Plenair verslag Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 8 oktober 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  23:19 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 8 oktober 2024. 8 oktober is de datum van het Alkmaars ontzet.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bikker

Vragen van het lid Bikker aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Antisemitisme laait op: Joodse mensen geven soms andere naam op bij bestellen".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn dat u bij ons bent. De minister ontvangt enkele vragen van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Mevrouw Bikker, het woord is aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het was diep indrukwekkend. Gisteren waren we met een brede afvaardiging van deze Kamer in de Rav Aron Schuster Synagoge in Amsterdam bij de herdenking van 7 oktober. Daar legde de voorzitter van het Centraal Joods Overleg, Chanan Hertzberger, de vinger op de zere plek. Een jaar geleden, op 7 oktober, drongen meer dan 3.000 Hamasterroristen Israël binnen met één doel: zo veel mogelijk Joodse inwoners vermoorden. We weten allemaal wat er toen gebeurde. Het maakte ons gisteren in Amsterdam stil en het maakt ons ook nu stil.

In het jaar dat volgde, is er namelijk ontzettend veel gebeurd in het Midden-Oosten, maar helaas ook hier in Nederland. Nederland en zijn Joodse gemeenschap zijn geconfronteerd met een misselijkmakende golf van antisemitisme. "Door de giftige mix van extreemrechtse racisten, extreemlinkse fanatici en fundamentalistische moslims is het inmiddels bijna normaal om op te roepen tot het vernietigen van de staat Israël." Zo sprak Hertzberger. Daar blijft het niet bij. De Joodse gemeenschap in ons land wordt dagelijks geconfronteerd met de haat die daaruit doorsijpelt. Gisteren werd opgemerkt ten overstaan van de minister-president en veel fractievoorzitters dat heel veel Joodse Nederlanders zich na bijna 100 jaar afvragen of dit land, ons land, nog het vrije en tolerante land is waar hun families vaak al generaties lang wonen.

Voorzitter. Het is onvoorstelbaar pijnlijk dat die vraag op dit moment in ons land gesteld wordt. Dat zou niet zo moeten zijn. Op hetzelfde moment zagen we stationsdemonstraties, acties in Amsterdam tegen vreedzame mensen die wilden herdenken en die op deze verdrietige dag naast Israël wilden staan. Laat ik hier uitspreken dat het ronduit verwerpelijk is en dat het van geen kanten deugt om op een moment van diep verdriet daar met je eigen gelijk dwars doorheen te willen beuken.

Voorzitter. We kunnen toekijken of we kunnen opstaan. Vandaag vraag ik aan eenieder en ook aan deze minister van Justitie en Veiligheid om op te staan, om naast iedere Joodse inwoner van ons land te gaan staan en te zeggen: "Dit gaat stoppen. Ik weet me verantwoordelijk. Op de plek waar ik sta en op de plek waar ik woon, zal ik anderen erop aanspreken als het niet goed gaat. Met alles wat in mij is, zal ik er staan om ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap veilig is." Dat is dan ook mijn eerste vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid: staat hij op?

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Bikker voor de vragen die zij heeft gesteld. Laat ik vooropstellen dat ik absoluut opsta tegen antisemitisme en dat ik sta voor de bestrijding van antisemitisme in al zijn vormen en in al zijn facetten. Mevrouw Bikker heeft gelijk. We hebben gezien dat na de aanval van Hamas op Israël, een jaar en een dag geleden, het aantal meldingen van antisemitisme explosief is gestegen. Dat speelt hier in ons land naar aanleiding van het conflict daar. Dat is zorgelijk en daar moeten we ons toe verhouden. Daarom wil ik nu alvast toezeggen dat ik, in lijn met het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord, voor de begrotingsbehandeling van mijn eigen ministerie — dat is dus in november — kom met een kabinetsbrede aanpak van antisemitismebestrijding. Daarin zullen we op alle verschillende beleidsterreinen alle aspecten van antisemitisme in extenso behandelen, en ook wat we ertegen moeten doen. Dat gaat over onderwijs, repressie, opvoeding, en over het vieren van de joodse gebruiken en feestdagen. Alle aspecten zullen daarin aan bod komen.

Dat brengt mij op de gebeurtenissen van gisteren en op de demonstraties. Daarvoor heb ik als minister van Justitie en Veiligheid immers een bijzondere verantwoordelijkheid. Afgelopen zondag heb ik ook eenieder opgeroepen om deze herdenking in waardigheid en rust te laten plaatsvinden. Ik betreur het dat dat — in sommige gevallen, zeg ik erbij — niet gelukt is. Ik spreek diegenen die daaraan schuldig zijn daar ook op aan: doe normaal. Doe normaal en laat mensen de verschrikkelijke gebeurtenis die een jaar geleden heeft plaatsgevonden, herdenken. Laat ze dat doen in alle waardigheid. Dat staat los van het feit dat men het recht heeft op demonstratie, los van het feit dat men het recht heeft om zijn eigen gevoelens kenbaar te maken. Maar laat elkaar heel en doe normaal.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze duidelijke uitspraak dat er voor antisemitisme geen plaats is in Nederland. Wat mij betreft — dat is ook mijn vervolgvraag aan de minister van Justitie en Veiligheid — word je opgespoord en opgepakt op het moment dat je je daaraan schuldig maakt. Zojuist kreeg ik een foto uit een trein waarop te zien is dat de tekst "Juden raus" en een davidster aan een galg op het treinstel worden gekalkt. Is het op dit moment zeker dat zulke uitingen onmiddellijk worden verwijderd? Is het op dit moment zeker dat de NS juist op stations en in treinen, waar we al zo veel hebben meegemaakt, alle steun en hulp van de regering krijgt om te voorkomen dat dit plekken zijn van haat, waar Joodse jongeren zich schichtig bewegen, en om ervoor te zorgen dat dit plekken worden van gerechtigheid, waar je opgespoord wordt als je je misdraagt? Ik ben heel benieuwd naar de plannen van de minister, maar ook nu kunnen er al daden volgen. Welke daden van de minister gaan er nu al volgen?

Minister Van Weel:
Ja, die daden volgen al. Ook de aanpak van antisemitisme is niet nieuw. Daar is uw Kamer in april over geïnformeerd. Op dit moment worden aangiftes van vergrijpen met een discriminatieachtergrond, dus ook in het geval van antisemitisme, met voorrang opgepakt door zowel politie als OM. Wij hebben ook een expertisecentrum, zowel bij de politie als het OM, dat helpt bij de spoedige afhandeling van dit soort aangiften. Er geldt ook een richtlijn voor een strafverzwaringsgrond, indien sprake is van een discriminatoir aspect bij een vergrijp. Dus ja, er wordt al tegen opgetreden, maar dat is uiteraard niet aan de minister, dat is aan het OM en de politie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch vraag ik ook aan deze minister wat híj op dit moment kan doen. Daarbij citeer ik opperrabbijn Jacobs, die de overheid en de minister-president destijds opriep in een toespraak: "Vergeet de harde anti-Joodse kern. Vergeet de islamitische schreeuwers die extreem zijn, maar laten we ons concentreren op de 90% toekijkers die het zien en het laten gebeuren, de kudde die de gemakkelijkste weg kiest, de weg van de minste weerstand." Ziet het programma rondom het bestrijden van antisemitisme, wat ik met alles wat in me is, zal steunen, juist ook op het bereiken van alle mensen in Nederland die kunnen opstaan? Want dat zijn wij samen.

Minister Van Weel:
Dat is mij uit het hart gegrepen. We moeten weg uit deze polarisatie, die in dit specifieke geval nog verder is aangewakkerd door het conflict dat op dit moment woedt in het Midden-Oosten. Dat is het laatste wat we nodig hebben. We moeten tot elkaar komen. We moeten juist die redelijke meerderheid, van mensen die hier in vrede willen samenwonen en willen staan voor onze democratie, mobiliseren, ook in dit kader.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik sluit me eigenlijk een beetje aan bij mevrouw Bikker, want zij vraagt, via de voorzitter: wat kunt u als minister hieraan doen? U noemt een aantal voorbeelden, terwijl we gisteren zagen hoe het gierend uit de klauwen liep op de Dam in Amsterdam. Ik kreeg ook net die foto doorgestuurd met "Juden raus", met een galg eronder. Wat gaan we nou doen? We kunnen toch niet als land blijven kijken naar hoe dit allemaal naar de knoppen gaat en hoe Joden dag in, dag uit worden beledigd, bedreigd en geïntimideerd? Zo kunnen we toch niet met elkaar verder leven in dit land?

Minister Van Weel:
Dat moeten we ook niet doen. Dat is nou precies waarom ik me hier uitspreek en waarom we deze dialoog hier hebben. Ik denk dat het goed is dat de mondelinge vragen vandaag ook aandacht besteden aan dit onderwerp. Ik zeg u dat ik dit onderwerp zeer serieus neem. Ik kom met een strategie. Die krijgt u binnen anderhalve maand. Daar zal klip-en-klaar in staan wat wij gaan doen om dit fenomeen uit te bannen.

De heer Ellian (VVD):
Gisteravond was er een waardige herdenking. Maar dat de Joodse gemeenschap zichzelf niet meer kan zijn, komt natuurlijk doordat zelfs op een dag als gisteren haat gespuwd wordt, er geïntimideerd wordt en terrorisme zelfs wordt vergoelijkt. Het kan toch niet zo zijn dat bij elke herdenking of viering van de Joodse gemeenschap dit soort wanordelijkheden aan de orde zijn? Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaat hij doen? Gaat hij de burgemeesters er ook op wijzen dat dit zo niet verder kan en gaat hij daarover met hen in gesprek?

Minister Van Weel:
Ik spreek heel veel met burgemeesters. Alle burgemeesters in ons land, zeker in de grote steden, worstelen met het toenemende aantal demonstraties, de toenemende polarisatie in de samenleving en het toenemende aantal extreme uitingsvormen in het debat, waardoor demonstraties worden gekaapt en overgenomen. Zo ook gisteren, toen enkele raddraaiers er tijdens een waardige herdenking voor hebben gezorgd dat wanordelijkheden uitbraken, de ME moest worden ingezet en een tegendemonstratie moest worden ontbonden. Dit zijn heel moeilijke besluiten voor burgemeesters. Zij moeten er met respect voor het demonstratierecht, dat een grondrecht is dat we moeten koesteren, voor zorgen dat dit soort demonstraties en tegendemonstraties kunnen plaatsvinden en dat dit in waardigheid en zonder wanordelijkheden gebeurt. Een van mijn speerpunten — u heeft me daar vaker over gehoord — is dat we kijken hoe we de belofte uit het regeerakkoord van een scherper onderscheid tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende demonstraties vorm kunnen geven. Ik denk dat een aantal van de zaken die we gisteren hebben gezien, precies vallen onder het soort wanordelijkheden waarover we ook met z'n allen als samenleving moeten zeggen: dit willen we niet. Demonstreren mag en moet, maar dit moeten we met z'n allen niet willen. Hou je gewoon aan de wet.

De heer Boon (PVV):
Joden zijn vogelvrij in Nederland. Wekelijks horen we tijdens demonstraties oproepen tot geweld tegen Joden, zoals de antisemitische leus "from the river to the sea". Antisemieten kunnen deze haatdragende leus nog steeds ongestraft scanderen, ondanks de aangenomen motie waarin deze Hamasleus expliciet wordt erkend als oproep tot geweld tegen Joden. Waarom worden deze antisemieten niet opgepakt? Hoe verklaart de minister zijn passiviteit en die van het OM bij het aanpakken van deze bedreigingen, terwijl de Joodse gemeenschap steeds meer in gevaar komt?

Minister Van Weel:
Dank voor deze vraag. Ik ben me er zeer van bewust dat uw Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken tegen deze leus en voor het strafbaar stellen daarvan. Het OM geeft hier deze donderdag een vertrouwelijke briefing over aan uw Kamer en zal daarbij ook toelichten waar zij mogelijkheden en onmogelijkheden daarvoor zien. Het is nu eenmaal een feit dat binnen de Nederlandse wet een leus alleen strafbaar is in de context waarin die wordt gebruikt. Ik kan op voorhand niet precies uittekenen welke context leidt tot een vervolging en welke niet. Mensen kunnen dus vervolgd worden voor het gebruiken van die leus, maar alleen als het OM acht dat de wet wordt overtreden door de context waarin die wordt uitgesproken.

De heer Boswijk (CDA):
Het is werkelijk ziekmakend om te zien hoe het antisemitisme weer woekert in onze samenleving. Ik ben ook benieuwd naar de brief waar de minister mee gaat komen. Ik sluit me aan bij veel vragen die mijn collega's hebben gesteld. Afgelopen weekend las ik het boek van Natascha van Weezel, die helaas als Jodin natuurlijk zelf ook met antisemitisme te maken heeft. Maar zij hield ook een pleidooi tegen polarisatie. Staan er in de brief waar de minister mee komt ook initiatieven zoals dit? Worden de personen en maatschappelijke initiatieven die juist ook de verbinding zoeken tussen bevolkingsgroepen daar ook gelijk in meegenomen? Gaat die brief dus niet alleen over het bestraffen van antisemitisme, maar ook over het vormen van een dialoog?

Minister Van Weel:
Dit is me uit het hart gegrepen. Het gaat mij om de dialoog en om het tegengaan van polarisatie, want als we blijven hangen in polen, komen we nooit tot elkaar. In die zin werkt het conflict in het Midden-Oosten nu als contrastvloeistof die de verschillen die er al waren heel duidelijk blootlegt en extremer maakt. Daar moeten we vanaf. We moeten elkaar vinden in dat midden. Dan denk ik dat we het voor 90% eens kunnen worden over wat voor samenleving wij willen hebben, ook in relatie tot dit onderwerp. Voor die resterende 10% kunnen we dan van mening verschillen, maar dat maakt het probleem in ieder geval een stuk overzichtelijker dan het nu lijkt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben blij om dat te horen. Ik ben benieuwd of de brief die de minister gaat schrijven dan ook wordt geschreven vanuit meerdere ministeries, aangezien dit uiteindelijk ook een stukje opvoeding en cultuuroverbrugging is. Dat gebeurt natuurlijk niet alleen vanuit het ministerie van JenV; dat is de uiteindelijke consequentie als je dan nog steeds niet luistert, namelijk dat je dan keihard wordt aangepakt. Dus komt die brief ook vanuit meerdere ministeries?

Minister Van Weel:
Ja, in ieder geval van het ministerie van Onderwijs, het ministerie van Sociale Zaken, het ministerie van Binnenlandse Zaken en mijn ministerie, en zo mogelijk nog wel van meer ministeries. Het is een breed palet. Het gaat ook om opvoeding, religieuze beleving, dialoog en hoe we ons tot elkaar verhouden op sportvelden. Het wordt breed.

De heer Flach (SGP):
Dank voor de heldere, ondubbelzinnige stellingname van de minister op dit thema. Maar dan toch even boter bij de vis. We hebben het over het demonstratierecht. Dat is een grondrecht, zegt de minister. Maar is er dan helemaal niets heilig? Zijn er dan helemaal geen grenzen? Gisteren vond er een waardige herdenking plaats van de moord en marteling van 1.200 mensen. Is dat dan de plek waarbij een demonstratie toegestaan moet worden? Zijn er dan binnen dat demonstratierecht geen grenzen aan waar je mag demonstreren, vraag ik aan de minister. Ik zou haast zeggen: wat is het volgende? Waar liggen dan de grenzen?

Minister Van Weel:
Het demonstratierecht is helder. Dat kent grenzen, maar die zijn wel ruim. Die zijn ruim met een reden, want het is een grondrecht en mensen moeten de mogelijkheid hebben om zich te uiten. Zo moeten tegendemonstranten ook hoorbaar of zichtbaar zijn. Dat is allemaal jurisprudentie die voortkomt uit regimes of tijden waarin demonstraties en demonstranten werden onderdrukt. Dat is niet het geval in Nederland, dus we hebben hier een heel breed demonstratierecht. Dat is wat anders dan de vraag wat we met z'n allen acceptabel vinden en de vraag hoe we vinden dat je je moet gedragen tijdens een demonstratie. Moet je de wet overtreden tijdens demonstraties of hou je je aan de wet? Luister je naar de politie als die je een opdracht geeft tijdens een demonstratie, of doe je dat niet? Ga je over tot fysieke wanordelijkheden of vernielingen, of niet? Dat zijn alle zaken waarover ik de dialoog wil aangaan. Overigens geldt dit ongeacht het onderwerp van de demonstraties. In algemene zin denk ik dat het draagvlak voor demonstraties onder druk komt te staan als we steeds vaker steeds extremere vormen van demonstraties zien in ons land. Dan maakt het onderwerp mij niet uit. Maar burgemeesters worstelen daarmee. Zo'n worsteling heeft u ook gisteren kunnen zien in Amsterdam. Daar moest uiteindelijk helaas worden ingegrepen door de ME en een demonstratie moest worden ontbonden, omdat die niet meer ordelijk plaatsvond.

De heer Flach (SGP):
Wat de SGP betreft was dit ver over de grens. Het verzieken van een herdenking van zo veel leed valt niet onder het demonstratierecht, wat ons betreft.

Maar dan heb ik een andere vraag over de context die de minister net schetste. Het bestraffen van antisemitisme is heel lastig, omdat je dat moet doen in de context. Als de NCAB signaleert dat er sinds 7 oktober vorig jaar een enorme toename is van antisemitische incidenten, is dat toch een belangrijke context waarbinnen een rechter of het Openbaar Ministerie hun werk kunnen doen? Zij kunnen dan zeggen: "Hier is een duidelijke relatie met wat er gebeurd is op 7 oktober vorig jaar. Dat is een context die we meewegen, dus we kunnen bestraffen op dat soort verwerpelijke leuzen over rivieren, de zee enzovoorts." Ik ga de leus niet eens herhalen. Maar daar zou je toch een contextfactor van kunnen maken?

Minister Van Weel:
Hier wil ik niet op de stoel van het OM gaan zitten. Het enige dat ik kan zeggen, is dat uitspraken, het gebruik van vlaggen, het maken van gebaren en alle andere zaken die plaatsvinden, worden meegewogen door politie en OM om uiteindelijk te bepalen of er sprake is van strafbare feiten. De wet is de wet en daar laat ik het ook bij.

De voorzitter:
De heer Six Dijkstra van de ChristenUnie.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Nieuw Sociaal Contract.

De voorzitter:
Nieuw Sociaal Contract, neem mij niet kwalijk. Ik was even ...

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het is natuurlijk schandalig, pijnlijk en ronduit onacceptabel dat Joodse Nederlanders zich niet langer veilig voelen in hun eigen land en het idee hebben dat ze hun identiteit moeten verbergen. Ik ben ook blij dat de minister zich daar zo duidelijk over uitspreekt. Ik zie ook uit naar de brief, maar ik ben wel benieuwd. Het is een terugkerend thema en we willen hier over een paar maanden niet nogmaals staan met exact hetzelfde vragenrondje, dus ik ben wel benieuwd naar het volgende. Waar ziet de minister het belangrijkste punt? Waar moet de grootste verandering plaatsvinden om ervoor te zorgen dat antisemitisme niet langer zo woekert in de samenleving?

Minister Van Weel:
Ik noemde het conflict in het Midden-Oosten net al een soort contrastvloeistof; het heeft een aantal extremen die er al waren, blootgelegd, waarin we erg tegenover elkaar zijn gaan staan. Ik kan de polarisatie in Nederland niet in mijn eentje oplossen, ook niet op dit onderwerp. Maar wat ik wel kan doen, is de dialoog bevorderen om ervoor te zorgen dat we elkaar in het midden meer gaan vinden. Dus daar zult u in die brief ook een heleboel over zien: over dialoog en over onderwijs waarin we meer bewustzijn voor elkaar hebben over en weer. Uiteindelijk moeten we dit in de samenleving doen. We kunnen dat niet alleen maar afdwingen met repressie.

De heer Jetten (D66):
Van onze Joodse Nederlanders blijf je af. Antisemitisme is in elke vorm onacceptabel. Ik wil de minister danken voor zijn heldere stellingname en kijk uit naar zijn inzet om antisemitisme in de breedste zin te bestrijden, niet alleen in de extreme gevallen, maar juist ook bij de zwijgende meerderheid die toekijkt en het laat gebeuren. Dus dank voor die heldere uitspraak in dit vragenuur. Maar de minister geeft ook heel duidelijk aan: polarisatie helpt niet. Het importeren van het conflict uit het Midden-Oosten naar Nederland helpt ons niet. Dan ben ik wel erg benieuwd naar de kijk van de minister op polariserende uitspraken van politici in de afgelopen dagen over dat de NS antisemitisch zou zijn. Of het dieptepunt van vandaag, de leider van de grootste partij die gewoon zegt "de burgemeester van de grootste stad van het land moeten we het land uitzetten", terwijl die burgemeester heel hard aan het werk is om het recht op demonstratie voor iedereen in goede banen te leiden en om ervoor te zorgen dat er een waardige herdenking van Joodse Nederlanders kan plaatsvinden. Dus welke streep in het zand trekt het kabinet tegen die polariserende uitspraken van de leider van de grootste partij?

Minister Van Weel:
Polariseren helpt niet; ik zei dat al. Dat is nou juist wat dit probleem alleen maar groter maakt. Onze burgemeesters worstelen daarmee, overigens niet alleen op dit thema. Ik zei dat eerder. Het geldt ook voor andere demonstraties, waarbij je ziet dat mensen heftig tegenover elkaar komen te staan. Ik sluit mij volledig aan bij de mening van de burgemeester van Den Haag, die heeft gezegd: laten we niet het conflict uit het Midden-Oosten importeren, maar vrede exporteren. Dat begint toch echt ook door hier in Den Haag die polarisatie niet op te zoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de minister bedanken voor zijn, volgens mij, goede woorden over het aanpakken van antisemitisme, maar ik wil even terug naar de slachtoffers van antisemitisme. Ik werd getriggerd doordat de minister zei: discriminatiezaken hebben voorrang bij politie en het OM. Maar wat ik juist vaak hoor, zeker ook van slachtoffers van antisemitisme, maar ook van slachtoffers van andere vormen van discriminatie, is dat zij eigenlijk als het ware blijven hangen bij het gemeentelijk meldpunt antidiscriminatie en dat aangiftes vaak niet eens bij de politie komen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Volgens mij is dat heel zorgelijk. Zou de minister dit aspect kunnen meenemen in zijn aanpak van antisemitisme?

Minister Van Weel:
Zeker. Zoals ik het heb gezegd, is in mijn beleving de werkelijkheid. Dus die voorrang, die prioriteit wordt eraan gegeven, zowel door politie als door OM. Zoals ik al zei, geldt er ook een strafverzwaring voor dit soort vergrijpen. In die zin heeft het dus de volle aandacht. Ik zal in de brief maar ook in de kabinetsbrede aanpak van discriminatie ervoor zorgen dat deze aspecten, en dus de aangifteafhandeling, want het gaat uiteindelijk om de correcte aangifteafhandeling, worden meegenomen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We maken ons ernstig zorgen over het groeiende antisemitisme in Nederland en in Europa. Wat we gisteren hebben gezien, dat er vlaggen worden afgepakt van vreedzame demonstranten, dat er wordt geflyerd met Hamasgoedkeuringen, is verwerpelijk. Het is heel goed dat de minister zegt dat er een brede aanpak moet komen van Jodenhaat in Nederland. Dat is goed nieuws; het is goed dat hij daarop inzet. Ik heb een vraag over het groeiende antisemitisme als een bredere ontwikkeling in Europa. We zien bijvoorbeeld in Oostenrijk en Hongarije voorbeelden van ook radicaal-rechts antisemitisme. Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet in Europa om daar harder tegen op te treden.

Minister Van Weel:
Ik vind dit een goede vraag van mevrouw Teunissen en neem die ook graag mee in de kabinetsbrede aanpak. We kijken dus ook waar we internationaal de verbinding kunnen zoeken. Want zoals zij terecht stelt, is dit geen Nederlands probleem; het is iets wat breder speelt in Europa. Ik wil er dus graag naar kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We maken ons heel specifiek ook zorgen over wat we zien bij extreemrechtse partijen en de dubbele gezichten: aan de ene kant zien we het optreden tegen Jodenhaat, maar aan de andere kant zien we ook dat er in Oostenrijk naziliederen door FPÖ-aanhangers worden gezongen. Dit is een heel snelle en groeiende ontwikkeling. Mijn vraag is echt om hier specifiek op in te gaan. Hoe gaat het kabinet om met dat dubbele gezicht?

Minister Van Weel:
Het gaat mij hier om het bestrijden van antisemitisme, uit welke hoek dat ook komt. Het is even verwerpelijk, of het nou komt uit rechts-extremistische hoek of uit andere kringen. In alle gevallen moeten we ertegen optreden.

De heer Dijk (SP):
Wat er gisteren gebeurde, dat mensen worden belaagd en lastiggevallen als ze de afschuwelijke gebeurtenissen van 7 oktober aan het herdenken zijn, is natuurlijk verschrikkelijk. Ik roep iedereen die wil demonstreren op om dat niet op zo'n dag, op zo'n moment, op zo'n plek te doen. Nog geen halfjaar geleden hebben wij hier een heel goed debat gehad over antisemitisme. Het kabinet komt met een plan en een brief. Ik wacht daarop. Samen met de ChristenUnie en de SGP hebben we ook een initiatief genomen om basisschoolleerlingen zo veel mogelijk naar het Holocaustmuseum te kunnen laten gaan. Maar ik heb ook een vraag aan dit kabinet. Want afgelopen weekend was er ook een partleider die zei dat mensen die naar demonstraties gaan, bedoeld of onbedoeld de terreur van Hamas legitimeren.

De voorzitter:
U bent bijna door … U bent door uw tijd heen.

De heer Dijk (SP):
Ja, dat kan, maar ik heb wel een vraag. Ik ben bij die demonstraties geweest het afgelopen jaar, op meerdere plekken. Daar zag ik jonge mensen die zich heel druk maken over menselijk leed.

De voorzitter:
U heeft maar 30 seconden, hè? Dat weet u.

De heer Dijk (SP):
Ik wil van dit kabinet weten wat voor boodschap dit kabinet heeft aan die jonge mensen die geen onrust zaaien, die geen verdeeldheid zaaien, maar die hun menselijkheid laten spreken en die nu worden weggezet alsof ze Hamas steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Dijk (SP):
Ik wil van dit kabinet horen dat dat ook verwerpelijk is.

Minister Van Weel:
Ik heb u al verteld hoe ik aankijk tegen demonstraties. Ik vind het demonstratierecht een heel groot goed. Als minister van Justitie meng ik me niet in de inhoud; daar ga ik helemaal niet over. Ik verwacht wel van mensen dat demonstraties gewoon plaatsvinden binnen de wet en dat ze niet leiden tot wanordelijkheden. Daar gaat het mij om. U hoort mij dus niet over vreedzame demonstranten die dat binnen de wet doen, die aan de burgemeester toestemming hebben gevraagd voor hun demonstratie, ongeacht de inhoud. Het gaat mij er juist om dat we met z'n allen optreden tegen de uitwassen, de ordeverstorende elementen, de wanordelijkheden, het gebruik van geweld, vernieling. Dat is waar dit kabinet voor staat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister geeft terecht aan: ik kan niet in mijn eentje opstaan tegen polarisatie. Ik hoorde in het betoog van collega Boswijk en van collega Bikker een zoektocht om de stille meerderheid vast te houden die wel op zoek is naar verbinding binnen een normerend kader. Er zijn in de samenleving initiatieven die zich ook veel richten op jonge mensen, zoals Standing Together en Bekend maakt Bemind in Amsterdam. Ik heb net gehoord dat de kabinetsbrede aanpak in een brief tot ons zal komen. Mijn vraag aan de minister is of daarin ook aandacht wordt besteed aan het betrekken van juist jongvolwassenen en ouderen in die zoektocht naar verbinding, bijvoorbeeld via het uitbreiden van de initiatieven die ik net noemde.

Minister Van Weel:
Ik ken de initiatieven die mevrouw Koekkoek noemt niet, maar natuurlijk gaat het hier ook om verbinding. Natuurlijk gaat het hier ook om jongeren en het samenbrengen van generaties. Ik kijk dus naar de initiatieven en ik zal dit betrekken bij de brief.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nog een korte doorvraag. Ik ben natuurlijk blij dat de minister hier positief tegenover staat. Ik denk dat met het bestaan van dit soort initiatieven in de samenleving ook al een signaal wordt gegeven naar dit kabinet dat dit eigenlijk de manier is waarop de stille meerderheid het gesprek over verbinding wil voeren. Wij hoeven als overheid niet zozeer met hele nieuwe ideeën te komen op dit punt, maar moeten vooral kijken hoe je dit faciliteert. Ik wil niet afdoen aan de kabinetsbrieven, maar ik zou het erg waarderen als er in detail ook wordt ingegaan op de vraag hoe je dit juist stimuleert vanuit de samenleving in plaats van dat wij als overheid met nieuwe maatregelen komen.

Minister Van Weel:
Ik denk dat het samen kan gaan. Er zullen ook landelijke initiatieven komen en die zullen ook in deze strategie staan. Tegelijkertijd gaan we zeker faciliteren wat er op lokaal niveau gebeurt en waarvan we denken dat het bijdraagt aan de dialoog en het tegengaan van antisemitisme.

De heer El Abassi (DENK):
Discriminatie is verwerpelijk en antisemitisme is walgelijk. Dat moeten we ook keihard bestrijden wat ons betreft. Tegelijkertijd zien we dat mensen, Nederlanders die kritiek uiten op de staat Israël, weggezet worden als antisemieten. Deelt de minister met mij dat het wegzetten van die mensen als antisemieten niet hoort?

Minister Van Weel:
Je mag kritiek hebben op Israël. Je mag kritiek hebben op beleid van de regering daar. Ook dat is een recht dat we met z'n allen hebben. Ik zal niemand tegenhouden om die kritiek te uiten. Maar het mag nooit een excuus worden om daarmee onder het mom van kritiek op Israël op te schuiven in de richting van antisemitisme. Daar ligt een grens. Die grens is niet aan mij, maar aan het OM en de rechter. Het is wel een grens die natuurlijk in de gaten gehouden wordt. Dus nee, ik zet mensen die kritiek hebben op Israël of op de regering helemaal niet weg. Daar hebben ze alle en het volste recht toe.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde net een goed voorbeeld over een afbeelding met "Juden raus". Dat is verwerpelijk, maar daar hebben we hier niet over. We zien fractievoorzitters tweets sturen dat ze burgemeesters het land uit willen sturen. We zien partijen die NS in de schoenen schuiven dat ze antisemitisme faciliteren. Dat is de route waar we nu heen lijken te gaan. Vanochtend kwam Sharon Dijksma, de burgemeester van mijn stad, met de vraag of eigenlijk het verzoek richting het kabinet om afstand te nemen van deze uitspraken. Mijn vraag aan de minister is of hij ook afstand neemt van deze uitspraken.

Minister Van Weel:
Ik ga over mijn eigen uitspraken, en daar zult u mij over horen. Ik heb me wel aangesloten bij de woorden van de burgemeester van Den Haag, de stad waar we nu zijn. Hij zei: laten we niet conflicten importeren, maar vrede exporteren. We moeten dit echt met z'n allen doen. Hoe meer wij polariseren … Alles wat wij doen, zelfs hier in dit gebouw, wordt buiten gekopieerd en gezien. Wij moeten het voorbeeld geven door de dialoog hier aan te gaan en de extremen niet op te zoeken. Dat zou mijn oproep zijn, ook hier.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toch nog even terug naar de demonstraties die we gisteren zagen op de stations. Ik heb de brief van meneer Koolmees, de directeur van NS, met aandacht gelezen. Hij geeft aan dat zij al eerder bij de minister van Justitie en Veiligheid hebben aangegeven dat stations niet geschikt zijn voor demonstraties, en dat NS en ProRail geen demonstraties meer willen toestaan. Verder in de brief schrijft hij dat hij dat al eerder aan het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft laten weten, maar dat hij nog geen reactie heeft gehad. Hoe zit dat? Worden NS en ProRail in staat gesteld om het mogelijk te maken dat die demonstraties op andere plekken worden gehouden en dat, net als hier, wordt gezegd: niet op het station, wel op het Malieveld? Kan dat zo snel mogelijk mogelijk gemaakt worden?

Minister Van Weel:
In algemene zin weet u dat ik demonstraties en hoe we met demonstraties omgaan als onderwerp heb geagendeerd. Ik vind dat we het demonstratierecht in Nederland ontzettend goed hebben georganiseerd. De Wet openbare manifestaties geeft mensen alle ruimte om de burgemeester om een locatie op een zichtbare plek te vragen. Wie er ook op het Malieveld staat en een petitie wil aanbieden, maakt niet uit. Ik ben gaarne bereid om dat te doen. Ik vind het namelijk een groot goed dat mensen hun boodschap kwijt kunnen. Tegelijkertijd worden de grenzen steeds vaker opgezocht, en wordt er gebruikgemaakt van het feit dat het demonstratierecht ook is beschermd op het moment dat de demonstratie niet is aangemeld. Dat kan, en strikt gezien klopt dat volgens de regels. Tegelijkertijd biedt dat burgemeesters enorme uitdagingen. Als ze niet weten waar demonstraties zijn, kunnen ze zich daar niet op voorbereiden. Zo kunnen er demonstraties op plekken zijn waar ze die niet willen hebben, bijvoorbeeld vanwege de doorstroom van verkeer.

Mijn oproep is: hou je aan de wet. Als minister van Justitie vind ik dat geen vreemde oproep. Ik denk ook dat je hier prima kunt demonstreren wanneer je je aan de wet houdt. Dat geldt voor het aanvragen van demonstraties — dat gaat dus om de locaties — en het gedrag tijdens de demonstraties. Op het moment dat je demonstreert, moet je je aan de wet houden. Ga niet over tot gewelddadigheden of wanordelijkheden en laat iedereen in zijn waardigheid. In die context lees ik ook de brief van de NS. Niemand heeft toestemming gegeven voor demonstraties op stations. Tegelijkertijd zijn ze niet verboden. Het is dus aan de burgemeester om daar met het oog op de openbare orde een verantwoorde afweging in te maken. Dat zijn lastige afwegingen; dat heb ik u gezegd. Ik spreek veel van die burgemeesters. Ik zie dat ook als onderdeel van mijn taak, niet om die besluiten te nemen, maar wel om die dialoog aan te gaan, zo van: hoe krijgen we een gedeeld beeld van de worstelingen waar zij mee te maken hebben?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het heel goed dat de minister duidelijk benoemt dat demonstreren een grondrecht is en dat een burgemeester een zware verantwoordelijkheid heeft om het te wegen. Het verbieden van een demonstratie gaat namelijk heel ver en heeft grote impact. Maar mijn hele concrete vraag is de volgende. Ik zie dat NS worstelt met de vraag hoe men de stations goed bereikbaar houdt, ook voor noodhulp. Ik zie iedere keer dat het de burgemeester heel wat hoofdbrekens kost om dit op een fatsoenlijke manier te regelen met inachtneming van de grondrechten. Op dat moment is de minister van Justitie en Veiligheid aan zet om dat samen met die burgemeesters op een andere manier vorm te geven. We zien nu namelijk een uitholling van het demonstratierecht. Iedere keer is er een uitwas en staan wij hier allemaal te roepen "hou hiermee op", en daardoor wordt het demonstratierecht van goedwillende burgers steeds verder beperkt. Ik doe de minister daarom een oproep: als die brief er dan toch komt, moet het op dit punt een tandje scherper en concreter.

Minister Van Weel:
Ik ga die dialoog aan — dat heb ik gezegd — en daar betrek ik dit ook bij.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik hoor de minister elke keer spreken over dialoog en verbinding, maar hoezo moeten we een dialoog aangaan? Joden hebben toch het volste recht om in vrijheid en veiligheid in Nederland te leven? Waarom moeten we daar zogenaamd verbinding voor zoeken met elkaar? Het is toch onacceptabel wat er nu gebeurt? Ik hoor ook dat er al maatregelen worden genomen en dat het met voorrang wordt opgepakt, maar we zien daar helemaal niks van terug. Ik wil daarom heel graag van de minister weten wat er precies in die keiharde aanpak staat en in die nationale strategie antisemitismeaanpak, die binnenkort naar de Kamer komt.

Minister Van Weel:
Daar zult u al die aspecten in zien, want ja, het gaat ook om repressie. Het gaat om optreden tegen antisemitisme, en hard wat mij betreft. Vandaar die verzwaringsgrond, die al geldt voor dit soort vergrijpen. Daar moeten we tegen optreden. Tegelijkertijd is dat maar een deel van het verhaal. We zullen er toch ook met z'n allen voor moeten zorgen dat die zwijgende meerderheid gemobiliseerd wordt en dat we met z'n allen als maatschappij aangeven dat we dit niet accepteren. Dat geldt zeker in het geval van antisemitisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp in dit vragenuurtje. Hartelijk dank aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Vragen Pijpelink

Vragen van het lid Pijpelink aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie over het bericht "Schoolbesturen geven recordbedrag van 1 miljard euro uit aan inhuur personeel".

De voorzitter:
Ik verwelkom de staatssecretaris van Onderwijs en ik geef graag het woord aan mevrouw Pijpelink van de fractie van GroenLinks-PvdA voor het stellen van een vraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag berichtte de AOb dat uit zijn onderzoek blijkt dat schoolbesturen een recordbedrag van 1 miljard euro uitgaven aan de inhuur van personeel voor onderwijs. Het primair en voortgezet onderwijs gaven vorig jaar samen ruim 1 miljard euro uit aan het inhuren van docenten en ander personeel van buiten. Dat is een stijging van 155 miljoen, oftewel 18%, ten opzichte van 2022, en dat in een tijd dat Nederland te maken heeft met een tekort aan leraren. Dat tekort is al enige jaren gaande en is voorlopig ook nog niet meteen opgelost. En wat gebeurt er ondertussen? 1 miljard euro wordt in het onderwijs uitgegeven aan de inhuur van extern personeel.

Ik heb een paar vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag is of de staatssecretaris het met de GroenLinks-PvdA-fractie erover eens is dat dit betekent dat organisaties, zoals uitzendbureaus, aan het lerarentekort in het onderwijs verdienen, maar het in feite ook nog verergeren. De tweede vraag is — en dan stop ik even — wat de staatssecretaris hiervan vindt, maar vooral wat ze hiertegen gaat doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank. Dank aan mevrouw Pijpelink voor deze vragen. Ik heb de cijfers inderdaad ook gelezen en niet alleen dat; wij monitoren ook wat er gebeurt op het vlak van externe inhuur. En ik vind dit geen goede ontwikkeling. Wat dat betreft vindt mevrouw Pijpelink mij aan haar zijde. Het is in de eerste plaats belangrijk dat leerlingen een vast gezicht voor de klas hebben, een goede vaste leraar. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat publiek geld dat wij in het onderwijs stoppen, in het onderwijs landt en niet in de zakken van commerciële bureaus. Wat doe ik eraan om dit tegen te gaan, was de vraag van mevrouw Pijpelink. Dat is in ieder geval die boodschap heel stevig uitdragen richting de werkgevers in het onderwijs.

Dat ondersteun ik vervolgens door een wetsvoorstel dat nu in de maak is over strategisch hrm-beleid, shrm, dat ervoor zorgt dat goed werkgeverschap daadwerkelijk hand in hand gaat met goed personeelsbeleid van schoolbesturen. Hierin stellen we onder andere wettelijke eisen voor vaste en grotere contracten, want ik weet door mijn contacten in het onderwijsveld dat een van de redenen waarom leraren die maar kleine, vaste contracten hebben uiteindelijk bijvoorbeeld kiezen voor een zzp-positie, is dat ze het gevoel hebben dat ze aan het lijntje worden gehouden. Dat vind ik onbestaanbaar, zeker in deze tijden van tekorten. Je moet goede mensen aan je binden door vaste en grotere contracten. Dat gaan we wettelijk vastleggen. Dit is ook in lijn met de motie-Kwint/Westerveld, waar mevrouw Pijpelink ongetwijfeld van weet. Ik verwacht begin 2025 het wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Fijn dat zij het met onze fractie erover eens is dat deze commerciële manier van werken echt niet voor het onderwijs bedoeld is en ook niet oké is. Maar ik wil toch nog wel één stapje verder gaan. De staatssecretaris kijkt nu namelijk in regelgeving ook wel heel erg richting scholen. Volgens mij hebben scholen niet meer regels nodig, maar hebben scholen hulp nodig. Want ze huren natuurlijk op dit moment niet voor niets in, zou je kunnen zeggen; dat lerarentekort is er. Ik zei al: voor onze fractie is het klip-en-klaar dat deze context, deze situatie, juist bijdraagt aan het niet oplossen van het lerarentekort. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat zij scholen hélpen? Wanneer gaat zij meer aan de andere knop draaien en dat lerarentekort oplossen?

Staatssecretaris Paul:
Dat is een terechte vraag. Daar spreken wij ook geregeld over. Mevrouw Pijpelink weet dat ik me dag in, dag uit echt stevig inzet om dat lerarentekort op te lossen. Dat heb ik helaas niet met één druk op de knop gefikst, maar het is een serie van maatregelen. Dat is investeren in de lerarensalarissen. Dat hebben we in de afgelopen periode gedaan en is structureel. Het gaat om het bevorderen van zijinstroom. In 2017 — dat zeg ik uit mijn hoofd — was er sprake van 500 zijinstromers en in 2023, vorig jaar, waren het er maar liefst 2.300. Daaraan blijven we dus werken. Het gaat om verlaging van de werkdruk, waardoor het vak aantrekkelijker wordt. Dat doen we onder andere door te investeren in onderwijsondersteuners, klassenassistenten. Daarnaast zijn we bezig met een groep van zo'n 200 scholen om te werken aan wat we "meerurenmaatwerk" noemen. Het heette eerst "meerurenbonus", maar door mijn gesprekken met het onderwijsveld ben ik overgestapt op zijn benaming, namelijk "meerurenmaatwerk". Het gaat namelijk om leraren die parttimecontracten hebben, te stimuleren om meer uren te gaan werken, bijvoorbeeld door hun meer flexibiliteit in hun rooster aan te bieden en door ervoor te zorgen dat ze een tegemoetkoming krijgen in de kinderopvang en dat soort zaken.

Het gaat dus om ervoor zorgen dat het vak aantrekkelijk is en dat de randvoorwaarden op orde zijn. Volgens mij moet je daarmee beginnen. Want los van de kosten van externe inhuur en los van het negatieve aspect dat kinderen, leerlingen, steeds iemand anders voor de klas hebben, is het ook nog eens zo dat dat de werkdruk van de vaste leraren vergroot. Die tijdelijke krachten doen namelijk niet mee aan ouderavonden en mentorklassen. Ik zie die problemen. Daarom is het een combinatie van de aanpak van het lerarentekort en … Mevrouw Pijpelink zei terecht dat we niet alsmaar meer regeltjes moeten opleggen aan scholen, maar ik vind deze wettelijke eis wel heel belangrijk, dus ik ga daarmee door. Soms moet je dingen afdwingen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij deze minister ook te horen zeggen dat de inhuur van extern personeel juist de werkdruk verhoogt van personeel dat zich verbindt aan een school, dat zich verbindt aan leerlingen en dat zich verbindt aan een scholengemeenschap. Daarover zijn we het dus echt eens. Ik wil deze staatssecretaris echt aanmoedigen om deze spiraal te doorbreken. Mijn vraag is als volgt. In Noord-Brabant hebben alle vo-scholen gezegd: wij doen het niet meer; wij huren niet meer extern in. Dat hebben ze dik een jaar geleden besloten, meen ik. Sindsdien hebben tientallen docenten zich inderdaad met een contract verbonden aan de school zelf. Mijn vraag is: kent de staatssecretaris dit voorbeeld, kan zij een rol spelen in het uitrollen van dit voorbeeld in de rest van Nederland en kunnen de onderwijsregio's daar een rol in spelen?

Staatssecretaris Paul:
Ja, dit voorbeeld ken ik zeker. Ik ben de naam van de goede man kwijt, maar een van degenen die een leidende rol speelden bij het bewerkstelligen van deze afspraken heb ik gebeld om hem te bedanken en te feliciteren. Ik heb ook gezegd: laten we dit breder in het land uitdragen. Mevrouw Pijpelink noemt de onderwijsregio's. Ik denk dat er daar inderdaad mogelijkheden zijn. Vanuit mijn ministerie wil ik ook verder verkennen hoe je vanuit de onderwijsregio's niet alleen kunt werken aan wat die al doen, namelijk het samen opleiden van leraren en het zorgen voor begeleiding aan startende leraren, maar ook aan bijvoorbeeld het gezamenlijk opzetten van invalpools, zodat je met elkaar de gaten die onherroepelijk op allerlei plekken in formatie vallen, samen kunt oplossen zonder steeds op commerciële partijen te moeten terugvallen. Ik zou dan ook nog het volgende willen zeggen. Wat ik van schoolleiders terugkrijg, is dat er altijd wel iets van ruimte moet zijn voor tijdelijke inhuur, bijvoorbeeld in geval van ziekte of bijvoorbeeld bij vervanging wegens zwangerschap. Maar het woord zegt het al: dat moet echt tijdelijk en afgebakend zijn.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank ook weer voor deze reactie. Ik ken deze staatssecretaris inmiddels goed genoeg om te weten hoe dit haar ook aan het hart gaat. Juist met de bezuinigingen van 0,5 miljard op het funderend onderwijs in de begroting die we eind november gaan behandelen, is het wel heel, heel, heel zuur dat er nu 1 miljard naar commerciële bureaus gaat. Ik hoop echt dat de staatssecretaris zich er keihard voor gaat inzetten om die beweging tegen te gaan.

Staatssecretaris Paul:
Dat blijf ik doen, ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Op dit moment hebben wij 200.000 fte aan leraren op 2 miljoen leerlingen. Kortom, we zouden klassen kunnen hebben van maar tien kinderen per leraar, maar dat is helaas niet het geval. We zien namelijk dat heel veel leraren uit het onderwijs en uit de klas zijn gestroomd en in de grote schil rondom het onderwijs werkzaam zijn. Ondertussen gaat het heel slecht met de onderwijskwaliteit, wachten we nog steeds op een herstelplan van dit kabinet en wordt de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw doorgevoerd. Mijn vraag is dus: wat gaat deze minister eraan doen om te zorgen dat we al die mensen met een lesbevoegdheid weer voor de klas krijgen? Dan wil ik niet alleen horen wie ze gaat bedanken en feliciteren voor de goede initiatieven, maar ook wat zij daar zelf aan gaat doen.

Staatssecretaris Paul:
Ik heb net een aantal maatregelen genoemd waarmee ik in ieder geval wil zorgen dat externe inhuur wordt ontmoedigd. Een ander punt is dat ik werk aan het aantrekkelijker maken van het vak en het ervoor zorgen — dat is in de afgelopen periode gebeurd en dat wordt doorgezet — dat de salarissen op orde zijn en dat de werkdruk omlaag wordt gebracht. Er wordt ook naar gekeken — dat heb ik net niet genoemd — dat de lerarenopleidingen zo goed aansluiten bij de praktijk dat het aantrekkelijker wordt om een lerarenopleiding te gaan doen. De zijinstroom wordt bevorderd. Het meerurenmaatwerk wordt verder doorgetrokken, zodat mensen die meer kunnen en willen werken ook meer gaan werken, waardoor ze collega's ontlasten. Dat is een heel pakket aan maatregelen waar we volgens mij al voortvarend mee aan de slag zijn en dat ik wil doorzetten.

Ik zie mevrouw Rooderkerk weglopen, maar ik heb nog één punt over het pakken van het potentieel: hoe kun je de stille reserve aanboren? Dat is dus ten eerste door deze maatregelen, waardoor mensen die allemaal een warm kloppend onderwijshart hebben maar om allerlei heel uiteenlopende redenen uit het onderwijs zijn gestapt, hopelijk onder deze condities terug willen gaan. Ik weet vanuit mijn gesprekken met onderwijsregio's dat zij ook heel bewust gesprekken voeren en hun netwerk aanboren van mensen die vertrokken zijn maar die ze weer terug weten te halen. Daar zijn hele mooie voorbeelden van. Misschien zou je het liefst een grote mailing willen sturen en iedereen benaderen die daarvoor in aanmerking komt. Daar hebben we ook weleens met de Kamer over gesproken, maar er zijn belemmeringen, onder andere op het gebied van de AVG. Wat we bijvoorbeeld doen, is meeliften in mailings van de pensioenfondsen, omdat die ook naar oud-leraren toe gaan. In die mailings doen we ook echt concreet een oproep in de zin van: kom terug naar dat fijne onderwijs. Dat is een van de manieren die we ook aanwenden. Ik zal blijven kijken naar creatieve en innovatieve manieren om dat te doen om mensen terug te winnen voor het onderwijs. Ik ga daar ook heel graag met de Kamer over in gesprek, zeker wanneer we het later dit jaar of begin volgend jaar over de lerarenstrategie gaan hebben.

De heer Soepboer (NSC):
We lezen vandaag dus het bericht over de externe inhuur, die de pan uit rijst, maar nog niet zo lang geleden lazen we berichten dat de cao-onderhandelingen van het voortgezet onderwijs zijn stukgelopen. Die onderhandelingen gaan over de toegenomen lasten, over taken, over verantwoordelijkheden en over heel veel dingen die verzwaard zijn en die onherroepelijk ook leiden tot een groter docententekort en dus ook tot een grotere externe inhuur. Niet voor niks heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een motie ingediend over bijvoorbeeld de klassengrootte, die nog steeds boven de markt hangt, maar ook een motie over de lesurennorm, die is aangenomen. In het licht van die stukgelopen cao-onderhandelingen en die motie over de lessennorm wil ik de vraag stellen aan de staatssecretaris waaruit de inspanning heeft bestaan om de maximumlesurennorm te realiseren waar die motie toe oproept. Ik begrijp dat er nu misschien te weinig tijd is om daarop in te gaan, dus ik vraag wellicht ook nog een schriftelijke toelichting later, maar nu een mondelinge.

De voorzitter:
Hier volgt alvast mijn schriftelijke toelichting: u heeft maar 30 seconden en u heeft uw tijd bijna verdubbeld. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
De heer Soepboer overvraagt me een beetje. Ik heb dat niet paraat. Ik kom daar graag op terug via een brief.

De voorzitter:
Prima. De heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):
Hoe rechtvaardigt u dat commerciële bureaus zoals Maandag en Randstad nu structureel miljoenen verdienen aan publiek onderwijsgeld door die docenten direct een vaste aanvulling en een hoger salaris te geven? Het probleem is vaak dat de scholen dat zelf blijkbaar niet kunnen bieden. Er gaat meer geld naar dure mensen die ingehuurd worden. Dat leidt er uiteindelijk toe dat er minder docenten aangesteld kunnen worden, omdat degenen die ingehuurd worden veel duurder zijn dan het zittende personeel. Hoe denkt u dat u daar iets aan kan doen?

Staatssecretaris Paul:
Ik vind het heel belangrijk om in ieder geval paal en perk te stellen aan die externe inhuur. Dat ga ik onder andere doen door middel van een wetsvoorstel over strategisch hrm-beleid. Daarin wordt echt een plafond gezet van maximaal 2% externe inhuur waar het gaat om leraren. Vervolgens is het belangrijk dat schoolbesturen ervoor zorgen dat ze optreden als goed werkgever. Dankzij dat wetsvoorstel gaan we ook afdwingen dat er sneller een vast contract wordt aangeboden. Daarnaast investeren we als overheid in de lerarensalarissen en in werkdrukverlaging, doordat er middelen zijn vrijgekomen om klassenassistenten of onderwijsassistenten in te huren. Dat hebben we gedaan en dat is een structureel verhaal. Het is een heel pakket aan maatregelen. Het zijn niet alleen commerciële bureaus, het zijn soms ook zelfstandigen die er heel bewust voor kiezen om als zzp'er aan de slag te gaan. Daar kan ik van alles van vinden, maar dat is uiteindelijk ook hun goed recht.

De heer Kisteman (VVD):
Wat moeten onze leerlingen zonder leerkrachten? Het kan toch niet zo zijn dat wij straks lege klassen hebben als wij zzp'ers gaan verbieden? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kan zij deze flexibele schil behouden en zorgen dat de scholen tegelijkertijd interessant worden als werkgever voor bijvoorbeeld zijinstromers?

Staatssecretaris Paul:
Kijk, het bevorderen van de zijinstroom is een van mijn speerpunten bij de aanpak van het lerarentekort. Daarnaast is er het investeren in salarissen, het verlagen van de werkdruk en aan de voorkant zorgen dat de lerarenopleidingen beter aansluiten op wat leraren in de dagelijkse praktijk nodig hebben. Zo is er een heel pakket van maatregelen. De heer Kisteman zegt terecht dat scholen iets van ruimte moeten hebben, of een flexibele schil voor als een leraar ziek is of met zwangerschapsverlof gaat. Maar ik vind dat die echt binnen bepaalde normen moet blijven. Ik noemde net die 2%. Dat is een maximum voor de inhuur van externe leerkrachten. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat je wel iets van een flexibele schil hebt, maar dat het niet de spuigaten uit loopt, zoals nu op sommige plekken het geval is. Daarnaast vind ik het heel interessant en belangrijk om verdergaande samenwerking binnen de onderwijsregio's te verkennen, zoals mevrouw Pijpelink ook al even aanstipte. Dan zou je een pool van invalkrachten kunnen opzetten waaruit scholen kunnen putten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het nieuws is dat bijna 1 miljard aan onderwijsgeld naar externe inhuur gaat. Dit is een totale waanzin van commercialisering en oplopende prijzen door marktwerking. Ik hoor de minister in dit vragenuur een aantal keer zeggen dat ze een wetswijziging in gedachten heeft en dat die in 2025 komt. Wat gaat zij in die tussentijd doen? We zien namelijk nu in die geklapte cao-onderhandelingen voor het voortgezet onderwijs dat werkdruk op één, twee en drie staat. Heel veel leraren dreigen om te vallen. Dan is het makkelijker om naar zo'n commercieel bureau te gaan omdat je dan minder hoeft te doen. Het is echter wel slecht voor de leraren en voor het onderwijs zelf. Wat wil de minister tot 2025 doen? Ik vraag dat zeker ook in het licht van die stukgelopen cao-onderhandelingen.

