Plenair verslag Tweede Kamer, 16e vergadering
Dinsdag 22 oktober 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:56 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 22 oktober 2024.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Boswijk

Vragen van het lid Boswijk aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht "N. Korea decides to send around 10,000 soldiers to support Russia in Ukraine war".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn u weer in Nederland te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk van de fractie van het CDA, die een vraag heeft aan de minister. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Bij elke wapenleverantie aan Oekraïne stellen we onszelf de vraag: is dit niet escalerend? Natuurlijk moeten we deze besluiten niet lichtvaardig nemen. Wat het CDA betreft vragen we ons onvoldoende af wat de gevolgen zijn als wij als westerse landen Oekraïne niet de spullen sturen die het nodig heeft om zichzelf te kunnen verdedigen. Met ons zogenoemd de-escalerend optreden veroorzaken we namelijk vaak het tegenovergestelde. Doordat we weifelend optreden en we ons continu laten intimideren door zogenoemde rode lijnen, opgelegd door de oorlogsmisdadiger in het Kremlin, stralen wij zwakte uit. Die zwakte wordt door Rusland uitgebuit door telkens verder te escaleren.

Na de massagraven in Boetsja en Irpin en de rokende puinhopen van Marioepol en Avdiivka lijken we gewend te zijn aan het leed. De bizarre beelden van Russische drones die op menselijke safari gaan, halen nauwelijks nog het nieuws. Dagelijks zaaien Noord-Koreaanse raketten en Iraanse drones dood en verderf onder onschuldige Oekraïense burgers. Ondanks dit leed ontneemt een aantal westerse landen Oekraïne nog steeds het recht om zichzelf te verdedigen tegen legitieme militaire doelen in Rusland. Wat een schande. Iran en Noord-Korea blijken betrouwbaardere partners te zijn van Rusland dan wij als Westen van Oekraïne. Terwijl wij met hangen en wurgen maar 650.000 van de 1 miljoen granaten die we hadden beloofd leveren, levert Noord-Korea ruim 8 miljoen granaten aan Rusland en Iran 8.000 drones. Willen wij wel dat Oekraïne wint? Hoe zal de geschiedenis over ons oordelen?

Afgelopen weekend kwamen daar berichten bij dat Noord-Korea ook nog eens 12.000 militairen naar Rusland stuurt om in Oekraïne deel te nemen aan de oorlogsmisdaden van Poetin en zijn kliek. De minister heeft aangegeven dat dit een serieuze escalatie is. De secretaris-generaal van de NAVO sprak over een significante escalatie. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Welke consequenties verbindt hij aan deze Russische escalatie? Gaan we nu eindelijk eens per direct het proces in gang zetten om de 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden aan Oekraïne te geven voor de aanschaf van militair materieel en de herbouw? Er is namelijk geen tijd te verliezen.

Is de minister het met mij eens dat we, door ons te laten intimideren door Poetins zogenoemde rode lijnen, lijken te kiezen voor appeasement, waardoor we er uiteindelijk voor zorgen dat Poetin verder escaleert en het aantal slachtoffers alleen maar wordt vergroot? Zo ja, gaat de minister het voortouw nemen om de VS en Duitsland te overtuigen van de wereldvreemdheid van hun standpunt? Dat ontneemt Oekraïne namelijk de mogelijkheid om zichzelf te kunnen verdedigen. Gaan we nu eindelijk eens zorgen dat Oekraïne de benodigde luchtverdediging heeft? Zo ja, wat gaan we extra doen sinds de laatste Russische escalatie? Gaan we de sanctiepakketten nu eens hard handhaven? Pakken we ook de ondersteuners en facilitators ongenadig hard aan? Denk bijvoorbeeld aan Griekse oligarchen die miljoenen verdienen aan het verkopen van wrakkige schepen die in de Russische schaduwvloot worden gebruikt. Vervolg hen voor medeverantwoordelijkheid voor Russische oorlogsmisdaden. Graag een reactie.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik dank de heer Boswijk voor deze inbreng, temeer omdat ik zijn inbreng als steun voor mijn beleid zie. Nederland staat stevig achter Oekraïne. Nederland staat internationaal zeer nadrukkelijk achter Oekraïne. Ook het nieuwe kabinet steunt Oekraïne, politiek, militair, financieel en moreel. Dat doen we onverminderd en daar geven we zeer actief invulling aan. Dat doe ik in de EU en dat doen we ook op andere internationale fora. Wij staan daar stevig voor.

Ik sta ook stevig voor het recht van Oekraïne om zichzelf te verdedigen. Conform artikel 51 van het VN-Handvest heeft Oekraïne dat recht. Oekraïne heeft in onze optiek ook volkenrechtelijk het recht om dat te doen op het grondgebied van de agressor. De agressor is Rusland; dat weten we allemaal. Dit speelt ook mee voor Nederland bij de wapens die we aan Oekraïne leveren. We zetten geen kinderslot op de wapens die we aan Oekraïne leveren. We zeggen niet tegen Oekraïne "u mag die niet inzetten op Russisch grondgebied" of "u mag die niet inzetten tegen bepaalde Russische doelen". Nee, het is aan Oekraïne om die te gebruiken om zichzelf tegen de agressor te verdedigen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het inzetten van de F-16's. Ik roep ook andere landen, partners, ertoe op om die beperkingen niet in te stellen, ook Duitsland, waar ik onlangs was. Ik doe die oproep ook wanneer ik de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken spreek. We doen dat ook via fora als de EU. Ik heb dat nu meermaals in de EU mogen doen. Maar niet ieder land kijkt hier exact hetzelfde naar.

Voorzitter. Nederland zit ook in de voorhoede als het gaat om het aanscherpen van de sancties jegens Rusland. In de EU hebben we veertien sanctiepakketten aangenomen. In het veertiende pakket zit ook dat we veel concreter en specifieker op basis van scheepsnummers van de Internationale Maritieme Organisatie kunnen handelen, zodat we schepen de toegang tot Europese havens — dit geldt ook voor buitengaats — en dienstverlening kunnen verbieden. We werken aan een vijftiende sanctiepakket. Ook daarvoor zit Nederland in de voorhoede van de Europese Unie. Ik heb twee keer in een Europese ministerraad geïntervenieerd over de EU-sancties. Dit wordt het vijftiende sanctiepakket jegens Rusland. Ik merk gewoon als ik daar "schaduwvloot" of "energieorganisaties van Rusland, zoals Rosatom" zeg, dat twee plaatsen verder de de Letse, Litouwse, Estse of Poolse collega's zeggen: "yes, dat is waar Nederland staat; Nederland staat zo stevig als wij".

Voorzitter. Tot slot. Ik maak me buitengewoon veel zorgen over de berichten dat Noord-Korea troepen ter beschikking zou stellen aan Rusland. Daar zijn berichten over. Die kan ik nog niet formeel bevestigen, maar het lijkt er alleszins op dat die berichten inderdaad steekhoudend zijn. De berichten komen ook uit betrouwbare bronnen, zoals de Zuid-Koreaanse inlichtingendienst, die het bekendmaakte. Ik maak me daar buitengewoon veel zorgen over. Aan de ene kant is het iets waarvan je kan zeggen: het is een internationale escalatie. Aan de andere kant: het feit dat een land als Rusland een beroep moet doen op een paria van de internationale gemeenschap zoals Noord-Korea, betekent natuurlijk wel dat het op bepaalde terreinen in het defensieve zit. Het maakt gebruik van partners als Iran, dat drones, dronesfabricage en onlangs ballistische korteafstandsraketten levert. Het maakt gebruik van wapenleveranties en nu ook troepen uit Noord-Korea. Dat kun je ook uitleggen als een toonbeeld van dat het Rusland ook op het slagveld moeilijk valt en dat men weinig internationale partners overheeft.

Voorzitter. Tot slot, toch nog een herhaling. Ik ben blij met de interventie van de heer Boswijk, maar ik leg die uit als steun aan het beleid en als een aanmoediging om in de EU, in de VN, via de NAVO en ook bilateraal door te gaan met de stevige steun aan Oekraïne die Nederland biedt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik draai het toch om. Ik hoor de minister zeggen: "Het is eigenlijk best bizar dat Rusland afhankelijk is van Iran en Noord-Korea. Dat geeft wat aan." Natuurlijk geeft dat een signaal af. Maar tegelijkertijd kun je ook het volgende zeggen. Oekraïne wordt gesteund door westerse landen die om en nabij 60% van de wereldwijde economie in handen hebben. Hoe is het mogelijk dat het dan niet lukt om Oekraïne aan de overwinning te helpen? Hoe is dat mogelijk?

Ik heb toch niet helemaal antwoord op mijn vraag gekregen. Ik heb namelijk niet gehoord wat de minister extra gaat doen sinds de escalatie van afgelopen weekend. Ik heb hem ook niet gehoord over bijvoorbeeld de oligarchen die de schaduwvloot bij Griekenland faciliteren. Ik heb hem ook niet gehoord over de luchtverdediging. Wat gaan we extra doen sinds afgelopen weekend?

Tot slot, voorzitter. Ik hoorde de minister iets zeggen over het volgende. Het is waar dat de Baltische staten en Polen vrij chagrijnig zijn over Duitsland en de VS. Pas geleden kwamen de VS, Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk bij elkaar om te praten over Oekraïne. Het zorgde voor heel veel chagrijn dat Polen en de Baltische staten daar niet bij waren, terwijl die een veel groter aandeel leveren. Is de minister bereid om er ook in internationaal verband voor te pleiten dat bij zulke overleggen op z'n minst iemand uit de Baltische staten of Oost-Europa moet zijn.

Minister Veldkamp:
We blijven de steun aan Oekraïne echt onverminderd voortzetten. As we speak worden er Nederlandse F-16's geleverd, ook aan Oekraïne. Zoals u weet hebben we als Nederlands kabinet besloten om ook munitie ter beschikking te stellen die specifiek geschikt is voor F-16's. We hebben ook Patriots en onderdelen van Patriotluchtverdedigingsbatterijen beschikbaar gesteld. We proberen bruggen te blijven bouwen met andere landen die over het Patriotsysteem beschikken, om ervoor te zorgen dat ook zij dat doen. U heeft onlangs ook gezien, toen de minister van Defensie in Oekraïne was, dat Nederland 400 miljoen euro bijdraagt aan een dronecoalitie, om ervoor te zorgen dat Oekraïne over de juiste dronetechnologie kan beschikken. Dat is naar internationale verhouding echt wel steekhoudend. Als je het afzet tegen wat de VS op dat gebied doen, dan lijkt dat ongeveer twee keer zo veel, maar naar verhouding is dat dus heel goed.

We hebben onlangs nog een apart commissiedebat gehad over sancties, sanctiepakketten en het naleven van sancties. Ook daarover kan ik zeggen: wij leven die sancties goed na. Daar zetten we ons ten volle voor in. Ik wil daar ook meer aandacht voor en heb in dat debat dus uitgelegd hoe ik dat wil aanvliegen. Er zijn natuurlijk ook dingen die niet onder sancties vallen, maar die wel gebeuren en waarvan ik wel vind dat ik daar andere landen of internationale organisaties en dergelijke op mag aanspreken. Dat betreft inderdaad ook Griekse reders die schepen ter beschikking hebben gesteld aan Russische olie- en gastransporten. Dat doen we dus ook.

Als het gaat om de vraag over het overleg dat onlangs plaatsvond toen president Biden van de VS in Europa was waar hij overlegde met de Duitse bondskanselier, de Franse president en de nieuwe Britse premier, is ook mij opgevallen dat bijvoorbeeld een land als Polen of Oekraïne daarbij zelf niet aanwezig was. Ik weet zelf hoe gevoelig men in Midden- en Oost-Europa is als er óver hen wordt gesproken zonder hun aanwezigheid. Dus als ik de vraag van de heer Boswijk zo mag opvatten, heb ik daar ook een vraagteken bij. Tegelijkertijd was het ook niet helemaal bevreemdend, omdat president Zelensky van Oekraïne zijn overwinningsplan met die landen had gedeeld. Dan is het niet vreemd dat die landen daar ook eens met elkaar over willen praten in plaats van alleen met president Zelensky. Maar ik vind het punt wel dat je daar eigenlijk ook een land als Oekraïne of landen die direct aan Oekraïne grenzen bij zou moeten betrekken. Dit punt zal ik bijvoorbeeld ook meenemen in het gesprek dat ik komend weekend zal hebben als de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, Radek Sikorski, Nederland bezoekt, mede in het kader van de bevrijding van Breda.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
We hebben Oekraïne veel gesteund, maar er is nu echt wel wat meer aan de hand en het komt er nu op aan. We zien dat Rusland met drones schiet op Oekraïne. Steeds meer gevangenen worden geëxecuteerd. Steeds meer burgerdoelen worden geraakt. Oekraïne staat inmiddels tegenover de alliantie van Iran, Rusland, China en Noord-Korea. Er zijn 12.000 Noord-Koreanen op pad. Dan is mijn vraag aan de minister of dit niet het goede moment is om te zeggen dat we volgend jaar niet 1,2 miljard euro minder aan militaire steun voor Oekraïne gaan geven, maar op z'n minst, op z'n minst, hetzelfde bedrag van 3,5 miljard daarvoor reserveren, zodat we weten dat we Oekraïne kunnen steunen waar dat maar nodig is.

Minister Veldkamp:
Wij steunen Oekraïne onverminderd. Uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma wordt heel duidelijk dat we dat doen. Op dit moment is het zo, net als bij het vorige kabinet, dat we die steun verlenen buiten de geijkte financiële kaders uit de zogeheten "algemene middelen", de "generale middelen", technisch gezegd. Ook dit kabinet heeft afgesproken op die manier te werk te gaan, net zoals het vorige kabinet. Er ligt overigens nog heel veel geld op de plank. Het beeld dat er bezuinigd zou worden, klopt niet. In totaal is er bijvoorbeeld 10,4 miljard voor militaire steun vrijgemaakt. Daarvan is bijna 4 miljard geleverd. Er rest dus nog meer dan 6 miljard om te leveren. Er is een pijplijn — daar werken we aan — zowel op het gebied van militaire als niet-militaire steun. Ik wijs op de woorden van de premier naar aanleiding van de Europese Raad, namelijk dat waar nodig, wij ook extra geld in de begrotingen zullen opnemen.

De heer Paternotte (D66):
Dan is mijn vraag of de minister dat wil doen. We zien de situatie in Oekraïne. Het front staat onder druk. In Koersk wordt Oekraïne ook teruggedrongen. Het gaat uiteindelijk om onze veiligheid. Als Rusland 1.000 kilometer Europa inschuift, dan staat Poetin aan de grens van een hele groep NAVO-landen. Mijn vraag aan de minister is dus: als dat geld blijkbaar op de plank ligt, waarom staat er dan in die Defensiebegroting dat we volgend jaar maar 2,3 miljard reserveren, terwijl we dit jaar 3,5 miljard in militaire steun steken? Waarom moet dat bedrag volgend jaar in die reservering zo veel minder zijn? Als dat geld er is, kan dan niet gewoon in de begroting worden gezet dat we bereid zijn om dat bedrag vrij te maken? Dat is wat ik deze minister wil vragen. Want één ding is duidelijk: Oekraïne staat tegenover steeds meer grote vijanden.

Minister Veldkamp:
Ik zie deze opmerking van de heer Paternotte ook als steun voor mijn koers. Nogmaals, de steun die wij bilateraal aan Oekraïne verlenen, komt uit generale middelen, net als die van het vorige kabinet, waar de partij van de heer Paternotte deel van uitmaakte. Waar dat nodig is, gaan we extra begroten. Op dit moment hebben we nog heel erg veel om voor te gaan. Ik vind het heel belangrijk dat we Oekraïne steunen en ervoor zorgen dat Oekraïne niet alleen staat. Dat gaat om zichtbaar blijven steunen en onverminderd blijven steunen. Want als Rusland deze oorlog wint, betekent dat dat agressie in Europa loont, dat de Russische krijgsmacht zo'n 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen komt te staan, dat er een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang kan komen, en dat Poetin in de verleiding kan komen om de collectieve verdediging van de NAVO te testen en dat laten wij niet toe. Daar sta ook ik voor. Wij zorgen dat Oekraïne niet alleen staat, juist in deze moeilijke tijden.

De heer Dassen (Volt):
Er is sprake van escalatie op escalatie vanuit Rusland. Je ziet dat Rusland de banden aan het verdiepen is met Noord-Korea en Iran, en dat die landen ook daadwerkelijk in staat zijn om flink te leveren aan Rusland. Tegelijkertijd zie je dat het Westen minder in staat is om de steun aan Oekraïne te geven die nodig is. Ik hoorde de minister net zeggen dat het niet aan Nederland ligt, maar wel aan andere landen die het kinderslotje erop houden, die niet in staat zijn om voldoende te leveren of die hun steun afschalen. Is het niet noodzakelijk dat de minister nu vanuit de NAVO een spoedberaad bijeenroept om ervoor te zorgen dat dit opnieuw op de kaart komt, zodat er ook een sterk signaal vanuit de NAVO richting Poetin klinkt?

Minister Veldkamp:
Ik heb in deze dagen, naar aanleiding van de berichten over Noord-Koreaanse troepen die aan de Russische kant zouden gaan meevechten, de opdracht gegeven om daar specifiek aandacht voor te vragen in de EU, in de Political and Security Committee, in de NAVO, in de VN en anderszins. Dat thema is daar ook al aan de orde. U zag dat aan de tweet van de secretaris-generaal van de NAVO, maar wij gaan daar ook specifiek aandacht voor vragen. Er is vanuit het Westen wel degelijk stevige steun voor Oekraïne. Die zie ik en die blijf ik ook zien. Ik verwelkom bijvoorbeeld het G7-akkoord en de EU-opvolging daarvan. Er is instemming van het Europees Parlement om in totaal tot maximaal 35 miljard euro aan leningen beschikbaar te stellen aan Oekraïne. Dat laat zien dat we ambitieus zijn en dat past bij het pakket van 50 miljard dollar dat de G7 heeft afgesproken. Dat komt uit de geïmmobiliseerde en bevroren tegoeden van de Russische centrale bank, van de winsten die daaruit worden getrokken. Dat is een creatieve wijze waarop we de steun aan Oekraïne kunnen maximaliseren. Ik heb in augustus aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken gevraagd wat de mogelijkheden zijn voor de confiscatie van dat soort staatstegoeden zelf. Met die 35 miljard euro en 50 miljard dollar kan heel veel steun aan Oekraïne worden geleverd, maar de financiering is wel buitengewoon complexe materie. Je hebt daarvoor de consensus van alle G7-leden nodig en die is er niet vanzelf. Dat is typisch iets waar we aan werken en waar we aan blijven werken. De heer Dassen kan wat dat betreft gerust zijn.

De heer Dassen (Volt):
Dat ben ik niet, want het verhaal van de minister klinkt voor mij een beetje als: we doen er alles aan; de operatie is in dat opzicht geslaagd, maar de patiënt is uiteindelijk toch overleden. Daarom ben ik benieuwd hoe deze minister ervoor gaat zorgen dat de urgentie hiervan, ook politiek gezien, hoger op de agenda komt. Daarom vraag ik ook: moet er niet een spoedberaad komen? Moet er niet meteen een duidelijk signaal komen vanuit de NAVO en de Europese Unie, namelijk dat deze escalatie ons te ver gaat en dat wij daarop acteren en daarnaar handelen? Want dit zijn allemaal zaken die al lopen. Er is nu een escalatie. De minister spreekt daar zelf van. De secretaris-generaal van de NAVO spreekt ook van een significante escalatie.

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Dassen (Volt):
Dus laat zien wat je antwoord is. Daartoe wil ik de minister graag oproepen.

Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik zie dit als steun voor ons beleid. Ik heb en vraag specifiek aandacht in de EU, in de NAVO en in de VN voor deze escalatie door middel van Noord-Koreaanse leveranties. We wisten al dat er wapenleveranties waren, maar er zijn nu ook berichten over troepenleveranties aan Rusland om in te kunnen zetten in de oorlog tegen Oekraïne. Wij doen dat ook als het gaat om andere landen die Rusland bevoorraden. Kijk bijvoorbeeld naar Iran, dat recentelijk niet alleen drones maar ook dronesfabricage aan Rusland heeft geleverd, net als ballistische raketten voor de korte afstand. Die zijn geleverd. Daar hebben we bewijzen voor.

We hebben als Nederland een voortrekkersrol gespeeld in de EU. In de afgelopen week is een pakket aan extra sancties aangenomen tegen Iran, specifiek vanwege dit geval. Wij zijn en blijven dus actief. Wij blijven landen hier ook internationaal op aanspreken. In oktober vindt de zogeheten BRICS-top plaats in Kazan in Rusland, waar een twintigtal leiders uit de wereld door Poetin is uitgenodigd. Hij wil natuurlijk aan de wereld laten zien dat hij niet helemaal alleen staat. Volgens berichten in de media zou ook de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Guterres, zich daaronder bevinden. Hij zou naar Kazan afreizen. Daar vind ik wat van. Ik laat vandaag, naar aanleiding van de mediaberichten hierover, specifiek navragen door onze missie bij de VN hoe dit zit, want ik zou het heel kwalijk vinden als hij daar aanwezig zou zijn.

De voorzitter:
Ook 30 seconden voor de heer Van der Burg van de VVD.

De heer Van der Burg (VVD):
Met dat laatste ben ik het sowieso met de minister eens. Daarnaast wil ik de heer Boswijk en het CDA complimenteren voor het stellen van deze vragen. Ik steun ook de volledige bijdrage van de heer Boswijk, inclusief alle vragen en suggesties. Ik heb vertrouwen in wat de minister, zeker in de driehoek met de heer Brekelmans en de heer Schoof, op internationaal niveau doet op dit punt. En toch is het niet genoeg. Het is niet genoeg omdat andere landen achterblijven, zoals de minister en de heer Boswijk gezegd hebben. Een van de belangrijke punten daarin is de productie van munitie — dat is ook al aangegeven door de heer Boswijk — ten opzichte van wat er door de Russische collega's wordt geleverd.

De voorzitter:
Ja, ja, dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):
Dus de vraag aan de minister is: wat gaat u doen om met name de productie van munitie te verhogen?

Minister Veldkamp:
Dit was ook een onderwerp in het overleg van vanmiddag met staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman. Bij allerlei gelegenheden wordt telkens heel sterk benadrukt dat we juist moeten kijken naar het leveren van munitie en het opschalen van de productiecapaciteit in Europa. Het is echt een bottleneck, een knelpunt, dat Rusland veel meer munitie kan bekomen — om het maar op z'n Vlaams te zeggen — veel meer kan verkrijgen, juist omdat het in vrij omvangrijke hoeveelheden geleverd wordt door bijvoorbeeld Noord-Korea. Het gaat vaak om het volume. Die volumes kunnen wij in Europa niet zo snel produceren, maar Nederland zet zich ervoor in. Ik sprak nog niet zo lang geleden met president Pavel van Tsjechië. Nederland steunt ook het initiatief dat hij heeft genomen om munitie aan Oekraïne te leveren. Daar gaan wij ook mee door.

De heer Van der Burg (VVD):
Een van de dingen waardoor wij dit niet kunnen doen, is omdat wij in tegenstelling tot Rusland tot nu toe niet in staat zijn geweest om ook gewoon de industrie voor een deel om te bouwen naar andersoortige productie. Ik roep in ieder geval de minister op om met zijn collega's te bespreken dat we die stap moeten zetten. Anders leggen we het af tegen de productie die vanuit Noord-Korea, Iran en Rusland kan komen.

Minister Veldkamp:
Net als onder andere de voorzitter van het NAVO Militair Comité, admiraal Bauer, zeg ik ook: het Europees investeren in wapenproductie en munitieproductie moet wel in de eigen risicoanalyses en in het reputationeel beleid passen van banken, verzekeringsmaatschappijen, investeringsmaatschappijen en zo nodig pensioenfondsen. Dat mag niet zwart worden gemaakt. Dat is ook iets wat bijdraagt aan onze verdediging, de collectieve verdediging van NAVO-grondgebied en de veiligheid van Europa.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Veel collega's zeiden het al: er is hier sprake van een enorme escalatie. We gaan echt een nieuwe fase van deze oorlog in. Als ik heel eerlijk ben, hoor ik wel dat het kabinet constant zegt "we gaan onverminderd door met de steun aan Oekraïne", maar inmiddels zijn we qua steun per hoofd van de bevolking afgezakt tot het negende land. We horen dat minister Faber bezig is om te kijken hoe we de opvang voor Oekraïners hier kunnen versoberen, bijvoorbeeld door 30% minder vergoedingen te geven aan gemeentes. We horen van premier Schoof dat de toetreding van Oekraïne tot de NAVO inmiddels een vrije kwestie is. Én er wordt 1,2 miljard euro minder besteed. Dan mijn vraag. Mijn fractie zal een amendement indienen bij de begroting voor de besteding van die 1,2 miljard euro. Die kunnen we nu keihard gebruiken om bijvoorbeeld wapens van Zuid-Korea te kopen. Moeten we dat niet doen?

Minister Veldkamp:
Ik dank mevrouw Piri voor haar suggesties. Dit kabinet, zo kan ik haar verzekeren, steunt Oekraïne onverminderd. Wat mij betreft staat ook die NAVO-toetreding van Oekraïne open. Die staat al open sinds de NAVO-top van april 2008 in Boekarest en die is nog eens herbevestigd in 2022 in Madrid en 2023 in Vilnius. In juli 2024 bij de NAVO-top, waar premier Schoof, minister Brekelmans en ik aanwezig waren, is nog eens gezegd dat het pad naar de NAVO-toetreding van Oekraïne onomkeerbaar is. Dus dat is ook gewoon het kabinetsbeleid. Daar werken we aan en dat zetten we ook gewoon door. Als het gaat om de opvang van Oekraïense ontheemden en het bijbehorende vergoedingenstelsel kan ik mij herinneren dat we — ik meen in februari en nog eens later — een separaat debat hebben gehad over de heel ingewikkelde kwestie hoe dat rechtvaardig kan. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Piri toen zelf de term "normalisering" gebruikte, om te kijken hoe je dat stelsel goed, netjes en fair kunt hebben. Maar nogmaals, als het gaat om de steun aan Oekraïne: daar sta ik voor, daar staan we voor. Ik zie dat er inderdaad sprake is van internationalisering over de band van Iraanse steun voor Rusland en van Noord-Koreaanse steun voor Rusland die zichtbaarder worden. Ik kan me voorstellen dat aan de Noord-Koreaanse steun voor Rusland ook allerlei voordelen zitten, bijvoorbeeld dat ze zelf misschien niet hoeven te mobiliseren. Ik kan me ook voorstellen dat er nadelen aan zitten. Ik weet echt niet hoe dat taalkundig gaat op de grond. Ik kan me ook indenken dat dit mede voortvloeit uit het bezoek van president Poetin aan Pyongyang in juni, waarbij ook een verdrag voor wederzijdse steun bij aanvallen op elkaars grondgebied is gesloten. Ik kan me daarom indenken dat die troepen bijvoorbeeld ook in Koersk zouden kunnen worden ingezet. Ik vind het zeer ernstig. Ik heb me er dus ook publiekelijk over uitgelaten en vraag er ook stellig aandacht voor in internationale fora.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga even door op het punt dat collega Van der Burg net maakte over munitie. Er is niks nieuws onder de zon. We hadden in 1915 de Shell Crisis in Groot-Brittannië, waarbij een tekort aan munitie was. Die had een politieke rel tot gevolg. Een aantal mensen moesten afzwaaien. Uiteindelijk is het toen gelukt om binnen een jaar voldoende munitie te produceren. Nu zijn we meer dan 100 jaar verder en zitten we al 2,5 jaar in deze oorlog, maar nog steeds kunnen wij als westerse landen dit niet regelen. Ik hoor de minister zeggen: ja, er is een gebrek aan geld; we moeten overleggen met pensioenfondsen. Er is 300 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Hier is een doel. Ik zou zeggen: pak die handschoen op. Wat gaat de minister doen?

Minister Veldkamp:
Ik ben heel blij met dit debat, want nogmaals, ik zie het als steun voor het beleid. Ik waardeer de uitgebreide historische kennis die de heer Boswijk heeft, die teruggaat tot 1915. Ja, dit is een actueel probleem. We gaan daar ook duidelijk op in. Het is een actueel probleem dat vaak meer te maken heeft met de vraag hoe je productiecapaciteit opschaalt dan specifiek met geld. Aan dat geld werken we. Ik heb al uitgelegd dat ik de Commissie van advies voor volkenrechtelijke vraagstukken heb gevraagd hoe we actiever en proactiever kunnen omgaan met die bevroren Russische centralebanktegoeden. Dat is, nogmaals, een kwestie die primair in de G7 ligt. Nederland hoort niet bij de G7, de zeven grootste industrielanden in de wereld, maar Nederland moedigt hen wel aan om stappen te zetten. Die stappen hebben tot nu toe ertoe geleid dat we als EU 35 miljard beschikbaar stellen. Ik ben erg blij met het akkoord dat net in het Europees Parlement is bereikt, dat met 518 van de 635 stemmen is aangenomen, en ben blij dat dit uitgevoerd kan gaan worden. Dat is echt geld dat op de plank ligt en waar een hele hoop meer mee kan gebeuren, maar de knelpunten zitten vaak elders dan alleen bij het geld.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil toch de minister aanmoedigen om buiten de G7 zelf al te gaan beginnen, want ik weet dat er buiten de G7 nog veel meer landen, die economisch overigens veel groter zijn dan de G7, welwillend zijn om dit op te pakken. Ik zou de minister willen oproepen om zelf met een initiatief te komen, samen met een aantal Europese landen die hiermee aan de gang willen gaan.

Dan een ander punt. We zien de sanctieontduiking. Kijk naar de export vanuit Hongarije, Roemenië, Slovenië naar bijvoorbeeld Kirgizië sinds de zomer van 2023, dus vrij recent. In sommige landen is die met honderden procenten toegenomen. Hoe pakken we die Europese landen hierop aan?

Minister Veldkamp:
We hebben onlangs een apart debat gehad over sancties, sanctieomzeiling en sanctieontwijking. Ik heb wat dat betreft een hele actieve koers. Zo heb ik bijvoorbeeld in de laatste Raad Buitenlandse Zaken, afgelopen week in Luxemburg, nog eens ertoe opgeroepen dat we veel sterker elkaar de maat gaan nemen als Europese landen in het goed invoeren en uitvoeren en naleven van die sancties. Wat dat betreft wijs ik op wat in de interne markt al jarenlang in gebruik is en ook op het gebied van justitie in Europa: er wordt gewerkt met een soort scoreborden. Daarop staat welke landen wat al invoeren en uitvoeren, waar er goede praktijken zijn, waar lessen te leren zijn en hoe je die bij elkaar ophaalt. Hoe neem je elkaar de maat? Laat ik die Engelstalige termen hier helaas maar gebruiken: benchmarking, scoreboard, best practices et cetera. Daarover ben ik in gesprek met de sanctiecoördinator van de EU, de heer David O'Sullivan, iemand die bij uitstek weet hoe dat werkt als voormalig secretaris-generaal van de Europese Commissie. Ik zie dat door meerdere lidstaten werd gesteund dat we daar ook naar gaan kijken. Dat is een van de manieren waarop ik daarnaar ga kijken. In het sanctiedebat heb ik onlangs aangekondigd dat ik volgend jaar een sanctienalevingsconferentie hier intern in Nederland wil. Nederland is een land waarin perverse effecten van bepaalde nieuwe sancties soms als eerste naar boven komen vanwege de grote economie, een van de top-twintigeconomieën van de wereld. Het is ook een open economie en er is een distributierol. Dat gebeurt in Nederland daarom eerder dan in — ik noem maar wat — Slovenië of Bulgarije. Dat is iets waar ik telkens naar wil kijken: hoe kunnen we wat hier naar boven komt weer verbeteren om die sancties scherper na te leven?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister pal naast Oekraïne staat. Maar in aanvulling op de heer Boswijk merk ik op dat de grote olifant in de Kamer is dat wij via Azerbeidzjan gas kopen. Dat land importeert weer Russisch gas. Het is bijna zo dat als die Noord-Koreaanse troepen echt op de grond gaan vechten, dat mede door EU-geld gefinancierd wordt. Over een paar weken vindt de COP29 in Bakoe plaats. Dat is het grootste greenwashingevenement, in ieder geval voor Azerbeidzjan, waar wij vrolijk met z'n allen aan meedoen. We hebben het gehad over de interne markt, maar mijn vraag aan de minister is …

De voorzitter:
Kort!

De heer Ceder (ChristenUnie):
… of hij de komende weken tijdens de COP29 ook ten aanzien van Azerbeidzjan concrete maatregelen kan nemen als het gaat om het spekken van de Russische oorlogskas.

De voorzitter:
Graag een kort antwoord, want ik moet door naar het volgende onderwerp.

Minister Veldkamp:
Komende week, tijdens de COP29, is misschien wat kortdag voor nadere stappen hierop, maar de vraag waar we onze energie vandaan halen, is wel onderwerp van gesprek. Europa is razendsnel minder afhankelijk geworden van Russische energiedragers, Russisch gas en Russische olie. Een aantal lidstaten is er nog steeds redelijk afhankelijk van. Een aantal EU-lidstaten heeft vanuit het verleden bijvoorbeeld nog steeds Russisch gebouwde kerncentrales. Daardoor zijn ze afhankelijk van bepaalde Russische reserveonderdelen en materialen. Die zou men liever niet onder sancties laten vallen. Ik wil dat wel. Ik wil wat dat betreft stappen maken. Ik heb in de Europese ministerraad gezegd dat ik wil dat zo'n Russisch atoomenergiebedrijf als ROSATOM ook onder nadere sancties kan vallen. Ik zie daar nog niet meteen kansen voor, maar ik zie wel dat Nederland samen met de Baltische staten, Polen en Roemenië tot de meest actieve lidstaten in de EU behoort. We zitten dus in de voorhoede en daar zal ik me blijven bevinden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister geeft aan dat hij nog geen kansen ziet. Nou, over twee weken is de Nederlandse regering in Bakoe. Kan ik ervan uitgaan dat de regering daar in ieder geval de opmerking gaat maken dat het niet zo kan zijn dat de Russische oorlogskas indirect gespekt wordt door de EU? Kan ik dat verwachten of zal de Nederlandse regering zich van zo'n opmerking onthouden?

Minister Veldkamp:
De regering onthoudt zich niet van commentaar. De regering stelt dat soort zaken wel degelijk aan de orde. Ik doe dat zelf en ook premier Schoof doet dat waar dat mogelijk en nodig is. Wij stellen wel degelijk aan de orde dat we nog steeds te afhankelijk zijn van Rusland en dat de sanctiepakketten richting Rusland verder moeten worden aangescherpt. Nogmaals, we bevinden ons in de voorhoede die die sancties aan wil scherpen. We zijn bij het vijftiende sanctiepakket; dat had president Poetin waarschijnlijk nooit van de EU verwacht.

Maar de COP29 is in de eerste plaats natuurlijk een klimaattop. Daar gaat de premier ook heen, maar in de eerste plaats is dat een top over klimaat. Ik heb zelf diverse van die toppen bijgewoond, al vanaf 25 jaar geleden met Jan Pronk als voorzitter. Dat waren de COP6 en de COP6bis. Ik weet vanuit mijn klimaattopervaring dat zo'n top niet automatisch een gelegenheid is om dit onderwerp het meest effectief aan de orde te stellen. Dat moet in andere fora zoals de Europese Unie.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hier vandaag aanwezig was.

Vragen Ergin

Vragen van het lid Ergin aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "De politie bewaart alles, van iedereen, altijd. Dat is in strijd met de wet".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u weer bij ons bent. Ik geef graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK, die een vraag heeft aan de minister van Justitie.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. In 2008 heeft de politie ruimere mogelijkheden gekregen om meer persoonsgegevens van Nederlanders te bewaren. Als extra waarborg is in de wet opgenomen dat die gegevens na tien jaar verwijderd moeten worden. Maar dat doet de politie niet; al zestien jaar niet. De politie, die er is om de wet te handhaven, heeft dus zelf besloten om zich niet aan de wet te houden. Het ziet ernaar uit dat de minister van Justitie en Veiligheid akkoord gaat met het doelbewust overtreden van de wet. Het gaat om gegevens over verkeerscontroles, overlastmeldingen, aangiftes en zelfs om gegevens over of iemand wel of geen huisdier heeft. Vrijwel alles wordt nu tot in de eeuwigheid bewaard, terwijl dat volgens de wet helemaal niet mag.

Voorzitter. De datahonger van de overheid en van de politie gaat al vrij ver, maar lak hebben aan de wet is volstrekt onacceptabel. Hier maken wij de wetten en in het land worden die wetten uitgevoerd. Daarom zou ik aan de minister willen vragen of hij erkent dat de politie hiermee de wet overtreedt en wat hij vindt van deze onwettige situatie in de praktijk.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Dank aan de heer Ergin voor zijn vragen. In 2019 heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Grapperhaus, aan uw Kamer gemeld dat hij de korpschef steunt in zijn voornemen om gegevens langer te kunnen bewaren voor specifieke doeleinden. Het gaat dan specifiek om cold cases en zaken zoals het terug kunnen zoeken en kunnen onderbouwen van zaken van PTSS voor agenten. De reden van de korpschef daarvoor was, en hij werd daar dus in gesteund door de toenmalige minister, dat in cold cases informatie die niet in het opsporingsdossier is beland, heel vaak wel relevant kan zijn voor het oplossen van deze cases.

Ik ga u daar twee voorbeelden van geven, gewoon om u een idee te geven over wat voor soort informatie we het dan hebben en waarom dit een rol kan spelen bij het oplossen van cold cases. Het eerste is de moord op Sjaak Gerwig, 18 jaar, die op 2 april 1995 door middel van slagen met een zwaar en scherp voorwerp om het leven werd gebracht en in een zijkanaal van het Amsterdam-Rijnkanaal werd achtergelaten. Naar aanleiding van nieuwe media-aandacht in 2021 wordt er een getuigenverklaring afgelegd waarin naar twee mensen wordt verwezen. Deze verdachten konden niet aan elkaar worden gerelateerd. Dus voor het onderzoek was het essentieel om de onderlinge relatie tussen de verdachten te duiden. Uit een oude registratie bleek — dit kon dus worden teruggezocht in de gegevens waar we het vandaag over hebben — dat de twee verdachten, één, samen betrokken waren geweest bij een geweldsdelict, helemaal niet gerelateerd aan de moord op Gerwig, en twee, dat beide verdachten toentertijd ook op hetzelfde adres woonachtig waren. Deze informatie is uiteindelijk cruciaal geweest om de getuigenverklaring te ondersteunen en om deze moordzaak rond te maken. Daarmee is dus een moordzaak opgelost en zijn de nabestaanden uit de onzekerheid geholpen.

Ik noem er nog eentje: de moord op een Poolse vrouw in 2003, die werkte bij een hennepkwekerij in Naaldwijk. De zaak werd niet opgelost, maar in 2015 werd een nieuw DNA-profiel gevonden onder de nagels van de vrouw, dankzij nieuwe technieken. En dankzij de wet die we tegenwoordig hebben voor DNA van verdachten en veroordeelden kwam er een verdachte in beeld. Deze was nog niet naar voren gekomen in 2003. Uit het onderzoek, uit de gegevens waar we het nu over hebben, bleek dat deze verdachte in 2003 was aangehouden voor tanken zonder betalen. Daarbij gaf hij een telefoonnummer op. Dit nummer is gemuteerd in de systemen. Deze man claimde later een relatie te hebben gehad met de vrouw en dat dat de reden was dat zijn DNA onder haar vingernagels zat. Maar door dat telefoonnummer dat we dus hadden uit deze compleet ongerelateerde zaak kon bewezen worden dat dat telefoonnummer helemaal niet voorkwam in de omgeving van die vrouw of in haar telefoon. Daarmee was er zeer waarschijnlijk geen sprake van een relatie.

Dit zijn twee voorbeelden om aan te geven over wat voor soort informatie we het hebben. Waarom is dat destijds niet in het opsporingsdossier beland? Waarom is het na al die jaren toch nog relevant om die naslag te kunnen doen om de zaken op te kunnen lossen? In dit geval is onzekerheid weggenomen bij nabestaanden en zijn twee moordzaken opgelost. Daarbij is natuurlijk altijd een afweging te maken: hoe bewaken we ook de privacy als we die gegevens langer bewaren dan in de Wet politiegegevens is gezet? Daarom heeft de korpschef destijds een poortwachter gezet op deze gegevens. Met andere woorden: ze verdwijnen uit het algemene bestand na de wettelijke termijn. Daarna zijn ze alleen maar opvraagbaar voor dit soort specifieke casussen door middel van een specifieke poortwachter. Dus niet iedereen kan bij deze gegevens. Je kunt er niet in grasduinen. Het is niet om onderzoek in te doen. Het is puur voor het zoeken naar ondersteunend bewijs op het moment dat er beweging komt in een cold case.

Daarbij heeft mijn ambtsvoorganger in 2019 ook aangekondigd dat het regelen van een wettelijke termijn die we wel wenselijk achten meegenomen zou worden in een herziening van de Wet politiegegevens. Daarin moet ik de heer Ergin gelijk geven: het is nu vijf jaar verder en die herziening is er nog niet. Dat heeft te lang geduurd. Die herziening komt er nu wel, maar inmiddels is ook de Europese regelgeving weer verder. Dat geldt ook voor onze eigen Autoriteit Persoonsgegevens. Dus vooruitlopend op de herziening waar ik begin 2025 mee wil komen, heb ik de Raad van State verzocht om ons voor te lichten over wat zij haalbaar achten als het gaat om het verlengen van de termijn, gelet op Europese en andere regelgeving. Dat advies wacht ik af en dan kom ik zo snel mogelijk, hopelijk voor het einde van dit jaar, in het halfjaarbericht politie, terug bij uw Kamer met nadere informatie.

De heer Ergin (DENK):
De minister heeft twee voorbeelden van cold cases aangehaald. Ik denk dat het goed is dat die ernstige moordzaken zijn opgelost. Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over. Mijn vraag is en was of de politie in Nederland willens en wetens de wet overtreedt. Ik heb de minister daar iets over horen zeggen, maar ik wil die vraag toch wel heel scherp hebben. Erkent de minister nu ondubbelzinnig dat de politie de wet overtreedt?

Minister Van Weel:
Meneer Ergin stelt 'm heel kort door de bocht. Ik ga 'm beantwoorden op de kortste manier, zoals ik het zie. Dat is namelijk dat uw Kamer in 2019 is geïnformeerd. Dus in 2019 heeft mijn ambtsvoorganger uw Kamer ervan op de hoogte gesteld dat er op advies van de korpschef wordt afgeweken van de normale bewaartermijn voor deze gegevens, voor heel specifieke doeleinden en met aanvullende waarborgen, waaronder de poortwachtersfunctie. Dat is het kortste antwoord dat ik daarop kan geven.

De heer Ergin (DENK):
Uit het antwoord van de minister volgt dat er maatregelen zijn genomen om de wet minder te overtreden. Dat betekent wel dat de wet nog steeds wordt overtreden. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij op dezelfde lijn wil doorgaan. Dan ben ik wel benieuwd hoe de minister zijn eigen rol daarin ziet. Deze minister is er toch voor om een sterke rechtsstaat te waarborgen? Deze minister wil toch dat alle wet- en regelgeving in Nederland wordt opgevolgd? De minister kan toch niet zeggen dat hij staat voor een rechtvaardige samenleving en voor een sterke rechtsstaat, terwijl hij eigenlijk wegkijkt en niets doet als de wet wordt overtreden? Mijn vraag aan de minister is hoe hij nog op een geloofwaardige manier de minister van Justitie en Veiligheid kan zijn als hij ziet en weet dat de wet wordt overtreden.

Minister Van Weel:
Daar ga ik echt niet uitgebreid op in. Ik heb hier uitgelegd wat de feiten zijn. Uw Kamer is daar al vijf jaar van op de hoogte. Ik heb u ook gezegd dat ik wel vind dat dat te lang heeft geduurd, dus nu ik dat weet, heb ik daar spoed achter gezet. Ik heb de Raad van State gevraagd om voorlichting. Ik kom begin 2025 met een herziening van de Wet politiegegevens. Tot die tijd gelden de waarborgen zoals we die hebben ingesteld.

De heer Ergin (DENK):
De minister van Justitie en Veiligheid zegt: er gaat misschien, hopelijk, ooit een wetswijziging of een voorstel voor een wetswijziging komen. De minister weet niet of er wel of geen meerderheid is in deze Kamer. De minister weet niet of het volgens het EVRM kan, of het volgens internationale verdragen kan, om gegevens heel lang of tot in de oneindigheid te bewaren. Ik wil eigenlijk aan de minister vragen of hij bereid is om de politie erop aan te spreken dat de wet, wet is en dat de wet gewoon moet worden nageleefd. Dat er na een wetswijziging een nieuwe situatie ontstaat, dat zien we dan wel. Is de minister bereid om in de tussentijd niet alleen te wijzen naar de poortwachters en naar een aantal maatregelen waar de Kamer eigenlijk nog steeds geen antwoord op heeft gegeven en waarvan de Kamer eigenlijk niet weet wat die maatregelen precies zijn, maar ook gewoon de politie aan te spreken door te zeggen: beste politie, ook u hoort zich te houden aan de Nederlandse wetgeving?

Minister Van Weel:
Uw Kamer weet wel wat de waarborgen zijn, want daar bent u over ingelicht in 2019. Al vijf jaar lang werken we met die waarborgen om te voorkomen dat er onnodig inbreuk wordt gemaakt op privacy. Tegelijkertijd wordt de mogelijkheid behouden om dit soort informatie specifiek voor cold cases in te kunnen zetten om deze op te lossen, wat ook gebeurt, zoals ik u nu schets. Ik volg de afweging die toen is gemaakt door mijn ambtsvoorganger. Het enige wat ik u heb gezegd, is dat ik wel vind dat er dan ook zo snel mogelijk een wettelijke herziening moet komen. Die was toen ook al voorzien, maar die is gesneuveld in de vorige regeerperiode. Dat gaan we nu met spoed oppakken. Daartoe heb ik de Raad van State als eerste gevraagd om voorlichting over wat zij denken dat haalbaar en mogelijk is in het kader van onder andere het EVRM, de internationale verplichtingen en onze eigen privacywetgeving.

De heer Ergin (DENK):
Dan mijn laatste punt, want zo veel tijd heb ik helaas niet meer. De fractie van DENK maakt zich geen zorgen om de privacy van criminelen. Wij staan er volledig achter dat we criminelen hard moeten aanpakken en moordzaken moeten oplossen. Maar dit gaat om een veel bredere groep. Dit gaat om mensen die niets verkeerds hebben gedaan. Dit gaat om gegevens van mensen die slachtoffer zijn, die getuige zijn of die aangifte hebben gedaan. Eigenlijk hebben we dus nu in de praktijk een situatie waarin informatie wordt opgeslagen, zonder dat we weten of het daadwerkelijk iets oplevert. Er zijn voorbeelden dat het iets heeft opgeleverd, maar we weten het eigenlijk niet. Vindt de minister dat niet disproportioneel?

Minister Van Weel:
Dat is de reden om aan de Raad van State te vragen hoe we hier in de toekomst mee om moeten gaan. Ik heb u net twee voorbeelden gegeven van resultaten die het oplevert. Dat heb ik ook gedaan om aan te duiden hoe die informatie nu wordt geraadpleegd. Het is niet zo dat de informatie van getuigen of van iedereen die ooit iets met justitie heeft gedaan, vrij beschikbaar is, op straat ligt of gebruikt wordt. Het zijn dit soort specifieke aanleidingen waarbij iemand opduikt in een cold case, waarbij dan in de systemen kan worden gekeken of er informatie is die daaraan gerelateerd kan worden. Zoals ik net zei, kan dat net de cruciale schakel zijn die destijds in het opsporingsonderzoek over het hoofd werd gezien in de politiegegevens die toen ook beschikbaar waren.

De heer Aardema (PVV):
De minister heeft net al een aantal voorbeelden genoemd waarbij het terugzoeken van gegevens heel nuttig was. De heer Ergin heeft zijn vragen gesteld op basis van een bericht van journalisten, maar hij vergeet daarbij te zeggen dat in datzelfde bericht ook een aantal voorbeelden staan van cold cases die door toevalligheden zijn opgelost, waarbij ze gegevens van soms twintig jaar geleden uit systemen hebben weten te putten. Dat kan niet zomaar. Je kunt niet zomaar gaan grasduinen in die systemen. Daar zitten waarborgen in. Mijn vraag aan de minister is of die waarborgen met de poortwachters nog steeds valide en voldoende zijn. Mijn tweede vraag is …

De voorzitter:
Nee, nee, daar heeft u geen tijd meer voor.

Minister Van Weel:
Het korte antwoord is: ja, diezelfde waarborgen gelden nog. Daar wordt streng op toegezien. Alleen voor deze specifieke doeleinden wordt toegestaan dat er naslag gedaan wordt met deze gegevens.

De heer Aardema (PVV):
Dan is mijn volgende vraag wanneer de herziening te verwachten valt.

Minister Van Weel:
In de eerste helft van 2025.

De heer Stoffer (SGP):
Met de voorbeelden heeft de minister aangetoond hoe belangrijk het is dat we deze gegevens beschikbaar hebben. Aan de andere kant snijdt wat de heer Ergin aangaf natuurlijk wel hout. Mijn vraag is concreet: hoe waarschijnlijk acht de minister het dat hij in de loop van 2025 de juridische grondslag hiervoor gecreëerd heeft?

Minister Van Weel:
Dat gaan we nu vragen aan de Raad van State. De reden dat die tussenstap is ingebouwd en ik niet meteen met een wetsvoorstel kom, is omdat er ook internationale en nationale wetgeving veranderd is in die tijd. Ik heb dus behoefte aan een externe adviesstem die mij helpt om een goed wetsvoorstel naar uw Kamer te sturen in de eerste helft van 2025. Dan gaat het dus met name om welke termijn zich dan het beste verhoudt tot de verschillende regelgevingen en wetten die we kennen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik mijn tweede vraag er ook aan wagen, maar die gaat een iets andere richting op. De heer Aardema vroeg zojuist naar de waarborgen en dergelijke. De minister noemt nu een paar goede voorbeelden. Ik kan met mijn auto ook hele goede dingen doen, maar ik kan er ook iets mee doen wat misschien minder goed is: iemand omverrijden, of iets anders. Ik doe dat niet en ik wil dat niet. Maar kan de minister garanderen dat met deze gegevens alleen gewerkt wordt aan de goede dingen, zoals het oplossen van die cold cases? Kan hij garanderen dat het nooit ergens anders voor gebruikt wordt?

Minister Van Weel:
Ik ben zelf niet de poortwachter, maar dit is het systeem zoals we het hebben ingericht. We hebben specifiek meegegeven voor welke doeleinden je de informatie mag raadplegen. Ik noemde net de cold cases, maar ik noemde nog een ander voorbeeld. Het kan gebruikt worden om een PTSS-case van een agent te kunnen onderbouwen, om te kunnen bewijzen dat de PTSS-klachten die een agent heeft opgelopen gerelateerd zijn geweest aan zijn werkzaamheden. Dus dat is nog een doeleinde waarvoor je de informatie mag raadplegen. Maar dat is strikt afgebakend. Alleen voor die doeleinden kan de informatie worden geraadpleegd.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het venijn zit hem nu gelijk al in de staart, weten we. Er wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd, want ik denk dat er niemand van de 150 Tweede Kamerleden is die het niet ongelofelijk prettig vindt dat cold cases worden opgelost. Maar de politie is hier wel gewoon de wet aan het overtreden en zij is er om de wet te handhaven. De minister heeft — ik heb geturfd — tot vijf keer toe gezegd: er is één heel duidelijk doel waarvoor het gebruikt mag worden, namelijk het oplossen van cold cases. Op het laatst geeft de minister ook toe: maar ook bij PTSS. Er zijn signalen dat het ook al bij zware misdrijven wordt ingezet. Dan hebben we het gewoon over "function creep". De politie waarschuwt daar zelf ook voor: we moeten dit gewoon niet willen. Dus ik zou heel graag van de minister op schrift willen hebben voor welke doeleinden al die data gebruikt worden, zodat we dadelijk beter in debat kunnen als die wetgeving komt.

Minister Van Weel:
Zoals gezegd, kom ik sowieso in december in het halfjaarbericht hierop terug. Ik zal de volgende dingen daar expliciet in opnemen. Waar gebruiken we deze informatie voor? Hoe hebben we de poortwachter ingericht? Ik denk dat dat de twee vragen waren van het lid Kathmann.

De voorzitter:
30 seconden voor de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is werkelijk schrijnend wat deze minister hier verkondigt. Hij erkent dat de politie doelbewust handelt in strijd met de wet door onrechtmatig bijzondere persoonsgegevens te verwerken. Vervolgens komt hij niet verder dan te zeggen: we gaan de wet wel aanpassen, maar tot die tijd gaan we hier gewoon mee door. Deze minister is verantwoordelijk voor de rechtsstaat en ik ben nu wel heel benieuwd wat deze minister eigenlijk onder een rechtsstaat verstaat.

