Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 9 oktober 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:31 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 oktober 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Energieraad

Energieraad

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (CD d.d. 03/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de Energieraad. Dit is één van zes tweeminutendebatten die deze week zijn toegevoegd aan een overvol schema. Dat betekent dat ik geen onderlinge interrupties toelaat. U kunt uw bijdrage doen, moties indienen en bij de appreciatie mogelijk vragen stellen over de motie aan de minister. Het onderlinge debat is in de commissie geweest. Er is geen ruimte om dat nu plenair voort te zetten.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Postma. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad met elkaar. Ik wil de minister nog eens danken voor de toezeggingen aan ons tijdens het commissiedebat ten aanzien van het EU-coronaherstelfonds en het Sociaal Klimaatfonds van de EU. We willen de minister echter nog vragen om een kleine toevoeging, eigenlijk om een extra toezegging, namelijk om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te betrekken bij de aanvragen voor het Sociaal Klimaatfonds van de EU. Hij is in zijn functie namelijk verantwoordelijk voor de armoedebestrijding. Dat is een belangrijk onderdeel daarvan. Graag een reactie daarop van de minister.

Verder zien we uit naar de brief aan de Kamer die nog voor aanvang van de COP29 zal volgen, met daarin een precisering van de inzet van de minister. We hopen daarin terug te zien waar we het met elkaar over gehad hebben: de aandacht voor gendergelijkheid en vrouwenrechten en het bespreken van de methodieken waarmee kan worden voorkomen dat ontwikkelingslanden die zich moeten wapenen tegen klimaatadaptatie, daarvoor schuld op schuld op schuld moeten stapelen.

Tot slot, voorzitter. We ondersteunen de inzet van de minister op de uitbreiding van de internationale coalitie voor afbouw van fossiele subsidies en de versnelling van kernenergie.

Voorzitter. Dank voor het debat en dank voor de toezeggingen. Ik hoop dus nog op het antwoord op één vraag die ik heb. De moties die ik had klaarliggen, hoef ik niet meer in te dienen vanwege de toezeggingen die ik heb gekregen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Kröger namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gevoerd over de inzet voor de klimaattop. Met alle waarschuwingen die er liggen vanuit de wetenschap, ook die van de afgelopen dagen, denk ik dat een stevige inzet meer dan nodig is. Ik heb de volgende drie moties om aan de minister mee te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1086 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1087 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1088 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Erkens gaat nu spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 1089 (21501-33).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1090 (21501-33).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1091 (21501-33).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan een minuut of zes schorsen. Dan krijgen we een appreciatie van de zes ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.22 uur tot 10.29 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de termijn van de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik geef haar het woord.

Termijn antwoord

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van mevrouw Postma over het betrekken van de minister van Sociale Zaken bij de vormgeving van de twee voorstellen die we gaan maken voor de invulling van het Sociaal Klimaatfonds. Die toezegging kan ik doen. Ik ga dat zeker met de minister van Sociale Zaken doen, maar ook de minister van VRO en de minister van IenW en de minister van Financiën zullen betrokken zijn. Maar u heeft volkomen gelijk dat dit natuurlijk ook echt een onderwerp is dat de minister van Sociale Zaken bezighoudt.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 1086, van mevrouw Kröger en mede-ingediend namens mevrouw Teunissen gaat over de afbouw van fossiele subsidies als speerpunt. Ik zei vorige week al in het debat en dat herhaal ik hier: Nederland heeft deze coalitie gevormd en ik zal mij daar ook voor blijven inzetten, en er ook voor zorgen en er werk van maken dat die negen landen die nu deel uitmaken van die coalitie zich gaan uitbreiden. Daar zal ik de Milieuraad komende maandag voor gebruiken, als ik daar de Europese potentiële nieuwe partners van deze coalitie spreek, maar natuurlijk ook de andere landen, zoals ik ze vorige week noemde, in Azerbeidzjan. Ik kan de motie oordeel Kamer laten als ik die mag interpreteren als een inspanningsverplichting op het specifieke punt van dat tijdgebonden afbouwpad van fossiele subsidies, want dit zal lastig zijn. Daarmee zeg ik niet dat ik er niet mee aan de slag ga, maar dit zal op veel weerstand stuiten en mogelijk niet tot succes leiden in dat we met die coalitie verdere stappen kunnen zetten, dus uitbreiden, maar ook de inhoudelijke dingen doen die we moeten doen. Met die kanttekening geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger knikt instemmend.

Minister Hermans:
Dan de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 1087 over innovatieve klimaatfinanciering. Die ging over innovatieve vormen van het mobiliseren van institutionele financiers voor klimaatactie, buiten het ODA-budget. Ook deze motie kan ik aan het oordeel van de Kamer overlaten, en ... Ja, punt. "Oordeel Kamer", dat is eigenlijk misschien de beste samenvatting.

Mevrouw Kröger had nog een motie over een coalition of the willing, de motie op stuk nr. 1088. Die ging over schuldenproblematiek en financiering in de vorm van giften. Deze motie moet ik ontraden. Ik onderschrijf het belang van giften, maar met alleen giften gaan we er niet komen. Alle financieringsstromen zijn noodzakelijk, dus daarom wil ik er niet op voorhand een beperking in maken. Het tweede verzoek in de motie gaat over bij de jaarvergadering van bijvoorbeeld de Wereldbank en het IMF pleiten voor de beoordeling van de houdbaarheid van de schulden en analyses uitvoeren. Dat is eigenlijk overbodig, want dat gebeurt al. Wij pleiten al lange tijd bij de Wereldbank en het IMF voor meer aandacht voor klimaatrisico's bij de schuldhoudbaarheid van ontwikkelingslanden. En de oproep van Nederland en gelijkgezinde landen om rekening te houden met klimaatrisico's heeft geleid tot analyses via de Country Climate and Development Reports.

Dan kom ik bij de motie van de heer Erkens, die op stuk nr. 1089, over het betrekken van de financiële sector bij kerncentralebouw in Nederland. Ik heb met bijzondere interesse kennisgenomen van de aankondiging van de internationale financiële sector om de komende jaren meer projecten in kerncentrales te willen steunen. Dat is goed nieuws, met de ambities die we hier in Nederland hebben. Het is primair aan de Nederlandse financiële sector om over deze pledge zelf ook een standpunt in te nemen. Maar ik wil graag de oproep ondersteunen dat ook Nederlandse banken deze pledge ondersteunen, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Teunissen, die ik niet meer zie maar die dit ongetwijfeld hoort, op stuk nr. 1090 over de aanwezigheid van lobbyisten bij de klimaattop in Azerbeidzjan. Deze motie moet ik ontraden. Dat hier transparantie over nodig is, dat belang onderschrijf ik. Dat gebeurt ook al. Maar deelnemers uitsluiten, dat is niet aan mij persoonlijk en ook niet aan Nederland. En ik benadruk wat ik ook vorige week zei: landen onderhandelen en lobbyisten doen dat niet.

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Teunissen had ook nog een motie, op stuk nr. 1091, over tijdens de komende Energieraad en voor toekomstige COP's pleiten voor het aanbieden van plantaardige maaltijden, en geen vlees- en zuivelmaaltijden, aan de deelnemers. Ook deze motie moet ik ontraden. Bij multilaterale bijeenkomsten is het aan het organiserende land om de praktische zaken, waaronder de catering, te regelen. Vanwege de culturele diversiteit, die we met elkaar ook hoog in het vaandel hebben staan, staat de keuzevrijheid van de landen centraal.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan hedenmiddag stemmen over de zes ingediende moties. Ik verwacht dat dat tussen 16.30 uur en 16.45 uur zal zijn. Dan gaan we nu kort schorsen en daarna gaan we over naar de voortzetting van de wetsbehandeling van de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Uitvoeringswet digitaledienstenverordening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/2065 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende een eengemaakte markt voor digitale diensten en tot wijziging van Richtlijn 2000/31/EG (Uitvoeringswet digitaledienstenverordening) (36531).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 3 oktober 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van een wetgevingsbehandeling die we vorige week helaas niet konden afmaken. We doen vandaag de tweede termijn van zowel de zijde van de Kamer als van de regering. Het gaat over de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Krul, namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan u en de griffie dat dit toch op redelijk korte termijn kon worden ingepland. Het is belangrijk om dit proces maar eens af te ronden op deze wetgevingswoensdag.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil hem nog één vraag stellen. We hebben gesproken over de negatieve gevolgen van platforms als Telegram en de vraag of we de besloten groepen, waar in sommige gevallen wel 200.000 mensen aan deelnemen, nog wel echt besloten kunnen noemen. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat hij bereid is om met zijn Europese collega's op te trekken om hier wat aan te doen, zodat we die besloten groepen echt op een bepaalde manier kunnen aanpakken. Dat is de vraag.

Dan heb ik nog één motie, voorzitter. Daar heb ik in de eerste termijn al iets over gezegd. Die gaat over het mogelijk aanscherpen van de DSA tot de DSA 2.0.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 17 (36531).

Hartelijk dank. De heer Ceder gaat nu ook het woord voeren in zijn tweede termijn. Dat doet hij namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een belangrijke uitwisseling met elkaar gehad. Ik heb een aantal moties, maar ik heb van de minister ook een aantal antwoorden en toezeggingen gehad waarmee ik vooruit kan. Toch wil ik een aantal punten aan de Kamer voorleggen.

Voorzitter. Allereerst de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36531).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 19 (36531).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zei dat ik blij was met de antwoorden en toezeggingen van de minister. Er is één punt waarover we wél van mening verschillen. Dat is de vraag in hoeverre wij nationaal — we wachten dan dus niet op Europese regels — moeten borgen dat kinderen geen toegang krijgen tot diensten of producten zoals gokken of alcohol of buy now, pay later of pornografische content, dus eigenlijk alles waarvoor je 18-plus zou moeten zijn. De minister wacht op Europa, maar dat kan nog heel lang duren. Andere landen nemen al het voortouw om het nationaal te borgen. Ik denk dat onze kinderen te belangrijk zijn om nog een paar jaar te wachten op wat Europa mogelijk gaat doen. Daarom zou ik in navolging van die landen, te weten Frankrijk, Spanje en anderen, stappen willen zetten op het gebied van leeftijdsverificatie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 20 (36531).

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Six Dijkstra stond er in eerste instantie nog niet onder, maar hij heeft dit toegezegd. Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Die naam voegen we even toe. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Buijsse namens de VVD voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Even drie punten ter reflectie richting de minister. Allereerst natuurlijk dank voor de uitgebreide beantwoording. Het was goed om te vernemen.

Voorzitter. We gaan de komende jaren heel veel leren over de DSA en hoe het in de praktijk gaat. Dat doen we met name om de grote socialmediabedrijven te controleren op hun inhoud. We wensen de minister daar alle succes bij.

Het tweede punt waarop ik wil reflecteren, is de toezegging van de minister om het maximale te doen om onze kinderen te beschermen tegen desinformatie. Dat is een belangrijk thema voor de VVD. We volgen met interesse de bevindingen die u ons als Kamer zal doen toekomen. Dank daarvoor.

Het derde punt dat ik wil meegeven, is dat wij blij en tevreden zijn met de aankondiging van de publiekscampagne om consumenten op de hoogte te brengen. Dat is een belangrijk thema. We gaan er kennis van nemen.

Afrondend. Ik zie uit naar de volgende debatten over dit onderwerp. Hartelijk dank en succes.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Meijeren, die spreekt namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is een essentieel recht dat ervoor zorgt dat we met elkaar vrij ideeën kunnen uitwisselen, de machthebbers ter verantwoording kunnen roepen en burgers goed kunnen informeren over alles wat er speelt, zodat zij de juiste beslissingen kunnen nemen. Kort gezegd komt de vrijheid van meningsuiting erop neer dat de overheid zich niet bemoeit met wat mensen zeggen of schrijven, zolang dat niet in strijd is met de wet. Of iets in strijd is met de wet, dient uitsluitend achteraf door een onafhankelijke rechter te worden beoordeeld. Zo staat het ook keurig op de website van de rijksoverheid. Maar Forum voor Democratie waarschuwt ervoor dat sinds een aantal jaren aan dit fundamentele uitgangspunt, deze hoeksteen van de democratie, steeds verder wordt gemorreld. Onder het mom van "het bestrijden van desinformatie" gaan overheden zich sinds een aantal jaren namelijk steeds actiever bemoeien met wat wel of niet waar zou zijn. Dat doen zij uitdrukkelijk, expliciet, ook ten aanzien van opvattingen die helemaal niet illegaal zijn, die helemaal niet in strijd met de wet zijn. De Digital Services Act gaat hierin nog een flinke stap verder. Op grond van dit voorstel — ik heb het uitgebreid betoogd — krijgt de Europese Commissie namelijk zelfs de bevoegdheid om ten tijde van crisissituaties zelfstandig te bepalen wat wel of niet waar is, om socialmediaplatforms te dwingen om deze informatie te verwijderen, achterwege te laten, en zelfs te gaan verplichten welke informatie dan wel naar voren moet worden geschoven. Dat is een buitengewoon gevaarlijke ontwikkeling die moet stoppen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 21 (36531).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw tweede termijn. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Kathmann, die spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik zei het al in de eerste termijn vorige week: we zijn echt iets groots aan het doen. De DSA gaat echt iets groots betekenen voor alle Europeanen en dus ook voor Nederlanders. Eindelijk niet meer die ongebreidelde macht van big tech, van al die mediaplatformen. We gaan op naar bescherming van alle Nederlanders. Dat is superfijn, want dat is online echt keihard nodig.

Ik zei er alleen wel bij dat dit wat betreft GroenLinks-Partij van de Arbeid een eerste aanzet is. Het is een begin. Er moet nog veel meer bij komen, willen we die bescherming echt goed neerzetten. We hebben deze minister dan ook de opdracht meegegeven om daar het voortouw in te nemen in Europa. We zullen dat, waar dat mogelijk is, dan ook blijven aansporen.

Om daar alvast mee te beginnen, wil ik graag een motie indienen over het verslavend ontwerp. De aanpak daarvan is een van de dingen die in de DSA wat beter geborgd had mogen worden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (36531).

Hartelijk dank. Dan gaan we nu een minuut of tien schorsen. Daarna krijgen we de tweede termijn van het kabinet, met een appreciatie van de ingediende moties — volgens mij zijn het er zes — en de amendementen. O, ik hoor net dat de amendementen al schriftelijk zijn geapprecieerd, dus dat is al geregeld; heel goed.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel voor de Uitvoeringswet digitaledienstenverordening. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Daarbij teken ik aan dat er een vervangend amendement is ingediend: het amendement op stuk nr. 16 vervangt het amendement op stuk nr. 9, dat al wel schriftelijk geapprecieerd is en oordeel Kamer heeft gekregen. Als de minister daar nog iets over wil zeggen, moet hij dat doen; anders blijft dat oordeel over dat amendement staan. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de vragen. Die zal ik zo beantwoorden. Uiteraard zal ik ook een appreciatie geven van de ingediende moties. In de brief die ik gisteren heb gestuurd, heb ik gereageerd op de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en op de amendementen. Voor de amendementen op de stukken nrs. 9, 13 en 14 laat ik het oordeel graag aan uw Kamer. Alleen het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik, waarbij ik verwijs naar de Kamerbrief met de appreciatie die de Kamer gister van mij heeft ontvangen.

Dan ga ik over naar de vraag van het CDA over de negatieve gevolgen van platformen als Telegram. De vraag of en zo ja, in hoeverre grote besloten groepen op Telegram onder de DSA vallen, is momenteel onderwerp van discussie in Europa. Vooralsnog lijkt de Europese Commissie aan te nemen dat grote besloten groepen wel onder de definitie van "platform" in de DSA vallen. Het laatste woord hierover is uiteindelijk aan het Hof van Justitie. Uiteraard ben ik bereid om in Europees verband te pleiten voor een doeltreffende aanpak van Telegram.

Voorzitter. Dan ga ik over tot het appreciëren van de moties. Ik begin bij de motie-Krul/Ceder op stuk nr. 17. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Over de motie-Ceder op stuk nr. 18 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Over de motie-Ceder op stuk nr. 19 laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik verzoek de indieners om de motie-Ceder/Six Dijkstra op stuk nr. 20 aan te houden. In de brief van 8 oktober hebben we uiteengezet welke acties er lopen om leeftijdsverificatie dwingend voor te schrijven. De staatssecretaris van BZK en ik zijn bereid om dat te onderzoeken. Als u ons daarvoor de tijd wilt geven, wil ik u verzoeken de motie aan te houden, totdat we het onderzoek hebben kunnen verrichten. Ik doe dit verzoek ook omdat de motie gevolgen heeft voor de beleidsterreinen van verschillende bewindspersonen die niet bij dit debat of de uitvoeringswet betrokken zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er met meerdere ministeries overlegd moet worden, want het gaat om wetgeving die meerdere ministeries raakt. Ik ga de motie nog niet aanhouden, omdat ik even wil overleggen met mijn mede-indiener. Ik zou wel willen vragen, als dit onderzocht wordt en er afstemming plaatsvindt met ministeries, hoelang het duurt voordat er een terugkoppeling komt naar de Kamer.

Minister Beljaarts:
Het streven is om dat nog voor het einde van het jaar te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. Ik houd de motie nog niet aan, maar ik neem het mee. Als ik 'm aanhoud, voorzitter, zal ik dat voor de stemmingen doen.

De voorzitter:
Ja, maar dan verandert het oordeel. Dan moet ik de minister vragen wat zijn oordeel is als de motie wel in stemming komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap dat de motie dan wordt ontraden. Dat neem ik voor lief.

De voorzitter:
Oké.

Minister Beljaarts:
Dank u. Dan de motie-Van Meijeren op stuk nr. 21. Die moet ik ontraden, met verwijzing naar de eerste termijn.

Het oordeel over de motie-Kathmann/Ceder op stuk nr. 22 laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we al aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag 17 oktober stemmen over de amendementen, de wet en de moties.

We gaan schorsen. Ik hoop dat we de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken wat kunnen versnellen. Die zou om 11.45 uur aanvangen. Ik verzoek de leden om even de mail in de gaten te houden. Misschien gaat het tijdstip vervroegd worden. Voor dit moment zijn we geschorst.

De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.33 uur geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken 2025

Begroting Binnenlandse Zaken 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (36600-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2025 (36600-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het komende jaar, 2025. Er hebben zich vijftien sprekers aangemeld. Ik heet ze van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. We hebben een verdeling gemaakt van het aantal interrupties per begroting. U krijgt zes interrupties in uw eerste termijn onderling en ook weer zes interrupties richting de bewindslieden. Verder hanteren we de gebruikelijke volgorde. Dat betekent dat de grootste oppositiepartij begint. Dan is de grootste coalitiepartij. Als alle coalitiepartijen om de beurt zijn geweest, vervolgen we met kleinere oppositiepartijen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Chakor. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Goed bestuur is een van de kernbegrippen van dit kabinet. Graag wil ik van de minister weten hoe zij de democratische rechtsstaat en onze instituties gaat beschermen en versterken. De moeizame totstandkoming van deze coalitie ligt ten grondslag aan de rechtstaatverklaring, waarin staat dat de instituties die de rechtsstaat dragen gerespecteerd en beschermd zullen worden. We zien echter dat de grootste partij van deze coalitie de democratische rechtsstaat en instituties, in dit geval de burgemeesters, aanvalt. Dat is zeer zorgelijk. Wat is de reactie van de minister hierop? Hoe gaat de minister de instituties in woord en daad beschermen? Hoe gaat zij om met het met voeten treden van de rechtsstaatverklaring? Wanneer wordt er een grens getrokken?

Voorzitter. Burgemeesters hebben elke dag de taak om onder lastige omstandigheden de samenleving bij elkaar te houden, de grondrechten te waarborgen en de openbare orde te bewaren. Gaat de ministers om deze bestuurders heen staan? Graag een reactie.

Voorzitter. De begroting van Binnenlandse Zaken raakt aan heel veel onderwerpen. In de begroting staat dat er gestreefd wordt naar een sterke en weerbare democratische rechtsstaat, het bewaken van grondrechten, goed openbaar bestuur, een dienstbare overheid, digitalisering en het herstel van Groningen. Ook wordt er gesproken over het herstellen van het vertrouwen in de overheid en de politiek en over verbinding met de burger. Dat zijn allemaal lovenswaardige woorden waarmee ik het ook eens ben. Het is eenvoudig om mooie woorden op te schrijven in regeerakkoorden en beleidsnota's, maar daarmee zijn we er nog lang niet. Helaas zie ik in deze begroting weinig concrete acties om deze woorden waar te maken. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de situatie van de gemeentefinanciën. Gemeenten krijgen structureel te weinig middelen om hun taken goed uit te voeren. Dit is niet alleen een probleem voor de gemeentebegroting, maar vooral voor de inwoners van onze gemeenten, die belangrijke voorzieningen kunnen verliezen, door bibliotheken die moeten sluiten, door wegen die niet worden onderhouden en door woningbouwplannen die stil komen te liggen.

Voorzitter. Wat misschien nog schrijnender is, is het tekort aan middelen voor wettelijke taken als de jeugdzorg. Hierdoor worden wachttijden langer en worden kwetsbare groepen onvoldoende geholpen. Dit is geen goed bestuur. Hoe zit het met de wethouder die aan de inwoners moet vertellen dat het zwembad helaas dicht moet, dat de wachtlijsten in de jeugdzorg oplopen of dat ze geen hulp krijgen? De wethouder is met handen gebonden. Het is de regering die ervoor kiest om gemeenten financieel af te knijpen en ze verder het ravijn in te duwen. Het afknijpen van gemeenten en ook de mogelijkheden om hun eigen inkomsten te verhogen, zoals gebeurt door het inperken van de onroerendezaakbelasting, getuigt niet van goed bestuur. Ik vraag de minister om uit te leggen hoe zij denkt dat gemeenten hun taken kunnen blijven uitvoeren zonder extra middelen.

Voorzitter. Daarnaast is er het plan om de specifieke uitkering, de SPUK, naar het algemene deel van het Gemeentefonds over te hevelen. Dit lijkt op het eerste gezicht een goede maatregel, omdat gemeenten zo meer ruimte zouden krijgen in de besteding van middelen, maar in werkelijkheid is deze maatregel verre van ideaal, omdat de pot met geld tegelijkertijd met 10% wordt verkleind.

Voorzitter. Dit kabinet lijkt te denken dat door deze overheveling de administratieve lasten zullen afnemen, maar die aanname is niet onderbouwd en niet realistisch. Dat zegt ook de ROB. Dit betekent een verlies van bijna een half miljard euro voor gemeenten, terwijl die nu al kampen met ernstige tekorten. Graag een reactie hierop en ik overweeg ook een motie op dit punt. Om de financiële ademruimte van gemeenten te vergroten, heb ik samen met de SP een amendement ingediend voor 1 miljard euro extra in het komende jaar. Dit is hard nodig om de basisvoorzieningen overeind te houden.

Voorzitter. Ik heb twijfels bij de 22%-bezuiniging op rijksambtenaren. Hoe kun je bijna een kwart van de ambtenaren schrappen zonder van tevoren te weten wat daarvan de gevolgen zijn voor de uitvoering van hun taken, voor de dienstverlening en voor de burgers? Het is volgens de FNV de grootste ingreep sinds lange tijd. Het gaat hier om de bedrijfsvoering, de rechtspositie en werkgelegenheid van mogelijk tienduizenden mensen. Wat mij betreft kun je niet eerst een bezuinigingsbom droppen van een miljard en dan zien wat voor impact dat heeft. Wat vindt de minister van deze bezuinigingsbom en is er contact geweest met de vakbonden hierover? Dan worden ook nog de uitvoeringsorganisaties, de rijksinspecties en de adviesorganen niet ontzien. Ook hier weten we niet wat de impact is. Ook daarop graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dit kabinet hanteert ook een nullijn vanaf 2026 voor rijksambtenaren. Wat betekent dit voor het tekort aan mensen dat we nu al hebben? Ik noem het gevangenispersoneel: we hebben te weinig bewakers om veroordeelde criminelen op te sluiten. Daarbij zou de loonstijging bij het Rijk hoog zijn geweest, maar de verhoging was volgens de FNV niet hoog; het ging om een inflatie-inhaalactie. Graag een uitgebreide reactie van de minister.

Voorzitter. Ik maak een sprongetje naar de NCDR. Mijn fractie wil het belang van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme benadrukken. De NCDR heeft slechts tot eind 2025 mandaat. Kan de minister duidelijkheid geven hierover? Ook ontvang ik graag een kabinetsreactie op de voortgangsrapportage van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme.

Een ander belangrijk aspect van goed bestuur is transparantie. Helaas blijkt uit onderzoek van de Open State Foundation dat dit kabinet hierin tekortschiet. De openbare agenda's van bewindspersonen worden slecht bijgehouden. Dit maakt het moeilijk om te achterhalen welke invloed de lobby heeft op de besluitvorming. Gisteren kregen we antwoord op de schriftelijke vragen. Er wordt beterschap beloofd, dat is goed. Maar wat schetst mijn verbazing vanmorgen: de openbare agenda van deze minister en van de vier vicepremiers is voor deze week helemaal leeg. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag een reactie ook hierop.

Voorzitter. Het beschermen van onze democratie en het versterken van de rechtsstaat zijn misschien wel de belangrijkste taken van deze minister. Ik zei er in het begin al iets over. In het regeerprogramma staan hierover grote woorden, maar tegelijkertijd zien wij dat het kabinet probeert het parlement buitenspel te zetten door een asielcrisis aan te grijpen. Er is al veel gezegd over de wetgeving die met spoed nodig zou zijn om een asielcrisis tegen te gaan. Dat is niet zomaar een procedurele stap; het ondermijnt het fundament van ons parlementaire stelsel. Afspraken tussen coalitiepartijen mogen nooit voorrang krijgen op de vraag of een maatregel binnen de grenzen van de rechtsstaat valt. Ik wil de minister vragen of zij deze zorgen deelt en hoe zij het belang van het parlement binnen de rechtsstaat waarborgt. Wat doet zij met de uitspraak van de Eerste Kamer?

Voorzitter. Ik eindig met waarmee ik gestart ben: onze lokale bestuurders. Goed bestuur betekent ook dat burgemeesters en wethouders hun werk veilig kunnen uitvoeren en zich daarbij beschermd weten. Helaas zien we een zorgwekkende toename van bedreigingen. In 2021 gaf de helft van de burgemeesters aan te maken te hebben met agressie. Dat aantal is in 2022 toegenomen tot 67%. Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen. Lokale bestuurders verdienen onze steun en geen ondermijning van hun gezag. Ik vraag de minister of zij bereid is te onderzoeken hoe wij de lokale bestuurders weerbaarder en veiliger kunnen maken, en hierin ook de rol van parlement en regering mee te nemen. Wat kunnen wij hier, vanuit de Tweede Kamer en de regering, doen om de positie van onze bestuurders te versterken, in plaats van ze te ondermijnen?

Voorzitter. Ik krijg ook signalen dat heel veel raadsleden twijfelen of zij zich weer verkiesbaar stellen voor de verkiezingen in 2026. Dat komt mede door de bezuinigingen op het Gemeentefonds, want raadsleden willen geen citroenen opdienen aan hun inwoners. Kan de minister aangeven of zij die signalen van raadsleden kent en wat zij hieraan zou kunnen doen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De tweede spreker vanuit de Kamer is de heer Deen. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):
Ja, dank u wel. Voorzitter. Eén keer falen noemen we een incident en herhaaldelijk falen noemen we een patroon. De afgelopen jaren heeft burgemeester Halsema van Amsterdam een patroon van falen laten zien als het ging om het uit de hand lopen van demonstraties, van het "Black Lives Matter"-protest in coronatijd tot de ontluisterende belaging van onder andere Joodse gasten tijdens de opening van het Nationaal Holocaustmuseum in maart van dit jaar.

Voorzitter. Afgelopen maandag 7 oktober was het opnieuw raak bij een herdenkingsbijeenkomst voor de 1.200 onschuldige slachtoffers van de gruwelijke slachtpartij door Hamasterroristen in Israël. Wederom liet de burgemeester gewelddadige pro-Palestijnse activisten dicht bij een herdenking komen. We hebben allemaal de beelden gezien waarop deelnemers van deze herdenking werden uitgescholden en fysiek werden belaagd. Ook ontstond er geduw en getrek toen een betoger een Israëlische vlag wilde afpakken van iemand die gebruik wilde maken van zijn recht om de terreuraanval door Hamas te herdenken.

Had de burgemeester kunnen zien aankomen dat de herdenking gewelddadig verstoord zou gaan worden? Van mijlenver, gezien het feit dat activisten hun plannen voor verstoring ruim van tevoren op internet aankondigden. Op 19 september reeds kopte de website Jonet: "Activisten willen pro-Israëlmanifestatie op 7 oktober verstoren". Ik citeer uit het artikel: "Op Instagram en andere online plekken roept de pro-Palestijnse groep 'The Road To Free Palestine' op om op 7 oktober naar de Dam te komen en om de manifestatie te verstoren." De activisten kwamen dus om onrust te stoken, de boel te ontregelen en de herdenking dwars te zitten. Vervolgens staat er: "Ook lijkt te worden opgeroepen tot geweld richting 'de zionisten' en 'de kolonisator' op de Dam. In het Engels staat er: 'Wij zullen van de Dam een slagveld van de onderdrukten maken' en 'We moeten niet alleen samenkomen, maar we moeten ook confronteren'. Andere woorden als opstand' en 'escaleren' worden eveneens gebruikt." Einde citaat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch nu al een interruptie, want ik weet precies waar dit betoog naartoe gaat. De heer Deen gaat zo het ontslag aanvragen van burgemeester Halsema. Dat heeft zijn fractieleider gisteren al aangekondigd, dus dat verhaal kennen we. Ik zou onszelf eigenlijk toewensen dat we de ophef die nu doelbewust wordt gecreëerd, niet laten ontstaan. Ik zou de heer Deen willen vragen om het te hebben over oplossingen voor mensen. Ik roep de PVV op om te starten met het nakomen van de verkiezingsbeloftes die zijn gedaan. Stop met de afbraak van de publieke sector. Stop met de bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid, zoals de PVV allemaal heeft beloofd. Stop met de bezuinigingen op gemeentes. Daar zou u de minister op kunnen bevragen. Het zou over het Gemeentefonds kunnen gaan. Dit debat moet gaan over die grove bezuiniging op de gemeentes en het ravijnjaar van 2026. Ik gun de heer Deen zijn eigen inbreng. Hij mag elk voorstel doen dat hij wil. Dat is allemaal prima. Maar het gaat hem om het veroorzaken van ophef. We weten al dat de PVV niks gaat doen voor de gemeentes en om de sociale kaalslag die nu dreigt, te voorkomen. Ik doe dus nogmaals de oproep: ga hier nou geen ophef veroorzaken, maar ga aan de slag en kom de verkiezingsbeloftes na.

De heer Deen (PVV):
Dat is een begrijpelijke reactie van de heer Van Nispen, maar ik moet hem toch echt zeggen dat we vorige week nog vier uur lang — volgens mij was het nog meer dan vier uur — met de minister hebben gesproken over het Gemeentefonds, het Provinciefonds en de financiën voor decentrale overheden. Daar hebben we echt ruim de tijd voor gehad. Toen heb ik ook mijn inbreng gedaan aangaande het Gemeentefonds. Het klopt dat daar een bezuiniging van 2,3 miljard plaatsvindt. Ik heb uitgelegd dat er keuzes moeten worden gemaakt. In een coalitie met vier partijen maak je keuzes. Niet alle partijen, alle deelnemers van de coalitie, vinden die even gelukkig. Dat klopt ook. Waar keuzes worden gemaakt, wordt pijn geleden. Dit is één zo'n ding waarbij dat is gebeurd. Het Gemeentefonds is een van de voorbeelden die u schetst waarbij dat is gebeurd. Verder hoor ik de heer Van Nispen gelukkig wel zeggen dat ik over mijn eigen woorden mag gaan, over mijn eigen inbreng. Dat is heel fijn. Dat is goed om te horen, want die ga ik zo ook verder vervolgen.

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk gaat de heer Deen over zijn eigen woorden. Maar wat de heer Deen hier niet bij vertelt, is dat PVV eigenlijk alle verkiezingsbeloftes schendt en er elke week voor kiest, en er vaak ook in slaagt door de reactie van ons allemaal, ook door de reactie van journalisten, die het heerlijk vinden als er ranzige tweets van de heer Wilders verschijnen, die het eigenlijk leuk vinden als hier ophef komt over het voorstel dat de heer Deen nog gaat doen ... Hij gaat het ontslag aanvragen van burgemeester Halsema, dus daar komt ophef over. Daar gaan we het dan allemaal weer over hebben met elkaar en daar gaan we allemaal weer over schrijven, terwijl het moet gaan om de oplossingen voor gewone mensen. Want de heer Deen heeft vorige week geen enkel voorstel gedaan om die bezuinigingen op de gemeentes tegen te gaan. Dat lijkt technisch, bezuinigingen op gemeentes, maar dat leidt ertoe dat mensen er in inkomen keihard op achteruitgaan en dat de koopkrachtplaatjes van dit kabinet gewoon rechtstreeks de prullenbak in kunnen. Dat leidt tot verschraling van zorg. Dat leidt ertoe dat het zwembad dichtgaat. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dáár zou de heer Deen de minister op moeten bevragen. Dan komt de PVV de verkiezingsbeloftes na. Maar daar is de PVV helemaal niet in geïnteresseerd. Het gaat hier weer om de ophef van de dag, met dank aan de PVV.

De heer Deen (PVV):
Ik hoor verder niet echt een vraag. Het zijn meer allemaal mededelingen die de heer Van Nispen doet. Inderdaad, u loopt vooruit op mijn inbreng. Ik wil eigenlijk voorstellen dat ik mijn inbreng eerst wat verder afmaak, want dan worden u misschien ook een aantal zaken duidelijk.

Voorzitter. Nogmaals, aangaande het Gemeentefonds hebben wij geen financiële voorstellen gedaan. Dat klopt. Ik heb wel een aantal andere zaken gemeld tijdens het betreffende commissiedebat. Ik heb onder andere gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord 70 keer het woord "gemeente" staat genoemd, en in 99% van de gevallen op een positieve wijze, dus natuurlijk dragen wij de gemeenten een warm hart toe. Er wordt bijvoorbeeld ingezet op de terugkeer die wordt aangescherpt en op meer beschikbare en betaalbare bouwgrond. Er wordt gekeken naar planbatenheffing. Er wordt gekeken om meer samen met gemeenten op buurtniveau mensen met geldzorgen te helpen. Dure noodopvanglocaties worden zo snel als mogelijk afgestoten. Ik heb nog een paar voorbeelden genoemd. Gemeenten hebben bijvoorbeeld moeite met vacatures te vullen. Ook daar stelt de overheid zich beschikbaar om de helpende hand te bieden. Op andere vlakken gebeurt er dus wel degelijk iets, ook in het hoofdlijnenakkoord, ook in het regeerprogramma, richting de gemeentes. Is het leuk dat er bezuinigd moet worden? Nee, dat is niet leuk.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Nispen heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat de PVV nul oplossingen biedt. Dat hebben we vorige week vier uur lang mogen aanhoren en zien. Maar als dat het was, dan was het nog niet zo erg. Het gaat namelijk veel verder. Het patroon dat ik zie, is een aanval op de rechtsstaat en de instituties die de rechtsstaat borgen. Eerst was het tuig van de richel en toen waren wij een nepparlement. Ook is de Hoge Raad een schandvlek voor onze Nederlandse samenleving. Dat wordt hier voortgezet met een aanval op het ambt van de burgemeester. Dat is volgens mij het patroon waar de heer Deen en zijn partij mee bezig zijn. Ik vraag hem wat die rechtsstaatverklaring voor hem nou waard is. Waarom worden elke dag de randen opgezocht en wordt daar ver overheen gegaan?

De heer Deen (PVV):
Over de rechtsstaat, de rechtsstatelijkheid en de ondertekening daarvan kom ik straks nog te spreken. Natuurlijk zijn wij het met die woorden eens. Als u mij straks wat tijd geeft om mijn inbreng te vervolgen, dan zult u ook zien dat er wel degelijk rechtsstatelijke oplossingen waren om de problemen die afgelopen maandag ontstonden, het hoofd te bieden. Die waren er wel degelijk en volledig langs de rechtsstatelijke lat.

De heer Sneller (D66):
Daar gaat mijn vraag niet over. Het is teleurstellend dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Het verwijt over de rechtsstaat gaat niet over de oplossingen voor wat er afgelopen weekend is gebeurd, maar over de manier waarop door de PVV-fractie vanuit de Tweede Kamer wordt gezegd: die burgemeester moet verdwijnen, net als alle andere instituties die het niet eens waren met de PVV op dat moment. Dat is een georganiseerde aanval. Ik vraag de heer Deen om daarop te reageren. Hoe verhoudt zich dat tot de mooie, plechtige woorden in de rechtsstaatverklaring? Breekt hij hier met die rechtsstaatverklaring?

De heer Deen (PVV):
Nee hoor, helemaal niet. Dat gaf ik net ook al aan. Het is ook geen aanval op het een of het ander zoals u het schetst. Ik recenseer hier puur een vreselijk gebeuren, een herdenking van een barbaarse slachterij; dat is wat er wordt herdacht. Daar ga ik het over hebben. Ik ga het er ook over hebben dat de burgemeester in onze beleving hier anders mee om had kunnen en, sterker nog, moeten gaan. Er zijn voorbeelden genoeg. Laten we teruggaan naar de sit-ins op stations, kijk naar de vernielingen en alles wat er heeft plaatsgevonden op universiteiten of kijk, erger nog, naar de opening van het Holocaustmuseum. Ik zal straks een foto laten zien om u te herinneren aan die opa die met zijn kleinkind, een klein meisje, door een haag van Jodenhaat naar de opening van het museum liep. Daar ga ik het over hebben.

De heer Sneller (D66):
Als de heer Deen hier het voorstel van zijn fractievoorzitter wil terugtrekken, dan kan hij dat ook gewoon normaal doen. Dit zijn allemaal verwijzingen en afleidingsmanoeuvres waar het Openbaar Ministerie naar moet kijken en waar we debatten over kunnen hebben. De conclusie die de PVV-fractie trekt, is: de burgemeester moet worden ontslagen en wel door deze minister. Dat is niet hoe we het hier doen. U zegt dat het geen aanval is, maar de burgemeesters zelf zeggen dat voor het Genootschap van Burgemeesters artikel 5 geldt. De heer Deen weet wat dat betekent. Daarin staat: een aanval op één is een aanval op allen. Dat is hoe zij dit ervaren. De heer Deen speelt de verontwaardiging dat het geen aanval is, maar dat koopt natuurlijk niemand. Ik vraag voor de laatste keer, omdat we maar zes interrupties hebben, voorzitter, of hij het voorstel terugtrekt óf zegt: er is ons gewoon helemaal niks gelegen aan die rechtsstaatverklaring. Het is een van de twee, alstublieft.

De heer Deen (PVV):
Wat ik straks aan de minister ga vragen — ik vind het knap dat de heer Sneller daar al op vooruitloopt, omdat hij waarschijnlijk precies weet wat ik allemaal ga zeggen — is of zij, langs die rechtsstatelijke lat, het pad wil bewandelen van het koninklijk besluit dat tot ontslag van een burgemeester kan leiden. Veel rechtsstatelijker krijg je het niet. Er zijn twee opties. Die hebben we zelf met z'n allen samengesteld, meneer Sneller. U loopt nu weg; dat vind ik jammer. Dat vind ik heel jammer, want veel rechtsstatelijker krijg je het niet. Eén mogelijkheid is dat via een gemeenteraad een procedure wordt ingesteld middels een motie van wantrouwen. Nou, die heb ik nog niet gezien. Komt die nog? Wie weet. Vervolgens moet middels een heel traject met de commissaris van de Koning een ontslagprocedure worden voorbereid. Een andere optie is de volgende. Dat is het tweede spoor en dat is waar ik straks op wil inzetten. Ik wil ook aan de minister vragen om die weg te bewandelen. Dat is middels een koninklijk besluit. Dat heb ik niet verzonnen. Dat heb ik niet in de wet gezet. Dat staat in de wet, dus dat is rechtsstatelijk.

De heer Sneller (D66):
U hoeft mij niet uit te leggen hoe de Gemeentewet luidt. Ik heb 'm voor u meegenomen. Maar niet alles wat kan, moet. En niet alles wat wettelijk een mogelijkheid is, is bedoeld om op die manier in een rechtsstaat gebruikt te worden. Als u dat wel doet, dan ondermijnt u die rechtsstaat en is het aan de coalitiepartners die met u die rechtsstaatverklaring hebben ondertekend, om op te staan en te zeggen: nee, zo gaan we dit niet doen, want dat was niet de bedoeling van de rechtsstaatverklaring.

De heer Deen (PVV):
Het is wel mooi dat de heer Sneller daaraan refereert, want daar kom ik straks ook nog even op. Je hoeft niet altijd terug te vallen op alles wat mag ook doen. Er zijn altijd andere keuzes. Daar kom ik zo nog op, dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Als mensen op willen komen voor de rechten van Palestijnen, op willen staan voor een vrij Palestina, dan is dat hun goed recht, op welke dag dan ook en wanneer ze maar willen. De PVV houdt hier een betoog op basis van totale onwaarheden. Voor de gebeurtenissen bij het Holocaustmuseum is geen enkele vervolging ingezet. Dat is een totale onwaarheid. We hoorden vanuit de PVV dat het zo zou zijn dat politieagenten Joodse objecten niet zouden willen beschermen. Dat wordt ontkend door de korpschef: fakenieuws. Op basis van fakenieuws dingen zeggen als "mensen die met een Palestijnse vlag lopen, moeten maar het land uitgeknikkerd worden en een burgemeester die toestaat dat mensen opkomen voor de rechten van de Palestijnen, moet ontslagen worden", is toch een rechtsstaat onwaardig? Ik zou willen vragen waarom de PVV zo ver zou willen gaan om van Nederland een soort pro-Israëlische dictatuur te maken. Iedereen die gebruikmaakt van het recht om op te staan voor de rechten van de Palestijnen maar het land uitknikkeren, burgemeesters die dat toestaan ontslaan, demonstraties die in het leven worden geroepen om op te komen voor de Palestijnen neer willen slaan: dat is wat de PVV wil. Dat is een enge, pro-Israëlische repressiestaat en heeft niks te maken met de rechtsstaat.

De heer Deen (PVV):
Volgens de rechtsstaat — laat ik me in dit geval beperken tot het demonstratierecht — heeft de heer Van Baarle volkomen gelijk. Iedereen mag demonstreren. Dat is geoorloofd. En dat is maar goed ook. Dat is maar goed ook. En er zijn een aantal zaken die daaraan vastzitten, die een burgemeester zou kunnen hanteren. Op het moment dat bijvoorbeeld iets dreigt te ontsporen of van tevoren al wordt aangegeven dat iets gaat ontsporen, kun je op je klompen aanvoelen wat er gaat gebeuren. Dan hoeft het niet altijd rechtsstatelijk te zijn. Ik vraag het u. Er is ook nog zoiets als moreel besef, een moreel kompas. Dit is misschien niet strafrechtelijk, dat die opa hier loopt met dat kleine kind door een haag van Jodenhaat. Misschien niet. Maar is het moreel verwerpelijk? Ja, dat vind ik wel. Moet je daar iets aan doen? Als dat kan en die mogelijkheid er is: ja, ik vind van wel. Dat is wat ik tegen de heer Van Baarle hierover wil zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
De PVV grossiert weer in het verspreiden van fakenieuws en het verspreiden van onwaarheden. Noem mij één geval van iemand die demonstreerde bij de opening van het Holocaustmuseum die vervolgd is voor antisemitisme. Die is er niet. Er is niemand vervolgd. Ik noem die politieagenten, waarvan de PVV zei dat die Joodse objecten niet zouden willen beveiligen. Als dat zo zou zijn, vind ik dat ook niet goed. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat wordt ontkend door de korpschef. Als je dan op basis van dingen die gewoon niet waar zijn zegt "op voorhand moeten we demonstraties gaan verbieden omdat die pro-Palestijns en pro-Palestina zijn", dan is de PVV hier een pro-Israëlische dictatuur aan het invoeren. Ik vraag de PVV: dat is toch niet in lijn met die rechtsstaatverklaring? Dat is toch niet in lijn met waar we als Nederland, als democratie, voor staan? Dan bent u alleen maar een land aan het inrichten waar mensen verplicht de propaganda van Netanyahu moeten napraten. Als ze dat niet doen, moeten ze volgens de PVV het land uitgezet worden of hun mond houden. Dat is niet een land waar we naartoe moeten.

De heer Deen (PVV):
Nogmaals, dat is hier compleet niet aan de orde. Dat niemand is vervolgd tijdens de opening van het Holocaustmuseum, zegt mij niets. Dat daar dingen zijn gebeurd die moreel verwerpelijk zijn, die wij als partij moreel verwerpelijk vinden, maar u blijkbaar niet: dat kan. Daar kunnen we van mening over verschillen. Ik sta er niet voor om demonstraties te verbieden of op inhoud te beoordelen, zo van "die wel", en "die niet". Helemaal niet. Waarom zou je een demonstratie willen terwijl je van tevoren al weet dat die dreigt te ontsporen, waarbij je dat op je klompen kunt aanvoelen? Daar sta ik voor. Eén wedervraag: waarom zou je dat willen, meneer Van Baarle? Je kan er toch met een normaal moreel besef niet bij dat je daarvoor gaat zijn als je van tevoren weet dat iets ontspoort, dat je daar niet op gaat handelen? En dat gebeurt niet. Dat heeft deze burgemeester afgelopen maandag wederom niet gedaan. En dat is waar het mij om gaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Als de PVV hier zegt dat je demonstraties niet door zou moeten laten gaan omdat je dat van tevoren op je klompen zou kunnen aanvoelen, alleen maar omdat bij die demonstraties mensen opkomen voor de rechten van Palestijnen, dan wil de PVV dus wél aan de voorkant censuur toepassen. Dan wil de PVV dus wél die demonstraties aan de voorkant op inhoud beoordelen en verbieden, alleen maar omdat de PVV niet wil dat die mensen opkomen voor de rechten van Palestijnen. Als de PVV zo ver gaat dat zij demonstraties wil verbieden omdat daarbij Palestijnse vlaggen worden getoond, als zij burgemeesters de laan uit wil sturen omdat zij dat toestaan en mensen het land uit wil zetten omdat ze met een Palestijnse vlag lopen, dan constateer ik dat wij afglijden naar fascisme. Dan glijden we af naar een dictatuur. Het is echt schaamteloos dat de minister van Binnenlandse Zaken en coalitiepartijen hier gewoon zitten en toestaan dat Nederland afglijdt naar een extreemrechtse dictatuur. Stop hiermee! Stop met deze glijdende schaal naar een extreemrechtse dictatuur. Dit moet gestopt worden.

De heer Deen (PVV):
Kijk, de heer Van Baarle wil een bepaalde weg bewandelen. Ik heb nu twee keer gezegd dat wij om de inhoud geen demonstraties zouden willen verbieden. We hebben trouwens helemaal niet gezegd dat we demonstraties willen verbieden. Mevrouw Halsema zegt dat ze dat niet kan — gisteren werd dat tijdens het nieuws meerdere malen gezegd — maar dat is niet waar. Er zijn wel degelijk manieren om demonstraties te verbieden, maar daar zijn we helemaal niet op uit. Waar een demonstratie ook over gaat, of het nou een pro-Palestinademonstratie, een pro-Israëldemonstratie of wat voor demonstratie dan ook is, dat maakt niet uit. Als je van tevoren weet dat die gaat ontsporen, dat haat naar boven komt en dat angst wordt gecreëerd en agressie wordt getoond, als je van tevoren weet dat mensen, in dit geval vanaf het centraal station wederom door die haag van ellende moeten lopen om bij een herdenking te komen, als je dat allemaal van tevoren weet, dan zeggen wij: doe daar wat aan. Laat dan in dit geval — en dat is waar ik naartoe wil — die herdenking met rust. Gun de Joodse medemens deze herdenking. Het is moreel verwerpelijk dat je juist op die dag een pro-Palestinademonstratie houdt. Ja, dat vinden wij; dat klopt. Maar het mag; daar zul je ons niet over horen. Maar doe het lekker op het Museumplein, maar niet en route richting Dam. Dat is heel vervelend.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Zo kennen we de PVV, denk ik. Zij haalt van allerlei trucjes uit haar trukendoos en komt met afleidingsmanoeuvres. Vandaag behandelen we hier de begroting van Binnenlandse Zaken. We hebben het over mensen. We hebben het over gemeenten, die het ravijn in worden geduwd. We hebben het over 150.000 kinderen die in armoede leven. De PVV wil dat niet verminderen, maar zegt daarover heel trots: we stabiliseren dat, we laten het lekker zoals het is. De PVV heeft geen oplossingen. En elke keer als ze geen oplossingen hebben voor de problemen van de mensen in Nederland, dan komen ze met een trucje uit hun trukendoos, een afleidingsmanoeuvre. Want u weet heel goed dat u niet gaat over het ontslaan van een minister of het aannemen van een minister. Ik wil dat u teruggaat naar de inhoud: wat gaat u doen, concreet doen, om gemeentes te ondersteunen? Wat gaat u doen om 150.000 kinderen die in armoede leven, te helpen? Daar hoor ik u graag over en daar bevraag ik u op.

De heer Deen (PVV):
Dat mag. Wat een mooie emotie van mevrouw Chakor. Het komt er echt heel rustig uit allemaal. Nogmaals, u gaat niet over mijn inbreng. Dat zou u wel willen, maar dat gaat u niet. Dus tijdens de begroting, deze begroting van Binnenlandse Zaken, bepaal ik waar ik het over heb, en u kunt ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Deen (PVV):
Ja. Mevrouw Chakor kan wederom het Gemeentefonds aanhalen en het commissiedebat dat we hierover hebben gevoerd. Ik heb dat net ook tegen de heer Van Nispen gezegd: daarin hebben we uitgebreid de tijd genomen om daar van alles over te zeggen. Ik houd me vandaag onder andere bezig — ik ben net pas begonnen, hoor; ik ben nog niet op een kwart — met mijn inbreng, die ik gebaseerd heb op de actualiteit, op zaken die gebeuren, op zaken die in onze ogen beter hadden gekund. Dat is waar ik me mee bezig ga houden, want onder Binnenlandse Zaken vallen ook de kopjes "burgemeester", "gemeente", "commissaris van de Koning", "provincie". Dat is waar we hier vandaag voor staan. We kunnen het niet over alle twintig onderwerpen hebben; daar hebben we het over in de diverse commissiedebatten. Wat we hier bespreken, tja, daar plukken we wat uit. Dat heeft u zojuist ook gedaan en dat is uw goed recht. En dat is wat ik hier aan inbreng ga hebben. Die bepaal ik helemaal zelf.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
De heer Deen had het over mijn emotie. Dat klopt. Emotie, dat gaat om de mensen in Nederland die aan het wachten zijn op oplossingen. Kinderen die soms gaan slapen met een lege maag. Voorzieningen bij gemeenten die sluiten. Gemeenten weten inderdaad niet wat ze straks aan hun inwoners gaan vertellen: gaat er een zwembad dicht, gaat er een bibliotheek dicht? Gaat er met allerlei maatregelen bezuinigd worden, wat valt wel weg, wat valt niet weg? Het is allemaal "nee" wat ze aan hun inwoners moeten gaan verkopen. Ook aan mensen die op u hebben gestemd. En ik denk dat u met de antwoorden die u hier geeft, geen antwoord geeft of oplossingen. U heeft voor de mensen in Nederland ...

De voorzitter:
Ook via de voorzitter, graag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan zegt u dus eigenlijk tegen mensen in Nederland: u heeft gewoon gestemd op een partij die valse beloftes heeft; een partij die constant komt met allerlei trucjes en afleidingsmanoeuvres om het niet te hebben over de inhoud. Dat is wat u doet. En dat is gewoon ontzettend jammer voor al die duizenden mensen, miljoenen mensen, die in de kou staan. En u láát ze in de kou staan. Dat reken ik u aan, maar ik reken dat ook de coalitiepartijen aan.

De voorzitter:
"De heer Deen laat ze in de kou staan". Ik roep iedereen op om toch meer via de voorzitter te spreken. Dat gebruik hebben we, omdat het anders te veel persoonlijke aanvallen dreigen te worden. Dat geldt echt voor iedereen. Ik geef de heer Deen nu het woord.

De heer Deen (PVV):
Ja, dank u, voorzitter. Tja, de woorden van mevrouw Chakor over dat soort bezuinigingen en over armoe, over kinderen, dat gaat mij ook allemaal heel erg aan het hart. Dat heb ik in diverse debatten ook verteld. Ik weet niet wat mevrouw Chakor nu wil zeggen ...

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Deen (PVV):
Oké. Ik heb dat diverse malen aangehaald. Alleen is het zo in een democratische rechtsstaat, waar afspraken worden gemaakt met vier partijen ... Aan die afspraken zul je je moeten houden, als je te maken krijgt met een financiële situatie, gedeeltelijk uit een erfenis van vorige kabinetten, gedeeltelijk ook niet. Er is namelijk geen onbeperkt geld. Dus als je een coalitie maakt van vier partijen, zul je keuzes moeten maken. Ja, dat klopt, en dat weet mevrouw Chakor ook. Of die keuzes altijd leuk zijn? Nee, die zijn niet altijd leuk. Moeten ze gemaakt worden? Ja, als je onderdeel bent van een kabinet, van een coalitie, dan zal dat moeten. Het is niet anders.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit weekend deed de partijleider van de heer Deen een oproep om de mensen die stonden te demonstreren het land uit te zetten en om ook burgemeester Halsema het land uit te zetten. Mijn vraag is: staat de heer Deen daarachter?

De heer Deen (PVV):
Dank u wel voor deze opmerking, maar dan moet u wel feitelijk benoemen wat daar geschreven is. Mijn partijleider heeft in een tweet gezegd: "Het land uit met dat tuig. En Halsema mag mee". Dat is er gezegd. U vertaalt het een beetje op uw eigen manier en dan lijkt het allemaal wat heftiger. Dat is het niet. Ik sta hier ook niet om tweets van mijn partijleider te recenseren. Ik sta hier uit mijn eigen naam de inbreng te verzorgen voor Binnenlandse Zaken. Zo meteen zal ik inderdaad aan de minister voorleggen of zij de weg van het koninklijk besluit wil bewandelen om in dit geval het ontslag van mevrouw Halsema te regelen. Laat ik het zo maar even zeggen. Dat klopt. Wat de tweet van de heer Wilders, mijn partijleider, betreft: ik heb die hersteld naar de woorden zoals ze echt opgeschreven zijn, niet zoals u het interpreteert. Dat is ook een feit. Maar ga ik dat allemaal hier recenseren? Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het lijkt mij niet heel gek dat je de woordvoerder van een partij die maar één lid heeft daarop bevraagt. Dus we hebben allemaal de tweet verkeerd gelezen. Er stond eigenlijk niet: die mensen moeten het land uit en de burgemeester moet het land uit. Er stond: de burgemeester moet ontslagen worden. Een vervolgvraag hierover. Een heel aantal burgemeesters in Nederland heeft gezegd: wij steunen burgemeester Halsema. In een wat summiere vorm, waar ik ook nog wel wat kritische vragen over heb, hebben de minister en ook premier Schoof ongeveer woorden van die strekking gebruikt: wij staan achter burgemeester Halsema; wij staan voor onze burgemeesters. Moeten al die burgemeesters, misschien ook de minister en premier, ook ontslagen worden?

De heer Deen (PVV):
Nee, daar zie ik geen aanleiding toe. Waarom? Eerlijk gezegd heb ik nog geen reactie gezien of gelezen van de minister. Eerlijk gezegd is er ook nog geen reactie tot mij gekomen van de heer Schoof. Ik heb wel een aantal reacties gezien van een aantal in de media prominent aanwezige burgemeesters, die aangegeven hebben achter mevrouw Halsema te staan. Eerlijk gezegd juich ik dat toe. Dat vind ik prachtig. Als je als beroepsgroep achter elkaar staat, is dat toch mooi? Het zijn er wel een beetje weinig, moet ik dan zeggen. Ik heb er enkelen gezien, misschien vijf of zo. Er zijn volgens mij veel meer burgemeesters in dit land die zich niet hierover hebben uitgesproken, of op een andere wijze. Maar ik begrijp dat u dat aanhaalt. Dat een aantal burgemeesters achter mevrouw Halsema staat, vind ik eigenlijk mooi.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is mooi dat de heer Deen dat mooi vindt. Maar de reden dat burgemeesters dat aangeven en ook artikel 5 aanhalen, is omdat je als burgemeester logischerwijs zegt: ik heb een bepaald ambt te vervullen; ik heb een rol in de rechtsstaat van Nederland. Daarom heeft premier Schoof gisteren tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer ook aangegeven, wellicht op een summiere manier, dat hij achter de burgemeesters staat. Het gaat niet om de persoon Halsema maar om burgemeester Halsema. Het gaat om alle burgemeesters in Nederland. Als de PVV hier één burgemeester recenseert en haar ontslag aanvraagt, en een soort rare obsessie met burgemeester Halsema heeft, is dat een bedreiging voor alle burgemeesters. De vraag die ik dan nog aan de heer Deen heb, is: gaat het om een beetje sneue obsessie met burgemeester Halsema? Want ik heb collega Deen hier vaker over deze burgemeester horen spreken. Of gaat het om het idee dat de burgemeester alleen keuzes mag maken die de PVV welgevallig zijn?

De heer Deen (PVV):
Op beide vragen moet ik nee antwoorden. Ik heb gelukkig geen obsessie met mevrouw Halsema. Dat ze vaak dingen verkeerd doet, klopt wel. Daarom heb je het er toch wat vaker over. Wij bewandelen alleen maar de weg van de rechtsstaat door het op deze manier aan de orde te brengen. Ik kan er niet veel anders over zeggen. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, ik zie dat de heer Deen met z'n mond vol tanden staat. Dat lijkt me goed.

De voorzitter:
De heer Deen vervolgt zijn betoog.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het was inderdaad: "Het land uit met dat tuig. En Halsema mag mee." Dat zeg ik nog even ter verduidelijking voor de mensen thuis.

Voorzitter. Ondanks alle informatie, alle bekende informatie die er vooraf was en alle seinen die wezen op een verstoring van deze herdenking, liet burgemeester Halsema opnieuw een pro-Palestijnse demonstratie volledig escaleren. Had ze anders kunnen en moeten handelen? Ja. Een burgemeester heeft het recht een demonstratie te verbieden of te verplaatsen, wanneer er wanordelijkheden dreigen. Er zijn ook voorbeelden van andere burgemeesters die deze instrumenten eerder hebben ingezet vanwege een dreiging. De kans op wanordelijkheden was afgelopen maandag enorm, niet alleen omdat ze luid en duidelijk waren aangekondigd, maar ook op basis van eerder uit de hand gelopen tegendemonstraties door Hamasactivisten. Naast de schandalige verstoring van de Holocaustherdenking eerder dit jaar en de volledig uit de hand gelopen bezetting en vernieling van de UvA-gebouwen, was er bijvoorbeeld eind mei ook een pro-Israëlmanifestatie op de Dam, waarbij anti-Israëldemonstranten met een megafoon probeerden om de bijeenkomst te verstoren. Tientallen activisten werden daarbij opgepakt, onder meer voor bedreiging en het afsteken van vuurwerk. Dit zijn geen incidenten meer; dit is een patroon. Het is herhaaldelijk falen van burgemeester Halsema als het gaat om het beschermen van de burgers, al dan niet van Joodse afkomst, tegen gewelddadig activisme.

Er is na meer dan een jaar van falen op falen ook niet echt zicht op verbetering. "Mevrouw Halsema toont geen zelflerend vermogen", kopte De Telegraaf gisteren. Dat onderschrijven wij volledig. En wie faalt en geen zelflerend vermogen heeft, moet de laan uitgestuurd worden. We hebben tot op dit moment nog geen signaal daartoe vanuit de gemeenteraad vernomen. Ik heb daar nog geen motie van wantrouwen gezien.

Dan is er nog één andere rechtsstatelijke oplossing, één andere weg die wij kunnen bewandelen. Ingevolge artikel 61b, eerste lid, van de Gemeentewet kan de burgemeester te allen tijde bij koninklijk besluit op voordracht van de minister worden ontslagen. Mijn vraag aan de minister is of zij het patroon van falen van burgemeester Halsema erkent. Zo nee, kan zij dan uitgebreid reflecteren op: waarom niet? Verder is mijn verzoek aan de minister om onmiddellijk gebruik te maken van haar recht om een verzoek tot ontslag van deze burgemeester in te dienen. En mocht ze daar niet toe bereid zijn, dan hoor ik ook daarop graag een uitgebreide motivatie.

Maar ik vraag haar met klem om alles in het werk te stellen om het door burgemeester Halsema gefaciliteerde gewelddadige antisemitisme snel onder controle te brengen. Vertr...

De voorzitter:
Meneer Deen, wat u net zei, kan niet. U beschuldigt de burgemeester van het faciliteren van antisemitisme. Dat is een ambt dat bekleed wordt in de hoofdstad van Nederland. De betrokkene kan zich hier niet verdedigen. Zij legt in eerste instantie verantwoording af in de gemeenteraad van Amsterdam. Ik vraag u dus om uw woorden terug te nemen. En als u dat niet doet, ga ik u schorsen voor dit debat.

De heer Deen (PVV):
Prima, voorzitter, dan neem ik dat zinnetje terug. Het is wel belangrijk dat het vertrouwen van de burger, Joods en niet-Joods, in het gezag en de rechtsstaat heel snel hersteld moet worden. Dat was het onderwerp burgemeester Halsema.

Dat brengt me op een ander belangrijke onderwerp, voorzitter. Ik wil graag een en ander opmerken over het streven van deze regering tot het herstel van vertrouwen en verbinding met de burger. Hoe gaat de minister praktisch vormgeven aan het beter betrekken van burgers bij besluitvorming? We horen dit al jaren, maar hoe zorgt deze minister ervoor dat dit niet weer gaat verzanden in een Haagse papieren werkelijkheid? Er bestaan al heel veel initiatieven rondom burgerparticipatie, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, maar dit betreft vaak relatief kleine, hoewel voor de burger belangrijke, zaken. Ik probeer het niet te bagatelliseren, maar het gaat dan over geveltuintjes en afvalproblemen. Maar invloed en inspraak bij grotere zaken, zoals besluiten in wetgeving, blijkt in veel gevallen een wassen neus. Nederland is ook een complexe samenleving met veel stakeholders, die vaak veel beter zijn georganiseerd dan de gewone burger. Verder is ook aangetoond dat vooral de blanke, hoogopgeleide, stedelijke, vaak linkse burger de weg goed weet te vinden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook andere groepen, zoals praktisch opgeleiden, betrokken worden? Is de minister het ermee eens dat een dwangwet als de Spreidingswet, die zelfs de lokale volksvertegenwoordiging volledig buitenspel zet, juist ingaat tegen dit streven om de burger meer invloed en daarmee meer vertrouwen te geven? Welke groepen burgers gaat de minister zoal betrekken? Hoe staat het met de diversiteit van groepen? Wat de PVV betreft heeft iedere organisatie die de gewone burger effectief wil bereiken bovenal populisten nodig. Beschikt de minister over voldoende populisten? Zo nee, hoe is zij van plan om deze personen met die waardevolle achtergrond te gaan werven?

Voorzitter, ik heb nog 20 seconden en dit is pas mijn eerste termijn.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik twijfelde over een interruptie. Het begint ondertussen wel vermoeiend te worden om steeds te zien dat er een stukje rood vlees in de arena wordt gegooid. Dan valt eerst een dag lang de pers erover. Dan gaan alle talkshows erover. Op social media vliegt het gierend uit de bocht. Dan gaan alle partijen interrumperen. En dan hebben we het vandaag weer over één onderwerp, een stukje ophef, met elkaar. Dat begint wel vermoeiend te worden. Ik hoop dat de PVV als grootste partij de kans die de kiezer ons gegeven heeft met een rechtse meerderheid in dit parlement, om de instroom omlaag te brengen, om de lasten op werkende mensen te verlagen, om rechts beleid voor elkaar te krijgen, serieuzer neemt dan met dit soort voorstellen te komen. Wij gaan als Kamer namelijk geen burgemeesters naar huis sturen. Dat gaan we gewoon niet doen. Wij gaan dat voorstel niet steunen. Je mag ergens kritiek op hebben, maar wij blijven wel gewoon bij onze rol hier. We blijven taakvast. Ik vraag de heer Deen dan ook, via de voorzitter, of hij bereid is dit voorstel in te trekken, want het gaat het ook niet halen.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, meneer Erkens, voor deze interruptie. Ik zit hier tien minuten lang een voorstel te verdedigen, dus dan ga ik dat niet op uw verzoek intrekken. Nee, dat gaat niet gebeuren. Ik vind dat we het hier echt over kunnen hebben. Ik vind dat we echt over morele ontsporing kunnen spreken. Ik vind dat wij hier in deze Kamer, in het hart van de Nederlandse democratie, bijna verplicht zijn om daar iets aan te doen. De heer Erkens ziet dat anders; dat mag. Op veel vlakken gaan we inderdaad de schouders eronder zetten. Met name op punten als migratie en asiel, die de heer Erkens zojuist noemde, moet veel gebeuren. Dat gaan we ook doen. Maar dat neemt niet weg dat wij hier, als zoiets gebeurt als afgelopen maandag, wel iets van vinden. Dat doen we binnen de mogelijkheden die we hebben. Ik wijk niet af van iets wat rechtsstatelijk niet zou kunnen, dus daar blijf ik bij. Ik wil u het volgende toch nog even in herinnering brengen. Wat daar gebeurd is op 7 oktober, is echt een slachting geweest: verkrachtingen, verbrandingen, gijzelaars. Op die dag stonden andere groepen juichend op straat. Ik stel eigenlijk maar één vraag in mijn inbreng. Waarom was het nodig om die groep, die stond te juichen bij die slachting, op een paar honderd meter afstand van deze vreedzame herdenking toe te laten? Waarom? Ik vind dat ik daar als Kamerlid iets over mag zeggen in dit huis. De heer Erkens gaat ons voorstel niet steunen, hoor ik. Dat vind ik jammer, want op basis van wat ik zojuist geschetst heb, zou iedereen in deze zaal mijn voorstel moeten steunen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het PVV-proefballonnetje is leeggelopen. Het klonk ook zoals het klinkt als je een ballonnetje leeg laat lopen. Dat klinkt als een snerpend geluid en daarna is er niks over. Ik vind het wel ongemakkelijk, hoor. Dit debat gaat over de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat betekent zo veel voor zo veel gemeenten, voor onze democratie. Ik vind het wel ongemakkelijk om mee te maken dat de inbreng van de PVV, onze grootste partij, tot de laatste twee minuten — u heeft veel spreektijd, zeg ik als lid van een kleine partij — alleen maar over de burgemeester van Amsterdam gaat. Het is een keuze, het staat u vrij, maar het is wel een heel bijzondere keuze. En waarom? De burgemeester van Amsterdam en al die andere burgemeesters geven aan dat zij voor het al dan niet toestaan van manifestaties gehouden zijn aan de wet. Zij proberen die wet zo goed mogelijk uit te voeren. Ik ben het helemaal eens met de geachte spreker dat iedereen die de wet overtreedt, aangepakt moet worden. Keihard. Daar vinden we elkaar helemaal in. Als een burgemeester zegt "ik kan gezien de wet niet anders", kun je proberen de wet aan te passen. We zitten hier ook als medewetgevende macht, dus de PVV kan voorstellen doen om de wet aan te passen. Maar nee, de makkelijke weg moet weer gekozen worden: we schuiven iemand aan de kant en kiezen voor ophef. Het slaat nergens op, het ondermijnt de rechtsstaat en het is een leeggelopen proefballon. Ik daag de heer Deen uit om met concrete voorstellen te komen. Wat zou u anders willen zien dan het vertrek van een burgemeester, terwijl een volgende weer de wet uit gaat voeren?

De heer Deen (PVV):
Een proefballon? Dat is het niet. Ik laat hier geen proefballon op. Ik houd hier een betoog waar ik volledig achter sta. Zoals ik net al tegen de heer Erkens zei, had ik verwacht dat meerdere Kamerleden zich achter mijn betoog zouden scharen. Weet u? U refereert … Pardon, ik moet "mevrouw Bikker" zeggen. Mevrouw Bikker refereert aan wat mevrouw Halsema gister in het nieuws zei: dat ze niet anders kan, dat ze te maken heeft met de wet en met het demonstratierecht. Dat noem ik toch een beetje je verschuilen achter deze wet, en dat mag. "Er waren een paar kleine incidentjes, maar verder is er niet zo veel gebeurd. Ik heb niet hoeven optreden. Het verliep allemaal heel vreedzaam. Ja, er zijn wel 328 man gearresteerd, maar er was eigenlijk niets aan de hand." Als dat je samenvatting van het gebeuren van afgelopen maandag is, bagatelliseer je wat hier gebeurd is.

Mevrouw Halsema zei dat er geen andere optie was en dat hoor ik u nu eigenlijk ook een beetje zeggen, mevrouw Bikker: er was geen andere optie. Maar die opties waren er wel. De artikelen 2 en 5 van de Wet openbare manifestaties geven handvatten om een demonstratie te verbieden als je redelijkerwijs kunt verwachten dat de openbare orde en veiligheid in het geding komen. Er zijn ook voorbeelden van burgemeesters die volgens dit item in de wet hebben gehandeld. Een burgemeester heeft feitelijk maar één portefeuille en dat is veiligheid en openbare orde. Dat heeft in dit geval niet goed uitgepakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We kunnen hier van alles van vinden en dat doe ik ook, want ik stond gisteren niet voor niets bij het vragenuur, waar ik duidelijk heb aangegeven wat de positie van de ChristenUnie is. Maar wat ik behoorlijk waardeloos vind, is dat wij hier nu doen alsof het functioneringsgesprek van de burgemeester van Amsterdam het thema van deze begroting is. Alsjeblieft niet! Binnenlandse Zaken gaat over de rechtsstaat. De PVV heeft in het afgelopen halfuur of in de afgelopen drie kwartier — hoelang is het? — honderd keer de naam van de burgemeester van Amsterdam genoemd en heeft nul keer iets gezegd over wat het voor zo veel gemeenten betekent dat er nog steeds een gapend gat is, dat de zwembaden dichtgaan, dat de bibliotheken sluiten, dat het regionaal openbaar vervoer nog steeds voor geen meter is geregeld. De PVV kiest er telkens voor om wel een proefballonnetje op te laten. Gisteren is er in de Eerste Kamer natuurlijk van alles gebeurd rond die noodwet wat niet lekker voor u was en dan gaat u proberen de aandacht daarvan af te leiden door het weer eens even over iemand persoonlijk te hebben. Dat is een populistische stijl en daarmee bouw je ons land voor geen meter op. Ik kijk nog steeds uit naar een constructief voorstel van de PVV waar ons land en de mensen van opknappen, een voorstel dat zwembaden openhoudt en het regionaal openbaar vervoer regelt. Als u daarmee aan de slag gaat, kunt u mij vinden, maar leeglopende proefballonnetjes klinken erg slecht.