Staatssecretaris Paul:
Even voor de goede orde: het is al bijna 2025. In de tussentijd blijf ik echter doen wat ik in de afgelopen periode ook heb gedaan. Dat is in gesprek blijven met de schoolbesturen om hen te stimuleren en aan te zetten tot goed werkgeverschap. Ik ben het namelijk met mevrouw Beckerman eens dat het onbestaanbaar is dat je in tijden van zulke grote tekorten mensen aan het lijntje houdt en dat je geen vaste contracten biedt wanneer iemand gewoon goed functioneert. De motie-Kwint staat mij ook helder voor de geest. Die ging over het aanbieden van een vast contract. Dat moet gewoon veel sneller gebeuren en dat betrek ik ook bij dat wetsvoorstel. Het is niet zo dat we ergens in een ivoren torentje aan een wetsvoorstel werken en voor de rest geen contact hebben en geen druk uitoefenen om een bepaalde beweging tot stand te brengen. Ik ben daar echt dagelijks mee bezig.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit probleem van de externe inhuur wordt natuurlijk veroorzaakt door de schoolbesturen, die ook al adviseurs inhuren. Zoals u weet, is er is heel veel kritiek op die schoolbesturen, bijvoorbeeld van Beter Onderwijs Nederland. Die vereniging zegt dat de schoolbesturen aan niks en niemand verantwoording schuldig zijn. Daarom is mijn vraag aan de minister de volgende, ook gezien dit probleem. Zou het niet, zoals Beter Onderwijs Nederland zegt, wellicht verstandig zijn om zeker die grote schoolbesturen te ontmantelen of om op z'n minst een maximumgrens te stellen aan het aantal scholen dat onder een schoolbestuur kan vallen?

Staatssecretaris Paul:
Schoolbesturen zijn op aarde om de randvoorwaarden te creëren waarbinnen schoolleiders, de directeuren van een school, en de leraren hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Het doel is om uiteindelijk goed onderwijs te bieden en een veilige omgeving te creëren voor elke leerling. Daar houd ik hen aan en daar sturen we op. Op het moment dat het niet goed gaat, grijpt de inspectie in. Op het moment dat het niet goed gaat, komen ze daar dus niet mee weg. Ik vind het te gemakkelijk om het hier op een blauwe maandag — of is het een blauwe dinsdag? — te hebben over het ontmantelen van schoolbesturen. Daarmee doe je heel veel besturen echt geen recht.

Begin januari, nee, eind januari — ik heb m'n agenda niet helemaal scherp — komen we te spreken over sturing, bekostiging en zeggenschap in het onderwijs, met als doel de onderwijskwaliteit omhoog te brengen en ervoor te zorgen dat elke leerling goed onderwijs krijgt en veilig zichzelf kan zijn. In dat debat kunnen we het er zeker over hebben, maar ik vind het te gemakkelijk om nu mee te gaan in bepaalde frames.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. Ondertussen is het echter wel zo, zoals de NOS een tijdje geleden heeft laten zien, dat van 30 schoolbesturen de bestuurders ook actief zijn voor private onderwijsinstellingen. Als er externe inhuur is, heb je natuurlijk een gigantisch probleem. Het is immers sowieso belangenverstrengeling. Ik stel nogmaals mijn vraag aan de minister. Er is denk ik echt een probleem met die schoolbesturen. Gaat de minister — excuus, ze is staatssecretaris — daar dan op z'n minst wat aan doen, bijvoorbeeld door te verbieden dat schoolbestuurders tegelijkertijd bij private onderwijsinstellingen werken? Dan krijg je ook die externe inhuur en dat is een enorme belangenverstrengeling. Dat zou toch op z'n minst verboden moeten worden?

Staatssecretaris Paul:
We zijn daarover heel driftig in gesprek, om ervoor te zorgen dat belangenverstrengeling, voor zover daar sprake van zou zijn, niet meer voor kan komen. Dat is ook iets waar de inspectie heel scherp op toeziet. De PO-Raad is onder andere nu bezig — de VO-raad had dat al gedaan — om de code die daarover gaat, aan te scherpen en om daarop toe te zien, want dat is inderdaad absoluut niet de bedoeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van den Hil, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Vanochtend mocht ik de jaarvergadering openen van de Vereniging van Oud-Parlementariërs, de club die hoopt dat u er allen eens lid van zult worden. Het was natuurlijk een leuk feestje om heel veel oude collega's terug te zien. Hans Gualthérie van Weezel, Jan ten Hoopen, Hans Kombrink, Laurens Jan Brinkhorst, Klaas de Vries, Anne Lize van der Stoel, Bas Jan van Bochove, Peter Rehwinkel, Jacob Kohnstamm: het was een enorm feest om die oude sterren hier weer te zien. De voorzitter, Jan-Kees Wiebenga, droeg een gedicht voor uit een socialistisch blad uit 1894. Ja, een VVD'er deed dat; ik vertel het er maar even bij. Ik dacht: ter ere van die club van oud-collega's laat ik u ook even dat mooie gedicht horen. Het is licht kritisch.

Wij, Tweede-Kamerleden,
Wij maken ons nooit druk,
Wij staan op vast salaris
En werken niet op 't stuk.

(…)

De dagen dat we werken,
Verschijnen wij nog laat;
Dan wijden we enk'le uren
Onze aandacht aan den Staat.

En velen komen gansch niet,
Maar blijven stil absent;
Want och, zij krijgen daarom
Toch steeds hun traktement.

En waarom dan waarachtig
Ook vlugger werk gedaan?
Wij zouden, zoodoende,
Zelf in den weg maar staan.

Hoe langer lijn wij trekken,
Hoe langer het nog duurt,
Eer men wat and're lieden
Naar deze Kamer stuurt.

Wie koos ons hier als leden
Der Staten-Generaal?
Niet d'ijverige arbeid,
Maar 't luierend kapitaal.

En het is ook de verjaardag van Jan Marijnissen, die we maar even feliciteren. Bij dezen dan.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft zijn aangehouden motie op stuk nr. 430 (22054), onder punt 15, opnieuw aangehouden. De allerlaatste motie, moet hij melden.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (22054, nr. 430) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet herziening bedrag ineens

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (36154).

(Zie vergadering van 25 september 2024.)

De voorzitter:
Een stemverklaring van de heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over het amendement op stuk nr. 19, van Inge van Dijk. BBB maakt zich ook zorgen over het effect van het bedrag ineens bij de start van het pensioen en waarderen in ieder geval dat collega Van Dijk een poging doet om de gevolgen daarvan te beperken voor mensen die afhankelijk zijn van toeslagen. Wij denken echter dat dit nog niet voldoende is, omdat er ook nog van alles speelt rond gemeentelijke uitkeringen. We hebben ook problemen — dat is eigenlijk de belangrijkste reden — met het dekkingsvoorstel dat erin staat. We zullen daarom toch tegen dit amendement stemmen, alhoewel wij de insteek ervan waarderen.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stultiens/Van Kent (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Joseph (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, NSC, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Vermeer (stuk nr. 17, I) tot het invoegen van onderdelen Aa en Ab.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Inge van Dijk (stuk nr. 19) tot het invoegen van onderdelen F en G.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, het CDA en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet herziening bedrag ineens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens),

te weten:

• de motie-Van Kent over een voorstel om pensioenfondsen niet te laten invaren in 2025 (36154, nr. 13);
• de motie-Flach c.s. over op basis van monitoring en evaluatie van de Wet herziening bedrag ineens bezien of en hoe de doelgroep kan worden uitgebreid (36154, nr. 14).

(Zie vergadering van 25 september 2024.)

In stemming komt de motie-Van Kent (36154, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36154, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks-PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV,

te weten:

• de motie-Saris over komen met een herstelplan voor de gemaakte fouten bij het UWV (26448, nr. 776);
• de motie-Patijn over een regeling uitwerken voor een onverplichte tegemoetkoming voor snelle en belastingvrije compensatie (26448, nr. 777);
• de motie-Patijn c.s. over afzien van terugvorderingen bij het herstellen van door het UWV gemaakte fouten (26448, nr. 778);
• de motie-Ceder over de geleerde lessen samen met het UWV toepassen op het WIA-beleid (26448, nr. 779);
• de motie-Ceder c.s. over er bij het UWV op aandringen om jurisprudentie en regelgeving zo veel mogelijk in het voordeel van de uitkeringsgerechtigde uit te leggen (26448, nr. 780);
• de motie-Ergin/Patijn over 2006 als startjaar nemen bij hersteloperaties en onderzoeken naar fouten in de verwerking van WIA-uitkeringen (26448, nr. 781);
• de motie-Ergin over een laagdrempelig vraag- en adviespunt instellen bij de inrichting van de hersteloperatie van het UWV (26448, nr. 782);
• de motie-Ergin/Patijn over slimme software extern en onafhankelijk laten toetsen op het risico van willekeur (26448, nr. 783);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoeken of een vorm van rechtsbescherming met belangenbehartigers binnen de organisatie kan worden opgezet bij het UWV (26448, nr. 784);
• de motie-Van Kent over vakbonden en belanghebbenden betrekken bij de hersteloperatie bij het UWV en geen consultancybureaus inhuren (26448, nr. 785).

(Zie vergadering van 1 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Saris (26448, nr. 776) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 786, was nr. 776 (26448).

De motie-Van Kent (26448, nr. 785) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 787, was nr. 785 (26448).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Er is een stemverklaring van mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb tijdens het debat namens Nieuw Sociaal Contract aangegeven dat de problemen zeer complex zijn, dat we moeten leren van de lessen van het toeslagenschandaal en Groningen en dat het wenselijk is dat we eerst een concreet beeld krijgen van de totale fouten voordat er overhaast besluiten worden genomen. In de komende tijd maakt de regering hiervoor een plan.

Ik wil twee zaken benoemen ten aanzien van de voorliggende moties. Nieuw Sociaal Contract vindt dat we zeer terughoudend moeten zijn met terugvorderingen, conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De minister heeft toegezegd deze uitspraak te respecteren. Dan kom ik bij de fouten van voor 2020. Nieuw Sociaal Contract vindt dat de onderste steen boven moet komen. De minister heeft in het debat aangegeven dat hij op onderdelen verder zal terugkijken dan de periode 2020-2024 als uit onderzoek blijkt dat dat nodig is. De antwoorden van de minister waren voldoende. De fractie van Nieuw Sociaal Contract zal daarom tegen de moties op de stukken nrs. 778 en 781 stemmen.

De voorzitter:
Heel goed.

In stemming komt de gewijzigde motie-Saris (26448, nr. 786, was nr. 776).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Patijn (26448, nr. 777).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Patijn c.s. (26448, nr. 778).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (26448, nr. 779).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (26448, nr. 780).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin/Patijn (26448, nr. 781).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ergin (26448, nr. 782).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ergin/Patijn (26448, nr. 783).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (26448, nr. 784).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent (26448, nr. 787, was nr. 785).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Praktijkonderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Praktijkonderwijs,

te weten:

• de motie-Westerveld/Rooderkerk over een praktijkonderwijscheck bij nieuwe onderwijswet- en -regelgeving (31293, nr. 751);
• de motie-Westerveld c.s. over vóór het wetsvoorstel voor rechtstreekse bekostiging van het praktijkonderwijs een verkenning doen naar afschaffing van de toelaatbaarheidsverklaring (31293, nr. 752);
• de motie-Rooderkerk c.s. over de pilot met gecombineerde pro/vmbo-klassen voor meer scholen openstellen (31293, nr. 753).

(Zie vergadering van 2 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Westerveld/Rooderkerk (31293, nr. 751) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Rooderkerk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 754, was nr. 751 (31293).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31293, nr. 754, was nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (31293, nr. 752).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rooderkerk c.s. (31293, nr. 753).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Strafrechtelijke onderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen,

te weten:

• de motie-Helder c.s. over het ontwikkelen van wetgeving voor langdurige detentie na drie ernstige gewelds- en/of zedendelicten (29279, nr. 876);
• de motie-Van Nispen c.s. over het fors verlagen van de aanmanings- en incassokosten bij verkeersboetes (29279, nr. 877);
• de motie-El Abassi over bij de indexering van verkeersboetes de koopkrachtontwikkeling hanteren in plaats van het inflatiecijfer (29279, nr. 878);
• de motie-El Abassi over bij het verhogen van de verkeersboetes uitsluitend het bevorderen van de verkeersveiligheidsdoelen als grondslag nemen (29279, nr. 879);
• de motie-El Abassi over het boetestelsel in balans brengen door de hoogte van de verkeersboetes met 30% tot 40% te verlagen (29279, nr. 880);
• de motie-Ellian over bij het Openbaar Ministerie onder de aandacht brengen dat een voorwaardelijke invrijheidstelling niet gepast is bij veroordeelden met onaanvaardbare veiligheidsrisico's (29279, nr. 881);
• de motie-Diederik van Dijk/Eerdmans over organisaties als Samidoun op de nationale sanctielijst terrorisme en in het CTER-register plaatsen (29279, nr. 882);
• de motie-Palmen over in kaart brengen hoe een verlaging van de aanmanings- en incassokosten vorm kan krijgen (29279, nr. 884);
• de motie-Eerdmans over afzien van het voornemen om het gratiebesluit voor levenslanggestraften bij een rechterlijke procedure te beleggen (29279, nr. 885);
• de motie-Eerdmans over een pilot met lokhomo-agenten starten om bedreigingen, intimidatie en fysiek geweld tegen homoseksuelen aan te pakken (29279, nr. 886);
• de motie-Eerdmans over passende maatregelen tegen agenten die weigeren Joodse objecten of manifestaties te beschermen (29279, nr. 887);
• de motie-Diederik van Dijk over een verkenning naar het opleggen van bijzondere voorwaarden aan organisaties die oproepen tot het blokkeren van snelwegen (29279, nr. 883).

(Zie vergadering van 2 oktober 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer El Abassi stel ik voor zijn motie (29279, nr. 879) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Helder c.s. (29279, nr. 876) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Helder, Eerdmans, Diederik van Dijk en Ellian.

Zij krijgt nr. 888, was nr. 876 (29279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Er zijn twee stemverklaringen. De eerste is van de heer El Abassi van de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 886. DENK is voor keiharde bestrijding van alle vormen van haat. Dat geldt voor homohaat, Jodenhaat, vrouwenhaat, moslimhaat of welke vorm dan ook. Daarvoor willen wij, als het aan ons ligt, ook allemaal lokagenten inzetten. De indiener heeft er echter vaak blijk van gegeven dat het hem te doen is om de vermeende oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond als dader. Deze onderliggende en stigmatiserende agenda wil DENK op geen enkele manier ondersteunen. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 887 van de heer Eerdmans. De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over het groeiend antisemitisme in Nederland en Europa. Het beschermen van Joodse objecten en vreedzame manifestaties is, zoals we ook weer op 7 oktober hebben gezien, van het allergrootste belang. Daarom zullen wij voor de motie-Eerdmans stemmen. Wij plaatsen daarbij wel de kanttekening dat zowel de minister als de korpsleiding hebben aangegeven dat er geen signalen zijn van agenten die weigeren hun werk uit te voeren. De suggestie die wordt gewekt dat dit wel het geval is, draagt bij aan verdere polarisering. Daar nemen wij afstand van.

Dank u wel.

In stemming komt de gewijzigde motie-Helder c.s. (29279, nr. 888, was nr. 876).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29279, nr. 877).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 878).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (29279, nr. 880).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellian (29279, nr. 881).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk/Eerdmans (29279, nr. 882).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (29279, nr. 883).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palmen (29279, nr. 884).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29279, nr. 885).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik doe 'm nog een keertje.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29279, nr. 885).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. Dan gaan we hoofdelijk stemmen, meneer Eerdmans. Stilte graag, we moeten alles goed kunnen beluisteren. Ik geef graag het woord aan de griffier van dienst, de heer Arjen Westerhoff.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29279, nr. 885).

Vóór stemmen de leden: Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van der Wal, Wijen-Nass, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Aartsen, Becker, Bevers, Blaauw, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boutkan, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Peter de Groot, Van Haasen, Helder, Heutink, Van der Hoeff, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Pierik, Van der Plas, Pool, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon en Smitskam.

Tegen stemmen de leden: Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tseggai, Vedder, Vijlbrief, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, White, Wingelaar, Zeedijk, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Bontenbal, Boomsma, Boswijk, Bromet, Bruyning, Bushoff, Ceder, Chakor, Dassen, Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Grinwis, Heite, Hertzberger, Hirsch, Holman, De Hoop, Daniëlle Jansen, Jetten, Joseph, Kahraman, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kostić, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Postma, Rooderkerk, Saris, Six Dijkstra en Slagt-Tichelman.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 72 stemmen voor en 71 stemmen tegen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29279, nr. 886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (29279, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545).

(Zie vergadering van 2 oktober 2024.)

In stemming komt het amendement-Patijn/Van Kent (stuk nr. 11) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Patijn/Van Kent (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Patijn/Van Kent (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Patijn/Van Kent (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (Pb EU 2022, L 275) (Wet implementatie EU-richtlijn toereikende minimumlonen) (36545),

te weten:

• de motie-Patijn over iedere vier jaar de hoogte van het wettelijk minimumloon vaststellen aan de hand van de vier criteria uit de Europese richtlijn (36545, nr. 12);
• de motie-Van Kent/Patijn over een onderzoek naar de gevolgen voor volwassenen van het huidige minimumjeugdloon (36545, nr. 14).

(Zie vergadering van 2 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Patijn (36545, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 16, was nr. 12 (36545).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Patijn (36545, nr. 16, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Patijn (36545, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging van de begrotingsstaten samenhangende met de Miljoenennota 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten samenhangende met de Miljoenennota 2024 (36613).

(Zie vergadering van 3 oktober 2024.)

De voorzitter:
Ik stel voor de Kamerstukken 36613, hoofdstukken I, IIA, IIB, III t/m X, XII t/m XVII en de fondsen A, B, C, en J zonder stemming aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-K).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds 2024

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Miljoenennota) (36613-L).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII) (inclusief het Mobiliteitsfonds (36600-A)),

te weten:

• de motie-Heutink/De Hoop over bij de IenW-begroting 2026 inzichtelijk maken met welke middelen de doelen, inclusief subdoelen, behaald zullen worden (36600-XII, nr. 12);
• de motie-Heutink/De Hoop over bij de IenW-begroting 2026 afrekenbare doelen en meetbare gegevens opnemen bij alle beleidsartikelen (36600-XII, nr. 13);
• de motie-Olger van Dijk over de effecten van de kortingen op IenW-subsidies onderzoeken en betrekken bij een mogelijke herschikking van subsidiebudgetten bij de Voorjaarsnota 2025 (36600-XII, nr. 14);
• de motie-Veltman/Peter de Groot over bezien of de 7,5 miljard voor gemeenten voor de bereikbaarheid van nieuwe woningen doelmatig en volgens afspraak wordt ingezet (36600-XII, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 3 oktober 2024.)

In stemming komt de motie-Heutink/De Hoop (36600-XII, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Heutink/De Hoop (36600-XII, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Olger van Dijk (36600-XII, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Veltman/Peter de Groot (36600-XII, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Stoffer over de inkomensgrens in het kindgebonden budget verhogen zodat ook middeninkomens gesteund worden (36600, nr. 23);
• de motie-Bikker c.s. over geen aanvullende bezuinigingen doorvoeren op het budget voor ontwikkelingssamenwerking (36600, nr. 27).

(Zie vergadering van 19 september 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36600, nr. 27) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Stoffer (36600, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mondiale gezondheidsstrategie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mondiale gezondheidsstrategie,

te weten:

• de motie-Dobbe/Hirsch over de gezondheid en rechten van vrouwen en meisjes een speerpunt laten blijven van internationaal beleid (36180, nr. 105);
• de motie-Dobbe c.s. over het ontwikkelen van een stappenplan voor de mondiale gezondheidsstrategie (36180, nr. 106);
• de motie-Dobbe c.s. over investeren in het maatschappelijk middenveld en dat betrekken bij de implementatie van de mondiale gezondheidsstrategie (36180, nr. 107);
• de motie-Dobbe/Boswijk over een internationaal mechanisme voor het vrijgeven van medicijnpatenten bij een internationale medische noodsituatie (36180, nr. 108);
• de motie-Hirsch/Dobbe over met beleid en middelen komen voor onderzoek naar vrouwspecifieke aandoeningen en onvervulde medische behoeften (36180, nr. 109);
• de motie-Hirsch c.s. over onderzoeken of bij het verlenen van publieke financiering voor geneesmiddelenonderzoek voorwaarden kunnen worden gesteld (36180, nr. 110);
• de motie-Kamminga over binnen de financiële kaders van het regeerprogramma voldoende middelen reserveren voor SRGR, vrouwenrechten en de rechten van kwetsbare groepen (36180, nr. 111);
• de motie-Van Houwelingen over erop toezien dat het artsen vrijstaat om kritiek te leveren op en vraagtekens te plaatsen bij het veronderstelde verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen (36180, nr. 112).

(Zie vergadering van 3 oktober 2024.)

De voorzitter:
De motie-Hirsch/Dobbe (36180, nr. 109) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 113, was nr. 109 (36180).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Hirsch (36180, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dobbe c.s. (36180, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA, de VVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dobbe/Boswijk (36180, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hirsch/Dobbe (36180, nr. 113, was nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hirsch c.s. (36180, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kamminga (36180, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36180, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Van der Lee c.s. over onderzoek doen naar de oorzaken van de achterblijvende arbeidsinkomensquote en naar opties om die weer op een historisch normaal niveau te krijgen (36600-IX, nr. 7);
• de motie-Van der Lee c.s. over de koopkrachtverbetering dichter op het niveau van de cMEV-cijfers brengen door de algemene heffingskorting met 1 miljard euro te verhogen (36600-IX, nr. 8);
• de motie-Vijlbrief/Eerdmans over lastenverlichting voor werkenden in de vorm van een extra belastingvoordeel voor iedereen die minstens drie dagen per week werkt (36600-IX, nr. 9);
• de motie-Vijlbrief c.s. over de financiering van de Jettengelden structureel maken (36600-IX, nr. 10);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoeken of inkomensondersteunende regelingen van de overheid op een vast moment in de maand kunnen worden uitbetaald (36600-IX, nr. 11);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over de Kamer voor de Voorjaarsnota 2025 een overzicht doen toekomen van alle door gemeenten uitgevoerde medebewindstaken (36600-IX, nr. 12);
• de motie-Van Oostenbruggen c.s. over een onderzoek door de Algemene Rekenkamer naar de oorzaken van de grote verschillen tussen de ramingen van het begrotingstekort en de uitkomsten (36600-IX, nr. 13);
• de motie-Dijk over extra voorstellen met dekking voor het laten afnemen van de (kinder)armoede naar de Kamer sturen (36600-IX, nr. 14);
• de motie-Dijk over de huidige bonusregels voor de financiële sector niet verzwakken (36600-IX, nr. 15);
• de motie-Dijk c.s. over een plan dat de NPLV-gebieden in staat stelt om tot ten minste 2028 hun generatielange opgaven voor wijken met achterstelling voort te zetten (36600-IX, nr. 16);
• de motie-Van Houwelingen over voor alle niet-beleidsartikelen de daadwerkelijk gerealiseerde uitgaven van de afgelopen vier jaar meenemen als deel van het reguliere begrotingsproces (36600-IX, nr. 17);
• de motie-Flach c.s. over in het nationaal programma armoede en schulden inzetten op versterking van de preventieve aanpak van kinderarmoede (36600-IX, nr. 18);
• de motie-Flach c.s. over in overleg met de ministeries van Financiën en VWS opties uitwerken om onnodige zorgconsumptie te verminderen (36600-IX, nr. 19);
• de motie-Grinwis c.s. over de gevolgen voor de inflatie mee laten wegen in financieel-economisch beleid (36600-IX, nr. 20);
• de motie-Grinwis c.s. over ook bezuinigen op het aantal topambtenaren van de Algemene Bestuursdienst en ABDTOPConsult en hun vloot aan dienstauto's (36600-IX, nr. 21);
• de motie-Dassen c.s. over het niet behalen van de taakstelling voor fiscale regelingen niet ten laste laten komen van burgers door hogere inkomstenbelasting (36600-IX, nr. 22);
• de motie-Dassen/Grinwis over opties uitwerken om belastingontwijking tegen te gaan, bijvoorbeeld een inwonerschapsfictie na emigratie (36600-IX, nr. 23);
• de motie-Eerdmans/Grinwis over geen nieuwe gezamenlijke Europese schulden aangaan (36600-IX, nr. 25);
• de motie-Eerdmans over de btw-verhoging op logies ten minste één jaar niet doorvoeren middels een incidentele dekking uit het Klimaatfonds en voorstellen doen voor een structurele dekking (36600-IX, nr. 26);
• de motie-Eerdmans/Flach over toezeggen dat nieuwe tegenvallers worden opgevangen door middel van ombuigingen en alleen in het uiterste geval overgaan tot lastenverzwaring (36600-IX, nr. 27).

(Zie vergadering van 3 oktober 2024.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36600-IX, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (36600-IX, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (36600-IX, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief/Eerdmans (36600-IX, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vijlbrief c.s. (36600-IX, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36600-IX, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Oostenbruggen c.s. (36600-IX, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (36600-IX, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk (36600-IX, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk c.s. (36600-IX, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36600-IX, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36600-IX, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36600-IX, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, dus we stemmen nogmaals over de motie-Flach op stuk nr. 19.

In stemming komt de motie-Flach c.s. (36600-IX, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We moeten hoofdelijk stemmen, meneer Flach. Hij knikt ja.

Ik geef graag het woord aan een van de allerpopulairste Kamerleden die wij kennen: de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik hou deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (36600-IX, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
U bent een goed mens!

We gaan verder. We staan versteld van de wonderlijke combinatie die ervoor zorgde dat we precies op de helft van het aantal stemmen uitkwamen. Deze combinatie hadden we nog nooit meegemaakt, maar eens moet de eerste keer zijn.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-IX, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36600-IX, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, NSC, de ChristenUnie, het CDA, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (36600-IX, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen/Grinwis (36600-IX, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Grinwis (36600-IX, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, NSC, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de VVD, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36600-IX, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Flach (36600-IX, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Tot zover de stemmingen, want de motie onder punt 15 is aangehouden. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we over naar de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in het Presidium het lid Palmen-Schlangen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk.

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik in de contactgroep Verenigde Staten het lid Stoffer tot lid.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van de Sanden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van Forum voor Democratie;
• het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Pierik van de BBB;
• het tweeminutendebat Energieraad (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Postma van NSC;
• het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie (CD d.d. 03/10), met als eerste spreker het lid Vedder van het CDA.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mag ik stilte in de zaal? Wilt u uw gesprekken voortzetten buiten deze zaal?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik heb het verzoek om het tweeminutendebat Energieraad deze week in te plannen, inclusief de stemmingen.

De voorzitter:
We zitten mudjevol deze week, zoals u kunt zien. We doen maar liefst drie begrotingen. Tot de kerst zitten we sowieso vol. Dus dank voor uw mededeling. We gaan ons best doen, maar ik wil niet uitsluiten dat we bij het tweeminutendebat heel weinig interrupties gaan doen, bijvoorbeeld.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
U bent geweldig.

De voorzitter:
Dat wist ik.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21, eveneens met een vooraankondiging om het plenaire schema danig in de war te gooien.

De heer Eerdmans (JA21):
Voor een klein moment. Wij hebben morgen het asieldebat, de JBZ-Raad over vreemdelingen- en asielbeleid, met minister Faber. Ik wil haar daarna toch met een paar opdrachten naar Luxemburg sturen. Dat zou alleen kunnen als we woensdagmiddag, dus morgenmiddag, zouden kunnen stemmen over de moties.

De voorzitter:
Inclusief stemming dus ook nog eens even. Ook voor u geldt: het schema zit boordevol, maar we gaan weer ons best doen.

Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Vanuit mij een soortgelijk verzoek. Ik doe een vooraankondiging voor het tweeminutendebat voor het commissiedebat NAVO van vanavond om nog te kunnen stemmen voor de NAVO-top volgende week.

De voorzitter:
Ja. Ook voor u geldt: het schema zit vol, maar we doen ons best.

Paternotte, D66, eveneens met een vooraankondiging.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik zou graag de optie openhouden om over de debatten Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken deze week nog een tweeminutendebat te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dat zijn dus twee tweeminutendebatten. Heel goed. Ik wijs er nogmaals op dat het schema heel erg vol zit.

Dan het lid Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, hetzelfde verhaal. Wij willen wellicht ook een motie in stemming brengen voor de JBZ-Raad. Als we een toezegging krijgen, kunnen we het tweeminutendebat wellicht intrekken, maar vooralsnog willen we het graag aanmelden. Hetzelfde verhaal.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.

Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De recente hack bij de politie heeft grote gevolgen, die nog niet allemaal te overzien zijn. Politiemedewerkers maken zich zorgen over wat dit betekent voor hun veiligheid. Identiteiten van undercoveragenten zijn hierdoor geschonden. De minister heeft vorige week bovendien aan de Kamer laten weten dat de dader zeer waarschijnlijk een ander land is. Dat zijn erg zorgwekkende signalen en we zouden daarom graag een debat willen aanvragen met de minister van Justitie en Veiligheid over de hack, de statelijke betrokkenheid en de implicaties daarvan voor de veiligheid van de politie en haar medewerkers.

Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Volgens mij ligt het voortouw bij de minister van Binnenlandse Zaken. Als dat niet zo is, dan geen steun, omdat het sneller bij een commissiedebat Politie kan. Dat is helaas in december, maar dat gaat wel sneller dan een plenair debat.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun voor het debat. Ik zou dan wel graag de set met schriftelijke vragen die wij vorige week met een aantal fractie hebben ingediend over dit onderwerp, voor die tijd beantwoord willen zien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Steun, voorzitter, voor dit debat.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Steun.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ook steun voor dit debat. Zo snel mogelijk, want het heeft ontzettend veel onrust veroorzaakt.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Belangrijk onderwerp, steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat, maar vooral ook: snelle beantwoording van alle schriftelijke vragen. Belangrijker dan het debat is dat de veiligheid van alle mensen gewaarborgd wordt. We rekenen erop dat dit in de tussentijd natuurlijk gebeurt.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Six Dijkstra. We zetten het op de lijst.

De heer Bushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend kwam het bericht naar buiten over echt ongekend grote winstuitkeringen en dividenduitkeringen, en over dat er voor enorme bedragen aan fraude wordt gepleegd in de zorg. Dat zet ons zorgstelsel onder enorme druk, dus ik denk dat het belangrijk is dat we daarover een debat voeren met de verantwoordelijk minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik snap dat de agenda erg vol zit, dus het debat kan ook op een wat later moment nog plaatsvinden, maar ik denk wel dat het nodig is dat we hierover met elkaar in debat gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat lijkt mij ook, dus steun daarvoor. Als het gewoon onderaan de lijst komt, ben ik wel benieuwd wanneer we er dan ongeveer over kunnen gaan praten.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. We hebben er zelf schriftelijke vragen over ingediend. Het is een belangrijk onderwerp. We hebben ook een debat over Co-Med op de agenda staan. Ik zou dat willen ombuigen naar private equity en commerciële partijen in algemene zin. Dan zou dat kunnen plaatsvinden. Dus voor nóg een debat geen steun.

De voorzitter:
Dat is geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun. Bij de begroting, want het duurt te lang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helaas.

De voorzitter:
Dan de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Vroeg of laat wordt iedereen in het leven geconfronteerd met die verschrikkelijke rotziekte kanker: een vriendin, een klasgenoot, een familielid of jijzelf. Het is vaak een hartverscheurende ziekte die tot veel verdriet leidt. Het is daarom ook veelzeggend dat KWF Kankerbestrijding en het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis nu aan de bel trekken. Zij maken zich namelijk grote zorgen over de effecten van onderwijsbezuinigingen op de overlevingskansen van veel kankerpatiënten, omdat innovatieve geneesmiddelen en de behandeling van patiënten daardoor veel later bereikt kunnen worden, en voor sommigen zelfs te laat. Dat wil ik voorkomen. Daarom graag een debat met de minister van VWS over hoe we deze bezuinigingen kunnen terugdraaien.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik snap het verzoek eigenlijk niet zo goed. Het bericht van het KWF gaat over de bezuiniging op onderwijs, cultuur en wetenschap. Jetten vraagt een debat aan met de minister van VWS. Dat is volgens mij een heel andere begroting. En er ligt een nationale kankeragenda, mede op ons initiatief. Dus geen steun voor dit debat. Het lijkt me handig om dat bij de begrotingen te bespreken, ook van OCW.

De heer Claassen (PVV):
Ik sluit me aan bij de vorige spreker.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sluit me aan bij de debataanvrager. Dus steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om de eerdergenoemde reden geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Wel graag op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Dat doen we.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft nog een verzoek.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat klopt, voorzitter. Al weken geleden kondigde het kabinet aan dat er een noodwet moest komen voor asiel. Inmiddels zijn ze weken op zoek naar een motivering daarvoor. Het is blijkbaar heel goed zoeken. Het blijft een buitengewoon onverstandig idee. Ik wil voorkomen dat we, als die noodwet van kracht wordt, onnodig tijd verliezen en niet direct hier in de Kamer daar het noodzakelijke debat over kunnen voeren. De Kamer moet hier haar controlerende taak kunnen uitoefenen. Daarom wil ik nu alvast een debat aanvragen, zodat we hier direct over kunnen debatteren als het KB, het koninklijk besluit, wordt geslagen.

De voorzitter:
U wil dat debat met de minister-president, de minister van Asiel en de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Jetten (D66):
Dat klopt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat raad ik zomaar even.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Van harte steun voor dit verzoek. Laat ik helder zijn, voordat het kabinet meeluistert en denkt: hé, ze vinden het toch een goed idee dat die nota er komt. Absoluut niet; dat moeten ze niet doen. Bewandel die route niet. Mochten ze het wel doen, dan echt van harte steun voor het verzoek van de heer Jetten. En ook het voorstel aan u, voorzitter, om zodra die nota er komt, echt per ommegaande het debat in te plannen en daar de agenda voor vrij te maken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Van harte steun.

De heer Flach (SGP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ook voor DENK geldt dat wij de plannen van het kabinet niet steunen, maar als die plannen er dan komen, willen we er zo snel mogelijk over spreken. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Als er spoed is, moet het snel besproken worden. Dus steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We willen eerst de lijn van het kabinet afwachten. Dus geen steun.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Volgens mij was het ook de gedachte om daar zo snel mogelijk een debat over te voeren, maar steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ja, natuurlijk gaan we erover spreken met het kabinet, maar laten we eerst even kijken wat er komt en dan kunnen we alsnog beslissen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vanzelfsprekend steun. Het is eigenlijk te krankzinnig voor woorden dat deze debataanvraag überhaupt nodig is, maar die is nodig, want er zijn al plannen om het parlement te omzeilen. Het is heel veelzeggend dat de vier coalitiepartijen het debat, dat juist gaat om het omzeilen van het parlement, nu ook al blokkeren. Dat is echt héél veelzeggend.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Nee, voorzitter, maar als dit koninklijk besluit bijvoorbeeld op de vrijdag voor het herfstreces wordt geslagen, kan het zomaar twee weken duren voordat het parlement zich kan uitspreken over zo'n noodwet. Ik zal hier dus elke week staan om dit debat aan te vragen.

De voorzitter:
De heer Klaver nog even.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Misschien kan de heer Jetten blijven staan. De APB hebben uren van ons leven gekost. Daar heeft in ieder geval mevrouw Van Vroonhoven heel vaak herhaald dat we hier gelijk over zouden moeten praten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Vroonhoven heeft zich …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou haar toch nog één keer willen vragen om steun te geven aan dit voorstel.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat gaan we niet doen via de interruptiemicrofoon. Mevrouw Van Vroonhoven heeft zich uitgesproken.

De heer Jetten (D66):
Tot volgende week!

De voorzitter:
Tot volgende week! Ik ga mijn wekker zetten.

Mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden was er de uitspraak in de rechtszaak over de ernstig zieke en verwarde mevrouw die op een huisartsenpost twee mensen heeft neergestoken. Eén patiënt is daaraan overleden. De vraag die gesteld werd, namelijk wat deze vrouw op de huisartsenpost deed, is wat mij betreft heel relevant, want deze zaak speelde twee jaar geleden en er is in de tussentijd niets veranderd aan de wachtlijsten in de ggz. Elke dag komen er patiënten op de verkeerde plek terecht, met de meest vreselijke gevolgen van dien. Ik wil heel graag met de staatssecretaris in debat, vooral omdat het hele woord "ggz" niet in het regeerprogramma voorkomt.

De voorzitter:
Dat is de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, exact, de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat is logisch.

De heer Claassen (PVV):
Voorzitter. We hebben een plenair debat Verwarde personen staan. Daar zou dit in kunnen. U kunt het ook bij de begrotingsbehandeling doen. Dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Steun voor dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun. Graag toevoegen aan het debat Verwarde personen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat lijkt mij een goed idee. Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee. Ik ga de voorzitter helpen, want ik zie dat de agenda heel druk is. Volgens mij heb ik wel 30 leden. Dat laat ik dan voor wat het is, maar dan zou ik wel heel graag nog het verzoek willen indienen om de staatssecretaris om een reactie op dit artikel te vragen.

De voorzitter:
Dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

U heeft nog een tweede verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, dank u wel. Dat verzoek is ook om in debat te gaan met staatssecretaris Karremans, die ook gaat over de jeugdzorg. Vanochtend kwam het nieuws naar buiten dat we er nog slechter voorstaan dan vorig jaar. De sector heeft een verbeterpakket aangedragen, maar 30% van de grootste aanbieders verkeert in grote financiële problemen. De sector roept op tot meer regie vanuit het kabinet. Ik wil niet wachten tot het eerstvolgende debat. Ik vind dat de staatssecretaris in actie moet komen, want onze jongeren raken ernstig beschadigd.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor dit verzoek.

De heer Crijns (PVV):
Het is een belangrijk onderwerp, maar het kan betrokken worden bij het wetgevingsoverleg op 11 november.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun. De begroting Jeugd wordt heel uitgebreid besproken, dus daar graag bij behandelen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Geen steun. Dit kan bij het wetgevingsoverleg van 11 november.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een belangrijk onderwerp, maar het WGO Jeugd komt er heel snel aan. Dan kunnen we dit echt bespreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun: WGO.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ook hier wederom heel veel steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan ga ik hetzelfde verzoek doen als bij het vorige: het zou heel fijn zijn als de staatssecretaris kan reageren op deze brief. Ik doe dan geen verzoek tot een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ook dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. De overige twee verzoeken zijn vervallen.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.

Wet financiële defensieverplichtingen

Voorzitter: Kamminga

Wet financiële defensieverplichtingen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Diederik van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, Olger van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan (financiële) afspraken binnen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en andere bondgenootschappen (Wet financiële defensieverplichtingen) (36353).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nadat iedereen zijn plek heeft ingenomen en er een laatste foto is genomen, zou ik graag willen beginnen. We hebben tot 18.00 uur de tijd voor dit debat. Dat heeft mede te maken met het feit dat een groot deel van u daarna ook weer in een ander zaaltje wordt verwacht. U heeft hier dus ook een eigenbelang bij. Het is natuurlijk een heugelijk feit dat vak K mooi vol zit met leden die hun voorstel komen verdedigen. Dat is heel bijzonder. Ik hoorde net al van de griffier aan mijn zijde dat het bij Defensie eigenlijk zelden voorkomt dat er wetgeving ligt en ook nog eens wetgeving vanuit de Kamer zelf. Dat is dus heel mooi.

Aan de orde is nu het voorstel van wet van de heer Diederik van Dijk, mevrouw Van der Wal, de heer Boswijk, de heer Dassen, de heer Olger van Dijk, de heer Paternotte, de heer Eerdmans en de heer Ceder houdende vaststelling van regels ten behoeve van de verdediging en de bescherming van de belangen van het Koninkrijk en de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde alsmede het voldoen aan de financiële afspraken binnen de NAVO en andere bondgenootschappen, oftewel de Wet financiële defensieverplichtingen, Kamerstuk 36353. U heeft in ieder geval niet bespaard op het aantal woorden in de titel van de wet. Die titel hebben we nu genoemd. Ik heet u van harte welkom en ik wens u ook veel plezier hierbij, want het blijft een bijzonder moment. Het is ook altijd heel goed om te zien dat collega's de moeite nemen om zelf met een initiatief te komen.

Mevrouw Van der Wal laat zich excuseren. Zij heeft een heugelijk privéfeit. Een van haar kinderen is aan het afstuderen en daar wil zij graag bij zijn. Ik denk dat vak K goed genoeg gevuld is om de honneurs te waar te nemen. Volgens mij kan het dus op deze manier. En natuurlijk feliciteren wij haar zoon van harte.

Ik heet uiteraard ook de minister van Defensie van harte welkom in vak K. Hij zit daar natuurlijk vaker, maar in dit geval zit hij daar niet als verdediger van de wet, maar meer als adviseur voor de Kamer. Wellicht zijn er zo dadelijk nog wat vragen van de Kamerleden en dan zal hij daar antwoord op kunnen geven.

Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt op een later moment in goed overleg met de initiatiefnemers gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan, dus die geef ik het woord. Mevrouw Koekkoek namens de Voltfractie. Ik deel u ook nog mee dat we straks een maidenspeech hebben, waar we ons natuurlijk altijd op verheugen. Die is overigens niet van mevrouw Koekkoek, maar van de heer Van der Burg.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel dat we hier vandaag met elkaar bespreken. Ik sorteer alvast voor om mijn collega te feliciteren met zijn maidenspeech.

De meeste mensen zijn het erover eens dat het verstandig is om het dak te repareren wanneer de zon schijnt. Het was ook met die gedachte dat de NAVO-bondgenoten al in 2006 met elkaar afspraken dat zij jaarlijks ieder afzonderlijk 2% van het nationaal inkomen zouden uitgeven aan defensie. Op deze manier moest de NAVO haar veiligheidsparaplu weer in gereedheid brengen voor meer onheilspellende tijden, waarin een goed georganiseerde defensiemacht moest dienen als afschrikking richting agressors en zo oorlog zou voorkomen. Dat besef dat veiligheid niet vanzelfsprekend is en continu aandacht verdient, leek na het einde van de Koude Oorlog namelijk grotendeels te zijn weggezonken. Zo was het voor het laatst in 1993 dat Nederland meer dan 2% van het bbp uitgaf aan defensie en daarna werd er flink gereorganiseerd en bezuinigd.

Het is dan ook goed dat de NAVO-bondgenoten het belang van investeren in de collectieve veiligheid in 2006 weer op de agenda hebben gezet. Niet lang daarna begon zich langzaam maar zeker een steeds dichter wolkendek te vormen, en moesten we ons voorbereiden op regen. Rusland begon zich steeds agressiever op te stellen, met de inval van Georgië in 2008, de Krim in 2014 en natuurlijk de inval van opnieuw Oekraïne in 2022. En dat niet alleen. Rusland heeft ook op talloze andere manieren laten zien westerse democratieën te willen destabiliseren en onze collectieve veiligheid te willen aantasten.

Voorzitter. De nodige investeringen om ons dak te repareren zijn desondanks uitgebleven en dus hebben we de opdracht om in korte tijd veel werk te verzetten. De ondermaatse investeringen van de afgelopen decennia moeten we ongedaan maken en we moeten laten zien dat ook de Europese NAVO-lidstaten de collectieve veiligheid serieus nemen. Alleen zo lukt het ons om Poetin terug in het hok te jagen. Wij zijn als Volt dan ook blij dat we met dit wetsvoorstel de nodige stappen gaan zetten en trots dat wij ons na SGP, VVD en CDA in 2022 hebben aangesloten bij dat initiatief.

Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet erin om de minimale bestedingsnorm van 2% wettelijk vast te leggen en daarnaast in de introductie van een defensieplan en een defensiemonitor. Wat Volt betreft zijn dit goede voorstellen, maar toch zou ik de initiatiefnemers willen vragen hoe deze voorstellen ons helpen om onze defensiecapaciteit op orde te krijgen. Hoe verhouden deze zich bijvoorbeeld tot de Defensienota, de jaarlijkse begroting en de rapporten over de Stand van Defensie? Hoe verhouden deze voorstellen zich tot de NAVO-rapporten over waarin lidstaten dienen te investeren? Ik denk dat het goed is om dat nog wat scherper uit te lichten.

Voorzitter. Het is geen geheim dat Volt een groot voorstander is van een sterke Europese pijler binnen de NAVO. Met de Amerikaanse presidentsverkiezingen en de mogelijke herverkiezing van Trump op komst moeten we de uitspraken van de oud-president over de NAVO om als Europa versneld in die actiestand te gaan ter harte nemen. Zijn uitspraak bijvoorbeeld dat NAVO-lidstaten die niet aan de 2%-norm voldoen, niet hoeven rekenen op bescherming van de VS in geval van een Russische aanval, is een levensgevaarlijke uitspraak. Deze uitspraak vormt namelijk een rechtstreekse bedreiging van het fundament van de NAVO, artikel 5 van het NAVO-verdrag: een aanval op één is een aanval op iedereen.

Voorzitter. We kunnen ons als Europa dus niet veroorloven om ons met betrekking tot de veiligheid zo afhankelijk te houden van de VS als in de afgelopen decennia. Landen aan de oostflank, zoals Polen, Estland en Letland, hebben hun defensiebudget al tot ver boven de NAVO-norm gebracht. De inhaalslag die Europa heeft te maken ten opzichte van de VS, China en Rusland, wordt nog duidelijker wanneer we kijken naar de toename in defensie-investeringen tussen 1999 en 2021. De investeringen in de EU namen toe met slechts 20%, terwijl de investeringen in de VS, Rusland en China met respectievelijk 66%, 292% en 592% toenamen.

Voorzitter, tot slot, want ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Het is goed dat we meer geld gaan investeren, maar het is ook belangrijk om dat slimmer te investeren, om dat gezamenlijk Europees in te zetten. Met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, denk ik dat we een duidelijke stap in de goede richting zetten.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng namens Volt. Ook dank dat u zich aan de opgegeven spreektijd hebt gehouden. Het is wel wetgeving, maar desalniettemin is het qua planning heel fijn dat u zich aan de tijd heeft gehouden. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf, namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Wij zijn opgegroeid in een periode van relatieve vrede op ons continent. Die vrede voelt misschien vanzelfsprekend, maar is dat zeker niet. Want kunnen ook onze kinderen opgroeien in een veilige en stabiele wereld? Dat vraagt om voortdurende inspanning en investeringen. De recente maanden hebben op schrijnende wijze aangetoond dat de vrede en veiligheid in Europa onder druk staan van Russische agressie. In Duitsland loopt een onderzoek naar een mogelijke vergiftiging van het drinkwater en zijn personen met banden met de Russische geheime dienst gearresteerd, omdat ze aanslagen op militaire transporten hebben voorbereid. In Polen is een man opgepakt vanwege zijn betrokkenheid bij een complot om de Oekraïense president te liquideren. En in Tsjechië hebben de veiligheidsdiensten een netwerk ontmanteld dat met pro-Russisch geld Kremlinpropaganda verspreidde door heel Europa.

De dreiging blijft niet beperkt tot het buitenland. Denk aan de recente hack bij de politie, waarbij contactgegevens van 65.000 Nederlandse politiemedewerkers buit zijn gemaakt. Vaak komt ook die agressie vanuit Rusland. Russische schepen bespioneren bijvoorbeeld essentiële infrastructuur op de Noordzee en hebben geprobeerd om met uitgeworpen ankers onze kabels te beschadigen. Denk ook aan de eerdere pogingen om de OPCW te hacken en gevoelige informatie over onze hoogwaardige industrie te verzamelen.

Voorzitter. Een wereld vol brandhaarden en een Rusland dat ook in ons land steeds agressiever aanwezig is, vragen om structurele investeringen in onze veiligheid. Een continent dat een lange tijd van relatieve vrede heeft gekend, raakt blind voor het belang van onze krijgsmacht. En dat vraagt juist in vredestijd om investeringen. Nederland, dat vele jaren achter elkaar koos voor bezuinigingen op onze krijgsmacht, vergeet dat je die niet zomaar weer opbouwt. Afbreken is zo veel makkelijker. Daarom is D66 mede-indiener van dit wetsvoorstel om de 2%-NAVO-norm wettelijk te verankeren. Ook het Draghi-rapport geeft duidelijke adviezen, die van groot belang zijn voor de toekomstige defensie-investeringen. De kernvraag is: investeren we in het wederopbouwen van een krijgsmacht uit de twintigste eeuw of kiezen we voor een moderne krijgsmacht, die is voorbereid op de dreigingen van de toekomst en de uitdagingen van de eenentwintigste eeuw?

Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet en de indieners. Hoe beoordeelt het kabinet de aanbevelingen uit het Draghi-rapport in relatie tot de geplande investeringen in onze defensie? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat we vooral ook gaan investeren in research and development en in innovatie? Hoe leren we van de huidige militaire conflicten? Wat heeft de oorlog in Oekraïne ons nu geleerd, bijvoorbeeld over de inzet van drones? Hoe voorkomen we dat we ons beperken tot het herbouwen van een verouderde krijgsmacht, in plaats van dat we investeren in de krijgsmacht van de toekomst? Hoe versterken we met deze nieuwe investeringen ook de Europese samenwerking op defensiegebied?

Voorzitter, afrondend. Investeren in vrede en veiligheid is niet iets wat alleen nodig is in tijden van conflict. De voorgaande spreker, mevrouw Koekkoek, zei het ook al: je moet het dak repareren wanneer de zon schijnt. Alleen door nu de juiste stappen te zetten, kunnen we de vrede die wij hebben gekend, doorgeven aan toekomstige generaties.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf, voor uw inbreng namens D66. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar de heer Stoffer, namens de SGP. Ja, ook keurig binnen de tijd, mevrouw Van der Werf. Ik wil het best iedere keer benoemen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. "De minister weet dat de SGP-fractie zich al sinds jaren verzet tegen drastische bezuinigingen op de Defensiebegroting. Toch hebben we deze jaar in, jaar uit moeten slikken. We erkennen overigens dat er na 1989 het een en ander is gebeurd, maar we menen dat het nu afgelopen moet zijn." Zoals u misschien al vermoedde, zijn dit niet mijn eigen woorden. Dit is een citaat van mijn voorvoorganger Bas van der Vlies bij de behandeling van de zogenoemde Prioriteitennota Defensie in mei 1993. Deze Prioriteitennota vormde het begin van decennialange bezuinigingen op onze krijgsmacht. De Berlijnse Muur was gevallen, de Sovjet-Unie ten onder gegaan en het Nederlandse leger kon dus met een gerust hart worden uitgekleed. Althans, zo was de gedachte. Je zou het een historische vergissing kunnen noemen, zeker tegen de achtergrond van de oorlog die woedt aan de oostflank van ons continent als gevolg van Russische agressie.

Voorzitter. Vanuit het besef dat het kwaad in deze wereld tot de jongste dag aanwezig blijft, heeft de SGP altijd gepleit voor een goed uitgeruste en goed opgeleide krijgsmacht. De defensie-uitgaven waren in 1993 nog 2,3% van het bruto binnenlands product. U hoort het goed: 2,3%! Op het dieptepunt in 2014 was dat teruggelopen tot slechts 1,1%. Gelukkig, zeg ik erbij, is vanaf dat moment de kentering ingezet. Moties van mijn voorganger Kees van der Staaij hebben significant bijgedragen aan die trendbreuk. De diverse kabinetten hebben sindsdien geïnvesteerd in de krijgsmacht.

De prijs van 30 jaar bezuinigen is echter hoog geweest. Zoals de memorie van toelichting van het initiatiefwetsvoorstel goed schetst, blijkt dat onstandvastig beleid enorme kosten met zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan het verkopen, leasen en uiteindelijk weer aanschaffen van tanks. Belangrijker nog, in de Defensienota 2022 moest worden toegegeven dat de krijgsmacht niet adequaat is toegerust om het Koninkrijk te beschermen tegen toekomstige en sommige huidige dreigingen. Het is een grondwettelijke taak om de belangen van het Koninkrijk te verdedigen en te beschermen, en de internationale rechtsorde te bevorderen, aldus artikel 97 van de Grondwet. Defensie had decennialang onvoldoende middelen om aan die taak invulling te geven. Het initiatiefvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft een eenvoudig doel: voorkomen dat we ooit nog eens in zo'n situatie terechtkomen. Of, om de woorden van Van der Vlies te herhalen: "Maar we menen dat het nu afgelopen moet zijn". Wat kon ie het eigenlijk mooi zeggen, hè? Het verdedigen van onze vrijheid is een kerntaak van de overheid en die mag niet meer worden verwaarloosd. Nederland heeft zich in NAVO-verband gecommitteerd aan de bestedingsnorm van ten minste 2% van het bbp. Met dit initiatiefvoorstel verankeren we deze verplichting in de wet.

Voorzitter. De plenaire behandeling van een initiatiefwet is altijd een bijzonder moment. De decennialange voorgeschiedenis, het brede palet aan mede-indieners en het feit dat de regering het voorstel inmiddels ook heeft omarmd, geeft deze wetsbehandeling een extra speciaal tintje. Ik wil de Kamerleden — ik kijk ze allemaal even aan — en de beleidsmedewerkers in vak K dan ook van harte bedanken voor hun inspanningen tot nu toe. In het bijzonder wil ik twee namen noemen. Ik noem mijn oud-collega Henri Krooneman, die vooral aan het begin van het wetgevingstraject zeer veel werk heeft verzet en inmiddels zelf de stap naar Defensie heeft gezet. Maar ik wil ook de naam van Marno de Boer noemen, die inmiddels de steun en toeverlaat, de adviseur, is van de mensen die in vak K zitten, de minister. Ze hebben beiden bijzonder veel werk voor deze wet verricht. Ik denk dat ze met trots toekijken.

