Plenair verslag Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 23 oktober 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:46 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Aartsen

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Brekelmans, minister van Defensie, mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik open hierbij de plenaire vergadering van woensdag 23 oktober 2024. Ik heet alle leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Gevangeniswezen en tbs

Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 02/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs, met als eerste spreker de heer Van Nispen, die ik alvast uitnodig. We hebben een negental sprekers en kort de tijd, dus ik wil afspreken dat we het bij één verduidelijkende vraag houden, zowel aan de leden als aan het kabinet. Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 978 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 979 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Lahlah.

Zij krijgt nr. 980 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
En mijn laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah en Podt.

Zij krijgt nr. 981 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 982 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 983 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 984 (24587).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de BBB-fractie.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 985 (24587).

Mevrouw Helder (BBB):
En dan nog een, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 986 (24587).

Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil nog opmerken dat ik het bewust tussen haakjes heb gezet. Je kunt bij bijvoorbeeld de tweede constatering dus ook lezen: elektronische detentie als straf mogelijk maken. Een collega van mij lacht al, maar mede daarom staan die haakjes er dus.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Krul van de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Boswijk bij dit debat. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Boswijk.

Zij krijgt nr. 987 (24587).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract heb ik één motie. Deze motie lijkt op de motie die zojuist door mijn collega-Kamerlid Helder is ingediend. De motie van Nieuw Sociaal Contract verschilt erin dat deze motie specifiek ziet op het capaciteitsverlof, terwijl de motie van mijn collega-Kamerlid het onderwerp elektronisch toezicht breder pakt. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het van belang om het tijdens dit tweeminutendebat over het capaciteitsverlof te hebben en wil het elektronisch toezicht op een later moment bespreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, Eerdmans en Ellian.

Zij krijgt nr. 988 (24587).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Nispen, dus wilt u nog even achter het spreekgestoelte gaan staan? Het is niet zo erg. Ik ken de heer Van Nispen, dus dat komt helemaal goed. Het woord is aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp deze motie. Ik ben zelf ook geen groot voorstander van capaciteitsverlof, want een straf van de rechter moet in principe uitgezeten worden. Maar er zijn ook alternatieven, bijvoorbeeld een toename van meerpersoonscelgebruik of minder personeel op de groep of verdere versoberingen, wat ook weer leidt tot meer onveiligheid voor het personeel. Het is uiteindelijk dus ook een soort keuze uit verschillende kwaden. Is dit dan de keuze die Nieuw Sociaal Contract maakt ten opzichte van bijvoorbeeld verdere versoberingen of een toename van meerpersoonscelgebruik et cetera? Uiteindelijk zal de staatssecretaris namelijk toch zeggen: als u dit niet wil, dan ga ik andere dingen doen om te zorgen dat mensen in de cel kunnen zitten.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel voor de vraag, collega. Ik hoor wat mijn collega zegt als het gaat om het kiezen tussen kwaden. Tegelijkertijd denk ik dat dit niet de juiste manier is. Wij zijn natuurlijk de partij van de rechtsstatelijkheid. Op het moment dat een rechter een vonnis uitspreekt, moet dat gewoon worden opgevolgd. Er zijn alternatieven. Ik wacht de appreciatie van de staatssecretaris even af, maar anders moet er uiteraard gekeken worden welk alternatief het beste is.

De voorzitter:
Een hele korte verduidelijkende vraag, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Meer een oproep. Kijk, rechtsstatelijkheid is ook dat je staat voor het gevangenispersoneel, voor de mensen die dag in, dag uit staan voor de veiligheid. Als dit tot meer druk leidt voor het gevangenispersoneel, moeten we daar ook oog voor hebben. Dat is natuurlijk ook rechtsstatelijkheid.

De voorzitter:
Helder. Ik zie de heer Sneller naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Sneller (D66):
De enige motie die nu komt van NSC is: doe dit niet. Daarmee laat je alle alternatieven open en stuur je de staatssecretaris eigenlijk juist die kant op. De vraag die ik ook in het commissiedebat had, wordt hiermee nog steeds niet beantwoord: wat dan wel? Er zijn zojuist ook moties ingediend door collega Van Nispen. Het blijft een vreemde vorm, vind ik, om te zeggen dat bij deze maatregel de rechtsstatelijkheid in het geding is, terwijl er ook bij de alternatieven vragen te stellen zijn, die vervolgens niet beantwoord worden door Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank voor de vraag, collega. Hij heeft dat in het commissiedebat inderdaad ook aan mij gevraagd. Het gaat erom dat we deze maatregel niet willen in verband met de rechtsstatelijkheid. Alle alternatieven moeten uiteraard goed bekeken worden. De voor- en nadelen moeten worden afgewogen en dan moet er een gedegen keuze gemaakt worden tussen de alternatieven die er zijn. Maar deze maatregel zou NSC in ieder geval niet willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, behalve de moties die ik samen met de heer Van Nispen heb ingediend. Ik wil dit moment graag gebruiken om stil te staan bij het debat, waarin ik het in mijn bijdrage met name heb gehad over de actualiteiten rondom de ebi, de extra beveiligde inrichting, en het plan van de staatssecretaris om gedetineerden naar Estland te sturen. Het idee om gedetineerden naar Estland te sturen raakt een fundamenteel punt. Nederland moet namelijk zelf in zijn eigen detentiecapaciteit voorzien. Het uitbesteden van onze verantwoordelijkheid ondermijnt de kernwaarden van onze rechtsstaat, maar ook de rechten van gedetineerden. Dus laten we alles op alles zetten om de capaciteit in eigen land zo snel mogelijk uit te breiden. Daarom mijn steun voor de moties van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 989 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 990 (24587).

De heer Ellian (VVD):
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Collega Van Nispen heeft zojuist een motie ingediend over de meerpersoonscellen. Ik was ook onaangenaam verrast door dit voornemen. Ik zou dus graag willen weten aan welke penitentiaire inrichtingen wordt gedacht om meerpersoonscellen te creëren. Zijn dat inrichtingen waar nu alleen eenpersoonscellen zijn? Wat is de verwachting van de opbrengst en wat vindt het personeel hiervan? De antwoorden op die vragen heb ik wel nodig om tot een standpunt te kunnen komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot gaan we naar de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 991 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 992 (24587).

Dank u wel. Dat waren uw moties?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ja, dat waren mijn moties, voorzitter.

De voorzitter:
Daar is een interruptie over van de heer Ellian van de VVD-fractie.

De heer Ellian (VVD):
Interessante motie, de laatste, maar ik vind die lastig. Ik ben zelf echt voorstander van controle van buiten. De speurhonden zijn nu veelal onderdeel van LBB, de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid. Begrijp ik de indiener goed dat de speurhonden dan dus eigendom van de betreffende penitentiaire inrichting zouden zijn — een beetje lullig om dat over dieren te zeggen — en dat de inrichting dan dus zelf kan bepalen wanneer die hond ingezet wordt? Gaan ze dan dus zelf de controle doen, in plaats van dat de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid dat doet?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik heb gekeken naar de speurhonden die momenteel bij de DV&O zitten. Ik wil graag een uitwerking of in elk geval een idee van het kabinet horen hoe dit het beste vormgegeven zou kunnen worden. Ik ga er niet prat op dat er per se een hondenkennel met verzorger en alle benodigde ondersteuning permanent bij een gevangenis moet zijn. Als dat gepoold kan worden, zou dat perfect zijn, maar er moet veel meer dan nu gecontroleerd kunnen worden op bijvoorbeeld mobiele telefoons en andere contrabande.

De voorzitter:
Helder, dank u. Er is nog een interruptie van meneer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Een korte vraag over de kledingmotie. Tijdens het debat was het niet belangrijk genoeg om er één woord aan te wijden, maar nu wordt er wel een motie over dit onderwerp ingediend. Kan de heer Van Dijk mij vertellen wat er tussen het debat en nu gebeurd is dat dit opeens tot iets zodanig belangrijks heeft gemaakt dat het een motie moest worden, wat hij niet wist voor het commissiedebat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Naar aanleiding van het debat hebben wij zitten nadenken over hoe we het gevangenisregime kunnen versoberen. Een van de opties daarbij is de kleding.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen nog op dit onderwerp?

De heer Van Nispen (SP):
Het hele debat ging over de grote capaciteitstekorten en de megaproblemen in de gevangenissen. Er wordt nu zelfs aan Estland gedacht en het meerpersoonscelgebruik wordt geïntensiveerd. De grote problemen betreffen ook de onveiligheid van het gevangenispersoneel en de werkdruk. Heeft de heer Van Dijk in al zijn gesprekken met en werkbezoeken aan gevangenispersoneel gehoord dat dit nou de hoogste prioriteit moet hebben om de grote problemen, de onveiligheid en de werkdruk op te lossen? Is dit dan het antwoord van de PVV daarop?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik weet niet of het de hoogste prioriteit heeft bij het gevangenispersoneel, maar wij hebben wel gehoord dat er, op het moment dat mensen in hun eigen huis-tuin-en-keukenkloffie door een justitiële inrichting banjeren, geen onderscheid gemaakt kan worden tussen personeel en gedetineerden. Dat kan zorgen voor onveilige situaties. Denk aan calamiteiten. Als er iets gebeurt, moet er direct gehandeld worden. Als mensen een oranje, roze, of voor mijn part geel pak dragen — dat maakt allemaal niet uit — dan kan direct gezien worden wie een gedetineerde is en wie onderdeel uitmaakt van het personeel of van ondersteunende diensten. Het kan dus helpen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen. Dit onderwerp is natuurlijk niet besproken tijdens het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, daarom is het zo belangrijk om het hierover te hebben.

De voorzitter:
Vandaar dat ik u nog één interruptie wil toestaan. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Dat onderscheid met personeel is natuurlijk wél te maken. Personeel draagt uniformen. Het is voor iedereen dus volstrekt helder wie tot het personeel behoort en wie niet. Natuurlijk mag de heer Van Dijk vinden dat mensen in een roze of oranje pak moeten lopen. Ik ben weleens in Rwanda geweest; daar lopen ze ook in een roze pak. Hij mag dat vinden en hij mag dat voorstellen, maar het is raar om dat niet in het commissiedebat te doen. Het is ook raar om het argument te gebruiken dat je anders niet kan zien wie gevangene of medewerker is. Ik vind het heel raar om niet met gevangenispersoneel te overleggen en hier niet met voorstellen te komen die iets doen aan het salaris, aan de werkdruk, aan het ziekteverzuim en aan die onveiligheid. Al die dingen had de heer Van Dijk hier kunnen doen en dan komt hij hiermee. Ik vind dat veel zeggen.

De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind deze conclusie te kort door de bocht, maar die laat ik voor rekening van de heer Van Nispen.

De heer Sneller (D66):
Ik was gaan zitten omdat we één interruptie hadden. Het antwoord van de heer Van Dijk op mijn vraag was versobering. Versobering zoals mevrouw Bruyning noemt, levert capaciteit op. Ik snap dat in relatie tot de problematiek. Maar dit heeft natuurlijk helemaal niks te maken met de voorliggende problematiek en doet daar ook niks aan. De heer Van Nispen legde dat duidelijk bloot. Het antwoord van de heer Van Dijk op mijn vraag snap ik dus inderdaad nog steeds niet. Ik geef hem graag de gelegenheid om het nog een keer uit te leggen. Volgens mij komt het namelijk gewoon uit de lucht vallen en doet het op geen enkele manier recht aan de problematiek die er voorligt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik zie dat niet zo. Ik denk dat als gevangenen niet met merkkleding kunnen etaleren wat voor rijkdommen zij hebben, als ze niet met persoonlijke kleding uitdrukking kunnen geven aan status, je daarmee werkt aan een versobering van het gevangenisregime. Het is niet leuk om in een oranje overal te moeten rondlopen, terwijl je bij wijze van spreken ook gewoon in je pyjama achter de playstation kan zitten. Dat laatste moet gewoon maar eens afgelopen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik tien minuten schorsen, dus tot 10.50 uur, zodat de staatssecretaris de tijd heeft om de zestien moties die zijn ingediend te appreciëren en enkele vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de termijn van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaat zestien moties kort en bondig appreciëren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Dank voor de moties. Ik begin met de motie van het lid Van Nispen over stoppen met de verkenning naar het plaatsen van gedetineerden in Estland. Ik ontraad deze motie vanwege het gegeven dat het capaciteitstekort bij DJI hardnekkig is en wij gezamenlijk geconstateerd hebben dat het onacceptabel is als straffen niet snel worden uitgevoerd en criminelen langer wachten op hun straf. Ik heb daarom ook niet de luxe om maatregelen van tevoren uit te sluiten. Daarbij wil ik gezegd hebben dat ook als straffen in Estland ten uitvoer worden gelegd, aan Nederlands recht moet worden voldaan. Het doel van de verkenning is om te bepalen of dat mogelijk is. Ik vraag u daarom ook om mij de kans te geven de verkenning voort te zetten, zodat ik daarna een gegrond besluit kan nemen of het wenselijk om de onderhandelingsfase te beginnen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 978 is ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Daar wil ik nog even aan toevoegen dat ik uw Kamer via de voortgangsrapportages capaciteit informeer over de voortgang van de verkenning.

De tweede motie, ook van het lid Van Nispen, gaat over de nullijn en de herwaardering van de functie van uitvoerend gevangenispersoneel. Ontraden. Zoals gemeld in de brief van gisteren aan uw Kamer gaat DJI de functie van piw'er opnieuw laten beschrijven en eventueel herwaarderen. Dat deel van de motie kan ik dus oordeel Kamer geven. Ik vind het belangrijk om daarbij aan te geven dat, als gevolg van dit proces, het niet vanzelfsprekend is dat daar ook een hogere salarisindeling in het functiegebouw uit gaat komen. Ik wil uw Kamer maar bovenal de piw'ers van DJI dan ook geen loze beloftes doen. Tenslotte is in het hoofdlijnenakkoord de nullijn afgesproken. Ik ben hierbij gebonden aan de cao Rijk. Daartoe heb ik mij te verhouden. Als dat deel in de motie blijft staan, moet ik de motie ontraden. Als de motie wordt aangepast, dus enkel herwaardering, geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De herwaardering staat al in de brief van gisteren. Ik kan mijn motie wel aanpassen, maar dan schrijf ik hetzelfde op als wat in de brief staat. Dat heeft voor mij niet zo veel zin. Ik incasseer dus dat de motie ontraden is. Ik doe nog wel één keer een klemmend beroep — ik houd het kort, voorzitter — op deze staatssecretaris. Er worden van allerlei dingen verkend en uitgezocht, maar er is echt één topprioriteit die deze staatssecretaris volgens mij zou moeten hebben, namelijk het vak aantrekkelijk maken. Het grootste probleem is het tekort aan gevangenispersoneel en ik hoop echt dat de staatssecretaris alles op alles zet om daar werk van te maken. Dan hoeven we het niet meer te hebben over vakantieverlof, over Estland, over meerpersoonscellen en al die dingen die volgens mij bijna niemand wil. Dit is echt de topprioriteit van de staatssecretaris. Zet 'm op!

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk, maar de motie op stuk nr. 979 is ontraden. We gaan naar de volgende motie.

Staatssecretaris Coenradie:
Een heldere oproep; dank daarvoor.

De volgende motie, ook van de heer Van Nispen, gaat over stoppen met meerpersoonscellen. Ook deze motie moet ik ontraden. Meerpersoonscellen zijn een volwaardige vorm van detentie waarmee flexibel kan worden ingespeeld op wisselende capaciteitsbehoeften. Wederom, gelet op het capaciteitstekort bij DJI heb ik gewoon niet de luxe om op dit moment maatregelen uit te sluiten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 980 is ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja. Daarover zijn ook vragen gesteld door de heer Ellian van de VVD. Hij zegt dat het eerder onverantwoord en onmogelijk werd geacht om gedetineerden op een meerpersoonscel te plaatsen en dat we nu toch tot deze maatregel overgaan. Hoe kan ik dat uitleggen, is de vraag. Hij wil ook weten in welke inrichting dit gebeurt en of dit met het personeel is besproken. Vanwege de huidige situatie heb ik DJI gevraagd alles op alles te zetten om meerpersoonscellen in te zetten daar waar dat mogelijk is en verantwoord kan. Het kader en de criteria voor plaatsing worden uiteraard niet gewijzigd. Door het aanpassen van een aantal leefafdelingen kunnen, met minimale fysieke wijzigingen, nog een aantal meerpersoonscellen worden toegevoegd. In aantallen heb je het over enkele tientallen. We zijn nog nader aan het bekijken waar we dit exact kunnen doen. Uiteraard nemen we het personeel hierin mee. Maar dit is onze verwachting.

De voorzitter:
Dank. Meneer Ellian, één korte vraag.

De heer Ellian (VVD):
Zeker. Een verhelderende vraag, omdat de staatssecretaris het heeft over leefafdelingen. Mag ik er dan van uitgaan dat het dus gaat om inrichtingen en afdelingen waar nu eenpersoonscellen zijn? Die worden dus aangepast om er meerpersoonscellen van te maken.

Staatssecretaris Coenradie:
Het kan door gedetineerden die een contra-indicatie hebben, te verplaatsen naar een epc-afdeling waardoor de mpc-cel ook als een mpc-cel kan worden ingezet. Een mpc-cel is een meerpersoonscel.

De voorzitter:
Dank u. We gaan naar de volgende motie.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja. De motie op stuk nr. 981 is ook van de heer Van Nispen en gaat over Veldzicht. Die motie krijgt oordeel Kamer. De motie is in lijn met de brief die ik op 8 oktober samen met de minister van Asiel en Migratie aan uw Kamer zond. In het licht van de capaciteitsdruk bij tbs bekijken we de mogelijkheid om in Veldzicht bedden beschikbaar te maken die momenteel bezet worden door de COA-doelgroep. Wij onderzoeken ook welke alternatieven er zijn voor de COA-doelgroep. Wanneer er geen sprake is van een strafrechtelijke titel, is de minister van Asiel en Migratie verantwoordelijk voor deze doelgroep. De minister zet zit ervoor in dat aan vreemdelingen die ernstige psychiatrische problematiek kennen, passende zorg en waar nodig beveiliging geboden kan blijven worden. Zij worden niet zomaar op straat gezet. Als er mensen zijn die qua beveiligingsbehoefte nu passen op het beveiligingsniveau van Veldzicht, dan gaat de minister geen stappen zetten zonder alternatief. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 981 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 982, van de heer Eerdmans. Die motie gaat over het capaciteitsverlof niet verruimen. Ik zou graag willen dat die motie wordt aangehouden. Ik snap de weerstand tegen deze maatregel. Ik voel die in zekere zin ook, maar de situatie in het gevangeniswezen is echt hardnekkig. Om het tij te keren en veroordeelden hun straf snel en zeker te laten ondergaan, moet ik waar mogelijk extra celcapaciteit creëren. Ik heb hiervoor alle getroffen maatregelen heel hard nodig. Dat geldt dus ook voor het capaciteitsverlof. Ook wil ik niet op voorhand uitsluiten dat ik de criteria hiervoor verruim. Nu hoor ik uw Kamer al zeggen: maar capaciteitsverlof levert veel minder celcapaciteit op dan verwacht. Dat zie ik inderdaad ook. Maar iedere plek die ik hier nu mee kan vrijmaken, is er één. Daar haal ik mijn neus zeker niet voor op. Dat is dus ook een stap in de goede richting.

De voorzitter:
Ik zie geen beweging aan de kant van de heer Eerdmans. Dan ga ik er dus van uit dat deze motie ontraden wordt.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja. Er is het verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat verzoek wordt niet gehonoreerd. Dan is de motie bij dezen ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 983, ook van de heer Eerdmans, over het Britse voorbeeld. Eveneens is het mijn voorkeur dat die motie wordt aangehouden. Ik onderzoek in de breedte alle mogelijke opties. Ik heb gewoon niet de luxe om maatregelen uit te sluiten. Ik verzoek de Kamer daarom om vooral mee te denken over oplossingen en om deze motie, hoe onwenselijk ook, aan te houden. Laat ik vooropstellen dat de situatie in Engeland natuurlijk ook mijn schrikbeeld is. Ik kom hier in de volgende voortgangsrapportage, voor het einde van het jaar, op terug.

De voorzitter:
Ook hier geldt, zolang ik geen beweging zie, dat deze motie wordt ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 984, ook van de heer Eerdmans, over het PBC-rapport. Deze motie ontraad ik ook. In de praktijk maakt de officier van justitie in de betreffende strafzaak van geval tot geval een afweging of het slachtoffer inzicht krijgt in het rapport van het Pieter Baan Centrum. De officier weegt het slachtofferbelang hierin zorgvuldig mee, naast het medisch beroepsgeheim. Er zijn dus al mogelijkheden om slachtoffers en nabestaanden inzicht te geven in de rapporten. Het onderzoek waar de motie naar vraagt, heeft dan ook geen toegevoegde waarde.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 984 wordt ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 985 van mevrouw Helder over stoppen met het capaciteitsverlof. Ook hiervoor geldt: aanhouden. Ik heb eerder gezegd dat ik de weerstand tegen deze maatregel snap. Ik voel die in zekere zin ook, maar de situatie in het gevangeniswezen is echt te hardnekkig.

De voorzitter:
Ik concludeer dat deze motie voorlopig niet wordt aangehouden en dat die daarmee ontraden is door de kant van het kabinet.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan wederom een motie van mevrouw Helder. Dat is de motie op stuk nr. 986.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Coenradie:
Die motie gaat over geen invoering van elektronische detentie ...

De voorzitter:
Een klein momentje. De motie op stuk nr. 986 is een spreekt-uitmotie. Die behoeft geen appreciatie van de zijde van het kabinet. U mag er wel kort wat woorden aan wijden, maar de motie behoeft geen appreciatie.

Staatssecretaris Coenradie:
Tijdens het commissiedebat van 2 oktober heb ik ook toegezegd dat ik schriftelijk zal ingaan op het onderwerp elektronische detentie. Dat zal ik mede namens de staatssecretaris Rechtsbescherming doen. De vraag of elektronische detentie als een hoofdstraf moet worden ingevoerd, ligt echt primair binnen zijn portefeuille. Dat wil ik hier voor alle volledigheid nog even aan toegevoegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 987 van de heer Krul van het CDA over structurele oplossingen voor de tekorten in de jeugdgevangenissen. U doet twee verzoeken. Ik ga daar in omgekeerde volgorde op in. Wat het tweede verzoek betreft wordt er hard gewerkt aan een structurele oplossing voor het capaciteitstekort in jeugdgevangenissen. In dat kader zijn er ook op 1 oktober twee groepen geopend. In de loop van 2025 komt daar nog capaciteit bij verspreid over drie jeugdgevangenissen. Het totaalplaatje zal ik u schetsen in de Kamerbrief die u op zeer korte termijn van mij ontvangt, uiterlijk de tweede week na het herfstreces. Als ik het eerste verzoek zo mag lezen dat u daarmee het huidige regime op de afdelingen voor jongvolwassenen in Zeist en Almelo onderschrijft, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als de motie breder is dan deze afdelingen en ook de jongvolwassenen betreft die elders in het gevangeniswezen worden geplaatst, dan moet ik de motie ontraden. DJI kan elders in het gevangeniswezen vanwege beperkingen op het gebied van personeel en verbouwingen namelijk geen extra elementen toevoegen aan het huis-van-bewaringregime zoals in Zeist en Almelo.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik van de heer Krul, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 987 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 988 van NSC, van mevrouw Bruyning. Die gaat over stoppen met het capaciteitsverlof. Ik zou het echt heel fijn vinden als deze aangehouden zou kunnen worden, want nogmaals, ik snap de weerstand en het geen concessies doen aan de straf die de rechter heeft opgelegd. Tegelijkertijd heb ik gewoon echt niet de luxe om te zeggen dat we met maatregelen stoppen op het moment dat er nog geen andere oplossingen liggen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil de motie wel aanhouden, maar dan wil ik ook graag vragen aan de staatssecretaris wanneer we dan eventueel geïnformeerd kunnen worden over alternatieven voor het capaciteitsverlof.

Staatssecretaris Coenradie:
Dat is een terechte vraag. In de voortgangsbrief die in december komt, zal ik dat meenemen.

De voorzitter:
Helder.

Op verzoek van mevrouw Bruyning stel ik voor haar motie (24587, nr. 988) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 989 van de heer Ellian over telefoons in de p.i.'s krijgt oordeel Kamer. Ik heb wel een paar opmerkingen daarover. Telefoons in p.i.'s zijn een serieus probleem vanwege het risico op voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Daarom is in het regeerprogramma ook opgenomen dat we daar werk van gaan maken. De motie sluit daar inhoudelijk goed op aan. In de constateringen worden vijf p.i.'s eruit gepikt. Dat die p.i.'s hoog scoren is een momentopname en niet per definitie een patroon. Wel geldt dat er risicogestuurd wordt gecontroleerd op contrabande. Maar ik vind dat er DJI-breed een betere aanpak moet komen. Dat is ook in lijn met het regeerprogramma. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik met DJI in gesprek ga over korte- en langetermijnmaatregelen om telefoons in p.i.'s tegen te gaan, dan kan ik deze oordeel Kamer geven. Ik zal de Kamer informeren tegelijk met de uitwerking van de passage uit het regeerprogramma over de aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Dat is vanwege de nauwe samenhang zuiver.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener om te zien of deze interpretatie wordt gedeeld. Dat is voor de appreciatie wel belangrijk.

De heer Ellian (VVD):
Ik ben abuis; dat gebeurt ook mij weleens. De motie vraagt om zo snel mogelijk verscherpte controles. Het tweede gedachtestreepje gaat over structurele maatregelen. Wat wordt er nu aan mij gevraagd? De staatssecretaris zegt iets over die vijf p.i.'s. Oké, dat staat in de overwegingen, maar wat is nu de vraag?

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris hier nog heel kort op ingaan?

Staatssecretaris Coenradie:
Het is niet meer dan een constatering en het gaat hier om een momentopname. We moeten er dus voor waken om te zeggen dat het een structureel probleem is bij de betreffende vijf p.i.'s waar een verhoogde vondst was. Ik geef de motie oordeel Kamer, omdat ik ook zie dat we voor heel veel zaken korte- en langetermijnmaatregelen moeten nemen, dus het is een prima motie wat mij betreft, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 989 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 990, ook van de heer Ellian van de VVD, over stoppen met de pilot tablets op cel. Die zou ik graag willen laten aanhouden. Dat heeft met het volgende te maken. "Tablets on demand" is een pilot om op plaatsen waar personele krapte bestaat, compensatie te bieden voor het wegvallen van delen van het dagprogramma. Die tablets zijn vooraf uitgebreid getest op veiligheidsissues. Hier zijn geen risico's geconstateerd. De verbinding met 4G is volledig beveiligd. Ik waardeer het dan ook dat DJI naar innovatieve manieren kijkt om de capaciteitsproblemen het hoofd te bieden met behoud van orde en veiligheid. De pilot wordt momenteel geëvalueerd. Ik vind het positief dat er wordt bekeken hoe er anders kan worden ingezet, met minder personeelsinzet. Voor de zomer van 2025 zou ik graag in de tweede voortgangsbrief hierover een terugkoppeling willen geven.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie van de motie?

Staatssecretaris Coenradie:
Aanhouden tot na de evaluatie.

De voorzitter:
Ik zie dat daar niet mee wordt ingestemd. Dan is de motie op stuk nr. 990 ontraden. Meneer Van Nispen, een korte verduidelijkende vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Zegt de staatssecretaris nou dat er geen veiligheidsrisico's zijn omdat dit getest en gescreend is? Is dat wat de staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Coenradie:
Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:
Dan is dat duidelijk. We gaan door naar de volgende motie.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 991 van de PVV gaat over het dragen van een uniform door gedetineerden. Ik ontraad deze motie. Een gedetineerde heeft op grond van de Penitentiaire beginselenwet recht op het dragen van eigen kleding en schoenen. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt bovendien dat het behouden van de individuele identiteit bijdraagt aan het verminderen van crimineel gedrag en daarmee uiteindelijk ook aan het terugdringen van recidive. Het behouden van de individuele identiteit vermindert groepsvorming en groepsidentiteit. Het draagt eraan bij dat er geen groepsstatus wordt gecreëerd in detentie en blijft weg van stigmatisering. Tegelijkertijd werk ik eraan om merkkleding en dure schoenen of kleding in de p.i. te verbieden, om daarmee bij te dragen aan de handhaving van de orde en veiligheid in de inrichting. Middels dure merkkleding kan een gedetineerde aanzien en macht verkrijgen. In het daarnaast ook verplichten tot het dragen van een uniform zie ik geen meerwaarde.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 991 is ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
De motie op stuk nr. 992, die eveneens van de PVV is, gaat over de speurhonden. U had het over zestien moties, voorzitter, maar ik heb er vijftien.

De voorzitter:
Excuus, het zijn er inderdaad vijftien.

Staatssecretaris Coenradie:
Deze motie geef ik oordeel Kamer. De speurhonden worden nu al flexibel ingezet en het aantal honden is de afgelopen jaren sterk toegenomen. Ik ben bereid met DJI wederom te kijken hoe we de honden zo goed mogelijk kunnen inzetten. Dit als onderdeel van de versterking van de aanpak van contrabande, die ook in het regeerprogramma staat. Ik ben bereid om deze suggestie daarin mee te nemen.

De voorzitter:
Dank. De motie op stuk nr. 992 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de heer Ellian. Een korte verduidelijkende vraag.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Fijn dat u ons die mogelijkheid geeft. Voor mij is echt essentieel, ook in het licht van de motie over telefoons en alle ellende die de p.i.'s nu binnenkomt, om te weten of het de bedoeling is dat de gevangenissen zelf over die honden kunnen beschikken. De indiener zegt immers "mij maakt het niet uit", maar de staatssecretaris geeft oordeel Kamer op een motie waarin staat dat "gevangenissen beschikking hebben over meerdere (eigen) speurhonden". Welke richting wil de staatssecretaris op? Dat is voor mij essentieel, want ik vind dat toezicht extern moet zijn.

Staatssecretaris Coenradie:
Het toezicht moet wat mij betreft extern blijven, dus dat is wat ik hierbij kan opmerken. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb.

De voorzitter:
Echt een hele korte verduidelijkende vraag, want dit was een vrij duidelijk antwoord.

Mevrouw Helder (BBB):
Dit heeft niks met extern toezicht te maken. Je hebt verschillende soorten speurhonden. Je moet een drugshond hebben én een telefoonhond.

Staatssecretaris Coenradie:
Wat is precies uw vraag?

Mevrouw Helder (BBB):
Er staat dat men beschikking moet hebben over eigen honden. Als je de motie zo leest, moet een gevangenis zelf verschillende soorten speurhonden hebben.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft de motie van een oordeel voorzien. In de motie staat het zoals het staat. Daar wil ik het graag bij laten. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en ik dank de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op dinsdag 5 november stemmen over deze moties. Ik schors voor een heel kort ogenblik en daarna gaan we door met het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zeden en (on)veiligheid van vrouwen

Zeden en (on)veiligheid van vrouwen

Aan de orde is het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen (CD d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij gaan beginnen met het tweeminutendebat Zeden en (on)veiligheid van vrouwen. Dat kan met dezelfde staatssecretaris. Dat is heel fijn. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bijna twee jaar geleden heb ik in deze Kamer voor het eerst een mondelinge vraag gesteld over femicide. Het probleem was toen nog vrij onbekend. Daarna organiseerden we een rondetafelgesprek, waarbij ook de heftige verhalen van de nabestaanden het parlement bereikten. Er zijn commissiedebatten geweest, er zijn voorstellen ingediend en er ligt een plan van aanpak klaar. De staatssecretaris heeft zich de afgelopen week buitengewoon constructief opgesteld. Ik, en met mij vele nabestaanden, zijn haar daar zeer dankbaar voor. Maar het heeft lang geduurd en we zijn er nog niet. Daarom dien ik vandaag twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 889 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Becker.

Zij krijgt nr. 890 (29279).

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 891 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 892 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 893 (29279).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Het is van groot belang dat we inzetten op het oprichten van een expertisecentrum of meldpunt gespecialiseerd in georganiseerd en gewelddadig kindermisbruik. Dit centrum zal niet alleen een veilige haven bieden aan slachtoffers om hun verhaal te doen, maar zal ook een platform zijn om daadkrachtig op te treden tegen daders. Het is essentieel dat slachtoffers en hun nabestaanden een plek hebben waar ze gehoord worden, waar gerechtigheid mogelijk is en waar preventie vooropstaat.

Voorzitter. Ik wil via u mijn diepe waardering uitspreken voor de staatssecretaris voor het leiderschap en de inzet bij haar voornemen om een wetsvoorstel voor de aanpak van psychisch geweld tot stand te laten komen. Ook voor mijn oud-collega's en collega's die zich hier al heel lang mee bezig houden, wil ik mijn waardering uitspreken. Onze gezamenlijke visie en toewijding geven ons hoop voor de toekomst. De manier waarop er is samengewerkt overstijgt politieke grenzen en herstelt het vertrouwen in de politiek. Het laat zien dat verandering mogelijk is wanneer we ons verenigen voor een hoger doel. Dit initiatief doorbreekt de oude manier van politiek bedrijven. Het toont daadwerkelijk betrokkenheid bij de noden van de burgers en geeft ons een stip op de horizon, een maatschappij waarin iedereen zich veilig kan voelen. Terwijl dit voor de politiek misschien een kleine stap lijkt, of niet, betekent het een wereld van verschil voor de slachtoffers, de nabestaanden en de vrouwen die iedere dag met deze problemen te maken hebben. Laat ons vandaag besluiten om uit te stijgen boven onze verschillen en samen te werken aan een veiligere en rechtvaardigere samenleving voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Becker van de fractie van de VVD. Nee, excuus, ik kijk verkeerd op mijn blaadje. En ik zag de heer Krul al spontaan opstaan, dus ik geef toch echt het woord aan de heer Krul van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
En dan nu een motie indienen die mevrouw Becker ook wilde indienen. Dat zou mooi zijn. Nee hoor.

Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 894 (29279).

Dank u wel. Dan is nu echt het woord aan mevrouw Becker van de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat het vandaag uw eerste voorzitterschap in deze plenaire zaal is. Dat kleine foutje is u dus vergeven. Als we allemaal maar aan bod komen.

De voorzitter:
Dat lossen we intern wel op.

Mevrouw Becker (VVD):
Voorzitter. Van je eigen man niet meer met je familie of vrienden mogen praten. Bang zijn voor klappen als je later thuis bent dan afgesproken. Iedere dag over je schouder kijken als je het lef hebt gehad om dan eindelijk toch je relatie te beëindigen. Voor te veel vrouwen is het dagelijkse realiteit. De VVD wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat vrouwen en kinderen in dit land veilig kunnen zijn, dat mannen hun vrouw niet zien als hun bezit, dat een hele familie niet besluit dat die vrouw de eer van de familie draagt en er geweld gebruikt mag worden als zij in hun ogen iets verkeerd doet. Dat zijn we ook verplicht aan alle nabestaanden die we allemaal hebben gesproken. Ook vandaag luisteren die weer mee, in de hoop dat wij de slachtoffers van de toekomst proberen te voorkomen.

Een belangrijke stap waar VVD en D66 maar ook veel andere partijen in het debat voor pleitten, is het sneller serieus nemen van rode vlaggen voor femicide, voor vrouwenmoord. Wij vroegen een laagdrempelig hulppunt en dienen daar vandaag ook samen een motie over in.

Ook vroegen we om het strafbaar stellen van psychisch geweld. Dat dat nu gaat gebeuren, is echt een mijlpaal.

Tot slot stelden wij vele vragen. Die gingen over stalking, de omgang met kinderen na partnerdoding, daderprofielen voor straatintimidatie, vrouwenhaat, eergerelateerd geweld. We zijn er namelijk nog lang niet als het om dit onderwerp gaat. We krijgen nog schriftelijk de antwoorden op de vragen die we gesteld hebben. Dan zullen wij in een volgend debat mogelijk weer met nieuwe voorstellen komen. De VVD rust namelijk niet tot alle vrouwen en kinderen in dit land veilig en vrij kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Als vrouw vermoord worden door je eigen broers omdat je te westers bent. Verstoten worden door je eigen familie omdat je in hun ogen iets verkeerd doet. Voor mijn fractie is het onacceptabel dat vrouwen psychisch en of fysiek mishandeld worden omdat zij de familie-eer zouden aantasten. In het commissiedebat van vorige week heb ik ook aandacht gevraagd voor die familie-eer en de eerwraak die daaruit voortvloeit. We zijn heel blij om te horen dat de staatssecretaris deze problemen heel serieus neemt en dat ze aan de slag gaat met het strafbaar stellen van psychisch geweld. Voor BBB kan dit niet snel genoeg. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om zo snel mogelijk met het voorstel naar de Kamer te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker van dit debat van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We moeten alles op alles zetten om femicide te voorkomen. Ik zie een Kamer die daar heel erg achter staat en alles eraan doet om dat voor elkaar te krijgen. We hebben een medestander, namelijk de bewindspersoon, die recent heeft gezegd dat we psychisch geweld strafbaar gaan stellen; complimenten daarvoor.

Desondanks heb ik toch een paar moties. Ten eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 895 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook over stalking heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 896 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
En ik heb een motie over zeden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 897 (29279).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Door het indienen van deze motie ben ik vier minuten over mijn tijd heen, voorzitter. Dank voor de coulance.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 11.25 uur. Ik kijk naar de staatssecretaris: u heeft een ruime vijf minuten om de appreciatie van de moties voor te bereiden. Daarna volgt de appreciatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording aan de zijde van het kabinet.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid voor de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Coenradie:
Dank, voorzitter. Wederom dank voor de moties, die ook vandaag weer worden ingediend. Dit is ook een kleine terugblik op het commissiedebat van vorige week: wat een ontzettend fijn en constructief commissiedebat was dat, mede dankzij de vaste Kamercommissie. Ik ben dan ook erg verheugd dat ik vandaag met de beoordeling van deze moties aan de slag kan.

Dank ook voor de complimenten die aan mij zijn gegeven. Heel waardevol. Het geeft mij een enorme boost — die had ik al — en een enorme drive om dit onderwerp heel hoog op de politieke agenda van mij en van ons allemaal te hebben. Dit geeft een enorme boost om verder te gaan.

Goed. Dan ga ik naar de moties die zijn ingediend.

Allereerst ga ik in op de motie van mevrouw Van der Werf van D66, mede ingediend door mevrouw Becker van de VVD. Deze motie krijgt oordeel Kamer, maar ik wil hierbij wel nog graag iets toelichten. Door de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg …

De voorzitter:
Ik ga u kort onderbreken, want er zijn twee moties-Van der Werf.

Staatssecretaris Coenradie:
O, neem me niet kwalijk. Volgens mij heb ik de volgorde van indienen gehanteerd, maar het gaat om de motie waarin de regering wordt verzocht om met een uitgewerkt plan te komen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 889. Mevrouw Becker staat daar niet onder.

Staatssecretaris Coenradie:
O, neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
Er was wat verwarring, ook aan onze zijde.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan snap ik de vraag helemaal.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 889 van Van der Werf.

Staatssecretaris Coenradie:
Precies. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Door de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg wordt een opdracht uitgezet in het kader van het plan van aanpak Stop femicide! om het komende jaar tot en met eind 2025 tot een strategie te komen voor de versterking van de kennis van professionals over de rode vlaggen van femicide, waaronder intieme terreur. Bestaande en nieuwe inzichten over de aanpak van intieme terreur zullen hierin worden meegenomen.

De voorzitter:
Helder. Motie-Van der Werf op stuk nr. 889: oordeel Kamer.

Dan de motie-Van der Werf/Becker op stuk nr. 890.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, precies. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als de indieners het kabinet de ruimte geven om te bepalen hoe de expertise rondom femicide wordt samengebracht en om het zorgen voor laagdrempelige hulp samen met gemeenten en Veilig Thuis op te pakken. We moeten dat echt in goede samenspraak met gemeenten, Veilig Thuis en andere betrokken organisaties doen, zodat het kabinet met hen tot een uitgewerkt plan kan komen.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik. Dan krijgt de motie op stuk nr. 890 bij dezen oordeel Kamer. Mevrouw Van der Werf nog?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, u pakt snel door. Ik vind het belangrijk om nog even te zeggen dat ook de indieners de motie zo voor zich zien. Er is gewoon heel veel expertise bij bestaande instanties. Die kunnen we samenbrengen.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 890: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Overigens wil ik daar nog een kleine toevoeging aan doen, want "we gaan ermee aan de slag" klinkt toch altijd nog een beetje vrijblijvend. Maar "we" — en dan heb ik het ook weer even over de staatssecretaris, naar wie ik net ook verwees, en ik — kunnen in februari 2025 met een eerste plan komen. En uiteraard, als daar eerder gelegenheid toe is, dan zal ik de Kamer daarover ook informeren.

De voorzitter:
Echt een kort technisch verzoek.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, voorzitter, naar aanleiding daarvan. In het debat had de staatssecretaris een brief toegezegd vóór de begroting van Justitie en Veiligheid. Nu geeft zij aan: ik kom in februari met een plan. Kunnen wij wel alvast die brief die zij toen heeft toegezegd ontvangen, en dan een stand van zaken krijgen, dus van waar ze tot dan toe staat?

Staatssecretaris Coenradie:
De toezegging uit het commissiedebat blijft gewoon bestaan, ja.

De voorzitter:
Instemmend geknik.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, absoluut.

De voorzitter:
We gaan naar motie drie.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, de motie van de heer Van Nispen van de SP. Ook oordeel Kamer. Moet ik nog even aangeven om welke motie het gaat? Dit is de motie op stuk nr. 891. In het regeerprogramma is aangegeven dat de specifieke uitkeringen in beginsel worden overgeheveld naar het Gemeentefonds en dat deze overheveling samengaat met de budgetkorting van 10%. Het voortzetten van bestaande specifieke uitkeringen of het toekennen van nieuwe specifieke uitkeringen is slechts mogelijk op basis van een kabinetsbesluit. Het kabinet werkt momenteel aan een afwegingskader dat voor iedere specifieke uitkering wordt doorgelopen, om te komen tot besluitvorming over de definitieve lijst omzetten naar specifieke uitkeringen — nou, een hele gekke zin, dit. Hierbij wordt in ieder geval gekeken naar wat de consequenties zijn van de omzetting van een specifieke uitkering in een fondsuitkering. Deze exercitie vindt in samenwerking met de VNG plaats en geldt voor alle specifieke uitkeringen die doorlopen in 2026, dus ook de specialistische functies, de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling.

De voorzitter:
Dank. U heeft al oordeel Kamer gegeven? Meneer Van Nispen, voor nog een korte volgende vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Ja. "Oordeel Kamer". Je moet dan eigenlijk je mond houden, hè? Maar ik bedoel, we moeten ook eerlijk zijn. Het gaat ook wel over de bezuinigingen op het Gemeentefonds. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. Zeker ook die specifieke uitkeringen, maar er zijn meer bezuinigingen op het Gemeentefonds, en ik vind het heel plezierig — en hoop dat dat niet het oordeel verandert — dat de staatssecretaris zegt dat we dit wel in de gaten moeten houden. Dat is eigenlijk alles wat er staat.

Staatssecretaris Coenradie:
Jazeker, absoluut.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 891: oordeel Kamer. We gaan naar de vierde motie, die op stuk nr. 892.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja, ook van de heer Van Nispen van de SP. Ik ontraad 'm. Aan het verzoek in de motie om één centraal loket in te richten is al voor een belangrijk deel voldaan met het aanmerken van Helpwanted als laagdrempelige meldvoorziening. Helpwanted biedt zelf hulp aan slachtoffers, waaronder het verwijderen van onrechtmatige en strafbare content, of het draagt het over aan de politie of specialistische hulp. Helpwanted fungeert hierin als voorportaal voor slachtoffers. We zijn momenteel aan het bezien hoe de verwerking van een hulpvraag geoptimaliseerd kan worden binnen Helpwanted.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 892: ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 893, ook van de heer Van Nispen van de SP: oordeel Kamer. Deze motie is conform de bestaande werkwijze. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 893: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie van de heer Krul van het CDA, die op stuk nr. 894. Dat is één motie. Ontraden. De afgelopen jaren is al ingezet op capaciteitsuitbreiding van de zedenteams. Met de motie-Klaver is structureel 15 miljoen euro vrijgemaakt voor de uitbreiding van de formatie van de zedenpolitie, de opleiding van de zedenrechercheurs, de forensische opsporing en forensisch medisch onderzoek. Daarmee zijn er sinds 2020 110,3 fte's toegevoegd aan de opsporingscapaciteit en 3 fte's aan de docentencapaciteit. Vanaf 2024 wordt de capaciteit van de zedenteams verder uitgebreid met de aanvullende middelen voor de uitvoering van de Wet seksuele misdrijven. Dat gaat om de motie-Hermans. Hierdoor krijgt de politie er 40 fte's bij voor de aanpak van seksuele misdrijven.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 894: ontraden. Een korte technische vraag.

De heer Krul (CDA):
Een korte vraag, voorzitter. Ja, prima dat we fte's uitbreiden, maar tegelijkertijd zien we gewoon tekorten die ervoor zorgen dat dat ook impact heeft op de keten. De doorlooptijden zijn gewoon ontzettend lang. Dus prima dat we op papier fte's bijschrijven, maar het is ontzettend moeilijk om ook binnen die politieorganisatie daar mensen warm voor te krijgen. En dat is eigenlijk wat de motie vraagt: ga nou eens kijken of er meer gedaan kan worden om bijvoorbeeld zijinstromers aan te trekken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Krul (CDA):
Nou ja, ik krijg een uitleg ... Op papier begrijp ik die, maar in de praktijk lukt het invullen van die fte's niet, en dat is wat de motie voorstelt. Dus ik denk dat het eigenlijk een soort aanmoediging is en dat de staatssecretaris dat prima kan doen zonder dat er meer geld of iets bij moet.

De voorzitter:
Dank. Dat was geen vraag, maar ...

Staatssecretaris Coenradie:
Nou ja, de politie doet al wat mogelijk is om vacatures in te vullen. Laat ik helder daarover zijn, mocht er überhaupt twijfel over zijn. In het volgende Halfjaarbericht politie informeert de minister van Justitie en Veiligheid, overigens conform zijn toezegging, uw Kamer over de stand van zaken van de werkvoorraad zedenzaken en over hoe dat aantal terug te dringen is.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 895 van mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA. Deze is oordeel Kamer. Deze motie ligt geheel op het terrein van mijn collega-staatssecretaris van VWS, maar na overleg met haar kan ik deze motie oordeel Kamer geven, als de indiener ermee kan instemmen dat de Kamer hier niet eind 2024 over wordt geïnformeerd, maar dat dit gecombineerd kan worden met de terugkoppeling over de motie-Van der Werf/Becker over het samenbrengen van de expertise over femicide. Het voorstel zou zijn: februari 2025.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 895 krijgt oordeel Kamer. Een korte toelichtende vraag?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het liefst zouden wij bij de begroting voorstellen willen doen. Ik snap dat het onder de portefeuille van VWS valt, maar ik hoop dat de staatssecretaris met een soort stand van zaken kan komen, net zoals ze net aan mevrouw Becker heeft toegezegd, als ze voor de begroting toch met een brief komt naar aanleiding van de meldpunten en de motie die daarover is ingediend. Kan dat?

Staatssecretaris Coenradie:
Het enige wat ik kan toezeggen, is dat ik, als ik meer informatie heb, uiteraard bereid ben om die eerder te delen, maar ik wil ook tot goede informatie komen. Zoals mevrouw Mutluer weet, is de begroting over een paar weken. Dus wat ik kan delen, zal ik delen. Anders wordt het toch februari 2025.

Dan heb ik een motie van mevrouw Mutluer, op stuk nr. 896, over het landelijk uitrollen van het slachtofferdevice. Deze krijgt ook oordeel Kamer, met twee kleine voorbehouden. Op dit moment hebben we een pilot, die we continu aan het evalueren zijn. Die is heel kort uitgezet in Rotterdam. We gaan die nu in een paar andere regio's uitzetten, ook behoudens of we daar de middelen voor hebben. Maar de intentie — daarom ook oordeel Kamer — is echt om het slachtofferdevice landelijk uit te rollen, zeker gezien het gegeven dat dit op dit moment positieve ervaringen oplevert.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 896 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan de motie op stuk nr. 897 van mevrouw Mutluer over het verruimen van de regelgeving zodat minderjarige zedendelinquenten langdurig gevolgd kunnen worden. Deze motie wordt ontraden. Ik verwijs hierbij graag naar de Verzamelbrief justitiële jeugd van 4 maart dit jaar van mijn ambtsvoorganger, de minister voor Rechtsbescherming. In die brief is uitvoerig ingegaan op een vergelijkbare motie van mevrouw Mutluer. Onder meer is in deze brief toegelicht dat verlenging van toezicht niet bijdraagt aan de verdere daling van recidive. Het verruimen van regelgeving heeft dus geen toegevoegde waarde.

Volgens mij heb ik ze dan gehad.

De voorzitter:
Dank. Dat waren de moties. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over deze moties stemmen op dinsdag 5 november. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Fijn dat u er bent. Vandaag is slechts de eerste termijn van de Kamer aan de orde. Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de bewindspersonen.

Twee Kamerleden hebben mij een gedicht gesuggereerd om hier voor te lezen als aubade aan de hardwerkende mensen in de zorg. Dat is het fameuze gedicht "Roeping" van de volksschrijver Gerard Reve, geschreven voor de Zusters van Liefde te Weert. Dat luidt als volgt.

Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.

Gerard Reve, 1973.

For something completely different, een mededeling van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik wil graag even een punt van orde maken. Het lijkt namelijk wel alsof de zorgbegroting die we toegestuurd hebben gekregen half af is. Het is een beetje een gatenkaas. Heel veel bezuinigingen zijn nog niet ingevuld. En als er dan bezuinigingen komen, dan zijn de consequenties daarvan niet te overzien. De oppositie heeft daar nog heel veel feitelijke vragen over. Om onze controlerende taak goed te kunnen doen, verwacht ik dat die beantwoording voor morgen 9.00 uur komt. Voordat we beginnen met dit debat, zou ik dus de keiharde toezegging van het kabinet willen dat we de beantwoording van onze feitelijke vragen voor morgenochtend 9.00 uur krijgen.

De voorzitter:
Dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij doelt u op de schriftelijke vragen die u gisteren om 18.06 uur heeft ingediend naar aanleiding van de nota van wijziging bij de begroting.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik zou heel graag die toezegging willen, want als we het niet zeker weten, moeten we al die vragen nu in de eerste termijn gaan stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):
In aanvulling op de heer Bushoff. Het is niet zo dat wij die vragen gisterenavond pas gesteld hebben. We hebben al weken geleden een informatieverzoek ingediend bij het kabinet. Het ligt dus al een hele tijd.

Daarnaast wil ik ook graag een informatieverzoek aan dit kabinet doen. Minister Agema heeft namelijk in één week tijd vier verschillende signalen afgegeven rondom pandemische paraatheid. Ik weet nu niet meer waar we aan toe zijn. Is dat een bezuiniging, ja ofte nee? Ik zou dus heel graag een brief van dit kabinet willen voor morgenochtend 9.00 uur, tegelijkertijd met de antwoorden op de vragen die we als oppositie hebben gesteld, zodat we ook daadwerkelijk het debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Oké, ook dat zal ik doorgeleiden.

De heer Krul (CDA):
Er was überhaupt een informatieverzoek van deze Kamer nodig om vlak voor de begroting cruciale informatie boven tafel te krijgen. Dat is pas daags voor de begroting gelukt. Anders hadden we natuurlijk veel meer tijd gehad voor dergelijke feitelijke vragen. Nu worden we er gigantisch mee overrompeld. Het zal ongetwijfeld doorwerken worden op het ministerie, maar dat is ook een klein beetje veroorzaakt door hoe dit kabinet zich in deze situatie heeft gedragen. Ik vind het dus heel belangrijk om van de minister te horen dat deze vragen voor de eerste termijn van het kabinet worden beantwoord, dus donderdagochtend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laten we wel wezen, het bezuinigen van 1 miljard op subsidies en hoe dat doortikt naar de ministeries is al bekend sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord. De Kamer krijgt dit nu aan de vooravond van de begrotingsbehandeling eigenlijk ongericht te horen. We weten namelijk nog steeds niet precies of het gaat om joods maatschappelijk werk of om bezuinigingen op Trimbos of ... We weten dus niet wat het nou precies betekent, ook voor wat er nou wel en niet gaat gebeuren. Ik verzoek het kabinet dus om vaart te maken met die uitleg. Dat voorkomt namelijk een lelijk debat hier, dat niet nodig is. Dat stelt de Kamer ook in staat om juist zo'n extraparlementair kabinet volledig vanuit de kwaliteiten van de Kamer te controleren. Op dit moment is er veel onzekerheid bij heel veel mensen in het veld over wat dit gaat betekenen. We hebben hier dus een begrotingsbehandeling die eigenlijk al met een valse start begint, omdat we niet precies weten wat voor gevolgen de bezuinigingen zullen hebben. Maar het kabinet kan dit nog wegnemen, dus ik zou graag willen verzoeken dat de bewindspersonen laten weten dat we dit inderdaad in ieder geval voor morgenochtend in de brievenbus hebben.

De heer Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met de voorgaande sprekers. Maar ik heb eigenlijk een andere vraag die hier ook aan gerelateerd is, namelijk over het aantal interrupties.

De voorzitter:
Daar gaan we het straks over hebben. Ik ga even kijken of het kabinet ...

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dit hangt echt met elkaar samen.

De voorzitter:
Maar ik kijk eerst even naar het kabinet. Kunnen zij iets zeggen met betrekking tot de schriftelijke vragen die zijn ingediend door de heer Bushoff c.s.? Kunnen die voor morgenochtend beantwoord worden? Werkt uw microfoon, mevrouw Agema? U moet 'm ingedrukt houden, denk ik.

Minister Agema:
O ja, ik moet 'm ingedrukt houden. Dank u wel. Wij doen ons uiterste best om de vragen te beantwoorden. Bij de presentatie van de begroting hebben we al aangegeven dat we langer de tijd nodig hadden om onze afwegingen te maken en dat we met een nota van wijziging zouden komen. Die hebben we een aantal dagen geleden naar de Kamer gestuurd, omdat we die tijd ook nodig hadden om die keuzes te maken. We doen ons uiterste best om de aanvullende vragen die zijn ingediend, te beantwoorden.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
"Enkele dagen" was twee dagen geleden, zeg ik voor de Handelingen. Ik had ook verzocht om een brief ten aanzien van pandemische paraatheid. Ik hoor ook graag die toezegging.

Minister Agema:
Die heb ik naar mijn idee gisteren gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het probleem is dat de minister in het nieuws een aantal keren gezegd heeft dat ze bezuinigingen terugdraait, en dan toch weer niet. Dan staan ze weer in de brief, en dan staan ze weer niet in de brief. Deze Kamer is dus niet geïnformeerd. Ik wil daar graag het debat over voeren. Ik wil graag nu van de minister weten wat de plannen zijn als het gaat om pandemische paraatheid.

De voorzitter:
Dat klinkt heel erg als een punt dat u in het debat kunt maken. Als er een misverstand bestaat over de positie van de minister, kunt u dat gewoon in uw inbreng naar voren brengen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het probleem is dat we nu niet weten wat het standpunt is als het gaat om pandemische paraatheid. De minister heeft dat in de pers zelf een aantal keren weersproken. We krijgen een brief waar weer wat anders in staat. Ik wil graag weten waar we aan toe zijn. Dat wil het veld trouwens ook.

Minister Agema:
Ik kan ook niet veel doen aan de verwarring die veroorzaakt is door de bijdrages van de heer Rouvoet en de heer Kuipers in EenVandaag en Nieuwsuur. Ik heb wel twee brieven gestuurd, en volgens mij zijn die duidelijk.

De voorzitter:
Er is een brief gestuurd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mag ik een klein punt van orde maken?

De voorzitter:
Een klein punt van orde.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het vrij ongemakkelijk dat de minister nu andere mensen voor de bus gooit als het gaat om verwarring, terwijl ze zelf de minister is.

De voorzitter:
Dit begint al het debat te worden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de simpele oplossing dat de minister bij de beantwoording van de schriftelijke vragen ook nog een kort briefje stuurt voor morgenochtend 9.00 uur om deze onduidelijkheid te verhelpen.

De voorzitter:
De minister stelt dat er al een brief is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Maar de Kamer verzoekt om meer informatie. Het kabinet kan dat toch niet zomaar weigeren? We willen graag een ordentelijk debat over de inhoud voeren. Dan moeten we weten of voor morgenochtend 9.00 uur alle informatie bij de Kamer ligt.

De voorzitter:
Er is toegezegd dat daar hard aan gewerkt wordt. Het punt van mevrouw Paulusma moet volgens mij gewoon in het debat ingebracht worden. Dan mevrouw Bikker nog. We moeten ook een keer aan het debat gaan beginnen, hè.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan ook niet wachten met het debat. Dat is hard nodig. Het voelt altijd ongemakkelijk, zeker nu, als we dit vooraf moeten doen. De verwarring van de Kamer rond de pandemische paraatheid zit vooral in het volgende. Wat betekent het nou voor de komende jaren en wanneer komt de minister met haar alternatieve invulling, waarvan ze in ieder geval in het nieuws heeft laten weten dat ze daarmee zal komen? Het maakt natuurlijk veel uit voor de komende begroting en de vragen die ik aan de minister ga stellen. Ik heb vijf minuten spreektijd, in de veelheid der dingen, voor zo'n begroting. Er is hier nog steeds onduidelijkheid, en ook in het veld. Dan moet de minister niet gaan wijzen naar mensen die zich afvragen wat de toekomst zal zijn, maar dan heeft ze de verantwoordelijkheid te nemen om die helderheid te geven. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister — dat kan een keurige procesbrief zijn — voor morgenochtend 9.00 uur laat weten hoe dat eruit gaat zien.

De voorzitter:
Ik weet zeker dat de minister daar heel serieus naar gaat kijken.

Dan het punt van de heer Dijk. Ik wil wel rond 12.30 uur à 13.00 uur schorsen voor de lunch, zoals de gewoonte is. Ik hoop dat we dan een of twee sprekers gehad hebben. Ik ga niet pas om 16.00 uur schorsen voor de lunch. We zijn laat begonnen, dus it is what it is. We hebben ook nog een maidenspeech. We doen acht interrupties per fractie per termijn. Meneer Dijk wil minder, neem ik aan.

De heer Dijk (SP):
Ik vind dat echt niet kunnen. Het is de grootste begroting van allemaal.

De voorzitter:
Wat stelt u voor?

De heer Dijk (SP):
Nou, ik wil even een punt maken. Er zijn hier partijen die hier constant debatten hebben uitgesteld, bijvoorbeeld over het ziekenhuis. Ik wil over het ziekenhuis minimaal zes interrupties op ongeveer alle coalitiepartijen. Nou, laten we daar eens de helft van maken. Ik stel voor om in plaats van acht, echt naar tien of twaalf te gaan. Ik vind het zo …

De voorzitter:
Oké, we doen tien. De interrupties moeten wel 45 seconden of korter zijn. Als mensen — dan kijk ik u aan, meneer Dijk; nee, dat lijkt maar zo — heel veel tijd nemen voor interrupties, dan tel ik ze dubbel.

De heer Dijk (SP):
Tien is al iets beter. Dat is iets minder dan de helft van 24, maar laten we 10 doen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld staat te stralen bij de interruptiemicrofoon, dus haar heb ik ook gelukkig gemaakt. Kortom, we gaan — geloof het of niet — gewoon beginnen aan dit debat!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Stel je voor dat je 65 jaar bent. Je man is ernstig ziek, maar jullie hebben geen huisarts. Het overkwam Hetty. En wat te denken van Marjolijn? Zij is moeder van twee kinderen en heeft MS. Ze moest naar de huisarts. Ze belde en kreeg via een bandje te horen: u bent de zesde wachtende in de rij. Even later was ze de vijfde, de vierde. Maar wat denk je? Vervolgens was ze terug bij af: u bent de zesde wachtende in de rij. Ze hing de telefoon op en dacht: ik rijd wel gewoon naar mijn vertrouwde huisartsenpraktijk. Aangekomen bij haar huisartsenpraktijk, die inmiddels was overgenomen door het commerciële Co-Med, hing er een briefje op de deur: praktijk gesloten. Voor Hetty, Marjolijn en tienduizenden anderen is dit de keiharde realiteit van vandaag de dag. En wat te denken van al die mensen die de zorg niet meer kunnen betalen? 200.000 mensen moeten een boete betalen, simpelweg omdat ze de zorgpremie van straks bijna €160 per maand niet kunnen ophoesten.

Voorzitter. De afgelopen maanden waren er stoere woorden, proefballonnetjes, chaos rondom asiel. Zorg leek wel een bijzaak te zijn geworden voor dit kabinet, maar dit zijn de reële problemen van mensen, die dit kabinet uit het oog dreigt te verliezen. Ik vraag aan de drie bewindspersonen: ziet u ze nog, of moet iedereen het zelf maar uitzoeken? Dat laatste hoop ik niet. Van GroenLinks-PvdA kunt u visie en voorstellen verwachten voor liefdevolle gezondheidszorg, betaalbaar en in de buurt, en concrete alternatieven voor onbezonnen bezuinigingen.

Voorzitter. Ik wil met die onbezonnen bezuinigingen beginnen. Ik heb drie punten. In de eerste plaats, zoals ik al zei: de zorgbegroting lijkt wel half af naar de Kamer gestuurd te zijn. Het is een gatenkaas. Langzaamaan komen de invullingen van de geplande bezuinigingen, maar dan nog is er heel veel onduidelijkheid. Eens te meer onderstreep ik de noodzaak om de feitelijke schriftelijke vragen van de oppositie voor morgenochtend 09.00 uur te beantwoorden.

In de tweede plaats: wat is nou de visie achter de geplande bezuinigingen op subsidies? Aan de ene kant is er een schreeuwend tekort op de arbeidsmarkt en aan de andere kant gaan we bezuinigen op stages. Er komt een kaalslag op preventiesubsidies, maar het kabinet wil wel dat we met z'n allen gezond blijven. Wat is de logica daarachter? Als een visie ontbreekt, komt het volk om, is weleens gezegd in deze Kamer. Ik denk dat dat van toepassing is op deze bezuiniging en nog veel meer van toepassing is op de bezuiniging op de pandemische paraatheid. Wat is daar gebeurd? Hoe zit het met die bezuiniging op de pandemische paraatheid? Niemand lijkt die te willen en toch is die in het hoofdlijnenakkoord en in de begroting beland. De minister wil er nu vanaf, dus ik verwacht voordat we gaan stemmen over de begroting een nota van wijziging van de minister over hoe zij deze bezuiniging gaat schrappen. Ik zal daar in tweede termijn per motie ook een opdracht toe indienen. Ik heb ook nog samen met de SP een amendement gemaakt om deze bezuiniging te schrappen.

Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de onbetaalbaarheid van de zorg. Ik zou de minister van VWS willen vragen of zij €160 en straks misschien €200 per maand betalen voor je zorgpremie betaalbaar en acceptabel vindt. Wat vindt de minister van het feit dat lage inkomens en met name middeninkomens meer kwijt zijn aan zorg dan hoge inkomens, relatief gezien? Vindt zij dit rechtvaardig? Zou de minister voor de begroting voor 2026 opties naar de Kamer kunnen sturen om premiestijging te voorkomen en om te komen tot een eerlijkere inkomenssolidariteit binnen de zorg?

Voorzitter. Tot slot op dit punt, ik noemde het al: 200.000 mensen moeten een boete betalen omdat ze de zorgpremie niet kunnen betalen en dan worden weggezet als wanbetaler. Voor deze mensen is het geen bijzaak, maar bittere noodzaak dat deze boete wordt afgeschaft. Daarvoor heb ik samen met mevrouw Bikker een amendement, een voorstel, ingediend.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt: commercie in de zorg. Ik zou graag een reactie van de minister willen op de NRC-reconstructie over Co-Med. Wat vindt de minister van het feit dat Co-Med zijn gang kon gaan omdat mensen, de organisatie, de zorgverzekeraars vonden dat Co-Med too big to fail was? Herkent de minister dit? Erkent zij dit? Vindt zij dan ook dat dit soort commerciële partijen, die zo groot zijn geworden, onwenselijk zijn in onze zorg? Deelt de minister met GroenLinks-PvdA dat, of het nu inkomen, winstuitkering of dividenduitkering is, alles wat je bij elkaar als individu uit de zorg ontvangt, nooit hoger mag zijn dan volgens de Wet normering topinkomens?

Voorzitter. Dat brengt mij dan ook bij een volgend punt. Naast de commercie in de zorg wil ik ook nog een ander punt aandragen waarom het zo belangrijk is om dit een halt toe te roepen. Met name de mensen zijn er de dupe van. Neem alle mensen die geen huisarts hebben. Maar het voorbeeld van Co-Med staat niet op zich. We lazen recentelijk over fraude, over winst- en dividenduitkeringen in de zorg. Het kostte ons zo'n 10 miljard euro. Ik zeg dus tegen de minister dat het bittere noodzaak is om de commercie in de zorg een halt toe te roepen. Dat mag geen bijzaak zijn.

Voorzitter. Ik wil tot een afronding komen. Ik wil dat doen aan de hand van een gedicht van Elsschot. Dat luidt als volgt: "Ik wil schreeuwen dat ik eenzaam ben, maar zij die eenzaam zijn, kunnen niet meer roepen."

Ik kreeg dit gedicht toegestuurd door iemand met postcovid. Die patiënt zei: "Dit staat eigenlijk symbool voor wat ik voel. Ik voel me eenzaam. Ik voel me in de steek gelaten door de overheid. Ik kan alleen niet meer schreeuwen. Ik kan niet meer roepen."

Voorzitter. Ik hoop heel erg dat wij een stem kunnen geven aan de mensen met postcovid en alle andere mensen met een post-acuut infectiesyndroom. Ik denk dat we de eerste stappen zetten met de opening van speciale klinieken op 1 november, maar dat we nog meer stappen moeten zetten om deze zorg voor iedereen toegankelijk te maken. Daarom heb ik ook een voorstel ingediend. Ik hoop echt op steun van de meerderheid van de Kamer en van dit kabinet, zodat we voor deze mensen de zorg op orde kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman, eveneens van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga in op de volgende punten: preventie, ouderenzorg, palliatieve zorg, herdenken en beschikbaarheid van 112. Sinds 2015 dalen de vaccinatiegraden in Nederland. Dit heeft als gevolg dat de kans op uitbraken van voorkombare, besmettelijke infectieziekten weer sterk toeneemt. Dit heeft ernstige gevolgen voor de volksgezondheid. Dit jaar zijn er zes baby's en één volwassene overleden aan kinkhoest. De laatste keer dat er zo veel mensen overleden aan kinkhoest was in 1962. Ook bleek de helft van de kinderen die dit jaar kinkhoest kregen een ziekenhuisopname nodig te hebben. Er zijn dit jaar uitbraken van mazelen geweest in verschillende regio's. Gemeenten, GGD'en en ouders met jonge kinderen maken zich ernstige zorgen over deze ontwikkeling. Dit kabinet heeft enkele stappen ondernomen, maar ook bewust enkele aangenomen moties naast zich neergelegd die om een inhaalaanpak en een wijkgerichte aanpak vroegen. Het is doorgeschoven naar gemeenten zonder extra financiering. De vorige staatssecretaris gaf nog aan dat er zo nodig vanuit het Rijk bijgesprongen zou worden. Nu, dat is niet gebeurd, hebben wij vernomen. Daarom heb ik hier samen met de heer Klaver een amendement over ingediend. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven?

