beelden vergeten van 7 oktober, waarbij Joden met een Israëlische vlag werden belaagd en mishandeld? Zijn we de beelden vergeten van bekladde Joodse winkels? Zijn we alle beelden vergeten van de zwaarbeveiligde Joodse scholen, compleet met kogelvrij glas, torenhoge hekken en volledig afsluitbare panic rooms? Zijn we de beelden vergeten van Joodse studenten die op universiteiten worden belaagd? Zijn we die ook vergeten?
Zien we wat er in appgroepen over Joden wordt gezegd? Zien we de beelden op social media van Marokkaanse en andere Noord-Afrikaanse jongemannen waarin regelrechte Jodenhaat wordt verspreid? Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan het Instagramaccount Cestmocro, een kanaal dat overloopt van antisemitisme en enorme invloed heeft op jongeren in Nederland. Met 1,1 miljoen volgers heeft dit kanaal meer bereik dan veel traditionele media. Welke mogelijkheden zijn er om Cestmocro aan te pakken wanneer antisemitisme of haatzaaierij wordt vastgesteld? En welke mogelijkheden ziet de minister om Samidoun te verbieden? Welke mogelijkheden zijn er om subsidies in te trekken van instellingen die optredens verbieden met een Joods karakter? Is het kabinet bereid om overleggen met organisaties en bedrijven die een antisemitisch karakter hebben of oproepen tot een boycot van Israëlische producten, diensten of universiteiten of oproepen tot een vernietiging van de staat Israël te staken?
Voorzitter, ik wil afsluiten. Laten we de feiten onder ogen zien. Het antisemitisme en de lust om Joden in elkaar te slaan of, nog erger, te willen doden, zit bij een deel van de bevolking diep: bij een deel van de islamitische bevolking, bij een deel van de extreemrechtse organisaties en bij een deel van de extreemlinkse organisaties. Alles wat daarvan afleidt, gaat leiden tot een nog verdere verergering van de Jodenhaat in Nederland. Elke keer wordt gezegd: "Ja, maar ..." Laat ik heel duidelijk stellen: er is geen "Ja, maar" bij Jodenhaat en antisemitisme — nooit.
Dank u wel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor in deze inbreng van mevrouw Van der Plas maar ook in haar eerdere inbrengen in het maatschappelijk debat, zogezegd, dat zij snel in de migratiefuik stapt en het verband legt tussen antisemitisme en islam of moslims. Dat is precies niet wat we moeten doen, hoorden we van eigenlijk alle vertegenwoordigers, zowel uit de Joodse gemeenschap als uit de moslimgemeenschap. Ik wil mevrouw Van der Plas iets voorleggen, als dat kan, voorzitter, om het effect van deze retoriek te laten zien. We hadden afgelopen zaterdag als Volt ons nationale congres. Daarbij kwam er een lid, Ian, naar mij toe met oprechte zorgen en oprechte angst. Hij zei: "Marieke, gaan jullie je alsjeblieft wel uitspreken over dat dubbele paspoort en het voorstel om dat in te trekken? Dat raakt mij namelijk." Ian heeft geen donder te maken met wat er nu gebeurt in Amsterdam, echt helemaal niks, maar hij is wel bang. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen of zij dit ook ziet. Ziet zij ook dat deze retoriek en deze angst, die bij gewone mensen landt, iets is wat schadelijk is op zichzelf?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie de angst in de ogen van Joodse mensen. En echt, die angst is zo diep, zo reëel ... Er zijn mensen die niet eens een kettinkje kunnen dragen ... Nee, ze dúrven niet eens een kettinkje te dragen met een davidster. Mensen durven niet eens een keppeltje op te doen. Er zijn mensen in Amsterdam die niet durven rond te lopen in bepaalde wijken, omdat ze weten dat ze dan bespuugd, beschimpt, geïntimideerd en bedreigd worden. Die angst zie ik. En het is verschrikkelijk dat een deel van de bevolking waarop mevrouw Koekkoek doelt, de islamitische gemeenschap, nu ook bang is. De heer Timmermans hoorde ik het ook zeggen: ze durven niet de straat op, ze durven niet naar school en scholen worden bedreigd. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Maar we hebben hier een debat over wat er donderdagnacht is gebeurd in Amsterdam. En dat was een Jodenjacht. Ik ga dat niet anders benoemen dan dat het dat was. Ik zou willen — ik hoop dat straks ook te horen van mevrouw Koekkoek en andere partijen — dat zij dit ook gaan benoemen. Waar zijn inderdaad de islamitische organisaties? Waar zijn de leiders van moskeeën die keihard zeggen: "Dit accepteren wij niet. Dit pikken wij niet van onze jongens, van onze zonen. Wij gaan ervoor zorgen dat wij dit met wortel en tak binnen onze families, onze gezinnen en onze gemeenschap uitroeien"? Ik heb ze ook niet gehoord. Dat wil niet zeggen dat ze er niks van vinden, maar ook daar moet echt een signaal vandaan komen, want daar kunnen deze dingen aangepakt worden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We voeren dit debat niet alleen om uiting te geven aan onze afschuw, maar ook om te kijken hoe we met onze afschuw en ons verdriet nader tot elkaar kunnen komen. Daarom legde ik die vraag voor aan mevrouw Van der Plas. Je hoort namelijk niet alleen van mensen dat ze angst en zorgen hebben, maar je ziet dat wij, omdat wij als politici onzorgvuldig met onze woorden omgaan, olie op het vuur gooien. Daar heb ik de heer Wilders net mee geconfronteerd. Maar mevrouw Van der Plas ken ik anders en daarom stelde ik de vraag ook anders. Ziet zij dat we met de retoriek die we hier hanteren de samenleving verder uit elkaar drijven en dat mensen zoals Ian, die op het congres naar mij toe kwam, die er helemaal geen donder mee te maken hebben, eronder lijden? Ik hoor mevrouw Van der Plas de oprechte angst van mensen erkennen. Dat vind ik mooi. Daarom wil ik haar nogmaals vragen of ze in haar acties en haar vragen aan het kabinet meer wil aansporen om ervoor te zorgen dat wij elkaar niet kwijtraken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, jongens ... Sorry, voorzitter. Nu gaan we doen alsof dit debat is aangevraagd om het te hebben over de retoriek en wat dat doet met bepaalde bevolkingsgroepen. Dit debat is aangevraagd om het te hebben over de geweldsmisdrijven in Amsterdam. We hebben de beelden van de geweldsmisdrijven in Amsterdam allemaal gezien, ook gisteren bij Opsporing Verzocht. Het was echt niet Jeroen Pepijn uit Winterswijk die ik op de beelden zag, hoor. Het waren andere jongeren. Dat is wat we hebben gezien. Maar zolang we dit blijven ontkennen, zolang we onze koppen in het zand steken om dit te benoemen … Nogmaals, ik heb het voor de camera's gezegd, ik heb het vaker hier in debatten gezegd en ik ga het nu weer zeggen. Ik ben er niet op uit om Marokkanen het land uit te gooien. Ik ben er niet op uit om mensen die moslim zijn het land uit te gooien of moslimhaat te verspreiden, zeker niet. Ik ben er niet op uit om te zeggen dat alle mensen die deelnemen aan pro-Palestijnse demonstraties antisemieten zijn. Ik ben erop uit om antisemitisme te bestrijden. We moeten alles doen wat nodig is om dat te bereiken. En ja, daar horen soms ook harde woorden bij. Zachte heelmeesters maken namelijk stinkende wonden. Pappen en nathouden. Dat is wat we niet meer moeten doen. Ik loop hier niet naar buiten om bij mensen aan te kloppen van "jullie moeten weg" of "ik haat jullie". Helemaal niet. Ik haat niemand. Ik haat niemand in de wereld. Dat is wat we moeten doen. En het "verbinden", "samenkomen", "houd elkaar vast" en "we kunnen huilsessies met elkaar doen" … Ik ben vrijdagmiddag op de bijeenkomst geweest van de Joodse gemeenschap …
De voorzitter:
Ja, dat heeft u al verteld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, even heel kort nog. Dat wil ik nog even benadrukken. Daar waren honderden Joodse mensen, die allemaal, zonder uitzondering, hartstikke bang waren. Laten we het daarover hebben, want dat is een enorm groot probleem in Nederland.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas refereerde net aan de jaren dertig en het oorlogsverleden in relatie tot het feit dat mensen om paspoorten zijn gevraagd. Deze coalitie wil nog een stap verder gaan. Die wil paspoorten gaan afpakken. Mevrouw Van der Plas zegt al dagenlang: je moet het benoemen; je moet benoemen dat het gaat om de islamitische gemeenschap, de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap, de Noord-Afrikaans-Nederlandse gemeenschap. Ze zegt net: "Waar waren ze? Waar waren al die moskeeën en Nederlandse moslims?" Daarmee zet zij een groep Nederlandse moslims, Marokkaanse Nederlanders, collectief in het verdachtenbankje. Daarmee spreekt zij deze mensen aan op wie ze zijn, op hun afkomst en op hun geloof. Als de jaren dertig dan al doorklinken in iets, dan is het in het gif van mensen wegzetten en verdacht maken op basis van hun geloof.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas is dan toch totaal ongeloofwaardig in haar aanpak van discriminatie en haar referentie naar het oorlogsverleden als ze dat tegelijkertijd zelf doet?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd "dé gemeenschap", ik heb niet gezegd "dé Marokkanen", ik heb niet gezegd "dé moslims". Sterker nog, ik heb in mijn inbreng expres duidelijk benadrukt "een deel daarvan". Ik heb het over wat er donderdagavond en -nacht en afgelopen weekend is gebeurd. Ook toen de voetbalsupporters al thuis waren, werden mensen om paspoorten gevraagd. Toen heb ik het gehad over Marokkaanse en Noord-Afrikaanse jongeren. Ja, joh, waren ze dat niet dan? Kwamen ze uit Zweden of Finland, of uit Winterswijk? We zagen het toch? Ik heb het niet over "dé gemeenschap". Ik heb het over de daders.
Wat betreft het afpakken van paspoorten: dat wordt hier heel mooi geframed door de linkse oppositie. Zij zeggen dat we paspoorten gaan afpakken van Marokkanen. We gaan geen paspoorten afpakken van Marokkanen. We gaan kijken of er paspoorten ingenomen kunnen worden van mensen. Als het Marokkanen zijn, zijn het Marokkanen. Volgens mij waren het in Amsterdam Marokkanen. We gaan kijken of je paspoorten kan innemen als er bijvoorbeeld sprake is van een terroristisch motief. We gaan niet zomaar zeggen: "O, u bent Marokkaan? Hier met uw paspoort. Doei! Ga maar lekker terug. Ga maar lekker naar Marokko." Dat is helemaal niet waar. De heer Van Baarle moet stoppen met dit frame, want dit kan aan de andere kant ook tot haat leiden richting mijn persoon of andere Kamerleden die hier gewoon zeggen dat we moeten bespreken of dit kan. Dat gebeurt dan ook.
Dan tot slot over het benoemen. Er wordt heel veel benoemd, hoor, bij demonstraties die over Gaza gaan. Ik hoor dat daar heel veel wordt benoemd. Het gebeurt over en weer.
De voorzitter:
Nu is het aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas snapt het gewoon niet. Ze snapt gewoon niet dat het totaal geen zin heeft en racistisch is om mensen er met de haren bij te slepen vanwege hun afkomst en dat het moslimhaat is om mensen aan te spreken op basis van hun geloof. Mevrouw Van der Plas zou geloofwaardig zijn als ik dezelfde veroordelingen en stelligheid had gehoord als het gaat om wat er in Amsterdam heeft plaatsgevonden aan de zijde van het Maccabi-tuig. Die hebben gezegd: "Fuck de Arabieren. Er zijn in Gaza geen scholen meer, want die zijn platgebombardeerd." Het Maccabi-tuig heeft tegen dames met een hoofddoek …
De voorzitter:
Meneer Van Baarle …
De heer Van Baarle (DENK):
… gezegd: "We gaan je opzoeken, jij Arabier. We will kill you."
De voorzitter:
Dit heeft u al gezegd.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mevrouw Van der Plas om daar afstand van te nemen. Ik zie dat zij daarvan wegkijkt, het vergoelijkt, het niet wíl zien, omdat zij dit misbruikt om uit te halen naar Nederlandse moslims en Marokkaanse Nederlanders. Dat is vals.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, weet je, er klopt gewoon helemaal niks van wat de heer Van Baarle zegt. Mijn doel is niet om hier uit te halen naar moslims. Dat slaat echt nergens op. We hebben donderdagnacht, en ook de dagen erna, niet naar een uitzending van Barbapapa zitten kijken. Het was gewoon een Jodenjacht. Mensen op scootertjes waren gewoon op jacht naar Joden. Een tram werd in brand gestoken, waarbij ze riepen: "Kankerjoden, kankerjoden." Dat is wat we zien. Ik ben ervan overtuigd dat er ook in de moslimgemeenschap afschuw wordt gevoeld daarover en dat mensen zeggen: dit is niet waar wij voor staan. Ik wil inderdaad samen optrekken, maar niet met kopjes thee in het buurthuis. We moeten met elkaar kijken hoe we dit echt kei- en keihard gaan aanpakken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sleep mensen er niet met de haren bij vanwege hun afkomst. Dat is een frame dat de heer Van Baarle ons heel graag oplegt, maar ik vraag — dat mag niet, maar ik ga het toch doen — hem: heeft de heer Van Baarle gezien wat er donderdagnacht is gebeurd?
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Daarover zeg ik dat je discriminatie in de samenleving niet aanpakt door discriminatie aan te wakkeren en discriminerende voorstellen te doen. Mevrouw Van der Plas zei net: het uithalen naar Nederlandse moslims, daar is het mij niet om te doen. Dat heeft zij net in haar hele betoog consequent wél gedaan. Ze zei net in de richting van de Nederlandse moslimgemeenschap: ik heb jullie niet gezien; waarom hebben jullie je niet uitgesproken? Ik heb net gezegd dat de politie in Amsterdam juist heel veel mensen uit de Marokkaans-Nederlandse en Nederlands-islamitische gemeenschap heeft bedankt voor het feit dat ze hebben bijgedragen aan het tot bedaren brengen van de gemoederen in Amsterdam. Met haar bijdrage draagt mevrouw Van der Plas bij aan een giftig klimaat, waarin Nederlandse moslims verdacht worden gemaakt, weg worden gezet en onder de bus worden gegooid. Dan heb je niks begrepen van de jaren dertig, waar mevrouw Van der Plas aan refereert.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Van Baarle vindt het gewoon leuk om dit steeds te zeggen, terwijl hij mijn bijdrage heeft kunnen horen. Dat er mensen zijn bedankt die hebben geholpen om de gemoederen te bedaren … Nou, ik kan u vertellen dat de gemoederen niet echt zijn bedaard de afgelopen dagen.
Ik ben op zoek naar een duidelijke uitspraak, bijvoorbeeld van moskeeën, van imams, van moslimorganisaties. Zij kunnen onderkennen dat het in een deel van hun gemeenschap voorkomt. Ze kunnen zeggen: "Wij gaan dit binnen onze gemeenschap heel hard aanpakken." We kunnen honderdduizend lesjes geven op scholen over de Holocaust en over de Jodenvervolging, maar die jongens gaan allemaal gewoon weer naar huis. Ze komen weer in dezelfde omgeving terecht. Ze zitten weer in dezelfde appgroepen, op dezelfde platforms. Ze worden daar gewoon vergiftigd en opgeruid om hieraan deel te nemen. We komen er niet door dat te ontkennen. Dat heeft er niks mee te maken dat ik alle moslims zou haten. Ik haat helemaal geen moslims. Ik heet Marokkanen helemaal niet. Ik haat Syriërs niet.
De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Koekkoek?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat over de mensen die dit donderdagnacht hebben gedaan. Daar gaat dit debat over.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, u stond net ook al aan de interruptiemicrofoon; echt kort.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, voorzitter, u heeft gelijk. Er gebeurde net iets in het antwoord van mevrouw Van der Plas. Zij zei iets wat mij erg raakte. Ik stapte toen al weg. Ik liep al weg terwijl zij nog antwoord aan het geven was. Ik wil dat wel even toelichten, want het is niet netjes om weg te lopen als het antwoord nog gegeven wordt. Ik wil alleen even iets toelichten. Mevrouw Van der Plas maakte een verwijzing. Ze zei: het was niet Jantje of Pietje uit zo en zo. Dat raakte mij, omdat het nou net wél gaat over Nederlanders. Mijn interruptie was bedoeld als oprechte poging om nader tot elkaar te komen. Mevrouw Van der Plas kan ervoor kiezen om die niet aan te nemen. Ik wou dat nog even toelichten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jammer dat u geraakt bent. Het is wat het is.
De heer Dijk (SP):
Ik neem aan dat mevrouw Van der Plas het ermee eens is dat mensen in Nederland gelijke rechten hebben en ook gelijk behandeld moeten worden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. We hebben daar de Grondwet voor. Daar staan we ook achter. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.
De heer Dijk (SP):
Dan begrijp ik het volgende niet zo heel erg goed. Zoals ik al zei, kan ik een heel eind meekomen in "oppakken, aanpakken en hard straffen". Daar kan ik een heel eind in meekomen, maar u meet toch wel met twee maten als u zegt: we gaan mensen dan hun nationaliteit ontnemen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Meten met twee maten als je zegt dat we mensen hun nationaliteit gaan ontnemen? Wij hebben gezegd dat we het bespreekbaar moeten maken of die mogelijkheid er is. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Je kunt dat niet zomaar even regelen. Je kan kijken of het kan als er een duidelijk terroristisch motief is. De omschrijving van terrorisme is: "Het uit ideologische motieven voorbereiden van en plegen van op mensenlevens gericht geweld of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden."
Dank u wel voor de vraag, meneer Dijk, want die geeft mij gelijk gelegenheid voor een vraag aan de minister en de minister-president. Zitten er haken aan de omschrijving van terrorisme die je daar eventueel voor kunt gebruiken? Ik zeg dat we dat moeten bespreken en dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat antisemitisme, Jodenhaat en dit soort afschuwelijke dingen zoals donderdag en afgelopen weekend zijn gebeurd, stoppen.
De heer Dijk (SP):
We zijn het erover eens dat we er inderdaad zo veel mogelijk aan moeten doen om het antisemitisme te stoppen. We hebben daar een halfjaar geleden ook een heel debat over gehad. Dat was overigens een goed debat. Ik vind de lezing van het ontnemen van paspoorten die mevrouw Van der Plas geeft wel een behoorlijk andere dan die ik de afgelopen tijd in de media in kreten heb gehoord.
Ik heb nog een andere vraag aan mevrouw Van der Plas. U zei net heel terecht: het gaat om een deel van ónze bevolking die in de fout gaat en verschrikkelijke dingen doet. Daarna zei u: het is stil ...
De voorzitter:
Zei mevrouw Van der Plas ...
De heer Dijk (SP):
Zei mevrouw Van der Plas: het is zo stil vanuit de moslimgemeenschap. Mevrouw Van der Plas is ook een politiek leider. Hier, maar zij heeft daarmee ook autoriteit naar buiten toe. Ik wil haar eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik aan de heer Wilders stelde: als zij vindt dat deze gemeenschap en deze mensen zich moeten laten horen, is mevrouw Van der Plas dan ook bereid om zelf die verantwoordelijkheid te nemen en zelf te zeggen "ik wil hierover in gesprek gaan met de leiders uit de moslimgemeenschap en met die verenigingen"? Want dan komen we wellicht ergens.
De voorzitter:
U heeft dit punt nu helder uitgelegd. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil met iedereen in gesprek gaan. Ik ga ook met iedereen in gesprek. Ik wil zelfs wel het initiatief nemen door contact op te nemen. Dat is geen enkel probleem. Maar we kunnen wel gaan praten en weer aan tafel gaan zitten en thee met elkaar gaan drinken, maar wat er moet gebeuren, is dat dit wordt aangepakt. Parallel daaraan wil ik best met mensen praten. Ik wil met iedereen praten.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ook dit antwoord is al iets beter. Ik vind het wel een beetje flauw dat als dit wordt gezegd, het steeds wordt geframed alsof je gaat theedrinken. Sorry, maar ik heb net een aantal keren aangegeven: er is echt wat aan de hand. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Dan heb ik het niet over theedrinken. U zei het net zelf ook, en ik heb uw woorden letterlijk opgeschreven: daar moet ook verandering vandaan kunnen komen. Nou, dan zou ik zeggen: laten we dat gaan regelen. Laten we dat gaan doen. Neem het initiatief. Ik ga heel graag mee. Maar stop met zeggen dat het theedrinken is, terwijl ik net twee, drie keer in interrupties heb gezegd: oppakken, aanpakken en goed bestraffen en kappen met zeggen dat we gaan theedrinken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Theedrinken is een metafoor voor gezellig met elkaar gaan kletsen. Dat is de metafoor die theedrinken betekent. Dat is wat ik dus niet wil. Ik wil best gezellig kletsen, hoor. Mensen mogen gerust een keertje bij mij thuis komen om een gezellig kletspraatje te houden. Dat vind ik helemaal prima. Maar wat wij hier doordeweeks moeten doen, zijn gewoon serieuze gesprekken voeren. "Dit is ook weer iets beter dan wat ik eerder hoorde." Ik vraag me af waar de heer Dijk op doelde. Wat betreft het bespreekbaar maken van de mogelijk om een paspoort in te nemen of een nationaliteit te ontnemen: dat staat gewoon in ons hoofdlijnenakkoord, dus daar is helemaal niks nieuws aan. Daarvan heb ik de hele tijd gezegd dat we moeten kijken op welke manier dat kan. Ik heb de afgelopen weken, en zeker niet de afgelopen maanden, helemaal nergens gezegd: we gaan paspoorten innemen van mensen die ons onwelgevallig zijn. Totaal niet.
De voorzitter:
We zijn aan het einde ... Nee, meneer Dijk. We hebben het in drieën gedaan. Mevrouw Van der Plas, dank voor uw inbreng.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, graag gedaan.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Bikker. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Verdriet, woede, schaamte bij wat we afgelopen week gezien hebben in de straten van Amsterdam. Wie had gedacht dat dit opnieuw zou gebeuren? Dat mensen om hun paspoort wordt gevraagd omdat ze er Joods uitzien? Dat Joden in Mokum, in Amsterdam, opnieuw opgejaagd, achtervolgd en geslagen zouden worden en dat ze zich zouden verstoppen en doodsbang zouden zijn? Het is onverteerbaar. Ik schaam me diep dat dit in ons land opnieuw gebeurd is. Nederland is namelijk geen Nederland als de Joodse gemeenschap niet veilig is, als Joods leven onmogelijk wordt gemaakt. Op de avond van het gebroken glas, de avond van de Kristallnachtherdenking, waarbij we in heel Europa stilstaan bij onze collectieve schuld tegenover de Joodse gemeenschap, op die avond ging de haat door onze straten en knakte het vertrouwen van onze Joodse gemeenschap. Vertrouwen in ons land en in recht en gerechtigheid.
Ik schaam me en ik ben woest. Want na jaren van steeds meer antisemitisme, van Jodenhaat, van schelden, van bedreigingen en van fysiek geweld, leven we dus inmiddels in een land waarin je bij een synagoge of een Joodse school meer beveiligers ziet dan keppeltjes. Dan de beelden van donderdagavond. Jongeren die zelf zeggen dat ze op Jodenjacht gaan, uitmondend in zwaar geweld. Het is een vreselijke uitbarsting van het monster van haat, van antisemitisme dat lange tijd ondergronds, maar nu bovengronds zichtbaar is in onze steden en het allerergst afgelopen week in Amsterdam. Te midden van die haat, te midden van de explosie die we hebben gezien, komt deze Kamer vandaag bijeen, wat mij betreft allereerst om uit te spreken dat er geen plaats is voor Jodenhaat in ons land en dat de gezamenlijke verklaring van bijna alle partijen hier in dit huis stevig overeind staat. Ja, want alle partijen spraken uit: "Met afschuw zien wij dat Jodenhaat terugkeert op plekken waar iedereen vrij en veilig moet kunnen samenkomen. Jodenhaat blijkt niet alleen iets van lang geleden, maar laait weer op. Dit is niet demonstreren, dit was intimideren. Dat moet stoppen en wel nu." "Daarom", zeiden al deze partijen, "staan wij op, vragen we jou ook om op te staan. Laten we pal staan voor onze Joodse gemeenschap, voor het grote goed van vrijheid en veiligheid. Niet stil blijven, maar je keihard uitspreken tegen antisemitisme. Want als Joodse burgers in ons land onveilig zijn, dan hebben we allemaal op te staan. Laat niemand zwijgen. Stop antisemitisme nu, in welke vorm dan ook. Vandaag, morgen en in de toekomst." Dus is het vandaag aan deze Kamer en aan dit kabinet om die woorden ook waar te maken, niet alleen met woorden, maar ook met daden.
Is het kabinet bereid tot een zerotoleranceaanpak van antisemitisch geweld via het strafrecht? Dit moet prioriteit nummer één zijn voor politie en justitie. Wordt, waar het strafrecht niet volstaat om dit gedrag aan te pakken, overwogen het Wetboek van Strafrecht uit te breiden en op welke manier? Dat kan bijvoorbeeld met een strafverzwaringsgrond bij misdrijven met een antisemitisch motief. Steunt het kabinet het voorstel dat ik samen met de heer Timmermans doe? Als er demonstraties zijn, wordt gezichtsbedekkende dan kleding verboden? Gaan we kijken naar de demonstraties in de buurt van herdenkingen van joodse scholen en synagogen? Zorgen we voor veilige universiteiten? Voor een verbod op organisaties gelieerd aan antisemitische terroristische organisaties zoals Hamas? Hoe kan het trouwens dat er nog nauwelijks mensen zijn opgepakt? Hoe kan het dat die inschatting zo mis is gegaan? Hoe zit het met signalen van buitenlandse diensten? Waren die er nou wel of niet? Waar zijn ze geland?
De voorzitter:
De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoor mevrouw Bikker zeggen dat zij voorstander is van een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Daar is gisteren ook een motie over ingediend. Wij hebben daartegen gestemd, omdat wij het heel goed mogelijk achten dat er allerlei situaties zijn waarin dit gerechtvaardigd is, bijvoorbeeld als je wil demonstreren tegen een onvrij regime. Ik noem de Iraniërs in Nederland. Die hebben gewoon dingen te vrezen. Hun familie heeft dingen te vrezen als de Iraanse overheid ziet dat zij aan het demonstreren zijn. Dus er is een reden dat dat soort vrijheden bestaan. Ik begrijp dat die soms verkeerd kunnen worden benut, bijvoorbeeld als mensen een demonstratie misbruiken voor intimidatie, zoals mevrouw Bikker terecht zegt. Daar ben ik het mee eens. Maar daarom hebben we die discretionaire bevoegdheid bij de gemeente neergelegd. Gemeenten moeten inschatten in welke situatie er wel en niet met gezichtsbedekkende kleding zou mogen worden gedemonstreerd. Als je een landelijk verbod gaat instellen, waar mevrouw Bikker naar ik begrijp een voorstander van is, dan verlies je die speelruimte dus. In naam van de veiligheid verliezen heel veel mensen vrijheden die wel degelijk nuttig kunnen zijn in een vrije samenleving.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het klinkt heel staatsrechtelijk wat de heer Baudet zegt, maar laten we even naar de praktijk kijken, naar wat er de laatste tijd is gebeurd rond het demonstratierecht. Er zijn zoveel politieagenten de laatste tijd nodig geweest bij zoveel demonstraties waar niet duidelijk was wie mensen waren en waar dat grote gevolgen had, juist ook voor de veiligheid. Hier vlak bij de Kamer staan elke week mensen te protesteren tegen het regime in Iran. Wat doen deze moedige Iraniërs met hun gezicht? Dat laten ze gewoon voluit zien, want dit is een vrij land en je bent hier veilig. Onze overheid heeft ervoor te waken dat iedereen hier veilig is, dat we, als u of ik zich uitspreekt tegen wie dan ook, veilig zijn. Er zijn regimes die het dan voorzien hebben op mensen. We kennen de vreselijke gevolgen. De heer Wilders is een van de mensen hier in het parlement die zich vrij uitspreekt tegen die onderdrukkende dictaturen en de gevolgen draagt, maar dat betekent niet dat we hier gezichtsbedekkende kleding op zulke momenten toestaan. Dat betekent dat we opstaan voor vrijheid en veiligheid. Dus ja, het demonstratierecht is een groot goed, maar juist om dat in stand te houden. In een stad als Amsterdam zijn er 3.000 demonstraties per jaar en als ik dan zie wat dat vraagt, dan zeg ik: zullen we er ook een beetje voor zorgen dat die demonstraties veilig zijn en dat je je kunt uiten? Vandaar deze afweging, voorzitter.
De heer Baudet (FVD):
Ja, maar dit kan dus al, he? De gemeente kan gewoon volgens het bestaande demonstratierecht allerlei grenzen stellen aan een demonstratie. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je geen gezichtsbedekkende kleding mag gebruiken in een bepaalde situatie. Voor bepaalde specifieke demonstraties kan dat al. Dat er ook Iraniërs zijn die met open vizier demonstreren, is prachtig. Maar het punt blijft dat er een reden is dat wij dit toestaan in dit land, namelijk dat er allerlei onvrije regimes zijn. Het gaat niet om de veiligheid van bijvoorbeeld Iraniërs of Noord-Koreanen hier, maar het gaat om onvrije regimes, zoals Oekraïne, waar mensen of hun familieleden worden vervolgd als zij in openheid demonstreren. Het slaat nergens op om dat wettelijk te gaan verbieden. Dat is alleen maar symboolpolitiek. Het wekt de suggestie van daadkracht in de politiek, maar je maakt alleen overbodige regels voor iets wat al kan. En iets wat bewust wordt toegelaten in dit land voor bepaalde omstandigheden maak je onmogelijk. Het is dus domme wetgeving!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het zijn altijd kostbare momenten als de heer Baudet zich uitspreekt tegen symboolpolitiek. Dat is goed te horen. Daarnaast zou ik willen zeggen dat we het afgelopen jaar veel problemen hebben gezien met gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Ik doe een concreet voorstel …
De heer Baudet (FVD):
Het kan al!
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laat me even uitpraten, dat is prettiger. Ik doe een concreet voorstel, waarmee je het op landelijk niveau mogelijk maakt om het bij demonstraties te verbieden. De heer Baudet noemt allerlei uitzonderingssituaties, waar ik amper demonstraties heb gezien, waar dit gebruikt is vanwege de reden die hij benoemt. Dat is een weging van belangen. Ik kies duidelijk voor de veiligheid in onze steden. Daarom leg ik dit voorstel neer.
De heer Baudet (FVD):
Maar het kan al. Burgemeesters kunnen al gezichtsbedekkende kleding verbieden bij demonstraties. De wetgeving doet dus niks nieuws, behalve het onmogelijk van anoniem demonstreren in allerlei omstandigheden, waarin je misschien een reden hebt om dat te doen. Het is een niet-bestaand probleem. Je zou kunnen zeggen dat het probleem is dat Halsema of een andere burgemeester geen goede inschatting heeft gemaakt. Dat zou je kunnen bekritiseren. Maar juridisch gezien is er geen enkele belemmering om een bepaalde demonstratie te bestempelen als onlustgevoelig en dat er dus geen gezichtsbedekkende kleding wordt toegestaan. Dat is gewoon prima mogelijk.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoor de herhaling. Het voorstel van ons is dat je dit landelijk neerlegt, zodat er in de gemeente geen discussie meer is. Er is helderheid over: als jij wilt demonstreren, doe je dat gewoon met je gezicht en je vertelt waar je voor staat. Daarover verschillen we van mening, dat kan.
Ik had het net over de veiligheidskant, maar in de tweede plaats staan we ook op voor het Joodse leven en voor de Joodse gemeenschap in het midden van ons land. Nederland is alleen Nederland als ook de Joodse gemeenschap hier vrij en veilig kan zijn. Daarom de volgende vragen.
Hoe kan het dat op veel scholen in Amsterdam op dit moment geen les wordt gegeven over het Jodendom, over de geschiedenis en over de Holocaust? Hoe kan het dat zelfs dit kabinet nog voorstelde om te bezuinigen op de herinneringscentra, zoals Westerbork? Hoe kan het dat de Week van Respect mogelijk wordt wegbezuinigd? Wie de geschiedenis niet kent, is toch gedoemd haar te herhalen? Hoe kan het dat we telkens moeten schrapen en battelen voor projectjes? Hoe kan het dat ik met collega Ellian en eerder met mevrouw Yeşilgöz eindeloos moest battelen voor een structurele aanpak van antisemitisme en dat het ministerie tot op de dag van vandaag het actieplan nog niet heeft liggen? Ik kijk heel erg uit naar vrijdag. Kom op, kom op! Het duurt wel heel erg lang, voorzitter! Wat is de urgentie in dit land?
Het is de afgelopen dagen al veel over integratie gegaan. Ik ben het met collega's eens: op het moment dat je precies benoemt wat de problemen zijn, kan dat iets bijdragen. Want ja, er zijn ook Nederlanders afkomstig uit landen met een gebrekkige geloofsvrijheid, levensvrijheid en onversneden antisemitisme. Vaak zijn dat islamitische landen. Sommigen van hen zijn juist daarom uit die landen gevlucht, anderen hebben deze gedachten helaas meegenomen naar ons land. Het beschermen, bevorderen en garanderen van geloofs- en gewetensvrijheid en het veroordelen van discriminatie en antisemitisme vraagt daarom grote aandacht. En ja, ik heb gezien dat er ook Marokkaanse jongens waren die zich misdroegen. Dat moeten we kunnen benoemen. Maar niet allen en ook niet alleen. Als we naar programma's zoals Bureau Hofstad, dan zien we groepen jongeren die zich aan niets of niemand wat gelegen laten liggen; schelden, nul respect, haat, vreselijke scheldwoorden. En ja, dat vraagt allereerst om opvoeden. Het begint thuis. Aanspreken wat je kinderen doen, weten waar ze zijn. Het vraagt soms ook om integratie, opvoeden en normeren, want jongens die hier geboren zijn, waar ze ook vandaan komen, moeten mores leren.
Voorzitter. Ik rond snel af. De afgelopen dagen heb ik heel veel mensen gesproken die van een ander Nederland houden, die dit niet willen, die gruwelijk met elkaar van mening kunnen verschillen en toch opstaan voor de veiligheid van een ander, of z'n vader nou uit Tilburg, Tel Aviv of Tanger komt. Dát is het Nederland waar ik voor sta. Een Nederland waarin je meedoet, waar je de waarde van geloofsvrijheid ook aan een ander gunt en niet alleen aan jezelf. Maar als je kiest voor haat, dan staan we op, dan mag er geen straffeloosheid zijn. Het lakse wegkijken moet stoppen. Maar laten we ook bedenken wat de heersende kracht in ons land moet zijn: tegen de duisternis, licht; tegen de haat, recht. Minister-president, sta op voor dat recht; sta op voor ons land en laten wij samen een vuist maken tegen antisemitisme.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor het betoog van mevrouw Bikker. De fractie van de ChristenUnie heeft samen met de VVD-fractie de afgelopen jaren veel inzet gepleegd op het gebied van antisemitisme en mijn fractie heeft veel waardering voor die voortrekkersrol. Een aantal maatregelen is in het hoofdlijnenakkoord opgenomen. Er komt nog een notitie of een programma van het kabinet, waarvan we nog niet precies weten wat daar in staat. Maar u heeft het hoofdlijnenakkoord gelezen. Daar zitten dingen in die u overneemt, maar zitten er in uw eigen plannen samen met de VVD ook dingen die nog niet overgenomen zijn? En hoe zit het met meerderheden die u daarvoor wellicht in de Kamer zou kunnen vinden?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze terechte vraag. Het lastige is natuurlijk dat wij nu wachten op een plan dat er vrijdag gaat komen. Ik ben geen helderziende en heb dat plan niet gezien, maar ik weet wel wat we met de VVD hebben voorgesteld. De ChristenUnie heeft gezegd: aan de ene kant moet de politie goed in staat zijn om ook antisemitisme goed te registreren, goed op te volgen. Stel de politie daartoe in staat. Ik hoop van harte dat het kabinet dat opneemt. We hebben ook gezegd: zorg nou dat je de herinnering aan de geschiedenis en het lesgeven daarover structureel maakt, opdat het in alle scholen gebeurt. Ik maak mij daar zorgen over als ik zie welke bezuinigingen het kabinet voorstelt. Maar ik hoop van harte, en dank daarom ook voor deze vraag, dat we de structurele stap zetten, zodat alle jongeren in Nederland leren wat hier gebeurd is en waarom er in ons land geen plek is voor haat, en zeker niet voor antisemitisme.
De heer Bontenbal (CDA):
Een vervolg daarop. De afgelopen dagen heb ik zelf ook iets gezegd over de manier waarop we het demonstratierecht interpreteren en ook over het botsen van grondrechten. U noemde zelf in uw betoog die 2.600 demonstraties per jaar in Amsterdam, waardoor de Amsterdamse politie te weinig politiecapaciteit heeft en daardoor bijvoorbeeld zedenzaken moet laten liggen. Hoe kijkt u naar de voorstellen die door deze en gene zijn gedaan als het gaat over dat demonstratierecht? Moeten we dat aanpassen, actualiseren, beperken? Want daar ligt ook voor mijn fractie een grote vraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vooropgesteld: het geweld dat we afgelopen week in Amsterdam hebben gezien, was geen demonstratie. Dat was gewoon geweld en moet keihard worden aangepakt. Het is lik op stuk wat dat betreft. Maar ik deel met collega Bontenbal dat we wel hebben gezien dat op verschillende plekken demonstraties kantelden, zodat er heel veel politie-inzet nodig was om het überhaupt veilig te laten verlopen. Omdat we nu zo veel demonstraties zien waar dat ingewikkeld is geworden, is het demonstratierecht voor mij een heel groot goed, maar altijd in een weging tot die andere belangen.
Het kan zo zijn, en vandaar ook dat ik net een aantal voorstellen heb neergelegd, dat je kijkt op welke momenten je daar toch een keuze in moet maken. Als het bijvoorbeeld gaat om herdenkingen, dan vind ik het eigenlijk onverteerbaar dat er angst moet zijn voor het verstoren daarvan en dat er politie-inzet moet gaan naar het voorkomen van verstoringen. Over de gezichtsbedekkende kleding had ik net een verschil van inzicht met collega Baudet. Het spijt me zeer, maar ik vind dat aan onze universiteiten iedereen prima met onbedekt gezicht kan demonstreren. Dat is juist die vrijheid. Als die vrijheid van ons een groot goed is, mag die schuren, maar dan mag je daar ook je gezicht durven laten zien, om maar twee voorbeelden te noemen. Dat betekent dus dat we zeggen: wij kunnen ons voorstellen dat we gaan kijken naar die gezichtsbedekkende kleding.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
In de Wet openbare manifestaties, de demonstratiewet zeg maar, wordt een aantal criteria gegeven om een demonstratie te kunnen inperken of verbieden. Er zitten drie criteria in. De derde is, geloof ik — ik zeg het even uit mijn hoofd — de openbare veiligheid. Mijn fractie denkt erover om te kijken of bijvoorbeeld de inzet van politiecapaciteit ook niet over openbare veiligheid gaat. Als je namelijk 800 man in Amsterdam nodig hebt, dan kun je ze niet in Leeuwarden of op andere plekken in Nederland inzetten en raakt het de openbare veiligheid op andere plekken. Bent u bereid om ook op dat spoor mee te denken of zegt u: ik zie het echt in een andere richting? Dat is een concrete richting waar wij zelf nu aan denken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een moeilijke vraag, want we weten ook dat … Neem bijvoorbeeld de hele ingewikkelde demonstraties waar een groot deel van Nederland heel anders over denkt en een klein groepje Nederlanders zegt: ik wil toch demonstreren. Die zullen meer beveiliging nodig hebben op sommige momenten. Ik wil het met zo'n voorstel niet onmogelijk maken dat sommige mensen dan toch kunnen demonstreren. Maar ik deel van harte met de heer Bontenbal dat het nu soms zo is dat de Sinterklaasoptocht onder druk staat omdat de politie-inzet simpelweg al is opgegaan aan demonstraties elders in het land. Ja, dan komen we met elkaar in een weging waarbij ik denk: hier moet een verandering in komen. Ik ben dus bereid te kijken welke oplossingen werken, mits we er ook voor zorgen dat het demonstratierecht voluit een recht blijft, ook als de meerderheid het met je oneens is.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Jetten. Na zijn inbreng zullen we schorsen voor de lunch. Ik wil dat eigenlijk kort doen, maar als iedereen tegelijkertijd gaat, is er tijd nodig, dus dan gaan we drie kwartier schorsen voor de lunch. Maar we gaan nu eerst luisteren naar de heer Jetten, die spreekt namens de fractie van D66.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De gebeurtenissen van afgelopen week maken mij en vele Nederlanders boos en verdrietig. En hoewel diepe verontwaardiging op zijn plaats is, helpt het niet om alleen maar verontwaardigd te zijn. Juist nu moeten we de rust terugbrengen, het vuur niet verder opstoken, om chaos te voorkomen en om onze samenleving bij elkaar te houden. Dat is wat alle Nederlanders van ons als politici mogen verwachten.
Gisteravond sprak ik mensen uit de Joodse gemeenschap. Incident na incident maakte hen moedeloos. Een generatie die hoopte de gordijnen weer te openen, voelt dat ze haar Joods-zijn weer moet verbergen. De Joodse gemeenschap, die al zwaar onder druk staat, is door dit geweld in haar ziel geraakt. De golf aan antisemitisch geweld van donderdagnacht is huiveringwekkend. Ik heb geen goed woord over voor de criminelen die hebben huisgehouden. Wie dit antisemitisch geweld op zijn geweten heeft, dient te worden opgespoord, berecht en bestraft.
Voorzitter. Ook een deel van de Maccabi-supporters heeft zich buitensporig misdragen. Hooligans die scanderen dat er geen ziekenhuizen meer zijn in Gaza omdat er geen kinderen meer zijn, die vlaggen roven terwijl die voor velen symbool staan voor het hartverscheurende leed dat de Palestijnen wordt aangedaan door Netanyahu. Het is misselijkmakend. Het schofterige gedrag van de een is geen enkel excuus voor het gedrag van de ander. In dit land veroordelen we asogedrag en geweld altijd, ongeacht wie het pleegt en ongeacht wie het raakt. Politici, de leiders van dit land, horen daarin niet met twee maten te meten. Terwijl er honderden politieagenten op de been waren om de rust te herstellen, gooiden Haagse politici extra olie op het vuur. Wilders en Yeşilgöz buitelden over elkaar heen om de schuld in de schoenen te schuiven van de gehele Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Dan vraag ik me af: wanneer zijn we gestopt mensen te beoordelen als individu, op hun daden en niet op hun identiteit? Zelfs als een deel of alle daders van Marokkaanse komaf zijn, is het niet zo dat alle Marokkaanse Nederlanders schuldig zijn. Integendeel, veruit de meesten van hen gruwen net als iedereen van dit geweld en worden nu de dupe van deze groep geweldplegers en de over-één-kamscheerders.
Voorzitter. Laten we oppassen Nederland verder te verdelen. Laten we oppassen met groepen tegen elkaar op te zetten. Dat werkt polarisatie, antisemitisme, moslimhaat en geweld alleen maar in de hand. We hebben dus serieuze maatregelen nodig die bijdragen aan een betere samenleving die vrij en veilig is voor iedereen. Daarom vraag ik de minister-president of het kabinet bereid is de kosten van beveiliging van Joodse objecten en scholen voor zijn rekening te nemen. Overweegt het kabinet bufferzones waar niet gedemonstreerd mag worden rondom Joodse instellingen? Draait het kabinet de bizarre bezuiniging op Joods Maatschappelijk Werk terug? Gaat het kabinet nu eindelijk werk maken van politieteams die gespecialiseerd zijn in racisme en discriminatie? De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding adviseerde in 2022 daders van antisemitisme niet alleen een gewone straf te geven maar ook een educatieve, zoals een bezoek aan het Nationaal Holocaustmuseum of een concentratiekamp, zodat zij leren welke verschrikkingen de Joodse gemeenschap heeft doorgemaakt. D66 heeft eerder gevraagd dit vaker in te zetten. Gaat het kabinet dit nu eindelijk doen? Om de invloed van de radicale islam op jongeren aan banden te leggen, is toezicht op weekendscholen nodig en moet financiering uit onvrije landen stoppen. Dit zijn allemaal voorstellen die ook D66 gedaan heeft, dus maak er werk van.
Voorzitter. De afgelopen dagen zijn grote woorden gebruikt over integratie. Als het ons menens is met integratie, dan moeten we mensen die hier nieuw komen, direct de taal leren en hun toestaan meteen aan het werk te gaan. Tot nu toe werden die twee voorstellen altijd geblokkeerd door de rechtse partijen. Gaat het kabinet dit nu eindelijk regelen? Als het ons menens is met integratie, dan zetten we niet honderdduizenden tweede, derde, vierde generatie Nederlanders weg, maar bestrijden we met wortel en tak het racisme en de discriminatie die hen uitsluit om mee te doen aan onze samenleving en hun samenleving. Welke actie kunnen we van het kabinet op dit punt verwachten?
Voorzitter. Dit gaat uiteindelijk om de vraag hoe wij samenleven. Alles begint met het bijbrengen van normen en waarden aan onze jeugd. Als kinderen het respect en de kennis over een ander van huis uit niet meekrijgen, dan moet dat op een andere manier, op school bijvoorbeeld tijdens de geschiedenisles of bij een bezoek aan een voormalig concentratiekamp. Wat ook tot onze normen en waarden behoort, is terechtwijzing als je over de schreef gaat door ouders, door een leraar, door de wijkagent of, als je de wet overtreedt, door de rechter.
Voorzitter. Daarmee kom ik terug op wat ik aan het begin zei: wij politici geven het voorbeeld. Ons gedrag wordt op een schaaltje gewogen. Als wij niet normaal kunnen doen, waarom zouden de mensen in dit land dan normaal doen? Deze tijd vraagt om verantwoordelijk leiderschap: geen politiek gewin als de samenleving op drift raakt, maar mensen zien als mens en beoordelen als individu, en groepen niet tegen elkaar opzetten. Laten wij vandaag dat goede voorbeeld geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Jetten sprak over weekendscholen. Nu is er vanuit dit kabinet en ook het vorige kabinet, waar de heer Jetten onderdeel van was, een wet voorgesteld voor toezicht op informeel onderwijs. Maar als we de problematiek waar we vandaag over spreken bezien, dan moet er toch niet een grote wet gaan komen waarmee al het informeel onderwijs in Nederland onder een vergrootglas komt te liggen, terwijl het probleem veel gerichter is? Heel concreet, dit probleem dat we vandaag benoemen, komt toch niet uit de hervormde zondagsschool in Elspeet of de catechisatie bij de gereformeerde gemeente Hendrik-Ido-Ambacht? Het kan maar zo dat dit soort organisaties dadelijk onder een vergrootglas komen te liggen door zo'n wet. Is de heer Jetten het dus met mij eens dat als we het hier hebben over een instrumentarium voor weekendscholen, we veel gerichter moeten zijn dan bijvoorbeeld zo'n Wet toezicht informeel onderwijs, die nu onze kant op is gekomen?
De heer Jetten (D66):
We gaan het wetsvoorstel natuurlijk goed bestuderen. De heer Paternotte en mevrouw Becker, van D66 en de VVD, hebben om dit wetsvoorstel gevraagd. Er was een veelvoud aan aanleidingen, onder andere de invloed van de Chinese overheid op Chinese weekendscholen, waar kinderen niet de Nederlandse normen en waarden krijgen aangeleerd. De aanleiding waren islamitische informele weekendscholen, gefinancierd vanuit het buitenland, waar kinderen niet de Nederlandse normen en waarden worden aangeleerd. Ik zou het persoonlijk ook heel prettig vinden als op christelijke weekendscholen wat wordt bijgeleerd over respect voor de lhbti-minderheid. Deze wet biedt aanknopingspunten om scherper toezicht te houden op plekken waar het misgaat. Dan is het aan de inspectie om te beoordelen waar de grootste actie nodig is.
De heer Stoffer (SGP):
Hier benoemt de heer Jetten een heel cruciaal punt. Wil de heer Jetten echt beweren dat op christelijke catechisatie en op zondagscholen haat tegen mensen uit de lhbti-hoek wordt verkondigd? Dat wil ik dan weleens van hem horen. Dan wil ik weten waar hij die voorbeelden vandaan heeft.
De heer Jetten (D66):
Burgerschap, dat je in het onderwijs leert, gaat er wat mij betreft om dat we in dit land iedereen vrij laten om zichzelf te zijn. Er zijn denk ik genoeg voorbeelden geweest de afgelopen jaren dat daarover niet de juiste voorlichting is gegeven op allerlei verschillende scholen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Nou, of dat afrondend moet zijn? Volgens mij hebben we hier een debat waar we …
De voorzitter:
We doen alles in drieën, u ook.
De heer Stoffer (SGP):
We hebben het over twee verschillende dingen. Op onderwijs hebben we, als er iets mis zou zijn, de Inspectie van het Onderwijs. Dit gaat over een wet op informeel onderwijs en ik zou graag voorbeelden willen horen: op welke catechisatie, op welke zondagscholen vanuit de protestants-christelijke traditie of de rooms-katholieke traditie wordt haat tegen mensen uit de lhbti-hoek neergezet? Dat is namelijk niet het geval en ik zou ook willen dat de heer Jetten daar stevig afstand van neemt.
De heer Jetten (D66):
Ik heb zelf het woord "haat" niet gebruikt. De heer Stoffer begon met een open vraag aan mij, namelijk of de wet op informeel onderwijs te breed is en specifieker moet worden ingezet. Dan is mijn antwoord dat ik denk dat het verstandig is om een brede wet te hebben, zodat de experts in de uitvoering bij de onderwijsinspectie in actie kunnen komen op plekken waar het misgaat. Nogmaals, de aanleiding voor het verzoek van de heer Paternotte en mevrouw Becker om met dit wetsvoorstel te komen, waren misstanden bij Chinese weekendscholen en bij islamitische weekendscholen gefinancierd vanuit het buitenland.
De heer Bontenbal (CDA):
Collega Jetten legt een ingewikkeld dilemma neer over het individu en de gemeenschap waartoe je behoort. U zegt heel sterk — ik snap dat standpunt ook heel goed — dat je het individu nooit op basis van de gemeenschap moet beoordelen of veroordelen. Tegelijkertijd, als het over het integratiebeleid gaat, zie je wel degelijk dat bepaalde problemen bij bepaalde groepen meer voorkomen. Pak antisemitisme. Op basis van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut uit 2015 wisten we dat antisemitisme bij jongeren met een migratieachtergrond en een islamitische achtergrond veel vaker voorkomt, significant. Het is overigens niet nul bij Nederlandse jongeren zonder migratieachtergrond; het is statistiek. Maar je ziet wel dat dat soort problemen bij sommige groepen meer voorkomen. Hoe ga je daar met je integratiebeleid mee om? Je kunt ook zeggen: dat leidt ertoe dat je meer inzet pleegt op jongeren bij wie dit vaker voorkomt. Individu versus groep. Ik snap dat je dat strafrechtelijk niet doet, maar het andere punt is volgens mij ook wel degelijk relevant.
De heer Jetten (D66):
Het is altijd goed om bepaalde kennis en feiten te hebben, zodat je zo gericht mogelijk kan ingrijpen. Als de NCTV jaar op jaar op jaar zegt dat antisemitisme in alle lagen van de samenleving zit maar dominanter voorkomt bij extreemrechts, extreemlinks en geradicaliseerde moslims in Nederland, dan moet je wat met die feiten doen. Dan moet je nadenken over de vraag hoe we daar gericht kunnen ingrijpen om daar het antisemitisme zo effectief mogelijk te bestrijden. Daar ben ik helemaal niet op tegen. Maar waar ik wel moeite mee heb, is dat we de afgelopen dagen weer een sfeer gecreëerd hebben alsof er één groot integratieprobleem in Nederland is, want zo ervaren honderdduizenden Nederlanders de toon en de teksten die ze de afgelopen dagen van politiek leiders hebben gehoord. Als je dan een derde- of een vierdegeneratie-Nederlander bent, wil je daar helemaal niet meer op worden aangesproken. Dan wil je dat er hier in Den Haag ook mensen zijn die om jou als Nederlander met een migrantenachtergrond heen gaan staan en zeggen: ik beoordeel jou niet op basis van, of ik beschuldig jou niet van het criminele gedrag van het tuig dat in Amsterdam heeft huisgehouden. Wij als meerderheid hebben dus ook de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die grote minderheidsgroep Nederlanders met een migratieachtergrond erbij wordt getrokken, zodat zij met ons kunnen samenleven. Dus ja, je kan af en toe gericht ingrijpen, maar dat vraagt wel heel erg zorgvuldige taal en toon van de politiek hier in Den Haag.
De heer Bontenbal (CDA):
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat u zegt: we moeten de groepen, de overgrote meerderheid van de Nederlanders met een migratieachtergrond die gewoon meedoen, gewoon hun best doen en al jarenlang bezig zijn om hun bijdrage te leveren aan de samenleving, niet van ons vervreemden. Dat is het grote risico van dit soort debatten. Moet dat niet samengaan met het erkennen dat we ook een probleem hebben met de integratie? Kan dat dan niet toch samengaan? Ook Nederlanders die in de kwetsbare wijken wonen … Ik woon nu zelf 42 jaar in Rotterdam-Zuid. Daar is ook echt heel veel mis. Mensen die daar rechercheur zijn, mensen die daar in het basisonderwijs werken, in die meest kwetsbare wijken, mensen die misschien verloskundige zijn, zien wel wat daar aan de hand is. Iedereen in Nederland wil ook een erkenning van wat daar gebeurt. Daar moet echt recht aan worden gedaan, maar er moet ook recht worden gedaan aan inderdaad al die Nederlanders met een migratieachtergrond, die zich nu weer verder vervreemd voelen, terwijl ze zich wel degelijk altijd inzetten voor de samenleving. Dat is mijn worsteling ook, en ik denk ook van een heel aantal andere collega's. Moeten we het niet allebei toch benoemen?
De heer Jetten (D66):
Ik vind het goed dat de heer Bontenbal dit als worsteling bestempelt, want Nederland zit volgens mij nu vooral te wachten op een beetje een verstandig debat hier over de vraag hoe we maatregelen kunnen treffen die zin hebben. Er zijn plekken in het land, wijken in het land, waar de integratie niet goed gaat, maar waar tegelijkertijd ook allerlei andere problemen zijn: sociaal-economische problemen, geen goed onderwijs volgen, geen stageplek kunnen vinden, radicalisering en noem het allemaal maar op. Op die plekken moet je dus ook gericht en goed ingrijpen; vandaar ook net mijn vragen aan het kabinet. Als integratie u nu menens is, zorg er dan voor dat mensen die nieuw komen, vanaf dag één kunnen meedoen door ze de taal te leren en door ze toe te staan om te werken in plaats van dat ze thuis moeten zitten. Als je het menens is met het meedoen door tweede-, derde- en vierdegeneratie Nederlanders, bestrijd dan het racisme en de discriminatie waardoor ze geen stageplek of baan vinden. Maar grijp ook in in de wijken waar burgemeesters al maanden, soms al jaren, aan de bel trekken en zeggen: het lukt me niet om hier de openbare orde en veiligheid te handhaven omdat ik te weinig straatcoaches en te weinig wijkagenten heb. Daar moeten we dus ook bij helpen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een genuanceerd betoog van de heer Jetten, behalve op het punt van het informeel onderwijs. Juist dat verbaast me. Vanzelfsprekend moet de overheid ingrijpen op het moment dat het strafrecht in het geding is, dat er haat gezaaid wordt. Dat kan ook al. Wanneer er vanuit onvrije landen hier onderwijs wordt gefinancierd aan onze kinderen — ik deel dat met collega Paternotte en collega Becker — is dat het moment om in te grijpen. Maar wat nu wordt voorgesteld en waar D66 zich achter lijkt te scharen is dat we een hele grote groep goedwillende burgers ook onder dat toezicht plaatsen, of dat nou de scouting is of juffrouw Janny van de zondagsschool. Allebei hebben geen ambtenaar nodig om te kijken of dat informele onderwijs wel deugt. Ik zou de heer Jetten in die zin willen uitnodigen om ook op dit punt de nuance te pakken waar D66 meestal bekend om staat.
De heer Jetten (D66):
De heer Stoffer en mevrouw Bikker hebben het wetsvoorstel duidelijk al beter bestudeerd dan ik of zien daarbij allerlei zorgen die ik nog niet heb gezien. Dus ik ga hier ook niet een heel mooi lang verhaal over houden, want collega Paternotte gaat dat wetsvoorstel net zo zorgvuldig bestuderen als collega's Stoffer en Bikker en dan bij de wetsbehandeling daar de inbreng van D66 op doen. Mijn punt blijft dat ik vind dat er goed moet kunnen worden ingegrepen op informeel onderwijs waar misstanden zijn. Dat was de reden voor D66 en VVD om indertijd om dat wetsvoorstel te vragen. We zullen dat ook langs die lijn beoordelen. Excuses richting mevrouw Bikker en de heer Stoffer als ik hen nu te veel tegen het hoofd heb gestoten, want dat was niet mijn bedoeling. Dit debat gaat echt over andere zaken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is gewoon goed om dat te horen, want ik zou het heel erg zonde vinden als we nu hele mooie initiatieven, die zich elke week voordoen met heel veel vrijwilligers, waardoor heel veel kinderen ook mooie dingen meemaken, in het beklaagdenbankje zetten. Dat terwijl we hier vandaag een zeer serieus debat hebben en alle haat volgens mij gezamenlijk willen aanpakken.
De heer Jetten (D66):
Eens.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de heer Jetten.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan nu even schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 13.55 uur. We zijn geschorst.
De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.59 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam, maar voordat we daarmee verdergaan, heb ik nog een aantal mededelingen.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Laaggeletterdheid (CD d.d. 13/11), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66.
Ik stel voor dinsdag 19 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Digitalisering, Cultuur en Jeugd.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Geweldsincidenten in Amsterdam
Geweldsincidenten in Amsterdam
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We zijn nog steeds bij de eerste termijn van de Kamer. De vijfde spreker gaat het woord voeren. Dat is de heer Stoffer. Ik geef hem het woord. Hij spreekt namens de SGP. We hebben nog best wel een aantal sprekers te gaan. Ik herinner u er nog aan dat we het Belastingplan willen behandelen. Als u interrumpeert, doe het dan kort en bondig. Ik weet dat ik dan af en toe moet onderbreken. Dat vinden mensen vervelend, maar ik moet het wel doen, want anders komen we niet op tijd klaar.
Meneer Stoffer, gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "Heldhaftig, vastberaden, barmhartig": dit motto van de stad Amsterdam, dat ze kreeg na een heldhaftig optreden tijdens de Februaristaking in 1941, bleek afgelopen donderdagnacht een lege huls. Een islamitische jihad trok door de straten van Amsterdam. Pro-Palestijnse weerkorpsen vroegen Joodse en Israëlische gasten om hun paspoort te laten zien: een Arabische variant van "Ausweis bitte". Iedereen met een davidster op zijn paspoort werd mishandeld, beroofd of bedreigd. Het was een antisemitische pogrom, aangewakkerd en toegejuicht door Hamas en live te volgen in de krochten van het internet, op islamitische kanalen op TikTok, waar het op grote instemming kan rekenen van Arabischsprekende delen van de bevolking.
Iedereen die ontkent dat de daders behoren tot de islamitische cultuur, heeft een pluriforme vlek. De dubbele loyaliteit en desintegratie hebben geleid tot deze gezagscrisis. De SGP bestrijdt de tendens dat we dit niet zagen aankomen. Tal van moties om sluimerend antisemitisme een halt toe te roepen, werden in de wind geslagen. Het aantal antisemitische incidenten is sinds 7 oktober 2023 met 818% toegenomen. Antisemitisme verpakt als antizionisme kon ongebreideld haar gal spuwen.
De opening van het Holocaustmuseum en een herdenking op de Dam van de slachtoffers van de slachting van 7 oktober jongstleden konden niet zonder antisemitische incidenten doorgang vinden. Wat we afgelopen donderdagnacht gezien hebben, is de letterlijke uitwerking van de antisemitische leus "from the river to the sea" — rechtstreeks uit het handvest van Hamas en maanden geleden door de Tweede Kamer veroordeeld en als antisemitisch bestempeld. Dít is de context waarin die leus bezien moet worden: een inktzwarte en schaamtevolle nacht voor Nederland. De voedingsbodem van Hamasgedachtegoed is gevoed en verzadigd op universiteiten. Haatpredikers die de terroristische aanslag van 7 oktober verheerlijken, de staat Israël ontkennen en oproepen tot intifada, kunnen vrijuit spreken.
De motie van de SGP om Samidoun op de terreurlijst te plaatsen, is nog steeds niet uitgevoerd. Mijn eerste vraag aan het kabinet is wanneer de minister hiermee aan de slag gaat. Zolang organisaties die terreur verheerlijken vrijuit mogen spreken, wordt die antisemitische voedingsbodem gevoed en verder gelegitimeerd. Zolang gemaskerde extremisten gezien worden als gesprekspartners, zoals het draaiboek Vrede voorschrijft, wordt het gezag verder aangetast. Wat de SGP betreft is de tijd van praten allang voorbij. Antisemitisme moet keihard en ondubbelzinnig worden bestreden.
De gemeente Amsterdam heeft tijdelijke noodmaatregelen afgekondigd. Inadequate handhaving daarvan werkt de gezagscrisis verder in de hand. Mijn vragen zijn de volgende. Welke maatregelen gaat de minister-president treffen om antisemitisme een halt toe te roepen? Is hij bereid om de eisen van het CJO, waar al aangenomen SGP-moties voor liggen, in te willigen? Is hij bereid om de Duitse resolutie om Joods leven te beschermen, in Nederland over te nemen? Kwalificeert hij de pogrom van 7 november als terroristische aanslag en worden daders als zodanig berecht? Kan volgens de minister steun betuigen aan het aftuigen van Joden gekwalificeerd worden als aanzetten tot geweld volgens artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht?
Signalen vanuit Israël lijken niet of onvolledig te zijn opgepakt. De NCTV heeft haar inlichtingen niet op orde. Zijn we overvallen door geweld, is mijn vraag, of is er sprake van een blinde vlek? En is er sprake van georganiseerd terrorisme? Heeft de NCTV voldoende wettelijke bevoegdheden om dit geweld, dat online wordt afgekondigd en aangekondigd, vroegtijdig te signaleren? Welke middelen heeft de minister-president om accounts die antisemitische drek spuien, aan te pakken? Welke opvolging werd er gegeven aan Israëlische berichten over dat er een geweldsescalatie dreigde? Enkele weken geleden stelde de SGP al vragen over het stevige rapport van ELNET over organisaties, gelieerd aan Hamas, die in Nederland actief zijn. Hebben de diensten deze organisaties voldoende in beeld? En waarom zijn ze nog niet verboden? Welke actie onderneemt de minister naar aanleiding van het bericht van de Israëlische minister voor Diaspora en de Bestrijding van Antisemitisme, over pro-Palestijnse groeperingen gelieerd aan het PFLP of de PGNL, die de geweldsescalatie mede georkestreerd hebben? Deze Jodenjacht legt pijnlijk bloot hoe het met de integratie in Nederland is gesteld: ronduit bedroevend. En door vrijblijvendheid en jarenlang wegkijken van werkelijke problemen met de integratie van Nederlanders met een islamitische achtergrond kon het gif van antisemitisme zijn werk doen. Nieuwkomers moeten veel steviger worden gewezen op hun plichten. En wanneer je je overduidelijk niet aan wilt passen, dan is hier geen plek voor je. Laten we ons niet schamen voor de Nederlandse identiteit, met onze joods-christelijke wortels. Daar moeten nieuwkomers zich aan committeren, en niet andersom. Wat de SGP betreft, gaan inburgeraars voortaan ondertekenen dat ze het Joodse leven beschermen. Mijn vragen zijn deze. Wat zegt de minister-president in de richting van deze daders? Trekt hij heel duidelijk een grens? Hoe wil het kabinet de inburgerings- en integratieaanpak aanscherpen? En gaat hij stevig uitvoering geven aan de motie van de SGP, medeondertekend door de halve coalitie, om antisemitische asielzoekers uit te zetten?
Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van de koning, zoals hij die in een gesprek met president Herzog verwoordde: "Net als in de periode 1940-45 is het Nederland ook nu niet gelukt om de Joden te beschermen. Daarom spreek ik van een inktzwarte en schaamtevolle nacht." En ik richt mij tot onze Joodse medelanders met de woorden uit Psalm 125: "De Heere is rondom Zijn volk." Tegen hen zeg ik: wij zien jullie, wij staan om jullie heen, en deze nacht mag zich nooit, nooit, meer herhalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Timmermans. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De spanningen in onze samenleving zijn na het geweld vorige week in Amsterdam enorm toegenomen. Joodse Nederlanders voelen zich al langer onveilig in ons land. Sinds vorige week is dat gevoel alleen nog maar versterkt. Mensen die er Joods uit zouden zien, werden door relschoppers doelbewust opgejaagd en afgetuigd. Ze moesten zich identificeren met hun paspoort. Dit maakt ontzettend boos, en leidt wereldwijd terecht tot afschuw. En ik sluit mij aan bij alle woorden van afkeuring en van zorg die hier door collega's voor mij al over zijn uitgesproken. Tegelijkertijd leven er ook heel veel gevoelens van angst en boosheid onder Nederlandse moslims, omdat zij nu collectief schuldig worden gemaakt aan het geweld van relschoppers, omdat er politieke leiders zijn die oproepen om Nederlandse staatsburgers mogelijk uit het land te zetten. Dan heb ik vanochtend van verschillende collega's gehoord "we willen niet iedereen beschuldigen" en "we willen niet iedereen over één kam scheren", maar als dat wel de indruk is die bij misschien wel een miljoen Nederlanders is ontstaan, dan hebben wij allemaal, ook u, de plicht om die indruk duidelijk weg te nemen. De gevoelens van onzekerheid in de Joodse gemeenschap moeten ons een grote zorg zijn, en die mogen er niet toe leiden dat we niet ook oog hebben voor de gevoelens van onzekerheid bij de islamitische gemeenschap. Het zijn allemaal Nederlanders, en al deze Nederlanders horen bij Nederland. Laat dat duidelijk zijn.
Nu de emoties zo hoog oplopen en onze samenleving soms lijkt te drijven op angst, woede en vertwijfeling, moet er politiek leiderschap worden getoond om de boel weer bij elkaar te brengen. De daders van de mishandelingen van Joden en Israëli's moeten worden opgepakt, vervolgd en bestraft, en we moeten onderzoeken in hoeverre deze mishandelingen ook zijn georganiseerd. Dat is een onderwerp waar ik echt aandacht voor wil. Ik heb ook collega's daarover in de media gehoord. Een terechte vraag: zat hier organisatie achter? Inmiddels weten we dat de harde kern van de supporters van Maccabi Tel Aviv zich ernstig heeft misdragen, met racistische spreekkoren, hooliganisme en de mishandeling van een Amsterdamse taxichauffeur. Ook zij zullen moeten worden bestraft. Laat ik duidelijk zijn, mocht daar een misverstand over bestaan: de ene misdraging is nooit een excuus voor de andere misdraging. Ik zeg ook tegen iedereen: hooliganisme is ernstig, maar een Jodenjacht is in mijn beleving nog veel ernstiger omdat dat, zeker bij de Joodse gemeenschap, herinneringen oproept aan de donkerste pagina's uit de Europese geschiedenis. Dat zijn overigens de donkerste pagina's die wij als Europeanen zelf hebben geschreven; daar was geen een moslim bij betrokken. Dat lijken we af en toe te vergeten.
De vraag is: hoe heeft het zo erg mis kunnen gaan? De politie was massaal aanwezig in de stad en heeft dag en nacht doorgewerkt. Ik zou heel graag van al mijn collega's willen horen dat ze de politie prijzen, bedanken voor wat ze gedaan hebben. Ze hebben geweldig werk verricht en verdienen het niet om door collega's onder de bus te worden gegooid. Ik heb met sommige agenten gesproken. Sommigen hebben twintig uur aan één stuk gewerkt. Ze hebben veel erger weten te voorkomen. Ze verdienen dus onze steun.
Dat geldt in algemene zin ook voor burgemeesters. Het gaat voor mij dan niet om de persoon van burgemeester Halsema, maar ik wil dat we erop kunnen rekenen dat als een burgemeester met problemen kampt, er vanzelf vanuit de premier en de minister van Binnenlandse Zaken expliciet steun voor het instituut burgemeester wordt uitgesproken. Want nu ging het om Amsterdam, maar ik geef u op een briefje dat 300 burgemeesters in dit land hebben meegekeken en zich hebben afgevraagd: als er een probleem is, word ik dan ook door het kabinet onder de bus gegooid of kan ik op ze rekenen? Ik hoor graag een heel helder standpunt op dit punt van het kabinet, van de minister van Binnenlandse Zaken en ook van de premier.
Ik wil ook graag weten of er een andere inschatting gemaakt had kunnen worden. Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de regering op enige wijze informatie ontvangen van de Israëlische regering over mogelijk geweld? Heeft de regering navraag gedaan bij Israël? Klopt het dat er volgens de NCTV geen sprake was van een concrete dreiging? Waar was dat op gebaseerd? Waarom werd de wedstrijd tussen Ajax en Maccabi Tel Aviv niet aangemerkt als hoogrisicowedstrijd? Bij wedstrijden in België en Turkije werd een andere inschatting gemaakt.
Ik herhaal: we hebben nu leiderschap nodig dat mensen bijeenbrengt in plaats van verdeelt. Toch is de afgelopen week het tegenovergestelde gebeurd. De indruk die de premier mij gaf, is dat hij steeds achter de feiten aanliep. Hij heeft vandaag de kans om dat te corrigeren. Ik vertegenwoordig de oppositie, maar ik hoop oprecht, gelet op de verdeeldheid in het land, dat het lukt. Anderen, zoals de heer Wilders, namen de leiding en de premier leek daar achteraan te hobbelen. Dat is niet wat we van een premier mogen verwachten. Hij leek ook mee te gaan in het frame waarbij de hele Marokkaanse gemeenschap schuldig werd verklaard voor wat er is gebeurd. Ik kan me niet voorstellen dat dat zijn bedoeling was. Hij krijgt vandaag de kans om dit recht te zetten, maar dit was de indruk die hij mij gaf bij zijn persconferentie.
Ik wil ook nog benadrukken dat wij allemaal verantwoordelijk zijn voor de aanpak van dit probleem. Dit is een diepgeworteld probleem dat nooit helemaal uit de samenleving zal worden verdreven, maar dat wel zo klein kan worden gehouden dat iedere Joodse Nederlander veilig over straat kan, zich senang voelt in dit land en kan dragen wat hij wil: een keppeltje of een davidster om de nek. Dat moeten we bereiken. Maar dat bereiken we niet als we daarmee andere bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht stellen.
Ik hoorde ook de heer Bontenbal verwijzen naar het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Hij verwees ernaar dat een deel van de moslimjongeren negatief denkt over Joden. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat christelijke jongeren en niet-gelovige jongeren negatiever denken over moslims dan moslims over Joden. Is dat dan ook een integratieprobleem? Nee, dat is een probleem van een gebrek aan dialoog, een gebrek aan begrip over elkaar en een gebrek aan het zich kunnen verplaatsen in de leefwereld en de waarden en normen van een ander. Iedere Nederlander heeft recht, individueel, op z'n eigen waarden en normen, binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat. Laten we dat respecteren. Zo komen we er samen uit.
Dank, voorzitter.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb één vraag aan de heer Timmermans. In het begin van zijn betoog sprak hij woorden als: er wordt een groep collectief schuldig gemaakt voor wat er donderdagnacht is gebeurd. Even later zei hij dat het misschien niet zo gezegd wordt, maar dat er wel de indruk wordt gewekt en dat we daar wat aan moeten doen. Is de heer Timmermans het met mij eens dat de woorden die in een inbreng of in interrupties gebruikt worden, terwijl — ik spreek even voor mezelf — ik echt duidelijk in mijn inbreng heb gezegd "niet allemaal, maar een deel" en dat ook weer heb benadrukt, meewerken aan de indruk dat iedereen collectief schuldig is? Is hij het met mij eens dat uitingen als "ze worden collectief schuldig gemaakt" en "u beschuldigt alle Marokkanen" meewerken aan de indruk die er gewekt wordt dat iedereen collectief schuldig is? Ik heb dat namelijk niet gezegd en ik heb het anderen ook niet op die manier horen zeggen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Niet hier, maar — corrigeert u me maar als ik u verkeerd citeer — ik heb een citaat van u gelezen waarin u zegt: niet alle Marokkanen hoeven het land uit te worden gezet, maar er moet wel iets aan het probleem worden gedaan. Ervan uitgaande dat ik u correct citeer: wat denkt u dat dat betekent voor de Marokkaanse gemeenschap?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik zeg "niet alle Marokkanen hoeven het land uit te worden gezet, maar er moet iets aan het probleem gedaan worden", dan zeg ik dus duidelijk dat het gaat om het aanpakken van het probleem van antisemitisme. Ik ben de hele tijd best genuanceerd geweest en ik heb gisteren ook in de media gezegd dat we moeten kijken of er een terroristisch motief aanwezig is. We hebben een definitie van terrorisme. Daar zitten in mijn beleving haakjes in om, als dit bij mensen structureel gebeurt, te kijken of er een terroristisch motief achter zit. Ik heb gezegd dat het mij gaat om het aanpakken van het probleem van antisemitisme. Mijn doel is niet om mensen het land uit te zetten. Volgens mij is dat volstrekt helder.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas is een communicatiedeskundige. Daarom vraag ik u als communicatiedeskundige: als een lezer leest "niet alle Marokkanen hoeven het land uit te worden gezet", hoe denkt u dat die lezer dat ziet? Denkt die lezer dan: o, dus wij hoeven niet weg? Of denkt die lezer, als die een Marokkaanse achtergrond heeft, dan: o, gaat dit ook over mij; is er dan een dreiging dat ook ik het land uit word gezet? Het gaat ook om de interpretatie van woorden, die bedoeld of onbedoeld een heel negatief effect hebben op het gevoel van mensen: ben ik hier in mijn eigen land nog wel welkom? Dat krijg ik niet alleen van de Marokkaanse gemeenschap, maar van de hele islamitische gemeenschap in Nederland, 1 miljoen mensen, terug: "Ben ik nog wel welkom? Mijn kinderen breng ik naar school, maar ben ik nog wel welkom? Ik verzorg iedere dag de mensen in het verzorgingstehuis, maar ben ik hier nog wel welkom? Ik draag iedere dag bij aan deze samenleving, maar ben ik hier nog wel welkom?" Pas toch op met die woorden. Ik wil ook heel goed kijken naar de woorden die ik gebruik. Daar mag u mij ook altijd kritisch op bevragen. Maar op dit cruciale moment in onze geschiedenis moeten we de verdeeldheid in dit land niet verder aanjagen, maar moeten we mensen dichter bij elkaar brengen. Dat mag u "theedrinken" noemen; dat kan me niet schelen. Maar ik denk wel dat dat nu onze verantwoordelijkheid is als leden van deze Kamer.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de heer Timmermans ziet toch ook dat een deel van die groep jongeren waarover we het hebben, helemaal niet uit is op verbinding of samenkomst? Even een hele kleine anekdote. Ik werd laatst aangesproken door iemand die zich ook zorgen maakte over de manier waarop er naar de lhbti-mensen wordt gekeken, en naar homoseksuelen in het bijzonder. Het ging over lesgeven op christelijke scholen, dus ik vroeg aan hem: denk je dat er één islamitische school is in Nederland die les gaat geven over dat homoseksualiteit oké is en dat iedereen hand in hand op straat mag lopen? Mijn vraag aan de heer Timmermans is: dat zien we toch ook? Ik ben bang dat we met alle woorden die hieromheen worden gebruikt, de echte kern van die radicale groep, veelal islamitische jongeren, gaan vergeten en die dus niet gaan aanpakken, omdat we zo graag iedereen samen willen brengen. Die jongens willen niet samengebracht worden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat iedere Nederlandse burger zich heeft te houden aan de regels van de democratische rechtsstaat. Als iemand daaroverheen gaat, dan wordt diegene aangepakt, bestraft en, zo nodig, vastgezet. Dat vind ik. Maar binnen die grenzen zijn er heel veel verschillende normen en waarden in Nederland, die we van elkaar moeten respecteren. Ik denk deels heel erg anders over homoseksualiteit dan de heer Stoffer, denk ik. Ik denk ook anders over andere onderwerpen. Ik deel een heleboel waarden en normen niet met de heer Wilders, maar sommige wel. We komen alle twee uit Limburg. Dat kan allebei in Nederland.
Zo moet u ook naar andere groepen in de samenleving kijken, vind ik. Het feit dat zij andere waarden en normen hebben, zorgt er niet voor dat zij niet welkom zijn in deze samenleving. Wij respecteren in deze samenleving al 400 jaar verschillen in waarden en normen. De normen veranderen, de waarden niet. Daarin moeten we elkaar heel laten. Dat vind ik ook ten aanzien van denkbeelden over samenlevingsvormen die leven in orthodox-christelijke kring of in islamitische kring. Dat is het punt niet. Het wordt een probleem op het moment dat de democratische rechtsorde gevaar loopt. Dan moeten we optreden. Het wordt ook een probleem als mensen steeds vaker afhaken van de samenleving, wat ons op dit moment ook overkomt. Dat mogen we niet laten gebeuren. Ik reken op mevrouw Van der Plas om te proberen die verschillen te overbruggen in plaats van alleen maar mensen weg te duwen van ons.
De heer Stoffer (SGP):
Tot een jaar geleden had ik geen al te positieve ideeën over de heer Timmermans. Ik moet eerlijk zeggen: nu ik hem een jaartje ken, is het politiek gezien nog erger dan ik dacht, maar ik heb hem persoonlijk ontmoet en ik moet zeggen dat het een hele aardige man is.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En nu komt het …
(Hilariteit)
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, zo goed kennen we elkaar al. De heer Timmermans refereerde aan de onderzoeken van het Verwey-Jonker Instituut. Hij gaf ook aan dat christelijke jongeren niet altijd hele positieve gedachten hebben over moslimjongeren. Dat kan maar zo. Dat is eigenlijk in de trant van hoe ik over de heer Timmermans dacht en hij misschien wel over mij — volgens mij vindt hij mij persoonlijk ook helemaal niet onaardig, maar politiek verschrikkelijk. Maar als je elkaar dan opzoekt … Dat gebeurt weleens. Mijn dochter had bijvoorbeeld een jaar geleden een islamitische vriendin, echt van de stevige kant. Die is een dag bij ons thuis geweest. We hadden een leuke dag met elkaar. We waren het totaal oneens, maar we hadden het heel gezellig met elkaar. Maar waar het hier om gaat — volgens mij had de heer Timmermans het daarover — is de vraag wanneer je de democratische rechtsstaat raakt. Volgens mij moeten we toch constateren dat er in dit land geen christelijke jongeren zijn die op scooters enzovoorts achter Joodse mensen of moslimmensen aan jagen. Dat heb ik tenminste nog nooit meegekregen. Waar we het hier vandaag over hebben, is van een andere orde. Daar moeten we echt met elkaar heel hard tegen optreden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het helemaal niet mee oneens. We hebben in dit land honderden jaren ervaring met straattuig. Het is altijd een ander straattuig. Deze keer hebben we straattuig op zwarte scooters met zwarte The North Face-jassen aan en zwarte helmen op, dat zich bezondigt aan crimineel gedrag. Zij moeten worden aangepakt. Zij moeten worden gestraft voor wat ze doen. Dat doet een democratische rechtsstaat. Dat doet de rechter. De politie kan ze opsporen. De officier van justitie kan ze in staat van beschuldiging stellen en dan kan de rechter oordelen. Zo gaan we daarmee om.
Een fundament van onze rechtsstaat — daarin verschillen wij van mening — is gebaseerd op de Franse Revolutie en de Verlichting. Toen werd gezegd: we beoordelen een mens op basis van wat die doet en niet op basis van wie die is. De mens heeft individuele vrijheden die onlosmakelijk verbonden zijn met zijn rechten. Zó wil ik dat we dit land verder laten groeien, door mensen als individuen te zien. Als een individu over de schreef gaat, moet dat worden aangepakt. Als dat te maken heeft met denkbeelden die dat individu zijn aangeleerd — ik heb daarstraks ook tegen een collega gezegd: haat is niet aangeboren, maar aangeleerd — dan moet je proberen dat weer af te leren. Ik denk dat we op dat punt nog voor een hele uitdaging staan in Nederland, maar onze ogen sluiten voor die uitdaging en hopen dat mensen weggaan of dat we ze anders kunnen wegsturen, is niet de oplossing voor dit land. Dat is niet mijn Nederland. Dat is niet Nederland zoals het altijd geweest is. We lossen onze eigen problemen zelf op. Daar hebben we niemand anders voor nodig. Als die te maken hebben met ideologieën of godsdienst: praat erover. Zoek dat uit en zorg ervoor dat iedereen opereert binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Timmermans en ik het ideologisch bepaald niet eens worden, terwijl we er volgens mij wel goed over kunnen praten. Dat doen we misschien nog weleens een keer, en dan inderdaad wel met een kopje thee of koffie. Dat moeten we blijven doen. Maar we moeten volgens mij wel constateren — ik hoop dat meneer Timmermans dat wel met mij eens is — dat we het vandaag heel specifiek hebben over haat vanuit met name de islamitische hoek tegen Joden en een jacht op Joden. Dat is zeer verschrikkelijk en dat moeten we gewoon kei-, kei- en keihard aanpakken.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik denk niet dat er ook maar iemand in deze Kamer is die dat met u oneens is. En ik wil er ook nog iets aan toevoegen. Daar hebben we het vandaag nog niet veel over gehad, maar ik wil het wel tegen u zeggen. In delen van de islamitische gemeenschap voelen mensen zich verbonden met moslims wereldwijd, net zoals u zich verbonden voelt met christenen wereldwijd. Er is binnen een deel van die samenleving heel veel verdriet en boosheid over de wijze waarop er niet wordt gereageerd op wat er in Gaza aan de hand is: 34.000 doden, waarvan 70% kinderen. Daar wordt te weinig op gereageerd. Die boosheid kan ontsporen in antisemitisme en dán moeten we optreden. Er is namelijk niets — niets! — wat Netanyahu uitspookt, hoe verwerpelijk ook, dat een rechtvaardiging vormt voor het doen van antisemitische uitspraken of voor antisemitische handelingen. Tegelijkertijd ben ik het ook spuugzat dat als je kritiek hebt op wat Netanyahu doet, je dan al heel snel als antisemiet wordt weggezet. Daarmee doe je de strijd tegen het antisemitisme geen recht. Het is een eeuwenoud en ook Europees kwaad, dat wij altijd zullen moeten blijven bestrijden. Als het voorkomt in delen van de moslimgemeenschap, dan moeten we daar werk van maken, maar niet door richting mensen te dreigen dat ze het land uit moeten. Dat lost niets op.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik werd ook door de heer Timmermans aangesproken. Hij verwees naar mijn citaat over dat rapport van het Verwey-Jonker Instituut uit 2015. Het klopt wat collega Timmermans zegt over het neerkijken op andere bevolkingsgroepen. Feiten moet je altijd benoemen; ook deze feiten. In dat rapport — ik heb het bij me — staat over begrip hebben voor verbale of fysieke agressie ook het volgende. Met name bij islamitische jongeren is er een grotere bereidheid. 8% zegt enig begrip te hebben. 4% zegt gewoon begrip te hebben. Ik denk dat het goed is voor het maatschappelijke debat als we dit soort feiten met elkaar erkennen, ze durven benoemen en daar niet omheen lopen. De vraag is natuurlijk welke conclusie wij er vervolgens uit trekken. Door het conflict in het Midden-Oosten kunnen die cijfers in de loop der tijd wel veranderd zijn. Maar op basis van deze cijfers moet je zeggen dat meer dan 90% van de islamitische jongeren hier dus géén begrip voor heeft. Dat andere feit blijft wel staan. Dat is ook de worsteling die ik net richting collega Jetten verwoordde. We moeten het volgens mij wel allebei durven benoemen. Ik denk dat een probleem van het migratie- en integratiedebat in Nederland is — ik ga dan zelfkritisch zijn — dat middenpartijen het ook wel een beetje hebben laten liggen. Ze hebben soms iets te vaak om de hete brij heen gedraaid. Ik zie het als een opdracht voor mijzelf, maar ik zie het ook als een opdracht aan álle middenpartijen …
De voorzitter:
De heer Timmermans.
De heer Bontenbal (CDA):
… om het migratie- en integratiedebat op die manier verder te brengen …
De voorzitter:
De heer Timmermans.
De heer Bontenbal (CDA):
… juist ook door die ongemakkelijke waarheid …
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, dit duurt te lang.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, ik ben niet veel aan het interrumperen. Mag ik gewoon even mijn punt maken?
De voorzitter:
Dat heeft u gedaan.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat die ongemakkelijke waarheden benoemd moeten worden. Dan kunnen we het integratie- en migratiedebat in dit land echt verder brengen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het daar honderd procent mee eens. We moeten ook in eigen huis kijken wat er in het verleden verkeerd is gegaan. Ik heb de afgelopen week iets te vaak gehoord "het is hullie schuld" of "het is allemaal de schuld van links". We hebben allemaal een opdracht, en zeker de partijen die in de afgelopen 30 jaar veel verantwoordelijkheid hebben gedragen. Dat geldt voor de VVD en dat geldt voor uw partij. Dat geldt in iets mindere mate voor het Partij van de Arbeid-deel van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar we hebben allemaal de verantwoordelijkheid om terug te kijken, om te kijken waar we in de fout zijn gegaan. Wat hebben we laten liggen? Dat kan ons helpen om nu beter beleid te maken. Het punt dat ik wilde maken, is dat we in een samenleving leven waarin we ons steeds meer opsluiten in een eigen bubbel. Internet en de socials hebben daar denk ik invloed op. We gaan steeds negatiever over de ander denken. Dat ondermijnt de bodem van dit land. Ik hoop dat we manieren kunnen vinden om uit die bubbel te breken en in ieder geval de dialoog met elkaar aan te gaan. Ik zeg erbij: als mensen geweldsfantasieën hebben, dan moeten ze keihard worden aangepakt. Als mensen zich ook nog eens een keer bezondigen aan geweld, dan horen ze voor de rechter te komen. Daar kan geen enkel misverstand over zijn en daar kan geen enkele rechtvaardiging voor zijn. We vinden elkaar dus, ook in de bereidheid om te analyseren wat we zelf in het verleden niet goed hebben gedaan.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Bontenbal. Dit wordt uw elfde interruptie. U bent best vaak aan het woord.
De heer Bontenbal (CDA):
Scherp, voorzitter. Deze incasseer ik. In het boek Het land van aankomst uit 2007 schreef Paul Scheffer in het laatste hoofdstuk dat integratie eigenlijk ook een spiegel is en dat we ook aan zelfreflectie moeten doen. Wat voor samenleving zijn we? Hij stelt daarbij de vraag wat "wij" is. Eigenlijk hoor ik collega Timmermans een soort pleidooi houden om weer na te denken over wat burgerschap en gemeenschapszin in deze samenleving precies betekenen. Deelt hij dat met mij en zouden we dan niet ook de conclusie moeten trekken dat de afgelopen decennia erg zijn gekenmerkt door de nadruk op vrijheid, maar dat het net iets te vaak ook onverschilligheid is geweest, zoals ik in mijn congresspeech heb gezegd, waar collega Wilders naar verwees?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil daar ontzettend graag op ingaan en ik kom daar ook graag met de heer Bontenbal in een breder kader een keer op terug. Kenmerk van het Nederlandse begrip van vrijheid is eeuwenlang geweest: laat de ander met rust. Ik kom uit het katholieke volksdeel. Wij wilden vooral met rust worden gelaten, want dan had de kerk veel meer over ons te vertellen. Dat hadden we niet eens in de gaten, totdat we de emancipatie bereikten. Dat is een erfenis die we meedragen en waar we uit moeten breken. In de samenleving zoals die nu is, met heel veel nieuwkomers, kunnen we niet meer zeggen: iedereen zijn eigen hoekje en we zien elkaar niet en we laten elkaar met rust. Dat is een van de grondoorzaken van de problemen waar we nu mee geconfronteerd worden als het om ons samenleven gaat. Ik heb uw congresspeech gezien en ik snap uw analyse. Maar ik weet niet of het woord integratie daar het juiste woord bij is. Het is veel meer "living apart together". We leven veel te veel langs elkaar heen. Je kunt toch moeilijk volhouden dat je het nog steeds over integratie hebt, als je met de derde, de vierde of in een enkel geval zelfs de vijfde generatie te maken hebt. Dat straattuig in Amsterdam zijn wel echt gewoon Amsterdammers, hoor. Ze deugen niet en ze moeten worden aangepakt, maar het zijn wel gewoon Amsterdammers.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik luister hier nu naar de heer Timmermans. Ik heb ook zijn stukken gelezen. Dank daarvoor. Laat ik het heel kort formuleren, dan is de voorzitter ook blij. Is er nou volgens de heer Timmermans wel of geen integratieprobleem? Ik wil het graag begrijpen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb net geprobeerd uit te leggen aan de heer Bontenbal dat we te veel naast en langs elkaar leven in dit land. U noemt dat een integratieprobleem. Ik zeg: na drie of vier generaties kun je dat moeilijk nog steeds een integratieprobleem noemen. Maar we hebben wel het probleem dat we elkaar te weinig begrijpen en te weinig zien. Er zijn te veel misverstanden, maar ook te veel gedragingen die niet te rijmen zijn met de regels van de democratische rechtsstaat. Daarin moeten we optreden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voor een deel ga ik daarin mee. Ik denk ook dat we heel erg langs elkaar heen leven, zelfs in zo'n klein landje. Dat moeten we niet willen. Daar ben ik het mee eens. Maar er zijn groepen mensen die onze normen en waarden en onze vrijheden hier niet respecteren. Sterker nog, zij eisen dat voor zichzelf wel maar misgunnen het een ander en verwerpen onze vrije democratie. Zij doen dat — en daarom heeft het wat mij betreft wel degelijk met integratie te maken — omdat ze thuis, in de moskee en op de weekendschool iets anders leren. Er zijn landen die die boodschappen hier importeren en via de televisie, via oerconservatieve imams en via geldstromen mensen hier beïnvloeden. Zo leren zij dat je onze vrije democratie moet verwerpen. Als dat gaande is en als je nog steeds zegt, ook al ben je van de derde generatie "daar verderop is mijn land, dit is mijn land niet en ik verwerp al deze mensen", dan hebben we toch wel degelijk een integratieprobleem. Ik ben zo benieuwd waarom de PvdA-GroenLinks daar zo van afdrijft. Ik herinner mij dat de heer Asscher hier zich sterk maakte tegen de Turkse beïnvloeding en zich sterk maakte voor een zelfbeschikkingsagenda, vanuit de wetenschap dat er een integratieprobleem is. Het toezicht op weekendscholen kwam er door samenwerking van VVD, D66 en PvdA, mevrouw Kuiken. Maar ik vind dat de heer Timmermans er nu zo omheen draait, dat ik probeer te vatten wat hij nou precies zegt. Wat is er volgens u hier aan de hand?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat mevrouw Yeşilgöz sinds vorige week probeert, is te zeggen dat het allemaal de schuld is van links. Een partij die in de laatste 30 jaar 27 jaar aan de macht is geweest, zegt: eindelijk kunnen we dankzij Wilders doen wat we altijd al wilden doen. Dat heeft u in uw zogenaamde longread gezegd. Zelfs de heer Bolkestein trad daar nog in op; over verschuivende waarden en normen gesproken. Die heeft tegen de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht gestemd met een deel van uw fractie. Dat was twintig jaar geleden. Dat zou nu niet meer gebeuren. Ook dat zijn dingen die veranderen. Laat ik heel duidelijk zijn. U heeft het meteen over groepen. Ik vind dat mensen die zich misdragen, die zich niet houden aan de regels van de democratische rechtsstaat, het verdienen om te worden aangepakt. Als dat te maken heeft met wat in het onderwijs wordt gedaan, dan hebben we daar een inspectie voor. Overigens kan die inspectie de reguliere scholen al niet bijbenen. Dan moet er wel capaciteit zijn om dat in de gaten te houden. Daar vindt u mij aan uw zijde. U praat voortdurend over groepen. Dan voelen mensen die totaal loyaal zijn aan de democratische rechtsstaat, die zich Nederlander voelen met een achtergrond die uit migratie stamt, zich door u weggezet. Dat moet u niet doen.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, we moeten samen, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz, de objectieve problemen die u terecht signaleert aanpakken. Dat kan niet door groepsgewijs te spreken. Dat kan door te focussen op individuen die zich misdragen. Zolang denkbeelden binnen de kaders van de democratische rechtsstaat vallen, zijn ze vrij in dit land. Dat is de vrijheid die we hebben. Als dat gaat schuren met de democratische rechtsstaat, heeft de democratische rechtsstaat zich te verdedigen en daar hebben we allemaal een verantwoordelijkheid in. Ieder ander frame dat u op mij probeert te plakken, zal niet plakken, want dit vind ik al 30 jaar.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik deed hier toch daadwerkelijk een poging tot een intelligent gesprek. Ik vroeg of u mij mee kunt nemen in wat er volgens u gaande is in mijn stad, waar ik wel degelijk kan aanwijzen waar het fout gaat met groepen, met jongeren, waar ik kan zien waar het mis is gegaan. We kunnen ze op school wel leren hoe vreselijk de holocaust is geweest — mevrouw Bikker heeft gelijk dat we ook langs al die plekken gaan die die geschiedenis met zich dragen — maar als je vervolgens thuis of op de weekendschool leert dat Hitler z'n werk niet af heeft kunnen maken, dan hebben we wel degelijk een integratieprobleem. Jodenhaat komt wel degelijk uit delen van de islamitische gemeenschap. Als je dat erkent en ziet en benoemt, dan kun je dus ook met oplossingen komen. Dit gaat veel verder dan dat. In mijn stad kunnen twee mannen niet hand in hand over straat. Ik hou er in de zomer rekening mee in welke wijk ik rondloop, omdat ik weet waar ik word belaagd. Dit heeft te maken met iets wat echt bestaat. Wanneer ik dat aan wil pakken, is het toch wonderlijk dat ik teruggeworpen krijg dat ik allerlei mensen die er niks mee te maken hebben, maar ook toevallig een Marokkaanse achtergrond hebben, ook aanspreek. Nee, die spreek ik de afgelopen dagen. Die bellen mij en zeggen: ik heb ook last van die gasten; wat fijn dat je ook voor mijn vrijheid opkomt. Ik wil het volgende er nog aan toevoegen.
De voorzitter:
Het duurt lang.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mij een beetje de maat nemen alsof de enige allochtoon die ik tegenkom de Chinees op zondag is. Nee, ik weet hoe dit land in elkaar steekt. Ik vraag aan de heer Timmermans waarom hij daarvan wegkijkt. Waarom zegt hij niet: laten we met elkaar opstaan, die problemen benoemen en met oplossingen komen waar de mensen echt wat aan hebben.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wat zeg ik nou net tegen de heer Bontenbal? Precies wat u van mij vraagt. Ik zeg letterlijk tegen de heer Bontenbal: we moeten samen naar dit probleem kijken en oplossingen vinden. Dat zeg ik letterlijk tegen de heer Bontenbal. Daar zult u mij ook altijd toe bereid vinden. Maar ik vind ook dat wij op dit moment de verantwoordelijkheid hebben om een land dat boos is en waar veel angst is op een rustiger pad te krijgen. Dat is onze collectieve verantwoordelijkheid. Vervolgens ben ik altijd bereid om met mevrouw Yeşilgöz samen te kijken naar waar de grote problemen zitten die u terecht signaleert en hoe we samen naar oplossingen kunnen kijken. Dat begint, zeg ik tegen mezelf, maar ook tegen mevrouw Yeşilgöz, met de bereidheid om te kijken waar het in het verleden allemaal fout is gegaan. Dan moeten we ook naar onszelf durven kijken. U, mevrouw Yeşilgöz, ikzelf, iedereen hier in de Kamer. Als we bereid zijn om dat te doen, denk ik dat we echt stappen voorwaarts maken. Ik ben bereid en ik accepteer iedere terechte kritiek op de fouten die we in het verleden hebben gemaakt. Daar mag u mij op aanspreken. Maar samen moeten we naar oplossingen zoeken. Daar kunt u mij altijd voor vinden, maar niet voor oplossingen die heel gemakkelijk hele groepen in de samenleving in het beklaagdenbankje zetten. Daarmee gaan we geen vooruitgang boeken in dit land.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik …
De voorzitter:
Nee, nee. We hebben alles in een drieslag gedaan.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik het niet even afronden? Ik ben blij dat we samen naar die oplossingen kunnen kijken. Maar dan moeten we het probleem wel gezamenlijk kunnen benoemen. Ten slotte zegt de heer Timmermans dat we ook moeten kijken waar het fout gegaan is. Dat doe ik ook graag. Ik doe echt graag mee om dat samen te doen. Ik denk dat we op heel veel momenten ons beleid verkeerd hebben ingericht. Maar ik constateer dat we nu ook die fouten maken. Het is niet alleen in het verleden. Het gebeurt ook nu. Ik zou het heel fijn vinden als we daar niet van wegkijken. Ik heb het idee dat dit vandaag in het debat wel gebeurt.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vandaag nog niemand ... Geen van de collega's die vandaag hebben gesproken, heeft weggekeken. Integendeel. Daar wil ik iets aan toevoegen. Als we het probleem willen analyseren, laat dan ook de feiten en de cijfers leidend zijn. Trek niet te snel conclusies over wat er in Amsterdam is gebeurd. De minister-president gaf een persconferentie en formuleerde vrij boude conclusies. Toen een journalist vervolgens aan hem vroeg of hij de cijfers al had gezien, zei hij: nee, daar zit ik nog op te wachten. Ik zou van de minister-president verwachten dat hij zegt: ik heb zo mijn vermoedens, ik maak mij grote zorgen, maar ik wacht eerst even alle feiten af en dan kunnen we conclusies trekken. Dat lijkt mij een betere benadering. Deze benadering gun ik ons allemaal. Deze benadering is volgens mij de enige weg om uit deze hele gecompliceerde situatie te komen en ervoor te zorgen dat ook mevrouw Yeşilgöz weer overal in Amsterdam over straat kan en dat iedere Amsterdamse Jood met zijn keppeltje of met een davidster om zijn nek over straat kan, als hij dat wil. En ook dat geen enkel moslimmeisje of -vrouw hoeft te vrezen dat haar hoofddoek van haar hoofd wordt getrokken als ze zich in de openbare ruimte begeeft.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
We gaan nu luisteren naar de heer Bontenbal, die het woord voert namens het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft met een diepe afkeer en diepe verontwaardiging gekeken naar de jacht op Joden in Amsterdam, afgelopen week. Wat we hebben gezien, is verwerpelijk. Premier Schoof zei terecht dat Nederland zich schaamt voor wat er in Amsterdam is gebeurd. Joodse Nederlanders werden achterna gezeten, om hun identiteitsbewijs gevraagd en in elkaar geslagen: er is geen enkele rechtvaardiging dat dit kan goedpraten. Als samenleving falen we al langere tijd om de Joodse gemeenschap in Nederland een veilig thuis te bieden. De Joodse gemeenschap, die ook eerder in de donkere geschiedenis van Nederland geen veilig thuis vond. Antisemitisme is een gif en dat gif is nog steeds niet uit onze samenleving verdwenen. Integendeel, het groeit. Het is onacceptabel dat je wel met een hoofddoek in Amsterdam over straat kunt, maar niet met een keppeltje. In het Nederland van 2024 moeten de moslima, de Jood en elke andere vrouw of man veilig over straat kunnen, zonder geïntimideerd, beledigd of mishandeld te worden.
We kunnen niet om de oorzaken heen van dit antisemitisme. Het komt vaker voor bij jongeren met een migratie- en islamitische achtergrond. Hier zien we de gevolgen van een integratiecrisis, waarmee Nederland al langere tijd te maken heeft en van een vergiftiging die ook via social media plaatsvindt.
Een deel van de jongeren met een migratieachtergrond voelt zich geen onderdeel van de samenleving en keert zich ertegen. We moeten benoemen waar het probleem zit. Daarbij moeten we onszelf ook rekenschap geven van de pijn die Nederlanders met een migratieachtergrond, die hier niets mee te maken hebben, voelen. Het overgrote deel van de Nederlanders met een migratieachtergrond doet mee en draagt bij aan de samenleving. Zij mogen zich in debatten als deze niet weggezet voelen, waardoor er juist meer afstand tot de samenleving ontstaat. Ook hier voel ik me verantwoordelijk voor.
Integratie draait om wederkerigheid. Het betekent enerzijds dat de samenleving eisen stelt aan de nieuwkomer, anderzijds dat de samenleving moeite doet om de nieuwkomer onderdeel van de gemeenschap te laten zijn. Concreet betekent dit: de taal leren, werken en respect voor de democratische rechtsstaat, maar ook investeren in het aanbieden van taallessen, werk bieden en discriminatie tegengaan. Op beide punten zijn we de afgelopen decennia als samenleving te onverschillig geweest. We hebben het te veel laten lopen. De integratiecrisis confronteert ons daarnaast met de vraag wat het eigenlijk betekent om een samenleving te zijn, in plaats van een samenstel van allerlei subculturen. Wat is het "wij" dat ons bindt, en hoe vullen we in 2024 democratisch burgerschap in?
Voorzitter. Het is aan ons om daarin een voorbeeld te zijn voor de samenleving. Ik heb daarover een aantal vragen. Ik vraag de minister-president indringend hoe we de aanpak van antisemitisme waar het kabinet mee komt en die het CDA voluit zal steunen, echt iets maken van de hele Nederlandse samenleving.
Mijn tweede vraag is de volgende. In het regeerprogramma staat: er wordt daadkrachtig opgetreden tegen degenen die zich schuldig maken aan discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat, zowel op straat als online. Hoe gaat de regering dit concreet maken?
Drie. Hoe staat het met het opsporen en oppakken van de daders en hun berechting? Hopelijk leidt het tonen van de beelden bij Opsporing Verzocht snel tot meer aanhoudingen. Kan de minister-president aangeven hoe dat loopt?
Vier. Het CDA eist dat deze minister van Justitie en de burgemeester van Amsterdam gezamenlijk optrekken. Ons bekruipt sterk het gevoel dat het vingerwijzen al sinds vrijdag over en weer gaande is. Neem je verantwoordelijkheid, zeggen wij dan. Nederland rekent op jullie. Wat is de rol van de NCTV geweest? Heeft de NCTV nu wel of geen signalen naar de driehoek in Amsterdam afgegeven?
Mijn vijfde vraag is de volgende. Waarom is bij het negeren van de noodverordening, zoals afgelopen zondag, geen gebruikgemaakt van wat ze noemen "de bestuurlijke ophouding"? Het is mogelijk om een groep collectief aan te houden en tijdelijk op een andere locatie op te houden. Is deze mogelijkheid overwogen, zo vraag ik aan het kabinet.
De onlinewereld blijft een voedingsbodem voor haat en antisemitisme en het CDA pleit al jaren voor strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme. Kan dat uitgebreid worden naar antisemitisme en het afsluiten van anonieme socialmedia-accounts waar het CDA al langer om vraagt? Is het kabinet daartoe bereid?
Mijn zevende en laatste vraag. Het CDA is van mening dat het demonstratierecht beter in balans moet worden gebracht met de eisen van deze tijd en met andere grondrechten die nu in de knel komen. Duizenden demonstraties per jaar leggen het gewone politiewerk, bijvoorbeeld de vervolging in zedenzaken, stil. Is het mogelijk om de beschikbaarheid van politiecapaciteit onderdeel te laten zijn van het criterium dat een demonstratie de openbare veiligheid niet in gevaar mag brengen?
Tot slot, voorzitter. De Israëlische schrijver David Grossman zei drie jaar geleden: "De strijd is niet tussen Arabieren en Joden, maar tussen degenen aan beide kanten die in vrede en met een eerlijk partnerschap willen leven, en degenen die gevoed worden door haat en geweld". Deze boodschap is nu ook de opdracht voor onze Nederlandse samenleving. Uiteindelijk ligt voor het CDA daar het criterium.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit lijkt zo nu en dan wel op een verantwoordingsdebat. Dat is het misschien ook wel. Ik ben oprecht blij met de woorden van de heer Bontenbal, die zegt: ik neem verantwoordelijkheid voor het CDA-beleid, want we weten allemaal dat de problemen van vandaag inderdaad alles te maken hebben met de toestroom van vele migranten die naar Nederland zijn gekomen. Noem het maar rustig: het was bijna een miljoen in de afgelopen 30 jaar, geloof ik, niet-Westers. In ons mooie Rotterdam was het de heer Fortuyn — we weten het allemaal — in 2002, die daarvan zei "het is vijf voor twaalf". Er is een vijfde kolonne binnen die ons gewoon afwijst, die niets te maken wil hebben met Nederland. Wij merken dat. Als u zegt: "het is nogal een verschil of je een hoofddoekje op hebt of een keppeltje", dan denk ik dat dat waar is. Als wij naar Rotterdam-West gaan, dan weet ik wel wanneer je meer problemen krijgt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is: het CDA heeft geleerd van het verleden, als ik het zo hoor van de heer Bontenbal. Is het dan ook zo dat wij nu kunnen rekenen op actie voor de toekomst? Er ligt hier zo meteen een groot asielpakket, het strengste asielbeleid ooit. Ik ben van de school van "je kunt niet dweilen met de kraan open"; het Fortuyn-verhaal. Klopt het dat het CDA het absoluut gaat steunen dat wij die grenzen gaan dichtgooien en dat we de instroom naar Nederland fors indammen vanuit landen met migratieculturen die haaks staan op Nederland? Kunnen we dan op het CDA rekenen? Ik vind het namelijk nogal zwabberig, als ik zo vrij mag zijn.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar voorzitter, ik doe echt heel weinig interrupties hier. Nu is er misschien een zesde.
De voorzitter:
Ja, maar het gaat …
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, ik mag even mijn zin afmaken. Dan is de vraag of dat zwabberbeleid van het CDA, dat toch hier en aan de overkant komt, bij de Eerste Kamer, wordt beëindigd en er een forse stop komt op migratie.
De heer Bontenbal (CDA):
Het is natuurlijk mooi wat er altijd in dit soort debatten gebeurt, namelijk: het CDA heeft zich inderdaad 200 jaar lang bemoeid met elke stoeptegel in Nederland en dus is het CDA altijd ergens iets te verwijten. Maar "zwabberbeleid"? Ik zou zeggen dat het CDA …
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is de VVD; die komt zo meteen aan de beurt.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat klopt; het is voor mij nu iets makkelijker dan een paar jaar geleden. Maar ik zou dat ook geen "zwabberbeleid" noemen. In het verleden heeft het CDA ook wel degelijk heel veel voorstellen gedaan, bijvoorbeeld het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld. Overigens kregen we toen een groot deel van de Kamer niet mee. Over antisemitisme hebben we allerlei moties ingediend. Collega Boswijk heeft dat recent nog gedaan. Er zijn dus wel degelijk heel veel dingen ondernomen. Ik zou er ook op willen wijzen dat ten aanzien van bijvoorbeeld het hele Europese Migratiepact het toch echt onze Europese Volkspartij is die daarvoor heel veel werk heeft verzet, met name Jeroen Lenaers van onze CDA-delegatie. Meer grip op migratie, zo heeft u mij de afgelopen weken ook zelf horen zeggen, is ontzettend belangrijk, ook voor het CDA. Wij kijken gewoon heel constructief en inhoudelijk naar alle voorstellen. Wat goed is, steunen we. Wat niet goed is, steunen we niet. We doen verbetervoorstellen. Maar nul migratie naar Nederland is, denk ik, een illusie. Er zijn mensen die op zoek zijn naar een veilig heenkomen en die moeten vluchten voor oorlog en geweld. Daar zal Nederland ook een veilige plek voor moeten bieden.
Dat betekent ook dat we bijvoorbeeld de manier moeten verbeteren waarop wij met asielmigranten in Nederland omgaan. Dat dit kabinet van de hele keten een nog grotere puinhoop wil maken, vind ik dus ontzettend cynisch. Wij zeggen: investeer in de keten, zorg dat mensen heel snel aan het werk kunnen, zorg dat mensen heel snel de taal kunnen leren. Misschien moeten we het geven van taallessen aan nieuwkomers niet aan de markt overlaten, maar publiek doen. Ik heb het in mijn congresspeech — ik haal hem nog maar een keer aan, omdat collega Wilders daar graag over begon — "onverschilligheid" genoemd. Onverschilligheid is ook het niet willen investeren in echte, fatsoenlijke integratie van nieuwe Nederlanders. Ik denk dat er nog een hele grote taak ligt, ook op het gebied van bijvoorbeeld arbeidsdiscriminatie. Want als een jongere die op zoek is naar een stageplek of een baan 40% meer kans heeft om afgewezen te worden met een allochtone achternaam, dan ligt daar ook een taak voor de gemeenschap. Die jongeren voelen zich weggeduwd van onze samenleving; daar moeten wij ook rekening mee houden. Integratie komt in die zin van twee kanten. Het is wederkerig. De Nederlandse samenleving kan ook een mate van onverschilligheid verweten worden. Dat is mijn antwoord op uw mooie vraag.
De voorzitter:
De heer Eerdmans, en dan graag een korte vraag zonder lange inleiding.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou deel ik wel voor een deel wat de heer Bontenbal zegt, alleen had Wopke Hoekstra het erover en hebben we Hugo de Jonge gehoord dat er voor migratie een quotum zou moeten komen, ergens in de sterren geschreven. Ik vraag me dus af: is het CDA bereid om te zeggen dat je niet kan integreren als de toestroom 800 vluchtelingen per week blijft die we hier opvangen? Dat is gewoon de simpele rekensom. Er valt niks te integreren als je de deur wagenwijd open laat staan. Heel eerlijk: ook onder het beleid — ze wil het niet graag horen — van mevrouw Yeşilgöz van de VVD bleef die deur maar openstaan. Dus ja, als je de deur openhoudt, is er geen integreren aan. Dat red je gewoon niet. Ik ben het met u eens: met degenen die hier binnen zijn, moet je aan de slag. Dat is ook de les die ik heb geleerd in de afgelopen 30 jaar. Je kan mensen niet aan hun lot overlaten, maar je verwacht ook een inzet. De vraag is dus: gaat het CDA dan ook meedoen, niet alleen aan die integratieparagraaf, maar ook aan het verminderen van de immigratiedruk op ons land?
De heer Bontenbal (CDA):
Collega Eerdmans geeft natuurlijk een tamelijk ongenuanceerd beeld van wat de positie van het CDA is geweest. Ik wil hem er graag aan herinneren dat bijvoorbeeld die hele opdracht om tot een staatscommissie te komen, waarin het gaat over bandbreedtes voor migratie en een groei die niet onbeperkt is, voortkomt uit een motie van mijn voorganger, Pieter Heerma. En de VVD; excuses, VVD. We hebben dinsdag nog gestemd over een motie van mijzelf om die bandbreedtes uit te werken voor de verschillende typen migratie. Ik kan nu een hele trackrecord geven van wat het CDA aan voorstellen heeft gedaan, sommige succesvol, sommige niet succesvol; wij hebben ook niet altijd onze meerderheden gekregen. Vóór de val van het kabinet hebben wij heel constructief onderhandeld over een stevig migratiepakket. Wij zaten niet aan de kant dat alles niet kon. Dat weet u ook. U weet ongeveer wel aan welke kant wij zaten. Ik laat me dus ook niet op de mouw spelden dat het CDA de bron is van alle kwaad. Maar ik ben eerlijk geweest over onze eigen positie en over wat ik denk dat wij met z'n allen kunnen doen — het is gewoon een collectieve verantwoordelijkheid, ook van de partijen die niet in regeringen hebben gezeten — om het migratie- en integratiebeleid echt beter te maken.
De voorzitter:
De komende periode komen er nog heel veel debatten over het onderwerp migratie, de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, die al genoemd is, en nieuw asielbeleid.
De heer Bontenbal (CDA):
In december ook nog.
De voorzitter:
Laten we dus proberen om het debat nog meer te concentreren op de aanleiding: de incidenten in Amsterdam.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil de heer Bontenbal in eerste instantie een compliment geven, want het was een goed genuanceerd betoog en ik denk dat dat best ingewikkeld is in een debat als deze. Wel één kritische noot: ik hoorde de heer Bontenbal zeggen dat het makkelijk is om een hoofddoek te dragen in Amsterdam. Nou, ik kom daarvandaan: dat is het in sommige wijken ook echt niet. Laten we ook daar oog voor houden.
Ik wil een vraag stellen over het rapport dat de heer Bontenbal aanhaalde en over de conclusie die hij nu lijkt te trekken, namelijk dat er een integratieprobleem is. In het rapport wordt met geen woord gesproken over integratie. Dat gaat echt over cijfers. Ik denk dat de heer Bontenbal de conclusie trekt dat er een integratieprobleem is, omdat je in die cijfers ziet dat moslims, en misschien ook Turkse en Marokkaanse Nederlanders, daarin wat hoger uitkomen. Mijn eerste vraag is: klopt het dat de heer Bontenbal daarom die conclusie trekt? Integratie staat er namelijk niet in.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, want ik zou me niet alleen baseren op dat rapport. Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag hoe jongeren van verschillende achtergronden denken over Joden in Nederland, dan citeer ik dat rapport. Het is een wat ouder rapport, uit 2015. Ik vind eerlijk gezegd dat dat geactualiseerd zou moeten worden, omdat ik denk dat die cijfers veranderd zijn door het conflict in het Midden-Oosten. Maar de conclusie dat er een integratiecrisis is, kan ik natuurlijk niet alleen op basis van dat rapport trekken. Ik trek die conclusie op basis van heel veel andere rapporten en boeken, en discussies die we eigenlijk al best wel lang voeren. Ik heb net bijvoorbeeld het boek van Paul Scheffer aangehaald en zo kan ik nog wel een hele stapel boeken noemen. Het is ook gewoon, heel eerlijk gezegd, de ervaring van mijn eigen jeugd, mijn eigen leven en ook die van mensen in mijn omgeving. Ik vind dat daar ook recht aan gedaan moet worden. Er is een positie mogelijk waarin je geen racist bent, maar waarbij je de feiten over wat er mis is in Nederland, in hele kwetsbare wijken, eerlijk benoemt, zonder dat je in een van de extremen vervalt. Ik denk dat de samenleving een enorme behoefte heeft aan een genuanceerde positie op dat vlak. Ik vind persoonlijk dat we de discussie namelijk te vaak aan de flanken hebben overgelaten. Dat moeten we herstellen. Mijn uitnodiging aan alle middenpartijen is om dat verhaal op orde te krijgen, en ik zie dat gelukkig ook gebeuren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik stel de vraag omdat we het nu hebben over de gebeurtenissen in Amsterdam, door een aantal mensen de connectie werd gelegd dat het daar zou gaan om jongeren die eigenlijk niet bij Nederland horen en ik nu de heer Bontenbal hoor spreken over een integratiecrisis. Als ik kijk naar Nederlandse jongeren wier ouders hier misschien drie of vier generaties terug naar Nederland kwamen, dan zie ik Nederlandse jongeren die zich misdragen. Ik denk dat ook omdat ik andere misdragingen heb gezien. Neem bijvoorbeeld de antisemitische projecties op de Erasmusbrug. Ik wil de heer Bontenbal geen woorden in de mond leggen, maar door het hier nu op te brengen, lijkt het wel een beetje alsof een complexe situatie wordt platgeslagen tot een integratieprobleem. Ik wil de heer Bontenbal daarin uitdagen. Ik zou graag een reflectie horen van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat is een goede vraag. Nu snap ik uw vraag beter. Ik ben het niet eens met uw stelling dat je bij tweede of derde generatie Nederlanders met een migratieachtergrond niet kunt spreken van een integratieprobleem. Collega Timmermans zei dat ook, maar daar ben ik het niet mee eens. Mensen kunnen zich in bepaalde groepen opsluiten en dan is het nog wel degelijk een probleem. Ik denk juist dat we het debat verder zouden helpen door dat te benoemen en te bedenken hoe we als politiek met een weg vooruit kunnen komen. Nu wordt er vaak alleen maar gezegd "ja, we gaan harder straffen en dubbele nationaliteiten afpakken", maar dat is niet genoeg om het integratieprobleem dat we hebben, op te lossen. Dat heb ik ook tegen collega Wilders gezegd. Ik wil ook respect hebben voor die talloze, talloze Nederlanders met een migratieachtergrond die elke dag gewoon volop meedraaien en hier ook met afgrijzen naar kijken. Die groepen wil ik niet vervreemden. Zelf denk ik — ik laat me corrigeren — dat met woorden om feiten heen draaien niet helpt. Ik denk dat we iedereen veel meer recht doen …
De voorzitter:
Ja, dat punt heeft u gemaakt. Afrondend, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Bepaalde problemen aanpakken, zeker. Maat integratie heeft iets voorwaardelijks in zich: jij komt hier en moet je aanpassen. Als je hier bent geboren, net als je ouders en je grootouders — zo ver kan het teruggaan —dan zenden wij als samenleving de boodschap uit dat jouw bestaan hier altijd voorwaardelijk is. Ik misken de poging die de heer Bontenbal probeert te doen om nader tot elkaar te komen niet — ik pak de aangereikte hand — maar tegelijkertijd denk ik dat integratie hier weinig mee te maken heeft, in tegenstelling tot de manier van samenleven. Jouw bestaan hier kan niet voorwaardelijk zijn als je hier al zo veel generaties woont.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat misverstand wil ik gelijk wegnemen. Het gaat om Nederlanders die gewoon volop Nederlander zijn. Daar zit dus geen voorwaardelijkheid in. Wij doen een beroep op ieders verantwoordelijkheid. Zoals ik ook zei in een interruptiedebatje met collega Timmermans: wij zullen moeten nadenken over wat democratisch burgerschap op dit moment is. Wat vragen wij gewoon van mensen? Ik heb ook steeds gezegd, en ik blijf dat zeggen, dat dat ook iets betekent voor de rest van de Nederlanders, want ook wij leven met z'n allen misschien wel iets te vaak in bubbels. Hoeveel interesseren wij ons nou voor die andere bubbels? Ik denk dat het probleem breder is dan integratie. Het gaat ook om het totale sociale weefsel waar we het in Nederland over moeten hebben. Maar goed, dan kom ik bij een heel klassiek CDA-verhaal terecht; dat zal u niet verbazen. Maar daar zit ook een probleem.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bontenbal en ik komen allebei uit Rotterdam-Zuid; de heer Bontenbal gebruikt dat ook vaak. De heer Bontenbal heeft het vaak over samenleven. Als de heer Bontenbal echt ervoor staat dat we met elkaar moeten samenleven, waarom heeft hij er dan voor gekozen om daags na de gebeurtenissen in Amsterdam het woord "integratiecrisis" te gebruiken? Dat is bewust gedaan. Er is bewust voor gekozen om op dat moment het woord "integratiecrisis" te gebruiken. Wat de heer Bontenbal met dat woord heeft uitgestraald naar Nederland, is op z'n Rotterdams gezegd alle problemen over de schutting rotten naar mensen met een andere afkomst en een ander geloof. Dat is wat het woord "integratiecrisis" op zo'n moment doet. Als de heer Bontenbal wil samenleven, waarom kiest hij dan dat soort woorden? Waarom polariseert hij met die term?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat leg ik graag uit. U trekt nu dezelfde conclusie als collega Wilders. In mijn congresspeech — lees hem na — heb ik het juist over die wederkerigheid. Ik heb het over onverschilligheid van een samenleving die het integratieprobleem heeft laten lopen. Daar zitten die twee kanten aan. Ik heb het daarmee dus niet op het bordje van één groep geschoven. Ik heb gezegd: er is aan de ene kant een verantwoordelijkheid en er is aan de andere kant een verantwoordelijkheid. Wat u mij in de schoenen schuift, heb ik juist niet gedaan. Mijn speech ging over vrijheid, over de voorwaarden die je nodig hebt om vrijheid te beleven. Dat gaat over bestaanszekerheid, over veiligheid, over non-discriminatie. Dan kunnen we vrij zijn. Maar als vrijheid onverschilligheid of egoïsme wordt, een negatief vrijheidsbegrip — dat heb ik een aantal liberale partijen inderdaad verweten — dan is de basis om echt samen te leven weg en dan krijgt integratie ook een heel eenzijdige focus, namelijk "jij moet je aanpassen aan ons". Dat heb ik nooit beweerd en zal ik ook nooit beweren. Het is wederkerig.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bontenbal kan dat nu allemaal wel zeggen, maar desondanks is het een strategie om het woord "crisis" te gebruiken en een strategie om te stellen dat de integratie mislukt zou zijn. Ik vraag het de heer Bontenbal oprecht. Hij heeft het over samenleven. Integratie is iets wat je vraagt aan groepen, wat de heer Bontenbal vraagt aan groepen met een andere afkomst. Die moeten zichzelf namelijk bewijzen. Die moeten door een hoepel springen. Die moeten laten zien dat ze onderdeel zouden willen zijn van de Nederlandse samenleving. Als je eenzijdig op basis van afkomst eisen stelt aan groepen, dan is dat geen samenleven, maar mensen van je afduwen en onderscheid maken. Waarom doet de heer Bontenbal dat?
De heer Bontenbal (CDA):
Nou ga ik weer hetzelfde antwoorden: dat doe ik dus niet. Ik vraag iedereen zijn verantwoordelijkheid te nemen. Degene die bijvoorbeeld hier nieuwkomt, vraag ik zich in te spannen. En ik zeg ook: de samenleving moet zelf ook inspanning leveren. Steeds heb ik het over wederkerigheid gehad. U schuift mij iets in de schoenen wat helemaal niet mijn verhaal is. Ik zal pleiten voor betere taalles voor mensen die hier nieuwkomen. Ik heb in een andere interruptie gezegd dat ik het eigenlijk best wel gek vind dat we dat aan marktpartijen overlaten en niet publiek doen en dat je ervoor moet lenen. Ik ben voor een steviger beleid om mensen die hier willen komen, ook echt te helpen. Laten we asielzoekers niet heel lang ergens in een portakabin zitten. Laten we ze aan het werk helpen, laten we ze met taal helpen. Stel eisen aan de arbeidsmigranten, want met Polen en Oekraïners gaan we dezelfde fout maken als in de jaren zeventig door te denken dat ze wel weer teruggaan. Laten we ook nu daar veel strakker op zijn. Integratie is wederkerig. Ik kan dat honderd keer zeggen, maar het gaat beide kanten op. Volgens mij is het juist een hele christendemocratische mooie visie om vanuit gemeenschappen te denken. Maar ook aan de andere kant mag iets verwacht worden, van degene die hier nieuwkomt. Dat is toch niks geks? Ik doe een beroep op het beste wat mensen hebben, namelijk de mogelijkheid om verantwoordelijk te zijn. Dat is de kern van mijn betoog.
De voorzitter:
Ik ga u zo het woord geven, meneer Van Baarle, maar ik ga nu iedere collega vragen om mee te werken. We zijn nu halverwege de eerste termijn van de Kamer. U bent enorm met elkaar in debat. Dat is op zich goed, maar er zit ook een kabinet, dat straks vragen moet beantwoorden. Ik heb al aan het begin van het debat uitgelegd dat we het Belastingplan deze week moeten behandelen. Sommigen van u hebben al elf, twaalf interrupties gepleegd. Er worden lange inleidingen gehouden bij de interrupties en de antwoorden zijn ook heel lang. Ik roep iedereen op om nu mee te werken om iets meer tempo in het debat te brengen. Anders ga ik op een gegeven moment de interrupties gewoon niet meer toestaan. Dat zou zonde zijn voor het debat. Dus kort de heer Van Baarle en daarna ga ik naar mevrouw Yeşilgöz. Ook aan degene die antwoordt: bondige antwoorden.
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik het even helemaal platslaan, zodat de heer Bontenbal ook gewoon goed begrijpt wat ik bedoel. Als integratie daadwerkelijk een wederkerig en wederzijds proces zou zijn, waarom zou dan bijvoorbeeld de heer Wilders volgens de heer Bontenbal niet moeten integreren? De heer Wilders spuit hier namelijk dagdagelijks in de politiek onrechtstatelijke standpunten. De heer Wilders hoeft van de heer Bontenbal niet te integreren. Waarom moeten al die mensen die huizen bekladden met het woord "kankermoslim" en die moslima's met een hoofddoek aanvallen, waarom moeten die daders van discriminatie niet integreren? Het ís niet wederkerig. De heer Bontenbal legt een eis neer, alleen maar in de richting van groepen met een migratieachtergrond en een islamitische achtergrond. En de rest, mensen zoals de heer Wilders, die niks ophebben met samenleven, hoeft niet te integreren. Is dat eenzijdig? Ik denk het wel.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk het niet. Volgens mij ben ik de afgelopen maanden heel duidelijk geweest — het afgelopen jaar deed ik dat als fractievoorzitter — over wat ik van bepaalde dingen vind. Ik heb een heel verhaal gehouden over democratisch ethos. In mijn congresspeech heb ik meneer Wilders zelfs via de PVV bekritiseerd — dat is hem opgevallen. Verwijt mij niet dat ik de ene kant niet bekritiseer en de andere kant wel. Volgens mij doe ik dat. Volgens mij houd ik een genuanceerd verhaal. Ik denk dat heel veel Nederlanders dat eigenlijk goed begrijpen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat genuanceerde verhaal wordt hier gewaardeerd, maar vooral als het ook ergens toe leidt, als het tot concrete acties leidt. Ik ben hoopvol dat de heer Bontenbal de afgelopen dagen ook heeft gezegd dat hier ook echt een probleem is met integratie. Maar dat betekent wel dat we wat de VVD betreft vervolgens stappen zouden moeten zetten om dit ook aan te pakken. Het benoemen van iets is heel belangrijk, maar het doel is niet om met een vingertje te wijzen en dan te zeggen: punt. Het doel is benoemen zodat je weet wat je kunt doen. Tot nu toe hebben wij als VVD al jarenlang veel voorstellen ingediend waar we nooit een meerderheid voor hadden en waar we ook het CDA nooit aan onze zijde hadden. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan het moderniseren van bijvoorbeeld artikel 23, om te voorkomen dat de vrijheid van onderwijs misbruikt blijft worden, waarbij jongetjes bijvoorbeeld leren dat vrouwen minderwaardig zijn. Voor dat moderniseren hebben wij tot nu toe nooit een meerderheid gehad. Het gaat over het toezicht op Koranscholen en weekendscholen. Daarvoor hebben wij tot nu toe nooit echt de steun van het CDA gehad.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Of denk aan de steun van het CDA als het gaat om het weren van oerconservatieve lobbyclubs. De vorige minister, minister Van Gennip van het CDA, en de CDA-fractie wilden er niet aan dat die lobbyclubs van tafel geweerd werden bij het ministerie. Kijk, dit zijn hele fundamentele voorbeelden die ons falend integratiebeleid zouden kunnen corrigeren. Mag ik er nu op rekenen dat het CDA ook daarin nu dus echt concrete actie wil laten zien en ons daarop zal steunen?