Voorzitter. Ik wil tot slot de initiatiefnemers een aantal vragen stellen, want we zouden de SGP niet zijn als we niet ook deze wetsbehandeling serieus zouden nemen. Dat zeg ik ook met een knipoog naar de nota naar aanleiding van het verslag. Uit die beantwoording blijkt dat de meeste NAVO-lidstaten inmiddels ruim 2% van het bbp aan defensie besteden en in een enkel geval zelfs 3% of 4%. Mijn vragen zijn de volgende. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat 2% geen maximum- maar een minimumnorm is? Zijn ze het ermee eens dat de regering niet op de wettelijke minimumnorm zou moeten sturen maar op een iets hoger percentage dan 2%? Kunnen zij ingaan op de niet ondenkbeeldige situatie dat in NAVO-verband de afspraak over de minimale bestedingsnorm wordt verhoogd?

Voorzitter. Dan nog twee vragen over de praktische werking van de wet. Kunnen de initiatiefnemers eens mondeling toelichten hoe de wettelijke minimumnorm van 2% wordt geoperationaliseerd? Waarom is er gekozen voor het vastzetten van de defensie-uitgaven per kabinetsperiode? Kunnen ze ook uitleggen hoe de wettelijke minimumnorm zich verhoudt tot de onderuitputting van de defensie-uitgaven, waarvan op dit moment sprake is?

Voorzitter. Ik rond af en citeer opnieuw Bas van der Vlies in 1993. "De Prioriteitennota heeft verstrekkende gevolgen. (…) Laten wij niet nu beslissingen nemen die we misschien binnenkort weer terug zullen moeten draaien." Dat "binnenkort" bleek iets langer dan gedacht. Maar goed, soms moet je je erbij neerleggen dat je als SGP'er je tijd gewoon ver vooruit bent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wat een mooie afsluitende woorden. Ik zie allemaal mensen glimlachen. Dank, meneer Stoffer, voor uw bijdrage namens de SGP. Dan is het woord nu aan de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het gebeurt eigenlijk nooit dat ik een klein beetje baal dat ik mij wat vroeger heb ingeschreven. Dat zegt, denk ik, ook wel wat over het lid Van der Burg. Het was mij namelijk een lief ding waard geweest om hem te kunnen feliciteren, maar hij is de laatste spreker. Daar moeten we dus nog even mee wachten, maar ik kijk er nu al naar uit.

Voorzitter. Vrijheid en gezondheid zijn ons meest kostbare bezit. Ze zijn van onschatbare waarde. Wie gezond is, heeft duizend wensen, maar wie ziek is, heeft er maar één. Wie vrij is, heeft duizend wensen, maar wie onderdrukt wordt of leeft onder de tirannie van dictatuur, heeft maar één wens. Omdat deze zaken ons zo kostbaar zijn, hebben we ze verzekerd. We betalen zorgpremie in de wetenschap dat als we ziek worden, er een frontlinie aan professionals klaarstaat om ons te helpen weer beter te worden. Het is een collectieve verzekering waarbij elk individu baat heeft. Zoals bij elke verzekering geldt: als je morrelt aan de premie, als je minder gaat betalen, ben je ook voor minder verzekerd.

Voorzitter. Voor vrijheid is dat niet anders. De collectieve verzekering die wij als samenleving hebben afgesloten om onze vrijheid te beschermen, zijn de vrouwen en mannen van Defensie die, als het echt misgaat, klaarstaan om onze vrijheden te beschermen. Wie morrelt aan die premie, is voor minder verzekerd, niet meer en niet minder. Het verschil tussen die twee is dat decennialang gezondheid en zorg veel tastbaarder bleken dan defensie en vrijheid. Het lijkt zo logisch. Bezuinigen we op onze gezondheid of op onze vrijheid? Voor veel mensen is het eerste nou eenmaal veel tastbaarder dan het laatste. We leven toch immers in een vrij land? Het is een abstract begrip. Dat vrijheid onder druk zou kunnen staan, is iets waarvan menigeen dacht dat het op ons continent niet meer voor zou kunnen komen.

Voorzitter. Ik heb het voorrecht gehad om tien jaar lang te mogen dienen als beroepsmilitair voor de Nederlandse krijgsmacht. Ik kan u verzekeren dat er niks abstracts is aan het werk dat mijn oud-collega's doen. Of het nou het beschermen van NATO-grondgebied is of het letterlijk als eerste ter plaatse zijn nadat een orkaan huis en haard van mensen heeft weggevaagd: onze mensen maken het verschil. In een verantwoordelijke samenleving investeren we in Defensie en waarderen we de militairen die zich inzetten voor vrede en veiligheid.

Voorzitter. Als oud-militair weet ik hoe wrang het is. Het gaat pas goed met Defensie als het slecht gaat met de wereld: investeren in de brandweer als het huis in de fik staat. Dat repareren de indieners van het wetsvoorstel vandaag door de defensie-uitgaven met een norm wettelijk te verankeren. Gelukkig nemen de investeringen in Defensie weer wat toe. Ik was erbij toen er in 2014 door de motie-Van der Staaij — ere wie ere toekomt — voor het eerst sinds lange tijd weer een klein plusje op de begroting te zien was. Inmiddels gaat dat al een stuk beter. Maar het risico blijft bestaan dat Defensie bij bezuinigingen of een politieke impasse opnieuw kind van de rekening wordt, terwijl een stabiele en ruime begroting voor Defensie juist hard nodig is. De initiatiefwet die we vandaag bespreken, regelt dat dit wettelijk wordt vastgelegd. Dat is hoog tijd, zeker gezien — vorige sprekers hebben hier al aan gerefereerd — de snel veranderende geopolitieke uitdagingen die maken dat we de krijgsmacht zo snel mogelijk moeten versterken.

Voorzitter. Ook voor de grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne was het voor het CDA duidelijk dat we de NAVO-norm van 2% van het bbp als minimum wettelijk vastgelegd moeten hebben. In 2020 pleitte een van de indieners, Derk Boswijk, er met heel veel CDA'ers al voor om dat zo snel mogelijk voor elkaar te boksen. Inderdaad heeft, zoals de heer Stoffer net al zei, alles wat uit het confessionele hart van deze Kamer komt iets langer nodig om tot wasdom te komen, maar al 2021 nemen deze partijen het voortouw om dit te regelen.

Voorzitter. Mijn grote complimenten aan alle initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, want daar gaat heel veel tijd en energie in zitten. Het doet ons deugd dat dit wetsvoorstel bij indiening al zo breed ondersteund wordt. In vak K zien we vertegenwoordigers van heel veel partijen zitten. Ik zei net gekscherend, met een beetje of misschien wel erg veel fantasie: wie weet is dit een toekomstige regering. Zonder gekheid: het is goed om te zien dat zo'n onderwerp als dit eindelijk een keer uit de politiek wordt gehaald. Was de Kamer maar op elk onderwerp zo eensgezind, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Het minimum van 2% van het bbp is geen willekeurig percentage. De NAVO heeft in 2014 berekend dat dit percentage minimaal noodzakelijk is voor bondgenoten om invulling te geven aan de toenmalige capaciteitsvereisten uit het NATO Defence Planning Process. Het is echter sterk de vraag of dat met de huidige dreigingen nog steeds voldoende is. Om invulling te geven aan de nieuwe militaire plannen van de NAVO voor de versterking van de bondgenootschappelijke afschrikking en verdediging, en de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstellingen die daaruit voortvloeien, is de inschatting dat bondgenoten eerder 3% van het bbp moeten uitgeven. We zien dat landen die de dreiging vanuit Rusland heel direct voelen, nu al veel meer investeren in defensie.

Ik had een paar weken geleden het genoegen om te spreken met een directeur van een Estse denktank. In Estland zijn ze nu bezig met een defensiebelasting. Ik vond het een fascinerend concept. Ze zeiden: we betalen belasting voor heel veel dingen en onze samenleving is er goed van doordrongen dat we op het moment dat er meer geld nodig is voor onze collectieve veiligheid, daar ook als collectief meer voor moeten betalen. Enfin, kunnen zowel de minister als de initiatiefnemers aangeven hoe zij aankijken tegen het voorbeeld van andere landen die al richting de 3%, 4% en soms zelfs 5% gaan? Kan de minister aangeven welke berekeningswijze zal worden gehanteerd als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wordt dat de NAVO-berekeningswijze of de wijze die we zelf hanteren?

Voorzitter. Met het wetsvoorstel wordt ook vastgelegd dat er een vijftienjaarlijks defensieplan en vierjaarlijkse defensiemonitor moeten worden opgesteld. Kunnen de initiatiefnemers schetsen hoe zij denken dat dit bijdraagt aan een verbeterd beleidskader voor verstandige bestedingen en investeringen voor Defensie?

Voorzitter. Wat het CDA betreft nemen we deze initiatiefwet zo snel mogelijk aan. De noodzaak is meer dan duidelijk. We hebben gezien dat de impact van bezuinigingen in het verleden nog steeds nagalmt. Ondanks het feit dat er inmiddels alweer jaren wordt geïnvesteerd, verloopt het herstel van Defensie traag. Dat kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. Als wij als Nederland en als EU onze belangen in de wereld willen veiligstellen, moeten wij beschikken over een moderne krijgsmacht: de krijgsmacht van de toekomst.

Om een van de mensen in vak K nu toch ook een klein beetje tegemoet te komen, citeer ik zijn favoriete auteur. Dat is niet zomaar een auteur, maar de voormalige Amerikaanse president Theodore Roosevelt. Die zei: speak softly, but carry a big stick. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat we met meer zekerheid stabiel investeren in de big stick. Ik wens de initiatiefnemers daarom veel succes met de spoedige beantwoording van de vragen die de Kamer in de eerste termijn heeft gesteld. Hopelijk wordt dit voorstel zo snel mogelijk aangenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Vak K was wederom één grote glimlach. Dat gebeurt niet vaak bij vak K. Ik hoefde nog net geen "order, order" te roepen. Ik vind het heel goed dat een debat over een belangrijk onderwerp als dit ook op zo'n manier kan, met de nodige humor. Dan is nu het woord aan de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het Nederlandse volk verdient een krijgsmacht die in staat is om zijn vrijheid en veiligheid te beschermen. Laat mij daarom beginnen met een compliment aan de initiatiefnemers, met de heer Van Dijk voorop. Zij hebben met het indienen van de Wet financiële defensieverplichtingen laten zien dat zij zich sterk maken voor een wettelijk verplichte minimale investering van 2% van het bruto binnenlands product in Defensie. De politiek lijkt daarmee het belang van een structurele basisinvestering in onze nationale veiligheid te onderkennen.

Voorzitter. Zo was het helaas niet altijd. Onze vaderlandse geschiedenis toont ons keer op keer dat wanneer wij onze krijgsmacht verwaarlozen, ons land daar vroeg of laat onherroepelijk een zware prijs voor betaalt. Zo werd de Republiek in het Rampjaar 1672 door Franse en Duitse troepen voor een groot gedeelte onder de voet gelopen, omdat het staatse landleger al jaren in slechte staat verkeerde. In 1795 ging het niet beter toen de Franse revolutionaire legers ons land binnenvielen en definitief een einde maakten aan de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. De initiatiefnemers refereren terecht aan de meidagen van 1940, toen onze soldaten door de eerdere bezuinigingen ondanks stevig verzet de Duitse opmars niet konden stuiten.

Voorzitter. De les dat er dus tijdig en structureel geïnvesteerd moet worden in het verdedigen van ons land, was nog niet geleerd. Nee. In de afgelopen decennia overheerste namelijk bij velen de gedachte dat de wereldvrede dan toch was uitgebroken. Als gevolg daarvan werd onze krijgsmacht compleet gesloopt. Er werd verkwanseld wat er verkwanseld kon worden: tanks, fregatten, vliegtuigen. Alle militaire macht die met bloed, zweet en tranen was opgebouwd, werd tot op de grond toe afgebroken. De tijd van het gebroken geweertje en het "pang, pang" moeten roepen brak aan. Een dieptepunt in onze vaderlandse militaire geschiedenis.

Voorzitter. Nu, met de steeds slechtere geopolitieke situatie in de wereld, wordt er toch weer een appel gedaan op onze militairen. Deze regering staat voor de enorme opgave de krijgsmacht opnieuw op te bouwen. Er komt een nieuw tankbataljon, er komen nieuwe gevechtsvliegtuigen, de vloot wordt geheel vernieuwd en er wordt geïnvesteerd in de rekrutering van duizenden nieuwe militairen per jaar. Maar wat is dat allemaal waard als over vijf of tien jaar, wanneer de huidige conflicten in de wereld hopelijk zijn gaan luwen, het mes opnieuw getrokken wordt en in de Defensiebegroting gezet wordt? Wat is het allemaal waard als al onze militairen die zich nu met ziel en zaligheid inzetten voor de wederopbouw van onze krijgsmacht, straks moeten toekijken hoe alles weer wordt afgebroken? Dan is die gigantische inspanning voor niks geweest. Daarom zullen wij als PVV deze wet ook graag aan haar meerderheid hier in de Tweede Kamer helpen. Dat doen we niet uit voorliefde voor het militair-industrieel complex, niet omdat wij voorstander zijn van allerlei internationale missies in Afrika of het Midden-Oosten, niet omdat wij oorlog willen met Rusland of China. Nee. Dat doen wij omdat wij geloven dat een soevereine staat als Nederland zijn grondgebied en dat van zijn bondgenoten moet kunnen verdedigen. Geef onze krijgsmacht dan ook de zekerheid die ze nodig heeft. En de wereld zal zien dat de Nederlandse leeuw nog touwen en klanden heeft ... klauwen en tanden heeft. Dat is toch jammer aan het eind van zo'n toespraak. Dat is toch jammer.

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pool. Ik vind het al heel erg knap dat u het allemaal uit het hoofd doet, dus wat dat betreft valt niemand over zo'n laatste zin. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Helder, namens BBB uiteraard.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk is er ook vanuit de BBB waardering voor het werk van de initiatiefnemers en de ondersteuning. Veel dank voor dit wetsvoorstel dat op brede ondersteuning kan rekenen. Dat is in deze tijd maar goed ook.

Ik heb misschien een kleine correctie van u, voorzitter. U zei: zo'n brede ondersteuning hebben we volgens mij nog nooit gezien. Maar dat was wel zo, in 2014. Dat was de Veteranenwet, ook Defensie. Dat waren negen indieners. Dit zijn ook negen indieners, alleen door mijn toedoen inmiddels weer acht. Ik heb mijn naam eronderuit laten halen, niet omdat BBB het niet steunt, zeker niet, maar omdat ik helemaal geen tijd daaraan heb besteed. Ik vind dat toch niet heel erg getuigen van waardering voor het harde werk dat de mensen in vak K hebben gedaan. Het is dus niet omdat wij het niet steunen, maar voor de Handelingen heb ik dit dus even opgemerkt.

Dan ga ik wel naar de inhoud. Het initiatiefwetsvoorstel, dat is opgesteld ten tijde van het vorige kabinet, heeft als doel het goed onderhouden van een adequate, minimaal benodigde krijgsmacht. Er worden vier punten expliciet genoemd. Ten eerste het voldoen aan de norm die geldt voor NAVO-lidstaten, oftewel 2% van het bruto binnenlands product reserveren voor defensie-uitgaven. Twee. Voorkomen dat in tijden van economische tegenspoed op de defensieorganisatie tot onder de 2% van dat bruto binnenlands product bezuinigd gaat worden. Drie. De toekomstbestendige krijgsmacht, natuurlijk, die in staat is om op te treden in actuele en toekomstige veiligheidssituaties. Het vierde punt dat expliciet wordt genoemd, is de zekerheid van een budgettaire ondergrens.

Dat levert volgens de initiatiefnemers de grondslag voor de wettelijke vastlegging van een minimumnorm voor de structurele uitgaven voor de defensieorganisatie. Het was al geen verrassing, want ik zei het al: BBB deelt al die beweegredenen en is het dan ook eens met het wettelijk vastleggen van een budgettaire ondergrens ter zake. Niet voor niets staat dit in het regeerprogramma. Dat is een citaat, dus ik ga het niet uit mijn hoofd doen: "Het kabinet wil wettelijk verankeren dat structureel minimaal 2% van het bruto binnenlands product aan Defensie wordt besteed, conform de NAVO Defence Investment Pledge. Dit doet het kabinet niet alleen omdat het binnen de NAVO is afgesproken, maar bovenal omdat een sterke en geloofwaardige krijgsmacht nodig is om de landen van het Koninkrijk en de Nederlandse belangen veilig te houden. Defensie moet in staat zijn haar hoofdtaken uit te voeren en invulling te geven aan haar grondwettelijke taak en strategische doelstellingen: voorbereid zijn op een grootschalig conflict; klaar zijn voor het gevecht van de toekomst; zich aanpassen aan veranderende dreigingen; en klaarstaan voor nationale taken en ondersteuning van civiele autoriteiten."

Voorzitter. Mijn inbreng beperkt zich tot slechts twee vragen. BBB heeft begrepen dat de inflatie met name speelt bij defensiematerieel en dat deze in de regel nog harder uitpakt dan de "normale" inflatie. Om die reden bestaat er bijvoorbeeld ook een bouwkostenindex, die laat zien dat bouwkosten sneller zijn gestegen dan andere kosten. Door grote tekorten aan beschikbaarheid van defensiematerieel en munitie en door te weinig personeel en een enorm gestegen vraag is er dan wellicht ook een aparte indexering nodig van dit soort kosten, om te zien of we met die 2% op de goede weg zijn. Dan de vraag. Wat vinden de initiatiefnemers op dit punt? Valt dit binnen de bandbreedte van het woordje "minimaal"? En zo ja, is het dan een resultaats- of een inspanningsverplichting voor de regering? Ik sluit me aan bij de vraag van collega Stoffer over de onderuitputting.

Voorzitter. Collega Stoffer zei dat de SGP haar tijd vooruit is. Ik ben mijn tijd een heel klein beetje vooruit: alvast felicitaties voor collega Van der Burg met zijn maidenspeech. Misschien een beetje onder de gordel, maar: we gaan bij hem toch wel interrupties toestaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder van BBB. Ik kan alvast melden dat de heer Van der Burg heeft aangegeven dat hij afziet van het recht om niet geïnterrumpeerd te worden. Ik neem aan dat u alles opspaart voor de heer Van der Burg, want er is nog geen interruptie geweest. Het betreft overigens gewoon wetgeving, dus het staat u vrij.

De heer Kahraman staat al klaar voor zijn inbreng namens NSC.

De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Olger van Dijk sprak vorige maand in een radio-interview met betrekking tot dienstplicht naar Scandinavisch model over de behoefte naar meer "wij" in een tijd van "ik". Dit naar aanleiding van een gesprek met luitenant-admiraal Rob Bauer, de hoogste militair bij de NAVO. Afgelopen zondag werd deze belangrijke boodschap nog eens herhaald bij Omroep Brabant tijdens de Masterclass Vrede&Veiligheid van de Commandant der Luchtstrijdkrachten, generaal André Steur. Hij zei: het is de hoogste tijd dat we gaan denken in "wij" en niet langer vanuit "ik". De vragen uit het publiek maakten al zichtbaar waar men in de samenleving over piekert: "Komt er oorlog in Nederland? Zo ja, kunnen we ons dan wel verdedigen?" "Ja, dat kan, dat kunnen we, maar de vraag is hoelang onze krijgsmacht weerstand kan bieden als gevolg van de 30 jaar bezuinigingen die diepe sporen hebben achtergelaten en niet in één keer opgelost zijn met extra geld", sprak generaal Steur.

Voorzitter. Het begint bij het besef in de samenleving van het belang van een goed uitgeruste krijgsmacht en een weerbare samenleving. Vrede en veiligheid in onze samenleving zijn de grondslag van ons aller bestaanszekerheid. De Russische agressie gericht tegen het Westen, de oorlog op de oostflank, de oorlog in het Midden-Oosten, de dreigingen vanuit China en de Amerikaanse presidentsverkiezingen ten aanzien van het NAVO-bondgenootschap onderstrepen des te meer de noodzaak om na jarenlange bezuinigingen te investeren in onze militaire kennis en kunde. Het vergt vervolgens goed bestuur om te voorkomen dat we opnieuw in slaap gesust worden en toekomstige kabinetten het Defensiebudget als een makkelijk bezuinigingspotje zien.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel dwingt deze verantwoordelijkheid af, voor de wereld van nu en voor de toekomstige generaties, en zorgt ervoor dat we blijven investeren in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefening. Daarnaast hebben de waarschuwingen van Trump over de bijdrage van landen aan de NAVO ons met de neus op de feiten gedrukt. Investeren betekent ook zoeken naar manieren om onze militaire krachten binnen Europa te versterken. De Europese Unie zal zich stevig naar buiten moeten richten, gericht op het versterken van de buitengrenzen, op het ontwikkelen van een stabiele ring rond Europa en op de bedreigingen en kansen in de wereld. Alleen samen, met inachtneming van onze huidige soevereiniteit, kunnen we geopolitiek tegenwicht bieden tegen de agressie van Rusland en de assertiviteit van China.

Voorzitter. De NSC-fractie staat achter deze wet, maar ik wil de indieners nog wel vragen of ze het met mij eens zijn dat wij ons gecommitteerd hebben aan de NAVO-norm en de daarbij behorende berekeningswijze. Kunnen de indieners bevestigen dat de wet gebaseerd is op de NAVO-berekeningswijze?

Voorzitter. Ik wil ook mijn collega's in vak K en hun ondersteuning bedanken voor al het gedane werk en wens ze heel veel succes bij de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract, voor uw inbreng. Dan zijn we aanbeland bij mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vanzelfsprekend allereerst complimenten aan de initiatiefnemers — "mannenbroeders" zou ik bijna zeggen — voor het noeste werk van hun initiatiefwet. De voorzitter noemde daarbij terecht ook de beleidsmedewerkers. Uit ervaring weet ik dat zij, sorry, het meeste werk verzetten. Dan past dat compliment niet alleen deze heren hier, maar ik denk ook hun voorgangers. De heer Stoffer noemde terecht al de namen van Henri Krooneman en Marno de Boer. Complimenten, want hier ligt een gedegen stukje werk dat ons land goed kan gebruiken.

Een vast kenmerk van de geopolitieke situatie in de wereld is namelijk dat die veranderlijk is. De veiligheidssituatie in de wereld kan binnen enkele jaren, soms binnen enkele maanden en soms zelf in een dag omslaan. Daarom is het van groot belang dat we een krijgsmacht hebben die het land kan verdedigen en dat we onze defensie altijd op orde hebben. Een sterke krijgsmacht is als een brandverzekering: het kost geld, maar je moet 'm hebben. Je kunt 'm namelijk niet nog even afsluiten als het huis in brand staat. Je hebt meteen de brandweer nodig.

In de afgelopen jaren hebben we gezien hoe de internationale rechtsorde na de val van de Muur in 1989 ongedacht voor velen, maar toch opnieuw onder druk is komen te staan. Het bevorderen van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde is volgens artikel 90 van de Grondwet ook een taak van de regering. Het is dus een grondwettelijke plicht. Die plicht loopt wat de ChristenUniefractie betreft op twee benen: de vreedzame beslechting van internationale geschillen en het bevorderen van duurzame internationale vrede en veiligheid. De krijgsmacht heeft daarin dus een rol, maar ook ontwikkelingssamenwerking. Duurzame vrede in West-Europa kwam tot stand door de bevrijding door de geallieerden en het Marshallplan, waardoor we ook zagen dat economieën weer opgebouwd werden in plaats van in haat verzonken bleven.

En ja, we hebben ons hier de afgelopen jaren onvoldoende rekenschap van gegeven, om te beginnen met Defensie. De eerste grondwettelijke taak van onze krijgsmacht is in de afgelopen decennia verwaarloosd. Na de val van de Muur dachten we, zoals ik al zei, dat het altijd vrede zal blijven. Vervolgens is er zwaar bezuinigd op Defensie. De trend is gelukkig tijdens de laatste coalities voorzichtig omgebogen, maar er is heel veel schade aangericht en we zien ook hoelang het herstel duurt. Het kost nog jaren om onze krijgsmacht weer op orde te krijgen. Wij moedigen de minister ook hierbij van harte aan om daar veel vaart achter te zetten. We hebben al goede plannen gezien.

Dat is ook precies de achtergrond van dit wetsvoorstel. De ChristenUnie heeft zich altijd sterk gemaakt voor een stevige krijgsmacht. Wij zijn ons er altijd van bewust geweest dat een krijgsmacht er ook moet zijn voor onverwachte situaties, niet alleen voor de dingen die je makkelijk kan uittekenen. Juist omdat wie naar vrede verlangt maar beter voorbereid kan zijn op oorlog — niet voor niks staat dat in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel — is het belangrijk om daar dan ook echt werk van te maken.

De Nederlandse krijgsmacht staat niet op zichzelf. Zij is ingebed binnen de NAVO. Dat is een onmisbaar bondgenootschap voor onze veiligheid, herhaal ik ook maar hier. De lidstaten van dat bondgenootschap hebben samen tien jaar geleden afgesproken in 2024, dit jaar dus, ten minste 2% van hun nationaal inkomen aan defensie te besteden, zeer terecht. Het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om zo'n afspraak wettelijk vast te leggen. De ervaring leert helaas dat dat wel nodig is. Het vlees is zwak, zeggen ze in sommige tradities. Kortetermijnoverwegingen worden vaak dominant in de politiek. Andere dringende prioriteiten krijgen dan eerder aandacht en geld toebedeeld dan het belang van een stevige en stabiele krijgsmacht. Dit initiatiefwetsvoorstel beoogt daarom een stevige ondergrens neer te leggen — ik zeg met nadruk "óndergrens"; dat heb ik toch goed begrepen, vraag ik de indieners — voor de financiering van onze defensie. Dat is een initiatief waar de ChristenUnie zich graag achter schaart.

Er kunnen ook nog situaties zijn waarin meer nodig is. Daar zien ook al mijn vragen aan de minister op. Rob Bauer, de hoogste militair bij de NAVO in Brussel, de voorzitter van het NAVO Militair Comité en luitenant-admiraal, wijst nadrukkelijk op artikel 3 van het NAVO-verdrag. Dat artikel vraagt elke bondgenoot om zijn eigen verdediging op orde te hebben. Die verplichting geldt al sinds de oprichting van de NAVO in 1949, maar we voldoen er eigenlijk al jaren niet meer aan. Dat moet rap anders. Deze wet draagt met de artikelen 2 en 3, over respectievelijk het defensieplan en de defensiemonitor, zorg voor de verdere invulling van deze verplichtingen uit het NAVO-verdrag en tegelijkertijd voor de invulling van de verplichtingen die voortvloeien uit artikel 3, lid 1a van het Statuut. Ik ben blij dat ook de indieners zich rekenschap hebben gegeven van het advies van de Raad van State en dat ze hebben gekeken hoe de wet goed vormgegeven kan worden.

Voorzitter. Met de wet wordt ook invulling gegeven aan artikel 97 van de Grondwet. Ik zei het al: het bevorderen van de internationale rechtsorde, waar dat artikel mede over gaat, loopt op twee benen. Hoofdtaak nummer één is het verdedigen van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. Dat bevordert de internationale rechtsorde. Zo is er een grondwettelijke taak voor de krijgsmacht. Maar er is een samenhang tussen vraagstukken van internationale vrede en veiligheid en vraagstukken van humanitaire actie en duurzame ontwikkeling. Op grond van dit inzicht heeft de regering in 2020 de ambitie geformuleerd om meer samenhang aan te brengen in de programmering van humanitaire actie, duurzame ontwikkeling en vredesopbouw, met een chic woord ook wel de triple nexus genoemd. Het gelijktijdig verlenen van levensreddende hulp en het adresseren van grondoorzaken van een crisis bieden betere kansen op het voorkomen van humanitaire noden, maar ook op het voorkomen van verplaatsingen en onrust in regio's in de toekomst. Met andere woorden: wie verlangt naar vrede kan zich ook maar beter richten op de grondoorzaken van een crisis. In die lijn stel ik vast dat ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp bijdragen aan het bevorderen van de internationale rechtsorde en duurzame internationale vrede en veiligheid.

In dat verband wijs ik er graag op dat we niet alleen met de NAVO-bondgenoten de afspraak hebben liggen om 2% van het nationaal inkomen te besteden aan defensie-uitgaven. Nederland heeft al veel langer met de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, afgesproken om jaarlijks 0,7% van het nationaal inkomen aan Official Development Assistance, ODA, te besteden. Hoe kijkt het kabinet naar deze verplichting? Vindt de regering het gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet verstandig om dit wettelijk vast te leggen? De fractie van de ChristenUnie zou het in ieder geval wijs vinden om net als voor het Defensiebudget een ander bedrag dan nu het geval is vast te leggen als richtpunt voor ontwikkelingssamenwerking. We zien namelijk de nood in de wereld en de gevolgen daarvan. Voor ons kan het een niet zonder het ander. We doen graag met zo veel mogelijk collega's uit de Kamer een voorstel om dat nader in te vullen. Ik leg de uitnodiging hier neer. We kunnen het hebben over de precieze invulling, want we willen dat alleen doen op een manier die de wet versterkt. We willen absoluut niet dat het iets wordt waardoor deze wet minder steun zou krijgen, want de wet moet het gewoon halen.

Voorzitter. Ik sluit af met Augustinus; dat zal u goeddoen. Zonder gerechtigheid is de overheid niets anders dan een roversbende. Om internationale gerechtigheid te brengen, is het in deze tijd nodig om te investeren in een krijgsmacht die vrede brengt en veiligheid zoekt voor allen. De ChristenUniefractie zal zich heel graag inzetten voor dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Het woord is nu aan de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vanaf deze plek allereerst een woord van dank aan de leden Van Dijk, Van der Wal, Boswijk, Dassen, nogmaals Van Dijk, Paternotte, Eerdmans en Ceder voor de tijd en energie die zij gestoken hebben in het wetsvoorstel. Vanzelfsprekend geldt dat ook voor hun medewerkers.

Voorzitter. Laat ik heel duidelijk zijn: de spanningen in de wereld nemen toe. Er is een oorlog gaande aan de grenzen van Europa. Nederland heeft jarenlang zijn defensie verwaarloosd. We moeten meer dan ooit investeren in onze krijgsmacht. Wij staan voor onze internationale afspraken, of ze nou wettelijk verankerd zijn of niet. GroenLinks-Partij van de Arbeid staat volledig achter de NAVO-afspraak om ten minste 2% van ons bbp uit te geven aan Defensie. Wij willen een betrouwbare partner zijn binnen het NAVO-bondgenootschap en nemen het huidige dreigingsbeeld serieus.

Ook ons verkiezingsprogramma is hier duidelijk over. Net als de indieners van dit voorstel staan wij voor duurzame financiering, onderhoud en modernisering van de krijgsmacht om de gereedheid en inzetbaarheid van Defensie te vergroten. Is daar meer dan 2% van ons bbp voor nodig, dan is dat met ons ook bespreekbaar. Net als de indieners van dit wetsvoorstel vinden wij dat de minimale gereedheid van de krijgsmacht moet aansluiten bij onze grondwettelijke taken en dat de krijgsmacht geloofwaardig moet kunnen bijdragen aan een afschrikkende werking van het NAVO-bondgenootschap. Dat hier nu meer investeringen voor nodig zijn, staat voor ons ook vast. Hierin verschillen we niet van mening met de initiatiefnemers. Laten we dan ook geen valse tegenstellingen creëren. Daar is dit onderwerp te belangrijk voor. Wij onderschrijven de aanleiding …

De voorzitter:
Ik was even aan het zoeken naar een natuurlijke pauze, maar u zag mevrouw Van der Werf al aankomen. Mevrouw Van der Werf voor een interruptie namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Laten we toch nog maar iets van het debat maken. U bent natuurlijk van een partij die met ons en met veel partijen in de Kamer zij aan zij staat als het gaat om de oorlog in Oekraïne. Als ik uw inbreng en het debat zo hoor, denkt u dan niet: ik maak de overstap naar vak K?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat denk ik op dit moment nog niet, maar dat komt doordat we niet overtuigd zijn van het middel. Wellicht kunnen de initiatiefnemers ons ervan overtuigen. Dat is de actuele stand van zaken. Dat was ook duidelijk geworden als ik mijn betoog iets verder af had kunnen maken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor dit antwoord, want ik vermoed dat u, net als u in uw inleiding al aangaf, ook voor structurele investeringen in Defensie en veiligheid bent. U gaf net een klein openingetje. Bent u toch niet te verleiden om die overstap nog in de toekomst te maken? Ik doe nog één poging. Staat u definitief in de Kamer of bent u eventueel ook van plan om met deze wet mee te gaan?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik stel voor dat u met concentratie luistert naar het vervolg van mijn betoog, want daarin zal onze positie duidelijk worden. Dat zal uw vraag beantwoorden. Alleen, dat zou ik dan graag met iets meer context, iets meer zorgvuldigheid willen toelichten dan nu in een interruptie.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. Wij onderschrijven de aanleiding van dit wetsvoorstel en wij ondersteunen het doel ervan: structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%. Wel zijn we kritisch over het gekozen middel. De Russische agressieoorlog in Oekraïne en de toenemende spanningen elders in de wereld laten zien dat investeren in onze strijdkrachten noodzakelijk is. Wij zijn er echter nog niet van overtuigd dat voor het behalen van ons gezamenlijke doel, namelijk het voldoen aan die NAVO-norm van 2%, het wettelijk verankeren van deze norm als budgettaire ondergrens noodzakelijk is.

Laten we met elkaar ook niet vergeten dat de Kamer als begrotingswetgever in staat moet zijn om jaarlijks integraal de rijksuitgaven te wegen, waarbij het aan ons is en ook onderdeel van ons vak is om daarbij de belangen van Defensie zorgvuldig mee te wegen. Wij vinden dat we zorgvuldig om moeten gaan met het wettelijk vastleggen van een budgettaire ondergrens, omdat daarmee wordt afgeweken van de reguliere begrotingssystematiek. Het werpt een beperking op het budgetrecht van de Kamer. Dat is voor ons niet onbespreekbaar, maar alleen als dat daadwerkelijk noodzakelijk is.

We laten ons graag overtuigen van de noodzaak van deze wettelijke verankering en hebben daarom de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Het betreft hier een reguliere wet, waardoor deze ook via het reguliere wetgevingsproces ingetrokken of gewijzigd zou kunnen worden. Het is namelijk mogelijk om in begrotingswetten bepalingen op te nemen om niet-begrotingswetten te wijzigen. Dit gebeurt af en toe dan ook, vooral als het gaat om nauw met de begroting samenhangende bepalingen. Een budgettaire ondergrens is een bepaling die nauw samenhangt met de begroting. In die zin is het dus mogelijk om die middels een bepaling in de begrotingswet te wijzigen. Kortom, een bij gewone wet vastgelegde ondergrens, wat dit initiatiefvoorstel beoogt, kan jaarlijks gewijzigd worden door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer. Dit wetende vragen wij aan de initiatiefnemers waarin zij de meerwaarde van dit voorstel zien voor ons gezamenlijke doel van duurzame financiering van de krijgsmacht.

Bij de financiering van het onderhoud en de modernisering van de krijgsmacht om de gereedheid en inzetbaarheid van Defensie te vergroten, moet het niet gaan om de vraag hoe we de 2%-norm halen, maar zou de vraag wat Defensie nodig heeft centraal moeten staan. Is daar meer dan 2% voor nodig, dan is dat ook bespreekbaar. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij het met GroenLinks-PvdA eens zijn dat de 2%-norm slechts een middel is en geen doel op zich, en dat juist de vraag wat Defensie nodig heeft centraal moet staan. Mochten de initiatiefnemers dat beamen, dan is mijn vraag aan hen wat dan nog het nut en de noodzaak van deze initiatiefwet zijn.

Volgens de initiatiefnemers garandeert het wetsvoorstel de minimale gereedheid van onze strijdkrachten. Dit is ook het doel van de initiatiefwet. Maar naar eigen zeggen, zowel van de initiatiefnemers als van Defensie, blijft Defensie ook met het behalen van de 2%-norm niet in staat om alle hoofdtaken uit te voeren, en zeker niet tegelijkertijd. Mijn vraag aan de indieners is of zij kunnen bevestigen dat het garanderen van de minimale gereedheid van onze strijdkrachten het doel is van deze initiatiefwet, of zij op de hoogte zijn van de zienswijze van Defensie dat ondanks het behalen van 2% zij de minimale gereedheid van onze strijdkrachten niet kan garanderen, of zij, dit wetende, erkennen dat dit wetsvoorstel het eigen beoogde doel niet zal halen en hoe zij, dit wetende, ons nog kunnen overtuigen van de noodzaak en de meerwaarde van het middel waarvoor in dit initiatiefvoorstel gekozen is, namelijk het wettelijk verankeren van de 2%-norm.

Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft is politiek commitment de noodzakelijke voorwaarde voor het voldoen aan de NAVO-afspraak om minimaal 2% van ons bbp uit te geven aan Defensie. Ook zonder dit op te nemen in de wetgeving behaalt Nederland de 2%, dankzij Kamerbrede steun, ook van onze fractie. Volgens ons kan deze wet nooit de noodzaak van die politieke steun vervangen. De vraag van vandaag is wat ons betreft dan ook: zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat je ook zonder wettelijke verplichting maar met politiek commitment aan de 2%-norm kunt voldoen, maar dat in een situatie waarin er weliswaar sprake is van een wettelijke verplichting maar niet van politiek commitment, het risico bestaat dat de 2%-norm niet gehaald wordt, omdat een bij gewone wet vastgelegde ondergrens — dat beoogt dit initiatiefvoorstel — jaarlijks kan worden gewijzigd door de begrotingswetgever, de Tweede Kamer? Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat politiek commitment de enige noodzakelijke voorwaarde is voor het behalen van de 2%-norm? Zo nee, dan zijn wij heel erg benieuwd waarom niet. Zo ja, wat is in dat licht dan de noodzaak voor het middel waarvoor in dit wetsvoorstel gekozen wordt?

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Dank u wel, maar het is ook goed gebruik dat we elkaar wel even laten uitspreken, dus u hoeft zich niet opgejaagd te voelen als iemand naar voren komt. Even een dubbelcheck: heeft u dit punt afgerond?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik denk dat het anders ...

De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de heer Krul voor zijn interruptie namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
De heer Nordkamp daagde mij uit om met veel concentratie te luisteren, want dan zou alles duidelijker worden, maar het wordt voor mij eigenlijk steeds minder duidelijk wat nou precies het standpunt is van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik ga een paar vragen stellen in de hoop dat het me dan wel duidelijk wordt. Zou de heer Nordkamp mij kunnen uitleggen wanneer het politiek commitment van de fractie van GroenLinks-PvdA — dat is heel mooi — gegroeid is? Ik kan me doorrekeningen van de afgelopen veertien jaar herinneren waarin Defensie vrijwel altijd het kind van de rekening was bij zowel GroenLinks als de PvdA. Ik ben dus benieuwd of de heer Nordkamp kan duiden wanneer en waarom het besef gekomen is dat het commitment voor die 2% toch echt belangrijk is voor zijn fractie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn het niet met elkaar oneens: wij staan voor investeringen in Defensie. Waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit ons stemgedrag in de Kamer. Dat blijkt uit ons actuele verkiezingsprogramma en de doorrekeningen daarvan. Ik vind het soms ook vervelend dat de historische bezuinigingen op Defensie ons in de schoenen worden geschoven. Daar is de hele Kamer bij betrokken geweest en de grootste bezuiniging op Defensie heeft plaatsgevonden door Rutte I. Ik denk dat u zelf wel weet welke partijen onderdeel uitmaakten van dat kabinet. Dus …

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Jazeker, maar dat was niet mijn vraag. De heer Nordkamp denkt dat ik hem op een bepaalde manier probeer af te schilderen, maar ik probeer te vragen wanneer dat besef gekomen is. De fracties van GroenLinks en de PvdA zijn historisch gezien altijd voor bezuinigingen op Defensie geweest en zij zeggen nu: wij hebben commitment voor die 2%; wij zien dat dat belangrijk is. Ik vraag of de heer Nordkamp mij kan meenemen in waar dat belang gegroeid is. Ik vraag niet naar zijn actuele stemgedrag, want dat is mij helder. Ik heb hem ook gezegd dat ik het goedvind dat de fractie van GroenLinks-PvdA er nu achter staat. Ik heb hem gevraagd wanneer of waarom dat is gekomen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik behoor zelf zeker niet tot de oudste Kamerleden in dit gebouw. Het is voor mij simpelweg dus niet mogelijk om een heel historisch overzicht te geven van de visieontwikkeling van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op dit vlak. Ik heb in mijn betoog gezegd dat we een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO en dat we het huidige dreigingsbeeld serieus nemen. We staan voor internationale afspraken. Dat verklaart ons standpunt.

De heer Krul (CDA):
Kijk, daar zat toch één bijzinnetje in waarin ik volgens mij het antwoord kan vinden: "we nemen het huidige dreigingsbeeld serieus en dus hebben wij nu politiek commitment voor 2%". Via de voorzitter zou ik tegen de heer Nordkamp willen zeggen dat dát is waarom deze wet zo belangrijk is, want dat politieke commitment is iets van nu; dat dreigingsbeeld is iets van nu. Laten we hopen dat dat dreigingsbeeld weer gaat veranderen, maar dan is dat politieke commitment nog steeds nodig en we hebben historisch nou eenmaal gezien dat het dan ineens ver te zoeken is. Dat zou ik de heer Nordkamp dus willen meegeven richting zijn fractie als zij zich gaat beraden over dit wetsvoorstel: zoiets vluchtigs als politiek commitment op basis van het huidige dreigingsbeeld is juist in dit geval niet de route.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Daarop reagerend: daar zijn we dan met elkaar samen bij. Ik hoop ook dat deze Kamer haar lessen heeft geleerd uit de recente geschiedenis, uit de bezuinigingen op Defensie na de val van de Muur. Ik hoop dat dat onderdeel is van het zelflerend vermogen van deze Kamer. Daar zijn we met elkaar allemaal bij. U zegt het misschien niet direct, maar indirect verwerp ik wel dat dat enkelzijdig bij GroenLinks-Partij van de Arbeid ligt. Wij staan voor de investeringen in Defensie. Daarbij heb ik ook het gevoel — dat was ook een onderdeel van mijn betoog en ik wacht nog op het antwoord van de initiatiefnemers — dat deze initiatiefwet wat groter wordt gemaakt. Ten eerste is het probleem er op dit moment niet, want er is nu politiek commitment voor de 2%, ook zonder dat we dat wettelijk hebben vastgelegd. En ook al zouden we het wettelijk vastleggen, we zouden dat jaarlijks weer kunnen wijzigen. Het is dus geen oplossing voor het probleem, dat niet bestaat, want zelfs als deze wet zou worden aangenomen, is wijziging mogelijk. Tenminste, dat is wat ik veronderstel; ik wacht ook op de beantwoording van de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Nordkamp had het er in zijn inbreng over dat hij het middel niet steunde en dat dat zo'n norm is die je voor de verre toekomst afspreekt. Ik had het er in mijn inbreng al over dat afbreken veel makkelijker is dan opbouwen. Op het moment dat Rusland of een ander land aan onze grens of aan de grenzen in Europa staat, heeft het helemaal geen zin om jaarlijks te gaan bepalen welk bedrag we willen inzetten. Wat is dan uw alternatief?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Er wordt hier nu een valse tegenstelling gecreëerd, want mevrouw Van der Werf heeft het over "afbreken". Wij zijn niet van het afbreken. Wij staan voor internationale afspraken en voor investeringen in Defensie. Afbreken is dan ook totaal niet aan de orde. Over het middel: het middel is niet de 2%-norm. Het middel is de wettelijke verankering ervan. Wij staan voor die 2%-norm, maar als ik het heb over "middel", heb ik het over die wettelijke verankering. Wij zijn nog niet overtuigd van de noodzaak daarvan. We laten ons graag door de initiatiefnemers overtuigen dat die noodzaak er wél is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Een argument lijkt mij onder andere dat het bij de opbouw van een krijgsmacht heel lastig is om dat jaarlijks te bepalen om een dreiging het hoofd te kunnen bieden. Mijn vraag was net wat het alternatief is als de heer Nordkamp die wettelijke verankering niet nodig acht. Hij stelt namelijk heel veel vragen, maar ik hoor nog geen oplossing van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het punt is dat deze wet daar niet de heilige graal voor is, want zonder politiek commitment is deze wet een lege huls.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Volgens mij laat dit debat zien dat er hiervoor een heel breed politiek commitment is in deze Kamer.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Zeker.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dan stel ik mijn vraag voor de derde keer. De heer Nordkamp gaf weer aan wat hij niet wil. Wat wil hij wél?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Wat wij wél willen, zijn investeringen in de krijgsmacht en voldoen aan internationale afspraken. Als er voor investeren in Defensie meer dan 2% nodig is, dan is daar meer dan 2% voor nodig. Dat is wat wij willen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat het commitment op zich duidelijk is. De inbreng roept alleen wat vragen op, omdat de indieners zelf ook aangeven — althans, zo lees ik het voorstel — dat deze wet de randvoorwaarden en de financiering vastlegt. De Kamer en kabinet zijn nog aan zet als het gaat om hoe we dat invullen en of we dat effectief doen, ook in reactie op het huidige dreigingsbeeld bijvoorbeeld. In de inbreng hoorde ik de zorg terug dat wij als Kamer hiermee op een bepaalde manier niet meer het politieke commitment naar ons toe trekken. Dat wordt volgens mij in deze wet nou juist opengelaten. Het enige wat hier wordt neergelegd, is een randvoorwaarde die juist hoognodig is voor het op langere termijn kunnen investeren in Defensie. Het is natuurlijk mooi als we jaarlijks kunnen bepalen hoeveel geld er naar Defensie gaat, maar voor investeringen heb je een langetermijnplan nodig, zoals we hier allemaal weten. Ziet mijn collega niet juist ook dat het politieke "aan zet zijn", wat ik in de inbreng hoor, juist voldoende gewaarborgd is in deze wet?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag. Volgens mij heb ik het ietwat onduidelijk uitgelegd. Het gaat mij er niet om dat we mogelijk het politieke mandaat verschuiven naar het kabinet of dat we nu politiek mandaat weggeven. Dat is niet waar het mij om gaat. Dat vind ik ook een andere discussie. Met de kennis die ik nu heb en met de vragen die ik aan deze indieners stel, zeg ik dat deze wet in onze optiek niet noodzakelijk is voor de duurzame financiering van Defensie. Volgens onze informatie zou die jaarlijks gewijzigd kunnen worden. Dat is in ieder geval niet erg ingewikkeld, mits daar een meerderheid voor is. Juist het politieke commitment in de Kamer is dus de enige noodzakelijke voorwaarde voor duurzame financiering in Defensie. Dat wij als Kamer nu mandaat opgeven, is geen onderdeel van mijn afweging nu. Bij mijn weten staat dat ook niet in de initiatiefwet en daar is het mij nu ook niet om te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor deze verduidelijking. Ik ben eigenlijk vooral op zoek naar het grootste bezwaar tegen het middel. Ik kan eigenlijk best een eind meekomen in het idee dat er meer wegen naar Rome zijn; laat ik het zo zeggen. De Kamer moet uiteraard altijd over zoiets nadenken en ook de lange termijn in het vizier houden. Als de zon schijnt, dan nog moet de Kamer denken aan het belang van investeringen in Defensie. Dan stel ik misschien de vraag die ik ook in mijn eigen inbreng heb gesteld. Deze wet brengt ook een defensiemonitor in zicht en een langetermijnplan. Is dat niet voldoende reden om te zeggen: kijk, het is goed dat we het wettelijk zo vastleggen, want dat dwingt ons als Kamer om ons ijkpunt continu ver vooruit te leggen en dat geeft ook de zekerheid aan investeerders in Defensie over het feit dat in ieder geval de financiering op orde is?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Met de andere middelen naast de wettelijke verankering, zoals die in het initiatiefwetsvoorstel staan, zijn we het op voorhand al eens. Ik doel bijvoorbeeld op de monitor. Dan kom ik op het punt op het gebied van het middel van wettelijke verankeringen. De bedenkingen die mevrouw Koekkoek heeft, zijn juist ook onze bedenkingen. Het heeft niet onze voorkeur. Juist daarom vraag ik aan de initiatiefnemers waarom het nou noodzakelijk is dat we die norm wettelijk vastleggen. Overtuig mij alsjeblieft van die noodzakelijkheid, want dan kan ik de bezwaren die we tot op een bepaalde hoogte waarschijnlijk delen, laten varen. Mijn doel voor vandaag is dus dat ik daarvan overtuigd zal raken door de initiatiefnemers.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een kleine toevoeging, inderdaad. Voor mij is het bezwaar weggenomen. Een van de bezwaren is dat we defensie-uitgaven niet op lange termijn kunnen plannen en dat dit een barrière is voor een sterke krijgsmacht. Daarom vind ik deze wet zo goed. Ik vind op zich dat u het op een mooie manier aanpakt, door een open vraag te stellen en te zeggen dat u zich in het debat graag laat overtuigen. Ik geef graag als overweging mee dat juist dat we ons dwingen om op lange termijn te plannen een goede toevoeging zou zijn van deze wet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik volg de redenatie, alleen moet ik dat ook zeker weten en zien. Wellicht komt dit ook terug in de beantwoording van de initiatiefnemers.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik constateer dat er een mooie parlementaire, open houding is bij de GroenLinks-PvdA-fractie, om echt te kijken of dit het middel is naar het doel. Dat is er ook een die ik herken. Ik zat onlangs met de heer Timmermans in vak K, waar we zeiden: we willen iets bereiken. Toen vroegen andere collega's die nu in vak K zitten of dit het middel was tot dat doel. Dat is een gerechtvaardigde vraag. Ik zie ook een herkennende glimlach. Dat is een gerechtvaardigde vraag. Maar dan mag ik ook hopen dat u de interesse heeft om te zeggen als er goede argumenten volgen: ja, dan ben ik ook bereid om me daarachter te scharen. Klopt dat?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Alleen, het zou zo kunnen zijn dat ik een ander oordeel heb over de kwaliteit van de beantwoording dan de initiatiefnemers. Die slag om de arm wil ik uiteraard wel houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is vanzelfsprekend. Dat staat iedere fractie vrij. Ik herken ook wel de aarzeling die GroenLinks-PvdA heeft. Ergens wil je gewoon dat dit vanzelfsprekend is. Hallo, we hebben de Grondwet al; we hebben het bevorderen van de internationale rechtsorde; we hebben de taak voor de krijgsmacht. Maar ik heb toch eventjes nageslagen wat er de afgelopen jaren is gebeurd met de krijgsmacht. U refereerde … Pardon, voorzitter. Er werd terecht gerefereerd aan Rutte I, de grote kaalslag en de gevolgen daarvan. Maar we herinneren ons allebei veel meer van dat soort gevallen; momenten dat degenen die in de coalitie zaten, wel in defensie investeerden en degenen die in de oppositie zaten — en ik ga het echt niet persoonlijk maken — dat juist daar weghaalden, dat we wel investeerden in nieuwe gereedschappen, nieuw materiaal voor Defensie, maar dat dat toch weer werd geschrapt. Die onzekerheid, in zo'n woelige wereld — waar ik GroenLinks-PvdA erken als bondgenoot in het scherp hebben van die geopolitieke dreiging — maakt wel dat ik zeg dat het eigenlijk net zo is als bij die wet over de kinderarmoede die wij samen hebben. Soms zijn de problemen zo groot dat je elkaar ook even wettelijk moet binden aan dat commitment. Ik zou dat heel graag in overweging willen meegeven aan uw fractie. Soms zijn problemen zo groot dat je het niet moet laten afhangen van de toevallige meerderheid op dat moment, maar dat je elkaar eens even stevig moet beetpakken, zo van: we leggen hier een commitment neer in een wet en dat betekent dat we er echt stevig onder gaan staan. Ik kan me heel goed voorstellen, als ik uw betoog hoor, dat we daarin over een poosje helemaal gezamenlijk optrekken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
In reactie daarop: ik ben het helemaal met u eens dat het een gezamenlijk leerproces is van de gehele Kamer. Ik refereerde aan het kabinet-Rutte I om het verwijt dat ons soms wordt gemaakt van me af te schuiven. Met elkaar zijn we daarbij; dat doen we allemaal. Dat is helemaal duidelijk. Het gaat me niet zozeer om een wettelijk commitment, maar om een politiek commitment. Voor mij is dus ook de hamvraag in hoeverre deze wet ons ook daadwerkelijk beschermt tegen de actuele politieke stand van zaken. Die vragen zijn ook onderdeel geweest van mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, heel kort; ik snap het. Volgens mij is het nu wel tijd om te zeggen: we gaan dit echt doen, we hebben al te lang die NAVO-norm niet gehaald. Dat geeft wel een urgentie aan deze wet. We kunnen niet blijven wachten. Ik zou wel willen zeggen: een goed denkproces, maar wel snel tot het punt komen. Ik denk dat er genoeg argumenten gewisseld zijn.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Een korte reactie daarop. De NAVO-norm staat voor ons niet ter discussie. We willen investeren in defensie. Als daar meer dan 2% voor nodig is, dan is dat ook bespreekbaar. Wat ons betreft is deze wet daar nu niet voor nodig.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp echt bar weinig van wat de heer Nordkamp zegt. Ik ga hem even citeren: "een wet is een lege huls als daar geen politiek commitment voor is". Met een grote knipoog naar mijn collega ter linkerzijde: dat is een opmerking die ik eerder bij de bijdrage van de PVV had verwacht dan van iemand van GroenLinks-PvdA. Dat is toch niet hoe het werkt in dit huis? "Een wet is een lege huls zonder politiek commitment", is dat echt de redenering van GroenLinks-PvdA als deze zegt dat we geen wet nodig hebben, want er is een meerderheid in deze Kamer? Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
De woordvoerder van het CDA kan een karikatuur maken van mijn inbreng, maar ik denk dat hij beter een voorbeeld kan nemen aan de inbreng van de ChristenUnie en Volt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Dat is vast een antwoord op een vraag, maar niet op de vraag die ik net stelde. Ik probeer de redenatie van de heer Nordkamp te snappen. Hij zegt: als er een politieke meerderheid of politiek commitment is voor iets, hebben we er geen extra wet voor nodig. Ik probeer gewoon te begrijpen dat dat de redenatie is van de Partij van de Arbeid-GroenLinks, gekoppeld aan het standpunt … Daar maak ik geen karikatuur van, dat citeer ik gewoon. Dus ik maak het niet erger of ik maak het niet grappig. Zegt hij: de wet is een lege huls zonder politiek commitment? Dat is de vraag die ik gesteld heb.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Oké. Bij mijn uitleg citeer ik uit mijn inbreng. Voor zover wij weten — als het anders is, hoor ik het graag van de initiatiefnemers — is het mogelijk om in begrotingswetten bepalingen op te nemen om niet-begrotingswetten te wijzigen. Dit gebeurt af en toe, vooral als het gaat om nauw met de begroting samenhangende bepalingen. Een budgettaire ondergrens is een bepaling die nauw samenhangt met de begroting. In die zin is het dus mogelijk om deze middels een bepaling in de begrotingswet te wijzigen. Kortom, een bij gewone wet vastgestelde ondergrens, wat dit initiatiefvoorstel beoogt, zou jaarlijks gewijzigd kunnen worden door de begrotingswetgever. Dat is de aanleiding van hetgeen ik gezegd heb.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Krul (CDA):
Tot slot. Dat begrijp ik. Dan zou ik tot slot willen vragen of de heer Nordkamp van mening is dat wettelijk vastgelegde budgettaire ondergrenzen überhaupt niet nodig zijn. Wij hebben er meer. Wij leggen meer dingen wettelijk vast. Ik ben dus benieuwd of het standpunt van de fractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks is: al dat soort dingen zijn onnodig, want we hebben elk jaar de kans om middels een bepaling in de begrotingen dit soort afspraken te maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij dat het CDA mij begrijpt. Ik hoop dat het CDA ook begrijpt dat ik woordvoerder Defensie ben en dat ik daarom dus niet elke norm hier kan analyseren. U kunt er wel van op aan dat we internationale afspraken, waaronder dit minimum van 2%, te allen tijde zullen nastreven.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het niet meer, maar ik was vanaf 2018 woordvoerder Defensie. Ik heb vanaf die plek, en ook vanaf hier, heel wat debatten gevoerd met mevrouw Belhaj van D66. Die stond mij eigenlijk altijd toch wat uit te lachen over die 2%-norm. Als ik zo naar vak K kijk, denk ik: wat geweldig dat we er sinds die tijd anders naar kijken en dat de heer Paternotte daar nu zit. Dan even terug naar de PvdA. Vroeger had je mevrouw Angelien Eijsink. Zij werd zo ongeveer de onderminister van Defensie genoemd. Die riep in 2017 al: we moeten echt toe naar die 2%. Niemand dacht nog aan die wet. Die kwam pas later. Daar begon de SGP mee. De dag daarna haakte het CDA aan, en volgens mij de VVD ook direct. Een paar weken later kwam Volt. Moet je zien hoe vol dat vak zit. In 2017 had je mevrouw Eijsink. In 2023 werd meneer Timmermans de lijsttrekker van PvdA-GroenLinks. Die riep: ik ben voor het vastleggen in de wet van de 2%-NAVO-norm. Dus eigenlijk ben ik wel een beetje verbaasd: waarom is de heer Nordkamp aan het zoeken naar argumenten om niet daar te zitten, met zo'n historie van de PvdA? Steek gelijk over. Dus mijn vraag is: wilt u het toch niet heroverwegen? Natuurlijk komen er dadelijk een paar goede antwoorden, maar met deze historie van de PvdA wil je toch niet níét daar zitten?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Het is inderdaad zeer aantrekkelijk om wel bij deze gezellige en gewaardeerde collega's te gaan zitten, maar om te voorkomen dat we het hier over een valse tegenstelling gaan hebben: wij zijn voor investeren in defensie. Wij zijn voor de NAVO-norm. Voor ons is het ook goed bespreekbaar als er voor onze investeringen in defensie meer dan 2% nodig is. Dus in die zin volgen wij nog steeds de lijn die mijn collega destijds volgens u heeft uitgesproken. Er is later wat ruis over ontstaan, maar onze politiek leider heeft zich gecommitteerd aan de NAVO-afspraak van 2%. Dat is de lijn die wij tot op de dag van vandaag uitdragen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag. Wel kort, graag.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, heel kort. Wat is er voor de PvdA-GroenLinks dan nodig om toch die oversteek te maken?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Zoals gezegd onderschrijven wij de aanleiding en ondersteunen wij het doel, maar hebben wij onze twijfels over het middel. Dat betreft niet de 2%, maar de wettelijke verankering van die 2%. Daar hebben wij onze bedenkingen bij. Maar als dat echt noodzakelijk is — daarvan laten we ons graag overtuigen door de indieners — dan ... Tja, hoe zeg ik dat? Daar zitten onze zorgen. We laten ons door de initiatiefnemers graag overtuigen van de noodzaak van het wettelijk vastleggen hiervan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kijk naar vak K en zou willen zeggen: zet 'm op, mannen, want dit komt volgens mij goed!