Minister Van Weel:
Die vraag reikt wat verder dan het vragenuurtje. Er worden hier ook suggesties gedaan alsof er spanning zou bestaan tussen wat we hier met medeweten van uw Kamer de afgelopen vijf jaar hebben besloten te doen en wat ik wil gaan doen met de herziening van deze wet. Ik ga geen antwoord geven op wat ik onder de rechtsstaat versta. Ik kan u wel vertellen dat er willens en wetens in 2019 door mijn ambtsvoorganger is gezegd dat we op dit punt op een andere manier willen omgaan met die gegevens, met de nodige waarborgen om wel te kunnen zorgen dat dit soort cold cases worden opgelost. Dat dit moet worden vastgelegd in een wetsherziening is evident en daar sta ik nog steeds achter. Het heeft te lang geduurd; dat heb ik ook gezegd. Dat gaan we nu dus oplossen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit onderwerp raakt de kern van de rechtsstaat. Van de minister van Justitie mag toch verwacht worden dat hij ten minste weet wat een rechtsstaat is. Ik zal hem een handje helpen. Een rechtsstaat is een staat waarin ook de overheid zich aan de wet houdt. Dat dit hier niet gebeurt en dat de minister dat wel prima vindt en er gewoon mee doorgaat, is buitengewoon zorgelijk, want een staat waarin de politie buiten de grenzen van de wet doet wat haar uitkomt, is geen rechtsstaat. Dat is een politiestaat.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat de nieuwe wetgeving hard nodig is en ik zie dan ook uit naar de wet waar de minister mee komt. Ik heb wel de volgende vraag. De minister zegt: nu ligt er nog een adviesvraag bij de Raad van State, om ervoor te zorgen dat de nieuwe grond ook voldoet aan het EVRM en dergelijke. Kan de minister waarborgen dat de manier waarop de politie de afgelopen jaren heeft gehandeld, in lijn is met het EVRM en ander staatsrechtelijke waarborgen?

Minister Van Weel:
Wat betreft het gebruik van de gegevens: ja. Uiteindelijk geldt voor informatie die bijvoorbeeld in de opsporingsdossiers zit, dat die beschikbaar blijft zolang het onderzoek niet is gesloten. Dat geldt dus ook voor coldcase-informatie, maar wat heel vaak het geval is bij cold cases, is dat net de informatie die je soms nodig hebt om puzzelstukjes aan elkaar te kunnen verbinden, daar niet in zit. Dus alleen op dat moment wordt die informatie gebruikt en die heeft dan betrekking op een case die nog loopt. Dus dat is het punt niet. De vraag waar ik vooral antwoord op wil hebben van de Raad van State, is: hoe verhouden het feit dat wij die informatie opslaan en de manier waarop we dat doen zich tot onder andere het EVRM en de privacywetgeving zoals die de afgelopen jaren is aangenomen? Daarin is natuurlijk tussen 2019 en nu het een en ander veranderd. Daarom wil ik graag eerst die voorlichting hebben van de Raad van State, voordat ik kom met een wetsvoorstel, zodat ik weet welke termijnen en welke wijze gerechtvaardigd zijn.

Mevrouw Helder (BBB):
Een van de taken van de politie is natuurlijk ook de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, dus ook proberen strafzaken te laten oplossen. Daar zijn gegevens vaak wel voor nodig. Ik ben blij dat de minister zegt: we gaan wel verder met die herziening. Ik hoor graag van de minister dat, zoals ook zijn ambtsvoorganger zei, het op dit moment ontbreken van financiële middelen geen belemmering zal zijn voor de realisatie en implementatie van een brede integrale gegevenswet voor het politie- en justitiedomein. Het kan toch niet zo zijn dat we straks een advies hebben en dat iedereen die wet wil, maar er geen financiële dekking is.

Minister Van Weel:
Nee, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Helder. Dat is de reden dat die alomvattende herziening van die wet in de vorige regeerperiode is geschrapt. Dat is de reden dat we nu vijf jaar na dato nog steeds geen wetsherziening hebben. Ik zeg u dat ik in het voorjaar van 2025 met een wetsvoorstel kom. Daar zal ook dekking voor zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie voor zijn aanwezigheid vandaag. Fijn dat u bij ons was.

Vragen Thijssen

Vragen van het lid Thijssen aan de minister van Economische Zaken over het bericht "PostNL komt opnieuw met stijging: postzegel vanaf januari duurder".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken, die hier zijn opwachting maakt. Hij heeft een vraag van de heer Thijssen, van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Hoe fijn is het om een kaartje te krijgen op je verjaardag? Hoe fijn is het om op iemand anders' verjaardag gelukwensen te sturen? Het seizoen van kerst komt er ook weer aan. Hoe leuk is het dan om al die "prettige kerst"-wensen en al dat "gelukkig nieuwjaar" toegewenst te krijgen met al die kaartjes die allemaal met de gewone post binnenkomen? Hoe leuk is het ook om die beste wensen aan iemand anders toe te sturen? Dat geldt natuurlijk voor iedereen, maar het geldt vooral voor die mensen die niet zo heel erg aangesloten zijn op de digitale wereld van tegenwoordig, al die mensen die het zo fijn vinden en een geluksmoment ervaren als ze gewoon een brief of een kaart krijgen. Het geldt natuurlijk ook voor al die mensen die wel aangesloten zijn: het is heel erg fijn om niet een appje of een e-mailtje te krijgen, maar gewoon een kaart in de bus.

Dan komt nu het nieuws dat het versturen van die kaart of brief weer duurder wordt. De afgelopen tien jaar is de prijs van postzegels verdubbeld en nu zien we het nieuws dat hij nog verder zal stijgen. Het zal nog duurder worden. Om te beginnen is mijn vraag aan de minister: wat vindt hij daarvan?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vraag van de heer Thijssen. Het klopt dat dit belangrijk is en dat het veel harten sneller doet kloppen als er een mooie kaart of een brief op de mat valt. Daar doet de post ook zijn best voor. Dat de prijzen verhoogd worden, is wel in lijn met de inflatie en in lijn met alle andere prijzen die we ook verhoogd hebben zien worden. De post doet dit binnen de marge die de ACM heeft vastgesteld.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Of het nou binnen de regels is of niet … Er zijn inderdaad regels om de postmarkt te reguleren. Maar ik zou wel gewoon een oordeel van de minister willen horen. Wat vindt hij er nou van dat die prijs in tien jaar tijd verdubbeld is en dat er nu nog eens een keer een prijsverhoging overheen komt? Zo wordt voor heel veel mensen het sturen van een kaart of brief steeds onbereikbaarder, en dus ook het ontvangen van een kaart of brief.

Minister Beljaarts:
Ja, in theorie klopt dat. Het is voor de nuance misschien goed om te benoemen dat de volumes al jarenlang teruglopen en ook dat de gemiddelde Nederlander ongeveer vijf à zes brieven per jaar verstuurt. Dus met deze verhoging geeft iemand slechts ongeveer 35 cent per jaar meer uit. Daarmee loop ik niet weg voor het feit dat er inderdaad sprake is van een verhoging, maar in de context die ik zojuist schetste, is het de vraag of die niet redelijk is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het lijkt wel alsof de minister niet echt een oordeel wil vellen. GroenLinks-PvdA doet dat wel. Wij vinden het onwenselijk dat die prijzen zo snel stijgen. Hoe kan dat nou gebeuren? Wij zien dat de postmarkt eigenlijk geen postmarkt is. De postmarkt is een monopolie. Er is één bedrijf, en dat bepaalt hoeveel de mensen betaald krijgen en hoeveel een postzegel kost, binnen de regels die daarvoor zijn. Er is een monopolist. Ik kan niet naar een andere plek gaan om een andere postzegel te kopen om op een andere manier mijn kaarten of mijn brieven te versturen. Dat is wat ons betreft de crux: PostNL kan het gewoon bepalen. Wat vindt de minister ervan dat de postmarkt geen markt is maar een monopolie met heel veel macht bij die ene speler?

Minister Beljaarts:
Wij hebben bij PostNL de vraag neergelegd om die wettelijke taak uit te voeren. Dat doen ze dan ook. Ze zijn genoodzaakt om te kijken hoe ze dat zo goed mogelijk kunnen doen. We hebben het daar in eerdere debatten, zoals ook twee weken geleden en vorige week, vaker uitvoerig over gehad, ook de heer Thijssen en ik. Ook ik ben niet tevreden als het gaat om de dienstverlening en de postzekerheid. Ik heb me er duidelijk over uitgesproken dat ik echt van mening ben dat PostNL daar nu in tekortschiet en dat daar echt iets aan moet gebeuren. We weten ook uit onderzoek van de ACM dat de bezorgzekerheid belangrijker gevonden wordt door de consument dan de bezorgsnelheid. U geeft terecht aan dat de prijs ook een factor is, maar wat dat betreft handelt PostNL binnen de bandbreedte die de ACM daarvoor gesteld heeft. Het is dus niet zo dat PostNL daar naar believen zelf een prijs aan kan hangen. Daar zijn ze wel in gereguleerd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat PostNL niet binnen die regels blijft. Ik constateer alleen dat binnen die regels er een verdubbeling van de prijs is en dat er nog meer bij komt. Ik constateer dat binnen die regels werknemers bijvoorbeeld geen tilhulpen krijgen. Er was vorige maand nog een rapport van de Arbeidsinspectie dat werknemers gewoon te zwaar werk moeten doen bij PostNL. Ik zie dus een monopolist die wat dat betreft zijn marktmacht misbruikt. Ik zou daar graag een reflectie op willen van deze minister. Het is toch onwenselijk dat we deze monopolist met zo veel marktmacht hebben?

Minister Beljaarts:
Ik weet niet zeker of ik dat deel. Ik ben hier niet om PostNL te verdedigen; dat moeten ze zelf doen. Alleen lijkt me van marktmacht geen sprake als je aangeeft dat je het niet aankan, dat er of subsidie bij moet of een verlenging van de bezorgtermijn, want dan zou je het juist naar je hand kunnen zetten. Die mening deel ik dus niet. Ik kom nog even terug op de context. Er is inderdaad sprake van een verhoging. PostNL mag die doorvoeren, maar dan nog zit Nederland in vergelijking met veel Europese landen nog in de onderste regionen, nog onder het gemiddelde van wat er aan postzegels voor briefpost gevraagd wordt. Omdat er minder volumes zijn, heeft PostNL dit aangekondigd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Maar het is toch een beetje gek dat het bedrijf zelf aangeeft dat ze moeite hebben en dat ze subsidie aanvragen bij deze minister. Want als ik naar de jaarverslagen van dit bedrijf kijk, dan zie ik dat ze gewoon winst maken. Sterker nog, recent hebben ze een grote hoeveelheid eigen aandelen ingekocht, wat toch een teken is dat er best wel veel winst wordt gemaakt. Ik zie dus wel degelijk tekenen dat deze monopolist zijn marktmacht misbruikt. Eigenlijk weet de toezichthouder helemaal niet of dat misschien wel zo is. We hebben vorige maand een debat gehad. De minister had het voornemen om de post voortaan in 48 uur te laten bezorgen in plaats van in 24 uur. Over die maatregel schreef de ACM: "Voor het bepalen van de financiële impact van de voorgestelde aanpassingen is een meer diepgaande en integrale analyse van de financiële administratie van PostNL noodzakelijk". De toezichthouder kan ons dus niet vertellen of PostNL z'n marktmacht misbruikt. Ik vraag de minister nogmaals: is dit niet zorgelijk en moet er niet meer controle komen op deze monopolist?

Minister Beljaarts:
Om te beginnen bij het eerste deel van de vraag van de heer Thijssen: op de UPD wordt geen of nauwelijks winst gemaakt. Het vooruitzicht is dat dat wegebt op korte termijn. Er is niet zoiets als een kruissubsidiëring. Dat is niet toegestaan; Europa staat dat niet toe. Dat is dus niet de winst waar de heer Thijssen het over heeft. Die wordt op andere divisies gemaakt, zoals de pakketpost. Je mag van Europa niet de winsten op bijvoorbeeld de pakketpost gebruiken om de UPD te subsidiëren. Dat mag dus niet. Dus het beeld dat er winst gemaakt wordt op de UPD — daarover praten we hier vandaag — met de postzegelprijs wil ik graag wegnemen, ook om te voorkomen dat we het commissiedebat Post van twee weken geleden overdoen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het zal niet mogen, maar de toezichthouder van de minister zelf zegt: ik heb eigenlijk geen idee, want ik heb niet genoeg inzicht in het financiële reilen en zeilen van PostNL. Ondertussen zien we dat de prijzen allemaal hoger worden en dat werknemers geen tilhulpen krijgen terwijl de Arbeidsinspectie de noodklok luidt. Ik wil de minister toch nog een keer vragen of hij aan de ACM wil verzoeken onderzoek te doen naar PostNL om te kijken of zij hun marktmacht als monopolist misbruiken.

Minister Beljaarts:
Ik heb daar ook een motie van de heer Kisteman over die in stemming wordt gebracht en die mij daartoe oproept. Dat zou in ieder geval al een weg zijn. Uiteraard ben ik in gesprek met de ACM en morgen heb ik ook een gesprek staan met PostNL. Ik heb u in eerdere debatten beloofd om ook uw zorgen daarin mee te nemen. Dat zal ik doen, ook als het gaat om arbeidsomstandigheden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Even checken: is dit nou een toezegging? Het zou heel mooi zijn als we dat even regelen in dit vragenuurtje.

Minister Beljaarts:
Ik heb gerefereerd aan de motie van de heer Kisteman, die ook voorligt. Als die wordt aangenomen, ga ik dat natuurlijk doen. Ik ben uiteraard in gesprek met de ACM, zoals ik twee weken geleden ook heb aangegeven. Morgen ga ik in gesprek met PostNL.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is toch jammer. Ik denk dat mensen een lagere postzegelprijs verdienen en werknemers meer tilhulpen.

De heer Vermeer (BBB):
Natuurlijk zit niemand te wachten op hogere kosten voor postzegels. Hogere kosten voor alles wat je koopt, is natuurlijk een issue. De minister heeft morgen een gesprek met PostNL. Gaat de minister dan ook aan de orde stellen hoe het kan dat de prijs wordt verhoogd als de kwaliteit — dat is inmiddels aangetoond — niet wordt geleverd? Welke middelen heeft de minister bij het uitbesteden en toewijzen van de universele postdienst aan PostNL? Heeft hij dan ook wat te zeggen over de prijs-kwaliteitverhouding? Bij de verhuur van panden wordt je prijs ook gekort als je geen kwaliteit levert.

Minister Beljaarts:
Goede vraag van de heer Vermeer. Ik begrijp die zorg. Je kan die twee nu eenmaal niet aan elkaar linken, want de ACM toetst en beboet op bezorgzekerheid. Er zijn en worden enorme boetes opgelegd als die niet in orde is. Dat staat wel los van de vrijheid van PostNL om de gewenste tariefruimte te zoeken, maar ik ga die zorg morgen uiteraard meenemen in het gesprek.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
€0,07 extra voor een postzegel lijkt iets kleins. PostNL is al een aantal keer eerder in het nieuws geweest. Het lijkt er nu toch echt op dat de onenigheid tussen de overheid en PostNL via de media wordt uitgevochten. Ik ben van de cijfers, dus ik noem er nog even drie. Dit gaat PostNL een paar miljoen opleveren ten opzichte van de 84 miljoen winst die ze maakten en de 330 miljoen die ze twee jaar geleden terugboekten naar de aandeelhouders. Mijn vraag is dus: wat gaat de minister de komende tijd, de komende anderhalf jaar, doen om het besluitvormingsproces dat we met z'n allen hebben afgesproken te waarborgen zonder de hele tijd in de media te komen?

Minister Beljaarts:
Allereerst ga ik dat op een zorgvuldige manier doen, zoals ik ook in het debat heb toegezegd. Ik heb de signalen van de Kamer meegenomen. Daarom heb ik aangegeven dat ik daar ook in een technische briefing op terugkom. We kunnen dan wat dieper op de materie ingaan en wat vertrouwelijke informatie delen. Ik heb gezegd dat ik in nauw overleg blijf staan met de ACM. Ik heb ook aangegeven dat ik dat blijf aanhalen in het gesprek met PostNL. Ik wil een kleine nuance aanbrengen in de cijfers die mevrouw Zeedijk noemde. Die cijfers kloppen, maar ik hecht er toch aan te benadrukken dat de verliezen van de UPD niet verrekend mogen worden met de winsten op pakketten. Wat mevrouw Zeedijk zegt klopt dus, maar het een en ander kan niet worden overgeheveld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wat de SP betreft is het duidelijk: we zien hier falende marktwerking. De politiek heeft de post verpatst. PostNL maakte 500 miljoen winst in vier jaar tijd. Nu zien we een soort eindeloze race naar beneden. Steeds duurdere post is minder post, is weer duurdere post, is weer minder post, is weer duurdere post, is weer minder post. Dit gaat ten koste van huishoudens en de medewerkers. We zien in dit vragenuur eigenlijk dat de minister niet zo heel veel kan. Hij zou wel kunnen onderzoeken — dat is een voorstel van de SP — hoe we van PostNL weer een publieke voorziening voor post en pakketten gaan maken.

Minister Beljaarts:
Uw vraag is of ik dat wil onderzoeken. Daar vind ik het nu nog iets te vroeg voor. Ik heb uiteraard wel begrip voor uw standpunt. Ik heb aangegeven dat ik voor het kerstreces met nadere uitleg kom in een Kamerbrief. Ik heb een technische briefing aangeboden en die gaan we inplannen. We hebben gesprekken met de ACM en ook de onderzoeken van de ACM. Die komen in het eerste kwartaal van 2025 naar buiten. Een deel van uw Kamer heeft de wens aangegeven — die wens heb ik ook aangegeven — die uitkomsten te onderzoeken. Het lijkt mij dan zorgvuldig om dat proces aan te houden en daarna pas eventueel na te denken over andere stappen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar PostNL heeft de minister gewoon echt in de tang. We hebben een uitgebreid debat gehad — daar gaan we straks nog over stemmen — maar PostNL kondigt doodleuk aan: we gaan die tarieven weer verhogen. Maar niemand wil dat hier. We hebben het uit handen gegeven. De minister zegt: we gaan een heleboel onderzoeken doen; dat voorstel van de SP is heel sympathiek, maar dit is er even niet het moment voor. Maar dit is júíst het moment. Als we zo doorgaan, zo zei de minister ook eerder in de beantwoording, hebben we straks helemaal geen postbezorging meer over. En dat is voor iedereen slecht. Dit zou dan toch juist het moment moeten zijn? Hoe duur moet de post worden, hoe slecht moet het gaan met de medewerkers en hoeveel winst moet er worden weggesluisd naar aandeelhouders voordat de minister naar die echte oplossing gaat kijken?

Minister Beljaarts:
Wat ik net heb gezegd. Het is een gereguleerde markt en daar wordt door de ACM heel nauwkeurig en heel professioneel toezicht op gehouden, binnen de bandbreedte waarover we het net hadden toen we spraken over de postzegelprijs. Daar beweegt PostNL zich in. Laat ik afsluiten met te benadrukken dat ik uw zorgen en de zorgen van andere leden van uw Kamer deel over de bezorging van brieven. Daar ben ik uiterst ontevreden over. U mag van mij aannemen dat ik voor alle consumenten opkom en dat altijd meeweeg in mijn oordeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister. Fijn dat u bij ons was. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten. Daarna nemen we afscheid van Menno de Bruyne.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.14 uur geschorst.

Afscheid van de heer De Bruyne

Afscheid van de heer De Bruyne

Aan de orde is het afscheid van de heer Menno de Bruyne (voorlichter SGP-fractie).

De voorzitter:
Dames en heren, waarde collega's. Aan de orde is het afscheid van Menno de Bruyne, die 40 jaar excelleerde op het Binnenhof, en ook nog even hier. Officieel was hij fractievoorlichter van de SGP, maar hij heeft al die jaren natuurlijk ook gefunctioneerd als wandelende encyclopedie van de Kamer, de vraagbaak op het gebied van elke vraag inzake de parlementaire democratie, de omgevallen boekenkast inzake de Staten-Generaal en de geschiedenis van het Binnenhof, kennis die hij tentoonspreidt bij zijn legendarische rondleidingen. Daarnaast is Menno natuurlijk een stijlicoon, ook vandaag weer; met zijn tweedjasjes, ribbroeken en Britse petten is hij zo weggelopen uit het Britse parlement. Over twee weken is het officiële afscheid van Menno, maar nu even kort dit. Vanaf volgende week ga je ont-Hagen, zoals je het zelf noemt, in Friesland. Je gaat afkicken. Jij, als geboren Zeeuw, gaat het nog moeilijk krijgen.

Of ik je kon verblijden met een gedicht, was gister mijn vraag. Het antwoord luidde "ja". Dat werd het gedicht Christus als hovenier van Ida Gerhardt.

Eén Rembrandt kende als kind ik goed:
de Christus met de grote hoed
wandelend in de ochtendstond.
En, naar erbij geschreven stond:
Hij was de hovenier.

En nóg laat ik mijn tranen gaan
als in de gaarde ik Hem zie staan,
en — wat terzijde — in stille schrik
die éne, zij die dacht als ik:
Het was de hovenier.

O kinderdroom van groen en goud —
géén die ontnam wat ik behoud.
De laatste hoven naderen schier
en ijler wordt de ochtend hier.

Hij is de hovenier.

Het ga je goed, Menno.

(Applaus)

De voorzitter:
Zo is het wel genoeg geweest!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Na 41 jaar, dames en heren.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Veltman (36600-XII, nr. 37).

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad (36629, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen: dhr. mr. B.P.M. van Ravels, mw. dr. mr. drs. W. den Ouden, dhr. mr. J.F. de Groot.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Ruimtelijke ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening,

te weten:

• de motie-Mooiman over onderzoek naar de effecten van specifieke varianten met grotere aantallen woningen die uitgezonderd kunnen worden van de Ladder voor duurzame verstedelijking (34682, nr. 199);
• de motie-Beckerman over een nieuw instrumentarium uitwerken om leegstand aan te pakken en daarin een leegstandboete naar Vlaams model meenemen (34682, nr. 200);
• de motie-Gabriëls over in de Nota Ruimte met een duidelijk prioriteringskader komen voor landgebruik van vrijkomende grond (34682, nr. 201);
• de motie-Gabriëls over erfgoed, historie en beleving in het landschap nadrukkelijker een plek geven in de verdere uitwerking van de Nota Ruimte (34682, nr. 202);
• de motie-Wijen-Nass over onderzoeken of woningen op water mogelijk zijn met het huidige water- en bodembeleid (34682, nr. 203);
• de motie-Wijen-Nass over aandacht vragen bij gemeenten voor voorrangsmogelijkheden voor lokale woningzoekenden bij de toewijzing van nieuwbouwwoningen (34682, nr. 204).

(Zie vergadering van 15 oktober 2024.)

In stemming komt de motie-Mooiman (34682, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (34682, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gabriëls (34682, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gabriëls (34682, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (34682, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wijen-Nass (34682, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Tuinbouw, visserij en biotechnologie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie,

te weten:

• de motie-Van der Plas over in gesprekken met provincies en gemeenten wijzen op het belang van visproducten in een gebalanceerd voedingspatroon (36600-XIV, nr. 16);
• de motie-Van der Plas over zich in Europa actief inzetten om bestaande Europese subsidies te bestemmen voor de promotie van visconsumptie in Nederland (36600-XIV, nr. 17);
• de motie-Meulenkamp/Bromet over proeverijen met producten voortkomend uit innovatieve fermentatie onder gecontroleerde en veilige omstandigheden mogelijk maken (36600-XIV, nr. 18);
• de motie-Meulenkamp/Grinwis over het opstellen van een overzicht van bestaande obstakels binnen de Europese Novel Foods-procedures en het wegnemen van de knelpunten daarin (36600-XIV, nr. 19);
• de motie-Bromet/Kostić over uitvoering geven aan het driepuntenplan van Biologische Sierteelt Nederland (36600-XIV, nr. 20);
• de motie-Bromet over zich committeren aan het nationale ratificatieproces van het BBNJ-verdrag en nauw betrokken blijven bij de verdere uitvoering ervan (36600-XIV, nr. 21);
• de motie-Kostić over de Kamer vooraf informeren indien wordt besloten om een standpunt van Nederland te wijzigen (36600-XIV, nr. 22);
• de motie-Kostić over bij besluiten die vissenwelzijn raken aangeven op welke manier de intrinsieke waarde en het welzijn, de gezondheid en de integriteit van vissen zijn meegewogen (36600-XIV, nr. 23);
• de motie-Flach/Grinwis over niet overgaan tot een opt-in voor ETS2 voor de glastuinbouw, tenzij alle partners bij het convenant daarmee instemmen (36600-XIV, nr. 24);
• de motie-Grinwis c.s. over duidelijkheid verschaffen over de Wnb-vergunning en de voorgenomen saneringsregeling voor de garnalenvisserij (36600-XIV, nr. 25);
• de motie-Boomsma over samen met de schelpdierensector een tweetal demonstratieprojecten uitrollen op zandwinlocaties die nog niet in gebruik zijn (36600-XIV, nr. 26).

(Zie vergadering van 16 oktober 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (36600-XIV, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Meulenkamp/Bromet (36600-XIV, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 18 (36600-XIV).

De motie-Meulenkamp/Grinwis (36600-XIV, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 19 (36600-XIV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36600-XIV, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36600-XIV, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Meulenkamp/Bromet (36600-XIV, nr. ??, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Meulenkamp/Grinwis (36600-XIV, nr. ??, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet (36600-XIV, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (36600-XIV, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (36600-XIV, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach/Grinwis (36600-XIV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-XIV, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boomsma (36600-XIV, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Dieren in de veehouderij

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij,

te weten:

• de motie-Van Campen c.s. over conform de Wet dieren voortvarend keuzes maken over de invulling van amvb's gericht op het bewerkstelligen van een dierwaardige veehouderij (28286, nr. 1341);
• de motie-Graus over dieronvriendelijke CO2-bedwelming uitfaseren (28286, nr. 1342);
• de motie-Graus/Van Campen over meer ruimte bieden aan melkvee- en pluimveehouders die hun kalveren en kuikentjes graag laten opgroeien respectievelijk uitkomen op hun bedrijf (28286, nr. 1344);
• de motie-Graus/Van Campen over in plaats van gesleep met levende dieren een pilot beginnen in de transitie naar karkasvervoer (28286, nr. 1345);
• de motie-Ouwehand over de beleidsregel over het verlagen van de maximumtemperatuur voor diertransporten op zeer korte termijn notificeren bij de Europese Commissie (28286, nr. 1346);
• de motie-Ouwehand over spoedig effectieve actie ondernemen tegen stalbranden (28286, nr. 1347);
• de motie-Holman/Van Campen over zich inzetten voor een forse daling van het aantal diertransporten om het risico op een pandemie of ziekte-uitbraak te verkleinen (28286, nr. 1348);
• de motie-Podt/Van Campen over ervoor zorgen dat in ieder geval de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Universiteit Utrecht deel uitmaken van de autoriteit dierwaardige veehouderij (28286, nr. 1349).

(Zie vergadering van 16 oktober 2024.)

De voorzitter:
Graag uw aller attentie voor de stemverklaring van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De motie van de heer Van Campen vraagt de minister haast te maken met de AMvB's die in de gewijzigde Wet dieren zijn afgesproken. Het punt is: in de Wet dieren stond dat dieren voortaan niet meer aan het systeem zouden worden aangepast, maar andersom. Aan die wet had welke minister dan ook zich moeten houden. De Partij voor de Dieren was er fel op tegen dat dit werd ingewisseld voor de veel minder zekere route van algemene maatregelen van bestuur, waarbij het nog maar de vraag is of de stip op de horizon duidelijk is voor de ondernemers en het nog maar helemaal de vraag is of de dieren daadwerkelijk beschermd gaan worden. Desalniettemin steunen we de motie, omdat we wel benieuwd zijn waar het kabinet mee komt. Maar het zou een les moeten zijn voor onder andere de VVD, want als je wettelijke bescherming uit de wet haalt en je vervolgens via moties moet vragen of die AMvB's nog komen …

De voorzitter:
Dit is een stemverklaring, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dan doe je iets niet goed.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (28286, nr. 1341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 1342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Campen (28286, nr. 1344).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Campen (28286, nr. 1345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 1347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Holman/Van Campen (28286, nr. 1348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt/Van Campen (28286, nr. 1349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de VVD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025,

te weten:

• de motie-Veltman over een plan om te komen tot een landelijk gestandaardiseerde uitzondering van zero-emissiezones voor ondernemers tot 2029 (36600-XII, nr. 37).

(Zie vergadering van 10 oktober 2024.)

De voorzitter:
Er zijn twee stemverklaringen. De eerste is van de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter. Er wordt al tien jaar gewerkt aan de invoering van zero-emissiezones. Nieuw Sociaal Contract staat voor zorgvuldig bestuur en voor de beleidsvrijheid van gemeenten. Voor marktkooplui en kleine zelfstandige ondernemers willen wij dat er op korte termijn alsnog wordt gekeken of gestandaardiseerde uitzonderingen mogelijk zijn. Dat moet de invoering in 2025, als gemeenten dat willen, niet in de weg zitten. De motie-Veltman vraagt om een gestandaardiseerde uitzondering voor ondernemers tot 2029. Dat is te algemeen en creëert onduidelijkheid over generiek uitstel, ook volgens de betrokken gemeenten en ondernemersorganisaties. Daarom stemt NSC tegen deze motie.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dat steeds meer ondernemers alleen nog maar met elektrische voertuigen in steeds meer gebieden in Nederland mogen rijden, is voor een aantal kleine ondernemers een ramp. De SP wil daar ook ruime overgangsregelingen en uitzonderingen voor mogelijk maken. Alleen, het voorstel van de VVD gaat veel te ver en veegt alles van tafel, ook de voorschriften voor de Albert Heijns en de Jumbo's van deze wereld. Daarom zal de SP tegen deze motie stemmen, maar we kijken wel met veel interesse naar het voorstel van de BBB om te kijken hoe deze afspraken gemaakt kunnen worden op een zorgvuldige en eerlijke manier.

Dank u wel.

In stemming komt de motie-Veltman (36600-XII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Landbouw- en Visserijraad d.d. 23 september 2024, appreciatie vangstadviezen ICES en appreciatie werkprogramma Hongaars voorzitterschap

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 23 september 2024, appreciatie vangstadviezen ICES en appreciatie werkprogramma Hongaars voorzitterschap,

te weten:

• de motie-Kostić over zich er in Europees verband voor inzetten dat ook financiële instellingen onder de EUDR-Ontbossingsverordening gaan vallen (21501-32, nr. 1676).

(Zie vergadering van 17 oktober 2024.)

In stemming komt de motie-Kostić (21501-32, nr. 1676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025,

te weten:

• de motie-Bromet/Grinwis over het onderdeel uit de stikstofwet over het vergunningsplichtig maken van intern salderen voor 4 december 2024 naar de Kamer sturen (36600-XIV, nr. 29);
• de motie-Nijhof-Leeuw over een onderzoek naar hoe boeren voor natuurbeheer in Natura 2000-gebieden kunnen worden ingezet (36600-XIV, nr. 30);
• de motie-Nijhof-Leeuw/Grinwis over in gesprek gaan met de banken over financiering voor gezonde bedrijven (36600-XIV, nr. 31);
• de motie-Graus over de basisopleiding dierennoodhulp voor dierenambulances en dierenopvang bij rampen onder de regie van het ministerie van LVVN laten plaatsvinden (36600-XIV, nr. 34);
• de motie-Graus/Kostić over een handel- en houdverbod voor dieren die in Nederland niet mogen worden gefokt (36600-XIV, nr. 36);
• de motie-Graus/Van Campen over de inzet van anticonceptiedarts mogelijk maken indien wordt besloten tot beheersing van wolvenroedels (36600-XIV, nr. 37);
• de motie-Podt over de CO2-emissiereductie uit het NPLG als uitgangspunt hanteren voor de alternatieve gebiedsplannen (36600-XIV, nr. 38);
• de motie-Podt over de overheidsinvesteringen in de vlees- en zuivelindustrie en die in plantaardige eiwitproducten stapsgewijs gelijktrekken (36600-XIV, nr. 39);
• de motie-Podt over een voorstel aan de Kamer voor het instellen van een dierenombudsman (36600-XIV, nr. 40);
• de motie-Van Campen/Van der Plas over meer differentiatie in toezichtskosten en bestuurlijke kosten bij zelfslachtende slagers en grotere slachthuizen (36600-XIV, nr. 41);
• de motie-Van Campen c.s. over de middelen voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer inzetten in het landelijke gebied en direct laten bijdragen aan de verplichtingen ten aanzien van natuur, klimaat en water (36600-XIV, nr. 42);
• de motie-Vedder c.s. over in overleg met BO Akkerbouw komen tot een stappenplan voor de gefaseerde invoering van het benchmarkingsysteem gewasbescherming (36600-XIV, nr. 43);
• de motie-Vedder/Holman over de uitvoeringskracht van de landbouw versterken door de PO's en de BO's beter te laten aansluiten op de mogelijkheden die de Europese regelgeving biedt (36600-XIV, nr. 44);
• de motie-Vedder c.s. over landbouwers tot 40 jaar uitzonderen van de afromingsplicht die geldt bij de overgang van productierechten (36600-XIV, nr. 45);
• de motie-Holman/Boomsma over bij de Voorjaarsnota met een plan van aanpak komen voor de uitvoering van fase 2 van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland (36600-XIV, nr. 46);
• de motie-Holman/Van Campen over voor het aankomende mestdebat een uitgangspuntennota aan de Kamer sturen over de nieuwe brede beëindigingsregeling (36600-XIV, nr. 47);
• de motie-Beckerman c.s. over een call-inbevoegdheid voor de ACM om overnames te toetsen zodat lokale machtsposities in de dierenzorg kunnen worden voorkomen (36600-XIV, nr. 48);
• de motie-Van der Plas over in een onderzoek naar het onvruchtbaar maken van wolven kosten, uitvoerbaarheid, milieueffecten, gedragseffecten en de veiligheid van mensen meenemen (36600-XIV, nr. 49);
• de motie-Van der Plas over zo snel mogelijk in gesprek gaan met de werknemersvakbonden over een transitieplan voor werknemers in de voedsel- en agrisector (36600-XIV, nr. 51);
• de motie-Van der Plas/Flach over afzien van generieke visserijvrije zones voor beroepsvissers en in plaats daarvan komen tot visserijvrije zones op maat (36600-XIV, nr. 52);
• de motie-Kostić c.s. over onderzoeken hoe innovatieve, proefdiervrije methoden kunnen worden gestimuleerd door overheidssubsidies voor dierproeven stapsgewijs over te hevelen (36600-XIV, nr. 53);
• de motie-Kostić over verschillende scenario's onderzoeken voor het uitfaseren van het houden van dolfijnen voor het vermaak van mensen (36600-XIV, nr. 54);
• de motie-Flach c.s. over zorgen voor consistentie in de hoogte van de vergoedingen voor de eco-regeling en voor voldoende middelen binnen de beschikbare budgetten (36600-XIV, nr. 55);
• de motie-Flach/Grinwis over een voorstel aan de Kamer om de wettelijke deadline voor het legalisatieprogramma voor PAS-knelgevallen op te schuiven (36600-XIV, nr. 56);
• de motie-Grinwis/Flach over provincies bijstaan bij het via extern salderen legaliseren van PAS-melders, zodat voldaan wordt aan het additionaliteitsvereiste (36600-XIV, nr. 57);
• de motie-Grinwis c.s. over een deel van het budget voor Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en ecosysteemdiensten gebruiken voor een extensiveringsregeling (36600-XIV, nr. 58);
• de motie-Koekkoek/Beckerman over een langdurig onderzoek naar agroforestry, waaronder voedselbossen (36600-XIV, nr. 59).

(Zie vergadering van 17 oktober 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Holman stel ik voor zijn motie (36600-XIV, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bromet/Grinwis (36600-XIV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijhof-Leeuw (36600-XIV, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijhof-Leeuw/Grinwis (36600-XIV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (36600-XIV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Kostić (36600-XIV, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Campen (36600-XIV, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (36600-XIV, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (36600-XIV, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Podt (36600-XIV, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Van der Plas (36600-XIV, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (36600-XIV, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (36600-XIV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder/Holman (36600-XIV, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (36600-XIV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Holman/Van Campen (36600-XIV, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (36600-XIV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36600-XIV, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36600-XIV, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Flach (36600-XIV, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić c.s. (36600-XIV, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kostić (36600-XIV, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36600-XIV, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Flach/Grinwis (36600-XIV, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Flach (36600-XIV, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-XIV, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek/Beckerman (36600-XIV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Post

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Post,

te weten:

• de motie-Kisteman c.s. over aan PostNL verzoeken geen onomkeerbare stappen te zetten totdat de Kamer een besluit heeft genomen over aanpassing van de universele postdienst (29502, nr. 189);
• de motie-Kisteman c.s. over uitbreiding van het onderzoek van de ACM naar een toekomstvisie op de postmarkt waarin het belang van de UPD, de consument, concurrentie en marktwerking centraal staan (29502, nr. 190);
• de motie-Thijssen over aandacht in het postmarktonderzoek voor de gevolgen van de vernieuwing van de postmarkt voor werknemers (29502, nr. 192);
• de motie-Thijssen over een plan van aanpak om de arbeidsomstandigheden te verbeteren in sectoren als de pakkettensector (29502, nr. 193).

(Zie vergadering van 17 oktober 2024.)

In stemming komt de motie-Kisteman c.s. (29502, nr. 189).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman c.s. (29502, nr. 190).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen (29502, nr. 192).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen (29502, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Economische Zaken 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025,

te weten:

• de motie-Thijssen over zorgen dat de ACM haar werk als onafhankelijk toezichthouder naar behoren kan uitvoeren door niet op de ACM te bezuinigen (36600-XIII, nr. 16);
• de motie-Thijssen/Stultiens over voor het einde van het jaar opties met de Kamer delen om de norm van 3% van het bbp voor R&D te halen (36600-XIII, nr. 17);
• de motie-Sneller c.s. over een nieuw mededingingsinstrument op basis van de principes van de New Competition Tool ook in Nederland introduceren (36600-XIII, nr. 19);
• de motie-Sneller over de middelen die vrijvallen na de definitieve toekenning van de NGF-projecten toevoegen aan het Toekomstfonds (36600-XIII, nr. 20);
• de motie-Sneller/Grinwis over een second opinion over de onderbouwing van de btw-verhoging op logies (36600-XIII, nr. 21);
• de motie-Martens-America c.s. over de lessen van de Beethovenaanpak gebruiken voor vernieuwing van het innovatie- en industriebeleid en de regionale economische ontwikkeling (36600-XIII, nr. 22);
• de motie-Martens-America/Flach over de ruimtelijke knelpunten voor de maakindustrie als gevolg van gemeentelijke plannen in kaart brengen (36600-XIII, nr. 23);
• de motie-Kisteman c.s. over de tussenevaluatie en de eindevaluatie van de Impulsaanpak winkelgebieden naar voren halen (36600-XIII, nr. 24);
• de motie-Kisteman/Vermeer over bij de verkenning naar een nieuwe financieringssystematiek voor de Kamer van Koophandel de financiële gevolgen ervan voor ondernemers meewegen (36600-XIII, nr. 25);
• de motie-Inge van Dijk/Grinwis over verenigingen uitzonderen van een jaarlijkse financiële bijdrage aan de Kamer van Koophandel (36600-XIII, nr. 26);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over het "buy now, pay later"-model niet invoeren in fysieke winkels en maatregelen nemen tegen een ongelijk speelveld tussen onlinewinkels en fysieke winkels (36600-XIII, nr. 27);
• de motie-Zeedijk/Inge van Dijk over bij de bredere voortgangsbrief over de Nationale Technologiestrategie onderzoeken hoe de innovatiesubsidies gestroomlijnd kunnen worden (36600-XIII, nr. 28);
• de motie-Zeedijk/Dassen over voor het einde van het jaar rapporteren over doel en opzet van de coalition of the willing voor de Europese semicon-industrie (36600-XIII, nr. 29);
• de motie-Beckerman over een plan voor een week van het ambacht (36600-XIII, nr. 30);
• de motie-Beckerman over onderzoeken hoe de bescherming en de waardering van de ambachtseconomie in buurlanden geïmplementeerd kunnen worden in Nederland (36600-XIII, nr. 31);
• de motie-Beckerman over binnen een maand een reactie geven op de initiatiefnota Red de camping (36600-XIII, nr. 32);
• de motie-Vermeer over een onderzoek naar de sociale, economische en financiële gevolgen van zero-emissiezones voor ondernemers, ambulante handel en regio's (36600-XIII, nr. 33);
• de motie-Flach/Vermeer over de tussenevaluatie van de Impulsaanak winkelgebieden tijdig opleveren, zodat deze betrokken kan worden bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota 2025 (36600-XIII, nr. 34);
• de motie-Flach/Grinwis over in overleg met Stichting MKB Financiering verkennen hoe excessen op de zakelijke kredietmarkt kunnen worden tegengegaan (36600-XIII, nr. 35);
• de motie-Flach c.s. over het Adviescollege toetsing regeldruk vragen zijn signaleringsfunctie te verbreden naar nationale koppen die afkomstig zijn van landelijke toezichthouders (36600-XIII, nr. 36);
• de motie-Grinwis c.s. over in de bedrijfseffectentoets opnemen dat "nee, tenzij" in nieuwe wetsvoorstellen het uitgangspunt voor rapportageverplichtingen is (36600-XIII, nr. 37);
• de motie-Grinwis c.s. over verkennen op welke manier het Rijnlandse denken beter verankerd kan worden (36600-XIII, nr. 38);
• de motie-Grinwis c.s. over een familietoets invoeren om te beoordelen in hoeverre beleid bijdraagt aan versterking van de positie van familiebedrijven (36600-XIII, nr. 39);
• de motie-Dassen/Grinwis over een verkenning naar hoe sandboxes voor andere technologieën kunnen worden ingericht in de Nationale Technologiestrategie (36600-XIII, nr. 40);
• de motie-Dassen/Inge van Dijk over overleg met de Eurocommissaris over manieren waarop start-ups minder regeldruk kunnen ervaren met nieuwe rechtsvormen als de Innovative European Company of EU Inc (36600-XIII, nr. 41).

(Zie vergadering van 17 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Vermeer (36600-XIII, nr. 33) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 33 (36600-XIII).

Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn gewijzigde motie (36600-XIII, nr. ??, was nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn moties (36600-XIII, nrs. 34 en 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Beckerman (36600-XIII, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 32 (36600-XIII).

De motie-Flach c.s. (36600-XIII, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 36 (36600-XIII).

De motie-Grinwis c.s. (36600-XIII, nr. 38) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 38 (36600-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Thijssen (36600-XIII, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Stultiens (36600-XIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sneller c.s. (36600-XIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sneller (36600-XIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sneller/Grinwis (36600-XIII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Martens-America c.s. (36600-XIII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Martens-America/Flach (36600-XIII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman c.s. (36600-XIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kisteman/Vermeer (36600-XIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Grinwis (36600-XIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36600-XIII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Zeedijk/Inge van Dijk (36600-XIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Zeedijk/Dassen (36600-XIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (36600-XIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (36600-XIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (36600-XIII, nr. ??, was nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Flach c.s. (36600-XIII, nr. ??, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-XIII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (36600-XIII, nr. ??, was nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-XIII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen/Grinwis (36600-XIII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen/Inge van Dijk (36600-XIII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025,

te weten:

• de motie-Bushoff c.s. over bij de begroting voor 2026 doelen zo concreet, meetbaar en tijdgebonden mogelijk invullen en inzichtelijk maken met welke middelen deze zullen worden behaald (36600-XVI, nr. 20);
• de motie-Bushoff over de verwachte onderbesteding op de VWS-begroting 2025 zo specifiek mogelijk aan de Kamer rapporteren zodat hierop gestuurd kan worden (36600-XVI, nr. 21);
• de motie-Tielen/Bushoff over arbeidsmarktgerelateerde cijfers vanaf de jaarverantwoording 2024 op compacte wijze opnemen in de begrotingen en jaarverantwoordingen (36600-XVI, nr. ().

(Zie wetgevingsoverleg van 17 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Bushoff c.s. (36600-XVI, nr. 20) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 20 (36600-XVI).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bushoff c.s. (36600-XVI, nr. ??, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bushoff (36600-XVI, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening),

te weten:

• de motie-Sneller over in de Mededingingswet een call-inbevoegdheid voor de ACM opnemen voor kleine overnames (36495, nr. 7).

(Zie vergadering van 4 september 2024.)

In stemming komt de motie-Sneller (36495, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Een mededeling van mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat over de stemmingen onder punt 4. Ik weet niet of het helemaal goed is gegaan vanuit onze partij, maar de bedoeling was om voor de motie-Mooiman te stemmen op stuk nr. 199 (34682), tegen de motie-Beckerman te stemmen op stuk nr. 200 (34682), en ook tegen de motie-Gabriëls te stemmen op stuk nr. 201 (34682). De laatste drie kloppen volgens mij wel.

De voorzitter:
Dit is dus een motie van wantrouwen tegen uw fractiesecretaris, als ik dit allemaal zo hoor. Maar dat zijn interne zaken. Het is genoteerd voor de eeuwigheid en het wordt vermeld.

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister van Economische Zaken zit er al klaar voor. De motie op stuk nr. 38 (36600-XIII), over het Rijnlandse denken beter verankeren, is aangenomen. Ik zou graag voor het einde van het jaar een brief willen over hoe die wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Die krijgt u. Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele minuten en dan gaan we naar de regeling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag, op donderdag 24 oktober 2024 van 16.15 uur tot 18.15 uur, over het Pakket Belastingplan 2025 (36602).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de contactgroep België het lid Van den Hil tot lid;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Aukje de Vries tot lid;
• in de contactgroep Verenigde Staten het lid Aukje de Vries tot lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 17/10), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Erfgoed (CD d.d. 17/10), met als eerste spreker het lid Mohandis van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 17/10), met als eerste spreker het lid Heutink van de PVV;
• het tweeminutendebat Armoede en schuldenbeleid (CD d.d. 17/10), met als eerste spreker het lid Welzijn van Nieuw Sociaal Contract.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
In de regeling van werkzaamheden geef ik nu het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. Het woord is aan de heer El Abassi. Graag stilte.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Vorige week verscheen er een alarmerend artikel in het NRC, waarin ambtenaren van de staatssecretaris aangeven zich onveilig te voelen door zijn uitspraken. Het geflirt van Jansen met strafbare uitspraken heeft tot consternatie op het ministerie geleid. De week daarvoor vertelde de heer Jansen mij in het debat nog vol trots dat hij geen signalen had ontvangen dat zijn ambtenaren hun vertrouwen in hem zouden hebben verloren na zijn optreden bij Goedemorgen Nederland. Ik heb zowel de staatssecretaris als de minister geconfronteerd met de verschrikkelijke en walgelijke uitspraken, maar ik heb daarop helaas geen bevredigend antwoord gekregen. Inmiddels staan de verhoudingen tussen de bewindslieden en de ambtenaren onder hoogspanning. Graag wil ik dan ook hierover in debat met de bewindslieden van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn wederom zorgelijke signalen over de verhoudingen tussen de ambtenaren en beide bewindspersonen op het ministerie. Mijn fractie heeft ook een hele set aan schriftelijke vragen gesteld. Wij willen graag het debat steunen, maar willen dan ook voor dat debat een beantwoording van de schriftelijke vragen over deze kwestie.

De voorzitter:
De heer El Abassi. O nee, neem mij niet kwalijk. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren heeft hier schriftelijke vragen over gesteld, dus steun voor het debat.

De heer Heutink (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Veltman (VVD):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Dit is inderdaad niet voldoende steun voor de ambtenaren, maar wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Ik zou dus graag een dertigledendebat willen. Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

Dan is het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Een maand geleden stemde de coalitie tegen een voorstel om het staatsnoodrecht niet in te zetten, terwijl partijen van links tot rechts zeiden: er valt in deze Kamer te praten over maatregelen voor meer grip op migratie, maar doe dat dan op een nette manier, met normale wetgeving. Maar de PVV is blijkbaar bang om het debat daarover met deze Kamer aan te gaan. Vandaag zien we dat twee partijleiders hier niet aanwezig zijn. Waarschijnlijk zijn zij aan het doorpraten over het eventueel inzetten van dat staatsnoodrecht, over het omzeilen van het parlement, in de woorden van de premier, over het inzetten van de nucleaire optie. Ik wil voorkomen dat het kabinet onomkeerbare keuzes maakt, het parlement buitenspel zet en vervolgens tijdens het herfstreces op vakantie gaat. Dat zou onacceptabel zijn. Daarom doe ik nogmaals de debataanvraag om, zodra het kabinet een koninklijk besluit heeft genomen voor het inzetten van het staatsnoodrecht, een debat te houden met de minister-president, de minister van Asiel en Migratie, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mocht dit besluit aankomende vrijdag vallen, dan zal ik ook een verzoek indienen om als Kamer terug te komen van reces om dat volgende week meteen te behandelen.

De voorzitter:
Dat laatste is eigenlijk een separate mededeling, toch? Ik schrok al.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ook steun, want ik blijf het een hele rare zaak vinden dat een paar Kamerleden nu aan het overleggen zijn of de rest van de Kamer omzeild gaat worden. Dat blijf ik raar vinden, dus van harte steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, nog steeds geen steun zolang we geen plan hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanzelfsprekend steun.

Mevrouw Palmen (NSC):
Geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De coalitiepartijen en het kabinet nemen een loopje met het staatsrecht. Van harte steun aan dit verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is geen noodzaak om buiten de vangrails te karren. Laten we dat zo snel mogelijk hier bespreken, dus steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor dit verzoek.

De heer Krul (CDA):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Hetzelfde als vorige week.

De heer Jetten (D66):
Hetzelfde als vorige week. Maar het is wel heel duidelijk dat bijna de voltallige oppositie veel waarde hecht aan het snel behandelen van het eventueel inzetten van het staatsnoodrecht. Ik doe echt een beroep op de coalitiepartijen: mocht dit onzalige besluit in de ministerraad worden genomen, behandel het dan ook hier; wees dan ook zo dapper om het hier inhoudelijk te verdedigen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Vorige week was de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp in Oeganda. Ze had de NOS meegenomen, want ze had een nieuwtje: ze wil uitgeprocedeerde asielzoekers naar Oeganda sturen. Wat bleek? Oeganda wist van niks. De premier wist ook van niks. Wat de verantwoordelijk minister van Asiel en Migratie ervan vond, weet ik eigenlijk niet. Daarom wil ik heel graag een debat met de minister van Asiel en Migratie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Er ligt geen plan, dus ik heb ook niet zo veel zin om over niks te gaan debatteren. Volgens mij moeten we hier als Kamer niet onze tijd aan besteden. Dus geen steun, mede namens de ChristenUnie en de SGP.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het is een beetje raar, want volgens mij heeft de commissie voor Asiel en Migratie toevallig vanmorgen aan de minister gevraagd om in een brief uit te leggen wat er nou is gebeurd. Wat we kregen was mist. Volgens mij staat erin dat ze dit gesprek niet heeft gevoerd met de minister. Dat zou echt een doodzonde zijn. Dus zeker steun voor dit debat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Wel steun. Ik vind het raar dat er van alles wordt geroepen in de media en er hier geen debat over wordt gevoerd, dus van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Rajkowski, zei ik.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het lijkt erop!

De voorzitter:
Maar het lid Kostić zegt: steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Geen steun, want we hebben nog geen voorstel gezien en op 5 november hebben we ook een debat waarin dit meegenomen kan worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Boomsma (NSC):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er gaat bijna geen week voorbij zonder dat een westerse inlichtingendienst waarschuwt voor het gevaar van Chinese spionage en ondermijning. Vorige maand zijn er nog 260.000 apparaten in Engeland, de Verenigde Staten, Roemenië en Frankrijk gehackt. In Nederland zijn 2.700 routers, apparaten verbonden met het internet, gehackt. De FBI, de Amerikaanse diensten en steeds meer inlichtingendiensten in de westerse wereld geven aan dat het een heel groot vraagstuk vormt voor onze veiligheid en dat het aantal Chinese hackers, inmiddels 600.000 in totaal, groter is dan dat van alle andere grote landen bij elkaar opgeteld.

De voorzitter:
En dus?

De heer Paternotte (D66):
Ik wil hier graag een debat over voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Binnenlandse Zaken, die over de inlichtingendiensten gaat, en de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We onderschatten de enorme invloed die China uitoefent op onze democratie, op allerlei, ook illegale, manieren, dus van harte steun voor dit verzoek van de heer Paternotte.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, mede namens de ChristenUnie en de SGP geen steun voor dit debat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wel steun voor dit debat. Grote woorden vaak van veel partijen, maar te weinig daden, dus van harte steun.

De voorzitter:
En dan nu het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. We moeten zeker acht slaan op die berichtgeving uit het buitenland, maar ik denk dat het nu nog te vroeg is voor een debat. Ik wil eerst een brief van de regering waarin een analyse wordt gegeven van wat er volgens hen aan de hand is en hoe ze denken daarmee om te gaan. Daarna kan ik pas besluiten of ik een debatverzoek wel of niet steun.

De heer Kahraman (NSC):
Er is al een commissiedebat over China gepland, dat we voor het kerstreces gaan voeren. Het lijkt me goed om daarbij ook de andere twee ministers uit te nodigen. Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. Het kan betrokken worden bij het commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Het rechtvaardigt een separaat debat, dus steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Helder. Laat ik nog één ding zeggen: het wegstoppen in een commissiedebat lijkt me onverstandig. Het is goed dat de PVV zegt: misschien wel steun na een brief. Ik hoop die brief dan snel te ontvangen. Ik zou het debat in ieder geval alvast op de lijst met dertigledendebatten willen zetten.