De voorzitter:
De vraag is of de heer Deen daarmee aan de slag gaat.

De heer Deen (PVV):
Ik onderstreep veel van wat mevrouw Bikker zegt. Natuurlijk, dat zijn allemaal belangrijke zaken, maar we hebben hier een beperkte spreektijd om een aantal zaken te kunnen aanstippen. Ik heb ervoor gekozen om deze zaak aan te stippen. Ik hoop dat mevrouw Bikker straks wellicht met andere zaken op de proppen komt. Zij had het over populistisch gepraat. Ik heb de minister er net om verzocht in het tweede deel van mijn betoog. Vaak krijgt het begrip "populist" een bepaalde negatieve bijklank, terwijl het, als je gewoon naar de simpele vertaling uit het Latijn kijkt, gewoon betekent dat je dicht bij het volk staat. Dat vind ik prachtig. Populistisch politiek bedrijven is hoe het zou moeten. Ik zou zeggen: we zouden meer populisten in de Kamer moeten hebben om het gevoel van de samenleving hier op de juiste wijze te kunnen uiten. Dat zou ik heel fijn vinden. Dat is eigenlijk ook waar ik toe opgeroepen heb in het tweede deel van mijn termijn, want het ging niet alleen maar over de burgemeester. Nee, het ging ook over burgerparticipatie in deze vorm. Het was weliswaar een klein stukje; dat klopt. Ik heb een keuze gemaakt in de verdeling; dat is waar. Maar goed, weet u: in de Kamer krijgt het woord "populist" vaak een negatief stempel. Het wordt vaak negatief op een Kamerlid gedrukt. Ik vind dat helemaal niet negatief. Wat u in uw interruptie richting mij heeft gezegd, zie ik dus eigenlijk als een compliment. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister veel sterkte wensen, want zij heeft een grote verantwoordelijkheid op haar schouders genomen: de verantwoordelijkheid voor het bewaken van de grondrechten en onze democratie, maar ook het realiseren van een van de kernbeloftes van haar partij; goed bestuur. Morgen is dit kabinet 100 dagen onderweg. In die tijd hebben we al veel meegemaakt wat met goed fatsoen niet als goed bestuur te bestempelen is.

Ten aanzien van misbruik van het staatsnoodrecht. Ook als de daadwerkelijke inzet op het laatste moment voorkomen wordt, is er al veel schade aan onze instituties aangericht. Hoe is het mogelijk dat deze minister daar, zelfs tot twee keer toe, mee heeft ingestemd?

Ten aanzien van de openbaarheid van agenda's. De meest basale afspraken over transparantie worden niet nagekomen, en dat in de meest relevante periode van deze kabinetsperiode, die van het opstellen van het regeerprogramma.

Ten aanzien van de samenwerking met medeoverheden. Gemeenten en provincies worden grof gekort, verrast en in de steek gelaten.

Ten aanzien van meer afstand tussen Kamer en kabinet. Dat streven is inmiddels verworden tot het mantra: dat is zo afgesproken en afspraak is afspraak.

Ten aanzien van bezuinigingen op de rijksoverheid. We waren net bezig de schade aan de te grove ingrepen te herstellen en zijn nog volop bezig met lessen trekken uit recente schandalen en parlementaire-enquêterapporten, of deze coalitie vervalt alweer in oude fouten. Waar is de lerende overheid?

Alle departementen hebben inmiddels de verplichting om fors te bezuinigen. Ze hebben ook de vrijheid om rücksichtslos te snijden, zonder dat er een plan onder ligt. De belofte was: minder overheid en strikte keuzes in kerntaken. Inmiddels is de praktijk echter: geen keuzes, en snijden in budget voor programma's en projecten en in de uitvoering is ook allemaal prima. En dat terwijl de Roemernorm voor externe inhuur in de verste verte nog niet in zicht is. Het lijkt een spelletje Jenga met een blinddoek om. Iedereen weet hoe dat afloopt; het duurt niet lang of de boel stort in elkaar. Graag een uitgebreide reflectie van de minister hierop.

In deze chaos zal het namelijk nog ingewikkeld worden om de ambitieuze agenda van deze minister te realiseren. Die agenda is er: constitutionele toetsing, een nieuw kiesstelsel, het lobbyregister, aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, hardheden opsporen en wegwerken, de Wet op de rijksinspecties, een terugzendrecht voor de Eerste Kamer, tweede lezingen van Grondwetsherzieningen in verenigde vergaderingen, de Wet op de politieke partijen, het lobbyverbod regelen, het draaideurverbod en de afkoelperiode. Dit zijn allemaal zaken die onder eerdere kabinetten zijn ingezet. Ik moedig de minister aan: wees op deze punten als Femke Bol. U heeft het stokje van de eerste drie lopers gekregen en het is echt tijd voor de eindsprint. Als steuntje in de rug voor die eindsprint heb ik in ieder geval alvast een amendement ingediend om ProDemos ook de komende jaren extra geld te geven om jongeren in de regio te bereiken. Ik reken op steun. Maar haar eigen partij won ook veel zetels met de belofte van goed bestuur. Daarom vraag ik aan haar ook welke nieuwe ideeën zij nog toevoegt aan de reeks die eigenlijk al eerder in gang was gezet.

Voorzitter. Niets over ons zonder ons. Het is een mooi democratisch principe waar een van mijn voormalig fractiegenoten vaak in de fractie aan refereerde. Maar we schieten ernstig tekort in de naleving ervan wat betreft toekomstige generaties, terwijl zij misschien wel het meest zullen ervaren wat de gevolgen zijn van onze keuzes. Gelukkig zijn er over de hele wereld landen bezig om hun perspectief, hun belangen beter te betrekken bij besluitvorming. Ook in Nederland zijn er maatschappelijke initiatieven om dat te doen. Nederland heeft zich recent gecommitteerd aan de VN-verklaring over toekomstige generaties, die oproept om daar serieus werk van te maken. Om aan die oproep invulling te geven, stel ik voor dat we een ombudsman voor toekomstige generaties instellen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Politieke partijen zijn dragende organisaties onder onze democratie. Ze zijn poortwachters van de selectie van ideeën en mensen voor politieke macht en ze vervullen een belangrijke werking voor wat ze in Duitsland, waar dit goed geregeld is, zo mooi "Willensbildung von unten nach oben" noemen. Politieke partijen geven mensen, burgers, de mogelijkheid om politiek betrokken te zijn en voor hun ideeën en kritiek een weg te vinden naar het centrum van de macht. Daarom is het belangrijk dat die belangrijkste democratische organisaties zelf ook volgens de principes van de democratie georganiseerd zijn. Is de minister daarom bereid om minimale vereisten aan die interne partijdemocratie op te nemen in de nieuwe wet politieke partijen, die zij voor het einde van het jaar naar de Kamer zal sturen?

Voorzitter, ten slotte. Deze minister heeft een grote verantwoordelijkheid op zich genomen voor het bewaken van de rechtsstatelijke spelregels en grenzen. We zagen het net al in de interruptiedebatten: met deze coalitie, en dan specifiek met de coalitiepartners uit het lege vak, is dat eigenlijk bijna niet te doen. Op het vlak van democratisering en het versterken van de democratische rechtsstaat kan zij in D66 echt een partner vinden, maar ook een tegenstander, als dat nodig blijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Sneller. De heer Erkens gaat nu het woord voeren. Hij doet dat namens de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. We zien in de meeste westerse landen dat het vertrouwen in overheid en politiek afneemt. Dat ligt aan veel zaken, maar onder andere aan het feit dat veel mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet meer voor hen is. De hardwerkende Nederlander, die steeds meer belasting betaalt, krijgt daar steeds minder voor terug. Ze lopen tegen een overheid aan die zo bureaucratisch is geworden, dat ze de overheid steeds vaker tegenover zich vinden in plaats van naast hen. Ze zien ook een politiek die steeds minder in staat is om hun problemen op te lossen en die heel veel met zichzelf bezig is. Een politiek die in 2022 meer dan 5.000 moties indiende. Een politiek die tot diep in de nacht ruzie maakt. Een politiek die met het verleden bezig is en niet met de toekomst. Dat is niet de politiek die wij willen.

De VVD is er in het verleden uiteraard soms ook zelf onderdeel van geweest. Die zelfreflectie hebben wij, en hopelijk de andere partijen in deze Kamer ook. De VVD vecht daarom nu voor een politiek en een overheid die ook werken voor hardwerkend Nederland.

Ons parlement is steeds minder in staat om de problemen van onze tijd op te lossen. Daadkracht en inhoud maken tot spijt van de VVD steeds vaker plaats voor debatten die over onszelf gaan. We hebben daarvan net ook deels een voorbeeld gezien. Democratische vernieuwing is daarom noodzakelijk, maar dat betekent niet dat we zaken complexer moeten maken. Integendeel, we moeten er juist voor zorgen dat de politiek gemakkelijker tot goede besluiten kan komen. We zien onder andere dat het parlement steeds meer versnipperd raakt, waardoor debatten tot diep in de nacht doorgaan, met steeds kortere spreektijden en ook minder tijd voor inhoud. De VVD hecht sterk aan het systeem van evenredige vertegenwoordiging, maar ziet ook dat met name in de vorige Kamer, maar ook nu, het aantal partijen wel heel groot is; misschien te groot om als parlement daadkrachtig te kunnen opereren.

Ik zie dat er interrupties zijn, voorzitter. Ik kan ook door?

De voorzitter:
Ja, gaat u door, tot dat de interrumpanten echt bij de microfoon staan.

De heer Erkens (VVD):
Ik zie ze daar al wachten.

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Erkens (VVD):
Versnippering zorgt er immers ook voor dat Kamerleden minder diepgaand een onderwerp kunnen beetpakken en het zorgt voor een grotere profileringsdrang tussen alle partijen om in dat geluid van die hele drukke Kamer op te vallen. Een beperkte kiesdrempel is daarom wenselijk bij de Kamerverkiezingen. Dat is wellicht niet populair in dit huis, maar wel noodzakelijk volgens de VVD. Hiermee voorkomen we ook verdere versplintering in dit parlement. Een kiesdrempel komt voor in bijna elk Europees land. Hoe kijkt het kabinet hiernaar, vraag ik de minister. Hoe kijkt het kabinet specifiek naar het voorstel om een kiesdrempel van 2% in te voeren? Dat is een eerste kleine stap, die veel bestaande partijen niet raakt, maar wel een stap tegen verdere versplintering.

De heer Flach (SGP):
Ik kon me niet meer inhouden, dus ik sta hier al na een paar minuten. Ik begin met een kort citaat van de SGP-leider uit 1967: "Het ontstaan van splinterpartijen is een gevolg van onbevredigend beleid van groter partijen. Ter bestrijding van die kwaal moet je de oorzaken wegnemen en niet de gevolgen." Wat ik de heer Erkens hier hoor doen, is eigenlijk zijn pijlen richten op kleine partijen, omdat er veel gedoe zou zijn tussen partijen. Wat ik waarneem en wat heel Nederland waarneemt, is dat er vooral heel veel gedoe is tussen grote partijen. Ik denk dat de heer Erkens met dit voorstel — laten we het een proefballonnetje noemen dat voor de zoveelste keer is opgeblazen — de aandacht afleidt van het echte probleem. Zou het niet veel beter zijn, vraag ik de heer Erkens, om die grote partijen, die nu elke dag in talkshows en in nieuwsuitzendingen over elkaar heen buitelen, gewoon een mediadieet te geven? Dat zou volgens mij veel effectiever zijn dan een kiesdrempel.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb ook niet beweerd dat het de schuld is van kleine partijen. Laat ik daarin heel duidelijk zijn. Ik ben begonnen met een stukje zelfreflectie over het parlement, over hoe partijen zelf daarin opereren en hoe wij politiek bedrijven met elkaar. Ik vind ook dat wij als VVD daarin net zoals alle andere partijen in dit parlement, zelfreflectie moeten tonen. In de rest van mijn inbreng ga ik nog in op de overheid en op hoe die beter kan functioneren. Maar ik zie ook dat wij in deze termijn van de Kamer, in de huidige zitting, met veertien partijen zitten. In de vorige periode waren dat er meer dan twintig. Je merkte wel dat de debatten steeds langer duurden, met steeds kortere spreektijden en een maximering van interrupties, waardoor je het echte debat met het kabinet op inhoudelijke zaken veel minder kon voeren.

Mijn voorstel is daarom ook 2%. Niet hoger dan 2%. Een drempel hoger dan 2% zou namelijk ook veel bestaande partijen raken, zoals die van de heer Flach, die ik juist wel een hele grote meerwaarde vind hebben in ons democratische systeem. Het is een dijk die je optrekt voor verdere versplintering, zodat je de volgende keer niet weer zes partijen met één zetel erbij krijgt, maar er juist voor zorgt dat nieuwe bewegingen misschien ook de samenwerking met elkaar gaan opzoeken, zodat we niet met uiteindelijk 15, 20 of 25 partijen in dit parlement zitten. Het is dus een deel van een oplossing, maar het is niet de enige oplossing. Zeker niet.

De heer Flach (SGP):
De heer Erkens zegt dat hij de kleine partijen niet de schuld geeft, maar in de oplossing doet hij dat wel, en eigenlijk ook in zijn hele betoog. Dat betekent nogal wat. Met die kiesdrempel zou heel veel veelkleurigheid uit dit parlement verdwijnen. Dan was de SGP er nooit geweest. De ChristenUnie was er nooit geweest. De PPR, een van de voorlopers van GroenLinks, was er nooit geweest. De BBB, mevrouw Caroline van der Plas, is ook alleen begonnen in deze Kamer. Zelfs D66 zou in 2006 uit de Kamer verdwenen zijn. Dat kan toch niet de bedoeling zijn en het kan toch zeker ook niet de oplossing zijn van de door u op zich terecht geschetste problemen?

De heer Erkens (VVD):
Nee, maar verdere versplintering zal er ook voor zorgen dat het parlement minder daadkrachtig wordt. Daarom presenteer ik mijn voorstel ook ter voorkoming van verdere versplintering in de toekomst. Het zal weinig bestaande partijen treffen, die inderdaad heel veel kleur brengen naar dit parlement. Daaronder valt uw partij, meneer Flach, maar ook die van collega Bikker, die aan de interruptiemicrofoon staat te wachten. Ik wil ook niet dat we in de toekomst naar steeds meer partijen toegaan in dit parlement, omdat die versnippering ervoor zorgt dat we inderdaad nog minder met de inhoud bezig zijn. U vraagt terecht of ik daarmee kleine partijen de schuld geef. Nee, dat doe ik niet, maar we kunnen volgens mij ook niet ontkennen dat als we hier met 25 partijen zouden zitten, de spreektijden nog korter zouden worden, dat we nog meer met elkaar bezig zouden zijn, dat er nog meer concurrentie zou zijn om media-aandacht te krijgen. Dat is wel een gevolg van meer partijen hebben.

De heer Flach (SGP):
Ik ben niet voor niets met het citaat begonnen. Het ligt bij de grote partijen om ervoor te zorgen dat kleine partijen niet nodig zijn, dat er zo veel tevredenheid is onder burgers dat er geen nieuwe partijen nodig zijn. De naam van uw partij, de naam van de partij van de heer Erkens, is Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik krijg bij dit voorstel toch veel meer het gevoel van gestolde macht: een drempel opwerpen tegen nieuwe toetreders. Dat zouden we niet moeten willen want Nederlanders horen bij de top vijf van gelukkigste Europeanen, en dat komt ook doordat we allemaal een beetje inleveren, doordat er een poldermodel is, doordat we allemaal een beetje mopperen. Dat leidt ertoe dat we tot de top vijf van gelukkigste Europeanen behoren. Daar hoort ook onze evenredige vertegenwoordiging bij, tot in de kleinste partijen toe. Is de heer Erkens dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):
De evenredige vertegenwoordiging is een principe dat wij ook belangrijk vinden. Vandaar dat het voorstel gaat om 2% van de stemmen en geen hogere drempel, zoals heel veel andere Europese landen die trouwens wel hebben. Het is niet zo gek. De meeste Europese landen hebben een kiesdrempel. En u heeft wel gelijk: de grote partijen moeten ook voldoende mensen aanspreken in dit land. Mark Rutte zei vaak dat de VVD de laatste brede volkspartij van dit land is. Dat proberen we de komende periode ook te blijven. Ik zal die oproep hier ook aan anderen willen doen. Maar het voorstel dat wij doen is inderdaad 2% als kiesdrempel. Daarmee willen we voorkomen dat de versplintering in de toekomst doorzet en er tegelijkertijd voor zorgen dat het kleurrijke geluid dat we nu in onze Kamer hebben, niet wegvalt. Dat is de balans die wij met ons voorstel proberen te bereiken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Onlangs werd weer bekend hoeveel werk alle Kamerleden verzetten. Collega Pieter Grinwis, een van de Kamerleden van toevallig mijn fractie, bleek even veel werk te verzetten als twaalf PVV-collega's. Ik denk dat we dat ook hadden kunnen zeggen van mevrouw Van der Plas ten opzichte van een aantal grote fractieleden, als we het jaar daarvoor hadden gekeken naar wat zij aan werk heeft verzet. Kiest de VVD er nu werkelijk voor om tegen fracties met kwalitatief sterke Kamerleden, zoals de SGP, de BBB zoals zij voorheen was en mijn fractie zoals zij nu is, te zeggen: eigenlijk staat jullie voortbestaan bij iedere verkiezing op het randje van de afgrond? En mogen grote partijen er dan weer twee of drie stilzittende Kamerleden aan toevoegen? Want dat is wel het effect.

De heer Erkens (VVD):
Nee, daarom doe ik het voorstel van 2%, zodat het niet de partijen raakt die de Kamer kleur geven. Dat zijn heel gewaardeerde collega's van mij. De heer Flach, die net interrumpeerde, was volgens mij de nummer twee in de top drie. Ik heb alleen maar respect voor al het werk dat de Kamerleden verzetten. Het gaat mij erom dat we de komende jaren een verdere versplintering van het parlement voorkomen. Dat risico is er gewoon; dat hebben we in de vorige periode gezien. Het werd in de vorige periode op heel veel momenten echt onwerkbaar. Vandaar dat wij dit voorstel doen. Ik probeer een balans te vinden tussen inderdaad de kleurrijkheid in het parlement behouden — partijen zoals die van u en de SGP worden ook niet getroffen door het voorstel — en voorkomen dat er in de volgende ronde zes of zeven partijen met één zetel bij komen, omdat het dan wel gewoon weer chaotischer gaat worden in deze Kamer. Dat is ons standpunt hierin.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar toch even. Ook als we kijken naar alle bevindingen van politicologen op dit punt van de evenredige vertegenwoordiging, zien we dat burgers zich in het Nederlandse model, dat wij al kennen vanaf de grondlegging door Thorbecke, juist altijd vertegenwoordigd weten. In andere landen weten honderdduizenden kiezers zich niet vertegenwoordigd omdat zij hun geluid niet kunnen laten horen in de Kamer, wat soms ook leidt tot veel heftigere bewegingen, verschuivingen, in het electoraat en daarmee ook in de Kamer. De keuze voor stabiliteit maak je dus niet aan deze kant. De heer Erkens draait aan de verkeerde knop. Ik snap heel goed dat de VVD wil werken aan een stabiel en beter bestuurbaar land. Daar vinden we elkaar in. Maar laten we het dan hebben over de echte problemen op dat punt, zoals: kunnen partijen stevige bestuurders leveren en zijn partijen ledenpartijen, met een goede democratie? Misschien zou u in plaats van de 2%-drempel een tweeledendrempel moeten voorstellen. Dan komt er in ieder geval iemand aan de inhoud toe bij een club. Dat zijn volgens mij voorstellen waarmee je werkt aan de bestuurbaarheid en de stevigheid van onze democratie. Laten we elkaar daarin vinden, in plaats van kleine partijen die hier al decennialang goed werk doen eigenlijk opnieuw aan de rand van de afgrond zetten en ons niet bezighouden met de inhoud.

De heer Erkens (VVD):
Zoals ik al aangaf, wil ik kleine partijen die kleur in het parlement brengen niet naar de rand van de afgrond duwen. Vandaar dat het voorstel 2% is. Dat is ten minste drie zetels. Heel veel partijen hier halen dat ook gewoon. Je hebt ook in de toekomst nog steeds meer dan tien partijen in dit parlement. Maar ik wil ook voorkomen dat het in de toekomst verder versnippert. Er zijn trouwens ook politicologen die hier wel voordeel in zien. Er was onlangs nog een stuk van de heer Van den Berg van het Montesquieu Instituut en de heer Van den Akker, ook een politicoloog, waarin zij opriepen tot een kiesdrempel op nationaal niveau, omdat men die versplintering in de weg ziet staan van een daadkrachtig parlement. We moeten met elkaar de balans vinden. We moeten niet alle voordelen weggooien van ons mooie systeem zoals we het hebben, maar we moeten ook met elkaar kijken naar verbeteringen. Ik ben het met u eens: dit is niet de magische oplossing die alles in één keer oplost. Ik denk dat dit een stapje kan zijn, maar we gaan zeker ook het debat met elkaar voeren over heel veel andere zaken.

De voorzitter:
De heer Erkens was het met mevrouw Bikker eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van de SGP en de ChristenUnie. Wat hier gesteld wordt, is helemaal waar. Een heleboel mensen zouden met een kiesdrempel gewoon niet meer vertegenwoordigd zijn. De heer Erkens zegt: ik wil niet dat er zes partijen met één zetel bij komen. Maar stel dat die erbij komen, dan hebben we het over, laten we zeggen, gemiddeld 70.000 stemmen per zetel. Dan praat je over bijna een half miljoen mensen die zich gewoon niet meer vertegenwoordigd voelen. De VVD is de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. A: volkspartij. B: vrijheid. C: democratie. Wat is er volkspartij, vrijheid en democratie aan om ervoor te zorgen dat heel veel mensen in Nederland zich na een verkiezing niet meer vertegenwoordigd voelen in dit parlement?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij moet een democratie ook daadkrachtig kunnen functioneren. Ik heb daarbij gezegd: dat zit niet alleen bij kleine partijen, maar ook bij grote partijen en hoe wij met elkaar politiek bedrijven. Maar het is natuurlijk niet zo dat als je een kiesdrempel van 2% hebt, er geen nieuwe bewegingen meer in het parlement kunnen komen. De partij van de heer Omtzigt, NSC, kwam in één keer met twintig zetels het parlement in. Zij hebben de kiesdrempel natuurlijk meteen gehaald. Het zorgt er wel voor dat er bij nieuwe bewegingen misschien een prikkel komt om wat meer de samenwerking te zoeken en tot een grotere beweging in het parlement te komen. Ik vind niet dat je uiteindelijk met 30 partijen hier in het parlement moet gaan zitten. Wij hebben daar gewoon echt een ander standpunt over. Ik denk dat het systeem dan namelijk volledig vastloopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat systeem loopt helemaal niet vast. Het levende bewijs daarvan staat voor de heer Erkens; dat ben ik. Ik kwam hier met één zetel. Als ik hier niet met één zetel had kunnen komen, dan hadden wij nooit de grootste kunnen worden in alle provincies. Dan hadden we geen zestien zetels gehad in de Eerste Kamer. Dan hadden we niet deelgenomen in alle waterschapsbesturen. Dan was de BBB niet in tien van de twaalf provincies met gedeputeerden vertegenwoordigd. Dat was gewoon allemaal niet gebeurd. Dan hadden wij nooit zeven zetels gehad. Dan hadden wij nooit in een coalitie kunnen deelnemen en het gezonde verstand daar een beetje proberen te laten regeren, wat hard nodig is af en toe. Dat had nooit gekund zonder die ene zetel.

Met een kiesdrempel ga je ervoor zorgen dat partijen dit nooit meer kunnen bereiken, nog even los van het feit dat het risico bestaat dat zittende partijen hier ook gaan verdwijnen. Want stel dat er nieuwe verkiezingen zouden komen … Ik ga daar niet van uit; ja, wel over drieënhalf jaar. Het sentiment in Nederland is nu, en dat zie je ook in peilingen, dat mensen zeggen: als dat gebeurt, dan gaan we de PVV nog groter maken. Ja? Dat is dan wat je krijgt. Dat zal ten koste gaan van bijvoorbeeld een partij als Volt of JA21. De diversiteit in het parlement gaat dus gewoon verdwijnen. Zeker in een tijd als deze vind ik het heel onverstandig om nu met die kiesdrempel van 2% te komen. De heer Erkens gaat zich, met de VVD, heel erg in de voet schieten daarmee.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dat is de uitdaging bij een onderwerp als de kiesdrempel. Het wordt natuurlijk heel snel getrokken naar: wat zou er gebeuren als die partij het niet gehaald had of een andere partij in de toekomst wegvalt? Het gaat hier om een maatregel die voor- en nadelen kent. Inderdaad, de drempel om toe te treden tot het parlement wordt hoger. Het betekent ook dat er minder versnippering in het parlement is, waardoor de bestaande partijen inderdaad misschien met een minder groot aantal hier zullen zitten. Dat is de afweging die we in dit dossier maken met elkaar. Wij leggen deze maatregel nu voor. Ik kan u ook al vertellen dat ik daar morgen een motie over zal indienen die vraagt om een wetsvoorstel uit te werken, juist omdat je dit zorgvuldig met elkaar moet bespreken. Dit moet je er inderdaad niet ineens op een achternamiddag doorheen jassen, want het is inderdaad een ingrijpende verandering van ons bestel. Maar ik vind tegelijkertijd niet dat je door de bestaande politieke situatie moet wegblijven van een maatregel die je intrinsiek wel noodzakelijk vindt om de democratie toekomstbestendiger te maken. Ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik daarover gewoon van mening verschillen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het mooie aan Nederland is onze democratie. Ik heb het echt fantastisch gevonden … Dat zeg ik niet zozeer omdat ik in 2021 ben gekozen en in de Tweede Kamer ben gekomen. Er waren namelijk meer nieuwe partijen. We hadden BIJ1, JA21, Volt: vier nieuwe partijen kwamen in de Tweede Kamer. Dat gebeurde omdat er iets veranderde in de samenleving. Mensen hadden behoefte aan een ander geluid en hadden geen vertrouwen meer in de gevestigde partijen. Het mooie is juist dat dat hier kan gebeuren. Werkelijk iedereen in Nederland kan hier in de Tweede Kamer komen. Sommige mensen zullen zeggen dat dat niet wenselijk omdat ze niet willen dat iedereen daar komt te zitten, maar het is wel mooi. Ik ben eigenlijk gewoon een burgermeisje dat hier in de Tweede Kamer heeft kunnen komen. Dat kon met die ene zetel. Van daaruit bouw je verder en wil je gewoon dingen bereiken voor het land. Ik hoop dat wij ook ooit ons 75-jarig bestaan kunnen vieren, en dat zullen wij ook doen. Dit jaar bestaan wij overigens vijf jaar, op 1 november. Dat is het mooie van de democratie. Je gaat daaraan knabbelen door een kiesdrempel in te voeren. Eigenlijk zeg je dan gewoon tegen een aantal kiezers in Nederland: luister, u kunt lekker op die partijen stemmen, maar uw stem wordt zo meteen niks waard, want die partijen komen niet in het parlement; uw stem gaat eigenlijk gewoon verloren. Ik vind dat gewoon niet wenselijk.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij verschillen we hierover gewoon van mening; dat kan. Ik denk dat een aantal partijen hier aan de interruptiemicrofoon met mij over dit onderwerp van mening verschillen. Nogmaals, het is een drempel van 2%. Dat betekent niet dat er geen nieuwe partijen in de Kamer kunnen komen. Ik noem de Provinciale Statenverkiezingen. Ik had zeker het vertrouwen dat mevrouw Van der Plas hier ook met haar beweging zou komen. Zij zat op een maatschappelijk sentiment dat onvoldoende vertolkt werd. Alleen, de drempel is dan in de toekomst 2% in plaats van 0,67%. Dat is het verschil dat ontstaat met dit voorstel. Dat zorgt er inderdaad voor dat de drempel tot toetreding iets hoger wordt, maar het zorgt er ook voor dat we verdere versplintering van het parlement voorkomen, waar ik ook een zorg in zie. Dat is de moeilijke balans die je met dit voorstel moet proberen te bereiken. Ik snap de zorg dus wel, maar toch maken wij een net iets andere afweging hierin.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch het idee dat dit ook weer een soort proefballonetje of afleidingsmanoeuvre is om het niet te hebben over waar het om gaat. Over de kiesdrempel zijn er inderdaad wat zorgen geuit. Ik vind het zorgelijker dat de VVD met een motie komt terwijl de impact en het effect van de kiesdrempel nog niet helemaal helder zijn. Het lijkt mij goed om het in de goede volgordelijkheid te doen en het gesprek aan te gaan over wat dit betekent en welk effect dit heeft, zodat je daarmee recht doet aan partijen die dan gaan verdwijnen. Dat hoort ook bij onze democratie.

Maar ik wil teruggaan naar de vraag die ik wil stellen. Die gaat over de rechtsstaatverklaring, waar de coalitiepartijen hun handtekening onder hebben gezet. Ik wil daar even uit citeren. Onder punt 7 van de coalitieafspraken staat: "Partijen vinden het van belang een open, feitelijk en fel debat te kunnen voeren, maar houden elkaar en anderen daarbij heel. (…) Men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die een constructieve bijdrage levert aan het landsbestuur en aan een positief bestuurlijk klimaat. De instituties die de rechtsstaat dragen zullen gerespecteerd en beschermd worden." Vooral dat laatste is ontzettend belangrijk. Ik vraag aan de VVD wat de rechtsstaatverklaring, waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet, waard is. Wanneer trekt de VVD een grens als het gaat om coalitiepartijen die andere sprongetjes maken of die gewoon maling hebben aan onze rechtsstaat en onze democratie?

De heer Erkens (VVD):
Die rechtsstaatverklaring is voor ons heel belangrijk. Ik heb net ook een interruptie gepleegd op de PVV op dit punt. Ik heb gezegd wat ik ervan vind. Ik blijf gewoon bij de stellingname van net. Ik kan die woorden gaan herhalen — misschien heeft mevrouw Chakor niet geluisterd toen ik die uitgesproken heb, want dit leek een voorbereide interruptie te zijn — maar wij gaan in ieder geval geen voorstellen steunen om burgemeesters vanaf hier naar huis te sturen. Ik heb de PVV opgeroepen om die verantwoordelijkheid als grootste partij meer te pakken. Daar wil ik het bij laten. Anders gaan we de hele dag met elkaar over dat stukje rood vlees debatteren, terwijl er — dat zegt u terecht — heel veel inhoudelijke onderwerpen op de agenda staan. Dat is mijn antwoord daarop.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Chakor heeft zeker zitten luisteren. Ik heb ook gehoord dat u dat aangaf aan het einde van het debat. Ik heb u, maar ook andere partijen, de afgelopen dagen ontzettend stil gevonden. Ik vraag u, de andere coalitiepartijen en deze minister om als hoeders van de rechtsstaat op te staan op het moment dat er zaken plaatsvinden die het daglicht niet kunnen verdragen. Dus daar spreek ik u op aan. Ik spreek u ook aan op de rechtsstaatverklaring, die u heeft ondertekend. U neemt die onder de arm mee …

De voorzitter:
Nee, niet ik maar de heer Erkens.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
... en elke keer als er iets gebeurt, gooit u die voor de neus van de ander. Het is mijn taak om dat hier aan te geven.

De heer Erkens (VVD):
Dat zal ik meenemen. Ik heb daar inderdaad net een interruptie over gepleegd. Ik heb die partij daarop aangesproken. Ik wil wel voorkomen dat u inderdaad de hele dag achter elk stuk rood vlees aanloopt. Ik heb nog een aantal andere inhoudelijke punten, die zo ook langskomen, waarop we hopelijk het debat met elkaar kunnen aangaan. Er staat namelijk veel meer op de agenda.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als het gaat over de meerwaarde van kleine fracties in het parlement, kan Volt natuurlijk niet aan de interruptiemicrofoon ontbreken. Wat mij nou zo verwondert aan dit voorstel, is het volgende. De VVD zegt eigenlijk terecht: "We hebben al een kiesdrempel. We hebben al veel stemmen nodig om hier überhaupt te komen. Het enige voorstel wat wij doen, is om die te verhogen." Als je zo'n kiesdrempel een serieus middel vindt, dan kan ik daar nog wel een eind in meegaan. Tegelijkertijd legt VVD-collega Erkens hier op tafel dat we het niet over stukjes rood vlees moeten hebben. Maar er wordt nu een voorstel gedaan dat wel een beetje op een stuk rood vlees lijkt. Alle politicologen zijn het erover eens dat die 2% in dit Nederlandse parlement niet zo veel zou doen. Zij zeggen dat je naar 5% of naar 8% moet. Het zou niet zo veel uitmaken als we voor een drempel van 2% zouden kiezen. Politicologen zeggen ook dat als je het moeilijker wilt maken om het parlement in te komen, je andere dingen kunt doen. Je kunt zeggen dat er een hoger aantal handtekeningen voor een partij moet komen om überhaupt mee te mogen doen aan verkiezingen. Je kunt ook zeggen dat je als parlement meer in blokvorming moet gaan werken. Dat zou de bestuurbaarheid misschien nog wel meer ten goede komen. Mijn concrete vraag over dit voorstel is: "Waarom kiest de VVD nou voor die 2%? Waarom gaat de VVD niet mee in het voorstel van de meerderheid van de experts om naar 5% te gaan?"

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het wel fijn dat mevrouw Koekkoek uiteindelijk zegt: de meerderheid van de experts. Er zijn namelijk ook experts die hebben gezegd dat een kiesdrempel wél wenselijk is. Sommigen geven aan dat die hoger moet zijn. Ik vind zelf dat een hogere kiesdrempel meer afbreuk doet aan het principe van de evenredige vertegenwoordiging. Zoals ik net zei, zitten er voor- en nadelen aan een kiesdrempel in ons systeem. Ik vind een kiesdrempel van 2% recht doen aan de kleur die het parlement nu heeft. Het raakt heel veel fracties namelijk ook niet. Tegelijkertijd werp je wel een dijk met elkaar op om toekomstige verdere versplintering te voorkomen. Daarom heb ik die balans dus zo gevonden. Als partijen binnenkort andere voorstellen doen, zoals een voorstel voor het aantal handtekeningen voor inschrijving, dan ga ik daar ook heel serieus naar kijken. Dit is namelijk niet dé magische oplossing waarmee je alle problemen oplost.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Precies. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het wordt een beetje gepresenteerd als een oplossing voor bestuurbaarheid. Ik denk dat als je dit als luisteraar zit te volgen, je denkt: ik kan versplintering en bestuurbaarheid wel aan elkaar koppelen. Het is natuurlijk niet één oplossing voor één probleem. Het is een mogelijke verkenningsroute. Als ik dit zo mag interpreteren, dan kan ik de VVD prima volgen. Maar dan is het eigenlijk niet zo'n heel groots voorstel. Dan kom ik wel een beetje terug op de vraag: welk probleem wordt met dit voorstel nou opgelost? Of kijk ik hier inderdaad naar nog een proefballonnetje of een stuk rood vlees van de VVD zelf?

De heer Erkens (VVD):
Nee hoor. Wij vinden gewoon intrinsiek dat een kiesdrempel van 2% wenselijk is. Daarom doe ik dit voorstel vandaag ook. Ik zal morgen een motie indienen die het kabinet vraagt om een wetsvoorstel uit te werken en dat de Kamer te doen toekomen, samen met een aantal andere voorstellen uit het regeerprogramma voor ons kiesstelsel. Als die motie een meerderheid haalt, dan kunnen we als Kamer zorgvuldig het debat erover hebben. Of deze motie een meerderheid haalt, weet je ook niet in deze Kamer, gezien de hoeveelheid collega's aan de microfoon. We gaan dit in ieder geval niet op deze achternamiddag met elkaar invoeren. Maar ik zou wel willen dat we een besluit nemen dat als we dit wenselijk vinden, het kabinet een voorstel uitwerkt. Dan kunnen wij er een hele lange beraadslaging over hebben wat de voor- en nadelen ervan zijn, wat de juiste hoogte is en welke andere flankerende beleidsmaatregelen nog nodig zijn, om te voorkomen dat dit parlement in de toekomst minder daadkrachtig is.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het toch wel bijzonder dat collega Erkens zegt dat we het niet over een stukje rood vlees moeten hebben. Hij gooit dat stukje rood vlees zelf de arena in. Het gaat om een stukje rood vlees dat het bestaansrecht van zeven partijen hier in de Kamer op het spel zet. Het lijkt me dus belangrijk genoeg om daar toch even bij stil te staan. Voor 2% heb je ongeveer 200.000 stemmen nodig. Er zijn op dit moment zeven partijen die op of rond die drempel zitten. Dat zou in theorie kunnen betekenen dat je ongeveer 1,2 miljoen kiezers hebt die straks hun stem hebben uitgebracht en zich niet vertegenwoordigd zien in de Kamer. Ik zeg tegen de heer Erkens dat dat echt iets anders is dan "er zitten voor- en nadelen aan dit voorstel". Dit zijn niet zomaar nadelen. Dit is gewoon de democratische legitimiteit die je van binnenuit uitholt. Ik zou toch echt een dringende oproep richting de heer Erkens willen doen. Als u het probleem signaleert dat we te veel met elkaar bezig zijn, ga dan eens als coalitiepartijen een paar dagen op de hei zitten en spreek elkaar goed aan. Stop met dat gedoe via talkshows en mediakanalen. Doe dat in plaats van een 50 jaar oud idee afstoffen en dat hier als een nieuw idee neerleggen.

De heer Erkens (VVD):
Ja, we kunnen natuurlijk nu elk idee dat een partij inbrengt als een stuk rood vlees kenmerken. Dat kan. Dat vind ik een leuke debattruc. Dat kunnen we met elkaar gaan doen. Dat kan ik bij andere collega's ook gewoon doen dadelijk. Maar de essentie blijft gewoon als volgt. Dit geldt trouwens niet alleen voor een parlement. Als je met elkaar probeert een probleem op te lossen of tot een antwoord te komen, dan gaat dat makkelijker als er 10, 12 of 13 mensen aan tafel zitten dan wanneer dat er 20 of 25 zijn. Grotere groepen maken besluitvorming gewoon lastiger. Dat zie je in alle organisatiekundige onderzoeken die daaronder liggen ook. Hetzelfde geldt voor een parlement. We hebben hierover gewoon een ander standpunt en dat kan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil het niet over rood vlees hebben. Ik wil het hebben over een van de hoofdmenu's van dit debat, wat ons betreft. Dat zijn onze decentrale overheden. Ik hoor heel mooie woorden van de VVD, waar ik echt wel blij van word. Ik hoor de VVD over zelfreflectie en ik hoor: we willen het probleem gaan oplossen, koopkracht verstevigen en de samenwerking zoeken. Ik heb een vraag over het zoeken van die samenwerking. We hebben die rondetafel gehad waarbij wethouders hun zorgen hebben uitgesproken over de financiële positie. Ik heb bij de financiële beschouwingen ook gezegd dat een heel goede wethouder van de VVD haarfijn uitlegde waar ze tegen aan gingen lopen en welke problemen er ontstonden als we dit niet met elkaar oplossen. Ik wil vragen aan deze woordvoerder van de VVD om samen te werken in de Kamer om de financiële problemen van de decentrale overheden te gaan oplossen. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Erkens (VVD):
Twee dingen daarop. Volgens mij moeten we inderdaad met elkaar voorkomen dat de lokale voorzieningen een kaalslag krijgen. Dat vinden wij ook. Dat heeft mijn collega-woordvoerder Wendy van Eijk vorige week in het debat ook aangegeven. Volgens mij komt het kabinet begin volgend jaar met een eerste inschatting van hoe je dat zou kunnen doen. Dan kunnen we het debat verder met elkaar oppakken en het inhoudelijke debat met elkaar aangaan.

Dan het tweede. Ik vind het ook van belang om te zeggen dat alleen een zak geld neerzetten ook niet per se de oplossing van het probleem is. Er zijn gemeentes die de financiële situatie wel op orde hebben. Die hebben daar moeilijke keuzes voor gemaakt. Er is een tweede groep gemeentes die wat mij betreft ook gewoon de broekriem zou kunnen aanhalen. Ik heb zelf pas een aantal voorbeelden meegekregen van het wat linksere college in Utrecht. Ja, sorry, maar ik vind ook niet dat wij alle leuke lokale linkse beleidsplannetjes met nationaal belastinggeld moeten gaan ondersteunen. De derde groep bestaat uit gemeentes die buiten hun schuld klem komen te zitten op het gebied van de lokale voorzieningen. Volgens mij is dat de groep waarbij je de samenwerking met elkaar moet zoeken. Dus ja, als we begin volgend jaar daar samen naar kunnen kijken aan de hand van wat het kabinet naar ons stuurt, dan willen wij volgens mij hetzelfde.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik voel een klein beetje toenadering. Daar ben ik blij om. Ik ben echt wel op zoek naar die samenwerking omdat ik het oprecht wil oplossen. Maar waarom dan pas het debat voeren? We hebben al zo veel rapporten, brieven en verhalen van wethouders. Dan kunnen we met elkaar discussiëren over welke taken gemeenten moeten uitvoeren en hoeveel geld erbij moet. Ik vind dat we dat gesprek ook moeten voeren. Maar waarom zouden we weer wachten? Waarom moeten we ze weer in onzekerheid laten? Er komen verkiezingen aan. We zien gewoon dat wethouders en raadsleden zich afvragen "ga ik hier nog wel instappen?", omdat zij op de markt mogen uitleggen waarom de koopkracht naar beneden gaat. Doen we ze niet ontzettend tekort door weer alles voor ons uit te schuiven?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij moet je niet continu alles voor je uitschuiven, maar heeft het kabinet toegezegd om met meer informatie erover te komen. Het gaat wat mij betreft om die derde groep die ik beschreef: gemeentes die buiten hun schuld lokale basisvoorzieningen zien verdwijnen. Als we dat helder hebben met elkaar, weten we hoe groot de opgave is en wat de mogelijke oplossingen zijn. Tegelijkertijd zie ik hier heel grote amendementen. Ik heb er een aantal zien langskomen. Die gooien gewoon een zak geld ertegenaan. Maar ik vind ook dat sommige gemeentes echt mogen nadenken of ze wel de juiste dingen met het geld doen. Er gaat tijd overheen om dat zorgvuldig te doen. Ik snap wat mevrouw Van Dijk van het CDA zegt. Het is frustrerend dat het soms langer duurt, maar dat is wel hoe de besluitvorming gaat in dit huis.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Tot slot. Er ligt bijvoorbeeld een heel concreet onderzoek over sportaccommodaties. Dat gaat over wat we nodig zouden hebben in Nederland aan lokale sportaccommodaties om onze sportverenigingen op orde te houden. Dat ligt er al twee jaar. We zouden nu kunnen besluiten om in ieder geval dat alvast te gaan doen, daarover zekerheid te bieden en daar alvast geld aan te hangen, heel concreet, heel duidelijk en feitelijk volledig onderbouwd. Is de VVD daar dan toe bereid?

De heer Erkens (VVD):
Bij voorstellen kijk ik ook altijd naar de dekking die daaraan vastzit. Dat is vaak de discussie die je met elkaar hebt, maar volgens mij delen het CDA en de VVD dat het noodzakelijk is om te voorkomen dat vanaf 2026 een kaalslag op de lokale voorzieningen plaatsvindt. De komende maanden gaat het inderdaad om de verdere invulling daarvan en de toenadering die mevrouw Van Dijk zocht. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende maanden kunnen gaan vinden.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Erkens begon zijn betoog heel mooi. Hij zei namelijk dat veel mensen het gevoel hebben dat de overheid er niet voor hen is, dat de politiek problemen vaak niet oplost en dat mensen steeds minder waar krijgen voor hun belastinggeld. Wat ik vervolgens een beetje mis, is de reflectie van de VVD, die daar toch vrij veel jaren regeringsverantwoordelijkheid voor heeft gedragen. Maar goed, laten we het daar niet over hebben. Ik wil door op hetzelfde thema als mevrouw Van Dijk. We hebben dat rondetafelgesprek gehad en we hebben het debat met de minister gehad. Wat daaruit bleek, was dat er vooralsnog geen voorstellen komen, niet van de coalitiepartijen en niet van de regering, om die sociale kaalslag, die écht dreigt, te voorkomen. De heer Erkens kan zeggen dat hij die wil voorkomen, maar als we willen voorkomen dat de zwembaden dichtgaan, dat de kinderboerderijen dichtgaan, dat de zorg voor mensen verschraalt, dat de inkomensondersteuning erop achteruitgaat … Natuurlijk zijn er verschillen tussen de gemeentes. Er zijn ook gemeentes waarbij ik denk: daar en daar kan het wel een beetje minder. Maar dat is lokale democratie. Grosso modo is het beeld dat de gemeentes het water aan de lippen staat. Dat weet de heer Erkens, denk ik, ook wel. Het vooruitschuiven van dit probleem zal op een gegeven moment tot een giga ramp leiden, echt een sociale ramp. Al die VVD-wethouders en VVD-raadsleden die ook aankloppen: dat zou toch te denken moeten geven? Ik wil de heer Erkens dus echt uitdagen. Kom ook in dit debat met voorstellen, want als we daarmee wachten en dat tegen de Voorjaarsnota aan gaan zetten, dan is het te laat. Dan gaat het ravijnjaar van 2026 dat dreigt — volgens mij zijn er volgend jaar ook al problemen — er komen. Ik wil dus ook in dit debat van de VVD voorstellen horen om die enorme kaalslag en de afbraak van voorzieningen te voorkomen, juist voor de mensen in het land.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij willen we dat met elkaar voorkomen in deze Kamer. Vorige week hebben we van het kabinet gehoord dat het begin volgend jaar inderdaad met meer informatie en met voorstellen op dat vlak komt. Dat is nog op tijd voor 2026. Dat hoor ik de heer Van Nispen ook zeggen, maar het mag er inderdaad niet toe leiden dat we het dan wéér een halfjaar voor ons uit gaan schuiven, want dan krijg je precies het probleem dat hij beschrijft. Ik wacht die voorstellen van het kabinet af, en dan gaan we daarover verder met elkaar het debat aan.

De voorzitter:
De heer Erkens vervolgt zijn betoog. Hij was pas tweeënhalve minuut op weg. Hij gaat dus iets langer spreken.

De heer Erkens (VVD):
Ja, voorzitter. Dan de slagvaardige en sterke overheid. Onze overheid is groter dan ooit, maar zij is tegelijkertijd minder effectief geworden. Onze overheid voelt vaak gedateerd aan en moet mee met de tijd. Dat betekent: een overheid die zaken minder complex maakt door eenvoudigere wet- en regelgeving, een overheid die vertrouwen geeft aan de samenleving en die weer zuurstof durft te geven aan mooie initiatieven, een overheid met kennis van zaken die niet vervalt in ons voorschrijven hoe wij ons leven moeten leiden, maar die gericht de juiste maatregelen neemt om de problemen in dit land op te lossen. De overheid kan daarom ook gewoon kleiner worden. Want een kleinere overheid betekent niet een zwakke overheid. Andere landen — Estland in de Baltische staten, maar ook in Singapore bijvoorbeeld — laten zien dat een kleinere overheid soms veel sterker kan zijn dan de overheid die wij hier in Nederland hebben, die best groot geworden is.

Wij steunen dan ook de voorgenomen korting op het ambtenarenapparaat. Dat is een goede eerste stap. De balans is wel zoekgeraakt, zeg ik tegen mijn collega's. Meer dan 50% van de ambtenaren op ministeries is niet bezig met beleid en niet met uitvoering. Het aantal beleidsambtenaren is enorm gegroeid. Dat er meer beleidsambtenaren zijn, zorgt er ook voor dat er meer beleid is. Zo simpel is het. Dat meer mensen niet met beleid en uitvoering bezig zijn, zorgt ook voor meer afstemmingsmeetings, meer vergaderingen en ga zo door, en voor meer met jezelf bezig zijn. Die bezuiniging biedt dus een belangrijke kans. Het betekent ook dat we niet zoals in het verleden de kaasschaaf moeten toepassen. De heer Sneller sprak daar volgens mij net ook al over. Ik las op RTL dat volgend jaar wordt bezuinigd op de broodjeslunch. Dat was voor mij een invulling van het eerste jaar waarin besparingen op het apparaat gerealiseerd moesten worden. Volgens mij ontbreekt dus wel nog een visie waaruit blijkt hoe de overheid dan ook toekomstbestendig, wendbaar en kundig kan worden. Die richting is wel nodig bij deze bezuinigingsopgave. Geen kille sanering, maar een modernisering van de overheid naar sterk en wendbaar. Graag hoor ik van het kabinet hoe het hiernaar kijkt.

Zelf zal ik de komende maanden een initiatiefnota op dit vlak verder uitwerken en, naar ik hoop, met de collega's meer in detail bespreken. Het is een belangrijk thema voor mijn fractie. Maar ik vraag ook een reactie van de minister op de volgende zaken. Ten eerste: we willen dat er meer macht gaat naar de uitvoering om zelf besluiten te nemen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Dat zet ambtenaren trouwens ook meer in hun kracht om burgers te kunnen helpen die met een probleem naar hen toe komen. Ten tweede: er moet een betere aansluiting van beleid op uitvoering komen. Is het kabinet bereid om die ervaring in de uitvoering van het betreffende beleidsgebied ook een verplicht onderdeel te maken van het carrièrepad? Dit kan bijvoorbeeld ook door nieuwe ambtenaren een paar maanden mee te laten lopen in de uitvoering voordat ze aan de slag gaan in nieuwe functies. En ten derde zien we graag dat de overheid meer inzet op experts binnen de overheid en minder de focus legt op generalisten. Is het kabinet bereid om de beloningsstructuur ook aan te passen om dat beter te borgen, en die goede experts die bij de overheid zitten daar ook langer te houden? Is het kabinet bereid om ook bij de ABD, de Algemene Bestuursdienst, meer te sturen op expertise en ervaring in de praktijk in plaats van het rouleren van topambtenaren tussen ministeries? Er zijn eerste stappen gezet, maar volgens mij is er nog meer mogelijk. En is het kabinet bereid om in zijn wervingsbeleid breder te selecteren? Dus minder te focussen op organisatorische sensitiviteit of generalistische profielen, en meer op die vakinhoudelijke experts, wat ik zojuist noemde, maar ook op dataspecialisten en IT-experts? En ten vierde willen we dat de verkokering afneemt door bij de bredere vraagstukken ook breder over de grenzen van de ministeries heen te gaan werken. Hoe gaat het kabinet dit vormgeven? En als laatste willen we ook dat het kabinet kijkt naar hoe technologie ingezet kan worden om die arbeidsproductiviteit te vergroten binnen de overheid. Veel interne taken kunnen immers geautomatiseerd worden, zoals in veel bedrijven al gebeurt. Dat speelt mensen vrij om in die uitvoering aan de slag te gaan. En als laatste, voorzitter, hoor ik ook graag van het kabinet hoe het voorkomt dat de besparingen in de uitvoering gerealiseerd worden in plaats van in het bredere apparaat eromheen, waar volgens mij natuurlijk vooral potentie zit om die overheid verder te moderniseren.

Voorzitter. Resteert mij te zeggen dat wij ons inzetten voor een politiek en voor een overheid die werkt voor hardwerkend Nederland. Ik nodig de collega's dan ook uit om met heel veel suggesties in dit debat te komen, zodat we lekker op de inhoud kunnen ingaan met elkaar.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dat wil ik graag nog even doen. Als SGP kunnen wij dat betoog voor een kleinere, slagvaardigere overheid van harte volgen. Ik zou zeggen dat dat broodnodig is; na vier kabinetten-Rutte was de overheid inderdaad behoorlijk uit haar voegen gegroeid, zeg ik even heel flauw tegen de heer Erkens. Tegelijkertijd vind ik wel dat we ook zorgvuldig moeten omgaan met onze ambtenaren. Er zitten toppers op alle ministeries, en die zijn dagelijks bezig om het kabinet te ondersteunen bij het vele werk dat wij van hen vragen vanuit de Kamer. Dus als ik dan een oproep hoor om inderdaad te snijden in het overheidsapparaat, dan vind ik ook dat we met een aantal vingers naar onszelf zouden moeten wijzen. Wat moeten wij nou als Kamer doen in het stellen van de vele vragen, de moties, weet ik het allemaal? Dat overbelast het ambtenarenapparaat denk ik ook. Maar daarvoor heb ik geen voorstellen gehoord van de heer Erkens. Zou hij daarover nog wat willen zeggen?

De heer Erkens (VVD):
Het klopt, volgens mij moeten we ook waardering uitspreken voor de mensen die voor het Rijk werken. Het zijn gemotiveerde individuen die echt hun best doen om Nederland elke dag een stukje beter te maken. Daarom zei ik ook dat het geen kille sanering moet worden waarin we om de dag met een botte bijl door de ministeries heen gaan. Er moet een visie onder liggen voor hoe die overheid in de toekomst kleiner, maar ook sterker kan worden. Ik heb een aantal suggesties gedaan op dat vlak. Maar ik ben het met de heer Flach eens: als wij met elkaar meer dan 5.000 moties in een jaar indienen, dan vergt het inderdaad ook een bepaalde zelfdiscipline om te voorkomen dat er steeds meer beleidsambtenaren aangenomen moeten worden die al die moties moeten gaan uitvoeren. Dus het zit op dat vlak, maar het zit volgens mij ook op het vlak van in hoeverre wij als Kamer op details gaan meebesturen. Daar hebben we ook wel een handje van gehad de laatste jaren, dus dat zal mijn fractie in ieder geval ook meenemen in hoe wij debatten ingaan. Laten wij proberen om elkaar daar scherp op te houden, en de collega's ook, zo zou ik tegen de heer Flach willen zeggen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Buijsse, ook namens de VVD, die over andere onderwerpen — vermoed ik zo — gaat spreken dan zijn collega Erkens. Ga uw gang.

De heer Buijsse (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Hardwerkende Nederlanders verlangen dat zij geen hinder ervaren als het gaat om de basisvoorzieningen van de overheid, of dat nou gaat om het eenvoudig verlengen van je paspoort, de zekerheid dat je veilig de weg op kunt om naar het werk te rijden of dat de politie uitgerust haar werk kan doen om de orde te handhaven. We willen al met al dat onze vitale infrastructuur op orde is, en veilig.

Voor wat betreft de veiligheid van onze vitale infrastructuur zien we helaas te vaak dat we te maken hebben met storingen in ons systeem: "computer says no". Zo slagen bijvoorbeeld criminelen er met hacks in om in onze systemen in te breken en er met de gegevens vandoor te gaan. Naast dat veel inwoners er hinder door ervaren, staat hiermee ook onze nationale veiligheid op het spel. Wat als de Russen of de Chinezen echt zouden doorpakken? Het meest recente voorval, van de hack die plaatsvond bij de politie, laat onze kwetsbaarheid zien. De VVD is hier erg bezorgd over en heeft hier al vragen over gesteld. We wachten de reactie van het kabinet af.

Het doel van de VVD is om te komen tot een breed gedragen bewustzijn van de risico's voor onze vitale infrastructuur wanneer dit soort hacks of storingen zich voordoen. Gezien de recente incidenten heeft de VVD het beeld dat het Rijk, met al zijn departementen en de decentrale overheden verdeeld over het hele land, deze risico's nog onvoldoende in beeld heeft, om maar niet te spreken over de vraag of we deugdelijk voorbereid zijn wanneer terroristen het echt gemunt zouden hebben op ons land. Deelt de staatssecretaris onze constatering dat we te maken hebben met te veel incidenten en dat we nog niet goed genoeg zijn voorbereid? Dat is de vraag.

Voor de VVD is het belangrijk om niet alleen vanuit Nederland te werken aan de bescherming van onze vitale infrastructuur, maar om juist ook met onze Europese partners op te trekken. Kan de staatssecretaris daarom aangeven wat de stand van zaken is wat betreft de implementatie van de Cybersecuritywet, de zogenaamde NIS2-richtlijn? Dit is wetgeving waarmee wij ons samen met andere landen in Europa beter willen weren tegen risico's uit de digitale wereld. Hoe wil hij dit departementoverschrijdend goed organiseren? Hoe werkt de staatssecretaris bijvoorbeeld samen met het ministerie van JenV en het ministerie van EZ? Maakt de staatssecretaris keuzes in het gewicht waarmee bepaalde delen van de rijksoverheid meer of minder dienen te werken aan cybersecurity? Welke criteria hanteert de staatssecretaris hierbij? En ten slotte, hoe betrekt de staatssecretaris de veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven bij de voorbereidingen van de cyberwet? Kan hij bijvoorbeeld de rol van het Cyclotronplatform, dat volgens het regeerprogramma in 2027 gerealiseerd zal worden, hierbij nader toelichten? De vraag van de VVD hierbij is of er samengewerkt wordt met ethische hackers, die binnen de juridische kaders eraan kunnen bijdragen om onze vitale infrastructuur veiliger te maken.

Voorzitter, afrondend. De VVD wil dat onze inwoners zich bezig kunnen houden met de voor hen belangrijke dingen in het leven. Dat vraagt van de overheid dat wij onze vitale infrastructuur op orde hebben en veilig hebben georganiseerd. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, namens het CDA. In het kader van het managen van verwachtingen: daarna gaan we schorsen voor de lunch.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Het CDA gelooft in de kracht van de samenleving, in het versterken van de gemeenschapsverbanden, omdat de beste ideeën vaak uit de samenleving zelf komen en omzien naar elkaar gedaan wordt in gemeenschappen. Dit kabinet kijkt met een heel andere bril naar de samenleving. Dat blijkt uit de begroting van ons moederdepartement. Dat geeft me dan ook een naar gevoel. Zeker, er staan voorstellen in die onze democratie en rechtsstaat zullen versterken, zoals de versterking van de positie en de ondersteuning van de Kamer, en voorstellen om desinformatie tegen te gaan en rechtsbescherming te versterken. En ja, dat is een goede zaak. Ook is het een goede zaak dat door het vorige kabinet opgetuigde programma's, zoals Elke regio telt!, de Regio Deals, maar ook het programma om vol in te zetten op leefbaarheid, worden doorgezet.

Dat nare gevoel zit 'm in de grote kloof tussen de papieren werkelijkheid van mooie taal over het belang van het versterken van onze rechtsstaat en de praktijk. Want democratie en rechtsstatelijkheid draaien in de kern niet om wat je opschrijft, welke regels je maakt en of je wel of geen constitutioneel hof hebt. Democratie gaat om acties en normen die de waarden en principes van democratie ondersteunen. Het is de manier waarop we ons gedragen om een eerlijke en rechtvaardige samenleving te bevorderen.

Voorzitter. Een hele belangrijke schakel hierin is onze lokale democratie, de overheid die het dichtste bij mensen staat. Zij zorgen dat huizen gebouwd worden, groen en wegen onderhouden worden, armoederegelingen uitgevoerd worden, mensen begeleid worden naar werk en uitkeringen, scholen gehuisvest worden, sportvelden bespeelbaar blijven, voorzieningen in wijken open kunnen blijven, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Deze overheid zit in de problemen. Dan hebben wij maar één ding te doen: ze helpen.

Ik wil beginnen bij onze lokale politici. Welke rol ze ook hebben, ze hebben te maken met toenemende druk vanuit de lokale samenleving. Dat mondt steeds vaker uit in een sfeer van intimidatie. Ons gedrag hier in de Kamer draagt daar helaas ook aan bij. Er zijn steeds minder reacties op burgemeestersvacatures, veel wethouders haken voortijdig af en het vinden van voldoende raadsleden is vaak heel erg lastig.

Voorzitter. Ik heb twee vragen hierover. Hoe zorgen we er allereerst voor dat de ondersteuning van raadsleden in ieder geval financieel altijd goed geregeld is voor gemeenten? Want gemeenten in financiële nood gaan immers ook vaak daarop bezuinigen, ook als signaal naar buiten dat ze zelf bereid zijn in te leveren, maar waardoor de gemeenschap zichzelf uiteindelijk echt tekortdoet. Ten tweede hebben we het al vaker gehad over de Wet op de politieke partijen en de financiering van lokale partijen. Ondanks mooie toezeggingen, zullen lokale partijen het ook in 2025 weer zonder budget moeten doen, in tegenstelling tot landelijke lokale partijen. Dat is oneerlijk. Daarom stellen wij per amendement voor om per 2025 al lokale partijen te subsidiëren, zodat zij kunnen investeren in hun partij, in opmaat naar de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.

Voorzitter. Dit kabinet kijkt naar gemeenten en provincies om problemen op te lossen, maar beperkt ondertussen hun beleidsruimte. Gemeenten staan daarnaast voor een ravijnjaar. Toch kiest dit kabinet ervoor om 10% te bezuinigen op de specifieke uitkeringen. Graag hoor ik een reflectie van de minister op de conclusie van de Raad voor het Openbaar Bestuur, dat deze budgetkorting "niet onderbouwd en niet realistisch" noemt. Ze geven aan dat er geen verantwoording plaatsvindt, terwijl dit een democratische noodzaak is. Ze constateren ook dat de verantwoordelijkheid van goed bestuur wordt afgeschoven op andere overheden. Gaat de minister van BZK zich wel houden aan de wet en dragend motiveren welke taken het Rijk dus terugneemt met deze budgetkorting?

De heer Erkens (VVD):
Ik gaf net al aan: laten we lekker met elkaar over de inhoud gaan praten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat doe ik, hè!

De heer Erkens (VVD):
Bij dezen heb ik dus een heel inhoudelijke vraag voor mevrouw Van Dijk. De subsidie voor de decentrale politieke partijen staat ingepland voor 2026, maar naar mijn weten is dat ook omdat de Wet op de politieke partijen alle randvoorwaarden gaat borgen, zoals transparantie over de financiële situatie en de manier waarop een partij georganiseerd is. Bent u niet bang dat als we het geld naar voren trekken zonder dat we die wet met elkaar behandeld hebben, het risico op misbruik of wat dan ook groter wordt? We hebben die waarborgen namelijk nog niet met elkaar vastgelegd in de wet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Deze discussie zijn we nu al twee of drie jaar aan het voeren. Wij hebben altijd gezegd: transparant, maar ook geld erbij. Dat is ook meerdere keren toegezegd. We hebben ook meerdere voorstellen gedaan, ook vorig jaar weer, om het aan elkaar te koppelen met een soort noodprocedure, zodat we ze toch geld konden doen toekomen. Maar we staan hier nu weer en er is weer geen geld. Volgend jaar zijn die lokale verkiezingen. Wij vinden dat ook de lokale partijen zich stevig moeten kunnen voorbereiden. Ja, wij vinden transparantie ook belangrijk, maar we vragen er nu al drie jaar naar. En al drie jaar worden er toezeggingen gedaan dat het gaat komen, maar het wordt iedere keer naar achteren geschoven. Op een gegeven moment moeten we dan ook met elkaar zeggen: nu is het genoeg geweest. Wij vinden die transparantie ook belangrijk, maar dan stel ik nu, net als vorig jaar, voor om een noodprocedure te maken. Dat kan namelijk. De VNG geeft dat ook aan: we kunnen prima een procedure bedenken om die transparantie in de tussentijd ook te behouden.

De heer Erkens (VVD):
Maar dan constateer ik wel dat je dan het risico voor lief neemt dat die randvoorwaarden onvoldoende geborgd zijn, want de wet wordt pas volgend jaar in de Kamer behandeld, terwijl we het geld dan naar voren halen. Het kan zijn dat het CDA bereid is om dat risico te nemen. Dat is voor mij ook een afweging, maar dat wil ik dan expliciet horen van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou, dat ga ik u absoluut niet zeggen. Wij roepen namelijk al drie jaar: breng die wet nou eens naar de Kamer. Die wet ligt namelijk al jaren op de plank. Het feit dat de VVD deze vraag nu aan mij stelt, laat zien dat ze het eigenlijk voor lief nemen dat de lokale democratie weer verder ontkracht wordt. We geven die lokale partijen namelijk gewoon geen eerlijke kans. We praten al drie jaar over transparantie. Wij vinden allemaal dat die transparantie er moet komen. Er liggen voorstellen om die transparantie te organiseren met een tussentijdse procedure. Maar het antwoord is iedere keer: nee. Dit kan gewoon. Als de VVD zegt dat ze graag meedoen met een amendement als daar ook een bepaling in komt dat er iets over de transparantie geregeld moet worden, dan ben ik daar gaarne toe bereid. Want het doel moet volgens mij zijn: zorgen dat die lokale partijen ook de ondersteuning krijgen die ze al jaren vragen en die we ze al jaren niet geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb tijdens de AFB een motie ingediend om voor de Voorjaarsnota in beeld te brengen in hoeverre artikel 2 Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid Gemeentewet zijn toegepast voor alle overgedragen medebewindstaken. De minister van Financiën zei "het is onuitvoerbaar" om dit te onderbouwen. Daarmee zegt hij eigenlijk: ik heb geen idee of we de wet richting onze decentrale overheden naleven. Ik vraag het daarom maar aan deze minister. In hoeverre is hier dan sprake van goed bestuur? Ik heb deze motie nu aangehouden, maar ik wil het overzicht wel graag hebben. Dat wil ik niet om te kunnen zeggen "zie je wel", maar omdat ik denk dat er een andere manier van samenwerken nodig is tussen de grote rijksoverheid en al die decentrale overheden. Daarvoor is het van belang om een transparante, eerlijke discussie te kunnen voeren over taken en bijbehorende middelen. Is het voor de minister wel uitvoerbaar als ik de motie beperk tot de tien meest recent overgedragen medebewindstaken, vraag ik haar.

Voorzitter. Ik sprak over de papieren werkelijkheid van dit kabinet. Ze zwaaien trots met positieve koopkrachtplaatjes. Maar om begrotingen nog een beetje sluitend te krijgen, zijn gemeenten genoodzaakt de parkeertarieven en ozb te verhogen, wordt gekeken naar de leges, riool- en afvalstoffenheffingen en worden subsidies aan verenigingen geschrapt waardoor contributies stijgen, enzovoort. Dit is direct van invloed op de koopkracht van mensen. Het eerlijke verhaal is dat we gewoon dag kunnen zeggen tegen positieve koopkrachtplaatjes. Gemeenten mogen de kastanjes daarvoor uit het vuur halen. Dat is cynische politiek.

Daarnaast valt op dat bij het begrotingsartikel Openbaar bestuur en democratie, waaronder alle maatregelen op het gebied van goed bestuur vallen, nog geen enkele onderverdeling is gemaakt. De Staatscommissie rechtsstaat, opgericht naar aanleiding van een verzoek van onder anderen de heer Omtzigt, zag dit als een groot gebrek. Waarom kiest de minister voor het politieke trucje om dit pas na het debat onder te verdelen, zodat de Kamer hier vandaag niet in samenhang over kan debatteren?

Tot slot. Het is een minipuntje in de begroting, maar er is een subsidie met hele mooie resultaten in de samenleving, die gekort gaat worden. Ondanks een Kamerbreed aangenomen motie vorig jaar om de subsidieverhoging voor de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen structureel te maken, wordt deze gekort. Een goed, leefbaar Nederland kan niet zonder vitaal platteland. Daarom is het van belang dat vrijwilligers die zich inzetten voor hun dorp, dicht bij huis de ondersteuning vinden die ze nodig hebben. Deze instantie ondersteunt dus veel van deze lokale burgerinitiatieven en ruim 4.000 dorps- en dorpshuisorganisaties. Ze vragen eenmalig €350.000 extra om een jaar langer te kunnen bouwen aan het robuuster maken van hun initiatief. Dat lijkt het CDA een heel goed idee.

Dank je wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik al aankondigde, gaan we nu schorsen. Dat doen we tot 14.00 uur. Dan gaan we niet meteen door met deze begroting, want we hebben eerst nog een tweeminutendebat over de JBZ-Raad. Daarna vervolgen we de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Strafrechtketen (CD d.d. 02/10), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor dinsdag 15 oktober aanstaande ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Krul Geneesmiddelen weer binnen bereik;
• de Wet wijziging Meststoffenwet in verband met de maximale mestproductie (36618) en de daarbij ingediende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Boon tot lid in plaats van het lid Van den Born.

Op verzoek van de fractie van de BBB benoem ik:

• in de contactgroep Verenigde Staten de leden Helder, Van Zanten en Rikkers tot lid;
• in de contactgroep Duitsland de leden Van Zanten en Rikkers tot lid;
• in de contactgroep België het lid Van der Plas tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Wijen-Nass tot lid;
• in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Pierik tot lid.

JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)

JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen) (CD d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu door met het tweeminutendebat JBZ-Raad. Het commissiedebat is deze week gehouden. Ik meld even aan de leden dat ik geen onderlinge interrupties toesta. Er zijn zes tweeminutendebatten toegevoegd aan de agenda in een week waarin we drie begrotingen behandelen. Als het echt nodig is, mag u wel een vraag aan de minister stellen over de appreciatie van een motie die u zelf hebt ingediend.

Als eerste geef ik het woord aan het lid Kathmann. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga snel praten, want ik wil recht doen aan het debat dat we zojuist gevoerd hebben. Het was een goed debat met de minister, waarin hij ook openhartig was over zijn worsteling. Er is niemand in de Kamer die onlinekindermisbruik niet keihard wil aanpakken, en dat geldt ook zeker voor de minister. Toch leven er ongelofelijk veel zorgen over de aanpak hiervan, omdat die aanpak steeds gekoppeld wordt aan een tool die neigt naar surveillance en misschien zelfs wel naar massasurveillance. De Kamer heeft al twee keer uitgesproken dat ze dat niet wil, maar dat standpunt van de Kamer is ook al twee keer terzijde gelegd door de regering. We hebben voor die massasurveillancetool, om het zo maar even te noemen, nu nog een blokkerende minderheid, maar de regering was een beetje van plan om die blokkerende minderheid op te blazen. Gelukkig is de minister in gesprek gegaan met allerlei experts en heeft hij adviezen ingewonnen. Er is nu een beetje een draai, maar er is nog geen luide tegenstem. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Six Dijkstra, Helder, Van der Werf, Van Nispen, Koekkoek, Teunissen en Ergin.