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, er werd wat vanuit vak K wat gezegd. Ik ben benieuwd wat dat was.

De voorzitter:
Ik heb dat niet gehoord, maar we gaan de interrupties niet op die manier doen. Maar als u graag wil dat vak K iets rustiger is, dan roep ik ze daartoe op.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Als ze wat aan mij willen mededelen, dan kunnen ze dat ook publiekelijk doen.

De voorzitter:
Zeker. Daar hebben we volgende keer gelegenheid toe. Ik ga de heer Van der Burg nog het woord geven voor een interruptie. Ik wil voorstellen dat u daarna uw betoog afrondt. Dan kijken we of er nog nadere vragen zijn. Maar de heer Van der Burg moet zelf ook nog zijn maidenspeech doen.

De heer Van der Burg (VVD):
Ik wil toch nog even doorgaan op de vragen die vanuit het CDA werden gesteld. Natuurlijk heeft u gelijk: je kunt bij ieder begrotingsdebat voorstellen indienen waarmee je de begroting van Defensie weer verlaagt. PvdA-GroenLinks deed dat bijvoorbeeld nog bij de begroting van 2022. Toen haalde u meer dan 2 miljard van de Defensiebegroting af, ruim acht jaar nadat de Krim was binnengevallen door Rusland. Dat kan dus inderdaad. Maar u zegt vervolgens: en daarom hebben we die norm dus ook niet nodig. Maar dan confronteert het CDA u met het feit dat er ook andere normen zijn, en dan zegt u: ja, maar ik ben slechts defensiewoordvoerder. Maar dat kan niet, want u gebruikt een argument dat niet past binnen een defensiedebat maar een algemeen principe in zich heeft, namelijk dat begrotingen altijd gewijzigd kunnen worden door een meerderheid in de Kamer. Als u dus consequent bent in uw redenering, zou u datgene moeten vinden wat het CDA van u vraagt, te weten: neem dan afscheid van alle normen in de wet.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Wat de heer Van der Burg zegt, klinkt volgens mij vrij logisch. Alleen, ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat ik niet volledig inzicht heb in alle andere normen om daar een zinnige uitspraak over te doen. Dat is wat ik gewoon in alle eerlijkheid moet toegeven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Van der Burg (VVD):
Maar je hoeft ook geen inzicht te hebben in al die andere begrotingen, want zonder dat ik of u of de voorzitter of wie dan ook in deze zaal alle begrotingen kent, geldt het principe: als je de redenering van GroenLinks-PvdA volgt, kunnen we alle normen afschaffen in de begrotingen, want we kunnen vervolgens altijd bij wet de bedragen aanpassen. Die redenering klopt toch?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Dat is de onderbouwing van mijn uitspraak. Daarom zeg ik dat, voor zover ik nu kan beoordelen, de enige noodzakelijke voorwaarde voor de 2% politiek commitment in de Kamer is.

De heer Van der Burg (VVD):
Dan concludeer ik afrondend dat je wat GroenLinks-PvdA betreft ook op andere punten de normen uit de wet zou kunnen halen. Daar krijgen we nog interessante discussies over.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Wij gaan verder. Mijn vraag aan de initiatiefnemers was of zij het met ons eens zijn dat politiek commitment de enige noodzakelijke voorwaarde is voor het behalen van de 2%-norm. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat is dan de noodzaak van het middel waarvoor gekozen wordt in dit initiatiefvoorstel?

Voor wat betreft politiek commitment: het staat in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord. Het politiek commitment voor het besteden van ten minste 2% van ons bbp aan defensie is er dus. Dat is er ook aan onze kant; zie ons stemgedrag in de Kamer en de doorberekening van ons verkiezingsprogramma. Wij zien ook dat de spanningen in de wereld toenemen en dat er een oorlog gaande is aan de grenzen van Europa. Ook wij zien dat Nederland jarenlang zijn defensie heeft verwaarloosd. Ook wij zien dat we meer moeten investeren in onze krijgsmacht. En wij staan voor onze internationale afspraken, of ze nu wettelijk verankerd zijn of niet. We onderschrijven de aanleiding van dit voorstel en ondersteunen het doel ervan: structureel voldoen aan de binnen de NAVO afgesproken norm van 2%.

Wel zijn wij kritisch over het gekozen middel. We willen een betrouwbare bondgenoot zijn binnen de NAVO en nemen het huidige dreigingsbeeld serieus. Dat maakt investeren in onze krijgsmacht noodzakelijk. Hiervoor is het nodig dat we minimaal 2% van ons bbp investeren in defensie. Hierover verschillen wij niet van mening met de initiatiefnemers en een meerderheid van de collega's hier in de Tweede Kamer. Wij zijn echter nog niet overtuigd dat voor het behalen van ons gezamenlijke doel, namelijk het voldoen aan de NAVO-norm van 2%, het wettelijk verankeren van deze norm als budgettaire ondergrens noodzakelijk is. Als GroenLinks-PvdA hebben wij dit wetsvoorstel uiterst serieus genomen en de materie zorgvuldig bestudeerd. Wij kijken dan ook uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers om te bezien of wij overtuigd zullen raken van het middel in dit wetsvoorstel, waarvan we de aanleiding en het doel zeer zeker steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nordkamp. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Helder namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Ja, even voor mijn beeld. Ik heb de hele interruptieronde net gevolgd en ik zou me ook aansluiten bij wat collega Van der Burg op het laatst concludeerde. Ik hoor de collega zeggen dat hij twijfel heeft bij het middel. Wat kan de Kamer meer doen dan met een initiatiefwet komen als medewetgever? Welk middel zou dan anders een middel kunnen zijn?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Gezien mijn betoog en de argumenten die ik daarin heb aangehaald, hebben wij onze twijfels bij de noodzaak, dus niet bij de wenselijkheid et cetera, maar bij de absolute noodzaak om dit voor ons gezamenlijke doel, de investeringen in Defensie waar we met een Kamermeerderheid achter staan, wettelijk te verankeren. Daarvan laten we ons graag overtuigen. Daar zijn we nu nog niet van overtuigd. De redenen daarvoor heb ik proberen te geven in mijn betoog.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nordkamp, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan zijn we nu aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eric van der Burg namens de VVD voor zijn maidenspeech. Ik heb al gezegd dat hij wel interrupties toestaat, maar ik zou willen voorstellen dat we hem even zijn inleiding laten afmaken voordat iedereen naar de microfoon loopt, want ook dat is goed gebruik. De heer Van der Burg. Veel succes.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Het voelt wat raar om te spreken over een maidenspeech als je vanuit een meter op links al een debat of 50, 60 met de Kamer hebt gevoerd, dus vandaar dat ik dacht: dat doen we niet. Maar: it moast.

De voorzitter:
Dat kan u uw fractie niet ontzeggen, toch?

De heer Van der Burg (VVD):
Nee, u kent mij. Als de fractie iets roept en zegt "spring", dan vraag ik slechts: hoe hoog?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Graag orde in de zaal, want de mensen in de zaal kunnen dit niet volgen.

De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Als jongetje van 6 … Nee, laat ik niet overdrijven. Als jongetje van 11 jaar besloot ik de politiek in te gaan. Alhoewel ik later in mijn leven ervoor gekozen heb om dat te laten gaan over zorg, over welzijn, over sport en — ja, dat hebt u in deze Kamer gemerkt — ook over vluchtelingen en asiel, ben ik de politiek in gegaan vanwege het veiligheidsvraagstuk, omdat voor mij vrijheid en veiligheid heel nadrukkelijk aan elkaar verbonden zijn. Je kunt niet vrij zijn als je niet veilig bent of je veilig voelt. Vandaar dat ik lid ben van de VVD.

Ik was 16 jaar toen ik lid werd van de VVD. Ik zeg specifiek tegen mevrouw Bikker dat ik toen op het Augustinus College zat, dus ik kan met u graag een aantal citaten van Augustinus doornemen. Ik ging toen elke week meerdere keren naar het Stikkerhuis. Dat was het hoofdkwartier van de VVD in Amsterdam. Stikker was, zoals u weet, niet alleen de oprichter van de VVD, maar ook de eerste Nederlandse secretaris-generaal van de NAVO. In het Stikkerhuis stonden wij te discussiëren over veiligheid. Hoe mooi is het dan dat ik vandaag in mijn eerste bijdrage, als vervanger van Christianne van der Wal — ik ben geen Defensiewoordvoerder — die inderdaad een diploma-uitreiking had, mag praten over datgene waarvoor ik de politiek in ben gegaan: vechten voor vrijheid, strijden voor vrijheid middels een goede verdediging en een sterk defensieapparaat.

Voorzitter. Jarenlang hebben wij geloofd dat het wel een tandje minder kon. Dat begon natuurlijk 35 jaar geleden, in 1989, met de val van de Muur; het is al door meerdere mensen in hun bijdrage genoemd. In 1991 zat ik in militaire dienst als dienstplichtig sergeant-vuurregelaar. Dat stelt dus niet zo veel voor als sommigen, die tien jaar het land hebben gediend. Maar tijdens Desert Storm zat ik in een vrachtwagen op de Ermelosche Heide met mijn collega-kaderleden te discussiëren. Wat nou als Desert Storm betekent dat ook Nederlandse militairen gaan? Gaan wij dan? Het was een theoretische discussie, want als dienstplichtig militair hoefde je niet. We deden er eigenlijk met elkaar ook wat ontspannen en wat lacherig over.

Laat ik een ander voorbeeld noemen: Oekraïne. Oekraïne heeft in 1994 afstand gedaan van zijn kernwapens. Waarom deed Oekraïne dat? Omdat hun veiligheid werd gegarandeerd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar Rusland zou de hoofdaannemer van die veiligheid zijn. Tien jaar geleden begon de oorlog in Oekraïne met het binnenvallen van de Krim. Tien jaar geleden hadden we MH17 en nog steeds waren we niet echt wakker. In februari 2022 begon de oorlog in Europa echt in alle hevigheid met de totale oorlog in Oekraïne.

Bij een maidenspeech hoor je altijd een beetje te vertellen waarom je de politiek in bent gegaan. Voor mij was dat vrijheid en veiligheid. Je vertelt soms ook hoe je in de politiek opereert. Naast politicus was ik van oorsprong directeur in de zorg. Ik had een tiental locaties, met een paar honderd bewoners op de ene locatie en een paar honderd bewoners op de andere locatie. Je bent dan dus de hele dag bezig met getallen en bedragen. Maar daar kan ik niks mee; die zeggen me helemaal niks. Toen ik directeur in de zorg was, heb ik in ieder huis, op iedere locatie, één bewoner gekozen voor wie ik mijn werk deed. In De Bogt-Westerbeer koos ik dus bijvoorbeeld — ik noem nu fictieve namen, want ik mag natuurlijk nooit de privacy van mensen schenden — mevrouw De Koning, en voor haar was ik aan de slag.

Dat heb ik mijn hele leven als politicus voortgezet. Toen ik wethouder werd van Amsterdam en me bezig ging houden met de Aanpak Gezond Gewicht, deed ik dat niet omdat 2.000 kinderen in Amsterdam morbide obees waren. Ik deed dat voor dat ene meisje in Amsterdam-Noord dat ik had gezien tijdens een gymles. Ze kon niet meedoen aan het apenkooien en zat op een bankje, want ze was gewoon te dik om te kunnen sporten. Ik wist dat dit voor haar het begin was van een achterstand op heel veel punten.

Voorzitter. Zo is het ook met de oorlog in Oekraïne. In mijn vorige rol heb ik veel met mensen uit Oekraïne gesproken, want ik kwam die natuurlijk dagelijks tegen in mijn werk. Ik was op een gegeven moment in Utrecht toen er een mevrouw uit Donetsk naar mij toekwam. Die mevrouw had op één ding na alles verloren: ze had een sjaal van haar favoriete voetbalclub mee kunnen pakken uit haar huis. Ze liet me de foto's zien van wat haar huis was. Ze liet op foto's zien dat haar huis en dorp er niet meer waren. Zij was naar Nederland gevlucht met die sjaal als enig aandenken. Ze gaf die sjaal aan mij, niet aan de persoon Eric, maar aan de vertegenwoordiger van u allemaal die besluiten neemt om Oekraïne te steunen, of dat nou is in de vorm van opvang of wapenleveranties, of door financiële en economische ondersteuning. Als ik de komende tijd met u praat over vrede en veiligheid, praat ik dus niet over abstracte getallen, nummers en mensen, maar over die mevrouw, die haar lot en vertrouwen in onder andere onze handen heeft gelegd. Dat is voor mij het uitgangspunt in de manier waarop ik politiek bedrijf, of het nou gaat om de oorlog in Oekraïne of de conflicten die we zien in het Midden-Oosten of op andere plekken in het buitenland.

Voorzitter. Zoals we hier zitten, kunnen we namelijk het verschil maken. Hoe maken wij al 75 jaar het verschil? Wij maken al 75 jaar dat verschil met de NAVO. De NAVO is in mijn ogen dé vredesorganisatie in de wereld. Niet voor niets waren wij ook een van de twaalf oprichters en leverden wij vier secretarissen-generaal. Dat is meer dan welk ander land dan ook. We hebben nu de eer dat onze voormalige premier dat ook mag doen. Vanavond gaan we in een commissiedebat verder in op de NAVO, maar ik noem die hier wel nadrukkelijk, want die vrede en veiligheid bieden wij vanuit de NAVO. Daarom hebben we de afgelopen jaren onze taken wel nadrukkelijk verwaarloosd. We hebben er een beetje lacherig over gedaan. Door de PVV werd net al een Kamerlid geciteerd dat zei: als militairen kogels tekortkomen, dan roepen ze toch gewoon "pang, pang, pang"? We verkochten onze tanks en op het dieptepunt hadden we nog 1,1% van ons budget over voor Defensie.

En, voorzitter, we zijn wakker geschud. We zijn wakker geschud als Nederland en als NAVO, maar wel op een heel wrede manier met de oorlog in Oekraïne. Dank aan de indieners dat zij met dit voorstel zijn gekomen om dit nu vast te leggen in de wet. Ik doe, via u, voorzitter, nadrukkelijk een beroep op PvdA-GroenLinks. Het is namelijk duidelijk dat deze wet een meerderheid haalt. De indieners vertegenwoordigen namelijk 74 zetels, de PVV heeft zich er ook achter geschaard en de BBB beschouw ik nog steeds als semi-indiener. We zitten dus ruim boven de 120 zetels. Maar het is buitengewoon belangrijk dat we het signaal afgeven aan de Nederlandse bevolking, de NAVO, het buitenland en vooral ook onze tegenstanders dat we wat dit betreft een eenheid vormen. Als je als GroenLinks-PvdA nadrukkelijk zegt "wij staan achter die 2%, de noodzakelijke investeringen en de boodschap die deze initiatiefnemers willen uitstralen", stem dan ook voor deze wet, omdat we daarmee als parlement ook een buitengewoon krachtig signaal geven aan de mensen die daar gevoelig voor zijn.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de VVD achter dit initiatiefvoorstel staat. Veiligheid is niet vanzelfsprekend. Met die 2% laten we zien wat we willen en dat we investeren. We laten daarmee zien dat we een betrouwbare partner zijn, maar ook dat we een defensie-industrie willen opbouwen. Daarvoor — het werd al gezegd door D66 — heb je zekerheid nodig en moet het dus niet zo zijn dat we bij ieder debat een motie kunnen indienen om geld weg te halen bij Defensie om iets anders te doen. Daarmee bied je namelijk niet die zekerheid aan de defensie-industrie.

Maar, voorzitter, uiteindelijk gaat het om meer dan 2%. Dat hebben meer mensen hier gezegd. Uiteindelijk gaat het erom wat we daarvoor kunnen doen. Een vraag aan de initiatiefnemers is hoe zij daarnaar kijken. Eigenlijk zouden we toe moeten naar een outputdoelstelling waarin we vastleggen: hiermee kunnen we de volgende taak op de volgende manier uitvoeren. En wat gaat er gebeuren als de situatie in de wereld verandert? Er zijn in Amerika binnen nu en een maand relatief belangrijke verkiezingen die ook effect kunnen hebben op wat wij als Europa moeten doen. Ik hoor ook graag van de initiatiefnemers wat zij daarvan vinden.

Voorzitter. Maar er is nog een andere NAVO-norm. Niet alleen de 2%-norm staat in de NAVO-regelgeving, maar er is ook afgesproken dat er op het gebied van innovatie minstens 20% besteed moet worden. Daar voldoen wij als Nederland trouwens aan. Wij zitten zelfs boven de 30%. Maar waarom kiest u er niet voor om dat ook in de wet neer te leggen?

Voorzitter. Tot slot vraag ik aan de initiatiefnemers om te reflecteren op wat de Raad van State tegen ons, en daarmee ook tegen u, heeft gezegd. Afsluitend wil ik dat doen met mijn favoriete politicus. Dat is geen VVD'er, maar het is wel iemand die buitengewoon belangrijk is geweest in de wereldgeschiedenis, zeker als het gaat om de veiligheid en vrijheid van Europa: Winston Churchill. Bij de oprichting van de NAVO zei hij: "Er is niets dat Russen zo bewonderen als kracht. Er is niets waar ze zo weinig respect voor hebben als zwakte." We hebben geleerd en 2% helpt ons om een krachtig signaal te geven aan iedereen die het horen wil of horen moet.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik heel even. Voordat ik ga schorsen om u te feliciteren, zie ik dat mevrouw Bikker namens de ChristenUnie nog een interruptie heeft.

De heer Van der Burg (VVD):
Augustinus?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Het is namelijk een goed gebruik in deze Kamer dat na een maidenspeech het eerst opvolgende Kamerlid woorden van waardering en complimenten spreekt. Aangezien dat gezien de sprekerslijst niet het geval zou zijn, heb ik met de collega's uit het confessionele midden afgesproken om een gezamenlijke hulde te brengen aan deze spreker.

Voorzitter. Complimenten, maar allermeest natuurlijk felicitaties aan de heer Van der Burg. We kennen hem al als gloedvol en gepassioneerd spreker in vak K, maar het is gebleken dat hij een en dezelfde is, een man uit één stuk, ook als hij hier achter het spreekgestoelte staat. De woorden die hij sprak over Augustinus deden mij denken aan een oude wijsheid die wij delen en het heeft ook wel betrekking op deze wet. De mensen zeggen soms: het zijn slechte tijden. Maar Augustinus schrijft daar dan over: "Het zijn niet de tijden, het zijn de mensen. Als wij goede mensen zijn, zullen het goede tijden zijn." Daarom sprak het mij zo aan in het betoog van de heer Van der Burg dat hij ook verwees naar de mensen voor wie hij het doet. Uiteindelijk is het een oproep aan ons allen om goede mensen te zijn. Ik dank hem voor die aansporing en ik trek graag met hem op in het Kamerwerk in de komende jaren om dat verder gestalte te geven. Zet hem op en veel succes!

De heer Van der Burg (VVD):
Dank u, via de voorzitter. Ik doe dat graag met u. U citeerde Augustinus uit zijn verhalen die gingen over het verschil tussen de stad van God en de stad van de mensen. In het verhaal waarin hij schrijft over het verschil tussen de stad van God en de stad van de mensen, gaat het feitelijk over de ongelovigen en gelovigen en hoe daartussen verbinding gelegd kan worden. Het feit dat u hier staat als confessioneel blok en de verbinding zoekt met allen hier in de zaal, ook met hen die er anders in staan, waardeer ik buitengewoon.

De voorzitter:
Dan de heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Om maar in de citaten te blijven: Augustinus zei ook "heb de zondaar lief, maar haat de zonde". Wat ik daarmee bedoel, mag de heer Van der Burg voor zichzelf bedenken. Ik wil de heer Van der Burg complimenteren met zijn geweldige maidenspeech. Mevrouw Bikker zei het ook al: de passie die wij gezien hebben in vak K, zien wij nu ook achter het spreekgestoelte in het hoogste orgaan dat we in Nederland hebben. Ik wens hem heel veel wijsheid bij het uitoefenen van dit mooie ambt. Met zo'n betoog gaat dat vast goedkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ook van onze zijde natuurlijk de hartelijke felicitaties. Als mijn confessionele broeder en zuster dit met zijn drieën willen doen, dan sluit ik mij daar uiteraard bij aan. Die vraag komt later, maar ik ben toch eigenlijk wel benieuwd naar wat een jongetje van 11 toch bezielt om de politiek in te willen. Maar goed, dat terzijde.

Even ter afsluiting. We hebben het vandaag natuurlijk over een wet voor Defensie, gericht op oorlog voorkomen. Ik denk dat dat toch ons beider inzicht is. Hoe dan ook, als dat allemaal speelt, denk ik toch dat dit de allermooiste uitspraak van Augustinus is, tenminste, ik vind het de allermooiste: mijn hart was onrustig. Waar vind je dan die rust? Die rust vind je bij Hem, dus totdat er rust gevoeld wordt bij Hem, die grote God, die volgens mij vrede en veiligheid echt in zijn hand heeft en bij wie, zeg ik tegen meneer Van der Burg, de allergrootste vrijheid te vinden is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sluit mij aan bij alle complimenten die al gegeven zijn voor uw inbreng, zeg ik tegen de heer Van der Burg, ook van deze zijde van de Kamer. Ik feliciteer u en ik schors voor een enkel moment, zodat u gefeliciteerd kunt worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors ook meteen voor de dinerpauze, zodat het volgende debat over 45 minuten kan beginnen.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.36 uur geschorst.

Water

Voorzitter: Martin Bosma

Water

Aan de orde is het tweeminutendebat Water (CD d.d. 24/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Water. Een woord van welkom aan de minister. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga van de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):
U begon meteen, voorzitter. Ik dacht: misschien een gedicht van tevoren of zo.

Voorzitter. Twee weken geleden hebben we een debat gevoerd over water, onze allereerste levensbehoefte. Dat moeten we schoonhouden. Daarom is het problematisch dat de bufferzones van mest worden verkleind. De minister wuifde mijn zorgen weg door te zeggen: "Het verkleinen van deze bufferstroken heeft nauwelijks invloed op waterkwaliteit." Ik vroeg hem om de bron van deze bewering. Die kon hij op dat moment niet geven en ook niet in de tweede termijn. Ik wacht inmiddels al twee weken op de beantwoording van deze simpele vraag, die ik daarom nog een keer stel: wat is de wetenschappelijk bron van de minister op basis waarvan hij deze uitspraak doet?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag. In het debat ging het over water en bodem sturend; een belangrijk plan, maar een plan waarvan het mij momenteel niet duidelijk is hoe de toekomst ervan eruitziet. Daarom vraag ik de minister om toe te zeggen onverkort door te gaan met water en bodem sturend en met de borgingskalender, en om maatschappelijke knelpunten als die zich voordoen, bijvoorbeeld bij de woningbouw, binnen de kaders van water en bodem sturend op te lossen. Omdat ik geen helderziende ben en niet weet of de minister mij deze toezegging kan doen, dien ik alvast een motie in. Als ik de toezegging krijg, trek ik die motie met een glimlach graag in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 676 (27625).

Dan de heer Pierik, BBB.

De heer Pierik (BBB):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil wel nog een paar opmerkingen maken naar aanleiding van het commissiedebat Water en een aantal Kamervragen die ik vorige week heb ingediend over de waterkwaliteit. Uit onderzoek van onder andere Wageningen Universiteit naar de derogatiebedrijven in 2023 blijkt dat alle derogatiebedrijven met de waterkwaliteit op of onder de norm voor stikstof zitten. Hieruit blijkt hoe onzinnig het is om vanwege de waterkwaliteit de derogatie te schrappen. Het gevolg is dat grasland omgezet wordt in akkerland en dat er meer kunstmest gebruikt wordt: twee zaken waarvan wij weten dat die juist slechter zijn voor de uitspoeling van stikstof. Bovendien is de toename van het gebruik van kunstmest niet goed voor het klimaat.

Voorzitter. Als we het hebben over het verbeteren van de waterkwaliteit, moeten we allemaal aan de slag om de vervuiling te beperken. We moeten de problemen aanpakken waar ze liggen, gebiedsgericht, met aandacht voor de achtergrondvervuiling, aandacht voor de historische vervuiling en aandacht voor riooloverstorten en alle andere bronnen van vervuiling die een negatieve impact hebben op onze waterkwaliteit. Nu creëren we een situatie waarin graslanden en grazende koeien verdwijnen en opbrengsten verminderen, waardoor ons voedsel duurder wordt.

Voorzitter. Ik wens de minister veel boerenverstand toe en ik hoop op een goed overleg met zijn collega's bij het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties meegebracht: eentje over drinkwater en eentje over waterveiligheid. Allereerst drinkwater.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 677 (27625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de minister een verbod kan opheffen, dan zal hij dat niet nalaten, neem ik aan.

Dan waterveiligheid, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 678 (27625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nog even over water en bodem sturend. We moeten dat niet zomaar het raam uit knikkeren, maar wel zorgvuldig kijken hoe we daarmee omgaan, zeker gelet op de urgente woningbouwopgave. Vandaar dat ik zo meteen een motie mee indien met collega Peter de Groot en zo meteen ook met liefde een motie indien, over drinkwatergebruik en dat we veel meer drinkwaterbronnen nodig hebben, met collega Hidde Heutink, die nu het woord gaat voeren volgens mij.

De voorzitter:
Nou, vooruit dan maar. De heer Heutink van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. De heer Grinwis zou ook een uitstekend voorzitter zijn, denk ik.

Voorzitter. Er is geen tekort aan drinkwater, maar er is een tekort aan vergunningen. Iedereen die het afgelopen jaar een beetje naar buiten heeft gekeken, ziet dat het zo'n beetje het hele jaar geregend heeft. We hebben nota bene een heel IJsselmeer vol met zoet water. We moeten dus én als de wiedeweerga nieuwe vergunningen gaan afgeven om drinkwaterbronnen te slaan én als de wiedeweerga stoppen met bangmakerij over een verzonnen watercrisis. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink en Grinwis.

Zij krijgt nr. 679 (27625).

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee weken terug hebben wij in het commissiedebat Water met elkaar gedebatteerd over het principe — het goede principe, zou ik zeggen — van water en bodem sturend. In de praktijk komt dat soms verschillend tot uitwerking. Ik heb bepleit dat het zonde zou zijn als heel veel woningbouwplannen door innovatieve manieren van omgaan met water en bodem zouden verdwijnen. Prompt zei de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening vorige week in een debat: we gaan bij de woningbouwplannen rekening houden met water en bodem. Daarom heb ik een motie meegebracht, ter aanmoediging van deze minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Grinwis en Vedder.

Zij krijgt nr. 680 (27625).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Gabriëls, GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook over bodem en water sturend. Veel provincies en waterschappen zijn bezig met het implementeren van het principe bodem en water sturend in hun beleid. Zoals de heer De Groot net zei, heeft mevrouw Keijzer dat vorige week overboord gegooid in het commissiedebat Ruimtelijke ordening. Ik heb daarover wat vragen. Is het loslaten van bodem en water sturend met u besproken? Is dit besluit al met provincies, gemeenten en waterschappen besproken, die daar al heel veel werk in hebben zitten? Wat zijn de gevolgen voor de hoogwaterbescherming en -veiligheid van Nederland voor nu en in de toekomst? Wat zijn de gevolgen voor de waterbeschikbaarheid? Wat is precies het verschil tussen bodem en water sturend en het nieuwe standpunt rekening houden met bodem en water? Wij willen graag antwoord op die vragen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik maak me er toch wel zorgen over dat er termen worden gebruikt als: het is allemaal overboord gegooid. We hebben in Nederland Flevoland ingepolderd om daar te wonen en te werken en om landbouwgrond mogelijk te maken. Het zou toch heel gek zijn als we daar niet meer een woning bij kunnen bouwen? U noemt dat "overboord gooien". Dat gaat gewoon echt iets te ver. Kan de heer Gabriëls daar ook wat genuanceerder over praten?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Nou, na een uur en negen minuten in het debat Ruimtelijke ordening heeft mevrouw Keijzer letterlijk gezegd: we stappen af van bodem en water sturend en het wordt nu rekening houden met bodem en water. Zij, het kabinet, schaalt het af, dus dan is het heel logisch om te vragen waar dat besluit vandaan komt. We hebben daar geen brief over gehad. We zijn daar helemaal niet over geïnformeerd. We hebben daar ook nooit iets van kunnen vinden. Ik vind het ook heel belangrijk dat je wat woningbouw betreft juist op toekomstgerichte plekken bouwt. Je kunt niet alles met dure technische maatregelen oplossen. Het is niet onze bedoeling om woningbouw te vertragen, maar wel om te kijken op welke plekken je die woningen het beste kunt bouwen, ook voor toekomstige generaties en waterveiligheid.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Over dit antwoord zijn we het helemaal eens — de VVD vindt ook alles wat u net zegt — maar u hint erop dat alles overboord gegooid wordt. Volgens mijn inschatting gaat dat niet gebeuren. Er wordt gewoon meer gekeken wat het in de praktijk betekent voor woningbouwplannen, wat heel gezond is.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het punt is: u stapt af van het ingezette beleid van de heer Harbers en mevrouw Heijnen over bodem en water sturend. U schaalt dat af naar: rekening houden met. Dan moet u volgens mij ook kunnen uitleggen waar dat verschil precies zit. Dat zijn de vragen die ik aan minister Madlener en het kabinet stel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. We gaan binnenkort ook weer oefenen in het via de voorzitter spreken. U continueert.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een motie over het inzichtelijk maken en herzien van vergunningen. Daar zit namelijk het grootste probleem in de waterkwaliteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Vedder.

Zij krijgt nr. 681 (27625).

Heel goed. De heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is waterkwaliteit van ongelofelijk groot belang. Daarom onderschrijven wij de doelen van de Kaderrichtlijn Water van harte en willen wij die ook echt halen. In de eerste plaats doen we dat natuurlijk voor onszelf, tenminste, zou Nederland dat voor zichzelf moeten doen, omdat schoon water gewoon een groot goed is. Het wordt lastig, maar laten we ons uiterste best doen, bijvoorbeeld door idiote lozingen te voorkomen in binnen- en buitenland. Wij hopen natuurlijk van niet, maar er is een scenario mogelijk dat we het niet op tijd gaan halen. Onze oproep is geweest om daar in ieder geval op voorbereid te zijn.

Voorzitter. In het commissiedebat heb ik twee harde toezeggingen gehad van deze minister. De eerste is om schriftelijk naar onze Kamer te sturen wat de stand van zaken is over de non-papers die bijvoorbeeld gaan over het niet als achteruitgang typeren van tijdelijke effecten zonder langetermijngevolgen, of het buiten het achteruitgangsverbod houden van verplaatsing van bestaande verontreiniging, bijvoorbeeld bij baggeren. Ik denk dat het hartstikke belangrijk is dat beide in Europees verband een positief oordeel krijgen.

Ik wil gerust doorgaan, hoor.

De voorzitter:
Nee, hoor. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij dat u terecht zegt dat het belangrijk is om onze waterkwaliteit te beschermen en ons aan de afspraken te houden. Maar wat is NSC bereid daarvoor te doen? Welke extra maatregelen wil NSC nemen, aangezien we weten dat de huidige maatregelen onvoldoende zijn?

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb net al een beetje gezegd dat we bijvoorbeeld hard willen optreden tegen wat ik maar even "idiote lozingen" noem. Dan gaat het bijvoorbeeld over de tankreinigers. Dat is de tweede toezegging waar ik zo meteen naartoe wil gaan. We kunnen ook kijken hoe we dat hard aan kunnen gaan pakken, maar dat is ook een toezegging van de minister aan mij geweest. Wat ons betreft kunnen we op die punten grote winst halen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, "idiote lozingen", dat kan een heel lijstje worden, maar u redt het niet alleen maar met die tanks. Bent u ook bereid om te kijken naar nieuwe vergunningen voor lozingen die echt niet nodig zijn, zoals nieuwe vergunningen voor pfas?

De heer Soepboer (NSC):
Wij zijn altijd bereid overal naar te kijken, zeker als het gaat over idiote lozingen. We hebben ook gezegd dat we de Kaderrichtlijn Water willen gaan halen. Het enige wat ik heb willen zeggen, ook tijdens het commissiedebat, is dat er ook scenario's zijn waarin het niet lukt. We gaan daar keihard ons best voor doen. Toch moeten we met z'n allen echt eens gaan kijken hoe we dat kunnen gaan halen en welke dingen we daarvoor moeten doen. Die non-papers zijn daar een onderdeel van. We moeten dan ook kijken hoe we die doelen zo haalbaar een realistisch mogelijk kunnen maken, maar ik ben altijd bereid om met het lid Kostić daarnaar te kijken.

Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter, met uw goedvinden natuurlijk. De tweede toezegging gaat over de tankreinigers, waarover wij aan deze minister de vraag hebben gesteld hoe het mogelijk is dat tankreinigingsbedrijven zelf min of meer mogen zeggen wat wel of niet vervuilend is en vervolgens ook mogen lozen op het riool. De toezegging is om daar voor het wetgevingsoverleg schriftelijk op terug te komen. Daar kijken we echt naar uit, zodat we 18 november met elkaar dat wetgevingsoverleg Water in kunnen en daar verder met elkaar kunnen spreken over het belang van water.

Ik heb geen moties omdat ik twee toezeggingen heb.

De voorzitter:
Dat siert u. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Onze waterbedrijven doen erg hun best om ons drinkwater schoon te houden. Maar dat wordt steeds moeilijker, omdat dit kabinet net als het vorige kabinet nog steeds te veel ruimte geeft aan bedrijven om te kunnen lozen en om bijvoorbeeld overal gevaarlijke stoffen zoals pfas over ons voedsel te verspreiden. Voor de waterbedrijven is het dus eigenlijk dweilen met de gifkraan open. De Partij voor de Dieren wil iets aan die gifkraan doen en ik hoop dat de rest van de Kamer dat ook wil. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 682 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 683 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 684 (27625).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als laatste spreker dacht ik dat iemand het al wel gehad zou hebben over de actualiteit. Je ziet hoe kwetsbaar het drinkwater is als je in een buurgemeente van Apeldoorn woont, waar iedereen niet zomaar water uit de kraan kan pakken, maar het eerst moet koken om het te kunnen gebruiken. Ik heb daar verder uiteraard geen moties over. Maar je ziet dan wel hoe kwetsbaar het is en hoe zuinig we erop moeten zijn. Ik hoop natuurlijk dat het binnenkort goedkomt, niet in de minste plaats omdat mijn vrouw in Apeldoorn werkt en mijn dochter daar op school zit.

Goed, voorzitter. Iets heel anders: ik heb nog twee moties en die wil ik graag snel indienen, anders is mijn tijd voorbij. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 685 (27625).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 686 (27625).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Over tien minuten gaan we luisteren naar de commentaren van de minister.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Kamer bedanken voor alle mooie woorden. Je ziet dat alle partijen eigenlijk hetzelfde willen. We willen ons water schoon. Het enige wat verschilt, is wellicht het tempo waarin dat gebeurt, maar schoon water willen we allemaal. Dat is ook een hele mooie opgave. Dat blijkt ook heel goed uit dit debat. Ik vond het een enorme steun vanuit een brede Kamer.

Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 676 van de heer Bamenga verzoekt de regering om onverkort door te gaan met het uitwerken en toepassen van water en bodem sturend en om waar zich maatschappelijke knelpunten voordoen, zoals rondom woningbouw, die sturend op te lossen. Deze motie moet ik helaas ontraden, tenzij ik de motie zo mag uitleggen dat de regering in de integrale keuze bij de totstandkoming van de Nota Ruimte rekening houdt met water en bodem. Als ik 'm zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie weinig enthousiasme bij de heer Bamenga. U kunt ook gewoon nee zeggen of uw hoofd schudden. Anders krijgen we weer een hele discussie bij de interruptiemicrofoon.

Minister Madlener:
Ik doe gewoon een hele praktische suggestie.

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Bamenga (D66):
Laat ik het zo zeggen: ik heb natuurlijk allereerst verzocht om een toezegging, zodat ik mijn motie eventueel kon intrekken, maar de minister begint eerst weer met de motie. Ik weet niet of de minister erop in zou willen gaan of hij wel of niet een toezegging zou kunnen doen. Dan kan ik mijn motie namelijk intrekken.

Minister Madlener:
Voor de toekomstige welvaart en veiligheid zijn ruimtelijke keuzes op basis van water en bodem natuurlijk van belang. In de Nota Ruimte wordt met water en bodem rekening gehouden met het oog op de toekomstbestendige inrichting van Nederland. Ik denk ook dat het de bedoeling is van de heer Bamenga dat we in harmonie met bodem en water gaan bouwen. Ik zie de motie dus als een steun voor het beleid en ik kan 'm oordeel Kamer geven als we deze nuance erbij kunnen betrekken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bamenga ja knikken.

Minister Madlener:
Dan is de motie oordeel Kamer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag daarover, want er bestaat een verschil tussen bodem en water sturend en rekening houden met bodem en water. Die vraag had ik in mijn bijdrage gesteld en die raakt ook deze motie. Vandaar dat ik deze vraag graag wil stellen. Er was een bestaand beleid. Dat is door provincies en waterschappen overgenomen. Dat heet "bodem en water sturend". Dat is door de heer Harbers en mevrouw Heijnen naar de Kamer gestuurd in een brief. Nu verandert dat in "rekening houden met bodem en water". Als de motie zo wordt uitgelegd dat er rekening wordt gehouden met bodem en water, laat u bodem en water sturend los. Is dat zo?

Minister Madlener:
Ik kom daar straks op terug als ik bij de beantwoording van de heer Gabriëls ben. Is dat goed of wilt u dat ik er nu op inga? Ik kom er vanzelf op.

De motie op stuk nr. 677 van de heren Grinwis en Stoffer verzoekt de regering het Drinkwaterbesluit aan te passen zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese normen en naar voorbeeld van België en Duitsland mogelijk wordt teneinde het waterverbruik terug te dringen. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan naar die Belgische methode en andere methoden om in het Bouwbesluit al iets op te nemen. Dat wil ik eigenlijk afwachten. Mijn vraag is dus: kunt u de motie aanhouden tot dat onderzoek gedaan is? Dat onderzoek doen we natuurlijk niet voor niks; dat onderzoek doen we juist om te kijken of iets verstandig is of niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wanneer komt dat onderzoek dan naar de Kamer? En is de minister bereid om, als ik de motie zou aanhouden, wel op deze motie in te gaan bij het appreciëren van dat onderzoek?

Minister Madlener:
Na de zomer volgend jaar is dat onderzoek klaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de motie wel aanhouden, maar dan hoop ik wel dat de minister concreet ook op dit aspect ingaat, want het is natuurlijk een beetje gek dat het in Duitsland en België wel mag en ook gebruikelijk is en dat het hier gewoon niet mag en we het hier verbieden. Als mensen, ontwikkelaars, dat willen, moet dat toch kunnen?

Minister Madlener:
Wij denken ook wel dat er toepassingen kunnen zijn, maar wij willen dat veilig doen. Voor ons in Nederland is water echt drinkwater dat uit de kraan komt. Als je dat gaat veranderen, heeft dat ook veiligheidsaspecten. We zijn dus misschien niet helemaal te vergelijken met België en Duitsland, waar flessenwater toch misschien wat meer normaal is. Aan de andere kant willen we hetzelfde. We willen kijken of we met rationele maatregelen in de bouw iets kunnen bereiken op het vlak van waterbesparing. Dat is goed. Dat onderzoek doen we daarom ook. Als dat onderzoek er is, dan kunnen we natuurlijk uitgebreid met elkaar bekijken wat nou wijsheid is en wat niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (27625, nr. 677) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 678.

Minister Madlener:
Dank daarvoor. De motie op stuk nr. 678 van de heren Grinwis en De Groot verzoekt de regering om een impactanalyse uit te voeren naar potentiële systeemmaatregelen en om de opgave in het Hoogwaterbeschermingsprogramma kleiner te maken. Dat vind ik eigenlijk een goede motie. Ik wil die oordeel Kamer geven.

De motie-Heutink/Grinwis op stuk nr.679 verzoekt om samen met provincies te bezien of het kabinet beleids- en/of wetswijzigingen kan doorvoeren voor het sneller vergunnen van nieuwe drinkwaterbronnen. We weten dat we een tekort aan drinkwaterbronnen hebben. Het is alleen niet zo dat ik en mijn ministerie daarover gaan. De provincies gaan daarover. Ik heb in het debat al toegezegd dat ik wil bekijken waar we dat kunnen versnellen, dus in die zin worden de heren Heutink en Grinwis op hun wenken bediend. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven, want die is ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 680 verzoekt de regering om het ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve et cetera — er wordt een aantal, zo zou je kunnen zeggen, beleidsplannen genoemd — met respect voor de lange termijn te toetsen op beperkingen en om te voorkomen dat het oplossen van de woningbouwopgave onevenredig bemoeilijkt wordt, gegeven water- en bodembelang. Het gaat natuurlijk altijd om een evenwicht bij de vraag waar je gaat bouwen. We hebben echt meer woningen nodig in Nederland. We willen dat mogelijk maken, maar we willen ook goed inzichtelijk krijgen hoe dat veilig kan. Zo is het programma dan ook "water en bodem sturend" of "rekening houden met". Voor mij zit daar eigenlijk niet zo veel verschil tussen, maar daar kom ik zo op terug. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

Dan kom ik op de motie van de heer Gabriëls op stuk nr. 681. Gehoord de beraadslaging en constaterende de vergunningverlening verzoekt deze motie de regering om samen met de andere vergunningverleners alle directe en indirecte lozingen van pfas en andere zeer zorgwekkende stoffen op oppervlaktewater voor eind 2026 inzichtelijk te maken. Dat is een hele lijst van zaken. Ik onderschrijf het belang van het waar mogelijk aanscherpen van vergunningen. Daar zijn we ook mee bezig. Dat kost wel tijd en ik zou die tijd niet willen steken in het maken van allerlei lijstjes. Voor 2027 zijn de voor de KRW relevante vergunningen herzien door RWS. Ik wil regelmatig een update geven van de stand van zaken. Dan krijgt de Kamer uiteindelijk vanzelf een soort lijstje. Maar ik vind het eigenlijk zonde van alle moeite om vooraf een hele lijst aan te leggen. Daarom wil ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:
Meneer Gabriëls, kort, kort!

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Het is niet het doel om een lijst aan te leggen. Het doel is om überhaupt te weten waar er welke vergunningen zijn. Dat is nu niet inzichtelijk. Rijkswaterstaat kan wel sommige dingen inzichtelijk hebben, maar er zijn andere overheden die helemaal niet inzichtelijk hebben waar allerlei troep geloosd wordt. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Madlener:
We zijn allereerst onze eigen vergunningen van Rijkswaterstaat nauwlettend aan het doorlopen. Ook bij de andere vergunninghouders worden dezelfde inspanningen geleverd. Ik wil kijken wat ik kan verzamelen aan informatie en dat aan de Kamer sturen. Maar als we één lijst moeten aanleggen, zoals u vraagt, dan moeten we met alle lagere overheden en provincies overleggen. Dat is eigenlijk een project op zich. Het is eigenlijk zonde van de moeite. We zijn samen met de provincies en de waterschappen bezig om dit te doen en coördineren dat ook. Ik wil u regelmatig op de hoogte houden van waar we staan. Er ontstaat dus vanzelf een soort lijstje, maar het lijkt me heel lastig om hier nu een heel project van te maken. Het gaat om heel veel stoffen en heel veel vergunningen. Ik zou de motie dus toch willen ontraden.

De motie van het lid Kostić op stuk nr. 682 verzoekt de regering om geen nieuwe lozingsvergunningen toe te staan voor het lozen van pfas. We zijn in de Europese Unie bezig om het op Europees niveau te regelen. Het staat nu nog iedereen vrij om een vergunning aan te vragen en die wordt getoetst aan de geldende regelgeving. Op dit moment zit er geen verbod op pfas-lozingen in die regelgeving. Als we dat krijgen — wij willen dat wel — dan vinden wij de Europese Unie daar de beste bestuurslaag voor, zodat we niet in de problemen komen met bedrijven in een of ander land. Overigens zijn het ook vaak grensoverschrijdende lozingen, als het in de rivieren wordt geloosd. Dus ik zou zeggen: laat ons het in Europa regelen. Dan moet ik deze motie ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat over lozingen die hier in Nederland worden gedaan. Daar hebben wij controle over. Begrijp ik goed dat de minister zegt: er zijn wel mogelijkheden om die nieuwe lozingsvergunningen hier te beperken, maar dat willen we niet doen, want we willen nog lang wachten op Europa?

Minister Madlener:
Nou, we willen niet lang wachten op Europa, we zijn op dit moment bezig in de Europese Unie om tot een pfas-verbod te komen. Tot die tijd hebben we natuurlijk een bepaald beleid en toetsen we vergunningen aan dat beleid. Er zit nog geen verbod op het lozen van pfas in de regelgeving, dus in die zin kan ik nu niet vergunningen weigeren die binnen de ruimte vallen die de wet geeft. Wij kiezen ervoor om een Europees verbod te bewerkstelligen in plaats van een Nederlands verbod, vooral ook omdat je heel veel ziet dat wat in België en Duitsland of verder stroomopwaarts geloosd wordt, uiteindelijk toch in Nederland belandt. Het is natuurlijk verreweg het beste om dat in Europees verband te doen.

De voorzitter:
Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Je kan toch en-en doen? Als het de minister menens is om de problemen met de waterkwaliteit aan te pakken, dan pakt hij beide aan. Mijn vraag is of hij op z'n minst de Kamer wil informeren welke theoretische mogelijkheden de Kamer heeft om nieuwe lozingsvergunningen binnen de huidige wet- en regelgeving, inclusief de nieuwe Omgevingswet, aan te pakken, als we dat zouden willen als Kamer. Als u dat toezegt, kan ik de motie misschien wel aanhouden.

Minister Madlener:
Ik begrijp die wens. Ik denk dat het goed is dat wij kijken hoe de huidige regelgeving in elkaar zit, wat we wel of niet kunnen, en of we daar op heel korte termijn iets aan kunnen doen. Ik wil dat best bekijken en u daarover informeren. Toch blijft de Europese route verreweg de geprefereerde route. Maar u heeft in die zin gelijk: als dat tien jaar gaat duren, dan schiet het ook niet op. Laat ik zeggen dat ik u op de hoogte zal brengen van hoe de huidige regelgeving in elkaar zit en wat we op korte termijn zouden kunnen doen, als we dat willen en als we zien dat de Europese route toch te lang gaat duren.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Als de minister begin 2025 met die informatie kan komen, of eerder, dan kan ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Zeg even ja.

Minister Madlener:
Ik kijk even ... Ja, ik zeg ja.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (27625, nr. 682) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik ben er altijd om u te helpen, dat weet u.

Minister Madlener:
Ja, dat weet ik, dank.

Dan de motie op stuk nr. 683 over pfas in gewasbestrijdingsmiddelen. Ik snap de vraag, want die belanden ook in het water, maar de gewasbestrijdingsmiddelen zijn toch echt voor LVVN. Ik kan niet antwoord gaan geven op hun terrein. Ik verzoek u om de motie aan te houden voor het debat over gewasbeschermingsmiddelen dat binnenkort is. Ik durf hier nu even geen oordeel over te geven, dus ik verzoek de motie aan te houden en in een andere commissie met de andere minister te bespreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Misschien wil de minister mij uitleggen wie dan verantwoordelijk is bij pfas in bestrijdingsmiddelen. Is dat nu echt alleen maar de minister van Landbouw of is het de staatssecretaris van Natuur? Of is de minister toch eindverantwoordelijk, omdat hij over water gaat? Ik snap er niks meer van.

Minister Madlener:
Nou, het Ctgb toetst of een middel toegelaten wordt. Ik heb u al gezegd dat wij proberen in de EU een verbod op pfas-gebruik te bewerkstelligen. We zijn op tal van terreinen bezig. U vraagt specifiek naar pfas in gewasbestrijdingsmiddelen; dat ligt echt op het terrein van de minister van LVVN. Ik voel me niet geroepen om hier in haar plaats te treden. Het gaat specifiek over gewasbeschermingsmiddelen.

De voorzitter:
Kunnen we de motie aanhouden? Ik houd namelijk moties graag bij de desbetreffende minister.

Minister Madlener:
Er is binnenkort een debat over gewasbeschermingsmiddelen. Dat klinkt toch wel als een heel erg mooi moment.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het ligt denk ik niet alleen maar aan mij. Ik denk dat er een totale verwarring ontstaat over de vraag wie precies over welke stoffen gaat. Pfas ligt eigenlijk op het bordje van de minister of de staatssecretaris. Het hoort dus binnen IenW. Aan de andere kant liggen de bestrijdingsmiddelen op het bordje van Landbouw. Ik hoorde van de minister dat hij nauw samenwerkt met het ministerie van Landbouw, dus ik dacht dat de minister daarin samen zou kunnen optrekken met de minister van Landbouw en dat ze samen een reactie zouden kunnen formuleren op deze motie. Dan kan ik op basis van die reactie kijken of ik 'm aanhoud of niet.