Voorzitter. Preventie zou prioriteit moeten hebben. Daar hoort ook een gezonde leefomgeving bij: rookvrij, pfas-vrij, bestrijdingsmiddelenvrij, een gezonde voedselomgeving en een omgeving die meer bewegen stimuleert. Maar wat doet dit kabinet? Het bezuinigt fors op preventie en verzwaart ook nog eens de lasten op sport. Zitten is het nieuwe roken. Hoe kan dit kabinet vanuit gezondheidsperspectief de verzwaring van de lasten op preventie en sport verklaren? Als het vorige kabinet de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord al niet behaalde, hoe kan dit kabinet dan gaan bezuinigen? We hebben als Kamer nog steeds geen overzicht van alle bezuinigingen op preventie. De SPUK's en de bezuinigingen op de SPUK's zijn nog niet bekend, terwijl de Rekenkamer echt wijst op het gevaar dat de opeenstapeling van bezuinigingen kan hebben voor de gezondheid van mensen. Is dit nu transparant en goed bestuur? Ik ontvang graag een reactie, evenals de ontbrekende stukken. De ouderenzorg staat enorm onder druk. De bezuinigingen op de ouderenzorg zijn een jaar uitgesteld en het kabinet komt pas begin 2025 met plannen. Wij vinden dat de huisvesting ook in deze plannen thuishoort en niet apart ontwikkeld moet worden zoals aangekondigd in het commissiedebat Ouderenzorg. Is het kabinet dit met ons eens? Kan dit integraal aangepakt worden? Goed ouder worden begint bij onderdeel zijn van een gemeenschap. Er zijn vele woon-zorggemeenschappen, knarrenhofjes en mooie initiatieven. Zorgen voor elkaar in de buurt, het noaberschap, moeten we meer faciliteren. Daarom heb ik de initiatiefnota "Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten" ingediend, want nietsdoen is voor GroenLinks-PvdA geen optie meer.

Uitgerekend in de Week van de Palliatieve Zorg heeft dit kabinet bekendgemaakt dat er reeds 8% minder subsidie per persoon gegeven zal worden aan hospices en organisaties met vrijwilligers in de palliatieve zorg. Deze bezuiniging volgt uit het toepassen van een budgetplafond op de subsidie, terwijl de vraag naar deze zorg toeneemt en de aankomende jaren nog verder zal toenemen, is de verwachting. Wil het kabinet toezeggen deze serieuze bezuiniging niet in te voeren en het budgetplafond te schrappen?

Voorzitter. Herdenken en bewustwording van vrijheid is belangrijk, zeker in een samenleving die steeds meer polariseert. Wij dienen daarom ook een amendement voor Westerbork mede in. Kan het kabinet toezeggen dit jaar, in samenwerking met de herinneringscentra, te onderzoeken hoe de financiering het beste toekomstbestendig georganiseerd kan worden, bijvoorbeeld inclusief de financiering van onderhoud aan de gebouwen? Is dit bij VWS of bij OCW? Verder wil GroenLinks-PvdA dat het kabinet de Kameruitspraak nakomt om de bevrijdingsfestivals de komende jaren te blijven ondersteunen. We zijn mede-indiener van dit amendement, en ik doe een beroep op dit kabinet hier snel duidelijkheid over te geven. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn collega zal straks aandacht vragen voor mensen met een beperking, maar ik heb alvast een belangrijk aandachtspunt. Bij het rondetafelgesprek Digitale inclusie kwamen we achter een schokkende conclusie: de Teletolk 112 is voor mensen die doof of slechthorend zijn niet beschikbaar in de avond na tienen tot de volgende ochtend zeven uur. Wat als je moet bellen vanwege een reanimatie, heel veel stress hebt en dan ook nog via de app tekstberichtjes moet sturen? Is dat goede toegankelijkheid tot acute zorg? Ik vind van niet. Realtimetekstverbinding is niet hetzelfde als directe toegang via bijvoorbeeld gebarentaal. Er liggen gewoon Europese afspraken dat we dit in 2027 geregeld moeten hebben. 112 moet gewoon bereikbaar zijn, 24 uur, zeven dagen lang, voor iedereen. Maar wij zien dat verschillende ministeries met de vinger naar elkaar wijzen. JenV, verantwoordelijk voor 112, wijst naar EZK, dat in 2023 een aanwijzing heeft gegeven aan de uitvoerder tot 2028. Wie er nu hoofdverantwoordelijk? Is het kabinet het met ons eens dat er verandering in moet komen?

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, eveneens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding van deze begroting moest ik denken aan de woorden van premier Schoof een paar weken geleden. Hij zei: de mensen ervaren een asielcrisis. Ik dacht aan al die mensen die daadwerkelijk in een crisis zitten, de 100.000 mensen op de wachtlijst voor de ggz, jongeren die overlijden vanwege het ontbreken van hulp, en het groeiend aantal dakloze mensen, onder wie ook steeds meer kinderen. Maar waar het al weken gaat over een noodwet om een asielcrisis die mensen ervaren op te lossen, blijft het stil over de echte crisissen. Het regeerprogramma maakt een aantal van deze problemen alleen maar erger.

Voorbeeld één. Het woord "ggz" komt niet eens in het regeerprogramma voor. Wat staat er wel? Mensen met verward gedrag. Zij staan in het hoofdstuk over criminaliteitsbestrijding. Ik vind dat ontzettend pijnlijk, omdat dat iets zegt over de manier waarop naar deze groep mensen wordt gekeken, alsof gebrek aan hulp en ellenlange wachtlijsten niet de reden zijn dat veel mensen onbegrepen gedrag laten zien.

Voorbeeld twee. Terwijl uit een nieuwe telling blijkt dat het aantal daklozen alleen maar blijft stijgen, ontbreken concrete plannen. Wat staat er wel in het regeerprogramma? De bed-bad-broodregeling wordt afgeschaft, wat het aantal dakloze mensen alleen maar verder laat groeien.

Voorbeeld drie: mensen met een beperking. Recent werd Nederland snoeihard op de vingers getikt door de VN-commissie, die zegt dat er gebrek is aan beleid voor mensen met een beperking. Wat staat er wel in het regeerprogramma? Dat is een nogal denigrerende opmerking over broodjes smeren. Ik krijg graag een reactie van alle drie de bewindspersonen op deze voorbeelden. Mijn vraag is waar de urgentie is om deze crisissen op te pakken, deze échte crisissen. Waar zijn de noodplannen als het gaat om mensenlevens?

Voorzitter. Ik begin met de crisis in de ggz, want sinds ik in de Kamer zit, groeien de problemen alleen maar. Daarom is mijn centrale vraag: wat zijn beloften waard, ook van voorgangers, als ze niet worden nagekomen? Wat zijn de beloften waard van ook deze staatssecretaris, die zegt dat er concrete stappen gezet gaan worden? Ik heb namelijk exact diezelfde woorden van voorgangers gehoord en we weten allemaal dat daar veel te weinig van terecht is gekomen. Wel wordt er veel gepraat. Er worden allerlei nieuwe programma's opgezet. Er is ook een nieuw actieplan. Dat heet nu "werkagenda". Maar mijn vraag is dan: wat gaat deze werkagenda anders doen dan de actieplannen van alle voorgangers?

Voorzitter. Ik wil ook graag een reactie op het proces dat Recht op GGZ tegen dit kabinet aanspant omdat de wettelijke zorgplicht en internationale verdragen niet worden nagekomen. Ik wil de staatssecretaris vragen: schaamt u zich niet dat het zover heeft moeten komen, dat de Stichting Recht op GGZ nu zelfs een proces tegen de Staat moet aanspannen? Ik wil daar graag een uitgebreide reflectie op. We hebben bijvoorbeeld ook allemaal vanochtend het artikel op NU.nl kunnen lezen. En wat is de belofte uit het IZA waard dat eind 2026 de gemiddelde wachttijd vijf weken is? Hoe kan deze belofte worden nagekomen als het aantal wachtenden tot nu toe alleen maar stijgt, maar het budget — dat lees ik ook — om deze wachtlijsten aan te pakken in 2027 stopt, omdat dan de wachtlijsttijd op papier omlaag moet worden gebracht? Dit is toch de papieren werkelijkheid, zo vraag ik ook aan deze staatssecretaris.

Voorzitter. Ik lees ook in de stukken dat we het moeten doen met de arbeidscapaciteit die we nu hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen: geeft hij het dan op? Betekenen deze woorden dat? Heeft hij het gewoon opgegeven om die personeelstekorten aan te pakken? Of moet ik dat anders lezen, wat ik natuurlijk hoop? Is dat ook waarom het kabinet ervoor kiest om minder gz-psychologen op te leiden dan het Capaciteitsorgaan adviseert? En wat is de belofte van zijn ambtsvoorganger waard, die beloofde dat er geen cruciale ggz meer zou omvallen? Daar waren we toen heel blij mee, terwijl er recent weer een afdeling sloot. Dit gebeurde recent. Ik vraag de staatssecretaris dus: wat zijn beloften die aan ons worden gedaan dan waard? De staatssecretaris waarschuwt ook voor "harde keuzes". Ik wil hem vragen: is hij er zich van bewust dat die harde keuzes echt al iedere dag in de ggz worden gemaakt en dat die harde keuzes nu mensenlevens eisen omdat het kabinet ook de afgelopen jaren verzuimde om de keuzes te maken die zo hard nodig zijn voor deze groep?

Voorzitter. Hoezo wordt mijn eerder unaniem aangenomen motie die vraagt om een noodplan voor mensen met Wlz-ggz-zorg niet uitgevoerd zoals bedoeld? Ik wil geen uitwerking in de werkagenda die we over een paar maanden krijgen. Ik wil gewoon een noodplan zien. Dat vraagt die motie ook letterlijk.

Dat brengt mij bij een andere groep die wordt vergeten: dakloze mensen. Want wat zijn de beloften in het Nationaal Actieplan Dakloosheid waard dat in 2030 niemand onvrijwillig dakloos is, als we nu weer zien dat die aantallen alleen maar stijgen en dat de bed-bad-broodregeling wordt afgeschaft? Wat is het plan voor dakloze jongeren, waarvan nu al duidelijk is, ook uit onderzoek van Pointer, dat het Nationaal Actieplan onvoldoende resultaat boekt? Waarom wordt er bezuinigd, zoals we maandag lazen, op medische zorg voor onverzekerden? Wat betekent dit precies? Omdat ik het belangrijk vind dat mensen die op straat leven voldoende hulp krijgen, heb ik samen met mevrouw Beckerman van de SP een amendement ingediend. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan mensen met een beperking, want ook dat is een vergeten groep. Ik wacht al sinds november 2022 op een reactie van het kabinet op mijn initiatiefnota Ons land is beperkt. Daar kan deze staatssecretaris niets aan doen, maar het laat wel zien hoe erg die groep mensen wordt vergeten en dat ze geen prioriteit zijn bij het beleid. En wat zijn de beloften waard die Nederland deed bij het ondertekenen van het VN-verdrag als we die gewoon niet nakomen? Hoe kan het dat er regelingen zijn, waaronder een regeling voor wonen voor ouderen, die dan weer niet gelden voor mensen met een beperking die ook ouder zijn? Hoe legt het kabinet de bezuinigingen op het Stagefonds uit als we weten dat er enorme personeelstekorten zijn? Ik heb net ook een amendement ingediend dat gaat over een overbruggingsregeling voor het opleiden van mensen met een beperking. Dat hoort eigenlijk bij OCW. Als het goed is, komt er een lange regeling, maar we hebben nu ook een amendement ingediend voor een overbruggingsregeling. Ik hoor graag morgen de reactie van de staatssecretaris.

Is ze ook bereid om te investeren in ouderinitiatieven, woonzorgplekken die worden opgezet door ouders van kinderen en die de zorg juist ontlasten? Ik vind dat hele mooie initiatieven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb een vraag aan de minister. We hebben vorig jaar een amendement ingediend over spraakcomputers. Ik lees de plannen die er zijn. Ik ben er blij mee. Ik krijg nog wel steeds signalen dat niet alle zorgverzekeraars die vergoeden. Ik hoor graag haar reactie daarop.

Voorzitter, ten slotte. Ik las maandagavond ook dat er bezuinigd gaat worden op vergoedingen voor borstprotheses voor transpersonen. Ik wil het kabinet vragen hoe het dat kan uitleggen, want dit gaat over een kleine groep. Het betekent ontzettend veel voor deze mensen. Ik kan dat eigenlijk niet anders lezen dan pure pesterij. Ik hoor graag morgen een reactie op deze specifieke bezuiniging.

Voorzitter. Mijn oproep is duidelijk. Ik wil dat het kabinet afspraken nakomt en daadkracht toont voor de groepen die nu worden vergeten. Zij ervaren niet een crisis, zij zítten in een crisis.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Claassen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om de interrupties in goede banen te leiden, stel ik voor dat ik even toelicht waar mijn kopjes over gaan. Dan kan de oppositie zich daar alvast op voorbereiden. Ik zal het hebben over het eigen risico, zorgfraude inclusief corruptie, loondienst, zorgverzekeraars, waarbij het zal gaan over wachtlijsten en het budgetplafond, arbeidsmarkt, Zuyderland, regionale ziekenhuizen en geneesmiddelenbeleid.

De voorzitter:
Er is meegeschreven, zag ik.

De heer Claassen (PVV):
Goed zo. Ik zal in mijn inbreng enkele thema's benoemen waarvan mijn fractie vindt dat het belangrijke onderwerpen zijn die een duidelijke verduidelijking in het beleid verdienen of het stempel "kom nu eindelijk eens met plannen" krijgen. Daar waar het kan, zal ik het kabinet zeker complimenteren.

Voorzitter. Het eigen risico. Dit kabinet heeft het eigen risico in de zorg verlaagd. Het zal niemand verbazen dat de PVV-fractie hier heel blij mee is, want al in 2010 concludeerde onderzoeksbureau Ecorys dat het eigen risico geen goed sturingsinstrument is voor zorgverzekeraars, dat het geen invloed heeft op het voorschrijf- en doorverwijsgedrag van de huisarts en dat eigenlijk het enige effect een financieringsschuif van publiek naar privaat is. Ondertussen steeg het risico op zorgmijding. In een onderzoek in 2010 gaf iets meer dan 5% aan zorg te mijden vanwege het geld. In 2023 was dat gestegen naar 11%. Vooral bij mensen met een laag inkomen die al een gezondheidsachterstand hebben, is het risico op nog meer gezondheidsschade groot door het mijden van zorg. Daarom kijk ik uit naar de cijfers van 2027, want ik heb er alle vertrouwen in dat we dan een daling in het aantal zorgmijders gaan zien en dat we de ontstane tweedeling in de zorg een halt kunnen toeroepen.

Voorzitter. Dan het kopje zorgfraude. Ik wil graag fraude in de zorg benoemen. De PVV-fractie wijst er al ruim tien jaar op dat met het aanpakken van zorgfraude het eigen risico of de zorgpremie gehalveerd zouden kunnen worden. Inmiddels gaan er bedragen rond van 10 miljard. Dat is een ongelofelijk hoog bedrag, waarmee we het eigen risico inmiddels helemaal zouden kunnen afschaffen, de zorgpremie kunnen halveren of salarissen van het personeel zouden kunnen verhogen. Ik ben blij dat zorgfraude de aandacht van de minister heeft. Ze geeft aan dat er strengere regels komen voor toetreders tot de zorgmarkt en een wettelijke mogelijkheid om bekende fraudeurs van de zorgmarkt te weren. Ze kijkt ook naar betere wettelijke mogelijkheden om informatie uit te wisselen tussen ketenpartners en naar regelgeving die zorgaanbieders verplicht transparant te zijn over de vraag wie nu eigenlijk de feitelijke zorg levert. Complexe structuren via onderaanneming dragen niet bij aan de kwaliteit van de zorgverlening, maar bemoeilijken wel de controle en opsporing van malafide zorgaanbieders. Stuk voor stuk worden goede stappen gezet in de aanpak, maar ik mis nog het verhogen van de pakkans en hogere boetes. Kan de minister hier een toelichting op geven? Is de minister bereid over te gaan tot naming-and-shaming van zorginstellingen die sjoemelen met ons geld?

Voorzitter. De minister geeft tevens aan dat het eigenlijk helemaal niet duidelijk is hoe erg het gesjoemel is. Die 10 miljard zijn volgens ons dus eigenlijk nog maar pindanoten, om het zo maar te zeggen. Telkens worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de minister …

Ja, kan die weer? Hier komt de meester in mij weer naar boven. Dank u.

Telkens worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de minister, om ook onder de nieuwe regels uit te komen. Zo wordt het, voorspel ik, een kat-en-muisspel. Daarom de vraag: waarom deelt de minister de mening van de PVV-fractie niet meer om gewoonweg alle PE-activiteiten te gaan weren uit de zorg?

Een kort stukje over de loondiensten. Er is nog iets wat kan bijdragen om het sjoemelen aan te pakken: het in loondienst brengen van alle specialisten. Immers, als een medisch specialist in loondienst zou frauderen, dan kan de werkgever ingrijpende maatregelen nemen. Al bij een vermoeden van fraude behoort zowel een schorsing als een non-actiefstelling tot de mogelijkheden om het vermoeden te kunnen onderzoeken. Wordt fraude bewezen, dan volgt ontslag op staande voet. Kortom, een ziekenhuis als werkgever van een medisch specialist heeft een ruimer palet aan wettelijke mogelijkheden om in te grijpen bij een vermoeden van fraude of corruptie dan een ziekenhuis waarin een specialist vrijgevestigd is. Is de minister dat met ons eens? Dat dit actueel is, toont een recente zaak van cardiologen die jarenlang betalingen hebben ontvangen van een leverancier van medische hulpmiddelen. Ik begrijp daarom niet helemaal waarom de minister eerst nog drie onderzoeken wil doen, en al helemaal niet als het gaat om de motivatie van wat specialisten daarvan vinden. Die motivatie zal er niet zijn, voorspel ik. Daarom moeten we het wettelijk regelen. Laten we het niet uitstellen. Er wordt al vijftien jaar over gesproken.

Het kopje zorgverzekeraars is aan de beurt als de interruptie geweest is.

De heer Dijk (SP):
Een mooi betoog over specialisten in loondienst. Zullen we een voorstel indienen? Dan wordt dat met een meerderheid aangenomen. Als de PVV dat steunt en de PvdA-GroenLinks ook, plus nog een aantal andere oppositiepartijen, weet ik zeker dat we een meerderheid hebben. U hoeft dat dan niet te vragen aan de minister. U heeft net helemaal beargumenteerd hoe dat moet en waarom dat goed zou zijn. Zullen we dat samen doen?

De heer Claassen (PVV):
Ik kijk ernaar uit om samen te werken — dat weet u — en dan komt er een voorstel uit. Ik ben benieuwd wat het voorstel is. Dan gaan we dat met elkaar bespreken hier in de Kamer.

De heer Dijk (SP):
Het voorstel is heel simpel: specialisten in loondienst.

De heer Claassen (PVV):
Ja, maar ik heb gevraagd hoe de minister dat ziet en ik wacht even af wat onze minister daarvan gaat vinden.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Claassen (PVV):
De zorgverzekeraars. De rol van de zorgverzekeraars en hun aanpak van de wachtlijsten. Om te beginnen doen ze er in onze ogen veel te weinig aan of komen ze met de verkeerde voorstellen. Zo kwam mij ter ore dat een zorgverzekeraar inzicht wil in de verwijzingen van patiënten die bij hen verzekerd zijn. Ziekenhuizen zouden die informatie moeten delen, want dat zou helpen bij de aanpak van wachtlijsten. Wat vindt de minister van dit onzalige plan? In mijn ogen gaat dit namelijk veel te ver. Het raakt bijna aan inzage in het medisch dossier. Straks mengt de zorgverzekeraar zich nog in de discussie of de verwijzing wel noodzakelijk is. Deze kant moeten we echt niet op, althans nooit zonder toestemming van de patiënt.

Waar wachtlijsten de spuigaten uit lopen, zouden er wat de PVV-fractie betreft geen budgetplafonds moeten gelden, maar zou er juist ruimte moeten zijn om meer in te kunnen koppen. Is dat niet een betere aanpak, zo vraag ik de minister. Zo ja, hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Tevens lijkt het erop dat de huidige financiële prikkels ertoe leiden dat juist mensen met een zwaardere ggz-zorgvraag in de rij komen te staan. Hoe ziet de minister dit en welke oplossingen gaat zij voorstellen?

Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan kom ik natuurlijk even naar voren.

De heer Claassen (PVV):
Welkom.

Mevrouw Dobbe (SP):
De PVV heeft het over budgetplafonds. Die zijn inderdaad een enorm perverse prijsprikkel die we uit de markt van de zorg moeten slopen. Als wij met een voorstel komen, kunnen wij daar dus op samenwerken en gaat de PVV voorstemmen. Dat is hetzelfde verhaal: dan komt er een meerderheid in de Kamer en dan zijn we er eindelijk van af. We hebben namelijk al eerder een motie aangenomen om budgetplafonds te verbieden, maar die is niet uitgevoerd. Daar roept u de minister dan ook toe op.

De heer Claassen (PVV):
Hetzelfde antwoord als bij collega Dijk. We zien de voorstellen tegemoet en gaan er heel netjes naar kijken. We zullen die op hun waarde beoordelen. Wellicht zullen we er iets mee doen. Maar bovenal ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag die ik daarover heb gesteld.

De heer Dijk (SP):
Ik doe dit eigenlijk alleen maar omdat ik het leuk vind om af en toe effe te wisselen.

De voorzitter:
Ik vind dit een hele grappige figuur!

De heer Dijk (SP):
Dat punt wou ik effe maken. Dat vond ik effe leuk om te doen!

De voorzitter:
O, dat was alles! Nou, dank.

De heer Dijk (SP):
Dit is de tweede keer dat wij een vergelijkbaar antwoord krijgen op de stevige woorden van de PVV. Ik hoop dat u de daad bij het woord voegt als het om die medisch specialisten en die budgetplafonds gaat. Ik hoop dan ook dat al die stoere woorden van voor de verkiezingen een keer waarheid worden. Het was namelijk uw partij — ze zit daar: mevrouw Agema — die hier keer op keer zei: "Er moet niet bezuinigd worden op de zorg. Er moet geïnvesteerd worden. Het is bezuinigingshysterie." Zulke grote woorden klonken hier steeds. De goed oplettende kijker weet het volgende. Ik heb het vandaag ook in de kranten gezien. Ik vond het goed om het daar terug te lezen, want het sneeuwt een beetje onder door al die rookgordijnen die er rond asiel worden opgetrokken. Er moet toch geconcludeerd worden dat dit jaar al 1,3 miljard euro bezuinigd gaat worden op de zorg en dat over vier jaar oploopt tot bijna 6 miljard euro. Die heel harde woorden van voor de verkiezingen, kunnen we die in een motie vervatten en dan op uw steun rekenen? Ik bedoel dat we niet 6 miljard euro in vier jaar gaan bezuinigen op de zorg, onder andere op onze ouderenzorg, gehandicaptenzorg en noem het maar op.

De heer Claassen (PVV):
Nee, is daarop het antwoord. En u weet ook waarom, zeg ik tegen de heer Dijk. Dat is omdat er nu eenmaal bezuinigd zal moeten worden. Dat is de nalatenschap waar we mee te dealen hebben. Er zijn voorstellen door het kabinet gedaan. Sommige raken ons ook. Dat vinden wij ook niet prettig. Met andere dingen zouden we best goed kunnen leven. Ik denk dat de minst erge wellicht nu op tafel liggen. Er zal toch ergens bezuinigd moeten worden, zeg ik tegen de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Eerst de conclusie en dan kom ik met een vraag. "Er zal wel bezuinigd moeten worden."

De heer Claassen (PVV):
Ja.

De heer Dijk (SP):
Eén: dat is een politieke keuze. Twee: als u hier beweert dat er wel bezuinigd zal moeten worden, dan heeft óf mevrouw Agema jarenlang zitten liegen tegen mensen, óf u bent keihard in het pak genaaid door de VVD. Het is een van de twee. Zeg het maar.

De heer Claassen (PVV):
Ik hoop dat er nog een andere optie is. Als ik dan zou moeten kiezen, kies ik liever voor de PVV dan de VVD, maar dat is meer een grapje, hoor. Er ligt nou eenmaal een taakstelling. Ik durf op een briefje te geven dat als de rollen waren omgedraaid en ik daar zou staan en hetzelfde zou roepen als u, en u zou zeggen "we hebben een taakstelling" … Ik ben heel eerlijk gezegd bang dat als de rollen waren omgedraaid, het nog veel erger zou zijn geweest. Het zou nog veel erger zijn geweest. Daarom ben ik blij dat we het kunnen houden bij wat we nu hebben. We kunnen het niet controleren, maar ik geef u echt op een briefje dat het veel erger was geweest als de rollen waren omgedraaid.

De heer Dijk (SP):
Kijk, nu komen we bij de kern van het verhaal. Als de rollen waren omgedraaid, had de SP nooit mensen verraden door het eigen risico pas in 2027 te gaan halveren, de premies te laten stijgen, de midden- en lage inkomens daarvoor op te laten draaien. Als de rollen waren omgedraaid, hadden wij nooit bezuinigd op al die ouderen, de gehandicapten, mensen die ggz nodig hebben. Daar hadden we nooit op bezuinigd. Daar zitten de grote verschillen. Wij hadden ervoor gezorgd dat de lonen van zorgverleners omhoog waren gegaan. Wij hadden ervoor gezorgd dat de mondzorg weer in het basispakket zou komen. Ik kan zo een hele riedel opnoemen. U heeft mensen verraden en u verraadt mensen nu opnieuw. Dat doet u door met de VVD mee te dansen in een grote polonaise. Uw voorganger had het "bezuinigingshysterie" genoemd.

Dan nog één vraag. Waarom zegt u dat het noodzakelijk is om op de zorg te bezuinigen terwijl uw voorganger zei dat dat flauwekul is?

De heer Claassen (PVV):
Eerst even een reactie op het pleidooi van de heer Dijk over "als de rollen waren omgedraaid". Het is heel mooi om dat zo te roepen, maar als ik aan meneer Dijk zou vragen waar hij dan dat geld vandaan haalt, dan was dat bij het grootkapitaal geweest, die standaardriedels. Dan was ons land ook in de verdoemenis geholpen, om het zo maar te zeggen. Ik geloof dat mijn fractievoorzitter daar ook een bepaald land bij noemde. Dat ga ik niet doen. Maar dat zou wel heel zorgwekkend zijn geweest. Dat is mijn reactie op die inbreng.

De heer Dijk (SP):
Een politieke keuze, dus.

De heer Claassen (PVV):
Volgens mij zitten we hier in Den Haag in het parlement van Nederland. Volgens mij worden hier politieke keuzes gemaakt. Dat is ons vak, zou ik bijna willen zeggen. Dat is wat er aan de hand is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd: is dit wat de heer Claassen ervan verwacht had? 37 zetels, twee ministers in vak K, een veelbelovende minister op Zorg in vak K. Is dit wat de heer Claassen daarvan verwacht had?

De heer Claassen (PVV):
Als ik mijn pleidooi afmaak en u kijkt tussen de oogharen door, dan zult u daar een antwoord op krijgen, zo kan ik u alvast verraden. En — om toch maar een beetje tegemoet te komen aan de vraag van de heer Bushoff — ik heb het volgens mij ook gezegd in de eerste alinea van mijn inbreng. Mijn eerste alinea was halverwege: kom nu eens eindelijk met plannen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan hoor ik dus eigenlijk dat dit niet is wat de PVV ervan verwacht had. "Er moet echt een stapje erbij gedaan worden door de minister van Zorg," hoor ik de PVV hier nu gewoon zeggen. Ik zie ze zelfs knikken daarop. Het is wel heel goed om te horen dat het nu dus echt nog onvoldoende is, en dat de PVV ook knikt bij "het moet echt beter". Daar ben ik het dan in ieder geval mee eens. Maar dan hoop ik ook wel dat we op de steun van de PVV kunnen rekenen als we die verbetervoorstellen gaan doen. Kunnen we op uw steun daarvoor rekenen?

De heer Claassen (PVV):
De steun is er, op die manier dat we ook hebben afgesproken dat dat voorstellen moeten zijn die kunnen rekenen op een fatsoenlijke financiële onderbouwing en het binnen de plaat hoort waar alle vier de partijen het over eens moeten zijn. Ik geef u op een briefje dat dat vandaag waarschijnlijk niet zal gaan lukken. Maar als er goede ideeën bij zitten die we op een slimme manier met elkaar kunnen regelen en waar alle vier de partijen die in de coalitie zitten het over eens zijn, dan wellicht wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan breekt toch mijn klomp! Dat je, zeg maar, tot op zekere hoogte afspraken maakt in een coalitieakkoord over de financiën, snap ik. Dat is ook gebeurd. Maar dit is toch een extraparlementair kabinet, dus als er dingen niet zijn opgenomen in dat hoofdlijnenakkoord en u vindt iets een acceptabele financiële dekking en een goed voorstel, dan kan u het toch gewoon steunen? Of is dat hele extraparlementaire nu al gewoon volledig door de shredder gegaan?

De heer Claassen (PVV):
Als we een discussie gaan hebben over "extraparlementair" ... Dat wil ik best wel doen. Ik heb zelfs meegewerkt aan een onderzoek in de provincie Limburg, waar we als eersten met een extraparlementair college hebben gewerkt. En als je kijkt naar wat extraparlementair is: er is een hele waaier van 300 keuzes over wat extraparlementair is. Dit hier is daar een vorm van. Binnen deze vorm kijken we, in ieder geval de woordvoerders en zeker ook de hele fracties, naar wat we hebben afgesproken. Daar hebben we ons aan verbonden. En het zal u niet vreemd zijn dat, als de PVV ergens haar handtekening onder zet, die handtekening daar zwaar onder staat en dat we daar zeker altijd voor zullen staan.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De PVV is altijd, terecht, keihard kritisch geweest als het gaat over het eigen risico. Altijd waren ze daar heel duidelijk in: het eigen risico moet naar nul, moet afgeschaft worden. Vervolgens hoor ik de heer Claassen met een verhaal komen dat dat naar mijn mening alleen maar versterkt: de toegang tot de zorg wordt bemoeilijkt; financiële onzekerheid; het raakt de mensen met een kleine portemonnee. En vervolgens hoor ik de heer Claassen gewoon zeggen dat ie blij is met een korting, een tijdelijke korting, op het eigen risico. Hoe rijmt dat met het standpunt dat de PVV al decennia inneemt?

De heer Claassen (PVV):
Het is het verschil tussen het standpunt dat je inneemt en waar je de verkiezingen mee ingaat, en wat je probeert er in onderhandelingen maximaal uit te halen. En ik ga dan de woorden herhalen die zowel de fractievoorzitter als onze financiële woordvoerder herhaaldelijk heeft uitgesproken, en die antwoorden heeft u ook gehoord. Bij het belastingdebat van afgelopen week zijn dat soort vragen ook gesteld en u heeft het antwoord ook gehoord. Ik kan dat wel gaan herhalen, maar ik kan u ook adviseren om Debat Direct te kijken, en dan ziet u dezelfde antwoorden terug. Als je een coalitie aangaat, dan worden daar keuzes gemaakt. Het voorstel dat er nu ligt, gaat over het eigen risico. Als je kijkt naar wat voor compensatiemaatregelen er zijn en ziet dat gemiddeld iedere Nederlander 0,8% in de plus staat in plaats van -1,3%, dan zie ik dat toch wel als een goede uitkomst. En daar kan de heer El Abassi van vinden wat hij wil.

De heer El Abassi (DENK):
Van mij hoeft de heer Claassen helemaal niks te herhalen. De heer Claassen kan gewoon antwoord geven op de vraag. En de heer Claassen hoeft mij niet te vragen om debatten terug te kijken, want in tegenstelling tot de PVV'ers zijn wij wel aanwezig bij debatten en zitten we niet gewoon in onze kamers weet ik veel wat te doen. Dus dat wil ik de heer Claassen dan wel ook even teruggeven. Maar nu weer terug naar de vraag. De PVV is stellig geweest. Ik weet nog dat hier verschillende ministers en staatssecretarissen met allerlei smoezen en verhalen kwamen en dat de PVV daar keihard tegenin ging.

De heer Claassen (PVV):
Ja, mooi hè.

De heer El Abassi (DENK):
Ruttiaanse praktijken: allerlei trucjes werden verzonnen om toch het eigen risico niet af te schaffen. Ik merk dat nu weer bij de heer Claassen. Ik zou de heer Claassen willen vragen om gewoon een eerlijk antwoord te geven, niet ruttiaans maar gewoon zoals de PVV dat in het verleden deed. Is de heer Claassen nog steeds voor het volledig afschaffen van het eigen risico? En zo niet, waarom niet?

De heer Claassen (PVV):
Het antwoord is heel erg simpel. We hebben een verkiezingsprogramma. Daar staan allerlei punten in waar de PVV zich ontzettend hard voor maakt en zal blijven maken. Als we bij de volgende verkiezingen, over drie jaar, nog groter zijn en met partijen kunnen gaan samenwerken in een coalitie, zullen we ons er opnieuw hard voor maken, verzeker ik u, als het afschaffen van het eigen risico dan nog niet geregeld is. Dan zien we elkaar weer, zeg ik tegen de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Hier kan ik mij dood aan ergeren. Ik zie daar mijn collega van de SP. U kunt over de SP zeggen wat u wilt, maar die hebben hun rug recht gehouden. Zij hebben heel vaak niet deelgenomen aan een coalitie, omdat ze nooit, maar dan ook nooit, met dit soort standpunten akkoord zouden gaan. En dan de heer Claassen, die het tegen mijn collega heeft over het land naar de verdoemenis helpen, omdat die aangeeft dat we aan andere knoppen kunnen draaien. Inderdaad, het zijn niet de rijken die moeten profiteren van 800 miljoen, 200 miljoen, of 1,7 miljard bij elkaar. Dat is een terecht punt van mijn collega. Dat is wat de heer Claassen nu doet: het belasten van de armen, terwijl de rijken ervan profiteren. Als mijn collega aangeeft ''doe dat vanuit een ander potje", waar je dan de draagkrachtigen mee raakt, dan verdedigt de heer Claassen dit en zegt hij dat mijn collega het naar de verdoemenis wil helpen.

De heer Claassen (PVV):
Wat was de vraag van de heer El Abassi? Ik heb 'm niet gehoord.

De heer El Abassi (DENK):
Wat vindt u van deze enorme kentering van de PVV, waarbij u niet meer opkomt voor uw achterban maar eigenlijk voor de rijke elite, dus eigenlijk een VVD-programma aan het uitwerken bent?

De heer Claassen (PVV):
Het is best grappig dat juist ... Daarin zit de tegenstrijdigheid in het betoog van de heer El Abassi: als je wilt opkomen voor je achterban, moet je verantwoordelijkheid nemen als je de kans krijgt om verantwoordelijkheid te nemen. Dán kun je opkomen voor je achterban. Dán kun je echt iets betekenen. Daarom heb ik ook vandaag de boodschap aan het kabinet: kom met plannen. Waarom? Omdat onze PVV-fractie op wil komen voor de achterban. Maar als de SP in 2335 weer de kans zou krijgen om wellicht als grootste partij mee te doen, dan moeten ze echt ja zeggen, zeg ik tegen de heer El Abassi, om iets te kunnen betekenen voor hun achterban, in plaats van hier aan de overkant achter dranghekken te schreeuwen. Zo was het bericht aan de heer Dijk. Dat is ook het antwoord aan de heer El Abassi.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker. O, u continueert.

De heer El Abassi (DENK):
Ik had het inderdaad over schreeuwen, maar dan over het schreeuwen vanuit het vak van de PVV, wat al decennialang gebeurt, waarbij mensen van alles verweten wordt, waarbij ministers en staatssecretarissen ruttiaanse praktijken verweten wordt. En precies dat wat de PVV enorm irritant vond, wat ze andere mensen verweten, is wat de PVV hier nu doet, vanuit vak K en vanachter het katheder. Ik zou de heer Claassen toch nog een keer willen vragen: hoe kan hij het goedpraten dat er nu 800 miljoen gaat naar het terugdraaien van het afschaffen van de inkoopfaciliteit, dus naar de rijken in het buitenland, de aandeelhouders? Kijk naar het verhogen van de derde, vierde en vijfde schijf aardgas. Het gaat om de grotere bedrijven, om 200 miljoen structureel. Hoe kan de heer Claassen — hierna stop ik, voorzitter, want ik kan nog heel lang doorgaan ...

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

De heer El Abassi (DENK):
Hoe kan de heer Claassen het terugdraaien van de verhoging van 31% naar 33%, weer 100 miljoen structureel, uitleggen aan z'n achterban, aan Nederland? Hoe kan hij uitleggen dat de rijkeren gewoon nog rijker worden en dat dat ten koste gaat van de mensen die het eigen risico niet kunnen betalen?

De heer Claassen (PVV):
Ik hoor allerlei vragen die niet in mijn portefeuille zitten. U heeft afgelopen week bij het belastingdebat volgens mij alle kans gehad om dit soort vragen te stellen. U gooit mij nu namelijk dingen voor de voeten waarop ik het antwoord niet heb. Het enige antwoord dat ik aan de heer El Abassi heb, is als volgt. Wij hebben nu eenmaal de kans gekregen om het voor onze achterban goed te gaan doen en om te regeren. Wij hebben die verantwoordelijkheid genomen en zullen ons stinkende best doen om daar het maximale uit te halen. De heer El Abassi zou ons daarvoor moeten waarderen. Hij zou er waardering voor moeten uitspreken dat wij dat doen, maar in de debatten tot nu toe waarin ik de heer El Abassi heb gezien — dat zijn er overigens maar enkele — gebeurt dat eigenlijk zelden. Dat vind ik eerlijk gezegd wel spijtig.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ten slotte. Iedereen heeft deze cijfers gehad, dus ook de heer Claassen had dit gewoon kunnen zien. Ik zou de heer Claassen willen vragen om zelf eens debatten terug te gaan kijken, want wij zijn wel op de hoogte van die cijfers. Daar zijn inderdaad verschillende debatten over geweest. Die mist de heer Claassen, net als heel veel andere PVV'ers. Ik constateer inderdaad dat de PVV vanaf hier en vanaf de zijlijn van alles heeft geroepen, maar nu ze in het kabinet zitten, volgen ze gewoon, net als andere partijen, de heer Rutte of in dit geval de VVD.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb verder geen antwoord op dit soort framing. Dit is overigens ook heel vervelend. Meneer Rutte is ook niet aanwezig. Volgens mij zit hij nu ergens anders.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de heer Claassen goed gehoord. Hij zegt: kom met plannen. Daarin herken ik ook hoe ik hem hier eigenlijk al sinds het begin van zijn Kamerlidmaatschap zie optreden: een bevlogen zorgwoordvoerder die dingen gefikst wil krijgen voor de zorg. Daarbij trekken we op een aantal punten volgens mij ook goed samen op, bijvoorbeeld bij het tegengaan van private equity. Daarbij zou het kabinet wel wat steviger aan de slag mogen gaan. Ik noem ook het beschermen van de palliatieve zorg. Daar hebben we ook samen zorgen over. Maar nu hoorde ik in zijn bijdrage het zinnetje: eigenlijk wil ik hier alvast de winstwaarschuwing geven dat ik niet zomaar dingen kan gaan verschuiven. Zoiets zei hij. Maar ik mag toch hopen dat deze begrotingsbehandeling niet alleen een uitwisseling van gedachten in de Kamer is, maar dat we ook stevig aan de slag gaan, de mouwen opstropen en zorgen dat de zorg er daadwerkelijk op vooruitgaat? Is de heer Claassen dus bereid om, als we mooie voorstellen doen, waarvoor volgens mij hetzelfde hart klopt, te zeggen: "Ja, daar ga ik serieus naar kijken. En het zou dan ook kunnen dat er af en toe een miljoentje hier of daar verschuift, omdat de zorg daarvan opknapt"?

De heer Claassen (PVV):
Ja, volgens mij is dat ook de taak van de Kamer. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker. De winstwaarschuwing waar ik het over had, was dat in het gesternte waarin we nu een coalitie hebben — dit geldt volgens mij ook voor de voorgaande coalities — de handen op elkaar moeten komen, dus niet alleen bij een PVV-fractie, maar ook bij een BBB-, een VVD- en een NSC-fractie. Maar nogmaals, als er goede plannen zijn die gedragen worden door alle vier de fracties, dan moeten we daar zeker goed naar kijken. Maar dat antwoord heb ik eerder ook gegeven richting ambtgenoten Bushoff en Dijk. Zo werkt het hier in de Kamer. Daar zal zeker geen afbreuk aan worden gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dat is om twee redenen goed nieuws. Bij vorige begrotingsbehandelingen heb ik namelijk heel veel moties gezien van collega Agema waarbij geen dekking zat, maar we gaan nu gewoon het debat voeren over hoe je het kan betalen. Ik vind dat belangrijk nieuws, ook omdat we de zorg daarmee geven wat het toekomt: geen beloftes die je niet kunt betalen maar daadwerkelijk kijken welke verbeteringen we kunnen aanbrengen.

Ik heb een heel specifiek punt voor de heer Claassen. Dat ziet op de streekziekenhuizen. Daarbij staat juist ook de spoedeisende hulp onder druk. Eigenlijk zien we daar dat het met de nieuwe bekostigingssystematiek weer goed gaat komen of dat daar in ieder geval een goede kans op is, maar in de tussentijd dreigen ze om te vallen. Dan kan het gaan om het St. Jans Gasthuis in Weert. De voorzitter had het net over zuster Immaculata. Nou, daar is dat aan de orde. Het kan ook gaan om Hardenberg. Zo zijn er heel veel streekziekenhuizen te noemen die wankelen en eigenlijk voor die overgangsfase met een klein beetje meedenken en duwen van deze Kamer geholpen zouden zijn. Is de heer Claassen bereid om hierin met de ChristenUnie op te trekken en te kijken hoe we die streekziekenhuizen net dat duwtje in de rug kunnen geven zodat het goed gaat?

De heer Claassen (PVV):
Het volgende kopje in mijn inbreng is arbeidsmarkt. Daarin zal ik het ook over streekziekenhuizen hebben. Hopelijk stemt mijn inbreng daarover u positief. Ik ben benieuwd naar uw inbreng en uw voorstel op dat punt. We zullen zeker goed kijken wat dat voorstel dan is, of dat kan en wat de minister daarvan zal vinden. Ik betrap mezelf erop dat ik twee keer "u" zeg tegen mevrouw Bikker. U heeft mij niet gecorrigeerd, voorzitter. Dank daarvoor. Ik zal er beter op letten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank zeg ik, via de voorzitter, tegen de heer Claassen. We hebben eerder gezien dat er rond het Zuyderlandziekenhuis veel gesproken is over arbeidsmarktproblemen. Maar de ziekenhuizen waar dit om gaat, leggen echt een ander verzoek neer. Die zeggen: financieel lopen wij tijdelijk klem; als de spoedeisende hulp eraf gaat — dat is eigenlijk de kanarie in de kolenmijn — zullen wij, als we niet uitkijken, in de problemen komen. Laten we dat nou voorkomen. Zo'n discussie zoals over het Zuyderland willen we niet te vaak hebben in de Kamer. Ik denk dat de heer Claassen dat ook niet wil. Ik nodig hem van harte uit, en ik hoop ook echt dat hij bereid is om te knokken voor wat hij waard is in de coalitie, om een aantal dingen te verschuiven. Het zou toch tragisch zijn als de VWS-begroting is als de panelen achter de heer Claassen: sommige dingen zien er net niet fraai genoeg uit en we blijven er maar naar staren.

De heer Claassen (PVV):
Ik zie het als mijn heilige plicht, zal ik maar zeggen, om dat binnen de coalitie te doen. En ja, richting mevrouw Bikker zeg ik ook dat uit buitenlands onderzoek blijkt dat het afschalen van SEH's vaak een genadeslag is voor streekziekenhuizen. In mijn volgende kopje zal ik daarop ingaan. Ik denk dat we elkaar wellicht hierna ook nog over dit onderwerp zullen spreken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de heer Claassen een aantal keren zeggen dat de PVV politieke keuzes maakt. Ik noem dat liever "politiek het hoofd in het zand steken". Laten we even teruggaan naar het kleine, korte stukje over het eigen risico, de verbroken verkiezingsbelofte van de PVV. Ik hoor de heer Claassen zeggen dat dat vanaf 2027 ingaat. Dat is dus niet vandaag. In de cijfers zien we ook dat de compensatie waar de PVV mee schermt veel lager uitpakt dan het plan was. Ondertussen pakt de PVV ook nog de Tegemoetkoming arbeidsongeschikten af. Dus welke Nederlander ging de PVV nou vanaf vandaag helpen?

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, als het mag van u: alle Nederlanders, want alle Nederlanders hebben een plusje en gaan er 0,8% op vooruit. Ook de berekening van het Sociaal Planbureau — ik pak 'm er even bij — laat zien dat de recente aanpassing van de inkomensafhankelijke premie en de geplande verlaging van het eigen risico de inkomenssolidariteit vergroten. Dat zou dus voor mevrouw Paulusma en voor andere partijen een enorme uitkomst moeten zijn. Ik zou niet weten wat ik daar nog meer op moet zeggen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan kan ik alleen maar constateren dat het een wassen neus is. De premie gaat namelijk wel omhoog. Daarmee gaat de toegang tot de zorg enorm toenemen. Dat verzin ik hier niet ter plekke. Dat zeggen namelijk allemaal experts uit het zorgveld. De wachtlijsten worden langer en de PVV roept dan heel makkelijk: dokters, ga maar aan triage doen. Maar dat doen die dokters inmiddels al geruime tijd. Dus wat moet er dan veranderen zodat de wachtlijst niet zo explosief gaat stijgen en de Nederlanders voor wie de heer Claassen zegt op te komen, ook daadwerkelijk aan de beurt komen?

De heer Claassen (PVV):
Ik zou daarop kunnen antwoorden wat ik had voorbereid. Deels delen wij die zorgen met elkaar, kan ik zeggen. Ik had het volgende voorbereid. Het verlagen van het eigen risico gaat veel geld kosten, door minder inkomsten. Het zorggebruik zal naar verwachting stijgen. Ik denk dat mevrouw Paulusma dat met mij eens is. Maar aan de andere kant hangt het zorggebruik ook af van allerlei andere factoren. Als we kunnen verschuiven van de tweede lijn naar de eerste lijn, wat we allemaal heel erg belangrijk vinden, dan voorkomt dat ook een kostenstijging, want de tweede lijn is nu simpelweg veel duurder. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Paulusma en andere partijen daar vragen over zullen hebben aan de minister. Ik moest dit soort teksten even weglaten, omdat ik anders niet uitkom met mijn tijd. Maar we delen die zorgen. Ik ben ook benieuwd welke vragen mevrouw Paulusma hierover gaat stellen aan de minister. We wachten de antwoorden van de minister op dit onderdeel af.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is dus exact wat ik bedoel met politiek je hoofd in het zand steken. Als je namelijk de zorgen deelt over de zeer nadelige effecten van deze maatregel en die ondertussen toch gewoon gaat uitvoeren, steek je politiek gezien je hoofd in het zand. Daarmee is geen enkele patiënt geholpen, want de wachtlijsten worden langer, de premie gaat omhoog, de tegemoetkoming blijkt een wassen neus te zijn en de zorg komt enorm onder druk te staan. Mijn enige conclusie is dus dat geen enkele Nederlander geholpen is met de plannen van de PVV.

De heer Claassen (PVV):
Dat is dan een andere conclusie dan de conclusie die wij trekken. Wij zien dat mensen gemiddeld in de plus uitkomen. Voor 75% van de mensen met een lager inkomen is er compensatie. Het is een behoorlijke lastenverlaging. De uitkomst van het Centraal Planbureau vind ik ook tekenend. Nogmaals, we delen wel de zorgen. Soms kun je het wel met een bepaald voorstel eens zijn, maar toch zorgen hebben. Die zorgen gaan bijvoorbeeld over wat het betekent voor de wachtlijsten. Nog één toevoeging. Het betekent ook dat er iets van triage zal zijn. Daar hebben wij ook vragen over, want wat is dat dan? Laten we elkaar dus vooral op die punten vinden, zeg ik tegen mevrouw Paulusma.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik miste in het betoog van de heer Claassen waar precies het blokje over keihard bezuinigen op de zorg zit, dus ik interrumpeer nu dan maar. Wij spreken veel mensen in de zorg. Dat doet u misschien ook. We hebben onlangs een meldpunt geopend, waar zorgverleners massaal hun verhaal naartoe hebben gestuurd. In die verhalen staan dingen als: ik ga huilend naar mijn werk omdat het gewoon niet meer gaat. Dat zijn zorgverleners die al jarenlang met hart voor de zorg in de zorg werken: in de gehandicaptenzorg, in de ouderenzorg en in de ggz. Zij zeggen nu al, na al die bezuinigingen van de afgelopen periode: zo gaat het niet meer. En nu is het antwoord daarop dat er nog meer bezuinigingen komen, terwijl zij zeggen: "Hoe dan? Het kan niet meer, het gaat niet meer." En toch wordt deze keuze gemaakt. Het zijn politieke keuzes, hoorde ik de heer Claassen zeggen. Het zijn inderdaad politieke keuzes, die ú ook maakt. Wat zegt u tegen deze mensen?

De heer Claassen (PVV):
Nu wordt er gedaan alsof die bezuinigingen vooral plaatsvinden in de sectoren van waaruit mensen reageren, maar een heel groot deel van de bezuinigingen gaat juist niet over deze mensen. Een heleboel van de bezuinigingen gaat niet over dingen die deze mensen direct raken. Volgens mij heeft het kabinet gezorgd voor bezuinigingsmaatregelen die juist de zwakkeren in de samenleving — denk aan de gehandicaptenzorg of medische preventie — minder raken. Want dat raakt de mensen echt. Daarom ben ik in die zin ook … Bezuinigingen heb je liever niet, maar het is nou eenmaal wat het is; het moet wel. We staan achter de bezuinigingen die er liggen. Sommige doen pijn, maar bij andere denken we: bezuinig daarop; dat is een goede zaak, want dat betekent dat het veld misschien wat gerichtere keuzes moet maken. Dat zijn niet de keuzes die de collega wil maken, maar het zijn wel onderwerpen waar wij achter staan. Ja, dat is inderdaad politiek. Zo werkt het hier.

De voorzitter:
De zevende interruptie van de SP-fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):
"Het veld" zijn natuurlijk de zorgverleners die hebben gereageerd op onze meldpunten en de zorgverleners die wij spreken en met wie wij meelopen. Het is weer een rookgordijn als de heer Claassen hier beweert dat deze bezuinigingen de mensen in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz niet gaan raken. Eerder dit jaar hebben wij hier een voorstel aangenomen om een deel van de bezuinigingen voor dit jaar terug te draaien. Dat ging over de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz. Die bezuinigingen komen volgend jaar keihard terug en die gaan deze mensen keihard raken. Vindt u dat verantwoord?

De heer Claassen (PVV):
We zullen moeten zien wat de effecten daarvan zijn. Er zijn ook een heleboel vragen over gesteld. Als dat inderdaad zo zou zijn — het is een als-vraag — dan zullen we het daar met elkaar over moeten hebben. Ik voorzie die zorgen nog niet. Ik spreek ook mensen in de zorg en ja, het is niet altijd even makkelijk in de zorg, maar ik wil wegblijven bij het beeld — want anders schetsen we dat vandaag weer, als we het over de arbeidsmarkt hebben, en dat zou ik zeer spijtig vinden — dat het allemaal kommer en kwel is. We willen juist mensen in de zorg hebben. De mensen die ik spreek, voeren hun werk met hart en ziel uit, vinden het leuk en kunnen zich ook ontwikkelen. Ik spreek collega's die zeggen dat er juist door de ontwikkelingen in de zorg, bijvoorbeeld bij verpleegkundigen, meer gestuurd wordt op autonomie — ik zal daar dalijk iets over zeggen — op meer zeggenschap, en er meer wordt gekeken naar andere woonvormen. Daardoor denken verpleegkundigen en verzorgenden juist: hier kan ik mijn hele ziel en zaligheid in kwijt. Laten we dát beeld oproepen, en blijf in godsnaam nu eens een keer weg van het oproepen van dat beeld zoals de SP nu doet. Dat gaat niet helpen de instroom te bevorderen. Dat gaat niet helpen de instroom te bevorderen. Dat gaat niet helpen de mensen te behouden voor de zorg. Het gaat alleen de uitstroom bevorderen. Ik zeg dan toch tegen de SP: u draagt daar uw steentje aan bij en dat zou u eigenlijk niet moeten doen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is een schandalig antwoord. Dit is echt een schandalig antwoord. De PVV kiest ervoor om onze zorg kapot te bezuinigen, niet alleen komend jaar. Ze bezuinigt op de ouderenzorg, op de gehandicaptenzorg, op de ggz, op de ziekenhuizen, op preventie. Het jaar daarna komt daar ook nog eens 600 miljoen bij. Het loopt tot in de miljarden. De PVV kiest ervoor om dat te doen; dat zijn politieke keuzes. Mensen uit de zorg, waar de PVV nu ineens na al die jaren niet meer naar luistert, zeggen: "Dit kan niet. Doe het niet. Wij doen inderdaad ons werk elke dag met hart en ziel, maar doe dit niet." De PVV kiest ervoor om het wel te doen. Het is schandalig dat u daarvoor de verantwoordelijkheid niet neemt.

De heer Claassen (PVV):
Dan kan ik alleen concluderen dat we een verschil van inzicht hebben op dit onderwerp.

De heer Krul (CDA):
Ik heb ook nog een vraag aan de heer Claassen na zijn blokje overig, maar dat komt, denk ik, nog aan het eind. Dan weet hij dat alvast.

Het antwoord van de heer Claassen richting het lid Bikker maalt een beetje door mijn hoofd. Heel veel partijen hebben hier gevraagd of de PVV ernaar gaat kijken als ze goede voorstellen doen. De heer Claassen zegt: daar gaan we dan natuurlijk naar kijken.

De heer Claassen (PVV):
Zeker.

De heer Krul (CDA):
Maar hij heeft ook gezegd: als er miljoentjes geschoven worden binnen de begroting, dan moeten alle coalitiepartners daar wel achter staan. Dat is voor mij volstrekt nieuw. Als ik met een voorstel kom om wat geld uit OCW te halen of om met wat meer investeringen op een bepaald gebied te komen, en dat niet binnen het hoofdlijnenakkoord of de financiële bijlage daarvan past, dan begrijp ik dat. Daar moeten de coalitiepartners dan ongetwijfeld unaniem achter staan. Maar is het nou werkelijk zo dat als wij binnen die VWS-begroting met wat posten schuiven, alle coalitiepartijen daar dan unaniem achter moeten staan? Is dat waar de PVV zich aan heeft gecommitteerd?

De heer Claassen (PVV):
Ik vind het wel belangrijk — dat draag ik ook uit naar de coalitiepartners — dat als er geschoven moet gaan worden met geld, we daar heel kritisch naar kijken. Ik zeg dat overigens ook tegen het kabinet. We vinden het belangrijk dat de neuzen wel dezelfde kant op staan. Dat moet niet nieuw zijn voor de heer Krul. Het moet niet nieuw voor hem zijn dat als je afspraken met elkaar maakt over de financiën, je dan in ieder geval van elkaar moet weten wat er gebeurt, je elkaar dan niet verrast en je het dan met elkaar eens bent als je daarin een bepaalde beweging maakt. Het lijkt mij volstrekt logisch om dat op die manier te doen.

De heer Krul (CDA):
Nou, dat is echt volstrekt nieuw voor de heer Krul. We hebben nogal wat ervaring — soms goed, soms minder goed — met regeren, maar in zo'n wurgconstructie zitten met elkaar; dat is toch ongezond? Als de PVV binnen de VWS-begroting de uitgaven en inkomsten gelijk houdt, maar er wat geschoven wordt wat betreft prioriteiten en daar ook een Kamermeerderheid voor is, dan vind ik het echt ongezond als de heer Claassen zegt: dan wil ik nog steeds de goedkeuring van de VVD. Dat is wat de heer Claassen zegt. Hij vindt het belangrijk dat de VVD dan ook zegt: ja, oké, ondanks het feit dat u niks verandert aan het financieel kader, maar alleen wat beleidsmatige keuzes maakt, willen we nog steeds dat er vier partijen achter staan. Ik hoop echt dat het niet zo werkt. Ik zeg er ook maar even bij dat ik blij ben dat wij niet in die coalitie zitten. Ik zou de tip willen geven aan de heer Claassen dat het normaliter zo niet werkt in coalities. Ik ben heel benieuwd of we dit morgen misschien kunnen hernemen, want ik hoop dat er hier wel wat meerderheden te vinden zijn voor wat goede ideeën.

De heer Claassen (PVV):
De heer Krul doet wel een toevoeging. Hij noemt beleidsthema's. Volgens mij is ook de pandemische paraatheid al genoemd, waar de minister voor komend jaar wat van vindt. Dat is binnen dat terrein. Op het moment dat het daarbuiten speelt, hebben we een probleem. Dat is wat het is. Ik wil daar nog wat aan toevoegen. We hebben net ook het debat gehad over de vraag wat de PVV dan had gewild. Die vraag kunt u dadelijk ook stellen aan mevrouw Tielen van de VVD. Wat had de VVD dan gewild, en wat had NSC gewild? We hadden allemaal wat gewild. Als we nu ineens allerlei voorstellen gaan doen waarbij iedereen ineens weer wat wil, dan zijn we weer terug aan het onderhandelen, en dat zou ik heel graag willen voorkomen.

De voorzitter:
U continueert, en u praat ons richting de lunch.

De heer Claassen (PVV):
Dan de arbeidsmarkt. De minister heeft terecht het personeelstekort in de zorg tot haar speerpunt gemaakt, of zelfs tot heilige plicht, zoals de minister het zelf zegt. In het Zuyderlanddossier wordt pijnlijk duidelijk dat personeelstekort een van de belangrijke argumenten is om de acute zorg af te schalen. En laat duidelijk zijn, zo zeg ik tegen de minister en tegen de inwoners van Parkstad: de PVV-fractie ziet de plannen van het bestuur van het Zuyderland niet als goede plannen. Laat dat duidelijk zijn. Onder de huidige wet- en regelgeving is er blijkbaar ook geen rol meer weggelegd voor de minister of de Kamer om direct in te grijpen bij de besluiten van ziekenhuisbestuurders. De PVV-fractie voelt die onmacht net zo goed. Maar wat we niet willen, is dat we over vijf weken weer hier staan om alle zetten te herhalen bij een andere dreigende afschaling of sluiting van een ziekenhuis. Mevrouw Bikker gaf daar net een paar voorbeelden van. Het Zuyderland Heerlen was niet het begin, en lijkt ook niet het einde te zijn. Maar wat kan de minister doen om afschaling te stoppen, is dan de vraag.

De PVV-fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen uitvoering is gegeven aan onze twee breed aangenomen moties met betrekking tot het starten met pilots bij het Zuyderland. En dat is niet iets wat wij alleen als een belangrijk argument zien. Ook de belangenorganisaties binnen de acute zorg zouden graag zien dat op dit gebied met betrekking tot die pilots stappen worden genomen. Zelfs de NZa geeft aan dat de invoering van budgetfinanciering kan leiden tot herschikking van de inzet van zorgpersoneel. Dus daarom zeg ik nogmaals: minister, pak die handschoen op!

Daarnaast heeft de minister vooral heel vaak benoemd dat het willen werken in regionale ziekenhuizen aantrekkelijk zal worden gemaakt door haar. Kan de minister dan uitleggen hoe dit er op korte termijn gaat uitzien? Over het behoud van de streekziekenhuizen zelf hebben we immers natuurlijk grote verwachtingen. Welke concrete stappen zijn er al gezet in de uitwerking van de budgetbekostiging? Volgens onze laatste informatie hebben namelijk noch de NZa, noch de zorgverzekeraars een formele vraag of opdracht gekregen van het ministerie. Hiermee moet echt haast worden gemaakt, sterker nog, waarom is er nog steeds niets gebeurd op dit gebied? Kan de minister dit toelichten, en toezeggen binnen, laten we zeggen, vijf weken met een uitgewerkt plan te komen? Dit geeft duidelijkheid aan de Kamer, geeft duidelijkheid aan de bestuurders, maar het geeft vooral duidelijkheid aan de inwoners die rondom de regionale ziekenhuizen wonen. Kom in hemelsnaam met een uitgewerkt plan, herhaal ik nogmaals.

Voorzitter. De PVV-fractie is er niet van overtuigd dat artificial intelligence een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het tekort van personeel in de zorg. Ook zorgpartners en zorgverleners die ik spreek zijn sceptisch. Bovendien is zorgtechnologie vaak moeilijk te implementeren, en vaak juist in de eerste jaren enorm arbeidsintensief. Zorgtechnologische toepassingen zijn snel verouderd, en om dit bij te kunnen benen zijn grote, terugkerende financiële investeringen nodig. Hoe ziet de minister dit? Op welke termijn dragen technologische ontwikkelingen, zoals artificial intelligence, wezenlijk bij aan het oplossen van het personeelstekort? En hoe zou dat er dan moeten uitzien, vraag ik de minister. Kom dan met concrete plannen.

Een andere belangrijke aanpak van personeelstekort is de inzet op personeelsbehoud. Wat kan de minister doen om juist de uitstroom in de zorg tegen te gaan? Hoe denkt de minister over het verstevigen van de positie van verzorgenden en verpleegkundigen binnen de zorg? Mandaat, zeggenschap en autonomie zijn wat ons betreft de kernwoorden om zorgpersoneel aan te trekken en te behouden. Maar nog steeds is dit niet voldoende verankerd in beleid. Daar hebben we nog niets over vernomen. Graag een reactie van de minister daarop.

Tot slot op dit onderwerp. Voor de CZO-opleidingen is een beschikbaarheidsbijdrage vanuit het Zorgverzekeringsfonds beschikbaar. Dit geldt voor de vervolgopleidingen in ziekenhuizen en voor de ambulancedienst, dus voor de SEH-opleiding, de kinderspecialisatie, de SEH-specialisatie, noem maar op. Maar dit kennen we niet binnen de wijkverpleging, terwijl we de beweging maken van meer zorg aan huis. Kan onderzocht worden of een beschikbaarheidsbijdrage voor de extramurale zorgopleidingen ook een optie is? Medische opleidingen leiden zelf bovenformatief op. Wat vindt de minister van deze ongelijke vorm van subsidieverstrekking tussen de intra- en extramurale zorg?

Voorzitter, ik zie dat ik nog drie minuten heb voor mijn laatste blokje. Dat gaat over het geneesmiddelenbeleid. Oké, dat was een schwalbe van mevrouw Westerveld, die toch niet naar de interruptiemicrofoon liep.

De voorzitter:
Heel flauw, heel flauw.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, tot slot. Tijdens het recente debat over de initiatiefnota Geneesmiddelen weer binnen bereik, van collega Krul van het CDA, werd duidelijk dat er op diverse terreinen eindelijk actie wordt ondernomen om de beschikbaarheid te verbeteren. De scherpe kantjes ervan af, zei de minister. Dat is prima, zeg ik tegen de minister. Als de breed aangenomen moties daadwerkelijk op- en aangepakt worden, verwachten we echt resultaat op het gebied van beschikbaarheid van generieke en specifieke geneesmiddelen. Hopelijk verdwijnen dan die nare berichten in de media over ouders die hun kinderen geen medicijnen kunnen geven of vrouwen die al jarenlang wachten op een behandeling voor een oncologische aandoening. Die tijd hebben mensen vaak niet. Vaak zijn die medicijnen in het buitenland wél te krijgen. Daar hebben we met elkaar heel vaak over gesproken. Wij denken echt dat daar stappen in worden ondernomen. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang op het dossier geneesmiddelenmarkt en of de scherpe randjes al aan het verdwijnen zijn, of de Kamer eerder te informeren wanneer dat toch niet lukt.

Overigens wil ik de minister, tot slot, nog een compliment geven omdat zij het mogelijk heeft gemaakt het geneesmiddel Trodelvy voor een bepaald type borstkanker in het basispakket op te nemen. Een kleine 150 patiënten, veelal jonge vrouwen, kunnen hierdoor vijf tot zes maanden extra tijd doorbrengen met hun gezin, hun familie en vrienden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb met aandacht geluisterd naar het betoog van de heer Claassen. Ik had nog iets meer verwacht rond het blokje ziekenhuizen. Mijn vraag gaat over de ic-capaciteit. Ik kan eigenlijk geen thema bedenken waarvoor de PVV zich sterker heeft gemaakt. In de gauwigheid heb ik hier even vier moties uit de afgelopen drie jaar, van de heer Wilders, van mevrouw Agema: opschalen, opschalen, opschalen. Die opschaling dreigt nu te sneuvelen. Hoe kijkt de heer Claassen daartegen aan?

De heer Claassen (PVV):
Ja, de opschaling van de ic-capaciteit dreigt te sneuvelen. Dat heeft te maken met het verhaal van de pandemische paraatheid. De minister heeft in haar brief duidelijk gemaakt dat er tot 2025 enige dekking is gevonden. Daarna wordt het lastig. Dan moet je een afweging maken tussen pandemische paraatheid en de investeringen die daarvoor nodig zijn, en dan zet je dat af tegen de vraag wat we eigenlijk nu in de zorg moeten doen. Ik heb vandaag een heleboel voorstellen en zorgen van andere partijen gehoord waar meer geld naartoe zou moeten. Er wordt bezuinigd. Dan is de vraag: welke weging gaan we nu maken in wat we met de middelen doen? Dan valt die pandemische paraatheid toch aan de kant van: dat moeten we dan maar loslaten.

Tot slot. De ic-capaciteit is inderdaad een zorgpunt. De vraag is alleen als volgt. We hebben nu al een tekort aan gespecialiseerd intensivecarepersoneel. We kunnen er 100 bedden bij zetten, we kunnen er 1.000 bedden bij zetten, maar we hebben het personeel niet om die bedden te bezetten. Met alle respect, want ik ben zelf zo'n verpleegkundige geweest. Het is een prachtig verhaal, maar uiteindelijk heb je toch de mensen nodig en niet alleen de bedden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vrees dat de heer Claassen het beeld nog iets te rooskleurig inschat. We hebben het niet alleen over een opschaling die niet doorgaat. U heeft de brieven van de ic-deskundigen gelezen. We zijn onder de 850 ic-bedden gezakt. Een bescheiden griepepidemie kunnen we al niet eens meer oppakken. Als ik denk aan het pleidooi dat de PVV jaar in, jaar uit in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heeft gehouden voor het op orde krijgen van de ic-capaciteit, dan is dit toch een onaanvaardbare uitkomst?