Zij krijgt nr. 891 (32317).

Een ogenblik nog, want u krijgt nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, een verduidelijkende vraag, want dit luistert nauw. Mevrouw Kathmann zei in het debat dat haar fractie geen detectiebevel wil, ook niet in een andere vorm; zij gelooft daar niet in. Is dat wat mevrouw Kathmann met deze motie ook voorstaat: geen verordening, want nooit een detectiebevel? Het is goed om dat even scherp te hebben, ook voor de advisering over de stemming straks.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat mevrouw Michon-Derkzen dat vraagt. Het gaat hier niet per se om dat detectiebevel, maar specifiek over alle privécommunicatie van alle Europeanen. Dáár gaat dit over. Dat hete hangijzer zit 'm inderdaad in dat detectiebevel. Als we dat hete hangijzer eruit krijgen, dan kunnen we volgens mij gewoon aan de slag met alles waar wij hier in de Kamer zo ongelofelijk graag mee aan de slag willen: de aanpak van onlinekindermisbruik.

De voorzitter:
Dank. De heer Six Dijkstra gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Er zijn geen moties van mijn kant. Ik wil de minister nogmaals danken voor het goede debat van vanmorgen. We hebben flink gesproken over de CSAM-verordening. Ook mijn fractie staat volledig achter het hard inzetten op bestrijding van seksueel onlinekindermisbruik. Ook wij vinden dat er een goede, degelijke wet moet komen. We staan ook onder de motie van mevrouw Kathmann. Vooral het aspect om voor alle burgers een detectiebevel uit te rollen, is voor ons het grote hete hangijzer. Als dat eruit is, denk ik dat we op een punt kunnen komen waarop we gezamenlijk tot een goed alternatief kunnen komen. Daarmee kom ik ook tot het einde van mijn inbreng.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik denk dat het een goed debat was. Op heel veel punten waren we het met elkaar eens. We zijn natuurlijk allemaal tegen elke vorm van kindermisbruik. We willen dat allemaal keihard aanpakken, maar wij denken dat het voorstel dat nu voorligt, die EU-verordening, onvermijdelijk leidt tot mass surveillance. Die stelt de EU in staat om op elke telefoon een spion te plaatsen in de vorm van die hashes en die vingerafdrukken. Dat leidt onvermijdelijk tot vals positieven. Dat is ook door heel veel mensen opgemerkt. Het leidt er ook toe dat je mensen erbij kan lappen door zo'n hash te sturen. Dat is technisch nu al mogelijk. Het opent een achterdeur voor hackers en staten. Er zijn zó ontzettend veel bezwaren. De minister was er ook heel eerlijk in. Hij zei: die spionnen, die hashes, daar moeten we dan mee gaan werken. Wij denken niet dat dat goed werkbaar te krijgen is. Daarom zijn wij dus sowieso tegen de EU-verordening. De regering is dat niet, want die heeft als positiebepaling binnen de Europese Unie dat ze neutraal is. Ze onthoudt zich van stemmen. Wij vinden dat dat de positie tegen moet worden. Dat is bij Duitsland ook al het geval, dus dat is niet eens uniek.

Voorzitter. Ik kom met de volgende motie om dat hopelijk te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 892 (32317).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Helemaal tot slot, voorzitter. Ik vond het wel schokkend dat in het debat duidelijk werd dat we hier als Nederland eigenlijk niet meer over kunnen besluiten. Het gaat om de tweederdemeerderheid. De EU kan dus iets invoeren waarover we allemaal zo bezorgd zijn. Als er genoeg steun is binnen de Europese Unie kan dit worden ingevoerd zonder dat Nederland er ook nog maar wat aan kan doen. Ook dat laat denk ik zien waarom het zo belangrijk is waarom we de Europese Unie zo snel mogelijk verlaten.

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Michon-Derkzen gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hadden inderdaad een heel goed debat. We hebben natuurlijk ook Europese maatregelen nodig om kinderporno tegen te gaan. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland nog steeds aan tafel zit door het onthouden van een stem, om ervoor te zorgen dat het een goede verordening wordt. We hebben allemaal zorgen over de huidige stand van zaken van het detectiebevel.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 893 (32317).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. Hij kan gelijk door. Dat is mooi. Dan geef ik de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor het inhoudelijke debat van vanmorgen. Ik besef dat ik iets meer affiniteit heb met het onderwerp waarover we het hebben dan de gemiddelde burger, als het gaat om techniek. Maar het is hartverwarmend om te zien dat hetzelfde geldt voor de commissie. Daardoor hebben we echt op de inhoud kunnen discussiëren over wetgeving die ontzettend moeilijk is om technisch te begrijpen. Dat is zo belangrijk, want met de snelheid waarmee technologie zich ontwikkelt, of het nu gaat om artificial intelligence of quantum cryptography et cetera, lopen we het risico dat we als wetgever — dat geldt voor regering en Kamer samen — achterlopen op datgene wat er moet gebeuren om criminaliteit en statelijke actoren goed te kunnen aanpakken, ook in het digitale domein.

Vandaag ging het over kindermisbruik en meer specifiek over een voorstel voor een verordening van de EU dat zou voorliggen voor de JBZ-Raad. "Zou liggen", want inmiddels is duidelijk dat wij geen positie hoeven in te nemen op de JBZ-Raad in Luxemburg. Maar de voorgenomen positie was inderdaad dat wij ons zouden onthouden, eigenlijk vanwege de overwegingen die genoemd worden in de motie van mevrouw Kathmann.

Dat brengt mij tot de eerste motie, de motie-Kathmann c.s. op stuk nr. 891. Die overwegingen delen we. We zijn het ermee eens dat er technisch en juridisch veel onduidelijk is. We moeten goed nadenken over de proportionaliteit van een dergelijk detectiebevel. Dat is ook de hoofdreden waarom we op dit moment niet voor dit voorstel kunnen stemmen en waarom we ons onthouden en onderdeel blijven van de blokkerende minderheid. Ik ben wat huiveriger om nu ondubbelzinnig en voor de hele toekomst generiek tegen elke vorm van inbreuk op privécommunicatie van burgers te stemmen. In de eerste plaats omdat het nu niet voorligt. We gaan nu afwachten wat het voorzitterschap en de Commissie gaan doen en of er een nieuw voorstel komt. In de tweede plaats omdat, op het moment dat ik mij nu al categorisch ertegen uitspreek, de positie van Nederland in het EU-debat moeilijker wordt. Dan zijn we geen speler meer om rekening mee te houden. Dan wordt er niet meer met ons overlegd over de vraag waar onze bezwaren liggen. Dan gaat de Commissie niet meer meedenken in de trant van: goh, wat zijn eigenlijk jullie bezwaren? Dat zou er heel goed toe kunnen leiden dat het detectiebevel verdwijnt uit deze verordening. Dat kan. Het is heel goed mogelijk dat het voorzitterschap, het volgende voorzitterschap of de Commissie daartoe besluit op basis van het krachtenveld zoals het nu is. Wat er ook gebeurt de komende periode, ik ben daar liever bij. Ik zit liever aan die tafel. Dat kan ik doen met een onthouding, want daarmee kan ik nog steeds aangeven waar onze zorgen liggen. Ik kan daarmee ook een voorbehoud maken dat ik nergens mee kan instemmen totdat ik weer bij uw Kamer ben teruggekomen, met welk voorstel dan ook. Dat gaan we dan gezamenlijk toetsen aan de bezwaren zoals die er zijn. Maar in ieder geval heb ik dan nog een plek aan tafel. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 891 ontraad. Ik denk dat we daarmee als Nederland een betere positie aan tafel hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Zoals het nu in de motie staat, gaat het specifiek over toekomstige gevallen. Het is dus ook niet zo dat we de minister opdragen om nu op dit moment kenbaar te maken: we gaan helemaal van tafel, want we onthouden ons helemaal. Het gaat er meer om dat we duidelijk maken als positie van Nederland: dat is een ondergrens. Massasurveillance van alle burgers is iets waarin wij niet kunnen meegaan, maar dat betekent niet dat we nu gelijk van tafel moeten en niet meer kunnen onderhandelen, maar het is wel een duidelijk markeerpunt dat een volgend compromisvoorstel wel daaraan zal moeten voldoen.

Minister Van Weel:
Dan nog voel ik me vrijer om die overwegingen mee te nemen, maar dan in de aanloop naar de beoordeling van een toekomstig voorstel. Als ik dat nu al op tafel leg, dan spreek ik me uit en ben ik niet meer deel van de oplossing, zoals ik zei. Ik wil graag deel van de oplossing blijven aan tafel. Als wij dat nieuwe voorstel hebben, gaan we dat toetsen aan de bezwaren die er leven.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar kan de minister dan uitleggen hoe dit anders kan overkomen op de Kamer dan dat men maar doorgaat met kwartetten met onze grondrechten? De minister zegt "ik wil aan tafel blijven, ik wil aan tafel blijven", maar sinds wanneer heeft Nederland het standpunt in Europa dat we over fundamentele zaken geen standpunt hebben? Wij zijn het toch juist aan onze stand verplicht dat we, als het over grondrechten gaat, met een duidelijk standpunt en een duidelijke ondergrens in Europa aan tafel zitten?

Minister Van Weel:
De discussie over de grondrechten versus wat we willen aanpakken, is een legitieme. Die gaat over de proportionaliteit. Die gaat over wat je met de huidige techniek kan doen, hoe gericht je dat kunt doen, wie je daarmee raakt, wat de kans is op foutmarges. Dat vind ik de criteria waaraan wij elk voorstel zouden moeten toetsen. Ik ben zelf nog niet zover dat ik op basis van die criteria, waar ik de zorgen van de Kamer deel, nu al categorisch zou willen stellen dat dus elk voorstel wat raakt aan de privécommunicatie tussen burgers op deze apps, nooit geraakt mag worden. Want daarmee creëren we echt een vrijplaats voor dit soort uitwassen en voor dit soort criminaliteit. Dan bereiken we volgens mij het omgekeerde. Ik deel dus de zorgen. Ik denk, ook op basis van de uitwisseling die we vanmorgen hebben gehad, dat het ontzettend moeilijk gaat worden om iets te vinden wat wel onze drempel van proportionaliteit en bescherming van de grondrechten waarborgt. Maar ik wil die opening gewoon nog niet dichtgooien. Tegen het middel wil ik nog niet categorisch nee zeggen. Wat onze bezwaren betreft, denk ik dat we eigenlijk allemaal op hetzelfde pad zitten.

De voorzitter:
Nog één vraag van de heer Van Houwelingen, want ik wil niet dat het debat opnieuw wordt gevoerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Met betrekking tot mijn motie, hoor. De minister zegt "ik wil aan tafel blijven zitten", maar zit daar niet ook een risico aan? Nu blijft die verordening als een soort zwaard van Damocles boven ons hangen. We hebben als Nederland geen vetorecht. Zou het niet zo kunnen zijn dat, als we net zoals Duitsland met een oppositiebepaling tegen zouden komen, op een gegeven moment die hele verordening van tafel gaat?

Minister Van Weel:
Daar zijn wij zelf bij. Op dit moment vervullen wij die sleutelrol. Dat heeft voordelen, want het betekent dat we ook invloed kunnen hebben op wat hiermee gebeurt. Op het moment dat wij categorisch nee zeggen ... Ik kan u vertellen: wij zijn niet de enigen. U noemt Duitsland al. Dat is ook het enige land dat ik hier publiek zal noemen, omdat die zelf ook al naar buiten zijn gekomen. Maar er zijn nog een aantal andere landen. Je kunt dus het risico lopen dat op het moment dat wij categorisch nee zeggen, alle effort op die andere landen gaat, die misschien op heel andere zaken bezwaar hebben dan wij. En dan lopen we, denk ik, juist het risico op wat u zegt. Dan hebben we dus geen invloed meer en kan het ons alsnog overkomen, en dan in een vorm die we misschien echt niet zouden willen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 892.

Minister Van Weel:
De tweede motie van de heer Van Houwelingen ontraad ik om dezelfde reden. Die ligt in het verlengde daarvan.

Ten slotte de motie van mevrouw Michon op stuk nr. 893. Die laat ik oordeel Kamer, met de kanttekening dat het dan gaat om een detectiebevel en dat we ons zullen inzetten voor een verlenging van de derogatie, om te kijken of we kunnen blijven doen wat we nu ook al doen, in de tussentijd.

De voorzitter:
Oké, heel goed. Dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan later op de middag ook over deze moties stemmen.

We schorsen nu een ogenblik en dan vervolgen we het debat over de begroting Binnenlandse Zaken. We zaten voorbij de helft van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken 2025

Begroting Binnenlandse Zaken 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (36600-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2025 (36600-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken. We waren ongeveer halverwege de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik ga nu het woord geven aan mevrouw Palmen, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard heb ik mijn bijdrage voorbereid en keurig op papier gezet, maar de actualiteit van vandaag maakt dat ik mij toch geroepen voel om nu een statement te maken. Wij staan voor de democratische rechtsstaat en met name ons lokaal bestuur verdient ook rechtsbescherming. Deze aanval op de burgemeesters raakt mij, raakt mij diep in het hart en raakt ook het hart van de democratische rechtsstaat. Wij zijn het hier uitdrukkelijk niet mee eens. Nieuw Sociaal Contract zal dan ook op het moment dat hierover een motie wordt ingediend, in volle overtuiging tegenstemmen.

Voorzitter. Eerst de mens …

De voorzitter:
Een ogenblik, u krijgt nog een interruptie van de heer Sneller.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dat is snel.

De heer Sneller (D66):
Nou, collega Palmen begint er zelf mee en over, dus dit lijkt me dan ook het moment om daar een vraag over te stellen. Dit is eigenlijk wat de heer Erkens ook zei: als er een voorstel ligt, zullen wij tegenstemmen. Maar de vragen die wij stelden aan collega Deen, die vertrokken is, gingen natuurlijk ook over de relatie met de rechtsstaatverklaring. "Wij zullen tegen moties stemmen" was volgens mij niet de achtergrond van en de gedachte achter de rechtsstaatverklaring. Wat is die rechtsstaatverklaring voor mevrouw Palmen waard als haar coalitiepartners gewoon dit soort voorstellen doen en zij dan tegen een motie mag stemmen? Dat was namelijk altijd al zo.

Mevrouw Palmen (NSC):
U stelt een heel relevante vraag, want de rechtsstaatparagraaf was ook onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben wij hard voor gestreden. Ik ben heel blij om te zien dat die rechtsstaatparagraaf ook is opgenomen in het regeerprogramma. Sterker nog, in de regeringsverklaring heeft onze minister-president uitdrukkelijk aangegeven te staan voor de rechtsstaat. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Wij zullen als Kamer moeten controleren of ons kabinet en onze regeringsleider dat gaan naleven. Daarom vind ik het uiteraard ook belangrijk om het aan te geven op het moment dat ik zie dat andere leden van onze democratische rechtsstaat er anders over denken. Dat heb ik zojuist ook gedaan. Ik weet dat ik u daarbij aan mijn zijde zal vinden.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
U bent streng doch rechtvaardig, zeggen we dan, ook al vinden we dat niet. Ja, dat moeten we uitspreken, maar dat kunnen we hier allemaal. Dat kunnen we vanuit de oppositie doen; dat kan je altijd doen. De rechtsstaatverklaring was niet iets waar alleen het kabinet zich aan moest houden. Ook de fracties van PVV, VVD, NSC en BBB zouden zich daaraan houden. Dat staat er expliciet in. We zien alleen dat het niet gebeurt. Mevrouw Palmen noemt het zelf in haar statement vooraf "een aanval op de democratische rechtsstaat". Het treft haar in het hart. Het is een aanval op de burgemeesters, die instituties zijn in onze rechtsstaat. Dan is het toch te mager om te zeggen: wij zullen tegen een motie stemmen en ik zal er iets van zeggen? Daar ben ik overigens blij mee, want tot nu toe bleef het heel erg stil, maar dat is toch te mager?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ik val misschien een beetje in herhaling, maar we zullen onze rol moeten pakken hierin. Wij moeten blijven toezien op de naleving en de democratische rechtsstaat. Ik hoop dat we dat met elkaar kunnen blijven doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het heel goed dat mevrouw Palmen begon met dit inleidende statement. Dat is toch een beetje een aanval van NSC op de PVV, die een aanval op de rechtsstaat pleegde. Zo beschouw ik het dan maar. Maar die rechtsstaatverklaring is natuurlijk meer dan papier. Mijn vraag wordt er toch eentje uit de categorie: hoe vinden jullie zelf dat het gaat in de coalitie? Als we zien dat er een aanval op de rechtsstaat plaatsvindt — dat zijn de woorden van mevrouw Palmen zelf — en dat er nog steeds nagedacht wordt over een onmenselijke noodwet, waarmee het parlement omzeild zou gaan worden, dan is de vraag: hoe vinden jullie zelf dat het gaat met die rechtsstaatverklaring? Kan de PVV inderdaad werkelijk alles blijven afdwingen wat ze willen en blijven zeggen wat ze willen? Wanneer is de grens voor NSC bereikt? Hoe vindt mevrouw Palmen zelf dat het gaat?

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank aan de heer Van Nispen voor zijn vraag. Nieuw Sociaal Contract staat natuurlijk ook voor de handtekening onder het hoofdlijnenakkoord, want ook dat hoort bij de democratische rechtsstaat en goed bestuur. Ik ben blij dat u aangeeft dat de rechtsstaatparagraaf ook in het hoofdlijnenakkoord staat. Dat is voor ons heel belangrijk geweest. Nu dit specifieke voorstel voorligt, zullen wij de processtappen moeten afwachten. Het is nu aan het kabinet om hier iets van te vinden en het is in eerste instantie natuurlijk specifiek aan de minister van Asiel en Migratie om te komen met een dragende motivering. Dat wachten we even af.

De heer Van Baarle (DENK):
De kernvraag is toch wel hoelang NSC nog doorgaat met een politieke samenwerking en het steunen van een kabinet waarin normaal gemaakt wordt wat niet normaal is. We zien elke keer weer voorbeelden van situaties waarin de PVV over de schreef gaat. Nu is het het wegsturen van een burgemeester. Daarvoor was het een tweet waarin stond dat mensen die voor de rechten van Palestijnen opkomen maar het land uitgezet moeten worden. We kennen de uitspraken van PVV-bewindspersonen, die doelbewust de omvolkingstheorie verspreiden, want dat doet de PVV al jarenlang. Dus kom er bij mij niet mee aan dat dat een verspreking was of een term die verkeerd gebruikt is. NSC blijft maar in deze combinatie. NSC blijft er maar bij staan en zeggen: als er een voorstel komt, stemmen wij tegen. Maar gaandeweg wordt dit normaal gemaakt. Gaandeweg is het blijkbaar normaal dat in een coalitie een politieke partij dit soort drek de ether in kan slingeren. Hoelang gaat NSC nog normaal maken wat niet normaal is? Wanneer stopt NSC daarmee?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ja, ik begrijp uit de woorden van meneer Van Baarle zijn gepassioneerde zorg over de democratische rechtsstaat. Daarin vindt hij ons zeker aan zijn zijde. Maar wij moeten wel het proces doorlopen. Wij staan voor onze handtekening en volgen de processtappen daar waar zij gezet zijn. In eerste instantie is dat aan het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het hier niet over processtappen. Ik heb het hier over een politieke partij die een burgemeester eruit wil knikkeren, omdat een burgemeester iets doet wat die partij niet zint. Ik heb het hier over een politieke partij die mensen het land uit wil gooien, omdat die mensen met een Palestijnse vlag rondlopen. Ik heb het over een politieke partij waarvan een bewindspersoon aangaf achter de "minder, minder, minder"-uitspraak te staan, waar de heer Wilders voor veroordeeld is. Ik heb het over een politieke partij waarvan ministers in het kabinet zitten die de meest verschrikkelijke dingen gezegd hebben. Dáár vraag ik de mening van NSC over. NSC blijft in deze combinatie zitten en zorgt ervoor dat dit normaal wordt. Wat kan de heer Wilders volgende week weer tweeten? Wat voor verschrikkelijks kan de heer Wilders er volgende week weer uit gooien terwijl NSC toch blijft vasthouden aan deze combinatie? Ziet mevrouw Palmen niet dat zij normaal aan het maken is wat niet normaal is?

Mevrouw Palmen (NSC):
Over het punt van de tweets, tegenwoordig X: wij maken geen beleid op social media. Laten we het debat hier in de Kamer voeren. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Laten we ook tijd inruimen om te praten over de dingen die ook heel erg belangrijk zijn, want we zijn nu weer alle aandacht aan het verschuiven, terwijl ik heel graag met u zou willen praten over de andere zaken die ik met u zou willen bespreken.

De voorzitter:
Dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit ís ontzettend belangrijk. "Minder, minder, minder Marokkanen" is wat de staatssecretaris in dit kabinet nog onderschreef. Dat raakte het leven van mensen. Mensen voelen zich daardoor geen onderdeel van dit land, omdat iemand uit de regering zegt dat er minder moet zijn van iemand op basis van afkomst. Dat ís belangrijk. Dan kunnen we niet naar processen verwijzen. Dan kunnen we niet zeggen: het zijn maar tweetjes. Mensen het land uit willen gooien, burgemeesters maar weg willen sturen: NSC is een weg aan het begaan die je niet in mag slaan. Dat doet NSC door dit normaal te maken, dit te accepteren en het elke keer maar weer bij pro-forma-uitingen te houden. Je kan niet accepteren dat mensen in het kabinet en in deze coalitie hier met een dubbel gezicht zitten, door aan de ene kant pro forma een rechtsstaatverklaring te ondertekenen, maar aan de andere kant te laten zien dat achter dat masker nog steeds racisme zit, nog steeds discriminatie zit en nog steeds onrechtstatelijkheid zit. Waarom blijft NSC dat accepteren? Stop hiermee. Stop met het inslaan van deze weg.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel voor uw toelichting hierop. Wat dat betreft denk ik dat het heel verstandig is om de verantwoordelijkheid primair neer te leggen waar die hoort.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Ik ben er een beetje stil van. Ik ben stil, omdat ik weet dat dit Kamerlid zich altijd keihard inzet voor onze grondrechten en onze weerbare democratische rechtsstaat. Ik hoor nu toch wel woorden en ik zie ook daden die daar niet van getuigen. Ik ben daar stil van. Ik wil u vragen naar de rechtsstaatverklaring. Ik hoop niet dat u zich in stilte waant. U zegt: we hebben die ondertekend; we hebben daar onze handtekening achter gezet. Wat is deze verklaring dan waard? Wat is deze waard op het moment dat coalitiepartijen daar gewoon — excuseer mijn woorden, voorzitter — maling aan hebben? Wat is dat dan waard? En wanneer trekt dit Kamerlid, die de grondrechten en de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft staan, een grens? Is die grens al bereikt, ja of nee?

Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zou graag van mevrouw Chakor willen weten waar zij nu specifiek op doelt. Doelt u op het statement richting de burgemeester, of bedoelt u dit in het algemeen?

De voorzitter:
Het is niet echt de bedoeling om wedervragen te stellen.

Mevrouw Palmen (NSC):
O, sorry.

De voorzitter:
Sorry, maar anders gaan debatten nog veel langer duren. U komt nu aan uw laatste interruptie toe, mevrouw Chakor. Ik weet niet of mevrouw Palmen nog meer wil antwoorden op uw vraag. Niet? Dan is het aan u om uw laatste interruptie te plegen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik heb een ordevoorstel; ik weet niet of dat hier past. Ik stel een vraag. Volgens mij is mijn vraag helder. Ik geef ook de vrijheid aan mevrouw Palmen om te bepalen wat ze antwoordt, maar we weten heel goed waar we het nu vandaag over hebben. Ik wil daar gewoon antwoord op. Ik vind het wel vervelend als dat afgaat van mijn interrupties. Er wordt namelijk gewoon geen antwoord gegeven op mijn vraag, terwijl het een heldere vraag is. Ik heb twee simpele vragen gesteld. Ik wil daar gewoon antwoord op hebben.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nu moet ik dus gaan gokken wat de vraag precies is. Dat vind ik heel erg vervelend. U gaat over uw vragen en ik over mijn antwoorden, maar ik wil wel antwoord geven op de juiste vragen.

De voorzitter:
Herhaal dan nog even uw vraag, want nu gaat het alleen nog maar langer duren. Mevrouw Chakor herhaalt nog even haar vraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan herhaal ik inderdaad mijn vraag. U had het over de handtekening onder de rechtsstaatverklaring. Wat is deze rechtsstaatverklaring waard als leden van de coalitiepartijen daar schijt aan hebben en daar niks mee doen? Wanneer trekt u een streep? Dat was mijn vraag.

Mevrouw Palmen (NSC):
Zoals ik al aangegeven heb vinden wij de rechtsstaatparagraaf heel erg belangrijk. Wij zijn ook blij dat die in het hoofdlijnenakkoord terecht is gekomen en later ook in het regeerprogramma. Daar zal op moeten worden toegezien, ieder vanuit zijn eigen rol. Wij zien daar ook op toe. U heeft mij zojuist horen zeggen dat wij het niet eens zijn met de aanval op de burgemeesters, omdat juist onze lokale democratische rechtsstaat ook rechtsbescherming verdient.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat het heel goed is dat collega Palmen dit duidelijk aangeeft. Ik heb haar zojuist, toen dit speelde, een beetje gemist bij de interruptiemicrofoon. Maar wat ze nu zegt, is heel duidelijk en normerend. Ik sta hier met een zelfde soort zoektocht. Ik geloof dat iedereen een rol heeft in het beschermen van de rechtsstaat. Ik heb daar straks ook kritische vragen over aan de minister. Juist het parlement, het hoogste orgaan, heeft een duidelijke rol in het normeren. Collega Inge van Dijk zei net best mooi dat je een rechtsstaat levend moet houden door je uit te spreken, door je open te stellen. Er gebeuren heel veel rare dingen. Het laatste rare ding dat hier gebeurd is, is dat de grootste coalitiepartij voorstelt om een burgemeester te ontslaan. Maar dat is niet het enige. Dat is het laatste, meest recente in een heel rijtje hele ondermijnende, antirechtsstatelijke voorstellen en uitingen. Daarin moet het parlement normeren. Daarin zoek ik ook bij collega Palmen waar het waardenkader of het wegingskader ligt. Dat zou niet alleen mij heel erg helpen, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te laten zien dat het parlement tanden heeft en waar nodig normeert.

De voorzitter:
Dit was de laatste interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Palmen (NSC):
Hoe de rechtsstaatparagraaf precies moet worden uitgelegd — dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma — blijft een afweging van de concrete situatie die zich voordoet. Het spijt me om het te zeggen, maar ook dat ligt op dit moment primair bij onze kabinetsleden en bij de minister-president.

De voorzitter:
Mevrouw Palmen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Palmen (NSC):
Voorzitter. Eerst de mens, dan de regels en daarna de organisatie. De overheid is vanaf midden jaren negentig van de vorige eeuw zichzelf gaan zien als koekjesfabriek, met heel veel verschillende smaken. Managers moesten managen zonder inhoudelijke kennis, ambtenaren werden dienstverleners en burgers klanten op de lopende beschikkingenband. Daarbij gold niet "de klant is koning", maar "de klant is de klos". De burger moest zijn eigen weg maar zien te vinden in alle onheil. Het toeslagenschandaal. Groningen. En nu ook weer de WIA. De kaken van de overheid kunnen mensen verpletteren. Iedereen kan slachtoffer worden. Goed bestuur is ook dat je opkomt voor deze mensen. En dat doen wij. Op het menu staat niet voor niets: duidelijke plannen. Ik noem er vier. Grondrechten van burgers worden weer beschermd door het oprichten van een grondwettelijk hof en toetsen aan de Grondwet. Misstanden worden sneller gemeld en opgelost door een nieuwe klokkenluiderswet. De regio wordt beter verbonden met Den Haag door het kiesstelsel te veranderen. Oneerlijke wetten, waardoor burgers in de knel komen, worden opgespoord, simpeler gemaakt en aangepakt. Mijn vraag aan de minister is: wat is de stand van zaken van deze plannen? We hebben haast en willen doorpakken.

Maar dit is niet genoeg. Wij moeten en kunnen meer doen, en dan met name op het gebied van dienstbaarheid en gelijkheid. Dat zijn twee punten waarop de overheid faliekant tekort is geschoten. Ten eerste dienstbaarheid. In Nederland geven wij financiële ondersteuning aan kwetsbare mensen. Alleen, het probleem is dat deze mensen daar geen gebruik van maken. Niet omdat ze niet willen of omdat ze het niet weten, maar ook heel vaak omdat ze het niet meer durven. Voor veel mensen in de bijstand bestaan bijvoorbeeld maar liefst 25 verschillende regelingen. Afhankelijk zijn van inkomensondersteuning is een dagtaak gebleken. Nieuw Sociaal Contract wil dat veranderen door financiële ondersteuning actief toe te kennen aan deze groep. Wij willen dat ze meer bestaanszekerheid hebben. En dat kan. De overheid heeft deze gegevens van de meest kwetsbare mensen om wie het gaat.

Twee uitgangspunten hierbij zijn de volgende. Gebruik de informatie die al bekend is en vaststaat en deel deze gegevens om mensen te helpen in hun bestaanszekerheid. Het tweede belangrijke uitgangspunt: bied zekerheid. Mensen willen niet meer bang zijn voor allerlei terugbetalingen aan het einde van het jaar. Mensen willen zekerheid hebben over hun inkomen. Wij willen ook toeslagenzekerheid hebben. Een suggestie. Zorg bijvoorbeeld dat bij de inkomstenbelasting mensen al kunnen aanvinken dat zij toeslagen willen aanvragen. Ik dring er bij de minister echt op aan om werk te maken van die bestaanszekerheid. De motie-Mohandis/Palmen is alreeds aangenomen. Die ging over het meer geautomatiseerd toekennen van rechten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat regelingen actief worden toegekend? Een belangrijke randvoorwaarde voor succes is dat het ministerie van Binnenlandse Zaken juist die goede coördinerende rol heeft.

Het tweede thema dat ik wil bespreken is gelijkheid, of beter gezegd: uniformiteit. In de rechtsstaat is rechtsbescherming door en tegen de overheid heel belangrijk. Soms is de overheid niet eerlijk en zelfs onrechtvaardig. Als mensen in de knel komen, moet de overheid soms extra helpen. Denk aan het toeslagenschandaal, Groningers en, recent, de WIA-fouten. De herstelregelingen functioneren nu niet. Om mensen te compenseren worden door de verschillende ministeries allerlei hapsnapregels gemaakt die niet onderling afgestemd zijn. Na een jarenlang traject krijgt een meerderjarig kind in de toeslagenaffaire bijvoorbeeld €10.000, terwijl slachtoffers van geweld in de jeugdzorg het moeten doen met €5.000. Er is geen duidelijkheid. Herstel is heel duur en mensen staan voor de tweede keer in de kou. Dat moet anders. Daarom komt Nieuw Sociaal Contract met een initiatiefwetsvoorstel om al die verschillende herstelregelingen veel meer hetzelfde te laten zijn. Dan duurt herstel niet meer zo lang, zijn de kosten lager en is herstel effectiever.

Uniforme herstelregelingen moeten een wettelijke verankering gaan vinden in de Algemene wet bestuursrecht. Op 18 november aanstaande zal Nieuw Sociaal Contract een top organiseren. Wij kijken hier enorm naar uit. Vanzelfsprekend nodigen wij hiervoor zeker ervaringsdeskundigen uit, om juist van hen te horen en te leren aan welke voorwaarden een dergelijke regeling moet voldoen.

Nadat in april de Nieuw Sociaal Contract-motie over uniforme herstelregelingen …

De voorzitter:
Ik wil u toch even onderbreken, want mevrouw Van Dijk wil interrumperen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil mevrouw Palmen ook wel even het blokje laten afmaken, want mijn vraag gaat over het herstel.

De voorzitter:
Dan vraag ik mevrouw Palmen om door te gaan.

Mevrouw Palmen (NSC):
Nadat in april de Nieuw Sociaal Contract-motie over uniforme herstelregelingen is aangenomen, zou ik nu graag een toezegging van de minister willen om dit gezamenlijk verder op te pakken en voortvarend uit te voeren.

Tot slot, voorzitter. De overheid moet mensen niet tegenwerken, maar helpen. Eerst de mens, dan pas de regel en pas als laatste de organisatie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet dat mevrouw Palmen betrokken is bij de hersteloperatie en dat zij daar ook zeker een mening over heeft. Een van de discussies die vaak gevoerd worden, is: beleg herstel nou alsjeblieft niet bij de organisatie die het veroorzaakt heeft. Ik was dus eigenlijk wel een beetje teleurgesteld dat ik in het debat over de WIA, toen ik daar vragen over stelde, daar eigenlijk helemaal geen respons op kreeg. Ik vroeg me af of Nieuw Sociaal Contract het met ons eens is dat we in die kaderwet ook een dergelijk principe moeten opnemen.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel voor uw verhelderende vraag, mevrouw Van Dijk. Daarom gaf ik net aan dat ik echt van mening ben dat de verankering van die wet moet plaatsvinden in de Algemene wet bestuursrecht onder de coördinatie van het minister van Binnenlandse Zaken. Dan is er sprake van een coördinerende taak en laat je de problemen niet oplossen waar ze zijn ontstaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan snap ik het antwoord misschien niet helemaal. Betekent dat eigenlijk dat Nieuw Sociaal Contract het met ons eens is dat we herstel per definitie niet moeten laten plaatsvinden door de organisaties die het hebben veroorzaakt? We hebben gezien wat dat doet bij de toeslagenaffaire. We zagen ouders die het gewoon heel spannend vonden om bij die Belastingdienst naar binnen te lopen en om herstel te vragen, omdat dat de organisatie is die hen zo veel pijn had gedaan.

Mevrouw Palmen (NSC):
Ja, dat snap ik. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om een onderscheid te maken. Is er een beschikkingsfout geweest en kunnen we die nog herstellen? En in hoeverre gaan we door naar een volgende fase, als vast is komen te staan dat de overheid in dit geval onrechtmatig heeft gehandeld? Want dan ga je dus echt praten over schadecompensatie. Dat zijn weer andere vraagstukken. Maar dit zijn hele terechte opmerkingen, die we zeker mee moeten nemen in dit initiatief.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, ten slotte, voorzitter. Ik hoor weer heel erg een procesantwoord. Ik zou het zo mooi vinden als we gewoon met elkaar de principe-uitspraak kunnen doen dat de organisatie die het leed heeft veroorzaakt, dat niet gaat oplossen. We zien namelijk gewoon in de praktijk hoe moeilijk het is voor mensen om in een volgende fase terecht te komen, namelijk die van herstel.

Mevrouw Palmen (NSC):
De Algemene wet bestuursrecht en de coördinatie van Binnenlandse Zaken lijken me daar mooie invullingen voor.

De voorzitter:
Mevrouw Chakor, uw laatste interruptie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Palmen had het over bestaanszekerheid en zekerheid voor mensen. Daar ben ik zeker voor, maar we hebben hier natuurlijk ook het debat over de situatie met betrekking tot de gemeentefinanciën. Gemeentes willen zekerheid. Zij staan voor een diep ravijn en worden daar gewoon keihard in geduwd. Zekerheid willen we ook voor 150.000 kinderen, maar ook voor alle voorzieningen die op de helling staan. Mijn vraag aan mevrouw Palmen is dan ook of zij bereid is om de bezuinigingen waarmee de gemeentes te kampen hebben, terug te draaien en gewoon te laten verdwijnen en juist zekerheid te bieden aan heel veel Nederlanders die nu in onzekerheid leven.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank aan mevrouw Chakor. Ik begrijp dat mevrouw Chakor zich zorgen maakt over de decentrale overheid. Die zorgen deel ik absoluut, maar wij kijken vanuit Nieuw Sociaal Contract naar meerdere oplossingsvarianten en ook wat meer naar de structurelere kant, niet alleen naar de financiële kant maar ook naar de takenkant en de eigen beschikkingsmacht van de gemeentes. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om daar zorgvuldig naar te kijken. Dit proces loopt nog. Vorige week was hier nog een specifiek debat over. Ik heb begrepen dat er begin 2025 vanuit Binnenlandse Zaken een voorstel komt met een uitwerking van de diverse modaliteiten. Dat lijkt me een prima moment om het debat verder te voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op dat punt heb ik iets meer haast, maar daarover later. Ik wil collega Palmen complimenteren voor haar duidelijkheid aan het begin van haar bijdrage. Die duidelijkheid is belangrijk: normeren doet ertoe. Er moet ook worden uitgelegd dat je kritiek mag hebben, maar dat instituties niet kapot moeten worden gemaakt. Ik ben dus heel blij dat NSC dat zo duidelijk uitspreekt. Gelukkig hadden we het ook over de inhoud van deze begroting, want er staat nogal wat op het spel. Deze minister heeft deze periode het nodige te doen. Het is juist goed om daarin aan te moedigen. In dat verband zou ik op een specifiek punt heel graag samen met de NSC-fractie willen optrekken. Dat gaat over de bescherming van de gegevens van onze kinderen, de privacy. We hebben een Autoriteit Persoonsgegevens. Deze Kamer heeft eerder met steun van nagenoeg ons allen, behalve de PVV, uitgesproken dat er ook een kinderautoriteit persoonsgegevens zou moeten komen, zoals we ook een Kinderombudsman kennen. Ze heeft aan de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Digitale Zaken gevraagd: werk dat nou eens uit. Daar ligt nog niks. Op dat punt zou ik zo graag wat stappen verder zetten. Is NSC bereid om met mij te kijken wat we kunnen doen om die kinderautoriteit persoonsgegevens echt een duw in de rug te geven zodat het gaat vliegen?

Mevrouw Palmen (NSC):
In de eerste plaats mijn waardering voor en complimenten aan mevrouw Bikker. Ik vind mevrouw Bikker altijd heel scherp en heel doordacht in haar standpunten. Ook deze zorg over kinderen en hun gegevens kan ik me heel goed voorstellen. Maar ik ben geen regeringslid. Wij kunnen alleen maar aangeven waar onze zorg zit en dat we graag zien dat de minister hier stappen in zet. Dat wil ik zeker ondersteunen. Maar om te weten wat de uitkomst daar precies van is, zullen we even moeten afwachten waar de minister mee komt.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker heeft nog één interruptie en die reserveert ze. Dank voor uw inbreng, mevrouw Palmen. Dan gaat nu mevrouw Wingelaar spreken, ook namens Nieuw Sociaal Contract. Zij gaat haar maidenspeech houden. Daarbij is de afspraak dat de betrokkene niet wordt geïnterrumpeerd. Daarna gaan we kort schorsen om mevrouw Wingelaar te feliciteren met vast een succesvolle maidenspeech. Ik wens haar daarmee alle succes. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dank u wel, voorzitter. "Ik ga nooit de politiek in." Dat was altijd mijn credo. Ik volgde de lokale politiek op de voet, maar de bestuurscultuur in de gemeente waar ik woon was tot tien jaar geleden heel erg slecht. Mijn leven liep op rolletjes, dus ik had weinig reden om me druk te maken over die politiek.

Totdat ik in 2012 op 38-jarige leeftijd de diagnose borstkanker kreeg. Mijn leven en dat van mijn gezin, met een kleuter van net nog geen 4 jaar, stond in één keer op z'n kop. In de periode van behandelingen kwam ik in contact met veel lotgenoten. Het was schokkend om te zien hoe zij net als ik tegen zaken aanliepen waar ik van tevoren geen weet van had. Er waren vrouwen die in financiële problemen raakten door extra zorgkosten. Anderen verloren hun kinderopvangtoeslag, omdat ze door ziekte niet meer konden werken. Weer anderen gingen emotioneel kapot omdat hun partner niet of moeilijk met de ziekte om kon gaan en vertrok.

Ik nam in de afgelopen jaren afscheid van heel wat lotgenoten. En ja, borstkanker is goed te behandelen, maar desondanks overlijden er nog steeds ruim 3.000 vrouwen per jaar aan deze ziekte. Voor mij persoonlijk volgde een lange periode van behandeling, waarbij er veel misging. Het duurde bijna drie jaar voordat ik weer op de been was. Laat me duidelijk zijn: ik heb gewoon heel veel geluk gehad. Kanker is namelijk geen strijd. Een strijd suggereert dat je gelijke kansen hebt en je het kunt overwinnen als je maar hard genoeg vecht. Maar dat is niet waar. Er zijn zo veel dappere vrouwen die vochten als leeuwinnen met de hoop hun kinderen groot te zien worden, overleden.

Deze ervaringen tijdens mijn ziekte hebben mij ertoe aangezet om de politiek in te gaan. Ik vond het onacceptabel dat jonge gezinnen met een zieke ouder in mijn gemeente bijna geen ondersteuning kregen. Toen ik wethouder werd, was een van mijn eerste acties het invoeren van een sociaal-medische indicatie. Dit zorgde ervoor dat gezinnen die hun kinderopvangtoeslag kwijtraakten omdat een ouder ziek was en zijn of haar baan verloor, weer financiële lucht kregen. Dit gaf gezinnen niet alleen financiële ruimte, maar ook de broodnodige ondersteuning. En het bewijst dat je ook echt iets kunt veranderen in de politiek.

Dat brengt mij meteen bij het onderwerp van vandaag. Gemeenten staan dagelijks voor taken die directe impact hebben op hun inwoners. Of het nu gaat om huishoudelijke hulp, trapliften voor mensen met een beperking, tijdelijke ondersteuning van jongeren die het moeilijk hebben op school of verkeersaanpassingen in je straat: gemeenten regelen het allemaal. Onlangs bleek uit een rondetafelgesprek nogmaals hoe gepassioneerd bestuurders zich inzetten voor hun inwoners.

Nieuw Sociaal Contract wil de bestuurlijke verhoudingen herstellen. We willen geen pleisters plakken, maar duurzame oplossingen vinden. Te lang zijn we van incident naar incident gegaan zonder de onderliggende problemen aan te pakken. Gemeenten, provincies en waterschappen vormen het fundament van onze democratie. Dit fundament biedt een uitstekende mogelijkheid om burgers en organisaties te betrekken bij lokale en regionale kwesties.

Om Nederland weer optimaal als gedecentraliseerde eenheidsstaat te laten functioneren, stelt Nieuw Sociaal Contract een aantal fundamentele oplossingsrichtingen voor.

Ten eerste: de herziening van de begrotingsregel. De huidige norm van structureel en reëel evenwicht zoals opgenomen in de Gemeentewet is te beperkt. Wat ons betreft moeten meer kengetallen aan deze norm worden toegevoegd. De minister heeft aangegeven dat er vanaf 2025 mogelijkheden zijn om bij een omvangrijke reservepositie onder voorwaarden een structurele last te dekken. Ik verzoek de minister om inzicht te geven in het aantal gemeenten dat gebruik gaat maken van deze oplossing zodra dat bekend is.

Ten tweede: duidelijkheid over gemeentelijke taken. Het is cruciaal dat gemeenten duidelijk in beeld hebben welke taken zij hebben, wie bepaalt hoe deze ingevuld moeten worden en hoe zij daarvoor op een consistente manier gecompenseerd worden. Nieuw Sociaal Contract pleit voor meer beleidsvrijheid. Dat doet recht aan een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Het overhevelen van specifieke uitkeringen naar het Gemeentefonds is een voorbeeld van hoe gemeenten zelf keuzes kunnen maken en minder uitvoeringslasten dragen. Dit moet wel heel goed uitgewerkt worden wil het functioneren.

Ten derde: de verbetering van de informatiestroom. Een goede informatiestroom tussen het Rijk en decentrale overheden is essentieel. Onvoldoende informatie leidt tot een gebrekkig inzicht in de middelen die nodig zijn voor gemeenten. Een goede informatiestroom zal aan de basis moeten staan van het herstel van de disbalans. Artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet verplicht overigens om een wijziging in de taakstelling van decentrale overheden gepaard te laten gaan met een gedegen financieel overzicht. Een jaarlijkse monitor kan helpen om te bepalen hoe het staat met de verhouding tussen taken en middelen. Op dit moment is het voor Kamerleden erg moeilijk om een goed beeld te krijgen van de financiën en taken van de gemeenten. Ik overweeg om in de tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Ten vierde: verankering in de Grondwet. Het vierde en meest omvattende voorstel is om helder in de Grondwet vast te leggen dat Nederland een gedecentraliseerde eenheidsstaat is. Ook het decentralisatiebeginsel moet hierin worden opgenomen, zodat taken en bevoegdheden bij de meest nabije overheid worden belegd. Dit betekent dat gemeenten de beleidsvrijheid en financiële middelen krijgen die zij nodig hebben om hun taken uit te voeren. Het verankeren van deze principes in de Grondwet verplicht de wetgever om goed te beargumenteren waarom voor een centrale of decentrale uitvoering van taken wordt gekozen. Hierbij moet ook aandacht zijn voor goede randvoorwaarden en voor de bestuurlijke en financiële verhoudingen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op dit voorstel.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse vragen voor deze minister.

Gelet op de zorg over de interbestuurlijke verhoudingen, die de minister ook kent, vraag ik haar welke stappen zij al op dit moment neemt om de situatie te verbeteren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenten en andere medeoverheden eerder betrokken worden bij het wetgevingsproces? Dat is ook belangrijk voor het versterken van de informatiepositie van de Tweede Kamer.

Hoe kijkt de minister aan tegen de risicoverdeling tussen medeoverheden en het Rijk zoals opgenomen in het regeerakkoord? Hoe draagt deze risicoverdeling bij aan het herstel van de interbestuurlijke verhoudingen?

Ik sluit af, voorzitter. Een gedecentraliseerde eenheidsstaat kan niet functioneren zonder de maximale inzet van gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk. We moeten ons fundament koesteren, want het stelt ons in staat om op verschillende bestuursniveaus in te spelen op specifieke wensen en behoeften van onze burgers. De inzet die daarvoor nodig is, zal ik bieden vanuit mijn rol als Tweede Kamerlid. Dichtbij de burger staan in de hulp die zij nodig hebben, is namelijk mijn drijfveer. Dat is waarom ik hier sta.

Dank u wel, voorzitter.

(Applaus)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd, mevrouw Wingelaar. U was openhartig, helder en indringend en er waren mooie, warme woorden over uw lotgenoten. We zijn blij dat u het geluk heeft gehad en hier in ons midden bent. Wilt u even hier plaatsnemen? Dan krijgt u de felicitaties van uw collega's.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil graag verder met de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De heer Van Nispen gaat nu het woord voeren, en hij doet dat namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht al even dat de NSC-fractie massaal was toegestroomd om naar mijn verhaal te komen luisteren over goed bestuur, democratie en een sterkere rechtsstaat, maar dat was natuurlijk vanwege de hele mooie maidenspeech van mevrouw Wingelaar. Ik wil haar daar van harte mee feliciteren, met dit heel mooie persoonlijke verhaal, maar ook een zeer inhoudelijk verhaal, zeer bevlogen en gepassioneerd. We hadden vorige week al een debat, en toen mocht ik u wel interrumperen. Het is goed bevallen. Maar de verwachtingen zijn hoog. Nogmaals, mijn welgemeende felicitaties!

Voorzitter. Met te veel mensen gaat het in Nederland niet goed. Omdat ze in buurten wonen met veel problemen, en voorzieningen zijn wegbezuinigd door politici. Of omdat ze keihard door de overheid in de problemen zijn gebracht; denk aan de mensen in Groningen of de ouders in het toeslagenschandaal. En het antwoord op deze sociale verschraling en drama's is inderdaad: goed bestuur, meer democratie en zeggenschap en versterking van de rechtsstaat. Maar van mij geen applaus voor mooie woorden; ik wil daden zien. Gaat deze minister bijvoorbeeld haar rug recht houden in de discussie met minister Faber over het uitroepen van de asielcrisis en het omzeilen van het parlement?

Ik ga deze minister aan haar beloftes houden voor het bestuur, grondrechten en democratie. En met niks minder nemen wij genoegen. Van de SP kunt u eigen voorstellen verwachten, zoals bijvoorbeeld voor het referendum. Door meer zeggenschap te geven aan mensen vergroten we het vertrouwen in de politiek. Trots kondig ik hierbij dan ook aan dat wij een volgende stap hebben gezet in de daarvoor noodzakelijke grondwetswijziging, een initiatief van de SP. Ik hoop dat we snel hierover het debat kunnen voeren. Ik vraag aan de minister of zij de voorbereiding van de uitvoeringswet ter hand wil gaan nemen.

We hebben een betrouwbare overheid nodig, die er echt voor mensen is. Te vaak nog worden mensen in de wacht gezet, krijgen ze geen persoon te spreken of zijn ze aangewezen op digitale loketten. Daar moeten we echt vanaf. De overheid moet er weer zijn voor iedereen, met altijd oog voor mensen, en een menselijk gezicht. Komt er echt een forse hervorming van de Algemene wet bestuursrecht, waarin de mens centraal staat bij al het handelen van de overheid, met de bepaling dat overheidshandelen niet mag leiden tot onevenredige benadeling en onevenredige gevolgen voor mensen? Gaat de minister ook zorgen dat er een recht komt op persoonlijk contact met overheden en uitvoeringsorganisaties? Wanneer kunnen we dat verwachten? En wat kan de minister vanuit haar rol betekenen om laagdrempeligere voorzieningen voor mensen om hun recht te halen, tot stand te brengen en dit te ondersteunen, bijvoorbeeld in de Huizen van het Recht? Ik zie mooie beloftes in het regeerprogramma, maar hoe ga je dat doen in combinatie met een snoeiharde bezuiniging op ambtenaren? Want raakt dat nou echt alleen maar externen en communicatieadviseurs, en niet de uitvoering? En nog zorgelijker: hoe ga je realiseren wat je belooft, als je tegelijkertijd keihard bezuinigt op gemeentes? Je kunt een betrouwbare en bereikbare overheid beloven, bijvoorbeeld in buurthuizen en bibliotheken, maar dat gaat niet als je die net hebt wegbezuinigd. Ziet de minister dat haar bezuinigingen deze ambities in de weg staan?

Die bezuinigingen op de gemeentes zijn onaanvaardbaar. Het financiële ravijn van de gemeentes wordt een ramp voor veel mensen: minder zorg, meer armoede, minder sport en cultuur; en minder voorzieningen: het zwembad gesloten, de kinderboerderij dicht et cetera. Met dank aan deze minister en met dank aan de coalitiepartijen. Wat doet dit nou met het vertrouwen in de overheid? Wij hebben een amendement ingediend: volgend jaar 1 miljard euro extra naar gemeentes. Dat is heel hard nodig. Geen taken zonder knaken.

In onze rechtsstaat verdienen klokkenluiders bescherming. Er is veel gebeurd, onder andere ook door mijn partij en haar inzet in het verleden, maar we zijn er nog niet. Daarom doe ik vandaag drie voorstellen. Een betere bescherming van melders vereist dat het Huis voor Klokkenluiders tanden krijgt, dus een handhavende en sanctionerende bevoegdheid. Wanneer treedt het amendement-Leijten, waarmee het huis sancties op kan leggen, in werking? Twee: geef het huis een centrale rol voor het ontvangen van meldingen, dus inclusief de bevoegdheid om informatie op te vragen bij andere autoriteiten en toezichthouders. En drie: zorg voor een veilige situatie voor de melder en regel dat, net als bij advocaten, een telefoontje naar het huis niet afgeluisterd kan worden.

Ten slotte, jullie salaris als Kamerleden en bewindspersonen. De SP vindt de kloof tussen politici en mensen veel te groot. Als je de eer hebt het volk te mogen vertegenwoordigen, dan hoef je niet meer dan drie keer zoveel te verdienen als de mensen die je vertegenwoordigt. Want terwijl het gemiddelde salaris in ons land €44.000 is, krijgt een minister meer dan twee ton en een Kamerlid €141.000 per jaar. Ik herhaal: €141.000 per jaar. Ik heb mijn loonstrook meegenomen: meer dan €10.000 in een maand. Een SP'er, zeg ik er even bij, ontvangt dat gelukkig niet. 41% hiervan mag ik houden. Dat is ongeveer net zoveel als een leraar op een middelbare school verdient. En terecht. De rest draag ik trots af. Dat is onze solidariteitsregeling. Ik zeg dat, omdat zo'n solidariteitsregeling helpt. Dat helpt, want dit salaris is echt te hoog. Met dit salaris van meer dan €10.000 in de maand vervreemd je je van heel veel gewone mensen. Daarom stelt de SP vandaag als eerste stap een verlaging van 10% van de salarissen van Kamerleden en bewindspersonen voor. Dat is een eerste stap om die kloof tussen mensen en politici te verkleinen. Wij zullen daarvoor in tweede termijn een voorstel indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas, die het woord gaat voeren namens BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers in Nederland en ook speciaal de mensen die in de regio's van Nederland wonen, vandaag behandelt de Kamer de begroting van Binnenlandse Zaken voor het jaar 2025. Hier valt ook herstel Groningen onder, maar dat is zo'n belangrijk onderwerp dat dat in een apart debat zal worden behandeld. Vandaar dat ik mij in dit debat ga richten op andere dingen die onder Binnenlandse Zaken vallen. Mijn focus zal daarbij dus liggen op de regio.

Voorzitter. Voor deze minister is het rapport Elke regio telt! leidend. De regio's, het platteland, is het fundament van de BBB. Het is dé reden dat wij onze partij hebben opgericht. Dat is volgende maand, 1 november, vijf jaar geleden. Sinds onze komst in de Kamer is er nog nooit zo veel aandacht geweest voor de regio's. Wij zagen al jaren dat de leefbaarheid van dorpen, platteland en gemeenschappen onder druk staat.

Voorzitter. Het rapport Elke regio telt! was echt keihard en weet echt de kern van het probleem te benoemen. De landelijke overheid raakte haar voelsprieten in de regio kwijt. Ook zegt het rapport dat de Haagse overheidsregels vaak nadelig uitpakken voor grensregio's. Men kan door het oerwoud aan regels niet meer concurreren met concurrenten over de grens. Ook investeert de rijksoverheid wel vaak in kerngebieden in de regio, maar de aanname dat daarmee de kleinere dorpen daaromheen daar ook van profiteren, lijkt niet te kloppen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat gaat de minister doen om de gebroken voelsprieten in de regio's weer te repareren? Is zij bereid om in gesprek te gaan met de regiogemeenten? Met welke burgers en organisaties in de regio's heeft de minister sinds haar aantreden al gesproken om de kloof tussen Den Haag en platteland te dichten? Is de minister het met mij eens dat alleen praten met plattelandsgemeenten niet genoeg is, omdat inwoners de afgelopen jaren heel erg teleurgesteld zijn geraakt? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de afgehaakten weer aanhaken? Is het mogelijk om bij aanbestedingen van het Rijk meer te laten meewegen dat projecten in de plattelandsgebieden een echte impuls kunnen zien en dat dat ook wat waard is?

Voorzitter. Haags beleid wordt hier gemaakt, hier in deze Kamer, maar ook in de ministeries om ons heen. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat Haags beleid beter aansluit op de wensen en de omstandigheden in de regio's? Zijn rijksambtenaren wel voldoende bekend met de verschillende regio's en met de verschillen tussen die regio's? Hoe maken zij echt deel uit van de samenleving in de regio's? Ambtenaren zouden in elke afweging moeten meewegen wat de gevolgen van beleid zijn voor de verschillende regio's. Hoe werkt dat in de praktijk, vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik heb ook een voorstel. Wat vindt deze minister van het voorstel om bijvoorbeeld minimaal twee keer per jaar te vergaderen buiten Den Haag? Dan kunnen wij bijvoorbeeld in overleg met een regiogemeente vragen om een lege raadszaal. Dan hebben we dus geen hoge kosten, zoals het hele verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg, maar zo brengen we de politiek wel naar de mensen toe. Is het bijvoorbeeld een idee dat in ieder geval Tweede Kamercommissies die vaak vergaderen over zaken die de regio rechtstreeks raken — denk aan Binnenlandse Zaken, Infrastructuur en Waterstaat, en Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, LVVN — minimaal twee keer per jaar in een regio vergaderen? Of is het een idee dat er twaalf keer per jaar, dus minimaal één keer per maand, vergaderd wordt in een provincie? Ik doe hierbij ook een oproep aan alle regiogemeenten die meeluisteren met dit debat en dit een goed idee vinden om hierover mee te denken. Kan de minister bijvoorbeeld samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de P10, de grootste plattelandsgemeenten in Nederland, de M50, de middelgrote gemeenten tussen de 30.000 en 80.000 inwoners, of de K80, de kleine gemeenten tot 25.000 inwoners, praten over de mogelijkheden? Kan zij verkennen of hier behoefte aan is, wat dit eventueel zou kosten, wat hiervoor nodig is en hoe we dit kunnen organiseren?

Voorzitter, tot slot. Ik ga het toch hebben over de maandag volledig uit de hand gelopen demonstratie van pro-Palestijnen, onder wie een deel Hamasaanhangers. Hoe kijkt de minister ertegen aan dat Joodse burgers die met een vlag van hun thuisland, Israël, op straat liepen, fysiek werden aangevallen en werden toegekrijst door hysterische mannen en vrouwen? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat hierbij mensen gewond raakten, zoals de Joodse vrouw die aan een aanval een pijnlijke knie en een gebroken nagel overhield? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat een oudere man door meerdere demonstranten krijsend werd aangevallen omdat hij een vlag in zijn hand had? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat een Israëlische vlag werd besmeurd met nepbloed? Hoe kijkt de minister ertegen aan dat Joodse burgers de opdracht kregen om hun vlaggen met de davidster op te bergen als zij naar huis gingen, in hun tas te stoppen, omdat het te gevaarlijk was om ermee over straat te lopen? Hoezo was er geen gegronde vrees voor wanordelijkheden? Hoezo werd er gezegd dat Joodse burgers en medestanders van de Joodse gemeenschap ongehinderd konden herdenken?

Voorzitter. Waarom werd er überhaupt gesproken van een "tegendemonstratie" door pro-Palestijnse demonstranten? Welke tegendemonstratie? Er was op de Dam helemaal geen demonstratie van Joden en medestanders van de Joodse gemeenschap. Er was een herdenking gaande. Waarom mocht er tijdens de 7 oktoberherdenking op de Dam een demonstratie zijn van krijsende en schreeuwende mannen en vrouwen met gezichtsbedekking, Hamaspamfletten en andere Hamasuitingen op gehoorafstand, terwijl er tijdens de herdenking van 4 en 5 mei wél voor werd gezorgd dat dit soort krijsende Jodenhaat op grote afstand bleef? In het handboek voor demonstraties in Amsterdam staat dat groepen voor zover mogelijk elkaar moeten kunnen zien en horen. Kúnnen, niet moeten. Hoe kijkt de minister ertegen aan dat een groep zogenaamde tegendemonstranten uit was op verstoring van de herdenking? Onder de Wet openbare manifestaties had er dus voor gekozen kunnen worden om de pro-Hamasdemonstranten niet in de buurt van de herdenking plaats te laten hebben.

Voorzitter. Het recht op demonstratie is een groot goed. Het recht van Joden om veilig te zijn, is dat ook. Dat recht is hun op 7 oktober in Amsterdam ontnomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Niet hierover, maar over het ravijnjaar voor de gemeenten. Ik hoef mevrouw Van der Plas denk ik absoluut niet uit te leggen hoe desastreus die bezuinigingen zijn, niet voor de wethouders en de raadsleden, want die redden zich wel, maar voor de mensen in de dorpen en de steden. Ik heb er bij BBB iets meer vertrouwen in dan bij de PVV dat er nog iets mogelijk is om die sociale kaalslag te voorkomen, want die willen we niet met elkaar. Ik wil mevrouw Van der Plas er niet mee overvallen, dus ik zeg het nu alvast: wij overwegen om in tweede termijn een motie in te dienen om het ravijnjaar te dempen, vooral de ergste jaren. Dat zijn 2026 en 2027. In die jaren vallen er gaten van 2,3 miljard euro per jaar. Daarvoor willen we gebruikmaken van de onderuitputting, die ook dit jaar heel groot was. Die bedroeg ongeveer 8 miljard. Dat is geld dat niet is uitgegeven, bijvoorbeeld omdat het personeel er niet was. Die onderuitputting wordt ook verwacht in de volgende jaren en die is zelfs al geraamd in de begroting. Het Centraal Planbureau zegt: die is eigenlijk te laag geraamd; we verwachten dat de onderuitputting nog veel groter is. Dat is incidenteel geld om incidenteel twee keer de kloof van 2,3 miljard, het ravijnjaar, te dempen. Sorry voor de lange interruptie, voorzitter. Ik wil mevrouw Van der Plas nu niet vragen om ja of nee te zeggen, want dit is iets om over na te denken. Ik wil haar vragen of dit serieus overwogen kan worden, of wij samen kunnen optrekken om de ergste nood en de sociale kaalslag voor heel veel mensen in de gemeentes te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ravijnjaar is natuurlijk niet door ons bedacht; laat ik dat vooropstellen. Dat ravijnjaar is door het vorige kabinet bedacht. Wij hebben in de formatieonderhandelingen gewoon geen mogelijkheden gezien om die korting te voorkomen. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat de ramingen structureel te laag zijn, zoals het CPB zegt. Ze zijn eigenlijk altijd te laag, te hard en te streng; uiteindelijk blijkt dat er dan wel geld over is. Wij hebben al eerder aangegeven — volgens mij heeft mijn collega Henk Vermeer dat ook gezegd bij de Algemene Financiële Beschouwingen, in debat met de heer Van Nispen — dat die ramingen altijd te laag zijn. Hoe kan dat verbeterd worden? Als we straks bij de Voorjaarsnota aankomen, moeten we kijken hoe de situatie op dat moment is en moeten we ervoor zorgen dat de wens om iets te doen voor de gemeenten hoger op het lijstje komt te staan. Ik kan nu geen antwoord geven op een vraag over moties of amendementen die worden ingediend. Zoals u weet, bekijken wij alles altijd goed en doordacht. Ik geef er wel de winstwaarschuwing bij dat een dekking, dus de manier waarop iets betaald wordt, voor alle vier de coalitiepartijen acceptabel moet zijn. Maar wij kijken daar altijd serieus naar. Ik deel zeker de zorgen van de heer Van Nispen hierover.

De heer Van Nispen (SP):
Dat waardeer ik. Ik begrijp ook de opmerking van mevrouw Van der Plas, die zei: "we" hebben dat ravijnjaar niet bedacht. Daarmee doelt ze op de vier onderhandelende coalitiepartijen. Ik heb dat ravijnjaar ook niet bedacht, maar we hebben er hier wel mee te maken. Laten we samen kijken of we met elkaar een oplossing kunnen vinden om de sociale kaalslag, die de minister overigens natuurlijk ook niet wil, te voorkomen. Als we niks doen, gaat die namelijk wel door. Ik waardeer de ruimte die mevrouw Van der Plas ziet.

Maar ik ben nog wel een beetje bezorgd over het volgende. Als wij een voorstel doen waarvan mevrouw Van der Plas met haar fractie en haar financieel woordvoerder zegt "dat is best interessant; daar is over te praten, want die onderuitputting is misschien inderdaad te verwachten", is het dan werkelijk zo dat als bijvoorbeeld de VVD-fractie dat anders ziet, het dan alsnog niet doorgaat? Moet die dekking nou echt voor alle vier de coalitiepartijen uitonderhandeld en acceptabel zijn voordat een van de vier partijen het voorstel kan steunen?

De voorzitter:
Dit was de laatste interruptie van de heer Van Nispen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal het even iets beter duiden. Wij hebben afgesproken dat het hoofdlijnenakkoord leidend is voor ons. Als er zaken buiten het hoofdlijnenakkoord omgaan, kunnen die niet; dat hebben we met z'n vieren afgesproken. Anders hoef je ook geen hoofdlijnenakkoord te sluiten, als iedereen vervolgens gaat lopen freewheelen. Als het gaat om vrije kwesties, dus zaken die niet in het hoofdlijnenakkoord zitten, of als er een acceptabele dekking te vinden is, gaan we daar natuurlijk naar kijken. De heer Van Nispen moet het dus niet zo opvatten dat alles al helemaal aan de voorkant dichtgetimmerd is, maar wij vinden het belangrijk — dat geldt in ieder geval voor mij en voor BBB — dat we ons houden aan het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben alle vier de partijen hun handtekening onder gezet. Soms zijn de dingen die erin staan niet zo leuk, maar wij zijn wel goed voor ons woord. Bij ons geldt: afspraak is afspraak. Zo gaan we daarmee om.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. De heer Van Baarle gaat nu het woord voeren. Dat doet hij namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
We zijn getuige van een extreemrechtse mars door de instituties, waar deze minister van Binnenlandse Zaken aan meewerkt. We moeten het blijkbaar allemaal maar normaal gaan vinden dat coalitiepartijen om het ontslag of de deportatie van een burgemeester vragen, de publieke omroep onder controle willen stellen omdat daar iets onwelgevalligs over Israël wordt gezegd, de Europese Unie willen bezetten van binnenuit, een staatsdeelneming beschuldigen van het faciliteren van antisemitisme, journalisten aanvallen omdat ze hun werk doen of het parlement buitenspel willen zetten om maar vluchtelingen te kunnen weren. Ziet deze minister niet in dat zij onderdeel is van een politieke samenwerking die de rechtsstaat stukje bij beetje ondermijnt? De minister, die in het verleden de rechtsstaat moest dienen als rechter, zit nu ook naast mensen die volstrekt racistische en discriminatoire denkbeelden hebben. Minister Faber riep: de Koran verbieden, moskeeën dicht; weg met die Islam! Staatssecretaris Jansen …

De voorzitter:
Meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja?

De voorzitter:
Ik vind niet dat u leden van het kabinet racistisch kunt noemen. Dat impliceert u namelijk. Ik verzoek u dat terug te nemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, u legt mij woorden in de mond die ik volgens mij niet uitgesproken heb. Ik heb gezegd: racistische en discriminatoire denkbeelden. Maar wanneer u mij die woorden wilt toebedelen, wil ik ze ook best voor mijn rekening nemen. Ik heb er totaal geen moeite mee om mensen die zichzelf racistisch uiten ook racist te noemen. Maar ik heb die woorden niet gebruikt, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kan niet onmiddellijk terugkijken in de Handelingen, maar het kwam wel zo op mij over en ik vind niet dat dat kan. Ik houd u nu goed in de gaten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat ik het beestje een naam mag geven, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar u mag bewindslieden, die hier in dit huis te gast zijn, niet beledigen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb gezegd dat deze minister naast mensen zit die racistische, volstrekt racistische en discriminatoire denkbeelden hebben.

De voorzitter:
Ja. En dat vind ik dus wel beledigend, want dat impliceert dat het gaat over andere bewindslieden.

De heer Van Baarle (DENK):
Als je het niet meer racistisch mag noemen als de omvolkingstheorie verspreid wordt, als je …

De voorzitter:
Dat is niet wat u doet.

De heer Van Baarle (DENK):
… het verbieden van de Koran niet meer discriminerend mag noemen …

De voorzitter:
Dat is niet wat u doet. Meneer Van Baarle! U spreekt zich uit over mensen die naast de minister zitten.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt.

De voorzitter:
Ja. En ik wil als voorzitter niet toestaan dat u op deze manier kwalificaties bezigt over bewindslieden die hier te gast zijn. Ik verzoek u dus om daarvan af te zien.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, voorzitter, dan hebben we toch een probleem. Ik vind namelijk dat het bij mijn volksvertegenwoordigende taak hoort dat als er in dit kabinet ministers zitten die zich dusdanig uiten, ik dat mag benoemen als we een minister hebben die gaat over de rechtsstaat en discriminatiebestrijding. Als ik dat niet mag benoemen, dan kan ik mijn volksvertegenwoordigende taak niet uitvoeren.

De voorzitter:
U mag bepaalde opvattingen van een kwalificatie voorzien, maar u moet niet personen van kwalificaties voorzien. Dat tast de waardigheid van de Kamer aan. In het Reglement van Orde staat ook duidelijk dat er niet beledigd mag worden in de Kamer. Daar moet u dus echt de grens trekken.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, voorzitter, ik heb het gehad over racistische en discriminatoire denkbeelden. Mag ik de omvolkingstheorie niet meer een racistisch denkbeeld noemen?

De voorzitter:
Dat mag u.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat heb ik gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag u, maar niet over personen.

De heer Van Baarle (DENK):
Als ik dit niet meer mag zeggen, dan kan ik net zo goed mijn spullen inpakken en weggaan. Als dit mij onmogelijk wordt gemaakt, snap ik het ook niet meer.

De voorzitter:
U luistert niet naar wat ik zeg, meneer Van Baarle. U mag denkbeelden van een kwalificatie voorzien, maar personen niet. Nu gaat u verder met uw betoog. Als u die kwalificaties aan personen plakt, dan zal ik ingrijpen.

De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):
Feitelijk is het zo dat minister Keijzer stelde dat antisemitisme bijna onderdeel is van de islamitische cultuur. Dat is een feitelijke uiting die zij heeft gedaan. Feitelijk heeft minister Klever gezegd dat asielzoekers tbc, hepatitis, polio, cholera, tyfus en andere exotische ziektes zouden meenemen. Feitelijk heeft minister Agema gezegd dat vrouwen met een hoofddoek pas echt vrij zouden zijn als ze die hoofddoek zouden afdoen.

Ik vraag aan deze minister hoe zij dit kan accepteren van alle leden van het kabinet die, nu of in het verleden, dit soort uitingen hebben gedaan. Schaamt zij zich niet dat zij tussen mensen zit die dit soort uitingen hebben gedaan? Stukje bij beetje zorgt dit kabinet voor de normalisering van het gedachtegoed van Wilders. Elke keer weer kan er iets verschrikkelijks getweet worden vanuit dat vak, en het kabinet en deze coalitie staan erbij en kijken ernaar. Dat is een middelvinger naar al die minderheden in het land die bedreigd worden door extreemrechts.

Deze minister is nota bene de coördinerend minister discriminatiebestrijding. Los van hoe geloofwaardig dat is in dit kabinet, wil DENK uiteraard weten van deze minister hoe zij deze rol voor zich ziet. Hoe gaat zij coördineren op discriminatiebestrijding? Welke tastbare stappen kunnen wij van haar verwachten die anders zijn dan die van haar voorgangers? Welke doelen stelt zij zich? Erkent zij met de staatscommissie dat racisme en discriminatie diepgewortelde problemen zijn met een institutioneel karakter? Kan de minister mij helder uiteenzetten of er extra middelen beschikbaar zijn voor discriminatiebestrijding de komende kabinetsperiode, omdat er ook incidentele middelen wegvallen? Hoeveel geld is er ook structureel de komende jaren?