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Yeşilgöz vraagt eigenlijk of wij meteen ook alle plannen van de VVD steunen. Nee, nooit op voorhand. Wij kijken inhoudelijk naar alle plannen. Als het bijvoorbeeld gaat over de weekendscholen, zijn we wel zeer kritisch. Bij artikel 23 zien we gewoon dat het een afweging is van verschillende grondrechten. Die vrijheid van onderwijs is voor ons als partij ook zó belangrijk dat we die niet op die manier zomaar zullen inleveren. Het interruptiedebatje met collega Stoffer van de SGP maakte dat ook al duidelijk. Dat is ook een groot goed. Dus op dat specifieke punt gaat u ons niet zomaar vinden. Maar ik heb uw pamflet gelezen. Daar staan ook heel veel voorstellen in die ook in lijn liggen met wat wij zouden kunnen steunen. Dus ik zou u aanraden uw eigen pamflet niet te versmallen tot dat ene punt van artikel 23, maar ook te kijken naar de rest. Daar zitten een heel aantal punten in waar wij welwillend naar kunnen kijken. Ik zou ook — maar dat zou kinderachtig zijn — een aantal dingen kunnen noemen die wij in het verleden hebben voorgesteld en die niet gesteund zijn door andere partijen. Partijen verschillen ideologisch van elkaar en maken dus af en toe net een andere afweging.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik had het niet alleen over één voorstel. Dit gaat over een heleboel zaken. Ik vraag niet nu opeens naar steun. Dit is waar wij jaren voor zijn en waarbij het CDA nooit thuis geeft. Dit gaat over het verdedigen van onze fundamentele waarden. Het is heel mooi om daar een genuanceerd verhaal over te houden. Het is heel mooi om hier de verbinding te zoeken. Maar als je vervolgens niet bereid bent te leveren op het moment dat ze onder druk staan, wat op dit moment aan de hand is … Die oerconservatieve lobbyclubs liepen de deur plat bij de minister van het CDA die verantwoordelijk was voor integratie. Wij hebben geprobeerd dat te stoppen. Dat wilde het CDA niet. Ik heb een langere lijst hiervan. Dat hoef ik niet in een of ander pamflet te doen. Dit is onze oude discussie, zeg ik tegen de heer Bontenbal. Daarom was ik zo verbaasd dat de heer Bontenbal nu zei: ik zie ook wel een probleem met integratie. Ik dacht: nou, gaan we dan nu ook doorpakken, gaan we naar de bron en gaan we onze vrije waarden beschermen? Als dan de "ja, maar …" komt, is het antwoord, zoals ik wel van de afgelopen jaren ken, "nee".
De heer Bontenbal (CDA):
Deze interruptie vind ik eerlijk gezegd een beetje goedkoop. Ik zou namelijk ook dingen kunnen opnoemen uit het vorige kabinet. Ik zat daar zelf niet in en u wel, dus u heeft een grotere informatiepositie dan ik. Maar ik weet ook dat er brieven geschreven zijn over het beperken van het demonstratierecht waarbij u aan de andere kant hing. Laten we deze jij-bak niet gaan doen. We gaan alle voorbeelden die u noemt gewoon op z'n merites bekijken.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Bontenbal (CDA):
Integratie gaat wat mij betreft over veel meer dan artikel 23 en het weren van lobbyclubs, wat u net noemt. Op dat laatste punt wil ik echt wel meekijken. Wat mij betreft hoeven die clubs ook niet bij het ministerie aan tafel. Ik zou zeggen: kom met het voorstel, dan kijk ik er welwillend naar. Maar integratie gaat natuurlijk over veel en veel meer. Het gaat ook over de kant dat wij nieuwkomers echt de ruimte bieden om hier de taal te leren, over het op orde brengen van de asielketen. In dat licht vind ik het ook wel cynisch, want dit kabinet maakt het nieuwkomers veel moeilijker om überhaupt deel te nemen aan deze samenleving, door bewust een puinhoop te maken van de asielketen, te bezuinigen op de IND en het COA, mensen niet aan het werk te laten, niet te regelen dat mensen een bsn-nummer krijgen zodat ze kunnen werken. Ik kan deze hele tirade afsteken, maar ik vind het eigenlijk een beetje te goedkoop om mij dit verhaal te verwijten. Ik zou zeggen: laten we allebei een open blik hebben. Dan gaan we de komende maanden kijken hoever we met elkaar op de inhoud kunnen komen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, of een klein persoonlijk feit. Ik was helemaal niet bezig met verwijten. Ik heb mijn antwoord. Dat was helder. Maar de heer Bontenbal had het over het beperken van het demonstratierecht. Daar zal ik zo meteen zeker op ingaan. Maar het voorstel dat ik namens het vorige kabinet indiende, was samen met Hugo de Jonge, volgens mij nog steeds lid van het CDA. Ik was heel blij dat hij mij steunde op de beperkingen die we graag willen.
De heer Bontenbal (CDA):
Nou, deze laat ik even lopen, voorzitter. Dan moet ik gaan citeren uit allerlei contacten en dat ga ik niet doen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Bontenbal noemde in zijn bijdrage dat het CDA al jarenlang bepleit om terreurverheerlijking strafbaar te stellen. Hij stelde daarbij de vraag of het nog uitgebreid kon worden met antisemitisme. Dat voorstel is in 2016 ingediend door mevrouw Keijzer, op dit moment bewindspersoon namens BBB in het kabinet. Toen zij staatssecretaris werd in 2017, kon ze dat natuurlijk niet meer doen. Toen is het overgedragen aan mevrouw Van Toorenburg. Daarna is het overgedragen aan de heer Slootweg, en in maart 2024 is het overgedragen aan de heer Boswijk. Dus effectief ... De heer Bontenbal zegt "we pleiten er al jaren voor", maar het ligt al zeven jaar op de plank en er is nog niks mee gedaan. We hebben steeds gevraagd van "gaat het CDA hier nou nog mee verder of niet, want wij nemen het met alle liefde over", maar daar hebben we nooit een reactie op gehad. Hoe staat het nou met die initiatiefnota, die al acht jaar geleden is ingediend en nog steeds op de plank ligt?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou dan tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen: zorgt u er snel voor dat het CDA veel meer zetels krijgt, dan hebben wij veel meer slagkracht om al die goede voorstellen die we hebben, uit te werken. Het tweede is dit. Wij kijken er nog steeds naar. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat de Raad van State daar een advies over heeft gegeven dat het nog niet zo makkelijk maakt om het voorstel verder te brengen. Dus wij kunnen nu niet dat voorstel even makkelijk oppakken en weer indienen, omdat er gewoon echt nog werk verzet moet worden. En u weet het ook: een kleine fractie. En de heer Boswijk heeft meer te doen dan dit wetsvoorstel; hij is ook nog met allerlei andere onderwerpen bezig. Het ligt nog steeds bij ons op tafel. Maar ik hoop eerlijk gezegd dat we een beetje hulp krijgen van het ministerie. U weet net als ik dat daar heel veel ambtelijke capaciteit is die bij dit soort dingen goed kan helpen. Dus ik hoop eerlijk gezegd dat het ministerie het van ons overpakt, en dat het niet bij de Kamer blijft liggen maar dat het kabinet helpt. Het zou ons een hele hoop werk schelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op dit moment heeft BBB ... Wij zitten niet heel ruim in de zetels, maar we hebben wel meer zetels dan we hadden: van een naar zeven. Op dit moment meer dan het CDA. We hebben al eerder aangegeven dat wij het met liefde willen overnemen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, u daagt mij nu uit om over de peilingen te praten, maar dat doe ik niet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neeneenee. Volgens mij zijn er morgen geen verkiezingen, dus peilingen zijn prima. Dat zien we dus wel als er echte verkiezingen zijn, maar daar gaan we het nu niet over hebben. Maar ik ben echt serieus, want ik wil dat deze initiatiefnota gewoon in behandeling komt. En als het CDA daar geen tijd voor heeft — waar ik echt het volle respect voor heb, want ik weet inderdaad hoe het is om in een kleine fractie te werken en hoe druk je dan bent — dan nemen wij het met alle liefde over. Daar ga ik buiten dit debat graag met de heer Bontenbal over praten.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik beloof u dat wij snel, op korte termijn, duidelijk maken wat we met dit wetsvoorstel doen. Want wij moeten dus wel een inschatting kunnen maken van of we aan de bezwaren van de Raad van State recht kunnen doen, en hoeveel tijd er dan nog in zit om het echt tot een goed voorstel te maken. Maar toch, het liefst zou ik het niet aan u overdragen maar aan het kabinet; dat het kabinet zegt: dit is een goed idee, wij werken het uit. Dan kunnen wij onze capaciteit, en u ook uw capaciteit, aan andere dingen besteden. Want wetten maken kost wel heel veel tijd, en je wilt, zeker bij dit soort dingen, dat dat goed gebeurt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat komt mooi uit, want mevrouw Keijzer zit in het kabinet, en dan is de cirkel weer rond.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, geen interruptie op de heer Bontenbal, maar een informatieverzoek. Zojuist is bekend geworden dat de grote onderwijsdemonstratie van morgen, waarin studenten en docenten willen demonstreren tegen de bezuinigingen van het kabinet, dus die betoging, moet worden afgelast door de veiligheidsdriehoek in Utrecht, omdat de veiligheid van die studenten en docenten daar niet kan worden gewaarborgd. Dit lijkt me een moeilijk, maar verstandig besluit van de burgemeester van Utrecht. Ik zou graag van de minister van Justitie wat informatie ontvangen over de afwegingen, en over hoe we er de komende tijd voor kunnen zorgen dat dit soort demonstraties wél kunnen plaatsvinden.
De voorzitter:
Dit informatieverzoek komt later terug.
Dank aan de heer Bontenbal voor zijn inbreng. We gaan nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Ga uw gang.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze vrijheid staat op het spel. In mijn Amsterdam heeft een ware Jodenjacht plaatsgevonden. Mensen hebben op straat hun identiteitsbewijs moeten tonen om vervolgens wel of niet in elkaar geslagen te worden. Jongeren op scooters en taxichauffeurs hebben zich verenigd om Joden en Israëli's op te jagen, in het nauw te drijven en aan te vallen. Ik sluit me, om te beginnen, aan bij alle feitelijke vragen die zijn gesteld. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat wisten de diensten van tevoren? Als de gemeente alert genoeg was om in de ochtend nog te denken om de wedstrijd te willen cancelen, waarom was men dan niet voorbereid op wat er die nacht zou gebeuren? Wat is er gedaan om de uitsupporters veilig te houden? Had de politie voldoende mogelijkheid om mee te kijken in Telegramgroepen? Waarom zijn er zo weinig aanhoudingen verricht? Wordt er snelrecht ingezet? Welke maatregelen worden genomen tegen degenen die dit mogelijk maakten?
Voorzitter. Ik verwacht op alle feitelijke vragen vandaag een duidelijk antwoord, maar we staan hier niet om één nacht, zeker niet. Dit is niet de eerste gebeurtenis en helaas ook niet de laatste, want sinds die nacht gaat de ellende door. De Israëliërs zijn al dagen vertrokken, maar mensen worden nog steeds belaagd, trams worden in de fik gestoken en ga zo maar door, alsof ze ons duidelijk willen maken dat het echt niets met de voetbalwedstrijd te maken had. Dat beseffen we, want hoe vreselijk afgelopen week ook was, het kan niemand echt verbaasd hebben. Dit was het zoveelste voorbeeld van toenemende haat en onverdraagzaamheid. Ik ben de eerste om mij uit te spreken tegen de ellende die werd veroorzaakt door sommige Maccabi-aanhangers. Dat deugt niet. Die daders moeten gestraft worden.
Maar het verwondert mij wel dat er mensen zijn die daartegenover een jacht op Joden zetten. Ten eerste, alsof geweld hier geweld zou rechtvaardigen. Ten tweede, alsof een vermoedelijk al dagen van tevoren georganiseerde jacht op Joden hetzelfde zou zijn als een voetbalrel. En ten derde, alsof hier geen sprake is van een intens naar patroon. Want dat is het wel degelijk. Joodse scholen moeten al jarenlang beveiligd worden. Joodse ondernemers worden belaagd. Joodse artiesten worden geboycot. De opening van het Holocaustmuseum en de herdenking van 7 oktober werden bruut verstoord. Mannen met keppeltjes worden bespuugd. Bar mitswa's, kinderfeestjes, worden zwaarbeveiligd. En altijd maar weer die "Ja, maar", "Ja, maar". Als het over geweld tegen Joden gaat, lijken heel veel partijen hier niet zonder de "Ja, maar" te kunnen. Ik ben er ongelofelijk klaar mee dat geweld tegen Joden altijd gerelativeerd zou moeten worden, dat Jodenhaat de kanarie in de kolenmijn is. Dit raakt de vrijheid van ons allemaal, onze manier van leven. Dat is wat er op het spel staat.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als we de rellen in Amsterdam op een goede manier willen aanpakken — dat is hard nodig — dan moeten we het niet gaan hebben over "Ja, maar", "Ja, maar", maar dan moeten we het hebben over "Ja, en". Dan moeten we dus ook de andere kant veroordelen. Dan moeten we ook het wangedrag van de Maccabi-hooligans veroordelen. Mevrouw Yeşilgöz heeft terecht antisemitische oproepen keihard veroordeeld, in de media en hier nu ook weer. Dat is hartstikke goed, maar ik hoor haar op geen enkele manier het wangedrag van de Maccabi-hooligans veroordelen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Letterlijk.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Veroordeelt u dat ook ondubbelzinnig, is mijn vraag.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Letterlijk. Met alle respect voor deze interruptie, maar ik heb net létterlijk gezegd: het deugt niet en het moet keihard aangepakt worden. Letterlijk!
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, dat doet mij deugd. Maar vervolgens zegt u ... Ik erken gewoon wat mevrouw Yeşilgöz zegt, maar ik hoor allerlei commentaar uit de zaal. Ik erken dat gewoon. Dat is hartstikke goed, want alleen zo komen we tot elkaar, alleen zo komen we tot verbinding. Ik wil dus even onderstrepen dat mevrouw Yeşilgöz dat hier erkent. Ik snap dus niet waarom de Kamer daar zo ingewikkeld over doet.
De voorzitter:
Uw punt?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn tweede vraag. Ik zie dat de driehoek heel duidelijk zegt dat er sprake is van een giftige cocktail van antisemitisme, hooligangedrag en woede over de oorlog in Israël en Palestina. Mijn vraag is: ik wil het er niet mee goed praten, maar erkent de VVD ook dat het conflict in Israël en Palestina en de houding van de Nederlandse regering daarbij een rol speelt in de oplopende spanningen en ook een rol hebben gespeeld in de oplopende spanningen in Amsterdam?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als de vraag is dat wat er in het Midden-Oosten gebeurt, wat er op dit moment gebeurt in de Gazastrook en in Israël, ook wordt vertaald naar onze straten, waardoor er helaas heel veel polarisatie, emoties en spanningen zijn, dan zeg ik: jazeker.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Is dat dan ook niet een van de grondoorzaken waarvan we niet moeten wegkijken? We zien dat er tijdens de rellen in Amsterdam ook weer onschuldige burgerslachtoffers zijn gevallen in Gaza. En de Nederlandse regering treft nog steeds geen sancties tegen Israël vanwege die daden. Daar moeten we toch ook niet voor wegkijken? Moeten we daar niet ook een goede aanpak voor hebben, juist om dit soort spanningen te voorkomen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik gaf mijn antwoord heel erg gewogen, en met een reden. Ik weet zeker dat de vraag niet zo bedoeld is, dus dit is nu niet bedoeld als de vraag terugleggen. Maar de vreselijke inval, de brute terroristische aanval op 7 oktober in Israël tot aan de verschrikkelijke oorlog in Gaza op dit moment met al die onschuldige slachtoffers, is nog steeds — nogmaals, ik wil niemand ervan beschuldigen dat het wel zo werd gezegd — geen grondoorzaak voor een Jodenjacht. Daarom staan we hier. Ik ga die dingen absoluut niet aan elkaar koppelen. Ik ga iemand die zich verantwoordelijk heeft gemaakt voor een jacht op Joden niet zeggen: goh, lag je wakker van wat er in Gaza gebeurt? Zo werkt het niet. Ik hou je verantwoordelijk voor wat je hebt gedaan, en dat is pure Jodenhaat. Er werden hier met geweld onschuldige mensen aangevallen die niks te maken hebben met de Israëlische staat of besluiten die daar wel of niet worden genomen. Wij hebben hier ook de verantwoordelijkheid om dat uit elkaar te trekken. Dat die spanningen er zijn, zie ik in mijn eigen vriendenkring, in mijn eigen omgeving. Daar heb ik alle respect en begrip voor. Ook daar hebben wij als politici een verantwoordelijkheid in en dat trek ik mij ook aan. Maar dat staat voor mij los van waarom we hier staan, waar dit debat over gaat. Dat gaat namelijk over een Jodenjacht in Amsterdam.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik koppel die twee zaken niet aan elkaar, maar ik verwijs nogmaals naar de driehoek, die zegt dat de giftige cocktail van antisemitisme, hooligangedrag en woede over de oorlog in Israël en Palestina de oorzaken zijn van de rellen in Amsterdam. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is: is het niet goed als de VVD zich helderder uitspreekt en helderder veroordeelt wat er op dit moment gebeurt in Gaza? Is het niet goed als Nederland een houding aanneemt van het aanspreken van Israël en het treffen van sancties tegen de Israëlische regering, en daarmee bijdraagt aan het de-escaleren in plaats van het escaleren?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als het gaat over de huidige situatie in Israël en de Gazastrook, hebben ik, Mark Rutte destijds en onze fractie zich heel duidelijk uitgesproken. Israël heeft alle recht zichzelf te verdedigen. Wij maken ons hele grote zorgen over wat er in de Gazastrook gebeurt. Mark Rutte was de eerste Westerse leider die überhaupt die kant op ging om te kijken of het rustiger gekregen kon worden. U zult dat ook van de VVD blijven horen. Ik voeg daar aan de hand van het debat van zojuist wel aan toe: u moet het wel willen horen. Maar we zeggen het wel degelijk. We staan daar ook voor. Maar het is ook een feit dat Joodse scholen, synagoges en winkels al jaren beveiligd worden in Amsterdam. Het is ook een feit dat Joodse mensen in een stad als Amsterdam al jaren structurele onveiligheid ervaren. Daarmee is het een feit dat we het niet een-op-een kunnen koppelen aan wat er op dit moment gaande is. We weten wel uit alle cijfers en uit onderzoek dat op het moment dat het in het Midden-Oosten oplaait, je het meteen terugziet in onze straten. Daar heeft mevrouw Teunissen gelijk in. Maar die grens moeten we wel met elkaar bewaken. Het is nooit een rechtvaardiging voor het gebruik van geweld en het is nooit een rechtvaardiging voor het uitsluiten van mensen.
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz vervolgt haar betoog.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Toen ik in de Kamer kwam, was er nauwelijks een antisemitismeaanpak. In 2019 schreef ik samen met de ChristenUnie de eerste initiatiefnota over de aanpak van antisemitisme. Er kwam een nationaal coördinator tegen antisemitisme, we maakten geld vrij, we konden het Joods Politie Netwerk steunen en we konden gerichte voorlichting geven. We noemden in de nota uit 2019 de drie groepen die zich schuldig maken aan Jodenhaat: extreemlinks, extreemrechts en delen van de islamitische gemeenschap. Over de laatste groep konden wij nauwelijks spreken. Blijkbaar worden sommige partijen heel nerveus als je naar de feiten kijkt, want dan zou je polariseren. Wat een mooi moment voor een interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik had al het gevoel dat mevrouw Yeşilgöz aan het wachten was tot ik zou komen bij dit onderwerp.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil best doorgaan. Dan ziet u dat het nog mooier wordt.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar nu ik er toch sta: waar ik een beetje klaar mee ben, en heel veel mensen in Nederland, is die goedkope, feitenvrije VVD-politiek. We hebben gezien dat daags na de gebeurtenissen in Amsterdam een VVD-staatssecretaris letterlijk zei dat een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren onze normen en waarden niet onderschrijft. Wat de VVD daarmee doet, is al die islamitische jongeren in het verdachtenbankje plaatsen, wegzetten als onaangepast en aanvallen, zonder enige grond. Zo kennen we de VVD: snel voorbijkomen, een hand modder gooien en vervolgens wegrennen. Waar is die uitspraak op gebaseerd en waarom doet de VVD dat?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat betreft de uitspraak van de heer Nobel: er is volgens mij een brief onderweg, of die is al binnen. Daar is om gevraagd. Hij zal daar dus zelf op reageren. Ik zal straks in mijn betoog ingaan op wat ik hiermee bedoel. We hebben cijfers van verschillende partijen, van de Anne Frank Stichting tot wetenschappers. Die liegen er niet om. Die cijfers zijn zojuist ook langsgekomen; dat was volgens mij ook in een interruptie met de heer Van Baarle. Het is heel duidelijk. Er is wel degelijk een probleem binnen delen van de islamitische gemeenschap. Daarmee heb ik nooit gezegd dat het om de hele islamitische gemeenschap gaat. Maar er is wel degelijk een probleem binnen delen van de islamitische gemeenschap. Het is misschien niet gebruikelijk, maar langs deze weg zou ik de heer Van Baarle willen vragen: veroordeelt hij nou onomwonden wat er die avond en nacht is gebeurd, namelijk dat er op Joden gejaagd is in ons land? Die veroordeling heb ik de afgelopen dagen niet één keer gehoord en ik zou toch deze gelegenheid willen aangrijpen om dat aan hem te vragen. Veroordeelt hij dat nou?
De voorzitter:
U kunt de heer Van Baarle straks bevragen als hij zijn termijn heeft, maar de heer Van Baarle gaat over zijn antwoord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien kan het in een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Yeşilgöz kan mijn communicatie van de afgelopen dagen erop naslaan. Ik zou zeggen: kijk daar nog eens goed naar. Dat zou ik haar als hint meegeven. Kijk nog eens even goed naar wat ik de afgelopen dagen heb gecommuniceerd.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heb ik gedaan.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, dat heeft mevrouw Yeşilgöz niet goed genoeg gedaan.
Om terug te komen op het punt: mevrouw Yeşilgöz is partijleider van de VVD. Haar staatssecretaris, een VVD-staatssecretaris, heeft gezegd dat een heel groot deel van de Nederlandse islamitische jongeren de Nederlandse waarden niet kan onderschrijven. Ook mevrouw Yeşilgöz kan hier totaal niet onderbouwen waarom dat het geval zou zijn. Als zij echt zegt te staan voor een samenleving waarin we iedereen gelijkwaardig behandelen, dan neemt ze óf afstand van haar VVD-staatssecretaris die Nederlandse islamitische jongeren voor de bus heeft gegooid, óf ze komt nu met bewijs waaruit blijkt dat wat de VVD zegt, waar is. Anders is het gewoon weer hypocriete VVD-politiek, waarmee leugens de wereld in worden geholpen.
De voorzitter:
Ja, u heeft uw punt gemaakt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uit onderzoek van het Pew Research Center blijkt — ik heb het hier staan voor de heer Van Baarle, maar ik zal het hem zo uitgedraaid geven, zodat hij er ook kennis van kan nemen — bijvoorbeeld dat 44% van de Turken en 78% van de Marokkanen een zeer ongunstig beeld heeft van Joden. Ik haalde net de cijfers van de Anne Frank Stichting aan, maar ik heb hier ook nog het onderzoek naar geweld tegen lhbt'ers in Amsterdam. U weet wel: dat is het rapport dat maandenlang in de la van de GroenLinkswethouder daar bleef liggen. Daaruit kwam naar voren dat het vaak jonge Nederlanders van Marokkaanse afkomst zijn die lhbt'ers in Amsterdam aanvallen. Ik heb hier drie A4'tjes vol cijfers. Nogmaals, die geef ik graag aan de heer Van Baarle. Ik heb hem de afgelopen dagen heel goed gevolgd, zoals ik altijd doe; dat weet de heer Van Baarle. Ik stelde hier met een reden een hele simpele vraag. Het zou heel goed zijn, ook voor de verbinding in het land, waar hij zo voor staat, als hij antwoord geeft op de vraag: kunt u nou vanuit dit huis veroordelen dat er op Joden is gejaagd? Op zich is dat een hele simpele ja-neevraag. Het feit dat we tot vandaag, tot dit moment, niet één keer een ja hebben gehoord van de heer Van Baarle, zegt voor mij heel veel.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga mevrouw Yeşilgöz in dit interruptiedebat niet belonen voor haar onoplettendheid. Zij heeft mijn communicatie de afgelopen dagen niet goed genoeg tot zich genomen. Dat ga ik gewoon niet doen. Dat ga ik gewoon niet doen. Als mevrouw Yeşilgöz het daarover wil hebben, dan moet zij mij dadelijk een vraag stellen als ik daar sta. We zien hier eigenlijk een soort Geert Wilders in andere kleding, want mevrouw Yeşilgöz komt met statistiekjes en gooit vervolgens de hele islamitische gemeenschap voor de bus op basis van cijfers zonder enige context. Ze maakt ze verdacht. Mevrouw Yeşilgöz laat daarmee zien dat ze geen haar beter is dan Geert Wilders. Ik zou zeggen: ga straks vooral in dat vak zitten, want daar hoort u thuis.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van Baarle vraagt om cijfers. Ik geef hem cijfers. Dan gaat hij uit zijn plaat omdat ik cijfers geef. Dat kan gebeuren. De heer Van Baarle had voor mij geen afstand hoeven nemen van de Jodenjacht, want ik ken de partij DENK. Ik denk dat het wel goed was geweest voor iedereen die op dit moment kijkt. Maar hij heeft nog de kans om in zijn eigen termijn in zijn eigen woorden precies te vertellen hoe hij ernaar kijkt.
Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt dat wij drie groepen hadden benoemd in onze aanpak van antisemitisme, maar dat we over de laatste groep, delen van de islamitische gemeenschap, nauwelijks konden spreken, omdat sommige partijen heel nerveus worden als je naar de feiten kijkt, want dat zou polariserend zijn. Voorzitter. Ik zal u vertellen wat polariseren is. Polariseren is doen alsof onze vrijheid niet op het spel staat. Doen alsof wij hier geen enkel probleem hebben met integratie. Doen alsof kinderen op sommige weekendscholen niet worden opgezet tegen onze vrije samenleving. Doen alsof ultraconservatieve imams hier in Nederland niet verkondigen dat homo's varkens zijn. Doen alsof de Turkse staats-tv, die in zo veel huishoudens vaste prik is, Hamas niet neerzet als vrijheidsstrijders. Doen alsof vrouwen niet binnen opgesloten zitten omdat ze anders de familie-eer zouden schaden. Doen alsof er niets aan de hand is als kinderen op school over de Holocaust leren, maar thuis horen dat het jammer is dat Hitler zijn werk niet heeft af kunnen maken. Je uitspreken, problemen erkennen, staan voor onze waarden en met een gerichte oplossing komen; dat is niet polariserend. Wegkijken of heel hard schreeuwen en denken dat daarmee het probleem verdwijnt; dat is polariserend. Dat is tegen die vrouwen, tegen die lhbti'ers, tegen de Nederlandse Joden, tegen degenen die niet meer willen geloven, zeggen: "Jij redt jezelf wel. Ik kan niet voor jou opkomen, want dan deug ik niet."
Zeg ik hiermee dat iedereen met een migratieachtergrond of een islamitische achtergrond tegen onze waarden is? Nee, integendeel. Zovelen zijn gewone Nederlanders die dezelfde vrijheden verdedigen als ik hier nu doe. Het onderscheid is echt prima te maken als je er een intelligent gesprek over durft te voeren. Fidan Ekiz beschreef het erg treffend in De Telegraaf: "Al jaren wijs ik op de noodzaak van hervorming binnen de islamitische gemeenschap, voor de bewustwording bij links dat het islamisme net zo'n grote bedreiging is als het rechts-extremisme. Dit alles vanuit de kennelijk naïeve gedachte dat men onmogelijk voor extremisme kan zijn. Altijd met de nadruk op waken voor het stigmatiseren van groepen. Voor mij is het kristalhelder dat geweld en haat onder de vlag van jouw religie iets is wat je te allen tijde afwijst. Iets waar je je tegen uitspreekt. Ik had het mis. In het gunstigste geval spreek je voor dovemansoren, vaker word je beladen met pek en veren.''
Voorzitter. Voor de VVD is het duidelijk. Het is klaar met accepteren dat mensen onze waarden verwerpen, dat ze vervreemd zijn van onze samenleving. De VVD benoemt dit, van Bolkestein tot onze huidige woordvoerder Becker. Het begint niet vandaag. We werken daar al decennia aan, ondanks de weerstand aan beide zijden van het politieke spectrum. Hopelijk is er nu een meerderheid voor onze plannen, want de norm moet echt terug. We hebben een realistische en stevige integratieagenda nodig. Dat betekent het probleem bij de bron aanpakken en met concrete maatregelen komen. Dat betekent eindelijk toezicht op religieuze scholen regelen.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat betekent niet meer accepteren dat onvrije landen zoals Turkije en Saudi-Arabië hier honderden moskeeën en tientallen weekendscholen financieren. Wat de VVD betreft trekken we een verblijfsvergunning nog sneller in als iemand een strafbaar feit pleegt, nemen we iemand met een dubbele nationaliteit na een misdrijf ook sneller het Nederlanderschap af, zorgen we ervoor dat het kabinet het Duitse voorstel volgt om iemand bij een veroordeling voor antisemitisme überhaupt geen Nederlands paspoort te geven, gaan we de taaleis in de bijstand niet schrappen.
Voorzitter. Wat mij betreft spreken we af dat het kabinet niet meer spreekt met en subsidies stopzet van haatdragende en oerconservatieve organisaties die integratie tegengaan.
De voorzitter:
U gaat nu echt ruim over uw tijd heen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben bijna klaar.
Wat mij betreft maken we het verheerlijken van terrorisme strafbaar, nemen we het demonstratierecht onder de loep en werken we aan een strikt migratiebeleid. Van het kabinet verwacht ik concrete acties op al deze punten: onze vrijheid is ons heel veel waard. Ik verwacht van elke Nederlander, waar die ook geboren is, waar die ook vandaan komt, dat die voor die waarden staat. Wij mogen nooit tolerant zijn voor intolerantie.
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, u heeft mevrouw Yeşilgöz volgens mij al geïnterrumpeerd. Maar goed, houd het wel kort, graag.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sta hier wel vaker en ik houd het kort, maar ik had mevrouw Yeşilgöz nog niet geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Ja, u staat er als een van de …
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik geloof dat men er in de zaal wat van vindt dat ik hier vaker sta. Anyway, ik verbaas me wel over de inbreng van mevrouw Yeşilgöz. Eigenlijk somt ze het goed op in het einde van haar inbreng. Ze somt een heleboel maatregelen op. Ik wil mevrouw Yeşilgöz daarover bevragen. Er wordt hier door extreme stemmen een fuik neergelegd. Een complex probleem in Amsterdam wordt verkleind, verengd tot een integratieprobleem, een migratiefuik. Mevrouw Yeşilgöz stapt daar met de voorstellen die ze nu doet recht in. Waarom volgt zij daarin de extreme stemmen? Ik had niet verwacht van de VVD dat je dan bijvoorbeeld in zo'n migratiefuik stapt.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou wel willen weten wat er "extreem" aan is als je zegt: "Ik kom op voor onze waarden en ik wil op weekendscholen toezicht kunnen houden, om onze kinderen te beschermen. Ik wil geen oerconservatieve imams meer in dit land, die vervolgens verkondigen dat homo's van zeven hoog naar beneden gegooid mogen worden." Wat is daar extreem aan? Dat is namelijk vrij letterlijk wat ik opsomde. Dat is waar ik voor sta. Dit zijn de maatregelen die wij al jaren willen als VVD, maar waar wij nooit een meerderheid voor hebben.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat is daar extreem aan? Er worden voorstellen gedaan die, zoals ik net al zei, een complexe situatie platslaan tot een integratieprobleem. De VVD komt met voorstellen die alleen maar daarop zien. In plaats van recht te doen aan de complexe situatie en een verantwoordelijke positie in te nemen, stapt de VVD regelrecht in de migratiefuik die wordt neergelegd, en probeert hier een soort integratiedebat van te maken. Dat is daar extreem aan en daarmee confronteer ik de VVD. Ik vind het eigenlijk raar dat mevrouw Yeşilgöz daar verbaasd over is.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
"Complex" klinkt in de vraag van mevrouw Koekkoek alsof er begrip voor verschillende kanten zou moeten zijn. Het is minder complex dan mevrouw Koekkoek denkt. Er liggen namelijk stapels wetenschappelijke onderzoeken, van criminologen tot andere wetenschappers, over wat er precies aan de hand is. Het lastige in Nederland is dat je het niet kunt benoemen en vervolgens dus niet met maatregelen kunt komen, zonder dat overal de luiken dicht gaan, waardoor we het er niet over kunnen hebben. Er is ooit een wetenschapper geweest, Amos Guiora, die schreef: in Nederland en in verschillende andere Westerse landen is er een soort heilige sluier op het moment dat je het woordje geloof in je mond neemt en daar kritiek op wilt hebben. Stel dat je zegt: "Misschien zit hier iets. Het gaat niet eens over geloof, maar over het islamisme waar ik het net over had. Daar wil ik het met u over hebben. Kunnen we daar wat aan doen? Want onze waarden staan op het spel." Dan slaan alle luiken dicht. Dat vind ik echt zonde. Dit zijn de voorbeelden; hoe kun je hier nou tegen zijn? Wat is daar extreem aan? Dat snap ik niet. Dat vraag ik terug en dan krijg ik weer exact dezelfde interruptie. Maar dit gaat toch echt over de vraag: hoe beschermen we onze normen en waarden? Waar je ook vandaan komt, sta aan mijn kant tegenover degenen die dat kapot willen maken. Dat is het verhaal dat voorligt. Wat is daar complex aan?
De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, maar niet de derde keer dezelfde vraag stellen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, en ik zeg het ook tegen mevrouw Yeşilgöz eigenlijk, want met haar heb ik het debat, ik heb niet twee keer dezelfde vraag gesteld. Maar mevrouw Yeşilgöz breit er een verhaal omheen, waarin ze haar eigen inbreng nog een keer wil samenvatten. Ik confronteer haar met de dynamiek die nu al een paar dagen aan de gang is. Wij hebben volgens mij hier in de Kamer een verantwoordelijkheid om die dynamiek te stoppen, namelijk een dynamiek die begint bij een complexe situatie verengen tot een integratiedebat ...
De voorzitter:
Dat hebt u nu al drie keer gezegd, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik weet niet waarom u meepraat, maar echt ...
De voorzitter:
In dit geval, mevrouw Koekkoek. Ik heb u gevraagd om een nieuwe vraag te stellen en u gaat nu voor de derde keer dezelfde vraag stellen. Op een gegeven moment moeten we accepteren dat iemand een antwoord heeft gegeven, want anders komen we deze dag niet door en worden het tweedaagse algemene beschouwingen. Dat lijkt mij heel onverstandig. Heeft u nog een nieuwe vraag? Anders geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik er wel op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, nee, nee.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Er wordt toch wel een vraag gesteld.
De voorzitter:
Ik vraag aan mevrouw Koekkoek of zij nog een nieuwe vraag heeft.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor het modereren, voorzitter. Ik denk dat we het inderdaad aan de voorzitter en niet aan de individuele fractie moeten overlaten. De vraag die voorligt, is waarom de VVD alleen maatregelen voorstelt die gaan over integratie. Waarom geen maatregelen die de samenleving dichter bij elkaar brengen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maatregelen die de samenleving dichter bij elkaar brengen zijn maatregelen voor integratie. Ik ben degene, samen met Gert-Jan Segers, die in dit huis een aanpak van antisemitisme heeft geformuleerd. Vervolgens hebben mijn fractie en die van de ChristenUnie nog een aanpak geformuleerd. We zijn al jaren verder. Vervolgens zeg ik: die integratieagenda, waarbij we mensen helpen en waarbij we opkomen voor onze vrijheden, is nu echt broodnodig. Kunnen we daarvoor een meerderheid hebben? Ik zal u zeggen, voorzitter, en dan rond ik dit antwoord af: er is helemaal niets rechts of stigmatiserend aan het opkomen voor Joden, het opstaan tegen homofobie en het opstaan tegen onderdrukking van vrouwen. Er is helemaal niks progressiefs aan wegkijken. Dus luister naar wat ik hier echt zeg. Ik vraag aan mevrouw Koekkoek: wat is nou zo extreem aan het weren van oerconservatieve imams die zeggen dat homo's dood moeten? Maar zij zegt tegen mij: je zit in een fuik en je ziet het helemaal verkeerd. Ik zeg u, mevrouw Koekkoek: dit gebeurt nu in ons land en daar kijkt u van weg.
De heer Jetten (D66):
Mevrouw Yeşilgöz zei net dat deze situatie vraagt om een intelligent gesprek. Dat ben ik heel erg met haar eens, maar het was wel erg jammer dat dat inzicht er niet was in de eerste dagen na die verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam. Uitspraken van mevrouw Yeşilgöz en de heer Wilders leidden ertoe dat de politie en de politiebonden zich genoodzaakt voelden om daarop te reageren. De hoofdofficier in Amsterdam zei: "Woorden doen ertoe. Ik doe een oproep aan iedereen: we moeten met elkaar de verbinding zoeken". De eenheidschef van de politie Oost-Nederland zei: "Deze opmerkingen helpen niet. Ze leiden alleen maar tot onrust buiten in de samenleving en binnenin de politie." De voorzitter van de Nederlandse Politiebond zei: "Met zo veel brandhaarden in de samenleving heeft de politieorganisatie behoefte aan water in plaats van olie op het vuur." Mijn vraag is heel simpel. Hoe kijkt mevrouw Yeşilgöz terug op het ontbreken van het intelligente gesprek in de eerste uren en dagen na die verschrikkelijke gebeurtenissen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het afgelopen weekend heb ik veel contact gehad met de dienders op straat, met degenen die daar het werk doen. Ik ben dus niet aan het quoten uit reacties. Ik ben met ze in gesprek gegaan. Ook zij, mensen die gewoon elke dag midden in die samenleving staan, zien gebeuren wat ik zojuist beschrijf. Dit is geen hogere wiskunde. Dit gebeurt in onze steden, in onze dorpen, en we weten het. Nu weer — het mag, dit is het debat — wordt mij de maat genomen omdat ik dat wil benoemen. Ik wil het niet alleen bij benoemen laten. Er is een hele lijst aan duidelijke maatregelen die we al hebben ingediend, maar waar we nooit een meerderheid voor hadden. We hebben ook nog een hele agenda ernaast van wat we zouden willen doen. Die gaat over het beschermen van onze vrije waarden en het beschermen van de waarden samen met iedereen, van welke afkomst of welk geloof dan ook, tegenover de mensen die hebben gezegd: ik heb lak aan die waarden van jou, ik ben hier om ze kapot te maken. We hebben het gezien. Dit was niet de eerste keer. Dit is een patroon. Daarom staan we hier bij dit debat. Ik vind het prima om te doen alsof dat allemaal niet bestaat, maar dan blijven we dit debat nog twintig jaar voeren. Dat houden de heer Jetten en ik wel vol, maar dan laten we al die homo's in Amsterdam in de steek, al die vrouwen in de steek, al die Joden in de steek, al die mensen in de steek uit gemeenschappen die hun eigen ruimte willen om hun leven in te richten zoals zij dat willen. Dat ga ik niet doen. Daar ben ik de politiek niet voor in gegaan.
De heer Jetten (D66):
Dat was helemaal niet mijn punt en ook helemaal niet mijn vraag. Ik heb net in mijn bijdrage ook keihard veroordeeld wat er de afgelopen week in Amsterdam is gebeurd. Ik heb ook voorstellen aan het kabinet gedaan, net zoals mevrouw Yeşilgöz heeft gedaan. Dat is het intelligente gesprek dat we hier met elkaar moeten voeren. Maar het is wel vrij uniek dat politiebazen en politiebonden zich genoodzaakt voelen om politici aan te spreken op hun uitspraken die olie op het vuur zijn in plaats van water op het vuur. Het past bij mevrouw Yeşilgöz ook wel in een patroon van de afgelopen weken. Bij WNL valt u eerst alle NS-medewerkers aan als antisemitisch om er de volgende dag op terug te moeten komen. Afgelopen vrijdag en zaterdag scheert u alle Marokkaanse Nederlanders over één kam.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Persoonlijk feit, voorzitter.
De heer Jetten (D66):
En u geeft de politie het gevoel ...
De voorzitter:
Nee, geen onderbreking.
De heer Jetten (D66):
... om niet te staan voor hun inzet om de rust in Amsterdam te bewaren om het vervolgens weer te nuanceren. Mijn oproep aan u is oprecht: als u wilt bijdragen aan het intelligente gesprek, als u veel van de maatregelen die u voorstelt met brede steun in deze samenleving geïmplementeerd wil krijgen, dan helpt het als u als leider van een grote partij geen olie op het vuur gooit en geen groepen over één kam scheert.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Een persoonlijk feit voor ik erop reageer. Waar heb ik gesproken over "alle Marokkanen"? Ik praat niet zo over mensen. Het zijn Nederlanders van Marokkaanse komaf. In delen van de islamitische gemeenschap komt dit voor. Waar heb ik gezegd dat die hele bevolkingsgroep niet deugt?
De heer Jetten (D66):
Woorden doen ertoe.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Waar heb ik dat gezegd?
De heer Jetten (D66):
Als je een hele lange tekst op je website plaatst ...
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Waar heb ik dit gezegd?
De heer Jetten (D66):
... waar Marokkaanse Nederlanders ...
De voorzitter:
Niet door elkaar.
De heer Jetten (D66):
... waar Marokkaanse Nederlanders als groep meermaals worden genoemd, dan kan het effect van die woorden zijn dat heel veel mensen in Nederland zich buitengesloten en uitgesloten voelen. Dat is een patroon in de uitspraken van mevrouw Yeşilgöz in de afgelopen weken, of het nu gaat om NS-medewerkers die zich beledigd en buitengesloten voelen ...
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.
De heer Jetten (D66):
... of Nederlandse Marokkanen.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Yeşilgöz weer het woord.
De heer Jetten (D66):
Als u echt het intelligente gesprek wil, dan moet u daaraan bijdragen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals we vermoedden, was dit inderdaad een creatieve invulling van de heer Jetten zelf. De mensen zijn het zo zat hier de hele dag vliegen afgevangen worden, terwijl we hier staan om de veiligheid van de Amsterdamse Joden. Ik vind het prima, hoor, dat de heer Jetten al een paar dagen beweert dat hij ook voor die veiligheid staat. Hij staat nooit aan mijn zijde als ik het hier heb over meer camera's in de stad, meer bevoegdheden voor de diensten. Ik heb hier een hele lijst met moties. Een motie over specifieke aandacht voor de geschiedenis van de holocaust als onderdeel van de participatieverklaring: D66 is tegen. Een motie over het kunnen ingrijpen bij problematisch gedrag waarbij jongetjes leren dat vrouwen niks voorstellen: D66 is tegen. Het verstevigen van onze waarden in de inburgeringswet. Tegen. Ik kan er nog vijf noemen, maar dan wordt de voorzitter boos. D66 is er nooit, levert nooit, benoemt de problemen niet en komt niet met oplossingen. En D66 komt mij nu de maat nemen en denkt dat mensen op de tribune en thuis denken: lekker bezig, Den Haag? Nee, wij moeten nu aan de slag. Of je bent het eens met mijn voorstel, of je komt zelf met echte voorstellen en we maken dit land beter. Zo simpel is het.
De heer Jetten (D66):
Nu wil ik een persoonlijk feit maken. Ongeveer twee uur geleden stond ik aan het katheder om mijn inbreng te doen en nam ik in keiharde woorden afstand van alles wat er vorige week, maar ook in het patroon van antisemitisme is gebeurd. Ik deed voorstellen namens D66 hoe we antisemitisme kunnen bestrijden en heb zelfs voorstellen genoemd die uw en mijn partij gezamenlijk hebben gedaan. Toch kwam u niet naar de interruptiemicrofoon om mij te verwijten waar ik allemaal wel en niet voor ben geweest in de afgelopen tijd. Het is wel een beetje flauw om dat nu vanaf de katheder naar mij toe te werpen, terwijl mevrouw Yeşilgöz weet dat ik mij daar niet tegen kan verdedigen. Als we een intelligent gesprek willen voeren, dan zullen u en ik allebei, als leiders van politieke partijen, geen olie maar water op het vuur moeten gooien en op een verstandige en rustige manier elkaars voorstellen moeten wegen. Daar heeft de Joodse gemeenschap wat aan. En daar hebben alle Nederlanders met een migratieachtergrond die willen meedoen, wat aan.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Met dat laatste ben ik het eens. Maar de heer Jetten valt mij aan op dingen die ik nooit heb gezegd. Hij gaat niet in op een van de voorstellen die ik doe. Het zijn er meer dan tien, die gaan over het aanpakken van het tuig en het hebben van goed integratiebeleid. Geen enkele reactie daarop! Maar hij komt wel met zijn eigen interpretatie van woorden die ik nooit heb gezegd en gaat daarna tekeer. Wie is hier nu bij geholpen? Wat hebben we aan dit debat gehad? Helemaal niks! Dat is toch zonde? Er zitten mensen te kijken en die hopen dat wij met oplossingen komen en dat wij voor hun veiligheid staan. En die zien dit. Dat is toch beschamend?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil even terug naar Amsterdam. Daar heeft de fractievoorzitter van de VVD gisteren gezegd dat de burgemeester van Amsterdam onder curatele staat. Vindt mevrouw Yeşilgöz dat ook?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb mij voorgenomen om daar helemaal niks van te vinden. Dat is aan de gemeenteraad. Wij zijn hier om te bespreken wat wij kunnen doen vanuit Den Haag. Dat betekent dat wij aan het kabinet vragen wat het nodig heeft om ervoor te zorgen dat die lui zo snel mogelijk van hun bed worden gelicht en dat dit nooit meer gebeurt in de stad. We hebben binnenkort het chanoekafeest. Ik ga ervan uit dat de Joodse bevolking optimaal wordt beveiligd, zodat ze het feest kunnen vieren zoals ze willen. En ik wil voorkomen dat we dit gesprek de komende twintig jaar hebben. Dat is mijn verantwoordelijkheid. In de raad doen ze wat ze in de raad moeten doen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat is dan weer een heel politiek correct antwoord, denk ik. Zo ken ik mevrouw Yeşilgöz dan weer niet. Het is het een of het ander. Nu bungelt de burgemeester van Amsterdam. Als u niet wilt zeggen of ze onder curatele staat, wat is het dan? Volgens de VVD Amsterdam staat ze onder curatele. JA21 heeft gezegd dat ze beter kan vertrekken. We gaan het zo merken. Volgens mij komt de heer Wilders met een motie in dezen. Wat is uw mening eigenlijk over het optreden van mevrouw Halsema?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat debat heeft daar gisteren inhoudelijk plaatsgevonden. Ik denk dat het terecht een pittig debat was en dat het gemeentebestuur een hoop uit te leggen had. Het gaat onze beide partijen, ook in de gemeenteraad van Amsterdam, vooral om het patroon dat we zien, denk ik. Dit is niet de eerste keer en het zal helaas misschien ook niet de laatste keer zijn. Je kunt het niet hebben dat een gemeentebestuur zegt dat het er alles aan gedaan heeft en dat alles perfect is gedaan, maar dat dit het resultaat is. Het is heel terecht dat JA21 en VVD heel kritische vragen hebben gesteld. Het is daarna aan de raad om ermee om te gaan en stappen te zetten. De heer Eerdmans en ik zijn verantwoordelijk voor wat we hier kunnen betekenen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er iemand mee geholpen is als wij dat debat van gisteren gaan overdoen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoeft ook helemaal niet. Maar ik vind het vreemd dat de VVD-fractie in Amsterdam zegt: onder curatele, en de fractievoorzitter VVD in de Tweede Kamer: alle vertrouwen. Blijkbaar heeft mevrouw Yeşilgöz op dit moment en op dit punt alle vertrouwen in het leiderschap van mevrouw Halsema om de stad in goede banen te leiden, terwijl de hele wereld toekijkt hoe het hier is misgegaan. Er zijn zelfs steden in Europa, waar men zegt: we moeten geen Amsterdamse toestanden krijgen. Wat is dat voor signaal? Waarom is mevrouw Yeşilgöz in haar betoog niet net zo stellig over Amsterdam dan over de rest van Nederland?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou doet de heer Eerdmans een jettentje: hij verzint woorden die ik niet heb uitgesproken. Dat moet hij niet doen. Ik heb grote zorgen over de veiligheid van Joden in mijn stad. Ik wil graag met de heer Eerdmans samen optrekken om ons daarvoor in te zetten. Het debat met de gemeenteraad heeft in Amsterdam plaatsgevonden. Het was een stevig debat. Ik hoop echt dat er heel kritisch wordt gekeken naar wat men beter had kunnen doen, zoals dat altijd hoort als er iets gebeurd is. Daar moet ik op vertrouwen. Verder vertrouw ik op onze mensen in de raad. Dat gesprek kunnen wij hier niet overdoen.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en antwoorden op de interrupties. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Als mensen worden aangesproken op het feit dat ze Joods zijn, is dat verschrikkelijk en moet dat aangepakt worden. En de uitspraken die we de afgelopen dagen hoorden, zoals "kankerjood" en "we gaan op Jodenjacht": dat kan niet, dat mag niet en dat moeten we afkeuren. Antisemitisme is in alle vormen verschrikkelijk en moet bestreden worden, hoe het zich ook uit, in woorden of in daden. Er is in Nederland geen plek voor haat. Het is terecht dat we in Nederland een discussie voeren over discriminatie en haat in onze samenleving, maar de strijd tegen discriminatie wordt echt verzwakt als je shopt in welke vormen van discriminatie je wil aanpakken. Het debat wordt ongeloofwaardig als vormen van discriminatie en haat doodgezwegen worden en gebagatelliseerd.
De heer Jetten (D66):
Ik wil allereerst de heer Van Baarle een compliment maken dat ook hij begint met een duidelijke veroordeling van het antisemitisme van vorige week. Mijn vraag aan hem is eigenlijk vergelijkbaar met de vraag die ik aan de heer Wilders heb gesteld. Als je hier in de Kamer wel deze nuance kan aanbrengen, maar in de afgelopen dagen in de buitenwereld door de megafoon maar één kant belichtte, dan lever je geen goede bijdrage aan het maatschappelijk debat over het enorme probleem van antisemitisme, discriminatie en racisme. Waarom koste het de heer Van Baarle zo veel moeite om dat nu pas uit te spreken?
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Jetten heeft kennelijk heel erg selectief gekeken naar wat ik geuit heb in de afgelopen tijd. Ik zou aan de heer Jetten vooral willen meegeven dat hij wat beter moet opletten. Ik heb mij namelijk altijd uitgesproken tegen alle vormen van haat en alle vormen van geweld. Tegelijkertijd heb ik in deze Tweede Kamer gezien — want de fractie van DENK heeft zich al langer beziggehouden met het onderwerp van de gebeurtenissen in Amsterdam — dat vrijwel heel deze Kamer lag te slapen en geen vinger heeft verheven toen Maccabi-tuig met genocidale leuzen door Amsterdam trok, zei "fuck de Arabieren", Palestijnse vlaggen van gevels trok en dames met een hoofddoek toeschreeuwde "wij weten jullie wel te vinden: we will kill you".
Daar leg ik de vinger op, op die dubbele maat en rechtsongelijkheid in onze samenleving. DENK doet dat wellicht op een manier die de heer Jetten niet aanstaat, op een vocale manier. Maar als we zien dat er in de samenleving en in de politiek geen oog is voor het onrecht dat al die Amsterdammers is aangedaan, omdat het tuig van Maccabi ongestraft door de straten kon trekken, dan maak ik daar inderdaad een heel groot punt van en dan doe ik dat op mijn manier, in mijn woorden en inderdaad met grote woorden.
De heer Jetten (D66):
Meten met twee maten moeten we niet doen. Dat heb ik in mijn eigen bijdrage net ook gezegd. Zowel ikzelf als onze discriminatiewoordvoerder Bamenga hebben het tuig van Maccabi ook veroordeeld voor hun misdragingen in Amsterdam. Maar ik heb oprecht in Amsterdam in de afgelopen vijf dagen nergens van de heer Van Baarle zo'n expliciete veroordeling van het antisemitisch geweld gezien of gehoord als hij net aan het begin van zijn betoog heeft uitgesproken. Ik vond het goed dat hij dat net deed. Maar u kunt als leider van DENK, een belangrijke partij in dit land, ook een leiderschapsrol vervullen in het maatschappelijk debat door dat niet alleen hier te zeggen, maar ook buiten, zodat u daarmee ook water op het vuur kan gooien.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik spreek mij altijd uit tegen alle vormen van haat. En ik zeg nogmaals tegen de heer Jetten dat het aan de heer Jetten ligt dat hij in de afgelopen periode niet goed heeft gekeken naar wat ik heb gecommuniceerd, wat wij hebben gecommuniceerd en hoe wij ons uiten. Ik vind dat toch wel kwalijk. Ik vind het kwalijk, zeg ik tegen de heer Jetten, dat hij mij in dit debat probeert in de hoek te zetten van mensen die haat zouden vergoelijken, van mensen die zich daar niet tegen uitspreken, terwijl ik en de heer Jetten juist in de strijd tegen extreemrechtse politici zoals de heer Wilders bondgenoten zouden moeten zijn. Ik constateer dat de heer Jetten hier in dit debat geen oog heeft voor het feit dat DENK opkomt voor al die Amsterdammers die in de afgelopen periode in angst hebben moeten leven door racistisch en genocideverheerlijkend tuig. Dat doen wij op een harde en felle manier. Hij waardeert dat niet en zoekt hier spijkers op laag water, terwijl zijn aandacht niet op de heer Van Baarle zou moeten liggen, maar op Geert Wilders, die samen met Dilan Yeşilgöz probeert minderheden in Nederland nog verder de ellende in te drukken. Ik zou zeggen: meneer Jetten, u hebt betere dingen te doen dan deze discussie en deze vliegenafvangerij met DENK.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Ik heb in dit debat meerdere interrupties gepleegd op de heer Wilders, mevrouw Van der Plas en mevrouw Yeşilgöz, allemaal over deze thema's die de heer Van Baarle nu noemt, dus hij kan mij niet verwijten dat ik hier nu eenkennig of eenzijdig ben of hem op de korrel neem. Ik stel hier iedereen dezelfde vraag. Hoe kunnen we vanuit politiek leiderschap voorkomen dat we meten met twee maten en voorkomen dat we olie op het vuur gooien? Als we bondgenoten willen zijn in de strijd tegen haat, racisme en discriminatie, dan moeten we even luidkeels en mondig zijn bij antisemitisme als bij moslimhaat en homohaat. Dat is waarom ik u deze vraag heb gesteld.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat je jezelf altijd moet uitspreken tegen haat deel ik met de heer Jetten. Dat doen wij ook altijd consequent. Dat hebben wij in de afgelopen periode gedaan. Wat ik niet begrijp van de heer Jetten, is dat hij hier naar voren loopt, probeert tweespalt te zaaien in het kamp dat zich moet uitspreken tegen de extreemrechtse politiek van de heer Wilders, en daarmee de krachten die we zouden moeten bundelen tegen dit extreemrechtse kabinet en die extreemrechtse politiek verzwakt. Ik zou tegen de heer Jetten willen zeggen: zoek geen spijkers op laag water om verdeeldheid te vinden waar die verdeeldheid er niet is.
De voorzitter:
De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het debat over de bestrijding van haat in onze samenleving wordt ongeloofwaardig als vormen van discriminatie en haat worden doodgezwegen en gebagatelliseerd. Want de afgelopen dagen werd Amsterdam geterroriseerd door genocideverheerlijkers die dachten dat ze als een soort kolonisten Amsterdam onveilig konden maken. Dit Maccabi-tuig op genocideverlof kon vrijwel ongestoord huishouden. Terwijl de meerderheid van Amsterdam de pijn voelt van de totale vernietiging van Gaza en de door de Nederlandse regering gesteunde genocide, liep de bende Maccabi-tuig door de stad en scandeerde: "Fuck de Arabieren! Er is geen school meer in Gaza, want er zijn geen kinderen meer!" Racisme en genocideverheerlijking, het lachen om vermoorde kinderen, terwijl de politie meekeek. Palestijnse vlaggen werden vernield en in brand gestoken. Er sneuvelden ramen waar Palestijnse symbolen hingen. Het tuig terroriseerde de stad met planken, riemen en stalen buizen. Taxichauffeurs werden bedreigd en aangevallen. Dames met een hoofddoek kregen te horen: "We weten jullie Arabieren nog wel te vinden. We maken jullie een kopje kleiner. We will kill you."
In een Israëlische krant konden we lezen dat Maccabi-tuig tegen elkaar zei en afstemde: we gaan op zoek naar Palestijnen om ze in Amsterdam in elkaar te slaan. Dan zou je denken dat deze Tweede Kamer zegt: "Voor deze buitenlandse inmenging van IDF-soldaten op genocideverlof is geen plek in Nederland. Voor dit Maccabi-tuig, met normen en waarden die totaal haaks staan op waar Nederland voor staat, is geen plek. Wij gaan naast al die Nederlanders staan die in hun eigen stad worden geterroriseerd." Maar het was stil, stil in de Kamer, stil in het kabinet. Al die Amsterdammers die in de afgelopen periode zijn aangevallen door dit Maccabi-tuig, zijn door de politiek en de rechtsstaat in de steek gelaten. Ze moesten in angst leven dat hun ramen werden ingegooid of dat ze een stalen buis in hun nek kregen, alleen maar vanwege hun steun aan de Palestijnen. Mensen durfden hun huis niet uit, omdat dat genocidale tuig ze stond op te wachten. Waar was de rechtsstaat om deze mensen te beschermen? Waar was de politie om hiertegen op te treden? Waarom is er toegestaan dat deze mensen überhaupt naar Nederland kwamen en hoe konden ze ongestoord hun haat spuwen? De mensen in het land zien de rechtsongelijkheid en de onrechtvaardigheid. De hele Kamer wil nu een debat voeren, maar deed niks toen de rode loper werd uitgerold voor IDF-soldaten die op social media postten lekker met genocidevakantie te zijn in Amsterdam. De hele Kamer wil nu in actie komen maar deed niets tegen het antimoslimracisme en de genocideverheerlijking. Hoe kunnen mensen nog vertrouwen in de rechtsstaat houden als ze zien dat het Maccabi-tuig als een stel kolonisten door Amsterdam komt trekken?
We zien nu politici als hyena's op de ontstane situatie duiken om Geert Wilders rechts te kunnen inhalen. Als een aasgier roepen ze dat er sprake zou zijn van een integratiecrisis. Ze staan erop dat benoemd moet worden dat er een probleem zou zijn bij mensen met een Marokkaanse en een Noord-Afrikaanse afkomst. En natuurlijk zou het ook weer liggen aan de islamitische gemeenschap, want islamitische jongeren zouden volgens de regering voor een groot deel de Nederlandse normen en waarden niet onderschrijven. Ik herhaal: volgens de regering. Waar is de onderbouwing voor deze walgelijke uitspraak? We hebben voor het eerst kunnen zien dat we een extreemrechtse regering hebben omdat de Nederlandse moslimjongeren collectief door hun eigen regering voor de bus zijn gegooid. Ik ben zo klaar met deze racistische zondebokpolitiek. Groepen mensen in de samenleving worden collectief als schuldige aangewezen omdat ze moslim zijn of een Marokkaanse afkomst hebben, en de meest verschrikkelijke en keiharde maatregelen worden nu voorgesteld. Paspoorten afpakken, een moskeepolitie invoeren: het is te walgelijk voor woorden.
Voorzitter. Ik zeg daarom tegen iedereen, ook tegen de Nederlandse regering: als je constateert dat er sprake is van discriminatie in de samenleving, dan kan je dat niet beantwoorden met nóg meer discriminatie. Kap daarom met de zondebokpolitiek om Nederlandse moslimjongeren en Marokkaanse Nederlanders weg te zetten vanwege hun geloof of hun afkomst. Kap met het veinzen van een integratiecrisis. Het is 2024. Al die Nederlanders hoeven niet meer te integreren. Dat zijn Nederlanders en die horen erbij.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb één vraag aan de heer Van Baarle over Cestmocro. Dat is onder andere een Instagramaccount dat heel veel nieuws brengt, bijvoorbeeld over wat er in Gaza gebeurt. Daar werd een stukje op gezet over mijn inbreng over Cestmocro. Een van de mede-Kamerleden van de heer Van Baarle reageert daaronder: "BBB spuugt op het vrije woord omdat Cestmocro de blote waarheid deelt over Palestina." Ik wil de heer Van Baarle vragen of dit ook het standpunt is van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas refereert aan mijn gewaardeerde collega Dogukan Ergin. Ik zou niet durven om mijn gewaardeerde collega Ergin af te vallen. Sterker nog, ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dat deed. Wat ik constateer bij mevrouw Van der Plas, is dat zij samen met haar politieke partij en de PVV een hetze voert tegen alles wat pro-Palestijns is. Alles wat pro-Palestijns is moet zo'n beetje van mevrouw Van der Plas verboden worden. Direct wordt het door haar in de hoek geplaatst van antisemitisme, of het nou gaat om demonstraties voor de rechten van de Palestijnen, om socialmediakanalen, om het bezigen van de leus "from the river to the sea, Palestine will be free" of om het protesteren tegen het verkopen van producten uit bezet illegaal gebied. Mevrouw Van der Plas wil dat allemaal verbieden. Wat we hier zien, is een censuurpolitiek die de rechten van mensen die opkomen voor de Palestijnen, poogt in te perken. Daar verzet ik me tegen.
De voorzitter:
Ik weet wat u wil zeggen, meneer Eerdmans. Ditmaal werd de leus gebruikt als citaat, niet als oproep. De leus is ook al eerder in dit debat door iemand gebruikt als citaat. De leus mag als oproep niet. Dat is uitgesproken door de Kamer. Maar als ik de heer Van Baarle erop moet corrigeren, dan geldt dat voor iedereen die 'm als citaat gebruikt. In de afgelopen maanden is dat al dikwijls gebeurd, in meerdere debatten die ik heb voorgezeten. Mevrouw Van der Plas, ik geef u het woord.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de heer Van Baarle één ding meegeven. De heer Van Baarle maakt zich terecht grote zorgen over haatzaaien, ook richting de moslimgemeenschap. Maar ik wil de heer Van Baarle wel meegeven dat op deze manier praten over andere Kamerleden, in dit geval over mijzelf, en door het op social media te delen, het haatzaaien ook andersom gaat werken, ook omdat daar zonder context op gereageerd wordt. Ik zou de heer Van Baarle en alle overige Kamerleden oproepen om daar voorzichtig mee te zijn, omdat op deze manier er ook haat wordt verspreid. Practice what you preach, wil ik tegen de heer Van Baarle zeggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Neemt mevrouw Van der Plas nou het woord "haatzaaien" in de mond? Mevrouw Van der Plas van BBB, die de afgelopen periode gezegd heeft dat antisemitisme ingebakken zou zitten in de islamitische cultuur? Mevrouw Van der Plas, die Marokkaanse Nederlanders, Nederlanders met een Noord-Afrikaanse afkomst er met de haren bijsleept om ze schuldig te maken voor wat er in Amsterdam is gebeurd? Mevrouw Van der Plas durft het woord "haatzaaien" in de mond te nemen? Ik denk dat mevrouw Van der Plas eerst heel goed bij zichzelf te rade moet gaan over de wanstaltige en walgelijke dingen die ze in de afgelopen periode heeft uitgestort over Nederlandse minderheden.