De heer Claassen (PVV):
Nu worden er wel twee dingen door elkaar gehaald. Pandemische paraatheid, echt de opschaling, is voor als er iets gebeurt. God verhoede, zou ik bijna zeggen. De kans dat dat acuut nodig is, is natuurlijk ... Als je dat afzet tegen de vraag wat we nu nodig hebben in de zorg, dan snap ik de keuze van het kabinet. Daarnaast hebben we natuurlijk ook de uitdaging om te zorgen dat het aantal bedden gewoon op orde is. Daar ligt een uitdaging voor het kabinet. Ik ben ook, net als u, benieuwd wat de minister daarover te vertellen heeft.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een goede conclusie: we zakken door de basis heen. Dat is dus een hele goede vraag om bij het kabinet neer te leggen.

Dan nog even heel concreet over het geld. Het Integraal Zorgakkoord heeft structureel 35 miljoen vrijgemaakt, bestemd voor die opschaling. Staat de heer Claassen aan de kant van in ieder geval een deel van deze Kamer om van deze minister heel sterk te verlangen dat het geld daarvoor behouden blijft en bestemd blijft voor het op orde krijgen van onze ic-capaciteit?

De heer Claassen (PVV):
Ook hier geldt: dadelijk is de inbreng en dan zult u de vraag ongetwijfeld aan de minister stellen. We zijn echt terecht benieuwd wat de minister hierop zal gaan antwoorden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is toch wel nieuwe situatie — ik ben nog een beetje bezig daaraan te wennen; laat ik het maar bij mezelf houden — dat de PVV-fractie bij alles zegt: ik ben benieuwd wat de minister antwoordt. Dat is op zich mooi, hè; dat vind ik ook normaal in een debat. Maar het lijkt erop dat de vervolgstap dan is dat de PVV dezelfde overtuiging heeft. Dat hebben we nog nooit meegemaakt. Nou kan ik me gezien de partijkleur ook niet voorstellen dat minister Agema het eens zou zijn met een minister van D66, om het maar zo te zeggen. Ik vond het ook volstrekt logisch dat het stevig tekeerging. Maar nu staan de standpunten die we uit het kabinet horen, of het nou gaat om de ic, pandemische paraatheid of private equity, echt behoorlijk ver af van wat onze gezamenlijke inzet was in de afgelopen tijd. Ik vond het zo mooi dat de heer Claassen in het begin van zijn bijdrage zei: ik wil plannen zien, aan de slag, stroop die mouwen op. Maar als de heer Claassen dan vervolgens op onze vragen telkens antwoordt "ik wacht de antwoorden van de minister af" en er niet meer vuur achter zit, dan zou ik teleurgesteld raken. Is de heer Claassen het met mij eens dat er echt een tandje bij moet als het gaat om de ic, om private equity aanpakken en om duidelijk maken hoe je pandemisch paraat bent, en dat alleen een antwoord met een proces en "ik kom erop terug" onvoldoende is?

De heer Claassen (PVV):
Mevrouw Bikker noemt een x-aantal onderwerpen waarvan ik zeg: ja, daar moet een tandje bij. Volgens mij heb ik dat ook uitgesproken. Over PE heb ik volgens mij letterlijk gezegd: waarom is de minister het daar niet mee eens? Ik zou eraan toe willen voegen, want dat helpt wel in de interruptie, dat we een motie hadden ingediend: kom met een plan van aanpak. "Wat betekent het om private equity of enorme commerciële activiteiten af te schaffen? Wat is daarvoor nodig? Is daar een wet voor nodig? Waar loop je dan tegen aan? Kom met een plan van aanpak en dan gaan we kijken hoe dat plan van aanpak eruitziet." Dat staat nog steeds overeind. Daar is niets aan veranderd. Dat is een voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde. Dat is niet veranderd. Ik heb volgens mij net ook gezegd dat we natuurlijk nog steeds de partijstandpunten hebben. We hebben het verkiezingsprogramma. Maar daarnaast hebben we ook afspraken met andere partijen moeten maken. Elke verschuiving of alle extra aandacht die je daarvoor vraagt, heeft een uitkomst. Soms zijn die uitkomsten in dit debat op dit moment niet goed te overzien. Dan staat het mij als deelnemer van een coalitiepartij volgens mij vrij om te zeggen "ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en ik ben ook benieuwd hoe mijn collega's uit de coalitie daarover denken", voordat ik hier allerlei dingen ga roepen. Daar zult u mij overigens nooit op kunnen betrappen, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan vervallen in de oude valkuil dat je dan lelijk gaat doen omdat het de vorige keer andersom was. Ik stond daar namens de coalitie en mevrouw Agema, destijds woordvoerder voor de PVV, maakte mij voor van alles uit toen het over de ic's ging. Je zou daar dus in terug kunnen vallen en het nu andersom doen, maar ik vind dat helemaal niet zinnig voor de mensen in de zorg en voor de mensen in ons land. Ik hoop van harte dat …

De heer Claassen (PVV):
En niet zinnig voor mij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, de heer Claassen is een grote vent. Die kan wel wat hebben. Maar laten we het hebben over de inhoud en laten we dat ook vasthouden, waar je ook zit. Alle 150 hebben hun verantwoordelijkheid, dus laten we elkaar daar niet voor uitmaken, maar laten we wel teruggaan naar samen knokken voor wat je waard bent om verandering te krijgen. Toen mijn partij in de coalitie zat, heb ik de ministers af en toe gek gedraaid, moet ik bijna zeggen, door te blijven zoeken naar hoe we er dan wel uit konden komen, in plaats van te zeggen: ik wacht het antwoord af en dan ben ik er mogelijk wel tevreden mee. Ik wil de heer Claassen nu dus ook in die zin aanmoedigen. Hij zegt: ik ga ermee aan de bak. Wees niet te snel tevreden. U bent 1 van 150. Wij kunnen hier steviger tegenaan om te zorgen dat het ministerie van VWS de plannen bijstelt. Ik hoop van harte, of het nou gaat om de ic, de pandemische paraatheid of de streekziekenhuizen, dat we morgen aan het eind zeggen "ja, we hebben een stukje verbeterd" in plaats van te zeggen "we hebben alleen de stenen aan de muur laten hangen".

De heer Claassen (PVV):
De woorden van mevrouw Bikker zijn gehoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Daar zit natuurlijk wel een deel van de pijn, want de PVV schiep voor de verkiezingen torenhoge verwachtingen. Natuurlijk weten we allemaal dat je niet van de ene op de andere dag zaken meteen helemaal kan veranderen, maar we willen wel zien dat er inzet wordt gepleegd. Ik lees in de kranten dat de partijvoorzitter van de heer Claassen iedere dag tot laat in het Catshuis zit te onderhandelen over een crisis die mensen ervaren. Ik vertelde in mijn bijdrage over de echte crisis die er is. Mensen zitten in nood, staan op de wachtlijst. Het is echt een kwestie van mensenlevens, terwijl het woord "ggz" niet eens in het regeerprogramma staat. Dan wil ik wel aan de heer Claassen vragen wat hij tegen deze mensen zegt. Zijn die het dan niet ook waard om iedere dag opnieuw tot laat in de avond over te onderhandelen? Wat zegt hij tegen deze mensen die echt in een crisis zitten?

De heer Claassen (PVV):
Tegen deze mensen zeg ik wat ik net in mijn termijn heb gezegd: we maken ons zorgen over de wachtlijsten binnen de ggz. Wellicht zitten er prikkels achter die we zouden moeten nivelleren, die we weg zouden moeten werken. Daarin ben ik een medestander. We gaan hier maar met elkaar in gesprek. Daarvoor hoeven we niet naar het Catshuis. Volgens mij is dit ook een veel mooiere plek om die discussie te voeren. Bovendien vind ik dat die vergelijking eigenlijk nergens over gaat. U maakt een bepaald statement. Dat moet u zelf weten, maar laten we het houden bij wat wij hier kunnen doen. Wat er op het Catshuis gebeurt vandaag, moet op het Catshuis gebeuren. Daar heb ik verder niks over te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Los van de vergelijking: het gaat wel degelijk over mensen die de wachtlijst soms niet overleven. Het gaat wel degelijk over mensen die geen hulp kunnen krijgen en die soms overlijden. Dat geldt zowel voor jongvolwassenen, zelfs nog voor jongeren onder de 18, maar ook natuurlijk gewoon voor volwassenen, die soms echt al jarenlang moeten wachten op de juiste hulp. Dan is de reactie dat er prikkels in het systeem zitten die we moeten veranderen niet genoeg. Dan vraag ik me af: waarom is dit dan geen punt geweest in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk in het regeerprogramma? Waar zijn die plannen dan? Ik zie ze nog niet. Dat we nu weer moeten wachten op een nieuwe werkagenda, die ergens de komende maanden komt, vind ik te lang duren. Waarom is dit geen prioriteit voor de PVV, waarbij ook wat mij betreft iedere dag opnieuw wordt onderhandeld totdat we echt vanaf nu, vanaf volgende week stappen zetten om concreet perspectief te bieden aan deze mensen?

De heer Claassen (PVV):
Het antwoord is: omdat we u hebben. En dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Prima. U continueert. Of nee, de heer Claassen is klaar.

De heer Claassen (PVV):
Ja, ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan de heer Krul nog.

De heer Krul (CDA):
Ik had nog een slotvraag of een overige vraag beloofd. De heer Claassen staat er nu al geruime tijd. Eigenlijk gaat hem dat vrij gemakkelijk af, zoals ik hem ook ken. Dat doet hij ook best wel heel goed. Ik begrijp ook de methode wel. Wij zijn ook benieuwd naar de antwoorden van het kabinet. Er zit wel een risico in de strategie van de heer Claassen, want hij krijgt morgen natuurlijk op al die vragen van ons de vraag wat hij vond van het antwoord van het kabinet. Daarom ga ik toch even in een glazen bol kijken. Ik ben wel heel benieuwd wanneer de heer Claassen tevreden is. Wanneer we morgenavond, hopelijk niet al te laat, maar waarschijnlijk wel, deze begroting afronden en we aan de bak gaan, wat is dan voor de heer Claassen iets waarvan hij zegt "als dat nou uit het kabinet komt, dan ben ik tevreden"?

De heer Claassen (PVV):
Ik ga niet mijn hele inbreng herhalen. Ik heb over een paar punten gezegd: kom met plannen. Benoem niet alleen dat de arbeidsmarkt aangepakt moet worden. Benoem niet alleen dat er personeelskrapte is. Benoem niet alleen dat we ervoor gaan zorgen dat de streekziekenhuizen niet sneuvelen. Maar we verwachten dan ook gewoon dat er binnen afzienbare tijd een plan van aanpak ligt om wat de gedachtes zijn om te gaan doen, daadwerkelijk wordt omgezet in beleid. Daarop zullen we het kabinet beoordelen.

De heer Krul (CDA):
Heel kort. Duidelijk. Hoeveel geduld heeft de heer Claassen daarbij als hij het heeft over afzienbare tijd?

De heer Claassen (PVV):
Ik heb op één onderwerp, namelijk de aanpak van de budgetfinanciering, aangegeven dat ik binnen vijf weken een plan van aanpak verwacht. Daar hebben we al een hele tijd met elkaar over gesproken. Daar heb ik enorm veel vraagtekens bij. Ik heb dat ook benoemd. Het wordt nu wel tijd dat dat uitgewerkt wordt en er een voorstel naar de Kamer komt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de PVV-fractie zeggen dat ze eigenlijk niet geloven in het paradepaardje van de minister van Zorg: AI. Ze zeiden ook dat private equity wel wat harder aangepakt mocht worden. Ze waren teleurgesteld dat het Zuyderland niet openblijft. Er moeten snel plannen komen waarmee het beter wordt. Ik vroeg mij af: wanneer is de heer Claassen nou tevreden? Hoeveel tijd geeft hij deze minister nog voordat hij zegt: dit is echt niet goed genoeg?

De heer Claassen (PVV):
Ik heb net gezegd: op één onderwerp verwacht ik op korte termijn een plan van aanpak. Er komt een voorjaarsnota aan. Ik hoop echt wel dat er dan plannen liggen waar we verder op de inhoud het debat over kunnen voeren met elkaar. Dan kunnen we ook kijken naar de bekostiging daarvan en alle mitsen en maren die daarmee te maken hebben. Dat is de verwachting die ik heb van dit kabinet.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dank aan de heer Claassen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga schorsen voor de lunch. Na de lunch gaan we luisteren naar de heer Thiadens die zijn maidenspeech gaat houden.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van GroenLinks-PvdA benoem ik in het Presidium het lid Lahlah tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op donderdag 7 november van 10.00 uur tot 15.00 uur over de Wijziging van de Participatiewet inzake een tijdelijke regeling voor een tegemoetkoming in verband met de alleenverdienersproblematiek (Wet tijdelijke regeling alleenverdienersproblematiek) (36617).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op deloonbelasting 1964 en enige andere wetten inverband met de verlenging van detransitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu het heuglijke moment aangebroken van de maidenspeech van de heer Thiadens van de fractie van de PVV. Hij begint natuurlijk met een persoonlijk verhaal. Daarop wilt u hem niet interrumperen. Maar daarna bent u van harte welkom om wellicht hem vragen te stellen. Het woord is aan de maidenspeecher van vandaag, de heer Folkert Thiadens.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. Voorzitter, minister, staatssecretarissen, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis. Vandaag houd ik mijn maidenspeech. Met veel plezier en eergevoel ben ik woordvoerder van de belangrijke portefeuille zorg, en dan specifiek het gedeelte care. Vorige week heb ik mijn eerste commissiedebat gehad over ouderenzorg. In de voorbereiding werd mij steeds duidelijker hoe enorm complex en breed het zorgveld is. Tegelijkertijd kan je wel stellen dat iedere Nederlander met zorg te maken krijgt, vroeg of laat. Zo ook ik. Ik zal u niet vermoeien met mijn persoonlijke zorgperikelen van diabetes en een slagaderoperatie tot het plaatsen van meerdere stents. Maar door die perikelen ben ik wel onder de indruk geraakt van de zorg en vind ik het een grote eer om woordvoerder te zijn.

Voorzitter. Veertien jaar geleden was de PVV in één klap gegroeid van 9 naar 24 zetels en ben ik aan boord gekomen om als directeur bedrijfsvoering inhoud en leiding te geven aan de ondersteunende organisatie. In de eerste gesprekken kwam een eventueel Kamerlidmaatschap al ter sprake, en nu is het er dan van gekomen. Een grote eer, die ik vol overtuiging heb aanvaard. Zoals veel Nederlanders had ook ik niet veel op met politiek: die is saai, langdradig en ver van mijn bed. Daar ben ik wel van teruggekomen. Toegegeven, langdradig kan het zeker zijn, maar ik heb wel gezien dat politiek ertoe doet, bijvoorbeeld door zorg voor meer Nederlanders toegankelijker, betaalbaarder en overzichtelijker te maken.

Voorzitter. Alle sectoren in de langdurige zorg hebben te maken met een tekort aan woonplekken, en ze gaan allemaal gebukt onder grote personeelstekorten. Om de langdurige zorg houdbaar te houden, is betere samenwerking over de domeinen heen essentieel. Hierbij wordt beoogd dat de partijen zelf de regie pakken. Echter, in de praktijk blijkt dat het nemen van deze regie nog te weinig gebeurt. De NZa benoemt dat er vanuit de politiek meer sturing nodig is op welke zorg aan welke doelgroep en in welke setting wel of juist niet geleverd wordt. Hierbij wordt het belang onderstreept van een keuze te maken voor of de huidige vastgelegde keuzevrijheid ten aanzien van leveringsvormen behouden moet blijven. Hoe denkt het kabinet hierover? Is hier al beleid op gemaakt? En hoe wordt ervoor gezorgd dat partijen deze regie daadwerkelijk pakken en aan de slag gaan, dat er wordt overgegaan tot actie? Er worden steeds meer zorg- en ondersteuningstaken bij de gemeenten neergelegd. Echter, steeds meer gemeenten worstelen om rond te komen. Vanaf '26 gaat in totaal 2,5 miljard euro minder vanuit het Rijk naar gemeenten. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat gemeenten niet vastlopen in de hun opgelegde taken? Voorzitter, ik ben een beetje verkouden; excuus. Doordat het bekostigingssysteem in de Wlz verschillende domeinen kent, verloopt samenwerking tussen verschillende zorgaanbieders moeizaam. Mensen moeten soms gedwongen overstappen en weg bij hun vertrouwde zorgaanbieder, en ook krijgen ze dan ineens te maken met eigen bijdragen. Dit systeem staat het uitrollen van passende langdurige zorg in de weg. Welke oplossingen heeft het kabinet om deze weerbarstige bureaucratie te verbeteren, zodat de praktijk er daadwerkelijk mee aan de slag kan?

In de wijkverpleging wordt een onderschrijding van afgerond een miljard verwacht. In de beantwoording van de feitelijke vragen hierover geeft het kabinet aan dat deze vooral wordt veroorzaakt door toenemende arbeidsmarktproblematiek. Bovendien verwacht het kabinet dat deze onderschrijding structureel is. Hoe rijmt het kabinet dit met de volgens het kabinet "voortvarende" aanpak van personeelstekorten? Waarom neemt de onderschrijding dan niet af? Had met deze grote som geld niet actiever ingesprongen kunnen worden met acties om meer personeel daadwerkelijk op de werkvloer te krijgen? De PVV-fractie kan zich moeilijk vinden in deze bijna gelatenheid van het kabinet en zou graag zien dat er concrete acties op personeelsbeleid komen. Niet alleen AI of het verminderen van de administratietijd, maar focussen op mensen. Niet alleen klappen in tijden van nood, maar daadwerkelijk actie. Hoe kunnen we anders de beweging die we hebben gemaakt van langer thuis wonen en meer zorg in de eerste lijn houden, ooit uitvoeren, terwijl daar de grootste personeelstekorten bestaan?

Vorige week werden er cijfers bekend over de enorme daling van het aantal studenten dat zich aanmeldt voor een opleiding verzorgenden in de ouderenzorg. In vijf jaar tijd is dat met meer dan 40% gedaald. Het tekort aan verzorgenden zal in de komende jaren oplopen tot 36.000! Wie helpt al die thuiswonende ouderen bij het opstaan, bij het douchen, bij het aankleden? Mijn collega, de heer Claassen noemde het net al: er moet echt iets gebeuren voor het opleiden en het behouden van personeel in de vvt.

De afschaffing van verzorgingshuizen heeft een kloof gecreëerd tussen wonen thuis en de noodzaak van zorg in een verpleeghuis. De PVV-fractie vindt het de hoogste tijd om de verzorgingshuizen in ere te herstellen. Niet met de lange kale gangen zoals we dat van vroeger kennen, maar een gezellige en prettige woonvorm, aangepast aan de huidige tijd waarin we leven. Dat kan de zorg efficiënter maken. Een verzorgende hoeft niet meer van adres naar adres te rijden, maar kan ouderen op één centrale plek hulp bieden. Verzorgingshuizen kunnen eraan bijdragen dat de eenzaamheid, waar veel ouderen mee kampen, kan worden doorbroken. En de verzorgingshuizen kunnen de druk op de woningmarkt helpen verlichten. Veel ouderen wonen nu alleen, of hooguit met z'n tweeën, in woningen die veel te groot voor hen zijn, terwijl er meer dan genoeg mensen uit jongere generaties op zoek zijn naar juist die woonruimte.

In het regeerprogramma van het kabinet staat het voornemen om de terugkeer van de verzorgingshuizen te onderzoeken. Hoe staat het hiermee? Hoe kijkt het kabinet nu aan tegen het initiatiefwetsvoorstel dat de BBB en de PVV eerder indienden? De PVV-fractie is benieuwd naar het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg dat in ontwikkeling is, maar onze fractie vraagt zich af waarom wonen hierin niet is meegenomen. Dit kan toch niet los van elkaar gezien worden? Wat is hier de onderbouwing van?

Voorzitter. Over wonen gesproken. De PVV-fractie heeft altijd een warm hart gehad voor onze ouderen. Hoe mooi is het wanneer je in een mantelzorgwoning dicht bij je geliefde familie kunt wonen wanneer men hulpbehoevend wordt? Er blijken in Nederland 100.000 mantelzorgwoningen te kunnen worden geplaatst in de tuin van iemand die mantelzorg verleent, met alle voordelen van dien. Je leeft dicht bij je geliefden. De zorg wordt ontlast en er ontstaat ruimte op de woningmarkt. Het frustreert dan ook dat dit door vergunningen niet goed van de grond komt. Wat gaat de minister hierin betekenen? Dit kan toch niet waar zijn? Ook zou het plaatsen van een mantelzorgwoning geen invloed moeten hebben op de toeslagen of belastingen. Kan de minister ervoor zorgen dat deze vorm van zorg niet als samenwonen wordt gezien? Is het kabinet al bezig om deze drempels weg te nemen? Is het hiertoe bereid?

Voorzitter. Er gaat veel tijd, geld en energie verloren in het huidige proces van de indicatiestellingen. De PVV-fractie is dan ook blij dat dit kabinet de ongeveer 30.000 herindicaties die jaarlijks plaatsvinden in verpleeghuizen, gaat afschaffen. Hoeveel tijd en geld levert dit op? De PVV-fractie is vooral blij omdat hiermee veel leed vermeden wordt. We horen geluiden in onze achterban dat mensen het echt als onmenselijk ervaren om iedere keer opnieuw te moeten uitleggen en bewijzen dat zij aan de indicatiestelling voldoen. Mensen worden er depressief en moedeloos van.

In het commissiedebat vorige week hebben we dit al kort besproken. Ik heb van het kabinet nog enkele antwoorden tegoed. Ik stel mijn vragen hier nogmaals. De PVV-fractie zou graag zien dat herindicatie voor thuiswonenden met een levenslange beperking eveneens herzien wordt. Hoeveel herindicaties zijn er in de thuissituatie per jaar? Welke kosten zijn hieraan verbonden? Hoeveel arbeidstijd gaat hiermee gemoeid?

Voorzitter. Dan over de ggz. Het is voor mijn fractie onduidelijk wie van de bewindspersonen op VWS de verantwoordelijkheid draagt én neemt voor de langdurige ggz. Dus hierover krijg ik graag duidelijkheid. Ook verzoek ik het kabinet om een langetermijnstrategie te ontwikkelen voor de langdurige ggz, vergelijkbaar met het woon-zorgakkoord voor ouderen, WOZO, waarin de samenhang tussen de Wmo en de Wlz wordt uitgewerkt.

In de ggz komt het fenomeen "cherrypicking", oftewel het behandelen van relatief eenvoudige zorgvragen, nog te veel voor. De mensen die zwaardere ggz-zorg nodig hebben, zijn hier de dupe van. Zij blijven op de wachtlijsten staan met alle gevolgen van dien. Vorige week nog zagen we in Nieuwsuur de verschrikkelijke reportage over de dood van de 25-jarige Rens, die, zoals nu uit het onderzoeksrapport blijkt, voorkomen had kunnen worden en wat de PVV-fractie betreft voorkomen had móéten worden.

Soms wordt zorg ook geweigerd, zo blijkt, niet omdat er geen plek is of omdat het soort zorg niet verzekerd is, maar omdat een zorgverzekeraar een omzetplafond heeft opgelegd aan de behandelaar. Deze week heeft Radar aan dit fenomeen aandacht besteed met een aantal zeer schrijnende gevallen. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Er is al jaren sprake van omzetplafonds bij verzekeraars. Gaat dit kabinet deze bizarre praktijk oplossen en de NZa aanspreken op haar verantwoordelijkheid om zorg beschikbaar te hebben voor iedereen, altijd?

De NZa geeft aan dat zorgpaden in de ggz nog ongrijpbaar en ongedefinieerd zijn. Als mogelijke oplossing geven ze aan meer naar een zorgprestatiemodel te willen gaan, zodat zwaardere ggz aantrekkelijker wordt om aan te bieden. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Wat gaat de regering naast het goede initiatief van het verkennend gesprek nog meer doen om de ggz beter toegankelijk te maken? De PVV-fractie vindt dat we hiermee actief aan de slag moeten. Het aantal incidenten dat te maken heeft met mensen met verward en onbegrepen gedrag neemt namelijk alleen maar verder toe. En op het moment dat mensen niet in een vroegtijdig stadium behandeld worden, worden problemen erger, complexer en extremer. Is het kabinet bij de aanpak hiervan ook bezig de oplossing in andere domeinen te zoeken, bijvoorbeeld bij de gezamenlijke aanpak van verslavingen, bij de bestaanszekerheid en bij de aanpak van dakloosheid? Alleen door een betere samenwerking hierin zullen we daadwerkelijk verandering kunnen brengen aan de voorkant. Hoe gaat het kabinet hier invulling aan geven?

Voorzitter, tot zover.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel goed; dank u wel. Het was een maidenspeech zoals ie moet zijn, met een stukje persoonlijke noot. We zijn allemaal heel erg geïnteresseerd in al die kwalen die u onder de leden heeft, maar u heeft nog heel veel debatten in commissiezaaltjes tegoed waarin u dat allemaal uit de eerste hand kunt vertellen. Als u hiervoor komt staan, is het mij een eer en een genoegen om u als eerste te feliciteren. Daarna zijn er zo te zien ook nog anderen die dat willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef graag het woord aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met waar we het voor doen vandaag. We kunnen uren praten over het beleid, maar ik was net bij de kinderen met het kabukisyndroom die de Kabuki Mijl gelopen hebben om aandacht te vragen voor hun zeldzame aandoening. Zij hebben gevraagd of we ook aan hen aandacht willen besteden in de plenaire zaal, dus bij dezen alle aandacht voor de kinderen die dat vanochtend gedaan hebben. Met hen in het achterhoofd ga ik verder met mijn woordvoering.

O, zal ik ook nog iets over de maidenspeech zeggen? Prachtig! Dat heb ik net ook tegen de heer Thiadens gezegd. Dank u wel. Van harte welkom.

Voorzitter. Dan ga ik verder. Afgelopen zondag zag ik de minister-president de halve marathon van Amsterdam uitlopen in minder dan twee uur. De premier geeft hiermee het goede voorbeeld. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma lees ik inderdaad dat bewegen, gezondheid en preventie heel belangrijk zijn, maar de premier en zijn kabinet lijken ondertussen weg te rennen voor alle problemen waar we het vandaag over hebben. Die mooie woorden op papier lijken over een compleet ander land te gaan dan het Nederland waarin het kabinet keihard bezuinigt op ongeveer alles en iedereen die Nederlanders gezond probeert te houden.

Ook ik was afgelopen week in Amsterdam, maar helaas niet bij zo'n feestelijk evenement als de premier. Ik was bij de GGD, waar er grote zorgen zijn over de dalende vaccinatiegraad. Dit probleem speelt niet alleen in Amsterdam, want ook in andere grote steden holt de vaccinatiegraad achteruit. Dan is dit dus niet het moment om te snoeien, nu een ziekte als de mazelen weer de kop op steekt. Waarom kiezen de bewindspersonen dit moment uit, met deze lage vaccinatiegraad, om te bezuinigen op de GGD? Als klap op de vuurpijl ontvingen we afgelopen donderdag een brief van de minister. Nog geen vier jaar na de corona-uitbraak wordt het geld voor pandemische paraatheid geschrapt, terwijl de minister die nu in vak K zit daar het hardst om schreeuwde. De plannen van het vorige kabinet om de GGD's te versterken en de ic-capaciteit uit te breiden, zijn van tafel geveegd. Zorgprofessionals en onderzoekers maken zich grote zorgen, want als er een nieuw virus uitbreekt, zijn ziekenhuizen slechter voorbereid dan in 2020. Het besluit om 300 miljoen euro te bezuinigen op de voorbereiding op een nieuwe pandemie, vind ik dan ook onbegrijpelijk.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Paulusma en ik trekken graag samen op rondom preventie, onder andere als het gaat over de vaccinatiegraad, bevolkingsonderzoeken en seksuele gezondheid. Is mevrouw Paulusma zich ervan bewust dat met al die subsidies waar een bezuinigingsopgave lag, het fijn is dat we de bevolkingsonderzoeken, het vaccinatieprogramma en seksuele gezondheid hebben kunnen behouden voor de komende jaren?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is wel het minste wat dit kabinet had kunnen doen, zou ik zeggen. Ik maak mij grote zorgen over de rest van de bezuinigingen op de GGD. Je kunt wel investeren in vaccineren, maar als je tegelijkertijd de infrastructuur afbouwt, heeft de GGD en al zijn personeel een enorm groot probleem.

Voorzitter. Terugkomend op de pandemische paraatheid. Blijkbaar is de minister het er toch mee eens, want nog geen dag nadat de brief naar buiten kwam, zag ik op sociale media dat de minister alsnog die 300 miljoen wil zoeken. Maandag moesten we weer vernemen dat de bezuiniging toch doorgaat, maar gisteren zei de minister op de radio dat zij verkeerd wordt begrepen en dat de bezuiniging niet doorgaat. De chaos is compleet. Waar staat de minister nu ten aanzien van de pandemische paraatheid? D66 heeft een plan ingediend. Ik ga er gemakshalve maar van uit dat mijn amendement door de minister wordt omarmd. Aan de staatssecretaris wil ik vragen hoe hij ervoor zorgt dat het goede werk op het gebied van preventie en gezondheid lokaal daadwerkelijk door kan gaan.

Voorzitter. We gaan van problemen bij het voorkomen van zorg naar nieuwe problemen door dit kabinet ín de zorg. Ik maak mij grote zorgen om de plannen van deze minister. Het halveren van het eigen risico voor alle Nederlanders lijkt misschien aantrekkelijk, maar het leidt uiteindelijk tot een hogere zorgpremie voor iedereen. Meer mensen zullen onnodig zorg gaan gebruiken, terwijl er door personeelstekorten steeds minder zorgverleners zijn om die zorg te bieden. Hierdoor worden de wachtlijsten alleen maar langer, zou ik ook tegen de heer Claassen van de PVV willen zeggen. De oplossing van de minister is om de administratie te halveren met behulp van AI. Dit lijkt puur wensdenken, een rookgordijn waar niemand echt iets aan heeft. Het kabinet geeft het ook zelf toe: het plan voor het eigen risico gaat zorgen voor enorme druk op de triage, zoals we die kennen uit de coronatijd: de ziekste patiënten kregen voorrang. Maar met deze plannen kan iedereen zó lang op de wachtlijst belanden, dat je uiteindelijk vanzelf bij die ernstig zieke groep gaat horen. Daar schiet natuurlijk helemaal niemand iets mee op. Mijn vraag aan de minister — dat is een vraag die al weken onbeantwoord blijft — is: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de zorg echt toegankelijk blijft?

Voorzitter. De minister kiest voor plannen die de gezondheid van Nederlanders de afgrond in stort. Want dat het knelt in de zorg, is overduidelijk. De wachtlijsten binnen de ggz — collega Westerveld noemde het ook al — zijn afschuwelijk lang. Voor een plekje in een verpleeghuis nemen de wachtlijsten per dag alleen maar toe. De medicijntekorten lopen op. Door het grote personeelstekort staat de kwaliteit van zorg elke dag onder druk. In Nederland maakt waar je geboren wordt, welke opleiding je doet, of je een man of een vrouw bent of welk inkomen je hebt, verdrietig genoeg nog steeds uit voor hoelang je in goede gezondheid leeft. Als je een praktische opleiding en een lager inkomen hebt, leef je gemiddeld 21 jaar korter in goede gezondheid. 21 jaar! Deze gezondheidsverschillen worden met de inzet van dit kabinet alleen maar groter.

D66 vindt het belangrijk dat iedereen een gezonde start kan maken in het leven. De oorzaak van de problemen waardoor iemand in slechte gezondheid leeft, is veelal niet gelegen in de zorg, maar daarbuiten, dus we moeten als samenleving een beweging gaan maken naar een gezonde leefomgeving, waarbij we inzetten op armoedebestrijding. Ik vraag de minister en de staatssecretarissen of zij deze visie delen en, zo ja, hoe zij hier dan een gevolg aan geven met alle bezuinigingen die ze van plan zijn.

Voorzitter. Als het gaat om de toegankelijkheid van de zorg ziet ook D66 dat er een groep is die de zorg onnodig mijdt vanwege de kosten. Dat zijn veelal mensen die een lager inkomen hebben en ieder jaar hun eigen risico kwijt zijn vanwege een chronische aandoening en/of beperking. Mijn oproep is: laten we deze groep alsjeblieft gericht gaan helpen. Want je zult maar chronisch ziek zijn of een beperking hebben, naar dit debat kijken en zien dat de wachtlijsten voor je zorg exploderen, dat bij je vertrouwde artsen en verpleegkundigen de maat overloopt door de werkdruk, dat je premie net zo hard stijgt als wat je aan eigen risico bespaart en dat je Tegemoetkoming arbeidsongeschikten verdwijnt. Als politici het hebben over "de Nederlanders op één zetten", gaat het dan nog wel over deze mensen?

D66 wil daarom samen met de ChristenUnie en Volt het voorstel doen om alleen voor chronisch zieken en mensen met een beperking het eigen risico te verlagen en om de bespaarde middelen in te zetten om meer werken meer te laten lonen, de premie niet te laten stijgen en de personeelstekorten in de zorg, en daarmee de wachtlijsten, tegen te gaan. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris hoe zij hiernaar kijken.

Voorzitter. Als laatste wil ik het graag hebben over een belangrijke morele waarde voor D66: regie over het eigen leven. Velen zullen over de verworven rechten, zoals abortus, euthanasie, reproductieve zorg en lhbtiq+-rechten, zeggen dat die allemaal goed geregeld zijn in Nederland. Niet alleen moeten we hierin wat mij betreft nog belangrijke stappen zetten, door bijvoorbeeld zorg niet meer in het Wetboek van Strafrecht op te nemen, maar ook moeten we hierin niet naïef zijn. Er waait een conservatieve wind door de VS, Europa en Nederland. Abortus is wederom een groot thema bij de verkiezingen in de Verenigde Staten. Europese landen als Polen en recent nog Italië zetten vrijheden steeds verder onder druk.

In ons eigen parlement zien we meer en meer voorstellen voorbijkomen die het recht op zelfbeschikking onder druk zetten. Niet zo lang geleden dienden de SGP, Forum voor Democratie en zelfs regeringspartij BBB een motie in waardoor het verplicht zou worden om je reden voor een abortus te documenteren, zogenaamd om de problemen die achter een abortus schuilgaan, aan te pakken. Vrouwen kunnen heel goed zelf bepalen waarom ze voor een abortus kiezen. Een schriftelijke verantwoording leidt alleen maar tot het kwalificeren van welke reden wel of niet goed genoeg is. Deze motie kreeg steun van de PVV, Omtzigt, ChristenUnie, DENK en JA21. Al deze partijen hebben, bij elkaar opgeteld, een meerderheid van 76 zetels. Er worden moties en schriftelijke vragen ingediend die de zorg voor lhbtiq+-personen in twijfel trekken. Het meest recente voorbeeld is een initiatiefnota van NSC over euthanasie in de psychiatrie. Nogmaals, laten wij niet naïef zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris van de VVD, de heer Karremans, is dan ook als volgt. De VVD is een partij die, net als D66, zelfbeschikking en regie op het eigen leven hoog in het vaandel heeft staan. Kan de staatssecretaris garanderen dat hij pal gaat staan voor de vrijheden van alle Nederlanders?

Dank u wel.

De voorzitter:
Wij kennen geen staatssecretarissen van de VVD. U kunt een kabinetslid niet aanspreken op zijn partijlidmaatschap, omdat een …

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus.

De voorzitter:
… bewindspersoon een vertegenwoordiger is van de kroon …

Mevrouw Paulusma (D66):
U heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:
… en niet van een politieke partij. Maar dit terzijde. Ik ben blij dat u het ter harte neemt. Dit was uw blokje, toch?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zei: dank u wel.

De voorzitter:
Ja. Dat betekent dat u klaar was!

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma maakt zich zorgen over een conservatieve wind. Hoe conservatief is D66 zelf geworden? Wat is er gebeurd met die ooit zo nieuwsgierige partij, die altijd openstond voor onderzoek? U noemde zelf de initiatiefnota van collega Hertzberger. Daarin wordt de vinger op een belangrijk probleem gelegd, namelijk een stijgend aantal euthanasieverzoeken onder jongeren. De collega roept op tot een onderzoek. Het volgende trof mij. De inkt was nog niet droog, of het klonk op sociale media: geen onderzoek, geen debat; we hebben ons piketpaaltje in de jaren zestig geslagen en daar mag geen letter aan veranderd worden. Kijkt mevrouw Paulusma dan niet weg van de achterliggende problematiek? Wat is dat voor opstelling? Nogmaals, wat is er gebeurd met het vanouds zo nieuwsgierige D66, dat ten minste altijd openstond voor onderzoek?

Mevrouw Paulusma (D66):
Gelukkig zijn we nog steeds heel erg nieuwsgierig, heel erg tolerant, en kijken we met een open blik naar de wereld. Ik heb ook niet gezegd: geen onderzoek. Wij hebben gezegd dat we pal staan voor de degelijke en heel zorgvuldig afgewogen euthanasiewetgeving in dit land. Daar sta ik pal voor. Dat is wat wij gezegd hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma en ook fractievoorzitter Jetten hebben het voorstel van collega Hertzberger weggezegd als aards, conservatief, wegdraaien van verworvenheden. Dat deden ze bijna zonder dat bekend was wat er in die initiatiefnota stond. Hoe beoordeelt mevrouw Paulusma de grote discussie, ook binnen de betreffende beroepsgroep? Er is echt wat aan de hand. Kunnen we D66 daarbij ook aanmerken als serieuze partner wat betreft het debatteren hierover en het zoeken naar oplossingen? Of bent u blijven hangen in de jaren zestig en blijft u bij die dogma's?

Mevrouw Paulusma (D66):
Blijven hangen in de jaren zestig zou ook een compliment kunnen zijn. Ik ga zeker geen enkel debat uit de weg, maar ik sta pal voor de euthanasiewetgeving in dit land. Ik denk dat het heel zorgvuldig is als wij de discussie die tussen psychiaters bezig is, niet hier voeren ten koste van mensen, ouders en nabestaanden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een laatste interruptie. Ik hoor "zorgvuldigheid" heel erg terug. Ik ben daar ontzettend blij om, want het tweede waar ik mij heel erg over heb verbaasd — laat ik het zo zeggen — is dat fractievoorzitter Jetten ronduit verkondigde dat er sprake zou zijn van een recht op euthanasie. Erkent mevrouw Paulusma dat dat gewoon desinformatie is en dat artsen er ontzettend veel last van hebben als euthanasie als een recht wordt gekenschetst?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga — dat schijnt een hele populaire uitspraak te zijn — de woorden van een ander hier niet recenseren. D66 zal altijd staan voor het recht op een eigen keus. D66 zal ook altijd staan voor zorgvuldige wetgeving. Die twee moeten met elkaar in balans zijn. Ik ga hier niet … Ik weet niet welke tweet van de heer Jetten dat was, maar volgens mij heeft u heel goed begrepen wat ik daar nu over heb gezegd. Volgens mij heeft "de heer Van Dijk" dat heel goed begrepen — excuus.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder; we gaan niet recenseren. Maar ik begrijp dat mevrouw Paulusma me daarin dan bijvalt: er bestaat geen juridisch recht op euthanasie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit wordt een welles-nietesdiscussie. Wij hebben hele zorgvuldige wetgeving. Wij hebben niet voor niks een regionale toetsingscommissie. Wij hebben niet voor niets hoogopgeleide artsen, die hierin ook een rol hebben. Wij stellen ook het vertrouwen in Nederlandse burgers dat ze in staat zijn om eigen keuzes te maken en regie te nemen over hun leven, maar ook over hoe zij het einde van hun leven voor zich zien. Maar u zult mij nooit horen zeggen dat dit iets is wat je in de supermarkt ook zou kunnen kopen. Zo voeren wij de debatten over medische ethiek ook helemaal niet. Ik vind het dus ook een beetje jammer dat u mij dat zo in de schoenen schuift.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij deed de heer Van Dijk dat niet. Volgens mij pakt hij terug op een tweet die ik collega Jetten ook heb zien plaatsen, over het recht op euthanasie, wat niet het geval is. We hebben inderdaad wetgeving. Daar kunnen we verschillend naar kijken. Dat doen D66 en de ChristenUnie ook. Maar niemand heeft daar het recht op. Uiteindelijk heeft ook een arts te oordelen of dit binnen de grenzen van de wetgeving überhaupt aan de orde is. Het kwalijke hierin is het volgende, wat ik nu ook de zoektocht vind in het debat met mevrouw Paulusma, ook in het wegzetten van collega Hertzberger. Zij stelt hele relevante vragen over de toenemende mentale problemen onder jongeren en over een toenemende vraag onder jongeren, die inderdaad psychisch geen uitzicht zien. Maar dat is, als je de deur openzet richting euthanasie, gevaarlijk voor de verdere wens tot behandeling. Er zit een gevaar in als je dat te makkelijk doet. Door daarover andersom uitspraken te doen, doe je eigenlijk hetzelfde. Ik ben benieuwd naar de reflectie van mevrouw Paulusma daarop. Is het niet zo dat als een collega hier een zorg neerlegt, we daarover als geïnteresseerde volksvertegenwoordigers het gesprek te voeren hebben, in plaats van het makkelijk af te doen met "het is conservatief, dus ik ben er niet van"?

Mevrouw Paulusma (D66):
Voordat we nu het commissiedebat Medische ethiek in deze plenaire zaal gaan doen, zeg ik het volgende. Wat ik gevaarlijk vind, is dat ter discussie wordt gesteld hoe de Regionale Toetsingscommissie geoordeeld heeft. Het gaat namelijk over een hele specifieke casus. Daarover is heel veel ophef geweest. Dat is allemaal rechtmatig gebeurd. Daar is geen twijfel over. Als Kamerleden dan dat proces in twijfel trekken om een punt te maken, vind ik dat ik daar wat van mag zeggen. Ik sta heel erg open voor welk debat dan ook. Ik denk dat dat op 14 november is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Paulusma koos ervoor om deze punten ook in haar begrotingsbehandeling te maken. Dan vind ik ook dat we daarover hier het gesprek kunnen voeren, en niet op 14 november. Dat is onze trouwdag, dus dan is er altijd reden tot een feestje. Maar dat terzijde. Ik ga toch even terug. Ik maak me juist ook grote zorgen over de toenemende vraag onder jongeren naar euthanasie en over de toenemende zorg dat jongeren mentale problemen hebben en heel lang op wachtlijsten staan. Daardoor verergeren die mentale problemen. Ik zou het vreselijk vinden als het in dit land zover komt dat de euthanasievragen toenemen doordat jongeren eigenlijk te lang op wachtlijsten staan. Daar zit mijn grote zorg. Ik zou met elkaar willen zeggen: zullen we daarvoor knokken in plaats van het hebben over het oprekken of uitrekken van euthanasiewetgeving? Zullen we daarover het gesprek hebben of over dat mevrouw Hertzberger in het kamp "u mag dit niet opentrekken" wordt gezet? De zorg daaronder is: wat doet het met onze jongeren dat deze discussie in kranten wordt gevoerd terwijl heel veel jongeren op een wachtlijst staan en eigenlijk gewoon hulp nodig hebben in de ggz? Over die vraag zou ik graag met D66 het gesprek willen voeren in plaats van dat we elkaar wegframen en eigenlijk geen recht doen aan wat een collega als oprechte zorg neerlegt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat volgens mij het allerzorgelijkst is ... Wij delen de zorgen als het gaat om toegang tot zorg. Laat ik 'm zo even heel erg algemeen maken. Maar wat heel zorgelijk is, is deze twee zaken op een en hetzelfde bordje leggen. De Regionale Toetsingscommissie heeft bij al deze zaken geoordeeld dat het een zorgvuldig en afgewogen besluit is, waarbij aan alle criteria is voldaan. Dat is een hele andere groep dan de groep mensen die op een wachtlijst staan. Dat gaat niet om hetzelfde. Ik denk dat het voor de zorgvuldigheid van het debat heel goed is, en ik denk dat mevrouw Bikker daar heel goed toe in staat is, om die twee dingen uit elkaar te trekken.

De voorzitter:
Uw interrupties moeten echt korter, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U heeft gelijk, voorzitter. Maar ik zou het volgende toch tegen mevrouw Paulusma willen zeggen. Er is van verschillende kanten, door gerenommeerde psychiaters, gewaarschuwd dat op het moment dat de wachtlijsten ook voor complexe zorg lang zijn, het uitgebreid in de media bespreken van het vinden van de uitweg naar euthanasie door jongeren in psychische nood, een gevaarlijke werking heeft op de keuzes in behandelingen en op de gesprekken in de wachtkamer. D66 gaat niet in op het punt dat ik maak, maar doet nu net alsof ik een gevaar ben. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de psychiaters zeggen: deze zorg hebben wij. Daaraan moeten wij met elkaar recht doen. Ook in deze Kamer moeten we dat doen. In die zorgvuldigheid voer ik graag verder het debat.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou nooit durven zeggen dat mevrouw Bikker gevaarlijk is. Volgens mij kunnen wij uitstekend met elkaar samenwerken. Ik zou wel het punt willen maken dat ik niet twijfel aan het oordeel van artsen. De keuze die artsen op een geven moment met patiënten maken, is de keuze die artsen met patiënten in de spreekkamer maken. Ik heb me bewust op een gegeven moment uit de discussie getrokken. De beroepsvereniging is nu aan zet. Zij moeten met elkaar, buiten de pers om, in alle zorgvuldigheid, ook naar nabestaanden, dit gesprek gaan voeren. Laten we er dan ook het politieke debat over voeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is natuurlijk niet alleen een discussie vanuit de beroepsgroep, maar het is een hele maatschappelijke discussie. Dat heeft mevrouw Paulusma ook gezien via alle kanalen. Normaal wil iedereen bij bijvoorbeeld een stijging ten aanzien van kanker of een daling in de vaccinatiegraad weten waar dat aan ligt, zodat de oorzaak aangepakt kan worden. Ik vraag mevrouw Paulusma dus waarom zij nu tegen een onderzoek is, waarom zij de resultaten hiervan juist níét wil weten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Omdat ik echt grote bezwaren heb tegen de associatie die mevrouw Jansen maakt. De lange wachtlijsten staan los van de mensen in de ggz die euthanasie hebben gekregen. Die twee dingen zo op hetzelfde bord neerleggen is heel zorgelijk. Die moet je uit elkaar halen. Dan ligt het alsnog bij de beroepsgroep. Ik hoop van harte dat ze dat niet meer in de pers gaan doen, maar dat ze dit gewoon zorgvuldig doen achter gesloten deuren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat juist een onderzoek antwoord kan geven op de vele vragen die er nog leven en op de vraag waarom deze keuzes worden gemaakt en of dat überhaupt samenhangt met de zorg. Mevrouw Paulusma had het ook over een eigen recht van keuze. Als jongeren op wachtlijsten in de ggz staan, om welke reden dan ook, dan gaat dat vaak niet om hun eigen keuze, maar om een keuze uit wanhoop. Daarom snap ik nog steeds niet waarom mevrouw Paulusma bij voorbaat bang is voor de resultaten van zo'n onderzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit blijft een cirkeltje. Ik ken niet elke casuïstiek. Die kent niemand hier in dit huis. Maar we kennen wel de zorgvuldigheidscriteria waar de RTE en alle artsen zich aan moeten houden. Die twee zeggen dat mensen wanhopig zijn. Dat kan ik me heel goed voorstellen als je lang op een wachtlijst staat. Dat lijkt me vreselijk. Ik ben heel blij dat mevrouw Westerveld daar altijd tegen ten strijde trekt. Maar het is mij echt een brug te ver om dat een-op-een te koppelen aan de zeer beperkte stijging van het aantal euthanasiegevallen onder een bepaalde leeftijd binnen de ggz. Dat geldt ook voor een heleboel professionals. Die associatie moeten we hier niet maken, want dan zijn we echt met elkaar ontzettend onzorgvuldig bezig.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het gaat niet om een-op-een koppelen. Je wil onderzoek doen, zodat je daar meer grip op krijgt. Dat is niet altijd een-op-een koppelen, maar juist de diepgang zoeken in het onderzoek, waardoor je meer redenen krijgt. Je kan dat onderzoek toch zo opzetten dat je meer diepgang krijgt in plaats van een hele simpele koppeling?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is de spijker op z'n kop. Daarmee trek je de zorgvuldige euthanasiewetgeving in dit land in twijfel. Dat station ga ik niet voorbij.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Even een punt van orde. Mevrouw Paulusma noemde de motie over registratie bij abortus. Die is niet mede ingediend door de BBB. Wij hebben ook niet voorgestemd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat fijn dat u dat komt zeggen. Dank u wel.

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Paulusma heeft wel wat losgekregen met haar inbreng. In die zin is de missie geslaagd. Ik ga even door op het punt van mevrouw Rikkers. D66 en het CDA hebben in de vorige coalitie de gezamenlijke ambitie gehad om het aantal abortussen omlaag te brengen. Dat heeft niks te maken met hoe je naar het ongeboren leven kijkt en of je progressief of conservatief bent, maar het gaat erom dat we het eigenlijk allemaal met elkaar eens zijn dat we de beste zorg in dat verband natuurlijk het liefst op andere manieren regelen, bijvoorbeeld met anticonceptie et cetera. Toch zien we de maatschappelijke trend dat het aantal abortussen stijgt. Ik zou zeggen dat het heel waardevol is om inzicht te krijgen in hoe dat kan, of dat nou op deze manier moet of op een andere manier, zodat we betere passende zorg kunnen bieden. Is mevrouw Paulusma dat met het CDA eens?

Mevrouw Paulusma (D66):
Als ik nou ja zeg, is meneer Krul dan heel erg verbaasd of valt het mee?

De heer Krul (CDA):
Nee, dan ben ik helemaal niet verbaasd, maar ik ben dan wel benieuwd hoe we ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar ik ga het wel toelichten.

De heer Krul (CDA):
Oké.

Mevrouw Paulusma (D66):
Want misschien kunnen we dan samen wat gaan doen. We hebben in de afgelopen periode waarin wij samengewerkt hebben, namelijk ook samen gestreden voor Kansrijke Start, hét bewezen effectieve programma als het gaat om ongewenste zwangerschappen. Wij hebben samen afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat programma is wegbezuinigd. Wellicht kunnen we samen ten strijde trekken om ervoor te zorgen dat ook die bezuiniging van tafel gaat, want het ene heeft echt significant effect op het andere.

De heer Krul (CDA):
Dat klopt. Die handschoen hoef ik niet eens op te pakken, want dat is evident. Maar toch even: het baart ons zorgen dat we onvoldoende inzichtelijk hebben waar die maatschappelijke trend vandaan komt. Gelukkig — nou ja, gelukkig — werden we niet in het rijtje van mevrouw Paulusma genoemd. Maar goed, het is voor mij wel een vraagteken hoe we dat inzicht gaan krijgen. Als we het niet op deze manier doen, namelijk door gewoon de vraag te stellen, hoe gaan we het dan wel doen? Ik vind het belangrijk dat we inzicht krijgen in waarom dit groeit, want we willen passende zorg bieden. Ja, Kansrijke Start is een project en dat is goed, maar moeten we niet een manier vinden waarop we deze trend kunnen duiden en beter over kunnen gaan op passende zorg?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar om een trend te duiden, hoeven we niet aan vrouwen te vragen wat hun reden is om te kiezen voor een abortus. Daarmee neem je ze indirect niet serieus. We weten — dat weet de heer Krul ook heel goed — dat Kansrijke Start een supereffectief middel is om hier in positieve zin aan bij te dragen. Laten we dus zorgen dat die bezuiniging teruggedraaid wordt.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de heer Thiadens, die nu na zijn maidenspeech volwaardig lid is van onze Kamer. Ik verheug me op de debatten die we met elkaar gaan voeren.

Panta rhei, alles stroomt. Ik begin vandaag met de woorden van een oud-Griekse filosoof. De enige constante is verandering. Dat geldt zeker ook voor onze gezondheid en zorg. Ook die verandert steeds. Sinds ik afstudeerde, is de levensverwachting met drieënhalf jaar gestegen. Het aantal ligdagen in een ziekenhuis daalde van negen tot vijf. Van toen 900.000 medewerkers in de zorg, zijn dat er nu bijna 1,5 miljoen. Goed nieuws: Nederland is veel minder gaan roken. Toen rookte 33%, nu 19%. Veranderingen gaan soms vanzelf. Bij andere is het nodig om richting te geven, om ervoor te zorgen dat verandering ook verbetering is. Dat is de komende jaren nodig. Het aantal ouderen en mensen met meerdere chronische ziektes blijft maar stijgen, terwijl er minder mensen werken, die ook nog eens minder uren werken. Het aantal mensen met kanker verdubbelt in tien jaar en de groei van dementie gaat bijna net zo hard. Om dat aan te kunnen, is visie op verandering nodig, net als concrete veranderplannen. Transformatie is nodig, zodat alle mensen die premies en belastingen betalen erop kunnen blijven rekenen dat ze terechtkunnen voor goede zorg als hun iets overkomt, als hun ouders zorg nodig hebben of als er een kind ziek wordt.

Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen vandaag: passende zorg, ziektepreventie, pandemische paraatheid en ik eindig met een zevenpuntenplan tegen zorgfraude. Mijn collega Harry Bevers gaat straks verder.

Als eerste passende zorg. Om de zorg ten goede te helpen veranderen, is er door veel betrokkenen samengewerkt aan passende zorg. Dat betekent een andere kijk op en een andere manier van werken in de zorg. Volgens het Zorginstituut is passende zorg een zorg die werkt tegen een redelijke prijs. Het is meer dan dat. Het gaat over meer samenwerking tussen zorgverleners, met sociale ondersteuning en met de patiënt en zijn familie, zodat meer kwaliteit met minder middelen bereikt kan worden, want dat is nodig.

In een aantal regio's begint passende zorg te werken, in Zeeland, rondom het Maasstad Ziekenhuis en in Brabant, maar in heel veel regio's komen plannen nog niet van de grond en vindt iedereen opnieuw het wiel uit. Als Tweede Kamer hebben we weinig zicht, laat staan dat we democratisch meesturen op de benodigde verandering. Kan de minister zorgen voor meer kruisbestuiving tussen projecten? Maak de koplopers goed zichtbaar. Laat met cijfers zien waarom deze koploperprojecten zo goed bezig zijn. Hoe kan de Kamer meekijken bij de voortgang naar het doel? Wat is, in de woorden van de minister, het belangrijkste doel van deze transitie en welke cijfers horen er bij succes? We hebben tijdens het wetgevingsoverleg vorige week al van gedachten gewisseld, maar ik zoek nog wat concretere antwoorden.

Voorzitter. Zorgprofessionals voelen de noodzaak om mee te veranderen en willen dat ook. Maar dat is niet makkelijk, zeker niet als de werkdruk al zo hoog is, als patiënten in de spreekkamer wel heel assertief worden of als je geen enkele grip meer hebt op je rooster. Daarom vraag ik deze minister hoe zij zorgprofessionals echt gaat helpen hun werkplezier te vergroten. Wat is haar concrete plan voor het komende jaar als het gaat om kunstmatige intelligentie, administratie en innovatie, maar ook passende roosters en bijvoorbeeld het zzp-schap in de zorg? Over dat laatste: kan de minister voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in december op papier zetten wat zij verwacht van de handhaving van de Wet DBA en wat er nu al gebeurt, zowel de plussen als de minnen, het liefst in cijfers? Daarnaast heb ik in de tweede termijn een voorstel over werkroosters.

Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Preventie wordt vaak genoemd als hét toverwoord tegen vergrijzing en de toename van de zorgvraag. Maar er is weinig bewijs dat preventie en alles wat daaronder zou vallen daadwerkelijk gaat zorgen voor een verlaging van de zorgvraag. Voor de VVD is preventie van belang, omdat die, indien goed ingezet, bijdraagt aan gezond opgroeien en vitaal verouderen, en dus aan kwaliteit van leven en vrijheid. De VVD is positief over de subsidies voor preventie via het Rijksvaccinatieprogramma, bevolkingsonderzoeken, abortuszorg en seksuele voorlichting en gezondheid. Ik had het daar net met mevrouw Paulusma al even over. Het is fijn dat die subsidies behouden blijven. Maar goed inzetten van preventie betekent ook meer gerichte preventie. Als het consultatiebureau signalen ziet van glutenallergie bij jonge kindjes, wat is dan handiger dan een goedkope test om veel ellende te voorkomen? En als we weten dat jonge kinderen door te veel schermen en te weinig buitenspelen bijziend of soms zelfs blind worden, waarom laten we dan ouders niet steviger adviseren over buitenspelen? Wil de staatssecretaris in gesprek om hier een beleid op te maken? Wanneer krijg ik de antwoorden over het borstkankeronderzoek? Tot slot: hoe staat het met de handhaving op vapen volgend jaar? Ik zag dat er vanaf 2026 extra geld is voor de NVWA, maar we zouden natuurlijk willen dat jongeren al eerder niet meer lurken aan zo'n gifding. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Dan pandemische paraatheid. We ontvingen een brief. Die riep veel vragen op. Toen lazen we de media en had ik nog meer vragen. De minister zet de paraatheid in de vrieskast, of toch niet. Hoe vindt ze zelf dat het gaat, zou je bijna vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen de zwalkende aanpak als het gaat om weerbaarheid en paraatheid? Ik verwacht van de minister dat ze met de voeten op de grond richting geeft, stevig is in haar plannen en verantwoordelijkheid neemt, en dat bij paraatheid zwalken en weifelen niet verwacht hoeven te worden. De maatschappelijke baten van het IV, het informatiesysteem dat zorgt dat besmettings-, test- en vaccindata veel sneller gedeeld worden, wegen op tegen de kosten. Hoe kan de minister zorgen dat dit wel ontwikkeld blijft worden? Het is voor mij sowieso onduidelijk hoe pandemische paraat Nederland is, was of zou moeten zijn. Er wordt onderzoek gedaan naar hoe je pandemische paraatheid kan meten. Ik vergelijk het ook weleens met terreurdreiging. Er is een heel toegankelijke manier gevonden om de samenleving te informeren over de dreiging en daarmee ook over de paraatheid. Is de minister bereid om zo'n soort paraatheidsladder, zoals ik het maar even noem, te ontwikkelen, een handvat voor de Kamer om inzicht te krijgen en ook mee te kunnen beslissen over wat nodig is om het voor elkaar te krijgen? Graag een toezegging.

Voorzitter. Tot slot zorgfraude. Het is voor mij en mijn fractie onbestaanbaar dat per Nederlander €1.000 per jaar aan zorggeld verdwijnt naar zorgcowboys, nephulpjes en spookzorg. Dat geld is erg, maar nog erger is dat het vaak gaat over schrijnende wanpraktijken. Niemand wil dit. Er zijn allerlei instanties ingericht om dit tegen te gaan, maar toch gaat het maar door. We hebben een zevenpuntenplan met — u raadt het al — zeven aanbevelingen. Daar kan de minister vandaag nog mee aan de slag om zo snel mogelijk fraude te kunnen opsporen, vervolgen en bestraffen. Daarbij vloeit wat ons betreft het geld terug naar de gedupeerde zorgvragers en de zorg. Ik wil de bode vragen om het plan te delen met vak K, de voorzitter en de leden. Uiteraard vraag ik de minister om een uitgebreide reactie op alle zeven punten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Ik heb een punt van orde. De collega van D66 had het er net over dat het conservatisme hoogtij viert en dat wij voor een motie hebben gestemd. Dat is helemaal niet waar. Net als de BBB hebben wij tegengestemd. Ik denk dus dat u uw inbreng kunt herzien voor de tweede termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Jammer dat meneer Claassen niet voor mij een vraag heeft, terwijl ik hier sta!

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb wel een vraag voor u. Ik zal hier straks nog op terugkomen. Dan kunnen we het even corrigeren, want het is waarschijnlijk toch anders dan de heer Claassen net zei.

Mevrouw Tielen kent onze partij als dé onderwijspartij. Als mevrouw Tielen naar de plannen van dit kabinet kijkt als het gaat om de zorg, welk cijfer zou zij die dan geven, als dit een tussentijdse toets was?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp het even niet goed. Mevrouw Paulusma zegt "onderwijspartij", maar we hebben het over de begroting van VWS. Misschien wil zij haar vraag iets aanscherpen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde uit vak K dat het meteen begrepen werd, want ik hoorde: een 10! Ik zei: "Stel dat dit een tussentijdse toets is. Welk cijfer zou mevrouw Tielen de plannen van dit kabinet dan geven?"

Mevrouw Tielen (VVD):
O, u bedoelt het zo. U bedoelt een soort proefwerk, zoals mijn dochter vanmiddag Nederlands en Kunst algemeen heeft. Ik vind dat moeilijk te beoordelen, want een cijfer is altijd een eindgetal, letterlijk, van een stukje meerkeuzevragen, een stukje beschouwing en een stukje inzet. Ik ga dus geen cijfer geven.

Mevrouw Paulusma (D66):
U lijkt bijna een D66'er! Als ik kijk naar de plannen van de VVD en zie wat daarvan terecht is gekomen in dit kabinet, zou ik dat toch enigszins een onvoldoende geven. Ik hoor de VVD in allerlei bijdragen zeggen: we komen op voor de hardwerkende Nederlanders en de middeninkomens. Het CPB heeft net naar buiten gebracht dat de middeninkomens de grootste bijdrage leveren aan de zorgbegroting, het meeste inleveren voor de zorgbegroting. Hoe zit dat nou? Aan de ene kant hoor ik "hardwerkende Nederlanders" en "middeninkomens", maar aan de andere kant zijn juist die mensen de pineut, als het om de zorg gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Er zijn twee vormen van solidariteit. Kijk naar de CPB-onderzoeken. Die zijn overigens bijzonder interessant. Je ziet ook dat de hogere inkomens absoluut behoorlijk wat bijdragen. Laten we dat dus niet veronachtzamen, om het zo maar te zeggen. Maar mevrouw Paulusma heeft heel erg gelijk. Kijk naar wat Nederlanders per maand betalen aan zorgpremie. Heel veel mensen denken: dat is dat bedrag dat ik aan de verzekeraar overboek. Maar er staat enorm veel op de salarisstrook. Mensen betalen een veel groter bedrag aan zorg. Dat is heel veel en wordt alleen maar meer. Wij zijn daarom al twintig, vijftien of tien jaar bezig om ervoor te zorgen dat de totale zorgbegroting binnen de perken blijft. Dat doen wij om ervoor te zorgen dat we waar krijgen voor het geld dat we daar allemaal voor betalen, en dat het niet uit de klauwen loopt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan ga ik toch het extraparlementaire karakter van het kabinet aanspreken bij mevrouw Tielen. Als dat de ambitie is van de VVD, die opkomt voor de middeninkomens en de hardwerkende Nederlanders, hoe kan de VVD dan akkoord gaan met dit waanzinnige plan rondom het verlagen van het eigen risico, met een enorme rekening? Dan heb ik het nog niet over alle zorggevolgen, maar over het geld dat gewoon opgebracht moet worden door hardwerkende Nederlanders.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar zullen wij heel goed naar moeten kijken. Het is nooit een geheim geweest dat het niet ons voorstel was. Het hoeft ook geen geheim te zijn dat wij blij zijn dat het niet helemaal afgeschaft hoefde te worden. Wij geloven er echt in dat het eigen risico bijdraagt aan iets eerlijks, aan waar krijgen voor je geld. Wat is gezondheid ons waard voor iedereen? Ik ben bijvoorbeeld heel blij dat we daarin de tranchering hebben opgenomen. Dat is overigens iets waar mevrouw Paulusma en ik ook eerder samen voor hebben gezorgd. Die tranchering houdt in dat je niet in één keer je hele eigen risico kwijt bent, maar dat dat verdeeld wordt over verschillende vormen van zorg. Niks krijgt een 10 — dat zal ook nooit zo zijn — maar ik denk wel dat we een aantal stappen vooruit hebben gezet. Mijn grootste zorg, ook voor al die middeninkomens, is de volgende. Aan het begin van mijn bijdrage heb ik daarover gezegd: als je elke maand netjes je premies betaalt, als je elk jaar netjes je belasting betaalt, dan moet je erop kunnen rekenen dat als je die zorg nodig hebt, die zorg er is. Dat is een financieel vraagstuk, maar vooral ook een arbeidsmarktvraagstuk. Ik wil graag dat we met elkaar zorgen dat die transitie naar die passende zorg er daadwerkelijk toe leidt dat als ik over vijftien jaar echt gebrekkig word, die passende zorg er is. Maar dat moet gelden voor iedereen in Nederland, niet alleen vandaag, niet alleen morgen, maar ook de komende tien jaar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nog één laatste vraag. We hadden het net over het geld voor die hardwerkende Nederlanders, maar nu raakt mevrouw Tielen echt wel een heel essentieel punt, namelijk de arbeidsmarkt in de zorg. Werkelijk iedereen om ons heen heeft gezegd: doe dit niet, doe deze maatregel niet, want je jaagt alles en iedereen die in de zorg werkt over de kling. Er kan niet méér getrieerd worden, want dat doen zorgprofessionals al. Als mevrouw Tielen dit punt over de arbeidsmarkt maakt, dan zou dat toch het laatste zetje moeten zijn om deze maatregel vanuit een extraparlementair karakter gewoon niet te steunen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil even wegblijven bij het punt van extraparlementair of niet, want dan gaat het weer over het politieke wat we hier doen. Wat ons hier te doen staat, wat onze verantwoordelijkheid is in deze zaal — en daarover ben ik het eens met mevrouw Paulusma — is om het kabinet te controleren op wat er is aan plannen voor komend jaar. Dat is de begroting voor 2025. Maar er moet ook een doorkijkje daarachteraan zijn. Wat dat betreft vind ik de transformatieplannen en de transitie het allerbelangrijkst. Daarom begon ik daar ook mee. Voor wat gaan we doen om te zorgen dat het personeel wil blijven werken, dat het werkplezier heeft, dat het de tijd kan besteden aan de contacten met de patiënt, is meer nodig dan alleen geld. Daar is ook vooral samenwerking voor nodig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over het preventiebeleid van het kabinet. Ik hoorde de VVD een warm pleidooi houden voor preventie. Dat is heel mooi. Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet bezuinigt op preventie, op het verhogen van de gelden voor de sportschool, op het Trimbos-instituut, op het Voedingscentrum, op sportaccommodaties. Dat kan hele grote gevolgen hebben voor de gezondheid van mensen, maar ook voor de zorgkosten, die daardoor oplopen. Mijn vraag aan de VVD is heel concreet: is de VVD het met de Partij voor de Dieren eens dat er een impactanalyse moet komen van deze bezuinigingen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of mevrouw Teunissen en ik überhaupt hetzelfde beeld hebben van een impactanalyse, want dat is al ingewikkeld. Op preventiegebied gebeurt er heel veel. Ik heb al gezegd in mijn bijdrage dat preventie pas eigenlijk echt van waarde is als die gericht is. We hebben vorige week ook een interessante lezing gehad bij het CPB dat preventie niet per se zorgvraag voorkomt. Daarom zeg ik: voor ons is het belangrijk omdat het mensen helpt om goed en vitaal in het leven te staan, maar niet alleen in relatie tot de begroting van de zorg. Ik weet niet of een impactanalyse nodig is. Op preventie zijn heel veel groepjes actief. Er zijn heel veel organisaties en instanties. Er zit ook heel veel dubbel werk in. Ik doe veel werkbezoeken en soms denk ik: waarom is die met dit bezig en die met dat? Wat dat betreft is het helemaal niet zo gek om eens heel kritisch door alles heen te gaan en om eens heel kritisch te kijken naar wat we doen en naar alles wat we aan vergaderingen en organisatie inzetten, want daar zit ook heel veel overhead in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er liggen meerdere onderzoeken aan de hand waarvan we het verband kunnen zien dat wat we doen aan preventie, scheelt op de zorgkosten en op de gezondheid van mensen. We zien nu een hele zorgelijke ontwikkeling, namelijk dat Nederlanders steeds ongezonder leven. 22 gezondheidsorganisaties luiden daarover de noodklok. Het is dus een enorm probleem. Maar ik zie aan de andere kant dat dit kabinet bezuinigt. Met wat de VVD hier zegt, namelijk dat dat verband niet duidelijk gelegd kan worden, ben ik het gewoon niet eens. Er liggen verschillende rapporten die het verband tussen preventief beleid en tegelijkertijd de gezondheid in Nederland en de zorgkosten wel degelijk aantonen. Daarom vraag ik de VVD om mee te gaan in die impactanalyse, want we willen toch voorkomen dat er ondoordacht beleid wordt gemaakt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, maar dan moet mevrouw Teunissen zeggen wat ze precies bedoelt met preventie. De belangrijkste preventie die de afgelopen eeuw van effect is geweest, betreft vaccinaties. Daar bezuinigen we dus niet op. Wat mij betreft investeren we daar nog iets meer in. Een heel belangrijke vorm van preventie — u lacht erom — is bijvoorbeeld bevolkingsonderzoek. Daar bezuinigen we niet op. We hebben heel veel projecten lopen die gaan over kinderen op een bepaald gezond gewicht houden. Daar gaat veel geld heen. Daar is de afgelopen jaren steeds meer geld heen gegaan. Het effect is nog wel matig. Dus de een-op-een koppeling tussen het een en het ander is er niet direct. Dat betekent niet dat we het niet moeten doen, hè? Dat zeg ik niet. Maar we moeten wel veel doelmatiger, veel gerichter bezig gaan met welk geld we erin steken, om te zorgen dat het uiteindelijk daadwerkelijk leidt tot een gezondere bevolking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Ik vind het teleurstellend dat de VVD … Daarom lachte ik ook, niet om de maatregel, want natuurlijk is het goed om preventief aan vaccinaties te doen. Daar ben ik helemaal voor. Het probleem is dat de VVD nu heel selectief shopt bij twee dingen en zegt: nu zet het kabinet in op preventie. Maar het preventiebeleid is natuurlijk veel breder. Dat gaat niet alleen maar over vaccinaties. Dat gaat ook over een gezonde leefomgeving, een gezonde voedselomgeving. Daarop bezuinigt het kabinet nu. Het kabinet bezuinigt op het Voedingscentrum, dat ons moet voorschrijven hoe we gezond eten. Dat is ontzettend belangrijk. Er zijn rapporten die zeggen dat er gewoonweg een verband is tussen het inzetten op gezond leven en het voorkomen dat mensen ziek worden. Ieder verstandig mens kan ook zelf bedenken dat daar een verband is. Het kabinet doet nu precies het omgekeerde. Ik hoop dat de VVD alsnog met ons meegaat en vindt dat er wel degelijk een impactanalyse moet komen van de gevolgen die deze maatregelen hebben voor de gezondheid van mensen en de zorgkosten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Teunissen gooit heel veel dingen op een hoop en zegt dan dat alle organisaties hiermee bezig zijn, doelmatig zullen zijn. Dat is niet zo. Niet elk advies van het Voedingscentrum wordt, jammer genoeg, nageleefd door iedereen. Het is een veel ingewikkelder vraagstuk dan mevrouw Teunissen doet voorkomen. Ik zeg een aantal dingen die rechtstreeks effectief zijn: vaccinaties, bevolkingsonderzoek en noem er nog maar een paar. Daar blijven we dus ook af. Bij al die andere zullen we moeten kijken hoe we die doelmatiger kunnen inzetten, zodat het effect uiteindelijk nog steeds is dat het vooruitgaat; dat doel deel ik met mevrouw Teunissen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de VVD terecht kritisch gehoord over het gezwabber rondom de pandemische paraatheid, wat die bezuiniging van 300 miljoen precies betekent en op welk moment dat wat betekent. Een compliment daarvoor. Ik vind het belangrijk dat we het helder krijgen met elkaar: wat betekent het en wat gaat er gebeuren? Deelt collega Tielen met de ChristenUnie dat we dit bij deze begroting helder moeten hebben met het oog op de onzekerheid, niet alleen voor komend jaar, maar ook gezien de opbouw die verder nodig was rondom pandemische paraatheid? Denk aan alle lessen die we samen leerden rond de coronatijd. Die moeten we verder oppakken. Deelt collega Tielen dat? Ik hoop dat er dan een heel duidelijke brief ligt, maar is ze anders bereid morgen in de loop van de dag te kijken of we eventueel stappen kunnen zetten om te voorkomen dat we met die onzekerheid het nieuwe jaar ingaan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb inderdaad gezegd dat ik van de minister verwacht dat ze met twee voeten op de grond staat, vooruitkijkt en ons overtuigt van welke kant het op moet. Als dat een informatievraag is, dan zeg ik: zeker. Daarnaast vind ik het zelf plezierig dat voor komend jaar in ieder geval nog een aantal dingen verder kunnen gaan. Ik ben inderdaad benieuwd en heb ook gevraagd: hoe pandemisch paraat zijn we eigenlijk nu? Hoe erg of niet erg is het gesteld? Ik weet het gewoon niet. Op basis van dat soort informatie kunnen we als Kamer controleren dat we een weerbaar Nederland hebben tegen eventuele volgende epidemieën.