In het regeerakkoord staat dat er een nationaal programma met een meerjarenagenda moet worden opgesteld om discriminatie aan te pakken. Kan de minister al aangeven welke uitgangspunten zij in dit plan wil gaan hanteren en hoe dit plan tot stand zal moeten gaan komen? Liggen we ook op schema met dit plan? Kan de minister toezeggen dat hier ook concrete doelen en streefcijfers in gaan komen, zoals twee aangenomen DENK-moties van haar vragen?

Cruciaal voor DENK in de aanpak van discriminatie is de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die is tot eind 2025 verlengd. DENK pleit voor een permanente coördinator met doorzettingsmacht en voldoende middelen om echt een verschil te kunnen maken. Deelt de minister dit? Wij overwegen samen met collega's op dit punt een motie.

Als overheid moeten we te allen tijde het goede voorbeeld geven door niet samen te werken met discriminerende bedrijven. Kan de minister ervoor zorgen dat dit verplicht als ontbindende voorwaarde zal worden opgenomen in alle contracten die de overheid aangaat? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

DENK vindt ook dat er meer maatregelen genomen moeten worden voor de aanpak van discriminatie in de strafrechtketen. Wat vindt de minister van het idee om gespecialiseerde gelijkebehandelingsrechters in het leven te roepen? Ook op dit punt overwegen wij een motie. Kan de minister ook toezeggen dat er absoluut niet bezuinigd gaat worden op de bestrijding van discriminatie, dus geen bezuiniging op de gespecialiseerde officieren van justitie, geen bezuiniging op het Team Arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW en geen bezuiniging op de gespecialiseerde discriminatierechercheurs? Graag een heldere reactie.

De fractie van DENK heeft twee amendementen ingediend. Een voor een publiekscampagne om de meldingsbereidheid te vergroten en een ander over een nationaal coördinator moslimdiscriminatiebestrijding. Wij zien de reactie van de minister graag tegemoet.

Als hoeder van de Grondwet is het de taak van de minister van Binnenlandse Zaken om discriminerende wetten en plannen te schrappen. Wat vindt de minister in dit kader van het gedeeltelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding, in de volksmond ook wel het nikabverbod genoemd? Uit de evaluatie blijkt zeer duidelijk dat deze wet het leven van vrouwen alleen maar moeilijker maakt. Is de minister bereid om op basis van deze evaluatie deze wet zo snel mogelijk in te trekken? In het regeerprogramma moeten we ook lezen dat er regels opgesteld gaan worden voor de versterkte gebedsoproep. Lees natuurlijk de islamitische gebedsoproep. Die gebedsoproep is geen bedreiging. Het is een grondrecht en een religieuze uiting voor meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims. Waarom wil de Nederlandse regering deze gebedsoproep aan banden leggen? Welk probleem gaat de regering hiermee oplossen? Waarom moet dit? Wie heeft hierom gevraagd? Op welke manier wil de regering dit gaan doen? Druist dit niet overduidelijk in tegen de vrijheid van religie?

Dan het slavernijverleden. Het vorige kabinet zei hierover: excuses zijn geen punt, maar een komma. Hoe wil deze minister deze komma invullen? Je kunt geen rechtvaardige toekomst bouwen zonder verantwoordelijkheid te nemen voor de fouten, de smerige fouten, uit het verleden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we structureel investeren in de erkenning en verwerking van dit verleden, nadat het incidentele budget hiervoor is opgeraakt?

Tot slot moet mij wat van het hart over hoe er gesproken wordt over al die mensen die in de afgelopen dagen de straat op zijn gegaan om op te staan voor een vrij Palestina. Hoe al die mensen in dit huis door politieke partijen versleten worden voor antisemiet of terreuraanhanger, terwijl die mensen zien dat er een genocide plaatsvindt in Gaza en daar hun emoties over willen uiten en daartegen willen opstaan. Ik vind het schandalig dat deze mensen zo worden weggezet. Ik vind het ook hypocriet als ik zie dat de NSC, BBB en de VVD op dit moment staan voor de bestrijding van antisemitisme, terwijl ze in een coalitie zitten met een politieke partij die van discriminatie haar handelsmerk heeft gemaakt. Deze partij wil de vrijheid van godsdienst voor Nederlanders buiten werking stellen. Deze partij roept op tot het hebben van minder mensen van een bepaalde bevolkingsgroep in Nederland. Als precies de partijen die samenwerken met de PVV, die openlijk bevolkingsgroepen discrimineert, nu een pleidooi houden voor de bestrijding van discriminatie, dan is dat volstrekt, maar dan ook volstrekt ongeloofwaardig. Als deze politieke partijen dat zouden menen, dan zouden ze niet samenwerken met een extreemrechtse partij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De PVV moet zich maar zelf daartegen verdedigen. Wat ik kan zeggen is dat wij als BBB ons eigen beleid hebben. De heer Van Baarle kent ons verkiezingsprogramma en daar staat helemaal niets extreemrechts of racistisch in. Ik wil er ook even op reageren dat wij zogenaamd zouden zeggen dat al die mensen die maandag hebben staan demonstreren, allemaal antisemieten zijn. Dat heb ik nadrukkelijk niet gezegd in mijn toespraak net. Ik heb nadrukkelijk gezegd: een pro-Palestijnse demonstratie, waarvan een groep pro-Hamas is. Dat heb ik expliciet erbij gezegd. Er zijn namelijk heel veel mensen die zich gewoon zorgen maken over wat er in Gaza gebeurt, over de bombardementen, over het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Ik maak altijd het onderscheid tussen Hamasaanhangers, Hezbollahaanhangers, Iranaanhangers en gewoon mensen in Nederland die zich daar zorgen over maken en ergens gaan zitten om te demonstreren. Dat laat onverlet dat ik het volstrekt ongepast vond om dat op 7 oktober te doen. Op 4 en 5 mei — dat heb ik ook aangehaald — hebben wij er ook voor gezorgd dat dit niet gebeurt. Een herdenking moet gewoon in alle rust en stilte kunnen plaatsvinden. Dat wilde ik even rechtzetten, want ik heb nadrukkelijk niet gezegd dat al die mensen antisemiet zijn, maar er lopen wel antisemieten tussen.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas kan het natuurlijk hebben over de eigen standpunten van de BBB, maar de BBB normaliseert het gedachtegoed van Geert Wilders door in deze coalitie te zitten en heeft mensen in het zadel geholpen die de omvolkingstheorie hebben verspreid, die de koran willen verbieden, die moskeeën willen sluiten. Mevrouw Van der Plas zet daarmee de bijl aan onze rechtsstaat en heeft in deze coalitie eigenlijk een minderheidsgroep in Nederland voor de bus gegooid. Dat vind ik zeer schandalig. Binnen deze coalitie is de NS beschuldigd van het faciliteren van antisemitisme. Dat is gewoon gezegd. Mevrouw Van der Plas zei het inderdaad: op 7 oktober opstaan voor de gelijke rechten van Palestijnen, dat doe je niet, je moet je mond houden. Voorzitter, ik vind dat al die mensen die willen opstaan voor de gelijke rechten van Palestijnen en dat op een waardige manier doen, het recht hebben om dat te doen. Mevrouw Van der Plas kan niet tegen mensen zeggen dat ze dan maar hun mond moeten houden, terwijl er een genocide plaatsvindt in Gaza. Wij laten ons niet de mond snoeren en al die mensen in het land laten zich ook niet de mond snoeren als zij gebruikmaken van hun recht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ook niet gezegd dat mensen hun mond moesten houden. Ik heb gezegd: blijf thuis; blijf gewoon op 7 oktober thuis. Ik heb een oproep gedaan om het op die dag niet te doen. Om de Joodse gemeenschap en mensen in Nederland die de Joodse gemeenschap en de Joden steunen, de gelegenheid te geven om op 7 oktober te herdenken. Ik heb een oproep gedaan. Ik heb nergens gezegd: het moet verboden worden. Ik heb nergens gezegd: ze moeten allemaal hun mond dichthouden. Ik heb een oproep gedaan. Dan hebben we het over de vrijheid van meningsuiting, een grondwettelijk recht. Die mening mag ik gewoon geven. De heer Van Baarle mag zijn mening geven. Daar heb ik helemaal niets op aan te merken. Maar als hij z'n mening geeft, moet hij wel de juiste bewoordingen gebruiken. Ik heb een oproep gedaan met de hashtag #StayHomeNow, relaterend aan Bring Them Home Now. Die oproep doe ik nu ook nog een keer. Breng ze thuis, de gijzelaars die nu nog vastzitten in de tunnels van Hamas.

De heer Van Baarle (DENK):
Als mevrouw Van der Plas tegen alle mensen voor wie 7 oktober ook staat voor het begin van de verschrikkelijke genocide in Gaza zegt "Blijf thuis. Je mag jezelf niet uiten. Je moet dus eigenlijk je mond houden. Je moet dat niet doen", dan zegt mevrouw Van der Plas dus tegen al die mensen dat ze geen gebruik mogen maken van hun recht om te staan voor het stoppen van de genocide en een vrij Palestina. Ik zeg dat de politieke partijen in dit huis, met name aan de rechterkant, eraan moeten wennen dat het in Nederland niet zo werkt dat deze politieke partijen mensen in het land de mond kunnen snoeren en kunnen bepalen wat een welgevallige en wat een onwelgevallige mening is. Zo werkt het niet in de Nederlandse democratie.

De heer Erkens (VVD):
Ik ga de vraag heel simpel stellen. Volgens mij vroegen mevrouw Van der Plas en mijn partijleider: er zijn 365 dagen per jaar, dus is het nodig dat er op de dag dat de slachtoffers van 7 oktober herdacht worden op dezelfde plek ook tegendemonstraties plaatsvinden? Ik vraag de heer Van Baarle: vindt u het gepast dat er pogingen zijn gedaan om de herdenking van de Joodse gemeenschap in Amsterdam te verstoren? Vindt u dat gepast?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat herdenken en omgaan met elkaar in dit land altijd in alle waardigheid dienen te gebeuren. Alleen, ik vind dit punt van de VVD toch wel zo stuitend. De partijleider van de VVD heeft gewoon letterlijk gezegd dat de NS antisemitisme zou faciliteren. Zij heeft gewoon een staatsdeelneming met nota bene zo'n pijnlijk oorlogsverleden in Nederland voor de bus gegooid en gesteld dat de NS antisemitisme zou faciliteren omdat er mensen demonstreren op stations. Wat is dat nou voor waardigheid? Hoe is dat zorgen voor verbinding? Als de heer Erkens mij deze vraag durft te stellen, dan zou ik hem toch wel even serieus willen oproepen om afstand te nemen van de woorden van zijn eigen partijleider, die hiermee alleen maar nodeloos groepen uit elkaar aan het rijten is en groepen mensen in de samenleving zonder enige grond wegzet als antisemieten.

De heer Erkens (VVD):
Ik stel een heel simpele vraag. Ik snap dat de heer Van Baarle die niet wil beantwoorden. Ik vroeg of u het gepast vindt dat een herdenking van de Joodse gemeenschap verstoord wordt op 7 oktober. Dat is een heel simpele ja-neevraag. Die kunt u volgens mij ook gewoon beantwoorden zonder allemaal jij-bakken. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen en dat krijg ik graag wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb gezegd dat ik vind dat wij in deze samenleving in alle waardigheid met elkaar om moeten gaan. Daartoe roep ik iedereen altijd op, op elk moment. We hebben dit debat ook gevoerd rondom de dodenherdenking. Toen heb ik opgeroepen tot inlevingsvermogen en wederzijds respect voor elkaars gevoelens. Daar sta ik voor en daar sta ik op elk moment voor. Ik constateer dat er in dit huis en deze samenleving totaal geen oog is voor de mensen die keihard geraakt worden door het feit dat er op dit moment een genocide plaatsvindt in Gaza. Er is geen oog voor de Palestijnse gemeenschap, die op dit moment emoties, pijn en verdriet, voelt omdat hun familie wordt afgeslacht. Ik vind het harteloos om tegen die mensen te zeggen: uit jezelf maar niet; je mag niks zeggen en je bent een antisemiet als je de straat op gaat. Daar komt het namelijk op neer. Dat zouden alle politieke partijen hier zichzelf ook moeten aanrekenen op het moment dat ze oproepen tot waardigheid. Dat doen deze politieke partijen niet. Dat zegt wat over de intenties.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Onze parlementaire democratie staat als een huis, het huis van Thorbecke. Er zijn veel redenen te noemen waarom de parlementaire democratie ondanks alle trubbels die er zijn zo sterk is in Nederland. Ik noem er twee.

Ik heb twintig jaar op de stevige begane grond van dit huis gewerkt, waarvan ruim dertien jaar als wethouder. Die eerste overheid, die zo dicht bij de burger werkt en in de haarvaten van de samenleving functioneert, vormt een heel stevige basis. Het balkon van de regio is een stevig muuranker. Laten we extra zuinig zijn op die lokale overheid.

De tweede verklaring is onze consequent doorgevoerde evenredige vertegenwoordiging, gekoppeld aan een lage kiesdrempel. Iedere kiezer is vertegenwoordigd en dat is goed voor de democratische legitimiteit. Het is het tegenovergestelde van het "the winner takes it all"-model in de VS en is de basis onder ons poldermodel: iedereen gematigd blij. Daar moeten we dus zuinig op zijn. Het is daarom best bijzonder dat de regering een nieuw kiesstelsel wil. De kiezer is niet ontevreden. Integendeel, de tevredenheid is juist behoorlijk groot. Gemeenten vragen om praktische maatregelen om de uitvoerbaarheid van het stelsel te blijven garanderen in plaats van om een nieuw stelsel. Wat is de reactie van de minister op die hartenkreet van gemeenten? Gaat deze fikse herziening werkelijk opleveren wat de regering hoopt?

De SGP ziet op voorhand een aantal risico's. Ik wijs op de verplichting van artikel 53 van de Grondwet dat ons kiesstelsel als grondslag de evenredige vertegenwoordiging heeft. De uitwerking van de plannen kan ertoe leiden dat dit uitgangspunt in de knel komt. Is dit uitdrukkelijk een toetssteen voor de minister? De SGP wacht de verdere keuzes van het kabinet over het kiesstelsel hierover graag af, maar op twee punten is het wat ons betreft nu al zaak om richting mee te geven.

Allereerst is dat de rol die de kiesdeler kan vervullen. Als we zo veel mogelijk recht willen blijven doen aan de opdracht om evenredige vertegenwoordiging te garanderen, kan het niet zo zijn dat we bij de toekenning van vereffeningszetels ook nog eens een kiesdrempel gaan invoeren. Het ligt voor de hand om daarbij de gewone kiesdeler vast te houden en niet onnodig veel wijzigingen door te voeren. Neemt dat de minister dat mee als lijn in haar uitwerking?

Een tweede punt is gericht op de mogelijkheid van lijstverbindingen bij de verkiezingen. De regering beoogt de wens van de kiezer duidelijker te laten doorklinken door invoering van het nieuwe systeem. Het systeem van lijstverbindingen draagt daar bij uitstek aan bij. De kiezer weet dan immers op voorhand aan welke partij zijn stem, na de partij van de eerste voorkeur, ten goede komt, in plaats van dat die bij restzetels op een heel andere plek terechtkomt. Wil de minister deze mogelijkheid betrekken bij de ontwikkeling van de plannen?

Dan de regio, voorzitter. Het kabinet schrijft in het regeerprogramma dat elke regio in Nederland telt. Dat is mooi, want elke regio heeft ook specifieke uitdagingen. Die zijn in Flevoland echt anders dan in Zeeland of in Rivierenland. Helaas voegt het regeerprogramma de daad echter niet bij het woord, want het kabinet gaat alleen aan de slag met regio's die aan de randen van ons land liggen. Die regio's verdienen natuurlijk zeker ondersteuning, maar er liggen echt nog veel meer regio's tussen de Randstad en de rand van het land. De SGP doet een dringend beroep op de minister om alle regio's die langjarige plannen willen maken, een kans te geven.

Dan de financiële positie van gemeenten. Daar hebben we het al veel over gehad, maar de SGP vraagt opnieuw aandacht voor de financiële positie van gemeenten. Het is onbevredigend dat bij specifieke uitkeringen een percentage voor besparing is gekozen dat, zelfs volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur, niet realistisch is en dat zelfs niet is onderbouwd. De minister gaat de specifieke uitkeringen beoordelen aan de hand van een kader. Wordt daarbij ook getoetst in hoeverre de korting realistisch is, vraag ik de minister.

De tweede problematiek is de ontwikkeling van de hoogte van het Gemeentefonds. De SGP vindt het niet eerlijk dat gemeenten jaarlijks honderden miljoenen mislopen omdat de prognoses van de inflatie niet kloppen. Die ramingen moeten realistischer. Wat gaat de minister hieraan doen?

In het kader van de gemeentefinanciën vraagt de SGP ook aandacht voor herindelingen. Door de financiële druk op gemeenten kan vanaf 2026 weer opnieuw de discussie gaan spelen dat gemeenten zouden moeten gaan fuseren. Het argument van bestuurskracht van gemeenten wordt dan van stal gehaald, terwijl de oorzaak eigenlijk ligt in de ontoereikende financiering door het Rijk. Vanuit het perspectief van de democratische legitimiteit is dit een slechte zaak. Kan de minister bevestigen dat toenemende financiële druk niet tot een druk op herindelingen mag leiden? En kan zij bovendien toezeggen dat het kabinet de huidige lijn doorzet dat herindelingen in beginsel niet doorgaan als niet alle betrokken gemeenten daarmee instemmen?

Tot slot wil ik het hebben over de ondersteuning van onze volksvertegenwoordigers en bestuurders op die begane grond van het huis van Thorbecke. Het functioneren van volksvertegenwoordigers is ook op lokaal en provinciaal niveau van groot belang voor de gemeenschap. Het is bijvoorbeeld van groot belang dat bij ingewikkelde projecten en wetgeving voldoende raadsleden en statenleden met ervaring betrokken zijn. Daarover bestaan in de afgelopen jaren zorgen. In veel provincies hebben nog maar minder dan 20% van de Statenleden meer dan vier jaar ervaring. Dat is nog veel meer dan hier, zou je kunnen zeggen, maar dat is toch wel heel dun. Vergelijkbare problemen spelen ook bij wethouders. Bij veel partijen blijkt het steeds lastiger te worden om daarvoor goede mensen te vinden. De druk om te stoppen lijkt ook groter te zijn geworden. Wat wil de minister hieraan doen?

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. O, een ogenblik nog. De laatste interruptie van de heer Erkens, geloof ik. Er wordt instemmend geknikt bij de Griffie hier, dus dat klopt.

De heer Erkens (VVD):
Er werd enthousiast geknikt toen u zei dat dit mijn laatste interruptie was; dat snap ik, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dus nog één vraag.

De heer Erkens (VVD):
Eén vraag, over die lokale bestuurders en politici. We zien inderdaad dat het vak minder aantrekkelijk wordt voor veel mensen, zoals de heer Flach zei. Is hij het ook eens met de VVD dat het voor mensen die bijvoorbeeld raadslid zijn, meer mogelijk gemaakt moet worden om het te kunnen combineren met een drukke voltijdbaan? We zien dat vergaderingen nu ook meer overdag plaatsvinden. Dat is vaak moeilijk te combineren voor mensen natuurlijk.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat is een beetje een discussie waarbij het ervan afhangt vanaf welke kant je het bekijkt. De raadsvergoedingen zijn in de afgelopen jaren fors omhooggegaan. Die zijn eigenlijk bedoeld om niet vijf dagen maar vier dagen te kunnen werken en om bijvoorbeeld een dag extra te kunnen besteden aan het politieke werk. Ik denk eerlijk gezegd dat dat ook echt nodig is. Als je dit werk echt serieus wil doen, dan kun je het bijna niet helemaal naast een fulltimebaan doen en dan zal je er ook echt tijd voor moeten inruimen. Dat is precies het probleem. Die vergoeding is dus één punt, maar ook andere vormen van ondersteuning vormen een probleem. Bij wethouders zie je een ander probleem. Vaak wordt er een beroep gedaan op mensen die al een aardige maatschappelijke carrière achter de rug hebben en heel veel moeite hebben om daar dan een aantal jaar uit te stappen om als wethouder te kunnen gaan werken. Bij de overheid heb je dan terugkeergaranties. We moeten verkennen wat nog meer mogelijk is om mensen te interesseren voor dit prachtige ambt.

De voorzitter:
Dank, nogmaals. Mevrouw Bikker gaat nu spreken namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Allereerst natuurlijk mijn felicitaties aan de collega.

Voorzitter. De dichter van het Bijbelboek Spreuken wist het al: een koning die het recht handhaaft, houdt zijn land in stand. In al die millennia is er niet zo heel veel veranderd. Nog altijd begint de tirannie daar waar het recht ophoudt. Nog altijd hebben burgers bescherming nodig tegen een tirannieke overheid. Daarom is het zo waardevol dat de overheid gebonden is aan het recht en niet willekeurig kan handelen. Daarom is het zo belangrijk dat wij allen, ook hier, opkomen voor onze rechtsstaat. Die rechtsstaat is geen blok beton. De rechtsstaat is als zand; voor je het weet sijpelt het tussen je vingers door en ben je het kwijt. De voorbeelden daarvan zijn niet eens zo ver weg te vinden, in Oost-Europa al. Het is dus zaak om waakzaam te zijn. Want ondanks een rechtsstaatverklaring zien we dat dit kabinet en de coalitiepartijen niet ophouden met dat zand door de vingers te laten gaan. Daarmee wordt de rechtsstaat uitgehold.

Ik wil de minister daarom ook vragen om uitgebreid te reflecteren op de staat van de rechtsstaat in Nederland. Hoe stelt de minister zich bovendien op als andere bewindspersonen aan de fundamenten van de rechtsstaat morrelen en zonder blikken of blozen noodrecht inzetten, discriminatoire uitspraken herhalen of de vrijheid van onderwijs willen beperken? Ik vraag haar daarbij in het bijzonder naar de botsing van de sociale grondrechten zoals volkshuisvesting, werkgelegenheid en bestaanszekerheid, als daarop gehamerd wordt, met de klassieke grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, vereniging en godsdienst, of het discriminatieverbod. Hoe neemt deze minister burgemeesters in bescherming die soms onmogelijke besluiten moeten nemen, bijvoorbeeld rondom het demonstratierecht, en vervolgens online bij de voeten worden afgezaagd?

Voorzitter. Terwijl het dak van ons rechtsstatelijke huis lekt, is de minister druk met luxe verbouwplannen: een serre eraan zetten, terwijl eigenlijk het huis op orde moet zijn. Het aangekondigde kiesstelsel en constitutioneel hof zijn voor onze fractie op dit moment niet anders te typeren. Wat mij daarbij de meeste zorgen baart, is het gekozen tempo. Al in 2025 moet de grondwetswijziging bij de Kamer worden ingediend. Het kan niet anders dan dat deze haastige spoed gaat leiden tot brokken. Hoe borgt de minister dat de wetskwaliteit niet zal lijden onder de snelheid? Is het schrappen van artikel 120 van de Grondwet niet een eenvoudige tussenstap die de voorkeur zou kunnen verdienen? Een regionalisering van ons stelsel zet de evenredige vertegenwoordiging onder druk. Bovendien kent ons huidige stelsel al kieskringen. Die mogelijkheid wordt alleen nog nauwelijks benut. Moeten we niet eerst eens grondig onderzoeken hoe het huidige systeem met kieskringen beter gebruikt kan worden?

Voorzitter. Afgelopen zomer is de Nederlandse uitvoering van het VN-verdrag voor personen met een handicap beoordeeld. Daaruit blijkt dat er nog veel werk aan de winkel is om gehandicapten volwaardig mee te laten doen in de samenleving. Wat is de reactie van de minister op deze bevindingen? Hoe gaat zij zich inspannen om de geconstateerde rechtsongelijkheid tussen gemeenten en de leemtes in wet- en regelgeving verder weg te werken?

Voorzitter. In zijn handelen zet het kabinet niet alleen de rechtsstaat, maar ook de regio's op de tocht. De verhoudingen met de medeoverheden staan onder hoogspanning door het aankomende ravijnjaar van 2,4 miljard en de asielchaos die gecreëerd wordt. Beseft de minister dat deze bezuiniging grote gevolgen gaat hebben voor welzijnswerk, bibliotheken en groenonderhoud in gemeenten, of dat inwoners een forse lastenverzwaring tegemoet kunnen zien? Heeft zij in beeld wat de gevolgen zijn van deze bezuiniging? Komt de minister binnen het kabinet als verantwoordelijke voor de gemeenten voor hen op? Hoe spant zij zich in om de asielchaos te bestrijden?

Voorzitter, ik rond af. Minister, kies voor het recht, kies voor de regio. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevouw Koekkoek gaat nu spreken namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan collega Wingelaar voor haar mooie maidenspeech.

Voorzitter. Volt heeft de afgelopen jaren veel opgetrokken met de leider van NSC als het gaat om een transparante overheid. Het verbaast ons dan ook niet dat we dit debat voeren met een NSC-minister. We hebben hoge verwachtingen van deze minister.

Voor Volt blijft de inzet gelijk. We willen dat de GRECO-aanbevelingen voor Nederland worden geïmplementeerd. Hoe sneller hoe beter, maar het invoeren van een lobbyregister zou een goed begin zijn. Uit recent onderzoek van de Open State Foundation bleek dat vrijwel geen enkele bewindspersoon zich houdt aan de afspraken omtrent openbaarheid van de agenda's. In antwoorden aan collega's Chakor en Sneller liet de minister weten dat het de eigen verantwoordelijkheid is van alle ministers. Maar we zien dat het tot nu toe nog niet zo lekker gaat, zal ik maar zeggen, terwijl het goed mogelijk is. Volt is een kleine fractie, maar ook wij hebben onze agenda's transparant gemaakt, en volgens mij collega Sneller ook. Het is haalbaar en er bestaan hele concrete instrumenten voor. Gaat de minister zich dan ook inzetten om het bijhouden makkelijker te maken voor haar collega's, bijvoorbeeld door de introductie van digitale middelen, automatisering of andere technische oplossingen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Het is namelijk belangrijk om te weten wie toegang heeft tot de macht. Daarom diende Volt ook een motie in om een lobbyparagraaf toe te voegen aan het regeerakkoord. Als ik daarnaar kijk, verbaast het me dat een aantal belangrijke partijen niet in die lobbyparagraaf staan. Denk aan de Raad voor de rechtspraak en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Even ter vergelijking: er is wel gesproken met Maurice de Hond. Niets ten nadele van Maurice de Hond, maar kan de minister toelichten waarom er niet met deze raden gesproken is? Want juist als het gaat over ideeën voor goed bestuur en een sterke rechtsstaat, lijken deze raden me essentieel.

Het laatste over dit punt. Over het versterken van democratie en goed bestuur is veel onduidelijk. Er wordt geld vrijgemaakt, maar het is onduidelijk waar het aan uitgegeven wordt. Het is daardoor onmogelijk voor ons als Kamer om te zien of het geld doelmatig besteed wordt. Dat zegt ook de Algemene Rekenkamer. Kan de minister toelichten welke doelen ze wil bereiken en hoeveel geld daarvoor gereserveerd is?

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken is de hoeder van onze democratie en onze rechtsstaat. Ja, dat zou het hele kabinet moeten zijn. Maar op het moment dat NSC in zee ging met de PVV, wisten zij dat het onrustige wateren zouden worden. Vooralsnog lijkt het er niet op dat deze minister die wilde zee weet te temmen. Ik wil dit zo concreet mogelijk maken. Vorige maand kwam naar buiten dat ambtenaren van Binnenlandse Zaken sterk adviseerden tegen de activering van de artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingenwet. Ik wil aan de minister vragen waarom het dan niet is gelukt om de doorgang te blokkeren. Kan de minister aangeven wanneer zij ingrijpt? Zou zij in een kabinet blijven waarin ongegronde wettelijke maatregelen worden genomen? De adviezen van de ambtenaren van BZK kennende, hoe reflecteert deze minister dan op de uitspraken over de asielcrisis van premier Schoof gisteren in de Eerste Kamer dat er niet gewerkt wordt aan een plan B en dat het uiteindelijk wel of niet inroepen van het noodrecht een kwestie is van de politiek, ongeacht de adviezen? Vindt deze minister ook dat we die adviezen in principe terzijde mogen schuiven? Is ook het advies van de Raad van State een dergelijk advies?

Voorzitter. Ik had ook iets willen zeggen over de aanval van de PVV op burgemeester Halsema, maar dat heb ik net al kunnen doen. Daarom het volgende. Het is verontrustend en eng om te ervaren hoe de PVV een totaal gebrek aan respect en ontzag heeft voor onze instituties, hoe zij met onze burgemeesters omgaat, hoe zij met collega's in de Kamer omgaat en hoe zij met de Grondwet omgaat. Je kan hier geen zinnig debat over houden. Het zijn stukjes rood vlees. Dat besef ik. Tegelijkertijd moeten wij in de Kamer niet normaal maken wat niet normaal is en moeten we ons blijven uitspreken. Deze vraag wil ik ook aan de minister stellen. Zij heeft een bijzondere verantwoordelijkheid als hoeder van de Grondwet. Op welke manier en met welke kracht normeert zij wanneer dit soort zaken spelen in kabinet, Kamer en maatschappij?

Voorzitter. Ik ben zo kritisch omdat dit een concreet voorbeeld is van het uithollen van de democratie en de rechtsstaat. Er is een stappenplan om democratieën omver te werpen. Er worden momenteel grote stappen gezet: het aanvallen van instituties, media, wetenschap en gemarginaliseerde groepen. Ik roep deze minister op om erop toe te zien dat dit stopt. Diezelfde oproep — ik had er net een interruptiedebat over met collega Palmen — doe ik richting deze Kamer. Ook wij hebben een rol hierin te vervullen.

Voorzitter. Een ander onderwerp waar ik mij zorgen over maak, is de aanpak van discriminatiebestrijding. Ik zal gelet op de tijd even iets korter door de vragen hierover heen gaan. In de antwoorden op mijn vragen over institutioneel racisme verwijst het kabinet naar veel onderzoek en externe partijen die de minister ondersteunen bij het bestrijden van discriminatie en racisme. Dat is goed, maar ik zou ook wel graag willen weten wat de minister nu al doet. En heel specifiek: hoe gaan de minister en staatssecretaris ervoor zorgen dat het makkelijk wordt voor mensen om te zien dat er gebruikgemaakt is van algoritmen en/of AI, kunstmatige intelligentie? Is het een idee om informatie daarover verplicht onderdeel te maken van de motivering van besluiten?

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van collega's over de positie van de nationaal coördinator. Ook ik vind dat die een veel meer structurele positie zou moeten hebben. Ik wil de minister ook vragen op welke manier zij nu al de nationaal coördinator betrekt bij haar besluiten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot van de eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Eerdmans. Hij voert het woord namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel, met veel genoegen. Goedemiddag. Ik heb een aantal zaken die ik graag onder de aandacht wil brengen. De afgelopen vijf jaar groeide het aantal rijksambtenaren van 127.000 naar 156.000. Het kabinet wil het mes zetten in de ambtenarij. Ik denk dat dit terecht is. Gelukkig zijn de uitvoeringsdiensten, zoals de Belastingdienst/Toeslagen, Groningen, FIOD en inspecties, daarvan uitgezonderd. Maar belangrijker dan kwantiteit is de kwaliteit van de ambtenaren. Interessant is dat wij in Nederland niet het spoils system kennen zoals in Amerika. Wij hebben het fenomeen van de loyale ambtenaar. Welk kabinet er ook zit, ambtenaren worden geacht het beleid van hun bazen uit te voeren, of zij nou voor een GroenLinksminister werken of voor een van de PVV. Arnon Grunberg zei op 15 september bij Buitenhof dat hoge ambtenaren hem gemeld hadden: "Wanneer dit kabinet er komt, zullen we zo veel mogelijk zand in de machine gooien". Nou weten we ook dat er direct na de verkiezingen diverse sessies zijn gehouden op departementen om te reflecteren op de verkiezingsuitslag. Ik heb daar toen vragen over gesteld. Uit de antwoorden en de aantekeningen bleek dat de ambtenaren bezorgd waren over het kabinet, maar gelukkig niet obstructief. Gelukkig maar, want ik denk dat we weigerambtenaren kunnen missen als kiespijn. Zoals de koning het zei: wie niet voor PVV-bewindslieden wil werken, kan een andere baan gaan zoeken. Uit een peiling van Ipsos I&O bleek overigens dat 3% van de ambtenaren overweegt om ontslag te nemen. Dit zou dus betekenen dat 97% loyaal is aan dit kabinet. Dat klinkt positief, maar wat vindt de minister nou van ambtenaren die mee protesteren en blokkeren met Extinction of voor de deur van Buitenlandse Zaken gaan zitten om te pleiten voor een staakt-het-vuren in Gaza of politieagenten die weigeren Joodse objecten of manifestaties te bewaken? Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Ik wil niet alleen maar loyale ambtenaren. Ik wil graag ambtenaren die er vol voor gaan, die meedenken, die creatief zijn, die ministers oplossingen aandragen, die van oude paden durven af te wijken. Dat zou ik ook zeggen als hier een SP-minister zou zitten. Dit betekent overigens niet dat ambtenaren niet kritisch mogen zijn, want je hebt niks aan jaknikkers. Maar toen die gelakte stukken openbaar werden gemaakt bij de APB, zag ik wel heel erg veel tegendenken: het kan niet, het bestaat niet, het mag niet.

Voorzitter. Het kabinet lijkt niet echt veel gas terug te nemen op het diversiteits- en inclusiebeleid binnen de rijksdienst. Sterker nog, alle doelstellingen blijven overeind. In 2026 móét het Rijk 45% tot 55% vrouwen in de topfuncties hebben bij ministeries. In 2026 móét 12% van het rijkspersoneel als achtergrond een herkomstland buiten Europa hebben. Verder wordt er gewerkt aan hoe competenties voor een veilig en inclusief werkklimaat onderdeel kunnen worden van functieprofielen van leidinggevenden. Daarvoor wordt voor 2025 bijna een miljoen euro gereserveerd. Waarom kijkt het kabinet naar gender of naar culturele achtergrond bij het aannemen of promoveren van personeel, en niet puur naar kwaliteit? Waarom wordt er nog steeds drieënhalve ton uitgegeven aan allerlei diversiteits- en inclusietrainingen, -cursussen en -colleges op departementen?

Voorzitter. In 2022 maakte het kabinet excuses voor het Nederlandse slavernijverleden. RTL Nieuws meldde in maart dat er vier claims voor herstelbetalingen waren ingediend. Hoeveel claims zijn er inmiddels binnen en om welke bedragen gaat het?

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek is gestegen, maar nog steeds bedroevend laag. Eigenlijk is het superbedroevend. Bijna de helft van de Nederlanders vindt dat de overheid onvoldoende naar burgers luistert. Bijna 60% vindt dat de politiek onvoldoende opkomt voor mensen zoals zij. Dat zegt het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat daarbij, denk ik, niet helpt, is dat we hele grote beloftes maken en dat we daarna niet leveren of kunnen leveren. Dan heb ik het natuurlijk over dingen als het eigen risico, het ziekenhuis in Heerlen en de UNRWA, om maar eens wat te noemen. Over de noodwet hebben we het natuurlijk heel veel gehad. Dat was volgens de minister allemaal juridisch dichtgetikt, maar dat bleek toch allemaal wat te voorbarig. We hadden niks op papier. Kortom — Arjen Lubach zei het al — grote bek, realitycheck. Besturen is wat anders dan campagne voeren. Misschien kan het kabinet daar een reflectie op geven.

Voorzitter. Er gebeurt momenteel heel veel in de wereld. Dat heeft gevolgen voor de stabiliteit in ons land. Er is een reële kans op een aanslag in Nederland; sinds december vorig jaar is het dreigingsniveau helaas weer op niveau 4. Ook digitale dreigingen nemen toe. Dat hebben we natuurlijk gezien bij de recente hack bij de politie door een statelijke actor. De AIVD wordt eigenlijk met de dag belangrijker voor de Nederlandse veiligheid. Het vorige kabinet investeerde daar in 2024 72 miljoen in. Dat bedrag loopt op tot bijna 90 miljoen in 2027. De aanleiding hiervan was om de verloren slagkracht te herstellen. Mijn vraag hierover is de volgende. Dreigingen nemen toe en de middelen ook, maar is dat voldoende? Met andere woorden: heeft de AIVD misschien zelf de wens om nog meer middelen te ontvangen? Is dat zo? Daar wil ik graag een reactie op.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie "red het luchtalarm"? We horen het luchtalarm nog elke eerste maandag van de maand, maar ik heb niets meer gehoord over deze motie, die hier heel breed is aangenomen. En in het kader van de toenemende Jodenhaat: hoe staat het nou met de motie om van 25 april een landelijke dag tegen antisemitisme te maken? Heel graag een vervolg daarop.

Een andere grote belasting voor … Mevrouw Van der Plas heeft het daar al over gehad; dat kon ik meepakken. Ik zat overigens hiervoor in een Justitiedebat. Ze heeft het gehad over de verschrikkelijke zaken op 7 oktober met de Palestijnse demonstranten. De steeds verdergaande demonstraties zijn momenteel natuurlijk een grote belasting voor de binnenlandse veiligheid. We hebben het over het blokkeren van universiteiten. We hebben het over het Havenbedrijf, Eindhoven Airport, Zeesluis IJmuiden en het Rijksmuseum. We hebben het over allemaal dingen. We hebben het over 15.000 agenten die worden ingezet bij de A12 voor onze vrienden van Extinction. 100 agenten zijn alleen al met de A12 bijna fulltime bezig. Dat is onvoorstelbaar. Ik heb al meerdere keren gepleit voor directe maatregelen. JA21 zegt: scherp artikel 2 van de Wet openbare manifestaties aan, richt een wasstraat in voor grote groepen demonstranten die zich niet houden aan onze regels en verbied gezichtsbedekkende kleding bij de demo's.

Voorzitter. Steevast verwijst de minister dan naar een WODC-onderzoek. Dat loopt; dat weet ik. Dat wordt ergens in 2025 verwacht. Maar er moet natuurlijk wel wat gebeuren, liever voor die tijd. Ik ben namelijk bang dat het straks 2026 of 2027 is en dat we nog steeds zitten te wachten. Is er nu dus al niet een gegronde reden — een van de redenen zou een hele brede Kamermeerderheid kunnen zijn — om alvast voor het einde van dit jaar maatregelen te treffen rond het aanscherpen van de Wet openbare manifestaties?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Heel veel dank en tot straks.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dat is het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgenmiddag vervolgen wij met het antwoord in de eerste termijn van de regering en daarna de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan nu heel kort schorsen. Straks is er een tweeminutendebat over de JBZ-Raad Asiel & Migratie. Volgens mij stemmen we direct daarna. Daarna is de begrotingsbehandeling Algemene Zaken.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.13 uur geschorst.

JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (Asiel en Migratie)

Voorzitter: Martin Bosma

JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (Asiel en Migratie)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (Asiel en Migratie) (CD d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad Asiel en Migratie. De minister komt binnenrennen, buiten adem. Fijn u te zien. Het commissiedebat was zojuist. Ik heb slecht nieuws voor u: ik sta geen interrupties toe, want we hebben een enorme tijdsklem vandaag. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans van JA21. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank voor uw coulance en dank aan de minister voor het zo snel voor elkaar boksen hiervan, omdat de minister natuurlijk vanavond naar Luxemburg vertrekt.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 894 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 895 (32317).

De heer Eerdmans (JA21):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 896 (32317).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Wilders en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 897 (32317).

Als we het toch over de heer Diederik van Dijk hebben, geef ik hem meteen maar het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat vroeg ik de minister of ze bij de komende EU-overleggen frequent aandacht wil vragen voor de uitzonderlijk demografische situatie van ons land. Na Malta hebben wij de hoogste bevolkingsdichtheid binnen de EU. Dat moet ook doorwerken in beleid. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 deed de aanbeveling binnen de EU meer aandacht hiervoor te vragen bij de verdeling van asielzoekers. Ik vroeg de minister dit concreet te doen bij de uitwerking van de EU-crisisverordening van het Asiel- en Migratiepact. De verdeelsleutel van de eerste 30.000 asielzoekers over lidstaten is vastgesteld, maar boven op deze jaarlijkse 30.000 asielzoekers is er ook de mogelijkheid in geval van crisissituaties een extra allocatie van asielzoekers aan te vragen bij de Europese Commissie. De verdeelsleutel daarvoor moet nog worden uitgewerkt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 898 (32317).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb nog een paar seconden, zie ik, voor een laatste vraag. We hadden het over de nationale uitwerking van het migratiepact. De minister zei daarvan: dat kan ik niet openbaar maken. Dat zou niet openbaar zijn. Maar ik kreeg de info dat de Europese Commissie inderdaad niet werkt aan die openbaarheid, maar de lidstaten daar wel voor kunnen kiezen en die ruimte wel hebben. Dat zou dan toch wel erg de voorkeur hebben wat de SGP betreft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontenbal.

Zij krijgt nr. 899 (32317).

De heer Bontenbal (CDA):
Dat was het.

De voorzitter:
De heer Boomsma, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, meneer de voorzitter. We hebben net een goede discussie gevoerd in de commissie. Dank aan de minister voor haar antwoorden en toezeggingen. Er zijn steeds meer landen in Europa die ervan werk willen maken en stevige stappen willen zetten om immigratie te beperken. Er komt echt een momentum, dus laten we dat ook aangrijpen. Dat komt onder andere aan op het uitvoeren van het migratiepact, maar we moeten ook verder kijken. Daarom ook deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Rajkowski.

Zij krijgt nr. 900 (32317).

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten, BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. We hebben zojuist het commissiedebat gehad en ik dank de minister ook voor haar antwoorden. Ik had daarbij een vraag gesteld over onder andere het pleiten voor een minimumduur van een inreisverbod. Ik was ook blij om te horen dat de minister het een interessant idee vond om dit mee te nemen, en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Maar aangezien er geen tijd meer was om dit concreet toegezegd te krijgen, toch even een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 901 (32317).

Dank u wel. Mevrouw Piri, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Op 27 september, twee weken geleden al, had deze minister een overleg met alle lokale bestuurders, provinciaal en op lokaal niveau. Voor de gemeenten is er eigenlijk heel veel onzekerheid over wat er nou concreet staat te gebeuren. Een van de vragen die natuurlijk leefden ging over de Spreidingswet. Toen heeft de minister gezegd: het kan wel twee tot drie jaar duren voordat ik die ga intrekken, want ik ga gewoon een normaal wetgevingsproces voeren. Vandaag is zij daarop teruggekomen. Ze zegt: ik was moe, het was een foutje. Mijn vraag aan de minister is: wanneer had ze door dat ze een fout heeft gemaakt? Was dat pas vandaag? Zo niet, waarom heeft ze in die afgelopen twee weken die fout niet meteen hersteld? Heeft zij de gemeentes geïnformeerd, met "wat ik jullie heb verteld twee weken geleden, blijkt niet te kloppen"? En als dat niet zo is, waarom niet?

Dan als het gaat om de noodwetmaatregelen, het noodpakket om het zo te zeggen. Deze minister horen we elke keer zeggen: het aller-, allergrootste belang, mijn taak, is het om de instroom van asielzoekers drastisch te beperken. Dat zijn de woorden van de minister. En we weten nu al wekenlang dat een van de middelen waardoor het kabinet dat wil doen, dat noodpakket is. Nu hebben journalisten van Trouw uitgerekend dat dit maximaal 0,3% gaat betekenen voor het inperken van de instroom van migratie. Ik neem aan dat de minister, wanneer zij zo'n maatregel neemt, natuurlijk ook kijkt wat de effecten zijn van zo'n noodpakket. Dus ik hoor graag of die impactanalyse is gemaakt op het ministerie. Zo ja, kan die dan met de Kamer worden gedeeld? En zo nee, waarom kijkt u niet naar het effect van uw beleid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb het debat van afgelopen middag even laten bezinken en even gekeken wat er nou allemaal gebeurd is in dat debat. Ik moet zeggen dat ik eigenlijk nog steeds in een soort van totale verwarring ben. Het lijkt namelijk alsof deze minister zowel de problemen als de oplossingen bij elkaar fantaseert. In Denemarken fantaseerde ze over een bordje en aan de grens fantaseerde ze over een FlixBus die mensen aan het smokkelen is.

We kunnen erom lachen, maar ik maak me ook grote zorgen. Want een bedrijf verdacht maken onder de noemer "ik stel alleen maar vragen" komt rechtstreeks uit het handboek van extreemrechts. En ondertussen moet de heer Bontenbal nu een motie over verzonnen borden indienen, omdat de minister signalen uit de Kamer negeert met de woorden: ik bén beleid.

Stop hiermee! Heb een beetje respect voor het ambt en neem verantwoordelijkheid, want de mensen in Nederland met oprechte zorgen over migratie zijn de dupe van dit gedrag.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. We staan hier natuurlijk in het kader van de JBZ-Raad. Ik wens de minister daarbij veel succes de komende dagen.

Voorzitter. Tijdens het debat kwam ook aan het licht dat in ieder geval onze fractie zich zorgen maakt over een aantal dingen die landelijk gebeuren, zoals de Spreidingswet. Vorige week heeft deze Kamer nog in meerderheid een motie aangenomen over dat de Spreidingswet naar letter en geest uitgevoerd zou moeten worden, juist om bestuurlijke rust te brengen. Vandaag krijgen we te horen wat het ten aanzien van de Spreidingswet betekent dat de minister aangeeft dat zij zich vergist heeft omdat zij vermoeid was. Ik denk dat gemeenten nu weer in de war zijn. Gemeenteraden en burgemeesters zien namelijk een deadline aankomen. Mevrouw Piri heeft daar een aantal vragen over gesteld. Het gaat niet om wanneer de minister met een wet komt of wat haar wensen zijn, maar het gaat erom dat zij een verantwoordelijkheid heeft, ook richting de medeoverheden, om deugdelijk en verantwoord bestuur te voeren. Dat doet ze niet alleen of alleen met de ambtenaren, maar dat doen we met alle honderden gemeenten, gemeenteraden en burgemeesters. Ik hoop dat de minister in het kader hiervan vandaag dus toch snel duidelijkheid kan geven, want de komende weken zullen er weer gemeenteraadsavonden zijn. Er zullen ook provincies en burgemeesters zijn die zich afvragen: wat moeten we hiermee? Dat komt de rust niet ten goede.

Voorzitter. Daarnaast heeft de minister ook iets aangegeven over doorstroomlocaties voor statushouders. Onze fractie is daar niet op tegen, maar de minister liet de mogelijkheid doorschemeren dat het zou kunnen gaan om grootschalige locaties. Dat is niet goed voor de omgeving en voor de integratie van mensen die in Nederland gaan blijven. Dit zijn namelijk statushouders, dus er is al beslist dat zij erkende vluchtelingen zijn en dus een toekomst in Nederland gaan opbouwen. Deze Kamer heeft zich meerdere malen uitgesproken over de kleinschaligheid daarvan. Daarom wil ik de volgende motie indienen. Ik hoop dat de minister daar ook overleg over kan voeren met de ministers in Europa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 902 (32317).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Er mag per motie één informerende vraag gesteld worden door de eerste indiener. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. De moties. Ik begin uiteraard met de eerste motie. Dat is de motie op stuk nr. 894 van meneer Eerdmans over de bordjes in veilige landen. Die motie ga ik ontraden. Wij doen namelijk al aan actieve campagnes in deze veilige landen. We willen de partnerschappen met deze landen niet doorkruisen. We hebben goede relaties met diverse landen. Dat willen we vooral zo houden, want dat bevordert de terugkeer. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 895.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 895 betreft het plan van de terugkeerhubs van meneer Eerdmans en meneer Van Dijk. Dat gaat om ondersteuning van beleid. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 896.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 896 is van meneer Eerdmans en gaat over de binnenlandse grenscontroles. Deze motie ontraden we. Ik ben uiteraard voor binnenlandse grenscontroles, maar momenteel werkt het kabinet al heel hard aan de uitwerking hiervan. Ik kan hier nog niet op vooruitlopen en ook niet op de besluitvorming in de ministerraad. Ik heb aangegeven dat ik hier zeker voor het kerstreces mee zal komen.

De voorzitter:
U heeft één informerende vraag van de heer Eerdmans. Kort.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat laatste is wel teleurstellend. Ik hoop dat de Kamer daar toch anders over denkt dan de minister. Maar ik wil nog even terugkomen op de bordjes. Ik begrijp nu dus dat wij bordjes gaan neerzetten bij azc's waarop staat "hier werken we aan uw terugkeer", maar we zijn niet bereid om een expliciete campagne te voeren in Marokko, Tunesië en andere landen. Dat gebeurt namelijk niet. De minister kan wel zeggen dat dat wel zo is, maar er is geen directe campagne in veilige landen waarbij gezegd wordt "kom niet naar Nederland", zoals Zweden dat doet. Dat is nu niet aan de orde. Dus graag een reflectie.

Minister Faber:
Wij hebben gesprekken met deze landen. Met onder andere Marokko hebben we hier intensief contact over. De relatie met Marokko is goed. Zij nemen dus ook mensen terug via de Dienst Terugkeer en Vertrek. Die samenwerking is goed en die ga ik niet doorkruisen met een bord op het strand.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 897.

Minister Faber:
Die motie betreft de rapporteur van de partnerlanden. Eigenlijk vind ik deze motie overbodig. De minister rapporteert zelf al aan de Kamer en in dezen ben ik dat zelf. In feite ben ik zelf dus al rapporteur. De rapporteur is er dus al. Ik vind de motie dus eigenlijk overbodig. Ik ondersteun de bedoeling van deze motie, maar er is al een rapporteur.

De voorzitter:
En dus?

Minister Faber:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 897.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 898.

Minister Faber:
De motie op stuk nr. 898 betreft de verdeelsleutel van de EU-crisisverordening en is van meneer Van Dijk en meneer Eerdmans. Deze betreft de bevolkingsdichtheid. Ik begrijp het standpunt in dezen helemaal. Het is ook heel logisch. Maar het probleem is dat er in mijn duiding geen ruimte zit in de verordeningen van dat pact om een element toe te voegen aan de verdeelsleutel. Die is namelijk gebaseerd op het bevolkingsaantal en het bruto nationaal product. Ik geef toe dat het bevolkingsaantal iets anders is dan de bevolkingsdichtheid, maar zo is het al vastgelegd. Daar kan ik helaas niks meer aan doen.

De voorzitter:
Dus wordt de motie ontraden?

Minister Faber:
Ja, ik ontraad 'm. Maar ik zal het punt van bevolkingsdichtheid zeker zo veel mogelijk op tafel leggen als het gaat over het indammen van de migratiestroom.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 899. O nee, de heer Diederik van Dijk heeft nog één vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Even voor alle helderheid: we hebben het dus niet over de verdeelsleutel voor de 30.000, maar over de verdeelsleutel van wat daar bovenop komt, de crisisverordening. Ik heb me laten uitleggen dat daar wel degelijk wat interpretatieruimte zit, waardoor je ook voor die categorie eventueel de bevolkingsdichtheid kunt inbrengen.

Minister Faber:
Ik heb het dus anders begrepen. Het getal van 30.000 is nu vastgesteld. Het kan zijn dat dat hoger wordt, maar dat schijnt aan elkaar gekoppeld te zijn.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 899.

Minister Faber:
De motie op stuk nr.899 is van de heer Bontenbal. Die motie gaat over de terugkeerborden. Waar is meneer Bontenbal? O, daar zit hij; ik kijk mensen altijd graag aan. Ik ontraad die motie, omdat ik nu bezig ben met een zorgvuldige uitwerking.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 900 van de heer Boomsma. Meneer Boomsma, dit is staand beleid. De motie is eigenlijk ondersteuning van ons beleid, dus die krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 901 van mevrouw Van Zanten. Mevrouw Van Zanten, wat u heeft beschreven, vind ik een heel goed idee. Helaas moet ik de motie toch ontraden, omdat de Commissie nu eerst met een voorstel moet komen. Daarna kunnen wij een inhoudelijk beleidsvoorstel doen. Ik heb dat ook al aan u toegezegd tijdens het debat van vanmiddag. Deze motie is dus ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten heeft nog één informerende vraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
De motie vraagt of u het wilt meenemen ...

De voorzitter:
... of de minister het kan meenemen ...

Mevrouw Van Zanten (BBB):
... of de minister het kan meenemen naar de JBZ-Raad om het daar te bespreken.

Minister Faber:
Ik wil dat uiteraard gewoon meenemen. Maar het is zoals ik al zei: er moet eerst een voorstel komen en daarna kunnen we pas een inhoudelijk beleidsvoorstel doen. Uiteraard wil ik dat wel bespreken. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
Dan de laatste motie.

Minister Faber:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 902 van de heer Ceder. Volgens mij lopen hier een paar dingen door elkaar. Ik heb het niet over grootschalige doorstroomlocaties gehad. Het is wel zo dat ik een voorkeur heb voor grootschalige opvanglocaties betreffende asielzoekers, maar niet voor statushouders. Daar gaat het dus niet om. Die locaties kunnen klein of groot zijn, net wat de gemeente in de aanbieding heeft, bijvoorbeeld door een bepaald kantoorpand om te bouwen om statushouders in op te vangen. Nogmaals, ik wil niet alleen inzetten op kleinschalige locaties; ik wil het liefst inzetten op grootschalige locaties, maar dan heb ik het over asielopvang. Ik zal ook zeker inzetten op zo spoedig mogelijk uitplaatsen van statushouders, zodat ik meer ruimte krijg in de asielopvang. Daarom moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik wil alleen één vraag van de eerste ondertekenaar van de motie en dat is de heer Ceder. Een punt van orde?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het allemaal gezegend dat de minister een voorkeur heeft voor grootschalige locaties …

De voorzitter:
Dit klinkt niet als een punt van orde.

Mevrouw Podt (D66):
Jawel, want er ligt al een aangenomen motie over. Het is leuk dat zij dat vindt, maar de Kamer vindt van niet.

De voorzitter:
Oké. De heer Ceder, voor een korte, informatieve vraag aan de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet het verschil tussen asielzoekers en statushouders. Zij heeft het specifiek over statushouders. Ik vermoedde al dat de minister ook grootschalig als optie ziet. Daarom heb ik expliciet deze motie ingediend, omdat die overeenkomt met de wens van de Kamer. Ik wil toch vragen om een herappreciatie, mede in het licht van dat dit geen fout is, maar dat het wel degelijk gaat over asiel.

De voorzitter:
Een herappreciatie.

Minister Faber:
Ik blijf 'm ontraden.

De voorzitter:
Nou, dat was nog eens een korte en puntige herappreciatie!

Minister Faber:
Dan heb ik nog …

De voorzitter:
U had nog een enkele vraag.

Minister Faber:
Ja, ik had nog een enkele vraag. Even kijken waar die zijn gebleven. Meneer Van Dijk van de SGP had het over het implementatieplan bij het migratiepact. Hij vroeg om de stukken zo veel mogelijk openbaar te maken. Het klopt, u heeft gelijk dat de stukken op nationaal niveau openbaargemaakt kunnen worden. Wat openbaargemaakt kan worden, komt naar uw Kamer.

Mevrouw Piri is er niet. Ik ga haar vraag toch beantwoorden. Die betreft de Spreidingswet. Ik had in een eerdere situatie gezegd dat het intrekken van de Spreidingswet twee tot drie jaar zou duren. Ik heb ook gezegd dat dat onjuist was. Ik had toen moeten zeggen: zo snel mogelijk. Dat is ook fout. Ik heb vanmiddag in het commissiedebat ook uitvoerig besproken hoe dat is gegaan.

Dan betreffende de impactanalyse van de maatregelen van het kabinet …

De voorzitter:
Mevrouw Podt, één vraag. We moeten echt door.

Mevrouw Podt (D66):
De minister geeft geen antwoord op de vraag van mevrouw Piri. Mevrouw Piri vroeg waarom zij dat niet al veel eerder had gezegd tegen de gemeenten, tussen het krantenartikel en deze bijeenkomst, om iedere verwarring te voorkomen.

Minister Faber:
Ik was me dat verder niet bewust.

Goed, dan ga ik door naar de impactanalyse. Op het moment dat er maatregelen worden genomen, kan je pas gaan informeren betreffende de impact. Als wij komen met wetgeving en maatregelen, is het zo: dan kijk je altijd naar de kosten en naar de uitvoerbaarheid. Het is natuurlijk ook zo dat het heel lastig is om een precies cijfer te geven bij de instroomverwachtingen, want je bent van meerdere factoren afhankelijk. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de weersomstandigheden en hoe aantrekkelijk Nederland is in verhouding tot andere landen.

Tot zover.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. We gaan hierover stemmen over vijftien minuten, om 17.10 uur. Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van de uitspraak van de minister dat zij zich vergist heeft. Wat betekent dit qua duidelijkheid voor de gemeenten die op 1 november een plan moeten indienen? Moeten zij dat alsnog doen? Wordt er gehandhaafd? Of heeft de minister nu een ander standpunt? Ik wil graag duidelijkheid, want er zijn veel mensen die meekijken.

Minister Faber:
De wet is de wet en de Spreidingswet is nog actief.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik vroeg net aan de minister of het alleen ging om dat "pleiten" en toen zei zij dat zij dat kan doen. Krijgt de motie dan nu wel oordeel Kamer?

Minister Faber:
Dan moet u mij even helpen over welke motie u ook weer had.

De voorzitter:
Dat is de motie-Van Zanten op stuk nr. 901. Het is in wezen een toezegging.

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
Dan is deze eigenlijk overbodig, want dat is toegezegd.

Minister Faber:
Ja. Dat was al gebeurd bij het commissieoverleg.

De voorzitter:
Ze is overbodig en dan is het aan de minister om te zeggen of die oordeel Kamer is of niet. U kunt deze gewoon intrekken.

Aangezien de motie-Van Zanten (32317, nr. 901) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Faber:
Oké.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Om 17.10 uur gaan we stemmen. We wensen de minister veel succes in het verre Luxemburg en een veilige reis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Om 17.10 uur gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 16.56 uur tot 17.10 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn stemmingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, die zo goed is om namens het kabinet deze stemmingen even bij te wonen. We mogen met z'n allen wel stellen dat het opnieuw een grote stap is in zijn carrière.

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou mijn motie, ingediend bij de JBZ-Raad, graag willen aanhouden, omdat er nog afstemming nodig is met de woordvoerders van VROM.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (32317, nr. 902) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Energieraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad,

te weten:

• de motie-Kröger/Teunissen over een tijdgebonden afbouwpad voor fossiele subsidies als EU-inzet op COP29 (21501-33, nr. 1086);
• de motie-Kröger over bij het COP-voorzitterschap lobbyen voor meer aandacht voor innovatieve vormen van mobilisatie van institutionele financiers voor klimaatactie (21501-33, nr. 1087);
• de motie-Kröger over een coalition of the willing die tijdens de COP pleit voor nadruk op financiering in de vorm van giften voor klimaatadaptatie (21501-33, nr. 1088);
• de motie-Erkens over de Nederlandse financiële sector oproepen om voorafgaand aan de COP29 de bankenpledge voor steun voor kernenergie te ondertekenen (21501-33, nr. 1089);
• de motie-Teunissen over zich uitspreken tegen de onevenredige invloed van de agro-industriële lobby en de fossielebrandstoflobby op klimaatonderhandelingen (21501-33, nr. 1090);
• de motie-Teunissen over pleiten voor het aanbieden van plantaardige maaltijden aan deelnemers van internationale klimaatconferenties (21501-33, nr. 1091).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Kröger/Teunissen (21501-33, nr. 1086) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger, Teunissen en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1086 (21501-33).

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 1088) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger c.s. (21501-33, nr. ??, was nr. 1086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens (21501-33, nr. 1089).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Teunissen (21501-33, nr. 1090).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (21501-33, nr. 1091).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (algemeen),

te weten:

• de motie-Kathmann c.s. over zich uitspreken tegen een detectiebevel op privécommunicatie van burgers en komen tot gezamenlijke uitgangspunten voor het tegengaan van verspreiding van beeldmateriaal van onlinekindermisbruik (32317, nr. 891);
• de motie-Van Houwelingen over de Nederlandse positiebepaling met betrekking tot de CSAM-verordening veranderen van "onthouden" naar "tegen" (32317, nr. 892);
• de motie-Michon-Derkzen over bij de Europese Commissie en het voorzitterschap erop aandringen het detectiebevel voor bekend materiaal op dit moment nog niet op te nemen in een nieuw voorstel (32317, nr. 893).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (32317, nr. 891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik weet dat het geen gewoonte meer is om een brief aan te vragen, maar dit gaat om een heel brede Kameruitspraak richting de Europese onderhandelingen. Het kabinet heeft die Kameruitspraak al twee keer naast zich neergelegd. Ik zou dus toch heel graag met spoed willen horen hoe deze motie uitgevoerd gaat worden, en vooral hoe de Kameruitspraak niet wordt genegeerd.

De voorzitter:
Ik zal het doorgeleiden.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (32317, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (32317, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (Asiel en Migratie)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad 10 en 11 oktober 2024 (Asiel en Migratie),

te weten:

• de motie-Eerdmans over een campagne starten via ambassades in Marokko, Tunesië en Algerije waardoor veiligelanders worden ontmoedigd om asiel in Nederland aan te vragen (32317, nr. 894);
• de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk over samen met gelijkgestemde Europese landen voor de volgende JBZ-raad met een plan voor returnhubs komen (32317, nr. 895);
• de motie-Eerdmans over vóór 1 november binnenlandse grenscontroles instellen (32317, nr. 896);
• de motie-Eerdmans over voor het kerstreces een rapporteur partnerlanden aanstellen (32317, nr. 897);
• de motie-Diederik van Dijk/Eerdmans over bij overleggen over de uitwerking van de verdeelsleutel inzake extra allocatie van asielzoekers in geval van crisissituaties inzetten op het meewegen van de hoge bevolkingsdichtheid van ons land (32317, nr. 898);
• de motie-Bontenbal over afzien van het voornemen om terugkeerborden te plaatsen (32317, nr. 899);
• de motie-Boomsma/Rajkowski over samen met gelijkgestemde lidstaten inzetten op het realiseren van "out-of-the-box"-oplossingen om de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers te bevorderen (32317, nr. 900).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Een stemverklaring van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Dit gaat over de motie-Bontenbal. We hebben al gezegd wat we van deze borden vinden. Dit leidt af van waar het echt over gaat. We willen dat het kabinet aan de slag gaat met oplossingen om de asielinstroom structureel omlaag te brengen. Daarom stemmen we nu dus tegen de motie. Deze stemverklaring is ook namens de VVD.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32317, nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk (32317, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32317, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (32317, nr. 897).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Eerdmans (32317, nr. 898).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontenbal (32317, nr. 899).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boomsma/Rajkowski (32317, nr. 900).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken. Dan gaan we praten over Algemene Zaken en de Koning.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Algemene Zaken 2025 en begroting Koning 2025

Begroting Algemene Zaken 2025 en begroting Koning 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2025 (36600-I);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2025 (36600-III).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Algemene Zaken en de begroting van de Koning. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Het is fijn om u hier weer aan te treffen. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Klaver van de fractie GroenLinks-PvdA.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Klaver, als hij zich kan losmaken van zijn telefoon.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. 100 dagen kabinet-Schoof I. 100 dagen ruzie, onvermogen en complete chaos. Er zijn nu al speculaties. Deze gaan niet over óf het kabinet gaat vallen, maar over wanneer de stekker eruit wordt getrokken. De gedachte was o zo mooi. NSC won twintig zetels met de belofte van een extraparlementair kabinet. We zouden het hier in Den Haag allemaal anders gaan doen: er komt een kabinet met experts, de allerbeste mensen op hun vakgebied, en er komt een enorme afstand tot de politiek. Daar wordt bestuurd en wij in de Tweede Kamer controleren. Wat is er in vredesnaam in 100 dagen gebeurd met dit idee waarom NSC in het kabinet is gestapt? Ik zie geen experts in dit kabinet. En als ze er al zijn, dan wordt er niet naar geluisterd. De partijleiders, die van NSC voorop, zitten bij het kabinet op schoot om zich te bemoeien met welke wetsvoorstellen naar de Kamer moeten komen.

Voorzitter. Dit kan zo niet verder. Het gezag van deze minister-president staat op het spel. Hij is niet in controle over wat er gebeurt. Dat raakt het ambt dat hij vervult. Dat baart mij zorgen. Dat gezag herstel je niet door in een interview in een krant te zeggen: ik ben de baas. Deze minister-president werkt al 40 jaar voor de publieke zaak. Hij weet dondersgoed dat hij niet de baas is in Den Haag. Dat is het parlement. Maar hij zegt het, omdat hij voelt dat hij onder druk staat. Wij zien allemaal wie hier de boel koeioneert: Geert Wilders; hij zit in dat vak. Maar de manier om je gezag te herstellen, is door grenzen te trekken, ongeacht de politieke consequenties. Ga staan voor je bestuurders, als dat nodig is.

Maar niet alleen de geloofwaardigheid van deze premier staat op het spel. Ook de geloofwaardigheid van de VVD als een betrouwbare bestuurderspartij staat op het spel. Zij faciliteren de chaos. Ze werken er vrolijk aan mee. Ze hebben de PVV aan de macht geholpen. Als het aankomt op het verdedigen van de rechtstaat als die wordt aangevallen, dan is het muis-, maar dan ook echt muisstil. Het ergste van alles is dat kiezers hoopten op verandering. Heel vaak krijgen kiezers meer van hetzelfde. Maar nu krijgen ze niet meer van hetzelfde: het wordt slechter. Er gebeurt niets op asiel. Er gebeurt helemaal niets om de woningcrisis aan te pakken en niets om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren. Er wordt bezuinigd op onderwijs, op zwembaden, op cultuur.

Voorzitter. Onze democratische rechtsstaat wordt van binnenuit uitgehold. Dit is namelijk het playbook van radicaal rechts. Dat is gewoon wat letterlijk wordt gezegd en wat de PVV-fractie altijd heeft herhaald: niets is meer heilig. Deze minister-president werkt daar actief aan mee. Dit moet stoppen.

Ik wil ingaan op de volgende punten waarmee de rechtsstaat wordt ondermijnd. Allereerst het buitenspel zetten van het parlement. Op 6 maart van dit jaar gaf de minister-president, toen nog ambtenaar, een goed interview in De Groene Amsterdammer. Hij zei: "Als het erop aankomt en de rechtsstaat wordt aangepakt, dan moet je luisteren naar onze directie Wetgeving en de afdeling Constitutionele Zaken van Binnenlandse Zaken. Dat zijn twee stevige eenheden, die daarover gaan." Wat is er gebeurd met die opmerking? Luistert hij naar deze directies als zij, zoals we in de stukken hebben kunnen zien, afraden dat je een noodwet gebruikt?

De heer Aartsen (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk simpel. Mist de heer Klaver het een beetje om fractievoorzitter van een politieke partij te zijn?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee.

De heer Aartsen (VVD):
Mij bekruipt een beetje het gevoel dat we hier de Algemene Politieke Beschouwingen over staan te doen, en dat hier de reserveleider van GroenLinks-Partij van de Arbeid staat die het verhaaltje dat hij twee à drie weken geleden zelf had willen schrijven en vertellen alsnog staat voor te dragen. Volgens mij spreken we hier over de begrotingen Algemene Zaken en Koning, en houden we hierover niet een soort algemene beschouwing.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb zojuist de VVD-fractie aangesproken op de wijze waarop ze de rechtsstaat niet beschermt. De reden waarom ik hierover spreek en waarom ik straks ook zal ingaan op het koningshuis, en wederom over de manier waarop de VVD zich opstelt, is dat dit ministerie van Algemene Zaken een belangrijke rol heeft in ons staatsbestel in het hoeden van die rechtsstaat. Ik zie dat dat niet gebeurt. Ik breng dat nu ter sprake en ik zal dat ieder moment van de dag doen.

De heer Aartsen (VVD):
Dat hebben we gezien. Ik heb een GroenLinkser nog nooit zo snel op een stuk rood vlees zien duiken. We zagen dat vandaag weer bij alles wat Wilders de arena in gooit. Daarvan kun je nog zeggen: dat is één ding. Volgens mij is het verstandig dat we daar met elkaar afstand van nemen. Ik wil ook tegen de heer Klaver zeggen: ga nou niet dat politieke spelletje of trucje mee lopen spelen met Wilders. Want Wilders gooit een stuk rood vlees in de arena. Nota bene een GroenLinkser duikt boven op dat stuk rode vlees, gaat daarmee lopen rondzwaaien en smeert het bij iedereen in z'n gezicht. U speelt exact hetzelfde spelletje, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Klaver. Volgens mij moeten we hier praten over de oplossingen voor mensen in het land en voor de dingen waarmee zij bezig zijn. Dat is wat mensen verwachten, in plaats van dat we elkaar hier continu de maat nemen of dat we, zodra iemand een tweetje stuurt of een stukje rood vlees in de arena werpt, elkaar vervolgens datzelfde stuk rode vlees in het gezicht smeren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat de VVD-fractie dit nu serieus naar voren brengt, met een trackrecord van vele jaren hier in het parlement, terwijl ze in de regering heeft gezeten en uiteindelijk altijd de rechtsstaat heeft verdedigd ... Ik mis soms Mark Rutte in vak K. Dat komt niet omdat ik het inhoudelijk altijd met hem eens was, maar omdat hij uiteindelijk stond voor de instituten in dit land. Het gaat mij niet om een stukje rood vlees. U begrijpt het op deze manier niet. Het gaat niet over een tweetje dat wordt gestuurd, of een bericht op welk medium dan ook. Het gaat erover dat jullie daar, niet ik, een rechtsstaatverklaring hebben opgesteld, omdat jullie op je klompen aanvoelden dat regeren met de PVV misschien wat risicovol is. Als ze achter die rechtsstaat aankomen, wat doen we dan? Wat stonden jullie hier trots, met: we hebben een rechtsstaatverklaring en daar gaan we ons aan houden. Het moment waarop ze in dat vak over de schreef gaan en Geert Wilders zegt dat er een burgemeester ontslagen moet worden, of dat er een burgemeester het land uit moet worden gezet, gaat het niet over een stukje rood vlees. Het gaat er dan om dat een afspraak die u met hem heeft gemaakt met voeten wordt getreden. Ik verwacht dan dat deze premier, maar ook de VVD-fractie de PVV daarop aanspreekt. Dat doet u niet. Dat zegt meer over u dan over ons.