De voorzitter:
U staat onderaan.

Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u, voorzitter. Er is sprake van een wereldwijde waterschaarste en dat is een ernstige bedreiging voor onze voedselzekerheid. Er zijn grote ingrepen nodig om de toegang tot voldoende water te garanderen voor de nabije toekomst, want anders zal geen enkele gemeenschap of economie gespaard blijven. Dat was de zorgwekkende conclusie van de belangrijkste internationale instituten en wetenschappen afgelopen week. We moeten dus heel zuinig omgaan met ons water. We denken dan vaak aan korter douchen, maar de wetenschappers wijzen op het feit dat de vee-industrie een enorme waterslurper is. 1 kilogram rundvlees is ongeveer 15.000 liter water, terwijl 1 kilogram aardappelen ongeveer 250 liter water is. Dat is dus ongeveer 300 douchebeurten …

De voorzitter:
Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):
… voor een gemiddelde Nederlander voor 1 kilogram vlees.

Voorzitter. Dit is een enorme crisis, die we keihard moeten aanpakken volgens de wetenschappers. Ik wil hier heel graag een debat over …

De voorzitter:
Aha!

Kamerlid Kostić (PvdD):
… met de minister van Landbouw en de minister van Water.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, het is niet zo dat we nooit debatteren als Landbouwcommissie, dus geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Geen steun. Het kan betrokken worden bij een ander debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, mede namens CDA en SGP geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft het niet gered.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Bijna.

De voorzitter:
Ja, bijna.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Een dertigledendebat?

De voorzitter:
Zullen we dat maar doen dan?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, want het is belangrijk om dit echt aan te pakken.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u, voorzitter. We hebben in Nederland wel echt een crisis. Dat is de biodiversiteitscrisis. Dat zeggen wij niet alleen, maar dat zeggen ook de belangrijkste internationale wetenschappers en de platforms voor klimaat en biodiversiteit IPBES en IPCC. Nog nooit was het aantal plant- en diersoorten dat met uitsterven wordt bedreigd zo groot. Wetenschappers vergelijken de snelheid waarmee de uitsterving gepaard gaat met het tijdperk van de dinosaurussen. Alleen is het nu niet een astroïde die ons kapotmaakt, maar de mens zelf die zijn ondergang voorbereidt.

De voorzitter:
En dus?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het Planbureau voor de Leefomgeving is naar voren gekomen en heeft gezegd dat we meer actie moeten ondernemen. Er is nu een belangrijke internationale top bezig om de problemen op te lossen. Nederland is niet aanwezig. Ik wil graag dat we, zodra de top afgelopen is, een debat inplannen waarin we het gaan hebben over de gevolgen van de top voor het Nederlandse beleid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
We hebben de staatssecretaris daar vorige week naar gevraagd. Hij zei: ik ben te druk met de natuur in eigen land en met het bestrijden van de wolf. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om met deze staatssecretaris het debat hierover te voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wel steun.

De voorzitter:
U vindt dus dat het wel zin heeft. Oké.

De heer Stoffer (SGP):
Mede namens CDA en ChristenUnie: geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb de hoop nog niet opgegeven, dus ik wil wel graag met de staatssecretaris in debat hierover.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

De heer Boomsma (NSC):
Geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Van harte steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zou er na de top een brief van de staatssecretaris kunnen komen over hoe hij met de resultaten van de top omgaat?

De voorzitter:
Ik zal het doorgeleiden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging van een tweeminutendebat, deze week te houden, over het vervolg van het commissiedebat Consulaire zaken dat morgen wordt gehouden.

De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri heeft twee weken geleden ook dit verzoek ingediend. Toen kondigde ze aan dat ze ook meteen wilde stemmen en zelfs hoofdelijk wilde stemmen. Mijn verzoek is wel of we, als we het tweeminutendebat voeren, ook meteen deze week de stemmingen daarover kunnen doen.

De voorzitter:
Oké. Daar zijn we van op de hoogte. Dan gaan we dus donderdag stemmen. Dat is het gevolg ervan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: dat was niet mijn verzoek.

De voorzitter:
Nee, het is het verzoek van de heer Kahraman dat daarbovenop komt. Dat is niet onlogisch.

Dan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben gisteren tot laat in de avond als onderdeel van elf wetten het afschaffen van de salderingsregeling besproken. Dat raakt drie miljoen huishoudens. Het is een vergaand voorstel. Als je kijkt naar alle amendementen van de collega's, blijkt eigenlijk dat wat er nu is echt onvoldragen is en er veel behoefte is vanuit de Kamer om die wet nog te wijzigen. Dat kan ik mij goed voorstellen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat we dat op zichzelf staand, zelfstandig, plenair afronden en dus niet als onderdeel van het Belastingplan, waarbij het in het plenaire debat met die andere tien wetten moet. Ik wil het dus gewoon op zichzelf staand behandelen in de plenaire vergadering. Dat betekent ietwat vertraging, want over het Belastingplan wordt natuurlijk al half november gestemd, maar aangezien de afschaffing is bedoeld voor 2027 denk ik dat een paar maanden of een paar weken extra tijd geen bezwaar zou moeten zijn. Ik hoop op steun van de collega's. Zorgvuldigheid gaat boven haast.

De voorzitter:
Dat is een hoogst ongewoon verzoek, maar als er een meerderheid voor is, doen we het gewoon.

De heer Stoffer (SGP):
Dat steunen wij, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. De motie-Bontenbal is aangenomen om dit juist met het Belastingplan te behandelen, zodat er snel duidelijkheid komt. Geen steun dus namens de VVD en het CDA.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Vlottes (PVV):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Wel steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Postma (NSC):
We hebben hier gisteren ook een WGO over gehad. Volgens mij wordt het goed behandeld, dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Geen steun.

De heer Pool (PVV):
Voorzitter. Ik heb het verzoek om nog deze week te stemmen over de moties die gisteren tijdens het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel van Defensie zijn ingediend.

De voorzitter:
Stemmingen doen we altijd op dinsdag. Dat is de motie-Hamer. Dus de dinsdag na het reces bent u de eerste. Ik ben bereid het bovenaan de stemmingslijst te zetten.

De heer Pool (PVV):
Meneer de voorzitter. Het heeft te maken met het feit dat er een uiterlijke offertedatum van 31 oktober is voor de aanschaf van bepaald materieel. Als we dus na het reces gaan stemmen, dan komt Defensie in de knel, omdat die datum dan al is verstreken. Daarom heb ik het verzoek om toch nog deze week te kunnen stemmen over die moties, als het mag.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk even naar de Kamer en ik zie dat er geen bezwaar tegen is. Dan voegen we dat toe aan de stemmingslijst van donderdag.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. We gaan zo praten over het Koninkrijk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Voorzitter: Kamminga

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2025 (36600-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begrotingsbehandeling van Koninkrijksrelaties (36600-IV). Ik heet uiteraard de leden van harte welkom. Ik heet ook de staatssecretaris van harte welkom bij deze begrotingsbehandeling. De mensen op de tribune en die het elders volgen, heet ik van harte welkom.

We hebben tien sprekers op de sprekerslijst. Er is een verzoek. Bij een begrotingsbehandeling hebben we natuurlijk een standaardvolgorde, maar de heer Ceder heeft verzocht of hij als vierde spreker mag, dus na de heer Bamenga, omdat hij nog naar een andere Kamerverplichting moet. Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Dat zie ik niet. Dan gaan we de heer Ceder als vierde spreker uitnodigen.

Ik wil voorstellen dat we vijf vragen of interrupties doen. U kan zelf weten of u dat in tweeën doet, maar u heeft vijf losse interrupties. Als u een vervolgvraag stelt, tel ik dat als een tweede interruptie. Dat geldt voor beide termijnen, zowel voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer die we vandaag hebben, als morgen tijdens de termijn met de staatssecretaris.

Ik wil niet meer van uw tijd opnemen dan nodig, dus dan gaan we snel aan de slag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer White van GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week bracht de Raad van State een spontaan advies uit over 70 jaar Statuut voor het Koninkrijk. De samenvatting van dit advies is dat er meer gelijkwaardigheid binnen ons Koninkrijk moet komen. Daar sluit GroenLinks-PvdA zich van harte bij aan en dit uitgangspunt zal ook de rode draad zijn van mijn inbreng. Ik zal vandaag niet alles behandelen, maar ik zal een aantal thema's die belangrijk zijn voor de eilanden en mijn fractie aan de orde stellen.

Voorzitter. Allereerst over de sociale staat van Caribisch Nederland. Helaas is er nog steeds veel armoede op de BES-eilanden. Veel mensen hebben een laag inkomen en de kosten van het levensonderhoud zijn hoog, voor vele mensen te hoog. Er zijn allerlei problemen rondom volkshuisvesting, zorg, onderwijs, openbaar vervoer en digitale bereikbaarheid. Dit draagt er mede toe bij dat veel mensen dagelijks moeite hebben om rond te komen. Al vele jaren strijden de mensen op de eilanden en wij hier in het parlement voor een fatsoenlijk sociaal minimum en voor goede en betaalbare voorzieningen.

Daar hoort ook de uitdaging bij van het niet door de eilanden zelf kunnen produceren van voedsel. Er zijn gelukkig kleine stapjes gezet, maar er moet nog heel veel gebeuren. De lijst met aanbevelingen in het rapport van de commissie-Thodé is nog lang niet geïmplementeerd. Later dit jaar krijgen we pas de kabinetsreactie. Kunnen we ervan uitgaan dat er dan ook direct concrete maatregelen voorgesteld worden? Van mooie woorden kunnen de mensen op de eilanden immers niet rondkomen. De BES-eilanden zijn nu veertien jaar onderdeel van het land Nederland, maar de achterstanden zijn nog steeds niet weggewerkt. Ik schaam mij daar behoorlijk voor. Graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Vooruitlopend op verdere maatregelen noem ik nu actuele zorgen over het wegvallen van de energietoeslag in 2025. Dit raakt de meest kwetsbare gezinnen op de eilanden. Wat kan het kabinet hieraan doen? Het betreft een klein bedrag op de totale rijksbegroting, maar voor de mensen met lagere inkomens op de eilanden betekent het een wereld van verschil.

Een ander belangrijk punt betreft het onderwijs op de eilanden. Er zijn grote zorgen over de toegankelijkheid van kwalitatief goed onderwijs. Dit komt door de schaal van de eilanden, het gebrek aan voldoende gekwalificeerde leraren en het gebrek aan vervolgopleidingen. Het kabinet zegt te willen inzetten op het versterken van de zelfredzaamheid van de eilanden. Dan is goed en toegankelijk onderwijs de allereerste randvoorwaarde. Ik zou hier graag meer over willen lezen in de plannen van het kabinet. Wat zijn die plannen van het kabinet dan?

Voorzitter. Net als hier in Europa, worden ook in het Caribisch gebied de gevolgen van klimaatverandering steeds groter. Als geheel Koninkrijk hebben we het klimaatakkoord van Parijs ondertekend. Dit schept voor de regering verplichtingen. Er moeten voldoende stappen gezet worden om de gevolgen van klimaatverandering op de BES-eilanden tegen te gaan en we moeten de CAS-eilanden adequaat ondersteunen bij hun aanpak van de gevolgen van de klimaatverandering. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat het gehele Koninkrijk de afspraken uit het Parijsakkoord uitvoert? GroenLinks-PvdA is er allesbehalve gerust op dat er voldoende gebeurt. Het is niet voor niets dat de bewoners van Bonaire samen met Greenpeace een rechtszaak tegen de Staat zijn begonnen. Deze zaak is nu onder de rechter, maar het is natuurlijk al beschamend dat het zover is gekomen. Deelt de staatssecretaris deze mening? Wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat de rechtszaak voortgezet moet worden? Is het namelijk niet veel verstandiger om snel met de bewoners en de eilandbesturen om de tafel te gaan om een verstandig plan op te stellen?

Voorzitter. Aan het begin van mijn inbreng verwees ik al naar het advies van de Raad van State. Dit is een lijvig stuk met veel beschouwingen en aanbevelingen. Ik begrijp dat het kabinet nog geen alomvattende reactie heeft geschreven. Ik wil wel graag aandringen op een spoedige kabinetsreactie. Die is in het belang van het gehele Koninkrijk. Voor nu wil ik alvast een concreet punt uit het advies aan de orde stellen. Dat is allereerst het oplossen van het democratisch tekort. Al decennia wordt hierover gesproken. Het vorige kabinet had in het regeerakkoord opgenomen dat hier een oplossing voor zou komen. Helaas is dit nog steeds niet gebeurd en dit kabinet heb ik er tot nu toe nog niet over gehoord. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we nu echt snel aan alle koninkrijkburgers dezelfde politieke rechten geven. Daarbij hoort dus ook het actieve kiesrecht voor het parlement, waar de wetten die het hele Koninkrijk raken, worden goedgekeurd. De Raad van State doet hiertoe ook een oproep. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een aantal overige punten die ik graag wil benoemen. Allereerst is er de vraag over de opvang van vluchtelingen uit Venezuela. Wij krijgen nog steeds ernstige signalen dat de opvang onvoldoende is en in strijd is met de mensenrechtenverdragen. We zijn als Koninkrijk verplicht om de mensenrechten van iedereen binnen het Koninkrijk te waarborgen. Hoe staat het hiermee? En wat gaat het kabinet doen om de situatie te verbeteren?

Afrondend over de invulling van de gelden voor het tegengaan van de doorwerking van het slavernijverleden. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die gelden, die gereserveerd zijn voor de eilanden. Hoe staat het met de invulling daarvan?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het over een hoop eens met de heer White, maar ik hoop in dit debat ook te zien hoe wij een paar stappen richting de toekomst kunnen maken. Mijn ervaring van de afgelopen drie jaar is dat het vaak om de korte termijn gaat. U stipte zojuist punten aan waarvan ik hoop dat wij als Kamer deze periode kunnen gaan nadenken over hoe die eruit zouden moeten zien. Een daarvan is het democratisch deficit. Zoals u weet, komen ministers en gevolmachtigden samen. Daar waar gelijkwaardigheid gepredikt wordt, merk je dat Nederland het over belangrijke keuzes over het Koninkrijk voor het zeggen heeft. U zegt: we moeten naar het democratisch deficit kijken. Ik ben tegelijkertijd benieuwd wat GroenLinks-PvdA zou voorstellen. Heeft u daar misschien een visie op? Ik ben het met u eens dat we het moeten doen. Tegelijkertijd ben ik zoekende naar wat het betekent. Misschien kunnen we, met de viering van het Statuut in zicht, kijken of het Statuut aan herziening toe is. Ik ben even benieuwd wat het voor GroenLinks-PvdA betekent om het democratisch deficit te herstellen.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het is van belang dat het construct gebouwd wordt met de eilandbewoners zelf en met de vertegenwoordigers van de eilanden. Het idee is om samen met de Kamer te bekijken hoe we daar vorm aan kunnen geven. Wij willen het advies van de Raad van State volgen. Er zijn een aantal oplossingsrichtingen genoemd. Wat we vooral niet moeten doen, is het wiel opnieuw uitvinden. Wat mij betreft gaan we de lijn die de Raad van State adviseert, volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties meer. Ik dank u voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan nodig ik de volgende spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Van Haasen namens de PVV.

De heer Van Haasen (PVV):
De begrotingen Koninkrijksrelaties en het BES-fonds 2025 zijn niet de meest opzienbarende delen van de totale begroting. Het BES-fonds functioneert als een soort gemeentefonds voor de speciale gemeenten, zodat die hun wettelijke taken kunnen uitvoeren. De regering wil in Caribisch Nederland waar mogelijk dezelfde regels hanteren als in Europees Nederland, met het "comply or explain"-principe. Terwijl gemeenten in Europees Nederland de komende jaren zware bezuinigingen te verwerken krijgen, worden deze lastenverzwaringen niet opgelegd aan openbare lichamen overzee. Voor Caribisch Nederland is er dus geen sprake van een zogenaamd ravijnjaar, zonder dat daar een comply or explain vereist is. Ondanks dat er geen bezuinigingen zijn, zijn er wel investeringen die nuttig zijn voor de eilanden, zoals de orkaanbestendige haven op Saba en initiatieven om de lokale productie voor gezond en vers voedsel op alle zes de eilanden te intensiveren. Dit zal niet alleen leiden tot meer welvaart, maar ook tot een betaalbaardere en gezondere voedselvoorziening.

Voorzitter. In tegenstelling tot wat we hier in Nederland vaak zien, zullen milieueisen de broodnodige investeringen in het wegennet van Bonaire niet tegenhouden. Gelukkig maar, want onnodige milieumaatregelen zouden daar ook alleen maar voor vertraging zorgen.

Voorzitter. Dan de CAS-eilanden. Curaçao en Sint-Maarten kregen na de staatkundige hervormingen in 2010 hun schulden gesaneerd voor een gezonde start. Helaas is deze opzet tenietgedaan. Vooral op Curaçao zijn de schulden alleen maar verder opgelopen. Dit kunnen we moeilijk een gezonde ontwikkeling noemen. Veel langlopende bulletleningen hoeven pas aan het einde van hun looptijd te worden afgelost. Maar als dat moment komt, worden deze leningen simpelweg geherfinancierd en omgezet naar nieuwe nog langer lopende leningen.

Hoewel er verzachte omstandigheden zijn, zoals de economische gevolgen van de coronapandemie, kan door de huidige geopolitieke onzekerheid de volgende economische crisis op de loer liggen, wat nog meer schuldenstapeling met zich mee kan brengen. Volgens artikel 36 van het Statuut moeten we elkander hulp verlenen, maar dat betekent ook dat we elkander moeten beschermen tegen een onhoudbare schuldenlast.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft al gezien, denk ik, dat de heer Ceder klaarstaat voor een interruptie. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals u ziet, probeer ik van dit debat iets vrolijks te maken. Ik haak even in op het vorige punt. Het ging erover dat er wordt bezuinigd. Volgens mij is het standpunt van de PVV: hoe kan het nou dat dat niet gebeurt op Bonaire en Sint-Eustatius samen, want comply or explain. Het is natuurlijk wel zo dat we dat niet toegepast hebben als het gaat om het sociaal minimum en de standaarden. Op heel veel vlakken is het op de BES-eilanden duurder om interne voorzieningen te hebben dan hier in Europees Nederland. Zelfs bij het vaststellen van het sociaal minimum was de PVV daar ook tegen. Ik raak een beetje in de war. Aan de ene kant zegt de PVV "comply or explain", dus de bezuiniging geldt ook voor de BES, maar een gelijke welvaartsstandaard geldt dan weer niet voor de PVV en dan hoor ik u niet zeggen "comply or explain". Ik ben benieuwd of u dat zou kunnen toelichten.

De heer Van Haasen (PVV):
Dan heeft u me niet helemaal goed begrepen. Het enige wat ik hiermee wil aangeven, is dat niet alles gelijk verdeeld wordt. Hier wordt zwaar bezuinigd terwijl dat daar niet gebeurt, terwijl men op de eilanden het gevoel heeft dat ze vaak achtergesteld worden. Hiermee wil ik eigenlijk aangeven dat dat niet altijd het geval is. U heeft het over het sociaal minimum, maar op de BES-eilanden hebben ze bijvoorbeeld geen ziektekostenverzekering. Daar ben je gratis verzekerd. Het is dus niet allemaal zwart-wit in het nadeel van de BES-eilanden. Dat wilde ik hiermee aangeven.

De voorzitter:
Uw derde interruptie van de vijf.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké, dan gebruik ik 'm toch nog even. Ik ben in ieder geval blij met de opheldering. Volgens mij zegt de PVV dat het juist positief is dat er minder wordt bezuinigd op de BES. Als dat zo is, vind ik dat een hele mooie constatering. De PVV maakt daarmee wel een draai en daar ben ik blij mee, want niet zo lang geleden heeft de heer Wilders gezegd dat Caribisch Nederland voor één euro op Marktplaats gezet zou kunnen worden. Dat waren stevige woorden. Kan ik hieruit ook voor de komende jaren opmaken dat de PVV, even los van het regeerakkoord, ook over Caribisch Nederland en de waarde daarvan zegt dat dat bij dit Koninkrijk hoort? Want er ligt ook nog een wetsvoorstel van de VVD in de koelkast — volgens mij staat u daar sympathiek tegenover — om het veel makkelijker te maken om uit het Koninkrijk te stappen. Ik ben even benieuwd of dit een herbezinning is van de PVV ten aanzien van de waarde van het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De heer Van Haasen (PVV):
In principe is het natuurlijk zo dat op 10-10-10 Curaçao en Sint-Maarten, na Aruba in 1986, hebben gekozen om zelfstandig te zijn. Dat moeten ze dan ook gewoon lekker doen, om het zo maar eens te zeggen. De andere drie eilanden zijn nu een onderdeel van Nederland geworden en zijn geen onderdeel meer van de Nederlandse Antillen. Voor die drie zullen we moeten zorgen net zoals we voor onze gemeentes hier in Nederland zorgen, omdat ze een speciale gemeente zijn. Ze zijn alleen maar een speciale gemeente omdat ze niet onder een provincie vallen, maar direct onder het ministerie. Maar voor de rest zien wij de BES-eilanden gewoon als een onderdeel van Nederland. Het overige deel van het Caribisch Koninkrijk, dat zelfstandig is, zien wij als zelfstandige landen. Die moeten zich dan ook als een zelfstandig land gedragen en ook hun eigen broek ophouden, maar wel binnen het Koninkrijk. Mochten zij de noodzaak zien om daaruit te stappen, dan is dat voor ons van harte welkom.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer White, GroenLinks-PvdA.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Goed om te horen dat de BES-eilanden en de CAS-eilanden worden gezien als een echt onderdeel van ons Koninkrijk. Dat stemt mij heel erg positief. Ik hoorde net ook een opmerking over goed financieel bestuur. Het is, denk ik, van belang dat dat op een goede manier gebeurt. Ik wil graag vragen of de heer Van Haasen het erover eens is dat goed financieel bestuur niet ten koste mag gaan van de minima, van de mensen aan de onderkant van de samenleving. Vanwege de kleine bezetting op de eilanden kunnen bezuinigingen daar namelijk veel meer gevolgen hebben.

De heer Van Haasen (PVV):
Wij zien dat het bestuur onder Nederlands toezicht op de BES-eilanden best goed gaat, met wat uitzonderingen daargelaten. Over het algemeen hebben de BES-eilanden hun zaakjes best aardig op orde. Wij zien juist op de CAS-eilanden veel strubbelingen met goed bestuur. Over dat deel maken we ons het meest zorgen.

De voorzitter:
Dan zie ik de heer Bamenga en de heer Van Nispen staan bij de interruptiemicrofoon. Eerst de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik heb een vraag. U bent onlangs op de eilanden geweest met de commissie voor JenV. Ik ben benieuwd wat u daarvan heeft meegenomen naar Nederland, want ik begrijp dat de commissie voor JenV in gezamenlijkheid heeft gezegd: we willen meenemen wat we daar gehoord hebben en daar gaan we ook Kamervragen over stellen. Ik begreep dat de PVV de enige partij was die deze Kamervragen niet heeft ondersteund. Ik ben dus benieuwd waarom u deze Kamervragen niet heeft ondersteund. Die werden namelijk in gezamenlijkheid gesteld om de eilanden vooruit te helpen.

Dan mijn tweede vraag. Ik hoop dat het ...

De voorzitter:
Dat tel ik als tweede vraag.

De heer Bamenga (D66):
Als tweede?

De voorzitter:
Laten we het even een voor een doen, zodat meneer Van Haasen eerst deze vraag kan beantwoorden.

De heer Bamenga (D66):
Laten we dat doen. Prima.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik ben met de commissie voor Justitie en Veiligheid inderdaad naar de Benedenwindse Eilanden Curaçao en Bonaire geweest. De commissie heeft daarna 41 vragen opgesteld. Een aantal van die vragen ging over het verschil tussen Rijksverantwoordelijkheden en landsverantwoordelijkheden. Die werden nogal eens door elkaar gehaald. Dat is een van de redenen waarom we dat niet medeondertekend hebben. Mijn collega Aardema, die woordvoerder Justitie en Veiligheid is, zou ook meegaan, maar die kon niet mee wegens ziekte. Ik vond het ook niet gepast om als woordvoerder Koninkrijksrelaties vragen in te dienen bij de commissie voor Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Had u nog een vervolgvraag, meneer Bamenga? Ziet u daarvan af? Ja? Dan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wilde hier eigenlijk geen vraag over stellen, maar als er onwaarheden worden verteld, voel ik me toch geroepen om daar iets van te zeggen. De heer Van Haasen heeft steeds de kans gehad om zich ertegenaan te bemoeien. Hij heeft het nu over onwaarheden, maar hij heeft geen moment geprobeerd om daar iets aan te doen. We hebben steeds geprobeerd om open kaart te spelen, zo van: doe mee. Maar goed, dat even als reactie op de heer Bamenga. Er waren namelijk meerdere leden uit deze zaal bij aanwezig. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben. De heer Van Haasen heeft alle kans gehad om zich er gewoon bij te voegen en fouten te corrigeren als die erin zouden zitten. Hij heeft alle kans gehad. Maar de vraag die ik wilde stellen, gaat over de bezuinigingen.

De heer Van Haasen (PVV):
Mag ik hier niet op reageren?

De heer Van Nispen (SP):
U mag daar zo op reageren, maar ik wilde eerst nog een vraag stellen, want anders telt het weer als een tweede vraag.

De voorzitter:
U mag daarop reageren, maar we behandelen eerst de vraag.

De heer Van Nispen (SP):
De vraag die ik wil stellen gaat over de bezuinigingen. De heer Van Haasen zei net: er zijn forse bezuinigingen in Nederland. Dat klopt. Die zijn echt veel te fors. We hebben het daar ook over gehad bij de begroting van Binnenlandse Zaken. We moeten straks kiezen: bezuinigen op sport en cultuur of de kinderboerderij sluiten. Nou ja, de heer Van Haasen kent al die voorbeelden. Hij stelt hier dus niet voor om diezelfde bezuinigingen ook te laten gelden voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Of heb ik dat toch verkeerd begrepen?

De heer Van Haasen (PVV):
Dat heeft u toch verkeerd begrepen. Ik heb uw collega Ceder net uitgelegd dat ik dit voorbeeld alleen maar gaf om aan te geven dat het niet zo is dat Caribisch Nederland altijd maar wordt achtergesteld. In dit geval worden ze dus niet achtergesteld en wordt er dus alleen een bezuiniging in Nederland doorgevoerd. Die krijgen zij niet voor hun kiezen. Daarom gaf ik dit voorbeeld.

Ik kom nog even terug op het verhaal over de schriftelijke vragen. De commissie voor Justitie en Veiligheid heeft die 41 vragen samengesteld. Ik heb ernaar gekeken. Vanaf het begin heb ik gezegd dat ik er waarschijnlijk niet achter kon staan. Toen werd aan mij gevraagd of ik het voor wilde leggen aan mijn fractie. Ik heb voorgesteld om dat te doen. Dat heb ik gedaan en er kwam een negatief advies over. Zodoende hebben wij die vragen niet medeondertekend, dus mede om de reden die ik net gaf. Ik vertel dus geen onwaarheden; dit is hoe het er van mijn kant uitzag.

De voorzitter:
Dank voor die verheldering. Ik zou hier eigenlijk geen welles-nietesspelletje van willen maken, want volgens mij is het ook een beetje buiten de orde van dit debat. Een vervolgvraag nog.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb die vragen zelf opgesteld, dus ik vind het wel vervelend als hier wordt gezegd dat er onwaarheden in staan. Dat is namelijk niet het geval. Als de heer Van Haasen vindt dat er onjuistheden in staan en dat die voor hem reden kunnen zijn om er niet aan mee te doen, had hij ze moeten corrigeren. Dan ben je eerlijk met elkaar. Maar goed, prima. Hij heeft niet meegetekend en dat mag de heer Van Haasen zelf weten, maar volgens mij is het een gemiste kans.

Ik vind hetgeen over die bezuinigingen belangrijker. De heer Van Haasen zegt dus dat die forse bezuinigingen die voor het Europese deel van Nederland gelden niet ook zouden moeten gelden voor de BES. Dan heb ik hem goed begrepen. Dat vind ik in ieder geval een geruststelling, maar het blijft een schande dat de PVV zo hard bezuinigt op de gemeentes in Europees Nederland. Maar dat is inderdaad een ander onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Ander onderwerp, inderdaad. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Haasen.

De heer Van Haasen (PVV):
Hoewel er verzachtende omstandigheden zijn, zoals de economische gevolgen van de coronapandemie, kan er door de huidige geopolitieke onzekerheid een volgende economische crisis op de loer liggen. Dat kan verdere schuldenstapeling met zich meebrengen. Volgens artikel 36 van het Statuut moeten we elkander helpen. Maar dat betekent ook dat we elkander moeten beschermen tegen een onhoudbare schuldenlast. Veel verplichtingen uit het verleden slokken het budget op, waaronder maar liefst 27,8 miljoen voor het slavernijverleden. Op een totaal van 263 miljoen is dat een aanzienlijk bedrag. Laten we wel wezen, een derde van de bevolking aldaar leeft onder de armoedegrens. Voor hen zou dat geld veel beter besteed kunnen worden. Deze mensen hebben meer behoefte aan brood op de plank dan aan culturele projecten over het slavernijverleden. Wij ontkennen het slavernijverleden echt niet. Het is een zwarte bladzijde uit onze gezamenlijke geschiedenissen. Maar woketermen zoals "slaafgemaakten" worden zelfs daar niet serieus genomen. Ouders in het Caribisch deel van ons Koninkrijk willen vooral een betere toekomst voor hun kinderen, en goede gezondheidszorg, veiligheid en onderwijs. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of het mogelijk is om de fondsen voor het slavernijverleden op een creatieve manier in te zetten, zodat mensen er daadwerkelijk iets aan hebben. Onze commissie bezocht in het voorjaar een school op Sint-Maarten waarvan de sporthal in zo'n staat verkeerde dat zelfs een blind paard er geen schade zou kunnen aanrichten, om maar een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:
U heeft geconstateerd dat er een aantal mensen is gaan staan. Als eerste was dat de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb wel een vraag aan de heer Van Haasen. Als je nu de berichten in De Telegraaf ziet — ik heb het zelf ook gezien in tabel 24 van de begroting — dan lees je dat er nog meer geld dan we al wisten naar de uitwerking van het slavernijverleden gaat. Er zit 200 miljoen in dat fonds, maar er komt nog eens 2,2 miljoen bij, begrijp ik, als ik de begroting goed lees. Klopt dat? Wat vindt de heer Van Haasen daarvan?

De heer Van Haasen (PVV):
Ik heb dat bericht in De Telegraaf natuurlijk net ook gezien. Dat schijnt feitelijk niet te kloppen. Ik wilde dus dezelfde vraag aan de staatssecretaris stellen aan het eind van mijn betoog. Ik hoop dat we daar dan morgen antwoord op krijgen. Het schijnt feitelijk niet te kloppen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb de feiten hier. Dat is namelijk tabel 24. Daarin zie je de uitvoeringskosten voor 2024-2025 gewoon toenemen met 2 miljoen. Dus ik denk dat daar niks aan gelogen is. Je kunt dat aan de staatssecretaris vragen, maar als de PVV het echt heel belangrijk vindt — ik begrijp uit de woorden dat het een steen in de schoen is — dan zou ik toch willen weten wat de PVV daarvan vindt en vind ik het opmerkelijk dat de PVV daarvan eigenlijk niet op de hoogte is, zeker als je kijkt naar wat er in het verleden over gezegd is. Collega Bosma heeft hier zelfs een motie ingediend om het gehele bewustwordingsfonds af te schaffen. Hij vond het maar onzin. Wilders noemde het "een schandvlek": de excuses, maar vooral ook de gevolgen daarvan. Mijn motie om geen herstelbetalingen te verrichten naar aanleiding van de excuses van Nederland omdat er geen levend slachtoffer meer is dat je dat excuus kan maken, is hier vorige week aangenomen. Nou gaat het er bij dit geld over dat men er bewust van wordt gemaakt dat wij een slavernijverleden hebben. Ik denk dat dat wel door iedereen onderstreept is. Maar waarom moet daar 200 miljoen naartoe? Is het de mening van de PVV dat die 200 miljoen euro voor het erkennen van ons slavernijverleden op de begroting moet blijven of zegt u dat we daar ook heel veel andere mooie dingen mee kunnen doen?

De heer Van Haasen (PVV):
Ik gaf eigenlijk al aan dat we er ook heel veel andere mooie dingen mee kunnen doen, waar die eilanden veel meer mee gered zijn dan met een podcast over een slavernijverleden of een beeld op iedere hoek van de straat, om het zo maar even te zeggen. Van ons had die 200 miljoen niet gehoeven, maar het geld is door de vorige regering vergeven. Ik heb begrepen dat die 2 miljoen waarover u het net had en die erbij komt ook nog door het vorige kabinet is toegevoegd. Ik weet ook niet hoe we precies zouden moeten regelen dat we betalingen terugdraaien die al geschied zijn.

De voorzitter:
Uw derde vraag, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar hoe kunnen we nou gaan van "complete waanzin" naar "200 miljoen iets anders uitgeven, want het is nou eenmaal besloten door het vorige kabinet"? Waar is dan de PVV, vertegenwoordigd met een staatssecretaris in het kabinet, met het verhaal van "een stop erop", "geen geld", "waanzin", "totaal misgegaan", "we moeten er een stop op zetten", "excuses zijn onzin", "niemand die nu leeft, heeft ooit een slaaf gehad en niemand die nu leeft, is ooit slaaf geweest"? Dat zijn teksten van Wilders. Hoe is het zo misgegaan bij de PVV in de onderhandelingen dat je van zulke zwaar aangezette teksten naar 200 miljoen in een bewustwordingsfonds gaat?

De heer Van Haasen (PVV):
Volgens mij staat in de regeringsverklaring alleen maar dat de eilanden waardevol zijn. Voor de rest staat er helemaal niets in. De rest komt bij het vorige kabinet vandaan. De uitspraken van mijn partijleider die u citeert ... In ons verkiezingsprogramma staat ook nog steeds dat de excuses voor het slavernijverleden ingetrokken moeten worden.

De voorzitter:
Dit is uw vierde interruptie, van de vijf.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan is de PVV toch volledig door de pomp gegaan? De PVV zei in de verkiezingscampagne: we moeten daar afstand van nemen; we hadden eigenlijk geen excuses moeten aanbieden, maar we moeten zeker geen fonds of allerlei erkenningssubsidies hebben. Nu zit hier nota bene een PVV-staatssecretaris. Voordat De Telegraaf berichtte over die 2,2 miljoen had ik al een probleem met de woorden van de PVV in de campagne en met een fonds van 200 miljoen, want daar is de PVV mee akkoord gegaan. Dan heb je toch zeer beroerd onderhandeld?

De heer Van Haasen (PVV):
Volgens mij is het vorige kabinet akkoord gegaan met die 200 miljoen. Als je moet onderhandelen, dan moet je ook dingen laten. Zo simpel is het. Ik hoop dat u ook ooit een keer mag onderhandelen. Dan weet u misschien hoe het werkt. Volgens mij heeft u dat in Rotterdam al eerder gedaan. Soms moet je dingen laten en soms haal je dingen binnen. Zo simpel is het gewoon.

De voorzitter:
Dank ...

De heer Eerdmans (JA21):
Een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Ik geef u nu het woord, maar ik wil iedereen wel oproepen om niet heen en weer te jij-bakken.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zal mijn vijfde interruptie bewaren, voorzitter. Maar ik heb ook in een coalitie gezeten, zelfs landelijk, namelijk met de LPF. Toen was de heer Szabó nog mijn collega van de VVD. Ik weet er dus alles van, maar je kunt dingen weggeven in onderhandelingen of je kunt alles weggeven in onderhandelingen. Volgens mij is dat laatste het probleem.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dit is echt heel interessant. Volgens mij heeft elk mens water en voedsel nodig. Het is heel moeilijk om daarin een keuze te maken, want als je een van de twee niet gebruikt, ga je gewoon dood. Als we het hebben over kiezen tussen het erkennen en verwerken van de slavernij en andere noden, dan zou ik zeggen: daar valt geen keuze in te maken. Beide moeten gebeuren. Ik ben wel erg benieuwd. Ik hoor de collega zeggen dat hij mensen heeft gesproken die zeggen: we willen die middelen liever gebruiken om andere noden te dichten. Ik ben benieuwd welke mensen hij dan gesproken heeft, want dat zijn niet de mensen die ik spreek. Als ik het grootste deel van de mensen van de eilanden spreek, dan hoor ik dat zij willen en wensen dat de erkenning, verwerking en doorwerking van het slavernijverleden voortgezet worden. Daarom vind ik het ook krachtig dat de staatssecretaris zijn rug recht houdt en dat hij verder gaat op het ingeslagen pad. Nogmaals, ik ben benieuwd welke mensen dat dan zijn. Welke partijen zeggen dat dan?

De heer Van Haasen (PVV):
U bent zelf op de eilanden geweest. Ik ben ook op de eilanden geweest en ik heb daar met mensen gesproken. Zij vinden andere zaken belangrijker. Zij hebben liever brood op de plank dan een monument op de hoek, om het zo maar even te zeggen, want een derde van de bevolking leeft onder de armoedegrens. Denkt u dat het hun wat kan schelen als er ergens een podcast wordt opgenomen waarin mensen hun grieven kwijt kunnen over het slavernijverleden? Dat interesseert ze helemaal niks.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het vrij denigrerend hoe de heer Van Haasen spreekt over het leed dat er in de afgelopen honderden jaren heeft plaatsgevonden bij onze voorouders. Ik vind dat heel erg denigrerend. Daaruit blijkt dat er geen enkele vorm van empathie aanwezig is voor de gedeelde geschiedenis die we hebben. Klaarblijkelijk is er ook niet voldoende kennis en informatie over die geschiedenis, want anders kun je zoiets nooit zeggen. Ik ben inderdaad ook op diezelfde reis geweest. Ik heb die mensen niet gesproken en volgens mij zaten wij bij dezelfde gesprekken. Nogmaals, ik ben benieuwd welke mensen en organisaties dat dan zijn geweest, meneer Van Haasen.

De voorzitter:
Meneer Van Haasen, u gaat inderdaad over uw eigen antwoorden.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik weet niet of u het in de gaten hebt gehad, maar ik heb buiten de commissie ook mensen ontmoet. Ik heb buiten de commissie ook afspraken gemaakt met mensen die op de eilanden wonen en die niet in een bestuur of organisatie zitten. Zij staan met hun poten in de aarde en moeten dagelijks de touwtjes aan elkaar knopen. Die heb ik gesproken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik wil collega Van Haasen wel even wijzen op het feit dat je hier natuurlijk je partijbelangen vertegenwoordigt, maar dat je absoluut niet kan zeggen dat de term "slaafgemaakte" niet serieus wordt genomen door mensen op de eilanden. Wie heeft collega Van Haasen daarover gesproken en door wie is dat gezegd? Het is eigenlijk superbeledigend dat u dat doet. Er kijken mensen mee; heel Nederland kijkt mee. Het is een heel zwaar verleden geweest. Eerst noemt u het een zwarte bladzijde uit de geschiedenis en vervolgens haalt u uw eigen verkiezingsprogramma erbij. Ik snap niet meer wat u vindt. Heeft u empathie? Deelt u het wel, deelt u het niet? U moet kiezen. Het is kiezen of delen; het kan niet allebei.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik zeg gewoon eerlijk — ik zeg het nog genuanceerd — dat ik werd uitgelachen toen ik vertelde dat hier de term "slaafgemaakte" werd gebruikt. Dat is geen fabeltje; dat is gewoon een feit.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Het is een feit omdat ú het zegt. Daarom wordt u uitgelachen. U bent de persoon die het verkondigt. U bent niet de aangewezen persoon om het te hebben over termen die gebruikt worden en om aan te geven of termen wel of niet kloppen.

De voorzitter:
Ik wil wel vragen om via de voorzitter te spreken, want ik neem aan dat u niet mij bedoelde.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Excuses, voorzitter. Uiteraard via de voorzitter.

De heer Van Haasen (PVV):
Ik sprak met mensen en heb hun verhalen verteld over hoe het slavernijverleden hier in Nederland beleefd wordt. Zij vertellen mij dat het bij hen heel anders leeft. Ik heb de term "slaafgemaakte" gebruikt en daarom werd ik uitgelachen. Dit probeer ik nog genuanceerd te brengen. Ik vind dat ik dat netjes gedaan heb. Dan verwacht ik niet dat ik een verwijt krijg van deze Kamer.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haasen (PVV):
Voorzitter. Tot slot. De PVV is diep verontrust over de aanhoudende berichten van corruptie en misstanden onder bestuurders van de eilanden. Het is absoluut onacceptabel dat zelfs ministers en Statenleden zich schuldig maken aan omkoping, fraude en manipulatie van verkiezingen. Dit ondermijnt niet alleen de rechtsstaat, maar ook het vertrouwen van de bevolking in hun eigen bestuur. Voor de PVV is het van essentieel belang dat niet alleen wordt geïnvesteerd in de rechtsstaat, maar ook dat er keihard wordt opgetreden tegen corrupte bestuurders. Corruptie mag nooit worden afgedaan als een onderdeel van de Caribische cultuur. Dat is totaal onaanvaardbaar. Dit is niet alleen noodzakelijk om het vertrouwen in het bestuur te herstellen, maar ook cruciaal voor de maatschappelijke stabiliteit en rechtvaardigheid op de eilanden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan dank ik u voor uw inbreng namens de PVV. Dan nodig ik de heer Bamenga uit namens D66.

De heer Bamenga (D66):
Bon dia, good morning, good afternoon, goedemorgen, goedemiddag, aan iedereen, en in het bijzonder aan onze rijksgenoten die meekijken of -luisteren vanuit Aruba, Bonaire, Curaçao, Saba, Statia en Sint-Maarten.

Voorzitter. Vorig jaar bleek dat een op de drie mensen op Saba, Statia en Bonaire in armoede leefde. Dit ondanks het feit dat mensen soms een, twee of drie banen hebben. Een beschamende en bizarre realiteit in een rijk Koninkrijk als Nederland. Dankzij de D66-motie-Wuite is twee jaar geleden de commissie Thodé in het leven geroepen, die een jaar later haar rapport uitbracht. De aanbevelingen waren glashelder: laat het sociaal ijkpunt los en voer een menswaardig sociaal minimum in. Het vorige kabinet heeft daar stappen in gezet door in lijn met het rapport Thodé het minimumloon en de uitkeringen te verhogen en een sociaal minimum van 1.750 dollar in te voeren. Het is goed dat we dit gedaan hebben, maar we moeten erop toezien dat dit genoeg is en genoeg blijft, in het bijzonder voor ouderen en moeders met kinderen. Waar blijft de verdere uitwerking van de adviezen van de commissie-Thodé? Wordt er automatische indexatie ingevoerd? Hoe gaat de staatssecretaris om met de specifieke noden van ouderen en moeders met kinderen?

Voorzitter. Een stijgende zeespiegel, heftigere orkanen en mislukte oogsten: het water staat Caribisch Nederland aan de lippen. Het is zo urgent dat Bonaire nu, vertegenwoordigd door Greenpeace, de Staat Nederland aanklaagt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan en wat moet er op korte termijn node gebeuren om Caribisch Nederland beter te beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering? Waar blijft de uitwerking van de motie- Ceder/Wuite om te komen met een deltaplan, speciaal voor Caribisch Nederland? Hoe staat het met de klimaattafel voor Bonaire? En in hoeverre zijn Statia en Saba hierbij aangesloten?

Voorzitter. Constructief samenwerken betekent onder andere dat je doet wat je zegt en zegt wat je doet. Dat geldt voor een menswaardig sociaal minimum, maar dat betekent ook dat beloften over investeringen in het verdienvermogen van de eilanden worden nagekomen. Het schrappen van het Groeifonds door dit kabinet treft de eilanden onevenredig hard. Van de 130 miljoen die eerder was gereserveerd, is nog maar 80 miljoen overgebleven. Waarom is hiervoor gekozen? Is het kabinet bereid om de bezuinigde 50 miljoen alsnog vrij te maken voor het verdienvermogen en de toekomst van Caribisch Nederland? Naar aanleiding van de motie-Wuite is er onderzoek gedaan en een advies uitgebracht over het versterken van het verdienvermogen van de eilanden. Dit onderzoek adviseert de oprichting van een Economisch Groeiplatform Carib. Waarom slaat de staatssecretaris dit advies in de wind?

Voorzitter, afrondend. We zijn één koninkrijk, nos ta un reino, we are one kingdom. Dat is de realiteit en de belofte die we als Kamer én kabinet moeten waarmaken naar álle burgers binnen het Koninkrijk. Het vorige kabinet heeft laten zien wat het opbouwen van een nieuwe vertrouwensband betekent: ieder begin is broos. Daarom doe ik aan dit kabinet de oproep: wees voorzichtig met het broze vertrouwen van onze Caribische rijksgenoten; afspraak is afspraak.

De voorzitter:
Ik zie geen interrupties, dus dan dank ik u voor uw inbreng namens D66. Ik zie de heer Ceder al naar voren komen lopen voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Goedendag, bon dia, good day aan eenieder die hier is of meekijkt via de livestream.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er flinke stappen gezet om de verbondenheid met het Caribisch deel van het Koninkrijk te versterken. Denk aan het invoeren van een sociaal minimum op de BES per 1 juli 2024, mede op aandringen van onze motie, die door een aantal partijen is ondersteund. Maar ook zijn er flinke stappen gezet als het gaat om economische kansen voor de Caribische eilanden, de strijd tegen armoede en het verlagen van de kosten. Ik wil vanuit hier ook met name oud-minister Carola Schouten, die zich hiervoor heeft ingezet vanuit de SZW-kant en nu burgemeester van Rotterdam is, specifiek bedanken voor haar inzet, maar ook voor haar aandacht voor de eilanden.

Voorzitter. Tegelijkertijd zijn er nog uitdagingen die ik graag wil bespreken. Er zijn bijvoorbeeld nog steeds te grote verschillen met Europees Nederland voor basisvoorzieningen als elektriciteit, telecom en drinkwater. Daarom een aantal specifieke vragen. Hoe gaat de staatssecretaris de leefbaarheid op de BES-eilanden waarborgen als de koopkrachtsubsidies aflopen na 2024? Er dreigen een groot gat en een grote kostenstijging. Tijdens het interparlementair overleg dit jaar kwam bij Caribische parlementsleden naar voren dat de Caribische landen toch vaak niet de weg weten naar de Europese fondsen voor ontwikkeling. Dat is voor zowel Nederland als de eilanden een gemiste kans. Hoe staat het met de vooruitgang daarmee? Wordt alles benut? Zet de staatssecretaris zich ten aanzien van de veiligheidskant nog in voor een tbs-kliniek in het Caribisch gebied, zodat gedetineerden die tbs opgelegd krijgen niet allemaal naar Nederland toe moeten, maar ook in het Caribisch gebied de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat vrouwenrechten uit het Verdrag van Istanbul ook eindelijk in het Caribisch deel worden toegepast? Wat gaat de staatssecretaris doen om eindelijk ook een fatsoenlijke connectiviteit en ov-voorzieningen tussen de eilanden te regelen?

Voorzitter. Ik heb hierop een aantal amendementen ingediend en ik heb nog een aantal moties. Ik kijk uit naar de beantwoording en zal kijken op grond waarvan ik wel of geen motie indien. Ik reken uiteraard op steun van de Kamer.

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Ook bij u zie ik geen interrupties. Ik zie mevrouw De Vries al staan voor haar inbreng namens de VVD. In dit geval moet ik "mevrouw Aukje de Vries" zeggen omdat er meerdere leden zijn met de achternaam De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan wel zeggen dat ik best heb uitgekeken naar de begroting van Koninkrijksrelaties. Want wat gaat er veranderen? Eerst was er een D66-staatssecretaris en nu is er een PVV-staatssecretaris. De begroting voor 2025 lijkt wel erg op de vorige. Er is een begrotingsartikel toegevoegd over het slavernijverleden en bij de andere begrotingsartikelen staan er geen beleidswijzigingen voor 2025. Wat is de stempel die dit kabinet drukt op deze begroting? Wat gaat dit kabinet anders doen voor de landen in ons Koninkrijk en de openbare lichamen? Zoek de verschillen. Feit lijkt dat er weinig tot niets wijzigt. En dat wekt toch wel verbazing, zeker gelet op eerdere uitspraken van de kant van de PVV dat de Antillen op Marktplaats moeten worden gezet en dat het een boevenbende is. Kan de staatssecretaris reflecteren op die uitspraken?

Voorzitter. Als het gaat om Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, de landen in ons Koninkrijk, wil de VVD vooral inzetten op goed bestuur, financiële degelijkheid en hervormingen. Het bestuur op de CAS-eilanden is instabiel, alleen al dit jaar. In augustus is het kabinet van Curaçao gevallen, in september is het kabinet van Aruba gevallen en in mei viel het kabinet van Sint-Maarten, zeventien dagen na het aantreden. Nog zorgelijker: recent is de Arubaanse minister Croes gearresteerd vanwege mogelijke betrokkenheid bij fraude bij verblijfs- en werkvergunningen. In het verleden was er een veroordeling van Schotte, voormalig premier van Curaçao, voor corruptie, witwassen en valsheid in geschrifte. In 2020 werd Heyliger, voormalig premier op Sint-Maarten, veroordeeld voor het aannemen van steekpenningen en witwassen. Het ging om jarenlange verrijking ten koste van de burgers, en dat in het Koninkrijk der Nederlanden.

De VVD gunt alle eilanders een goed bestuur dat er is voor hun inwoners in plaats van voor zichzelf. De VVD wil een steviger aanpak van corruptie en van vriendjespolitiek. De VVD wil meer doen aan ondermijnende criminaliteit. Zuid-Amerika en Midden-Amerika zijn als productie- en doorvoerlanden van drugs nabij. De regio gaat gebukt onder drugscriminaliteit, met desastreuze gevolgen zoals in Ecuador. In de regio moeten we dat steviger aanpakken, ook op de BES- en CAS-eilanden. Wat gaat de staatssecretaris meer doen dan nu? Dan kan het toch niet waar zijn dat er wordt bezuinigd op de Koninklijke Marechaussee? Ik ga ervan uit dat dit een onbedoelde fout is en ik hoop dat dit snel rechtgezet wordt, zeker omdat de staatssecretaris in zijn recente brief over de rechtsstaat constateert dat de rechtshandhavingsketen kwetsbaar is en dat er te weinig in wordt geïnvesteerd. De VVD was dus ook onaangenaam verrast toen uit de antwoorden op de feitelijke vragen bleek dat de rijksbrede taakstelling op subsidies nota bene deels ten laste komt van de Koninklijke Marechaussee. De VVD wil dat dit aangepast wordt, en dan niet met een verschuiving naar bijvoorbeeld politie of douane, want investeringen daar zijn ook bikkelhard nodig.

Voorzitter. Nederland geeft steun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten met gunstige leningen. Daarvoor zijn landspakketten afgesproken. Hoe staat het nu eigenlijk met de daaraan gekoppelde noodzakelijke structurele hervormingen? Enerzijds zit het Curaçao Medical Center in een diepe financiële crisis, die niet alleen het voortbestaan van het ziekenhuis bedreigt, maar ook de toegang tot zorg voor de lokale bevolking. Tegelijkertijd doet Silvania, de minister van Financiën van Curaçao, het voorstel om 3 miljard gulden aan oude belastingschulden kwijt te schelden. Dat kan toch niet waar zijn? De vorige staatssecretaris heeft het wetsvoorstel dat bedoeld was om de landspakketten af te dwingen, ingetrokken. De VVD vraagt zich ten zeerste af of het alternatief werkt. Hoe gaat de staatssecretaris die hervormingen afdwingen?

Voorzitter. Als uitgangspunt voor relaties binnen het Koninkrijk geldt voor de VVD wederkerigheid. Hoe verschillen de voorwaarden die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten stellen aan Europese Nederlanders die zich daar willen vestigen, van de omgekeerde situatie? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het Statuut voor het Koninkrijk en een expliciete bepaling dat naast Aruba ook Curaçao en Sint-Maarten eenzijdig kunnen verklaren dat ze het Koninkrijk willen verlaten?

Voorzitter, tot slot op het punt van de CAS-eilanden. Wanneer krijgt de Kamer de Rijkswet houdbare overheidsfinanciën Aruba? Ik vraag dit ook omdat de rentelasten op Aruba inmiddels een zeer fors deel van de begroting zijn. Dat is volgens ons niet houdbaar.

Voorzitter. Voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba focust de VVD op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de bewoners van de eilanden het beter kunnen krijgen, ondanks het soms matige of falende bestuur zoals de eerdere taakverwaarlozing op Sint-Eustatius. Het gaat dan om het bestrijden van de armoede door werk, om het verlagen van de kosten voor levensonderhoud, zoals de kosten van boodschappen en wonen, en om de versterking en diversificatie van de economie. Wat gaat het kabinet op die punten doen?

