Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 16 oktober 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:51 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Palmen, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 16 oktober.

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Rummenie. Fijn om u hier te zien. Het is wat onrustig in de zaal.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tuinbouw, visserij en biotechnologie

Tuinbouw, visserij en biotechnologie

Aan de orde is het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie (CD d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie. Het commissiedebat vond plaats op 3 oktober jongstleden. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er zeven gaan spreken.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, allebei over de visserij en het gezonde eetpatroon om meer vis te eten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36600-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36600-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, dan wil ik tot slot nog iets zeggen. Tijdens het commissiedebat heb ik gevraagd om duidelijkheid voor de garnalenvissers. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat er een verlenging komt van de vergunning voor zes maanden. Wij willen graag dat de garnalenvissers zo snel mogelijk echt duidelijkheid krijgen en daarom teken ik vandaag mee met een motie van de heer Grinwis, die daarom gaat vragen. De heer Grinwis zal die straks mede namens mij indienen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan de heer Meulenkamp van de fractie van de VVD.

Ik vertel u nog even dat er geen berichten van verhindering zijn vandaag.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Bromet.

Zij krijgt nr. 18 (36600-XIV).

De heer Meulenkamp (VVD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Meulenkamp en Grinwis.

Zij krijgt nr. 19 (36600-XIV).

De heer Meulenkamp (VVD):
Deze motie is mede ingediend door de heer Grinwis van de ChristenUnie. De vorige motie was mede ingediend door mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Ik zat er al op te wachten. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We lazen vorige week in de krant het treurige nieuws dat in Frankrijk een kind van een bloemiste overleden is aan kanker als gevolg van de bestrijdingsmiddelen op de bloemen. Er is gelukkig een alternatief, dat wij als GroenLinks-PvdA van harte willen ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Kostić.

Zij krijgt nr. 20 (36600-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Maandag is er een biodiversiteitstop. De staatssecretaris gaat daar niet heen. Het is een top van de VN. Ik vind het schaamteloos dat Nederland verstek laat gaan. Ook de ondertekening en de ratificatie van een ander verdrag loopt vertraging op door dit kabinet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 21 (36600-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Deze motie is in het belang van de coalitiepartijen zelf, die in Europa meer voor elkaar willen krijgen, maar die zich ook hiermee weer niet aan de afspraken houden.

De voorzitter:
Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Goedemorgen. Voorzitter, eerst een verzoek. We ontvingen een brief van de staatssecretaris naar aanleiding van een toezegging om de Kamer te informeren over vissenwelzijnsmaatregelen die door twee andere landen worden genomen. Dank daarvoor. Onduidelijk blijft nog welke best beschikbare technieken en andere maatregelen om het vissenwelzijn te beschermen precies in andere Europese landen worden toegepast. Met welke precieze maatregelen lopen die landen voorop, die ook in Nederland zouden kunnen worden toegepast? Wat kunnen wij daar eventueel van leren? Kan de staatssecretaris daar in een brief uitgebreider op ingaan?

Ik wil iedereen eraan herinneren dat de Raad voor Dierenaangelegenheden al in 2018 heeft vastgesteld dat vissen lijden en dat beleid nodig is om het vissenwelzijn te beschermen. Sindsdien is er weinig gebeurd. Dieren sterven een langzame dood op ijs, of worden levend opengesneden en gestript. Het gaat om 3,5 miljard dieren per jaar. Je hoeft geen grote dierenvriend te zijn om te begrijpen dat we heus wel beter kunnen.

Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 22 (36600-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 23 (36600-XIV).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Terugkijkend op het commissiedebat vond ik het jammer dat ik dat niet helemaal kon bijwonen. Een aantal van ons werden afgeleid door het slijk der aarde: de Financiële Beschouwingen. Daarom konden we niet het hele debat bijwonen, maar we hebben het verslag kunnen teruglezen. Dat riep nog een paar vragen op met betrekking tot de visserij. De minister is bezig met een uitvoeringsagenda. Betrekt hij daarbij ook de punten die het Visserij Innovatie Netwerk heeft ingebracht voor de visserijvisie?

Verschillende fracties hebben gevraagd om een nieuwe openstelling van de subsidieregeling voor katalysatoren voor garnalenvissers. De reactie van de staatssecretaris daarop vonden wij wat vrijblijvend. Gaat hij dit doen als hier behoefte aan is?

De staatssecretaris heeft in Brussel gepleit voor de bijstelling van de onterechte korting op het tongquotum. De vraag die ik nu aan de staatssecretaris heb, is of hij ook de bilaterale contacten met onder meer de Britse visserijminister hiervoor benut. Trekt hij ook op samen met de Eurocommissaris?

Tot slot heb ik één motie. Die dien ik mede in namens collega Grinwis. Eerder is die volgorde al een keer omgedraaid. Bij die gebeurtenis is bijna dezelfde motie ingediend. Maar we blijven het proberen, net zolang tot het gelukt is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Grinwis.

Zij krijgt nr. 24 (36600-XIV).

Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Wie houdt er niet van de Hollandse garnaal, de oer-Hollandse garnaal? Maar ja, die moet wel opgevist kunnen blijven worden. De garnalenvissers zitten al ongeveer twee jaar in onzekerheid. Dat is een tergende onzekerheid en daar moet een einde aan komen. Ik ben enerzijds blij dat de staatssecretaris de gedoogperiode heeft verlengd tot 1 juli. Maar tegelijkertijd moet dat er niet toe leiden dat er pas op 30 juni een soort duidelijkheid ontstaat. Daarom deze motie, die collega Van der Plas al aankondigde. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Plas, Vedder, Flach, Meulenkamp en Boomsma.

Zij krijgt nr. 25 (36600-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boomsma van de fractie van NSC. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Tuinbouw en biotechnologie zijn cruciale sectoren voor Nederland. Dat geldt zeker ook voor de visserij. Maar wat is er met deze mensen gesold de afgelopen jaren. We moeten mensen nu dus echt zo snel mogelijk duidelijkheid en zekerheid geven. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij garnalenvissers langer gaat gedogen. Dat is inderdaad goed, maar we moeten zo snel mogelijk echte zekerheid bieden, en een normale vergunning. Dat je mensen zo lang in onzekerheid laat vanwege een onmeetbare, minuscule hoeveelheid stikstof is zo ver verwijderd van elke vorm van gezond verstand dat het te gek voor woorden is dat het zo lang duurt om het op te lossen. Daarom dus ook de motie-Grinwis.

Voorzitter. De Noordzee, die zo onlosmakelijk verbonden is met onze Nederlandse geschiedenis, is ook belangrijk als bron van duurzaam scharrelvlees, in de vorm van wilde vis en schelpdieren. We zijn blij met de voedselvisie en zien uit naar de uitvoeringsagenda daarvan. Daarbij heb ik nog één motie, want we willen meer mosselen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 26 (36600-XIV).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Rummenie:
Allereerst de vragen. Van de Partij voor de Dieren had ik een vraag over vissenwelzijn. Ik zal die meenemen in de al toegezegde reactie op het rapport Naar een dierwaardige visserij en aquacultuur. Die reactie zal u binnen enkele weken toekomen.

Dan was er nog een vraag van de SGP over het tongquotum. Zoals u weet onderhandelt de Commissie over het tongquotum. Ik kan dat dus zelf niet bilateraal doen. Het belang van deze bijstelling is door mij ook wel heel duidelijk in de Raad naar voren gebracht.

De voorzitter:
Meneer Flach, één vraag, kort, want we moeten echt door naar de begroting.

De heer Flach (SGP):
Dat was ik ook van plan, voorzitter. De minister spreekt zijn ...

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Flach (SGP):
O ja, sorry. Ik raak helemaal in de war van deze druk, voorzitter. De staatssecretaris spreekt zijn Britse collega regelmatig. Zouden die contacten dan bilateraal benut kunnen worden om onder het genot van een hapje daar toch eens over te praten?

Staatssecretaris Rummenie:
Als ik spreek over innovatief vistuig, kan ik daar uiteraard een opmerking over maken. Maar ik doe niet de onderhandelingen.

Dan een vraag van de SGP over visserij en het VIN. Het Visserij Innovatie Netwerk is een netwerk waar ook de sector aan deelneemt. De input vanuit de praktijk is daarbij uiteraard van groot belang.

Dan nog een vraag van de SGP over visserij. Kan de katalysatorregeling weer open? Indien daar behoefte aan is, zal ik deze regeling zeker opnieuw openstellen. Wij gaan daarover in gesprek met de sector.

Dan nu de moties. De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Plas betreft decentrale overheden. Die kunnen zelf beslissen of zij reclame ter bevordering van de consumptie van vis willen toestaan of niet. Wel kan ik het gesprek aangaan met de decentrale overheden om aan te geven dat de promotie van visconsumptie ook voordelen heeft, omdat vis, schaal- en schelpdieren een duurzaam en gezond alternatief kunnen zijn voor andere dierlijke eiwitten. Daarnaast zet ik mij via de uitvoeringsagenda vanuit de visie op voedsel uit zee en grote wateren in voor het uitwerken van het belang van voedsel uit zee en het verder in kaart brengen van de duurzaamheid van deze producten. Zo wil ik bijdragen aan het beter onder de aandacht brengen van het belang van deze producten. Dan ben ik nog …

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Rummenie:
… iets vergeten. Oordeel Kamer. Neemt u me niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter:
Als het oordeel Kamer is, hoeven we eigenlijk niet echt een toelichting te hebben. De kreet "oordeel Kamer" is voldoende. Dan zoeken de fracties het zelf wel uit.

Mevrouw Bromet, kort, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik las vanochtend in de krant dat de staatssecretaris niet naar de Biodiversiteitsconferentie gaat omdat hij druk is in eigen land. Is gemeentes aanspreken op hun reclamebeleid nou zo'n voorbeeld van druk zijn in eigen land?

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Bromet, het is helemaal niet ongebruikelijk dat een bewindspersoon niet naar deze conferenties gaat. Toen ik in Mexico was, was daar ook een COP. De ambassadeur heeft die toen voor mij waargenomen. Er is dus niks bijzonders aan de hand. U hoeft dingen niet groter te maken dan ze zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, één vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even om de beeldvorming die mevrouw Bromet hier nu neerzet …

De voorzitter:
Nee, nee, ik wil niet dat u gaat reageren op mevrouw Bromet, want we zijn hier …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, er staat duidelijk in de motie: in gesprekken met gemeenten en provincies. Er staat dus niet dat de staatssecretaris hierover gesprekken moet voeren, maar als hij toch voor iets anders in een provincie of gemeente is, is het verzoek …

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… om dan ook de vis aan de orde te brengen.

De voorzitter:
De vis aan de orde brengen. Lid Kostić, ook één vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
In welke werkelijkheid zijn we nou beland? Er wordt hier aan de staatssecretaris gevraagd om in gesprekken met provincies en gemeenten te wijzen op het belang van visproducten. De staatssecretaris is toch geen visboer? Waar zijn we mee bezig? We hebben ook gezag.

De voorzitter:
In welke wereld zijn we beland, is de vraag aan de staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben voedingsexperts. Zullen we dat niet aan hen overlaten?

Staatssecretaris Rummenie:
We zijn in een wereld beland waarin het heel belangrijk is dat mensen gezonde vis eten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, de motie op stuk nr. 17 over de promotie van visconsumptie in de EU krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 van de VVD over fermentatie kan ik oordeel Kamer geven, mits ik deze motie zo mag interpreteren dat ik in gesprek ga met de sector op basis van de proeverijen met kweekvlees. Ik informeer de Tweede Kamer over de voortgang hiervan en over hoe ik de proeverijen met precisiefermentatie mogelijk wil maken.

De voorzitter:
De heer Meulenkamp komt dat even beamen.

De heer Meulenkamp (VVD):
Doet u dat wel parallel aan de pilots met kweekvlees? Gaat u dus niet eerst de pilots met kweekvlees afronden, maar gaat u tegelijkertijd ook gewoon met deze biotechnologiebedrijven in gesprek?

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dus is het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19.

Staatssecretaris Rummenie:
Deze motie over Novel Foods krijgt oordeel Kamer, mits wij 'm mogen interpreteren als een verzoek om hierop in de visie op biotechnologie terug te komen.

De voorzitter:
De heer Meulenkamp steekt zijn duim omhoog. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan de motie op stuk nr. 20 over biologische sierteelt. Zoals de minister van LVVN al schreef aan uw Kamer, waardeert het kabinet de biologischesierteeltsector. Tijdens het commissiedebat heb ik u echter al verteld dat dit kabinet niet aan alle verzoeken uit het driepuntenplan wil en kan voldoen. Bovendien zijn lagere waterschapsheffingen niet mogelijk. Het kabinet steunt de biologische sector in den brede en wil liever niet bepaalde teelten meer kansen geven om om te schakelen naar biologisch dan andere sectoren. Ik hoor gelach; ik weet niet wat er nou eigenlijk zo humoristisch is. Zoals toegezegd verkent het kabinet de mogelijkheden om een groter aandeel biologisch plantgoed en biologische bloemboeketten in te kopen binnen de overheid. Hierover wordt u voor het zomerreces van volgend jaar geïnformeerd.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21.

Staatssecretaris Rummenie:
Die motie onraad ik. Het is niet mogelijk het BBNJ-verdrag te ratificeren voor de streefdatum die de Europese Commissie heeft vastgesteld, vanwege het nationale implementatieproces. Nederland is trouwens ook niet de enige die dat niet haalt.

De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Staat de staatssecretaris nog wel achter die doelstellingen?

Staatssecretaris Rummenie:
Daar hebben we het helemaal niet over. Het gaat erom dat er wettelijke problemen zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Rummenie:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Rummenie:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Rummenie:
Die verzoekt de regering om niet over te gaan tot de genoemde opt-in voor de glastuinbouw, tenzij alle partners in het genoemde convenant hiermee instemmen. Aanhouden en anders ontraden, omdat ik niet vooruit kan lopen op de besluitvorming in het kabinet, die in het voorjaar plaatsvindt. Dat vind ik niet gewenst.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden, tenzij de heer Flach … Eén vraag.

De heer Flach (SGP):
Ik wil 'm niet aanhouden. Juist omdat die besluitvorming plaatsvindt, vind ik het belangrijk dat de Kamer daar nu een uitspraak over doet. Ik zou 'm toch graag laten staan.

De voorzitter:
Prima. De motie blijft gewoon ingediend.

Dan de motie op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan moet ik 'm dus ontraden.

De voorzitter:
De motie is ontraden, ja.

De motie op stuk nr. 25.

Staatssecretaris Rummenie:
Die gaat over de garnalenvisserij. Ja, sorry; het is weer oordeel Kamer, mits de interpretatie …

De voorzitter:
Prima. Welke interpretatie is dat?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan oordeel Kamer geven, mits ik de motie als volgt mag interpreteren. Ik wil uiteraard zo snel mogelijk aan de garnalenvissers duidelijkheid geven over het vervolg. Ik bezin mij momenteel, in samenspraak met de sectorvertegenwoordigers, op een robuuste aanpak van de stikstoftoets. Het operationeel maken van de gekozen aanpak wil ik in nauwe samenspraak met de vissers doen. Dat kost tijd, want ik hecht aan zorgvuldigheid. Ik zal echter mijn uiterste best doen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, kunt u leven met die interpretatie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat is prima. Goed dat het samen met de sector wordt opgepakt. Die stikstoftoets is het grote probleem.

De voorzitter:
Dan is het dus oordeel Kamer, stel ik vast.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, precies.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 26. Zandwinningsgebieden.

Staatssecretaris Rummenie:
Oordeel Kamer, weer mits interpretatie. Ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven, mits de motie als volgt wordt geïnterpreteerd. Zandwinning op de Noordzee is gereserveerd in de zone tussen de doorgaande NAP -20 meter dieptelijn en de 12 mijlsgrens. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en Rijkswaterstaat zijn verantwoordelijk voor de ruimtelijke inpassing op de Noordzee. Hierover is interdepartementale afstemming geweest. Afgesproken is dat de schelpdierensector hiertoe een aanvraag met plan van aanpak kan indienen bij Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat zal deze aanvraag vervolgens beoordelen en meedenken over eventuele mogelijkheden. Onder die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Boomsma bevestigt dat. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Dieren in de veehouderij

Dieren in de veehouderij

Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij (CD d.d. 25/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over naar het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij. Het commissiedebat vond plaats op 25 september jongstleden. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Campen van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ook een hartelijk woord van welkom aan de minister, die inmiddels gearriveerd is. Het woord is aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Podt, Bromet, Grinwis, Holman en Graus.

Zij krijgt nr. 1341 (28286).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot, voorzitter. We hebben een intens en uitvoerig debat met elkaar gevoerd over de toekomst en het gebruik van de veeprikker. In 2022 sprak de Kamer zich al in overgrote meerderheid, met uitzondering van de fractie van Forum voor Democratie, uit tegen het gebruik van die veeprikker. Dat is belangrijk. De minister heeft in het debat aangegeven dat zij de algemene maatregel van bestuur om die veeprikker te verbieden, die al in consultatie was gebracht door het vorige kabinet, toch indient bij de Kamer. Daarvoor hebben wij onze dankbaarheid uitgesproken. Vol verwachting zou ik aan de minister willen vragen wanneer wij dit wetsvoorstel in de Kamer tegemoet kunnen zien, zodat we het kunnen behandelen en heel snel over kunnen gaan tot besluitvoering over het afschaffen van de veeprikker.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Pierik, BBB, die wordt vervangen door mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. De heer Pierik heeft een ander debat, dus ik neem dit van hem over.

Voorzitter. Ik heb geen moties voor dit tweeminutendebat, maar wel een aantal vragen over het verschrikkelijke bericht van de afgelopen dagen dat er nog een type blauwtong in Nederland aangetroffen is. Ik zou graag van de minister willen weten welke ontwikkelingen er inmiddels zijn geweest sinds afgelopen vrijdag. Is er al meer bekend? Is er inmiddels een verslag van de bijeenkomst van de deskundigengroep Dierziekten van afgelopen vrijdag? En is er al meer duidelijkheid over hoe ziekmakend en hoe besmettelijk dit type blauwtong is?

De minister geeft in de brief van afgelopen vrijdag aan dat er onderzoek gedaan wordt om te kijken of dit type blauwtong al verder verspreid is door Nederland door bloedmonsters die bewaard zijn bij de Gezondheidsdienst voor Dieren, alsnog op het blauwtongvirus type 12 te onderzoeken. Wanneer worden de resultaten van dit onderzoek verwacht, vraag ik aan de minister.

Dat er voor dit type blauwtong nog geen vaccin bestaat, maakt de dreiging nog weer groter. Is er al een reactie gekomen van de vaccinproducenten die de minister op de hoogte hebben gesteld, vraag ik de minister.

Nog één laatste vraag. Op 24 september kregen wij een brief waarin stond dat het aantal dode dieren dat opgehaald werd, leek te dalen. Mijn vraag is of die daling zich de afgelopen weken heeft doorgezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Graus van de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1342 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1343 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1344 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1345 (28286).

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. Tot slot iets over blauwtong. Ik heb het ministerie en ook de inspecteur-generaal van de NVWA in contact gebracht met een paar onderzoekers die ooit zijn aangedragen door Wybren van Haga, die geen Kamerlid meer is. Zij zijn bezig met allerlei onderzoeken. Mogelijk kunnen wij daarvan op de hoogte worden gehouden. Zij hebben ontdekt hoe de knut hier mogelijk ooit is terechtgekomen, namelijk via transporten. Het is belangrijk om dit in de kiem te smoren. Ik hoop dat de Kamer hiervan op de hoogte gehouden kan worden. Ze zijn dus met onderzoek bezig. Ik weet dat, want de inspecteur-generaal houdt ons netjes op de hoogte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Ouwehand. Kort en slechts één vraag, want we moeten echt opschieten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij met de moties die de heer Graus over dieren indient. Ik heb wel een vraag over de motie die vraagt om meer ruimte voor kalveren en andere dieren, als ik het goed begrijp, in overleg met de ketenpartijen. In de wet stond dat dieren recht zouden moeten hebben op een dierwaardig systeem, dus meer ruimte. We weten dat moties over overleg met de sector, dat soort beloftes, niet zo heel veel opleveren. Wat verwacht de heer Graus van een motie die vraagt om meer ruimte voor dieren in overleg met de ketenpartijen, als daar geen wettelijke stok achter de deur zit?

De heer Graus (PVV):
Ik vraag het, samen met meneer Van Campen van de VVD, juist voor boeren die dat wel willen, die dat zelf willen en die de kalfjes langer bij de moeder willen laten blijven en de kuikentjes willen laten uitkomen. Zij vragen daar zelf om, maar worden nu belemmerd door wet- en regelgeving, zoals in de motie staat. Daar willen wij nu juist iets aan doen. Het zijn de boeren zelf die dat willen. Die mensen mogen nooit belemmerd worden. Het zijn boeren die vooroplopen en die moeten wij helpen, koesteren en steunen waar mogelijk. Dat geldt ook voor deze minister, als herder van de schapen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een debat gehad over dieren in de veehouderij. Dat stond vooral in het teken van het verbod op de stroomstootwapens. Maar er zijn meer punten waar de minister een stap terug wil zetten, terwijl de Kamer juist heel lang heeft gevochten voor een beetje vooruitgang.

Ik heb twee moties, over dieren op transport tijdens hitte en over stalbranden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 1346 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 1347 (28286).

Eén vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik waardeer de volharding van de Partij voor de Dieren, maar ik denk ook: als we hier al moties hebben aangenomen, moeten die gewoon uitgevoerd worden en moeten we niet nog een keer moties gaan indienen en in stemming brengen. Dat lijkt mij zonde van onze tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Bromet heeft een heel goed punt, maar we hebben helaas van deze minister begrepen dat het werk voor bijvoorbeeld het verlagen van de maximumtemperatuur voor diertransporten gedaan is, maar dat zij nog even na moet denken of ze die beleidsregel wel wil notificeren. Hetzelfde geldt voor de stalbranden. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bromet dat dit eigenlijk niet de werkwijze is die we moeten hebben met elkaar, want aangenomen moties moeten gewoon worden uitgevoerd. Maar deze minister heeft er op verschillende manieren blijk van gegeven dat ze toch stappen achteruit wil zetten. Ik zie mij daarom toch genoodzaakt om daar een nieuwe Kameruitspraak over te vragen, hoe verdrietig ook.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. In de vergadering over dieren in de veehouderij hebben we stilgestaan bij het risico op dierziekten in relatie tot diertransporten. Daar is vaak niet veel aandacht voor, maar het is wel een belangrijk gegeven, zeker als het gaat om dierziekten, voor mens én voor dier, in de vorm van een pandemie. Daarom hebben wij een motie waarin drie dingen worden gevraagd. Ten eerste wordt gevraagd om aandacht te hebben voor ziekten en daarom in z'n algemeenheid het aantal diertransporten te verminderen, waar dat mogelijk is. In het bijzonder is het verzoek om in het kader van dierenwelzijn langeafstandstransporten te verminderen, bijvoorbeeld in combinatie met de sector. De sector heeft zelf het besluit genomen om per 1 januari '26 geen kalveren meer uit Ierland te importeren en dat soort zaken. Ook is het verzoek om vooral in het overleg met de Europese Unie erop aan te dringen om aanscherping van de wet om de transportduur van dieren te verminderen. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1348 (28286).

Dank u wel. Dan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1349 (28286).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ik schors tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen, zodat we aan de begroting kunnen beginnen. De minister.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 1341, van de heer Van Campen en een aantal mede-indieners, geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1342.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 1342 is een motie van de heer Graus over CO₂-bedwelming. Ik moet deze motie ontraden. Het is een in de Europese verordening toegestane bedwelmingsmethode. Daar kunnen wij als lidstaat niet eenzijdig aanvullende eisen over opstellen. Wel worden in een internationaal project alternatieve bedwelmingsmethoden onderzocht. Daar nemen wij aan deel. Als de Europese verordening aangepast zal worden, zal ik in Europees verband kijken welke alternatieven mogelijk zijn. Maar die Europese verordening gaat over de Nederlandse wetgeving heen. Dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
Prima. Eén korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Misschien een opmerking. Ik kan de motie natuurlijk aanhouden, maar ik wil toch iets gezegd hebben. Alles kan. We klonen schapen, we landen op de maan: alles kan. En Nederland kan alles, dus we hoeven niet altijd op Brussel te wachten. Dank u wel.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 1343.

Minister Wiersma:
Deze motie verzoekt om de NVWA te laten optreden tegen het routinematig en verdoofd of onverdoofd amputeren. Ik zou willen vragen of de heer Graus deze motie wil aanhouden. Anders moet ik haar ontraden. Op dit moment werken we aan de invulling van de open norm in het kader van de dierwaardige veehouderij. Zolang die open norm niet is ingevuld, kan de NVWA ook niet handhaven. Ik zou dus de heer Graus willen verzoeken om de motie aan te houden tot het voorjaar. Dan is de open norm gereed.

De voorzitter:
Hij houdt 'm aan, deelt hij zojuist mede.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1343) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1344.

Minister Wiersma:
Deze motie gaat over melkvee- en pluimveehouders. Ik geef 'em oordeel Kamer met de volgende interpretatie. Uiteraard breng ik graag samen met de sectoren de knelpunten in beeld. Vervolgens zal ik bekijken welke rol wij hebben bij het oplossen van die knelpunten. In sommige gevallen is het ministerie niet het bevoegd gezag. Met inachtneming van die uitgangspunten kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Graus bevestigt dat. Daarmee is het oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1345.

Minister Wiersma:
Oordeel Kamer met de volgende interpretatie. Als deze motie met name ziet op hoe we het langeafstandstransport van levende dieren kunnen beëindigen en als dit onderdeel daarvan uitmaakt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als dit ook over nationale transporten gaat, dan is de reikwijdte zo groot dat ik de motie zal moeten ontraden.

De heer Graus (PVV):
Op den duur is het natuurlijk de bedoeling dat het gaat over ál het gesleep met dieren, maar het transport over lange afstanden is het meest verschrikkelijke dat er bestaat. Als we daarmee kunnen beginnen, is het begin in ieder geval gemaakt. Anders schieten we er ook niet mee op.

De voorzitter:
Daarmee bevestigt u de interpretatie van de minister en krijgt de motie op stuk nr. 1345 oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1346.

Minister Wiersma:
Dat is de motie van de Partij voor de Dieren over transport en de beleidsregel. Ik moet deze motie ontraden. Vooropgesteld: ik vind het belangrijk dat dierenwelzijn tijdens transport goed gewaarborgd wordt. Maar een gelijk speelveld in Europa is ook belangrijk. Daarnaast heeft het verlagen van de temperatuur implicaties voor de gehele keten, met mogelijke neveneffecten voor het dierenwelzijn. De NVWA heeft mij hiervoor gewaarschuwd en me hierop gewezen. Daarom ga ik me eerst beraden op deze aspecten, omdat ik het belangrijk vind dat er sprake is van een goed gedragen en in de praktijk werkbare aanpak.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Snel, snel: één korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het ligt al klaar op het ministerie. De impactanalyses zijn uitgevoerd. De internetconsultatie is geweest. Alles is al verwerkt. Kan de minister dat bevestigen? Kan ze bevestigen dat het alleen nog gaat om een notificatie bij de Europese Commissie en dat dit al in zou gaan per augustus of september dit jaar? Kan de minister bevestigen dat dat door de vorige minister aan de Kamer is gezegd?

Minister Wiersma:
Ik kan die datum niet bevestigen, want die is mij op dit moment niet bekend. Daar kan ik op terugkomen. Ik kan wel zeggen dat ik de adviezen hieromtrent gelezen en gewogen heb en dat dit niet per definitie afstel is, maar dat ik dit goed wil beoordelen, ook omdat er neveneffecten voor dierenwelzijn op kunnen treden als we dit eenzijdig invoeren. De keten moet daarin ook meegenomen worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1347.

Minister Wiersma:
Dat is een motie van de Partij voor de Dieren over stalbranden. Ik wil vragen of de Partij voor de Dieren deze motie zou willen aanhouden. Ik beraad me op de voortgang en de inzet op stalbranden. Recent heb ik echter nieuwe informatie ontvangen, onder andere van de stichting Milieukeur. Die wil ik meenemen in de overwegingen hierover. Hierover informeer ik u later per brief. Wilt u de motie aanhouden tot die tijd? Anders moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar wil ik nog heel even over nadenken, want de motie laat juist ruimte voor de minister om aan de slag te gaan, maar zegt wel: laten we niet stappen terug zetten. Dat betekent dus de aanpak die er ligt niet verder afzwakken, maar kijken naar extra maatregelen. Dat is een principe-uitspraak waarbij de minister zelf nog aan de slag kan met hoe ze die gaat invullen. Ik denk er dus nog over na. Ik wilde dit gezegd hebben.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 1348 van de heer Holman.

Minister Wiersma:
Dat is ook een motie over diertransport. Die geef ik ook oordeel Kamer, mits die als volgt geïnterpreteerd kan worden. We hebben uiteraard in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we gaan bezien hoe we de langeafstandsdiertransporten kunnen beëindigen. Met name de tweede helft van het dictum past daarbij, de eerste helft niet. Dit lijkt te gaan over diertransporten in het algemeen, dus ook de korteafstandstransporten binnen Nederland, die veelal doelmatig en dus nodig zijn. In dat kader is een forse daling niet proportioneel. Met de interpretatie dat het ziet op de lange afstanden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat moet u even bevestigen of ontkennen, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):
Het is de bedoeling dat je voor korte afstanden in zijn algemeen, bijvoorbeeld voor gesloten bedrijven, slachterijen dichtbij kunt zoeken en dat soort dingen kunt inzetten om zonder consequenties diertransporten te doen. In Europa is het vooral gericht — dat ben ik met u eens — op het verkleinen ervan. Maar ik noem ook uw inzet in Brussel om bijvoorbeeld het aantal mogelijke uren van diertransporten te verlagen.

De voorzitter:
Is dan de interpretatie bevestigd?

De heer Holman (NSC):
Ik geef een iets andere interpretatie dan de minister. Als de minister het eens is met mijn interpretatie en die overneemt, dan …

De voorzitter:
Het wordt een lange dag. De minister.

Minister Wiersma:
Een forse daling van de inlandse transporten zou niet proportioneel zijn, omdat die over het algemeen doelmatig zijn en ook al gereduceerd zijn tot over het algemeen korte afstanden. Ik begrijp uit de beantwoording van de heer Holman niet helemaal wat dan die forse daling is op deze transporten.

De voorzitter:
Daarmee stelt u eigenlijk dat hij uw gewenste interpretatie niet steunt. Dan is ie niet langer oordeel Kamer, maar wordt ie ontraden.

Minister Wiersma:
Als dat het geval is, wel.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, red ons even.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij staat in de eerste overweging dat het gaat over transporten van en naar Nederland. Daarmee impliceert de heer Holman een internationaal dierentransport en gaat het dus over de interpretatie van de minister. Dus volgens mij kan de motie van de heer Holman conform de eerste overweging gewoon aan het oordeel van de Kamer gelaten worden.

Minister Wiersma:
Dat was eigenlijk ook exact de appreciatie die ik gegeven heb ...

De voorzitter:
Dan is ie oordeel Kamer. De negende motie, die op stuk nr. 1349.

Minister Wiersma:
Deze gaat over de autoriteit. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden, omdat we op dit moment met de convenantspartijen bezig zijn om invulling te geven aan die autoriteit. Ik wil hier absoluut welwillend naar kijken, maar ik neem dit dan mee in de voorstellen daaromtrent, dus ik zou graag willen vragen 'm aan te houden totdat het voorstel er ligt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben een beetje verbaasd over al die verzoeken tot aanhouding — dat klinkt een beetje raar, maar u snapt wat ik bedoel, denk ik — en dat juist omdat ik inderdaad graag zou willen dat de minister dit in die uitwerking meeneemt. Dus dan lijkt het me niet verstandig om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Podt houdt 'm niet aan, en dus ...

Minister Wiersma:
Ja, dan zou ik 'm willen ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de moties. Mevrouw Ouwehand, kort, één opmerking nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik heb besloten om mijn motie over stalbranden niet aan te houden. Iedere stalbrand is er een te veel en moet gewoon worden aangepakt.

De voorzitter:
Oké. Tot zover dit debat. Dank aan de minister ... Eén vraag nog.

Minister Wiersma:
Ik had nog vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry. Ga uw gang.

Minister Wiersma:
Ja, excuus. Ik had een aantal vragen van mevrouw Van der Plas. Die gaan met name over de situatie met betrekking tot blauwtong. Het nieuwe serotype zorgt bij mij, en de sector uiteraard, voor grote zorgen. De symptomen zijn nog niet duidelijk. Op dit moment is het onderzoek gestart naar de situatie rondom serotype 12. Eind volgende week heb ik meer informatie over de aanwezigheid daarvan. In totaal worden ruim 4.000 monsters van 1.400 locaties opnieuw getest. Het verslag van de deskundigengroep wordt op dit moment afgerond. Dit stuur ik zo snel mogelijk naar uw Kamer. De vaccinproducenten zijn geïnformeerd. Ze hebben gevraagd om de sequentie, en die heb ik gedeeld. De afgelopen vijf weken is er echter een forse daling te zien van het aantal kadavers dat door Rendac wordt opgehaald. Ook neemt het aantal knutten af.

De heer Van Campen van de VVD had nog een vraag over het "wetsvoorstel" elektrische veeprikkers. Ik moet wel zeggen dat dit om een AMvB gaat, niet om een wetsvoorstel. Dit kunt u net na het herfstreces verwachten. Ik had in het debat toegezegd: we doen ons best doen om dit zo snel mogelijk aan uw Kamer te doen toekomen; dat wordt misschien net voor het herfstreces. Maar het wordt net ná het herfstreces, en het komt eraan.

De heer Graus had ook nog een vraag over de oorzaak van blauwtong. Wat ik zojuist al zei: we zijn begonnen met de start van het brononderzoek. Het is nog te vroeg om iets te zeggen over waar het vandaan komt. Eind volgende week verwacht ik daar de eerste resultaten van, en die zal ik dan ook met u delen.

Voorzitter, dit waren de vragen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors enkele minuten, en dan gaan we beginnen aan de begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (36600-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris.

Ik begin met het prachtige en toepasselijke gedicht Ballade van den boer, van J.W.F. Werumeus Buning. Het gedicht luidt als volgt.

Er stonden drie kruisen op Golgotha,
Maar de boer hij ploegde voort.
Magdalena, Maria, Veronica,
Maar de boer hij ploegde voort,
En toen zijn akker ten einde was,
Toen keerde de boer den ploeg
En hij knielde naast zijn ploeg in het gras,
En de boer, hij werd verhoord.

Zo menigeen had een schonen droom,
Maar de boer hij ploegde voort.
Thermopylae, Troja, Salamis,
Maar de boer hij ploegde voort.
Het jonge graan werd altijd groen,
De sterren altijd licht,
Gods woord streed in de wereld voort
En de boer heeft het gehoord.

Men heeft den boer zijn hof verbrand,
Zijn vrouw en os vermoord;
Dan spande de boer zichzelf voor den ploeg,
Maar de boer hij ploegde voort.
Napoleon ging de Alpen op
En hij zag den boer aan 't werk,
Hij ging voor Sint-Helena aan boord
En de boer hij ploegde voort.

(…)

Eerst toen de boer dien hemel zag
Zo vol van lichten schijn,
Toen spande hij zijn ploegpaard af,
En hij veegde het zweet van zijn voorhoofd af,
En hij knielde naast zijn stilstaand paard,
En hij wachtte op Gods woord.

Een stem sprak tot aarde, hemel en zee
En de boer heeft haar gehoord:
– 'Terwille van den boer die ploegt
Besta de wereld voort!'

Tot zover.

Voordat ik de eerste spreker het woord geef, heeft mevrouw Ouwehand een mededeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een punt van orde. Ik weet dat het niet gebruikelijk is, maar ik zou in mijn bijdrage graag videobeelden laten zien van dieren in de veehouderij. Ik vroeg me af of u mij daar toestemming voor zou willen geven.

De voorzitter:
Nee, dat doen wij niet. Wij tonen hier geen videovertoningen in de plenaire zaal. Dat hebben we nooit gedaan. Een enkeling heeft bijvoorbeeld een A4'tje bij zich met wat grafieken of desnoods wat foto's. Als u dat wilt doen, wil ik dat graag toestaan, maar we doen geen videobeelden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is jammer. Ik weet dat het Reglement van Orde daar niet heel helder over is. Ik weet ook dat het niet gebruikelijk is, dus daar heeft u gelijk in. Maar ik wilde het verzoek graag doen en dit is uw antwoord; dat kan.

De voorzitter:
Dat is toevallig laatst in het Presidium ter sprake gekomen, maar we doen het niet. Dank voor uw verzoek.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik deel nog even mede dat ik acht interrupties per fractie toesta in deze termijn. Ik wens u allen een prettige begrotingsbehandeling. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou deze bijdrage voor de begroting van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur graag willen beginnen met een visioen. Dat visioen gaat over hoe Nederland er over twintig jaar uitziet.

Over twintig jaar wandel ik mijn erf af. Het is lente. Ik hoor de grutto's op het land van de buurman. Het zijn er veel meer dan vroeger. Ze broeden in het land waar grote delen pas in juli gemaaid worden. Er bloeien bloemen: boterbloemen, pinksterbloemen en koekoeksbloemen. Het water in de sloot is schoon. 's Nachts kwaken er duizenden kikkers en de eenden hebben pulletjes. De sloten zijn breder dan vroeger. Dat komt doordat de waterpeilen in het veenweidegebied zijn verhoogd, zodanig dat er zo min mogelijk CO₂ vrijkomt. Op de zandgronden in het oosten van het land wordt geen mais meer geteeld en ook geen lelies. Hierdoor is de waterkwaliteit enorm verbeterd. Ook de hoeveelheid water is toegenomen. De natuur is zienderogen opgeknapt. De verdwenen houtwallen zijn teruggekeerd. De leeuwerik is overal weer terug en zingt zijn lied. Boeren beheren het landschap. Zij krijgen betaald voor het hogere waterpeil in de veenweiden en ook voor het onderhoud aan de houtwallen. Boeren en natuurbeheerders vullen elkaar aan en werken samen. Er zijn veel minder dieren, veel minder. Maar de dieren die er zijn, hebben het goed. Ze kunnen naar buiten, er worden geen lichaamsdelen meer afgehaald en de stallen waarin ze leven zijn aangepast aan hun gedrag.

De boer is gelukkig. Hij is vaker dan nu een akkerbouwer, hij verbouwt voedsel voor mensen en veel minder dan nu voor dieren, hij verdient geld met zijn product, maar ook met de diensten die hij kan leveren aan de hele samenleving, de natuur en schoon water. Hij wordt gewaardeerd en doet elke dag zijn best om nog natuurvriendelijker, diervriendelijker en efficiënter te worden. Chemische bestrijdingsmiddelen gebruikt hij niet meer. Helaas heeft jarenlang gifgebruik wel zijn sporen nagelaten. Resten gif in bodem en water worden nog altijd teruggevonden. De consument betaalt in de winkel de werkelijke prijs. Vlees is duurder, biologisch veel goedkoper. De boer verdient er goed aan. De winsten van de supermarkten en banken zijn kleiner geworden.

Voorzitter. Die gelukkige boer bestaat al. De commissie sprak hem in Zwitserland. Het was zo ongeveer het eerste wat hij tegen ons zei: "Ich bin ein glücklicher Bauer." We hoefden er niet eens naar te vragen. Wat elders kan, kan in Nederland ook.

Voorzitter. Dit is mijn zevende begrotingsbehandeling Landbouw en Natuur. De afgelopen zes begrotingsbehandelingen ben ik vaak ongeduldig geweest. Hervormingen van de landbouw gingen mij veel te langzaam en elk jaar ging het slechter met de natuur. Maar elk jaar deed ik eigen voorstellen, want in de politiek moet je creatief zijn en goede ideeën kunnen Nederland veel mooier maken. Soms werd een idee omarmd, vaker bleef het op de plank liggen, maar al met al kan ik zeggen dat deze commissie de afgelopen jaren echt wel de goede kant opgegaan is met het denken over de richting waarin de landbouw en de natuur zich moeten ontwikkelen en wat de overheid daaraan kan doen.

Ik herinner me nog heel goed de debatten met de voorgangers van Thom van Campen en Eline Vedder: Helma Lodders en Jaco Geurts, die niet echt opteerden voor een transitie van de landbouw in het belang van water, natuur en klimaat. Het is echt anders nu. Ik denk dat als ik een avond om tafel ga met Harm Holman, Sandra Beckerman, Thom van Campen, Eline Vedder, André Flach, Anne-Marijke Podt, Pieter Grinwis en Marieke Koekkoek, wij nog voor middernacht een plan zouden hebben om de grote uitdagingen die voor ons liggen, aan te kunnen, een plan dat goed is voor de natuur en zacht voor de blijvende boeren, een plan dat mijn visioen dichterbij brengt.

Dat plan, de begroting LVVN, ligt er nu niet. De doelen moeten worden gehaald, zegt het kabinet, maar het geld dat daarvoor beschikbaar was, is weg. De BBB-bewindspersonen staan er bij bijna alles diametraal anders in dan de GroenLinks-PvdA-fractie. De minister van Landbouw vecht tot ze niet anders meer kan voor een stroomstootwapen in de veehouderij. De staatssecretaris van Natuur hebben we alleen nog maar gehoord over het bestrijden van de natuur, gepersonifieerd in de wolf. Het doet me denken aan de tijd dat staatssecretaris Bleker hier de scepter zwaaide. Het is een tijd waarin ik niet vecht voor een hoger tempo van de transitie, maar waarin het mijn opdracht is om te vechten tegen de achteruitgang op de dossiers. Er wordt geld weggehaald omdat de bewindspersonen denken dat als er geen geld is, een probleem ook niet opgelost hoeft te worden. Het begint met woorden. De minister weigert te spreken over een transitie en van mijn collega's van de BBB in de Kamer mag ik allerlei woorden niet meer gebruiken. Woorden als "stroomstootwapen" en "landbouwgif" zijn allemaal taboe voor de BBB. Mijn vraag aan de minister van Landbouw is: gebruikt zij het woord "klimaatverandering" weleens, of spreekt zij liever van weersextremen?

Mijn fractie heeft grote moeite met de kortzichtigheid en de probleemontkenning in de begroting van LVVN. Deze bewindspersonen stellen de totaal verkeerde prioriteiten. Allereerst het schrappen van de gebiedsprocessen in de provincies, maar ook de focus op technische maatregelen die nog niet bestaan en die ook niet werken, het vertrouwen in de koerswijziging in Brussel zonder een plan B en het ontbreken van een plan om boeren de komende vijftien jaar naar een CO₂-uitstoot van nul te krijgen. Mijn vraag aan de minister is: weet zij eigenlijk wel dat de agrarische sector ook gehouden is aan het klimaatakkoord van Parijs? Wat zijn haar plannen om die afspraak na te komen? Ik heb dezelfde vraag voor de Kaderrichtlijn Water: wat gaat de minister doen om de vervuiling door mest en landbouwgif terug te dringen?

Voorzitter. Je zou er eigenlijk moedeloos van worden, niet in de laatste plaats vanwege de boeren, waarvan een deel denkt dat er hier geen stikstofprobleem, geen waterkwaliteitsprobleem en geen klimaatopgave zijn. Dat komt door de valse belofte van deze bewindspersonen. Hoe teleurgesteld zullen ze zijn als de werkelijkheid straks weer om de hoek komt kijken? Hoeveel groter zal de opgave zijn om hun bedrijven om te vormen als deze tijd van ontkenning en achteruitgang weer voorbij is? Maar het gekke is dat ik eigenlijk niet moedeloos ben. Dat komt doordat ik zie dat de BBB in de Tweede Kamer vaak helemaal alleen staat wat betreft de steun aan deze bewindspersonen. We hebben het gezien in het debat over het stroomstootwapen. Dankzij het intensieve contact dat wij als commissieleden met elkaar onderhouden, weet ik dat ook partijen als de VVD en het CDA, in tegenstelling tot vroeger en nu ook gesteund door het NSC, weten dat er grote uitdagingen liggen voor de landbouw en de natuur en dat daar ook maatregelen voor nodig zijn. We waren met z'n allen op bezoek in Oostenrijk en Zwitserland. We bezochten de parlementen, boeren en supermarkten en gingen naar een vermaard kennisinstituut voor biologische landbouw. De Nederlandse wetenschapster die we daar spraken, opende mijn ogen. Ze zei dat de problemen in de Nederlandse landbouw en natuur zo groot zijn dat er eigenlijk geen totaaloplossing is en je het dus met elkaar zou moeten hebben over deeloplossingen en maatregelen waarvan je weet welke voor- en nadelen eraan verbonden zijn. Zoals gezegd denk ik dat we zo'n gesprek met een groot deel van de commissie prima zouden kunnen voeren.

Een voorbeeld van de uitkomst van zo'n gesprek is het amendement dat wij samen met het CDA indienen om 5 miljard uit het Klimaatfonds te reserveren voor de transitie van de landbouw. Het is geen reparatie van de door de BBB geschrapte 15 miljard, maar het is een begin. Dank aan het CDA voor dit briljante idee, en dank dat wij dit amendement samen met het CDA en de ChristenUnie kunnen indienen.

Voorzitter. In de achterbannen van GroenLinks en de PvdA zitten een heleboel verstandige en bevlogen mensen die ideeën hebben over de toekomst van de landbouw in Nederland: wetenschappers uit Wageningen, maar ook boeren, mensen uit de stad en van het platteland; een dwarsdoorsnede van Nederland. Zij hebben het afgelopen jaar gewerkt aan een nieuwe voedselvisie voor GroenLinks en de PvdA. Zij hebben zich daarbij laten voeden door allerlei initiatieven in de samenleving die wij graag verder willen brengen: de bioboeren, de Caring Farmers en het Groenboerenplan. Voor ons mag de boer geen melkkoe meer zijn, de natuur geen mestput, de regio geen wingewest, de overheid geen falende marktmeester, de mens geen plofkip. Wij willen de boer aan het roer, de aarde als bron van leven en een overheid die een dappere marktmeester is. Komend voorjaar zullen wij op een symposium met onze plannen komen, plannen voor een groen landbouwsysteem waarin de natuur opbloeit en de boeren weer gelukkig zijn, plannen die oog hebben voor de werkelijkheid, voor de moeilijke keuzes die wij graag maken, plannen die ruimte maken voor de boeren die blijven.

Voorzitter. Dat zijn wel heel andere plannen dan die van dit kabinet. Wij geloven niet in de plannen van deze bewindspersonen. Ze lossen geen problemen op, maar vergroten ze alleen maar. De verliezers van hun plannen zijn niet alleen de natuur en de Nederlanders, maar ook de boeren zelf. Iemand zei het zo: de BBB is het slechtste wat boeren kan overkomen. De minister vroeg mij: is er dan niets in onze plannen wat jullie wel aanspreekt? Ze kwam met het structurele geld voor agrarisch natuurbeheer. Maar hoe kan ik een bedrag steunen als ik geen idee heb van de besteding daarvan, als ik twijfel over de manier waarop de collectieven bij de besteding worden betrokken en als ik niet weet of het geld de natuur zal verbeteren? Vorig jaar heb ik gezegd dat ik me voortaan zal richten op de koplopers en op de boeren die willen verduurzamen, zoals de bioboeren. Zij verdienen veel meer steun, zoals ze die in andere landen wel krijgen. Er staat niets in de begroting wat deze koplopers helpt. De staatssecretaris zei net in een eerder debat dat hij ook niets extra's gaat doen voor bioboeren, omdat alle boeren hem lief zijn. Maar ondertussen is er wel een bloemiste in Frankrijk met een dood kind vanwege het gif op die bloemen. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar nog op in te gaan. Willen wij in Nederland onze bloemisten en hun kinderen blootstellen aan het gif dat wordt gebruikt voor de bloementeelt?

Voorzitter. De treurige voorlopige conclusie over deze begroting is dat wij zeer ernstig twijfelen of wij die überhaupt kunnen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Voorzitter. Zomaar een greep uit het regeerakkoord: "Vakkennis en verantwoordelijkheid van boeren, tuinders en vissers moeten weer centraal staan. Om de opgaven op het gebied van zowel natuur als milieu als klimaat te realiseren is het van belang dat boeren aan de slag gaan met emissiereductie. Om hierin stappen te zetten is handelingsperspectief voor agrarische ondernemers noodzakelijk. Daarom kiest het kabinet ervoor om toe te werken naar doelsturing. We gaan realistische bedrijfsspecifieke doelen voor stikstof en broeikasgassen bepalen. Ondernemers krijgen voldoende tijd om aan deze normen te voldoen."

Hoe mooi is het dan dat de recente eerste doelvoorschriftenvergunning is afgegeven in de provincie Gelderland. We weten dat de minister er nauw bij betrokken is en dat stemt de PVV positief. Hoe mooi kan het zijn dat, ondanks alle hobbels op de weg, er toch zicht is op legalisatie van PAS-melders. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de opgedane kennis breed geïmplementeerd wordt bij de overige provincies, om de stap van generiek naar doelsturing breed in Nederland te gaan maken? Want, voorzitter, dat zou pas toekomstperspectief bieden. De boer is weer baas op eigen bedrijf en kan zelf bepalen hoe hij de gestelde doelen gaat behalen.

De PVV ziet nog meer mooie ontwikkelingen. Wij zien ook dat er partijen zijn die het eigenaarschap niet alleen bij de overheid neerleggen, maar ook de handschoen zelf oppakken. Een mooi voorbeeld is het koploperproject in Twente, waar de gemeente en een van de partners zelf de verantwoordelijkheid nemen en diep in de buidel tasten. Een mooi project in een beekrijk gebied, waar een mooie combinatie met groenblauwe dooradering gemaakt kan worden. Is de minister bekend met dit initiatief en bereid om met de groep van het koploperproject in gesprek te gaan?

Wat ook helpt om de werkbaarheid voor de land- en tuinbouw te vergroten, is het verlagen van regeldruk, zodat men weet waar men aan toe is en er niet te pas en te onpas regels wijzigen.

Daarnaast is het van groot belang dat er langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer worden gesloten, ook voor diverse pachtconstructies. Op basis van een zesjarig contract gaat een bank namelijk geen lening verstrekken. Graag aandacht hiervoor. Wij zullen dit uitgebreid bespreken bij het pachtdebat.

Recentelijk was de commissie LVVN in Zwitserland. Mevrouw Bromet refereerde er ook al aan en zelfs aan dezelfde boer over wie ik het nu ga hebben. Wij waren daar om te kijken hoe er in Zwitserland ervoor gezorgd wordt dat de boer een goed verdienmodel heeft. Op die Zwitserse berg, op 800 meter hoogte, hebben wij een mooi bedrijf met 23 koeien gezien en een kaasmakerij. Daar kan de boer normaal niet van bestaan, ondanks dat de melkprijs in Zwitserland een stuk hoger is dan in Nederland. De Zwitserse overheid kiest ervoor om in het kader van maatschappelijk belang boeren een deel van het landschap te laten onderhouden, waarvoor naar rato betaald wordt. Dit zou ook een oplossing voor een deel van de PAS-melders kunnen zijn. Dit zou een aanvulling op de verbredingsactiviteiten kunnen zijn op en rond het boerenerf.

Een punt van zorg is de mogelijkheid van boeren om hun eigen bedrijf toekomstbestendig te maken. Voor boeren is het verkrijgen van een lening bij banken helaas veelal zonder succes. Dit maakt het voor boeren erg lastig en soms onmogelijk om hun bedrijf toekomstbestendig te krijgen. Hierdoor stoppen te veel boeren noodgedwongen. In de grensstreek zien we zelfs dat de boeren voor een lening naar Duitsland gaan. De PVV vraagt aan de minister of zij hiermee bekend is. Wij zouden graag zien dat met de banken in gesprek wordt gegaan.

Wij horen ook geluiden dat de eerlijke prijs vaak onder druk staat, doordat supermarktketens op basis van aanbesteding werken en de goedkoopste dan bijvoorbeeld de appels mag leveren. Natuurlijk mag de supermarkt voor een scherpe prijs gaan, maar het vel over de oren halen gaat wel wat ver. Dit is dodelijk voor een agrarisch systeem waarin je onder andere duurzaamheid nastreeft en ook eisen stelt aan duurzaamheid. Tendering zou bij de primaire sector niet aan de orde moeten zijn. Zij willen richting duurzaamheid en dierwaardigheid en dat vergt investeringen van de ondernemers. Zij moeten wel het vertrouwen hebben dat die investeringen renderen. Is de minister bereid met de supermarktketens in gesprek te gaan?

Voorzitter. Dan rest mij nog de visserij. De visserij is verweven met onze nationale geschiedenis en cultuur. De vissers dienen te worden ondersteund bij het voldoen aan de veranderde eisen die aan de vloot worden gesteld. Daarnaast ziet de PVV graag extra inzet op het schrappen van overbodige en/of belemmerende regelgeving in Nederland en in de EU. Voor de visserij is er komend jaar 4,5 miljoen extra. De PVV is benieuwd hoe de staatssecretaris die gaat inzetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus, eveneens van de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil graag beginnen met iets over dierentuinen. Ik ben altijd voorstander geweest van bepaalde dierentuinen waar de dieren het vaak veiliger hebben dan in de natuur, waar ze door stropers worden bejaagd en belaagd. Maar onlangs zijn er in een dierenpark vlakbij waar ik woon dingen met dieren gebeurd die niet kunnen. Ik wil de minister echt zeggen: die vergunningen voor onbepaalde tijd kunnen niet meer als mensen zo met dieren omgaan. Wij hebben dat ook bij slachthuizen gevraagd. Een voorganger van deze minister heeft weleens een slachthuis voor bepaalde tijd gesloten. Als een dierentuin dierenwelzijn aan zijn laars lapt of dieren zelfs verwaarloost, vind ik dat die dierentuin gewoon gesloten moet worden. We moeten oppassen met die vergunningen voor onbepaalde tijd. Daar wilde ik even mee beginnen.

Voorzitter. Het door ons bedachte alarmnummer 144 Red een dier is bijzonder succesvol gebleken. Ik ben er tientallen jaren voor uitgelachen omdat het me nooit zou lukken, maar het is er. Het is een van de meest succesvolle zaken in Nederland. Honderdduizenden meldingen per jaar zorgen dat veel dieren tijdig gered kunnen worden. We willen dat er nu binnen dat budget van meldpunt naar meldkamer wordt gegaan, met een uitrijverplichting voor brandweer, dierenpolitie en dierenambulance. De eerste twee zijn al voorrangsvoertuigen. Die kunnen al met spoed naar een dier toe. De brandweer helpt bijvoorbeeld als er een koe of paard in een sloot zit. Dan moeten die er met spoed naartoe, omdat zo'n dier vaak in levensnood kan zijn. Een dierenambulance is nog geen voorrangsvoertuig. Ik heb toezeggingen van de voorgangers dat ernaar gekeken zou worden. Onder regie van LNV zou er een professionalisering plaatsvinden. Dat is laatst ook gebeurd bij Rijkswaterstaat, die ook ineens voorrangsvoertuigen heeft. Ik vind dat dat bij een dier in nood sneller zou moeten gebeuren. Daarom moeten ze een verhoogde rijopleiding krijgen en leren hoe ze als voorrangsvoertuig moeten rijden.

Er moet ook een paraveterinaire bemanning op komen, een veterinaire en paraveterinaire bemanning om het dier ter plekke te kunnen stabiliseren. De meeste dieren sterven namelijk na een aanrijding of ze raken in shock. Als een paraveterinair of een veterinair — een paraveterinair moet er een ontheffing voor krijgen — bijvoorbeeld Solu-Delta-Cortef, een snelwerkend corticoïd, kan toedienen, kan een diertje een rit naar de dichtstbijzijnde kliniek mogelijk overleven. Je moet een dier zo snel mogelijk uit een shock halen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister. Als Rijkswaterstaat als voorrangsvoertuig mag rijden, moet een dierenambulance dat zeker kunnen. Het gaat om levende wezens, die er eerder waren dan wij, of je nu in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal.

Vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid is al een signaal afgegeven dat de basiskwaliteit van de coördinerende dierenhulporganisaties binnen de veiligheidsregio's gewaarborgd moet worden, ook bij rampen. Hoe zit het daarmee? Voor rampen is er weinig geregeld voor dieren, of zeer amateuristisch of slecht. Dat moet ook allemaal gebeuren. Kijk maar naar iemand als ik. Voor mij is het verlies van een van mijn dieren net zo erg als het verlies van een familielid. Er zijn miljoenen mensen die dat met mij delen. Er zijn misschien ook honderdduizenden mensen die ons voor gek verklaren, maar het merendeel vindt dat wel.

Vlak voor het zomerreces werd een PVV-motie aangenomen waarin wij de regering verzoeken om via de WHO, de World Health Organization, een einde te maken aan het gebruik van bedreigde diersoorten en traditionele Chinese medicijnen. Dit gebruik lijkt op illegale handel, met een groot risico voor de volksgezondheid. Denk maar aan covid; dat is allemaal verschrikkelijk. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? En wat gaat de inbreng zijn in de komende tijd, bij de eerstkomende bijeenkomst van de WHO? Gaat de minister, of wie dan ook wordt afgevaardigd van de regering, erop inzetten om te kappen met het gebruik van bedreigde dieren- en plantensoorten? Het is ook wetenschappelijk nog helemaal niet aangetoond wat ze daar in China allemaal bedenken. Het is vaak op kinnesinne gebaseerd. Graag hoor ik wat er bij de WHO-bijeenkomst wordt ingebracht namens ons land.

Gaat onze geslaagde pilot aangaande het bijtincidentencentrum opvolging vinden? En wordt ook de link gelegd met de betrokkenheid van honden uit de illegale handel en met huiselijk geweld? Een van de belangrijkste oorzaken van die bijtincidenten blijkt te zijn dat honden onzeker gedrag vertonen door trauma's uit hun puppytijd. Al die mishandelde honden die uit het voormalige Oostblok komen, waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden, zijn getraumatiseerde diertjes. Ook een diertje te vlug bij de moeder weghalen, maar ook huiselijk geweld, zorgen voor trauma's. Heel vaak zijn er bijtincidenten omdat een hond een van zijn baasjes wil verdedigen. Dan moet je zo'n hond een kluif geven, maar dan mag die hond nooit een spuitje krijgen. Nooit. Met dat alles moet wel rekening worden gehouden. Dat bijtincidentencentrum in Tilburg moet dus doorgang vinden. Graag een bevestiging daarvan.

De grootschalige hondenhandel is een van de grootste oorzaken van deze ellende, ook als het gaat om dierenartskosten, waar ik dadelijk nog op terugkom. Hoe staat het met het fokverbod voor kortsnuiten en andere dieren met gendefecten? Ik heb een engel op aarde ontmoet, doctor Hille Fieten, de coördinator van het Expertisecentrum Genetica Gezelschapsdieren van de faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht. Ik ben daar geweest, samen met de inspecteur-generaal van de NVWA, u welbekend, en een vrij grote delegatie. Hille Fieten liet ons weten dat het merendeel van de dierziekten — dus ook de hoge dierenartskosten, mevrouw Beckerman — voorkomen kunnen worden indien wordt ingezet op de fok van gezonde honden en katten, waarbij de ambitie is om schadelijke uiterlijke kenmerken en erfelijke ziekten te laten verdwijnen uit de gezelschapsdierenpopulaties. Het behoud of het vergroten van genetische variatie is hierbij essentieel. Doctor Hille Fieten is een mevrouw die zeer ter zake deskundig is, een autoriteit wereldwijd, die wij hier in ons midden hebben. Ik zou heel graag willen dat de minister en de staatssecretaris een keer een bezoek brengen aan het Expertisecentrum Genetica Gezelschapsdieren, in navolging van ons en de inspecteur-generaal, als is het maar een halfuur of een uur, om met doctor Hille Fieten te praten.

Bij het Expertisecentrum Genetica Gezelschapsdieren maken ze zich best zorgen dat dadelijk ook het mes gaat in hun onderzoeken, terwijl die echt heel erg van belang zijn. Heel veel mensen kunnen immers ook de dierenartskosten inmiddels niet meer betalen door de vercommercialisering. Dat is trouwens ook een diepe schande, maar daarover hebben we al genoeg gezegd en daar heb ik met mevrouw Beckerman al de nodige acties op ondernomen. De heer Van Campen heeft daar nog plagiaat op gepleegd laatst, maar dat vergeef ik hem, als mijn grote vriend zijnde. Hij kan er gelukkig om lachen, maar hij loopt wel weg met een rood hoofdje.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Graus (PVV):
Hoe staat het met het verbod op dieronvriendelijke bestrijdingsmiddelen, trainingsmethoden en ingrepen zonder medische noodzaak? Ik heb daar vanmorgen al een motie over ingediend. Ingrepen mogen nooit onverdoofd gebeuren, maar die mogen sowieso niet gebeuren zonder medische noodzaak. Een dierenarts moet bepalen of een ingreep nodig is en niemand anders, en uiteraard met permissie van de eigenaar.

Wij willen graag een update van het stalbrandpreventieplan. Mevrouw Ouwehand begon er ook al over. Er is ooit een motie aangenomen — ik geloof al een decennium geleden — over het opstellen van een stalbrandpreventieplan in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen. Ik sprak laatst een preventiespecialist van een grote verzekeringsmaatschappij, die zei dat hij nooit ergens bij betrokken was, terwijl hij daar wel om had gevraagd en dat ook was toegezegd door diverse bewindspersonen. Hij is brandweerman en preventiespecialist. Hij zegt — daar ben ik erg van geschrokken — dat er nog steeds niet-brandwerende materialen worden gebruikt bij de bouw van nieuwe stallen. Jongens, waar zijn we dan mee bezig? Dat is echt absurd. De minister werkt al aan het "Stable Safe"-systeem; ook daar wil ik graag een update van.

Hoe zit het met de dierenpolitie en 144 in de overzeese Nederlandse gebieden? Daar leven ze namelijk nog echt 100 jaar terug in de tijd qua dierenwelzijn. Wat daar allemaal gebeurt, is schandalig. Misschien moet ik daar zelf wel naartoe gaan, met een team van hier. Maar dat kan echt niet. Er moeten ook sterilisatieprogramma's komen. Ik heb meerdere keren toezeggingen gehad op de aanpak van dumpingen en het gebrek aan opvang aldaar. Waarom wordt er geen pilot gestart met de dierenpolitie in onze overzeese delen? Laten we die mensen daarmee gaan helpen, en die dieren bovenal.

Ik wil weten wat de ontwikkelingen zijn rondom het registratie- en houderschapsbewijs voor dieren. Een auto heeft dat wel; waarom een dier niet?

Dan een gemakkelijke vergunning ten behoeve van schuilstallen. Ik weet dat meneer Bertram, Maurice Bertram, uit Simpelveld momenteel meekijkt. Die beste man is bezig met schuilstallen voor zijn pony's en zijn paarden, en ook voor andere mensen. Hij wordt gewoon gedwarsboomd door de gemeente. Drie bewindspersonen hebben gezegd dat ze de VNG achter de kont aan gaan zitten, zo zeg ik met uw permissie, voorzitter. Er gebeurt helemaal niets. Die mensen worden gedwarsboomd. Zij willen een schuilstalletje voor dieren tegen slecht weer of tegen overmatige zon. Zij worden gewoon gedwarsboomd. Help daar alstublieft mee, zeg ik tegen deze beide bewindspersonen, en zeker tegen mevrouw de minister.

Nu gaan we toch nog even naar de wolf. Het roodkapjesyndroom moet toch altijd even benoemd worden. Sinds de wolf hier werd uitgemoord en de vos overbejaagd werd, hebben we alleen maar meer last van pest- en plaagdieren. Ik heb foto's van een dierenarts uit Tilburg. Hij bekijkt in Drenthe met zijn zoon dieren empirisch en hij fotografeert die. Zij pakken ook mollen en zo. Die worden hier als pest- en plaagdieren gezien. Voor mij zijn het allemaal dieren, maar daar gaat het niet om. Maar daar wordt allemaal niet over gesproken. Daar hebben we veel meer last van gekregen. Dat komt natuurlijk doordat de vos overbejaagd is en de wolf hier ooit is uitgemoord. Bovendien eten zij veel liever reeën en zwijnen, maar die worden allemaal afgeschoten in ons land. Dan gaan die dieren naar hun derde keus, wat vaak schapen of andere dieren zijn, en dan is dat niet eerlijk.

Wij hebben begrepen dat er sinds 1950 in landen waar de wolf altijd is geweest, waar ze de natuur beheerd hebben, relatief weinig incidenten met de wolf zijn geweest. In dit paniekland, met het roodkapjesyndroom, wordt alles heel erg overtrokken. Als het klopt dat die dingen, waarover de staatssecretaris met mij heeft gesproken, met dat kindje zijn gebeurd, dan is dat heel erg. Daar kan ook al op ingegrepen worden. Dat kan al. Maar we moeten ons niet laten leiden door een roodkapjesyndroom. De wolf wordt opgejaagd. Ze worden al illegaal afgeschoten. Ze worden gevonden onder verdachte omstandigheden, als in een greppel. Laatst ging dat om drie welpjes achterelkaar. Er is al een soort heksenjacht aan de gang. Mensen nemen hier het heft in eigen handen als ze hun zin niet krijgen.

Daarom wil ik, zeker na de verlaging van de beschermstatus van de wolf die eraan zit te komen, een heksenjacht voorkomen. Ook wil ik de kogel voorkomen. Wij stellen voor om wolven, hun roedels en de welpjes te behoeden en over te gaan tot toediening van anticonceptiedarts via een verdovingsgeweer. De PVV stelt dat eigenlijk al jaren voor. In Afrika gebeurt dat al decennialang. Dat is om verder dierenleed te voorkomen. Ook voor de Oostvaardersplassen heb ik dat voorgesteld. Nu zijn er middelen die moeten worden toegelaten. Daarvoor vraag ik de bewindspersonen om toelating. Er schijnen anticonceptiemiddelen te zijn met één keer schieten met een pijltje in de bil. Sommige middelen moet je na zes weken herhalen. Maar dat wil ik even aan de deskundigen overlaten. Ik stop nu even, want anders ben ik door mijn tijd heen. Einde oefening, even voor nu.

De voorzitter:
De heer Flach gaat u helpen, vrees ik. Het woord is aan hem.

De heer Graus (PVV):
Hij is onze wolvenvriend.

De heer Flach (SGP):
Bij de vorige begroting zijn we elkaar een beetje in de haren gevlogen toen het ging over de wolf. Ik heb het idee dat we nu wat nader tot elkaar komen, want ik hoor nu een serieus plan van de heer Graus om toch iets te doen aan de wolvenpopulatie in Nederland. Daar heb ik wel een vraag bij. Misschien kan hij zijn plan nog wat meer toelichten. Hoe je het ook wendt of keert, die anticonceptiedarts grijpen wel in in het natuurlijke systeem van een wolf. Onlangs was er nog een motie die gericht was op het verjagen en juist op het terugbrengen van het natuurlijke schuwe gedrag van de wolf. Destijds heeft de PVV-fractie die motie niet gesteund. Hoe brengt u die twee zaken met elkaar in verband?

De heer Graus (PVV):
Dat zijn toch twee totaal verschillende dingen? Dit betreft gewoon het onvruchtbaar maken. Ik heb het volgende ook tegen de pers gezegd. De pers heeft dat goed verwoord, wat zelden voorkomt. Ik heb gezegd: met pijn in mijn hart. Dat is met pijn in mijn hart, als wolvenliefhebber, als dierenliefhebber. Maar dit gaat alleen om het onvruchtbaar maken. Daarom vraag ik ook het liefst om een anticonceptiemiddel waarmee ze er met één keer schieten een of twee jaar van af zijn. Sommige moeten vaker geschoten worden en bij sommige middelen kan het zelfs tot twee jaar duren, heb ik begrepen van ter zake deskundige dierenartsen. Ik wil ook gewoon vragen dat de bewindspersonen … Ik heb een stuk of drie ter zake deskundige dierenartsen, die hier ervaring mee hebben. Die ga ik koppelen via de persoonlijke assistenten van de bewindspersonen. Maar dat is iets heel anders dan een wolf opjagen of verjagen. Het is allemaal al erg. Ik vind dit al erg om te moeten zeggen en vragen en doen. Maar soms is het noodzakelijk.

Ik weet nog goed toen ik pas bij de PVV kwam. Toen had ik bepaalde dieren in een tuin zitten en ik had bepaalde dieren ergens vrij rondlopen. Ik ben toen alles gaan opsluiten, wat ik niet fijn vond, omdat ik bang was dat iemand, omdat ze mij niet te pakken konden krijgen, mijn dieren zou gaan pakken. Ik ben daar nu net zo bang voor bij de wolf. Ik zie voor me wat er nu gaat gebeuren. Zeker ook met deze bewindspersoon — en dat bedoel ik niet verkeerd — en zeker ook met deze Europese samenstelling, maak ik mij zorgen dat de wolf de kogel gaat krijgen. Dát wil ik als dierenvriend, als dierenambassadeur en ook als ambassadeur van een van de beste predators die we hebben, gewoon voor zijn.

Het doet mij pijn, maar nogmaals, het is iets heel anders dan wat u allemaal voorstelt. Ik wil gewoon het diertje behoeden van de kogel, en dat is iets heel anders. Het is allemaal second best. Het is niet de beste keuze. Maar ik voorzie iets, en dat wil ik voor zijn.

De heer Flach (SGP):
Dank voor deze toelichting. Overigens zag die motie juist op het terugbrengen van het normale, natuurlijke gedrag van wolven, dat ze namelijk schuw zijn voor mensen. Dat dreigt te verdwijnen en dat zou ik graag terugzien. Maar ik kom daar straks op terug in mijn bijdrage.

De heer Graus (PVV):
Dat was de enige goede zin!

De voorzitter:
Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):
Ik heb een tweede vraag, voorzitter. Ik heb een amendement ingediend samen met collega Vedder om 10 miljoen euro extra uit te trekken voor pilots voor dierwaardige veehouderij. Als ik het betoog van de heer Graus goed beluister, dan kan ik, denk ik, wel op steun rekenen voor de PVV daarvoor. Heb ik dat goed?

De heer Graus (PVV):
Ja. Nou kijk, had ik hier nu als oppositielid gestaan ... Dat heb ik hier gedaan 17 jaar lang. Ik zit er nu bijna 18 jaar trouwens. Maar we hebben natuurlijk nu te maken met het feit dat wij coalitiepartner zijn geworden. Ik hoor altijd van mijn fractievoorzitter, die ook de onderhandelaar is, "kijk uit met geld want alles is verdeeld en alles is uitonderhandeld". Ik durf hier dus niet in m'n eentje even een toezegging te doen op 10 miljoen. Dat moet u mij ook niet kwalijk nemen, want ik ben ook niet de contactpersoon met die coalitie. Dat zou ik ook helemaal niet willen zijn trouwens, maar ik ben het ook niet. Ik kan dat dus niet. Ik ben slechts een heel bescheiden woordvoerder Dierenwelzijn.

De voorzitter:
Heel bescheiden. Heel bescheiden.

De heer Graus (PVV):
Een lidje van de PVV. Trouwens niet eens een officieel lid. Ik ben Kamerlid want PVV-lid worden kan ik ook al niet. Dus u vraagt het echt aan de verkeerde, meneer Flach.

De heer Van Campen (VVD):
Ik wil toch nog even terug naar de wolf, want dit is iets waar mensen op het platteland zich enorm veel zorgen over maken. Het zal je maar gebeuren dat je als boer 's avonds beneden komt, je weiland in kijkt en daar ziet dat je dieren zijn aangevreten. Vaak leven ze ook nog. Dat gaat door merg en been. Wat mij altijd zo stoort in het debat is dat er aan de ene kant mensen zijn die zeggen "Nederland is één groot park en je moet niet ingrijpen; de natuur moet z'n gang kunnen gaan, er kan niets gebeuren", terwijl er aan de andere kant mensen zijn die zeggen: ik wil die wolf hier niet, geef 'm de kogel. Wat mij zo aanspreekt aan het pleidooi van de heer Graus is dat hij nadenkt over een tussenweg, omdat het zo belangrijk is om op dat platteland samen te kunnen leven, op de schaarse ruimte die we hebben in Nederland. Ik zou de heer Graus willen vragen of hij die visie deelt en of hij iets meer kan zeggen over hoe hij aankijkt tegen Nederland, "het grote stadspark Nederland" noem ik het maar even, dat we goed moeten beschermen en waar we goed voor moeten zorgen, maar dat we ook moeten onderhouden. Wil hij daar in relatie tot de wolf zijn visie op geven?

De heer Graus (PVV):
De tijd voor mijn visie ga ik nooit krijgen, dus dat gaan we wel een keer samen doen onder het genot van een gevulde koek. Maar ik wil wel dit zeggen: ik heb zelf in het Meinweggebied gewoond, een van de mooiste natuurgebieden, maar ook dat is eigenlijk geen natuur meer, net zomin als de Veluwe en zo. We kennen alleen nog maar "Tupperwarenatuur", zoals ik dat noem. Het is allemaal door de mens aangelegd. Het is heel benauwend allemaal. Ik was daar helemaal geen voorstander van, zeg ik tegen de heer Van Campen via de voorzitter. Het was de heer Van Houwelingen van de VVD die in paniek raakte toen de wolf deze kant op kwam. Toen heb ik al gezegd: als ik de wolventaal zou kunnen spreken, zou ik hem willen tegenhouden bij de grens; van "blijf hier weg, want je gaat het niet goed krijgen hier". Ik had dat dus al voorzien, wel tien jaar geleden al. Maar nu is het diertje er. We hebben hem ontvangen. Er was grote hilariteit. Mensen riepen: de wolf is terug! Ik heb al die tijd geweten wat er zou gaan gebeuren.