De voorzitter:
Ik vertel nog even dat ik vier interrupties per fractie per termijn doe.

De heer Aartsen (VVD):
Daar moeten we misschien nog een andere keer over doorpraten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou hem gebruiken.

De heer Aartsen (VVD):
Kijk, uiteindelijk gaat het om het gedrag dat je laat zien, maar ook om hetgeen je doet. Nogmaals, een GroenLinkser duikt boven op dat stuk rood vlees. De heer Klaver refereert zojuist aan zijn verlangen naar Mark Rutte als ambtsopvolger van deze minister-president — als voorganger, excuus. Ik hoef de heer Klaver er niet aan te herinneren dat het nota bene de heer Klaver zelf was die op een zeer ongebruikelijke en politiek zeer ongepaste manier zei: "We zetten het instrument van een motie van wantrouwen in om de persoon achter het ambt weg te krijgen", op het moment dat het kabinet viel. Dat had niets met een vertrouwensbreuk te maken; dat had met de persoon te maken. Het gaat er uiteindelijk om wat we met elkaar hier doen.

Volgens mij is het kabinet heel erg duidelijk over de rechtsstaat. Volgens mij is het kabinet heel erg duidelijk over hoe we het hebben geregeld met elkaar ten aanzien van het burgemeesterschap. We hebben daar vandaag weer een halve dag over gesproken bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik zeg alleen tegen de heer Klaver: ga nou alsjeblieft niet dat politieke spelletje van Wilders meespelen; ben niet het loopjongetje van Geert Wilders door iedere keer weer dat politieke trucje te volgen en met dat stuk rood vlees door de arena te gaan rennen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Die grap over rood vlees was de eerste keer al niet leuk en de derde keer al helemaal niet. Niet alles is een politiek spel. Dat is een cynische opvatting van hoe we hier zitten. Ik zal eerlijk zeggen: in de afgelopen jaren heb ik me daar echt wel aan bezondigd, gewoon voor het spel of de kick lekker erop duiken en een fijn politiek debat met elkaar hebben. Als u werkelijk denkt dat dit is wat hier aan de hand is, dan is mijn stelling gewoon waar dat de VVD-fractie echt geen gevoel meer heeft voor wat hier mis dreigt te gaan.

Deze partijen hebben niet voor niks een rechtsstaatverklaring opgesteld. In die rechtsstaatverklaring staat onder andere: laten we ervoor zorgen dat we een goede bestuurlijke cultuur met elkaar hebben, waarin we bestuurders van de verschillende bestuurslagen overeind houden. Dat is een van de zaken die worden opgeschreven. Als er dan zo'n aanval komt, niet alleen op de burgemeester van Amsterdam, maar op al die burgemeesters in het land die moeilijke besluiten moeten nemen, wordt er niet voldaan aan afspraken die in het regeerakkoord staan. Meneer Aartsen, als u hier nu mij loopt te vertellen dat het kabinet het echt wel goed doet en dat het allemaal goed gaat, dan is dat toch helemaal niet de houding die ik mag verwachten van een kritische partij. Hier gaat iets mis. Onze rechtsstaat wordt aangetast, van binnenuit uitgehold. Zoals ik eerder begon met mijn stelling: de VVD werkt daar hard aan mee. En zoals u zich nu opstelt, nog veel harder dan ik dacht.

Voorzitter. Het aanvallen van burgemeesters is niet onschuldig. Dat is uitholling van de rechtsstaat. Ik wil de minister-president aanspreken op zijn reactie. Ik wil van hem horen dat dit niet past binnen de rechtsstaatverklaring die is ondertekend door de partijen, omdat dit duidelijk een schending is van de afspraken. Ik vind dat hij de partijleider van de PVV daarop moet aanspreken.

Voorzitter. Dan het Koninklijk Huis. Het is geen geheim dat mijn partij het liefst wil dat we naar een ceremonieel koningschap gaan, en dat wij opvattingen hebben over de hoogte van het loon van de koning; dat loon zou volgens ons naar beneden zou moeten. Maar ook het koningschap is op dit moment niet heilig. Ook dat wordt gebruikt om het huis van Thorbecke, dat zorgvuldig is opgebouwd, af te breken. De PVV dient een amendement in om het loon van de koning te verlagen. Wij hebben daar op een eerder moment ook voorgestemd, net als de collega's van de SP. Als zij ermee zouden komen, zouden wij meteen voorstemmen. Weet u wat het verschil is: bij dat eerdere voorstel stond ook een hele toelichting waarom het zou moeten. Dit is een amendement, en er zit niet eens een toelichting bij. Het is alleen bedoeld om ervoor te zorgen dat er wordt gedacht: "De koning verdient te veel; dat kan niet. We moeten dat stoppen; wat een zakkenvuller."

Ik zal u één ding vertellen, zeg ik tegen mijn collega van de VVD — ik bedoel de collega van de PVV; een freudiaanse verspreking. De koning heeft dit jaar wel gewerkt. In ieder geval heeft hij de troonrede voorgelezen; daar waren we allemaal bij. Maar 135 hier gevoerde debatten zijn door geen enkel lid van de PVV-fractie bijgewoond. Zij waren niet aan het werk. Er zijn collega's uit die fractie die nog helemaal niets hebben gedaan. Ik zeg tegen de PVV-fractie: mogen wij ons geld misschien terug?

Voorzitter, tot slot, want ik heb nog 40 seconden. Thorbecke bouwde in 1848 een bijzonder huis. Iedere generatie wordt dat weer doorgegeven en is het aan ons, hier in het parlement, om dat te verbouwen. Met wisselend succes is dat ook gedaan, om het klaar te maken voor de nieuwe tijd. Maar wat er nu gebeurt, is geen verbouwing. Er zijn een paar foute makelaars die dit huis binnenrennen om het klaar te maken voor de kamerverhuur. Onze fractie zal daar niet aan meewerken. We zullen er alles aan doen om het huis van Thorbecke te beschermen en om uiteindelijk weer tot een goed debat met elkaar te komen over hoe we dat huis van Thorbecke klaar kunnen maken voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Deen van de PVV.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn respect voor het koningschap uit te spreken. Er zijn makkelijkere functies denkbaar. De invulling ervan vraagt veel tijd, energie en toewijding. In het moderne koningschap komt daar ook nog eens de soms wankele balans tussen gepaste afstand van het instituut tot de samenleving en feeling houden met de bevolking bij. Het moderne koningschap is in toenemende mate onderhevig aan populariteitspolls. Die liegen er niet om. Uit de jaarlijkse Koningsdagenquête van afgelopen april bleek bijvoorbeeld dat het vertrouwen in de koning van 71% in 2014 naar 44% in 2024 gedaald is. De opvatting dat Nederland een republiek moet worden, is in diezelfde tijd van 15% naar 25% gestegen. Dat is een kwart van de bevolking. 57% resterende steun voor de monarchie is weliswaar nog een meerderheid, maar die wordt zo langzamerhand wel erg krap zo. Ik citeer enkele reacties op de vraag: wat waardeert u het minst in de koning? Dan wordt er genoemd: ondoordachte acties waaruit blijkt dat hij beperkt contact heeft met gevoelens in de maatschappij, geen binding en gevoel met wat er speelt onder zijn volk, gebrek aan betrokkenheid en zorg voor de echte problemen van de Nederlandse burger en hij ontvangt te veel geld, veel te veel geld, en betaalt ook nog eens geen belasting.

In de begroting waarover we vandaag spreken, is voor de koning een salarisstijging opgenomen van 7,18%. Dat is een bedrag van €78.000. Onder de bevolking is er irritatie over het beeld van een koning die er warmpjes bij zit, terwijl de gewone man elke dag met tranen in de ogen afrekent bij de kassa van de supermarkt en zich afvraagt of hij het de komende winter wel voldoende warm kan stoken. Het zou de koning sieren om vrijwillig afstand te doen van deze verhoging, maar net als voorgaande jaren blijft het stil vanuit het paleis. Net als voorgaande jaren hoopten we dat de koning uit herkenning en erkenning van de kritiek onder de bevolking als geste vrijwillig afstand zou doen van de salarisverhoging. Dat is helaas wederom niet gebeurd. Daarom zijn wij als Kamer aan zet. De PVV pakt hier opnieuw de handschoen op. Bij de begroting van vorig jaar hebben we een motie ingediend waarin toenmalig premier Rutte werd verzocht de koning te vragen om af te zien van zijn salarisverhoging van destijds €55.000. De premier gaf aan deze aangenomen motie niet te willen uitvoeren en heeft deze naast zich neergelegd.

De heer Van Nispen (SP):
Inhoudelijk ben ik het met de heer Deen eens. Ik heb daar zelf ook een kritische vraag over in mijn bijdrage, want die stijging was ons ook opgevallen. Maar ik heb eigenlijk een juridische vraag en ik hoop dat de heer Deen mij kan helpen. Hoe zit zijn amendement technisch en juridisch in elkaar? En mag juridisch gezien wel wat hij hier voorstelt? Aanvankelijk dacht ik zelf ook, vrij naïef: we hebben budgetrecht, dus we gaan hierover als Kamer. Dat vind ik eigenlijk nog steeds. Het schijnt alleen zo in elkaar te zitten dat in artikel 40 van de Grondwet het volgende staat. Deze wet, die de heer Deen even aanpast met dit inderdaad niet al te uitgebreid gemotiveerde amendement op de begroting, moet met een twee derde Kamermeerderheid worden gewijzigd. Ik ben dus toch even in verwarring. Hoe werkt dit juridisch? Dat is dus niet de vraag hoe je zou willen dat het uitwerkt. Daar heb ik ook wel ideeën over die meer recht zouden doen aan het budgetrecht van de Kamer in de toekomst. Maar mijn vraag gaat over hoe het nu geregeld is. Nogmaals, laat er geen misverstand over zijn dat ik inhoudelijk de lijn van de heer Deen steun. Maar het moet natuurlijk wel kloppen en gaan volgens de regels van onze rechtsstaat.

De heer Deen (PVV):
Helemaal mee eens. Het is een goede vraag van de heer Van Nispen. Dit was iets wat een beetje onderhuids begon te spelen. Ik merkte het van de week al. Toen kwamen er wat mensen naar mij toe die eigenlijk hetzelfde vroegen als u: kan dat wel, wetstechnisch en juridisch gezien? Ja, dat kan. Ik kom daar straks ook in mijn betoog op terug. U bent daar een klein beetje vroeg in. Maar we weten allemaal goed hoe de procedures hier zijn en dat dit soort zaken allemaal langs de wetgevingsjuristen van Bureau Wetgeving gaan. Die hebben hier goed en professioneel naar gekeken. Zij hebben dit amendement positief beoordeeld, zowel juridisch als wetstechnisch, aan de hand van artikel 40, lid 3 van de begrotingswet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
De heer Deen zit midden in een antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is echt een punt van orde.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik wil waken voor het volgende. Ik kijk ook naar u, voorzitter, om te zien of u vindt dat ik daar gelijk in heb, maar ik kijk ook naar de collega's. De heer Deen moet zich niet gaan verschuilen achter ons Bureau Wetgeving, dat ons helpt met amendementen opstellen, omdat zij daarmee verantwoordelijk worden gemaakt voor het al dan niet deugdelijk zijn van de argumentatie. Ik zou graag willen dat wij onze mensen hier in dit huis daartegen beschermen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Deen (PVV):
Wij waarderen enorm wat de heer Klaver zegt, want dat vond ik zelf ook. Ik heb echt met deze mensen gesproken over — ja, ik ga het wel zeggen, meneer Klaver — of ik dat hier mag gebruiken. Dat mag, dus er is geen enkel probleem.

Het is dus gecheckt, wetstechnisch en juridisch, meneer Van Nispen. Dit kan.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het kan. Ik hoop dat het kan. Ik wil het liefst ook onze zeer deskundige wetgevingsjuristen, met wie ik goede ervaringen heb, hierbuiten laten. Het is een amendement van de heer Deen en de heer Wilders. Ik wil het heel graag goed begrijpen. Ik snap het toch nog niet helemaal, maar dat zal aan mij liggen. We hebben artikel 2A en dat zegt: we wijken af van artikel 1 van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Maar in de Grondwet staat dat die wet alleen gewijzigd kan worden met tweederdemeerderheid. Dus hoe zit het nou? Moet dit amendement nou met tweederdemeerderheid worden aangenomen om gelding te hebben? Ik ga het toch nog één keer zeggen: politiek gezien steun ik deze richting. Wij vinden die stijging ook niet uit te leggen. Maar we moeten ons hier wel aan de wet houden en aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Kunt u nog een poging wagen om mij uit te leggen waarom dit precies kan?

De heer Deen (PVV):
Jazeker. Wij hebben deze vraag ook gesteld. Ons is verzekerd dat geen tweederdemeerderheid nodig is voor dit amendement.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar wat betreft de wet die gaat over het Koninklijk Huis is grondwettelijk bepaald, in artikel 40, dat daar een tweederdemeerderheid voor nodig is. De heer Deen zegt: ons is verzekerd. Dat is geen argument. Ik kan ook iemand gebeld hebben die dat heeft gezegd, maar de Kamer, wij met z'n allen, heeft natuurlijk iets hardere argumenten nodig om dat zeker te weten. Zolang we geen zekerheid hebben, zou ik zeggen: dit amendement heeft tweederdemeerderheid nodig. Anders zit u in ongeldig vaarwater. We hebben met z'n allen gezegd dat de Koning een instituut is in ons land dat niet even heen en weer kan waaien op een eerste de beste meerderheid die op een — wat zullen we zeggen? — herfstige septemberdag is ontstaan.

De heer Deen (PVV):
Ik neem er toch een klein beetje afstand van dat we zomaar even iemand gebeld hebben. Dat vind ik eigenlijk niet correct naar Bureau Wetgeving; ik noem het weer. Daar gaan amendementen langs, die worden gecheckt op wetstechnische en juridische zaken. Ik kan hier een heel technisch verhaal houden, maar dit is het amendement dat wij gaan indienen. Ik zou zeggen: ga daar voor- of tegenstemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, nu vliegen wij samen uit de bocht, als dat zo zou zijn. Ik wil geen kritiek geven op Bureau Wetgeving. Dat zijn gewoon de mensen die ons adviseren. Vervolgens horen de heer Deen en ik te staan voor de uitleg van de wetten in ons land, voor de uitleg van de amendementen die hier liggen. Dan is Bureau Wetgeving puur een advies aan de Kamer zelf, intern, en niet een argumentatie of een amendement al dan niet een tweederdemeerderheid nodig heeft. Daar heb je andere argumenten voor nodig dan of Bureau Wetgeving iets heeft gezegd tegen u, ja of nee. Ik doe dat ook bij het voorbereiden van amendementen. Ik weet dat ik een keer alsnog als de bliksem moest bellen met Bonaire, omdat bleek dat het ook nodig was dat de andere openbare lichamen in het Koninkrijk er wat van vonden op dat moment. Er zijn dus regels waaraan we ons hebben te houden. Als de heer Deen eigenlijk zegt "ik dacht dat het kon gezien Bureau Wetgeving, maar ik weet het niet helemaal zeker", dan zou ik hem aanraden om het van tevoren te checken, want het zou natuurlijk ontzettend jammer zijn, ook voor hemzelf, als hij iets voorstelt wat juridisch niet deugt. Dat is mijn vriendelijk oproep.

Mijn tweede, meer inhoudelijke punt is als volgt. Wat maakt nou dat juist in een woelige tijd waarin ons land vaak verdeeld is en we zien dat de monarchie een samenbindende factor is, de heer Deen dacht: ik ga deze begroting eens aangrijpen om het vooral over de Koning te hebben?

De heer Deen (PVV):
Om gelijk op het tweede deel van uw vraag in te gaan: dit debat gaat volgens mij over de Koning en Algemene Zaken, dus ik dacht "laat ik het dan inderdaad eens over de Koning hebben." Wij stellen hier iets voor dat leeft in de samenleving, iets wat de mensen niet begrijpen. U zou het "populisme" kunnen noemen en dan zou ik dat als een compliment beschouwen, want daar hebben we het vanmiddag tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken ruimschoots over gehad. Tja. Wat wilt u dat ik daar nog meer over zeg? Dat is de reden waarom wij dit amendement indienen. Inderdaad, wij denken dat dit amendement gerechtvaardigd is en goed is opgesteld, juridisch gezien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar heb ik nog steeds geen nieuw argument voor gehoord, dus dat blijft hier toch nog een beetje hangen. Mijn overtuiging is dat artikel 40 Grondwet hier van toepassing is. Als de heer Deen daarover twijfelt, zou hij advies kunnen vragen aan de Raad van State — dat lijkt me dan slim — of aan een ander. Maar zorg in ieder geval dat u argumenten heeft als u iets voorstelt. En normaal hebben we ook een toelichting bij een amendement.

Mijn tweede punt blijft. Ik heb gezien wat er allemaal in het hoofdlijnenakkoord staat, waar de PVV zich graag voor inzet. Ik hoor de heer Deen zeggen dat heel veel mensen zich zorgen maken of zij hun boodschappen kunnen betalen. Nou, doe dan op dát onderdeel voorstellen. Kom bij de VWS-begroting en doe met ons mee om te zorgen dat de tandarts in het basispakket valt voor iedereen. Help ons daarbij. Laten we zorgen dat de zorgkosten op andere manieren omlaaggaan. Help ons daarbij. Daar hebben mensen wat aan. Maar het amendement dat u hier neerlegt, is symboolpolitiek en juridisch twijfelachtig. Kom op, we kunnen samen echt wel meer doen voor de mensen die dat heel hard nodig hebben om hun boterham goed te kunnen beleggen.

De heer Deen (PVV):
Dank u wel. Ik hoorde geen vraag.

De heer Aartsen (VVD):
Toch nog even over het amendement. Als we in de geschiedenisboekjes kijken — althans, geschiedenis: ik doel op twee jaar terug — zien we dat dit amendement een letterlijke kopie is van het amendement-Sylvana Simons van 8 december 2022. Maar daar hebben we gewoon een dag later netjes een brief over ontvangen waarin de minister-president schrijft dat dit amendement botst met de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Het financieel statuut vloeit voort uit artikel 40, lid 2 van de Grondwet. Dat moet met tweederdemeerderheid in beide Kamers worden aangenomen. Volgens mij moeten we wel duidelijk weten wat de stand van zaken is. Volgens mij is dit de stand van zaken, in ieder geval tot twee jaar geleden. De Grondwet is de afgelopen twee jaar niet aangepast. Ik zou willen vragen aan de heer Deen of hij bereid is om dat te onderkennen. Als hij daartoe niet bereid is, zullen we in dat geval gewoon met elkaar afspreken dat we even aan de Raad van State vragen om een briefje met iets van voorlichting. Dan hebben we dat probleem gelijk uit de wereld geholpen. Misschien kan de heer Deen daarmee instemmen.

De heer Deen (PVV):
Ik wil best ingaan op dit verzoek van de heer Aartsen. Mij is verzekerd dat het kan aan de hand van artikel 40, lid 3 van de begrotingswet. Als we daar twijfel over hebben — ik merk dat die twijfel er is — ben ik de laatste die zijn kont tegen de krib gooit en die dat niet wil onderzoeken. Laten we dat dus doen.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, hoe gaan we organiseren dat er bij de Raad van State om voorlichting gevraagd wordt?

De voorzitter:
Ik ga dat gewoon doorgeleiden en dan ga ik heel simpel aan de vicepresident vragen om dat te doen.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, dank.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De heer Deen is er volgens mij trots op dat hij een populist is. Hij zegt dat dat van hem wordt gezegd omdat hij naar de mensen in het land luistert. Nu hoor ik ook weleens mensen in het land zeggen dat ze het onrechtvaardig vinden dat er politici zijn die hier in het parlement eigenlijk geen werk doen. Vincent van den Born, de collega van de heer Deen, heeft hier in de Tweede Kamer nog geen debat gedaan. Hij krijgt wel ruim €6.000 per maand. Mensen in het land zijn verbolgen. Ze kunnen de boodschappen niet betalen en ze kunnen de huur niet betalen. De heer Deen zegt dat hij een populist is en dat hij luistert naar wat de mensen in het land vinden. Dit is echt een sentiment dat leeft. Gaat hij dan aan zijn collega vragen om zijn salaris terug te storten?

De heer Deen (PVV):
Dit zijn allemaal mooie woorden van de heer Klaver. Ik ben een populist, ik zou wat aan mijn collega's moeten vragen en ik zou mijn collega's moeten recenseren of ze hier aanwezig zijn of niet. Ik begin eigenlijk wel wat te voelen voor de interruptie die de heer Aartsen net deed. Volgens mij staan we hier voor de begroting Algemene Zaken en de begroting Koning. Dit neigt wel heel erg naar het overdoen van de Algemene Politieke Beschouwingen van een paar weken geleden. Daar pas ik voor. Het had vanmiddag ook bij Binnenlandse Zaken aan de orde kunnen komen. Daar was u niet; daar had u zich niet ingeschreven. U had dit wat mij betreft daar kunnen inbrengen. Ik ga hier niet in op vragen die niets, maar dan ook helemaal niets, te maken hebben met dit begrotingsdebat. U had er vanmiddag moeten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mijn onvolprezen collega Glimina Chakor was daar vanmiddag. Dat is echter helemaal niet het punt. Ik wil hiermee de hypocrisie aangeven. Die is precies de reden waarom ik tegen dit amendement ben. Het is hypocrisie waarmee hier wordt gesteld dat "het volk" en "de mensen" vinden dat de koning te veel verdient en dat we daarom daar geld gaan terughalen. Het volk vindt ook dat politici, bijvoorbeeld van de PVV, die in dit parlement geen debatten doen, te veel verdienen. Daar worden door de PVV geen voorstellen voor gedaan. Dat is waarom ik het hier aanhaal. Ik hoef hier verder ook geen reactie op, al mag het wel. Het is hypocriet en dat is exact de reden waarom ik vind dat we dit voorstel van de PVV niet zouden moeten steunen, of je er nou wel of niet voor bent en hoeveel steun er ook voor nodig is, een tweederdemeerderheid of een gewone meerderheid. Het voorstel is erop gericht om het koningshuis aan te vallen en niet om iets te verbeteren, noch in het leven van gewone mensen in dit land, noch in het functioneren van het koningshuis. Dit is echt lager dan laag.

De heer Ergin (DENK):
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar op dit punt kan ik de heer Deen volgen als het gaat om de tientallen miljoenen euro's die ieder jaar naar de koning gaan. Ik heb echter iets nieuws gehoord in de beantwoording door de heer Van Deen, de woordvoerder van de PVV. Hij zei namelijk: ik heb bij het opstellen van het amendement gebeld met het Bureau Wetgeving. Ik heb echt goed geluisterd naar de adviezen van de ambtenaren. Ik heb zelfs aan hen gevraagd of ik in de Kamer mag noemen dat zij eigenlijk zeggen dat dit amendement uitgevoerd worden. Nogmaals, ik vraag me af of dit amendement niet onwettig is. De heer Van Deen zegt echter dat hij het gecheckt heeft bij de ambtenaren …

De heer Deen (PVV):
Het is Deen, niet Van Deen.

De heer Ergin (DENK):
… en dat zij zeggen dat het wel kan. Is het de nieuwe lijn van de PVV dat ze gaan kijken naar de adviezen van ambtenaren, specialisten en de beste juristen in het land? Gaan ze voortaan op basis daarvan politiek bedrijven, of doet de PVV dit alleen omdat het haar op dit onderwerp goed uitkomt?

De heer Deen (PVV):
Nee, dit is gewoon de weg die wij bewandeld hebben. We hebben dit punt volgens mij al afgesloten in het vorige interruptiedat. Volgens mij is er nu genoeg over gezegd. Ik zou niet weten wat ik over dit amendement nog meer zou moeten zeggen. Laten we naar de inhoud gaan en niet blijven stilstaan bij de vorm. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om daar nog naar te kijken. Daar wil ik dit punt nu mee afsluiten.

De heer Ergin (DENK):
De heer Deen geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik wil gemarkeerd hebben dat dit geen antwoord op mijn vraag is, maar dat dit gewoon een paar woorden zijn die bij de heer Deen opkomen. Maar de heer Deen nodigde mij wel uit op de inhoud; daar wil ik ook naartoe. Want in het amendement van de heer Deen gaat het over een bedrag van een kleine €80.000. Maar als we alle plusjes bij elkaar optellen, zien we dat het koningshuis er volgend jaar, in 2025, 3 miljoen euro bij krijgt, terwijl 500.000 Nederlanders in dit land er slechts €1 per maand bij krijgen; ik noem maar een voorbeeld. Gaan we nog een voorstel zien van de PVV wat betreft die andere componenten en die andere onderdelen? Of zegt de heer Deen: ik heb nu een leuk onderwerp waar ik weer politiek mee kan scoren, maar de rest van die extra gelden, eigenlijk het overgrote deel, laat ik voor wat het is?

De heer Deen (PVV):
Ik weet niet precies welke gelden de heer Ergin hier bedoelt. Als hij daar iets mee zou willen, verwacht ik dat hij daar zelf een amendement of een motie over indient. Dit is het amendement dat wij indienen. Ik hoor hem iets zeggen over 3 miljoen. Waar komt dat vandaan? Komt dat uit component A of component B? Wat bedoelt de heer Ergin precies? Daar heb ik het in ieder geval niet over in mijn bedrage.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een punt van orde. Ik wil graag iets gemarkeerd hebben, maar ik ga mijn derde interruptie niet verbrassen. Ik krijg wedervragen terwijl ik graag antwoorden zou willen horen; dat wil ik graag gemarkeerd hebben. Ik ga mijn derde interruptie hier niet voor gebruiken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik heb een vraag aan de heer Deen over zijn amendement. Het is dit keer geen juridische vraag, maar meer een inhoudelijke. Het gaat natuurlijk om een eenmalige bevriezing van de uitkering van de koning. Wat voorziet de PVV eigenlijk qua structureel beleid? Wat willen ze hiermee op de lange termijn? Wat willen ze als ijkpunt hanteren wat betreft wat het salaris van de koning zou moeten zijn?

De heer Deen (PVV):
Op dit moment niets. Wij dienen dit amendement in omdat we over de begroting van 2025 praten. Daar wil ik me op dit moment toe beperken. Ik ga nu geen uitspraken doen over hoe dat er op de lange termijn uit gaat zien.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik vraag het niet om uitspraken te ontlokken bij de PVV. Maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. Zij dienen dit met een reden nu in, specifiek voor dit bedrag. Het lijkt me dat daar dan wel een achterliggende visie bij hoort wat betreft waar ze uiteindelijk naartoe zouden willen en wat ze vinden dat de koning, op lange termijn en gecorrigeerd voor inflatie, zou moeten ontvangen. Wat is het standpunt van de PVV wat dat betreft?

De heer Deen (PVV):
Daar gaat het nu even niet over. Het gaat nu om de 7,18% verhoging; dat is die €78.000. Die hebben wij hier symbolisch willen benoemen middels dit amendement.

De heer Sneller (D66):
Nou zegt de heer Deen zelf dat hij het symbolisch heeft willen benoemen, terwijl hij er eerst een heel groot punt van maakt dat Nederlanders niet begrijpen dat de koning en de koningin samen elk jaar 1,7 miljoen belastingvrij krijgen. Blijkbaar is dat geen probleem voor de PVV, als het antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra serieus is bedoeld.

De heer Deen (PVV):
Ik heb helemaal niets gezegd over 1,7 miljoen. Ik heb het puur bij de 7,18% gehouden, oftewel €78.000 aan salarisverhoging. Ik heb helemaal geen gezamenlijk bedrag of iets dergelijks genoemd; dat suggereert de heer Sneller nu. Ik weet niet wat de vraag dan is.

De heer Sneller (D66):
Vraagt de heer Deen mij om de vraag te herhalen, voorzitter?

De voorzitter:
Vooruit.

De heer Sneller (D66):
De heer Deen komt met een amendement om de indexatie te bevriezen. De indexatie is gewoon een vast percentage en een vaste formule. Waarom is dat zo hoog? Dat komt omdat de basis zo hoog is, namelijk 1,2 miljoen belastingvrij voor de koning. Mijn vraag is als volgt. De heer Deen zegt namelijk: mensen begrijpen het niet; dit is een groot probleem. Daar kan ik grotendeels inkomen. Maar de vraag is: komt hij ook met een fundamentele oplossing of een fundamentele aanpak hiervan, in plaats van dit pleistertje? Dat legt de heer Six Dijkstra hier terecht even bloot.

De heer Deen (PVV):
Ik heb het helemaal niet over indexatie of bevriezen gehad. Ik dien puur een amendement in om de salarisverhoging van 2025 af te schaffen. Dat gaat om €78.000. Dat noemt de heer Sneller een pleistertje. Ik weet het niet, maar volgens mij is dat twee keer een modaal jaarsalaris.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Deen (PVV):
Voorzitter. Dit amendement regelt dat de in de begroting opgenomen stijging van 7,18%, maar liefst €78.000 in totaal, voor komend jaar geschrapt wordt. Ik zei het net al: dat is twee keer een modaal inkomen. We hebben dit amendement — daar ben ik net uitvoerig op ingegaan — juridisch en wetstechnisch laten uitzoeken en er blijken dus geen bezwaren tegen te zijn. Maar dat is inmiddels achterhaald. Daar heb ik iets anders over gezegd.

Het gaat ons inderdaad uiteraard vooral om het signaal aan de bevolking, een signaal dat wat ons betreft de koning zelf had moeten geven. Maar gelukkig leven we in een constitutionele monarchie waarin Koning en volksvertegenwoordiging elkaar kunnen aanvullen. In het verlengde daarvan heb ik in ieder geval een vraag aan de minister-president. We hebben gelezen in de media dat de koning geen blauwe brief hoeft te vrezen. De minister-president zegt daar: het is onduidelijk of er een tweederdemeerderheid in zowel de Eerste als de Tweede Kamer is om de verandering mogelijk te maken, belastinggewijs gezien. Ook vindt hij het niet nodig vanuit het oogpunt van stabiliteit van de financiën van het Koninklijk Huis. Mijn vraag aan de minister-president is of hij misschien een reflectie zou kunnen geven op wat hij met dat laatste precies bedoelt.

Goed, voorzitter. Nog even kort over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD.

De voorzitter:
De heer Sneller nog even.

De heer Sneller (D66):
Ja, want ik denk dat we het hoofdstuk van de koning afsluiten. Ik had nog een vraag over het ceremonieel koningschap, want de fractievoorzitter van de heer Deen zei: er moet zo snel mogelijk een einde komen aan de politieke invloed van de Koning. Op een persconferentie waar hij een wetsvoorstel lanceerde. Die persconferentie was op 1 september 2011, dertien jaar geleden. Toen werden er ook drie initiatiefwetten ingediend door de PVV-fractie. Mijn vraag is eigenlijk, een beetje in het verlengde van wat de heer Klaver zegt: na al die jaren PVV-fracties, wat is ermee gebeurd? Want wij wachten nog steeds op een reactie op het advies van de Raad van State, zodat we er ook mee verder kunnen.

De heer Deen (PVV):
Ik hoop dat ik dit niet goed begrijp, maar gaat de heer Sneller mij nu vragen om een reactie op iets uit 2011? We staan hier voor de begroting van 2025. Ik sta hier niet om uitspraken van de PVV uit 2011 te recenseren. Ja, het spijt me zeer. Die heb ik ook helemaal niet helder. Ik zou niet weten waar het over gaat.

De heer Sneller (D66):
Ontluisterend, voorzitter. Ik heb namelijk net gezegd waar het over gaat. Het gaat over de politieke invloed van de Koning en het feit dat die moet verdwijnen. Er zijn drie initiatiefwetsvoorstellen van de PVV-fractie aanhangig. Thans behartigd denk ik door het lid Helder, maar ingediend door de PVV-fractie. Haal de Koning uit de regering, haal de Koning uit de Raad van State en een derde, om te zorgen dat er een ceremonieel koningschap komt. Al dertien jaar lang gebeurt daar niks mee. Deze zomer heeft de heer Omtzigt een interview met Elseviers Weekblad waarin hij zegt: ceremonieel koningschap. Er komt een tweet, dezelfde dag, van de fractievoorzitter van de heer Deen: "Goed punt van Pieter Omtzigt, een Koninkrijk Huis met alleen ceremoniële taken. Laten we dat zo snel als het kan regelen!" Het wetsvoorstel ligt al dertien jaar te wachten bij de PVV-fractie om het verder in procedure te brengen. Dat is mijn vraag en die voeg ik bij de vragen van de heer Klaver over wat de PVV-fractie doet met al die PVV-Kamerleden die niet werken aan dat wetsvoorstel. De heer Deen als woordvoerder Koninklijk Huis weet niet eens van het wetsvoorstel.

De heer Deen (PVV):
Wat is uw vraag, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):
Het wordt een beetje een vermoeiend trucje, voorzitter.

De heer Deen (PVV):
Nee.

De heer Sneller (D66):
De vraag is: wanneer kunnen we dit tegemoetzien? Wat is ermee gebeurd, heb ik nu twee keer gevraagd. Dertien jaar zitten we erop te wachten en mijn vraag is: wat is ermee gebeurd en wanneer kunnen we het tegemoetzien, als de heer Wilders wel de moeite neemt om op X van alles te posten — "laten we dat zo snel als het kan regelen" — terwijl het in eigen handen is en er niks gebeurt met die wetgevende arbeid.

De heer Deen (PVV):
Dan zal u moeten afwachten tot we daarmee komen. Of u komt er zelf mee, meneer Sneller. Dat mag ook.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben ook wel benieuwd wat nou het huidige standpunt is van de PVV als het bijvoorbeeld gaat om de vorm van koningschap die we hebben. Hoe kijkt de heer Deen bijvoorbeeld aan tegen de ministeriële verantwoordelijkheid en de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid? Wat vindt de PVV daarvan en waar zou dat mogelijk nog heen moeten?

De heer Deen (PVV):
Dat heb ik in dit geval niet meegenomen in mijn inbreng vandaag. Mochten er voorstellen komen van uw partij of andere partijen middels moties of amendementen, dan zullen wij daarnaar kijken. Daar ga ik nu niks over zeggen. Dat kan eventueel later bij het indienen van eventuele moties of amendementen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil nog even terug naar de blauwe envelop. De heer Deen noemde die zelf. Hij noemde ook de aangenomen motie-Sneller. Misschien noemde hij die niet, maar dan noem ik 'm. Hij had het in ieder geval over de blauwe envelop. De heer Deen heeft net zelf de beweegredenen van de minister-president opgenoemd om de motie-Sneller, over de vrijstelling van de inkomstenbelasting afschaffen, artikel 40 van de Grondwet wijzigen en een voorstel in procedure brengen, niet uit te voeren. Vervolgens zei de heer Deen: ik wil daar een reflectie van de minister-president op. Maar we kennen het standpunt de minister-president, namelijk: ik voer die motie niet uit, want daar heb ik geen zin in. Ik vertaal dat even vrij. Er staat inderdaad wel meer, namelijk: er is misschien geen tweederdemeerderheid et cetera. Dat heeft de heer Deen net gezegd. Ik ben op zoek naar het standpunt van de PVV-fractie over het niet uitvoeren van de motie die zegt: laat de koning voortaan ook belasting betalen. Ik hoop toch dat de heer Deen, met zijn 37 zetels, zegt: luister, aangenomen Kamermoties nemen wij uiterst serieus. Voor het draagvlak onder de bevolking voor de koning is dit juist een hele belangrijke. Dus we geven vandaag gezamenlijk de opdracht aan de minister-president om de motie van D66, die ook door uw fractie en door die van mij is gesteund, uit te laten voeren. Laten we dat afdwingen.

De heer Deen (PVV):
Daar sta ik volledig achter.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Deen (PVV):
Nog even over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD. In het regeerprogramma is opgenomen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden versterkt door de Wiv 2017, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, te herzien en te investeren hierin. Het gaat hierbij om het efficiënter kunnen inzetten van de huidige bevoegdheden en, indien noodzakelijk, het toevoegen van nieuwe bevoegdheden. Daarbij verkent het kabinet onder andere of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten extra bevoegdheden en middelen nodig hebben ter bevordering van de economische veiligheid, dit alles met het oog op de grondrechten in combinatie met een passend toetsing- en toezichtstelsel dat past bij het dynamisch werkveld. Wat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreft onderschrijft de PVV het belang van de herziening van deze Wiv 2017, zoals vastgelegd in het regeerprogramma, volledig. We komen hier in oktober over te spreken in een commissiedebat over de hoofdlijnenbrief. In het hoofdlijnenakkoord is vastgelegd dat de Wiv zo snel mogelijk wordt geactualiseerd. Deelt de premier dit gevoel van urgentie ook? Kan hij wellicht een tijdspad aangeven waarin de regering verwacht dit wetsvoorstel in te dienen?

Voorzitter. Tot zover mijn eerste termijn. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een van de weinige formeel vastgelegde taken van de minister-president is toezien op de totstandkoming van een samenhangend regeringsbeleid, oftewel de eenheid van kabinetsbeleid zoals dat zo mooi heet en zoals beleidsprioriteit nummer één in de begroting Algemene Zaken luidt. Nou houd ik als politicus van de partij van Hans van Mierlo best wel van een paradox op z'n tijd, maar deze coalitie is echt een vat vol tegenstrijdigheden. Om een oud-premier te parafraseren: niet alles kan kloppen en zeker niet tegelijkertijd. Staatsrechtelijk kan deze Kamer maar één kabinet tegelijk controleren. Als land kunnen we ons deze chaos niet veroorloven, want we hebben met serieuze problemen te maken. De premier zegt namelijk dat het kabinet zijn eigen afwegingen maakt, maar hij vindt het ook volstrekt logisch — daar hoeft de minister-president eigenlijk geen opmerking over te maken — dat een besluit uit het hoofdlijnenakkoord ook in zijn regeerprogramma staat. Het kan niet allebei waar zijn.

Dit kabinet zegt de rechtsstaat te versterken, maar koerst in de praktijk al maanden op misbruik van bevoegdheden. De rechtsstaat is als een beschermende muur rond onze liberale democratie en individuele vrijheden, terwijl pogingen om grondrechten terzijde te schuiven als een stormram zijn om die muur af te breken. De coalitie zegt dus in een rechtsstaatverklaring dat instituties beschermd zullen worden, maar plaatst ze vervolgens vol in de vuurlinie. Want hoe deze ramkoers ook afloopt, onze instituties zullen er geschonden uitkomen: het parlement, de ambtenaren, de Raad van State en het staatsnoodrecht als zodanig. De vraag aan de premier is dus: blijft hij de stormram extra momentum verlenen of gaat hij de verdedigingswal bemensen?

Voorzitter. Dit kabinet wil 22% minder ambtenaren, maar begon om politieke redenen, met een kleine p, met het oprichten van drie nieuwe ministeries. Hoe rijmt de premier dat? Deze coalitie wil het verdienvermogen van Nederland versterken, maar bezuinigt heel hard op de belangrijkste bouwstenen van dat verdienvermogen. Hoe serieus is dat? De premier zegt dat hij de Kamer niet gaat recenseren, maar vindt onze verzoeken "tjongejongejongejonge, werkelijk niet te geloven". Welke wordt het van de twee? De premier zegt leiderschap te tonen, maar kiest vervolgens toch vol voor de slachtofferrol als hij wordt aangesproken op de opvangellende, terwijl de voorzitter van de VNG-asielcommissie publiekelijk zegt: ik ken geen enkele burgemeester of wethouder die door Faber gebeld is. Is dat wat dit land nodig heeft? De coalitiepartijen beloofden plechtig te werken aan een positief bestuurlijk klimaat, maar een burgemeester wordt het land uit gewenst en vanuit deze zaal ontslagen door de grootste coalitiepartij. De vraag aan de premier is hoelang hij onze democratische normen nog laat uithollen door zijn grootste parlementaire steunpilaar. Dit kabinet zou extraparlementair zijn. Ha, ha, ha! Zullen we alsjeblieft ophouden met die façade, zo vraag ik de premier.

Voorzitter. Dan kom ik op ons koningshuis. De traditie, het gevoel van eenheid en de samenbindende rol: dat zijn voor veel mensen de redenen waarom ze van het Koninklijk Huis houden. Maar veel mensen zien ook dat de wijze waarop we die monarchie nu hebben vormgegeven, met hele hoge salarissen, weinig transparantie, geen belasting en formele politieke functies, steeds vaker schuurt, staatsrechtelijk én maatschappelijk. Die achterhaalde afspraken maken het instituut van de monarchie onnodig kwetsbaar. Na twee decennia premiers met de diepgevoelde overtuiging dat je verandering kan voorkomen als je alle regels maar hetzelfde laat, had deze premier de kans om hier stappen vooruit te zetten. Ik dacht nog: dit wordt een verademing. Maar u weet wat ze zeggen: je kan slechts één keer een eerste indruk maken. Die indruk was helaas een valse start. Deze Kamer nam eerder dit jaar met 108 van de 150 stemmen een motie aan om de koning gewoon net als alle anderen belasting te laten betalen. Vorige week liet de premier ons na de deadline, na het formele rappel, zonder het vooraf in de ministerraad te hebben gemeld, goed verstopt in een lange lijst op feitelijke vragen, weten dat hij de motie niet wil uitvoeren. Ik krijg graag van hem een reflectie op deze gang van zaken. Ik wil hem toch een laatste kans geven om op dit punt tot inkeer te komen.

Voorzitter. Tot slot. Als we de monarchie minder kwetsbaar willen maken, vindt D66 het verstandig om te zorgen dat de leden van het Koninklijk Huis hun ceremoniële rol ook zo goed mogelijk kunnen invullen. Ik constateer gewoon dat steeds vaker hun politieke rollen en taken daarvan afleiden van of zelfs in de weg staan aan het tot recht laten komen van hun meerwaarde in de Nederlandse samenleving. Daarom roep ik de premier op om werk te maken van die modernisering van de monarchie. Zet eindelijk die stap vooruit en maak werk van een ceremonieel koningschap, want met sommige medestanders heb je eigenlijk geen tegenstanders meer nodig.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Sneller sprak zojuist over de motie die hij in januari van dit jaar heeft ingediend en waarop het kabinet afgelopen periode gereageerd heeft. Ik heb die motie ook bekeken. Wij hebben die motie destijds niet gesteund. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of het de heer Sneller — je moet ook ergens naartoe, hè — dan gaat om het halveren of om het bruteren van het inkomen van de koning. Zou hij daar misschien iets meer helderheid over kunnen geven?

De heer Sneller (D66):
Deze discussie hebben we uiteraard begin dit jaar met de vorige premier en in dat debat ook uitgebreid gehad. Daar verschillen partijen over van mening. Maar de heer Van Nispen wees eerder vandaag naar de uitvoeringswet van een grondwetsherziening waar hij mee bezig is. Het is ook heel gebruikelijk dat je uiteindelijk daarna ook kijkt waar dan draagvlak voor te vinden is. Die motie ging over het principiële punt dat de koning en het Koninklijk Huis belasting gaan betalen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat snap ik, maar je moet dadelijk wel praktisch ergens op uitkomen. Je kunt een principieel punt maken, maar het moet praktisch ergens op uitkomen. Als je het dan als indieners niet met elkaar eens bent over waar je naartoe moet … Ik denk dat het heel belangrijk is om als partijen helderheid te geven. Gaan we het salaris nu halveren of gaan we het bruteren en houdt de koning dezelfde inkomsten als hij nu heeft?

De heer Sneller (D66):
Ik zou het haast in de termen van de heer Stoffer willen zeggen: de motie is agnostisch over waar dat uiteindelijk uitkomt. Maar ik denk ook dat zelfs de partijen die eigenlijk vinden dat de koning op dit moment te veel verdient — dat is mijn overtuiging — het uiteindelijk een vooruitgang vinden als we die belastingvrijstelling eruit kunnen krijgen. Die belastingvrijstelling wringt voor veel mensen, zoals terecht vaak wordt gememoreerd. Die discussie hebben we vorig jaar ook gehad met de vorige woordvoerders.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De partij van de heer Sneller en mijn partij denken over een aantal zaken betreffende het koningshuis vrij gelijk, zoals dat de Koning inkomstenbelasting zou moeten betalen. Mogelijk hebben wij ook dezelfde kritische blik op de ministeriële verantwoordelijkheid. We verschillen uiteindelijk wel als het gaat om de invulling van de functies van de Koning. Als ik het goed begrijp, wil de heer Sneller de Koning uit de regering halen en hem een puur ceremoniële taak geven. Klopt dat?

De heer Sneller (D66):
Ja. Dat is ook wat de heer Omtzigt zei in Elsevier Weekblad. Hij vindt het "hoog tijd dat wij ervoor zorgen dat leden van het Koninklijk Huis géén dingen meer doen naast hun eigenlijke, ceremoniële werk". Ik had dus ook gehoopt dat de NSC-fractie en de D66-fractie hier samen in zouden kunnen optrekken en dat we daarmee een tweederdemeerderheid zouden hebben in deze Kamer. Want ik denk inderdaad dat de politieke rollen daar niet zo goed bij passen, zoals ik net heb betoogd.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat de heer Sneller de woorden van mijn fractievoorzitter hier ietwat verkeerd interpreteert, maar daar zal ik op terugkomen in mijn eigen spreektekst. Het gaat mij om het volgende. Ziet de heer Sneller dat de Koning als staatshoofd ook een verbindende rol kan hebben, bijvoorbeeld bij bordesfoto's en de installatie van bewindspersonen? Ziet hij dat het feit dat zijn naam onder elke wet staat ook in turbulente tijden toch de gemeenschappelijke verbindende factor is? Hoe kijkt de heer Sneller daartegen aan?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de rol van staatshoofd of de ceremoniëlere functies, de samenbindende rol, juist beter tot hun recht kunnen komen als je die buiten dit geharrewar van "ik ben lid van de regering en ik moet iets van wetten vinden" houdt. Ik wijs op de situatie in België in het verleden. Dit roept gewoon elke keer discussie op. Het vraagt ook iets extra's van de ministeriële verantwoordelijkheid. De heer Omtzigt komt vervolgens in een interview met een ietwat gekunstelde oplossing. Dat zou allemaal veel minder nodig zijn en er zou veel minder spanning op komen te staan als je de rol van de Koning beperkt tot ceremoniële taken. Je ziet in andere monarchieën, ook in westerse, Europese monarchieën, dat dat heel goed kan werken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar de rol die de Koning heeft bij bijvoorbeeld wetgeving is de facto toch al heel ceremonieel? Er is toch geen Nederlander die gelooft dat de Koning zelf in zijn paleis een grote ganzenveer in inkt doopt en op perkament allemaal wetten gaat zitten schrijven? Dat is toch in principe een ceremoniële rol, de ondertekening van wetten door de Koning? Waar wil de heer Sneller op dit punt nou precies heen?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste is het op iPads tegenwoordig — daar is omstandig ruchtbaarheid aan gegeven — zodat het ook op vakantie kan. Maar ik denk dat het over het algemeen, bij wijze van spreken 99,9% van de keren, natuurlijk gewoon prima is. Je ziet wel dat het af en toe praktische obstakels geeft. Maar je ziet ook in andere landen dat het ook wel tot morele problemen kan leiden en dat het dan daadwerkelijk tot staatsrechtelijke problemen kan leiden. Als het erop aankomt, is de vraag dan ook of het wel noodzakelijk is. Waar ligt dan de ondergrens? Je ziet in de boeken die kroonprinses Amalia heeft geschreven ook dat dat soort vragen over de vrijheid van meningsuiting — zou zij die handtekening daaronder zetten? — eigenlijk onnodige ballast zijn voor de ceremoniële rol die de Koning en het Koninklijk Huis ook zouden kunnen vervullen.

De voorzitter:
De heer Aartsen van de PVV is de volgende spreker.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. We moeten in ons land volgens mij zuinig zijn met ons koningshuis. Ik denk dat zij van onschatbare waarde zijn en een belangrijke rol te spelen hebben in onze samenleving. Ons koningshuis zorgt voor verbinding. In woelige tijden, die op dit moment zowel nationaal als internationaal plaatsvinden, weten zij volgens mij mensen te verbinden en ook boven polarisatie uit te stijgen, op mooie momenten — dat hebben we afgelopen zomer gezien in Parijs, bij de Olympische Spelen — maar ook op verdrietige momenten bij tal van herdenkingen. Dan staat niet hetgeen wat ons van elkaar onderscheidt centraal maar staat juist door de symbolische functie van ons koningshuis hetgeen wat ons als Nederlanders verbindt centraal.

Ook in het vluchtige politieke klimaat en ook het mediaklimaat die we met elkaar hebben, zorgt de Koning voor stabiliteit en continuïteit, ook in onze democratie. Waar een politicus het ene jaar nog een grote winnaar, een volksheld of soms een heilige kan zijn, kan hij het jaar daarop simpelweg compleet naar beneden zijn gezakt in de peilingen. Voor die persoon zelf is dat misschien niet zo prettig, maar als wij daar vanuit democratisch oogpunt naar kijken, is dat een heel gezond democratisch principe. Dat is oprecht een heel gezond democratisch principe, maar dat kan alleen maar op het moment dat mensen ook weten dat er boven die politieke discussie iemand, een institutie, een apolitiek figuur staat waarvan zij weten dat de verbinding en de nationale eenheid daardoor gewaarborgd zijn. Het maakt het voor mensen simpelweg makkelijker om zich te verhouden tot ons, politici, als zij weten dat een ander instituut zorg draagt voor onderlinge verbinding, gemeenschappelijk belang en de eenheid van de natie.

Voorzitter. Daar hoort wel bij dat hoe minder onze Koning en de leden van het Koninklijk Huis onderdeel uitmaken van die politieke, publieke discussie, hoe gezonder dat voor onze samenleving is. Dat brengt mij tot de discussie die we de afgelopen tijd hebben gevoerd. Ik denk dat die bij een hoop mensen toch wat ongemak heeft veroorzaakt. De afgelopen maanden is er veel discussie geweest over de werkzaamheden van de leden van het Koninklijk Huis. Ik ga niet in op individuele casussen, maar volgens mij kan best de conclusie getrokken worden dat er eigenlijk geen winnaars zijn in die hele discussie. Deze discussie leidt tot ongemak. Ik denk dat we dat in het belang van het aanzien van ons instituut moeten zien te voorkomen.

Ik zou ook graag willen adresseren dat deze discussie en dit ongemak volgens mij ontstaan omdat zaken die voorheen overduidelijk, vanzelfsprekend en misschien wel ongeschreven waren op dit moment niet helder en niet duidelijk zijn. Dan krijg je vragen als: "Welke taken kunnen de niet-uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis wel en niet uitoefenen? Hoe verhouden zij zich dan vervolgens ten opzichte van het regeringsbeleid? Welke formele relaties kunnen zij al dan niet hebben met ministeries of ministers? Hoe werkt de ministeriële verantwoordelijkheid nou in de praktijk? Bestaat er zoiets als een afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid? Aan welke spelregels dienen zij zich te houden op het moment dat zij bepaalde werkzaamheden aangaan, uitvoeren of daar uitingen over doen?"

Voorzitter. Wat ons betreft moeten we niet gaan morrelen aan die ministeriële verantwoordelijkheid. De ministeriële verantwoordelijkheid is de kurk waar dit systeem op drijft. Wij zien geen heil in puur ceremoniële taken. Ik denk dat het wel goed is om samen eens rustig, goed en zorgvuldig te kijken naar wat nou de geldende spelregels zijn. Hoe hebben we dat soort zaken nou geregeld? Dat is niet bedoeld om de boel revolutionair te veranderen. Dat zul je van een behoudend persoon als ik nooit horen. Maar het doel kan wel zijn om helderheid en duidelijkheid te geven, juist om die discussie te voorkomen en juist om het instituut te beschermen.

Ook in de nabije toekomst zullen we dit soort discussies gaan krijgen. Volgend jaar is het heugelijke moment waarop de jongste van de drie prinsessen 18 jaar zal worden. Daarmee zal zij dus ook een volwaardig lid van het Koninklijk Huis worden. Binnen afzienbare tijd is het aannemelijk dat de beide prinsessen die niet uitkeringsgerechtigd zijn, ook zullen toetreden tot het werkzame leven. Dan gaan we deze discussie krijgen. Het lijkt mij goed om dat moment voor te zijn en om te kijken of we die discussies ook kunnen voorkomen. Het lijkt me goed om te kijken hoe we op een zorgvuldige, rustige en weloverwogen manier na kunnen denken over dat soort vragen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister-president dat voor zich ziet. Ik ben benieuwd naar zijn visie daarop. Is hij bijvoorbeeld ook bereid om te kijken of we een commissie van wijzen — zo heb ik het maar even genoemd — kunnen instellen die eerst een blik kan werpen op de taken, de verantwoordelijkheden, de omvang en de samenstelling van het Koninklijk Huis? Dan kunnen we hier eens rustig, goed en zorgvuldig naar kijken. Nogmaals, wat ons betreft is dit bedoeld om te voorkomen dat we in de toekomst in dit soort discussies blijven hangen en daarmee het aanzien van het instituut raken.

De heer Sneller (D66):
Ik ken de VVD niet als een partij die van het instellen van commissies is, maar wel als een partij die van het hebben van eigen standpunten en meningen is. Wat is nou de intentie? Vanmiddag stond hier een VVD-woordvoerder die zei dat democratische vernieuwing noodzakelijk is. Nu zegt de heer Aartsen eigenlijk in verband met deze commissie: wat zijn nou de geldende spelregels en kunnen we daar duidelijkheid over krijgen? Wat is nou de intentie?

De heer Aartsen (VVD):
De intentie is om duidelijkheid te krijgen en om het instituut toekomstbestendig te maken. Het ingewikkelde van ons stelsel is dat we eigenlijk drie categorieën kunnen onderscheiden. Je hebt de uitkeringsgerechtigde leden. Dat zijn er op dit moment vier. Die ontvangen voor hun werkzaamheden ook een vergoeding vanuit de Staat. Daar kunnen we het over hebben. Je hebt de koninklijke familie. Daar geldt de ministeriële verantwoordelijkheid niet voor. Je hebt ook de tussenliggende groep van mensen voor wie de ministeriële verantwoordelijkheid wel geldt. Daar zie je nu discussie over ontstaan. Er zitten vanzelfsprekend beperkingen aan wat deze personen wel of niet zouden kunnen doen, maar tegelijkertijd ontvangen zij geen uitkering vanuit de Staat voor hun type werkzaamheden. Dat maakt het wat ingewikkeld. We zien daar de laatste jaren steeds meer discussie over ontstaan. Ik denk dat het verstandig is dat een aantal mensen die hier verstand van hebben, eens op hun gemak bekijken hoe we dat met elkaar hebben ingeregeld en ingericht en of dat ook toekomstbestendig is. Nogmaals, het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat het in de toekomst geen gedoe of onnodige discussies veroorzaakt die kunnen leiden tot aantasting van de Koning en het Koninklijk Huis.

De voorzitter:
Ik hoorde net het verlangen om het aantal interrupties ietsje te verhogen. De heer Sneller vroeg zelfs om zes interrupties. Zullen we dat maar doen?

De heer Sneller (D66):
En dat zegt u nu!

De heer Aartsen (VVD):
Dan komen we nu zeker bij nummer vier.

De heer Sneller (D66):
Zitten we al op vier, voorzitter? Wat de heer Aartsen zegt, is mij niet helder. Ik denk dat hij de problemen ook bagatelliseert. De heer Omtzigt zegt dat het voor koningin Máxima nog gevoeliger ligt dan voor prinses Laurentien, die wat verder van de troon staat. Ook de uitkeringsgerechtigde leden, de mensen met functies die niet uitsluitend ceremonieel zijn, hebben in het recente verleden tot problemen en discussies geleid. In zijn antwoord houdt de heer Aartsen die personen erbuiten. Ik vroeg hem met het oog op het veranderen van de regels of met het oog op duidelijkheid krijgen hoe de regels altijd al waren.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Sneller doet nu net alsof die regels in het verleden zo duidelijk waren. Het feit dat we er discussie over hebben, betekent dat die regels niet duidelijk zijn. Volgens mij is er ook discussie mogelijk over dat type werkzaamheden. Ik hoorde de heer Sneller net een beetje bold zeggen "politieke functies", alsof de leden van het Koninklijk Huis ergens gemeenteraadslid of wethouder zijn. Dat is volgens mij niet het geval. Je moet volgens mij bekijken wat de regels zijn, of ze op dit moment inderdaad functioneren en hoe we die toekomstbestendig maken. Als zo'n commissie zou zeggen "u moet dit en dit aanpassen om het toekomstbestendig te maken", dan werpen wij geen blokkade op. Het lijkt me verstandig dat we daar op een rustige manier en niet vanuit de blauwe stoelen hier eens goed en gedegen naar laten kijken. Hoe hebben we de verantwoordelijkheden verdeeld? Welke taken passen wel? Welke taken passen niet? Hoe voorkomen we dat we continu in die discussie terechtkomen die uiteindelijk schadelijk is voor het aanzien van het Koninklijk Huis? Dat is ons doel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Mij is het ook nog niet helemaal helder. Ik zou niet weten wat nou precies de opdracht wordt van deze commissie. De vragen die de heer Aartsen stelde, waren wel terecht, maar volgens mij zijn dat gewoon vragen aan de minister-president en zou het heel goed zijn als hij daar antwoord op geeft. Dat kan nu, maar dat mag wat mij betreft ook uitgebreider schriftelijk. Dan kan je hier in het parlement het debat hebben over wat we vinden van die interpretatie van de ministeriële verantwoordelijkheid, welke ruimte er nu is, of wij willen dat daar iets verandert. Naar aanleiding daarvan, als we er echt niet uitkomen, zou je nog eens kunnen kijken of er misschien nog een groep van wijzen naar zou moeten kijken. Maar dit is echt het uitbesteden van werk dat hier ligt en waarvoor de minister-president verantwoordelijk is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik denk dat het dan toch te politiek wordt gemaakt. Ik denk dat er op een zorgvuldige en gedegen wijze gekeken zou moeten worden naar dit soort vraagstukken, naar wat wel en wat niet past. Ik denk wel dat het verstandig is om daarover advies te laten vragen. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat discussies over dit soort vragen het aanzien van het instituut Koning en het instituut koningshuis raken, zoals de heer Klaver in zijn bijdrage ook suggereerde, en hij trok het nog door naar intenties. Ik denk dat het daarom verstandig is dat wij ook vanwege die toekomstbestendigheid vragen aan mensen om ons daarover te adviseren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik zie niet hoe dit nou per se de toekomstbestendigheid zou kunnen vergroten, temeer omdat u eigenlijk geen antwoord geeft op de vraag van de heer Sneller. Is het bedoeld voor hervorming of is het bedoeld om te bestendigen zoals het nu is? Daarom nogmaals mijn suggestie. Ik denk dat het goed is dat de minister-president antwoord geeft op de vragen die u heeft gesteld. Dat kan nu, maar ik kan me voorstellen dat dat ook wat uitgebreider schriftelijk zou kunnen, omdat dit misschien nog wat meer afstemming en verdere uitwerking vraagt. Vervolgens kunnen we over die antwoorden met elkaar het debat hebben, hier in het parlement. Als er dan nog vragen overblijven, kunnen we altijd nog advies vragen aan allerlei staatsrechtdeskundigen. Ik zou ervoor willen waken om nu een commissie met een onduidelijke opdracht op pad te sturen, omdat je gewoon niet weet wat je lostrekt en omdat niet duidelijk is wat die commissie nou precies gaat doen. Dat zou mijn suggestie zijn. Volgens mij kunnen we dan best verder komen, ook in dit gesprek. De vragen die u stelt, snap ik best en die zijn terecht, maar van de route die u kiest, zou ik weg willen blijven.

De heer Aartsen (VVD):
Uiteindelijk is het: het kabinet regeert en de Kamer controleert. U kunt van mij geen motie verwachten waarbij wij als Kamer een commissie gaan instellen. Dat is de volgordelijkheid die wij moeten hebben. Ik wil voorkomen dat dit soort vraagstukken beginnen met een politiek meningsverschil, omdat dat de kern raakt van een apolitiek instituut. Ik wil niet dat wij hier met elkaar uitdiscussiëren dat functie A wel kan en functie B niet; functie zus kan wel; dat mag wel en dat mag niet. Ik wil dat juist weghalen uit de politieke discussie. Vandaar mijn suggestie om een aantal mensen daar op hun gemak naar te laten kijken; niet met het oog op actuele casussen wat er toen en toen is gebeurd, tussen welke bewindspersonen et cetera. Laten we voor de toekomst kijken naar hoe we dat goed kunnen organiseren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De vragen die de heer Aartsen stelt, zijn in mijn optiek terecht. In het middel dat hij voorstelt, kan ik mij ook wel goed vinden: het aanstellen van een commissie van wijzen. Maar ook ik ben nog een beetje zoekende naar wat hij hiermee precies wil bereiken. Wat mij betreft zou het een goed idee zijn als we uiteindelijk zouden landen bij een commissie die aanbevelingen doet over hoe de ministeriële verantwoordelijkheid, de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid en misschien nog een aantal andere zaken eventueel toekomstbestendig gemaakt zouden kunnen worden; welke wijzigingen er voorzien kunnen worden, juist om te bestendigen dat het een apolitiek karakter houdt. Is dat een vorm waarin de heer Aartsen zou kunnen meegaan?

De heer Aartsen (VVD):
Dan kom ik terug op wat ik al eerder zei: ik ben niet tegen verandering, als verandering leidt tot een oplossing. Waar ik wel tegen ben, is verandering als doel op zichzelf. Als mensen ernaar kijken en zeggen dat er door hoe we het op dit moment hebben georganiseerd te veel discussie ontstaat, waardoor het aanzien van de koning te veel wordt geraakt, en dat betekent dat je een aantal zaken zult moeten veranderen, dan is dat denk ik een verstandig advies en dan moeten we wachten op een voorstel van het kabinet zodat wij daarover kunnen spreken. Nogmaals, wel in die volgorde.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar die discussie is er al. Sterker nog, de heer Aartsen begint over die discussie. Die raakt aan de ongemakkelijkheden die in de afgelopen tijd zijn ontstaan en de onrust die dat mogelijk in de samenleving kan veroorzaken. Zijn we dus niet in feite al op dat punt? Er is discussie, dus laten we een aantal staatsrechtgeleerden gewoon vragen om input: wat zijn de scenario's, hoe zouden we voort kunnen gaan en hoe zouden we toch kunnen borgen dat het apolitieke karakter toekomstbestendig blijft? Wat mij betreft kunnen we dat ook vragen aan leden van het Koninklijk Huis. Dat concrete advies leg ik neer bij de heer Aartsen. Ik wil zelf ook iets duidelijker krijgen wat hij hier nou mee beoogt te bereiken.

De heer Aartsen (VVD):
Dan val ik in herhaling. Het is, denk ik, verstandig dat mensen gaan kijken naar hoe wij een aantal zaken hebben geregeld, waar die knelpunten waardoor wij die discussie hebben ook vandaan komen.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Anders gaan we het nog een keer horen. Ik kan het inmiddels dromen.

De heer Aartsen (VVD):
Precies. Anders ga ik herhalen wat ik net heb gezegd. Ik hoor mezelf graag praten, maar dat is misschien wat overdreven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat ik wel begrijp welk doel de heer Aartsen nastreeft. Het voelt alleen een beetje alsof je met zeven vliegenmeppers op één mug afgaat, alsof je een probleem cancelt met een schot hagel. We herkennen, denk ik, allemaal het ongemak rond schade aan het Koninklijk Huis, aan de koninklijke familie, doordat ze zo nu en dan in politiek vaarwater terechtkomen. Ik denk dat we de voorbeelden van de afgelopen jaren, waarbij de koninklijke familie misschien wat misstappen heeft begaan waarvoor later ook weer sorry werd gezegd, allemaal wel kennen. Maar dat heeft niet bijgedragen aan het evenwicht dat we, denk ik, zoeken bij het Koninklijk Huis. Mijn vraag is dus eigenlijk als volgt. Zoals ik het voor me zie, kan zo'n commissie, als ik het goed begrijp, leiden tot aanpassingen van het aantal leden van het Koninklijk Huis. Is dat zo? Is dat wel een onderdeel van de oplossing? Of moeten we juist helemaal niet nadenken over hoe groot ons koningshuis moet zijn of wie er in de familie zitten, maar kijken naar hun takenpakket, de bandbreedte waarbinnen de familie opereert en de al dan niet gevoelige thema's waarover ze zich kunnen uiten of waarin ze zich kunnen mengen? Dat lijkt me wel een gezonde discussie. Maar nogmaals, zo'n commissie lijkt me een groot schot hagel.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Eerdmans moet het volgens mij niet groter maken dan het daadwerkelijk is. Ik stel voor om een aantal mensen die daar verstand van hebben ernaar te laten kijken, ook apolitiek. Nogmaals, dat is geredeneerd vanuit de toegevoegde waarde die het instituut heeft. Ik stel voor dat zij vanuit die redenering ook kijken welke knelpunten er nu zijn en wat er voor nodig is om die in de toekomst te voorkomen.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een vraag over een ander onderwerp, namelijk de begroting van Algemene Zaken. In echt een van de eerste zinnen op een van de eerste pagina's van de memorie van toelichting gaat het over artikel 45 van de Grondwet. Daar staat namelijk dat het algemene regeringsbeleid en de bevordering van de eenheid daarvan centraal staan. De regering is natuurlijk al een aantal maanden bezig. Er is een aantal incidenten geweest, bijvoorbeeld met minister Klever, minister Faber en staatssecretaris Jansen. Volgens mij was er laatst ook iets met minister Madlener. Ik ben eigenlijk benieuwd of de fractie van de VVD tot de conclusie komt dat er bij deze regering sprake is van eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Aartsen (VVD):
Ja.

De heer Ergin (DENK):
Nou, dat is helder. We zagen vorige week namelijk iets bijzonders gebeuren. Volgens mij was dat na afloop van of in aanloop naar de ministerraad. Journalist Rutger Castricum stelde voor zijn programma een vraag aan minister Hermans. Hij haalde een soort van grapje uit en zei: joh, wilt u minder, minder dit of minder, minder dat? We zagen dat minister Hermans, die van VVD-huize komt, heel snel een grens trok. Ze was heel duidelijk en fel. U hoort mij het niet vaak zeggen, maar ik waardeer die houding. Even later zagen we dat de minister-president dezelfde vraag kreeg, volgens mij in de trant van: wilt u minder, minder eigen opvattingen? Daarmee werd verwezen naar die verschrikkelijke uitspraken en het vraagstuk dat er geen sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. Ik hoop dat de woordvoerder van de VVD heeft gezien dat de minister-president daar heel lollig om ging doen. Hij ging daarom lachen. Hij lachte het eigenlijk weg, waardoor de lijn die minister Hermans trok in no time verdween. Ik zou aan de woordvoerder van de VVD willen vragen: ziet hij deze houding van de minister-president, dat lacherige gedrag en lollige gedoe, ook als eenheid van kabinetsbeleid?

De heer Aartsen (VVD):
Iets moet mij een klein beetje van het hart. Ik merk dat dit debat — ik hoorde dat net ook — een soort recensie wordt van alles wat onze minister-president doet. Ik vind dat we hem daarmee zwaar en zwaar tekortdoen. Ik denk dat vele mensen in ons land dat met mij vinden. Om nou iedere keer te zeggen "op dat filmpje reageerde de minister-president zo" en "daarop reageerde hij zo" et cetera … Volgens mij zit helemaal niemand in ons land daarop te wachten. Alsjeblieft.

De heer Ergin (DENK):
Dit gaat niet om het reageren op een filmpje. Dit gaat om de zorgen van heel veel mensen in het land, die zich bij het aantreden van deze regering zorgen maakten of ze wel welkom waren in het land. Ze zagen een minister-president die zei: deze regering is er voor iedereen. En bij de eerste de beste test, waarbij minister Hermans overigens heel duidelijk was, zakt deze premier en lacht hij het weg. Die zorgen zijn na die uitzending, na dat ene interview, bij een hele grote groep Nederlanders veel groter geworden. Zij hebben het gevoel dat ze als een baksteen zijn laten vallen. Ik vind het wel frappant dat de woordvoerder van de VVD dat wegzet als reageren op en het recenseren van een filmpje. Mensen maken zich daar zorgen om en ik hoop dat de woordvoerder van de VVD ook een keertje oog heeft voor die mensen.

De heer Aartsen (VVD):
Wat de DENK-fractie hier continu doet, is steeds één dingetje eruit trekken, dat opblazen en vervolgens allerlei smurrie op het gezicht van de minister-president smeren. Volgens mij heeft hij al weet ik het hoe vaak brieven naar de Kamer gestuurd om afstand van dingen te nemen. Hij heeft weet ik het hoe vaak voor de camera moeten zeggen dat er afstand is gedaan van dit, dat, zus en zo. En iedere keer komt de DENK-fractie weer, pakt een of ander filmpje en zegt: kijk eens, oeh! De oud-minister-president zei ooit eens: "De DENK-fractie pakt een enorme bak met water, gooit er zelf zand in en zegt dan: kijk eens, het water is troebel." Dat is volgens mij wat de DENK-fractie continu doet. Ik denk niet dat dit bijdraagt aan wat wij hier als landsbestuur willen uitstralen richting de mensen thuis. Dat geldt ook voor waar de heer Ergin van DENK aan refereert.

Ik wil doorgaan met een aantal andere punten ten aanzien van de begroting Algemene Zaken. Het eerste gaat over de verantwoordelijkheid ten aanzien van huisvesting en de beheersorganisatie. Dat geldt zowel voor de controlecommissies op de veiligheidsdiensten als voor de huisvestingsverantwoordelijkheid voor het ministerie van Algemene Zaken zelf. In de afgelopen tijd hebben we gezien dat er problemen zijn ontstaan bij de huisvesting waar het ministerie van Algemene Zaken verantwoordelijk voor is. Door deze problemen rond ruimtegebrek kunnen bepaalde diensten en commissies hun werk niet goed uitvoeren. We hebben daar al brieven over gekregen waarin staat dat dit inmiddels is verholpen, maar hierdoor rijzen bij de VVD-fractie wel een aantal vragen over hoe binnen dat departement wordt omgegaan met belangrijke huisvestingsvraagstukken. We moeten er volgens mij blind op kunnen vertrouwen dat het ministerie van de minister-president ervoor zorgt dat er rond zaken die raken aan de staatsveiligheid en het goed organiseren van de controle op onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen discussie is of knelpunten zijn rondom de huisvesting. Ik vraag me dus ook af hoe daar nu binnen het ministerie over wordt gesproken. Is er een strategische agenda voor de wijze waarop de huisvesting is geregeld? Kunnen we erop vertrouwen dat er bijvoorbeeld genoeg back-uplocaties voor zaken zijn als het misgaat? Gezien die optelsom der dingen, denk ik dat het belangrijk is om daar een duidelijk signaal over te ontvangen van de minister-president.