De voorzitter:
Het lijkt me niet verstandig dat we deze kant verder opgaan, met dit type kwalificaties wederzijds.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar één ding over zeggen. Wat ik daarover heb gezegd, is gewoon onderbouwd met feiten. Daar wil ik het graag bij houden.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, mag ik daarop reageren?
De voorzitter:
Kort.
De heer Van Baarle (DENK):
Er zijn geen feiten, het is alleen maar hijgerig willen benoemen dat je nadruk moet leggen op de afkomst van mensen. Er is geen feit, geen verklaring en ook geen relativering voor het willen vastpinnen en pakken van mensen op basis van alleen hun geloof en hun afkomst. Punt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dit is de eerste keer vandaag dat ik hier sta. Ik heb tegen mezelf en tegen de mensen om me heen gezegd dat ik het inhoudelijk een heel waardevol en mooi debat vond. Nu komt dit stukje en dit is vreselijk. We gaan hier tegen elkaar tekeer. Dit moeten we niet willen met elkaar. Ik zeg tegen u, meneer Van Baarle: echt waar, als we zo'n mooi en waardevol debat hebben, laten we dan alsjeblieft op onze woorden passen.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van Vroonhoven heeft het over opletten op de woorden die we gebruiken. Mag ik mevrouw Van Vroonhoven eraan herinneren dat ze in een coalitie zit met Geert Wilders, die in de afgelopen periode geroepen heeft dat we criminele moslims hun paspoort moeten afpakken en dat we ze moeten uitzetten? Mag ik mevrouw Van Vroonhoven eraan herinneren dat ze in een coalitie zit met de PVV, die in de afgelopen periode heeft gezegd dat de integratie totaal mislukt is en dat er een hetze gevoerd moet worden tegen Nederlandse Marokkanen? Als mevrouw Van Vroonhoven er zo aan hecht dat we in dit land letten op ons taalgebruik, zou ik zeggen: kap dan met het normaliseren van extreemrechtse politiek door Geert Wilders de meest verschrikkelijke dingen te laten roepen. Kap dan met deze coalitie. Want mevrouw Van Vroonhoven is er met NSC hoogstpersoonlijk verantwoordelijk voor dat dit soort taalgebruik in Nederland normaal wordt gemaakt. Dat moet zij zich aantrekken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mijn periode achter het spreekgestoelte komt nog. Ik kan me hier niet verdedigen, maar ik zeg u vanaf deze plek dat wij in deze zaal zitten om een goed en waardig debat te voeren. Tot nu toe ging dat best aardig en best goed, tot nu. Ik vind dat dood-, dood- en doodzonde.
De heer Van Baarle (DENK):
Als mevrouw Van Vroonhoven denkt dat we tot nu toe een waardig debat hadden, dan leeft mevrouw Van Vroonhoven toch echt in een hele andere werkelijkheid dan ik. Ik heb de heer Wilders net de meest verschrikkelijke dingen horen zeggen over minderheden in Nederland. Een partij zoals NSC die prat gaat op gelijke rechten en de bestuurscultuur, heb ik niet naar voren zien lopen om zich daartegen uit te spreken. Ik zou dus tegen mevrouw Van Vroonhoven willen zeggen: als waardigheid voor u zo belangrijk is, spreekt u zich dan uit tegen het rechts-extremisme dat we daar zien, spreekt u zich uit tegen de verdachtmakingen van Nederlandse minderheden die we zien in dit huis. Maar dat zie ik u niet doen.
De voorzitter:
Ik vind dat de toon van het debat inderdaad scherper wordt. Het valt mij op dat iedereen elkaar met "u" aanspreekt. Dat leidt ook tot hogere emoties en scherpere kwalificaties.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik nog één ding zeggen?
De voorzitter:
U mag zeker nog een keer reageren. Daarna mag de heer Van Baarle nog reageren. Maar laten we daarna weer overgaan op inhoudelijke discussies.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Is goed. Ik krijg straks de tijd om mijn kant van het verhaal te vertellen, maar ik zeg u één ding, meneer Van Baarle: we weten dondersgoed waar onze rode lijnen liggen en we weten dondersgoed tot waar we gaan. U weet ook heel goed hoe het zit met ons rechtsstaatsgevoel en onze grenzen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb die rode lijn in de afgelopen periode niet kunnen ontwaren en de rechtsstatelijke grens van NSC is van trekdrop.
De heer Eerdmans (JA21):
We staan internationaal te kijk. De heer Van Baarle heeft het over een Palestijnse vlag die naar beneden werd gehaald. Er zijn Joden die zich moesten opsluiten in een hotelkamer omdat ze bang waren dat er op de deur werd geklopt. Dat is wat er is gebeurd donderdag op vrijdag. Hoe diep kan u zinken en hoe zou u zich moeten schamen voor de woorden die u hier spreekt, met dat agressieve toontje, met dat agressieve vingertje erbij? Het is gewoon schandalig! Gaat u zich gedragen, meneer Van Baarle. Heeft u enig begrip van wat er is gebeurd en in welke verhouding dat staat?
De voorzitter:
Via de voorzitter spreken!
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Het agressieve slachtofferschap dat de heer Van Baarle uitdraagt, leidt elke dag tot het opstoken van zijn eigen achterban tégen Joden. Hij verergert het probleem. Sterker nog, Van Baarle ís het probleem van Nederland!
De heer Van Baarle (DENK):
Ah! Nou ja, dank je wel.
De voorzitter:
Laten we nou niet op deze manier dit debat ontsieren. De heer Van Baarle reageert en daarna gaan we door met de volgende spreker. Tot slot, afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Zet gelijk dat doelwit op mijn voorhoofd, zodat mensen erop kunnen schieten. Doe dat maar lekker, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Mij hier agressiviteit verwijten terwijl de heer Eerdmans hier zelf met zijn wijzende vinger staat. Voorzitter, …
De voorzitter:
Nee. We stoppen hiermee, we stoppen hiermee.
De heer Van Baarle (DENK):
… heeft de heer Eerdmans …
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, u heeft uw termijn gehad. U gaat naar uw plek. De heer Eerdmans gaat zitten. Ik ga het woord geven aan de heer Dijk. Hij gaat nu als volgende spreker …
De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik een persoonlijk feit maken, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik geef alleen een reactie. Ik zet hier niemand een pistool op zijn hoofd, wat u ook maar wil beweren. Ik zeg alleen dat u het probleem verergert. Dat doet de heer Van Baarle. Als dat niet erkend wordt, dan zit er huiswerk bij de heer Van Baarle en DENK en niet bij mij.
De voorzitter:
Ik wil de heer Dijk het woord geven, maar er is behoefte aan een sanitaire stop. Ik ga daarbij zeggen dat we de plannen gaan veranderen. Het is onmogelijk in dit tempo om vanavond nog het Belastingplan te doen. Dat gaan we morgenochtend afronden. We gaan in de middag stemmen. Dat zijn heel veel stemmingen; dat kan ik u verzekeren. We gaan morgenavond dan de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in eerste termijn doen. Vandaag kunnen we dan dit debat afronden. Na alle sprekers in de eerste termijn van de Kamer ga ik schorsen voor een uur. Dat is tegelijkertijd de dinerpauze. Na die pauze gaan we luisteren naar het antwoord van het kabinet. Is dat helder? We schorsen voor vijf minuten voor een sanitaire stop.
De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We hebben nog zes leden te gaan in de eerste termijn van de Kamer. De heer Dijk gaat nu spreken namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Wat er de afgelopen week plaatsvond in Amsterdam, is verschrikkelijk. Zo veel geweld, zo veel haat, zo veel angst is onacceptabel. Het zorgt voor angst en onzekerheid bij mensen in en ver buiten Amsterdam: angst voor antisemitisme, angst voor extreemrechtse en racistische hooligans, angst voor polarisatie en angst voor politiek opportunisme. Het is een begrijpelijke angst, want wat we hebben gezien, is een gevaarlijke mix van extreemrechts hooligangeweld, antisemitisme en politiek opportunisme. Wat bezielt Israëlische voetbalhooligans te scanderen dat er in Gaza geen scholen meer nodig zijn omdat er geen kinderen meer zijn? Wat bezielt Israëlische hooligans om met knuppels van pallets en metalen buizen van steigers mensen te bedreigen en te mishandelen?
Niets rechtvaardigt het achtervolgen en mishandelen van willekeurige supporters of mensen uit Israël, laat ik daar glashelder over zijn. Want wat bezielt mensen om met scooters en auto's door een stad te scheuren om mensen op te jagen en om hun paspoort te vragen? Wat bezielt hen Israëlische supporters te mishandelen en antisemitische termen te gebruiken? Wat bezielt hen om in appgroepen over een Jodenjacht te spreken? Wat bezielt mensen om zo veel angst aan te jagen?
Voorzitter. Ik wil de minister-president een aantal vragen hierover stellen. Is hij bekend met de cultuur van de hooligans van Maccabi Tel Aviv, met de extreemrechtse harde kern van deze hooligans? Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat deze gewelddadige hooligans niet meer worden toegelaten? Wat doet de minister-president eraan om deze daders op en aan te pakken? Wat is volgens de minister-president de voedingsbodem voor de haat, het racisme en het antisemitisme dat we zien? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat dit overslaat naar andere plekken en andere steden? Wat doet de minister-president om deze daders aan te pakken? Hoe kan het dat de minister-president wel standvastige uitspraken doet over mensen die met scooters en auto's door de stad scheuren voor hit-and-runacties, maar er nog zo veel onduidelijk is over de acties van de hooligans van Maccabi Tel Aviv?
Voorzitter. Het is goed om te benoemen wat we zien en wat er gezegd moet worden. Het is terecht om mensen die over de schreef gaan, die haat en angst zaaien, aan te pakken en stevig te straffen. Maar stop met meer angst en verdeeldheid zaaien. Stop met dreigen met het ontnemen van paspoorten. Het maakt onze samenleving niet beter en niet sterker. Het lost de problemen niet op, maar maakt het erger en veroorzaakt nieuwe problemen. Op de korte termijn moeten daders worden opgepakt en aangepakt. Op de middellange termijn moet geïnvesteerd worden in gedeelde waarden en gedeelde normen. Dat gaat niet vanzelf. Daarvoor moet de sociale controle versterkt worden, met conciërges op scholen, jongerenwerkers in buurten en agenten op straat; mensen die kinderen en jongeren in buurten kennen en kunnen normeren als dat nodig is. Op de lange termijn is veel meer nodig. Want we leven in een samenleving die steeds verder segregeert.
Een betere integratie is hiervoor noodzakelijk. Laat ik daar kort over uitweiden. Want het lijkt net alsof ik het alleen over nieuwkomers zou hebben. Maar mijn begrip van integratie is anders. Mijn begrip van integratie is het tegengaan van segregatie. Want terwijl een hoop mensen goed geïntegreerd zijn, zijn er ook problemen. Die moeten opgelost worden, in plaats van verergerd. Ik zag maandagavond rabbijn Soetendorp op tv; ik sprak daar net al over. Hij sprak over de noodzaak van meer gesprekken in onze klassen en op scholen over burgerschap en geschiedenis. Dát is wat er moet gebeuren: gesprekken en lessen over onze gedeelde waarden. Daarom horen kinderen samen op te groeien, kennis te nemen van elkaars achtergrond en elkaar te respecteren en te waarderen. Jong geleerd is oud gedaan. Geschiedenislessen over de Holocaust. Gratis bezoeken aan musea en herinneringscentra als Kamp Westerbork. Lessen over wereldbeschouwing op onze basisscholen en in het voortgezet onderwijs. Maar investeer daar dan ook in. Samen naar school, in de eigen buurt, en gemengde wijken door een spreidingsbeleid en volkshuisvesting, om segregatie tegen te gaan. De Verenigde Naties concludeerden in 2000 al dat het Nederlandse onderwijs een onaanvaardbare segregatie in de hand heeft gewerkt. Uit onderzoeken blijkt dat het apart leven en laten opgroeien van kinderen met verschillende afkomst leidt tot ernstige ongelijkheid van kansen en, veel erger nog, kan leiden tot haat. Alleen bij onderwijs waarbij kinderen ongeacht hun afkomst of maatschappelijke achtergronden met elkaar opgroeien, krijgt de integratie in onze samenleving een serieuze kans.
Voorzitter, ik rond af. Het oppakken en aanpakken van de daders vraagt om politie-inzet en investeringen in opsporing en vervolging. Is het kabinet bereid om hier meer in te investeren? Het oplossen van problemen in onze samenleving vraagt om investeringen in politie op straat, jongerenwerkers in de buurt, conciërges op scholen, en meer lessen in burgerschap, wereldbeschouwing, de Holocaust en de geschiedenis. Is het kabinet bereid hierin te investeren?
En: er zijn mensen die problemen willen oplossen. Gelukkig, want integratie is iets van mensen. De overheid kan zorgen voor de beste voorwaarden om dit te laten slagen. Er zijn politieagenten, leraren, buurtleiders, conciërges, boa's, jongerenwerkers en andere mensen die problemen willen oplossen. Zij hebben juist nu een politiek nodig die aan hun zijde staat. Maar, voorzitter, mijn laatste vraag: wie neemt hier de leiding in? Ik vraag de minister-president om hierin leiding te nemen, en ik vraag actie van hem.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans gaat nu spreken namens JA21. Ga uw gang.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. "Jodenjacht 7 november 2024" staat er boven mijn speech. Dat is om te janken. Ik werd dit weekend door twee ME'ers benaderd in Amsterdam. Normaal zijn ME'ers stil, maar ik kwam erachter dat ze collectief verontwaardigd zijn, gefrustreerd. Twee punten die hen buitengewoon frustreren momenteel. Eén: er is maandenlang, en met name sinds 7 oktober, zo zeggen ze, een klimaat gecreëerd waardoor Jodenhaat werd gefaciliteerd. Dat was bij de opening van het Holocaustmuseum en bij de 7 oktoberherdenking. Tegendemonstraties moesten en zouden binnen gehoorsafstand plaatsvinden.
Donderdagnacht heeft de politie die aanwezig was bij de ArenA meermalen signalen naar de gezaghebbers afgegeven: groepjes waren onherkenbaar en hadden vechthandschoenen aan. Normaal is bij pro-Palestijnse demonstraties 90% student of van GroenLinks. Dan weet de ME: die stoppen na een paar tikken. Nu was 90% islamitische jeugd, voornamelijk Marokkanen, en die deinsden nergens voor terug. Toen de ME een paar gasten oppakte, viel op dat ze uit diverse steden uit het hele land kwamen, onder andere uit Rotterdam en Den Haag. Er was sprake van een organisatie achter die groepjes. De ME vroeg om proactiever die groepjes uit elkaar te mogen drijven om de hit-and-run te voorkomen. Dit werd door het gezag tegengehouden. Onbegrijpelijk en een grote fout, want mede daardoor ontstond de escalatie. Hoe beoordeelt de minister-president dit? Waren er donderdagavond trouwens werkweigeraars of roosteraanpassingen bij de politie in Amsterdam, voor zover bekend?
Voorzitter. Ik zei het in april al: de Jodenhaat in Nederland neemt niet toe, maar komt steeds meer en meer aan de oppervlakte. Het is al jaren aan de gang. Er staan politiehuisjes en bewaking bij Joodse instellingen en scholen, synagogen zijn beklad, de Israëlische ambassade — wie er geweest is, weet het — is omgetoverd tot een bunker. Er is bij de politie een toename van meldingen van antisemitisme. De online Jodenhaat is met 48% gestegen. De Henry Jackson Society, een Britse denktank, hield een enquête onder jonge moslims tussen de 18 en 25 jaar. De helft vindt dat Hamas op 7 oktober 2023 geen wreedheden heeft begaan. Wij zien van het kabinet graag een groot onderzoek dat de huidige oorzaken van het antisemitisme in Nederland bestudeert en de achtergronden van de daders in beeld brengt. We zullen hiertoe een motie indienen.
Voorzitter. We moeten dit probleem gaan fiksen. JA21 wil een aantal acties. Denk aan een direct verbod op gezichtsbedekking bij demonstraties, zoals JA21 heeft voorgesteld, de garantie dat herdenkingen niet meer worden verstoord door demonstraties er vlak naast toe te staan, direct ontslag van agenten die weigeren Joden of Joodse objecten te beschermen en agenten in burger met een Israëlvlag of keppel de straat op sturen. Lok die antisemieten maar en pak ze op. Trek taxivergunningen in van racistische chauffeurs die betrokken zijn geweest bij deze jacht. Stel de leus "from the river to the sea" strafbaar. Zet mysterybezoekers in bij de Uber en Bolttaxi's. Verbied, net zoals in Duitsland, Samidoun zo spoedig mogelijk en neem het vermogen in beslag. Zorg voor constante aandacht op school voor de Holocaust en de actuele Jodenhaat in Nederland. Meneer Schoof, wilt u dit pakket in gang zetten?
Hoe beoordeelt meneer Schoof overigens het handelen van de Amsterdamse driehoek? Onze fractievoorzitter Kevin Kreuger zei gisteren in de gemeenteraad van Amsterdam over de burgemeester: gewogen en te licht bevonden. Ik ben dat met hem eens. Het ging bij de opening van het Holocaustmuseum mis. Het ging fout bij de herdenking van de aanslag van Hamas op 7 oktober. En nu ging het opnieuw mis. Bij ons geldt: three strikes and you're out.
Voorzitter. We hebben volgens mij geen integratiecrisis, maar een aanpassingscrisis. Ik heb niet het idee dat ik ergens in moet integreren. We hebben een prachtig land, maar de afgelopen dertig jaar is een groep mensen binnengelaten — Fortuyn sprak van "de vijfde colonne" — die helemaal geen zin heeft om Nederland te omarmen, die onze rechtsstaat afwijst, onze politie niet vertrouwt en zich altijd slachtoffer vindt van de racistische overheid. We hebben daar te lang in mee gebogen, te veel gedoogd en te veel gede-escaleerd. Laat 7 november de rauwe les zijn. Na 9/11 kwamen 6 mei, 7 oktober en nu 7 november. Genoeg is genoeg. De maat is vol. Hopelijk is het dieptepunt dan ook een keerpunt. Weiger verblijfsvergunningen te geven aan migranten met een extremistisch of antisemitisch gedachtegoed, of trek die in. Ontmantel organisaties die antisemitisch gif verspreiden. Op de allereerste plaats: herstel het gezag op straat. Herover de publieke ruimte op de antisemieten.
Voorzitter. Ik zou met Arnon Grunberg een wandeling gaan maken door Rotterdam-West. Hij nam de uitnodiging overigens aan om samen met een keppeltje door Rotterdam-West te lopen. Ik deed de uitnodiging, omdat ik na zijn speech bij de Dodenherdenking een afspraak had. Hij had namelijk gezegd: de Marokkanen zijn de nieuwe Joden. Dat is niet zo. De Joden zijn helaas de nieuwe Joden. Dat is het probleem en dat is realiteit van vandaag. Ik heb overigens nog nooit iets teruggehoord van de heer Grunberg, maar de uitnodiging staat nog steeds.
Mijn laatste vraag vandaag aan de premier is: wanneer komt volgens hem de dag dat een Jood gewoon over straat kan in Nederland als Jood, zoals hij is? Ik hoop dat we die dag samen nog gaan meemaken.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Vroonhoven. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Ons gezag heeft gefaald. Joodse Nederlanders voelen zich niet meer veilig in ons land. Dat pijnlijke feit moeten we ons allemaal aantrekken. Wat vorige week heeft plaatsgevonden, is barbaars. Dat is laf. Dat is puur antisemitisme, in een vorm die ons sterk doet terugdenken aan de zwartste pagina's uit onze geschiedenis. Laat heel erg helder zijn: wat we in Amsterdam hebben gezien, was geen vergelding voor voetbalrellen. Nee, nee, het waren gecoördineerde geweldsacties tegen Joden en Israëli. Uit het feit dat groepen jongeren en volwassen mannen ervan uitgaan dat ze zonder gevolgen op straat anderen openlijk kunnen opjagen, verwonden en vernederen, dat ze elkaar in telegramgroepen kunnen aanzetten tot een Jodenjacht en vervolgens ondanks al het politiegeweld … Sorry, ook uit het feit dat ze vervolgens ondanks alle politie-inzet nog dagenlang ongestoord kunnen doorgaan met rellen en chaos creëren en een tram in brand kunnen steken, spreekt een totale minachting voor dit gezag. Het feit dat de burgemeester vanwege alle wanorde een noodverordening afkondigt en een tijdelijk demonstratieverbod heeft uitgeroepen, maar dat groepen mensen desondanks gaan demonstreren en daar geen serieuze consequenties aan verbinden, is onbestaanbaar.
We hebben hier te maken met een gezagscrisis. Dat gaat ons allemaal aan. De rechtsstaat is er om mensen te garanderen dat ze door het gezag worden beschermd voor hun veiligheid én hun vrijheid. Daarom hebben wij een verantwoordelijkheid, niet alleen om de orde te herstellen maar ook om recht te doen aan wiens rechten zijn geschonden. De rechtsstaat moet hier zijn werk doen. Wij verwachten in ieder geval maximale inzet van politie en justitie om de daders op te sporen en om hen zo snel mogelijk voor de rechter te krijgen. We willen geen enkel rechtmatig middel schuwen om dit op te lossen.
Wij staan pal voor de politieagenten en voor hun inzet voor ieders veiligheid, ook tijdens die desbetreffende nacht. Maar blijkbaar is het met al deze inzet niet gelukt om de boel in toom te houden en zijn er in verhouding nog maar weinig mensen opgepakt. Er is niks klaar om berecht te worden. Ik maak mij daar grote zorgen over. Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat de politie in de toekomst daadkrachtig ingrijpt op grootschalige hit-and-runacties? Had de politie op cruciale momenten een aanwezigheid in de whatsappgroepen en telegramgroepen? Zo nee, hoe kan het dat ze daar niet waren? Zo ja, zijn er dan belangrijke berichten gemist? Kan de minister van JenV heel duidelijk aangeven welke waarschuwingen door het kabinet zijn ontvangen en van wie ze die gekregen hebben? Weet hij inmiddels precies hoe het zit met de signalen uit Israël? Hoe is er met al die berichten vanuit het buitenland omgegaan? Waarom is de NCTV met alle gegeven omstandigheden tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van een concrete dreiging voor deze supportersgroep? Hoe kan het volgens de minister zo zijn dat zelfs na de incidenten in de dagen daarvoor er zo'n grote onderschatting is gemaakt?
Voorzitter. Ook het volgende mag niet onbenoemd blijven. Ik wil hier heel rustig bij stilstaan. Hoewel er van alles is misgegaan die nacht, er gesproken wordt over een giftige cocktail en er meerdere oorzaken lijken te zijn, moeten we niet de ogen sluiten voor een van de serieuze problemen die we hebben met de integratie van sommige bevolkingsgroepen, en voor het feit dat die problemen soms al generaties lang bestaan. We mogen niet hele bevolkingsgroepen over één kam scheren, maar belangrijke feiten mogen we niet onbenoemd laten, want dat zou de waarheid schaden. Wij moeten, zeg ik hier, die zwijgcultuur doorbreken. Wij als politiek moeten een dringend appel doen op de gemeenschappen waar die daders deel van uitmaken. Ik zeg vanuit hier: laten we dat zwijgen doorbreken. Dat doen we niet door er met een grote boog omheen te lopen. Daardoor maken we het alleen maar erger. In sommige delen van de Turkse en Marokkaanse gemeenschappen bestaan serieuze problemen met betrekking tot antisemitisme en het afwijzen van onze democratische rechtsstaat; laat dat gezegd zijn.
De ongemakkelijke waarheid is dat er over een periode van een halve eeuw parallelle samenlevingen zijn ontstaan van groepen mensen die niet onze Nederlandse waarden delen. Als je naar Nederland komt, hoef je niet te assimileren. Gelukkig maar. Je mag echt je eigen cultuur en eigen tradities in ere houden. Maar we mogen wel van iedereen die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving een aantal gemeenschappelijke waarden verwachten. Dan denken wij in de eerste plaats aan het gebruik van de Nederlandse taal. We denken ook aan acceptatie, ongeacht ras en geaardheid. Ik noem ook acceptatie van godsdienstvrijheid voor anderen en ook van de vrijheid om je godsdienst vaarwel te zeggen. Ik noem respect voor meisjes en vrouwen. Ik noem vrijheid van kledingkeuze. Dit kan nooit een uitnodiging zijn voor aanranding. Ik noem ook het erkennen van het gruwelijke leed van de Holocaust.
Ik zou aan de minister-president willen vragen: hoe komen we weer tot gewoon één Nederland? Het zou mij een lief ding waard zijn als het kabinet werk maakt van een agenda voor het afdwingen van onze gemeenschappelijke waarden, van een offensief tegen parallelle samenlevingen. Dialoog, respect en tolerantie is allemaal niet genoeg, maar het is wel onmisbaar. Het is een kwestie van opvoeding, van onderwijs, van burgerschap, van rechtsstaat en ook van afdwingen.
We moeten concreet aan de slag. Ik noem hier een aantal punten die ik heel graag benoemd wil hebben. Eén: we willen passende straffen, zodat daders duidelijk geconfronteerd worden met de schade die ze aanrichten. Twee: we willen kordater optreden tegen online intolerantie en online echokamers. Dat willen we doorbreken. Drie: we willen meer zichtbaarheid, meer blauw op straat, in de wijken waar die parallelle samenlevingen bestaan of zijn ontstaan. Vier: op geen enkele wijze willen we accepteren dat politieagenten weigeren om Joodse objecten of locaties te bewaken. Vijf: we willen het beoordelingskader aanscherpen voor de vog voor taxichauffeurs die zich schuldig maken aan antisemitisme. Deze vind ik zelf heel belangrijk, want dit was vorige week ook een probleem. We willen het demonstratierecht herijken zodat relschoppers beter aangepakt en vervolgd kunnen worden. We willen ervoor zorgen dat de politie en de KMar een stuk beter in staat zijn om te anticiperen op onveilige situaties, en we willen een aanpak voor hit-and-runacties. We willen het recht van geloofsafval in de Grondwet opnemen. En ten slotte willen we een dringend, dringend beroep doen op toonaangevende stemmen in de moslim-, Turkse en Marokkaanse gemeenschappen die antisemitisme in eigen kring openlijk durven aan te kaarten. Wil de minister-president hierop reageren? Want op deze voet kunnen wij niet verder. Ik denk dat heel Nederland dat inmiddels doorheeft.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een hele lijst van mevrouw Van Vroonhoven. Er staan een aantal maatregelen op die ik zeker kan steunen. Ik mis er eentje waar ik wel heel benieuwd naar ben: het voorstel dat ik samen met de heer Timmermans heb gedaan om antisemitisme zwaarder te straffen. Deelt NSC met ons dat het belangrijk zou zijn om dat wetsvoorstel snel doorgang te laten vinden?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Klopt. Wij kijken daar heel welwillend naar. Dat weet u. Onze woordvoerder Jesse Six Dijksma is wat dat betreft in contact. Maar we hebben nog wel een aantal vragen. U kent ons, wij gaan niet over een nacht ijs. We bezien dat zeer. Bij alles wat bijdraagt aan het bestraffen van antisemitisme vindt u ons aan uw zijde.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed nieuws, want die vragen kunnen we goed beantwoorden. Dan kunnen we zorgen dat hier heel snel vaart wordt gemaakt. Ik hoop natuurlijk ook dat het een aanmoediging is voor de PVV-fractie, die dezelfde twijfels had als de NSC-fractie, in tegenstelling tot veel anderen in dit parlement. Dat is dus goed nieuws.
De tweede vraag ziet op informeel onderwijs. Ik ken de collega's van NSC als rechtstatelijk en ook bevlogen als het gaat om artikel 23 van de Grondwet en het juist ruimte geven aan kringen waar je je mag organiseren. Alleen als het misgaat, zullen we er staan. Nu ziet het wetsvoorstel Informeel onderwijs niet alleen op de kringen waar het misgaat, maar op alles, tot en met de zondagscholen aan toe. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat we ervoor moeten zorgen dat zo'n wet gaat over de plek waar het misgaat — buitenlandse financiering bijvoorbeeld — en niet over de rustige zondagschool of de scoutingroep?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ben het met u eens dat we wat dat betreft onderscheid moeten kunnen maken. We kunnen goed aanwijzen waar de problemen zitten en waar de gevaren zitten. We delen die gemeenschappelijke waarden. Daar zullen we heel erg scherp op zijn. Maar nogmaals, ook als bij wat u dan "de brave zondagscholen" noemt, waarden worden gepredikt die niet de onze zijn en die we niet in onze Grondwet verankerd hebben, gaan we er wel heel hard op in. Dat moet u ons niet euvel duiden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is precies wat mij zorgen geeft, want nu gaan we een groep verdacht maken waar echt nog never nooit zoiets op die manier in de afgelopen tijd is gebeurd en waarbij het dan zou moeten helpen als ambtenaren toezicht zouden houden. We hebben in dit land een groot arbeidsmarkttekort. We hebben grote problemen en daar spreken we vandaag over. Laten we zorgen dat we de mensen van onze overheid, als we onze overheid willen uitbreiden, wat niet per se mijn idee is, in ieder geval niet met informeel toezicht inzetten op zondagscholen die heel goed en heel rustig bezig zijn. Ik hoop echt van harte dat we NSC aan onze zijde vinden als we de wet beperken tot de plekken waar problemen zijn, namelijk buitenlandse financiering uit onvrije landen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik wil voorkomen dat we hier een karikatuur gaan maken van voorstellen die u hier te berde brengt. Ik heb net ook gezegd dat we precies weten waar de problemen zitten. Ik wil absoluut niet dat u hier het beeld neerzet alsof ambtenaren moeten gaan controleren op zondagscholen. Zo is het niet. Maar ik zeg u wel dat het voor de NSC-fractie heel belangrijk is dat de waarden die wij hier belangrijk vinden en die in onze Grondwet geborgd zijn, ook gepredikt worden. Daar zullen we hard aan vasthouden.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We zijn ontzettend blij met de steun als het gaat om signaalgestuurd toezicht op informele scholen, dus dank daarvoor. Ik hoor een mooi betoog van mevrouw Van Vroonhoven over gelijke behandeling en zelfbeschikking. Betekent dit ook dat we met NSC kunnen praten over de modernisering van artikel 23? Dat artikel gaat over vrijheid van onderwijs, maar we weten dat ook daar zaken gebeuren die je in een vrije samenleving niet zou moeten willen accepteren. Als het gaat over gelijke behandeling en zelfbeschikking kunnen we ook samen optrekken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Die discussie hebben wij voor de zomer al uitgebreid gehad. Ik denk dat we dat met elkaar goed hebben uitgekristalliseerd. U weet donders goed hoe stevig wij in die discussie zitten en dat voor ons artikel 23 van de Grondwet echt ijzerenheinig overeind staat. De vrijheid van onderwijs is voor ons ontzettend belangrijk. Daar gaan wij niet aan tornen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik was het ook niet van plan om daaraan te tornen, maar het gaat om moderniseren. Als dat betekent dat we op die manier voor meisjes op kunnen komen die anders verplicht op jonge leeftijd met een hoofddoek op naar school moeten … Ik dacht toch echt van mevrouw Van Vroonhoven te hebben gehoord dat vrouwen zelf mogen weten wat ze aan doen. Het gaat over zelfbeschikking. Ik vind het wel heel jammer in zo'n debat dat je, als je weet dat dat soort dingen gebeuren, daar niet op zou willen ingrijpen, omdat je één vrijheid absoluut vindt en de andere vrijheden secundair. Ik dacht dus: ik kijk of er ruimte is.
Ik heb een tweede vraag voor mevrouw Van Vroonhoven. Ik steun het belang dat de politie hun werk moet kunnen doen en de diensten ook. Dat steun ik helemaal. Betekent dat volgens NSC ook dat de politie in telegramgroepen moet kunnen kijken, iets wat nu niet kan?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben gezegd dat het niet gaat om het encrypten van telegramberichten. Dat kan niet, maar we zouden wel moeten kijken wat de mogelijkheden tot nu toe zijn. Dat is de vraag die ik graag bij het kabinet neerleg. Ik heb in mijn inbreng de vraag aan de minister voorgelegd of er is meegekeken. Zo nee, waarom niet, en zo ja, is er eventueel iets gemist? Laten we die vraag bij de minister laten liggen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, afrondend. Ik zal straks met eigen voorstellen komen. Het is uiteindelijk aan de politiek om de politie de ruimte te geven om ons te kunnen beschermen en in groepen te kunnen gaan. Als je aan de voorkant zegt wat ze allemaal niet mogen en daarna hier wel verwacht dat ze goed in de gaten houden waar het misgaat, rijmt dat niet. We moeten wel met elkaar kunnen leveren. Ik kom met een concrete motie en reken op ieders steun.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was het helemaal niet van plan, maar naar aanleiding van het interruptiedebat dat mevrouw Bikker had met mevrouw Van Vroonhoven wil ik het toch even helder hebben. Mevrouw Van Vroonhoven zegt: als er ergens op zondagsscholen, de scouting of catechisatie iets is dat de Grondwet met voeten treedt, moet je daartegen optreden. Natuurlijk, in dit land hebben we de Grondwet. Die onderwijs je elkaar. Je kunt verschillend tegen zaken aankijken. Dat is ook de vrijheid van meningsuiting die erin zit. Maar nu toch even terug naar hetgeen ik daarnet al richting de heer Jetten benoemde. Heeft mevrouw Van Vroonhoven de indruk dat bij de hervormde zondagsschool in Elspeet, waar ik zelf vandaan kom, of bij de catechisatie van de gereformeerde gemeente in Hendrik-Ido-Ambacht, waar mijn collega Flach vandaan komt, dat soort zaken plaatsvinden of ooit hebben plaatsgevonden? Dat daar geen mensen worden gevormd die heel goed hun best doen om een plek in te nemen in deze democratische rechtsstaat?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik baal ervan dat hier nu een karikatuur wordt neergezet alsof wij als een soort politieagent gaan optreden bij de zondagsscholen. Dat is natuurlijk pertinent niet het geval. Ik probeer u uit te leggen dat we bepaalde waarden met elkaar delen. De christelijke waarden delen we. Maar ik zeg u ook: we hebben een Grondwet en daar houden we strak aan vast. Ik weet zeker dat u die waarden met mij deelt. Die zijn voor ons belangrijk en die koesteren we. En we willen heel graag dat we die aan elkaar doorgeven. Ik ga ervan uit, meneer Stoffer, dat u dat ook doorgeeft aan de kinderen en de mensen die u om u heen heeft. Ik denk dat er geen probleem is. We kunnen elkaar de hand schudden en gezamenlijk optrekken. We weten heel goed dat in andere delen van de Nederlandse samenleving de problemen vele malen groter zijn. Laten we ons daar alstublieft in eerste instantie op richten. Betrek het niet meteen op uzelf.
De heer Stoffer (SGP):
Op mezelf helemaal niet. Ik heb het idee dat ik goed mijn best doe om mee te doen in de democratische rechtsstaat. Geen karikatuur, maar ik wil dit graag even scherp hebben. Dit doet ertoe. Ik merk in het land dat bij onze achterban naar aanleiding van die Wet toezicht informeel onderwijs hele grote onrust is ontstaan. Men denkt: gaan ze dadelijk overal ambtenaren op afsturen? Ik geef dit signaal af. Daar hoeven we niet verder het debat over te voeren, want ik weet dat we er op dezelfde manier in zitten, mevrouw Van Vroonhoven en ik, en ook de heer Omtzigt in het verleden. Maar we moeten heel goed kijken wat die wet gaat beteken. We moeten niet een soort "big brother is wacthing you" krijgen. We moeten echt heel scherp kijken waar de problemen in de samenleving zitten en of we genoeg materieel en handen hebben om daarop in te grijpen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Mag ik dit dan afsluiten door te zeggen dat we donders goed weten waar de problemen in onze samenleving zitten? We weten donders goed dat er hoeken zijn in de Nederlandse samenleving waar die waarden niet gedeeld worden. Ik ga ervan uit dat ook de heer Stoffer vindt — ik weet zeker dat we elkaar daarop kunnen vinden — dat we daar als eerste ons oog en oor te luisteren moeten leggen en dat we ons daarop moeten richten. En dat is niet op de zondagsscholen, alsjeblieft.
De heer Bontenbal (CDA):
Je moet dan wel doordenken wat je doet met wetsvoorstellen, want die kunnen, als je ze eenmaal aanneemt, wel degelijk op allerlei plekken impact hebben. Ik vind het eerlijk gezegd wel een gekke afweging; dat wordt althans gesuggereerd. Als het over encryptie gaat, zegt u nee, maar als het over artikel 23 gaat, lijkt u ruimte te willen laten. Ik zou bij de NSC-fractie een andere volgorde willen zien, dus precies andersom. Ik zou iets duidelijkere taal willen hebben over het feit dat we ons allemaal gewoon aan de Grondwet moeten houden — die is er gewoon — en vervolgens dat ook de NSC-fractie artikel 23 belangrijk vindt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat de heer Bontenbal daar nog aan twijfelt.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat komt doordat er in de antwoorden iets van ruimte wordt gelaten. Daarom stel ik de vraag. Ik hoop dat u iets heel duidelijks zegt, zodat ik gerust naar mijn bankje kan lopen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
U kent onze fractie als geen ander. U weet heel goed hoe belangrijk wij dat grondrecht vinden. Ik heb ook tegen mevrouw Yeşilgöz gezegd dat artikel 23 van de Grondwet voor ons als een paal boven water staat. Daar hebben wij ontzettend voor gevochten tijdens de formatieonderhandelingen, dus daar hoeft u zich echt geen zorgen over te maken.
De heer Van Baarle (DENK):
Ook ik heb een vraag aan mevrouw Van Vroonhoven over de weekendscholen, het informele onderwijs. Mevrouw Van Vroonhoven zei net in reactie op de SGP dat het haar niet te doen is om de zondagsscholen. Mevrouw Van Vroonhoven zei in haar betoog ook dat er wel degelijk een integratieprobleem is. Ik denk dus dat mevrouw Van Vroonhoven doelt op islamitische weekendscholen. Ik zou mevrouw Van Vroonhoven willen vragen of zij een aantal concrete gevallen — plaats, man, paard — kan noemen waar dat in haar optiek problematisch zou zijn geweest. Kan zij daar voorbeelden van noemen?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik denk dat we hier staan om de problemen te benoemen waar ze zijn. Dat is waar mijn hele betoog op gestoeld is. Dat betekent ook, meneer Van Baarle, dat we met elkaar moeten erkennen dat in sommige delen van de Marokkaanse gemeenschap, dat zou best wel kunnen, de waarden die wij kennen niet gedeeld worden. Laten we dat nou gewoon tegen elkaar zeggen en laten wij daar eerlijk over zijn, dan kunnen we er ook wat mee. Ik hoop echt dat ook u zegt dat we die waarden met elkaar moeten delen, juist ook om die polarisatie te voorkomen, juist ook om te zorgen dat we één Nederlandse samenleving zijn. Daar waren ook mijn vragen op de minister-president op gericht, om ervoor te zorgen dat we inderdaad die kruisverbanden krijgen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle. Dit wordt uw achttiende interruptie. Ik ben ruim geweest en dit is een heel belangrijk debat, maar er zijn echt wel grenzen. Dus kort en bondig.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zet een stapje terug. Ik vroeg niet aan mevrouw Van Vroonhoven om net zoals de heer Wilders en mevrouw Van der Plas te zeggen: we moeten lekker mensen hun afkomst en hun geloof gaan benoemen. Ik zie die nieuwe teneur hier ontstaan. Ik vroeg aan mevrouw Van Vroonhoven of zij concreet voorbeelden kan geven — tijd, plaats, persoon — van islamitische weekendscholen waar het in de afgelopen tijd mis zou zijn gegaan. Als zij die voorbeelden hier niet kan noemen, loopt zij ongefundeerd met modder te gooien. Dat zou kwalijk zijn.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter. Dat laat ik me natuurlijk niet zeggen. Ik laat me ook helemaal niet door u in die fuik lokken. We zijn hier om een probleem te benoemen. Als u daarvoor wegloopt, dan vind ik dat doodzonde. Ik ben op zoek naar waar wij elkaar kunnen raken en waar wij elkaar kunnen vinden. Wat dat betreft denk ik dat we ook de hand in eigen boezem moeten kunnen steken. Dat geldt ook voor u.
De heer Jetten (D66):
De VVD en de PVV stellen voor om de mogelijkheid te verbreden om de Nederlandse nationaliteit af te pakken. Ik was benieuwd hoe de NSC-fractie daarnaar kijkt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Daar hebben we afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. We hebben gezegd dat wij dat eerst maar even moeten onderzoeken. Dat staat er: onderzoeken.
De heer Jetten (D66):
Het kabinet mag onderzoek doen naar die optie, maar de NSC-fractie heeft nog geen definitieve keuze gemaakt of ze die optie wel of niet zal steunen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik denk dat u het zo netjes formuleert.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van Vroonhoven. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek. Zij voert het woord namens de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Amsterdam is de afgelopen dagen het toneel geweest van choquerende gebeurtenissen. In de nacht van donderdag op vrijdag hebben we mensen op hun slechtst gezien. Er werd opgeroepen tot een antisemitische Jodenjacht. Mensen zijn bruut in elkaar geslagen, omdat ze Joods en/of Israëlisch zijn. Hooligans lieten de meest walgelijke en racistische leuzen over Gaza en Arabieren door de straten van onze hoofdstad galmen, gingen langs huizen en vernielden vlaggen.
Dan heeft de politiek een fundamentele taak, de taak om leiderschap te tonen door mensen te verbinden en door rust te creëren. In plaats daarvan hebben we de afgelopen dagen zitten kijken naar een deel van de Kamer en een kabinet dat al dat verdriet, al die angst en al die woede bewust misbruikt voor eigen politiek gewin door mensen tegen elkaar op te zetten en het geweld plat te slaan tot een integratieprobleem, terwijl meerdere dingen tegelijk waar kunnen zijn. Het antisemitische geweld is walgelijk. Het gedrag van Maccabi-supporters is walgelijk. En het een rechtvaardigt het ander niet. Meerdere politici brengen de situatie terug tot een strijd. Het is het een of het ander. Je bent met ons of je bent tegen ons. En daarmee wakkeren ze angst en woede aan. Die angst en die woede maken mensen vatbaar voor de voorstellen die tot voor kort nog in de ijskast moesten. Het is diep cynisch. Ik denk dat heel veel Nederlanders die cynische politiek zat zijn.
Voorzitter. We zien het voor onze ogen gebeuren. De discussie wordt van alle kanten teruggetrokken naar het vertrouwde Haagse onderwerp van de afgelopen maanden en jaren: migratie. Wat we hebben gezien in Amsterdam, wordt platgeslagen tot een integratieprobleem en daarmee blijven we hangen in de migratiefuik. Zelfs de premier redeneert vanuit een conclusie die politiek opportuun is in plaats van uit de feiten die we hebben. Ik heb daarom een aantal vragen aan de premier.
Over de supporters heeft de premier gezegd het onderzoek af te wachten, maar over deze jongeren zegt hij dat we te maken hebben met een integratieprobleem. Waarom heeft de premier ervoor gekozen om zonder de feiten te kennen meteen te concluderen dat het hier gaat om een integratiecrisis? En waarom trekt de premier op basis van beperkte foto's en video's en zonder alle feiten te kennen een zware conclusie die zo veel mensen wegzet? En wat zegt de premier tegen alle Nederlanders die hier hard werken om iets moois van hun leven en de samenleving te maken en die nu van de premier te horen krijgen "vriendelijk bedankt voor uw inzet, maar u bent mislukt"? Waarom trapt een premier in het verhaal dat er een "wij" en een "zij" is? Hij verwees tijdens de persconferentie letterlijk naar een "zij" toen hij sprak over Nederlandse jongeren. Daar waar de premier bij zijn aantreden aangaf een premier voor alle Nederlanders te willen zijn, heeft hij bij dat examen gefaald.
En laten we ons niet vergissen: de enigen die hierbij geholpen zijn, met deze chaos en deze verdeeldheid van de afgelopen dagen, zijn premier Netanyahu en de zijnen. We hebben ook gezien hoe een politicus als de heer Wilders dat opstoken kracht bijzet. En ondertussen blijven de onderliggende spanningen in de samenleving onbeantwoord, spanningen die ook veroorzaakt worden door de verschrikkingen in Gaza en de bredere situatie in het Midden-Oosten. Er is sprake van een giftige cocktail van antisemitisme, racistisch hooligansgedrag en hoogopgelopen emoties over het conflict in het Midden-Oosten. Dat grotere plaatje, dat moeten we in het zicht houden. We moeten ons niet tegenover elkaar laten zetten in het belang van een ander.
Voorzitter, ten slotte. Gemeenschappen, zoals de Joodse en de islamitische, zijn zwaar geraakt. Ze worstelen met angst, verdriet en woede. En toch zijn het juist deze gemeenschappen die de afgelopen dagen een stap naar voren hebben gezet om zich uit te spreken in de hoop de rust in Nederland te bewaren. Dat doen zij niet alleen omdat zij dat belangrijk vinden, maar ook omdat Den Haag dat nalaat. Daar waar Den Haag de afgelopen dagen héle kleine politiek heeft laten zien, proberen zij ons te herinneren aan het grotere plaatje: "Wij laten ons niet uit elkaar spelen. Wij komen voor elkaars vrijheid en veiligheid op. Wij staan naast elkaar." Ik hoop dat er genoeg mensen in de zaal zijn die samen met mij aan hen een voorbeeld willen nemen, want dat verdienen ze.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Baudet en hij voert het woord namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Wat er vorige week gebeurde in Amsterdam, is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Er is gejaagd op individuen vanwege hun afkomst of etniciteit. Hotelreceptionisten gaven aan knokploegen door in welke kamers Israëli's zaten. Groepen taxichauffeurs en straattuig hebben mensen mishandeld en geïntimideerd. In Amsterdam-West werd een tram in de fik gestoken. De politie werd belaagd en nietsvermoedende passanten werden van hun fiets getrokken om vervolgens in elkaar te worden getimmerd. Verschrikkelijk en onacceptabel!
In heel Europa hebben we de afgelopen decennia dit soort rellen gezien. In de Franse banlieues, in de buitenwijken van Londen, in Birmingham, in Duitsland, in Spanje: overal is het schering en inslag. De massa-immigratie heeft dramatische effecten gehad op onze veiligheid en vrijheid.
Waarom was er zo weinig politie op straat? Hoe heeft dit alles in Amsterdam kunnen gebeuren? Waarom zijn vele daders nog niet opgepakt? Ligt er nu ook een plan om behalve de daders te straffen ook de economische schade te verhalen op hen die andermans eigendommen hebben stukgemaakt? Of gaat die schade via belastingen op heel Nederland worden verhaald, op ons allemaal? Laat hooligans en straattuig zelf betalen voor de vernielingen die ze op hun geweten hebben, zo is ons voorstel. Natuurlijk hebben we ook de militante en agressieve Maccabi-supporters gezien die zich misdroegen. Ook die moeten we aanpakken, maar die zijn in de meeste gevallen weer teruggegaan naar hun eigen land, terwijl de vooral Noord-Afrikaanse relschoppers hier blijven en de volgende keer weer zullen toeslaan.
Voorzitter. Dit incident staat natuurlijk niet op zichzelf. Hans Janmaat en Frits Bolkestein hadden het er al over. Pim Fortuyn had het erover. Geert Wilders en ik hebben het erover. Het is de dagelijkse realiteit in de multiculturele samenleving. Dit hoeft in 2024 toch geen maatschappelijk taboe meer te zijn? Inderdaad, zo schreef Elseviercolumniste Marthe-Geke Bracht: "Heel Amsterdam weet wie ze zijn (...) Ze zijn heel makkelijk te herkennen en het wemelt er soms van. Ze slingeren zich meestal ongehinderd een weg door het verkeer. Schijt aan alles. Harder rijdend dan een auto. Zittend met z'n tweeën op een scooter of een fatbike. Wie doet ze wat. Als je ze aanspreekt omdat ze iemand op een zebrapad overhoop hebben gereden, ben je niet zeker van je leven en blijk je hoe dan ook een "kankerhoer". Ze hangen rond in speeltuintjes, waar ze de boel terroriseren. Elke zomer doen ze in het zwembad hun slechte reputatie eer aan. Op straat zie je ze steeds vaker dealen vanaf hun scootertjes. (...) Het zijn de jongens die als kind al tot 's avonds laat op pleintjes doelloos rondhingen. (..) Als je de moed hebt zo'n jongen aan te spreken, moet je er rekening mee houden dat ze in staat zijn zich ter plekke te vermenigvuldigen, en dan blijk je dus in koor een "kankerhoer". Die jongens. Ik hoor meisjes vertellen hoe ze door hen op stap worden bekeken en bepoteld."
Nog steeds in de rake woorden van Bracht: "Heel Amsterdam kent deze jongens. Niet van gisteren. Niet van donderdagavond 7 november. Al jaren. Ze waren er niet ineens vanwege het politietekort die ene avond. Niet vanwege een inschattingsfout van de burgemeester. Ze zijn het product van jarenlang wegkijken en negeren."
Het is waar, helaas. Zowel op gemeentelijk als landelijk niveau is nu echt een plan van aanpak nodig om crimineel straattuig, zeer vaak met een migratieachtergrond, aan te pakken, om de enorme onveiligheid terug te dringen, de rellen, de leerachterstanden, de overbelasting in de zorg, het bellen in de trein met de telefoon op speaker, gewoon asociaal gedrag. Kijk eens naar Opsporing Verzocht voor een profielschets. Importeer de derde wereld, word de derde wereld. Twintig jaar geleden was het al vijf voor twaalf, zoals Fortuyn terecht zei. Inmiddels is het kwart over twaalf.
Voorzitter. Er zijn nu in feite twee opties. Allereerst symptoombestrijding, in de vorm van allerlei nieuwe hatespeechwetgeving, meer controle, meer inperking van de vrijheid van meningsuiting, en instituten zoals de NCTV van Dick Schoof nog meer macht geven om ons allemaal te bespioneren en in de gaten te houden. Dat gaat dan waarschijnlijk vooral gebruikt worden tegen politieke dissidenten zoals ik, zoals ze dat immers ook hebben gedaan in coronatijd, en niet tegen rellend straattuig; daar gebeurt nu met de huidige opsporingsmiddelen namelijk ook al niks tegen.
Inderdaad, we zagen het gister al. Toen werd er een motie voor een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding aangenomen, terwijl je gezichtsbedekking met de huidige wetgeving allang kunt verbieden als er een reële dreiging van geweld is. Die nieuwe regelgeving is dus nergens voor nodig en heeft alleen maar tot effect het inperken van de vrijheid van mensen. We weten dat de politie gezichtsherkenningssoftware gebruikt om bijvoorbeeld coronademonstranten te herkennen, te vervolgen, na te sporen en dwars te zitten. Dat ga je vermoedelijk allemaal meer krijgen. Dat is wat ik vrees. Het gaat om symptoombestrijding in de vorm van meer cameratoezicht, meer bevoegdheden voor de politie, meer subsidies trouwens ook, en meer praatclubjes. Wat er helaas niet komt, is inzicht in de diepe demografische problematiek die we hebben geïmporteerd door decennia van open grenzen, een problematiek die alleen kan worden opgelost door een complete migratiestop gecombineerd met een remigratieprogramma.
Voorzitter. Ik blijf van mening dat de massa-immigratie de grootste vergissing is in de geschiedenis van ons land. Die vergissing moet worden gecorrigeerd. Maar ik vrees dat die conclusie — dat is de enige die je hier werkelijk uit kunt trekken — niet getrokken zal gaan worden. Ik vrees dat we alleen maar meer controle en minder vrijheid krijgen voor ons allemaal, met name ook voor mensen in Nederland die met de beste intenties kritiek willen leveren op de huidige macht, en dat er niets of vrijwel niets gedaan zal worden aan de echte oorzaken van dit probleem.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, is het woord aan mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de woorden van Jaïr Stranders van de Liberaal Joodse Gemeente Amsterdam, afgelopen zondag in het tv-programma Buitenhof. De heer Stranders wees erop dat er niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld politici zijn die er helaas belang bij hebben om dit vuur in onze samenleving verder op te stoken en angst te zaaien dat Joden belaagd worden door moslims en migranten.
Voorzitter. Antisemitisme bestrijd je niet met moslimhaat. Daar zou het vandaag over moeten gaan, over de gevaren van polarisatie en politiek opportunisme en over het totale gebrek aan verbindend leiderschap van dit kabinet, juist nu ons land dat zo hard nodig heeft. Laat er geen misverstand over bestaan: de golf van geweld rondom de wedstrijd tussen Ajax en Maccabi Tel Aviv is afschuwelijk. Antisemitische oproepen, intimidaties, geweldplegingen, racistische leuzen en genocideverheerlijking zijn onacceptabel. Die veroordelen we keihard. In ons land is geen enkele ruimte voor welke vorm van discriminatie dan ook.
Voorzitter. Wie zich hieraan schuldig heeft gemaakt, moet berecht en bestraft worden. We moeten helaas, en dat is diep triest, vaststellen dat Joden, moslims en andere Nederlanders zich steeds onveiliger voelen vanwege hun identiteit, afkomst of politieke overtuiging. Dat is onverteerbaar. Naast handhaving en hard optreden tegen relschoppers moeten we vooral niet laatdunkend doen over praten met elkaar en luisteren naar elkaar, want uiteindelijk zijn dat de enige manieren. Begrip en erkenning voor verdriet gaan ons weer dichter bij elkaar brengen; ophitspolitiek voor eigen gewin doet dat niet.
Voorzitter. Leiderschap, zorgvuldig kijken naar feiten, rust bewaren en zeker geen olie op het vuur gooien mag je in tijden van onrust en angst verwachten van deze regering. Dit kabinet is in geen van deze punten geslaagd. Waar het kabinet wel het geweld tegen Israëlische voetbalsupporters, terecht, veroordeelde, bleef het oorverdovend stil over het geweld van de harde kern van Maccabi. Bovendien gooit het kabinet ook nog eens olie op het vuur door te roepen dat dit komt door een integratieprobleem, nota bene zonder zorgvuldig onderzoek af te wachten. Het is een vernauwing van het debat en scheert een hele bevolkingsgroep over één kam. Dat is kwalijk en polariserend, want impliciet zeg je daarmee: jij hoort er wel bij en jij niet. Daarmee wordt onze samenleving ontwricht. Dat blijft niet zonder gevolgen.
Voorzitter. Het kwetst heel erg veel mensen in Nederland diep dat de oorlogsmisdaden van Israël tegen de Palestijnen niet ondubbelzinnig worden veroordeeld, dat partijen zich niet uitspreken tegen de vernietiging van alle ziekenhuizen in Gaza en dat er afgelopen week, terwijl deze rellen plaatsvonden, nog voetballende kinderen zijn doodgebombardeerd. We begrijpen heel goed dat Nederlanders, die al meer dan een jaar totaal machteloos de vernietiging in Gaza moeten aanzien, heel boos zijn. De Partij voor de Dieren deelt de boosheid over de oorlogsmisdaden van de Israëlische regering en over de Nederlandse regering, die hier helemaal niets tegen doet. Dat rechtvaardigt op geen enkele manier het geweld van de afgelopen week, maar het is wel mede de oorzaak van de toegenomen spanningen. Daar moeten we niet van wegkijken. Dit kabinet kan daar concreet iets aan doen.
Voorzitter. Ik sluit af met een aantal vragen. Wanneer komt het kabinet met een ondubbelzinnige veroordeling van de oorlogsmisdaden van Netanyahu? Denkt de regering ook dat dit zou kunnen bijdragen aan de-escalatie? Veroordeelt de premier ondubbelzinnig het geweld van Maccabi-supporters? Heeft de minister-president nog steeds de ambitie om een minister-president voor alle Nederlanders te zijn? Waarom wacht hij dan niet onafhankelijke feiten af voordat hij met de conclusie komt dat er sprake is van een integratieprobleem? Wat gaat de premier concreet doen tegen antisemitisme? En wat gaat de premier concreet doen tegen de toegenomen moslimhaat?
De minister-president vindt het geweld in Amsterdam bewijzen dat Nederland een integratieprobleem heeft. Kan de minister-president erop reflecteren dat hij hiermee een miljoen Nederlandse moslims het gevoel geeft dat zij de schuld krijgen van de acties van een kleine groep in het centrum van Amsterdam?
Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van rabbijn Lody van de Kamp: "Als op een bepaald moment jongeren of anderen zich misdragen, mag je nooit een hele samenleving daarop afrekenen. Dat gebeurt nu wel. Er wordt gesproken over de opening van het integratiedebat. Dat is een kwalijke zaak. Waar we ons op moeten richten, is dat gemeenschappen weer bij elkaar worden gebracht." We mogen ons nooit door hen die willen polariseren, uiteen laten drijven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu schorsen, zodat het kabinet zijn beantwoording in eerste termijn kan voorbereiden. Tegelijkertijd is dit de dinerpauze. Daar trekken we dus een uur voor uit. We zien elkaar weer om 18.10 uur.
De vergadering wordt van 17.11 uur tot 18.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil voorstellen om toch een limiet te stellen aan het aantal interrupties, want anders gaat het heel erg lang duren. Ik denk zelf aan een aantal van negen. Dan kunnen de interrupties in drie keer drie of in negen enkele vragen worden gedaan. Maar dat laat ik aan u. Ja, we doen er negen. Er zijn drie bewindslieden. Er zijn heel veel vragen gesteld, ook door u, meneer Wilders.
Ik ga als eerste het woord geven aan de minister-president. Ik stel voor dat hij de gelegenheid krijgt om eerst een inleiding te houden, voordat er interrupties plaatsvinden. Het woord is aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Schoof:
Dank, voorzitter. Ik zou inderdaad graag beginnen met een kort statement. Daarna zal ik de diverse vragen beantwoorden die te maken hebben met antisemitisme en integratie. Daarna zal de minister van Justitie en Veiligheid ingaan op de gebeurtenissen in Amsterdam. Hij zal de vragen afhandelen over de politie en de NCTV. Vervolgens zal de minister van BZK de vragen over het demonstratierecht, lokaal bestuur en de informatiepositie van de inlichtingendiensten beantwoorden.
Meneer de Voorzitter. Vrijdag sprak ik in Amsterdam met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap. Gisteren sprak ik die nog een keer op het Catshuis. Wat mij in deze gesprekken steeds het meeste raakt, is het existentiële gevoel van onveiligheid en angst. Het is ronduit beklemmend om te horen hoe bang Joodse ouders zijn als hun kinderen naar buiten gaan om gewoon naar school of naar de sportclub te gaan, hoe ze op straat worden uitgescholden en voortdurend op hun hoede zijn en hoe ze er steeds vaker heel bewust voor kiezen om er zo min mogelijk Joods uit te zien. Je maag draait ervan om. Iemand zei vrijdagavond: dit is waar we steeds bang voor waren. Die woorden laten mij niet los.
Voorzitter. Laten we het er vandaag in ieder geval over eens zijn dat dit niet mag, dat dit niet kan en dat we dit nooit, maar dan ook nooit mogen toestaan, waar dit ook vandaan komt. Iedereen in Nederland moet zich veilig voelen, zeker de Joodse gemeenschap, tegenover wie we als samenleving ook een zware historische verantwoordelijkheid dragen. Mijn voorganger heeft enkele jaren geleden terecht excuses aangeboden voor het handelen en het niet handelen van de Nederlandse overheid tijdens de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog. Het is nu aan ons om te laten zien wat die excuses waard zijn.
Ik denk ook terug aan de verklaring tegen Jodenhaat van uw Kamer van maart dit jaar. Nu is het tijd om in actie te komen. Dit gaat echt over fundamentele waarden van onze rechtsstaat. We kunnen er na het onversneden antisemitische geweld van donderdag op vrijdag in Amsterdam niet meer aan voorbij dat er een groep jongeren is met een migratieachtergrond — dat zijn meestal jongens — die deze waarden duidelijk niet deelt. Die groep staat met de rug naar de samenleving, niet alleen in gedachte of woord, maar juist in daad en geweld. We moeten stoppen met doen alsof het probleem van jongeren met een migratieachtergrond die antisemitisch geweld gebruiken geen integratieprobleem zou zijn. We mogen dat niet kleiner maken dan het is.
De allerhoogste prioriteit moet nu het opsporen en vervolgen van de daders zijn. Daar wordt door de Amsterdamse driehoek met man en macht aan gewerkt. Het is goed en nodig dat we hier vandaag met elkaar het debat voeren over wat zich vorige week in Amsterdam heeft afgespeeld. En ik zeg het maar meteen: voor het kabinet zijn er binnen de grenzen van wat de wet vermag weinig taboes als het gaat om het komen tot een stevige aanpak. Maar ik hoop vurig dat het debat ook nog ergens anders over kan gaan. Want we moeten in dit land wel verder met elkaar, als samenleving in de meest letterlijke betekenis van het woord. Dat betekent dat we over de geweldsuitbarsting van vorige week heen moeten kijken. We moeten bekijken hoe we de aanpak van antisemitisme iets van alle Nederlanders kunnen maken, zodat we antisemitisme kunnen uitbannen. We moeten bekijken hoe we de veiligheid van de Joodse gemeenschap voor de lange termijn kunnen garanderen. We moeten ook bekijken hoe we iedereen, van elk geloof en van elke leeftijd, erbij kunnen houden. Want dat moet ook gebeuren.
Ik zei eerder deze week dat we intolerantie niet met tolerantie kunnen bestrijden. Voor uitwassen zoals die van vorige week kan er in ons land geen plaats zijn. Nogmaals: er is geen taboe wat betreft de bestrijding van het antisemitische monster, dat vorige week opnieuw zijn lelijke kop opstak. Maar ik weiger te geloven dat de kwaadwillenden in de meerderheid zijn. Laat ons dat motiveren bij alles wat ons nu en later te doen staat.
Voorzitter. Ik heb de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd en ik heb ook geluisterd. Luisteren is een wezenlijk onderdeel van een dialoog en voorkomt meestal misverstanden, maar er is één misverstand waar ik zelf iets over wil zeggen. In die gesprekken is mij verweten dat ik grote groepen over één kam scheer, alsof mijn woorden aan hen gericht zijn. Jonge Amsterdammers zeggen: "Hé, ik werk hard en lever een positieve bijdrage. Ik ben een Nederlander met een migratieachtergrond; dit gaat over mij." Ik zag ook de berichten van een gewaardeerde wethouder in Amsterdam met ongeveer dezelfde strekking.
Nee, dit gaat niet over jou, dit gaat niet over jullie. Jullie zijn geen onderdeel van het probleem. Het gaat om een andere groep en die groep moet worden aangepakt. Het is het onaangepaste deel dat zich heeft afgewend, die denken dat regels niet voor hen gelden, die geen enkel moreel kader hebben of gecorrigeerd worden. Deze jongeren voelen zich geen onderdeel van deze maatschappij, dus hebben wij allemaal nu een verantwoordelijkheid omdat die grenzeloosheid onze samenleving als geheel raakt. We hebben een verantwoordelijkheid als overheid, we hebben een verantwoordelijkheid als samenleving. Het is nu zaak om te staan voor het welwillende deel, het redelijke, samenhorige en tolerante deel dat onze samenleving vooruit wil brengen, om het op te nemen voor diegenen die onze waarden onderschrijven en voor hen die de kansen die onze samenleving biedt vol willen vastpakken.