Ik ben ook geschrokken — dat wil ik toch zeggen — van het dierenracisme dat er in ons land heerst, meneer Van Campen. Er zijn dus mensen die de wolf dood willen hebben omdat die bijvoorbeeld mollen, korhoenders en schapen eet, maar wat denkt u van al die miljoenen schapen die in de shoarma gaan en die vooraf ook nog even ritueel gemarteld worden? Ik zeg u dat ze bij de wolf nog prettiger af zijn dan als ze op transport moeten naar de rituele slachtbank, waar ze doodbloeden en liggen te creperen in hun eigen bloed. Daar heb ik heel veel onbegrip voor gekregen. Ik ben geschrokken van de reacties. Ik zou het liefst willen dat het diertje de vrijheid heeft. Hij moet ook kunnen jagen. Wat geeft ons het recht om te bepalen welke dieren er mogen blijven leven of wat dieren wel of niet mogen eten? Daar gaan wij niet over. Wij zijn niet God de almachtige. Daar beslist een Kamerlid niet over en daar beslist een burger niet over. Dat is mijn visie. Daarom is dit second, second, second best. Dat zeg ik met pijn in mijn hart, maar het is niet anders, meneer Van Campen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen is van Forum …

De heer Graus (PVV):
Die visie volgt nog een keer. Dat doen we weleens een keer samen, want dat gaat deze voorzitter nooit goedvinden.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen is van Forum voor Democratie en niet van de VVD.

De heer Graus (PVV):
Van Houwelingen?

De voorzitter:
U had het toch net over de heer Van Houwelingen? Op wie doelde u dan? U had het over de heer Van Houwelingen.

De heer Graus (PVV):
In welke context? Dan heb ik namelijk een verkeerde naam genoemd.

De voorzitter:
Iets met wolven.

De heer Graus (PVV):
Nee, dinges. Hoe heet hij? Nee, dat klopt. Ik bedoel … Ik ben zijn naam kwijt, inderdaad.

De voorzitter:
Een VVD'er die bang was voor de wolf.

De heer Graus (PVV):
Heette hij niet Houwers of zo? Houwers, geloof ik.

De voorzitter:
O, minister Houwers.

De heer Graus (PVV):
Dat moet u weten. Die is hier …

De voorzitter:
O, meneer Houwers. Ja, nu zijn we eruit.

De heer Graus (PVV):
Die is toen uit de VVD gekegeld. Dat moet u weten, meneer Van Campen. Het was het lid Houwers. Sorry. Bedankt dat u me gered heeft.

De heer Van Campen (VVD):
Johan Houwers uit Winterswijk.

De voorzitter:
En excuses aan de heer Van Houwelingen, die we nodeloos in deze discussie hebben betrokken.

De heer Graus (PVV):
Sorry, meneer Van Houwelingen. Ik bedoelde meneer Houwers.

De voorzitter:
Meneer Van Campen moet deze discussie weer op de rails krijgen.

De heer Van Campen (VVD):
Allereerst die gevulde koek. Dat moeten we zeker gaan doen. Die hebben ze hier in ons Ledenrestaurant.

De heer Graus (PVV):
O, u zou ook al cocktails met mij gaan drinken, maar het komt er allemaal niet van.

De heer Van Campen (VVD):
We weten niet hoe laat het wordt, dus ik sta overal voor open.

De heer Graus (PVV):
U bent via WhatsApp altijd heel vriendelijk naar mij. Dan biedt u mij van alles aan, maar het komt er nooit van.

De heer Van Campen (VVD):
We hebben nog heel veel uren met elkaar door te brengen, zou ik zeggen.

Ik hoor op dit punt gewoon een heel consequent betoog van de heer Graus. Ik waardeer het heel erg dat hij als het gaat om de wolf toch een beetje de verbindende middenrol kiest, die ook heel hard nodig is, denk ik. Voor de zomer waren wij op werkbezoek in Gelderland. De fractie van de heer Graus was daar ook bij aanwezig. Daar hebben ze een Wolvencommissie, waarin de terreinbeherende organisaties, de wildbeheereenheden, de jagers, de boeren en de provincie om de tafel zitten om samen te kijken: hoe kunnen we voorkomen dat de wolf schade aanricht en kunnen we een manier vinden waarop we er toch enigszins harmonieus mee kunnen leven? Ik denk dat het voorstel dat de heer Graus doet daar een hele belangrijke bijdrage aan kan leveren, dus de VVD steunt dat. Laten we luisteren naar wat het kabinet daarover te zeggen heeft.

De voorzitter:
Prima. Hartstikke goed.

De heer Graus (PVV):
Misschien wilt u ook nog even met de heer Flach gaan praten. Dat zou fijn zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb ook nog wel een vraag hierbij. Begin dit jaar wierp de heer Graus bij de begrotingsbehandeling de vragen op: wat geeft ons als mensen eigenlijk het recht om schapen te eten en waarom zouden wij de wolf het recht mogen ontzeggen om een paar schapen te eten? Daarbij deed hij de suggestie om "kst" te zeggen, en dan zou die wolf weg zijn. Ik zie nu toch een soort doorontwikkeling in het denken van de heer Graus, want hij zegt: ja, we hebben toch wel een probleem met de wolvenpopulatie in ons land, dus dan moet er maar een anticonceptiepijl in. Mijn vraag is: wat is dan de optimale wolvenpopulatie die de heer Graus nastreeft? Eigenlijk constateert hij namelijk dat de wolf geen natuurlijke vijanden heeft in Nederland en dat de roedels groter en groter worden; er komen er dus steeds meer. Wat is het wolvenquotum dat de heer Graus voor ogen heeft? Of moeten we net zo lang doorgaan met anticonceptie tot de wolf weer is teruggedrongen naar Duitsland?

De heer Graus (PVV):
Ik heb daarnet verteld … Trouwens, ik wil toch beginnen door in mijn handen te klappen, zoals ik toen deed. Ik ben bij VI, bij die snorren en bij dat lachebekje, een jaar lang door de stront gehaald, maar vanuit de overheid wordt nu geadviseerd om een beweging en een geluid te maken richting de wolf. Hoe komt dat? Ik heb dat geleerd van een wolvendeskundige, maar dat weten die dombo's die daar aan tafel zitten niet. Die heeft me dat geleerd en die heeft gezien dat zelfs een heel wolvenroedel dook toen hij dat deed. Dat was op een afgesloten terrein met wolven. Ik ben tussen de wolven geweest. Ik heb dat geleerd van iemand die ter zake deskundig is. Het grappige is dat op televisie altijd mensen een podium krijgen die van toeten noch blazen weten. Hun verstand van wolven is gelijk aan een poffertje, maar zij hebben de zendtijd en ze hebben de macht en kracht om een Kamerlid onderuit te lullen dat wél goed geïnformeerd is. Dat vind ik erg.

Wat betreft het terugbrengen: als u goed geluisterd heeft, zeg ik tegen meneer Grinwis via de voorzitter, heeft u gehoord wat ik heb gezegd. Als ik de wolf had kunnen tegenhouden bij onze grens, had ik gezegd "jongens, draai je om en ga terug naar het Zwarte Woud", want ik wist dat dit ging gebeuren. Ik weet dat Nederland een paniekland is. Heel veel mensen — een schrikbarend aantal; ik ben daar echt van geschrokken — zitten helemaal niet te wachten op de wolf. Ze weten ook helemaal niet wat die wolf allemaal als predator doet. Dat is de reden dat ik de wolf ervoor wil behoeden dat hij wordt opgejaagd, platgereden, neergeschoten of met een riek gestoken. Dat is wel aan het gebeuren, want geloof me: bij heel veel wolven die gevonden worden, zijn er verdachte omstandigheden. Ik wil ook dat die wolven naar het veterinair forensisch team van de dierenpolitie worden gebracht voor onderzoek naar de doodsoorzaak. Dan zullen wij eens kijken hoeveel wolven er op een natuurlijke manier sterven in Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was de heer Graus al klaar met zijn betoog? Want ik wilde dat eigenlijk helemaal afwachten.

De heer Graus (PVV):
Soms.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, dat begrijp ik, maar bent u klaar met de bijdrage die u van plan was uit te spreken of werd u …

De voorzitter:
Ja, de heer Graus had zijn betoog afgerond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed, want ik had nog een vraag over iets wat laatst opkwam in het commissiedebat over dieren in de veehouderij. De minister zei: in het hoofdlijnenakkoord staat dat we geen nationale koppen op Europese regelgeving willen zetten. Zij gebruikte dat als argument om dingen die we voor dieren willen doen, zoals een verbod op het stroomstootwapen, toch niet door te voeren. Ik was benieuwd hoe de PVV-fractie daarin staat. Uit dat debat begreep ik — maar de heer Graus was toen ook voorzitter, dus we konden niet echt interrumperen — dat de PVV zegt: "Nee, maar dat argument geldt niet als het gaat over dierenwelzijn. Dan kan je niet schermen met: we willen geen nationale koppen. De Tweede Kamer heeft gewoon gezegd: wij willen hiervanaf en de minister moet dat uitvoeren." Is dat inderdaad hoe de PVV-fractie het hoofdlijnenakkoord leest?

De heer Graus (PVV):
Ik ben zeventien jaar lang woordvoerder geweest van mkb'ers en zzp'ers. Ik heb altijd gezegd: zo min mogelijk nationale koppen met het oog op regeldruk en administratievelastenverlichting voor ondernemers. Maar nu gaat het om het faciliteren van dierenmishandeling. Ik heb toen tegen de minister gezegd: het is onmogelijk dat het de bedoeling van mijn fractievoorzitter is geweest dat door het weghalen van een nationale kop dierenmishandeling wordt gefaciliteerd. Dat is namelijk met mij echt een van de grootste dierenvrienden. Die man behandelt zijn katten als kinderen; dat heb ik al gezegd. Bijna alle partijen zijn tegen nationale koppen die ondernemers onnodig belasten, maar je gaat niet aan de volksgezondheid komen en ook niet aan het dierenwelzijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest. Een andere collega zei "als het de BBB niet uitkomt, dan is het plotseling een nationale kop", maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: als er een nationale kop wegvalt, mag dierenmishandeling nooit worden gefaciliteerd. Je moet nóóit aan volksgezondheid en dierenwelzijn komen, en zeker geen dierenmishandeling faciliteren.

De voorzitter:
Prima.

De heer Graus (PVV):
Daar heb ik het bilateraal ook nog met de minister over gehad. Dat zijn allemaal geen leuke gesprekken, maar ik sterf nog liever dan dat ik een dier laat mishandelen. Zo eenvoudig is dat. Sorry, mevrouw Van der Plas, maar zo ben ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Graus weet helemaal niet wat ik ga zeggen. Hij wordt al boos als ik hier sta. Mijn vraag aan de heer Graus is de volgende. Het is interessant om te weten welke afweging je maakt. Net in het voorgaande tweeminutendebat werd een motie ingediend over diertransporten. Kijk, overal zitten natuurlijk haken en ogen aan. Een motie die heel mooi, sympathiek en goed kan lijken, kan een neveneffect hebben wanneer die wordt aangenomen en er een regel bij komt, waardoor het dierenwelzijn wordt aangetast. Mijn vraag aan de heer Graus is welke overwegingen daarachter zitten, want wat op het oog goed lijkt te zijn, kan dus een compleet ander effect hebben, waardoor het niet goed is.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, mevrouw Van der Plas. Daar moeten we natuurlijk voor waken. Daarom moet je het eigenlijk per keer bekijken. Mevrouw Ouwehand had het over het stroomstootwapen. Daarvan heb ik gezegd dat het nooit zo mag zijn dat het weghalen van die kop dierenmishandeling faciliteert. Daarbij heb ik ook nog volksgezondheid genoemd. Fleur Agema — zij is inmiddels ook minister — en ik waren er altijd kampioen in om juist op dierenmishandeling, dierenwelzijn en volksgezondheid van alles te plakken, omdat wij een gidsland zijn en vooroplopen. Daar hebben wij altijd voor gestreden. Dat kan dus nooit de bedoeling zijn. Kijk, ik heb zelf ook altijd moties ingediend om ondernemers, alle zzp'ers en mkb'ers, te helpen door zo veel mogelijk regels weg te halen: één regel erbij, twee ervanaf, en een reductie van de administratievelastendruk met 25% tot 50%. Maar dit ging er specifiek over dat het weghalen van die nationale kop zou betekenen dat er dierenmishandeling zou kunnen plaatsvinden. Daarvan heb ik toen gezegd: dat kan gewoon niet, dat kan gewoon niet. Mensen van de leiding van de Dierenpolitie zien dat ook gewoon als een wapen dat gebruikt wordt tegen dieren en die zien dat ook als dierenmishandeling. Ik ben dus niet de enige die dit zegt. Ik word natuurlijk ook geadviseerd door andere ter zake deskundigen. Dat is waar het om ging, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga hier niet de hele discussie over de veeprikker opnieuw voeren. Maar ik weet dat de heer Graus ook met boeren heeft gesproken en boeren persoonlijk kent die hebben aangegeven: soms heb je dat ding toch wel even nodig, omdat het anders leidt tot extra dierenleed. We gaan daar nu niet helemaal inhoudelijk op in, maar dat is dus ook een overweging. Ik hoop dat de heer Graus die overwegingen wel een beetje tegen elkaar afzet. Ik wil een heel klein voorbeeld noemen van iets wat heel onsympathiek lijkt, namelijk het onthoornen van kalfjes. Daarvan wordt gezegd: ja, dat moeten we niet meer doen, want dat is zielig en dat doet pijn. Maar ook biologische melkveehouders die wel de hoorns bij de koeien laten groeien — dat zijn veehouders die natuurlijk heel veel ruimte hebben voor de dieren en noem maar op, wat overigens gangbare melkveehouders ook hebben — geven bij mij aan: jongens in Den Haag, pas hiermee op, want wij hebben koeien met hoorns, maar die koeien … Je hebt bij dieren nou eenmaal dominante en minder dominante dieren; dat weet de heer Graus ook. Datzelfde geldt voor mensen: je hebt rotjongens en rotmeisjes. Dat is bij dieren net zo. Die veehouders zeggen: je moet heel goed overwegen hoe je dit gecontroleerd kan doen; niet zomaar een verbod. De koeien in de stal bij die biologische melkveehouder zijn elkaar immers …

De voorzitter:
Ja, ja. Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... aan het verwonden. Die geluiden krijgen wij ook. Daarom maken wij steeds afwegingen. Mijn vraag aan de heer Graus is of wij in gezamenlijkheid wel de afweging kunnen maken wat echt goed is voor dieren en wat minder goed is.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat moet ook per geval bekeken worden. Ik weet dat mevrouw Van der Plas en ik vorig jaar een uitvinding van varkensboer Coen van Gorp hebben gesteund, die een bepaald voedingsmiddel heeft om staartbijten tegen te gaan. Dan hoef je de staartjes niet meer te amputeren. Daar hebben we dus nog samengewerkt. Kijk, het gebeurt altijd. De hond van mijn overleden broer heeft een flinke bijtwond opgelopen tijdens het spelen met andere honden, honden waar hij altijd mee speelt. Er kunnen altijd incidenten gebeuren. We kunnen niet overal voor gaan liggen, dat kan nu eenmaal niet. Er zullen altijd incidenten blijven gebeuren, altijd.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Graus (PVV):
Ja, maar er werd nog meer gevraagd. Ik heb hier — u heeft dat ook nog meegemaakt, meneer de voorzitter — weleens op boerenlaarzen gestaan tot half zes 's morgens, een van de langste parlementaire debatten in de geschiedenis. De boeren stonden op de tribunes te applaudisseren voor mij als dierenvriend. De belhamels van de boeren, de Farmers Defence Force, de Sjors van de Rebellenclub, wilden een hele tijd alleen maar praten met de SGP en met mij van de PVV. Dat zijn ook allemaal boeren. Zij hebben altijd gezegd: "Je moet zorgen dat we meer verdienen; we hebben een beter verdienmodel nodig. Wij zijn ook bereid om wat beters te doen voor de dieren, maar we moeten daar wel geld voor krijgen." Wie pakt het geld? De slachthuizenjongens uit de Quote 500, de transporteurs en ook de supermarktketens, die niet eens met ons wilden praten. Die pakken het grote geld. Die zitten uit te venten "diervriendelijk, diervriendelijk", maar de boeren zorgen ervoor. Die moeten dus worden aangepakt, want daar blijft het geld. Dat zijn de Quote 500-jongens. Nog nooit heeft een boer tegen mij of tegen Geert Wilders gezegd: jullie zijn gek, met je dierenwelzijn. Nee, ze zeggen: we gaan met jullie mee, maar zorg dat we daar meer voor betaald krijgen, zorg dat we het kunnen betalen. Dat is wat de boeren vragen. Zelfs de jongens van Farmers Defence Force — dat zijn niet de gemakkelijksten, dat weet u zelf ook wel — hebben ...

De voorzitter:
Kort.

De heer Graus (PVV):
… dat gezegd.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het was weer gezellig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben nog niet klaar.

De heer Graus (PVV):
O, u bent nog niet klaar?

De voorzitter:
Nee. De heer Graus dacht ermee weg te komen. Maar wel kort, mevrouw Van der Plas.

De heer Graus (PVV):
Anders komt meneer Flach dadelijk ook nog een keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het ook eens met wat de heer Graus hier zegt.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De voorzitter wil er de hele tijd doorheen. Ik begin opnieuw. Ik ben het eens met de heer Graus over het verdienmodel of het verdienvermogen. De boer moet wel gewoon een goed inkomen hebben. Dat is waar wij ook voor staan. Het pad ernaartoe is volgens sommige partijen zus en voor andere zo, maar ik denk dat wij dat allemaal willen. Nou is er een reis geweest naar Oostenrijk en Zwitserland. Volgens mij was u daar niet bij. Ik ook niet. Ik had andere dingen te doen, maar een collega-Kamerlid was daar wel bij. In Oostenrijk zie je bijvoorbeeld een boer met 23 koeien op een heuvel. Vervolgens wordt hier gezegd: zie je wel, dat kan ook. Maar dat kost wel veel investeringen. Die mensen hebben vaak ook een neventak. In Oostenrijk leven ze van de wintersport, van het toerisme, en in de zomer staan de koeien op de heuvel en zijn ze boer. Ik wil graag ook met de PVV kijken hoe we daar in gezamenlijkheid naartoe kunnen. Misschien hebben we een verschillende blik op dingen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag aan de heer Graus is of hij dat samen met ons gaat doen.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Sterker nog, ik vind het jammer. Twee jaar geleden ben ik met de jongens van Farmers Defence Force naar een slachthuis van Vion gegaan. We zijn de hele keten nagegaan om te kijken waar het geld blijft steken dat die jongens toekomt. Toen had ik uw hulp eigenlijk ook al nodig. Alleen, als een supermarktketen niet eens met de premier, destijds meneer Rutte, wil spreken … Ze wilden ook niet spreken met de minister van, toen nog, LNV. Ze hebben ook geweigerd met mij te spreken. Ze hebben gewoon geweigerd om met mij en die boeren te spreken; de arrogantie ten top! Ze steken wel miljoenen in Formule 1-teams, wieler- en schaatsploegen, maar de boeren die het vuile en smerige werk doen en proberen het zo goed mogelijk te doen voor hun dieren … Daar moet het geld naartoe! Dat is iets waarbij we elkaar allemaal zouden moeten samenpakken. Dat is nog niet gebeurd. Ik heb me toen erg alleen gevoeld in die strijd. De boeren zijn toen met me mee geweest. Ik ben toen een heel zomerreces met die jongens naar diverse dingen gegaan. Ik heb toen ook bemiddeld bij die boeren. Het is schandalig hoe wij behandeld zijn en hoe zij behandeld zijn. Ik hoop dat er nu twee bewindspersonen zijn die eens met de vuist op tafel gaan slaan. Die moeten bij hun veter worden gepakt, want daar gaan de miljoenen naartoe.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Hè hè. Ik geef graag het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66. Na haar bijdrage ga ik schorsen voor de lunch.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. "Het is geen schande om voorop te lopen." Dat waren de woorden van de juryvoorzitter van de Duurzame 100 afgelopen week. Als nieuw lid van deze commissie heb ik de laatste maanden tijdens debatten en mijn werkbezoeken gemerkt dat het anders moet. Nu strompelen we van crisis naar crisis, terwijl we een landbouw nodig hebben met toekomst voor de boer, een gezonde natuur, welzijn voor dieren en schoon water.

Voorzitter. Ik ben niet de enige die dat vind. Meer dan 100.000 Nederlanders riepen via een petitie in de Tweede Kamer op om werk te maken van duurzame landbouw. Dan is het niet genoeg om maximaal het minimale te doen, om te roepen dat koppen op Europees beleid maar lastig zijn. Dan heb je leiderschap nodig. Onze landbouw heeft altijd vooropgelopen, dus waarom zouden we dat niet opnieuw kunnen?

Voorzitter. De laatste maanden waren niet bepaald bemoedigend. In haar eerste drie maanden schrapte de minister de gebiedsplannen, bedoeld voor natuurherstel en legalisatie van de PAS-melders, ging ze verder met struisvogelpolitiek in de mestcrisis en vergat ze klimaatbeleid mee te nemen in haar plannen. Tijdens het mestdebat werd pijnlijk duidelijk waar de prioriteiten van de minister in elk geval niet liggen. Ze zei: dit pakket, het mestpakket, is niet primair gericht op de waterkwaliteit of een ander ecologisch doel. Even voor de duidelijkheid: dat betekent dat de plannen die we maken omdat onze waterkwaliteit de slechtste is in Europa, er niet zijn om ons water weer schoon te krijgen. Als dat klopt, dan weet ik even niet meer wat we hier aan het doen zijn. Gelooft de minister soms dat die regels er alleen zijn om de boeren te pesten? Zo nee, waarom zegt ze dan zoiets?

Voorzitter. De Wadden, de Veluwe, maar ook Amelisweerd in mijn eigen Utrecht: we zouden voorop moeten lopen om deze prachtige Nederlandse natuur te beschermen. Maar dat begint bij een serieuze stikstofaanpak. Het is tijd om te stoppen met struisvogelpolitiek, want de tijd dringt, niet alleen voor onze natuur maar ook voor PAS-melders. Het meeste geld voor de gebiedsplannen is al verdwenen, maar provincies geven aan dat ze door willen gaan met de stappen die ze al gezet hebben. Alleen, zonder de middelen komen we nergens. Is de minister bereid de provincies wat meer flexibiliteit te geven in het besteden van de gelden die er nog wél zijn, door bijvoorbeeld te zorgen dat de maatregelenpakketten niet na twee jaar al vastgezet moeten worden?

Over de besteding van de gelden voor agrarisch natuurbeheer hebben we nog weinig gehoord, terwijl goede inzet het verschil kan betekenen voor weidevogels, schoon water en algeheel natuurherstel. Is de minister bereid de ANLb-gelden te verbinden aan de gebiedsplannen? Zo werken we aan een samenhangende inzet van alle plannen voor de natuur, in plaats van aan versnipperd beleid met weinig effect.

Voorzitter. Ook bestrijdingsmiddelen belasten onze natuur en onze gezondheid. Dat geldt niet alleen voor ons voedsel. Voor de sierteelt gelden alleen lagere normen voor gebruik. Bijna een kwart van alle bestrijdingsmiddelen wordt hier gebruikt. Omwonenden van lelievelden sprinten naar binnen en sluiten de ramen en deuren wanneer de trekker weer gaat spuiten op het lelieveld bij de buren. Het kinderspeelgoed in de tuin zit vervolgens onder het gif, waardoor kinderen mogelijk extra risico lopen als ze daar weer mee gaan spelen. Er lopen al onderzoeken naar hoe gevaarlijk deze middelen zijn, maar wat doen we in de tussentijd? Kan de minister een stand van zaken geven over het omwonendenonderzoek en toelichten hoe omwonenden worden betrokken en geïnformeerd? Is de minister eigenlijk zelf al met deze mensen in gesprek geweest? Gaat de minister onverminderd door met het beloofde plan van aanpak voor het verminderen van de lelieteelt?

Voorzitter. D66 kijkt vooruit. Terwijl de coalitie mens en natuur laat vallen, laten Nederlandse ondernemers dat niet gebeuren. Zij nemen verantwoordelijkheid en tonen het leiderschap dat nu zo hard nodig is. Onlangs bezocht ik inspirerende bedrijven zoals Zonvarken en Hoeve Biesland. Dat zijn goede voorbeelden van bedrijven die met hun diervriendelijke en duurzame ambities voor de troepen uit lopen; ware koplopers. Deze koplopers zijn essentieel om onze voedselvoorziening duurzaam te hervormen. Maar ons huidige intensieve landbouwsysteem belemmert juist de ondernemers die willen verduurzamen. Ondertussen besteedt de overheid 80 keer meer aan de vlees- en zuivelindustrie in vergelijking met plantaardige eiwitten. Dat is niet echt een gelijk speelveld. Is de minister bereid om actie te ondernemen om deze balans rechter te trekken? Zo ja, wat gaat ze dan concreet doen?

Voorzitter, tot slot. Het was weer raak. Dit keer ging het bericht over het vervoer van hele jonge kalfjes. Ze worden op hun gezicht en rug geslagen, krijgen 30 uur geen moedermelk, krijgen weinig of geen water en worden aan de oren voortgesleept. De minister gaf eerder aan dat dit soort berichten "incidenten" zijn. Staat ze nog steeds achter die woorden? We zien te vaak misstanden bij dieren, soms door een tekort aan controle en soms door gebrekkige wetgeving. Daarom wil D66 een centrale en neutrale ombudsman voor dieren, die gevraagd en ongevraagd onderzoek doet en advies geeft om de dieren in Nederland beter te beschermen. We hebben daar in de tweede termijn een voorstel voor.

Voorzitter. Als dit kabinet struisvogelpolitiek blijft bedrijven, gaan boerenbedrijven omvallen en holt onze natuur verder achteruit. Haal de koppen uit het zand. Kies voor onze boeren, onze natuur en onze koplopers. Het is geen schande om voorop te lopen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor de lunch tot 13.15 uur. Dan gaan wij stemmen over de moties inzake de Europese top.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.14 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top,

te weten:

• de motie-Paternotte/Bontenbal over zich in Europees verband inzetten voor het zo snel mogelijk beëindigen van het Hongaarse visumregime voor Russen en Wit-Russen (21501-20, nr. 2109);
• de motie-Paternotte over de militaire steun aan Oekraïne onverminderd doorzetten op het niveau van 2024 (21501-20, nr. 2110);
• de motie-Paternotte/Klaver over pleiten voor het treffen van maatregelen indien opnieuw aanvallen gericht worden op de UNIFIL-missie (21501-20, nr. 2111);
• de motie-Dassen c.s. over stappen zetten met andere welwillende Europese lidstaten om voortgang te maken op de integratie van kapitaalmarkten (21501-20, nr. 2112);
• de motie-Dassen/Klaver over het organiseren van een Intergouvernementele Conferentie om het proces voor verdragswijziging te starten (21501-20, nr. 2113);
• de motie-Van Baarle/Dijk over bepleiten dat bevroren gelden van gesanctioneerde kolonisten en organisaties worden ingezet voor humanitaire hulp en mensenrechten op de Westelijke Jordaanoever (21501-20, nr. 2114);
• de motie-Ceder c.s. over pleiten voor een oproep tot volledige implementatie van VN-Veiligheidsraadresolutie 1701 (21501-20, nr. 2115);
• de motie-Ceder over mishandelingen van vluchtelingen en de schending van mensenrechtenverdragen aanpakken en zich hiertegen uitspreken (21501-20, nr. 2116);
• de motie-Klaver c.s. over pleiten om nog dit kalenderjaar een EU-Israël-associatieraad te organiseren en het tijdelijk opschorten van het associatieverdrag niet uit te sluiten (21501-20, nr. 2117);
• de motie-Klaver c.s. over het indienen van een meerderheidsverzoek voor een artikel 7-hoorzitting in 2024 voorgezeten door een andere lidstaat dan de huidige voorzitter (21501-20, nr. 2118);
• de motie-Dijk over een werkvergunning voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa (21501-20, nr. 2119);
• de motie-Kahraman c.s. over nationale veiligheid een belangrijker onderdeel maken van de afweging bij het verstrekken van visa en werkvergunningen (21501-20, nr. 2120);
• de motie-Van Campen c.s. over maatregelen steunen binnen de kaders van de Schengengrenscode tegen Hongarije (21501-20, nr. 2121);
• de motie-Van Campen/Paternotte over verdergaande economische samenwerking tussen de EU en de Westelijke Balkan in ruil voor politieke aansluiting bij het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid (21501-20, nr. 2122);
• de motie-Van Campen/Dassen over de aanbevelingen van Draghi en Letta implementeren in de Benelux (21501-20, nr. 2123);
• de motie-Diederik van Dijk c.s. over binnen de EU en bij lidstaten aandringen op een betere verantwoording van EU-uitgaven (21501-20, nr. 2124);
• de motie-Baudet over bij de aanstaande Europese top aansturen op vrede (21501-20, nr. 2125);
• de motie-Baudet over de zorgwekkende situatie van Roger Ver bespreken bij de Europese Raad en erop aandringen dat Spanje hem niet aan de Verenigde Staten uitlevert (21501-20, nr. 2126).

(Zie vergadering van 15 oktober 2024.)

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2114) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Klaver (21501-20, nr. 2117) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klaver, Paternotte, Dijk en Dassen, en luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2117 (21501-20).

De motie-Klaver c.s. (21501-20, nr. 2118) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2118 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 2113, ingediend met de heer Dassen, graag tot nader order aanhouden.

De voorzitter:
Dat klopt niet.

De heer Van Campen (VVD):
Excuus, het is de motie op stuk nr. 2123.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. We hadden bijna de motie van meneer Klaver weggestreept. Die mag ook weg, hoor ik. U bent een prettig mens; u bent er altijd om ons te helpen.

Op verzoek van de heer Van Campen stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 2123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Paternotte/Bontenbal (21501-20, nr. 2109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte (21501-20, nr. 2110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Klaver (21501-20, nr. 2111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 2112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de SGP, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen/Klaver (21501-20, nr. 2113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (21501-20, nr. 2115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (21501-20, nr. 2116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 2117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van NSC, de SGP, BBB, FVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 2118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Grinwis wil een mededeling doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Sorry, ik stak mijn hand iets te vroeg op. Bij deze motie hebben we voorgestemd en bij de motie op stuk nr. 2117 moest het "tegen" zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Daarvan zal melding worden gemaakt in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Dijk (21501-20, nr. 2119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de ChristenUnie, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kahraman c.s. (21501-20, nr. 2120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (21501-20, nr. 2121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Paternotte (21501-20, nr. 2122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, DENK, D66, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk c.s. (21501-20, nr. 2124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 2125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Maar als u een hertelling wilt, kan dat, hoor!

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 2126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Nederlandse en Europese defensie-industrie (CD d.d. 15/10), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66.

Ik stel voor dinsdag 22 oktober aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (36629, nr. 2).

Ik deel aan de Kamer mede dat de contactgroep Verenigde Staten tot zijn voorzitter heeft gekozen het lid Boswijk en tot zijn ondervoorzitter het lid Maatoug.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Over enkele ogenblikken gaan wij verder met de begroting.

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2025 (36600-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met de bespreking van de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn nog bezig met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef in dat kader graag het woord aan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het is vandaag de vierde keer dat ik mijn licht mag laten schijnen op de begroting van het ministerie dat tegenwoordig Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heet. Nog altijd gaat mijn bloed sneller stromen van de landbouw- en natuurportefeuille. Ik krijg energie van de gesprekken met ondernemende landbouwers, die nadenken over waar zij over tien of twintig jaar staan met hun bedrijf. Of van de werkbezoeken met boswachters, die vanuit hun vakmanschap vertellen over hoe zij bijdragen aan weerbare natuur in ons land.

En toch speelde er bij de voorbereiding van deze begroting iets anders bij mij dan in de afgelopen jaren. Ik vraag u, voorzitter, of u de film Groundhog Day kent uit 1993. In deze klassieker moet een chagrijnige weerman met tegenzin in een klein plaatsje een reportage maken over de gelijknamige Amerikaanse feestdag. Het probleem is alleen dat hij iedere dag, iedere morgen, op dezelfde dag op dezelfde manier wakker wordt. Voorzitter, geen zorgen. Bij mij geen chagrijn of tegenzin, want het is een voorrecht om hier te mogen staan, altijd weer. Toch kan ik me heel goed voorstellen dat mensen die dit debat volgen, zich afvragen wanneer het in het landbouw- en natuurdebat nou eens van woorden naar daden gaat. We weten dat de zorgen aan boerenkeukentafels immens zijn. Dat ondernemers zich afvragen waar ze met hun mest naartoe moeten en dat bedrijfsopvolgers, vaak hele jonge mensen, staan te popelen, maar in de wacht staan om het bedrijf over te nemen. Daarom zou ik van de beide bewindspersonen vandaag willen horen welke concrete acties we het komende halfjaar van hen gaan zien.

Het kerkhof ligt vol met aangenomen Kamermoties, van mij maar ook van vele collega's hier in de Kamer, om nu eindelijk over te gaan tot bijvoorbeeld doelsturing op bedrijfsniveau. Een concreet voorbeeld is de systematiek die in AgroProeftuin de Peel is ontwikkeld, voor meten en sturen op nitraatuitspoeling op perceelsniveau. Of denk aan de vele innovaties die stikstofvorming bij de bron kunnen voorkomen en tegelijkertijd kunstmestvervangers opleveren.

Er zijn voorbeelden genoeg. Of we het nou een afrekenbare stoffenbalans noemen, MINAS 2.0, de geborgde KringloopWijzer of een nieuwe term, maar wanneer gaan we dit nou eindelijk eens in de praktijk zien? Gaat de minister nu eindelijk eens 25, 50 of 100 bedrijven — ik noem maar wat — in experimenteergebieden aanwijzen waar doelsturing gewoon in de praktijk uitgevoerd gaat worden? Graag een reactie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Campen was ook al woordvoerder in deze commissie in de vorige periode met het vorige kabinet. Ik heb toen mijn enthousiasme over de bewindspersoon van VVD-huize, Christianne van der Wal, niet onder stoelen of banken geschoven. Hoe kijkt de heer Van Campen nou eigenlijk naar het regeerakkoord dat gesloten is? Het gaat toch wel helemaal de andere kant op ten opzichte van de vorige periode.

De heer Van Campen (VVD):
Tot op zekere hoogte is dat het geval. Wat overeind staat, is dat ik vind dat we het aan boeren, aan ondernemers en aan de natuur verplicht zijn om de afspraken, die we vaak al in de jaren tachtig en negentig met elkaar gemaakt hebben, na te komen. Als het gaat om de kwaliteit van water. Als het gaat om de kwaliteit van natuur, lucht, bodem. Dat blijft gewoon overeind staan in het hoofdlijnenakkoord. Als het gaat om stikstof: de Wet stikstofreductie en natuurverbetering staat gewoon overeind. Maar mevrouw Bromet heeft er gelijk in dat het wel met minder geld zal gaan deze periode. Ik heb eerder gezegd: leg de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen maar naast elkaar en dan ontstaat het beeld en valt te zien hoe wij daar, los van elkaar, over hebben nagedacht. Maar in een coalitie is het geven en nemen. Dit is een moeilijk punt voor mijn fractie, maar uiteindelijk hebben we elkaar in de ogen gekeken en zijn er partijen geweest die hebben gezegd: we kunnen het op deze manier en onder deze voorwaarden ook oplossen. Dan vind ik dat je dat vertrouwen ook moet uitspreken en laten zien. Maar ik zeg er wel bij: niet langer woorden, maar nu ook daden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Is het niet naïef om te denken dat je kunt afspreken dat de doelen blijven staan, maar dat het geld wordt weggehaald? Zeker gezien de stukken die we vanochtend hebben gekregen, waaruit blijkt dat de ambtelijke adviezen zeggen: sorry, minister, allemaal leuk en aardig, maar je kunt de doelen zonder dit budget niet halen. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Van Campen (VVD):
Dat zijn zorgelijke notities. Het spijt me bijna om te zeggen dat het notities zijn die niet als een verrassing bij mij aankomen. Ik heb in de afgelopen drieënhalfjaar, ook vaak in debatten met mevrouw Bromet, echt gezocht naar minder pijnlijke manieren om dit probleem op te lossen, om ervoor te zorgen dat de vergunningverlening weer op gang komt, om eindelijk de belofte aan de PAS-melders te kunnen nakomen om hen van een vergunning te voorzien. Ik heb keer op keer gezien dat er geen makkelijke keuzes zijn.

Afgelopen maandag hebben we de wijziging van de Meststoffenwet aangenomen. Ik kom daar zo op terug. Daar heeft de minister een heel moeilijke maar duidelijke keuze gemaakt om te voorkomen dat er straks sprake gaat zijn van een generieke korting voor de hele veehouderij. Dat zijn keuzes die we ook op het gebied van het stikstofbeleid van het kabinet zullen moeten verwachten, maar ik ben wel ongeduldig. We zullen van een voorheen gebiedsgerichte aanpak met maatwerk met een ruimhartig budget, die we in de vorige periode met elkaar hebben bedacht, veel meer toe moeten naar normeren, kijken hoe je in de vergunningverlening zaken kunt verstevigen en aanscherpen. Anders krijgen we het niet voor elkaar om de stikstofuitstoot te verlagen en het herstel van de natuur te realiseren. Dat zijn doelen waar de VVD aan vasthoudt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een treffend beeld waarmee de heer Van Campen zijn betoog begon: de film Groundhog Day uit 1993. De heer Van Campen was toen nog heel onschuldig, 3 jaar. Maar we zijn nu 31 jaar verder. De heer Van Campen is 34 jaar. Het is een treffend beeld, want sinds 1993 is er eigenlijk niet zo veel veranderd in het landbouwbeleid. Vanochtend werden we geconfronteerd met een nota, die dankzij het noeste werk van journalist Auke van Eijsden boven water is gekomen. Daarin staan niet mis te verstane adviezen aan de minister. Het was al een hele moeilijke job om de PAS-melders te legaliseren, maar die wordt alleen maar moeilijker met het schrappen van het NPLG. Het programma Stikstofaanpak en Natuurverbetering is een wettelijke verplichting en onderdeel van het NPLG. Dat moet gewoon doorgaan, maar er is nog geen begin van een zicht op een aanpak. De heer Van Campen kan natuurlijk een minister oproepen en zeggen "doe eens wat", maar hij kan zich niet beperken tot een rol van toeschouwer. Hij was erbij. Hoe ziet hij zijn eigen verantwoordelijkheid in dezen en in het sluiten van het hoofdlijnenakkoord, waarin het NPLG en alles wat ermee samenhangt het raam uit is geknikkerd, terwijl er toen die afspraken werden gemaakt geen zicht was op hoe dan wel?

De heer Van Campen (VVD):
Ik dank de heer Grinwis voor deze interruptie, want die stelt mij in staat om in ieder geval het beeld te pareren alsof ik hier als een soort toeschouwer zou meekijken naar hoe de coalitie het werk zou doen. Integendeel. Als ik dat zou doen, zou ik mijn verantwoordelijkheid voor al die ondernemers die wachten op duidelijkheid … Als wij hier al ongeduldig met elkaar worden over de traagheid en de langdurigheid waarmee we dit debat voeren, hoe moet het dan zijn als je een PAS-melder bent? Hoe moet het dan zijn als je een jonge ondernemer bent, klaar van de beroepsopleiding en klaar om het bedrijf op te nemen, terwijl de vergunningverlening nog stilstaat omdat er gewacht moet worden op de overheid? Als wij dat gevoel van frustratie al hebben, hoe moet het dan aan die keukentafel zijn?

Dat maakt dat mijn fractie ervoor heeft gekozen om bij het tot stand komen van het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk vast te houden en te wijzen op de afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt, op het nakomen van de afspraken die we hebben gemaakt in de wet Stikstofreductie en Natuurverbetering, op het nakomen van de afspraken die we met de Europese Commissie hebben gemaakt in de Nitraatrichtlijn en de Vogel- en Habitatrichtlijn, die ons verplicht om goed te zorgen voor de natuur, die in een goede staat te brengen en te voorkomen dat die verslechtert.

De heer Grinwis en ik hebben in de vorige periode met elkaar gesprekken mogen voeren over de oplossing die we toen zochten tegenover het pakket van toen nog LNV, met een ruimhartig fonds, gebiedsgericht. Daartegenover — ik had het er net nog over met mevrouw Bromet — lag ook een variant van het ministerie van Financiën, dat veel meer uitging van normeren en beprijzen.

Heel concreet een antwoord op de vraag hoe ik mijn verantwoordelijkheid op dit punt zie. Om die reden heb ik recent mede met de heer Grinwis een motie ingediend die het kabinet ertoe oproept om ook met normerend beleid te komen. Om die reden heb ik het kabinet recent in een motie ertoe opgeroepen om niet alleen het bestaande vergunningstelsel op het gebied van stikstofvergunningen onder de loep te nemen, maar ook te kijken naar vergunningenstelsels in de landen om ons heen. Ik zeg maar even iets heel spannends: dat zijn landen waarin een vergunning niet voor onbepaalde tijd geldt. Als je daar gedurende een lange periode geen gebruik maakt van de vergunningsruimte die je hebt, komt die weer toe aan het bevoegd gezag, de overheid, waar die ruimte vandaan komt. Dat zijn moeilijke keuzes, maar dat is waar de VVD haar verantwoordelijkheid neemt voor de afspraken die we hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Vedder (CDA):
Het wordt mij best wel een beetje koud om het hart, terwijl ik weet dat de heer Van Campen en ik veel met elkaar delen en ik zomaar vermoed dat we ook dezelfde buikpijn hebben op dit moment. Want ik hoor de heer Van Campen praten over ongeduld en frustratie, en tegelijkertijd ook over het vasthouden aan de doelen. Daar ben ik het allemaal mee eens. Maar als de resultante is dat we wel vasthouden aan de doelen, maar dat ruimhartige fonds schrappen en dat gaan oplossen door een stelsel van normeren en beprijzen, dan gaan we toch gewoon de prijs van de transitie op het bord van de volgende generatie boeren leggen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat dat een beweging is — we mogen het woord "transitie" niet meer noemen van de minister van Landbouw — die niet pijnloos zal zijn; dat ben ik met mevrouw Vedder eens. Dat is een beweging die, als ik het alleen voor het zeggen gehad zou hebben, misschien op een andere manier ingericht had moeten worden. Maar mevrouw Vedder weet ook — haar partij zit in een langjarige traditie van besturen en het maken van afwegingen in schaarste — dat je uiteindelijk met elkaar in onderhandeling een pakket met voorstellen overeenkomt, niet alleen op het gebied van landbouw, maar ook op het gebied van asiel, migratie, veiligheid, defensie en de positie van Nederland internationaal, waarbij je uiteindelijk allemaal wat water bij de wijn doet. Dat is wat wij hier hebben gedaan. Maar ik vind wel dat dit ook de verplichting schept richting de jonge boeren waar ik het over had om heel snel duidelijkheid te geven over wat dat voor hen betekent voor de toekomst van hun bedrijf.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wil de heer Van Campen in ieder geval danken voor het eerlijke antwoord, want we hebben nu blootgelegd welk pijnlijk scenario zich hier afspeelt. Eigenlijk is er gewoon perspectief wegonderhandeld, waar anderen het slachtoffer van worden. Dat raakt mij heel erg. Ik zou aan de heer Van Campen de volgende vraag willen stellen. We hadden ooit de systematiek dat het Klimaatfonds niet toegankelijk was voor de landbouw — de heer Van Campen weet wel waar ik heen wil — omdat we dat ruimhartige transitiefonds hadden. Die systematiek ligt nu in de prullenbak, maar we houden wel vast aan de doelen. Is het dan niet meer dan rechtvaardig om in ieder geval voor het bereiken van die klimaatdoelen landbouw en jonge boeren toegang te geven tot het Klimaatfonds?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat voorstel van mevrouw Vedder — ik meen dat het ook het voorstel is van de heer Grinwis en mevrouw Bromet — heel sympathiek. Ik kan me daar op zich inhoudelijk best wat bij voorstellen. Maar ik vind dat voorstel prematuur. Ik vind het te vroeg. Laten we tegenover de boeren die nu kijken naar dit debat niet doen alsof we helemaal niets met elkaar hebben geregeld in het hoofdlijnenakkoord. Er is een budget van 5 miljard euro gereserveerd voor landbouw voor de komende jaren. Er is een budget van 500 miljoen euro structureel voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer beschikbaar gesteld. Alleen moet ik constateren dat dat geld tot dusver nog in de aanvullende begroting van het ministerie van Financiën staat. Dus voordat mevrouw Vedder met het amendement komt om al voorbij die 5 miljard euro te gaan, zou ik eerst de minister willen vragen naar haar concrete plannen, haar concrete voorstellen die bij gaan dragen aan het halen van doelen, zodat die 5 miljard euro ook beschikbaar komt, waardoor wij de agrarische sector verder de kans geven om te verduurzamen. Het is een sympathiek voorstel van mevrouw Vedder, alleen komt het te vroeg. Ik vind dat eerst de minister aan het werk moet. En we hoeven het haar ook niet al te makkelijk te maken, zou ik tegen mevrouw Vedder willen zeggen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, er waren plannen. Die plannen lagen er, maar die liggen nu in de prullenbak, samen met dat fonds. Een transitie is eng. Dat voel ik ook. In elk van mijn vezels voel ik dat. Je begint met constateren dat er een probleem is dat moet worden opgelost. Daarna maak je een plan. Dan verzamel je moed om de sprong te wagen. Dan zorg je dat je alle zeilen bijzet om degenen die die sprong moeten wagen, te helpen. Maar nu staan we op het punt van springen en vinden we het te eng. De coalitie durft het niet. Daar bent u ook onderdeel van, zeg ik tegen de heer Van Campen. We beginnen weer helemaal op nieuw. We beginnen weer helemaal bij de stap dat we met elkaar gaan bediscussiëren of er eigenlijk wel een probleem is dat we moeten oplossen. Het gaat als een boemerang recht in het gezicht van de volgende generatie ontploffen. Ik weet dat de heer Van Campen die frustratie met mij deelt. Ik kan er dus gewoon niet over uit dat de heer Van Campen dit laat gebeuren. Ik houd echt een pleidooi om uw verantwoordelijkheid te pakken. Ik snap dat u zegt dat we het de minister niet te makkelijk moeten maken. Maar to be fair? Het interesseert me geen reet. Ik sta hier om boeren te helpen, om de volgende generatie te helpen. Het interesseert me niet of ik dan wel of niet een minister help. Ik sta hier voor de inhoud en voor de mensen die dit raakt.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is mooi en dat herken ik, want dat doe ik ook. Ik denk dat mensen er het meest mee zijn geholpen als de urgentie, die ik ook in het vervolg van mijn betoog in de richting van het kabinet uitspreek, zal leiden tot concrete voorstellen en plannen. Perspectief en keuzes hoeven niet alleen maar een mooiweerverhaal te zijn. Het kunnen soms ook moeilijke keuzes zijn. Ik sta daarvoor open. Ik vind het jammer en ik betreur het dat mevrouw Vedder mij hier verwijt dat ik niet zou durven, of dat zij in ieder geval dat beeld oproept. Volgens mij is dat het laatste wat ik doe. Dat zal mevrouw Vedder ook in het verloop van mijn betoog horen. Ik spoor de minister namelijk juist aan tot handelen. Ik spoor juist aan tot actie. Dat is omdat we drieënhalf jaar met elkaar hebben gedaan over planvorming, onderzoek, wat er moet gebeuren, wat waar moet gebeuren en wat niet moet gebeuren, met discussies over modellen en discussies over systemen. Dat was allemaal vertraging.

Begrijp me niet verkeerd: waar dingen mis zijn en kunnen worden verbeterd, moeten we ze verbeteren. Maar we weten allemaal best wat er nodig is om perspectief te krijgen voor de agrarische sector en om eindelijk — ik heb dit vaker gezegd in debatten — weer eens keuzes te maken die voor de komende tien of vijftien jaar vaststaan. Die hoeven niet altijd makkelijk te zijn, maar die moeten wel helder zijn voor ondernemers, zodat we als politiek eindelijk eens een keer een beetje uit de hijgerigheid van het landbouwdebat kunnen treden. Dan kunnen we ondernemers laten ondernemen. Dan wordt landbouw weer gewoon een saai politiek thema, in plaats van iets wat bijna dagelijks op de voorpagina van de kranten staat.

Mevrouw Podt (D66):
Nog even over de stukken die wij gisteravond kregen. D66 had vragen gesteld en daar kwamen een aantal bijlagen bij. Ik heb hier even een kleine quote: "De toestemmingsverlening zal nog verder worden bemoeilijkt omdat de maatregelen uit het NPLG bijdragen aan het op termijn borgen van natuurbehoud en bijdragen aan de onderbouwing van de additionaliteit van mitigerende maatregelen." Dat maakt het extern salderen in alle provincies dus weer mogelijk. Dit heeft gevolgen voor allerlei projecten zoals woningbouw, infrastructuur en energieprojecten en voor de PAS-melders. Die PAS-melders en die vergunningverlening noemde de heer Van Campen net zelf. Dan ga ik toch even naar hem. Is hij nou blij? Is hij tevreden over de strijd, zoals ik het maar even noem, die zijn partij tijdens deze formatie heeft geleverd om echt oplossingen te bieden voor de vergunningverlening en voor de PAS-melders?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is wel degelijk het geval als het gaat over het vasthouden aan de afspraken die we hebben gemaakt. Als we die nakomen, moet dat leiden tot schoon grondwater, schoon oppervlaktewater, een robuuste, veerkrachtige natuur, een vermindering van de uitstoot van ammoniak, een vermindering van de uitstoot van NO_X en een vermindering van de uitstoot van methaan. Ik denk wel degelijk dat wij als VVD met elkaar hebben gezegd: dit is cruciaal voor ons. Kijken we naar het bijbehorende budget, dan zeg ik, zoals ik al vaker heb gedaan, dat dit een politieke veer is die wij als VVD hebben gelaten. Maar ik sluit niet mijn ogen voor de consequenties daarvan. Ik heb dit al eerder gezegd, tegen de heer Grinwis. Als je afstand neemt van een robuust, gebiedsgericht fonds waarbij je maatwerk kunt bieden, bijna per bedrijf, bijna per keukentafel, dan zal je een alternatief pad moeten verkennen. En dat zal generieker beleid zijn. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt voor generiek beleid. Ik las de afgelopen week op Boerderij dat de minister bijvoorbeeld afstapt van het wetsvoorstel over het vergunningsplichtig maken van intern salderen. Ik ben niet de politiek ingegaan om een wetsvoorstel voor het vergunningsplichtig maken van intern salderen te verdedigen, maar het zijn allerlei verschillende stappen die nodig zijn om uiteindelijk de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Zodat we de vinger weer aan de pols kunnen houden en weten — als bevoegd gezag, als provincie, als Rijk — hoe het nu zit met de uitstoot bij die boerenbedrijven. Ik sluit dus niet mijn ogen voor de gevolgen van de keuzes die door deze coalitie zijn gemaakt. Maar laten we daar met elkaar het debat over voeren. Daar wil in ieder geval ik mijn verantwoordelijkheid wel voor nemen.

Mevrouw Podt (D66):
Verantwoordelijkheid nemen wordt hier natuurlijk gewaardeerd, maar de heer Van Campen kan toch ook niet ontkennen dat ook zijn eigen minister hier straks last van heeft. We hadden het al over de PAS-melders. Die energieprojecten die de minister van de grond moet tillen, worden straks ongelofelijk moeilijk, omdat de onderbouwing er niet meer is. Als je naar de rechter stapt met dit in je hand, dan zegt de rechter: waar baseer je dit dan op? Dan kan de heer Van Campen wel zeggen "ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de consequenties", maar wat zegt hij dan tegen zijn eigen minister?

De heer Van Campen (VVD):
Nou, ik zeg tegen deze minister, want daar voer ik het debat mee, dat ze zich rekenschap moet geven van de adviezen die ook worden gegeven in de nota waar mevrouw Podt het over heeft, namelijk dat de minister alternatieve voorstellen zal moeten uitwerken. Maar nogmaals — ik val in herhaling — ik heb met de heer Grinwis eerder een motie ingediend over normerende maatregelen. We kennen allemaal het oude rapport, ik meen dat het van mei 2021 was, van ABDTOPConsult, waarin eigenlijk de hele kaart van maatregelen en voorstellen allemaal al voor ons was uitgewerkt. Het ligt er allemaal al! Laat ik mevrouw Podt daar dan op vinden: die urgentie en het gevoel dat we die stappen nu moeten zetten, deel ik volkomen. En daar roep ik deze minister ook toe op, zodat de vergunningverlening op gang komt, zodat we weer vergunningen kunnen uitgeven voor het aanleggen van wegen, het bouwen van woningen, het verduurzamen van onze industrie en het legaliseren van PAS-melders.

Mevrouw Podt (D66):
Als ik de heer Van Campen zo hoor, dan kan ik eigenlijk alleen maar concluderen dat de BBB best alleen staat; dat wij hier met heel veel partijen staan die oplossingen willen, en dat de BBB eigenlijk only the lonely is die nog zegt: wij gaan dit op deze manier doen, met heel weinig geld. In het kader van de eerlijkheid waarmee de heer Van Campen hier staat: voelt hij zich uiteindelijk niet ook een beetje gegijzeld door de BBB'ers op dit dossier?

De heer Van Campen (VVD):
Er zit een tegenstrijdigheid in de redenatie van mevrouw Podt. Aan de ene kant zegt ze dat de BBB geïsoleerd is en verder niet op steun kan rekenen van wie dan ook. En in de zin na de komma ben ik ineens gegijzeld. Het antwoord daarop is dus nee. Ik vind het een beetje een vreemde redenering.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat is niet wat ik zei. Ik zei: ik waardeer het enorm dat de heer Van Campen zich voegt in het grote gezelschap van partijen die hierop vooruit willen. Maar hij zegt tegelijkertijd "ik steun niet het amendement van mevrouw Vedder, ik ga niet bepaalde stappen vooruit doen want ik ga nu afwachten wat er allemaal gaat gebeuren en ik ga de minister wel aan dingen houden". Maar ondertussen weten de boeren en de PAS-melders nog steeds niet waar ze aan toe zijn en kunnen die energieprojecten straks niet doorgaan. Dan wordt hij natuurlijk toch een beetje gegijzeld, in de stappen die hijzelf naar voren wil zetten, door de coalitie waar hij in zit en door die ene partij die alles tegen zit te houden.

De heer Van Campen (VVD):
Heeft mevrouw Van der Plas hier tegen mij gezegd dat ik het amendement-Vedder/Grinwis/Bromet niet mag steunen of zo? Overigens zou ik mevrouw Podt willen aanbevelen — want wat nu gebeurt, gebeurde in een eerder debat, het mestdebat, ook al — dat bij het plegen van een interruptie ook hoort dat je luistert naar het antwoord. Ik heb in dat antwoord aangegeven in de richting van mevrouw Vedder dat er 5 miljard op de plank ligt bij het ministerie van Financiën en dat dat vrijkomt op het moment dat de minister goede plannen en voorstellen uitwerkt. Dat is waar ik toe oproep en toe aanspoor. Volgens mij is dit te belangrijk om er met elkaar een soort van intern politiek Haags spel van te maken. Er ligt 5 miljoen op de plank bij het ministerie van Financiën. Er is vanaf 2026 structureel 500 miljoen euro beschikbaar voor agrarische natuur en landschapsbeheer. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij dat op een goede manier gaan invullen en dat op een goede manier gaan doen, de sector gaan helpen. Ik doe daar in het verloop van mijn betoog voorstellen voor. Kan dat dan helemaal pijnloos? Absoluut niet. Daar sluit ik mijn ogen dus ook niet voor. Maar wij nemen alle vier de verantwoordelijkheid, mevrouw Van der Plas, ikzelf, de heer Holman en mevrouw Nijhof. Wij nemen alle vier de verantwoordelijkheid. We hebben onze handtekening gezet onder de afspraken die we hebben gemaakt, om uiteindelijk weer lucht te geven aan de sector en om landbouw weer een saai beleidsterrein te maken.

De heer Flach (SGP):
Ik zou naar het hoofdlijnenakkoord willen gaan, en dan naar de landbouwparagraaf. Ik probeer die door de bril van de VVD te bekijken. Ik denk dat de VVD blij is dat de doelen zijn blijven staan. Het grootste gedeelte van het geld is verdwenen. Ze zullen gedacht hebben: "Dat is jammer. Dat was onze keus niet, maar gelukkig hebben we erin kunnen onderhandelen dat alle oplossingen juridisch houdbaar moeten zijn. Er zitten twee bewindslieden van BBB en we zien wel waar het schip strandt." Als ik bij het CDA zou zitten, dan zou ik de heer Bontenbal nazeggen: is dit geen cynische politiek? We zijn nu 100 dagen verder en we zien toch wel een tweedeling in de coalitie, op allerlei terreinen op het gebied van landbouw. Hoe vindt de heer Van Campen zelf dat het gaat in deze coalitie op het gebied van landbouw? Wat doet dat met het zo broodnodige vertrouwen in de sector, waar hij zelf ook op doelt in zijn bijdrage?

De heer Van Campen (VVD):
Eerst even over de eerste veronderstelling. Ik had gehoopt dat ik die al had kunnen pareren bij de interruptie van mevrouw Vedder. Het laatste wat ik zal doen, is hier gelaten kijken naar wat er in vak K allemaal gebeurt en denken: ik hoor het wel een keer. Als dat waar was geweest, dan had ik hier vandaag niet eens hoeven staan, toch? Dan had ik net zo goed thuis kunnen blijven. Dan had mijn bijdrage niets anders dan een lofzang kunnen zijn in de richting van het kabinet. Daar is dus geen sprake van. Ik ben heel kritisch. Ik voel me heel verantwoordelijk voor de handtekening die ik heb gezet, voor alle individuele ondernemers met wie ik spreek en die mij ook weten te vinden. Dat herkent de heer Flach als volksvertegenwoordiger ongetwijfeld ook.

Hoe gaat het, vroeg de heer Flach. We hebben een hobbelig begin gehad. Eerder verwees ik naar het debat over de veeprikker. Dat was niet best. Dat was echt niet best. Maar ik heb inmiddels ook gezien dat de minister, als het moeilijk wordt op moeilijke thema's zoals het mestdossier, geen roekeloze dingen doet en dat ze bereid is om goed te luisteren naar wat nodig is, om uiteindelijk erger te voorkomen. Dat gaat over de generieke korting voor alle veehouders. In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat we die gaan voorkomen. Dat is besturen en verantwoordelijkheid nemen, of je dat nou hier vanuit de Kamer of vanuit vak K doet. Ik zie dat daar ook keuzes worden gemaakt die niet altijd pijnloos zijn en die niet direct in het verlengde liggen van de wensen van het electoraat van de partij die de minister achter zich heeft. Ik hoop — dat spreek ik ook uit — dat dat de houding is van de minister, dat de minister die verantwoordelijkheid neemt en dat we die ook gaan zien in de vervolgdebatten die we hier met elkaar gaan voeren over stikstof en mestbeleid.

De heer Flach (SGP):
Dank voor dit antwoord. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zal de heer Van Campen niet doof zijn voor de gevoelens die er in het land zijn. Men ziet namelijk dat deze coalitie op het terrein van landbouw eigenlijk in twee kampen is verdeeld — sorry voor de woordspeling — en dat dat niet goed is voor de sector zelf. Ik heb deze portefeuille een jaar. Eén ding vind ik het meest opvallend, namelijk dat er in de agrarische sector wordt gezegd: kom nu met gedragen beleid; kom met iets. Pas daarna komt wat ze dan willen. Eigenlijk is consistentie, waar de heer Van Campen zelf ook voor pleit, en eenheid belangrijker voor de agrarische sector, zodat ze tien jaar vooruit kunnen denken in plaats van dat er op de korte termijn de hele tijd schijngevechten plaatsvinden, ook binnen de coalitie. Neemt de heer Van Campen daar verantwoordelijkheid voor in de komende periode?

De heer Van Campen (VVD):
Iedere dag. Alleen, we hoeven ons natuurlijk ook niet de kaas van het brood te laten eten door elkaar. Ik hoor mevrouw Van der Plas nog in een commissiedebat zeggen: we mogen hier af en toe ook weleens een beetje hard zijn tegen elkaar. We zijn hier alle 150 gekozen, met verschillende gezindten, verschillende kleuren, verschillende achterbannen en verschillende opdrachten, maar we dienen hier gezamenlijk het algemeen belang. Soms wordt weleens de indruk gewekt dat we hier deelbelangen of sectorbelangen zouden dienen, maar ik zie mijn rol niet zo. Ik ben hier als volksvertegenwoordiger gekozen voor het wegen van het algemeen belang. Daarover hebben we afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Als ik daar niet achter had gestaan, dan had ik er mijn handtekening niet onder gezet. Als er kleurverschillen zijn binnen en tussen de vier partijen, dan mogen die ook best in een debat tot hun recht komen. Uiteindelijk ben ik het zeker met de heer Flach eens: we moeten hier aan het eind van de dag toch met elkaar in meerderheid zo veel mogelijk consensus nastreven. Daarvoor worden we wat mij betreft namelijk ingehuurd door de mensen in het land.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Van Campen en ik zijn generatiegenoten. Ik vond de referentie naar de film Groundhog Day heel herkenbaar. Ik heb dat gevoel namelijk ook weleens als ik naar de landbouwdebatten kijk. Ik deel zeker ook de ambitie om van LVVN-debatten weer iets saais te maken. Nu kan ik me best voorstellen dat je, op het moment dat je als partijen aan het onderhandelen bent, elkaar dan ook vertrouwen gunt en dat je, als een partij zegt "ik ga dit op een andere manier kunnen oplossen", dan ook zegt "het is geven en nemen", zoals de heer Van Campen zelf zegt. Daar ga ik voor een deel in mee. In de ambtelijke adviezen die we hebben ontvangen, staan een heleboel kritiekpunten, maar er staat ook een waarschuwing in, namelijk: als we dit beleid nu loslaten, dan vervalt ook de samenhang. Mijn vraag aan collega Van Campen is deze. Dat leest voor mij alsof een alternatief plan eigenlijk altijd minder goed zal zijn dan wat er lag, want die samenhang is nou net waardoor je als overheid kan garanderen dat je beleid de komende jaren stabiel en voorspelbaar blijft. Dat gaan we nu dus kwijtraken. Als de heer Van Campen in de zomer dat vertrouwen had, begrijp ik dat. We zijn nu een heel eind verder. Heeft dat vertrouwen een tijdspad? Is er een eindpunt waarop de heer Van Campen zegt: als er nu niet meer tempo wordt gemaakt, als ik die plannen niet duidelijker of sneller zie komen, dan ga ik van kritisch naar zwaar kritisch of dan raak ik mijn vertrouwen kwijt?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat ik in eerdere debatten, ook al met dit kabinet, heb laten zien dat ik eigenstandig met mijn fractie de afweging maak hoe we over zaken denken. Ik hoop — dat zal ik straks ook zeggen — dat de afdronk van mijn betoog is dat er ongeduld is, dat we aan de slag moeten, omdat ik ook de risico's zie die mevrouw Koekkoek formuleert en die zij in de notities leest. Laten we alleen maar de bodemprocedure van Greenpeace tegen de Staat noemen. We weten allemaal dat het verweer van de Staat in de zaak-Greenpeace gebaseerd is op het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We weten dat het verweer van de Staat gebaseerd is op de plannen die daaronder lagen met een looptijd tot 2035. Als dat wegvalt, wat nu het geval is, moet daar dus iets voor in de plaats komen. Dat is waar ik de minister toe oproep. Ik snap dat je als bewindspersoon goed op gang moet komen. Ik snap dat je goed aan de start moet geraken en dat het nieuw is. Maar ik wil daar ook bij zeggen dat ik hier in ieder geval al drieënhalf jaar — ik zie mevrouw Ouwehand staan; zij al iets langer — het debat met elkaar voer. We kennen al die rapporten met al die intelligente mensen die zich daaroverheen hebben gebogen. Ik signaleer dus weinig geduld in deze commissie en ik herken dat ook bij mijzelf. Dus aan de slag en hand aan de ploeg. We moeten voorstellen uitwerken en met elkaar het debat daarover voeren, zodat we heel snel duidelijkheid kunnen geven aan de agrarische sector over hoe we dit land van het slot halen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat ik een heleboel sentiment herken. Ik ben het ermee eens dat een minister op gang mag komen. Ik denk dat we daar als Kamer altijd kritisch en constructief in moeten blijven staan. Waar ik me wel zorgen over maak, is dat het alternatief, welk alternatief er ook gaat komen, eigenlijk altijd niet zo goed zal zijn als wat er lag. Dat lees ik in de ambtelijke adviezen, maar ik zie het ook als ik kijk naar hoelang we hier al met elkaar over praten. Waarom niet? Omdat die samenhang zal ontbreken. Op het moment dat ik dat zie, dan denk ik: ik wil nog wel vertrouwen hebben in de ambities van de minister, maar ik maak me wel heel erg zorgen over de haalbaarheid van die ambities. Ik wil eigenlijk niet iets gaan steunen waarvan ik nu al kan zien dat het niet gaat lukken. Dat is de onderliggende vraag die ik aan de heer Van Campen wil stellen. Er moet namelijk een punt zijn waarop we zeggen: deze zoektocht moet nu tot een einde komen en er moet nu worden overgaan tot actie. De minister mag zoeken, maar ergens moet er actie komen. Voor mij is dat punt nu. Het is oktober; we praten hier al heel erg lang over. Ik vind dat we daar nu wel mogen zijn. Tegelijk vraag ik aan de heer Van Campen: waar is dat punt voor hem? Wanneer moet het gaan van zoektocht naar actie?

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Koekkoek vraagt mij om boter bij de vis te leveren, en dat is terecht. Ik denk dat we dat afgelopen week voor een deel ook hebben gedaan en hebben laten zien. Ik verwijs even naar de motie-Bromet/Grinwis, die gaat over een grondgebonden melkveehouderij die ruimte biedt voor samenwerking bij de uitwerking en voor samenwerking tussen veehouders en akkerbouwers, en die goed kijkt naar hoe we ervoor zorgen dat er sprake is van blijvend grasland als we zo'n norm zouden inrichten. Mijn fractie heeft wel voor die motie gestemd. Wij vinden namelijk ook echt dat het goed is dat er onderzoek gedaan wordt naar wat het betekent voor ruimtegebruik, voor emissies op het gebied van klimaat en ammoniak, en economisch voor ondernemers. Daar mag best even een paar maanden goed over worden gedaan, ook al weten we al heel veel. Er wordt in de motie concreet om een uitwerking gevraagd. Maar ik verwacht daarbij ook echt van het kabinet dat er beleidskeuzes worden gemaakt. Die toezegging heb ik zelf ook gekregen van deze minister in het debat. Het kan niet zo zijn dat het een aanleiding is voor nog een onderzoek, voor traineren, voor afstel. Wat mij betreft — dat is de reden waarom wij de motie-Bromet/Grinwis hebben gesteund — moeten er dan ook echt knopen worden doorgehakt, of zoals de minister zelf zei: hom of kuit worden gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil allereerst even opmerken dat ik best begrijp en ook waardeer hoe de VVD erin zit. Het was namelijk de VVD-minister in het vorige kabinet die, nadat de meerderheid van de politiek 30 jaar lang zand in de ogen van boeren heeft gestrooid, alsnog moest uitleggen: jongens, we hebben te veel toegelaten en nu moet het anders. Dat was geen makkelijke taak. Toen werd de minister nota bene pootje gehaakt door de heer Hoekstra uit haar eigen kabinet. Maar indertijd was de VVD er wel van overtuigd dat je dat moest doen met dat fonds. We hebben nu gezien dat de coalitie ervoor heeft gekozen om dat fonds te schrappen. Ik hoor de VVD zeggen: "Ik weet niet of dat verstandig is, want wij dachten dat dit de manier is om het te halen. Maar de doelen moeten gehaald worden. Als het dus zonder dat geld moet, dan komt voor ons dat scenario van normeren en beprijzen weer in beeld."Is dat de invulling die de VVD eraan geeft? Zegt de VVD: we hebben afgesproken dat de doelen wel gewoon blijven staan, linksom of rechtensom, of er nou een fonds is of niet? Begrijp ik de VVD nu goed dat normeren en beprijzen het alternatief is waar de minister dan mee aan de slag moet gaan als het erop lijkt dat de doelen niet worden gehaald?

De heer Van Campen (VVD):
In het begin van de vraagstelling van mevrouw Ouwehand bespeur ik bijna alsof zij een soort weifelende houding bij mij ziet over het resultaat van de onderhandelingen omtrent het hoofdlijnenakkoord. Dat neem ik niet voor mijn rekening, omdat ik bewust heb getekend voor dit hoofdlijnenakkoord en heb gezien dat er partijen zijn die zeggen dat het op een andere manier kan. Op een gegeven moment kijk je elkaar met z'n vieren in de ogen aan en zeg je: dan moeten we elkaar dat vertrouwen en die ruimte ook geven. Mevrouw Koekkoek had daar eigenlijk een mooie opmerking bij.

Tegelijkertijd zie ik inhoudelijk natuurlijk wel ... Ik ken al die oude rapporten die onder dat oude stikstofbeleid lagen ook. Het is een beetje oude koeien uit de sloot halen, om even in het landbouwjargon te blijven, maar daar lag best wel een ... Nou, niet allemaal goed. We weten dat het NPLG op een gegeven moment ook in de governance een beetje een waterhoofd kreeg en dat op een gegeven moment die boeren in die gebiedsprocessen ook dachten: nou, het zijn wel heel veel mensen met koffiebekertjes die tijdens kantooruren met ons willen praten. Laat ik daar ook niet te romantisch over denken. Er lag wel degelijk een intelligente redenatie onder, namelijk dat je het land niet over één kam kan scheren en dat je maatwerk moet bieden als je het wil brengen tot een zachte transitie. Warme sanering hoort daarbij, omschakeling et cetera. Als je daarvan afstapt en als ik alle rapporten goed heb bestudeerd in de afgelopen jaren, dan constateer ik dat daarvoor eigenlijk geen ander alternatief is dan normerend beleid. Als liberaal word ik daar niet gelukkig van, want ik wil ondernemers de ruimte geven. Dat is ook de reden dat mijn partij misschien op dit dossiers in het verleden in de vangrail is gereden, omdat we juist met elkaar als liberalen zeiden: we willen die ondernemers de ruimte geven om te ondernemen. Maar als het doorschieten daarvan uiteindelijk je in de staart bijt en die ondernemer alleen maar meer pijn doet, dan moet je ingrijpen. Een goed functionerende markt, een rechtvaardige markt, die valt of staat bij een goede, strenge marktmeester met duidelijke regels. Dat is waar ik nu behoefte aan heb, ook als dat soms moeilijke en pijnlijke beleidsvoorstellen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan me daar wel in vinden. Het probleem is alleen dat boeren door het wegkijken van de afgelopen decennia natuurlijk in de problemen zijn gebracht. Dan ligt de vraag voor: bij wie leg je die rekening? Een hele concrete vraag aan de VVD-fractie zou de volgende zijn. Ik kan me echt vinden in normeren en beprijzen, maar tegelijkertijd moeten we ook een oplossing vinden voor de boeren die ook het beste willen, maar tegen hun schuld met de grote financiële gevolgen blijven zitten. De Kamer heeft eerder gezegd: laat nou die grote ondernemingen, die er altijd aan hebben verdiend, er ook een bijdrage aan leveren. Dat is dus eigenlijk de agro-industrie die het lekker riant heeft in de Quote 500. Maar het uitvoeren van die motie schiet niet echt op. Ziet de VVD ook dat daar een deel van de oplossing zit om de doelen te halen, zodat de belastingbetaler niet al die kosten in z'n eentje moet gaan dragen, maar de rekening ook niet eenzijdig op het erf van de boeren komt te liggen? Ziet de VVD ook een rol weggelegd voor een financiële bijdrage van de agro-industrie, de Rabobank en noem al die jongens maar op?