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. Het predicaat hofleverancier is een prachtige erkenning voor veel ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Zij kunnen dit aanvragen op het moment dat zij 100 jaar of een kroonjaar daarna bestaan. Bij de vorige begroting Algemene Zaken in januari jongstleden heb ik een motie ingediend om het predicaat hofleverancier op te waarderen naar landelijk niveau, ook om waardering uit te spreken en vervolgens verbinding te zoeken met het Koninklijk Huis. Nogmaals, heel veel ondernemers dragen het predicaat hofleverancier met volle trots. Ik moet echter concluderen dat er nog weinig is gebeurd met mijn motie. Althans, ik heb nog geen resultaat mogen zien. Jaarlijks hebben we zo'n 50 nieuwe hofleveranciers. Ik denk dat het mooi zou zijn als we die familiebedrijven in het zonnetje zouden zetten en we juist ook de link met onze koning zouden leggen. Is de minister-president bereid om hierover het gesprek aan te gaan om jaarlijks voor al deze nieuwe hofleveranciers een soort ontvangst op het paleis te organiseren naar analogie van de ontvangst van topsporters en de uitblinkerslunch?

Voorzitter. Tot zover.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga in op het vorige punt van de heer Aartsen. Hij stelde zeer terecht de vraag over de huisvestingsproblematiek van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er kwam een briefje: het is opgelost. Toen hoorden wij dat het nog helemaal niet was opgelost. Dus ik zei tegen de minister van Binnenlandse Zaken: los het nou op, want ze vragen geen gouden kranen. Toen zei de minister tegen ons: "Ik zal het u sterker vertellen. Het gaat niet om kranen. Ze hebben niet eens stromend water." Zo slecht was het opgelost. Dus de heer Aartsen heeft gelijk in zijn kritiek op het ministerie van Algemene Zaken, dat gewoon in het verleden, voordat deze minister-president er was, echt ernstig in gebreke is gebleven. Maar het gaat eigenlijk nog iets verder. Wij constateren dat in de huidige begroting Algemene Zaken — misschien heeft de heer Aartsen die voor zich liggen — het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in de komende jaren daalt. Dat is volstrekt onlogisch in tijden dat ons beter en meer toezicht is beloofd en dat wordt gesproken over een nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deelt de heer Aartsen de opvatting van de SP, maar ook van NSC — we hebben samen een amendement ingediend — dat het budget in ieder geval op peil gehouden zou moeten worden om dat belangrijke werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten adequaat te kunnen controleren in de toekomst?

De heer Aartsen (VVD):
Ik deel die zorg wel. Ik denk ook dat je geen discussie wil over of dat soort zaken nu wel of niet goed zijn geregeld. Dat was eigenlijk ook mijn punt ten aanzien van huisvesting. Ik denk dat mensen er blind op moeten kunnen vertrouwen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten Nederland veilig houden en dat er ook ordentelijk en keurig controle op wordt uitgevoerd. Er mag geen enkele discussie zijn over of dat wel in het juiste pand is en of dat een probleem kan zijn. Ik heb het amendement van de heer Van Nispen gezien. Ik heb daarbij wel wat vraagtekens over de dekking. Je kunt niet zomaar ergens wat geld weghalen alsof daar niets is, maar laat ik de deur niet te hard dichtgooien. Ik kijk uit naar de appreciatie van het kabinet. We stemmen daarover in december. Ik denk dat er nog genoeg tijd over is om met elkaar het gesprek aan te gaan over hoe je dat probleem aan de ene kant kunt oplossen en daar aan de andere kunt ook netjes binnen de financiële kaders een oplossing voor kunt zoeken.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag over een ander belangrijk beleidsterrein van Algemene Zaken. Dat is namelijk Buitenlandse Zaken. Dat is een van de kernpunten waarmee de minister-president aan de slag zal gaan. De afgelopen tijd is hij in New York geweest. We hebben gezien dat er veel was om trots op te zijn vanwege wat we als Nederland vertegenwoordigen en hoe we als Nederland in de wereld worden gezien. Tegelijkertijd zien we dat die positie steeds meer onder druk komt te staan. De toonaangevende magazines in de wereld schrijven over de puinhopen die we op dit moment in Nederland hebben. Ik ben benieuwd hoe de VVD naar dat soort signalen kijkt.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is een heel brede vraag. Het internationale aanzien van Nederland is voor de VVD altijd een speerpunt geweest. Dat hebben we ook al duidelijk gemaakt in de eerste brief die we aan informateur Gom van Strien stuurden. We schreven dat dit een van de drie ankerpunten was voor de VVD om de formatie mee in te gaan. Ik denk dat dat nog steeds als een paal boven water staat.

Wordt er naar Nederland gekeken om wat er op dit moment gebeurt in de Nederlandse politiek? U refereert bij die vraag volgens mij aan het artikel in The Economist. Dat is zeker waar. Die zorgen zijn er altijd. Je moet er als Nederland volgens mij goed op staan, of het nou gaat om ons vestigingsklimaat of andere zaken. Ik denk alleen dat het eerlijke verhaal is dat we dat niet op één poppetje of op één actor in het politieke spel kunnen plakken. Ik weet niet hoe het met meneer Dassen was toen hij na de regeringsverklaring naar huis reed, maar toen ik bij ons in het dorp in gesprek kwam, was ik niet heel trots om in Den Haag te mogen werken. Dat had volgens mij niks te maken met de houding van die of die. Dat is volgens mij een politieke cultuur die we met elkaar overeind houden.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om te horen dat dit voor de VVD nog steeds zo'n belangrijk punt is. Laat ik het dan iets specifieker maken door te kijken naar de heer Wilders, de uitingen die hij doet, ook op het internationale toneel, en hoe dat uiteindelijk de positie van Nederland raakt. Vorige week stond hij met Salvini en Orbán op het podium. Hij retweette de oproep van Orbán dat we Brussel moeten gaan bezetten en zei dat we er trots op moeten zijn dat de ÖVP in Oostenrijk gewonnen heeft, een partij die net voor de verkiezingen nog naziliederen stond te zingen. Mijn vraag is of de VVD er onverkort afstand van neemt dat dit een kant is die we met Europa en Nederland op zouden moeten gaan.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. We hebben gewoon onze eigen standpunten als VVD-fractie. We hebben een duidelijk hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma als het gaat om de internationale positie van Nederland en het buitenlandbeleid, ook ten aanzien van Oekraïne et cetera. Mijn oproep is vooral: laat het kabinetsbeleid alsjeblieft niet afleiden door allerlei tweets van Geert Wilders, of dat soort zaken. Laten we die niet te serieus nemen. Ook dat is volgens mij een politiek trucje. Het gaat er uiteindelijk om wat de minister van Buitenlandse Zaken te berde brengt, om de daden die de minister van Defensie ten aanzien van Oekraïne laat zien, om de lijn die de minister-president neerzet. Dat is een lijn die wij als VVD-fractie in ieder geval vol kunnen steunen, omdat die enorm bijdraagt aan het aanzien van Nederland in de internationale orde.

De heer Dassen (Volt):
Daarin zie ik wel een valkuil. Dat kunnen we in Nederland doen, maar het buitenland kijkt daar anders naar. Dat hebben we al eerder gezien met de Nederlandse ambassadeur in Jordanië, die op het matje werd geroepen naar aanleiding van een tweet van Wilders. We kunnen dus niet net doen alsof dat geen impact heeft op onze relaties in het buitenland. Daarom is mijn vraag aan de VVD hoe zij van mening is dat het kabinet met Wilders moet omgaan op het gebied van het buitenlandbeleid. Hoe moeten we ervoor zorgen dat Nederland in het buitenland inderdaad door het kabinet vertegenwoordigd wordt? Hoe moeten we ervoor zorgen dat niet Geert Wilders, met alles wat hij communiceert richting Iran of andere staten, of in gesprek met Zelensky of Netanyahu, maar het kabinet hier uiteindelijk de koers bepaalt?

De heer Aartsen (VVD):
Door wat we hier met z'n tweeën doen te blijven herhalen. Door er duidelijk over te zijn dat het kabinetsbeleid niet wordt bepaald door twittergedrag van Geert Wilders, maar door een regeerprogramma en een hoofdlijnenprogramma, door een kabinet dat dat ook uitdraagt en dat daar pal voor staat. Daar is geen woord Spaans bij. Ik hoop ook dat onze ambassadeur in Jordanië zal hebben uitgelegd dat het hier 150 man vrij staat om te twitteren tot ze een ons wegen — dat zal bij mij wat langer duren — maar dat het Nederlandse buitenlandbeleid primair wordt bepaald door het kabinet, en secundair door een meerderheid van de Kamer. Dat is volgens mij hoe dit gaat. Als we dat wat meer moeten uitleggen, gaan we het debat de volgende keer in het Engels doen, dan kunnen we het integraal uitzenden.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Een monarchie in een moderne democratie is alleen houdbaar als het staatshoofd geen politieke invloed heeft, maar louter ceremonieel is. Zolang we een monarchie zijn, en dus een Koninklijk Huis hebben, moet je ze niet onnodig in de wind zetten, zoals de minister-president wel doet. Hij maakt de koning eigenlijk kwetsbaar. Ik heb daar een paar voorbeelden van en heb daar een paar vragen over.

Ten eerste. Er wordt op van alles en nog wat bezuinigd — de zorg, het onderwijs, de gemeenten — en er is volop kinderarmoede. Waarom stijgt dan het budget van de koning zo fors? Vier personen krijgen er meer dan 1 miljoen euro bij. Waarom?

Ten tweede. Waarom wordt er nog steeds geen uitvoering gegeven aan een aangenomen motie van D66 om de koning gewoon belasting te laten betalen? Dit kan zo niet langer. Ze worden meer dan vorstelijk betaald. Wat de SP betreft gaan de gewone belastingen gelden, dus ook de vrijstelling van belasting op erfenissen en schenkingen zou wat ons betreft moeten vervallen. Graag een reactie.

Ten derde. Waarom overweegt de minister-president überhaupt om de koning in de positie te brengen dat hij een koninklijk besluit moet gaan ondertekenen om de noodtoestand en de asielcrisis uit te roepen, waarmee het parlement royaal wordt omzeild? Dat is buitengewoon kwetsbaar. De ongekozen koning heeft hiermee meer te zeggen dan de gekozen volksvertegenwoordigers. Dat kan toch niet? Waarom gaat de minister-president dat doen?

Ten vierde. Waarom blijft het ook onder deze minister-president zonder gevolgen dat vertrouwelijke stukken worden gelekt? De Prinsjesdagstukken liggen altijd al op straat voordat de koning ze gaat toelichten in de troonrede. Daarmee zit de koning in zijn hemd; hij zit eigenlijk opgewarmde prak voor te lezen. Overigens is het lekken van stukken strafbaar. Waarom doet de minister-president hier niets tegen?

Dan de kwestie-Laurentien. Deze prinses deed fantastisch werk voor ouders die door de overheid zijn getroffen in het toeslagenschandaal. Diezelfde overheid faalt keihard om dit te herstellen. Dat is de kern; al het andere is eigenlijk ruis. We kunnen prima een discussie voeren over de omvang van het Koninklijk Huis en over de ministeriële verantwoordelijkheid, maar die discussie voer je niet over de ruggen van de ouders, en niet ten koste van prinses Laurentien, die deze ouders echt gehoord heeft en een stem heeft gegeven. Zij wel. De overheid faalde en faalt opnieuw. Dat is de kern. Het moet over die ouders gaan en over hun herstel, wat ons betreft.

Voorzitter. Over de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heb ik net al met de heer Aartsen het een en ander gewisseld. Wij denken dat het heel verstandig is om dat budget minimaal op peil te houden, want als je het budget van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MIVD zo laat stijgen, met alle beloften die in het verleden zijn gedaan, dan is een korting niet uit te leggen. Eigenlijk zou er geld bij moeten, maar laten we het in ieder geval op peil houden.

Voorzitter. Ten slotte. Vorig jaar heeft de SP een motie ingediend over een lobbyverbod en een draaideurverbod voor bewindspersonen. Er ligt nu een wet, maar wanneer krijgen we de beantwoording en het liefst een aangescherpte versie van die wet? Kan hier vaart achter worden gezet? Ik heb toch het gevoel dat we snel nieuwe ministers moeten gaan aanstellen, waarschijnlijk sneller dan de minister-president lief is. De SP zou dit heel graag erg goed geregeld willen hebben. Dus graag spoed hiermee.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Six Dijkstra van de fractie van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment richting de minister-president, die zich iedere dag volop inzet voor het landsbelang. Ik wil hem daar bij dezen hartelijk voor danken.

Ik zou mijn inbreng graag willen beginnen met het benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract trots is op het Koninklijk Huis. We waarderen ook de samenbindende rol die de koning en de koningin spelen in de samenleving en bijvoorbeeld ook in de manier waarop zij ons land vertegenwoordigen in het buitenland en op handelsmissies.

We willen daarnaast ook benadrukken dat het Koninklijk Huis echt een asset is van Nederland. Er worden deuren geopend die anders gesloten zouden blijven als de koning en de koningin op pad gaan. Denk aan Azië, Zuid-Amerika, maar ook aan CEO's in Silicon Valley en bedrijven die misschien eerder met een koning spreken dan met een minister. Het biedt toch ook wel heel veel kansen.

In mijn inbreng van vandaag zal ik een aantal onderwerpen aan de orde stellen. Om te beginnen de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis, vervolgens de verantwoording en transparantie van het Koninklijk Huis, de belastingregels voor het Koninklijk Huis, Paleis Soestdijk en de toezichthouders op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Laat ik het nogmaals benadrukken: we waarderen de inspanningen van de leden van het Koninklijk Huis voor de samenleving en hun inzet voor de publieke zaak. Mijn partij ziet een Koninklijk Huis voor zich dat vooral ceremonieel is. Nu is het dat in de praktijk op veel punten natuurlijk al. Maar specifiek op het gebied van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid zien wij nog wat onnodige spanningen bestaan. Er geldt nu grondwettelijk een ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van de Koning. Daarnaast is er buiten de Grondwet om een afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid voor de andere leden van het Koninklijk Huis.

Er zijn in het verleden een aantal ongemakkelijke situaties geweest, waar net ook al aan werd gerefereerd, waarbij leden van het Koninklijk Huis voor wie de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid geldt uitspraken hebben gedaan die politiek gevoelig lagen en/of niet conform het regeringsbeleid waren of die functies bekleedden waarin zij wel erg dicht op de uitvoering van het regeringsbeleid zaten. Denk bijvoorbeeld aan prinses Laurentien en haar inzet, die we overigens ook waarderen, voor het herstel van de schade van het toeslagenschandaal. Denk ook aan de vorige functie van koningin Máxima voor de Verenigde Naties, waarin zij uitspraken heeft gedaan omtrent de digitale euro die niet helemaal strookten met het regeringsbeleid, of soms helemaal niet.

Het levert toch enig ongemak in de samenleving op. Daar willen we ook iets mee. Het lijkt ons wijs als dit in de toekomst voorkomen wordt. In 2019 is al de motie-Sjoerdsma/Van Ojik aangenomen. Ik ben benieuwd hoe de minister-president kijkt naar de uitvoering van deze motie. Wat ons betreft is die tot op heden duidelijk onvoldoende uitgevoerd. In ieder geval heeft dat niet de onwenselijke situaties kunnen voorkomen waaraan ik net refereerde. Wij vinden werken aan een toekomstbestendig Koninklijk Huis een zeer belangrijk onderwerp. Wij vinden het ook belangrijk dat er geen overhaaste beslissingen worden genomen.

Wat NSC betreft is het wel als volgt. Er moet ofwel duidelijke politieke afstand bewaard worden als het gaat om overige functies van leden van het Koninklijk Huis, ofwel we moeten toewerken naar een vorm van opschorting van enige vorm van ministeriële verantwoordelijkheid. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat we niet met de botte bijl willen hakken. Daarom voelen wij ook wel iets voor een commissie van wijzen. De heer Aartsen refereerde daar ook al aan. We snappen de gevoeligheden en we snappen ook dat je ingrijpt in de levens van mensen. Maar we zouden in het vormgeven van zo'n externe adviescommissie duidelijk willen kijken naar alternatieven. Waar kunnen we heen? Hoe kunnen we die kwetsbaarheden wegnemen? Het liefst zouden we hier leden van het Koninklijk Huis bij betrekken. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Toekomstbestendigheid zit 'm ook in de verantwoording en transparantie omtrent het Koninklijk Huis. We dienen in de tweede termijn samen met de heer Sneller van D66 een motie daarover in.

Voorzitter. Bij de vorige begrotingsbehandeling is een motie aangenomen om de vrijstelling van inkomstenbelasting voor leden van het Koninklijk Huis op te heffen. Daar stonden wij ook onder. Het kabinet is tot dusver niet bereid om deze motie te gaan uitvoeren. We zouden de minister-president toch graag willen oproepen om alsnog aan de slag te gaan met deze grondwetswijziging en de uitspraak van de Kamer te respecteren. Is hij bereid om dat te doen?

De heer Aartsen (VVD):
Toch nog even over die belastingvrijstelling. Dat klinkt dan zo makkelijk. Ik kom zelf uit de financieel-economische hoek qua portefeuilles. Feitelijk doe je dan het volgende. De Koning betaalt al belasting in box 3. Je plaatst de Koning dan in box 1, met alles wat daarbij hoort. Kan de heer Six Dijkstra mij eens even schetsen hoe dat dan in hemelsnaam gaat in de praktijk?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Hoe dat gaat in de praktijk? Ik ben geen fiscalist, misschien in tegenstelling tot de heer Aartsen. Maar er ligt gewoon een duidelijke motie, die door de Kamer met een vrij grote meerderheid is aangenomen, over dat die grondwetswijziging er moet komen. Dat is de eerste stap en daar willen we graag naartoe werken.

De heer Aartsen (VVD):
Dat zou zo kunnen zijn. U doet mij te veel eer: ik ben ook geen fiscalist. Maar ik heb wel wat kaas gegeten van die materie. Het is extreem complex om dat te gaan doen. Het begint al bij het hele loonbegrip, dat de Koning natuurlijk niet kent, dat je vervolgens gaat introduceren. Je gaat dan de discussie voeren welke kosten privé zijn en welke zakelijk. Als de koning vervolgens in zijn glazen koets hiernaartoe komt gereden, zijn dat dan zakelijke kosten? Moet daar dan €0,23 reiskostenvergoeding tegenover worden gezet? Geldt een staatsbanket als niet-zakelijke kosten? Moet daar het normbedrag van €3,90 voor worden betaald? Zo kan ik een oneindige rits aan discussies over het loonbegrip noemen. Denk ook aan de thuiswerkvergoeding. Als hij de minister-president op het Noordeinde ontvangt, moet de koning dan een thuiswerkvergoeding krijgen, conform het loonheffingsuitvoeringsbesluit uit 2011? Het klinkt allemaal zo prachtig. In de media is zo'n quote snel gegeven. Ik zou willen waken voor het volgende. NSC zegt altijd: we moeten de uitvoering niet te complex maken. Maar als je dit gaat doen, wordt het hypercomplex. Het is een nachtmerrie van iedere fiscalist om de Koning in box 1 te plaatsen. Laten we dus een beetje over die kreten, die zo makkelijk zijn, heen stappen en dit vooral niet doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De heer Aartsen komt hier met allemaal uitvoeringsvraagstukken. Ik zal niet ontkennen dat die complex zullen zijn voor een relatief nieuw terrein als dit, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat om de grondwetswijziging. Het gaat erom dat uiteindelijk een meerderheid van de Kamer wil dat de Grondwet gewijzigd kan worden, dat die grondslag wel kan bestaan. Dan kunnen we het daarna nog hebben over uitvoeringsvraagstukken, maar dat is uiteindelijk de kern van de zaak.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou hier toch even op willen doorgaan. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die ik eerder aan de heer Sneller heb gesteld. De motie geeft in algemene zin iets aan. Ik hoorde zelfs termen als "agnostisch" en dergelijke. De heer Six Dijkstra een beetje kennende, schat ik in dat hij daar wat minder van is. Maar om een lang verhaal kort te maken: ik voelde toch een klein beetje aan bij de heer Sneller dat hij zei dat het inkomen van de koning dan maar gehalveerd moet worden of dat er, als we er belasting over heffen, niet verder iets aan gedaan moet worden. Mijn concrete vraag aan de heer Six Dijkstra is waar hij naartoe wil: halveren of bruteren?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft is het voornamelijk principieel dat de Koning inkomstenbelasting moet betalen. Het is voor mijn fractie niet een post waar specifiek geld uit gehaald moet worden. Dat zal niet betekenen dat we er nu naar willen toewerken dat de koning netto minder ontvangt. Dat is een debat dat we nog moeten voeren, maar dat is niet wat wij daarmee beogen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben ook geen fiscalist. Ik ben een ingenieur. Dan ben je altijd van de uitvoering. Ik doe wat fiscale zaken en heb er een klein beetje verstand van. Maar om een lang verhaal kort te maken: ik proef hier toch enig verschil van inzicht over waar dit uiteindelijk toe moet leiden. D66 is op de toer "er moet gewoon minder geld in de portemonnee bij de Koning". Bij NSC proef ik: dat moet niet. Dan kom je op een ingewikkelde constructie die zojuist door de VVD werd aangegeven. De heer Aartsen zei: fiscalisten willen dat niet. Ik denk dat fiscalisten miljoenen euro's kunnen declareren om dit überhaupt uit te gaan zoeken. Ik zou zeggen: bezint eer ge begint. Dit moet je echt niet willen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik dank de heer Stoffer voor zijn zalvende woorden. Waar het ons nu om gaat, in de volgordelijkheid der dingen, is artikel 40, lid 2 van de Grondwet. Ik heb het over het feit dat de Koning geen inkomstenbelasting betaalt. Dat is de eerste stap. Dan kunnen we nog allemaal debatten voeren over hoe het er verder uitziet. Ik sluit niet uit dat wij daar ook nog standpunten innemen die misschien iets anders zijn dan slechts principiële. Dat zijn allemaal debatten die we nog moeten voeren. De eerste stap gaat om de wijziging van de Grondwet. Dat is de volgordelijkheid die we nu willen aanhouden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Artikel 40, lid 2 heeft natuurlijk wel een achtergrond, namelijk dat de koning niet in dienst is, maar dat hij de Koning is, en dat belasting vestzak-broekzak zou zijn. Aan de ene kant wordt bepaald welk bedrag de Koning krijgt uit de schatkist van de Staat. Dan zou je op hetzelfde moment vragen, met een hele hoop ingewikkelde uitvoeringskwesties, om dat weer terug te storten. Het heeft dus een onlogische ingewikkeldheid die gesuggereerd wordt, terwijl wij hier via een heel zorgvuldig proces, met een hele grote Kamermeerderheid van 149 tegen 1, ooit hebben vastgesteld hoe de wet rondom de schadeloosstelling voor het Koninklijk Huis eruitziet. Kan de heer Six Dijkstra daarop reflecteren?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Zeker. Mevrouw Bikker stelt een aantal dingen. Het gaat mijn fractie primair — daar zal ik mee beginnen — om het principiële vraagstuk. Het is een principiële kwestie dat ieder mens in Nederland belasting betaalt. Vestzak-broekzak begrijp ik. Ik begrijp dat dat een valide argument is, maar er zijn wel meer mensen in dienst van de overheid. We hebben het belastingstelsel inderdaad ingericht op een manier waarop de Koning er niet eerder onder gevallen is. Maar alsnog gaat het ons wel om dat principiële vraagstuk. Wij vinden dat ook de Koning zijn bijdrage moet leveren, al is het een geste, aan de belastingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De Koning levert zijn bijdrage met zijn hele leven, zou ik willen zeggen. Er gaat wel een principiële vraag aan vooraf: is de Koning in dienst van de overheid? Dat zegt de heer Six Dijkstra hier. Ik onderschrijf dat niet op die manier. Ik ben dus wel benieuwd hoe de heer Six Dijkstra in die zin op onze constitutionele monarchie reflecteert.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Excuus, dat was een verspreking. Ik had het erover dat ook mensen die in dienst zijn van de overheid belasting terugleveren aan de persoon van wie ze het ontvangen. De koning is natuurlijk niet in dienst van de overheid maar krijgt wel een uitkering die wij hier met z'n allen vaststellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarmee heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag over de positie van de Koning, die een andere is ten opzichte van de Staat. De principiële vraag daarachter is niet beantwoord. Daarmee wordt ook bewezen dat dit voorstel eigenlijk onvoldoende doordacht is. Het klinkt heel fijn, maar het plaatst de overheid op een andere manier in de gezagsverhouding tot de Koning. Je brengt in die zin echt een verandering aan in de constitutionele monarchie. Daar hoor ik NSC nauwelijks op reflecteren. Het gaat alleen maar op het gevoel: "Hij moet ook belasting betalen want hij moet bijdragen." Wij bepalen hier met elkaar de bijdrage aan de koning. Die is door de Kamer bepaald. Daarmee leeft de koning eigenlijk zijn hele leven al voor dit land. Ik vind dit eerlijk gezegd een discussie waar we het heel lang over kunnen hebben, maar waar we al snel de koning onrecht mee doen. Er zijn heel veel andere dingen in dit land waar we veel meer prioriteit aan zouden kunnen geven. En dan heb ik het nog niet eens gehad over al die mensen die de koning zullen moeten gaan adviseren rondom de belastingaangifte enzovoorts, en die in dienst komen bij AZ, vermoed ik. Dus hoe dat dan ooit moet met die bezuinigingen op ambtenaren, daar ben ik wel benieuwd naar. Ik heb veel uitvoeringsvragen, maar allermeest een principiële vraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat mevrouw Bikker de laatste is tegen wie ik hoef te zeggen dat principiële kwesties en gevoelskwesties niet hetzelfde zijn en dat je niet elke principiële kwestie hoeft weg te wuiven als een gevoelskwestie. De principiële, onderliggende kwestie die wij hier neerzetten, is het feit dat de koning ook een mens is, en ieder mens in Nederland betaalt belasting. Dat is het uitgangspunt vanuit waar we werken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb ook nog een vraag daarover. Als BBB delen wij het gevoel dat iedereen in Nederland inkomstenbelasting zou moeten betalen, dus ook de koning. Gelijke monniken, gelijke kappen zou je denken. Maar het punt in deze hele kwestie is dat de koning niet een privépersoon is, maar ook ons staatshoofd. Zoals al meermalen gezegd is, ligt zijn rol vast in de Grondwet. Het is niet zo makkelijk om die inkomstenbelastingen te wijzigen. Daar zijn best veel consequenties aan verbonden en het is ook nog maar de vraag of je uiteindelijk goedkoper uit bent of dat het zelfs duurder is om het op die manier in te richten. Dit nog los van het hele privacydeel, dat daar ook nog bij komt kijken. De vraag die ik heb aan NSC is waarom zij in het kader van goed bestuur niet eerst de discussie daarover willen voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Nogmaals, even de volgordelijkheid der dingen. Als eerste willen wij de Grondwet zodanig wijzigen dat de grondslag dat inkomstenbelasting van de koning principieel niet is toegestaan, wordt opgeheven. Daarna komen er nog allemaal discussies, allerlei wetgevingsdebatten over hoe dit precies wordt ingeregeld. Maar het gaat eerst om die grondslag in de Grondwet, waarvan wij vinden dat die moet worden opgeheven.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Het gaat er toch juist om dat we eerst de discussie zullen moeten voeren over de gevolgen waar we het net over hadden en die niet minimaal zullen zijn? Hoe ziet u dit in het kader van goed bestuur?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Deze Kameruitspraak heeft al tot meerdere debatten, begrotingsbehandelingen en dergelijke geleid. Een meerderheid van de Kamer heeft deze afweging gemaakt en zegt: de Koning moet net als ieder ander inkomstenbelasting betalen. Het staat buiten kijf dat er allemaal uitvoeringsvraagstukken bij komen kijken; dat is vanzelfsprekend. De Kamer heeft echter tot nu toe elke keer deze weging gemaakt en accepteert dat. Dat nemen we voor lief en dat vinden we een te accepteren risico. Mijn vraag aan de minister-president is nu simpelweg: gaat die motie opgevolgd worden?

De heer Van Nispen (SP):
Het antwoord van de minister-president is tot nu toe: nee. Mijn vraag aan de heer Six Dijkstra is wat hij van de argumentatie van de minister-president vindt. Die argumentatie komt er eigenlijk op neer dat hij zegt dat het een heel complex traject is. We moeten nota bene de Grondwet wijzigen. Dat klopt en dat stond in de motie. Dat is dus waar; dat is niet zomaar gedaan, maar dat was nou juist de opdracht. Dan is de argumentatie dat we nog een wet moeten wijzigen. Ja, dat kan. Dan staat er dat de Tweede Kamer niet duidelijk is geweest over wat zij precies wil, dus dat het niet helder is wat de Kamer vindt. Er staat ook dat het niet duidelijk is of een dergelijk voorstel op dit moment op de vereiste tweederdemeerderheid in de Eerste Kamer kan rekenen. Vanuit het oogpunt van stabiliteit van de financiën van het Koninklijk Huis en gegeven de onduidelijkheid ziet het kabinet geen aanleiding om een voorstel in procedure te brengen. Nou wil ik graag van de heer Six Dijkstra weten wat hij vindt van deze argumentatie die gebruikt wordt om een aangenomen Kamermotie niet uit te voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):
In de richting van de heer Van Nispen zeg ik dat ik wel duidelijk heb gemaakt dat ik daar niet in meega. Ik maakte immers duidelijk een andere afweging te maken en ik vind dat die motie gewoon uitgevoerd moet worden. Ik heb ook naar andere leden aangegeven dat het complex zal worden. Dat klopt, er komen nog allemaal vragen bij en het zal nog een paar keer aan de Kamers voorgelegd moeten worden, aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer. De Grondwet wijzig je niet op stel en sprong. Er komen nog een heleboel debatten. De wens is er echter en wat dat betreft zou ik wel de oproep willen doen om die motie uit te voeren. Begin eraan en begin met een grondwetswijziging. Laten we aan de slag gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Heel goed. Dat delen we dan. Hoeveel tijd gaan we de minister-president daarvoor geven? Wat doen wij als hij het niet doet? Wat doen we eigenlijk met ministers of minister-presidenten die aangenomen Kamermoties niet uitvoeren?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Op dit punt wil ik toch even niet op de zaken vooruitlopen. We hebben ook nog het initiatiefrecht; misschien moeten we gewoon zelf een initiatiefwet gaan indienen. We gaan nu echter uit van het punt dat moties uitgevoerd moeten worden. Dat wil ik nogmaals benadrukken in de richting van de minister-president. Dat is waar wij voor staan. Ik ga niet vooruitlopen op allerlei vervolgtrajecten. De oproep om de motie uit te voeren zou ik hem echter op het hart willen drukken.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik continueer, voorzitter. Dan over iets heel anders, paleis Soestdijk. Het is historisch erfgoed met een eeuwenoude geschiedenis en het is van groot belang voor Nederland. Het is helaas niet meer in staatshanden. Op een gegeven moment is paleis Soestdijk voor een laag, symbolisch, bedrag verkocht aan een commerciële partij, die daar nu niet verder mee kan omdat het bestemmingsplan is gesneuveld. Men wilde er een feestlocatie van maken. Wat mijn partij betreft is dit juist een uitgelezen kans om paleis Soestdijk terug te kopen. Vanwege de historische waarde is het bijvoorbeeld een perfecte plek om een museum voor nationale geschiedenis te vestigen. We begrijpen dat deze kwestie in principe uit onze handen is; het paleis is geen staatsbezit meer. Gezien de omstandigheden willen we echter toch aan de minister-president vragen of hij in gesprek wil gaan met de koper van paleis Soestdijk om na te gaan of het mogelijk om het paleis, wederom voor een symbolisch bedrag, terug te kopen. Wil hij ook onderzoeken of er dan een museum voor nationale geschiedenis in kan worden gevestigd? We vragen hier duidelijk om niet meer dan een inspanning, maar we hebben nog een motie achter de hand.

Voorzitter. Dan tot slot de CTIVD. Wij waren wel enigszins verbaasd over het feit dat er in de begroting een bezuiniging op de CTIVD leek te zitten. We kunnen het toch niet met z'n allen gaan meemaken dat er nu, met de inwerkingtreding van de tijdelijke wet cyberoperaties, waarmee de CTIVD als toezichthouder duidelijk een grotere taak krijgt, bezuinigd gaat worden op die toezichthouder? Via u, voorzitter, zeg ik even als een oud-AIVD'er tegen een andere oud-AIVD'er: het is toch geen teken van wantrouwen tegen de diensten dat we een sterke en wendbare toezichthouder willen? Nee, een sterke toezichthouder is geen blokkade voor de inlichtingendiensten; het is de democratische legitimering van onze inlichtingendiensten, die in het geheim waken over onze veiligheid. Sterker nog, bezuinigen op de CTIVD is daarmee ook bezuinigen op de nationale veiligheid. Om deze bezuiniging te herstellen, hebben we een amendement ingediend, samen met de heer Van Nispen; hij is er ook al over begonnen. De dekking vinden we in het budget van de Rijksvoorlichtingsdienst. Is de minister-president het met mij eens dat de CTIVD in haar toezicht op de tijdelijke wet onder geen beding in de knel mag komen met specifiek die uitvoeringstaak?

Dat brengt mij ten slotte bij het huisvestingsprobleem. Dit is ook al eerder genoemd: de tijdelijke oplossing voor huisvesting van de CTIVD is eigenlijk wel gênant te noemen. Er is geen stromend water; de mensen kunnen niet naar het toilet. Het werven van personeel wordt hierdoor ook nog erg bemoeilijkt. Wij willen ook graag kijken naar de lange termijn. Er komt namelijk een grote herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 aan. We willen voorkomen dat de huisvesting toch niet geregeld blijkt te zijn op het moment van de inwerkingtreding, en dat er dan nog nagedacht moet worden over panden, kabels, beveiligingsmechanismes, stromend water et cetera. Mijn oproep aan de minister-president zou dus als volgt zijn. Ten eerste zou hij op zo kort mogelijke termijn de huidige huisvestingssituatie op orde moeten brengen. Ten tweede zou hij ervoor moeten zorgen dat de verhuizing naar de Turfmarkt van het CTIVD tijdig lukt. Ten derde zou hij ervoor moeten zorgen dat er scenario's worden uitgewerkt voor de verschillende toezichtstelsels op de langere termijn naar aanleiding van de grote herziening van de Wiv 2017 die eraan komt; wat heeft dat voor gevolgen voor de huisvesting van beide toezichthouders? Kan de minister-president dit regelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker is de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Het aantreden van de nieuwe regering ging gepaard met veel zorgen van Nederlanders met een migratieachtergrond. Voor het eerst kwam een extreemrechtse partij in de regering, met politici die de meest walgelijke ideeën erop na houden. Uitgerekend de politici die de meest verschrikkelijke uitspraken hebben gedaan, kwamen in de regering. Zij gingen Nederland besturen. Maar ondanks het verleden van deze politici hoefde niemand zich van deze minister-president zorgen te maken; dat was helemaal niet nodig. Zijn regering, zijn kabinet, was er namelijk voor iedereen.

Maar, voorzitter, het eerste dieptepunt kwam al na één uur. Toen werd bekend dat ministers Faber en Agema hun minachting hadden uitgesproken over vrouwen met een hoofddoek. Dat gebeurde één uur nadat bekend werd dat deze ministers voorgesteld zouden worden.

Voorzitter. Het tweede dieptepunt, het tweede schandaal, volgde vrij snel, toen PVV-staatssecretaris Jansen op nationale tv, zonder enige vorm van schaamte, aangaf pal achter de "minder, minder"-uitspraak te staan. Dat is de verschrikkelijke uitspraak die tien jaar geleden werd gedaan. Toen kregen honderdduizenden Marokkaanse Nederlanders de boodschap dat ze uit Nederland moesten verdwijnen. Zij kregen de boodschap: van uw soort willen we minder.

Van een minister-president die zegt er voor alle Nederlanders te zijn, zou je moreel leiderschap verwachten. Je zou verwachten dat hij zijn eigen geloofwaardigheid zo hoog heeft zitten dat hij de ministers die zijn eigen positie ondermijnen de deur zou wijzen. Je zou verwachten dat de premier als antwoord op een vraag van een journalist met een hele duidelijke verwijzing naar de walgelijke "minder, minder"-uitspraak een duidelijke grens zou trekken. Maar wat deed de minister-president? Hij deed jolig en lollig voor de camera. Hij lachte een beetje mee en deed alsof het een grap was. Hij zette zelfs een poging van minister Hermans om wél een grens te trekken, iets eerder of even later, weg als een "karakterdingetje". Ik ben lichtvoetig, zei de premier. Wat moeten we hier nou uit opmaken? Neemt deze minister-president een strafbaar gestelde uitspraak nou met een korreltje zout? Ik zou hierop graag een reflectie van deze minister-president willen.

Voorzitter. Heeft deze minister-president enig idee wat dit doet met het vertrouwen van al die Nederlanders die al jarenlang last hebben van deze uitspraak? Ik heb het over mensen die tot in hun diepste vezels gekwetst zijn door deze uitspraak; die moeten op nationale tv zien dat hun premier lacherig doet over een strafbaar gestelde uitspraak. Heeft deze premier enig idee hoeveel pijn hij mensen heeft gedaan door niet adequaat en heel duidelijk een grens te trekken, zoals minister Hermans wel deed, maar in plaats daarvan een beetje lacherig aan deze kroegpraat te doen?

Voorzitter. Deze minister-president kan wel honderden brieven sturen over de eenheid van kabinetsbeleid. Al haalt hij de meest gelikte beleidstermen van stal om te sturen op beleidsvorming: dit kabinet is er niet voor iedereen en zal dat nooit zijn. Ik kan niks anders doen dan de conclusie trekken dat dit kabinet dat ook gewoon niet wil.

Voorzitter, mijn punt over het koningshuis. Daar waar heel veel Nederlanders een hartaanval krijgen als ze een blauwe envelop op de deurmat krijgen, hoeft de koning zich daar geen zorgen om te maken. Nederlanders betalen zich bont en blauw aan huur, zorgkosten, boodschappen en brandstof en het koningshuis krijgt er jaarlijks geld bij. Volgend jaar krijgen 500.000 Nederlanders er maandelijks €1 bij. 150.000 kinderen blijven in armoede leven. En als we alle plusjes in de begrotingen bij elkaar optellen, zien we dat het Koninklijk Huis er 3 miljoen euro bij krijgt. Het onderwijs wordt kapot bezuinigd, de sportschool wordt duurder, de bioscoopkaartjes worden duurder — alles wordt duurder — maar het koningshuis krijgt er geld bij en dat voor de elfde keer op rij. Hoe kan de regering dit rechtvaardigen? En hoe kan de regering moties blijven negeren? We hebben het in het debat al vaker gehoord over de motie-Sneller, maar een jaar daarvoor was het een motie-Van Baarle, die heel duidelijk was, met een ruime meerderheid in dit parlement die aangaf dat ook de koning belasting moet betalen. Maar net zoals oud-premier Rutte, heeft ook premier Schoof lak aan de uitvoering. Hij weigert deze aangenomen motie uit te voeren. Hoelang gaat de minister-president aangenomen Kamermoties naast zich blijven neerleggen?

Voorzitter, ik heb nog weinig tijd. Nog een laatste vraag over het lobbyverbod. Meestal lezen we in de kranten achteraf dat het lobbyverbod en eigenlijk de regels uit het Blauwe Boekje worden geschonden. Ik heb eigenlijk een heel open vraag aan de minister-president: heeft de minister-president vanaf dag één dat hij in functie is op enigerlei wijze op enig moment ergens gehoord dat er geen of onvoldoende rekening wordt gehouden met de richtlijnen die in het Blauwe Boekje staan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren van mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB. Ik ga schorsen voor het diner na de eerste termijn van de Kamer. Als ik alleen kijk naar de spreektijd, zou dat over ongeveer 30 minuten moeten zijn. Dat is exclusief interrupties. Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass. Dat is een subliminal.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ons Koninklijk Huis kent een lange oranje traditie. Het brengt mensen bij elkaar. Denk aan Koningsdag met de vrijmarkten en onze Hollandse spelletjes, zoals koekhappen en zaklopen. Ons Koninklijk Huis is een stabiele, constante factor in een wereld die snel verandert. Dit is een belangrijke traditie die van generatie op generatie wordt doorgegeven. De BBB hecht heel veel waarde aan tradities. Dat geeft ook houvast. Daarnaast is het koningspaar ook regelmatig in het land te vinden. Niet alleen met Koningsdag, maar ook bij andere belangrijke evenementen zijn zij aanwezig. Ik heb dat zelf kortgeleden met eigen ogen gezien, want ze waren in Zuid-Limburg, in mijn buurgemeente Eijsden-Margraten, voor het startschot van 80 jaar bevrijding. Daarnaast is het Koninklijk Huis ook een visitekaartje in het buitenland. Ze reizen ook regelmatig met ondernemers de wereld over.

Kortom, we mogen trots zijn op onze tradities en ook op ons koningspaar. Maar wordt dat ook nog altijd zo gezien? Hoewel de steun voor de monarchie nog altijd groot is, staat die wel onder druk en dat betreuren we. De begroting die we vandaag bespreken, speelt hierbij ook een grote rol. Ieder jaar horen we weer het nieuws dat de koning er een aanzienlijke loonsverhoging bij krijgt. Dat lijkt inmiddels net zo traditioneel te zijn geworden als die vrijmarkten en dat koekhappen. De minister-president is degene die de verantwoordelijkheid draagt om de koning te beschermen tegen de kritiek en publieke discussies over zijn uitgaven en financiën. Dat is een essentieel onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid in ons land, van hoe we dat met elkaar hebben ingericht. Het is namelijk de taak van de minister-president om ervoor te zorgen dat de koning niet telkens in het middelpunt van een controverse belandt. Dat hebben we gezien bij de discussie over de vakantievilla in Griekenland, om maar een voorbeeld te noemen. Door bepaalde kwesties af te doen als privézaken of door onvolledig en ontwijkend te antwoorden, zoals we vaker hebben gezien bij de voormalige minister-president, wordt die publieke verontwaardiging juist versterkt in plaats van dat die wordt verminderd. Kortom, in een tijd waarin transparantie en verantwoording centraal staan, is het essentieel dat de premier een opener en directere houding aanneemt. Dat betekent ook dat de koning en zijn financiën niet langer onderwerp mogen zijn van vage verklaringen of verhullende constructies. Er moet een balans gevonden tussen de nodige privacy voor het Koninklijk Huis en de eisen van transparantie en verantwoording die horen bij een moderne democratie. Het is van groot belang dat het vertrouwen van het publiek in de monarchie behouden blijft, waarmee we de rijke tradities en de saamhorigheid die daaruit voortkomen kunnen behouden. Want zo kunnen we onze tradities behouden en kunnen de koning en het koningshuis de taken van Nederland en de Nederlanders blijven uitvoeren, verbindend, vertegenwoordigend en aanmoedigend. Ik hoor dan ook heel graag de visie van de minister-president op dit punt en hoe hij deze belangrijke rol gaat invullen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vroeg de fractievoorzitter van D66 zich hardop af of de rol van onze minister-president wellicht beperkt is tot het voorzitten van vergaderingen en het voorlezen van vragen en antwoorden van voorbereide briefjes. Naar mijn mening is het antwoord op die vraag een volmondig nee. Zijn rol reikt veel verder dan dat. De minister-president vervult immers een sleutelrol op het gebied van onze nationale veiligheid en ook op het gebied van de internationale betrekkingen. Ik heb vandaag een aantal vragen en opmerkingen over de wijze waarop de minister-president aan deze rollen invulling geeft, te beginnen met veiligheid.

Volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stuurt de minister-president niet alleen de coördinator van de veiligheidsdiensten aan, maar heeft hij ook de macht om de uitvoering van hun taken te sturen. Dit is een verantwoordelijkheid die niet lichtvaardig kan worden opgevat, gezien de verregaande bevoegdheden die deze diensten hebben. Want laten we niet vergeten dat vrijwel iedere maatregel die zogenaamd onze veiligheid moet vergroten tegelijkertijd ten koste gaat van onze vrijheid. Meer toezicht, meer controle en meer inmenging van de overheid in het persoonlijk leven zijn allemaal stappen die onze vrijheid en privacy langzaam maar zeker uithollen. We weten één ding zeker: een overheid die steeds meer macht en controle naar zich toe trekt onder het mom van veiligheid geeft die macht en controle zelden vrijwillig terug. Veiligheid wordt gebruikt als een excuus om die controle steeds verder uit te breiden met vrijheid als eerste slachtoffer. In de toelichting bij de begroting die we vandaag bespreken, gebruikt de minister-president maar liefst 44 keer het woord veiligheid en slechts 2 keer het woord vrijheid. Dat roept toch de vraag op of deze minister-president wel te vertrouwen is als het gaat om het waarborgen van die delicate balans tussen veiligheid enerzijds en vrijheid anderzijds. Hij profileert zichzelf graag als hoeder van de rechtsstaat, maar zijn staat van dienst vertelt een heel ander verhaal. Neem bijvoorbeeld het schandaal waarbij de NCTV, toen nog onder leiding van Dick Schoof, burgers bespioneerde via nepaccounts, terwijl hij was gewaarschuwd dat hiervoor geen juridische grondslag bestond.

Dat was geen eenmalige misstap, want vervolgens vertrok hij naar de AIVD en ging hij opnieuw gruwelijk de mist in. De AIVD maakte onder zijn leiding meermaals onrechtmatig inbreuk op grondrechten van burgers, zoals ook wordt bevestigd in het toezichtsrapport van de CTIVD uit 2019. De toenmalig voorzitter van de CTIVD, de heer Nico van Eijk, noemde dat terecht "een doodzonde".

Voorzitter. Het grondbeginsel van de rechtsstaat is dat de macht van de overheid wordt begrensd door de wet om de rechten en vrijheden van burgers te beschermen en willekeurige machtsuitoefening te voorkomen. Hoe kan de minister-president, die in het verleden dit grondbeginsel met voeten heeft getreden, ons nu garanderen dat hij die foute en onjuiste belangenafwegingen niet zal herhalen? Hoe kunnen we erop vertrouwen dat hij de vrijheid van Nederlanders werkelijk zal waarborgen? Dit vertrouwen is juist bij de uitoefening van de taken van de geheime diensten van het grootst mogelijke belang. Deze diensten opereren immers in het geheim zonder directe controle van het parlement. Dat maakt het des te belangrijker dat we ervan uit kunnen gaan dat we er eigenlijk blind op kunnen vertrouwen dat de minister-president op een zorgvuldige en integere manier invulling geeft aan zijn sturende rol op dit gebied. Daarom vraag ik de minister-president welke concrete maatregelen hij gaat nemen om ervoor te zorgen dat onze vrijheid ook in tijden van vermeende crisissituaties beschermd blijft.

Dat brengt me bij de tweede belangrijke rol van de minister-president, het vertegenwoordigen van Nederland in internationale betrekkingen. Helaas, zeg ik via u, meneer de voorzitter, beloven zijn eerste internationale optredens weinig goeds. Twee weken geleden heeft de minister-president namens Nederland ingestemd met het omstreden Pact for the Future van de Verenigde Naties, een pact dat 56 acties bevat, waar de minister-president zich blijkbaar goed in kan vinden. De tekst van het pact begint met de expliciete bevestiging dat de agenda 2030, die voortvloeit uit de Sustainable Development Goals, een alomvattende, verstrekkende en transformatieve agenda betreft. Deze minister-president heeft zich eraan gecommitteerd om de Nederlandse inspanningen voor deze globalistische agenda op te schalen en te versnellen.

Wat is nou het grote probleem? Nou, het grote gevaar van die SDG's, de Sustainable Development Goals, is erin gelegen dat het volstrekt onhaalbare doelen zijn, die alle aspecten van het menselijk leven omvatten: onze zorg, het onderwijs, energie, de economie, onze voedsel- en watervoorziening, justitie, de leefomgeving, het financiële systeem en de natuur — werkelijk alles. Het is in die zin een letterlijk totalitaire, alomvattende agenda. Juist vanwege de evidente onhaalbaarheid van die doelen en het mondiale karakter daarvan, vergen ze steeds weer verdergaand overheidsingrijpen in al die aspecten van het leven, waarbij steeds meer beslissingsbevoegdheden worden overgeheveld naar supranationale organisaties onder het mom dat deze mondiale problemen alleen door mondiale organisaties zouden kunnen worden opgelost.

Op deze manier zal op termijn de uitrol van die agenda dus onvermijdelijk leiden tot een systeem waarin nationale regeringen nog slechts de uitvoerders zijn van beslissingen die door internationale organisaties worden genomen, organisaties waar geen enkele democratische controle op mogelijk is. Het is niets minder dan een blauwdruk voor een wereld waarin nationale soevereiniteit en vrijheid worden opgeofferd voor een globalistische agenda, een systeem waarin wij als land onze autonomie verliezen en de inwoners van ons land hun vrijheden en rechten. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij kon instemmen met het Pact for the Future zonder dat daar überhaupt een debat over heeft plaatsgevonden. En hoe rijmt hij het onderschrijven van een agenda die de nationale soevereiniteit steeds verder uitholt met zijn primaire taak om de belangen van Nederland te behartigen?

Ik zie dat mijn tijd bijna afloopt, maar ik zou graag enkele minuten meer willen gebruiken. Dat kunt u verrekenen.

De voorzitter:
Toe maar.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. In plaats van blindelings in te stemmen met internationale agenda's, zou de minister-president moeten kiezen voor een beleid dat gericht is op het versterken van onze eigen economie, het beschermen van onze cultuur en het herstellen van de democratische controle over ons beleid. Natuurlijk kan Nederland internationaal samenwerken. Daar is helemaal niets mis mee, maar alleen met behoud van onze soevereiniteit, waarbij onze belangen altijd vooropstaan. Nederland heeft geen regering nodig die zich overlevert aan globalistische organisaties of die veiligheid gebruikt als excuus om burgerrechten te beperken. Nederland heeft een regering nodig die de vrijheid van Nederlanders als het hoogste goed beschouwt, die onze nationale soevereiniteit beschermt en die durft te kiezen voor het nationale belang. Het is tijd dat we terugkeren naar de basis: een vrije, trotse natie, waar de rechten van burgers centraal staan en waar geen enkele regering of internationale organisatie, hoe machtig ook, de fundamentele vrijheden van de bevolking ondermijnt. Onderaan de streep zijn het politieke keuzes. Geven we onze toekomst uit handen aan internationale organisaties en een overheid die onze belangen verkwanselt? Of kiezen we voor vrijheid, voor een land waar de burger centraal staat en waar we onze soevereiniteit beschermen? Ik roep de minister-president op om deze keuze vandaag te maken, en te kiezen voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een van de weinige rituelen in de Tweede Kamer is het jaarlijks offensief tegen artikel 40 van de Grondwet. Steevast is de zogenaamde belastingvrijdom van de leden van het Koninklijk Huis de steen des aanstoots. Professor A.M. Donner zei ooit: "Overtuigde lieden hebben geen moeite om hun denkbeelden in wel tien variaties aan de orde te stellen." Met dit citaat was het voor het CDA helder dat ik ook mede namens hen mocht spreken. Dan weet u dat ook, voorzitter.

De achtergrond van deze voorstellen is natuurlijk het idee dat alles en iedereen gelijk is en er mitsdien geen ruimte is voor voorrechten. De SGP vindt dat een kreupele gedachte. Er zijn ambten die door aard en uitstraling om een andere behandeling vragen dan andere. Dat geldt zeker voor het koningschap, dat het belang van ons land dient en vertegenwoordigt. De regering stelde in het verleden steevast, en terecht, dat het ondoenlijk is om bij de Koning onderscheid te maken tussen uitgaven met publieke aspecten en die in de privésfeer. Daar komt een heel praktisch argument bij, namelijk dat de consequentie onvermijdelijk is dat de uitkering verhoogd moet worden. Zoals de grondwetgever in 1983 bij de laatste grote herziening van de Grondwet zei: dan is het toch een beetje vestzak-broekzak.

Afgelopen jaar is daar weer het nodige over te doen geweest, nu naar aanleiding van de activiteiten van prinses Laurentien. Nadat het kabinet jarenlang het probleem van de toeslagen had doorgeschoven, is zij daarbij betrokken geraakt. Maar zonder op de details van deze kwestie in te gaan: het is zaak dat de regering hier scherp op is en blijft. "Bij twijfel niet inhalen" lijkt mijn fractie hierbij het beste devies en advies. Anders gebeuren er ongelukken. Leden van het Koninklijk Huis dienen uit de politieke wind gehouden te worden. Daar ligt een speciale taak voor de minister-president. Dat het niet met een schaartje te knippen is, is een extra reden om uiterst behoedzaam te zijn.

Voorzitter. Dan de bureaucratie. Al eerder hebben diverse kabinetten van verschillende politieke kleuren de wens uitgesproken en opgeschreven om de bureaucratie te verkleinen. De SGP ondersteunde dat. Maar de optelsom van al deze goede voornemens om een min te krijgen, heeft een plus opgeleverd. Een kop in het Financieele Dagblad luidde: "Bureaucratie binnen de rijksoverheid uitgegroeid tot zeldzame proporties". Omdat dit een onderwerp is dat alle departementen overstijgt, luidt mijn vraag: welke rol ziet de minister-president in dezen voor zichzelf?

Voorzitter, tot slot. Bij de eerste dag van de Algemene Politieke Beschouwingen kwam mede door het treffende citaat waarmee u de vergadering begon, de Statenvertaling ter sprake. Diep in de nacht, aan het eind van het debat, zei de minister-president: "In het debat klonken ook de woorden uit de Statenvertaling over ijdelheid en rust, aangehaald door u en door de voorzitter van de SGP-fractie. Ik zou bijna zeggen: dat motiveert mij om daar eens in te gaan lezen." Dat zei de minister-president. U zult begrijpen dat dit mij en de Gereformeerde Bijbelstichting als muziek in de oren klonk. Daarom neem ik de handschoen graag op door u hierbij — ik bedoel de minister-president, niet u, voorzitter; ja, dat had u gewild en u kunt er ook één krijgen als u wilt, maar u heeft er misschien al één — een bijbel aan te bieden die vertaald werd op last van de toenmalige Staten-Generaal. Volgens mij hoort dat via de bode. Hij komt uw kant op. Er zit een brief bij van de Gereformeerde Bijbelstichting met een hartelijke aanbeveling. Als ik nog een tip mag geven als u toch vanavond wilt gaan lezen: ik zou bij psalm 23 beginnen, De Heer is mijn herder. Dat vind ik persoonlijk eigenlijk de mooiste psalm.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het moet nog wel even in het geschenkenregister, hè? Anders krijgen we de grootste problemen. U probeert de minister-president een beetje om te kopen, maar ik moet toch echt …

De heer Stoffer (SGP):
Hij is van onschatbare waarde; zet dat er maar bij.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Onbetaalbaar. Mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is fantastisch gesproken door de voorgaande spreker, de heer Stoffer. Ik wens de premier ontzettend veel leesplezier.

Voorzitter. Kies voor de samenleving, kies voor de rechtsstaat, stop met het kiezen voor chaos, stop met drammen op een doodlopende weg. Dat is zo'n beetje wat mijn fractie de afgelopen weken af en toe of geregeld tegen dit kabinet zegt. Luister bijvoorbeeld naar wijze woorden in de senaat en ga echt wat doen aan de grote problemen in dit land, waarvoor deze coalitie ontzettend veel vertrouwen heeft gekregen van de kiezer. Tegen deze coalitie zeg ik: stel deze minister-president daar alsjeblieft ook toe in staat.

Voorzitter. Deze begroting gaat over meer dan alleen de dingetjes. Uiteindelijk gaat de begroting van Algemene Zaken over wat voor land Nederland wil zijn. De begroting van het Koninklijk Huis gaat over wat voor monarchie Nederland wil zijn. We bespreken toch ook kort de vraag wat voor kabinet de minister-president wil voorzitten.

Ik begin met die eerste vraag: wat voor land wil Nederland zijn? Nederland heeft altijd met een open blik naar de wereld om zich heen, dichtbij en ver weg, gekeken. Niet voor niets was ons land medeoprichter van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de verre voorloper van de EU, en de NAVO. Ons land trekt zich niet terug achter de dijken, maar neemt actief deel aan internationale samenwerking. Ik heb daarom wel grote zorgen over het optreden van de nieuwe regering. Miljarden aan ontwikkelingshulp worden wegbezuinigd. Minister Faber stuurt een onzinnige brief over een opt-out aan het verkeerde adres in Brussel. Een van de fractieleiders die de coalitie draagt, stond afgelopen week op het podium met de Hongaarse premier Viktor Orbán, die Poetingezind is en democratische waarden in zijn land onder druk zet. De meeste EU-landen zagen tot nu toe een bondgenoot in Nederland bij het optreden tegen Orbán. Welke rol ziet de minister-president nu voor Nederland op het geopolitieke toneel? Wat mij betreft kan hij een voorbeeld nemen aan Ursula von der Leyen, die zich dezer dagen ook stevig uitsprak over de gevaren van het Orbánisme.

Voorzitter. We voeren dit debat iets meer dan een jaar na de afschuwelijke terroristische aanslag van Hamas op onschuldige burgers van Israël. Gevoed door haat richting het Joodse volk en haat voor het land Israël vielen deze terroristen moordend en op heel veel walgelijke manieren weerloze burgers aan. Het is onvoorstelbaar dat het conflict dat daarop volgde hier in Nederland tot een grote, misselijkmakende golf van antisemitisme heeft geleid. Dat kan zo niet langer. 70% van de leden van de Joodse gemeenschap in Nederland verbergt regelmatig de eigen identiteit. Dit is chefsache. Ik vraag via u, voorzitter, de minister-president om in de meest ferme bewoordingen afstand te nemen van het oplaaiende antisemitisme. Mijn vraag aan de minister-president is: wil hij het tot zijn persoonlijke taak maken om dit voortwoekerende kwaad van racistische discriminatie tegen een kleine en kwetsbare bevolkingsgroep te bestrijden? Is hij bereid om met de Joodse gemeenschap in gesprek te gaan om te luisteren naar hun verhalen en te komen tot een concretere aanpak van antisemitisme?

Voorzitter, ik had al geappt naar de Griffie dat ik één minuutje extra nodig had. Op het punt van het Koninklijk Huis kan ik me volledig aansluiten bij de woorden van de heer Stoffer. Wij delen die visie op het ambt.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Wat voor kabinet wil de minister-president voorzitten? Als partijloze minister-president in een woelige coalitie en in deze omstandigheden heeft de minister-president het kleinste ministerie, maar misschien wel het ministerie met de grootste taak. Ik kan alle ophef van de afgelopen weken gaan herhalen, maar daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil vooral dat het ministerie van Algemene Zaken en deze minister-president en hun werk kunnen doen. Mijn simpele vraag is: heeft u op dit moment voldoende middelen om die coördinatie en die ondersteuning van het kabinet vanuit AZ voldoende vorm te geven? U bent de eerste partijloze premier. Daarmee is deze Kamer een experiment aangegaan. Ik zou het heel graag horen als uw departement of u zich daarin onvoldoende ondersteund weet. Vanaf het moment dat dit extraparlementaire kabinet, of hoe we het ook noemen, gestart is, vind ik dat eigenlijk een verantwoordelijkheid van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In het jaar 1068 stond Romanos IV aan het hoofd van het Byzantijnse Rijk. Deze keizer werd gekroond in een tijd van crisis en verdeeldheid. Er was oorlog in het rijk. Het rijk werd door externe vijanden aangevallen. Ook binnen het rijk was er sprake van politieke instabiliteit. Romanos was geen lid van een machtige dynastie. Hij werd keizer door te trouwen met de keizerin-weduwe Eudokia. Zijn positie was daarom van begin af aan kwetsbaar. Hoewel hij aanvankelijk steun kreeg van de Byzantijnse adel en het leger, was deze steun slechts oppervlakkig. Zijn regering werd gekenmerkt door intriges en sabotage. De familie Doukas, een invloedrijke clan met een sterke politieke connectie, bleef Romanos ondermijnen. Nooit werd hij echt geaccepteerd als de leider. Romanos probeerde het rijk te redden en ging mee op veldtochten, maar daarbij werd hij continu ondermijnd en tegengewerkt. Zo trok Romanos naar de Slag bij Manzikert.

Voorzitter. Het kabinet zit vandaag 100 dagen. Ik kan me voorstellen dat iedere premier ter wereld op de eerste 100 dagen terug wil kijken met het idee: ik heb wat voor elkaar gekregen voor mijn land; mijn land is nu verder dan 100 dagen geleden. Als onze premier terugkijkt op de eerste 100 dagen van dit kabinet, dan moet hij toch net als de rest van Nederland de conclusie trekken dat we niet echt verder zijn gekomen en dat we voornamelijk hebben zitten kijken naar chaos, gedoe en ruzie? Dus vraag ik aan de premier wat voor lessen hij trekt uit die eerste 100 dagen, waardoor we de komende 100 dagen vooruitstrevender aan de slag kunnen.

Het lijkt me ingewikkeld en woest makend om te maken te hebben met een coalitiepartij die op een schandalige wijze Femke Halsema aanvalt, de burgemeester van onze hoofdstad, terwijl je ook nog op de steun van deze eenmanspartij vaart. Hoe gaat de minister-president om met deze spanning, zonder alleen te zeggen: ik reageer niet op tweets? Daar gaat het voor mij op dit moment namelijk ook mis. Ik mis dat deze premier hele duidelijke grenzen stelt of dat hij normeert hoe we in Nederland met elkaar omgaan. Het valt mij vooral op dat het te vaak en ook te lang stil blijft. Waarom, vraag ik aan de premier. Dit gaat toch ook over de rechtsstaatverklaring die met elkaar is afgesproken? Ik citeer: "men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die constructieve bijdragen levert aan het landsbestuur en aan een positief bestuurlijk klimaat".

Als je dit zo laat passeren, als je niet zegt dat het niet volgens die afspraak is die wij met elkaar hebben, dan verlies je ook gezag. Dat "tjongejongejonge, werkelijk niet te geloven dit", zouden we eigenlijk wat vaker en wat sneller moeten horen, en voornamelijk richting de heer Wilders. De functie van de premier is om het land bij elkaar te houden, om duidelijk te zijn, om te normeren. Je kunt niet wegkomen met "geen mening" of geen visie hebben en niet voor de mensen en de instituties staan. Je staat voor je ambtenaren, voor de burgemeesters, voor de mensen in dit land, en dat doe je niet op verzoek, dat doe je zelf. Er moet niet de hele tijd naar gevraagd worden. Dat maakt namelijk het verschil. Graag een reflectie van de minister-president.

Net als je staat voor de rechtsstaat. Het is duidelijk op grond van ambtelijke adviezen, de eerste reflecties van de Raad van State en gisteren ook de Eerste Kamer, dat de noodwet een doodlopende weg is. Hoe serieus gaat de premier dit advies wegen? Volgt er dan een nieuw en ander kabinetsbesluit?

Voorzitter. Internationaal werd er de afgelopen weken veel op de borst geklopt. De Nederlandse positie op het internationale toneel is mooi, maar laten we wel wezen, deze internationale positie heeft het kabinet geërfd. Laten we niet blind zijn voor de consequenties van de chaos hier, want ook internationaal wordt dit opgemerkt, onder andere door bepaalde tijdschriften. The Economist en Foreign Policy spreken over de puinhopen van dit kabinet. En dan komen de afdrachten, de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en de opt-outs er allemaal nog aan. De minister-president moet het toch met mij eens zijn dat op deze manier onze internationale reputatie snel achteruit kan hollen? Graag een reactie.

Dan over de leider van de grootste coalitiepartij, Wilders, die ook alle ruimte neemt op dat internationale toneel. Hij is duidelijk over wat hij wil, namelijk een nationalistisch en verdeeld Europa. Ik hoor graag hoe de minister-president hiermee omgaat. Nee, het is niet alleen een Nederlandse volksvertegenwoordiger die op het internationale toneel wat roept. Het buitenland kijkt hiernaar. Zie ook het voorbeeld van de Nederlandse ambassadeur in Jordanië die op het matje werd geroepen naar aanleiding van een tweet. In een steeds vijandigere wereld hebben we elkaar heel hard nodig.

Voorzitter. Terug naar Romanos IV, die onderweg was naar Manzikert. Het Byzantijnse leger was veel sterker dan de tegenstander, maar hij werd verraden door zijn eigen generaals, waaronder Doukas, die het leger in chaos achterliet. Romanos werd gevangengenomen en tijdens zijn gevangenschap werd hij aan de kant geschoven en opgevolgd door Michael, van de machtige familie Doukas. Zonder bondgenoten werd Romanos het slachtoffer van een stille coup, waarbij de echte macht altijd in de handen van anderen had gelegen, zelfs terwijl hij nog steeds de titel van keizer droeg.

Voorzitter. Ik wens voor de minister-president een ander lot en dat heeft hij zelf in de hand. Dat begint met normeren, grenzen stellen en met een visie voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. In de Ruttejaren was dit debat vaak een debat tussen historici, met Kees van der Staaij en Tobias van Gent. Fijn dat de heer Dassen die traditie vandaag even in ere herstelt. De laatste spreker voor de dinerpauze is de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Die traditie ga ik weer meteen afbreken.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
Dus dat gaat vanzelf.

Voorzitter. Een krappe meerderheid van de bevolking vindt dat Nederland een monarchie moet blijven. Vier jaar geleden was dat nog 80%. Wat is hier eigenlijk de reden van, denkt de minister-president? Het lijkt erop dat het vertrouwen in met name onze koning sinds 2020 en de coronajaren in een glijvlucht is terechtgekomen, van 80% toen naar 44% nu. Zorgelijk, want dat ons koningshuis evidente voordelen heeft, blijkt alleen al uit het feit dat het onze economie volgens schattingen van de Tilburgse universiteit zo'n 4 tot 5 miljard per jaar oplevert en 1% van de economische groei. Ben ik dan tegen loonbelasting voor de koning? Nee, op zich niet, maar als we dan aan de andere kant zijn brutosalaris of zijn onkostentoelage weer gaan ophogen, dan is het pure symboliek.

Wat mij betreft heeft onze koning een belangrijke ceremoniële functie. Iemand die in ons gepolariseerde land de eenheid bewaakt, deuren opent en het volk bij elkaar houdt, door zijn troonrede, de kersttoespraak en de werkbezoeken, handelsmissies en toespraken door het hele land. Ik moet er niet aan denken dat wij hem zouden inruilen voor een gekozen staatshoofd, hoezeer ik ook voor bestuurlijke vernieuwing ben. Wij moeten zuinig zijn op de koning en het koningshuis. Kijk naar talloze presidenten in Europa en daarbuiten. Worden we daar blij van? Laat ons staatshoofd buiten politiek gekrakeel. Laat hem als een vader des vaderlands boven de partijen staan en tussen de mensen, in goede en slechte tijden.

Tegelijkertijd dient ons Koninklijk Huis zich veel meer bewust te zijn van zijn voorbeeldfunctie. In de coronaperiode heeft de populariteit van het koningshuis een aantal knauwen gekregen. De vakantie in Griekenland, de kerstfoto met Amalia en de controverse rondom het door laten gaan van Koningsdag 2021 waren uitglijders die het vertrouwen en het draagvlak deukten. Ik vind dat het koningshuis zich moet onthouden van politieke opvattingen. Koningin Máxima pleitte enthousiast voor de digitale euro, een gevoelig thema. Prinses Laurentien mengde zich in de toeslagenaffaire en kwam daarna in conflict met het ministerie over grensoverschrijdend gedrag. Dat is onwenselijk. Niet meer doen. Hoe kijk de mp daarnaar?

Voorzitter. Ik had het al over de mooie traditie van Prinsjesdag en natuurlijk de rijtoer. Sinds 2015 is die zonder de gouden koets, het geschenk van de bevolking van Amsterdam aan koningin Wilhelmina ter gelegenheid van haar inhuldiging in 1898. Die koets heeft een langdurige restauratie ondergaan. Sindsdien wordt elk jaar de glazen koets voorgereden. In 2021 was de reparatie klaar. Vervolgens is de gouden koets terechtgekomen in het Amsterdam Museum. Koning Willem-Alexander zei in 2022 dat de tijd nog niet rijp was voor heringebruikname. Is dit intussen wel het geval, vraag ik aan de minister-president. Wat ons betreft wel. De gouden koets moet weer de straat op.

Voorzitter. Laat ons alsjeblieft niet de geschiedenis herschrijven. Iedereen kent de donkere bladzijde van de slavernij, maar die verdoezelen helpt niemand. Het paneel Hulde der Koloniën, op de linkerkant van de gouden koets, is geen verheerlijking van de slavernij, maar verwijst juist naar de morele roeping die Nederland moest voelen tegenover de bevolking in de koloniën. Tegen de mensen die zeggen dat afbeeldingen van slavernij niet mogen, zou ik zeggen: breek dan ook maar meteen het hele Mauritshuis af, want Maurits was, zoals bekend, de gouverneur van Brazilië en onderdeel van die slavenhandel. Juist daarom is het zo goed om daar kennis van te nemen en te hebben, en het publiek die mogelijkheid ook te bieden. Dat heeft het Mauritshuis dan ook gedaan met de permanente expositie in zaal acht: het leven van Johan Maurits, over Brazilië, suiker en de slavernij.