Minister Madlener:
Dat we samen optrekken, betekent niet dat ik hier het gras voor haar voeten ga wegmaaien. Ik heb namelijk nu geen overleg met de minister van LVVN; ik ben daar dus voorzichtig mee. Ik snap dat niemand pfas in het water wil hebben; ook Landbouw wil dat niet. Ik weet dus zeker dat zij ook heel graag wil dat het er niet in terechtkomt. Ik kan echter op dit moment niet overzien wat de gevolgen van deze motie zijn. Ik wil hierin LVVN toch echt even aan de bal laten om te kijken of dit verantwoord kan. Ik hoop het met u en ik wil ook echt wel mijn best doen om samen te werken met de anderen die hiermee te maken hebben. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid, maar de toelating van de gewasbeschermingsmiddelen hoort toch echt wel bij LVVN. Ik zei u al dat we aan een Europees verbod werken. Zo'n verbod maakt het natuurlijk wat makkelijker.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ten slotte. Ik zei net al dat de gifkraan dicht moet. We moeten niet eindeloos op Europa wachten. Ik houd de motie echter aan om de reden die de minister net schetste.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (27625, nr. 683) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Madlener:
Dank daarvoor. Dan wachten we dat debat af en kijken we wat we kunnen doen.

Dan de motie op stuk nr. 684 over "de vervuiler betaalt". Die gaat over eventuele vervuiling door pfas en staalslakken. Het is beleid om de vervuiler te laten betalen. Daar houden we ook aan vast en dat zit ook in de regelgeving. Ik denk dat het lid Kostić in die zin op haar wenken bediend wordt. Ik ontraad de motie, want dit gebeurt al. Er staat "verzoekt de regering sterker te borgen dat de vervuilers zelf de kosten van de schade die ze met vervuiling door pfas en staalslakken veroorzaken, betalen, en niet de belastingbetaler, en de Kamer hierover te informeren". Dit zit al in onze wetgeving.

De voorzitter:
U zegt eigenlijk dat die overbodig is, maar dan is het vervolgens aan u om 'm te ontraden of wat dan ook.

Minister Madlener:
Zij is in die zin overbodig.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik denk het dus niet, want ik zie in het land gebeuren dat onze eigen overheden, provincies en gemeenten, het gevecht moeten voeren met bedrijven, zoals bijvoorbeeld aannemers, over wie de staalslakschade en de pfas-schade gaat opruimen. Volgens mij weten de minister en de staatssecretaris heel goed dat daar onduidelijkheid over bestaat. Ik probeer met deze motie te regelen dat wij als overheid beter borgen dat de vervuiler echt gaat betalen en dat daar geen onduidelijkheid meer over ontstaat. De vraag is dus: is de minister bereid om in ieder geval de Kamer per brief te informeren over welke mogelijkheden hij hierin ziet?

Minister Madlener:
Ik heb al gezegd dat het al in het beleid zit. Er kunnen natuurlijk allerlei juridische kwesties spelen bij het gebruik van dit soort materialen. Het is niet zo makkelijk om te zeggen wat nou per se de oorzaak is. Ik kan me ook voorstellen dat het ook niet zo makkelijk is als we het hier doen voorkomen, alsof vervuiling altijd een-op-een komt door staalslakken die gebruikt zijn. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Vandaar dat ik wat terughoudend ben. Ik wil de Kamer wel informeren over de manier waarop wij hiernaar kijken, met daarbij een overzicht van wat er in het land gebeurt. Ik kan echter niet iedere kwestie of ieder geschil hierover aan u meedelen. Het zit al in het beleid. Dit is het uitgangspunt. Ik wil daar ook nog wel een brief over toezeggen. Er zijn misschien best wel ergens kwesties waar dit een rol speelt, maar dat is dan vaak een wat ingewikkeldere rol dan alleen maar: hier is pfas gebruikt.

De voorzitter:
Dus de motie is overbodig. U zegt: dan ontraad ik 'm.

Minister Madlener:
Ja, en ik nodig het lid Kostić uit om concrete gevallen vooral voor te leggen. Dat kan altijd. Dan kunnen we kijken of daar het principe "de vervuiler betaalt" voldoende is uitgevoerd.

De voorzitter:
Prima.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoorde wel een toezegging, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Dan is de vraag of u uw motie gewoon …

Minister Madlener:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 684, maar ik zeg gewoon toe dat we een brief schrijven om de zorgen van het lid Kostić hier nog eens even onder de aandacht te brengen en te kijken of dit in zijn algemeenheid in het beleid zit. Ik heb het eigenlijk al gezegd.

De voorzitter:
Ja, helder, helder, helder. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik merk dat er wat meer gesprek nodig is tussen mij en de minister, dus ik verheug me op de brief. Dan kunnen we een verdere discussie voeren over hoe dit landelijk uitpakt, want nu draait de belastingbetaler op voor vage regels over schadevergoeding. Dus ik houd 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (27625, nr. 684) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 685. Graag nog even puntig.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 685, van het lid Stoffer, verzoekt de regering te zorgen dat de KRW-doelen zo snel en zo veel mogelijk geactualiseerd worden: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 686.

Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 686, van Stoffer en Gabriëls, verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de aanpak van indirecte lozingen van schadelijke stoffen op KRW-waterlichamen aangescherpt wordt: ook oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover dit tweeminutendebat.

Minister Madlener:
Nou, ik heb nog wat vragen gekregen. Die heb ik hier nog liggen. Allereerst een vraag van het lid Bamenga over de bufferstroken. Ik heb een brief toegezegd. Die krijgt u voor de begrotingsbehandeling aanstaande donderdag, dus die is naar u onderweg.

Het lid Pierik sprak over alle bronnen in beeld. Hij wenst ons veel boerenverstand. Daar wil ik hem voor danken. Samen met de collega van LVVN zijn wij bezig om uw Kamervragen te beantwoorden.

Dan het lid Gabriëls, met als laatste het punt "water en bodem sturend" of — wat was het? — "rekening houden met water en bodem". Ik heb hierover gesproken met minister Keijzer. Voor ons staat de titel van beleid gewoon. Het gaat namelijk om rekening houden met. Dat vind ik eigenlijk in de titel "rekening houden met" wat beter verwoord dan in "sturend". Dus in die zin ben ik het met mevrouw Keijzer eens dat rekening houden met water en bodem beter aansluit bij wat we aan het doen zijn. Dat is namelijk rekening houden met. Maar er is geen verandering van beleid. Het is een verandering van de term die we gebruiken voor hoe we water en bodem terug laten komen in het beleid en vooral in de Nota Ruimte die op dit moment wordt ingevuld. Maar dat we rekening houden met water en bodem blijft vooropstaan, dus in die zin is het geen breuk met het beleid uit het verleden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb meerdere vragen gesteld, maar gezien de tijd zou ik de minister willen vragen om de vragen die ik gesteld heb in mijn bijdrage via een brief te beantwoorden. Want ik heb bijvoorbeeld ook gevraagd of dit is afgestemd en besproken met de provincies, de gemeentes en de waterschappen, en wat de gevolgen zijn. Ik wil graag heel duidelijk de nuance horen. Mevrouw Keijzer zegt namelijk dat er wel een verschil is. U zegt dat er geen verschil is. Ik wil daar duidelijkheid over, want er worden hier moties ingediend die ook daarmee tegenstrijdig zijn.

Minister Madlener:
Is het glas halfvol of halfleeg? Is er een verschil? Uiteindelijk blijft het een half glas. Deze regering wil kijken wat wel kan. Waar kunnen we wel bouwen? In die terminologie moet u het zoeken. Dat betekent dat we heel goed rekening houden met waar het verstandig is en waar het wellicht ook duurder is om te bouwen, omdat je meer maatregelen moet treffen om droge voeten te houden in de toekomst. Dus in die zin is het heel verstandig. Maar u moet er niet te veel achter zoeken. Het is absoluut niet zo dat we het beleid loslaten. Maar ik wil dit best nog even in een brief bevestigen. Dus laat ik dat toezeggen bij dezen.

De voorzitter:
Heel goed. Dat wordt gewaardeerd. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors even heel kort en dan gaan we over naar de begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2025

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2025 (36600-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2025 (36600-A).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en aan de staatssecretaris. Ze feliciteren elkaar ook!

Vandaag doen wij louter en alleen de eerste termijn van de Kamer. Donderdag gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris. We hebben nogal wat deelnemers vandaag: zeventien mensen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik stel nog even vast dat we per termijn zes interrupties doen per fractie. Het woord is aan de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. "Voor veel mensen is reizen met het ov of met de auto onbetaalbaar geworden", schrijven het Nibud en de Mobiliteitsalliantie. Maar er is ook goed nieuws: heel misschien kunnen we over een aantal jaar op vier wegen in Nederland 130 kilometer per uur rijden.

Voorzitter. "Voorzieningen als het ziekenhuis, school en werk zijn voor steeds meer mensen op afstand komen te staan", schrijft het PBL. Maar heel misschien kunnen we over een aantal jaar op vier wegen in Nederland 130 kilometer per uur rijden.

Voorzitter. De treinkaartjes bij de NS zijn dit jaar wederom duurder geworden, ondanks de beloftes van de PVV over bestaanszekerheid. Maar heel misschien kunnen we over een aantal jaar op vier wegen in Nederland 130 kilometer per uur rijden.

Voorzitter. De afgelopen vijf jaar zijn er in Nederland 1.500 bushaltes verdwenen in de regio. En ondanks de grote woorden van mevrouw Van der Plas en de heer Omtzigt over investeringen in regionaal openbaar vervoer, heeft dit kabinet precies nul euro extra uitgetrokken voor regionaal openbaar vervoer. En de eerstvolgende bezuiniging is alweer aangekondigd, zonder inhoudelijke onderbouwing. Máár: heel misschien kunnen we over een aantal jaar op vier wegen in Nederland 130 kilometer per uur rijden.

Voorzitter. Of het nu gaat over 130 kilometer per uur, fatbikes, strafbare uitspraken die zijn gedaan als bewindspersoon of toch als persoon of die toch niet helemaal kabinetsbeleid zijn, eigenlijk gaat het allemaal over hetzelfde: het is het creëren van mist om je eigen onvermogen, onkunde en onfatsoenlijke beleid te verbloemen. Deze begroting is er bekaaid vanaf gekomen. De financiering is totaal, maar dan ook totaal ontoereikend voor de zogenaamde ambities van dit kabinet. Maar vooruit, gister kon de vlag uit bij de fracties van de PVV en de VVD, want heel misschien kunnen we in Nederland op vier wegen 130 kilometer per uur rijden. Daarmee zijn alle infrastructurele problemen van dit land in één klap opgelost. Gefeliciteerd!

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in de onderhandelende partijen en de bewindspersonen doordat zij niet investeren in verbindingen. Dan hoor ik u denken: wat is nou de waarde van zo'n verbinding? Voor mij is dat heel simpel. Het zorgt ervoor dat mensen mee kunnen doen. Toegang tot openbaar vervoer is het openen van de wereld. Je kunt naar je werk, je school of je studie. Het zorgt voor verheffing, gelijke kansen en werkgelegenheid. Goede verbindingen zijn een voorwaarde voor een samenleving waarin je tot bloei kunt komen. Juist daarom zouden alle alarmbellen af moeten gaan bij deze bewindspersonen. Gelukkig komt er een actieagenda — voor de auto.

Via u, voorzitter, zeg ik in alle oprechtheid tegen minister Madlener en staatssecretaris Jansen: waarom houdt u de mensen voor de gek? Hou toch op met het creëren van die mist. Kijk, we weten dat PVV-Kamerleden zomaar wat roepen, want dat zei meneer Madlener zelf: toen ik in de Kamer zat, deed ik dat. En dat zullen de heren Boutkan en Heutink vandaag vast ook weer doen. Maar u zei ook dat u dat niet meer zou doen als u bewindspersoon was. U zou met serieus beleid komen. Maar u kunt het niet laten. In alle oprechtheid vraag ik: als er daadwerkelijk vier wegen in Nederland zijn waarop we zo meteen 130 kilometer per uur mogen rijden, welke problemen lossen we daar dan mee op voor mensen?

Voorzitter. Ik verwacht van deze bewindspersonen dat zij met een serieuze agenda komen. Ik doe dat vandaag in ieder geval wel. Eén. Investeer in de betaalbaarheid van het ov: geen tariefstijging bij de NS, een klimaatticket, geen bezuinigingen in de grote steden, gratis openbaar vervoer voor mensen in armoede. Twee. Investeer in bereikbaarheid voor alle regio's. Zorg dat voorzieningen bereikbaar zijn voor iedereen. De samenleving komt voor te veel mensen op afstand te staan. Drie. Investeer in onderhoud van bestaand spoor. Veel vertragingen zijn gewoon te voorkomen door goed onderhoud. Pak de spoordijken snel aan. Zorg dat de tijdelijke snelheidsbeperking van de hsl eraf gaat. Vier. Investeer in nieuwe lijnen zoals de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Neem onze aangehouden motie bij het commissiedebat Spoor serieus. En bij het Deltacongres gisteren, waar de staatssecretaris en ik beiden waren, boden de regio's al aan om de helft van de MIRT-verkenning te betalen. Zorg voor die andere helft. Het gaat maar om een paar miljoen. Ik hoor graag van het kabinet een concrete reactie op al deze vijf punten.

Voorzitter. Ik ga door naar de luchtvaart.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor een vlammend betoog over een aantal punten. In het allereerste begin van de bijdrage van de heer De Hoop geeft hij ook aan dat bereikbaarheid niet alleen ov, maar ook auto is. In Nederland heeft 74% van de huishoudens een auto, die ze graag gebruiken om daarnaartoe te gaan waar ze naartoe willen. Ik hoor geen enkel idee bij u …

De voorzitter:
"Bij de heer De Hoop".

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor geen enkel idee bij de heer De Hoop om daar verbeteringen voor te bereiken. De mensen met auto's hebben ook behoefte aan die bereikbaarheid en die betaalbaarheid. Ik ben dus benieuwd wat daarvoor de plannen zijn bij GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat vervoer voor iedereen betaalbaar moet zijn. Dat is in brede zin. Als mensen in de auto rijden, vind ik dus ook dat dat moet kunnen. Vind ik daarmee dat je accijns of diesel zou moeten subsidiëren via een accijnsverlaging? Nee. Ik vind dat je het minimumloon kunt verhogen. Ik vind dat je er op heel veel manieren voor kunt zorgen dat mensen de rekeningen kunnen betalen, dat de huur betaalbaar is, dat wonen betaalbaar is. Er zijn heel veel concrete maatregelen te nemen om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren, wat de VVD weigert, waar u dat overigens wel doet voor vermogenden, grote bedrijven en ondernemers. Prima. Wat mevrouw Veltman doet, is een accijnsverlaging van 1,2 miljard euro. Daar kun je heel veel bussen en treinen mee laten rijden. Maar dat gaat naar de grootste vermogens, naar de mensen met de sterkste schouders, heeft TNO berekend. Dus nee, de Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn niet voor een accijnsverlaging, maar wel hebben wij tal van voorstellen om de bestaanszekerheid van heel veel mensen te vergroten.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor wat de heer De Hoop zegt, maar ik denk toch dat hij zijn huiswerk wat beter moet doen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zei mijn leraar ook altijd.

Mevrouw Veltman (VVD):
Nou, heel goed.

De voorzitter:
En leraren hebben altijd gelijk, hè!

Mevrouw Veltman (VVD):
De leraar heeft dan misschien ook gezegd dat de heer De Hoop wat beter kan luisteren. U geeft aan …

De voorzitter:
"De heer De Hoop geeft aan …"

Mevrouw Veltman (VVD):
De heer De Hoop geeft aan dat de accijnsverlaging niet op de plek komt waar zij zou moeten komen. De thuiszorgmedewerker, de agent, de leraar, de timmerman en de tegelzetter zitten allemaal in die auto en gaan ook op weg naar hun werk. Zij hebben allemaal behoefte aan lastenverlichting. De VVD kiest ervoor om dat vooral voor de middeninkomens te doen. Overigens zijn er ook maatregelen om armoede te beperken. Ik zie niet in waarom je accijnsverlaging dan niet zou kunnen steunen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Helder. Er zijn een aantal maatregelen die je heel concreet kunt nemen die ervoor zorgen dat de mensen met een gewone baan er het meeste op vooruitgaan. Iedereen die met sociale zekerheid bezig is, weet dat de meest gerichte maatregel daarin het verhogen van het minimumloon is. Daar heeft de heer Omtzigt de vorige periode ook hele goede woorden over gezegd, alleen worden die nu niet waargemaakt door het kabinet. Maar dat terzijde. Dat zijn concrete maatregelen. Een accijnsverlaging is een hele denivellerende maatregel, omdat de mensen die het vaakst in de auto zitten mensen zijn met meer geld. Dat heeft TNO ook heel nadrukkelijk gezegd in het rapport. Ik zeg dus helemaal niet dat er geen mensen in die auto's zitten die problemen hebben met de rekeningen betalen. Ik zeg alleen dat als je hen wilt helpen, dat op veel betere en concretere manieren kan en dat die 1,2 miljard ontzettend veel geld is waarmee je heel veel hele goede dingen zou kunnen doen in het openbaar vervoer. Als ik die keuze mag maken, dan maak ik die anders dan mevrouw Veltman.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dat klopt. De thuiszorgmedewerker, leerkracht en agent verdienen inderdaad niet het minimumloon, maar die mensen kunnen die verlichting net zo hard gebruiken.

De heer Heutink (PVV):
Als iemand hier vandaag mist staat te creëren, dan is dat meneer De Hoop, zeg ik via u, voorzitter. Hij vertelt namelijk niet het hele verhaal. Hij staat een selectief verhaal te houden dat waarschijnlijk goed zal scoren bij de eigen achterban. Maar het echte verhaal is dat dit kabinet 1,5 miljard euro uitgeeft om de accijnzen lager te houden. Dit kabinet geeft ruim 800 miljoen euro uit aan de basiskwaliteit van het spoor. 150 miljoen euro van de Bikkergelden gaat nog steeds naar het regionaal ov. Het kabinet besteedt 42 miljoen euro om de prijs van treinkaartjes van NS te dempen. Als de heer De Hoop een kerel was geweest, had hij ook verteld over de dingen die het kabinet wel goed doet om de bestaanszekerheid voor alle Nederlanders te kunnen garanderen, zodat iedereen nog gewoon de trein of bus kan pakken wanneer hij dat zelf graag zou willen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heb ik heel helder uiteengezet dat het openbaar vervoer duurder is geworden sinds de PVV in het kabinet zit. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de heer Heutink, maar ik zie dat hij al gaat zitten. Kijk, in de vorige periode deed bijvoorbeeld deze minister, toen de heer Heutink nog medewerker van hem was, het voorstel om het btw-tarief op het ov van 9% te verlagen naar 0%. Ik heb het niet gezien. Ik heb wel gezien dat de tickets 6% duurder worden. Ja, er is nog 150 miljoen van de Bikkergelden, maar hetzelfde kabinet bezuinigt 110 miljoen op de regionale vervoerders. Wat blijft er dan van over, meneer Heutink? We kunnen dus het hele verhaal vertellen. Ik vertel het hele verhaal. Het hele verhaal komt erop neer dat mensen er op het gebied van vervoer op achteruitgaan. Dat weet de heer Heutink, zeg ik via de voorzitter, donders goed.

De heer Heutink (PVV):
Volgens mij heeft de heer De Hoop ook niet zitten opletten bij de les rekenen. Op het moment dat wij hier een amendement of motie aannemen om 300 miljoen uit te geven aan de regionale vervoerders, en daar 110 miljoen euro vanaf gaat vanwege de algehele SPUK-maatregelen die het kabinet voorstelt in de algehele taakstelling, blijft er namelijk nog steeds 190 miljoen over.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Zijn de kaartjes goedkoper geworden?

De heer Heutink (PVV):
Er gaat dus meer geld naar het regionaal ov.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor. Bovendien, meneer Heutink, vraag ik u: wanneer is dat voorstel gedaan en door welk kabinet? Dat was het kabinet-Rutte IV. Het is een voorstel geweest van de ChristenUnie, GroenLinks-Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen. U heeft het gesteund. Complimenten, maar u had het ook zelf kunnen doen. U heeft, nu u de grootste partij bent, geen enkel voorstel gedaan om het openbaar vervoer betaalbaarder te maken en om de bereikbaarheid te vergroten. De verschraling is groter geworden. De kaartjes zijn duurder geworden. Meneer Heutink, u heeft valse beloftes gedaan en u bent ze niet nagekomen. Eén ding valt dan misschien mee: u bent allesbehalve de enige PVV'er in de Kamer die dat de afgelopen periodes gedaan heeft.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Op zichzelf beschouwd ook hulde voor de inzet van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor het nastreven van betaalbaar openbaar vervoer. Tegelijkertijd zijn we hier bij de begrotingsbehandeling en als we dan grote woorden spreken, moeten we die natuurlijk ook waarmaken. Ik zie een tweetal amendementen van het lid De Hoop waar ik toch ook twee vragen bij heb. De eerste is: welk voorstel doet de heer De Hoop met zijn amendementen op de stukken nrs. 17 en 18? Ik lees namelijk "voor een deel de tariefstijging bij de NS tegengaan", maar ook "de gehele tariefstijging tegengaan". Dat zijn dus twee amendementen, maar wat is het nu?

Mijn tweede vraag gaat vooral over de dekking. Die wordt namelijk heel ergens anders gezocht, namelijk bij het Belastingplan. We hebben toch ook het goede gebruik om te zoeken naar dekking binnen de begroting na vaststelling daarvan bij de Algemene Financiële Beschouwingen? Graag een antwoord van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn twee hele terechte vragen. Ik heb met amendementen twee voorstellen gedaan om de prijsstijging bij de NS tegen te gaan. Dat heb ik met een heel duidelijke reden gedaan. Allereerst vind ik dat die gehele prijsstijging absoluut niet door mag gaan. Maar ik heb ook gehoord wat andere partijen in de afgelopen periode hebben gezegd. Die zeiden: joh, je kunt misschien wel wat meer vragen van de NS. Ik vind van niet, maar ik heb dat volgens mij NSC horen zeggen en met name de VVD en de PVV. Ik heb er dus voor gekozen om ook een amendement in te dienen waarbij het percentage dat de reiziger extra moet betalen eraf wordt gehaald. De enige extra bijdrage die wordt geleverd, komt dan dus vanuit de NS. Dat is dus waarom ik die twee voorstellen heb gedaan. Daarmee wilde ik dus ook tegemoetkomen aan een aantal bewegingen in de Kamer.

Dan het punt van de dekking van de amendementen. Het is heel gebruikelijk dat er dekking gezocht wordt in het Belastingplan als het debat daarover later gevoerd wordt. Wij hebben daar verschillende dekkingen voor. Dat gaat over het terugdraaien van het afschaffen van de belasting op de eigen inkoop van aandelen, de earningsstrippingmaatregel en het terugdraaien van het verlagen van de inkomensbelasting. Maar ik heb ook andere ideeën, zeg ik tegen de heer Van Dijk, via u, voorzitter. We zouden een vliegbelasting kunnen doen. We zouden met 1% of 10% van de accijnsverlaging van 1,2 miljard die mevrouw Veltman heeft gekregen van uw partijen, de hele bezuinigingsmaatregel van de BDU kunnen terugdraaien. Je kunt daarmee een heel groot deel van de kosten van de prijsstijgingen van de NS dekken. Ik ben dus bereid om genoeg dekkingsmogelijkheden met u door te nemen, maar om heel eerlijk te zijn weten de heer Van Dijk en ik beiden dat hij de voorstellen, met wat voor dekking ik ook kom, waarschijnlijk niet zal steunen. Als die mogelijkheid er wel is, ga ik daar vanavond nog met hem naar op zoek.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb toch geen echt antwoord gehoord op de vraag welk voorstel de heer De Hoop nou doet. Nogmaals, het amendement op stuk nr. 17 stelt nog eens 42 miljoen ter beschikking. Die begrijp ik volgens mij. Dat is om een extra stijging van 3% teniet te doen. Dan zie ik het amendement op stuk nr. 18. Dat vraagt volgens mij nog meer dan de heer Koolmees bij ons kwam vragen, namelijk 153 miljoen in plaats van 120 miljoen. Dat kan ik echt niet plaatsen. Volgens mij geeft u geld toe.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan moet u de beantwoording van de feitelijke vragen doornemen. Ik heb hier vragen over gesteld. Vanuit het ministerie werd dit bedrag genoemd. Als het met minder geld kan, doe ik het gelijk. Maar dit bedrag werd genoemd in de feitelijke beantwoording van het ministerie. Daarom heb ik dat gekozen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Mijn laatste vraag is: doet u beide voorstellen en maakt u geen keuze?

De voorzitter:
De heer De Hoop maakt geen keuze.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, mijn keuze is de volledige. Maar ik bied twee mogelijkheden. Dat is gebruikelijk. Dat gebeurt wel vaker bij amendementen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde doorgaan naar de luchtvaart. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat Nederland economisch en sociaal goed verbonden is met de wereld. Maar dat is wat anders dan dat zo veel mogelijk vliegtuigen hier een tussenstop gaan maken. Luchtvaart zorgt voor welvaart en verbinding, maar ook voor enorme maatschappelijke schade. De lusten liggen bij de sector, de lasten bij de omgeving en de toekomstige generaties betalen de rekening. De kunst is om de bereikbaarheid die we nodig hebben voor Nederland te organiseren voor de kleinst mogelijke maatschappelijke prijs. Als je daarvoor kiest, is krimp onvermijdelijk.

Dat zegt niet alleen GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar ook steeds meer economen pleiten voor krimp van de luchtvaart. We zagen daarnaast natuurlijk ook het rapport van CE Delft en Natuur & Milieu afgelopen jaar. Maar deze week was er nog in een artikel van het ESB, het platform van economen in Nederland, waarin men heel helder uiteenzet dat vliegen nu te goedkoop is. Hierdoor pakken de kosten en de winst negatief uit voor Nederland. 21 hoogleraren adviseren een gerichte krimp door gerichte vliegbelasting. Dat leidt tot forse afname van de maatschappelijke kosten, zonder verlies van maatschappelijke baten.

Maar los van de economische redenering gaat het vooral om één ding: rechtsbescherming voor omwonenden. Jarenlang zijn zij niet gezien en gehoord. Dan ligt er eindelijk een rechterlijke uitspraak en dan krijgt deze minister het in zijn hoofd om op dat moment een streep te zetten door al die afspraken. Neem hen serieus! Dat betekent niet dat je eerst een besluit neemt en daarna pas met ze spreekt. Dat betekent niet dat u over twee weken een dag voor het debat Luchtvaart even met ze in gesprek gaat, om daarna goede sier te maken daarmee. Juist NSC maar ook de VVD moeten toch zien dat dit niet meer de weg is die we moeten inslaan. Nota bene een VVD-minister heeft deze krimp ingezet. De vicepremier van NSC was nota bene voorzitter van de Maatschappelijke Raad Schiphol. En toen deze minister een streep zette door al die afspraken, ondanks rechterlijke afspraken, heb ik NSC niet gehoord. Er is geen schriftelijke vraag gesteld. U zit en staat erbij en u kijkt ernaar. Ik vind het onbegrijpelijk. U moet dit toch onacceptabel vinden? Ik vind het een klap in het gezicht van de omwonenden. Neem hun rechtsbescherming alstublieft serieus.

Voorzitter. Het tij zal keren, of het nu gaat over luchtvaart, duurzaam vervoer of openbaar vervoer. De vraag is alleen hoelang het duurt en wanneer de rest ook meedoet.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Gabriëls, eveneens van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn man en ik hebben sinds kort nieuwe kippen. Eergisteren kwam daar dan het eerste eitje. Voor ons is dat een klein geluksmomentje, maar het staat voor heel veel mensen, en ook voor mijzelf, ook echt wel symbool voor iets groters, namelijk het verlies van onbevangenheid en ook de zorgen die er zijn bij veel mensen over voedselveiligheid. Want wat nu als je door het eten van dit soort eitjes een te grote dosis pfas binnenkrijgt en ziek wordt? Wil je jezelf en je kinderen blootstellen aan de kans daarop? Dit soort onzekerheden zou er in Nederland niet moeten zijn. Het is onbegrijpelijk dat we nog steeds toestaan dat er onafbreekbare chemicaliën geloosd worden. De bedrijfslobby zet zich in Europa vooral ervoor in om een pfas-verbod te traineren, in plaats van te streven naar een pfas-vrije toekomst. We hebben een krachtiger signaal nodig, namelijk een lozingsverbod. Dat is de enige echte stimulans om tot pfas-loze innovaties te komen. Inwoners vragen daarom. Inwoners vragen om duidelijkheid en actie en wij moeten pal gaan staan voor de gezondheid. Graag een reactie daarop alstublieft van de staatssecretaris.

In het 139 pagina's tellende regeerprogramma staat niets over pfas of milieu, niets. Eén keer staat er: ondernemers lopen tegen grenzen aan, zoals beperkte milieuruimte. Dus de industrie heeft volgens dit kabinet last van mens en milieu, in plaats van andersom. Kan de staatssecretaris aangeven wat deze zin precies betekent?

Ondertussen maken inwoners rondom industrieclusters zich zorgen over hun gezondheid. Ik noem staalslakken in Eerbeek en Spijk, en Chemours en Tata. Altijd wordt verwezen naar het stelsel van VTH: vergunningverlening, toezicht en handhaving. Ook dat stelsel wordt niet genoemd in het regeerprogramma, terwijl iedereen weet dat het piept en kraakt. Een vraag aan de staatssecretaris daarover: waarom staat er in het regeerprogramma helemaal niets over milieu, VTH en pfas geschreven? Is het niet belangrijk genoeg? U zat bij het opstellen van het regeerprogramma. Er staat niets over in: 139 pagina's

GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat het aantrekkelijk wordt om voor omgevingsdiensten te werken. Daar doe je echt iets voor het milieu en voor de gezondheid van onze inwoners. Versterk de overkoepelende samenwerking tussen omgevingsdiensten en ondersteun ze met geld, kennis en capaciteit, zodat ze ook inwoners beter kunnen helpen. Ik sprak dit weekend een wethouder. Die vertelde dat zijn gemeente graag strengere uitstootnormen wil invoeren, maar vanwege een gebrek aan juridische capaciteit simpelweg wordt weggeprocedeerd door grote bedrijven. Dat is een oneerlijk gevecht. GroenLinks-Partij van de Arbeid doet daarom een voorstel. Vorig jaar werd bij mijn eerste begrotingsbehandeling IenW onze motie over versterking van de omgevingsdiensten breed aangenomen. Maar met die motie is in deze begroting niets gedaan. Daarom komen we nu met een amendement om daadwerkelijk geld vrij te maken voor versterking van de omgevingsdiensten, zoals ook provincies en gemeenten vragen.

Voorzitter. De coalitiepartijen geven aan dat ze milieu en gezondheid belangrijk vinden, maar intussen bezuinigen ze op de organisaties die dat moeten bewaken, zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport. GroenLinks-Partij van de Arbeid dient samen met de Partij voor de Dieren een amendement in om deze bezuinigingen terug te draaien. Onze ambitie voor een gezond leefmilieu is groot. Je kunt niet aan de ene kant omgevingsdiensten vragen om te professionaliseren en tegelijkertijd je eigen rijksinspectie uitkleden.

Dan een ander pijnlijk punt: de bezuiniging op het KNMI, hét instituut dat klimaatscenario's doorrekent en risico's van extreem weer in kaart brengt. Dat is belangrijk vanwege de hoogwaterbeschermingen in onze laaggelegen Nederlandse delta. Juist ten tijde van klimaatverandering, extremer weer en een stijgende zeespiegel is een sterk instituut zoals het KNMI nodig. Ook voor het terugdraaien van deze bezuiniging hebben we met de Partij voor de Dieren een amendement ingediend.

Voorzitter. Dan de circulaire economie, een ander onderwerp dat vrijwel niet genoemd wordt in het regeerprogramma. Dit kabinet mist een duidelijke visie op de circulaire economie. Innovatieve bedrijven die koplopers zijn in de circulaire economie vallen om, omdat ze niet kunnen concurreren met goedkope grondstoffen van elders. Het kabinet blijkt pas laat in 2025 met een circulaire-economiewet te komen, met bijbehorende regelgeving. In de tussentijd verliezen we bedrijven die we in de toekomst hard nodig hebben. Is de staatssecretaris bereid om samen met de minister van Klimaat te verkennen of er binnen het Klimaatfonds ruimte is voor een overbruggingsfonds voor deze circulaire koplopers?

Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat de economie en de industriële productie in balans moeten opereren met ecologie en gezondheid. Wij zullen blijven komen met voorstellen en hopen dat de coalitiepartijen die zeggen dat zij milieu en gezondheid belangrijk vinden, ook daadwerkelijk meewerken aan oplossingen. Want gezondheid is niet links of rechts. Niemand wil zich toch druk maken om pfas in eitjes?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink van de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. "Als je vijf jaar geleden in een grote stad je kinderen afzette in een grote SUV, dan was je de man. Maar als je dit nu doet, dan ben je niet meer de man maar een terrorist." Dit zijn de woorden van de CEO van Citroën, Vincent Cobée, die hij uitsprak in een interview in 2023 dat ging over de opmars van de elektrische auto. Die opmars zal blijven doorgaan, maar wel zonder subsidie, zonder duurbetaalde belastingcenten. Afgelopen jaar zeiden wij bij de begrotingsbehandeling dat het blijven subsidiëren van elektrische voertuigen hetzelfde is als geld afpakken van de armen en dat geven aan de rijken, hetzelfde als geld geven aan mensen die toch wel een elektrische auto kunnen betalen. Dat was oneerlijk en dat is nog steeds oneerlijk. Het is dan ook goed dat het kabinet hier een einde aan maakt, dat er eindelijk gestopt wordt met het subsidiëren van auto's die voor heel veel mensen in ons land niet te betalen zijn.

Voorzitter. Dit zijn verstandige keuzes van het kabinet. Alles wijst erop dat deze twee bewindspersonen de olietanker die het ministerie van IenW heet langs de ijsschots weten te loodsen. Langzaamaan gaat het de goede kant op en daar zijn we blij mee. Het is een genot om te kunnen lezen dat we eindelijk nieuwe wegen gaan aanleggen. Jarenlang hebben we steevast moeten lezen dat het aantal kilometers nieuw asfalt nul bleef of zelfs daalde. Met andere woorden: wegen werden zelfs gesloopt in plaats van aangelegd. Maar alles is nu anders: er komt meer asfalt bij. Dat is goed nieuws voor de automobilist en dat is ook goed nieuws voor de Nederlander. Meneer Bamenga vindt dat denk ik geen goed nieuws.

De voorzitter:
Het woord is aan hem.

De heer Bamenga (D66):
Ik was eigenlijk wel benieuwd hoe de heer Heutink van de PVV, gezien zijn inleiding, denkt over het stimuleren van elektrisch vervoer voor mensen met een kleinere portemonnee.

De heer Heutink (PVV):
We steunen het kabinetsbeleid om alle subsidies voor elektrisch vervoer af te schaffen.

Voorzitter. We hebben nog meer goed nieuws voor de automobilist. Zo zorgt het nieuwe kabinet ervoor dat autorijden ook het komende jaar betaalbaar blijft. Ook het komende jaar wordt namelijk de accijns op brandstof lager gehouden. Dat is pure winst aan de pomp. En dat is niet het enige goede nieuws. Nee, want gisteren informeerde de minister ons dat hij reeds op vier stukken snelweg die verschrikkelijke snelheidsverlaging kan terugdraaien. 130 kilometer per uur komt er weer aan. Dat kan ons niet snel genoeg gaan. De PVV bepleit al jaren om de maximumsnelheid weer omhoog te gooien. We vragen het kabinet dus om te leveren. We moeten niet afwachten, maar we moeten het regelen. Daarom vragen wij aan de minister of hij kan toezeggen dat hij alles op alles zet om nog dit jaar de maximumsnelheid op de eerste weg te verhogen. Nederlanders hebben lang genoeg als een slak de snelweg getrotseerd.

Voorzitter. Autorijden is vrijheid, het gevoel dat je kunt gaan en staan wanneer je maar wil. Die vrijheid moeten we koesteren, al staat deze vrijheid wel onder druk. Het wordt namelijk steeds drukker op de weg. Er komen nog steeds heel veel mensen bij in Nederland.

Ook de betaalbaarheid staat onder druk. Ja, we zijn blij dat het kabinet heel veel doet om die betaalbaarheid te kunnen blijven garanderen, maar dan moet minister Madlener wel scherp blijven. Zo was het deze minister die bij een interview met BNR het proefballonnetje de wereld in hielp door te zeggen dat nieuwe wegen prima betaald kunnen worden door private investeerders. Deze investeerders zouden dan de gemaakte kosten terugverdienen door middel van tol. Dus als ik het goed samenvat, stelt deze minister voor om wegenbelasting te innen, om provinciale opcenten te laten innen en om brandstofaccijns te innen. En als dat nog niet genoeg is, dan moet de automobilist ook nog eens meer tol gaan betalen. Dat is echt een heel erg slecht idee, zeggen wij in de richting van de minister. U kunt ook gewoon binnen uw eigen begroting keuzes maken. Desnoods gaat de minister op zijn knieën bij de minister van Financiën. U moet afblijven van de portemonnee van de automobilisten. Die zijn al lang genoeg uitgemolken. U bent de minister die dat zou moeten stoppen. U bent niet de minister die moet doorgaan met het uitmelken van de automobilist.

Voorzitter. Toch is er één ding dat dit kabinet wel mag uitmelken, namelijk de regels voor de invoering van zero-emissiezones. Niet voor niets hebben wij in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven dat we willen bezien hoe het kan worden uitgesteld. Als dat niet lukt, vragen we om met harmonisatie van regels te komen. We weten dat er gemeenten zijn die doodleuk aan het einde van dit jaar een verkeersbesluit nemen om tot invoering van zo'n verschrikkelijke milieuzone over te gaan, een zone die als een molensteen om de nek van bijvoorbeeld marktkooplui hangt, een zone die de doodsteek betekent voor hardwerkende mkb'ers. Want wat zegt het kabinet tegen al die loodgieters? Wat zegt het kabinet tegen al die schilders? Wat zegt het kabinet tegen de kaasboer en de kermisbranche? U kunt hen toch niet in de steek laten? We vragen het kabinet om haast te maken. Wat ons betreft gaan die zero-emissiezones er niet komen. Er moeten juist uitzonderingen komen voor al die ondernemers. We vragen ons daarom af of een convenant wel genoeg is. Is een wet niet passender om een duidelijk kader mee te geven aan gemeenten over wat ze wel en, nog liever, niet kunnen doen? Reken af met die milieuzones. Bescherm het midden- en kleinbedrijf en maak haast, zeggen we tegen het kabinet.

Voorzitter. Dan wil ik door naar het filespook. Vorige week stond er door een beetje regen maar liefst 1.000 kilometer file in Nederland. Het is echt ongekend. Hoe mooi zou het zijn als het kabinet eindelijk weet af te rekenen met al die files? Dat kan ook, namelijk door creatieve oplossingen te bedenken, door te kijken naar de lengte van in- en uitvoegstroken, door domweg te zorgen dat personeel van Rijkswaterstaat op de juiste plekken staat om de oplostijd van files in te korten. Dáár heeft autorijdend Nederland wat aan. Dit kabinet komt ergens aan het einde van het jaar met een actieagenda auto, maar waarom neemt het kabinet daar niet de fileaanpak in mee? Dat moet toch ook een goed moment zijn om nieuw beleid uit te zetten en met concrete maatregelen te komen om die files aan te pakken? Graag horen we van de minister of hij dit een goed of slecht idee vindt.

Voorzitter. Als we het wel hebben over slechte ideeën, komen we vanzelf terecht bij de Nederlandse Spoorwegen. Want jeetje, wát een drama is het daar, zeg. Ongelofelijk! Half Twente is de afgelopen maand zo'n beetje onbereikbaar geweest met de trein. En als de treinen al rijden, zijn ze vol, vies, onveilig of onbetaalbaar. Gesprekken met de NS om de stijgende tarieven van treinkaartjes enigszins te dempen lijken eerder op een debat hier in de Tweede Kamer dan op een constructief gesprek tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Er zou geen geld zijn, bleef NS volhouden. En wat doet de staatssecretaris? Die schrijft dat doodleuk op naar de Kamer. Maar de vraag is of dat wel echt zo is. Want niet alleen was er binnen no time 42 miljoen euro bij NS gevonden om de tarieven te compenseren, maar twee weken geleden verscheen er ook nog een berichtje op het X-account van NS over het volgende. Ze vertelden aan het land een mevrouw in dienst te hebben die ecoloog is. Geen machinist, geen beveiliger, geen conducteur, nee, een ecoloog. Deze mevrouw heeft een ecocheck ontwikkeld om natuur op en rond stations in kaart te brengen. Even doorklikken leert ons dat NS zichzelf het doel heeft gesteld om jaarlijks 2.500 tot 5.000 vierkante meter grond op en rond stations biodiverser en groener te maken. Ik citeer: "Dat doen NS en ProRail bijvoorbeeld door verschillende inheemse bloemenmengsels, natuurdaken en bloeiende beplanting in bakken en borders op de perrons en in de omgeving van stations te planten. Dit trekt insecten en vogels aan en stimuleert de biodiversiteit." Wat is er met het doel gebeurd om gewoon mensen op tijd te vervoeren? Voor dit soort doelen moeten de reizigers dus meer betalen en dat is echt onacceptabel, zeg ik tegen het kabinet via u, voorzitter. Zolang NS nog dit soort fratsen uithaalt, weigeren wij te geloven dat er geen geld is.

Ik wacht even op meneer Van Kent, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):
Het is natuurlijk prachtig als er mooie bloemen zijn en groen is rond stations. Ik snap niet waarom u daar zo opgewonden over doet. Die persoon die bij de NS in dienst is, wat je er ook van vindt, gaat niet het verschil maken voor de prijsstijging van 6% die eraan zit te komen. Wat gaat de PVV daaraan doen?

De heer Heutink (PVV):
Ik ben eigenlijk heel erg blij dat ik meneer Van Kent hier een keer zie bij een infrastructuurdebat. Hij zit hier een hoop poeha te maken en vragen te stellen, maar het lijkt er bijna op alsof het hem niet interesseert, want hij was niet bij het commissiedebat Spoor en hij was niet bij het debat Strategische keuzes bereikbaarheid. Daar hebben we allemaal dit soort dingen besproken. Hij loopt hier een boel heisa te maken, maar ik vraag me oprecht af of het hem zelf wel interesseert.

De heer Van Kent (SP):
Dit is een zwaktebod. In plaats van gewoon een antwoord te geven op deze vraag, spreekt iemand met een partij die hier meer dan een vak aan Kamerleden heeft, een fractie aan met vijf Kamerleden. Ik kan ook voor mijn collega's spreken, die hard werken. U kunt mij aanspreken op het feit dat ik niet bij alle commissiedebatten aanwezig was, terwijl de PVV, met al die zetels, niet eens in staat was om één iemand te sturen naar een groot plenair debat over het minimumloon, omdat iedereen denk ik te druk was met Netflix kijken, rode wijn drinken … Ik weet niet wat jullie allemaal doen, maar jullie waren er allemaal niet. Dus nu graag een antwoord op mijn vraag: wat gaat de PVV doen aan die kostenstijging van 6% bij de NS?

De heer Heutink (PVV):
De PVV voert debatten over infrastructuur. Dat is wat ik hier vandaag aan het doen ben, wat ik met heel veel liefde doe en ook heel die tijd gedaan heb. Ik vind het heel erg jammer dat meneer Van Kent daar niet bij was, omdat blijkbaar zijn prioriteiten niet op orde waren. Maar om dan toch maar even netjes antwoord te geven in de richting van de heer Van Kent van de SP: de PVV heeft altijd gezegd dat NS dat bedrag mag ophoesten. Ik heb net een heel mooi voorbeeld gegeven van de reden waarom NS dit prima kan ophoesten. Ze voeren namelijk taken uit die helemaal niets te maken hebben met het uitvoeren van de primaire kerntaak en dat is het vervoeren van mensen. Ze doen heel veel dingen die ze niet moeten doen. Wij zeggen tegen NS: stop daarmee! Dan blijft er geld over in de zak die we in alle zakken van alle mensen kunnen stoppen die een treinkaartje willen kopen.

De heer Van Kent (SP):
Die PVV'ers doen ook heel veel dingen … Die zouden hier ook gewoon aan het werk moeten zijn en zouden ook de moeite moeten nemen om een vraag te beantwoorden.

De heer Heutink (PVV):
Ik ben hier! U heeft toch een antwoord?

De heer Van Kent (SP):
Neem dan de pensioenen. Uw collega Léon de Jong heeft hier jarenlang bij talloze pensioendebatten en verkiezingsdebatten aandacht gevraagd voor de pensioenen. Hij was er niet! Het eerste plenaire debat over de aanvullende pensioenen: de PVV was afwezig. Dus ik wil graag nogmaals een antwoord op mijn vraag; doe uw werk. Hoe gaat de PVV ervoor zorgen dat die 6% kostenstijging bij de NS niet doorgaat? Want als u de files wilt bestrijden, dan moet u ervoor zorgen dat het openbaar vervoer niet onbetaalbaar wordt, maar betaalbaar wordt. Dat is de beste filebestrijding. Doe uw werk.

De heer Heutink (PVV):
Als meneer Van Kent van mij vraagt om mijn werk te doen, dan moet de heer Van Kent luisteren, want ik heb het hem net gezegd en ik ga het niet opnieuw herhalen.

De heer Van Kent (SP):
Dan gaat het dus niet geregeld worden. Dan staat de PVV hier dus toe dat het openbaar vervoer, dat in Nederland al het duurste van heel Europa is, nog duurder gaat worden, waardoor mensen nog minder gebruik kunnen maken van de trein, waardoor de files nog langer worden. Dus nogmaals, er liggen verschillende voorstellen in de vorm van amendementen. Mijn partij heeft er ook eentje ingediend. De vraag aan de PVV is: gaat u dat steunen? Gaat u ervoor zorgen dat die files niet nog langer worden? Of gaat u ervoor zorgen dat mensen voor mantelzorg, voor familiebezoek of voor hun werk niet meer gebruik kunnen maken van het openbaar vervoer? Want dat is het gevolg als dit het antwoord van u in dit debat blijft.

De heer Heutink (PVV):
Ik ben volgens mij net heel erg duidelijk geweest. Ik weet niet of meneer Van Kent het niet wil horen of niet gehoord heeft omdat hij drukker bezig was met een debat van een collega, maar ik heb net echt heel erg duidelijk aangegeven dat wij vinden dat NS dit prima zelf kan ophoesten omdat ze heel veel dingen doen die ze niet horen te doen. Laat ze die taken afstoten. Dat levert geld op, zeg ik …

De heer Van Kent (SP):
Maar dan kom je niet met een bloemetje …

De voorzitter:
Ho, wacht, wacht, wacht.

De heer Heutink (PVV):
Meneer Van Kent wil een antwoord horen, maar als hij erdoorheen gaat praten, dan hoort hij het nog niet.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Heutink (PVV):
We gaan een motie indienen in de tweede termijn, zeg ik in de richting van de heer Van Kent, om bij de gesprekken die gaan over een structurele oplossing, met NS te gaan kijken welke taken NS uitvoert die eigenlijk niet bijdragen aan de primaire kerntaak. Dat is namelijk het vervoeren van mensen. Dat gaat geld opleveren. Ik heb net een prachtig voorbeeld genoemd van iets waarvan NS absoluut kan zeggen: nou, weet u, daar stoppen we mee; we gaan gewoon mensen vervoeren. Dat is een hele logische redenering om kosten te besparen en dat zou iedereen ook moeten weten.

De heer Van Kent (SP):
Tot slot. De PVV leeft echt in een totaal andere wereld. Als de PVV werkelijk denkt dat stoppen met een paar bloemetjes rond het station voldoende is om die prijsstijging tegen te houden, dan gaat het dus echt mis. Dan krijgen we dus langere files, meer vervoersarmoede en meer mensen die zich niet kunnen verplaatsen, omdat die trein dankzij de PVV nog duurder is geworden.

De heer Heutink (PVV):
Als ik daarop mag reageren: NS biedt een fietsenmaker aan bij fietsenstallingen. NS exploiteert diverse restaurantopties. Er is een aantal innovatieprojecten. NS geeft sponsoring aan derden. NS beheert cultureel erfgoed. Er is zelfs een wekelijkse video-update met vier wisselende presentatoren en een team van minimaal zeven personen voor montage, camera en eindredactie. NS maakt een Tinderapp voor in de trein. Dan is er ook nog eens de EcoCheck. Dit zijn zomaar even wat willekeurige voorbeelden waarmee NS vandaag kan stoppen.

De heer Van Kent (SP):
Maar met die restaurants verdient NS nou juist geld. De NS heeft prachtige oude stations, zoals Den Haag Hollands Spoor. Wil de PVV dan voorstellen dat die niet meer onderhouden moeten worden? Kortom, u leeft in een werkelijkheid die niks met de realiteit te maken heeft. Ik stel nogmaals de volgende vraag. U komt blijkbaar met een motie dat hiernaar gekeken moet worden. Stel dat het antwoord van de minister is: er is veel meer geld nodig om die prijsstijging tegen te gaan. Wat gaat de PVV dan doen? Want er is veel meer geld nodig dan dit lijstje dat u net opsomt. Als u wilt dat NS bijvoorbeeld met die restaurants stopt of met de horeca die NS aanbiedt bij de stations, dan is dat een achterlijk voorstel, want daar verdient NS juist op.

De heer Heutink (PVV):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):
Ik wil eerst beginnen met een punt van orde. Ik vind het storend, vreemd en walgelijk dat de heer Heutink hier een beetje in spierballentaal loopt te verkondigen: óóh, je was niet bij het NS-debat. Ik was wel bij al die debatten. De SP was er inderdaad niet, omdat ze bij andere belangrijke debatten was. De heer Heutink weet donders goed dat het niet de SP maar de PVV is, die keer op keer in de krant komt omdat ze hier lekker in het gebouw loopt te lanterfanten, lekker niks loopt te doen, niet bij debatten aanwezig is en het minst aanwezig is van alle partijen. Dat weet de heer Heutink donders goed. Dat is één.

Het tweede is — dan kom ik op de inhoud als de voorzitter mij dat zou willen toestaan — dat de heer Heutink wel bij al die debatten was.

De heer Heutink (PVV):
Zeker.

De heer El Abassi (DENK):
Dat vind ik nog frappanter. De laatste keer dat wij een tweeminutendebat hadden, was de heer Heutink namelijk nog voor mij aan de beurt, terwijl de heer Heutink niet eens een tweeminutendebat wilde en dus ook geen motie wilde indienen of wat dan ook wilde doen om verandering te brengen. Dat vind ik heel frappant. Ik hoor graag van de heer Heutink waarom hij, als hij iets wil veranderen bij NS, dat toen niet heeft gedaan.

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb toen namelijk wel moties ingediend om ervoor te zorgen dat die NS-kaarten betaalbaar worden. De heer Heutink heeft tegen die moties gestemd. Eén. Ik ben dus benieuwd waarom de heer Heutink er helemaal niks aan doet om die kaartjes betaalbaar te maken. Twee. Als een andere partij met iets komt, waarom stemt de heer Heutink dan gewoon tegen? Dat zou ik via de voorzitter willen zeggen.

De heer Heutink (PVV):
Als meneer El Abassi goed had opgelet, had hij geweten dat wij voor de motie van zijn hand gestemd hebben om het salaris van de president-directeur van de NS te verlagen tot de balkenendenorm. Dat hebben we overigens met overtuiging gedaan. Dus zeker hebben we een deel van de moties van DENK gesteund, maar niet alle. Ja, je kunt soms niet alles krijgen, zeg ik in de richting van meneer El Abassi. Dat is heel jammer, maar we maken onze eigen afweging.

Waarom hebben wij geen moties ingediend bij een tweeminutendebat? Allereerst gaat het u niks aan waarom wij dat niet doen. Dat is één. Twee. Ik zal u het vertellen. Dat was omdat we hier nu een begrotingsdebat hebben en we hier moties gaan indienen. Dat is de enige reden. Ik heb overigens bij het commissiedebat ook aangegeven dat we een tweeminutendebat niet nodig vonden, omdat we nu een begrotingsdebat hebben en we hier prima moties kunnen indienen. Waarom zouden we dat in een extra debat doen? De Kameragenda zit over- en over- en overvol. Laten we elkaar niet meer aan het werk houden dan daadwerkelijk nodig is.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij was de heer Heutink gewoon bij het tweeminutendebat aanwezig. Het had niet veel tijd gekost om dan die moties in te dienen. Als de heer Heutink het belangrijk vindt dat we hier niet aan tijdsverspilling doen, had hij die moties prima juist toen kunnen indienen en voor verandering kunnen zorgen. De heer Heutink heeft het gehad over de motie waar hij voor heeft gestemd, namelijk de motie om de salarissen voor de raad van bestuur te korten naar de balkenendenorm. Ik heb het niet over het korten of beperken van de salarissen, maar over het beperken van de prijzen van de NS-kaarten. Daar heb ik twee andere moties voor ingediend. Een van die moties verzocht om uit te zoeken waarom de kaarten in het buitenland veel goedkoper zijn. De staatssecretaris heeft daar volgens mij gewoon een prima antwoord op gegeven: dat heeft te maken met het feit dat daar vanuit de overheid meer in wordt geïnvesteerd. Dat soort dingen negeert de heer Heutink helemaal. Hoe moet ik anders begrijpen dat de heer Heutink niet voor zo'n motie stemt en niet eens onderzoek wil doen naar hoe kaarten goedkoper kunnen worden?