Voorzitter. Het is goed dat in het regeerprogramma staat dat op de BES-eilanden ruim 2.200 betaalbare woningen worden gebouwd. Hoe ziet de verdeling over de eilanden eruit? Bij de overige voorstellen in het regeerprogramma komt vooral de vraag op: hoe? In het regeerprogramma staat de volgende passage: daarbij houdt het kabinet er rekening mee dat deze eilanden elk een geheel eigen context hebben. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen werd ik nog niet zo heel veel wijzer over wat daar precies mee bedoeld wordt en hoe dat gaat uitpakken. Er staat ook dat alle verbeteringen voor Europees Nederland op het gebied van bestaanszekerheid in principe van toepassing zijn voor Caribisch Nederland, tenzij er redenen zijn om dat niet te doen. Dit is best vergaand — mijn collega van de PVV sprak er ook al over — zeker in relatie tot de regionale context. Wat wordt daar precies mee bedoeld en hoe gaat deze staatssecretaris dat invullen?

Een Algemene wet bestuursrecht voor de BES-eilanden is natuurlijk prima, maar zal zeker niet alle problemen oplossen rond goed bestuur en financiële degelijkheid. Voor de VVD zullen deze afspraken ook onderdeel moeten zijn van de toekomstige wetsvoorstellen zoals WolBES en FinBES over de herziening van de bestuurlijke verhoudingen tussen het Rijk en de BES-eilanden. Wat wordt de insteek van de staatssecretaris en wanneer krijgt de Tweede Kamer deze voorstellen eindelijk toegestuurd?

Voor alle eilanden wil de VVD de economische zelfstandigheid verbeteren. De afhankelijkheid van de import van voedsel moet en kan sterk verminderen. Voedselproductie op de eilanden moet prioriteit krijgen, om de kosten daarvan voor de eilanders te verlagen. En de eilanden zijn te veel afhankelijk van alleen toerisme. Ook dat moet aangepakt. Wat zijn de plannen daarvoor?

Is het probleem van de doorvoer van Curaçao naar Bonaire met dubbele belastingen opgelost? Ik weet dat het in theorie niet nodig moet zijn, maar in de praktijk komt het blijkbaar toch nog voor, dus ik ben benieuwd hoe daarmee omgegaan wordt.

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat er extra geld is geregeld voor de haven van Saba. Zijn de knelpunten met de douane bij de ferry bij de Bovenwindse Eilanden nu eindelijk goed opgelost?

Sint-Eustatius doet te weinig aan de loslopende geiten op het eiland, heeft de staatssecretaris aangegeven. Daarom is volgens mij de bijdrage voor het herstel van het klif bevroren en doorgeschoven naar 2027. De vraag is wel hoe we nu met dat dossier verdergaan, want uiteindelijk zal dat project wel uitgevoerd moeten worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Ceder, die zijn laatste vraag heeft gespaard. Ik doe even een dubbelcheck, maar ik heb er nog één staan. O, nog twee. Ik heb een fout gemaakt; excuus.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben allereerst blij dat een van de grootste problemen wordt benoemd, namelijk de geiten. Ik ben blij dat de VVD de eerste is die dat noemt. Misschien volgen er nog meer.

Maar ik wil mijn interruptie aan een ander punt besteden. De ondernemerspartij VVD heeft natuurlijk ook gezien dat er naast het invoeren van het sociaal minimum, dat volgens mij heel goede positieve effecten heeft, ook nog hier en daar de vraag leeft wat we nog voor de ondernemers kunnen doen. U heeft terecht een opmerking gemaakt over de dubbele belastingen. Bij het Belastingplan heeft mijn collega Grinwis een amendement ingediend over de belastingvrije som. Maar ik ben wel benieuwd of de VVD nog concrete voorstellen heeft om het ondernemerschap te stimuleren op de BES of in de Caribische landen, en om ondernemers financieel en belastingtechnisch de ruimte te geven om een inkomen te genereren, wat denk ik ook goed is voor de economie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is wel bijzonder om de ChristenUnie te horen pleiten voor fiscale voordelen voor ondernemers. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe we kunnen stimuleren dat het ondernemerschap op de eilanden goed van de grond komt. Ik zie dat er ook echt heel veel ondernemers uit Nederland actief zijn. Ik zou willen dat de mensen ter plekke dat ook gewoon gaan doen. Dus ik ben wel benieuwd of er plannen voor zijn om te kijken hoe we dat gaan doen. Ik weet niet of je er direct weer allerlei financiële zaken aan moet koppelen. Ik denk dat je met een aantal bestaande zaken daar misschien ook wel stappen in kunt zetten. Maar u weet dat u altijd een luisterend oor vindt als er voorstellen komen om het ondernemerschap te stimuleren. Maar goed, ik twijfel er echt aan of er direct fiscale voordelen moeten zijn. Ik vind het een beetje een typisch voorstel van de ChristenUnie, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het gaat niet om fiscale voorstellen. Het gaat erom dat je de oneerlijkheid die je nu in het systeem ziet, eruit haalt. Daar is de ChristenUnie uiteraard voor. Ik ben blij dat de VVD in ieder geval aangeeft een luisterend oor te hebben als het gaat om voorstellen over ondernemerschap.

Dan mijn laatste punt. Mevrouw De Vries vraagt terecht aan de staatssecretaris hoe hij kijkt naar het Caribische deel van het Koninkrijk. We hebben eerder opgemerkt dat de PVV stevige uitspraken heeft gedaan over het Caribische deel van het Koninkrijk. Het is goed dat dat benoemd wordt. Maar de VVD heeft natuurlijk ook nog een wetsvoorstel in de koelkast liggen dat het makkelijker maakt om uit het Koninkrijk te stappen. Je zou kunnen zeggen: dat is prima; dat moet toch kunnen? Maar er zit natuurlijk ook een bepaalde gedachte achter, namelijk: misschien moeten we wel op een andere manier met elkaar omgaan. U bent nu woordvoerder. Gaat u dat onzalige plan nu eindelijk schrappen en intrekken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dat was niet mijn insteek in elk geval. Ik ben me op dit moment aan het inlezen in dit initiatiefwetsvoorstel, dat eerdere collega's van mij in behandeling hebben gehad. Ik moet eerlijk zeggen dat het me ook wel een beetje verbaast dat er elke keer wordt gezegd: wij willen voor hen bepalen of ze binnen het Koninkrijk moeten blijven. Ik vind het zelf wel bijzonder dat je zegt dat een meerderheid daarover moet besluiten, in plaats van dat een land in ons Koninkrijk dat zelf zou kunnen besluiten. Ik vind het bijna een beetje betuttelend, moet ik eerlijk zeggen. Dus ik pak dat voorstel in ieder geval op. Er is natuurlijk een advies van de Raad van State gekomen. We zullen kijken welke elementen er dan in blijven. Ik ben me er nog in aan het verdiepen, maar het is zeker niet zo dat het in de koelkast zit en daarin blijft zitten.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Bamenga van D66.

De heer Bamenga (D66):
De VVD begon met goed bestuur als eerste waarde. Daar was ik heel erg blij mee. Goed bestuur betekent: afspraak is afspraak. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven. In het vorige kabinet zijn er afspraken gemaakt op het gebied van het sociaal minimum, het klimaat en het beter stimuleren van het verdienvermogen van de eilanden. Maar nu zien we in de huidige plannen dat daar fors op gekort wordt, namelijk 50 miljoen. Ik was eigenlijk wel benieuwd hoe de VVD hierin staat, zeker in het kader van goed bestuur.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat goed bestuur allereerst begint bij het goed besturen van de eilanden zelf. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd. Ik vind de ontwikkelingen op het gebied van corruptie en vriendjespolitiek zorgelijk. Daar moet echt een einde aan komen. Het kan ook niet zo zijn dat de eilanden alleen maar zeggen: wij willen de lusten wel hebben, maar de lasten niet. Daarom heb ik ook gevraagd om die hervormingen door te laten gaan. Er worden inderdaad investeringen gedaan, ook op de eilanden. Dat gaat volgens mij om een groot aantal. Er moeten soms keuzes gemaakt worden in waar we het geld aan uitgeven. Ik heb zelf gezegd dat ik het heel belangrijk vind om dat aan die corruptie en ondermijning uit te geven. Daarom vind ik het ook eigenlijk niet te verkopen dat we gaan bezuinigen op de Koninklijke Marechaussee. Dat heeft voor mij op dit moment prioriteit, moet ik heel eerlijk zeggen. Dat is namelijk de basis van goed bestuur. Daarmee zorgen we dat ook daar de rechtshandhavingsketen gewoon goed functioneert. Dat is een hele belangrijke basis voor het verdergaan met goed bestuur en het uitrollen van andere zaken.

De heer Bamenga (D66):
Ik vind het toch wel jammer om dit te horen, zeker als je spreekt over goed bestuur. Je kunt daar niet een aantal elementen uit halen en zeggen: "Weet je wat? Als het mij goed uitkomt, is dít goed bestuur, en als het mij minder goed uitkomt, dan ga ik goed bestuur op een andere manier interpreteren." Volgens mij is het een universele waarde. Op het moment dat je zegt "afspraak is afspraak", als je elkaar de hand geeft, dan is dat een afspraak. Zo heeft het vorige kabinet een afspraak gemaakt om te investeren. Die investering wordt helemaal tenietgedaan. Het houden aan gemaakte afspraken vind ik ook vallen onder goed bestuur. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er kunnen altijd keuzes gemaakt worden in waar we geld aan uitgeven en waaraan niet. Volgens mij heeft mijn collega van de PVV het ook al gezegd. Er is altijd steun en we helpen elkaar binnen het Koninkrijk, maar dat is wat mij betreft niet ongeclausuleerd. We hebben de eilanden ook geholpen met bijvoorbeeld de coronasteun, om te zorgen dat ze daar op een goede manier door zouden komen. Daarvoor hebben we hen wel gevraagd ook in te zetten op die hervormingen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog niet de hardst lopende bestuurders kan vinden om die hervormingen dan maar vorm te geven. Het moet wel van twee kanten komen. Het kan niet van één kant komen. Wederkerigheid, heb ik gezegd, betekent dat we elkaar serieus nemen, ook in de afspraken die we aan de andere kant maken over het doen van hervormingen. Daar zitten zaken van goed bestuur in. Ik heb zonet een lijstje genoemd van wat we voorbij zien komen. Ik vind het echt onbestaanbaar dat dat op dit moment binnen ons Koninkrijk plaatsvindt. Er vindt gewoon corruptie plaats. Dat moet niet kunnen. Daar zouden ook de landen en de bestuurders op de eilanden wat van moeten vinden. Die zouden daarmee bezig moeten zijn.

De heer Bamenga (D66):
Wellicht tot slot. De VVD spreekt hier over een bepaalde ongelijke behandeling die in dit geval eigenlijk wordt toegepast ten aanzien van de Caribische eilanden, en over hoe dat vervolgens hier in het Europese deel van het Koninkrijk georganiseerd wordt. Ik vind eigenlijk dat de VVD ondernemers, maar ook mensen die juist uit het sociaal minimum willen komen en ook ondernemers die graag daarin willen investeren, echt tekortdoet. Wij zullen, afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris, met voorstellen komen om juist te investeren in het verdienvermogen van ondernemers en om …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Bamenga (D66):
... klimaatmaatregelen te nemen, maar we zullen ook kijken hoe we mensen met een sociaal minimum verder kunnen beschermen. Ik vind het onbegrijpelijk dat de VVD hier toch onderscheid maakt tussen enerzijds Caribisch Nederland en anderzijds het Europese deel van het Koninkrijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dit echt een hele valse voorstelling van zaken. Ook in Europees Nederland hebben wij moeilijke maatregelen moeten nemen, waar mensen ook de gevolgen van ondervinden. Ik werp het verre van mij dat we hen niet gelijk zouden behandelen. Wij nemen hier in Nederland ook maatregelen. Soms doen we dat door de lasten te verhogen en soms door te bezuinigen op een aantal voorstellen. Daarin is er dus echt geen verschil. U heeft in de afgelopen jaren de VVD aan uw zijde gevonden om het sociaal minimum, het minimumloon en de uitkeringen op de eilanden te verhogen. Maar je moet altijd goed kijken welk effect het heeft op de regio waar de eilanden liggen. Wat zijn de gevolgen? Kunnen ondernemers hun brood nog verdienen? Dus ik werp dit echt verre van mij.

De voorzitter:
De heer Eerdmans voor zijn laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):
Die heb ik bewaard voor dit moment. Mijn vraag gaat over het slavernijverleden, waar ik net een interruptiedebatje over had met de PVV. Aan de VVD heb ik dezelfde vraag. Klopt het dat er boven op het fonds slavernijverleden van 200 miljoen, dat dit kabinet voortzet, nog eens 2,2 miljoen bij komt aan uitvoeringskosten voor 2024 en 2025? Is dat juist?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil vanuit de staatssecretaris de bevestiging krijgen of dat klopt. Ik zou dat best raar vinden, zeker omdat er nu bezuinigingen in staan op de Koninklijke Marechaussee. Ik denk dat we die echt bikkelhard nodig hebben. Het gaat echt niet om hele grote bedragen, maar die bezuinigingen vind ik echt onverteerbaar. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe het zit met die andere zaken. Er is een afspraak om 200 miljoen te investeren in het fonds voor het slavernijverleden. Dat is op zich prima, maar wat mij betreft zou er niet per se meer heen hoeven. Mijn prioriteit is dat we op dit moment geen geld weghalen bij de Koninklijke Marechaussee.

De voorzitter:
Omdat u het aldoor kort heeft gehouden, krijgt u een korte beloning, maar wel echt kort.

De heer Eerdmans (JA21):
Zeker, voorzitter. De allerlaatste.

Dat is dan goed nieuws. Als JA21 een amendement zou maken om die 2,2 miljoen weg te halen uit het slavernijfonds en naar de marechaussee over te hevelen, dan krijgt dat steun van de VVD en waarschijnlijk ook van de rest van de coalitie, want het is natuurlijk heel vreemd dat een PVV-kabinet meer geld …

De voorzitter:
Kort.

De heer Eerdmans (JA21):
… aan het slavernijverleden gaat geven dan het vorige. Dat moeten we met z'n allen niet willen, denk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet eerst de uitleg van de staatssecretaris horen. Dan wil ik natuurlijk ook dat amendement nog zien; dat zult u begrijpen. U trekt wat mij betreft dus iets te snel een conclusie. We hebben wel gezegd dat we gezamenlijk gaan kijken naar de dekking van bepaalde voorstellen. Ik denk dat dit iets is wat we dan moeten bekijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Bruyning, die namens Nieuw Sociaal Contract het woord komt voeren.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Vandaag staan we stil bij een belangrijk onderwerp: de begroting van Koninkrijksrelaties. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba spelen een belangrijke rol als onderdelen van het Koninkrijk, en Curaçao, Aruba en Sint-Maarten spelen een belangrijke rol als autonome landen binnen ons Koninkrijk. Vandaag wil ik het hebben over een aantal essentiële thema's, zoals goed bestuur en bestaanszekerheid, maar bovenal wil ik de gelijkwaardige relatie benadrukken die wij binnen het Koninkrijk nastreven.

Goed bestuur is de hoeksteen van het welzijn en de ontwikkeling van elk onderdeel binnen ons Koninkrijk, zowel Europees Nederland als Caribisch Nederland. Het is essentieel dat we ons blijven richten op transparantie en efficiëntie in het bestuur, en de verantwoordelijke rol die wij als parlement daarin kunnen innemen. Wij mogen van het kabinet verwachten dat het er alles aan doet om bestuurlijke structuren en solide financiën continu te versterken. In de begrotingsstukken werd duidelijk dat er een agenda Goed Bestuur wordt uitgerold voor de eilanden. Ik heb daarover een simpele eerste vraag aan de staatssecretaris. Hoe verhoudt deze agenda Goed Bestuur zich tot de soortgelijke agenda die door de minister van Binnenlandse Zaken wordt uitgerold? Is er een Caribische en een Europese versie van deze agenda?

De Caribische delen van het Koninkrijk zijn uniek. Ieder eiland heeft zijn eigen unieke, culturele eigenschappen en werkt met een andere economische context. Maatwerk en het nemen van verantwoordelijkheid zouden hand in hand moeten gaan. Het "comply or explain"-principe is daarom al enige tijd van toepassing. Toch zie ik dit principe in de begrotingsstukken niet of nauwelijks terugkomen. Het principe vormt de cruciale basis voor het gelijkwaardigheidsbeginsel tussen de eilanden en Europees Nederland. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris toelicht waarom "comply or explain" zo goed als ontbreekt in de beleidsstukken van de begroting.

Afgelopen jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een stapje verder te gaan. Een ingebakken BES-toets in het wetgevingssysteem zou ervoor moeten zorgen dat ieder stukje wetgeving aan de voorkant al wordt getoetst op de haalbaarheid en inzetbaarheid op de eilanden, met aandacht voor de context van de eilanden. Het is goed om in de brief van afgelopen vrijdag terug te lezen dat de staatssecretaris hiermee bezig is, maar is hij nog steeds voornemens om een BES-toets uiteindelijk onderdeel te laten uitmaken van het wetgevingsproces?

Voorzitter. Ik wil ook nog het rapport van de Raad van State over het 70-jarig bestaan van het Statuut voor het Koninkrijk aanstippen. De Raad van State concludeert dat er een flinke upgrade van het Statuut nodig is voor een meer gelijkwaardige relatie. Er zijn flink wat aanbevelingen en voorstellen gedaan, die op waarde kunnen worden geschat. Wat de Raad van State concludeert, is waar: de verhoudingen zijn in veel gevallen ronduit scheef. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen om met een uitgebreide reactie te komen op dit rapport. Ik zou ook het liefst zien dat hij hierin optrekt met belanghebbenden van de autonome landen en de eilanden binnen het Koninkrijk. Daarnaast zou ik graag zien dat wij als Kamer samen met de eilanden een overleg inplannen om dit rapport uitvoerig te bespreken.

Bestaanszekerheid is een prioriteit op de eilanden. Het minimumloon stijgt weliswaar, maar de kosten van levensonderhoud stijgen net zo hard mee. Iedere inwoner van de eilanden moet toegang hebben tot alle basisbehoeften. Deze terreinen vragen om doelgerichte investeringen. Het is dan ook positief om terug te zien dat deze regering 80 miljoen euro investeert in belangrijke projecten die raken aan bestaanszekerheid: de haven van Saba, voedselzekerheid en het verkeer op Bonaire. Daarentegen is het teleurstellend om te zien dat er wel flink wordt gekort op subsidies voor bestaanszekerheid. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of de investeringen van 80 miljoen euro eenmalig zijn. Hoe zien de doelgerichte investeringen voor bestaanszekerheidsprojecten eruit als deze projecten zijn afgerond? Kortom, het aanpakken van deze projecten is goed en belangrijk, maar daar mag het nooit bij blijven.

Ik wil over bovenstaand punt nog wel vermelden dat het bedrag van 80 miljoen euro voor de eerdergenoemde projecten vooral afkomstig is uit het Nationaal Groeifonds, zo blijkt uit de begrotingsstukken. Van dit fonds lijkt weinig over te blijven. Er wordt bezuinigd en veel geld vloeit naar de BES in plaats van naar de CAS. Ik wil de staatssecretaris graag vragen of mijn constatering op basis van de begrotingsstukken klopt. Hoe ziet de toekomst van het Nationaal Groeifonds eruit en hoe worden investeringen in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in de toekomst ingevuld? De regering — maar dit geldt ook voor ons als Kamer — moet zich er altijd van bewust zijn dat alle eilanden voor unieke uitdagingen staan. Maatwerk is de sleutel tot de oplossingen.

Afgelopen jaar heeft de Kamer een motie van mij aangenomen over een onderzoek naar de inzetbaarheid van EU-fondsen voor de eilanden. Het is teleurstellend om in de brief van afgelopen vrijdag terug te lezen dat de staatssecretaris vindt dat er op dit moment al genoeg gebeurt op het gebied van het aanspreken van de EU-fondsen. Er is een gezant en de eilanden hebben al genoeg capaciteit, zo viel terug te lezen, maar is dat wel zo? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak er door de eilanden al aanspraak is gemaakt op EU-fondsen? Wat is er met het geld uit deze fondsen gebeurd? Nieuw Sociaal Contract is ervan overtuigd dat het beschikbaar maken van Europese fondsen de financiële situatie op de eilanden drastisch kan verbeteren.

Dit raakt ook aan een van de beleidsprioriteiten van de regering voor de eilanden: het verbeteren van de zelfredzaamheid van de eilanden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de eilanden helpen met het aanspreken van externe fondsen de zelfredzaamheid en daarmee ook de financiële onafhankelijkheid vergroot? Ik zou de staatssecretaris toch graag willen aanmoedigen om deze motie om te zetten in beleid. Het zou het verlies door de taakstelling namelijk flink kunnen compenseren en de Europese gelden zouden een flinke impuls zijn voor bestaanszekerheid en zelfredzaamheid. Wie zou daar nou tegen kunnen zijn, vraag ik mij hier openlijk af. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris terugkomt op de opmerking dat deze motie geen verdere aandacht behoeft te krijgen.

Voorzitter. Caribisch Nederland en Den Haag moeten soms wat meer kunnen leunen op elkaar. De landen en eilanden willen echt niet alleen maar eens in de zoveel tijd een zak geld uit Den Haag ontvangen. Ook op technisch en beleidsmatig gebied moet er ondersteuning zijn, bijvoorbeeld door de eilanden te steunen door het delen van expertise en kennis. Dat kan wederzijds, want wij kunnen ook heel veel leren van wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt. De relatie die Europees en Caribisch Nederland met elkaar onderhouden gaat verder dan slechts het bespreken van de financiële platen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat alles op alles wordt gezet om verder te kijken dan geld in de relatie met de eilanden? Wat zouden de eilanden voor ons terug kunnen doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de eilanden, ook in het kader van zelfredzaamheid, kunnen leunen op onze kennis?

Voorzitter. Men zou denken dat bij een dergelijke begrotingbehandeling alle kosten en uitgaven netjes op één begroting staan, maar niets is minder waar. Op andere begrotingen staan ook substantiële bedragen vermeld die raken aan situaties op de eilanden. De uitgaven aan Caribisch Nederland op alle dertien overige begrotingen zijn bijna tweeënhalf keer zo hoog als de uitgaven op de begroting Koninkrijksrelaties. Dit raakt aan een duidelijk probleem. Voor het uitvoeren van goed bestuur in Caribisch Nederland is op dit moment te veel sprake van versnipperdheid: versnipperdheid op de begrotingen en versnipperdheid op de zeggenschap die departementen hebben over wat er gebeurt op de eilanden.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat het niet anders kan en dat de staatssecretaris de coördinerende rol heeft op dit terrein, maar overzichtelijk is het niet. Wat mij betreft bemoeilijkt het ook de vooruitgang die wij willen boeken op de eilanden, want ik kan vandaag niet eens een van mijn zorgenkindjes bespreken: de slechte staat van de ziekenhuiszorg op de BES-eilanden. Dat valt onder een andere begroting. En dat is niet eens het enige onderwerp. Dit jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin werd opgeroepen tot een verbeterde en gestroomlijnde interdepartementale samenwerking. Ik zie dat er simpelweg te weinig samenwerking is tussen betrokken ministeries. Wat is de status van het onderzoek dat naar aanleiding van deze motie loopt naar dit onderwerp? Hoe vult de staatssecretaris zijn coördinerende rol in? Het is immers zijn eerste debat met de Kamer over Koninkrijksrelaties. Ik zou het heel erg graag willen weten. Hoe zou de staatssecretaris zijn collega's willen aansporen om ervoor te zorgen dat alle begrotingen die raken aan Caribisch Nederland overzichtelijker en uniformer worden? Dan hoeven wij niet te leunen op de expertise van de deskundigen binnen de Tweede Kamer. Als wij er moeite mee hebben, hebben de inwoners van de eilanden er ook moeite mee.

Voor Nieuw Sociaal Contract zijn goed bestuur en bestaanszekerheid twee belangrijke pijlers waarop een samenleving gefundeerd moet zijn. Wat ons betreft voegen wij voor het Caribisch deel drie pijlers toe: rechtvaardigheid, relatie en respect.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruyning. Ik zie geen verdere interrupties. Ik zie de heer Van Nispen al naar voren komen, maar de staatssecretaris heeft verzocht om heel even kort zijn handen te mogen wassen. Ik zou dat toch willen toestaan, zodat ook de laatste drie sprekers alle aandacht krijgen. Ik schors echt wel even kort, ook gelet op de tijd, tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik al zei, hebben we nog drie sprekers te gaan. De eerste is de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Tijdens mijn werkbezoek aan Curaçao en Bonaire ben ook ik een beetje verliefd geworden op de eilanden en op de mensen daar, maar niet op de bestuurlijke cultuur en de staatkundige verhoudingen in ons Koninkrijk. De samenwerking tussen de landen is niet goed en er is geen sprake van gelijkwaardigheid. Er is armoede en grote ongelijkheid, het onderwijs is slecht en jongeren hebben weinig kansen. Het geld dat er is, is oneerlijk verdeeld. Er wordt volop geprivatiseerd, zelfs de publieke ruimte. Veel stranden zijn niet toegankelijk voor iedereen, maar van mensen die er geld aan verdienen. Monumentale panden worden verkocht aan private investeerders. Waar blijft de sociale vooruitgang? Hebben de politici wel belang bij het aanpakken van de ongelijkheid?

Voor de elite op de eilanden is er geen probleem. Die wil de status quo behouden, met niet te veel invloed van Nederland. Maar die wil ook zeker niet uit het Koninkrijk, want dat heeft toch ook wel veel voordelen. Als er een probleem is, zoals een zeer riskante goksector op Curaçao, met risico's voor de integriteit van het bestuur en een risico op witwassen, dan wil men geen bemoeienis. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is dat terecht?

Neem de gevangenis op Curaçao met wantoestanden, voortgezette criminaliteit en risico op recidive, waar we allemaal last van hebben, en mensenrechtenschendingen in ons Koninkrijk. Nederland wordt daar natuurlijk op aangesproken, maar we zijn niet verantwoordelijk, want Curaçao moet dit oplossen. Maar dat gebeurt niet, want dat is politiek niet opportuun voor die bestuurders. En dan gebeurt er niks. Dat toont toch eigenlijk aan hoe gek onze staatkundige verhoudingen zijn?

Op de eilanden horen we veel dat er sprake is van klassenjustitie. Een gevoel van onrecht dreigt als de kleinere boefjes worden aangepakt, maar de witteboordencriminelen of foute politici ermee wegkomen. Erkent de staatssecretaris dat? Zijn de bestuurders in staat om ook de elite, indien nodig, aan te pakken? Erkent de staatssecretaris dat de onderbezetting bij de politie en het OM niet helpt, waardoor de ingewikkelde zaken, bijvoorbeeld financiële zaken, blijven liggen?

De bewoners van Saba, Sint-Eustatius en Bonaire horen bij ons land. Wanneer zal er volgens de staatssecretaris sprake zijn van een gelijkwaardig niveau van voorzieningen, zoals in de andere gemeentes van Nederland?

Voorzitter. Ik wil er één probleem uitlichten: migratie op Bonaire. De bevolking op Bonaire is explosief gegroeid, verdubbeld in de laatste jaren, door migratie van onder andere rijke Nederlanders, zoals gepensioneerden of mensen met een tweede huis, die vrij naar Bonaire reizen. Dat mag. We zijn immers één land, maar het legt grote druk op de voorzieningen. De infrastructuur loopt vast. Op grote delen van de dag staat het verkeer muurvast. Er is druk op de zorg en op het onderwijs. De prijzen van bijvoorbeeld woningen stijgen fors. Je kunt dit volgens mij niet ongereguleerd laten. De Bonairianen verliezen langzaam hun land, taal en cultuur. Ik vind dat je dat met scherpe keuzes moet durven reguleren. Deelt de staatssecretaris dat? Mag Bonaire Bonaire blijven? De SP vindt dat er geen onbeperkte toegang meer moet zijn voor rijke Nederlanders uit het Europese deel. Wanneer kunnen we een wijzigingsvoorstel van de Wet toelating en uitzetting BES tegemoetzien, bijvoorbeeld met een eis van een maatschappelijke en sociaal-economische binding als voorwaarde voor vestiging, ook voor Europese Nederlanders?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u, meneer van Nispen, voor uw inbreng namens de SP. Dan is nu het woord aan de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor BBB staan de belangen van de regio's, zowel binnen als buiten Nederland, altijd centraal. Wij benadrukken dan ook dat de Caribische delen van ons Koninkrijk de aandacht en middelen verdienen die nodig zijn om hun zelfstandigheid, veiligheid en welvaart te bevorderen, zonder dat ze afhankelijk zijn van voortdurende steun uit Nederland. In lijn met het hoofdlijnenakkoord wil ik drie punten benadrukken.

Als eerste, regionale zelfredzaamheid en bestaanszekerheid. BBB hecht groot belang aan regionale zelfstandigheid en zelfredzaamheid. De inwoners van de Caribische gebiedsdelen moeten de kans krijgen hun eigen toekomst te bepalen, zonder overmatige inmenging vanuit Den Haag. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de middelen uit deze begroting bijdragen aan de opbouw van een zelfredzame economie in het Caribisch gebied, waarbij de inwoners minder afhankelijk worden van Nederland? Ik noem bijvoorbeeld de inzet van landbouwinnovaties om zelf voedsel te kunnen telen.

Punt twee: veiligheid en criminaliteit in de regio. De eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk zijn bijzonder kwetsbaar voor internationaal georganiseerde criminaliteit en migratiestromen, vooral vanuit Venezuela, de Dominicaanse Republiek en Haïti. De geografische ligging en beperkte capaciteit maken de eilanden aantrekkelijk als doorvoerhavens voor criminele netwerken vanuit het Zuid-Amerikaanse vasteland. De capaciteitsproblemen binnen de strafrechtketen verergeren deze situatie en de complexe staatsrechtelijke verhoudingen maken het moeilijk om de verantwoordelijkheid helder vast te stellen. Tijdens recente werkbezoeken is duidelijk geworden dat er grote uitdagingen zijn op het gebied van veiligheid en justitie. Bezoeken aan instellingen zoals het Centrum voor Detentie en Correctie Curaçao en de Justitiële Inrichting Caribisch Nederland hebben aangetoond dat er dringend behoefte is aan versterking van de capaciteit en samenwerking binnen de strafrechtketen. BBB wil dat de Nederlandse regering fors inzet op het versterken van de lokale politie en justitiële instanties, zodat de inwoners daar dezelfde bescherming en rechtszekerheid ervaren als wij hier. Welke concrete maatregelen worden genomen om deze regio's beter te beschermen tegen groei in de georganiseerde misdaad en om de capaciteit van de justitiële keten op peil te brengen?

Punt drie: goed bestuur en controle op middelen. Voor BBB is goed bestuur essentieel en dat geldt ook voor de Caribische delen van het Koninkrijk. De middelen die vanuit Nederland naar deze regio's gaan, moeten effectief worden besteed. We willen dat streng wordt toegezien op de besteding van publieke middelen, om corruptie te voorkomen en om ervoor te zorgen dat deze ten goede komen aan de bevolking zelf. Hoe borgt de regering dat de lokale overheden in het Caribisch gebied worden ondersteund, maar ook gecontroleerd, om corruptie en wanbeheer tegen te gaan? BBB pleit voor een Koninkrijk waarin de regio's sterk staan, hun eigen keuzes kunnen maken en waar veilig en goed bestuur vooropstaan. Wij verwachten dat de regering deze prioriteiten stevig oppakt om ervoor te zorgen dat het Caribisch gebied zich onafhankelijk en weerbaar kan ontwikkelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. We gaan dus door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Eerdmans, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Ik zal er helaas morgenavond niet bij zijn. Misschien is dit ter geruststelling van collega's; dat kan ook. Ik geef dus alles wat ik heb in deze komende minuten. Voorzitter, dat geldt dus ook voor mijn amendement, want ik ga natuurlijk met de VVD een amendement maken om 2,2 miljoen over te hevelen van de slavernij naar de marechaussee. Op dat punt kan ik me dus helaas niet verdedigen, maar dat amendement wordt morgen wel rondgestuurd, voorzitter. Graag daarvan akte nemen.

Namens JA21 wil ik het volgende zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het allemaal leuk, maar ik doe niet mee aan deze spelletjes. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en niet wat de heer Eerdmans gezegd heeft dat ik gezegd heb.

De heer Eerdmans (JA21):
Op dit front zit de irritatie bij de VVD hoog. Mijn bedoeling was een kwinkslag, en om inderdaad die 2 miljoen goed veilig te stellen. Ik denk dat ook de heer Van Haasen daar wel oren naar heeft, als ik zijn bijdrage zo hoor.

Voorzitter. De bijzondere gemeenten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba …

De voorzitter:
Laten we voor u vervolgt dit punt even afronden. U noemde de heer Van Haasen en die veerde op. De heer Van Haasen van de PVV.

De heer Van Haasen (PVV):
Het lijkt me toch verstandig dat we eerst de beantwoording van de staatssecretaris afwachten voordat we de conclusie gaan trekken dat wij ergens voor of tegen zijn.

De voorzitter:
We houden het er voorlopig even bij dat u een vooraankondiging doet van een amendement.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, die blijft staan, voorzitter. De bijzondere gemeenten Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vallen onder directe Nederlandse verantwoordelijkheid. In het rapport Gerichte groei van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen Caribisch Nederland van afgelopen zomer wordt benadrukt dat er nog flink wat moet gebeuren om de eilanden leefbaar te houden. Bonaire is het grootste van de drie eilanden en barst uit zijn voegen door wat in het rapport "explosieve bevolkingsgroei" wordt genoemd. Het gaat om een verdriedubbeling van 21.000 inwoners nu naar 71.000 inwoners over 25 jaar. Dat is veel voor een eiland dat anderhalf keer zo groot is als Texel. Die groei komt natuurlijk door migratie van gepensioneerden en ondernemers vanuit hier en door arbeidsmigranten vanuit Midden- en Zuid-Amerika. Dat zal druk zetten op de huisvesting, de infrastructuur en de sociale voorzieningen. Ondertussen kampen Saba en Eustatius juist met bevolkingskrimp, waardoor voorzieningen in de zorg en het onderwijs dreigen weg te vallen. De gewaardeerde heer Van Zwol concludeerde bij de presentatie van het rapport dat het beter zou zijn als de BES-eilanden in de toekomst zelf de migratiekaders zouden vaststellen, om de eigen demografische ontwikkelingen adequater bij te kunnen sturen. Hij dringt aan op nieuwe juridische raamwerken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke ideeën zitten hiervoor in de pijplijn? Wie krijgt er, mede in het licht van de beperkte ambtelijke capaciteit op de eilanden, het sturingsmandaat? Zijn dat de eilandraden of is dat Nederland?

Voorzitter. Het primaat van bestuur blijft sowieso een heet hangijzer. Sinds de Nederlandse ingreep in het lokale bestuur van Sint-Eustatius in 2018 — toen ging het samengevat om wetteloosheid, financieel wanbeheer, discriminatie, intimidaties, bedreigingen en beledigingen, willekeur en het nastreven van persoonlijke macht — zijn er stappen gezet. Nepotisme en vriendjespolitiek lijken echter vooralsnog niet van het eiland verdwenen.

Voorzitter. Dat soort misstanden zijn ook te vinden in andere Caribische delen van het Koninkrijk. We ontvangen ook meldingen van politici in de eilandraden die spreken over "koloniale neigingen" van Nederland. Dat is tegen het zere been van JA21. Er wordt immers veel tijd, geld en energie geïnvesteerd in de eilanden. Ik moet er wel bij zeggen: als je tegelijkertijd hoort dat Statiaanse ID-kaarten, uitgegeven door BZK, in Nederland niet erkend worden als legitimatiebewijs, dan is de frustratie op dat vlak ook wel te begrijpen. Zo schijnt bij de ingang van het ministerie van BZK eilandraadsleden de toegang te zijn ontzegd. Kijk, dat helpt natuurlijk niet bij het kweken van wederzijds begrip en bij het kwijtraken van het gevoel een tweederangs burger te zijn. Hoe gaat het kabinet die plooien gladstrijken?

Voorzitter. Wat is de algehele visie op de uitdagingen rondom autonomie en bestuurlijke stabiliteit? Graag ook een reflectie op de relatie met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, waar onlangs het financieel toezicht weer is verlengd.

Voorzitter. De totale rijksuitgaven voor Caribisch Nederland zijn gestegen van 364 miljoen euro in 2019 tot inmiddels 628 miljoen in 2024. We gaan richting een verdubbeling, en dat in vijf jaar tijd. Dan gaat er heel veel geld naar de verbetering en het herstel — het is al gezegd — van infrastructuur, ook naar aanleiding van de orkanen Irma en Maria in 2017, naar steun uit de coronatijd en naar het uitbouwen van sociale voorzieningen. Hoe worden de eilanden structureel klaargestoomd voor grotere economische zelfredzaamheid? Welke ontwikkelingen gaat de staatssecretaris stimuleren om de eilanden op het goede pad te zetten? JA21 snapt dat het Caribisch deel van het Koninkrijk zeer vatbaar is voor de directe gevolgen van klimaatverandering. In welke mate investeert Nederland in de stabiliteit van de infra in de projecten voor klimaatadaptatie? Zijn er specifieke samenwerkingsverbanden in ontwikkeling? En is daarin voldoende aandacht voor Nederlandse expertise?

Voorzitter, bijna tot slot. Venezuela en Colombia zijn onze buurlanden. Dat klinkt gek, maar het is natuurlijk wel zo. Als je kijkt naar Aruba en Curaçao, zie je dat daar momenteel zo'n 34.000 Venezolanen leven. Colombia en Venezuela zijn grootexporteurs van cocaïne naar Europa, zoals we weten. In maart werd een netwerk blootgelegd dat zich bezighield met het doorschepen van minimaal 100 miljoen euro aan drugs naar de Rotterdamse haven. Gelukkig varen er weer patrouilleschepen om de drugs te bestrijden aan de bron. Dat is, denk ik, beter dan pas bij de controle in de Rotterdamse haven. Hoe gaat de staatssecretaris zich met zijn collega's ten volle inzetten om de drugshandel en de corruptie ook bij het havenpersoneel in Venezuela en Colombia meer aan banden te leggen?

Voorzitter. Tot slot het slavernijverleden. In 2022 heeft Nederland excuses aangeboden voor het slavernijverleden. Precies een week geleden stemde de Kamer in met mijn motie om niet over te gaan tot herstelbetalingen. Daarmee zet Nederland een punt. Historicus Martin Bossenbroek schreef vorige week in Trouw dat dat eigenlijk precies was wat voormalig premier Rutte had moeten doen in plaats van het zetten van zijn komma. De kous is een keer af. Toch staat in de eerste begroting van Koninkrijksrelaties dat er 28 miljoen zal gaan naar maatregelen voor kennis, bewustwording en doorwerking van het slavernijverleden op de eilanden. Kan de staatssecretaris het kabinetsstandpunt hierover ophelderen? Hoe is het sentiment hierover op de eilanden volgens het kabinet? In 2022 zei mevrouw Otty in het AD: "De gewone mens uit Willemstad maakt zich er nauwelijks druk om. Waarom nu nog excuses maken? Het is zo lang geleden." Is dit geluid van mevrouw Otty representatief? Of ziet de staatssecretaris dat heel anders?

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even rond, maar ik zie niemand opveren voor een interruptie. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit deel van het debat. Ik dank iedereen voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik wens de staatssecretaris, maar zeker ook zijn ambtenaren, veel succes met het voorbereiden van de beantwoording van de vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Wij hervatten dit morgen weer. Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan wij verder met de volgende begrotingsbehandeling, namelijk de begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 19.02 uur geschorst.

Begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2025

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (XXII) voor het jaar 2025 (36600-XXII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent! We gaan vandaag luisteren naar de eerste termijn van de Kamer. De minister is slechts in zeer passieve zin bij ons, maar des te meer geluid gaat zij maken als wij deel twee van dit debat gaan voeren. Dat vindt donderdag plaats, vanaf 10.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de vertegenwoordigers van de Kamer. De eerste spreker is de heer De Hoop van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Utrecht elf jaar, Nijmegen veertien jaar, Amsterdam dertien jaar, Oost Gelre zo'n zes jaar, Brummen elf jaar, Middelburg zeven jaar en Veldhoven negen jaar. De wachttijden voor een sociale huurwoning zijn onacceptabel lang, niet alleen in de grote steden, maar door het hele land. Een eigen woning kopen is voor veel starters onbetaalbaar. De keuze is: bij je ouders blijven wonen of in de vrije sector extreem hoge huren betalen. De allergrootste uitwas van de woningcrisis is de verdubbeling van het aantal daklozen in Nederland. Het zou niet mogen, want de kern van een zeker bestaan is een dak boven je hoofd. Iedereen verdient een plek waar je tot rust kunt komen, een plek waar je kunt dromen en successen vieren, waar je je veilig voelt en je je terug kunt trekken als het even niet zo goed gaat. Dat vind ik niet alleen, het staat ook in onze Grondwet, artikel 22, lid 2: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid."

Toch zitten we in een wooncrisis. Die wooncrisis komt niet uit de lucht vallen. Ze is het gevolg van decennialange keuzes om van wonen steeds meer een markt te maken. Voor liberalen als Stef Blok is een woningmarkt misschien af, maar de volkshuisvesting is stuk, en niet zo'n beetje ook. Om die volkshuisvesting te herstellen hebben we een overheid nodig die een sterke rol durft te regelen en regie naar zich toe trekt. Op drie pijlers moet die regie de komende tijd in elk geval vorm gaan krijgen: woningbouw, betaalbaarheid, en een gezonde en veilige woonomgeving.

Voorzitter. Ik begin met de woningbouw. Ondanks het gigantische woningtekort wordt door dit kabinet 700 miljoen minder uitgegeven dan de beloofde 5 miljard. Bovendien is het totaal onduidelijk waar het geld naartoe gaat. Wat we in de tussentijd zien, zijn fiscale voordelen voor beleggers en investeerders, het weghalen van milieurichtlijnen en veel minder geld voor het Nationaal Isolatieprogramma terwijl dat juist cruciaal is voor het laaghouden van de energierekening van mensen. Kan de minister toelichten waarom die keuzes worden gemaakt?

De voordelen voor woningzoekenden en de bouw van betaalbare woningen zijn dan weer vrij vaag omschreven in de begroting. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft zou bijvoorbeeld in ieder geval de Startbouwimpuls opnieuw aangevuld moeten worden. En wat te denken van het pas opgerichte KoopStartfonds. Dit wordt alweer geschrapt voordat we weten wat de regeling heeft opgeleverd.

Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid betekent kiezen voor volkshuisvesting investeren in woningbouwcorporaties. Het is goed dat de verhuurderheffing een aantal jaar geleden is afgeschaft. Maar dat is niet genoeg; woningbouwcorporaties hebben echt lucht nodig. Daarom roep ik ook vandaag namens GroenLinks-PvdA wederom de minister op om wat te doen aan de ATAD en de winstbelasting voor woningbouwcorporaties. Nog mooier zou het zijn als we corporaties een stimulans bieden om meer te bouwen. Ziet de minister bijvoorbeeld mogelijkheden om de realisatiestimulans ook toe te laten komen aan corporaties?

Voorzitter. We hebben forse overheidsinvesteringen nodig om de bouw op gang te krijgen. Waarom nemen we geen voorbeeld aan Oostenrijk, waar 1% van de inkomstenbelasting naar de bouw van betaalbare woningen gaat? Of wat te denken van gewoon onze voorgangers in deze Kamer, die in de jaren vijftig voor de wederopbouw zorgden en in de jaren negentig de Vinex-wijken bouwden? Toen liet de Nederlandse politiek de uitgaven voor betaalbare woningbouw stijgen tot 1% van het bbp. Dat zou nu 10 miljard zijn, twee keer zo veel als wat dit kabinet uittrekt.

Voorzitter. Wat mij het meest pijn doet, ergert en stoort, is natuurlijk dat wonen zo onbetaalbaar is geworden. De PVV beloofde de huren te verlagen, maar kiezers zagen de grootste stijging van de afgelopen 30 jaar. De PVV beloofde dat er meer betaalbare koopwoningen zouden komen, maar kiezers zien dat de huizenprijzen historisch hoog zijn; wederom een gebroken belofte. Geen verhoging van het minimumloon, geen afschaffing van het eigen risico en geen huurverlaging. En ondertussen doet die partij er alles aan om de statushouders als zondebok aan te wijzen, een groep die niet of nauwelijks in staat is om zichzelf te verdedigen. Laat ik glashelder zijn: het is woedend makend, frustrerend en onrechtvaardig dat je tien jaar moet wachten op een sociale huurwoning. Het is terecht dat je boos bent. Ik vind ook dat mensen heel erg boos mogen zijn over de wooncrisis. Maar die woede moet gericht zijn op de juiste daders. En dat zijn niet statushouders. Trap niet in die afleidingsmanoeuvres van de PVV. Wees boos op die rechtse politiek. Wees boos op de PVV, die haar verkiezingsbeloften wederom breekt, en op de VVD, die de volkshuisvesting de afgelopen veertien jaar in de uitverkoop heeft gezet.

De heer Mooiman (PVV):
Ik ben het ermee eens dat we veel meer moeten bouwen en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen weer een betaalbare woning kunnen vinden. Tegelijkertijd haalt de heer De Hoop ook een aantal zaken aan richting mijn partij en andere partijen. Heeft de heer De Hoop gezien dat huishoudens met de maatregelen die het kabinet neemt er volgend jaar bij de huurtoeslag gemiddeld €141 op vooruitgaan? Heeft u gezien dat de huishoudens er in 2026 gemiddeld €316 op vooruitgaan? Heeft u dat ook gezien?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste zijn die maatregelen nog niet door de Kamer heen. Ten tweede sta ik hier tegenover een partij die beloofd heeft dat de huren omlaaggingen. Meneer Mooiman, dit is de grootste huurstijging in de afgelopen 30 jaar. Ik heb niet beloofd dat de huren omlaaggingen. Dat was uw partij; dat was de partij van de heer Mooiman. Ondertussen zie ik dat het minimumloon niet omhooggaat. Ik zie dat juist de mensen die dat het hardst nodig het minst erop vooruitgaan door dit kabinet. Ik begrijp eigenlijk niet dat uw partij erin is getrapt, want het is gewoon VVD-beleid. Ik begrijp dus niet dat de heer Mooiman hier zo trots loopt te verkondigen wat de PVV voor huurders doet. Ik zie het niet en mensen ervaren het ook niet.

De voorzitter:
Ik doe overigens zes interrupties per fractie in deze termijn. De heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Dat de heer De Hoop het niet ziet of dat het voor hem misschien niet heel veel betekent, wil natuurlijk niet zeggen dat het voor de mensen straks niks betekent. Die mensen hebben dat geld enorm nodig en die zijn enorm gebaat bij datgene wat dit kabinet naar voren brengt in het pakket. Dat kunt u ook zien bij het Belastingplan. Waarom zijn de huren zo hoog? Ik ben het met u eens dat ze te hoog zijn. Ik ben het ook met u eens dat ze omlaag moeten. Maar woningbouwcorporaties zeggen dat ze de huren juist verhogen omdat ze aan de klimaatmaatregelen moeten voldoen waar onder andere uw partij, GroenLinks-PvdA, constant voor juicht en omdat ze nieuwe woningen moeten bouwen, wat ook goed is. Maar waarom moeten we dat doen? Onder andere omdat we sinds 2010 150.000 sociale huurwoningen aan statushouders hebben weggegeven. Dat laat u weg. U weet ook dondersgoed dat dat de redenen zijn dat de huren omhooggaan. Daar maak ik me ook zorgen om, maar u moet dan ook serieus zijn, een man zijn en erkennen dat u ook daar maatregelen voor moet nemen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, ik had het net over afleidingmanoeuvres. Die waren er weer. De heer Mooiman doet het gewoon wederom. Wederom geeft hij statushouders de schuld dat mensen niet aan een woning kunnen komen. Al ongeveer tien jaar lang gaat tussen de 5% en 10% van de sociale woningvoorraad naar statushouders. Het ligt nu, uit mijn hoofd, op 7%. Dat is de afgelopen jaren constant zo geweest. Wat er is veranderd, is dat er veel minder sociale woningen gebouwd zijn, veel minder. We moeten zorgen dat woningbouwcorporaties meer lucht krijgen. Doe wat aan de ATAD-regeling, zeg ik tegen de PVV. Doe wat voor de winstbelasting van woningbouwcorporaties. Er gebeurt helemaal niks. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de heer Mooiman hier zo trots loopt te verkondigen wat hij allemaal doet, wat voor de huurders de grootste huurstijging van de afgelopen 30 jaar heeft veroorzaakt, en dat hij tegelijkertijd zegt: och, dat komt door die klimaatmaatregelen van GroenLinks-Partij van de Arbeid en dat komt door die statushouders. Het zijn allemaal afleidingsmanoeuvres. U zegt dat ik een man moet zijn. Erken dan gewoon dat de PVV erbij staat te kijken dat we de grootste huurstijging van de afgelopen 30 jaar hebben gezien.

De heer Mooiman (PVV):
Wat ik zie, is dat dit kabinet en deze coalitiepartijen plannen naar voren brengen om de koopkracht voor mensen te verbeteren, ook ten aanzien van de huurtoeslag. Gelukkig doet het kabinet dit. Van u kan ik dat niet zeggen. Van uw partij kan ik dat niet zeggen. Ik vind het eigenlijk heel treurig hoe de heer De Hoop vervolgens de bal teruglegt, maar geen antwoord op wat ik aan hem vraag: bent u ook bereid om maatregelen te treffen aan alle kanten? Jazeker, we moeten de huren verlagen. Jazeker, de huurtoeslag moet omhoog. Maar bent u ook bereid om juist aan de andere kant maatregelen te treffen die u nu negeert of niet belangrijk vindt?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik één ding heel helder stellen. Als er één vorm van migratie is die druk geeft op de woningmarkt, waarvan ik overigens vind dat het volkshuisvesting moet zijn, is het arbeidsmigratie. Er zijn 1 miljoen arbeidsmigranten in Nederland. Het aantal statushouders is de afgelopen tien jaar niet toegenomen. Het is altijd tussen de 5% en 10%. Ik vind het onbegrijpelijk dat de heer Mooiman dit debat dan weer op deze manier voert. Ik verwacht dan ook dat hij zich de komende periode inzet voor een lagere huur voor mensen in sociale huurwoningen. Ik zie dat het kabinet nu nog niks extra's doet om ervoor te zorgen dat die volgend jaar gedempt wordt. Ik zie het nog niet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wachtte even op de oplossingen van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wat zijn die oplossingen, vraag ik aan de heer De Hoop. Hij begon namelijk best wel goed. Hij had het over bouwen en zorgen voor betaalbare koopwoningen. Maar ook Stef Blok kwam weer langs. Ik denk dan bij mezelf: kan de heer De Hoop echt met niets anders komen dan met een minister van tien jaar geleden? Dat was nota bene een minister in het kabinet waar ook de Partij van de Arbeid onderdeel van was. De VVD kijkt naar de problemen van vandaag en niet van tien jaar geleden. Mijn concrete vraag is dus: kan de heer De Hoop dit achter zich laten en kunnen we kijken hoe we de problemen van vandaag oplossen? Het gaat er met name om hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer betaalbare koopwoningen komen voor al die middengroepen die in de knel zitten.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kijk, volgens mij schetste ik in mijn betoog dat wonen te veel een markt is geworden. Ik zie dat dat de afgelopen veertien jaar enorm is toegenomen onder leiding van de VVD. Het klopt dat wij ook hebben deelgenomen aan een van die vier kabinetten. Tegelijkertijd was het wel Stef Blok die de woningmarkt gewoon in de uitverkoop zette. Daardoor is de afgelopen jaren het aantal particuliere huurwoningen verdubbeld en het aantal sociale woningen enorm afgenomen. Ik vind dus dat daarvoor een grote verantwoordelijkheid ligt bij de grootste partij van het land. Ik spreek de VVD daarop aan. Tegelijkertijd schets ik een aantal oplossingsrichtingen die de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor zich ziet. Zo meteen ga ik het ook nog hebben over grond. We hebben al wat gezegd over de investeringen in woningbouwcorporaties. U kunt dus nog meer oplossingen van mij verwachten. In de tussentijd hebben wij er in de vorige periode met de wet-Nijboer voor gezorgd dat de huurstijging gedempt werd. We hebben er met de Wet betaalbare huur ook voor gezorgd dat ontzettend veel woningen goedkoper worden de komende jaren. GroenLinks-Partij van de Arbeid biedt dus ook oplossingen, zelfs als we niet meebesturen.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer De Hoop zegt dat de heer Blok woningen in de verkoop deed. Dat deed hij onder aanvoering van het beleid van ook de Partij van de Arbeid. Dat punt wilde ik hier even maken. Laten we stoppen met discussiëren over of dat Stef Blok was. Ik zou willen zeggen: kom gewoon met iets beters. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. Wil de heer De Hoop met de VVD optrekken om die betaalbare koopwoningen te realiseren? Ik vraag dan specifiek om niet een grens aan te houden van €390.000, die niemand kan betalen, maar om zowel binnen als buiten de steden te investeren in woningen die betaalbaar zijn voor mensen met een normaal inkomen, voor vooral de mensen die niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning. Bent u daartoe bereid?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dat heel veel mensen aan een betaalbare woning komen. Ik ben het met de heer De Groot eens: dat zijn ook mensen die boven die €390.000 euro uitkomen. Ik vind ook dat er meer betaalbare koopwoningen moeten komen. Daarom ben ik blij dat ons voorstel voor een planbatenheffing wordt overgenomen zodat je ook aan actieve grondpolitiek kunt doen. GroenLinks-Partij van de Arbeid doet daar ontzettend veel voorstellen voor. Ik denk dan aan de Startbouwimpuls en de doorbouwgarantie. We hebben daar de afgelopen jaren veel voor gedaan. Tegelijkertijd vind ik dat op het moment dat we betaalbaar bouwen, we ook moeten zeggen dat er genoeg sociale huurwoningen en betaalbare koopwoningen gebouwd moeten worden. Als partijen dat niet rondkrijgen, zijn we ook bereid om daar geld voor uit te trekken in onrendabele toppen. Laten we wel wezen: er is geen partij die in haar doorrekeningen meer geld voor betaalbare woningen heeft uitgetrokken dan GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooie woorden van de heer De Hoop over dat iedereen een dak boven zijn hoofd moet hebben. Daar zijn we het natuurlijk allemaal over eens. Ik probeer toch te begrijpen wat de heer De Hoop zegt. De PvdA heeft in het verleden bijvoorbeeld voor de verhuurderheffing gestemd, en GroenLinks ook. Daarmee zijn die woningcorporaties leeggetrokken. Ik probeer de PvdA even een spiegel voor te houden: hoe kijkt u daar nu bijvoorbeeld tegen aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De verhuurderheffing had natuurlijk nooit gemoeten. Tegelijkertijd is toen afgesproken dat het een tijdelijke maatregel zou zijn. Ik heb in de periode van Rutte III gezien dat er toen niet direct wat aan gedaan is. Dat is pas daarna gebeurd. Ik zou niet willen zeggen dat dat alleen onze verantwoordelijkheid is. Tegelijkertijd vind ik dat je moet erkennen wat voor fouten je hebt gemaakt: de verhuurderheffing had niet gemoeten. Ik ben blij dat die er nu niet is. Ik vind ook dat er veel meer ruimte moet komen voor woningbouwcorporaties. Maar ik denk dat de kern is dat wonen te veel een markt is geworden en dat het veel meer volkshuisvesting moet zijn. Daar heeft GroenLinks-PvdA gewoon echt een totaal ander beeld over dan dit kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om te horen dat de heer De Hoop erkent dat het misschien anders had gemoeten met de verhuurderheffing. Ik probeer gewoon even een spiegel voor te houden — niemand is perfect; wij zijn dat ook niet — dus nog even iets anders. De PvdA en GroenLinks zetten zwaar in op de klimaattransitie. We horen van heel veel mensen, ook van makelaars, dat dat wonen ontzettend duur maakt. Er moet een warmtepomp in, er moeten zonnepanelen op en bouwmaterialen worden duurder. Nou ja, u kent de voorbeelden. Dat zorgt er weer voor dat mensen geen woningen kunnen kopen. Hoe kijkt u tegen dat dilemma aan?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat de verduurzaming van de gebouwde omgeving ontzettend belangrijk is. Ik ben er heel trots op dat juist GroenLinks-Partij van de Arbeid in de tijd waarin wij ontzettend veel last hadden van de hoogte van de energierekening door de oorlog in Oekraïne, ervoor gezorgd heeft dat de energierekening voor ontzettend veel mensen omlaag is gegaan. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet de financiering voor het isolatieoffensief veel minder stevig maakt. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat mensen die in tochtige woningen zitten minder huur hoeven te betalen. Ik ben ook blij met nota bene mijn eigen voorstel bij de Wet betaalbare huur. Dat zorgt er namelijk voor dat mensen in woningen met de labels E, F, G er tot €300 per jaar op vooruitgaan. Die hoeven dat dus minder aan huur te betalen. Wie rood staat, kan niet groen doen. Ik ben de eerste die dat erkent, maar dat betekent niet dat die maatregelen niet nodig zijn. Ik vind dus dat er op isolatie veel meer gebeuren moet. Laten we alsjeblieft niet doen alsof die klimaatmaatregelen niet nodig zijn. We vragen veel van woningbouwcorporaties. Dat ben ik met de heer Van Houwelingen eens. Maar dat betekent ook dat we hierin juist meer zouden moeten investeren en dat doet dit kabinet niet. Daar heb ik kritiek op.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste vraag.