Voorzitter. Tot slot iets over Algemene Zaken. Het anti-institutioneel extremisme baart mij zorgen. Dat neemt toe. Er is ook een nieuw fenomeen opgedoken: mensen noemen zich "soevereinen" en "autonomen", en vinden dat ze boven de wetten staan. 9.000 van deze mensen zeggen geen belasting, huur, boetes, hypotheek of verzekeringen meer te gaan betalen, allemaal op basis van waanideeën en fantasiedocumenten. Sommige mensen dragen vuurwapens en zoeken de confrontatie met deurwaarders en de politie. Er zijn figuren bij die kindergraven in Bodegraven bezoeken omdat ze denken dat er satanische rituelen hebben plaatsgevonden. Intimidatie van journalisten, zoals bij Chris Klomp, gebeurt aan de lopende band. Er lijkt geen enkele rem op te zitten. Mijn vraag aan de minister-president is: wat doet de regering aan deze ondermijning van de rechtsorde? Een vlugge scan langs een aantal socialmediaplatformen laat namelijk zien dat deze beweging heel erg levendig is. Het onderzoeksrapport met de nogal onheilspellende titel Met de rug naar de samenleving voorziet ook een toename van gewelddadige incidenten. Kan de minister-president misschien lering trekken uit de aanpak van omringende landen? Ik wil daar heel graag ook een reflectie op.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Ik schors tot 20.45 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Het is misschien goed als ik even zeg hoe ik een aantal dingen langs wil lopen. Ik wil beginnen met een stukje opening, inclusief vraagstukken met betrekking tot mp-kabinet-overheid, om het maar zo even te duiden. Dan wil ik een aantal dingen zeggen met betrekking tot de CTIVD. Daarna wil ik nog iets zeggen over het Koninklijk Huis en tot slot over antisemitisme.

Meneer de voorzitter. Dank aan alle sprekers in de eerste termijn. Het is niet mijn eerste debat in uw Kamer, maar wel mijn eerste begrotingsbehandeling. Ook daar verheug ik mij op. We zijn als kabinet inmiddels ruim drie maanden onderweg. Me dunkt dat er met de regeringsverklaring, het regeerprogramma en de Miljoenennota voldoende stof ligt voor een stevig debat. Er is meer dan genoeg te bespreken. Dat is ook wel gebleken uit alle bijdragen die ik tot nu toe heb gehoord. Veel vragen voeren breder dan enkel en alleen de begroting op het departement van AZ. Ik zal in mijn eerste termijn namens het kabinet vanzelfsprekend mijn uiterste best doen om recht te doen aan alle sprekers en zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen.

Maar voordat ik daarmee begin, wil ik eerst iets zeggen over de gebeurtenissen in Amsterdam en hoe die vandaag in het parlement tijdens het debat over de begroting van het ministerie van Algemene Zaken zijn besproken; je zou kunnen zeggen: binnengekomen. Laat ik klip-en-klaar zijn: het gaat echt veel te ver om in de Tweede Kamer te vragen om het ontslag van een van onze burgemeesters om politieke redenen. De leden van de Kamer mogen van alles vinden van en vragen over de gebeurtenissen in Amsterdam, maar het is onjuist om zonder de feiten überhaupt te kennen conclusies te trekken over deze gebeurtenissen.

De minister van BZK zal hier bij haar begrotingsbehandeling morgen ongetwijfeld verder op ingaan, maar ik voel zelf ook de verantwoordelijkheid om hier iets over te zeggen, net als gisterochtend voorafgaand aan de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer en gisteravond en -nacht tijdens die APB naar aanleiding van vragen van de fractievoorzitter van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Rosenmöller. Dit kabinet steunt burgemeesters volledig in de ingewikkelde keuzes en afwegingen die zij iedere dag maken. Dat geldt ook, en misschien wel in het bijzonder, voor de burgemeester van Amsterdam vanwege de afweging die zij heeft moeten maken op 7 oktober jongstleden. Het kabinet staat voor het aanzien van het ambt van onze burgemeesters en van andere instellingen in onze rechtsstaat. Wij verdedigen onze instellingen en staan voor een respectvolle omgang tussen onze instituties. Het recht om te demonstreren is daarbij ook een zeer belangrijk en groot goed. Ik ben dan ook trots op de minister van BZK die zich namens het kabinet uitermate helder heeft uitgelaten. Degenen die misbruik maken van dit recht en strafbare feiten plegen, verdienen vervolgens natuurlijk strafvervolging, maar besluiten hierover zijn aan het Openbaar Ministerie. Besluiten ten aanzien van specifieke demonstraties zijn een zaak van het lokale gezag. De burgemeester legt daarover verantwoording af in de gemeenteraad.

Voorzitter. Ik geef sturing aan een kabinet waarin over veel zaken verschillend wordt gedacht. Daarmee zeg ik denk ik niets nieuws. Maar er is binnen dit kabinet wel grote overeenstemming over de onderwerpen die schreeuwen om een oplossing. In mijn rol wil ik bruggen slaan in de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, zowel in het kabinet als in de samenleving. De uitwerking van het hoofdlijnenakkoord heeft zijn plek gevonden in de begrotingen. De begroting van AZ en die van de Koning bespreken we vandaag.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het vrij bijzonder dat de minister-president zo uitvoerig ingaat op een tweet van de heer Wilders. Er is niet aan het kabinet gevraagd om de burgemeester te ontslaan. Er is niet gevraagd: wat vindt u daarvan als ik dat vind? Het is een opvatting. Het is overigens niet mijn opvatting. Dat heb ik al gezegd. Ik vind wel dat je wenkbrauwen mag fronsen bij het optreden van het gezag in Amsterdam rond de herdenking. Ik denk dat dit helemaal uit de hand, uit de klauwen is gelopen. Daar zijn in de raad ook wat zware woorden voor gebruikt. Ik snap niet helemaal waarom het kabinet op deze manier omgaat met een opvatting van een politiek leider. Dat gebeurt volgens mij wel meer. Het wordt een heel drukke bedoening als de premier alle opvattingen of tweets van elke partijleider of fractievoorzitter hier gaat recenseren. Dat wordt druk.

Minister Schoof:
Hoe gek het misschien ook mag klinken, maar mijn reactie was geen reactie op een tweet van een fractievoorzitter. Mijn reactie is mede ingegeven omdat aangekondigd is dat tijdens het debat over de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken een motie zou worden ingediend met de strekking zoals waar ik eerder over sprak. Daarom verwees ik ook naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dat was voor mij de reden. Gisteren heb ik overigens in andere termen gereageerd. Daar ben ik gewoon achter de burgemeester gaan staan, net zo goed als dat ik ook voor de vrijheid van het demonstratierecht ben gaan staan. Maar dit was voor mij wel de reden. Mijn reactie was overigens ook naar aanleiding van de vragen van de heer Klaver en de vraag van een aantal van u in uw Kamer om normerende uitspraken. Juist omdat het aan de orde is gekomen in de Kamer, vind ik het belangrijk om daar ook een oordeel namens het kabinet over uit te spreken. Maar ik herhaal graag de woorden van de heer Eerdmans. Ik heb mij voorgenomen om echt niet te reageren op tweets van fractievoorzitters. Maar zodra het openbaar in het debat in de Kamer komt, is het een onderdeel van het debat en dus van het verkeer tussen het kabinet en de Kamer.

De voorzitter:
Morgenochtend om 10.15 uur doen we de begroting Binnenlandse Zaken. De heer Eerdmans wellicht?

De heer Eerdmans (JA21):
Dit begrijp ik. Ik heb het al eerder gezegd: de premier moet zich volgens mij vooral concentreren op het werk van het kabinet en zich niet verliezen in allerlei omstandigheden waar dit politiek niet thuishoort. Het gaat om deze uitspraak. De motie om de burgemeester te ontslaan, is volgens mij niet ingediend. Ik zou adviseren om dat vooral niet te doen. Overigens vind ik wel dat op elke burgemeester gewoon kritiek mag worden gegeven. Velen van ons hebben in het lokale bestuur gezeten. Velen weten simpel gezegd hoe moeilijk dat is. Dat wil niet zeggen dat het instituut dan meteen beschadigd raakt, ondanks dat je kunt verschillen over de opvatting over het ontslaan van de burgemeester van Amsterdam omdat de demonstratie uit de hand is gelopen. Dat wilde ik toch even markeren. Dat lijkt mij voor de toekomst wel een les om te leren.

De heer Deen (PVV):
Ik zeg dit even in de richting van de minister-president, want ik heb die inbreng vanmiddag zelf gedaan. Ik snap dus dat u al iets vooruitloopt op wat de minister van Binnenlandse Zaken hier morgen over zal zeggen. Dat is prima, maar ik wil dan wel even de feiten recht hebben. Ik heb gevraagd om het ontslag van de burgemeester van Amsterdam middels een koninklijk besluit, maar ik heb geen motie aangekondigd of ingediend. Dus dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Dat is nul aan appreciatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen, want die indruk was er vanmiddag wel. In die zin is er voortschrijdend inzicht. Dat is altijd een mooi moment om te markeren in deze Kamer. Ik dank de minister-president voor het feit dat hij zich helder uitspreekt. Ik vond dat eerlijk gezegd hard nodig, omdat we onmiddellijk zien dat als dit soort uitingen worden gedaan een burgemeester in een totaal andere situatie komt. We zien ook hoe de omliggende wereld daarop reageert. Dan zijn burgemeestersposten, net als die van minister-president, eenzame posten, waarin namens ons allen op een spannend moment keuzes worden gemaakt. Soms deel je die keuzes wel en soms deel je die keuzes niet, zeg ik de heer Eerdmans na. Dan is het absoluut de rol van de gemeenteraad om het daar met de burgemeester over te hebben.

Hier in dit huis hebben we onze instituties te schragen. Daarom een vraag aan de minister-president. Hij is aan boord van deze coalitie gestapt met een rechtsstaatverklaring met stevige rechtsstatelijke vangrails, is ons verzekerd. Ik snap heel goed, en voel het dilemma mee, dat als iemand telkens gaat zitten twitteren, de minister-president niet aan zijn belangrijke werk toe zou komen als hij voor alle tweetjes die stinken met zijn luchtverfrisser op pad moet. In deze coalitie zijn dat er nogal veel, dus ik snap zijn terughoudendheid goed. Maar ik wil de minister-president met nadruk zeggen dat, daar waar ze de rechtsstatelijke vangrails en onze instituties raken, er wel een rol is voor de minister-president. Helaas, zeg ik daarbij. Hij was net vrij stellig over het twittergedrag. Ik snap het, want ik deel dat dilemma. Ik hoop vooral dat dit tot inkeer leidt.

Minister Schoof:
Voor de instituties kom ik op. Dat probeer ik te doen zonder te reageren op individuele tweets. Dat is wat ik gisterochtend heb gedaan en dat is wat ik overigens gisteravond bij de APB in de Eerste Kamer ook heb gedaan. Daar heb ik mij eigenlijk wederom niet uitgelaten over tweets. Ik heb wel gezegd dat ik vind dat de burgemeester de steun van het kabinet verdient, net zo goed als het grondrecht op demonstratie pal overeind dient te staan. Elke burgemeester moet elke dag dit soort moeilijke afwegingen maken en besluiten nemen. Daar heb ik expliciet aandacht voor gevraagd, zoals ik ook nu heb gedaan. Ik heb me daar ook expliciet over uitgesproken. Ik denk dat ik op die manier mijn invulling geef aan de rechtsstaatverklaring. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om voor de instituties op te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het twittergedrag van fractievoorzitters hier, van wie dan ook, maar zeker van die van de grootste partij, heeft impact op het handelen van een burgemeester die zich hier niet kan verdedigen. Ik zou ook het liefst hebben dat die tweets er niet waren, zodat we de problemen in dit land konden oplossen, in plaats van met dat gekwek bezig te zijn. Maar het heeft impact. Daarom zal de minister-president ook op zo'n moment af en toe al moeten opstaan, omdat het de instituties in ons land raakt als er zo getwitterd wordt. Ik zou graag van de minister-president horen dat hij die afweging telkens opnieuw maakt. Op dit punt is het een zoektocht. Ik denk dat het kabinet, als het de rechtsstaat serieus neemt, hier helaas mee heeft te dealen, of dat het een stevig gesprek te voeren heeft over die tweets. Misschien is dat nog slimmer.

Minister Schoof:
De meningen kunnen erover verdeeld zijn, maar gisterochtend om 9.15 uur heb ik mijn statement gegeven. Dat was, nogmaals, een statement dat ging over steun voor de burgemeester, en ook voor de burgemeester van Amsterdam. Nogmaals, ik ben ook helder geweest over het demonstratierecht. Ik probeer echt op allerlei manieren te voorkomen om op alle individuele berichten te gaan reageren, omdat dat een heel eigen dynamiek met zich meebrengt. Ik weeg dat steeds af. Daarom kies ik mijn woorden als ik steun uitspreek buitengewoon zorgvuldig. Ik spreek vooral steun uit. Zo heb ik dat overigens gisteravond ook gedaan in een verder buitengewoon plezier debat in de Eerste Kamer over de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van vragen van de fractievoorzitter van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik doe weer zes interrupties p.p.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan toch kort. Ik vind het onuitstaanbaar dat de minister-president en de leden van het kabinet zo veel tijd kwijt zijn door het twittergedrag van een van de fractievoorzitters en dat de instituties daardoor geraakt worden. Je kunt kritiek hebben op Amsterdam of wat daar niet goed gaat. Die kritiek mogen we allemaal hebben. Dat is allemaal goed. Maar dit gedrag kost heel veel tijd, terwijl de minister-president wel belangrijkere dingen te doen heeft. Ik zou hem vriendelijk willen verzoeken om dit stevig te bespreken met de collega's die dit betreft. Hij moet zelf weten hoe. Zij dragen hiermee namelijk ook de verantwoordelijkheid voor het feit dat er minder goed geregeerd kan worden in het land, door al die ophef.

Minister Schoof:
Ik neem de woorden van mevrouw Bikker zoals altijd zeer ter harte. Ik denk overigens, ook naar aanleiding van wat de heer Deen heeft gezegd bij de begroting van Binnenlandse Zaken, dat hierover het laatste woord, ook in het debat hier in uw Kamer, absoluut nog niet is gezegd. Ik zei ook iets over de eerste reactie van de minister van BZK. Vandaag heeft de minister al een reactie gegeven, nog niet in de Kamer, maar daarbuiten. Dat debat zal morgen in de Kamer worden voortgezet. Ik denk dat het belangrijk is om op die manier het debat te voeren, dus in de Kamer, met de bewindslieden, in plaats van dat we dat via allerlei buitenwegen met elkaar doen. Daar zit mijn afweging steeds. Ik vind dus misschien wel van alles, maar ik zoek naar de juiste manier om te zorgen dat het op de juiste plek besproken wordt. Ik denk dat dit parlement de enige juiste plek is waar het elke keer moet worden besproken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister-president voor zijn woorden. Gisteren was ik daar helder over: ik vond het niet goed genoeg. Maar vandaag is het stevig. Ik hoop dat hij dat blijft doen.

Ik heb een heel concrete vraag aan de minister-president. Zijn de woorden zoals uitgesproken door de leider van de PVV, maar ook door een collega-Kamerlid hier aanwezig, in strijd met de rechtsstaatverklaring? Die verklaring is ondertekend door vier partijen en ook onderschreven door alle leden van dit kabinet, inclusief de minister-president.

Minister Schoof:
In de rechtsstaatverklaring staat dat wij ook met respect voor instituties met elkaar moeten omgaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Uit dat antwoord maak ik op dat de minister-president zegt: ja, dat is in strijd met de verklaring die we hebben afgesproken.

Minister Schoof:
Weet u, waar ik werkelijk bezorgd over ben, is dat we hier nu proberen om enorme ... niet piketpaaltjes te slaan, want dat past in het normeren waar ook de fractievoorzitter van Volt vaak over spreekt. Ik ben er bezorgd over dat we het debat helemaal de verkeerde kant op duwen. Als ik zeg dat het belangrijk is dat instituties respectvol met elkaar omgaan, dan ben ik volgens mij duidelijk. Als ik heb gezegd dat ik de burgemeester steun, en het daarbij ook over instituties heb gehad, ben ik volgens mij ook duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Alsof wij hier nu het debat de verkeerde kant op duwen. Het was niet mijn idee hè, een kabinet met de PVV. Een rechtsstaatverklaring was niet mijn idee. Maar vier partijen vonden dat noodzakelijk. En deze minister-president heeft heel vaak gezegd: die rechtsstaat gaan wij bewaken; er is een rechtsstaatverklaring. Een van de redenen dat de minister-president het vertrouwen had om dit ambt te aanvaarden, was dat deze stevige verklaring er lag en dat die ook gehandhaafd zou worden. Mijn vraag — een heel relevante vraag — blijft staan en ik wil daar gewoon antwoord op. Zijn de uitspraken van de PVV-fractie in strijd met de rechtsstaatverklaring?

Minister Schoof:
De rechtsstaatverklaring spreekt over het met respect omgaan met de instituties. Dat geldt voor de manier waarop de verschillende instituties — het parlement, de rechter, de burgemeester, de ambten die met die instituties samenhangen — respectvol met elkaar omgaan. Ik denk dat we met elkaar wel kunnen constateren dat de manier waarop daarover is gecommuniceerd … Maar nogmaals, ik wil uit de manier blijven van het twitteren; ik zeg dat hier bijna wanhopig. Ik denk dat het goed zou zijn om morgen in het debat met de minister van BZK en het kabinet daadwerkelijk over dit onderwerp te praten, ook naar aanleiding van de inbreng van de PVV in de Kamer. De Kamer is bij uitstek de plek om dit debat te voeren, in plaats van het nu toch weer te gaan hebben over tweets. Het is belangrijk om met elkaar het debat in de Kamer te voeren, naar aanleiding van de stellingen die in het debat worden ingenomen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik complimenteerde de minister-president. Ik ben hard als het nodig is en ik geef complimenten als dat moet. Ik vond de minister-president zojuist echt heel helder. Dat is ook nodig, want dat hoort bij zijn functie. Maar nu gaat hij toch weer de glijbaan op. Wat is er mis mee om nu te zeggen: dit is in strijd met de rechtsstaatverklaring? Ik zal u precies zeggen waarom dit een probleem is voor de minister-president. Op het moment dat je toegeeft dat er een partij is die de rechtsstaatverklaring heeft ondertekend maar zich er niet aan houdt, moet je handhaven. Dan moet je het gesprek aangaan en zeggen: dit kan niet zonder gevolgen blijven; dit heeft consequenties. Net zoals de PVV voortdurend dreigt: de afspraak is een noodwet, en als we die afspraak niet nakomen, heeft dat consequenties voor het kabinet.

Ik verwacht van deze minister-president dat hij er helder over is dat als die verklaring wordt geschaad, hij daarvoor gaat staan, juist hier, in het parlement, en niet aankomt met: het is gezegd in een tweet. I don't care waar het is gezegd. Vandaag, in het parlement, is opnieuw de rechtsstaatverklaring onder de bus gegooid. Dan moet je optreden als minister-president. Dat wil ik graag horen uit de mond van de minister-president. Klopt het dat de woorden van de PVV in strijd zijn met de rechtsstaatverklaring? Zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Minister Schoof:
We delen de opvatting dat dit debat hier in het parlement thuishoort. Maar ik vind ook dat het debat gevoerd moet worden naar aanleiding van wat er hier in het parlement wordt gezegd. Daarom verwijs ik in dat opzicht naar het debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Vervolgens ben ik, bij mijn weten, buitengewoon helder geweest over hoe ik de burgemeester steun en over hoe ik vind dat het instituut burgemeester gesteund moet worden, los van de vraag of je daar kritiek op moet hebben of niet. Maar goed, zo heb ik ook gezegd dat het demonstratierecht staat als een huis. Daarmee ben ik volgens mij helder in de context van het debat dat we hier in het parlement met elkaar hebben. Ik hoop dat dit debat, ook het debat met de PVV, morgen bij de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken langs de lijnen van de inbreng in het debat verder wordt gevoerd. Dat is namelijk de enige echte plek waar het debat moet worden gevoerd, hier in het parlement naar aanleiding van bijdrages die hier in het parlement worden gedaan en niet naar aanleiding van uitspraken die buiten dit domein worden gedaan. Dat is niet aan de orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer echt zo kort mogelijk te zijn in mijn vragen, dus ik laat de inleiding achterwege. Hier in het parlement is gezegd dat een burgemeester ontslagen zou moeten worden. Dat is hier in het parlement gebeurd. Is dat in lijn met de rechtsstaatverklaring? Zo nee, waarom spreekt deze minister-president zich daar dan niet normerend over uit, ook in de zin van "dit is tegen de afspraken die wij met elkaar hadden"? Dat is wat ik van deze minister-president wil horen. Hier in het parlement zijn uitspraken gedaan die niet in lijn zijn met die rechtsstaatverklaring. Wat is zo moeilijk aan dat hier erkennen en toegeven?

Minister Schoof:
Dat is omdat de minister van Binnenlandse Zaken daarover morgen met u nog een uitgebreid debat heeft in het parlement.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar ...

Minister Schoof:
Dat is naar aanleiding van de bijdragen die in het parlement zijn gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dit is de premier.

Minister Schoof:
Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U bent premier. U heeft dit te handhaven en u heeft te kijken naar wat er hier gebeurt. Het is niet voor niets dat de premier aan het begin vrij uitgebreide woorden wijdt aan wat er is gebeurd in Amsterdam. En nu wordt er toch verwezen met "dat gaat de minister van Binnenlandse Zaken wel opknappen". De minister-president moet normeren. Dat betekent dat als ik hem vraag of er hier sprake is van het schenden van deze rechtsstaatverklaring, het hem zou sieren als hij daar ronduit helder over is. Waarom? Dat is omdat dat zijn eerdere krachtige woorden, waarvoor ik hem nogmaals complimenteer, uiteindelijk onderuithaalt.

Minister Schoof:
Ik vind de woorden die ik heb gesproken over de burgemeester — en dank voor het compliment dat die krachtig zijn — volstrekt helder. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat deze discussie verder wordt gevoerd in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken morgen, waarbij het juist gaat over de relaties tussen de instituties, naar aanleiding van de inbreng van de PVV-fractie. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Maar nogmaals dank voor het compliment voor wat ik wel heb gezegd.

De heer Sneller (D66):
Ik denk inderdaad dat het goed is dat de minister afstand neemt van die woorden. Ik denk alleen ook dat het een illusie is om te denken dat de democratische normen alleen maar kunnen worden afgetuigd in deze zaal en dat dat niet op social media gebeurt. De heer Klaver doelt echter natuurlijk ook op: wat betekent het? De premier neemt namelijk afstand, maar de premier zegt niet klip-en-klaar wat hier gewoon duidelijk op tafel ligt: het is niet in lijn met dat de instituties die de rechtsstaat dragen gerespecteerd en beschermd zullen worden. Als je er geen consequenties aan verbindt, dan gebeurt het morgen weer. Dan wordt het een voortzetting van de 100 dagen chaos die we tot nu toe gehad hebben. Dat is ook niet wat de premier wil. Volgens mij is dat dan de logische consequentie.

Minister Schoof:
Ik ben buitengewoon helder geweest over hoe ik de institutie burgemeester steun, en in het bijzonder de burgemeester van Amsterdam, tegelijkertijd met het grondrecht van demonstratie. Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij. Voor het overige zeg ik: laat het debat met de inbreng van de PVV in de Kamer nu de plek krijgen die het verdient, met de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken heeft zich in soortelijke bewoordingen uitgelaten als ik. Ik heb dus ook het volste vertrouwen in dat debat. Ik heb niet voor niks gezegd dat ik trots ben op de woorden die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gekozen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de minister van Binnenlandse Zaken hierover morgen met u een meer dan inhoudelijk debat heeft.

De heer Sneller (D66):
Dat denk ik ook. Vanmiddag heb ik dat debat met de heer Deen hierover gevoerd. Ik heb genormeerd richting hem. Ik heb gezegd: dat is onrechtsstatelijk. We horen het morgen van de minister van Binnenlandse Zaken. Vandaag gaat het over de eenheid van het kabinetsbeleid, waar Algemene Zaken primair verantwoordelijk voor is. De rechtsstaatverklaring is het fundament onder dit kabinet, onder deze coalitie. Het gaat dus ook om het waarborgen van de contouren van de grenzen die in de rechtsstaatverklaring zijn vastgelegd. Daarvoor is meer nodig dan verwijzen naar de minister van Binnenlandse Zaken, die op dat individuele onderwerp zo meteen een goed debat gaat hebben. Hier gaat het deze keer over. Vorige keer ging het over iets anders. Volgende keer zal het weer een nieuw akkefietje zijn. Ik zoek samen met de premier naar een manier waarop hij gaat normeren op een manier dat het niet is: volgende keer weer. Dat heet namelijk: straffeloosheid.

Minister Schoof:
Nu lijkt het, zeg ik met alle respect, alsof u voorbijgaat aan hetgeen ik wel heb gezegd. Dat was, dacht ik, toch wel volstrekt helder.

De heer Sneller (D66):
Ja, dat is helder. Daar heb ik hem voor geprezen en daar heeft de heer Klaver hem voor geprezen. Dat was goed. De heer Wilders trekt zich er niks van aan. De premier kent de heer Wilders misschien even lang, misschien nog langer dan ik. Die gaat er de volgende keer gewoon dwars doorheen. Er is geen enkele consequentie geweest waarvan de heer Wilders ook maar een seconde minder slaapt. Zolang je dat niet doet, zal hij de grenzen van de rechtsstaatverklaring blijven overschrijden. Dat zal chaos veroorzaken voor deze premier. Daardoor komt hij niet toe aan het uitvoeren van wat hij wil doen. Dat is de gezamenlijke zoektocht. Veel van de woorden uit de rechtsstaatverklaring zijn een groot deel van de Kamer buiten de coalitie heel veel waard.

Minister Schoof:
U kunt mij aanspreken op de directe normering binnen het kabinet. Dat is mijn taak, mijn rol. Het ligt in mijn beleving toch echt iets ingewikkelder als het gaat om uitspraken doen over individuele leden van uw Kamer. Ik zou bijna zeggen — ik zeg "bijna", maar nu ga ik het alsnog zeggen — dat ik het goed vond dat de PVV-fractie het in het debat heeft gebracht in de Kamer, omdat dan het debat daarover in de Kamer kan plaatsvinden en niet alleen maar langs de buitenlijn. In het kabinet normeer ik en in de Kamer normeert u samen.

De heer Sneller (D66):
Ik was teleurgesteld over wat coalitiepartijen daar deden, want die normeerden te weinig, op een enkeling na. Alleen, de vraag is de volgende. Het is een rechtsstaatverklaring die is afgesproken tussen de fracties. Die is de basis voor deze coalitie en dit kabinet. Voor de premier was dat volgens mij een belangrijke waarborg om ja te zeggen tegen dit ambt. Er zit dus een wederkerigheid in die relatie. Het is niet zo dat de premier nooit normeert richting Kamerleden. Want zodra het hier is ingebracht, zegt hij wel: dit is hoe het is. Dan moet er toch ook een manier zijn om ervoor te zorgen dat we voor de toekomst regelen dat het niet elke keer gaat over de overschrijding van de rechtsstaatverklaring door de grootste coalitiepartij, maar dat we gewoon over de inhoud kunnen praten van wat de premier zo meteen gaat voorstellen?

Minister Schoof:
Ik ben direct aanspreekbaar op het normeren in het kabinet. Dat is ook mijn rol als minister-president. Maar ik vind het echt een ander vraagstuk … Nogmaals, ik druk mij elke keer uit in de woorden die ik steeds heb gekozen als het gaat over de steun aan de burgemeesters, de steun aan de burgemeester van Amsterdam en het demonstratierecht. Mijn primaire verantwoordelijkheid is niet om te normeren richting uw Kamer. Dat is aan uw Kamer zelf.

De heer Dassen (Volt):
Dit is toch wel een beetje de kern van mijn betoog. Ik denk dat de minister-president net sterk begon, maar dat het nu alweer heel erg aan het afglijden is, juist door geen duidelijke grenzen te stellen, ook niet richting de samenleving. Je kunt als minister-president volgens mij niet alleen maar zeggen: in de Kamer debatteer ik erover en dan zal ik normeren richting mijn eigen kabinet. U bent ook de leider van het land. U regeert. U zet uiteindelijk de norm in de samenleving.

De voorzitter:
De heer Schoof regeert.

De heer Dassen (Volt):
De heer Schoof regeert en zet daarmee de norm in de samenleving. Maar als je dat niet gaat normeren, betekent het dat je accepteert dat er op een bepaalde manier in Nederland gecommuniceerd kan worden, ook richting de instituties. Daar zou in mijn ogen de minister-president nu, maar ook tussen de debatten door, fermer afstand van moeten nemen.

Minister Schoof:
Ik heb al een paar keer gezegd dat ik me echt probeer te behoeden voor reageren op individuele geluiden van fractievoorzitters langs de lijnen van de social media. Tegelijkertijd heb ik me gisteren twee keer helder uitgelaten over de steun die de burgemeester van Amsterdam verdient. Dat deed ik gisterochtend en gisternacht, en dat doe ik nu hier vandaag. Ik vind dat ook de goede plek en ik vind dat ook mijn taak; laat ik daar ook helder over zijn. Ik heb daarbij ook steun uitgesproken voor het feit dat het demonstratierecht ook op 7 oktober volop gold, wat ik verder ook van die demonstratie vind. Volgens mij kan ik in normerende zin bijna niet helderder zijn, tenzij u mij vraagt om expliciet een individuele uitspraak van een fractievoorzitter te gaan recenseren. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik echt niet van plan ben om dat te doen. Hoe vaak u mij daar in uw Kamer ook om vraagt, ik zal dat niet doen omdat ik in de eerste plaats vind dat het de vrijheid is van een fractievoorzitter om zich ergens over uit te laten. Dat geldt ook voor individuele Kamerleden. Ten tweede moet het debat hierover echt in deze Kamer plaatsvinden, ook tussen u onderling. Dat debat kan er ook zijn met het kabinet als het aan de orde is in een debat waar het ook thuishoort. Dat is in dit geval in een debat met het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Dassen (Volt):
Is de minister-president dan van mening dat wij als fractievoorzitters maar alles de wereld in mogen slingeren en dat hij daar nooit normerend bij hoeft op te treden? We hebben hier niet elke week een debat met de minister-president waarin we dat kunnen bespreken.

Minister Schoof:
Dat klopt. In die zin is het een plezierige bijkomstigheid dat ik vandaag hier in dit debat over de begroting van AZ en het koningshuis deze opmerkingen kon maken, mede naar aanleiding van de inbreng van de heer Klaver. Ik vond dat ook belangrijk om te doen. Ik ben echter niet het geluid van een individuele fractievoorzitter aan het recenseren. Ik ben steun aan het geven aan de burgemeesters die dat verdienen en ik kom op voor het demonstratierecht. Dat is ook de taak van mij als premier.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is het ook de taak van de premier om grenzen in de samenleving te stellen en op te komen voor iedereen. Hij moet er juist ook voor zorgen dat mensen begrijpen dat ze onder deze regering beschermd worden in de samenleving. Er is een rechtsstaatverklaring waarin staat "men zal bijdragen aan een bestuurscultuur die een constructieve bijdrage levert aan het landsbestuur en een positief bestuurlijk klimaat". Dan gaat wat er nu gebeurt over alle grenzen. Ik verwacht van een minister-president dat hij zal optreden tegen de betreffende persoon, want anders is die rechtsstaatverklaring helemaal niks waard.

Minister Schoof:
De heer Dassen mag van een premier verwachten dat die in zijn kabinet daar nauwlettend op zal toezien.

De heer Aartsen (VVD):
Ik voel toch de behoefte om, bij alle politieke slidings die hier worden gedaan, de minister-president hier een klein beetje te gaan bijvallen. Volgens mij is het goed dat de minister-president vanuit zijn positie en vanuit het instituut van regeringsleider er afstand van neemt. Hij komt op voor de burgemeesters aangezien dat speelt, al zijn we hier niet bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat hem dat siert. Het is goed dat hij dat doet. Vervolgens zie je — dat maakt het zo ingewikkeld — dat er allemaal politiek wordt bedreven en dat er continu geprobeerd wordt om daar meer uit te trekken. Men noemde rechtsstaatverklaringen. Zullen we het gewoon eens even hebben over de vraag hoe we de parlementaire democratie hebben georganiseerd? Het zou toch van de zotte zijn dat de minister-president, iemand uit vak K, een lid van het kabinet, hier vrij gekozen Kamerleden — ik citeer — "moet gaan handhaven". Het zou toch van de zotte zijn als de minister-president hier — ik citeer — "consequenties zou moeten verbinden aan wat Kamerleden doen". De heer Dassen had het zojuist over "gevolgen zou moeten hebben" en "optreden". Ik vraag echt aan de minister-president: het zou toch de omgekeerde wereld zijn als vak K, het kabinet, continu tegenover de Kamer zou moeten handhaven, ergens consequenties aan zou moeten verbinden, iets gevolgen moet laten hebben of tegen iets zou moeten optreden? En dat gaat dan over alles wat een vrij gekozen volksvertegenwoordiger zou kunnen zeggen. Dat is toch de wereld op z'n kop?

Minister Schoof:
Ik heb hier niets aan toe te voegen.

De heer Van Nispen (SP):
De minister-president zei hierover: ik denk dat het laatste woord hier nog niet over gezegd is. Was het maar zo, was het laatste woord hier maar wel over gezegd! We zijn nu 35 minuten bezig met dit debat. Er is nog geen vraag beantwoord over de eerste begroting die door deze minister-president verdedigd wordt. Er zit hier iemand in de Kamerbankjes te glunderen, want het gaat al de hele tijd over zijn voorstel dat nota bene bij een ander debat is ingediend. Het gaat daar morgen natuurlijk weer over. Mijn voorstel is dat de minister-president straks een belletje doet naar de minister van Binnenlandse Zaken, en zegt: u kunt dat punt overslaan, want we hebben het daar al 35 minuten over gehad bij mijn begroting, waarin die vraag niet is gesteld. Dat zou morgen een hoop schelen. Anders zit er dan namelijk weer iemand glunderend in het Kamerbankje te denken: ik heb toch weer de ophef veroorzaakt en de agenda bepaald. Mijn vraag hierover aan de minister-president — en daarna moeten we wat mij betreft echt weer terug naar de inhoud — is: hoe komt dit nou toch steeds? Hoe komt het nou dat de minister-president destijds moest reageren op een tweet die was verstuurd door zijn vicepremier, om maar eens een voorbeeld te noemen? Hoe komt het nou dat we het hier alweer 35 minuten hebben over een tweet van de heer Wilders, die de minister-president niet gaat recenseren, maar waar hij het natuurlijk wel over moet hebben in zo'n Kamerdebat? Hoe komt dat nou toch steeds en wat vindt de mp daarvan?

Minister Schoof:
Ik zei eerder al dat u mij kunt aanspreken op normering in het kabinet. Dat heb ik gedaan tijdens het debat over de regeringsverklaring met betrekking tot de tweet. Ik heb het vorige week gedaan naar aanleiding van uitlatingen van de staatssecretaris. Dat het er vandaag over gaat ... Ik heb geantwoord op specifieke opmerkingen en vragen van de heer Klaver.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag was natuurlijk iets breder. Want vorige week was er iets anders en volgende week is er weer iets anders. Dat weet de minister-president ook. Het lijkt heel zuiver om te zeggen "ik ga niet reageren", zoals de heer Aartsen net deed. Sorry, maar dat is natuurlijk ook een show. Natuurlijk is het wel degelijk relevant wat de fractievoorzitter van de grootste partij zegt, die nota bene de heer Schoof heeft gevraagd om minister-president te worden van dit kabinet, als ik me niet vergis. Er was nota bene een rechtsstaatverklaring nodig om dit überhaupt mogelijk te maken. Het lijkt me toch te gek voor woorden dat je moet afspreken wat onze rechtsstaat inhoudt om überhaupt aan een kabinet te kunnen beginnen. Daarom is deze vraag relevant en daarom gaat het er nu al zo lang over. Dat ligt niet aan Kamerleden die daar een vraag over hebben. Natuurlijk is dat heel concreet waar de minister-president nu op antwoordt. Maar het komt omdat het elke keer zo zal gaan. Het ging vorige week zo, het ging 100 dagen geleden zo en het gaat volgende week ook zo. Dat is het lot van deze minister-president. Dat accepteert hij dan kennelijk. Mijn vraag was net — die herhaal ik kort — of hij bereid is om ervoor te zorgen dat hier straks, na dit interruptierondje, het laatste woord wél over gezegd is, zodat we het morgen gewoon weer over de inhoud kunnen hebben en niet opnieuw over de ophef van de PVV.

Minister Schoof:
Uw Kamer gaat zelf over de orde, ik niet. Ik kan natuurlijk aan de minister vragen of zij hier geen aandacht aan wil besteden, maar ik sluit niet uit dat uw Kamer tot een geheel andere conclusie komt. U gaat over de orde van uw debatten, ook over die van morgen met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zei het al: er gebeurt veel om het kabinet heen, maar u kunt mij aanspreken op datgene wat er in het kabinet gebeurt en wat het kabinet doet. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven van hoe ik probeer helder te zijn over wat de norm is en over het gegeven dat niet alles kan. Dat betekent ook dat ik heb te letten — daar zijn ook een aantal vragen over gesteld — op de eenheid van het kabinetsbeleid. Ook daarop ben ik een-op-een aanspreekbaar. Maar ik voel mij niet geroepen — dat blijf ik herhalen — om te reageren op individuele uitingen op social media van fractievoorzitters. Dat doe ik alleen als die effecten hebben die maken dat ik mij gedwongen voel om toch iets te zeggen. Dat deed ik omdat de burgemeester van Amsterdam steun verdiende, omdat het noodzakelijk was om te zeggen dat de vrijheid van het demonstratierecht er gewoon moet zijn. Dat soort momenten pak ik dan ook, zonder daarbij te verwijzen naar individuele tweets of anderszins.

De heer Ergin (DENK):
De minister-president geeft in zijn laatste beantwoording aan dat de burgemeester van Amsterdam, mevrouw Halsema, steun verdiende. Maar op het moment waarop dat vreselijke standpunt werd ingenomen, zagen we eigenlijk een situatie waarin mevrouw Halsema bijna moest smeken om steun. Volgens mij hebben we haar gisteravond nog in een uitzending gezien. Daarin gaf ze aan: wij hebben steun nodig vanuit Den Haag. Al die dagen heeft deze minister-president gewacht met de hele duidelijke stellingname die hij nu wel heeft ingenomen. Ziet de minister-president niet in dat hoe langer hij wacht met normeren, hoe langer hij schuilt achter de verklaring "ik ga geen individuele uitspraken recenseren" en hoe langer hij wegkijkt terwijl de fractievoorzitters van de vier coalitiepartijen zijn eigen positie ondermijnen, hoe meer zijn positie wordt ondermijnd en zijn geloofwaardigheid wordt aangetast? Dat gaat inmiddels zover dat diverse burgemeesters een oproep moeten doen en dat de burgemeester in kwestie bijna moet smeken om steun van de landelijke regering.

Minister Schoof:
"Dagen" was een nacht. Ik heb gisterochtend om 9.15 uur een helder standpunt verwoord en heb dat overigens ook meteen gisterochtend mevrouw Halsema laten weten. Ik heb dat gisteravond herhaald en nu vandaag. Dus ik heb drie keer in de afgelopen 36 uur het standpunt herhaald dat burgemeesters steun verdienen, mevrouw Halsema in het bijzonder, en dat het demonstratierecht ook op 7 oktober gewoon van kracht is.

De heer Ergin (DENK):
De minister-president zegt: dat heb ik al drie keer gedaan. Maar als de eerste boodschap niet aankomt, de tweede boodschap niet aankomt en bij de derde boodschap eerst een sterk en ferm verhaal wordt neergezet en vervolgens eigenlijk een beetje de helft wordt ingenomen, begrijpt de minister-president dat dan de waarde van zijn standpunt, dat de waarde van wat hij probeert uit te dragen als dat de eerste keer niet lukt, de tweede keer niet lukt en de derde keer voor de helft lukt, dat die woorden niet alleen in dit huis, maar ook in het land, bij de burgemeesters, bij mensen die zich zorgen maken over of het demonstratierecht wel voor hen geldt, steeds minder wegen? Ziet de minister-president dat?

Minister Schoof:
Dat zijn kwalificaties die niet de mijne zijn. Ik denk dat ik tot drie keer toe buitengewoon helder ben geweest. En als dat dan niet meteen overkomt? Misschien is het daarom goed dat ik het drie keer heb gedaan.

De heer Ergin (DENK):
De minister-president kan het een beetje wegzetten als driemaal is scheepsrecht, maar wat er aan de hand is — dat zien mensen in het land, dat lezen mensen in de krant — is dat coalitieleiders hier, fractievoorzitters hier, die minister-president Schoof naar voren hebben geschoven bijna een-op-een orders uitdelen aan de ministers die in de regering van minister Schoof zitten. Dat lezen we gewoon in de krant. Dat hebben we gezien bij mevrouw Faber. En als de minister-president dan telkens zegt "ik ga geen tweets recenseren — vandaag zegt hij eigenlijk "ik heb er pas een mening over als het in de Kamer wordt gezegd" en eigenlijk zei hij ook "ik ga er pas een mening over hebben als het ergens in een motie staat, als het als voorstel wordt ingediend de Kamer" — dan clausuleert hij de rechtsstaatverklaring. En als we binnen drie maanden allemaal nieuwe dingen gaan verzinnen om die rechtsstaatverklaring te clausuleren, om maar een manier te zoeken om de heer Wilders niet voor het hoofd te stoten, om hem niet in het harnas te jagen, weten we dat we over een paar maanden te maken hebben met een totaal ongeloofwaardige regering.

Minister Schoof:
Ik herhaal nogmaals dat ik gisterochtend en gisteravond of -nacht tot twee keer toe helder ben geweest, net zoals ik dat vanavond ook ben geweest. Het is dus niet een kwestie van: steeds niet gehoord, steeds niet gehoord en dan ten halve. Het is volgens mij drie keer volstrekt duidelijk geweest en daar neem ik niets van terug.

De heer Eerdmans (JA21):
Waarom zou de heer Schoof de heer Wilders moeten normeren? Dat moeten de fractievoorzitters doen. Dat zal een coalitie moeten doen, als ze het al willen doen. De heer Schoof komt op voor de burgemeester van Amsterdam. Nou, dat is zijn goed recht. Hij mag het instituut beschermen en hij mag de burgemeester van Amsterdam beschermen. Maar waar staat in welke rechtsstaatverklaring dat je geen kritiek mag hebben op een burgemeester, dat je niet zou mogen zeggen: die burgemeester moet ophoepelen? Waar is dat dan vastgelegd? Wat een onzin. Totale onzin. De minister-president komt ervoor op. Kijk, als minister Madlener het had gezegd of minister Faber het had gezegd, dan had de minister-president een probleem gehad. Dan moet hij dat uitleggen, want dan wordt er inderdaad geknaagd aan de opvatting van de regering. Maar dit is theater, totaal theater. Ik heb er ook geen kaartje voor gekocht. Ik weet wel dat het morgenavond waarschijnlijk bij de begroting gewoon weer een uur verder gaat, want men blijft ernaar op zoek.

Wat zegt de heer Klaver?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Niks van aantrekken. Doorgaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is theater. Vroeger zou de heer Van der Staaij denk ik naar de microfoon zijn gekomen en hebben gezegd: hier lopen totaal de rollen door elkaar. En nou ben ik het. Het is namelijk niet terecht om de minister-president in de schoenen te schuiven dat hij de heer Wilders niet normeert. Dat gaat werkelijk alles te buiten. Het is namelijk helemaal zijn rol niet, zijn taak niet. Hij zal het kabinet — en dat is al moeilijk genoeg, dat geloof ik meteen — in de basis moeten houden, moeten zorgen dat daar geen uitglijders worden gemaakt en dat er wordt geleverd aan resultaten. Nogmaals, voorzitter. Op deze manier een debat? Ik vind het een debat totaal uit zijn voegen laten gaan. Dat is niet oké, dus dat moeten we ook niet doen. Voorzitter, kous af.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
De kous is helemaal niet af. Hoeveel interrupties hadden we ook al weer, voorzitter?

De voorzitter:
Dit is uw laatste. Dus maak er wat van zou ik zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zal mijn best doen. Het is wel echt de wereld op zijn kop om hier te doen alsof de oppositie, die hier vragen stelt, het probleem is. Het grote probleem is iets heel anders. Er wordt geregeerd met een partij die op geen enkele wijze de rechtsstaat respecteert. Dat wisten alle deelnemers aan deze coalitie. Daarom moest er een rechtsstaatverklaring komen. Dat is nog nooit eerder gebeurd, bij geen enkel kabinet. Het was niet nodig. Die is er nu wel gekomen. Wat is de waarde van een rechtsstaatverklaring als je het niet durft te zeggen wanneer er over de schreef wordt gegaan en je dan niet zegt "dit gaat tegen de afspraken in"? Dat is het grote probleem. Waarom gaat het hier nu al zo lang over? Omdat deze minister-president in the end bang is om het conflict aan te gaan met de leider van de grootste coalitiepartij. Hij is bang om in conflict te komen en aan te geven waar het hier echt op staat. Maar ik wil deze minister-president één ding meegeven. Op het moment dat hij gewoon zou zeggen "dit gaat de grens over van de rechtsstaatverklaring, dit accepteer ik niet en ik vind dat dit moet stoppen" en er een motie van wantrouwen wordt ingediend vanaf de kant van de PVV, dan weet ik zeker dat wij hier er allemaal tegen zouden stemmen. Dit gaat namelijk verder dan links of rechts, of oppositie of coalitie. Dit gaat over het normeren van waar we allemaal voor zouden moeten staan, namelijk de rechtsstaat. U heeft daar afspraken over gemaakt. Ik wil de minister-president dan ook bij deze oproepen: wees niet bang voor het conflict met leden van de coalitie. Als het nodig is, moet u dat aangaan. Als u dat doet, dan heeft u onze steun. Vooralsnog zie ik iemand die vooral bang is voor Geert Wilders. Dat doet afbreuk, dat doet echt afbreuk, aan het ambt van de minister-president.

Minister Schoof:
Een minister-president die bang is voor fractievoorzitters verdient geen plek achter deze tafel. Laat ik daar nou eens volstrekt helder in zijn. Dat zeg ik met betrekking tot deze opmerking. Maar ik zou willen afronden met: de regering regeert en het parlement controleert, en niet andersom. Daar zijn we het volgens mij toch echt met elkaar over eens. Dat weerhoudt mij ervan om hier het debat aan te gaan naar aanleiding van uitspraken die in de media worden gedaan. Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is dat het debat wel in de Kamer plaatsvindt. Ik kies wel mijn woorden met betrekking tot de consequenties die deze situatie heeft voor de maatschappelijke discussies die ontstaan over de steun aan burgemeesters en het respecteren van het demonstratierecht. Daarom heb ik me daar wel degelijk over uit gelaten.

Voorzitter, met uw toestemming vervolg ik mijn betoog. Het betrof nog een onderdeel dat hier, denk ik, wel bij hoort. Dat is de opmerking van de heer Dassen met betrekking tot de internationale positie en reputatie van Nederland. Hij maakt zich daar grote zorgen over, mede naar aanleiding van een of meer artikelen in buitenlandse bladen. Laat ik zeggen — dat heb ik volgens mij eerder in de Algemene Politieke Beschouwingen ook gezegd — dat in het buitenland volstrekt helder is wie er regeert en wie er niet regeert. Die uitleg wordt ook elke keer gegeven als een ambassadeur op het matje wordt geroepen naar aanleiding van uitspraken van fractievoorzitters hier in de Kamer. En die wordt in die landen uitermate goed begrepen. Nederland is namelijk gebaat bij een sterke internationale positie. In die zin ben ik het geheel met de heer Dassen eens. Nederland is gebaat bij internationale samenwerking. Niet alleen vanwege onze veiligheid, maar uiteraard ook omdat we een groot deel van onze welvaart te danken hebben aan die internationale samenwerking. Nu de geopolitieke situatie de afgelopen paar jaar drastisch is veranderd — Oekraïne, het Midden-Oosten, de assertieve houding van China, nieuwe technologieën en cyber: u bent daar allemaal mee bekend — is er ook in Nederland sprake van een omslag. Uiteraard zijn we gebaat bij vrijhandel. Tegelijkertijd investeert dit kabinet extra in Defensie en zijn we niet naïef. Dus juist daarom is het belangrijk dat Nederland internationaal geëngageerd blijft. Dat draag ik ook uit. Ook de andere leden van het kabinet en natuurlijk in het bijzonder de ministers van Defensie, van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel doen dat bilateraal, in de EU, de NAVO en de VN, want dat bredere internationale perspectief en dus ook de goede contacten zijn belangrijk. Want landen als Rusland zijn juist ook in Afrika, Latijns-Amerika en elders actief en bezig om steun te verwerven. Daarom is het Nederlands engagement ook in die regio's essentieel. Daar staan we voor en investeren we in. Nederland blijft staan voor zijn internationale verantwoordelijkheden. Dat is de lijn van dit kabinet en dat is wat mij betreft ook een-op-een in het Nederlandse belang.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal meer specifieke vragen. Luisteren de minister-president en zijn kabinet naar de directie Constitutionele Zaken en Wetgeving en naar de Directie Wetgeving bij Justitie en Veiligheid? Die vraag werd mede gesteld naar aanleiding van een interview dat ik als sg heb gegeven aan de Groene. Laat ik beginnen met op deze plek waardering uit te spreken voor alle ambtenaren, maar in dit geval gelet op de specifieke vraag, in het bijzonder de mensen van de directie Constitutionele Zaken en Wetgeving, en de Directie Wetgeving bij Justitie en Veiligheid. De waardering heb ik toen ook geuit, maar ik vind het belangrijk om die hier te herhalen. Tegelijkertijd houdt de ministeriële verantwoordelijkheid in dat ministers verantwoording afleggen voor het gevoerde beleid. U kunt ons aanspreken op het gevoerde en het te voeren beleid. Ambtenaren kunnen niet zelf deelnemen aan het parlementaire debat. Ik ga dan ook niet in het openbaar zeggen hoe ik me verhoud tot ambtelijke adviezen van specifieke directies. Dat vind ik ongepast. In hetzelfde artikel heb ik ook gezegd dat de politiek beslist en niet de ambtenarij, en dat de politiek de baas is en niet de ambtenaren. Het zal u niet verbazen dat ik op deze plek exact diezelfde mening ben toegedaan. Alle adviezen zijn wat mij betreft overigens bijzonder relevant en worden, en zullen ook worden betrokken bij de uiteindelijke afweging die dit kabinet maakt. Maar dat wil niet altijd zeggen dat de adviezen worden opgevolgd.

De heer Dassen vroeg naar het belang van het staan voor de rechtsstaat en trok dat door naar de noodwet als een doodlopende weg. Hij vroeg ook naar de ambtelijke adviezen. Daar heb ik net over gezegd dat we alles meenemen in onze afweging. Ik heb al eerder laten weten dat we in de ministerraad niet alleen de motie van gisteren uit de Eerste Kamer, maar ook alle ambtelijke adviezen nadrukkelijk zullen bespreken bij het voorstel zoals dat door mevrouw Faber zal worden ingediend.

De heer Sneller (D66):
Gister was de premier in de Eerste Kamer. Die heeft hem eigenlijk teruggefloten wat betreft de koers die zijn kabinet van plan is in te slaan. Mevrouw Bikker noemde dat, denk ik, terecht een doodlopende weg. Maar nu begrijp ik dat de minister-president de mogelijkheid openhoudt om vrijdag eigenlijk te besluiten om de motie van de Eerste Kamer alsnog naast zich neer te leggen. Klopt dat?

Minister Schoof:
Ik heb alleen maar gezegd dat we de motie bespreken.

De heer Sneller (D66):
De minister-president kan óf hier duidelijkheid geven door te zeggen: "Wij gaan het niet doen. Wij hebben dat deel van de Staten-Generaal gehoord in meerderheid. Die voortduringswet zal daar stranden. Dit is een heilloze weg." Óf hij houdt vrijdag de optie open om te zeggen, onparlementair gezegd: "Jammer voor de Eerste Kamer. Wij gaan gewoon door." Ik hoor dus wel graag welke van de twee het is.

Minister Schoof:
Dat is eerst aan de beraadslaging in het kabinet. Het lijkt mij ook echt niet opportuun om daar vandaag al een uitspraak over te doen. Wij hebben heel goed begrepen dat de motie is aangenomen door de Eerste Kamer. Maar het is toch logisch dat je eerst in het kabinet bespreekt hoe je dan met die motie omgaat? Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je er eerst in het kabinet over praat en dat je niet de dag erna bij een heel ander debat opeens een uitspraak doet over hoe je daarmee omgaat.

De vraag van de heer Van Nispen ging erover dat er vorig jaar een motie is ingediend over een lobbyverbod en een draaideurverbod voor bewindspersonen en dat er nu een wet ligt. Hij vroeg wanneer de beantwoording komt. Hij voegde daaraan toe dat hij het liefste een aangescherpte versie wil. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties zal binnenkort reageren op de vragen vanuit de Kamer. Ik heb begrepen dit najaar, maar het zal in ieder geval voor het einde van dit jaar gebeuren.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Nispen, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):
Maar is het dan in ieder geval voor de val van het kabinet? Nee, dat is een flauwe vraag. Ik zal 'm iets corrigeren. Volgens mij is het zo dat het vorige kabinet intern en vrijwillig heeft afgesproken om alvast in de geest van de hoofdlijnen van die wet met elkaar de afspraak te maken: "Wij gaan ons eraan houden. Wij gaan niet die draaideur in. Wij spreken met elkaar af dat we niet gaan lobbyen." Volgens mij is dat het geval geweest. Maar hoe dan ook: kan de minister-president hier toezeggen dat hij zich ervoor zal inspannen dat ook zo'n afspraak in dit kabinet zal worden gemaakt? Of die wet nou wel of niet behandeld is: wij willen niet dat huidige bewindspersonen straks gaan lobbyen voor een sector waar ze al invloed op hebben gehad. Kan de minister-president toezeggen dat die afspraken die in de wet staan nu ook al gaan gelden voor de huidige bewindspersonen?

Minister Schoof:
Humor en zelfspot zijn mij niet vreemd. In die zin kan ik de opmerking van de heer Van Nispen dus wel waarderen in zo'n grapje. Zonder humor en zelfspot zijn we echt van de leg, zal ik maar zeggen. Dat gezegd hebbende: die inspanningsverplichting wil ik zonder meer aangaan. Ik heb overigens zelf het vermoeden dat dit kabinet er echt nog wel even zit, dus dat zal ongetwijfeld goedkomen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is dan uw grapje!

(Hilariteit)

Minister Schoof:
Nee hoor, helemaal niet. We hebben gisteren in de Eerste Kamer ook over dromen gesproken. Er is iets met tijdreizen de laatste tijd. Ik weet het niet; het zal wel aan de tijd van het jaar liggen. Maar zelfs als de heer Van Nispen gelijk krijgt, dan nog denk ik dat het nog een flinke tijd zal duren voordat deze ministers en deze minister-president uiteindelijk weg zijn.

De vraag was of de mp sinds dag één op enigerlei wijze ergens gehoord heeft dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de richtlijnen uit het Blauwe Boek. Ik tast een beetje naar de achtergrond van deze vraag, zeg ik u heel eerlijk. Het Blauwe Boek heeft geen eigenstandig regelgevend karakter, maar ik begrijp dat deze vraag ziet op de integriteit van de ministers. Zo zal ik 'm maar interpreteren. Daarover kan ik zeggen dat ik geen enkele aanwijzing heb dat er bij de bewindspersonen onduidelijkheid is over de geldende integriteitsregels.

Dan de wens van de heer Stoffer om de rijksoverheid te verkleinen. Hij vroeg welke rol de mp hierin ziet voor zichzelf, vanwege de bureaucratie. Bureaucratie groeit in zekere zin vanzelf. Het vergt alertheid om te voorkomen dat die groeit; ik denk dat iedereen die in een iets grotere organisatie heeft gewerkt dat weet. Binnen het kabinet is er duidelijk aandacht voor vereenvoudiging en uitvoerbaarheid. Dat is van groot belang. Onder anderen de minister van SWZ is hier als coördinerend minister mee aan de slag. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik geen groot voorstander ben van een groot masterplan om bureaucratie te vermijden, want dat leidt heel snel weer tot geheel eigen bureaucratie. Maar u kunt ervan op aan dat ik mij, zoals ik ook heb omschreven in het regeerprogramma, bevlogen en pragmatisch zal inzetten om het verminderen van bureaucratie aan te pakken. Ik denk overigens dat de taakstelling van de overheid daar wellicht nog een reinigende invloed op zal kunnen hebben.

De heer Eerdmans stelde een vraag over de soevereine autonomen. Het is zorgelijk dat mensen zich afkeren van de overheid en instituties. Dat heeft de aandacht van zowel de minister van BZK als de minister van JenV. Zij werken daarin samen met de medeoverheden en de ministers van SZW en Onderwijs. Hun inzet is gericht op het versterken van de democratische rechtsorde en de maatschappelijke rechtsstatelijke dimensie van dit fenomeen. Ik ga ervan uit dat u hierover verder in gesprek kunt met de minister van JenV tijdens zijn begrotingsbehandeling of op enig ander moment.

Dan vroeg de heer Van Meijeren naar het Pact for the Future, dat door heel veel landen is ondertekend. Het Pact for the Future is een politieke verklaring die door alle VN-lidstaten is ondertekend — ik dacht overigens op één na, maar dat even terzijde — maar het is geen juridisch bindend document. In die zin zijn de woorden een commitment. Het is niet juridisch bindend. Ik verwijs naar de woorden die de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp sprak tijdens het tweeminutendebat over de mondiale gezondheidsstrategie. Overigens kunt u ook hierover verder spreken met de minister tijdens de begrotingsbehandeling. U krijgt een brief. De staatssecretaris zal overigens op een aantal specifieke gevallen terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan.

Voorzitter. Dat was het blokje meer algemene politiek. Dan ga ik naar de CTIVD en de Wiv. Er zijn zorgen over de bezuinigingen van de CTIVD. Naar aanleiding van het amendement van de SP en vragen van het NSC over de ombuiging van de CTIVD het volgende. Voor de CTIVD vloeit die taakstelling voort uit het hoofdlijnenakkoord. Dat is het gevolg van de coderingen zoals die in de boeken zijn aangebracht. Laat ik duidelijk zijn: ik zie de bijzondere situatie van de CTIVD en ik deel de zorgen rond de internationale veiligheidssituatie en de groeiende budgetten voor de MIVD en de AIVD terwijl tegelijkertijd op de CTIVD zou moeten worden bezuinigd. De CTIVD moet gewoon haar werk kunnen doen en kunnen blijven doen. Dat zeg ik ook tegen de vertegenwoordiger van NSC, want als oud-collega's weten wij als geen ander welke onvoorstelbaar belangrijke rol de CTIVD speelt bij het werk van de AIVD.

Het amendement van Van Nispen en Six Dijkstra zoekt dekking voor het terugdraaien van de ombuigingen op de CTIVD in het verlagen van het budget van de RVD. Dat gaat mij net iets te ver. Als dat amendement wordt ingediend, kan ik u nu dus reeds de appreciatie geven. Dat zou ik u namelijk ontraden, want ik zie eigenlijk geen kans om de taakstelling van de CTIVD structureel voor mijn eigen rekening te nemen op een ander deel van de begroting van Algemene Zaken.

Naar aanleiding van vragen van de PVV zeg ik dat ik de urgentie deel van de wijziging van de Wiv. In een wereld die er niet veiliger op wordt, wordt steeds meer van onze diensten gevraagd. Dus ja, een modernisering van de wetgeving voor de diensten is zeer urgent. Deze maand spreekt u over de hoofdlijnennotitie over wijziging van deze wet. Ik denk dat dat de gelegenheid is om ook het onderwerp planning aan de orde te hebben. Er staan een aantal belangrijke keuzes op stapel, die uiteraard ook van invloed zijn op de planning. Ik hoop dus dat u in uw Kamer snel overeenstemming bereikt over hoe die wet er op hoofdlijnen uit zou moeten zien.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zat eigenlijk te wachten op de oplossing van de minister-president, want hij erkent met ons het belang van de CTIVD. Hij noemde het ook "raar" — of een woord met een soortgelijke strekking — dat het budget van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daalt in een tijd waarin we met elkaar juist zeggen hoe belangrijk zij is. Als het budget van de AIVD en de MIVD stijgt, moet je het budget van de CTIVD niet laten dalen, maar dat doen dit kabinet en de taakstellingen wél. Vervolgens krijgt het amendement dat dit wil repareren een negatieve appreciatie, "want de dekking deugt niet". Dan verwacht ik eigenlijk dat de minister-president zegt dat hij de CTIVD zo belangrijk vindt dat hij zelf met een voorstel komt om dit zelfstandig te repareren met een nota van wijziging of binnen het kabinet — dat maakt mij niet uit — of dat hij de Kamer een handreiking doet in de zin van: als u nou zus of zo doet met uw amendement, met een andere dekking … Ik verwacht dan enige steun. Op dit moment is het eigenlijk de Tweede Kamer die de minister-president uit de brand aan het helpen is met een bezuiniging op de CTIVD, die hij zelf ook niet wil. Ik zoek wel even naar een handreiking van de minister-president om dit probleem samen op te lossen.

Minister Schoof:
Ik snap de vraag van de heer Van Nispen heel goed. Ik ben nog in overleg met de ministers van Justitie en Veiligheid, BZK en Financiën om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden. Maar op dit moment heb ik die oplossing nog niet. Ik zal uw woorden als enthousiasmerende steun in de rug gebruiken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben uiteraard heel benieuwd wat er uit die gesprekken komt, want uiteindelijk willen we dit gat natuurlijk wel kunnen dichten. We hebben eerder een situatie gehad rondom de huisvesting van de CTIVD. De CTIVD speelt nu een fundamentele rol, die deze dienst eerder nog niet had, als het gaat om de tijdelijke wet over toezicht gedurende de inzet van bevoegdheden in plaats van voorafgaand hieraan door de TIB. Uiteindelijk was de dienst ook genoodzaakt om bepaalde operaties niet in te gaan zetten, omdat het toezicht niet op orde was. Uiteindelijk is het netjes dat we het zo met elkaar geregeld hebben, maar het is natuurlijk een onwenselijke situatie dat de dienst niet op volle sterkte kan opereren. Als de bekostiging van de CTIVD niet op orde raakt, hebben we daadwerkelijk een probleem voor de nationale veiligheid. Dat wil ik ook even meegeven aan de minister-president.

Minister Schoof:
Ik heb hier niets aan toe te voegen. Er werd al even gesproken over de huisvesting van de CTIVD. Het is gênant. Hoe doen we dat nou eigenlijk met de strategische agenda? Ik hoef u niet te vertellen in welke hoedanigheden we uiteindelijk zijn gedwongen om een tijdelijke huisvesting voor zowel AZ als voor de CTIVD als voor de TIB te vinden. We zijn blij dat dat nu geregeld is. Er zijn inderdaad nog een paar punten die moeten worden opgelost. Maar tegelijkertijd zijn we nu druk bezig om ervoor te zorgen dat de CTIVD ook een fatsoenlijke tijdelijke oplossing krijgt en zijn we bezig om ruimere huisvesting te bieden. Er wordt nog gesproken over een aantal facilitaire zaken, maar ik ga ervan uit dat we daar met de CTIVD uitkomen. De andere toezichthouder op de inlichtingendiensten, de TIB, was gehuisvest op het Binnenhof en verhuist straks mee met de rest van de oud-Binnenhofbewoners naar de Bezuidenhoutseweg 73. De TIB is nu tijdelijk gehuisvest. Dat is gezien de omstandigheden wel naar tevredenheid. Beide moeten overigens op een hoog beveiligingsniveau worden gehuisvest. Dat was een van de problemen met de door u aangehaalde watervoorziening en toiletten. Die konden helaas niet binnen die superbeveiligde omgeving gevonden worden.

In 2022 is er extra formatie toegekend. Gelet op het bijzondere karakter en de hele hoge eisen, en ook naar aanleiding van de Wiv, zijn we druk bezig om te kijken wat dat betekent voor de toekomstige huisvestigingsbehoefte, zodat we niet in de situatie terechtkomen waarbij de plannen voor de Wiv er wel zijn, maar we er met de toezichthouders vervolgens achteraan moeten lopen. We wachten wel eerst de discussie met uw Kamer over de hoofdlijnen af. Dan is duidelijk in welke richting de Wiv zich ontwikkelt. Op basis daarvan kunnen we de inschatting maken van wat dat voor de toezichthouder, de CTIVD en de TIB betekent.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het is fijn dat de minister-president daar specifiek aandacht voor heeft. Ik vraag het hem ook specifiek, omdat het in het verleden fout is gegaan. Dat reken ik deze minister-president uiteraard niet aan. Maar toen is voorgekomen dat al heel lang bekend was dat de CTIVD extra huisvesting nodig had onder de tijdelijke wet. Daar is eigenlijk veel te lang te weinig mee gedaan. Juist omdat dit zo'n bijzondere locatie is, omdat er aparte aanleg van internetkabels, extra beveiliging en zo moet plaatsvinden, heeft de Kamer wel enig comfort nodig. Als de tijdelijke wet enigszins een bepaalde kant op begint te buigen, dan moet de Kamer weten waar het toezicht heen gaat. Op dat moment moet actie worden ondernomen voor de voorbereiding van de huisvesting, gezamenlijk dan wel apart of middels een optie C, die ik nog niet ken.

Minister Schoof:
Dat zeg ik met alle plezier toe. A, B en C werden net al even genoemd. Overigens moeten we ervoor uitkijken dat we ons niet eindeloos verdiepen in alle beveiligingsmaatregelen die moeten worden genomen, zeg ik er maar even bij. Precies daarvoor moeten we even wachten op de hoofdlijnennotitiebespreking. Dan is daar meer helderheid over en kunnen ook de toekomstscenario's worden geschetst.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het koningshuis.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Meijeren. Als u wilt interrumperen, dan graag bij de interruptiemicrofoon plaatsnemen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil het nog even hebben over de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik heb een zeer fundamentele vraag over diens taakuitoefening. Die vraag vloeit voort uit de volgende drie feiten.

De voorzitter:
De AIVD valt binnen de begroting van Binnenlandse Zaken. Dit ging over de CTIVD, dus ik weet niet of u aan het goede adres bent.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, ik begrijp dat de minister-president zelfstandig is. Hij is de enige in Nederland die bevoegd is om aanwijzingen te geven aan de coördinator op het gebied van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Derhalve kan hij dus ook macht uitoefenen op de taken van de AIVD. Mijn vraag vloeit voort uit de volgende drie feiten. Feit één is dat de AIVD op grond van artikel 8 van de Wiv de wettelijke taak heeft om onderzoek te verrichten naar personen en organisaties die een gevaar vormen voor de democratische rechtsstaat. De AIVD heeft tal van verregaande bevoegdheden om deze taak uit te voeren. Feit twee is dat de AIVD in zijn rapport over anti-institutioneel extremisme van 25 mei 2023 beschrijft dat het uitdragen van het zogenaamde kwaadaardige elite-narratief wordt aangemerkt als een gevaar voor de democratische rechtsstaat. Feit drie is dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 58 van 30 mei 2023, staat dat ook Tweede Kamerleden het kwaadaardige elite-narratief verspreiden en derhalve een gevaar vormen voor de democratische rechtsstaat. Betekent dit — het is eigenlijk een feitelijke vraag — dat de AIVD als onderdeel van de wettelijke taak ook onderzoek verricht naar deze Tweede Kamerleden of de partij waar zij deel van uitmaken? Zo ja, welke bevoegdheden heeft de AIVD om deze taak uit te oefenen?

Minister Schoof:
Ik denk dat uw suggestie dat dit echt thuishoort bij de begroting van Binnenlandse Zaken, bij de begroting van de AIVD, volkomen terecht is, want de sturende rol voor de minister-president naar de coördinator is een overschat begrip in dit geheel. De diensten werken met de zogeheten geïntegreerde aanwijzing, die overigens geheim is. Die geïntegreerde aanwijzing wordt niet uitsluitend en alleen door de minister-president opgesteld. Sterker nog, die loopt via de Raad voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waar diverse ministers in zitten en die de minister-president voorzit. Dat is de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan de wettelijke taak van de AIVD: via de geïntegreerde aanwijzing. De toezichthouder, de CTIVD, houdt daar strikt toezicht op. Met betrekking tot individuele casuïstiek, hoe anoniem ook, worden überhaupt nooit mededelingen gedaan.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister verschuilt zich nu en verwijst naar de begroting Binnenlandse Zaken, maar de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bepaalt heel duidelijk dat de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tot taak heeft om de uitoefening van de taken te coördineren, overeenkomstig de aanwijzingen van de minister-president. Het is de minister-president die aanwijzingen kan geven. Vervolgens geeft hij aan dat hij niet ingaat op individuele casuïstiek. Nogmaals, dit is een feitelijke vraag. Vloeit uit de ontwikkelingen die ik heb geschetst voort dat de AIVD de bevoegdheid heeft, en wellicht zelfs de taak — je zou kunnen zeggen: als ze het niet zouden doen, zouden ze hun taak verwaarlozen — om ook onderzoek te verrichten naar deze Tweede Kamerleden? De minister-president is zeker gelet op zijn achtergrond bij uitstek de persoon die deze vraag kan beantwoorden en die daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt, niet de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Schoof:
Maar de minister-president gaat hier echt geen antwoord op geven. Dit betreft operationele aangelegenheden van de AIVD. Daar ga ik gewoon niet op in.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, de minister-president zou deze vraag gewoon moeten beantwoorden. Ik heb recht op inlichtingen. Nogmaals, het is een feitelijke vraag. De minister-president neemt dus niet afstand van überhaupt al de mogelijkheid dat volksvertegenwoordigers, leden van de oppositie, die fundamentele kritiek uiten op de regering, vanwege die kritiek onderwerp zouden kunnen worden van onderzoek van de AIVD en daarmee kunnen worden uitgeschakeld. Dat past niet in een democratische rechtsstaat. Als deze gang van zaken aan de orde is, dan staat de daadwerkelijke bedreiging van de democratische rechtsstaat niet hier, maar daar in vak K.

Minister Schoof:
Ik verwijs naar de Commissie van Toezicht op de Inlichtingendiensten, de CTIVD, en overigens ook naar de CIVD, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer.

Dan wil ik nu toch naar de koning, voorzitter, althans het koningshuis, maar soms lijkt het net alsof het over de koning gaat.

(Hilariteit)

Minister Schoof:
Ja, u weet dat ik elke maandag naar de koning mag. Maar goed, ook daar mag ik niks over zeggen.