De heer El Abassi (DENK):
Het zevenpuntenplan tegen zorgcowboys.

Mevrouw Tielen (VVD):
Tegen zorgfraude. Dat gaat verder dan alleen …

De heer El Abassi (DENK):
Nou, goed, maar het ging uiteindelijk ook om de zorgcowboys.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, daar heeft de heer El Abassi gelijk in.

De heer El Abassi (DENK):
Dat weet ik, dat ik gelijk heb. Dank u wel daarvoor. Ik noem bezuinigingen in de zorg, een tekort aan personeel, het stimuleren van marktwerking. Marktwerking zorgt voor winstmaximalisatie. Dat is waar die cowboys waar de VVD het over heeft, op gericht zijn: zo veel mogelijk winst eruit halen en daar weinig of niks voor doen. De marktwerking is voor hen gecreëerd. Ziet de VVD niet dat zij zelf deze cowboys hebben gecreëerd?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor geen toelichting. Er zijn verschillende partijen. Het is in het verleden ook weleens anders geweest binnen de zorg, hè. Dat het ook in overheidshanden lag. De VVD pleit altijd voor zorg meer naar de markt brengen, aan de markt overlaten. En wat ik al zei: die prikkels zijn ontstaan juist daardoor, die prikkels die je nu terugziet bij deze cowboys, zoals de VVD ze ook noemt. Die waren er niet en die zijn er nu wel. Die zijn gecreëerd door het beleid van de VVD, en daar confronteer ik de VVD mee. Ik wil graag een toelichting daarop, op waarom de VVD het daarover niet met mij eens is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Punt één: het woord "markt" wordt graag gebruikt hier in de zaal als het gaat over VWS, maar het grootste deel van onze gezondheidszorgmarkt is helemaal geen markt zoals we die kennen van het Vredenburgplein met de marktkraampjes en dat soort dingen. Het grootste deel van het zorggeld gaat naar hele valide, goedbedoelende experts enzovoort, naar mensen die daarin werken. Dus volgens mij heeft dat weinig met elkaar te maken.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is de VVD vaak genoeg gewaarschuwd in dit huis, met name ook vanuit de linkerkant: zorg er nou niet voor dat we hier alles aan de markt overlaten; zorg ervoor dat dit in overheidshanden blijft; zorg ervoor dat er meer geld naar de zorg gaat. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen van de VVD, maar ik zou de VVD zelf willen vragen waarom ze toch besluit om te bezuinigen op de zorg. Ik hoorde de VVD net ook aangeven dat het niet haar keuze was om te korten op het eigen risico. Ik noemde al een aantal beslissingen die zijn genomen en die teruggedraaid worden, wat om enorm veel geld gaat. Dat zijn gewoon politieke keuzes. De VVD kan ervoor zorgen dat de mensen in de zorg geholpen worden. Maar juist de VVD besluit om dat geld weg te halen bij deze groepen in de zorg. Is de VVD daarmee niet zelf een zorgcowboy?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, nee. En ik weet niet waar wij geld weghalen uiteindelijk. Kijk, de zorgbegroting is weer groter dan vorig jaar, hè? Dus ik vind het woord "bezuinigen" soms ook wel een beetje ingewikkeld, omdat we best een groot deel van ons bruto nationaal product, zoals dat zo mooi heet, of best een groot deel van het inkomen van de mensen thuis, aan zorg besteden, en dat telkens stijgt. En over het algemeen krijgen we ook waar voor ons geld, maar we moeten er wel voor zorgen dat dat zo blijft. Dat heeft niks te maken met de suggesties en interpretaties die de heer El Abassi daaraan wil geven. Dat heeft niks met elkaar te maken.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik zal proberen om dit als de laatste vraag in te schieten. Volgens mij waren het simpele vragen. Ik heb best ingewikkelde antwoorden teruggekregen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, het was niet zo'n heel ingewikkeld antwoord, heel eerlijk gezegd.

De heer El Abassi (DENK):
Kijk het antwoord vooral terug.

De zorgkosten nemen toe; daar zijn we het volgens mij over eens. Als ik dan kijk naar de beslissingen die de VVD neemt ... Ik noemde al het terugdraaien: die 800 miljoen, 200 miljoen, 214 miljoen. Allemaal potjes die eigenlijk gaan naar aandeelhouders, naar mensen die het al enorm goed hebben. Het zijn keuzes die de VVD maakt, politieke keuzes. Er zijn landen om ons heen die niet besluiten om een eigen risico in te voeren, die geen eigen risico hebben of die een gering eigen risico hebben. Er zijn zelfs landen die gratis zorg aanbieden; denk aan Engeland. En onder het bewind van de VVD wordt iedere keer weer besloten om te bezuinigen op die zorg, om naar juist zo veel mogelijk eigen risico te streven en hoge kosten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nogmaals, de zorgkosten stijgen elk jaar. En de heer El Abassi begint er zelf over: gaat u eens kijken aan de overkant van de Noordzee hoe het ermee staat met de zorg. Daar hebben ze precies dezelfde problemen als hier, alleen zijn die twintig keer zo groot. Je kunt daar zes jaar op een wachtlijst staan; zes jaar voor een nieuwe knie! Nou sorry hoor, maar laten we alsjeblieft niet dat als voorbeeld nemen voor hoe we het hier in Nederland willen hebben. Laten we slimmer kijken naar hoe we het geld dat we met z'n allen verdienen, uitgeven aan die zorg. Dat gaat via premies en belastingen. Laten we dat zo goed mogelijk doen, zodat u, als u die zorg nodig heeft, u hem ook kan krijgen, van hoge kwaliteit en op redelijk korte termijn.

De heer El Abassi (DENK):
Er zijn genoeg landen te noemen die een veel lagere zorgverzekering hebben, die veel lagere zorgkosten hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar daar moeten mensen veel meer bijbetalen ...

De voorzitter:
Nee, het woord is aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dat weet de VVD heel goed. De VVD kiest ervoor om die kosten omhoog te laten gaan, in tegenstelling tot heel veel andere landen. En die zes jaar is onzin. Dat weet de VVD donders goed. Tegelijkertijd wacht ik liever zes jaar dan wat er nu gebeurt. Mensen kunnen het nu helemaal niet meer betalen, hebben helemaal niet meer genoeg om rond te komen, kunnen de zorgkosten niet betalen. Dat is een keuze van de VVD en dat weet de VVD heel goed.

Mevrouw Tielen (VVD):
Sorry, voorzitter. Ik wilde serieus in debat met meneer El Abassi, maar Nederland heeft een van de beste en meest solidaire zorgstelsels ter wereld, met een hoge kwaliteit van zorg. Dus als meneer El Abassi die landen kent, moet hij daar maar mee komen. Er zijn landen waarin je er in het algemeen veel minder voor betaalt, maar vervolgens betaal je gigantisch veel als je het nodig hebt. De risicosolidariteit — dat betekent dat de gezonde mensen meebetalen aan de zorg die zieke mensen nodig hebben — is in Nederland fenomenaal. Dat wil ik graag zo houden. Maar we hebben echt een aantal dingen te doen om te zorgen dat je ook over een paar jaar gewoon nog zorg van hoge kwaliteit kan krijgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De VVD presenteerde zojuist een zevenpuntenplan tegen zorgfraude. Complimenten daarvoor, want er vloeit 10 miljard per jaar weg naar hele verkeerde personen en dat is onaanvaardbaar. Ik stel een aanvullende vraag om mevrouw Tielen hier nog wat meer positieve ruimte voor te bieden. Ik heb het zevenpuntenplan nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar mijn oog viel, net als dat van de heer El Abassi, op de fraudeurs en zorgcowboys. Erkent mevrouw Tielen ook dat het grote gloeiende probleem op dit punt is dat de georganiseerde misdaad zich meer en meer hierop stort? Onderkent dit plan dat ook? Reikt zij daar ook oplossingen voor aan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Dat zorgwekkende signaal gaf mij eigenlijk het laatste zetje om dit toch maar eens op papier te zetten. Ik had het bij het mondelinge vragenuur bij de vorige minister al eens over de valse vog's en valse diploma's. Toen zei ik ook: waarom zou je dat doen, want bij de zorg denk je niet per se dat daar het grote geld te verdienen is? Daar zit dus een luchtje aan. Dat luchtje lijkt nu toch duidelijk te worden, zoals meneer Van Dijk ook zegt. Ons fraude-opsporingssysteem is nu te veel versnipperd. Mijn zevenpuntenplan ziet er dus vooral op om daarin veel sneller en slagvaardiger op te kunnen treden om inderdaad die georganiseerde criminaliteit, die lang niet overal maar wel op een aantal plekken echt zorgwekkend aan de slag is, een halt toe te roepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bevers, eveneens van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dank aan collega Tielen. Ik zal een aantal zaken bespreken: de langdurige zorg, de maatschappelijke ondersteuning en de ggz.

Voorzitter. Ik begin met de zure appel waar we toch doorheen moeten. Na de val van het kabinet in juli 2023 verklaarde de Tweede Kamer de maatregelen inzake de tarieven voor de Wet langdurige zorg, de Wlz, controversieel. Het betrof de maatregelen voor meerjarig contracteren met budgetafspraken, de doorontwikkeling van het kwaliteitskader verpleeghuiszorg en de taakstelling Wlz-behandeling. De totale omvang van deze drie maatregelen was en is 615 miljoen euro. De ambtsvoorganger van deze minister schrijft in haar brief van 19 juni aan de NZa: "Het terugdraaien van de maatregelen leidt tot een budgettair probleem waarvoor geen dekking beschikbaar is." Ze vervolgt: "Hoewel dit vanwege de budgettaire effecten niet mijn voorkeur had, heb ik — naar aanleiding van de controversieelverklaring en het verzoek van de Tweede Kamer — aangekondigd dat de drie tariefmaatregelen in 2025 niet zullen worden doorgevoerd."

Voorzitter. Dat is de feitelijke gang van zaken: geen tegenvaller dus, maar de consequentie van een keuze van de Kamer. Die keuze hebben wij overigens ook gesteund, omdat ook wij vonden dat een missionair kabinet een besluit hoort te nemen over een ingreep met dergelijke grote financiële gevolgen. Uit de begroting 2025 blijkt dat het kabinet voor deze maatregelen eenmalig een oplossing heeft gevonden. We begrijpen die keuze, gezien het tijdpad tussen de beëdiging van het kabinet, de augustusbesluitvorming en de opstelling van de begroting. De eenmalige oplossing betekent wel dat deze maatregelen vanaf 2026 structureel moeten worden geëffectueerd binnen de begroting VWS. In de begroting leest de VVD-fractie niets wat ook maar lijkt op een definitieve oplossingsrichting voor dit probleem. Wij vinden dat dit nu de eerste financiële prioriteit voor deze minister moet worden. Het is noodzakelijk dat de beslissing hierover niet langer wordt uitgesteld. Het moet vooral voor de sector waar het om gaat duidelijk worden wat ze de komende jaren kunnen verwachten vanuit Den Haag. De VVD verwacht dan ook dat deze minister in het voorjaar van 2025 een besluit aan de Kamer stuurt van hoe ze deze taakstelling van 615 miljoen euro structureel oplost. Deze deadline, om het zo maar te noemen, past overigens in de voorbereiding van de begroting voor 2026. Ik hoor graag een hele duidelijke bevestiging en toezegging van de minister op dit punt. Wat ons betreft moet het volstrekt helder zijn: of de maatregelen gaan door zoals we die ooit hebben bedacht, of er wordt duidelijk gemaakt hoe en waar deze 615 miljoen euro binnen de VWS-begroting wordt gevonden. Dat betekent dat het concreet moet zijn, en geen onduidelijke of vage plannen. De VVD vindt bovendien dat we daarna pas over nieuw beleid en de besteding van extra middelen voor de ouderenzorg in 2027 in gesprek moeten gaan. Wat dat betreft herhaal ik mijn woorden uit het ouderenzorgdebat van afgelopen week: de VVD vindt dat de focus van het kabinet voor deze extra investeringen te veel gericht is op intramurale oplossingen.

Voorzitter. De financiële behoedzaamheid die ik bepleit is zeer noodzakelijk. Er zijn nog mogelijke risico's die in 2026 en de jaren daaropvolgend de begroting onder druk kunnen zetten. Zo heeft de Raad van State bijvoorbeeld negatief geadviseerd over het wetsvoorstel inzake de afschaffing van het abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Wmo. Ik weet dat staatssecretaris Maeijer ontzettend hard werkt aan een oplossing, maar het geeft wel aan dat we heel zorgvuldig om moeten gaan met de financiën.

Ook valt in de begroting de onderuitputting van de wijkverpleging op. Collega Thiadens heeft het daar ook al over gehad. Die ontwikkeling roept wel vragen op. Het is namelijk tegengesteld aan de tendens, in onder andere de ouderenzorg en andere langdurige zorg, dat we in de nabije toekomst veel meer zorg thuis zullen moeten gaan inzetten. Wijkverpleegkundigen zijn daarvoor essentieel. Komt die onderuitputting — daar is wel iets over gezegd in de begroting — alleen door het tekort aan personeel, of heeft dit ook te maken met andere oorzaken, zoals meer efficiency? Wat betekent dit alles voor de eventuele vraag in de toekomst, als de vraag verder toeneemt? Heeft de staatssecretaris dat toekomstscenario al overdacht en er misschien zelfs al ideeën over?

Voorzitter. Ik heb het weleens eerder gezegd: wij zijn te veel "zorg" gaan noemen. Zeker met de toenemende druk op de zorgprofessionals de komende tientallen jaren zullen we onszelf de vraag moeten stellen of we de behoefte aan zorg op die manier kunnen invullen. Het is onvermijdelijk dat we meer laagdrempelige ondersteuning nodig zullen hebben en dat we als samenleving een grotere rol moeten spelen. Daar kunnen lokale initiatieven, ondersteund door bijvoorbeeld sociaal werkers, een grote bijdrage aan leveren. Eenzaamheid los je niet op met een pilletje, maar met ontmoeting en gesprek. De VVD is er dan ook blij mee dat Sociaal Werk Nederland wordt betrokken bij de gesprekken over het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord.

Voorzitter. Naar verwachting zal in december het jaarlijkse debat over het VN-Gehandicaptenverdrag plaatsvinden. Dan zal ik verder ingaan op de stand van zaken, zoals afgelopen zomer gerapporteerd. De samenleving wordt niet inclusiever door meer geld en meer overheid. Dat begint bij onze eigen houding en de wil om niemand aan de kant te laten staan. Dat vraagt om een passend huis, zorg in de buurt en de beschikbaarheid van goede ondersteuning. Het moet makkelijk zijn om hulpmiddelen aan te vragen en mee te nemen bij een verhuizing bijvoorbeeld, zonder allerlei papierwerk. Deze zaken leveren nog te vaak problemen op. Hoe kunnen we dat nu zo snel mogelijk verder verbeteren, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Opnieuw stelt het kabinet extra geld beschikbaar — ruim 30 miljoen — om de wachttijden in de geestelijke gezondheidszorg te helpen verminderen. We zijn daar blij mee, hoewel "blij" niet het goede woord is. Maar we vinden het in ieder geval heel belangrijk dat het kabinet zich in blijft zetten om deze ambitie, het verminderen van de wachttijden, uit het Integraal Zorgakkoord voort te zetten. Binnen de ggz is het juist belangrijk dat we zorgen voor snelle en goede hulp voor mensen die dit het hardst nodig hebben. Daar moeten we dan ook de juiste mensen voor beschikbaar hebben. We moeten zorgen voor de juiste hulp, door de juiste persoon en vooral ook heel laagdrempelig. Zelfregiecentra zijn hier een mooi voorbeeld van, ook in het kader van preventie en als mogelijke aanvulling wanneer mensen wachten op reguliere hulp. Hoe staat het met de landelijke dekking van die regiecentra? In hoeverre is dat in gang gezet? Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is? De VVD denkt ook dat er taken aanvullend door anderen dan de ggz-psychiaters en -psychologen gedaan kunnen worden, zodat mensen eerder goede hulp kunnen krijgen. De sociaal psychiatrisch verpleegkundige, ook vaak ingezet als praktijkondersteuner van de huisarts, kan daarbij een belangrijke rol spelen. De ggz zou bijvoorbeeld de toegepast psycholoog vaker kunnen inzetten. Kan de staatssecretaris kijken hoe dat bereikt kan worden? Kan hij toezeggen dat hij in ieder geval wil onderzoeken of dat kan en, zo ja, hoe ze dan binnen het zorgprestatiemodel eventueel een eigen betaaltitel kunnen krijgen?

Voorzitter. Ik rond af, met een enigszins dubbel gevoel, want ik weet dat we slechts een beperkt deel van de onderwerpen in de begroting kunnen bespreken. Dat wil niet zeggen dat we geen oog hebben voor al die andere onderwerpen, integendeel. De begroting van VWS gaat over 114 miljard euro aan uitgaven voor zorg, ondersteuning en opvang. U mag erop vertrouwen dat de VVD oog heeft voor een verantwoorde besteding van dit enorme bedrag. Kwaliteit, bereikbaarheid en betaalbaarheid blijven voor ons, zoals altijd, centraal staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Geen dank.

De heer Eerdmans (JA21):
Ook namens mij dank voor deze bijdrage. Wat ik mij bij de VVD wel afvraag, is in hoeverre de VVD nog steeds akkoord is met het halveren van het eigen risico. Ik heb de indruk dat dat bij de VVD helemaal niet goed gevallen is, in ieder geval de gevolgen daarvan niet. Dat zie je ook aan de reacties alom. Het eigen risico verminderen is natuurlijk een grote wens van de PVV, maar zelfs de universiteit van Maastricht zegt dat het gaat leiden tot een premieverhoging van €300 extra per jaar; iedereen gaat er netto dus op achteruit. Zelfs de mensen die hun volledige eigen risico gebruiken, gaan er dan nog op achteruit. De vraag is: waarom is de VVD daar nou mee akkoord gegaan? Is het niet gewoon een heel slecht plan?

De heer Bevers (VVD):
Ik vermoed dat de heer Eerdmans de bijdrage van mijn collega Tielen enigszins gemist heeft. Zij heeft daarin duidelijk gemaakt dat het zeker niet onze eerste keuze was. Wij zijn blij dat het beperkt is gebleven tot het schrappen van de helft van het eigen risico. Dat is een afspraak die wij gemaakt hebben. Wij staan voor onze handtekening; dat weet u. Afspraak is afspraak. Ik kijk even naar mevrouw Tielen om te zien of ik dit enigszins op de juiste wijze heb samengevat.

De voorzitter:
Een zesje. Ze kijkt er heel zuinig bij, hoor.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp wel dat daar zuinig bij gekeken wordt, want in het VVD-verkiezingsprogramma staat: we brengen rust in het vaststellen van het eigen risico door de hoogte daarvan voor langere tijd vast te zetten en niet jaarlijks aan te passen. Edith Schippers noemde het zinloos en oneerlijk als daaraan getornd zou worden en zei: laat staan dat we met een halvering akkoord gaan. Zijn mensen straks niet gewoon ontgoocheld als ze de zorgpremie zien stijgen? Want dat maakt in één klap totaal ongedaan wat de VVD straks misschien aan inkomensbelastingdaling voor elkaar heeft gebokst. Het wordt totaal vereffend. Sterker nog, we gaan erop achteruit. Dat is over een x-aantal jaren het gevolg van het gratis cadeau dat de PVV biedt: mensen mogen inderdaad vaker naar het ziekenhuis en hoeven daar niet meer voor te betalen, maar niet alleen de premie zal omhooggaan, ook het zorggebruik zal stijgen. Het hele verhaal van zojuist van de heer Bevers was erop gericht om ervoor te zorgen dat de zorgvraag omlaaggaat. Maar nee, het tegenovergestelde gaat gebeuren. Alle zorgeconomen zeggen dat er straks meer mensen naar het ziekenhuis gaan. Dus meer premie, meer ziekenhuisgebruik en langere wachtlijsten, want er is geen personeel. Hoe kan de VVD dit nou rijmen met dat hele verhaal dat we minder naar het ziekenhuis moeten, dat we minder zorg moeten gebruiken en dat de premies omlaag moeten?

De heer Bevers (VVD):
Als ik in dit huis iets heb geleerd, is het wel dat er zelden iets gratis is; eigenlijk nooit, denk ik. Dat is het ook niet. Ik ga hier niet het hele betoog van collega Tielen herhalen; dat ga ik echt niet doen. Ik heb duidelijk gemaakt — dat is ook geen geheim — dat dit niet de eerste keuze van de VVD was. De VVD maakt afspraken in coalitieverband. Dat hebben wij gedaan en daar hebben wij een handtekening onder gezet. Wij zijn blij dat het beperkt is gebleven tot de helft van het eigen risico. Daar staan wij voor. De mensen die ons kennen, weten dat wij afspraken maken en dat we ons aan die gemaakte afspraken houden.

De heer Eerdmans (JA21):
Betekent dit dan niet ... Ik snap heus wel de teleurstelling bij de VVD, maar die zit ook bij de kiezers en bij ons en bij wel meer mensen, want die voelen gewoon dat dit een aardverschuiving in hun portemonnee wordt over een x-aantal jaren. Dat is precies het beleid van Wilders: nu het zoet en dan het zuur. Maar daar gaan we wel naartoe. We gaan gewoon veel meer betalen. De ontgoocheling komt er. Maar mijn vraag is eigenlijk of het op een gegeven moment niet aan een volgend kabinet is om dat allemaal te repareren. Wat zal er dan gebeuren? Dan moet de hele boel weer worden teruggedraaid. Kortom, kiezers raken alleen maar gefrustreerd. Is dat niet wat we met dit beleid bereiken?

De heer Bevers (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Onze kiezers weten namelijk heel goed dat als je verantwoordelijkheid neemt in een coalitie met meer partijen, je dan een aantal concessies moet doen en je dan afspraken met elkaar maakt om verder te komen. Ik denk dat dat de kern is van waar we het hier over hebben.

De voorzitter:
Ja, heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De heer Bevers sprak over te weinig tijd om alle punten te kunnen bespreken. U kunt zich voorstellen hoe het CDA zich dan voelt, met onze relatief korte spreektijd. Ik ga m'n best doen.

Enige tijd geleden keek ik op Netflix de film Don't Look Up. In die film ontdekken wetenschappers dat er een meteoriet in een baan onderweg is naar de aarde, met een mogelijke ramp als gevolg. Het goede nieuws is dat de meteoriet er nog zeker jaren over gaat doen. Er ontstaan algauw verschillende kampen. De zittende regering, bezig met het afwenden van verkiezingen, maakt zich vooral zorgen over de publieke opinie. Er ontstaat een "don't look up"-beweging. Zolang we maar niet omhoogkijken, zolang we de meteoriet maar niet zien, is ie er ook niet. Zolang we het probleem maar niet benoemen, is het er ook niet. Er worden wel innovaties aangekondigd, maar wat die gaan opleveren om de meteoriet echt af te wenden, blijft onduidelijk. Pas als de meteoriet zo zichtbaar is dat die de hele horizon beslaat, beseft men dat het te laat is.

Voorzitter. Na precies één jaar woordvoerderschap VWS kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat we in Nederland ook een "don't look up"-beweging hebben. Het bespreken van de vooruitzichten in de zorg wordt namelijk als ongemakkelijk ervaren. De urgentie en de crisissfeer die er bij elk LVVN-debat hangt, hebben wij hier niet. Er zijn vier evidente trends die ons in rap tempo naar onze figuurlijke meteorietinslag brengen.

Allereerst blijft de zorgvraag maar stijgen. We worden ouder. We zijn met meer. We leven langer in relatieve gezondheid. Daarnaast blijft het zorgaanbod in de meest optimistische gevallen ongeveer gelijk en kan het de zorgvraag dus niet bijhouden. De zorgkosten blijven maar stijgen. Ze stijgen eigenlijk te snel. Ons systeem, ingericht op productie, op winst en op winstuitkering, zorgt ervoor dat er in tijden van schaarste perverse prikkels naar boven komen. Het laatste, niet onbelangrijke punt is dat de maatschappelijke tolerantie voor ongemak en lijden in onze maakbare samenleving steeds verder afneemt. We leunen en verwachten steeds meer van de gezondheidszorg om gezond te blijven en beter te worden. Als er niet iets drastisch verandert, betekent de optelsom van al deze ontwikkelingen dat we over zes jaar een arbeidsmarkttekort hebben van 200.000 mensen in de zorg, mensen die er simpelweg niet zijn. We zullen dus keuzes móéten maken. Dat mag de samenleving van de politiek verwachten, ook als die keuzes zeer doen.

Voorzitter. Eigenlijk is de kernvraag van dit debat of de begroting voor 2025 daar voldoende stappen in zet. Het antwoord is wat ons betreft: onvoldoende. Heel eerlijk gezegd is het aantal plannen dat wij na 100 dagen voorbij hebben zien komen ver ondermaats.

Ik noem een aantal voorbeelden. Er wordt fors gesneden in preventie. Het gaat niet alleen om de bezuinigingen op de GGD. We deden veel meer op het gebied van overgewicht, roken, alcohol en vapes. Voor het eerst sinds jaren — ik kijk even naar de heer Crijns — wordt roken weer relatief betaalbaarder. 670.000 mensen in Nederland ontvangen zorg als gevolg van een ziekte die zij hebben opgelopen door roken. Wat ons betreft is dit een historische blunder. Om de regeldruk te verlagen is er AI nodig, artificial intelligence. Maar het is volstrekt onduidelijk wat de concrete resultaten over één, twee, drie of vier jaar moeten zijn. AI is goed, innoveren is goed, maar het is geen toverstok.

Voorzitter. Dan de halvering van het eigen risico in 2027. Eigenlijk benoemt het regeerprogramma zelf al de grootste risico's. De verwachting is dat met een flink lager eigen risico meer mensen zich gaan laten doorsturen naar medisch specialisten, die er niet zijn. De minister weet, en dat weet mevrouw Tielen ook, de heer Bevers misschien wat minder, dat wij hiermee zelf langere wachtlijsten aan het organiseren zijn. Maar er zijn ook kleine maatregelen die een impact hebben, bijvoorbeeld het bezuinigen op de medische zorg voor onverzekerden. Dit gaat over de straatartsen in Rotterdam of in Den Haag die dak- en thuislozen helpen, die de straten in trekken en nog iets doen aan die beginnende wond. Maar hun doelgroep kan straks pas terecht op de SEH als die beginnende wond een infectie is. Het zegt iets over het mensbeeld: het verlenen van zorg aan de meest kwetsbaren vanuit een gedachte van menselijke waardigheid en dat uiteindelijk iedereen telt.

Voorzitter. Er is meer. We willen meer mbo'ers in de zorg, dus bezuinigen we op het stagefonds. We willen klaar zijn voor de volgende pandemie, dus bezuinigen we op het RIVM. Goed. Nou, er is weer een schwalbe van mevrouw Westerveld. Er is ook het korten op de gratis vog voor vrijwilligers die met kwetsbare mensen werken. De ouder die mantelzorg verleent aan zijn gehandicapte kind en die ook weleens wil helpen, of helpt, op de afdeling van de instelling waar zijn kind naartoe gaat. Er zit heel veel kracht in de samenleving, maar de overheid moet de ruimte geven waarin samenredzaamheid ook echt tot wasdom komt.

Voorzitter. Wij kiezen een principieel andere weg. De toename van de zorgvraag moet geremd worden. Die moeten we geen extra zet geven. Dan is het veel logischer om te investeren op plekken waar we het verschil kunnen maken. Dit kabinet trekt meer dan 4 miljard euro uit om het eigen risico te verlagen. Deze middelen kunnen we zo veel beter inzetten. Dat is bijvoorbeeld in de aanpak van eenzaamheid. Dat is geen ziekte, maar wel ziekmakend. Investeren in samen leven, want met waardevolle relaties blijven we nou eenmaal langer gezond. Geen losse flodders, maar bouwen aan een welzijnsfundament. Daarom pleit het CDA voor een welzijnsakkoord. Er is een beweging nodig naar het remmen van de zorgvraag. De oplossingen liggen deels in de zorg, maar deels ook daarbuiten. Chronische eenzaamheid is net zo ziekmakend als vijftien sigaretten per dag. Noem het sociale cohesie, noem het welzijn of noem het nuldelijnszorg: een beweging van genezen naar gezondheid. Wijken en gemeentes waar de SES-score, de score voor sociaal-economische status, lager ligt, zouden dan meer geld moeten ontvangen.

Uit onderzoek blijkt dat juist op deze plekken de zorgkosten sneller stijgen. Zo'n verdeelsleutel zorgt ervoor dat arme buurten, zoals Schiebroek-Zuid in Rotterdam, of Heerlen-Noord, waar grote gezondheidsachterstanden zijn, extra steun krijgen. We remmen niet alleen de zorgkosten, maar we verkleinen bovendien oneerlijke gezondheidsverschillen. Een voorbeeld van beleid dat hieruit zou kunnen voortvloeien, wat we in dit geval gelukkig al kennen, nog kennen, is het project Eén tegen eenzaamheid. Dat is een klein maar goed voorbeeld van beleid dat samen leven stimuleert en ontzorgt. Het is ons onduidelijk, ook na de feitelijke vragen, hoeveel er voor dit project nog is aan subsidie in het aankomende jaar. Of klopt het dat er toch 8,5 miljoen gekort wordt?

Voorzitter. De verlaging van het eigen risico gaat pas in 2027 in. Er is dus nog tijd. We moeten een beweging maken naar een welzijnsfundament onder onze samenleving. Dat is een gedachte die het CDA de komende periode, hopelijk met het kabinet, verder uitwerkt. Maar ook het kabinet zelf kan nog een andere richting kiezen.

Voorzitter, ik ga afronden. Ook dit idee, zo zeg ik eerlijk, is niet hét idee om die meteoor een andere baan in te krijgen. Het is een veelkoppig monster met ten minste vier hoofden, maar het zijn er vast meer: de zorgvraag, het zorgaanbod, de kosten voor de zorg en het maakbaarheidsdenken. De goede intenties zijn er, ook bij dit kabinet, maar het lukt ons tot nu toe onvoldoende om echt koers uit te zetten. In een verantwoordelijke samenleving is omzien naar elkaar de norm. We organiseren onze zorg vanuit de waarde dat niemand er alleen voor staat als hij zorg nodig heeft. Dat is een kernpilaar van solidariteit en die staat meer dan ooit onder druk. Ik las een interview met Teun Toebes, wat overigens iedereen aan te raden is, waarin hij het zelf scherp zegt: "Dat is de armoede van onze welvaart, met een zorgsysteem van komend jaar 109 miljard euro. Meer producten, geld, zorg leidt niet automatisch tot meer welzijn." Dat is geen prettige conclusie, maar wel de waarheid. Wij kunnen de verantwoordelijkheid van het zorgen voor elkaar niet afkopen.

Voorzitter. Ik ga nu echt afronden. Ook vandaag ging het weer over zure appels, wie wat bezuinigt en het wel of niet zwalken over brieven. Het lukt ons gewoon onvoldoende om tot de kern van de zaak te komen. Ik ben benieuwd hoe dit kabinet kijkt naar een beetje hulp. Ik denk namelijk dat het tijd is om een staatscommissie in te richten die voorstellen doet om ons zorgsysteem weerbaar te maken. Wij overwegen in de tweede termijn hiervoor een opdracht mee te geven aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Wanneer een rivier op het punt staat te overstromen, is het niet genoeg om alleen de dijken te verhogen of het water weg te pompen; je moet de bron van het probleem aanpakken, de stroom die het water doet stijgen. Zo werkt het wat mij betreft ook in de zorg. Als de zorg overspoeld raakt, zoals nu al heel lang het geval is, is het niet voldoende en al zeker niet haalbaar om alleen meer capaciteit te creëren, meer samen te werken of de bureaucratie te verminderen. De instroom van patiënten moet worden beheerst, zodat de stroom aan patiënten afneemt en het zorgsysteem niet verdrinkt. Deze verantwoordelijkheid ligt echter niet alleen bij het ministerie van VWS, maar ook, of misschien wel meer, bij andere departementen. Denk bijvoorbeeld aan departementen die gaan over schone lucht, goed onderwijs, wonen en natuurlijk bestaanszekerheid.

Voorzitter. Mijn bijdrage vandaag gaat over het beheersen van de stroom aan patiënten via preventie en passende zorg. Ik start — schrik niet — met een pleidooi voor een rookvrije generatie.

Voorzitter. Roken is de grootste risicofactor voor kanker en chronische ziekten, met 672.000 patiënten en 19.000 tabaksdoden per jaar. Roken is verantwoordelijk voor 30% van alle kankersterften. Roken vergroot sociaal-economische gezondheidsverschillen. Volwassenen met een laag inkomen roken bijna twee keer zo veel en hebben dus vaker kanker, zoals longkanker, vaak al vanaf de tienerjaren. Leerlingen van het vmbo vapen twee keer zo veel als vwo-leerlingen. De gevolgen van vapen voor de gezondheid, door de zware en giftige metalen die men zo naar binnen loodst, zullen dus ook veel vaker voorkomen bij deze jongeren. Roken veroorzaakt ook miljarden aan maatschappelijke kosten en zorgkosten. Het gaat niet om een paar miljard, maar om zo'n 30 miljard per jaar.

Voorzitter. De cijfers liegen er niet om. Ze maken zo hard duidelijk wat roken kost en dus wat stoppen met roken zou opleveren. Met ons huidige antirook- en antivapebeleid zijn we echter een dam van karton aan het bouwen om een overstromende rivier te beheersen. We doen wel wat en het lijkt een oplossing, maar het is bij lange na niet genoeg. De maatregelen in het Preventieakkoord zijn onvoldoende en bieden daardoor een te zwakke bescherming tegen de ernstige gevolgen van roken. Zonder extra druk worden de doelen dus niet behaald. Welke stevigere maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de rookvrije generatie in 2040 wél te halen? Is dit nog reëel volgens hem? Of gaat de staatssecretaris het Preventieakkoord aanpassen, omdat de doelen zo toch niet gehaald kunnen worden? Kan de staatssecretaris toezeggen om een overzicht te geven van alle potentieel effectieve maatregelen die gericht zijn op het behalen van de doelen in het Preventieakkoord en die weinig tot geen middelen vragen?

Nieuw Sociaal Contract wil de rookvrije generatie vastleggen in de wet en wil dit snel realiseren, omdat wij vinden dat niemand nog tien jaar onnodig ziek zou mogen worden. Het RIVM heeft in 2021 al aanvullende maatregelen gepresenteerd die kunnen helpen bij het halen van de doelen in het Preventieakkoord. Ten eerste het heffen van accijns op e-sigaretten. Is het nog steeds de planning dat dit in 2025 wordt opgenomen in de herziene Richtlijn inzake tabaksaccijns van de Europese Commissie? Kan de staatssecretaris hierover een update geven? Ten tweede het verder verminderen van het aantal verkooppunten. Bijna negen op de tien Nederlanders vinden dat tankstations en gemakszaken binnen de komende drie jaar al moeten stoppen met de verkoop van tabak. Is de staatssecretaris bereid om verkoop van tabak en aanverwante producten al vanaf 2028 voor te behouden aan speciaalzaken, om zo kinderen en jongeren te beschermen? Ten derde het invoeren van een vergunningsstelsel, om ervoor te zorgen dat het totaalaantal speciaalzaken beperkt wordt en blijft. Hoe kijkt de staatssecretaris naar dit idee?

Tot slot wordt een verbod op roken in de auto met een minderjarige aan boord aangeraden. Ondanks het feit dat ruim 90% van de Nederlanders vindt dat auto's waarin kinderen zitten geheel rookvrij zouden moeten zijn en ondanks het feit dat dit al beleid is in veel Europese landen, durft Nederland dit niet aan, omdat het waarborgen van de persoonlijke levenssfeer van volwassenen prevaleert boven de gezondheid van kinderen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het invoeren van een rookvrije auto indien een kind aanwezig is, wil onderzoeken en overwegen?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
NSC kan ons grotendeels aan haar zijde vinden als het gaat om haar grote pleidooi voor rookpreventie, maar ook als het gaat om alcoholpreventie, overgewichtpreventie en verslavingsproblematiek in het geheel. Er komt een forse bezuiniging aan op de verslavingszorg. Er zijn gezinnen in Nederland die nu al te maken hebben met zware alcoholproblematiek. Daar zijn al gevolgen van, zoals kinderen die zich niet veilig voelen thuis en volwassenen die moeite hebben om een baan te vinden en wiens gezondheid echt achteruitholt. Hoe staat NSC tegenover de forse bezuinigingen op de verslavingszorg, waarvan wij vinden dat het een heel slecht idee en een slecht plan is?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, zoals mevrouw Slagt-Tichelman weet, ben ik heel erg voor preventie, niet alleen op het gebied van roken, maar ook op het gebied van alcohol en drugs. In die zin ben ik heel erg voor verslavingspreventie. Er vinden bezuinigingen plaats. Mijn doel en mijn wens zouden zijn om de instroom in de verslavingszorg te beperken. Daarvoor moet je verder kijken dan alleen naar de interventies die nu individueel gekoppeld zijn aan het voorkomen van verslaving. Dat houdt in dat je kijkt naar Health in All Policies, waarbij je dus ook de oorzaken van verslaving gaat aanpakken en verslaving breder gaat aanpakken dan alleen in de zorg. Ik vind dat daar veel meer aandacht voor moet zijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In tweede instantie. Wij kunnen elkaar vinden in het belang van Health in All Policies, maar zover is het nog niet en er wordt nu al gekort op de verslavingszorg. Er zijn kinderen die echt in een onveilige situatie terechtkomen en mensen die verder afglijden. Mijn vraag was eigenlijk: wat doet u daartegen? Hoe staat NSC tegenover die forse bezuinigingen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij zijn heel erg gericht op het antirookbeleid. Zoals mevrouw Slagt-Tichelman weet, is roken een opstap naar verdere verslaving. Wij zijn ervan overtuigd dat wij door mensen te laten stoppen met roken, ook een rem zetten op andere verslavingen.

Dan passende zorg. Voor meer lucht in de zorg is het van cruciaal belang dat we voorkomen dat dit begrip een loze belofte blijft die veelbelovend leek, maar uiteindelijk in de vergetelheid raakt. Hier is daadkracht van de overheid noodzakelijk. Het komt te vaak voor dat zorgverleners wel passende zorg willen leveren en hiervoor nieuwe initiatieven ontwikkelen, maar hier niet voor worden beloond. Sterker nog, zij schieten zichzelf regelmatig in de voet wat betreft de omzet. Verzekeraars bieden in hun contractering nu nog onvoldoende ruimte voor deze waardevolle initiatieven, laat staan voor bredere implementatie. Zonder deze steun komt passende zorg natuurlijk nooit van de grond. Ik overweeg dus een motie in te dienen waarin ik de regering verzoek om transparantie te bieden in de pakketagenda passende zorg, met goede voorbeelden van passende zorg, inclusief bijbehorende contracteervormen die ruggensteun geven aan koplopers op het gebied van passende zorg. Graag hoor ik van de minister of zij het plan voor meer transparantie omarmt.

Tot slot is Nieuw Sociaal Contract blij dat de Nederlandse Zorgautoriteit vanaf 1 september de informatieplicht voor zorgaanbieders heeft aangescherpt. Zorgaanbieders moeten patiënten voor de start van de behandeling informeren als zij geen contract hebben met de verzekeraar. Ook is het wenselijk dat verwijzers, zorgverzekeraars en vergelijkers toegang hebben tot dezelfde betrouwbare bron om patiënten snel te informeren over het mogelijk moeten bijbetalen bij niet-contracteerde zorgaanbieders. Er wordt momenteel gewerkt aan een systeem om contractinformatie beschikbaar te maken, maar het is nog onduidelijk of dit gaat slagen en of de benodigde investeringen worden gedaan. Kan de minister ons informeren over de voortgang hiervan en is de minister bereid om dit traject zo nodig te ondersteunen, om de voortgang te bespoedigen?

Echt! Ik heb nul minuten en nul seconden over.

De voorzitter:
Dat gebeurt eens in de 6.000 jaar. Het is waanzinnig. Ik vind dat we de beraadslaging nu gewoon moeten stilleggen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, mee eens!

Mevrouw Tielen (VVD):
Mooi. Mevrouw Jansen begon over passende zorg. Daar heb ik ook wat over gezegd. Ik heb gevraagd wat volgens de minister het doel moet zijn van passende zorg. Hoe zou mevrouw Jansen het doel van passende zorg formuleren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het doel van passende zorg is uiteindelijk dat de juiste zorg wordt geleverd aan de juiste patiënt door de juiste zorgverlener in de juiste setting op het juiste moment. Dat kan alleen maar als je in gesprek gaat met de patiënt. Nieuw Sociaal Contract wil dat de professional de ruimte krijgt van de zorgverzekeraar om het gesprek aan te gaan met de patiënt, om te kijken of behandelingen die standaard worden aangeboden wel passen bij de context en bij de levensfase waarin de patiënt zich bevindt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Heel mooi. Dan ga je er ook samen over beslissen. Is mevrouw Jansen het ook met mij eens dat het niet alleen maar tussen zorgverlener en patiënt is maar ook tussen zorgverleners onderling, omdat de juiste zorgverlener soms net niet degene is waar de patiënt op dat moment aan tafel zit, oftewel dat samenwerking ook een essentieel onderdeel is van passende zorg?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, omdat je er alleen maar achter komt wat de juiste zorg is als je ook samenwerkt in de zorg.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat NSC ook pleit voor preventie. Er zijn meerdere partijen die daar groot voorstander van zijn. Maar in de praktijk zie ik dat dit kabinet onder andere zwaar bezuinigt op de verslavingszorg; GroenLinks-PvdA benoemde dat net ook al. Dat is ook een hele concrete preventiemaatregel. Waarom gaat NSC daarmee akkoord?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Waarom gaat NSC daarmee akkoord? Er moet bezuinigd worden. Dat geldt voor de gehele linie. Ik heb al eerder gezegd dat ik erg voor preventie ben. Snijden in preventie snijdt in principe in mijn hart. Maar er moet bezuinigd worden. Dan ben ik er erg voor om te kijken naar de effectiviteit van interventies, om na te gaan of er interventieprogramma's worden aangeboden die hun doel niet bereiken. Dan krijg je meer lucht voor de interventies en programma's die wel effect hebben. Dat zou een methode kunnen zijn om te komen tot de juiste interventies. Daarnaast vind ik, zoals ik net al zei, dat preventie — ik heb het ook over preventie van verslavingen — breder moet worden aangevlogen dan alleen de interventies die in de zorg worden aangeboden. Je moet juist veel meer kijken naar de maatschappij en de oorzaken van verslaving.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
NSC bekijkt dit probleem nu binnen de huidige bestedingsruimte van VWS, maar preventie en gezondheid zijn vrij overstijgend. Kijk bijvoorbeeld naar de ellende die de industrie veroorzaakt voor omwonenden. Dat is ook een gezondheidsprobleem. Waarom kijkt NSC zo nauw binnen deze bestedingsruimte? We zouden bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar de grote winsten die bedrijven maken en naar de grootvervuilers, die op dit moment cadeautjes krijgen van het kabinet. Zouden we daar niet wat meer weg moeten halen om deze kwetsbare mensen en de preventieve zorg een impuls te geven, in plaats van nu te bezuinigen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract kijkt juist verder dan de zorg. Ik zei net dat ik erg ben voor Health in All Policies. Dat impliceert bij voorbaat dat er breder naar wordt gekeken. Een van mijn eerste zinnen was: als je de Nederlandse bevolking gezonder wilt maken, red je het niet als je het alleen bij de gezondheidszorg houdt. Dan zul je naar aanpalende departementen moeten kijken. Zoals ik al zei, gaat dat om schone lucht, goed onderwijs, goede arbeid en noem maar op. Eigenlijk kan elk departement bijdragen aan een betere gezondheid van Nederlanders.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan verbaast het me dat NSC, die ook in dit kabinet zit, onder andere de grote vervuilers ontziet en dat we daarvoor niet even wat extra belasting heffen zodat we meer kunnen investeren in belangrijke portefeuilles, zoals preventie. Ik ben het helemaal eens met uw betoog van zojuist, maar waarom dan toch de keuze om het bij de meest kwetsbaren weg te halen in plaats van bij de grote vervuilers?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er zijn keuzes gemaakt. In het algemeen wil NSC juist de kwetsbare mensen ondersteunen bij het aanpakken van sociaal-economische gezondheidsverschillen. Als je naar de gezondheidszorg kijkt, zie je dat er niet één maatregel is die het verschil kan maken. Het is een heel pakket aan maatregelen die tegen elkaar af worden gewogen. Dan vallen de keuzes die gemaakt zijn. Dat zijn niet altijd de keuzes van Nieuw Sociaal Contract, net zoals het ook niet altijd de keuzes van de andere partijen zijn. Maar dit is de uitkomst, waar we het mee gaan doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Jansen verbaast mij enigszins. Ze zegt in haar betoog: voor ons is het belangrijk dat wij het effect kennen van interventies of maatregelen. Ik weet niet exact welk woord zij koos. Het lijkt mij heel belangrijk dat je weet wat het effect is van je maatregelen, maar dit kabinet doet exact het tegenovergestelde. Dat gaat gewoon met de botte kaasschaaf over alle preventie, waardoor niemand ooit nog gaat weten wat het effect is van een maatregel. Ik noem er één: gemeenten worden 10% gekort op alle SPUK-gelden. Even voor de mensen thuis: dat zijn gewoon de programma's om kinderen gezond op te laten groeien; dat is een investering voor de toekomst, een bewezen effectieve maatregel. Als mevrouw Jansen zegt voor bewezen effectieve maatregelen te zijn, hoe kan zij dan akkoord gaan met een beleid waarin zo'n kaalslag plaatsvindt op het gebied van preventie?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ten eerste omdat ik niet denk dat het een kaalslag is. Bij een kaalslag denk ik echt aan iets heel anders. Er blijft nog best wat budget over. Er is sprake van 3,5% korting op de taakstelling en 2,1% op het preventiebudget. Dat is pas in 2029. Een kaalslag impliceert dat er niks overblijft voor preventie. Dat is niet het geval. Er blijft wel degelijk nog wat over voor preventie. Als ik kijk naar de effectiviteit van maatregelen, van interventies, van programma's of hoe het ook maar heet, weet ik dat er substantieel veel programma's aangeboden worden die niet het gewenste effect hebben. Er zijn middelen, best veel middelen, gestoken in het Preventieakkoord. Die hebben tot nu toe nog niet het gewenste resultaat opgeleverd. Het roken is wel wat minder geworden, maar het neemt nu weer toe. Overgewicht is niet opgelost. Dus het investeren van meer middelen betekent niet automatisch dat het ook wordt opgelost. Er moet bezuinigd worden. Dan denk ik: ga kijken wat er aan effectiviteit gewonnen kan worden, zodat je meer investeert in de programma's die wel werken en je de programma's die niet werken opzijschuift.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Jansen spreekt zichzelf zo tegen. Ik zeg niet: er moet meer geld naar preventie. Ik zeg: hou vast wat we hebben, want anders gaan we een hele generatie op achterstand zetten. Mevrouw Jansen blijft zeggen dat we moeten kijken naar de effectiviteit van deze maatregelen. Was er maar een plan van dit kabinet dat ligt onder deze bezuinigingen op preventie. Maar dat is er ook niet. Er is geen plan, geen visie, geen inhoud. Er wordt geen effectiviteit van maatregelen beoordeeld. Er wordt gewoon met de botte kaasschaaf in preventie gehakt. Daar heeft NSC dus zijn handtekening onder gezet. Die twee dingen — én zeggen dat je voor preventie bent terwijl je ondertussen de boel in de prullenbak gooit — kunnen niet tegelijk, hè!

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nou, dat doe ik ook niet. Ik ben zeker voor preventie. Ik zeg totaal niet dat we alles in de prullenbak moeten gooien. Dat gaat ook niet gebeuren. Er blijft heel wat overeind. Dat is misschien niet naar de zin van mevrouw Paulusma, maar er blijft wel degelijk wat overeind. Wat betreft "houd vast wat we hebben": na het preventieakkoord zijn er zo veel organisaties die zeggen dat de doelen niet zijn behaald dat ik het nogal vreemd vind om te zeggen dat we moeten vasthouden aan wat we hebben. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Als wij vasthouden aan wat wij nu hebben en wij er niks aan doen, weten we dat over tien jaar dezelfde … Ja, u gaat door mij heen zitten blazen buiten de microfoon. U mag ook aan de interruptiemicrofoon komen! Als wij nu niks doen …

De voorzitter:
Nee, u continueert.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als we nu niks doen, en we gaan niet kijken naar wat effectief is, vrees ik dat we er over tien jaar hetzelfde voor staan. Dan neem ik mijn verantwoordelijkheid door aan te geven wat wel zou kunnen, zodat bepaalde problemen wél worden opgelost.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij delen dat preventie belangrijk is. De WRR heeft gezegd dat de gezondheidskosten met 15% verminderd kunnen worden door een goede inzet op preventie. Dan moet je met een gericht plan komen. Dat delen we. In de financiële bijlagen die wij eergisteren ontvingen, zie ik echter: 20 miljoen eraf voor het RIVM. Wat zullen we er eens verder bij pakken, want er staat zo veel tussen? 1 miljoen eraf voor Trimbos. Echt tonnen eraf voor het Voedingscentrum. 1,5 miljoen eraf voor Jongeren Op Gezond Gewicht. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Dit gebeurt zonder dat we weten wat dat precies betekent. Daar zit een grote zorg. Dat schuurt met het verhaal van NSC dat ik zonet gehoord heb. Ziet mevrouw Jansen dat in?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat ziet mevrouw Jansen zeker in. Een deel van wat er wordt gekort op die subsidies gaat naar onderzoek. Dat is niet direct ten gunste van preventie. Nogmaals, ik snap het probleem en ik vind het op sommige onderdelen ook pijnlijk dat er wordt bezuinigd. Maar er moet bezuinigd worden. Nogmaals, dan vind ik dat wij niet moeten doorgaan op de voet waarop we het afgelopen jaar door zijn gegaan, want dan weten we bij voorbaat dat we de doelen niet gaan halen. Er wordt nu gekeken, met alle goede wil, hoe het anders kan. Daarom heb ik ook gericht aan de staatssecretaris gevraagd wat er in het Preventieakkoord gaat veranderen zodat we de doelen nog wel kunnen halen. Daar sta ik helemaal achter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Jansen zegt: preventie moet beter, en dat gaan we doen met minder geld. Dat is een heel spannende opgave, waarmee NSC zich committeert aan een heel spannende uitkomst. Ik zie dat er in 2025 nog niks af gaat bij preventie, maar dat het de jaren erna hard gaat. Ik vraag NSC om met ons samen op te trekken om tot een heel helder preventieakkoord te komen, zowel voor de fysieke als de mentale gezondheid, waarin duidelijk wordt dat dit niet blind bezuinigen is over de rug van de toekomst van onze kinderen, maar dat heel gericht alleen de dingen eruit vliegen die niet werken. De dingen die wel werken, moeten versterkt worden. Kan ik op u rekenen, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Bikker. Ik denk ook dat dat aansluit bij mijn vraag aan de staatssecretaris over het Preventieakkoord. We gaan goed uitzoeken wat wel en niet kan binnen de gegeven middelen om de doelen te behalen.

De heer Dijk (SP):
Iedereen die zegt preventie ontzettend belangrijk te vinden, om er vervolgens snoeihard op te gaan bezuinigen, kletst uit zijn of haar nek. Het spijt me zeer, maar ik kan het niet anders zeggen. Het is gewoon niet te verenigen. Ik zie dat nu ook in een aantal interruptiedebatjes. Het is gewoon pijnlijk om te aanschouwen. Laten we daar voorbij stappen. Jullie bezuinigen keihard op preventie en vinden dat blijkbaar niet belangrijk genoeg.

Laat ik een alternatief geven voor investeren in preventie. We hebben de afgelopen tijd een aantal zorgverzekeraars gezien, en niet de minste. Ik noem Menzis. U kent het wel: hoog in het noorden, voornamelijk in het noordoosten. We hebben ook DSW gezien. Die zeiden eigenlijk precies hetzelfde. Die komen met de boodschap: zorg er nou voor dat we een inkomensafhankelijke premie hebben, zodat verzekeraars niet met elkaar hoeven te concurreren om verzekerden, zodat verzekeraars beloond worden als zij investeren in preventie, in plaats van dat het mogelijk verdwijnt in geld voor verzekerden die zij niet in hun bestand hebben. Dan is mijn vraag aan Nieuw Sociaal Contract: hoe beoordeelt zij zo'n inkomensafhankelijke premie, die ervoor zorgt dat verzekeraars meer prikkels hebben om regionaal samen te werken en om meer te gaan investeren in preventie? Zou dat niet een fantastische uitkomst zijn voor al dat geld dat wij met z'n allen aan de zorg uitgeven, zowel publiek als via de premie? Op die manier komt er meer samenwerking tot stand en wordt er meer in preventie geïnvesteerd, in plaats van de onnodige concurrentie die we nu hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kan me deels vinden in het verhaal van de heer Dijk dat die concurrentie tussen zorgverzekeraars onwenselijk is en leidt tot onwenselijk situaties. Wat betreft de inkomensafhankelijke premie: Nieuw Sociaal Contract is er erg voor om mensen met een kleinere beurs te ontzien en dus te kijken waar je zo veel mogelijk gebruik kunt maken van inkomensafhankelijke premie. Maar zoals ik net ook al zei, als je iets gaat wijzigen in de gezondheidszorg, dan vind ik dat je dat integraal moet bekijken. Het is niet één maatregel die je neemt. Eén maatregel die je neemt in de zorg, heeft vaak consequenties voor een heleboel andere dingen. Ik wil daar goed over nadenken voor ik een antwoord geef.

De heer Dijk (SP):
Het is altijd heel erg goed om over dingen na te denken en die in samenhang met elkaar te beoordelen. Daarom heb ik het nu over samenwerking, preventie, geen concurrentie en dus stoppen met die marktwerking. Dan heb ik nog een ander punt. Nieuw Sociaal Contract ging de verkiezingen in met bestaanszekerheid en goed bestuur. Ik kijk naar het ineffectieve, bureaucratische rondpompen-van-geldplan voor slechts een halvering van het eigen risico in 2027. Dat willen oplossen via allerlei zorgtoeslagsystemen, daar kan Nieuw Sociaal Contract het onmogelijk mee eens zijn. Het grote voordeel van een inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren is dat we de hele bureaucratische rompslomp van zorgtoeslag opheffen. Een op de tien mensen durft nu geen zorgtoeslag aan te vragen omdat ze bang zijn voor verrekeningen. Dat probleem lossen we dan helemaal op. Het is een groot probleem waarbij we altijd meneer Omtzigt aan onze zijde vonden: het afschaffen en overbodig maken van de zorgtoeslag. Dan kan het toch niet zo zijn dat we nu zien dat de middeninkomens en de lage inkomens meer bijdragen aan de zorg dan de rijkste Nederlanders? Dit zou toch, zowel voor goed bestuur als voor bestaanszekerheid, een uitermate goed idee zijn om van toeslagen af te komen en een efficiënter systeem te krijgen? Daar moet Nieuw Sociaal Contract het toch mee eens zijn?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract is, zoals u al zei, voor bestaanszekerheid en goed bestuur. Wij hebben ons best gedaan om zo goed mogelijk vorm te geven aan alle maatregelen binnen het hoofdlijnenakkoord. Ik snap dat meneer Dijk daar nog vragen over heeft, maar ik wil daar goed over nadenken, omdat ik, nogmaals, vind dat dit geen simpele vraag is. Dit hangt samen met andere vraagstukken. Het vraagt gewoon meer nadenktijd. Dus ik ga daar geen antwoord op geven.

De voorzitter:
De heer Krul. Nee, nee, nee, nee, meneer Dijk. U bent door uw interrupties heen en ze waren ook enorm lang. Daar moeten we toch eens even over praten. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Een geluk bij een ongeluk is dat de meeste van die instellingssubsidies die gekort worden op het gebied van preventie, pas het jaar erop geëffectueerd worden. Voor aankomend jaar valt dat dus nog redelijk mee. Zonder nu een voorstel te doen of mevrouw Jansen te vragen "laten we het tegenhouden", wil ik wel zeggen dat dat ons op zich een jaar de tijd geeft om te kijken naar de impact van die bezuinigingen. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg daar ook al naar bij mevrouw Tielen. Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n heel gek idee. Je hoeft dan nu namelijk geen bezuiniging te schrappen of een ander voorstel in te dienen; die gaan gewoon de boeken in. We hebben in principe nog voor al die instellingen — ik noem het Voedingscentrum, het Trimbos-instituut et cetera — een jaar de tijd om te kijken naar de impact van die bezuinigingen. Is dat iets waar we, misschien samen met meer partijen, een opdracht voor kunnen formuleren?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar wil ik ook even over nadenken, omdat er nooit een impactanalyse is geweest van voorgaande maatregelen. Ik ben dus wel benieuwd welke conclusie je dan kunt trekken uit deze impactanalyse.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk nog één vraag. Die gaat over de verschillende voorstellen die zijn ingediend. Ik was benieuwd naar het volgende. Op basis van welke criteria gaat NSC beoordelen of ze deze voorstellen en amendementen die zijn ingediend, die keurig gedekt worden uit vrij besteedbare middelen uit de VWS-begroting, gaat steunen of niet?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er zijn inderdaad heel wat voorstellen binnengekomen. Nieuw Sociaal Contract gaat de amendementen steunen die passen binnen de afspraken van het hoofdlijnenakkoord en passen bij waar NSC voor staat. Met die bril gaan wij de amendementen bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Joseph, eveneens van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank, voorzitter. Wij vinden het om te beginnen positief dat het kabinet aangeeft dat het de registratielast in de zorg wil verminderen, dat het met een visie op de marktwerking in de zorg wil komen, dat het oplossingen zoekt voor de vergrijzing en de daarmee verwachte toename aan zorgvragen, en dat het de zorgwetgeving wil vereenvoudigen. Nieuw Sociaal Contract realiseert zich dat de nieuwe bewindspersonen pas relatief kort op hun post zitten en nog allerlei plannen willen uitwerken, maar wil wel echt dat er ook al op korte termijn stappen gezet worden. Daarom heb ik ook een aantal vragen en suggesties.

Om te beginnen wil ik het hebben over het verminderen van de registratielast. Het kabinet spreekt hoge verwachtingen uit van AI en het makkelijker maken van gegevensuitwisselingen, maar daar zit wat ons betreft nog een stap voor. De basis moet namelijk op orde zijn. Nu zijn er zorgverleners die soms nog aan het overtypen zijn vanaf pdf'jes. Soms zijn er zelfs nog faxen in gebruik of is er geen of geen goede wifi in een zorginstelling. Werk dus om te beginnen gewoon aan een goede basis. Werk eerst aan een eenheid van taal, zodat de administratie een-op-een digitaal uitgewisseld kan worden. Denk ook na over de juridische kaders, de dataveiligheid en de privacy, voordat je begint met nog meer gegevensuitwisseling. Ik heb enkele vragen aan het kabinet. Is het kabinet het met ons eens dat dit belangrijke voorwaarden zijn voor het verminderen van de regeldruk? Wat gaat het kabinet doen om de eenheid van taal te versnellen en de dataveiligheid snel op orde te brengen? Ik vroeg me ook af of het kabinet bereid is om te inventariseren in hoeverre de samenleving klaar is voor brede deling van bijzonder gevoelige gezondheidsgegevens.

Het kabinet spreekt in het regeerprogramma van een opt-out bij gegevensuitwisseling. Is het ook mogelijk om bij zo'n opt-out onderscheid te maken tussen gegevens die je wel en gegevens die je niet wilt uitwisselen? We hebben daarover vragen gekregen van MIND. Kan je er bijvoorbeeld voor kiezen om wel je medicatiegebruik delen maar andere gegevens, bijvoorbeeld uit de ggz, niet? En tot slot. Is het kabinet bereid om de routekaart uit het rapport "Is dit wel verantwoord?" van de RVS te volgen om de registratielast met 50% te verminderen? Is het kabinet ook bereid om echt regie en doorzettingsmacht te pakken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor mevrouw Joseph het kabinet allerlei vragen stellen over gegevensuitwisseling en data waar we volgens mij al voorbij zijn. We hebben namelijk de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg vastgesteld, die gaat over de manier waarop data wel en niet gedeeld mogen worden. Ook hebben we bijvoorbeeld uitgebreid onderzoek van de Patiëntenfederatie waaruit duidelijk blijkt dat driekwart van de Nederlanders eigenlijk vindt dat zijn gegevens uitgewisseld mogen worden tussen professionals, en meer dan 90% verwacht dat dat eigenlijk al gebeurt. Wat vraagt mevrouw Joseph dus eigenlijk aan het kabinet?

Mevrouw Joseph (NSC):
Mijn zorg zit erin dat er inderdaad gegevens worden uitgewisseld en dat het idee is dat er steeds meer gegevens worden uitgewisseld. Zo hoorde ik het idee langskomen om gegevens van mensen uit te wisselen om de wachtlijsten in de ggz in beeld te brengen. Juist in de ggz zijn daar zorgen over, want dat zijn bijzonder gevoelige gegevens, die mensen vaak niet zo graag willen delen. Zo krijgen wij ook bijzonder veel mails, en mevrouw Tielen ook, denk ik, van mensen die heel erg geschrokken zijn omdat hun zeer gevoelige gegevens gedeeld zijn. Ik denk dat er goed nagedacht moet worden over de vraag in hoeverre de samenleving klaar is voor dit soort gegevensdeling. Daarom mijn vragen.