De heer Heutink (PVV):
Misschien is het een heel erg goed idee dat we even de gesprekken afwachten die de staatssecretaris met de NS gaat voeren om tot een structurele oplossing voor de hoogte van de tarieven van de kaartjes te komen. Daar moet meneer El Abassi niet in één keer rechtstreeks met een motie tussendoor gaan fietsen. Meneer El Abassi doet net alsof we een boom op onze rug hebben groeien en alsof we zomaar zoveel honderden miljoenen op tafel kunnen gooien. Zo werkt het niet, zeg ik in de richting van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Daar komen weer de argumenten van dekking, die we nooit van de PVV gewend zijn. Tegelijkertijd doet de heer Heutink alsof het uit het niets komt. Als de SP dat had gezegd, had ik het nog best begrepen. De heer Heutink was bij al die debatten aanwezig. De heer Heutink kon op mijn verhaal ingaan. De heer Heutink kon vragen stellen. De heer Heutink kon ook vragen stellen aan de staatssecretaris en ook aan de minister. Dat heeft hij niet gedaan. Het enige wat ik hier constateer, is dat de heer Heutink keihard aan het roepen is, maar dat er geen dekking is als het aankomt op daden. Dan heeft hij het over afspraken in coalitieverband. Vanaf de zijkant kan de heer Heutink heel hard schreeuwen, maar in de werkelijkheid doet hij helemaal niks.

De heer Heutink (PVV):
Ik heb met alle liefde de moties van meneer El Abassi in ontvangst genomen en heb zelfs nog voor een motie gestemd. Ik zou dus tegen meneer El Abassi willen zeggen: tel uw zegeningen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In het hoofdlijnenakkoord hebben de onderhandelende partijen afgesproken om volgens mij 638 miljoen per jaar structureel te korten op specifieke uitkeringen, zoals dat zo technisch heet, die naar gemeenten en provincies gaan. De argumentatie daarbij is: we stoppen daarmee, want dat leidt tot minder administratieve lasten; dan kunnen we er 10% vanaf halen en onder de streep merken de mensen er niks van. Het bekende voorbeeld daarbij was Ameland, dat €187 uit specifieke uitkeringen zou krijgen en daar misschien twee dagen werk voor zou moeten verzetten; tel uit je winst. Maar deze specifieke uitkeringen omvatten ook de brede doeluitkering, de BDU. Dat is ook weer een technische term, maar dat gaat om harde knaken voor de metropoolregio's, voor de grotere steden, maar ook voor dorpen daaromheen. Daarmee houden ze het ov draaiend; daarmee rijden trams en bussen. Daarmee worden busreizigers vervoerd die sowieso per uur of in hun dorp al niet op heel veel bussen kunnen rekenen. De 110 miljoen die daarop wordt bezuinigd, is op geen enkele manier terug te halen, met welke vermindering van administratieve rompslomp dan ook. Is de heer Heutink het met me eens dat dit een onderhandelingsfoutje is geweest, dat dit over het hoofd is gezien tijdens de onderhandelingen en dat we dit recht moeten zetten?

De heer Heutink (PVV):
Het is een algemene korting op de SPUK-gelden geweest. Daar valt inderdaad ook de brede doeluitkering onder, maar ik kan meneer Grinwis ook geruststellen, want we doen als coalitie heel veel voor de mensen in het openbaar vervoer, ook voor het regionale ov. Ik weet dat ook het kabinet dat doet. Zo blijft een heel groot deel van de Bikkergelden, zoals ik ze maar even noem, nog steeds gewoon staan. Dat amendement wordt gewoon uitgevoerd; alleen gaat daar met de algemene SPUK-korting iets vanaf. Dit moet de administratieve last voor gemeenten en provincies overigens een stuk eenvoudiger maken; daar heeft de heer Grinwis dus gelijk in. Het bureau Arcadis geeft overigens in een groot interview aan dat er geen kaalslag wordt verwacht en dat het essentieel is dat het kwaliteitsniveau, anders dan de kwantiteit, op peil blijft, omdat dat juist is waar de reizigers behoefte aan hebben: gewoon treinen die op tijd komen, schone treinen en veilige treinen in plaats van de frequentie waarmee treinen op en neer gaan. Het kabinet draagt natuurlijk ook nog zorg voor een demping van de treintickets van 12% naar 6%, waar heel Nederland wat aan heeft. Het kabinet heeft daarnaast een tekort van ruim 864 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd, weten te dekken om de basiskwaliteit van het spoor te kunnen financieren. Dat zijn hele forse uitgaven waar heel Nederland wat aan heeft. Ik zie zelfs de heer De Hoop knikken, dus dat is al positief. We moeten keuzes maken, zeg ik in de richting van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het vrij schaamteloos dat de heer Heutink zich als lid van de grootste fractie verschuilt achter een motie van een jaar geleden van mevrouw Bikker, van een fractie die vrij gering is in omvang. Dat geld is al overgemaakt naar alle decentrale overheden, naar de vervoersmaatschappijen. Daarmee zijn buslijnen in leven gehouden na jaren van kaalslag op het ov. Ook zijn de ticketprijzen in de bus en de tram bevroren. Vervolgens verkoopt de heer Heutink knollen voor citroenen door het over treinen, sporen en NS te hebben, terwijl het hier gaat over het decentrale vervoer, het regionale vervoer. Het gaat hier vooral over busverbindingen. Wat gaat er gebeuren met die bezuiniging van 110 miljoen die u, die uw kabinet, die deze partijen en deze bewindspersonen gaan opleggen aan Rotterdam en Den Haag en ook aan gemeenten als Midden-Delfland, met dorpen als Maasland en Schipluiden? En dat terwijl er goed gezorgd zou worden voor het platteland en er meer bussen tussen dorpen zouden gaan rijden! De prijzen daar gaan volgend jaar met ongeveer 12% extra omhoog. Door die bezuiniging van 20 miljoen gaan er in de Metropoolregio Rotterdam Den Haag minder bussen rijden. Waar rijden die bussen vooral? Die rijden vooral in de buitenwijken en in de dorpen van ons platteland. Dat laat de heer Heutink zomaar gebeuren, terwijl de PVV eigenlijk moet toegeven dat ze bij de onderhandelingen even niet goed heeft opgelet. Want uit het bedrag en uit de toelichting op het hoofdlijnenakkoord is niet te halen dat deze bezuiniging op de specifieke uitkeringen ook het regionale ov zou gaan raken. Want inderdaad, de heer Heutink heeft gelijk dat het een korting is op de BDU, terwijl in het hoofdlijnenakkoord was afgesproken dat de specifieke uitkeringen zouden worden afgeschaft. Maar bij de BDU kan dat helemaal niet. Dus, kom, laten we samen optrekken en voorkomen dat er in 2026 zo'n harde kaalslag gaat plaatsvinden in het busvervoer, vooral in deze regio. Een heel groot deel van de 300 miljoen aan Bikkergelden gaat daarmee namelijk weer verloren in deze regio. Kunnen wij samen optrekken, meneer Heutink? Kunt u uit uw schuttersputje kruipen en dit alsjeblieft oplossen voor de reiziger in ons land?

De heer Heutink (PVV):
Meneer Grinwis moet er wel bij vertellen dat de BDU onderdeel is van de SPUK. Dat is gewoon de realiteit. Het zijn dus geen twee losse argumenten. Het kabinet heeft niet in één keer gezegd dat het bewust de BDU gaat schrappen. Er is gewoon een algehele korting van 10% op de SPUK-gelden. En ja, daar valt de BDU onder. Meneer Grinwis stelde mij net allerlei vragen. Die zijn terecht, zeg ik in zijn richting, maar hij moet die niet aan mij stellen. Meneer Grinwis moet deze vragen aan het kabinet stellen. Waarom verwijs ik naar het kabinet? De reden daarvoor is heel simpel. Het kabinet heeft al aangegeven de effecten van de korting op de BDU en de SPUK-gelden te gaan evalueren. Ik denk het heel erg goed is als de heer Grinwis aan het kabinet gaat vragen hoelang dat gaat duren. Misschien kan ik dat nu voor hem doen. Hoelang gaat dat duren, vraag ik aan het kabinet. Dat is de juiste route. We kunnen er nu wel allemaal dingen tussendoor gaan fietsen, maar nogmaals, we hebben geen boom op onze rug, zeg ik tegen de heer Grinwis. We hebben politieke keuzes gemaakt. Die verdedigen we hier. Dat is onze rol. Zo nemen wij verantwoordelijkheid. Maar richting de heer Grinwis zeg ik dat hij bij het kabinet moet zijn als het gaat om de evaluatie van de korting op de specifieke uitkeringen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit wordt mijn laatste interruptie in dit rondje. Natuurlijk zal ik het kabinet het vuur na aan de schenen leggen, want ik vind dit echt een niet-acceptabele bezuiniging. Maar ik kan de heer Heutink als lid van de grootste fractie van dit huis, als lid van een over het hoofdlijnenakkoord onderhandelende fractie een paar maanden geleden, wel degelijk aanspreken op de keus die is gemaakt. Er had ook voor gekozen kunnen worden om bijvoorbeeld de vloot aan dienstauto's te verminderen, om een deel een van de 2,5 miljard die voor infrastructuur is vrijgemaakt te besteden aan het voorkomen dat er bussen wegvallen in gebieden waar heel veel huizen gebouwd moeten worden, bijvoorbeeld in deze streek, en om het ticket van iemand die een ticket naar Thailand kan betalen ietsje duurder te maken. Er zijn honderdduizend alternatieve dekkingsmogelijkheden, maar de heer Heutink verschuilt zich achter een hoofdlijnenakkoord en een budgettaire tabel en zegt: ja, ja, ja, er moesten keuzes worden gemaakt. Er zijn heel goed andere keuzes mogelijk. Mijn conclusie is voorlopig dat de heer Heutink en zijn PVV de bus- en ov-reiziger laat zakken in de modder. Ik hoop en ik hoop dat we het nog eens kunnen worden en een alternatieve oplossing kunnen vinden, want deze bezuiniging moeten we niet laten gebeuren.

De heer Heutink (PVV):
Het enige wat de heer Heutink doet, is de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord hier vol enthousiasme en motivatie verdedigen. Meneer Grinwis kan mij natuurlijk alles vragen wat hij wil. Sterker nog, ik heb liever dat hij dat doet dan zo'n saai debat. Maar meneer Grinwis kan van mij verwachten dat ik hier altijd de afspraken die wij maken als PVV vol overgave zal verdedigen. Ik denk dat als de heer Grinwis in mijn schoenen had gestaan, hij exact hetzelfde had gedaan.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zag gister of eergister de spreektijden en toen zag ik dat de heer Heutink 30 minuten had. Vanochtend zag ik opeens dat de helft ervanaf was en dat de heer Boutkan ook mocht spreken. Ik snap nu wat er gebeurd is. De heer Heutink moet toch dit verhaal hebben voorgelezen aan zijn medewerker en gedacht hebben: dit is wel een heel slecht verhaal, het is maar beter dat Willem ook nog de helft doet. Wat we hier doen met elkaar … Echt waar, meneer Heutink, u kunt toch wel beter! De prijstickets van de NS betalen met het salaris van een milieumedewerker of het salaris van de heer Koolmees? U verwijt mij dat ik niet kan rekenen, maar daar gaat geen trein, geen bus meer van rijden.

Meneer Heutink is een vent als hij hier zegt: dit zijn de afspraken in het regeerakkoord, ik verdedig ze. Maar dan is dat het ook. Doe dan niet alsof u zelf nog op enige manier een bijdrage levert om de betaalbaarheid en de bereikbaarheid overeind te houden. Ik vraag aan de heer Heutink om gewoon een eerlijk antwoord te geven. Is dit wat de PVV accepteert of gaat u een serieus voorstel doen om de tariefstijging bij de NS te dempen of misschien wel te voorkomen, en om een streep te zetten door de bezuiniging op de BDU-gelden, waar de heer Grinwis terecht boos over is? Of legt u zich er gewoon bij neer? Dus geen mist, geen leuke retoriek meer, maar gewoon een eerlijk antwoord.

De heer Heutink (PVV):
Geen leuke retoriek, op het moment dat de heer De Hoop begint over de spreektijden en hoe wij die hebben ingedeeld? Dat is toch ook slappe retoriek, zeg ik in de richting van meneer De Hoop. De enige die hier mist aan het creëren is, dat bent u, zeg ik in de richting van hem, via u, voorzitter.

Maar ik zal heel duidelijk zijn, en dan herhaal ik wat ik net al heb gezegd. Het kabinet heeft in de begroting 42 miljoen euro overgemaakt om de prijskaartjes enigszins te dempen. Wat de PVV betreft gaat de reiziger de additionele 6% niet betalen en doet NS nog een duit in het zakje. Dat kan ook. Ik heb al eerder aangegeven, bij het commissiedebat Spoor, dat er bij de NS binnen no time, zomaar binnen een week, ook 42 miljoen euro op de plank lag, na wat druk op de ketel. Dat gaat veel te makkelijk, zeg ik in de richting van meneer De Hoop. Als dat zo makkelijk gaat, dan verwachten wij, op het moment dat het kabinet in gesprek gaat met NS over een structurele oplossing voor die tarieven, dat de NS dan weer over de brug komt, met dezelfde knaken. Volgens mij bent u dan blij, zijn de reizigers blij en zijn wij blij. Volgens mij hebben we dan het doel bereikt, zeg ik in de richting van meneer De Hoop, via u, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik concludeer dat de heer Heutink tot niets meer in staat is dan de NS werkelijk overal de schuld van geven. Hij geeft letterlijk medewerkers de schuld ervan dat reizigers meer moeten betalen. Het is toch van een niveau, met alle respect … U weet toch donders goed dat je de kosten van die treinkaartjes daarmee niet nog verder kunt dempen. U weet dat donders goed, en toch wekt u die suggestie, puur om een boeman aan te wijzen, om te verbloemen dat u niet levert. Weer een valse belofte van de PVV. Man, u lijkt wel een VVD'er. Ik vind het echt ongelofelijk wat er de afgelopen periode met de PVV gebeurd is op IenW. Meneer Heutink, complimenten dat u wel deelneemt aan deze debatten. Maar wederom een PVV'er die valse beloftes heeft gedaan en die geen enkele stap vooruitzet om de bestaanszekerheid van mensen te vergroten.

De heer Heutink (PVV):
Meneer De Hoop kan concluderen totdat hij een ons weegt, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daar blijf ik bij.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn tekst. We vragen het kabinet — dat heb ik net ook al gedaan — om in de gesprekken over financiën met NS te benadrukken dat NS zich moet beperken tot de kerntaak. Die kerntaak is het vervoeren van mensen. De reiziger hoeft dan niet alsnog die 6% bij te passen. Dan kan de stijging gewoon van tafel en dan zijn we eindelijk af van een NS-directeur die, als het een beetje tegenzit, zijn hand ophoudt bij deze Kamer. In de richting van de grootste vervoerder zeggen we: stel uw prioriteiten!

Voorzitter. Bij de staatssecretaris lijken veel prioriteiten echter wel op orde. Het is goed dat hij heeft aangegeven dat hij veiligheid in en rondom de trein tot zijn grootste speerpunt maakt. Dat is ook hard nodig. We vragen via u, voorzitter, aan de staatssecretaris: "Heeft de NS inmiddels die bodycam ingevoerd? Hoelang moet dit nog duren? Hoe staat het met de invoering van de ID-check?" We laten hier elke week kostbare tijd verloren gaan. Elke week dat die maatregelen langer op zich laten wachten, laten we hier kostbare tijd verloren gaan. We kunnen nog zo veel meer doen om het in de trein veel en veel veiliger te maken.

Voorzitter. Laten we hopen dat we hier volgend jaar opnieuw met elkaar staan en dat we dan tegen elkaar kunnen zeggen dat het in de trein echt veiliger is geworden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met ons eens is. Het is ook goed dat dit kabinet de noodzakelijke middelen heeft gevonden om te kunnen blijven investeren in de instandhouding van ons spoor. Een groot deel van ons spoor is aan vervanging toe en dat brengt de nodige problemen met zich mee. We vragen aan de regering om er rekening mee te houden dat het vervangend vervoer wel verdomd goed geregeld moet zijn als ProRail ervoor kiest om er wekenlang een belangrijk traject uit te gooien. Te vaak gaat dat mis. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Ik kom bijna tot een afronding. Binnenkort gaat deze Tweede Kamer opnieuw met de minister en de staatssecretaris in debat over alle infraprojecten. Het is goed om te horen dat het kabinet alles op alles zet om zo snel als het kan te starten met die zeventien gepauzeerde aanlegprojecten. In antwoord op vragen schrijft het kabinet dat van alle gepauzeerde projecten een analyse wordt gemaakt. Kan de regering ons toezeggen nog voor het debat over de infrastructuurprojecten tenminste een deel van de analyses naar de Kamer te sturen? De reden dat ik daarom vraag, is doodsimpel. Nederland heeft die projecten keihard nodig. Ze dragen bij aan onze mobiliteit en onze economie. We waren dan ook ontzettend teleurgesteld dat het vorige kabinet deze projecten van hun financiering beroofde en daarmee de investeringen in onze infrastructuur praktisch tot stilstand bracht.

Voorzitter. Nederland is het zat om stil te staan. Daarom is het aan de mensen hier in vak K om Nederland vooruit te helpen. Want met stilstaan is nog nooit iemand verder gekomen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil precies over dat laatste punt waar de heer Heutink over sprak, nog een vraag stellen. Er wordt hier een analyse gevraagd van het kabinet. Vindt u ook dat daarin terug moet komen waarom deze zeventien projecten zijn geprioriteerd? Dat is tenminste voor mij nog steeds onduidelijk. Ik ben het met de heer Heutink eens dat we moeten kijken of we ze allemaal door kunnen laten gaan. Ik ben er nog steeds niet achter waarom bijvoorbeeld knooppunt Hoevelaken bij die zeventien zit. Daar lag alles klaar en je kon eigenlijk zo de schop in de grond steken; dat project had in 2023 klaar moeten zijn. Andere projecten, waarvan ik denk dat je die eerder zou kunnen stopzetten, zitten niet bij die zeventien. Mijn vraag is dus: wil de Heutink net als wij het antwoord op deze vraag graag bij die analyse hebben?

De heer Heutink (PVV):
Ik denk dat dat een heel goed idee is. Met uw welnemen ga ik toch heel even graven in mijn geheugen naar wat de voorganger van minister Madlener daar precies over heeft gezegd. Sorry als het niet helemaal klopt, maar als ik het mij goed herinner, heeft de minister destijds gezegd dat het ging om een combinatie van de beschikbare hoeveelheid budget, de capaciteit op het gebied van stikstof, de capaciteit aan personeel en de gestegen bouwkosten. Als het goed is, waren dat de drie argumenten waarom die projecten specifiek zijn uitgezocht. Het is echter altijd goed om daarover van het kabinet een analyse en een extra duiding te krijgen. Ja, op zich kan ik daar wel mee leven, maar vraag het vooral ook aan het kabinet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga ervan uit dat we het nu samen aan het kabinet vragen. Het klopt precies dat de minister dat zei. Ik dacht toen ik ze allemaal zag: er zit een rangorde in. Dan moet je ook kunnen zien waarom het deze zeventien zijn. Wat is dan het eerste project dat zou sneuvelen als je een van die zeventien naar voren zou halen? Dat zou ik graag helder willen hebben. Dit was echter niet mijn vraag. Mijn vraag is heel concreet de volgende. Ik noemde net knooppunt Hoevelaken. Er komt dadelijk een actieagenda auto van dit kabinet. Daar zal het een en ander in staan; we weten niet wat precies. Mevrouw Vedder en ik hebben een tijd geleden een motie ingediend over knooppunt Hoevelaken waarin stond dat dat de eerste prioriteit moet hebben. Dat is logistiek het grootste knelpunt in Nederland. Dat geven TLN en dergelijke ook aan. De heer Heutink, de PVV, heeft dat destijds ook gesteund. Dus is hij het met me eens dat dit met prioriteit opgenomen moet worden in het actieplan voor de auto?

De heer Heutink (PVV):
Er zijn nog veel meer wegen die prioriteit hebben. Zo heeft deze Kamer een amendement aangenomen van de PVV waarin de 90 miljoen voor de N35 terugkwam. Die stond ook bij de zeventien die geschrapt waren. Die heeft ook onze prioriteit. Hoevelaken is belangrijk, en zo kunnen we nog wel tal van andere noemen. Kijk, ze zijn eigenlijk allemaal belangrijk. Misschien is het wel goed om die vraag door te geleiden naar het kabinet, met uw welnemen. Het is ook echt aan het kabinet om te kijken wat wel kan, welke projecten er eerst kunnen worden opgepakt. Daar mag het kabinet wat ons betreft echt haast mee maken. Maar om nu al te zeggen dat dit prioriteit heeft … Dat zal voor iedereen anders zijn. We laten de afweging van wat kan … Voor hetzelfde geld gaan we nu een prioriteit meegeven die volstrekt kansloos blijkt te zijn. Dan schieten we onszelf ook in de voet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boutkan van de PVV.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nou, als het zo doorgaat zoals we net gezien hebben, belooft het wat voor de avond en misschien wel nacht.

Voorzitter. Wij zijn verheugd om te zien dat een minister van PVV-huize een van de oudste ministeries van ons land bestiert en wij zijn blij om te zien welke weg deze minister inslaat. Wat de luchtvaart betreft is de inzet gericht op het op orde brengen van de rechtsbescherming, onder andere door het aanpakken van de geluidsbelasting voor omwonenden, en op de regelgeving met behoud van de netwerkkwaliteit van Schiphol, maar nog belangrijker: op het weer op gang brengen van de gesprekken met belanghebbenden.

Voorzitter. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de rechterlijke uitspraak? Is er al iets meer bekend over hoe Brussel in de wedstrijd zit? Voor de PVV is het belangrijk dat het gesprek met de omwonenden weer op de rit komt. Dit betekent geen koetjes en kalfjes, maar een inhoudelijk gesprek met feiten. Steunt de minister dit? Wij zijn trots op Schiphol en de verbindingen met de rest van de wereld. De koers die de minister nu heeft uitgezet, betreft onder andere de bestaanszekerheid van Schiphol. Belangrijk is dat dit gebeurt binnen de grenzen van de wettelijke afspraken. Wordt binnen het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat deze koers van de nieuwe minister gesteund?

Voorzitter. Nog een punt van aandacht: het obstakelbeleid. De Verzamelbrief Luchtvaart van afgelopen juni verwijst naar informatie aan de Kamer over wanneer de relevante stappen worden gezet. De PVV geeft vast mee aan de minister dat bij een aanpassing van het obstakelbeleid nieuwe groepen mensen te maken kunnen krijgen met luchtvaartgeluid. We hebben het dan met name over nieuwe woningbouwgebieden. Hoe wordt voorkomen dat de regionale luchthavens en Schiphol geconfronteerd worden met nieuwe geluidsreductieopgaven puur door aanpassing van het obstakelbeleid, met andere woorden: door uitbreiding van de bouwruimte rondom luchthavens?

Voorzitter. Dit kabinet neemt in 2025 een besluit over vliegveld Lelystad. Wat de PVV betreft: open, hoe eerder hoe beter. Het is van de zotte dat al sinds 1993 over het vliegveld wordt gebakkeleid.

Voorzitter. Dan ga ik over naar milieu en circulaire economie. Het bedrijfsleven spant zich in om aan allerlei voorwaarden te voldoen, zowel Europees als nationaal, om te komen tot een transitie naar een circulaire, natuurlijke en hernieuwbare economie. De nationale circulaire plastics norm lijkt dit te beogen. Echter, de nationale kop die nu wordt voorgesteld, biedt geen perspectief op een goede aansluiting op of harmonisatie met andere Europese wet- en regelgeving. Dit leidt onvermijdelijk tot meer lasten en regeldruk. De PVV is geen voorstander van nationale koppen en waar mogelijk draaien we nationale koppen terug, om in ieder geval binnen Europa een gelijk speelveld te creëren. Hoe verhoudt dit zich tot een nationale circulaire plastics norm, vragen we aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Nederland moet sinds januari 2021 een afdracht betalen aan Brussel voor verpakkingsafval van niet-herbruikbaar plastic, dat verbrand moet worden. In 2021 betaalde de Nederlandse belastingbetaler 254 miljoen euro en in 2023 was dat 233 miljoen euro. De reden hiervoor is het feit dat producenten, voornamelijk van buiten Europa, niet-herbruikbaar plastic op de markt brachten.

Voorzitter. De Europese Rekenkamer concludeert dat het systeem voor niet-gerecycled afval slecht functioneert. De sinds 2021 ingevoerde nieuwe inkomstenbron voor de Europese Unie levert Brussel miljarden op. Voor elke kilo die lidstaten niet recyclen, betalen we 80 cent aan Europa. We geven voorrang aan goedkoop plastic van elders, met als gevolg dat onze lokale recyclers failliet gaan. Uitgangspunt voor de PVV binnen een circulaire economie is dan ook: realisme, haalbaarheid en betaalbaarheid.

Voorzitter. Hierover toch een vraag aan de staatssecretaris. Is het mogelijk om buitenlandse producenten in het kader van de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid hiervoor een financiële bijdrage te laten leveren?

Voorzitter. Er volgt ook nog een aanscherping van de CO₂-heffing op afvalverwerking, met name bij de afvalverbranders. Als we het nu voor elkaar krijgen om dit deel, namelijk het niet-gerecycled plastic, van de markt te krijgen of de producenten ervoor te laten betalen, dan scheelt dat te zijner tijd in de lasten van de burgers met betrekking tot de restafvalverwerking. Wij wachten het antwoord van de staatssecretaris af. Mogelijk dienen wij hier in tweede termijn een motie over in.

Nu we het toch over plastic hebben: kan de staatssecretaris aan de PVV uitleggen waarom de ILT van een uitgaande grondstof als enige binnen Europa — nogmaals, als enige — een document verlangt van het ontvangende land over dat het inderdaad een grondstof is? Uit de antwoorden op vragen van het lid Bamenga — nog steeds dank daarvoor — blijkt namelijk dat er sprake is van faillissementen binnen de plasticrecyclingsindustrie. De verwachting van het kabinet is dat deze vraag naar recyclaat tijdelijk is en zal stijgen door toedoen van aankomend Europees nationaal beleid. De vraag aan de staatssecretaris is: waar is dit "tijdelijk" op gebaseerd? Want ondertussen vallen de recyclers bij bosjes om. Wat kan de staatssecretaris in deze kwestie betekenen?

Voorzitter. Ik zei het zojuist al: de PVV is geen voorstander van nationale koppen. Maar bij het milieubeleid rondom de zeer zorgwekkende stoffen en potentieel zeer zorgwekkende stoffen is ook weer sprake van een nationale kop. In Europese wetgeving wordt er een beperktere lijst van ZZS gehanteerd en potentieel ZZS bestaat in zijn geheel niet in EU-verband. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om alert te zijn op deze nationale koppen, die in ontwikkeling zijn. Wij zijn van mening dat er bij milieuvraagstukken moet worden gekeken naar hoe andere Europese landen ermee omgaan. In de afgelopen jaren is het Nederlandse beleid uit de pas gaan lopen, met als gevolg dat ondernemers het als zeer complex ervaren en Nederland onaantrekkelijk wordt voor bedrijven. Daarnaast is hier ook sprake van een oneerlijk speelveld.

Voorzitter, ik rond af met de lachgasproblematiek. Bijna twee jaar zijn we nu met diverse ministeries bezig met een oplossing. Ondertussen zijn we zelfs zover dat er een bodemprocedure is gestart tegen de Staat der Nederlanden. Op deze manier kent dit dossier alleen maar verliezers. Is de staatssecretaris bereid om nogmaals naar deze casus te kijken? Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording en naar het vervolg op deze kwestie.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Dank voor de complimenten van de heer Boutkan van zojuist voor de vragen die ik gesteld heb. Ik heb een vraag. Eerder heeft de PVV voor een motie gestemd van D66 om een einde te maken aan de productie van pfas in 2025. Ik ben benieuwd naar het volgende. Dat is natuurlijk heel erg positief, maar we horen allerlei geluiden over dat mensen behoefte hebben om meer te weten: in hoeverre zit pfas bijvoorbeeld in hun bloed? Ik ben benieuwd hoe de heer Boutkan hier namens de PVV tegen aankijkt.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, meneer Bamenga, voor deze vraag. Wij hebben daar al eerder antwoord op gegeven. Dat was volgens mij tijdens een commissiedebat. U vroeg toen naar uitgebreid onderzoek onder omwonenden. Dat ging volgens mij om bloedstalenonderzoek. Dat zal een bepaald financieel budget vragen. De standaardvraag die wij dan toch zullen hebben, betreft de dekking van dit soort zaken. Wij zullen dan op zijn merites beoordelen of die dekking voldoende is. Alsjeblieft dan niet gelijk verwijzen naar allerlei inkomensverhogingen voor de rijken en dergelijke, want dat is te makkelijk voor deze dekking.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben heel blij dat de PVV in principe positief tegenover de essentie staat, dus dat mensen in ieder geval zorgen dat zij meer weten over wat er in hun bloed zit zodat zij daar actie tegen kunnen ondernemen. Als de dekking het probleem gaat worden, wil ik inderdaad graag met mijn collega Hans Vijlbrief kijken naar een dekking. Maar ik proef in ieder geval positiviteit vanuit de PVV, dus dank daarvoor.

De heer Boutkan (PVV):
Als ik daarop mag antwoorden: het belang van de omwonenden hebben wij gezien vanaf het eerste moment dat ik met het dossier in aanraking kwam. Dat bleek ook rondom Tata Steel. Daar hebben wij dat ook gevraagd, ook met die maatwerkafspraken. Dat is mijn antwoord.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De heer Boutkan spreekt over de lachgascilinderproblematiek. Het is bekend dat er in afvalverbrandingscentrales heel veel ongelukken en ontploffingen plaatsvinden, met veel schade tot gevolg. Eerder is er een motie ingediend om een terugleververgoeding te organiseren voor deze cilinders. Daarna is er nog een rondetafelgesprek over georganiseerd, volgens mij ook door de heer Boutkan. Daarin kwam naar voren dat het veld echt schreeuwt om een terugleververgoeding. Nu brengt u dit onderwerp zelf ter sprake. Is de PVV nu wel voor een terugleververgoeding, omdat het veld erom schreeuwt en om de lachgasproblematiek en de vele schade die daardoor ontstaat tegen te gaan?

De heer Boutkan (PVV):
Inderdaad, dat rondetafelgesprek was door de PVV georganiseerd. Wij pleiten er nog steeds voor. Ik heb achter de schermen regelmatig geprobeerd om toch geld te vinden voor dat fonds dat zou worden opgericht voor de inzameling. Helaas heb ik dat geld tot op heden nog niet gevonden. Daar ben ik gewoon eerlijk in, zeg ik via u, voorzitter, richting de heer Gabriëls. Het draait om de centen. Als we die kunnen vinden … Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris. Laten we proberen om die centen te vinden, want we moeten af zien te komen van de lasten voor de inwoners door schade aan de afvalverbrandingsovens, want de bewoners krijgen in feite de rekening gepresenteerd. Dat is mijn antwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Is dat uw antwoord? Hartstikke goed. Tot zover de beide bijdragen van de PVV. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bamenga van de fractie van D66.

Ondertussen begroet ik nog even onze oud-collega mevrouw Agnes Mulder. Fijn u weer te zien. Haar heb ik ook lang mogen treiteren met via de voorzitter spreken. Dat was in haar eerste weken. We zaten toen meteen samen in De Wereld Draait Door, herinner ik me. Oud-staatssecretaris Steven van Eijck is ook bij ons vandaag. Het is dus ook een beetje een reünie. Vanochtend hadden we hier de VOP, de Vereniging van Oud-Parlementariërs. Dat heeft u beiden gemist, maar u maakt het nu een beetje goed.

Het woord is aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het recht op een goede gezondheid is een mensenrecht, maar ondertussen regent het al bijna 100 jaar kankerverwekkend grafiet rondom Tata Steel en zijn zelfs de eieren uit eigen tuin niet meer te vertrouwen vanwege de hoge concentratie pfas. Naast ziektes als kanker concentreert pfas zich in borstvoeding, hetgeen een baby moet beschermen. We kennen de problemen. We weten wat de oplossingen zijn, maar we handelen er nauwelijks naar. We kunnen onszelf opsluiten in ons huis met de ramen en deuren dicht, maar drinken dan alsnog pfas uit de kraan. Ondertussen staat er in het hoofdlijnenakkoord helemaal niks: geen pfas, geen schone lucht, eigenlijk vrijwel niks over een gezonde leefomgeving. Maar als wij onze leefomgeving vergiftigen, vergiftigen we onszelf. Neemt de staatssecretaris de mensen rondom Tata en Chemours dus eigenlijk wel serieus? Wat is zijn visie hierop?

Voorzitter. D66 kwam met een motie om ervoor te zorgen dat Chemours in 2025 geen pfas meer produceert en loost. 2025 is bijna, maar we hebben nog niks gehoord. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Wanneer kan de Kamer een brief verwachten? Chemours is niet de enige bron van pfas, maar als ik tien lekkages in mijn huis heb, ga ik door totdat alle lekkages uiteindelijk gedicht zijn. We moeten ook weten waar een lek heen gaat en we moeten de onzekerheid van omwonenden wegnemen. Het is onduidelijk hoe erg mensen vergiftigd worden. D66 wil daarom een bloedonderzoek naar pfas. Mensen hebben het recht om te weten wat er in hun bloed zit, zodat zij hun leven erop kunnen aanpassen. Kan de staatssecretaris dus toezeggen dat hij hier zo snel mogelijk mee aan de slag gaat?

Voorzitter. Naast het recht op gezondheid en zekerheid, vindt D66 dat iedereen het recht heeft om betaalbaar van A naar B te reizen. Reizen met het ov is een voorwaarde voor het uitoefenen van verschillende mensenrechten. Denk bijvoorbeeld aan het recht op gezondheid, werk, vrijetijdsbesteding en een privéleven. Tegelijkertijd zorgt het beleid van de staatssecretaris ervoor dat treinkaartjes duurder worden, dat het ov in de grote steden duurder wordt en dat er zeer waarschijnlijk ov-lijnen van en naar de grote steden opgeheven worden. Het ov is de meest duurzame en kostenefficiënte manier van vervoeren. Met dit beleid jaagt de staatssecretaris het ene deel van de Nederlanders de file in; het andere deel kan straks zowel het ov als de auto niet meer betalen.

Onze oproep is daarom: voer, naar Duits voorbeeld, de Nederlandpas in, zodat alle Nederlanders voor €49 onbeperkt in daluren kunnen reizen. Uit het onderzoek van de staatssecretaris naar ov-kortingsproducten blijkt ook dat de Nederlandpas de goedkoopste variant is. Toch kiest de staatssecretaris ervoor om alleen een ander kortingsproduct verder uit te werken en te onderzoeken, terwijl de Nederlandpas de trein juist toegankelijker maakt voor mensen met de kleinste portemonnee. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij ook de Nederlandpas verder zal uitwerken?

Voorzitter. Uit onderzoek van de staatssecretaris blijkt verder dat huishoudens met lagere inkomens vooral gebruikmaken van bus, tram en metro. Laat dit kabinet daar nu juist het mes in zetten in en rondom de grote steden. De vervoerregio's hebben daarop een brandbrief uitgestuurd, die is ondertekend door tientallen raadsleden en bestuurders. Daaruit blijkt dat er door de bezuiniging van dit kabinet lijnen geschrapt moeten worden en dat het woningbouw bemoeilijkt. Heeft de minister een visie waar het naartoe moet met het stads-ov? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over Bus Rapid Transit, een snelbus die dorpen en steden met elkaar verbindt? Hoe staat het met de voorbereiding van het voorkeursbesluit eind 2025 en de financiering voor het doortrekken van de Noord/Zuidlijn?

De heer Heutink (PVV):
Ik kom even terug op dat Nederlandticket van meneer Bamenga. Diezelfde staatssecretaris heeft in datzelfde onderzoek ook aangegeven dat het invoeren van het Nederlandticket honderden miljoenen euro's gaat kosten. De heer Bamenga staat hier te vertellen dat het allemaal mooi is en dat het daardoor goedkoper gaat worden. Maar wat wil meneer Bamenga nou? Wil hij dat we gaan bezuinigen op de 800 miljoen voor de basiskwaliteit van het spoor? Wil meneer Bamenga dat we dan in ieder geval die 45 miljoen euro voor NS terugdraaien? Het geld groeit toch niet aan een boom, zeg ik in de richting van D66.

De heer Bamenga (D66):
Als D66 kiezen wij heel duidelijk voor investeren in het ov. Daarnaast is de Nederlandpas de goedkoopste variant als je kijkt naar de verschillende varianten die zijn gepresenteerd. Aangezien dat de goedkoopste variant is, zeg ik juist: ga daar dan ook nader onderzoek naar doen om te kijken of dat inderdaad het beste is wat we nu kunnen doen.

De heer Heutink (PVV):
Meneer Bamenga doet net alsof het twee tientjes kost, maar we hebben het hier over honderden miljoenen euro's. Hij ontwijkt de vraag die ik net aan hem stelde, namelijk: hoe denkt hij dat te gaan betalen? Welke maatregelen die het kabinet nu in deze begroting voorstelt, denkt hij niet te willen nemen om dat te kunnen gaan betalen? Want nogmaals, er groeit geen boom in deze Kamer met een zak geld eraan. Dus meneer Bamenga praat wel heel makkelijk alsof dit de heilige graal is, maar dat kost serieuze knaken. Dus nogmaals de vraag: waarvan denkt u dat te gaan betalen en wat moet de staatssecretaris laten om dat idee — wat wij daarvan vinden, maakt op dit moment niet heel veel uit — uit te voeren?

De heer Bamenga (D66):
Kijk, als het puur gaat om het betalen hiervan, om de dekking, dan zou ik de heer Heutink graag willen uitnodigen om met mij en mijn collega Hans Vijlbrief te kijken hoe wij dat vanuit de door het kabinet voorgestelde begroting gaan bekostigen. Maar in algemene zin maken wij als D66 andere keuzes. Wij investeren inderdaad in het ov. We investeren in duurzaam vervoer. Dat zijn andere keuzes dan de keuzes die de heer Heutink daarin maakt, maak ik op uit zijn bijdrage. Ik heb net bijvoorbeeld bepaalde keuzes gehoord over rode diesel. Wij maken gewoon andere keuzes dan de PVV. Wij kiezen hier nadrukkelijk voor. Dat hebben wij ook vanuit ons eigen verkiezingsprogramma gedaan, dat wij ook doorgerekend hebben. Als u precies wil weten hoe of wat en welke keuzes wij integraal maken, kunt u dat dus even doornemen.

De heer Heutink (PVV):
Nu wordt ie toch wel heel erg bijzonder. Het is hier D66 die met deze heilige graal komt, die D66 de "Nederlandpas" noemt. Vervolgens vraag ik aan hem hoe hij dat denkt te gaan betalen, en dan krijg ik als reactie terug: daarover kan ik met meneer Heutink in overleg gaan. Nee, het is toch meneer Bamenga die dit voorstelt? Dan kan hij toch niet zeggen: sorry, daar ga ik even met meneer Heutink naar kijken? Nee, als u dit voorstelt, dan moet u ook met de knaken komen. Dan kunt u niet hier zeggen: dat zien we wel. Als u dit werkelijk zo'n goed idee had gevonden, had u hier vandaag het geld op de plank liggen, in plaats van te doen wat u nu doet. Dat is namelijk gratis bier verkopen. U houdt al de reizigers, die u blijkbaar met al uw voorgestelde ideeën lekker wil maken, een worst voor de neus. Dat is wat u hier doet.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de heer Heutink in zijn eigen bijdrage ook met geen enkele oplossing komen voor de mensen die bijvoorbeeld allerlei vormen van vervoer niet kunnen betalen of mensen die afhankelijk zijn van het ov dat steeds duurder wordt. Ik hoor geen enkele oplossing van de heer Heutink. Wij komen inderdaad met een voorstel voor een Nederlandpas. Dat is, zoals de heer Heutink het noemt, inderdaad onze heilige graal en daar ben ik zeer trots op. Wij hebben dat in ons eigen verkiezingsprogramma neergelegd. We hebben dat ook integraal laten uitrekenen. Daar gaan we voor. Dat is niet iets nieuws, zeg ik tegen de heer Heutink, maar iets waar we al een tijd lang voor gaan. Het doorrekenen is volgens mij iets wat de PVV niet eens doet. Vervolgens komt de PVV hier met grote woorden; laat ik het zo maar vriendelijk zeggen. Zelf komen ze met geen enkele oplossing, maar met allerlei valse beloftes en dat soort zaken.

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris het idee van de Nederlandpas, dat wij al eerder hebben geïnitieerd, nu eindelijk heeft uitgezocht en heeft gekeken naar wat het betekent en welke varianten er zijn. Van al die varianten blijkt dat de Nederlandpas de goedkoopste variant is. Dan vind ik het heel erg goed dat dat nader wordt onderzocht. Dan gaan we zeker kijken naar de manier om dat te financieren. Als de heer Heutink het vervolgens zou willen steunen, dan mag dat zeker.

Mevrouw Veltman (VVD):
De heer Bamenga heeft het erover dat hij oplossingen aandraagt, maar één van de conclusies uit het onderzoek naar de verschillende ideeën voor een bepaald ticket voor goedkope reizen, is dat het niet meer mensen de trein in gaat trekken. Afgezien van het feit dat het honderden miljoenen euro's kost, is het ook geen oplossing om meer mensen de trein in te trekken. Dus ik vraag me af waarom u dit überhaupt een interessante optie vindt.

De heer Bamenga (D66):
Ik weet niet waar mevrouw Veltman aan refereert. In Duitsland is het al eerder ingevoerd. Daar zien we dat het juist wel meer mensen het ov in heeft getrokken. Dus ik begrijp niet waar mevrouw Veltman het over heeft. Sorry.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb het gelezen in wat ons toegestuurd is toen het onderzoek was afgerond. Het is misschien een goede vraag aan de staatssecretaris om dat op te helderen.

De heer Bamenga (D66):
Ja. Want volgens mijn informatie is het juist het tegendeel, mevrouw Veltman.

Dan vervolg ik. Ook op het gebied van duurzaam vervoer moet dit kabinet nog flinke stappen zetten. Per 2025 wordt de stekker uit de subsidie voor elektrische auto's getrokken. De korting op de motorrijtuigenbelasting wordt afgeslankt. Bovendien wordt de laadinfrastructuur langs de snelwegen ontmanteld. Kortom, elektrisch rijden wordt duurder en onaantrekkelijker. Dat is wat D66 betreft echt ongebruikelijk. Juist de duurzame vervoerskeuze zou voor iedereen toegankelijk moeten worden gemaakt. Ook mensen met een smalle beurs moeten elektrisch kunnen rijden, want elektrisch rijden draagt bij aan de klimaatoplossing, aan de verbetering van de luchtkwaliteit en aan stikstofreductie. Welke gevolgen hebben de plannen van dit kabinet voor de doelen voor duurzaam vervoer? Deelt de minister de visie van D66 dat de keuze voor duurzaam vervoer voor iedereen bereikbaar moet zijn en wat gaat hij daar concreet aan doen?

Kent de minister het in Frankrijk zeer succesvolle social lease en kan hij onderzoeken of dat een mogelijkheid is in Nederland? Wat gaat de minister doen aan het verminderen van het aantal laadpalen langs de snelwegen?

Ten slotte, voorzitter. Bij het stimuleren van duurzaam vervoer hoort ook de ambitie om over te gaan naar elektrisch vliegen. Ik geloof hier echt in, maar zie ook tot mijn grote spijt dat hiervan niets is terug te vinden in het regeerakkoord. Wat zijn de ambities van dit kabinet op het gebied van het verduurzamen van de vliegsector? Wat gaat dit kabinet doen om elektrisch vliegen te stimuleren?

Betaalbaar ov en duurzaam vervoer dragen bij aan een gezonde leefomgeving. Kortom, er is werk aan de winkel voor dit kabinet. D66 denkt graag mee over een redelijk alternatief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de VVD. Als eerste mevrouw Veltman. Het woord is aan haar.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Mensen willen graag betaalbaar en vlot van A naar B kunnen. Op weg naar je werk wil je niet uren in de file staan of bij het pompstation schrikken van de prijs van benzine en concluderen dat tanken eigenlijk niet meer kan. Je wil de trein niet als een verloren zaak beschouwen omdat die te duur is, niet rijdt, telkens vertraagd is of omdat je als een sardientje in een vieze trein stilstaat.

De VVD is blij met de stappen die in het hoofdlijnenakkoord worden gezet om de lasten van middeninkomens te verlagen en we zijn ontzettend blij met de lagere accijns op brandstof. De auto moet het wat ons betreft juist mogelijk maken om vrij te kunnen reizen en naar je werk te komen. Toch zien we dat de automobilist steeds meer in een hoekje geduwd wordt. Bij een nieuwbouwwoning hoort vaak geen parkeerplek meer, in complete wijken wordt ineens betaald parkeren ingevoerd en parkeertarieven rijzen de pan uit. Opa of oma die op de kleinkinderen komt passen omdat beide ouders werken, kan niet meer komen vanwege de hoge parkeerkosten. Familie of vrienden helpen bij een verhuizing of gewoon naar je werk met de auto? Het mag blijkbaar allemaal niet meer. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dit tij gaat keren. Het is de gemeente die over parkeerbeleid en parkeertarieven gaat; dat weet ik. Maar als we lezen dat betaalbare bereikbaarheid voor veel mensen in grote delen van Nederland niet meer mogelijk is, dan moet toch ook het Rijk zich dit aantrekken? Wat gaat de minister hieraan doen? Wat kan hij wél doen?

Voorzitter. Dan de files waar mensen iedere dag in moeten staan door knelpunten die niet opgelost worden. Heel goed nieuws was de uitspraak van de Raad van State afgelopen week dat de A15 in het oosten van het land doorgetrokken kan worden. Straks niet meer uren in de file rond Arnhem en Nijmegen. Bedrijven zijn weer bereikbaar en hebben weer toekomstperspectief in plaats van miljoenenschade ieder jaar door de opstoppingen. Wat is ervoor nodig dat de schop zo spoedig mogelijk de grond ingaat, is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Dit smaakt naar meer, maar zeventien belangrijke projecten waarmee we minder files bereiken, liggen stil. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de files worden aangepakt en de zeventien projecten weer in beweging komen, zoals de knooppunten A1/A30 en Hoevelaken? Hoe kan de uitspraak over de A15 hierbij helpen? Welke mogelijkheden ziet hij om meer gebruik te maken van publiek-private samenwerking? Hoe gaat hij werk maken van beter aanbesteden, zodat aanbestedingen slagen en projecten gerealiseerd worden? Vanaf wanneer heeft hij dat gefikst?

Daarbij geldt ook dat elke regio telt. Een in het oog springend voorbeeld is de N18, de levensader van de Achterhoek. Deze rijksweg past niet meer bij de huidige tijd en kent veel levensgevaarlijke kruisingen. De N18 is de belangrijkste schakel voor de woningbouwopgave en een goede bereikbaarheid in de hele regio, zowel voor ov als voor auto's. Binnenkort bespreken we in de Kamer de investeringen die we doen in onze infrastructuur. Ik zal dan een voorstel doen voor een aanpak voor de N18.

Voorzitter, dan de trein. Die rijdt niet of te laat, je past er niet meer in en je plakt met je schoenen en handen aan de viezigheid in de trein vast. Tegelijkertijd vraagt de NS wel om een extra bijdrage van de belastingbetaler, want anders gaan de prijzen van de treinkaartjes omhoog. De staatssecretaris onderzoekt nu hoe hiermee om te gaan de komende jaren. Ondertussen geeft de NS het afgelopen jaar wisselende signalen af over de besparingen die zij zelf kunnen doen: de ene keer niets, dan 200 miljoen euro, dan 40 miljoen euro. De staatssecretaris gaf laatst op mijn vragen hierover aan dat ook hij hierover niet te spreken is. Mag ik van hem verwachten dat zijn uitgangspunt is dat de NS zich tot haar kerntaak beperkt, namelijk mensen met de trein van A naar B brengen en hoe ze die taak goed gaat uitvoeren, en dat andere taken aan andere marktpartijen gelaten kunnen worden? Durft de staatssecretaris eisen te stellen die de reiziger ten goede komen, maar van de NS om verandering vragen?

Voorzitter. Je zult maar in de metro of trein zitten als jonge vrouw. Om je heen gaan drie mannen zitten die over je gaan praten, je intimideren, je bang maken. Je durft geen kant op en belt een vriendin om over koetjes en kalfjes te praten. Want als je zegt wat er aan de hand is, ben je bang dat de mannen dichterbij komen of erger. Dit gebeurt vaak en dit mogen we niet accepteren. Zo zijn er nog veel voorbeelden van overlast te noemen. De ov-boa's, die voor veiligheid in het ov zorgen, verdienen al onze lof en hulp om hun werk goed te kunnen doen, overlastgevers aan te kunnen pakken, te beboeten of over te dragen aan de politie. Maar het begint bij het snel kunnen vaststellen van de identiteit van de overlastgevers door de boa's. De vorige staatssecretaris gaf aan dat dit pas in 2027 kan, "want het is ingewikkeld". Twee weken terug was ik bij de RET, de trammaatschappij in Rotterdam. Ik sprak met de veiligheidsorganisatie. Zij doen het daar al, onder andere in de metro, niet als pilot maar als vastgestelde werkwijze, juridisch correct en succesvol. De politie, die nog veel meer belangrijk werk te doen heeft, hoeft niet meer ter plaatse te komen. Dit bespaart de politie veel tijd, de boa's ook, en beperkt de agressie en het geweld door overlastgevers, die soms een uur in bedwang moeten worden gehouden. Experts hebben hiernaar gekeken in Rotterdam en het werkt. Ik wil de staatssecretaris het voorstel doen om dit naar voorbeeld van Rotterdam en in overleg met de minister van Justitie en Veiligheid te regelen, en snel. Ga alstublieft in Rotterdam kijken, zeg ik tegen de staatssecretaris. Het werkt daar gewoon.

Voorzitter. De NS wil graag dat geregeld wordt dat in stations niet gedemonstreerd wordt, voor de veiligheid, onbelemmerde toegang tot de trein en zodat mensen die daar werken veilig hun werk kunnen doen. Ook de VVD vindt dat je gewoon ongehinderd en veilig van de trein en de stations gebruik moet kunnen maken. Mensen moeten daar veilig hun werk kunnen doen. Het NS-station is van iedereen. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de oproep van de NS om demonstraties te verbieden op stations? Is dit mogelijk?

Dan de zero-emissiezones. Veel kleine mkb'ers die hun zaak in een stad of stadscentrum hebben, of die daar diensten of producten leveren, zitten in de knel vanwege de komst van zero-emissiezones. Ze mogen er straks niet meer met hun busje in om de centrale verwarming te repareren of om het riool te ontstoppen. De bloemist, bakker of kaasboer kan zijn werk niet meer doen met de bus die hij of zij heeft. Ze redden het gewoon niet. Ik merk dat de voorstanders van de zero-emissiezones in een groef zitten, of zelfs in een ivoren toren, of dat nou in Den Haag is of in het gemeentehuis. Tegen die mensen zeg ik: ga eens met die kleine ondernemers praten. Zeggen dat je een ontheffing kunt aanvragen, is gemakkelijk terugkaatsen. De loodgieter moet gootstenen ontstoppen en de bloemist moet bloemen rondbrengen. Die moeten geen dagtaak hebben aan een ontheffingenoerwoud, want dat is het. Niet voor niets hebben gemeenten als Apeldoorn, Ede en Deventer de ingangsdatum van de zero-emissiezones uitgesteld.

Nieuwe elektrische busjes zijn nog onvoldoende betaalbaar voor deze ondernemers. De laadinfra is niet op orde en er is ook nog eens een bak aan extra belastinggeld nodig om de gemeenten de gemeentelijke ontheffingen te laten organiseren. Omdat er haast bij is, wil ik graag binnen twee weken een plan zien van de staatssecretaris over hoe hij de belofte gaat inlossen om te bezien wat anders kan zodat ook de kleine ondernemers dit kunnen meemaken.

Voorzitter. De gewichtscorrectie in de motorrijtuigenbelasting voor elektrische voertuigen is aangepast. De VVD is blij dat er ondanks eerdere plannen überhaupt nog een gewichtscorrectie is, maar we vinden het belangrijk om scherp te bezien of de gewichtscorrectie voldoende is. Dit gaat het kabinet in het voorjaar van 2025 beoordelen. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de verduurzaming van het wagenpark gestimuleerd blijft worden. Hoe gaan deze bewindspersonen zich hiervoor inzetten? Wat is hun plan om de uitrol van elektrische voertuigen te steunen?

Voorzitter. Voor betaalbaar elektrisch rijden gaan een paar hele concrete dingen helpen. Nog steeds is er bij de laadpalen geen informatie over wat het laden kost. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die prijsinformatie er komt? Slim laden bij de publieke laadpalen kan nog niet, terwijl hiermee echt geld te besparen is. Wanneer kan dit wel?

Tot slot. Ik las vorige week dat laadpalen bij pompstations aan snelwegen moeten worden verwijderd, terwijl we er juist meer nodig hebben. Graag een reactie van de minister. Deze zaken moeten stuk voor stuk aangepakt worden, willen we elektrisch rijden aantrekkelijk maken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw Veltman had het in het begin van haar bijdrage over de N18. Ik ben wel benieuwd wat de plannen zouden zijn van de VVD voor wat daar gebeuren moet.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor de vraag. De N18 is een heel belangrijke levensader voor de hele Achterhoek, niet alleen voor auto's maar ook voor het ov. Ze denken in dat gebied ook aan hov, een hoogwaardige ov-verbinding. Er zijn ook ov-hubs rond de N18 bedacht en de Achterhoek heeft een verkenning gedaan. Zij zien dat met een verbreding en verbetering van de N18 een groot probleem qua bereikbaarheid opgelost kan worden in de Achterhoek.