Er zijn veel vragen gesteld door diverse fractiewoordvoerders over de belastingvrijdom. Daar wou ik ietsje uitgebreider op ingaan, als u mij toestaat. Vooraf wil ik vaststellen dat het koningschap en het Koninklijk Huis een belangrijke en goede functie vervullen in ons constitutioneel bestel en onze samenleving. Er is een algemene en brede waardering voor wat het Koninklijk Huis doet voor Nederland en de inzet voor de plaats van Nederland in de wereld. Dat is ook gezegd door diverse sprekers, waaronder Aartsen, Six Dijkstra, Wijen-Nass en Bikker.

Ik hecht eraan dit te zeggen, omdat bij een begrotingsbehandeling de discussie heel snel kan versmallen tot financiële punten en de waarde van de instelling, het instituut, op de achtergrond raakt. Het goed functioneren van het koningschap ten behoeve van ons bestel en de samenleving en ten behoeve van eenheid, continuïteit en verbinding is belangrijk. Dat vraagt een stabiele en bestendige bekostiging. De Grondwet waarborgt dit onder meer door het vereiste van een gekwalificeerde meerderheid bij aanpassingen. Tegen deze achtergrond is met zeer ruime meerderheden in beide Kamers in 2009 de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis aangepast, ook met betrekking tot de inrichting van de grondwettelijke uitkeringen. Het gaat bij de uitkering onder meer om het "ambtelijk" inkomen van de vier leden van het Koninklijk Huis die het betreft, en om een rechtspositieregeling waarop de algemene beginselen van wetgeving en rechtsstaat van toepassing zijn. De algemene beginselen van wetgeving en rechtsstaat zijn van toepassing op de rechtspositieregeling. De algemene rechtsbeginselen, die gelden voor alle rechtspositieregelingen, begrenzen eenzijdige wijzigingen hiervan, onder meer door respect voor vereisten van motivering, feitelijke onderbouwing, overleg en beperkingen ten aanzien van de terugwerkende kracht en overgangsregelingen. Deze beginselen zijn ook hierop van toepassing.

Wat de fiscale aspecten betreft betalen de vier uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis, afgezien van de grondwettelijke regeling, gewoon belasting. De grondwettelijke belastingvrijdom is beperkt tot het ambtelijk inkomen en het erf- en schenkrecht. Aanpassingen hiervan, al dan niet uitkeringsneutraal, impliceren een complexe stelselwijziging die feitelijk de ene vorm van fiscaal onderscheid vervangt door een andere vorm van fiscaal onderscheid. Dit is het onvermijdelijke gevolg van de bijzondere staatsrechtelijke positie van de betrokkenen. In dat geval zal dan ook tegelijk adequaat gewaarborgd moeten worden dat een apart fiscaal statuut strikt beperkt blijft tot deze bijzondere categorie en niet gaat gelden voor anderen, ook niet door een beroep op het gelijkheidsbeginsel. Een dergelijk veelomvattend traject vraagt zowel duidelijkheid als draagvlak in beide Kamers, met inachtneming van een gedeelde overeenstemming over het goede functioneren van het koningschap en het Koninklijk Huis.

Ook in dit debat is in ieder geval gebleken dat er toch vragen zijn met betrekking tot zowel de duidelijkheid als de vereisten van het brede draagvlak, mede met het oog op de Eerste Kamer. Gelet op het belang van het goede functioneren van het koningschap en de zorgvuldige omgang hiermee, zag het kabinet geen aanleiding tot wijziging van het stelsel of onderdelen hiervan.

Tot slot. Het lid Six Dijkstra merkte terecht op dat ook het gebruik van het recht van initiatief tot de mogelijkheden van het parlement behoort, uiteraard met inachtneming van de complexiteit en de uitvoeringsvraagstukken die hier dan onlosmakelijk mee verbonden zijn. Als ik het heb over onduidelijkheid, raakt dat onder andere ook aan de vraag of er sprake is van brutering. Dat is namelijk een vrij essentiële vraag. Je kan zeggen dat het een principe is, maar gelet op de grote complexiteit die hiermee samenhangt, is het belangrijk dat er meer duidelijkheid is over wat er nou precies bedoeld wordt: is er wel of geen brutering? Datzelfde zou je kunnen zeggen ten aanzien van de financiering.

Daarmee kom ik misschien toch met een paar woorden over de beoordeling van het amendement.

De voorzitter:
Eerst nog even de heer Van Nispen op het vorige punt, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):
Eerst nog even op dit punt, want het gaat maar over een kleinigheid, over het niet uitvoeren van een aangenomen Kamermotie. Daar heb ik toch een vraag over. Ik begin me wel een beetje zorgen te maken over het democratisch besef van deze minister-president. Er wordt nu in het kabinet namelijk nog steeds gesproken en nagedacht over de route rondom de asielcrisis en het omzeilen van het parlement, ondanks dat de Eerste Kamer duidelijk is geweest. We krijgen nu dus de bevestiging. Terwijl de meerderheid van de Kamer, ook de PVV en NSC, in de eerste termijn ook duidelijk is geweest over het feit dat die aangenomen motie uitgevoerd moet worden, herhaalt de minister-president zijn argumenten die al gegeven zijn in de beantwoording van de feitelijke vragen. Hij zegt namelijk: het is complex en niet duidelijk, dus doet u het zelf maar. Ja, dat is een mooie boel. We hebben hier toch een motie aangenomen die, als ik me niet vergis, "verzoekt de regering" zegt? Er staat niet: laten we eens kijken wat de Kamermeerderheid zegt en dan nemen we zelf de handschoen op. De minister-president heeft de fracties van de PVV en NSC en een aantal andere fracties gehoord. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de minister-president: waarom voert hij die aangenomen Kamermotie niet uit? Ik wil dan niet een herhaling van de argumenten die daar net voor zijn gegeven. Maar toon in ieder geval toch ook het democratische besef dat u niet kunt zeggen: ik ga die aangenomen Kamermotie niet zelf uitvoeren; doet u het zelf maar. Zo ken ik er nog wel een paar.

Minister Schoof:
Om te beginnen aan de uitwerking van de motie moeten we naar het oordeel van het kabinet weten welke richting op moet worden gegaan, specifieker dan alleen maar: er wordt geen belasting betaald. Dat vereist dat er duidelijkheid is over wat er nou eigenlijk wordt beoogd en over de vraag of er wel of geen brutering is. Dat is echt een belangrijk vraag om te stellen voordat je het hele traject inzet, ook vanwege alle wetgevingsconsequenties en andere consequenties. Het oordeel van het kabinet is dat als we het pad van de wijziging van de belastingvrijdom en alles wat daarmee samenhangt met elkaar willen doorlopen, inclusief de tweederdemeerderheden die hiervoor noodzakelijk zijn, de Kamer zich daarover moet uitspreken omdat dat helpt bij het uitwerken van het voorstel.

De heer Van Nispen (SP):
De minister-president is hier iets aan het compliceren omdat hij het zelf niet wil, net als de vorige minister-president. Ook de heer Rutte wilde dit gewoon niet. Ik weet niet wat voor reden daarachter zit; dat kan ik ook niet weten. Maar de vorige minister-president wilde dit gewoon niet, ging er niet aan, en zei: die blauwe envelop gaat niet naar de koning; de Kamer kan op haar kop gaan staan, maar dat gaan we gewoon niet doen. Dat doet deze minister-president ook. Die doet precies hetzelfde. Je zou namelijk een grondwetswijziging in procedure kunnen brengen die sec ziet op het afschaffen van die vrijstelling. De uitvoeringswetgeving die daar vervolgens voor nodig is, vergt inderdaad een debat in deze Kamer over de manier waarop dat precies tot stand zou kunnen komen en waar dan wel of geen meerderheid voor is. Maar die grondwetswijziging zou in gang gezet kunnen worden. Dat wil de minister-president niet, ondanks een herhaaldelijke oproep van de Tweede Kamer. Nogmaals, ik maak me zorgen om het democratisch besef van deze minister-president. Dit is niet het enige voorbeeld.

Minister Schoof:
Ik pik het onderwerp brutering eruit omdat dat zo essentieel is. Wil je een halvering van het inkomen van de Koning of niet? Dat is een heel andere vraag dan: wil je dat de koning belasting betaalt? Daarom is een uitspraak van de Kamer op dat punt zo essentieel. Dan is namelijk ook helder wat de Kamer wil. Dan kunnen we op basis van dat principe met elkaar verder in debat gaan om te kijken hoe we dat technisch moeten realiseren, met alle complexiteiten — dat realiseert u zich; daar ga ik zonder meer van uit — en energie die we daarin moeten stoppen om tot, wederom, een apart fiscaal statuut te komen. Maar goed, je zou kunnen zeggen dat dit "uitwerking" is, maar het is wel een stevige klus. Er is al eerder gezegd dat daar een hele hoop mensen heel veel geld aan gaan verdienen, maar dat geheel terzijde. Daarom is het belangrijk om te weten wat u wilt. Wilt u het inkomen halveren of wilt u belasting? Als daar de Kamer met tweederdemeerderheid volstrekt helder over is, dan hebben we ook echt helder waar we aan moeten werken en wat de opdracht is die in de motie besloten zit.

De heer Stoffer (SGP):
In tegenstelling tot de heer Van Nispen heb ik helemaal niet de indruk dat deze premier en dit kabinet democratisch wat aan het zweven zijn. Eerlijk gezegd ben ik heel blij dat de minister-president hier zo op reageert. Ik heb daarstraks twee partijen geïnterrumpeerd. Dat waren maar twee van de indieners. Gezien het verschil dat ik daar zag, kreeg ik de indruk dat je in een chaos terechtkomt als je dit gaat doen. Volgens mij hoorde ik de minister-president net in de beantwoording op de heer Van Nispen al zeggen dat je dan gewoon een beetje vastloopt in drijfzand. Is de minister-president het met mij eens dat als je geen verdere precisering hebt, we inderdaad geen idee meer hebben van hoe we dat nader moeten doen? Ik denk dat de minister-president gewoon "ja" zal zeggen, maar dat hoor ik wel.

De voorzitter:
Voordat de minister-president antwoordt, even een persoonlijk feit van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb het de eerste keer laten passeren toen de heer Stoffer mij verkeerd citeerde. Dit is de tweede keer. Nu laat ik het niet passeren. Ik heb tegen hem gezegd dat ook de mensen die liever zien dat het gehalveerd wordt, belasting betalen als een stap vooruit zien als dat betekent dat alleen op deze manier wordt gezorgd dat belasting wordt betaald.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Minister Schoof:
Ik denk dat ik in mijn bewoordingen heb aangegeven dat het niet een principe van onwil is, maar dat het wat ons betreft echt meer duidelijkheid verdient voordat we aan dit superingewikkelde traject beginnen. Essentieel is onder andere de vraag of het brutering is of niet. Dan is de vraag of het inderdaad gaat om belasting of om halvering van het inkomen.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. En dan nogmaals, ook als je op bruteren uitkomt, heb ik de indruk dat het zeer ingewikkeld wordt. De heer Aartsen had het er daarstraks over. Ik heb daar natuurlijk ook wat opmerkingen over gemaakt. In de afgelopen dagen heb ik er het rapport van ABDTOPConsult nog eens op nagelezen. Ook als we richting bruteren gaan, wordt het een heel ingewikkeld traject. Mijn indruk is eigenlijk dat je in een soort ingewikkeld iets terechtkomt, waarbij je denkt: "Er zijn zo veel problemen in dit land. Laten we die eerst oplossen en niet met dit soort dingen komen." Misschien is de minister-president dat met mij eens. Mijn vraag is: hier wordt Nederland toch niet beter van?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Inhoudelijk sluit ik me aan bij het punt van de heer Van Nispen, want in principe ligt hier gewoon een Kameruitspraak. De minister-president en het kabinet moeten in principe aan de slag gaan met wetgeving. Doe het dan maar getrapt. Dan beginnen we met een aanpassing van de Grondwet op artikel 40, namelijk dat de Koning niet meer grondwettelijk is uitgezonderd van inkomstenbelasting. Dan voeren we daarna het hele debat over complexiteit en over hoe we het gaan vormgeven. We begrijpen allemaal dat het complex is, maar dat is geen reden om een Kamermotie niet op te volgen. Ik wil het dus toch nog even nadrukkelijk terugleggen bij de minister-president.

Minister Schoof:
Ik heb al een aantal keer aangegeven dat het niet een kwestie van onwil is, maar dat we echt op zoek zijn naar wat uw Kamer wil. Daarbij is het vraagstuk van brutering essentieel, omdat het effect van de maatregel met betrekking tot brutering een heel ander effect heeft op datgene wat u beoogt. Ik stel juist die heel expliciete vraag, omdat het een erg ingewikkeld wetstraject is. Het heeft weer een apart financieel statuut. Misschien zijn het er wel meerdere voor de diverse leden van het Koninklijk Huis waar het hierover gaat. Dat is allemaal denkbaar. Maar goed, je zou nog kunnen zeggen dat dit "uitwerking" is. Maar die eerste vraag "wilt u dat de Koning belasting betaalt of wilt u dat de Koning gewoon de helft minder verdient" moet wel worden meegegeven, want anders kunnen we echt niet aan de slag.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar er kan toch wel alvast worden gewerkt aan een grondwetswijziging? Het gaat toch om artikel 40 lid 2 van de Grondwet?

Minister Schoof:
Nee, maar als ook u als Kamer ons niet een heldere opdracht kan meegeven tot waar het uiteindelijk in moet uitmonden, dan stuurt u dit kabinet het bos in. Dat mag. Alleen, dan zegt dit kabinet bij monde van de minister-president vandaag: wij zien er geen heil in om dat traject in te gaan als u geen invulling kunt geven aan het op zich redelijke verzoek om ons iets meer duiding te geven in waar we naartoe gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou het de minister-president zeer willen afraden om het langdurige, intense traject van een grondwetsaanpassing in te gaan, waarin alles wiebelig is. Als ik één ding heb geleerd van een verblijfje van enige tijd in de Eerste Kamer, dan is het dat het niet aanmoedigend is om de meerderheden te moeten halen die nodig zijn. Ik ben er dus niet voor. Ik sluit me aan bij collega Stoffer. Bij de Grondwet beginnen, is echt beginnen aan de achterkant. Volgens mij moet je eerst voor ogen hebben hoe je dit gaat doen. Daarvoor ligt nog de vraag wat dit betekent voor het ambt, voor het instituut dat de Koning ook is. Er wordt te makkelijk gesproken over alleen de persoon die de koning is, maar dit heeft ook gevolgen voor het instituut. Dat debat zul je eerst op een goede manier in de Kamer moeten voeren, in plaats van dat we per motie een wens uiten en die uitwerken. Misschien kunnen collega's een initiatiefnota indienen of kunnen we dit op een andere manier verder bespreken, maar bij de Grondwet beginnen zou ik zeer afraden.

De heer Aartsen (VVD):
Goed dat de minister-president aangeeft dat het verzoek vanuit de Kamer slechts een verzoek is en geen opdracht. Zo werkt ons stelsel natuurlijk niet. Ik snap ook dat de minister-president zegt: is het bruteren of halveren? Ik zou ook willen kijken hoe deze discussie wordt omgedraaid. We zien dat een aantal partijen zeggen: ach joh, die uitvoering zien we ooit wel een keer. Ik probeer dan NSC een beetje te parafraseren. Maar het is hypercomplex. Ik zou de minister-president willen vragen om via zijn collega's op fiscaliteit het Uitvoeringsbesluit inkomstenbelasting er eens bij te pakken. Dat is een document uit 2011, geloof ik. Dat is een pagina of 132 lang. Het hele loonbegrip is daarin uitgewerkt et cetera. Misschien kunnen we een keer aan een fiscalist vanuit de Belastingdienst vragen welke hel en verdoemenis je opentrekt op het moment dat je de Koning in box 1 gaat plaatsen. Dat is namelijk wat je doet. Je kunt wel zeggen dat we dan de Grondwet gaan wijzigen, maar op het moment dat je dat doet, trek je verschrikkelijk veel ellende open. Dat moeten we niet willen. Misschien is het voor de zuiverheid van het debat goed als we dat op papier onze kant op krijgen. Dan komen we als Kamer misschien een keer voorbij de stap "ach joh, de uitvoering zien we wel; laten we het maar gewoon doen."

Minister Schoof:
Volgens mij liggen daar meerdere documenten aan ten grondslag. Ik zal kijken op welke manier wij gehoor kunnen geven aan dit verzoek.

De voorzitter:
We gaan even naar de appreciatie van het amendement.

Minister Schoof:
Ik zit even te kijken, want volgens mij was dat mijn fout.

De voorzitter:
Sorry?

Minister Schoof:
Volgens mij was dat mijn fout. Of haal ik nou mijn spullen door elkaar?

De voorzitter:
Nee, volgens mij zou u daar net aan beginnen. Toen kwam er een interruptie, en toen bracht ik u van uw à propos. U stond op het punt om het amendement te doen.

Minister Schoof:
Volgens gaat het nog steeds over een motie. Of haal ik nu echt alles door elkaar, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, het is een amendement van de heer Deen over de Koning.

Minister Schoof:
Ah, ja. Wacht even. Hier heb ik het. Mijn excuus. Inderdaad: de reactie op het voorgestelde amendement van de leden Deen en Wilders op de begroting om af te zien van de indexering van de A-component voor 2025. Ik heb inmiddels begrepen dat de indiener heeft verzocht om advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dat vind ik verstandig. Ik zal hier toch enkele gedachten aan wijden. De Grondwet schrijft in artikel 40, derde lid een gekwalificeerde meerderheid voor bij aanpassing van de grondwettelijke uitkeringen, ook bij toepassing van het indexatiemechanisme. In de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis is gekozen voor een systeem van automatische aanpassing van de uitkeringsbedragen aan de wijzigingen in het loon- en prijspeil. Het afzien van deze indexering voor één jaar, bij wijze van het buiten toepassing laten van deze wettelijke indexatie door een specifieke opdracht in een begrotingswet, laat zich hiermee niet rijmen. Daarenboven wordt deze slechts toegepast voor een van de uitkeringsgerechtigden, namelijk de Koning, voor de duur van één jaar. Het amendement leidt daarnaast in de huidige vorm tot onduidelijkheid en vragen over de precieze rechtsgevolgen. Wordt alleen een begroting gewijzigd, of ook de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis? En geldt de vereiste van tweederdemeerderheid? Daarbij denk ik ook aan de vraag waar de Eerste Kamer voor komt te staan, namelijk de eventuele aanvaarding van het begrotingsvoorstel. Die onduidelijkheid vind ik ongewenst. Maar u heeft advisering door de Raad van State aangevraagd. Daarmee zal ongetwijfeld meer helder worden.

De voorzitter:
Daar moet ik even bij aantekenen dat ik het net iets te kort door de bocht formuleerde. Dit moet even via de commissie Binnenlandse Zaken gebeuren. Daar formuleert u dan de exacte vraag. Ongetwijfeld heeft u dan een meerderheid in de commissie. De vraag wordt dan via het Presidium uitgezet bij de Raad van State en dan volgt er advisering. Maar het heeft zeer interessante grondwettelijke gevolgen.

De heer Aartsen (VVD):
De indiener van het amendement was het ermee eens. Dus ik stel voor dat de indiener het initiatief neemt om die voorlichting te geven.

De voorzitter:
Ik dacht dat u erom vroeg.

De heer Aartsen (VVD):
De indiener was vrij stellig, dus ik neem aan dat hij dan het initiatief gaat nemen voor zijn eigen amendement.

De voorzitter:
Hij vraagt er niet om. U vroeg erom, dacht ik. Anyway, het moet gewoon binnen uw commissie gebeuren, dus degene die daar zijn vinger opsteekt, moet dat in gang zetten. Ik wens u daar veel succes mee.

Ik heb u zes keer gehoord, meneer Klaver. Het is nu vast een opmerking van orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou … sorry, ik verslik me.

(Hilariteit)

De voorzitter:
U moet zich nu niet gaan verslikken!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het is niet per se een punt van orde. Ik heb het zojuist al aangegeven. Ik weet dat er informatie beschikbaar is over hoe het op de stemmingslijst komt te staan. Dat zal er al heel veel inzicht in geven of er een tweederdemeerderheid nodig is of niet. Dan kunnen we de adviesvraag aan de Raad van State, of deze voorlichtingsvraag, misschien wel skippen. Ik zou u dus willen vragen om via de Griffie deze informatie te verspreiden onder de Kamerleden.

De voorzitter:
Misschien hebben ze meegeluisterd. Nogmaals, u moet het gewoon zelf in de commissie doen. Dus als er niemand iets zegt in de commissie en de hele aardappel nu doorgeparkeerd wordt, dan gebeurt er gewoon niks. Dat is heel simpel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, wat mij betreft hoeven we het niet aan de Raad van State …

De voorzitter:
Nee, precies. Maar als niemand iets doet, wordt er ook niets gevraagd aan de Raad van State. Dan zijn we eruit.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik ben het er al lang over eens dat dat helemaal niet gaat gebeuren.

De voorzitter:
Oké. Waar zijn we het dan precies oneens over?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik heb wel een zorg over het volgende. Er zijn legitieme vragen gesteld over de manier waarop het op de stemmingslijst komt. Is er een meerderheid nodig, of is er een tweederdemeerderheid nodig? Ik begrijp — het is helemaal niet mijn ding — dat het gaat over een meerderheid voor het amendement en een tweede meerderheid voor de begroting.

De voorzitter:
Dat is wat ik ook begrijp. En als die tweederdemeerderheid niet wordt gehaald, is er geen begroting voor de Koning.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Wat ik u vraag, voorzitter, is het volgende — anders blijft het maar op en neer gaan. De Griffie maakt de stemmingslijsten. Zou de Griffie ons kunnen doen toekomen op welke wijze het op de stemmingslijst komt? Dan zijn heel veel vragen die hier zijn gesteld door collega's beantwoord en kunnen we verder.

De voorzitter:
U bedoelt dan specifiek of er een gewone meerderheid nodig is of dat er een tweederdemeerderheid nodig is. Mijn standpunt is dat er gewoon een meerderheid moet zijn, dus 50% plus één, voor het aannemen van het amendement. Vervolgens moet er een nieuwe begroting komen, aangezien artikel 40 van de Grondwet hierbij betrokken is. Voor die nieuwe begroting moet er een tweederdemeerderheid zijn. Het amendement staat dus op de stemmingslijst als elk ander amendement. Dat is hoe ik het van Bureau Wetgeving heb begrepen, dezelfde bron als waar de heer Deen blind op vaart.

De heer Aartsen (VVD):
U zegt dat er dan een nieuwe begroting moet komen.

De voorzitter:
Dan moet er een nieuwe begroting komen, ja.

De heer Aartsen (VVD):
Dan is het wel de vraag of we dat dan halen, als we daar in de eerste week van december over moeten stemmen.

De voorzitter:
Daarover verschillen de deskundigen dan weer van mening.

De heer Aartsen (VVD):
Ik voel een procesbrief aankomen, voorzitter.

De voorzitter:
En of dat voor Prinsjesdag lukt? In het allerergste geval — ik wil me staatsrechtelijk niet te veel op glad ijs begeven — is er dan gewoon geen begroting voor de Koning. Zo hebben we op de late avond gewoon een halve staatsrechtelijke crisis aan onze broek! Ik wens de minister-president veel succes. Ik begrijp dat hij elke maandag langsgaat bij de koning; misschien heeft hij hem volgende week iets te vertellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In dat zeldzame geval zou de ChristenUnie-fractie staatsnoodrecht kunnen steunen.

De voorzitter:
Zie je nou wel. Ik dacht dat dat artikel 110/111 is, maar ik kan me vergissen. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:
Ik geloof niet dat de Koning onder het vreemdelingenrecht valt. Maar dit geheel terzijde.

Er zijn een aantal vragen gesteld over ministeriële verantwoordelijkheden en nevenfuncties. In reactie op de bijdragen daarover van de heer Aartsen en de heer Six Dijksta zou ik daar ook graag enkele woorden aan willen wijden, zonder overigens de pretentie te hebben daar meteen volledig over te zijn. Het betreft een heel leerstuk, heb ik inmiddels wel begrepen. De ministeriële verantwoordelijkheid is het meestomvattend voor de Koning zelf. Maar de ministeriële verantwoordelijkheid geldt ook in mindere mate voor de overige drie uitkeringsgerechtigde leden van het Koninklijk Huis. Ten slotte geldt de ministeriële verantwoordelijkheid ook voor de niet-uitkeringsgerechtigde leden. Voor deze laatste categorie geldt dat zij ver afstaan van de troon en primair een andere levensvulling hebben, en ook in beperkte mate inzetbaar zijn voor de uitoefening van een koninklijke functie. Omdat zij geen grondwettelijke uitkering ontvangen, zullen zij zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien. Tegelijkertijd is de ministeriële verantwoordelijkheid ook bij die leden niet geheel afwezig. Hun handelen kan immers steeds gevolgen hebben voor de regering en voorkomen moet worden dat zij hun handelen tegenover het kabinet plaatsen of de Koning schaden. Hiermee is een inherente spanning een gegeven. Enerzijds is er de noodzaak om een andere levensvervulling te hebben, of een levensvervulling naast de koninklijke functie. Anderzijds moet worden voorkomen dat zij hiermee tegenover het kabinet komen te staan. Om hiermee zinvol om te gaan, is het van groot belang dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor deze zogenaamde nevenfuncties goed vorm krijgt. Dat geldt des te meer ten aanzien van de komende generaties.

Ik ben zelf nog niet geheel aan een oordeel over de werking toe, zeg ik u ook heel eerlijk. Ik proef bij de Tweede Kamer eigenlijk eenzelfde soort grondhouding. Dat is ook niet vreemd, omdat het zeer complexe materie is. Ik zou daarom graag de ruimte krijgen om hierover zelf een mening te vormen. Ik zeg toe dat ik daarbij ook zal reflecteren op de nogmaals genoemde motie-Sjoerdsma/Van Ojik uit 2019. Ik zeg u ook toe, wat door een enkeling gesuggereerd werd, om hierop terug te komen in een brief met een uitgebreide toelichting op mijn oordeel over de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid, mede gericht op de toekomst.

De voorzitter:
Was dat het blokje Koning?

Minister Schoof:
Ik heb nog een paar koningspuntjes.

De voorzitter:
Dat zijn een paar royale puntjes.

Minister Schoof:
Ja, een paar royale puntjes.

De voorzitter:
Het amendement is dus ontraden? Dat wil ik nog even expliciet horen. Ik hoor dat dat het geval is. Heel goed. Gaat u verder.

Minister Schoof:
Waarom stijgt het budget van de Koning fors? Dat is het gevolg van de jaarlijkse aanpassing van de uitkering die is geregeld in artikel 1 van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis uit 2009. De jaarlijkse verhoging van het inkomensbestanddeel, de A-component, is gerelateerd aan de voor rijksambtenaren geldende cao-ontwikkeling. De jaarlijkse verhoging van de kosten die vallen onder de B-component is voor de personele kosten eveneens gerelateerd aan de voor rijksambtenaren geldende cao-ontwikkelingen en voor de materiële kosten aan de consumentenprijsindex zoals vastgesteld door het Centraal Planbureau.

Waarom blijft het zonder gevolgen dat vertrouwelijke stukken worden gelekt? Ik denk dat de heer Van Nispen en ik onze ergernis daarover geheel delen. Het is superirritant, to say the least. Dat moet ik dan natuurlijk in netjes Nederlands zeggen. Het is ook onwenselijk en bovendien is het strafbaar. Ik heb hier ook al een aantal keren aandacht voor gevraagd in het kabinet. Maar ik vertel u niks nieuws als ik zeg dat de stukken op een gegeven moment in brede kring bekend moeten zijn. De kring wordt dan zo ruim dat een eventueel onderzoek naar lekken even kostbaar als vruchteloos zal zijn. Dat is ook een feit waarmee we helaas moeten leven. Overigens heeft de minister van Justitie en Veiligheid op 3 september 2021 een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij ingaat op de bevindingen van de procureur-generaal bij de Hoge Raad naar aanleiding van diens onderzoek naar mogelijke schending van de geheimhouding van notulen van bijvoorbeeld de ministerraad. Ook daaruit kwam naar voren dat een strafrechtelijk onderzoek niet gegarandeerd zal leiden tot opheldering, mede gegeven de beperkingen van een dergelijk onderzoek vanwege de gerechtvaardigde bronbescherming door journalisten. Ook in die casus is daarom besloten om geen opsporingsonderzoek te starten.

Een aantal leden sprak over de afname van het vertrouwen ...

De voorzitter:
Sorry, de heer Aartsen nog even.

De heer Aartsen (VVD):
Ik kom nog even terug op het blokje ten aanzien van de nevenfuncties en de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is goed dat de minister-president zegt: geef mij nou even de gelegenheid om daar eens even wat fundamenteler over te spreken. Ik denk dat het een goeie suggestie is om daarin wat ruimte te bieden. Ik zou daarbij ook nog de volgende suggestie willen meegeven. Volgens mij is de zorg die in de Kamer breed leeft: hoe zorgen we ervoor dat we in de toekomst niet steeds weer het patroon krijgen van discussies over de taken en over wat wel of niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt? Wanneer moet iemand die functies wel of niet melden? Moet dat dan bij een staatssecretaris? Moet dat bij de minister-president? Volgens mij kennen wij allemaal die vragen. Ik zou dan ook aan de minister-president willen vragen om die vragen wat fundamenteler te beantwoorden, zodat we voorkomen dat we hier in de toekomst gedoe over krijgen. Als de minister-president daar ruimte voor wil hebben in een uitgebreide brief, dan lijkt me dat heel verstandig. Maar ik zou daar wel wat gewicht aan willen hangen, omdat dit echt bedoeld is om ook voor de toekomst alles helder te hebben. Het is niet slechts: dit waren een aantal vraagjes uit de Kamer en daar krijgen we netjes antwoord op. Iets meer gewicht daaraan geven is volgens mij wel van belang.

Minister Schoof:
Dat zeg ik graag toe, want ik onderken het belang van wat er nu gezegd wordt.

In zijn algemeenheid zien we in Nederland een dalend vertrouwen in instituties. Dat is op zichzelf genomen al zorgelijk. Ik denk dat dit nu niet de plek is om op peilingen in te gaan, want dat zijn momentopnames, terwijl de Koning en het Koninklijk Huis als instituties er juist zijn voor de langere termijn. In die zin ben ik niet meteen van slag door een momentopname. Voor de langere termijn is de Koning hét symbool van onze nationale gemeenschap. Hij vervult een belangrijke rol in de verbinding tussen Staat en samenleving. Hij is er voor alle Nederlanders, in de wijze waarop Nederland als Staat en samenleving gemeenschappelijk naar buiten treden. Hij vertegenwoordigt als staatshoofd ons land in het buitenland. Hij is ons boegbeeld.

Dan het predicaat "hofleverancier". Dat is een onderscheiding die de Koning kan verlenen aan kleine of middelgrote ondernemingen, naast het predicaat "koninklijk", dat de Koning kan toekennen aan verenigingen, stichtingen, instellingen of grote ondernemingen. Het toekennen van een predicaat is onder andere bedoeld om een bijdrage te leveren aan het positioneren van Nederlandse bedrijven en organisaties in binnen- en buitenland. Het toekennen van het recht om een predicaat te voeren, gebeurt bij besluit door de Koning, maar op advies en onder ministeriële verantwoordelijkheid van onder andere het ministerie van Economische Zaken. Met de gedachte het bedrijfsleven de nodige waardering te geven, heeft de minister van Economische Zaken eerder dit jaar via social media een eerste videoportret van een predicaathouder gedeeld, als onderdeel van de reeks Nederland onderneemt. Daarnaast werkt de minister van Economische Zaken aan de aangenomen motie-Keijzer/Aartsen, die oproept tot opwaardering van het predicaat "hofleverancier" in het bijzonder. De minister van Economische Zaken zal uw Kamer voor het einde van 2024 hierover nader informeren.

Dan de vraag over paleis Soestdijk. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft het landgoed Paleis Soestdijk in 2017 verkocht aan de MeyerBergman Erfgoed Groep. De Staat is geen eigenaar meer. Er is geen plan voor aankoop. Ik zie eerlijk gezegd ook geen aanleiding om hierover nu in gesprek te gaan.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Wat vindt de minister-president ervan dat de bestemmingsplannen gesneuveld zijn?

Minister Schoof:
Paleis Soestdijk is geen eigendom meer van de rijksoverheid.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik, maar de situatie is wel veranderd. Ze hebben het aangekocht met het idee om er een groot feestterrein met allemaal hotels en externe locaties te bouwen, maar dat kan allemaal niet, omdat het historisch erfgoed is. Op dit moment is er geen bestemmingsplan. Misschien kunnen we met terugwerkende kracht vaststellen dat het bij nader inzien niet zo'n goed idee was om het te verkopen. Is dat geen aanleiding om toch even in gesprek te gaan om te bespreken of we het niet kunnen terugkopen en er een mooi nationaal historisch museum van kunnen maken?

Minister Schoof:
Ik zei al dat er geen plan van aankoop is. Ik zag geen aanleiding om daartoe over te gaan. De woorden van de heer Six Dijkstra hebben mij op dit moment nog niet overtuigd om daarvoor de budgettaire middelen vrij te maken en om daarover in discussie te gaan met de minister van Financiën. Dan denk ik dat ik wel weet waar ik uitkom.

Voorzitter. Tot slot in het blokje Koning. Gaat de gouden koets weer rijden? De heer Eerdmans vroeg daarnaar. De heer Eerdmans weet als geen ander dat Koningin Wilhelmina die gouden koets kreeg in 1898, als geschenk ter ere van haar inhuldiging, van de inwoners van Amsterdam. Zoals de koning heeft aangegeven op 13 januari 2022 in een videoboodschap zal de gouden koets pas weer kunnen rijden als Nederland daar klaar voor is. Zolang er verdeeldheid over is, is dat niet het geval en wordt de glazen koets niet ingezet tijdens de rijtoer op Prinsjesdag.

De voorzitter:
De gouden koets, bedoelt u.

Minister Schoof:
Sorry, de glazen koets wordt ingezet zolang er verdeeldheid is over de gouden koets. Is dat het geval, dan wordt de glazen koets ingezet tijdens de rijtoer op Prinsjesdag. Overigens gaat de koning over de inzet van de koets, en ik niet.

De heer Eerdmans (JA21):
Daar kan natuurlijk altijd een goed gesprek over plaatsvinden.

Minister Schoof:
Zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar wanneer is de verdeeldheid ten einde?

Minister Schoof:
Dat is in eerste instantie aan de koning. Die heeft gezegd wat hij daarover heeft gezegd.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is twee jaar geleden. Die videoboodschap heb ik ook gezien. Maar de tijden veranderen, nietwaar? Volgens mij is er nu een heel ander sentiment in de samenleving dan in 2022. Ik denk eigenlijk dat het dus prima kan. Er zullen geen demonstraties tegen de gouden koets worden georganiseerd, vermoed ik. Als dat wel zo is, moeten ze op afstand blijven. Is er niet gewoon een ander tijdperk aangebroken, waarin we kunnen zeggen: we stappen met z'n allen over de vervelende discussie die aan de koets werd gehangen, alsof die een promotie van slavernij zou zijn of iets dergelijks? Dat is allemaal heel goed uitgezocht en onderzocht. Er is uitgesproken dat de koets juist geen promotie van slavernij is. Het verleden kun je niet wegpoetsen. Ik heb dat in mijn betoog ook gezegd. Is het niet een prima moment om de prachtige gouden koets, waar eigenlijk heel Nederland van hield en nog steeds van houdt, met Prinsjesdag weer te pakken? Hij is niet voor niets tentoongesteld en hij staat nu in de stallen. Ik denk dat dat zonde is. Het is een prachtige koets met een fantastische historie en traditie. We hebben een nieuw kabinet en het zijn nieuwe tijden; het is weer tijd voor de gouden koets. Ik zou het moment pakken.

Minister Schoof:
De koning gaat daarover.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie nu enthousiasme bij de minister-president. Die is niet gelogen. Ik denk dat er toch ruimte is.

Minister Schoof:
Ik zal de opvatting van de heer Eerdmans op enig moment op passende wijze overbrengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Zou de minister-president dat willen doen? Dat zou ik, eerlijk gezegd, zeer waarderen, want als Kamerleden zien we de koning ook weleens, maar …

Minister Schoof:
Ik zou zeggen: doet u het ook vooral zelf. Ik zal echter uw wens op een daartoe geëigend moment aan hem overbrengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben erg benieuwd en ik ben ook benieuwd naar zijn reactie.

Minister Schoof:
Die zult u echter van mij niet horen.

De heer Eerdmans (JA21):
Waarom niet?

Minister Schoof:
Die reactie behoort weer tot de geheimen van het paleis; die behoort tot de gesprekken tussen de minister-president en de koning.

De voorzitter:
Dat was een instinkertje van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Er mag best een brief …

Minister Schoof:
Het is nog niet zo laat als bij de Algemene Politieke Beschouwingen, en ik ben nog helemaal helder.

De heer Eerdmans (JA21):
Zo is het. We zijn nog helder. Maar dan is het wel leuk om in een brief van het kabinet naar de Kamer te schrijven wat de overwegingen zijn.

Minister Schoof:
Nee — als ik mag, voorzitter — dit is echt aan de koning, maar ik ben bereid om de wens van de heer Eerdmans over te brengen.

De voorzitter:
Oké. U continueert.

Minister Schoof:
Tot slot een belangrijk onderwerp, namelijk antisemitisme. Mevrouw Bikker zei: het is chefsache en ik vraag de mp daar in de meest ferme woorden afstand van te nemen. Laat ik helder zijn. In Nederland is geen plaats voor antisemitisme. Toch moet ik zeggen dat het onvoorstelbaar en afkeurenswaardig is dat 40.000 Joodse Nederlanders door sommigen worden vereenzelvigd met alle aspecten van het beleid van de staat Israël. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat Joden in Nederland tegenwoordig op zaterdag niet altijd meer ongestoord met een keppeltje op naar hun synagoge kunnen lopen. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat niet alle Nederlanders zich uitspreken tegen antisemitische incidenten als ze daarmee geconfronteerd worden. Het is onvoorstelbaar en afkeurenswaardig dat er ook in Nederland mensen blijken te zijn die de gruwelijke aanslagen en pogroms op 7 oktober, een jaar geleden, van Hamas en andere terroristische organisaties blijken te verheerlijken. Dat is afschuwelijk. Ik was dan ook niet zozeer blij — dat is niet het goede woord — maar ik vond het goed om aanwezig te zijn bij de bijeenkomst in de synagoge op 7 oktober, afgelopen maandag. Ik heb vandaag nog gesproken met de kleindochter en de broer die daar een indrukwekkend verhaal hielden. Ik heb vandaag nog apart met hen gesproken. Ik zeg toe dat ik in januari naar de herdenking in het Auschwitzjaar 2025 zal gaan; dat is de herdenking van 80 jaar bevrijding van Auschwitz. Ik zal ook naar de Internationale Herdenkingsdag voor de Holocaust gaan. Ik zeg ook graag toe dat ik als premier samen met andere leden van het kabinet een Catshuissessie zal beleggen met de Joodse organisaties om te bekijken hoe we gezamenlijk kunnen strijden tegen antisemitisme. Dat zal ik in het bijzonder samen met de minister van JenV doen omdat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt.

Voorzitter. Daarmee ben ik tot een afronding gekomen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Ergin. Daarna ga ik tien minuten schorsen voor de tweede termijn.

De heer Ergin (DENK):
Ik denk dat de minister-president goed afsloot. Voor antisemitisme is er geen plek in Nederland. Het is afschuwelijk en verwerpelijk en eigenlijk heeft de minister-president dat heel treffend verwoord. In mijn eerste termijn heb ik een vraag aan de minister-president gesteld. Ik heb die vraag niet beantwoord horen worden, dus ik ga 'm maar herhalen. Vorige week, na minsterraad van 2 oktober, kreeg de minister-president van een journalist een vraag met een verwijzing naar de "minder, minder"-uitspraak, die inmiddels tien jaar geleden is gedaan. De stelligheid die ik net heb gezien bij de minister-president over antisemitisme, namelijk dat een minderheid wordt weggezet om wie men is, zag ik niet bij dat interview. Ik zag bij dat interview op 2 oktober — het was volgens mij met Rutger Castricum, bij De Hofbar — een minister-president lachen bij een duidelijke verwijzing naar de "minder, minder"-uitspraak. Ik zag de minister-president een beetje lollig doen. Hij was de vraag een beetje aan het weglachen. Ik ben eigenlijk benieuwd wat de minister-president daar precies grappig aan vindt.

Minister Schoof:
Laat ik beginnen met te zeggen dat de "minder, minder, minder"-uitspraak voor mij vorige week aanleiding was om een staatssecretaris daarop aan te spreken. Er zijn in totaal drie brieven naar de Kamer gestuurd over dat onderwerp. Er kan dus geen enkel misverstand bestaan over de waardering van deze mp en van dit kabinet ten aanzien van de "minder, minder, minder"-uitspraak. Er is gewoon op meerdere momenten afstand van genomen, klaar. Ik kreeg in De Hofbar een beetje een vreemde vraag. Die was niet helemaal geformuleerd en in beeld gebracht op de manier die u net beschreef. Daar moest ik inderdaad om lachen. Maar als de heer Ergin daaruit conclusies trekt over mijn motieven of over de eenheid van het kabinetsbeleid ten aanzien van het afkeuren van de "minder, minder"-uitspraak, is dat toch vreemd. Dan gaat hij voorbij aan al die momenten waarop ik buitengewoon duidelijk ben geweest.

De heer Ergin (DENK):
De minister-president verwijst in het eerste deel van zijn antwoord naar een ander schandaal — zo noem ik het maar even — binnen zijn kabinet, dat ermee te maken heeft dat ministers hun persoonlijke opvattingen heel duidelijk op tv aangeven. De minister-president heeft inderdaad drie brieven moeten sturen om dat helder te krijgen. Maar dit gaat specifiek over de reactie van de minister-president zelf. Ik vraag nogmaals aan de minister-president waarom hij op zo'n ludieke manier omgaat met deze vraag, terwijl het gaat om mensen die al jarenlang tot in het diepste van hun vezels gekwetst zijn en die al jarenlang zijn weggezet als niet welkom. Nota bene op dezelfde dag van het interview kwam een onderzoek naar buiten — dat werd in de Volkskrant gepubliceerd — waaruit blijkt dat hoogopgeleide Marokkaanse Nederlanders overwegen om het land te verlaten. Ik vraag alleen maar aan de minister-president om daarop te reflecteren en dit niet weg te zetten door te zeggen: ik heb over een ander onderwerp al drie brieven gestuurd. Is de minister-president bereid om op zijn reactie — ik noem het even een beetje een slappe, ludieke en komische reactie — te reflecteren? Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Schoof:
Ik heb heel duidelijk afstand genomen van "minder, minder, minder". Ik heb net gezegd dat … U kent de interviewer van De Hofbar. Die stelt zijn vragen af en toe een beetje op zo'n manier dat je denkt: waar hebben ze het in godsnaam over. In dit geval werd er aan mij echt een andere vraag gesteld dan aan mevrouw Hermans. Als u dat even terugkijkt, ziet u ook dat dit twee totaal verschillende vragen waren. Ik begon een beetje te lachen omdat het een beetje een rare, ridicule vraag was die hij stelde. Wat mij betreft had dat niets te maken met het idee dat ik op dat moment, op welke wijze dan ook, minder afstand zou nemen van de uitspraak "minder, minder, minder". Als dat nodig is, wil ik dat hier nog eens expliciet zeggen.

De heer Ergin (DENK):
Dit is dus precies de stelligheid die ik van de minister-president zou willen zien als het gaat om het wegzetten van minderheden: niet na drie of vier keer vragen en niet bij het ene onderwerp wel en bij het andere onderwerp niet. Wat de fractie van DENK wil zien, is dat de minister-president die morele grens trekt, de ondergrens heel duidelijk aangeeft en gewoon opkomt voor die groepen, in het vervolg het liefst zonder dat wij daar nog 80 keer om moeten vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president danken voor zijn normerende uitspraken als het gaat om antisemitisme en voor zijn uitspraken eerder op de dag over hoe we omgaan met onze instituties. Soms kunnen we hier maar blijven doorgaan over dingen die we beter of anders willen horen, maar soms is het ook gewoon goed om te benoemen dat hier genormeerd wordt, dat we dit niet dulden en dat we daartegen opstaan. Dank daarvoor en veel wijsheid gewenst bij de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Ik schors tien minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn. Vier mensen zien af van hun tweede termijn. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik geef u graag van veel de schuld, maar het zijn toch echt mijn kinderen aan wie ik dit hoesten te danken heb.

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording in eerste termijn. Zoals ik ook toen al heb aangegeven, ben ik blij dat hij over de zaak an sich ruiterlijk is geweest en heel duidelijk is gaan staan. Dit is de minister-president die ik altijd wil zien, op ieder moment. Maar ik ben er ook heel helder over geweest dat ik wel degelijk vind dat deze minister-president ook de strijd aan zal moeten binnen zijn eigen coalitie. Dit is niet zomaar een coalitie die er is. Er ligt niet voor niets een rechtsstaatverklaring. Dat vraagt echt een grotere verantwoordelijkheid. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik zeker weet dat hij op het moment dat hij de strijd aangaat, ook met de leider van de grootste coalitiepartij als die weer eens over de grenzen heen gaat, de steun hier heeft van het overgrote deel van de Tweede Kamer. Het is namelijk zijn taak als premier om te staan voor die rechtsstaat en die instituten. Normaal gesproken zou je inderdaad zeggen dat je dat aan de collega's over moet laten, maar dit is een bijzondere situatie. Hij is als een partijloze premier in dit kabinet gestapt. Hier ligt een grotere verantwoordelijkheid en ik wil hem echt daartoe oproepen.

Dan nog eventjes over bijna de onbeschaamdheid van de VVD-fractie, die de oppositie er zo'n beetje de schuld van gaf dat hier lang over dit onderwerp werd gesproken. Ik begon mijn bijdrage met dat dit kabinet al 100 dagen chaos is, dat we van de ene rel naar de andere lopen. Dat komt niet door de oppositie. Was het maar zo'n feest. Waren wij maar zo scherp met elkaar dat het kabinet het onwijs moeilijk kreeg! Het is broodroof. De allerscherpste oppositie tegen dit kabinet, tegen deze premier, komt daar uit die taartpunt van de PVV. Dat doet de oppositie helemaal niet. Ik zie de oppositie met allerlei voorstellen en alternatieven komen en proberen om een inhoudelijk debat te voeren. Maar als er iemand over de schreef gaat, dan normeren wij ook. Dat is wat wij doen. Dat is wat de VVD-fractie ook zou moeten doen in plaats van een beetje te gaslighten richting de oppositie.

De heer Aartsen (VVD):
Als de heer Klaver mij wil citeren, moet hij dat wel goed doen. Wat ik heb gezegd, is dat het de wereld op zijn kop is dat de Kamer aan kabinetsleden gaat vragen — ik heb dat lijstje geciteerd — om als kabinet Kamerleden te handhaven en om daar als kabinet gevolgen aan te verbinden. Dat soort teksten vind ik niet passen bij een democratische rechtsstaat zoals we die hebben. Kamerleden zijn vrij om dat te doen. Ik denk dat het goed is dat de minister-president het hier, ook vanuit zijn positie, opneemt voor in dit geval de burgemeester van Amsterdam. Ik denk dat het heel verstandig is dat hij dat doet. Maar om dan vervolgens weer een paar stappen verder te gaan en de minister-president hier massaal het vuur na aan de schenen te leggen door te vragen of de minister-president wil gaan handhaven richting Kamerleden, er consequenties aan wil gaan verbinden richting Kamerleden, dat vind ik echt de wereld op zijn kop en dat is wat ik heb gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Weet u wat de wereld op zijn kop is? Een kabinet vormen met radicaal-rechts, je zorgen maken over de rechtsstaat, een rechtsstaatverklaring opstellen om te zeggen "maar dan zijn we veilig" en dat er vervolgens niemand is die handhaaft: niet de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en niet de minister-president. Dat is de wereld op zijn kop. Dat is waarom we hier staan. In al die jaren hier heb ik nog nooit aan de minister-president gevraagd: misschien is het wel handig om hier iets over te zeggen of om daarop te normeren. We zitten niet in een gewone situatie. Dat is niet mijn keuze. Dat is de keuze van deze coalitiepartijen, ook van meneer Aartsen. Die heeft ermee ingestemd. En o, wat moesten allemaal horen dat het wel goed zou komen, omdat er een rechtsstaatverklaring is. Dat is waar ik de minister-president op aanspreek. Niemand hier van de collega's, ook ik niet, heeft gezegd: je moet Kamerleden in het wilde weg gaan aanspreken op wat ze vinden. Wat we hebben gezegd is: als die rechtsstaatverklaring, waar dit kabinet ook achter staat, met voeten wordt getreden, dan verwacht ik dat de minister-president zegt "dit klopt niet, dit is niet wat we met elkaar hebben afgesproken". Dat is normeren. Dat is aangeven dat mensen afspraken met voeten treden. En dan zullen wij de premier daar ook absoluut in steunen. Dus meneer Aartsen, als u zegt "u moet goed citeren": dat moet u ook doen. Wij hebben het niet breder gemaakt. Het gaat over die rechtsstaatverklaring. Nogmaals, ik wil deze premier het volgende meegeven. U heeft dan onze steun. U staat hier dan niet alleen. Laat u niet bullyen door Geert Wilders of door andere coalitiepartijen. Neem het op voor de rechtsstaat. Geef aan wanneer afspraken die gewoon zijn gemaakt, worden geschonden. We've got your back.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik was al bang dat ik niet van de heer Deen zou horen hoe het nou de afgelopen dertien jaar is gegaan met de wetsvoorstellen en dat we daarom in het ongewisse moeten blijven, terwijl hij in de tussentijd juist de tijd heeft gehad om op te zoeken hoe het ermee staat. Ik had gehoopt die vraag te kunnen stellen, maar dat is niet het geval.

Ik dank de premier voor zijn beantwoording in de eerste termijn. De premier had de kans en heeft nog steeds kans om stappen vooruit te zetten en monarchie te moderniseren. Wat betreft het belasting betalen heb ik echt het gevoel dat er gezocht wordt naar excuses om het niet te doen. Ik heb de premier daarover gehoord, maar het strookt niet helemaal met wat in de troonrede zo mooi werd gezegd, namelijk dat het uitgangspunt van het regeringsbeleid moet zijn "wat kan wel?" Het klonk echt meer als "ik zoek veel problemen", terwijl er allemaal landen zijn waar de monarchie gewoon belasting betaalt, zoals België, Spanje, Verenigd Koninkrijk en Zweden. Ik weet het niet, maar volgens mij zijn de fiscalisten daar niet heel veel rijker.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 6 (36600-I).

De heer Sneller (D66):
Daarbij heb ik de vraag aan de minister-president wanneer wij de brief hierover die hij heeft aangekondigd, kunnen verwachten. Zou hij nog heel even de reikwijdte kunnen schetsen, ook in reactie op de betogen van de heren Six Dijkstra en Aartsen? Want dan kan ik de motie wellicht aanhouden.

Ten slotte heb ik een motie over transparantie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 7 (36600-I).

De heer Sneller (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Dank ook voor het feit dat hij zegt dat hij gaat broeden op het vraagstuk dat wij hebben neergelegd ten aanzien van de toekomst van het Koninklijk Huis, de taken rondom ministeriële verantwoordelijkheid en de samenstelling die daarbij hoort. De heer Sneller probeerde zojuist zijn motie ten aanzien van ceremonieel koningschap daaraan te verbinden. Ik zeg daarbij wel dat ik daar toch wel met een grote heggenschaar een knip in zou willen maken. Het is niet de route die wij zouden willen ten aanzien van het Koninklijk Huis en de inrichting van het koningschap. Dat wil ik hier toch nog even gezegd hebben.

Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording op het punt van de hofleveranciers. Ik kijk uit naar de brief van de minister van Economische Zaken. Ik begreep net van de heer Eerdmans dat we ook verzoekjes kunnen indienen voor de gesprekken op maandag. Ik zou dan toch ook willen zeggen: kijk nog eens naar het idee voor een ontvangst op het paleis naar analogie van de topsporters- en uitblinkerslunches.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 6 (36600-III).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 8 (36600-I).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, tot slot. De minister-president staat hier toch vrij bevlogen de begroting van de Koning te verdedigen. Zo is hij ertegen dat de Koning belasting gaat betalen en zo is hij ervoor dat vier leden van het Koninklijk Huis er gezamenlijk 1 miljoen euro bij krijgen. Dat mag; dat is niet mijn keuze, maar het mag. Maar ik zou graag willen dat hij voortaan net zo bevlogen is als het gaat om bijvoorbeeld het bestrijden van kinderarmoede, het op peil houden van zorg voor mensen of het respecteren en het liefst nog versterken van onze democratie en onze rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Six Dijkstra van NSC.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister-president voor zijn beantwoording. Ook ik ben erg benieuwd wat er uit zijn overpeinzingen komt over de ministeriële verantwoordelijkheid, gericht op de toekomst. Ik heb ook een motie die daaraan raakt, maar die in dit geval gericht is aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 9 (36600-I).

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Ja, gooi het maar weer over het hekje naar het Presidium; het is weer lekker. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Toch even een vraag. Ik heb in mijn inbreng duidelijk gemaakt dat ik er moeite mee heb als het zo is dat deze discussie wordt gestart naar aanleiding van geruchten en roddels over prinses Laurentien, die namelijk ontzettend goed opkomt voor en een luisterend oor biedt aan door de overheid getroffen ouders — een schandaal — in het toeslagenschandaal. Waar de overheid faalt, springt zij in een gat. Als deze discussie wordt gevoerd naar aanleiding van, al is dat onder andere, die kwestie, heb ik daar grote moeite mee, omdat we nog niet eens in staat zijn om het toeslagenschandaal te herstellen en de ellende voor die ouders op te lossen. Daar heb ik dus echt moeite mee. Ik hoop dat de heer Six Dijkstra dat begrijpt.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat begrijp ik goed. Een deel van de moeilijkheid is natuurlijk ook dat bij de verdeling van de verantwoordelijkheid voor de daden van een lid van het Koninklijk Huis, in dit geval prinses Laurentien, ook zeer onduidelijk was of de minister-president daarvoor verantwoordelijk is of de staatssecretaris die gaat over het herstel. Dat zijn van die zaken waarbij er toch wat ongemak bij de ministeriële verantwoordelijkheid kan ontstaan. Het is zeker niet mijn uitgangspunt om hier prinses Laurentien voor de bus te gooien, zeker niet, maar ik denk juist dat het voor het preciezer maken van wat die ministeriële verantwoordelijkheid is en waar we naartoe moeten, ook gezien de discussie die we hier gevoerd hebben, best wel raadzaam kan zijn om daar nader advies over in te winnen.

De heer Van Nispen (SP):
Met de zin "het is niet mijn bedoeling om prinses Laurentien voor de bus te gooien" is dat ongemak bij mij natuurlijk niet weg. Als deze discussie een jaar geleden was gestart of volgend jaar, zou dat voor mij toch verschil kunnen maken. Ik ga me ernstig beraden, maar wat mij betreft gaat alle aandacht niet zozeer uit naar nu een grote discussie over dit thema voeren, maar vooral naar het oplossen van de ellende die is aangericht voor de ouders in het toeslagenschandaal. Dat is een opdracht aan het kabinet, want dat heeft gefaald en faalt eigenlijk nog steeds. Als ik dan toch moet kiezen, heb ik liever dat de aandacht daarnaartoe gaat. Wat mij betreft starten we deze discussie dan later.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat ze prima naast elkaar kunnen bestaan.

De heer Aartsen (VVD):
Deze motie klinkt een beetje als een motie die Kamerleden voorafgaand aan een debat maken, zoals we allemaal doen, en dan nog even indienen, ongeacht wat het kabinet heeft gezegd. Volgens mij heeft de minister-president uitgebreid over dit onderwerp gesproken en was zijn nadrukkelijke oproep aan de Kamer: geef mij de ruimte om met dit onderwerp aan de slag te gaan, om daar gewichtig naar te kijken en om er dan met een uitgebreide brief over te komen. Ik heb daar ook nog een interruptie op gepleegd. Ik ben benieuwd hoe de motie van de NSC-fractie zich verhoudt tot die toezegging van het kabinet.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat lijkt mij in principe vrij duidelijk. Het kabinet gaat zich hierop beraden. De minister-president gaat advies inwinnen en hij komt met een standpunt, een overweging over de ministeriële verantwoordelijkheid gericht op de toekomst. Het kan daarnaast raadzaam zijn dat wij als Kamer tegelijkertijd een externe adviescommissie instellen die onderwerpen behandelt die daaraan raken. Ze hoeven niet strikt daaraan te raken, maar het moeten onderwerpen zijn die gewoon heel veel overlap vertonen, bijvoorbeeld als het gaat om de vormgeving van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid, de toekomstscenario's, de knelpunten en andere situaties. Dat lijkt me heel raadzaam.

De heer Aartsen (VVD):
Dan heb ik wel nog een vraag. Volgens mij is het adagium: het kabinet regeert en de Kamer controleert. Nu stelt NSC voor om hier een complete beleidsverkenning te starten. Dat past toch niet bij zoiets gewichtigs als ons staatshoofd, het Koninklijk Huis en alles wat daarbij speelt? Als je dit wilt doen, moet je ook weer gaan werken aan grondwetswijzigingen en aan wijzigingen van het statuut van het Koninklijk Huis. Ook daar is een tweederdemeerderheid voor nodig. Dit is toch niet iets wat we effe als Kamer moeten doen? Het is toch veel verstandiger om onze zorgen te delen, die bij het kabinet neer te leggen en om aan het kabinet te vragen om daar nou eens gewichtig op terug te komen? Een toezegging van de minister-president is daar toch voldoende voor? Ik zou bijna willen zeggen dat mijn oproep is: trek die motie in! We gaan hier nu een politiek dingetje doen wat volgens mij niet zou hoeven.

De voorzitter:
Nou, ja. U kunt het nog een keer zeggen, maar u heeft het al gezegd.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik kan het nog een keer zeggen: de Kamer heeft ook initiatiefrecht. Het is inderdaad zo dat het kabinet regeert, maar de Kamer ook initiatieven kan inbrengen. Dat is in principe ons volste recht. Er is overigens geen grondwetswijziging nodig om te kijken naar de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zei net al buiten de microfoon dat het idee dat de voorzitter hier namens het Presidium verantwoordelijk voor wordt, het wel heel aantrekkelijk maakt om hiervoor te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Maar alle gekheid op een stokje! In alle eerlijkheid zeg ik: de motie komt niet heel zorgvuldig geformuleerd op mij over! Het baart mijn fractie onder andere wel zorgen dat de Tweede Kamer dan toch leden van het Koninklijk Huis zou moeten betrekken bij deze verkenning om te zien hoe zij daar zelf naar kijken. Wellicht kan ik de heer Six Dijkstra een overweging meegeven die misschien ook weer iets scheelt op de stemmingslijst. Hij heeft deze motie nu ingediend. Hij kan er op een later moment misschien nog over denken om die in te trekken. Het staat hem als Kamerlid altijd vrij om een rondetafelgesprek of een hoorzitting te organiseren met experts, die vervolgens hun licht kunnen laten schijnen op alle vraagstukken die de hij zojuist naar voren heeft gebracht. Als er dan nog allerlei zaken zijn, in combinatie met het feit dat het kabinet zich nog gaat beraden, dan kan hij altijd besluiten om toch nog een misschien iets zorgvuldiger geformuleerde motie naar voren te brengen. Ik denk dat we dan misschien een stuk verder komen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik hoor wat de heer Klaver zegt, maar volgens mij begreep hij ... Ik kan u eigenlijk niet vertellen wat hij wel of niet begreep. Zoals ik het geformuleerd heb, gaat het om een externe adviescommissie. Die externe commissie, die dus niet uit Tweede Kamerleden bestaat, gaat ook in gesprek met leden van het Koninklijk Huis. Dat zijn dus geen Kamerleden. Maar er is natuurlijk wel een voorbereidingsgroep nodig voor het opstellen van die externe adviescommissie. Ik denk persoonlijk dat die zorgvuldigheid er wel ingebakken zit.

De voorzitter:
Oké.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Maar goed, ik neem de overwegingen mee.

De voorzitter:
Het was een vaderlijke raad van de heer Klaver. Als u die ter harte neemt, dan merken we dat wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ach ja, Jesses onder elkaar. Ik zal het ter harte nemen.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Boomsma.

Zij krijgt nr. 10 (36600-I).

U weet wellicht dat het begrip "nationaal historisch museum" een zekere geschiedenis kent in deze Kamer? De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Wat is een symbolisch bedrag in euro's?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Als u een exact bedrag wil, dat ga ik u hier niet geven. Wij vragen een verkenning aan het kabinet, zodat er iets ter besluitvorming voorgelegd kan gaan worden. Nee, het gaat niet om tientallen miljoenen euro's.

De heer Aartsen (VVD):
Het kabinet moet dat toch weten? Een bekend symbolisch bedrag is een euro, toch?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Een euro is een voorbeeld van een historisch bedrag, dat klopt. Als de heer Aartsen dat wil weten, dat klopt. In het verleden is dit voor een ander bedrag opgekocht.

De voorzitter:
Iets in mij zegt dat het heel laat gaat worden vanavond. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Kan de heer Six misschien het symbolische bedrag uit de eerste overweging nog een keer voorlezen?

De heer Six Dijkstra (NSC):
1,7 miljoen euro.

Dat was het van mijn kant. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Ik heb een motie over het debat over de Koning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 11 (36600-I).

Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De regering heeft zich al jaren geleden, onder Rutte, gecommitteerd aan de Agenda 2030 van de Verenigde Naties. Onze nieuwe minister-president heeft onlangs bij de Verenigde Naties uitgedragen dat Nederland zijn inspanningen voor deze agenda verder zal gaan opschalen. Het betreft een agenda die diep ingrijpt in onze nationale beleidsvrijheid en daarmee ook de nationale soevereiniteit ernstig ondermijnt. Forum voor Democratie waarschuwt er al tijden voor dat de uitrol, de verwezenlijking van deze agenda onvermijdelijk zal leiden tot een mondiale technocratie in de vorm van een totalitaire wereldregering. Wij willen dat Nederland de steun hiervoor intrekt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 7 (36600-III).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Gezien de spreektijd meteen een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Ellian.

Zij krijgt nr. 8 (36600-III).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans, van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister-president voor de antwoorden. Ik heb twee moties over het koningshuis.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 12 (36600-I).

De heer Eerdmans (JA21):
En de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 13 (36600-I).

Dank u wel. Tot zover. O, er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Nog heel even over die eerste motie, want daarin staat: zoals de toeslagenaffaire. Dat is natuurlijk wel de buitencategorie van politiek gevoelig. Wat wil de heer Eerdmans dat de Kamer hiermee uitspreekt, bijvoorbeeld als het gaat om de nieuwe nevenfunctie van koningin Máxima? Is dat dan iets wat niet meer mag van de Kamer, of zegt de heer Eerdmans: nee, dat is niet politiek gevoelig?

De heer Eerdmans (JA21):
Dit vergt een reikwijdte waarmee we nog heel veel tijd kunnen vullen. Het gaat mij erom dat we in ieder geval beseffen dat we politiek netelige kwesties niet meer in handen moeten geven van het Koninklijk Huis, omdat dat leidt tot te veel gedoe, bijvoorbeeld in de media, en problemen.

De voorzitter:
Oké.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk wel dat we nog een gesprek moeten voeren over welke kwesties dat zijn.

De voorzitter:
Ja, een andere keer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 23.15 uur tot 23.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Schoof:
Voorzitter. Op één enkele opmerking na met betrekking tot het voorgestelde amendement van het lid Deen zal ik mij beperken tot de moties. Gelet op het debat in de eerste termijn geef ik wel graag enkele perspectieven mee vanuit het oogpunt van wetgevingskwaliteit. Dat gaat dus over het amendement van het lid Deen. Allereerst merk ik op dat het niet de voorkeur verdient om begrotingswetten te gebruiken om wijzigingen in andere wetten door te voeren. De Raad van State heeft dit ook bij diverse aangelegenheden opgemerkt. Bij dit specifieke voorbeeld speelt de extra complexiteit dat de wet waarvan wordt voorgesteld dat die buitenwerking wordt gesteld voor één persoon voor één jaar een gekwalificeerde meerderheid kent op grond van de Grondwet. Dit roept vragen op over de werking van het amendement en de consequenties van het amendement voor de omgang met de stemmingen. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben hierin zelf een verantwoordelijkheid inzake de toelaatbaarheid van een dergelijk amendement in de procedures inzake stemmingen. Dat spreekt voor zich. Ik kan het op dit moment niet geheel overzien, maar er is wel een constitutionele ondergrens. Een amendement dat daadwerkelijk consequenties heeft voor de hoogte van de uitkering van een van de uitkeringsgerechtigde leden krijgt geen werking zonder dat het wetsvoorstel waar het amendement deel van zal gaan uitmaken, wordt aangenomen met een meerderheid van tenminste twee derde in beide Kamers, zoals de Grondwet voorschrijft.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 6 over een voorstel voor de invulling van een ceremonieel koningschap ontraad ik. De brief gaat niet over ceremonieel koningschap. Ik geloof dat de heer Aartsen daar ook een opmerking over maakte.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt om een substantiële verbetering van de publieke verantwoording. Ik ontraad deze motie, want in een eerder advies kwam de Raad van State in 2023, na veel overleg en gesprekken, tot de conclusie dat er geen enkele ruimte meer is binnen de grondwettelijke kaders.

De motie op stuk nr. 6 gaat over het structureel financieren van de CTIVD. Ik verzoek om deze motie aan te houden tot ik de gesprekken met de ministers van Justitie en Veiligheid, Binnenlandse Zaken en Financiën heb kunnen voeren.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de heer Van Nispen. Daar moet hij iets mee doen.

De heer Van Nispen (SP):
In de tussentijd heb ik een vraag bedacht, namelijk: wanneer gaan die gesprekken plaatsvinden? Dus wanneer kunnen we hierover duidelijkheid verwachten?

Minister Schoof:
Dat wil ik echt zo spoedig mogelijk doen. Als ik zou zeggen "voor het herfstreces", dan zou dat wel heel spectaculair zijn. Maar ik wil dat in ieder geval heel snel na het herfstreces doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (36600-III, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schoof:
De motie op stuk nr. 8 betreft een wijzigingsvoorstel van artikel 40 van de Grondwet. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat over belasting en inkomen.

De motie op stuk nr. 9 over het instellen van een adviescommissie ministeriële verantwoordelijkheid, behoeft geen appreciatie. Het is een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schoof:
Ik heb overigens een brief toegezegd.

De motie op stuk nr. 10 verzoekt het aankopen van Soestdijk. Er is geen plan van aankoop. Derhalve ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 11 verzoekt om een taakstelling voor het koningshuis. Ik ontraad de motie. Zoals in de begroting 2025 is gemeld, is in 2024 al 15 fte bezuinigd. In de komende jaren wordt nog 15 fte bezuinigd. In totaal wordt dus 30 fte bezuinigd bij de Dienst Koninklijk Huis.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt om zich niet langer te committeren aan de Agenda 2030 van de Verenigde Naties. Ik ontraad deze motie onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 8, over een vervolgsessie van het Catshuisoverleg in het kader van antisemitisme: oordeel Kamer. Dat zal u niet verbazen.

De motie op stuk nr. 12, over leden van het Koninklijk Huis niet meer betrekken bij politiek gevaarlijke dossiers, is een spreekt-uitmotie. Die hoef ik niet te appreciëren.

De motie op stuk nr. 13, over het weer in gebruik nemen van de gouden koets: ontraden. Die is overigens overbodig. Ik heb niet gezegd dat het op maandag gebeurt, maar ik heb wel toegezegd dat ik het daar op een daartoe te bepalen moment met de Koning over zal hebben, ook om te voorkomen dat er discussie ontstaat over de agenda van de gesprekken met de Koning.

De voorzitter:
Dan kijk ik de heer Eerdmans even aan met de vraag of hij de motie kan aanhouden. Daar is hij het niet mee eens. Oké, dan doen we het niet. De minister-president zegt dat dit al is toegezegd. Dan hoeven we er dus niet nog een motie over in te dienen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik weet niet waarom we het niet gewoon eens zijn, zodat het oordeel Kamer kan worden. Ik heb niet gesproken over maandag. Er staat helemaal geen datum in de motie. Misschien kan de motie dus gewoon worden omarmd.

De voorzitter:
De minister-president zegt dat hij dit gaat doen. Dan hoeft u er geen motie over in te dienen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar we gaan hier in december toch pas over stemmen?

De voorzitter:
Nee, dinsdag.

De heer Eerdmans (JA21):
Oké, dan gaan we dat dinsdag doen. Nee, ik hou de motie niet aan.

De voorzitter:
Maar waarom niet? De minister-president heeft net al toegezegd dat hij dit gaat doen. Dit is een overbodige motie, want de minister-president gaat het doen. Ik probeer af en toe het aantal moties in te perken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat snap ik, maar het woord "overbodig" hoor ik nu voor het eerst. Dat is een nieuwe term. Ik dacht dat dit oordeel Kamer was, want volgens mij waren we het eens.

De voorzitter:
Oké.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Er was vrij forse, fundamentele kritiek van de premier op het amendement van de heer Deen. Ik wilde hem vragen of dat consequenties heeft voor het amendement en of hij bereid is om het in te trekken. Dit was niet even "ik ontraad het". Volgens mij was het vrij fundamentele kritiek. Ik zou daar graag de reactie van de heer Deen op horen. Dat is voor onze administratie makkelijk.

De heer Deen (PVV):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan.

De heer Deen (PVV):
Volgens mij hadden we voordat de heer Schoof deze opmerking maakte al een plan de campagne. Ik ga met de Griffie in overleg over wat we gaan doen met dit amendement.

De voorzitter:
Mooi. Tot zover dit debat. Dank aan de minister-president. Heeft u misschien nog behoefte aan een slotwoord? Sommige ministers doen dat weleens bij een begroting. Die pakken dat moment. Misschien kunt u de Statenbijbel even openen voor de heer Stoffer.

Minister Schoof:
Die heb ik al in mijn tas gestopt om hem mee naar huis te nemen.

De voorzitter:
O, die zit al in de tas voor vanavond. Het hoeft niet, hoor.

Minister Schoof:
Nee. Dank voor het debat aan de Kamer. Ik heb het zeer gewaardeerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Hartstikke goed. Dinsdag stemmen wij over de moties en in december over de begroting en de amendementen. Ik sluit de vergadering van 9 oktober onder dankzegging aan de minister-president.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.