De heer Van Campen (VVD):
Ik zie in eerste instantie zeker een bijdrage van alle partijen die een rol spelen in de hele keten, van de boer tot uiteindelijk bij ons thuis in de koelkast of in de voorraadkast. Tegelijkertijd moeten we met elkaar wel eerlijk zijn over het feit dat veel van die bedrijven ook coöperaties zijn, waar boeren zelf aandeelhouder van zijn. Dus als je ze daar het vel over de neus trekt, dan raak je dus uiteindelijk toch individueel die boer zelf. Maar ik vind zeker — daar ging voormalig minister Adema natuurlijk ook mee aan de slag — dat er ook in het niet gesloten landbouwakkoord echt wel hele duidelijke voorstellen werden gedaan om ook die hele keten een bijdrage te laten leveren. Ik sta daar niet negatief tegenover en ik vind dat daar ideeën in staan die niet hoeven te verstoffen in een la op de Bezuidenhoutseweg — zeker niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn om te horen, want de Rabobank zei in dat overleg: dag, het kwijtschelden van leningen gaan we natuurlijk niet doen. Dus de Rabobank doet het niet uit zichzelf, maar fijn om te horen dat de VVD vindt dat we wel die kant op moeten. Dan mijn laatste vraag over de doelen, waar de VVD aan vast zegt te houden. Dank daarvoor. De heer Van Campen begon zelf al over de Greenpeace-zaak. In 2025 moet er een belangrijk doel zijn behaald: in de meest kwetsbare natuurgebieden moet de stikstofdepositie met 40% naar beneden. De minister heeft al laten weten dat het stikstofdoel voor 2025 niet haalbaar is, omdat daar te ingrijpende maatregelen voor nodig zijn. Houdt de VVD wél vast aan het stikstofdoel voor 2025?

De heer Van Campen (VVD):
Eerst over die banken. Mevrouw Ouwehand heeft ongetwijfeld een rekening geopend bij de Triodosbank, maar er zijn ook mensen die hun spaargeld bij de Rabobank hebben staan. Laten we realistisch zijn. Ik vind dat ook banken een bijdrage te leveren hebben. In het verleden zijn er rondom het fosfaatrechtenstelsel echt dingen misgegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies.

De heer Van Campen (VVD):
Van boeren werd verwacht: intensiveren, groter en meer. Maar uiteindelijk kwam die peildatum. Maar ten aanzien van heffingen et cetera moeten we wel eerlijk zijn dat er ook geld van spaarders op de bank staat dat op een nette manier beheerd moet worden. Dat even wat betreft de Rabobank, de bank die mevrouw …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij houden ze genoeg geld over.

De heer Van Campen (VVD):
… Ouwehand expliciet noemt. Wat betreft de kritische depositiewaarden die we met elkaar hebben afgesproken in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering: die staan. Zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord. De minister zal daar dus beleid voor moeten formuleren, met doelbereik op het gebied van de Vogel- en Habitatrichtlijn, met doelbereik op het gebied van de Kaderrichtlijn Water en met doelbereik op het gebied van de Nitraatrichtlijn. Daar hebben wij voor getekend en daar zullen wij het kabinet aan houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel concreet vroeg ik: geldt dat dus ook voor het doel voor 2025 en de Greenpeacezaak?

De heer Van Campen (VVD):
Het zijn de tussendoelen in de bestaande Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Die staan in de wet. Ik kan daar dus bevestigend op antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dank.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zit goed te luisteren naar wat de heer Van Campen allemaal zegt. Ik probeer me tijdens het luisteren naar dat verhaal ook te verplaatsen in de positie van de minister. Wat is nou eigenlijk de strategie van de heer Van Campen? Is het zo van: "We hebben die doelen afgesproken in het regeerakkoord en we blijven daarop duwen. We hebben het geld op de aanvullende post staan bij Financiën. We willen dat alles wordt doorgerekend op effectiviteit. Eigenlijk hebben we de minister dus helemaal in de tang als VVD"? Of is het de VVD erom te doen te laten zien dat deze minister gaat falen, dat het gewoon niet gaat lukken?

De heer Van Campen (VVD):
Dat zijn twee bijzonder cynische vragen van mevrouw Bromet, zou ik willen zeggen. Ik zou niet meer iedere dag fluitend naar mijn werk gaan als ik op die manier in de wedstrijd zou zitten. Ik heb, plat gezegd, eigenlijk maar drie doelen: één is vergunningverlening, twee is vergunningverlening en drie is vergunningverlening. Niet omdat we dat met elkaar in deze zaal met die blauwe stoelen en mensen in vak K hebben afgesproken, maar omdat we daar mensen in dit land mee helpen. Omdat we daar de PAS-melders mee gaan legaliseren. Omdat wij de jonge opvolgers waar ik het over had daarmee eindelijk de kans gaan geven om het bedrijf over te nemen. Omdat we daarmee voor de jonge mensen die op dit moment nog bij hun ouders verblijven op een kamer met een dakkapel zitten maar die snakken naar een eigen woning, projecten van de grond krijgen. Omdat we daarmee wegen kunnen gaan aanleggen, zodat onze economie weer floreert en we met al het geld dat al die ondernemers inleggen, met de belastingopbrengst die dat oplevert, kunnen investeren in het verdienvermogen van Nederland. Vergunningverlening, vergunningverlening, vergunningverlening. Daar is het mijn fractie om te doen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Van Campen (VVD):
De gisteren aangenomen wet die onderdeel uitmaakt van het plan-Wiersma om de mestcrisis het hoofd te bieden en een generieke korting te voorkomen, is een hard gelag voor met name varkens- en pluimveehouders. Die impact bagatelliseert de VVD niet. Maar het is ook de prijs voor te lang wachten en te weinig proactieve voorstellen om dit probleem op te lossen, ook, en misschien wel juist, van de veehouderij als geheel zelf. Wij maken ons zorgen: is het plan-Wiersma wel voldoende? In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken om in te zetten op een herziening van de Nitraatrichtlijn en een nieuwe derogatie. De minister is volgende week in Brussel. Met welke missie op dit terrein gaat zij daarnaartoe? Is zij bereid om de wens van deze Kamer om snel de brede beëindigingsregeling open te stellen — we weten dat daarvoor notificatie van de Europese Commissie nodig is — in Brussel onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. Grondgebonden melkveehouderij. Ik sprak er al over, de Kamer heeft hierover gisteren een motie aangenomen. Kan de minister aangeven hoe zij deze gaat uitvoeren? Ook hier: wij bagatelliseren de impact die dat heeft in het zuiden, in de Achterhoek en in Twente, gebieden die mij persoonlijk bijzonder lief zijn, echt niet. Wij bagatelliseren dat niet, maar hoe eerder wij beginnen, hoe meer ruimte er is voor ondernemers om daarnaartoe te werken. Dat zijn wij aan hen verplicht. De balans zal terug moeten.

Voorzitter. Tijdens het debat over de Meststoffenwet gaf het kabinet aan dat de deelname aan de opkoopregelingen aanzienlijk is en dat dit hopelijk lucht geeft op de mestmarkt. Ik sprak er al over, maar we zijn het aan die PAS-knelgevallen verplicht om ze te helpen. In de Kamerbrief van maandag lezen we dat beide regelingen bij elkaar opgeteld 34 mol per hectare per jaar kunnen opleveren. Excuus voor de techniek, maar eerder dit jaar is aangegeven dat er 11 mol per hectare per jaar nodig is voor legalisatie van alle PAS-melders. Dat lijkt me toch eigenlijk goed nieuws. Wanneer komt er meer duidelijkheid voor deze ondernemers? Hoeveel en welke PAS-knelgevallen helpen we hiermee aan een geldige vergunning? Graag een reactie, ook omdat we weten dat het programma voor legalisering van PAS-melders van voormalig minister Schouten begin volgend jaar ten einde komt.

Voorzitter. In de vorige coalitie heeft mijn fractie haar nek uitgestoken in dit dossier. Deze coalitie besloot dat we het met minder geld zullen moeten doen. We weten dat tegenover de ruimte en de keuze voor een gebiedsgerichte aanpak met maatwerk en een ruimhartig fonds een generieke benadering met normering en minder budget staat. We zijn er klip-en-klaar over: de vergunningverlening moet op gang komen. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Onze economie loopt miljarden mis door onzekerheid over de uitgifte van natuurvergunningen, voor de verduurzaming van landbouwbedrijven, voor de aanleg van wegen, voor de bouw van woningen en voor de verduurzaming van onze economie. Welke concrete maatregelen kunnen we van dit kabinet verwachten?

Kent de minister de voorbereiding van generiek beleid waar haar ambtsvoorganger ook al aan werkte? Liggen die plannen klaar op het departement? Zo ja, in welke vorm liggen ze klaar? En in welke vorm zal deze minister de plannen indienen bij de Kamer? Het advies van ABDTOPConsult van maart 2021, waar ik naar verwees, leverde daarvoor al een aantal aanbevelingen onder de titel Normeren en beprijzen van stikstofemissies. Kent de minister dit rapport? Wat vindt zij eigenlijk van dit rapport? Welke aanbevelingen neemt zij over nu het stikstofbudget aanzienlijk minder is? Welke voorstellen zullen dat zijn?

Voorzitter. Om de vergunningverlening op gang te krijgen is het randvoorwaardelijk dat we beschermde natuur in een goede staat brengen. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris naar de rol van de Ecologische Autoriteit, als onafhankelijke beoordelaar van alle beschikbare ecologische kennis en informatie voor besluiten? De VVD neemt aan dat deze minister een groot voorstander is van de Ecologische Autoriteit en dat zij die een warm hart toedraagt. Want we hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we de daadwerkelijke staat van instandhouding centraal gaan stellen bij beleidskeuzes. We horen overigens graag welke acties de minister onderneemt om ook deze afspraak in het hoofdlijnenakkoord na te komen.

In ieder geval zal de 500 miljoen die dit kabinet vanaf 2026 jaarlijks beschikbaar zal stellen aan de agrarische sector voor agrarisch natuurbeheer voor boeren, een grote bijdrage leveren aan de natuuropgave waar we voor staan. Althans, mits we dat op de goede manier beschikbaar stellen, natuurlijk. Natuurlijk is het logisch dat de minister de regie neemt bij de effectieve besteding van dit geld. Het gaat om geld van de belastingbetaler. Maar de VVD wil wel voorkomen dat al bestaande structuren die zich in de praktijk ook hebben bewezen, worden gepasseerd. We zien graag dat uitgangspunt van de besteding van dit geld is dat via de bestaande agrarische collectieven wordt besteed. Want zij zijn de bewezen spil tussen individuele agrariërs, die het agrarisch natuur- en landschapsbeheer uitvoeren op hun grond. We komen daarvoor met een motie. We horen graag of de minister dit ook zo ziet.

Voorzitter. Ik wil nog graag een lans breken voor het aanpakken van regeldruk waar mkb'ers in de agrarische sector tegen aanlopen. Ik noem bijvoorbeeld de veertien uur extra administratieve lasten voor een gemiddeld melkveebedrijf bij het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de bestaande ICT-storingen. Denk aan de nieuwe administratieve lasten voor zorgboerderijen, die niet aansluiten op de agrarische praktijk. Zorgboerderijen moeten vanaf 2022 de hele boekhouding openbaar maken, ook voor het agrarische deel. Op het gebied van concurrentie kan je dat niet vragen van een ondernemer. Daarom zien we graag een ontregeloffensief van dit kabinet. We horen graag of de minister ertoe bereid is om eens met een stofkam door deze voor ondernemers onwerkbare regelgeving te gaan. Natuurlijk hoeft zij dat niet persoonlijk te doen, maar er zijn ongetwijfeld heel veel mensen die haar daarbij kunnen helpen. De sector zelf kan helpen om te kijken welke overbodige regelgeving we kunnen schrappen of slimmer kunnen inrichten.

Voorzitter. We willen ook aandacht vragen voor slachtkosten bij de ambachtelijke slagerij. Die zijn maar liefst zes keer hoger dan bij de grote slachthuizen. Dat betreft dan alleen nog maar de toezichtskosten. Wat ons fractie betreft moeten we deze zelfslachtende slagers koesteren als mooi voorbeeld van lokale voedselproductie. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ook daarover overwegen we een motie.

Voorzitter. Aan het einde van mijn vierde begrotingsbehandeling hoop ik dat het ongeduld van mijn fractie blijft hangen bij de bewindspersonen. Er is ongeduld om vergunningverlening op gang te krijgen, ongeduld om onnodige regelgeving af te schaffen, ongeduld om ervoor te zorgen dat er in Nederland een voedselproductie komt die in balans is met de omgeving, ongeduld om onze natuur weerbaar te krijgen en ongeduld om ondernemers de duidelijkheid te geven die zij nodig hebben om te kunnen investeren, ook al is die duidelijkheid niet altijd leuk.

Deze bewindspersonen hebben hart voor de agrarische sector. Dat is mooi. Dat schept bij heel veel mensen vertrouwen, in deze Kamer, in de agrarische praktijk en in het land. Maar hooggespannen verwachtingen wekken ook verplichtingen. Heel veel werk is in de afgelopen jaren al gedaan. Het is nu tijd voor deze bewindspersonen om te leveren en keuzes te maken.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een punt dat aansluit bij wat de VVD heeft ingebracht. De VVD irriteert zich eraan dat je hier continu staat met aangenomen moties die niet worden uitgevoerd. Bij de begrotingsbehandeling van twee jaar geleden werd een motie van ons en andere partijen, waaronder de Partij voor de Dieren en de PVV, aangenomen om onderzoek te doen naar de hoge kosten en de commercialisering van de dierenzorg. Die is aangenomen, maar niet uitgevoerd. Vorig jaar werd er bij deze begrotingsbehandeling een motie aangenomen om te zorgen dat er ingegrepen werd in de markt. Als de VVD zich ergert aan niet uitgevoerde moties, dan zou ik denken: ga samenwerken en zorg dat die moties worden uitgevoerd. Maar wat doet de VVD? De VVD doet aan politiek dropshippen. De heer Van Campen doet aan Temupolitiek. Wat deed hij? Hij deed net alsof het zijn eigen, nieuwe voorstel was. Hij kwam op dierendag ineens met dat voorstel, dat allang is aangenomen en niet is uitgevoerd. Waarom, vraag ik via de voorzitter, doet de VVD aan Temupolitiek in plaats van dat ze samenwerkt om te zorgen dat aangenomen voorstellen worden uitgevoerd?

De heer Van Campen (VVD):
Temu?

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedkope namaak, waar je niks aan hebt.

De voorzitter:
En dat is "Temu"? Wat is "Temu"?

De heer Van Campen (VVD):
Ik ken wel tefal.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, mooi dat u wat extra tijd geeft, want dan kunnen we het uitleggen. Het is goedkope namaak, waar je eigenlijk niks aan hebt.

De voorzitter:
Maar wat is Temu dan? Is dat een bedrijf?

Mevrouw Beckerman (SP):
Tja, voorzitter, dat zult u moeten uitzoeken. Wij zeggen eigenlijk: VVD, stop met goedkope namaak. Het voorstel is namelijk al aangenomen. Wat de VVD nu wil, werkt eigenlijk gewoon niet. Dus: stop met namaken en zorg dat aangenomen voorstellen worden uitgevoerd.

De heer Van Campen (VVD):
Laten we die samenwerking met elkaar zoeken. Binnenkort hebben we een commissiedebat Dieren buiten de veehouderij. Het is waar: mevrouw Beckerman en haar fractie hebben op dit onderwerp al een hele belangrijke bijdrage geleverd aan het verbeteren van het dierenwelzijn van gezelschapsdieren. Laten we daarin dus de samenwerking zoeken. Ons plan betrof niet alleen het voorstel dat mevrouw Beckerman hier uitlicht. Het betrof meer dan dat. We zien namelijk dat voor wat betreft de dierenartstarieven — de SP-motie was wel heel cynisch geformuleerd — het gemiddelde eigenlijk nog best wel gelijk is. Sterker nog, het is voor dierenartsen niet eens geïndexeerd. Maar er zijn enorme uitschieters, waar baasjes van honden en katten bij de dierenarts tegen aanlopen. Laten we nou eerst eens met elkaar helder krijgen hoe dat zit. Hoe ziet dat er nou uit? Welke voorstellen heeft het kabinet in de gereedschapskist om dat aan banden te leggen? Dat is een deel. Het tweede deel ging over de overname van bedrijven. Ik meen dat het minister Beljaarts was die recent bekend maakte dat het plafond voor het verhogen voor toezicht bij overname weer wordt verhoogd. Dat is niet de goede richting. Dergelijke overnames bij dierenartsenpraktijken moeten juist ook onder de loep worden gelegd. Is daar geen sprake van kartelvorming? Worden daar geen prijsafspraken gemaakt? Als jij 's avonds of 's nachts bij de acute zorg voor dieren aankomt, krijg je hulp waar je per definitie ja tegen zegt. Het is waar: mevrouw Beckerman heeft op een deel van het plan dat we hebben ingediend, al daadwerkelijk politiek geleverd. Laten we die strijd samen voeren richting de bewindspersonen. Daar doen we als VVD dan ons deel bij, zodat het een mooi breed pakket wordt, waar baasjes van honden en katten ook echt wat aan hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat waren heel veel woorden om sorry te zeggen, denk ik. De heer Van Campen begon met: het is Groundhog Day. Ja, dat lijkt wel een beetje zo! Het voorstel dat wij twee jaar geleden bij deze begroting hebben ingediend, betreft namelijk precies hetgeen waarvan de heer Van Campen nu zegt: ja, dát moeten we eens gaan doen. Ja, dat had het kabinet dus allang moeten doen. Onderzoek doen naar de vraag waarom die prijzen zo hard stijgen, dat was het voorstel. Dat werd overigens niet gesteund door de VVD. Laten we dan concreet worden in die samenwerking en morgen gezamenlijk een motie indienen. Daarin zeggen we dan dat er een overnametoets moet komen door de ACM. Op het moment dat er een overname is door een van die grote ketens op een plek waar al enorm veel klinieken zitten van bijvoorbeeld Evidensia, zeggen we: dat doen we niet meer. Is dat dan een voorstel waar de VVD op zou willen samenwerken?

De heer Van Campen (VVD):
We moeten even kijken wie we daar allemaal wel en niet mee raken. Maar de filosofie en het idee zijn exact een deel van het plan dat wij hebben ingediend, waarvan mevrouw Beckerman, omdat ze een motie aankondigt, volgens mij ook zegt dat dat nog een omissie was in de voorstellen die de Socialistische Partij hier de afgelopen jaren te berde heeft gebracht. Aangezien het al twee jaar verder is maar er nog niks is gebeurd, hoop ik dat mevrouw Beckerman zich in het slot van dit interruptiedebatje ook wel een beetje gesterkt weet door het bondgenootschap van in ieder geval mijn fractie. We kunnen er samen voor zorgen dat ze niet meer twee jaar hoeft te wachten totdat er iets gebeurt, en er nu ook daadwerkelijk iets gaat gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is toch wel een beetje sneu om te zeggen dat het een omissie was van de SP. Weet u wat we gedaan hebben de afgelopen jaren? We hebben steeds samengewerkt op deze voorstellen. En wat gebeurde er? De VVD wilde nooit meedoen. De VVD wil het presenteren als haar eigen voorstel, in een afgezwakte versie. Dat is wel een probleem. Als we nu niet doorpakken hierop, zien we wat er gebeurt. Toen wij dit voorstel voor het eerst deden, waren die overnames al begonnen en zag je die prijzen stijgen. Wat zie je nu? Evidensia, zo'n grote keten, heeft zo veel in handen dat ze hier in Den Haag en op meer plekken in het land hebben gezegd: wij sluiten onze klinieken voor spoedzorg. Baasjes moesten hele einden rijden. Dat is het probleem als je als VVD jarenlang denkt "ach, laat maar zitten, ik stem wel tegen" en dan op Dierendag ineens denkt "och, ik wil wel leuk met mijn kat op de foto in de krant".

De heer Van Campen (VVD):
Het waren er twee, niet één.

Mevrouw Beckerman (SP):
Twee katten. Kijk aan.

De heer Van Campen (VVD):
Ja. Youri en Pasha.

Mevrouw Beckerman (SP):
Fantastisch. Leuk voor u. Nu graag een serieuze reactie. Als je te laat bent, ben je wel degelijk te laat. Daardoor moeten mensen met misschien ook wel twee katten eindeloos rijden. Moet het kabinet volgens de VVD alsnog die aangenomen moties uitvoeren, ja of nee?

De heer Van Campen (VVD):
Eén: ja. Maar in deze interruptie komt toch ook wel de socialistische aap uit de mouw. Ik ben niet per definitie tegen overname van dierenartspraktijken. Die discussie voeren de collega's van mevrouw Beckerman ook in de VWS-commissie eindeloos, waarbij overnamepartijen altijd als kapitalistische boeven in de hoek worden gezet. Mijn fractie kiest daarbij voor nuance, om te voorkomen dat we heel streng zijn voor alles en iedereen die bedrijven nog wil overnemen, waardoor er onvoldoende zorg is voor dieren in wijken en buurten. Dan schieten we ons doel voorbij. Dat was de reden dat onze fractie de eerdere voorstellen van de Socialistische Partij wat minder goed vond. Maar laten we kijken hoe we hierbij wel de samenwerking kunnen vinden. Natuurlijk verdient mevrouw Beckerman alle lof voor alle eerdere initiatieven die zij hiervoor heeft genomen, waardoor ze ons misschien voor een deel ook wel de ogen hiervoor heeft doen openen.

De heer Graus (PVV):
Nu maakt meneer Van Campen zich ook schuldig aan dierenracisme, hè? U benadeelt sociale apen ten opzichte van liberale apen.

De heer Van Campen (VVD):
Uit de mouw.

De heer Graus (PVV):
Mijn vraag is als volgt. Ik wil het zuiver houden. Wat betreft die moties: ik heb veel samengewerkt op dit punt met de Partij voor de Dieren en de SP. Ik heb meneer Van Campen er tussendoor ook even op aangesproken. Maar er ligt ook een motie van de PVV voor een stop op overnames en prijsplafonds. Dan kunnen we die beter van stal halen en beide meetekenen. Die heeft het toen niet gehaald.

De heer Van Campen (VVD):
Laten we met z'n drieën gewoon even de koppen bij elkaar steken om te kijken of we tot iets gezamenlijks komen. Ik denk dat dat best lukt.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed, graag. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan moet de heer Van Campen ook mijn collega Ines Kostić meenemen, die ook een van de strijders is.

De heer Van Campen (VVD):
Ook zij deed het heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ja, zeker. Ik had nog een vraag. De heer Van Campen zei eerder in zijn betoog: als de minister een goed plan heeft, dan staat er 5 miljard klaar bij het ministerie van Financiën, en ik zal zo zeggen wanneer dat een goed plan is. Dat begreep ik uit hoe hij dat zei, maar ik begrijp het toch nog niet helemaal. Een goed plan lijkt mij dat je dat geld doelmatig inzet. In de vorige periode hoorden we best wel vaak "innovatie" en "verplaatsen" zeggen, maar dat is allemaal niet heel erg doelmatig. Dus misschien heb ik het niet goed begrepen, maar ik wil graag horen wanneer het voor de VVD dan wel een goede besteding is van die 5 miljard, waardoor het inderdaad vrij kan komen. Dan noem ik twee dingen: innovatie is heel vaak een worst die wordt voorgehouden en die niet waar wordt gemaakt; en verplaatsen helpt niet voor het fundamentele probleem. En de Kamer heeft ook al gezegd: aan de ene kant bedrijven uitkopen terwijl in dezelfde straat een nieuw bedrijf mag uitbreiden, daar willen we eigenlijk ook vanaf. Zijn dat dan de criteria waarlangs de VVD het plan van de minister gaat leggen voordat die 5 miljard kan worden ingezet?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat ik mevrouw Ouwehand kan bedienen, want ik denk dat het nog scherper kan. Ik wil voorkomen dat ik hier klink als een soort boomer die voortdurend naar vroeger kijkt, maar in die oude Transitiefondswet stond een bepaling — ik meen dat dat artikel 2, lid 2, sub a tot en met e was — waarin eigenlijk heel strak de doelmatigheid van de uitgave van middelen werd gedefinieerd: doelen bereiken op het gebied van de doelen in de Vogel- en Habitatrichtlijn, doelen bereiken op het gebied van het halen van doelen voor de Kaderrichtlijn Water, doelen bereiken voor het halen van de doelen op het gebied van die Nitraatrichtlijn, doelen bereiken op het gebied van het verminderen van de impact op klimaat en uitstoot, de verdere verduurzaming van de landbouw. Dat waren allemaal onderdelen die deel uitmaakten van die wet. Dus iedere euro die vanuit dat fonds uitgegeven had moeten worden, moest langs die toets. Ik denk dat het belangrijk is dat we daaraan vast blijven houden, omdat 5 miljard als heel erg veel geld klinkt, maar dat als je het hebt over de impact en wat we moeten doen, dat best wel meevalt en sneller op is dan we denken. Dus ik vind dat we daarop heel kritisch moeten toezien. Het gaat om geld van de belastingbetaler. Ik ben vastberaden om dit probleem op te lossen, omdat het anders vooruitschuiven wordt en we uiteindelijk de moeilijke keuzes voor de toekomst bewaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ik had ook nog gevraagd naar aan de ene kant bedrijven opkopen terwijl in dezelfde straat een nieuw bedrijf komt. Daar wilde de vorige minister ook van af. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken. Hoort dat ook bij die plannen van de VVD, dus zeggen: "Ja, daar moeten we ook een einde aan maken"?

De heer Van Campen (VVD):
Ik ken het voorstel dat mevrouw Ouwehand noemt. Ik meen dat het in Brabant was, met een varkenshouderij. Kijk, het punt is dat je in dat geval te maken had met wet- en regelgeving waarin dat op dat moment kon, want er was sprake van een nettokrimp van dat bedrijf, en er was inderdaad sprake van een verplaatsing waarbij op het bedrijf of de locatie zelf sprake was van een enorme uitbreiding. Tja, ik vind dat ook een dilemma. Ik vraag me ook af of dat is wat we met elkaar wenselijk vinden. Tegelijkertijd zie ik dat dit allemaal volgens de spelregels van toen wel mocht. Dat is ook de reden waarom ik dit vraag aan de minister. Het gaat om het vergunningsplichtig maken van intern salderen, want daar hebben we het hier eigenlijk over; waarom kiest de minister ervoor om dat wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen? Ik denk dat dat allemaal maatregelen zijn die kunnen bijdragen aan het oplossen van de problemen en ook het voorkomen van het verbranden van belastinggeld. Als we kijken naar de latente ruimte die in vergunningen zit ... En ik snap dat je dat als ondernemer ziet als een verworven recht, maar het is vergunningsruimte; het behoort toe aan het bevoegd gezag. Dus daar moeten we met elkaar kritisch naar kijken, omdat daardoor ook de boer die wel verduurzaamt en ervoor zorgt dat er sprake is van minder uitstoot, daar niet voor wordt beloond. Dus dan kan de ene wel zijn gang gaan en die ruimte innemen, en de andere doet dan zijn best en dat levert niks op. Dat voelt onrechtvaardig. Ik vind dat het kabinet daar zijn licht over moet laten schijnen.

Voorzitter, dat was mijn deel van de bijdrage. Ik draag het graag over aan de heer Meulenkamp, als u dat goedvindt.

De voorzitter:
Nou, dat doet de voorzitter meestal. U heeft daar één minuut drie gestaan, dus u mag wel even gaan zitten.

Ik geef graag het woord aan de heer Meulenkamp van de fractie van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als VVD willen we dat Nederland koploper blijft als het gaat over innovatieve voedselproductie, zeker in het huidige geopolitieke klimaat, dat behoorlijk instabiel is. Daarvoor moeten we openstaan voor vernieuwende ideeën en innovaties. Biotechnologiebedrijven kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de voedselzekerheid van de toekomst. Nederland moet daarom aantrekkelijk blijven voor biotechnologiebedrijven. De VVD pleit er dan ook voor dat deze nieuwe vormen van voedselproductie waar mogelijk al in Nederland ondersteund worden. De VVD heeft vanochtend in het tweeminutendebat twee moties ingediend waarin we ervoor pleiten om ondernemingen te helpen met Europese wet- en regelgeving en om proeverijen met producten voortkomend uit innovatieve fermentatie toe te staan.

Voorzitter. Onlangs werd in een studie duidelijk dat kabeljauw zich goed voelt rond kunstmatige riffen nabij windmolens op de Noordzee. De VVD ziet hierin kansen. Eerder heeft de VVD dan ook aandacht gevraagd voor het creëren van ruimte voor zowel de actieve als de passieve visserij rondom bestaande windmolenparken op zee. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat hij zal komen met een evaluatie van pilots waar hij op dit moment mee bezig is. De VVD hoort graag voor het einde van het jaar wat de stand van zaken van deze pilots is. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Er staat een tijd van zeven minuten op de klok. Klopt dat wel?

De voorzitter:
Ja, daar heeft u zelf om gevraagd.

Mevrouw Vedder (CDA):
Nou, oké. Voorzitter. Ik sta hier met best wel wat emotie, maar ik begin positief. Ik was laatst op een boerenbijeenkomst met veel jonge boeren. Het enthousiasme en de strijdvaardigheid daar waren aanstekelijk. Ik zag daar een club jonge boeren die nuchter waren over de pittige opgave die voor hen ligt, maar die ook nuchter waren over het feit dat zolang wij maar blijven eten, er altijd jonge boeren, tuinders en vissers nodig zijn. Dat enthousiasme vind ik aanstekelijk. Dat is en blijft voor mij het anker waar ik elke keer naar terug wil keren, om na te denken over de vraag: wat heeft de volgende generatie vandaag van ons nodig om voor morgen perspectief te voelen? Ruimte voor vakmanschap, herstel van slagkracht van de sector en een betrouwbare overheid, die naast hen gaat staan, zijn daar voor mij belangrijke bouwblokken in. Ik moet de laatste tijd vaak denken aan het beeld van twee ijsschotsen die langzaam uit elkaar drijven, met op de ene schots boeren en beleidsmakers en op de andere schots toekomstperspectief. Bij de jonge boeren zag ik de wil om bij die andere schots te komen en ik zag ook dat ze daar haast mee hadden. Ik deel die haast.

Voorzitter. Ik ben blij dat deze coalitie doelsturing omarmt. Ik wil al heel lang af van middelvoorschriften en toe naar ruimte voor vakmanschap. De grootste uitdaging voor ons in de Kamer is om te komen van "praten over" tot "echt gaan doen". Daar zijn wij in Den Haag niet altijd even sterk in. Volgens mij moeten we die sprong gewoon gaan wagen. Ik zou vandaag willen voorstellen om dat op één afgebakend dossier te gaan doen, zodat we ervaring kunnen opbouwen en ervan kunnen leren. In onze ogen zou gewasbescherming daar de ideale startplek voor kunnen zijn. BO Akkerbouw en Agrifirm zijn al heel ver met een methodiek. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet zij hier mogelijkheden voor?

Voorzitter. Dan het herstel van slagkracht in de sector. Ik heb al vaker gepleit voor een moderne versie van productschappen, omdat ik zie dat het nodig is om collectieve afspraken te kunnen maken en boeren zo hun positie in de markt kunnen versterken. We hebben de productschappen afgeschaft omdat ze een boel nadelen hadden; dat is zeker waar, maar daarmee hebben we ook de slagkracht en de verbinding tussen sector en beleid vakkundig in de prullenbak gegooid. Het is tijd om dat te herstellen. Het klappen van het landbouwakkoord is misschien wel het beste bewijs van hoe fragiel de verhoudingen op dit moment zijn. Met name jonge boeren plukken hier de zure vruchten van. Ik ben dus blij met de productschappen 2.0, die expliciet in het regeerprogramma staan. Kan de minister toelichten welke stappen zij op dit vlak wil zetten en wanneer er een concrete uitwerking moet zijn?

Voorzitter. Dan de betrouwbare overheid, die naast de jonge boeren staat. Daar weet ik het dan soms even niet meer zo goed. Ik heb me maandenlang af zitten vragen: ben ik nou niet slim genoeg om het masterplan achter het schrappen van het NPLG en het transitiefonds te snappen? Ik heb me maanden zitten afvragen of we het beleid hiermee nou niet chaotischer, duurder, ingewikkelder en minder efficiënt gaan maken. Raken we de integraliteit en gebiedsgerichte samenhang niet kwijt? Gaan we het niet nog moeilijker maken om PAS-melders te legaliseren, om derogatie terug te krijgen, om vergunningen te verlenen? Wat was nou het perspectief toen er niks voor in de plaats kwam? Ik vraag me dat al maanden af en dan valt er gisteravond een nota op de mat waarin hetzelfde allemaal zwart op wit staat. Dan zinkt de moed me echt wel een beetje in de schoenen, beseffende dat de minister daarvoor dus is gewaarschuwd en het dan toch gebeurt. De rekening wordt uiteindelijk bij de boeren gelegd, en met name bij de volgende generatie. Dat raakt me. In een vorig debat heb ik gezegd dat je met weinig geld niet veel kunt doen en het dus handig is om weinig geld te hebben als je niet veel wílt doen. Plan weg, geld weg, maar de doelen die staan nog. Maar die ijsschotsen blijven ondertussen dus wel vrolijk uit elkaar drijven. Dat is toch cynische politiek? Wie is hier de dupe van? Dat zijn niet wij, in dit huis, maar de boeren die naar die andere ijsschots willen, naar dat perspectief. Zij gaan de rekening betalen. Ik maak me daar zorgen over, want ik wil graag een overheid die naast de jonge boeren gaat staan, in plaats van dat we weer helemaal opnieuw beginnen met die discussie of we niet een rapport moeten gaan schrijven over de vraag of het wel klopt dat die ijsschotsen uit elkaar aan het drijven zijn. Als jonge boeren tegen elkaar zeggen dat ze van de overheid niet veel hoeven te verwachten en ze de problemen als sector zelf moeten oplossen of het recht van de sterkste zijn werk moeten laten doen, dan is er toch iets helemaal misgegaan?

Met wensdenken en struisvogelpolitiek gaan we er gewoon echt niet komen. Die doelen gaan niet gratis uit de lucht vallen. Daarom heeft het CDA samen met de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA een amendement ingediend — dat is vandaag al ter sprake gekomen — om de landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds en daar 5 miljard van te reserveren. Een eerdere versie daarvan wil ik vandaag intrekken, dat is een ouder amendement, op stuk nr. 5 (36600-XIV), dat vroeg om een overheveling van de KGG-begroting naar LVVN. Ik wil het jongere amendement laten staan. Daarmee vragen we toegang te geven aan landbouw binnen het Klimaatfonds en daar ruimte voor te reserveren. Ik doe vandaag specifiek aan mijn collega's in de coalitie de indringende oproep om dat te steunen. Met name de VVD en NSC hebben zich altijd specifiek uitgesproken om de doelen te laten staan. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar dan moet je dat ook opvolgen met daden.

Moet ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:
Wij zijn even in verwarring vanwege een amendement dat u heeft ingetrokken.

Mevrouw Vedder (CDA):
O, moet ik het nog even toelichten?

De voorzitter:
Nou, we komen er wel uit. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Dan praat ik de tijd wel even vol!

Vanuit de SGP is er op zich steun voor de openstelling van het Klimaatfonds voor boeren en de opgave die zij hebben. Wel hebben we sterke vraagtekens bij het zomaar wegstrepen van kerncentrales ten gunste van boeren, of het uitspelen daarvan, maar daar zit mijn vraag 'm niet in. Mijn vraag is meer wat het CDA, wat mevrouw Vedder wil dat de minister gaat doen met die 5 miljard. Dat staat niet in de toelichting op het amendement. De vorige coalitie wilde bijvoorbeeld 80.000 hectare landbouwgrond omzetten in natuur. Ik meen dat het zoiets was. Is dat dan bijvoorbeeld wat mevrouw Vedder nastreeft of heeft ze hele andere plannen die zij wil meegeven aan de minister?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ten eerste zou ik tegen de heer Flach willen zeggen dat het inderdaad makkelijk klinkt om kerncentrales nu door te strepen en het naar landbouw te schuiven. Ik wil de heer Flach er dan wel graag aan herinneren dat precies het omgekeerde eerder is gebeurd, hè? Er is 9,5 miljard van de boeren naar kerncentrales verschoven. Als het heen heel makkelijk gaat, zie ik niet in waarom het terug moeilijker zou zijn, maar dat even terzijde.

Dan de vraag wat je met die middelen zou moeten doen. De heer Van Campen zei net al terecht: 5 miljard klinkt als veel, maar het is eigenlijk niet veel, want het is op voor je het weet. Daarvan denk ik: misschien is het dan een idee om toch mee te gaan met ons amendement om dat budget in ieder geval te verdubbelen. Maar we weten in deze Kamer allemaal wat er moet gebeuren. Er moet ingezet worden op innovatie. Er moet ingezet worden op nieuwe verdienmodellen. Er moet ingezet worden op meer agrarisch natuurbeheer. Er moet ook domweg ingezet worden op minder vee. Er zijn op dit moment een heleboel crisissen waardoor we daar niet omheen kunnen draaien. Ik doe dat ook niet. Ik wil daar ook eerlijk over zijn. Het fascinerende van een natuurlijk proces zoals in de landbouw is dat als je maatregelen neemt die gunstig zijn voor het klimaatdossier, je direct het stikstofdossier, het waterkwaliteitsdossier en het biodiversiteitsdossier meepakt. Het is gewoon win-win-win-win. Boeren kunnen daar uitstekend mee uit de voeten, want hun veranderkracht is fenomenaal.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, voorzitter, waar was ik ook al weer gebleven? Ja, bij de verwarring over het amendement en de oproep aan de coalitie. Ik weet niet wat de beweegreden van met name de BBB, zoals ik heb begrepen, is geweest om het transitiefonds te schrappen. Ik vind het nog steeds onverstandig. Misschien is het een excuus om weinig te hoeven doen. Ik verwacht van deze coalitie meer. Ik verwacht geen cynische politiek. Ik verwacht dat de coalitie verantwoordelijkheid neemt, het serieus neemt en datgene uitspreekt wat zij zegt te willen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer. Ik ben daar groot voorstander van, dus ik was in eerste instantie heel blij toen ik het las. Maar op een gegeven moment las ik in het regeerprogramma ook dat die middelen worden ingezet voor het halen van de oude NPLG-doelen. In een ander debat zei de BBB-fractie dat dierwaardige veehouderij daar ook uit zou moeten worden betaald. Maar dan is dat geld volgens mij verdomd snel op. Ik wil de minister graag vragen of zij duidelijk kan maken waar die 500 miljoen per jaar precies voor bedoeld is en waaruit we dan wél de ontwikkeling naar de dierwaardige veehouderij gaan financieren. Of gaan we dat ook met normeren en beprijzen oplossen?

Tot slot, als het mag, over de brede beëindigingsregeling. Die regeling moet echt naar voren komen. Dat is hier al heel vaak uitgesproken. Als we wachten tot 2026, heeft de koude sanering al haar verwoestende werk gedaan. Is de minister niet bezorgd dat, gegeven het feit dat 1 miljard pas in 2026 beschikbaar komt, dat te laat komt? Hebben we niet eerder middelen nodig? Wat is de stand van zaken rond het Europese notificatieproces?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Holman van de fractie van NSC. O, maar hij heeft een vraag.

De heer Holman (NSC):
Ik heb een vraag aan mevrouw Vedder vanuit haar expertise van haar boerenkennis. In het commissiedebat heb ik verhaald over boer Frans van Boer zoekt Vrouw, die €50.000 aan mestopslagkosten kwijt is en het komend jaar waarschijnlijk €80.000 tot €100.000. Ik schat in dat dat ongeveer zijn hele inkomen is. Dat gebeurt bij heel veel boeren. Er komt een stuwmeer van mest en de plannen van de minister lossen dat nog niet voor de helft op. Met derogatie zou dat kunnen, maar het is maar zeer de vraag of we die krijgen, en dat duurt nog wel twee jaar. Hoe overleven de melkveehouders de komende twee jaar de situatie als ze zo ongeveer hun hele inkomen kwijt zijn aan mest? Hoe raken we van het stuwmeer af?

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat is een pittige vraag. Ik ken boer Frans toevallig. Bij ons thuis hebben we het opgelost door een substantieel deel van de koeien weg te doen, waardoor ik nu zelf in een sterfhuisconstructie zit. Met mij zijn er duizenden andere bedrijven die in exact dezelfde problemen zitten. Ik begon net over de omvang van de veestapel, altijd een gevaarlijk onderwerp. De vorige keer dat ik erover begon, werd er gezegd: we beginnen wel vast bij jou, dan brengen we jouw koeien naar de slacht. Toen had ik twee weken lang elke dag de politie voor mijn huis rijden. Maar daar zit natuurlijk wel de kern van de oplossing. Verdrietig genoeg zijn er een heleboel collega's van mij die zouden willen stoppen. Maak het dan voor hen met die brede beëindigingsregeling mogelijk dat ze met perspectief kunnen stoppen en dat de ruimte die zij bereid zijn om te maken, gaat naar de volgende generatie boeren, die door wil en daardoor de ruimte heeft om een fatsoenlijk bedrijfsmodel neer te zetten. Dan hoeven zij niet meer elke keer tegen de vangrail botsend hun weg te banen, van uitzondering naar uitzondering hobbelend.

Ik vind het logisch dat Nederland derogatie had en ik zou het logisch vinden als die in de toekomst weer naar ons toe komt, maar dat gaat niet op korte termijn gebeuren, en al helemaal niet als wij in Nederland de stappen die we hadden gezet om de stikstofcrisis aan te pakken, met een vrolijke zwaai in de prullenbak mieteren. Ik snap niet met welk verhaal we naar Brussel gaan. We gaan naar Brussel met het verhaal "wat we in gang hebben gezet, hebben we geschrapt, maar we komen wel een aantal dingen halen; alstublieft, dank u wel". Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Op korte termijn is het dus nodig — de melkveesector zelf ziet dat — dat er koeien uit gaan. De sector pakt het nu zelf op, om te kijken of ze het zelf kunnen gaan regelen. Het kan sneller en er kan meer, maar ze moeten wel een overheid vinden die aan hun zijde gaat staan en die zegt "wij zien ook dat dat nodig is en wij zijn bereid om jullie daarbij te helpen". Dat mis ik heel erg op dit moment.

De heer Holman (NSC):
U schetst een mogelijke oplossing. De overheid is aan zet. Je hebt de sectorpartijen en het bedrijfsleven, maar wie draagt nu de oplossing aan? Dat is de vraag. U hebt een bepaalde denkrichting als het erom gaat waar de oplossing vandaan zou moeten komen. Ik vind dat de sector, bijvoorbeeld de melkveehouderij, heel stil. Ik vind ook de industrie, ZuivelNL bijvoorbeeld, heel stil. Hoe komen we nu tot een oplossing?

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik snap de vraag van meneer Holman, maar ik zou dan de vraag terug willen stellen: vindt u het gek dat ze stil zijn? We hebben ons immers niet van een betrouwbare en consistente kant laten zien. We hebben niet echt laten zien dat we een betrouwbare partner zijn. Ik snap heel goed dat mensen wel drie keer nadenken voordat ze hun nek boven het maaiveld uitsteken en zeggen "wij doen een stap naar voren, dit is ons voorstel, trek met ons op", als wij net ons eigen woord hebben gebroken. We hebben gebiedsprocessen in gang gezet, allerlei tafels opgericht en allerlei mensen bij elkaar gehaald om te werken aan een oplossing, en vervolgens trekken we gewoon de stekker eruit. Ik denk dat de eerste stap is dat we dat vertrouwen weer gaan herstellen. Maar dat komt niet op tijd om een kale sanering te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk nog weleens aan de Eline Vedder van 2017, die hier strijdbaar stond en eigenlijk de voorvrouw was van de boerinnen die streden tegen de oneerlijkheid van het beleid dat hier gevoerd werd. Ik zie die Eline Vedder destijds nog met de laarzen waar de heer Graus het over had. Dat was toen. Nu hoor ik mevrouw Vedder al haar pijlen richten op een kabinet dat hier koud drie maanden zit. Alles gaat fout, terwijl de partij van mevrouw Vedder jarenlang in een kabinet heeft gezeten en heel veel dingen had kunnen oplossen. Dat we nu op dit punt staan, is mede te danken aan de vorige kabinetten. De partij van mevrouw Vedder heeft aan de basis, aan de wieg daarvan gestaan. Het is dus een beetje flauw om hier nu een kabinet en twee bewindspersonen die hier drie maanden zitten, verantwoordelijk te maken voor zo'n beetje alle ellende die de boeren overkomt, wat feitelijk niet juist is. Ik zou mevrouw Vedder willen vragen om er eens goed over na te denken wat de eigen rol van het CDA is geweest in de afgelopen jaren, waardoor wij hier nu met de puinhopen zitten die we moeten oplossen, in plaats van alleen maar kritiek te leveren op wat er in drie maanden allemaal niet goed gaat. Dat is mijn eerste vraag aan mevrouw Vedder. Wil zij dat overwegen?

Dan mijn tweede vraag. Gisteren werd hier gestemd over een amendement om pluimveehouders en varkenshouders buiten de afroming te houden. Een heel nobel amendement. Ik heb gisteren ook uitgelegd waarom wij daar nu niet voor kunnen stemmen, maar dat wij er wel voor willen zorgen, en daar ook op willen toezien, dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Het was volgens mevrouw Vedder allemaal zo oneerlijk, en dat is het ook; ik voel dat ook. Maar bij diezelfde stemmingen stemde mevrouw Vedder mee met een motie van mevrouw Bromet en de heer Grinwis over grondgebondenheid. Het CDA heeft voor die motie gestemd. Maar die motie over grondgebondenheid is gewoon een keiharde gedwongen krimp van de melkveehouderij. Dus mijn tweede vraag is: hoe rijmt mevrouw Vedder nou de houding "kijk mij eens even opkomen voor de boeren, pick me, pick me, want ik ga het vooral …" Ik ben nog even aan het woord, mevrouw Vedder.

De voorzitter:
Maar ik zou het waarderen als u wilt afronden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik ga afronden. Het is: "Wij zijn de grote redders. Wij hebben alle ellende veroorzaakt, hoor. Maar nu zijn wij even de grote redders." Vervolgens gaat mevrouw Vedder een motie over grondgebondenheid steunen, terwijl er nog een onderzoek loopt. Dat snap ik niet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik moet even onthouden wat de eerste vragen ook alweer waren, want het was een lang betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, die vraag herhaal ik heel graag. Dat was dat het CDA hier jarenlang in een kabinet heeft gezeten ...

Mevrouw Vedder (CDA):
Ja. Natuurlijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nou maak ik 'm af ook. Dat was dat het CDA hier jarenlang in een kabinet heeft gezet dat de ellende had kunnen oplossen en vervolgens een enorme rant gaat beginnen over twee bewindspersonen en een kabinet dat er pas drie maanden zit, met dat alle ellende pas vanaf de bordesscène op 2 juli is begonnen. Mijn vraag was of mevrouw Vedder daarop wil reflecteren.

Mevrouw Vedder (CDA):
Nou, dat wil ik met liefde. Eerlijk gezegd houd ik hiervoor eerder de coalitie verantwoordelijk dan de minister. De minister voert namelijk uit wat de coalitie met elkaar bedacht heeft. Ik kan nog steeds niet begrijpen waarom een coalitie die zegt dat ze opkomt voor de boerensector besluit om dingen die met veel pijn en moeite en met bloed, zweet en tranen tot stand zijn gebracht te schrappen en in de prullenbak te gooien en zo het hele proces weer op achterstand te zetten. Ik snap dat gewoon nog steeds niet. Ik hoor ook nog ... Nou goed, laat ik het daarbij houden.

En ja, ik geef mevrouw Van der Plas gelijk dat mijn partij in het verleden meer de stap naar voren had moeten zetten. Als mevrouw Van der Plas bij het vorige debat was geweest, dan had zij mij dat al een keer horen uitspreken. Dat is namelijk dat het mij zeer doet dat ik hier sta vanwege precies hetzelfde probleem als waarvoor ik verdorie in 2017 actie heb gevoerd, met die vervelende laarzen, wat meneer Graus nog zo goed weet omdat hij daar zweetvoeten van kreeg tijdens dat debat. Nu sta ik hier als in Groundhog Day opnieuw. In de tussentijd is de derogatie ons al drie keer eerder bijna door de neus geboord. Het blijft een eindeloze herhaling van zetten. Ik ben dat zo spuugzat. Dan doet het mij zeer om te zien dat ook mijn eigen partij daar onderdeel van geweest is. Ja, mevrouw Van der Plas, dat is zo. En dat durf ik hier gerust te zeggen. Dat is namelijk de reden dat ik in de politiek ben gegaan, en misschien ook wel de reden dat dat juist bij deze partij was. Het doet me ook zeer dat de sectorpartijen die stap naar voren niet hebben gezet. Daar heb ik ook ervaring in. Ik ben zelf boerenbestuurder geweest. Ik vind het zelf nog steeds moeilijk om te zien hoe stil het blijft en hoe we elke keer opnieuw die treinramp laten gebeuren en op het moment dat we een ramp hebben afgewend en het gevaar is geweken, gaan zeggen: poeh, de pijn is even voorbij, dus nu houden we het weer rustig. We bewegen pas op het moment dat het pijn doet. Dat doen we vaak vanwege hele lelijke redenen, namelijk bang zijn voor "gaan er bij de volgende verkiezingen nog wel mensen op mij stemmen?" of "gaan er leden hun lidmaatschap van mijn organisatie opzeggen?" Ik heb er een spuughekel aan. Ik denk dat mevrouw Van der Plas dat weet, want zij kent mij al een tijdje.

Dat ik hier vandaag sta, is dus niet omdat ik zeg dat het vroeger allemaal goed ging. Nee. Daar neem ik ook verantwoordelijkheid voor. Daarom sta ik hier. Ik wil dat we niet nog een rondje Groundhog Day gaan doen. We hebben onze jonge boeren en de volgende generatie bitterhard nodig. Dat weet mevrouw Van der Plas als geen ander. Zij verdienen een betere uitgangspositie dan de vorige generatie jonge boeren, die we eerlijk gezegd met een kluitje in het riet hebben gestuurd, met de boodschap "succes met de volgende Groundhog Day". Ik wil daar gewoon niet meer aan meedoen. Dan interesseert het me niet dat mensen vervolgens dreigen met "dan komen we bij jou wel de koeien ophalen" of dat mensen "dan stem ik niet meer op je" zeggen. Dan is dat maar zo. Maar ik sta hier voor het perspectief van die sector die me lief is.

De tweede vraag ging over de motie over grondgebondenheid. Ik neem even een slokje water. Ik ben eerder gewend aan werken, en niet zo veel aan praten. Wij hebben inderdaad voor de motie gestemd die vraagt om een plan van aanpak. Die motie vroeg niet om een graslandnorm. Die vroeg ook niet om het direct invoeren van grondgebondenheid. Die vraagt om een plan van aanpak. Ik heb er wel over getwijfeld, want er loopt een onderzoek, precies zoals mevrouw Van der Plas terecht zei. Dan ben ik ook bereid om dat af te wachten. Aan de andere kant weet ik ook, omdat ik zelf boerenbestuurder ben geweest, dat we hier al twintig jaar onderzoek naar doen. Er liggen tig onderzoeken. De sector heeft ooit zelf een definitie van grondgebondenheid opgehoest. Die is destijds niet door de politiek opgepakt en in vergetelheid kwijtgeraakt. Het is wel een keer nodig dat we de sector duidelijkheid geven. Het is namelijk belangrijk dat de boeren die nu bereid zijn, die het lef hebben om die sprong van de ene ijsschots naar de andere te wagen — ik heb daar zo veel respect voor! — weten wat er van ze verwacht wordt. Daarvoor moeten we deze knoop eindelijk een keer doorhakken, want we kunnen niet decennialang om die vreselijke olifant heen blijven draaien. Het is nodig dat we daar een keer een besluit over nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een paar dingen. Mevrouw Vedder zegt "ik ben gewend om hard te werken en niet zo veel te praten". Ik wil daar wel even wat van zeggen. Hier wordt keihard gewerkt! Het is gewoon keihard werken hier in de Kamer, om onze democratische rechtsstaat te bedienen, om dingen te doen voor kiezers in het land. Wij zitten hier niet zomaar een beetje op een stoeltje te fröbelen. Ik wil er even afstand van nemen dat dit niet keihard werken zou zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, mag ik daarop reageren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt hier door 150 Kamerleden, plus ongeveer 800 mensen in dit gebouw, waaronder de bodes, keihard gewerkt. Dat is één. Ik neem er dus afstand van dat dit niet hard werken zou zijn.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat zei ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten tweede. De jonge boeren waren positief over het hoofdlijnenakkoord. Dat wil ik ook even gezegd hebben. Mijn derde punt gaat over de grondgebondenheid. Dat betekent ook een zekere extensivering. In een deel van Nederland, in de noordelijke provincies, is grondgebondenheid eigenlijk al best wel gangbaar. Daar kan dat goed. Je hebt daar gebieden met intensievere veehouderij. Dit zal dus met name intensievere sectoren raken. Uit onderzoek is ook bekend dat die extensivering behoorlijk gaat inhakken op de inkomens van de boeren. Dan praten we echt over tienduizenden tot misschien in het uiterste geval wel een paar ton die dat gaat kosten.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga naar de vraag. De vraag aan mevrouw Vedder is: waarom heeft ze er dan toch voor gekozen — een deel van het antwoord heeft ze gegeven — niet dat onderzoek af te wachten? Er zijn inderdaad al veel onderzoeken. Ze kiest er niet voor om de minister de kans te geven dat onderzoek aan ons te presenteren, maar wil nu toch al richting grondgebondenheid gaan. Daarmee zorgt ze opnieuw voor gigantisch veel onrust, met name voor bijvoorbeeld melkveehouders in het zuiden, die eigenlijk al voorzien dat zij gewoon gedwongen vee moeten gaan inleveren. Is het niet veel te voorbarig om dit amendement te hebben gesteund, terwijl het amendement daarvoor van Flach zei: o, jongens in de intensieve sectoren, het is allemaal zo erg en laten we die vooral redden?

Mevrouw Vedder (CDA):
Laten we dat vooral niet tegenover elkaar zetten, alsof die zaken elkaar uitsluiten of alsof het tegenpolen zouden zijn. Ik zie dat niet zo. Ik heb net verteld waarom wij voor die motie hebben gestemd. Ik vind het belangrijk dat er duidelijkheid komt. Soms moet je je ook afvragen wat voor signaal je afgeeft als je tegen een motie stemt. Het is volgens mij heel duidelijk dat het CDA vindt dat we uiteindelijk naar een grondgebonden melkveehouderij moeten. Ik zou aan mevrouw Van der Plas ook willen meegeven dat ik wel verschillen zie tussen mijn partij en andere partijen in hoe wij daarnaar kijken. Ik heb ook al vaker gezegd: grondgebondenheid zou in het teken moeten staan van het behoud van grasland, juist in de intensieve gebieden, waar grasland op dit moment heftig onder druk staat omdat elk perceel dat verdwijnt, vervangen wordt door intensieve teelten. Juist in die gebieden zou een graslandnorm ervoor moeten zorgen dat je grasland behoudt, in plaats van dat je die laatste melkveehouder eruit drukt. Ik deel dus de zorgen van mevrouw Van der Plas, maar een oplossing is niet om het dan maar voor je uit te schuiven. Een oplossing is om 'm beet te pakken, 'm recht in de snoet aan te kijken en daar verstandige besluiten over te nemen.

Over het eerste punt: ik vind het eigenlijk bijna zonde om daarop te moeten reageren. Maar voorzitter, dat er hier niet hard gewerkt zou worden, was natuurlijk helemaal niet wat ik zei. Ik bedoelde dat ik het soms nog bijna surrealistisch vind dat ik hier sta, terwijl ik een jaar geleden … Sorry, ik word emotioneel. Terwijl ik een jaar geleden gewoon nog tussen mijn koeien stond. Ik besef ineens dat ze er straks waarschijnlijk niet meer zijn, maar goed. Dat is wat ik bedoelde. Ik ben gewend aan werken met mijn handen, en niet met mijn mond. Daar krijg ik een droge mond van, dus ik moet een slokje water drinken. Maar dat bedoelde ik te zeggen.

De voorzitter:
Ik dacht: ik gun u even de tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eerlijk is eerlijk: ik moet aan mevrouw Vedder toegeven dat ikzelf ook meestal vermoeider word van de aardappeloogst binnenhalen — dat is ook wel bevredigender — dan van hier met elkaar het debat voeren. O, dat is niet waar, zegt mevrouw Bromet. Nou, oké, sorry, dan verschillen we daarover van mening. Dat ligt vast aan mij. Hoe dan ook: het werk op het land is eerzaam en prachtig werk en het werk hier is prachtig werk. Laat dat gezegd zijn.

Even over die grondgebondenheid. Ik ben blij dat de CDA-fractie voor deze motie heeft gestemd, want deze motie schreef niet voor hoe die grondgebondenheidsnorm eruit moest zien. Deze motie vroeg de minister om voor de zomer van 2025 een voorstel aan de Kamer voor te leggen waarin recht wordt gedaan aan het behoud van blijvend grasland, aan gemengde bedrijven en aan de samenwerking tussen melkveehouders en akkerbouwers. Dit is geen antimelkveehouderijmotie, integendeel. Als we het gemiddelde melkveehouderijbedrijf in Nederland voor ogen houden — dat is ook mijn vraag aan mevrouw Vedder — dan helpt die hen juist, in plaats van dat die hen de grond in boort. Komende jaren hebben we namelijk gigantische concurrentie op de mestplaatsingsmarkt en voor je het weet, gaan de grondgebonden bedrijven er eerder aan dan de intensieve bedrijven. Dat willen we toch niet met elkaar?

Ik heb ook de volgende vraag aan mevrouw Vedder. We hebben nu heel veel aandacht voor de noodgedwongen stoppende veehouders en de brede beëindigingsregeling, die er snel moet komen. Daar ben ik het mee eens. Maar is zij het met mij eens dat we ook voor de blijvers met voorstellen moeten komen? Er is structureel 500 miljoen beschikbaar in de begroting. Daar ben ik heel blij mee. Dat is een goede afspraak van dit kabinet en van deze coalitie. Maar zou die niet ook deels beschikbaar moeten komen om het mogelijk te maken om te blijven boeren, maar dan iets extensiever? Je kunt bij wijze van spreken wat geld geven aan boeren die zeggen: oké, ik doe het met een koe minder per hectare en met wat minder kunstmest. Daar krijgt die boer dan een vergoeding voor. Is dat niet een manier van denken? Dan helpen we niet alleen om warm te stoppen, maar ook om warm te blijven.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan niet anders dan die oproep omarmen. Dat is ook de reden waarom we voor de motie hebben gestemd waarin wordt gevraagd om uit te zoeken hoe dat zou kunnen met grondgebondenheid, want het komt geen dag te vroeg. De strijd om ruimte is zo heftig. Zowel collega Grinwis als ik zien dat ook terug als we het bijvoorbeeld hebben over de huisvestingscrisis. Het is van cruciaal belang dat wij duidelijk zijn over wat wij willen met een grondgebonden melkveehouderij. Die duidelijkheid kan geen dag te vroeg komen, want direct daarna volgt de conclusie dat we die grond moeten beschermen en dat we melkveehouders in staat moeten stellen om extensief te boeren. Ik kan als redelijk extensieve melkveehouder wel vertellen dat er geen jaar voorbij is gegaan waarin ik niet van mijn accountant op mijn flikker kreeg omdat we te extensief waren, want dat is vreselijk duur. Dat is gewoon niet vol te houden. Als we dat belangrijk vinden als overheid, dan hebben we daarin dus ook een rol te pakken en verantwoordelijkheid te nemen, want het gaat boeren niet vanzelf lukken. Het gaat ook niet lukken door alleen te normeren en te beprijzen, want daar gaan de grondprijzen ook niet van dalen. Dank voor de oproep, zou ik dus willen zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik doe dit eigenlijk nooit, maar ik wil mijn interruptie gebruiken om mijn waardering uit te spreken voor de inbreng van mevrouw Vedder. We zien hier vaak veel boosheid en frustratie over het gebrek aan vooruitgang. Ik denk dat het heel mooi is dat collega Vedder hier nu duidelijk maakt welk gevoel daarbij zit en dat ze het dilemma zo openlijk durft te bespreken, waarvoor dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik schors vijf minuten, zodat de bewindspersonen even hun handen kunnen wassen. Daarna gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Holman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Het zijn roerige tijden voor de agrarische sector. Er is ontzettend veel onrust onder boeren en vissers. De minister staat voor de ingewikkelde taak om rust te creëren. Ze heeft oog voor de onzekerheid die leeft op het platteland en straalt vertrouwen uit om dat op te lossen. Zij blijft onze belangen behartigen in Brussel. Er moet rechtvaardiger beleid komen. Dat er nu op korte termijn moeilijke beslissingen genomen moeten worden, heeft zij de eerste 100 dagen al ervaren. Ze houdt haar rug recht en we zijn blij om te zien dat ze die keuzes durft te maken. De gevolgen van die keuzes zijn heftig en vallen zwaar in de sector. Daarom willen we vandaag focussen op de punten waar we zien dat het ruimte gaat geven en toekomstperspectief zal bieden voor de boeren.

Voorzitter. We hebben heldere doelen vanuit het NPLG en die staan nog steeds overeind. De doelen worden nu gehaald met de middelen uit het ANLb. BoerenNatuur is de organisatie die nu uitvoering geeft aan Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer en is wat ons betreft de organisatie om dit in de toekomst vorm te geven, efficiënt, kostenefficiënt en met goed boerenverstand. Echter, er is dit jaar niet genoeg geld en niet alle boeren kunnen bediend worden. Provincies staan voor de keuze: wel of niet doen? Er is gewoon onvoldoende geld om dit te doen op de plekken waar het nodig is. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is de minister het eens met Nieuw Sociaal Contract dat de vergoedingen marktconform moeten zijn en boeren een reële vergoeding moeten krijgen voor hun werk met langjarige contracten, bijvoorbeeld twaalf jaar?

Voorzitter. Dan de opkoopregeling. Deze moet vrijwillig en ruimhartig zijn en duidelijke uitgangspunten hebben wat betreft de toekomst van de sector. Deze opkoopregeling geeft stoppers de mogelijkheid om op een goede en nette manier hun bedrijf te beëindigen. Wat ons betreft is de nieuwe regeling gericht op verouderde bedrijven. Daarmee komt er ruimte in de markt voor jonge agrariërs en familiebedrijven die nog jaren hun bijdrage willen leveren aan onze voedselvoorziening, ons cultuurlandschap en maatschappelijke taken zoals de zorg. De Kamer heeft daarom de wens uitgesproken die opkoopregeling naar voren te halen. De minister heeft in het WGO Mest toegezegd zich daarvoor in te zetten. We zijn benieuwd hoe groot de minister de kans acht dat deze opkoopregeling in 2025 ingevoerd kan worden. Om haar daarin verder te ondersteunen, horen wij graag welke uitgangspunten er aan de volgende opkoopregeling ten grondslag liggen. Wat is de inzet van de opkoopregeling? Welke bedrijven kunnen er gebruik van maken en zouden opgekocht kunnen worden? Welk doel wordt ermee bereikt? Hoeveel procent van de dierrechten denkt de minister op te kunnen kopen? Op welke sectoren zal deze opkoopregeling zich richten? Welk bedrag van de beschikbare 5 miljard heeft de minister hiervoor in gedachten? Kan de minister ons hierover informeren vóór het volgende commissiedebat Mestbeleid? We gaan daar een motie over indienen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Stel dat de minister straks zegt dat ze 10 miljard nodig heeft voor de regelingen waar de heer Holman erover heeft. Er is natuurlijk maar 5 miljard. Is het niet een goed idee om dan het amendement van het CDA, ChristenUnie en GroenLinks-PvdA te steunen om 5 miljard toe te voegen vanuit het Klimaatfonds?

De heer Holman (NSC):
Wij willen snel duidelijkheid. Daarom vraag ik de minister ook om vóór het debat van 7 november antwoord te geven op alle vragen die ik heb gesteld, zodat we überhaupt zicht krijgen op wat het plan is, wat we willen bereiken en hoeveel het kost. Ik ben met u zeer benieuwd wat het kost. Op het moment dat de minister ons daar over drie weken helderheid en duidelijkheid in kan verschaffen, dan kunnen we nadenken over welk deel van die 5 miljard we daaraan gaan besteden en of die 5 miljard genoeg is om dat te doen. Ik heb wel al een aantal richtlijnen in mijn hoofd, want Adema heeft ook al eens berekeningen gemaakt op dat gebied. Ik ben dus benieuwd waar de minister over drie weken mee komt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het mooie is wel dat de stemmingen over de amendementen pas in december plaatsvinden, na de laatste begrotingsbehandeling. Dat biedt dus een opening voor NSC om ons amendement te steunen.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Dan de GLB-gelden. Het enthousiasme onder de boeren om mee te doen is groot. Daar zijn we blij mee, want deze inzet van boeren versterkt ons cultuurlandschap. Zo worden de goede boeren beloond voor hun inzet. Echter, het enorme enthousiasme werd snel gevolgd door een gebrek aan voldoende budget in de afgelopen jaren. Een goed bestuur, een betrouwbare overheid mag niet korten op toegezegde vergoedingen. Kan de minister toezeggen dat de verplichtingen dit jaar worden nagekomen? Nieuw Sociaal Contract is er voorstander van om alle GLB-gelden uit te betalen in de vorm van een beloning voor hun inspanning. De eco-premies brons, zilver en goud belonen de boeren die zich inzetten voor het behalen van de doelen. Is de minister daarom bereid om zich Europees in te zetten om het basisbedrag te beëindigen en alles uit te keren in eco-gelden?

Voorzitter. De derogatie. Wij horen de grote zorgen die leven over het binnenhalen van de derogatie. De ramp is niet te overzien als we die niet binnenhalen. We moeten daarom goed voorbereid zijn op alle mogelijke scenario's met betrekking tot deze onderhandeling, juist omdat wij het belang van de derogatie zo inzien. Daarom willen we graag vóór de vergadering van 7 november geïnformeerd worden over wanneer de minister meer duidelijkheid heeft over de derogatie. Kan zij dat toezeggen? Wij snappen dat dit geen exacte wetenschap is, maar we horen graag of dit een kwestie is van maanden of van jaren. Vraag: wanneer gaat de minister een formeel verzoek tot derogatie naar Brussel sturen? Hoe gaat zij Brussel ervan overtuigen dat derogatie noodzakelijk is? En welke overtuigende notities gaat zij meesturen over de waterkwaliteit, de instandhouding van de natuur en grondgebondenheid? Heeft de minister een plan B op de planken liggen voor wanneer de derogatie langer op zich laat wachten of niet wordt verleend? Het stuwmeer van mest komt eraan. De minister biedt nog niet aan om de helft van het stuwmeer op te lossen. Hoe gaat zij dat verder oplossen?

Verder heeft de minister toegezegd dat ze in overleg gaat met het bedrijfsleven om met een aanvullend mestplan te komen om op korte termijn verlichting te bieden op de mestmarkt. De vraag is: wanneer kan de Kamer hier een terugkoppeling van krijgen? Lukt dat voor 7 november?

Voorzitter. Een meerderheid van de Kamer heeft zich positief uitgesproken over grondgebondenheid. De minister heeft een onderzoek uitgezet bij de WUR: een impactanalyse van de keuze voor grondgebondenheid. Wij zijn benieuwd welke opdracht de minister aan de WUR heeft gegeven. We willen graag een afschrift van het verzoek dat zij aan de WUR heeft gedaan en we willen die graag morgenvroeg op tafel hebben liggen.

De heer Flach (SGP):
De heer Holman heeft nu, en ook in een eerder debat, indringend geschetst wat het mestprobleem is. Dat beseffen we allemaal; daar willen we allemaal iets aan doen. Gisteren is er een motie in stemming gebracht die ik heb ingediend om rekening te houden met de meest actuele inzichten op het gebied van gasvormige verliezen. Daar ligt een wetenschappelijk rapport aan ten grondslag. Het verbaast me dat NSC, de heer Holman, daar dan tegenstemt. Dat was de makkelijkste manier om in ieder geval iets te doen aan die mestcrisis.

De heer Holman (NSC):
Wij hebben een briefing gehad van de CDM. Daarin is geschetst dat het voorstel van de minister, om die mate van gasvormige verliezen te compenseren in het percentage waar je rekening mee houdt, als uitgangspunt dient omdat het zekerheid geeft en op grond van de analyse van de CDM het beste is. In die zin vertrouwen wij op de uitgangspunten die geformuleerd zijn door de CDM.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat is wel een hele makkelijke reactie. Het is eigenlijk dezelfde reactie die de minister eerder gaf. Maar de CDM bepaalt het beleid niet. De CDM adviseert. De minister en de Kamer maken uiteindelijk met elkaar beleid. Ik vind het wel heel makkelijk als je aan de ene kant zegt "we hebben 600.000 vrachtwagens mest" maar bij de eerste de beste makkelijke, pijnloze maatregel het af laat weten. Ik kan niets anders zeggen dan dat ik dat heel erg jammer vind.

De heer Holman (NSC):
Ja, maar wij hebben ook afgesproken dat er ook een volgende evaluatie op komt. Wij zijn blij met de compensatie daarop. Dat levert een klein beetje verruiming op, maar het staat in geen verhouding tot het gebrek aan plaatsingsruimte dat er is en dat er blijft. Maar we zijn blij dat die aanpassing is gehonoreerd. Nogmaals, ik heb uitgelegd waarom wij niet meegingen in uw motie.

Ik heb gevraagd naar de WUR. We wachten de resultaten van het onderzoek van de WUR met grote belangstelling af. Conform de afspraak in de procedurevergadering verwachten we dat deze impactanalyse gelijk naar de Kamer komt en voorgelegd wordt als het rapport er definitief is. Hom of kuit, zoals de minister dat noemt. Wij verwachten dat dit rapport zeker in maart hier zou moeten zijn en dat we dan die beslissing kunnen maken. Hoe kijkt de minister naar de discussie over grondgebondenheid? We hadden het daar al een klein beetje over. Is de minister het met ons eens dat dit een doorbraak is in de discussie die al meer dan 25 jaar gevoerd wordt?

Voorzitter. De evaluatie van de Nitraatrichtlijn is gaande. Wat verwacht de minister hiervan? Welke acties heeft de minister hier al op ondernomen? Wat is de inzet om het achtste actieprogramma boer- en Nederlandvriendelijker te laten worden?

Voorzitter. Dan over de natuur. We moeten de natuur in ons land beschermen en herstellen. Op deze minister en deze staatssecretaris rust de verantwoordelijkheid om de plannen uit het hoofdlijnenakkoord uit te werken om dat te bereiken. Een goed voorbeeld hiervan zijn de grutto en andere weidevogels. De inbreukprocedure dwingt Nederland ertoe om hier aandacht aan te besteden. Op z'n minst zouden we bestaande Natura 2000-gebieden, waar ongeveer 10% van de gruttopopulatie zit, ook voor deze soort moeten aanwijzen, maar 90% broedt op andere agrarische gronden. Om effect te hebben moet er voldoende ruimte zijn voor zware beheerspakketten met de nodige vergoeding, dus niet alleen voor nestbescherming maar ook voor landschapsinrichting. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daar ook op inzet?

Voorzitter. Windparken op zee nemen veel ruimte in beslag, dus we moeten blijven zoeken naar manieren om die zo goed mogelijk te gebruiken. We verwachten dat een combinatie met natuur in veel gevallen de beste optie is. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat windturbines natuurinclusief worden aangelegd, bijvoorbeeld met ruimte op de bodem voor kunstmatig rif?

Dan, voorzitter ...

De voorzitter:
Voordat u aan een nieuw onderwerp begint, de heer Van Campen met een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):
De heer Holman sprak over de inbreukprocedure van de Europese Commissie op Nederland als het gaat om de Vogelrichtlijn. Dat is iets waar mijn fractie zich hele grote zorgen over maakt. Dat nieuws werd ons bekend in de zomer. De heer Holman heeft een aantal vragen gesteld aan het kabinet, maar ik zou hem willen vragen: wat denkt hij dat nodig is om te voldoen aan de eisen die worden gesteld in de Vogelrichtlijn? Wanneer is de Europese Commissie tevreden en hoe voorkomen we dat we in die inbreuksituatie blijven zitten?

De heer Holman (NSC):
Mijn riedeltje kent u ondertussen al. Als wij succes willen hebben bij de vergunningverlening, bij het realiseren van grondgebondenheid, om mogelijk derogatie te krijgen, om PAS-melders te legaliseren en om de stikstofproblematiek vlot te trekken, zullen we drie dingen moeten doen: we zullen aan moeten tonen hoe de kwaliteit van het water verbeterd gaat worden, hoe de instandhouding van de natuur georganiseerd wordt en hoe we grondgebondenheid gaan vormgeven. Bij elk bezoek van de minister aan Brussel zal deze vraag aan haar gesteld worden. Zolang wij geen antwoord hebben op die vraag — uw vraag is een klein onderdeel van hoe wij de natuur in stand houden — lopen wij de kans op een inbreukprocedure en op heel weinig succes in Brussel om bijvoorbeeld derogatie te krijgen. Dan hoeven we niet te rekenen op een welwillende houding van Brussel om de vergunningverlening vlot te trekken. Wij willen voor 1 december wat betreft PAS-melders en vergunningverlening een antwoord van de minister. Hoe gaat u dit doen, hebben wij gevraagd. Dat heeft allemaal te maken met deze vraag die u stelt en het antwoord dat ik geef.