De heer Stoffer (SGP):
In 2018 is volgens mij de laatste schop uit de grond getrokken voor de nieuwe A18, die loopt vanaf Eibergen tot Enschede. Gaat het dan opnieuw over dat deel of gaat het over tussenliggende deel, dat van Doetinchem tot Eibergen? Daarbij heb ik de volgende vraag. Ik heb gekeken naar de begroting van IenW en de opgave die er ligt. Zou het niet verstandig zijn om eerst prioriteit te maken van de zeventien projecten die mevrouw Veltman ook eerst benoemde en om dan pas te bekijken wat we gaan doen met andere projecten, die vast ook goed zijn om het een en ander mee te doen? Is de VVD het met mij eens dat we de verbreding van de A15 bij Papendrecht, knooppunt Hoevelaken, waar mevrouw Veltman het zelf over had, A1/A30, waar Nederland compleet stilstaat, eerst moeten aanpakken?

Mevrouw Veltman (VVD):
De heer Stoffer zegt dat Nederland stilstaat. Dat is ook wat ik telkens in mijn bijdrage zeg: Nederland staat stil en moet weer in beweging komen. Maar dat betekent ook dat ons zicht op de dingen die stilstaan, niet stilstaat. Daarom noem ik de N18 erbij. Ik ben het er zeker mee eens dat echte draaischijven als de A1/A30 en knooppunt Hoevelaken zeker grote prioriteit hebben. Ik heb ze niet voor niets genoemd. Dat betekent niet dat ons denken hierover stil moet staan en dat we niet heel serieus moeten blijven kijken naar grote knelpunten in regio's, op specifieke trajecten, waar zowel ov als auto mee geholpen is.

Over het specifieke traject N18: afgelopen jaar is er gesproken over verkeersveiligheidsmaatregelen. Ik heb begrepen dat de regio daar niet op tijd de plannen voor klaar had. Dat hebben ze nu wel. Ze spreken over een verbreding. Daar zou ik graag het gesprek over willen starten met deze bewindspersonen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Veltman hield een warm betoog en zei dat elektrisch rijden betaalbaar moet zijn voor ondernemers, maar ik neem aan ook voor burgers. Begin dit jaar zijn wij samen opgetrokken en hebben we ons ingespannen om te voorkomen dat elektrisch rijden vanaf 2026 duurder wordt dan rijden op benzine. Dat hebben we gedaan door samen een motie in te dienen om een gewichtscorrectie te realiseren. Nou is dat in de Voorjaarsnota uitgevoerd. Daar is uit gekomen dat er in 2026 een korting zou komen van 40% op de motorrijtuigenbelasting. Wie schetst onze verbazing, ik neem aan ook de verbazing van mevrouw Veltman? In de belastingplannen, in de begrotingsplannen, van dit kabinet op Prinsjesdag stond: "Er is sprake van een nieuw model, rekenfout, et cetera. We hebben een tekort van anderhalf miljard in onze sommen." En dus — hupsakee! — de korting wordt omlaaggeschroefd naar 25% in 2026, waarmee er geen volledige gewichtscorrectie meer plaatsvindt en elektrisch rijden dus duurder wordt. Ik heb zojuist een amendement ingediend om dit te herstellen en weer terug te gaan naar de voorjaarsbesluitvormingsroute. Mijn vraag is: kunnen we hierin samen optrekken en hier een oplossing voor vinden, zodat ten minste onze motie van begin dit jaar wordt uitgevoerd en elektrisch rijden straks niet duurder wordt dan rijden op benzine?

Mevrouw Veltman (VVD):
Een aantal dingen voor mijn reactie. Allereerst: ja, elektrisch rijden is belangrijk. Ik heb dat in mijn bijdrage niet beperkt tot ondernemers maar juist gericht op iedereen. Ik heb ook gezien dat die gewichtscorrectie naar beneden is bijgesteld. Ja, soms gebeuren er dingen waar je eigenlijk niet zo blij mee bent. Tegelijkertijd is voorkomen dat dit zou inhouden dat de motorrijtuigenbelasting automatisch voor alle voertuigen in Nederland omhoog zou gaan. Al zou het maar met een beetje zijn; we zien allemaal hoe ingewikkeld het soms voor mensen is als ze moeten afrekenen bij de pomp. Die accijnsverlaging is voor ons heel belangrijk. We willen ook dat de motorrijtuigenbelasting geen roet in het eten gooit voor alle automobilisten.

Tegelijkertijd heb ik net ook een aantal knoppen genoemd waarvan ik denk dat daar zeker aan gedraaid moet worden. Gegeven het feit dat we nu met die lagere gewichtscorrectie zitten, moeten we toch blijven proberen om elektrisch rijden op verschillende onderdelen aantrekkelijk te maken. Want ik vind het onbestaanbaar dat, als je ergens je elektrische auto gaat opladen, je geen idee hebt wat de prijs van die laadsessie is. Dat komt nog veel te veel voor. Ik vind het onbestaanbaar dat je er niet slim op in kan spelen als je slim zou willen laden, dus bij laagtarieftijd slim van een en ander gebruik wil maken zodat je minder geld kwijt bent, wat goed is voor je portemonnee, omdat het onvoldoende of eigenlijk nog niet voorhanden is. Dit zijn ook knoppen waar je aan kunt draaien.

De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij om te horen dat de VVD voorstander is van elektrisch vervoer. Wij als D66 willen elektrisch vervoer beschikbaar maken, betaalbaar maken, voor iedereen in Nederland. Afhankelijk van de antwoorden van de bewindspersonen zullen we wel of niet met een voorstel hiervoor komen. Maar ik was benieuwd of de VVD het ook interessant vindt om te kijken hoe wij elektrisch vervoer ook betaalbaar kunnen maken voor de lagere inkomens.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb daarnet een aantal voorbeelden gegeven waarvan ik denk: laat dat in ieder geval de knoppen zijn waaraan we draaien. Het is heel lastig om nu in één keer, zeker vanuit de overheidskant, te zeggen: nou, laten we die prijzen voor de aankoop van een elektrische auto maar eens eventjes 10% maken van wat die nu zijn. De markt moet daarin ook zijn werk doen. Gelukkig komen er steeds meer elektrische auto's op de tweedehandsmarkt. Ik hoorde laatst dat die soms ook voor goede prijzen beschikbaar zijn. Je kunt er vaak veel meer kilometers mee rijden, dus dat is dan ook mooi meegenomen. Maar het is inderdaad nog steeds duur. Ik ben ook heel benieuwd naar wat er uiteindelijk uit de exercitie komt die de staatssecretaris gaat doen om te bekijken hoe het nou uiteindelijk met die gewichtscorrectie uitkomt. Daar wordt begin 2025 op teruggekomen. Ik hoor daar ook graag meer over.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Peter de Groot, eveneens van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De luchtvaart speelt een grote rol in het leven van mensen in Nederland. Of je nou iedere maand een bedrag opzijzet om vervolgens een mooie reis met familie of vrienden te kunnen maken of dat je moet reizen voor het werk, het gaat om een bereikbare wereld. Schiphol is een belangrijke hub. Andere luchthavens in Nederland zijn ook belangrijk. Daarom moeten we die behouden. Er zijn namelijk iedere dag duizenden Nederlanders die zich inzetten om de reiziger van alle gemakken te voorzien of die zich bezighouden met het verduurzamen en innoveren van de luchtvaart.

Voorzitter. De VVD is tevreden dat deze minister het belang van Schiphol als belangrijk knooppunt in de luchtvaart en voor onze mobiliteit erkent, en dat ook graag zo wil houden. Daarvoor allereerst onze complimenten. De VVD steunt de door de minister ingeslagen weg om stiller, schoner en zuiniger te worden, waarbij er geen sprake is van groei. Er is daarbij sprake van geluidsreductie. Er is daarbij sprake van een flinke stap stiller in de nacht. Ook is er commitment aan het verduurzamen van de luchtvaart met het oog op het verdienvermogen van de gehele luchtvaartsector. Dit alles gaat zorgen voor een stevige verbetering op het vlak van geluid en uitstoot overdag en in de nacht.

Maar de VVD wil van de minister de praktische uitvoeringen van een aantal maatregelen weten, waaronder de 5.000 minder vluchten en ook de stillere vliegtuigen in de nacht. Heeft de minister in dit pakket ook rekening gehouden met de praktische gevolgen voor vrachtvluchten? Neem nou DHL met vier vluchten per avond. Wat betekent deze maatregel eigenlijk? Betekent het dat DHL één vlucht moet inleveren? Dat zou toch echt enorme impact hebben op de bedrijfsvoering. Heeft de minister tijdens de besluitvorming gesproken met de vrachtsector en hiermee rekening gehouden? Hoe gaat dit in de praktijk uitpakken? De stappen in dit plan, namelijk 17% geluidsreductie en krimp in de nacht om omwonenden beter te laten slapen, kunnen zeker op onze steun rekenen. Maar tegelijkertijd is de VVD zich ervan bewust dat dit pakket, door de disbalans die er door de jaren heen is ontstaan, toch weinig direct vertrouwen zal terugwinnen. Daarom heb ik de vraag waarom de minister niet direct de stap naar 20% geluidsreductie heeft gezet. Nog veel belangrijk is hoe de minister gaat meten. Hoe gaat de minister de beloofde geluidsreductie hardmaken? Hoe gaat de minister de sector houden aan de gemaakte afspraken? Graag een reactie op deze vragen.

Om het wantrouwen weg te nemen en het vertrouwen te herstellen, heb ik begin dit jaar een motie ingediend over het inrichten van een luchtvaarttafel, waar met alle belanghebbenden, namelijk reizigers, omwonenden, de luchtvaartsector en ook Schiphol — het gaat om alle partijen die vaak verschillende en tegengestelde belangen hebben — een helder beeld kan worden geschetst over ieders verantwoordelijkheid en in gezamenlijkheid kan worden gezocht naar breed gedragen oplossingen. Ik heb dus nog wel een aantal vragen over hoe dat nu in de praktijk gaat. Kan de minister toelichten hoe de luchtvaarttafel wordt ingericht? Welke belanghebbenden zitten er op dit moment aan tafel? Ik heb de minister namelijk op de foto zien staan met luchtvaartmaatschappijen, maar ik hoop ook dat hij het gaat regelen met andere belanghebbenden die graag een stem hebben aan deze tafel. Iedereen een stem geven is belangrijk. Wanneer kan de Kamer een terugkoppeling verwachten van de resultaten van de gesprekken die aan de luchtvaarttafel gevoerd worden? Graag een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Tot slot het belang van de regionale luchthavens. De regionale luchthavens vervullen belangrijke functies, sowieso in het mogelijk ontlasten van grotere luchthavens in dit land, maar ook — dat is misschien nog belangrijker — in het verduurzamen en innoveren van de luchtvaartsector. Groningen Airport Eelde is hiervan een voorbeeld. Fokker Next Gen heeft aangekondigd de productie van waterstofvliegtuigen misschien daar te willen vestigen, in Drenthe, dicht bij Groningen. Om dit te bewerkstelligen investeert de luchthaven veel in de infrastructuur en de faciliteiten, maar Groningen Airport Eelde heeft ook te maken met hevige concurrentie van regionale luchthavens in Duitsland. Om deze concurrentie aan te kunnen gaan en toekomstbestendig te blijven, zou ik graag zien dat het Rijk een kleine bijdrage levert aan deze investering in de regio, die bijvoorbeeld ook past bij de inzet in Groningen. Om die reden heb ik een amendement ingediend. Ik kijk uiteraard uit naar een positieve reactie daarop van de minister.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over het deel in het betoog van collega De Groot over het vertrouwen tussen de omwonenden en Schiphol: ik ken de inzet van collega De Groot op dat punt en ik heb zelf naar aanleiding van een NRC-artikel vragen gesteld. De beantwoording daarvan kwam vandaag. Uit die beantwoording blijkt dat er pas met de omwonenden is gesproken nadat het besluit genomen was. Juist omdat ik de inzet van collega De Groot ken, wil ik hem vragen hoe hij naar deze gang van zaken kijkt en of dit volgens de VVD de juiste gang van zaken is om dat vertrouwen tussen de omwonenden en Schiphol op te bouwen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou aan mevrouw Koekkoek willen antwoorden dat het heel erg lastig is om direct, vandaag, de disbalans die ontstaan is op te lossen. Ik spreek ook heel veel mensen, zowel in de luchtvaartsector op Schiphol als omwonenden die zich zorgen maken over wat dit gaat betekenen. Dan merk je gewoon dat er heel veel wantrouwen is. Ik denk dat de eerste stap van die luchtvaarttafel niet is om direct over concrete maatregelen te praten, maar om te praten over wat we daar, aan de luchtvaarttafel, met elkaar gaan doen: als we daar met elkaar aan tafel zitten, alle partijen gezamenlijk, welk gesprek gaan we dan met elkaar voeren? Dat eerste gesprek zal echt moeten gaan over: als alle partijen die aan tafel zitten, hun zorgen op tafel leggen, nemen we die ook serieus. Dat is de eerste stap. Gezien de vaart die de minister heeft gezet met het regelen van een pakket maatregelen om de geluidsoverlast van Schiphol te verminderen — daar heeft de VVD ook om gevraagd in een motie, die helaas niet door deze Kamer is aangenomen — was dat wel heel snel geweest. Dat is precies de reden waarom ik vraag hoe het staat met de inrichting van de tafel. Ik zou ook graag zien dat de minister die tafel gaat trekken en dus gaat voorzitten. Dat zou ik heel graag zien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat zo'n overlegtafel op zich een mooi idee is, maar tegelijkertijd zie je dat daar nu natuurlijk ook al aan gewerkt wordt. Er komen nu juist ook feiten aan het licht waaruit blijkt dat deze minister zo snel stappen heeft gezet en een besluit heeft genomen zonder omwonenden daarbij te betrekken dat ambtenaren aangeven dat ze zich onder druk gezet voelen, dat omwonenden zeggen dat ze zich niet serieus genomen voelen en dat medeoverheden zeggen: zo gaan we niet met elkaar om. Omdat ik daar geen kritische vragen over meende te horen, wil ik hier bij collega De Groot op doorvragen. We kunnen natuurlijk zo'n tafel starten, maar als je dan ziet dat er eigenlijk, om het maar zo te zeggen, dwars door bestaande structuren heen gefietst wordt, vind ik het moeilijk om mijn vertrouwen uit te spreken in zo'n tafel.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag, maar ik ga er wel op reageren, omdat ik zie dat iedereen in zijn schuttersputje zit. U heeft het over "bestaande structuren". Iedereen praat gewoon vanuit zijn eigen structuur tegen elkaar. We zijn het niet met elkaar eens. Dat is precies de reden waarom ik die motie heb ingediend en dat is precies de reden waarom ik vind dat we uiteindelijk weer met elkaar in gesprek moeten gaan over het dossier luchtvaart voor Nederland, voor de omgeving en voor de mensen die daar gebruik van maken, mensen die graag willen blijven vliegen. Nederland is wat dat betreft maar een klein landje in de luchtvaart in de wereld. Die luchtvaart groeit gewoon. We hebben hier een pakket voor onze neus liggen waarvan de minister zegt: ik ga er hiermee voor zorgen dat de overlast de komende jaren gaat verminderen. Tegelijkertijd zeg ik ook in mijn bijdrage — en dat denk ik ook daadwerkelijk — dat die onrust voor heel veel mensen niet is weggenomen: wat betekent het voor de dag, wat betekent het voor de nacht? Ik zie dus dat het heel hard nodig is, misschien wel meer dan ooit, om daar toch mee te beginnen, hoewel iedereen nog steeds vanuit zijn eigen perspectief en vooral ook vanuit zijn eigen belangen praat over de luchtvaart op Schiphol.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Afrondend, voorzitter. Ik ben blij dat collega De Groot, ondanks dat hij geen expliciete vraag hoorde, wel de reflectie geeft waar ik naar op zoek was. De indirecte vraag die ik op een beleefde manier probeerde te stellen, is de volgende. Als er sprake is van wantrouwen, wat wij volgens mij allebei zien, dan moet je als overheid of als kabinet soms al stappen zetten voordat je door een bepaald wantrouwen heen kan breken en voordat het überhaupt zin heeft om aan zo'n tafel te zitten. Als ik naar de gang van zaken kijk en naar wat vandaag uit de beantwoording van de minister terugkwam, dan denk ik dat er dusdanig veel terecht wantrouwen is dat zo'n luchtvaarttafel misschien al vanaf het begin gedoemd is te mislukken. Ik zal dus een directe vraag stellen aan collega De Groot. Als hij met zo'n voorstel komt, ziet hij dan ook mogelijkheden of ziet hij wellicht de noodzaak van dingen die de minister zou moeten voordat zo'n tafel een kans van slagen kan krijgen?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind het een beetje een moeilijke vraag, omdat de Kamer deze minister of zijn voorganger — dat maakt eigenlijk niet uit — heeft opgeroepen om snel met een maatregelenpakket te komen, binnen een jaar. Dat is bijna onuitvoerbaar, zeg ik naar aanleiding van de LVB-uitspraak. Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister deze zomer keihard heeft doorgewerkt om te komen met een pakket. We kunnen hier als Kamer debatteren over wat we van dat pakket vinden. Ik heb daar net mijn weging over gegeven. Ik ben blij dat de minister van de zomer niet stil is gaan zitten en niet is gaan wachten totdat de luchtvaarttafel eindelijk is gaan vliegen. Dat is een mooie ... Nou ja, vliegen. Laat ik het daarbij houden. Ik zou die wel graag willen zien vliegen, maar ik denk dat daar best nog even wat tijd voor nodig is. De inzet moet erop gericht zijn om uiteindelijk met elkaar om de tafel te zitten. De sector zal dan moeten leveren. Ik vraag daarom aan de minister: hoe is het commitment nou gegeven? Ik zeg er ook maar bij dat ik ervan overtuigd ben dat wij met wat wij doen in de Kamer, niet in iedereen in de omgeving van het vliegveld Schiphol tevreden kunnen stellen. Ik zou dat vanuit het perspectief van de VVD graag willen, maar ik denk dat dat schier onmogelijk is, als je kijkt naar wat er soms gevraagd wordt rondom de luchthaven. Ik probeer dus ook een beetje realiteit in de discussie te krijgen. Wat bereik je nou wel of niet met zo'n tafel? Maar als we nooit aan die tafel beginnen, komen we helemaal nergens met elkaar.

Voorzitter. Ik rond af. Ik wilde nog zeggen dat de luchtvaartsector voor grote uitdagingen staat. In gezamenlijkheid en met de juiste balans kunnen we ervoor zorgen dat die uitdagingen het hoofd wordt geboden, dus dat we schoner, stiller en zuiniger gaan vliegen en dat de rest van de wereld voor de hardwerkende Nederlander slechts op een lijnvlucht afstand ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Vedder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Wat het CDA betreft gaat ons mobiliteitsbeleid op de schop. We willen naar een mobiliteitsbeleid dat uitgaat van onze gemeenschappen. Een centrale vraag zou volgens ons moeten zijn hoe we mensen met infra in staat kunnen stellen om een bijdrage te leveren aan hun gemeenschap. Hoe gaan we mensen helpen om op de plekken te komen waar onze gemeenschappelijkheid zich bevindt? Hoe kan infra bijdragen aan het omkijken naar elkaar, aan een samenleving waarin wij elkaar zien en horen, aan een verantwoordelijke samenleving dus?

Voorzitter. Naar onze mening is zo'n ommezwaai heel hard nodig, want als je op dit moment aangewezen bent op het ov en je in de regio woont, dan heb je een probleem: minder kansen op een baan, minder snel in het ziekenhuis, langer onderweg naar school en het is duurder om bij je familie en vrienden te komen. Eerlijk gezegd is de kern van het probleem niet eens de tegenstelling tussen Randstad en regio of tussen afgehaakten en aangehaakten, want ook in Rotterdam-Zuid worden tramlijnen opgeheven, juist op plekken waar zo veel mensen daarvan afhankelijk zijn.

Voorzitter. De kern van het probleem is volgens ons het rendementsdenken, het uitsluitend denken in economisch belang. Dit denken heeft het denken over hoe we gemeenschappen kunnen versterken, verdrongen. Dat economische belang is in de ogen van het CDA van waarde, maar het moet ten dienste van de samenleving staan.

Voorzitter. Wat ons betreft zouden de bereikbaarheidsnormen de huidige modellen waarmee we infrabeslissingen nemen, moeten vervangen. Onze stip op de horizon zijn normen voor hoelang het mag duren voordat je op school, werk of bij de huisarts bent. Op die manier heeft de minister straks een kaart voor zich liggen en moet hij constateren: daar en daar, in die regio, gaat het niet goed, want daar staan we volledig in het rood; daar gaan we dik over onze bereikbaarheidsnormen heen. Dat zou dan moeten bepalen waar straks een extra weg komt, waar we meer flexbusjes inzetten en waar de dienstregeling uitgebreid wordt. Wij werken hard aan een initiatiefwet over bereikbaarheidsnormen en nodigen iedereen uit om mee te helpen. Maar ik wil de bal ook bij de minister en de staatssecretaris leggen. Uw ambtenaren hebben al bereikbaarheidsdoelen gemaakt, wat een geweldig compliment waard is. Maar een kabinet dat zegt voor de regio te staan, dat elke regio telt, maakt er ook zelf normen voor. De bal ligt wat ons betreft ook bij u.

Voorzitter. We werken ook aan een initiatiefnota over fatsoen in het verkeer. In dat kader is het teleurstellend om te lezen hoe weinig het kabinet doet aan het inzetten op stevige handhaving en uitbreiding van handhavingsmiddelen. Collega's van mij hebben er al naar gevraagd en ik vraag het ook: minister, wanneer kunnen we concrete stappen verwachten?

Die vraag wil ik bij een hoop andere onderwerpen ook nog stellen, tot slot, in de tweede helft van mijn betoog. Wanneer kunnen wij plannen tegemoetzien voor wanneer er geld bij komt voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn? Dan kunnen we aan Europa laten zien dat we de opname in het TEN-T-netwerk serieus nemen en dat we kans willen maken op dat Europese geld.

Voor wanneer kunnen wij hernieuwde berekeningen rondom stikstof verwachten bij de gepauzeerde wegenprojecten? Nu staat het geld voor bijvoorbeeld de N35 al een tijdje te verschimmelen.

Voor wanneer komt dat brede onderzoek naar de gevolgen van pfas-vervuiling in de Westerschelde en rondom Chemours?

Wat betreft luchtvaart hebben ook wij vragen over krimp en nachtsluiting. Daar sluit ik mij graag bij aan en ik voeg er nog één aan toe. Voor wanneer kunnen wij stappen zien zodat de luchtvaart ook een eerlijke bijdrage gaat leveren aan de oplossing van het stikstofprobleem?

Het kabinet laat een besluit over Lelystad Airport nog even in de lucht hangen. Het standpunt van het CDA is bekend. Los daarvan zou er een plan B moeten liggen voor wanneer het vliegveld niet opengaat; een concreet plan, samen met de regio gemaakt, over vervangende sociale en economische ontwikkeling. Voor wanneer ligt dat plan er?

Voor wanneer komt er duidelijkheid over de hogere nadering en steilere vertrapping bij de vierde aanvliegroute? Voor wanneer kunnen we plannen verwachten van dit kabinet over hoe er werk wordt gemaakt van de Europese kerosinetaks?

Voorzitter, tot slot nog wat maritieme vragen. Onze havens zijn de poort naar Europa, maar we hebben de sleutels uit handen gegeven. Veiligheidsdiensten waarschuwen voor spionage, sabotage en economische afhankelijkheid door buitenlandse inmenging. Inmiddels heeft het Europees Parlement de Europese havenstrategie van Tom Berendsen aangenomen. Voor wanneer kunnen wij maatregelen op nationaal gebied verwachten?

Voor wanneer horen we de plannen van het kabinet over de algemene regeling bij de CCR-eisen voor de binnenvaart? Het wantrouwen bij de schippers die het betreft is nog niet weg.

Voor wanneer horen wij iets over het oprichten van een maritieme autoriteit, wat het varen onder Nederlandse vlag weer aantrekkelijk moet maken?

Voorzitter, een hoop vragen. Ik kijk uit naar de beantwoording ervan. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even tien minuten voor een korte plaspauze. Om 21.50 uur gaan we weer verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Olger van Dijk van de fractie van NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is blij met de passages in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma over infrastructuur en openbaar vervoer. Het zijn mooie ambities om Nederland weer in beweging te krijgen. Ik noem in het bijzonder de ambities op het gebied van internationaal spoorvervoer en de ambitie om via het hsl-netwerk vijf Nederlandse steden te ontsluiten. De staatssecretaris heeft al toegezegd om in het nieuwe jaar met een voorstel te komen. In de begroting van IenW die we vandaag bespreken, zien we een eerste doorvertaling. Er is echter beperkt budget; niet alles kan overal en niet alles kan tegelijk. Dat vraagt keuzes en prioriteiten.

Voorzitter. Voor NSC begint het met betaalbare mobiliteit voor iedereen. Voor de zomer sprak deze Kamer over het toenemende risico op vervoersarmoede. Het Nibud liet vorige week zien dat niet alleen de armste gezinnen, maar ook de lagere inkomens tot modaal hier meer mee te maken krijgen. Het is mooi dat dit kabinet volgend jaar de accijnskorting van 21 cent in stand houdt en dat de tariefstijging bij de NS gematigd wordt. Is dit echter voldoende om mobiliteit betaalbaar te houden, vraag ik de beide bewindspersonen.

Voorzitter. Zo zijn er veel werknemers die nog altijd geen of onvoldoende reiskostenvergoeding krijgen. Kunt u het zich voorstellen om niet genoeg geld te hebben om naar uw werk te gaan? Dan kom je dus in een negatieve spiraal terecht. Deze Kamer heeft in mei via mijn motie de regering opgeroepen om de Stichting van de Arbeid te laten adviseren over de toekomst van de reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer, met daarbij eventueel een wettelijke verplichting. Ik vraag de minister: hoe staat het met de uitvoering van deze motie, die meer kabinetsleden raakt?

Voorzitter. Bereikbaarheidsproblemen spelen niet overal op dezelfde manier. Veendam is geen Amsterdam. Voor NSC telt elke regio. We zijn blij met de aandacht van dit kabinet voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Dit zijn prioritaire projecten die een stap verder moeten worden gebracht. Maar hoe dan? Er komt eind 2024 een vervolgopdracht voor de Lelylijn. Voor de Nedersaksenlijn blijft het allemaal nog te vaag. Aan de hand van resultaten van onderzoek moeten we met de regio bespreken hoe we dit deel van Nederland beter kunnen ontsluiten. Dat moet echt veel duidelijker worden. De bereikbaarheid in die regio moet beter worden. Brede welvaart is een groot aandachtspunt voor Oost-Groningen en Zuidoost-Drenthe. De oplossing is duidelijk: de Nedersaksenlijn. Deze lijn is ook een aanjager van ontwikkeling. Hij maakt de bouw van meer dan 10.000 nieuwe woningen mogelijk. Dit kabinet moet echt een betekenisvolle stap zetten voor de aanleg. Is de staatssecretaris ook bereid om dat te doen en om op zoek te gaan naar budget, binnen de kaders van de begroting en het hoofdlijnenakkoord? De Nedersaksenlijn moet nu echt van droom naar daad gaan.

Voorzitter. De files zijn inmiddels weer van pre-coronaproporties. Ik houd inmiddels een dagboek bij over staan in de trein. In het regeerprogramma wordt op verzoek van deze Kamer gerefereerd aan een landelijke aanpak om meer verspreid over de dag — en over de week, zeg ik erbij — te reizen, met het Rijk als het goede voorbeeld. Hoe staat het echter met deze antispitsaanpak en met de "antidinsdag en -donderdag"-aanpak, de anti-dido-aanpak? Worden rijksambtenaren al gestimuleerd om op woensdag en maandag naar kantoor te komen? In een brief van 19 maart is de Kamer voor de zomer een plan van aanpak beloofd voor een nationaal programma spreiden. Heb ik iets gemist? Gelukkig staat het in het regeerprogramma, maar in de begroting wordt het beschreven als afgedaan met die brief van 19 maart. Daarom krijg ik graag de toezegging van de minister dat deze Kamer zo spoedig mogelijk, in elk geval nog dit jaar, een concrete landelijke aanpak tegemoet kan zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Opnieuw horen we een lofzang op de regio. Die delen NSC en de ChristenUnie. Er worden allerlei onderwerpen genoemd. De vervoersarmoede neemt toe. Modale inkomens kunnen niet eens meer fatsoenlijk met de auto of met de bus naar hun werk omdat ze het niet kunnen betalen of omdat er straks geen bus meer rijdt. De Nedersaksenlijn moet worden aangelegd. De heer Van Dijk roept het kabinet op om het niet bij woorden te laten; het moet concreet worden. We moeten echt die verbinding in Noordoost-Nederland gaan aanleggen zodat de verbinding tussen Groningen en Enschede één doorgaande lijn zonder vertraging wordt. Het is prachtig en dat geldt ook voor de BDU. Maar wat doet het kabinet en wat doet de coalitie? Ze bezuinigen op het ov, 110 miljoen op de BDU. Ze trekken 0,0 euro uit om de Nedersaksenlijn aan te leggen. Ze hebben geen extra geld uitgetrokken om de Lelylijn aan te leggen. Er is gewoon 0,0 te vinden in de budgettaire bijlage, behoudens dan die 2,5 miljard in totaal, maar die is gerelateerd aan de grote woningbouwopgave. Maar we weten allemaal dat die 2,5 miljard niet genoeg is om al die spoorlijnen aan te leggen, al die wegenprojecten weer vlot te trekken én de bezuiniging op het regionale ov in de buurt van de grote steden goed te maken. De heer Van Dijk roept het kabinet op om van alles te doen, maar waar moet het kabinet volgens de heer Van Dijk het geld vandaan halen?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor deze vraag van de heer Grinwis. Ik ben mijn bijdrage ook begonnen met te zeggen dat de bomen financieel helaas niet meer tot in de hemel groeien. Het klopt dat de budgetten beperkt zijn. Het klopt ook dat wij als politiek keuzes moeten maken. Ik heb willen aangeven wat vanuit NSC belangrijke keuzes en prioriteiten zijn. Daar hoort inderdaad de Nedersaksenlijn bij. Er is een enveloppe. Die moet nog worden ingevuld. Daar refereerde u al aan. Tegelijkertijd zijn er allerlei andere manieren om ervoor te zorgen dat er betaalbare mobiliteit blijft. We hebben het hier eerder gehad over de matiging van de NS-tickets. We hebben daarin ook samen opgetrokken. Er zijn mogelijkheden, waar ik al aan refereerde, om te kijken of je ook met werkgevers tot afspraken kunt komen over reiskostenvergoedingen. Dat zijn allemaal manieren om wel degelijk te werken aan betaalbare mobiliteit. Ik hoop dat ik de heer Grinwis aan mijn kant ga vinden om daar verdere stappen in te zetten de komende jaren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met een praktisch onderwerp: tunnelsluitingen die files veroorzaken. Vorige week stuurde de minister een brief over tunnelsluitingen door foutieve hoogtemeldingen en wat daaraan te doen is, zoals nieuwe 3D-camera's. Heeft de minister ook overwogen om lijnscancamera's te combineren met een AI-model, zodat vrachtwagens ook rijdend gecontroleerd kunnen worden? Dit zou veel files kunnen voorkomen. Zo nee, is hij bereid dit te onderzoeken? Ook zijn wij benieuwd of de minister bereid is om meer te sturen op Rijkswaterstaat, door hier bijvoorbeeld een kritieke prestatie-indicator, een KPI in slecht Nederlands, voor op te stellen.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij de luchtvaart. Vriend en vijand zijn verrast door de voortvarendheid van deze minister op het Schipholdossier. Het beeld dat de NRC schetst, is alleen niet fraai. Hij lijkt het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma een beetje om te draaien: eerst groei faciliteren en dan werk maken van rechtsbescherming voor de omwonenden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Heeft de minister naast met de luchtvaartsector overleg gehad met de belanghebbenden, zoals de gemeente Amsterdam en omwonenden, voorafgaand aan zijn brief van 4 september? En zo nee, waarom niet? Is hij voor de toekomst van plan beleid in afstemming met alle belanghebbenden te maken? Klopt het dat de minister zich heeft bemoeid met de berekeningen, zodat meer capaciteit mogelijk is? Die berekeningen blijken niet stabiel. Zijn er inmiddels nieuwe uitkomsten? Wordt de bandbreedte van 475k tot 485k vluchten op Schiphol nog naar beneden aangepast, vraag ik de minister.

Met het nieuwe beleid wordt 17% van de totale geluidsdoelstelling van 20% gehaald. Hoe kan dat, terwijl het regeerprogramma stelt dat de geluidsbelasting met 20% wordt teruggedrongen? De minister heeft besloten de resterende 3% niet in te vullen in 2026 en pas in 2027 hierover te besluiten. Dat hangt samen met de impactanalyse naar een vorm van nachtsluiting, die uitgesteld is, terwijl die ons deze zomer was beloofd. Kan deze analyse voor de kerst naar de Kamer worden gezonden, vraag ik de minister. Ook wil ik vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over een externe commissie van experts en omwonenden die nut en noodzaak van een vierde aanvliegroute beoordeelt.

Voorzitter, afrondend. Voor NSC staat de rechtsbescherming van omwonenden in de luchtvaart de komende jaren centraal. Daarom verwachten wij een toezegging van deze minister dat hij de 20% geluidsreductie wel gaat invullen en niet op de lange baan schuift. Zo niet, dan overweeg ik een motie in tweede termijn.

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Niet doorvertellen wat ik daarnet deed, voorzitter. Ik hoor de bijdrage van de heer Van Dijk over de luchtvaart en die vind ik best wel sympathiek. Zo ken ik hem ook. Maar u zit ook in een kabinet waarin de afgelopen maanden iets is gebeurd wat ik verbijsterend vind. Op 9 april 2024 kregen we een brief van de minister over de juridische uitspraak van 20 maart, een historische uitspraak. Voor het eerst werden omwonenden in het gelijk gesteld door de rechter. Er werd gezegd dat het kabinet onrechtmatig heeft gehandeld, dat er een onvolledig beeld is gegeven van de ernst van geluidsoverlast en dat adequate en daadwerkelijke handhaving is onderbroken. Dat maakte dat minister Harbers stappen wilde zetten. In de eerste maanden dat deze minister hier zit, kunnen we in alle stukken die we gekregen hebben, lezen dat hij op basis van cijfers waarvan het ministerie zelfs zegt dat ze niet adequaat zijn, gekozen heeft voor 475.000 vluchten. En na een telefoontje bij de lunch heeft hij daar nog eens 10.000 bij gedaan. En die 20% waarover u het heeft, is 17% geworden door hem. Dat is 3% eraf en zorgt er ook voor dat de nachtsluiting niet doorgaat. Welke consequentie trekt de heer Olger van Dijk daaruit? Wat vindt u hiervan? Wat gaat u doen? Dit is namelijk beleid. Het staat in de brief van de minister, dus u kunt wel om iets vragen, maar ondertussen gebeurt er al iets anders. Ik vraag u dus: wat doet u nu?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben blij met deze vragen van de heer De Hoop. Ik heb net proberen aan te geven wat voor ons belangrijk is, wat voor NSC de komende tijd vooropstaat. Dat is die rechtspositie van omwonenden. Daar wordt in de uitspraak ook aan gerefereerd. Ik zie in het voorgestelde beleid dat er geprobeerd wordt om dat nu echt in een besluit vast te gaan leggen. Dat komt dan in de plaats van het anticiperend handhaven. Dat is dus positief, denk ik. Maar de vraag is natuurlijk wel: welk beleid wordt daarin vastgelegd? Daar heb ik inderdaad kritische vragen over. Dan gaat het inderdaad over die 20%, die eerder in beleid is afgesproken en ook is afgesproken in het regeerprogramma. Het gaat ook over het daadwerkelijk snel reduceren van overlast. NSC heeft er eerder voor gepleit om goed naar de nacht te kijken. Daarom ook mijn vraag aan de minister: hoe staat het met de impactanalyse van de verschillende varianten van de nachtsluiting? Het idee van de voorganger van deze minister was om in 2026 te besluiten tot invulling van die 3%, met maatregelen in de nacht, maar ik zie dat dat nu op de lange baan gaat. Daarom heb ik daar hele kritische vragen over gesteld. En als het niet op die manier zou gaan, ben ik heel benieuwd hoe het dan wél gaat gebeuren. Want voor ons staat vast dat er in deze kabinetsperiode gewerkt moet worden aan die 20%. Dat is volgens mij ook een antwoord op de vraag die de heer De Hoop heeft gesteld.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Weet u wat een beetje mijn probleem met NSC is? In de bijdrages schetsen ze een aantal waarden en belangen waarvoor ze staan, maar op hetzelfde moment zitten ze in een kabinet dat alle punten die de heer Olger van Dijk nu schetst, onderuithaalt. De krimp wordt namelijk minder groot en het wordt 17% in plaats van 20%. U heeft zelf een motie ingediend over dat u de nachtsluiting niet voldoende vond. Het moest nog minder zijn dan 27.000 in 2026. Dat gaat nu hoogstwaarschijnlijk pas gebeuren in 2027. Dus alles waar u voor staat of zegt te staan, wordt onderuitgehaald door deze minister. Ik verwacht dus dat u daar dan ook bepaalde consequenties uit trekt. Als u dus daadwerkelijk vindt wat u zegt, dan dient u donderdag uw eigen aangehouden motie daarover in, want dat zou betekenen dat u staat voor wat u zegt, consequenties trekt uit de keuzes die de minister maakt en een streep trekt. En als u dat niet doet, dan moet ik toch eerlijk zeggen dat deze woorden weinig waard zijn. Ik ben dus benieuwd, meneer Van Dijk. Wat is de consequentie? Los van waar u voor stáát, wat zijn uw ácties?

De heer Olger van Dijk (NSC):
De motie waaraan u refereert, gaat over vormen van nachtsluiting. Je hebt verschillende varianten. Die motie is aangehouden vanwege die impactanalyse. Ik denk dat het ook goed bestuur is om te weten waartoe je besluit. De minister heeft mij bij het indienen van de motie verzocht om die impactanalyse af te wachten. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik heb geconstateerd dat die impactanalyse nog niet beschikbaar is. Daarom ook mijn vraag aan deze minister om die zo snel mogelijk, uiterlijk voor de kerst, beschikbaar te stellen. Daaraan gekoppeld zit de vraag waar de mensen volgens mij het meeste aan hebben: hoe kom je nou inderdaad tot die 20% geluidsreductie? Dat zou inderdaad wel degelijk kunnen met maatregelen in de nacht, maar ik wil graag met die impactanalyse in de hand kijken hoe we zo snel mogelijk kunnen komen tot daadwerkelijke realisatie van die 20% reductie. Ik wacht daarbij ook het antwoord van de minister af op de vraag of er alternatieven zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb zogezegd bijna tegen de heer Olger van Dijk gedemonstreerd, samen met omwonenden die last hebben van de luchtvaart en bang zijn voor uitbreidingen. Heel veel kiezers hebben hoge verwachtingen gekregen van NSC, om hier paal en perk aan te stellen. Ik hoor nu iets wat eigenlijk al in het hoofdlijnenakkoord staat: die 20%. Maar daarvan weten we, vanuit omwonenden en omwonendenorganisaties, dat het in de praktijk helemaal niks scheelt voor die burgers. Ik wil van NSC dus meer dan dat. Dus dan begin ik met de vraag: blijft NSC achter de steun staan voor de motie van de Partij voor de Dieren om Lelystad Airport niet te openen voor commerciële burgerluchtvaart?

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het antwoord is ja. De uitspraak van de Kamer is helder geweest. Die uitspraak staat. In referte tot de eerste opmerking: het ging niet om een demonstratie. Het was wel met open vizier, zeg ik tegen veel aanwezigen hier, maar wij stonden daar om bewoners die zich zorgen maken over de vierde aanvliegroute goed te horen. Dat blijven we doen. Daarom heb ik nogmaals aan de minister gevraagd hoe het eigenlijk staat met die externe commissie inzake de vierde aanvliegroute, waarbij we ook de omwonenden zouden betrekken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is goed om te horen dat NSC gewoon achter de belofte blijft staan dat Lelystad Airport niet opengaat voor commerciële luchtvaart. Dan vraag ik NSC om dat ook richting het kabinet aan te geven. Dat zou fijn zijn, want dan heeft de rest van Nederland ook duidelijkheid. Dan hebben we nog steeds die meerderheid en houdt iedereen zich aan haar beloften. Kan NSC toezeggen dat ze dat in het kabinet duidelijk gaan maken?

De heer Olger van Dijk (NSC):
De Kamer is het hoogste orgaan in dit land. Uitspraken van deze Kamer kunnen niet zomaar naast zich neer worden gelegd. De uitspraak op dit punt is heel helder geweest: het begin van dit jaar. Ik ga ervan uit dat dit ook zo wordt gewogen door het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Wingelaar, die voor de eerste keer hier gaat staan. We wensen haar daar veel succes mee. Het wordt evenwel niet geteld als een maidenspeech; die gaat ze later doen. Desondanks is het woord aan u.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ja, morgen, dus dat is ook al snel.

Dank u wel, voorzitter. Het stelsel van milieuvergunningverlening, toezicht en handhaving is essentieel voor een gezonde, schone en veilige leefomgeving. In 2025 komt er een wetsvoorstel en een ontwerp-algemene maatregel van bestuur. De wet wordt aangepast zodat de staatsecretaris vanuit stelselverantwoordelijkheid kan bijsturen als de kwaliteit van de VTH-uitvoering onvoldoende is. De uitvoeringspraktijk wordt intensief betrokken bij beleidsvorming. Ook het vroegtijdig betrekken van zowel inwoners als bedrijven kan helpen bij de ontwikkeling van het beleid en het prioriteren van de werkzaamheden. Deze manier van werken spreekt Nieuw Sociaal Contract erg aan. Om teleurstellingen te voorkomen, zou wel ook aan de voorkant duidelijk moeten zijn dat het ene belang de ene keer voor het andere belang gaat, terwijl dat in andere gevallen andersom kan zijn. Wat is de reflectie van het kabinet hierop?

De fractie van Nieuw Sociaal Contract is blij dat het kabinet zich in deze begroting uitspreekt over het belang van een gezonde, veilige en schone leefomgeving. Begin 2025 wordt er een nationaal milieuprogramma opgesteld om de basis te leggen onder alle maatregelen. Maar hoe hoog de ambitie van de staatssecretaris is, is voor ons nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor dus graag een reflectie van de staatssecretaris op de te stellen kaders en wanneer we daarover mee kunnen gaan praten. De actieagenda Industrie en Omwonenden is voor het kabinet het vertrekpunt. In 2025 zullen verdere keuzes worden gemaakt en stappen worden gezet om gezondheid volwaardig mee te wegen in vergunningen en beleid. Daarnaast kondigt het kabinet aan verder te gaan werken met maatwerkafspraken met grote industriële uitstoters en wordt er besluitvorming voorbereid over uitbreiding van de maatwerkaanpak naar de regio.

Voorzitter. Dat laatste vinden wij natuurlijk ook heel belangrijk, want het voelt voor mij nog altijd alsof we kiezen tussen inwoners. We nemen wel, en overigens heel terecht, maatregelen bij Tata Steel, maar weten niet wat nu precies de oorzaken zijn van de allerhoogste zorgkosten van Nederland rondom het chemiecluster Delfzijl en Chemelot in Geleen. Onlangs is een voortgangsrapportage van het Schone Lucht Akkoord uitgekomen, die aangeeft dat Nederland op koers ligt, mits alle plannen uit het akkoord en de klimaat- en stikstofmaatregelen worden uitgevoerd. Maar zelfs als dit lukt, zullen er nog steeds hotspots zijn waar dat niet het geval is. Mijn vraag aan het kabinet is waar men in het nieuwe beleid knelpunten ziet voor het behalen van de doelstellingen. Kan de staatssecretaris aangeven waar hij verwacht dat die hotspots zullen zijn?

Dan nog drie vragen in het algemeen. Hoe ziet de staatssecretaris de ambities uit de begroting op milieugebied samengaan met de taakstelling op het ministerie? Hoe zorgen we ervoor dat de ambities overeind blijven? Daarnaast zijn we benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de bemiddelaar en het maken van nieuwe afspraken tussen de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Verpact rondom het inzamelen van verpakkingsmateriaal.

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil nog het volgende zeggen met betrekking tot statiegeld. We zijn ervan overtuigd dat het ook gewoon nog even wennen is voor iedereen. We zien dat het in Duitsland heel gewoon is om je blikje in een houdertje naast de prullenbak te zetten voor minderbedeelden, maar in Nederland is dat nog niet zo. Maar we zien ook dat andere landen langer nodig hebben om aan de norm van 90% te voldoen, soms wel acht jaar. Tegelijkertijd is het in Litouwen gelukt om het in slechts twee jaar te halen. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Kijkt Nederland ook naar andere landen om te leren van de manier waarop zij met statiegeld omgaan? Wat kan Nederland specifiek leren van Litouwen?

Voorzitter. Het inleveren van flessen en blikjes bij de inlevermachines in supermarkten verloopt niet heel soepel. Mensen ergeren zich hieraan. Daarnaast vragen we speciale aandacht voor de problematiek in de grensstreek met België. Men koopt in de Belgische supermarkt namelijk waterflesjes van het huismerk van Jumbo of Albert Heijn, betaalt daar geen statiegeld over, levert ze doodleuk in bij een Nederlandse supermarkt en ontvangt daar vervolgens wel statiegeld. Hoewel Nieuw Sociaal Contract dit in het kader van bestaanszekerheid misschien nog wel een goede ontwikkeling zou kunnen vinden — dat is bijna een gratis flesje water! — kan dat in dit geval natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):
We hebben in het verleden goed samengewerkt met NSC als het gaat om de aanpak van vervuiling door Tata Steel en de bescherming van burgers. Daarvoor dus alle complimenten, overigens ook aan de PVV. Eerst heb ik een vraag over Tata Steel. Er is een nieuw rapport uitgekomen van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Dat is heel duidelijk: er moeten grotere stappen worden gezet in de maatwerkafspraken om de gezondheid echt te borgen. Is NSC bereid om daar inderdaad keiharde afspraken over te maken, zodat Tata niet onder het overnemen van de aanbevelingen van die gezondheidsexpertgroep uit kan komen?

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik ben gewend om mondeling het woord te krijgen, voorzitter. Daar moet ik dus nog eventjes aan wennen. Excuses. Wij zullen wel moeten kijken hoever we moeten gaan. Wij vinden de adviezen en de aanbevelingen in ieder geval wel heel erg belangrijk. Dat we Tata houden aan de afspraken die wij maken, kan ik alleen maar toezeggen, want afspraak is gewoon afspraak.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is niet een antwoord op mijn vraag. Die was: is NSC bereid om de adviezen van gezondheidsexpertgroep IJmond over te nemen? Daar wil ik nog een antwoord op. Ondertussen spring ik toch even naar een andere vraag, want anders ben ik mijn interruptie kwijt.

NSC kaartte terecht aan dat we bij Tata Steel stappen hebben gezet als het gaat om anders denken over gezondheid en industrie. Maar in de rest van het land leven heel veel mensen met vervuiling en gezondheidsklachten door de industrie, met bijbehorende zorgkosten. Zou NSC met ons samen willen werken om de Tatastrategie naar de rest van het land te trekken, waarbij we ook bij andere industriegebieden gezondheid op één zetten en gezondheidsexperts volgen in hun adviezen om daar vervolgens beleid op te maken?

Mevrouw Wingelaar (NSC):
U geeft nu volgens mij heel veel zaken aan. We hebben wel aandacht gevraagd voor de problematiek in de rest van Nederland. Niet voor niets heb ik ook in het commissiedebat gezegd dat ik het bijna voel als kiezen tussen inwoners. Er komt nu namelijk wel een onderzoek naar Chemelot in Geleen, maar Delfzijl moet nog maar even wachten, terwijl de zorgkosten daar eigenlijk het allerhoogst waren van heel Nederland. Dat vind ik wel. Dat is volgens mij ook een toezegging die is gedaan. Er komt een maatwerkafspraak die ook naar de regio gaat. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Ik kan nu niet beoordelen of hij een-op-een hetzelfde moet zijn als bij Tata. Er spelen, denk ik, bij de diverse chemieclusters andere problemen met andere stoffen, dus ik denk dat er wel altijd een soort van maatwerk moet blijven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, dan maak ik het heel concreet. We hebben er met z'n allen bij Tata als eerste voor gezorgd dat de metingen onafhankelijk gebeuren en dat er meer ingezet wordt op metingen. Dat ontbreekt in de rest van het land, ook als het gaat om industriegebieden. Twee. Gezondheid is leidend. Drie. De gezondheidsexperts zijn leidend in hun advies. Wilt u dat als uitgangspunt overnemen voor andere industriegebieden voor de bescherming van de omwonenden daar?

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Dat kan ik nu nog niet toezeggen, maar ik wil daar wel constructief met u over meedenken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik wil mevrouw Wingelaar een compliment geven. In tegenstelling tot heel veel andere coalitiepartijen benoemt zij milieu en gezondheid wel. Dat hebben de VVD en de PVV niet gedaan. Tegelijkertijd zitten we natuurlijk naar een regeerprogramma te kijken waar de woorden "milieu" en "gezondheid" niet in voorkomen en staat er in deze begroting een bezuiniging op de ILT, de Inspectie Leefomgeving en Transport. Hoe rijmt mevrouw Wingelaar de goede bijdrage die ze levert ten aanzien van milieu en gezondheid met de daadwerkelijke bezuiniging op de ILT en het niet verder investeren in het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving?

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik vraag sowieso ook kritisch aan de staatssecretaris: er zijn best wel veel ambities voor 2025 waarover ik niet heel ontevreden ben, maar hoe staan die in verhouding tot de bezuinigingen? Ik was vorige week niet aanwezig bij het wetgevingsoverleg over de begroting, maar ik heb het teruggeluisterd toen ik op weg was naar huis. Dat is ook een voordeel als je drie uur in de trein moet zitten; dan kan je nog eens een wetgevingsoverleg terugluisteren. Ik heb daar namelijk ook nog een vraag over. Er staat heel duidelijk dat bijvoorbeeld de uitvoering buiten beschouwing zal worden gelaten bij de besparing op de apparaatskosten. Daar is toen naar gevraagd. Ik vraag nog eens of ik goed heb begrepen dat er in 2025 sprake is van maar een hele kleine bezuiniging, van 1%, op het apparaatsbudget en dat vanaf 2026 — dat vind ik heel belangrijk, voorzitter — de uitvoeringsdiensten en de publieksfuncties ontzien zouden worden. Dus ik wil daar ook heel graag antwoord op hebben, meneer Gabriëls.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Nou, het gaat wel goedkomen met die maidenspeech morgen.

Voorzitter, dank. Als je files wil bestrijden, dan moet je zorgen voor goed, betaalbaar, fijnmazig openbaar vervoer. Laten we dat nou niet hebben in Nederland. Wat de SP betreft gaan we er met elkaar voor zorgen dat dat wel gaat gebeuren, in tegenstelling tot de PVV, die eigenlijk met de handen gebonden hier niks toe wilde zeggen over maatregelen om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer wel betaalbaar blijft. Nederland heeft in Europa het duurste openbaarvervoersnetwerk. Uit recent onderzoek van het Nibud blijkt dat veel huishoudens honderden euro's per maand tekortkomen voor hun mobiliteit en dat zelfs een op de tien Nederlanders grote problemen ervaart rondom de betaalbaarheid van mobiliteit. Daarom een aantal voorstellen en vragen voor de staatssecretaris.

Eén is de bezuiniging op het openbaar vervoer in voornamelijk Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, die 110 miljoen. Er is al vaker over gesproken: doe dat niet. Dat gaat er echt voor zorgen dat er in die steden minder openbaar vervoer is, duurder openbaar vervoer, onveiliger openbaar vervoer. Dus neem die hartenkreet van verschillende partijen maar ook van de SP ter harte en kom daarop terug.

Dan de prijsstijging bij de NS. Die mag niet doorgaan. Als die doorgaat, betekent dat meer files, meer isolement, minder mensen die met het openbaar vervoer naar hun werk gaan, want 1% prijsstijging bij de NS betekent 0,5% minder reizigers. Erkent de staatssecretaris dat? Vindt de staatssecretaris ook niet dat er juist meer reizigers met het ov moeten in plaats van minder?

Voorzitter, tot slot. Schrap de btw op het openbaar vervoer. Bij het Belastingplan — ik weet dat dit niet de plek is — zullen wij daar een voorstel voor doen om op die manier het openbaar vervoer betaalbaar te maken.

Voorzitter. Dan de superjachten. Als je in Nederland een camper of een auto koopt, betaal je aanschafbelasting en wegenbelasting. Maar koop je een superjacht, dan is dat niet aan de hand. Ik wil van de minister weten of hij dat eerlijk vindt, of hij dat rechtvaardig vindt, zeker met die extreem grote jachten die misschien wel 1.000 liter brandstof per dag opstoken, die ons milieu vervuilen. Vindt de minister ook niet dat we aan deze multimiljonairs een eerlijke bijdrage moeten vragen? Is de minister bereid om onderzoek te doen naar manieren? Het kan bijvoorbeeld gaan om liggeld of om het invoeren van een belasting voor de categorie boten groter dan twintig meter, natuurlijk niet voor de binnenvaart, maar voor die pleziervaartuigen. Is de minister bereid om te kijken of daar belasting op geheven kan worden?

Voorzitter. De afgelopen maanden ben ik op heel veel plekken geweest waar milieurampen aan de gang zijn.

De voorzitter:
Zullen we eerst de heer Stoffer even doen?

De heer Stoffer (SGP):
Het gebeurt niet zo vaak dat ik denk: wat een goed idee van de SP. Ik heb me ook weleens zitten verbazen over die grote jachten enzovoorts. Ik heb me ook afgevraagd waarom dat niet gewoon wordt opgegeven, in box 3 bijvoorbeeld. Zou dat voor de SP ook een optie zijn?