Dan de marktwerking in de zorg. Het regeerprogramma wil een visie op de marktwerking neerzetten. Wij vragen daarbij expliciet aandacht voor de ggz en daarbinnen voor de mensen met complexere problematiek. We zien dat er geld beschikbaar komt voor het terugdringen van de wachtlijsten in de ggz, maar we vragen het kabinet graag hoe ze dat geld precies willen besteden en hoe ze daarmee verwachten de wachtlijsten in te kunnen korten.

Daarbij weten we dat de financiering bij de complexere ggz nu gewoon niet goed in elkaar zit. De Algemene Rekenkamer heeft eerder al aangegeven dat zorgverzekeraars niet genoeg geld krijgen voor mensen met complexere ggz-problematiek. Er is dus een prikkel om ze te mijden. Vervolgens krijgen zorgaanbieders ook niet genoeg geld voor mensen met complexere problematiek, omdat zij worden ontmoedigd om mensen te helpen door zorgplafonds en doordat ze bijvoorbeeld een minimumaantal patiënten opgelegd krijgen. Maar als je de financiering niet op orde brengt, dan blijven er prikkels om die complexere ggz-patiënten niet te behandelen. Dan los je de problemen met de wachtlijsten voor de mensen die het het hardst nodig hebben volgens mij niet op. Mijn vraag is dus: wat wil het kabinet doen om die financiële prikkels in de ggz op orde te brengen? En is het kabinet bereid om de ggz ook mee te nemen in de aangekondigde visie over de marktwerking in de zorg?

Dan de ouderenzorg. De vergrijzing is al in volle gang, maar de piek van de vergrijzing moet nog komen. We weten allemaal dat als we niets doen, we afstevenen op nog meer personeelstekorten en een gebrek aan goede huisvesting. Nu lezen we wel dat het kabinet meer verpleeghuisplekken wil organiseren, maar tegelijkertijd heeft het kabinet geen zicht op de omvang van kleinschalige wooninitiatieven zoals geclusterd wonen en zorgvilla's, waar ook 24 uurszorg wordt aangeboden. Wij vinden het belangrijk dat de overheid hierbij meer regie pakt, en in ieder geval het aantal en de groei van kleinschalige wooninitiatieven in beeld brengt. Kan het kabinet dit toezeggen? We vragen ons ook af of er bij die kleinschalige wooninitiatieven vooraf afspraken met huisartsen en specialisten ouderenzorg gemaakt worden, dus voordat die initiatieven hun deuren openen. En hoe wordt er gehandhaafd als kleinschalige woonvormen zijn opgestart, zodat de kwaliteit van zorg op peil blijft?

Dan het laatste punt: de vereenvoudiging van de zorgwetgeving. De versnipperde wetgeving bij de langdurige zorg vinden wij zeer onwenselijk. Wij zien graag vereenvoudiging van de wetgeving, bijvoorbeeld door voortaan mensen met 24 uurszorg en geclusterd wonen onder de Wlz onder te brengen, en mensen thuis onder de Zorgverzekeringswet, in lijn met het advies van de NZa over het scheiden van wonen en zorg. Is het kabinet bereid om dit advies over te nemen?

Ook zien we nu allerlei problemen. We zien bijvoorbeeld verschillen in de financiering van de specialist ouderengeneeskunde of bij spoedindicaties voor de opname in een verpleeghuis. Dat is afhankelijk van de vraag of iemand zijn zorg ontvangt vanuit de Zorgverzekeringswet of vanuit de Wlz. Kan het kabinet op korte termijn kijken of dit soort verschillen tussen wetten te verhelpen zijn? Als je zorg nodig hebt, moet je die gewoon kunnen krijgen, ongeacht via welke wet deze zorg toevallig aan jou aangeboden wordt. Kan het kabinet in het kader van de herindicaties voor de langdurige zorg — de heer Thiadens begon er ook al over — kijken of mensen met een levensbrede en levenslange beperking meerjarig geïndiceerd kunnen worden en niet meer jaarlijks herindicaties nodig hebben? Dat scheelt een hoop stress en tijd voor veel mensen thuis.

Tot slot nog de arbitrage tussen de zorgwetten. Daarvoor vraagt het kabinet ook aandacht. Ik noem het voorbeeld dat minister Agema weleens geeft over het voorrang geven aan een plafondlift waarbij iemand zelf in en uit bed kan komen, zoals ik het heb begrepen, in plaats van de situatie dat er meerdere keren per dag iemand langs moet komen om die persoon te helpen. Bij dit soort voorstellen hoort ook aandacht voor de financiering. Die zal verschuiven tussen de wetten en tussen verzekeraars, gemeenten en zorgkantoren. Kan het kabinet aangeven hoe het die financiële prikkels bij het voorrang geven aan bepaalde zorgoplossingen wil ondervangen en mee gaat nemen in de arbitragevoorstellen?

We hopen dat het kabinet dus snel stappen kan zetten en we snel resultaten kunnen boeken in afwachting van de voorstellen tot grotere aanpassingen, zoals aangekondigd door dit kabinet.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor een prima analyse van mevrouw Joseph over de ggz en over wat daar allemaal niet goed gaat, maar tegelijkertijd las ik daar geen woord over in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma, waarbij ook NSC aan tafel zat. En toen ik mijn betoog hield en vertelde over de crisis, zag ik allemaal mensen knikken. Kennelijk is iedereen het ermee eens, maar daar kopen de mensen op de wachtlijst natuurlijk helemaal niets voor. Dan zie ik dat alle partijleiders deze weken wel heel druk zijn met de "gevoelde asielcrisis". Ik wil mevrouw Joseph het volgende vragen. Waarom is dit dan geen crisis? Hoe gaat u aan uw kiezers en aan de mensen op de wachtlijst in de ggz uitleggen dat de partijvoorzitters in de Tweede Kamer niet net zo druk zijn met deze crisis, die gewoon echt mensenlevens kost?

Mevrouw Joseph (NSC):
Zelf vind ik het ook teleurstellend dat de ggz en de mensen met een beperking zo weinig, of helemaal niet, genoemd werden in het regeerprogramma. Ik denk inderdaad dat we daar meer prioriteit aan moeten geven. Het is ook goed dat we dit soort debatten hebben. Het woordvoerderschap voor de ggz en mensen met een beperking ligt bij mij, dus het lijkt me logisch dat het momenteel niet bij de fractievoorzitters ligt.

De voorzitter:
Dat lijkt me inderdaad logisch. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Sinds 2011 werk ik al samen met zorgverleners: eerst bij de vakbond en daarna vanuit de politiek, eerst tegen de bezuinigingen van Rutte II en daarna tegen de bezuinigingen van Rutte III en IV. Nu heb ik voor het eerst oprecht buikpijn van wat ik zie gebeuren, en ik ben niet de enige. Samen met vakbonden, organisaties en actiegroepen stonden we vorige week op de Koekamp. De oproep was duidelijk: red de zorg. GGD GHOR en 100 organisaties deden gisteren ook de breedgedragen oproep: doe het niet, bezuinig niet op gezondheid.

Op ons meldpunt voor zorgmedewerkers kwamen heel veel meldingen binnen uit de hele zorg. Ook zij zijn duidelijk. Een van de zorgverleners zegt bijvoorbeeld: "Waarom worden we weggezet alsof we de hele dag alleen maar broodjes aan het smeren zijn? Ze hebben geen idee, daar in Den Haag." Een andere zorgverlener zegt: "Er moeten eerst ongelukken gebeuren, voordat er wat gedaan wordt." Weer een andere: "Ik kan wel janken hoe het eraan toegaat." Of: "Het is onverantwoord dat er nu weer bezuinigd moet worden. Hoe dan? Hoe dan? Waarop?" Daarom heb ik de volgende vragen.

De bezuiniging op onze ouderen, de gehandicaptenzorg en de langdurige ggz hebben we voor dit jaar met het amendement-Dobbe van tafel gehaald, maar die komt in 2025 gewoon terug, en groter. Het was dit jaar niet verantwoord om dit te doen en dat is het volgend jaar nog steeds niet. Gaat de minister dit schrappen? Zo niet, dan hebben wij hiervoor een amendement.

De minister is blij dat een andere bezuiniging, die van 600 miljoen, met één jaar is uitgesteld. Maar het jaar daarna wordt deze bezuiniging alsnog doorgevoerd. Waarom denkt de minister dat dit een jaar later ineens wel bezuinigd wordt? Gaat de minister dit schrappen? Zo niet, dan stellen wij dit zelf voor.

Dan over de bezuinigingen op infectieziektebestrijding en op preventie, waardoor er niet meer ingezet kan worden op bijvoorbeeld de gezondheid van kinderen en jongeren of op seksuele gezondheid. Waarom denkt de minister dat dit kan en dat dit verantwoord is? Bent u bereid deze bezuiniging te schrappen? Zo niet, dan hebben wij hiervoor een amendement.

Waarom investeert deze minister niet in de waardering van onze zorgverleners, die we keihard nodig hebben? Is de minister bereid om dat te doen, zodat de lonen omhoog kunnen? Zo niet, dan hebben wij hier zelf een voorstel voor.

De minister kondigde vlak voor dit debat nog nieuwe, ingrijpende bezuinigingen aan van 252 miljoen euro. Vindt u bijvoorbeeld een bezuiniging op zorgstages niet absurd, aangezien er al enorme tekorten op personeel zijn? Vindt u niet dat de beschaving door de bodem zakt als u bezuinigt op een regeling waarmee daklozen nog een beetje toegang tot de zorg kunnen hebben? Wilt u dit schrappen? Zo niet, dan hebben wij een voorstel.

Terwijl er zo veel mensen op wachtlijsten staan in de zorg, staat deze minister toe dat zorgverzekeraars met een perverse prijsprikkel, namelijk het omzetplafond, de wachtlijsten kunstmatig lang houden. Waarom lossen we dit niet op? Waarom wordt ons voorstel om dit te verbieden niet uitgevoerd?

Wij zeggen: investeer in de zorg en in de zorgverleners die zulk belangrijk en mooi werk doen. Laat het weer om de zorg draaien, met onder andere een zorgbuurthuis en een nationaal zorgfonds. Onze oproep is daarom: stop met het afbreken van de zorg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk, eveneens van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Daar zit ze: de vicepremier van Nederland, de koningin van het hoogverraad. De mannen in de directiekamer van het ziekenhuis en van de verzekeraars hebben haar omgepraat. Het afschaffen van het eigen risico hoeft niet meer. De liberalen van de VVD hebben haar beteugeld. Sprinkhaankapitalisten van private equity zijn haar beste klassevrienden. Naar wie wordt er hier geluisterd? Wiens belangen worden hier gediend? Zeg me wie uw vrienden zijn, dan zeg ik u wie u bent. Heeft deze minister onlangs nog een röntgenscan gedaan? Heeft zij überhaupt nog een ruggengraat of is zij gewoon een banaan? Niet eerder heeft iemand zich zo snel geconformeerd aan de macht als mevrouw Agema van de PVV. Is zij eigenlijk nog wel van de PVV? Ze spreekt, denkt en doet als haar voorgangers van de VVD en D66. Dit is wat macht doet met mensen die er niet tegen bestand zijn. Ze mag nu over alles meepraten: over AI, digitalisering en innovaties in de zorg. Het gaat bij minister Agema niet meer om ouderen, gehandicapten, longcovidpatiënten en zorgverleners.

Dat de SP-fractie haar geregeld op de vingers moet tikken of terug moet fluiten zegt alles over de afstand die is ontstaan tussen onderkoningin Agema op het ministerie en de leefwereld van zorgverleners, ouderen en al die mensen die keihard zorg nodig hebben. Tijdens ons protest vorige week met alle vakbonden tegen de bezuinigingen in de zorg, tijdens het protest met 500 mensen bij verzekeraar CZ tegen de sluiting van het Zuyderlandziekenhuis, tijdens de gesprekken met zorgverleners en mensen die de zorg niet meer kunnen betalen, overal horen wij hetzelfde terug: "Waar is de PVV? Waar is mevrouw Agema? Ze hebben ons verraden!" Die woede — ik voel die zelf ook — moet omgezet worden in het goede, want onze zorg kan zo veel beter, met een nationaal zorgfonds, zonder eigen risico, met mondzorg en fysio in het basispakket …

De voorzitter:
Wilt u uw passage even afmaken, wellicht?

De heer Dijk (SP):
Nee, hoor.

De heer Claassen (PVV):
Goed, voorzitter. Een paar debatten geleden, een paar rondes geleden, corrigeerde de voorzitter de uitspraak dat iemand van het kabinet van een partij is. Nu worden dezelfde woorden herhaald en wordt er gezegd dat de minister van de PVV is. Ik zou zeggen: trek dan één lijn. De minister is onderdeel van het kabinet en de PVV zit hier links van mij.

De heer Dijk (SP):
Lekker inhoudelijke interruptie!

Voorzitter. Onze zorg kan zo veel beter, met een nationaal zorgfonds, zonder eigen risico en met mondzorg en fysio in het basispakket, zodat we meer inkoopmacht hebben tegenover farmaceuten en niet met torenhoge kosten, afhankelijkheid en tekorten zitten, zodat we zeggenschap hebben over onze ziekenhuiszorg en medisch specialisten weer in loondienst komen, zodat niet de lagere en middeninkomens het meeste bijdragen aan de zorgkosten en de rijkste mensen het minste, zodat we niet een stelsel met concurrentie en marktinefficiëntie hebben, maar zodat we gaan samenwerken en aan preventie gaan werken, zoals ik net in een interruptie al zei. Het PVV-plan voor halvering van het eigen risico in 2027 is ondoordacht, onvoldoende, bureaucratisch en peperduur. Veel beter is het om de zorgpremie volledig inkomensafhankelijk te maken. Dan schaffen we het eigen risico helemaal af en maken we het rondpompen van zorgtoeslag overbodig. In de CPB-doorrekening van dit SP-plan gaat 80% van de huishoudens erop vooruit; de 20% rijkste Nederlanders gaan ietsje meer betalen. Dat heet solidariteit. Verzekeraars hoeven niet meer te concurreren op gezonde verzekerden en kunnen zonder concurrentienadeel echt investeren in preventie en zich richten op samenwerking in de zorg op regionaal niveau: CZ in zuidoost, Menzis in zuidnoord en DSW in zuidwest.

Wat kunt u van de SP verwachten? Forse kritiek op de VVD-coryfee van de PVV, maar ook alternatieven voor de vermarkting van dit stelsel, verbetervoorstellen in het hier en nu voor mensen, zoals brillen voor kinderen — dat zit nu namelijk niet in het basispakket — geen verschillen in zorgkosten op postcodeniveau, bijvoorbeeld door een meerkostenregeling per gemeente, die we gelijktrekken en zodanig maken dat mensen er niet op achteruitgaan, en een backpayregeling voor weduwen en nabestaanden van soldaten in Nederlands-Indië.

Ik hoop dat deze PVV-minister heel snel weer een ruggengraat gaat kweken, in plaats van zich blijven gedragen als een banaan.

De voorzitter:
Een feestelijk moment. En daarmee vat ik niet zozeer de bijdrage van de heer Dijk samen, als wel het programmaonderdeel dat we nu voor de boeg hebben. Dat is de maidenspeech van mevrouw Rikkers. Na haar bijdrage schors ik niet alleen voor mogelijke felicitaties, maar ook tien minuten om even de benen te strekken en wellicht de handen te wassen. Het woord is aan het feestvarken van vandaag.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Na 122 dagen hier in de Kamer is het nu dan eindelijk tijd voor mijn maidenspeech. Het is een traditie in deze zaal dat je eenmalig over jezelf mag praten en vertellen waar je vandaan komt. Ik woon al mijn hele leven in Weststellingwerf. Ik ben geboren in Weststellingwerf, een Nedersaksisch stukje Friesland, in de plaats Oldeholtpade, het mooiste dorp van Friesland. Toen ik 12 jaar oud was, ben ik verhuisd naar de grote stad — nou ja, met 12.000 inwoners was het voor mij een grote stad, maar waarschijnlijk vindt u dat niet. Ik ben opgegroeid in een ondernemersgezin met een grote broer, een grote zus, een vader die heel veel werkte — dat heb ik waarschijnlijk van hem geleerd — en een moeder die er altijd was, met een kop thee of een kopje koffie en een luisterend oor.

Na mijn schooltijd ben ik gaan werken bij mijn vader in het bedrijf en heb ik ruim twintig jaar met heel veel plezier samengewerkt. In 1993 ontmoette ik mijn man, met wie ik nog steeds samen ben — ik heb erg veel bewondering voor hem — en we hebben twee hele leuke kinderen, een zoon van inmiddels 20 en een dochter van 16. In 2013 overleed mijn vader heel plotseling en heb ik het bedrijf overgenomen. In die jaren heb ik heel veel geleerd, gezien en geluisterd, maar ook leren kijken naar mensen, en de mensen achter problemen en successen. Ik heb geleerd dat niet iedereen voor zichzelf op kan komen en voor zichzelf kan praten, en dat mensen soms dus een vertaler nodig hebben om weer verder te komen. Iemand die luistert en helpt.

Zo ben ik ook geïnteresseerd geraakt in de politiek. Waarom gebeuren de dingen die er gebeuren, en waarom worden de besluiten genomen? Hoe gaan ze dat doen? Ik heb mij aangesloten bij de lokale politieke partij. Ik heb eerst een paar jaar in de schaduwfractie gezeten en in 2014 ben ik gekozen in de gemeenteraad. Na vier jaar raad mocht ik wethouder worden, en toen leerde ik weer op een hele andere manier kijken, hopelijk zonder uit het oog te verliezen waarvoor we het deden.

Hoe komt u dan bij de BBB, zou u vragen. Nou, zoals heel veel dingen in mijn leven was dat niet een uitgestippeld plan; het kwam op mijn pad. Ik had nooit de behoefte om voor een landelijke politieke partij te gaan zitten, totdat ik in contact kwam met de BBB. Ik wilde heel graag de provincie beter begrijpen, en ik wilde graag dat de provincie beter begreep wat wij als gemeente deden, dat we samen moesten kijken hoe we samen moesten werken en wat we samen konden doen. De BBB voelde als thuis. Een plek waar je jezelf bent, zonder oordelen over je achtergrond, geaardheid of wat dan ook, maar waar gezorgd wordt voor elkaar. We vullen elkaar aan, omdat we zo verschillend zijn. Eigenlijk voelt de BBB altijd net als een familiebedrijf. We doen heel veel samen met een persoonlijk medewerker en een beleidsmedewerker, die minstens even belangrijk zijn als de Kamerleden. Want zonder hun tomeloze inzet zijn wij nergens.

Voorzitter. Dan ga ik nu naar de tomeloze inzet van de mensen in de zorg. We spreken vandaag over de begroting voor volksgezondheid en welzijn, want sport en jeugdzorg behandelen we in een aparte vergadering. Ik wil het heel graag hebben over de bereikbaarheid, betaalbaarheid en de beschikbaarheid, de drie B's waarmee wij de zorg "B-B-Beter" willen maken. Bereikbaarheid is een kernthema voor de BBB. Goede zorg kan in spoedeisende situaties niet wachten. Wij vinden dat iedereen, in alle delen van het land, recht heeft op toegankelijke ziekenhuiszorg. Toegankelijkheid van de zorg in de landelijke gebieden moet ook worden behouden en waar nodig verbeterd. Wij zijn heel trots dat wij hebben kunnen bijdragen en dat de streekziekenhuizen openblijven met ondersteuning van grote ziekenhuizen. Ook zijn wij blij dat de spoedeisende hulp, acute verloskundige hulp en intensive care beter bereikbaar worden en worden gefinancierd op basis van een vast budget, net als in de ambulancezorg. De recente ontwikkelingen laten echter zien dat de ziekenhuiszorg in de regio ondanks deze voorstellen onder druk blijft staan. Wij vinden het heel moeilijk uit te leggen dat zelfs de politiek uiteindelijk machteloos staat wanneer de zorgverzekeraars en ziekenhuisbedrijven besluiten dat een ziekenhuis dichtgaat. Daarom heb ik een vraag aan de minister. Ik stel deze vraag net als bij het debat over het Zuyderlandziekenhuis. Kan de minister in haar toegezegde visie op marktwerking ook de beperkte invloed van ons, van de politiek, op ziekenhuizen meenemen?

Voorzitter, dan de beschikbaarheid. Beschikbaarheid is een heikel punt in de zorg. Dat is het in de afgelopen jaren alleen maar meer geworden. In onder andere de ouderenzorg is het probleem helaas al decennia oud. Wij zijn dan ook opgelucht dat het kabinet er een prioriteit van maakt. Wij zijn erg blij dat wij als BBB voor de ouderen bij hebben kunnen dragen aan het schrappen van de bezuinigingen van 615 miljoen voor 2025 op de Wet langdurige zorg. Dat is een investering in de verpleeghuisplekken. Ze zorgen voor betere woonvormen voor de ouderen. Dit is belangrijk, zodat goede zorg ook voor ouderen weer beschikbaar wordt. Ik heb daarover een vraag aan de minister. We vragen ons af of het goedkomt met het meerjarenperspectief, kijkend naar de komende bezuinigingen in 2026. Kunt u daar een korte toelichting op geven?

Voorzitter. Dan de derde B: de betaalbaarheid. De betaalbaarheid van de zorg is namelijk essentieel, niet alleen voor onze rijksschatkist, maar ook voor de mensen thuis. BBB is dan ook trots dat we er mede voor gezorgd hebben dat het eigen risico door een investering van 2 miljard vanaf 2027 wordt verlaagd naar €165. Ook zijn wij blij dat het eigen risico voor 2025 en 2026 wordt bevroren. Wel kijken wij ook met zorgen naar de stijgende premie. We hebben als BBB ook zorgen over het aanbodgestuurd werken. Daarmee bedoelen we dat mensen iets anders krijgen dan nodig zou zijn. Mensen krijgen bijvoorbeeld een scootmobiel terwijl ze meer hebben aan een driewielfiets. Dan blijven ze immers in beweging. Maar die zit dan niet in het pakketje van keuzes. Wanneer we vraaggestuurd werken, waarbij we ook de wetten kunnen ontschotten, kunnen we meer doen wat de behandelaar en de cliënt nodig vinden. Wij zijn er dan ook van overtuigd dat we weleens verrast kunnen worden door de kosten hiervan, in positieve zin. Ik heb een vraag aan de minister. Hoe gaat de minister aandacht besteden aan de stijgende zorgpremie in haar visie op marktwerking? Kan de minister breed kijken naar de indicering en herindicaties? Kan de minister kijken naar de ontschotting van zorg, niet alleen naar de wet zelf, maar ook of het geld de zorg volgt en niet andersom?

Voorzitter. Dan wil ik graag nog een oproep doen aan het kabinet. In mijn jaren als wethouder heb ik gezien dat mensen verschillende ideeën hebben bij overleg. Soms wordt er overleg gevoerd en wordt daarbij iets gepresenteerd. Er zijn dan veranderingen aangebracht door de ene partij. De andere partij heeft dan geen inspraak meer. Dat is niet hoe wij overleg voor ons zien. Wij zien overleg als een gesprek waarin je naar elkaar luistert en ook elkaars belang en problemen ziet. Kan het kabinet ons toezeggen dat er bij overleg ook echt gesprekken gevoerd gaan worden, standaard, niet bij uitzondering?

Voorzitter. Dan nog de Indische kwestie, waar backpay onderdeel van uitmaakt. Die gaat mij en onze partij erg aan het hart. De weduwen van de voormalig militairen en ambtenaren die in dienst waren van het Nederlands-Indische Gouvernement hebben heel veel meegemaakt. De vorige staatssecretaris van VWS heeft besloten geen nieuwe regeling in te stellen. Wij willen heel graag dat de huidige staatssecretaris, Karremans, met de gemeenschap in gesprek gaat over dit onderwerp. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Tot slot, voorzitter. Ik wil heel graag mijn man Ben en mijn kinderen bedanken, want zonder hun steun kan ik hier niet zijn. Ik bedank mijn moeder en Klaas voor de lekkere maaltijden die ze mijn gezin geven als ik hier ben. Ik bedank ook Jochem, Nicky, Ilse, Henny, Tjerk en alle andere collega's. Dank jullie wel voor al jullie hulp en gezelligheid.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Volgens mij kan de Kamer altijd wel een stukje Weststellingwerf gebruiken, maar nu spreek ik op persoonlijke titel. Dat was een geweldige maidenspeech, helemaal uit het boekje, zoals hij zijn moet. Het is mij een eer en een genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Ik schors even tien minuten voor felicitaties en voor het strekken van diverse benen.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer El Abassi. Na de heer El Abassi zal de heer Eerdmans spreken. Sterker nog, de heer Eerdmans gaat nu reeds spreken. Normaal doet hij de dagsluiting, maar nu mag hij ietsje eerder.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, all rise, want ik ben aan de beurt. Veel dank aan de collega's, want ik had inderdaad verzocht of ik wat omhoog mocht op de lijst en dat is goedgekeurd. Veel dank. De heer Karremans zegt nu iets buiten de microfoon, dus ik heb ook de attentie van vak K. Dat scheelt ook; als je als laatste bent, moet je dat altijd maar weer afwachten. Maar alle gekheid op een stokje: felicitaties aan de heer Thiadens voor zijn speech.

Dan ga ik van start met mijn bijdrage over de VWS-begroting.

De voorzitter:
Het siert u dat u die maidenspeecher feliciteert, maar we hadden nog een maidenspeecher, die u misschien over het hoofd hebt gezien, en dat is mevrouw Rikkers.

De heer Eerdmans (JA21):
Excuus. Ik heb u net al gefeliciteerd, mevrouw Rikkers, maar ook vanaf deze stoel: van harte. Van harte. Het was een mooi verhaal; dank u wel.

Voorzitter. De totale zorguitgaven zijn in krap vijf jaar gestegen van 80 miljard naar 100 miljard. Maar ook de lasten per volwassene aan jaarlijkse zorgkosten zijn gestegen, van ongeveer €5.500 in 2019 naar €6.500 vorig jaar. We vergrijzen en er is een toenemende zorgvraag. Mensen worden ouder, maar hebben ook steeds meer hulp nodig. Ook de kosten voor medicijnen en medische technologie zijn gestegen.

Maar JA21 kiest niet voor de makkelijke weg. Uitdagingen zijn er om overwonnen te worden en daar vormt deze begroting geen uitzondering op. We kunnen de zorgkosten onder controle krijgen wanneer we de politieke bereidheid vinden om werk te maken van preventie, onnodige zorg afremmen, effectiever fraude aanpakken, meer inzetten op digitale oplossingen en — wat JA21 betreft zeker een van de meest prangende punten — niet het eigen risico met de helft verlagen. Dat laatste leidt namelijk tot nog meer vraag naar zorg en dus langere wachtlijsten en nog grotere teleurstelling.

Voorzitter. Ook staat er een gigantische stijging van de zorgpremie te gebeuren. Zilveren Kruis, Menzis, CZ en VGZ sporen helaas steeds minder zorgfraude op. Als die fraude al wordt ontdekt, leidt die amper tot strafrechtelijke vervolging. Volgens Wim Groot, hoogleraar Gezondheidseconomie aan de Universiteit Maastricht, is de pakkans van daders een groot probleem. Die pakkans is namelijk nagenoeg nihil, terwijl de fraude volgens hem zeker 4 miljard per jaar bedraagt; ik hoorde de heer Claassen volgens mij zelfs "10 miljard" zeggen. NLA, de Nederlandse Arbeidsinspectie, heeft op zich geen gebrek aan opsporingscapaciteit, maar de echte wil om zaken voor de rechter te brengen ontbreekt. Mijn vraag aan de minister is of zij bekend is met de kritiek op deze inspectie. Zo ja, wat gaat zij dan doen om meer zaken voor de rechter te krijgen?

Nieuwsuur gaf onlangs in een item een inkijkje in de toepassing van kunstmatige intelligentie, AI. Dat was zeer interessant en verhelderend. Er werd een programma uitgelicht dat binnen de zorg gesprekken tussen zorgverleners direct omzet in een verslag. Dat is een taak die nu heel veel tijd vraagt van zorgmedewerkers. Hoe vaker dat programma werd gebruikt, hoe beter de verslagen werden. Dat zijn toch hoopgevende ontwikkelingen? Want alle sprekers die ik nu heb gehoord, weten dat er nog altijd erg veel tijd van verpleegkundigen gaat zitten in dit soort administratieve werkzaamheden. Onderzoeken wijzen uit dat het specifieke AI-programma dat ik noemde 30% tijdwinst oplevert. We weten echter ook dat in het verpleeghuis 80% er vooralsnog helemaal geen gebruik van maakt. Daar ligt dus een grote taak, want er is wel geld gereserveerd, zie ik. Wat is het plan de campagne?

Voorzitter. Een blik op de Gemeentefondsbegroting laat zien dat de gemeenten in 2026 fors minder geld krijgen, terwijl het takenpakket ongewijzigd is en de verwachtingen dus toenemen. Een verschraling van voorzieningen en taken in het land is alleen te voorkomen als het kabinet een keuze maakt: geld erbij of taken eraf. Waar volgens JA21 sowieso geen geld vanaf kan, is de jeugdzorg. De vraag naar jeugdzorg stijgt explosief. In mijn gemeente, Rotterdam, lopen de kosten van de jeugdzorg op van 127 miljoen naar 240 miljoen. Dat zijn extra uitgaven die niet door het Rijk worden gecompenseerd. Deze gemeente — dat is mijn gemeente: Rotterdam — moest ook nu 42 miljoen euro uit eigen zak bijleggen. Want je laat een kind dat hulp nodig heeft gewoon niet in de steek.

Vele gemeentes overschrijden de zorgbudgetten ruimschoots, maar wachten op hulp. In de eerste vier maanden van het jaar waren er 1.224 kinderen in Rijnmond aan het wachten op hulp. Gemiddeld staan zij zeventien weken op de wachtlijst. Wij weten gewoon dat hoe langer een kind wacht op hulp, hoe groter de problemen worden. Want kinderen vallen uit op school. Maar ook voor ouders en broertjes en zusjes ontstaan problemen. Vorige maand pleitte Kinderombudsman Goudsmit in een artikel in het AD voor jeugdhulp op de school. Dat kan voorkomen dat kinderen met mentale klachten qua schoolniveau wegzakken, of zelfs uitvallen. Ik vond het een interessant pleidooi. Mijn vraag is: wat hebben de gesprekken met de Kinderombudsman opgeleverd? Hoe kijkt de staatssecretaris of de minister naar deze suggestie?

Voorzitter. Tot slot. Ik doe het even onder het kopje verslavingen: de social media. Experts wijzen mij op de enorme gevaren van problematisch gebruik van social media, van apps, onder jongeren. Zij spreken van een zorgwekkende ontwikkeling. De aantrekkingskracht van diverse apps op onze kinderen is gewoon te groot. Artsen maken zich grote zorgen over hersenschade op de langere termijn, over de ontwikkeling van psychische klachten, over eenzaamheid van kinderen en over het zwaar achterblijven van schoolprestaties. De Gezondheidsmonitor Jeugd 2023 schetst het ons allemaal. André Rouvoet, de voorzitter van de koepelorganisatie GGD GHOR Nederland, zei het al: alle hens aan dek. We hebben wellicht een noodplan nodig om deze mentale ramp te voorkomen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Daar sluit ik mee af. Dankjewel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Eerdmans was ineens eerder aan de beurt. Hij gaat ook best wel snel. Ik denk dat meneer Eerdmans mijn bijdrage ook heeft gemist. Hij stelde namelijk een aantal vragen over zorgfraude. Sta mij toe om aan de heer Eerdmans te vragen of hij naar de zeven punten wil kijken die wij hebben neergelegd en of hij wil kijken of hij zich daarbij aan kan sluiten, mochten we daar volgende stappen in willen nemen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb vluchtig gekeken. Dat ligt nu onder het kopieerapparaat bij ons. Daar wordt dus vervolg aan gegeven. Ik zag er veel goeds in.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een paar interrupties over, geloof ik. Ik weet niet precies hoeveel het er zijn … Even op de inhoud: ik vind dat de heer Eerdmans een interessant punt maakt dat we niet eerder hebben gehoord vandaag. Dat is de social media. JA21 is een partij die aan de ene kant conservatief, maar aan de andere kant liberaal is. Als ik hiernaar kijk, is mijn eerste reflex: wij moeten onze kinderen hier gewoon tegen beschermen. Als het gaat om die microtargeting: die algoritmes zorgen ervoor dat de psyche, het brein, van kinderen daar feitelijk niet tegen opgewassen is. Die zouden we moeten verbieden. Misschien zegt het conservatieve deel van de heer Eerdmans dan "goed idee", maar gaat het liberale deel dan weer iets anders roepen. Ik ben dus wel benieuwd of JA21 te porren is voor het idee dat je dit soort dingen eigenlijk gewoon moet gaan verbieden.

De heer Eerdmans (JA21):
Die worsteling zit in mijn hoofd. Dat ziet u op zich heel goed. In Frankrijk hebben ze een strijdplan gelanceerd waarbij dit soort dingen worden overwogen. Dan heb ik het gewoon over een verbod, een stop op dit soort apps als je op school zit. Onder schooltijd kan je die apps dan ook niet gebruiken. Wij hebben gelukkig het mobieltje inmiddels uit de lokalen geweerd. Maar ik ga hier een heel eind in mee, omdat ik voel dat we een mentale ramp aan het creëren zijn. Ik ben het altijd helemaal met meneer Krul eens wat betreft het kijken naar de ouders. Maar ik zeg heel eerlijk dat ik mij als ouder onmachtig voel als ik zie wat mijn kinderen meemaken en hoeveel uur zij op hun schermen zitten. Je ziet gevolgen op de korte termijn: slapeloosheid, enorm afgeleid zijn en niet of minder lezen. Het is enorm complex. Maar de klachten op de langere termijn zouden nog weleens veel erger kunnen zijn. We horen zachtjesaan wel waarschuwingen vanuit de sectoren en vanuit de artsen, maar ik heb weleens gedacht: zo meteen krijgen we gewoon een parlementaire enquête hierover, omdat we ons nu eigenlijk te weinig zorgen maken. Het is dus een oproep aan alle ouders, inclusief mezelf, maar ook denk ik aan de overheid en de politiek om hier wel toch echt een plan op te gaan zetten, want we moeten wat gaan doen. Een noodplan zei ik, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk mijn complimenten aan de maidenspeechers. En dan ga ik meteen over naar mijn bijdrage.

Als kind grapte mijn vader vaak: mijn vader is beter dan jouw vader. En natuurlijk riep ik meteen terug: nee, mijn vader, mijn vader is beter. Na zijn overlijden ben ik er alleen maar meer van overtuigd geraakt dat hij altijd gelijk had, maar in dit geval had hij echt ongelijk. Mijn vader was niet alleen beter dan zijn vader, maar mijn vader is de beste vader van de wereld. De liefde die hij mij gaf, is onbeschrijfelijk en ik zou hem zo graag nog willen vertellen hoeveel ik hem waardeer en hoezeer ik hem mis. Toen hij ziek werd, kreeg ik de kans om voor hem te zorgen. Voor mij en voor de rest van de familie was dat een zware periode, maar het was ook een van de mooiste periodes van mijn leven. Het was de laatste fase van de meest bijzondere man, de man die mij heeft grootgebracht, de man die mij enorm veel heeft geleerd en die voor mij een voorbeeld was.

De situatie heeft mij ook geleerd hoe belangrijk de rol van een mantelzorger is. Ik ben niet de enige die deze verantwoordelijkheid op zich heeft genomen. Miljoenen mantelzorgers in Nederland bevinden zich dagelijks in vergelijkbare of zelfs schrijnendere situaties. Zo ontmoette ik hier in het gebouw een vrouw die was verbonden aan het Mantelzorghuis in Utrecht, die haar diepe verdriet en wanhoop met mij deelde. Deze moeder, 80 jaar oud, heeft twee kinderen die verslaafd zijn aan drugs. Hun verslaving heeft haar financieel en emotioneel volledig uitgeput. Ze heeft letterlijk niets meer. Terwijl ze al nauwelijks overeind blijft, draagt ze ook de verantwoordelijkheid voor haar andere twee kinderen, die terminaal ziek zijn. Daarnaast is haar partner, voor wie ze ook mantelzorger was, overleden aan uitgezaaide kanker. Deze vrouw is voorbij het punt van instorten. Toen ze haar verhaal hier in het Tweede Kamergebouw vertelde, barstte ze tranen uit. Ze was ten einde raad. Toen ik haar zo voor me zag, moest ik me enorm inhouden om zelf geen traan te laten. Deze vrouw is slechts een van de 5 miljoen mantelzorgers in Nederland en haar verhaal vertegenwoordigt vele anderen die dagelijks worstelen in vergelijkbare situaties. Kan de minister aangeven tegen welke knelpunten mantelzorgers aanlopen en hoe ze deze groep gaat ondersteunen?

Voorzitter. Ik wil dan graag kort stilstaan bij MS. Ik hoorde het al eerder vandaag langskomen. Het is een chronische ziekte die naar schatting 25.000 mensen in Nederland treft. Helaas worden in Nederland niet alle vormen van MS behandeld, zoals we weten. Daardoor zijn patiënten vaak gedwongen om naar het buitenland te gaan, met alle risico's van dien. Overigens kan dit alleen als er genoeg geld voorhanden is of genoeg is ingezameld, bij anderen gebedeld. De minister heeft in haar tijd als Kamerlid al aandacht gevraagd voor MS, wat haar persoonlijke betrokkenheid en begrip toont bij deze vreselijke ziekte. Daarom wil ik samen kijken naar wat mogelijk is om de behandeling van MS in Nederland uit te breiden. Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek gedaan naar de mogelijkheid voor een speciaal fonds dat de kosten of een deel van de kosten van dergelijke behandelingen zou kunnen dekken? Ziet de minister obstakels bij een dergelijk fonds en hoe kan de Kamer daarbij ondersteuning bieden? Ik zie uit naar de reactie van de minister.

Voorzitter. De lasten in ons zorgstelsel zijn scheef verdeeld. Het Centraal Planbureau toont aan dat de hoogste inkomens slechts 6,6% van hun inkomen aan zorgpremies bijdragen, terwijl de middeninkomens 9,7% betalen. Dit legt de zwaarste lasten bij degenen met minder draagkracht. Bovendien leven armeren gemiddeld acht jaar korter dan rijkeren en leven de rijkste Nederlanders 24 jaar langer in goede gezondheid dan de 20% minst welvarenden, volgens onderzoek van SER. De scheve verdeling verergert. Terwijl Nederland kampt met hoge inflatie en stijgende kosten, stijgen de premies ook nog eens met €120 per jaar. Mensen moeten twee jaar wachten op de beloofde halvering van het eigen risico, maar de stijgende premies treffen burgers nu. De PVV, in het verleden vertegenwoordigd door mevrouw Agema, heeft altijd gepleit voor lagere premies. Nu mevrouw Agema in vak K zit, is het tijd om die beloftes ook waar te maken. Betalingsachterstanden bij zorgverzekeraars nemen namelijk toe. 28% van de bevolking mijdt zorg uit angst voor het eigen risico van €385. Het is absurd dat mensen hun zorg uitstellen of daarop moeten besparen. Wat gaat de minister hieraan doen?

Voorzitter. Alsof dat niet genoeg is, blijkt ook nog dat zorgverzekeraars jarenlang onterecht incassokosten in rekening hebben gebracht bij mensen met betalingsachterstanden. Dit betreft vaak, helaas weer, de meest kwetsbaren. Vorig jaar waren er bijna 180.000 betalingsachterstanden en inmiddels staat de teller op 184.000 en het jaar is nog niet eens voorbij. Heeft de minister enig idee hoeveel mensen onterecht zijn belast? Hoe worden zij gecompenseerd? Bent u bereid, zou ik via de voorzitter willen vragen, deze onhoudbare situatie aan te pakken en te kijken naar mogelijkheden om zorgpremies bijvoorbeeld inkomensafhankelijk te maken?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over cultuursensitieve zorg. De afgelopen jaren heeft de DENK-fractie deze kwestie op de politieke agenda geplaatst. Uit vele onderzoeken blijkt dat cultuursensitieve zorg leidt tot betere diagnoses, medicijnvoorschriften en behandelplannen. Dit kan de schatkist miljoenen aan zorgkosten besparen. Cultuursensitieve zorg is daarom essentieel. Erkent de minister dit? Wat zijn haar ambities op dit punt? Het vorige kabinet heeft aangegeven te zorgen voor structurele tolkendiensten en cultuursensitieve zorg verplicht op te laten nemen in de zorgopleiding. Gaat de minister deze lijn voortzetten? Wat zijn de aanvullende ambities van deze minister om cultuursensitieve zorg verder uit te breiden in het land?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als je aan mensen vraagt wat uiteindelijk het belangrijkste in hun leven is, dan zeggen ze eigenlijk altijd: de mensen om mij heen en mijn gezondheid. Afgelopen voorjaar luidden 22 gezondheidsorganisaties de noodklok, omdat steeds meer Nederlanders ongezonder leven. En dat is heel ernstig, want gezond leven moet voor iedereen juist goedkoper en makkelijker worden dan ongezond leven. Maar in de praktijk zijn onze leef- en voedselomgeving daar helemaal niet op ingericht. Uit onderzoek blijkt dat 71% van de Nederlanders wil dat het kabinet meer inzet op preventie. Mijn eerste vraag aan dit kabinet is: wat heeft het kabinet gedaan met deze alarmerende signalen van experts en vanuit de samenleving? Erkennen de minister en de staatssecretarissen dat bezuinigingen op preventie niet in lijn zijn met wat deze experts zeggen? Het kabinet bezuinigt namelijk keihard op programma's tegen overgewicht, op het Voedingscentrum, het RIVM, het Trimbos-instituut, de verslavingszorg en sportaccommodaties. Gemeenten leveren 10% in van het budget dat zij hadden om hun inwoners meer te laten bewegen. Het kabinet verhoogt ook nog eens de btw op sportscholen. Ik vraag het kabinet om dit eens uit te leggen. Wat is nou het afwegingskader dat hieraan ten grondslag ligt? We zien namelijk dat de landbouwvrijstelling van 2,1 miljard niet wordt afgeschaft en dat de vrijstelling van btw voor de sierteelt gewoon blijft bestaan, terwijl dat juist maatregelen zijn die voor een ongezondere omgeving zorgen. De tien grootste bedrijven in Nederland krijgen jaarlijks 8,8 miljard aan belastinggeld. En dan bezuinigen we op een van de belangrijkste dingen die we hebben, namelijk onze gezondheid. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom? Hoe gaan deze bezuinigingen de trend dat steeds meer Nederlanders ongezonder worden ombuigen? Wat doet dit met de zorgkosten en de levenskwaliteit van mensen? Ik vraag het kabinet dan ook of het bereid is om een impactanalyse te maken van de gevolgen van de bezuinigingen op preventie voor de zorgkosten en de volksgezondheid. Het gaat om keihard bezuinigen op preventie en daarnaast zeggen dat je meer aan preventie gaat doen, zoals ik een aantal partijen hier heb horen doen. Ik hoop niet dat dit het antwoord wordt.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil dat ook de grote multinationals die bakken met geld verdienen aan een ongezonde voedselomgeving meebetalen aan het preventiebeleid. Coca-Cola maakte in 2023 wereldwijd 10 miljard euro winst en McDonald's en Pepsi allebei rond de 8 miljard. Red Bull meldt vol trots op de eigen website dat het vorig jaar meer dan 12 miljard blikjes energydrink heeft verkocht. Met vet, zout en suiker vullen grote multinationals hun zakken. De Partij voor de Dieren vindt het onbestaanbaar dat de grote ziekmakers rijk worden, terwijl Nederlanders steeds ongezonder worden en het kabinet ook nog eens bezuinigt op preventie. Er is geld, dus laten we het halen waar het zit. Ik wil vragen of het kabinet bereid is om grote bedrijven die enorme winst maken op ongezonde producten kunnen gaan meebetalen aan de kosten van preventiebeleid. In de commissie Landbouw is er inmiddels een brede meerderheid die vindt dat niet alleen de belastingbetaler moet opdraaien voor de schade die grote bedrijven aanrichten. Ik hoop dat we deze werkwijze ook doorzetten in de volksgezondheid.

Voorzitter. In Nederland worden kinderen heel ziek van de vervuiling van hun leefomgeving. Het kabinet doet er al jaren niets aan. Mensen die in de buurt van fossiele industrie wonen, van Delfzijl tot aan Geleen, betalen jaarlijks gemiddeld €145 meer aan zorgkosten dan de rest van Nederland. Mensen die al moeite hadden om rond te komen, worden niet alleen ziek gemaakt maar ook met extra kosten opgezadeld. Burgers van Drenthe tot aan Noord-Holland moeten rechtszaken voeren om hun kinderen te beschermen tegen gifspuiters in plaats van dat de overheid ze beschermt. Mijn vraag is: trekt de minister van Volksgezondheid hier de kar? Wil zij een meer coördinerende rol innemen in plaats van dat ze burgers in de rechtszaal het gevecht laat voeren tegen landbouwgif? Ik wil graag helderheid van de minister over die coördinerende rol.

Dan de gevolgen ... Sorry, ik sla wat over omwille van de tijd. De Partij voor de Dieren heeft als eerste jarenlang gewaarschuwd voor de gezondheidsrisico's van de vee-industrie. De intensieve veehouderij is een tikkende tijdbom voor de volksgezondheid. Dat bleek ook uit het rapport-Bekedam. Daarin adviseerden virologen onder andere aan de overheid over hoe ze het risico op gevaarlijke zoönosen kan verlagen. Eigenlijk pleiten virologen voor de afbouw van de hele intensieve veehouderij, maar een van de maatregelen uit het rapport-Bekedam was om de pluimveehouderijen in waterrijke gebieden af te bouwen. En ik vraag: welke maatregelen uit dit rapport zijn door het ministerie van Volksgezondheid opgepakt en hoe staat het met de uitvoering?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu 60 seconden voor mevrouw Ouwehand. Het minuutje van Esther.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kom hier vechten voor het recht op gezond voedsel. Ik ben begonnen bij het ministerie van Voedselzekerheid — dat hebben we sinds kort — maar gek genoeg voelde die minister zich helemaal niet verantwoordelijk voor het feit dat bijna een miljoen mensen in Nederland onder de armoedegrens leven en talloze mensen afhankelijk zijn van de voedselbank, en helemaal geen toegang hebben tot gezond voedsel. Ik heb daar dus een voorstel gedaan om een heel klein beetje uit de pot van 3,2 miljoen — laat dat even op u inwerken — voor het onderzoek naar emissiearm voedsel voor dieren in de veehouderij vrij te maken voor initiatieven die mensen met weinig geld kunnen helpen om toegang te krijgen tot gezond en duurzaam voedsel. Ik kreeg gewoon een keihard nee. Dus ik vraag vandaag aan deze bewindspersonen van Volksgezondheid: voelen zij zich dan misschien verantwoordelijk voor de voedselbehoefte van mensen en niet alleen maar voor de voedselbank? Het is namelijk al schandalig dat ze daarheen moeten, maar ze kunnen daar ook heel vaak geen groenten en fruit krijgen. Dit terwijl mensen in armoede hele grote moeite hebben om gezond voedsel te kopen. Ik wil dat potje gevuld hebben. Voelen deze bewindspersonen zich a verantwoordelijk voor gezond voedsel voor mensen die weinig geld hebben en b gaan we geld vinden om te zorgen dat we dat gaan regelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het zijn 72 seconden geworden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: ze telden allemaal.

De voorzitter:
Tel uw zegeningen. De heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag ruim zes weken geleden, op 10 september, stond ik hier en deed ik een dringend verzoek om een debat te houden over de volgende prikronde tegen corona, die een week later van start zou gaan. Ik achtte het namelijk volstrekt onverantwoord om opnieuw miljoenen Nederlanders actief op te roepen om zich te laten onderwerpen aan die experimentele gentherapie. Het is wat het is. Al is het maar omdat alle eerdere prikrondes direct hebben geleid tot een enorme stijging van het aantal sterfgevallen. De reacties op mijn debataanvraag waren ronduit stuitend. Ik werd weggehoond, ik werd vals beschuldigd van het verspreiden van desinformatie, zonder dat dat ook maar enigszins werd onderbouwd. We zijn inmiddels anderhalve maand verder en tot mijn grote spijt kunnen we inmiddels vaststellen dat mijn zorgen volledig terecht bleken te zijn. Want sinds de start van die vaccinatiecampagne op 16 september zijn er inmiddels meer dan 880.000 prikken gezet en, ja hoor, opnieuw zien we een explosieve stijging van de sterfte in Nederland. We zien steeds hetzelfde patroon, keer op keer. Bij iedere prikronde zien we dat in de periode nadat het prikken is aangevangen het aantal sterfgevallen weer explosief toeneemt. Zodra het prikken stopt, begint dat geleidelijk weer af te nemen, totdat de volgende prikronde van start gaat. Je kunt de klok erop gelijkzetten.

Zodoende hebben we ondanks dat er sinds 2022 vrijwel niemand meer aan of met corona overlijdt, nog steeds te maken met een forse oversterfte die in de jaren 2022, 2023 en 2024 zelfs nog hoger is dan in de coronajaren 2020 en 2021. Uit de officiële cijfers van het RIVM en het CBS over het aantal gezette prikken en het aantal overlijdens blijkt dus gewoon dat er een feitelijk aantoonbare correlatie bestaat tussen de prikken en de toenemende sterfte. Dat kan door niemand worden weersproken. Nu wordt hier steeds weer opgemerkt dat een correlatie iets anders is dan een causaal verband. Dat is op zichzelf natuurlijk volstrekt juist, maar dat neemt niet weg dat hoe sterker de correlatie is, hoe waarschijnlijker het is dat er ook een oorzakelijk verband is. Als dezelfde correlatie herhaaldelijk en consistent wordt waargenomen, levert dat ten minste een sterke aanwijzing op dat er ook sprake is van causaliteit.

Ik zal dit verduidelijken aan de hand van een metafoor. Als iemand na het eten van een handje pinda's ernstig ziek wordt, dan hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat dat handje pinda's daar de oorzaak van is. Als die persoon een paar weken later opnieuw een handje pinda's eet en opnieuw ernstig ziek wordt, dan kan dat de vraag oproepen of die pinda's daar wellicht de oorzaak van zijn. Als diezelfde persoon een paar weken later weer na het eten van een handje pinda's ernstig ziek wordt, dan doet die er misschien goed aan om even geen pinda's meer te eten, totdat deugdelijk onderzocht is wat nou de oorzaak is van de ziekte. Niemand zal dan zeggen dat een correlatie iets anders is dan een causaal verband, dus blijft u gerust lekker pinda's eten.

De voorzitter:
Wilt u uw redenatie even afmaken? Nee, dan gaan we luisteren naar de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Of we hebben te maken met een confounder, namelijk dat degene die dat handje pinda's pakte, gewoon de rest van zijn leven beter zijn handen moet wassen. Is het dan zo dat de heer Van Meijeren het RIVM tegenspreekt, dat zegt dat er geen verband is?

De heer Van Meijeren (FVD):
Feit is dat het op dit moment niet deugdelijk is onderzocht. Daar kom ik zo dadelijk nog uitgebreid over te spreken. Er is een onderzoeksprogramma opgetuigd. Daarvoor is een flinke subsidiepot ter beschikking gesteld. Er lopen twintig onderzoeken die gecoördineerd worden door ZonMw. Al die onderzoeken zijn gebaseerd op een dataset die niet alleen onvolledig, maar ook vervuild is. Dat is erin gelegen dat personen die wél gevaccineerd zijn, maar aangegeven hebben zich niet te willen laten registreren als gevaccineerd, opgenomen worden in de grote categorie "ongevaccineerd". Daardoor zijn dus alle uitkomsten volledig onbetrouwbaar.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot. Als het dan zou zijn zoals de heer Van Meijeren zegt, is het dan zo dat het RIVM ondeugdelijk onderzoek doet en dat alle andere mensen die onderzoek doen op de manier zoals de heer Van Meijeren zegt, dan wel de juiste onderzoeken doen? Kunnen we het RIVM dus beter maar afschaffen?

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Claassen is niet goed geïnformeerd. Het RIVM zelf stelt cijfers ter beschikking, net als het CBS. De onderzoeken worden echter gedaan door onafhankelijke onderzoekers. Dat wordt uitgezet door ZonMw. Die wijzen er allemaal op dat de data die ze daarvoor ter beschikking krijgen, ondeugdelijk en onbruikbaar zijn door misclassificaties. Daarom wordt er ook al sinds 2022 herhaaldelijk verzocht om een volledige dataset ter beschikking te stellen. Die wordt maar niet verstrekt om onduidelijke redenen. Volstrekt gepseudonimiseerd kun je die volledige data natuurlijk gewoon ter beschikking stellen, maar dat gebeurt niet. Daarom zal ik dadelijk een concreet voorstel doen voor hoe dat onderzoek er wél uit zou moeten zien. De hele Kamer is het er overigens mee eens dat het huidige dataonderzoek niet volstaat. In februari van dit jaar is er een motie aangenomen door de Tweede Kamer om dit deugdelijk te onderzoeken, omdat de Kamer zelf van oordeel was dat het huidige onderzoek in ieder geval niet volstaat.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat verband dat net tot uitdrukking kwam in het handje pinda's, zien we dus ook bij de prikrondes en de toenemende sterfte. In plaats van te stoppen met prikken totdat de oorzaak van de oversterfte fatsoenlijk is onderzocht, blijven we echter stoïcijns door prikken, zonder dat er deugdelijk onderzoek plaatsvindt naar de oorzaken van de oversterfte. In het interruptiedebat kwam net al even ter sprake dat het onderzoek dat wel plaatsvindt, veel te gefragmenteerd is. De periode is beperkt tot en met 2021. Daar zag de motie van de heer Omtzigt op. Het vindt allemaal plaats op basis van dezelfde data, terwijl die niet alleen onvolledig, maar ook aantoonbaar vervuild zijn. De honderdduizenden Nederlanders die zich wel hebben laten vaccineren, maar dat niet wilden laten registreren, zijn namelijk ondergebracht in de groep ongevaccineerden. Dat maakt dus alle conclusies over verschillen in sterfte tussen gevaccineerden en ongevaccineerden onbetrouwbaar. "Garbage in, garbage out" is een oude wijsheid in de wereld van data-analyse en die geldt hier net zo goed.

Gelukkig is een meerderheid van de Kamer, zoals ik al aangaf, inmiddels ook tot het inzicht gekomen dat het huidige onderzoek niet volstaat. Eerder dit jaar is een motie aangenomen om een onafhankelijke instantie een integraal wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar de oorzaken van de oversterfte. Maar de regering heeft aangegeven die motie niet uit te voeren, omdat zij dat niet nodig vindt. De regering volgt daarmee een advies van ZonMw dat aangeeft dat een integraal onderzoek op basis van diezelfde data niet zinvol is. Ook dat is in theorie natuurlijk juist. We moeten niet dezelfde onvolledige en vervuilde data opnieuw gaan gebruiken en dan verwachten dat dit nu wel tot betrouwbare uitkomsten leidt. Niet voor niets verzoekt de Biomedische Rekenkamer al sinds 2022 herhaaldelijk om toegang tot de volledige dataset, maar die dataset wordt maar niet verstrekt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om die volledige dataset, gepseudonimiseerd, alsnog ter beschikking te stellen aan de onderzoekers. Zo nee, waarom niet? Wat valt er te verbergen?

Wat daarnaast noodzakelijk is om echt onweerlegbare uitspraken te kunnen doen over een causaal verband tussen het prikken en die sterfte, dat is om aanvullend op dat dataonderzoek ook daadwerkelijk medisch onderzoek te verrichten door middel van autopsie naar de doodsoorzaak bij mensen die na de prik komen te overlijden, met een specifieke focus op erkende vaccinatiegerelateerde bijwerkingen, zoals myocarditis, trombose, hart- en vaatziekten, tumorgroei enzovoorts. Is de staatssecretaris bereid om dat te faciliteren, uiteraard met toestemming van de nabestaanden?

Over bijwerkingen gesproken, de regering beweerde steevast, en blijft ook maar beweren, dat de injecties voldoende zijn onderzocht. Zij geeft de garantie dat ze veilig zijn. We zien inmiddels al een tijdje dat dit aantoonbaar niet het geval is. De onderzoeken stapelen zich op. Maar uit recent onthulde interne documenten van het ministerie is gebleken dat ook het Bijwerkingencentrum Lareb al in april 2021 bij het ministerie de noodklok luidde over het enorme aantal meldingen van ernstige tot zeer ernstige bijwerkingen van de injecties. Het bijwerkingencentrum gaf aan dat het helemaal werd overspoeld, het werk niet meer aankon, dat nader onderzoek absoluut noodzakelijk was, maar dat het niet de capaciteit had om dat onderzoek te verrichten. Hoe kan het dat het ministerie desondanks besloot om die informatie onder de pet te houden, gewoon door te gaan met prikken en met droge ogen die grote leugen te blijven verkondigen dat er wel voldoende onderzoek was verricht en dat de vaccins veilig zouden zijn? Waarom werd de informatie van Lareb niet publiekelijk gedeeld? Waarom zijn Nederlanders willens en wetens op het verkeerde been gezet, met alle risico's van dien? Welke andere belangen speelden hier zo'n grote rol dat het belang van de volksgezondheid het moest ongelden? Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af met een dringende oproep — noem het gerust een eis — om de lopende vaccinatiecampagne nog vandaag te beëindigen, ten minste totdat er deugdelijk onderzoek heeft plaatsgevonden naar de oorzaken van de oversterfte. De tijd van het vriendelijk verzoeken is een keer voorbij. We kunnen niet blijven doorgaan met het op grote schaal toedienen van experimentele gentherapie met zulke significante risico's. We moeten nu handelen, voordat nog meer mensen onnodig slachtoffer worden van ernstige bijwerkingen of sterfte.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Over tien minuten moet het volgende debat beginnen en we hebben te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die het vliegtuig in gaat, dus ik hoop dat u het kort kunt houden. De heer Claassen.

De heer Claassen (PVV):
Dank voor de tijd, voorzitter. Ik begrijp ook dat de heer Van Meijeren nogal beperkt is in de spreektijd en dat het natuurlijk lastig is om over verschillende onderwerpen te spreken, maar ik was toch nog benieuwd naar enige reflectie over bijvoorbeeld het arbeidsmarktprobleem. Wellicht heeft u ook nog een zienswijze op de problematiek van de wachtlijsten in de ggz. Ik zou er nog meer kunnen noemen, maar zou u een reflectie van uw partij willen geven op die twee problemen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals u weet ben ik ten aanzien van de volksgezondheid alleen woordvoerder op het gebied van het coronabeleid, dus daar heb ik op gefocust. Ik kan wel aangeven dat ik een concreet voorstel in behandeling heb, een amendement waaraan ik zojuist gewerkt heb, om de 98 miljoen euro, 28 miljoen bij het RIVM en 70 miljoen bij de GGD, te schrappen die het ministerie heeft gereserveerd voor het toedienen van experimentele gentherapie in 2025. Zo kunnen we in ieder geval de volledige bezuiniging op het aantal stageplaatsen in de zorg van 82 miljoen terugdraaien, net als de volledige bezuiniging van 10 miljoen op het Sportakkoord, en hebben we nog 6 miljoen euro over om andere leuke dingen van te doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of het bestaat, maar ik zou graag een persoonlijk fractiefeit maken. De heer Van Meijeren suggereert dat de meerderheid van de Kamer het eens was met de eerste vijf minuten van zijn betoog omdat er een motie is gesteund, maar dat heeft geen verband met elkaar.

De heer Van Meijeren (FVD):
De Kamer was het in ieder geval eens met de context van de motie die is ingediend, namelijk dat het huidige onderzoek naar oversterfte niet volstaat omdat het te gefragmenteerd is, dat het geen totaalbeeld oplevert en dat er is opgeroepen tot een integraal onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Kamer in meerderheid vóór gestemd, de VVD weliswaar niet. Een Kamermeerderheid heeft daarmee erkend dat het huidige onderzoek niet volstaat.

De voorzitter:
Oké. We hebben nog twee sprekers te gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer Thiadens en mevrouw Rikkers voor hun redenaarsdebuut. Dat belooft nog wat.

Voorzitter. "In de hele wereld is er geen enkel mens zo feilloos en gemakkelijk te herkennen als de naaste. Je kunt hem nooit met iemand anders verwarren, want de naasten zijn alle mensen." Dit is een treffend citaat van de Deense filosoof Søren Kierkegaard. Als het gaat over zorg en ondersteuning neemt de naaste als het goed is een belangrijke plek in. Omzien naar wie ziek, eenzaam of kwetsbaar is, is allereerst en allermeest een opgave voor ons allemaal. We moeten gemeenschappen dus in staat stellen om zelf zorg en hulp te bieden waar dat nodig is. We moeten iedere bijdrage aan een zorgzame samenleving stimuleren en waarderen. Zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma krijgt dit echter weinig prioriteit. Er wordt gewerkt aan een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin concrete maatregelen komen om mantelzorg en vrijwilligerswerk te ondersteunen?

Voorzitter. Vorige week spraken we al met de minister over haar plannen om met AI de regeldruk in de zorg tegen te gaan. De SGP deelt de ambitie om de bureaucratie te halveren, maar erkent de minister dat je beter regels kunt schrappen, in plaats van ze in stand te houden om AI vervolgens de administratie te laten doen?

Voorzitter. Palliatieve terminale zorg moet heel goed geregeld zijn. Is de staatssecretaris bereid om de subsidieregeling voor vrijwillige palliatieve zorg mee te laten groeien met de vraag? Ik heb daarover met collega Bikker een amendement ingediend. Al in 2017 diende de SGP een Kamerbreed gesteunde motie (29282, nr. 283) in zodat zorgverzekeraars geen budgetplafond meer hanteren bij de inkoop van palliatieve terminale zorg. Helaas gebeurt dit nog steeds. Gaat deze staatssecretaris er eindelijk voor zorgen dat budgetplafonds bij palliatieve zorg in welke vorm dan ook worden afgeschaft?

Voorzitter. Vanwege de voorgenomen bezuinigingen op pandemische paraatheid gaat de beoogde opschaling van de ic-capaciteit niet door. Dat terwijl het Kamerlid Agema hier de afgelopen jaren keer op keer om vroeg, en terecht. De Nederlandse Vereniging voor Intensive Care luidt intussen de noodklok. De ic-capaciteit is de afgelopen jaren steeds verder afgenomen, naar slechte 850 operationele bedden. Als er nu een stevig griepseizoen aankomt, hebben we een groot probleem. Vanuit het Integraal Zorgakkoord ligt er structureel 35 miljoen op de plank om de ic-capaciteit te vergroten naar 1.150 bedden. Waarom laat minister Agema dit geld onbenut?

Voorzitter. Binnenkort spreken we met staatssecretaris Karremans uitgebreid over medische ethiek. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma worden hierover geen morele of normerende uitspraken gedaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat het medisch-ethisch kompas is waar hijzelf en dit kabinet op koersen? Wil hij zich sterk maken voor de bescherming van kwetsbaar menselijk leven? Deelt hij bijvoorbeeld de zorgen over euthanasieverzoeken door jonge mensen die compleet vastgelopen zijn in de ggz? Hoe wil hij de langdurige ggz weer op de rails krijgen?

Voorzitter. Mannen die via massadonatie honderden kinderen verwekken: dieptriest. Er is een deels onzichtbare babymarkt ontstaan met alle ellende van dien voor donorkinderen. Sinds dit jaar is Nederlandse wetgeving over maximumaantallen van kracht. Misstanden blijven echter mogelijk, bijvoorbeeld doordat donorzaad ook in andere landen gebruikt mag worden. Is de minister bereid om de samenwerking met internationale zaadbanken te verbieden?

Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen over het gebrek aan zorg en ondersteuning voor mensen die hun gendertransitie betreuren. Omdat het aantal behandeltrajecten de afgelopen jaren zeer sterk is gestegen, valt te verwachten dat ook het aantal patiënten dat in detransitie gaat, toeneemt. Ik heb daarover een bescheiden amendement ingediend. Behandelingen of operaties vanwege detransitie worden nu in principe niet vergoed. Ik vraag de minister om zich ervoor in te zetten dat zorgverzekeraars coulance betrachten totdat dit definitief is geregeld.

Voorzitter. Door zorgfraude lekt er gigantisch veel geld weg uit de zorg. Follow the Money noemde het astronomische bedrag van 10 miljard euro. Welke extra maatregelen neemt de minister om zorgfraude tegen te gaan? Ik denk dat het zojuist gepresenteerde VVD-plan daartoe een hele mooie aanzet bevat.

Voorzitter. Twee jaar geleden overhandigde Rina Arendse aan ons Kamerleden een manifest met een pleidooi voor menswaardige toegang tot zorg. Mensen die zoals Rina een levenslange en levensbrede beperking hebben, lopen vast in het zorgsysteem. De verplichte herindicatie is de SGP al jaren een doorn in het oog. Steunt de staatssecretaris het afschaffen van de verplichte herindicatie voor mensen met een levenslange en levensbrede beperking? Is hij bereid om een doorbraak voor deze groep te realiseren, bijvoorbeeld via een taskforce?

Voorzitter. Heel mooi dat suïcidepreventie structureel in de begroting is opgenomen. De Wet integrale suïcidepreventie moet nu praktijk worden. Wat is de uitkomst van de uitvoeringstoets van de VNG? Kunnen gemeenten en GGD'en uit de voeten met de toegewezen middelen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk allereerst mijn felicitaties aan collega's Thiadens en Rikkers. Ik wens hen beiden een prachtig lidmaatschap van deze Kamer. Dat is een voorrecht. Ik zie uit naar de samenwerking.

Voorzitter. Goed samenleven betekent omzien naar elkaar op al die plekken waar mensen zich vrijwillig inzetten voor de ander: thuis, in de buurt, waar je voor elkaar zorgt. Die plekken heb ik in de afgelopen jaren als zorgwoordvoerder heel veel mogen zien. Deze barmhartige plekken zijn hard nodig in een land waar jongeren aan prestatiedruk ten onder gaan, waar de uitdijende goksector de verslavingszorg laat vollopen, en waar de praktijk van een huisarts die met pensioen gaat, geregeld wordt overgenomen door een op winst gerichte durfkapitalist.

De ChristenUnie kiest, ook vandaag en ook hier, voor de toekomst van onze kinderen en voor een samenleving waarin zij gezond kunnen opgroeien met zorg dichtbij als dat nodig is. Wij kiezen voor een sterk verenigingsleven en de inzet van vrijwilligers en mantelzorgers, die het cement van onze samenleving zijn, van de kerk tot de vrijwillige brandweer en de palliatieve zorg. Dat cement hebben we hard nodig in ons land zodat we niet versplinterd raken, niet met harde koppen tegenover elkaar staan en ons eigen gelijk op X ventileren terwijl we stoppen met luisteren naar andere meningen. Zo kan de dreiging van buitenaf ons verbinden in plaats van verdelen. Erkent de staatssecretaris deze samenbindende kracht van vrijwilligers? Zo ja, waarom zie ik dan de ondersteuning van vrijwilligers slechts op projectbasis gebeuren en vind ik die niet terug als structurele post in de begroting, zoals eerder door de Kamer verzocht was? Ik roep de staatssecretaris van VWS met klem op om niet te bezuinigen op de subsidie voor vrijwilligers in de palliatieve zorg. Ik heb samen met de SGP ook een amendement op dit punt.