Het is in ieder geval fijn om te horen dat de PvdA erkent dat als je rood staat, je niet groen kunt doen en dat inderdaad al die klimaatmaatregelen, zoals zo'n dure warmtepomp, woningen veel duurder maken. Want dat is ook een realiteit. Maar oké, de PvdA maakt een andere afweging.

Tot slot heb ik nog een vraag over iets dat net ook in het debatje met de PVV naar voren kwam. Het is een spiegel die ik wil voorhouden. De PvdA is natuurlijk altijd wel voor een vrij ruim asielbeleid geweest. Onder Rutte alleen al zijn er netto een miljoen migranten bij gekomen. Huizenprijzen zijn natuurlijk ook een kwestie van vraag en aanbod. Hoe kijkt de PvdA daartegen aan? Dat is toch ook een hele belangrijke oorzaak geweest van die hoge huizenprijzen en van de woningnood? Dat kan toch niet anders?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt bereid om een heel serieus debat te voeren over de druk die migratie legt op sociale voorzieningen. Migratie legt dat ook op wonen. Volgens mij erkent iedereen dat, van links tot rechts. Maar ik vind het wel heel ingewikkeld dat ik van Forum voor Democratie en de PVV geen maatregelen zie op het terrein van arbeidsmigratie. Het gaat altijd over het aantal statushouders, terwijl dat echt maar een heel klein deel is van de mensen aan wie die sociale huurwoningen toekomen. Ik heb daar grote moeite mee. We moeten veel meer bouwen. Dat gebeurt te weinig. Ik heb er heel erg veel moeite mee dat rechtse partijen statushouders en minderheden de schuld geven van het tekort aan woningen. Dat is het niet. Er wordt gewoon veel te weinig gebouwd, historisch weinig. Daar moeten we wat aan doen, en dat kan alleen als je echt flink investeert in woningbouwcorporaties en meer investeert in woningbouw. Trek bijvoorbeeld 1% van het bbp uit voor wonen. Dan pak je het echt aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik kan de heer De Hoop dan misschien nog aangenaam verrassen, want als ik het goed begrijp, is de PvdA ook kritisch over arbeidsmigratie. Ja, daar zijn wij ook heel kritisch over. Daar hebben we onlangs nog een debat over gehad. We zijn in het Westland geweest op werkbezoek, ook met uw collega, mevrouw Patijn. Inderdaad hebben wij er hele grote problemen mee. We moeten eerst onze eigen werklozen aan het werk proberen te krijgen. Daar bestaat misschien een misverstand over, maar wij zijn ook zeer kritisch over lagelonen- en concurrentie-arbeidsmigratie. Het verschil is alleen wel — dat bleek ook uit dat debat — dat je dat alleen kunt oplossen als je niet in de Europese Unie zit, want anders ben je natuurlijk gebonden aan Europese wetgeving. Het is iets wat wij ook heel graag minder zien worden.

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb geen vraag over dit punt, maar over een ander punt, namelijk bouwen. We moeten namelijk veel meer bouwen. Daarin heeft de heer De Hoop ook gelijk. We moeten forse maatregelen gaan nemen. Tegelijkertijd hoor ik ook dat GroenLinks-PvdA zegt: het liefst doen we dat wel alleen maar binnenstedelijk en buitenstedelijk liever niet. Tegelijkertijd hoor ik ook dat GroenLinks-PvdA zegt: het wordt ons eigenlijk allemaal wel moeilijk gemaakt met de klimaatmaatregelen die we niet kunnen nemen. Dan vraag ik me toch af hoe GroenLinks-PvdA er nou voor gaat zorgen dat we meer gaan bouwen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde daar zo meteen nog op terugkomen, maar ik ga er graag nu al op in. Wij vinden dat er veel meer actieve grondpolitiek gevoerd moet worden. Dat betekent dat je ervoor zorgt dat meer grond maatschappelijk toegetrokken wordt en dat je daarop kunt bouwen. Maar het betekent ook dat we met elkaar een gesprek moeten voeren over de vraag wat we nou doen met de ruimtelijke ordening in Nederland. U heeft daarover ook vaak debatten met mijn collega Geert Gabriëls gehad. Maar één voorstel dat ik nu wederom kan toelichten, is dat wij willen dat 1,1% tot 1,5% van de landbouwgrond gebruikt wordt voor woningbouw en natuur. Als je dat deel alleen al gebruikt voor woningbouw en natuur, kun je heel veel doen om extra woningen te bouwen. Er kan binnenstedelijk veel meer. We kunnen heel veel doen aan leegstand. Vandaag is er nog weer een voorstel — ik geloof dat het van de SP was — over leegstand weggestemd door de coalitie en dan denk ik: wat zijn we aan het doen? Ik zou dan wel tegen de heer Mooiman willen zeggen: stem dan ook voor dat soort voorstellen, zodat die urgentie niet alleen bij mijn partij maar ook bij de PVV blijkt.

De heer Mooiman (PVV):
Om op dat laatste terug te komen: de motie over leegstand was natuurlijk ontraden. Dat weet u ook. U weet ook wat de reden daarvoor was. Dat was omdat de minister daar gewoon mee bezig is. Dat kunt u dan natuurlijk ook gewoon aangeven. Sterker nog, PvdA-GroenLinks heeft vandaag nog tegen een motie van ons om er juist voor te zorgen dat we buitenstedelijk meer kunnen gaan bouwen, gestemd. Het zou u sieren om dan ook voor dat soort voorstellen te stemmen. Maar het punt dat ik probeer te maken, is dat we natuurlijk meer moeten gaan bouwen, maar dat we daar ook de ruimte voor moeten hebben. Daarom wil ik nogmaals aan de heer De Hoop vragen: betekent dat dat GroenLinks-PvdA ook staat voor buitenstedelijk bouwen en dus ook voor nieuwe grootschalige woningbouwlocaties aldaar, en zaken als water en bodem sturend los durft te laten?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind water en bodem sturend heel erg belangrijk voor de woningbouw voor de toekomst. Maar laat ik heel helder zijn: GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt niet dat er alleen binnenstedelijk gebouwd moet worden. Wij vinden ook dat je moet kijken naar hoe je landbouwgrond beter kunt bestemmen. Daar is ruimte voor woningbouw en daar is ruimte voor natuur. Het beeld dat de heer Mooiman schetst, namelijk dat wij daar dogmatisch in zijn, herken ik totaal niet. Wij hebben ook wethouders die dat gewoon doen op de plekken waar dat kan. Betekent dat dat wij hele wijken midden in de natuur willen bouwen? Nee, zeker niet, maar je kunt er zeker gericht een straatje bijbouwen en je kunt er zeker gericht voor zorgen dat landbouwgrond herbestemd wordt voor woningbouw. Dat is ontzettend nodig. Die urgentie ziet mijn partij. Als de heer Mooiman tegen mij zegt dat hij dat daar wil zien, dan hoop ik dat we de PVV aan onze zijde vinden bij voorstellen met betrekking tot leegstand en braakliggende grond waar niks gebeurt.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Graag, voorzitter.

Voorzitter. Gelukkig kunnen er ook andere keuzes gemaakt worden. In de afgelopen jaren is het GroenLinks-Partij van de Arbeid gelukt om extreme huurverhogingen te dempen. Met de wet-Nijboer, die onlangs verlengd is, en de Wet betaalbare huur gaat voor honderdduizenden woningen de huur omlaag. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen die zorgen voor bescherming en betaalbaarheid, maar vanzelfsprekend ook voor gemopper. Altijd als je kiest voor betere huurbescherming of voor betaalbaarheidseisen, schieten rechtse partijen in de weerstand. Liberalen pleiten er altijd voor om de kwaliteit meteen weer los te laten. Verlaag de normen voor duurzaamheid, aldus de PVV en de VVD, en doe meer aan flexwonen — alsof mensen meer behoefte hebben aan onzekerheid. Je weet zeker dat er problemen gaan ontstaan in wijken met minder groen, minder speeltuinen en minder kwaliteit. Dat zijn liberale medicijnen waardoor de wooncrisis alleen maar erger wordt.

Voorzitter. Om te zorgen voor betaalbare woningen wil GroenLinks-Partij van de Arbeid de huurstijging in de sociale huur in de komende jaren vastleggen op de cao-lonen min 0,5% of op de inflatie min 0,5%. We willen dat het de laagste van de twee wordt. Volgens diezelfde systematiek is het ook geregeld in de vrije sector. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat huurders in sociale woningen tegen hogere kostenstijgingen aanlopen dan huurders in de vrije sector. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil in het kader van de betaalbaarheid ook meer regie voeren op de grond. We zijn dan ook blij dat ons voorstel om een planbatenheffing in te voeren, wordt opgepakt. Ga daar snel mee aan de slag, zeg ik tegen de minister.

Voorzitter. Niet alleen een fijne woning, maar ook een fijne en leefbare buurt is van groot belang. Toch is er voor de bewoners van de twintig slechtste wijken van Nederland nog altijd te weinig verbetering. Je vindt daar de grootste concentratie van armoede, je leeft daar korter en het is er onveiliger. Gelukkig is er in de afgelopen jaren een begin gemaakt met de inhaalrace die zo ontzettend hard nodig is. Dankzij het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid zijn er in deze wijken samenwerkingen gesmeed met lokale scholen, de politie en woningbouwcorporaties. Van Leeuwarden Oost tot Nieuw-West in Amsterdam en van Lelystad Oost tot Tilburg Noord-West: overal ziet men dat de wijken erop vooruitgaan. In de afgelopen dagen en weken heb ik veel gesproken met verschillende programmadirecteuren en bestuurders in die wijken die echt ontzettend graag door willen. Ik heb op een aantal punten aardig wat kritiek geuit op de minister, maar ik heb van allemaal gehoord dat zij de betrokkenheid van haar op dit dossier enorm ervaren. Ik ben blij om dat te zien en ik vind dat ik dat ook moet erkennen. Tegelijkertijd is er natuurlijk wel financiering nodig. Samen met mijn collega Beckerman van de SP doen ik vandaag dan ook een voorstel om die financiering te regelen.

Voorzitter. Namens GroenLinks-PvdA stel ik vandaag niet alleen voor om het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid door te zetten, maar om ook te bezien hoe we in de komende jaren de helft van alle woningen in deze wijken kunnen toewijzen aan mensen met een maatschappelijk beroep, zoals startende leraren, medewerkers van kinderdagverblijven, boa's en agenten in opleiding, verpleegkundigen en andere medewerkers in de zorg. Zo komen er meer mensen in deze buurt wonen die ervoor hebben gekozen om voor de samenleving te werken. Dat ga je merken. De balans verandert en je doet direct iets aan de tekorten in de publieke sector, die juist in deze wijken een gigantisch probleem zijn. Het lerarentekort is drie keer zo groot in de meest kwetsbare wijken, terwijl de helden in het onderwijs juist hier het grootste verschil kunnen maken.

Voorzitter. Laten we nu echt de regie pakken om de woningnood tegen te gaan en laten we zorgen voor betaalbare woningen in een fijne en veilige leefomgeving voor iedereen, zodat er over tientallen jaren nog teruggekeken wordt op de manier waarop Nederland in de jaren twintig korte metten maakte met de wooncrisis. Dat kan, maar dat vergt moed. Wij kunnen hier met elkaar de generatie politici zijn die ervoor zorgt dat volkshuisvesting weer de norm wordt. Wij kunnen de generatie zijn die bijna 50 jaar na de val van het kabinet-Den Uyl zorgt voor een actieve grondpolitiek met meer regie, waardoor iedereen weer toegang krijgt tot een betaalbare woning. Het maakt dan niet meer uit of het een koopwoning is of huur, omdat we huizen niet meer zijn gaan zien als een beleggingsinstrument of als een mogelijkheid om vermogen op te bouwen, maar gewoon voor wat ze zijn: een plek om te wonen. Zo kunnen we er samen voor zorgen dat het recht op wonen geen dode letter in onze Grondwet is, maar de norm. Kiezen voor volkshuisvesting kan, maar het vergt moed. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid durven wij die keuze te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw bijdrage?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De heer Flach (SGP):
De heer De Hoop heeft een heel duidelijk eigen verhaal. Ik ben het niet in alle opzichten met hem eens, maar het is in ieder geval een duidelijke eigen koers. Heeft de heer De Hoop weleens overwogen om het daarbij te laten en niet, vooral in het begin van zijn bijdrage, om de drie zinnen een sneer uit te delen naar andere partijen? Dat is namelijk niet waar Nederland op zit te wachten. Nederland zit te wachten op een dak boven het hoofd en een betaalbare woning. Ik denk dat het aan ons is om die verschillen juist te overbruggen. Dan kom ik bij mijn vraag. Het hoofdlijnenakkoord is niet het hoofdlijnenakkoord dat ik hoef te verdedigen. Dat is ook niet het hoofdlijnenakkoord van de heer De Hoop. Maar als we nou eens heel objectief naar de woonparagraaf kijken, moeten we toch eigenlijk constateren dat daar veel van de goede ideeën uit de vorige periode aangevuld zijn met ideeën die ook door de oppositie zijn aangereikt, zoals een realisatiestimulans en nog meer voorbeelden. Is de heer De Hoop eigenlijk niet gewoon heel positief over de woonparagraaf in het hoofdlijnenakkoord?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Laat ik toch eerst ingaan op het eerste punt dat de heer Flach maakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een beetje ingewikkeld vind. Ik ben nu een jaar woordvoerder Wonen. Volgens mij hebben wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid heel veel voorstellen gedaan om de volkshuisvesting te verbeteren in Nederland. Dat hebben mijn voorgangers ook gedaan. Wij zitten altijd constructief in de wedstrijd en vragen ons af hoe we dingen kunnen verbeteren. Maar ik zie ook de realiteit. Die realiteit is dat we de grootste huurstijging hebben. Ik zie dat huizen nog nooit zo duur zijn geweest en ik zie dat we nog steeds niet 100.000 woningen bouwen. Daar ben ik kritisch op, met name als het partijen betreft die een enorm grote broek hebben aangetrokken de afgelopen jaren en zelf ook niet leveren. Dan vind ik dat ik die kritiek mag leveren als ik daarnaast ook hele serieuze voorstellen doe. Volgens mij heb ik dat wederom gedaan vandaag.

Dan kom ik bij de andere opmerking van de heer Flach. Ik zie inderdaad dat heel veel beleid van het kabinet-Rutte III wordt voortgezet. Ik vind het zelf wel een beetje grappig omdat de minister daar vooral zelf heel erg kritisch op was. Daarnaast zie ik dat er juist voor particuliere verhuurders en beleggers wel direct wat wordt gedaan qua fiscale regelingen, maar nog niet, of te weinig, aan de kant van mensen die een huis zoeken. Ik zie dat er minder voor de leefbaarheid gedaan wordt. Ik zie dat er minder wordt gedaan voor het isolatieoffensief. Dus ik vind de paragraaf niet beter dan die van het vorige kabinet, zeker niet.

De heer Flach (SGP):
Volgens mij schieten we dan wel wat op. We constateren met mekaar dat het weinig zin heeft om elkaar te bekritiseren en vliegen af te vangen. Want dat stoorde mij een beetje in het betoog van de heer De Hoop, zeg ik even voor mijn rekening. Wat we juist nodig hebben, is eensgezindheid op het woondossier. Dan gaat het er niet om wie als eerste het meest slimme ideetje heeft. Dan gaat het erom dat we het hoofdlijnenakkoord als basis nemen. Dat is door vier partijen neergezet. Dan maken we het ook als partijen die daar niet bij horen, beter. Dat zijn we denk ik verplicht aan de inwoners van Nederland die, zoals u terecht schetst, zo ontzettend zitten te wachten op die sociale huurwoning, die betaalbare koopwoning enzovoorts. Kan ik de heer De Hoop er ook op aanspreken dat we de komende tijd, of je nou oppositie bent of coalitie of hoe het dan ook heet, zo met elkaar de wooncrisis gaan oplossen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Allereerst heeft de heer Flach dat nu gedaan. Kijk, ik wil toch ook benadrukken dat GroenLinks-PvdA fúndamenteel anders denkt over wonen dan deze vier coalitiepartijen. Ik zie toch wel weer dat er geknabbeld wordt aan de betaalbaarheidseisen. Ik zie een minister die op dit moment nog niks doet aan de Wet betaalbare huur, maar van wie we toch allemaal wel het donkerbruine vermoeden hebben dat zij er niet heel gelukkig van wordt en dat zij er de komende tijd misschien ook wel wat aan wil doen. Dat zijn dingen waar we de afgelopen periode voor geknokt hebben. Ik zie dat volkshuisvesting weer meer op de tafel is komen liggen, maar ik vraag me ernstig af of dat wel in veilige handen is bij deze vier partijen. Ik maak me inhoudelijk zorgen, omdat ik zie dat mensen erop achteruitgaan en dat wonen een van de grootste problemen van mijn generatiegenoten en van ouderen is. Daar maak ik me zorgen over en ik doe daar elke dag hele serieuze voorstellen voor. Ik hoop dat de heer Flach dat ook ziet.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Die Wet betaalbare huur, waar de heer De Hoop het over had, is ingesteld door het vorige kabinet. Die was nou net bedoeld om betaalbare woonruimte te creëren, maar we zien nu eigenlijk in de praktijk dat het een averechts effect heeft. Ik ben heel benieuwd hoe de heer De Hoop hiernaar kijkt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zag deze vraag natuurlijk aankomen. Ik moet zeggen dat ik mij er een beetje aan stoor dat de indruk gewekt wordt alsof er allemaal woningen verdwijnen. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Het zijn particuliere woningen die verhuurd werden en die nu voor een deel weer op de koopmarkt komen, waar die vroeger eigenlijk ook zaten. Ten tijde van kabinet-Rutte III zijn 75.000 starterswoningen opgekocht door particulieren, die ze vervolgens voor een vrij hoge prijs gingen verhuren aan huurders. Ik ben het dus niet eens dat er woningen verdwijnen. Ik zie dat heel veel mensen er de komende jaren op vooruitgaan door de Wet betaalbare huur en door de tochtkorting, die wij hebben ingevoerd. Natuurlijk moet je kijken in de evaluatie wat er precies uitkomt. Maar woningen verdwijnen niet, ze worden betaalbaarder. En een deel van die woningen komt terecht op de koopmarkt. Het laatste wat ik erover wil zeggen, is dat wonen een recht is, maar huizen verzamelen niet. Ik vind het heel vervelend dat mensen hun rendementen zien verdwijnen, maar laten we alsjeblieft ook erkennen dat mensen die de afgelopen tien jaar particulier verhuurden, enorme vermogens hebben opgebouwd. Deze wet was dus keihard nodig, en daar sta ik nog altijd volledig achter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat we daar wel essentieel over van mening verschillen, want die huurwoningen zijn er op dat moment niet meer, terwijl het hele idee van de Wet betaalbare huur was dat er betaalbare huurwoningen zouden zijn. De heer De Hoop gaf net ook al aan dat die woningen worden verkocht. Daaruit blijkt dat hij het gewoon eens is met mijn verhaal. Wel ben ik benieuwd of hij met mij eens is dat het goed is om sneller te gaan kijken wat de effecten zijn van deze wet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat gebeurt al. De minister heeft aangekondigd dat ze bezig is met een evaluatie. Dat is prima. Kijk, ik heb wel één punt dat ik ook in de richting van mevrouw Wijen-Nass van de BBB zou willen maken. Voor de verkiezingen was de BBB voor de Wet betaalbare huur, voor meer regulering. Ik weet niet wat er allemaal gebeurd is, maar na de verkiezingen werden in de Eerste Kamer vragen rechtstreeks van de lobbyclubs gekopieerd. Er werd álles aan gedaan om de wet zo lang mogelijk uit te stellen en te blokkeren. Ik mag toch hopen dat de BBB ook nog altijd kijkt naar huurbescherming. Ik moet wel zeggen dat ik vind dat sinds de verkiezingen er weinig partijen zo'n beweging naar rechts hebben gemaakt op een dossier als de BBB op wonen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het voornamelijk gaan hebben over ruimtelijke ordening omdat ik vind dat we daar te weinig over spreken, en dan voornamelijk over grond, grond en nog eens grond. Grond hebben we nodig voor woningbouw, Ruimte voor de Rivier, natuur, waterveiligheid, landbouw, energie opwekken, drinkwaterwinning en voor nog veel meer. Dat is allemaal voor zaken van algemeen belang, zaken die ons als maatschappij samen verder helpen in plaats van enkel bij te dragen aan de portemonnee van private partijen.

Voorzitter. Grond is vaak een privaat bezit, terwijl we grond nodig hebben voor het dienen van het gemeenschappelijke belang. Helaas zijn veel van onze grondposities te grabbel gegooid en veel ontwikkelingen aan de markt overgelaten. Als een overheid geen grond heeft, is zij afhankelijk van deze markt. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil de regie echt terugpakken en een toekomstbestendige en sociaal-ruimtelijke inrichting van ons mooie Nederland weer mogelijk maken. In het regeerprogramma zien we helaas weinig concreets staan over het thema grond. In de tussentijd wordt schaarse grond nog steeds ingezet voor extra distributiehallen, waarvan er de komende jaren nog miljoenen vierkante meters bij komen, lukt het provincies door hoge grondprijzen niet om het Nederlands Natuurnetwerk te vervolmaken, belemmeren te hoge grondprijzen de woningbouw en hebben jonge boeren door te hoge grondprijzen weinig toekomstperspectief. GroenLinks-Partij van de Arbeid roept het kabinet op om werk te maken van het verwerven van grond. Als je echt regie wil nemen, dan hoort daar serieuze grondpolitiek bij. Ik wil van de minister horen waarom er zo weinig geld gereserveerd is voor grondaankopen en waarom er nog geen werk gemaakt is van een grondbank.

Voorzitter. Regie neem je ook door het maken van keuzes in bestemmingen van grond. Ook die regie kan beter. De minister geeft aan de ene kant aan dat zij niet wil ingrijpen in beslissingsbevoegdheden van lagere overheden zoals gemeenten en provincies, en aan de andere kant geeft de minister aan dat zij wel regie wil nemen. Het is van belang om duidelijkheid te krijgen. Gaat de minister nu wel kiezen, en daarbij onvermijdelijk ook tegen wensen van lagere overheden in, of niet? Ik zou de minister willen vragen of zij deze tegenstrijdigheid zou willen verduidelijken.

Waar de minister wel heel duidelijk over is, is dat ze groene regels wil afschaffen. Dat hoorden we net ook al. Dat wil ze ook doen wanneer die regels het algemeen belang beschermen en Nederland ook voor toekomstige generaties leefbaar en veilig houden. Wat betekent de passage "we willen toekomstgericht bouwen" in het regeerprogramma als je water en bodem sturend afschaalt, als je de aanscherping van de MilieuPrestatie Gebouwen on hold zet en de Ladder voor duurzame verstedelijking wilt afschaffen? Als we nu woningen bouwen op verkeerde plekken, omdat die in de toekomst bijvoorbeeld nodig zijn voor dijkversterking of waterberging, lopen de kosten voor waterbeheer enorm op.

In het kader daarvan zijn ook de funderingsproblematiek en de bijbehorende schade en stress voor woningeigenaren een groot probleem. Door inklinking en beleidskeuzes ten aanzien van de grondwaterstand is er gewoon heel veel schade ontstaan. Die loopt al in de miljarden en loopt steeds verder op. Mensen verliezen hun veiligheidsgevoel. Hun huis verzakt en ze worden van het kastje naar de muur gestuurd. De funderingsproblematiek is een structureel probleem, maar er is slechts incidenteel geld voor gereserveerd. Waarom, vraag ik de minister. Is de minister bereid om een nationale kennisinfrastructuur op te zetten ten aanzien van die funderingsschade? Ziet de minister een verband tussen schade en de toestand van de bodem? Deelt de minister de zorgen uit de bouwwereld dat het niet halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water ook bouwprojecten kan raken?

GroenLinks-PvdA wil Nederland wél toekomstbestendig en veilig inrichten. Wij houden net als vele provincies en waterschappen wel vast aan water en bodem sturend, en aan de Kaderrichtlijn Water. We roepen het kabinet, en trouwens ook de fracties die hier zitten en die we net gehoord hebben, op om niet alleen te denken aan de korte termijn. Kortetermijndenken is duur. Voorkom funderingsschade. Voorkom verziltingsschade en droogteschade voor boeren en natuur, en voorkom overstromingen zoals in Zuid-Limburg. Bouw toekomstbestendig, gezond en slim. Houd rekening met de natuurlijke systemen bij het inrichten van Nederland. Het rapport Ruimtelijke ordening in een veranderend klimaat van de Raad voor de leefomgeving is hiervoor een geschikte leidraad. Daarom wil GroenLinks-Partij van de Arbeid graag dat het kabinet de oplossingsrichtingen van dit rapport overneemt. Kan de minister dat toezeggen?

Tot slot, voorzitter. Ik vind Nederland een heel erg mooi land, waar ik trots op kan zijn. Ik kan genieten van onze landschappen en ook van onze planologen, van onze planologie. Dat doen we goed. Ik woon tegen de Belgische grens aan. Daar zie je natuurlijk dat het ook anders kan op het gebied van ruimtelijke inrichting. Laten we in Nederland vasthouden aan een kwalitatief goede ruimtelijke inrichting, voor nu maar ook voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Tot slot nog één vraag. Ik wachtte even tot het einde van het betoog. Ik hoorde het net ook bij uw collega, namelijk dat GroenLinks-PvdA eigenlijk voor heel veel belemmeringen voor de woningbouw pleit. U heeft het over water en bodem sturend. Dan kun je je afvragen of Zuidplas volgens GroenLinks-PvdA wel gebouwd had mogen worden. We zien het ook als het gaat om verdichten. Ik vraag me toch af hoe GroenLinks-PvdA er mede voor gaat zorgen dat die 100.000 woningen per jaar gebouwd worden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een goede vraag, maar ook een beetje een valse tegenstelling. Wij willen, net als u, snel bouwen. Maar wij vinden het heel onverstandig om op plekken te gaan bouwen waarvan je weet dat er binnen nu en 30, 40, 50 jaar heel veel schade gaat ontstaan. Ik heb genoemd dat er 12 miljard funderingsschade is in gebieden rondom Gouda. Het is mogelijk om op sommige plekken te bouwen met heel veel technische maatregelen, maar dat kost veel meer geld. Dus u moet niet doen alsof je zomaar overal zonder problemen kunt bouwen. U verwijt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat wij niet willen bouwen, maar wij zeggen: wij willen ook snel bouwen, maar verstandig, slim en toekomstgericht. Uw coalitie zet alle groene maatregelen voor de toekomst op het spel. Dat is het probleem. U bouwt niet toekomstgericht, maar u bouwt voor nu, tijdelijk. De schade in de toekomst zal ontstaan bij de mensen die er dan wonen. Dat is hoe u ernaar kijkt. Wij willen snel bouwen, door een grondpolitiek — dat hebben we net gezegd — en door woningbouwcorporaties te stimuleren. Nou ja, we hebben hartstikke veel maatregelen, die ook mijn collega zojuist genoemd heeft, waaronder ook een belasting op vrijliggende grond en een bouwverplichting op vrijliggende grond. Dus we hebben hartstikke veel maatregelen. En u moet niet doen alsof bouwen alleen voor de komende twintig jaar is. Dat wil ik toch benadrukken. We bouwen voor meerdere generaties. Daarom moet je rekening houden met verzilting en met water en bodem sturend. Dat doet u niet en dat is heel erg zonde voor toekomstige generaties.

De voorzitter:
"Dat doet de heer Mooiman niet", bedoelt u. We gaan luisteren naar de heer Mooiman namens de fractie van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de eerste begroting van deze nieuwe minister en tevens natuurlijk van het nieuwe ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, dat is heropgericht. Dat we dat ministerie weer hebben en dat we daarmee weer een gerichte focus op de volkshuisvesting hebben, is een goede zaak. We hebben namelijk te maken met een enorme woningnood. Het tekort aan woningen is inmiddels opgelopen tot meer dan 400.000 woningen. Jaar op jaar stijgt het tekort. Vorig jaar zaten we nog op 390.000 woningen. Het huidige tekort is inmiddels meer dan 4,9% van het totaal aantal woningen in Nederland. Dat heeft enorme consequenties. Het is voor jongeren en starters bijna onmogelijk om aan een woning te komen. De koop- en huurprijzen zijn door de schaarste naar recordhoogten gestegen. Nog nooit waren woningen zo duur. De gemiddelde prijs voor een bestaande woning was in het tweede kwartaal van dit jaar dan ook €468.000.

Ook de wachtlijsten voor sociale huurwoningen zitten muurvast. Tien jaar wachten op een sociale huurwoning is geen uitzondering meer. Sterker nog, er zijn zelfs uitschieters tot rond de twintig jaar. Als je al een woning op funda tegenkomt, dan moet je binnen een paar uur of een dag reageren, anders ben je in veel gevallen al te laat en zitten de bezichtigingen vol. Als je mazzel hebt, kan je misschien nog net met tientallen woningzoekers tegelijk naar een open dag. Dan heb ik het nog niet eens over al die Nederlanders die van tijdelijke plek naar tijdelijke plek verhuizen, over mensen die jarenlang in een caravan moeten wonen, of over de vader van vijf kinderen die zelfs anderhalf jaar lang gedwongen in een auto moest slapen.

Voorzitter. Ik kan dan ook niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is dat we serieus werk maken van het oplossen van de woningnood en daarvoor alles op alles zetten. Het is dan ook goed dat het nieuwe kabinet 100.000 woningen per jaar wil bouwen. We rekenen er ook op dat het kabinet dit gaat lukken. Het móét lukken. Daar is veel voor nodig, waaronder het bouwen buiten bestaand stads- en dorpsgebied, straatjes of buurtjes erbij, nieuwe grootschalige woningbouwlocaties, de regie pakken op locaties waar het vastloopt, optoppen, voorrang voor woningbouw boven windturbines, het herbestemmen van kantoor- en bedrijfspanden en ga zo maar door.

Het kabinet maakt 5 miljard euro extra vrij om de woningnood te lijf te gaan. Daarmee wordt de bouw van nieuwe en betaalbare woningen ondersteund. Ook maakt het kabinet 2,5 miljard euro vrij voor infrastructuur ten behoeve van het ontsluiten van nieuwe woningbouwlocaties. De middelen in de begroting van VRO vallen neer in een groot aantal maatregelen om de woningbouw te stimuleren en zaken betaalbaarder te maken. Zo maakt het kabinet 1,25 miljard vrij voor de realisatie van die grootschalige woningbouwlocaties, die een grote rol zullen spelen in het terugdringen van het woningtekort. Ook zet het kabinet meer dan 2,5 miljard euro in voor een realisatiestimulans waarmee de bouw wordt ondersteund van woningen die betaalbaar dienen te zijn voor mensen met een laag of middeninkomen: betaalbare koopwoningen, sociale huurwoningen en middenhuurwoningen. Daarmee kan de bouw van 300.000 tot 400.000 woningen worden ondersteund.

Ten aanzien van de betaalbaarheid zorgt het kabinet er onder andere voor dat de eigen bijdrage van de huurtoeslag omlaaggaat, dat het punt waarop je je huurtoeslag verliest als je meer gaat verdienen, verhoogd wordt en dat meerpersoonshuishoudens straks 40% vergoed krijgen over het huurdeel tussen de aftoppingsgrens en de maximumhuurgrens, waar dit nu 0% is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voor de verkiezingen beloofde de PVV een huurverlaging van 20%. Het afgelopen jaar zagen we geen huurverlaging, maar de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd. Als we nu niet ingrijpen, dan volgt komend jaar de hoogste huurverhoging in 31 jaar tijd. Ik heb even gerekend op basis van de antwoorden die de minister gaf: huurders gaan 1,7 miljard meer huur betalen komend jaar. Hoe staat het met de belofte van de PVV dat de huren met 20% gaan dalen?

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk dat het voor zich spreekt dat wij hier allemaal willen dat de huren omlaaggaan. Dat willen wij natuurlijk ook. Ik heb net al, in het debatje met de heer De Hoop, gezegd dat dit kabinet daar ook veel aan doet. Kijk naar de huurtoeslag. Mensen gaan er in 2025 gemiddeld €141 per jaar op vooruit met de maatregelen die die kabinet neemt. Dat kunt u ook terugzien in het Belastingplan. In 2026 is dat gemiddeld €316 ten opzichte van 2024, met de maatregelen die het kabinet in het Belastingplan neemt. Ook wordt de eigen bijdrage voor de huurtoeslag verlaagd met €11,58.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat zijn een heleboel getallen, waar een heel groot deel niet van klopt. Want het kabinet kondigde met heel veel bombarie aan dat er volgend jaar — volgend jaar! — 500 miljoen extra zou komen voor de huurtoeslag, maar dat is gewoon een jaar opgeschoven. Wat is de stand nu dus? Er is volgend jaar 1,7 miljard aan huurverhoging. Daarna krijgen huurders niet €11,58; nee, daar gaat weer €4 vanaf en dan nog eens €0,57. Ze krijgen dus eerst 1,7 miljard aan huurverhoging voor de kiezen en daarna krijgen ze nog €7 per maand erbij. Dat is het eerlijke verhaal. Mijn vraag is dus opnieuw — en u hoeft niet voor te lezen wat het kabinet allemaal gaat doen — wat wij als Kamerleden gaan doen. Want eerder is het ons gelukt om bijvoorbeeld een huurbevriezing af te kondigen. Dat lukte door moties van de Tweede Kamer, mede gesteund door de PVV. Mijn vraag aan de PVV is dus: gaat zij zulke voorstellen opnieuw steunen, om in ieder geval een klein beetje waar te maken wat ze al die kiezers voor de verkiezingen heeft beloofd?

De heer Mooiman (PVV):
Allereerst ten aanzien van de cijfers: die kunt u zelf terugzien in de feitelijke antwoorden bij deze begroting. Die cijfers kloppen; dat kunt u nakijken. Als het gaat om de bevriezing, moet ik tegen de SP zeggen: hoe gaat u dat dekken? Laten we wel zijn, op het moment dat je dat doet — dat kost ongeveer een miljard; dat is ook een antwoord geweest — komen de corporaties weer in de problemen: dan kunnen de corporaties niet aan de nieuwbouw en niet aan de verduurzaming, die u wilt. Dus de vraag is ook hoe u dat dan gaat dekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou …

De voorzitter:
Wacht even. U moet vragen beantwoorden en niet vragen stellen, want anders gaan de interruptiedebatten …

De heer Mooiman (PVV):
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dat geeft niks.

Mevrouw Beckerman (SP):
Als mij een vraag wordt gesteld, wil ik die natuurlijk graag beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Want dat klopt. Het kost 1 miljard. De huren voor sociale huurders bij corporaties gaan dus met 1 miljard omhoog, zeg ik even in verhouding tot de 20% huurverlaging die u had beloofd. Een hele mooie manier om te zorgen dat corporaties wel kunnen doorgaan met bouwen en met het verbeteren van woningen, is het afschaffen van de winstbelasting en ATAD. Corporaties betalen nu winstbelasting en een belasting die eigenlijk is bedoeld voor belastingontwijkende multinationals. Dat is nou een mooi voorstel: we kunnen én de huren bevriezen én zorgen dat er niet meer hoeft te worden betaald alsof huurders belastingontwijkende multinationals zijn. Ik heb hier dus een mooi voorstel voor de heer Mooiman. Hij stelde zelf de vraag. Ik denk dat het toch heel aantrekkelijk is om hierin mee te gaan.

De heer Mooiman (PVV):
Mevrouw Beckerman kan dit voorstel natuurlijk indienen. Ik zeg er wel bij dat ik hoop dat mevrouw Beckerman een dekking heeft voor meer dan 1 miljard. Als je die belasting niet meer gaat innen, moet je je ook afvragen waar je het dan vandaan gaat halen, want je schiet dan ook een gat in de begroting. Daarnaast denk ik dat het kabinet, naast de maatregelen die het nu al neemt voor de huren, ook heel veel maatregelen neemt ten aanzien van de koopkracht. Weliswaar betreft dat inderdaad niet alles wat we hier behandelen, want dat is natuurlijk breder, maar we zien dat mensen er uiteindelijk toch in ieder geval gemiddeld 0,7% op vooruitgaan. Weliswaar zijn er plusjes, maar het is niet alleen de huurtoeslag. Er worden natuurlijk meer maatregelen genomen waarmee het kabinet ervoor zorgt dat de koopkracht van mensen uiteindelijk toeneemt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dan is de vraag: waarom belooft de PVV 20% huurverlaging als ze geen enkele intentie heeft om ook maar iets extra's te doen voor huurders en, sterker nog, ze 1,7 miljard extra huur laat betalen? Waarom is die belofte gedaan?

De heer Mooiman (PVV):
Ook dat klopt niet, in de zin dat mevrouw Beckerman zegt dat we helemaal niks doen, dat dit kabinet helemaal niks doet, dat mijn partij helemaal niks doet. Dat is niet zo. Mijn partij doet wel degelijk wat. Ik heb net ook opgesomd wat het kabinet doet. Ik kan dat antwoord herhalen. Daar blijf ik bij. Natuurlijk willen we allemaal dat de huurtoeslag omhooggaat. Natuurlijk willen we allemaal dat de huren omlaaggaan. U moet niet doen alsof hier partijen zijn die zeggen: laten we de huren omhooggooien. Maar ik heb mijn antwoord gegeven en daar blijf ik bij.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan de heer Mooiman. Vindt hij het acceptabel als de huren volgend jaar weer stijgen, dus nog hoger worden dan dit jaar?

De heer Mooiman (PVV):
Zoals ik net in het debatje met de heer De Hoop zei, is het natuurlijk sowieso verschrikkelijk dat de huren al zo hoog zijn. Ik heb net ook een aantal maatregelen opgesomd die het kabinet neemt om ervoor te zorgen dat onder andere de koopkracht van mensen stijgt, maar dat ook de huurtoeslag omhooggaat. Daar is het kabinet nu actief mee bezig. Er zullen ook meer huishoudens zijn die huurtoeslag ontvangen. Om nou steeds dit heen en weer gepingpong te hebben, alsof het kabinet niets doet … Dat is gewoon niet waar.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik stel gewoon een vraag aan de heer Mooiman. Ik zou het fijn vinden als hij daar antwoord op geeft, dus ik ga het gewoon nog een keer proberen. De voorzitter kent mij als iemand die kort interrumpeert, dus ik krijg vast nog wel wat meer ruimte vanavond. Vindt de heer Mooiman — ik ga het gewoon nog een keer proberen, hè? — het acceptabel als de huurverhoging volgend jaar nog groter is?

De heer Mooiman (PVV):
Nogmaals, ik vind ook dat de huren te hoog zijn. Dat heb ik net ook al gezegd. We zien dat het kabinet, nogmaals, ervoor zorgt dat de huurtoeslag stijgt en dat de koopkracht van mensen verbetert. Ik denk ook dat dat goede maatregelen zijn. Ik denk ook dat die maatregelen een serieus deel van die verhoging teniet zullen doen. Dat is het antwoord dat u van mij krijgt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het lastige vind ik een beetje dat de heer Mooiman het de hele tijd heeft over de huurtoeslag. Die maatregel zou in 2025 ingaan. De heer Mooiman laat totaal achterwege dat dat 2026 wordt. Mensen ervaren dat het komende jaar dus niet. Wel gaan ze ervaren dat de huren wederom omhooggaan. Ik snap eigenlijk niet dat de heer Mooiman zich zo gek heeft laten maken door de VVD dat hij niet alleen accepteert dat we de afgelopen jaren de grootste huurverhoging hebben gezien, maar dat hij ook de belofte van de PVV over het verhogen van de huurtoeslag niet waarmaakt en dit zeker een jaar uitstelt. Ik verwacht dat de PVV dan volgend jaar zelf met voorstellen komt om die huurverhoging te voorkomen. Ik heb namelijk die beloftes niet gedaan. U heeft niet een heel lang verkiezingsprogramma geschreven, maar er stonden twee beloftes in: we verlagen de huren en we verhogen de huurtoeslag. Dat gaat u komend jaar in ieder geval nog niet lukken. Ik vraag de heer Mooiman dus nog een keer: vindt hij het acceptabel dat de huren volgend jaar nog verder omhooggaan? Als het antwoord nee is, is mijn vraag: wat gaat hij dan doen? Dan is een reactie over de huurtoeslag niet voldoende als antwoord, want de heer Mooiman weet dat dat pas in 2026 is.

De heer Mooiman (PVV):
Dat klopt gewoon niet. Het verhaal van 2026 gaat over de eigen bijdrage op de huurtoeslag. Er zijn natuurlijk ook andere maatregelen die door dit kabinet genomen worden. U heeft die zelf terug kunnen vinden in de begroting en in de beantwoording door dit kabinet. Dat is bijvoorbeeld die 40% van de aftoppingsgrens. Het is niet voor niets dat in 2025 huishoudens er gemiddeld €141 per jaar op vooruitgaan. Er wordt een soort frame gelegd dat er in 2025 helemaal niks gebeurt en dat klopt gewoon niet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer dat de heer Mooiman heel creatief is in het noemen van een aantal maatregelen van het kabinet, waarbij hij weglaat dat we gewoon de grootste huurverhoging hebben gezien. Ik constateer ook dat de PVV zich daarbij neerlegt. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik vind het ook werkelijk niet te geloven, gehoord al die grote woorden die ook de voorgangers van de heer Mooiman de afgelopen jaren hebben gebruikt. Ik vind het knap van de VVD dat die de PVV zover heeft gekregen. Ik snap het ook wel, want er is maar één partij in coalitie die daadwerkelijk een ideologie op "wonen" en "marktwerking" heeft en dat is de VVD. Voor de rest zien wij hier aan de rechterkant twee partijen zitten, de PVV en de BBB, die naar één kant wijzen. Dat is de kant van statushouders. Tegelijkertijd zit er geen enkele ideologie achter het denken over wonen. Tegelijkertijd accepteert de PVV hiermee dat we ook volgend jaar gewoon weer huurverhogingen krijgen. Ik snap niet hoe de PVV dat de kiezers gaat uitleggen die op haar gestemd hebben.

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb net nogmaals een heel aantal antwoorden gegeven, ook als het gaat om wonen en om de discussie of men wel of geen ideologie heeft. Weet u, we komen gewoon meer dan 400.000 woningen te kort. We moeten ontzettend snel gaan bouwen. Wij doen daar voorstellen voor en het kabinet doet daar voorstellen voor. GroenLinks-PvdA doet daar in principe geen voorstellen voor. Op het moment dat wij het hebben over het ruimtelijk beslag duikt GroenLinks-PvdA weg, want naar haar mening moeten we "water en bodem sturend" hanteren en moeten we alleen maar binnenstedelijk gaan bouwen. Het klopt niet.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Mooiman daagt mij natuurlijk uit door te zeggen dat GroenLinks-PvdA geen voorstellen doet. Laten we wel wezen, de wet-Nijboer, waardoor de vrije sector is gereguleerd, kwam van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De Wet betaalbare huur is nog extra scherp gemaakt met een tochtkorting door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Laten we dus wel wezen, de regulering en de huurbescherming zijn de afgelopen jaren niet gekomen door de PVV in de Kamer. Noemt u mij eens een voorstel van de PVV dat de afgelopen jaren wat extra's heeft gedaan voor huurders. Ik heb het niet gezien. In Rutte I werd door de PVV het ministerie van Volkshuisvesting afgeschaft. We hebben nu misschien een minister van Volkshuisvesting, maar ik zie het niet voorbijkomen in alle voorstellen van de PVV en in alles waar u zich bij neerlegt.

De heer Mooiman (PVV):
Nogmaals, we hebben met deze vier partijen denk ik een hartstikke mooi pakket afgesproken. Daar hebben wij natuurlijk ook onze invloed op gehad. Daarnaast heeft mijn voorganger, de heer Madlener, vaak genoeg voorstellen gedaan om de huren te dempen. Daar bent u ook niet altijd voor geweest.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De huren blijven inderdaad stijgen, ondanks de Wet betaalbare huur, die is aangenomen en waar ook de PVV voor heeft gestemd. We weten nu dat die wet er eigenlijk voor heeft gezorgd dat heel veel huurders uit hun huurwoning zijn gezet. Duizenden panden zijn verkocht omdat verhuurders het niet meer rond kunnen rekenen. Nu is mijn vraag aan de PVV de volgende. We zien allemaal dat dat allemaal zo slecht uitpakt. Wordt het misschien eens tijd dat we in ieder geval die wet gaan terugtrekken? Is die wet geen vergissing geweest?

De heer Mooiman (PVV):
De reden waarom wij voor de Wet betaalbare huur hebben gestemd, is denk ik dat we exorbitante huren tegen wilden gaan. Ik denk dat dat goed was. Tegelijkertijd denk ik dat het inderdaad wel goed is om te monitoren wat de effecten van die wet zijn. We willen natuurlijk wel dat er voldoende huurwoningen beschikbaar blijven voor mensen. Ik weet dat het kabinet dat gaat doen en dat vinden we een goede zet.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, de laatste.

De heer Mooiman zegt dat de wet bedoeld was om huurstijgingen tegen te gaan, maar de huren blijven dus stijgen. Dat is het punt. Het heeft dus blijkbaar niet veel geholpen. Ondertussen verdwijnen er dus huurwoningen van de markt. Dat gebeurt en dat erkennen we hier allemaal. Het gaat om duizenden huurwoningen. Dan is het toch onmogelijk om te stellen, zoals de PVV hier net deed, dat die maatregel iets positiefs heeft bijgedragen aan het voorkomen van huurstijgingen? Dan kunnen we toch maar beter erkennen dat we dat verkeerd hebben gezien en zeggen: laten we de wet terugtrekken? Dan is er in ieder geval iets gebeurd.

De heer Mooiman (PVV):
Zoals ik net al zei: de reden dat we voor die wet hebben gestemd, is om exorbitante huren tegen te gaan. Nogmaals, ik denk dat het een goede zaak is en dat het wel degelijk tot verschillen heeft geleid. Wij krijgen ook signalen dat woningen uitgepond worden. Tegelijkertijd blijft een woning een woning. Je kunt je afvragen of je een woning moet willen die voor een exorbitante huurprijs wordt verhuurd of vervolgens verkocht wordt zodat mensen die hopelijk ook nog kunnen kopen. Tegelijkertijd zeg ik er nogmaals bij dat het kabinet de Wet betaalbare huur gaat evalueren, monitoren. We wachten wat daaruit komt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Mooiman (PVV):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de bedragen die dit kabinet vrijmaakt. Naast het investeren in de bouw en de betaalbaarheid daarvan, is het belangrijk dat er maatregelen worden genomen zodat de bouw vlot wordt getrokken en we daadwerkelijk sneller woningen kunnen realiseren. Zo moeten we werken tegen een stapeling aan bezwaarprocedures die nodeloos grote vertraging opleveren voor bouwprojecten waardoor ontwikkelaars en woningzoekenden in de problemen komen. We steunen de lijn van het kabinet dan ook om in te zetten op bezwaar bij één instantie.

Daarnaast is het van belang dat we ervoor zorgen dat de niet toegestane bovenwettelijke eisen die de bouw belemmeren, worden aangepakt en dat we stapelingen van lokale eisen alsmede tegenstrijdige en overbodige regelgeving die woningbouw onnodig duur maakt, tegen het licht houden. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer we het programma dat hiervoor in de maak is, kunnen verwachten.

Voorzitter. Ten aanzien van klemmende eisen en regelgeving in de bouw steunen we het voornemen van de minister om klimaatgerelateerde eisen opnieuw te bekijken in het licht van het wegnemen van belemmeringen en prijsopdrijvende effecten.

Een ander punt waarmee versnelling van woningbouw gerealiseerd kan worden, is door het pakken van kansen op geschikte locaties die nu nog onbenut blijven. Dat komt bijvoorbeeld door bestuurlijke onenigheid waarbij de wens van gemeenten om te bouwen wordt tegengehouden door conflicterende ambities van onder meer provincies. Daardoor komen hardnodige projecten met lokale steun alsnog niet van de grond. Dergelijke bestuurlijke blokkades duren in veel gevallen veel te lang, met alle gevolgen van dien. De minister zal daar een regierol in moeten pakken, om tijdig in te kunnen grijpen.

In dat licht wil ik nogmaals wijzen op de locatie Bleizo-West in Lansingerland, waar 4.000 tot 6.000 woningen kunnen worden gebouwd. Dat is een gebied dat pal naast een hypermodern station ligt en zo'n beetje het best bereikbare grasveld van Nederland is geworden. De raden van zowel Lansingerland als Zoetermeer gingen in 2021 al akkoord met de ontwikkeling daarvan, maar de bouw is nog steeds niet begonnen. Dit komt doordat de provincie Zuid-Holland de bouw lange tijd blokkeert omwille van de mogelijke plaatsing van windturbines. Die zet het gebied op slot met het beleid dat er geen bouwvergunning komt zonder onherroepelijke windvergunning, zelfs wanneer de turbines op een andere locatie worden gerealiseerd. Hoewel er vandaag positieve signalen zijn, is het voor onze fractie van belang om door te pakken. We komen daar in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. Naast investeringen in de woningbouw zijn er meer maatregelen nodig om de woningnood aan te pakken. Denk bijvoorbeeld aan het verbod op de voorrang voor statushouders op sociale huurwoningen. Sinds 2010 — ik heb het net al gezegd — zijn er meer dan 150.000 woningen met voorrang naar statushouders gegaan. Dat is een enorm aantal. De woningbouw kan de forse demografische groei dan ook niet bijbenen. De woningnood is dus onlosmakelijk verbonden met onder andere de asielinstroom. Het is belangrijk dat het kabinet snel werk maakt van een verbod, opgenomen in zowel het hoofdlijnenakkoord als het regeerprogramma. Ook is het zaak dat er forse maatregelen worden genomen tegen de asielinstroom. Als we dat niet doen, zal de Nederlandse woningmarkt nog verder onder druk komen te staan en zal het inwoneraantal snel toenemen. Het recent bereikte inwoneraantal van 18 miljoen overschrijdt alle eerdere prognoses al. Dat zeg ik niet om een asieldebat uit te lokken, want ik besef dat dit vandaag niet het thema is, maar we moeten wel met dergelijke demografische ontwikkelingen rekening houden bij ons beleid omtrent wonen. Dat is simpelweg te lang niet gedaan.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou de heer Mooiman willen vragen of het hem op dit moment gaat om de woningnood en de problemen die zijn ontstaan. Verwijst hij daarom naar de statushouders? Of gaat het hem om de demografische ontwikkeling?