Voor het onaangepaste, asociale, amorele deel dat al dan niet buiten hun schuld zich afkeert, is er een andere boodschap. Die boodschap is dat zij niet boven de wet staan. Zij zullen zich aanpassen, ze zullen zich leren aanpassen. Daarmee scheer ik groepen niet over één kam en zet ik groeperingen niet weg. Nee, ik sta naast de goeden, die al te lang onder de kwaden lijden. Het lijkt me zaak dat we de handen ineen moeten slaan met al deze groepen, met alle Nederlanders om het antisemitisme te bestrijden.
De voorzitter:
De heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dank aan de minister-president voor deze belangrijke woorden aan het begin van zijn betoog. Hij zei, en daar wil ik even op reageren, dat als het gaat om het strafrecht er eigenlijk geen grenzen zijn — ik weet niet precies wat uw woorden waren, maar het was iets in die richting — om de kwaden, waar de goeden onder lijden, aan te pakken. Ik heb een voorstel gedaan over denaturalisatie. Daar is ook een discussie over geweest in de Kamer. Er zijn twee manieren om dat voor elkaar te krijgen. De ene manier is gewoon wat al kan op grond van de huidige wet. Dat is artikel 83 Wetboek van Strafrecht. Daar staan een aantal delicten in. Als daarop "met een terroristisch oogmerk" wordt toegepast ... Zaterdag jongstleden bij Nieuwsuur zeiden een aantal hoogleraren dat als het OM in deze zaak het als met een terroristisch oogmerk gaat vervolgen en als dat tot een veroordeling zou leiden, het zomaar zou kunnen dat ze worden gedenaturaliseerd. Kan de minister-president zich die route voorstellen, dus dat dat ook gebeurt?
Minister Schoof:
Ik begrijp de associatie met terrorisme bij het antisemitisch geweld dat we in Amsterdam hebben gezien heel goed. Terrorisme heeft het doel angst aan te jagen. Angst is wat de aanvallen van 7 en 8 november hebben veroorzaakt: angst bij onze Joodse medeburgers. We hebben het over grof geweld, over opjagen, over angst zaaien, over straatterreur. Het is voorstelbaar, zeg ik tegen de heer Wilders, dat daar het etiket "terrorisme" bij hoort. De minister van Justitie en Veiligheid zal dit ook nadrukkelijk bespreken met het Openbaar Ministerie, maar uiteindelijk zijn de besluiten tot vervolging altijd aan het Openbaar Ministerie. Na een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf bestaat de mogelijkheid om bij een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap in te trekken. Dat weet u. En ja, als het tot zo'n veroordeling zou komen, zal het kabinet uiteraard naar de intrekking van het Nederlanderschap kijken.
Er zijn in het hoofdlijnenakkoord nog twee andere aspecten die in dit kader van belang zijn. Het kabinet gaat de strafbaarstelling van terrorisme verruimen en aanscherpen. Meer gedragingen, zoals verheerlijken en steun betuigen aan, vallen daaronder en de strafmaat gaat omhoog. Ook dat kan ertoe leiden dat als je langs deze lijn voor terrorisme bent veroordeeld, het Nederlanderschap wordt ingetrokken, want dat volgt op elkaar. Het kabinet is bovendien van plan te onderzoeken om ook bij de veroordeling voor andere zware criminaliteitsdelicten de mogelijkheid te introduceren het Nederlanderschap in te trekken. Daarbij wil het kabinet nadrukkelijk onderzoeken hoe we in dit kader ook antisemitisme en discriminatoir oogmerk zwaar kunnen laten meewegen.
De heer Wilders (PVV):
Ik ben ontzettend blij met dat antwoord. Ik zou de minister-president en zijn collega's daar ook voor willen bedanken. Dat betekent — u heeft gelijk dat het Openbaar Ministerie daar natuurlijk formeel over gaat — dat we twee routes hebben, waarvan één route op grond van de huidige wet al kan. Ik ben het met de minister-president eens dat niet wij daar over gaan, maar het Openbaar Ministerie daarover gaat. Maar het is zeer wel denkbaar dat zij die terroristische component daarin zien. Mochten ze tot vervolging overgaan en mocht er een veroordeling plaatsvinden, dan kan er door de minister worden gedenaturaliseerd. U gaat de andere component, het uitbreiden van de grond voor denaturalisatie met antisemitisme, onderzoeken. Ik dank u daarvoor, want dat zijn allebei belangrijke toezeggingen. Dan hoef ik daar ook geen moties over in te dienen. Ik hoop dat dat snel tot besluitvorming leidt.
Minister Schoof:
Ik heb de dank aanvaard.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over het tweede gedeelte van de inleiding van de minister-president. Ik ben namelijk heel erg geschrokken van deze minister-president en deze regering. Voor het eerst zag ik echt dat we hier te maken hebben met een extreemrechtse regering die de meest verschrikkelijke uitspraken doet over Nederlandse minderheden. Deze regering heeft gezegd dat een heel groot gedeelte van de Nederlands-islamitische jongeren de Nederlandse waarden niet zou onderschrijven en dat er een integratieprobleem zou zijn. De minister-president heeft daarmee groepen Nederlanders op basis van hun afkomst en hun geloof weggezet, verdacht gemaakt en tot probleem gemaakt. Ik vraag de premier hoe hij, als hij vertegenwoordiger is van een regering die dat doet, dan de premier kan zijn van alle Nederlanders.
Minister Schoof:
Ik merkte net toen ik zei "dank" dat er even wat rumoer in de zaal was. Het is evident dat ik mijn dank uitspreek voor elk Kamerlid en voor elke bijdrage die hier aan de orde is. Dat geldt ook voor de heer Van Baarle. Ik heb in mijn openingsstatement tegelijkertijd duidelijk willen maken dat het wat mij betreft begint bij de hit-and-runnacties die in Amsterdam hebben plaatsgevonden en bij datgene wat er in daad wordt uitgevoerd. Van daaruit redeneer ik vervolgens dat het gaat om een groep die die daden doet — geen andere groep, maar de groep die die daden doet — en dat daar kan worden geconstateerd dat het gaat om jongeren, vaak jongens, met een migratieachtergrond. Daar moeten we dus snoeihard tegen optreden. Daar zit dus in mijn beleving echt een integratieprobleem, dat zich de afgelopen tig jaar uiteindelijk op deze manier mede uit.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap niet waarom het voor de premier zo belangrijk is om de afkomst van mensen erbij te halen. Dat vind ik al een keuze die totaal verkeerd is van de Nederlandse regering, die stelt er te zijn voor iedereen. Waarom? Waarom heeft de Nederlandse regering gezegd dat een heel groot deel — dat was de letterlijke uitspraak van staatssecretaris Nobel — van de Nederlands-islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet zou onderschrijven? Wat de Nederlandse regering daarmee doet, is al die islamitische jongeren in Nederland collectief tot schuldigen maken voor wat er in de afgelopen dagen is gebeurd. Als je daags na wat er is gebeurd zo'n uitspraak doet, dan is dat de opzet, dan is dat hoe het wordt opgevat en dan is dat wat ermee bedoeld wordt. Ik vraag de premier gewoon om afstand te doen van die uitspraak, om afstand te doen van de uitspraak die suggereert dat een heel groot deel van de Nederlands-islamitische jongeren, die zichzelf helemaal kapotwerken om hier in Nederland een toekomst op te bouwen, niks op zouden hebben met onze normen en waarden. Dat kan de premier gewoon niet staven en dat is niet zo!
Minister Schoof:
Met betrekking tot de uitspraken van de heer Nobel zijn er door DENK Kamervragen gesteld. Die zijn eind van de middag, als ik me niet vergis, naar de Kamer verstuurd. In dat opzicht verwijs ik ook naar de schriftelijke antwoorden, want die zijn natuurlijk altijd namens het kabinet. Wat ik belangrijk vind, is om hier nog een keer te herhalen wat ik net ook zei, ook in relatie tot de wethouder van Amsterdam. Die zei: ík ben toch niet een integratieprobleem? Wat ik tegen al die mensen in Nederland, al die Nederlanders in Nederland zeg is: wat je afkomst ook is, jij bent niet, jullie zijn niet het integratieprobleem. Dat zijn die jongeren en mogelijk daarmee vergelijkbare jongeren die afgelopen donderdag die daden hebben gepleegd, die absoluut antisemitisch waren en die streng moeten worden veroordeeld. Het is noodzakelijk om dat ook heel helder te benoemen. Maar laat volstrekt helder zijn: hier staat nog steeds de premier van alle Nederlanders, maar niet voor Nederlanders die dit soort gewelddadigheden en dit soort antisemitisme bezigen. Daar sta ik niet voor. Daar wil ik dat tegen wordt opgetreden.
De heer Van Baarle (DENK):
Hier staat geen premier voor alle Nederlanders. Hier staat een premier van een kabinet dat Nederlands-islamitische jongeren een trap heeft gegeven, een trap in de maag heeft gegeven, door te suggereren dat zij voor een heel groot deel de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Ik zou tegen deze minister-president willen zeggen: kijk om u heen, kijk naar al die talentvolle jongeren in Nederland, Nederlandse moslims die hier een bijdrage leveren. De minister-president weet donders goed dat je dan zo'n vunzig verwijt niet kan maken in de richting van deze groep. Als de minister-president weigert om van die uitspraak afstand te nemen, dan is hij geen premier voor alle Nederlanders en dan draagt hij bij aan een klimaat waarin groepen Nederlanders op grond van hun geloof worden weggezet, en dat kan niet.
Minister Schoof:
Ik ben het in die zin met de heer Van Baarle eens dat er onvoorstelbaar veel talentvolle Nederlanders zijn, ook met een migratieachtergrond. Het maakt eigenlijk niet uit met welke achtergrond. Het zijn er ontzettend veel, maar ook met een migratieachtergrond. Dat zeg ik, omdat u daar zo specifiek op wijst. Daar zijn we ook trots op. Daar werken we ook allemaal mee samen. Terecht, want het zijn gewoon Nederlanders. Maar ik wijs op die groep met antisemitisch geweld afgelopen donderdagnacht. Je moet niet verbloemen wat daarvan de achtergronden zijn, waarmee ik migratieachtergrond wil zeggen, en dat het belangrijk is om daar hard tegen op te treden. Het is onacceptabel wat er gebeurd is. Daarin speelt een door de jaren heen opgebouwd integratieprobleem mee.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoor de premier enerzijds hele mooie dingen zeggen, nu ook weer. Tegelijkertijd hoor ik de premier ook meegaan in het type symboolpolitiek zoals het intrekken van het Nederlanderschap bij mensen met een dubbel paspoort. Daar zit een tegenstrijdigheid in. In het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas verwees ik namelijk zelf al naar dat lid van Volt dat op het congres naar mij toekwam en zegt: het gaat over mij; ik heb zo'n dubbel paspoort. Dat lid heeft hier geen donder mee te maken. Ik wil aan de premier dezelfde vraag stellen. Eigenlijk wil ik de vraag breder stellen. Waarom enerzijds het ene zeggen en anderzijds wel meegaan in die fuik van symboolpolitiek?
Minister Schoof:
Kijk, het gaat niet over iedereen met een dubbel paspoort. Dat zou ook mijn antwoord zijn. Sterker nog, dat is het antwoord. Mensen vragen mij dat namelijk ook. Ik sta ook niet los van de werkelijkheid of de samenleving. Laat dat nou ook eens een keer gezegd zijn. Mensen vragen mij dat namelijk ook. Ik zeg dan: maar het gaat niet over jou; het gaat niet over jou. Dat zal uiteindelijk ook blijken in die wetsvoorstellen. Die wetsvoorstellen moeten we nog maken. Maar we hebben soortgelijke wetsvoorstellen ten aanzien van het ontnemen van het Nederlandschap bij een dubbel paspoort bij terrorisme. Die worden ook toegepast. Dat zijn zware strafmaten. Daarbij spelen zware juridische procedures, ook voor het Openbaar Ministerie, om dat goed voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk moeten het onherroepelijke oordelen zijn van de rechter op het gebied van terrorisme. Je dubbele paspoort wordt dus niet zomaar afgenomen. Nederlanders die niets te maken hebben met terrorisme, hebben niets te vrezen van deze actie, omdat het hen echt totaal niet aangaat. Men is gewoon welkom in dit land. Zo simpel is het. Ik ben ontzettend blij dat die mensen in dit land zijn, en ik hoop ook dat ze blij blijven in dit land en dat ze willen meewerken om dit land tot een mooi land te maken. Daarvoor is het ook nodig dat iedereen, elke Nederlander, zijn hand uitsteekt om het kwaad van het antisemitisme te bestrijden, waar het ook vandaan komt. Ook dat moeten we gezamenlijk doen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben het hier vaker over gehad in de Kamer en het probleem met zo'n dubbel paspoort is dat niet iedere Nederlander een dubbel paspoort heeft. Dus op het moment dat er wordt voorgesteld om het nu in te stellen als strafmaatregel, hangt dat als een zwaard van Damocles boven een bepaalde groep Nederlanders, en niet boven mij bijvoorbeeld. Daarom vraag ik er ook naar. Enerzijds hoor ik de premier namelijk dingen zeggen waar ik in mee kan gaan en anderzijds hoor ik hem wel meegaan in de maatregelen — het dubbele paspoort is daarvan een voorbeeld — waarin eigenlijk wordt gezegd dat een bepaalde groep hier voorwaardelijk is of in ieder geval onder andere voorwaarden dan ikzelf bijvoorbeeld.
Ik wil naar het volgende toe en hoop dat de premier daarop wil reflecteren. Wat gaan we doen, ook in type maatregelen en acties, om te voorkomen dat we dit beeld ook daadwerkelijk om gaan zetten in beleid? Dus op welke manier gaat de premier, die niet losstaat van de werkelijkheid en die ook gesprekken met anderen heeft gevoerd …
De voorzitter:
Uw vraag is helder en dit duurt echt te lang, mevrouw Koekkoek.
Minister Schoof:
Ik herhaal in de eerste plaats dat mensen met een dubbel paspoort niks hoeven te vrezen, behalve als ze zich met terrorisme bezighouden. Overigens moet dat terrorisme nog door het Openbaar Ministerie worden vervolgd en moet daar een rechterlijke uitspraak over gedaan worden. Er hangt dus geen zwaard van Damocles boven mensen die hier in Nederland met een dubbel paspoort leven. Dat hangt er niet. Terrorisme doe je namelijk niet zomaar. Het is geen vage grens. Het is niet zo dat je voor een winkeldiefstal het land uit wordt gezet. Daar gaat dit helemaal niet over, helemaal niet. Het gaat om terrorisme. Dán kan het Nederlanderschap worden ontnomen. We kijken daarnaar, omdat dat in de huidige procedure voorstelbaar is. Maar nogmaals, daar moet het Openbaar Ministerie uiteindelijk een oordeel over uitspreken. In het hoofdlijnenakkoord hebben we al een aantal routes aangegeven voor hoe we hierop willen acteren. Ik denk dat dat dus uitstekend samengaat, want als we in Nederland met elkaar het antisemitisme bestrijden, ongeacht je levensbeschouwelijke of culturele achtergrond, ongeacht waar je ouders of grootouders vandaan komen, dan is dat andere mogelijkerwijs niet eens nodig. Maar het is goed om die stok achter de deur te hebben om te zorgen dat je ook straffe maatregelen kan nemen, naast het feit dat je natuurlijk met elkaar probeert hier in Nederland de zaken op te lossen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
We waren net getuige van een mooi een-tweetje tussen de heer Wilders en de minister-president. De vraag werd gesteld en het voorbereide antwoord werd opgelezen. Nou, dan weten we dat. Ik wil namens mijn fractie duidelijk maken dat wij geen voorstander zijn van het ontnemen van het staatsburgerschap. We hebben gezien dat er in Amsterdam mensen worden verdacht van zeer ernstige misdrijven van afgelopen donderdagnacht, met echt antisemitische motieven. Die mensen moeten voor de rechter worden gebracht en moeten daarvoor worden gestraft. Ik zou de minister-president willen vragen om aan te geven dat het Openbaar Ministerie binnen de huidige wetgeving zelf beslist welke sancties ze daarop willen zetten. Ik zou u daarnaast willen oproepen om geen druk te zetten op het Openbaar Ministerie, zodat het Openbaar Ministerie daar zelfstandig over kan besluiten. Ik maak me zorgen dat als u daar samen met de heer Wilders zo'n druk op zet, de speelruimte voor het Openbaar Ministerie te klein wordt. Ik roep u op om dat niet te doen. Laat het over aan het Openbaar Ministerie totdat er nieuwe wetgeving is, zoals u hebt afgesproken in het hoofdlijnenakkoord.
Minister Schoof:
Het is volstrekt evident dat dit aan het Openbaar Ministerie is. Ik weet uit mijn zeer langjarige ervaring dat druk zetten op het Openbaar Ministerie meestal geen zin heeft. Er is hier geen sprake van een een-tweetje, maar van een minister van JenV die het gesprek aangaat met het College van procureurs-generaal.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil vanavond echt proberen bruggen te bouwen. Ik stel op prijs, als ik het goed heb begrepen, hoe de minister-president het vanavond formuleert. Dat is echt anders dan hoe hij het twee dagen geleden formuleerde, althans, hoe het op mij en op een groot deel van de samenleving overkwam. Maar dan wil ik wel van de minister-president horen dat hij het met mij eens is, hopelijk, dat individuen verantwoordelijk zijn voor hun eigen acties. U bent nog aan het onderzoeken of ze met elkaar hebben afgesproken en of hier meer achtergronden zijn. Dat weet u nog niet; dat wordt nog onderzocht. Daarom roep ik u op om geen generaliserende opmerkingen te maken, zelfs niet over deze groep, totdat u weet of ze in georganiseerd verband of anderszins zijn opgetreden. In de Nederlandse rechtsorde zijn individuen namelijk verantwoordelijk voor hun daden. We moeten oppassen dat we dat niet, zonder dat we dat willen, veralgemeniseren naar bijvoorbeeld hun achtergrond. Die achtergrond kan een rol hebben gespeeld, maar laat dat eerst door onderzoek vaststellen. Heb ik goed begrepen dat u het ook zo benadert dat als zou blijken dat het iets met de achtergrond te maken heeft, dit een aanpak zal vergen, maar dat u verder wegblijft van het in staat van beschuldiging stellen van een hele bevolkingsgroep?
Minister Schoof:
Ik geloof dat ik nu weer in net iets andere bewoordingen, hopelijk consistent, zal spreken. De vervolgingen van het OM zijn ten eerste de verantwoordelijkheid van het OM zelf, en beginnen altijd met een individuele dader. Als het gaat om de vraag over een crimineel samenwerkingsverband of anderszins georganiseerd optreden: dat zijn allemaal juridische afwegingen die aan het OM zijn, en niet aan de politiek. Dat is één. Dat zal allemaal worden meegewogen door het Openbaar Ministerie in de strafeis. De politie is overigens met man en macht bezig om de daders van dit vreselijke antisemitische geweld op te sporen en te zorgen dat ze ook daadwerkelijk voor het gerecht komen; zie ook de aflevering van gisteren van Opsporing Verzocht. De beelden zijn nu nog geblurd, maar er zullen ongetwijfeld nog een aantal verdere stappen nodig zijn.
De eerste prioriteit is natuurlijk dat die daders worden opgespoord. Dat is één. Ten tweede kan ik, als ik de beelden zie, niet ontkennen dat het jongeren zijn — jongens denk ik, schat ik in. Meisjes doen dat merkwaardig genoeg allemaal niet. Het zijn altijd de jongens. En die jongens hebben allemaal, althans de meesten daarvan, als je kijkt naar de beelden, als je hoort wat er gezegd wordt en als je luistert hoe er gesproken wordt, een migratieachtergrond.
Ik vind het belangrijk om dat te benoemen, omdat ik zomaar denk — maar ik ben het absoluut met u eens dat er nog heel veel onderzoek moet plaatsvinden — dat dat toch een probleem blootlegt in onze samenleving van jongeren die vanwege een gebrek aan integratie lak hebben aan de waarden en normen van onze samenleving, en die met de rug naar onze samenleving staan. Dat zijn geen bevolkingsgroepen maar dat zijn in die zin specifieke groepen jongeren die zich donderdag van hun aller-, allerslechtste kant hebben laten zien, en die soms ook nog wel op andere momenten hun slechte kant laten zien.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. De minister-president zei zojuist: mensen zijn hier welkom. Dat komt op mij bijna absurd over als je dat zegt over mensen die misschien al in de vierde generatie hier zijn. Ik ben ook niet "hier welkom", ik hoor hier gewoon, zoals zij hier ook gewoon horen, zoals wij allemaal hier gewoon horen. Als een deel van die mensen waar we het nu over hebben, zich afkeert van de samenleving, hebben we een collectief probleem dat we als samenleving moeten oplossen. Vandaar mijn poging om die brug te slaan. Dit is een verantwoordelijkheid die wij met z'n allen delen. Dat zijn geen mensen die hier welkom zijn, maar dat zijn mensen die hier hóren. Dat zijn Nederlanders zoals u en ik, en Nederlanders die zich van de samenleving afkeren zijn een probleem voor de hele samenleving. Dat moet de samenleving in gezamenlijkheid oplossen, niet door ze eruit te gooien maar door ze weer bij die samenleving te betrekken. Ik hoop dat de minister-president het ten minste op dit punt met mij eens is.
Minister Schoof:
Ik vind het jammer dat de heer Timmermans mijn woord "welkom" in een heel andere context plaatst dan ik het heb gebruikt. Ik werd bevraagd op het feit dat ik groepen zou verwijderen van mezelf maar ook groepen zou stigmatiseren, en dat ze niet meer welkom zouden zijn in dit land. Langs die lijn heb ik gezegd dat ze welkom zijn in dit land. Dat was een bevestiging. Het was een bevestiging dat hun ouders, hun grootouders en misschien ook nog wel de mensen van een generatie daarvoor welkom waren. Het was niet langs de lijn zoals die nu eigenlijk beschuldigend tegen me wordt gezegd: dat ik "welkom" zeg alsof het nieuwkomers zijn. Dit zijn geen nieuwkomers. Natuurlijk zijn het geen nieuwkomers, ook deze jongeren niet, die afgelopen donderdagnacht ... Je weet het allemaal niet, maar het lijkt mij stug, want dan weet je waarschijnlijk nog niet zo snel de weg in Amsterdam, met je scootertje. Ik denk dat het jongeren zijn die Amsterdammers, Nederlanders, zijn. Zij zijn hier al langer. Maar als mij wordt gezegd dat ik ze stigmatiseer en als mij wordt verweten dat ik hele bevolkingsgroepen wegzet, denk ik dat het goed is dat ik herhaal dat ze welkom zijn in dit land en dat ze er gewoon bij horen. Dat was in uw oren misschien een betere term geweest. Maar dáár ging het me om. Daarom gebruikte ik in dit geval het woord "welkom", niet omdat het nieuwkomers zijn. Het zijn inderdaad mensen, Nederlanders, die hier al veel langer zijn.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister-president wil er zijn voor alle Nederlanders. Dat probeert hij hier heel duidelijk te maken. Tegelijk heeft hij tijdens de persconferentie een aantal hele generaliserende uitspraken gedaan. "Ik denk dat we zonder al te veel moeite kunnen stellen dat we een integratieprobleem hebben, als we zien dat jongeren dit soort activiteiten plegen" is een van die uitspraken. Dat is een enorme generalisatie. Net is al gevraagd of de minister-president deze generaliserende bewoordingen wil terugnemen. Ook ik vraag hem om dat te doen. Als hij het echt meent, dus als hij die generaliserende termen inderdaad te stigmatiserend vond, wil hij deze zin dan terugnemen?
Minister Schoof:
Ik vond het geen generaliserende uitspraak. Ik vond dat het gericht was op een hele specifieke groep, namelijk op de groep die in Amsterdam antisemitisch geweld gebruikte tegen Israëli's, tegen Joden. Alle verhalen van het afschuwelijke geweld, van wat er allemaal gezegd en gedaan is, zijn hier al langs geweest. Daar had ik het over. Dat heb ik gekoppeld aan een integratieprobleem. Dat was dus geen generaliserende uitspraak. Het ging niet over hele groepen Nederlanders, maar over een hele specifieke groep Nederlanders met een migratieachtergrond, bij wie het begon, en over de daden die ze pleegden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is totaal onduidelijk wat de minister-president bedoelt met "die groep mensen met een migratieachtergrond". Hij doet hier een paar dingen. Eén. Hij geeft dus een groep de schuld. Twee. Het is niet duidelijk welke groep dat is. Hij legt direct de link met een migratieachtergrond, terwijl we het feitenonderzoek van het OM nog afwachten. Daarna legt hij meteen de link met een integratieprobleem. Heel veel mensen in Nederland vragen zich af of zij daar dan ook bij horen. Dat zijn generalistische opmerkingen. Mijn vraag aan de minister-president is of het niet wat voorbarig is wat we hier aan het doen zijn. Moeten we niet in eerste instantie, zoals we dat doen in een rechtsstaat, individuen verantwoordelijk houden voor de rellen die zijn gepleegd en onafhankelijk onderzoek laten doen? Nu zegt hij in plaats daarvan: "ik heb beelden gezien van" en "ik denk dat het mensen zijn die". Moeten we niet erkennen dat het in de eerste plaats individuen zijn die die rellen hebben gepleegd en hen verantwoordelijk houden?
Minister Schoof:
Het ontkennen van wat zich daar heeft afgespeeld en van welke specifieke groep daar bezig was, heeft in mijn beleving geen zin. Ik denk dat het noodzakelijk was om dat te benoemen. Ik heb geen generaliserende uitspraken gedaan. Ik heb specifieke uitspraken gedaan over daden van jongeren. Als je de beelden ziet en hoort wat ze tegen elkaar zeggen en wat er geroepen wordt, is het duidelijk dat het jongeren zijn met een migratieachtergrond. Daarmee doe ik, denk ik, geen enkele veronderstelling. Maar verder klopt het: natuurlijk moeten alle feiten nog worden onderzocht. Die zijn van het allergrootste belang voor de vervolging van deze groep daders.
Want laat één ding helder zijn: het begon met daden. Het begon niet met gedachten of woorden. Het begon met daden. Er werd antisemitisch geweld gepleegd, in Amsterdam anno 2024. Een schande voor het land! Schaamte! Die schaamte bekroop mij ook op vrijdag in de Europese Raad. Je denkt: dat dit gebeurt in Nederland! Dat betekent dat we strak tegen die groep moeten optreden. Daar past geen ruimte.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik concludeer dat de minister-president het nog steeds over een integratieprobleem heeft, terwijl we nog helemaal niet weten met welke groep mensen we precies te maken hebben. Dat is voorbarig en daarmee blijft hij een hele grote groep mensen in Nederland wegzetten. Dat is niet de premier zijn van alle Nederlanders.
Minister Schoof:
Ik wil nog één keer reageren. Ik wil die premier van alle Nederlanders zijn. In mijn beleving ben ik dat ook. Ik deel dus niet het oordeel. Ik heb namelijk geen grote groepen gestigmatiseerd. Ik heb een kleine, gewelddadige, antisemitische groep benoemd, althans individuen die op die avond in meer of minder georganiseerd verband — dat zullen alle onderzoeken moeten uitwijzen — gehandeld hebben. Op basis van de daden heb ik gezegd: dat is een groep met een integratieachtergrond. Daarmee heb ik niet, op geen enkele manier, iedereen in Nederland met een integratieachtergrond willen verwijderen van de gemeenschappelijkheid die wij als Nederland met elkaar hebben. Sterker nog, ik doe een oproep aan iedereen in Nederland, van welke levensbeschouwelijke of religieuze richting dan ook, om met elkaar dit probleem van antisemitisme aan te pakken door ook te onderkennen wat er feitelijk gewoon geconstateerd kan worden.
De heer Jetten (D66):
Afgelopen vrijdag vond ik de eerste reactie van de minister-president bij de Europese top vanuit Hongarije echt een verademing. In het politieke gekrakeel dat meteen was losgebarsten, koos de premier hele zorgvuldige woorden, namelijk: "Laten we de rust bewaren. Laten we onderzoek doen. Laten we sowieso de daders opsporen en berechten." Dat waren de juiste woorden op die vrijdagochtend. Ik vond het zelf jammer dat de premier in mijn beleving in de loop van het weekend meeging in het verwijt van een integratieprobleem waar hele grote groepen Nederlanders onderdeel van zijn. Ik zie in dit debat wel de zoektocht van de minister-president. Hij zoekt de juiste woorden, "welkom" of andere woorden, om duidelijk te maken dat het hem gaat om een specifieke groep daders. Het is, denk ik, wel relevant dat anderen dat anders beleven, maar ik zie de zoektocht van de premier. Maar als dit daders zijn met een tweede, derde of vierde generatie migratieachtergrond, dan zijn deze daders net zo Nederlander als u en ik dat zijn. Mijn vraag aan de minister-president is dan: waarom zouden we dan verschillende regels toepassen in het berechten en bestraffen van die Nederlanders?
Minister Schoof:
Op de vraag van de heer Jetten zeg ik het volgende. We, althans mijn voorgangers en misschien ook wel uw voorgangers in dit huis, hebben deze discussie eerder gevoerd, namelijk bij de discussie rondom terrorisme. Ook die discussie ging over Nederlanders met een dubbel paspoort. Toen zijn in de Tweede en Eerste Kamer wetten aangenomen die het mogelijk maken dat de minister van Justitie en Veiligheid, op dit moment de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, het besluit van denaturalisatie, of het afpakken van een paspoort en het Nederlanderschap, kan nemen op het moment dat iemand onherroepelijk veroordeeld is voor terrorisme. We zeggen nu dat we antisemitisme zo erg vinden dat we met elkaar kijken of we dat ook daarvoor kunnen laten gelden. Dat is in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie. In tweede instantie heb ik gerefereerd aan datgene wat daarover in het hoofdlijnenakkoord door de vier fractievoorzitters is opgenomen en zoals wij dat hebben uitgewerkt in het regeerprogramma. Wij zijn er druk mee bezig om te kijken hoe we dat aanpakken.
De heer Jetten (D66):
Die daders zijn dus mogelijk tweede, derde, vierde generatie Nederlanders, met een migratieachtergrond. Zij zijn hier dus geboren en getogen. Zij hebben er niet ooit voor gekozen om hun koffers te pakken en naar Nederland te vertrekken. Zij zijn hier omdat ze kind, kleinkind of achterkleinkind zijn van iemand die ooit naar Nederland is gemigreerd. Deze Nederlanders hebben een Grondwet waarin in artikel 1 staat dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Dus waarom zouden we dan voor iemand die hier geboren en getogen is en die dus niet zelf heeft gekozen voor die dubbele nationaliteit, nu gaan dreigen met het afpakken van het paspoort?
Minister Schoof:
Ik herhaal wat ik eerder tegen de heer Jetten zei, namelijk dat we dat bij terrorisme al doen ten aanzien van de Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Dat is staande praktijk en daar heeft u met beide Kamers wetten over aangenomen. Die worden ook uitgevoerd. De afgelopen jaren wordt op basis van onherroepelijke terrorismeveroordelingen de Nederlandse nationaliteit afgenomen van Nederlanders met een dubbele nationaliteit, zodat zij geen Nederlander meer zijn. We bekijken nu dus of er, nog afgezien van de teksten die in het hoofdlijnenakkoord daarover zijn opgenomen, voor het Openbaar Ministerie voldoende grond is om te zeggen dat dit onder terrorisme valt. Nogmaals, daar ga ik niet over; daar gaat het Openbaar Ministerie over. Als dit onder terrorisme valt en als je daar onherroepelijk voor veroordeeld bent, is de logische consequentie daarvan dat jou je dubbele nationaliteit kan worden ontnomen. Dat is niet dreigen, maar aansluiten bij de wetgeving die er nu is.
De heer Jetten (D66):
Dat er wetgeving is en dat de voorgangers van mijzelf hier in de Kamer of van de premier in eerdere kabinetten deze wetten hebben aangenomen, wil niet zeggen dat het ook in deze situatie verstandig is om dat te doen. De heer Wilders zei het zojuist ook: "Ik zoek naar een gedragseffect bij een kleine groep." Maar het gedragseffect en het gevoelseffect bij honderdduizenden Nederlanders is dat ze vanavond ook weer dit debat aanhoren en horen: omdat ik toevallig meer dan één nationaliteit heb, zouden voor mij andere regels kunnen gelden dan voor Nederlanders met maar één nationaliteit. Als het ons menens is om premier en Tweede Kamerlid voor alle Nederlanders te zijn, zouden we wat meer waarde moeten hechten aan artikel 1 van de Grondwet, met name aan de bepaling dat we gelijke gevallen ook gelijk behandelen. Dat wil ik ook aan de premier vragen. Als u aan de slag gaat, houd dan artikel 1 van de Grondwet in uw achterhoofd.
Minister Schoof:
Ik ben altijd bereid om artikel 1 van de Grondwet in gedachten te houden. Het zou mij niet sieren als ik niet zou zeggen dat ik daarvoor sta. Maar ik wil nog één keer herhalen dat het aan het Openbaar Ministerie is om nu op basis van de huidige wetgeving te bekijken of er voldoende bewijs is om terrorisme ten laste te leggen. Ik herhaal dat er vervolgens allemaal gerechtelijke procedures volgen en dat het op basis van bestaande wetgeving is dat het Openbaar Ministerie die afweging maakt. Volgens het hoofdlijnenakkoord kijken we langs twee wegen of de terrorisme-eisen kunnen worden veranderd en of het begrip "zware criminaliteit" hierop van toepassing kan worden verklaard. We nemen antisemitisme en andere discriminatoire aspecten mee in die afweging. Niet meer en niet minder. Ik snap heel goed dat het voor een individu een enorm grote ingreep is als de Nederlandse nationaliteit wordt afgenomen, maar naar mijn stellige overtuiging zou er een reden kunnen zijn om dat te doen. Zeker bij terrorisme hebben we dat al eerder in deze Kamer met elkaar besloten. Als je je zo gedraagt ten opzichte van je vaderland, Nederland, dan moet dat kunnen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de premier voor het gewoon klip-en-klaar vertellen hoe het zit. Heel verhelderend. Ik denk dat deze minister-president meer minister-president is van alle Nederlanders dan sommige mensen in Nederland zich Nederlander voelen met deze minister-president.
Ik heb een vraag over dit rapport hier. Ik weet niet of de minister-president dat van die afstand kan zien of herkennen.
Minister Schoof:
Nee, ik kan dat niet lezen vanaf hier.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is een rapport waarop het logo staat van The Ministry for Diaspora Affairs and Combating Antisemitism. Dat is van de Israëlische regering kennelijk, maar goed, iedereen kan ergens een logo op plakken. Daar gaat mijn vraag ook over. Ik vraag mij het volgende af. Hier staan toch wel behoorlijk harde dingen in over wie er achter de pogrom van 7 november heeft gezeten. Voordat ik ga roepen "kijk eens hier wie daar allemaal bij betrokken zijn" en "pak dat aan", zou ik aan de minister-president willen vragen of hij dit rapport kent. Klopt het dat dit een officieel rapport is? Zo ja, zou de minister-president daar dan naar willen kijken en zou hij willen ingaan op de vraag wat hiervan waar is of niet? Dus voordat iedereen weer helemaal in de paniek schiet dat ik nepnieuws verspreid, vraag ik duidelijk of dit rapport klopt.
De voorzitter:
Die vraag heeft u gesteld.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit gaat rond. Is het officieel?
Minister Schoof:
Ik word overvraagd, zeg ik u heel eerlijk, voorzitter. Maar ik begrijp van de minister van Justitie en Veiligheid dat dit rapport bij het Openbaar Ministerie bekend is, dat zij dat erbij betrekken en dat ze dit op de feiten, de waarheid en de juistheid zullen beoordelen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel fijn. Dan horen we graag snel wat hiervan klopt.
Dan heb ik nog een andere vraag aan de minister-president. Die gaat over het advies over de herdenking van de Kristallnacht op 7 november in de Portugese Synagoge te Amsterdam. Daar bestaat nog steeds wat mist over. Is er nu wel of niet een specifiek advies gegeven door de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid? Ik lees in deze brief, die ons is toegestuurd, eigenlijk best wel duidelijk het volgende: "Het algemene dreigingsniveau in Nederland staat sinds december 2023 op substantieel, dus op 4 van 5. Dit betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is." Die is dus over het algemeen reëel. "Hoewel er geen informatie is waaruit blijkt dat er een concrete terreurdreiging uitgaat naar de herdenking van de Kristallnacht, is dit niet uit te sluiten." In mijn ogen is dat eigenlijk best een forse waarschuwing. Het is dus niet uit te sluiten. Ook de eerdere brief van de minister van Justitie gaf al aan dat het dreigingsniveau …
De voorzitter:
En uw vraag is? Als we brieven gaan citeren, duurt het wel erg lang. Stelt u uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar het is wel van belang wat hier staat. Wij willen duidelijkheid hebben over de vraag in hoeverre de gemeente Amsterdam wist of er een reëel risico was.
Minister Schoof:
Het advies was bij de gemeente Amsterdam bekend. Dat is overduidelijk. Ik heb net aangegeven hoe we de verdeling hebben tussen de beide ministers en ondergetekende. Dit is een onderwerp waar de minister van Justitie en Veiligheid uitvoerig op terug zal komen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wanneer?
Minister Schoof:
Straks. Vanavond. Na de minister-president komt de minister van Justitie.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zitten hier nog wel even.
De voorzitter:
In dit tempo zitten we er nog heel lang. Mevrouw Van Vroonhoven.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik keer even kort terug naar de reactie. Onze fractie kon zich zeer vinden in de reactie die de minister-president na het weekend heeft gegeven. Wat ons betreft bestaat er geen enkele twijfel over dat de minister-president hier namens alle Nederlanders spreekt. Ik heb één vraag over het onderzoek dat we gaan doen naar het denaturaliseren. De minister-president gaf nadrukkelijk aan hoe ingrijpend die gevolgen zouden kunnen zijn. Daarom hebben we daar tijdens de formatie en het opstellen van het hoofdlijnenakkoord zorgvuldig met elkaar over gesproken. We zijn gekomen op een onderzoek. Zou de minister-president kunnen schetsen hoe dat onderzoek eruit komt te zien, hoe dat zou moeten plaatsvinden en hoe gedegen het gaat gebeuren?
Minister Schoof:
Dat zal ongetwijfeld een gedegen onderzoek zijn. Dit staat op de belangrijke lijst van onderwerpen die wij zo spoedig mogelijk als kabinet proberen op te pakken, omdat wij ons zeer goed realiseren dat ook dit kabinet moet worden beoordeeld op daden en op niets anders.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Zou ik dan de toezegging mogen dat het een onafhankelijk onderzoek is en dat er inderdaad van buitenaf goed naar gekeken wordt?
Minister Schoof:
Met alle vriendelijkheid naar mevrouw Van Vroonhoven zeg ik dat het kabinet de besluitvoering daarover nog moet afronden en dat het kabinet zeer goed in staat is daar een eigen afweging in te maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil even doorgaan op het afpakken van de dubbele nationaliteit. Er is net gezegd dat het een combinatie moet zijn van geweld en antisemitisme. Antisemitisme valt nu onder het kopje "discriminatie". Betekent dit dan ook dat alle geweld in combinatie met discriminatie leidt tot het afpakken van de dubbele nationaliteit? Volgens mij wordt nu geen verschil gemaakt tussen discriminatie en antisemitisme. Dat is geen zelfstandige grond.
Minister Schoof:
Het debat gaat natuurlijk over antisemitisme en antisemitisch geweld. Daarom benadruk ik dat ook elke keer. Ik heb net opgesomd hoe we bezig zijn met het kijken naar het onder terrorisme brengen en bij de discussie over denaturalisatie gezegd dat antisemitisme en andere discriminatoire ... en dan ben ik het woord even kwijt, maar u begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Schoof:
Dan wil ik een aantal dingen zeggen die te maken hebben met de gevraagde maatregelen. Ik zou bijna zeggen dat het een preview is ten opzichte van het plan dat we naar verwachting vrijdag in de ministerraad zullen bespreken, waarover ik een aantal dingen zal zeggen en waarop de minister van Justitie en Veiligheid wat uitgebreider zal ingaan. Dat betreft in zijn algemeenheid een aantal belangrijke zaken, zoals bijvoorbeeld het bekijken of er meer mogelijkheden zijn in relatie tot de bevoegdheden van de politie in het kader van artikel 3 van de Politiewet bij openbare orde. Maar bijvoorbeeld ook de al eerder aangekondigde onderzoeken in het kader van het demonstratieverbod, het verbod op gezichtsbedekkende kleding, het inzetten van snelrecht en de discussie over Samidoun of andere soortgelijke organisaties. Daarbij speelt overigens ook het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bikker en de heer Timmermans over discriminatie als wettelijke strafverzwaringsgrond.
Met betrekking tot een aantal andere onderwerpen gaat het ook over het vergroten van de sociale veiligheid in het onderwijs en het voornemen van het kabinet om middelen vrij te maken voor het Joods Maatschappelijk Werk zodat gerichte nazorg kan worden geboden aan slachtoffers, of het structureel financieren van het expertisecentrum aanpak discriminatie bij de politie, of het verder uitvoeren van het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie. Zo hebben wij diverse aspecten, zowel aan de harde kant als aan de zachte kant, om te kijken hoe we daar met elkaar mee kunnen omgaan.
In de richting van mevrouw Bikker kan ik zeggen dat we ook zeker zullen kijken — uiteindelijk gaat het ook niet om al te grote bedragen, zeg ik er meteen bij — hoe stichtingen als Kamp Westerbork en het Nationaal Comité 4 en 5 mei et cetera financieel vooruit kunnen en aandacht kunnen blijven besteden aan wat u dacht ik "Joods leven" noemt.
Dan vroeg de heer Stoffer naar de aandacht voor het tegengaan van antisemitisme en over de Holocaust bij de inburgering en hoe die wordt versterkt. Het is duidelijk dat het voor iedereen in Nederland noodzakelijk is om te weten dat er voor antisemitisme in Nederland geen plaats is. Dit geldt ook voor inburgeraars. In het regeerprogramma is opgenomen dat inburgering kennis moet omvatten van de Holocaust en slachtoffers daarvan. Het kabinet is hiermee aan de slag en werkt daar op verschillende manieren aan.
Dan de vraag van mevrouw Bikker: hoe kan het dat op veel scholen in Nederland geen les wordt gegeven over het Jodendom en de Holocaust? Iedere school in Nederland is verplicht om les te geven over Jodendom en Holocaust. De structurele kennisoverdracht over het Jodendom en de Holocaust is verankerd in het curriculum van zowel het primair als het voortgezet onderwijs. De inspectie ziet toe op de naleving ervan. Als zo'n school niet of in onvoldoende mate lesgeeft over de Holocaust of het Jodendom, zal de inspectie hiertegen optreden.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker heeft een vraag.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord van de minister-president. Mijn zorg is dat ik geregeld verhalen hoor van scholen waar dit niet of onvoldoende of snel passeert, omdat docenten grote moeite ervaren om dit verhaal in de klas te vertellen. En dan hebben we het nog niet gehad over de mbo's en de hbo's, waar ik ook zou willen dat dit algemeen bekend is. De inspectie is een hele instrumentele maatregel en het is logisch dat wij in Den Haag daarnaar kijken, maar ik zou heel graag willen dat met het onderwijsveld bekeken wordt dat er in de klassen passend werk van wordt gemaakt. Dan kunnen zij prima zelf invullen hoe dat precies moet. Daar zijn goede voorbeelden van. Deze week is bijvoorbeeld de Week van respect, ook zo'n moment dat het gebeurt. Ik zou de minister-president op dat terrein willen uitdagen. Eigenlijk heb ik nu het antwoord gehoord hoe het al gaat en ik denk dat er meer nodig is. Op dat punt daag ik hem graag uit.
Minister Schoof:
In reactie op de vraag van mevrouw Bikker: ik denk dat de minister van OCW, en overigens ook de staatssecretaris, niet of nauwelijks aanmoediging nodig heeft om hier extra aandacht aan te besteden. Zij zijn beiden zeer gemotiveerd. Dat heb ik gemerkt in de discussie in de ministerraad van afgelopen maandag. Ik kan zonder meer toezeggen dat beide bewindslieden met het onderwijsveld aan de slag zullen gaan om te kijken hoe ze dit kunnen realiseren, zodat er meer steun is voor de leraren, tegen de verdrukking in, om dit gewoon te doen, omdat het moet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen. Daar ben ik blij mee. Ik zou dan een tweede verzoek aan de minister-president willen doen. Ik snap heel goed dat er bezuinigd moet worden. Er zijn vele subsidies op het terrein van OCW. Volgens mij moeten we op dit terrein echt even uitkijken. Kan de minister-president mijn fractie toezeggen dat we in ieder geval voor de begrotingsbehandeling over het aangaan van de bezuinigingen rondom subsidies goed scherp hebben dat er niet op dit terrein bezuinigd wordt?
Minister Schoof:
Ik heb al een aantal dingen gezegd. Die raken overigens niet alleen het ministerie van OCW maar een aantal departementen. Naar aanleiding van de gebeurtenissen en de bespreking in de ministerraad jongstleden maandag hebben we de conclusie getrokken dat we er in het kabinet en de diverse departementen nog een keer naar kijken. Ik moet wel één uitzondering maken, namelijk de Week van respect. Die krijgt op dit moment geen overheidssubsidie. Er wordt, flauw gezegd, dus ook niet op bezuinigd. Voor het aangaan van extra investeringen ben ik een stukje terughoudender dan als het gaat om het behoud van de investeringen in alles wat te maken heeft met de Holocaust en onderwijs over Joods leven.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Schoof:
Dank u. Dan eindig ik het blokje antisemitisme met het feit dat ik gisteren met de Joodse organisaties en een flink aantal maatschappelijke organisaties heb gesproken. Het is mijn vaste voornemen — ik heb dat eerder deze week al langs een aantal kanalen laten weten — om op korte termijn met diverse organisaties op religieuze of levensbeschouwelijke grondslag het gesprek aan te gaan. Dat is ook inclusief moslimorganisaties, maar het is veel breder dan dat. Ik ga daar in gesprek over het antisemitisme, maar trek daarbij tegelijkertijd het gesprek ook in tweede instantie breder naar alles waar "anti" voor staat in combinatie met discriminatie.
De heer Jetten (D66):
Heel goed dat die gesprekken worden georganiseerd. De minister-president gaf een klein inkijkje in de maatregelen die we kunnen verwachten vanuit het kabinet. Overweegt het kabinet ook om de kosten van de beveiliging van Joodse objecten en scholen voor zijn rekening te nemen? Ik vind het vrij bizar dat geld niet naar leraren en conciërges gaat, maar naar beveiligers, omdat de Joodse scholen de beveiliging nu zelf voor hun rekening moeten nemen.
Minister Schoof:
Voorzitter. De vraag van de heer Jetten zal met veel genoegen door de minister van Justitie en Veiligheid worden beantwoord.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog. O, toch niet, want de heer Bontenbal wil nog een vraag stellen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik borduur een beetje voort op wat mevrouw Bikker net aankaartte. Zou het mogelijk zijn dat het kabinet ook uitwerkt dat jonge daders van antisemitisme — het gaat natuurlijk over de mate waarin zij straf verdienen; dat snap ik — ook een leerstraf zouden kunnen krijgen, bijvoorbeeld in de vorm van het verplicht een bezoek brengen aan Kamp Westerbork of Kamp Vught? Daar komen duizenden jongeren per jaar. Ik denk dat het heel zinnig zou kunnen zijn als het kabinet dat uitwerkt. Zou u dat kunnen toezeggen?
Minister Schoof:
Ik vind dat een sympathiek voorstel. U zag mij even snel de blik wisselen met de minister van Justitie en Veiligheid, zodat ik niet hoef te zeggen dat hij zo meteen die vraag gaat beantwoorden. Ik kan hier dus met een volmondig ja op antwoorden.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank. Heel fijn.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Schoof:
Voorzitter. Dan een aantal aspecten die te maken hebben met onder andere de integratie; het zijn een aantal wat kortere punten. Ik heb er al veel over gezegd dat wat mij betreft … Ik wacht even, voorzitter, want u moet de interruptie toestaan.
De voorzitter:
Ja. Ik weet niet of de heer Van Baarle nog even wil wachten. Nee, ik zie hem naar de microfoon grijpen; hij wil gelijk het woord.
De heer Van Baarle (DENK):
Voordat de minister-president overgaat naar het blokje integratie, wil ik nog wel een vraag stellen over de gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Ik hoor dat de minister-president heel stellig is in het veroordelen van antisemitisme, en dat is terecht. Tegelijkertijd heb ik de minister-president niet stellig horen veroordelen dat een groep buitenlandse supporters in Amsterdam heeft kunnen roepen: "Fuck de Arabieren, er zijn geen scholen meer in Gaza". Ik heb de minister-president niet horen veroordelen dat Amsterdammers, Nederlandse staatsburgers, ook dames met een hoofddoek, door deze groep zijn toegeschreeuwd met de woorden: "Jullie Arabieren, we weten jullie wel te vinden; we will kill you". Ook zijn Palestijnen opgezocht en zijn Palestijnse vlaggen vernield. Het waren Nederlandse staatsburgers die in onveiligheid en angst waren. Wat is de boodschap van de minister-president in de richting van die Amsterdammers en in de richting van dat Maccabi-tuig?
Minister Schoof:
Het hoeft nauwelijks betoog dat ook het geweld van de Maccabi-supporters en de taal die daarbij gebruikt is, in de sterkste bewoordingen moet worden veroordeeld. Dat heb ik op een aantal momenten, ook gisteren en overigens ook eergisteren, gedaan. Maar ik heb er steeds bij gezegd — ik vind het belangrijk om dat ook vandaag te herhalen — dat dat geen enkel excuus kan zijn voor hetgeen vervolgens in Amsterdam in de nacht na de wedstrijd is gebeurd.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat vindt de minister-president van de leus die door tientallen mensen, misschien zelfs honderden mensen, in Amsterdam is gescandeerd: "Fuck de Arabieren, er zijn geen scholen meer in Gaza, want de kinderen zijn vermoord". Vindt de minister-president dat haat? Vindt de minister-president dat racisme? Vindt de minister-president het vernielen van Palestijnse vlaggen en het opzoeken van pro-Palestina-aanhangers haat en discriminatie? Is hij bereid om dat met dezelfde stelligheid te benoemen? Heel veel Amsterdammers hebben zich in de afgelopen dagen in de steek gelaten gevoeld door de rechtsstaat, omdat dit tuig kon huishouden in Amsterdam.
Minister Schoof:
Voorzitter. Ik veroordeel dit in de sterkste bewoordingen. Ik vind het verwerpelijk. Tegelijkertijd blijf ik daar elke keer de zin achteraan zeggen: vandaag voeren we het debat over het antisemitisme, en er is op geen enkele manier een excuus voor antisemitisme. Maar dat mensen zich bedreigd hebben gevoeld door hetgeen tegen hen is gezegd, begrijp ik heel goed. Ik ben blij dat in die zin het geweld daar beperkt is gebleven. Maar het is verwerpelijk en dat moge volstrekt helder zijn. Tegelijkertijd blijf ik herhalen dat we hier vandaag een antisemitismedebat hebben. Nogmaals, datgene wat er die nacht is gebeurd, antisemitisch geweld, tart elke beschrijving en daar hebben we vandaag een debat over.
De heer Van Baarle (DENK):
Toch hoor ik de minister-president niet dezelfde stelligheid uiten. Hij zegt niet dat in de richting van die Maccabi-aanhangers al het juridische instrumentarium gebruikt moet worden om die haatzaaiers, om die mensen die Amsterdammers in onveiligheid hebben gebracht, aan te pakken en op te sporen. Dat hoor ik de minister-president niet zeggen. Ik vraag aan de minister-president: hoe heeft het kunnen ontstaan? Hoe kan het dat deze mensen, die haat hebben verkondigd in Amsterdam en die Amsterdammers in onveiligheid hebben gebracht, dit hebben kunnen doen? Ik constateer dat onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet de rechtsstaat Amsterdammers in de steek heeft gelaten, doordat deze groep buitenlandse supporters in Amsterdam kon huishouden. En dat is kwalijk.
Minister Schoof:
Voorzitter, nogmaals. Voor de derde keer: ik veroordeel het geweld van de Maccabi-supporters ook in de sterkst mogelijke bewoordingen. Het had gewoon niet moeten gebeuren. Het is verwerpelijk. Punt.
De heer Dijk (SP):
Ik heb een hele korte vraag. Het was een heel korte reactie van de minister-president. Hij deed een toezegging op de vraag die de heer Bontenbal stelde over educatieve maatregelen als straf voor misdaden met een discriminatoire grondslag. Ik vind dat een goede toezegging, maar ze was dermate kort dat ik er eigenlijk meer over wil weten. Ik wil de premier daarom vragen om in een brief uiteen te zetten hoe het kabinet dat gaat doen, hoe het dat wil gaan behandelen en hoe het dat de komende tijd wil doorvoeren.
De voorzitter:
De minister-president kijkt naar zijn buurman.
Minister Schoof:
Die kijkt naar zijn buurman en de buurman bevestigt dat we dat gaan doen.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Schoof:
Voorzitter ...
De heer Dijk (SP):
Iemand fluistert mij "wanneer" in en dat is eigenlijk wel een hele goede vraag.
Minister Schoof:
Daar hebben we echt wel even tijd voor nodig. Laten we zeggen: begin volgend jaar.
De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.
Minister Schoof:
Voorzitter. De heer Dijk vroeg naar het oplossen van de problemen: "Het oplossen van deze problemen vraagt om investeringen in onze samenleving: conciërges op scholen, jongerenwerkers in de buurt, agenten op straat en mensen die kinderen en jongeren kennen en kunnen normeren. Is het kabinet bereid hierin te investeren?" De minister van Sociale Zaken zal samen met BZK, OCW en JenV aan de slag gaan met de inzet op ondersteuning van kwetsbare wijken, scholen en de docenten in die wijken, want zij verdienen deze ondersteuning.
Er ligt een belangrijke taak bij gemeenten om de sociale stabiliteit te waarborgen. De minister van SZW zal hiermee aan de slag gaan in gesprek met jeugd- en welzijnswerk en de verschillende gemeenschappen, waaronder de moslimgemeenschap. Daarnaast zal de minister van SZW werk maken van de aanpak gericht op onlinepolarisatie en radicalisering, want jongeren worden te veel beïnvloed door de onlinewereld. We gaan het versterkte effect van de verspreiding van onverdraagzame informatie op mensen verbreken.
Daarnaast was er de vraag of mensen die hier komen direct de taal kunnen leren en of we hun kunnen toestaan om direct aan het werk te gaan. Dit slaat met name op asielzoekers. In Nederland mag je werken als je aanvraag ten minste zes maanden in behandeling is. Dat past binnen de huidige Europese opvangrichtlijn. Als onderdeel van de implementatie van de herziene opvangrichtlijn zal het kabinet ook kijken naar de wachttermijn. Daarbinnen kan mogelijk gedifferentieerd worden naar de kansrijkheid van de asielaanvraag. De minister van SZW heeft hierover op 11 juni, onder het vorige kabinet, een brief naar uw Kamer gestuurd. In het regeerprogramma staat dat het kabinet asielzoekers van wie de kans groot is dat zij een asielvergunning krijgen, wil stimuleren om deel te nemen aan de arbeidsmarkt en dat het kabinet belemmeringen weg wil nemen.
Mevrouw Yeşilgöz vroeg: gaan we de taaleis in de bijstand niet schrappen? Het wetsvoorstel Participatiewet in balans regelt de generieke participatieplicht die in beginsel geldt voor alle bijstandsgerechtigden. Hierbinnen kan een bijstandsgerechtigde verplicht worden om te werken aan het beheersen van de Nederlandse taal. De regering neemt de zorgen van de VVD-fractie serieus en is bereid hierover met de Kamer in gesprek te gaan.
Voorzitter. Tot slot de weekendscholen en financiering uit onvrije landen. Daar zijn door onder andere de heer Jetten en mevrouw Yeşilgöz vragen over gesteld, op verschillende manieren. Binnen de juridische kaders van de Grondwet worden stappen gezet om onwenselijke en excessieve elementen als antidemocratisch en antirechtsstatelijk onderwijs verder in te perken. We werken aan het wettelijk toezicht op informeel onderwijs, met veel aandacht voor de uitvoerbaarheid. Het wetsvoorstel is gisteren in internetconsultatie gegeven. Het doel is dat signalen van haat en geweld gevolgen voor scholen krijgen. Als een organisatie activiteiten ontplooit die erop gericht zijn de rechtsstaat of het openbaar gezag te ondermijnen, kan worden ingegrepen, bijvoorbeeld middels bevriezing van tegoeden, een verbod op ontvangsten van bepaalde donaties of een meldplicht aan het Openbaar Ministerie bij bepaalde donaties. Het kabinet gaat voorts onwenselijke beïnvloeding vanuit het buitenland tegen met een verbod op ongewenste buitenlandse financiering van onder meer Nederlandse verenigingen, stichtingen, kerkgenootschappen of informele organisaties. Het wetsvoorstel Transparantie maatschappelijke organisaties is hierop gericht.
Voorzitter. Hiermee wou ik mijn bijdrage in de eerste termijn beëindigen en het woord overgeven aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar dat zal nog even duren.
De voorzitter:
Ja, u krijgt een hele serie interrupties. Als eerste van mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb alleen één praktische, feitelijke vraag. Veel dank overigens aan de heer Schoof voor zijn beantwoording. In zijn beantwoording verwees hij een aantal keer naar afspraken uit het hoofdlijnenakkoord. Dat deed hij net tegen het einde, maar ook eerder, bijvoorbeeld met betrekking tot het intrekken van het Nederlanderschap en het verbreden van delictsvormen. Ik zou heel graag — dat hoeft niet vanavond, maar wel in de komende dagen — een brief willen ontvangen van de verantwoordelijke bewindspersonen met de planning. Wanneer kunnen we die wetgeving verwachten? Dit zijn namelijk hele belangrijke zaken die wij als partij, als VVD, al heel lang willen. We kunnen het nu voor elkaar krijgen. Het is naar aanleiding van vandaag weer superactueel. Ik zou dus heel graag een planningsbrief willen hebben ten aanzien van al die elementen die ik nu vanwege de tijd niet ga opnoemen maar die wel in de beantwoording van de minister-president zaten. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het mag ook één regel zijn: alles voor kerst. Maar als het iets genuanceerder ligt, dan krijg ik graag een uitgebreidere brief.
Minister Schoof:
Ik vrees dat het inderdaad iets genuanceerder ligt, want er liggen heel veel trajecten die met hele grote spoed moeten worden opgepakt. Dat is het lot van regeren, hoor ik mevrouw Yeşilgöz al denken. Maar wij zullen ernaar kijken. Ik denk dat we wel even tijd nodig hebben, ook voor de planningsbrief. We moeten namelijk even goed kijken wat we allemaal op de rol hebben zitten en kunnen niet alles tegelijk; daar vraag ik ook even aandacht voor. Maar we zullen spoedig met een planningsbrief komen.
De heer Jetten (D66):
Ik heb een korte opmerking en een vraag. Op 25 april is de motie-Bamenga c.s. over die educatieve straffen al aangenomen. De hele Kamer stemde daarvoor, op Forum voor Democratie na. Ik hoop dus dat er op het departement al heel veel klaarligt om die educatieve straffen snel toe te gaan passen.
In mijn bijdrage vroeg ik de minister ook welk plan het kabinet heeft voor de andere kant van integratie. De minister zijn in zijn inleiding namelijk heel mooi: ik wil er zijn voor hen die lijden onder de kwaden. Er zijn eigenlijk twee soorten kwaden voor Nederlanders met een migratieachtergrond. Dat zijn aan de ene kant criminelen met verwerpelijk gedrag zoals vorige week die de boel voor hen verzieken, waardoor we het nu alweer een week hebben over integratie en Nederlanders met een migratieachtergrond. Maar de andere groep waar zij onder lijden, bestaat uit makelaars die discrimineren en stagebureaus die geen stageplekken aanbieden. Het gaat daarbij om de continue strijd die Nederlanders vanwege hun huidskleur of achternaam moeten voeren tegen racisme en discriminatie. Als het het kabinet menens is om er echt te zijn voor hen die lijden onder de kwaden, dan moet het kabinet dus niet alleen die criminelen aanpakken, maar ook Nederlanders die discrimineren. Wat gaat het kabinet daaraan doen?
Minister Schoof:
Ik kan het op dit punt alleen maar eens zijn met de heer Jetten, want discriminatie is in Nederland niet alleen ongewenst, maar ook gewoon verboden. Ik gaf al eerder aan dat we met diverse organisaties rond de tafel zitten, in eerste instantie over antisemitisme, maar vervolgens ook over andere discriminatoire aspecten in de Nederlandse samenleving. Daar zullen we ook deze onderwerpen heel nadrukkelijk meenemen. Het gaat vanavond ook over antisemitisme, dus de focus die het kabinet nu aanbrengt is wel antisemitisme, maar we zullen de andere aspecten echt niet vergeten.
De heer Jetten (D66):
Ik vind het ook heel begrijpelijk dat de aanpak antisemitisme aanstaande vrijdag al komt, maar ik zou dan wel graag snel daarna zo'n zelfde soort tijdlijn krijgen voor de acties op racisme en discriminatie.
Minister Schoof:
Ik begon even te lachen omdat de verzoeken zich opstapelen, maar ik begrijp dat. We zullen kijken hoe we dit allemaal goed kunnen plannen naast het regeerprogramma, dat ook met grote stevigheid en stelligheid moet worden uitgevoerd. Dit kabinet staat namelijk voor veel prioriteiten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En we zijn nog niet klaar! Ik zou de minister-president toch nog iets willen vragen. Allereerst spreek ik waardering uit voor hoe hij zich aan het begin van zijn termijn uitsprak over het uitbannen van antisemitisme, het staan naast de Joodse gemeenschap en het bevorderen van het Joodse leven in ons land. Ik ben daar blij mee, ook dat hij zich daarbij normerend uit. Ik waardeer ook dat hij heeft gezegd dat hij eerst gaat luisteren, dat hij dat de afgelopen dagen heeft gedaan en dat ook een effect wil geven aan wat er gehoord is. Er is aan de Kamer toegezegd dat komende vrijdag het actieplan antisemitismebestrijding komt. Daar ben ik ook content mee. Daar kijk ik erg naar uit. In de tussentijd zijn er natuurlijk een aantal dingen gepasseerd die niet in het actieplan staan, maar wel om actie vragen. Ik noemde bijvoorbeeld de veiligheid voor Joodse medeburgers op stations en universiteiten en wat het betekent als je dag in, dag uit langs demonstraties loopt waarbij dingen naar je toe worden geroepen. Ik weet dat daar in de Catshuissessies over gesproken is, maar niet welke concrete afspraken er zijn gemaakt. Kan de minister-president daar nog inzicht in geven of volgt dat later?
Minister Schoof:
Het is macaber toeval dat wij net komen met ons actieplan antisemitisme, terwijl het antisemitische geweld afgelopen donderdagnacht zo oplaaide in Amsterdam. Dat heeft er wel toe geleid dat de gesprekken met de Joodse maatschappelijke organisaties en de discussie in de ministerraad gisteren hebben geleid tot een voor de minister van JenV zeer welkome aanscherping, waarmee we de actualiteit met meer urgentie konden verwerken in datgene wat we de komende periode met het actieplan van plan zijn. Ik ga ervan uit dat u deze aspecten ook terug zult zien in het actieplan. De minister van Justitie en Veiligheid zal zo meteen ook een aantal dingen zeggen over dit actieplan.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, dit wordt uw zevende interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, mijn laatste set van interrupties. De minister-president had namelijk het blokje integratie afgerond. Aangezien staatssecretaris Nobel er niet is, moet ik de vragen aan de minister-president stellen. Ik heb de schriftelijke beantwoording van de vragen uiteraard gelezen. Ik zou toch van de minister-president het volgende willen weten. Staatssecretaris Nobel, dus deze regering en deze minister-president, zegt dat islamitische jongeren voor een heel groot deel onze normen en waarden niet zouden onderschrijven. Hoeveel zijn dat er dan? Waar is dat op gebaseerd? Wat is het bewijs voor die stelling, voor die uitspraak?