Voorzitter. Ja, we zijn in dit land gezegend met goede zorg, kundige zorgverleners en een robuust zorgstelsel. Allereerst complimenten voor al die mensen die daar dag en nacht aan werken. U verwoordde het al prachtig met uw gedicht aan het begin van deze begrotingsbehandeling. Tegelijkertijd spreek ik ook veel patiënten met een zorg of zij wel terechtkunnen bij de huisarts of in het ziekenhuis, als dat nodig is. Huisartsen staan zwaar onder druk. Met een uitdijend takenpakket, een hoge administratielast en hoge huisvestingskosten is het voor weinig huisartsen een aantrekkelijk perspectief om praktijkhouder te worden. Het gevolg is dat een private durfkapitalist de boel overneemt. De ChristenUnie wil die trend keren, zodat de huisartsenzorg weer van de zorgverleners zelf wordt. De minister gaat een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord sluiten waarin hierover afspraken moeten worden gemaakt. Is daarin het uitgangspunt dat elke Nederlander terecht kan bij een huisarts? Welke maatregelen neemt ze? Daarnaast zitten heel veel huisartsenpraktijken nu vol en kunnen ze geen nieuwe patiënten aannemen. Daardoor houd je na je verhuizing vaak de huisarts in je oude woonplaats. Dat lijkt me niet de bedoeling. Huisartsen mogen nu geen regels stellen aan de plaats waar mensen wonen, maar deze uitwassen zijn niet wenselijk. Kan de minister kijken of en hoe we de regels kunnen aanpassen?

Voorzitter. Goede spoedzorg in je regio is belangrijk voor de leefbaarheid en de veiligheid, ook als je regio dunner bevolkt is. Daarom volle steun voor de minister om over te gaan op budgetbekostiging. Dat is een goede start om met alle spelers in een regio te kijken hoe spoedzorg goed georganiseerd kan worden. Totdat het zover is zijn er echter streekziekenhuizen, onder andere in Hardenberg en Assen, maar ook in Gorinchem en Capelle aan den IJssel, die moeten bijleggen op hun spoedeisende hulp. Ze zien dat dit ten koste gaat van innovaties in het ziekenhuis. Die ziekenhuizen krijgen geen beschikbaarheidsbijdrage, maar zijn wel steeds vaker nodig als andere SEH's in de regio's een tijdelijke stop hebben. Totdat de minister de nieuwe vorm van bekostiging heeft ingevoerd wil de ChristenUnie-fractie deze ziekenhuizen bijstaan. Ons amendement voorziet daarin. Vindt de minister met ons dat we moeten voorkomen dat er in landelijke regio's iets wordt afgebouwd en dat we er vervolgens achter komen dat een SEH op die plek toch noodzakelijk is?

Voorzitter. Er is al veel gezegd over het zwabberbeleid rondom pandemische paraatheid en ik zie uit naar de brief die morgen zal komen. De coronacrisis is helaas nog niet voorbij, want er zijn nog steeds mensen met long covid. Eigenlijk zien we dat de kinderen en volwassenen met long covid zich grote zorgen maken over hun toekomst. Ze moeten echter blijven knokken voor goede zorg en voor goede aandacht. Ik mis een langetermijnvisie van dit ministerie. De onderzoeksgelden tot 2028 zijn niet afdoende. Hoe willen we longcovidpatiënten zo goed mogelijk ondersteunen: sociaal en op school en in het werk? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de SGP over de ggz, over euthanasie en over 113 en de suïcidepreventie. Ik heb één laatste opmerking voor staatssecretaris Karremans op het punt van medische ethiek. Ik zou hem willen vragen om zijn ambitie rond het helpen van vrouwen die ongewenst zwanger zijn, te verduidelijken. Het vorige kabinet had de ambitie om het aantal abortussen omlaag te brengen door betere hulp, begeleiding en voorlichting. Omarmt de staatssecretaris deze ambitie? Betekent dat ook dat de bezuinigingen rondom preventie niet zullen zien op de hulp aan deze vrouwen? Dat waren mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Bevers, begrijp ik.

De heer Bevers (VVD):
Het is een wat praktische vraag. Ik hoor uw betoog over de vrijwilligers in de palliatieve zorg. We waren in het verleden daar ook vaak samen bij betrokken. U kondigt een amendement aan. Ik vroeg me af waarom u voor die vorm kiest. We hebben tenslotte 150 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de palliatieve zorg. U verwijst daar ook zelf naar.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker verwijst daar ook zelf naar.

De heer Bevers (VVD):
Ja, dat zei ik. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, nee.

De heer Bevers (VVD):
Mijn vraag is: waarom kiest u voor deze vorm en deze specifieke toekenning? Volgens mij is het ook een kwestie van het verzoek bij het kabinet neerleggen om die 150 miljoen daarvoor te gebruiken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Daar ligt een diepe zorg achter. Verschillende hospices met low care — daar zijn dus veel vrijwilligers actief — hebben de grote zorg of zij kunnen voortbestaan met de plannen die dit kabinet heeft, ook gezien de bijdrage aan de vrijwillige kant. Als we dat nu niet stevig beleggen, dan is onze zorg dat het alsnog in de grote hoop verdwijnt. Wij willen zorgen dat hospices zich juist aangemoedigd weten om uit te breiden en om met vrijwilligers aan de slag te gaan in plaats van dat komend jaar onder het gesternte staat van bezuinigingen. Dus eigenlijk doet de Kamer hiermee stevig de volgende uitspraak: ga aan de slag met het geld dat er destijds voor bestemd was en zorg dat de vrijwillige hospices zich juist kunnen uitbreiden, gezien de groeiende vraag. In de traditie van Gert Schutte heb ik geleerd dat een amendement dan de beste manier is om dingen stevig neer te zetten.

De voorzitter:
Het is goed om die naam af en toe nog even te noemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bikker. De ChristenUnie is altijd groot voorstander geweest van een gezonde voedselomgeving. Het doet de ChristenUnie ongetwijfeld ook pijn dat er zo bezuinigd wordt op preventie. Eerder hebben we in het landbouwdebat, samen met de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie en andere partijen, gezegd: "Wacht eens even, er zijn een paar grote partijen die heel veel geld verdienen, terwijl de schade die wordt aangericht op het bordje ligt van de boeren en de belastingbetaler. Laten we samen kijken of we een eerlijke bijdrage kunnen vragen van de partijen die zo veel geld hebben verdiend." Zo'n parallel zou je natuurlijk ook kunnen trekken bij de grote voedselbedrijven en de kosten voor obesitas, zoals schade voor de gezondheid van mensen zelf en schade voor de staatskas. Zou mevrouw Bikker enthousiast worden om hierin samen op te trekken en te kijken of we zo'n zelfde parallel kunnen trekken, waarbij we een bijdrage gaan vragen aan de bedrijven die altijd heel erg veel geld hebben verdiend terwijl de samenleving moet opdraaien voor de kosten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vanzelfsprekend. Wij delen dat we zien dat het uitmaakt waar je woont, wat je ouders te besteden hebben en wat dit doet moet je gezondheid. Er zijn bijvoorbeeld oude stadswijken waar je struikelt over de snackbars, terwijl in andere gegoede wijken het aanbod opeens anders is. Op die inzet vinden wij elkaar sowieso. Wij hopen daarin ook dat mensen gezond voedsel kunnen betalen. Vandaar ook eerder de inzet van de ChristenUnie op een lage btw op groente en fruit en op een suikertaks. Dus op dat punt wil ik graag meedenken met mevrouw Ouwehand. Ik wil ook kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we juist de kinderreclames uitbannen. Daarin zien we ook heel veel nadruk op zoetigheid en vettigheid. Op die punten ben ik bereid om samen op te trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig. Ik had dit ook aan andere partijen willen vragen, maar ik kwam wat laat in dit debat vanwege andere verplichtingen. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed hoort dat de Kamer van harte bereid is om te zorgen dat hij wel degelijk met goed preventiebeleid aan de slag kan gaan.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hij heeft heel hard meegeschreven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.

De voorzitter:
Dat was een interruptie voor de staatssecretaris, begrijp ik.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb mijn laatste interruptie bewaard voor mevrouw Bikker. Wij vinden elkaar heel erg in het belang van het delen van de geschiedenis en het koesteren van onze herinneringscentra. Ik heb een amendement ingediend om de eerste nood van Westerbork te lenigen. Een ruime meerderheid van deze Kamer heeft dat ook gesteund. Maar volgens mij vinden we elkaar ook in de oproep voor de andere centra. Ik denk dat mevrouw Bikker wat weinig tijd had voor alles wat zij wilde zeggen, maar ik was wel benieuwd naar het standpunt van de ChristenUnie op dat onderwerp.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze zeer terechte vraag. Ik ben blij dat de Kamer zegt: "Westerbork is een plek van herinnering waar zo veel scholieren juist langs moeten gaan. Dat moet niet onder druk staan, maar dat moet juist de poorten kunnen openen, zodat veel jongeren dit kunnen zien, het gesprek kunnen aangaan. We moeten de zwarte bladzijden in onze geschiedenis niet verstoppen of laten afbladderen, maar juist zichtbaar maken." Maar dat geldt ook voor die andere herdenkingscentra. Dat geldt ook voor het Oranjehotel hier in Scheveningen. Dat geldt ook voor Kamp Vught. De zorg is nu, gezien de bezuinigingen, dat deze herdenkingscentra onder druk komen te staan. Wij vinden het belangrijk om juist deze centra overeind te houden, ook in het licht van de antisemitismebestrijding, waarvan het kabinet heeft gezegd dat het een grote zorg is. Voor de Holocausteducatie is tenslotte in het voorjaar nog een miljoen is gereserveerd. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat we dat geld benutten om dit voor elkaar te krijgen en dat we op de lange termijn in de begroting van OCW kijken of de museale functie daar ondergebracht kan worden. We staan daarin zij aan zij. Volgens mij vindt een groot deel van de Kamer dat, dus ik hoop dat het kabinet op dit punt aan de slag gaat in plaats van dat het blijft kissebissen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.34 uur geschorst.

Consulaire zaken

Consulaire zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Consulaire zaken (CD d.d. 23/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Asiel en Migratie van harte welkom. We gaan luisteren naar mevrouw Piri, namens GroenLinks-PvdA. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte, Boswijk, Ceder, Dobbe, Van Baarle, Teunissen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 974 (27925).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dit is een debat dat mij aan het hart gaat. We hebben hier te maken met mensen die ondergedoken zijn. We hebben hier te maken met mensen die gemarteld zijn. We hebben hier helaas ook te maken met collega's van hen die al vermoord zijn. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat er niks veranderd is aan de feiten, maar dat nu drie van de vier coalitiepartijen kennelijk om andere redenen een andere afslag, een ander besluit nemen. Wat ik in ieder geval constateer, is dat dit de reputatie van Nederland schaadt. We hebben verwachtingen gewekt bij mensen in levensnood. De bewakers van de ambassade in Kabul specifiek hebben wij tot twee keer toe voorgehouden dat wij hen zouden evacueren, zonder dat we dat doen. Dat is een zeer kwalijke zaak. Ik hoop alsnog dat deze Kamer deze fout van het kabinet zal corrigeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Je zou verwachten dat er een aantal dingen zijn, basisdingen, waar wij het in deze Kamer altijd over eens zijn, los van de felle politieke meningsverschillen die we ook hebben. Het helpen van een groep mensen die gevaar lopen omdat ze Nederland in moeilijke tijden hebben bijgestaan, zou eigenlijk een van die onderwerpen moeten zijn. Maar nee, ook hierin is de politiek cynisch en opportunistisch en wordt de regering afgedekt door de coalitiepartijen, ongeacht wat er gebeurt.

Deze mensen hebben voor de veiligheid van Nederland gewerkt. Ze zijn daardoor in onveiligheid gebracht en ze worden in onveiligheid achtergelaten. Deze mensen waren wel betrouwbaar genoeg om Nederland te bewaken. Maar nu zijn volgens dit kabinet hun verhalen over vervolging, marteling, bedreiging niet geloofwaardig genoeg om een causaal verband aan te tonen tussen hun onveiligheid en het feit dat ze voor Nederland hebben gewerkt. Nu zijn zij ineens niet betrouwbaar genoeg, terwijl dit kabinet de enige is die hierin niet betrouwbaar is. Dat, terwijl er door dit kabinet wel op wordt vertrouwd dat de taliban zich houden aan de amnestie die door hen is beloofd. De taliban zijn volgens dit kabinet dus wel betrouwbaar. Deze mensen, die voor Nederland hebben gewerkt en die nu gevaar lopen, mogen we niet in de kou zetten. Daarom dienen we de motie van mevrouw Piri mede in.

Heeft de minister nog eens nagedacht over het verwijt aan het vorige kabinet dat het besluit niet zou getuigen van goed bestuur? Wat vindt u nu zelf van die opmerking? Hoe komt het überhaupt in de minister op om dit verwijt te maken, terwijl wat het kabinet nu doet absoluut niet getuigt van goed bestuur en terwijl dit ten koste gaat van mensen die wanhopig zijn en die in gevaar zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Op vrijdagavond 27 september ontving de Kamer een vijftienregelig briefje waarmee het kabinet een belofte van de Nederlandse regering uit het raam gooide. Dat was een dreun voor de 168 bewakers en beveiligers die sinds 28 juni hoopten dat hun een weg naar vrijheid en veiligheid geboden werd.

De wijze waarop het kabinet in het debat over het werk van voorgangers praatte, vonden wij wanstaltig. Het gaat dan om de manier waarop over het voorbereidende werk van Hanke Bruins Slot en Kajsa Ollongren werd gesproken, die hun inzet en voorbereidingen pleegden op basis van twee Kamermoties, op basis van uitspraken van de commissie-Ruys om recht te doen aan het werk van mensen in Afghanistan voor onze veiligheid, die van onze militairen en onze diplomaten.

Voorzitter, daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Boswijk.

Zij krijgt nr. 975 (27925).

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het debat van vanochtend heeft een aantal scheuren achtergelaten die verder strekken dan alleen dit onderwerp. Ik denk dat ons internationale aanzien en hoe we omgaan met missies in de toekomst een deuk hebben opgelopen. Ik denk dat de minister van Defensie, die internationaal leidinggeeft aan het hoofd van het departement van onze troepen, waarvan een van de belangrijkste kreten "no man left behind" is, in de eerste drie maanden alle militaire vakbonden tegen zich heeft en eigenlijk weinig medestanders heeft die zeggen dat dit een rechtvaardige keuze is.

Er zijn ook scheuren ten aanzien van hoe we als parlementariërs onze controlerende taak uitvoeren. Terwijl er letterlijk in de teksten staat dat deze regeling niet voor nieuwe groepen zorgt, heb ik coalitiepartijen dat toch meerdere malen horen noemen. Ik hoorde de VVD dat weer zeggen, terwijl er staat dat dat niet zo is. Er is ook een scheur als het gaat om onze controlerende taak. "Lam of leeuw, lam of leeuw." We hebben het allemaal gezegd. Het is zelfs het bestaansrecht van een van de vier coalitiepartijen. Die partij zei: dit is de reden waarom we opgericht zijn.

Voorzitter. Ik sta onder de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Piri, die eigenlijk zegt: doe wat we beloofd hebben en zorg dat die mensen komen; het is afgebakend.

Voorzitter. Ik heb argumenten gehoord waarom dat niet zou kunnen, bijvoorbeeld vanwege de screening, terwijl dit de mensen zijn die we wapens hebben toevertrouwd om onze militairen toe te vertrouwen. Hoezo zijn dit gevaarlijke mensen? Hoezo zijn die niet te screenen? Die zijn al gescreend.

Voorzitter. Ook het argument dat we niet weten hoeveel mensen er komen, hoeveel mensen we Nederland binnenhalen, wil ik wegnemen. Daarom dien ik in aanvulling op de motie van mevrouw Piri de volgende motie in, die in ieder geval gewoon een cap zet op het aantal mensen. Ik denk dat wij en ook de militaire vakbonden zeker weten dat het er niet meer zijn. Mijn oproep aan de Kamer is: doe uw werk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 976 (27925).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot. Dit is een aanvulling op de motie van mevrouw Piri. Als die het haalt, trek ik deze in.

De voorzitter:
O, heel goed. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik vond het een ontgoochelend debat met een ontgoochelende conclusie. Ik hoop echt, echt dat de Kamer ervoor zorgt dat de conclusie die het kabinet trekt, niet de onze zal zijn. Ik sta onder de motie van de collega Piri; dat hoorde u net. Ik wil nog doorvragen over een aantal zaken waarbij het kabinet wat mij betreft zand in de feitenmolen blijft strooien.

Eén zaak waar ik over door wil vragen betreft de vijftien vermoorde bewakers. We weten dat dat gebeurd is. De minister van Defensie gaf aan: "Dat weten we eigenlijk niet. Dat hebben we van horen zeggen. Dat lees ik ook terug in dat artikel." Op de vraag die ik de minister heb gesteld in het debat, heb ik nog geen antwoord gekregen, dus ik stel hem opnieuw. Heeft de minister dat dan nagezocht? Heeft hij individuen gebeld? Heeft hij organisaties die belangen van bewakers behartigen opgezocht? Is daar contact mee geweest vanuit het departement? Oftewel, als de minister stelt dat het niet waar is dat er vijftien bewakers vermoord zijn, waar baseert hij dat dan op?

De tweede vraag die ik wil stellen, betreft het volgende. Het kabinet geeft aan dat er op dit moment van ambassademedewerkers geen signalen zijn dat er ernstige bedreigingen zouden hebben plaatsgevonden. De minister van Buitenlandse Zaken geeft dat aan. Daarmee passeert hij informatie die wij al hebben vanuit de EU, van getuigenissen van de bewakers zelf. Ook dan is de onderzoeksplicht die je als minister hebt, gedaan. Dan is er zelfstandig onderzoek geweest. Klopt het dat de minister of het departement van Buitenlandse Zaken geen enkel signaal binnen heeft gekregen van een ernstig incident, van een bedreiging? Zelfs NBC News bericht het tegenovergestelde. Ik vraag daar dus op door. Is er alleen een uitvraag gedaan aan bijvoorbeeld het bedrijf waarbij mensen gecontracteerd zijn? Of hebben we individuen opgezocht? Kortom: hoe heeft de minister die onderzoeksplicht ingevuld?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Twee keer heeft de Nederlandse regering de belofte gedaan om Afghanen die in Afghanistan voor Nederland gewerkt hebben, in Nederland in veiligheid te brengen. Deze twee beloften breekt dit kabinet. Het kabinet toont zich hiermee onbetrouwbaar. Het laat mensen van wie we weten dat er serieuze zorgen zijn over hun veiligheid, keihard vallen. Nederland heeft deze mensen gebruikt en gooit ze nu weg, als een afdankertje. Dat is voor DENK politiek op z'n lelijkst. De argumenten van dit kabinet deugen niet. Het kan gewoon. De veiligheidssituatie van die mensen is wél zorgelijk. DENK tekent daarom de motie van collega Piri mee.

Het is in de eerste termijn van het commissiedebat en in de beantwoording van de regering ook gegaan over de evacuatie van mensen die op dit moment in Gaza verblijven. Daar wil ik graag nog een motie over indienen. We weten dat er op dit moment ook nog Nederlanders in Gaza verblijven. Als het steeds maar niet lukt om die mensen uit Gaza te krijgen, vind ik dat we moeten kijken naar mogelijkheden om die mensen te halen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 977 (27925).

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. We hebben het vandaag gehad over mensen, mensen die jarenlang Nederlandse militairen en diplomaten hebben beschermd met hun leven en nu in levensgevaar zijn onder een terroristisch regime. Deze regering vertrouwt op de amnestie van de taliban. Ze worden aan hun lot overgelaten door het kabinet. Minstens vijftien voormalige medewerkers zijn vermoord door de taliban. Mensen worden gemarteld, opgejaagd en zitten ondergedoken. En deze ministers en coalitiepartijen kijken weg.

De feiten kenden we al. Er lag zorgvuldige besluitvorming. Er lag tot twee keer toe een belofte. Toch neemt het kabinet een ander besluit. Ik kan het alleen maar "schandalig" en "een onbehoorlijk besluit" noemen. Sterker nog, er worden verdachtmakingen verspreid over deze bewakers. Onze nationale veiligheid zou op het spel staan als we mensen hierheen halen. Alsof de mensen die hun leven gaven voor de veiligheid van onze mensen in Afghanistan, nu ineens terroristen of criminelen zouden zijn geworden. Hoe kunnen wij verwachten dat mensen in conflictgebieden hun leven nog riskeren voor de veiligheid van onze soldaten, als wij zo met mensen omgaan? Uiteraard steunen wij de motie van mevrouw Piri. Wij hopen dat NSC, de VVD en de BBB nog tot inkeer komen na de flutantwoorden van het kabinet die we vandaag hebben gehoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Wal van de VVD ziet af van haar spreektijd. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn maar weinig debatten waarin we het zo duidelijk hebben over de toekomst van mensen en over mensenlevens. Drie jaar lang, drie jaar lang hebben wij meerdere keren in deze Kamer samen opgetrokken, coalitie en oppositie schouder aan schouder. Drie jaar lang werden er moties met de oproep "doe meer, doe het sneller" breed aangenomen in deze Kamer. Er is een commissie-Ruys gekomen met aanbevelingen, een onafhankelijke commissie. Een meerderheid van deze Kamer, BBB, NSC, VVD erbij, heeft de motie gesteund. Dan moet je toch een heel goede minister hebben, Hanke Bruins Slot, die wij als CDA hoog hebben staan, die doet wat deze Kamer heeft gevraagd, jaar in, jaar uit. En dan wordt zij op deze achternamiddag voor de bus gegooid. Buitengewoon lelijk. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reflecteert. Het gebeurt namelijk eigenlijk nooit — ik kan het mij niet herinneren — dat wij als CDA een motie van treurnis indienen. Maar dat hebben wij vandaag wel gedaan.

Voorzitter. Het is ook duidelijk geworden dat het een politiek besluit is. Ik heb er helaas geen vertrouwen in dat de motie die wij zojuist hebben ingediend, ineens "oordeel Kamer" gaat krijgen. Maar het is duidelijk geworden dat het een politiek besluit is. Nu is er eindelijk een kans voor partijen om te laten zien wat "extraparlementair" inhoudt. Wij hebben het in de vorige periode al laten zien; nu kunnen we het echt laten zien. Ik doe dus nog een keer een appel op de VVD, NSC en helaas de BBB die opnieuw niet aanwezig is. U kunt deze motie aan een meerderheid helpen. Het kabinet heeft al gezegd de wil van de Kamer te volgen. Er is dus niks meer om je achter te verschuilen. Ik doe nogmaals een appel: steun deze motie en doe wat juist is, namelijk het opkomen voor de meest kwetsbaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Kahraman, NSC.

De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat NSC dit besluit steunt. Ik heb de ministers gehoord over hun overwegingen om tot dit besluit te komen. Ook heb ik gehoord dat dit kabinet zijn ruimhartige beleid zal handhaven en oog zal blijven houden voor de schrijnende gevallen. Ik heb intensief samengewerkt met de minister van Buitenlandse Zaken en kan u verzekeren dat de minister zijn hart op de juiste plek heeft. Ik heb alle vertrouwen in hem.

Voorzitter. Ik zal wel een motie indienen, als een extra aansporing aan dit kabinet om ruimhartig en barmhartig te zijn voor de schrijnende gevallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman en Vermeer.

Zij krijgt nr. 978 (27925).

Was dat uw bijdrage?

De heer Kahraman (NSC):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed.

Ik stel vast dat u vandaag al een debat van drie uur hebt gehad over deze zaak. De minister van Buitenlandse Zaken moet richting het vliegtuig en wij moeten door richting de begroting Koninkrijksrelaties. Ik wil het dus graag kort houden met uw welnemen. De interrupties hier doe ik in tweeën. Ik hoop dat u het beknopt kunt doen.

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
De heer Kahraman geeft aan dat hij het besluit steunt en alle vertrouwen heeft in de minister. Hij gebruikt daarna nog een heleboel woorden om uit te leggen waarom hij er geen enkele twijfel over heeft dat het kabinet precies het goede doet. Waarom dan een motie? Is die motie dan net zo symbolisch als het bordje "goed bestuur" dat bij de ingang van de NSC-burelen staat?

De heer Kahraman (NSC):
Het cynisme druipt hiervan af! In uw bijdrage heeft u het ook over mensenlevens. Ik probeer een extra duwtje richting het kabinet te geven om oog te blijven houden voor de schrijnende gevallen. Ik had gehoopt dat ik een voltallige Kamer achter me zou hebben staan, die zou zeggen: we steunen u, meneer Kahraman, wat betreft het extra duwtje richting het kabinet om oog te houden voor de schrijnende gevallen. Dat cynisme … Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Het cynisme komt natuurlijk door de bewakers en de beveiligers die voor ons hebben gewerkt. De meeste landen waarvoor ze hebben gewerkt, zeggen: jullie hebben bij ons een pad naar die vrijheid en veiligheid. Het komt omdat ze ons een brief hebben gestuurd over huiszoekingen, martelingen en de extreme onveiligheid die de taliban voor hen organiseren. De Europese Unie zegt hierover dat hun leven structureel gevaar loopt, omdat er wraakacties van de taliban plaatsvinden. En dan zeg je tegen hen: nee, we gaan u toch niet dat pad naar vrijheid en veiligheid bieden. Dát is cynisch. Mijn vraag is: als u er alle vertrouwen in heeft, waarom dient u dan een motie in om het kabinet nog een extra aansporing te geven? Is dat niet totaal zonde van het papier waarop u de motie heeft getikt?

De heer Kahraman (NSC):
Als de heer Paternotte de motie ook kan steunen, als hij zegt dat dit precies is wat hij wil van het kabinet, dan hoop ik dat ik echt een hele Kamer hierachter krijg en dat dit ook een duidelijk signaal is richting het kabinet om oog te blijven houden voor die schrijnende gevallen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik kan de heer Kahraman verzekeren dat ik elke keer dat ik NSC voortaan het woord "barmhartigheid" hoor uiten, zoals dat ook in deze motie staat, aan deze interruptiemicrofoon zal staan. Vraagt de heer Kahraman nou met zijn motie om een aanscherping van het beleid van het kabinet?

De heer Kahraman (NSC):
Ik vraag dat dit kabinet oog blijft houden voor die schrijnende gevallen. Ik heb zelfs gezegd dat ik wil dat het kabinet die afweging wat betreft barmhartigheid voor ogen blijft houden. Dat is wat ik vraag.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de minister van Buitenlandse Zaken, en het hele kabinet trouwens, duidelijk geweest. Dit stond al in de brief. De heer Kahraman heeft net aangekondigd dat hij er alle vertrouwen in heeft dat zijn minister van Buitenlandse Zaken dat zal toepassen. Ik concludeer dus dat er geen aanscherping is: dit is gewoon een applausmotie. U moet zich kapot schamen.

De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri kan moties recenseren, maar het zou beter zijn als ze straks een motie kan steunen die oproept om schrijnende gevallen naar Nederland te halen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sloeg aan op het woordje "barmhartigheid" in de motie. Want wat is er barmhartig aan om "iets aan schrijnende gevallen te doen", wat het kabinet allang doet, maar ondertussen niets te doen voor een veel grotere groep? Over die groep hebben wij, ook NSC, eerder gezegd dat die hierheen moest komen. Ik wil toch even refereren aan een interview dat u eerder heeft gegeven, in 2017. Daarin zei u: het is onze christelijke verantwoordelijkheid om barmhartigheid te tonen. Ik zie die barmhartigheid niet.

De heer Kahraman (NSC):
Ik zie die wel. Barmhartigheid betekent dat je mensen die in nood zijn, probeert te helpen. De schrijnende gevallen zouden per definitie niet overgehaald worden. Wij willen juist mensen gaan overhalen die niet binnen de regeling zouden vallen, omdat dit een unieke situatie is, waarbij je denkt: deze mensen verdienen het om overgehaald te worden.

De heer Boswijk (CDA):
Dit is gewoon een rookgordijn. Want met het besluit dat dit kabinet neemt, en dat de heer Karremans steunt, wordt er een veel grotere groep schrijnende gevallen gecreëerd. U doet nu net alsof u het beter maakt, maar u maakt het veel slechter. U komt met een schaamlap. Dit is de zoveelste kans die NSC verknalt om invulling te geven aan "extraparlementair" en aan goed bestuur. Maar helaas moest ik vanmorgen lezen dat de heer Kahraman over een moeilijk ethisch dilemma spreekt: enerzijds voelt hij de verantwoordelijkheid om Afghanen in gevaar te helpen, anderzijds wijst hij erop dat Nederland niet de hele wereld kan redden. We hebben het hier over een kleine groep! Dit is geen moeilijk ethisch dilemma; dit is een vals dilemma. Vindt de heer Kahraman dat valse dilemma's bij goed bestuur horen?

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb liever dat er open vragen worden gesteld. Elke keer wordt een frame gezet en dan wordt mij met een gesloten vraag gevraagd ja of nee. Zo makkelijk is het niet. Deze wereld is niet zwart-wit. Dit is niet een makkelijk vraagstuk. We hebben hierover gedebatteerd, twee keer zelfs. We hebben in twee commissiedebatten hierover gedebatteerd. Daarin hebben we met elkaar de overwegingen van ons als partijen meegegeven en daarin heeft het kabinet ook zijn overwegingen meegegeven en dit is waar we staan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het eigenlijk best een kwalijke motie, want deze motie gaat niks veranderen aan het kabinetsbeleid en het kabinetsbeleid is nu: we gaan niets doen voor de mensen die hun leven hebben gegeven voor Nederlandse militairen en diplomaten, die laten we allemaal daar zitten. En "schrijnende gevallen" is totaal niet gedefinieerd. Dus we weten helemaal niet of de mensen die nu in de problemen zitten worden geholpen. Dit is gewoon kabinetsbeleid. Is het nou zo dat de heer Kahraman dat hier niet wil toegeven, dat hij geen verantwoordelijkheid wil nemen voor zijn eigen standpunt en dat hij hier gewoon een wit voetje aan het halen is met zijn motie over de schrijnende gevallen?

De heer Kahraman (NSC):
Elk Kamerlid kan zelf de motie recenseren zoals die wil. Ik heb een duidelijke motie ingediend waarin ik vraag om oog te blijven houden voor die schrijnende gevallen. Er zijn de afgelopen jaren al 40 schrijnende gevallen, gewoon 40 levens gered door ministers die toch hebben besloten om deze mensen over te halen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het over de mensen die daar nog zitten. Daar is vandaag het debat over gegaan. En de heer Kahraman zegt: ik laat die mensen daar in steek; ik voldoe niet aan de ereschuld die we hebben richting die mensen vanuit Nederland, maar ik dien wel een motie in die gewoon het kabinetsbeleid is: letten op schrijnende gevallen. Mijn vraag is dus — dat is echt een oprechte vraag — wat uw motie nou nog concreet toevoegt aan wat het kabinet nu doet. En dan niet een extra duwtje, want dat is ook nog steeds niet concreet.

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij gaf mevrouw Teunissen het antwoord zelf: het is een extra duwtje. Moties zijn uitspraken van de Kamer waarin de Kamer verzoekt om iets te doen. Als we met 150 man tegen de Kamer zeggen of nee, sorry, tegen het kabinet zeggen "blijf oog houden voor die schrijnende gevallen" dan is denk ik een heel duidelijke uitspraak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is een motie voor de bühne. Dat er door NSC een motie voor de bühne wordt ingediend … Ik geloof dat ergens het geluid van goed bestuur dat van het voetstuk valt luid te horen is. Want de minister heeft in het debat uitgebreid aangegeven: ik zie de problemen, ik ga opstaan voor die schrijnende gevallen. Dus het "rekening houden met" dat in deze motie staat, is voor de bühne. Wat heeft de heer Kahraman nou gehoord in het debat waarbij hij zegt: ik heb er niet alleen vertrouwen in dat de minister deugt — daar gaat het helemaal niet over — maar ik heb er vertrouwen in dat het beleid deugt?

De heer Kahraman (NSC):
Dit is weer een vraag. Ik heb gezegd: ik dien deze motie echt in als een signaal richting het kabinet om oog te blijven houden voor de schrijnende gevallen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, we stellen elkaar hier vragen inderdaad. Dat is een beetje wat de Kamer doet, hè. Dus dat er geen antwoord kan worden gegeven, vind ik eigenlijk op z'n zachtst gezegd teleurstellend. Oog houden voor die schrijnende gevallen? Ik probeer het nog maar een keer. De minister heeft uitgebreid aangegeven dat hij dat op zijn manier wil doen. De minister geeft aan: het probleem dat ik nu zie, met het huidige beleid, met de belofte die gedaan is, het grote probleem, is dat ik de causaliteit niet kan vaststellen tussen de bedreiging en daadwerkelijk mensen kunnen overhalen. Daar hebben we het heel uitgebreid over gehad in het debat. Daar kwam geen antwoord op van de minister. Een poging die ik hier nu doe is een partij die een motie indient … Laat ik het zo stellen: wanneer is de heer Kahraman tevreden, wanneer is de motie uitgevoerd?

De heer Kahraman (NSC):
De motie is uitgevoerd als dit kabinet oog heeft voor die schrijnende gevallen en mensen die in een unieke situatie zitten en daardoor een schrijnend geval zijn worden overgehaald naar Nederland.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat NSC hier doet, is gewoon letterlijk levensgevaarlijk. Na de eerste termijn vroeg ik mij af: hoe kan het nou dat NSC na de PVV het meest radicaal-rechtse standpunt op dit dossier heeft? Komt het doordat de heer Kahraman zich nog moest inlezen in het dossier? Komt het doordat er coalitieafspraken zijn gemaakt? Ik heb het allemaal gevraagd, maar volgens mij blijkt NSC dit echt te vinden. NSC vindt echt dat die afspraak niet nagekomen hoeft te worden. Dat mag NSC vinden, maar in het interview van gisteren gaf u aan: we kunnen niet heel Afghanistan overhalen. Daarmee suggereert u ook dat u bang bent dat het een openeinderegeling zou zijn. Mijn motie zegt dan: houd het op 250 mensen, exclusief kerngezin, niet meer, niet minder. Ik wil u dan het volgende vragen. U zult straks stemmen. Hoe apprecieert u dan die motie? Als u zegt "daar gaan we tegen stemmen", hoe rijmt dat dan met uw zorg over het gegeven dat u eigenlijk niet weet hoeveel mensen er dan zouden komen? Dat is dan namelijk niet het echte argument. Kunt u dan eerlijk zijn over de reden waarom u in de Kamer al twee weken lang, na de PVV, het meest rechts-radicale standpunt op dit dossier aan het voeren bent?

De heer Kahraman (NSC):
Het zijn meerdere vragen. Ik probeer te bedenken op welke vraag de heer Ceder echt een antwoord wil hebben. U heeft het over aantallen. Ik heb het niet over aantallen. Elk leven is even belangrijk voor mij en ik wil niet stoppen bij 250 levens. Als er meer dan 250 schrijnende gevallen zijn, verwacht ik dat die gevallen naar eer en geweten en met alle menselijkheid door dit kabinet worden beoordeeld.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het zijn er niet meer dan 250. Elke vakbond en iedereen die dit dossier heeft gelezen, heeft dit bevestigd. Er is niemand die zegt dat het er meer zijn, behalve de VVD, maar die durfde net in de tweede termijn haar beleid niet te verdedigen. Mijn vraag is als volgt. U heeft het nu over een schrijnende regeling. U gaat ervan uit dat de minister het zo goed mogelijk zal uitvoeren. Hoe kan het dat alle organisaties en partijen die de afgelopen jaren als contactpersoon betrokken waren bij die schrijnende regeling nu aan de kant staan van wat ik nu even "de oppositie" noem en zeggen "doe dat nou alsjeblieft niet"? Hoe kan het dat al die partijen van de afgelopen jaren het niet eens zijn met uw lijn dat een schrijnende regeling de oplossing is? Kunt u misschien reflecteren op waarom dat zo zou kunnen zijn?

De heer Kahraman (NSC):
Ik heb niet van de partijen gehoord dat we een schrijnende regeling moeten afschaffen en dat dat niet de oplossing is. Dus ik weet niet waar de heer Ceder het over heeft. Bij de rondetafel hebben we zelfs een advocaat die Afghanen heeft bijgestaan gehad. Hij zei zelf: "Kamer, houd op met valse beloftes te maken en toe te zeggen dat het misschien 250 mensen zijn. Houd op met die beloftes. Zorg ervoor dat we de mensen die echt in een schrijnende situatie verkeren hiernaartoe halen." Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit toch wel heel erg, hoor. De heer Kahraman kan er ook voor kiezen om dit niet op deze manier te doen. We hebben het vandaag gehad over een kleine afgebakende groep. Die groep heeft te maken met martelingen, bedreigingen en vervolging — daar is allemaal geen twijfel over mogelijk — omdat die zich voor Nederland heeft ingezet. Vijftien van deze mensen zijn vermoord. Als niet heel deze groep mag komen, hoe schrijnend wil de heer Kahraman het dan hebben? Wat is dan schrijnender dan dit?

De heer Kahraman (NSC):
Ik ga niet aangeven wat schrijnend is. Het gaat om individuele gevallen. U zegt dat alle bewakers worden gemarteld, vervolgd en noem maar op. Die causaliteit … Ik heb ook gewoon naar de beantwoording van dit kabinet geluisterd. Ik heb ook de stukken gelezen die van de ambtenaren komen. Die zeggen ook dat dit niet aan te tonen is. Die hebben zelfs geadviseerd: stuur die brief waarin u zegt dat u een regeling voor de hele groep wilt niet uit.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
De heer Kahraman bedient zich nu van gelegenheidsargumenten om inderdaad een motie voor de bühne in te dienen, terwijl hij heel goed weet dat deze groep gevaar loopt omdat die voor Nederland heeft gewerkt. Mijn vraag is: vindt u dit zelf ook niet een beetje beschamend? Vindt u dit niet écht het tegenovergestelde van het goede bestuur dat wij ook van NSC hadden mogen verwachten.

De heer Kahraman (NSC):
Nee.

De heer Van Baarle (DENK):
NSC steunt dat we een Nederlandse regering hebben die twee beloften, twee toezeggingen die niet alleen in de richting van de Kamer zijn gedaan, maar ook in richting van de mensen die voor Nederland hebben gewerkt, heeft teruggetrokken. Het waren beloften. NSC steunt dat het kabinet de mensen waarbij verwachtingen zijn geschapen, verwezen worden naar een loket, waarbij ze niet eens weten wat hun rechten zijn en dient hier nu een signaalmotie in voor die mensen met een oproepje aan het kabinet. Als ze zo hard is, zó hard is, hoe kan NSC zichzelf als partij die zegt dat ze geboren is uit de toeslagenmisdaad en die zou opkomen voor mensen die vermalen worden in bestuursmachines, dan nog serieus nemen?

De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij zijn we niet hard. We zeggen dat we een ruimhartig beleid willen voeren en dat we oog willen houden voor die schrijnende gevallen. Ik heb zelfs het woord "barmhartigheid" in mijn mond genomen. Dat is waar we voor staan. We staan voor barmhartig de menselijke maat hanteren en beoordelen welke mensen dan overgehaald moeten worden, en niet voor een algemene regeling.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Er is niks barmhartigs aan als je een belofte die je tot twee keer toe hebt gedaan aan kwetsbare mensen intrekt en niet nakomt. Daar is niks barmhartigs aan. Er is niks barmhartigs aan als je dan die mensen naar een loketje verwijst, waarbij ze niet weten waar ze aan toe zijn en of ze zekerheid krijgen. En dan hier komen met een signaalmotie, een oproepmotietje ... Elke keer als de heer Kahraman nog de term "goed bestuur" uit, heeft hij niet 1 kilo maar 10 kilo boter op zijn hoofd. Dat constateer ik.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. We naderen het slotakkoord van een langere procedure die een uiterst ongelukkige start kende, namelijk een briefje aan de Kamer met daarin een ingrijpende beleidswijziging ten aanzien van een bijzondere en kwetsbare groep mensen, maar zonder enige deugdelijke motivering. Die handelwijze — dat wil ik toch graag beklemtonen — is niet voor herhaling vatbaar. Ik hoop dat het kabinet hiervan leert. Of we het nu hebben over asielzoekers of Afghaanse bewakers: we hebben het niet over abstracties maar over mensen. Dan past uiterste zorgvuldigheid. In het verband van deze bewakers moet Nederland daarnaast ook alert zijn op zijn internationale reputatie.

Er is vandaag meer uitleg verschaft, maar het besluit van het kabinet blijft schuren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 979 (27925).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Wij moeten even de moties kopiëren en ronddelen. Als dat gebeurd is, vervolgen wij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken. En nogmaals, ik wil hier niet al te veel tijd aan spenderen, ook al omdat u vanmiddag een uitgebreid debat hierover heeft gehad.

Termijn antwoord

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Daarom ga ik direct over tot de appreciatie van de ingediende moties.

De motie op stuk nr. 974 van mevrouw Piri en anderen met verwijzing naar het debat op 3 oktober en vandaag: ontraden.

De motie op stuk nr. 975 van de heer Paternotte en de heer Boswijk heeft, gezien het karakter van de motie, geen appreciatie nodig.

De motie op stuk nr. 976 is ook ontraden, met verwijzing naar het debat.

Dan had mevrouw Koekkoek nog een vraag. Ik kan haar zeggen: ja, er is september jongstleden specifiek uitvraag gedaan in die categorie. Daarbij is tevens vastgesteld dat bewakers in dienst van particuliere Afghaanse beveiligingsbedrijven ook nu gebouwen bewaken van landen en organisaties die in Kabul momenteel een vertegenwoordiging hebben, en dat zich daarbij geen noemenswaardige incidenten voordoen.

Mevrouw Koekkoek had nog een vraag aan de minister van Defensie. Die laat ik zo graag aan de minister van Defensie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb heel specifiek gevraagd aan wie die uitvraag is gedaan. Zou de minister daarop in willen gaan?

Minister Veldkamp:
Die uitvraag is naar ik weet gedaan aan het beveiligingsbedrijf en diverse personen. Ook is er gekeken naar andere beveiligingsbedrijven en naar wat de praktijk op dit moment daar is.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zijn de uitspraken van dit beveiligingsbedrijf dan ook geverifieerd? Dus de minister heeft de onderzoeksplicht serieus genomen en is verder gegaan dan alleen het bedrijf bevragen?

Minister Veldkamp:
Ja, er is serieus onderzoek gedaan.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 977.

Minister Veldkamp:
Dan de motie op stuk nr. 977 van de heer Van Baarle over Gaza. Inmiddels is een 90-tal personen, behorende tot de Nederlandse consulaire doelgroep, uit de Gazastrook opgehaald. We zetten ons ervoor in om ook de overige mensen Gaza te doen verlaten. Ik ben bereid om dat nog eens in EU-verband en bilateraal onder de aandacht te brengen. Evacuatie of ophalen? Een evacuatie zou een militaire interventie betekenen en dat is niet realistisch op dit moment. Daarmee is deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 978 van de heren Kahraman en Vermeer. Ik zie die motie als een aansporing om naast het uitvoeren van ruimhartig beleid oog te behouden voor schrijnende gevallen: barmhartig, rechtvaardig en passend bij de geldende kaders. Deze aansporing van de heer Kahraman neem ik ter harte.

De voorzitter:
En dus?

Minister Veldkamp:
In de afgelopen jaren hebben mijn voorgangers meer dan 40 gevallen als schrijnend erkend. Ik geef daarmee oordeel Kamer aan deze motie.

De voorzitter:
De heer Paternotte, in tweeën weer.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt deze motie als een aansporing te zien. De heer Kahraman zegt net dat het een steuntje in de rug is. O, nee, het was een duwtje in de rug. Wat gaat de minister door dit duwtje in de rug anders doen? Wat gaat er precies veranderen door deze motie?

Minister Veldkamp:
Ik ga daadwerkelijk, net als mijn voorgangers, aandacht besteden aan die schrijnende gevallen. Ik zal daar oog voor hebben. Ik zie dat in deze motietekst diverse termen worden vastgelegd waar ik me geheel in kan herkennen. Ik neem die motie daarom serieus en ter harte. Van mij kunt u niet anders verwachten dan dat ik de motie daarmee oordeel Kamer geef.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb nog nooit een minister zo enthousiast en zo specifiek horen praten over een motie. Hij heeft het over bewoordingen die hij ter harte neemt en waar hij zich in herkent. Als er een voorbeeld is van een motie die eigenlijk totaal overbodig is en die de minister hoe dan ook van a tot z gaat uitvoeren, omdat hij dat toch al van plan was, dan is het wel deze motie. Of is de minister het daar niet mee eens?

Minister Veldkamp:
Ik zie vele moties in de Kamer voorbijkomen. Ik kan niet anders dan zien dat de tekst van deze motie oprecht bedoeld is en serieus te nemen is. Ik zie daarbij de woorden "barmhartigheid, rechtvaardigheid en voldoen aan de kaders van bestaande regelingen". Dat beschouw ik inderdaad als een aansporing, als een duwtje in de rug, zoals de heer Kahraman het mede namens de heer Vermeer in de Kamer heeft uitgelegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het niet vaak, maar ik krijg het gevoel dat er om deze motie een zweem hangt van hulp van het kabinet aan de coalitiepartijen door deze oordeel Kamer te geven. Want op het moment dat de minister zegt dat er de facto niets verandert, dan is de motie overbodig en dus ontraden. Dat horen we al jaren bij elke motie waarvoor dat geldt. Ook is er een ander instrumentarium, namelijk dat de minister de motie overneemt omdat hij het zo belangrijk vindt. De minister kiest geen van beide, maar zegt dat hij de motie aan het oordeel van de Kamer overlaat. Dit is voor mij een unicum. Daarom zeg ik: er is hier een zweem te bespeuren van dat het kabinet hier de coalitiepartijen probeert te helpen op een extreem gevoelig dossier. Kunt u deze zweem van hulp weghalen door aan te geven waarom u noch kiest voor het overnemen van deze motie op basis van de argumentatie noch kiest voor het ontraden daarvan, omdat de motie in principe overbodig is?

Minister Veldkamp:
In de afgelopen jaren zijn er meer dan 40 schrijnende gevallen goedgekeurd door de betrokken bewindslieden. Dat is in de Kamer in de huidige samenstelling nog niet besproken en bevestigd. We hebben op 3 oktober en vandaag een commissiedebat gehad over deze gevoelige kwesties. Ik zie het niet anders dan dat hier een motie wordt ingediend die daadwerkelijk bedoeld zegt te zijn als ondersteuning, als steun in de rug, voor het oog hebben voor schrijnende gevallen. Ik heb zelf in de Kamerbrief van 27 september niet alleen gezegd dat we ruimhartig beleid blijven uitvoeren, maar ook dat we oog blijven houden voor schrijnende gevallen. Als de Kamer dat zelf nog eens bevestigt, dan kan ik dat niet anders zien dan als een steun in de rug. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb deze interruptie gedaan om de zweem van hulp van de regering aan de coalitiepartijen weg te nemen, maar dat is niet gebeurd, want er is gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag. De minister heeft twee andere mogelijkheden in zijn instrumentariumgereedschapskist. Dat is ten eerste het overnemen van een motie, omdat hij het er zo mee eens is en er zo vrolijk van wordt dat hij de motie overneemt. Ten tweede kan hij zeggen dat hij het gaat doen en dat de motie dus overbodig is. Kan de minister mij alstublieft helpen door de zweem van hulp weg te halen? Kan hij duidelijk antwoord geven op mijn specifieke vraag? Waarom neemt de minister de motie niet over? Waarom ontraadt hij de motie niet, omdat die overbodig is?

Minister Veldkamp:
Ik kan een tekst waarin de woorden "barmhartigheid, rechtvaardigheid en het voldoen aan de kaders van bestaande regelingen" staan, niet als overbodig beschouwen. Ik kan die niet als overbodig beschouwen, omdat ik tot nu toe niet dezelfde terminologie gebruikt heb gezien als het gaat over schrijnende gevallen en ik heb al de stukken bekeken. Om hier steun aan te geven wordt deze terminologie gebruikt: "heb oog voor schrijnende gevallen". Dan kan ik niet anders zeggen dan dat het oordeel aan de Kamer is.

De voorzitter:
Ik vrees dat deze vraag meer gesteld gaat worden en dat we ook heel vaak hetzelfde antwoord gaan krijgen. Maar we gaan ernaar luisteren. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister gaf in het debat althans aan dat die brief die hij gestuurd heeft, ook was met de intentie dat er met barmhartigheid en ruimhartigheid ook een belangrijke plek voor de schrijnende gevallen geregeld was. Wat de minister nu zegt, is dus het direct tegenovergestelde van wat in het debat werd gezegd. Ik vroeg net aan de heer Kahraman wanneer zijn motie uitgevoerd is. Daar kon hij zelf geen antwoord op geven, dus ik vraag het nu maar aan de minister. De minister geeft oordeel Kamer, dus wanneer is de motie dan uitgevoerd?

Minister Veldkamp:
De motie voert zich uit op het moment dat inderdaad de betrokken bewindslieden — dat zijn in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, naar de onderscheiden categorieën — oog tonen voor schrijnende gevallen. Dat is natuurlijk moeilijk meetbaar, maar ik zie vele moties voorbijkomen in uw Kamer, voorzitter, en die heb ik ook als Kamerlid voorbij zien komen, die niet altijd smart zijn geformuleerd, maar die wel zijn geformuleerd met de intentie om een aantal punten die de Kamer belangrijk vindt duidelijk te markeren. Ik lees dat hier ook zo. Ik kan niet anders dan dat oprecht hier in deze tekst ook zo lezen. En daarmee wil ik oordeel Kamer geven aan deze motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar is het nou zo dat de minister net in het debat heeft gelogen, toen hij zei dat dit zijn intentie was, met het versturen van die Kamerbrief, met de nadruk op ruimhartigheid en barmhartigheid? Moet je die zo lezen? Of zegt de minister nu iets wat niet klopt? Het is een motie voor de bühne, hebben we net met z'n allen geconstateerd. Maar de minister zegt: nou nee, ik vind 'm gewoon niet smart geformuleerd, maar het is geen motie voor de bühne. Wanneer heeft de minister nou gelogen?

Minister Veldkamp:
Ik ben helemaal niet aan het liegen, zeker niet in de Kamer. Ik weet niet of we net met z'n allen hebben geconstateerd dat dit een motie voor de bühne zou zijn. Wat ik zie is dat we als kabinet besloten hebben het ruimhartige beleid dat vorige kabinetten hebben uitgevoerd door te zetten en daarbij ook oog te houden voor schrijnende gevallen. Ik zie een tekst die zegt: die schrijnende gevallen, hou daar oog voor, we moedigen daartoe aan, we verzoeken het kabinet daarmee rekening te houden en die te blijven bezien et cetera. Dan kan ik niet anders dan zeggen dat het heel verstandig en ook goed zou zijn als ook in de Kamer in de nieuwe samenstelling die steun en die aanmoediging worden gemarkeerd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Een vraag aan de minister. Klopt het dat minister Knapen in oktober 2021 afspraken heeft gemaakt met de Kamer, zoals dat er altijd oog zal blijven voor schrijnende gevallen, en dat dit kabinet die voortzet?

Minister Veldkamp:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Duidelijk. Stel dat deze motie van de heer Kahraman niet wordt aangenomen. De woordvoerder van de PVV heeft vandaag niet gesproken, maar wel in het eerdere debat. Daar was duidelijk dat er wat hem betreft niemand uit Afghanistan naar Nederland komt. Ik zie daar in de coalitie in ieder geval geen steun voor. Het is heel duidelijk dat er heel veel kritiek is vanuit de oppositie. Wat verandert er dan aan het beleid van het kabinet inzake schrijnende gevallen als deze motie niet wordt aangenomen door de Kamer?

Minister Veldkamp:
Ik hoor mevrouw Piri spreken over geluiden uit de coalitie. Juist daarom zou zij het moeten waarderen, denk ik, dat ik deze motie met oordeel Kamer apprecieer. Deze motie markeert nog eens de woorden, die ik oplees: "barmhartigheid en rechtvaardigheid en het voldoen aan de kaders van bestaande regelingen". Het is verstandig, denk ik, dat het beleid met oog voor schrijnende gevallen, zoals dat ook door minister Knapen destijds is ingezet, daarmee nog eens duidelijk wordt bevestigd. Ik zou er inderdaad waarde aan hechten als de Kamer dat in de huidige samenstelling zou markeren. Daarom geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Baarle.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik wil ze echt in tweeën doen en dit was uw tweede keer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
…

De voorzitter:
Nou, toen zat ik zeker te snurken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
…

De voorzitter:
Nee, ik wil ze echt in tweeën doen, want om 18.30 uur begint er ook nog een rondetafelgesprek Iran.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik wou een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, maar ik denk dat we al 28 keer hetzelfde antwoord hebben gekregen op dezelfde vraag. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de motie die ik heb ingediend. De minister zegt daarover dat het niet realistisch zou zijn om mensen te evacueren. En dat terwijl er evacuatiemissies zijn geweest van de WHO en ook van EU-landen. Waarom is het niet realistisch om na een jaar te zeggen: als de mensen niet terugkomen, gaan we ze maar halen?

Minister Veldkamp:
Ik stel vast dat er een 90-tal mensen uit de Nederlandse consulaire doelgroep uit de Gazastrook is opgehaald. Ik stel ook vast dat er daar zich nog een aantal mensen bevindt. Ik zet me daar ook voor in. We hebben pas vanuit het kabinet een motie oordeel Kamer kunnen geven die ons aanmoedigde om ons daarvoor in te blijven zetten, ook in Europees verband. Echter, een evacuatiemissie in een oorlogssituatie is iets buitengewoon ernstigs. Ik kan de minister van Defensie er ook nog eens naar vragen, maar ik zie daar op dit moment geen realistische mogelijkheid toe. Ik denk dat de inzet op dit moment, bilateraal en via de EU, moet blijven dat we zorgen dat die mensen eruit kunnen op een wijze die geen militaire omstandigheden of anderszins een gevechtssituatie vraagt.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar waarom was het in andere situaties dan wel realistisch? Er zijn evacuatiemissies geweest. Ik heb zelf contact met mensen die daar op dit moment zijn en ik hoor hoe ze daar, in die verschrikkelijke situatie, overleven. De Nederlandse regering zou moeten opkomen voor de Nederlandse staatsburgers die daar nog steeds zijn. Ik vraag de regering gewoon: help ze. Het duurt nu zodanig lang dat ik er geen vertrouwen meer in heb dat het met de diplomatieke inspanningen, die ik waardeer, op korte termijn goed gaat komen. Ga ze halen. Kijk of er steun in Europa is om ze te gaan halen. Help die mensen.

Minister Veldkamp:
Ik ben zeker bereid om dat ook in Europees verband nog eens aan de orde te stellen. Ik ben ook zeker bereid om het in de diplomatieke inspanningen nog eens aan de orde te stellen. Daar zal ik ook opvolging aan geven. Ik ben blij dat de heer Van Baarle op die diplomatieke inspanningen toeziet, maar ik zet me daarvoor in en heb me daarvoor ingezet. Ik heb dat onlangs bijvoorbeeld ook weer gedaan bij de Israëlische minister van Defensie. Het gaat ook nog eens om aangrenzende landen via welke moet worden uitgereisd, waarvoor je ook toestemming nodig hebt. Ik zet me daarvoor in en blijf dat doen. Op dit moment zie ik daar nog kansen toe. Ik vind het van belang om ervoor te zorgen dat al die Nederlanders daar kunnen wegkomen. Daar ga ik me ook absoluut voor inzetten. Dat wil ik de heer Van Baarle echt toezeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 978, die de heer Kahraman heeft ingediend, over de schrijnende gevallen. Ik zou de vraag van mevrouw Piri in iets andere bewoordingen willen herhalen, omdat daar gewoon nog geen antwoord op is gekomen. Wat gebeurt er als de motie wordt verworpen door de Kamer? Wat verandert het dan inhoudelijk aan het beleid van deze regering?

Minister Veldkamp:
Het beleid van de regering zal in algemene zin ruimhartig worden voortgezet. Het gaat om 4.670 gevallen van mensen die naar Nederland worden gehaald. Daarvan zijn we nog 64 mensen aan het ophalen. Daar blijf ik druk op zetten en daar ga ik mee door. Tegelijkertijd zal ik oog voor schrijnende gevallen houden, met of zonder deze motie. Als de motie, met deze terminologie, zou worden aangenomen, zie ik dat ook echt breed als een steun in de rug. Ik kan de motie bij wijze van spreken op de muur plakken om me er dagelijks aan te herinneren waarvoor ik me inzet en waaraan ik gevolg geef.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Behalve dan dat de minister het woordje "barmhartig", dat hij zelf ook al in de mond heeft genomen, overneemt, concludeer ik dat deze motie niets aan concrete veranderingen gaat brengen en dat die daarom voor de bühne is.

Minister Veldkamp:
Ik zie dat anders.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 978.

Minister Veldkamp:
De laatste motie, van de heer Diederik van Dijk ...

De voorzitter:
Ja, inderdaad, de motie op stuk nr. 979.

Minister Veldkamp:
De motie op stuk nr. 979 spreekt van "maximale coulance". Ik vind dat in tegenspraak met het karakter van het fenomeen schrijnende gevallen als zodanig. De motie heeft het ook over processen optimaliseren. Die processen hebben op dit moment geen optimalisering nodig. Ik heb gekeken naar de in totaal 43 schrijnende gevallen die zijn goedgekeurd. Die mensen zijn ook overgebracht. Het overbrengen van iedereen uit Afghanistan is ongelofelijk moeilijk, zoals we ook zien met de 64 mensen onder het reguliere beleid, maar daar zetten we ons wel voor in. Dat gebeurt met schrijnende gevallen idem dito. Wat dat betreft kan ik deze motie slechts ontraden. We zetten ons in voor die schrijnende gevallen, maar maximale coulance vind ik niet in lijn met het karakter van schrijnende gevallen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat ik met deze motie bepaald niet het vel over de neus trek bij het kabinet. Zoals de minister zegt, gaat het over maximale coulance betrachten ten aanzien van schrijnende gevallen, het optimaliseren van de overbrenging en de rapportage daarover aan de Kamer. Daarmee trek ik dus niet het vel over de neus, en tegelijkertijd zou dat het kabinet een mogelijkheid bieden voor een kleine beweging naar de oppositie. Is het kabinet op geen enkele manier bereid tot zo'n beweging?

Minister Veldkamp:
Ik wil best kijken naar rapportage langs reguliere kanalen aan de Kamer. Maar nogmaals, ik ben echt bezorgd over de term "maximale coulance". Schrijnende gevallen zijn schrijnend in hun aard. Die kan ik niet specifiek gaan omschrijven, want dan wordt het weer een nieuwe categorie, waarbuiten weer nieuwe schrijnende gevallen gaan vallen. Daarmee kom ik toch op het ontraden van deze motie. Nogmaals, de processen lopen. Die zijn stevig.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan de minister van Defensie. O, nee. Mevrouw Dobbe, als u wilt interrumperen, geldt altijd: neusje tegen de microfoon.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik had nog de hoop dat er een antwoord zou komen op mijn vraag. Daarop was ik aan het wachten, vandaar dat ik hier niet tegen de microfoon stond.

De voorzitter:
Shoot!

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb nog aan de minister gevraagd hoe hij terugkijkt op zijn opmerking dat het vorige kabinet een besluit heeft genomen dat niet getuigt van goed bestuur.

Minister Veldkamp:
Die specifieke opmerking over goed bestuur ging met betrekking tot het vorige kabinet over het specifieke element dat er op een van de laatste demissionaire dagen van het vorige kabinet een wil zonder onderliggend besluit is gecommuniceerd, zonder daarbij in uitvoeringsmodaliteiten te voorzien. Ik ga, zoals ik ook heb gezegd in het debat, uit van de welwillende intentie van het vorige kabinet, maar ondertussen kan ik niet voorbijgaan aan de negatieve ambtelijke advisering die er is geweest omdat er niet in de uitvoering van die intenties was voorzien.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit antwoord vind ik jammer. Ik kan niet anders dan concluderen dat ik dit jammer vind. De minister kent ook de aanloop naar dat besluit. Dat is niet zomaar ineens binnen een paar uur genomen, van: we moeten nog wat doen voordat we vertrekken. Dat weet deze minister ook. Ik vind het gewoon jammer. Ik had het ook niet verwacht van deze minister. Dat er op zo'n manier zou worden gesproken over zijn voorgangers en het besluit dat nu wordt genomen door dit kabinet, had ik niet verwacht. Het is zo ontzettend onmenselijk. Dat vind ik jammer. Ik hoopte dat de minister die opmerking over zijn voorganger nog zou willen terugnemen.

De heer Boswijk (CDA):
Mijn interruptie is eigenlijk in lijn met die van collega Dobbe. Ik heb eigenlijk maar één vraag gesteld. Die ging inderdaad hierover. De ongeschreven regel in Den Haag is dat de minister verantwoordelijk is voor het beleid van zijn of haar voorgangers. De opmerking die deze minister maakte, was buitengewoon ongepast en niet chic. Ik zou het ook waarderen als hij deze opmerking terugnam. Deze minister plakte de moties namelijk niet op de muur, maar voerde die uit. Dat is ook een winstwaarschuwing aan de heer Kahraman voor als die motie wordt aangenomen, en dat is nog maar de vraag: het zegt niks dat die op de muur wordt geplakt. Voer het vooral uit. Dat deed de vorige minister. De minister kan er zelf van alles van vinden, maar de kwalificaties die zijn gedaan, doet een minister niet. Dus neemt u die uitspraak terug?

Minister Veldkamp:
Ik ga, zoals ik ook in het commissiedebat heb gezegd, uit van de welwillende intentie die er is geweest vanuit het vorige kabinet, ik heb diep respect voor mijn voorgangers en ik onderschrijf uiteraard volledig de verantwoordelijkheid die ministerieel geldt, maar er was inderdaad niet in uitvoeringsmodaliteiten voorzien en er lag een negatieve ambtelijke advisering. Die lag er schriftelijk — dat hebt u kunnen zien in de stukken — en ook mondeling. Dat kan ik u verzekeren. Op dat specifieke element had ik kritiek, maar ik ga niet voorbij aan de welwillende intenties die er ongetwijfeld zullen zijn geweest vanuit de vorige ministers in het kabinet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boswijk (CDA):
De minister had alleen maar hoeven zeggen: ik had die uitspraak over geen goed bestuur niet moeten doen. U kunt het wellicht denken en u kunt er inhoudelijk van alles van vinden, maar het enig wat u hoeft te doen, is zeggen: dat had ik niet moeten doen. Vervolgens had de minister niet zo'n briefje moeten sturen: we maken een optelsom, een asielzoeker kost zoveel en we doen het dus niet meer. Als deze minister echt van goed bestuur en barmhartigheid — laten we dat ook maar even noemen — is, had hij kunnen zeggen: "Oké, er ligt hier een wens van de Kamer en een voorgenomen besluit. Het is nog niet helemaal uitgewerkt. Wij gaan er werk van maken en wij zorgen voor opvang en dat er belteams klaarzitten." Dat had deze minister moeten doen. Neem op z'n minst die uitspraak terug dat uw voorganger niet van goed bestuur was.

Minister Veldkamp:
Ik heb vandaag in het commissiedebat mijn irritatie laten blijken over iets wat ik na mijn aantreden moest ontdekken. Ik heb daar overigens heel duidelijk bij gezegd dat de kosten voor mij geen rol hebben gespeeld. De heer Boswijk spreekt over een briefje, het briefje dat niet korter of niet langer was dan de brieven van voorgangers. Dat briefje bevatte als bijlage een ambtelijke nota waarin ook over kosten werd gesproken, net als dat onder voorgangers het geval is geweest. Het is niet onlogisch dat de ambtelijke advisering ook de kosten meeneemt. Ik heb vandaag nog eens in het Kamerdebat verzekerd — en dat kán ik ook oprecht verzekeren — dat die kosten voor mij en ook voor ons als kabinet geen rol hebben gespeeld in de afweging om uitvoering te blijven geven aan het beleid dat door de vorige kabinetten op dit terrein ook is uitgevoerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien had het een ander briefje kunnen zijn met een veel betere boodschap. Ik heb nog een vraag over de appreciaties. Wat is nou volgens de minister het verschil tussen "barmhartigheid en rechtvaardigheid" in de motie op stuk nr. 978 en "maximale coulance" in de motie op stuk nr. 979?

Minister Veldkamp:
In de motie op stuk nr. 978 staat duidelijk dat het past bij de geldende kaders, als ik het goed zeg, dat "barmhartigheid en rechtvaardigheid" daarbij past. Dat kan ik volledig plaatsen binnen de kaders zoals demissionair minister Ben Knapen die destijds in oktober 2021 met de Kamer heeft gewisseld. Als ik daar nu "maximale coulance" op toepas, wordt het weer iets nieuws, iets anders. Dan ga je het hele begrip "schrijnende gevallen" oprekken. Bovendien staat er in die motie ook nog iets over het optimaliseren van processen. Dat acht ik niet nodig, want die processen lopen goed en dat is ook gebleken uit de in totaal 43 schrijnende gevallen waarbij mensen naar Nederland zijn overgebracht.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als dat laatste verzoek uit de motie zou verdwijnen, krijgt de motie op stuk nr. 979 dan ook oordeel Kamer? Er zit dan immers geen verschil tussen "maximale coulance" en "barmhartigheid en rechtvaardigheid", zoals de minister dit in het debat uitgebreid heeft proberen toe te lichten.

Minister Veldkamp:
Dat kan ik niet meteen overzien. Ik vind de term "maximale coulance" een hele lastige in relatie tot het begrip "schrijnende gevallen".

De heer Paternotte (D66):
De minister is natuurlijk lid van een politieke partij die goed bestuur als verkiezingsslogan heeft. Zeggen dat iets geen goed bestuur is, is ongeveer de grootste politieke belediging die voor die partij mogelijk is. De minister zegt dat hij dat oordeel op tafel legde omdat hij geïrriteerd was over iets wat hij na zijn aantreden moest ontdekken. De minister was echter Kamerlid toen er in december een brief van het kabinet kwam. Daarin stond dat, gezien de bijzondere verbondenheid van Nederland en Afghanistan en in het licht van observaties van de commissie-Ruys, het kabinet uitvoering wilde geven aan de motie-Piri c.s. door een in omvang en tijd afgebakende groep Afghaanse bewakers, die zich voor Nederland, voor Buitenlandse Zaken en Defensie, hebben ingezet, voor overbrenging in aanmerking te laten komen. Bij brieven in februari en juni is nog eens herhaald dat dat de inzet van het kabinet was. De minister kan dus toch niet verrast zijn dat het vorige kabinet hiermee aan het werk was, aangezien dat keer op keer gezegd is? Dit maakt dat ik nogmaals naar deze minister wil kijken met de vraag of hij echt geen spijt heeft van het feit dat hij vandaag zijn voorganger "slecht bestuur" heeft verweten.