De heer Mooiman (PVV):
Ik heb het vandaag over de woningnood. Ik denk dat je simpelweg niet kan betwisten dat de enorme instroom van asielzoekers maar ook de huisvesting van statushouders een negatief effect heeft gehad op het aantal beschikbare sociale huurwoningen. Dat is een probleem en daar moeten we wat aan doen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk meer zaken nodig om de woningbouw vlot te trekken.

De heer El Abassi (DENK):
Over die enorme instroom die ten koste gaat van het aantal beschikbare woningen zou ik het zo ook willen hebben. Ik zou aan de PVV en in dit geval aan de heer Mooiman willen vragen of de PVV meeneemt in de manier van politiek bedrijven hoe ze aan de voorkant kunnen voorkomen dat er überhaupt vluchtelingen ontstaan. Als ik de standpunten van de PVV zie in heel veel debatten, dan zie ik geen constructieve houding als het gaat om oorlogvoering, maar zie ik dat ze een standpunt kiezen en dan voor bepaalde landen kiezen. Ziet de PVV ook dat het leveren van wapens aan bepaalde landen kan leiden tot asielinstroom?

De voorzitter:
Nou, dit gaat iets te veel een asieldebat worden. Ik stel voor dat de heer Mooiman daar in een of twee zinnen antwoord op geeft, maar dan wil ik weer terug naar woningen en wat mij betreft ook demografie. Maar dit gaat iets te veel richting een asieldebat.

De heer Mooiman (PVV):
Nogmaals, ik heb het hier vooral over de problematiek omtrent onder andere sociale huurwoningen. Ik geef aan dat er natuurlijk verschillende oorzaken zijn waardoor er te weinig sociale huurwoningen zijn. Er wordt onder andere te weinig bijgebouwd, maar tegelijkertijd is er natuurlijk ook dat stukje druk dat we simpelweg niet kunnen ontkennen. Daar wilde ik het eigenlijk bij laten.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vind het wel heel belangrijk dat als wij wapens leveren, die wapens worden gebruikt in een oorlog en er daardoor een asielinstroom ontstaat, wij daar verantwoordelijk voor zijn. Dan hebben we een bepaald verantwoordelijkheidsgevoel. Voor de rest hoef ik hier geen antwoord op te geven en zal ik wat meer aansluiten bij het onderwerp zelf, namelijk de enorme asielinstroom van als het goed is 5% van de sociale huurwoningen die ze op dit moment bezitten. Dat fluctueert tussen de 5% en 10%. Ik zou de heer Mooiman willen vragen — ik zie hem al nee schudden — of hij het ermee eens is dat dat tussen de 5% en 10% van de sociale huurwoningen is. Ik heb de cijfers namelijk hier voor mij. Dat is één.

De tweede vraag is hoe de heer Mooiman omgaat met die andere 95%, dus het grote deel. Hoe wil de heer Mooiman het grote gedeelte aanpakken in plaats van te focussen op deze enorm kleine groep?

De heer Mooiman (PVV):
Nogmaals, de 5% tot 10% die de vertegenwoordiger van DENK noemt, is vergeleken met alle verhuringen, maar daar moet je natuurlijk niet mee vergelijken. Statushouders concurreren direct met starters: mensen die geen woning achterlaten, maar wel instromen in de woningmarkt. Wat we daar zien — demograaf Van de Beek heeft dat ook allemaal uitgerekend — is dat het erop neerkomt dat 25% tot 35% van de woningen naar statushouders gaat.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou mijn collega's achter mij willen uitdagen om diezelfde cijfers terug te vinden. Ik heb hier namelijk rapporten voor mij die iets anders concluderen, namelijk tussen de 5% en 10%. Dan heb ik het alleen over de sociale huurwoningen. Als er wordt gekeken naar het geheel, dan komen we zelfs onder de 2% uit. Dat is het volgende waar ik de heer Mooiman mee zou willen confronteren: deze 2%. In dit geval gaat maximaal 2% van het totale aantal woningen naar deze groep. Stel dat zelfs geen een woning naar statushouders gaat. Denkt de heer Mooiman nou echt dat hij daarmee het probleem heeft opgelost?

De heer Mooiman (PVV):
Wat hier nu gebeurt, is natuurlijk appels met peren vergelijken. We hebben het hier juist over sociale huurwoningen, omdat men daar met voorrang in gehuisvest wordt. Ik heb net gezegd dat er sinds 2010 150.000 sociale huurwoningen zijn toegewezen aan statushouders. Dat heeft een enorm effect; dat kan u ook niet miskennen. Ik heb net aangegeven dat de cijfers anders liggen dan u zegt. U vergelijkt het met alle verhuringen, maar nogmaals, dat is natuurlijk appels met peren vergelijken.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is geen appels met peren vergelijken; dat is gewoon de cijfers benoemen. Dat wil de heer Mooiman ook doen. Ik hoor hem ook met een aantal cijfers komen en daar confronteer ik hem mee. Ik heb namelijk nog wat andere cijfers, namelijk dat 2,5% van de Nederlanders meerdere woningen heeft. Dat fluctueert van twee tot tientallen woningen. We hebben zelfs Kamerleden gehad die er heel veel hadden. Moet de heer Mooiman niet een keer inzoomen op deze specifieke groep in plaats van op mensen die gevlucht zijn, waar wij mogelijk zelfs mede oorzaak van zijn? Moet hij dat niet doen in plaats van deze kleine groep aan te vallen en iedere keer te doen alsof de woningnood door deze groep is ontstaan?

De heer Mooiman (PVV):
Ik zie dat DENK vooral de aandacht probeert af te leiden van de problemen die wij op de woningmarkt hebben, onder andere waar het gaat om statushouders. Het lijkt alsof DENK niet wil erkennen dat statushouders een groot effect hebben op het aantal beschikbare woningen. Dat zien we nou eenmaal terug in de cijfers. Ik vind het ook heel goed dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat de voorrang voor statushouders op sociale huurwoningen eraf gaat. Dat heeft de PVV ook voor elkaar gekregen, samen met andere partijen. Daar wil ik het bij laten.

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte constateer ik dat ik hier gewoon cijfers opnoem. Ik heb nooit gezegd dat er geen effect is. Dat effect is er inderdaad. De vraag is: hoe is dat effect ontstaan? Maar net als deskundigen en wetenschappers ben ik het niet eens met de heer Mooiman dat het een groot effect heeft. Het heeft een minimaal effect. Het grote effect ligt meer bij de liberalisering van wetgeving. Het heeft meer te maken met de verhuurderheffing en met heel veel andere maatregelen die we hier nemen. De PVV vertikt het om dat hier te benoemen. Het is voor hen namelijk makkelijk om hier een zeer kleine groep de schuld van te geven, zodat het begrijpelijk is voor de mensen thuis. Maar de mensen trappen daar straks niet meer in.

De heer Mooiman (PVV):
Ten eerste. Ik vind dat een belediging voor de mensen thuis, alsof dat allemaal makkelijk gemaakt zou moeten worden.

Ten tweede. Ik heb net ook gezegd: er zijn natuurlijk heel veel oorzaken voor het tekort aan onder andere sociale huurwoningen. We moeten flink gaan bijbouwen. Dat hebben we te lang niet gedaan. De overheid moet de regie terugpakken en zich weer actief gaan bemoeien met de woningmarkt. Natuurlijk zijn er meerdere oorzaken, maar u kunt toch ook niet ontkennen dat er sinds 2010 meer dan 150.000 sociale huurwoningen naar statushouders zijn gegaan? Dat zijn gewoon de cijfers.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Onze fractie heeft ook zorgen omtrent het aantal internationale personen op de koop- en huurmarkt. We krijgen veel signalen dat er steeds vaker Engels wordt gesproken tijdens bezichtigingen, simpelweg omdat er enorm veel interesse voor Nederlandse woningen is van personen die geen Nederlandse nationaliteit hebben, maar wel diepe zakken. Recent sprak ik meerdere makelaars in de Randstad. Die gaven aan dat rond de 30% van de mensen die afkomt op bezichtigingen, Engels spreekt. Dat zorgt voor verdrukking van Nederlandse woningzoekenden. Dat erkenden zij ook. We horen graag of de minister deze signalen herkent. Hoe wil zij hiermee omgaan?

Voorzitter. Dan nog ten aanzien van de ruimte. Het is voor de PVV van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent dat er voldoende ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel binnen als buiten bestaand stads- en dorpsgebied. We moeten niet enkel meer verdichten of een focus daarop hebben; we moeten meerdere opties benutten om ervoor te zorgen dat we echt werk maken van woningbouw. Regie terugpakken op volkshuisvesting en de daarbij horende ruimtelijke ordening is dan ook belangrijk.

We dienen onszelf er steeds weer aan te herinneren dat er een enorme woningnood is en dat mensen geen woning kunnen vinden. Dat vraagt om een combinatie van keuzes. We moeten veel meer gebruik gaan maken van de binnenstedelijke ruimte, maar ook buitenstedelijk ontkomen we er echt niet aan. Het is en-en, niet of. Onze fractie kijkt daarom ook uit naar de uitwerking van de Nota Ruimte. We gaan ervan uit dat het kabinet de grote urgentie, die het duidelijk voelt, alsmede de maatregelen uit het regeerprogramma zal verwerken in het ontwerp en de uiteindelijke versie. Met de combinatie van de Wet versterking regie volkshuisvesting en de nota kunnen we de juiste voorwaarden scheppen alsmede scherpe keuzes maken om ervoor te zorgen dat die broodnodige woningen worden gebouwd.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Mooiman heeft het over regie nemen, maar over grond hoor ik hem niet. Ook over funderingsschade geen woord, maar wel GroenLinks-Partij van de Arbeid aanvallen en een valse tegenstelling schetsen, namelijk dat wij niet zouden willen bouwen. Maar wij willen dat net zo graag. Bent u het met ons eens dat toekomstgericht bouwen …

De voorzitter:
Is de heer Mooiman het met ons eens …

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Is de heer Mooiman het met ons eens dat toekomstgericht bouwen ook van belang is om toekomstige schade aan funderingen en toekomstige waterschade door overstromingen tegen te gaan? Is de heer Mooiman ook bereid om het advies van de Raad voor de leefomgeving over een klimaatbestendige ruimtelijke ordening over te nemen?

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk dat de woningnood inmiddels zo groot is dat we overal moeten kijken om woningen te bouwen. We kunnen niet meer hele gebieden afschrijven. We kunnen niet meer focussen op slechts enkele gebieden. We moeten er echt voor zorgen dat we drastische maatregelen nemen om te gaan bouwen. We denken ook dat in de Nota Ruimte straks een groot aantal gebieden wordt aangewezen waar dat allemaal mogelijk is. Natuurlijk, onze fractie is ook van mening, net als het kabinet, dat bijvoorbeeld klimaatadaptieve maatregelen er een goede bijdrage aan kunnen leveren om ook in de toekomst de leefbaarheid te garanderen. Dat doet het kabinet ook en daar staan we achter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, staat u mij toe om de heer Mooiman een compliment te maken voor zijn beschaafde manier van debatteren. Dat gebeurt hier ook weleens anders.

Dan mijn inhoudelijke vraag. Die gaat over water en bodem sturend, waar de heer Mooiman in bijzinnetjes af en toe best wel kritisch over is. Ik wil hem ertoe oproepen om het kind niet met het badwater weg te gooien. Het idee erachter, namelijk om vanuit het systeem van water en bodem te denken, is helemaal niet zo gek. Sterker, vroeg of laat worden we ermee geconfronteerd dat ons systeem van water en bodem en de veranderingen in dat watersysteem misschien wel krachtiger zijn dan de mens. Huizen bouw je niet voor één kabinetsperiode; die bouw je voor misschien wel meer dan honderd jaar. Vooruitkijken en vooruitdenken zijn dus belangrijk. Ik ben benieuwd hoe meneer Mooiman daartegen aankijkt.

De heer Mooiman (PVV):
Ik denk dat de heer Grinwis terecht zegt dat we ook aan de toekomst moeten denken. Dat ben ik ook met hem eens. Ik denk ook dat het kabinet dat doet. Het kabinet heeft tegenwoordig het standpunt dat we rekening houden met het water en de bodem. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat op die manier invullen. Tegelijkertijd denk ik dat je met slimme, technische oplossingen ook al heel ver kunt komen. De woningnood is zó groot dat we ook naar gebieden moeten kijken waar het misschien minder ideaal is of moeilijker is, maar waar we er met technische oplossingen wel kunnen komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat we dit debat in een ander verband nog eens goed zullen hernemen. Ik denk ook niet dat het of-of is. Ik denk dus dat we daar best wel verder mee kunnen komen. Samen met collega De Groot heb ik net een motie ingediend om op die manier naar woningbouw te gaan kijken en dat het niet of-of is. Maar tegelijkertijd moeten we in onze kritiek op sommige principes niet zomaar de lange termijn wegmasseren.

Over zo'n concreet project gesproken: het Vijfde Dorp in de Zuidplas. Is de heer Mooiman het met me eens dat het, na jarenlang voorbereiden, inpassen en klimaatadaptieve inrichtingen, toch wel moeilijk te accepteren is dat nota bene medeoverheden niet alleen koffie komen drinken en nog eens hun zorgen overbrengen, maar naar de rechter stappen en daarmee zo'n woningbouwproject weer vertragen en op kosten jagen? Het gaat in dit geval om zowel het waterschap als Rijkswaterstaat, dat onderdeel is van de rijksoverheid. Moeten we de minister en haar collega die over Rijkswaterstaat gaat daar niet op aanspreken en zeggen dat we niet zo met elkaar om moeten gaan? Als er een issue is, lossen we dat in der minne op en gaan we elkaar niet bekampen bij de Raad van State, waarmee we ik weet niet hoeveel geld en tijd verspillen. Want ondertussen worden die woningen niet gebouwd. In 2026 had de schop de grond in gemoeten, maar dat gaat nu niet gebeuren.

De heer Mooiman (PVV):
Ik ben het daar eigenlijk volledig mee eens. Ik vind het echt doodzonde en bizar dat dat op deze manier loopt. Uiteindelijk zijn de woningzoekenden de klos en dat moeten we absoluut niet willen. Ik weet ook dat de minister eerder in een commissiedebat zelf heeft gezegd dat ze het niet vindt kunnen dat medeoverheden elkaar voor de rechter slepen over woningbouwprojecten. Ik denk dus dat we er alles aan moeten doen om er in ieder geval voor te zorgen dat medeoverheden elkaar op een betere manier behandelen en dat de woningzoekende weer voorop komt te staan. Ik denk ook dat de minister dat gaat doen. Dat zouden we graag willen.

De voorzitter:
De heer Grinwis zei zojuist dat hij een motie heeft ingediend. Dat moet natuurlijk "amendement" zijn. Het betreft het amendement op stuk nr. 16.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat ook, voorzitter. Maar ik had het even over een motie waarvan collega De Groot de eerste indiener was. Daar is al over gestemd.

De voorzitter:
O, dat was een andere motie. Aha.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik refereerde dus aan een watermotie.

De voorzitter:
Dat gaat te snel voor ons.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, excuus. Bij dezen. Er zijn inderdaad ook een aantal amendementen ingediend.

De voorzitter:
Het was wel een mooie motie, hoor ik uit de zaal van de andere ondertekenaar. U continueert, meneer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):
Ik ben bij mijn afronding.

Voorzitter. Het blijft uiteindelijk van het grootste belang dat we die 100.000 woningen per jaar gaan halen. Het kabinet moet alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat die doelen gehaald worden; dat moet gebeuren. Hoewel er allerlei opgaven liggen, zowel kwalitatieve opgaven als opgaven die voortkomen uit doelen, moeten we echt bij alles wat we omtrent wonen doen blijven denken aan alle mensen die nu geen woning kunnen vinden. Juist voor hen moeten we een oplossing vooropzetten.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de bijdrage van de heer Mooiman en de PVV. Dan is het nu tijd voor nieuw talent. Waarom lacht u nou, meneer Vijlbrief? We geven altijd graag een kans aan nieuwe sterren. Daarom is het nu het moment voor de maidenspeech van de heer Vijlbrief. Hij mag geïnterrumpeerd worden. Hij begint — dat neem ik aan — met een persoonlijk verhaal; dat wilt u niet verstoren. Maar als hij de techniek in duikt, kunt u hem vragen wat u wil. Het woord is aan het feestvarken van vandaag: de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben geen onbekende in deze zaal. Als staatssecretaris vocht ik vanuit vak K vele zware debatten uit, en nu zit ik aan de andere kant. Het is een grote eer om volksvertegenwoordiger te zijn. Het is een grote eer om mijn missie voort te zetten voor politiek met een zachte stem.

Over mijn ervaringen als staatssecretaris schreef ik het boek De Groningers hadden altijd gelijk. Die ligt — het is echt toeval! — vanaf vandaag in de winkels, gelukkig tegen het oude, lage btw-tarief, dus nog een beetje betaalbaar. Dit boek beschrijft mijn avonturen van tweeënhalf jaar als staatssecretaris Mijnbouw. Het gaat in op de ontwikkeling in mijn politieke denken. Luister naar de zachte stem. "Politiek met de zachte stem", zo noem ik dat. De essentie van politiek met een zachte stem gaat over de kloof tussen politiek en bestuur enerzijds en burgers en bedrijven anderzijds. Die kloof kunnen we overbruggen door anders te besturen.

Voorzitter. Ik noem een paar kernprincipes. Vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Eerst luisteren, dan spreken. Mensen zien staan. Leg keuzes uit, ook als die moeilijk zijn. Houd vast aan beloftes. De zachte stem komt erop neer dat we in alles wat we doen meer oog moeten hebben voor mensen die geen grote mond hebben, voor de mensen die worden verdrukt door een almachtige overheid, voor de mensen die wij niet serieus nemen, omdat ze het wel niet begrepen zullen hebben, en ook voor de mensen van de toekomst die nog helemaal geen stem hebben, maar wel zullen moeten leven met de keuzes die wij nu maken, keuzes over bijvoorbeeld de zorg, het klimaat, onderwijs en wonen.

In Groningen werd mij snel duidelijk dat besturen vanachter het bureau niet zou gaan werken. Mensen waren de niet nagekomen beloften spuugzat. Ik herinner me nog Gerjanne Tillema. Zij las een briefje voor namens haar ouders, omdat die ouders daar zelf niet meer toe in staat waren door de emoties. Ik herinner me de gesprekken in Loppersum, mensen die soms boos waren of verdrietig en vaak teleurgesteld. En ik herinner me natuurlijk de volle zalen toen we met gedupeerden spraken over het enquêterapport Groningers boven gas en over de kabinetsreactie Nij begun. Bijna altijd werd ik geraakt door die gesprekken en bijna altijd hoorde ik iets wat ik nooit eerder zo had gehoord.

Voorzitter. Luisteren naar de zachte stem wordt soms verkeerd begrepen, namelijk dat het zou betekenen dat je alles moet doen wat mensen zeggen of wat mensen willen. Maar mensen begrijpen heel goed dat niet altijd alles kan en dat er verschillende belangen moeten gewogen. De kern van de zachte stem zit in het voeren van het gesprek, een oprecht gesprek zonder te schreeuwen tegen elkaar, zoals te vaak gebeurt. Dat we zo tegenover elkaar staan heeft diepe oorzaken. Wat is er gebeurd met de meritocratie, de de machtige kansenmachine die mijn vader letterlijk van marktkoopman tot succesvolle zakenman maakte? Hoe kan die meritocratie zo zijn verworden dat onze maatschappij opnieuw verdeeld dreigt te raken, maar nu naar onderwijsniveau? Onderwijsniveau en het daaraan gekoppelde vermogen zijn erfelijk aan het worden. Er wordt een nieuwe aristocratie geboren en daardoor valt onze maatschappij, als we niet uitkijken, uit elkaar. Denk aan al die mensen die volledig langs de kant staan op de woningmarkt. Waar je wieg heeft gestaan, mag niet uitmaken voor je kansen voor de toekomst.

We moeten durven kijken naar instituties die de maatschappij bij elkaar houden. Waar komen mensen van verschillende achtergronden eigenlijk nog bij elkaar? Aan de rand van het voetbalveld? In een volkstuintje? En wat hebben zij eigenlijk gemeen? Is er een gezamenlijk verhaal? Is dat het verhaal van een land met kansen voor iedereen en waarin wat je deelt belangrijker is dan waarin je verschilt, met respect voor verschillen in mening? Dat kunnen we veel beter doen, juist ook in deze zaal. Als we dat niet doen, komen politiek en bestuur steeds verder van mensen te staan. Beter doen, leidt tot een andere politieke agenda en tot een andere manier van besturen. Mijn partij D66 is ooit opgericht om kanalen te graven naar de centra van de macht. Vaak zoeken politici dan oplossingen in grootscheepse verbouwingen van onze democratie. Ik laat die nu even. Structuren zijn best belangrijk, maar gedrag is nog veel belangrijker. Het gaat om houding en gedrag.

Ik noem nog een paar elementen. Ik geloof in een overheid die naast mensen staat, een overheid die verbindt en niet verdeelt. Ik geloof dat we sterker staan als mensen kunnen meepraten en meebepalen, niet alleen achteraf, maar juist vanaf het allereerste begin. Dat geldt ook voor dit parlement. Ik geloof in een overheid die niet aan symboolpolitiek doet, zoals populisten graag doen, maar die ervaringen van mensen serieus neemt en echt luistert. En ik geloof in een overheid waarin jongeren een expliciete stem krijgen om mee te bepalen hoe hun toekomst eruit gaat zien. Ontboomer het landsbestuur en maak mijn generatie overbodig, zeg ik tegen de jongeren.

Politiek met een zachte stem is praktisch. Het beginsel dient belangrijker te zijn dan de regel. Toen wij in deze Kamer onlangs debatteerden over de fouten die zijn gemaakt bij het UWV, vroeg ik de minister om vooral gewone kwetsbare mensen niet het slachtoffer te laten worden. Dat moet het uitgangspunt zijn en niet dat regels het allemaal ingewikkeld maken, want dat wisten we al. We moeten niet opnieuw in die valkuil trappen. Ik vind het heel goed dat dit kabinet het D66-voorstel heeft overgenomen dat mensen een keer een fout mogen maken bij een ingewikkelde aanvraag. Ik wil ook graag dat er een wettelijke recht komt op begrijpelijke taal van de overheid. Spreek klare taal.

Ten slotte zal ik met collega Rooderkerk in de komende maanden komen met een plan om laaggeletterdheid terug te dringen. "Klip-en-klaar over lezen en schrijven" heet dat. Laaggeletterdheid vormt een obstakel voor 2,5 miljoen mensen, mensen die bij uitstek een zachte stem hebben.

Voorzitter. In dit huis wil ik tegen alle collega-politici en bestuurders in het land zeggen: ga weg achter dat bureau, vergader wat minder, ga eropuit en vraag eens aan gewone mensen wat ze ergens van denken. Ik heb daar enorm veel van geleerd in Groningen. Politiek met een zachte stem.

Dit was mijn maidenspeech.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, nu moet ik natuurlijk ook nog wat zeggen over de begroting van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Nou, wat u wilt, hoor.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat wil ik vandaag ook met een zachte stem doen.

De mensen met een zachte stem, waar ik naar verwijs in mijn maidenspeech, zijn in dit debat natuurlijk de mensen die aan de kant blijven staan: jongeren, starters en ouderen die kleiner willen wonen. Met andere woorden, de mensen die vastzitten. Die mensen hebben een stem nodig. Ik zal daar straks nog meer over zeggen.

Ik prijs deze minister met haar grote ambities in het regeerprogramma, maar ik vind de maatregelen toch een beetje tegenvallen. Het kabinet gaat een woontop organiseren. Ik zou de minister willen aanraden om ook met de woningzoekenden te gaan praten. Volgens mij doet ze dat ook al. Dat past bij die zachte stem. Laten we proberen te organiseren dat die woningzoekenden ook een stem krijgen. Het zijn mensen die iets nodig hebben, maar die eigenlijk niks kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik zou willen pleiten voor moed. Kijk nog een keer naar de fiscaliteit. Durf nog een keer naar de hypotheekrenteaftrek te kijken. Die vergroot alleen maar de kloof tussen woningeigenaren en woningzoekenden, en doet verder niks behalve de prijzen opdrijven. Is de minister het met ons eens dat we die prijsstijgingen eigenlijk niet moeten willen? Moeten we niet de moed hebben om de hypotheekrenteaftrek stapsgewijs af te schaffen? De rente daalt weer. Het kan, dus waarom doen we het niet met elkaar?

Voorzitter, ik kom ten slotte op deregulering. Ik geloof dat iedereen het er inmiddels Kamerbreed over eens is dat er een overkill is aan regels en procedures. De minister wil dat aanpakken en dat prijs ik, maar ik noem een aantal concrete dingen, want ik kom veel ideeën tegen maar weinig concreets. Hervorm het recht inzake een vereniging van eigenaren, zodat optoppen en verduurzamen lonen. Laat het vergunningsvrij splitsen toe voor woningen tot 50 vierkante meter. Ontlast de Raad van State door een mogelijkheid voor een bezwaarprocedure, zoals nu al het geval is bij de Huurcommissie. Als de minister de geschiedenisboeken wil ingaan als de minister die 100.000 woningen per jaar wist te bouwen, gaat zij dan hiermee aan de slag? En wat gaat zij doen om te luisteren naar de zachte stem van de woningzoekenden om zo te doen wat echt nodig is? Ik hoop dat de minister dat gaat doen. Dan kan zij op mijn steun rekenen. Zo niet, dan zullen wij een alternatief bieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover. Ik schors straks even voor de felicitaties, maar er komen nog wat interrupties.

De heer Vijlbrief (D66):
Voor felicitaties.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Bedankt voor de mooie woorden in deze maidenspeech. Ik vond die erg inspirerend. In het verlengde van wat collega Flach net zei: als ik thuiskom na een debat, dan blijkt dat het thuisfront vaak al na een halfuur is afgehaakt door de ruzies, doordat we elkaar vliegen proberen af te vangen, doordat we elkaar te slim af proberen te zijn of doordat we elkaar een loer proberen te draaien. Wat mij betreft is dit een goed voorbeeld van hoe je met elkaar een debat voert: op de inhoud, door concrete ideeën te lanceren en door elkaar op die ideeën te challengen. Ik wil eigenlijk gewoon zeggen: dank je wel daarvoor.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):
Nu heb ik natuurlijk de kans om de heer Vijlbrief als eerste van harte te feliciteren met deze prachtige maidenspeech. Ik vind dit echt een heel indrukwekkend verhaal. Ik ga het nog een keer terugluisteren. Ik begrijp dat ik een boek aan mijn boekenlijstje moet toevoegen. Dat is weer extra huiswerk.

Een opmerking van de heer Vijlbrief intrigeerde mij, namelijk dat we een stem moeten geven aan de zachte stem van de woningzoekenden. Hij zei: betrek de woningzoekenden bij het gesprek over de wooncrisis. Dat vind ik een intrigerend idee, omdat dat iets is waar ik zelf ook mee worstel. We hebben de mensen die al een woning hebben, een steviger platform gegeven dan degenen die nog aan het zoeken zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Vijlbrief daar zelf naar kijkt. Wat zou zijn voorstel zijn om die zachte stem een plek te geven?

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel voor uw vraag, mevrouw Vedder. Mijn partij heeft in een aantal grote steden initiatieven genomen, onder andere in Amsterdam en Utrecht, om woningzoekenden te verenigen in een soort raad of hoe je dat verder ook wil doen. Vervolgens zou je die natuurlijk vrij makkelijk in gesprek kunnen brengen met bijvoorbeeld, om maar eens een voorbeeld te noemen, de gemeente, de provincie of het departement. Zo kunnen woningzoekenden — daar zit natuurlijk ook de parallel met Groningen — ook aangeven waar zij nou tegen aanlopen. Mijn ervaring in Groningen was dat ik vaak achter mijn bureau wel doorkreeg waar mijn ambtenaren van dachten dat het probleem lag, maar als ik dan met mensen ging praten, lag het altijd net iets anders. Dat was niet omdat die ambtenaren het verkeerd bedoelden, maar dat was omdat die ook achter een bureau boekjes zaten te lezen en niet met die mensen zelf praatten. Dat kan ook bij de woningnood weleens een belangrijk instrument zijn. Ga eens met mensen praten om te achterhalen waar nou precies de schoen wringt.

Ik zal nog één ding noemen. Toen ik vanmorgen hiernaartoe reed hoorde ik op de radio iets over mantelzorgwoningen in tuinen. Die bouwen mensen zelf om voor hun ouders, maar ook soms voor hun kinderen, broers, zussen of kennissen te zorgen. Ik hoorde dat daar nogal wat verplichtingen aan vastzitten qua vergunningen bij sommige gemeentes en dat gemeentes ook heel erg verschillen in de mate waarin ze dat toestaan of niet. Als je met mensen gaat praten, komen dit soort dingen vanzelf naar boven. Dat zou ik als concreet voorbeeld willen geven.

De voorzitter:
Geweldige maidenspeech. Goed gedaan. Inspirerend. Een verhaal waar we allemaal ons voordeel van kunnen trekken. Normaal is het de voorzitter die als eerste de maidenspeecher feliciteert, maar mevrouw Vedder was me al voor geweest. Dus als je hiernaartoe komt, dan is het mij een eer en genoegen om jou als tweede te feliciteren. Dan staan er bloemen voor je klaar en andere mensen die jou geluk willen wensen. Hans, fijn dat jij als staatssecretaris gewoon weer in de Kamer bent gaan zitten. Dat vind ik echt een compliment waard.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we verder en luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem. En als de heer Vijlbrief zijn bril kwijt is en zijn aantekeningen: die liggen hier.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ook vanaf deze plek de hartelijke felicitaties. Ook wil ik alvast mevrouw Wijen-Nass succes wensen zo meteen.

Voorzitter. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen. We hebben het grootste woningtekort in decennia. Mensen in Nederland stellen levenskeuzes uit of zitten vast in een woning omdat de doorstroming volledig op slot zit. Het is toch te gek voor woorden dat als je in een land als Nederland hard werkt en een mooi salaris hebt, je geen woning kunt vinden. Het is de wereld op zijn kop. De enige echte manier om het tekort op te lossen — en daar is ie weer — is bouwen, bouwen, bouwen! 100.000 woningen of meer, graag. Meer betaalbare huur- en koopwoningen. De afgelopen jaren is dat aantal niet gehaald en daarom wil de VVD een ambitieuze herstelagenda van het nieuwe kabinet om de bouw aan te jagen, met daarbij het besef dat de bouwsector drijft op het vertrouwen van marktpartijen, van ontwikkelaars en investeerders, die de stap durven te zetten waardoor die woningen er nu ook echt gaan komen. Het is niet de overheid die bouwt, maar het zijn mkb-aannemers, bouwers en ontwikkelaars. Zij zijn keihard nodig om woningen te realiseren. Daarom is die herstelagenda ook zo nodig. Investeringen zijn namelijk opgedroogd, het aantal bouwvergunningen neemt af, allerlei regels maken bouwen duurder en echt groots bouwen buiten de stad is nog niet geregeld. Het is juist een deel van deze Kamer die de bouwproductie door nieuwe wetten en eisen in de weg zit.

Het is vandaag al eerder gezegd dat het de rol van de overheid is om de bouw van voldoende woningen mogelijk te maken. Er is al eerder gerefereerd aan de betreffende passage in de Grondwet: "Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid." Ik zeg dan ook tegen het nieuwe kabinet: regel dat. Doe dat door locaties buiten de stad te regelen, door snellere procedures en door verstikkende regulering weg te nemen. Ga aan de slag, liever vandaag nog dan gisteren.

De VVD roept al jaren op om naast het bouwen in de stad ook buiten de stad te bouwen, een straatje, een buurtje of een heel wijkje erbij. Er moet ook een heel aantal woningen in grote wijken buiten de stad worden gebouwd, zoals in Almere Pampus, in Rijnenburg en in de Gnephoek, in gebieden rondom Zwolle, Deventer en Apeldoorn. Verschillende grote locaties in het hele land met voldoende koopwoningen die goed bereikbaar zijn met een parkeerplaats voor de deur.

De VVD wil meer buiten de stad bouwen, omdat bouwen binnen de stad duur is. Die stelling is gelukkig ook bevestigd in het onderzoek van de Rebel Group. Wat we zien is dat de onrendabele top, het financiële tekort voor het maken van een wijk, in totaal 8 miljard is, waarvan 7 miljard binnen de stad en 1 miljard buiten de stad. Dat is een enorm verschil. Daarom vraag ik de minister om de grootschalige gebieden nu aan te wijzen. Schaf de ladder af en geef ruimte, niet voor een straatje, maar voor een buurtje, een wijkje erbij. Graag een concrete uiteenzetting hoe de minister dat gaat aanpakken en wat voor aanpassingen er nodig zijn om deze bouwlocaties sneller aan te wijzen. Oftewel, welke wijzigingen zijn er nodig, bijvoorbeeld in de wet regie op de volkshuisvesting?

Voorzitter. Als er geen koerswijziging komt, zullen investeringen in woningen langer uitblijven. Institutionele investeerders, zoals pensioenfondsen, investeren de benodigde miljarden nu in het buitenland, omdat deze Kamer de middenhuur reguleert op een manier die je normaal gesproken alleen toepast in de sociale woningbouwsector. Het effect daarvan is dat hele bouwprojecten niet doorgaan. Ik hoor graag van deze minister wat zij gaat doen om investeerders weer aan boord te krijgen. De VVD ziet de bui al hangen, namelijk dat de woningcorporaties straks ook het hele middenhuursegment op zich moeten nemen. Dat is echt onrealistisch en onbetaalbaar, zeg ik maar via u, voorzitter, tegen de minister.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik ga even terug naar een punt hiervoor. De VVD pleit ervoor om niet alleen binnenstedelijk te verdichten, maar om ook buiten de steden en dorpen te bouwen. Op zich kan ik dat volgen, want we redden het niet alleen met binnenstedelijk verdichten. Maar wat zijn dan de kaders, vraag ik aan de heer De Groot, waar de VVD naar kijkt? Er wordt gezegd dat er buiten de steden en dorpen kan worden gebouwd, maar daar is nu iets. Moet daar dan natuur voor wijken? Hoe zit het met de bereikbaarheid? Moet er landbouw voor wijken? Wat zijn de kaders waar de VVD dan aan denkt?

De heer Peter de Groot (VVD):
Uit het onderzoek dat door de Rebel Group is uitgevoerd, blijkt dat investeringen die moeten worden gedaan om die huizen te bereiken ongeveer even groot zijn, ongeacht of dat binnen of buiten de stad is. Het kader is sowieso dat je huis goed bereikbaar moet zijn. De plek van die grootschalige locaties — noem het Vinex-locaties, die vandaag al eerder zijn genoemd — moet makkelijk bereikbaar zijn. Daarom komt de VVD ook zelf met bijvoorbeeld Rijnenburg of Almere Pampus. Dit zijn locaties, of eigenlijk zou ik willen zeggen "weilanden" — het is geen hoogwaardige landbouwgrond, het zijn weilanden — die heel erg goed inzetbaar zijn om die grote Vinex-locaties te plaatsen. Dus het kader is: geen hoogwaardige landbouwgrond en goed bereikbaar of bereikbaarheidsmaatregelen moeten snel en makkelijk te treffen zijn. Dat zijn zomaar eens twee eisen die de VVD stelt aan het aanwijzen van dat soort locaties. Het wijkje erbij is het meest makkelijk als je daar goed naar kijkt. Het kan ook een straatje zijn, maar het liefst nog een buurtje of een heel wijkje, want daar zijn vaak al heel veel voorzieningen. Dat is dus makkelijker te realiseren.

De heer Flach (SGP):
Dank. Dat is een helder antwoord.

Dan mijn tweede vraag. Ik dacht dat ik de heer De Groot hoorde zeggen dat de minister die locaties nu moet gaan aanwijzen. Maar hij weet ook dat er in gemeentes heel anders over wordt gedacht en dat er allerlei gedachten over zijn welke plekken wel en niet. Waar zou de heer De Groot de regie willen neerleggen? Moet de minister die plekken aanwijzen of moet dat van onderop bij de lokale overheden vandaan komen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind dat een goede vraag van de heer Flach, maar aan het eind van de dag vindt de VVD dat wij als politiek niet moeten blijven soebatten wie uiteindelijk dat besluit neemt. De VVD heeft ook samen met de andere partijen in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat die locaties er ook komen. Het gaat erom wat er gebeurt als ze niet vanzelf komen. En dat ze er niet vanzelf komen, heeft de VVD de afgelopen jaren heel nadrukkelijk gezien. Ik heb in heel veel debatten al deze locaties genoemd en ik heb al in meerdere debatten gezegd — daar doet de PVV ook een voorstel voor — dat we bijvoorbeeld in Lansingerland moeten bouwen. Het lúkt gewoon niet. Daarom roep ik de minister op, zoals ik de vorige minister daar ook toe heb opgeroepen, om nu door te pakken en om een indeplaatsstelling te doen als dat nodig is. Want uiteindelijk moeten die locaties er komen. Als puntje bij paaltje komt, zal het uiteindelijk zo zijn dat het Rijk moet doorpakken, zodat die grote bouwlocaties er komen. Want er speelt heel veel ideologie rond die locaties, maar dat kunnen we ons niet veroorloven als we ervoor willen zorgen dat er meer betaalbare woningen komen.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Als laatste over bouwen. De VVD is erg te spreken over de koers van deze minister als het gaat om het wegnemen van eisen die woningbouw belemmeren. Het is een realistisch geluid. Als we deze punten over bouwen bij mekaar optellen, ziet de VVD de suggestie die wij gedaan hebben, ten minste terugkomen in het herstelplan waar we op hintten. Mijn collega Meulenkamp zal zo dadelijk nog wat verder ingaan op de procedures.

Voorzitter. Bouwen was het eerste deel van mijn bijdrage. Het tweede deel gaat over een grote groep mensen in Nederland die gewoonweg geen huis kan kopen. Dat zijn starters, mensen die hard werken, mensen met een middeninkomen. De namen zijn vandaag al vaak voorbijgekomen: het zijn agenten, leerkrachten, zorgmedewerkers, militairen, bouwvakkers, maar misschien ook wel logistiek medewerkers. Die lijst is onuitputtelijk. Een heel segment betaalbare koopwoningen is er gewoon niet. Daarom roept de VVD deze minister op: stel een betaalbaar koophuis centraal. Er zijn zo veel maatregelen genomen om voldoende huurhuizen te realiseren. Het lijkt wel alsof we ons hier alleen maar bekommeren om de huursector. De VVD mist daadkracht bij het kabinet en bij een deel van deze Kamer om koopwoningen een prominente plek te geven in de oplossing voor het woningtekort.

De koopwoning is voor veel mensen hun thuis, een plek die je echt van jezelf kunt maken, een plek waar je zelf de regie hebt, een plek waar je vermogen kunt opbouwen. De VVD wil dat meer mensen weer de kans krijgen om daarvoor te kiezen. De VVD heeft niet voor niets de afgelopen jaren en ook dit jaar samen met de ChristenUnie het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen in de benen geholpen, een fonds dat koopstarters helpt wanneer je de woning net niet zelf kunt betalen. Nu kunnen daar ruim 2.000 mensen of huishoudens mee geholpen worden. De VVD ziet graag dat dit fonds substantieel gaat stijgen. Daarom komt de VVD met de oproep aan de minister om in gesprek te gaan met externe partijen om dit fonds met extern geld flink aan te vullen, zodat niet 2.000 gezinnen of mensen geholpen worden, maar misschien wel 20.000.

Om een koopwoning te kunnen bemachtigen, moet je die met je salaris kunnen betalen. Heel veel mensen ervaren dat dat niet lukt, door de hoge prijzen of omdat een groot deel van hun salaris zal opgaan aan de lasten van een koopwoning. Dit geldt vooral voor starters en mensen in de bloei van hun leven of met een bloeiend gezin. Daarom wil de VVD hen helpen door de maandlasten voor een hypotheek te verlagen. Het idee van de VVD is om de looptijd van het aflossen voor mensen die een hypotheek afsluiten voor hun 35ste te verlengen van 30 naar 40 jaar. Hierdoor worden de maandelijkse lasten aanzienlijk lager, honderden euro's. De VVD vraagt aan de minister waarom dit nog niet de standaard is.

Voorzitter. Dan als laatste over betaalbare koopwoningen. Als we niet uitkijken, zijn er straks allemaal kleine appartementen voor €390.000 in de stad. En daarom wil de VVD dat de minister net als bij sociale huurwoningen in de praktijk gaat sturen. Is de minister daarom bereid om in de Wet versterking regie volkshuisvesting instructieregels op te nemen die het verplicht stellen om in steden met veel sociale huur meer betaalbare koop te bouwen? Of is de minister bereid om een instructieregel op te stellen zodat in de bouwprojecten buiten de stad ook echt woningen komen tot €300.000 en niet allemaal tussen de €380.000 en €390.000?

Voorzitter, ik sluit af. De VVD ziet een hele grote middengroep in de knel als het gaat om een woning, omdat er met hun salaris geen koopwoning te krijgen is. Daarom zet de VVD in op het realiseren van meer echt betaalbare koopwoningen. Dat was 'm.

De heer Vijlbrief (D66):
Natuurlijk ben ik het totaal eens met het pleidooi van de heer De Groot voor betaalbare koopwoningen, maar ik miste het begin. Excuus daarvoor, ik moest nog even wat mensen zoenen. Dat zal hij me vergeven. Ik hoorde hem zeggen: we gaan proberen het betaalbaarder te maken. Ik ben een beetje bang, om het maar even als econoom te zeggen, dat je de prijzen opdrijft als je alleen iets doet aan de vraagkant van de markt. Dus ik ben benieuwd welke ideeën hij heeft om het aanbod van betaalbare koopwoningen te vergroten.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik blader even terug in al die maatregelen die ik genoemd heb om het aanbod te vergroten. Het gaat om bouwen, bouwen, bouwen. Dat heb ik net ook al betoogd. In het hoofdlijnenakkoord is natuurlijk ook extra geld gereserveerd voor de onrendabele toppen. We moeten vooral meer buiten de stad gaan bouwen. Heel veel van de woningbouwproductie is nu in de stad, wat ontzettend complex en duur is, en lang duurt. Dus we moeten vooral ook een wijkje, een straatje, een buurtje erbij gaan bouwen. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is. We moeten er vooral voor zorgen dat we niet meer regels gaan bedenken. Het beste zou zijn als we investeerders weer aan onze zijde weten te vinden. Maar goed, daar zijn de VVD en D66 het niet over eens. Er is hier een behoorlijk desastreuze wet aangenomen, waar de VVD tegen is, die ervoor zorgt dat investeerders, ook de Nederlandse pensioenfondsen, nu liever in het buitenland investeren. Doodzonde, zou ik zeggen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga nog even door, want waar de heer De Groot het over heeft, is de Wet betaalbare huur. Die gaat over huurwoningen. Toch even terug naar de koopwoningen. Dus het aanbod van koopwoningen moet ook toenemen. Ik heb daarnet een aantal dingen gezegd over wat je kunt doen om allerlei belemmeringen weg te nemen. Zou het niet verstandig zijn als we met elkaar gewoon een concrete lijst met belemmeringen maken en die aan de minister geven om uit te voeren? Zou dat niet verstandig zijn?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat dat heel verstandig zou zijn. Ik noem dat de "herstelagenda voor bouwen". Dat zijn eigenlijk hele concrete maatregelen. Dat zijn geen voornemens of doelen. Het realiseren van 100.000 woningen is zo'n doel, maar daaronder hoort een concrete lijst met maatregelen te liggen, waaronder dus dat buitenstedelijk bouwen en nog een heel aantal andere dingen. Wat de VVD betreft staat op die lijst ook dat we doorpakken op die locaties. Ik zal één voorbeeld noemen: Rijnenburg. We ontkomen er wat de VVD betreft niet aan om die locatie aan te wijzen. Nu zegt het gemeentebestuur van Utrecht dat ze dat nog niet willen en dat ze daar nog negen jaar mee gaan wachten. Wat de VVD betreft kan dat echt niet. We moeten dat ook op het lijstje zetten. We moeten doorpakken en versnellen op locaties, zodat we vandaag kunnen starten met het bouwen van die nieuwe woningen voor al die mensen die op zoek zijn naar een betaalbare koopwoning.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik had vandaag de wethouder van Utrecht, die van mijn partij is, aan de telefoon. Hij wil ook graag doorpakken als het gaat om Rijnenburg. In dit geval zal het de raad zijn die hier een probleem van maakt, denk ik. Ik denk dat wij moeten proberen om zo'n gemeentebestuur te helpen om dit soort dingen te verwezenlijken. Dat ben ik met de heer De Groot eens. Maar ik pleit dus erg voor een concrete lijst met belemmeringen in plaats van algemene doelen. Maar dat zegt de heer De Groot eigenlijk ook.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik bedoel dat zeker. Ik heb hier de afgelopen jaren natuurlijk al meerdere moties over ingediend in deze Kamer. Daarin is onder andere het doorpakken op Rijnenburg genoemd. Het lukt gewoon nog niet. Dat heeft te maken met de coalitieafspraken in Utrecht. Zo is het ook. U noemt het zelf al. Uw partijgenoot zit daar in het bestuur en die coalitie is gevormd. We gaan daar over negen jaar pas beginnen; dat is de afspraak. Dat is echt dood- en doodzonde als we zien wat voor mooie locatie daar ligt, die ook nog goed bereikbaar is. Er staat 600 tot 900 miljoen klaar voor een nieuwe Merwedelijn. Die hebben we gekoppeld aan de impulsgelden, om ook daar de bereikbaarheid te verbeteren. Ik denk dat heel veel andere regio's daar zelfs jaloers op zouden zijn. Er staan echt heel veel lichten op groen, maar het licht om in Rijnenburg te starten met het bouwen van 25.000 woningen, waar ook betaalbare koopwoningen tussen zitten, staat helaas nog op oranje.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een kort punt van orde. We hebben het over een van de belangrijkste onderwerpen voor heel veel mensen, denk ik. Ik zou u toch willen vragen of er een mogelijkheid is om acht interrupties per fractie toe te staan.

De voorzitter:
We hebben vanaf het begin af aan zes interrupties afgesproken en daar hebben mensen zich natuurlijk ook op ingesteld. Ik ben er niet zo'n voorstander van om halverwege de wedstrijd de spelregels te veranderen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb u gehoord. Als andere collega's zich daarbij neerleggen, dan leg ik mij daar als democraat natuurlijk ook bij neer.

Ik heb de bijdrage van de heer De Groot gehoord. Ik vind hem ook wat enthousiaster dan in de vorige periode. Dat begrijp ik ook wel, want een aantal dingen waar hij veel weerstand bij had in het vorige beleid van minister De Jonge, bewegen nu meer de kant van de VVD op. Ik begrijp dus dat de heer De Groot daar blij mee is. Er wordt nu toch getornd aan bijvoorbeeld de betaalbaarheidseisen, de eisen die we stellen aan woningbouw et cetera. Er komen minder regels. Dat is natuurlijk precies wat de VVD wil, dus ik zie hier een tevreden man staan. Maar ik heb toch een vraag met betrekking tot bijvoorbeeld de wet regie en de betaalbaarheidseisen. Je ziet dat met name gemeentes waar de VVD bestuurt, maar ook gemeentes als Wassenaar en Blaricum, weinig doen aan de sociale opgave. Ik was nieuwsgierig of de VVD het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens is dat we sociale woningbouw moeten verdelen en dat ook dat soort gemeentes een stevigere bijdrage moeten leveren om te voldoen aan die norm van 30% betaalbare woningen. Kan ik erop rekenen dat de VVD daar ook een verantwoordelijkheid in neemt in de colleges waarin zij zit?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben blij dat ik tevreden overkom, maar ik ben niet zo tevreden over het bouwtempo in Nederland. Ik heb er net een heel betoog over gehouden dat er nog heel veel moet gebeuren, willen we het aanbod zodanig vergroten dat we het woningtekort drastisch terugdringen. Ik denk dat er nog een hele grote opgave ligt. "Tevreden" zou ik het dus niet willen noemen, maar ik ben zeker optimistisch dat we de problemen kunnen aanpakken.

Dat was een reactie op de opmerking van de heer De Hoop, maar mijn antwoord op zijn vraag is als volgt. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de ambitie is om in elk nieuwbouwproject 30% sociale huurwoningen te realiseren. Daarnaast is afgesproken dat dat regionaal opgepakt kan worden. De afspraak is dus gewoon dat we sociale woningen bouwen. De VVD ziet ook dat dat nodig is, want er zijn enorme wachtlijsten en er is een enorm woningtekort. Dat is het eerste deel van mijn antwoord.

Het tweede deel van mijn antwoord gaat over het volgende. Als ik op bezoek ben in Utrecht — om maar even bij Utrecht te blijven — en ik zie dat in de Merwedekanaalzone nieuwe projecten worden gerealiseerd waarvan 40% of 50% sociaal is, dan wordt daar wat de VVD betreft enorm overgeprogrammeerd. Daar moeten enorm veel publieke middelen bij. U vraagt aan mij of er ook op andere plekken sociale woningen moeten worden gebouwd. Dat zou ik graag in deze discussie willen betrekken. Waar is het nou goed om vooral 50% betaalbare koopwoningen te bouwen? Dat is dus in Utrecht. Dan is de VVD ook best bereid om te kijken waar we die andere sociale woningen, als ze hier niet komen, dan wel moeten bouwen. Dat is uiteindelijk het vraagstuk dat we met elkaar te slechten hebben als we de verbinding willen zoeken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hij werd een beetje genoemd: de heer Koerhuis.

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik weet waar dit heen gaat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Hij weet waar het heen gaat. Ik heb iets bijzonders met de heer Koerhuis, want ik heb ooit met hem een huurbevriezing kunnen afdwingen. Op dat moment gingen de sociale huren bij corporaties met 400 miljoen omhoog. Dat hebben we toen weten te stoppen. Maar voor komend jaar gaan ze met een miljard omhoog. Tegelijkertijd is de aangekondigde 500 miljoen extra voor de huurtoeslag uitgesteld. Nu is de vraag: zou de VVD, aangezien ze de woorden van de heer Koerhuis hier zo mooi aanhaalt, dan ook de daden van de heer Koerhuis willen herhalen en met ons de huren voor komend jaar willen bevriezen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat ik mevrouw Beckerman toch een beetje moet teleurstellen met het antwoord dat ik ga geven. Die tijd met de heer Koerhuis was een andere tijd. Dat is ook zo. Dat was aan het begin van de coronapandemie. In die jaren waren er ontzettend veel onzekerheden en veel minder koopkrachtmaatregelen. Dat is natuurlijk belangrijk. Wij hebben de afgelopen jaren ontzettend veel gedaan. Er ligt nu ook een pakket voor; daar refereert u zelf aan. Maar ik vind het eigenlijk nog veel belangrijker dat de huren de afgelopen jaren gematigd zijn, terwijl de inflatie enorm hoog was. De VVD staat vooral voor het flink vergroten van het aanbod. Linksom of rechtsom: als je sociale huurwoningen en huurwoningen in de vrije sector wil blijven bouwen, dan zul je ook inkomsten moeten hebben als verhuurder. We weten allemaal waar het eindigt als je die afknijpt: met minder woningen voor de mensen die wachten. De mensen die al een woning hebben, hebben dan misschien geluk, maar de VVD doet iets voor iedereen.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik weet dat ik door mijn vragen heen ben.

De voorzitter:
Ja, maar u wilt vast iets anders voorstellen.

De heer El Abassi (DENK):
Inderdaad.

De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil mij in ieder geval bij het verzoek van de heer De Hoop aansluiten. Ik weet dat hij daar niet meteen een meerderheid mee heeft.