De heer Van Campen (VVD):
De vrees van mijn fractie is dat de inbreukprocedure op de Vogelrichtlijn eigenlijk de grutto in de kolenmijn is, ook voor andere doelen die wij hebben op het gebied van natuurbeleid. Als ik de systematiek van de Vogelrichtlijn goed begrijp, dan vrees ik … Ik heb me daarin verdiept de afgelopen weken, want ik denk dat ons heel wat boven het hoofd hangt als wij niet voldoen aan de eisen die daarin worden gesteld. Ik vrees dat we dan niet anders kunnen dan het aanwijzen van gebieden als gruttogebieden, Vogelrichtlijngebieden, meer nog dan het kabinet en voorgaande kabinetten op dit moment hebben aangewezen. Is dat een zorg en een vrees die de heer Holman deelt? Zouden wij gezamenlijk aan de staatssecretaris, die beleidsverantwoordelijk is voor dit dossier, de vraag kunnen stellen hoe onontkoombaar het is dat er gebieden aangewezen gaan worden, ook soms boerenland?

De heer Holman (NSC):
Ik ga heel erg in uw redenering mee. U zegt dat de grutto in feite de kanarie in de kolenmijn is. Ja. Ik ben zeer benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen. Ik kom zo nog op het NPLG en op datgene wat net gerapporteerd is. Wij zullen echt wat moeten doen. De kritiek van meerdere Kamerleden was ook: we zeggen wel dat het anders moet. Net als u ondersteun ik de uitgangspunten in het hoofdlijnenakkoord volledig, maar hoe je daar vervolgens inhoud aan geeft, is een zeer zware opgave voor deze twee bewindspersonen die hier zitten. Ik verwacht, net zoals meer leden hebben gezegd, dat we heel snel gaan leveren. Als we niet heel snel gaan leveren, loopt het probleem uit de klauwen. Daar zijn de boeren in Nederland de dupe van. U heeft net het voorbeeld van mevrouw Vedder gehoord.

De voorzitter:
"De heer Van Campen heeft net."

De heer Holman (NSC):
Nee, mevrouw Vedder heeft net laten zien welke impact dit heeft op boeren. De heer Van Campen is geen boer.

De heer Van Campen (VVD):
Wel een katteneigenaar.

De voorzitter:
Hoe heetten ze ook alweer?

De heer Van Campen (VVD):
Youri en Pasha.

De heer Holman (NSC):
O ja, kattenboer!

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de heer Holman. Eigenlijk ken ik hem ook niet anders, en dat doet mij goed. Er zijn fracties die filosoferen over een situatie waarin we Brussel, de Europese Commissie, de rug toekeren en zeggen: ze kunnen ons wat, we horen het wel; we moeten maar gaan gedogen en alle geldende richtlijnen slaan we in de wind. Dat is wat mijn fractie betreft echt een brug te ver. Dat gaan we niet doen. Wij zouden morgen bij de beantwoording van de staatssecretaris willen horen wat zijn plan van aanpak wordt om te voldoen aan de eisen die worden gesteld in de Vogelrichtlijn om te voorkomen dat de inbreukprocedure verdergaat. Daar zijn vaste termijnen aan verbonden. We moeten geen torenhoge dwangsommen krijgen. Die kant moeten we niet op willen met elkaar. Vindt de heer Holman dat ook? Vind ik hem daarbij aan mijn zijde?

De heer Holman (NSC):
Ja.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Echt waar, de laatste? Ik heb ze nog zo kort gehouden.

De voorzitter:
Ze vliegen om, ze vliegen om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan bewaar ik 'm. Als ik er echt nog maar één heb, dan doe ik het niet.

De voorzitter:
Dan gaan we verder luisteren naar de heer Holman.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik was overzee geraakt en aangekomen bij de Cariben. De mooiste natuur van Nederland ligt gedeeltelijk niet in Europa maar in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. We zien in de begroting dat de bijdrage aan natuurbehoud in Caribisch Nederland van 8 miljoen naar 1 miljoen euro is gegaan. Dat betekent dat er nu geen budget is voorzien voor de uitvoering van fase 2 van het Natuur- en milieubeleidsplan Caribisch Nederland 2020-2030, terwijl de doelstellingen nog niet gerealiseerd zijn. Die zijn echter wel noodzakelijk. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit waardevolle gebied beschermd en in stand gehouden kan worden?

Tot slot. Het NPLG is nog toegevoegd. Dat hebben we gisteravond gekregen. Mijn vraag aan de minister is waarom we dat pas gisteravond hebben gekregen, terwijl het al weken klaar is. Waarom hebt u dat niet eerder gestuurd? Wij zijn bij het lezen enorm geschrokken. Er wordt opgesomd wat de consequenties zijn van de keuze van de minister om het NPLG te schrappen. Nederland voldoet hierdoor niet meer aan haar internationale wettelijke verplichtingen. Het wordt moeilijker om PAS-melders te legaliseren. Er is een KDW-actualisatie nodig. De algehele vergunningverlening zal worden bemoeilijkt. Het hoofdlijnenakkoord biedt volgens de ambtenaren niet genoeg alternatieven om de doelen te halen. Dat gaat lastig worden. Er zijn 1.000 zienswijzen ingediend en de constatering is dat het formeel niet nodig is om die te beantwoorden. Wat kunnen we van de minister verwachten om al deze problemen te tackelen? Met welk alternatief voor het NPLG komt de minister?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Ik merk voor de Handelingen op dat mevrouw Vedder haar amendement op stuk nr. 5 (36600-XIV) heeft ingetrokken.

Het amendement-Vedder (stuk nr. 5) is ingetrokken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag, voorzitter.

De voorzitter:
Goedemiddag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vandaag spreken we over een van de begrotingen waarop het meest bezuinigd wordt en waar nog heel weinig concrete plannen voor zijn. Ik wil het vandaag, net als vorig jaar, over twee onderwerpen hebben. Eén. De oplopende dierenartsrekeningen. Twee. Het perspectief voor boeren om uit de crisis te komen.

Laat ik beginnen met de dierenartskosten. Onze economie en publieke voorzieningen worden gekaapt. Alles gaat om de vraag: hoe haal ik er zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit? Dat zien we nu al jaren in de dierenzorg, waar kleine dierenartsen worden opgekocht door buitenlandse …

Voorzitter, ik vraag me af of het kabinet dit wel interessant vindt en oplet.

De voorzitter:
Ze zijn weer bij de les.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Kleine dierenartsen worden opgekocht door buitenlandse ketens. De prijzen stijgen en in veel regio's ontstaat een monopolie. Zeker wat betreft de spoedzorg in de avonden en weekenden is dat het geval. Private equity richt zich inmiddels ook op de markt voor dierengeneesmiddelen. Dat is dubbel cashen. Opeenvolgende kabinetten staan erbij en kijken ernaar. Twee begrotingen op rij zijn er voorstellen aangenomen van ons samen met de Partij voor de Dieren en de PVV, en gelukkig ook anderen, om de opkoop van dierenartspraktijken puur om winst te maken aan banden te leggen. Maar er verandert niks, met als gevolg hoge rekeningen voor baasjes en meer dierenleed.

Voorzitter. Het aantal zaken over verwaarloosde honden en katten steeg in de afgelopen twee jaar met 15% en 22% respectievelijk. Bij de begroting van twee jaar geleden werd ons voorstel aangenomen om te onderzoeken hoe het nou gaat met die prijzen en wat de macht van die ketens is. En wat deed het vorige kabinet? Dat liet die commerciële ketens de vragen bedenken! Dat is echt absurd. Dat onderzoek is er nog steeds niet. Bij de begroting van vorig jaar werden voorstellen aangenomen om in te grijpen door een stop op overnames en commercialisering en om net als in andere landen maatregelen te nemen om de prijzen te verlagen. Er was stilte vanuit vak K. Ondertussen zien we wat er gebeurt als je niet ingrijpt. Ketens als Evidensia hebben alle macht en betalen nauwelijks belasting. En op het moment dat je in de avond of in het weekend naar de spoedzorg moet, laten ze je soms kilometers en kilometers en kilometers rijden. Dus wat gaat dit kabinet doen? Gaat het alsnog de aangenomen moties van SP, Partij voor de Dieren en PVV uitvoeren? Voer maximumprijzen in, stop overnames door ketens en grijp in bij bestaande monopolies. Stel dierenwelzijn boven winst.

Voorzitter. Dit is een van de begrotingen waarop het hardst wordt bezuinigd. Wie had dat verwacht? De BBB is aan de macht en er is veel minder geld voor boeren. Ongeveer driekwart van het budget om om te schakelen, lijkt wegbezuinigd. Als het nou zo was dat het kabinet een plan had om het allemaal anders te doen, zouden we dat misschien nog kunnen begrijpen. Het was immers de politiek die de enorme schaalvergroting in de landbouw heeft aangejaagd. En toen die tegen de grenzen op botste, met eindeloos veel regels en innovaties die weer opnieuw zorgden voor intensivering, wilde de politiek het oplossen. Anders dan die enorme bezuiniging is er feitelijk nog geen plan van dit kabinet voor de landbouw. En wat er is, de aanpak van de mestcrisis, is vermoedelijk nog steeds te weinig en kan ook nog weer zorgen voor verdere schaalvergroting, zoals Beldman van de WUR betoogt.

Voorzitter. Het is echt tijd om na te denken over grotere alternatieven: hoe kan het wél? De SP pleit er bijvoorbeeld voor om het Europees landbouwgeld echt anders te gaan uitgeven. We zien nog steeds dat 80% van de landbouwsubsidies stroomt naar 20% van de boeren. Zorg nou echt dat boeren niet meer klem komen te zitten tussen grote multinationals. Wat als we zorgen voor vaste minimumprijzen voor boeren en hun producten, gekoppeld aan productiebeheersing, zoals we eerder deden voor bijvoorbeeld melk? Dan kunnen we die GLB-miljarden anders uitgeven, bijvoorbeeld om boeren te gaan betalen voor natuurbeheer, om nieuwe of juist hele oude gewassen te gaan telen of om voedselbossen op te zetten. Ja, daar hoort volgens de SP bij dat we ons verzetten tegen handelsverdragen die slecht zijn voor boeren hier en elders. Daar horen importheffingen bij.

Voorzitter. De BBB verzet zich misschien tegen krimp van de veestapel, maar als we zo doorgaan, krimpt juist het aantal boeren hard. Is dat dan het doel? Waarom niet, vragen we aan het kabinet, met de vuist op tafel slaan in Brussel voor een alternatief met meer boeren en, ja, minder dieren?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, beste boeren, tuinders, telers en vissers en burgers van Nederland, inclusief degenen die hier vandaag dit debat vanaf de tribune volgen en de mensen thuis. Vandaag behandelen we de begroting van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Dat is de juiste volgorde van de naam. Voor 2025 is deze begroting. Het is de eerste begrotingsbehandeling met een minister en een staatssecretaris van BBB op dit ministerie. Ik weet dat sommige partijen dit echt afschuwelijk vinden, maar het frame dat hier bewindspersonen zitten die niet geven om dieren, gezondheid en natuur en die hier zomaar wat aan het doen zijn, is volstrekt verkeerd. Vaak worden duidelijke overwegingen genoemd om iets wel of niet te doen. Met die overwegingen zijn anderen het soms niet eens — en dat kan. Maar de BBB en bewindspersonen van de BBB neerzetten als een stelletje nitwits die niet geven om dieren, gezondheid en natuur, klopt volstrekt niet.

Voorzitter. Bij besturen hoort soms pijn, en dat wisten wij ook toen wij ja zeiden tegen deze coalitie en toen we ja zeiden tegen het ministerie van LVVN. Het is niet uit de lucht komen vallen. Het is niet dat ik ineens dacht van "o, dat is ook naar, dat besturen!". Dat wíst ik. Met die wetenschap hebben we toch gezegd: geef ons het moeilijkste ministerie dat er is, met de grootste opgaven, met de moeilijkste opgaven. Toch hebben wij dat gedaan. Er wordt gedaan alsof ik net uit een ei kom gekropen dat ik ineens zag van "hé, besturen is ook wel moeilijk", maar nee, zo is dat niet gegaan. Wij wisten dat, wij hebben dat gedaan en wij weten dat wij hele moeilijke dingen ook moeten doen. Maar wij gaan ook goede dingen doen.

Voorzitter, ik zie mevrouw Bromet bij de interruptiemicrofoon, maar ik maak dit even af.

Dit komt omdat wij geen weglopers zijn. Ik ben ook geen wegloper. We hadden er heel makkelijk voor kunnen kiezen om veilig in de oppositie te zitten. Zoals ik al eerder zei in een debat: ik ben geen lafaard, ik neem die verantwoordelijkheid en ik kijk daarbij heel erg goed naar een goede toekomst voor onze voedselmakers. Daar bedoel ik álle voedselmakers mee, dus ook biologische voedselmakers en gangbare voedselmakers.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Waarom heeft mevrouw Van der Plas 15 miljard die bedoeld was voor de verduurzaming weggegeven in de onderhandelingen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze vraag komt zo ongeveer in elk debat voorbij. En in elk debat leg ik het weer uit. Wij hebben niet zomaar even 15 miljard in de prullenbak gegooid en gedacht van: dat is allemaal niet nodig; daar doen we niks mee. In het transitiefonds werd ongeveer 14 miljard puur en alleen besteed aan uitkoop. Wij wilden niet alleen maar uitkoop hebben. We willen ook zorgen dat er geïnvesteerd kan worden in de boeren die blijven. We willen dat daar geld voor beschikbaar is. Dat geld is er gewoon. Er is al geld uit het transitiefonds uitgegeven. Dat is al besteed. Een aantal miljarden zijn beschikbaar voor de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, de Lbv, en voor de Lbv-plus. Er komt ook nog een brede uitkoopregeling. Dat geld is er dus gewoon. Daarnaast is er geld voor innovaties. Ook is er structureel 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer; over vier jaar gekeken praten we over 2 miljard voor natuurbeheer. Het beeld dat hier steeds wordt neergezet, dat dat geld, om het even plat te zeggen, door de plee is gespoeld, is gewoon volstrekt niet waar. Er zijn nog miljarden te besteden. In het transitiefonds ging ongeveer 1,3 miljard — of was het 1,5 miljard? — naar de apparaatskosten. Dus er zat heel veel geld in het transitiefonds dat niet direct op het boerenerf terechtkwam. Wij hebben ervoor gekozen om geld uit te trekken dat op het boerenerf terechtkomt. Dan kunnen de boeren er echt wat mee en weten we zeker dat het besteed wordt aan goeie dingen. Zo kun je allerlei doelen halen. Zoals wij destijds in een stemverklaring hebben aangegeven, willen we niet dat het een duizenddingendoekje is. Dan weten we helemaal niet of het wel doelmatig wordt besteed. Nogmaals, dit antwoord heb ik al een aantal keer gegeven. Dat is het.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik had het antwoord in deze commissie nog niet gehoord, dus dank daarvoor. Het klopt niet, want die 14 miljard was helemaal niet bestemd voor de uitkoop van boeren. Het was een fonds dat was gericht op klimaat, waterkwaliteit en natuur, om de boeren verder te helpen. Dat gaat nu met generieke maatregelen gebeuren. We hebben net namelijk van BBB en NSC gehoord dat de doelen gehaald moeten worden. Dan moet er dus een andere manier gevonden worden om die doelen te behalen. Wat vindt mevrouw Van der Plas van de generieke maatregelen die zullen volgen? Heeft ze ideeën over wat dat voor maatregelen zijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wacht af waar de minister straks mee komt. Er zijn genoeg projecten. Ik heb hier nog een heel aantal papieren van allerlei tientallen miljoenen die in de afgelopen jaren zijn uitgegeven. Ik zeg niet dat dat slechte uitgaven waren, maar dat ging allemaal met agrarischnatuurbeheerverenigingen of met boeren die samenwerken met agrarische natuurverenigingen. We kunnen ook heel wat op het gebied van innovaties. Overigens is er ook flink wat geld gereserveerd om innovaties te stimuleren. Eigenlijk is dit helemaal niet nieuw, want we zeggen al jaren dat we acties moeten nemen waarvan we weten dat ze helpen. Kijk bijvoorbeeld naar het gruttobeheer, waar mevrouw Bromet haar ziel en zaligheid in legt. Het is heel mooi om te zien dat ze daar zo mee begaan is. Er zijn — dat weet mevrouw Bromet ook — heel veel groepen boeren die samenwerken met agrarische natuurverenigingen om het aantal grutto's weer op peil te krijgen. Dat gaat natuurlijk wel samen met het predatiebeheer. Af en toe zal er dus wel gekeken moeten worden of er niet te veel marters, ooievaars, kraaien, meeuwen en weet ik veel wat zijn die eieren uit de nesten vreten. Want als zij de eieren uit het nest vreten, dan komt er geen kuiken. Dat weet mevrouw Bromet ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor allemaal plannen die geld kosten, maar ik was juist op zoek naar wat mevrouw Van der Plas vindt van het alternatief voor geld uitgeven. Er is namelijk 15 miljard weggegeven. In het debat werd net normeren en beprijzen als een van de suggesties gegeven. Wat vindt mevrouw Van der Plas van normeren en beprijzen in de landbouw?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar gaan we gewoon naar kijken. Elk concreet voorstel dat daarvoor komt, gaan we serieus bekijken. Dat hebben we altijd gezegd. We zullen dat ook altijd blijven doen. Ik ben ook nooit te beroerd om samen te werken met partijen buiten onze eigen comfortzone. Vorige week heb ik nog met de collega van mevrouw Bromet, mevrouw Westerveld, hele mooie moties ingediend voor het praktijkonderwijs. Deze week heb ik een mooie motie ingediend met de heer Vijlbrief over vergaderen in de regio's. Dat bewijst dat ik daar altijd heel open in sta.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou mevrouw Van der Plas het volgende willen vragen. We gebruiken in deze commissie een hoop jargon. Ik verexcuseer me daarvoor bij de mensen die meekijken. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen of ze bekend is met het trappetje van Remkes, met wat dat betekent en met wanneer dat trappetje van Remkes hier in de politieke arena werd opgebracht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ken het trappetje van Remkes. Even simpel gezegd ging dat over eerst al het andere doen, en dan pas uitkopen. Dat is echt de allerlaatste stap. Toen werd volgens mij in de Kamer nog gesproken over eventueel gedwongen uitkoop of zelfs het afnemen van vergunningen, waar we ons altijd tegen verzet hebben. Wanneer kwam dat hier in de Kamer ter sprake? Ik denk dat dat was na het opleveren van zijn rapport. Even uit mijn hoofd was dat twee jaar geleden in oktober, na dat afschuwelijke stikstofkaartje van mevrouw Van der Wal.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat dit goed is, want hiermee komen we in ieder geval in de richting van recht doen aan de geschiedenis en de waarheid. Ik hoor mevrouw Van der Plas het volgende zeggen. Dat doet ze niet alleen nu. De minister heeft dat ook al eerder gedaan, kort na haar aantreden, zo las ik. Toen dacht ik: nou, we moeten er allemaal een beetje inkomen. Maar ik heb mevrouw Van der Plas vaker horen zeggen dat dat fonds enkel en alleen voor opkoop bedoeld was. Mevrouw Van der Plas weet ook dat dat trappetje van Remkes onderdeel uitmaakte van de hele afweging onder dat transitiefonds, dat er indicatieve tabellen worden gemaakt van hoe platen eruit zouden kunnen zien. Dat was het geval. Maar ik vind echt dat ze de werkelijkheid onrecht aandoet als ze hier keer op keer blijft zeggen dat het vorige kabinet, waar mijn fractie en ikzelf persoonlijk voor hebben gekozen om de grote problemen in de landbouw op te lossen, dat alleen deed met een blinde focus op opkoop. Ze weet eigenlijk heel goed hoe het zit. Ze heeft net heel goed aangegeven welke stappen in dat trappetje van Remkes zaten. Geef ondernemers de kans om te verplaatsen, te extensiveren, om te schakelen. Geef innovaties, mits juridisch geborgd, ruimte. Anders gaat de boer die lening aan en staat 'ie uiteindelijk, als het bij de rechter weer sneuvelt, voor het hekje bij de rechter, zoals we dat al zo vaak hebben gezien. En uiteindelijk, als een ondernemer geen opvolger heeft en zegt "ik ben bereid mijn bedrijf te beëindigen om zo plaats te maken voor andere, jonge ondernemers", zou daar ook ruimte aan worden gegeven. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas erkent — laten we dan deze begrotingsbehandeling daarvoor benutten — dat dit nooit het doel is geweest van de vorige coalitie. We hebben nooit de eenzijdige kijk gehad waarbij we alleen maar boeren en bedrijven wilden opkopen. Dat zou een minzaam perspectief op de landbouw zijn, waar ik in ieder geval nooit mijn handtekening voor zou hebben gezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar volgens mij heb ik niet over dat transitiefonds gezegd dat de vorige coalitie alleen maar uit was op de uitkoop van boeren. We hebben dit vaak bediscussieerd. Het ging in het begin echt heel vaak over het uitkopen van boeren. Dat moet de heer Van Campen, denk ik, wel toegeven. Dat was mede dankzij de uitspraken van een voormalig Kamerlid van D66, dat zei dat de veestapel voor de helft moest worden ingekrompen. Daar is het hier gewoon heel vaak over gegaan. Ik kijk ook terug naar het stikstofkaartje. Tienduizenden boeren zouden daardoor gedwongen moeten stoppen. Dan had je wel met uitkopen te maken. Het gaat hierom. Ik heb het blaadje nu even niet bij me, maar ik ga dat straks nog even aan de heer Van Campen laten zien en het mogelijk in de tweede termijn nog even verduidelijken. Kijk naar het transitiefonds. Wat er al is uitgegeven en waar geld voor bedoeld was, staat gewoon op papier. Er staat gewoon op papier dat er — ik zeg het even uit mijn hoofd — 13,8 miljoen aan uitkoopachtige zaken zou worden besteed en dat er slechts 5 miljard uit dat transitiefonds echt geoormerkt was voor zaken op het boerenerf.

Die 5 miljard voor die zaken op het boerenerf, dat wat op het boerenerf terechtkomt, is er gewoon. Iedereen doet alsof die pot bij het ministerie helemaal leeg is, maar dat is gewoon volstrekt niet waar. Ik ben het ermee eens dat je het geld dat je hebt, ook zodanig moet besteden dat boeren daar zelf wat aan hebben. Ook het advies van consultantbureaus zou uit dat transitiefonds veel geld halen, omdat zij met hun advies en een hoop consultants en noem alles maar op op het erf, daar eigenlijk eerder geld aan verdienen.

Tot slot, voorzitter. Het geld uit het transitiefonds is natuurlijk ... Het is een fonds, hè. Het is een fonds dat bij het ministerie van Financiën, even simpel gezegd, op de bank staat. Als je geld nodig hebt, dan klop je aan en zeg je: mag ik geld? Dit even heel simplistisch gesteld. Dus ja, het geld dat er nodig is om doelen te bereiken, is er in mijn beleving. Ik heb de heer Van Campen dat net in zijn eigen bijdrage ook horen zeggen: we moeten er wel voor zorgen dat het geld dat wordt uitgegeven, ook echt ergens naartoe gaat. Ik zou het in de prullenbak gooien vinden als het geld niet terechtkomt daar waar het nodig is. Ik denk dat wij, en ook de bewindspersonen, juist dáár heel erg goed op letten, dat daar het geld goed wordt uitgegeven.

De heer Van Campen (VVD):
Als liberaal kan ik me daar natuurlijk alleen maar bij aansluiten. Het gaat om publiek geld en dat moet zinnig worden uitgegeven en terechtkomen op de plek waarvoor we het hadden bedoeld.

Maar dit is mijn laatste interruptie, dus ik wil concluderen dat het wel degelijk relevant is om hier te benoemen dat het fonds, ook dat van de vorige coalitie, waar mijn fractie toen ook haar handtekening voor heeft gezet, bedoeld was voor veel en veel en veel meer dan alleen opkoopmaatregelen. Mevrouw Van der Plas kan het allemaal teruglezen in de tabellen die werden meegestuurd als bijlages bij alle Kamerbrieven. Er werden indicatieve tabellen opgesteld, maar als er uiteindelijk goede voorstellen vanuit provincies kwamen om met extensivering, met omschakelen, met verplaatsing wel weer ruimte te creëren, dan waren daar gewoon middelen voor; dan was die ruimte er gewoon. We hebben recent nog een debat Stikstof gehad. Ik heb de minister daarin terecht bij het geld dat beschikbaar is voor de agrarische sector de 500 miljoen horen noemen die deze coalitie structureel beschikbaar stelt voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer, en terecht ook de 5 miljard die straks beschikbaar is, maar ik hoorde haar ook middelen noemen die al zijn toegekend aan de provincies om die transitie in het landelijk gebied mogelijk te maken. Maar, tot slot, dat zijn middelen die door het vorige kabinet volgens de methodiek van het fonds beschikbaar zijn gesteld. Ik vind het prima als bewindspersonen van nu pronken met de veren van kabinetten van voorheen, maar laten we dan ook aan de geschiedenis recht doen en erkennen dat het echt een eenzijdig beeld is als we hier het beeld zouden oproepen dat dat geld voor de agrarische sector en boeren enkel en alleen voor opkoop van boeren was. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, nogmaals: ik heb nergens gezegd dat dat alleen maar bedoeld was voor het opkopen van boeren. Dat heeft de heer Van Campen mij niet horen zeggen. En de rest van zijn betoog beschouw ik als een oproep aan de bewindspersonen.

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Van der Plas zei net dat zij misschien twijfelt aan de doelmatige besteding van die fondsgelden, en de heer Van Campen noemde al dat dat voor een heel groot deel ook in die provinciale plannen zit. Het zijn natuurlijk voor een heel groot deel BBB-bestuurders die daarmee aan de slag zijn gegaan. Dus ik hoop toch niet dat mevrouw Van der Plas daarover twijfelt.

Mijn vraag gaat eigenlijk toch over de dingen die we vanmorgen in de stukken hebben gezien en zaken die wij ook steeds horen uit de provincies. In de stukken staat: de legalisatie van PAS-melders verloopt moeizaam en kan zonder NPLG nog lastiger worden. Het lastige is natuurlijk ... Weet je, het gaat heel veel over het geld, maar die plannen hebben wel heel veel betekenis. Die zijn straks onderliggend. Als een rechter zich hierover gaat buigen, dan kun je als provincie laten zien: wij hebben hier plannen voor. En als we nu zeggen "we stoppen met die plannen", dan maken we het de provincies maar vooral ook die PAS-melders hartstikke moeilijk. Ik hoop toch dat mevrouw Van der Plas zich daar rekenschap van geeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is gewoon geld beschikbaar voor het legaliseren van PAS-melders. De provincie Groningen heeft onlangs met een plan om PAS-melders te legaliseren een aanvraag gedaan bij de overheid voor een bijdrage daaraan uit het budget dat daarvoor beschikbaar is. Dat geld wil de provincie Groningen dan gaan besteden aan veehouders die met bewezen innovatieve technieken de stikstofuitstoot omlaag kunnen brengen en op die manier misschien weer aan een vergunning kunnen komen. Dat geld is er gewoon.

Sorry, voorzitter, maar er wordt hier steeds het beeld opgeroepen dat de hele pot is leeggetrokken en dat er helemaal niets meer beschikbaar is, maar ook voor de provincies is er nog geld beschikbaar. Er is 2 miljard naar de provincies gegaan voor aanvragen voor natuurgerichte projecten. Het is dus helemaal niet zo dat er geen geld is. Er gaan tientallen miljoenen naar de provincies, afhankelijk van welke provincie het is. Ook horen wij terug dat heel veel geld niet eens weggezet kan worden; dat staat gewoon te wachten en kan niet eens besteed worden. Dat vind ik niet erg, maar laten we alsjeblieft ophouden met constant zeggen dat we de middelen van het transitiefonds in de prullenbak hebben gegooid en dat er niks meer kan. Dat is gewoon niet zo. Ook voor de uitkoop is er nog geld beschikbaar. Er is nog 5 miljard beschikbaar van het transitiefonds en er is ook al 5 à 6 miljard uitgegeven. Er is geld beschikbaar, miljarden, voor innovaties. Laten we dus niet het beeld schetsen dat dit in Nederland allemaal in de prullenbak ligt. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar dat was niet wat ik zei. Ik vind echt wel dingen van het geld dat weg is, maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het NPLG, over de gebiedsplannen. Deze minister heeft gezegd: daar stoppen we mee. Wat moet straks dan de onderbouwing zijn voor het verlenen van die vergunningen? Het is niet genoeg om geld te hebben, als we dat al hadden; we hebben ook gewoon die plannen nodig. Het punt is — de ambtenaren hebben daar ook voor gewaarschuwd in de stukken — dat die plannen weg zijn en er geen alternatief is. De ambtenaren zeiden: geef nou gelijk een alternatief als je hiermee naar buiten komt, want dat heb je nodig. Dat is niet gebeurd. Daar wachten we nog op. Ondertussen moeten er medio volgend jaar nog 2.350 PAS-melders gelegaliseerd worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Mevrouw Podt (D66):
Je kan toch niet je oude broek weggooien voor je een nieuwe hebt? We hebben die plannen nu weggedaan en we hebben geen alternatief. Onze provinciale bestuurders staan straks met lege handen tegenover de PAS-melders. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt heeft een glazen bol; die heb ik niet. De minister werkt aan nieuwe plannen. Dat weet de commissie voor Landbouw heel goed, want hier zijn meerdere debatten over gevoerd. Het NPLG is ook niet de heilige graal voor alles. Het kan ook met gebiedsgerichte plannen, op maat gemaakte plannen. Ik geef de minister daar de gelegenheid voor, want zij heeft beloofd om met dat plan te komen; dat heeft zij de Kamer toegezegd. Daar wachten we dus op.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben supernieuwsgierig naar de gebiedsgerichte plannen; volgens mij hadden wij die namelijk al, in het NPLG.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas en ik verschillen fundamenteel van mening over opkoop, en dan heb ik het over vrijwillige opkoop. We staan hier allebei voor de blijver, maar ik ben van mening dat ook vrijwillige opkoop ten gunste komt van de blijver, want alle ruimte die een stopper bereid is te maken, hoeft een blijver niet weg te innoveren. Daarmee verlos je een jonge generatie boeren van het juk van innovatie en de bijbehorende investeringen. Maar goed, laten we daarover dan van mening verschillen. Prima. Maar waarom wordt dan niet het besluit genomen om het fonds anders in te richten en het geld naar andere doelen te laten gaan, in plaats van het voor het grootste deel te schrappen? Meneer Bontenbal heeft dezelfde vraag gesteld bij de APB, maar ik snap nog steeds niet waarom dat niet is gebeurd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste even over de vrijwillige opkoop en de verschillen van mening die wij daarover zouden hebben. Het is me niet helemaal duidelijk welke verschillen van mening we hebben. Ik heb volgens mij altijd gezegd: als mensen zich vrijwillig laten uitkopen, wie ben ik dan om daartegen te zijn? Ik ga daar niet voor liggen. Ik weet niet waar mevrouw Vedder op doelt als zij zegt dat ik tegen vrijwillige opkoop zou zijn. Het is aan mensen zelf om te zeggen: koop me uit, prima, dan stop ik ermee. Wat ik weleens heb gezegd in een debat, is dat mensen niet willen stoppen. Een groot deel van de mensen die nu gaan stoppen, had dat vijf jaar geleden nooit bedacht. Die wilden gewoon altijd doorgaan en hun bedrijf overdoen aan hun kinderen. Door allerlei omstandigheden zien ze zich nu genoodzaakt om wel te stoppen.

Ik heb al eens eerder gezegd dat een groot deel van die omstandigheden komt door de manier waarop hier over de boeren, tuinders en vissers wordt gesproken, en door alle stapelende, onwerkbare en onuitvoerbare regelgeving die er komt. Vervolgens moet je, als je voedsel hebt gemaakt, een eerste levensbehoefte van mensen, aan het einde van de dag ook nog eens overal lezen dat je een gifspuiter en een milieuvervuiler bent en noem alles maar op wat er rondgaat. Dat is ook een reden waarom boeren willen stoppen. Dat heb ik altijd gezegd. Dat is niet wat ik wil. Ik wil dat boeren die willen doorgaan, door kunnen gaan en niet noodzakelijk moeten stoppen. Dat is iets anders dan dat ik zeg: ik ben tegen vrijwillige uitkoop. De boer die dat besluit, die er helemaal tabak van heeft en emigreert naar Canada, Noorwegen of Zweden of waar dan ook, moet natuurlijk wel een uitkoopregeling kunnen krijgen. Dat is mijn eerste opmerking.

Waarom hebben we er niet voor gekozen om het anders in te richten? Ja, daar is niet voor gekozen. Dat is een simpel antwoord. Ik ga geen vertrouwelijke gesprekken aan de formatietafel met u delen. Ik zal het even globaal houden. Het antwoord heb ik net al uitgebreid aan de vorige sprekers uitgelegd. Wij willen doelmatig geld besteden. Er is veel geld voor innovaties en voor het agrarisch natuurbeheer, elk jaar 500 miljoen structureel. Het is nog maar de vraag of dat allemaal besteed kan worden, rondgezet kan worden of direct uitgevoerd kan worden. Maar dat maakt niet uit, want we hebben dat geld en het loopt niet weg. Voor de innovaties, voor de Lbv, de landelijke beëindigingsregeling veehouderij, en de Lbv-plus, de brede opkoopregeling, is er allemaal geld. Dat is de keuze. Wij willen zeker weten — dan zou ik een glazen bol moeten hebben — maar er in ieder geval van uit kunnen gaan dat wat we uitgeven, echt op het boerenerf terechtkomt en voor de blijvers.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik waardeer het antwoord. Het maakt sommige dingen helder, maar het vergroot ook mijn verwarring. Want mevrouw Van der Plas heeft zich meerdere malen heel kritisch uitgelaten over opkoop. Zij zegt net: ik ben niet tegen vrijwillige opkoop; daar ga ik niet voor liggen. In één adem wordt gezegd dat het transitiefonds — niet alleen maar, laat ik het aan de voorkant nuanceren — voor een groot deel voor opkoop is. Ze zegt: dat wilden we niet, dus hebben we dat deel geschrapt. Maar wat is het nou? Daar ging het ook om vrijwillige opkoop. Er is nooit sprake geweest van gedwongen uitkoop. Mijn verwarring daar stijgt dus alleen maar. Ik vind het eerlijk gezegd best wel shocking dat het antwoord niet gegeven wordt op de vraag waarom de middelen dan niet worden ingezet voor de andere manieren waarop de BBB vindt dat we de landbouw moeten helpen bij het doormaken van de transitie. Of is de BBB van mening dat er geen transitie nodig is en dat ook die gelden niet nodig zijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De verwarring begrijp ik ook niet zo. Mevrouw Vedder zegt dat ik me heel vaak heb uitgelaten over tegenstand tegen opkoop. Ik kan het honderdduizend keer zeggen. Ik zou zeggen: kijk de beelden terug. Ik heb in elk debat gezegd dat ik niet tegen vrijwillige uitkoop ben. Maar ik wil wel graag dat boeren blijven. Dat is ook de reden dat wij hebben gezegd: voor het geld dat er is — er zijn miljarden voor het natuurbeheer en er is gewoon geld voor de opkoopregelingen — hebben wij ook een verantwoordelijkheid naar de Nederlandse burger. Een transitiefonds van 24 miljard komt neer op €6.000 per gezin in Nederland. Als wij uit dat fonds geld geven dat ofwel niet op een goede manier terechtkomt ofwel niet wordt geïnvesteerd in blijvende boeren of in natuurbeheer, dan is dat een heel duur prijskaartje. Daar hebben de heer Omtzigt, toen hij hier nog in zijn eentje zat, en ik toen een stemverklaring over afgelegd. Wij waren het roerend met elkaar eens dat wij daar niet voor konden zijn. Dus het is ook helemaal geen geheim dat wij in 2022 tegen dat transitiefonds hebben gestemd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil interrumperen op een punt waarop wij elkaar best vaak gevonden hebben, namelijk dat er op het platteland aan de ene kant rijkdom bestaat, maar aan de andere kant — op dat punt hebben wij gezamenlijk meerdere voorstellen gedaan — grote stille armoede, ook onder boeren. Daarom vonden wij het zo verbazingwekkend, toen wij het akkoord voor de eerste keer zagen, dat er meer geld uit het fonds van Van der Wal, het VVD-fonds, werd gehaald dan uit het fonds van Jetten, dat er was voor klimaat. Is nooit overwogen om te denken: "We zijn het niet eens met de besteding van dat fonds, maar die stille armoede op het platteland kunnen we bijvoorbeeld ook tegengaan door boeren beter te betalen voor natuurbeheer, dus daar zouden we dat extra geld wel heel graag voor willen inzetten"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom hebben wij een fonds van structureel 500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer. Dat is juist bedoeld voor het investeren in boeren die eco-diensten doen of meewerken aan natuurbeheerprojecten. Die projecten kunnen heel breed zijn, van een akkerrand tot bomen in de wei; dat kan van alles zijn. Dat is juist waarom we daarvoor hebben gekozen. De keuze voor de armoede op het platteland gaat natuurlijk niet alleen over boeren. De stille armoede is overal: in de grote steden, in de wijken, maar ook op het platteland. Voor de bestrijding daarvan hebben we andere maatregelen gekozen. Die hebben we uitgebreid besproken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat betekent dat de koopkracht omhooggaat, maar dat betekent ook dat er een envelop is voor mensen die nog verder in de knel zitten en echt niks meer kunnen betalen, zodat daar ook geld voor beschikbaar is en we die kunnen helpen. Dat zit daarin verwerkt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Laten we dat debat niet overdoen. Het mag bekend zijn dat de Socialistische Partij er absoluut niet blij mee is dat de verhoging van het minimumloon is teruggedraaid en dat we tegelijkertijd zien dat er weer een enorme huurverhoging aankomt. Daarnaast zien we dat ook de bezuinigingen bij gemeenten ervoor zorgen dat mensen verder in de knel komen. Maar laten we teruggaan naar dat boerenerf. Wij hadden het logisch gevonden als er was gekozen voor een woest aantrekkelijke blijversregeling, juist ook voor die armere kleine boeren die wel heel zouden willen omschakelen of al omgeschakeld zijn, maar die daardoor niet rondkomen.

Laat ik een ander punt noemen. Als je het niet uit zo'n fonds haalt, zul je moeten kijken naar de keten. Dan zul je de vraag moeten stellen hoe die ketenpartijen gaan bijdragen. Daarover is een motie van de SP aangenomen bij het mestdebat dat we net voor de zomer hadden. In die motie werd gevraagd om voor deze begroting een plan uit te werken. Nu weet ik dat mevrouw Van der Plas het heel vervelend vindt als we daarvoor dit kabinet aankijken omdat het er pas net zit, maar het moet wel gaan gebeuren; die motie is wel aangenomen, maar nog niet uitgevoerd. Welke samenwerking met de BBB kunnen we op dit punt verwachten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het toch even heel kort hebben over het eerste punt van mevrouw Beckerman. Dat gaat over het verhogen van het minimumloon en de huurverhogingen die er nu aan zitten te komen. Die huurverhogingen zijn min of meer een gevolg van een wet die wij hier kortgeleden hebben aangenomen. Dat is de Wet betaalbare huur. Je ziet nu dat mensen met huisjes en appartementen die massaal aan het verkopen zijn en dat de huurmarkt eigenlijk heel krap wordt. Huurverhogingen komen er ook aan. Dat heeft vaak ook te maken met keuzes die je hier maakt. Wij waren niet voor de Wet betaalbare huur. Het verhogen van het minimumloon is een heel sympathiek plan. Dat klinkt ook hartstikke goed in een motie, zeker als er een motie wordt ingediend, waar uw collega, de heer Dijk, heel goed in is, met: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verhoog het minimumloon tot een x-bedrag.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar de landbouw, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zegt u?

De voorzitter:
We gaan weer terug naar de landbouw. Dit zijn niet de APB 2.0.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker niet. We gaan zeker weer terug naar de landbouw. Ik wilde daar toch even op reageren. Dat betekent namelijk ook weer een loonkostenstijging voor ondernemers. Die gaan dat weer terugrekenen in de prijs van het product. Dat vinden we geen goed idee. Wij willen gewoon dat mensen door allerlei maatregelen netto meer in de portemonnee overhouden als mensen loon naar werken hebben.

De voorzitter:
Ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar goed, dat debat gaan we dus niet overdoen.

Dan wat betreft de ketenverantwoordelijkheid. Mevrouw Beckerman weet volgens mij wel dat ik ook steeds aangeef dat die keten veel meer verantwoordelijk moet worden gehouden met de vraag: hoe kunnen we dat nou doen?

Het probleem is steeds als volgt, wat ik in andere debatten ook weleens heb uitgelegd. Ik zou het ook graag willen, hoor. Ik zou ook graag "we doen het zus of we doen het zo" zeggen, of "ze moeten minimaal de kostprijs betalen, de prijs die het een boer kost om het product te kunnen maken". Maar het lastige is dat we in een wereld met vrije handel zitten. Een supermarkt is gewoon vrij om zijn spullen overal te kopen. Stel dat je zegt dat wij hier minimaal de kostprijs van de boer gaan regelen. Dat is wat het kost om een liter melk te produceren. Wat kost het de boer? Minimaal dat bedrag moet je hebben, en graag nog wat erbovenop. Dan zou een supermarkt bijvoorbeeld kunnen zeggen: dat hebben we gedaan, maar wel die van de boeren in Roemenië. Ik noem maar wat. Hoe regel je dat dan? Ik heb ook aangegeven dat het als het zo simpel was, al was gebeurd. Maar ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Als daar een plan voor is, moeten we wel goed kijken wat voor gevolgen dat dan precies heeft, zodat het geen averechtse werking heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan eindig je wel op Groundhog Day. Dan is de conclusie enerzijds dat dit kabinet dat grote fonds dat er was, heeft wegbezuinigd. Er is niet gekozen om het anders in te zetten, maar om het weg te bezuinigen. Dat gaat echt om een fundamenteel bedrag. Anderzijds wordt er gezegd: de keten aanspreken is moeilijk, moeilijk, moeilijk, want kapitalisme. U vindt de SP aan uw zijde als u daarop wilt ingrijpen. Maar die hogere prijzen zijn wel mogelijk. Ook op dat punt voel ik weer een beetje een Groundhog Day. Ik kijk nu ook naar rechts. We hebben dit al een paar keer aangegeven. In Frankrijk doen ze het wel. Daar zorgen ze wel dat hun eigen boeren een eerlijke prijs krijgen voor hun product. Daar spreken ze de supermarkten op aan. Supermarkten worden daar gewoon gedwongen om daaraan mee te betalen en om die Franse boeren goed te betalen. Daarom heb ik niet zo veel zin om elk jaar in ongeveer hetzelfde debat te zitten. Ik heb net al een paar moties aangehaald die niet zijn uitgevoerd. Wanneer gaan we ook als Kamer ingrijpen en zeggen: linksom of rechtsom, dit gaan we nu regelen. Want het kan wél.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, goed. Ik ben daar voorstander van. We moeten wel goed kijken naar de uitwerking daarvan, ook naar de vraag wat de uitwerking is voor mensen met een krappe portemonnee. Gaat dat bijvoorbeeld leiden tot hogere voedselprijzen? Dat weet ik niet. Dat moet dan ook allemaal uitgewerkt worden. En dan moet je kijken of dat een goed idee is. We hebben wel te maken met het volgende. Ik zeg niet dat dat kapitalisme is. Nee, ik heb dat woord helemaal niet in mijn mond genomen. Dat zijn inderdaad de woorden van mevrouw Beckerman. Dat zijn niet mijn woorden. Ik ben daar realistischer in, in de zin dat we gewoon te maken hebben met vrijheid van goederen. Consumenten, winkels en iedereen mag inkopen waar 'ie wil. Dan heb ik het alleen nog maar even over Europa. Daarbovenop hebben we nog handelsverdragen met landen die echt spotgoedkoop spullen kunnen maken, met een productiewijze die hier helemaal niet mag. Maar die spullen kunnen hier wel naar binnen komen. Dat noem ik altijd: wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Mevrouw Beckerman weet ook dat ik daar altijd heel kritisch op ben geweest en dat we daar ook altijd heel kritisch op zullen blijven. Dat zie je nu ook aan dat verschrikkelijke verhaal van dat meisje in Frankrijk, als ik daar nog even op terug mag komen, dat is overleden aan leukemie, omdat haar moeder jarenlang met bloemen werkte met resten van bestrijdingsmiddelen. Daar bleek ook dat er resten van bestrijdingsmiddelen op zaten die in Europa niet gebruikt mogen worden, maar die via bloementeelt uit andere landen wel hiernaartoe komen. Omdat wij niet hebben gereguleerd hoeveel resten van bestrijdingsmiddelen erop mogen zitten, is daar geen limiet op. Daar moeten we naar kijken. Maar goed, ik kan hier uren praten maar ik zal even stoppen, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, als ik tot slot mag. Mevrouw Van der Plas legt eigenlijk perfect uit waarom kapitalisme heel slecht is voor boeren hier en voor boeren elders. Want dat is het. Al die handelsverdragen zijn slecht voor boeren aan de andere kant van de wereld en ze zijn slecht voor boeren hier. Als we daarmee doorgaan, als we alleen maar zeggen: wij zijn daar kritisch op en wij gaan daar toch mee door, dan stoppen er boeren hier en dan stoppen er boeren daar. Daarom zeggen wij als Kamer eigenlijk al jarenlang: leuk dat wij daar kritisch op zijn, maar daar moeten we nu op doorpakken. Mevrouw Van der Plas, als Kamer hebben we daar natuurlijk behoorlijk veel macht op. Laten we dus het kabinet nú erop aanspreken om dat soort voorstellen wel te gaan uitwerken. Doe een importheffing! Zorg dat producten die onder slechtere milieuomstandigheden en slechtere omstandigheden voor boeren zijn geproduceerd, hier niet meer binnenkomen! Anders is het namelijk gewoon voor de hele wereld slecht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind handelsverdragen niet per se slecht, maar wel handelsverdragen waarbij er op een manier wordt geproduceerd die hier verboden is. Dan heb je geen gelijk speelveld. Onze boeren moeten dan aan allerlei eisen en regels voldoen, terwijl de boeren in andere landen dat niet hoeven te doen. Daardoor is het voor hen veel goedkoper om daar dat product te maken. Maar wereldhandel is gewoon al eeuwen oud. Het feit dat landen met elkaar afspraken maken, van: "wij hebben dit, geef mij dat", even heel simplistisch gezegd, is oud. Zo is handel ontstaan. Het ene land was goed in het produceren van dit en het andere land was goed in het produceren van dat en er was schaarste en dus gingen ze handelen en gaf men daar geld voor. Zo is dat ontstaan. Dat daar verdragen over worden gesloten, vind ik niet per se slecht; het gaat mij om het gelijke speelveld.

Nu ben ik even kwijt wat de aanhangende vraag was. Of ging het daar een beetje over?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, die importheffingen, maar ook echt het verbieden van producten die een lagere standaard hebben. Dat hoort daar echt bij. Als je zegt: we gaan die ketenpartijen aanspreken dat zij genoegen nemen met een klein beetje minder winst, zodat er een eerlijke prijs naar de boer gaat en er een eerlijke prijs is voor de consument, dan hoort daar inderdaad bij dat je ook bescherming biedt en dus niet zegt: oké, onze boeren moeten aan deze standaard voldoen, maar we blijven producten van een slechtere standaard importeren. Het betekent overigens ook dat je grondstoffen niet gaat importeren zoals soja of sojaschroot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb altijd een beetje moeite met gelijk alles verbieden. Nogmaals, ik ben het ermee eens dat dit oneerlijk is en dat het een ongelijk speelveld is, maar je moet wel goed kijken naar de effecten. Je moet het wel op een manier doen die geen ongewenst zijeffect heeft. Ik heb het nu alleen over voedsel, maar het geldt eigenlijk voor alle producten. Het grootste deel van het voedsel dat wij hier hebben, is gewoon geïmporteerd. Misschien niet de aardappels, de uien en de wortels, maar de kiwi's, de bananen, de sinaasappels, de chocola, de pinda's, de koffie, de thee, de rijst. Ik kan nog een hele lijst opnoemen van producten die hier geïmporteerd worden omdat wij nu eenmaal een voedingspatroon en een levensstandaard hebben waardoor wij echt alles willen. Wij nemen geen genoegen meer met 's avonds aardappelen, groente, vlees. Wij willen er nog veel meer. Dus als je dat gaat verbieden, dan kan dat er ook toe leiden dat heel veel van die producten misschien niet in de supermarkt terechtkomen. Dus ik wil nadenken over: wanneer kan het op een goede manier?

Tot slot, voorzitter. We moeten daarna ook heel goed kijken of het niet het ongewenste zijeffect heeft dat het produceren van voedsel nog veel duurder wordt en dat de consument uiteindelijk torenhoge prijzen gaat betalen voor zijn voedsel. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Maar ik wil wel constructief meedenken over een plan voor hoe het wel kan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mevrouw Van der Plas gaf net aan het begin van haar inbreng aan: "We hebben eigenlijk de moeilijkste taak op ons genomen. We hebben bestuursverantwoordelijkheid genomen op een onderwerp waar puin te ruimen valt." Dat laatste zei ik in mijn eigen woorden. "Dat doen wij door twee capabele bewindspersonen op dit onderwerp te zetten. Wij hebben er vertrouwen in dat zij met goede plannen zullen komen." Ik zei net al tegen collega Van Campen dat ik me heel goed kan voorstellen — ik denk dat dat ook gezond is — dat je als Kamer een kritisch-constructieve houding aanneemt richting nieuwe bewindspersonen. Maar in tegenstelling tot in het betoog van de heer Van Campen, mis ik in het betoog van mevrouw Van der Plas de aansporing. Het is nu oktober. We beginnen niet op nul met dit gesprek, en dan druk ik me nog zachtjes uit. We hebben een heel gesprek gevoerd met de heer Remkes. We hadden een landbouwakkoord. We hebben gebiedsplannen gezien, en we hebben die door deze minister ook weer zien verdwijnen. We hebben ook het transitiefonds zien verdwijnen. Tot nu toe zien we dus veel verdwijnen en niks terugkomen. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen waarom zij niet een veel urgenter betoog houdt. Waarom staat zij hier niet net als collega Van Campen, die zei: ik sta hier constructief, maar wel kritisch en ik wil meer actie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We spreken hier over de Landbouwbegroting. We hebben nu wel uitgebreid gewisseld over het NPLG-plan, denk ik. De minister is bezig met een plan. Dat wachten wij af. Daarbij ben ik precies tweeënhalve minuut aan het woord geweest. U kunt wat hebben gemist in mijn betoog, maar volgens mij heeft u mijn hele betoog gemist. Ik heb namelijk nog bijna niks gezegd. Ik heb alleen een inleiding gegeven. Als ik naar de mening van mevrouw Koekkoek niet genoeg aansporingen doe of niet genoeg vragen stel, dan hoor ik dat straks graag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is een lekkere jij-bak.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, nee. Dat is helemaal geen jij-bak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Excuus, ik pak even het woord, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, zo doen we dat samen. Kijk, als blijkt dat ik hier te vroeg sta, dan is dat prima. Als er straks een heel constructief-kritisch betoog komt van mevrouw Van der Plas, dan hoor ik dat graag. Maar het probleem is nou net dat ik mevrouw Van der Plas vaker heb gehoord over het vertrouwen in deze nieuwe bewindspersonen en precies dat hoorde ik aan het begin van haar betoog weer terugkomen: wij, BBB, hebben voor capabele bewindspersonen gezorgd en wij trekken daarmee een heel moeilijk onderwerp naar ons toe. Dat is mooi, als dat ook daadwerkelijk gebeurt. Ik daag mevrouw Van der Plas nu uit, want ik zie dat nog niet. Mevrouw Van der Plas is tot nu toe in alle uitingen heel positief en heel afwachtend. Ik heb ook de indruk dat zij daarin zo langzamerhand in haar eentje komt te staan als coalitiepartij. Daarom stel ik eigenlijk de vraag. Dat doe ik ook om haar de kans te geven om duidelijk te maken waar die afwachtende houding en dat vertrouwen vandaan komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste zou het echt bizar raar zijn als ik, hoewel hier twee BBB-bewindspersonen zitten, mijn betoog zou beginnen door te zeggen: "Wat daar nou zit … Joh, echt, hoe kan dit? Waarom zitten deze twee daar? Echt, jongens, ik weet niet wat jullie vinden, maar ik vind het gewoon helemaal niks." Natuurlijk heb ik vertrouwen in mijn eigen bewindspersonen. Joh. Het zou toch echt heel raar zijn als ik dat niet had? Ze zitten op deze plek. Wij hebben daar gesprekken over gevoerd. Ik ga daar geen mensen neerzetten die ik niet vertrouw of in wie ik geen vertrouwen heb. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kritisch op de minister of staatssecretaris kunnen zijn op onderdelen. Ik heb een aantal commissiedebatten gevoerd. Ik heb de staatssecretaris bijvoorbeeld ook kritisch bevraagd over de wolf. Zoals u weet, was ik ook kritisch toen er berichten kwamen over de afroming. Daar heb ik me ook over uitgesproken. Maar ik wil wel graag zelf kiezen waar ik kritisch over ben. Soms kunnen we dan op één lijn zitten en soms zal het misschien anders zijn. Maar het gek vinden dat ik vertrouwen heb in deze ministers, vind ik dan weer gek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vraag ook helemaal niet om de personen af te kraken. Ik denk dat we dit debat veel meer op de inhoud en veel minder op de persoon moeten spelen. Maar wat ik wel verbazingwekkend vind, is dat ik mevrouw Van der Plas bijvoorbeeld over het plan waarin ook het afromen van dierenrechten voorkwam, hoorde zeggen: dat is een heel moeilijk besluit en dat komt doordat wij moeten opruimen wat hier tot nu toe gecreëerd is. Dat is niet verantwoordelijkheid nemen, dat is 'm afschuiven op een vorig kabinet. Dat hoor ik best vaak terugkomen. Ik hoor geen momenten waarop mevrouw Van der Plas zegt "ik ben nu kritisch op het beleid", want het enige wat ik hoor, is het afschuiven van de verantwoordelijkheid op vroeger, op elders of, op het moment dat het gaat over handel, op andere landen, zoals zojuist ook even gebeurde. Zo neem je geen bestuursverantwoordelijkheid. Ik interrumpeer nu al, omdat dit in zo'n beetje de eerste zin van mevrouw Van der Plas zat: wij nemen bestuursverantwoordelijkheid op het moeilijkste onderwerp. Daar daag ik mevrouw Van der Plas op uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Als ik zou afschuiven, had ik in de oppositie gezeten. We zitten ook echt in een coalitie met de gedachte dat we niet altijd leuke dingen kunnen doen. Dat hebben we ook gezien aan allerlei andere bezuinigingen. Als ik aan het afschuiven zou zijn, dan had ik gezegd: jongens, het is een grote puinhoop geweest onder alle kabinetten; ik ga lekker in de oppositie zitten en jullie horen mij wel wat roepen; we zien elkaar volgend jaar weer of bij de volgende verkiezingen. Dat heb ik niet gedaan. Ik vind dat we juist verantwoordelijkheid hebben genomen. We moeten ook keuzes maken die voor ons pijn doen. Dat hoort erbij. Dat hoort bij verantwoordelijkheid nemen. Ik loop daar ook niet voor weg. Ik loop ook niet weg voor kritiek die ik dan krijg, al dan niet uit mijn achterban of uit andere geledingen. Daar sta ik voor. We mogen het aan het einde van de rit totaal niet met elkaar eens zijn, maar dit is wel wat we doen. Ik ben geen wegloper, en zeker geen afschuiver.

De heer Holman (NSC):
Ik heb respect voor mevrouw Van der Plas, want die zet wat in beweging en komt op voor de boeren. Ik heb respect voor de twee bewindslieden, want die doen hun stinkende best om heel moeilijke problemen op te lossen. Ik onderschrijf het hoofdlijnenakkoord en, met redelijke tegenzin, de financiële plaat die eronder is geschoven. Daar staan wij voor.

U had het, mevrouw Van der Plas, over het NPLG. U hebt ongetwijfeld ook gelezen wat gisteravond tot ons is gekomen. Ik heb het schokkend genoemd, want al die punten die in het NPLG op de dijk moesten worden gehaald, hielpen om PAS-melders vertrouwen te geven. Daarbij willen we derogatie hebben om het mestprobleem op te lossen. Onlangs sprak ik een paar hooggeplaatste lieden in Brussel. Die zeiden: "Harm, leg mij uit waarom wij in Brussel enig vertrouwen zouden hebben in Nederland, in de goede bedoelingen. Wij zien en volgen wat er politiek gebeurt in Nederland en wij hebben daar weinig vertrouwen in." Wat ik dan lastig vind, is dat u alles wat een oplossing moet zijn, moeilijk vind.

De minister was bij Jinek. Alle deskundigen die Jinek had gebeld zeiden: de derogatie terugkrijgen is heel moeilijk. Ik noem maar iets. Zonder een plan — ik heb drie punten genoemd — gaan we in Brussel niks doen. Zonder grondgebondenheid gaan we geen derogatie geven. Toch pleegt u veel verzet daartegen, ondanks dat een meerderheid van de Kamer het wil en bijna de hele wereld het zegt. U zegt steeds: de minister komt met een plan, bijvoorbeeld voor de PAS. Nou, we zullen 4 december dan wel zien of er een oplossing is. Het stuwmeer van mest: hoe lossen we dat op? De minister komt met een plan. Nou, dat moet ik dan maar even zien. Daar hebben we in november een debat over. Ik krijg hier het unheimische gevoel bij dat we niet bij een oplossing zullen komen. Veel collega's hebben dat in andere bewoordingen gememoreerd. Vanwaar uw optimisme dat het allemaal goed komt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is gelijk weer tien stappen kort door de bocht. Ik heb niet gezegd: "Jongens, ik sta hier, het komt allemaal goed. Ga gerust slapen, want er is niks aan de hand". Dat heb ik helemaal nooit gezegd. Ik weet dus niet waar de heer Holman gehoord zou hebben dat alles goed zou komen. Ik heb wel gezegd dat ik vertrouwen heb in onze bewindspersonen. Natuurlijk! Ik vraag mensen niet om iets te doen als ik geen vertrouwen in ze heb. Dat geldt voor iedereen hier, denk ik.

Ik heb dat gesprek eergisteren bij Jinek ook gezien. Ik vond het wel grappig om te zien dat deze minister inhoudelijk zo goed in de dossiers zit. Je ziet een presentator dan eigenlijk een soort van afhaken, omdat het nu over de inhoud gaat. Ik las er ook een column van Angela de Jong over: "Het ging veel te veel over de inhoud en geef mij maar Harry Mens die vragen van een briefje opleest." Het is dan ook hele complexe materie. Als je iemand aan tafel uitnodigt om te spreken over dat mestdossier, dan moet je daar gewoon heel diep en inhoudelijk op ingaan. Ik denk dat de heer Holman net als ik vindt dat onze minister dat heel goed deed.

Ik heb mevrouw Jinek ook horen zeggen: we hebben allemaal deskundigen gebeld. Maar welke deskundigen dat dan waren, weet ik niet. Maar zij zegt allemaal experts gebeld te hebben en die zouden allemaal gezegd hebben dat het niet lukt. Dan denk ik: maar de minister zit aan tafel. De minister zit met de landbouwministers van Europa aan tafel. Heeft mevrouw Jinek die dan gebeld? Want volgens mij zijn zij dé deskundigen. Ik begrijp ook dat wanneer de minister en de staatssecretaris naar Europa gaan en daar gesprekken voeren met mensen, dat vaak op hoog niveau is. En zij gaan dat niet allemaal met ons delen, want ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... iedereen weet dat je niet alles op straat moet gooien als je aan het onderhandelen bent, want dat kan je onderhandelingspositie in gevaar brengen. Wie zijn die experts, denk ik dan. De experts? De minister zit met dé experts aan tafel en daar zit de staatssecretaris mee aan tafel. Nou ja goed, ik ben ook benieuwd hoe die onderhandelingen lopen. Ze zeggen "we hebben wat rondgebeld" ...

De voorzitter:
De heer Holman.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... maar niet met de landbouwministers, denk ik dan, mevrouw Jinek.

De heer Holman (NSC):
Ik vind dit een heel gemakkelijk antwoord: wij hebben gelijk en de rest is gek, want er zijn geen andere mensen die hierover iets zinnigs kunnen zeggen. Ik had er een halfjaar geleden vertrouwen in dat wij die derogatie terug zouden kunnen krijgen. Ik heb er nu ook nog wel vertrouwen in dat we een deel van de derogatie terug kunnen krijgen, maar dan moeten we wel volstrekt anders gaan opereren dan we nu doen. Ik lees bijvoorbeeld over de impact van het schrappen van het NPLG, die onderligger is van een heleboel andere zaken. Op deze manier gaan we de problemen voor de PAS-melders niet oplossen. Op deze manier gaan wij het stuwmeer aan mest niet oplossen, krijgen we de derogatie niet binnen en hebben we een mega-, mega-, megagroot probleem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor geen vraag, maar ik neem dit dan maar voor kennisgeving aan.

De heer Holman (NSC):
Laatste opmerking om duidelijk te maken wat ik bedoel. De heer Van Campen begon met een film. Het beeld dat bij mij opkomt is dat van de Titanic. Hier zitten drie BBB-lieden die in het orkest spelen. Het schip zinkt en het orkest speelt mooi door. Ik wil gewoon actie, zodat het schip niet gaat zinken en er daadwerkelijk dingen komen om de problemen op te lossen. Het is geen vraag, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik dan wel op reageren, want het verontrust mij wel een beetje dat de heer Holman als coalitiepartner het gevoel heeft dat hij op een zinkend schip zit. Ik vind het wel bijzonder dat dit hier even zo gezegd wordt. Maar goed, dat neem ik dan ook maar voor kennisgeving aan. We hebben een coalitie. Wij spreken met elkaar. Wij spreken ook vaak met elkaar, meneer Holman. Ik spreek ook vaak met de heer Van Campen. Ik spreek met iedereen. Maar zeker binnen de coalitie kijken we goed naar wat er goed is voor Nederland. In dit geval kijken we naar wat goed is voor de boeren, tuinders, telers en vissers. Daarmee kijken we dus ook naar wat goed is voor Nederland, want daar zitten ook natuur en voedsel bij. Dit is dus wel een opmerking waar ik van schrik.

De heer Holman (NSC):
U en ik hebben het verhaal van mevrouw Vedder gehoord en zo zijn er nog 3.000, 4.000, 5.000 melkveehouders die met het water tot aan de lippen zitten, die geen enkel zicht hebben op hoe ze de mestproblemen de komende twee jaar moeten oplossen en die zwaar in de problemen komen. Ik verwacht zowel van ons als Kamer als van de minister dat wij spoedig tot een oplossing komen. Ik roep alleen maar op om op 7 november in het mestdebat of op 4 december in het stikstofdebat heldere en duidelijke voorstellen naar voren te brengen en met goede analyses te komen, zodat we daadwerkelijk het probleem oplossen. Doen we dat niet, dan ... Ik wil net zo hard vechten als u voor een sector die ook mij dierbaar is, maar ik zie het nu dus gewoon verkeerd gaan. Ik wil niet dat wij op een Titanic zitten die gaat zinken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, daarom zitten wij met elkaar in een coalitie om met elkaar te werken aan goede oplossingen voor Nederland. Ons doel hier — ik denk Kamerbreed — is hetzelfde: we willen zorgen voor de natuur, zorgen voor goede waterkwaliteit en zorgen dat mensen voorzien zijn van voedsel. De simpele constatering is dat het pad van elke partij daarnaartoe iets anders is. Maar met overleg kom je er altijd uit. Je geeft wat, je neemt wat, en uiteindelijk probeer je goed beleid uit te voeren. Maar wat de heer Holman hier eigenlijk net zei is dat het een Titanic is en de BBB'ers in het orkest "lekker doorspelen". Ik vind dit soort beeldspraak voor een coalitiepartij niet passend. Laat ik het even zo zeggen. De heer Holman weet ook dat wij vaak in gesprek zijn en veel overleggen. We zijn het niet altijd met elkaar eens; dat hoeft ook niet. Maar dat is hoe wij werken en zo proberen we de zaken te bereiken die we willen bereiken met z'n allen.

De heer Holman (NSC):
Laat ik het dan anders zeggen. Ik wil niet laten gebeuren dat het een Titanic wordt. Laten we er met elkaar onze best voor doen om dit op te lossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kan ik mee leven. Daarmee beschouw ik de eerste uitspraak ook als teruggenomen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van Meijeren.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren; neem me niet kwalijk.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging profileert zich graag als de grote verdediger van onze agrarische sector en gebruikt ook hele mooie woorden in de media over hoe belangrijk de agrarische sector is, hoe trots we moeten zijn op de boeren, die gewoon moeten kunnen boeren. Maar we zien inmiddels dat een groeiende groep boerenorganisaties en ook burgers die onze agrarische sector een warm hart toedragen, zich er toch ernstige zorgen over maken dat die mooie woorden niet worden omgezet in daden, nu de BoerBurgerBeweging deel uitmaakt van de regering en in een keer mestproductieplafonds aan het verlagen is, afromingsregelingen aan het instellen is en nieuwe beëindigingsregelingen voorstelt. We hebben ook gezien dat de BoerBurgerBeweging zich in het Europees Parlement nota bene heeft aangesloten bij de EVP-fractie van Ursula von der Leyen, toch wel hét gezicht van die vreselijke Green Deal. Voor de verkiezingen zei mevrouw Van der Plas nog: "We moeten in Brussel met de vuist op tafel slaan". Heel kort na de verkiezingen was dat ineens toch geen goed idee meer. Maar mijn vraag gaat over het meest actuele voorbeeld, namelijk van gisteren, toen er hoofdelijk gestemd werd over mijn motie om de regering op te roepen om zich niet langer te committeren aan de SDG 2030 Agenda, een agenda die enorme impact heeft, juist voor onze boeren, en die leidt tot enorme beperkingen en verdere krimp. Nu kan mevrouw Van der Plas zich in dit verband niet verschuilen achter coalitieafspraken. De PVV stemde ook gewoon voor mijn motie. Dit zou toch een hele mooie stap zijn om weer een stukje van onze soevereiniteit terug te krijgen en juist minder gebonden te zijn aan al die internationale verplichtingen waar we onder gebukt gaan. Daarom de vraag waarom de BoerBurgerBeweging gisteren tegen mijn motie en dus voor de SDG 2030 Agenda heeft gestemd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is natuurlijk altijd de manier waarop Forum werkt: "U heeft tegen mijn motie gestemd, dus voor alles waar die motie zich tegen richt". In die SDG-doelen staan ook andere dingen dan alleen landbouw. Er staan ook dingen in over kansarme mensen, armoede en kansen op een goed leven. Er zit zóveel in die SDG's. Als je zegt dat we dat schrappen, niet meer willen of ons er niet meer aan gaan houden, betekent dat dus ook dat je al het andere schrapt. Als Forum nou eens leert om een motie iets concreter te maken en om niet zes regels op te schrijven en dan te wapperen met "kijk eens, iedereen is tegen ons en de wereld vergaat; let op, u zult gedoemd zijn", helpt dat wel een beetje. Het helpt ook als we wat vaker in debat kunnen met Forum voor Democratie. In cruciale debatten zien we toch ook vaak dat de leden van Forum helemaal niet aanwezig zijn, wat een goede discussie in mijn beleving eigenlijk onmogelijk maakt. Maar dit was een alles-of-nietsmotie. Wij gaan niet met alles-of-nietsmoties mee, want dan heb je altijd ongewenste neveneffecten, zoals ik net ook uitgebreid tegen mevrouw Beckerman heb gezegd. Dat wil je dan niet. Ik hoop dat de heer Van Meijeren dat ook even wil uitleggen aan zijn achterban, die nu denkt dat wij zijn toegetreden tot Satan en de hel.

De heer Van Meijeren (FVD):
Allereerst vind ik het een zwaktebod en ook nogal kinderachtig dat mevrouw Van der Plas het heeft over de afwezigheid van Forum in debatten. Juist in de cruciale debatten staan we er altijd. Kijkend naar het aantal Kamerleden doen wij meer debatten dan vele grote fracties hier in deze Kamer. Als het gaat om het bevorderen van een goede discussie zou ik dus vooral willen vragen om niet af te leiden met dit soort drogredeneringen. Wat de kritiek op mijn motie betreft: die motie had niet concreter kunnen zijn. De motie bevatte slechts één regel: "roept de regering zich niet langer te committeren aan de SDG 2030 Agenda". Er stonden geen zes regels in. Het was een hele concrete, duidelijke motie. En natuurlijk zijn die doelstellingen, die SDG's, heel nobel. Ik zou ook het liefst hebben dat er geen armoede meer is in de wereld. Ik zou ook het liefst willen dat niemand meer honger heeft. Het gaat erom hoe die doelen worden uitgevoerd.

Uit die doelen vloeit een agenda voort. De Agenda 2030 staat bol van de klimaat- en natuurmaatregelen. Ik noem een voedseltransitie, waarin staat dat we vooral minder dierlijke producten moeten consumeren en over moeten stappen naar kweekvlees en insectenburgers. Ik noem ook grondpolitiek, de herstructurering van ons landgebruik, meer ruimte voor woningbouw en meer ruimte voor energieopwekking met die vreselijke windturbines. Maar bovenal: waarom zouden wij onze soevereiniteit uit handen willen geven? Als wij als Nederland armoede willen bestrijden, dan kunnen wij dat toch in alle vrijheid doen op de manier die wij zelf willen? Deze agenda is destructief voor de agrarische sector. Volgens mij is de BoerBurgerBeweging primair opgericht om de belangen van de agrarische sector te behartigen, en niet de belangen van mensen over de hele wereld waar wij helemaal geen verantwoordelijkheid voor hebben. Die mensen hebben niet op u gestemd. Waarom kiest mevrouw Van der Plas niet voor de belangen van de Nederlandse boeren in plaats van de belangen van een globalistisch groepje dat hele andere plannen met ons heeft?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb net mijn antwoord al gegeven. De heer van Meijeren houdt hier weer een heel betoog, maar mijn antwoord daarop is al duidelijk. Ik weet niet wat ik daar nog aan moet toevoegen. Maar ik zou zeggen: succes met de video op YouTube.

De heer Van Meijeren (FVD):
Op deze vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Natuurlijk laten wij heel graag aan onze achterban zien wat hier voor wanstaltigheden plaatsvinden, dus ik zal dit ook heel graag op YouTube zetten.

De voorzitter:
Ik vind "wanstaltigheden" geen gezellig woord in de richting van een collega.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik beschouw het als wanstaltigheden, maar daarover kunnen we van mening verschillen. Kan mevrouw Van der Plas toch even antwoord geven op de vraag waarom zij het heeft over tal van andere belangen die niet de belangen zijn van onze Nederlandse boeren? Ik heb het over onze Nederlandse boeren, de agrarische sector in Nederland, die ten onder gaan als gevolg van die vreselijke SDG-doelstellingen. Waarom laat mevrouw Van der Plas andere, oneigenlijke belangen prevaleren boven de belangen van haar eigen achterban? Dat is een hele concrete vraag, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De sector gaat niet ten onder aan de SDG-doelen en aan een Agenda 2030. Ik hoor wel vaker dat we allemaal gedoemd zijn en dat we in total control worden genomen door Schwab en weet ik veel wie ik allemaal voor bij zie komen. Er worden allerlei namen genoemd. Joh, Nederland is een soeverein land. We maken deel uit van de Europese Unie. Daarbij zijn wij gewoon een soevereine lidstaat. Wij kunnen gewoon binnen de Europese regelgeving en internationale verdragen onze eigen regels maken. Het kabinet en de vorige kabinetten hebben zich inderdaad aan doelen gecommitteerd. Ik volg Forum voor Democratie al vrij lang, al een aantal jaren. Als alles uitgekomen was wat zij vijf jaar geleden zeiden, dan was echt iedereen al ten onder gegaan. Dat is nog steeds niet gebeurd. Wij zitten nog steeds in een democratie, in een Kamer waarin we met elkaar debatteren. Dat doen we soms heel fel en soms zijn we het totaal niet met elkaar eens. Er worden hier gewoon democratische besluiten genomen. Elke dinsdag gaan hier de handen omhoog of worden ze naar beneden gehouden, om voor of tegen te stemmen. We hebben nog een Eerste Kamer die alles toetst. We hebben rechters waar alles nog eens een keer getoetst kan worden. Je kan tot de Hoge Raad gaan.