Minister Veldkamp:
De heer Paternotte legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik uitging van de beste intenties. De motie-Piri c.s. was een onderzoekmotie. Dat onderzoek is uitgevoerd en als kabinet zijn wij ook gaan kijken of er na 28 juni, dus nadat er in de Staat van het Consulaire een intentie is gecommuniceerd, nieuwe feiten bekend zijn geworden. We hebben geconstateerd dat er geen nieuwe feiten bekend zijn geworden, en we hebben ervoor gekozen het beleid dat de vorige kabinetten hebben uitgevoerd, te blijven uitvoeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij sloeg de minister wild om zich heen. Hij zag volgens mij ook de reactie in de zaal. Hij zei dat hij wat zijn voorganger deed, geen goed bestuur vond. Hij kan zeggen dat ik hem woorden in de mond leg, maar hij heeft dit zelf uitgesproken. We kunnen het ongetwijfeld terugkijken of terugzien in het stenogram. Hoe kijkt hij erop terug?

Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik ga uit van de welwillende intenties van onze voorgangers. Ik constateer tegelijkertijd dat er een duidelijk negatief ambtelijk advies lag. Ondanks dat negatief ambtelijk advies is vanuit het vorige kabinet toch een nieuwe koers naar de Kamer gestuurd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De minister lijkt te denken dat ik met de uitdrukking "maximale coulance" een soort nieuwe definitie van schrijnende gevallen wil inbrengen. Dat is niet aan de orde. Bij schrijnende gevallen zit echter natuurlijk altijd een stukje interpretatieruimte, een stukje grijs gebied, waarbij je naar boven of naar beneden kunt afronden. Hier is de oproep om in twijfelgevallen de goede kant op af te ronden. Kan de minister het niet zo interpreteren?

Minister Veldkamp:
Nee. Ik denk dat ik wat dat betreft dichter wil blijven bij de motie van zijn collega Kahraman: barmhartigheid, rechtvaardigheid en binnen de geldende kaders. Ik wil geen nieuwe geldende kaders creëren.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken. Dan gaan we luisteren naar de minister van Defensie.

Minister Brekelmans:
Voorzitter. Volgens mij kan het heel kort. Ik heb maar één vraag gehad van mevrouw Koekkoek van Volt, namelijk: is er op basis van de huidige signalen rondom de veiligheid van ASG-bewakers contact geweest? Het korte antwoord daarop is: ja, op basis daarvan hebben enkele gesprekken plaatsgevonden. Maar het is niet zo dat we op basis van die gesprekken de berichten die er zijn nu kunnen bevestigen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even voor de duidelijkheid. In het debat heb ik deze vraag ook gesteld. Toen kreeg ik het antwoord dat het onderzoek van NRC ook maar een beetje via via ging. Maar de minister kan dus ook niet ontkennen dat er vijftien bewakers zijn vermoord vanwege hun betrokkenheid bij Nederland ten tijde van de oorlog in Afghanistan?

Minister Brekelmans:
Het is zoals ik het heb gezegd. Ik heb letterlijk voorgelezen wat er stond. Het is niet zo dat wij kunnen onderzoeken, bevestigen of ontkennen dat daar iets heeft plaatsgevonden. Dus het antwoord is: nee, we hebben daar geen informatie over die dat kan verifiëren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
NRC heeft daar wel een poging toe gedaan. Wij kunnen allen lezen hoe dat onderzoek is uitgevoerd. Vijftien bewakers zijn vermoord vanwege hun betrokkenheid bij Nederland. Deze informatie moeten wij, voor zover dat kan, als correct aannemen, want ook de minister kan eigenlijk niet aangeven dat dit anders zou zitten. Er zijn dus vijftien bewakers vermoord.

Minister Brekelmans:
Dit vind ik echt een hele vreemde stellingname. Ik wil daar niets aan afdoen of er negatief over spreken. Maar als iemand beweert dat iets ernstigs heeft plaatsgevonden, dan is dat niet per definitie waar, als wij dat niet kunnen verifiëren. Het is niet zo dat wij daar een soort almachtig oordeel over kunnen vellen. Het is dus niet zo dat het per definitie waar is als iemand dat beweert. Wij hebben dat niet kunnen verifiëren of bevestigen, zelfs niet het begin daarvan. Welk oordeel mevrouw Koekkoek geeft en of ze het wel of niet gelooft, is aan haar. Maar je kunt niet zeggen dat omdat wij het niet kunnen ontkennen, het daarmee waar is. Dat zou heel vreemd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen we over de moties.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.45 uur geschorst.

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Voorzitter: Kamminga

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (36600-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 oktober 2024.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Aan de orde is de vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2025. We hebben gisteren de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We beginnen vandaag bij de beantwoording van de gestelde vragen door de staatssecretaris. Die heet ik natuurlijk van harte welkom. Ik heet uiteraard ook de leden van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ja, ik zie iemand zitten! Welkom. Ook welkom aan de mensen die dit vanuit huis of elders volgen.

Wellicht heeft de staatssecretaris voorbereid om het in blokjes te doen. Zou de staatssecretaris zo vriendelijk willen zijn om dan aan de voorkant even aan te geven welke items hij gaat behandelen? De leden weten dat ze vijf gelegenheden hebben om een interruptie te plegen. De leden mogen deze in één keer doen, maar zij mogen deze ook een voor een op verschillende momenten doen. Leden kunnen vijf keer naar de microfoon komen. Om te kijken op welk moment iemand een interruptie wil plegen, helpt het altijd een beetje als we zicht hebben op de opbouw van het betoog van de staatssecretaris.

Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een relatief korte algemene inleiding. Ik ga dan in op de economische zelfredzaamheid, goed bestuur en duurzame overheidsfinanciën. Daarna zal ik de resterende vragen beantwoorden. Dat doe ik dan ook weer in dezelfde blokjes als bij de inleiding.

De voorzitter:
Dank u wel. Begint u dan met uw inleiding.

Staatssecretaris Szabó:
Voorzitter, dank u wel. Bijna vier maanden geleden ben ik beëdigd als staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties, maar op dit soort avonden noem ik het liever Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Het is goed om in de Kamer te spreken over de begroting van Koninkrijksrelaties. Fijn dat dit op een tijdstip kan plaatsvinden waarop de inwoners van alle delen van het Koninkrijk kunnen meekijken en -luisteren. Ik krijg terug op inspirerende bezoeken aan de zes eilanden sinds mijn beëindiging. De bezoeken waren divers. Ik heb specifiek gekozen om fiftyfifty in te zetten, dat betekent: 50% met politici en bestuurders en 50% met ondernemers, maatschappelijk middenveld en vakbonden. Ik heb dat gedaan, omdat het geld met name door de laatste groep wordt verdiend en wordt uitgegeven door de eerste groep. Ik wil met beide groepen een stabiele relatie hebben, omdat de laatste groep belangrijk is voor de economische ontwikkeling op de eilanden. Het zijn mooie eilanden met voldoende uitdagingen, zoals problemen rondom bestuurlijke integriteit, economische ontwikkelingen en de afhankelijkheid van Europees Nederland. Duidelijk werd wel dat er moet worden gewerkt aan het prioriteren van goed bestuur en solide financieel beleid. Het zijn allebei voorwaarden voor zelfredzaamheid. De economieën zijn voor een groot deel afhankelijk van de toeristische sector en zijn daarmee kwetsbaar, wat bij tegenslag direct gevolgen heeft voor de welvaart en bestaanszekerheid voor de inwoners. Als kleine eilanden zijn de uitdagingen waarmee ze te maken hebben derhalve groot, denk aan: voldoende menskracht, capaciteit, gebrekkige connectiviteit en de afhankelijkheid van de dure import. Dit werd mij onder meer duidelijk in de lokale supermarkten die ik bezocht heb op de diverse eilanden. Ik zag daar hoe duur met name de verse producten zijn en hoe snel de schappen soms leegraken. Als de boot kwam en de schappen werden gevuld, was het altijd gezellig druk in het centrum van de dorpen en steden waar ik ben geweest. Voor een kilo sperziebonen betaal je op Bonaire al gauw zestien dollar. Ik heb ook een liter melk gezien voor drieënhalve dollar. Ik zag ook chips voor tien dollar op Saba. Dat zijn gigantisch hoge prijzen. Het op eigen bodem produceren van betaalbaar voedsel voor de lokale bevolking is daarom belangrijk. Dit kan op alle eilanden met relatief kleine investeringen. Zo bezocht ik op Aruba, Sint-Maarten en Saba zogenaamde hydrocultuurbedrijven waar groente gekweekt wordt in de zon, in bakken met water en voedingsstoffen. Met dit soort initiatieven worden de eilanden minder afhankelijk van voedsel uit het buitenland. Ook worden hoge importkosten hiermee vermeden. Het zijn mooie voorbeelden van zelfredzaamheid van deze ondernemers. Die ondernemersgroep was trouwens heel divers: van Amerikanen tot de lokale bevolking. Wat mij betreft moeten dit soort initiatieven de komende jaren dan ook flink worden opgeschroefd. Er komt daarom ook 24 miljoen euro beschikbaar voor producten die de voedselproductie op de zes eilanden vergroten.

Daarnaast zijn er kansen voor economische groei in andere sectoren, zoals toerisme, sectoren met een digitale component, bouw, infrastructuur en vervoer. Dit kabinet trekt substantiële middelen uit voor de haven van Saba en voor het wegennetwerk van Bonaire. De haven is van groot belang voor de aanvoer van dagelijkse levensbehoeften. De infrastructuur op Bonaire moet beter aansluiten op de groei van de bevolking en het groeiende toerisme. Op deze manier kan de economische zelfredzaamheid van de eilanden duurzaam worden vergroot. Dat is in mijn ogen cruciaal.

Echter, de toekomst van de eilandbewoners alsook keuzes die moeten worden gemaakt rond goed bestuur, solide overheidsfinanciën en zelfredzaamheid liggen primair in hun handen. In mijn gesprekken op de Bovenwindse en Benedenwindse Eilanden heb ik aangegeven dat ik van hen wil horen hoe op deze beleidsterreinen significante stappen kunnen worden gezet. Dit brengt mij bij de drie speerpunten, of beleidsdoelstellingen, waarvoor ik mij de komende jaren hard wil gaan maken: economische zelfredzaamheid, solide overheidsfinanciën en goed bestuur. Vanuit mijn ministerie wordt er nu hard gewerkt aan deze prioriteiten, bijvoorbeeld via de uitvoering van de bestuurlijke afspraken die zijn vastgesteld tussen het Rijk en Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. De speerpunten die in dat kader worden opgenomen in de uitvoeringsagenda's voor 2025 liggen in het verlengde van mijn drie prioriteiten. Ook de Regio Deals die nu ondertekend zijn dragen bij aan een impuls voor brede welvaart op de eilanden. Voor Saba betekent dit een nieuw multifunctioneel wijkcentrum. Voor Sint-Eustatius ziet dit andere op de versterking van het cultureel toerisme. Op Bonaire werken we momenteel nog aan een aanvraag.

Op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dragen de hervormingen uit de landspakketten, onder meer op het terrein van onderwijs en ondernemersklimaat, bij aan de economische zelfredzaamheid van de landen. Met hervormingen op het gebied van financieel beheer wordt gewerkt aan duurzame overheidsfinanciën. Door de overheidsorganisaties te versterken dragen we bij aan goed bestuur.

Op het gebied van goed bestuur zal de komende tijd een rijksbrede agenda worden uitgewerkt, met maatwerk voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. De bestuurlijke afspraken met de eilanden vormen hiervoor uiteraard de basis. In de samenwerking met de autonome landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, zal dit kabinet bovendien de aandacht voor de rechtsstaat verbreden. Hierbij versterken we de inzet op het gebied van goed bestuur en integriteit. In dat kader sprak ik tijdens mijn reis met kwartiermakers van het integriteitsbureau op Sint-Eustatius. Zij organiseren dit jaar de tweede Integrity Summit Dutch Caribbean. Ik heb begrepen dat ze er ook voor openstaan om daar Transparency International voor uit te nodigen. Daar kom ik straks op terug. Maar dit is niet voldoende. De vraag is namelijk hoe nuttig onze activiteiten rond goed bestuur, landspakketten en integriteit zijn als we onvoldoende meten waarop we moeten inzetten. Daarom heb ik, vooruitlopend op deze begroting, eerder deze week Transparency International uitgenodigd om de komende periode samen te bekijken welke activiteiten zij kunnen uitvoeren om mij voldoende beeld te doen laten verkrijgen inzake corruptie en integriteit. Zo kunnen we op basis van deze input gerichte programma's inrichten en uitvoeren. Transparency International is een belangrijke autoriteit, wereldwijd, die jaarlijks in vele landen de corruptie meet. Zo ook in Europees Nederland. Maar niet in Caribisch Nederland, in de CAS-landen. In het verleden zijn er wel onderzoeken uitgevoerd, maar daar is nog geen vervolg aan gegeven. Vandaar deze nieuwe impuls.

Over economische zelfredzaamheid heb ik het al gehad. Samen met de lokale overheden wil ik de komende jaren gericht aan de slag om het ondernemers- en investeringsklimaat te stimuleren, het onderwijsaanbod beter te laten aansluiten op de arbeidsmarkt en met investeringen in voedselproducties en infrastructuur, die ik hiervoor al noemde. Dit zijn belangrijke voorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals ook gevraagd door de heer White.

Met betrekking tot de overheidsfinanciën ben ik blij om te kunnen melden dat Sint-Maarten, Curaçao en de Centrale Bank van Curaçao en Sint Maarten een akkoord hebben ondertekend met een oplossing voor de problematiek bij pensioenverzekeraar ENNIA. Dit is een belangrijke stap richting toekomstbestendige overheidsfinanciën, omdat hiermee grote risico's voor de begroting van beide landen beperkt worden. Voor alles wat wij doen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geldt uiteraard het uitgangspunt dat deze bijzondere gemeenten gelijkwaardig onderdeel zijn van Nederland. Daarbij passen we het uitgangspunt van comply or explain toe. Dit is ook het leidende principe onder de begroting, zeg ik in antwoord in de vragen van mevrouw Bruyning. Daarbij houdt het kabinet er rekening mee dat deze eilanden elk een geheel eigen context hebben en dat de uitvoeringskracht beperkt is. Prioritering is hierbij dus van groot belang. Hiermee drukt het kabinet een eigen stempel op deze begroting, zoals mevrouw De Vries vroeg. Resumerend, het gaat om vooruitgang op meerdere terreinen op basis van ambitie en lef, om zo de zelfredzaamheid en bestaanszekerheid beter te borgen. Aan plannen geen gebrek. Er is genoeg onderzocht. Nu gaat het erom de keuzes te maken.

Voorzitter. Ten slotte, voordat ik inga op de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen, wil ik nog ingaan op het onderwerp maatschappelijke initiatieven trans-Atlantisch slavernijverleden voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Het beschikbare budget is maximaal 66 miljoen euro voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat bestaat uit 33 miljoen voor de uitvoering van de toezeggingen aan de eilanden en 33 miljoen voor maatschappelijke initiatieven. Ieder eiland stelt een actieagenda op waarin concrete projectvoorstellen worden opgenomen. Ik zal aan de eilanden communiceren dat ik in deze projectvoorstellen een toekomstbestendige aanpak verwacht.

Er moet nog een beoordelingskader voor het beoordelen van de subsidieaanvragen worden opgesteld. Dit gebeurt onder mijn verantwoordelijkheid. Ik zal de weging van de verschillende beoordelingscriteria kritisch bekijken. Het kabinet zal in overleg met de Caribische delen van het Koninkrijk de toekomstgerichte benadering voorstaan in de verdere opvolging. Die benadering is onder meer gericht op economische vooruitgang, een beter leven, meer welzijn en meer gezondheid. Mede met dit perspectief in gedachten heb ik op de eilanden gevraagd naar de mogelijke initiatieven. Het was opvallend dat veel antwoorden waren gericht op de toekomst, dus op een beter leven, meer welzijn, betere gezondheid en economische vooruitgang. Ik verwacht dan ook dat de initiatieven die worden ingediend, een toekomstgerichte insteek hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Een groot deel van deze vragen heb ik eerder vandaag al schriftelijk beantwoord. De resterende vragen zal ik beantwoorden via de blokjes economische zelfredzaamheid, bestuur en rechtszekerheid, en duurzame overheidsfinanciering.

De voorzitter:
Maar voor u ingaat op die inhoudelijke beantwoording, heeft de heer Bamenga van D66 al een vraag.

De heer Bamenga (D66):
Eigenlijk wil ik complimenten maken aan de staatssecretaris voor het voortvarende werk en voor het feit dat de staatssecretaris meteen de eilanden heeft bezocht. In het licht daarvan is het ook goed om te horen wat hem is opgevallen. Ik wil eigenlijk wel weten hoe het zit met zijn gevoel. Met welk gevoel is de staatssecretaris teruggekomen in het Europese deel van het Nederlandse Koninkrijk? Welke gesprekken zijn de staatssecretaris bijgebleven? Zijn er problemen waarover de staatssecretaris heeft gehoord en waarvoor hij zich in zijn periode echt hard wil maken?

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel voor deze hele interessante vraag. Het was voor mij niet de eerste keer dat ik op de eilanden was. Toen ik hier in de Tweede Kamer zat — als woordvoerder Defensie zat ik daar — heb ik Curaçao en Sint-Maarten al bezocht, maar nog niet de andere eilanden. Je hebt met eilanden te maken die allemaal een eigen geschiedenis, een eigen cultuur en eigen gedachten hebben over bepaalde onderwerpen. Ik vind dat we in Nederland veel te vaak denken: goh, dat zijn zes eilanden, die een beetje op elkaar lijken, dus daar kunnen wij wel bepaald beleid voor maken. Dat is dus niet zo.

Er werd gevraagd: welke gesprekken staan u nog bij? Eigenlijk staan alle gesprekken mij bij, ook al waren het er in twee weken een stuk of 60. Het staat mij goed bij dat ik goede gesprekken heb gehad met het bestuur, ondernemers en de vakbond. De gesprekken ben ik ingegaan op een bepaalde wijze. Ik zei: "Ik kom hier luisteren. Dit is de eerste keer dat ik hier ben. Maar ik kom hier niet als een staatssecretaris die over vier, acht of twaalf jaar — dat hangt van de kiezers af — zegt: ik ben staatssecretaris geweest en we hebben gezellig met elkaar gezeten, maar de resultaten zien we allemaal wel." Van huis uit ben ik iemand die graag resultaten wil zien, dus ook als het gaat om de onderwerpen waar we nu mee bezig zijn, onder andere op het gebied van de landspakketten. Daarbij gaat het ook over goed bestuur, financiën, de Belastingdienst en digitalisering van de overheidsdienstverlening.

Ik heb begrepen dat we op bepaalde onderwerpen — ik heb het daarnet al gehad over Transparency International — al vaker onderzoek hebben verricht. Daarbij waren de resultaten helaas niet optimaal. Transparency International is, als ik het mij goed kan herinneren, ergens in 2011 of 2013 begonnen met onderzoeken naar integriteit, de NIS-onderzoeken. Die zijn daarna stil komen te liggen. Daar is weinig mee gedaan. Dat vind ik niet fijn. Vervolgens hebben we Transparency International losgelaten als autoriteit en zijn we zelf gaan bedenken hoe het zit met integriteit. We zijn toen zelf trajecten gaan opzetten, in de hoop dat het allemaal beter zou gaan. Zo zit ik niet in elkaar. Als Kamerlid was ik woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking. Toen heb ik heel veel met Afrika en Transparency International te maken gehad, die jaarlijks meer dan 150 landen meet, waaronder Nederland. Ik had toen gesprekken in commissievergaderingen. Dan kwam Transparency International met jaarlijkse rapporten, met een schaal van 0 tot 10. 10 was daarbij heel goed en 0 was slecht. Bepaalde landen haalden een 2,7. Het jaar daarop zat ik weer in die debatten en dan gingen ze van een 2,7 naar een 2,9. Ik kan mij Kamerleden herinneren die zeiden: goh, dit is een mooie vooruitgang. Daarbij zei ik altijd uitdagend: als mijn kinderen eerst thuiskomen met een 2,7 en vervolgens met een 2,9, krijgen ze een draai om de oren. Het vervelende was dat ze dat letterlijk namen. Dan ging het debat erover dat ik mijn kinderen sloeg, terwijl dat helemaal niet zo was. Maar dat zijn voor mij geen stappen vooruit. De komende periode ga ik, zoals ik heb aangegeven, met Transparency International aan de slag. Ze doen meerdere verschillende typen onderzoek. We moeten dus goed kijken welke we kunnen uitvoeren op de eilanden. Dan wil ik over een jaar weer in de Kamer staan, samen met u, om de resultaten te bespreken. Op basis daarvan wil ik beleid maken om corruptie echt tegen te gaan.

De voorzitter:
Het is op zich goed dat u volledige antwoorden geeft, maar we moeten wel proberen om het een beetje binnen de tijd te doen.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris, want ik wil iets duidelijk hebben. Wat betreft de 66 miljoen die voor het slavernijverleden gereserveerd is, gaf u net aan dat er vanuit de eilanden juist projecten naar voren komen die de economie, de zelfredzaamheid en het welzijn vergroten. Mag ik daaruit opmaken dat het geld eigenlijk niet specifiek voor het slavernijverleden wordt gebruikt, maar meer voor economische vooruitgang, waar de inwoners van het eiland zelf iets aan hebben?

Staatssecretaris Szabó:
Het antwoord is als volgt. In de Staatscourant is de regeling gepubliceerd. Daarin is aangegeven dat het gaat om het slavernijverleden. Er is ook heel direct aangegeven dat je trajecten kunt uitvoeren op onder andere het gebied van economische ontwikkeling, health en sport. Dat zijn allemaal trajecten die nu weliswaar gekoppeld zijn aan het slavernijverleden, maar die ook te maken hebben met die zelfredzaamheid. Als er dus zo'n bak met geld ligt en als vele landen tegen mij zeggen "wij weten nog niet precies wat we willen doen rond dat slavernijverleden", dan zeg ik: als je dit kunt inzetten met langetermijneffecten, zet het dan ook in via projectaanvragen die over economische ontwikkelingen gaan.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik ben blij dat ik deze uitleg krijg. Dan zijn de berichten ook een beetje ontkracht dat er vanuit de PVV en vanuit u als PVV-staatssecretaris meer geld gaat naar het slavernijverleden. Dan gaat er eigenlijk gewoon meer geld naar economische ontwikkeling, sport en welzijn voor de inwoners op de eilanden. Het geld wordt dus ook daarvoor gebruikt. Dank u.

Staatssecretaris Szabó:
Ja. Wat betreft dat laatste: dat geld kan daaraan worden uitgegeven, maar het kan ook aan andere activiteiten worden uitgegeven, bijvoorbeeld het opbouwen en het digitaliseren van archieven. Ik heb een heel mooi voorbeeld uit Aruba gezien waarbij van over de hele wereld — dan gaat het over die diaspora die er is geweest — allemaal mensen informatie naar Aruba toezonden voor in die archieven. Die wordt nu ingevoerd. Dat is ook een mooi traject, want dan weten de mensen uit die diaspora waar ze vandaan komen. Maar tegelijkertijd denk ik niet dat het allemaal van dat soort projecten zullen zijn. Het gaat ook om heel veel geld. Ik ben dus ook heel benieuwd of dat geld wordt uitgeput. Maar tegelijkertijd zeg ik het volgende wat betreft doorwerking; daar gaat het namelijk vaak om. Als mensen tegen mij zeggen dat ze er in economisch opzicht beter voor willen komen te staan, zeg ik: kijk ook daarnaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij meer zicht wil krijgen op de integriteit, de corruptie en al dat soort zaken op de eilanden. Ik denk dat dat goed is. Maar ik schrik toch wel een beetje als een staatssecretaris zegt: ik ga over een jaar nog weleens kijken wat we daarmee gaan doen. Ik hoop op een wat voortvarender aanpak van dit soort zaken. We hebben recent het bericht gezien dat er op Sint-Maarten toch een voorstel schijnt te zijn gedaan om iemand op vrije voeten te krijgen: een demissionair bewindspersoon wilde een ex-politicus op vrije voeten krijgen. Dat is volgens mij niet iets wat bij het Koninkrijk der Nederlanden past. Ik zou daarop graag de reflectie van de staatssecretaris willen hebben. Ik wil ook weten wat hij daar concreet het komende jaar al aan gaat doen.

Staatssecretaris Szabó:
Ik ben het helemaal met u eens. Concreet lopen er ook andere trajecten op dit dossier. Ik heb ook aangegeven wat we bijvoorbeeld al op Sint-Maarten hebben lopen. Wat betreft Transparency International ging het mij om het volgende. Eigenlijk hebben wij sinds 10-10-10 nooit serieuze programma's losgelaten op de volgende vragen: "Waar hebben we het precies over? Waar zit de corruptie? Hoe zit het met de integriteit?" Zo'n organisatie als Transparency International kan dat. Die wordt ook ontzettend gewaardeerd. Nogmaals: zij doen dit ook in Nederland. Wij halen hier een 9 of misschien een 10. We zitten als land meestal in de top tien qua transparantie. Maar ik wil zien wat de cijfers op die eilanden zijn. Ik hoop natuurlijk dat ze dan na het eerste jaar met een 6-minnetje of misschien wel met een 7 komen. Maar als ik het zo zie, denk ik het niet. U gaf ook al een aantal voorbeelden. Er is corruptie, er is criminaliteit, er is een onderwereld, et cetera, et cetera. Maar wij hebben daar geen zicht op; dat wil ik samen met u krijgen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van mevrouw De Vries. Ik wil de staatssecretaris ook meteen een compliment geven voor het feit dat hij Transparency International heeft gevraagd om mee te gaan kijken hiernaar. Ik zou bijna denken: hadden we dat maar eerder gedaan. Hadden we dat niet al vanaf 2010 moeten doen? Maar de vraag die ik wil stellen, is: hebben de bestuurders op de eilanden er volgens deze staatssecretaris wel belang bij om de corruptie aan te pakken? Is er wel wil bij de politici om de grote ongelijkheid op te heffen? Wat is het beeld dat de staatssecretaris heeft gekregen op de eilanden? Moet de kracht bijvoorbeeld vooral komen vanuit de vakbonden of vanuit de mensen die daar wonen? Wat hebben wij nou te verwachten van bestuurders en politici op die eilanden als het gaat om het aanpakken van corruptie en het aanpakken van die grote ongelijkheid?

Staatssecretaris Szabó:
Dank u wel voor deze vraag. Ik heb het in het begin gehad over mijn agenda voor de twee weken dat ik er was. Die bestond voor 50% uit politici en bestuurders en voor 50% uit ondernemers, het maatschappelijk middenveld en vakbonden. Om eerlijk te zijn sprak ik met één vakbond. De andere spreek ik de volgende keer wel. Dat heb ik gedaan omdat ik weet dat als we dit soort problemen moeten oplossen, we met name die andere 50%, dus die vakbonden, de ondernemers en het maatschappelijk middenveld, meer in hun kracht moeten brengen. En hoe het met die bestuurders is? Ik heb bestuurders gesproken van wie ik denk "mwah", maar ik heb ook bestuurders gesproken van wie ik denk "die willen echt".

Er is nog een lange weg te gaan, want dit soort problemen bespreken we al een hele tijd. Niet sinds 2010. Toen we het nog de Antillen mochten noemen, waren er ook al problemen. Die problemen zijn er eigenlijk altijd geweest. Deels zijn ze te begrijpen, want het zijn relatief kleine eilanden met relatief weinig mensen. Saba heeft 2.100 mensen, als ik het goed heb. Maar ook als je er 30.000 of 60.000 hebt, kent iedereen iedereen. Dan heb je vaak ook een andere cultuur van hoe je met elkaar omgaat. Dat heb ik daar ook gezien. Desalniettemin zijn er ook kleine landen, kleinere landen waar de corruptie een stuk minder is als je kijkt naar de indexen van Transparency International. Het zou hier dus ook moeten kunnen, maar we moeten er wel mee beginnen. We moeten er serieus aan beginnen. Ik vind dat dusdanig belangrijk — ik zei al dat ik hier vier jaar zit en misschien acht jaar of twaalf jaar — dat als we over vier jaar weinig resultaat hebben gezien, ik heel goed ga nadenken over hoe we verder moeten met die samenwerking.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste klinkt vrij meteen vrij stevig. Dat vind ik niet erg. Daar kan ik wel tegen, maar ik kan me voorstellen dat dat zo wordt ervaren. Ik wil de staatssecretaris steunen in deze aanpak en alles wat hij tot nu toe heeft gezegd. Het inzetten van Transparency International lijkt mij een heel goede stap. Hadden we dat nou maar eerder gedaan. Maar wat nu als de staatssecretaris vanuit het bestuur daar — ik denk niet dat dat helemaal denkbeeldig is, want zo is het in het verleden soms ook wel gegaan — het verwijt krijgt: jullie komen toch weer met het vingertje, jullie komen ons de les lezen en jullie komen tegen ons zeggen dat wij allemaal corrupt zijn en niet deugen? Dat zei de staatssecretaris overigens niet. Hij maakte daar heel duidelijk een onderscheid in. Dat helpt natuurlijk niet bij de samenwerking. Nogmaals, steun hoor, voor de aanpak en ook voor de woorden, maar het dilemma is natuurlijk wel: hoe ga je nou mensen in beweging krijgen als ze het idee hebben dat ze uitgemaakt worden voor corrupt? Ik probeer hier een dilemma te benoemen waar de staatssecretaris volgens mij ook mee te maken heeft, juist omdat je die samenwerking op basis van gelijkwaardigheid wil. Je moet dus ook iets brengen en je moet tegelijkertijd zorgen dat er een einde komt aan die corruptie en wat mij betreft dus ook aan die ongelijkheid.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb in voorgaande levens de hele wereld rondgereisd en heel veel landen gezien, landen die wel corrupt zijn en landen die niet corrupt zijn. Ik heb ook heel veel commentaar gekregen als ik in bepaalde landen kwam: nou, daar komt hij weer vanuit Nederland die het allemaal beter weet. Dat doet mij niks. Want als we die discussies blijven voeren, worden we er allemaal niet beter van. Waar het om gaat, is dat we de discussies gaan voeren op basis van feiten. Vandaar ook Transparency International. We gaan dit jaar inderdaad gewoon door met de activiteiten die we hebben, ook op het gebied van integriteit, maar ik wil volgend jaar die discussie anders voeren. Ik word niet koud of warm van wat mensen van mij denken. Daarvoor ben ik ook niet aangenomen. Ik ben hier aangenomen om resultaten te halen, op het gebied van goed bestuur, solide financiën, dus ook belastinginning — dat is er ook nog eentje — en zelfredzaamheid, economische ontwikkeling, opdat de mensen daar — want het gaat niet om mij, maar om de mensen daar — aan het eind van de dag er over een aantal jaren beter voor staan dan nu.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor het resultaat dat hij heeft geboekt met Transparency International. Ik had daar natuurlijk schriftelijke vragen over gesteld. Ik had niet verwacht dat zij hierin meegingen. Ik had eigenlijk meer gedacht dat wij dit hier zelf met de criteria van Transparency International zouden kunnen doen. Mijn idee hierachter was dat we als er een rapport ligt van Transparency International een nulmeting kunnen doen en dat we dan in de toekomst kaders kunnen stellen via landspakketten of andere mogelijkheden om zo vooruitgang te boeken. Want daar gaat het natuurlijk alleen maar over, dat we vooruitgang gaan boeken in het voorkomen van corruptie, omkoperij, stemmen kopen en wat er allemaal voor toestanden gebeuren op die eilanden. Vorige week probeerde een minister nog twee corrupte andere bestuurders vrij te krijgen uit de gevangenis met een enkelband. Het is te bizar voor woorden wat we soms op ons af zien komen, terwijl ik ook op die eilanden ben geweest en gewoon heel veel goedwillende politici heb gesproken. Daarom bevreemdt het mij ook dat er dan toch rotte appels tussen zitten. Ik ben blij dat die dan ook "gepakt" worden, zeg maar.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Haasen (PVV):
Maar een nulmeting zou toch wel prettig zijn. Daarom vraag ik me af of u dat ook ziet en of u dan later met landspakketten extra taakstellingen op kan leggen om die corruptie in te perken.

Staatssecretaris Szabó:
Ik ben het helemaal eens wat betreft die nulmeting. Dat is voor mij ook het begin. Ik heb gezegd: als we hier over een jaar staan, hoop ik dat we het erover kunnen hebben. Ik ben in gesprek met Transparency International. Ik hoop ook dat we die resultaten eerder naar de Kamer kunnen brengen, om ook op basis van die nulmeting ... We moeten even kijken welke methodologieën ze op de eilanden kunnen gebruiken. Misschien verschilt dat wel. Maar ik hoop dat we die nulmeting zo snel mogelijk met elkaar kunnen bespreken. Wat dat betreft zit er geen ruis tussen wat u zegt en wat ik vind.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U was nu aangekomen bij het beantwoorden van de vragen die nog resteerden.

Staatssecretaris Szabó:
Correct. Ik leg even mijn blaadjes goed. De eerste vraag die ik hier heb staan, gaat over economische zelfredzaamheid. Deze vraag is van de heer Vermeer en mevrouw De Vries. Zij hebben gevraagd hoe we concreet gaan werken aan de opbouw van een zelfredzame economie en hoe we randvoorwaarden hiervoor gaan borgen. De heer White vroeg naar de randvoorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals onderwijs. Ik heb het deels al benoemd, maar ik ga het alsnog een keer aangeven. Het ondersteunen van zelfredzaamheid voor de landen doe ik onder meer via de landspakketten, met projecten gericht op het stimuleren van ondernemerschap, het ontwerpen van toekomstbestendige sociale zekerheid en een efficiënt overheidsapparaat. Capaciteitsversterking en kennisoverdracht staan hierbij centraal. Hier vroeg mevrouw Bruyning naar. Verder ondersteun ik zowel de landen als Bonaire, Saba en Sint-Eustatius in hun inspanning om te komen tot een eigen economische ontwikkelingsstrategie. Er zijn belangrijke randvoorwaarden voor zelfredzaamheid, zoals een goed ondernemers- en vestigingsklimaat. In dat kader zetten we bijvoorbeeld in op de ondersteuning vanuit de Kamer van Koophandel en diverse financiële regelingen vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Trouwens, deze week heb ik de Kamer van Koophandel van Bonaire op bezoek gehad. Het is heel goed om te zien hoe enthousiast en positief die mensen zijn om de economische vooruitgang daar te bewerkstelligen.

De heer Vermeer (BBB):
Heeft de staatssecretaris ook een beeld van hoe het zit met de financiering van het bedrijfsleven op de eilanden? In Nederland is dat voor het mkb echt moeilijk met de banken. Heeft de staatssecretaris daar een beeld bij?

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb het volgende beeld gekregen. Financiering gebeurt vaak op dezelfde wijze als hier. Men zoekt zelf investeringen of men heeft zelf geld. Ik heb daar ook uitgebreid over gesproken met ondernemers op de verschillende eilanden en met veel start-ups. Dat is ook iets dat we in Nederland vanuit EZ heel belangrijk vinden. Met name rond die start-ups — er zaten echt hele wijze mensen — zag je wel dat, als we het hebben over het ophalen van geld, er nog wat meer focus moet zijn op de investeerders bij wie ze willen zijn. Er zijn namelijk heel veel goede ideeën, ook bij heel veel jonge mensen, maar wil je ergens geld op kunnen halen, dan moet je wel een focus hebben op maximaal één of anderhalf product. Aan al die andere mooie dingen waaraan je denkt, moet je niet beginnen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Szabó:
De heren Bamenga, White en Ceder vroegen naar de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en de opvolging van de adviezen uit het rapport van de commissie-Thodé. Uw Kamer ontvangt voorafgaande aan het debat op 11 december een brief over de nadere uitwerking van de adviezen van de commissie-Thodé. Dit kabinet maakt structureel extra middelen vrij. Er is 2 miljoen voor de eilandelijke bestrijding van armoede en schuldenproblematiek vrijgemaakt. Daarnaast is er 9 miljoen euro extra gereserveerd voor het verbeteren van de koopkracht op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. We werken momenteel aan een uitwerking hiervan. Een concreet pakket met maatregelen voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba wordt met de Voorjaarsnota aan uw Kamer voorgelegd.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: ik zie de heer White namens GroenLinks-PvdA bij de interruptiemicrofoon.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn om te horen dat de staatssecretaris goodwill toont en gehoor geeft aan het rapport van de commissie-Thodé. Ik wilde voor de zekerheid nog even horen of ik het zo mag interpreteren dat de aanbevelingen die in het rapport van Thodé zijn opgesteld in hun totaliteit worden meegenomen en ook in een concreet plan geplaatst worden. Ik zou ook graag willen zien dat op het moment dat het concrete plan wordt gepresenteerd daar ook een concreet tijdpad aan verbonden is. We willen natuurlijk niet dat aanbevelingen half worden overgenomen en het niet duidelijk is wanneer ze worden uitgevoerd. De staatssecretaris heeft daar natuurlijk in het verleden geen debet aan gehad, maar die situaties kennen we wel. Ik zou daarop dus graag een toezegging willen hebben.

Staatssecretaris Szabó:
Nou, het komt nog vaker voor dat aanbevelingen in een laatje verdwijnen, moet ik zeggen. Maar ik heb gehoord wat u in dit kader zegt en ik neem dit mee terug naar het ministerie om te kijken wat we kunnen doen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb wel moeite met de uitleg van de staatssecretaris, omdat dit het begrotingsdebat is. Hier hebben wij de mogelijkheid om de staatssecretaris te bevragen over zijn plannen voor volgend jaar, hoeveel geld er besteed wordt en waar het geld naartoe gaat. En wat er nu eigenlijk gebeurt, is dat er aangegeven wordt: ja, ik ga geld uittrekken, maar jullie krijgen later, na dit begrotingsdebat, te horen waar het geld naartoe gaat. Dat is een beetje gek, want dit is het begrotingsdebat. Anders hadden we het begrotingsdebat na 11 december moeten voeren. Ik weet dus nu niet wat de staatssecretaris precies gaat doen. Hij heeft gezegd dat er 2 miljoen wordt gereserveerd. Is het wel voldoende? Wie weet is er 40 miljoen euro nodig om de aanbevelingen over te nemen. Worden alle aanbevelingen overgenomen of alleen de aanbevelingen die het kabinet-Schoof bevallen? Ik weet dat allemaal niet en toch wordt mij gevraagd om tijdens het begrotingsdebat daar iets van te vinden. Ik heb daar dus moeite mee. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dat begrijpt en of hij misschien in ieder geval iets van duiding kan geven bij de volgende vraag. Er is 2 miljoen gereserveerd, maar hoeveel is er volgens de analyses nodig om de aanbevelingen van de commissie-Thodé gewoon structureel uit te voeren?

Staatssecretaris Szabó:
Dit is het geld dat we gereserveerd hebben. We zijn aan het kijken naar de adviezen van de commissie-Thodé. Ik heb daarnet wel wat concrete zaken aangegeven over investeringen in de wegenbouw op Bonaire. Ook heb ik het over Saba en wat andere onderwerpen gehad. Er zijn voor sociale zekerheid extra middelen en rondom de huisvesting zijn we ook zaken aan het doen. Maar ik heb wel op de eilanden meegekregen — ik ben daarover nu ook met mijn collega's in het kabinet aan het praten — dat er relatief weinig goede data beschikbaar zijn waarop deze regering beleid kon maken. Dat gold trouwens ook voor de vorige regering. We zijn nu ook aan het nadenken — we praten onder andere met het CBS en wat andere organisaties — over hoe we data over deze verschillende onderwerpen kunnen verkrijgen en beter boven water kunnen krijgen, ook in relatie tot de verschillende sectoren waarvan ik hoop dat erin zal worden geïnvesteerd. Zo kunnen we meer vanuit de historie en richting de toekomst onze besluiten nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn antwoord. Het is heel goed dat er gezocht wordt naar manieren hoe we data beter kunnen vastleggen. Zou ik een toezegging kunnen krijgen wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Want volgens mij speelt deze discussie al langer. Er is dus kennelijk nog geen knoop doorgehakt of een besluit genomen.

Staatssecretaris Szabó:
Over de data?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Over de data. Kan ik een toezegging krijgen wanneer er een knoop wordt doorgehakt over hoe we het doen en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt? Maar even terug naar een eerder punt. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven — dat kan misschien ook niet, omdat de staatssecretaris het niet weet — op de vraag die ik heb gesteld: hoeveel geld is er nodig voor het uitvoeren van de aanbevelingen van de commissie-Thodé? Ik heb twee amendementen ingediend omdat ik vermoed, na wat partijen gesproken te hebben, dat dit de bedragen zijn die nodig zullen zijn om de opgave te realiseren. Maar ik vind het best gek dat we hier een begrotingsdebat hebben en dat de staatssecretaris drie maanden na de beëdiging van het kabinet-Schoof nog steeds niet weet hoeveel geld er nodig is om de aanbevelingen uit te voeren, terwijl we de aanbevelingen van de commissie-Thodé over het sociaal minimum al meer dan een halfjaar kennen. Is dat onwil of waar ligt dat aan? Ik vind het raar, dus ik probeer toch even mijn dilemma te schetsen. We kunnen na dit debat op 11 december wel een commissiedebat met elkaar hebben ...

De voorzitter:
Het is helder, dank u wel. De staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus mijn vraag is of ik alsnog een antwoord kan krijgen op de vraag hoeveel geld er nodig is, even los van hoeveel er gereserveerd is. Hoeveel is er, naar uw inschatting, ongeveer nodig om de opgave te realiseren?

Staatssecretaris Szabó:
We zijn met deze vraag bezig. We hopen voor 11 december hier antwoord op te kunnen geven.

De voorzitter:
En de toezegging ...

Staatssecretaris Szabó:
Rond de data? Ja, dat is een hele interessante. Ik heb namelijk gezien hoe weinig data er zijn — er wordt flink over geklaagd op de eilanden — op basis waarvan de besluiten worden genomen, zowel in Europees Nederland als op de eilanden zelf. Ik geef waarschijnlijk een heel flauwe antwoord: wat mij betreft, maar dat meen ik echt heel eerlijk, zo spoedig mogelijk. Maar dat is niet van vandaag op morgen, en ook niet voor de kerst, omdat ik echt heel goed wil kijken welke organisaties eraan kunnen bijdragen om die data op orde te krijgen. Wat ik wel kan zeggen is dat we, als we hier volgend jaar staan, die data nog niet op orde hebben, maar dat er wel organisaties aan het werk zijn om die data op te halen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ceder op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop niet dat dit als interruptie telt, maar kan ik ervan uitgaan dat er in het voorjaar van 2025 — dan hoeft het niet geregeld te zijn — in ieder geval duidelijkheid is over hoe het kabinet gaat functioneren? De reden dat ik dit vraag is omdat ik dit debat vorig jaar ook heb gevoerd. Het kan niet zo zijn dat we een jaar later nog steeds aan het schipperen zijn. Vandaar dat ik hoop dat we duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Anders ga ik het alsnog als interruptie rekenen.

Staatssecretaris Szabó:
Ik was er niet bij vorig jaar. Ik probeer even uit te leggen hoe ik erin zit. Ik vind dit heel belangrijk en in het voorjaar van 2025 ga ik u informeren. Ik kan u niet garanderen dat we dan ook een overzicht van alle data hebben, maar ik kan u er dan wel over informeren op welke wijze we erop inzetten dat we de data op de eilanden beter verkrijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Daar houden we het bij, meneer Ceder. Want u blinkt ook niet uit in korte interrupties. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nu horen we de tweede keer over data et cetera. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook wel een beetje erop lijkt dat we in de tussentijd niets gaan doen. De staatssecretaris zei in het begin dat er een heel duidelijke stempel is gedrukt op deze begroting, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet zo zie. Ik zou ook wel willen weten hoe daar nu naar gekeken wordt vanuit de bestaanszekerheid. Op feitelijke vragen daarover is namelijk geen antwoord gekomen. Er wordt gezegd dat we precies hetzelfde gaan doen als in Europees Nederland, tenzij ... Ik vind het ingewikkeld om dat te interpreteren. Wat betekent dat dan voor deze staatssecretaris? Volgens mij was het "comply or explain"-principe er ook al bij het vorige kabinet. Wat gaat deze staatssecretaris anders doen, als het om dat punt gaat?

Staatssecretaris Szabó:
Wat ik anders doe dan mijn voorganger, is dat ik meer resultaatgericht aan het werk zal gaan, met name kijkende vanaf en zittende op de stoel van de ontvanger, van de mensen die tegenover mij zitten. Dat zijn op dit moment de bewoners van de zes eilanden. Ik doe dat niet alleen op het gebied van corruptiebestrijding, maar ook op het gebied van goed financieel beheer, want dat kan echt nog veel beter. Als ik kijk naar de trajecten rond financieel beheer, dan zal er ook nog wel wat in wet- en regelgeving moeten gebeuren. Bovendien moeten de uitvoeringsprocessen verbeterd worden, ook op het gebied van de digitalisering. Er is een heel grote kloof tussen hoe men werkt en wat je zou kunnen doen met digitalisering. Dat is niet iets wat je binnen een of twee jaar oplost. Ik heb zelf in het bedrijfsleven gezeten, zoals u weet. Digitaliseringstrajecten duren lang, doen pijn, hebben heel veel met wet- en regelgeving en met capaciteit te maken. Op de eilanden is er ook een capaciteitstekort. Wat dat betreft ben ik wel aan het focussen, ook omdat het gaat om de bestaanszekerheid. Die zit bij mij ook in de zelfredzaamheid. De bestaanszekerheid zal beter worden, als we meer focussen op zelfredzaamheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Szabó:
De heer Van Nispen vroeg wanneer er sprake zal zijn van een gelijkwaardig niveau van voorzieningen voor de bewoners van de BES-eilanden. Het kabinet zet zich in, zoals reeds genoemd, om de bestaanszekerheid — daar hebben we 'm — en de voorzieningen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te verbeteren en de eilanden op basis van het "comply or explain"-principe een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn. Daarbij heeft het kabinet er oog voor dat bestaanszekerheid meer is dan het in balans brengen van inkomen en kosten van levensonderhoud. Het gaat bijvoorbeeld ook over het kunnen combineren van arbeid en zorg. Dit kabinet wil een vangnet bieden voor degenen die zichzelf niet kunnen verzorgen. Ook wil ik op een andere manier een vangnet bieden voor de mensen die willen ondernemen. Dit wordt meegenomen in de brief die voorafgaand aan het debat op 11 december aan uw Kamer wordt gezonden.

Dan ga ik door naar de volgende vraag. Mevrouw De Vries vroeg mij wat dit kabinet gaat doen. Gaan de bewoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba het beter krijgen door bestrijding van armoede, door werk, door het verlagen van kosten voor het leven, zoals de kosten voor boodschappen en wonen, en door het versterken en diversificeren van de economie? Ik val een beetje in herhaling, maar mijn drie speerpunten, namelijk goed bestuur, toekomstbestendige overheidsfinanciën en zelfredzaamheid, zijn hierbij belangrijk. Ik wil Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in hun inspanningen ondersteunen om te komen tot een economische ontwikkelstrategie. Zoals gezegd, is goede infrastructuur een belangrijke randvoorwaarde voor economische ontwikkeling. Dat is dan ook de reden waarom ik onderzoek laat doen naar noodzakelijke investeringen, naar onderhoud en naar vervanging van de fysieke infrastructuur en naar de investeringen die ik heb gedaan in de zeehaven van Saba en de wegen van Bonaire. Met de inzet van de middelen voor voedselzekerheid wil ik landbouw op de eilanden commercieel, maatschappelijk en particulier stimuleren. Het doel daarbij is om de prijzen van voedsel te verlagen en om de noodzakelijke aankopen van duur voedsel te verminderen. Burgers moeten nu hoge prijzen betalen in de supermarkt. Het einddoel is dat die hoge prijzen omlaag moeten en kunnen, en dan niet een klein beetje, maar substantieel. Ik geef een voorbeeld. Kropsla is soms voor 7 of 8 dollar te koop. Er zijn mensen die het daar verbouwen en voor 2 tot 3 dollar kunnen verkopen. Die mensen maken minimaal 40% nettowinst op een kropsla. Als je kijkt naar hoe hoog die prijzen eerst waren, hoe relatief laag ze nu zijn — al is het nog steeds duur — en hoeveel winst je kunt maken, dan denk ik: als ik daar zou wonen, zou ik meteen in de landbouwenergie stappen. Dat moet u aanspreken als VVD'er, want u bent ook de ondernemerspartij.

Dan een vraag over goed bestuur en rechtszekerheid. Mevrouw Bruyning vroeg hoe de agenda goed bestuur zich verhoudt met de soortgelijke agenda die door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt uitgerold. Er is een Caribische en een Europese versie van deze agenda. Ja, er komt een agenda goed bestuur, specifiek voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Goed bestuur en de democratische rechtsstaat vormen het fundament van onze samenleving. Ook Bonaire, Sint-Eustatius en Saba behoren tot deze rechtsstaat en ook deze inwoners en ondernemers moeten kunnen vertrouwen op de overheid. Dit vraagt om maatwerk. Net als in Europees Nederland gaat het om het versterken van checks-and-balances, maar wel toegesneden op de eilanden en samen met de eilanden. Ik zet ook in op deugdelijk bestuur en rechtszekerheid. Het gaat om het borgen van ambtelijke en bestuurlijke integriteit, versterking van toezicht en handhaving, de aanpak van ondermijnende criminaliteit en het versterken van democratische instituties op de eilanden.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Bruyning, Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen op welke termijn de Kamer kan worden geïnformeerd over het ontwerp van deze agenda goed bestuur.

Staatssecretaris Szabó:
Wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Ik kom in tweede termijn daarop terug, want ik heb het antwoord niet paraat.

De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Szabó:
Dan een vraag van de heer Van Nispen over de goksector en de rol van Nederland hierbij. De regulering van de onlinekansspelsectoren is in principe een autonome landsverantwoordelijkheid van de landen, maar het is niet zo dat er niet wordt samengewerkt. In het kader van het landspakket zijn met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten afspraken gemaakt over de modernisering en hervorming van het aanbod van online kansspelen. Nederland ondersteunt bij de inspanningen op dit vlak en waar mogelijk bij andere vraagstukken op het terrein van kansspelbeleid door desgevraagd expertise te bieden. Door Curaçao wordt gewerkt aan een nieuwe Landsverordening op de Kansspelen, de LOK. Vanuit mijn ministerie en het ministerie van JenV is advies gegeven over de conceptlandsverordening aan de verantwoordelijke minister van Curaçao.

De heer Van Nispen vroeg ook of ik het beeld herken dat vooral kleine criminaliteit wordt aangepakt, terwijl witteboordencriminaliteit of foute politici ermee wegkomen. Nee, dat herken ik niet. Ik zie dat het Openbaar Ministerie in het gebied nu en in het verleden meermaals succesvol zaken heeft gevoerd en dat veroordeelde bestuurders daadwerkelijk hun straf uitzitten. Er wordt daarnaast goed samengewerkt om stappen te zetten rond integriteit en de aanpak van ondermijning, om zo corruptie aan te pakken.

Mevrouw De Vries vroeg naar de Koninklijke Marechaussee en het beeld dat daar bezuinigingen plaatsvinden. Laat duidelijk zijn dat de inzet van de Koninklijke Marechaussee nodig is tegen ondermijning en criminaliteit en voor de versterking van grenstoezicht. Daarom is er structureel budget beschikbaar voor KMar- en douane-inzet. De personele inzet van de KMar was echter de afgelopen jaren minder dan verwacht, onder andere door een vertraging aan het begin van het traject. Bovendien bleek de werving van specialistisch personeel door de Koninklijke Marechaussee moeizaam. Daarom was er de afgelopen jaren elk jaar geld over van dit budget en wordt dit budget voor de KMar aangewend voor de subsidietaakstelling. Maar ik ben het met u eens dat dit geen consequenties kan en mag hebben voor de operationele capaciteit van de KMar. Ik zeg u toe dat de gemaakte afspraken over het aantal KMar-functionarissen voor versterking van het grenstoezicht worden nagekomen.

De voorzitter:
Voor u vervolgt ... Tenzij het over hetzelfde punt gaat. Maakt u het nog maar even af.

Staatssecretaris Szabó:
Ja. Als de landen klaar zijn om de volledige bezetting van de Koninklijke Marechaussee in te laten stromen, dan sta ik in voor het benodigde budget. Ik informeer de Kamer hierover door middel van de suppletoire begroting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is natuurlijk mooi, maar ik heb in mijn betoog ook aangegeven dat mijn partij het belangrijker vindt dat we nog meer gaan doen dan we nu al doen. Ik denk dat het goed is dat er dingen gebeuren, maar ik vind het geen goed signaal dat we zeggen: we gaan de bedragen maar afromen omdat er onvoldoende capaciteit is en we gaan het opplussen als die er weer is. Ik vind in elk geval dat we een deel van het budget beschikbaar moeten houden voor de Koninklijke Marechaussee en, misschien wel breder, de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Ik vind echt dat we op dat punt niet de zwakste schakel in Zuid- en Midden-Amerika moeten worden, want we zien dat drugscriminelen naar het zwakste punt gaan. Ik zou graag willen dat we juist meer inzetten dan we nu doen op ondermijnende criminaliteit en corruptie. Daar heb je volgens mij mankracht voor nodig. Ik zou het dus goed vinden als die middelen wel gewoon beschikbaar blijven voor de Koninklijke Marechaussee.

Staatssecretaris Szabó:
Ik ben het met u eens. Als het mag, voorzitter: voor de laatste keer uit de oude doos. Twintig jaar geleden was ik ook bij de KMar op Sint-Maarten en op Curaçao. Toen waren er ook problemen, ook financiële problemen, en toen was er ook een achterstand als het gaat om het instrumentarium om de grenzen goed te kunnen bewaken. Ik heb begrepen dat daarin een inhaalslag is gemaakt, maar die is nog steeds niet voldoende. Daar heb ik me dus over laten informeren. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we niet moeten bezuinigen op de KMar. Waar er geld nodig is om de grens te verdedigen, moeten we dat ook inzetten. Wat dat betreft vinden we elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries met haar vierde interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, ik wijd die toch even aan dit onderwerp, voorzitter, want het is belangrijk genoeg. U heeft het misschien nog niet kunnen zien, maar het amendement-Eerdmans is ook ondertekend door mijzelf en de heer Vermeer van BBB, om dat geld wel gewoon beschikbaar te laten zijn. Ik zou graag willen dat we ook echt een stevigere en effectievere aanpak op het gebied van corruptie en ondermijning krijgen. De staatssecretaris is volgens mij nog bezig om een heleboel dingen te inventariseren, maar ik zou graag de toezegging van hem willen dat wij vóór 1 maart aanstaande de plannen krijgen voor hoe hij dat gaat invullen. Dat bespaart mij ook weer een motie.

Staatssecretaris Szabó:
Vóór 1 maart klinkt mij niet onredelijk.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan noteren we als toezegging 1 maart.

Staatssecretaris Szabó:
Dan heb ik nog een laatste vraag van mevrouw De Vries. Dat is meteen ook de laatste vraag in mijn mandje.

De voorzitter:
Opletten, mevrouw De Vries. Het gaat over uw vraag.

Staatssecretaris Szabó:
Ja. Dit is ook de laatste vraag in mijn mandje. Ik hoop dat ik ze allemaal heb kunnen beantwoorden.

Mevrouw De Vries vroeg wanneer de Tweede Kamer de Rijkswet houdbare overheidsfinanciën Aruba ontvangt. Op voorstel van Aruba is in het bestuurlijk akkoord overeengekomen dat het wetsvoorstel uiterlijk op 1 mei 2025 bij de Tweede Kamer wordt ingediend.

Ik ben aan het einde van de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik kijk heel even rond. Ik zie in ieder geval de heer Van Nispen, SP, al naar voren komen lopen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb zeker ook de schriftelijke beantwoording gezien, waarvoor dank. Daar heb ik geen reactie van de staatssecretaris in aangetroffen op de vraag over de gevangenissen op Curaçao. Daar heb ik wel een vraag over gesteld. De mensenrechtensituatie is daar uiterst slecht. De tranen springen je in de ogen. Ik weet niet of de staatssecretaris al kans heeft gezien om daar ook te gaan kijken, maar het is echt bedroevend dat dit voorkomt in ons Koninkrijk, niet alleen vanuit humanitair oogpunt, maar natuurlijk ook omdat het risico op recidive heel groot is. Mensen kunnen zo door het Koninkrijk reizen, dus het levert ook gewoon een gevaar voor de veiligheid op. Nou is het ingewikkelde dat het land Curaçao daarvoor verantwoordelijk is. Het is net een beetje hetzelfde als met de goksector. Dat vind ik ook heel onbevredigend. Ze gaan er zelf over, maar we hebben er wel heel veel last van als het niet goed gaat. Dat is met de gevangenissen ook zo. De politici op Curaçao maken zich niet populair door daar geld in te investeren. Zij doen liever populaire dingen voor de bevolking, want zij hebben bijvoorbeeld ook weer te maken met een volgende herverkiezing. Dat toont aan hoe ingewikkeld de verhoudingen in ons Koninkrijk zijn: we zijn er niet voor verantwoordelijk, maar wel op aanspreekbaar in ons Koninkrijk. Ik ben wel benieuwd: hoe ziet de staatssecretaris dit? Dat is deels een algemene vraag, maar deels ook een specifieke vraag over de gevangenissen.

Staatssecretaris Szabó:
Als deze vraag nog niet beantwoord is, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
We noteren die voor de tweede termijn. U heeft nog een interruptie, hoor, meneer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, alles moet op, voorzitter.

De voorzitter:
Dat zou ik niet durven betogen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat is inderdaad niet waar. Dat is onzin.

De voorzitter:
Voelt u zich vrij om ze te gebruiken, maar het hoeft niet.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil nog één vraag stellen. Ik heb het in mijn bijdrage gisteren ook over de privatiseringen gehad. Ik geef toe dat ik er toen nog geen vragen aan heb gekoppeld. Dat zou ik nu wel willen doen. We constateren namelijk dat veel stranden niet meer vrij toegankelijk zijn voor iedereen. Die zijn deel van een commercieel hotel of iets anders; daar verdienen mensen geld aan. Hetzelfde gebeurt op dit moment met monumentale panden. Die worden verkocht aan investeerders. Dat gebeurt weliswaar tegen een opknapverplichting en is dus leuk voor de korte termijn, maar op de langere termijn ben je gewoon je erfgoed aan het kwijtraken. De vraag die ik er nu dus wel aan wil koppelen — daar hoef ik niet nu antwoord op, maar dat mag dan in tweede termijn — is of de staatssecretaris dit herkent, daar iets van vindt en mogelijkheden ziet om dat bespreekbaar te maken of daar iets aan te doen.

Staatssecretaris Szabó:
Daar wil ik nu wel antwoord op geven. Dat is een moeilijk vraagstuk, dat niet alleen voor de eilanden geldt. Het geldt onder andere voor Bonaire wat het strand betreft, maar dit treft ook mij als geboren en getogen Amsterdammer, of mensen die in Venetië geboren zijn; dat maakt allemaal niet uit. Dit soort bewegingen zijn gaande. We krijgen steeds meer mensen op deze aardkloot met steeds meer geld, dus die gaan bewegen en opkopen. Dat is bijvoorbeeld heel slecht voor mensen die op het sociaal minimum zitten, want die kunnen dan minder kopen. Die rijkere mensen kunnen ook in de supermarkt alles opkopen. Dit is niet iets wat we vandaag of morgen oplossen. Je moet echt heel specifiek kijken naar deze problemen. In eerste instantie is het de taak van de landen zelf om daarnaar te kijken. De gemeenten willen we graag ondersteunen bij die discussie, maar het is buitengewoon ingewikkeld en niet van vandaag of morgen op te lossen. Maar — maar! — ik heb aangegeven dat ik luister naar de mensen die aan de overkant zitten. Als ze bij mij komen om dit soort vraagstukken te bespreken, dan wil ik op specifieke punten graag met ze verder denken over het vinden van een oplossing.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Dan toch die laatste, voorzitter. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Die wereldproblematiek speelt niet alleen daar en die kun je inderdaad niet zomaar oplossen. Maar ik heb wel de indruk dat ik een luisterend oor heb. Ik ben niet iemand van de eilanden, dus het maakt nog meer indruk als mensen van daar dat zeggen; dat snap ik ook heel erg goed. Ik wil de staatssecretaris wel uitdagen om hierover na te blijven denken, misschien zelf actief het gesprek te zoeken en te kijken of de Kamer daar op enig moment opnieuw over geïnformeerd kan worden. Ik heb zelf de voorbeelden genoemd van de stranden en de monumentale panden. Wellicht zijn er nog andere voorbeelden. Zou de staatssecretaris een keer bij de Kamer terug willen komen op mogelijkheden om daar iets tegen te doen?

Staatssecretaris Szabó:
Ja.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U heeft een toezegging.

Staatssecretaris Szabó:
En wanneer? Nou, niet van vandaag op morgen.

De heer Van Nispen (SP):
Maart zou mooi zijn.

Staatssecretaris Szabó:
Maart?

De voorzitter:
We noteren wederom maart. We kijken even of de ambtenaren nog vrolijk kijken. Ze lachen nog, dus …

Staatssecretaris Szabó:
Nou, ik wilde nog even een opmerking maken, want op dit dossier kwamen wel heel veel onderwerpen langs. We moeten voordat we hier op 1 maart verder over praten, wel even goed afspreken wat we dan specifiek gaan bespreken, zodat we het ook van deze kant goed kunnen voorbereiden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen knikken. Daar maak ik uit op dat hij, mocht daar onduidelijkheid over zijn, alle bereidheid heeft om daar nog even nader contact over te hebben. Volgens mij was de heer Ceder als eerste bij de microfoon, maar ik zie hem wijzen naar de heer White, van GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde nog even refereren aan de vraag die ik gesteld heb. Ik weet niet zeker of daar al antwoord op is gegeven, dus daarom ga ik het toch maar even checken. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris kijkt naar de afspraken omtrent het Parijsakkoord. Als ik het kort even scan, was de reactie dat het Caribisch deel van het Koninkrijk formeel niet onder het Parijsakkoord valt en dat de landen, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, autonome landen zijn en zelf bepalen of zij het allemaal wenselijk vinden. Desondanks zou ik willen kijken of ik ergens een kleine toezegging zou kunnen krijgen van de staatssecretaris. De Caribische eilanden zijn immers toch onderdeel van ons mooie Koninkrijk. Ik ga er ook van uit dat de staatssecretaris dat graag zou willen bespreken met de landen om te kijken hoe we toch tot enige andere vorm van ondersteuning kunnen komen.

Staatssecretaris Szabó:
Welke toezegging wil meneer White hebben?

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het zou mooi zijn als de staatssecretaris aangeeft dat hij inderdaad contact heeft met de eilanden om met hen te spreken om te kijken hoe we hen kunnen ondersteunen in de totstandkoming van de uitvoering van het Klimaatakkoord.

De voorzitter:
Staatssecretaris, is dat iets wat u nu kunt beantwoorden?

Staatssecretaris Szabó:
Dat wordt in de tweede termijn, om u zorgvuldig antwoord te kunnen geven op uw vraag.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Oké.

De voorzitter:
Had u nog een vervolgvraag?

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog een andere vraag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder, maar ik geef dan geef eerst de heer White het woord om zijn interrupties af te maken.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de zaak-Greenpeace in relatie met Bonaire. De staatssecretaris heeft daarin ook aangegeven dat het aan Greenpeace en de betrokkenen zelf is om een afweging te maken of zij de zaak wel of niet zouden willen aanspannen. Als ik het goed lees beslissen zij immers zelf over de voortzetting van die rechtszaak. Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris gewoon naar de mensen kijkt en of hij kan begrijpen dat de mensen zich zorgen maken over dit euvel. Ik ben ook heel benieuwd of er toch nog spoedig tot actie overgegaan kan worden.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb deze vraag ook beantwoord, maar ik zit even te kijken welke vraag het ook weer was.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn de vragen vier en vijf. Die gingen erover dat het beschamend is dat bewoners van Bonaire samen met Greenpeace een rechtszaak hebben aangespannen.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een vervolgvraag op de schriftelijke beantwoording.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ja.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, dat snap ik, voorzitter, maar ik moest ze er nog even bij pakken. Ik ga weinig zeggen over Greenpeace, want dat is een procedure die onder de rechter is. Ik weet niet of het volgende het goede antwoord is. De klimaatuitdagingen — laat ik ze zo even noemen — zijn groot. Ik vond het volgende heel interessant om te zien toen ik op Bonaire was. We gingen naar een raffinaderij en ook naar het Galileo-project. Je rijdt dan langs de kust en dan zie je dat de zee daar ik weet niet hoeveel jaar geleden nog een stuk hoger stond. Je zag namelijk allemaal erosie in de rotsen. Klimaatproblemen zijn van alle tijden, maar we dienen ze wel heel serieus te nemen. Ik heb ook op Bonaire afbrokkelende kliffen gezien en ik vind het goed dat daar vanuit mijn regering naar gekeken wordt.

De voorzitter:
Aan uw lichaamshouding zie ik dat er een vervolgvraag is.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het is nog een andere vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag ook.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch even terug. Ik was nog even aan het twijfelen of ik het zou inbrengen of niet, maar ik ga het toch even doen. Ik ben ook even benieuwd of de staatssecretaris bekend is met het feit dat er al langer op het ministerie ingediende plannen liggen als het gaat over de subsidie inzake het slavernijverleden, juist met het doel om op meerdere vlakken een betere toekomst te waarborgen. Dat is inclusief dat zelfredzaamheidsvraagstuk. Ik wil ook refereren aan een brief die door de gezamenlijke baseballfederaties van Curaçao, Aruba en Sint Maarten aan het ministerie is gestuurd. De afzenders zijn belangrijke maatschappelijke instituten; u geeft zelf ook aan dat ze van belang zijn. Ik ben even benieuwd wanneer de mogelijkheden om de subsidies aan te vragen daadwerkelijk opengaan. Het gerucht gaat namelijk dat ze in het eerste kwartaal van het aankomend jaar open zullen gaan. Ik wilde graag die geruchten óf bekrachtigd krijgen óf ontzenuwd hebben.

Staatssecretaris Szabó:
Als we het over hetzelfde hebben, dus over de subsidies zoals ze op 1 juli zijn gepubliceerd in de Staatscourant, dan worden in artikel 4 de antwoorden gegeven. Daar staat wanneer de aanvraagtijdvakken lopen.