Minister Schoof:
De beantwoording is er namens het kabinet uit gegaan. Daarin staat dus wat er staat. Dat valt samen met datgene wat ik eerder heb gezegd over de groepen jongeren die met dat antisemitische geweld duidelijk laten zien dat ze met de rug naar onze samenleving staan. Daarom wordt er ook in de brief gesproken — dat heeft hij ook gezegd — over islamitische jongeren die voor een groot deel niet achter de waarden staan. Dat is iets ander dan "een groot deel van de islamitische jongeren". Dat gaat dus over die groepen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is niet wat staatssecretaris Nobel heeft gezegd. Staatssecretaris Nobel heeft gezegd dat islamitische jongeren in Nederland voor een groot gedeelte de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Ik vraag de minister-president op grond waarvan dat wordt gesteld. Hij heeft namelijk nog geen centimeter afstand genomen van die uitspraak en kan hier ook niet met bewijs komen. Ik heb inderdaad, met alle respect, het vod gelezen dat staatssecretaris Nobel naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin komt ook geen greintje aan bewijs voor de stelling dat Nederlandse jongeren voor een groot deel de Nederlandse normen en waarden niet zouden onderschrijven. Als de minister-president dat bewijs ook niet kan geven, is de Nederlandse regering hier gewoon verdachtmakingen en fake news over Nederlandse moslimjongeren aan het verspreiden.
Minister Schoof:
Ik heb eerder vanavond op meerdere manieren laten blijken hoe ik tegen alle Nederlanders aankijk, ook ten aanzien van Nederlanders met een langere of kortere migratieachtergrond. Het zijn voor mij allemaal Nederlanders, maar het gaat mij om de groep jongeren met een migratieachtergrond die hun rug naar de Nederlandse samenleving keren. Daar praat ik over. Daar praat de heer Nobel over. Brieven die het kabinet stuurt, zijn naar mijn mening nooit vodden, maar dat geheel terzijde. U heeft zeer binnenkort, volgens mij 25 november, een uitvoerig wetgevingsoverleg met de staatssecretaris. Het lijkt mij dat u in dat wetgevingsoverleg uitvoerig met de heer Nobel van gedachten kan wisselen. Ik heb vanavond op hoofdlijnen echt heel helder aangegeven hoe ik ertegen aankijk.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als je iets stelt, moet je het kunnen bewijzen. De Nederlandse regering heeft een hele stellige, heftige uitspraak gedaan: Nederlandse jongeren onderschrijven voor een heel groot deel de Nederlandse normen en waarden niet. De minister-president kan geen onderbouwing en geen cijfers geven. In de beantwoording lees ik geen cijfers en geen onderbouwing. Ik lees alleen algemeenheden. Ik constateer hier dat de Nederlandse regering ongefundeerd, zonder enige grond, verdachtmakingen, leugens en fake news verspreidt over Nederlandse jongeren. Ik vind dat een Nederlands kabinet onwaardig. De minister-president zou staatssecretaris Nobel daarvoor terecht moeten wijzen.
Minister Schoof:
Er is geen enkele reden om staatssecretaris Nobel terecht te wijzen. Hij ziet uit naar het debat, het WGO, dat hij met iedereen in deze Kamer kan voeren. De tekst die ik heb uitgesproken en de beantwoording van de Kamervragen door de heer Nobel zijn beide namens het kabinet, dus daar zit per definitie geen licht tussen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit debat gaat over een groep jongeren in Amsterdam en antisemitisme, over wat daar is gebeurd. Veel fracties hebben het breder getrokken en hebben het over een integratiedebat, een integratievraagstuk. Op dat punt zit er bij mij nog wel een flinke graat in de keel. Ik vind namelijk dat we alle nieuwe mensen die in Nederland komen, als die kans maken op een verblijfsvergunning, heel snel moeten helpen om onderdeel te worden van onze samenleving. Ik vind het dan wel heel ingewikkeld dat deze regering juist niet veel energie lijkt te steken in het beter organiseren van de asielketen. Als het kabinet wil dat integratie zo'n belangrijk issue en zo'n belangrijk vraagstuk is, zou het dan niet consistent en eerlijk zijn om ook gewoon eerlijk te zeggen dat dit betekent dat we veel tijd en energie moeten gaan steken in het op orde brengen van die keten, zodat mensen heel snel weten of ze recht hebben op een verblijfsvergunning en ook snel aan het werk kunnen gaan en de taal kunnen leren? Anders vind ik het verhaal dat dit kabinet echt werk wil maken van integratie namelijk niet zo geloofwaardig.
Minister Schoof:
Dit kabinet wil heel veel werk maken van het asielbeleid. Dat is de heer Bontenbal ook bekend. Daarover heeft u bij de begrotingsbehandeling uitvoerig van gedachten gewisseld met de minister van Migratie en Asiel. Zij zal alles in het werk stellen om datgene wat we in het kabinet hebben afgesproken, ook te doen. Daar hoort ook het op orde brengen van de asielketen bij.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik stel deze vraag expres toch ook aan u. Want het klopt: we hebben het debat gehad. Maar dat debat heeft een groot deel van de Kamer volgens mij juist meer reden tot bezorgdheid gegeven, omdat uit de antwoorden bleek dat er weinig visie en weinig geld is om die keten echt op orde te brengen. Ik snap dat we dat nu niet even in dit debat repareren. Maar kunt u mij dan tenminste toezeggen dat dit kabinet er alles aan zal doen om het COA, de IND, taalles, integratie en het aan het werk helpen van mensen op orde te gaan brengen? Dat zou namelijk pas echt een geloofwaardige integratieagenda zijn.
Minister Schoof:
De minister van Asiel en Migratie, mevrouw Faber, zal echt alles doen om ervoor te zorgen dat we grip krijgen op asiel. Daar hoort het op orde brengen van de asielketen expliciet bij.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het kabinet spreekt met één mond. Dus wat premier Schoof net zei tegen collega Van Baarle klopt natuurlijk niet. We hoeven niet te wachten. Sterker nog, het is heel raar om als Kamer te wachten tot we zelf met de staatssecretaris in gesprek gaan. Want de staatssecretaris heeft nu iets gezegd. Het kabinet spreekt met één mond. Zolang dat niet in de krachtigste bewoordingen ontkracht wordt, hangt dit boven de markt bij dit kabinet. Waarom doet de premier dat nu niet?
Minister Schoof:
Het kabinet heeft met de beantwoording van de vragen die gesteld zijn het antwoord gegeven. Ik heb vandaag mijn betoog gehouden. Dat is wat mij betreft geheel daarmee in lijn.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De premier geeft een antwoord richting de Kamer waarmee hij feitelijk zegt: "Kamer, u gaat zelf met de staatssecretaris in debat. Los het dus zelf maar op met elkaar." Maar het probleem is een beetje als volgt. Ik hoor de premier hier de hele tijd mooie woorden spreken over het bij elkaar houden van het land, maar als links en rechts van hem de mensen in dit kabinet, de mensen met wie hij in de coalitie zit, het totaal tegenovergestelde zeggen en uitstralen, is het heel moeilijk om de premier te geloven. Dat zeg ik niet als persoon. Ik zeg niet dat ik als persoon de premier niet geloof. Maar het is heel moeilijk voor iedereen die kijkt om de premier als de premier van alle Nederlanders te zien. Ik hoop dus dat de premier dat verstaat. Maar ik hoop ook dat hij die rol pakt. U bent premier voor alle Nederlanders. Maar daar horen dus ook daadkrachtige bewoordingen bij waarmee je de tegenstellingen bij de mensen om je heen aanspreekt. Je moet ook dat durven normeren.
Minister Schoof:
Ik denk dat ik vanavond buitengewoon helder ben geweest in mijn bewoordingen. Ik denk dat ik vrij scherp het onderscheid heb aangebracht wat betreft waar ik vind dat we te maken hebben met een migratieprobleem. Tegelijkertijd weet ik dat er eind van de middag antwoorden naar de Kamer zijn gegaan. Ik heb die antwoorden op dit moment niet bij me. Ik heb ze overigens vlak van tevoren wel gezien, maar ik heb ze hier absoluut niet bij de hand. Wat mij betreft zit daar geen ruimte. We kunnen nu ongetwijfeld met elkaar het debat voeren over de vraag of er wel of geen ruimte is. Maar ik hoop dat degenen die hier nu in de Kamer zitten en degenen die kijken naar dit debat mijn woorden goed begrepen hebben. Ik weet zeker dat de heer Nobel die onderschrijft.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot, voorzitter. De heer Nobel onderschrijft die niet. Dat zou misschien niet eens zo'n probleem zijn als we een premier zouden hebben die duidelijk zegt: dit kabinet onderschrijft dat niet; ik doe daar in de zwaarste bewoordingen afstand van. Maar dat doet de premier nu niet. Ik hoorde hem net ook niet duidelijk aangegeven dat er sprake was van racistisch hooligangeweld in Amsterdam. Dat soort dingen benoemen is belangrijk om echt de premier van alle Nederlanders te zijn. En dit is wel echt het moment: niet straks, later, als de Kamer in debat gaat met de staatssecretaris zelf, maar nu, hier als kabinet, premier van alle Nederlanders.
Minister Schoof:
Ik heb het geweld van de Maccabisupporters in een aantal termen scherp veroordeeld en verwerpelijk genoemd. Ik heb vanavond ook gesproken en die woorden gelden. Ik heb vanmiddag, althans vanochtend vroeg, ook met de heer Nobel gesproken over de uitspraken die hij heeft gedaan. Hij heeft de antwoorden aan de Kamer gestuurd. Nogmaals, wat mij betreft is daarmee de zaak gesloten, want er zit geen ruimte tussen de heer Nobel en mij.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik op die vrijdag, die beruchte vrijdag, de indruk had dat de premier achter de feiten aanliep en dat anderen eigenlijk de leiding hadden, zoals de heer Wilders, bij alles wat er gebeurde. De premier heeft niet gereflecteerd op wat ik toen gezegd heb. Daarom wil ik hem een specifieke vraag stellen.
Uit het feitenrelaas blijkt dat u tussen 9.50 uur, toen u met de minister van IenW heeft gebeld, en 17.00 uur, toen u met een aantal ministers en medewerkers belde, met niemand gebeld heeft. Nou heb ik zelf weleens vanuit vak K met crises te maken gehad. Het is mij nooit overkomen dat ik dan een hele dag tijdens zo'n crisis niet met de minister-president, in dit geval minister-president Rutte, zou hebben gebeld. Wat is er gebeurd tussen 9.50 uur en 17.00 uur dat u die hele tijd niet gecommuniceerd hebt met uw ministers?
Minister Schoof:
Je kan op vele manieren met je ministers communiceren. Eén daarvan is bellen. Dat hebben we 's ochtends gedaan met de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van IenW. Overigens had ik ook een gesprek met burgemeester Halsema aan het eind van de dag. Tussendoor is er veel berichtenverkeer geweest. Ik was natuurlijk niet alleen in Boedapest, net zoals ook mijn collega's niet alleen waren. Er is ook veel communicatie geweest via de medewerkers. Op die manier heb ik permanent de vinger aan de pols kunnen houden en ook datgene kunnen doen wat een premier hoort te doen. Overigens was dat in een situatie waarin de rust tot op zekere hoogte was weergekeerd in Amsterdam. Het was ook het moment waarop mevrouw Halsema vrijdag haar persconferentie heeft gegeven.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik heb u vanavond gehoord en u heeft vanavond andere woorden gekozen dan eergisteren bij de persconferentie. Ik concludeer daaruit dat u behoefte had om het anders te formuleren. Dat u daar afstand van neemt is wat veel gezegd, maar toch wenste u het op een andere manier te formuleren. Daarbij sprak u niet generaliserend zoals u toch de indruk gaf afgelopen vrijdag. Of wanneer was het? Zondag?
Minister Schoof:
Maandag.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maandag. Ik raakte de draad kwijt. Voor mij is nu het volgende belangrijk. Als u terugkijkt, vindt u dan ook niet dat u eerder uit Boedapest had moeten terugkomen in zo'n crisis?
Minister Schoof:
Ik heb als premier in Boedapest in de ochtend, nog afgezien van de incidenten en het verschrikkelijke antisemitische geweld in Amsterdam, datgene gedaan wat ik moest doen. Daarbij was de rol van de premier ook duidelijk en nuttig ten opzichte van datgene wat de minister van Justitie en Veiligheid en de burgemeester van Amsterdam moesten doen in de hele nasleep van wat er in Amsterdam gebeurde. Ik heb mij gedurende de hele dag permanent op de hoogte laten houden van alles wat er speelde. Ik heb me ook nadrukkelijk eerst 's ochtends vroeg via de Nederlandse media kunnen richten tot de Nederlander en de Amsterdammer. Ik heb dat later, ook omdat het internationaal erg groot werd, tussen de middag op een wel heel bijzondere en grootschalige manier nog eens kunnen doen voor de voltallige internationale pers. U weet hoe het is bij Europese toppen. Het was ontzettend belangrijk om dat te kunnen doen. Dat had ik nooit op een andere manier kunnen doen dan daar. Ik heb het in de Europese Raad kunnen adresseren en er ook met de collega-regeringsleiders over gesproken, omdat dit probleem zich weliswaar op deze manier uitte in Amsterdam, maar mijn Duitse of Franse collega er ook dagdagelijks mee worstelt. Ook daar hebben we met elkaar in de Raad over gesproken. Ik heb ook gevraagd om steun uit te spreken voor het feit dat we iets moeten doen aan het antisemitisch geweld dat we hebben gezien. Overigens hebben veel regeringsleiders daar gehoor aan gegeven. Vervolgens ben ik teruggekeerd naar Nederland op het moment dat het gewoon echt volstrekt normaal was. Iedereen wist namelijk wat zijn taak was en wist wat hij moest doen, om het maar plastisch te zeggen. Zodra ik terug was, ben ik naar de Joodse organisatie gegaan. Die hebben dat zeer gewaardeerd. Dat had eerder waarschijnlijk ook geen zin gehad. Dit was op een hele bijzondere dag, ook voor de Joodse gemeenschap, en toch was ik daar die avond welkom en ben ik het hele weekend verder doorgegaan met datgene wat te maken heeft met Amsterdam. Ik zeg dus tegen de heer Timmermans: ik heb volgens mij datgene gedaan wat ik moest doen. Ik was er. Ik was hoorbaar, ik was zichtbaar en ik was in charge.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Veel van wat de minister-president zegt, begrijp ik. Wat hij daarna heeft gedaan, valt ook te prijzen. Maar ik blijf bij mijn oordeel: u had onmiddellijk terug moeten komen. Maar dat hou ik echt voor eigen rekening.
Minister Schoof:
Dat is geheel voor eigen rekening. Ik deel die opvatting niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu door met de minister van Justitie en Veiligheid, die ook namens het kabinet in eerste termijn het woord gaat voeren. Gaat uw gang.
Minister Van Weel:
Dank voorzitter. Voordat ik begin met de specifieke antwoorden op mijn terrein, wilde ik graag toch wel enkele inleidende woorden spreken. Ik wil echt beginnen met mijn dank uit te spreken aan alle politiemensen.
De voorzitter:
Collega's! Een ogenblik, minister. Er wordt heel veel gepraat. Er zijn mensen die dit debat volgen. Zij melden ons dat zij last hebben van het achtergrondlawaai waardoor ze niet horen wat er wordt gezegd. Dus graag iets stiller.
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel:
Dan kan ik nu in alle stilte nog een keer mijn grote dank uitspreken aan alle politiemensen, die nu inmiddels een hele week op de been zijn voor de orde en veiligheid in Amsterdam. Ook vanavond is dat weer in groten getale, want zoals u weet, is er sprake van een demonstratie die ondanks de noodverordening toch plaatsvindt op de Dam. Ik ben gistermorgen ook persoonlijk naar Amsterdam geweest om de politie te laten weten hoeveel respect ik heb voor hun inzet, die ze vaak leveren, ook met gevaar voor zichzelf, om onze democratische rechtsstaat te beschermen. Onze democratische rechtsstaat moet veiligheid en bescherming bieden aan iedereen in dit land en op elk moment.
De gewelddadigheden in Amsterdam tegen de supporters van de Israëlische club Maccabi Tel Aviv vorige week raken dan ook iedereen. Ze raken ook mij. Want deze verschrikkelijke uiting van antisemitisme treft onze Joodse gemeenschap en doet afbreuk aan onze rechtsstaat. Sinds 7 oktober vorig jaar en de gewelddadigheid en het leed dat zich daarna verder door de regio heeft verspreid, is het antisemitisme in Nederland extra opgelaaid. Dat is onacceptabel. De politie registreerde vorig jaar 880 gevallen van antisemitisme tegen 549 in 2022. Ook bij het OM en de gemeentelijke meldpunten zie je zorgwekkende stijgingen van antisemitisme. Het geweld in Amsterdam vorige week was daarbij een nieuw dieptepunt. De boosheid en de angst die de Joodse gemeenschap hierbij voelt, zijn begrijpelijk. We moeten met z'n allen als samenleving en als kabinet alles op alles zetten zodat we ook hun veiligheid en bescherming kunnen bieden. Daarom is het nu van groot belang dat we de daders opsporen en vervolgen. Deze belofte heb ik ook gedaan aan de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Gideon Sa'ar. Het OM spant zich hier maximaal voor in en de politie geeft prioriteit aan het zo snel mogelijk identificeren en aanhouden van verdachten. Daarvoor is een speciaal opsporingsteam samengesteld. Ik kom zo meteen nog op de huidige stand van dat onderzoek.
Voorzitter. Ook de misdragingen, de uitingen en het geweld van de supporters van Maccabi zijn onacceptabel. Van het meten met twee maten kan in onze rechtsstaat nooit sprake zijn. Het OM moet hierbij dus ook onderzoeken of er sprake is van strafbare feiten. Maar laat ik evenals de premier helder zijn: niets rechtvaardigt een klopjacht zoals die heeft plaatsgevonden in Amsterdam. Daar valt niks aan te relativeren. We moeten ons luid en duidelijk uitspreken tegen antisemitisme en voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid.
Daarmee ga ik over tot de beantwoording in blokjes. Ik begin met de NCTV, de aanloop naar de wedstrijd, de onlusten en de naweeën daarvan.
De voorzitter:
Toch wil de heer Eerdmans daarvoor nog een interruptie plaatsen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, omdat het even om de actualiteit gaat. De minister geeft alle agenten die zich ongelofelijk hard inzetten voor onze openbare orde in Amsterdam en daarbuiten, terecht een steun in de rug. Hulde daarvoor. Maar as we speak kunnen we live volgen dat er weer een demonstratie gaande is op de Dam. Honderden mensen verzamelen zich daar terwijl er in Amsterdam een noodbevel, een noodverordening, van kracht is. Ik begrijp daar helemaal niks meer van. Hoe kan het zo zijn dat de burgemeester een noodbevel afkondigt, zegt dat er gedemonstreerd mag worden maar wel op het Westergasterrein, en dat nu de hele Dam volloopt? Daar staan weer 40 politiebusjes omheen. Wat moeten we hiervan maken? Wat vindt de minister hiervan?
Minister Van Weel:
Dit illustreert één ding waar ik u nu over ga vertellen en dat is hoe de verhoudingen liggen als het gaat om het handhaven van de openbare orde en veiligheid. Daarvoor ligt het primaat echt bij de lokale driehoek, ook in dit geval. Dat is de burgemeester van Amsterdam samen met het lokale OM en de Amsterdamse hoofdcommissaris. Dat is ook nu het geval. Ik kan hier op dit moment met u debatteren, omdat de lokale driehoek op dit moment de situatie in Amsterdam monitort. Als u mij vraagt wat ik ervan vindt dat mensen het, ondanks een noodverordening en ondanks een geboden alternatief, namelijk demonstreren bij Westergasfabriek, alsnog nodig vinden om de wet te overtreden en daarmee weer een zwaarder beroep op de politie te doen door op de Dam samen te komen, dan zeg ik dat ik dat verwerp. Maar in algemene zin zeg ik als minister van Justitie: we zouden het hier in dit land een stuk beter met z'n allen hebben als iedereen zich aan de wet zou houden. Dat geldt ook hiervoor.
De heer Eerdmans (JA21):
Eens. Maar we zouden het ook een stuk beter hebben als we eens een keer grenzen trekken en gewoon eens een keer dingen niet toelaten. Toch? Hoe kan een burger in Nederland nou begrijpen dat er een noodbevel van kracht is, maar dat de overheid, de gemeente, het maar weer laat gebeuren, want "ja, de mensen komen erop af"? Wat is dit voor slap gedoe? Dat snapt toch helemaal niemand meer in Nederland? We moeten nou toch eens zeggen dat het een keer klaar is, dat dit de grens is en dat die bereikt is en niet meer mag worden overschreden? Die mensen gaan daar weg. Zo laten we toch met ons sollen in Nederland?
Minister Van Weel:
Ik heb gezegd wat ik vind van de mensen die daar zijn. Het is nu aan de lokale driehoek om te bepalen hoe daarmee om te gaan. Ik heb daar geen zicht op. Ik sta hier met u. Ik ben niet de hele tijd op mijn telefoon het nieuws aan het volgen. Dus om dit op een adequate manier op te lossen, moeten we vertrouwen op het lokale bestuur.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, dit wordt uw derde.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan zie ik de ontevredenheid bij de minister — die hoop ik althans te zien — die ook uit zijn bed werd gebeld in de nacht van donderdag op vrijdag. Dat was terecht, denk ik. Misschien moet u nu mensen gaan bellen, want ik denk dat dit helemaal verkeerd gaat zo. We laten over ons heen lopen. Dat gebeurt in Amsterdam. Ik ben het met hem eens dat de lokale driehoek vooropstaat, maar ik maak mij er grote zorgen over en ik denk dat we moeten ingrijpen. Maar goed, daar zal ik mij in mijn tweede termijn ook over uitlaten.
Minister Van Weel:
Ik heb weinig toe te voegen. Ik sta hier met u te debatteren. De lokale driehoek monitort de situatie in Amsterdam. Wij moeten staan voor ons lokale bestuur en de besluiten die het daar neemt op basis van de informatie die het heeft. Ik herhaal dat als iedereen in dit land zich aan de wet houdt, het hier een stuk beter zou gaan en de mensen nu ook niet op de Dam zouden staan en weer een zwaar beroep zouden doen op de politie- en ME-capaciteit. Dat is overigens dezelfde capaciteit die alle andere taken die uw Kamer ook zo belangrijk vindt normaal gesproken voor u uitvoert. Dat gaat om het afhandelen van zedenzaken en onlinecriminaliteit. Het gaat ook om wijkagenten die dus nu niet in de wijk staan. Ik kan u vertellen dat ook het bureau in Wolvega, waaraan uw Kamer erg veel waarde hecht, agenten zal moeten leveren om de politie bij dit soort enorme druk gedurende zo'n lange tijd in één stad overeind te houden. Dat is mijn zorg, maar daar spreken we nog wel vaker over in andere debatten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier toch wel heel even op doorgaan. Daar wordt de politie namelijk ook uitgescholden voor "racisten", "fascisten" en "staatsterroristen". Dat kan allemaal maar zo gezegd worden. De politie kan gewoon maar zo belaagd worden. We zagen het op allerlei filmpjes de afgelopen dagen en in wat er nu weer op de Dam gebeurt. Er is een demonstratieverbod, waaraan men zich gewoon niet houdt. Mensen lopen met gezichtsbedekking. Het is echt complete anarchie in Amsterdam. Ik zou toch wel graag van de minister willen weten of het mogelijk is om bij dit soort demonstraties waarbij ook antisemitische en pro-Hamas uitlatingen worden gedaan en waar de politie wordt belaagd en uitgescholden voor "staatsterroristen", "racisten" en "facisten" — dat is nogal wat — te kunnen komen tot een soort landelijk verbod op demonstraties waarbij dit aan de gang is. Want het demonstratierecht is zéker een grondrecht, maar het recht van politiemensen om veilig te zijn, is ook een grondrecht. Welk grondrecht gaan we boven het andere grondrecht zetten, vraag ik de minister.
Minister Van Weel:
Laat ik het met mevrouw Van der Plas eens zijn dat de politie gewoon veilig zijn werk moet kunnen doen. Ik zie dat in deze enorm gepolariseerde situatie de neutrale politie altijd in het midden zit en altijd de kop-van-jut is. Dat doet mij erg veel pijn. Dat doet ook politieagenten pijn. Die hebben daarmee ook te maken. Ze hebben een dikke huid. Het zijn professionals. Dat zeg ik ook tegen u op de tribune. Maar het raakt mensen wel. Zij willen niet dag in, dag uit tegenover burgers staan. Als je nu zo'n week in Amsterdam hebt gehad, ben je op en ben je kapot. Als je dan nog een keer die confrontatie aan moet gaan, is dat verschrikkelijk.
Dan over het demonstratierecht in algemene zin. U weet dat daarover in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma passages zijn opgenomen. Daarin staat dat we gaan kijken naar een scherper onderscheid tussen vreedzaam demonstreren — dat moet altijd kunnen en mogen; we zijn er in Nederland altijd enorm goed in geweest om dat op een mooie manier te faciliteren — en de ordeverstorende acties die we zien. Daar waar de wet wordt overtreden, moeten we optreden en moeten we als samenleving weer meer gaan normeren. Het is niet normaal, zeg ik maar, om te schermen met termen als "burgerlijke ongehoorzaamheid" als schaamlap om de wet te overtreden en daarmee het werk voor politie en justitie moeilijk te maken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Laat ik hier in ieder geval vanuit mijzelf over zeggen tegen de mensen en tegen de politieagenten in heel Nederland, dat dit gewoon volkomen, volstrekt onacceptabel is. De gasten die op die demonstraties afkomen — ik heb het over deze groep, niet over alle demonstranten; ik zeg het er nog maar een keer bij — lachen ons allemaal keihard uit. Die lachen ons allemaal keihard uit. Want die doen dit gewoon elke dag. Die vinden dit gewoon prachtig. Maar goed, ik wens de politie in Amsterdam en alle andere agenten die uit het hele land moeten komen, waardoor de dorpen en de wijken even geen politie hebben, heel veel sterkte.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik hier op de A12 10 kilometer te hard rijd, dan krijg ik een beste boete. Dat is zeer terecht, want dat had ik gewoon niet moeten doen. Dan heb ik de norm overtreden. Datgene wat je niet moet doen, heb ik dan gedaan. Wat je nu in Amsterdam ziet, mag gewoon echt niet. En het is niet dat je denkt: ik heb per ongeluk 10 kilometer te hard gereden. Als er verder niks aan de hand is op de A12, gebeurt er niet zoveel. Maar hier is heel wat aan de hand geweest. De heer Eerdmans verwoordde het zojuist echt heel goed. Dit kán niet. Ik krijg ontzettend veel berichten van mensen in het land. Ik schat in dat u en vele anderen die ook krijgen. Het haalt echt het bloed onder de nagels van gewone Nederlanders vandaan dat ze, met alles wat er vorige week gebeurd is, nu weer zó provoceren. Ik kan er echt niet over uit dat de minister nu zegt: ik sta hier en ik laat het maar een beetje gebeuren. Dat kunnen we met elkaar niet doen. Wat mij betreft gaan we gewoon een kwartier schorsen, als dat nodig is. Dan kan de minister misschien naar Amsterdam om op te treden. Ik zie de voorzitter knikken, maar ik ga dat voorstel niet doen. Het was bij wijze van spreken. We kunnen dit niet door laten gaan. Ik zou dus graag van de minister toch wat anders horen dan "ik sta hier te debatteren en ze zien in Amsterdam maar wat ze doen". Dit kunnen we niet door laten gaan. Dan krijg je in het land gewoon echt een opstand. Ik zou graag een stevige veroordeling van de minister willen horen, en ik zou ook echt willen horen dat hij nu vanuit hier de oproep doet aan Amsterdam: dit kan niet; stopzetten, wegvoeren.
Minister Van Weel:
Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest naar de heer Eerdmans — ik zeg het nu ook tegen de heer Stoffer — dat ik de mensen die ondanks dit verbod en ondanks het alternatief dat ze geboden is, toch naar de Dam komen om daar te protesteren, net zo hard veroordeel als hij. Ik snap welke sentimenten dit oproept bij burgers die zich gewoon aan de wet houden en die nu met frustratie zien dat dit nu weer plaatsvindt. Die frustratie deel ik. Die normering wil ik hier ook neerleggen. Maar dat is iets heel anders dan dat ik nu in de wettelijke bevoegdheden van de lokale driehoek zou treden, midden in een enorme operatie die al een week aan de gang is. Ik weet dat politie, justitie en burgemeester daarbij het beste beeld hebben van wat zij lokaal kunnen en moeten doen. Zo zit ons staatsbestel in elkaar, en daar hou ik me aan. Wat mij betreft is schorsen dus niet nodig.
De heer Stoffer (SGP):
Dan het volgende. Ik heb begrepen dat de heer Wilders een motie in gaat dienen om mevrouw Halsema af te laten treden. Ik vind dat echt een hele zware motie en in normale omstandigheden zou ik die ook niet steunen, moet ik eerlijk zeggen, maar ik zit nu echt in een dilemma of ik die dinsdag ga steunen.
Voorzitter, ik wil dat wij vóór dinsdag een tijdlijn krijgen van welke afwegingen er nu worden gemaakt, ook vanavond, rond de demonstraties enzovoorts die spelen. Het moet helder zijn of hier goede afwegingen worden gemaakt om te voorkomen dat iets misschien enorm escaleert. Ik wil echt een beeld hebben van wat er exact is gebeurd, van welke afwegingen er worden gemaakt en of er wel echt wordt gekeken in de zin van "grijpen we hier hard in?". Ik neem alle ervaringen hierin mee, zoals die van 7 oktober, waar ik zelf was, en die van de opening van het Holocaustmuseum. Dat zit allemaal in mijn achterhoofd. Nogmaals, ik wil dit hebben, want ik wil zien of hier écht goed gehandeld is. Zo niet, dan ben ik echt bereid om een keer te kijken wat ik met die motie van de heer Wilders ga doen. Ik zeg het er maar bij. Dus graag een toezegging dat we een beeld krijgen van hoe dit gelopen is.
Minister Van Weel:
Ik moet ook hier helaas wijzen op hoe ons staatsbestel in elkaar zit. De burgemeester van Amsterdam legt verantwoording af aan de gemeenteraad van Amsterdam. Dat heeft ze ook gedaan over datgene wat er afgelopen week in Amsterdam is gebeurd. Het feitenrelaas dat gediend heeft voor het debat was twaalf pagina's lang; dat heeft u ook kunnen lezen. Ik denk dat dat de verantwoordingslijn is en dat de gemeenteraad in Amsterdam, als die dat nodig vindt, dat ook nu aan de burgemeester van Amsterdam zou moeten vragen.
De heer Bontenbal (CDA):
De lokale driehoek in Amsterdam moet het doen met nationale wetgeving. Dus die zal wellicht, en dat geldt ook voor andere steden, vragen: doe wat aan dat kader op basis waarvan wij moeten handelen. We hebben het net over het demonstratierecht gehad. Moet dat inderdaad niet geactualiseerd worden? Voor het CDA staat vast dat het demonstratierecht een groot goed is. Maar op het moment dat grondrechten gaan botsen, wordt het wel een probleem. Demonstreren is belangrijk, maar 2.600 keer in Amsterdam is misschien iets te veel van het goede. Ik heb zelf geschetst dat er drie redenen zijn om het demonstreren te beperken. Een van die redenen is de openbare veiligheid. Mijn vraag is of de politiecapaciteit een rol gaat spelen bij dat derde argument, namelijk: deze demonstratie wordt nu even niet toegestaan omdat er als we het zo doen inderdaad te weinig politiecapaciteit beschikbaar is voor andere delen van het land óf voor heel belangrijke andere dossiers. Want de politie van Amsterdam heeft zelf aangegeven dat zedenzaken op dit moment blijven liggen vanwege dat demonstratierecht. Hier is sprake van een botsing van grondrechten.
Minister Van Weel:
De worsteling die de heer Bontenbal schetst, is mij uit het hart gegrepen. Met lede ogen moet ik aanzien dat demonstraties nu een enorm beslag op de politiecapaciteit leggen. Het tweede wat ik zie is het steeds meer ordeverstorende en ontwrichtende karakter van demonstraties, waarbij het blijkbaar niet meer genoeg is om op een toegestane plek te gaan staan, je boodschap te kunnen uitspreken in alle vrijheid, petities aan te bieden et cetera, en dan weer vreedzaam naar huis te gaan. Het moet continu verder; continu moet de grens opgezocht worden. Dat schuurt. Ik zie daar het draagvlak voor demonstraties ook mee afnemen.
Dus: ja, we kijken daar serieus naar. Dat is ook de vertaling van wat er in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat. We hebben het WODC gevraagd om voor ons voorverkennend onderzoek te doen naar de volgende vragen. Waar liggen de mogelijkheden en de beperkingen binnen het demonstratierecht? Hoe moeten we kijken naar de balans tussen orde en de vrijheid om te demonstreren? Hoe moeten we omgaan met waar die grondrechten elkaar raken? Ik noem de persoonlijke levensruimte van mensen of het demonstreren voor abortusklinieken, maar vandaag is ook de vraag over het demonstreren naast Joodse herdenkingen opgekomen. Al dit soort vragen willen we door het WODC laten onderzoeken. Op basis daarvan gaan we kijken waar aanscherping nodig of mogelijk is.
Daarnaast ben ik nu, zoals ik eerder heb aangekondigd, in een dialoogfase. Daarin spreek ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken met lokale bestuurders of, zoals ik vorige week heb gedaan, met Amnesty. Ik spreek morgen of overmorgen met de FNV. Ik spreek dus met al die maatschappelijke organisaties en bestuurders uit dat veld, om signalen op te halen. Waar lopen ze tegenaan? Waar komen ze bevoegdheden te kort? Waar wordt de druk gelegd? Hoe gaan we het redden met de politiecapaciteit die we hebben? U noemde 2.600 demonstraties in Amsterdam. Dat is een enorm aantal. We zouden een hele politiemacht kunnen oprichten alleen voor demonstraties.
Die vragen leven dus, absoluut. Tegelijkertijd wil ik dat wel een zorgvuldig proces laten zijn en het niet automatisch laten leiden tot een beperking van het demonstratierecht, zonder er heel goed over nagedacht te hebben wat we daar eigenlijk mee willen en hoe we dit op een ordentelijke manier doen. To be continued, zou ik dus willen zeggen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het niet "het beperken van het demonstratierecht" noemen, maar "het actualiseren of verfijnen van het demonstratierecht" of "een betere afweging maken tussen grondrechten". Want laten we eerlijk zijn, er waren in Amsterdam 800 agenten nodig. Als er op dat moment ergens anders iets aan de hand was geweest — ik noem maar wat: er was in Leeuwarden een groot probleem — dan was die politiecapaciteit daar niet geweest. Dan hadden we daar echt een heel serieus probleem gehad. Mijn vervolgvraag is dus of u bereid bent om het uit te werken via dat spoor van openbare veiligheid, waarbij de politiecapaciteit een rol gaat spelen in de afweging. Wilt u dat spoor verkennen? Als u dat mij wil toezeggen, dan ga ik weer met een iets geruster hart in mijn bankje zitten.
Minister Van Weel:
Zeker. Dat neem ik heel graag mee. Ik sluit ook niet uit dat dat nu al meespeelt. Er is morgen een demonstratie. De heer Jetten kondigde dat al aan. Ik heb hem naar aanleiding van zijn verzoek om informatie de brief aan de raad in Utrecht toegestuurd. Die gaat over de overwegingen van de burgemeester om een hele grote demonstratie tegen bezuinigingen in het hoger onderwijs te schrappen vanwege verwacht geweld van pro-Palestijnse betogers. Dat heeft ook te maken met de enorme omvang van zo'n demonstratie en de enorme politiemacht die je nodig zou hebben om die betogers te beschermen tegen gewelddadige elementen. Nu spelen de politiecapaciteit en de openbare orde dus al een rol in de afwegingen die lokale driehoeken daarbij maken. Maar ik zeg toe dat ik graag wil kijken naar de landelijke thematiek daarin. Uiteindelijk hebben we namelijk maar één nationale politie, die ons allemaal landelijk moet bedienen. Ik kwam in Amsterdam de pelotons uit Zeeland, Noord-Holland en Friesland tegen. Vanuit Amsterdam wordt nu dus een enorm beroep gedaan op de politiemacht in de rest van Nederland. Al die mensen draaien nu dubbele diensten. Dat betekent ook dat ze daarvoor gecompenseerd moeten worden. Ze zijn dus niet alleen deze tijd weg, maar ook daarna weer een tijd, in hun reguliere werktijd. Het is heftig.
De heer Jetten (D66):
Ik wil de minister eigenlijk bedanken voor de rust waarmee hij hier de laatste twintig minuten heeft staan antwoorden. Hij heeft gewezen op de verantwoordelijkheid van de lokale driehoek, op de agenten die overuren maken en op de zorgvuldige zoektocht naar een betere balans in het demonstratierecht. Waar hadden we het vandaag over? Geen olie, maar water op het vuur! Er wordt hier geïnsinueerd door collega-Kamerleden dat er vanavond een soort wetteloosheid is in Amsterdam. De burgemeester heeft geen demonstraties op de Dam toegestaan. Ze heeft die verboden. Omdat er nu een illegale demonstratie is, staan er agenten om daarop in te grijpen. Dan past het ons als Tweede Kamer niet om hier op heel hoge toon al een groot oordeel over Amsterdam uit te spreken en te insinueren dat moties over het ontslag van de burgemeester van Amsterdam misschien wel door meerdere partijen gesteund gaan worden. Ik vraag aan de minister of hij het met mij eens is dat die burgemeester van Amsterdam in 2018 naar aanleiding van een rapport van de Ombudsman vroeg om meer politiecapaciteit, in 2019 naar aanleiding van de moord op Derk Wiersum vroeg om meer politiecapaciteit en in 2023 naar aanleiding van de aanhoudende XR-demonstraties vroeg om meer politiecapaciteit. Is hij het er ook mee eens dat die burgemeester in 2024 zei: "Ik kan niet zo veel evenementen en demonstraties faciliteren. Geef me richting in het toepassen van het demonstratierecht"? Nogmaals, kan de minister echt klip-en-klaar zeggen dat de burgemeester en de driehoek in Amsterdam doen wat nodig is?
Minister Van Weel:
As we speak is de situatie in Amsterdam alweer veranderd. Dat getuigt maar weer van het feit dat wij hier, vanuit de ruimte waarin wij zitten, geen beter beeld hebben dan de lokale driehoek dat nu heeft in Amsterdam. Dat ben ik met de heer Jetten eens. Als het gaat om burgemeesters die vragen om meer politie, moet ik eerlijk zeggen dat ik nog geen andere categorie ben tegengekomen. Dat is een van de uitdagingen die ik heb. Onze politie valt onder lokaal gezag, maar het beheer moet toch van mij komen. Er is de afgelopen jaren heel veel gedaan aan het verhogen van de politiecapaciteit, maar we zien dat dat in de praktijk niet met hele grote sprongen gaat. Het is een uitdaging op deze arbeidsmarkt en met de vergrijzing. We zullen dus ook zuinig moeten zijn op onze politiecapaciteit. Nu Amsterdam het nodig heeft, kan het gelukkig rekenen op andere korpsen. Zij zorgen ervoor dat politiecapaciteit wordt gebracht naar waar die nodig is. Ik noemde net al het bureau in Wolvega. Ik heb uitvoerige discussies met uw Kamer over individuele bureaus in de regio. Daarin wordt gesteld dat het van het grootste belang is dat al die bureaus openblijven. Als u mij als beheerder vraagt hoe ik die capaciteit over Nederland het beste kan inzetten voor al de pieken die we hebben, dan zou ik daar heel graag de politie veel meer vrijheid in willen geven. Dat zou ik willen in de verdeelsleutel en in de manier waarop ze dat organisatorisch inrichten. Maar dat is een hartenkreet van mij. Die heeft niet direct iets te maken met het gebeuren in Amsterdam.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor zijn woorden. We zullen het er ook met de minister van Binnenlandse Zaken over hebben. De burgemeester in Amsterdam heeft gisteren verantwoording afgelegd in de gemeenteraad. Een overweldigende meerderheid van de gemeenteraad heeft haar gesteund bij die afweging. Ik zou, net als de minister, tegen mijn collega's hier willen zeggen: bemoei je met je eigen zaken. Ik zeg het wat platter dan de minister. De stad Amsterdam kan het namelijk prima zelf aanpakken. Zoals de minister net ook terecht zei, was de demonstratie daar niet toegestaan. Er wordt op dit moment door de politie ook ingegrepen. Ik vraag aan de minister: help ons de temperatuur wat te verlagen. U doet het zojuist in mijn ogen precies goed. Een van de elementen waarom mensen zich misdragen, door bijvoorbeeld te demonstreren waar het niet mag, is namelijk dat de emoties in ons land sinds vorige week donderdag natuurlijk enorm zijn opgelopen. Ik prijs de minister en het kabinet — dat zult u van mij niet al te vaak horen — in uw pogingen om nu de zaak te kalmeren. Ik roep collega's op dat met de minister en met ons te doen.
De voorzitter:
De minister ... Mevrouw Yeşilgöz, ja.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, u zag mij wellicht heen en weer lopen. Ik was namelijk echt in dubio of ik wel of geen interruptie zou plegen. Ik loop me helemaal op te vreten hier. Het gaat de hele tijd over verboden demonstraties, demonstranten en het ingrijpen. Dit zijn geen demonstranten. Het volgende is aan de hand en is het probleem. Dit zijn activisten. Dit zijn relschoppers, die op dit moment onze politie aan het belagen zijn en ze inderdaad uitmaken voor fascisten en racisten. De politie wordt met geweld aangevallen. Dan ben je geen demonstrant. Dan ben je een relschopper. Binnenkort is er een debat over demonstratierecht. Dit is exact wat er in dit land aan de hand is. Het recht wordt ondermijnd door tuig, door relschoppers die onze politiemensen belagen en hen op deze manier aan het werk zetten, verwonden en naar huis sturen. Dit gaan we nooit meer accepteren wat mij betreft. Ons demonstratierecht wordt misbruikt. Tegen iedereen die het hier vanavond over demonstraties heeft, zeg ik: kijk even naar die beelden. Dit heeft niks te maken met "verboden" en "toegestaan". Dit is geen demonstratie. Dit zijn rellen. Dit is de politie aanvallen. Gebruik dan die woorden ook alsjeblieft! Woorden doen er toch toe? Gebruik dan die woorden. Ik wil graag een brief van de minister, na zijn gesprek met de burgemeester, hopelijk morgen, over hoe hiermee moet worden omgegaan. Dit kan zo niet langer. Dit is een pure ondermijning van het gezag, van het recht, van alles. Dit moet gewoon klaar zijn. En we kunnen niet meer wachten op het onderzoek dat door het vorige kabinet is aangekondigd om te kijken hoe we in Nederland met dit soort zaken omgaan. Inmiddels zitten mensen thuis te kijken naar het overtreden van regels en het aanvallen van politieagenten. En over een paar uur staan die gasten weer vrolijk op straat en doen het morgen weer. Dat moet klaar zijn. Meer kan ik op dit moment niet vragen van deze minister, want hij gaat hier inderdaad niet over. Maar ik wil een duidelijke brief over hoe we dit een halt gaan toeroepen en niet wachten op aangekondigde onderzoeken.
Minister Van Weel:
Het traject loopt. Het heeft mijn volle aandacht. We zien per dag nieuwe voorbeelden van waar het demonstratierecht onder druk staat. Daarin steun ik de voorbeelden die worden genoemd. Ik noemde al de demonstratie morgen in Utrecht, wat een prima vreedzame demonstratie had kunnen zijn als er niet informatie was over tuig, in die woorden, dat bereid is om geweld te gaan gebruiken. Daarmee wordt het demonstratierecht van die enorme grote groep mensen die daar vreedzaam voor hun doel wilde demonstreren, ook ondermijnd door in dit geval activisten. Op 5 december - dat is al vrij snel weet ik, want ik heb drie kleine kinderen — hebben wij een debat met uw Kamer over het demonstratierecht. Ik heb dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel voor dat wij ter voorbereiding op dat debat een brief aan de Kamer sturen waarin we een aantal van deze dilemma's nog eens even heel scherp uiteenzetten, inclusief mogelijke avenues die we daarbij zouden kunnen bewandelen.
De voorzitter:
De minister vervolgt ... O, toch, de heer Wilders nog.
De heer Wilders (PVV):
Alle collega's hebben het hier over de demonstraties en de demonstranten. Mevrouw Yeşilgöz heeft er natuurlijk gelijk in: dat zijn geen demonstranten, maar mensen die rotzooi willen trappen. Maar dit wordt wel mogelijk gemaakt door het gezag. De heer Stoffer heeft daar honderd procent gelijk in. Ze komen daar omdat de burgemeester van Amsterdam het toestaat. We hadden de noodverordening. Op het allerlaatste moment heeft de burgemeester van Amsterdam gezegd "ik sta toch tijdelijk de demonstratie toe" en die zou dan op het Westergasterrein plaatsvinden. Mensen gingen naar de Dam, het gaat helemaal mis en ik geloof dat ze dan naar het Westerpark werden gebracht. Dit is de zoveelste keer dat het gezag zelf, de burgemeester, de fout in gaat. Ik vraag de minister, of anders straks zijn collega van Binnenlandse Zaken als hij dat meer gepast vindt, wat hij daarvan vindt. U heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid. Ik geloof niet dat die op hele brede steun kan rekenen, maar ik ga dadelijk een motie indienen om de burgemeester te ontslaan.
Ik ben in de wetsgeschiedenis gedoken. Toen de wet, artikel 61b van de Gemeentewet, in de Kamer werd ingevoerd, is besloten en besproken dat de wetgever er bewust voor heeft gekozen dat het kabinet, de minister, daar een eigen afweging kan maken. Dat kan, artikel 2, op advies van de gemeenteraad, maar dat kan ook, artikel 1, door de minister zelf worden gedaan. Nee, dit is een belangrijk punt om even te maken, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, u heeft dit in uw inbreng ook genoemd.
De heer Wilders (PVV):
De minister kan dit zelf besluiten en heeft hier een eigen verantwoordelijkheid, mits er zwaarwegende redenen zijn. In dat licht vraag ik u of u het met mij eens bent dat het bevoegd gezag, zijnde de burgemeester die keer op keer de deur openzet voor de verkeerde demonstranten, het aan zichzelf te wijten heeft en dus ook gewoon verwijtbaar is.
Minister Van Weel:
Een groot deel van deze vraag laat ik aan de minister van Binnenlandse Zaken met haar verantwoordelijkheden ten opzichte van het lokaal bestuur. Laat ik nog één keer herhalen dat ik vind dat iedereen in Nederland zich aan de wet moet houden. Ik zie dat er met het demonstratierecht onwenselijke elementen in zijn geslopen. Dat is niet iets Amsterdams, dat zien we op meerdere plekken in Nederland. Het overtreden van de wet wordt als een soort uitgangspositie gehanteerd om te gaan demonstreren. Daarbij worden loopholes gezocht op basis van het EVRM en daarbij worden de randen van de rechtsstaat bewandeld op een manier die een enorme druk legt op de politiecapaciteit, ook vanavond weer, en die een enorm beslag legt op het draagvlak voor demonstraties. Dat leidt ook bijvoorbeeld tot tegendemonstraties en allerlei andere onwenselijke signalen. Voor dat fenomeen sta ik aan de lat, samen met de minister van Binnenlandse Zaken. Daarover gaan we op 5 december met u in gesprek. Voor de directe verhouding met het lokale bestuur verwijs ik graag naar de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Wilders (PVV):
Dank, maar dat was niet mijn vraag. Er is in Amsterdam vorig weekend uiteindelijk, te laat, een noodverordening afgekondigd. Dat heeft het bevoegd gezag gedaan. Iemand is naar de rechter gegaan, de heer Van der Linden geloof ik. Het bevoegd gezag heeft die zaak gewonnen. De rechter zei: de noodverordening houdt stand. Die heeft dus standgehouden. Ik geloof dat hij morgen om 12.00 uur zou aflopen. Nu zegt het bevoegd gezag, terwijl in onze rechtsstaat de rechter heeft gezegd dat het goed is en dat het standhoudt, toch in één keer out of the blue "ik sta het toch toe", terwijl geen rechter haar daartoe heeft gedwongen. Op het allerlaatste moment. En dan gaat het fout. Dus de rechter heeft haar gelijk gegeven en ze besluit op het allerlaatste moment om het toch toe te staan. Het gaat fout, ze gaan naar een andere plek, ze gaan rotzooi trappen, er moet nog meer politie komen, dan worden ze weer verplaatst, er komen tegendemonstraties: precies wat u zegt. Dat is toch wanbestuur?
Minister Van Weel:
Ik heb nu niet alle feiten over wat er vanavond gebeurt in Amsterdam. En ik heb misschien nog wel een van de betere lijntjes in deze ruimte met wat er gebeurt in Amsterdam. Het is ontzettend moeilijk om vanaf een afstand zonder alle actuele informatie een oordeel te vellen over een actuele veiligheidssituatie. Ik kan dat niet vanaf hier. Daarom zeg ik dat primair de verantwoordingslijn bij de raad ligt, die op basis van het feitenrelaas waarom is gevraagd, daar een oordeel over kan vellen. Als u mij in bredere zin vraagt of wij een probleem hebben met mensen, activisten, relschoppers, demonstranten die continu de grenzen van de wet opzoeken, daaroverheen gaan en daarmee onze normen vervagen en ons gezag ondermijnen, zeg ik ja. En dat is mij een doorn in het oog.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Tot slot. Ik ben het helemaal met de minister eens, maar ik trek het nog wat verder. Hebben we misschien niet ook een bestuurlijk probleem in Amsterdam? Nogmaals — en dan zal ik ophouden met mezelf te herhalen — er is een noodverordening. Die noodverordening houdt stand bij de rechter. Op het allerlaatste moment wijkt de burgemeester ervan af, met alle gevolgen van dien met relschoppers, maar ook — en dat is wel uw portefeuille — de politie die opgetrommeld moet worden. Terwijl ze in haar recht stond en het had verboden via die noodverordening. In hemelsnaam, waarom ga je dan de kat op het spek binden, waardoor al het tuig weer naar die stad komt en waardoor uw politieagenten weer moeten optreden? Dat is wanbestuur. Daarom noemde ik net artikel 61 van de Gemeentewet. Als het niet functioneert in de gemeente, heeft ook het kabinet uiteindelijk een eigen verantwoordelijkheid. Als u die vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken wilt overlaten, graag. Maar dan vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken wel om er uitgebreid op in te gaan.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister heeft al veel gezegd over het demonstratierecht en over de worsteling die dat op het ogenblik met zich meebrengt. Aan de andere kant staan bestuurders vol in de wind om juist dat grote recht van vrijheid van meningsuiting mogelijk te maken. Ik deel met de minister dat daar waar het wordt overtreden of er geen sprake is van demonstreren maar van gewelddadige vormen van actievoeren, ingrijpen gerechtvaardigd is. Maar mijn zoektocht is … Ik heb een aantal studies aangekondigd gehoord. Ik heb gehoord dat we op 5 december niet alleen de Sint verwelkomen maar ook een goed debat over het demonstratierecht hebben. Ik vind het belangrijk om scherp te hebben wat binnen de mogelijkheden van de APV nu al kan en hoe we ervoor zorgen dat er op een goede manier wordt gehandhaafd. Ik zou de minister in die zin willen uitdagen om richting 5 december in het gesprek dat hij met de burgemeesters voert, ook duidelijk te krijgen wat nu al kan, zodat de Kamer daarin niet gaat dubbelen, wat misschien binnen de huidige bevoegdheden beter kan en wat in de verschillende termijnen aangepakt kan worden. Dan krijgen we een routekaart hoe dit kan.
Een tweede vraag is of de minister met de ChristenUnie de opvatting deelt dat op het moment dat een demonstratie is verboden en mensen elders gaan demonstreren, het dan ook belangrijk is dat zij alsnog duidelijk gemaakt krijgen dat zij de noodverordening overtreden. Juist op dat punt zien we het op verschillende plekken in het land niet goed gaan. Natuurlijk is het altijd zoeken naar de-escaleren; dat snap ik helemaal. Maar je wilt ook laten zien dat er gezag is.
Minister Van Weel:
De tweede vraag gaan we ook behandelen op 5 december in dat overleg, want het zijn worstelingen. Ik noem er nu maar een. Als je honderden demonstranten van een snelweg haalt omdat ze niet luisteren naar de politieverordening om dat te doen, moet je optreden, want je moet je gezag laten gelden. Dan heb je natuurlijk de mogelijkheid om die demonstranten allemaal individueel te gaan vervolgen. Maar het punt is dat ook bij het OM de capaciteit schaars is. Als we daar tien officieren van justitie twee weken op moeten zetten, zijn er tien officieren van justitie twee weken lang niet bezig met zaken tegen moordenaars en terroristen. Die worsteling zit daar ook in. Ja, we willen normeren; ja, het gezag moet gelden. Tegelijkertijd willen ook ons apparaat niet verstoppen, zoals nu in Amsterdam gebeurt, met het alleen maar bezig zijn met het bewaren van de openbare orde. Die worsteling neem ik ook graag mee in die brief.
Dat geldt ook voor de eerste vraag. Er kan al heel veel. En ja, er is verschil van inzicht tussen lokale gezagen over hoe dat in te zetten. Ik denk dat het kan helpen om lokale gezagen in een soort compendium te wijzen op de best practices in verschillende steden wat betreft de mogelijkheden die je hebt binnen de WOM en de mogelijkheden die je hebt op basis van de openbare-ordebevoegdheid. Op die manier kunnen we hier misschien iets meer structuur in brengen, ook in de aanloop naar de uitkomsten van het onderzoek.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, en dan graag wat korter dan de vorige interruptie, want die was dik twee minuten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik dank de minister daarvoor. Ik zou daarin ook de precisie willen vragen rondom de universiteiten en rondom de stations. Ook daar zie ik een soort Bermudadriehoek van verantwoording, waarbij telkens naar elkaar wordt verwezen. Kan de minister dat toezeggen?
Dan een laatste vraag — daarna stop ik — op het punt van gezag. We hebben op dat punt natuurlijk al heel veel lessen geleerd, ook in de afgelopen decennia. Ik denk dat we ook op dat punt met elkaar het gesprek hebben te voeren over hoe we dat gezag op een goede manier weer terug kunnen brengen, waar het nu te vaak genegeerd wordt.
Minister Van Weel:
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Bikker. Maar dat is niet iets wat alleen maar het kabinet kan doen, of alleen maar een burgemeester, of alleen maar een Kamer. Dat doen we echt met z'n allen. Dat is hoe onze samenleving omgaat met de regels die we met z'n allen hebben afgesproken en hoe we elkaar daaraan houden. Er zijn een hoop dingen die wij hier in Nederland niet doen, omdat we een beschaafd land zijn en omdat we weten wat de regels en de wetten zijn. Maar er zijn ook een aantal regels en wetten die we hier volledig aan onze laars lappen. Als we vinden dat die belangrijk zijn, moeten we met z'n allen werken aan die normering.
Dan de opmerking over de Bermuda-triangle. Ik wil niet te veel uit de school klappen over het Catshuisoverleg, maar de heer Koolmees, mevrouw Dijksma en ik waren daarbij. Waar het gaat om de stations hebben wij onderkend dat wij die Bermuda-triangle nog niet goed uitgediept hebben, maar dat we in ieder geval niet naar elkaar kunnen wijzen, omdat we dan nergens komen. Dit is een van de onderwerpen — ik kom daar zo meteen op — die niet gericht zijn op antisemitisme, maar die op dit moment wel een enorme impact hebben op de Joodse gemeenschap. Daar willen we dus naar kijken. Dat geldt ook voor de universiteiten. Ook dat moeten veilige plekken zijn, ook voor Joden. Zo voelen ze op dit moment niet. We nemen dit vraagstuk dus mee, met inachtneming van alle regels en wetten die daar nog steeds wel gelden.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben even geschokt over wat de minister van Justitie zojuist zei over demonstranten: demonstranten zoeken loopholes op basis van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Ik vind het heel schadelijk dat een minister van Justitie het heeft over loopholes op basis van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. We weten allemaal dat dit verdrag tot stand is gekomen na de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog, omdat men zoiets nooit meer mee wilde maken. Ik wil hier dus even bevestigd hebben dat de minister van Justitie pal achter het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens staat.
Minister Van Weel:
Natuurlijk. Ik zou niet anders kunnen. Ik bedoelde daarmee het volgende te zeggen. We zien wat een enorm beslag demonstraties nu leggen. Een aantal uitspraken van het Hof naar aanleiding van het EVRM zijn ook gebaseerd op situaties in Rusland, waar bijvoorbeeld demonstreren tegen de regering je het leven kan kosten. Daarover zijn uitspraken gedaan waarin werd gezegd: je hoeft niet naar het bevoegd gezag te luisteren waar je demonstreert. Nee, want in Rusland werd je op de binnenplaats van een gevangenis of ergens in een stadje 2.000 kilometer verderop neergezet. Dan mocht je daar demonstreren tegen een blinde muur, met een haag van politieagenten eromheen. Er zijn dus allerlei uitspraken gegaan in het kader van het EVRM waarin wordt gezegd: je hoeft je niet te houden aan aanwijzingen en je hoeft je niet te houden aan bepaalde zaken in onze WOM, bijvoorbeeld dat je de burgemeester moet notificeren over waar je wil demonstreren, want je krijgt een plek aangewezen. Dat is om te zorgen dat dat recht niet kan worden ingeperkt.
Maar als u het mij vraagt, wordt dat recht in Nederland ook niet ingeperkt. U kunt hier naar de burgemeester toe gaan en zeggen: ik wil graag een prominente plek op het Malieveld. Ik kom langs. Voor alle legale doelen kom ik graag langs om een petitie in ontvangst te nemen en om te luisteren naar de boodschap. Dat mag ook de hele dag duren. De politie zorgt voor de veiligheid. Dat mag met koffie en muziek. Alles kan en je kunt hier dus vrij demonstreren. Waar dat niet zo is, spreek ons er dan op aan. Om dan te zeggen dat je volgens het EVRM helemaal niet naar de burgemeester hoeft te luisteren, mag gaan staan waar je dat wil, ook op plekken waar dat eigenlijk niet mag, want het mag ook schuren ... Dat is wat ik bedoel met loopholes, want het kan zijn dat dat op basis van uitspraken van het EVRM kan. Maar moet het ook? Dat is de vraag die ik graag aan de orde stel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan hoop ik dat de minister in ieder geval die uitspraken op basis van het EVRM wel respecteert en het niet gaat aangrijpen om het demonstratierecht alsnog in te perken, want dat is mijn zorg.
Minister Van Weel:
Ik zit helemaal niet te praten over inperken en ik ben gehouden aan het EVRM. Ik ken al die uitspraken. Ik heb ze allemaal tot me genomen. Voor mij is dat onderdeel van de dialoogfase waar ik het over had. Ik verdiep me in de materie en ik weet ook waar het vandaan komt. Dus mijn kennis groeit en naarmate mijn kennis groeit, kan ik hopelijk samen met de minister van Binnenlandse Zaken komen met voorstellen die de wet respecteren, die het recht op demonstreren respecteren, maar die het ook behapbaar maken en het draagvlak overeind houden. Dat is de gordiaanse knoop waar ik een uitweg uit probeer te vinden.
De voorzitter:
We hebben heel veel interrupties gehad. Volgens mij had de minister zijn inleiding voltooid en wilde hij eigenlijk, als ik het mij goed herinner, doorgaan naar de reconstructie.
Minister Van Weel:
Ja, ik had nog iets meer, maar een aantal vragen is inmiddels wel gepasseerd.
Laat ik beginnen met de NCTV en de rol die de NCTV heeft gespeeld in de aanloop naar wat er in Amsterdam is gebeurd. Ik heb u vanmorgen het document gestuurd dat de NCTV op verzoek van de gemeente Amsterdam aan de gemeente Amsterdam heeft gestuurd naar aanleiding van een dreigingsappreciatie van de herdenking van de Kristallnacht die Amsterdam wilde hebben. Dat valt binnen het mandaat van de NCTV, want de NCTV heeft op twee vlakken een rol waar het gaat om signaleren. Ten eerste is dat het gebied van bewaken en beveiligen en ten tweede het gebied van terrorisme. U heeft in dat document kunnen lezen dat de NCTV vanuit zijn verantwoordelijkheid voor bewaken en beveiligen heeft gekeken naar de Kristallnacht, de maatregelen die daar waren genomen en de dreiging die er was, ook vanwege de mensen die daar aanwezig waren en die onder het rijksdomein voor beveiliging vallen.
Daarnaast heeft de NCTV — mevrouw Van der Plas haalde dat ook aan — uit het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland aangehaald dat wij op dit moment op het niveau "substantieel" zitten waar het gaat om terroristische aanslagen. Dat betekent dat die zeer wel denkbaar zijn. En ja, ook daar heeft het conflict in Gaza mee te maken. We zien gewoon dat dat een opdrijvend effect heeft op de dreiging van terrorisme. Maar dat was niet gericht op Amsterdam. Dat heeft u ook allemaal kunnen lezen in het DTN; dit was een herhaling daarvan.
Daarnaast heeft de NCTV gewezen op de mogelijke samenloop met de wedstrijd die werd gehouden. Maar de NCTV is er niet voor om wedstrijden te becommentariëren en die is er ook niet voor om onderzoek te doen naar de openbare orde en veiligheid. Dat raakt aan wat ik net zei: dat is echt een taak van de lokale driehoek. De lokale driehoek maakt een inschatting bij voetbalwedstrijden. Is dat een hoogrisicowedstrijd of niet? De wedstrijd met Maccabi werd niet gezien als een hoogrisicowedstrijd, niet op basis van de kennis van de UEFA, niet op basis van de geschiedenis die Maccabi had en niet op basis van de concrete intelligence die er was.
De lokale driehoek heeft verder wel heel veel maatregelen genomen. Er was en is een enorme politiemacht op de been in Amsterdam om te zorgen dat het allemaal in goede banen kan worden geleid. Dat het toch is misgegaan, ligt dus niet aan de informatiepositie van de NCTV. Die had daar geen rol in. Het werd al eerder gezegd: dit waren Amsterdammers. Het is dus in eerste instantie aan de gemeente en de politie om dit soort dreigingen te onderkennen. In het feitenrelaas heeft u gezien dat dat niet tijdig is gebeurd. Daarover heeft een debat plaatsgevonden.
Er komt natuurlijk nog wel een onderzoek, twee zelfs. Er komt een lokaal, onafhankelijk onderzoek naar het optreden van de lokale driehoek; is dat adequaat geweest, zowel in de voorbereiding en het optreden als daarna? En er is een onderzoek aangekondigd door de Inspectie Justitie en Veiligheid, zowel naar de rol van de NCTV in het geven van de inlichtingeninformatie als naar hoe dat verder lokaal is geland. Die twee onderzoeken zullen we dus moeten afwachten om te kunnen kijken of daar nog lessen voor verbetering uit komen.
Dat was het voor mij over de NCTV. Op het lokale operationele aspect wil ik niet heel diep ingaan, omdat dat gisteren uitgebreid is besproken in Amsterdam.