We kunnen soms ontevreden zijn over Nederland en we klagen misschien wel heel veel, maar ik denk dat er geen grotere democratie en grotere vrijheid van mensen bestaat. Individuele groepen zullen dan zeggen: maar dat gold niet voor mij. Dat geldt zeker bij het toeslagenschandaal. Maar als we het wereldwijd bekijken, denk ik dat wij hier op zich best goed af zijn. Wij hebben hier gewoon een heel goed democratisch proces, inclusief verkiezingen. Als mensen het niet eens zijn met het beleid dat wij hier uitvoeren, hebben ze in ieder geval elke vier jaar, en soms wat eerder, de kans om opnieuw naar de stembus te gaan en hun stem te laten horen. Ik heb Forum voor Democratie volgens mij in de verkiezingscampagne horen zeggen dat stemmen helemaal geen zin heeft. Heel veel Forumkiezers zeiden: het heeft allemaal geen zin want ze doen toch maar wat. Dat is het gevolg van wat de heer Van Meijeren en andere leden van Forum hier naar voren brengen: het maakt allemaal toch niet uit wat we doen. Dat is gewoon helemaal niet waar. Heel veel mensen die Forum zouden hebben gestemd, zijn dus naar de PVV gegaan. Dat is ook democratie. Dat is prima; zo gaat dat. Ik heb nu toch een langer antwoord gegeven dan ik van plan was, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Bedankt voor dit antwoord. Als Nederland een functionerende democratie zou zijn, zou het Nederlandse volk de hoogste macht hebben over de regels die in dit land gelden. Dat is aantoonbaar niet het geval, want wij kunnen hier stemmen wat we willen en iedere dinsdag zo vaak onze hand in de lucht houden als we willen, maar we lopen op alle fundamentele thema's continu aan tegen internationale verplichtingen, of het nou op immigratie, klimaat, stikstof, de strijd tegen desinformatie of de genderwaanzin is. Want iedere regeling die in de Europese Unie gemaakt wordt door niet-Nederlanders, op wie niemand in Nederland gestemd heeft, staat boven onze Grondwet. Dat heeft niets met democratie te maken. Nederland is dan ook geen soeverein land, juist omdat het de soevereiniteit heeft overgedragen. Dat is niet een mening. Zo staat het in al die verdragen. Juist op dit punt hebben we gewoon de keuze om zo'n destructieve SDG-agenda te blokkeren. Daar had mevrouw Van der Plas gewoon voor kunnen stemmen. Ze zegt nu dat het niet leidt tot beperkingen voor de agrarische sector. Nou, we hebben in Nederland de stichting SDG Nederland, die gefinancierd wordt door de rijksoverheid. Die stichting brengt in kaart wat de gevolgen zijn van die SDG-agenda en daar staat letterlijk in: de landelijke doelen die voortvloeien uit de SGD's zijn haalbaar, maar alleen met stevige — en voor boeren zéér impactvolle — maatregelenpakketten. Daarnaast heb ik een studie van de Wageningen Universiteit in opdracht van het ministerie van SDG ...

De voorzitter:
Ja, ja, ja ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, voorzitter, lange antwoorden vragen ook om lange reacties. Ik kom wel bij mijn punt.

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat u reageert. Het is de bedoeling dat u een vraag stelt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Of een opmerking maakt! Die Wageningen Universiteit, mevrouw Van der Plas, doet er nog een schepje bovenop. Die zegt: de maatregelenpakketten die voortvloeien uit de SDG's zijn omvangrijk en zullen een grote impact hebben op alle onderdelen van de agrarische bedrijfsvoering. Had mevrouw Van der Plas dit nou niet scherp voor ogen, toen ze tegen mijn motie stemde? Of vindt ze het helemaal prima dat onze boeren straks ten onder gaan, hun hele bedrijfsvoering overhoop moeten gooien en wij dadelijk kweekvlees in fabrieken in elkaar moeten laten knutselen en insectenburgers moeten gaan eten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij staat er nergens dat iedereen insectenburgers moet eten. Ik wil de heer Van Meijeren erop wijzen dat er in Smarties een E-nummer zit dat gemaakt is van het schildje van lieveheersbeestjes. Insecten worden dus al gebruikt in voedingsmiddelen. Als iemand een insectenburger wil eten, dan moet hij dat zelf weten. Als er geen markt voor is, dan wordt het niet verkocht. Zo simpel is het. Je kunt honderdduizend maden, meelwormen of sprinkhanen in de supermarktschappen leggen, maar als niemand ze koopt, dan zal het snel afgelopen zijn.

De heer Van Meijeren zegt ook dat de agrarische sector alleen de doelen kan halen door impactvolle maatregelen. Ja, daar zitten wij hier dus voor! Daar zitten wij hier voor! Er moeten impactvolle maatregelen genomen worden en de een zal die impactvoller vinden dan de ander. Maar dat is dus waarom wij een Tweede Kamer hebben. Dat is waarom wij Provinciale Staten hebben. Dat is waarom wij gemeenteraden hebben. Dat is waarom wij een Eerste Kamer hebben. Dat is waarom wij rechters hebben. Dat is waarom je in hoger beroep kunt gaan, tot aan de Hoge Raad. Dat is dus waarom we hier zitten.

De heer Van Meijeren geeft hier een voorstelling en haalt een kunstje uit door te zeggen "hier staat dat de doelen alleen door impactvolle maatregelen haalbaar zijn". Zijn achterban gelooft dat, ja. Die zegt: de SDG's gaan bepalen wat wij hier doen. Wij hebben daar echter debatten over. We kunnen dingen afwijzen. Wij kunnen dingen toewijzen. Wij kunnen wetten maken. Wij kunnen ook wetten afschaffen. We kunnen wetten veranderen. Bij een begrotingsbehandeling dien je amendementen in met voorstellen. We hebben bijvoorbeeld het mestdebat gehad over de Mestwet. Daar werden amendementen ingediend die even aan de wet wilden schaven. Er waren allemaal wetten waarin stond dat kinderarbeid en geen stemrecht voor vrouwen toegestaan was. Wij vonden die wetten niet goed en hebben ervoor gekozen om dat niet meer te doen. Zo is het leven, meneer Van Meijeren!

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Van der Plas geeft aan: wij zitten hier voor die maatregelenpakketten. Het zou helemaal niet de bedoeling moeten zijn dat wij hier zitten om internationaal beleid alleen nog maar uit te voeren, zonder dat we daar zelf nog iets over te zeggen hebben. Mevrouw Van der Plas kan wel zeggen dat het snel afgelopen is als niemand die insectenburgers koopt. Maar dan is het helemaal niet snel afgelopen, want er staat een keiharde resultaatsverplichting in de wet die voortvloeit uit die internationale verdragen, waar mevrouw Van der Plas zich aan committeert, op grond waarvan in 2050 95% van de CO₂-uitstoot moet zijn teruggedrongen ten opzichte van 1990. Dat kan niet meer met dierlijke producten. Dit gaat onvermijdelijk leiden tot de ondergang van de agrarische sector. Smarties eet ik niet. Ik zou iedereen in dit huis, onder wie mevrouw Van der Plas, willen aanbevelen om dat ook niet meer te doen.

Ik vraag me af of mevrouw Van der Plas überhaupt wel scherp voor ogen heeft wat haar rol eigenlijk zou moeten zijn. Ze is met trots aan het vertellen dat Nederland een uitvoeringsorganisatie is om internationale doelen en internationaal beleid uit te voeren. Daar zitten wij hier toch niet voor? Wij zouden toch de hoogste macht van dit land moeten zijn? Als wij onze natuur op een andere manier zouden willen beschermen, dan zouden we daar toch vrij in moeten zijn? Als Nederland soeverein zou zijn, zou het hele regeerakkoord toch niet bol staan van passages waarin staat dat we gaan pleiten voor een opt-out, dat we met onze vuist op tafel gaan slaan en dat we fel dit en dat gaan doen? Op deze manier is Nederland toch geen soevereine democratie? Dat moet mevrouw Van der Plas toch inzien?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste zegt de heer Van Meijeren dat ik zojuist gezegd zou hebben dat wij hier zitten voor die maatregelenpakketten. Dat is een bewijs dat de heer Van Meijeren gewoon niet luistert en gewoon gevangen zit in zijn eigen verhaal. Nee, ik heb gezegd dat wij hier zitten om dingen aan te passen, een wet te veranderen of af te schaffen, of een nieuwe wet te maken. Dát heb ik gezegd. Daarvoor zitten wij hier. Daarom hebben we een Tweede Kamer. Dus ga dan niet ineens lopen roepen: wij zitten hier voor die maatregelenpakketten, jongens. Dat heb ik gewoon helemaal niet gezegd. Voor de rest hoop ik dat ik er genoeg op ben ingegaan. Ik zie het niet zo dat de SDG-doelen dé ondergang van de agrarische sector zijn. Ik zie veel andere bedreigingen voor de agrarische sector. Ik ben hier gekomen voor een goeie toekomst voor boeren. Boeren zullen het zeker lang niet altijd met ons eens zijn, maar mijn focus is wel dat boeren hier uiteindelijk een goede toekomst hebben, met een goed verdienmodel voor het maken van hun producten.

De voorzitter:
We moeten wel een beetje richting het eind van deze termijn gaan, want we hebben ook nog de begroting Economische Zaken vanavond.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dan zal ik afronden. Die goeie toekomst voor de boeren bereiken we niet met mooie woorden. Daarvoor zijn daden nodig en daarvoor moet Nederland weer soeverein worden. Daarvoor moeten we af van die bizarre internationale agenda's die ons verplichten om al die maatregelenpakketten door te drukken ten koste van de boeren. Het is voor mij helemaal duidelijk: mevrouw Van der Plas gebruikt heel mooie woorden, maar als het er echt op aankomt en als ze kans heeft om dingen te veranderen, dan laat ze het afweten. Ik zou daar grote termen aan kunnen verbinden als "kiezersbedrog" of "verraad", maar ik vind het bovenal buitengewoon treurig voor al die boeren die hun hoop hebben gevestigd op de BoerBurgerBeweging en die nu van een koude kermis thuiskomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, met dank aan de Zendtijd voor Politieke Partijen, zeg ik er even bij. Het is gewoon totaal niet het geval. Zo staan boeren er ook helemaal niet in. Ik weet wel dat Forum dat frame graag wil neerleggen, omdat ze weer wat kiezers willen zien overstappen. We hebben de afgelopen verkiezingen gezien dat de kiezer Forum de rug toe heeft gekeerd, ik denk mede vanwege dit soort tirades, die gewoon kant noch wal raken en die geen enkele nuance bezitten. Forum had een aantal jaren geleden een grote toekomst, maar het is uw keuze om hier zo radicaal te zitten en steeds alleen maar dit verhaal te vertellen, wat u van mij overigens allemaal mag doen.

Dan nog even een kleine opmerking. Nederland weer een soeverein land laten worden, zou een nexit betekenen. Als íéts ervoor zal zorgen dat de agrarische sector naar de knoppen gaat, dan is dat een nexit. Dat zal betekenen dat alle handel en transport ... We komen dan gewoon volledig alleen te staan. Nederland is een exporterend land. Veel van ons voedsel gaat naar andere landen. Daar verdienen we als BV Nederland heel veel geld aan. Als het de oplossing van de heer Van Meijeren is om een nexit te doen, nou: boeren van Nederland, hoed u, zou ik zeggen. Kijk, wij zijn wel kritisch op de grootsheid van de Europese Unie en vragen ons af of het allemaal groter en meer moet. Daar hebben wij echt wel kritische vragen bij. Maar elke boer die ik spreek, zegt: jongens, alsjeblieft geen nexit. Men vindt iets anders in de EU prima, maar wil geen nexit. Want dan gaat het hele agrarische bedrijfsleven naar de knoppen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar wil ik toch heel graag op reageren, omdat hier weer die eeuwige, valse en onjuiste aanname naar voren wordt gebracht dat je geen handel zou kunnen drijven zonder de Europese Unie. Nederland is al eeuwenlang een handelsland. Wij kunnen prima met andere landen samenwerken en onze fantastische producten verkopen en exporteren. Daar hebben we helemaal geen Europese Unie voor nodig. Dat blijkt ook uit de handel van veel andere landen. Zwitserland, dat geen lid is van de Europese Unie, heeft 90% van zijn import en export met EU-landen.

Wat betreft de opmerking dat de kiezer Forum voor Democratie de rug toegekeerd heeft en dat wij jarengeleden een prachtige toekomst voor ons hadden, zeg ik: wij hadden ook onze ziel kunnen verkopen voor het pluche om voor hele kleine succesjes op de korte termijn onze daadwerkelijke kracht te verliezen. Wij kiezen voor een andere koers. Wij kiezen ervoor om geen concessies te doen aan de waarheid en om bewustzijn te creëren. Dat doen we met veel succes. Forum voor Democratie is de grootste ledenpartij van Nederland. We blijven groeien. Op de lange termijn is dat een veel betere koers dan je ziel verkopen en akkoord gaan met halve succesjes en puur cosmetische schijnoplossingen, puur en alleen voor de leuke baantjes en auto's met chauffeurs.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, goed, u heeft het over "je ziel verkopen". Laat ik maar niet ingaan op dit soort termen. Ik wil de heer Van Meijeren heel veel succes wensen met zijn partij in de toekomst. Ik wil nog wel even één ding zeggen over Zwitserland. Er wordt gezegd: daar kan het ook. Ja, meneer Van Meijeren, maar vertel daar ook even bij dat het leven in Zwitserland vrij duur is voor mensen. Mensen moeten echt bizar hoge lonen verdienen om daar te kunnen leven. Voedselprijzen daar zijn sky high. Zwitserland is inderdaad heel erg afhankelijk van import, omdat ze veel bergen hebben. Je kan in de Zwitserse Alpen geen bonen telen, zal ik maar zeggen. Voedsel halen ze dus uit andere landen. Bovendien wordt de landbouw daar zwaar gesubsidieerd, omdat het anders niet kan. Zwitserland grenst ook nog eens aan vier andere landen, namelijk Italië, Frankrijk, Duitsland en …

De voorzitter:
Oostenrijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En Oostenrijk, sorry. Het is voor Zwitsers dus heel makkelijk om goedkoop boodschappen te doen in andere landen. Ze gaan bijvoorbeeld massaal de grens over om bij de Lidl te kopen.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar Nederland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar dat is dus heel essentieel. Er wordt namelijk gedaan alsof het een soort paradijs is, maar in Zwitserland wordt door consumenten jaarlijks voor 2 miljard aan voedselproducten over de grens gekocht. Als u dat leuke, Zwitserse hemelse verhaaltje vertelt aan uw achterban, vertel dat er dan ook even bij.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Van der Plas heeft het hele punt gemist. Ze kan dan helemaal inzoomen op Zwitserland, maar Zwitserland is slechts een voorbeeld. Het punt is dat je geen soevereiniteit hoeft over te dragen om vrij te kunnen handelen met alle andere landen in de wereld. Sterker nog, de Europese Unie is geen vrijhandelsorganisatie; het is een douane-unie. Binnen de Europese Unie wordt het hier en daar wat makkelijker gemaakt om handel te drijven, maar daarbuiten worden ons tal van beperkingen opgelegd. Wij zijn niet eens vrij om zelf handelsverdragen te kunnen sluiten met andere landen.

Nogmaals, het blijft toch echt een grote drogredenering dat je in de Europese Unie zou moeten zitten om handel te kunnen drijven. We zien waar al die vreselijke maatregelen vanuit de EU toe leiden. We zijn niet voor niets de grootste nettobetaler. We betalen veel meer aan de Europese Unie dan we ervoor terugkrijgen. Ik zou mevrouw Van der Plas dan wel willen vragen om in ieder geval bij de feiten te blijven en niet met drogredeneringen aan te komen zetten en te doen alsof de EU het grote walhalla is. Dat is het namelijk niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik bedank de heer Van Meijeren voor het fijne gesprek. Ik wil ermee afsluiten dat ik Zwitserland niet noemde. De heer Van Meijeren deed dat en toen kwam ik met wat voorbeelden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een kleine tip aan de heer Van Meijeren is om de maaltijdboxen nog eens te checken op insectenburgers. Want lieve help, dat zou toch wat zijn! Na deze ingewikkelde mondiale vraagstukken, waarbij onwillekeurig het woord dat begint met een c en eindigt op "omplot" dichtbij is, wil ik toch weer terugkeren naar de Nederlandse klei en een vraag stellen over de begroting. Dit is namelijk een begrotingsbehandeling. In de begroting staat, nu nog onder de aanvullende post, voor 2026 echt een mooi structureel bedrag, namelijk 500 miljoen voor agrarisch natuurbeheer en ecosysteemdiensten. Ik vind dat echt een compliment waard, want wij hebben hier jarenlang voor gepleit. Het is mevrouw Van der Plas tijdens de onderhandelingen gelukt om dit bedrag structureel te regelen. Mijn vraag is of zij het met ons eens is dat dit geld zo veel mogelijk op het boerenerf terecht moet komen, en dat dat het beste kan via de agrarische collectieven die we al hebben in ons land. Zij maken namelijk veruit de minste vaste kosten en staan ervoor garant dat het meeste geld echt op het boerenerf belandt. Als je dat door een andere organisatie of door een overheidsorganisatie laat doen, weet je bij voorbaat dat er heel veel geld aan de strijkstok blijft hangen. Mevrouw Van der Plas heeft ook gezegd hoeveel geld er binnen het transitiefonds was geraamd voor uitvoeringskosten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik zeggen dat ik daarvoor ben, maar laat ik erbij zeggen dat we ervoor moeten waken dat het niet weer "alleen maar" gaat worden. Er zijn natuurlijk heel veel initiatieven, maar ik ben heel positief over die agrarische collectieven. Zeker. Daar wil ik dus best over meedenken met de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik blij mee, want ik denk dat het een belangrijke inzet is om het meeste via die collectieven op de boerenerven te laten belanden. Maar een risico is natuurlijk dat het nu een duizenddingendoekje wordt. We hebben in deze termijn eerder het gesprek gehad over het schrappen van het NPLG, een groot deel uit het fonds en het fonds zelf. We hebben vanochtend allemaal een nota onder ogen gekregen, waarin staat dat er 811 miljoen was gereserveerd voor beekdalherstel en groenblauwe dooradering. Dat was nodig vanwege de Kaderrichtlijn Water. Dat geld is weg. Er staat een cryptische zin in dat het mogelijk toch deels betaald gaat worden uit die 500 miljoen. Een ander nadeel van het schrappen van het fonds is dat de 100% eindejaarsmarge — sorry voor de techniek — dreigt te vervallen. Als het je het ene jaar niet lukt om geld uit een fonds uit te geven — denk aan de opkoopregelingen die nu lopen — kun je het doorschuiven naar een volgend jaar. Dat is nu geen automatisme. Dat moet je iedere keer bevechten bij de minister van Financiën. Is er niet een groot risico dat het een duizenddingendoekje wordt en dat er uiteindelijk toch te weinig op het boerenerf belandt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals gezegd denk ik graag met de heer Grinwis mee over hoe we dat kunnen voorkomen. Dat doe ik dan ook graag met mijn collega-Kamerlid op Financiën, tevens collega van de heer Grinwis, Henk Vermeer. Daar moeten we goed naar kijken. We moeten de vinger aan de pols houden. Laten we daarover spreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die handschoen neem ik graag aan en op. Dan mijn laatste vraag in dit rondje. Er ligt druk op dat geld, ook al hebben we allebei dezelfde intentie. Er is minder geld beschikbaar in het fonds, in het voormalige fonds. Maar de doelen op het gebied van waterkwaliteit, klimaat en natuurherstel staan recht overeind; dat zeggen het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is hoe zij die doelen wil realiseren. We willen dit zo veel mogelijk laten landen op het boerenerf ten behoeve van agrarisch natuurbeheer. Dat is goed voor het klimaat, de natuur en de waterkwaliteit. Maar daarmee kunnen we niet de hele opgave tackelen. Wat is het verhaal van de BBB-fractie om die doelen te gaan halen? Wat moeten de minister en de staatssecretaris daarvoor doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk naar de waterkwaliteitdoelen. Hier wordt steeds gezegd: we zijn het slechtste jongetje van de klas, want slechts 1% van de wateren voldoet aan de richtlijnen. Maar wij vergeten hier ook vaak geneesmiddelen in mee te nemen. Heel veel doelen die wij hebben — dat heb ik al eens eerder gezegd in debatten — zijn eigenlijk ministerie-overstijgend. Die liggen bij landbouw maar vaak ook bij infrastructuur. Als we het hebben over stikstofdoelen, heb je natuurlijk ook met andere ministeries te maken, en met het klimaat.

Ik zou dus veel meer een samenhang willen zoeken met andere ministeries om te bekijken hoe we de doelen gaan bereiken. We hebben al van een aantal maatregelen in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we bepaalde doelen kunnen halen. Wij zijn er fel tegen — ik weet dat de heer Grinwis daarin ook een medestander is — dat boeren geen dierlijke mest mogen gebruiken maar wel kunstmest. Hoe kunnen we daaraan werken? Denk aan het zo snel mogelijk toestaan van RENURE. Ik denk dat we met z'n allen de vinger aan de pols moeten houden, om ervoor te zorgen dat we daarmee de doelen halen. Daarnaast zijn er op agrarisch niveau ontzettend veel innovaties waarmee we veel sneller de doelen kunnen bereiken dan met allerlei andere maatregelen. Ik weet dat de heer Grinwis, die zelf uit de akkerbouw komt, ook veel bezig is met glastuinbouw. Daar zit ook veel innovatieve kracht. Dus laten we gebruikmaken van de kennis en de kunde van de mensen die in de praktijk werken, en die ook op dit erf brengen, hier op het "kabinetserf".

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Als mevrouw Van der Plas het goedvindt, ga ik nog heel even terug naar de mestplannen. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik best een optimistisch mens ben, maar als ik rondkijk in deze Kamer, ook horende de coalitiegenoten van mevrouw Van der Plas en het eerdere debat over mest, merk ik dat er met mij slechts heel weinig mensen optimistisch zijn dat, ten eerste, deze mestplannen genoeg zullen zijn om de sector te redden en, ten tweede, we op basis van deze plannen naar Brussel kunnen gaan met de plannen onder de arm en daar derogatie krijgen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is vooral wat zij zelf verwacht dat er gebeurt op het gemiddelde boerenerf vanaf 1 januari 2025.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, wat er gebeurt op het erf van de boer op 1 januari 2025 zal niet heel veel anders zijn dan wat er vandaag de dag al op dat erf gebeurt. Boeren hebben nu ook al te maken met bijvoorbeeld een mestcrisis; die is al heel lang aan de gang. Ook heeft Nederland de derogatie niet kunnen behouden. Daar zijn verschillende redenen voor. Als er niet snel wat gebeurt — ik kijk ook naar de doorkijk naar volgend jaar — zal het misschien nog wel erger worden. Mevrouw Podt heeft gisteren kunnen zien dat wij tegen het amendement-Flach/Vedder hebben moeten stemmen. Tja, "moeten" niet; niks moet, we hadden ook voor kunnen stemmen. Dat had ermee te maken dat wij bang zijn voor die generieke korting. Wij zien echt wel moeilijkheden op ons afkomen en we moeten er alles aan doen om die te voorkomen. Dus tja …

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Podt (D66):
Die generieke korting is één ding, maar volgens mij is mevrouw Van der Plas de laatste die ik hoef uit te leggen dat de plaatsingsruimte enorm problematisch is en wordt. Er lagen plannen van minister Adema. Die waren veelomvattender. Er zaten onder meer veel meer concrete maatregelen in op het gebied van grondgebondenheid, iets waar mevrouw Van der Plas niet voor is. Laten we kijken naar al die mensen die zeggen dat het niet genoeg is. Als we hiermee naar Brussel gaan, hebben we eigenlijk geen verhaal. Want we hebben minder geld, we hebben minder maatregelen en we hebben geen nieuwe argumenten. Dus no way dat we die derogatie krijgen. En zonder die derogatie overleven straks alleen de rijke, grote boeren. Zeker voor een partij als BBB kan dat toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het er niet mee eens dat alleen de rijke, grote boeren overleven. Ik hou ook niet zo van die beeldspraak. Dan krijg je weer dat beeld dat er een paar boeren zijn die in een soort gouden paleis wonen en op een gouden trekker rijden. Wij willen gewoon een duurzame toekomst voor al onze boeren. Wij hebben er vertrouwen in dat we met deze bewindspersonen, maar ook met behulp van de coalitiepartners en van het hele kabinet — zij zijn niet de enigen die in Brussel rondlopen; iedereen zit daar voor z'n eigen zaken — het vertrouwen met Brussel weer gaan herstellen. Daar heb ik gewoon vertrouwen in. Dat vertrouwen heeft mevrouw Podt niet, maar ik heb dat vertrouwen wel. Ik merk in de gesprekken die wij met mensen in Brussel hebben en in gesprekken die wij daar met onze eigen Europarlementariërs hebben — want zoals u weet, mevrouw Podt, zitten wij met twee zetels in Europa — dat er echt wel een andere wind waait. Er komt straks ook een andere Commissie. We hebben nu nog met de oude Commissie te maken, maar in november wordt er een nieuwe Europese Commissie gekozen. Je ziet duidelijk dat er best wel wat welwillendheid is en dat er ook wel een andere wind gaat waaien. Over dat vertrouwen maak ik me dus niet zo heel veel zorgen. Wil dat dan zeggen dat ik zeg dat alles gaat lukken? Zo worden mijn woorden namelijk vaak weer uitgelegd. Dan zegt men: o, dus u denkt dat alles gaat lukken? Nee, dat denk ik niet. Dat weet ik ook niet. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat we een andere kant opgaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eerder hoorde ik mevrouw Van der Plas iets zeggen. De minister zat bij het programma van Jinek. Daar deed de presentator iets wat ze niet had moeten doen. Ze had namelijk experts naar voren gehaald. Daarover zei mevrouw Van der Plas: ik weet niet wie die experts zijn. Toen dacht ik nog: "Weet je, dit laat ik even. Er wordt hier iets afgeschoven op de presentator, maar we hebben net een interruptiedebat over dat afschuiven gehad, dus ik laat het even." Nu zie ik dat de BBB, om 16.15 uur ongeveer — dat was dus nog tijdens het debat — een filmpje online heeft gezet van een interruptie op collega Vedder. In die interruptie, en in de tekst van de tweet, wordt gezegd: het ligt allemaal aan het CDA en wij moeten nu de rotzooi opruimen. Dat is dus het belangrijkste punt dat mevrouw Van der Plas uit dit debat wil halen, want anders gooi je zo'n filmpje namelijk niet online. Ik dacht tijdens die interruptie nog: "Dit zou misschien emotie kunnen zijn. Ik vind het niet chic, maar goed." Maar dít is toch afschuiven? "Het ligt aan de presentator. Het ligt aan het CDA." Als je dat als hoofdpunt van het debat neemt, is dat niet alleen niet chic, maar ook precies dat afschuiven. Waarom doet mevrouw Van der Plas dit soort dingen nou?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet je, dat is niet afschuiven. U heeft het over een filmpje om 16.15 uur. Volgens mij stond ik hier om 16.15 uur. Ik heb dus een alibi wat betreft waar ik op dat moment was. Ik heb het filmpje dus niet geplaatst. Wij hebben een BBB-account. Wij communiceren wel vaker via filmpjes tijdens debatten. Hier zullen ook dingen uit worden gehaald die weer gecommuniceerd worden. Dit wisselde ik net ook een beetje met de heer Van Meijeren. Hij zei: je stemt tegen de motie en dus ben je vóór alles.

Over het gesprek met Eva Jinek heb ik het volgende gezegd. Ik heb niet getwijfeld aan de experts. Ik zei: ik weet niet wie die experts zijn. Dat weet ik oprecht niet! Dat weet ik niet. Ik weet niet wie zij belt. Daarmee geef ik helemaal geen kwalificatie van de mening van die experts. Ik heb gezegd dat de minister en de staatssecretaris aan tafel zitten met de grootste experts. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de landbouwministers of andere mensen die beleid maken en op cruciale posities zitten. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:
Helder, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het debat met mevrouw Vedder ook niet opnieuw doen. Maar daarin heb ik het volgende gezegd. Ik stelde een vraag omdat er een enorm verwijt richting dit kabinet ging, terwijl het er nu pas drie à vier maanden zit. Ik heb mevrouw Vedder gevraagd om op haar eigen rol te reflecteren. Dan heb ik het niet over de persoonlijke rol van mevrouw Vedder, maar over het feit dat het CDA in een aantal kabinetten heeft gezeten. Daarin zijn natuurlijk heel veel dingen niet goed gegaan. Misschien hadden er ook wel dingen opgelost kunnen worden. Wij zitten nu in een kabinet en in een coalitie. Mensen mogen ons daar straks ook op bevragen. Die mogen straks ook tegen mij zeggen: waarom heb jij daar niks aan gedaan?

De voorzitter:
Ja, oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zijn vrij normale vragen die je in een debat aan elkaar stelt. Ik weet niet … Nou goed, daar hoef ik niet verder op in te gaan.

De voorzitter:
Nee. U bent met z'n allen wel gek op het recenseren van televisieprogramma's vandaag, valt me op. Dat is wel een rode lijn in dit debat. Dit is de laatste interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De rode lijn die ik hier ontwaar — en ik vind het echt doodzonde dat mevrouw Van der Plas dit staat te verdedigen — gaat over afschuiven. Als je als partij bestuursverantwoordelijkheid pakt en ook nog even de ruimte neemt om te zeggen "dat doen we goed", dan is dat prima. Maar doe het dan ook! Hier wordt afgeschoven. Ik hoor afschuiven op het landbouwakkoord, afschuiven op vorige kabinetten, afschuiven op een partij op een niet chique manier en vervolgens afschuiven op een presentator. Dat was mijn punt eerder en dat punt maak ik nu wederom. Ik vind het echt doodzonde dat mevrouw Van der Plas niet de kans pakt om te zeggen: "Nee, klopt. Zo'n filmpje waarin we letterlijk zeggen: het CDA had de problemen allang kunnen aanpakken en in plaats daarvan mogen wij de rotzooi van vorige kabinetten opruimen, dat is echt niet chic". Maar nog los daarvan schuif je het af als partij. Het is dus óf bestuursverantwoordelijkheid oppakken óf erkennen dat je dat niet doet en dat je aan het afschuiven bent op alle mogelijke manieren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, we gaan ettelijke gesprekken weer overdoen. Dat heb ik op de eerste vraagstelling van mevrouw Koekkoek al gezegd. Als ik zou afschuiven, dan zou ik in de oppositie ... Dan zou ik dat daar hebben gezegd. Dan zou ik dat in een oppositierol hebben gedaan, omdat ik geen verantwoordelijkheid neem.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben gekozen voor een coalitie. Dat is verantwoordelijkheid nemen, maar dan mag je ook terugkijken naar andere kabinetten. Dat mogen mensen straks ook bij ons.

De voorzitter:
We moeten echt wat gaan versnellen, want ik wil echt richting ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog maar tweeënhalf minuut gesproken, hè? Ik heb nog een kwartier. Ik ben niet boos op u, maar ik had net twee minuutjes gesproken.

De voorzitter:
Ja, u bent eigenlijk nog maar net begonnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zijn maar net begonnen.

De voorzitter:
U staat hier al 1 minuut 35, kan ik u meedelen. Mevrouw Ouwehand, het woord is aan u. 1 uur en 35 minuten, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde mevrouw Van der Plas eigenlijk feliciteren, en het is geen gezellige felicitatie. Ik was het heel erg eens met wat parlementair journalisten die al heel erg lang meelopen in Den Haag hebben gezegd over deze move van de BBB. Alles wat het CDA met veel pijn en moeite heeft geprobeerd om verandering aan te brengen in het beleid, was moeilijk voor die partij. Dat weet mevrouw Van der Plas zelf; ze is heel lang lid geweest van die partij. Daarvan zegt ze nu dat het de schuld is van het CDA en dat die het niet goed hebben gedaan, terwijl mevrouw Van der Plas zelf haar eigen achterban heeft opgezweept tegen de maatregelen die eindelijk zouden leiden tot de verandering die nodig is, met veel pijn voor de boeren terwijl er ook geld was. Dat wordt gekwalificeerd als de allergrootste gotspe in de Nederlandse parlementaire geschiedenis, en ik ben het daarmee eens. Het is een felicitatie die mevrouw Van der Plas kan opvatten zoals ze wil, maar het is geen compliment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gefeliciteerd, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dan ga ik verder. Even kijken waar mijn ...

De voorzitter:
U heeft al veel gezegd, hè? Dus als u in uw tekst dingen tegenkomt, dubbelingen ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dan streep ik die door.

De voorzitter:
Heerlijk!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja? Oké.

Ik ben na anderhalve minuut geëindigd met de woorden dat ik verantwoordelijkheid neem voor een goede toekomst voor onze voedselmakers, zowel biologisch als gangbaar. Hier heb ik al wat over gezegd. Dan ga ik naar de volgende pagina.

Voorzitter. Deze BBB-bewindspersonen zitten er nog maar kort, maar zaken die vroeger onmogelijk leken, lijken nu ineens wel mogelijk. Deze minister heeft de derogatievrije zone rondom stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden verkleind van 250 naar 100 meter. Daar hebben we met de voormalige minister van Landbouw nog een hevig debat over gevoerd. Het zou echt onmogelijk zijn volgens hem destijds. Het kan dus wel. Deze maatregel zorgt direct voor meer mestplaatsingsruimte voor boeren.

Deze minister heeft eindelijk een advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet uit 2021 overgenomen, waarmee de excretienormentabel voor stikstof en fosfaat wordt verlaagd. De normen in deze tabel worden gebruikt om te berekenen hoeveel mest melkkoeien produceren. Het heeft lang moeten duren, maar ik vind het fijn dat de minister dit nu toch heeft gedaan.

Ook heeft deze minister het uitrijseizoen voor mest dit jaar verlengd. En niet alleen dat, ze was er ook nog eens op tijd mee, zodat boeren er rekening mee konden houden in hun bemestingsplan. Deze minister heeft de inzaaidatum voor het vanggewas verlaat met drie weken. Weg met de kalenderlandbouw. De afroompercentages voor varkens en pluimvee, hoewel nog steeds een pijnlijke maatregel, zijn wel omlaag gegaan ten opzichte van het plan-Adema.

Voorzitter. Deze minister heeft ervoor gezorgd dat overnames binnen families nu volledig zijn uitgezonderd van afroming. Deze minister heeft ervoor gezorgd dat de graslandsubsidie verder omhooggaat, zodat boeren gecompenseerd worden voor de hogere mestafzetkosten. Deze minister gaat ervoor zorgen dat er wordt gestimuleerd op mestverwerking, onder andere door het beter benutten van de capaciteit in de bestaande vergunningen. 7,5 miljoen is uitgetrokken voor subsidies hiervoor. Deze minister gaat inzetten op het vergroten van export van mest, onder andere door het aanstellen van een mestgezant. Deze minister heeft ervoor gezorgd dat er verwerking van mest in potgrond kan komen. Dat lijkt iets heel kleins, maar daar kunnen miljoenen kilo's stikstof in worden verwerkt. Het is enorm creatief, innovatief, circulair en het laat echt zien dat deze minister naar alle opties kijkt. En tot slot is deze minister serieus bezig met niet langer meer het hele Nederlandse grondgebied aanwijzen als kwetsbare zone, iets wat ook echt niet kon volgens haar voorganger. En dan hebben we een staatssecretaris die zich volledig inzet — niet volledig, want dan zou het een beetje een saaie baan zijn — of zich heel hard inzet voor het reguleren van de wolf op een goede manier. Dat kan binnen de regels die wij hebben, ook in Europa. Tot teleurstelling van de heer Van Meijeren dan weer. Maar goed, we kunnen niet iedereen tevreden houden.

Bij het herstellen van het vertrouwen in de overheid horen investeringen. Nee, dit ga ik overslaan. Dit gaat helemaal over dingen die we al hebben gewisseld. Voor de kijkers thuis: dit gaat over het NPLG, over het transitiefonds. Dus daar kunnen we snel doorheen. Agrarisch natuurbeheer, zal ik het daar toch nog even over hebben? Dat is wel een gezellig onderwerp, hoor.

De voorzitter:
Dat komt me heel erg bekend voor, dus dat hebben we net ook al behandeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Agrarisch natuurbeheer, de 500 miljoen. Voor de mensen die het hebben gemist: dat hebben we uitgebreid behandeld. Dus dat kan ik ook overslaan.

De voorzitter:
Gewoon even die laatste alinea, waarin u iedereen bedankt en de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja, ja. Moet je nagaan, echt pagina na pagina. Dat is wel weer mooi.

De beëindigingsregeling. Ja, die wil ik nog wel even noemen. De minister heeft een brede beëindigingsregeling aangekondigd. Ik begrijp dat vrijwillige beëindigingsregelingen nodig zijn. Een boer die vrijwillig stopt, moet daarin zo goed mogelijk begeleid worden. Maar ik wil ook mijn zorgen uiten, want wat weggaat, komt nooit meer terug. Wat heel veel mensen vergeten, is dat het beëindigen van het bedrijf van een boer bijna drie werknemers, gemiddeld gezien, hun baan kost. Dat gaat bijvoorbeeld om afnemers, zoals slachterijen en zuivelbedrijven, maar ook om personeel dat door de boeren wordt ingehuurd, zoals vrachtwagenchauffeurs en loonwerkers. Door alle plannen en door het stoppen van heel veel boeren — we praten echt over duizenden boeren — kunnen zeker 30.000 werknemers in de landbouwsector hun baan verliezen. Dat blijkt uit een analyse van de vakbond CNV. Kan de minister reageren op deze analyse? Kan zij bevestigen dat het om 30.000 banen gaat bij de krimp van de veestapel met de huidige, laatste cijfers? Kan zij uitleggen wat dit met de leefbaarheid op het platteland doet? Is de minister in gesprek met haar collegaminister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een leegloop van het platteland te voorkomen?

En dan wil ik het ook even over de wolf hebben. Incident op incident vindt plaats. Ik ben blij met het succes van deze staatssecretaris en de verlaging van de strikt beschermde status van de wolf, maar meer is nodig. Recent, op 25 september, zijn in het Zwolse bos bij Heerde twee faunabeheerders aangevallen door een wolf. Een ander woord voor faunabeheerder is boswachter. Deze faunabeheerders zouden de wolven met stokken van zich af hebben moeten slaan. Volgens Staatsbosbeheer was het voorval niet atypisch genoeg om het zelf naar buiten te brengen en de mensen die er recreëren ervoor te waarschuwen. Ik citeer: "Wij hebben het wel gemeld bij de instanties die het moeten weten. Maar de ontmoeting vond plaats op een rustige plek in het bos, waar weinig recreanten komen". Aldus een woordvoerder van Staatsbosbeheer.

Ik schrik daar wel van. Er komen weinig recreanten, maar er komen dus wel recreanten. En wat maakt het uit of er veel of weinig recreanten komen? Al komen er in het hele jaar maar drie mensen in dat stukje bos: het zouden maar een vader, een moeder en hun kind zijn en dat kind zou worden gegrepen. Ik hoop niet dat mensen denken dat ik aan bangmakerij doe, maar we weten ook dat er eerder dit jaar een meisje is gegrepen door een wolf. Dat is geen bangmakerij. Die kans zit er gewoon in. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat de stand van zaken is.

De aanvallen worden nu door het wolvenmeldpunt vastgelegd. Op de website van Melkvee is het volgende te lezen: dit meldpunt is door BIJ12, de uitvoeringsorganisatie van de provincies, ondergebracht bij een prowolf organisatie, namelijk de Zoogdierenvereniging. En op de vraag of het meldpunt beter kan worden ondergebracht bij een neutrale organisatie, laat gedeputeerde Zoet, gedeputeerde in Gelderland, weten: "Het gesprek over het onderbrengen bij een neutrale organisatie voer ik binnen het Interprovinciaal Overlegorgaan. Het zou in ieder geval helpen als we over objectieve informatie beschikken." Kan de staatssecretaris op deze uitspraak reflecteren? Is het noodzakelijk en mogelijk om een objectief meldpunt op te richten? Dat was de wolf.

De voorzitter:
En dit is Dion Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik ben erover begonnen in mijn termijn. Er worden al decennialang, ook in Nederland, kinderen, maar ook volwassenen, ernstig verwond en verminkt. Er vallen ook doden met paarden. Het gebeurt gewoon. Dat gebeurt met dieren. Paarden zijn ook levensgevaarlijke dieren. Ik heb tussen wilde zwijnen gewoond. Dat zijn levensgevaarlijke dieren, geloof me. Ik ben ook weleens gaan rennen met mijn hond voor een groep wilde zwijnen. Dat is nou eenmaal zo. Het probleem is dat je dan ook niet kan zeggen: we gaan alle wilde zwijnen afschieten en we gaan alle honden afschieten. We gaan toch ook niet iedere hond die bij een bijtincident betrokken is geweest, afschieten? Geloof nou in de oplossing die ik heb aangedragen, waar ook al een Kamermeerderheid voor is. Denk daar nou eens rustig over na. Denk er ook over na dat je niet iedere keer als er wat gebeurt met die paar wolven die we in Nederland hebben, dat opblaast.

Het is namelijk zo — dat heb ik ook altijd als woordvoerder Luchtvaart gezegd — dat je er bijna niks van hoort of leest als een motorrijder zich doodrijdt, behalve in het regionale suffertje. Maar als een vliegtuig neerstort met 100 of 200 mensen erin, dan haalt het de wereldpers. Dat is ook altijd zo geweest met die staffords. Zodra een stafford bij een bijtincident betrokken was, haalde het de pers. Maar van al die golden retrievers, labrador-retrievers en andere hondjes die niet deugen, hoor of lees je niks. De situatie rondom de wolf wordt altijd opgeblazen. Ik vind dat we daarmee moeten ophouden, want dit is wel terdege angst creëren, terwijl die wolf doods- en doodsbang is. Dat is een wild zwijn niet altijd, dat garandeer ik u. Ik zeg u dat een wild zwijn gevaarlijker is dan een wolf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dank u wel. Dat mag u vinden.

De heer Graus (PVV):
O.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas is aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat mag de heer Graus vinden. Ik zie dat de wolf zo bang is, dat hij in achtertuinen rondloopt, dat hij op fietspaden rondloopt en dat hij met fietsers meeloopt. De wolf is zo bang dat hij bij een spelende schoolklas een kindje in de zij grijpt. Zo bang is de wolf dan.

Maar ik wil nog wel even wat rechtzetten, namelijk dat "allemaal maar afschieten". Ik heb in geen enkel debat ooit gezegd dat alle wolven in Nederland moeten worden afgeschoten. Dat heb ik nog nooit gezegd. Ik vind het toch wel vreemd hoe er hier soms geluisterd wordt. Er wordt iets gezegd en mensen maken daar een eigen werkelijkheid van. Dat hebben we in interruptiedebatten al een aantal keren gezien. Ik heb gezegd dat wij moeten kijken naar probleemwolven. Wat kan daaraan gebeuren? Als het nodig is, kan er dan afschot plaatsvinden? Maar ik heb nooit gezegd dat we alle wolven in Nederland moeten afschieten. Als ik het al heb over de vraag of de wolf hier een plek heeft, dan heb ik het ook over de vraag of we die misschien kunnen verplaatsen naar landen waar meer ruimte is. Nederland is gewoon een aangeharkte tuin met steden. Mijn serieuze vraag is wel: heeft de wolf hier een plek?

De heer Graus (PVV):
Dat haalde ik ook al aan in mijn termijn. Ik had ze het liefst hier niet gehad, omdat ik wist wat er ging gebeuren. Ik ben heel dankbaar dat mevrouw Van der Plas dat toevoegt en dat ze niet zegt "allemaal". Ik ben zo langzamerhand zo ver dat ik denk: ga ze maar allemaal onvruchtbaar maken en laat het maar. Op deze manier, met die paniek, heeft het dier hier namelijk geen fijn leven. Als u ziet wat voor bagger en ordinaire dingen ik allemaal over me heen heb gekregen omdat ik het gewoon opneem voor een dier … Ik vraag aan de mensen: bepaalt u welk dier mag blijven leven of wat het mag eten? Wie bepaalt dat alleen mensen schapen ritueel mogen martelen en dat de wolf geen schaap mag eten? Ik word daar helemaal doodziek van.

De voorzitter:
Ja. Helder.

De heer Graus (PVV):
Maar ik ben blij dat mevrouw Van der Plas wil nadenken over dat anticonceptiemiddel. De staatssecretaris zal dat vast ook doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat een interessant voorstel. Ik wacht ook met interesse de antwoorden daarop van de staatssecretaris af. Ik weet alleen wel dat dit in de Waterleidingduinen ook is geprobeerd omdat er heel veel overlast was van herten — de overlast werd daar ook te groot — maar dat het daar eigenlijk averechts heeft gewerkt. Ook hierbij wil ik weer bekijken of we geen ongewenste neveneffecten gaan krijgen. Maar ik zeg erbij dat ik het voorstel interessant vind.

Tot slot wil ik nog even zeggen dat ik er niet aan heb toegevoegd dat ik alle wolven niet wil afschieten, maar dat ik heb gezegd: ik heb het nog nooit gezegd. Dus ik hoef het eigenlijk niet toe te voegen, want ik heb het nog nooit gezegd.

De heer Graus (PVV):
Nogmaals, dank u wel voor de toezegging. Dat stelt mij gerust over de dieren. Dat over de herten kan niet, want het middel is nog niet toegelaten. Ik heb gevraagd aan de bewindspersoon om dat anticonceptiemiddel toe te laten, maar dat is nooit gedaan.

Wel is het volgende gebeurd. Dit is ook mijn laatste interruptie, meneer de voorzitter. Ik zat ooit een keer met minister Gerda Verburg in het regeringstoestel. Daar was ook het toenmalig hoofd van de AID bij, wat nu de NVWA is. Er waren toen twee herten losgelaten. Ik meen dat dit op Terschelling was. Er was toen een discussie omdat die dieren werden afgeschoten. Een vriend van mij was dierenarts en hij kon deze dieren wel schieten. Dat heb ik toen gevraagd en de reactie was: "Nee, dat kan niet. Je kunt niet met een verdovingsgeweer verdoven en dan transporteren. Dat is onmogelijk. Dat moet namelijk binnen 80 meter." Het is hem toen wél gelukt — de beste man is helaas geen dierenarts meer — om dat hert met een verdovingsgeweer te verdoven. Ik meen zelfs nog fors erboven — ik weet niet hoeveel meter erboven. Dus alles kan. We klonen schapen en landen op de maan. Alles, alles kan. Alles!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat betekent dus ook dat de wolf eventueel weg kan uit Nederland als we zo redeneren. Sorry, dat is gewoon een inkoppertje. Excuses. Maar ik moet wel zeggen dat ik de passie van de heer Graus voor alle dieren waardeer. Dat siert hem erg.

Voorzitter. Dan de visserij. De Nederlandse visserijsector is een sector waar we echt trots op mogen zijn. Vissers zijn dag in, dag uit hard aan het werk om te zorgen voor gezond voedsel voor iedereen. Maar het is ook een sector die de afgelopen jaren zware klappen heeft gehad. Denk aan het verbod op de pulsvisserij. Mede dankzij Frankrijk werd de puls verboden, waardoor Nederlandse visserijbedrijven noodgedwongen terug moesten naar de minder rendabele boomkorvisserij. Heel veel bedrijven hebben hierdoor noodgedwongen moeten saneren.

Ook de garnalenvisserij verkeert in zwaar weer. Al bijna twee jaar vissen de Nederlandse garnalenvissers onder een gedoogconstructie. Verder is er nog de dreigende afsluiting van de Zeeuwse Voordelta. Die afsluiting is een natuurcompensatie voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte. De Tweede Maasvlakte is dus aangelegd. Vissers in de Voordelta mogen daar dan minder vissen, omdat de stikstof eigenlijk wordt gecompenseerd voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte. Daar hebben de vissers nooit om gevraagd en daar hebben ze ook helemaal niets mee te maken. Dat is krom. Dat is iets waar garnalenvissers dubbel op gepakt werden. Eerst raakten ze hun visgebieden voor de Maasvlakte kwijt en daarna kregen ze ook nog te maken met de natuurcompensatie voor een project waarmee ze echt niks te maken hebben. Maar over hun rug heen werd beslist. Voor vissersgezinnen en -gemeenschappen zijn dit dagelijks grote bronnen van zorgen. Jarenlang is er een beleid geweest dat erop gericht was om de Nederlandse visserij steeds verder in te perken. Windmolenparken, natuurcompensatie, stikstofwetgeving en steeds verder uitdijende wet- en regelgeving: mensen werden er helemaal knettergek van. Om het bij de garnalenvisserij te houden — ik citeer een garnalenvisser: "Je werd als een crimineel behandeld". Ik zeg niet dat deze staatssecretaris dat heeft gedaan, maar hij heeft het over het beleid van de afgelopen jaren.

Voorzitter. Afgelopen februari heb ik hier in de zaal gezegd dat de "V" van visserij terug zou moeten komen in de naam van het ministerie, omdat het ministerie er voor de visserij moet zijn. Dat is gelukkig gebeurd: een visserijbeleid met gezond boerenverstand. Wij zijn daar als BBB ook trots op, en dit is wat ons betreft een eerste stap naar het herstel van vertrouwen naar vissers toe. Iemand appte mij afgelopen week en zei iets waar ik het wel een beetje mee eens was: "Herstel van vertrouwen kan alleen als er ook wordt gewerkt aan het wegwerken van het wantrouwen". Dat hoort inderdaad bij elkaar.

Voorzitter. We moeten de praktijk weer terugbrengen naar de theorie. Alleen zo kan de Nederlandse visserijsector doen waar ze altijd goed in zijn geweest, namelijk het op een goede manier bevissen van de zeeën, en bezig zijn met ontwikkelen en innovatie. Dat iets waar de Nederlandse visserij wereldwijd om bekendstaat. Maar we zijn er nog lang niet. Er zullen bijvoorbeeld eerst oplossingen moeten komen voor de meest actuele problemen, bijvoorbeeld met de vergunningen van de garnalenvissers. Die problemen moeten ook echt samen met de sector worden opgelost, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat te gaan doen. Want waarom zou je willen investeren in de verduurzaming van je schip als je nog niet eens weet of je een nieuwe vergunning krijgt? Dat moet dus eerst opgelost worden. We moeten eerst de meest acute problemen oplossen, pas daarna kunnen we verder bouwen aan het vertrouwen en aan de toekomst van de Nederlandse visserij.

Voorzitter. De Nederlandse visserij krijgt van dit kabinet meer geld om zich verder te ontwikkelen. Zo is er meer geld beschikbaar voor innovaties en de doorontwikkeling daarvan én voor de verduurzaming van de visserijschepen, alsmede van de voedselketen en de visserijgemeenschappen. Toch heeft BBB nog wel wat vragen. Zo maken wij ons wel zorgen over het Ecologisch Impulspakket Waddengebied als er straks mogelijk kabels van windmolens op zee dwars door de Waddenzee lopen. Dat levert in één keer meer bodemberoering op dan de gehele Nederlandse visserij bij elkaar. Hoe gaat dit pakket er precies uitzien? Ook vragen wij aan de staatssecretaris om eerst met de visserijsector in gesprek te gaan over het instellen van visvrije zones, voordat hierover een beslissing wordt genomen. Wij willen de staatssecretaris ook vragen om meer duidelijkheid te geven over de paragraaf Natuur en biodiversiteit grote wateren. Wat houden de natuurversterkingsmaatregelen precies in? Kan de staatssecretaris meer duidelijkheid geven over het traject van de vrijwillige saneringsregeling in de garnalenvisserij?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. Ik stel vast dat wij nog 55 minuten zuivere spreektijd te gaan hebben. Ik geef graag het woord aan mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou bijna zeggen: en nu even wat anders.

De voorzitter:
And now for something completely different.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Inderdaad: and now for something completely different. Voor mensen die soms een beetje de moed verliezen — daar kan ik me alles bij voorstellen — is het goed om te bedenken dat grote maatschappelijke veranderingen altijd een voorhoede, een middengroep en een achterhoede kennen. In een eerdere fase van de politieke debatten over landbouw — dit is volgens mij inmiddels de zeventiende begroting die ik mag doen — heb ik hier weleens een gesprekje over gehad met mevrouw Lodders van de VVD. Ik zei: het is niet erg; iemand moet achteraan lopen, maar het probleem is dat het in die achterhoede wel een beetje druk is, dus misschien is het tijd om op te schuiven. Het goede nieuws is dat dat nu anders is. Een ruime Kamermeerderheid hangt niet meer achterin alles tegen te houden met gehannes in de achterhoede. Die zit nu echt veel meer in het midden als het gaat over het besef dat we dingen anders moeten doen in de landbouw in het belang van de boeren, van de natuur, van de gezondheid van mensen en van de voedselzekerheid. Dat is dus het goede nieuws.

Het probleem is alleen wel dat deze coalitie — ik kijk nadrukkelijk naar de fractie van de PVV — de achterhoede het hele ministerie van Landbouw in handen heeft gegeven. Dat is natuurlijk niet zo slim geweest, want er was eindelijk een begin van besef. Er was het begin van een eerlijk verhaal richting boeren: jongens, we hebben jarenlang gehoopt dat we zo door konden, maar we zien dat je zo alleen maar probeert een systeem dat is vastgelopen, in de benen te houden en dat is ook voor individuele boeren niet goed; we zullen de natuur moeten versterken en dingen anders moeten doen. Dat besef begon eindelijk een beetje te landen. Boeren in Nederland die al jaren op een andere manier willen werken of dat al deden, die jarenlang eigenlijk zijn weggehoond … Het dominante systeem van de intensieve landbouw was de maatstaf en biologische boeren mochten doen wat ze wilden, maar ze hoorden er niet echt bij. Maar ook dat was veranderd. Er was echt een kopgroep gevormd van boeren die zich hadden georganiseerd en de voorhoede vormden van de verandering die nodig is. Het trieste is dat juist die boeren door deze minister van Landbouw, die dus zelf bij de achterhoede hoort, worden weggezet als neppers. Met die manier van denken kom je er natuurlijk niet.

Ik moet vaak denken aan wat er in het fosfaatrechtendebat werd gezegd. Mevrouw Vedder heeft daar nu al twee keer over gesproken. Zij was destijds bestuurder van de LTO en maakte mee dat de politiek het na de afschaffing van het melkquotum wel prima vond om het helemaal los te laten. Dat gebeurde, terwijl alle waarschuwingen daartegenin gingen: jongens, doe dat nou niet; zorg nou voor productieregulering, want anders kom je straks in hele grote problemen terecht. Dat gebeurde dus ook. Mevrouw Vedder heeft in het mestdebat al gezegd: ik wil dat nooit meer meemaken; ik wil het er niet nog een keer op aan laten komen, dat je doet alsof je zo wel door kunt en dat er op het allerlaatste moment pijnlijke maatregelen die boeren gaan raken, moeten komen. Dat moeten we dus nooit meer doen.

De analyse van de agrarische pers was op dat moment ook dat niets is wat het lijkt in het landbouwdebat. Daar moet ik nog heel vaak aan denken. Je kunt namelijk wel hard roepen dat je er voor de boeren bent, maar je houdt hen gevangen in het systeem waar juist alleen de hele grote spelers van profiteren. En dat terwijl je alles wat boeren nodig hebben voor de toekomst, zoals schoon water, een gezonde natuur, biodiversiteit en een gezonde bodem, wat hen ook helpt om hun gewassen gezond te houden, kapot laat maken. Als je dat doet, dan ben je er niet voor de boeren. Dan ben je er voor de grote spelers in de agro-industrie en voor de grote cowboys in de landbouwsector — want die zijn er ook — die dit systeem wél volhouden. Dat zijn de jongens die nóg een megastal erbij kunnen nemen en nóg verder kunnen uitbreiden. Dat gaat allemaal ten koste van de kleinere gezinsbedrijven. Niets is wat het lijkt. Dat boeren klem zitten in al die regels, is ook het gevolg van het in stand willen houden van een systeem dat op geen enkele manier binnen de milieugrenzen van Nederland past. We kunnen af van die klemmende regels, maar dat betekent dat we eerst de landbouw gezond moeten maken en dat we boeren die het anders willen en die dus bij de voorhoede horen, juist alle ruimte geven.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren staat voor een gezond platteland met meer natuur, die ook weer tegen een stootje kan, voor gezonde bodems, schoon water, schone lucht, meer boeren in plaats van minder, die de ruimte krijgen voor hun eigen boerenvakmanschap en die samenwerken met de natuur, voor meer gezond voedsel voor mensen, gewassen voor duurzame bouw, wilde planten en dieren die weer de ruimte krijgen, burgers die niet meer in de stank hoeven te zitten of bang hoeven te zijn voor de gezondheid van hun kinderen door al dat landbouwgif in hun omgeving. En natuurlijk is de Partij voor de Dieren voor veel en veel en veel minder dierenleed: geen megastallen, maar bied dieren eindelijk waar ze recht op hebben. We gaan het systeem aanpassen tot wat dieren nodig hebben in plaats van andersom. Maar die wettelijke borging, die de Partij voor de Dieren in de Wet dieren heeft weten te regelen, is helaas gesloopt met steun van de PVV. Gaat het alternatief dat de minister daar nu tegenover wil zetten, gebeuren met een minister die zó laatdunkend denkt over het welzijn van dieren? We hebben daar een heel hard hoofd in.

Maar we blijven vechten, omdat we zien dat de verhoudingen veranderd zijn en omdat het kan. Voor boeren, burgers, dieren en de gezondheid van ons land zijn duidelijke, moedige politieke keuzes nodig om boeren te helpen omschakelen. Daar is geld voor; kijk naar die Europese landbouwsubsidies, die we veel beter kunnen besteden. En laten we de agro-industrie laten meebetalen aan de kosten, want die heeft jarenlang geprofiteerd en de schade komt nu op het bordje van de boeren en de belastingbetaler te liggen.

Het vraagt ook dat je boeren beschermt tegen oneerlijke concurrentie. Dat is mijn eerste vraag aan de minister: als een heel ruime Kamermeerderheid zegt dat we niet door moeten gaan met dat Mercosur-handelsverdrag als daar landbouw in zit — dat zou immers oneerlijke concurrentie betekenen voor Europese en Nederlandse boeren die duurzamer willen werken — hoe kan het dan dat er niet duidelijk in het regeerakkoord staat: dat gaan we ook laten weten aan de Europese Commissie? Dat zijn aangenomen Kamermoties. Zelfs de BBB heeft daarbij altijd aan de kant van de Partij voor de Dieren gestaan. Dus stop die oneerlijke concurrentie. Zorg ook dat we met elkaar doordrongen zijn van de feiten. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspiller en levert geen geld, maar kost jaarlijks 9 miljard euro aan maatschappelijke schade.

Voorzitter. Een gezonde landbouw is vrij van kunstmatige oppeppers. Dat betekent dat we ook afstappen van kunstmest. Dat scheelt veel windmolens op zee; die vraag had ik aan Nieuw Sociaal Contract willen stellen. De kunstmestfabriek in Nederland is een enorme energieslurper. Op kosten van de belastingbetaler willen zij bij wijze van spreken de hele Noordzee volplempen met windmolens. Je zou ook kunnen zeggen: we leren van biologische boeren. Die kunnen het prima zonder kunstmest. Dat scheelt windmolens en kosten.

Voorzitter. Een gezonde landbouw is ook vrij van landbouwgif. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe ernstig het is dat ook onder dit kabinet de volksgezondheid niet op één staat. Het voorzorgsbeginsel moet leidend zijn. De Kamer heeft jarenlang debatten gevoerd over glyfosaat en over al die andere gifstoffen waarvan duidelijk is dat er risico's zijn voor de volksgezondheid en waarbij de resten van het gif worden gevonden in de luiers van kinderen van gezinnen die 250 meter van een bespoten landbouwperceel af wonen. Dan kan je niet nóg een keer beginnen met: we gaan opnieuw onderzoek doen. Dat circus hebben we gehad. Het voorzorgsbeginsel moet vooropstaan. Stop met het gebruik van gevaarlijke gifstoffen in de landbouw en bescherm de natuur, ons drinkwater en de bodem.

Stikstof is het allergrootste probleem waar deze minister een antwoord op zal moeten vinden. Dat gaat niet lukken als ze vasthoudt aan deze aantallen dieren in de veehouderij. Ook haar wet om dierrechten af te romen, gaat onvoldoende doen. Ik schrik er enorm van dat het nog erger is dan gedacht als het gaat om de belasting van ammoniak uit de veehouderij en andere vormen van stikstof, en de schade die dat aanricht in de natuur. Er zijn hiervan een aantal concrete voorbeelden, die we al vaker hebben aangehaald. We zien dat meesjes onvoldoende kalk kunnen vinden om eieren te leggen en gezonde jongen voort te brengen. We zien dat eiken sterven door de verzuurde bodem. Het is veel erger dan gedacht.

En deze minister schrijft doodleuk aan de Kamer: we gaan de stikstofdoelen voor 2025 niet halen, want dat vraagt te ingrijpende maatregelen. Wat ingrijpend is, is dat de natuur, waar we allemaal van afhankelijk zijn, nog verder achteruitgaat. Dat is ook gewoon in strijd met het verslechteringsverbod in de Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben de VVD horen zeggen: die doelen voor 2025 staan gewoon. Dus ik ben heel erg benieuwd of het standpunt van de minister van LNV ook het officiële kabinetsstandpunt is. Dat zou namelijk in strijd zijn met de wet. Graag een reactie.

Voorzitter. De oplossing voor de transitie in de landbouw is dat je alle factoren in samenhang bekijkt en zeker niet wegkijkt van de meest bepalende factor. Ik heb de minister voordat ze werd beëdigd, horen zeggen dat dierenleed wat haar betreft vaak wel wat erger werd voorgesteld dan het is. Dat is schandalig, want het is precies andersom. Het lijden van dieren in de veehouderij wordt wél bewust weggehouden, terwijl mensen, als je dat laat zien, heel erg goed begrijpen dat het alleen maar voordelen heeft om minder dieren te fokken, te stoppen met het dierenleed en daarmee ook de stikstofproblemen op te lossen. De minister doet het af alsof het erger wordt voorgesteld dan het is.

Voorzitter, ik heb u gevraagd om beelden te mogen laten zien, omdat het belangrijk is dat we met z'n allen onder ogen zien hoe dieren moeten lijden. Varkens en biggetjes worden opgesloten in een systeem waarin ze nooit daglicht zien. 12% van alle biggetjes sterft in de stallen. Dat zijn 5 miljoen biggetjes per jaar. Moedervarkens staan tussen metalen stangen, waartussen ze zich niet kunnen omdraaien — laat staan dat ze goed voor hun biggetjes kunnen zorgen. Eenden willen graag zwemmen, maar in de veehouderij komen eendjes nooit naar buiten en zullen ze nooit zwemmen. De lichamen van eenden zijn er niet op gebouwd om de hele dag op het droge te staan. Veel eenden in de veehouderij hebben daarom ook ernstige pootproblemen. 180.000 eenden per jaar komen niet levend de stallen uit. Konijnen in de veehouderij leven in draadgazen kooien, soms met een plastic matje ter bescherming van hun voeten, maar vaak ook niet. Veel konijnen lijden aan verwondingen, schurft en ontstekingen aan hun oren en ogen, en hebben last van neurologische afwijkingen waardoor ze niet of nauwelijks rechtop kunnen staan. Per jaar worden in Nederland bijna 2 miljoen konijnen gefokt. 350.000 van hen sterven in de stallen. Honderden miljoenen dieren komen pas buiten als ze op transport worden gezet naar het slachthuis, waar varkens nog altijd worden bedwelmd met CO₂. De dieren worden in een lift geplaatst die afdaalt naar een gaskelder. CO₂-bedwelming is zeer pijnlijk. De doodsstrijd van de varkens kan wel een halve minuut duren.

Voorzitter. Ik kan deze woorden wel uitspreken, maar het is belangrijk dat deze beelden bekend worden. 80% van de Nederlanders wil af van het lijden van dieren in de bio-industrie. Als je bij het naar buiten komen van beelden blijft doen alsof het om een incident gaat, dan ontneem je Nederland waardevolle informatie. Je mist ook de belangrijke democratische waarde dat Nederlanders niet willen dat er zo met dieren wordt omgegaan in Nederland. En helaas is wat ik zojuist heb genoemd maar een fractie van het lijden van dieren in de veehouderij. Nog steeds zien we dat piepjonge kalfjes helemaal vanuit Ierland op transport worden gezet naar Nederland, via een verzamelplaats in Frankrijk waar ze worden mishandeld. Dat is niet nieuw. Deze beelden zijn jaren geleden ook gemaakt. Ook toen zei de minister: hier schrik ik van; dit is een incident en het moet niet meer gebeuren. Het is structureel aan de orde van de dag. We hebben laatst weer beelden gezien van hoe eenden worden gevangen om naar de slacht te worden getransporteerd. Dat gaat er niet zachtzinnig aan toe. De dieren worden in kratten gepropt en er wordt met ze gegooid, en de minister zegt: dat zou de sector niet moeten doen. Iedere keer weer wordt er verwezen naar de sector, maar we hebben hier twintig jaar aan bewijs dat dat niet gaat helpen.

Voorzitter. Deze minister zal ook werk moeten maken van het beloofde verbod op de slacht van hoogzwangere dieren. Als je je ergens voor moet schamen, is het wel dat je hoogzwangere dieren met het jong in hun buik naar de slacht stuurt. We vinden het allemaal moreel verwerpelijk, maar het verbod is er nog steeds niet. En handhaving biedt veel te weinig soelaas. Kan de minister bevestigen dat de NVWA maar op 3,5% van de bedrijven komt en dat er veel veehouderijbedrijven zijn waar de NVWA al jarenlang niet komt? Dat betekent dus dat honderden miljoenen dieren zonder toezicht door die bedrijven worden gesleept en in het slachthuis eindigen. Breng de veestapel in overeenstemming met wat je daadwerkelijk kan handhaven.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is er zeer bezorgd over dat het ministerie van LNV in handen is van BBB. Gelukkig zien we dat de Kamer de minister niet overal mee weg laat komen, maar het is een heel slecht teken voor de dieren dat we erachteraan moeten rennen om te zorgen dat aangenomen moties waar jarenlang voor is gevochten, worden uitgevoerd.

Voorzitter. In mijn tweede termijn zal ik het amendement toelichten dat ik met de heer Grinwis heb ingediend. Ik wilde nog even memoreren dat het vandaag Wereldvoedseldag is. Het ministerie heet voortaan LVVN, iets met "voedselzekerheid" erin. Als je voedselzekerheid in je naam hebt staan, dan heb je ook de verantwoordelijkheid om dat waar te maken. Daar hebben wij een plannetje voor: beëindig het houden van grote aantallen dieren in de veehouderij, maak een einde aan de bio-industrie, stop met landbouwgif en ga zorgen voor een gezonde toekomst voor de boeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan het lid Kostić, eveneens van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Dit kabinet zegt zich in te willen zetten voor een diervriendelijker Nederland. Kamerleden zeggen dierenwelzijn belangrijk te vinden, maar aan mooie woorden moeten daden worden gekoppeld. Laat maar aan de kiezer zien wat je echt bereid bent om te doen voor dieren. En nee, nog jarenlang tijdrekken met onderzoeken en wachten op de logge Brusselse bureaucratie vallen niet onder actie voor de dieren. Inmiddels zijn er landen binnen en buiten Europa die voorlopen op Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om bescherming van dieren buiten de veehouderij. Zij wachten niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij wil dat Nederland trots meekomt met de koplopers. Of laat hij Nederland afzakken naar de achterhoede? Toont hij daadkracht of negeert hij de overgrote meerderheid van burgers die verbetering wil voor dierenwelzijn?

Ik ga het hem vandaag makkelijk maken om die daadkracht te tonen, namelijk met een soort instappakket dierenwelzijn. Dat is een aantal maatregelen die een beschaafd land minimaal moet doorvoeren, maatregelen waar een meerderheid van Nederland gewoon achter staat en die ons land nauwelijks geld kosten. Vaak gaat het om maatregelen waar de Kamer al per motie mee heeft ingestemd; een kwestie van inkoppen dus! Kortom, een kleine stap voor de staatssecretaris, maar een wereld van verschil voor de dieren. Het gaat om vijf punten.

Ik begin met het Dolfinarium en de dolfijnen die daar nog steeds worden gehouden. Dolfijnen zijn waanzinnig slimme wilde dieren, met zelfbewustzijn en emoties. Deze dieren worden vastgehouden in kleine betonnen bakken waarin zij kunstjes moeten doen voor het commercieel gewin van een handjevol mensen. In gevangenschap kan op geen enkele manier worden voldaan aan de behoefte van deze dieren, zo concludeerden biologen. En dus lijden deze dieren ernstig, hun leven lang. In de Wet dieren gaat het bij het gebruik van dieren over het redelijke doel. Welk redelijk doel is er in vredesnaam voor het opsluiten van dolfijnen in Harderwijk? Is drie kwartier vermaak voor toeristen en geld in het laatje voor het Dolfinarium voldoende reden om deze dieren dag in, dag uit te laten lijden? Dan betekenen mooie woorden over dierenwelzijn helemaal niets.

Laat het duidelijk zijn, dierenwelzijn staat niet op één bij het Dolfinarium. Het voldoet niet eens aan de standaarden voor dierentuinen. Nog erger, recent is het Dolfinarium zelfs uit de Europese branchevereniging voor dolfinaria en aquaria gegooid, omdat het niet voldoet aan de regels. Een aantal jaren geleden is het trouwens zelf uit de Nederlandse Vereniging van Dierentuinen gestapt, omdat het zichzelf meer zag als een pretpark. In 2015 werd terecht het gebruik van wilde dieren in circussen verboden, maar het Dolfinarium mag nog steeds doordraaien als een ordinair watercircus. Telkens weer houdt het Dolfinarium zich niet aan de regels. Stichting Bite Back legde afgelopen maand bloot dat het Dolfinarium ook nog, tegen de gemaakte afspraken in, dolfijnen en zeeleeuwen forceert om onnatuurlijk gedrag te vertonen. De dieren moeten met hun vinnen zwaaien, verplicht springen en trainers mogen op hun neus surfen.

Voorzitter. Oud-minister Adema zei heel treffend: "Ik snap heel goed wat de dierenorganisaties zeggen. Zoals het Dolfinarium nu is, kan het niet. Het zou eigenlijk moeten sluiten. Wij vinden dat ook." Steeds meer bedrijven, zoals kranten en de NS, hebben afstand genomen van het Dolfinarium. Dat is een helder signaal aan de Kamer en de staatssecretaris. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om een alternatief plan voor het Dolfinarium op te stellen, waarbij het fokken en aankopen van zeezoogdieren wordt afgebouwd. Kan hij toezeggen dat het, als het Dolfinarium zich niet aan de afspraken houdt, op een gegeven moment wel echt klaar is en dat de dierentuinvergunning wordt ingetrokken?

Ik roep deze Kamer ook op om een stip op de horizon te zetten voor de afbouw van het houden van dolfijnen in gevangenschap. Hoe geloofwaardig zijn we hier als we zeggen dierenwelzijn belangrijk te vinden, terwijl we intelligente wezens die per dag ongeveer 60 kilometer kunnen zwemmen, in kleine betonnen bakken vasthouden? Ik vraag de Kamerleden en de staatssecretaris om zich voor te stellen hoe ze zich zouden voelen als zij gedwongen in een bezemkast zouden moeten leven, want dat is wat we de dolfijnen aandoen. Canada, Zwitserland, Kroatië, Luxemburg, Noorwegen, Chili, Bolivia en Frankrijk: de lijst van landen waar het verboden is om dolfijnen te fokken en in gevangenschap te houden, wordt steeds langer. Wil de staatssecretaris dat Nederland hierbij achterblijft, of sluit hij zich bij deze landen aan? Als je als regering lef en trots als uitgangspunt neemt, dan moet de keuze duidelijk zijn, lijkt mij.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede onderwerp, want helaas gaat het niet alleen mis bij het Dolfinarium. Ik wil het even hebben over misschien wel de meest dieronvriendelijke dierentuin in Nederland: Mondo Verde. De PVV had het daar ook al over. Er is een uitgebreid onderzoek geweest, waaruit echt de meest verschrikkelijke dingen kwamen. Het dierenpark fokt actief met honden, die achter de schermen worden gehouden, niet zichtbaar voor publiek. Zij slijten hun leven in modderige buitenplakken met alleen een paar pallets en een iglohut. Een leeuw leeft al meerdere jaren in een heel klein verblijf, grotendeels in isolatie. Een kameel werd illegaal in een klein bestraat verblijf gehouden. Het binnenverblijf van de leeuwen ligt direct naast botsauto's, alleen maar gescheiden door een dunne wand. Hierdoor krijgen ze de hele dag te maken met lawaai, maar volgens Mondo Verde is het er veel leuker en gezelliger voor de dieren. De tuinslang wordt gewoon met volle straal gezet op de leeuwen als ze even niet meewerken. Eerder is in het park een leeuwenwelpje doodgebeten en is een mensaap verdronken, en er zijn twee wolvenpups aan verwondingen overleden. De lijst is dus lang.

In maart 2024 antwoordde de minister op onze vragen: de NVWA is recent langs geweest voor een dierenwelzijnsinspectie waarbij verschillende overtredingen zijn geconstateerd. De RVO moest zich gaan beraden op de maatregelen die getroffen zouden worden. Daarna verscheen dus het zorgvuldige en uitgebreide rapport waarover we het net hadden. We stelden nog een keer Kamervragen en toen zei de minister weer: RVO en NVWA gaan hier nogmaals naar kijken en het nogmaals onderzoeken. Zo blijven we in cirkeltjes draaien. Kan de staatssecretaris toezeggen er beleid van te maken dat bij overtredingen meteen de hardst mogelijke sancties worden opgelegd?