De voorzitter:
Nee, het zijn maar …

De heer El Abassi (DENK):
Tegelijkertijd heb ik er enorm veel moeite mee als het over Utrecht gaat, want dan wil ik me inderdaad met het gesprek gaan bemoeien. Maar goed, ik hoop dat er nog andere mensen zijn die behoefte hebben aan meer interrupties, en anders hebben we pech gehad.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Meulenkamp, eveneens van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Voorzitter. Ruimtelijke ordening gaat over mensen, mensen die een goed en betaalbaar huis willen, en in een goede leefomgeving met groen in de buurt willen wonen. Het gaat ook over ondernemers die een plek willen voor hun bedrijf waar mensen op een prettige manier kunnen werken. Kortom, ruimtelijke ordening moet eraan bijdragen dat Nederland een fijne plek is voor alle Nederlanders. Als Nederland zijn we kampioen op het gebied van ruimtelijke ordening. Daarnaast zijn we het land van de Deltawerken, de polders en de Ruimte voor de Rivierprojecten. We creëerden een compleet nieuwe provincie en die kennis wordt overal ter wereld gebruikt. Kortom, we zijn gewoon erg goed in het oplossen van de problemen die we hebben of die op ons afkomen. We zijn als VVD dan ook erg blij dat we weer een ministerie van Ruimtelijke Ordening en een bijbehorende minister hebben.

Voorzitter. Volgend jaar wordt er een nieuwe Nota Ruimte opgeleverd. In deze nota worden er keuzes gemaakt over de ruimtelijke ordening van heel Nederland. Graag zouden we als VVD de nieuwe Nota Ruimte zien als een lange- en kortetermijnvisie die lef en trots uitstraalt, met kansen in plaats van problemen en optimisme in plaats van chagrijn. We willen kijken naar mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden. We willen een nota waarin we Nederland niet de hele tijd een "postzegel" blijven noemen.

Voor de korte termijn is het nodig dat we vaststellen waar de grootschalige woningbouwprojecten en werklocaties voor de economie komen, zodat mensen kunnen wonen en onze economie niet tot stilstand komt. Uiteraard moet dit in overleg met andere overheden gebeuren. Echter, er is zojuist al besproken dat wanneer gesprekken vastlopen, het Rijk de regie moet pakken. Aan ruziënde overheden heeft immers niemand in Nederland behoefte. We kunnen het ons daarnaast niet veroorloven dat bouwprojecten onnodig jaren langer duren. Burgers, bedrijven en medeoverheden willen weten waar ze aan toe zijn. Ze vragen het Rijk om duidelijke keuzes te maken.

Daarnaast ziet de VVD de regeldruk en bezwaarprocedures die we op korte termijn moeten aanpakken, want de boel loopt totaal vast. In 2023 ontving de Raad van State meer dan 2.600 nieuwe rechtszaken in de Omgevingskamer. Ter vergelijking: in 2019 ontving de Raad van State iets meer dan 1.000 rechtszaken. Dat is een toename van 160% in vijf jaar. De gemiddelde doorlooptijd van deze zaken is ook toegenomen. In 2016 duurde zo'n rechtszaak gemiddeld 28 weken. In 2023 duurde de gemiddelde rechtszaak 48 weken. Kortom, de boel loopt vast.

Voorzitter. Bezwaarmakers die bij de Raad van State komen, hebben voor die tijd al een heel proces doorlopen, want bezwaarmakers die bij de Raad van State aankloppen, hebben op dat moment al drie keer nee gehoord. Het college van burgemeester en wethouders, de gemeenteraad en de rechtbank hebben hun bezwaar reeds afgewezen.

Voorzitter. Als VVD willen we dan ook dat de drempel om te procederen tegen bouwzaken bij de Raad van State omhooggaat. Daarom stelt de VVD voor om de griffiekosten voor bouwzaken bij de Raad van State substantieel te verhogen. Iedereen heeft recht op bezwaar maken, maar ook op het hebben van een woning. In de tweede termijn zal de VVD hiervoor een motie indienen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
De heer Meulenkamp wijst op hetzelfde probleem dat ik net aanhaalde, namelijk de file die bij de Raad van State ontstaat. Zijn oplossing is om de griffierechten te verhogen. Daar hebben we in het verleden niet zulke goede ervaringen mee gehad, vanwege de toegankelijkheid. Zou het niet een beter idee zijn om iets speciaals te organiseren? Zo hebben we ooit de Huurcommissie ingevoerd, die helpt bij huurgeschillen. Is het dus niet een beter idee om hier een speciaal orgaan voor te maken?

De heer Meulenkamp (VVD):
Wij hebben in het laatste commissiedebat over ruimtelijke ordening afgesproken om samen, dus de hele commissie met het ministerie, naar de regeldruk te kijken. Het lijkt mij een heel goed onderwerp om te kijken hoe we de regeldruk gezamenlijk omlaag gaan brengen. Alle ideeën die hierover in de Kamer leven, kunnen we met elkaar delen. Dat geldt ook voor de ideeën die buiten de Kamer leven. Dat vond ik heel mooi aan uw betoog: we moeten uit deze ivoren toren komen en buiten de ideeën ophalen. Ik wil graag dit idee verkennen. Ik weet dat er haken en ogen aan zitten, maar laten we met elkaar proberen om de file bij de Raad van State terug te dringen. Ik zou dus heel graag samen met u die handschoen oppakken.

In de Nota Ruimte moeten we nadenken over waar we als Nederland over 50 jaar en 100 jaar willen staan. Waar gaan we ruimte creëren voor de huidige en toekomstige maatschappelijke opgaven waar we voor staan? Denk aan ruimte voor woningbouw, ondernemen, landbouw, energie, natuur en defensie. Hier moeten we kijken naar een indeling van bestaand Nederland, maar we moeten ook verder durven kijken. De VVD staat open voor gedurfde ideeën. Zo stelde de Rotterdamse VVD onlangs voor om een derde Maasvlakte aan te leggen en zijn er in het verleden onderzoeken gedaan naar de aanleg van nieuwe eilanden voor de kust. Nederlandse bedrijven laten in andere delen van de wereld zien dat ze dat kunnen. Als land hebben we in het verleden laten zien dat we grootse plannen kunnen realiseren. Ik roep de minister dan ook op om in een nieuwe Nota Ruimte met lef te kijken naar de indeling van toekomstig Nederland. Laten we van de nieuwe Nota Ruimte een visie maken voor een Nederland waar we graag met elkaar willen wonen, werken en recreëren, een visie waar we met elkaar trots op zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, dan luister ik gewoon naar u! Ik krijg van de voorzitter de hint dat ik de heer Vijlbrief nog even moet feliciteren met zijn maidenspeech. Dat doe ik graag, voorzitter. Ja hoor, dat wilde ik wel graag doen.

Voorzitter. Een woning is meer dan een stapel stenen. Het is de plek waar je thuis mag komen, jezelf mag zijn. Het is de plek waar gemeenschapszin begint, waar je samenleeft en omziet naar elkaar. Het is letterlijk de fundering onder het begin van elke dag en heeft daarmee een enorme invloed op hoe we ons in de samenleving kunnen bewegen.

Voorzitter. Het is misgegaan toen we vooral door een economische bril naar huizen zijn gaan kijken. Huizen werden voornamelijk iets waarmee je geld kon verdienen, wat rendement moest opleveren. De sociale component waarderen we misschien nog in woord, maar niet in daden. De schade is groot: toegenomen dakloosheid, beschimmelde woningen, beklemmend hoge huren, uitgestelde levens en een huizenmarkt waarin mensen elkaars concurrent zijn geworden in plaats van dat het een plek van gemeenschap is.

Voorzitter. Het is daarom een goede zaak dat we aan de slag zijn met regie op wat we niet meer "de woningmarkt" maar "volkshuisvesting" noemen, dat we de kant van woningzoekenden kiezen met onder andere de Wet betaalbare huur, dat we weer regie gaan voeren op ruimtelijke ordening en daarbij gemeenschapszin centraal stellen. Maar we staan pas aan het begin en er speelt een groot risico dat we de woningnood proberen aan te pakken door vooral stenen te stapelen en vergeten om gemeenschappen te bouwen.

Voorzitter. Mijn partij ziet dan ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor de minister om in woord en daad uit te stralen dat er voor alleen individualistisch denken geen plaats meer is. Ik vraag de minister dan ook om een reflectie op wat je "woonegoïsme" zou kunnen noemen. In Bloemendaal houden rijke inwoners een hospice tegen. In Rotterdam gebruikt een ambtenaar van het ministerie van VRO haar kennis om haar eigenbelang boven het recht op een thuis van vele anderen te stellen. Ziet de minister kansen voor een beweging die woonegoïsme moet tegengaan? Zuid-Holland hanteert een zogenaamde vliegende brigade om woningbouwprojecten vlot te trekken. Hoe kunnen we deze vliegende brigade versterken in het tegengaan van woonegoïsme? Gemeenten voeren omgevingsgesprekken. Hoe kunnen we gemeenten helpen dit bij zo veel mogelijk projecten te doen en daarbij vooral ook de woningzoekenden te betrekken? De heer Vijlbrief deed net ook al een oproep daartoe. Dan krijgt ook hun belang een plek om gehoord te worden.

Voorzitter. Het recht op uitzicht hebben we beter beschermd dan het recht op wonen. Het beperken van procedures is nog niet verder uitgewerkt dan wat voorligt in de Wet versterking regie volkshuisvesting. Zou de minister inzicht willen geven in hoe breed de categorie "zwaarwegend maatschappelijk belang" kan worden ingezet, zodat we daar versnelde procedures kunnen toepassen?

Voorzitter. Overal in Nederland wordt gebouwd aan gemeenschapszin. Zo is in Zeist in de wijk Vollenhove een aantal woningen gericht toegewezen aan mensen die op een positieve manier hun buren en de buurt willen helpen. Een vrijwilliger vertelde me hoe enthousiast hij is. Het is maar een van de vele verhalen van de kracht van de samenleving, van noaberschap. Ziet de minister kansen richting gemeenten om dit soort projecten te versterken en misschien zelfs wel verder uit te rollen? In gebieden waar daar ruimte voor is, is meergeneratiewonen op eigen terrein wat ons betreft een goed voorbeeld van bouwen met solidariteit. Gemeente Land van Cuijk heeft vanwege de woningnood bijvoorbeeld de voorwaarde losgelaten dat je bewijs moet leveren van een toekomstige mantelzorgrelatie. Kan de minister samen met de VNG werken aan een conceptbeleidsregel voor bredere uitrol van deze meergeneratie- of kangoeroewoningen naar gemeenten die die ruimte hebben?

Voorzitter. Bouwen aan gemeenschappen betekent ook inzetten op woonvormen die aanzetten tot het helpen van elkaar. Slechts 1% van de opgaven in de NOVEX-gebieden wordt een zorgwoning. Minister, hebben we hier niet meer regie op nodig?

Voorzitter. Knarrenhofjes zijn weliswaar geen zorgwoningen, maar ze zijn enorm populair, wel degelijk vanwege het aspect van zorg om elkaar. Hoe kijkt de minister naar het gegeven dat deze vaak moeilijk van de grond komen, ondanks hun populariteit? Ziet ze wellicht kans om knarrenhofjes te stimuleren?

Over solidariteit gesproken. Het CDA is, zeker ook vanuit de Eerste Kamer, een warm pleitbezorger voor hospitaverhuur. In de brief van de minister van vier dagen geleden staan concrete stappen opgenomen om dit makkelijker en aantrekkelijker te maken. Ik wil de minister aanmoedigen er vooral voortvarend mee door te pakken, want ik denk dat er een serieuze potentie is voor hospita's. Ik was dus blij met die brief.

Voorzitter. Ik sluit aan bij vorige sprekers die het hebben gehad over regie voeren op voldoende betaalbare koop, het belang van structurele financiering voor leefbaarheidsprogramma's zoals het NPLV, het Expertteam Woningbouw, de flexpools, de noodzaak op regie voor het verbeteren van optoppen en woningsplitsen, en de snellere uitvoering van de Nationale Aanpak Funderingsproblematiek. Ik wil daar ook nog de aanpak dakloosheid aan toevoegen.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een vraag. Na een lobby waarin Nederland best wel voorop heeft gelopen, gaat de Europese Commissie nu de regels rondom staatssteun voor de middenhuur aanpassen. Dit wordt, als het goed is, een van de eerste acties van de nieuwe Eurocommissaris, want het staat expliciet in zijn mission letter. Gaat de minister ook aan de slag met een ambitieus plan van aanpak, zodat op de dag dat die staatssteunregels in Brussel daadwerkelijk zijn aangepast, we in Nederland er direct mee aan de slag kunnen? Denk aan een plan met financiële steun aan aanbieders, door middel van een middenhuurfonds, garantstellingen of objectsubsidies. Ik hoor daar graag een reflectie op van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Ik schors even vijf minuten en dan gaan we luisteren naar mevrouw Welzijn.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Welzijn van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de prachtige maidenspeech van de heer Vijlbrief. Gefeliciteerd daarmee. Ik kijk ook uit naar de waarschijnlijk ook zeer prachtige maidenspeech van de andere collega.

Voorzitter. Ik wil graag mijn spreektijd gebruiken om drie dingen te doen. Ik wil graag vertellen waarom wij het als Nieuw Sociaal Contract een goed idee vinden om aan de slag te gaan met de crisis- en herstelwet. Ik wil heel graag vertellen waarom wij denken dat het belangrijk is om met een datascienceteam aan de slag te gaan bij VRO. Ik wil iets over grond vertellen. Als laatste zou ik iets willen uitreiken via de bode aan de minister.

Voor Nieuw Sociaal Contract is bestaanszekerheid een belangrijk punt. Wonen. Het hebben van een goed huis, op een veilige plek, met een betaalbare prijs, ook qua energiekosten, is daarin ontzettend belangrijk. We hebben eerder behoorlijke achterstanden opgelopen in het benodigde aantal sociale en betaalbare huur- en koopwoningen. Nieuw Sociaal Contract vindt het daarom van zeer groot belang dat er 30% sociaal gebouwd wordt en in totaal twee derde betaalbaar. Om uit de huidige wooncrisis te komen, de verdunning van huishoudens aan te kunnen en de groei van de bevolking te dragen, zijn 100.000 woningen per jaar nodig. Maar het is jaren geleden dat we dat aantal gehaald hebben.

Een extra moeilijkheidsgraad is dat we boven op deze wooncrisis waar we in zitten, een bouwdip hebben, omdat er voor 2024 en 2025 te weinig bouwvergunningen zijn afgegeven. En we hebben gezien dat toeleveranciers van essentiële bouwmaterialen als zand, klei en grind hebben aangegeven dat zij door de problemen met de vergunningverlening wellicht al over anderhalf jaar nee moeten gaan verkopen. In het ergste geval betekent dit dat de bouwdip geprolongeerd wordt. In de tussentijd zien we dat overheden er met elkaar niet goed uit komen in heel veel gevallen en elkaar zelfs voor het gerecht slepen. Dit zijn niet bepaald de ingrediënten om een wooncrisis mee op te lossen.

Voorzitter. Ik blijf het beeld maar schetsen, desnoods tot vervelends toe. Het simpele feit dat je als mensen feitelijk niet je eigen leven kunt inrichten, vindt mijn fractie namelijk zeer zorgelijk en zeer onwenselijk. Jongeren kunnen hun vleugels niet uitslaan en moeten tegen hun 30ste nog in het ouderlijk huis blijven wonen. Steeds meer mensen leven op straat. Anderen trekken van bankstel naar bankstel. Mensen kunnen niet de studie van hun keuze doen en niet het werk kiezen waar hun hart van gaat kloppen omdat er in de buurt geen huis te vinden is.

Voorzitter. Mensen stellen zelfs kun kinderwens uit omdat ze niet aan een goede woonplek kunnen komen. Dit bedoelt Nieuw Sociaal Contract met "een wooncrisis". Wij zeggen: dit kan niet en hier moet stevig ingegrepen worden. Wij denken niet dat interbestuurlijke samenwerking of ergens nog meer geld tegenaan smijten ervoor gaat zorgen dat het opgelost gaat worden. We zijn ervan overtuigd geraakt dat onze minister tijdelijk bevoegdheden moet krijgen om de wooncrisis echt aan te pakken. Onze eerste vraag aan de minister is dus of zij deze handschoen zou willen oppakken.

Graag licht ik toe wat volgens mijn fractie het doel zou moeten zijn van deze nieuwe crisis- en herstelwet. Wat mijn fractie hiermee wil bereiken is feitelijk de uitwerking van de stelling in het hoofdlijnenakkoord dat er — ik citeer — "een doorbraak geforceerd moet worden". Dat moet natuurlijk niet lomp, niet rigoureus, maar met intelligentie en daadkracht gebeuren. Ooit, in 2010, hadden we een Crisis- en herstelwet. Die heeft toen heel goed gewerkt om uit de bouwcrisis te komen. Onderdelen van die wet zijn opgegaan in de Omgevingswet. Maar er is sindsdien ook weer een heleboel veranderd. Er zijn nieuwe wetten, voor een deel uit Europa, op het gebied van natuur en milieu. Er zijn nieuwe problemen rondom stikstof. Er is netcongestie. Je kunt er ook niet meer zomaar van uitgaan dat je moeiteloos drinkwateraansluitingen voor elkaar kunt krijgen. Het bestuurlijke netwerk om dit soort hardnekkige problemen aan te pakken staat op trillende pootjes. De uitvoeringspraktijk kampt met capaciteitsproblemen en deskundigheidsproblemen. Kort samengevat: hier moet echt iets gebeuren. Mijn fractie, de fractie van Nieuw Sociaal Contract, wil graag dat de minister op basis van de informatie van de landelijke versnellingstafels die we hebben tot een overzicht komt van alle locaties waar sprake is van vertraging vanwege bestuurlijke onmin, capaciteitstekorten, procedureproblemen, geldtekort of wat dan ook. Al deze locaties willen wij bundelen.

Het per locatie escaleren is ontzettend versnipperd en arbeidsintensief. Wij willen het als één project bij elkaar pakken en daarin alle benodigde vergunningen afwikkelen. We willen kennis bundelen en capaciteit inzetten om knopen door te hakken. Bouwstromen kunnen op deze manier een boost krijgen. Het per locatie escaleren is niet de oplossing. Dit is het belangrijkste punt dat wij tijdens dit debat willen maken. We merken namelijk dat we er met z'n allen een beetje aan beginnen te wennen. We zien het ene krantenbericht na het andere met de ene recordstijging na de andere en het ene probleem na het andere. Je bladert of je swipet verder en je bent alweer met je gedachten bij een andere crisis. Te veel levens van mensen staan in de pauzestand. Om mensen optimaal mee te laten doen in deze samenleving hebben ze een eigen woonplek nodig. Dus nogmaals stel ik graag de vraag aan de minister of zij de crisis- en herstel wet zou willen uitwerken en aan de Kamer aanbieden zodat we meters gaan maken ten opzichte van de achterstand die we hebben, 400.000 woningen. Wij pleiten bij Nieuw Sociaal Contract op deze manier dus niet voor een nieuw normaal, maar voor een projectmatige aanpak om de achterstand aan te pakken en om 400.000 woningen tijdelijk onder deze wet te laten vallen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract. Laat ik er eerst even mee beginnen dat ik heel veel dingen die mevrouw Welzijn hier noemt, enorm onderschrijf. Het is een uitgebreide analyse waarin eigenlijk alle facetten van de woningbouwmarkt aan bod komen die we moeten oplossen. Ik probeer in die totale opsomming te ontrafelen wat dan terecht zou moeten komen in de crisis- en herstelwet. Die wet is weer opgegaan in de Omgevingswet. Wat is precies het voorstel van mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract? Wat zou er dan in een aparte wet geregeld moeten worden? Ik vraag dat omdat ik net in mijn inbreng heb gezegd dat ik eigenlijk een specifieke paragraaf in de Wet versterking regie volkshuisvesting, die al in de Kamer ligt, zou willen opnemen als het bijvoorbeeld over locaties gaat. Dat is heel concreet. Wat wil mevrouw Welzijn nou precies regelen in die wet?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Zoals ik aangaf, wil ik in deze wet regelen dat we de locaties, optellend tot het huidige actuele tekort van 400.000 woningen, bundelen. Dat zijn de locaties waar problemen spelen waardoor de wachttijd oploopt. Ik heb in mijn vorige baan nog nooit meegemaakt dat het er goedkoper op wordt als je een project twee jaar verder in de tijd doorrekent. Vertraging kost geld. In staat zijn om met elkaar vertragingen kort te sluiten, levert dus ook geld op. Dat betekent dat er doorbraken nodig zijn in de vergunningverlening. Dat betekent dat we ook ter discussie moeten stellen of we vergunningverlening altijd op basis van absolute getallen en absolute normen moeten doen. Moeten we niet eerder in bandbreedtes gaan denken met elkaar? Moeten we niet de ruimte op gaan zoeken voor de power of de bek met tanden die nodig zijn om een doorbraak voor elkaar te krijgen? De Wet versterking regie volkshuisvesting gaan we nog met elkaar behandelen. Op dit moment zie je dat de regie versnipperd blijft. We hebben in het DNA van die wet zitten dat we uitgaan van interbestuurlijke samenwerking. Dat is prima in een gezonde situatie. Maar als een huis in de fik staat en de brandweermannen met elkaar gaan koffiedrinken, hebben we een ernstig probleem. We gaan eerst blussen en daarna koffiedrinken.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik deel die analyse. Alleen, ik hoor nog steeds niet wat er concreet in die wet moet komen. Ik hoor iets over het bundelen van dingen en over de brandweer afsturen op een huis dat in brand staat. Daar ben ik het helemaal mee eens; dat wil de VVD ook. De VVD ziet ook dat in de Wet versterking regie volkshuisvesting heel concreet zit welke verkorting van procedures we met elkaar voorstellen. Dat is iets heel concreets en tastbaars. Ik ben eigenlijk op zoek naar wat we precies in de wet moeten regelen wat heel concreet en tastbaar bijdraagt aan het doel om dat brandje te blussen of die 400.000 woningen te bouwen. Wat zit daar nou precies in? Ik ben daar gewoon heel nieuwsgierig naar.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Nogmaals, daarin zit een bundeling van locaties — noem het versnellingslocaties — die je aanwijst en waar deze wet voor gaat gelden. Daarbij ga je op zoek naar alle mogelijke vergunningen die je nodig hebt om die gebundeld af te wikkelen. Daarbij stel je ter discussie of je altijd op harde normen moet vergunnen. In de tijdelijke sfeer van die wet is er ruimte om in bandbreedtes te denken. Als je de schaarse middelen, de schaarse capaciteit, de schaarse deskundigheid en de uitvoeringsproblematiek die je op locatie telkens verspreid over het land tegenkomt, bundelt, voorkom je dat je vertraging oploopt en dat je die vertraging iedere keer probeert te dempen door er nog meer geld tegenaan te gooien. Nogmaals, het voorkomen van vertragingen levert niet alleen tijdswinst op voor de woningzoekenden, maar levert ook geldwinst op voor onze investeerders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil collega Welzijn ermee complimenteren dat ze zich er niet bij neerlegt en het niet gewoon wil vinden om door een krant te bladeren en het ene woningnoodbericht na het andere om te slaan, om vervolgens weer over te gaan tot de orde van de dag. Tegelijkertijd ben ik, net als collega De Groot, op zoek naar wat we concreet anders moeten organiseren. De werkwijze snap ik, maar hebben we daar echt een nieuwe wet voor nodig? Waarom zou het geen amendement kunnen zijn op de Wet versterking regie volkshuisvesting? Stel dat we een hele nieuwe procedure moeten starten, bijvoorbeeld met een initiatiefwet of met een nieuwe wet van de minister. Voor je het weet, ben je minstens een jaar verder — dan doen we het nog snel als Kamers — voordat die nieuwe wet er is, terwijl de urgentie heel groot is. Ik kom straks in mijn eigen bijdrage met een voorstel voor een soort voortoets, naar Duits model. Dan kun je niet zomaar naar de Raad van State stappen. De Raad van State raakt namelijk totaal verstopt. Collega Vijlbrief deed een soortgelijk voorstel. Kan mevrouw Welzijn daar nog op ingaan? Is er echt een nieuwe wet nodig? Of is het vooral een werkwijze die we misschien kunnen neerleggen in de Wet versterking regie volkshuisvesting, met behulp van een amendement?

Mevrouw Welzijn (NSC):
In de Wet versterking regie volkshuisvesting zit interbestuurlijke samenwerking als basis voor de werkwijze. Interbestuurlijke samenwerking is prachtig op het moment dat je met al die verschillende lagen opereert als één overheid. We staan nog heel erg ver van dat punt af. We zien overheden die elkaar aan de haren voor het gerecht slepen. We zullen nog moeten groeien naar het moment toe dat we kunnen zeggen dat we met interbestuurlijke samenwerking grote problemen kunnen aanpakken. Ik vind dat we genoeg gewacht hebben. De wachttijden lopen op, de crisis is er, de bouw komt erbovenop en de prolongatie gloort alweer aan de horizon. Laten we dan dat jaar de tijd nemen om ervoor te zorgen dat we vervolgens in de vijf jaren daarna die achterstand van 400.000 woningen concreet opgelost hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hierop doorgaand: als het een echte oplossing is. Ik denk heel graag mee en ben graag een bondgenoot, maar ik ben wel bang dat we voor een reëel probleem een soort technocratische oplossing gaan bedenken. Ik zou vooral een heel assertieve minister willen. De vorige minister ging in het kader van interbestuurlijke samenwerking, maar wel met het wapen achter hem van doorzettingsmacht om de provincie te overrulen, naar de provincie Zuid-Holland om de provincie op haar nummer te zetten als het gaat om een buurtje erbij, een straatje erbij. Dat maakte ze eigenlijk onmogelijk op twee locaties na in Zuid-Holland, waarmee ze het hele platteland op slot zette. Ik zou me kunnen voorstellen dat deze minister daarmee doorgaat, dat ze bij wijze van spreken naar Rijkswaterstaat gaat en niet rust voordat Rijkswaterstaat stopt met die rechtszaak tegen de gemeente Zuidplas over de bouw van dat Vijfde Dorp. In plaats van een nieuwe wet kan ik me ook voorstellen dat we zo veel mogelijk van de werkwijze die mevrouw Welzijn bepleit vanaf vandaag al gaan implementeren. Is ze dat met me eens? Vindt ze ook niet dat de minister op die manier lekker assertief de andere overheden moet aanspreken en zo nodig moet overrulen met de wapens die ze al heeft?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik heb zelf het idee ... Ik heb in mijn vorige functie aan die versnellingstafels gezeten. Ik heb ook bij de landelijke evaluaties daarvan gezeten. Vanuit de praktische ervaring die ik met me meebreng, zeg ik: alleen op spierkracht ga je dit niet winnen. Je zult van hard werken naar slim werken moeten gaan. De minister kan gympies aandoen en van de ene versnellingstafel naar de andere versnellingstafel rennen en per casus proberen daar het verschil te maken. Ik zeg: stop met rennen, pak het samen, bundel het en zet daar heel getarget al je effort op om die doorbraak te forceren. Ik denk dat wij dan over vijf jaar hier met z'n allen kunnen zeggen dat dit kabinet en deze Kamer ervoor gezorgd hebben dat de wooncrisis eindelijk aangepakt wordt. We gaan al meer dan 100 jaar, al meer dan 120 jaar van wooncrisis naar wooncrisis. De Woningwet 1901 was een antwoord op een wooncrisis. Toen hadden we ook 1 miljoen woningen nodig. Hoe komt het dat we iedere keer van wooncrisis naar wooncrisis gaan? Was er dan niemand daadkrachtig? Dat is het niet. Het gaat erom dat je de kennis, de middelen, de deskundigheid, het geld wat je hebt inzet als een soort project. Nogmaals, als je per casus blijft escaleren, dan gaan we gewoon niet genoeg meters maken. Dat ligt er niet aan dat deze minister of welke minister dan ook niet daadkrachtig genoeg zou zijn. Volgens mij is deze minister ontzettend daadkrachtig en ontzettend hongerig om deze crisis te gaan aanpakken. Ik gun deze minister het instrumentarium en de bevoegdheden om dat ook echt te gaan doen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik sta hier echt enorm te genieten van de vechtlust van collega Welzijn, moet ik zeggen. Ze vindt in mij ook zeker een bondgenoot, dus ik kijk graag mee met de oproep over de Crisis- en herstelwet. Direct bekruipt me ook een zorg, want ik zie ook een ministerie dat zichzelf aan het neerzetten is, dat regie aan het pakken is op de ruimtelijke ordening en op het volkshuisvestingsdomein. De Crisis- en herstelwet is niet zomaar iets, maar tegelijkertijd heeft deze coalitie natuurlijk ook de ambitie om 22% te bezuinigen op het aantal ambtenaren. Dat mag niet in de uitvoering, dus dat moet op het ministerie. Elk ministerie staat voor z'n eigen boontjes, hebben we gehoord van de minister van BiZa. Als we alle communicatiemedewerkers zouden wegbezuinigen, dan zijn we nog niet aan die 22%. Het gaat dus, denk ik, ook ten koste van beleid. Hoe gaat dat nou matchen? Dat gaat dan toch ergens schuren, lijkt me.

Mevrouw Welzijn (NSC):
We hebben het ene probleem nog niet benoemd of het andere komt uit de bosjes gesprongen. Dat gaat de komende jaren continu gebeuren: als het ene niet tegenzit, dan zal het andere tegenzitten. Je hebt een krachtig apparaat nodig dat klaarstaat om welk probleem dan ook aan te kunnen. Je werkt niet alleen met de kennis bij het ministerie, maar vooral ook met de kennis in het veld; daar bundel je ook de krachten. De een kan misschien inspringen waar de ander capaciteitsschaarste heeft. Met elkaar kunnen we veel efficiënter werken aan het oplossen van dit probleem. Dat heb ik ook in de praktijk gezien. Als je alleen maar kijkt of het binnen je eigen koker klopt, ga je de achterstand niet inlopen. Er is heel veel kennis en expertise en er is echt wel geld, maar we zullen het moeten bundelen om deze heel hardnekkige problematiek aan te pakken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat iedereen ondertussen wel iemand kent die geen woning kan vinden. We hebben op dat punt dus ook echt een probleem. De BBB vindt dat ook superbelangrijk. Daarom hebben we ook een heel nieuw ministerie opgetuigd: Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Volgens mij is de minister keihard aan de slag gegaan op dat ministerie. Nu komt er een voorstel van mevrouw Welzijn om nog een extra wet op tafel te leggen, naast de wetgeving waar we al mee bezig zijn. Volgens mij is dat ook net een van de dingen die naar voren is gekomen in de gesprekken die wij als commissie hebben gevoerd, namelijk: hou eens op met het continu maken van wet- en regelgeving en ga aan de slag. Hoe ziet mevrouw Welzijn dat?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik denk zelf niet in meer of minder wet- of regelgeving. Ik denk in termen van puntige wetgeving. Ik kijk ook enorm uit naar wat de minister heeft aangegeven, namelijk dat ze gaat kijken naar het schrappen van allerlei onnodige wetten en regels. Ik kijk er ook naar uit dat we wetten met tanden hebben, wetten die echt een doorbraak kunnen forceren. In dat rijtje ontbreekt wat ons betreft een crisis- en herstelwet in tijdelijke vorm.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Waarom kan dat volgens mevrouw Welzijn dan niet bij de Wet versterking regie volkshuisvesting? Waarom moeten we weer een heel tijdrovend nieuw wetstraject gaan opstarten?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik zie dat als een investering. Ik zie dat niet als last. Als we investeren in het goed vormgeven van de bevoegdheden van deze minister voor het aanpakken van de wooncrisis, dan plukken we daar straks met z'n allen de vruchten van.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wij wensen de minister heel veel succes. Wij hebben er ook echt vertrouwen in dat deze minister in staat zal zijn dit veelkoppige monster te verslaan, of in ieder geval dat ze er in deze kabinetsperiode een ontzettend goede impuls aan kan geven. We zullen daarbij heel goed in de praktijk moeten gaan volgen wat er gebeurt.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt: een datascienceteam bij het ministerie van VRO. Het Kadaster heeft op dit moment de wettelijke taak om data te beheren op het vlak van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Het is eigenlijk best gek dat wetgeving vervolgens verhoedt dat zij hun eigen data met elkaar mogen kruisen om belangrijke analyses te kunnen maken, bijvoorbeeld over vastgoedwaarde, ontwikkelingen van verduurzaming in de gebouwde omgeving en het voortschrijden van de woningbouwopgave, niet alleen in aantallen, maar ook per prijssegment, woningtype en noem maar op. Nieuw Sociaal Contract vraagt de minister dan ook om ook deze handschoen op te pakken, dus om met een digitaliseringsvisie te komen en uiteen te zetten op welke manier die het beste vormgegeven kan worden. Ten slotte zien wij graag een minister die zaken regelt door anderen aan te sporen om hun rol te pakken, knopen door te hakken en zelf ook aan de slag te gaan.

Dat brengt mij bij mijn derde punt. Dat gaat over grond. U heeft gemerkt dat ik in begrenzende termen gesproken heb over de crisis- en herstelwet. Je moet zo snel mogelijk weer terug naar een normale situatie. De Wet versterking regie volkshuisvesting zal daar ook een belangrijke wet bij zijn. We hoorden vandaag al de drieslag "bouwen, bouwen, bouwen" voorbijkomen, maar het begint met "locaties, locaties, locaties". Wij zien graag dat het tot een publiek-private samenwerking komt, zodat ook op de langere termijn de betaalbaarheid van grond gewaarborgd wordt. Op de korte termijn kan dat door op een andere, realistischere manier te kijken naar de taxatie van gronden. Maar op de middellange termijn kan dat door te werken met een grondbank. Je neemt enorme risico's als investeerder als je grond bouwrijp moet maken, als je moet wachten tot de ontwikkeling rondgerekend is. Het zou heel mooi zijn als de overheid haar rol pakt om te helpen dat risico te dragen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, tot slot. Met deze drie concrete ingrepen verwachten wij dat mensen in Nederland weer perspectief krijgen, dat ze weer plannen kunnen gaan maken over hun leven. Het is ook hún leven. Daar hebben ze hún woonplek voor nodig. Wij denken na, zoals ieder ander hier dat doet. Dat heb ik ook gedaan voor dit debat. Ik zou de initiatiefnota die ik geschreven heb heel graag willen aanbieden aan de minister. Want hoe weerbarstig het oplossen van de wooncrisis ook is, is het niet eens het enige wat we te doen hebben. We moeten namelijk ook de volgende wooncrisis voorkomen. Zoals ik al zei, gaan we al ruim 120 jaar van wooncrisis naar wooncrisis en zie je dat de tussenliggende periode steeds korter wordt. Daarbij is de vorige crisis eigenlijk gewoon doorgelopen in de huidige crisis en ligt een prolongatie dus op de loer. We zullen dus met elkaar fundamenteel het gesprek moeten aangaan over de woningmarkt en volkshuisvesting. Vaak worden die zaken als tegenstelling geponeerd, maar mijn fractie is ervan overtuigd dat het twee zijden van dezelfde medaille zijn. Ik zou deze initiatiefnota heel graag willen aanbieden aan de minister.

De voorzitter:
Heel goed. De bode zal die overhandigen. Ik begrijp dat de Kamerleden de nota reeds hebben, ermee bekend zijn en er een debat over zullen hebben of hebben gehad.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Zullen hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Er zijn geen interrupties verder, zie ik. O, wacht. Meneer De Hoop, wat kan ik voor u betekenen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik had heel graag nog een interruptie aan mevrouw Welzijn willen geven. Ik zou, als u niet de ruimte geeft voor acht interrupties, het verzoek willen doen ...

De voorzitter:
Zullen we er dan zeven doen, dus dat u nu even uw laatste interruptie doet?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zou willen verzoeken om een stemming voor acht interrupties.

De voorzitter:
Ik hoor dat de heer Grinwis het verzoek steunt; dat zal best. Oké, dan doen we er acht. Maar niet zo lang als uw vorige interruptie, want u ging meteen helemaal door het dak. Op z'n hoogst 45 seconden. Je geeft ze een vinger en ze nemen meteen de hele hand, mevrouw de minister; zo gaat dat hier. U kent het.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dat wordt zeer gewaardeerd, voorzitter.

Ik heb een vraag aan mevrouw Welzijn. Ik miste de component betaalbaarheid een beetje in de bijdrage van NSC. Ik heb daar een vraag over, want in het hoofdlijnenakkoord stond voor 2026 dat we cao min 0,5% zouden aanhouden en daarna de inflatie zouden volgen. Maar er staat verder niets meer over in het daaropvolgende regeerprogramma. Mijn fractie maakt zich echt zorgen over de huurstijging. Ik hoor graag van mevrouw Welzijn hoe het komt dat het niet meer in het regeerprogramma staat en wat NSC gaat doen om de bestaanszekerheid van huurders te beschermen.

Mevrouw Welzijn (NSC):
We gaan voor 30% sociaal en twee derde betaalbaar. Op het moment dat je, zoals we toen gezien hebben met de behandeling van de Wet betaalbare huur, 40% van je inkomen mag afdragen aan de huisbaas, heb je een heel groot probleem. Door betaalbare woningen te bouwen, zorg je er sowieso voor dat er aan de lastenkant iets voor mensen gaat gebeuren. Verder zijn door diverse collega's alle koopkrachtmaatregelen opgesomd die we hebben uitgewerkt in het regeerprogramma. Dat gaat over het terugbrengen van lasten op allerlei manieren, over de huurtoeslag en de 500 miljoen die al een paar keer voorbijgekomen is en waar vragen over gesteld zijn. We hebben een heel pakket aan maatregelen neergelegd. Volgens mij hoef ik dat hier niet op te sommen. Iedereen kan dat gemakkelijk teruglezen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik had het er specifiek over dat in het hoofdlijnenakkoord stond dat we cao min 0,5% gingen doen in 2026 en daarna de inflatie zouden volgen. Dat is verdwenen in het regeerprogramma. Dat baart mij, woningbouwcorporaties en huurders zorgen, omdat er dan onvoorspelbaarheid bestaat over de huurverhogingen in de komende jaren. Ik vraag NSC nadrukkelijk: wat gaat u daaraan doen? Hoe zorgen we ervoor dat de bestaanszekerheid van huurders hiermee niet nog harder geraakt wordt? En ik hoef niet al die voorstellen te horen, want die heb ik gezien en gelezen. Ik heb het nu nadrukkelijk hierover.

Mevrouw Welzijn (NSC):
We hebben de Nationale Prestatieafspraken met de corporatiesector gesloten. Er is een heel pakket. Daar staan huurafspraken in, maar ook wat de huurder vervolgens mag verwachten van die huurafspraken. In het najaar zullen die Nationale Prestatieafspraken weer herijkt worden. Ik zie niet dat we alleen een gesprek moeten hebben over de huurprijs. Ik zie dat we met elkaar een gesprek moeten hebben over de woonlasten. Als aan de ene kant de huurprijs omhooggaat, maar je daar aan de andere kant een energiezuinigere woning voor terugkrijgt en je onderaan de streep gunstiger uitkomt met je woonlasten — dat is in ieder geval wat we beogen te bereiken met de Nationale Prestatieafspraken — dan vind ik dat een goede deal voor de huurders. Die deal is medeondertekend door de Woonbond.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het er heel erg mee eens dat we moeten kijken naar die woonlasten, want de wooncrisis is ook echt een betaalbaarheidscrisis. Maar voordat we op dat punt zijn, hebben we afgelopen jaar wel de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd gehad en komt volgend jaar de hoogste huurverhoging in 31 jaar tijd eraan. NSC is natuurlijk heel erg met het thema bestaanszekerheid de campagne ingegaan. Nu zien we dat sociale huurders gewoon een miljard extra huur moeten gaan betalen volgend jaar. Is dat voor de NSC-fractie dan wel acceptabel?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Het is waar je de discussie start, want als je zegt "de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd", dan heb je het over 29 jaren niet. Dus ik zou het te eenzijdig vinden om alleen te kijken naar één enkel jaar in die hele tijdslijn. De sector heeft ervoor gezorgd dat er altijd een huurverhoging tussen grosso modo 1% en 2% of 2,5% was. Nu hebben we met elkaar bedacht dat we niet alleen op huurprijzen gaan inzetten, maar op woonlasten. Nogmaals, op het moment dat je met die extra investering die je vanuit de huurpenningen opdoet ervoor kan zorgen dat de energielasten voor mensen omlaaggaan en ze onder de streep dus qua woonlasten beter uitkomen, dan hebben de huurders een heel goede deal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dán hebben de huurders een heel goede deal, maar nu zien we iets heel anders. We zien nu dat er nog bijna een miljoen huishoudens in schimmelige, tochtige, slechte woningen zitten en wel huurverhoging op huurverhoging op huurverhoging zien. Natuurlijk mag mevrouw Welzijn zeggen dat dit maar een paar procenten zijn. Maar een recordhuurverhoging vorig jaar gevolgd door weer een recordhuurverhoging is wel een hele straffe boodschap voor mensen die juist van een partij als NSC hebben gehoord: wij gaan vol inzetten op bestaanszekerheid. Want van die 500 miljoen die beloofd was voor extra huurtoeslag dit jaar wordt een heel groot deel gewoon uitgesteld. Ook aan een partij die zo hard de campagne inging op bestaanszekerheid, blijft de vraag wel echt: is nu dan de boodschap dat er toch weer een recordhuurverhoging komt, ook voor mensen die vastzitten in zo'n ziekmakende schimmelwoning?

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ook hiervoor geldt: als je een heel pakket met elkaar afspreekt en je daar één ding uit haalt dat toevallig net wat minder goed uit verf komt als je het als één ding bekijkt, vind ik dat gewoon geen eerlijke vergelijking. Ook wat betreft de koopkracht zijn er heel veel verschillende maatregelen die er onderaan de streep voor zorgen dat iedereen in Nederland erop vooruitgaat. Natuurlijk zou je willen dat mensen er heel veel op vooruitgaan of nog meer op vooruitgaan. Maar we hebben ook te maken met het feit dat we het huishoudboekje van dit huis op orde moeten houden.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Hoe schraal is het contrast met wat we vorige week in de Volkskrant lazen over Wenen? "Wenen is voor iedere inkomensgroep het woonwalhalla van Europa" was de kop. Sociale huurwoningen, die "maatschappelijke woonruimte" worden genoemd, zijn er voor lage en middeninkomens. Alle inkomens wonen dwars door elkaar. Achterstandswijken zijn er niet. Licht, ruimte, groen en sociale voorzieningen zijn de kern. Dan het contrast met Nederland: eindeloze wachttijden voor huur- en koopwoningen, torenhoge woonlasten en wijken onder druk. Wat is de oorzaak van de verschillen? Politieke keuzes. In Wenen schrijft de stad zelf trots op haar website: wij hebben nooit overwogen de woningvoorraad te verkopen, zelfs niet toen de tijdsgeest werd gedomineerd door neoliberalisme en privatisering. Nederland had die mooie volkshuisvestelijke traditie die Wenen heeft óók. Het is woestmakend hoe door vele opeenvolgende kabinetten willens en wetens onze volkshuisvesting in de uitverkoop is gedaan. Daar is ie weer: Stef Blok, die wereld overvloog om onze sociale huurwoningen te verkopen en beleggers hoge rendementen voorschotelde. Het gevolg is een diepe, diepe wooncrisis. En nu? Nu worden mensen tegen elkaar opgezet.

Hoe wel? We zouden onze volkshuisvesting weer op moeten bouwen door te zorgen voor nieuwe betaalbare maatschappelijke woningen voor lage en middeninkomens en door te investeren in het verbeteren van bestaande woningen en wijken. Nederland heeft zulke briljante architecten. Laat hen bouwen aan nieuwe trotse volkshuisvesting. Maar wordt Nederland met dit kabinet ook weer een woonwalhalla voor elke inkomensgroep?

We zien … Ah, we zien een interruptie. Ik wacht even.

De voorzitter:
U mag gewoon uw zin of passage even afmaken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een nieuw blokje.

De voorzitter:
Oké.

De heer Peter de Groot (VVD):
Kijk, als het over Stef Blok gaat, dan kom ik natuurlijk altijd weer naar voren, maar helemaal als het over Wenen gaat. Daar waren mevrouw Beckerman en ik namelijk samen om te bekijken hoe daar de bouw van woningen gerealiseerd wordt. Wat mij daar opviel, en wat mevrouw Beckerman vergeet te vertellen over de Weense aanpak, zijn twee belangrijke dingen: 500 miljoen subsidie per jaar en 10.000 woningen. Laat dit kabinet nu 5 miljard subsidie hebben gereserveerd om woningen te bouwen. Als je dat in hetzelfde tempo wilt doen als in Wenen, dan heb je 25 miljard nodig. Dat is een heel groot verschil. Een ander groot verschil is dat de woningmarkt beschermd is. Er is daar eigenlijk geen toetreding mogelijk tot de woningmarkt. Dat is lekker makkelijk. Dus als de bevolking groeit, dan moet die maar ergens anders in Oostenrijk wachten. Dat zijn geen eerlijke vergelijkingen. Ik vraag aan mevrouw Beckerman: wilt u stoppen met het neerzetten van Wenen als verheerlijkingsmodel en wilt u hier in de Kamer geen appels met peren vergelijken?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Ik kom toch weer even terug op Stef Blok. De VVD wil er niet graag aan herinnerd worden, maar Stef Blok vloog de wereld over om sociale huurwoningen in de uitverkoop te doen. Die woningen zijn ooit gebouwd als kathedralen voor de arbeidersklasse, maar werden voor een schijntje verkocht om er geld mee te kunnen verdienen. Dat is een element van onze wooncrisis. Wat doet Wenen nu anders? Zij zijn doorgegaan met die traditie. De VVD heeft gelijk: dat kost geld. Maar het levert ook veel op, want zij worden keer op keer gekozen tot beste stad van de wereld. Dat is niet voor niks, want zij bouwen niet alleen woningen, maar ook echt gemeenschappen. Ze laten de beste architecten komen. We zijn er geweest. Er zijn arbeiderswoningen met een zwembad op het dak. Er zijn woningen met een inpandige crèche of met een inpandige sportvoorziening. En ja, dat kost heel veel geld. Klopt het dat dat voor iedereen is en dat Wenen geen enkel probleem heeft? Nee, uiteraard niet. Uiteraard bestaat er niet zoiets als het paradijs, maar als wij de traditie die zij in ere hebben gehouden, net zo hard in ere hadden gehouden en als we alle fantastische architecten die we in Nederland hebben keer op keer hadden laten bouwen, niet alleen aan individuele woningen maar ook echt aan gemeenschappen, dan hadden we nu geen wooncrisis gehad. Ik weet dat het pijnlijk is voor de VVD om eraan herinnerd te worden wat de oorzaak is van de crisis waarin we nu zitten, maar hoe kom je daaruit als je niet goed kijkt naar hoe het probleem veroorzaakt wordt?

De voorzitter:
Oké. Heel goed.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal niet stoppen met praten over plekken waar ze het beter doen dan wij.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik had iets gevraagd over de vergelijking tussen Wenen en Nederland. Mevrouw Beckerman van de SP blijft ervoor kiezen om over een minister te praten die tien jaar geleden beleid voerde. Dat is haar keuze. Ik denk dat we met iets beters kunnen komen om de problemen van de toekomst op te lossen. De VVD is daar optimistisch over, dus laten we daar eens naar kijken. Deze vraag gaat niet over sociale huurwoningen. Wat wil de SP doen voor een heel segment in Nederland dat is verdwenen, namelijk de betaalbare koopwoningen? Wat zijn de plannen van de SP daarvoor? Want dan kunnen we misschien kijken of we overeenkomsten kunnen vinden in plaats van dat we de verschillen met Wenen uitvergroten en we het hebben over een minister die al bijna tien jaar geleden is afgezwaaid. Daar komen we niet verder mee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit doet natuurlijk pijn bij de VVD. Laten we het hebben over betaalbare koopwoningen. Ik heb behoorlijk veel voorstellen ingediend, onder anderen met mijn collega De Hoop. Ik kom ook nog op een aantal voorstellen. Maar mijn reactie is toch: hoeveel ruimte is er dan? Ik doe mee aan een heel aantal begrotingsbehandelingen. Ik zie dat de coalitie heel graag zegt: waar is voorstel X en waar is voorstel Y? Maar op het moment dat we gaan stemmen, stemmen ze het weg. Ik noem een heel klein voorbeeldje van vanmiddag. Ik zit boven, op de zesde verdieping. Sinds we in dit pand zitten, kijk ik uit op een leegstaand pand. We zien daar best veel van in de stad Den Haag. Een groep dakloze mensen hield een soort ludieke verkiezing voor het leegstaande gebouw van het jaar. Er zijn allerlei leegstaande panden. Wij deden een heel simpel voorstelletje, namelijk: pak die leegstand aan; ga kijken naar een nieuw instrumentarium, waaronder een leegstandboete. De Nederlandse gemeenten stuurden zelfs vandaag nog een brief naar alle Kamerleden waarin stond: stem alsjeblieft voor dat voorstel. Maar het werd weggestemd. Natuurlijk, ik ga in mijn tekst in op alle voorstellen die wij doen. Maar ik nodig ook de coalitie uit om heel serieus te kijken naar voorstellen, ook als die van de oppositie komen. We zien hier namelijk elke keer dat wij met voorstel op voorstel komen, amendement op amendement, initiatiefnota's en initiatiefwetgeving — ik ga er zo nog een aankondigen — maar dat er heel weinig ruimte is. Mensen slapen hiertegenover in het bos, naast een leegstaand pand. Dat er zelfs voor zo'n klein voorstelletje geen ruimte is, vind ik ongelofelijk.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat zijn natuurlijk allemaal hele schrijnende en nare voorbeelden; daar ben ik het mee eens. Maar ik heb in mijn eerste interruptie gevraagd wat nou de grote verschillen zijn tussen Wenen en Nederland. Dat is met name bescherming van toetreding tot de woningmarkt. Dat is daar heel anders geregeld. Ik heb in mijn tweede interruptie gevraagd: wat gaat de SP doen voor betaalbare koopwoningen? Dan is het antwoord: dat gaat over begrotingsbehandelingen. Ik vraag gewoon heel concreet aan de SP: wat vindt de SP van de voorstellen die de VVD doet als het gaat over betaalbare koopwoningen, over bouwen buiten de stad en over ruimte geven voor nieuwe grote woningbouwlocaties? Wat vindt de SP daarvan? Gaat de SP daarin mee? Ik stel geen vragen over begrotingsbehandelingen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, maar laten we dan even feitelijk zijn. De VVD stelt de vraag: met welke voorstellen komt u? Wij hebben voor dit debat meerdere amendementen — die heeft u ook kunnen zien — ingediend, bijvoorbeeld om extra geld vrij te maken voor de bouw van woningen. Dat geld was beloofd door deze coalitie. Daarvan kun je dus gaan bouwen. U heeft dat voorstel in uw mailbox kunnen vinden. En de vraag is dus: staan wij hier eindeloos voorstel op voorstel op voorstel te doen, omdat de coalitie de rijen gesloten houdt, of is er ook daadwerkelijk ruimte? Dus wij zijn inderdaad voor de bouw van die betaalbare koopwoningen. Wij hebben daar een voorstel voor. De vraag is of u dat gaat steunen.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wordt Nederland met dit kabinet ook weer een woonwalhalla voor iedere inkomensgroep? We zien in deze begroting al dat de belofte voor extra geld voor nieuwbouw wordt gebroken. Van de 5 miljard die is toegezegd om de woningbouw te ondersteunen, blijkt echter slechts circa 3,8 miljard in deze kabinetsperiode beschikbaar te komen en de rest pas in de jaren daarna. Waarom? Juist nu het zo hard nodig is, wordt geld doorgeschoven. Samen met collega De Hoop dien ik twee amendementen in om tot 2029 700 miljoen extra te besteden aan volkshuisvesting: 500 miljoen aan wijken die onder druk staan en 200 miljoen extra aan het Volkshuisvestingsfonds. Graag een reactie.

Dan de tweede gebroken belofte: het geld dat beloofd is voor de verhoging van de huurtoeslag komt later en wordt minder. In het hoofdlijnenakkoord werd met veel bombarie aangekondigd dat per 2025 500 miljoen extra huurtoeslag beschikbaar zou worden gesteld om de armoede terug te dringen. Maar in de begroting zien we dat deze belofte deels al wordt gebroken. De verhoging van de huurtoeslag wordt voor heel veel mensen met een jaar uitgesteld. Ook wordt de verhoging minder hoog dan werd beloofd.

Voorzitter. Dit jaar hadden we de hoogste huurverhoging in 30 jaar tijd. Daar komt het komend jaar nog een hogere huurverhoging overheen: de hoogste in 31 jaar. Als we naar de antwoorden van het kabinet op onze vragen kijken, gaan huurders komend jaar 1.701 miljoen meer huur betalen, 1,7 miljard. Kaboem! Dat kan toch niet waar zijn, kabinet? Overigens bijna precies hetzelfde bedrag als de superrijken erbij krijgen van het kabinet, gaat er bij huurders af. En dat terwijl de PVV voor de verkiezingen 20% huurverlaging beloofde. Gaat dit dan enigszins gedekt worden door de huurtoeslag? Nee.

Voorzitter. De SP pleit opnieuw voor ten minste huurbevriezing nu, en de komende jaren voor een plan om de huren te verlagen en af te stappen van de toeslagen. Graag een reactie. Minder geld voor nieuwbouw, de verhoging van de huurtoeslag later en een recordhuurverhoging: komt het dan ten minste goed met het aanjagen van de bouw van betaalbare huur- en koopwoningen? Ook daar maakt mijn fractie zich grote zorgen over. Is de wet versterking regie niet veel te soft en contraproductief? Uit berekeningen van Johan Conijn bleek eerder dat met deze wet het aandeel sociale huur niet stijgt maar daalt, van 31% naar minder dan 26%. Waarom? Omdat het kabinet wel zegt dat er 30% sociale huur moet komen, maar gemeenten daar ook onderuit kunnen en omdat steden met veel sociale huur juist minder krijgen. We gaan de wooncrisis niet oplossen zonder betaalbare woningen.