Dat brengt mij op de vraag: waren er signalen vanuit de Israëlische regering die wij gemist hebben, en heeft u die gevonden? Voor zover het om de AIVD gaat, verwijs ik u door naar de minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat over de AIVD. Ik zeg het volgende naar aanleiding van die signalen. Die kwamen hier gedurende de vrijdag het eerst op via de media, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken van Israël vertelde mij in het gesprek dat ik met hem had op Schiphol dat naar zijn mening de Mossad informatie had doorgegeven aan de Nederlandse autoriteiten. Ik heb hem gevraagd om te specificeren aan welke autoriteiten dat was doorgegeven en of hij dat kon mededelen. Dat maakt de zoektocht aan onze zijde namelijk makkelijker.
Wij hebben een uitgebreide zoektocht gedaan. We zijn inmiddels bijna een week verder. We hebben bij de NCTV geen informatie ontvangen. Ook de politie heeft een interne zoekslag gedaan. Sinds de politiehack weet ik dat er 65.000 medewerkers en mailadressen zijn, dus dat het echt een enorme zoekslag is om daardoorheen te gaan. Wij komen niet verder dan dat de politie in de aanloop naar en tijdens de wedstrijd operationeel contact heeft gehad met begeleiders van de supporters. Daar was ook een link met de ambassademedewerker die verantwoordelijk was voor Europol.
Uiteindelijk heeft de ambassadeur ons gisteren medegedeeld dat er op 7 november specifiek om 17.50 uur informatie zou zijn gegeven dat er mogelijk risico's waren ten aanzien van de demonstratie bij het stadion om 19.00 uur. Dat is dus twee uur voor de wedstrijd. Dat gaat om de demonstratie die door de burgemeester was verwezen naar het Anton de Komplein. Dan ga ik toch een beetje op die operatie in: er zijn pogingen gedaan om van het Anton de Komplein naar het stadion te komen en daar supporters aan te vallen. Verder hebben wij geen enkel signaal, dus ook niet vanuit de Israëli's, dat er informatie zou zijn geweest die zou duiden op wat we later in de nacht hebben zien gebeuren: de Jodenjacht, zoals die hier besproken is, of de hit-and-runincidenten die we hadden.
Ik hou een heel klein voorbehoud. Dat doe ik gewoon vanuit mijn ervaring in hele grote organisaties, waarin je nooit weet of er uiteindelijk toch nog iets boven water komt. Maar dit is de beste stand van zaken nu. Die wordt tot nu toe dus ook door de Israëlische ambassade onderschreven.
De heer Bontenbal (CDA):
In dit debat willen we steeds man en paard noemen en ook alle feiten en cijfers eerlijk benoemen. Als ik het betoog van de minister hoor, dan zegt hij eigenlijk: er is gezegd dat er een signaal is, maar wij hebben het niet kunnen vinden. Zo simpel is het dan toch? Er is beweerd dat er iets is gebeurd en u zegt eigenlijk: we hebben het niet kunnen vinden, dus het is niet waar.
Minister Van Weel:
Als je wil zeggen dat er contact is geweest, dan kun je dat zeggen, want dan zou dat blijkens de informatie van de ambassadeur duiden op die demonstratie en de waarschuwing daaraan voorafgaand op die avond. Maar als u mij vraagt of wij signalen hebben gevonden die ons hadden kunnen helpen om te voorkomen wat er die nacht is gebeurd, dan zeg ik dat we daar niks van hebben kunnen vinden.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De minister houdt een kleine slag om de arm, maar ik denk dat zo langzamerhand de conclusie gerechtvaardigd is dat de Israëli tegen u gejokt hebben en dat ze dat gedaan hebben om publicitair effect te bewerkstelligen ten koste van het gezag van de Nederlandse regering. Dat is heel ernstig. Ik hoop dat de Nederlandse regering de Israëlische regering daar ook op zal aanspreken.
Minister Van Weel:
Ook die conclusie zou ik zelf niet willen trekken. Ook daarvoor zijn honderdduizend scenario's denkbaar waarbij informatie niet is doorgekomen aan die kant of niet in een goede handen is beland. Die conclusie laat ik dus voor rekening van de heer Timmermans. Maar wij hebben het in ieder geval niet kunnen vinden.
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Sorry, minister, maar dit is echt te makkelijk. Dit is echt te makkelijk. U bent gewoon voor de gek gehouden door een Israëlische minister, die wel vaker dingen doet die niet door de beugel kunnen. Dat tast niet alleen het gezag van de regering aan, maar het is ook een belediging van Nederland. U mag zo'n belediging van Nederland gewoon niet accepteren. Ik vraag van u …
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag het kabinet, aan de minister met wie ik nu dit debat voer en de minister van Buitenlandse Zaken, om protest aan te tekenen. Praat er wat mij betreft over, of nodig de Israëlische ambassadeur uit op het departement om hem te vertellen dat dit echt niet gaat in de relatie tussen onze twee landen.
Minister Van Weel:
De relatie tussen onze twee landen is nog niet voorbij. We zullen hier nog vele gesprekken over hebben. Natuurlijk zal het ook hierover gaan. Het is niet voor niks dat ik ook aan de Israëlische ambassadeur heb gevraagd: geef ons informatie, als u die heeft, over waar dat signaal zou zijn binnengekomen. Dit gesprek wordt dus vervolgd.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Dan kom ik bij de opsporing en de vervolging. Ik had hier graag gestaan om u allemaal te vertellen dat allen die een rol hebben gespeeld in het geweld van die nacht, inmiddels zouden zijn aangehouden. Dat is niet het geval. Dat is niet het geval, omdat alles moet gebeuren door opsporing achteraf. Het karakter van deze incidenten, de hit-and-run, betekent dat de politie er niet bij was op het moment dat het gebeurde. Tegen de tijd dat ze aankwamen bij een incident, waren de vogels alweer gevlogen. Dat betekent dat het OM en de politie nu op basis van camerabeelden, getuigenissen, telefoonopnames en alles wat online te vinden is, achteraf moeten reconstrueren wie erbij waren, wie wat gedaan heeft en wie dat eigenlijk zijn.
Dat gaat wel hard. In die zin zou ik tegen iedereen willen zeggen: het is 2024; je wordt gevonden. Er zijn enorm veel beelden. Er zijn al zo'n 29 individuen van wie op basis van de beelden is vastgesteld dat ze een actieve rol hebben gespeeld bij deze geweldplegingen. Van die 29 zijn er 5 geblurd getoond bij Opsporing Verzocht. We hebben de periode waarbinnen mensen zich kunnen melden, die we normaal gesproken hanteren, maximaal verkort. Als ze zich niet melden, zullen ze aankomende vrijdag al gewoon in volle glorie online te bewonderen zijn. Ik ga ervan uit dat we nu echt vaart gaan maken met het oppakken en het vervolgen van deze mensen. Ik zeg daarbij: tot nu toe waren dat mensen die voor geweld voor en tijdens de wedstrijd waren aangehouden. Er zijn inmiddels wel twee mensen aangehouden die te maken hebben met geweld na de wedstrijd, dus in de stad. Ik hoop dat dat aantal snel stijgt.
Hoe gaan we die dan aanpakken? Daar is al het een en ander over gezegd door de premier.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aanhakend hierop heb ik een vraag aan de minister. Bij de beantwoording van de minister op vragen van mevrouw Van Vroonhoven kregen we ook een overzicht van hoeveel mensen er in 2023 voor de rechter zijn gebracht vanwege antisemitisme, of in ieder geval iets daaraan gerelateerd. Heeft de minister ook cijfers van de strafmaten die toen zijn opgelegd? Hadden die ook die verzwaring? Bij mijn weten mag een rechter de straf verzwaren als er sprake is van een antisemitisch karakter. Kan de minister aangeven op welke van die zaken dat ook is toegepast?
Minister Van Weel:
Ja, dat klopt. Dat kan het OM. Ook in dit geval speelt dat natuurlijk een rol. Het OM kijkt nadrukkelijk naar strafverzwaring met betrekking tot het antisemitische karakter hiervan. Er is onlangs een WODC-onderzoek geweest dat heeft gekeken naar de strafverzwaring en de toepassing daarvan door het OM. Ik heb daar een brief over gestuurd aan de Kamer. Er zit nog een gat tussen de wet, de mogelijkheden en de toepassing daarvan door het OM. Dat kan honderdduizend gevolgen hebben, maar daarover gaat het gesprek met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. De vraag is hoe we dat gat gaan dichten om ervoor te zorgen dat deze strafverzwaring vaker wordt toegepast in de eis.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Er zit een gat tussen." Ik zou toch iets concreters willen horen. Gebeurt het nooit? Gebeurt het een enkele keer? Een gat impliceert — daar denk ik dan aan — dat het gewoon te weinig gebeurt, ook omdat de minister zegt: we gaan in gesprek. Zijn daar cijfers van, zodat we kunnen zien hoeveel er wel een verzwaarde straf hebben gekregen?
Minister Van Weel:
Zeker, daar zijn cijfers van. Ik dacht dat ik die de Kamer al had toegestuurd. Als dat zo is, zal ik u daarop attenderen. Als dat niet zo is, komen die eraan. Het gat impliceert inderdaad niet dat het nooit gebeurt, ook niet dat het niet soms volledig gebeurt. Maar als ik globaal kijk, zie ik dat het nog te weinig wordt toegepast.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Man, man! Twee mensen zijn opgepakt na al die ellende die we de afgelopen dagen hebben beleefd. Ik refereer aan de vragen die wij hebben gesteld. Bedankt voor de beantwoording daarvan. Uit de beantwoording bleek eigenlijk hoe relatief weinig mensen hiervoor zijn opgepakt. In mijn bijdrage had ik het over een gezagscrisis. Daarmee bedoelde ik inderdaad dat we weinig grip hebben op wat er allemaal gebeurt. Kan de minister bevestigen dat hij dat ook een beetje zo ziet, als hij al deze cijfers onder elkaar ziet? We hebben echt een dik probleem.
Minister Van Weel:
Dat zou ik niet zozeer willen plakken aan de opsporing naar aanleiding van de incidenten. Er was niemand van het gezag bij, zoals ik al zei. Normaal gesproken gaat het als volgt. Stel dat je als ME'er bij een stadion staat, dat er een demonstratie is en dat iemand gooit met stenen of geweld gebruikt. Die is dan vrij makkelijk opgepakt. Dan zie je het namelijk gebeuren. Dan is het ook meteen een heterdaad. Dan gooi je hem in een busje en kun je hem vervolgen. Hier hebben we te maken met het volgende. Er zijn mensen in elkaar geslagen; daar zijn wel of geen beelden van. De dader is er niet. Die zat op een scooter met een capuchon op en mogelijk met gezichtsbedekking. Het was midden in de nacht. Zijn daar beelden van? Waar was diegene dan? Wat was dan de rol van de persoon die je op de camera ziet? Was dat dan degene die de klap uitdeelde? Kan je het gezicht zien van degene die de klap uitdeelde, of zie je alleen de jas en de sneakers die hij aanhad? De kentekens van de scooters waren in veel gevallen afgeplakt. Het is dus wel even een puzzeltje om dit allemaal bij elkaar te leggen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich vrij door de stad konden bewegen omdat er geen gezag was. Er was dus wel degelijk een probleem met het gezag: er was geen gezag.
Minister Van Weel:
Het probleem is dat dit gebeurd is. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat zal ik ook niet ontkennen. Natuurlijk wordt er in die onderzoeken ook bekeken welke lessen de politie in het kader van optreden kan trekken om meer toegerust te zijn op dit soort hit-and-run attacks. Dat is iets anders dan met de ME in linie tegenover een tegenmacht staan. Dan moet je dus ook gewoon met mensen die die stad net zo goed kennen door die stad heen. Ik noem maar wat. Ik duik nu heel diep de operatie in. Natuurlijk gaan die lessen dus geleerd worden. Natuurlijk hadden we allemaal liever gezien dat dit niet was gebeurd. Maar als u tegen mij zegt "nou, er zijn er twee opgepakt; tjongejonge, we hebben een gezagscrisis", dan zeg ik: nee, wacht maar. Dan zeg ik ook tegen de daders; ik hoop dat ze meekijken, maar ik vermoed van niet: u wordt gepakt.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ten slotte. Wanneer bent u dan tevreden? Wat denkt u? Wat is dan, gezien de omvang van de problemen die we hadden, een reëel aantal? Heb je het dan over tientallen? Wanneer zegt u: hiermee zouden we tevreden zijn; hiermee dekken we de lading genoeg.
Minister Van Weel:
Ik wil ze eigenlijk allemaal wel pakken.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Zoals ik zei, zal het OM bij strafvervolging gebruikmaken van de strafvorderingsrichtlijn en van de strafverzwarende omstandigheden door het antisemitische karakter. Maar er wordt ook gekeken naar de vraag of hier sprake is geweest van organisatie en of we kunnen spreken van een crimineel samenwerkingsverband in de aanloop hiernaartoe. Ook dat is natuurlijk weer een strafverzwaringsgrond wat betreft verdere openlijke geweldpleging.
Ook zal het OM zo veel mogelijk inzetten op de toepassing van het snelrecht. Het snelrecht is lik op stuk en een duidelijk signaal geven: u doet dit en een week later bent u veroordeeld en zit u vast. Daarvoor moet iets natuurlijk wel bewijsbaar zijn. Het is elke keer aan het OM om op een case-by-casebasis te beoordelen of een zaak zich leent voor snelrecht. Maar het feit dat ze nu 29 individuen hebben geïdentificeerd die ze heel graag willen spreken, geeft wel aan dat ze er vrij zeker van zijn dat er in ieder geval bewijsbaar geweld ten laste is te leggen. Dan zou het snelrecht een uitkomst zijn.
Dan benoemde de heer Stoffer, maar mevrouw Van der Plas ook, een bericht van de Israëlische minister van Diaspora Zaken, de bestrijding van antisemitisme en het rapport met mogelijke links. Ik heb daar tot op heden geen enkele bevestiging van gezien, maar het OM neemt dit natuurlijk wel mee in de beoordeling van de zaak wat betreft de feiten. De vraag of hier sprake is geweest van een georganiseerd verband wordt ook meegenomen.
De heer Stoffer vroeg ook of het steun betuigen aan het aftuigen van Joden gekwalificeerd kan worden als het aanzetten tot geweld, zoals staat in artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht. In algemene zin kan ik zeggen dat het voor schuld aan artikel 137d noodzakelijk is dat iemand opzettelijk heeft aangezet tot geweld tegen personen vanwege hun ras of geloof. Dat is wat het OM meeweegt in de beoordeling van al de individuele casussen waar het om gaat.
Mevrouw Bikker vroeg: wordt overwogen om het strafrecht uit te breiden daar waar het nu niet volstaat om dit gedrag aan te pakken? Ze vroeg of er wordt overwogen om het strafrecht uit te breiden. We bekijken natuurlijk continu of het wettelijke instrumentarium om antisemitisme te bestrijden toereikend is. Op dit moment hebben we het idee van wel. Ik wil wel mijn steun betuigen voor het initiatiefwetsvoorstel van de heer Timmermans en mevrouw Bikker. Hopelijk word ik binnenkort uitgenodigd om het kabinetsstandpunt daarover te presenteren. Natuurlijk zal dit ook bijdragen aan de aanpak van dit soort criminele activiteiten. Maar zoals ik zei, hebben we op dit moment al een strafverzwaringsgrond voor discriminatie, waaronder antisemitisme, dus ook nu komen ze er niet mee weg.
Dan was er een vraag over de strafbaarstelling en de verheerlijking van terrorisme. Het Wetboek van Strafrecht biedt verschillende goed bruikbare instrumenten om te kunnen optreden tegen antisemitisme. Er kan sprake zijn van groepsbelediging, opruiing, aanzet tot haat, discriminatie of geweld. We kijken natuurlijk continu of dat beter kan. Daarom hebben we in het regeerprogramma kenbaar gemaakt om het verheerlijken van terrorisme strafbaar te willen stellen en wel met een hoog strafmaximum.
Daar hing natuurlijk de vraag aan vast of het kabinet het initiatiefwetsvoorstel naar zich toe zou kunnen trekken, gelet op de omvang van uw fractie. Ik kan daar positief op adviseren. Wij nemen met alle plezier dat initiatiefwetsvoorstel van u over en zullen het op korte termijn naar uw Kamer brengen.
De volgende vraag, van mevrouw Van Vroonhoven, was of de politie op cruciale momenten een aanwezigheid had moeten hebben in whatsappgroepen en telegramgroepen. Zo nee, waarom niet en zo ja, zijn er belangrijke berichten gemist? Eén. Er wordt onderzoek gedaan door de inspectie, maar ook onafhankelijk onderzoek in Amsterdam naar welke informatie de politie had kunnen hebben en of ze daar wat heeft gemist. Daar zullen ook deze groepen in worden meegenomen.
In algemene zin — dat zeg ik ook tot mevrouw Yeşilgöz — hebben we hier wel een uitdaging. Artikel 3 van de Politiewet, dat de politie in staat stelt om informatie te verzamelen ten behoeve van de openbare orde, kent een hele strikte beperking waar het gaat om het verwerven van privégegevens van mensen. In de oude tijd, waarin je nog geen whatsappgroepen had, was dat prima te doen. Zelfs met sms was dat nog redelijk te scheiden. Als je tegenwoordig in zo'n telegram- of whatsappgroep komt, loop je al heel snel aan tegen de beperkingen dat je ongewild privéinformatie meekrijgt in alle communicatie die je daarin ziet. Dat mag dus niet. De politie mag op dit moment maar heel beperkt meekijken in dit soort openbare groepen. Ze mogen zelfs niet meekijken in de besloten groepen. U kunt zich voorstellen dat de meest ernstige dingen gebeuren in besloten groepen waar je een uitnodiging voor zou moeten hebben.
Ik heb in Amsterdam gesproken met de mensen die dit werk doen, en ook die nacht hebben gedaan, die 24/7 achter de computer zaten. Die mensen zeggen: "Het is voor mij een koud kunstje om een uitnodiging te krijgen voor dit soort groepen. Ik weet waar het gebeurt. Ik heb het idee dat daar informatie zit, maar ik kan daar nu niks mee." Dat gaan we veranderen. Dat is ook een uitvloeisel van het regeerprogramma om de politie meer bevoegdheden te geven en zich beter te kunnen voorbereiden in het kader van de openbare orde, dus ook als er nog geen strafbare feiten zijn gepleegd.
Er moet wel een zorgvuldig wetsvoorstel zijn, want het gaat ook om de vraag wie daar toestemming voor geeft aan de politie en op basis waarvan. Dat kan niet de burgemeester zijn, dus we moeten daar een construct voor instellen. Ik ga dat zo snel als ik kan doen. Ik vermoed dat in de eerste helft van 2025 in de vorm van een wetsvoorstel aan uw Kamer te kunnen sturen, maar — dat zeg ik wel — daarbij roken de raderen van het ministerie wel als dat ons lukt. Het heeft mijn aandacht, want ik denk dat we hier op dit moment echt iets missen.
Dat brengt mij op digitale media en mevrouw Van der Plas, die het had over bijvoorbeeld het socialmedia-account Cestmocro: kunnen we die accounts op Instagram verbieden? Ja, dat kan. Als er sprake is van strafbare feiten, bijvoorbeeld het uiten van haat of antisemitisme, dan is de online wereld precies hetzelfde als de offline wereld. Dat betekent dat het OM met instemming van de rechter-commissaris gewoon opdracht kan geven aan deze mediaproviders om bepaalde accounts, of in ieder geval de informatie op die accounts, te verbieden. We doen dat al, bijvoorbeeld in het geval van terroristisch en kinderpornografisch materiaal. Daar hebben we een autoriteit voor. Onze ervaring tot nu toe met de meeste diensten is dat, wanneer die autoriteit een bevel geeft tot verwijdering, het materiaal binnen een halfuur verwijderd is. Dat kan hier dus ook. Ik ga met het OM kijken of we wel de juiste aandacht en de juiste capaciteit hebben om hier invulling aan te geven. Ik ben het namelijk met u eens. De informatie die mensen tot zich krijgen bepaalt voor een heel groot deel hoe ze in de wereld staan en wat hun mening is. Ik zie dat daar gewoon een polariserende werking van uitgaat. Mensen verdwijnen op dit soort onlinekanalen in hele diepe rioolputjes, alle kanten op, moet ik daarbij overigens zeggen. Ze kijken niet naar dit debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een verduidelijkende vraag hierop. Ik heb bijvoorbeeld in mijn bijdrage gesproken over Cestmocro. Daar zie je vooral in de reacties heel veel haat of antisemitisme. Ik heb een aantal reacties opgeschreven. Je wilt ze eigenlijk niet eens lezen; zo erg zijn ze.
Minister Van Weel:
Ik lees ze ook niet meer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry?
Minister Van Weel:
Ik lees ze ook niet meer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor de gemoedstoestand is dat beter, maar ik ben wel blij dat ik ze heb gelezen, althans niet allemaal, want dan zie je ook wat veel mensen daar nog opschrijven. Kan bij een platform dat op zichzelf misschien een vrij onschuldig iets post, bijvoorbeeld een oproep tot demonstratie, maar waarvan de reacties daaronder niet gemodereerd en verwijderd worden, dat allemaal maar zo blijven staan? Of kan dat ook grond zijn om dat te verwijderen? Daar zit ik een beetje naar te zoeken. Wat kunnen we dan echt doen tegen die verspreiding van antisemitisme en die haat?
Minister Van Weel:
Dat is een groot vraagstuk en dat is ook nieuw, want deze platforms bestaan nu maximaal een jaar of tien. Ze veranderen, krijgen continu een nieuwe functie, ook in ons maatschappelijke en sociale leven, en niet altijd ten goede. Er ligt daar dus een rol voor die bedrijven. Gisteren bij de Catshuissessie waren ook twee van deze grote bedrijven aanwezig — dat waren niet per se degene die altijd heel erg goed meewerken — ook om onder de aandacht te brengen hoe de online component van discriminatie, haat en opruiing een hele grote rol speelt in het echte leven van mensen. Het blijft niet online; het heeft impact in het echte leven. Dus op basis van de Digitaledienstenverordening en op basis van gesprekken met deze bedrijven zijn we in een continue dialoog om dit proces te verbeteren. We kunnen niet een politieagent zetten op elke opmerking, rubriek of elk bericht, maar die diensten zelf hebben ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het daar betamelijk blijft.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister heeft het over diensten, bijvoorbeeld Facebook, Twitter of Instagram. Het gaat mij om de eigenaar van het platform, van het account, en om mensen die een account aanmaken op Instagram en daar iets op plaatsen. Vervolgens komen daar heel veel haatreacties op. Dat wordt niet gemodereerd door zo'n organisatie, want ik zie het dan toch als een organisatie. Wat kun je daar dan precies aan doen? De post zelf hoeft niet per se haatdragend te zijn, maar alles wat daaronder komt wel. Als daar niks aan gedaan wordt, dan blijft zich dat verspreiden. Soms zie je dat de meest walgelijke reacties gewoon duizenden likes krijgen! Ik vind dat gewoon onvoorstelbaar.
Minister Van Weel:
Ik ben het daarmee eens. Nogmaals, dat is niet iets wat we allemaal vanuit de overheid kunnen doen. Die bedrijven hebben daar ook echt hun verantwoordelijkheid in, net zoals ze de verantwoordelijkheid hebben om te werken aan hun algoritmes, zodat we niet alleen maar meer van hetzelfde te zien krijgen, maar mensen ook meer diversiteit in hun meningenaanbod krijgen. Ik maak me daar grote zorgen om. Ik heb veel debatten over online criminaliteit en dit soort sites. Ik heb weleens de analogie getrokken dat je je kinderen ook niet 's avonds een donkere wijk instuurt waarvan je weet dat mensen er elke avond worden beroofd, maar we sturen ze wel dit soort wijken in op het internet. Want dat zijn het. Er is geen politie daar, maar wel die criminelen die je ook in het echte leven tegenkomt, en die maken net zo goed misbruik van je.
De heer Baudet (FVD):
Ik wilde hier toch even op in gaan. De minister heeft het over criminele wijken, maar we hebben gewoon het strafrecht voor wat crimineel is. Als ik het goed begrijp, gaat het hier over uitingen die op zichzelf niet strafbaar zijn, maar die meningen verkondigen waar hij het misschien niet mee eens is of waar mevrouw Van der Plas het niet mee eens is. Maar we hebben toch als principe in Nederland vrijheid van meningsuiting behoudens wat wettelijk verboden is? Dat wil dus zeggen oproepen tot geweld of bepaalde vormen van aanzetten tot haat of dat soort zaken. Maar verder is er toch vrijheid van meningsuiting? Of tornt de regering daaraan? Wil de regering meningen verbieden en dus ook vergelijken met criminele meningen, alleen omdat die hun niet aanstaan, maar zonder dat dat verder tot een strafbaar feit leidt?
Minister Van Weel:
Nee, zeker niet. Ik denk ook dat mevrouw Van der Plas en ik het in dit debatje hadden over strafbare uitingen. Ik kan u een heleboel strafbare uitingen onder een heleboel van mijn tweets laten zien. Dat zijn er misschien wel 100 op een dag, maar ik ga daar geen aangifte van doen. Dus ja, de onlinewereld en offlinewereld zijn strafrechtelijk hetzelfde, maar de handhaving is dat niet en de proliferatie online is ook zodanig dat het ondoenlijk is om daar als politieagent paal en perk aan te stellen. Dus nee, we tornen daar helemaal niet aan. Maar we zien wel dat de proliferatie van strafbaar gedrag, gedrag dat in normaal personenverkeer strafbaar zou zijn, online enorm is en dat de handhaving daarvan, ook door die platforms, heel veel te wensen overlaat.
De heer Baudet (FVD):
Ik vind het toch wel jammer dat ik van de kant van de regering niets hoor over het belang van een in principe zo vrij en open mogelijk debat. Dat is een breder punt, dat ik niet alleen nu maak, maar in het algemeen. Ik denk toch wel dat het een grijs gebied is. "Strafbare uitingen" is natuurlijk heel vaag als het gaat om opiniedelicten, meningendelicten en belediging. Wat is "belediging"? Ik kan het beledigend vinden als iemand iets zegt over het verleden van Nederland. Als iemand het glorieuze koloniale verleden van Nederland bekritiseert, dan kan ik dat beledigend vinden of zo. Je kunt dat dus heel makkelijk oprekken. Je kunt heel makkelijk zeggen: ja, maar dat is … Waar hebben we het nu eigenlijk over? Ik vind het echt heel belangrijk. Zoiets als Cestmocro is een groot kanaal. We hebben het over iets waar heel veel mensen in Nederland zich mee bemoeien en waar zij commentaar leveren. Voelt deze regering wel voldoende het belang van de vrijheid van meningsuiting of heeft zij eigenlijk zoiets van "mwah, het mag wat mij betreft wel worden verboden"?
Gezondheid.
De voorzitter:
De griffier is nog aan het bijkomen van een griep.
Minister Van Weel:
Ik weet niet hoe diep we in dit debat moeten gaan in het kader van wat er gebeurd is in Amsterdam. Wat mij betreft gelden online dezelfde regels als offline. Dat betekent dat je best een open en vrij debat kan hebben, maar dat er op het moment dat er strafbare uitingen worden gedaan, moet worden opgetreden. Dat geldt ook voor het kanaal Cestmocro. Of dat nu anderhalf miljoen volgers heeft of drie, als daar strafbare uitingen worden gedaan, moet het worden verwijderd; zo simpel is het.
De heer Baudet (FVD):
Laat ik dan de vraag heel anders en kort stellen: ziet de regering, bij monde van deze bewindspersoon, ook een gevaar in het oprekken van de definitie van "opiniedelicten"? Antisemitisme kan gaan over een hele uitgesproken afwijzing van mensen vanwege hun etnische herkomst. Dat is een nauwe, precieze definitie, zou je kunnen zeggen. Maar een vage definitie is natuurlijk wanneer je zomaar voor antisemitisme kan worden veroordeeld wanneer je op een gegeven moment een vage vergelijking maakt tussen ongevaccineerden en de Tweede Wereldoorlog. De heer Wilders die migratiekritiek heeft, is veroordeeld voor racisme. Het zijn dus termen die heel makkelijk heel breed kunnen worden opgerekt en dan kan de regering dus zomaar een heel vrij debat gaan verbieden. Ziet de regering daar ook een gevaar in? Bent u het met mij eens dat het een glijdende schaal is die we niet met elkaar moeten opgaan en dat we de definitie van die termen heel precies moeten houden?
Minister Van Weel:
Ik ga daar heel kort over zijn: nee! Online is offline en offline is online. Alles wat geldt in de echte wereld, geldt ook in de onlinewereld. Ik rek dus helemaal niks op. Er is geen glijdende schaal. Wat u tegen mij kunt zeggen in de echte wereld, kunt ook online zeggen. Waarvoor ik u hier zou aanklagen, moet u ook online niet tegen mij zeggen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Is de minister al bijna aan het einde van zijn inbreng?
Minister Van Weel:
Ja, ik ben aan het einde van het meeste van mijn inbreng. Het waren veel vragen, maar ik denk dat we ook op een aantal punten komen die we al benaderd hebben.
Laat ik doorstappen naar de antisemitismestrategie. Een aantal van u heeft die al genoemd. Wij komen aankomende vrijdag met een antisemitismestrategie. Het is niet zo dat we die nu na afgelopen donderdag met stoom en kokend water hebben opgesteld. Natuurlijk waren we daarmee al bezig. Dat was ook een van de punten uit het regeerprogramma.
Tegen mevrouw Bikker zeg ik: ja, daar is geld voor. Ik kan hier aankondigen dat wij structureel 4,5 miljoen uittrekken voor de antisemitismestrategie die wij vrijdag presenteren. Het is dus geen lege huls. Hier gaan we serieus werk van maken. 1,2 miljoen zal in een veiligheidsfonds komen, zeg ik tegen degenen die daarnaar hebben gevraagd. Daarvan kan onder andere worden bijgedragen aan de bewaking en veiligheid van scholen en Joodse gemeenschappen. Dat is niet het enige wat daarin staat. De strategie zal aspecten belichten op het gebied van onderwijs, cultuur, bewaking en bescherming van het Joodse leven — eigenlijk alle aspecten van het Jodendom hier in Nederland. Maar natuurlijk hebben wij gezien wat er afgelopen donderdagnacht is gebeurd en hebben wij op basis daarvan nog een keer goed gekeken naar die strategie.
Met name op het gebied van veiligheid vinden we dat er nu de acute noodzaak is om meer te doen voor de Joodse gemeenschap. Wij zullen vrijdag een taskforce aankondigen, die zal worden geleid door iemand met gezag. Die taskforce zal samen met universiteiten, met het openbaar vervoer, met culturele instellingen en met Joodse organisaties zelf in gesprek gaan over een aantal onderwerpen die de Joodse gemeenschap op dit moment erg bezighouden. Die zijn niet allemaal geënt op de bestrijding van antisemitisme, maar ze zijn wel van acute impact op hoe Joodse Nederlanders op dit moment hun veiligheid ervaren. Het gaat dan bijvoorbeeld om hoe we omgaan met protesten op stations. Het gaat om hoe we hier in Nederland omgaan met organisaties als Samidoun, waarvan u weet dat het kabinet onlangs een spreker de toegang tot de Radboud Universiteit heeft geweigerd. Het gaat om hoe we omgaan met de veiligheid rondom synagogen. Een aantal van dit soort zaken die het CJO, het Centraal Joods Overleg, ook bij meerderen van u heeft aangekaart, zullen door deze taskforce worden opgepakt. Dat doen zij met het oogmerk om ons op korte termijn, binnen een aantal maanden, te adviseren over wat de mogelijkheden zijn om hier iets mee te doen, wat de knelpunten zijn en wat we daarin kunnen betekenen. Zo voorkomen we ook Bermudadriehoeken, zoals die werden genoemd, bijvoorbeeld waar mensen naar elkaar bleven wijzen als het ging om de vraag of je mag demonstreren op stations.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Vroonhoven, die ging over het aanscherpen van het beoordelingskader voor de vog van taxichauffeurs. Er is op dit moment al een strenge screening voor taxikaarthouders, namelijk een continue screening. Dat betekent dat als er een nieuwe vervolging of een nieuwe veroordeling wordt ingeschreven in de justitiële documentatie van de taxikaarthouder, Justis hier automatisch een bericht van krijgt en ook beoordeelt of het nodig is om opnieuw een vog aan te vragen. Als de taxichauffeur dan geen nieuwe vog kan laten zien, mag die persoon niet meer als taxichauffeur werken. Bij de screening beoordeelt Justis het justitiële verleden in het licht van specifieke risico's in de taxibranche. Ze kijken natuurlijk expliciet naar geweldsmisdrijven, maar ook naar andere strafbare feiten, zoals discriminatie. Mochten er taxichauffeurs zijn die in dit onderzoek naar boven komen en veroordeeld worden, dan is de kans erg aanzienlijk dat de vog van deze taxichauffeurs in gevaar komt door het systeem dat we nu hebben.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Daarmee erkent de minister ook dat we vorige week inderdaad een probleem hadden met de taxichauffeurs en dat een aanscherping van de vog's voor de toekomst misschien een oplossing zou kunnen bieden.
Minister Van Weel:
Ik heb gezegd: móchten taxichauffeurs uit dit onderzoek naar boven komen en veroordeeld worden. Dat was mijn clausulering. Dat voorbehoud moet ik natuurlijk maken, maar die geruchten zijn wijd verspreid. Maar we gaan dat zien.
Ik eindig met de vraag over meer politiecapaciteit. Als minister van Justitie zal ik daar natuurlijk altijd ja tegen zeggen, maar we doen ook al heel veel. Morgen zal ik een brief naar uw Kamer sturen waarin ik gedetailleerd weergeef hoe ik de extra 300 miljoen voor nationale veiligheid inzet, welk deel daarvan ten behoeve van de politie komt en expliciet wáár dat terechtkomt. Ook zal ik ingaan op de extra 100 miljoen. Ik heb nu al verklapt dat 4,5 miljoen daarvan naar antisemitismebestrijding gaat. In die zin is mijn uitdaging in eerste instantie niet zozeer het geld maar hoe we meer politieagenten krijgen. Daar ben ik niet al te optimistisch over, en daarom moeten we ook creatief nadenken over hoe we de capaciteit die we hebben, zo effectief mogelijk inzetten om de prioriteiten die we met z'n allen voelen zo goed mogelijk uit te voeren.
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister, maar er is nog één vraag van de heer Bontenbal. Ik hoop dat het er één is.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb even gewacht tot alles voorbij was. Dubbele nationaliteit ... Hoe kansrijk is dat precies? Het gaat nu over het afpakken van de dubbele nationaliteit bij terrorisme. Ik weet dat er nu 30 zaken zijn waarin dat het geval is, waarvan er 10 echt effectief zijn. Dus dit gaat niet over grote aantallen. Hoe effectief kan dit zijn, zeker als er ook een ander effect meespeelt, namelijk dat het zicht op die persoon kan verdwijnen? Dat is ook een van de problemen, die ik in mijn rapport teruglees, bij het ontnemen van de dubbele nationaliteit. Dus je weet dat iemand weg moet, maar die gaat niet weg en verdwijnt misschien in de illegaliteit, en dan hebben we er helemaal geen zicht meer op. Dat is een probleem. Hoe kansrijk is dit voorstel nou?
Minister Van Weel:
Ik ga niks toevoegen of afdoen aan de woorden van de premier, dus we gaan het doen zoals de premier dat heeft gezegd. Het terroristische karakter zal ik in dit geval ook bespreken met het OM. Het Nederlanderschap is ontnomen aan een aantal mensen die veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven. En ja, daar zitten ook nadelen aan. Op het moment dat die mensen het land niet verlaten, zijn de mogelijkheden om zicht erop te houden ook beperkter. Dus dat is een weging die je elke keer bij die veroordeling ook maakt: wat is de impact op de nationale veiligheid? Dat is dan mijn verantwoordelijkheid naast de andere aspecten die meewegen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan is het denk ik wel goed om deze maatregel in die context te plaatsen maar ook in de context van hoe effectief die maatregel is. Dan moeten we in dit debat of op een andere plek ook niet doen alsof dit een soort silver bullet gaat zijn om het integratieprobleem of de problemen met antisemitisme op te lossen. Nu gaat het over een aantal tientallen gevallen. Het rapport uit 2020 van die club die het Rijk advies geeft over van alles en nog wat zegt ook duidelijk: het gaat over hele lange procedures en dat problemen uit het zicht raken. Dus nogmaals, hoe kansrijk is het? Is dit nou echt een groot deel van de oplossing? Of kan het maar een heel klein stukje van de oplossing zijn?
De voorzitter:
Dit was overigens uw laatste interruptie.
Minister Van Weel:
Deze wetgeving is al van kracht. Die geldt op dit moment dus al. Daar zit ongetwijfeld een evaluatiemoment in, maar dat is niet nu. Maar in die zin heb ik in dit debat niets gehoord wat voorbijgaat aan wat er nu al kan.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vroeg me nog af of er in de nacht van de woensdag, na de wedstrijd tussen Maccabi Tel Aviv en Ajax, politieagenten zijn geweest die het werk geweigerd hebben, dus die hebben gezegd niet te willen meedoen.
Minister Van Weel:
Goed dat u het vraagt. Nee, die signalen hebben we absoluut niet.
De voorzitter:
Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik kan, denk ik, wat korter zijn, omdat er inmiddels al een aantal vragen zijn beantwoord. Toch wil ik allereerst nog wel kort een paar woorden daaraan voorafgaand zeggen.
Het is eigenlijk al door iedereen hier in de Kamer vandaag gezegd. Er zijn stevige woorden van afkeuring gesproken over wat er donderdag in Amsterdam is gebeurd: de jacht op de Joodse mensen. Ook het kabinet heeft dat luid en duidelijk gezegd. Ik onderstreep dat hier vanaf mijn plek nog een keer van harte. Het heeft mensen in de Joodse gemeenschap, maar ook breder, in de hele samenleving, namelijk heel veel angst gegeven. De rechtsorde is, kan ik zeggen, daardoor ernstig geschokt, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten, wereldwijd. Dat betekent ook dat streng veroordelen belangrijk is. We moeten streng zijn tegen onrecht, want dan ben je rechtvaardig. Dat is een belangrijk punt. De samenleving vraagt dat ook.
De spanningen in de samenleving zijn duidelijk voelbaar. Daar wil ik het ook over hebben. Het heeft namelijk heel veel losgemaakt. Ik heb met vele mensen gesproken, uit gemeenten, het lokaal bestuur en het bedrijfsleven. Zij zeggen: minister, naast optreden en normeren is het ook belangrijk om te de-escaleren en te verbinden. De vraag is dan: hoe doe je dat? Ik denk dat wij er allemaal aan kunnen bijdragen, dat er een enorme kracht zit in onze samenleving die daaraan bij kan dragen. In het gesprek in het Catshuis dat we als kabinet met leden van de Joodse gemeenschap hebben gevoerd, was dat ook heel duidelijk voelbaar. Iemand daar zei tegen mij: de spanningen die we nu voelen, brengen mensen naar de polen en naar kanten. Dan komen we tegenover elkaar te staan. Maar er is een grote groep in het midden die stil is. Misschien is die te stil, zoals net ook door enkelen van u is gezegd. Ik denk dat er heel veel kracht zit in de grote groep in het midden. Ik zou de mensen in die groep willen oproepen: ga met elkaar in gesprek; blijf met elkaar praten. Want juist als je met elkaar in gesprek gaat, verval je niet in een oordeel. Bij een oordeel stopt namelijk ook vaak het nadenken. Dus ja, het gesprek is belangrijk. Als kabinet hebben we dat ook. Er komt een vervolgsessie van de sessie bij het Catshuis in breder verband, zoals de minister-president heeft aangegeven. Daarbij zullen ook andere religieuze gemeenschappen worden betrokken. Dat wilde ik nog zeggen vooraf.
Nu wil ik graag de vragen beantwoorden die zijn overgebleven. Allereerst behandel ik die over de diensten. Mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Bikker vroegen wat de diensten vooraf wisten en hoe het zit met de signalen. Allereerst moet ik zeggen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten natuurlijk eisen stelt aan de omgang met de wettelijke plicht tot geheimhouding van de werkwijze van de diensten. Ik kan dan ook niet ingaan op specifieke zaken, althans daar moet ik terughoudend mee zijn. Ik kan u hier wel zeggen dat de AIVD voorafgaand aan het incident geen contact heeft gehad met de Israëlische diensten. Dat is nagelopen. Het is ook bevestigd door de Israëlische diensten.
De heer Wilders zei dat de diensten toegang moeten krijgen tot de besloten chatgroepen waarin dit soort gebeurtenissen worden voorbereid. De AIVD heeft bevoegdheden om onderzoek te doen en zijn taken uit te voeren. Daar houden de toezichthouders scherp toezicht op. Voor alle bevoegdheden geldt dat die alleen mogen worden toegepast als dat noodzakelijk is voor de taakuitvoering van de dienst, zoals het onderzoek doen naar personen en organisaties die een dreiging vormen voor de nationale veiligheid. De dienst kan dus hacken en agenten en virtuele agenten inzetten om gericht informatie te verzamelen. Dit kan dus ook in een onlineomgeving. U kunt erop vertrouwen dat de diensten al doen wat nodig is in het geval dat de nationale veiligheid in het geding is.
De heer Wilders (PVV):
De minister zegt dat de Israëlische diensten de AIVD niet voorafgaand aan de incidenten hebben geïnformeerd. Hebben ze dat ook niet gedurende de incidenten gedaan?
Minister Uitermark:
Ook niet gedurende de incidenten.
De heer Wilders (PVV):
Weet u dat zeker?
Minister Uitermark:
In zoverre dat er niet voorafgaand aan de incidenten is geïnformeerd. Er is op enig moment in de nacht contact geweest, maar toen waren de incidenten al gaande.
De heer Wilders (PVV):
Is daar toen, voor zover u dat kan zeggen, relevante informatie overgedragen? Of was dat geen relevante informatie met betrekking tot het verdere verloop van de nacht?
Minister Uitermark:
Voor zover ik dat nu weet, was dat geen relevante informatie voor het verdere verloop van de nacht. In de tweede termijn kan ik daar misschien nog wat preciezer op terugkomen.
De heer Wilders (PVV):
Graag.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
De heer Stoffer vroeg of de diensten organisaties die gelieerd zijn aan Hamas voldoende in beeld hebben. Mijn collega, de minister van Justitie, is al ingegaan op de vraag over het verbod op dergelijke organisaties. Het staat buiten kijf dat het kabinet het onwenselijk vindt als organisaties in ons land steun uitspreken voor terroristische organisaties, haatzaaien en geweld verheerlijken. In het belang van de werkwijze van de inlichtingendiensten, kan ik in de openbaarheid geen uitspraken doen over het specifieke kennisniveau van de AIVD. U kunt wel in het jaarverslag van vorig jaar lezen dat vorig jaar is onderzocht of de dreiging van Hamas voor de nationale veiligheid mogelijk verandert. Ik kan u aangeven dat dit onderzoek ook in 2024 doorloopt.
Dan ga ik naar de vragen over de burgemeester. De heer Timmermans heeft gevraagd om expliciete steun uit te spreken voor de burgemeesters van Amsterdam. Ik zeg u dat ik naast alle burgemeester sta, nu en in de toekomst. Dat is ook belangrijk. Het geeft veel onrust onder burgemeesters. Ik wil hun op deze plek ook een hart onder de riem steken. Alle burgemeesters in het hele land moeten elke dag opnieuw lastige afwegingen maken in een samenleving die ook steeds verder verdeeld raakt. Ik zie dat zij dat iedere dag opnieuw zo goed mogelijk proberen te doen, met kennis en kunde, ook met steun van ons ministerie. Zij zouden zich bij dit soort ingewikkelde afwegingen niet op dagdagelijkse basis af moeten vragen wat Den Haag daarvan vindt.
De heer Wilders heeft gevraagd of ik mevrouw Halsema kan ontslaan. Hij heeft daarbij verwezen naar een voorbeeld uit de jaren tachtig van de vorige eeuw. Ik denk dat u doelt op het voorbeeld van de Amsterdamse burgemeester Van Hall. Hij werd in 1967 door de regering ontslagen, overigens nadat hij weigerde om zelf ontslag te nemen. De reden voor zijn ontslag was toen de gebrekkige wijze waarop hij zijn taken uitvoerde, vooral ook op het gebied van de openbare orde, met als gevolg excessief politiegeweld en ook een dode. Daarnaast verliep de viering van het huwelijk van prinses Beatrix bijzonder onrustig. Toen is er ook een onderzoek naar hem ingesteld. Dat is een volstrekt andere situatie dan de situatie die we nu aan de hand hebben. Bovendien zijn de door u genoemde voorbeelden uit de geschiedenis niet vergelijkbaar …
De heer Wilders (PVV):
Zeer vergelijkbaar.
De voorzitter:
Nee, de minister maakt de zin af.
Minister Uitermark:
Ik wil de zin als volgt afmaken: omdat we sinds 2001 ook te maken hebben met een andere procedure. Zowel bij de benoeming van burgemeesters als bij hun ontslag ligt het voortouw nu in beginsel bij de gemeenteraad.
De heer Wilders (PVV):
Weinig van wat de minister net zei, klopt. Het is totaal vergelijkbaar. Dit is ook een burgemeester die totaal faalt op het punt van de openbare orde. U heeft gelijk: het was 1967. KVP-premier De Jong heeft hem toen ontslagen. Dat zou u ook kunnen doen. Maar voordat u daarop ingaat: u had beloofd om uitgebreid in te gaan op een vraag die ik aan minister Van Weel had gesteld. Dat heb ik u nog niet horen doen. Minister Van Weel heeft gezegd dat hij die vraag niet zou beantwoorden en dat u dat zou doen. Mijn vraag is dus eigenlijk: zou u dat alsnog willen doen?
De voorzitter:
Welke vraag is dat? Kunt u die herhalen? Ik weet 'm, maar ik denk dat de minister misschien niet helemaal scherp heeft welke vraag u toen aan de minister van Justitie en Veiligheid heeft gesteld. Graag kort.
De heer Wilders (PVV):
Het is van tweeën één: of ze vertellen het aan elkaar of ik doe het nog een keer.
De voorzitter:
Ga nou niet met mij in discussie. Stel uw vraag maar.
De heer Wilders (PVV):
Ik ga niet in discussie. Ik mag toch een opmerking maken als u zegt dat ik kort moet zijn? Als ik het moet herhalen, moet ik het volledig kunnen herhalen.
De voorzitter:
Ja, maar het scherpt waarschijnlijk de herinnering van de minister als u even herhaalt welke vraag u aan de minister van Justitie en Veiligheid stelde.
De heer Wilders (PVV):
Goed. Mijn opmerking was dat we niet alleen een probleem hebben met de demonstranten, maar ook met het openbaar bestuur in Amsterdam, namelijk een falende burgemeester, die een noodverordening in werking heeft laten treden. Dat was mijn verhaal, misschien herinnert u het zich inmiddels. Dat is zondag bij de rechter getoetst door iemand die het daarmee oneens was. Zondag heeft de rechter gezegd dat de noodverordening, die morgen om 12.00 uur afloopt, in stand kon blijven. Out of the blue heeft de burgemeester van Amsterdam vandaag op het allerlaatste moment toch besloten om de demonstratie toe te staan, die meteen helemaal in de soep liep. Mensen gingen niet naar de plekken waar die mocht plaatsvinden, maar naar de Dam. Dan moesten ze vandaar weer verplaatst worden. Dat gaf een hoop gedoe. Met minister Van Weel, uw collega, had ik het over de fnuikende gevolgen voor de politie.
De voorzitter:
Ja, de minister weet het weer.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil eerst dat u dat beoordeelt. We kunnen het misschien oneens zijn over de toepassing van artikel 61, maar artikel 61 impliceert wel dat u daarin een verantwoordelijkheid kan nemen. Mijn vraag is legitiem: wat vindt u daarvan?
Minister Uitermark:
Dank voor het herhalen van de vraag. Het is zo dat de noodverordening die is afgekondigd, verlengd is geworden. Daarin is de mogelijkheid opgenomen om een ontheffing te geven. De informatie die mij heeft bereikt, is dat dat ook de grond is geweest voor de verplaatsing. Dat is een lokale afweging geweest waarover mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, net heeft aangegeven dat dit een lokale afweging is, die ook in de lokale situatie moet worden gemaakt. Ik kan hier in Den Haag op dit moment niet de inschatting maken en ook het oordeel niet geven of het een terecht besluit is geweest van de burgemeester. Zij zal daar opnieuw, desgevraagd, verantwoording voor afleggen in haar eigen gemeenteraad.
De voorzitter:
Dit wordt uw negende en laatste interruptie, meneer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Is dit mijn laatste?
De voorzitter:
Ja.
De heer Wilders (PVV):
De minister van Justitie is niet getreden, laat ik hem geen onrecht doen, in de verdeling van verantwoordelijkheden en of hij ziet dat de burgemeester daarvoor verantwoordelijk is, maar hij heeft helder laten doorschemeren dat het vervelende gevolgen heeft voor de politie. Ik heb u aangegeven dat de politie al een week lang te hooi en te gras wordt opgeroepen en dat ze, om de minister van Justitie te citeren, "het helemaal gehad hebben" na zo'n week en "er helemaal doorheen zitten". Maar er is ook bestuurlijke en maatschappelijke onrust ontstaan. Mensen ergeren zich eraan dat ondanks een rechterlijke uitspraak toch weer een demonstratie wordt toegestaan, met alle rotzooi van dien, ook al mag het juridisch kloppen volgens de verlengde verordening. We hebben, na alle eerdere incidenten, van het openen van het Holocaustmuseum tot de herdenking op 7 oktober tot de Jodenjacht vorige week en nu dit weer, gewoon te maken met een incompetente minister die, zeker vergelijkbaar met het geval uit 1967, met stip in aanmerking komt om door u te worden ontslagen.
Minister Uitermark:
Zegt u nou "een incompetente minister"?
De voorzitter:
De heer Wilders versprak zich.
De heer Wilders (PVV):
Dat heb ik nog niet gezegd, maar ik bedoel burgemeester.
Minister Uitermark:
Dat we het even goed in de notulen van de vergadering hebben staan. Ik begrijp de frustratie en irritatie als we te maken hebben met demonstraties, demonstratieverboden en groepen mensen die toch samenkomen en dan weer beslag leggen op onze politie. Die frustratie van de heer Wilders begrijp ik heel goed. Maar u vraagt aan mij om een oordeel waarom de burgemeester gebruik heeft gemaakt van een bevoegdheid die zij binnen die noodverordening heeft. Ik kan dit op dit moment helemaal niet beoordelen. Sterker nog, dat oordeel is op dit moment helemaal niet aan mij. Dat moet in de eerste plaats in haar eigen gemeenteraad plaatsvinden. Zoals ook is aangegeven, komt er überhaupt nog een onderzoek, zowel lokaal als door de Inspectie JenV. Dit is echt niet het moment om daar een oordeel over te geven. Dat is een.
Dan kom ik op de andere vraag van de heer Wilders. U heeft gezegd dat het een wettelijke bevoegdheid is die ik heb. Dat klopt. Dat is ook een bevoegdheid. Die wordt ook ingezet en is uitgewerkt in nadere regelgeving. Die kan bijvoorbeeld worden ingezet als er sprake is van langdurige ziekte, corruptie, strafbare feiten of anderszins. Dan kan die worden ingezet. Als je dat op die gronden, of op andere gronden, doet, heb ik een adequate, inhoudelijke en zorgvuldige onderbouwing nodig. Die heb ik niet. Ook om die reden kan ik dit niet doen. Het is echt bij hoge uitzondering dat je zoiets zou doen.
Dan de vraag van de heer Eerdmans. Hoe beoordeelt u het handelen van de Amsterdamse driehoek? De feiten worden nog onderzocht. Er is een onderzoek door de inspectie aangekondigd en ook de driehoek gaat het eigen functioneren onderzoeken. Er kan pas een oordeel worden geveld over het handelen van de Amsterdamse driehoek als de onderzoeksresultaten bekend zijn.
De meeste vragen over demonstratierecht zijn beantwoord door de minister van Justitie. Ik zal samen met hem optrekken in het kader van het actualiseren van de regels voor het demonstratierecht.
Er is een vraag overgebleven van de heer Bontenbal. Hij vroeg waarom er geen gebruik wordt gemaakt van bestuurlijke ophouding tijdens de noodverordening in Amsterdam. Hij zei: het is toch mogelijk? Of de gemeente Amsterdam heeft overwogen gebruik te maken van de bevoegdheid tot bestuurlijke ophouding, is ons op dit moment niet bekend. Welke noodbevoegdheid wordt ingezet, is een afweging die het lokaal gezag moet maken. Daarbij spelen ook afwegingen van politiecapaciteit een rol.
Ik sla de andere vragen over. Ik denk dat die in afdoende mate zijn beantwoord door mijn collega. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag. Dat geldt denk ik ook voor de vragen van de leden Jetten en Teunissen over racisme en discriminatie. De minister-president heeft die voldoende beantwoord. Ik wil nog benadrukken dat, naast het huidige nationaal programma tegen discriminatie en racisme, waarin alle maatregelen staan waar het kabinet werk van maakt, er een nieuw nationaal programma wordt opgesteld. Daarbij zal ook een meerjarenagenda worden toegevoegd, zoals we in het regeerprogramma hebben aangegeven.
Mevrouw Van Vroonhoven had een vraag over het opnemen van het recht op geloofsafval in de Grondwet. De vrijheid van godsdienst wordt door de Grondwet beschermd in artikel 6. Het staat er niet met zoveel woorden, maar daaronder valt ook het recht op geloofsafval. De staande uitleg is dat het artikel niet alleen de vrijheid waarborgt om een godsdienst of levensovertuiging te hebben, maar ook om van godsdienst of levensovertuiging te veranderen, om die te belijden en te verkondigen, maar ook het recht om geen godsdienst of levensovertuiging te hebben. Onze Grondwet omvat dus al het recht om ervoor te kiezen om wel of geen geloof aan te hangen en om daarin te veranderen. Ik zie dan ook geen reden om het recht op geloofsafval expliciet in de Grondwet op te nemen, vanwege de geldende bescherming die al wordt geboden.
Dan had mevrouw Van Vroonhoven ook nog een vraag over het kordate optreden tegen online intolerantie. We onderkennen die zorg. Het kabinet verwacht dit najaar een integraal plan van aanpak. Dan komt ook een budget beschikbaar voor betere ondersteuning van slachtoffers en meer toezicht en samenwerking met internetpartijen. Op grond van de digitale dienstverordening hebben platformbedrijven al een optreedplicht bij een risico op discriminatie.
Dan kom ik bij mijn laatste mapje. Mevrouw Van der Plas van de BBB vraagt welke mogelijkheden er zijn om subsidies te verbieden voor organisaties die een antisemitisch karakter hebben. Ik vind het uiteraard onwenselijk als subsidies of andere overheidsmiddelen terechtkomen bij organisaties die in strijd handelen met de wet of met algemeen maatschappelijk aanvaarde waarden, bijvoorbeeld door antisemitisch of racistisch handelen. Maar ik kan geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Er is wel een juridisch kader, maar de regels over subsidie geven niet de mogelijkheid om voorwaarden te stellen aan een subsidie die niets te maken hebben met het doel van de subsidie. In het verleden is dat wel geprobeerd, bijvoorbeeld door van subsidieontvangers te eisen dat ze zich aan de Balkenendenorm van de Wet normering topinkomens zouden houden, maar die voorwaarde hield bij de rechter geen stand.
Dan heeft zij samen met mevrouw Yeşilgöz gevraagd of het kabinet bereid is om overleggen met organisaties en bedrijven die een antisemitisch karakter hebben en/of oproepen tot boycotten van Israëlische producten, diensten en universiteiten of oproepen tot de vernietiging van de staat Israël, te staken. Ik moet u zeggen dat ik me niet kan voorstellen dat ik of andere leden van dit kabinet in overleg treden met een organisatie die tot de vernietiging van de staat Israël zou oproepen.
Het andere deel van uw vraag omvat een wat breder scala, waar veel aspecten en factoren onder zitten. Bijvoorbeeld is het moeilijk, of niet eenvoudig, om vast te stellen welke bedrijven of organisaties een antisemitisch karakter hebben en wie dat dan zou moeten vaststellen. Ook vindt het kabinet het belangrijk om met de samenleving in contact te staan, ook met organisaties en bedrijven die misschien op het eerste gezicht niet de uitgangspunten van dit kabinet volgen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor dit antwoord. Mijn vraag was nog één slag breder. Ik weet dat het kabinet — al heel lang overigens, SZW is daar volgens mij leidend in, maar misschien is het breder — zeer conservatieve en religieuze lobbyorganisaties als gesprekspartner heeft. Als VVD willen wij al heel lang dat dit ophoudt. Ik zou het fijn vinden als breed in het kabinet wordt gekeken met wie wij het gesprek aangaan en wat eigenlijk de grondbeginselen van die organisaties zijn. Het klopt dat niet iedereen hetzelfde hoeft te denken; dat is de meerwaarde van dialoog. Maar de VVD wil dat het echt klaar is met ultraconservatieve en religieuze organisaties die soms ook worden gefinancierd door onvrije landen, want dat mogen niet de structurele gesprekspartners van de overheid zijn. Wij zullen deze vraag ook doorgeleiden naar SZW. Ik hoop dat dit ook via het kabinet kan gebeuren; dat zullen wij ook aan de staatssecretaris vragen. Ook zou ik graag van het kabinet een overzicht ontvangen van de andere departementen die dergelijke gesprekken hebben en hoe snel die beëindigd kunnen worden.
Minister Uitermark:
Ik vind het altijd goed om kritisch te kijken naar gesprekspartners, zeker de structurele gesprekspartners. Ik begrijp dat u een overzicht wilt. Dat kunnen we toezeggen. Dat gaan we regelen.
Dat was het.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Van der Plas heeft nog één interruptie; die wil zij nog in deze termijn gebruiken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had in het algemeen aan het hele kabinet, maar in dit geval aan de beide ministers en de minister-president, gevraagd of er een "ja, maar" is bij Jodenhaat en, zo ja, welke "ja, maar" dan antisemitische uitingen zou rechtvaardigen. Dat antwoord heb ik nog niet gehoord, maar dat antwoord zou ik wel graag willen horen. Ik zou graag zien dat het kabinet zich er duidelijk over uitspreekt of er een "ja, maar" is, en welke "ja, maar" dat dan zou kunnen zijn.
Minister Uitermark:
U zag mij al even kijken. Wij schudden allemaal het hoofd. Er is geen "ja, maar". Heel duidelijk.
De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Wij zijn daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor — want we zijn al weer meer dan drie uur bezig — dat we even vijf minuten schorsen en dat we daarna doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Dan is als eerste het woord aan de heer Wilders.
De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste heeft de heer Wilders het woord namens de Partij voor de Vrijheid.
Iedereen heeft twee minuten spreektijd.
Termijn inbreng
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dank aan het kabinet, de minister-president en de beide vakministers, voor de gegeven antwoorden.
Ik heb twee moties voorbereid over de denaturalisatie, maar die hoef ik gelukkig allebei niet in te dienen, want de minister-president en de minister van Justitie hebben toegezegd dat het zeer wel mogelijk is dat denaturalisatie volgt als het OM zou besluiten om mensen te vervolgen voor een misdrijf met terroristisch oogmerk. Bovendien wordt er als extra route gezocht naar antisemitisme als extra denaturalisatiegrond. Ik ben daar zeer dankbaar voor, want als dat gebeurt, zetten we in ieder geval een paar flinke stappen. Hopelijk kunnen beide, want dan rekenen we echt af met de mensen die lak hebben aan onze rechtsstaat en op Jodenjacht gaan.
Voorzitter, een drietal moties. Mijn fractie vindt, samen met de andere coalitiepartijen, dat de Kamer, ook al heeft iedereen dat al gezegd, als een signaal van de Kamer toch moet uitspreken dat wat er is gebeurd, onacceptabel is en dat we steun geven aan de Joodse gemeenschap. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 7 november 2024 in Amsterdam sprake was van een ware "Jodenjacht", waarbij Joden doelbewust werden opgejaagd, vernederd en mishandeld;
spreekt uit dat dit onacceptabel, onaanvaardbaar en een land als Nederland onwaardig is, en dat er alles aan moet worden gedaan om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Plas, Yeşilgöz-Zegerius en Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 5 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Joodse gemeenschap in Nederland zich begrijpelijkerwijs in toenemende mate zorgen maakt over haar veiligheid;
overwegende dat het aantal antisemitische incidenten toeneemt en dat een directe bedreiging vormt voor de veiligheid van deze gemeenschap;
spreekt zijn steun uit aan de Joodse gemeenschap en roept het kabinet op zich maximaal in te blijven zetten voor haar veiligheid en bescherming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van der Plas, Yeşilgöz-Zegerius en Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 6 (36651).
De heer Wilders (PVV):
Ik heb nog tien seconden, voorzitter, en daarom ten slotte de beloofde motie over de minister van ... Zeg ik het weer fout; excuses. Ten slotte de beloofde motie over de burgemeester van Amsterdam. Het zit er helemaal ingebakken; het spijt me.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de burgemeester van Amsterdam bij de Kroon voor te dragen voor ontslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.
Zij krijgt nr. 7 (36651).
De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij voert het woord in tweede termijn namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Duitse parlement een voorstel heeft aangenomen om overheidsfinanciering stop te zetten voor groepen en organisaties die Israël boycotten en antisemitische of pro-Hamasuitingen doen;
van mening dat ook de Nederlandse Staat geen financiële middelen beschikbaar zou moeten stellen aan deze groepen en organisaties;
verzoekt de regering de eigen geldkraan dicht te draaien voor bovengenoemde organisaties, instellingen en andere groepen die zich schuldig maken aan antisemitisme of aan het aanzetten daartoe,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Zanten en Wilders.
Zij krijgt nr. 8 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat antisemitisme toeneemt en dat dit heeft geleid tot een Jodenjacht in Amsterdam;
verzoekt de regering gesprekken/overleggen tot een absoluut minimum te beperken met groepen, organisaties, bedrijven en instellingen die antisemitische en pro-Hamasuitingen doen dan wel ertoe oproepen om producten, diensten, universiteiten en andere zaken met een Joods karakter te boycotten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Zanten en Wilders.
Zij krijgt nr. 9 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat antisemitisme en aanzetting tot antisemitisme toenemen en dat dit heeft geleid tot een Jodenjacht;
verzoekt de regering om onderwijsinstellingen financieel te bestraffen die sprekers uitnodigen die de vernietiging van Israël en daarmee het Joodse volk in Israël propageren, en scholen die onderwijs over de Holocaust en Jodenvervolging weigeren te verzorgen, en daarvoor zo snel mogelijk een voorstel naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Zanten.
Zij krijgt nr. 10 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat antisemitisme en aanzetting tot antisemitisme toenemen en dat dit heeft geleid tot een Jodenjacht;
verzoekt de regering te bevorderen dat organisaties die de vernietiging van het Israëlische volk, de Israëlische staat en daarmee het Joodse volk propageren op de nationale sanctielijst terrorisme kunnen worden geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Zanten, Yeşilgöz-Zegerius, Van Vroonhoven en Wilders.
Zij krijgt nr. 11 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat antisemitisme en aanzetting tot antisemitisme toenemen en dit heeft geleid tot een Jodenjacht;
verzoekt de regering om salafistische moskeeën en instellingen te sluiten die de vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Zanten en Wilders.
Zij krijgt nr. 12 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat socialmedia-accounts die gevoelige content over het Joodse volk en Israël plaatsen vaak worden overspoeld met haatdragende en opruiende reacties;
constaterende dat deze reacties te weinig gemodereerd worden;
verzoekt de regering met het Commissariaat voor de Media contact op te nemen en te verzoeken actief te gaan handhaven op de registratieplicht voor socialmedia-accounts met meer dan 500.000 volgers en op de naleving van de Mediawet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Zanten en Yeşilgöz-Zegerius.