Voorzitter. Het beeldmateriaal dat beschikbaar is, is echt diep triest. Ik vraag de staatssecretaris met klem om ervoor te zorgen dat de dieren daar worden weggehaald, dat ze een goed huis krijgen en dat er in Mondo Verde geen dieren meer mogen worden gehouden. Is hij bereid om daartoe stappen te zetten?

Voorzitter. Dan de dierenartskosten. In een paginagrote advertentie in Het Financieele Dagblad worden mensen opgeroepen om aandelen te kopen van een bedrijf dat actief is in de zorg voor huisdieren. Ze zeggen zelf: investeer nu in de groeiende wereld van huisdierenliefde. Eerlijker zou zijn geweest: profiteer nu over de ruggen van zieke dieren. Want dit soort fratsen leiden tot nog hogere dierenartskosten. Een op de vijf huisdierbezitters stelt weleens een bezoek uit vanwege de hoge kosten. Het gevolg is dat dieren ernstig ziek worden en moeten lijden. Ondertussen meldt het bedrijf trots op zijn website dat het zijn omzet heeft vertienvoudigd.

Dit is maar één bedrijf, maar we zien dat dierenartspraktijken massaal worden opgekocht door buitenlandse multinationals. De Kamer wil dat dit stopt. We nemen al jarenlang moties aan om de prijsstijgingen te beperken. Begin dit jaar zijn er nog moties van de Partij voor de Dieren samen met de SP en de PVV aangenomen die de bewindspersonen oproepen om in te grijpen bij de massale overname, waar mogelijk een prijsplafond te regelen en met wetgeving te komen. De staatssecretaris heeft dus het volle mandaat van de Kamer om in te grijpen, maar er gebeurt nog helemaal niks, behalve een onderzoek dat al jaren loopt. Gaat de staatssecretaris op korte termijn eindelijk die multinationals aanpakken? De staatssecretaris zei dat hij moties van de Kamer uitvoert. We vragen hem rap aan de slag te gaan met de opdrachten van de Kamer op dit onderwerp en eind dit jaar een plan van aanpak en tijdlijn naar de Kamer te sturen. Kan hij dit toezeggen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben ook tegen die hele grote ketens die eigenlijk heel veel geld verdienen aan dieren. Maar ik zou ook graag het volgende van het lid Kostić willen weten. Heel veel dierenartsen, die gewoon in een praktijk werken, krijgen door het frame dat wordt gebruikt naar hun hoofd geslingerd dat het aan hen ligt, zo van: jij wordt rijk over de ruggen van zieke diertjes. Maar het ligt natuurlijk niet aan de dierenarts en de assistent die daar werken, een groot hart hebben voor dieren en dieren willen helpen beter te worden. Vaak begeleiden die ook eigenaren van huisdieren als een hond, kat of ander dier geëuthanaseerd moet worden. We moeten het niet op de dierenarts en assistent in de praktijk afwentelen, maar echt kijken naar het grotere plaatje, naar de grote ketens die op winstbejag uit zijn. We moet het daarop houden, en de dierenarts en assistent sparen. Is het lid Kostić het daarmee eens?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het niet voor niets over de multinationals. Het is goed dat mevrouw Van der Plas dat nog even benadrukte. De multinationals die geld verspillen aan het plaatsen van advertenties voor de aankoop van aandelen in plaats van er daadwerkelijk voor te zorgen dat de kosten voor gewone burgers omlaaggaan, moeten we dus aanpakken. Daar zijn Kamermoties over aangenomen. Laat inderdaad helder zijn dat dat losstaat van de hardwerkende mensen in het veld, die hoe het nu is geregeld ook maar zwaar vinden. Juist daarom roep ik ook de BBB op om de eigen staatssecretaris aan te spreken om hier werk van te maken. Ik hoop dat dat niet hoeft; ik hoor het straks. Maar de boodschap van de Kamer is heel duidelijk. We moeten het nieuwe kabinet ook niet laten wegkomen met nog langer onderzoek doen. Het is gewoon tijd voor actie. We zien in andere landen dat er wel meer kan. Dus hoppa!

Dan het vierde punt. Op dierendag heeft de Partij voor de Dieren samen met Nieuw Sociaal Contract de handen ineengeslagen om op te komen voor onder andere de schildpaddenopvangen, waarvoor nog dank. Die opvangen zitten overvol, omdat de dieren massaal worden gekocht en vervolgens gedumpt. Een schildpad is al voor ongeveer €20 te koop. Mensen denken vaak: lief, zo'n klein schildpadje. Maar schildpadden blijven niet klein en kunnen tientallen jaren oud worden. In Nederland overleven die gedumpte schildpadden nog hooguit een paar jaar. Als het onder de 18 graden Celsius is, worden schildpadden gauw ziek, kunnen ze geen eten meer verteren en sterven ze een langzame, pijnlijke hongerdood.

Zolang deze dieren nog mogen worden gehouden, is het voor de opvangcentra, en dus voor al die hardwerkende vrijwilligers, dweilen met de kraan open. Dat geldt dus ook voor al die andere reptielen. Daarom komen wij samen met NSC met een voorstel voor het snel maken en invoeren van een positieflijst voor reptielen. Door de vorige bewindspersoon was toegezegd dat er na de invoering van de positieflijst voor zoogdieren ook een positieflijst voor reptielen zou komen. Die tijd is nu dus aangebroken.

Ten slotte nog even over dierproeven. De Tweede Kamer wil al jaren dat het aantal dieproeven omlaaggaat, maar dat gebeurt niet. Er worden in Nederland nog elk jaar zo'n 500.000 dierproeven uitgevoerd. De afgelopen jaren is het aantal dierproeven zelfs gestegen.

Voorzitter. Proefdiervrij onderzoek is niet alleen beter voor de dieren, maar ook voor de mens. Dierproeven vertalen zich namelijk heel slecht naar de mens. Veel van de op dieren positief geteste medicijnen werken niet goed bij de mens. Ondertussen zijn er fantastische nieuwe technieken ontwikkeld — innovatie, zeg ik maar tegen de VVD — die vaak veel beter werken, zoals organen op een chip en computermodellen. Die geven betere resultaten en kunnen zorgen voor lagere onderzoekskosten. Dat is winst voor de maatschappij en natuurlijk ook winst voor de dieren.

Eerder dit jaar heeft de Kamer een motie aangenomen om de subsidies die naar proeven voor apen gaan, stapsgewijs over te hevelen naar proefdiervrij onderzoek. Apenproeven vallen onder de minister van OCW, dus we verwachten van die bewindspersoon ook actie, maar ondertussen vraag ik de staatssecretaris van LVVN of hij bereid is om ook voor alle andere onderzoeken met dieren, waarvoor hij dan weer verantwoordelijk is, zo'n constructie in te stellen. De subsidies voor dierproeven worden dan elk jaar minder, terwijl de impuls voor proefdiervrij onderzoek elk jaar toeneemt: win-win.

In de Wet op dierproeven staat dat een dierproef alleen mag worden uitgevoerd als er geen alternatief beschikbaar is, maar in de uitvoering van de wet zijn verbeteringen mogelijk, zoals de Kamer ook vaststelde. Ik vraag de staatssecretaris om dat proces zorgvuldiger in te richten, bijvoorbeeld door systematic review beter te implementeren — hierover heeft de Kamer ook een motie aangenomen — of door die verplicht te stellen voorafgaand aan het verlenen van een vergunning. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of de criteria voor het verlenen van een vergunning strenger kunnen worden, zodat we het aantal dierproeven eindelijk kunnen laten afnemen?

Voorzitter, ten slotte. Ik blijf het maar zeggen: dierenwelzijn is niet links of rechts, maar een kwestie van beschaving. Ik hoop echt dat we deze week weer samen een stapje vooruit kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Nog een half uur zuivere spreektijd te gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. De agrarische sector is met recht de levensader van Nederland te noemen. Boeren zijn niet slechts producenten van voedsel, ze zijn de hoeders van ons landschap en onze toekomst. Generatie na generatie geven zij niet alleen hun land door, maar ook de kennis, de waarden en gebruiken die diep geworteld zijn in onze geschiedenis. Ze staan aan de basis van vrijwel alles wat wij als samenleving nodig hebben om te bestaan. Zonder onze boeren is er geen voedselzekerheid. Zonder onze boeren is er geen deugdelijk beheer van het land en geen toekomst voor het platteland.

Voorzitter. We mogen bovendien ook apetrots zijn op onze boeren. Ze zijn de meest innovatieve, de meest efficiënte en de meest productieve boeren ter wereld. Met hun passie en toewijding voor mens, dier en milieu hebben zij ons land tot een agrarische grootmacht gemaakt. Het landbouwbeleid dat we vandaag bespreken, raakt dus niet alleen onze boeren. Het raakt ons allemaal! Dus niet voor niets pleit Forum voor Democratie al sinds de oprichting van onze partij consequent en met een rechte rug voor het behoud en het versterken van de agrarische sector.

En dat is ook hard nodig, want ondanks de cruciale rol die onze boeren spelen, zijn ze al jarenlang het doelwit van destructief beleid. Het stikstofbeleid, het mestbeleid en noem het allemaal maar op: het is zogenaamd allemaal gericht op natuurbescherming, maar het leidt tot volstrekt onnodige beperkingen die de agrarische sector in een wurggreep houden. Boeren worden door voortdurende regelzucht gedwongen om hun vee te verminderen, hun productie te beperken en in het uiterste geval zelfs hun land op te geven, zonder dat dit tot enige meetbare noemenswaardige verbetering van de natuur heeft geleid.

Forum voor Democratie sprak al in 2019 van een sluipmoord op de agrarische sector en waarschuwde toen al dat de stikstofdoelstellingen onvermijdelijk zouden leiden tot een forse krimp, zo niet een decimering van de sector. Partijen in deze Kamer ontkenden dat toen nog en vonden dat wel hele grote woorden, maar inmiddels wordt steeds zichtbaarder dat dit nog heel voorzichtig en zachtjes was uitgedrukt. Inmiddels zijn alleen al in de afgelopen jaren duizenden prachtige boerenbedrijven noodgedwongen verdwenen. Het betreft meerdere boerenbedrijven per dag. Dag in, dag uit! Dat zijn bedrijven waar boerenfamilies achter schuilgaan die met tranen in hun ogen hun levenswerk moeten beëindigen. Niet door natuurlijke oorzaken, niet door een slechte bedrijfsvoering, niet vanwege economische omstandigheden, niet omdat ze geen goede producten leveren, maar door het keiharde, kille en ronduit lompe ingrijpen van de overheid in hun levens.

Het beleid is niet alleen ronduit schadelijk, maar het getuigt ook van een diepe minachting voor de mensen die ons voeden. In plaats van onze boeren te steunen en te erkennen als de ruggengraat van de samenleving worden ze in de Kamer regelmatig afgeschilderd als vervuilers en obstakels voor vooruitgang. Ze worden door de overheid opgejaagd, in het nauw gedreven en van hun toekomst beroofd.

Hierdoor raken boeren niet alleen financieel, maar logischerwijs ook mentaal volledig uitgeput. In plaats van zich te kunnen richten op hun dieren en hun gewassen, oftewel in plaats van te kunnen boeren, worden ze gedwongen om een steeds groter deel van hun tijd bezig te zijn met ondoorgrondelijke ambtelijke stukken en regelingen over afromingspercentages, fosfaatrechten, emissierechten, stikstofmodellen en mestproductieplafonds. De inkt van de ene regeling is nog niet opgedroogd of er komt alweer een nieuwe regeling overheen.

De onzekerheid over de toekomst leidt tot een diepgaande wanhoop die niet zelden een zeer tragisch einde kent. Stichting 113 Zelfmoordpreventie waarschuwt al jaren dat zelfdoding onder boeren veel vaker voorkomt dan in andere sectoren. Iedere boer kent wel iemand uit hun gemeenschap waar het misging. De cijfers vertellen het schrijnende verhaal van een sector die zo diep in een crisis verkeert dat mensen geen andere uitweg meer zien dan hun leven te beëindigen. Het is een stille ramp die niet de krantenkoppen haalt, maar wel elke dag diepe littekens achterlaat in onze samenleving, gezinnen verscheurt en het plattelandsleven volledig tot wanhoop drijft.

Het rampzalige beleid dat hier de oorzaak van is, wordt iedere keer verdedigd onder het mom van natuurbescherming; die nobele intentie van natuurbescherming, natuurbescherming als valse rechtvaardiging, als smoesje, als dekmantel om de werkelijke doelen achter het beleid te verhullen. In werkelijkheid is er sprake van ordinaire grondpolitiek, het overhevelen van grond die in bezit is van boeren naar de overheid en het grootkapitaal; projectontwikkelaars die de grond heel graag willen gebruiken voor woningbouw, windturbines en zonnepaneelvelden.

Dit is niet alleen een transitie van het landelijk gebied; het is een directe aanval op het eigendomsrecht. Het éígendomsrecht, de basis van vrijheid en onafhankelijkheid. Zonder eigendom ís er geen autonomie, geen toekomst en geen zekerheid. Wanneer de Staat of het grootkapitaal, nationale en ook internationale investeerders controle krijgen over ons land, verliezen boeren niet alleen hun grond, maar ook hun vrijheid. Het eigendom van boeren stelt boeren en burgers in staat om zelf te bepalen hoe ze hun leven inrichten, zonder afhankelijk te zijn van de grillen van overheden of multinationale ondernemingen. Het ondermijnen van het eigendomsrecht betekent het ondermijnen van de vrijheid zelf.

Daarnaast dient het beleid de door de Verenigde Naties en het World Economic Forum bepleite wereldwijde voedseltransitie waar Nederland zich met juridisch bindende afspraken aan heeft gecommitteerd. Conform die agenda moeten we stoppen met de consumptie van dierlijke producten. Vlees, vis, boter, kaas en eieren moeten plaatsmaken voor in laboratoria in elkaar geknutseld, genetisch gemodificeerd "voedsel", biefstukken uit een 3D-printer en insectenburgers.

Los van deze oneigenlijke belangen, die feitelijk aantoonbaar gemoeid zijn met dat destructieve beleid, druist het natuurlijk ook lijnrecht in tegen de logica en het gezonde verstand dat boeren, die werken in de natuur en met de natuur op het platteland waar je nog vogeltjes hoort fluiten, waar je weleens een hert ziet oversteken, waar je de eekhoorntjes van de ene boom naar de andere boom ziet springen, een bedreiging vormen voor onze natuur. Dit terwijl het grootstedelijke gebied en de zware industrie ongemoeid worden gelaten.

Voorzitter. Na de verkiezingen van vorig jaar was er even een golf van hoop in de agrarische sector. Vrijwel alle boerenorganisaties en heel veel Nederlanders die de agrarische sector een warm hart toedragen, haalden opgelucht adem toen bekend werd dat het ministerie van Landbouw volledig in handen van de BoerBurgerBeweging zou komen. Eindelijk, zo leek het, zou er een einde komen aan het destructieve beleid dat de afgelopen jaren de boeren zo tot wanhoop heeft gedreven. Er werd zelfs gesproken over een boerenrevolutie. Eindelijk zouden de mensen die het land echt kennen en koesteren de touwtjes in handen krijgen. Het beeld was dat de politieke macht nu zou worden gebruikt om de belangen van boeren voorop te stellen en een koerswijziging door te voeren waardoor zij weer zouden kunnen doen wat zij het beste kunnen, namelijk: boeren. De vreugde was voelbaar. Het was de belofte van een nieuw begin.

Voorzitter. De feestvreugde was echter van korte duur. De hoop bleek ijdel te zijn. Wat een overwinning voor de boeren leek te zijn, is in werkelijkheid niets meer dan een verlenging van het oude beleid. De BoerBurgerBeweging, die zich voor de verkiezingen nog fel uitsprak tegen de stikstofmaatregelen en voor het behoud van de agrarische sector, is nu medeplichtig aan de voortzetting van het afbraakbeleid dat onder Rutte is ingezet. Het mestproductieplafond wordt verder verlaagd, dierrechten worden zonder compensatie afgenomen en de beëindigingsregelingen worden nog verder uitgebreid. Het beleid is nauwelijks gewijzigd; alleen de gezichten zijn anders. Het is oude wijn in nieuwe zakken. Zo is de BoerBurgerBeweging van een oppositiepartij verworden tot een verlengstuk van de zittende macht: eerst de harten van boeren winnen met mooie woorden en grootse beloften, om vervolgens het beleid uit te voeren waar ze zich ooit tegen verzetten. Ik noem het kiezersbedrog.

Toch is er ook goed nieuws. Er is nog hoop voor alle boeren en burgers die de agrarische sector koesteren. Maar dan is het zaak dat ze zich geen zand meer in de ogen laten strooien. Dan zullen ze namelijk zien dat alleen Forum voor Democratie zijn rug recht houdt en voor fundamentele oplossingen pleit. Wij staan voor systeemoppositie. Wij geven niet toe aan halve oplossingen die de kern van het probleem niet aanpakken. Wij zijn niet gevoelig voor de verleidingen van het pluche. Wij zijn altijd bereid om te onderhandelen. Wij werken heel graag met tal van partijen samen. Maar we werken niet samen met partijen die te kwader trouw zijn en weigeren de waarheid onder ogen te zien.

De waarheid is dat het leugenachtige stikstof- en mestbeleid van tafel moet, volledig. Het is gebaseerd op valse aannames en dient andere doelen dan wordt voorgesteld. De waarheid is dat we uit de Europese Unie moeten. Het is bittere noodzaak. De EU heeft de totale controle over ons landbouwbeleid naar zich toegetrokken, met als gevolg dat onze boeren worden uitgeknepen om een internationale globalistische agenda te dienen. Wij willen onze soevereiniteit heroveren, zodat we de belangen van Nederland weer voorop kunnen stellen.

Dit kunnen we alleen bereiken door de waarheid compromisloos te blijven verdedigen, door bewustzijn te creëren onder de bevolking over de noodzaak om het corrupte systeem te veranderen en door te bouwen aan een beweging die de macht van het globalistische kartel doorbreekt, zodat we een systeem kunnen neerzetten dat wél eerlijk en rechtvaardig is. Het is tijd om te kiezen. Willen we een toekomst waarin onze boeren hun trots en vrijheid behouden, of laten we ze verzwelgen door een systeem dat hen kapotmaakt?

Forum voor Democratie kiest onvoorwaardelijk voor onze boeren, voor onze soevereiniteit en voor de waarheid. Wij zullen nooit zwichten voor internationale agenda's en nooit buigen voor perverse belangen. Wij blijven strijden voor een Nederland waarin boeren kunnen boeren, waarin eigendom heilig is en waarin de vrijheid en de onafhankelijkheid van het Nederlandse volk worden beschermd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
De tragiek van een van de laatste sprekers zijn, is dat je ook een van de laatste hobbels richting de dinerpauze bent. Maar ik denk toch dat ik nog iets zinnigs kan toevoegen aan dit debat. Dat geldt zeker ook voor de twee sprekers na mij.

Voorzitter. Voordat ik wethouder werd, had ik een drogisterij in de Alblasserwaard. Ik kon aan de omzet merken hoe het ging in de melkveehouderij. De agrarische sector was en is verweven met de samenleving. Dat voelde ik letterlijk in mijn eigen portemonnee. Het is er voor boerengezinnen in de tussentijd niet eenvoudiger op geworden, integendeel. Dat geldt ook voor de visserij.

Ik heb waardering voor de bewindslieden, die het lef hebben gehad om al deze uitdagingen op te pakken. Die zijn complex: juridisch, economisch en ecologisch. Realiseert u zich wel dat het hier gaat om kleine gezinsbedrijven en niet om multinationals met een batterij administrateurs en juristen in dienst. En het gaat over voedselproductie, een eerste levensbehoefte.

De SGP heeft een paar belangrijke uitgangspunten: handen en voeten geven aan ons rentmeesterschap door met sector en keten gestaag te werken aan minder milieubelasting en meer dierenwelzijn, oog voor de praktijk — hoe kan een ondernemer mee schakelen? — meer doel- in plaats van middelvoorschriften, investeren in innovatie en praktijkonderzoek, stoppers faciliteren maar blijvers niet vergeten.

We hebben al intensief gedebatteerd over mest en stikstof. Ik laat ze niet ongenoemd, maar ik kijk ook verder. Dat wil ik doen in de volgorde van de letters van het ministerie: Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Er liggen flinke opgaven en tegelijkertijd wordt er fors bezuinigd. Hoe willen de bewindslieden de tot 2035 overblijvende 10 miljard euro zo effectief mogelijk gaan inzetten, vraag ik aan hen. Is dat wel voldoende voor een steekhoudende aanpak die mede nodig is om bijvoorbeeld de PAS-melderproblematiek vlot te trekken?

De vele PAS-gevallen kunnen niet wachten. In de zaak ViA15 liet de Raad van State recent ruimte voor extern salderen op basis van de onderbouwing dat sprake is van een daling van de stikstofdepositie en zo voldaan wordt aan het additionaliteitsvereiste. De wettelijke legalisatiedeadline dringt. Er is stikstofruimte beschikbaar; graag alle hens aan dek. Komt de minister snel met een wetswijziging die de deadline voor dat legalisatieprogramma in lijn brengt met de onderliggende aanpak, zodat provincies en ondernemers juridisch sterker staan?

De SGP heeft vorig jaar bij de begroting een amendement ingediend om geld te reserveren voor de ecoregeling in 2024, zodat de afspraken nagekomen kunnen worden richting boeren. Hoe gaat de minister dit nu zelf oppakken? Hoe kan ze nu de vergoeding voor stikstofbindende gewassen afknijpen? Een akkerbouwer trok bij ons aan de bel: "Ik heb de bonenteelt opgepakt, investeringen gedaan, leergeld betaald en nu wordt de vergoeding met driekwart teruggedraaid. Was ik er maar niet aan begonnen." Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeg ik tegen de minister.

Om het mestdrama te beperken, is linksom of rechtsom meer mestplaatsing nodig. De Kamer pleit terecht voor het naar voren halen van de brede saneringsregeling voor verouderde stallen, maar daar kan het niet bij blijven. Welke derogatievarianten gaat de minister op tafel leggen in Brussel? Het rivierengebied heeft een goede waterkwaliteit en kan desnoods worden uitgezonderd van de Nitraatrichtlijn; we hebben het er al eerder over gehad. En veegebieden kunnen ingeperkt worden, als uitgegaan wordt van actuele data. Nogmaals, doe dat waar dat kan.

Brussel gaat ook niet over onze excretienormen. Maak hier gebruik van door alle gasvormige verliezen — laat ik daar de nadruk op leggen — mee te rekenen. Ik roep de minister nogmaals op om deze mogelijkheid te benutten. Er staat te veel op het spel voor duizenden gezinsbedrijven.

Dan de dierwaardige veehouderij, voorzitter. De SGP waardeert de intentie om samen met de sector verder te werken aan een dierwaardigere veehouderij. Het convenanttraject liep goed. Voor een goed vervolg is echter geld nodig en dat zit niet in deze begroting. De 5 miljard euro komt pas per 2026. De noodzakelijke pilots kunnen echter niet wachten. Ik heb daarom een amendement ingediend, samen met de collega's Vedder en Podt, en reken op steun van een groot deel van deze Kamer.

Op termijn zou daarnaast een fiscale herinvesteringsreserve waardevol zijn. Winstmarges schommelen behoorlijk. Kijk bijvoorbeeld naar de vleeskuikenhouderij, waar nu hoge omzetten worden gedraaid. Geef veehouders de kans om via zo'n reserve geld opzij te zetten voor dierenwelzijn. Wil de minister hier serieus naar kijken?

Dan heb ik een vraag aan de minister over blauwtong. Wordt er een beroep gedaan op Europese crisissteun om schapenhouders te ondersteunen?

Twee weken geleden hebben we gedebatteerd over de visserijopgave. Er blijven veel vragen over de herziening van het quotastelsel, de hoge cofinancieringsdrempel voor innovatietrajecten, de invulling van een salderingsregeling en de ruimte op zee. Het is goed dat de staatssecretaris en de sector een uitvoeringsagenda opstellen. Wil hij toezeggen dat deze voor de Voorjaarsnota volgend jaar is afgerond en met de Kamer gedeeld is?

Agrarisch natuurbeheer, voorzitter. De coalitie wil vanaf 2026 maar liefst 500 miljoen extra per jaar voor agrarisch natuurbeheer. Heel erg goed. We moeten dat volwaardig en langjarig gaan belonen als maatschappelijke dienst. Om provincies en collectieven mee te laten schakelen, is geleidelijke ingroei nodig. ChristenUnie, CDA en SGP hebben samen een amendement ingediend om hier komend jaar al mee te beginnen. Pakt de minister deze handschoen op?

Voorzitter. Dan de wolf. Ik blijf het herhalen: het is hoog tijd dat we onze naïviteit richting wolven laten varen. Die oproep roept collega Vedder naar voren.

Mevrouw Vedder (CDA):
Nee, er zat geen wolf achter me aan. Ik wilde nog even op het agrarisch natuurbeheer aanhaken. Inmiddels heb ik best vaak dat potje voorbij zien komen, voor allerhande opgaven die er zouden moeten komen. Ik ben heel benieuwd of de heer Flach mijn zorgen deelt en hoe hij kijkt naar hoe die 500 miljoen per jaar uitgegeven zouden moeten worden en via welke structuur dat het beste zou kunnen volgens hem.

De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag, zeg ik tegen collega Vedder. Volgens mij is het bedrag dat nu naar het agrarisch natuurbeheer gaat rond de 120, 125 miljoen, dus het is een heel forse verhoging. Daar zijn we blij mee als SGP, maar zo'n forse verhoging is ook niet zomaar makkelijk in te voeren. Ik ben blij dat er in ieder geval een deel naar 2025 wordt gehaald. De collectieven zoals die er zijn in het land, zijn uitstekend in staat om dat te laten groeien. Er staan veel boeren op de wachtlijst. Er zijn ook nog veel meer mogelijkheden. Ik ben het met collega Vedder eens dat het niet het duizenddingendoekje moet worden, waar net over gesproken is: dat we aan de ene kant een heel deel van het transitiefonds geschrapt hebben en dat we van schrik dan maar het potje voor agrarisch natuurbeheer daarvoor gaan gebruiken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Laten we het wel zuiver houden en het gebruiken waar het voor bedoeld was.

Voorzitter, dan ga ik verder: de wolf. Neem de Utrechtse Heuvelrug, waar een wolvenroedel zich gevestigd heeft. Met een beperkte wildstand en veel kans op een interactie tussen mens en wolf, is dat vragen om problemen. Dat is meerdere keren gebleken. Wolvengedragsdeskundigen geven duidelijk aan dat een roedel niet zomaar zijn territorium verlaat. Als er te weinig wild is, zullen wolven er alles aan doen om vee te pakken te krijgen, met of zonder wolfwerend raster, of erger. Je moet toch niet willen dat een wolf zich daar vestigt of went aan mensen? Ik blijf aandringen op stevig ingrijpen.

Voorzitter. Dan nog de rivierkreeft. Ik heb 'm van de zomer voor het eerst gezien. Ik ben me echt wild geschrokken, moet ik eerlijk zeggen. De Amerikaanse rivierkreeft zorgt voor problemen in Nederlandse wateren. De invasieve exoot graaft in bodems en rivieren, eet waterplanten en zorgt voor vertroebeling en algengroei. Dan doe je als boer je best voor schoner water en zie je dit gebeuren. Partijen wijzen daarbij naar elkaar en dat helpt niet. Ik vind dat LVVN primair verantwoordelijk is voor de bestrijding van de exotische rivierkreeft en in actie moet komen. Daarom hoop ik ook op steun voor mijn amendement op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Na al deze afschrikwekkende dieren … Ik weet trouwens niet wat de heer Flach voorstelt. Is dat ook een anticonceptieaanpak bij de rode kreeft of moeten we ze gewoon opeten? Maar dit terzijde.

Mijn vraag is eigenlijk een andere. Net sprak de heer Flach positieve woorden over het ANLb, over het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, over onze 40 prachtige collectieven waar inmiddels bijna 12.000 boeren bij aangesloten zijn en over dat dat het kanaal moet zijn voor dat geld dat in de begroting staat. Helemaal eens, maar dat raakt ook aan een ander thema dat hier verband mee houdt, namelijk grondgebondenheid. Veel vormen van landbouw zijn naar hun aard grondgebonden: akkerbouw, melkveehouderij. Gisteren hebben we gestemd over een motie die het kabinet opdroeg om voor de zomer van 2025 met een voorstel te komen om grondgebondenheid nou eens nader in te vullen, om met een voorstel daarvoor te komen met een aantal randvoorwaarden: blijvend grasland, gemengde bedrijven stimuleren en ook de samenwerking tussen melkveebedrijven en akkerbouwers et cetera. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de heer Flach daar zo op tegen is, maar toch stemde de SGP tegen terwijl we volgens de verplichtingen die we in Europa zijn aangegaan in 2032 een grondgebonden melkveehouderij moeten hebben. We moeten niet, zoals bij de derogatie, pas op 31 december 2031 beginnen met nadenken daarover. Dus hoe kijkt de SGP-fractie tegen die grondgebondenheid aan en waarom stemde zij gisteren niet voor, maar uiteindelijk toch tegen?

De heer Flach (SGP):
Ik kan alleen maar zeggen: dank voor deze vraag. Het nadeel van die honderd moties die we dinsdag laten passeren, is dat je in een binaire mal van ja of nee wordt geperst en het eigenlijk veel meer zit in het soort gesprekken dat wij nu voeren. Voor ons zat de schroom om met deze motie in te stemmen in de snelheid waarmee het nu gebeurt en in de veelheid van wat er op dit moment op de sectoren afkomt. Denk aan de wijzigende Meststoffenwet en de mestcrisis an sich. Daar zou je dit dan nog eens een keer bij krijgen. Denk daarnaast ook aan de snelheid waarmee het dan klaar moest zijn. Dan hangt er een soort permanente onrust boven de sector. Wij zijn er veel meer voorstander van om dit in alle rust, samen met de sectoren, op tijd op te pakken. Ik ben het namelijk helemaal met u eens dat we niet moeten wachten tot 2031. Maar er zit een ander, heel belangrijk aspect in. We herinneren ons denk ik nog wel het rapport van de WUR. Dat rapport heeft aangetoond dat er twee routes zijn als je naar grondgebondenheid wil: minder dieren of meer grond. Het een leidt tot een inkomensverlies van 50% en het ander tot een inkomensverlies van 200%. Met andere woorden: dit gaat ook weer ver ingrijpen in de bedrijfsvoering van boeren. Daar moet je rustig de tijd voor nemen. Dat moeten wij eigenlijk politiek niet willen forceren. Dat is de reden dat we op dit moment dus tegen die motie hebben gestemd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Een stemming is inderdaad erg binair en een gedachtewisseling gelukkig wat minder. Dat rapport van de Wageningen Universiteit ging overigens verder dan alleen grondgebondenheid. Het ging eigenlijk over alle duurzaamheidsvereisten die op de agrarische sector afkomen en over wat de volledige implementatie daarvan betekent voor het inkomen. Grondgebondenheid, zeker zoals het de afgelopen jaren is uitgewerkt, zou voor het leeuwendeel van de melkveehouderijen in Nederland weinig betekenen, omdat die eigenlijk al naar hun aard grondgebonden zijn. Tot voor kort was dat met de derogatie helemaal zo qua mest, nu helaas niet meer helemaal. Voor voer geldt dat ook voor best wel een behoorlijk deel. Ik denk dat we niet het angstbeeld hoeven op te roepen dat het zo veel van het inkomen zou vergen, maar inderdaad, natuurlijk zijn er ook bedrijven die intensiever zijn en daardoor geraakt zouden worden. Tegelijkertijd, als je dat structuurbeleid naast allerlei crisisbeleid zou voeren, zou je kunnen voorkomen dat bedrijven die eigenlijk qua veedichtheid prima binnen welke grondgebondenheidsnorm dan ook zouden passen ... Die zouden het kunnen overleven. Er zou dan namelijk iets meer uit de intensievere bedrijven weggaan. Dit structuurbeleid heb je misschien toch nodig om een gezonde melkveehouderij over te houden. Is de heer Flach het met mij eens dat dit niet alleen een last is, maar ook weleens een meevaller kan zijn bij de verschrikkelijke opgave die nu op de sector afkomt?

De heer Flach (SGP):
Ik ben het met de heer Grinwis eens dat er nu heel veel boeren zijn die grondgebonden zijn, of zelfs meer dan dat. Er zijn zelfs boeren met onderbezetting van hun grond. Bij de boeren waar ik kom, kom ik bijna geen, of helemaal geen, boeren tegen die zeggen: ik wil zoveel mogelijk dieren op mijn grond proppen. Het gaat hen er vooral om dat ze met liefde voor hun dieren en met plezier voor hun vak boer willen zijn en — dat moet er ook bij — daarvan kunnen leven. Als die drie dingen in balans zijn, dan kun je, denk ik, met boeren over van alles praten. We zullen naar die grondgebondenheid toe moeten in 2032, maar wel met alle zorgvuldigheid in die driehoek, zodat het ook voor die boeren loont.

De voorzitter:
U heeft nog veertien seconden.

De heer Flach (SGP):
Heel kort over de gewasbescherming. Belangrijke teelten komen in de knel door een beperkt middelenpakket. Telers zitten in het nauw. Resistentie dreigt. Ziet de minister het probleem? De milieubelasting zal verder moeten worden ingeperkt, maar laat dit niet ten koste gaan van de medicijnkast. Geef het desnoods op recept. Voor weerbare teelt en emissiereductie zijn praktijkonderzoek en ondersteuning cruciaal. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Wil de minister ook voor de langere termijn voldoende middelen reserveren?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. "En de boer hij ploegde voort." Zo klonk de telkens terugkerende zin in het door onze voorzitter voorgedragen prachtige gedicht De ballade van de boer. Maar hoelang nog, vraag je je soms af. Zodra het over landbouw, visserij, voedsel en natuur gaat, is het woord "crisis" namelijk dichtbij: mest, stikstof, biodiversiteit, water en noem maar op. Maar mits we deze opgave niet telkens voor ons uitschuiven en die gericht op het doel en niet op het middel durven aanpakken, kunnen we deze uitdagingen het hoofd bieden.

Maar de belangrijkste crisis is misschien wel de jongeboerencrisis. Het duurt niet lang meer tot we ze met een lampje moeten zoeken. Slechts 8% van de boeren is onder de 40 jaar. Dat is veel te weinig. Het is een bedreiging voor de toekomst van ons platteland. Deze noodkreet geldt eveneens voor onze vissers. Laat de dure naamswijziging geen lege huls zijn. Het is goed dat het regeerprogramma een samenhangend maatregelenpakket aankondigde om het aantal succesvolle bedrijfsopvolgingen binnen families, maar ook overnames en bedrijfstarters door bevlogen zij-instromers te vergroten. In de begroting zie ik er echter nog niks over terug. Gisteren heeft de coalitie helaas gestemd tegen het amendement van collega Vedder en mij om jonge boeren uit te zonderen van afromingen. Maar nu heb ik de vraag aan de minister of ze dit samenhangende maatregelenpakket begin 2025 wil opleveren. Is ze bereid dit toe te zeggen? Want voor een toekomst voor de landbouw zijn ook boeren van de toekomst nodig.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie geldt dat landbouw en natuur geen tegenovergestelden zijn, maar bondgenoten. Ze zijn niet gescheiden, maar verweven. Helaas staat dit bondgenootschap al jaren onder druk. Maar er zijn lichtpuntjes. Denk aan die 12.000 boeren die meedoen in een veertigtal agrarische collectieven en zich inzetten voor natuur en landschap op hun grond. Denk ook aan de structurele 500 miljoen euro die deze minister beschikbaar heeft om het Agrarische Natuur- en Landschapsbeheer een boost te geven. Daar is de ChristenUnie-fractie oprecht blij mee. Maar doordat die 500 miljoen jaarlijks pas vanaf 2026 beschikbaar is, dreigt er een gat te vallen in 2025. Daardoor missen we de kans om komend jaar al meer te doen aan agrarisch natuurbeheer en om effectieve besteding van het grote budget goed voor te bereiden.

Daarom heb ik een amendement ingediend om met een kasschuif 50 miljoen euro naar voren te halen van 2026 naar 2025. Dit amendement kreeg al oordeel Kamer van de minister van Financiën tijdens de AFB, waarvoor dank. 20 miljoen van dit bedrag is bedoeld om mijn amendement van vorig jaar inzake de prijsindexatie structureel voort te kunnen zetten. Want zoals de voorliggende begroting er nu bij ligt, dreigen de vergoedingen zelfs omlaag te moeten. Er is dus geld voor uitbreiding en ten behoeve van de enorme schaalsprong. Immers, nu is er slechts 120 miljoen beschikbaar in het ANLb en van die 500 miljoen moet uiteindelijk het grootste deel via die collectieven terechtkomen op het boerenerf. Die collectieven doen namelijk niet alleen prachtig werk, maar doen dat ook nog eens tegen de laagste vaste kosten. Is de minister het daarom met mij eens dat de collectieven met goede vergoedingen en langjarige contracten het belangrijkste kanaal vormen voor het structurele extra geld uit het hoofdlijnenakkoord? En zou een deel van het geld dat vanaf 2026 beschikbaar komt voor agrarisch natuurbeheer ingezet kunnen worden voor extensiveringsregelingen die een positief effect hebben op natuur, water en klimaat? Zo komt er in tijden van een overspannen mestmarkt niet alleen geld voor stoppers, maar ook voor blijvers. Ik kijk uit naar een reactie.

Voorzitter. Minder positief is het uit het raam knikkeren van het NPLG aan de Bezuidenhoutseweg 73. De nota die ons gisterenavond onder ogen kwam, was kraakhelder: vertraging, ja zelfs stilstand en achteruitgang zijn het gevolg. De PAS-melders legaliseren wordt nog moeilijker. Ondertussen wijzen provincies en Rijk naar elkaar. Zo lang er geen goed bronbeleid en geen goed functionerend programma Stikstofreductie en Natuurverbetering is, PSN, hebben de provincies een punt. Wanneer komt dat concrete programma naar de Kamer? En voorbij de geldvraag: hoe exact zorgt de minister ervoor dat de provincie PAS-melders kan legaliseren met extern salderen en zo dus kan voldoen aan de additionaliteitsvereiste?

De Europese Natuurherstelverordening komt er toch. Eerder dit jaar is een motie van mij aangenomen die het kabinet oproept om te werken aan een nationaal plan voor natuurherstel. Is de staatssecretaris bereid om de provinciale NPLG-plannen te gebruiken voor het nationale natuurherstel? En hoe gaat het met het schrijven ervan?

Tot slot. De regering regeert en de Kamer controleert. Zo hoort het te zijn, maar bij landbouw en natuur bekruipt mij het gevoel dat de bewindspersonen niet regeren, met als gevolg dat de Kamer noodgedwongen het stuur pakt. Mijn oproep aan beide bewindspersonen is om dat zo veel mogelijk om te draaien. Sta op, ga evenals voorganger Adema in gesprek met boeren, burgers en buitenlui, maak keuzes en pak door. Pak door voor ons platteland. Pak door voor onze natuur, pak door voor de toekomst van de boerenstand in ons land, zodat we boeren houden die voort kunnen ploegen, die worden gehoord en die worden verhoord.

De heer Flach (SGP):
Het is mijn laatste interruptie, dus ik hoop dat de heer Grinwis mij met zijn antwoord niet met een kluitje in het riet zal sturen. Hij schetst dat nog maar 8% van de boeren jonger is dan 40 jaar. Dat, naast de enorme plaatsingscrisis die er nu is op het gebied van mest, zal er helaas toe leiden dat er veel meer boeren zullen stoppen dan wij samen misschien zouden willen. Gisteren hebben we gestemd over een Meststoffenwet, waarbij we ook hebben ingegrepen in sectoren waar dat niet nodig was. Is de heer Grinwis niet bezorgd dat hij op enig moment spijt krijgt van zijn tegenstem tegen het amendement dat ik samen met collega Vedder heb ingediend? We hebben namelijk onnodig ingegrepen in de sectoren pluimvee en varkens, terwijl we zien dat er ook qua opvolging en mestplaatsingsruimte een groot probleem is in de melkveehouderij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De discussie over de Meststoffenwet was een moeilijke discussie. Het is sowieso moeilijk omdat we gedwongen terug moeten en dat op heel korte termijn moeten realiseren. Ik denk eigenlijk dat dat bijna niet zonder pijn gaat. Ik ben het nog steeds eens met de redenering die de minister heeft gekozen, namelijk om als uitgangspunt de daadwerkelijke mestproductie te nemen. Zij zag die dan ingeschat in 2024 en ik vond het beter om 2023 als basisjaar te nemen. Daar heb ik een voorstel voor ingediend dat gelukkig is aangenomen. De heer Flach heeft daar ook voorgestemd. Dat ging minder ver dan het voorstel van collega's Flach en Vedder, maar als je kijkt naar de mestplafonds was het echt wel een substantiële stap. Het was niet zomaar een kleine stap, want in plaats van de 20,7 miljoen kilo fosfaat van de heer Flach en mevrouw Vedder werd het 20,3. Alleen, daaraan was inderdaad een forsere afroming gekoppeld dan bij de heer Flach.

Het is niet pijnloos, maar ik ben er uiteindelijk van overtuigd dat wij één land hebben, waarin we ook solidariteit mogen vragen tussen alle drie de sectoren en waar zowel ruimte is voor de melkveehouderij en de varkenshouderij als de pluimveehouderij. Maar als er nu dus ingegrepen moet worden in de mestmarkt, dan moeten we ingrijpen bij alle drie. Je kunt namelijk wel zeggen dat ze elkaar op korte termijn niet tegenkomen omdat de pluimveehouderij het naar ver weg exporteert, maar op den duur komen ze elkaar toch tegen. Een deel van de concurrentie die nu afwezig is, zal er toch komen. Bij de varkens is het al helemaal hetzelfde als in de melkveehouderij, want die concurreren voor een groot deel met hun mest op dezelfde markt.

Het was dus pijnlijk. Ik sta nog steeds achter de redenering van de minister in het wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd om met een iets robuuster jaartal iets tegemoet te komen aan de bezwaren die er leefden in de pluimveehouderij. Ik had daar namelijk echt wel gevoel voor. Ik ben alleen niet zover gegaan als de heer Flach. Krijg ik daar spijt van? De tijd zal het leren. Ik sta op zich wel voor die keuze en blijf daar voorlopig ook nog wel even voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de slotapotheose van vandaag. We hebben daar allemaal sinds vanochtend 10.30 uur op zitten wachten. Ik stel vast dat de gehele fractie zich heeft samengetrokken voor het slotwoord van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen druk, hoor ik. Veel dank, voorzitter.

Voorzitter. Onlangs werd hier in de Kamer een brandbrief overhandigd, ondertekend door een derde van alle Statenleden, uit verschillende provincies en van verschillende fracties. Ze gaven richting de minister twee dingen aan. Een. Schrap de plannen niet zonder daar een alternatief voor in de plaats te zetten. Twee, en die is misschien nog wel belangrijker. Statenleden gaven aan dat zij zich door het Rijk in de steek gelaten voelen. Ze zijn overrompeld door een abrupte beslissing van de minister. Dat is het tegenovergestelde van goed bestuur. Daarom wil ik aan de minister vragen hoe zij reflecteert op deze brandbrief. Waarom heeft de minister geen gehoor gegeven aan de adviezen van haar departement? Waarom heeft zij de provincies niet beter meegenomen? We zien in de ambtelijke adviezen van deze zomer al dat hiervoor gewaarschuwd is. Nu is er een stuk vertrouwen weg en dat moet weer opgebouwd worden. Hoe gaat de minister dat doen?

Over de inzet op goed bestuur heb ik nog een vraag. Recentelijk hebben wetenschappers die betrokken waren bij de zoektocht naar een ruimere rekengrens in de stikstofzone, aangegeven dat de wetenschap wordt misbruikt om een nieuw geitenpaadje te vinden. Nu lees ik in de beantwoording op schriftelijke vragen die ik daarover aan de minister heb gesteld, dat zij zich niet herkent in het beeld dat door de wetenschappers geschetst wordt. Ik zou daar bij de minister op willen doorvragen. Hoe komt het dat zij dat beeld niet herkent? Wordt er door de betrokken wetenschappers gelogen? Elf experts kwamen er niet uit wat de rekengrens moet zijn en de minister heeft wel besloten om verder onderzoek te doen. Zijn we nu niet bezig met energie en tijd steken in een doodlopende route?

Voorzitter. De minister geeft aan veel energie te willen steken in innovaties. Dat vind ik een mooi streven. Ik heb daarbij wel de vraag waartoe we innoveren. Want als we innoveren om oude systemen in stand te houden, dan leidt dat wachten op innovaties tot vertraging. De risico's voor het niet of half slagen van bepaalde innovaties liggen dan bij de boer. Kijkt de minister ook naar innovaties die liggen op het gebied van de vergroening van de landbouw, de groene alternatieven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het stimuleren van de aanleg van voedselbossen of het makkelijker maken om multifunctionele gewassen, zoals mammoetgras en zeewier, te verbouwen. Dit soort innovaties leveren ook meteen een belangrijke bijdrage aan de eiwittransitie.

Een andere vraag in dit kader is of de minister bereid is om te kijken naar het vergroten van de markt voor duurzame producten. Ik wil daarbij specifiek vragen naar de mogelijkheid voor werkgevers om werklunches duurzaam en goedkoop aan te bieden. Tot nu toe is dat niet mogelijk, omdat fiscale regelgeving in de weg staat. Ik heb hier vorig jaar naar gevraagd en er zou toen worden uitgezocht of we dit inderdaad mogelijk kunnen maken en of we belemmerende regelgeving aan kunnen passen. Ik wil de minister graag vragen hoe het hiermee staat. Zijn er al stappen gezet waardoor we dit mogelijk kunnen maken?

Dan ga ik naar Europa. Het is breed bekend dat deze bewindspersonen veel moeten bereiken in Europa om hun plannen te doen slagen. Sterker, als het niet lukt om andere lidstaten te overtuigen, vallen veel plannen van dit kabinet in duigen. Maar het blijft nog steeds onduidelijk hoe de minister dit gaat bereiken. Heeft de minister bijvoorbeeld voldoende aanwijzingen dat de wens om de uitzondering te krijgen, de derogatie, echt gehonoreerd gaat worden? Heeft de minister concrete aanwijzingen dat alle Europese ambities meer zijn dan politiek wensdenken? Daar hoor ik graag meer over.

En op welke manier zet de minister zich ervoor in om de al afgesproken Europese doelen te behalen? Welke plannen zijn er om biologische landbouw te stimuleren? Europees hebben we het doel gesteld dat 25% biologische landbouw zou zijn en in Nederland hebben we als streven 15% biologische landbouw in 2030, maar de afgelopen jaren is het aandeel van deze sector met moeite gegroeid naar 4%. De sector vraagt om passende wet- en regelgeving. Boeren die het goede doen, mogen niet onnodig belemmerd worden. Daarom hoor ik graag wat de plannen van de minister zijn om deze situatie te keren.

Dan nog kort een vraag over het niet inzenden van een Nederlands herstelplan voor biodiversiteit. Het plan ligt in concept al klaar, maar wordt niet ingediend. Ik wil de staatssecretaris vragen waar nou concreet het knelpunt ligt waardoor dit plan niet wordt ingediend. Onlangs werd duidelijk dat de biodiversiteit in de wereld met 73% is afgenomen. Dat is meer dan alarmerend. Ik zou dus verwachten dat Nederland daar prioriteit aan geeft. Waarom is dat niet zo, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Het belangrijkste is dat we nu echt keuzes gaan maken, want zonder keuzes komen we niet vooruit, terwijl juist de landbouwsector dat kan. Dat heb ik ook deze zomer weer gezien toen ik op werkbezoek was bij een boerenbedrijf waar agrarisch natuurbeheer onderdeel is geworden van de manier van werken. Het mooiste was misschien nog wel dat dit niet iemand was die meteen enthousiast was over het creëren van natuur op zijn grond. Dat werd eigenlijk pas echt leuk op het moment dat hij met een ecoloog door het veld liep en zo meer leerde over de verschillende zeldzame planten die op zijn grond groeiden. Dat zijn voor mij verhalen van hoop. Het is niet makkelijk om iets anders te gaan doen, maar nieuwsgierigheid naar hoe het ook kan, leidt uiteindelijk tot een nieuwe kijk en ook een nieuwe waardering. Aan ons als kabinet en Kamer is de taak om duidelijkheid en stabiliteit te geven, zodat die nieuwsgierigheid, dat enthousiasme voor iets nieuws en het plezier in het vak weer tot volle ontwikkeling kunnen komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. O, er is nog een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb geen interrupties meer. Dit is dus niet voor mevrouw Koekkoek; die mag gewoon weg.

De voorzitter:
Nou, dat vind ik onaardig.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, sorry, ik bedoelde dit juist heel bemoedigend.

De voorzitter:
Dan ben je de laatste spreker van de dag en dan krijg je dit nog even te horen. Nou, dat belooft wat voor morgen.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij kent mevrouw Koekkoek mij beter, voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij zijn heel blij met de vrijgegeven stukken. Die zijn heel lezenswaardig, maar er staan toch een aantal grote zwarte vlakken in. Ik zou heel graag van de minister horen — dat betreft met name het zwarte vlak dat te vinden is onder "gevolgen besluit stoppen met het NPLG" — wat de reden voor het zwartlakken is. Bij sommige dingen kan ik me nog wel wat voorstellen, maar hier kon ik dat gewoon niet echt begrijpen. Ik wil dus graag van de minister weten waarom dat zo is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we daar morgenochtend antwoord op krijgen.

Mevrouw Podt (D66):
Een brief klinkt een beetje groot, maar laten we het dan zo doen — want dan kunnen we er allemaal nog even over nadenken — dat de minister zorgt dat ze even een paar regeltjes op papier zet over wat daar de reden voor is.

De voorzitter:
Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de eerste termijn van de Kamer voor vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.15 uur. Ik zie u allen morgen om 10.15 uur hier weer in de banken.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.15 uur geschorst.

Begroting Economische Zaken 2025

Voorzitter: Tielen

Begroting Economische Zaken 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025 (36600-XIII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds (L) voor het jaar 2025 (36600-L).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond allemaal. Aan de orde is de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Daarom heet ik de minister van Economische Zaken, meneer Beljaarts, van harte welkom in deze zaal. Uiteraard heet ik ook alle sprekers van de zijde van de Kamer van harte welkom. Dat zijn er veertien. Vanavond behandelen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenavond zal de eerste termijn van de zijde van het kabinet zijn en volgt ook de rest van het debat. We hebben er redelijk wat tijd voor uitgetrokken, maar ik ga u toch een beetje proberen te beperken in uw interrupties. Ik wilde vijf interrupties toestaan. Die zijn dan kort en puntig, oftewel: een korte zin, misschien anderhalf. Als u dat nou een beetje goed, kort doet, dan kan ik wellicht nog een bonusinterruptie hier of daar toestaan. Als u heel lange interrupties hebt, dan tel ik die gewoon voor twee. Mensen die bij mij in de commissie zitten, herkennen dat wel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Begrotingsbehandelingen doen we in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat, voordat de grootste partij van de coalitie aan de beurt is, eerst de grootste partij van de oppositie aan de beurt is. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de heer Thijssen, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vrijdag was ik bij Oerlemans verpakkingen, een familiebedrijf dat miljoenen heeft geïnvesteerd om plastic verpakkingen te maken die helemaal gerecycled kunnen worden. Dat is niet zonder lef, want het is lang niet zeker dat ze die investeringen helemaal zullen terugverdienen. Eerder dit jaar was ik bij een kantoormeubelenfabriek in het oosten van het land die vol inzet op circulair, op het hergebruik van kantoormeubelen. Zij snappen dat dat de enige manier is waarop ze de concurrentie aankunnen. Zij realiseerden zich ook dat mensen niet zozeer een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, maar dat de arbeidsmarkt een afstand heeft tot de mensen. Daarom hebben ze hun werkzaamheden aangepast. Zo hebben we natuurlijk tal van prachtige bedrijven met prachtige werknemers in ons land. We hebben staalarbeiders die knokken voor groen staal in Nederland, we hebben natuurlijk ASML die superingewikkelde chips maakt, en sinds deze week zijn er Nederlandse zonnepanelen op weg naar Jupiter.

Op al die plaatsen waar ik kom, en waar ongetwijfeld mijn collega's ook komen, komen we mensen tegen die lol hebben in hun werk en mooie producten maken of mooie diensten afleveren. Ik kom ondernemers tegen met een creatieve geest en de wil om risico's te nemen, en ik kom aandeelhouders tegen die bereid zijn om daar geld in te steken. Daarnaast hebben we natuurlijk een overheid die zorgt voor de randvoorwaarden: uitstekend onderwijs, instellingen die innovatie aanjagen, een elektriciteitsnetwerk — dat is nu wat overbelast, maar daar wordt in geïnvesteerd — en een sterke rechtsstaat. Zo verdienen we met zijn allen bij mekaar meer geld dan ooit tevoren, meer dan 1.000 miljard. Daardoor zijn we een van de allerrijkste landen ter wereld. Een perfect land, zou je zeggen. Maar helaas.

Vandaag was ik in Gulpen-Wittem in Limburg, waar een zwembad dreigt te sluiten omdat de gemeente geen geld meer heeft. Weg is de plek voor de kinderen om zwemles te krijgen. Weg is de plek voor de ouderen om in beweging te blijven en fit te blijven. Weg is de plek voor de leden Graus en Wilders om naar het dierzwemmen te kijken. Ja, de minister hoort het goed: ook partijgenoten komen daar. Die plek dreigt dus te verdwijnen. Misschien gaat de minister er zelf ook wel heen, want hij woont volgens mij om de hoek. Daarna ben ik naar Chemelot gegaan, ook in Limburg. Ik ging naar een kunstmest- en chemiebedrijf, OCI, dat met belastingtrucs de afgelopen jaren honderden miljoenen euro's aan belasting heeft ontweken. Stel nu toch eens dat OCI wel gewoon zoveel belasting had betaald als eigenlijk de bedoeling is. Dan was het natuurlijk geen enkel probleem geweest voor dat zwembad om open te blijven. En we hadden nog veel meer kunnen doen met die belastingopbrengsten.

Zo zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat deze economie niet voor iedereen werkt, ook al is die groter dan ooit. Er zijn stellen waarvan de een fulltime werkt en de ander drie dagen in de week en die toch geen fiets kunnen kopen als hun kind naar de middelbare school gaat. De boodschappen worden alsmaar duurder en er zijn mensen die hun kind met honger naar school moeten sturen, omdat er geen geld is voor ontbijt. Er zijn mensen die een koude winter vrezen, omdat ze de kachel niet durven aan te zetten vanwege de energierekening. Een op de drie Nederlanders heeft financiële problemen. Voor miljoenen Nederlanders werkt deze economie niet. De lonen zijn de afgelopen jaren wel gestegen, maar de prijzen zijn nog harder gestegen. Mensen draaiden de afgelopen jaren verlies, maar niet de beursgenoteerde bedrijven. Die draaien recordwinsten.

Waarom gebeurt dit alles, terwijl er meer geld dan ooit is in Nederland? Het kabinet zegt het zelf in de Miljoenennota: steeds meer van het geld dat verdiend wordt, gaat naar de winst en naar aandeelhouders. Steeds minder van het geld gaat naar lonen en mensen. Het gaat om enorme bedragen. Laten we kijken naar de verdeling tussen winst, aandeelhouders, lonen en mensen van vijf jaar geleden. Als we dat terug zouden halen naar nu, dan zou dat betekenen dat er honderden euro's per maand extra zijn per werkende Nederlander. Dan kan die fiets wel gekocht worden. Dan kan het kind met een ontbijt naar school. Dan hoeven mensen niet bang te zijn voor een koude winter, want dan kan de kachel gewoon aan om warm door de winter te gaan en dan kunnen we zeker het zwembad in Gulpen openhouden. Tientallen miljarden gaan er nu extra naar de aandeelhouders en de minister zegt er niets over in zijn begroting.

Deze Kamer heeft al eerder een motie aangenomen die de minister verzoekt om met acties en tijdslijnen te komen om de samenleving meer te laten profiteren van al het geld dat verdiend wordt. Dit is het derde debat waarin ik deze motie ter sprake breng. Ik zou nu weleens een antwoord willen krijgen van de minister. Waarom doet de minister hier niks aan? Daarbij wil ik ook heel graag weten waarom die acties en tijdslijnen, waar de meerderheid van de Kamer toe opgeroepen heeft, er nog niet zijn.

Dat het anders kan, laat GroenLinks-PvdA telkens weer zien. Ik geef een voorbeeld. Als een bedrijf winst maakt en die wil uitkeren aan de aandeelhouders in de vorm van dividend, moet daar gewoon belasting over worden betaald. Als een bedrijf winst maakt en die aan de aandeelhouders wil uitkeren door de inkoop van eigen aandelen, hoeft daar geen belasting over te worden betaald. Dat is toch gek? In Limburg zien we de trucs van OCI, waarmee dat bedrijf winstbelasting weet te ontwijken. Dat is toch gek? Waarom staat deze minister dat toe? Waarom is het nodig dat er nog meer geld naar die bedrijven gaat? Waarom laten we de bedrijven in Nederland niet gewoon eerlijk meebetalen? Dan kunnen de Nederlanders een hoger loon krijgen en kunnen zwembaden, zoals dat in Gulpen, openblijven.

Dan kom ik op mijn tweede punt. Dat gaat over al die Nederlandse bedrijven met al die hardwerkende Nederlanders die steeds minder goed de concurrentie aankunnen met andere landen, en dan vooral met China en de Verenigde Staten. Dat komt onder andere omdat we minder innovatief zijn. De miljarden bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie zijn natuurlijk oliedom. De minister maakt in het vorige debat een grapje, namelijk dat hij ook nog niemand had gesproken die dacht dat we op deze manier wel weer bovenaan de lijst van innovatieve landen zouden komen. Maar dat is natuurlijk niet om te lachen. Het is om te huilen. Daarom dien ik bij deze begroting een amendement in waarmee we die bezuinigingen terugdraaien en waarmee we extra geld steken in innovatie, juist om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog geld kunnen verdienen en dat er nog banen zijn.

Tegen de minister zeg ik dat dat alleen kan, als we dat steeds meer gaan doen binnen de planetaire grenzen. De kosten van de klimaatcatastrofe zijn vele malen groter dan de kosten om nu extra actie te ondernemen om binnen de planetaire grenzen te komen. De innovaties die we voor elkaar krijgen om klimaatneutraal en circulair te worden, zijn precies de innovaties die nodig zijn om de concurrentie aan te gaan. Dat zeg ik al jaren. Dat zegt mijn partij al jaren. En nu zegt een autoriteit als Draghi dat ook.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De heer Thijssen had het over zijn amendement. Ik neem aan dat hij doelt op het amendement van 250 miljoen. Ik was nog wel een beetje op zoek naar de dekking daarvoor, want die wordt wel heel algemeen gehouden. Als ik ergens ja tegen zeg, dan wil ik ook graag weten waar ik ja tegen zeg. Er wordt gezegd "Belastingplan". Kan de heer Thijssen ons misschien iets meer gedetailleerd meenemen in de manier waarop hij dit wil gaan dekken?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Een belangrijke bron van inkomsten is dat wij ervoor willen zorgen dat bedrijven die winst willen uitkeren aan hun aandeelhouders en dit willen doen door de inkoop van eigen aandelen, daar gewoon belasting over moeten betalen. Dat is nu zo. Dat hebben we vorig jaar hier in de Kamer met elkaar geregeld. Dit kabinet draait dat nu terug en dat draaien wij dan weer terug, omdat wij vinden dat daarmee 1 miljard à 2 miljard aan inkomsten kan worden opgehaald, waarmee we dit soort mooie dingen kunnen doen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor goed nieuws: de heer Thijssen maakt zich net als ik zorgen over de banen van de toekomst. Een aantal CEO's heeft de afgelopen tijd gezegd: als jullie deze lastenverzwaring doorvoeren, dan gaan wij. Dat betekent dat die bedrijven kunnen gaan en dat ook de banen verdwijnen van de mensen die dan hun de energierekening niet meer kunnen betalen. Durft de heer Thijssen die gok te nemen en dan te zeggen: dan gaan ze maar? Gokt hij met de banen van al die mensen? Of denkt hij: ze gaan niet? Gokt de heer Thijssen of gokt mevrouw Martens?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wij zien dat er in de afgelopen vijf jaar ontzettend veel meer geld naar die bedrijven is gegaan. Ik vind dat wij in dit prachtige land, met die hoogopgeleide beroepsbevolking, in die rijke en welvarende delta waarin we wonen, met die fantastische infrastructuur, wel iets zelfverzekerder mogen zijn richting bedrijven. Tegen die bedrijven kunnen we zeggen: als jullie heel veel winst maken, kunnen jullie ook een eerlijke bijdrage leveren aan de Nederlandse samenleving. Dat betekent niet dat het dus wel goed zal komen, dat die bedrijven hier zullen blijven en dat ze hier zullen investeren in hun nieuwe fabrieken. Precies daarom maken wij nou juist wel geld vrij — deze regering doet dat niet — om bedrijven die willen verduurzamen en investeren te helpen. Zo komen die groene fabrieken en groene banen in Nederland terecht.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het geld dat we in het amendement vrijmaken, willen we dus niet alleen steken in de technologieën van de Nationale Technologiestrategie. We willen vooral ook zorgen dat we zo snel mogelijk klimaatneutraal en circulair worden. Ik denk bijvoorbeeld aan het project circular energy buildings, waarmee technieken voor circulaire en klimaatneutrale gebouwen zouden worden ontworpen en ontwikkeld. De totale kosten waren 200 miljoen, met 100 miljoen uit het Nationaal Groeifonds. Dit kabinet schrapt dat, maar wij maken er dus wel geld voor vrij. Graag een appreciatie van het amendement, en ook een reactie op de vraag hoe we Nederland concurrerend houden die verdergaat dan: we gaan zorgen voor minder regels. Niemand in dit land gelooft dat we het alleen daarmee gaan redden.

Als dat niet lukt — dat zal wel niet, want volgens mij is de begroting volledig dichtgetikt — laten we dan de fiscale regelingen beter inzetten. Ik vraag de minister: hoeveel fiscale regelingen zijn er voor bedrijven? Hoeveel miljard is daarmee gemoeid? Eerdere studies hebben laten zien hoeveel miljard van die regelingen eigenlijk niet doeltreffend zijn. Is de minister bereid om met de Kamer te bekijken hoe we die regelingen gaan inzetten om innovatie aan te jagen, voor de economie van de toekomst?

Voorzitter. De economie is ook niet eerlijk omdat sommige bedrijven simpelweg te veel marktmacht hebben en te hoge prijzen kunnen opleggen. Onze toezichthouder ACM heeft al geconstateerd dat de spaarrentes te laag zijn in Nederland en dat de banken hierdoor overwinsten maken. Niet voor niets was "graaiflatie" het woord van het jaar in 2023. En wat doet de minister? Hij bezuinigt op toezichthouder ACM. Dat vind ik ook oliedom. Ook daarom heb ik een amendement ingediend om die bezuiniging terug te draaien. Graag een appreciatie. Ik verwacht eerlijk gezegd dat er ook hiervoor geen ruimte zit in de begroting, want die is nogal dichtgetikt, maar dan wil ik graag weten of de minister bereid is om de ACM meer tanden en bevoegdheden te geven om met minder geld beter toezicht te kunnen houden op de marktmacht, ter bescherming van de Nederlandse consument.

Tot slot, voorzitter. De doelstelling van de minister is om de arbeidsproductiviteit omhoog te brengen. Dat klinkt als een goede doelstelling. Welke sectoren wil de minister dan stimuleren en welke sectoren wil hij afbouwen? Is dit dan een manier om de uitbuiting van arbeidsmigranten te stoppen en tegelijkertijd bijvoorbeeld huizen vrij te spelen waar nu arbeidsmigranten in zitten? We hebben immers bijna een miljoen arbeidsmigranten op jaarbasis. Dat komt onder andere omdat de voorgangers van deze minister telkens zeiden dat het nodig was voor ons bedrijfsleven. Maar als uitbuiting en onderbetaling nodig zijn, is het wel duidelijk dat zo'n sector een lage arbeidsproductiviteit heeft. Wil de minister een sector die vooral concurreert op arbeidskosten dus afbouwen, voor die mensen maar ook voor het verdienvermogen van Nederland?

Voorzitter, ik rond af. Al die Nederlanders met passie, trots en inzet voor hun baan, creatieve ondernemers en aandeelhouders die wel risico willen nemen en een overheid die dit faciliteert: wij zijn tot grootse zaken in staat. Maar de balans is hevig doorgeschoten voor de aandeelhouders. Het wordt hoog tijd dat deze minister van Economische Zaken dat erkent en ertegen gaat optreden. Nederland kan zo veel beter, met een zwembad in Gulpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Voordat u het spreekgestoelte verlaat, heeft meneer Vermeer nog een interruptie voor u.

De heer Vermeer (BBB):
Kan de heer Thijssen aangeven wat zijn definitie is van "uitbuiting van arbeidsmigranten" en hoeveel procent van de arbeidsmigranten naar zijn idee in Nederland uitgebuit wordt?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Die getallen weet ik niet precies, maar de Arbeidsinspectie heeft hier meerdere rapporten over gepubliceerd, en die zegt dat de arbeidsomstandigheden niet goed zijn, dat de lonen laag zijn, dat er weinig zekerheid is voor deze arbeidsmigranten en dat de huisvesting ook niet goed geregeld is. Ik kan de getallen dus niet zo opdreunen, maar meerdere rapporten van de Arbeidsinspectie laten zien dat hier een hoop niet in de haak is en dat er dus inderdaad sectoren zijn die concurreren op arbeidskosten. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: we moeten in Nederland investeren in een hogere arbeidsproductiviteit. Ik neem aan dat de minister dan bedoelt dat er op termijn voor dit soort sectoren geen plek meer is in Nederland.

De voorzitter:
Meneer Vermeer in tweede instantie.

De heer Vermeer (BBB):
Ik maak er wel bezwaar tegen dat de heer Thijssen gewoon een complete groep arbeiders in Nederland en hun inzet op één hoop gooit. Hij beroept zich op rapporten van de Arbeidsinspectie en praat zelf wel over uitbuiting, maar kan dan niet zeggen in hoeveel procent van de gevallen dat volgens hem aan de orde is. Je gaat dan toch gewoon een heel verkeerd stigma op zo'n groep plakken?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, ik zeg niet dat het om de hele groep gaat. Maar ik vind dit een beetje een rare interruptie van de BBB. Er zijn regelmatig rapporten van de Arbeidsinspectie. Er is zelfs een hele commissie in het werk gesteld, onder leiding van de heer Roemer. Die heeft vastgesteld wat voor misstanden er zijn met arbeidsmigranten. Die heeft allerlei voorstellen gedaan om daar verbetering in te brengen. Daar debatteren we in dit huis al jaren over. Er wordt onvoldoende voortgang op gemaakt. Dus ja, er worden nu vragen gesteld over de uitbuiting van arbeidsmigranten. Het gebeurt, niet bij allemaal, maar er zijn veel misstanden met arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Meneer Vermeer in laatste instantie.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil alleen even een persoonlijk feit maken. Volgens mij bestaan rare interrupties niet.

De voorzitter:
Dan zal ik dit voor deze keer maar niet als interruptie tellen, meneer Vermeer.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik alleen zeggen dat rare antwoorden van Kamerleden ook niet bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Meetelen, die spreekt namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag sta ik hier als Kamerlid van de grootste partij van Nederland, de PVV. Ik heb het voorrecht om de begroting van Economische Zaken te bespreken. De PVV heeft zich altijd hardgemaakt voor de hardwerkende mkb'er. We hebben dan ook positieve geluiden mogen ontvangen over het regeerprogramma, waar deze minister van PVV-huize zich voor inzet. Daar zijn we heel blij mee.

Voorzitter. Nog geen jaar geleden was ik zelf ondernemer in de evenementen- en kermissector. Ik weet dus hoe mooi, maar ook hoe moeilijk het ondernemerschap kan zijn. De kermissector heeft het moeilijk. Veel ondernemers hebben dagelijks met veel problemen te maken. Ik kan door mijn jarenlange ervaring als ondernemer in die sector bevestigen dat het artikel in De Telegraaf van afgelopen zaterdag correct is. De sector wordt op meerdere fronten bedreigd: door regelgeving, straatterreur en een overheid die de sector onvoldoende beschermt.

Laten we beginnen met de zero-emissiezones, die per 1 januari in verschillende gemeenten worden ingevoerd. Dit treft tienduizenden kleine ondernemers die geen toegang hebben tot de financiering die nodig is om hun huidige voertuigen te vervangen door emissieloze varianten. In gewoon Nederlands: ze kunnen geen nieuwe elektrische voertuigen kopen; die zijn gewoon te duur. Volgens cijfers van Ondernemend Nederland kan 45% van de bedrijven niet voldoen aan de nieuwe eisen. Bij marktondernemers is dat aantal nog schrijnender. Maar liefst 70% overweegt te stoppen als de zones worden doorgezet.

Voorzitter. Dit gaat leiden tot steden zonder markten, braderieën en kermissen, maar ook zonder loodgieters, monteurs en andere kleine zelfstandigen. Deze worden namelijk allemaal buitenspel gezet door die maatregelen. Grote bedrijven kunnen de overstap wel maken, waardoor de kleine ondernemers worden weggevaagd. Die kunnen deze dure transitie eenvoudigweg niet betalen. Daarom vraag ik: wat gaat de minister doen om deze ondernemers te beschermen? De vrijstellingen en ontheffingen die nu worden voorgesteld, zijn namelijk onvoldoende, dus wat kan de minister doen? Graag een duidelijk antwoord.

Voorzitter. Naast de …

De voorzitter:
Voor u verder gaat, heeft meneer Van Houwelingen een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooi betoog. Uiteraard is Forum voor Democratie het helemaal met de PVV eens. We hebben het morgen ook over emissievrije zones, bij het debat Duurzaam Vervoer. Dan mijn vraag. U merkt terecht op dat veel ondernemers in de problemen komen en u vraagt wat de minister kan doen aan vrijstellingen. Maar dan ben ik heel benieuwd of de PVV zelf ideeën heeft om deze ramp te voorkomen. Wat zou u zelf graag zien?

De voorzitter:
Wat zou mevrouw Van Meetelen zelf graag zien?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dat kan ik zeker zeggen, want dat staat verderop in mijn tekst: wij willen die hele zero-emissie niet. Wij willen dus graag, zoals in het hoofdlijnenakkoord ook staat beschreven, dat we er gewoon niet mee verdergaan. Dat is dus het antwoord.

Voorzitter. Naast de enorme financiële druk is er nog een ander probleem dat we moeten aanpakken: de straatterreur op kermissen en andere openbare evenementen door rellende jongeren. Deze jongeren zorgen voor enorme overlast en schuwen geweld niet. Ze bedreigen ondernemers, slopen eigendommen en zorgen ervoor dat families en ouderen niet meer naar de kermis durven te gaan. Het gaat van kwaad tot erger. De lijst van kermissen die kampen met dure aanvullende maatregelen en zelfs volledige beëindiging van kermissen, groeit en groeit. Ik noem er een paar: Houten, Obdam, Emmeloord, Rotterdam, Heerhugowaard, Alphen aan den Rijn, Heerlen, en Amsterdam Osdorp, waar na 38 jaar de stekker uitgetrokken is omdat het gewoon financieel niet meer haalbaar was door alle strikte maatregelen die genomen moesten worden. En wie betaalt de prijs? De gewone Nederlander, die weggepest wordt, en ook de ondernemers, die financieel worden uitgeknepen door de extra beveiligingseisen en kortere openingstijden. Hoe wrang is het dat deze kermisexploitanten vaak geen aangifte durven te doen of publiekelijk hun zorgen durven te uiten omdat ze bang zijn dat er nog meer bezoekers weg zullen blijven?

De PVV heeft in mei Kamervragen gesteld na de rellen in Emmeloord. Kermisexploitanten werden daar specifiek aangevallen door dit tuig. Er werden antisemitische leuzen geroepen en de ondernemers moesten vrezen voor hun veiligheid en die van hun gezinnen. Er zijn een paar bekeuringen uitgedeeld en dat was het, maar de kermis krijgt aankomend jaar wel te maken met allerlei extra kostbare maatregelen. Die ondernemers zijn blij dat ze weer terug kunnen komen, maar we zijn op deze manier wel weer bezig met het bestrijden van symptomen in plaats van de oorzaak. De kosten rijzen de pan uit, evenementen worden vroegtijdig afgelast of krijgen kortere openingstijden, en dat alles ten koste van de ondernemers en de bezoekers, en niet van de veroorzakers. Dit moet toch echt anders.