De voorzitter:
Ja? Dan is nu het woord aan de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris begon in ieder geval met een uitgebreide inleiding. Ik vond dat fijn. Daarna ging het echter heel erg snel, waardoor ik eigenlijk mijn vragen niet heb kunnen stellen. Dit zijn een aantal vervolgvragen op de schriftelijke antwoorden die we gekregen hebben. Om te beginnen het volgende. Ik hoor de staatssecretaris net al aangeven: ik hoop in ieder geval resultaatgerichter te zijn dan mijn voorganger. De geschiedenis zal het leren en zal oordelen of dat inderdaad het geval is. Het is fijn om te horen dat de staatssecretaris met meer focus zijn werk wil gaan doen en het is al helemaal fijn dat de staatssecretaris wil inzetten op zelfredzaamheid. Juist de zelfredzaamheid is precies het punt dat ik wilde maken. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat flink bezuinigd wordt als het gaat om het Groeifonds. Dat zien we ook aan de schriftelijke antwoorden. De staatssecretaris noemt het ook een bezuiniging op het Groeifonds. Die 50 miljoen was juist bedoeld om het verdienvermogen van de eilanden extra te versterken. Dat is juist goed voor die zelfredzaamheid. Denkt de staatssecretaris niet dat door dit te doen de zelfredzaamheid juist veel meer onder druk gaat komen?

Staatssecretaris Szabó:
Nee. Ik heb aangegeven waarop wordt geïnvesteerd, ook bij projecten. Er is inderdaad minder geld dan we voor de zomer hadden gedacht. Dat geldt niet alleen voor het dossier Koninkrijksrelaties, maar dat geldt ook voor veel andere departementen. Dat is helaas de werkelijkheid waarin we leven. Dat is ook een van de redenen dat ik in de gesprekken met ondernemers en bestuurders op de eilanden heb aangegeven: "We moeten keuzes maken. Jullie moeten samen met mij, maar met name jullie, echt nadenken over hoe de economie er over vijf of tien jaar uitziet. Gaan we door op dezelfde weg of gaan we proberen om bijvoorbeeld via nieuwe innovaties in de landbouw nieuwe stappen te zetten?"

Als het gaat over toerisme, heb ik heel interessante gesprekken met de eilandbewoners gehad over de vraag of we wel op de juiste weg zijn met de toeristen die we willen binnenhalen. Zijn we bijvoorbeeld ook goed op weg met de eigenaren van toeristische faciliteiten als het gaat om zaken als de vuilnisbelten die er zijn? Op alle eilanden zijn de vuilnisbelten een probleem. Daar moet geld voor worden vrijgemaakt. Dat geld moet van de belastingbetaler komen door het innen van belasting. Wat mij betreft heeft iedereen een gelijkwaardig share. Dat betekent ook dat de toeristenindustrie moet beseffen dat op het moment dat ze de toeristenindustrie leuk en interessant willen houden voor toeristen van buiten, ze ook mee moeten helpen om die vuilnisbelten op te ruimen, althans om het probleem op te lossen. Het is niet zo dat op ieder eiland apart de problemen met de vuilnisbelten moeten worden opgelost. Ik denk dat je op dit dossier, maar dat geldt ook voor andere dossiers, veel meer kunt samenwerken tussen de eilanden. Dat zien we ook bij de Franse eilanden. Daar zijn ook overeenkomsten getekend. Er is bijvoorbeeld één afvalbedrijf waar alles heen wordt gebracht. Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Zoals ik zei, gelden die samenwerkingsvormen niet alleen voor deze problemen, maar bijvoorbeeld ook in de landbouw. We hadden het over die kassen waar sla wordt verbouwd. Ik heb een aantal van die projecten bezocht. Ik zag dat ze allemaal een andere snelheid hadden. Toen dacht ik bij mezelf: hé, is het niet handig als we bij elkaar gaan zitten, althans de entrepreneurs van de verschillende eilanden die in de agricultuursector zitten, en kijken wat het meest effectief, efficiënt en het meest goedkoop is, met de beste producten en waar we het minste water verbruiken? Daar kunnen ook heel grote stappen worden gezet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Szabó:
Voorzitter, ik kan er uren over praten.

De voorzitter:
Ik merk het. Vandaar dat ik toch even probeer in te grijpen. Ik ben ook streng bij de interrupties van de Kamerleden.

De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris geeft aan dat dit de realiteit is waarin we moeten leven. Maar het lijkt ook steeds meer een soort realiteit te worden dat afspraak geen afspraak meer is en dat beloftes gewoon worden gebroken. Het vorige kabinet heeft aangegeven dat ze willen investeren. Wat doet het huidige kabinet? Dat kort daar gewoon 50 miljoen op alsof het niets is. Vervolgens hoor ik de hele tijd aan de lopende band: we gaan investeren in de zelfredzaamheid. Voor mij rijmt dat echt niet met elkaar.

Ik ga naar een ander onderwerp, namelijk het Economisch Groeiplatform Carib. Daar is een onderzoek naar gedaan op verzoek van EZK, het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Ook dat is bedoeld om het verdienvermogen te verbeteren. Daarin is door Deloitte het advies gegeven om met een Economisch Groeiplatform Carib te komen. Vervolgens doet de staatssecretaris helemaal niets met deze aanbevelingen. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom hij helemaal niets doet met 126 pagina's aan adviezen en aanbevelingen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb begrepen dat ze met het oprichten van die nieuwe platforms ook te maken hebben met de goede capaciteit op het juiste moment. Tijdens mijn laatste bezoeken hebben we specifiek met de ondernemers aan tafel gezeten en goed gericht gekeken waar de kansen liggen, zodat daar de grootste opbrengsten kunnen worden behaald.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag?

De heer Bamenga (D66):
Ik heb nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor wat de staatssecretaris zegt. Ik had eigenlijk gehoopt dat hij met een toezegging zou komen. Als dat niet het geval is, dan zal ik in ieder geval met een motie komen. Een van mijn vragen ging ook over de Deltaplannen. Er is een motie ingediend door de heer Ceder en de heer Wuite over de Deltaplannen. De kern van die motie was: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de juiste klimaatadaptieve maatregelen genomen worden om de eilanden veilig te houden? Ik heb de beantwoording gelezen, maar eigenlijk zie ik daar geen antwoord van de staatssecretaris. Eigenlijk zou ik gewoon willen weten: heeft de staatssecretaris dat wel of niet in kaart gebracht? Als de staatssecretaris dat heeft gedaan, kan hij dat dan met de Kamer delen?

Staatssecretaris Szabó:
Hier kom ik in de tweede termijn op terug, voorzitter.

De voorzitter:
Die noteren we ook voor de tweede termijn. Dan de heer Ceder, of laat u ook mevrouw De Vries voorgaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, bij de VVD trek ik een streep. Nee, dat is een grapje!

De voorzitter:
Dan verwacht ik wel bij een van u de vraag over de geitjes, toch?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die gaat mevrouw De Vries uiteraard stellen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag voordat we naar de tweede termijn gaan. Ik heb gevraagd naar de tbs-voorziening. Ik heb het antwoord gekregen dat in januari 2025 de knoop wordt doorgehakt, maar ik lees dat dat ziet op de BES-eilanden. We hebben nu alleen de situatie waarin we ook bij de CAS-landen, als er een tbs-maatregel wordt uitgesproken, die persoon naar Nederland halen. Sterker nog, vorig jaar of twee jaar geleden is er een steekpartij geweest in een situatie waarin ook dit soort afwegingen zijn gemaakt. Zolang er geen tbs-voorziening in het Caribisch deel van Nederland is, halen wij mensen die iets misdaan hebben naar Nederland om het vonnis ten uitvoer te brengen. Als PVV-staatssecretaris zou ik dat om meerdere redenen gek vinden. U vindt daar de ChristenUnie aan uw zijde, want wij vinden dat de tbs-voorziening in het Caribisch Koninkrijk moet zijn. In de beantwoording zegt u dat u voor de BES-eilanden wilt kijken of het mogelijk is, maar daarmee sluit u de CAS-eilanden uit. Kunt u toezeggen dat bij die wegingen ook de CAS-eilanden betrokken worden? Anders hebben we dezelfde situatie en volgens mij wordt daar niemand gelukkig van. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat wil uitbreiden en anders overweeg ik een motie op dat punt. Voor ons is dat een belangrijk punt.

Staatssecretaris Szabó:
De CAS-landen zijn zelfstandige landen en zij gaan zelf over dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar ik heb net geprobeerd uit te leggen dat wij nu mensen, criminelen, veroordeelde personen naar Nederland halen om een tbs-voorziening ten uitvoer te brengen. Dat doen wij. Ik geef dat ook even mee aan de PVV en de VVD. Als ChristenUnie zeggen we: kijk of je dat vonnis in het Caribisch gebied ten uitvoer kan leggen. Maar daarvoor moet je wel een tbs-voorziening hebben. De staatssecretaris zegt dat er stappen gemaakt worden, maar die tbs-voorziening zou mogelijk alleen betrekking hebben op de BES-eilanden. Ik kan toch de PVV-staatssecretaris aan mijn zijde vinden als ik aangeef dat het onwenselijk is dat wij veroordeelde mensen naar Nederland halen en dat het goed zou zijn om die mensen op de Caribische eilanden te helpen? Of is de heer Szabó van mening dat die situatie in stand zou moeten worden gehouden?

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb daar net een antwoord op gegeven, maar voordat u een motie indient, til ik deze even naar de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat is ingewikkeld. Er is altijd een mogelijkheid om een motie in te dienen en om hem dan na het antwoord aan te houden of in te trekken. Dat is dan aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is goed. Dan wacht ik af. Ik hoop dat ik het rechterdeel van de Kamer wakker heb geschud. Dit moeten we regelen.

De voorzitter:
U heeft ze in ieder geval aangesproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een ander punt is de ov-voorziening. Daar wordt aan gewerkt. Daar ben ik blij mee, dus mijn complimenten aan de staatssecretaris. Ik las alleen wel dat er in 2025 een subsidie afloopt. Ik las geen vorm van ambitie om die te verlengen. Ik zou willen voorkomen dat de goede ambities van de staatssecretaris en het kabinet volgend jaar allemaal stil komen te liggen. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris voor ogen heeft om de subsidie die komt te vervallen te verlengen. Of is dat een subsidie die afloopt? Zo ja, dan denk ik dat de Kamer aan zet is om in te grijpen. Ik ben even de specifieke naam van de subsidie kwijt, maar die staat in de beantwoording.

Staatssecretaris Szabó:
Mijn ambtenaren kijken alsof ze het antwoord nog moeten zoeken.

De voorzitter:
Ze kijken even.

Staatssecretaris Szabó:
Ze kijken even of de subsidie afloopt of niet. Dan hebben we die vraag meteen afgetikt.

De voorzitter:
Volgens mij wordt er druk geschreven aan een antwoord, dat we dan mogelijk nog kunnen meenemen.

Staatssecretaris Szabó:
Als het nu niet kan worden afgetikt, dan komen we daar dadelijk op terug.

De voorzitter:
Anders doen we het in de tweede termijn. Dit was uw laatste interruptie, meneer Ceder. Ik geef nu het woord aan mevrouw De Vries. Mocht het antwoord op tijd komen, dan nemen we het nu nog mee. In ieder geval nu eerst mevrouw De Vries, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris een vurig pleidooi houden voor het omlaag brengen van de kosten van onder andere de boodschappen. Ik denk dat we elkaar erin kunnen vinden dat we dat moeten doen. In de schriftelijke beantwoording op de vragen is het antwoord gekomen dat theoretisch goed geregeld is dat er geen sprake is van dubbele belasting op het moment dat iets eerst in Curaçao wordt ingevoerd, waarna het bijvoorbeeld verder wordt vervoerd naar Bonaire. Dat blijkt wel een steeds terugkomend fenomeen. Ik ben een paar jaar geleden ook woordvoerder Koninkrijksrelaties geweest. Toen was dat verhaal er ook al. Ik zou het óf graag naar het land der fabelen willen verwijzen, óf graag zien dat het ook in de praktijk goed geregeld wordt. Ik hoor de staatssecretaris heel veel zeggen over monitoren, data et cetera. Is hij bereid nog eens goed te kijken of dit in de praktijk ook goed uitwerkt? Het vraagt technisch nogal wat als je dat inderdaad wilt voorkomen. Misschien heeft Curaçao daar ook niet altijd evenveel belang bij. Ik vraag om nog eens goed te kijken hoe dat in de praktijk uitwerkt. Theoretisch en op papier is het goed geregeld.

Staatssecretaris Szabó:
Die toezegging heeft u. Ik heb dit onderwerp vanuit breder perspectief bekeken, namelijk ook als het gaat om goederenstromen die vanuit onze subsidies over de eilanden heen gaan voor projecten die we moeten uitvoeren. Daarvan heb ik gezien dat, als ik een tientje betaal, misschien een euro ergens anders op de eilanden kan blijven hangen. Dat moet niet de bedoeling zijn van subsidies die wij geven. Daar ga ik dus ook nog naar kijken.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer rond of er nog interrupties zijn. Is er misschien een antwoord op de vraag van de heer Ceder? Of nemen we die mee in de tweede termijn? Ik zie de heer Ceder namelijk opveren. U had eigenlijk geen ruimte meer voor eigen interrupties. Ik zie u desondanks naar de microfoon lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, ik heb geen interrupties meer. Voordat we overgaan naar de tweede termijn, zou ik u willen vragen om vijf minuten te schorsen, zodat we even de administratie op orde kunnen krijgen.

De voorzitter:
Helemaal goed. Ik kijk nog heel even naar de staatssecretaris voor ik ga schorsen. Wilt u deze vraag meenemen, of beantwoordt u deze vraag in de tweede termijn?

Staatssecretaris Szabó:
Deze moet toch naar de tweede termijn, als ik dit lees.

De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat ik een ruime vijf minuten schors.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik praat wat langzaam, want ik zie toch nog een paar mensen overleggen. Die wil ik daar de gelegenheid toe geven. Ik heet iedereen welkom terug. We hebben net de beantwoording van de staatssecretaris gehad in zijn eerste termijn. Er zijn nog wat resterende vragen te beantwoorden in de tweede termijn. Maar voor we daarnaartoe gaan, gaan we natuurlijk naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk inmiddels naar de heer White, want hij is als eerste spreker aan de beurt om zijn inbreng te komen doen. Daar nodig ik hem nu toe uit. Dat doet hij uiteraard namens GroenLinks-PvdA.

Termijn inbreng

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 11 (36600-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 12 (36600-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 13 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden White, Bamenga, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 14 (36600-IV).

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer White, voor uw inbreng. Voor u vertrekt, zie ik mevrouw De Vries voor een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat zijn best veel moties. Het zijn natuurlijk allemaal mooie onderwerpen, maar de vraag is of hij ervan uitgaat dat dit binnen de bestaande budgettaire kaders gaat. Dat is voor de afweging natuurlijk wel belangrijk. Ik hoorde ook één motie voorbijkomen waarin de Voorjaarsnota werd genoemd. Dat hint op een financiële claim. Ik ben wel benieuwd hoe de heer White dat interpreteert.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het is denk ik van belang. We hebben net een heel debat gehad over het sociaal minimum, zelfredzaamheid en maatschappelijke initiatieven. Er is heel veel te doen op de eilanden. Daar heeft de staatssecretaris al een duidelijk voorschot op genomen. Ik laat het aan het kabinet om zeker dit allemaal toepasbaar te maken.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. De heer Van Haasen heeft net als de heer Vermeer al zijn minuten opgemaakt in de eerste termijn en ziet daarmee dus af van zijn tweede termijn. Dan nodig ik de heer Bamenga van D66 uit.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 15 (36600-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 16 (36600-IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, White, Ceder en Bruyning.

Zij krijgt nr. 17 (36600-IV).

Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng namens D66. U haalt bijna mijn spreektempo; heel knap! Nu is het woord aan Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zal proberen om wat minder snel te spreken, voorzitter, ook al kan ook ik best snel spreken.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank natuurlijk ook zijn ambtelijke ondersteuning, want het is altijd heel veel werk om het bij een begroting een beetje bij te benen.

Dank voor de toezegging om voor 1 maart te komen met een voorstel voor een effectievere en stevigere aanpak als het gaat om corruptie, ondermijnende criminaliteit en drugscriminaliteit. Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik zal er geen motie over indienen, maar ik kan de staatssecretaris waarschuwen dat verschillende partijen bereid waren om een motie daarover mede in te dienen, vanuit zowel de coalitie als de oppositie. Ik zou dat zien als een aanmoediging om dit voortvarend op te pakken. Ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is. We zijn uiteindelijk één Koninkrijk. Daar horen corruptie en dat soort zaken niet in thuis.

Dan mijn tweede punt. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat wij het niet konden uitleggen dat er bezuinigingen op de Koninklijke Marechaussee aan de orde zouden zijn, ook gelet op wat ik al heb aangegeven over de ondermijnende criminaliteit en corruptie. We denken dat de rechtshandhavingsketen echt goed en stevig neergezet moet worden. Daar is de KMar een belangrijk onderdeel van. We hebben een gewijzigd amendement-Eerdmans ingediend om dat mogelijk te maken, samen met de heer Vermeer van de BBB. Wij gaan er wel van uit dat het voor de jaren na 2025 ook gewoon goed geregeld wordt. U vindt mij hier weer op het moment dat we bij een volgende begroting een bezuiniging zien. Ik denk juist dat er meer geïnvesteerd moet worden om dit probleem op de eilanden aan te kunnen pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Voordat u vertrekt, is er een interruptie van de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb een hele korte vraag. Ik ken de VVD als een partij die zich heel erg inzet voor de ondernemers. Ik heb zojuist een motie ingediend over een Economisch Groeiplatform Carib, om het verdienvermogen daarin te ondersteunen. Ik hoop hierbij op steun van de VVD. Ik ben benieuwd hoe mevrouw De Vries hiernaar kijkt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb door het snelle oplezen van alle moties niet exact alle tekst kunnen volgen, maar ik krijg de motie zo nog op papier. Wij zijn er echt voorstander van om ondernemerschap op de eilanden te stimuleren. Ik wil wel graag van de staatssecretaris weten of het binnen de bestaande budgetten kan. Mocht dat zo zijn, dan kunt u ervan uitgaan dat wij daar met een warme belangstelling naar zullen kijken voor de stemmingslijst.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij met deze reactie. Ik hoop dat de staatssecretaris inderdaad duidelijkheid kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank mevrouw De Vries ook voor haar inbreng namens de VVD.

Dan is het woord nu aan mevrouw Bruyning van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36600-IV).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, misschien denkt u: wat gebeurt er nou? Maar ik had al een kopietje gekregen van mevrouw Bruyning. Dat geeft mij de gelegenheid om heel precies naar de tekst te kijken. Ik zat te twijfelen over de vraag of ik voor of tegen moet stemmen. Ik ben wel erg op zoek naar een overleg waarmee op zoek kan worden gegaan naar die gelijkwaardige relatie. Ik ken ook reeds op hoofdlijnen — ik heb het nog niet van a tot z gelezen — het advies van de Raad van State. Zegt mevrouw Bruyning hier nou namens het NSC: het moet er conform het advies van de Raad van State uit komen te zien? Kortom, hoe moet ik het dictum van de motie begrijpen?

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik dank collega Van Nispen voor de vraag. Het gaat er niet om dat we klakkeloos het advies gaan overnemen; het gaat er echt om dat we samen met de eilanden op zoek gaan naar wat er wel en niet kan. Dat is hoe collega Van Nispen het dictum zou kunnen interpreteren.

De heer Van Nispen (SP):
Kortom, kan ik het dan zo begrijpen dat het besluit is dat de Kamer samen met de landen een overleg zal plannen om op zoek te gaan naar een gelijkwaardige relatie, zoals de Afdeling advisering van de Raad van State heeft aanbevolen? Het stuk "conform de adviezen" heeft dus betrekking op die gelijkwaardige relatie en niet op alles wat in het advies staat over het kiesrecht en noem het allemaal maar op.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dat klopt, collega Van Nispen.

De voorzitter:
Dank voor die verdere verduidelijking.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruyning, White, Bamenga en Ceder.

Zij krijgt nr. 19 (36600-IV).

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruyning. Ik denk dat de heer Van Nispen nu naar voren komt lopen voor zijn eigen inbreng. Heel goed. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, White en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (36600-IV).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Ik wacht nog op een antwoord in tweede termijn over de gevangenis en ik had nog iets willen zeggen over de tbs-kliniek. Misschien is het handig als ik dat nu doe, want anders heb ik geen tijd meer. Ik wil de heer Ceder bijvallen. Ik denk ook dat er een tbs-faciliteit moet komen in het Caribisch gedeelte voor de zes eilanden gezamenlijk. Ik dacht ook gelezen te hebben in het antwoord van de staatssecretaris dat het Justitieel Vierpartijenoverleg hierbij betrokken is. Als dat zo is, gaat het dus ook over Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en dat zou volgens mij goed nieuws betekenen. Ik denk wel dat het handig is dat we dat vanavond ophelderen.

En ik hou snel op met praten. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog gelegenheid om wat nadere spreektijd te hebben, want u krijgt interrupties van in ieder geval mevrouw De Vries en daarna de heer Van Haasen. Mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat even over de motie van de heer Van Nispen. Op zich snap ik het, ook naar aanleiding natuurlijk van het gesprek dat wij met de commissie hebben gehad. Het lijkt er alleen een beetje op dat wij dat op willen leggen aan de eilanden. De vraag is of dat de bedoeling is van de heer Van Nispen of dat het de bedoeling is om ze de instrumenten te geven om, als ze dat willen, hierop te sturen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de vraag. Het is uitdrukkelijk het laatste, maar ik denk wel dat wij de instrumenten moeten geven. Die zijn er nu niet of onvoldoende. Die wet bestaat, maar die heeft nog niet de middelen in zich om ook — "aan de knoppen draaien" is een beetje jargon — die dingen te doen, om te zeggen: we gaan niet onbelemmerd de rijke Europese Nederlanders toelaten, met alle gevolgen van dien zoals beschreven in de motie, maar vooral ook in het lijvige boek, het zeer lezenswaardige rapport van die staatscommissie waar we een gesprek mee hadden. Het gaat dus inderdaad om het in handen geven van die instrumenten om die dingen te doen, zodat Bonaire toch ook een beetje Bonaire kan blijven, want daar lijkt het tegenwoordig soms niet op vanwege de ongeremde bevolkingsgroei die daar mogelijk is.

De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van Haasen namens de PVV.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb een vraag over dezelfde motie. Er komen ook heel veel eilandkinderen naar Nederland om hier te studeren. Die blijven hier hangen en die bouwen hier hun leven op. Wilt u diezelfde restricties ook deze kant op leggen of alleen aan Nederlanders die naar Bonaire gaan en niet aan inwoners van Bonaire die naar Nederland komen?

De heer Van Nispen (SP):
Dit gaat specifiek om een kleinschalig eiland, van nu 26.000 inwoners. Als ze niks doen, kan dat doorgroeien tot, let wel, 70.000 inwoners. Van 26.000 naar 70.000 inwoners. Daar zit een heel specifiek en heel concreet probleem, dat leidt tot verstopte wegen, zorg die er niet meer is. Het zou bijna het verhaal in Nederland van de minister van de PVV kunnen zijn. Maar dan echt, hè, echt in het werkelijke leven, dat er echt een probleem is met de voorzieningen op Bonaire die die grote bevolkingsgroei niet aankunnen. Dan denk ik: daar is een probleem en daar moeten we iets aan durven doen. Dat is spannend, maar ik denk wel dat we dat moeten doen.

Diezelfde restrictie zou ik niet willen voor de mensen die gewoon volwaardig lid zijn van het Koninkrijk, want het Europese deel van Nederland is niet gelijkwaardig qua schaal aan Bonaire. Er is ons verteld ... U was daar ook bij; we zijn samen op werkbezoek geweest. Anders krijgen we rare zaken, alsof we daar samen zomaar heen zouden gaan. Dat was het werkbezoek van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Er is daar tegen ons gezegd: als er een klein deel van Nederland die kant op zou gaan, dan verzesvoudigt die bevolking. Terwijl als heel Bonaire, hypothetisch gezien, naar Europees Nederland zou komen, dan kun je nog niet eens de halve Arena vullen. Dat is een beetje de orde van grootte waar we aan moeten denken en daarom denk ik dat je niet exact de gelijke regel zou moeten willen afspreken. Tot slot wijs ik er ook nog op dat er op de Waddeneilanden — dat is misschien een rare vergelijking — speciale restricties zijn voor wie daar wel of niet mag komen wonen, omdat daar ook de aard en de schaal van het eiland dat met zich mee kunnen brengen en dat kunnen rechtvaardigen.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb een vervolgvraag. Het blijkt gewoon dat heel veel eilandkinderen die hier komen studeren hier achterblijven, omdat ze hier een beter leven op kunnen bouwen. Daardoor gaat voor de eilanden heel veel kennis verloren. Vandaar dat ik dit probleem aankaart. We zouden eigenlijk moeten bevorderen dat die eilandkinderen teruggaan naar het eiland waar ze vandaan komen om dat eiland verder in de vaart der volkeren te helpen. Vandaar dat ik die vraag stel.

De heer Van Nispen (SP):
Vanuit die nobele gedachte en het stimuleren en bevorderen, kan ik het volgen en denk ik dat het wijs en verstandig beleid kan zijn, maar niet met de restrictie: jullie mogen hier niet meer komen, jullie horen hier niet meer en jullie moeten terug. Ik denk dat we dat vanuit die gedachte niet moeten doen. Ik denk dat we dat dus wel moeten doen ten aanzien van de met name wat rijkere Europese Nederlanders die daar vooral het leven duur maken. De eilanden gaan zelf over de vraag of ze dat willen met onder andere de huisvestigingsverordening. Dank voor die vraag.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw toelichting. Daarmee heeft u volgens mij optimaal gebruikgemaakt van uw spreektijd. Dan gaan we nu over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Eerdmans had gisteren al aangegeven dat hij hier niet bij aanwezig kon zijn. De laatste spreker is in dit geval de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en White.

Zij krijgt nr. 21 (IV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bamenga en White.

Zij krijgt nr. 22 (IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. De heer Bamenga heeft aangestipt dat de deltaplanmotie van mij en Jorien Wuite niet helemaal loopt. Kan de staatssecretaris checken of de motie volledig wordt uitgevoerd zoals bedoeld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was net onder de 30 seconden, meneer Ceder. U heeft dat perfect getimed. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn nog best een aantal resterende vragen die ook meegenomen zouden worden in de tweede termijn. We hebben een aantal moties en ook nog een aantal amendementen, dus ik stel voor dat we ongeveer twintig minuutjes schorsen tot 21.50 uur.

Excuus, ik zat naar de verkeerde klok te kijken. Ik schors tot 21.55 uur. Anders heb ik de looptijd er nu al vanaf gehaald. Dat zou niet netjes zijn.

De vergadering wordt van 21.36 uur tot 21.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties. Ik zie iedereen binnen komen hollen. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Er is nog een aantal resterende vragen. Zullen we daarmee beginnen en dan doorgaan naar de moties en amendementen? De staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Szabó:
Allereerst mijn excuses, maar door de droogte hier zit ik al een halfuur te kuchen. Dat hoeft niet in de notulen te worden opgenomen.

De voorzitter:
Helaas staatssecretaris, alles wat wordt uitgesproken, wordt ook opgenomen in de Handelingen. Zo werkt dat hier altijd. Maar goed, er zijn ergere dingen in de Handelingen beland, denk ik.

Staatssecretaris Szabó:
Goed. We beginnen dan met de nog openstaande vragen. De heren White en Bamenga hebben de vraag gesteld: gaat u met de landen of met Bonaire, Sint-Eustatius, Sint-Maarten en Saba in gesprek over de totstandkoming van de uitvoering van het Klimaatakkoord? De deltaplanmotie gaat over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we de juiste maatregelen in kaart brengen om de eilanden veilig te houden qua klimaatadaptatie. De strekking van de antwoorden op de vragen die de heren White en Bamenga hebben gesteld over het klimaat is hetzelfde. Samen met de landen hebben we een klimaatagenda opgesteld waarin we binnen het Koninkrijk samenwerken aan klimaatinitiatieven en de landen daarin ondersteunen. Daarnaast werkt het kabinet samen met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius aan het uitwerken van de klimaatplannen. Daarbij wordt in kaart gebracht wat klimaatadaptatie betekent voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het kabinet heeft 1 miljoen vrijgemaakt voor het uitwerken van deze plannen. Het is aan de minister van Klimaat en Groene Groei om het gesprek aan te gaan over het Klimaatakkoord. Ik laat dat graag aan mijn collega.

De heer Bamenga (D66):
Dus ik begrijp dat dat in ieder geval is uitgewerkt en dat wat klimaatadaptatie precies betekent voor de eilanden er nu ook ligt. Wanneer kunnen wij als Kamer dat ontvangen?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Laten we heel even kijken of dit in uw dossier zit of in dat van de minister.

Staatssecretaris Szabó:
Ik denk dat ik even moet kijken naar mijn collega.

De voorzitter:
Dan kijken we nog even of er misschien ergens een briefje kan komen voor het einde van deze termijn. Kort, maar u bent eigenlijk wel door uw interrupties heen, meneer Bamenga. Oké, u bent het eens met mijn voorstel. Kijk eens aan. Dat komt goed uit. Dan kijken we of er straks nog een briefje deze kant op kan komen. Dan gaan we door naar de volgende vraag. Volgens mij stond er nog een vraag open van mevrouw Bruyning over de timing omtrent de agenda goed bestuur. Dat heb ik ergens genoteerd.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, maar er is nog een andere vraag, namelijk: heeft u een overzicht van de klimaatadaptieve maatregelen, zoals ze in de motie-Ceder/Wuite genoemd worden? Daarmee verwijs ik naar de antwoorden op de vragen van de heren White en Bamenga.

Dan door naar de volgende vraag. Wanneer komt de agenda Goed Bestuur Caribisch Nederland en wanneer komt deze agenda voor de landen? In het voorjaar van 2025 wordt een agenda goed bestuur uitgewerkt die ingaat op integriteit, toezicht, handhaving en de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dit geldt zowel voor de landen als voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

Dan nog een vraag van de heer Ceder over openbaar vervoer. Wat gaat er met de subsidies voor het openbaar vervoer gebeuren? In 2024 heeft het kabinet een eerste incidentele bijdrage gedaan aan het openbaar vervoer op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Vanaf 2025 is deze bijdrage structureel ondergebracht in het BES-fonds en in de bestuurlijke afspraken met de eilanden. Deze bijdrage loopt dus niet af en is structureel geborgd.

Dan nog een vraag van de heer Van Nispen over de situatie in de gevangenis in Curaçao. Curaçao heeft op basis van het Statuut om hulp en bijstand verzocht bij de verbetering van de situatie in de gevangenis. Nederland heeft daarbij aangeboden bij te dragen aan een plan van aanpak om de detentieomstandigheden duurzaam te verbeteren. Over dit aanbod omtrent het plan van aanpak lopen nu gesprekken.

Een klimaatplan opstellen kost tijd, omdat het ook goed moet lopen. Dat is in de loop van 2025 beschikbaar.

De voorzitter:
Heel kort dan, meneer Bamenga. U bent eigenlijk al door uw interrupties heen.

De heer Bamenga (D66):
Ik dacht dat mevrouw De Vries nog een vraag had gesteld. Die vraag beaam ik ook. De vraag ging over de oprichting van het Economisch Groeiplatform Carib: het advies vanuit het onderzoek van Deloitte. De vraag was eigenlijk of dat past binnen de huidige kaders. Volgens mij was dat de vraag.

Staatssecretaris Szabó:
Die komt bij de moties terug.

De voorzitter:
Oké, die komt bij de moties terug.

Staatssecretaris Szabó:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 11 van de heer White. Die laat ik oordeel Kamer. We werken momenteel aan de uitwerking hiervan. Het concrete pakket met maatregelen voor Caribisch Nederland wordt met de Voorjaarsnota aan de Kamer voorgelegd. Uw Kamer ontvangt voorafgaande aan het debat op 11 december een brief over de nadere uitwerking van de adviezen van de commissie-Thodé.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft u een vraag over deze appreciatie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De motie verzoekt om aan te geven hoe de aanbevelingen worden uitgevoerd. Dat betekent dat alle aanbevelingen worden uitgevoerd. Ik kan niet helemaal in de begroting kijken waar dat dan allemaal opgenomen is. De staatssecretaris zegt nu zelf ook "we gaan dit richting de Voorjaarsnota doen". Maar ik wil nu niet allerlei financiële claims via moties met "oordeel Kamer" geaccordeerd krijgen. Dat vind ik wel ingewikkeld.

Staatssecretaris Szabó:
Ik laat het bij oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 12 is ook van de heer White. Ook deze krijgt oordeel Kamer. Het openbaar vervoer is de verantwoordelijkheid van mijn collega Madlener van IenW. Daarbij is de uitvoering van het openbaar vervoer een eilandelijke taak. Tegelijkertijd steun ik de implementatie en het beheer van het openbaar vervoer op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba met een structurele jaarlijkse bijdrage van €700.000. Dit verloopt dan binnen de bestaande financiële kaders.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 12 "oordeel Kamer". Dan de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 13 is ook van de heer White. Die ontraden wij. De komende tijd gaan de ministeries aan de slag met het uitwerken van de 22% taakstelling op het apparaat. In het regeerprogramma is afgesproken dat ministers in hun eigen begroting en jaarverslagen verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer over hoe zij op een verantwoorde manier de gestelde doelen zullen realiseren. Ik zal dus in de begroting en in hoofdstuk IV van het jaarverslag toelichten hoe ik de taakstelling voor dit hoofdstuk invul. De andere ministers zullen dat dan ook in de begroting en jaarverslagen van hun eigen beleidsterreinen doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 14 is ook van de heer White. Die krijgt oordeel Kamer. Ik zie deze motie als een aanmoediging om door te gaan met de verbetering die dit kabinet al heeft ingezet voor het onderwijs en voor de voor- en naschoolse opvang.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 15 van de heer Bamenga ontraad ik. Mijn collega, minister Beljaarts van Economische Zaken, heeft u geïnformeerd over het besluit om hier geen invulling aan te geven. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 16 is ook van de heer Bamenga.

De voorzitter:
U gaat nu daarnaartoe, maar ik denk dat mevrouw De Vries een vraag heeft over de motie op stuk nr. 15.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De concrete vraag die ik gesteld had, was of dit extra geld kost of dat het binnen de bestaande budgetten kan. Die vraag is hiermee niet beantwoord. Het kan best zijn dat het ministerie het onwenselijk vindt, maar dat het wel zou kunnen binnen de bestaande budgetten.

Staatssecretaris Szabó:
Daar krijgt u straks een antwoord op.

De voorzitter:
We gaan even kijken of dat nog lukt. Mocht dat niet lukken, dan is het wel handig om die vraag voor de stemmingen te beantwoorden.

Staatssecretaris Szabó:
Ik werk er nu aan, zodat het wel lukt, voorzitter.

De voorzitter:
We waren gebleven bij de motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, de motie op stuk nr. 16, eveneens van de heer Bamenga, ontraad ik. De motie vraagt om de 50 miljoen die niet besteed wordt aan het NGF alsnog toe te laten komen aan de zes eilanden. Deze motie is ongedekt, want die middelen zijn niet meer beschikbaar. Ik ontraad deze motie daarom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 17 is ook van de heer Bamenga. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Het kabinet zal de Kamer de komende jaren jaarlijks informeren over de integrale aanpak op bestaanszekerheid. Bovendien zullen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba voortaan mee worden genomen bij het vierjaarlijks onderzoek naar het sociaal minimum in Europees Nederland. Als ik deze motie zo mag lezen dat ik uw Kamer tot het volgende vierjaarlijkse onderzoek ieder jaar informeer over de voortgang, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indiener. Ik zie hem knikken en daarmee krijgt de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb net iets binnengekregen wat de motie op stuk nr. 15 betreft, voorzitter. Het kost extra geld. De motie is echter sowieso ontraden.

De voorzitter:
Extra geld. De motie blijft ontraden, maar dit was het antwoord op de vraag die nog openstond. Mevrouw De Vries, het komt uit uw tenen, merk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, ik ben wel gefrustreerd. Hier wordt een motie met volgens mij een heel klein iets vanwege extra geld ontraden. In het begin kregen een aantal moties oordeel Kamer, terwijl die, vanwege de formulering die er staat, volgens mij heel veel geld kunnen gaan kosten. Ik vind dat wel bijzonder. Dan vraag ik echt wat de eerste moties, die allemaal oordeel Kamer hebben gekregen, gaan kosten. Dat wil ik graag voor de stemmingen hebben.

De voorzitter:
Even een voor een. Dit informatieverzoek geleiden wij bij dezen door naar het kabinet, zodat het dit kan aanleveren bij die moties. De heer Bamenga heeft nog een vraag, ook over de motie op stuk nr. 15.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb ook een informatieverzoek, maar dan in verband met de motie op stuk nr. 15. Hoeveel gaat dat kosten, als dat kennelijk meer extra geld kost?

De voorzitter:
Het goede nieuws is dat het woensdag is. Komende week is het reces. De stemmingen over deze moties zijn dus niet aanstaande dinsdag, maar de dinsdag daarop. Dan is er dus iets meer tijd om deze vragen te beantwoorden. Dan de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Szabó:
De motie van mevrouw Bruyning op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. We komen met een kabinetsreactie op het rapport. Over de inhoud van de reactie zullen we overleggen met de landen voeren. We zijn qua tijdpad dan ook mede afhankelijk van de landen. Het tweede deel van de motie is een oproep aan de Kamer en niet aan de regering.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 18. Dan de motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Szabó:
De motie op stuk nr. 19 is ook van Nieuw Sociaal Contract, ook van mevrouw Bruyning en ook oordeel Kamer. Ik begrijp de wens van de Kamer en onderken het belang dat de Tweede Kamer goed wordt geïnformeerd over de inzet van ieder departement op het terrein van Caribisch Nederland. Het is echter van belang dat dit ook uitvoerbaar is. Als de motie wordt aangenomen, zal ik onderzoeken op welke manier ik invulling kan geven aan deze wens van de Tweede Kamer en u hierover in het eerste kwartaal van 2025 informeren.

De voorzitter:
Ik zie de indieners knikken, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 19. Dan de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Szabó:
De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 20: ook oordeel Kamer. Het is staand beleid. Het ministerie van Asiel en Migratie werkt al aan de uitvoering hiervan. Ze werken aan de wijziging van de Wet toelating en uitzetting BES. Tegelijkertijd liggen vele maatregelen, zoals de huisvestingsverordening die in de motie wordt genoemd, bij het bestuurscollege.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Szabó:
Dat is de motie van de heer Ceder. Er is ook een vraag gesteld door de heer Ceder over een tbs-kliniek in de CAS-landen. Daar kan ik een antwoord op geven, voordat ik inga op de motie, met uw welnemen. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid gaat over de forensische zorg, waaronder tbs. Ik ben het met u eens dat op dit moment samenwerken in de regio verstandig is. Zoals ik ook schriftelijk heb aangegeven, werkt het Justitieel Vierpartijenoverleg aan een voorstel voor de ontwikkeling van een meerjarig programma voor forensische zorg en behandeling. De CAS-landen zijn hier ook actief bij betrokken.

En dan ga ik door naar de motie.

De voorzitter:
Misschien kunt u de appreciatie even meenemen en dan kan de heer Ceder daarna nog het woord krijgen. Als u alvast de appreciatie doet van die motie, dan …

Staatssecretaris Szabó:
Ja. Die is ingewikkeld. Ik verzoek om die aan te houden en anders is die ontraden. Ik heb daar ook een toelichting bij.

De voorzitter:
Geeft u die toelichting maar, want dan kan de heer Ceder zijn vragen bij interruptie in één keer stellen. Aanhouden?

Staatssecretaris Szabó:
Ik verzoek u deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid. De forensische zorg op de BES-eilanden is namelijk een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Indien de motie toch wordt ingediend, moet ik deze daarom ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit waren twee antwoorden die volgens mij haaks op elkaar staan. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat de CAS-landen betrokken zijn bij het vierlandenoverleg. Dat zou insinueren dat de tbs-voorziening ook voor de CAS-landen beschikbaar wordt gesteld. Mijn motie vraagt daarom. Vervolgens wordt gevraagd die aan te houden omdat het nog bij de JenV-begroting uitgediscussieerd zou moeten worden. Als het eerste antwoord klopt, dan is deze motie daar een aanvulling op dan wel niet in strijd daarmee. Of het eerste antwoord is niet volledig, wat ik vermoed; daarom heb ik deze motie ingediend. Dan is het relevant dat deze motie ingediend wordt. De huidige situatie is — dat geef ik aan voor de rest van de Kamer — dat als een vonnis tot een tbs-voorziening wordt uitgesproken, criminelen naar Nederland worden gehaald om daar de tbs-voorziening ten uitvoer te leggen. Ik kijk even naar de rechterkant, want dit is een zeer onwenselijke situatie. Ik wil dat rechttrekken, zodat er ook een voorziening in de Caribische landen is. In de beantwoording lijkt de suggestie te zijn dat het alleen gaat om de BES-landen. Klopt mijn constatering dat ondanks dat de vier landen in overleg zijn met elkaar, de uiteindelijke bestemming van de voorziening geen betrekking heeft op de CAS-landen? Als mijn conclusie niet klopt, kunt u dan aangeven waarom u mijn motie niet in lijn daarmee gewoon oordeel Kamer kan geven?

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in dezen. Daar wil ik het graag bij laten. Ik verzoek u dus ook om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid en er daar verder op in te gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien moeten de ambtenaren hier wat meer informatie over uitvragen, maar ik wil gewoon antwoord op de vraag of na januari 2025 veroordeelde criminelen nog steeds naar Nederland komen, ik denk op kosten van de Nederlandse Staat, om hier een tbs-voorziening uit te zitten. Daar wil ik gewoon antwoord op. Gaat het nog gebeuren of niet? Dat lijkt mij geen onredelijk verzoek. Als daar gaan antwoord op gegeven kan worden, is mijn vraag of daar voor de stemming duidelijkheid over kan komen. Ik ga dit niet bij de JenV-begroting uitvechten, want het raakt aan een kernpunt van deze commissie. Ik ben ook geen JenV-commissielid. Voor mij is dit wel een KR-punt.

Staatssecretaris Szabó:
Ik zal u voor de stemming antwoord geven op uw vraag.

De voorzitter:
We nemen dit mee voor de stemming. Tot die tijd blijft het ontraden. Mocht u een antwoord hebben en daarmee ook tot een ander inzicht en oordeel over die motie komen, wil ik u verzoeken om dat in de brief mee te nemen. Ik denk dat dit nuttig is.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, doen we.

Dan de motie op stuk nr. 22 van de heer Ceder over China. De appreciatie van de motie is om die aan te houden tot de BZ-begroting, want het gaat om Buitenlandse Zaken. Monitoring op dergelijke ontwikkelingen gebeurt door het ministerie van Buitenlandse Zaken, samen met de Directies Buitenlandse Betrekkingen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten voor het gehele Koninkrijk. Ik verzoek u dus deze motie aan te houden tot de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik kan met de minister van Buitenlandse Zaken hierover het gesprek aangaan om te bezien waar de mogelijkheden liggen voor deze monitoring. Als de motie niet wordt aangehouden, ga ik die ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou eigenlijk hetzelfde willen voorstellen, namelijk dat we gewoon voor de stemming een brief krijgen. De reden is dat het aan een wat fundamenteler punt raakt. Deze KR-commissie lijkt tandeloos als thema's die het Koninkrijk aangaan en die inherent betrekking hebben op andere departementen hier gewoon niet behandeld kunnen worden. Ik heb net een motie ingediend die gaat over het Caribisch deel van het Koninkrijk maar die een JenV-component heeft; die kan hier niet behandeld worden. Ik heb ook een motie ingediend over de beïnvloeding door China in het Caribisch deel van het Koninkrijk, een KR-onderwerp; dat kan ook niet beantwoord worden. Zo gaat het bij heel veel onderwerpen. Ik wil graag bekijken of we een modus kunnen vinden. Ik denk dat dit kan door te overleggen met de departementen en voor de stemming met een brief te komen. Toevallig ben ik BZ-woordvoerder, maar heel veel parlementsleden hier zijn geen lid van commissies die andere departementen betreffen, waardoor deze commissie tandeloos is. Ik hoop niet dat dit de werkwijze is de komende jaren. Vandaar dat ik het op deze manier graag fundamenteel zou willen beslechten.

De voorzitter:
Misschien is het een idee om de minister van Buitenlandse Zaken te vragen om een briefje naar de Kamer te sturen om deze motie te appreciëren. Dat is op zich niet ongebruikelijk als het niet meegenomen kan worden. Ik wil me er niet te veel mee bemoeien, want het is natuurlijk aan uw commissie, maar omdat het gaat om een nieuwe bewindspersoon, is het wellicht goed om in de strategische procedurevergadering een keer met elkaar te bespreken hoe u hier in de toekomst mee wilt omgaan. Ik snap het dilemma, maar ik snap het dilemma van beide partijen. Dat is een friendly advice om in de toekomst te doen, want ik ga er verder niet over. Voor nu is het verzoek aan Buitenlandse Zaken om dit voor de stemming van een appreciatie te voorzien.

Staatssecretaris Szabó:
Ja.

De voorzitter:
Dan hebben we nog drie amendementen. O, hebben we er nog één? Excuses.

Staatssecretaris Szabó:
Ja, ik heb nog één amendement, voorzitter, van de heer Eerdmans. Wat mij betreft is dat oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Ceder voor een dubbelcheck, want ik heb ook nog twee amendementen van hem liggen. Misschien loopt mijn administratie achter. Dat zou zomaar kunnen. Wellicht heb ik gemist dat ze zijn ingetrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, zeker niet.

De voorzitter:
Dan hebben we dus ook nog twee amendementen van de heer Ceder. Ik kan nog heel even kort voor vijf minuten schorsen, zodat die geapprecieerd kunnen worden. Maar laten we dit dan eerst even afmaken. Er zijn nog twee amendementen, dus we zorgen even dat de ambtenaren die ook krijgen, zodat ze daarnaar kunnen kijken. Dan nog de heer Van Nispen over de appreciatie van het amendement van de heer Eerdmans c.s.

De heer Van Nispen (SP):
Ik dien zelf ook heel vaak amendementen in. Dan is het vaak heel ingewikkeld om een dekking te vinden die past. Nu wordt hier in één zin oordeel Kamer gegeven aan een amendement dat het bedrag in het kader van het slavernijverleden met €800.000 verlaagt. De marechaussee is belangrijk, dus ik onderschrijf de bestemming zeer, maar mijn concrete vraag aan de staatssecretaris is: ten koste waarvan gaat dit nou concreet? Wat waren we met die €800.000 van plan en gaan we nu niet meer doen?

Staatssecretaris Szabó:
Het is jammer dat hierover en over de gedachte erachter geen uitleg kan worden gegeven door degene die het amendement heeft ingediend. Daarom laat ik het ook oordeel Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat is gek. De staatssecretaris heeft een begroting voorgesteld. Daar had hij een bepaalde bedoeling mee. Nu verschuift het Kamerlid iets, ongetwijfeld met de beste bedoelingen. Nogmaals, de marechaussee is belangrijk en daar zijn tekorten. Maar het lijkt erop dat Kamerleden een bedrag gaan veranderen, dat zij de bestemming wijzigen van een bepaald bedrag waar de staatssecretaris een bedoeling mee had. Nu is mijn concrete vraag de volgende, want ik moet hier ook voor- of tegenstemmen. Dat geldt ook voor andere fracties. Ten koste waarvan gaat dit dan? Als je €800.000 weghaalt en daar een bestemming aan geeft die we misschien met elkaar wel heel wenselijk vinden, ten koste waarvan gaat dat dan? Dat is niet aan het Kamerlid, zoals bij een motie. Dat moet de staatssecretaris kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Szabó:
Nogmaals, ik laat dit oordeel Kamer. Op het moment dat daar een uitspraak over wordt gedaan, ga ik kijken hoe ik dit oplos.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, ook niet tot slot. Dit gaat over het budgetrecht van de Kamer en ik wil weten waar ik ja of nee tegen zeg. Ik vind dus dat we hier een antwoord op moeten kunnen krijgen. Anders kunnen we zo geen begroting behandelen. Sorry dat ik zo vervelend doe op dit tijdstip, maar het gaat hier wel om een verschuiving van €800.000, waar de staatssecretaris een bepaalde bedoeling mee had. Nu gaan we dat misschien veranderen. Ik moet daar ja of nee tegen zeggen. Ik moet dat geïnformeerd kunnen doen, dus dat vind ik een hele logische vraag.

De voorzitter:
Staatssecretaris, kunt u nog iets toevoegen aan uw antwoord? Eerder zei u: dat ga ik bezien op het moment dat ik ervoor sta. De Kamer merkt terecht op dat u wel oordeel Kamer geeft. Dat impliceert uiteindelijk toch dat u daar wel mogelijkheden en gelegenheid voor ziet. Misschien kunt u de Kamer in ieder geval iets meer guidance geven. Waar moeten ze dan aan denken?

Staatssecretaris Szabó:
Ik denk dat als dit wordt overgenomen door de Kamer, we moeten kijken hoe we die activiteiten kunnen uitvoeren met het bedrag dat er dan over is. Ik denk dat dat wel mogelijk zou kunnen zijn.

De voorzitter:
De heer Van Nispen. Daarna hebben nog een aantal anderen hier een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):
Maar ik kan heel moeilijk accepteren dat er dan vanavond geen concreet antwoord op komt. Als de staatssecretaris zegt dat de termijn te kort is omdat het amendement laat is ingediend — volgens mij klopt dat; dat ligt er nog niet zo heel erg lang — zal hier een concrete brief over moeten komen, met daarin zo precies mogelijk beschreven ten koste waarvan dit nou gaat. Wij moeten namelijk geïnformeerd een besluit kunnen nemen over waar we geld weghalen en waar we geld bij doen. Dat is niet zo raar. Dan vraag ik dus de toezegging om dat als dat vanavond niet lukt, nog schriftelijk voor de stemming te doen.

De voorzitter:
We gaan even kijken. Zo meteen gaan we ook nog schorsen, dus wellicht kan de staatssecretaris in die schorsing ook nog even kijken of hij hier verder nog iets over kan zeggen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
In navolging van de heer Van Nispen: ik begrijp het niet helemaal meer. Ik ben het even kwijt. Volgens mij hebben we gedurende dit debat heel duidelijk te horen gekregen dat het van belang is dat de middelen die in het kader van het slavernijverleden begroot zijn, nodig zijn om te werken aan die erkenning, herdenking en doorwerking. Volgens mij hebben we het hele bedrag nodig om de doelen te bereiken. Dus inderdaad, in navolging van wat de heer Van Nispen zei: ik ben benieuwd wat we dan niet gaan doen voor die €800.000.

De voorzitter:
Dat punt is gemaakt; dat gaan we adresseren. Dank daarvoor. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar alles al over gezegd. We gaan kijken of hij zo meteen na de schorsing ons nog nader kan informeren of dat het anders per brief voor de stemmingen nog kan.

De heer Bamenga (D66):
In navolging van wat de heer Van Nispen heeft gezegd, maar ook de heer White: ook ik begrijp dit niet helemaal. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk het belang van het slavernijverleden uitgelegd. Hij is volgens mij zelfs verder gegaan door uit te leggen waar het bedrag uit bestaat en waaraan het besteed wordt, naar wat voor projecten het gaat. Volgens mij zijn dat maatschappelijke projecten, maar ook projecten vanuit de eilanden, die zij daar belangrijk vinden. Op het moment dat het voorstel wordt gedaan om daar geld uit te halen en "oordeel Kamer" wordt gegeven, begrijp ik niet dat er helemaal geen idee is van waar het vandaan moet komen. Dus ik zou daar ook graag antwoord op willen. Als dat nu niet meteen kan, dan in ieder geval zo snel mogelijk schriftelijk.

De voorzitter:
Ik word er terecht op gewezen dat er sowieso nog extra tijd is voordat de amendementen in stemming komen. Wellicht kan mevrouw De Vries wat licht op de zaak werpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb daar gewoon gestaan, dus men had mij die vraag ook kunnen stellen. Dat had ik ook wel chic gevonden. Volgens mij staat de 200 miljoen helemaal niet ter discussie. Het gaat om de extra uitvoeringskosten die in deze begroting zijn opgenomen. Een deel daarvan wordt nu herbestemd wat mij betreft.

De voorzitter:
Dus wat mevrouw De Vries betreft ... We gaan nu geen interrupties op elkaar doen, want dan zegt mevrouw De Vries terecht: daarvoor is eerder gelegenheid geweest. Nu ga ik even kort schorsen. Ik zou zeggen: tot 22.30 uur, zodat de staatssecretaris zich even kan verstaan met zijn collega's.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Laat mij even uitpraten als u wilt. Dan komt hij terug om te kijken of er nog nadere informatie over deze motie is. Er zijn sowieso nog twee amendementen die geapprecieerd moeten worden. Dan kunnen we waarschijnlijk op uw vervolgvragen terugkomen. Ik schors tot 22.30 uur.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds de behandeling van de vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties en het BES-fonds voor het jaar 2025. Er zijn twee amendementen die nog geapprecieerd moeten worden. Die waren ergens "lost in action" zullen we maar zeggen. Dat kan gebeuren. We hadden ook nog een verduidelijkingsvraag over hoe het precies zit met de impact van het amendement-Eerdmans c.s. Kan er door de staatssecretaris al enig zicht worden gegeven op waar dat landt, ook al omdat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen? Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Szabó:
Voorzitter. Wat dat laatste betreft sluit ik me graag aan bij mevrouw De Vries van de VVD. Het gaat om uitvoeringskosten en niet zozeer om die 200 miljoen of 66 miljoen.

Dan wat betreft de amendementen van het lid Ceder. Ik heb hier het amendement van 22 oktober.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 6.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb er geen nummer bij, maar het is het amendement van 22 oktober.

De voorzitter:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 6.

Staatssecretaris Szabó:
Dat amendement moet ik ontraden. De dekking van 7 miljoen die wordt voorgesteld, komt uit het budget voor het versterken van goed bestuur en rechtszekerheid, de bijdrage aan toekomstbestendige overheidsfinanciën en het stimuleren van economische zelfredzaamheid in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dit budget weghalen maakt het uitvoeren van de ambities uit het regeerprogramma onmogelijk. Bovendien heeft het kabinet al structureel 9 miljoen extra gereserveerd voor gerichte maatregelen voor het verbeteren van de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba. Nadere besluitvorming hierover zal in het voorjaar plaatsvinden. Voor nu kan ik aangeven dat we daarbij bezien in hoeverre we de koopkrachtmiddelen voor volgend jaar kunnen inzetten om de tijdelijke maatregelen aan de kostenkant te verlengen. Voorbeelden zijn de energietoelage voor minimahuishoudens en de subsidie op het internet. Daarnaast is de bijdrage aan het openbaar vervoer vanaf 2025 middels de bestuursakkoorden structureel ondergebracht in het BES-fonds.

De voorzitter:
Als u de andere ook afmaakt, dan hebben we dat gehad. Dan doen we daarna nog even een rondje voor de resterende vragen. Het amendement op stuk nr. 6 krijgt dus ontraden. Het amendement op stuk nr. 8 is het andere amendement van de heer Ceder.

Staatssecretaris Szabó:
Dat is het amendement van 23 oktober.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Szabó:
Dat ontraad ik ook. Het kabinet heeft besloten om deze middelen te reserveren voor meer gerichte maatregelen om de bestaanszekerheid op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba te versterken. Besluitvorming hierover wordt momenteel door dit kabinet voorbereid. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd. Overigens verlopen de tijdelijke maatregelen niet via het BES-fonds en is dit dus niet het juiste begrotingshoofdstuk. De tijdelijke subsidies zijn terug te vinden op de IenW-, EZ- en KGG-begrotingen.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren ook bij het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Dan de heer Ceder en daarna de heer White. Ik zag ook nog de heer Van Nispen. Eerst is het woord aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb over alle drie de amendementen een opmerking, maar allereerst over het amendement op stuk nr. 6. Dat wordt ontraden. Eigenlijk zegt het ministerie hiermee dat die subsidies gewoon tot een einde komen en dat we volgend jaar gaan kijken of we er iets mee doen. Dat heeft gigantisch verstrekkende gevolgen voor de inwoners van de BES-eilanden. Dit kan dit kabinet gewoon niet maken! Ze zeggen "we gaan volgend jaar kijken" en ze doen alsof het voor dit jaar geen gevolgen heeft. Die kosten gaan dus stijgen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het klopt dat inderdaad met het verlopen hiervan de kosten per 1 januari gaan stijgen. Kunt u inzichtelijk maken — dat mag ook schriftelijk — hoeveel dat dan is? Het is daar namelijk allemaal duurder dan in Europees Nederland en het gaat om een druppel op de begrotingsplaat. Er is gewoon onwil om de subsidies te verlengen terwijl dit allang structureel geregeld had moeten worden. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris zegt. Als u ernaar verwijst dat het in het voorjaar wordt bezien, laat u eigenlijk de mensen op de BES gewoon keihard in de steek. Ik vind dat gewoon onacceptabel.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb hier geen aantekening van wat het amendement op stuk nr. 6 is en wat het andere is. Kunt u dat nog een keer noemen?

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 6 was het eerste van de heer Ceder, waarbij ik overigens "ontraden" vooral zo heb gehoord dat het sloeg op de dekking.

Staatssecretaris Szabó:
Dat was het amendement op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Dat was niet dat op stuk nr. 6?

Staatssecretaris Szabó:
Nee, bij het amendement op stuk nr. 6 wordt het budget weggehaald bij het uitvoeren van ambities uit het regeerprogramma. Dat is het. Die keuze hebben wij zo gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb gewoon een punt gemaakt. Die subsidies stoppen. Het leven op de BES-eilanden is vele malen duurder dan in Europees Nederland. Hier nemen we maatregelen om Europese Nederlanders te helpen, en Caribische Nederlanders kunnen stikken, tenzij we nu als commissie een maatregel nemen. Dat gaat om relatief niets, een druppel op de plaat van de hele begroting.

De voorzitter:
Meneer Ceder, we gaan het debat niet weer helemaal opnieuw voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik heb geen antwoord gehad, terwijl het over iets fundamenteels gaat. Het gaat over levensonderhoud en over mensen die door de armoedegrens zakken.

De voorzitter:
U heeft uw amendement ingediend. We hebben net dat hele debat gehad. Het amendement is ontraden. Dus als u nog een vraag heeft over de appreciatie, dan kunnen we dat doen, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die vraag heb ik gesteld, maar ik heb geen antwoord gehad. Daarom mijn tirade, want het gaat om iets fundamenteels. Mijn vraag is: klopt het dat als het niet wordt verlengd, de kosten stijgen? Klopt het dat het leven daar duurder is dan in Europees Nederland? Ik wil graag weten hoe hoog die kosten dan zijn. Daar hebben we als Kamer gewoon recht op.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb aangegeven dat we aan het bezien zijn in hoeverre we de koopkrachtmiddelen voor komend jaar kunnen inzetten om tijdelijke maatregelen aan de kostenkant te verlengen. Voorbeelden zijn de energietoeslag voor minimahuishoudens en de subsidie op het internet.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik geef u nog de gelegenheid om over een ander amendement te spreken, maar niet meer over dit. We gaan niet ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, misschien moeten we dan even schorsen. Ik stel gewoon een vraag en ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Nee, ik ga niet schorsen. Er zijn allemaal interrupties. U heeft een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft dit antwoord gegeven. Daar moet u het voor dit debat mee doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een informatierecht. Ik vraag gewoon hoeveel de keus van het kabinet-Schoof gaat kosten en welk effect dit heeft voor de mensen op de BES-eilanden. Ik krijg hier geen antwoord op. Ik vind dat u als voorzitter daarop moet reageren. Waar krijg ik dan wel antwoord?

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik ga erop reageren. Mijn bezwaar zit in het volgende. We hebben net een heel lang debat gehad. We hebben vooruitlopend een feitelijke ronde gehad waarin we vragen hebben kunnen stellen. We hebben een begrotingsbehandeling gehad. Er komt nu een amendement met appreciatie. Nu komt er een vervolginformatieverzoek. Dat is uw recht, dus dat is ook doorgeleid. De staatssecretaris zegt dat hij er nu op kan reageren. Ik doe wel een beroep op u allemaal dat we nu niet een tweede ronde feitelijke vragen stellen. Er komen nog debatten te over. Dit informatieverzoek geleiden we door, maar de staatssecretaris heeft nu tot twee keer toe aangegeven dat hij op dit moment het antwoord geeft. Ik vind dan ook dat we het daarbij moeten laten en niet opnieuw het debat moeten doen. Het informatieverzoek is dus doorgeleid. Ik geef u nu de gelegenheid om nog te reageren op het andere amendement waar u ook nog iets over wilde vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is het andere punt. Dat is het amendement op stuk nr. 10, ingediend door de heer Eerdmans, waarin wordt aangegeven dat er wordt bezuinigd op de uitvoeringskosten. Die kosten waren kennelijk nodig om het plan uit te voeren. Dus mijn vraag is: kan de uitvoering zonder die acht ton gewoon functioneren zoals bedoeld? Het lijkt me een heel gekke redenering. Dus ik ben ook daar op zoek naar wat het betekent als de uitvoering acht ton minder te besteden krijgt voor het goed uitvoeren van de plannen.

Staatssecretaris Szabó:
Zoals eerder aangegeven, krijgt het amendement op stuk nr. 10 oordeel Kamer. Als ik het oordeel van de Kamer heb gehoord, gaan we kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil even schorsen. Ik wil even overleggen.

De voorzitter:
Nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit kan niet. Dit zijn geen antwoorden.

De voorzitter:
Ik ga niet nog een keer schorsen. De staatssecretaris heeft een appreciatie gegeven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dit uit de uitvoeringskosten gaat halen. Het komt niet uit de 200 miljoen. Dat is de dubbelcheck die ik bij de staatssecretaris doe. Ik wil namens het kabinet de bevestiging aan de Kamer hebben dat "oordeel Kamer" betekent dat die acht ton uit de uitvoeringskosten kan.

Staatssecretaris Szabó:
Ja.

De voorzitter:
Dan hebben we die bevestiging van de staatssecretaris. Dus dat is het oordeel ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is niet mijn vraag. Ik doe toch een ordevoorstel. Ik wil even schorsen om met de voorzitter te overleggen. Ik krijg geen antwoorden op fundamentele vragen. Dit is het moment waarom de commissie samenkomt. We gaan nu uit elkaar zonder dat we antwoorden krijgen op heel basale vragen.

De voorzitter:
Ik geef u nu de gelegenheid om de exacte vraag te stellen over wat u wilt weten. Dan gaan we kijken of dat nog kan komen voordat de amendementen in stemming komen. Dus die gelegenheid krijgt u nu. Daar hoeven we niet voor te schorsen. U kunt nu gewoon die vraag stellen. Dan nemen we dat mee in de schriftelijke beantwoording voordat de amendementen in stemming komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ga ik toch terug naar het punt dat ik heb gemaakt over het amendement op stuk nr. 6, namelijk: klopt het dat de subsidies aflopen, dat de kosten stijgen, dat de kosten hoger zijn dan in Europees Nederland en hoe hoog zijn die kosten? Wanneer kan ik daar antwoord op krijgen?

De voorzitter:
Maar dit is een vraag over uw eerdere amendement. Dat informatieverzoek had ik al doorgeleid en dan ga ik ervan uit dat het antwoord voor de stemming op de amendementen komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het gaat om het amendement van de heer Eerdmans dan begrijp ik dat het van de uitvoering wordt afgehaald. Ik wil graag weten hoe het kan dat €800.000 op de uitvoering wordt bezuinigd, maar dat dezelfde taken alsnog op dezelfde wijze worden uitgevoerd. Dat klinkt magisch. Als dat kan, dan hoor ik graag hoe dat ook bij andere portefeuilles kan. Volgens mij heb je geld voor de uitvoering gereserveerd, omdat de uitvoering geld nodig heeft om de taken te kunnen realiseren.

De voorzitter:
Ik heb al toegezegd dat we dit doorgeleiden. Tot slot, de heer White.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voor alle duidelijkheid, alle zaken die nodig zijn om het leven op de eilanden beter te maken moeten we zeker doen. Het versterken van de KMar is iets wat zeker van belang is, want ook zij ondersteunen de politie en hebben taken om de eilanden veilig te houden, dat vooropgesteld. Het is denk ik ook van belang om helder te hebben waar we het nu over hebben. Die duidelijkheid vraag ik aan de staatssecretaris. Ik wil even mijn gedachten toetsen of het klopt wat ik denk. We hebben 200 miljoen euro in dat fonds om uit te geven aan projectplannen in het kader van slavernij. Daar is 2,2 miljoen euro aan uitvoering bijgekomen. Op het moment dat er €800.000 wordt weggetrokken uit die 2,2 miljoen, gaat er wat mij betreft ook capaciteit weg bij het ministerie om ondersteuning te geven. Is het dan nog steeds zo dat we straks niet met de situatie te maken krijgen dat wij van de eilanden te horen krijgen dat ze te weinig capaciteit hebben gehad om de middelen die begroot zijn weg te kunnen zetten?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Blijft er voldoende capaciteit over?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het niet over 200 miljoen gaat, maar over een deel daarvan. Dat deel is een stuk kleiner.

De voorzitter:
Maar de vraag van de heer White ziet op de uitvoeringskosten waarvan u net heeft geschetst dat het oordeel Kamer krijgt, omdat u die mogelijkheden ziet om de €800.000 daar weg te halen. Daarvan vraagt de heer White nu of u kunt toezeggen dat we niet na een of twee jaar horen dat het niet weggezet kan worden, omdat er geen uitvoeringscapaciteit is. Dat is een beetje vrij vertaald de vraag van de heer White. Dat zag echt op de uitvoeringskosten.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter, exact.

Staatssecretaris Szabó:
We gaan er alles aan doen om het proces goed te laten verlopen bij de uitvoering. Ik ga ervan uit dat, als oordeel Kamer de kant opgaat die het amendement aangeeft, we dat gewoon kunnen gaan regelen.

De voorzitter:
Dat sluit dan ook nog aan bij de vragen die de heer Ceder had waar sowieso nog een brief over komt.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, hoor ik een toezegging?

De voorzitter:
Zo heb ik de staatssecretaris wel beluisterd. Tot slot nog de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris zegt nu: ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ... Maar dat is iets anders dan als de staatssecretaris zegt: ik kan garanderen dat ik ook met acht ton minder voor de uitvoering precies dezelfde dingen kan gaan doen, op dezelfde zorgvuldige wijze als ik van plan was met het bedrag dat we daarvoor hadden. Is dit de garantie dat hij dit nog zorgvuldig en verantwoord kan doen? Of zegt hij dat hij hier zijn best voor gaat doen? Dat vind ik namelijk echt wat anders.

Staatssecretaris Szabó:
Beide.

De voorzitter:
Het is beide. Dan zou ik het hierbij willen laten, want er komt ook nog een brief naar aanleiding van de vragen van de heer Ceder. Nogmaals, uw Kamer heeft recht op alle informatie. Daar sta ik ook voor. Tegelijkertijd is het niet zo dat we altijd al meteen een antwoord tot tien cijfers achter de komma hebben bij amendementen waarin we middelen verschuiven. Er komt dus een brief. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik vraag om ervoor te zorgen dat de brief er ligt voor de stemmingen op de amendementen. Dat lijkt me een redelijke termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid en bijdrage, ook de mensen die de hele avond op de publieke tribune hebben gezeten, en uiteraard de mensen die vanuit huis of elders hebben gekeken. Ik sluit voor vanavond de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.46 uur.