Voorzitter. Er zijn ook mogelijkheden om direct iets te doen aan de wooncrisis. Dat is hard nodig voor de mensen die nu eindeloos wachten op een woning, de jongeren die bij hun ouders moeten blijven wonen en de dakloze mensen waarvan het aantal stijgt. 40% van de dakloze mensen is onder de 27. Een op de vijf is kind! Het is een grote schande. Door leegstand aan te pakken kunnen we op korte termijn woningen realiseren, maar ons voorstel, dat gesteund werd door gemeenten, werd vanmiddag weggestemd. Wat gaat het kabinet wel doen? Ook het geheel afschaffen van de kostendelersnorm verlicht de wooncrisis per direct. Waarom wachten?

Voorzitter. Op heel veel plekken in Nederland zeggen mensen: als de overheid faalt, als de markt faalt, dan doen we het zelf. Op heel veel plekken willen mensen wooncoöperaties. Hier in Den Haag bijvoorbeeld, in de Roggeveenstraat. De corporatie wilde sociale huurwoningen slopen. De bewoners vormden een eigen woonvereniging en na bloed, zweet en tranen namen ze de woningen over van de corporatie en knapten ze deze op. Al eerder waren bewoners gezamenlijk een biologische moestuin begonnen. Dus mensen die eerst uit hun huis gesloopt zouden worden, zijn nu samen een woonvereniging, zijn nu samen een wooncoöperatie. Er zijn ook wooncoöperaties die zelf bouwen. In het Brabantse Esbeek richtte het dorp een eigen wooncoöperatie op, die de kroeg en de kerk overnam. In Wijk aan Zee hielden dorpsbewoners de kroeg uit de handen van projectontwikkelaars, en zijn er plannen om samen de energievoorziening te regelen en woningen te bouwen voor jongeren.

Vorig jaar bij deze begrotingsbehandeling werd ons voorstel aangenomen, dat we onder andere samen met D66 en de ChristenUnie deden, om 30 miljoen vrij te maken voor wooncoöperaties. Hoe staat het, vraag ik het kabinet, met de uitwerking van het fonds. Dit jaar hebben we gewerkt aan een initiatiefwet voor wooncoöperaties, om te zorgen dat er een betere definitie in de wet komt, zodat het voor coöperaties makkelijker wordt om financiering en verzekeringen te regelen, maar vooral ook om te zorgen dat er grondposities komen voor die wooncoöperaties, om te zorgen dat er afspraken komen met gemeenten. Graag een reactie van het kabinet hierop.

Nederland moet weer een woonwalhalla worden voor iedereen. Wat Wenen kan, kunnen wij ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er weer een heugelijk moment aangebroken van opnieuw een maidenspeech. Waar hebben we het aan te danken vandaag, vraag je je weleens af. Het is mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB, die voor de eerste keer officieel hier het woord tot ons gaat richten. We gaan er eens extra goed voor zitten en met veel belangstelling naar haar luisteren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ondanks dat ik inmiddels al meermalen in deze zaal heb mogen spreken, is het toch vandaag echt de beurt aan mijn maidenspeech. Op 4 juli jongstleden werd ik beëdigd tot Tweede Kamerlid voor de BBB: een eervol moment. Maar wat ging daar nou aan vooraf?

Ik groeide op in een gezin met twee jongere broers in het dorpje Eys in Zuid-Limburg, waarna ik het gymnasium voltooide en rechten studeerde aan de universiteit van Maastricht. Daarna trad ik toe tot het advocatenkantoor van mijn vader in Gulpen. In de jaren die volgden, volgden ook mijn broers Jan Willem en Pieter. Ik stond ondernemers en particulieren bij, maar een deel van mijn praktijk was ook sociale advocatuur. Ik heb vanuit die ervaring veel gezien en gehoord: de regelgeving waar mensen tegenaan liepen, burgers die van het kastje naar de muur werden gestuurd. De sociale advocatuur staat momenteel onder druk. Vanaf deze plek wil ik daar toch echt nogmaals aandacht voor vragen. Later maakte ik de overstap naar het Openbaar Ministerie. Daarmee stapte ik ook over van burgerlijk recht naar strafrecht. Ook vanuit die rol heb ik heel veel mogen zien en leren.

Voorzitter. Mijn juridische carrière was niet mijn enige carrière. Er was ook nog een uit de hand gelopen hobby, zoals ik dat zelf altijd noemde: de politiek. Net 21 jaar oud, toen nog rechtenstudent, stapte ik in 2014 de gemeenteraad van Gulpen-Wittem in. Als jonge vrouw viel ik toen wel op, want iedereen heeft wel een beeld bij een groep grijze mannen van middelbare leeftijd die deel uitmaken van zo'n gemeenteraad. En daar zat ik dan midden in mijn studententijd tussenin. De inwoners gaven mij een enorme kans. Ik kreeg de meeste stemmen van de kieslijst en werd ook nog eens gekozen tot fractievoorzitter. Die kans heb ik met beide handen aangegrepen. In mijn tijd als gemeenteraadslid merkte ik hoe Den Haag dacht vanuit de Randstad en vaak geen oog had voor de regio. Daar kwam ook nog eens bij dat ik vanuit de familiekant van mijn moeder zag hoe de boeren de laatste jaren steeds meer werden tegengewerkt. Dat moest toch echt anders, vond ik.

Gulpen-Wittem is onderdeel van een regio helemaal in het zuiden van ons land. Velen kennen het ook wel als het Heuvelland. Dat werd gezien als krimpgebied. Jarenlang mocht er niet gebouwd worden. Als gemeenteraadslid kon ik me hier echt kwaad om maken. Jongeren verlieten het dorp omdat ze geen betaalbare woning konden vinden. De leefbaarheid van het dorp kwam mede daardoor verder onder druk te staan. Maar toch hield de provincie haar poot stijf. Na jaren komt er dan misschien wel eindelijk een summiere beweging in, maar het blijft toch erg moeizaam. Kleine gemeenten hebben vaak niet de ambtenarencapaciteit om projecten van de grond te krijgen. Het gemeentebestuur is klein, maar de betrokkenheid van al deze mensen is des te groter. Dat is voor mij een reden om vanuit Gulpen-Wittem naar Den Haag te willen. De regio die hier zo vaak vergeten wordt, kan ik eindelijk direct vertegenwoordigen hier in Den Haag. Daarom ben ik ook trots en blij dat Elke regio telt! is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. We zijn er nog lang niet, maar het is een begin. En het is een góéd begin.

De BBB heeft mij, afkomstig uit een klein dorp in het zuiden van het land, waar ik samen met mijn man Tom overigens nog steeds woon, de kans gegeven om volksvertegenwoordiger in Den Haag te worden, iets waar ik heel dankbaar voor ben en waaruit ook blijkt dat de BBB de regio echt heel belangrijk vindt. Ik heb ook heel veel waardering voor de manier waarop Caroline de regio vertegenwoordigt en de tomeloze energie die zij daarvoor heeft.

Voorzitter. Dat brengt me bij de inhoud van deze begroting. Allereerst zijn we als BBB heel erg blij met het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, een nieuw ministerie dat echt hoognodig is in een tijd als deze. Want dat er inmiddels veel te weinig woningen zijn, is een algemeen bekend probleem. Hoe we dat snel gaan oplossen, is een niet zo makkelijk te beantwoorden vraag. Daarvoor moeten we de komende tijd keihard aan de slag.

Ik heb een aantal punten die ik de minister graag zou willen meegeven. In een klein land is er niet zo veel ruimte om te verdelen. We willen ruimte voor wonen, natuur, recreatie, watersport, landbouw, defensie, en dan vergeet ik er waarschijnlijk nog wel een paar. Daar moeten keuzes in gemaakt gaan worden. Maar de BBB vindt ook dat de ruimte die er is, echt beter benut moet worden. Denk aan het permanent bewonen van vakantiewoningen. De minister schreef hierover in een brief dat dit snel opgepakt moet worden en dat zij voor het einde van het jaar met een plan komt. Daar zijn we heel erg benieuwd naar. In de tussentijd lopen we wel tegen een probleem aan, want mij bereiken berichten dat gemeenten handhavend gaan optreden tegen bewoners die permanent wonen op zo'n vakantiepark. Is de minister het met mij eens dat gemeenten voor nu opgeroepen moeten worden om niet te handhaven op permanent bewonen van vakantieparken?

Tijdens een werkbezoek in Tilburg afgelopen zomer zag ik hoe winkelgebieden zijn getransformeerd. Daarbij is gekeken hoe er meer woningen toegevoegd kunnen worden, maar ook hoe het gebied zelf een upgrade kan krijgen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister naar dit project kijkt.

In steden is ruimte ook een uitdaging. Bij bouwen hoort ook leefbaarheid, en dus ook groen. Ik bezocht de Groene Loper in Maastricht en afgelopen vrijdag was ik op een werkbezoek in Utrecht. Daar stond groen in de stad centraal. Dat zijn voorbeelden van projecten waarbij veel groen in de stad wordt teruggebracht. Dat is ook belangrijk voor de leefbaarheid van steden. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om hierin mee te denken met de steden.

Voorzitter. Zoals ik al zei, kent iedereen wel iemand die op zoek is naar een woning maar geen woning kan vinden. Denk aan de starter op de woningmarkt, maar ook aan een gescheiden ouder. Probeer maar eens een woning te vinden. Deze mensen raken soms ook dakloos doordat ze geen woning kunnen vinden en gaan van familie naar vrienden en terug. We hebben nog een debat over dakloosheid in deze Kamer.

De groep waar ik ook graag aandacht voor zou willen vragen, zijn jongeren met een beperking. Ik ben benieuwd of de minister ook vindt dat deze jongeren een eigen plek verdienen. En zo ja, ziet zij ook mogelijkheden hiertoe?

Een andere groep zijn de studenten. Er worden steeds meer studio's gebouwd, omdat dit voor projectontwikkelaars financieel interessanter zou zijn. Maar studenten hebben veel meer behoefte aan kamers, omdat je dan de gemeenschappelijke ruimtes deelt en zo veel meer aanspraak hebt. Dat helpt ook tegen eenzaamheid. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet en of zij eventueel kan sturen op het bouwen van meer kamers in plaats van studio's voor studenten.

Voorzitter. Dan nog een puntje over het onderhoud van woningen. Ik bracht onlangs een bezoek aan Rotterdam. Raadslid Vanessa Bruin liet mij woningen zien die niet goed onderhouden waren. Er was vaak ook sprake van schimmel. Er zou sprake zijn van achterstallig onderhoud. Ik ben benieuwd of de minister bekend is met deze problematiek en of zij ook mogelijkheden ziet om vanuit het Rijk hier iets mee te doen.

Eerder zei ik: vooral niet alleen maar bouwen, bouwen, bouwen, maar ook de bestaande ruimte benutten. Maar bouwen moet wel, en snel ook. Deze zomer was ik op bezoek bij een woningbouwfabriek in Brabant. Zij lieten mij zien hoe zij fabrieksmatig woningen bouwen. Het gaat hierbij niet alleen om tijdelijke woningen, maar ook om woningen die permanent kunnen blijven staan. Het bouwproces gaat hierbij alleen anders. Ze gaven aan dat door modulair bouwen heel erg snel gebouwd kan worden. Dat is precies wat we heel erg graag willen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen dat modulair bouwen. In de rondetafelgesprekken die wij als commissie de laatste tijd hebben gevoerd, kwam naar voren dat het bouwen van woningen ook niet van de grond lijkt te komen door een lang vergunningstraject, gevolgd door ellenlange bezwaar- en beroepsprocedures. Belanghebbenden kunnen in bezwaar gaan tegen een besluit en vervolgens naar de rechter stappen, maar het duurt vaak wel een jaar voordat een rechter uitspraak heeft gedaan. Zolang er geen uitspraak is, kunnen we ook niet bouwen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister die procedures wil versnellen.

Meneer de voorzitter. Dan de Wet betaalbare huur, ingesteld door het vorige kabinet. De wet was bedoeld om betaalbare woonruimte te creëren, maar blijkt in de praktijk averechts te werken. Huurprijzen in de vrije sector stijgen verder en het aantal beschikbare huurwoningen neemt af. Deze ontwikkeling zorgt ervoor dat steeds meer mensen moeite hebben om een betaalbare huurwoning te vinden. BBB heeft vanaf dag één gewaarschuwd voor de negatieve gevolgen van deze wet en maakt zich grote zorgen. We roepen de minister dan ook op tot een versnelde evaluatie van deze wet, om de huurmarkt recht te trekken. We hebben hierover al schriftelijke vragen gesteld aan de minister. We zijn heel erg benieuwd naar haar reactie.

Voorzitter. De verkoop van die woningen lijkt echter niet alleen te komen door de Wet betaalbare huur, maar ook door de box 3-belasting. Het gaat hierbij lang niet altijd om de grote verhuurders. Het zijn vaak inwoners die een of twee extra woningen bezitten en die verhuren. Maar de box 3-regeling lijkt nu zo ongunstig uit te pakken dat de huizen worden verkocht. Ik ben benieuwd of er vanuit de minister voldoende aandacht is voor de box 3-verhuurders en wat de regering gaat doen aan hun positie.

Meneer de voorzitter. Dan kom ik toch weer terug bij de regio. Er is de afgelopen jaren namelijk heel veel focus geweest op stedelijk bouwen. Vooral de grote steden hebben geprofiteerd van het overheidsbeleid op de woningmarkt. Hoewel de bouw in de grote steden heel erg belangrijk blijft en we ook zien dat er daar best wel wat initiatieven ontstaan, is het oneerlijk om de woningzoekenden op het platteland niet te helpen. Veel jongeren willen immers in het eigen dorp blijven wonen, en de vele kleine bouwprojecten voor de dorpen tellen bij elkaar ook flink mee. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij extra kan sturen op woningbouw voor het platteland, zodat ook daar woningen toegevoegd worden.

Mijn andere vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat in het kader van de woningbouwopgave de provinciegrenzen niet al te hard moeten doorwerken in het nationale beleid en dat er veel meer gekeken moet worden per gebied. Een voorbeeld daarvan is de regio Weerterland, die tegen provinciegrenzen aan liep bij het financieren van woningbouw en de bijbehorende mobiliteit. Weerterland is een regio in Limburg, maar maakt ook onderdeel uit van Brainport, en dat is dan weer Brabant.

Tot slot, voorzitter. Misschien heeft u ze al zien zitten op de tribune: mijn man, mijn ouders en mijn twee broers. Ze waren er ook bij mijn beëdiging bij. Dat hebben velen van jullie destijds ook opgemerkt. Ik wil ze heel erg bedanken dat ze vanuit het zuiden van Limburg hiernaartoe zijn afgereisd om hierbij aanwezig te zijn. Mijn man Tom wil ik extra bedanken, want hij is mijn steun en toeverlaat. Door hem kan ik dit ook doen.

De voorzitter:
Ik hoor violen!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dat was een maidenspeech uit het boekje: een persoonlijke noot en iets over het beleid, en ook nog iets over de regio. Daar kunnen we alleen maar tevreden over zijn. We gaan nog veel van u horen. Het is mij een eer en een genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Daarna zijn er ook nog anderen die dat willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder. De familie Wijen-Nass wensen we een veilige terugreis naar het mooie, zuidelijke Zuid-Limburg. Rij voorzichtig. O, jullie blijven slapen.

Ik geef graag het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Ik zie hier een beperkte spreektijd op het klokje staan; dat kan nooit kloppen.

Allereerst wil ik natuurlijk de collega's die net hun maidenspeech hebben gehouden, van harte feliciteren en bedanken voor hun mooie maidenspeeches. Tegelijkertijd schrok ik er ook even van dat mensen nu pas hun maidenspeech houden. Dat is echt een enorme luxe. Eerlijk, het waren hele mooie maidenspeeches. Tegelijkertijd hoop ik dat wij ooit ook groot genoeg worden en gebruik kunnen maken van deze mooie luxe. Mooie maidenspeeches.

Voorzitter. Nederland verkeert midden in een wooncrisis. Dit is geen verzonnen crisis, zoals sommigen beweren over bijvoorbeeld de asielinstroom, maar een crisis die keihard te onderbouwen is met cijfers. In tegenstelling tot bij de asielcrisis is er bij de wooncrisis echt een dragende motivering. Er is een tekort van ongeveer 401.000 woningen, vooral in het betaalbare huur- en koopsegment. De vraag naar sociale huurwoningen overschrijdt het aanbod jaarlijks met 64.000 woningen. Huurders worden geconfronteerd met de grootste huurstijgingen in 30 jaar. Deze cijfers maken indruk, maar laten niet precies zien wat het echt betekent. We hebben het namelijk over kwetsbare ouderen, wier gezondheid achteruitgaat door vochtige en slechtgeïsoleerde woningen. We hebben het over mensen die voltijds werken, maar genoodzaakt zijn om in hun auto te slapen. We hebben het over jongeren die hun eigen leven niet kunnen beginnen, omdat de wachttijd voor een sociale huurwoning in sommige gemeenten oploopt tot wel vijftien jaar.

Voorzitter. Het aanpakken van deze problemen begint met de erkenning dat opeenvolgende kabinetten — ik zal geen naam noemen, want anders trigger ik iemand — hebben gefaald. Wonen is verworden tot een handelsgoed, terwijl het een eerste levensbehoefte is. Het is een grondrecht. Iedere Nederlander heeft hier recht op. Ik mag hopen dat die boodschap is aangekomen bij deze minister.

Voorzitter. De wooncrisis raakt ons allemaal, maar we hebben keer op keer kunnen lezen dat het vinden van een woning voor mensen met een niet-Nederlandse achternaam nog moeilijker is. Uit de jaarlijkse monitor blijkt dat mensen met een Poolse of Marokkaanse achternaam minder vaak worden uitgenodigd voor een bezichtiging. Nog zorgwekkender is dat drie op de vier verhuurbemiddelaars geen actie ondernemen tegen discriminerende verzoeken van verhuurders. Sterker nog, bijna 40% van de bemiddelaars is bereid om actief mensen met een niet-Nederlandse achtergrond uit te sluiten. Dat is geen daling, maar een stijging ten opzichte van vorig jaar. Dit is natuurlijk onacceptabel en vraagt om een harde aanpak. Ik ben benieuwd of de minister, die deel uitmaakt van een kabinet dat wordt gesteund door de PVV, ook vindt dat woningmarktdiscriminatie een groot probleem is. Wat gaat zij doen om die discriminatie aan te pakken? Welke maatregelen kunnen we verwachten om deze groeiende discriminatie terug te brengen naar nul?

Voorzitter. Een grote groep hardwerkende Nederlanders heeft niet alleen te maken met discriminatie, maar ook met een gebrek aan passende financieringsopties. De vraag naar rentevrije halalhypotheken bestaat al jaren. In Engeland zijn deze hypotheken wijdverbreid en zelfs populair onder niet-gelovigen vanwege het ethische investeringsbeleid, dat investeringen in wapens en gokken uitsluit. Waarom blijft Nederland hierin achter? Deze hypotheken zouden niet alleen bijdragen aan een inclusievere woningmarkt, maar zouden ook goed zijn voor de doorstroom op de huizenmarkt. Weet de minister bijvoorbeeld hoeveel sociale huurwoningen zouden vrijkomen als halalhypotheken breed beschikbaar zouden zijn?

Voorzitter. Eerder is een motie van DENK aangenomen om onderzoek te doen naar rentevrije alternatieven. In de brief van april 2024 geeft Hugo de Jonge aan dat een besluit om de regeling aan te passen aan het volgende kabinet is. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook wat het kabinet eraan gaat doen om belemmeringen weg te halen en om rentevrij bankieren voor deze groep mogelijk te maken.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Even een collegevraag: zou meneer El Abassi kunnen uitleggen wat een halalhypotheek is? Ik weet dat helaas niet. Dan kan ik het ook beter volgen.

De heer El Abassi (DENK):
Dat is een rentevrije hypotheek, eigenlijk een hypotheek waarbij rente uitgezonderd is. Dat speelt met name binnen religieuze gemeenschappen, maar zoals ik al zei, is het voor een bredere groep. Zo is bekend dat er binnen de joodse gemeenschap geen rente berekend wordt richting andere joden. Binnen het christendom was dit in het verleden algemeen goed, zeg ik maar even. Het bestaat nu ook in kleinere kringen binnen de christelijke gemeenschappen. Er is gewoon een enorme behoefte aan; vandaar dat ik hierop kwam. We hebben het ook eerder aangekaart, in verschillende debatten in het verleden. Ik hoop dat het bij dezen goed is toegelicht. Eerder is een motie van DENK aangenomen om onderzoek te doen naar rentevrije alternatieven.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor een onderbelicht probleem: mensen met een beperking en mensen die last hebben van overmatige prikkels. Zij worden namelijk vaak vergeten in het woonbeleid. De uitvoering van het VN-verdrag Handicap blijft in Nederland ernstig achter. Onze samenleving wordt steeds drukker. Niet iedereen kan deze hoeveelheid prikkels aan. Toch blijft er een gebrek aan geschikte woonomgevingen voor mensen die juist behoefte hebben aan rustige, prikkelarme omgevingen. DENK pleit daarom ook voor meer aandacht voor prikkelarme woningen bij nieuwbouw. Ik ben benieuwd of de minister dit met ons deelt en hoe ze dit de komende tijd zou kunnen oppakken.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de erbarmelijke staat van veel woningen, vaak bewoond door onze meest kwetsbare inwoners. Mensen die eindelijk een sociale huurwoning toegewezen krijgen, belanden vaak in tochtige, slecht geïsoleerde huizen. Dit wordt momenteel niet gezien als een onderhoudsgebrek, waardoor huurders nergens terechtkunnen. Wat vindt de minister hiervan? Bovendien ziet de toekomst er somber uit. Tegen 2030 wordt verwacht dat de gasrekening voor veel huishoudens honderden euro's per jaar hoger zal uitvallen. Vooral voor degenen die nu al in energiearmoede leven, in Nederland bijna een half miljoen mensen, gaat dit niet goed uitpakken. Mijn vraag aan de minister is hoe zij gaat voorkomen dat deze mensen letterlijk in de kou blijven staan.

Meer dan een miljoen woningen in Nederland heeft nog steeds enkel glas. Dit draagt aanzienlijk bij aan energiearmoede en oneerlijke woonomstandigheden. De recente uitspraak van de kantonrechter in Amsterdam, die enkel glas als een gebrek aanmerkte, bevestigt eigenlijk wat we allang wisten: slecht geïsoleerde woningen zijn een groot probleem. Daarom pleit DENK voor het wettelijk kwalificeren van enkel glas als een onderhoudsgebrek. Dit zal niet alleen de verduurzaming van particuliere woningen versnellen, maar ook voorkomen dat huurders vast blijven zitten in tochtige, slecht geïsoleerde huizen. Is de minister bereid om enkel glas aan te wijzen als gebrek?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
De heer El Abassi vroeg een aantal uren geleden in een interruptie aan de heer Mooiman naar de statushouders en het percentage van de sociale woningen dat nu wordt bewoond door statushouders. Ik denk dat de heer El Abassi zich baseerde op het totale aantal woningen en dat nu 5% daarvan wordt bewoond door statushouders. Wat een heel andere kwestie is en waarom ik denk dat het zo'n zwaar probleem is, is dat de meeste gemeenten of corporaties maar een heel beperkt aantal mutaties hebben. Een voorbeeld is een middelgrote gemeente met een aantal mutaties van ongeveer 150 woningen per jaar en een taakstelling op het gebied van statushouders van 75. Dan red je het dus niet met 5%. Als je pech hebt, zijn het geen gezinnen maar alleenstaanden of stellen. Dat betekent dat je tientallen procenten van je mutaties per jaar kwijt bent aan het verplicht huisvesten van statushouders. Dat is iets wat gaat knellen op de huurmarkt voor starters en andere woningzoekenden die daarop wachten.

De heer El Abassi (DENK):
Het is lastig antwoord te geven op de vraag. Er zijn namelijk twee onderzoeken. Het is 5% tot 10% voor statushouders als het gaat om het percentage van de sociale huurwoningen. Als we het percentage pakken van de totale woningen, komen we op een veel lager percentage uit. Dat is wat ik ook tegen de heer Mooiman heb gezegd. Als er een onderzoek is dat ik niet kan vinden waarnaar verwezen kan worden, hoor ik dat graag, maar verschillende onderzoeken geven aan dat het gaat om een percentage dat inderdaad fluctueert tussen de 5% en de 10%.

De heer Flach (SGP):
Dan ben ik blij dat ik daar wat duidelijkheid over kan geven. In de onderzoeken waar de heer El Abassi naar verwijst, gaat het om het totaal van het aantal woningen in Nederland. Daarvan is 2% nu bezet door statushouders, en 5% van de huurwoningen. Als gemeente heb je jaarlijks een verplichte taakstelling voor het aantal te huisvesten statushouders. Die kun je niet verspreiden over het totaal van het aantal woningen. Die kun je alleen verspreiden over de woningen die in het betreffende jaar vrijkomen, de zogenaamde mutaties. Dat is een veel kleiner aantal. Dan kom je dus aan tientallen procenten en dan krijg je een soort verdringing van de overige woningzoekenden.

De heer El Abassi (DENK):
Mijn antwoord aan de heer Mooiman was om in ieder geval die percentages in perspectief te brengen. Ik ben blij dat de SGP het qua percentages in ieder geval met ons eens is. Dus dan hebben we daar overeenstemming over. De PVV denkt daar namelijk anders over. Tegelijkertijd zie ik natuurlijk ook dat bepaalde gemeentes meer de lasten moeten dragen — als ik het even "lasten" mag noemen — dan andere gemeentes. Dat is waar. Dan zou ik tegen de SGP willen zeggen: dan moet u niet bij DENK zijn als partij. Als het gaat om het spreiden van de lasten — als we het al "lasten" mogen noemen; in mijn ogen zijn het kwetsbare groepen — dan zouden we die inderdaad, als het aan ons lag, eerlijk moeten verdelen over alle gemeentes in Nederland. Daar heeft dit kabinet niet voor gekozen. Daar heeft het vorige kabinet niet voor gekozen. Daarvoor zou u wat mij betreft bij het kabinet moeten zijn.

De heer Flach (SGP):
Nu halen we twee dingen door elkaar. Statushouders worden wel degelijk verspreid over Nederland. Elke gemeente heeft een verplichte taakstelling. Dat is iets anders dan voor asielzoekers. Ik ben het wel eens met de cijfers die u noemt, zeg ik via de voorzitter, maar de heer El Abassi gebruikt de verkeerde cijfers om zijn punt aan te tonen. Het gaat er namelijk niet om hoeveel procent van de totale woningmarkt wordt bezet, maar hoeveel procent van de vrijkomende woningen. Ik zeg erbij: we kunnen het hebben over lasten of niet, maar wat in ieder geval een feit is, is dat als in sommige gemeenten de helft van de vrijkomende woningen verplicht naar statushouders gaat, dat iets doet met het draagvlak voor het huisvesten van statushouders. Dat is ook niet in het belang van henzelf.

De voorzitter:
Wat is uw antwoord, vraag ik aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb volgens mij al meerdere malen hetzelfde antwoord gegeven. Ik wil niet in herhaling vallen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. De crisis op de woningmarkt is het resultaat van jarenlang absurd beleid. Een belangrijke oorzaak, vooral in de sociale sector, is natuurlijk de niet-aflatende migratie, waar simpelweg niet tegenop kan worden gebouwd. Onder kabinetten-Rutte zijn er netto 1 miljoen migranten bij gekomen. Daarnaast zijn er natuurlijk nog talloze andere oorzaken. De torenhoge kosten van het bouwen van nul-op-de-meterwoningen, bijvoorbeeld. De stikstofregelgeving. De Natura 2000-gebiedsregeling. De Wet betaalbare huur. De wet goed verhuurderschap. De strenge regelgeving op het gebied van hypotheekfinanciering. De constante wijziging voor wat betreft de overdrachtsbelasting. De Omgevingswet. Enzovoorts, enzovoorts.

Dit is slechts een greep uit allerlei wetten die de laatste jaren de situatie beter hadden moeten maken, maar die de woningmarkt alleen maar verder in het slop hebben geholpen, door voor onrust te zorgen en verwarring te zaaien.

Grote beleggers nemen afscheid van de Nederlandse middenhuurwoningmarkt. De kleine beleggers krijgen het helemaal niet meer rondgerekend. Het komt financieel niet meer uit. Ze verkopen de leeggekomen appartementen, vaak in de sociale sector en de middenhuursector, tegen recordprijzen, niet zelden nadat ze hun huurders voor soms astronomische bedragen variërend van €10.000 tot €30.000 eerst hebben uitgekocht. Deze voormalige huurders kunnen vervolgens geen kant meer op en bieden tegen elkaar op om maar een nog enigszins betaalbare woning te kunnen krijgen. Huren lukt ook niet meer. Makelaars, zo hebben we gehoord, worden gebeld met de vraag: heb je nog een huurwoning voor mij? Antwoord: al twee jaar niet meer; vriend, sterkte ermee! Het is een hopeloze zaak.

Er wordt veel te weinig gebouwd. De bouwers en ontwikkelaars willen wel. Door de gestelde duurzaamheidseisen — hier komt weer die absurde klimaattransitie om te hoek kijken, waar Forum voor Democratie zich als enige partij tegen verzet — vliegen echter de prijzen van woningen omhoog. De cijfers tonen aan dat we aan het uitverkopen zijn. De goedkoopste woningen stijgen het snelst in prijs. Die zijn immers voor een grote groep nog betaalbaar. Het gaat nu om vele procenten per jaar, de laatste jaren zelfs om tientallen. Dit heeft als gevolg dat de onderkant van de woningmarkt en daarmee het zicht op een eigen woning voor steeds meer Nederlanders financieel buiten bereik komen te liggen, met alle verstrekkende gevolgen van dien. Veel mensen kunnen en willen pas met hun leven starten — denk aan relatievorming en gezinsvorming — als ze een eigen woning hebben. Vaak begint je leven pas echt als je een eigen plek, een eigen huis, hebt gevonden.

Door rigide regelgeving loopt de woningmarkt vast. Niemand durft meer beslissingen nemen en alles wordt vertraagd. Simpele zaken als optopping, kleinschalige herbestemming van gebieden waar de oorspronkelijk functie verloren is gegaan en kleine projecten lopen tegen een woud van regels aan — denk aan vleermuizen, meeuwen, geluidsnormen en ga zo maar door — en worden daarom niet uitgevoerd. Daarnaast moet de massamigratie natuurlijk worden gestopt, anders dweilen we met de kraan open. We moeten zo snel mogelijk stoppen met de klimaattransitie die onze woningen onbetaalbaar maakt.

Tot slot twee vragen voor de minister. Is de minister bereid om, in overleg met de voor de hand liggende organisaties zoals NVM, de makelaarsvereniging en Bouwend Nederland, een Nederlands noodplan woningbouw op te tuigen zonder zich daarbij te laten leiden door Europese regelgeving voor wat betreft de in onze ogen doorgeslagen duurzaamheidseisen? Dan de laatste vraag: is de minister bereid de Wet betaalbare huur — we hebben het er al uitgebreid over gehad — te heroverwegen gezien de geluiden vanuit de markt en gezien de gevolgen die we nu al zien?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Flach van de fractie van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als vader van vier zonen, van wie twee in de huisgerechtigde leeftijd, hoor ik misschien vaker dan gemiddeld hoe knellend de problemen op de woningmarkt zijn. Er zijn twee problemen: betaalbaarheid en beschikbaarheid. Feitelijk zijn dit symptomen waar alleen maar meer bouwen niet een afdoende remedie voor is.

Er zijn in mijn ogen drie oorzaken. Ten eerste is dat migratie, maar ook het groeiend aantal huishoudens. Dat is deels ook het gevolg van een relatiecrisis. Steeds meer relaties duren niet meer "tot de dood ons scheidt" en steeds vaker houden partners twee huizen aan. Welke rol ziet de regering daarin voor zichzelf weggelegd, gezien de grote impact op de woningmarkt?

De voorzitter:
Als een cupido of als relatietherapeut?

De heer Flach (SGP):
Ik ben heel benieuwd naar de creativiteit van de minister.

Dan de derde oorzaak. De prijs die betaald wordt, weerspiegelt allang niet meer de intrinsieke waarde van de woning, maar meer wat iemand kan betalen. Dat hangt onder meer samen met de steeds ruimere leennormen. Het resultaat is: meer werken voor eenzelfde huis. De budgettaire versoepeling is al in de huizenprijzen ingeprijsd en weg is de speelruimte! Gaat de minister hier iets aan doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet niet of de invloed van de overheid zo groot is dat die de relatiecrisis kan opheffen. Het is gewoon een waarheid als een koe dat de heer Flach schetst dat hier een punt ligt.

Mijn vraag gaat over het derde punt: de leennormen. De heer Flach schetst inderdaad terecht het punt dat de vraag niet meer is hoeveel iets waard is, maar wat je kan betalen. Dat is bepalend voor wat je op tafel kunt leggen om een huis te kopen. De Nederlandsche Bank heeft eigenlijk al sinds de Tweede Wereldoorlog een lijn over wat nou de prijs van de woning bepaalt. Is dat het woningtekort, de vraag naar woningen? Nee, het is inderdaad de leenruimte die mensen hebben. Mijn grote vraag aan de heer Flach is: wat is precies zijn pleidooi ten aanzien van de leennorm? Wil hij bijvoorbeeld dat de tweede verdiener niet voor 100% moet worden meegeteld bij de hypotheekaanvraag zodat alleenstaanden en alleenverdieners hier weer een kans krijgen? Wat wil hij graag veranderd zien?

De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. Ik denk inderdaad dat het daarin kan liggen. Elke financiële stimulans die de overheid doet, wordt ingeprijsd door de markt en leidt tot een verhoging van de prijs. Per saldo koop je hetzelfde huis voor een hoger bedrag. In dit geval moet je allebei fulltime werken om aan de leennorm te kunnen voldoen of de woning te kunnen lenen binnen de leennorm. Een optie zou zijn om de leennormen, die in 2023 zijn verruimd, weer eens tegen het licht te houden. Dat is in het begin een hele pijnlijke maatregel, want je maakt woningen dan tijdelijk minder betaalbaar, maar vervolgens zal de markt reageren met een prijsdaling. Tenminste, dat is hoe het economische model zou moeten werken. Daardoor komen er weer woningen beschikbaar voor mensen, bijvoorbeeld alleenstaanden, die door te sparen een kans krijgen om een woning te bemachtigen. Die richting denk ik op.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Er werd wat gegiecheld, maar volgens mij heeft de heer Flach wel een redelijk serieus punt te pakken. Ook ik ken heel veel mensen die een setje zijn en dat door allerlei financiële prikkels die we in het systeem hebben ingebouwd, niet achter één voordeur tot uiting kunnen brengen.

Maar mijn vraag gaat over het beter benutten van de bestaande voorraad. Een woning delen, samenleven, is natuurlijk een vorm, maar ik denk ook aan hospitaverhuur. Dat is een ontzettend kansrijke manier om vooral studenten te huisvesten. We hebben een potentie van 90.000, geloof ik. Het aantal studentenkamers dat we tekortkomen, is 24.000, dus pick and choose. Maar denk ook aan varianten als splitsen en optoppen. Zou meneer Flach daarop kunnen reflecteren? Ziet hij ook dat soort manieren zitten van het beter benutten van de bestaande voorraad?

De heer Flach (SGP):
Zeker. Het benutten van de bestaande voorraad is eigenlijk het makkelijkste. Dat is laaghangend fruit, zou je kunnen zeggen. Ik kom straks even kort op hospitaverhuur. Dank dat de collega ingaat op het punt dat er ook een relatiecomponent zit aan de woningschaarste. Omgekeerd komt het ook voor dat mensen uit elkaar willen, geen woning kunnen vinden en ieder in een hoek van het huis moeten wonen. Die voorbeelden heb ik ook gehoord. Met andere woorden, relatievorming speelt een hele belangrijke rol in het probleem van de woningmarkt. Het is dus goed dat we daarnaar kijken. Daar mag je best een beetje om grinniken — dat mag allemaal — maar ik ben toch heel benieuwd naar creatieve ideeën op dat punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat dat betreft denk ik dat de heer Flach een heel serieus punt te pakken heeft. Het werd net ook al gezegd: allerlei financiële prikkels leiden ertoe dat mensen apart gaan wonen. Ik ken ook heel veel van die voorbeelden. Dat zorgt voor extra woningdruk. Denk bijvoorbeeld aan de AOW. Er wordt soms gekort op je AOW als je met elkaar leeft. Ik vind het een heel terecht en interessant punt. Heeft de SGP wellicht ideeën over wat financiële prikkels of systemen zijn die ervoor zorgen — denk aan toeslagen of wat dan ook — dat mensen eerder besluiten om apart te gaan wonen, terwijl ze ook samen zouden kunnen blijven wonen?

De heer Flach (SGP):
Ik denk niet dat de ideeën van de SGP zozeer zien op de financiële stimulans om bij elkaar te wonen, maar meer op de waarde van relaties. Voor dit debat wil ik heel voorzichtig hierin zijn, want dit debat voer je heel snel normatief. Je kunt ook mensen kwetsen die hele pijnlijke situaties hebben meegemaakt. Daar wil ik dus een beetje van wegblijven. Ik zie het vooral als een analyse van een oorzaak en als een mogelijke oplossingsrichting, waar je in een ander debat met een goede voorbereiding nog een keer over zou moeten doorpraten.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Flach (SGP):
In de afgelopen jaren was de Impulsaanpak winkelgebieden op de EZ-begroting zeer succesvol bij het transformeren van leegstaande panden naar woningen, maar die verdwijnt volgend jaar. Deze regeling stimuleert het verhogen van de woningvoorraad en investeert in leefbaarheid. Ik heb daarom een amendement ingediend om een soortgelijke regeling op de VRO-begroting te plaatsen. Zo'n regeling voegt echt iets toe aan andere regelingen, omdat het heel specifiek op winkelgebieden is gericht. Hiervoor wordt 10 miljoen uit de Woningbouwimpuls gehaald, gezien de inhoudelijke samenhang tussen de regelingen. Ik hoop op een positief oordeel van de minister.

Voorzitter. De SGP is heel blij dat er een realisatiestimulans komt. We hebben daarvoor gepleit bij de vorige minister. Wanneer komt de minister met de precieze uitwerking van deze maatregel? Wat de SGP betreft gaan we met die stimulans echt sturen op type woningen en specifieke doelgroepen, zoals starters en ouderen. Kan de minister dat toezeggen? Hoe worden gemeenten ontlast in het aanvragen van die stimulans?

Dan regelgeving. Gemeenten, provincies en projectontwikkelaars hebben nog altijd heel veel last van de hoge regeldruk. Er komt een programma om tegenstrijdige en overbodige regelgeving te schrappen, zoals toegelicht in de brief van de minister. Regels werken nu inderdaad te vaak belemmerend in plaats van effectief. Welke ruimte ziet de minister om daar iets aan te doen?

Voorzitter. Dit jaar is de Wet huurbescherming weeskinderen ingegaan. Ik krijg signalen dat er zich ook problemen voordoen in de koopsector. Als weeskinderen alleen achterblijven in een koopwoning met een hypotheek, kunnen er heel eenvoudig grote problemen ontstaan. Dat kunnen we ons goed voorstellen. Wil de minister dit onderzoeken en bezien of hier oplossingen voor mogelijk zijn?

Voorzitter. Het kabinet wil ook inzetten op meer creatieve oplossingen, zoals het bevorderen van hospitaverhuur — wanneer komt overigens de wet naar de Kamer die daarover gaat? — of het optoppen van woningen; daar zijn ze inderdaad. Ik denk dat er nog veel kansen onbenut zijn.

Kijkt de minister hierbij ook naar het wegnemen van belemmeringen rond bijvoorbeeld de bouw van mantelzorgwoningen? Kan ze daarbij specifiek ingaan op het gelijk toepassen van bestaande regelgeving op lokaal niveau?

Verder ben ik erg benieuwd naar de visie van de minister op het permanent bewonen van recreatieparken.

In 2030 moet volgens de minister de helft van de nieuwbouwwoningen industrieel gebouwd worden. Welke belemmeringen gaat de minister concreet wegnemen? Hoe wordt er niet alleen met kwantiteit maar ook met kwaliteit rekening gehouden?

Tot slot. Vorige week stuurde de minister een brief over de Wet betaalbare huur. Net als bij de minister komen ook bij mij zorgelijke signalen binnen. Het is goed dat de minister de vinger goed aan de pols houdt. Is ze ook bereid om maatregelen te nemen die de positie van de verhuurder verbeteren met het oog op meer aanbod in de vrije sector?

De voorzitter:
Heel goed. De dagsluiting wordt vandaag verzorgd door de heer Grinwis van de ChristenUnie. Hij is de laatste spreker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de collega's Wijen-Nass en Vijlbrief voor hun prachtige maidenspeech, voor de stem uit de regio en politiek met een zachte stem. Prachtig!

Voorzitter. Huizen bouwen is gemeenschappen bouwen. Ik word het niet moe daarop te hameren, juist in deze tijd van toenemende nood aan betaalbare woningen. Want mensen zijn geschapen om in relatie tot elkaar te staan, om elkaar te ontmoeten, elkaar tot een hand en een voet te zijn, kortom, samen te leven. Daar moet de volkshuisvestingsinzet van de regering dan ook op gericht zijn, niet omdat een samenleving, een gemeenschap, hier vanuit Den Haag wordt gemaakt, maar wel omdat een mix van huizen en de daaraan verbonden mix van jong en oud, arm en rijk, de inrichting van een wijk en de voorzieningen essentiële randvoorwaarden zijn om een gemeenschap te kunnen vormen.

Maar hoewel er een echt goede woonparagraaf in het hoofdlijnenakkoord staat, is het kabinet naar mijn smaak te druk bezig met een ervaren asielcrisis. Allerlei symboolmaatregelen worden aangekondigd en weer ingeslikt, terwijl de echte crisis ondertussen vergeten wordt: de wooncrisis, niet alleen een ervaren, maar een daadwerkelijke crisis. Een woningtekort dat inmiddels is opgelopen tot 400.000. Een ambitie van jaarlijks 100.000 nieuw te bouwen woningen die maar niet worden gerealiseerd. Een toenemend aantal daklozen, waarvan inmiddels blijkt dat een op de vijf kind is. Ja, deze nood aan woningen is met recht een crisis die niet alleen ervaren wordt, maar ook feitelijk te onderbouwen is met een blik op de kille cijfers. Erkent de minister dat ook? Zo ja, welke al dan niet crisismaatregelen gaat ze nemen als het haar menens is? Laat ik er een aantal aanreiken met de vraag om een reactie.

Allereerst het juiste instrument op het juiste moment. De doorbouwfaciliteit werkt bij vraaguitval, maar dat probleem is alweer achter de rug. Hier moeten we van leren. Minister, laten we zorgen dat we voorbereid zijn op een volgende vraaguitvalcrisis, die vroeg of laat altijd weer de kop opsteekt, maar zet nu de beschikbare middelen in waar dat het hardst nodig is. Samen met de collega's De Groot, De Hoop en Vijlbrief doe ik voorstellen om de middelen gerichter in te zetten voor groepen waar het knelt. Denk aan de dak- en thuislozen, waar we vanmiddag een kraakheldere petitie over kregen. Denk aan studenten, voor wie er veel te weinig kamers zijn. Denk aan koopstarters, waar collega Peter de Groot en ik de afgelopen jaren al stappen op hebben gezet, en het grootste bedrag voor een woningbouwimpuls dan wel realisatiestimulans voor betaalbare koop- en huurhuizen.

Ten tweede. Het bouwtempo ligt veel te laag door de eindeloze bezwaar- en beroepsprocedures, vaak aangejaagd door — collega Vedder muntte de term — woonegoïsme, met totaal verwerpelijke acties tot gevolg zoals onlangs in Rotterdam, waar een ambtenaar van VRO €400.000 opstreek toen haar bezwaar werd afgekocht. De prop moet uit de pijp bij de Raad van State. Wat vindt de minister van een voortoets naar Duits voorbeeld, zodat evident hopeloze zaken niet meer doorgestuurd worden?

Ten derde: bouwvergunningen. Het duurt nog altijd veel te lang voordat projecten gerealiseerd worden. Gemeenten kampen met een capaciteitstekort. Werk met vliegende teams en lichtere toetsen, en ga lokale koppen op wetgeving tegen. Hoe gaat de minister de gemeenten sneller laten stempelen?

Ten vierde: locaties. Provincies liggen nog dwars bij een buurtje erbij, zoals mijn eigen starre provincie Zuid-Holland. Ik heb met schriftelijke vragen de vorige minister opgepord om op te treden, en dat heeft hij gedaan. Gaat deze minister daarmee door? Grootschalige locaties zijn ook nodig, maar doe dat dan op een logische plek, in het hele land maar zeker ook rond ov-knooppunten, langs nieuwe corridors, zoals de Nedersaksenlijn en Lelylijn, en rond een stad als Eindhoven. Maak tempo met het aanwijzen van deze plekken. Zet de nieuwe realisatiestimulans alstublieft meer in op eenvoudige, goedkopere locaties in plaats van op dure locaties, zoals de afgelopen jaren veelal is gebeurd met de Woningbouwimpuls.

Ten vijfde: betaalbaar bouwen kost geld. Corporaties hebben meer slagkracht nodig. Het nieuwe kabinet komt helaas niet met maatregelen over de brug voor de corporaties. Natuurlijk moeten ze leveren, maar waarom doet het kabinet dit eigenlijk niet? Let wel: in de jaren tachtig ging tot wel 7% van de rijksbegroting naar volkshuisvesting.

Ten zesde: ga vol aan de bak met industriële woningbouw. Mijn van links tot rechts gesteunde motie om het programma industriële bouw te actualiseren ligt al anderhalf jaar stof te vangen, terwijl industrieel bouwen schoon, goedkoper en snel is, en kansen biedt voor de toepassing van op Nederlandse akkers gegroeide biobased materialen. Opschalen dus. De fabrieken draaien maar op halve kracht. Onbekend maakt onbemind, lijkt het. Wat vindt de minister van het streefdoel om in 2030 bijvoorbeeld 50.000 woningen industrieel te bouwen? Hoe gaat zij lokale aanvullende eisen, certificeringen et cetera tegen? Eén keuring en klaar in plaats van gedoe per gemeente. Ondersteun gemeenten alstublieft. Het ministerie is zeer bekend met taskforces zoals die voor flexwonen. Zouden we zo'n club ook niet moeten instellen voor industrieel bouwen?

Voorzitter. Ten zevende: als huizen te duur zijn, moeten de prijzen omlaag in plaats van verder omhoog. Dat doet dit kabinet ondertussen wel door de hypotheekrente zelf iets te verhogen in plaats van te verlagen. Op dit punt sluit ik me verder helemaal aan bij het betoog van collega Vijlbrief, die ik al heb gefeliciteerd.

Voorzitter. Dan kom ik op verduurzaming. De minister zette de hele biobasedsector op de kop door de aanscherping van het Bouwbesluit on hold te zetten — met smoesjes, als je het mij vraagt. Heel de sector bereidt zich al tijden voor op deze nieuwe regelgeving, probleemloos. Van Bouwend Nederland tot Centrum Hout: iedereen steunt de aanscherping. Deze noodgreep zet boeren die biobased materialen verbouwen nog meer in de kou dan bouwers. Klopt het dat de minister op basis van foutieve informatie over duurder wordende kleine appartementen de boel on hold heeft gezet? Deze appartementen zijn immers uitgezonderd van de MPG. Graag een reactie.

De heer Flach (SGP):
Dit is volgens mij mijn laatste interruptie, voorzitter.

Het intrigeert me wat de heer Grinwis over het Bouwbesluit zegt. Hij zegt "de minister heeft dat on hold gezet" en "iedereen wilde dat eigenlijk". Nou, dat hoor je niet vaak bij strengere regelgeving; je hoort niet vaak dat iedereen het eens is over aangescherpte regelgeving. Zou de heer Grinwis kunnen toelichten wat hij hier precies mee bedoelt? Het ging mij namelijk iets te snel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Al een hele tijd geleden heeft de vorige minister een AMvB het licht laten zien. Dit betreft de MilieuPrestatie Gebouwen, de MPG. Die AMvB is voorgehangen in de Kamer en hebben we schriftelijk behandeld, maar werd maar niet van kracht. De minister stuurde een paar weken terug een brief waarin ze zei dat ze die nog even niet van kracht laat worden vanwege kostenstijgingen. Die AMvB gaat over het volgende. We wilden met het ministerie van Landbouw stimuleren dat boeren die iets anders willen verbouwen, die een ander verdienmodel zoeken, ook iets kunnen doen met biobased gewassen. Daarmee zouden ze ook bouwmaterialen kunnen telen, dus bijvoorbeeld in plaats van een rustgewas als graan een biobased gewas. Bij Economische Zaken en Klimaat, nu Klimaat en Groene Groei, moest er worden ingezet op CO₂-winst, op CO₂-reductie. Bij woningbouw gingen we meer industrieel bouwen. Dan kun je heel mooi biobased materialen gebruiken. Een plus een plus een is drie. Nu is dat on hold gezet met het verhaal dat de kosten stijgen. Maar wat blijkt? 80% van alle nieuwe woningen wordt helemaal niet duurder door de aanscherping. Voor de overige 20% — dat gaat vooral om kleinere woningen — geldt de MPG-aanscherping helemaal niet. Voor appartementen kleiner dan 60 vierkante meter en grondgebonden woningen tot 80 vierkante meter geldt die namelijk niet, of is die in ieder geval veel soepeler. De uitzondering die ik hier benoem, is niet meegenomen in de berekening van de minister, waar uit zou komen dat het 150 miljoen tot 240 miljoen duurder is. Kortom, vandaar mijn vraag aan de minister en mijn oproep om de AMvB snel van kracht te laten gaan.

De voorzitter:
Helder. U continueert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan mijn oproep om snel werk te maken van een gestructureerde wijkaanpak voor isolatie en verduurzaming. Die komt maar niet van de grond. Aan het geld ligt het niet. Hoe komt het dan?

De vleermuis zorgt er eigenhandig voor dat er 300.000 woningen minder worden verduurzaamd. Voer de nieuwe methode middels eDNA alstublieft zo snel mogelijk in en voorkom dat onnodig veel bedrijven omvallen.

Omvallende bedrijven zien we helaas breder. Of het nou gaat om isolatie, zonnepanelen of hybride warmtepompen, het sappelbeleid van de coalitie op dit punt zorgt ervoor dat allerlei bedrijven onnodig dreigen om te vallen. Dat moeten we voorkomen. Hoe spant de minister zich daarvoor in? Bovendien zal donderdag, als de Klimaat- en Energieverkenning uitkomt, blijken dat deze overhaast afgeschafte en afgeschaalde maatregelen zo gek nog niet waren.

Ten slotte heb ik nog één vraag. Een van de grootste opgaven is om te bouwen voor een vergrijzende samenleving waarin de zorgvraag eerder groter dan kleiner wordt. Helaas lijkt de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen niet goed benut te worden. Klopt dat? Is de minister bereid om deze regeling langer open te zetten, het maximale bedrag per woning te verhogen en de regeling ook voor gehandicapte jongeren open te stellen?

Verder sluit ik me aan bij de vragen van collega De Hoop over het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid na 2026.

Tot zover.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Ik wist dat de heer Grinwis nog even over de MPG zou beginnen, dus die heb ik uit mijn eigen spreektekst gelaten. Het is wel een voorbeeld van denken dat je afspraken hebt, dat je ergens consensus over hebt, en dat er dan toch nog duveltjes uit doosjes springen. Daarom gaat mijn vraag over de woontop. Er zijn allerlei afspraken gemaakt met verschillende sectoren na grote sessies. Dat zijn vaak compromissen. Op de hoofdlijn heb je dan ergens consensus over. Als je een slag dieper gaat, kom je er eigenlijk pas achter of de consensus die je denkt bereikt te hebben, nog steeds standhoudt. Daarom vindt Nieuw Sociaal Contract het heel belangrijk dat die woontop er komt, om met die partijen af te tasten of de afspraken die je denkt te hebben ook standhouden als je een spade dieper gaat.

De voorzitter:
Graag een kort antwoord, want om 23.00 uur moet het licht uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ga ik redden, hoor.

De voorzitter:
Dat was mijn verkiezingsbelofte. Vergeet dat niet. U moet me een beetje helpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga u helpen. Op het punt van de MPG denk ik dat er, als er echt een spade dieper was gegaan, geen reden was om de MPG, de MilieuPrestatie Gebouwen, on hold te zetten, maar dat deze gewoon door hadden kunnen gaan en biobased bouwen daarmee een boost gegeven had kunnen worden.

Ik ben het van harte met collega Welzijn eens over de woontop. Het zou goed zijn als we niet alleen op abstracte beloftes en abstracte afspraken nog eens hevig zitten te knikken naar elkaar, want "o, wat zijn we het toch heerlijk eens", maar ook een spade dieper gaan. Wat betekent het nou, niet alleen strategisch en tactisch, maar ook operationeel? Zijn we het nog steeds met elkaar eens zodra we operationeel en concreet worden? Daar gaat het om. Alleen op die manier kun je meters maken.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag om 10.30 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister. Tot zover. Ik sluit de vergadering van 22 oktober.

Sluiting

Sluiting 22.56 uur.