De voorzitter:
Meneer Sneller heeft een vraag voor u.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Van Meetelen heeft nu twee onderwerpen aangeraakt die allebei niet bij deze minister liggen. Eentje ligt bij Infrastructuur en Waterstaat en eentje ligt bij Justitie en Veiligheid. Maar ze zegt niks over de financiële problemen die juist dit kabinet met deze begroting afroept over de ondernemers, namelijk de verhoging van de btw voor de horecasector logies. Dat is iets waar mevrouw Van Meetelen zelf mee heeft ingestemd en waar de ondernemers, voor wie ze zegt op te komen, toch heel hard door worden getroffen. Om in haar termen te blijven, is mevrouw Van Meetelen dan niet bezig om hen een reuzenrad voor ogen te draaien?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, dat is absoluut niet het geval. Ik snap wat u zegt, maar dit raakt deze ondernemers meteen in de portemonnee. En niet een beetje, want hun hele bestaanszekerheid verdwijnt. Ik was ook nog niet klaar, want zo dadelijk kom ik nog op een ander punt, namelijk de schaarse vergunningen. Deze hele combinatie bij elkaar maakt dat wij dadelijk gewoon nergens meer ambulante handel hebben. Maar dan ook in z'n geheel niet! Geen markten, geen braderieën, geen kermissen: het verdwijnt allemaal in z'n geheel.

Ik begrijp dat een btw-verhoging heel vervelend is, maar die mensen kunnen gewoon verder. Die hebben nog wel bestaansrecht, maar deze mensen niet. Het gaat stoppen. Het verdwijnt en dan heb ik liever een btw-verhoging, hoe vervelend die ook is, want daar kun je overheen komen. Maar als dit verdwijnt en je kunt daardoor geen financiering meer krijgen, niet meer een stad in en niet meer rekenen op een vergunning, dan kun je niet meer open. Dan stopt jouw bedrijf per direct. Dit is acuut. Dit is urgent.

Over een paar weken, een kleine twee maanden, gaan die zones bijvoorbeeld in. 80% van de marktmensen in Den Bosch gaat stoppen! Ze zien zich genoodzaakt te stoppen. We krijgen nergens meer iemand de stad in. Kleinere bedrijven worden volledig weggevaagd. Je krijgt schaalvergroting bij allerlei bedrijven: loodgieters, monteurs en ga zo maar door. Die kunnen het dan wel en al die kleine ondernemers verdwijnen. Dat kan toch niet?

De heer Sneller (D66):
Dit is een prachtig antwoord, maar het is geen antwoord op de vraag die ik gesteld had. Mevrouw Van Meetelen weidt over allemaal andere dingen uit en dat is meestal een teken dat ze niet wil praten over waar de vraag over gaat. De vraag ging over de btw-verhoging op logies en het enige wat mevrouw Van Meetelen daarover zegt, is: heel vervelend. Dat is nogal een understatement. Ik denk dat dat miljard dat uit de sector wordt getrokken, daar iets anders wordt ervaren. Verder zegt ze: zij kunnen het wel lijden en ze zullen niet failliet gaan. Dat weet mevrouw Van Meetelen helemaal niet en dat is ook niet wat de minister in zijn vorige functie schreef aan de informateur. Dat is ook niet wat ondernemers ons vertellen.

Maar mevrouw Van Meetelen weet het niet, want toen ik in juli voorstelde een rondetafelgesprek te organiseren, blokkeerde ze dat. Toen de sector ons uitnodigde om te komen praten, kwam de grootste partij van Nederland, zoals mevrouw Van Meetelen die zelf noemt, niet opdagen. Toen ik het nog een keer voorstelde, wilde ze dat niet hebben. Ze wil de ondernemers niet spreken. Ze wil de deskundigen niet spreken om te horen wat de echte effecten zijn. En toen we gisteren een petitie kregen, schitterde mevrouw Van Meetelen ook door afwezigheid. Mevrouw Van Meetelen kent de gevolgen niet, maar blaast er hier wel overheen. Ik vraag het haar toch nog een keer: is dit hoe mevrouw Van Meetelen als lid van de grootste partij aan haar verantwoordelijkheid invulling geeft?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, voorzitter. Wat betreft de petitie van gisteren: ik moet heel eerlijk bekennen dat ik echt niet wist dat die er was. Dus als ik ergens niet bij aanwezig ben geweest, dan spijt me dat. Ik wist het niet en dat wil ik wel even duidelijk hebben gemaakt, want had ik het wel geweten, dan was ik er wel geweest. Ik loop er echt niet voor weg.

De heer Sneller (D66):
Mwah.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, niet "mwah". Ik loop er niet voor weg. We weten het inderdaad niet, maar u weet het ook nog steeds niet. We weten niet wat uiteindelijk de gevolgen kunnen zijn. Ik bagatelliseer het niet en zeg ook niet dat het helemaal niet gaat gebeuren, want het kan gebeuren. Maar wat ik wel zeker weet, is dat waar ik het nu over ga hebben, heel snel zeker gaat gebeuren. Dit is een zekerheid. Het is zeker dat deze mensen niet verder kunnen. Dat is zeker en dat van u ... Nogmaals, ik wil het echt niet bagatelliseren, maar dat moeten we nog maar zien.

U kunt mij verder echt niet verwijten dat ik ergens niet ben komen opdagen, want ... Nee, dat vind ik echt heel vervelend. Ik wil daar echt een punt van maken, want dat is absoluut niet met opzet gebeurd. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De voorzitter:
Meneer Sneller in derde instantie.

De heer Sneller (D66):
Het is gewoon de grootste partij in de Kamer. Ik stel twee keer voor om een rondetafelgesprek te organiseren. De heer Thijssen steunt mij twee keer en mevrouw Van Meetelen zegt gewoon: geen behoefte aan, geen steun. Maar ze gaat zo meteen wel met iets instemmen waarover ze zelf zegt: ik weet niet wat de gevolgen zijn. Nee! Daarom wilde ik nu juist die ondernemers en die deskundigen van ABN AMRO uitnodigen om over die sectoren te komen praten. We hebben het volgende gisteren gekregen bij de petitieaanbieding, waar geen woordvoerder van de PVV bij was. Dat past in een patroon, dus het is aannemelijk om aan te nemen dat het desinteresse was. "Een impactanalyse ontbreekt. Een gesprek met de sector ontbreekt. Een grenseffectentoets ontbreekt. Een duidelijke afbakening ontbreekt." Oftewel, het is gewoon onverantwoordelijk gedrag als mevrouw Van Meetelen zegt: ik weet de effecten niet en heb er geen behoefte aan om te worden bijgepraat, maar uiteindelijk stem ik er wel mee in. Dat kun je toch niet maken richting al die ondernemers, over wie mevrouw Van Meetelen hier een beetje mooie woorden spreekt in haar eigen bijdrage?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik neem het echt niet dat mij verweten wordt dat ik ergens niet ben komen uitdagen. Dat vind ik echt belachelijk, want dat is niet zo. Het is al helemaal niet structureel; dat is gewoon niet waar. Nogmaals, ik erken dat we nog steeds de effecten niet weten. Dat zal ik u meegeven. Er zijn pijnlijke maatregelen genomen, maar die zijn niet voor niks genomen. We hebben daar met elkaar over besloten en zo is het. Dat is heel vervelend, maar zo is het.

De voorzitter:
Ik wilde zeggen "gaat u verder", maar volgens mij wil meneer Grinwis ook nog interrumperen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga geen collega's verwijten dat ze een petitie over het hoofd hebben gezien. Dat hebben wel meer collega's over het hoofd gezien, denk ik. Collega Sneller, de heer Vermeer en ik waren met z'n drieën aanwezig, naast de voorzitter. Dat is inderdaad een vrij geringe oogst. Maar dat is een procedureding. Nu over de inhoud. Het volgende verbaast mij. Gisteren werd ons heel duidelijk verteld en uitgelegd: het Dialogic-rapport, dat onder de beslissing ligt van de coalitie om de btw-verhoging door te voeren, zit niet goed in elkaar. Er klopt ook niks van de elasticiteiten. Ik heb het dan over de impact van een prijsverhoging op de consumptie, op het gebruik. Denk bijvoorbeeld aan het boeken van een vakantiehuisje of een hotel. Hotels en vakantiehuizen zijn namelijk op één hoop gegooid. Dan vraag ik mij af of mevrouw Van Meetelen dit uitgezocht wil hebben. Vraagt zij aan de minister een second opinion op dat rapport, dat aan de basis ligt van deze beslissing? Of gaat zij de beslissing die de coalitie heeft genomen en heeft opgeschreven in de budgettaire tabel, coûte que coûte verdedigen? Dan wil ik niet een verdediging horen van: het staat nu eenmaal in de budgettaire tabel, dus zo is het. Dan wil ik ook een inhoudelijke verdediging. Dan wil ik dat mijn collega ervoor gaat staan en dat de PVV-fractie laat zien: wij hadden geld nodig en daarom, daarom of daarom halen wij het uit hotels. Dat gebeurt overigens met een hele rare uitzondering voor kampeerterreinen, die niet goed is uit te voeren, maar dat is een andere discussie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
U zegt: ik wil een second opinion. Wie ben ik om te zeggen dat u die niet kunt aanvragen? Dat wil ik best ondersteunen. Dat meen ik serieus. Daar heb ik geen problemen mee. Maar het feit blijft dat de beslissing is — voor de duidelijkheid zeg ik dat het een beslissing was van vier coalitiepartijen en niet van ons alleen — om dit te doen. Dat is wel zo'n beetje mijn antwoord.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, in tweede instantie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik moet zuinig zijn met mijn interrupties. Via mijn collega geleid ik de vraag graag door naar de minister. We moeten dit soort besluiten nemen op basis van echt goed onderzoek, met harde inzichten en goede data, dat goed is gereviewd. Nu wordt verondersteld dat we meer dan 1 miljard gaan ophalen, terwijl we dat onder de streep misschien helemaal niet gaan ophalen. We weten dat meer dan de helft van het aantal consumenten, meer dan de helft van het aantal burgers, die een vakantie boeken in Nederland, kiezen op prijs. Als ze niet in Nederland terechtkunnen, gaan ze net de grens over. Het is een harde concurrentiestrijd. Weet wel dat er meer vakanties worden geboekt naar de provincie Gelderland dan naar Frankrijk. De meeste Nederlanders gaan op vakantie in Nederland. Dit kan een hele impactvolle beslissing zijn die deze coalitie tijdens de onderhandelingen op een achternamiddag heeft genomen.

De voorzitter:
Dit begint wel een hele lange interruptie te worden, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dank mijn collega voor het doorgeleiden van de vraag. Ik reken op een hele goede reactie van de minister in zijn termijn morgenmiddag of -avond.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. De straatterreur is helaas niet alleen een probleem voor de kermissector. Ook winkelcentra, zwembaden, uitgaansgelegenheden en stranden worden geterroriseerd door hetzelfde soort relschoppers. Dit gedrag is niet alleen respectloos, maar ook vernietigend voor de ondernemers die deze plekken draaiende houden. Wij vragen dan ook aan de minister om in kaart te brengen hoe groot deze problemen zijn en wat de economische gevolgen ervan zijn. Wij vragen hem om in gesprek te gaan met zijn collega's op Politie en JenV, en met de lokale overheden, de brancheorganisaties en de politie, om zo te komen tot een krachtig plan van aanpak. Het moet nu eindelijk eens op de politieke agenda komen te staan.

Maar naast de voornoemde problematiek kampt de ambulante handel met nog een ander groot probleem: de nieuwe regelgeving rondom schaarse vergunningen. Door deze regels verliezen veel marktkooplieden, kermisexploitanten en andere ambulante ondernemers de rechtszekerheid betreffende hun standplaats. Generaties van families die hun plek op markten en kermissen hebben opgebouwd, dreigen hun levenswerk te verliezen door een bureaucratische nachtmerrie waarin elke gemeente de regels anders interpreteert. Deze chaos leidt tot onzekerheid en dreigt deze sector te vernietigen. Deze mensen kunnen hun investeringen noch de nieuw geëiste investeringen terugverdienen; ze hebben immers geen enkele garantie meer voor een bank of een financieringsmaatschappij. Dit is gewoon echt een direct gevaar voor hun voortbestaan.

Voorzitter. Dit gaat niet alleen om financiële schade, dit raakt ook aan onze cultuur en onze tradities. De oliebollenkraam op de hoek, de haringkar op de brug, de kaasboer op de markt vormen een integraal deel van Nederland. Wij moeten voorkomen dat deze ondernemers hun bestaanszekerheid verliezen door onduidelijke en oneerlijke regelgeving. Wat kan de minister betekenen voor deze ondernemers? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze onmiskenbare stukjes cultuur en traditie behouden blijven voor Nederland?

Voorzitter. Dan iets anders. Veel ondernemers zitten nog steeds met de gevolgen van de coronacrisis. Volgens de Belastingdienst hebben bijna 178.000 ondernemers nog steeds een openstaande coronaschuld. Door de hoge energiekosten, stijgende lonen en lopende belastingen is het voor veel bedrijven onmogelijk om deze schulden in één keer terug te betalen. We hebben beloofd om ruimhartig te zijn, maar in de praktijk horen en zien we dat één gemiste betaling ervoor zorgt dat alle regelingen vervallen. Dit moet anders. Wat kan de minister doen om deze ondernemers te helpen? We kunnen immers niet toestaan dat bedrijven die de pandemie en de verhogingen van van alles hebben overleefd, alsnog failliet gaan door starre regelgeving.

Tot slot wil ik het hebben over de regeldruk. Volgens schattingen kosten nodeloze regels het bedrijfsleven jaarlijks meer dan 20 miljard euro. 20 miljard! Dat geld kunnen bedrijven veel beter investeren in innovatie, groei en arbeid. Wanneer gaat dit kabinet nou echt aan de slag met het schrappen van die onnodige regels, zodat ondernemers weer de ruimte krijgen om te ondernemen? In het regeerprogramma staat dat het kabinet met een definitie van "nationale kop" komt. Wanneer kunnen we die verwachten en kunnen we eindelijk gaan beginnen met het reduceren van de regeldruk?

Voorzitter. Ik zei het daarstraks al: de problemen waar onze ondernemers mee te maken hebben, zijn echt urgent. Daarom vraag ik de minister om de zero-emissiezones te stoppen, zoals in het hoofdlijnenakkoord beschreven. Bescherm onze ondernemers tegen de straatterreur en zorg ervoor dat het tuig wordt opgepakt. Ga in gesprek met uw collega's. Creëer meer duidelijkheid en zekerheid over de schaarse vergunningen voor de ambulante handel. En pak eindelijk de regeldruk aan, zodat ondernemers weer kunnen doen waar ze het beste in zijn en waar ze van houden: ondernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De economie is groter dan ooit, maar ik hoor de PVV niets zeggen over de miljoenen Nederlanders die in de financiële problemen zitten, over de kinderen die met honger naar school gaan of over het zwembad in Gulpen dat gesloten moet worden. Ik hoor daar helemaal niets over. Mevrouw Van Meetelen zegt zelf dat het mkb het heel erg zwaar heeft. Ondertussen worden er miljarden uitgedeeld aan de aandeelhouders van de beursgenoteerde bedrijven. Waarom is de PVV hiermee akkoord gegaan?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Omdat wij een coalitieakkoord hebben gemaakt. Het is geven en nemen, en zo is het. Sommige dingen wil de een en sommige dingen wil de ander. Dan kom je op een bepaald scenario uit; dit was daar een van.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De PVV heeft jarenlang gezegd: "De btw moet van de boodschappen af, want die zijn niet meer te betalen. De energierekening moet naar beneden. Dat moet het kabinet maar regelen, want mensen moeten er in de winter warm bij kunnen zitten." Er is een eindeloze stroom zaken langsgekomen. Ik sta daar voor een heel groot deel ook achter: het moet voor Nederlanders mogelijk zijn om gewoon een prettig leven te leiden. Ik snap dat de PVV in een coalitie zit. Ik snap dat niet het hele verkiezingsprogramma kan worden uitgevoerd. Ik zou zeggen: gelukkig. Maar wat heeft de PVV op dit stuk nou wél precies voor elkaar gekregen? Dan heb ik het over sociaaleconomische zaken, zodat dingen beter worden in het leven van mensen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, op het gebied van economische zaken hebben wij natuurlijk voor elkaar gekregen dat de mkb-vrijstelling gewoon is gebleven zoals die moet zijn en dat de vpb niet is veranderd. Er zijn dus wel wat dingen gebeurd. Wij hebben ervoor gezorgd dat die accijnsverhoging niet doorging. Daar hebben de mensen ook gewoon profijt van. Iedereen is er ietsje op vooruit gegaan. Is dat voor iedereen genoeg? Misschien niet. Maar zo zit het wel. Dat is wat we voor elkaar hebben gekregen. Dat heeft de PVV gedaan.

De voorzitter:
Meneer Thijssen in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Meetelen, kinderen gaan met honger naar school. Miljoenen Nederlanders hebben financiële zorgen. Het zwembad in Gulpen gaat dicht. Ze hebben er dus een klein beetje bijgekregen, maar er gaan miljarden richting de aandeelhouders van de grote bedrijven. Ik constateer hier dat de PVV zich gewoon heeft uitgeleverd aan de VVD en dat Nederland verwordt tot de pinautomaat van een klein groepje aandeelhouders. De Nederlanders worden door de PVV in het pak genaaid.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik zie dat anders. Zoals mevrouw Martens daarstraks al zei … Ik vraag me iets af over het risico. Die vraag heeft u trouwens niet echt beantwoord: wie durft dat risico wel te nemen, wij of zij? De kans zit er dan gewoon in dat die bedrijven gaan vertrekken. Dat hebben ze ook gezegd. En wat dan? Dan hebben we niks. Ik denk dat dat gewoon een heel slecht scenario zou zijn. Wij moesten tot een compromis komen; dit is het geworden.

De voorzitter:
Nee, meneer Thijssen, u was al door de interrupties heen. Meneer Dassen is aan de beurt. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik dank mevrouw Van Meetelen voor haar betoog. Maar daarin miste ik een van de grotere discussies die nu spelen: hoe zorgen we ervoor dat we het concurrentievermogen van de toekomst behouden in Nederland en in Europa. Ik zou heel graag van mevrouw Van Meetelen de visie van de PVV daarop horen. Wat zijn de toekomstige technologieën waar we nu op moeten inzetten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we startups kunnen laten doorgroeien, zodat die hier in Nederland blijven en niet vertrekken naar de Verenigde Staten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we daadwerkelijk kunnen investeren in onderzoek en innovatie, waar dit kabinet op bezuinigt? Daar hoor ik de PVV eigenlijk helemaal niet over. Ik hoor graag de visie van de PVV daarop.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, de visie … Sowieso onderstrepen wij ook gewoon het belang van de NTS. Weet u wat het is? Ik snap waar u heen wilt: het is gewoon lastig omdat er wordt bezuinigd. Maar er gaat 900 miljoen naar Invest-NL. Daar hebben we dus al een stukje neergelegd. Als wij echt de regeldruk gaan reduceren, komt er zo ontzettend veel geld vrij in het bedrijfsleven dat op de een of andere manier weer geïnvesteerd kan worden in innovatie; dat kan op allerlei manieren. Als ergens geen publiek geld meer naartoe gaat, wil dat natuurlijk niet zeggen dat men niet met privaat geld kan instappen. Ik denk dus dat het uiteindelijk wel goed kan komen.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij dat mevrouw Van Meetelen in ieder geval optimistisch is. Ik denk dat we dat ook moeten zijn. Maar dat was nog niet eens het begin van een antwoord waarop ik had gehoopt. U geeft terecht aan dat er wordt bezuinigd op onderzoek en innovatie en op onderwijs. Er gaat inderdaad geld naar Invest-NL, maar er wordt 6,8 miljard weggehaald bij het Nationaal Groeifonds. Er wordt bezuinigd op onderzoek en wetenschap en op het Toekomstfonds. Er wordt op van alles bezuinigd. De kritiek, vanuit mij maar ook vanuit de verschillende planbureaus, is dan ook dat dit kabinet vooral me het hier en nu bezig is. Dat gaat ons welvaart in de toekomst kosten. Dat gaat ons ook de banen van de toekomst kosten. Dat gaat mensen keihard in de portemonnee raken. Ik zou van de grootste partij van Nederland verwachten dat er in ieder geval een duidelijke visie is: hoe gaan wij ook in de toekomst ons geld verdienen? Ik hoop mevrouw Van Meetelen in ieder geval uit te dagen dat zij daarover na gaat denken, want dit antwoord schiet echt te kort om te zorgen dat we straks hier in Nederland de zorg, het onderwijs en onze voorzieningen kunnen betalen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan beloof ik u dat ik daarover na ga denken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Meetelen. Dan is het woord aan de heer Sneller, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen die de welvaartsontwikkeling in Nederland van de afgelopen 200 jaar ziet — de grafiek komt uit het rapport van de staatscommissie demografie — kan alleen maar ontzettend onder de indruk zijn van de vooruitgang. Maar ik waarschuw: dat is niet vanzelfsprekend. Als we niet blijven investeren in onze economie, zal Nederland welvaart verliezen. Dan krijgen onze kinderen het slechter dan wij.

In de sociaalliberale D66-visie op de economie geven we mensen en bedrijven de ruimte om te ondernemen. Met onze instituties, kennisinstellingen, infrastructuur en uitstekend opgeleide werknemers heeft Nederland bedrijven heel veel te bieden. Andersom doen bedrijven fantastische dingen voor ons: prachtige producten, geweldige diensten, banen voor miljoenen mensen, oplossingen voor maatschappelijke problemen. En voor het linkse deel van de Kamer zeg ik er met een knipoog bij: ze financieren 12% van onze collectieve lasten via de vennootschapsbelasting.

Sommige bedrijven, ook relatief onbekende, dragen soms honderden miljoenen euro's per jaar bij. Maar de huidige vorm van kapitalisme werkt onvoldoende voor iedereen. Dit jaar hadden we bijvoorbeeld op 1 april al ons aandeel van de jaarlijks beschikbare grondstoffen gebruikt. Het besteedbaar inkomen van te veel mensen blijft achter terwijl de vermogensongelijkheid te groot is. En helaas falen markten om hier iets aan te doen. Dat kan je de markt ook nauwelijks kwalijk nemen. Want zoals de Mr. Hans van Mierlo Stichting in 2016 schreef: "Het marktmechanisme is amoreel. Dat wil zeggen, de markt maakt geen onderscheid tussen goed en slecht (of rechtvaardig en onrechtvaardig), maar beloont slechts dat wat schaars is." Maar het marktfalen gaat een slag dieper en dus is een grondigere aanpak nodig om deze tekortkomingen te repareren. Toen ik zelf het vak micro-economie volgde op de universiteit, was marktfalen hoofdstuk 17 van het tekstboek, een nagedachte bij al die wonderschone abstracte theorieën. Maar als we kijken naar de echte economische werkelijkheid, hoort het eigenlijk op pagina 1 en op elke pagina erna.

Voorzitter. Daarom moeten we bouwen aan een progressief kapitalisme, zodat markten goed functioneren en iedereen wat opleveren. Want een vrije markt is iets heel anders dan markten aan hun lot overlaten, zeg ik tegen met name dat vak. Nee, ik wees naar het VVD-vak. Jazeker. Nee, u had het goed begrepen. Nee, probeer niet mevrouw Van Dijk erbij te betrekken. Die heeft het wél begrepen.

Die agenda rust wat mij betreft op een aantal pijlers waar u mij de komende tijd nog meer over zult horen. Gezonde concurrentie bevorderen, investeringen met positieve externaliteiten promoten, negatieve externaliteiten inprijzen, true pricing, oftewel de samenleving of toekomstige generaties niet langer laten opdraaien voor kosten omdat uitstoot of vervuiling te goedkoop is, en goed bestuur bij bedrijven aanjagen zodat het creëren van langetermijnwaarde centraal komt te staan.

Vandaag neem ik de eerste twee, te beginnen met marktmacht. Een klein aantal bedrijven heeft op sommige markten te veel marktmacht, omdat en waardoor er te weinig marktwerking is. Dat horen we veel bij big tech, maar zien we veel breder, tot en met de dierenartsen. Uiteindelijk zijn we daar allemaal de dupe van. We krijgen hogere prijzen, lagere kwaliteit en minder innovatie dan we hadden kunnen krijgen met een gezonde markt. Het is daarom van groot belang dat onze publieke toezichthouder, onze marktmeester, de Autoriteit Consument & Markt, kan ingrijpen om marktmacht zo veel mogelijk te voorkomen en anders te repareren. Maar de gereedschapskist van de toezichthouder is te lang niet bijgevuld door ons als wetgever, waardoor deze nu achterloopt bij de marktontwikkelingen. Daarom diende ik onlangs een motie in voor de call-inbevoegdheid en daarom zal ik morgen samen met mijn collega van NSC een motie indienen voor de new competition tool. De minister is in zijn brief weifelend, maar ik vind echt dat we hier stappen vooruit moeten zetten.

Voorzitter. Pijler 2 — u verwachtte het al — gaat over investeringen in onderwijs, onderzoek en innovatie. De probleemanalyse wordt zeer breed gedeeld: Nederland investeert te weinig, vanuit de overheid, maar ook vanuit bedrijven. R&D is niet alleen belangrijk voor weer nieuwe gadgets of om dodelijke ziekten te bestrijden. Die investeringen zijn ook essentieel om onze productiviteit te verhogen. Het is de enige manier om gezamenlijk structureel welvarender te worden. Slimmer en efficiënter werken met meer toegevoegde waarde dus. Dat is hard nodig, omdat we in Nederland tegen allerlei grenzen aanlopen: fysieke grenzen, klimaatgrenzen, milieugrenzen, natuurgrenzen. En we hebben ook een veel te krappe arbeidsmarkt. En wederom, de staatscommissie laat het zien: demografische ontwikkelingen zullen ons steeds meer economische tegenwind geven. We moeten dus productiever worden om Nederland welvarend te houden en de factuur van een vergrijzende maatschappij te betalen. Daarom snap ik ook zo goed dat deze minister samen met D66 oppositie voert tegen zijn kabinetsbeleid. De miljardenbezuinigingen van het kabinet verzwakken onze economie en verarmen onze samenleving. Mijn vraag is dus: wat gaat de minister concreet doen om dit verlies aan welvaart te voorkomen, wat gaat de minister concreet doen om de Europese doelstelling van 3% uitgaven aan R&D te halen, wat gebeurt er met gereserveerde middelen voor het Groeifonds voor aanvragen die lager worden toegekend en wat gaat hij doen om meer werknemers van laag- naar hoogproductieve sectoren te krijgen?

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft dit najaar de kans om een aantal kortzichtige bezuinigingen te repareren en een groot deel zal moeten gebeuren bij onderwijs en wetenschap, maar ik heb ook een amendement ingediend om meer te investeren in innovatieve start-ups. Zo versterken we ons verdienvermogen van morgen in plaats van dat we de fossiele status quo in stand houden.

Dan een laatste vraag aan de minister, als het mag. De onderbouwing van de verhoging van de btw op logies blijft voor mij abracadabra, terwijl zijn waarschuwing eind vorig jaar aan informateur Plasterk kraakhelder was. Kan hij de netto-opbrengst en schade voor ons nog eens helder uiteenzetten?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Martens heeft een vraag voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben zeer optimistisch. Ik heb D66 de afgelopen dagen veelvuldig gehoord over de zorgen over het vestigingsklimaat en ons huidige ondernemersklimaat, maar ik kan me ook heel goed herinneren dat er tijden waren dat D66 zonder overleg, zonder nadenken over gevolgen en implementatie instemde met de grootste lastenverzwaring voor het bedrijfsleven van de eeuw. Dat is vorig jaar geweest. D66 maakt zich zorgen over de concurrentiepositie van Nederland in Europa en van Europa in de wereld en stemt de expatregeling weg. Ik mis toch een vorm van zelfreflectie in het verhaal van de heer Sneller. Ik denk dat het wel goed is als we met z'n allen zeggen dat we iets willen doen aan dat concurrentievermogen, om te horen wat D66 anders zelf anders zou doen. Zou zij niet nog een keer overnight met deze lastenverzwaring instemmen? Hoe kijkt ze nu aan tegen de expatregeling?

De heer Sneller (D66):
Ik heb ook veel ondernemers gesproken. Ik heb inderdaad richting hen reflecties gegeven, maar ook aan zelfreflectie gedaan. Wat ik haal uit al die gesprekken met ondernemers en beursgenoteerde bedrijven is toch de behoefte aan stabiliteit. Dan kan je zeggen "we draaien het terug en dan hebben we daar iets aan gedaan", maar dat is natuurlijk niet zo. Wat ik zoek, als mevrouw Martens-America serieus de verbinding zoekt, is hoe we tot meer stabiliteit komen. Er was ooit een motie van een voorganger van collega Martens, de heer Van Strien, om tot zo'n ondernemersakkoord te komen. Het was een lege huls verder. Het was een goed idee, een lege huls. Maar die kan je vullen met dingen die stabiliteit brengen. In het vorige debat dat wij daarover hadden met de minister, zag ik nog niet de aanzet om dat te gaan regelen. Ik zie ook van de staatssecretaris voor Fiscaliteit nog geen aanzet om te komen tot een manier om dit als wetgever stabieler te maken, terwijl ik denk dat daar wel kansen liggen.

De voorzitter:
Mevrouw Martens in tweede instantie.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Wat ik heb gekregen de afgelopen dagen, zijn apps van een aantal heel grote bedrijven, die de heer Sneller waarschijnlijk zelf ook heeft gesproken, met de angst: er komt toch niet een tweede nacht als die van vorig jaar? Het is toch niet zo dat wij ons verdienmodel moeten inrichten op het feit dat wij gaten of andere projecten willen financieren met de bedrijven die meekijken op moment? Dus dan toch even terug naar die zelfreflectie. Kunnen alle bedrijven die meekijken ervan uitgaan dat D66 dit jaar niet tijdens bijvoorbeeld de bespreking van het Belastingplan of van amendementen die hier liggen, de rekening opnieuw neerlegt bij het bedrijfsleven en inderdaad samen met mij, met de VVD, gaat kijken hoe wij rust gaan creëren voor deze ondernemers? Is dat iets waar zij van uit kunnen gaan?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste vind ik het nogal aanmatigend, omdat de coalitie nul komma nul heeft gedaan om te komen tot die stabiliteit en die kansen gemist heeft. Maar dat is even het venijnige antwoord. Het antwoord achter de komma is: wij zijn er nooit voor weggelopen dat bedrijven ook een eerlijke bijdrage moeten leveren aan de economie. Ik heb dat ook geprezen. Wij vragen het ook. Maar we geven er ook veel voor terug. Wij schrappen het Groeifonds niet. Wij bezuinigen de economie van de toekomst niet kapot. En om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Martens-America: wij gokken niet op die manier met de welvaart van de toekomst. Dat doet de VVD wel.

De voorzitter:
Mevrouw Martens in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De VVD heeft gezorgd voor die stabiliteit. Denk aan alle puinhopen met betrekking tot lastenverzwaring. D66 heeft niet meegestemd met de ambitie om te stoppen met Nederlandse toppen boven op Europese wet- en regelgeving. Dat heeft de VVD met deze drie coalitiepartijen weten te regelen. D66 heeft in haar verkiezingsprogramma een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven staan van 15,5 miljard euro. Als we hier bij elkaar toch een lesje liberalisme gaan voeren, dan kan ik één ding zeggen: de VVD gelooft in onze bedrijven en gelooft dat wij komen tot de economie van de toekomst als wij bij hen ademruimte overlaten om zelf te investeren in R&D. D66 kiest ervoor om de bedrijven kapot te belasten, zodat ze uiteindelijk vertrekken en er helemaal geen R&D meer is in Nederland. Laten we samen kijken hoe we deze bedrijven hier kunnen houden en samen kijken naar rust. Maar laat de heer Sneller niet zijn handen in onschuld wassen, want dat is echt totaal ongepast.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Martens-America maakt er een absolute karikatuur van en negeert alle economische schade van die 12,6 miljard aan bezuinigingen uit het hoofdlijnenakkoord waar haar handtekening onder staat. Die gaat ons tot 52 miljard kosten. Die wuift ze weg. Ik zeg net: wat ze ervoor terugkrijgen is veel meer waard dan wat ze uiteindelijk opbrengen. Dat zijn de plannen van D66. Het zijn volgens mij ook de bedrijven die mevrouw Martens-America spreekt — ze kan nu gaan appen — die zeggen: doe het ons niet aan, ga niet bezuinigen op deze kenniseconomie, zet onze banen niet op het spel, zet onze toekomstige welvaart niet op het spel en zet die productiviteitsgroei niet op het spel. Dat is de agenda waar mevrouw Martens-America hier voor kiest. Dat is gewoon niet de goede keuze voor de toekomst van Nederland, voor onze economie en voor al die innovatieve ondernemers waar we het van moeten hebben.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Even rust. Ik wilde het even hebben over de marktmacht. Ik ben heel erg blij dat de heer Sneller met ons op dat punt wil samenwerken. Wij maken ons ook erg zorgen over de marktconcentraties die zijn gegroeid in de afgelopen 25 jaar. Ik zou toch ook heel graag aan de heer Sneller willen vragen hoe hij het dan zo ver heeft kunnen laten komen. Hoe komt het nou dat die marktconcentraties zo zijn opgelopen, zeker door de coronacrisis heen, terwijl hij het afgelopen jaar ook in de regering zat?

De voorzitter:
Hij zelf niet; de partij van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik probeer daar ver van te blijven. Ik vind het een interessante vraag. Op een gegeven moment is die evaluatie van Tilburg University gekomen. Is die gereedschapskist voldoende gevuld? Ik denk dat we te lang niet goed hebben gekeken naar het vullen van de gereedschapskist op nationaal niveau. Dat is natuurlijk ook met Vestager in Europees verband heel lang heel goed gegaan. We zijn trots geweest op Neelie Kroes, die dat allemaal deed. Ik denk dat we te lang gedacht hebben dat marktmacht een Europees probleem is en dat we dat op dat niveau moeten aanpakken, terwijl er op nationaal niveau — ik noemde de dierenartsen — ook wel degelijk heel veel te doen is wat niet Europees wordt opgepakt, maar waar wel marktconcentratie ontstaat waar uiteindelijk consumenten en innovatie de dupe van zijn.

We hadden laatst een debat over consumentenbescherming en mededinging. Het was twee jaar geleden dat de Kamer daarover had gesproken. We bespraken onlangs nog brieven van staatssecretaris Keijzer. Dat is lang geleden. Dus we hebben op dat punt ook politiek werk te doen. Daarom ben ik ook blij dat wij morgen samen die motie kunnen indienen, zodat we ook stappen vooruit zetten. Ook de brief van de minister laat heel goed zien wat het probleem is. Er wordt veel tegendruk georganiseerd. Weet goed wat je doet; je weet nooit waar het toe leidt. Dat brengt ook politieke handelingsverlegenheid teweeg, terwijl dat volgens mij niet nodig is. Ik ben in ieder geval erg overtuigd van het nut van de aanvulling van het instrumentarium.

De voorzitter:
Mevrouw Zeedijk in tweede instantie.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ja, inderdaad. Ik ben eigenlijk wel heel blij met dit antwoord. De heer Sneller laat zien hoeveel we geleerd hebben van de afgelopen twee jaar. Maar we hadden onlangs een technische briefing van de ACM. Ik herken daar het volgende heel erg in. De directeur van de ACM zei: we zien dit ook al 25 jaar. Zeker tijdens de coronacrisis hebben we gezien dat juist in zo'n crisis de zwakkere partijen het onderspit delven. Dan krijg je de graaiflatie, de krimpflatie, de beknibbelflatie en alle andere flaties waarmee we onze taal hebben verrijkt. Had dat niet gewoon wat eerder kunnen zijn? Hadden we niet wat eerder dit signaal kunnen oppikken? Dan hadden we namelijk die new competition tool bijvoorbeeld al gehad.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of mevrouw Zeedijk hier een soort "gotcha" probeert te doen. Ik heb de portefeuille Economische Zaken vlak voor de zomer geërfd. Ik vind het een prachtige portefeuille. Ik ben in ieder geval meteen enthousiast met die mededinging aan de slag gegaan. Ik heb daarom eerst de motie over die call-inbevoegdheid ingediend om dat kralenrijgen en die killer acquisitions te voorkomen. Die heb ik op verzoek van uw coalitie nog even aangehouden, omdat het allemaal wat snel ging. Dus laten we proberen samen vaart te maken. Dan zal ik nog eens nadenken over wat er de afgelopen 25 jaar nog beter had gekund.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Gaan we doen. Gaan we doen.

De voorzitter:
Oké, dit zal ik ook niet als interruptie tellen. Dank u wel, meneer Sneller. We komen bij de VVD-fractie. Die heeft twee woordvoerders vandaag. De eerste woordvoerder is mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. De begroting Economische Zaken is van belang voor kleine ondernemers: van AI-ontwikkelaars tot de fietsenwinkel op de hoek. Het is van belang voor dromers, ondernemingen en internationale organisaties. Het raakt het verdienvermogen van ons land en de welvaart van dorpen en steden, van Randstad tot grensregio's. Het raakt ook de banen van vandaag en de banen van de toekomst. Maar ik redeneer dit ook graag de andere kant op. Ons bedrijfsleven draagt direct en indirect 300 miljard bij aan de schatkist, waar wij onze voorzieningen uit betalen. Dit debat gaat dus ergens over. Als mij iets is opgevallen in het eerste jaar op deze portefeuille, dan is dat het gemak waarmee wij er de afgelopen tijd voor hebben gekozen om de rekening van vraagstukken neer te leggen bij onze bedrijven en daarmee uiteindelijk ook bij het vestigingsklimaat. Het is het gemak waarmee de Kamer zonder uitdaging of problemen regels bedenkt, neerlegt en niet nadenkt over de uitvoering.

Dan het Belastingplan van vorig jaar. Ik heb al meerdere apps en e-mails ontvangen — dat gaf ik net al aan in mijn interruptie op de heer Sneller — van bedrijven die bang zijn voor herhaling. Zij komen met de vraag of ik misschien weet of er een onverwachte lastenverzwaring aankomt, of misschien de vorm van de expatregeling toch niet terugkomt of dat misschien de investeringen in Invest-NL zouden kunnen dienen als een dekking voor een ander plan. Wij stemmen in één nacht en de bedrijven mogen hun organisatie, teams en toekomst er weer op aanpassen. Er zijn in dit huis partijen die moord en brand schreeuwen nadat wij zijn gezakt op de competitieranglijst. Het is dubbel en ik vind er een hoop van. Maar ik zie dit als een handreiking. De meerderheid in de Kamer maakt zich zorgen over ons ondernemersklimaat. Dat zie ik als winst. Wat de VVD betreft gaan we onze ondernemers en onze bedrijven anders benaderen, in woord en in daad. In daad, omdat in deze begroting duidelijk te lezen is, evenals in die van Financiën, dat er voor miljarden aan lastenverlichting voor het bedrijfsleven komt. De zaken van vorig jaar draaien we terug, iets waar de VVD zich keihard voor heeft ingezet. Ook willen we serieus werken maken van het tegengaan van Nederlandse koppen op Europese regelgeving voor lastendruk, en dossiers zoals de fysieke ruimte voor ondernemers prominenter op onze agenda zetten.

Maar ook in woord, omdat een uitzwaaiapp van politici voor een bedrijf dat aankondigt te vertrekken niet alleen populistisch is maar onze ondernemers ook tekortdoet. Het is tijd om het anti-ondernemerssentiment, het antibedrijvensentiment te kantelen. Niet alleen willen wij aansturen op structureel overleg met bewindspersonen en politici, maar we zijn ook blij dat ons voorstel voor het ondernemersakkoord in de vorm van een pact is terug te lezen in de plannen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben in de Miljoenennota gezien dat er miljarden meer naar aandeelhouders van grootbedrijven gaan. Daarbovenop steekt de VVD de loftrompet over het feit dat er nog eens een keer voor miljarden aan lastenverlichting voor bedrijven komt, maar ondertussen blijven investeringen in Nederland achter. Dus nog meer lastenverlichting voor bedrijven gaat er niet voor zorgen dat die investeringen in Nederland er komen. Draghi zegt dat de Europese economie, en daarmee de Nederlandse, een langzame doodsstrijd voert. We kunnen de concurrentie niet meer aan. En wat doet dit kabinet? Dit kabinet bezuinigt miljarden en miljarden op onderwijs, innovatie en onderzoek. Hoe heeft de VVD hiermee akkoord kunnen gaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor twee vragen en ik ga in op de laatste, namelijk op het rapport van Draghi en hoe de VVD daarmee akkoord kon gaan. Daar zijn wij niet mee akkoord gegaan. Dat rapport is er natuurlijk gekomen nadat dit akkoord er lag. Maar ik wil er met liefde op reflecteren. De heer Draghi zegt ook dat we moeten gaan samenwerken in Europees verband. De VVD is daar groot voorstander van. Ik maak mij zorgen over de uitvoering en over de haalbaarheid, maar volgens mij moeten we daarmee beginnen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Tjonge, wat flauw zeg. U bezuinigt miljarden op innovatie, onderzoek en onderwijs. De Nederlandse economie strijdt een langzame doodstrijd, maar daar gaat u niet op in. Ik vind het jammer … Of jammer? Ik vind het eigenlijk schandalig. Dit is namelijk een van de kernen van het debat. Ik stel u een vraag over lastenverlichting voor het bedrijfsleven, terwijl ze al miljarden extra krijgen. Dat gaat dus niet leiden tot die extra investeringen. Maar mevrouw Martens, op deze manier maakt u onze economie kapot.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor geen vraag. Ik weet wel dat de lastenverzwaringen voor onze bedrijven die GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft voorgesteld in het verkiezingsprogramma, absoluut de economie kapotmaken. Die geluiden hebben we natuurlijk ook uit het bedrijfsleven gehoord. Het grote verschil tussen de VVD en de partij van de heer Thijssen is dat wij geloven dat als we ondernemers de ruimte geven om te ondernemen, er wordt geïnvesteerd in ons land. Volgens mij is de regio Eindhoven daar een ontzettend mooi voorbeeld van. De Nederlandse overheid, inclusief de VVD, investeert in de regio Eindhoven, in onderwijs en in infrastructuur. Dat doen we om ervoor te zorgen dat economische gebieden buiten de Randstad floreren. Ik geloof daarin. Dat zullen we blijven doen. Met betrekking tot innovatie hebben we volgens mij nog de Wbso, het Innovatiekrediet en zo kan ik nog een rijtje noemen.

De heer Sneller (D66):
Als mevrouw Martens-America zich afvraagt waarom ondernemers zich zorgen maken over de stabiliteit, is het misschien goed om ook te kijken naar de absolute chaos die er wordt gemaakt van het bestuur. Dat lezen we ook terug in The Economist en andere tijdschriften, natuurlijk. Maar ook met dat ondernemersakkoord wordt geen enkele poging gedaan om te zorgen dat het tot stabiliteit leidt. De minister zegt in het commissiedebat: dat gaat tussen EZ en bedrijven; daar heeft de Kamer niks mee te maken. Er wordt door de coalitie nauwelijks een poging gedaan om het draagvlak onder bepaalde maatregelen te verbreden. Laat ik dus proberen zelf nog een keer die handreiking te doen. Geen extra lasten voor het bedrijfsleven. Mevrouw Martens-America weet heel goed hoe het klimaat voor innovatieve start-ups in Nederland werkt en waar behoefte aan is. Volgens mij ligt er een mooi plan dat moet worden uitgevoerd. Hoe kijkt mevrouw Martens-America naar het uitvoeren van een deel daarvan om te zorgen dat start-ups in Nederland meer kansen krijgen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Dat is een hele mooie vraag. Ik wil de heer Sneller ook danken voor die vraag. Ik hoop dat we hierover wat vaker van gedachten zullen wisselen. De minister vindt wellicht dat de organisatie hiervan alleen aan hem is, maar ik denk daar wel iets anders over. Ik denk dat de heer Sneller en ik elkaar daarin kunnen vinden. De start- en scale-upscene in Nederland vraagt om hele andere zaken dan het gemiddelde mkb- of grootbedrijf. Daar kom ik later in mijn bijdrage ook absoluut nog op terug. Misschien kunnen we hiermee samen aan de slag en kunnen we het hoger op de agenda krijgen. Wat mij betreft worden zij ook onderdeel van dit pact, van dit akkoord, van deze top en komt er een aparte aanpak.

De voorzitter:
Meneer Sneller, dit is uw laatste interruptie.

De heer Sneller (D66):
Dat is mooi. Maar concreet ging mijn vraag natuurlijk over het amendement dat ik heb ingediend — dat weet mevrouw Martens-America misschien ook — om voor 150 miljoen een deel van de verlenging van de accijnsverlaging, van die fossiele subsidie als het ware, die ineens met een plotse greep uit het Groeifonds werd gefinancierd … Ik zal geen verwijten meer maken. Maar omdat de olieprijs sinds het sluiten van het hoofdlijnenakkoord natuurlijk al heel veel gedaald is, is het volgens mij redelijk om die accijnsverlaging met 10% te verminderen en die 150 miljoen te benutten om dat onderdeel waarvan ik overal waar ik spreek met incubators, accelerators en de start-ups, waar mevrouw Martens-America evenveel of meer van weet dan ik, hoor: daar zouden we echt mee geholpen zijn, daar kan je het ondernemersklimaat mee versterken en daar kan je onze productiviteit mee versterken. Kan ik dus op de steun van mevrouw Martens-America rekenen voor dat amendement, na haar mooie woorden?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, het lastige hieraan is dat de heer Sneller het mkb of de werkende Nederlander tegenover start- en scale-ups zet, want de accijnsverlaging is van essentieel belang voor mensen die elke dag met de auto naar hun werk moeten. De lasten zijn hoog op dit moment. Daar hebben wij het vandaag al meerdere keren over gehad. Om dit voordeel weg te nemen bij bijvoorbeeld mkb-bedrijven om andere bedrijven te helpen, daar ga ik niet aan meedoen. Ik denk dat dat een weg is die wij in dit huis niet moeten bewandelen. Maar de vraag die de heer Sneller hier neerlegt, vind ik heel legitiem. Ik ga dus kijken naar het amendement en ik zal met de heer Sneller meekijken of we misschien andere opties vinden. De heer Sneller begrijpt ook dat ik daar niet alleen over ga. Maar dat ga ik serieus doen. Maar deze dekking is voor de VVD het ene bedrijf tegenover het andere zetten. Daar ga ik niet aan meedoen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De VVD maakt zich hard voor een goed investeringsklimaat. Dat is heel belangrijk. Daar staat het niet goed mee; dat blijkt ook uit de stukken die we gelezen hebben. Maar ik heb mevrouw America niet gehoord over de energieprijzen. Heel veel bedrijven verlaten Nederland nu, bijvoorbeeld een aluminiumbedrijf in Groningen en een zinkbedrijf in Brabant — ik heb ook met een Japans bedrijf gesproken in de Rotterdamse haven — omdat de energieprijs veel te hoog is. Mijn vraag aan mevrouw Martens is of zij dat probleem erkent en wat de VVD eraan doet om de bedrijven die de hoge energieprijzen simpelweg niet meer kunnen betalen, hier in Nederland te houden.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor de vraag; dat is een hele goede vraag. Volgens mij hebben we de afgelopen maanden meerdere debatten gehad waarin we dit hebben besproken. Volgens mij staat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ook dat er naar de energiebelasting wordt gekeken. Dat gebeurt ook in deze begroting. Dat lijkt mij dus hartstikke belangrijk. Op Europees niveau moeten we wat de VVD betreft zorgen dat wij niet het slechtste jongetje in de klas zijn en dat we mee gaan doen. Anders lopen we sowieso achter. Dus ja, daar moeten we het over hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben toch een beetje teleurgesteld in dat antwoord. Eigenlijk is het ook geen antwoord, want dit kabinet gaat, ook onder leiding van de VVD, vol door met het klimaatbeleid. De grootste oorzaak van die krankzinnig hoge energieprijzen is natuurlijk dat klimaatbeleid dat we hebben. Daar gaat de VVD volledig in mee, wat ook leidt tot netcongestie en al die problemen, waardoor sommige bedrijven niet eens stroomaansluiting kunnen aanvragen. Dus nogmaals mijn vraag wat de VVD hieraan gaat doen, want dit zijn problemen die door vorige kabinetten en ook weer door dit kabinet worden veroorzaakt door VVD-beleid.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik wil de aarde graag doorgeven aan mijn dochter en ik ben ontzettend blij dat mevrouw Hermans een heel sterk klimaatplan heeft liggen. Daar ben ik trots op en daar sta ik achter. Forum voor Democratie mag hier die tegenstelling neerzetten. Dat zijn de woorden van de heer Van Houwelingen, maar ik ben geen klimaatontkenner. Volgens mij is dit dus het einde van dit interruptiedebat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat dat niet het geval is. Wij denken inderdaad heel anders over het klimaat. Wij zijn geen klimaatontkenners. Dat is een heel flauw frame. Wij geloven, net zoals 2.000 wetenschappers, waaronder Nobelprijswinnaars, die zich verenigd hebben in de CLINTEL-stichting, dat er geen sprake is van een klimaatcrisis. Dat is een groot verschil: de VVD gelooft in een klimaatcrisis, en Forum voor Democratie gelooft absoluut niet dat er sprake is van een klimaatcrisis. Daarom maken wij ook andere afwegingen. Dus nogmaals mijn vraag. Ik vind het wel heel fijn dat mevrouw Martens nu ook erkent dat dit, in onze ogen absurde, klimaatbeleid ertoe leidt dat het investeringsklimaat in Nederland achteruitgaat en dat we onze industrie verliezen. In Duitsland is dat nog veel erger; de auto-industrie ligt daar op apegapen. Begrijp ik mevrouw Martens nu goed dat de afweging die de VVD dus maakt, de volgende is? "We gaan onze welvaart inleveren," oké, dat kan een afweging zijn, "we gaan ons investeringsklimaat naar de klote helpen en we gaan onze bedrijven wegjagen, omdat we dat klimaatbeleid maar willen uitvoeren." Is dat dan de afweging die de VVD maakt?

De voorzitter:
Het mag iets parlementairder. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben een optimist en ik ben een liberaal. Ik geloof dat de verduurzaming en de economie die daaruit voorkomt ons hele mooie kansen gaan brengen. Onze minister voor Klimaat en Groene Groei is daar ontzettend hard mee aan de slag gegaan. Volgens mij wachten we op deze plannen. Het is niet of-of. Maar nogmaals, op het moment dat er een aanname wordt gedaan dat het gaat over klimaatwaanzin, zijn we volgens mij uitgesproken.

De voorzitter:
Een laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. De VVD erkent hier inderdaad dus min of meer dat de VVD het ervoor overheeft dat dit beleid leidt tot verlies van alle industrie in Nederland om maar die klimaatagenda te kunnen uitvoeren, dat daar dus blijkbaar de prioriteiten van de VVD liggen en dat onder andere het bedrijfsleven en onze hele welvaart daar de klos van zijn.

De voorzitter:
Waarvan akte. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
In het betoog van mevrouw Martens hoor ik nog heel weinig over het toekomstig verdienvermogen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar ben ik nog niet aan toegekomen.

De heer Dassen (Volt):
Een van de punten van kritiek die net voorbijkwamen, is dat het kabinet daarop bezuinigt. Dat is ook wat we in het rapport van Draghi lezen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Martens daarnaar kijkt. Is zij het met mij eens dat dit kabinet op dit moment verkeerde keuzes maakt, die in het hier en nu wellicht wat opleveren, maar in de toekomst heel veel welvaart van bedrijven en van Nederlanders gaat kosten?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee.

De heer Dassen (Volt):
Dat is nou precies de kritiek die de planbureaus hebben, namelijkdat heel kortzichtig is om er op deze manier naar te kijken. Als dit het antwoord is van mevrouw Martens, "nee" … Het is ook een beetje flauw om op die manier met elkaar het debat te willen voeren. Het viel me net ook al op dat er enkel en alleen maar werd gejij-bakt richting de heer Sneller en de heer Thijssen. Sowieso bestaat het verhaal van mevrouw Martens tot nu toe voornamelijk uit kritiek op een ander. Maar als dit het antwoord is, met alle waarschuwingen die er op dit moment zijn, dan vraag ik me af of de VVD inderdaad daadwerkelijk bezig is met de vraag hoe we ervoor zorgen dat we ons concurrentievermogen, onze arbeidsproductiviteit en het verdienvermogen van de toekomst hier blijven houden. Heeft de VVD dat nog wel scherp voor de ogen? Met dit antwoord is dat me eigenlijk wel al duidelijk, namelijk dat de VVD dat totaal niet meer heeft.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De reden van mijn antwoord is dat de heer Dassen de vraag van D66 herhaalde en ik denk dat we zuinig met onze tijd moeten omgaan. Maar ik wil daar absoluut een antwoord op geven, ook omdat ik tot nu toe niet verder ben gekomen dan pagina 2 van mijn bijdrage en ik graag door zou willen naar het verdienvermogen van de toekomst. Als de heer Dassen dan nog steeds denkt dat daar gaten in zitten, dan ga ik daar heel graag over in debat. Maar volgens mij moeten we elkaar in dit huis ook de ruimte geven om een verhaal af te maken.

Ik heb nog niet de kans gehad om het te hebben over het verdienvermogen van de toekomst, en volgens mij denken de heer Dassen en ik over een hele hoop zaken hetzelfde. We vinden bijvoorbeeld allebei dat we Europa nodig hebben en dat we moeten blijven investeren in de economie van de toekomst. De VVD is ontzettend blij met een aantal investeringen die we doen om te zorgen dat er lucht komt bij ondernemers om te investeren in de toekomst. Het rapport van Draghi, dat we nog plenair gaan bespreken, wat ik graag opnieuw doe met de heer Dassen, noemt een aantal hele belangrijke zaken. Wel heb ik nog een aantal uitvoeringsvragen. Hoe gaan we in Europa bijvoorbeeld daadwerkelijk zorgen dat we elkaar niet blijven beconcurreren maar met z'n allen kijken wat voor blok we willen vormen? De heer Dassen kan hier dus wel een bijdrage houden die heel mooi knipbaar is, waardoor ik op mijn tweede pagina nog niet ben toegekomen aan mijn eigen verhaal, maar dat vind ik niet helemaal eerlijk. Dat is niet de politiek die ik hier wil bedrijven. Dat ga ik dus niet doen. Ik denk dat de VVD en de heer Dassen een behoorlijk eind samen zouden kunnen optrekken. Het grote verschil is alleen dat wij de lastenverzwaringen van de afgelopen tijd extreem pijnlijk vonden — dat hebben we ook teruggekregen uit de bedrijven - en ik hier trots vertel waar we hard aan hebben gewerkt, namelijk lastenverlichting.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Het beleid mag voor mij op twee punten ambitieuzer. Het mag qua toon ambitieuzer. Mijn fractie zou graag een offensiever economisch beleid willen voeren. Daar kan bijvoorbeeld de afdeling NFIA bij helpen, die zorgt dat bedrijven hierheen komen om zich hier te vestigen en uit te breiden. Ik ben benieuwd of de minister er iets voor voelt om onze toon, ook richting het buitenland, te veranderen en te zeggen dat wij een economie hebben waar we ontzettend trots op kunnen zijn. Ik wil ook graag een gezant. Ik mis binnen de overheid iemand met ervaring uit het bedrijfsleven die ons de spiegel kan voorhouden van bizarre regels en van beleid dat niet uitvoerbaar is. Ik mis iemand met een grote staat van dienst op dat gebied. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om daarnaar te kijken.

Tot slot zou ik graag willen stilstaan bij twee expliciete …

De voorzitter:
Maak uw zin even af.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, ik begon net aan mijn volgende blokje, dus het is handiger om het nu te doen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis dan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die ondernemersgezant vind ik een leuk idee. Ik zag het voorstel vanochtend al langskomen bij BNR. Ik zag ook een amendementje. Maar stel je voor dat die ondernemersgezant aan de slag is gegaan en dat de eerste rapportage wordt gepresenteerd. We kunnen nu al uittekenen wat hij dan zegt. Dat zal niet alleen iets zijn over investeringen in innovatie en onderzoek, maar ook iets over de salderingsregeling. Eerst zou die geleidelijk worden afgeschaft. Toen zou die behouden blijven en nu wordt die in een keer abrupt afgeschaft in 2027. De zonnepanelenbranche is in rep en roer! Qua elektrisch rijden was er een rekenfoutje op het ministerie van Financiën en hup, de mrb gaat omhoog, waardoor elektrisch rijden vanaf 2026 duurder wordt dan rijden in een benzineauto. Ook de subsidie op warmtepompen gaat, hup, in een keer van 30% naar 20%, waardoor de warmtepompenbranche in rep en roer is en het echt moeilijk heeft. De ondernemersgezant van mevrouw Martens-America schrijft dat op. Luistert de VVD-fractie dan naar die ondernemersgezant? Wat doet ze dan?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik vind het een hele mooie vraag en een heel terechte vraag. Als we iemand zouden aanstellen die ons een spiegel voorhoudt, dan moeten we daar met z'n allen over in gesprek. De reden waarom ik deze persoon voorstel, is dat ons op dit moment die spiegel niet vaak genoeg wordt voorgehouden. Ik had een aantal voorbeelden in mijn bijdrage, bijvoorbeeld dat je een vergunning krijgt van ministerie a, maar niet van ministerie b. Deze gezant kunt u in lijn zien met de ambitie die we hebben om de bizarre regeldruk te gaan beheersen. Wat mij betreft mogen we dit soort voorbeelden daarin meenemen. Ik denk dat het ontzettend goed is dat de minister en ook de Kamer de effecten van ons beleid buiten deze ivoren toren te zien en te lezen krijgen, het liefst allemaal gebundeld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat ziet. Hoe denkt hij dat dit uitgevoerd kan worden? Ik heb daar heel erg veel behoefte aan en volgens mij de heer Grinwis dus ook.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb ook een vraag over de gezant. Ik las het amendement ook en mijn eerste reactie was: interessant! Maar toen ik dacht ik: ja, maar die spiegel? Als we meer met ondernemers om tafel gaan, hoop ik dat we die spiegel heel snel voorgehouden krijgen. Hebben we dan niet veel meer aan een aantal extra ambtenaren die de hele dag wetsvoorstellen gaan schrijven om overbodige regelgeving te schrappen in plaats van weer een gezant die gaat rapporteren? Wij gaan daarover dan weer debatteren. Dan zijn we zo weer twee jaar verder en is er nog niks gebeurd.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. De reden waarom ik dit graag buiten de ambtenarij om wil, is omdat ik iemand zoek die zijn of haar sporen heeft verdiend in het bedrijfsleven. Het moet iemand zijn die weet hoe het is en hoe de wet- en regelgeving die wij bedenken, landt in het bedrijfsleven. Het moet iemand zijn die weet of iets uitvoerbaar is of niet. Ik snap de vraag van mijn collega van het CDA. Ik snap de vraag helemaal, maar dat is nou exact niet wat ik beoog met dit voorstel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik probeer het amendement echt goed te begrijpen, waarmee we er weer een poppetje tussen zetten. Volgens mij voelen we de regeldruk allemaal. We willen daar allemaal iets mee, dus we zijn op zoek naar een manier waarop we het vliegwiel aan de gang krijgen. Die gezant weet dan heel goed wat er in de buitenwereld speelt en wat er in de binnenwereld speelt. Maar nogmaals, als we meer met die ondernemers praten, dan kunnen we die combinatie toch heel makkelijk maken? Daar hebben we toch geen extra persoon voor nodig? Daar hebben we toch juist mensen voor nodig die de signalen die ze in de buitenwereld horen, naar binnen trekken en ervoor zorgen dat er nieuwe wetgeving wordt gemaakt ofwel dat er wetgeving wordt geschrapt?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat zou wat mij betreft ook het doel zijn. Op dit moment zie je dat mensen die gewend zijn om te werken binnen de overheid, niet goed genoeg kunnen inschatten hoe beleid daadwerkelijk landt. Ik doel dan niet eens alleen op de ambtenaren, maar ook op ons. Wij maken het beleid. Wij vragen ambtenaren om dat vervolgens uit te voeren. Ik wil graag een spiegel voorgehouden krijgen. De reden waarom ik dat niet bij ambtenaren wil neerleggen, is omdat ik wil dat mensen die met hun voeten in de modder staan, ons gaan vertellen wat de uitvoering van onze ideeën is. Daar kan mevrouw Van Dijk het niet mee eens zijn; dat mag. Wij geloven dat dit van toegevoegde waarde kan zijn. Dat is net zoals de heer Van der Staaij bijvoorbeeld is aangesteld als gezant voor de maritieme maakindustrie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Tot slot. Ik heb het helemaal niet over ambtenaren die signalen moeten ophalen. Ik heb het over ondernemers waarmee we in gesprek gaan. We gaan allerlei overleggen organiseren en zij leggen daar signalen neer. Bij het ministerie zitten, neem ik aan, ambtenaren aan tafel en die gaan daarmee aan het werk. Ik heb het niet over ambtenaren die dingen moeten bedenken. Nee, zij gaan meeluisteren. Zij horen wat er in de praktijk speelt en denken: hé, damn, dit is dus wat onze regels in de praktijk doen en daar willen we iets mee. Ik denk dat we daar geen gezant voor nodig hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat de koppeling tussen ondernemers, ambtenarij, ministerie en politiek gewoon veel beter wordt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik hoop dat deze gezant ook niet al te lang nodig is. Wat mij betreft is dit een vliegwiel en gaat de samenwerking uiteindelijk veel beter. Ik sluit me daar geheel bij aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen heeft ook een vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik zit een beetje te kijken wat we hier nou het beste mee kunnen. Ik vind het namelijk hartstikke sympathiek. Ik ben het er eigenlijk ook best wel mee eens dat we daar iemand voor nodig hebben, maar eigenlijk klopt het niet helemaal. Want we hebben bijvoorbeeld ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Daar krijgen we binnenkort ook een debat over. We zien vaak dat dit college negatieve adviezen heeft uitgegeven, maar dat zaken dan toch worden geïmplementeerd. Dat resulteert in meer regeldruk en een heleboel kosten voor al die ondernemers, ook al wisten we eigenlijk al dat het niet goed zou gaan. Dan heb je nog allerlei toezichthouders, mensen die overal tussen zitten, die dit allemaal doen. Ik vind het harstikke fijn dat we iemand gaan bedenken die daarnaar gaat kijken, maar ik ben wel een beetje bang voor de uitvoering. Nu wordt er ook al niet geluisterd. Hoe gaan we dat dan doen? Wat wordt het instrument van die persoon waarmee het liefst vandaag nog dingen geschrapt kunnen worden? Hoe ziet de VVD dat? Hoe gaan we dat dan aanpakken? Nu lopen we er eigenlijk ook al tegenaan dat het niet gaat. Nu zien we ook al dat we bijna niet afkomen van bepaalde regels terwijl we er wel vanaf willen. Hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Mevrouw Van Meetelen en ik hebben dezelfde ambitie, namelijk zorgen dat het beleid dat wij hier bedenken uitvoerbaar is en de bizarre regeldruk verlagen. Ik heb besloten daar voorbeelden van op te schrijven. Ik heb bedacht dat we op dit moment een aantal mensen missen die ons, de hele politiek in brede zin, wijzen op de gevolgen van het beleid dat wij bedenken. Er zijn zaken die vastlopen bij ministerie A en ministerie B, maar waarover ministeries niet met elkaar praten. Ik zie veel systeemfouten, weeffouten die moeten worden overbrugd door iemand die ook direct met onze minister kan schakelen en die ons wijst op die fouten. Ik denk dat dit een eerste stap zou kunnen zijn. Mijn collega van het CDA had een heel terechte vraag, namelijk of dit uiteindelijk niet nodig zou moeten zijn. Die ambitie deel ik. Maar we zien ook dat het op dit moment niet lukt. Ik wil dus graag in de oplossingenstand gaan zitten. Ik wil graag iemand met ontzettend veel werkervaring in het veld, die ook weet hoe je de politiek aan tafel moet krijgen, want daar is op dit moment volgens mij de winst te behalen. We hopen dat deze persoon dan uiteindelijk niet meer nodig is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan zou ik heel graag nog een keer met u willen gaan zitten om te bekijken hoe we deze functie vorm willen geven en wat we die persoon willen meegeven.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag naar de toekomst willen. Daar heb ik ook al een aantal vragen over gekregen. Ik zou graag willen stilstaan bij twee onderwerpen: de fysieke ruimte om te ondernemen, maar ook de nieuwe techbedrijven van de toekomst. Nederland kent prachtige bedrijven. De start-up- en scale-upscene in Nederland is gigantisch. Daar mogen we trots op zijn. Ze staan voor mij symbool voor onze innovatiekracht en ons optimisme. Ondernemers in deze sector lopen vaak vooruit en lopen als eerste tegen onuitvoerbare regelgeving aan. Ministeries spreken een andere taal. Systemen kunnen verzoeken niet aan. Of men krijgt tegenstrijdige toezeggingen van bijvoorbeeld EZ en IenW. Een voorbeeld: je krijgt een subsidie voor het maken van een vleesvervanger, maar bij een andere afdeling krijg je geen vergunning om daarmee aan de slag te gaan omdat de grondstof niet bestaat. Dit zijn zaken in relatie tot de economie van de toekomst. Onze systemen kunnen die niet aan. Systemen zijn wat de VVD betreft te vaak de reden waarom we niet vooruitkomen.

Voorzitter. We hebben ook een aantal talenten van buiten nodig. Daar is de expatregeling belangrijk voor. Zolang Nederlanders nog onvoldoende kiezen voor opleidingen in sectoren van de toekomst, zullen we deze specialistische talenten naar ons toe moeten halen. Wanneer landen om ons heen, zoals Duitsland, extra maatregelen treffen om die talenten aan te trekken en wij ze afschalen, zet dat de positie van Nederland op achterstand.

Voorzitter. Ook fiscaliteit is ontzettend belangrijk binnen start- en scale-ups. We doen al jaren onderzoeken naar financieringsmogelijkheden. Ook nu is er weer een onderzoek aangekondigd. Kan de minister aangeven wanneer de eerste onderzoeken over start- en scale-upfinanciering daadwerkelijk komen?

Tot slot de borgstelling. Er zijn de afgelopen maanden verschillende berichten geweest met goed nieuws over de rol van pensioenfondsen in relatie tot het investeren in start- en scale-ups, bijvoorbeeld bij Invest-NL, maar dit moet en kan beter. Ik hoor veel goede verhalen over beleid in Europese landen om ons heen, bijvoorbeeld in Engeland en Denemarken, maar wij hebben niets gebundeld. Kan de minister ons een gebundeld visiestuk doen toekomen over welke landen welke maatregelen treffen om groeibedrijven te binden?

Ik ga afronden, voorzitter. Tot slot de ontwikkeling van economische regio's. Operatie Beethoven heeft wat de VVD betreft laten zien hoe investeren in een ecosysteem van belang is om ook mkb'ers aan je te blijven binden. Het gaat om de economie van de toekomst. De blauwdruk van Beethoven kan wat de VVD betreft een aanleiding zijn om te investeren in nieuwe regio's. Ik ben met mevrouw Zeedijk bezig om te bekijken hoe we tot een voorstel kunnen komen om die verder in te zetten. Ik ben benieuwd of de minister daarop kan reageren.

Ik sluit af met een laatste zin.

De voorzitter:
De voorzitter gaat u inderdaad dwingen om uw laatste zin uit te spreken.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat we kunnen samenwerken. Dit debat was misschien wat stekelig, maar ik zie heel veel onderlinge overeenkomsten, namelijk dat we ons realiseren dat we moeten samenwerken, in dit huis maar ook in Europa. Ik kijk optimistisch naar de toekomst.

De voorzitter:
Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Wat moeten we zonder onze ondernemers? Wat moeten we zonder de metaalbewerker die zijn producten levert aan grotere ondernemingen, de installateur of schilder die zijn diensten levert aan consumenten thuis en de bakker, de kledingzaak en het restaurant die met hun producten en aanwezigheid dorpen en steden leefbaar houden? Ik heb het hier al heel vaak gezegd: wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Ze staan midden in de samenleving, investeren veel in de mensen die bij hen werken en zijn onmisbaar voor de lokale economie. Ze zijn de sponsor van de bingo in het bejaardentehuis of van de sportvereniging. Ze leiden samen met scholen onze toekomstige werknemers op.

Ondernemers hebben over het algemeen het beste voor met hun werknemers, het kapitaal van hun onderneming. Wij hoeven hen niet lastig te vallen met allemaal regels. Wij kunnen onze ondernemers vertrouwen. Wij zijn te vaak in de reflex geschoten dat mogelijke risico's via weer een nieuwe wet of regel afgedekt moeten worden, terwijl onze ondernemers juist wel te vertrouwen zijn. Zij zien het belang van goed werkgeverschap en hun omgeving namelijk wel degelijk in. Er zijn inmiddels tal van regels die hun doel volledig missen, niet kunnen worden uitgevoerd door ondernemers of niet meer worden gehandhaafd door inspecties. Er liggen al jaren plannen om iets aan de regeldruk te doen, maar het lijkt maar niet te lukken. Het doet me dan ook goed dat deze minister veel ambitie toont om de regeldruk voor ondernemers te verminderen.

Voorzitter. Ik wil de minister daar graag verder mee helpen. Sinds 1 januari 2024 moeten werkgevers met meer dan 100 werknemers de mobiliteitsgegevens van hun werknemers bijhouden. In 2020 gaf het Adviescollege toetsing regeldruk hier het dictum 4 voor, oftewel: het is maar de vraag of deze rapportageverplichting bijdraagt aan het beoogde doel. De praktijk liet helaas ook zien dat dat niet zo was. Veel ondernemers zijn al lang afgehaakt met het registreren, omdat het simpelweg niet te doen is. Zelfs de inspectie handhaaft niet of minder. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan dit nou niet veel eenvoudiger, met hetzelfde resultaat? Wil de minister met zijn collega's terug naar de tekentafel om met een alternatief te komen dat wel werkbaar is voor onze ondernemers?

De VVD heeft ervoor gezorgd dat veel lastenverzwaringen voor ondernemers zijn teruggedraaid: de verlaging van de mkb-winstvrijstelling, de verhoging van de energiebelasting en ga zo maar door. Het is goed dat onze ondernemers niet langer de pinautomaat van de samenleving zijn. Toch zag ik dat de minister weer een rekening wil neerleggen bij alle ondernemers, van iets waarvan ze nagenoeg geen gebruik maken. De minister is voornemens naar een andere financieringsmethodiek over te stappen bij de Kamer van Koophandel. Iedereen die is ingeschreven bij de Kamer van Koophandel moet dan jaarlijks een soort contributie betalen. De lasten van ondernemers zijn de laatste jaren al enorm gestegen en juist dit soort kleine dingetjes zorgen voor enorm veel irritatie. Ik wil de minister dan ook vragen om van deze systematiek af te zien. Stop met het neerleggen van de rekening bij onze ondernemers. Is de minister hiertoe bereid?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel blij met deze opmerking. Ik heb ook zoiets in mijn inbreng zitten. Stel je voor dat dat nou niet lukt. Is de VVD dan bereid om na te denken over een manier om in ieder geval onze verenigingen uit te zonderen?

De heer Kisteman (VVD):
Wat bedoelt u? Als wat niet lukt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Stel je voor dat de minister zegt: die financieringssystematiek is moeilijk, moeilijk, moeilijk; die ga ik niet helemaal teruggedraaid krijgen, maar ik kan misschien wel een beetje doen. Is de VVD dan bereid om er met ons over na te denken hoe we onze verenigingen in ieder geval uit kunnen zonderen, zodat die niet nog eens extra belast worden?

De heer Kisteman (VVD):
De inzet van de VVD is nu dat de rekening niet bij de ondernemers wordt neergelegd. Volgens mij is dat haalbaar. U vraagt naar de scenario's die daarna komen. Volgens mij moet de minister nog een keuze maken en roepen wij hem nu op om deze rekening niet bij ondernemers neer te leggen.

De heer Flach (SGP):
Als oud-ondernemers delen de heer Kisteman en ik het optimisme over ondernemerschap en over wat ondernemers teweeg kunnen brengen in onze samenleving. Tegelijkertijd gaat de heer Kisteman wel heel ver in zijn lofzang. Eigenlijk zegt hij namelijk: ondernemers zijn per definitie te vertrouwen. Ik heb dan misschien een iets ander mensbeeld, maar laten we zeggen: de meeste ondernemers zijn te vertrouwen en doen de goede dingen. Dat brengt me bij mijn vraag. U gebruikte namelijk het woord "pinautomaat". Daar zit precies een punt waar ik straks in mijn bijdrage ook iets over zal zeggen. Steeds meer ondernemers zien zich genoodzaakt om pinbetalingen die zij nog moeten krijgen, al te gaan belenen tegen astronomische rentes. Daar zie je dus ondernemerschap dat in mijn ogen niet meer te vertrouwen is en doorslaat. Daarbij maken mensen echt misbruik van de kwetsbare positie van andere ondernemers. Hoe kijkt de heer Kisteman daarnaar?

De heer Kisteman (VVD):
Bedoelt u de pinbetalingen die uitgesteld worden, vraag ik via de voorzitter, of bedoelt u facturen die zij niet betaald krijgen en apart leggen?

De heer Flach (SGP):
Mag ik het verduidelijken, voorzitter? Het gaat om de pinkredieten, waarbij toekomstige betalingen, die je dus als ondernemer nog op je rekening gestort moet krijgen — laten we zeggen in de komende drie maanden — al naar voren gehaald worden en ter beschikking worden gesteld in het nu, tegen rentes die oplopen tot 50%. Dat type ondernemerschap, van die kredietverstrekkers, vind ik absoluut niet betrouwbaar en ook gewoon niet wenselijk.