Zij krijgt nr. 13 (36651).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan rest mij niets anders dan ...
De voorzitter:
Af te ronden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
... de minister-president en de ministers te bedanken, de Joodse gemeenschap heel veel succes te wensen en tegen de mensen die donderdagnacht allemaal hebben geholpen, te zeggen: echt zeer veel dank; jullie hebben fantastisch werk gedaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Jetten. Mevrouw Van der Plas, het is een belangrijk debat, maar u dient — even kijken — een, twee, drie, vier, vijf, zes moties in en gaat ruim over de spreektijd heen. Eigenlijk kan ik dat niet toelaten. Ik doe het voor deze keer, maar laat u de volgende keer iets minder moties indienen of ze anders iets beter verdelen met uw collega's.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik was vergeten u te bedanken voor de uitstekende leiding in dit debat.
(Hilariteit)
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is niet alleen omdat u nu even lief doet tegen mij, maar dat meen ik echt. Ik vind dat u het debat echt heel goed heeft geleid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank daarvoor, maar de heer Jetten heeft een interruptie.
De heer Jetten (D66):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter, want het was niet makkelijk vandaag. Dit was volgens mij de zesde motie in dit debat, dus ik denk de vierde motie van mevrouw Van der Plas. Daar heb ik een verhelderende vraag over. Het gaat over die oproepen tot boycot. Maakt mevrouw Van der Plas nog onderscheid tussen oproepen tot boycot van producten uit Israël versus oproepen tot boycot van producten uit door Israël bezette gebieden?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uit Israël. Dat staat er ook duidelijk in. Dat is wat ik zeg, ja.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle, een verhelderende vraag over een motie.
De heer Van Baarle (DENK):
Eigenlijk gaat het over meerdere moties, want mevrouw Van der Plas rekt de definitie van antisemitisme in verschillende voorbeelden dusdanig op dat ook een mening hebben over Israël en het beleid van Israël daaronder valt. De heer Jetten haalde terecht het boycotten van producten aan. Dat mag men vinden. Dat gaat dan niet om specifiek Joodse producten. Als men dáártoe zou oproepen, dan ben ik het ermee eens dat dat niet kan. We hebben niks tegen Joden met elkaar. Dat mag niet. Antisemitisme is fout. Maar men mag oproepen tot het boycotten van producten uit bezette gebieden en uit Israël. Als men de definitie van antisemitisme dusdanig oprekt, is men zich aan het richten op Israëlkritiek, en niet op antisemitisme. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is waarom zij dat doet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij rek ik niks op, want ik heb altijd gezegd dat kritiek op de regering van Israël of kritiek op het beleid van de regering van Israël natuurlijk mag. Maar zodra daar een antisemitisch karakter bij komt — het gaat dan vaak ook om producten met een Joods karakter; er zit altijd een onderliggend iets onder — dan vind ik wel dat ik deze motie heb kunnen indienen. Ik wacht ook heel graag het oordeel van het kabinet af.
De voorzitter:
Afrondend dan hè, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend. Dit is echt mijn laatste punt. Mevrouw Van der Plas geeft aan dat organisaties die bijvoorbeeld oproepen tot het boycotten van Israëlische producten — dat las zij net op uit haar motie — verboden zouden moeten worden. Dat is wat anders dan het oproepen tot geen zaken doen met Joden; dat kan niet, want dat is antisemitisme. Maar als een organisatie vindt ... Wij als DENK vinden dat we bijvoorbeeld een handelsembargo tegen Israël hadden moeten instellen vanwege schendingen van het internationaal recht. Dat is een vorm van een boycot. Dat is een politieke mening die je niet gelijk kan stellen aan antisemitisme. Ik vraag mevrouw Van der Plas om het begrip antisemitisme dus niet zodanig op te rekken dat ook politieke standpunten, wat mevrouw Van der Plas er ook van vindt, daaronder worden geschaard.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem dat voor kennisgeving aan.
De voorzitter:
Helder.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het in dit debat op veel punten niet eens met collega Van Baarle, maar dit is wel een terecht punt, denk ik, namelijk dat u antisemitisme en dingen ten aanzien van de staat Israël op één hoop gooit. Ik zou bekijken of het niet scherper opgeschreven kan worden. Volgens mij klopt het niet om dit onder antisemitisme te scharen, nog even los van de standpunten die je dan hebt over boycots enzovoorts. Ik ben het op veel punten oneens met collega Van Baarle, maar hier heeft hij wel een punt, denk ik.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, het boycotten van producten uit Israël … In Israël woont een heel groot deel van de Joodse bevolking. Ik zie dat dus wel als antisemitisme. Nogmaals, ik hoor heel graag het oordeel van het kabinet op de moties.
De voorzitter:
We gaan naar de derde spreker van de tweede termijn, mevrouw Bikker, die het woord voert namens de ChristenUnie. Die heeft geen hele stapel moties, zie ik. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de duidelijke uitspraken dat antisemitisme in ons land niet wordt toegestaan en dat we samen zullen opstaan om ervoor te zorgen dat onze Joodse gemeenschap veilig is, en dat Joods leven kan plaatsvinden, zodat jongetjes met een keppeltje of vrouwen met een davidsterretje om hun nek, gewoon rond kunnen lopen, vrij en veilig kunnen zijn en onbezorgd kunnen leven.
Voorzitter. Er is veel werk aan de winkel. Ik dank het kabinet daarom ook voor de toezegging dat we 4,5 miljoen structureel gaan steken in de aanpak van antisemitisme. Collega Yeşilgöz en ik hebben samen lang gewerkt aan een nota. Ik ben blij dat die nu op een andere manier opgepakt gaat worden, en vooral dat daar werk van wordt gemaakt, zodat de Joodse gemeenschap veilig is.
Voorzitter. Dit debat begon vanwege een vreselijke aanleiding: de gebeurtenissen in Amsterdam, met alle nare dingen die we hebben gezien en het geknakte vertrouwen van de Joodse gemeenschap. Juist daarom vind ik het belangrijk dat de Kamer ook een gezamenlijke uitspraak doet over wat daar gebeurd is en wat de weg vooruit kan zijn. Daarom deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ongekende eruptie van geweld en haat richting Joden in de afgelopen week Nederland geschokt heeft, en in het bijzonder het broze vertrouwen van de Joodse gemeenschap in recht en veiligheid in Nederland heeft geknakt;
veroordeelt in de meest krachtige bewoordingen dit onaanvaardbare antisemitisme en spreekt steun uit aan de Joodse gemeenschap in Nederland;
verzoekt de regering om naast de structurele maatregelen uit het actieplan antisemitisme ook in te zetten op meer wijkagenten en zo op meer lik-op-stukbeleid in de wijken;
verzoekt de regering binnen de relevante begrotingen te zorgen voor extra financiering voor herinneringscentra zoals Kamp Westerbork, nu bij een aantal van dergelijke herinneringscentra een tekort aan structurele financiering is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Yeşilgöz-Zegerius, Timmermans, Stoffer, Bontenbal, Eerdmans, Wilders, Van Vroonhoven, Van der Plas, Jetten, Teunissen, Koekkoek en Dijk.
Zij krijgt nr. 14 (36651).
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Jetten, die zijn tweede termijn houdt namens D66. Gaat uw gang.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Alleen maar verontwaardigd zijn, helpt niemand in dit land. Ik kijk dus met interesse uit naar het concrete actieplan antisemitisme van het kabinet. Ik hoop ook dat er stevige acties tegen racisme komen, zoals is toegezegd. Dus dank aan het kabinet voor de beantwoording op deze twee punten.
Namens een aantal fracties wil ik alvast één ding voor dat actieplan extra onderstrepen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Joodse gemeenschap diep is geraakt door de antisemitische geweldsuitspatting in Amsterdam;
overwegende dat Joodse instellingen en objecten al lange tijd beveiligd moeten worden en dat de Joodse gemeenschap zelf deels opdraait voor de kosten;
van mening dat de Joodse gemeenschap pas werkelijk veilig is als beveiliging niet meer nodig zal zijn;
verzoekt het kabinet om bij de Voorjaarsnota in overleg met de Joodse gemeenschap de extra kosten die de gemeenschap heeft bij het beveiligen van instellingen en objecten, voor zijn rekening te nemen;
verzoekt het kabinet bij de Voorjaarsnota alternatieven te zoeken om de bezuinigingen op Stichting Joods Maatschappelijk Werk terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Eerdmans, Stoffer, Koekkoek, Timmermans, Bikker, Teunissen, Bontenbal en Dijk.
Zij krijgt nr. 15 (36651).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het was een beladen debat. Het land keek naar ons in Den Haag om woorden te vinden voor de gevoelens van woede en verdriet die bij zo veel mensen leven. Maar wat kregen zij vandaag te zien? Honderdduizenden Nederlands zijn na dit debat bezorgd. Zij denken: gelden er straks voor mij andere regels? De daders van dit geweld moeten worden opgepakt en bestraft, maar nog steeds zou artikel 1 van de Grondwet de basis voor dit kabinet moeten zijn. De premier vergat in zijn beantwoording na te denken over de vraag of het wijs is om dezelfde Nederlanders verschillend te behandelen voor dezelfde daden, en over wat de impact is op het gevoel onder honderdduizenden landgenoten. Het gemak waarmee hier door het kabinet en een aantal politieke leiders over wordt gesproken, is beangstigend en zorgwekkend voor heel veel Nederlanders. Dat wil ik u echt meegeven voor de uitwerking in de komende weken. We hebben geen olie op het vuur nodig, maar water.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer, die zijn tweede termijn natuurlijk houdt namens de SGP. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de drastische toename van antisemitische aanvallen leidt tot enorme onzekerheid en gevoelens van onveiligheid onder de Joden in Nederland;
constaterende dat in de Duitse Bondsdag een resolutie is aangenomen met maatregelen om antisemitisme harder te straffen en Joods leven te beschermen;
spreekt uit dat Joods leven in Nederland bescherming verdient;
verzoekt de regering om in samenwerking met de NCAB met een voorstel te komen om het Joodse leven te beschermen en antisemitisme harder te straffen, het Duitse voorstel in acht nemend, en hierbij de internationaal aanvaarde IHRA-definitie te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.
Zij krijgt nr. 16 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Israëlische ministerie van Diaspora en Antisemitismebestrijding in een special report in kaart heeft gebracht dat pro-Palestijnse organisaties gelieerd aan Hamas medeverantwoordelijk zijn voor de antisemitische pogrom in Amsterdam;
constaterende dat er een netwerk van Hamas in Europa actief is dat bestaat uit een woud van mantelorganisaties die onder wisselende namen naarstig naar legitimiteit zoeken;
constaterende dat personen binnen dit netwerk congressen organiseren, spreken op universiteiten en demonstraties gebruiken om Hamasideologieën te verspreiden die een voedingsbodem voor antisemitisme creëren;
verzoekt de regering om de organisaties die in dit special report benoemd worden vanwege hun banden met Hamas, door de veiligheidsdiensten onder de loep te laten nemen en in overleg met het Openbaar Ministerie en de inlichtingendiensten te bevorderen dat deze organisaties op de nationale sanctielijst terrorisme en in het CTER-register geplaatst worden;
verzoekt de regering tevens samen met de universiteiten een stuurgroep te vormen voor de bestrijding van antisemitisme in het hoger onderwijs, die zich onder andere richt op aanscherpingen om antisemitische sprekers en activiteiten te weren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.
Zij krijgt nr. 17 (36651).
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil uiteraard de regering bedanken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik wil op één punt terugkomen. Ik heb een interruptiedebat met de heer Van Weel gehad. Met alle emotie die je voelt rond wat er in Amsterdam gebeurt, weeg je sommige woorden weleens iets minder zorgvuldig. Achteraf bedenk je dan wat beter was geweest. Mocht de suggestie zijn ontstaan dat ik de derde motie van de heer Wilders om mevrouw Halsema te ontslaan ga steunen: dat doen we niet. Wat is veel beter? Eind deze maand heb ik een kennismakingsgesprek met haar in de agenda staan. Dan ga ik met haar eens stevig spreken over hoe het gaat in Amsterdam. Ik denk dat dat het land veel meer dient.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Timmermans. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De Israëlische minister van Diaspora Zaken heeft gezegd dat Nederland vóór de rellen is gewaarschuwd. Vanavond is gebleken dat dat niet waar is. Daarmee heeft dat ministerie bijgedragen aan onrust, de reputatie van Nederland geschaad en het openbaar bestuur van Nederland in een kwaad daglicht gesteld. Dat is onaanvaardbaar. Ik verwacht dus van het kabinet dat de Israëlische ambassadeur wordt ontboden, zodat de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet zijn ongenoegen over deze gang van zaken kan uitspreken. Zo ga je niet met elkaar om als je beweert vrienden van elkaar te zijn. Ik vind het dus echt kwalijk dat Israël heeft bijgedragen aan het oplieren van de gevoelens rond dit onderwerp. Ze hadden juist moeten helpen om die te matigen. Dat hebben ze niet gedaan.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Holocausteducatie essentieel is voor het bestrijden van antisemitisme en het bevorderen van historische bewustwording;
overwegende dat het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie de ambitie bevat dat iedere leerling tijdens diens schoolcarrière ten minste eenmaal een betekenisvolle locatie met betrekking tot de Holocaust bezoekt, maar dat hiervoor op dit moment nog geen structurele middelen zijn gereserveerd;
verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota de benodigde middelen vrij te maken om te waarborgen dat iedere leerling in Nederland een bezoek kan brengen aan een herinneringscentrum dat gerelateerd is aan de Holocaust,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Jetten, Bontenbal, Stoffer, Dijk, Koekkoek en Teunissen.
Zij krijgt nr. 18 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Marechausseevereniging aangeeft dat het uitvoeren van grenscontroles ten koste kan gaan van andere taken van de Koninklijke Marechaussee, zoals het beveiligen van Joodse instellingen;
verzoekt de regering te garanderen dat het uitvoeren van grenscontroles niet ten koste gaat van de beveiliging van Joodse instellingen en andere beveiligingswerkzaamheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Dijk, Koekkoek en Teunissen.
Zij krijgt nr. 19 (36651).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alle vormen van antisemitisch en racistisch geweld onacceptabel zijn en bestraft dienen te worden;
overwegende dat uitspraken van bewindspersonen hebben geleid tot gevoelens van boosheid en onveiligheid bij Nederlandse moslims omdat zij collectief schuldig worden verklaard aan het geweld in Amsterdam;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een gesprek te organiseren met vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap in Nederland om deze zorgen weg te nemen en om bij te dragen aan het verminderen van spanningen in de samenleving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans.
Zij krijgt nr. 20 (36651).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik voel die verantwoordelijkheid namens mijn fractie: ik vind dat we een collectieve verantwoordelijkheid hebben om de gemoederen in Nederland tot bedaren te brengen, om bruggen te bouwen en om ervoor te zorgen dat iedere Nederlander, ongeacht waar die vandaan komt, ongeacht geloofs- of levensovertuiging en ongeacht de oriëntatie die men kiest, thuis is in Nederland en veilig over straat kan.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Bontenbal gaat nu spreken namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel. Ik vond het bij vlagen een waardig debat. Ik heb zelf geen moties. Ik heb een aantal dingen over integratie gezegd. Collega Yeşilgöz zal mede namens mij een motie indienen met een aantal punten daarover.
Er zijn drie dingen die voor mij belangrijk waren en waarover iets is toegezegd. Allereerst het punt over die leerstraf, het idee dat jongeren die zich misdragen wat betreft antisemitisme naar kamp Vught of Westerbork gestuurd kunnen worden voor een bezoek. Daar ben ik blij mee. Ik heb iets gezegd over het demonstratierecht en over dat recht via de route van politiecapaciteit doordenken. Ook daarvan heeft het kabinet gezegd dat het daarmee door wil gaan. Het derde punt is het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme. Het kabinet heeft gezegd dit over te nemen van de CDA-fractie en verder mee uit te werken. Daar zijn wij ook blij mee.
Ik denk dat in dit debat door veel collega's uitdrukking is gegeven aan de verontwaardiging. Mijn hoop was dat we nog een aantal stappen konden zetten. Ik denk dat dat hiermee enigszins gelukt is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik ga meteen naar de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het antisemitische geweld aantoont dat Nederland een groot integratieprobleem heeft;
overwegende dat de regering werkt aan een actieagenda integratie, waarin werk, waarden en taal centraal staan;
verzoekt de regering om in deze actieagenda ten minste mee te nemen dat:
- voor integratiebeleid wordt gestopt met antisemitische, anti-integratieve en/of door onvrije landen gefinancierde gesprekspartners;
- het schrappen van de taaleis in de Participatiewet wordt heroverwogen en het systeem van taalonderwijs onder de loep wordt genomen;
- de subsidiëring en buitenlandse financiering van antisemitische, anti-integratieve en antirechtstatelijke organisaties zo snel mogelijk aan banden wordt gelegd;
- in kaart wordt gebracht wat de belemmeringen zijn om zo snel mogelijk via werk te kunnen integreren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 21 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de nacht van 7 op 8 november 2024 via besloten telegramgroepen excessief geweld tegen Joden werd georganiseerd en verheerlijkt;
constaterende dat Telegram niet of nauwelijks toezicht houdt en/of ingrijpt op deze en andere strafbare uitingen;
overwegende dat de politie momenteel slechts beperkte mogelijkheden heeft om undercover mee te kijken in besloten telegramgroepen;
overwegende dat de politie al eerder heeft geadviseerd om maatregelen te treffen om Telegram beter te laten meewerken aan opsporingsonderzoeken;
verzoekt de regering de politie uiterlijk begin volgend jaar meer mogelijkheden te bieden undercover mee te kijken in (besloten) telegramgroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Van der Plas en Wilders.
Zij krijgt nr. 22 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek de rechter de mogelijkheid biedt om een organisatie te verbieden;
constaterende dat in ons omringende landen het juridisch sneller mogelijk is een vereniging of organisatie zoals Samidoun te ontbinden en verboden te verklaren, en dat die in Duitsland al verboden is;
verzoekt de regering gelet op de ontwikkelingen in de landen om ons heen in overleg met het OM te treden en in Europees verband om te bevorderen dat terroristische organisaties zoals Samidoun en de PFLP in Nederland en in de EU zo snel mogelijk worden verboden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Van der Plas, Wilders en Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 23 (36651).
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Helaas ben ik door mijn tijd heen, maar nogmaals dank voor het debat. Het wordt ongetwijfeld vervolgd.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle namens de fractie DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat staatssecretaris Nobel (Participatie en Integratie) op 11 november 2024 de uitspraak heeft gedaan dat "islamitische jongeren voor een heel groot deel onze normen en waarden niet onderschrijven";
constaterende dat de regering hiernaast spreekt in termen van een "integratieprobleem", waarmee ten onrechte het beeld wordt geschapen dat een groep Nederlanders fundamenteel buiten de samenleving staat;
spreekt uit dat het "integratieprobleem" een giftige leugen is die jongeren en anderen in onze samenleving onterecht stigmatiseert;
keurt de uitspraak van staatssecretaris Nobel (Participatie en Integratie) dat islamitische jongeren voor een heel groot deel onze normen en waarden niet onderschrijven af,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 24 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof om arrestatiebevelen tegen de Israëlische premier en de voormalige Israëlische minister van Defensie heeft verzocht;
constaterende dat er bij het Internationaal Gerechtshof een genocidezaak tegen Israël is aangespannen;
constaterende dat Israël Gaza al meer dan een jaar aanvalt, met duizenden kinderdoden als gevolg;
constaterende dat Rusland al vier dagen na de invasie in Oekraïne uit de UEFA was gekickt;
overwegende dat Maccabi-aanhangers genocidale leuzen hebben gescandeerd en vernielingen, diefstallen en mishandelingen hebben gepleegd;
verzoekt de regering om het standpunt aan de UEFA kenbaar te maken dat Israëlische voetbalteams moeten worden geweerd uit de internationale Europese clubcompetities,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 25 (36651).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wij hebben van mevrouw Van der Plas kunnen vernemen dat zij blijkbaar beschikt over een rapport van de Israëlische overheid waarin Nederlanders genoemd worden. Ik heb inderdaad een afbeelding gezien van dat rapport, waarin de Israëlische overheid Nederlandse staatsburgers en Nederlandse organisaties noemt en met zaken in verband brengt. We hebben hier dus te maken met een buitenlandse inlichtingendienst die Nederlanders op een zwarte lijst, op een kliklijst plaatst, nota bene gedaan door de minister van Diaspora van Israël. Inmiddels heb ik ook meerdere berichten gekregen van mensen uit Amsterdam die overspoeld zijn met telefonische berichten uit Israël met bedreigingen: you are the next, fuck you, fuck Palestine, I'm coming to you. Het schijnt ook dat mensen in telegramgroepen circuleren en dat die vanuit Israël getarget worden. Ik vraag de minister van Justitie en Veiligheid hiertegen op te treden. Ik vraag de minister hier een reactie op te geven.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Net op het moment dat wij het over de rellen in Amsterdam van vanavond hadden en ons allemaal uitspraken over het geweld door die relschoppers richting de politieagenten, twitterde de fractievoorzitter van DENK Amsterdam "Wat een beeld. Helden!", met een hartje erbij. Wat vindt de heer Van Baarle daarvan?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb groot respect voor onze fractievoorzitter in Amsterdam, de heer Sheher Khan. Ik vind hem een buitengewoon moedige politicus, omdat hij in dit maatschappelijke klimaat, waarbij hij blijkbaar de toorn van verontwaardigde politici zoals mevrouw Dilan Yeşilgöz over zich heen krijgt, de moed heeft om zijn mening te uiten. Als mevrouw Yeşilgöz mijn zeer gewaardeerde fractievoorzitter in Amsterdam, Sheher Khan, aanhaalt, vraag ik haar ook het volledige twitterbericht te lezen, dus inclusief het bericht dat de heer Khan daaronder heeft geplaatst.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Samenvattend. Tot zover het respect voor de rechtsstaat. Op het moment dat onze agenten belaagd worden door relschoppers, zegt DENK: kijk, die relschoppers zijn onze helden. Ik vind het prima, want daarmee laat DENK precies zien waar ze voor staat. Zo is het, denk ik, héél erg duidelijk geworden. Helaas.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is nou wat ik ook in mijn eerdere debat met mevrouw Yeşilgöz "goedkope VVD-politiek die niet gestoeld is op feiten" heb genoemd. Ik zei net heel duidelijk tegen mevrouw Yeşilgöz: als u het bericht aanhaalt van mijn gewaardeerde fractievoorzitter Sheher Khan, lees dan dat volledig bericht van hem. Mevrouw Yeşilgöz kiest ervoor om het bericht dat hij daarnaast heeft geplaatst niet op te lezen, niet te lezen en niet te vermelden. Daarmee is zij selectief en bedrijft zij feitenvrije politiek.
De voorzitter:
De heer Dijk gaat nu spreken in zijn tweede termijn namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei in de eerste termijn al dat op korte termijn de daders opgepakt moeten worden, aangepakt moeten worden en gestraft moeten worden. Op de middellange termijn moeten er gesprekken worden gevoerd met vertegenwoordigers van verschillende organisaties en verenigingen. Op de langere termijn moet er geïnvesteerd worden in gedeelde waarden en normen. Dat gaat niet vanzelf. Daarvoor moeten sociale controle en sociale samenhang in de samenleving worden versterkt. Daarvoor dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat segregatie in ons land ertoe leidt dat verschillende bevolkingsgroepen elkaar onvoldoende ontmoeten in de buurt, op school en in het dagelijks leven waardoor er minder begrip is voor, en contact tussen, mensen is;
verzoekt de regering uiterlijk voor de Voorjaarsnota met een kabinetsvisie te komen hoe segregatie bestreden kan worden en waarin in ieder geval de volgende punten mee worden genomen:
- het aansturen op "gemengde scholen" waardoor kinderen van ouders met een verschillende sociaal-economische status elkaar vaker tegen blijven komen;
- het stimuleren van "gemengde wijken" waar huur- en koopwoningen van verschillende prijsklassen worden gebouwd waardoor mensen met verschillende inkomens elkaar blijven ontmoeten;
- het ondersteunen van wijkagenten, conciërges op school, jongerenwerkers en leraren om sociale controle te stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 26 (36651).
De heer Dijk (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans gaat nu spreken namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Een veel te slappe houding van het gezag in Amsterdam heeft de basis gelegd voor het geweld in Amsterdam de afgelopen week en daarvoor, plus de verbijsterende situatie van vanavond dat, ondanks een noodbevel, er toch honderden aanwezig konden zijn op de Dam. Dat is een ondermijning van onze rechtsstaat. Ik verwacht een hele duidelijke afkeuring daarvan door het kabinet. We laten over ons lopen. Daarom zal ik de motie-Wilders steunen.
Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat meermaals is gebleken dat het lokale gezag niet in staat is geweest de risico's en dreigingen van (tegen)demonstraties juist in te schatten;
verzoekt de minister van Justitie en Veiligheid zich actiever te bemoeien met potentieel ontvlambare demonstraties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 27 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit een enquête van de Henry Jackson Society blijkt dat de helft van jonge moslims in Engeland vindt dat terreurorganisatie Hamas op 7 oktober geen wreedheden heeft begaan;
verzoekt het kabinet een breed onderzoek in te stellen naar de huidige oorzaken van Jodenhaat en de achtergronden van daders van antisemitisme in Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 28 (36651).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven namens Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering binnen vier maanden een agenda voor versterking van de gemeenschappelijke waarden te publiceren, waarbij de overheid, scholen, het burgerschapsonderwijs en het maatschappelijk middenveld aangespoord en in stelling gebracht worden om de zwijgcultuur die in de gemeenschappen heerst omtrent intolerantie, waaronder antisemitisme, te doorbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven, Wilders en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 29 (36651).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vrijheid van godsdienst in de Grondwet is opgenomen, maar dat niet expliciet het recht bestaat om geen religie te hebben of afstand te doen van een religie;
van mening dat geloofsvrijheid ook inhoudt dat iemand een religie moet kunnen verlaten en dat die keuze gerespecteerd wordt;
overwegende dat het goed is om expliciet te benoemen dat bij geloofsvrijheid het recht op geloofsafval daar integraal onderdeel van uitmaakt;
verzoekt de regering om binnen anderhalf jaar te komen met een voorstel tot wijziging van artikel 6 van de Grondwet en het recht van geloofsafval als grondrecht op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.
Zij krijgt nr. 30 (36651).
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dan de laatste motie.
De voorzitter:
Een ogenblik, een ogenblik. Het gaat heel snel, maar de heer Wilders heeft een vraag over deze tweede motie.
De heer Wilders (PVV):
De motie lijkt sympathiek, maar is dat niet. De minister van Binnenlandse Zaken zei namelijk al dat het recht op geloofsafval al blijkt uit het recht op godsdienst. Dat kan je ook verlaten. Wat nu als uw motie het niet haalt? Dat kan namelijk zomaar gebeuren. Als uw initiatief of de wet het niet haalt, dan lijkt het net alsof in Nederland geloofsafval niet kan. Uw eigen minister, onze eigen minister, de minister van de Kroon, zegt: het valt er al onder. Waarom respecteert u dat niet? Waarom een discussie aangaan die alleen maar tot ellende leidt als het het niet haalt en mensen dat op de verkeerde manier gaan uitleggen? Het mag al niet. Je mag al geloof afvallen. Dat is al geborgd in de Grondwet. Koester dat nou in plaats van daar met allemaal andere dingen aan te gaan zitten morrelen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Wij hebben hierover nagedacht en wij denken hier al een tijd over na. Ik heb het advies van de minister gehoord. Maar feit is natuurlijk dat het nu een heel expliciet recht is. Het moet via het EVRM. Volgens mij is dat echt een omweg. Wij willen er ook graag voor zorgen dat dit ook in onze eigen grondrechten gewoon goed geborgd is, net zoals in andere landen.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik deel wel de analyse van collega Wilders. Dan moet er toch eerst een analyse liggen van de vraag waarom het huidige artikel niet goed is? Het is een tamelijk majeure motie: even een grondwetswijziging via een motie vragen, terwijl het kabinet volgens mij al heel veel te doen heeft aan wetsvoorstellen. Kan dat niet even heroverwogen worden? En anders vind ik eigenlijk dat de fractie zelf maar met een initiatiefwetsvoorstel moet komen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier met elkaar over hebben nagedacht en met elkaar hebben gedacht dat dit recht zo ontzettend belangrijk is dat het recht om van je geloof af te vallen inderdaad ook een eigen plek verdient in de Grondwet. Nu moet je daarvoor van het EVRM gebruikmaken. Dat vinden wij te indirect. Daarom denken wij: laten we dat op een rechtstreekse manier doen. Maar ik heb u ook gehoord en we nemen dit ook mee terug naar onze fractie. Laten we kijken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar als je van je geloof afvalt, val je niet in het niets. Dan geloof je nergens in, ben je atheïst of wordt je bijvoorbeeld christen als je moslim was. Dan geldt artikel 6 nog steeds. Dus ik deel helemaal met mevrouw Van Vroonhoven dat je de vrijheid moet hebben om zelf te kiezen en dat die soms ook onder druk staat. Ik heb geregeld mensen gesproken die door hun familie verstoten werden omdat ze een ander geloof gingen aanhangen en bijvoorbeeld christen werden. Maar ik denk dat de NSC-fractie nu te gering denkt over artikel 6, want artikel 6 omvat dit al. Dus ik zou dat mee willen geven, voordat we over deze motie gaan stemmen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb goed naar u geluisterd, mevrouw Bikker. Uw woorden doen me ook echt goed, wat dat betreft. Ik hoor het hier ook in de breedte. We kunnen niet ver komen als het verder niet gesteund wordt en we hier alleen in staan. Dus laat me hierover even goed nadenken. Maar feit is wel — dat punt wil ik hier echt wel goed gemarkeerd hebben — dat dat recht op geloofsafval echt een eigenstandig recht moet zijn wat ons betreft. Hoeveel ellende brengt het wel niet teweeg bij mensen die het geloof willen afvallen? We moeten met elkaar echt het feit erkennen dat je het geloof de rug mag toekeren. Dat willen we hier met z'n allen ook graag neerzetten en benoemen.
De voorzitter:
Toch nog mevrouw Bikker en daarna meneer Timmermans.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er is geen twijfel over dat je van je geloof mag afvallen. De kern van geloof is juist dat het iets van iemand zelf is, niet dat dat wordt opgelegd door wie dan ook. Maar gebruik daar niet op deze manier de Grondwet voor, zou ik willen toevoegen, en wees ook precies. We hadden eerder vandaag een discussie over artikel 23. Daarbij dacht ik eigenlijk ook: dit is niet precies; we pakken er nu van alles bij rondom het informeel onderwijs, wat niet nodig is. Ik zou nu opnieuw zeggen: wees precies. Onze Grondwet vraagt om die zorgvuldigheid.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb mevrouw Bikker goed gehoord. Wat dat betreft gaan wij ook echt niet over één nacht ijs. Dit is echt iets waar wij het afgelopen jaar ook al druk mee bezig zijn geweest. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Dit is dus wel iets waar wij al langere tijd mee bezig zijn.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het is nu de tweede keer vandaag dat we praten over een potentiële grondwetswijziging, en dan ook nog eens in de eerste 23 artikelen. Ik dacht dat u in die rechtsstaatverklaring had afgesproken dat u daar niet aan zou komen gedurende deze kabinetsperiode. Het is mij al vaker opgevallen dat u dat helemaal vergeten bent, maar het is toch wel heel kras als u nu zelf begint met het onderuit halen van die afspraken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Die rechtsstaatverklaring is er juist om rechten te borgen en om ervoor te zorgen dat de rechten niet worden uitgekleed. Niemand zegt hier dat we geen dingen mogen toevoegen. Dat ziet u dus verkeerd.
De voorzitter:
Uw derde motie.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is de laatste motie, voorzitter. Die gaat over de taxichauffeurs.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat taxichauffeurs een verklaring omtrent het gedrag moeten hebben en dat zij continu worden gescreend;
van mening dat het beoordelingskader omtrent de vog's te veel ruimte laat voor het toch afgeven van een vog aan taxichauffeurs die zijn veroordeeld wegens antisemitisme en andere vormen van discriminatie;
verzoekt de regering om het beoordelingskader voor vog's van taxichauffeurs die zich schuldig hebben gemaakt aan antisemitisme aan te scherpen zodat een veroordeling wegens antisemitisme in de toekomst vaker leidt tot het intrekken van de vog,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven, Wilders, Van der Plas en Yeşilgöz-Zegerius.
Zij krijgt nr. 31 (36651).
Hartelijk dank. O, er is toch nog een vraag. Blijft u even staan.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het was net toch iets te makkelijk. Ik heb het even nagelezen. Er staat letterlijk "geen voorstel tot wijziging". Dat staat letterlijk in uw rechtsstaatverklaring. Het is vervelend dat ik u eraan moet herinneren, maar het is kennelijk nodig. "Geen voorstel tot wijziging" — waarom respecteert u uw eigen afspraak niet?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hebben met elkaar afgesproken dat we de rechtsstaatverklaring met elkaar zijn aangegaan om ervoor te zorgen dat de rechten niet worden uitgekleed. Nogmaals, deze motie is ook aan de collega-coalitiepartners voorgelegd en die zijn er niet op aangeslagen. Ik denk dus dat ook u hier niet ongerust over hoeft te zijn.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Kijk, dat de heer Wilders …
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, nu maakt u de heer Wilders wakker! Waarom doet u dat nou? Haha.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat de heer Wilders die rechtsstaatverklaring al lang was vergeten, dat wist ik al. Maar dat u 'm ook zo weggooit, of in zijn ijskast stopt, dat valt me wel tegen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Niet in de ijskast, integendeel.
De heer Wilders (PVV):
Dit biedt perspectief! Dan kunnen wij ook voorstellen doen om de Grondwet te wijzigen. Maar zonder gekheid: de heer Timmermans heeft wel gelijk. We zijn tijdens de onderhandelingen zelfs alle artikelen langsgelopen. We hebben met elkaar afgesproken dat we niets zouden wijzigen, behalve een aantal artikelen die we eerder hebben genoemd. Wat de heer Timmermans zegt, klopt dus: wat u voorstelt, is in strijd met onze afspraken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Als u dat zo interpreteert, meneer Wilders: dat is absoluut niet mijn bedoeling. Laten we dat in de coulissen met elkaar uitspreken. Ik ben uitdrukkelijk met de motie bij iedereen langsgegaan en daar is niemand op aangeslagen.
De heer Wilders (PVV):
Niemand op aangeslagen? Wij hebben 'm om die reden niet ondersteund.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
We hoeven dat hier niet uit te vechten. Dit doen we op een nette manier.
De heer Wilders (PVV):
Ik zal het hier gelet op de goede verhoudingen niet op de spits drijven, maar schep geen precedent.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Koekkoek gaat nu het woord voeren namens de fractie van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het is vandaag veel over integratie gegaan. Alsof we wat we de afgelopen dagen hebben gezien, daartoe terug kunnen brengen. Ook in dit debat is de Kamer helaas in de fuik van de heer Wilders getrokken. Ik hoop dat mijn collega's daarop willen reflecteren. Die reflectie vraag ik ook aan de premier, want hij heeft aan het begin van dit kabinet de ambitie uitgesproken een premier voor alle Nederlanders te willen zijn. Ik vrees dat een groot deel van de Nederlanders met de woorden van de afgelopen dagen, dit niet zo ervaart. Vanavond heeft hij geprobeerd dit deels recht te zetten, maar tegelijkertijd blijft hij de afkomst van mensen erbij halen. Gaat hij mee in het frame van de heer Wilders door de situatie terug te brengen tot een integratieprobleem? Tegen de premier zeg ik: u zegt het een, maar doet het ander en loopt daarin wederom mee met de heer Wilders.
Voorzitter. Partijen die met beide benen in de integratiefuik stappen, zeggen dat zij tenminste het probleem durven te benoemen. Laat me duidelijk zijn: er is een prima politiek debat te voeren over integratie. Maar er is niks dappers aan om het geweld, de angst en de woede van de afgelopen dagen terug te brengen tot integratie, tot een discussie over Marokkaanse Nederlanders en het afpakken van paspoorten. Het frame dat dit allemaal ligt aan de Nederlanders wier voorouders een andere afkomst hebben, klopt niet en dat moeten we blijven weerspreken.
Zo'n frame laat sporen na. Dat zorgt ervoor dat jonge mannen en vrouwen zich hier niet meer thuis voelen. Ik roep de premier en mijn collega's op om de komende dagen mensen niet tegen elkaar maar naast elkaar te zetten. Dat is wat Nederlanders nu van ons verwachten.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Baudet ziet af van zijn spreektijd. Tot slot mevrouw Teunissen in deze tweede termijn. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Uit veel reacties op dit debat spreekt ongeloof. "Wat gebeurt hier nou allemaal?" Er zijn zoveel mensen die het gevoel hebben in een soort parallelle werkelijkheid terecht te zijn gekomen. En we glijden steeds verder af. Niet alleen het selectief zwijgen over toenemende discriminatie tegenover moslims, maar ook het Palestijnse leed heeft bij heel veel mensen zo'n groot onrechtvaardigheidsgevoel achtergelaten. Het integratieprobleemframe maakt mogelijk dat we hier getuige zijn van wat Naomi Klein "de shockdoctrine" noemt. De gebeurtenissen worden niet alleen gebruikt voor politiek gewin, zoals ik eerder aangaf, maar ook voor een agenda van haat en repressie. Het is gegaan over de inperking van het demonstratierecht en over discriminerende maatregelen als mensen met een dubbel paspoort de nationaliteit afnemen. De hele boel wordt opgeblazen met een voorbarig etiket van terrorisme. Dat gaat heel ver. De Amsterdamse driehoek geeft op basis van de feiten aan dat de rellen een giftige cocktail waren van antisemitisme, hooligangedrag en de woede over de oorlog in Israël en Palestina en de houding van Nederland daartegenover.
Het kabinet gaat consequent voorbij aan met name het laatste punt: die oorlog. Ik stelde de vraag eerder: waarom komt het kabinet niet met een ondubbelzinnige veroordeling van de oorlogsmisdaden van Netanyahu? Is het kabinet het ermee eens dat een dergelijke uitspraak de-escalerend kan werken?
Voorzitter. Als je als kabinet niet de mensenrechten en de Grondwet verdedigt voor alle mensen, dan is dat de grootste bedreiging voor onze samenleving en onze democratische rechtsstaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft een halfuur nodig om een oordeel te vormen over de 27 ingediende moties. Er zijn ook vergaande voorstellen ingediend. We gaan dus schorsen tot 22.50 uur. Dan krijgen we de tweede termijn van de zijde van de regering.
De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.52 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de geweldsincidenten in Amsterdam. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering.
Aangezien de motie-Van Vroonhoven (36651, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Op die motie hoeft geen appreciatie meer te worden gegeven. Ik geef het woord aan de minister-president.
Termijn antwoord
Minister Schoof:
Voorzitter, dank u wel. We zullen de verschillende moties gedrieën behandelen. We zullen het motienummer dus allemaal elke keer goed noemen. Het gaat namelijk niet op volgorde van de indiening. Dat maakt het wellicht ietsje complexer, maar ik ga ervan uit dat het daarmee goedkomt. Ik zeg dit overigens onder dankzegging voor het debat aan de Kamer. Ik denk namelijk dat we vandaag een belangrijk debat hebben gevoerd, ook voor de toekomst van Nederland en de vele mensen die in dit land wonen.
De moties op de stukken nrs. 5 en 6 zijn buitengewoon waardevolle moties, maar het zijn spreekt-uitmoties. Dat betekent dat ik er geen oordeel over geef.
De motie op stuk nr. 10, over onderwijsinstellingen financieel bestraffen, ontraad ik. Bijeenkomsten zijn aan de instellingen zelf. In verband met de academische vrijheid mengt de minister zich daar niet in. Maar laat het volgende duidelijk zijn. Eén. Holocaustonderwijs is verplicht. Twee. Bij strafbare feiten, antisemitisme of discriminatie kan aangifte gedaan worden en zal vervolging plaatsvinden.
Over de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van der Plas laat ik het oordeel aan de Kamer, met dien verstande dat wij hierover informatie zullen vragen bij het Commissariaat voor de Media, want wij kunnen het Commissariaat voor de Media geen opdrachten geven. Dat verhoudt zich niet tot de onafhankelijkheid.
Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Bikker over meer wijkagenten en extra financiering voor de herinneringscentra. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer, met dien verstande dat er, behoudens het budget dat daar in het hoofdlijnenakkoord voor beschikbaar is, geen extra middelen beschikbaar zijn voor extra agenten. Ten aanzien van de herinneringscentra is de motie sympathiek. Daar gaan we dus mee aan de slag.
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Timmermans over het bij de Voorjaarsnota vrijmaken van middelen om te waarborgen dat elke leerling naar een herinneringscentrum kan. Ik verzoek de heer Timmermans om de motie aan te houden. Het is een actiepijler in het Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie. Er loopt een verkenning naar de gevolgen van de toenemende bezoeken alsook naar belemmerende factoren. Dat onderzoek komt in het voorjaar beschikbaar. Dan zouden we de zaak in het voorjaar met elkaar kunnen hernemen, ook in relatie tot de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
De heer Timmermans knikt instemmend.
Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn motie (36651, nr. 18) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schoof:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 20, ook van de heer Timmermans, over het zo spoedig mogelijk organiseren van een gesprek met vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat ik met de organisaties van diverse levensbeschouwelijke richtingen en religies in gesprek ga. Daar horen vertegenwoordigers van de islamitische gemeenschap nadrukkelijk bij.
Dan de motie op stuk nr. 21 van de VVD over de actieagenda integratie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 24 is een spreekt-uitmotie. Geen oordeel.
De motie op stuk nr. 25 van de heer DENK gaat over de UEFA en het weren van Israëlische teams.
De voorzitter:
De heer Van Baarle van DENK.
Minister Schoof:
O, sorry. Wat zei ik?
De voorzitter:
"De heer DENK."
Minister Schoof:
O, dat is toch even … Het is nog geen 23.00 uur. Ik zou dus eigenlijk nog volledig scherp moeten zijn, met excuus. De motie op stuk nr. 25 is dus van de heer Van Baarle en gaat over het door de UEFA weren van Israëlische teams. Ik ontraad deze motie. Er is geen sportboycot tegen Israël.
De motie op stuk nr. 26 van de heer Dijk van de SP gaat over een kabinetsvisie over het bestrijden van segregatie. Ik ontraad de motie, maar tegelijkertijd zeg ik de heer Dijk toe dat wij zullen kijken in hoeverre we een aantal aspecten daarvan kunnen meenemen in het actieplan integratie naar aanleiding van de motie op stuk nr. 21 van de VVD.
Mijn laatste motie — althans, de laatste motie die bij mij zit — is de motie op stuk nr. 29 over een agenda voor versterking van gemeenschappelijke waarden om de zwijgcultuur te doorbreken. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Het is wel veelomvattend. De ambitie zou dus heel groot kunnen zijn. Ik zit dus wel te zoeken naar hoe we dat met elkaar enigszins kunnen beperken. Ook dat neem ik graag mee in het door de VVD in de motie op stuk nr. 21 gevraagde actieprogramma.
Voorzitter, daarmee ben ik door mijn moties heen.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag terug willen naar de motie op stuk nr. 20. Op zich is er natuurlijk helemaal niks mee om met diverse gemeenschappen in gesprek te gaan, maar ik kijk ook naar de overweging die daarbij hoort; ik wacht even tot de minister-president die overweging erbij heeft. Ten eerste is die overweging erg generaliserend. Ten tweede wordt in die overweging aangegeven "omdat zij collectief schuldig worden verklaard". Dan vraag ik me wel af waarom het kabinet deze tekst ondersteunt met "oordeel Kamer".
Minister Schoof:
Voorzitter.
De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 20.
Minister Schoof:
Jaja, ik laat 'm nog even op me inwerken. Het moge duidelijk zijn dat ... Ik zou hem eigenlijk moeten ontraden, zou ik bijna zeggen, vanwege het dictum. Tegelijkertijd gaat het overleg wel plaatsvinden, dus daarover is geen zorg nodig. Maar ik kan inderdaad het dictum niet onderschrijven.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De overweging.
Minister Schoof:
Ja, de overweging.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mag ik dan concluderen dat deze motie op stuk nr. 20 het oordeel ontraden krijgt, en dat de minister-president aangeeft dat het kabinet met de islamitische gemeenschap, en eenieder die dat wil natuurlijk, in gesprek gaat?
Minister Schoof:
Die gesprekken gaan plaatsvinden. Dat gaat het kabinet gewoon doen. Voor het overige ontraad ik nu de motie. Met excuus, want het is te snel gegaan. Dat kan gebeuren op dit late tijdstip.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, niet door mekaar. Het oordeel van de minister-president is nu ontraden. Ik geef mevrouw Yeşilgöz het woord.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Richting de indieners: als het zo belangrijk is dat het gesprek wordt aangegaan, verander dan de overweging waarbij je én minder generaliserend bent én geen woorden in de mond van het kabinet legt. Dan heb je misschien een meerderheid en is het ook een duidelijk signaal. Het kabinet geeft aan het gesprek sowieso aan te gaan. De vraag is wat precies het doel vervolgens is om toch zo graag generaliserend te willen zijn en mensen op deze manier weg te willen zetten.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zit mevrouw Yeşilgöz niet meer in vak K. Het kabinet geeft eerst als oordeel oordeel Kamer. Dit betekent dat het kabinet geen oordeel heeft over de overweging, want het laat het oordeel aan de Kamer. Ik vind het verbijsterend. Het is alsof een scheidsrechter tijdens een voetbalwedstrijd op appel van een speler ineens de regels verandert. Ik vind dit niet netjes.
Minister Schoof:
Met excuus, bij mij is deze gewoon te snel gegaan. Ik ben daarop gewezen en dat heeft niets te maken met het feit dat mevrouw Yeşilgöz in vak K zit of niet.
De voorzitter:
Wilt u niet vanuit de zaal roepen?
Minister Schoof:
Ik was vooral gefocust op het feit dat werd verzocht om een gesprek. Dat gesprek gaat zonder meer plaatsvinden. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dit met diverse religieuze organisaties zal gebeuren. Er is mij nogmaals gewezen op de overweging — nou zeg ik het goed, geloof ik —en de overweging deelt het kabinet niet. Het gesprek zal, zoals gezegd, nog steeds plaatsvinden, maar doordat ik de overweging niet deel, kan ik de motie bij nadere lezing niet anders dan ontraden.
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij is het heel simpel. U kunt het dictum gewoon overnemen en daarmee gaat u doen wat er aan die kant wordt gewild. De motie wordt niet in stemming gebracht en daardoor heeft de VVD haar zin. We hoeven er dan ook niet over te stemmen en dat scheelt ons weer 30 seconden, volgende week dinsdag.
Minister Schoof:
Ik ga het doen. Dus als we de discussie kunnen staken over het dictum, de overweging of wat dan ook, kunnen we verder. De gesprekken gaan plaatsvinden. Daar is in ieder geval volstrekte helderheid over. En de overweging kan het kabinet niet delen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 heeft het oordeel ontraden gekregen.
De heer Dijk komt op een ander punt terug, denk ik. Toch?
De heer Dijk (SP):
Dat klopt. Daarom was ik even aan het wachten. Ik kom terug op de motie op stuk nr. 26.
De voorzitter:
Kan het iets rustiger zijn in de zaal, met name in het VVD-vak?
De heer Dijk (SP):
De minister-president verwijst hierbij naar de motie op stuk nr. 21 en de actieagenda. Vindt de minister-president het goed als ik de motie op stuk nr. 26 nog even aanpas? Als ik in plaats van "bij de Voorjaarsnota" "actieagenda" zeg, kunt u die volgens mij ook oordeel Kamer geven.
Minister Schoof:
Ik heb ook gezegd dat het heel omvattend is wat de heer Dijk vraagt. We moeten dan wel kijken hoe we dat bij elkaar kunnen brengen. Dan kan dat wat mij betreft.
De heer Dijk (SP):
Het gaat inderdaad om grote dingen. We hebben een lang debat gehad over belangrijke onderwerpen, dus graag.
De voorzitter:
Dan vraag ik wel aan de heer Dijk om een aangepaste versie digitaal aan de Griffie aan te leveren. De motie op stuk nr. 26 krijgt daarmee oordeel Kamer.
Dan ga ik nu het woord geven aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Ook hier niet chronologisch, maar wel in volgorde. Ik begin bij de motie op stuk nr. 11, van mevrouw Van der Plas, over de nationale sanctielijst terrorisme. Die geef ik oordeel Kamer, met de vanzelfsprekendheid dat wel aan de voorwaarden voor plaatsing op de lijst moet worden voldaan voordat daartoe kan worden overgegaan.
Dan de motie op stuk nr. 12, ook van mevrouw Van der Plas, over salafistische moskeeën en instellingen die vernietiging van het Joodse volk en Israël prediken. Ik heb lang nagedacht welk oordeel ik zou meegeven aan de Kamer. Ik laat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer vanwege de zwaarwegende overwegingen die worden genoemd in het dictum. Tegelijkertijd moet ik erbij zeggen dat de drempel voor het sluiten van religieuze instellingen wel heel erg hoog ligt. Met die kanttekeningen geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 15, van de heer Jetten, bestaat uit twee delen. Het eerste voorstel is om de extra kosten voor beveiliging te dekken. Dat krijgt oordeel Kamer. Ik heb al gezegd dat wij een veiligheidsfonds gaan instellen. Daarbinnen wil ik dit gaan bekostigen. Het tweede deel van het dictum verzoekt om alternatieven voor bezuinigingen op Joods Maatschappelijk Werk. Ook dat krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 16 is van de heer Stoffer en gaat over de bescherming van het Joodse leven. Ik geef die oordeel Kamer. De motie valt in een aantal delen uiteen. Wat betreft de bescherming van het Joodse leven verwijs ik naar de strategie die aankomende vrijdag hopelijk naar uw Kamer zal komen. Daar staan een hoop ambities in. Zware bestraffing van antisemitisme ligt bij uw Kamer; ik verwijs naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bikker en de heer Timmermans. En uiteindelijk is er de vraag of een uiting of een handeling daadwerkelijk een strafbaar feit is. Dat is niet aan ons. Dat is een juridische beoordeling die wordt getoetst aan het Wetboek van Strafrecht. Met die kanttekeningen geef ik de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 17, van de heer Stoffer, gaat over aan Hamas gelieerde organisaties. Die krijgt oordeel Kamer, maar ook hier weer met de kanttekening dat uiteindelijk het OM en de Inlichtingendienst over hun eigen onderzoeken gaan die daartoe kunnen leiden, en zelf niet overgaan tot de plaatsing. Maar ik kan het wel meenemen in mijn gesprekken met de diensten en het OM. Vandaar oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 19, van de heer Timmermans, vraagt om garanties dat het uitvoeren niet ten koste kan gaan van de beveiliging. Vanaf volgende week zou ik deze motie overbodig mogen noemen, maar dat is nu nog niet het geval, want de nieuwe regels gelden nog niet. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Ik kan u wel mededelen dat deze garanties al zijn ingebouwd en dat er niet zal worden bezuinigd op bewaking en beveiligingstaken ten gunste van extra grenscontroles. Die waarborgen zijn ingebouwd.
Dan de motie op stuk nr. 22, van mevrouw Yeşilgöz. Die verzoekt om de politie meer mogelijkheden te bieden om mee te kijken. Ik heb dat zelf ook aangekaart als een probleem. Ik ondersteun de gedachte en daarom krijgt de motie oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 23, van mevrouw Yeşilgöz, verzoekt om in Europees verband te bevorderen dat terroristische organisaties zo snel mogelijk worden verboden. Ik geef die oordeel Kamer met dezelfde uitleg die ik eerder op een aantal moties heb gegeven, namelijk dat dit moet voldoen aan de voorwaarden die worden gesteld aan het plaatsen op sanctielijsten. Uiteraard zullen we kijken hoe andere landen, zoals Duitsland, ermee omgaan en hoe we daarvan kunnen leren.
Dan de motie op stuk nr. 27, van de heer Eerdmans. Die verzoekt de minister van Justitie om zich actiever te bemoeien met potentieel ontvlambare demonstraties. Ik heb vanavond verteld wat mijn ambities zijn. Ik zal samen met de minister van BZK kijken hoe we het fenomeen van demonstraties en de ordeverstorende werking van sommige demonstraties het hoofd kunnen bieden. We komen daarover te spreken met de Kamer. Ik heb echter geen bevoegdheden om me te bemoeien met daadwerkelijke individuele demonstraties en of die al dan niet door zouden moeten gaan. Dat strookt niet met de wettelijke bevoegdheden. Daarom moet ik de motie ontraden.
De heer Eerdmans (JA21):
Terwijl de chaos regeert in Amsterdam, krijg ik net te horen dat de driehoek van Amsterdam heeft gemeend een verklaring uit te moeten geven waarin de Tweede Kamer de schuld krijgt dat zij olie op het vuur gooit en zich te veel bemoeit met de Amsterdamse situatie. Dat is eigenlijk precies de strekking achter de motie: het gaat gewoon verkeerd. De mensen komen op de Dam terwijl de politie weer weg is. Extremisten nemen de boel weer over. Mensen worden uitgelachen en de politie staat te kijken. We staan toch in ons hemd? Ik denk dat dit alles zegt. We zijn het gezag gewoon kwijt; althans Amsterdam is dat kwijt. Dat baart mij zorgen. Dan wordt er ook nog teruggetikt naar de Tweede Kamer dat wij de boosdoener zijn. Absoluut een totale faal, volgens mij. Ik wou graag een reactie van het kabinet daarop, maar dit vind ik wel een heel matige reactie.
Minister Van Weel:
Ik moet hier kort over zijn. Ik kan geen motie oordeel Kamer geven als die niet strookt met de wettelijke bevoegdheden zoals die zijn vastgelegd. En dat is het geval met deze motie.
De heer Eerdmans (JA21):
Volgende week gaan wij de Justitiebegroting behandelen; dan gaan wij er nog even over verder.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Van Weel:
Dan de motie op stuk nr. 28, ook van de heer Eerdmans, over een breed onderzoek naar de oorzaken van Jodenhaat. Die motie wil ik ontraden, niet omdat ik niet sympathiek sta tegenover onderzoeken naar antisemitisme, maar omdat ik denk dat wij het beeld vrij helder hebben. We weten waar antisemitisme zit en we weten waar het vandaan komt. De grote uitdaging nu is dat we het moeten gaan aanpakken. Daarom kom ik nog deze week met de antisemitismebestrijdingsstrategie. Ook zonder de in de motie gevraagde analyse kan ik daar goed invulling aan geven.
Ten slotte op mijn vlak de motie op stuk nr. 31 van mevrouw Van Vroonhoven over de aanscherping van het beoordelingskader van vog's. In het debat heb ik uitgelegd wat de waarborgen nu al zijn. Ik heb die ook gehouden naast de potentieel strafbare feiten waarvoor taxichauffeurs mogelijk worden veroordeeld in dit geval. Wat mij betreft zal dat, als ik het systeem doorloop, automatisch leiden tot moeilijkheden rondom de vog's van de betrokken taxichauffeurs. Wat mij betreft is het systeem daarmee al sluitend en voldoet het. Daarom ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Sorry, een ogenblik. De heer Van Baarle nog.
De heer Van Baarle (DENK):
Sorry, voorzitter. Volgens mij heb ik mijn tweede termijn nog een vraag gesteld aan de minister van Justitie en Veiligheid over het rapport van de Israëlische overheid over Nederlandse staatsburgers. Kan de minister die vraag nog beantwoorden? Of ligt dit punt misschien bij de minister van Binnenlandse Zaken, aangezien het gaat over de veiligheidsdiensten?
Minister Van Weel:
Ik wil er wel een antwoord op geven. Daar waar sprake is van strafbare feiten, roep ik mensen die zich daardoor benadeeld voelen op om aangifte te doen. Iedereen moet zich aan de wet houden; dat geldt ook voor de Israëlische overheid. Als mensen vinden dat zij onheus bejegend worden en dat er sprake is van smaad of andere strafbare feiten, roep ik hen op om aangifte te doen. Ik zeg daar wel bij — dat is een van de moeilijkheden die ik constateer — dat het recht geen à la carte-menu is. Dat betekent dat hetgeen voor de een strafbaar is, ook voor de ander strafbaar is. De positie waar iemand staat in een debat kan nooit leiden tot een andere behandeling van de wet. Ik wil daar extreem zuiver in zijn. Daarom roep ik de mensen echt op om aangifte te doen als hier sprake is van strafbare feiten. Die aangiften worden dan langs dezelfde lat gelegd als alle andere aangiften. Ik roep iedereen op om zich aan de wet houden en zich niet van dit soort praktijken te bedienen.
De voorzitter:
Dan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Meneer Van Baarle, echt de allerlaatste vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is een zuiver antwoord van de minister van Justitie en Veiligheid, maar wel een procedureel antwoord. We hebben te maken met het volgende. Zonder dat al bewezen is dat mensen strafbare feiten gepleegd zouden hebben, heeft de Israëlische minister van Diaspora een organogram gedeeld van mensen die volgens de mening van dat ministerie strafbare feiten gepleegd zouden hebben. Dus eigenlijk hebben we te maken met een soort van kliklijst van de Israëlische regering. Ik heb ook voorbeelden genoemd van persoonsgegevens die in Israëlische telegramkanalen circuleren, waardoor mensen nu bedreigd worden. Dus los van het procedurele antwoord vraag ik de minister om zich uit te spreken over de wenselijkheid dat een buitenlandse mogendheid dit soort lijsten van Nederlandse staatsburgers maakt. Volgens mij moeten we dat niet willen met elkaar.
Minister Van Weel:
Ik heb daar nu nog geen oordeel over. Zelf heb ik het rapport niet gelezen. Ik weet alleen van het bestaan ervan. Ik weet ook dat het rapport bij het OM ligt en dat die het zal betrekken bij het lopende onderzoek. Daar zal deze vraag ook aan de orde komen. Dat wacht ik af.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Wilders of er informatie is gedeeld gedurende de incidenten. Het antwoord is: er is rond vier uur in de ochtend contact geweest. Maar toen is geen informatie gedeeld, anders dan het bespreken van het verloop van de gebeurtenissen die avond.
De heer Wilders (PVV):
Ik geloof de minister natuurlijk, maar nu heeft de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken, Gideon Sa'ar, net bij Nieuwsuur gezegd dat hij kan vertellen — ik vertaal het even naar het Nederlands — dat de Mossad een paar uur voor de rellen begonnen de Nederlandse autoriteiten via iemand van de ambassade heeft ingelicht. En dat staat haaks op wat u zegt. Dus misschien is het goed om nog een keer contact op te nemen, want ... Kijk, ik geloof het Nederlandse kabinet tot het tegendeel is bewezen. Maar het moet wel de wereld uit, want nu is het een minister van Buitenlandse Zaken die zegt: nee, ik heb een paar uur voor het begon de autoriteiten ingelicht. Nogmaals, ik heb niet het transcript van de Rijksvoorlichtingsdienst gekregen over de nieuwsuitzending van net. Dus ik zou wel willen vragen om daarover in ieder geval nog deze week en voordat wij dinsdag stemmen een brief naar de Kamer te sturen, want ik wil wel dat hier helderheid over komt.
Minister Uitermark:
U zegt dat het er haaks op staat. Het antwoord dat ik kan geven, geef ik namens de dienst. U heeft het over "Dutch authorities". Dat is een breder begrip, maar ik begrijp u vraag en uw behoefte om het helder te hebben. Dus we zullen daar een brief over sturen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ondersteun het verzoek om een brief, want ik heb gevraagd om de Israëlische ambassadeur op het matje te roepen. Als dat onterecht zou zijn omdat er wel is gewaarschuwd, hoeft dat natuurlijk niet. Maar ik betreur wel de verwarring die nu is ontstaan, want dit is voor niemand goed.
Minister Uitermark:
Ik heb nog een korte aanvullende opmerking over de toezegging aan mevrouw Yeşilgöz over de lijst met ultraconservatieve religieuze organisaties. Ik wil dat aanvullen met dat ik met Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek zal gaan over de vorm waarin dat kan worden uitgevoerd.
Ik heb drie moties. De motie op stuk nr. 7 van de heer Wilders over het ontslag van burgemeester Halsema krijgt de appreciatie ontraden. De burgemeester heeft gisteren verantwoording afgelegd en een motie van wantrouwen is door de gemeenteraad verworpen. Mocht de gemeenteraad daar toch aanleiding toe zien dan kan de raad zich via de commissaris van de Koning tot mij wenden. Het is echt belangrijk om die volgtijdelijkheid en rolverdeling goed te handhaven en daarom ontraad ik, zoals eerder al aangegeven, de motie. Ik draag de burgemeester niet voor voor ontslag.
De voorzitter:
De heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zou u willen verzoeken deze motie morgen al op de stemmingslijst te zetten. Als het om de positie van iemand gaat, dan vind ik dat daarover niet al te lang onduidelijkheid mag bestaan. Ik vraag mijn collega's mijn verzoek te steunen, zodat we hier morgen al over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik. Deze motie wordt daarom toegevoegd aan de stemmingslijst van morgen, die vooral over het Belastingplan gaat. Alle andere moties schuiven door naar volgende week dinsdag.
De minister.
Minister Uitermark:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Van der Plas van de BBB. Die motie spreekt over het stoppen van overheidsfinanciering voor organisaties, instellingen en andere groepen die zich schuldig maken aan antisemitisme of het aanzetten daartoe. Het ziet op het stopzetten van de bestaande overheidsfinanciering, maar ook op het aangaan van nieuwe financiering. Zo lees ik 'm, maar ik kan geen belofte doen die ik niet waar kan maken. Dat heb ik net ook al gezegd. We hebben een juridisch kader en het stopzetten van lopende financiering, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies, is niet zonder meer mogelijk. En zelfs in die gevallen dat we het zouden willen, zouden we ook niet in de situatie terecht willen komen dat de rechter er een streep door zet.
Bij het verstrekken van financieringen geldt bij subsidies op dit moment ook niet de mogelijkheid om voorwaarden te stellen die niets te maken hebben met het doel van de subsidie. Op grond van de Aanbestedingswet 2012 kan in overeenkomsten, dus niet bij subsidies maar bij overeenkomsten, een antidiscriminatiebepaling opgenomen worden als dit in het licht van de aard van de overeenkomst proportioneel is. Daaronder valt dus ook antisemitisme. Het ligt complex, maar zeker binnen het aanbestedingskader kan ik u toezeggen dat ik bij alle overeenkomsten maximaal zal inzetten op de genoemde mogelijkheid. We zullen daarvoor ook een aanvullend kader formuleren. Daar kan ik uw Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar over informeren. Ik hoop dat ik mevrouw Van der Plas met deze toezegging tegemoetkom. Wellicht wil ze de motie dan aanhouden.
De voorzitter:
Ja, ze knikt instemmend.
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36651, nr. 8) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Uitermark:
Dan heb ik als laatste nog een motie van mevrouw Van der Plas, die op stuk nr. 9. Die kan ik oordeel Kamer geven. In algemene zin spreekt het kabinet niet met organisaties die dergelijke standpunten hebben. Niettemin kunnen er altijd situaties zijn waarin het echt niet anders kan. Maar ik lees in uw motie de term "absoluut minimum" en daarom kan ik die oordeel Kamer geven.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan het kabinet, aan de ondersteuning van het kabinet, aan de leden en de ondersteuning van de leden, en ook aan alle mensen die hier voor de Kamer werken.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan dus morgen stemmen over één motie uit dit debat. Dat is de motie op stuk nr. 7. Alle andere moties komen aanstaande dinsdag in stemming. Voor vandaag sluit ik de vergadering en wens ik u een goede nachtrust toe.
Sluiting
Sluiting 23.17 uur.