De heer Van Kent (SP):
Zeker. Ik heb de vraag expres open gesteld. Ik denk dat er verschillende manieren zijn, bijvoorbeeld op basis van gewicht, op basis waar zo'n boot ligt of waar die geregistreerd is. Boten groter dan twintig meter moet je apart registreren. Het lijkt me inderdaad ook heel interessant om te kijken naar de fiscale waarde. Kan je daar iets mee doen? Kortom, ik leg de vraag expres open neer in de hoop op steun vanuit de Kamer om samen te kijken of we, niet van vandaag op morgen en niet ondoordacht, met een doordacht voorstel kunnen komen om een eerlijke bijdrage te vragen.

Voorzitter. Ik ben op veel plekken geweest waar milieurampen gaande zijn. Bij Tata, waar het al over is gegaan, maar ook bij Chemours, waar zelfs nu nog een extra vergunning is aangevraagd om tfa uit te gaan stoten. In Eerbeek en Spijk, met gigantische bergen met staalslakken die daar het milieu en de mensen in de omgeving liggen te vergiftigen. Op nog veel meer plekken is dat aan de hand. Ook in Sluiskil, met hoge bergen met stuifas bij het bedrijf Heros die zo de woningen in waait. Ik zou de staatssecretaris een gewetensvraag willen stellen. Is hij de komende tijd van plan om aan de kant van die omwonenden te gaan staan, niet langer te zeggen dat de economische haalbaarheid of de economische belangen op één staan, maar te kiezen voor hun gezondheid en voor het milieu en daar dus in te grijpen? Specifiek zou ik willen vragen wat de staatssecretaris van plan is te doen in Eerbeek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Pierik van de fractie van de BBB.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Jezelf kunnen verplaatsen met de fiets, auto, bus of trein is voor veel mensen cruciaal om te kunnen blijven wonen in de gemeenschap waarmee ze zich verbonden voelen. In provincies buiten de Randstad zijn vervoersmethoden schaars. Het is noodzakelijk dat mensen zich kunnen verplaatsen met vervoersmiddelen die het beste bij hen passen. Een overheid die in goede en slechte tijden meedenkt over hoe dingen wel kunnen, is daarbij vanzelfsprekend heel belangrijk, zeker als de financiële middelen schaars zijn.

Wij zijn trots op het feit dat de vier partijen in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken om te starten met de Lelylijn in 2025 en om de Nedersaksenlijn als prioritair aan te merken. Maar voordat het zover is, moeten we even doorzetten, iets wat de BBB graag wil doen. In 2025 moet de eerste stap ter voorbereiding op de aanleg van de Lelylijn worden gezet. Wij hebben ons ervoor ingezet om de bouw te laten starten in Groningen. We begrijpen best dat het altijd duurder uitpakt dan eerder gedacht, maar dat is er eigenlijk een bevestiging van dat de politiek dat besluit al veel eerder had moeten nemen. Het is alleen maar duurder geworden en we moeten nu kijken hoe we de eerste schoppen in de grond kunnen zetten. Natuurlijk is het mooi om met een infrastructuurproject te komen dat de Randstad verbindt met Groningen. Dat biedt zeker kansen, maar we moeten wel garanderen dat Groningers er daadwerkelijk profijt van hebben. Daarom roepen wij ertoe op om de provincie Groningen daarbij goed te betrekken.

Om de financiële middelen bij elkaar te krijgen, moeten we ook kijken naar de markt, de bedrijven en de medeoverheden. Wat kunnen we met z'n allen doen om ervoor te zorgen dat we een start kunnen maken met de bouw van de Lelylijn? Wij zouden grootschalige woningbouw best graag gecombineerd zien met de Lelylijn. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat de financiering wat beter van de grond komt.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is het altijd goed om mooie vergezichten te zien enzovoorts. Als ik het goed heb, is er zo'n 3 miljard gereserveerd voor de Lelylijn. Als de kostenramingen kloppen — ik wijs even naar Kornwerderzand, waar het blijkbaar ook allemaal wat tegenvalt — hebben we nog zo'n 10 miljard nodig. Ik hoor de heer Pierik nu een aantal dingen benoemen, maar ik ben bang dat die bij lange na niet 10 miljard opleveren. Waar zou dat verder vandaan moeten komen? Het is een heel mooi initiatief, maar we hebben al een aantal keer gehoord dat het geld niet op de rug groeit en dat er geen geldboom is. De minister gaat dat, denk ik, ook nog een paar keer vermelden. Maar er is dus nog een tekort.

De heer Pierik (BBB):
Daar heeft de heer Stoffer helemaal gelijk in: het kost veel geld. De tijd waarin het geld hier in Den Haag tegen de plinten klotste, ligt alweer een tijdje achter ons. We zullen dus klein moeten beginnen, maar je moet wel beginnen. Er is nu 3 miljard voor gereserveerd. We moeten waarschijnlijk nog 10 miljard bij elkaar zien te harken. Dat is natuurlijk niet binnen een halfjaar gedaan. We zullen dus stapjes moeten zetten. Ik heb al een paar suggesties gedaan. In de IenW-begroting zijn we ook enorm verrast door de uitdagingen die er lagen. Het onderhoud van bruggen kent een achterstand. Wegen en vaarwegen moeten onderhouden worden. Er is dus ook heel veel geld nodig voor andere doeleinden. Dat snappen we. Niettemin willen we verder met de Lelylijn. Dat is niet binnen een paar jaar klaar, maar je wil wel starten. Volgens het hoofdlijnenakkoord zouden we starten in Groningen. Daar gaan we de eerste stappen voor zetten. Dan moeten we kijken wanneer we daar echt groen licht voor kunnen krijgen, maar dat zal nog wel even duren. Dat geloof ik ook.

De voorzitter:
U continueert. O, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel helemaal met de heer Pierik en de BBB dat we moeten investeren in betaalbaar ov in de regio. Het vorige kabinet trok in zijn coalitieakkoord enkele extra miljarden uit, 1,5 miljard structureel, voor de enorme beheer- en onderhoudsopgaven. Het maakte een begin met het uittrekken van geld voor de Lelylijn, namelijk 3 miljard. Het trok extra geld uit voor waterveiligheid en het oplossen van de problemen met de Maas in Limburg. En het trok 7,5 miljard uit voor het ontsluiten van grootschalige woningbouwprojecten. Daar heeft deze coalitie nog 2,5 miljard aan toegevoegd, maar daar stopt het. Daar houdt het op. Je kunt wel zeggen dat je vooral wil beginnen met de Lelylijn aan te leggen in Groningen zonder zicht te hebben op die 10 miljard, dat je de Nedersaksenlijn wil zonder ook maar zicht te hebben op die 1,3 miljard, tenzij je zegt: doe dat maar eerst, staatssecretaris, en andere dingen wat later. Ondertussen wordt er 110 miljoen bezuinigd op de brede doeluitkering, waardoor niet alleen minder bussen gaan rijden in Den Haag en in Rotterdam maar ook in plattelandsgemeenten als Midden-Delfland, Schipluiden, het eiland Voorne-Putten, Ilpendam, noem maar op. Dan is het toch niet juist om de Randstad tegenover de regio te zetten, want in die Randstad zijn ook regionale gebieden waar nauwelijks een bus komt en waar door deze bezuiniging gewoon bussen verdwijnen dan wel schreeuwend duur worden. Kunnen we niet samen op zoek naar een oplossing hiervoor? Want ik denk ook dat BBB dit niet gewild heeft, niet gewild heeft dat er bij de onderhandelingen een streep is gegaan door die SPUK's en die 110 miljoen aan bezuinigingen is meegekomen met het verhaaltje: dan kunnen we op administratieve lasten op Ameland bezuinigen. Tja, daar kun je niet 110 miljoen mee goedmaken. Kunnen we dit niet herstellen, is mijn oproep aan de heer Pierik, en zullen we hierin samen optrekken?

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij met deze vraag van de heer Grinwis. Samen optrekken is altijd een goed idee als je in ieder geval toewerkt naar doelen die overeenkomen. Volgens mij kunnen we heel goed met de ChristenUnie optrekken als het gaat om de leus "elke regio telt" en om het verder optimaliseren van de ontsluiting van plattelandsgebieden. Dan is het een kwestie van keuzes maken. Dat is het altijd. Je kan niet én de wegen onderhouden én het spoor onderhouden én overal lijnen bijbouwen. Die uitdagingen gaan heel moeilijk samen. Dus je moet keuzes maken. Ik kom in de rest van mijn inbreng nog op de Nedersaksenlijn. Wij gaan er in ieder geval voor om beide lijnen een impuls te geven. Dan kijken we niet alleen naar wat er op dit moment begroot is, maar ook naar hoe we die infrastructurele projecten verder kunnen financieren. We denken dat we een heel aardig endje kunnen komen als ook medeoverheden erbij betrokken worden, dus met cofinanciering, en als het bedrijfsleven erbij betrokken wordt. We zijn onlangs in Kornwerderzand geweest. Het bedrijfsleven heeft 26 miljoen klaarliggen om daar ook zijn verantwoordelijkheid in te nemen. Op die manier kun je zoeken naar verbindingen tussen het bedrijfsleven en de regionale overheden. Maar ook Europees ligt er nog wat geld; misschien kunnen we nog een beroep doen op de green-bondsgelden. Ik denk dat het goed is dat we de staatssecretaris straks vragen hoe hij al die mogelijke geldstromen kan combineren om de Lelylijn maar ook de Nedersaksenlijn op te starten.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben eigenlijk heel erg blij met de woorden van collega Pierik over de Lelylijn en zonet, tussen de regels door, ook nog over de Nedersaksenlijn. Dus hier staat alvast een blij oppositielid, want ik moet toch constateren dat ik een verschil hoor tussen hoe de BBB op dit moment over de Lelylijn spreekt en hoe BBB in het verleden over de Lelylijn heeft gesproken. Ik heb ook weleens horen zeggen: we weten eigenlijk niet of we die Lelylijn wel wat vinden, want dan kunnen alle Amsterdammers in Friesland gaan wonen en in de Randstad werken. Ik denk dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn voor de ontwikkeling van de regio essentieel zijn. Ik hoor dat de heer Pierik nu ook zeggen. Kan ik er dan ook van uitgaan dat de BBB ervoor staat dat we de pot geld die we daarvoor tot nu toe gereserveerd hebben — die schiet al tekort — in ieder geval intact laten, dat we daar niet aan gaan zitten, dat we die niet gaan gebruiken voor andere doeleinden?

De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Ik snap die vraag heel goed. Vier partijen hebben het hoofdlijnenakkoord ondertekend. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we een start maken met het aanleggen van de Lelylijn, te beginnen in Groningen. Die start is niet dat we gelijk de bielzen daar allemaal op een rij leggen en dat die trein een paar weken later rijdt. Een start is dat je serieus gaat verkennen hoe je uiteindelijk die Lelylijn kan aanleggen. Dat zal natuurlijk gefaseerd moeten gebeuren. Dat is niet iets wat in een paar jaar te regelen valt.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat ben ik met de heer Pierik eens, maar mijn vraag was als volgt. Kan ik er dan ook van uitgaan dat in ieder geval BBB het met het CDA eens is — ik hoop dat de hele coalitie dat met mij eens is — dat we dat potje met die 3 miljard dus ongemoeid moeten laten, tenzij we het gaan uitgeven aan de Lelylijn, al is het maar om ook in Europa het signaal af te geven dat die Lelylijn op een TEN-T-lijst is opgenomen, wij dat serieus nemen, wij serieuze ambities hebben en wij dat geld dus echt voor de Lelylaan gaan behouden?

De heer Pierik (BBB):
Dan verwijs ik toch weer gewoon naar het hoofdlijnenakkoord, waarin staat dat we de Lelylijn willen opstarten, te beginnen in Groningen. Dat is in ieder geval de inzet van BBB en veel meer kan ik daar verder niet over zeggen.

Dan vervolg ik mijn betoog. Ik was gebleven bij enkele vragen voor de staatssecretaris. Mijn vraag naar aanleiding van de Lelylijn is dan ook: wil de staatssecretaris met de minister van VRO in overleg gaan om te bekijken of en hoe woningbouwprojecten kunnen helpen bij het aantrekken van privaat geld voor het financieren van de spoorlijn? De tweede vraag luidt: kan de staatssecretaris bekijken of er in de EU gelden beschikbaar zijn voor grote spoorinfrastructuurprojecten en specifiek green bonds onderzoeken als optie voor het aantrekken van financiële middelen voor de Lelylijn?

Voorzitter. Dat geldt natuurlijk ook voor de Nedersaksenlijn, waarvan de start nog niet gegarandeerd is, maar die wel bovenaan de prioriteitenlijst staat. De vraag is hoe we die wel kunnen realiseren. Ook hierbij blijkt dat als eerdere kabinetten er knopen over doorgehakt hadden in tijden van voorspoed, we die lijn misschien nu al in gebruik hadden kunnen nemen. We lezen dat de staatssecretaris in overleg gaat met de regio om te bekijken hoe deze lijn er kan komen. Als we nou verstandig zijn, proberen we weer meerdere vliegen in één klap te slaan door dit te combineren met woningbouwprojecten rond datzelfde spoortraject. Door er veel woningen neer te zetten, zorg je voor een verlichting van de druk op de woningmarkt, waardoor lokale jongeren makkelijker een huis kunnen vinden. Woningbouw kan er bovendien voor zorgen dat het laten rijden van de trein niet verliesgevend is, dus is de businesscase dan veel aantrekkelijker. Ten derde zorgt een verbeterde verbinding tussen steden in het noorden en het oosten voor meer bedrijvigheid en lokale welvaartsgroei. Wil de staatssecretaris met de minister van VRO in overleg treden om te bekijken of en hoe woningbouwprojecten zouden kunnen helpen bij het aantrekken van privaat geld en of die ook zouden kunnen helpen bij het financieren van de Nedersaksenlijn? Wil de staatssecretaris de drie hiervoor genoemde effecten, woningmarkt, winstgevendheid en bedrijvigheid, meenemen in de analyse van de Nedersaksenlijn en Lelylijn?

We zijn blij dat er bestuurlijke overleggen komen vanuit de staatssecretaris met de regio om het openbaar vervoer in het landelijk gebied te gaan verbeteren. We willen ook dat de staatssecretaris dit goed gaat volgen en dat er verbeteringen komen in de reis van deur tot deur. Het extra geld dat de laatste jaren naar het ov is gegaan, heeft niet geleid tot een duidelijke verbetering van het ov in het landelijk gebied. De staatssecretaris kiest er in dit geval voor om bestuurlijk overleg in te zetten, zodat hij kan garanderen dat busvervoer tussen dorpen verbeterd wordt. Dit is prima, maar dit moet bij een provinciale concessie van het ov ook worden meegenomen.

Ik kom bij mijn vragen aan de staatssecretaris. Wil de staatssecretaris afspraken maken over de provinciale concessies en hierbij rekening houden met de tekortkomingen uit het verleden die langs zijn gekomen bij vorige concessies, en wil hij die zwaarder laten meewegen in de beoordeling van de provinciale concessie? Wij vragen aan de staatssecretaris of hij dit wil oppakken.

Als laatste zouden we de staatssecretaris willen vragen of hij kan kijken of de onderuitputting bij de voorjaarsbegroting in 2025 ingezet kan worden om deze te oormerken voor het verbeteren van de bereikbaarheid van het landelijk gebied, de financiering van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou, fijn. U weet net zo goed als ik, zeg ik even via de voorzitter, dat de rechter de uitspraak heeft gedaan dat de Staat ten opzichte van omwonenden van Schiphol mensenrechten schendt en dat daar flink iets in veranderd moet worden. Het openen van Lelystad Airport voor commerciële burgerluchtvaart gaat daar rechtstreeks tegen in. Gelukkig heeft de BBB met ons meegestemd voor een motie om dat niet te laten gebeuren. Staat de BBB nog steeds achter de verkiezingsbelofte en achter haar stem dat Lelystad Airport niet opengaat voor commerciële burgerluchtvaart?

De heer Pierik (BBB):
Jazeker. Dat is een standpunt dat niet alleen in ons verkiezingsprogramma stond, maar waar we nog volledig achter staan. Zolang er geen nieuwe inzichten zijn om dit standpunt te wijzigen, zullen we dit standpunt ook altijd blijven uitdragen. Ik heb de laatste weken veel gesprekken gevoerd en heb niet de conclusie getrokken dat er inmiddels andere inzichten een rol spelen.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer El Abassi van DENK. O, nog een vraag van de heer Bamenga. Als u wilt interrumperen: graag bij de microfoon gaan staan, dan weet ik dat u wilt interrumperen.

De heer Bamenga (D66):
Ja, voorzitter, excuses. Ik dacht dat de heer Pierik nog niet klaar was; vandaar.

De voorzitter:
Hij was klaar.

De heer Bamenga (D66):
Oké. Ik heb een vraag, want ik zag in recent onderzoek dat er zorgen zijn over pfas rondom de Westerschelde. Er is gevraagd of de deelnemers zich zorgen maken over de gezondheid. Heel veel zorgen, zie ik. Maken de deelnemers zich zorgen over het milieu? Ook heel veel zorgen. Inmiddels heb ik ook een artikel gezien waaruit blijkt dat ook de visserij zich heel veel zorgen maakt en dat er door de Vissersbond wordt geadviseerd om daar maar niet te vissen. Ik ben benieuwd of de BBB net zoals D66 graag een pfas-verbod wil. Ik meen dat de BBB in het verleden tegen een verbod op pfas-productie heeft gestemd. Wellicht is de BBB nu, met de informatie die wij nu hebben en de zorgen van heel veel mensen maar ook van de visserij, van plan om haar mening te veranderen.

De heer Pierik (BBB):
Dank. Een heldere vraag. Voor de BBB staat de gezondheid van mensen altijd helemaal op één. Op het moment dat er onderzoeken zijn die een duidelijke correlatie aangeven tussen een bepaald stofje en de gezondheid van mensen, gaan we ons dus echt zorgen maken. Pfas is een containerbegrip. Er zijn 6.000 vormen van pfas. Ik denk dat het goed is om te blijven volgen welke gevolgen pfas in het kippenei van meneer Gabriëls zou kunnen hebben. Zodra we daar causale verbanden tussen zien, gaan we onze conclusies trekken.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor wat de heer Pierik zegt over causale verbanden. Dat is ook precies de reden waarom ik in mijn bijdrage heb gevraagd om onderzoeken daarnaar. Begrijp ik het goed dat wij de BBB aan onze zijde zullen treffen als wij met een voorstel komen om de causale verbanden waar de heer Pierik het over heeft, nader uit te zoeken?

De heer Pierik (BBB):
Zodra er onderzoeksvoorstellen binnenrollen, gaan we er altijd serieus naar kijken. Dat zullen we ook met dit onderzoek doen. Ik doe geen toezegging, maar we zullen er zeker serieus naar gaan kijken.

De voorzitter:
Nogmaals, we gaan luisteren naar de heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik zie al heel veel mensen gapen. Ik zie ook dat de voorzitter bijna door zijn stoel zakt, dus gelukkig ben ik nu aan de beurt.

De voorzitter:
U gaat ons even goed wakker maken.

De heer El Abassi (DENK):
Ja, dat zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Op dit moment behandelen we de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Ik wil eerst stilstaan bij de uitspraken van de bewindspersonen die in vak K zitten. We hebben mogen zien dat staatssecretaris Chris Jansen een bijzondere gave heeft. Hij wist de aandacht van ons land op zich te vestigen, maar niet door een uitstekend plan voor het openbaar vervoer of door het verbeteren van het verkeer. Hij trok de aandacht door zijn reactie op de walgelijke racistische uitspraak "minder, minder Marokkanen". Toen hij staatssecretaris in wording was, stelde ik hem de vraag of hij afstand wilde nemen van deze racistische uitspraak. Destijds weigerde hij dat. Als staatssecretaris kreeg hij opnieuw een kans en werd hem opnieuw de vraag gesteld of hij daarachter stond. Toen hem gevraagd werd om afstand daarvan te nemen, was zijn antwoord: als staatssecretaris wel, maar privé niet. Alleen na druk van premier Schoof trok hij voor de vorm zijn Marokkanenhatende keutel in. Wie gelooft hier werkelijk dat de staatssecretaris oprecht afstand heeft genomen van zijn uitspraak? Niemand! Hoe gaat de staatssecretaris het vertrouwen terugwinnen van zijn hardwerkende ambtenaren, onder wie ook werknemers van Marokkaanse komaf? Heeft de staatsecretaris met deze ambtenaren gesproken? Wat heeft hij gezegd? Heeft hij zijn oprechte excuses aangeboden?

Voorzitter. Als kers op de taart beweert de heer Madlener dat immigranten honden en katten eten. Uit welke tijd herkennen wij dit soort demonisering? Wat staat deze groepen allemaal te wachten? Wat staat ons allemaal te wachten? Wat vindt de heer Madlener van deze xenofobe uitspraak? Staat hij nog steeds achter zijn uitspraak dat vrouwen met een hoofddoek niet deel kunnen nemen aan het verkeer, omdat de hoofddoek hun zicht zou belemmeren?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Hij wil een punt maken.

Minister Madlener:
Voorzitter. Ik heb zojuist vragen beantwoord van de heer De Hoop, waarmee ik dit misverstand uit de weg heb geholpen. Ik zou het waarderen als de heer van DENK dit terugneemt.

De voorzitter:
Het gaat specifiek over de honden-en-kattenuitspraak, begrijp ik.

Minister Madlener:
Ja.

De heer El Abassi (DENK):
Dat gaat "de heer van DENK" absoluut niet doen. Ik kom daarop terug in mijn bijdrage. Ik had verwacht dat dit overmorgen zou gebeuren, maar het gebeurt dus vandaag, bij dezen, namelijk als het gaat over de racistische theaterpolitiek. Eerst horen we: honden en katten eten. Later vraag je door en dan is het: ik sluit niet uit dat deze mensen dat wel of niet doen. Het is hetzelfde als je vraagt om afstand te doen van de "minder, minder"-uitspraak. Dan krijg je te horen: nou ja, als staatssecretaris neem ik daar wel afstand van, maar als privépersoon niet. Als je dan weer druk uitoefent, dan wordt er ineens totale afstand genomen. Voorzitter, dit is gewoon om de hete brij heen draaien.

De heer Heutink (PVV):
Even een punt van orde. Dit heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Waterstaat van vandaag. Ik zou de voorzitter willen vragen om daarop toe te zien.

De heer El Abassi (DENK):
Dit heeft alles, maar dan ook alles te maken met hoe het beleid bij Infrastructuur en Waterstaat gevoerd wordt, dus met hoe het is binnen het beleid. Het is prima dat de heer Heutink dit niet fijn vindt, maar dat mag hij ook aan de medewerkers op het ministerie uitleggen. Ik zou de heer Heutink willen vragen of hij zelf afstand doet van die uitspraken vanuit de PVV, dus als het gaat om meer of minder Marokkanen, als het gaat om vrouwen zonder hoofddoek, als het gaat om immigranten die honden en katten eten, als het gaat om korans verbieden en ga zo maar door. Ik denk dat ik het antwoord van de heer Heutink al weet. Het is goed dat hij is gaan zitten.

De voorzitter:
U continueert.

De heer El Abassi (DENK):
Goed, waar waren we gebleven? Uit welke tijd herkennen wij dit soort demonisering? Wat staat deze groepen allemaal te wachten? Wat staat ons allemaal te wachten? Wat vindt de heer Madlener van deze uitspraken? Staat hij er nog steeds achter dat vrouwen met een hoofddoek dus geen deel kunnen uitmaken van het verkeer?

Ikzelf pik dit niet. Ik heb een vrouw en drie prachtige kinderen: een zoontje van 6, een dochter van 4 en een dreumes van 1 jaar. Daarnaast heb ik een moeder van 85. Veel familieleden en vrienden hebben een Marokkaanse achtergrond. Het zijn echte mensen, echte mensen met gevoelens. Mensen die zich zorgen maken, omdat zij bewindspersonen zien die roepen dat ze Marokkaanse Nederlanders het land uit willen hebben. Bewindspersonen mogen van mij zo hard roepen als ze willen; ik ga nergens heen. Wij gaan nergens heen. Wij blijven allemaal hier.

Ik zal deze bewindspersonen altijd blijven confronteren met de uitspraken die zij doen. Daarom geef ik via de voorzitter aan tegen alle Kamerleden met racistische uitingen in de zaal: stop hiermee. Stop met deze drek en maak niet normaal wat niet normaal is. Als je dan toch opstaat naar die microfoon, doe dat dan op momenten dat hier racistische drek richting de microfoon verkondigd wordt. Doe het niet voor mij, doe het voor al die Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond, doe het voor mensen die ons land mede draaiende hebben gehouden en die hier in dit gebouw keihard werken om ons werk mogelijk te houden.

Voorzitter. Het is te belachelijk voor woorden dat wij deze vragen nog moeten stellen, en tegelijkertijd een onvermijdelijk gevolg van een coalitie met moslimhaters.

Voorzitter. Dan hoop ik dat we het nu echt kunnen hebben over de mobiliteitsvraagstukken. Mobiliteit is namelijk geen luxe. Het is een basisbehoefte. We hebben het over dagelijkse ritten naar werk, naar school, naar de supermarkt of naar de sportclub. Simpele ritten worden onbetaalbaar voor gezinnen die rond moeten komen van een laag tot modaal inkomen. Mobiliteit is mettertijd een privilege aan het worden in plaats van een universeel mensenrecht. Waar we het eerst alleen hadden over gezinnen met een laag inkomen, blijkt inmiddels uit cijfers van het Nibud dat zelfs gezinnen met een modaal inkomen elke maand honderden euro's tekortkomen om zich simpelweg te verplaatsen.

Het openbaar vervoer zou een belangrijk antwoord kunnen zijn op deze problemen, maar juist daar zien we dat de toegankelijkheid en betaalbaarheid onder druk staan. Treinkaartjes zullen naar verwachting zo'n 6% in prijs stijgen. Tegelijkertijd zien we dat de NS 500 banen schrapt om kosten te besparen. Daar komt nog de dreiging van bezuinigingen van 110 miljoen euro bovenop. 110 miljoen euro in de vervoersregio van Amsterdam, Den Haag en Rotterdam vanaf 2026. Dit zal leiden tot minder openbaar vervoer en hogere prijzen.

Staatssecretaris Jansen deelt deze zorgen, maar het kabinet is tegenstrijdig. Het belooft enerzijds de bereikbaarheid van landelijke gebieden te verbeteren, terwijl anderzijds de begroting juist bezuinigingen bevat die busverbindingen schrappen, zowel in steden als in landelijke gemeenten. Mijn vraag is: wat gaat dit kabinet daadwerkelijk doen om mobiliteit betaalbaar te houden?

Het kabinet spreekt vol trots over de verlenging van de korting op de brandstofprijzen in 2025. Deze wordt terecht nog een jaar verlengd, maar hiermee wordt wel de dreiging van een aanzienlijke lastenverzwaring in 2026 compleet genegeerd. Hierbij een verzoek aan de minister: wees niet degene die het ene jaar belooft om de lasten te verlichten om het jaar daarop de accijns op benzine en diesel in stilte weer op te voeren. Zet de hardwerkende Nederlander niet opnieuw onder druk met hogere kosten aan de pomp. De automobilist wordt in Nederland namelijk al genoeg uitgemolken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan het lid Kostić, voor de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben vrij nieuw in de Kamer en ik blijf me toch elke keer weer verbazen over wat we hier in vredesnaam aan het doen zijn. Ik lees hier dat de mensenrechten van omwonenden van Schiphol worden geschonden, doordat de Nederlandse Staat jarenlang de belangen van omwonenden heeft genegeerd en deze stelselmatig ondergeschikt heeft gemaakt aan de luchtvaart. Gewoon mensenrechtenschendingen door de Nederlandse Staat! En wat leren we daarvan, zou je dan zeggen. Als we dit debat horen en zeker de inbreng van de collega's aan de rechterzijde, dan merken we dat er eigenlijk helemaal niks verandert voor omwonenden. Ik hoorde de VVD net ook spreken over de luchtvaart als "heilige graal". Omwonenden krijgen hooguit wat broodkruimels, maar wel binnen de kaders van wat de luchtvaartlobby te dragen vindt. Met de luchtvaart zijn we nu belastinggeld aan het verspillen. Alle maatschappelijke kosten worden op de samenleving afgewenteld. De burger betaalt ervoor, niet alleen met zijn gezondheid, maar ook met belastinggeld. De VVD en de PVV subsidiëren die luchtvaart gewoon met belastinggeld. Dit beleid kost bakken met geld; laat je niet misleiden! Ondertussen worden mensen ziek. Dat moet veranderen. We weten immers dat een beter beleid met meer welvaart en meer welzijn krimp voor Schiphol betekent. Dat is niet wat minister Madlener voor ogen heeft, namelijk van 475.000 naar 485.000 vliegbewegingen gaan. Dat is geen krimp. Nu heeft Schiphol iets van 450.000 vliegbewegingen. We hebben het dus eigenlijk vooral over groei. Als we kijken naar de geldende wet- en regelgeving, is er pas sprake van een krimp als het aantal onder de 400.000 vliegbewegingen komt. Dat gebeurt allemaal niet.

Voorzitter. Welke keuze maakt dit kabinet voor de burger? Dat is misschien over een paar jaar 130 kilometer per uur rijden op plukjes snelweg. Op het ov wordt keihard bezuinigd, juist in regio's waar heel veel arme mensen wonen. Ondertussen wordt er niks gedaan, althans niets serieus, aan de vervuiling door de luchtvaart. De luchtvaart is natuurlijk een belangrijk voorbeeld van de manier waarop de overheid omgaat met de zogenaamde balans tussen industrie en omwonenden. De rechter was heel duidelijk: er moet juist meer betrokkenheid van burgers komen. Hun belangen moeten veel meer aan de tekentafel komen. Wat doet de minister bij zijn eerste optreden? Hij laat juist weer de industrie en de luchtvaartsector aan de tekentafel en hij zet de burgerbelangen volledig opzij. Ik heb hier een hele set vragen — het waren er 54, uit mijn hoofd gezegd — over gesteld, dus ik ga er nu niet verder op in. Ik kom er echter nog wel op terug in een ander debat.

Voorzitter. Een paar jaar terug sprak ik Bram, een kennis van mij. Hij was toen dolblij met de nieuwe woning voor zijn gezin in de Gooiregio. Onlangs sprak ik hem weer. Hij was erachter gekomen dat hij een huis had gekocht waar dagelijks vele vliegtuigen met ziekmakende herrie overheen komen. Hij werd er ook ziek van; hij kreeg last van stress en kreeg een burn-out. Inmiddels heeft hij zijn droomhuis moeten verlaten. Hij is nu met zijn gezin verhuisd naar een plek waar hij, in ieder geval nu nog, geen last van vliegherrie heeft. Bram is niet de enige. Minstens 1 miljoen Nederlanders lopen hierdoor serieuze gezondheidsschade op. Ze kunnen nacht na nacht niet meer slapen. Het enige wat we met een opening van Lelystad Airport zouden doen, is nog meer van die slachtoffers creëren. De plannen van dit kabinet veranderen daar niks aan. De slachtoffers blijven er. Sterker nog, waarschijnlijk groeien ze in aantal.

Voorzitter. Als het gaat om de industrie in bredere zin, zien we heel veel luchtvervuiling. We zien mensen die ziek worden van schadelijke stoffen, of het nou gaat om Nedmag in Veendam of om bedrijven in Delfzijl. Er is onderzoek gedaan dat een indicatie geeft dat mensen ziek worden door industrie, maar er is geen landelijk onderzoek dat dat volledig vaststelt, zoals bij Tata Steel is gebeurd. Daarom had ik het er net over met NSC. Het zou fijn zijn als er een landelijk onderzoek komt naar de impact van industrie op omwonenden en hun gezondheid. Die moet goed geborgd kunnen worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer op korte termijn informeert over wat hij kan doen om de uitbreiding van bedrijven in de zwaarste categorie, in industriegebieden waar mensen gezondheidsrisico's lopen, te voorkomen totdat met zekerheid kan worden vastgesteld dat er geen ernstige schade is voor de gezondheid van burgers? Daarbij moet rekening worden gehouden met de impact van de optelsom van meerdere activiteiten in een gebied.

De experts roepen op tot een nationaal gezondheidsonderzoek naar de effecten van de aanwezige industrie op de gezondheid, zoals dat bij Tata is gebeurd. Is de staatssecretaris bereid om dat toe te zeggen?

Voorzitter. Dan nog specifiek over Tata. De maatwerkafspraken lopen nog, maar er is een nieuwe expertgroep gekomen. Ik wil van de staatssecretaris vooral weten of hij bereid is om alle aanbevelingen van de expertgroep op te nemen in de maatwerkafspraken als een verplichting, met stevige sancties als toch niet aan de voorwaarden wordt voldaan.

Voorzitter. Ten slotte nog even over de dieren, want we delen dit land niet alleen met mensen, maar ook met miljoenen andere dieren. Goed bestuur houdt rekening met alle inwoners. Daarom wil ik bij deze begroting even een aantal dieren aanstippen, in dit geval vooral de diertjes waarvan we voor onze voedselzekerheid afhankelijk zijn, namelijk de bestuivers. Het gaat heel slecht met ze, ondanks de eerdere inzet van de overheid. Dit is een enorme bedreiging voor onze voedselzekerheid. We dreigen nu al te weinig bestuivers te krijgen voor onze voedselproductie. Deze Kamer heeft een motie aangenomen om daarin verandering aan te brengen. Het ministerie van IenW kan daar met zijn circa 300.000 kilometer aan water-, weg- en spoorbermen een belangrijke bijdrage aan leveren. Dan is mijn vraag aan de minister: is hij het met me eens dat die bijdrage van IenW belangrijk is? Is hij bereid om op korte termijn aan de Kamer te laten weten waar nog extra inzet kan worden gedaan voor ecologisch bermbeheer van hoge kwaliteit, met het doel om bestuivers als wilde bijen en vlinders te helpen? Is hij met ditzelfde doel voor ogen ook bereid om met provincies, gemeenten en waterschappen te verkennen hoe ecologisch bermbeheer overal standaard kan worden toegepast, en daarover de Kamer begin 2025 te informeren? We weten dat Zuid-Holland inmiddels overal ecologisch bermbeheer toepast.

Voorzitter. Nog heel even over water. Daar komt een apart debat over. Ik houd dus nog wat opmerkingen en maatregelen achter de hand, maar water is van levensbelang. Dat mogen we niet vergeten. De Partij voor de Dieren zal met een aantal voorstellen komen die de balans tussen hoe we omgaan met de industrie en met de omwonenden, de vervuilers en de mensen die ons het hardst nodig hebben, weer rechttrekken. Dat zullen we doen bij de belastingplannen. We schaffen het verlaagde btw-tarief voor sierteelt af, want sierteelt zorgt voor vergiftiging van onze mensen en ons water. We voeren vliegbelasting in voor buitenlandse transferpassagiers, want het is oneerlijk dat de Nederlandse passagiers wel moeten betalen, maar de transfers niet. Die kosten ons alleen maar geld. We verhogen de vliegbelasting voor privéjets. Daarmee laten we de vervuilers betalen, beschermen we onze burgers en het milieu, en kunnen we bijvoorbeeld ook nog eens voorkomen dat de prijzen voor de kaartjes in de trein stijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Graag wil ik mijn waardering uitspreken voor de twee bewindslieden die de hand hebben opgestoken voor dit prachtige, misschien zelfs wel mooiste, ministerie van ons land. Ja, het is een eer, hoor ik daar zeggen. Nou, het is ook een eer. Er is veel werk aan de winkel, terwijl het hoofdlijnenakkoord alleen extra middelen uittrekt voor nieuwe woonwijken. Het is ook een uitdaging, maar ik hoop dat ze beiden de handschoen willen oppakken voor verkeersveiligheid, de aanpak van versleten bruggen en sluizen, een goede bereikbaarheid van de regio, ook met het ov, meer binnenvaart, minder grondstoffengebruik en goed waterbeheer.

Voorzitter. We staan ook voor een immense instandhoudingsopgave. De omvang van uitgesteld onderhoud van onze infrastructuur neemt de komende jaren verder toe. Zelfs stormvloedkeringen kunnen niet tijdig onderhouden worden. Voor de periode 2026 tot 2030 krijgt Rijkswaterstaat de helft van het eigenlijk benodigde budget. Cruciaal is het stellen van goede prioriteiten, zodat risico's van te late vervanging maximaal ingeperkt worden. Experts geven aan dat goede risicosturing en een stabiel meerjarenplan nog ontbreken. Mijn eerste vraag aan de minister is: gaat hij hiervoor zorgen?

Voorzitter. We komen handen tekort. De vorige minister heeft zeventien infraprojecten geparkeerd om geld en ambtenaren vrij te spelen voor instandhouding. De nieuwe minister kiest nu voor een ambtelijke taakstelling en kostbare ambtelijke inzet om op een aantal trajecten 130 kilometer per uur te kunnen rijden. Mijn vraag is: wat betekent dit voor de capaciteit voor de instandhouding van onze infrastructuur? Het probleem van onderuitputting wordt niet opgelost door overprogrammering, maar door budget door te schuiven. Dat noem ik een boekhoudkundige truc. Mijn vraag is: wil de minister écht overprogrammeren in plaats van vooruit te schuiven? Ik zou zeggen: aan het werk. Begin bijvoorbeeld met de aanpak van het knooppunt A1/A30 bij Barneveld. De SGP heeft eerder aangedrongen op het uit de pauzestand halen van belangrijke infraprojecten. Ik noem in het bijzonder knooppunt Hoevelaken, waar alles voor klaarligt en waar wat mij betreft morgen mee begonnen kan worden. Maar ik noem ook de A2 tussen Deil en Vught en de A15 bij Papendrecht. Het kan toch niet zo zijn — ik geloof het ook niet — dat deze minister dit opnieuw voor zich uit gaat schuiven?

Voorzitter. Het Landelijk Veiligheidsbeeld Primaire Waterkeringen laat zien dat er richting 2050 miljarden euro's extra nodig zijn. Ik vroeg vorige week om een snel besluit over de benodigde 1,25 miljard euro extra voor de periode 2030-2036. De minister had het geld niet, maar dat vind ik ergens te makkelijk, want we hebben het hier natuurlijk over wettelijke veiligheidsnormen die gehaald moeten worden in 2050. Dat lijkt ver weg, maar je bent er voordat je het weet. Die 1,25 miljard hoort dus bij de programmering, zeg ik. Ik vraag de minister dus om voor het wetgevingsoverleg Water inzichtelijk te maken hoe hij gaat zorgen voor een goede programmering richting 2050, want volgens mij willen we niet marchanderen met waterveiligheid. De SGP wil dat in ieder geval niet.

Voorzitter. Als ik alles overzie, dan vraag ik mij af waar dit kabinet heen wil. Een exploderend budgettekort voor instandhouding, infraprojecten in de ijskast, geen extra geld voor de Lelylijn, met een gat van 10 miljard tussen wat nodig en beschikbaar is, de hoogwaterbeschermingsopgave ... Ik zeg het maar zo: er moet geld bij of er zijn echt scherpe keuzes nodig. Mijn vraag hierbij is of de bewindslieden hier voor het wetgevingsoverleg MIRT meer perspectief over kunnen geven richting de Kamer.

Voorzitter. Dan verkeersveiligheid, want bij de SGP staan we voor bescherming van het leven. Dat geldt ook in het verkeer. Verkeersongevallen zorgen voor leed en verdriet. De maatschappelijke kosten bedragen jaarlijks 30 miljard euro. Het aantal verkeersslachtoffers gaat nog steeds niet serieus omlaag, maar het nieuwe kabinet laat geen plannen zien. Het programma Meer Veilig voor de N-wegen stopt na 2025, en het budget voor de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid en het Meerjarenplan Fietsveiligheid is snel op. Ik heb daarom een amendement ingediend om te investeren in verlenging van deze verkeersveiligheidsprogramma's. Ik heb ook een amendement ingediend om de bezuiniging op de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid terug te draaien, want we hebben de SWOV hard nodig voor verstandige keuzes op het gebied van verkeersveiligheid.

Voorzitter. Dan de BDU. Het is vreemd dat de coalitie en het kabinet jaarlijks 500 miljoen euro willen uittrekken voor infrastructuur ten behoeve van nieuwe woningbouwprojecten en tegelijkertijd 10% bezuinigen op de BDU-uitkering. Dat is tegenstrijdig en volgens mij getuigt dat niet van goed bestuur. Ik vraag de minister dan ook om die bezuiniging terug te draaien en zo nodig de vliegheffing dan maar verder te verhogen.

Voorzitter. Dan de vliegbelasting, waarover ik het natuurlijk al even had. Wij waarderen de inzet op een extra heffing voor langeafstandsvluchten, maar nog steeds blijft een groot deel van de maatschappelijke kosten van de luchtvaart onbelast. Economen geven aan dat ook met een hogere heffing op langeafstandsvluchten, vrachtvluchten en privéjets Schiphol de gewenste hub kan blijven. Nou, dat willen we natuurlijk zeker weten, dus mijn vraag is of de minister hiermee aan de slag wil. Wil hij kijken of hij die extra inkomsten kan inzetten voor vlootvergroening en verlaging van de ov-kosten?

Voorzitter. Dan ons consumptiegedrag. Dat legt een groot beslag op grondstoffen en milieu. Denk aan goedkope wegwerpkleding en nauwelijks recyclebare zonnepanelen uit China. Dat moeten we niet willen. Zet het kabinet zich in voor halvering van het grondstoffengebruik in 2030? En gaat het snel aan de slag met de uitwerking van de aangekondigde plasticheffing? Deze Actiontaks, zoals ik 'm maar noem, is hard nodig om de plasticverspilling aan te pakken.

De SGP is geschrokken van onze omgang met elektronisch afval. Veel wasmachines en andere apparaten gaan naar de shredder, terwijl reparatie of hergebruik van onderdelen mogelijk is. Een probleem is dat retailers en installateurs die afgedankte apparaten innemen, verplicht zijn om deze als potentieel gevaarlijk afval aan te merken en naar gecertificeerde verwerkers te sturen. Ze krijgen nauwelijks ruimte om ze te repareren. Er is dus wel een prikkel voor inzameling, maar niet voor hergebruik. Sterker nog, er dreigt regelgeving die verplicht om afgedankte apparaten zo snel mogelijk af te voeren. Dat is geen recept voor een tweede leven. Mijn laatste vraag is dus of de staatssecretaris retailers en installateurs ruimte wil geven voor reparatie en hergebruik.

Voorzitter. Ik had nog meer, maar dan ben ik mijn laatste minuut ook kwijt. Dus: dank u wel.

De voorzitter:
Dat willen we ook niet. Nog twee sprekers te gaan. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Alles wat rijdt, rolt, vaart en vliegt, daar mogen deze bewindspersonen in vak K zich druk over maken. Je inzetten voor een verbonden land; dat is een werkelijk prachtige taak waar ik ze alle succes bij wens. Laten ze zich daar dan ook op concentreren in plaats van op honden, katten of het papegaaien van wilde uitspraken, zou ik ze willen meegeven.

Voorzitter. De bewindspersonen van IenW hebben getekend voor een zware, misschien wel onmogelijke taak. Het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie barst op het gebied van infrastructuur namelijk uit elkaar van de onmogelijke opdrachten, conflicterende belangen en een chronisch tekort aan geld. Spoorlijnen noemen is immers nog wat anders dan spoorlijnen aanleggen. Ik ga er in het verloop van mijn bijdrage verder op in.

Ten eerste. Er zouden volgens het hoofdlijnenakkoord meer bussen tussen dorpen gaan rijden. De realiteit is dat er 110 miljoen euro af gaat. Vooral op bussen in dorpen en steden wordt bezuinigd. Je zou het schizofreen kunnen noemen. En let wel, dit raakt niet alleen bewoners van grote steden, maar ook van dorpen als Schipluiden, Ilpendam en ja, ook het Rockanje van deze minister. Hoe legt de staatssecretaris dit uit aan de minister en vooral aan de busreizigers en buschauffeurs? Vooral: zijn ze bereid om dit op te lossen? En hoe dan? Wat is hun reactie op de brandbrief van de Vervoerregio Amsterdam en de MRDH?

Ten tweede. Ik lees dat de Nedersaksenlijn en de Lelylijn worden aangelegd, maar er is geen enkele euro extra uitgetrokken om dat te verwezenlijken. De vorige coalitie trok alvast 3 miljard uit als een begin, maar deze coalitie 0,0. Deze bewindspersonen weten ook wel dat we geen 10 miljard uit de zakken van Europa en de regio kunnen kloppen. Zeker die 1,3 miljard voor de Nedersaksenlijn moeten we toch kunnen fiksen als rijksoverheid. Wat is de ambitie van de staatssecretaris in dezen en hoe vult hij die in?

Ten derde. Op luchtvaart is het helemaal de wereld op z'n kop. We lezen dat de komende jaren "de inzet is gericht op het op orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden". Prachtig. En wat is letterlijk het eerste wat deze minister doet op het gebied van luchtvaart? Met zevenmijlslaarzen door de Balanced Approach heen stampen en het maximale aantal vluchten met 10.000 omhoogschroeven. Waarom gaat de minister ondertussen wel uitgebreid in gesprek met de luchtvaartsector maar niet met de omwonenden? Er zit toch geen woord Spaans bij deze opdracht? Dat geldt ook voor Lelystad Airport en de vierde aanvliegroute. Wil de minister toezeggen dat deze aanvliegroute uit de lucht wordt geschoten?

Ten vierde. Ik kom dan op de "130 overdag", een wild symbool, inmiddels een totempaal, maar goedbeschouwd een schaamlap om het gebrek aan broodnodige investeringen in spoor, wegen en verkeersveiligheid te verhullen. Goed, je kunt straks alvast op een paar wegen op snelheid richting Duitsland komen, maar waar zijn de investeringen om de verkeersveiligheid te verbeteren en het aantal slachtoffers te halveren tussen nu en 2030? Wat doet de minister aan de notoir onveilige dodenwegen in de regio, zoals de N9, de N34 en de de minister welbekende N57 en N59? Collega Stoffer en ik slaan in ieder geval de handen ineen om de minister aan een verkeersveiligheidsbudget te helpen.

Voorzitter. Ondertussen staan de PAS-melders nog altijd in de kou. De minister stelt in reactie op mijn motie dat er geen stikstofruimte nodig zou zijn die ook gebruikt zou kunnen worden voor het legaliseren van deze boerenbedrijven. Is dat echt zo? Daar wil ik echt een keiharde garantie op, want anders kan en mag de snelheid gewoon niet omhoog voordat alle PAS-melders zijn gelegaliseerd.

Ten vijfde nog een voorbeeld. De korting in de motorrijtuigenbelasting voor de elektrische auto's wordt plotsklaps voor 2026 verlaagd van 40% naar 25%: onbetrouwbaar bestuur in optima forma. Bovendien wordt elektrisch rijden zo meteen zwaarder belast dan fossiel rijden. Moeten we niet ten minste corrigeren voor het gewicht van het accupakket, is mijn vraag aan de minister. Hoe wil hij dan wel de doelen voor minder uitstoot in 2030 halen? Ik krijg graag een reactie. Ik heb eerder vandaag een amendement ingediend om dit terug te draaien.

Voorzitter. Ten slotte de nieuwste loot aan de stam: de sluis bij Kornwerderzand, waarvan de minister de rekening volledig bij de regio legt. Waarom zet de minister de schouders niet onder dit belangrijke project voor de brede regio en het bedrijfsleven?

Voorzitter. Ondertussen zit de gewone man met de gebakken peren. De kosten voor vervoer zijn door de inflatie dramatisch gestegen. Wat wordt de concrete aanpak van de nieuwe minister en staatssecretaris om betaalbaar vervoer te verwezenlijken? Zijn ze bereid de komende tijd zo'n aanpak uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen?

Tot zover in de eerste termijn.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De begroting van Infrastructuur en Waterstaat heeft een wat technische bijsmaak. Het gaat over asfalt, spoorrails, kanalen, vergunningen en stoffen. Dat is niet direct iets waar je warm van wordt als gemiddeld mens. Voor de mensen hier op dit late uur in deze zaal geldt dat uiteraard wel, maar een gemiddeld mens heeft misschien wat moeite om daar liefde voor op te vatten. Maar in essentie gaat deze begroting over verbinding, de manier waarop we mensen en hun leefomgeving aan elkaar verbinden en de manier waarop we mensen in Nederland en Europa met elkaar verbinden. Het gaat ook om het kunnen kiezen van het middel om die verbinding mogelijk te maken. Juist die eigen keuze kunnen maken is niet gemakkelijk. Ik heb veel mensen gesproken die dagelijks in de grensregio over de grens naar hun werk gaan of familie opzoeken en dat graag op een gemakkelijke en duurzame manier zouden doen, maar dat niet kunnen. Ik heb gesproken met mensen die willen reizen en op zoek zijn naar alternatieven voor vliegen, en die in contact willen blijven met vrienden en geliefden door heel Europa, maar ook daarbij wordt het hun niet makkelijk gemaakt. Reizen verbindt mensen. Het verbindt Nederland met Europa en de regio met de stad. Toegankelijk, betaalbaar en goed openbaar vervoer geeft mensen de vrijheid om te reizen. Daar ligt dan ook de toekomst. Daar kunnen wij vandaag vorm aan geven.

Voorzitter. Als ik dan kijk naar de keuzes die we maken op het gebied van mobiliteit, heb ik het gevoel dat we teruggaan in de tijd. Er is de actieagenda auto, we gaan weer 130 rijden en meer vliegen op Schiphol. Daartegenover staat dat elektrische auto's meer worden belast, dat er 110 miljoen wordt bezuinigd op het openbaar vervoer in de Randstad en dat er geen geld is om het ov in de regio te verbeteren. We gaan dus achteruit in plaats van vooruit en blijven hangen in het verleden in plaats van te kiezen voor de toekomst.

Dan vraag ik mij af — dat is wellicht een retorische vraag — of we onze middelen dan wel juist inzetten. Een betere verbinding in Nederland begint namelijk in de grensregio's. Juist daar ontbreekt het vaak aan een goede aansluiting, terwijl het hemelsbreed over enkele kilometers gaat. Bij een verbinding als Zwolle-Twente-Münster is zo'n 440 miljoen euro nodig voor elektrificatie van het spoor. Om de lijn Weert-Antwerpen in werking te stellen is tussen de 47 miljoen en 88 miljoen nodig. Ik wil vragen wat nou het concrete plan is om ervoor te zorgen dat deze spoorverbindingen er komen. Benutten we ook Europees geld effectief, zoals de Connecting Europe Facility en het Meerjarig Financieel Kader, om ook het geld dat daarin zit in te zetten voor verbetering van het Nederlandse spoor als onderdeel van het Europese spoor?

Betere verbindingen met de trein en het ov, daar ligt de toekomst. Die politieke keuzes kunnen we maken. Een voorbeeld is dat een actieagenda auto autorijden lijkt te stimuleren in plaats van te kijken naar groene alternatieven, die zo veel mensen al gebruiken. Maar je kan ook denken: is het doel misschien om te kijken hoe autorijden zo groen en gemakkelijk mogelijk kan worden gemaakt? Is de minister bereid, wil ik vragen, om in de actieagenda auto ook deelmobiliteit mee te nemen en te onderzoeken hoe die exponentieel kan groeien en een reëel alternatief kan zijn voor de auto, met name in stedelijk gebied? Ik overweeg hierover een motie.

Daarnaast wil ik de bewindspersoon graag vragen of hij kan uitweiden over de inzet van de 2,5 miljard voor de ontsluiting van nieuwe woningbouw, oftewel de manier waarop we woningen aansluiten op de rest van Nederland. Dit bedrag lijkt met name gereserveerd te zijn voor de aanleg van autowegen, maar ook openbaar vervoer moet een grote rol spelen in die bereikbaarheid. Hoe wordt dit meegenomen in de bestedingen?

Dan over de luchtvaart. Daar hebben een aantal collega's ook al aan gerefereerd. Ook daar lijkt de achteruitgang het te winnen van de vooruitgang. De luchtvaartlobby wint het van klimaat en omwonenden. Ik vraag de minister waarom de lobby van de luchtvaart makkelijker en meer toegang heeft dan de stem van omwonenden. Waarom heeft de minister druk gezet om te komen tot een andere rekenmethode, die nota bene is toegestuurd door een belanghebbende van de luchtvaart, om het maximumaantal vluchten op Schiphol terug te draaien? Waarom heeft de minister pas nadat hij een besluit had genomen, gesproken met de Maatschappelijke Raad Schiphol, waar juist het belang van de omwonenden wordt vertegenwoordigd? Ik vraag dit niet om af te rekenen met de minister, maar omdat het vertrouwen tussen Rijk, omwonenden, Schiphol en medeoverheden cruciaal is. Dat vertrouwen is nu geschaad door toedoen van de minister. Mijn concrete vraag aan de minister is hoe hij het vertrouwen gaat herstellen.

Voorzitter. Ik wil graag eindigen met een blik naar buiten, want de verbinding tussen mens en leefomgeving houdt niet op aan de grens. Ons beleid hier heeft ook effect op de wereld om ons heen. Niet alleen in Europa, maar in de hele wereld om ons heen. Als commissie hebben wij vandaag daarover een petitie ontvangen, met heel duidelijke feiten hierover. Als we ons niet bewust zijn van de gevolgen van ons beleid elders, is er het risico dat we deze landen verder naar China of Rusland drijven. Daarom wil ik de volgende vraag stellen aan de minister: hoe worden de gevolgen van ons IenW-beleid getoetst aan de gevolgen voor brede welvaart elders in de wereld? Denk hierbij bijvoorbeeld aan het exporteren van plastic naar lage-inkomenslanden of negatieve effecten op mensenrechten of op klimaat bij de winning van kritieke grondstoffen in derde landen. Welke maatregelen neemt de minister om dergelijke negatieve effecten tot een minimum te beperken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De ellende van deze zaal is nou net dat er geen blik naar buiten mogelijk is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er is een heel klein raampje.

De voorzitter:
O, dan weet u meer dan ik. Dat is een extra reden om terug te verlangen naar het Binnenhof, maar dat is weer een heel ander verhaal.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Gelukkig kunnen we nu ook naar buiten, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het. U kunt allemaal naar buiten. Hartelijk dank allemaal, alle inleiders van vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Sluiting

Sluiting 23.19 uur.