De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat ik de heer Flach daar zeker in kan volgen. Ik heb zo meteen nog een stukje over bedrijfsfinanciering. Daar ga ik het nog over hebben. Volgens mij moet het niet zo zijn dat ondernemers op deze manier voor het blok worden gezet tegen astronomisch hoge rentes. Ik denk dat we het daarover eens zijn.

De voorzitter:
De heer Flach knikt. Gaat u verder, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dan de winkelstraten. Binnensteden en winkelkernen zijn essentieel voor de leefbaarheid van gemeentes. Het zijn dagelijkse ontmoetingsplaatsen voor het sociale praatje. Er worden activiteiten georganiseerd voor en door de gemeenschap. Zonder goed ontwikkelde binnensteden en kernen is een stad of dorp een stuk minder aantrekkelijk. Sinds 2021 bestaat de subsidie Impulsaanpak winkelgebieden. De reacties in gemeenten zijn zeer positief en veel partijen in de Kamer willen hiermee door. Echter, de eerste tussenevaluatie staat gepland voor 2027 en de eindevaluatie voor 2032. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om deze evaluatie naar voren te halen, zodat de Kamer eerder met de resultaten aan de gang kan en mogelijk een vervolg kan geven aan deze regeling.

Tot slot, voorzitter. Voor ondernemers is het steeds moeilijker om financiering te krijgen. Banken zitten vast aan wet- en regelgeving of het risico voor banken is te groot. In 2023 is daarom het Convenant MKB-Financiering getekend door veel bepalende spelers op deze markt. Echter, het ministerie van Economische Zaken heeft besloten om het niet mee te tekenen. Voor de andere ondertekenaars van het convenant zou de handtekening van de minister essentieel zijn voor een langdurig succesvol proces. Mijn vraag is of de minister zijn handtekening alsnog onder het convenant wil zetten.

Daarnaast is in het regeerprogramma afgesproken dat er nog dit jaar een financieringshub komt, waarmee ondernemers makkelijker financiering kunnen regelen. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met de financieringshub en wanneer kan de eerste ondernemer van deze hub gebruikmaken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de bijdrage van de CDA-fractie bij monde van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Wij willen een land doorgeven waar we de beweging maken naar een eerlijke en sociale markteconomie en waar we ruimte geven aan gemeenschapsinitiatieven die in het algemeen belang en niet in het belang van enkelen problemen in de samenleving oplossen. Maar in plaats van dat we deze verantwoordelijkheid nemen dreigen we de economie te verwaarlozen. Besluiteloosheid en enkel generiek beleid dreigen onze economie te verlammen. We willen in 2030 voldoen aan de innovatienorm van 3%, maar we vertellen er niet bij hoe en we leveren geen concrete maatregelen. We organiseren een ondernemers-top, maar daar wordt de regeldruk niet minder van, en we maken geen keuze voor strategische sectoren en technologieën die het toekomstige verdienvermogen van Nederland moeten stutten. We schuiven het antwoord op de vraag wat voor economie we willen zijn door naar de volgende generaties.

Het CDA wil gericht investeren in de economie van morgen en we hopen met collega's in de Kamer hiervoor enkele besluiten te nemen die beter zijn voor ons toekomstige verdienvermogen dan wat er nu voorligt. De begroting biedt daarvoor echt wel aanknopingspunten en ik zie ook een welwillende minister. Daarom doen we een aantal voorstellen.

Allereerst moeten we gericht gaan investeren in innovatie. Daarom werken we aan een amendement om structureel 100 miljoen extra in de Wbso te investeren, een gerichte maatregel voor innovatieve ondernemers in met name het mkb. Vorig jaar hebben ruim 19.000 bedrijven hier ook gebruik van gemaakt. Het is natuurlijk een onderwerp voor het Belastingplan, maar ik heb ook een verzoek aan deze minister. We ontvangen signalen dat de administratieve lasten van deze regeling echt stevig zijn: urenregistratie, projectverslagen en kostenregistratie. Is de minister bereid om met voorstellen te komen om deze lastendruk te verminderen?

Voorzitter. We moeten de vraag gaan beantwoorden welke economie we willen zijn. Het CDA ziet een grote rol voor de Nationale Technologiestrategie. Wat ons betreft wordt dit het fundament onder wat we doen aan gerichte innovatie en industriebeleid. De minister heeft op eerdere vragen van mij aangegeven bereid te zijn extra middelen vrij te maken voor de uitvoering van de Nationale Technologiestrategie, maar alleen binnen de bestaande potjes. Hij noemt daarbij bijvoorbeeld de PPS Innovatieregeling. Is de minister bereid om middelen te labelen, bijvoorbeeld dat 50% ten gunste komt aan de tien sleuteltechnologieën uit de NTS? Want kiezen is natuurlijk niet alleen kiezen op papier, maar ook middelen gericht inzetten.

Voorzitter. In de begroting is een bezuiniging op de regionale ontwikkelingsmaatschappijen ingeboekt van 2,4 miljoen per 2026. Die moet wat het CDA betreft van tafel, want deze bezuiniging staat haaks op het beleid dat we de afgelopen jaren hebben ingezet, namelijk het versterken van het innovatie-ecosysteem, de goede samenwerking met Invest-NL en het belang van Elke regio telt!. De Kamer heeft de afgelopen jaren telkens gepleit voor meer middelen voor de ROM's. Zo is vorig jaar met een amendement van de VVD 4 miljoen extra vrijgemaakt. En eerder is naar aanleiding van de motie-Amhaouch gewerkt aan een meerjarenplan voor de ROM's. Omdat de bezuiniging per 2026 in de boeken staat, ga ik nu niet amenderen, maar ik wil wel de toezegging van de minister dat de ROM's ontzien gaan worden.

Voorzitter. Ik heb al heel vaak in de Kamer het pleidooi gehouden dat we onze verenigingen niet moeten behandelen als bedrijven. Meneer Thijssen, ik ga het woord ook gebruiken. Hoe "oliedom" is dat, zeker als je net als het CDA gelooft in de kracht van de samenleving? En helaas, we blijven er gewoon mee doorgaan. De Kamer van Koophandel werkt aan een nieuw financieringsmodel voor het Handelsregister. Een van de concrete plannen is dat ingeschrevenen een jaarlijkse bijdrage gaan betalen, en onze verenigingen dus ook. Het CDA wil dat verenigingen worden uitgezonderd van deze jaarlijkse bijdrage. Zij hebben namelijk al te maken met hoge lasten en enorme regeldruk. Zij zouden dan ook nog eens jaarlijks moeten betalen voor iets waar zij eigenlijk helemaal niks voor terugkrijgen. Ik wil graag van de minister weten wat het kost om verenigingen uit te zonderen. Wat ons betreft kan het opgevangen worden door afnemers van Handelsregisterbulkdata, wat vaak een commercieel doel heeft, wat meer te laten betalen.

Voorzitter. Regeldruk. De minister heeft in het regeerprogramma aangekondigd dat hij het Adviescollege toetsing regeldruk meer bevoegdheid wil geven. Dat lijkt ons heel verstandig. Aan welke bevoegdheid denkt deze minister specifiek die nog niet in het wetsvoorstel staat? Wanneer kunnen wij de nota van wijziging dan verwachten? Ik had deze wet al lang behandeld willen hebben, maar nu bouwen we alleen maar verdere vertraging in.

Tot slot. Het stimuleren van de economie en ondernemerschap mag nooit ten koste gaan van de samenleving. Dat zien we met de ontwikkeling van buy now, pay later in de winkelstraten. Vergelijkingen met het hebben van een creditcard gaan overigens totaal niet op. In tegenstelling tot online winkelen zitten we aan de voorkant van deze schadelijke ontwikkeling. Minister, laat de maatschappelijke schade die er al is, niet verder toenemen. Hoe gaat u deze ontwikkeling stoppen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat we verdergaan, heeft meneer Vermeer een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):
Mevrouw Van Dijk praat over de economie van de toekomst en over de bedrijven die ze wil stimuleren. In haar betoog suggereert zij eigenlijk ook dat wij niet meer in bepaalde industrieën of ondernemingen zouden moeten investeren. Heb ik dat mis? Als ik dat niet mis heb, welke industrieën of sectoren zijn dat dan? Welke industrieën in Nederland kunnen we volgens het CDA dan maar beter niet meer stimuleren of ondersteunen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij heb ik vooral aangegeven waarin we écht moeten gaan investeren om ons toekomstig verdienvermogen te versterken. Volgens mij onderschrijft BBB dat ook, want in het regeerakkoord zien we het nadrukkelijk terugkomen. Wij hebben gezegd dat we met elkaar moeten gaan nadenken, ook in de discussie over arbeidsmigratie, wat we nog wel kunnen in Nederland en wat niet. Wij hebben ook gezegd: dat gaan wij niet bepalen; dat gaan we met onze ondernemers bepalen. De ondernemers, de maatschappelijke instellingen en het ministerie moeten aan tafel. Daar heb ik een motie over ingediend, die het heeft gehaald. Dat lijkt mij heel verstandig. Wij geloven echt in de kracht van de polder. Laten we het hier met elkaar over hebben. Dat worden geen gemakkelijke gesprekken. Misschien worden het heel veel gesprekken. Wij geloven niet in dwingend opleggen van bovenaf. Wij geloven erin dat we hier samen, met elkaar, besluiten over moeten durven nemen. Dat is niet makkelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Mevrouw Zeedijk gaat het woord voeren namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Voorzitter. De afgelopen 25 jaar heeft de Nederlandse regering actief steeds meer aan de markt overgelaten, met het idee dat de markt een optimaal efficiënt evenwicht zou vinden, maar meestal gebeurde dat niet. Vergaande privatisering, deregulering en overheidsbezuinigingen hebben de overheid uitgekleed. Dat heeft geleid tot een steeds groter gat tussen burgers en de overheid. Digitalisering zorgde ervoor dat steeds complexere modellen konden worden losgelaten op steeds meer data. Waar modellen geoptimaliseerd kunnen worden, laat de echte wereld zich niet zo makkelijk perfectioneren. Waar algoritmes de beslissingen gingen nemen, kwamen mensen op zwarte lijsten te staan, werden scheuren in huizen vereenvoudigd tot kostenpost en werden uithuisplaatsingen afvinklijsten. Nieuw Sociaal Contract wil een nieuw sociale markteconomie, gebaseerd op het Rijnlands model, met langetermijndoelen in plaats van kortetermijnwinsten, met brede inspraak van belangen- en minderheidsgroepen en met meer regie voor de overheid en duidelijker toezicht. Dat is de economie waar Nieuw Sociaal Contract voor wil staan.

Voorzitter. Het falen van het marktdenken zien we het duidelijkst in de verslechterde relatie tussen de overheid en het bedrijfsleven. De ad-hocbelastingoplossingen om bedrijven in Nederland te houden, hebben de bedrijven er niet van weerhouden om te vertrekken. Het vestigingsklimaat en onze internationale concurrentiepositie gaan ons na aan het hart. Die willen we vooral verbeteren door onze samenleving te versterken. Het vestigingsklimaat zijn wij allemaal samen, of het nu gaat om de vergrijzing, vermogens- en inkomensongelijkheid, meer sociale cohesie, talentontwikkeling of de klimaat- en milieuproblematiek. We hebben genoeg om samen met elkaar aan te pakken. Daarom vond ik het zo'n goed initiatief om in samenwerking tot de Corporate Governance Code te komen. Ik begreep van de vorige minister dat het steeds moeilijkere gesprekken werden en dat daarom de klad erin is gekomen. Maar is de minister het niet met mij eens dat het feit dat gesprekken moeilijk zijn des te meer reden is om er hard aan te trekken? Wat gaat de minister ondernemen om de toezegging van de vorige minister, het aanstellen van een nieuwe commissie, uit te kunnen voeren?

Door globalisatie en door steeds groter wordende markten zijn grote marktconcentraties ontstaan. Op veel plekken zijn onze markten verre van efficiënt. Dat heeft een negatief effect op de prijzen voor onze burgers. Als je niet zo veel te besteden hebt, betekenen deze effecten het verschil tussen wel of geen brood op de plank aan het einde van de maand, of tussen wel of geen verwarming aan. Recent verzorgde Nieuw Sociaal Contract een technische briefing van de ACM; we hadden het er net al even over. Daarin vroeg de directeur om een groter instrumentarium om de marktconcentraties aan te kunnen pakken. We hadden het er net al met de heer Sneller van D66 over: wat vindt de minister nou van de New Competition Tool als manier om in te kunnen grijpen in marktconcentraties van supermarkten, banken of energiebedrijven?

We willen dat de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de mensen plaatsvindt. Daarom is het van belang om de economie zo veel mogelijk op regionaal niveau te bekijken. Dan worden keuzes namelijk heel herkenbaar en zijn resultaten het meest tastbaar. De minister schrijft in de begroting dat hij aandacht wil hebben voor onze sterke regionale ecosystemen. Iedereen in deze Kamer weet volgens mij wel dat ik daar een groot hart voor heb. We moeten oog blijven houden voor de leefbaarheid in de sterk groeiende regio's. Maar er is volgens ons ook sprake van grote potentie van ecosystemen die nog niet volledig ontwikkeld zijn. Juist in bijvoorbeeld Zuid-Limburg, Twente, Almere, Groningen en Zeeland — ik loop het risico dat ik er misschien eentje vergeet — liggen ecosystemen die niet worden beperkt door een gebrek aan ruimte of woningen of door netcongestie. Nederland is relatief klein. Je zou in anderhalf uur vanaf Eindhoven in Twente of Maastricht kunnen zijn en vanaf Amsterdam in Friesland of Groningen. Hoe gaat de minister de balans vinden tussen de gevestigde ecosystemen en de ecosystemen die in een eerder stadium van ontwikkeling zijn?

Recent hebben we met die balans geoefend bij het verdelen van de talentontwikkelingsmiddelen uit het Project Beethoven. Ik begrijp van betrokkenen dat iedereen in Eindhoven, maar ook in Weert, Arnhem, Nijmegen, Enschede en Groningen nu klaarstaat om te gaan beginnen met opleiden. De bottleneck is alleen nog de juridische context wat betreft het geld op de juiste rekening krijgen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de eerste opleidingen echt in januari kunnen beginnen?

De regeringspartijen, zeker ook NSC, hebben er nadrukkelijk voor gekozen om investeringen uit het Groeifonds te heralloceren naar infrastructuur en wonen. Daarom zien we die middelen nu niet meer terug op de EZ-begroting. Hoe gaat de minister met zijn collega's in het kabinet schakelen, zodat dit geld terechtkomt bij de projecten die vanuit een ecosysteemgedachte de juiste zijn? Welk ministerie heeft hierop de regie?

Dan gaan we van de regio naar Europa. Wij lazen in de media dat de minister bij de G7 gesproken heeft over de chipindustrie. Ik juich het gegeven toe dat de minister wil dat Nederland hierin de kar trekt. Ik ben benieuwd hoe hij de "coalition of the willing" — die term lazen wij — voor zich ziet. Wat is het doel precies? Hoe wil hij dat doel bereiken? Ik heb ook met interesse het rapport-Draghi gelezen. Ik deel de zorgen over de concurrentiepositie van Europa ten opzichte van de VS en Azië. NSC is voor investeringen, maar niet via extra Europese middelen of fondsen. Kunnen we niet beter eerst beginnen met de basis van onze interne markt, bijvoorbeeld met de kapitaalmarktunie in Europa? Die komt al twintig jaar niet van de grond, terwijl we inmiddels goed weten welke wetgeving geharmoniseerd moet worden. Die oplossingen liggen er gewoon. Nederland zou juist hierin het voortouw kunnen nemen, door onze sterke positie in de financiële sector. Wat vindt de minister hiervan?

Verder krijg ik signalen uit onze innovatieve industrie dat we op dit punt juist financiële steun uit Brussel laten liggen. Om in aanmerking te kunnen komen voor deze middelen, is cofinanciering nodig. Die is nu niet meer voorhanden. Alle innovatiemiddelen zijn gevangen in processen en procedures van oude strategieën, zoals het topsectorenbeleid en het Groeifonds. Acuut gaat dat bijvoorbeeld om het fotonicageld; dat betreft onze frontrunner van de Nationale Technologiestrategie. Kan de minister aangeven hoe hij specifiek deze twee onderwerpen gaat cofinancieren? Die fotonica is ook van belang voor het beperken van het energieverbruik in datacenters op lange termijn. Kan de minister ook aangeven wat de status is van mijn motie over datacenters?

Voorzitter, de afronding. Economische Zaken staat bij uitstek opgesteld voor goed werkende markten en een goede relatie tussen overheid en bedrijfsleven. Steeds vaker staan mensen op om erop te wijzen dat het doorgeslagen marktdenken onze democratie aantast. Als we van alles een markt maken, dan lijkt het net of onze burgers slechts consumenten zijn die efficiënt hun primaire behoeftes bevredigen, maar dat vinden wij leeg en armoedig. Onze burgers zijn zo veel meer dan dat. Een baan als onderwijzer, bakker of ambtenaar is meer dan een manier om geld te verdienen. Mensen zijn meer dan hun persoonlijke keuzes en zoeken juist zingeving in de relatie met mensen om hen heen. Dat is wat ons leven de moeite waard maakt en dat is wat een nieuw sociaal contract moet faciliteren, juist ook tussen overheid en bedrijfsleven.

Nieuw Sociaal Contract wil de democratie versterken en burgers daar een actieve rol in geven. Of je nu werkt aan chipmachines van vele miljoenen, zonnepanelen op daken legt, 's nachts brood bakt in het hart van je dorp of van stad naar stad trekt met een poffertjeskraam, we willen dat de overheid weer voor en van iedereen is.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):
Dank voor het betoog over de kapitaalmarktunie. Het is heel belangrijk om die af te maken. Vandaag is een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat het kabinet daar voortvarend mee aan de slag gaat. Een kleine zijstap: voor een goed functionerende kapitaalmarkt zijn safe assets ook belangrijk. In dit geval zouden dat eurobonds kunnen zijn. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over, want ik weet hoe NSC daarin staat.

Mijn vraag gaat over jonge start-ups die graag over de grens willen gaan ondernemen. Een van de grote problemen waar die nu tegenaan lopen, zijn de verschillende wet- en regelgeving en verschillende soorten belastingen waar ze allemaal mee te maken hebben. Voor een kleine onderneming is het haast ondoenlijk om daar allemaal aan te voldoen. Een van de voorstellen waar wij over na zitten te denken, is om te zorgen dat daar een generieke rechtsvorm voor komt die in heel Europa hetzelfde is, waardoor jonge start-ups die over de grens willen ondernemen, dus niet meer te maken hebben met al die verschillende wet- en regelgeving waardoor ze nu niet over de grens kunnen ondernemen. Wij willen onderzoeken of dat mogelijk is. Ik ben benieuwd of Nieuw Sociaal Contract bereid is om erover mee te denken of we dat inderdaad mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
De heer Dassen stelt mij een hele technische vraag. Ik vind het wel een interessant idee en ik zou het best willen bekijken. Een van de dingen die je bij de kapitaalmarktunie moet harmoniseren, is onder andere de vennootschapswetgeving. Hoever dat precies gaat, hangt af van het voorstel dat hij heeft. Ik zou daar graag naar kijken.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Een kleine verduidelijking. Dit gaat niet per se over de kapitaalmarktunie. Dat was het begin van mijn vraag. Dit is echt een aparte Europese rechtsvorm die je zou kunnen creëren voor jonge bedrijven die over de grens willen ondernemen, om te voorkomen dat ze met al die wet- en regelgeving en verschillende soorten belastingen te maken hebben waardoor dat vaak niet kan. Dat is het voorstel. Maar goed, ik wil graag met mevrouw Zeedijk kijken of we daarin gezamenlijk kunnen optrekken om de minister daarmee op pad te sturen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Dit is een heel technische vraag, dus ik denk dat we daar langer over moeten praten dan alleen deze interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik mevrouw Beckerman uit naar het spreekgestoelte om haar bijdrage namens de fractie van de Socialistische Partij te doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goeienavond. Onze economie en onze publieke voorzieningen worden gekaapt. Kapen wordt belangrijker dan maken, stelt econoom Mariana Mazzucato. Kapitaalbezitters zijn steeds minder bezig met waarde creëren en alles gaat om de vraag: hoe haal ik er zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld uit? Publieke voorzieningen en bedrijven worden opgekocht om ze zo snel mogelijk weer te verkopen. Die kapers laten al jaren een spoor van vernieling na.

Laten we het hebben over private equity. En helaas, schaamteloos nemen en cashen ten koste van anderen is niet exclusief het domein van private equity. Onze kinderopvang, onze zorg, onze energievoorziening, onze campings, onze woningen, het onderhoud van sociale huurwoningen, de V&D, de HEMA, onze parkeergarages: allemaal van private equity. Onze levens zijn meer en meer in het bezit gekomen van Blackstone, KKR, Waterland, enzovoort. We betalen ons scheel en als het misgaat, zijn wij de dupe. En een meerderheid van de politiek laat het gebeuren. Nou ja, wacht: helpt ze daarbij. Jarenlang dachten we misschien: beste garantie tegen roofkapitaal is als de VVD niet meer de grootste partij is. Maar de PVV loopt nu mak lammetje — blabla — achter de VVD aan. Nergens is zogenaamd geld voor: snoeiharde bezuinigingen op onder andere zorg en onderwijs. Maar waar is wel geld voor? 1.500 miljoen voor enorme belastingkortingen voor de allerrijksten. Katsjing.

Laten we het voorbeeld van Co-Med noemen. Huisartsenpraktijken worden opgekocht door de commerciële keten Co-Med. Zo veel mogelijk patiënten worden opgenomen om maar die vaste vergoeding te cashen en er jarenlang winsten uit te trekken. Nu zijn ze failliet en patiënten zijn de dupe. En wat doet de PVV? Nou, die zijn er niet. Die draait, loopt als een mak lammetje achter de VVD aan. In januari nog tegen, nu voor commercie en private equity in de zorg.

Speciale aandacht wil ik in dit debat vragen voor campings. Moet je voorstellen: camping Meerzicht aan het Leekstermeer. Tijdens de Tweede Wereldoorlog zaten er mannen ondergedoken en na de oorlog kwamen ze er elke zomer terug. Generatie op generatie wordt er een vakantiepark opgebouwd en ineens komt het kapitaal en zonder blikken of blozen eisen ze de plek op. Dat gebeurt in heel Nederland. Campings worden opgekocht om een luxe vakantiepark van te maken. Roompot doet het. Ze zijn al van drie private-equityinvesteerders geweest. EuroParcs doet het. Ze zijn bijna failliet, maar worden nog een beetje overeind gehouden door private equity Waterland. Dus de mensen op die camping moeten wijken voor de rijken en vervolgens wordt er een totale bende van gemaakt. Wanneer stoppen we dit? Al een jaar lang ligt er een initiatiefnota van mij om ermee te stoppen. Wanneer komt er een reactie van het kabinet?

Voorzitter. De kapers worden gesteund en de echte makers worden te vaak vergeten. De SP wil vandaag een lans breken voor de ambachten. Laat ik u een heel praktisch voorbeeld noemen van waarom ambachten cruciaal zijn. Een paar weken geleden ging het een weekend lang hard regenen en dreigden polders, landbouwgrond, onder water te komen. Daarom werden molenaars in het Rijnland gebeld of zij het hoogheemraadschap, het waterschap daar, wilden helpen om het peil te verlagen en de polders droog te houden. Om één molen te laten draaien, heb je vier ambachten nodig: molenaar, molenmaker, zeilmaker en rietdekker. Die ambachten dreigen te verdwijnen en daarom vandaag het voorstel aan het kabinet: kom met een week van het ambacht. Laat zien dat we trots zijn op onze makers. Laat opleidingen niet verdwijnen. Zorg dat ambachten niet verdwijnen als ambachtslieden stoppen. Geef ambachten erkenning en bescherming. Onze omringende landen doen dat echt veel en veel beter. Pak de kapers, steun de makers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij zijn trots op de Nederlandse ondernemers, trots op het harde werk dat verzet wordt door miljoenen Nederlanders om producten en diensten te ontwikkelen, te produceren en te leveren. Ze zijn verspreid over heel veel sectoren, zoals bijvoorbeeld de maritieme maakindustrie — wij als Nederland zijn gespecialiseerd in hoogwaardige innovatieve scheepvaart, waar wereldwijd met verwondering naar gekeken wordt — of ons cluster van bedrijven die helpen in de totstandkoming van microchips die wereldwijd van belang zijn voor zo ongeveer alle apparaten die we in ons dagelijks leven gebruiken. Mevrouw Zeedijk had het al over het Project Beethoven. Ze vergat nog wel even Almere te noemen. Dat hebben wij destijds bewust in de motie opgenomen, omdat daar ook veel gebeurt. Flevoland is een provincie waar wel heel veel mensen moeten wonen, maar we moeten er ook voor zorgen dat heel veel mensen daar kunnen werken. Ook is BBB trots op de bijna 900.000 mensen die in de retailsector werken, in onze winkelstraten, en die onze stads- en dorpskernen levendig en bruisend houden.

Onze inzet is altijd geweest om voor deze ondernemingen en alle mensen die er werken een omgeving te scheppen waarin we duidelijkheid, stabiliteit en daarmee ook rust kunnen bieden. Dat is nodig, zodat onze ondernemingen kunnen focussen op innovatie en het bijdragen aan onze welvaart en op die manier aan onze voorzieningen. Belangrijk hierbij is het reduceren van de regeldruk en de administratieve lasten. Dat is al door meerdere collega's aan de orde gesteld. De regering geeft aan dat ze in gesprek gaat met ondernemers en hier vervolgens naar gaat handelen. Er zullen dialogen opgezet worden, maar we willen ook graag van de minister weten hoever hij daarmee is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er input uit alle typen bedrijven komt en niet alleen uit micro-ondernemingen, start-ups, scale-ups en grote multinationals, maar ook uit familiebedrijven die soms al meer dan 100 jaar bestaan? Zal deze input ook gebruikt worden voor de aankomende wijziging van het wetsvoorstel tot wijziging van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk? Wanneer komt het naar de Kamer, zodat we hiermee kunnen starten?

Het kabinet gaat ook stappen zetten met een arbeidsproductiviteitsagenda om de productiviteit bij werkenden te laten groeien. Innovatie van producten is hierin belangrijk, maar ook zeker innovatie van productieprocessen. Welke rol gaat procesinnovatie volgens de minister spelen in de totstandkoming van deze agenda? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een betere harmonisering komt met de lopende initiatieven? Wordt er al gewerkt aan deze agenda?

Voorzitter. Er ligt een regeerprogramma waarmee we ons vestigingsklimaat en verdienvermogen gaan verbeteren en waarin we ondernemers weer vertrouwen geven en trots op hen zijn, zodat ze kunnen laten zien welke bijdrage zij leveren aan de samenleving. We moeten niet over hen regeren vanuit wantrouwen en met onhaalbare eisen, maar we moeten met hen samenwerken. Daarom willen wij ook hier toch weer de aandacht vragen, en mevrouw Van Meetelen deed dat ook al, voor de zero-emissiezones. Natuurlijk is dat bij het IenW-debat aan de orde geweest, maar laten we alsjeblieft niet vergeten dat dit vooral ondernemers gaat raken en uiteindelijk daardoor ook al die burgers die straks hun pakketje niet meer krijgen en hun aannemer niet meer in de straat kunnen krijgen. We zullen zien wat dat voor gevolgen heeft. Alleen al vanwege netcongestie loopt het hele idee spaak, maar los daarvan hebben veel ondernemers in de binnenstad simpelweg niet het geld om een elektrische bestelbus te kopen. Bevoorrading van winkels en horeca zal stuklopen en er zal concurrentie gaan ontstaan tussen gebieden met en zonder een zero-emissiezone. Sommige binnensteden zullen niet alleen autoluw worden, maar ook ondernemersluw. Ik weet niet wie dat beeld straks graag zal zien. Het geldt ook voor kermissen en markten. Die zullen verdwijnen, waarmee dus ook een heel stuk sociaal leven in de stad gaat verdwijnen. Daarom heeft BBB meeonderhandeld om in het hoofdlijnenakkoord en uiteindelijk ook in het regeerprogramma op te laten nemen dat zero-emissiezones worden uitgesteld. Het is niet per se een slecht idee, maar het moet wel haalbaar en draagbaar zijn, en in het juiste tempo gebeuren. Helaas heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat recentelijk aangekondigd dat hij niet zo veel mogelijkheden ziet om dat te beperken. Toch wil ik deze minister vragen wat de economische gevolgen van deze zones zijn voor ondernemers en regio's. Als we alle specialisten vragen hoe we dit wél kunnen uitstellen en niet alleen vragen welke mogelijke bezwaren er zijn om dat niet te doen, wat kunnen we dan doen?

BBB is een partij van en voor de regio. Sinds 2021 knokken wij om de regionale belangen, van bereikbaarheid tot economische groei, hier in Den Haag elke dag te laten horen. Te lang hebben bepaalde regio's disproportioneel veel aandacht gekregen ten koste van andere. De gevolgen zien we nog steeds. Ook laatst bleek er weer uit een kwartaalonderzoek dat veel regionale economieën krimpen. Onder andere de Rabobank had daar een rapport over. De krimpgebieden bevinden zich vooral buiten de NOVEX-aanpak en juist die gebieden verdienen meer aandacht. Hiertoe heb ik in maart van dit jaar een motie ingediend die door bijna de hele Kamer is gesteund en die oproept om tot een masterplan te komen om de krimpregio's een langjarige economische impuls te geven. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik de minister. Wanneer kunnen we dit masterplan verwachten?

Ik rond af. Er is hier nog zo veel te zeggen over bedrijfsfinanciering — de heer Kisteman heeft dat gelukkig al gedaan — en over de impuls die we winkelgebieden kunnen geven. Het gaat om voorbeelden zoals de Streetwise-aanpak in onder andere Roermond die echt succesvol zijn en die ook kunnen helpen bij de bedrijfsfinanciering.

Bij de behandeling van de begroting voor Klimaat en Groene Groei en bij het Belastingplan zullen wij verder terugkomen op maatregelen die nodig zijn om het investeringsklimaat in Nederland verder te verbeteren. Wij als Kamer moeten er hier voor zorgen — de heer Sneller verwees daar al naar — dat er in directiekamers hier en in het buitenland positief gepraat wordt, niet alleen over het investeringsklimaat in Nederland, maar ook over het politieke klimaat in Nederland. Dat betekent ook dat we niet steeds met de vinger moeten wijzen naar bijvoorbeeld aandeelhouders. Aandeelhouder zijn is niet alleen een pretje. De aandeelhouders van bijvoorbeeld ASML weten de laatste dagen zeker hoe dat voelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. We zijn toegekomen aan de bijdrage van Forum voor Democratie. Meneer Van Houwelingen gaat het woord voeren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. In vergelijking met de meeste landen is Nederland uiteraard een welvarend land. Maar hoe lang blijft dat zo? Om te beginnen, wil ik even een grafiek laten zien. Wat zien we op deze grafiek? We zien een aantal landen afgebeeld. Dit is een bekende grafiek. Op de verticale as zien we de energieconsumptie per inwoner en op de horizontale as zien we het bruto binnenlands product per inwoner. En wat zien we dan? We zien dan een heel sterk verband, maar we zien vooral dat er in het rode gebied geen landen zijn. Het is dus onmogelijk om een welvarend land te zijn en tegelijkertijd weinig of geen energie te verbruiken. Dat laat dus zien — dat was ook mijn punt bij mijn interruptie op de VVD — hoe belangrijk goedkope energie is.

Daarom is het zo zorgwekkend dat onze energievoorziening zo onder druk staat. Sinds 1 oktober dit jaar is het gasveld in Groningen definitief en onomkeerbaar dicht. Dat is wat Forum voor Democratie betreft een onbegrijpelijk besluit. Goedkoop gas uit Rusland bereikt ons niet meer sinds Nord Stream is opgeblazen. Dit is een terreurdaad die deze Kamer gisteren, tot mijn verbijstering, met een ruime meerderheid weigerde aan te duiden voor wat het is: een daad van agressie gericht tegen onder meer ons land. De Europese Unie zet vol in op wat decarbonisatie wordt genoemd. Dat wil zeggen dat traditionele brandstoffen worden uitgefaseerd. Het gevolg hiervan is dat niet alleen in Nederland, maar in heel Europa de energieprijs inmiddels tot de hoogste van de wereld behoort.

Voorzitter. Dan het gevolg daarvan. Terwijl de VS en China economisch groeien, blijft Europa, en ook Nederland, achter. Sterker nog, Europa de-industrialiseert. Energie-intensieve industrie vertrekt als eerste. Onlangs vertrok nog een aluminiumfabriek in Groningen en een zinkfabriek in Brabant. De auto-industrie in Duitsland staat zelfs op instorten. Ondertussen kunnen duizenden bedrijven in Nederland niet eens een energieaansluiting krijgen omdat ons elektriciteitsnet vol is. Mijn eerste vraag is: hoe kijkt onze minister van Economische Zaken hiernaar? Ziet hij het gebrek aan betaalbare energie als een probleem of denkt hij, in tegenstelling tot wat deze grafiek laat zien, dat het wel degelijk mogelijk is voor Nederland om weinig energie te verbruiken en tegelijkertijd welvarend te zijn? Waar is dat dan op gebaseerd?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, de kosten die het ministerie zelf maakt: de zogeheten apparaatsuitgaven, bijvoorbeeld de salarissen van ambtenaren. We zien dat die kosten, overigens net zoals bij de andere ministeries, ook op het ministerie van Economische Zaken dramatisch zijn gestegen. De begroting voor het kerndepartement is alleen al in 2024 ten opzichte van 2023 met meer dan 70 miljoen euro gestegen. Dat is een stijging van ruim 20% in een jaar. Ik kan u vertellen: onze economie is het afgelopen jaar niet met 20% gegroeid. Het ministerie is van plan tot 2029 91 miljoen op dit zogenaamde kerndepartement, dus het ministerie zelf, te bezuinigen. Dat is in lijn met het hoofdlijnenakkoord. Maar hoe kunnen wij als Tweede Kamer erop vertrouwen dat dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren? Zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen uitgebreid heb toegelicht, krijgen wij als Kamer op Prinsjesdag immers jaar op jaar te horen dat de kosten van de verschillende ministeries de komende jaren gaan dalen, maar dat gebeurt vervolgens nooit. We hebben het ook even nagezocht voor het ministerie van Economische Zaken, en daar blijkt precies weer hetzelfde patroon. Elke keer op Prinsjesdag krijgen we te horen, ook van dit ministerie, dat de kosten voor het kerndepartement zullen dalen, maar als je kijkt wat er dan gebeurt, blijkt dat niet het geval te zijn.

Er moet dus een concreet plan komen, en daarover gaat mijn tweede vraag. Hoe is de minister concreet van plan om deze bezuinigingen op zijn ministerie te gaan realiseren? Een andere vraag: waarom lukt het trouwens maar niet, ook dit jaar weer niet, om aan de Roemernorm van maximaal 10% externe inhuur te voldoen?

Tot slot, voorzitter. Deze minister is systeemverantwoordelijk voor het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ook dit jaar maakt het ministerie een kleine 200 miljoen euro over naar het CBS. We lezen in de begroting van dit ministerie over het CBS het volgende — ik citeer even één zin: "Het CBS heeft als onafhankelijk kennisinstituut dan ook tot taak het publiceren van betrouwbare en samenhangende statistische informatie, waardoor becijferde maatschappelijke debatten gevoerd kunnen worden". Oké, dat is mooi, het CBS is dus een kennisinstituut. Van een kennisinstituut mag worden verwacht dat het op gefundeerde wetenschappelijke kritiek reageert. In augustus is er serieuze kritiek gepubliceerd over de kwaliteit van specifieke CBS-data, door onder anderen professor Ronald Meester en dr. Jacobs, die met hun wetenschappelijk onderzoeksteam hebben gewerkt met die CBS-microdata. Het is extra verontrustend dat het CBS blijft weigeren om op deze kritiek te reageren. Sterker nog, het CBS weigert zelfs in gesprek te gaan met deze onderzoekers. Waarom?

Forum voor Democratie heeft deze minister in augustus al schriftelijk gevraagd om het CBS te vragen te reageren op de wetenschappelijke kritiek die ze hebben ontvangen, en op de zorgen die er dus zijn over de kwaliteit van die databestanden. De minister heeft dat gedaan. Dank daarvoor. Maar het CBS heeft desondanks nog steeds niet gereageerd of zelfs maar contact opgenomen met deze onderzoekers. Dat is nog niet gebeurd.

Mijn derde vraag is dan ook: klopt dit? Heeft het CBS nog steeds niet gereageerd op die kritiek? Wat vindt de minister ervan als dat het geval is? Is dit acceptabel voor een door het Rijk gefinancierde instelling die zich "een kennisinstituut" noemt? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het CBS wel op deze wetenschappelijke kritiek reageert, in plaats van deze te negeren? Ik hoop dus dat de minister, voordat we morgen zijn eerste termijn hebben, erin kan slagen om in ieder geval contact op te nemen met het CBS hierover.

Helemaal tot slot, voorzitter. Op 19 maart van dit jaar is een motie van mij aangenomen waarin de minister werd verzocht te onderzoeken hoe de kredietverlening aan het mkb kan worden verbeterd. Ik hoor graag hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach, die spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als oud-ondernemer uit een gezin waarin de ontwikkelingen in het familiebedrijf de gesprekken aan de keukentafel bepaalden, weet ik hoe belangrijk ondernemerschap is, voor de levendigheid in dorpen in steden, bijvoorbeeld. Met het verdwijnen van de laatste winkel verdwijnt ook het leven uit een dorp. Ondernemers zijn eigenwijs. Beter gezegd: ze hebben een eigen wijsheid. Die is gevormd door jarenlang voor eigen rekening en risico te werken. Prachtig. Des te pijnlijker dat steeds meer ondernemers somber zijn over hun bedrijf en hun toekomst.

Voorzitter. Tijdens een werkbezoek in Utrecht maakte ik kennis met het concept Ondernemer Centraal. Doorgewinterde ondernemers ondersteunen ondernemers die het moeilijk hebben, zodat zij niet in de schulden of een uitkering terechtkomen. In tweeënhalfjaar tijd voerden zij 2.500 persoonlijke adviesgesprekken. Dit gun je alle ondernemers in Nederland, dacht ik toen. Het zorgt voor aantoonbaar lagere uitvoeringslasten bij gemeentelijke diensten en het bespaart de maatschappij vele duizenden euro's. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om met een bescheiden bedrag een opstap te maken naar een landelijk dekkend netwerk hiervoor. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Financiering. Goede financieringsmogelijkheden zijn cruciaal voor een bloeiend ondernemersklimaat. Er komt een financieringshub, die dit jaar de deuren zou openen. Wanneer wordt deze echt operationeel? Het versterken van het eigen vermogen van het mkb mogen we daarbij niet vergeten. Daar waren middelen voor vrijgemaakt die zijn ingezet om Techleap en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen te financieren. Het resterende deel wordt ingezet binnen het Toekomstfonds, maar is daarmee niet meer toegankelijk voor het brede mkb. Ondertussen lopen onderzoeken naar de durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine en achtergestelde leningen. Wil de minister hier toezeggen dat hij dit budget beschikbaar houdt voor het mkb, in afwachting van deze onderzoeken?

Naast goede financiering is het zaak dat we slechte financiering voorkomen. Zo zijn er cowboys actief die pinvoorschotten aanbieden met rentepercentages tot wel 50%, zonder dat dit duidelijk wordt vermeld. Juist kwetsbare ondernemers die deze laatste strohalm grijpen, worden zo financieel leeggezogen. Ik stelde hierover schriftelijke vragen aan de minister. De SGP vindt ook dat we moeten kijken hoe we dergelijke onwenselijke vormen van zakelijke kredietverstrekking kunnen tegengaan. Wat mij betreft verkennen we maatregelen zoals onafhankelijk toezicht en een maximumrentepercentage en zetten we binnen de Europese Unie in op regulering. Is de minister hiertoe bereid?

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach hier over die voorfinanciering van pintransacties zegt. Maar denkt hij niet dat het juist komt doordat er zo veel problemen zijn bij kredietverlening voor mkb-bedrijven en het slechts een gevolg is van wat er daarvoor al misgaat? Er is eigenlijk te weinig concurrentie bij banken in Nederland om kredieten voor mkb-bedrijven aan te bieden.

De heer Flach (SGP):
Mede op basis van de schriftelijke vragen die ik heb ingediend en de reactie die ik daarover in de media heb gegeven, heb ik ook een gesprek gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken. Die erkennen dat deels ook. Vroeger was er gewoon de bank. Daar ging je heen voor krediet en verder niet. Dat is inmiddels niet meer vanzelfsprekend. Zij geven zelfs letterlijk aan dat zij niet meer alle kredieten kunnen verstrekken. En ik kreeg ook een beetje een spiegel voorgehouden als reactie: dat ligt ook een beetje aan jullie. Met "aan jullie" bedoelen ze dan de nationale en internationale wetgevers. Daarom zijn banken juist voorstander van die financieringshub, zodat zij als ze iemand binnenkrijgen die zij niet kunnen financieren, die kunnen doorverwijzen naar die hub, zo van: ga daar eens kijken, want daar zijn nog tientallen aanbieders. Maar goed, dat mag geen reden zijn om dit soort astronomische percentages te rekenen.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, uw laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Denkt de heer Flach niet dat die banken zeggen dat zij dat niet kunnen, maar dat zij dat niet kunnen vanwege de inrichting van hun eigen systeem? Of moeten wij hier iets in wet- en regelgeving veranderen? Dan zou ik graag horen wat dat dan is, want wat mij betreft heeft het er ook mee te maken dat zij het te duur vinden om kleine kredieten te verstrekken. Daar kunnen wij volgens mij niets aan doen, maar misschien heeft de heer Flach daar een heel goed idee voor.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat we moeten accepteren dat wij van banken een bepaalde systeemrobuustheid eisen. We hebben nachten gezien waarin minister Bos in één nacht een aantal banken moest redden die te groot waren om ze om te laten vallen. Daar hebben we geconstateerd dat banken eigenlijk meer risicomijdend zouden moeten zijn, omdat ze een hele belangrijke maatschappelijke functie hebben. De keerzijde daarvan is volgens mij dat kredietverlening voor de korte termijn, voor kleine bedragen, gewoon te duur is voor banken. Daardoor is er een heel nieuw, alternatief financieringscircuit ontstaan. Dat is prima, maar de uitwassen daarvan moeten we wel durven bestrijden. Ik denk dat het een illusie is om te denken dat banken weer kredieten van een ton een halfjaar gaan verstrekken. Die tijd is gewoon voorbij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het kabinet wil de wildgroei aan regels te lijf gaan. Bedrijven vragen om voorspelbaar en stabiel beleid, met oog voor het midden- en kleinbedrijf als onze banenmotor. Naast het voorkomen van nieuwe regels moeten we per departement de snoeischaar durven zetten in het bestaande regeloerwoud. De ministeriële stuurgroep kan de overheid interdepartementaal bij de les houden en aan de slag gaan met kwantitatieve doelstellingen. Er moet ook een eenduidige definitie van "een nationale kop" komen. Wat de SGP betreft gaat deze minister met zijn collega's in het kabinet hiermee aan de slag, zodat regeldrukvermindering niet verwordt tot een holle frase. Gaat de minister dit oppakken, vraag ik hem.

Ook toezichthouders drijven de regeldruk nogal eens op. Inspecteurs interpreteren open normen steeds vaker strenger, waarna zij via beleidsregels of instructies worden opgelegd aan bedrijven. Dan ontstaat er dus alsnog een nationale kop. Zo verplicht de Arbeidsinspectie een ondernemer met een klein schildersbedrijf ten onrechte tot het opstellen van een uitgebreide chemische rapportage over mogelijke gevaarlijke stoffen. De SGP wil dat toezichthouders hun kader nog eens tegen het licht houden, zodat aan deze doorgeschoten eisen een einde komt.

Tot slot mijn favoriete onderdeel, de winkelgebieden. Winkels zorgen voor leven in een dorp of stad. De Impulsaanpak winkelgebieden was de afgelopen jaren zeer succesvol, maar dreigt vanaf volgend jaar te verdwijnen. Waar steeds meer dorpskernen te maken krijgen met leegstand, tovert deze regeling winkelgebieden om tot mooi, leefbaar gebied met meer woningen en minder lege winkelpanden. Ik heb daarom een amendement ingediend om de regeling volgend jaar door te zetten. Daarnaast vraag ik de minister om met zijn VRO-collega te bekijken hoe we de aanpak ook na volgend jaar kunnen voortzetten.

De voorzitter:
Waarbij "VRO" staat voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, voor de mensen die dat graag willen weten.

De heer Flach (SGP):
Dat kostte me weer een paar seconden, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik al; daarom help ik u een beetje. Meneer Grinwis, u heeft nog een interruptie voor meneer Flach?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt, voorzitter. Een mooi amendement en een mooi betoog. Ik heb nog een vraagje, want de heer Flach ging eerder in op het punt van de woekerleningen en pinvoorschotten. Hij vertelde het mij eerder vandaag. Eerlijk gezegd kende ik het niet en viel ik eigenlijk van mijn stoel. Ik vind het onverantwoord ondernemen; eigenlijk schoot mij een ander woord te binnen. De heer Flach heeft daar vragen over gesteld aan de minister. Die beaamde de zorgen, maar zegt: we hebben de Gedragscode Kort Zakelijk Krediet en die moet dit gewoon regelen en hierop toezien. Mijn vraag aan de heer Flach is waarom dat niet genoeg is. Waarom is dat volgens de heer Flach niet voldoende?

De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. Ik vond de beantwoording van de minister op dat punt inderdaad nog niet ver genoeg gaan, of de zorg onvoldoende erkennen. De minister verwees naar die gedragscode. Je ziet vaak dat juist bedrijven die het er niet zo best mee voorhebben, zich niet houden aan gedragscodes. Dat is één.

Twee: ik ben helemaal niet tegen korte, zakelijke kredieten — die vind ik zelfs uitstekend en die zijn ook erg nuttig en nodig, zoals de werkgevers zelf ook zeggen — maar ik heb het vooral over de echte uitwassen, bijvoorbeeld het nu al aan jou ter beschikking stellen van de pinkredieten van de komende drie maanden tegen een percentage van 50%. Ondernemers beseffen vaak onvoldoende dat zij die drie maanden pinstortingen nodig hadden voor hun dagelijkse kosten, zoals energie en het betalen van het personeel. Daar komen ze vaak pas na een aantal maanden achter, maar dan wel met een rekening daarbij van 50%. Dat soort dure lessen zou ik ondernemers echt willen besparen. Ik zie namelijk dat die vooral terechtkomen bij hele kwetsbare ondernemers. Fijn dat u mij de gelegenheid gaf om dit ook nog even aan te scherpen richting de minister. Het gaat dus niet om bonafide bedrijven die in de markt van kort zakelijk krediet springen, maar echt om die cowboys.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. We blijven luisteren naar meneer Grinwis, want die gaat zijn bijdrage namens de ChristenUniefractie doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vertrouwen en verantwoordelijkheid. Dat zijn voor de ChristenUnie twee kernwoorden in onze visie op ondernemers en ondernemerschap. Vertrouwen geven en verantwoordelijkheid nemen. Vertrouwen van onze creator om een goede en creatieve rentmeester te zijn voor de aarde, om die te bewerken en te bewaken. Die opdracht geldt voor ons allemaal. Een goede ondernemer is bij uitstek een goede rentmeester; hij voegt waarde toe aan wat hem is gegeven, draagt zorg voor de instandhouding ervan en zorgt er daarmee tegelijk voor dat zijn medewerkers dagelijks brood op de plank hebben. Deze ondernemers verdienen dan ook het vertrouwen van de overheid en van de samenleving.

Helaas heeft de politiek de rekening soms net iets te gemakkelijk bij bedrijven gelegd, zeker sinds het dividendbelastingdebacle — ook wij als ChristenUnie hebben dat gedaan. We hebben daarom huiswerk meegekregen, onder andere van ondernemers uit onze achterban. Mijn fractie heeft die handschoen opgepakt. Vanuit onze aloude christelijk-sociale beginselen zijn we tot een nieuwe ondernemersagenda gekomen: Vertrouwen in ondernemend Rijnland. Daarin staan twaalf voorstellen die de leidraad vormen voor goed ondernemersbeleid. Graag overhandig ik er hierbij eentje aan de minister en, vooruit, ook eentje aan de voorzitter. De minister zal veel overeenkomsten zien met zijn eigen beleid. Waar het verschilt, kan het wellicht tot inspiratie dienen. Sowieso zijn wij benieuwd naar zijn reactie op onze visie en op de voorstellen.

Voorzitter. In de voornemens van de minister lees ik namelijk veel terug over het vertrouwen in ondernemers en hoe de overheid ruimte wil bieden. Tegelijk roept het regeerprogramma nog wel de nodige vragen bij me op. Hoe past het streven naar een innovatieve economie bij het voornemen om een miljard te bezuinigen op onderwijs, onderzoek en innovatie? Die vraag kwam al langs. En hoe past een goed ondernemersklimaat bij zwabberbeleid, zoals het bezuinigen op warmtepompen of het verhogen van de motorrijtuigenbelasting voor elektrische auto's vanwege een rekenfoutje? Vindt de minister niet dat we, als we beleid met stevige impact op ondernemers veranderen, voorspelbaar met ingroei- en uitfaseerpaden zouden moeten werken, zodat ondernemers kunnen inspelen op veranderend beleid? En hoe kunnen ondernemers hun maatschappelijke rol vervullen terwijl het kabinet de giftenaftrek voor bedrijven wegbezuinigt?

Voorzitter. Hoe houdt de minister zijn collega's bij de les als hij ziet dat zulke voornemens juist nadelig zijn voor ondernemers? Die vraag geldt ook voor regeldruk. Ondernemers hebben niet alleen last van netcongestie, maar ook van regelcongestie. Veel regels komen echter niet bij EZ vandaan, maar bij andere ministeries. Kan de minister schetsen hoe hij desondanks zijn rol kan pakken om te voorkomen dat bijvoorbeeld het mkb met alsmaar meer administratieve lasten te maken krijgt?

En hieraan gerelateerd: hoe voorkomen we eindeloze rapportageverplichtingen, zoals kilometerregistraties? Voor je het weet, zijn het louter afvinklijstjes. Wij willen daarom niet alleen minder regels, maar vooral regelgeving die stuurt op doelen en niet op middelen. Is de minister dat met mij eens? Is hij bereid om strengere eisen aan nieuwe rapportageverplichtingen te stellen in de Bedrijfseffectentoets en daarbij het nee-tenzijprincipe als uitgangspunt te nemen?

Voorzitter. Dan aanbesteden. Vorig jaar werd een motie aangenomen die zag op het verhogen van het drempelbedrag voor het een-op-een contracteren. Het Rijk gaat vanaf €33.000 over tot meervoudige aanbesteding, terwijl er tot €50.000 de ruimte is om te kiezen voor directe gunning. Is die motie nou wel uitgevoerd? Die aanbestedingsgrens moet toch eigenlijk gewoon snel omhoog?

Voorzitter. Ik zei het al: naast "vertrouwen" is een kernwoord in onze notitie "verantwoordelijkheid". Ondernemers die ondernemen naar Rijnlandse principes nemen die verantwoordelijkheid. Het zijn vaak familiebedrijven. Zij hebben aandacht voor alle stakeholders en zijn niet gefocust op de volgende kwartaalwinst maar op de volgende generatie. Hoe kijkt de minister eigenlijk aan tegen dit Rijnlandse denken tegenover het Angelsaksische kapitalisme? We zien helaas te vaak dat beursgenoteerde bedrijven in handen van internationale vermogensbeheerders zoals BlackRock of State Street sec kijken naar winstmaximalisatie, wat ten koste gaat van het publieke belang. Dit is ons een doorn in het oog. We zien diverse oplossingsrichtingen om het Rijnlandse denken meer te verankeren in onze wet- en regelgeving. Denk aan meer aansprakelijkheid voor aandeelhouders of het meer aanzetten van aandeelhouders tot een maatschappelijke koers. Ideeën als deze verdienen meer doordenking alvorens we ze doorvoeren. Is de minister daarom bereid om te verkennen hoe beter in wet- en regelgeving kan worden geborgd dat ook beursgenoteerde bedrijven zijn gebonden aan het publieke belang?

Ten slotte. Voor veel ondernemers staat de maatschappelijke missie heel expliciet voorop. Ze vragen al lange tijd naar een juridisch verankerd bedrijfsmodel dat recht doet aan die missie. Dat helpt hen bijvoorbeeld om stapeling van regeldruk te voorkomen en geeft herkenning bij financiers. Dan gaat het om de maatschappelijke bv en de rentmeestervennootschap. Wanneer komt de minister met resultaten? Zou hij begin 2025 zowel met de uitwerking van de rentmeestervennootschap kunnen komen als het wetsvoorstel in internetconsultatie kunnen brengen?

De voorzitter:
U heeft heel snel geprobeerd die laatste minuten te vullen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, inderdaad, en hij ging nog één seconde door en dat was net te lang.

De voorzitter:
Ik denk dat meneer Flach u een nog beetje gaat helpen door u een vraag te stellen, waarop u dan rustig antwoord kunt geven.

De heer Flach (SGP):
Nou, ik ga mijn vraag ook een beetje kritisch maken, voorzitter. Ik heb vanmorgen in het nieuws kennisgenomen van de nieuwe economische visie van de ChristenUnie. Het siert de heer Grinwis dat hij daarbij ook de hand in eigen boezem stak. Hij zei: we hebben in het verleden misschien ook dingen niet goed gedaan, dus we moeten die visie bijstellen. Daarmee komt hij ook dichter bij de visie van de SGP en dat is natuurlijk alleen maar goed. Dat is toe te juichen. Een van de dingen die opvielen in de visie was dat we als overheid de randvoorwaarden moeten regelen. Dat is bijvoorbeeld het oplossen van netcongestie. Wij vragen van bedrijven om zich maximaal in te spannen om te verduurzamen, maar ondertussen kunnen ze het net niet op. Betekent dit dan ook dat bepaalde elementen uit het programma van de ChristenUnie even on hold worden gezet, zolang de overheid haar zaakjes niet op orde heeft? Ik noem er even een: het aanpakken van fossiele fiscale subsidies.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan collega Flach voor deze vraag. Vanuit de oppositie kun je je licht altijd nog helderder laten schijnen dan in coalitieverband, dus dat geef ik graag toe aan mijn collega. Ik geef me graag gewonnen. Het is de eerste keer dat ik als EZ-woordvoerder mag optreden én in de oppositie, dus ik moest luister zetten bij deze visie. Voordat je lasten gaat verhogen, omdat bijvoorbeeld de echte prijs moet worden betaald — daar zit vaak best wel een legitiem verhaal achter — denk ik dat het belangrijk is dat je heel goed moet kijken waar het landt. In werkelijkheid landt het allemaal bij bedrijven die we dan eufemistisch cluster 6-bedrijven noemen. Dan hebben we het over industrieën, steenfabrieken, bedrijven in de voedselindustrie of de fabriek van Suiker Unie in Stampersgat in Brabant. Dat zijn hele grote fabrieken. Daar gaat dan de CO₂-heffing omhoog, terwijl zo'n bedrijf klaarstaat om te vergroenen, aardgas eruit te doen en te elektrificeren. Die concrete voorbeelden heb ik gezien tijdens mijn bezoeken. Vervolgens krijgen die bedrijven te horen: u bent pas in 2032 aan de beurt. Ik vind dat je die lasten dan niet zomaar coûte que coûte kunt verhogen.

Moet je dan totaal afzien van zo'n lastenverhoging? Wij hebben bijvoorbeeld in onze doorrekening voorgesteld dat er een hardheidsclausule in moet zitten als je zo'n CO₂-heffing oplegt aan zo'n bedrijf. Voor een bedrijf dat gewoon klaar is om te vergroenen maar dat niet kan vanwege het uitblijven van overheidshandelen en van randvoorwaarden, moet die verhoging dan niet gelden. Dat is een voorbeeld van hoe je slim tegemoet kunt komen aan beide zaken, in dit geval bijvoorbeeld door een hardheidsclausule rond de CO₂-heffing. Zo kun je volgens mij doorgaan. In algemene zin denk ik dat je vooral moet streven naar een multilaterale gang van zaken, dus dat je in Europa samen bepaalde fossiele regelingen moet afbouwen. Dat moet niet te veel unilateraal gebeuren, want voor je het weet de-industrialiseert niet alleen Europa, maar Nederland voorop. Dat wil de ChristenUnie niet.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. We gaan luisteren naar de heer Dassen. Hij spreekt namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De wereld verandert in rap tempo: wereldwijde onrusten, klimaattransitie, nieuwe technologieën. In die wereld zijn veel van de Nederlandse ondernemingen onvermoeibaar aan de slag: toonaangevende bedrijven als ASML of jonge nieuwe start-ups als Mosa Meat, met vernieuwende oplossingen voor het voedselvraagstuk. Dat zijn slechts twee voorbeelden van de vele mooie ondernemingen waarmee we ons land vooruitbrengen. Zo verdienen we het geld waarmee we onze zorg, ons onderwijs en de sociale voorzieningen kunnen betalen.

Voorzitter. Dat verdienvermogen en ons concurrentievermogen staan onder druk, hier in Nederland en ook in Europa. In de wereldwijde economische race dreigen we steeds meer aan de zijlijn te staan. Willen we geen openluchtmuseum worden, dan moet dat anders. Meer investeren in de toekomst, in onderzoek, in innovatie en in onderwijs! Maar helaas doet dit kabinet precies het tegenovergestelde. De vraag rijst waar Nederland en Europa over twintig jaar het geld mee verdienen. In welke technologieën willen wij leidend zijn? Als je ziet wat China en de VS op dit moment doen, is dat een penibele vraag aan het worden. 61% van het totale aantal investeringen in AI-start-ups gaat naar de VS en slechts een magere 6% naar de Europese Unie. Voor andere sleuteltechnologie, zoals quantum, zien we dat Europese bedrijven maar 5% privaat kapitaal aantrekken, ten opzichte van 50% bij Amerikaanse bedrijven. Er ontstaat een innovatiekloof, waarbij wij veel te veel hangen in de economie van de vorige eeuw. Ik hoor hier dan ook graag een reflectie op van de minister.

Voorzitter. Investeren in de toekomst! Draghi spreekt in zijn rapport over grote investeringen: 800 miljard, bestaande uit publiek en privaat geld. Daarom moeten we inderdaad de kapitaalmarktunie afmaken. Een sterke kapitaalmarkt heeft safe assets oftewel eurobonds nodig. Daar wil dit kabinet niet aan. Daar wil deze Kamer niet aan. Incomplete kapitaalmarkten zorgen echter voor een gebrek aan financiering, waardoor kleine, innovatieve start-ups hun toevlucht zoeken in markten waar ze wel voldoende kapitaal kunnen aantrekken. Wat gaat de minister doen om de huidige problematiek rondom toegang tot kapitaal voor innovatieve start-ups en mkb in Nederland en Europa te verbeteren?

Voorzitter. België en Duitsland voldoen inmiddels aan de 3%-Lissabonnorm. Dat is een NAVO-norm voor innovatie. Voordat ik verderga wil mevrouw Zeedijk misschien …

De voorzitter:
Ik vind het altijd fijn als mensen hun zin afmaken, maar u stopt zelf. Mevrouw Zeedijk gaat een vraag stellen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Ik heb het betoog met interesse gevolgd. Ik ben het ermee eens dat we moeten investeren. Nieuw Sociaal Contract is alleen inderdaad niet zo voor de eurobonds waarvoor de heer Dassen pleit. We hadden het over het investeringsvraagstuk en de vraag wie het gaat betalen. Wij hebben het rapport van Draghi ook met veel interesse gelezen. Daarin hebben we ook gelezen over onze pensioenfondsen. In Nederland hebben we een heel mooie pensioenpot. Dat is mooi investeringsgeld. Mijn collega, onze woordvoerder pensioenen, zegt altijd: iedereen wil mijn pensioenfondspot aanboren. Gaat de heer Dassen er met mij voor zorgen dat we de regie over investeringsbeslissingen van onze pensioenfondsen niet gaan overdragen aan Brussel?

De heer Dassen (Volt):
Ik heb op dit moment geen plannen om dat te doen. Volgens mij gaan we dat niet doen. Ik snap de zorgen. Er zit natuurlijk een hoop geld in de pensioenpotten. Volgens mij willen we dat geld ook graag investeren, bijvoorbeeld om hier in Nederland woningen te bouwen. Daar zijn gesprekken over gaande met de pensioenfondsen. Ik denk dat dit een goede zaak is. Het lijkt me onverstandig om te zeggen: de pensioenfondsen gaan we zomaar naar Brussel overdragen.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Fantastisch, dan ben ik in ieder geval weer gerustgesteld.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is dat uiteindelijk ook geen keuze die we hier als politiek zomaar kunnen maken. Ik denk dat het misschien ook een goede zaak is dat dit niet zomaar kan. Ik denk dat sommige partijen er likkebaardend naar zouden kijken als we dat geld ook nog eens zouden kunnen uitgeven. Ik zie de heer Vermeer nee knikken!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, terug naar mijn betoog. België en Duitsland halen de 3%-NAVO-norm, de Lissabonnorm, voor innovatie. Nederland blijft fors achter. De minister erkent zelf ook dat bezuinigingen op onderzoek, innovatie en ontwikkeling de kennispositie en het concurrentievermogen juist ongunstig beïnvloeden. Kortom, dit schaadt onze toekomstige welvaart. Welke concrete stappen gaat de minister nemen om de Lissabonnorm in 2030 te halen?

Een manier om innovatie aan te jagen is door het creëren van regulatory sandboxes, oftewel proeftuinen waar innovatieve ondernemers hun producten in kunnen testen. We zien in de begroting dat er één wordt gecreëerd voor de toepassing van AI, van kunstmatige intelligentie. Volgens mijn fractie kan dit breder getrokken worden. Kunnen we deze sandboxes uitbreiden naar de andere sleuteltechnologieën die in de Nationale Technologiestrategie staan? Wat zijn de kosten voor het opzetten van deze sandboxes? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laten we ook innovatie voor het mkb stimuleren via de WBSO. Dit kunnen we doen met de middelen die nu nog steeds naar negatief geëvalueerde regelingen gaan. De Kamer heeft de wens deze af te schaffen of te versoberen op het moment dat ze ondoelmatig en ondoeltreffend zijn. Deelt deze minister dit? Zou het dan niet een logische stap zijn om bijvoorbeeld te bekijken of we de fiscale regeling voor sierteelt kunnen gebruiken om de WBSO te verhogen, dus om van oude industrie naar nieuwe industrie te gaan? Hoe kijkt de minister naar dit voorstel?

Voorzitter. Een van de belangrijkste pijlers voor een goed verdienvermogen is arbeidsproductiviteit. We zijn gezakt van de vijfde naar de tiende plek op de ranglijst. We willen natuurlijk hoger op die ranglijst komen. Dan moeten we investeren in onderwijs en innovatie, en er niet op bezuinigen. Het kabinet bezuinigt 215 miljoen op startersbeurzen en op de NWO, waardoor er baanbrekend onderzoek uit Nederland zal verdwijnen. Het kabinet bezuinigt ook 175 miljoen op fondsonderzoek en wetenschap, en het bezuinigt 6,8 miljard op het Nationaal Groeifonds. Daarnaast zagen we gisteren dat de minister van OCW de zelfregie van universiteiten wegneemt. Dit heeft ook gevolgen voor het kunnen aantrekken van internationaal talent. Hoe wil de minister concreet de arbeidsproductiviteit verhogen? Niet door deze bezuinigingen, lijkt me. Spreekt de minister met het bedrijfsleven over de plannen van het kabinet voor het hoger onderwijs die het moeilijker maken om internationaal talent naar Nederland te halen? Wat zijn de gevolgen die bedrijven zien voor hun toekomstige verdienvermogen als deze maatregelen worden doorgezet?

Voorzitter. Bedrijven hebben het moeilijker in Europa dan in de Verenigde Staten. Hoewel het kroonjuweel van de Europese Unie de interne markt is, kent de markt nog veel barrières. Verschillende wet- en regelgevingen en belastingen zijn belemmeringen voor grensoverschrijdend ondernemen. De creatie van een EU-brede rechtsvorm voor innovatieve start-ups kan deze belemmering verminderen. Dit zal ervoor zorgen dat er geharmoniseerde wet- en regelgevingen en belastingen zijn voor dit soort partijen. Hoe kijkt de minister naar het voorstel van de innovatieve European Company? Welke mogelijkheden ziet hij om dit voorstel verder te brengen in de Europese Unie? Vindt hij dit voorstel bijvoorbeeld ook passen bij het verminderen van de regeldruk, waar het hier vaak over gaat?

Voorzitter, tot slot. De minister gaf een NRC-interview waarbij hij inging op het belang van ASML voor de Nederlandse en Europese economie. Nou maken wij ons al langer zorgen over de geopolitieke belangen omtrent ASML. Eind 2023 hebben wij een motie ingediend om te onderzoeken of een antidwanginstrument binnen de Europese Unie gebruikt kon worden tegen de eenzijdige sancties van de Verenigde Staten. Maar nu zien we dat Nederland de sancties zelf overneemt. Ik vraag de minister: hoe voorkomen we dat we de speelbal zijn van geopolitieke belangen? Ik las dat de minister met Polen, België, Italië, Duitsland en Frankrijk een coalitie wil opzetten. Ik was benieuwd wat daar de status van is, wat daar het doel van is en wat daar de plannen mee zijn. Mijn laatste vraag is: wat is er precies uit de G7 gekomen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De heer Eerdmans spreekt namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank. Ik kan er morgenavond helaas niet bij zijn, dus ik geef nu gewoon alles wat ik heb, totdat jullie ingrijpen. De antwoorden van de minister zullen we uiteraard terugluisteren.

Voorzitter. Nederland schaart zich momenteel onder de koplopers binnen de EU en staat hoog op de concurrentieranglijst, maar is wel gezakt van de vijfde naar de negende plek. Sinds 2017 is Nederland nooit lager geëindigd dan de zesde plek op de IMD-concurrentieranglijst. Dat is dus best zorgelijk. De economie van Nederland is vorig jaar met een schamele 0,2% gegroeid. Dat steekt ook wat schril af tegen andere Europese landen, zoals Ierland met 5,6%, Polen met 3,8% en zelfs Spanje en Portugal met respectief 2,2% en 2% economische groei. Bovendien ligt de Nederlandse productiviteitsgroei ook ver onder het Europese gemiddelde. Die achterblijvende arbeidsproductiviteit is juist ook een zorgenkindje. Ik ben blij dat velen in de zaal dat ook hebben onderschreven vanavond. Iedere econoom zal het namelijk voor je uitschrijven: een vergrijzende economie met een krappe arbeidsmarkt is gewoon niet goed voor je verdienvermogen.

Voorzitter. JA21 is blij dat dit kabinet dus aan de slag gaat met de productiviteitsagenda. Zeer binnenkort mogen wij die volgens mij gaan ontvangen van de minister. Verschillende onderzoeken wijzen wel uit dat onderwijs in de jaren 2015 tot 2020 de factor was die het meest samenhing met de arbeidsproductiviteit. Landen met inwoners die beschikken over een hoog onderwijsniveau — waarbij opleiding dus direct is gekoppeld aan werk — zijn zeer arbeidsproductief. Ik ben daarom van mening dat bezuinigen op het onderwijs onze economische competitiviteit nog verder in de verdrukking zal brengen. Dat moeten we dus niet doen.

Arbeidsproductiviteit betekent wat mij betreft ook: langer werken. Stimuleer ook dat mensen meer uren gaan maken. Ik ben het eens met Ingrid Thijssen van VNO-NCW die zegt dat er een megaprobleem op ons afkomt. Wij zullen moeten stimuleren dat mensen boven de 60 blijven werken en langer blijven werken, eigenlijk zo lang mogelijk, en dat meer werken loont. Het is al vaak gegaan over de inzet van robots en AI, maar we moeten heel goed nadenken over dit soort zaken en over de balans tussen privé en werk voor werknemers. We moeten dus niet de bonden volgen, die zeggen: met hetzelfde salaris een dag minder werken. Dat is niet verstandig, want dan is de prikkel om meer te gaan werken ook meteen weer weg. Korter werken, eerder met pensioen: het klinkt allemaal hartstikke leuk en aantrekkelijk, maar wie gaat dan straks zorgen voor al het werk dat nog gedaan moet worden?

Voorzitter. De grootste frustratie van ondernemers is en blijft de regeldruk en de rapportageverplichtingen. Sommige dingen lijken gewoon niet te veranderen. Sterker nog, die lijken eerder enorm toe te nemen. Dat zegt ook het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat wil ons ook adviseren. En wat blijkt nou? Hoewel meer dan de helft van de adviezen door het ATR negatief is, gaat het merendeel van de hier aangenomen wet- en regelgeving toch gewoon door.

Regels en bureaucratie — laten we het maar gewoon zeggen — zijn wij ook vooral zelf. Collega Bontenbal kaartte dit afgelopen zomer aan: in 2022 dienden wij hier meer dan 5.000 moties in. Dat was meer dan een verdubbeling ten opzichte van tien jaar geleden. Laten we dus ook kritisch naar onszelf kijken. Ik zou zeggen: maximaal 150 moties per fractie per jaar. Zou dat niet een mooi begin zijn? Dan daalt het aantal moties al met de helft. Dan moet er een rode knop, een alert zijn voor als het een bureaucratiemotie is. We dienen gewoon te veel moties in. Dat heeft de voorzitter … De echte voorzitter, bedoel ik! Sorry. De "normale voorzitter" wilde ik niet zeggen; dat is ook al niet goed. Martin Bosma heeft dat terecht vaker gezegd: er worden hier gewoon te veel moties ingediend.

Voorzitter. Ik ga snel naar het winkelbestand, een veilig onderwerp. De maatschappelijke functie van de winkel is namelijk heel groot en onmisbaar. Leegstand van winkelvastgoed kunnen we inmiddels duiden als een structureel probleem. JA21 roept daarom de minister op door te gaan met de succesvolle regeling Impulsaanpak winkelgebieden. Met de subsidies uit de eerste drie rondes is bijna 87.000 vierkante meter winkelruimte gesaneerd en zijn meer dan 4.000 woningen gerealiseerd.

Voorzitter, tot slot. Afgelopen zomer ben ik op werkbezoek geweest bij een paar succesvolle ambachtelijke ondernemers, een lijstenmaker en een rietdekker. Dat zijn twee ondernemers die overlopen van liefde voor het vak en het ambacht tot in de finesses beheersen. Maar denk ook aan een smid, gitaarmaker, glazenier, pianostemmer of meubelstoffeerder. Zij zijn een verrijking van ons economische landschap, maar het vinden van een glazenier of pianostemmer wordt met de dag moeilijker. De wachtrij met opdrachten wordt daardoor steeds langer. Door de kleinschaligheid van de branche missen deze ambachtelijke ondernemers het georganiseerde vermogen en de financiën om zelf zorg te dragen voor het op peil houden van hun kennis, hun opvolging en zaken als veilig en gezond werken.

De Tweede Kamer heeft sinds het verdwijnen van de product- en bedrijfschappen met regelmaat haar zorg uitgesproken over de continuïteit van de ambachtelijke bedrijvigheid en de grote behoefte aan instroom van nieuwe vakmensen. In tegenstelling tot landen als België en Duitsland ziet de Nederlandse overheid het tot nu toe niet als haar taak om door middel van wetgeving of structurele financiering de continuïteit van het ambacht te borgen. In België en Duitsland bestaat zo'n wettelijk kader inmiddels wel. Ik heb daarom samen met collega's Beckerman en Flach een amendement ingediend dat regelt dat AmbachtNederland de komende drie jaar haar werkzaamheden kan voortzetten, want zonder een ingreep zullen deze ambachtelijke bedrijven, onder andere wegens een gebrek aan bedrijfsopvolging, simpelweg ophouden te bestaan. En daar waarschuwde de SER ons al tien jaar geleden voor.

Voorzitter. Ik denk dat we trots kunnen zijn op onze eeuwenoude ambachten. We kunnen trots zijn op de makers, zou mevrouw Beckerman terecht zeggen. Ik zie haar dat beamen! Ik zou dus heel graag zien dat door middel van het amendement dat voor u ligt, de instroom op peil blijft, zodat iedereen kan blijven genieten van dit vakmanschap.

Voorzitter, tot slot. Het levert natuurlijk ook nog eens een hele mooie bijdrage aan de circulaire ambities van het kabinet, want wat is er nou mooier dan een piano of een meubel dat honderd jaar meegaat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer in het debat over de begroting van het ministerie van Economische Zaken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

De voorzitter:
We zijn ook aan het einde gekomen van deze vergaderdag, aangezien het voor deze avond geplande debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding op een ander moment zal plaatshebben.

Ik dank iedereen die meekeek vanaf hetzij de publieke tribune, hetzij van afstand. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik sluit de vergadering, maar morgenavond gaan jullie over dit onderwerp weer met elkaar in debat. Een fijne avond verder.

Sluiting 21.51 uur.