Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Woensdag 4 september 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:46 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van vandaag. Het is woensdag 4 september, dat weet u al.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie

Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie (31293, nr. 735).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Daarmee kunnen we gelijk door naar een debat, een zogenaamd tweeminutendebat, over het Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie. Er zijn een aantal leden die zich hebben ingeschreven, maar ik heet als eerste de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Het is goed om haar weer te zien op dezelfde portefeuille, met een iets andere titel, maar van harte welkom. Ik begreep ook dat twee leden even kort iets wilden vragen. De heer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Wij hebben kennisgenomen van de vragen en de beantwoording daarop. Alleen, de VVD heeft niet deelgenomen aan het schriftelijk overleg, en wij vragen toestemming aan de collega's om alsnog spreektijd te krijgen.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik. De heer Van der Hoeff.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ook voor ons geldt: we hebben niet deelgenomen aan het vorige debat, maar ik wil graag aan de collega's vragen of ik mag deelnemen aan dit debat voor nul minuten.

De voorzitter:
Ja, dat is ook akkoord. Heel goed. Dan gaan we beginnen met het debat. Er is één termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Soepboer, en hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over de lokale educatieve agenda als het gaat om vroeg- en voorschoolse educatie, harstikke belangrijk in die rij van onderwijs en dat onderwijstraject waar je als kind mee te maken krijgt. Dus: heel erg belangrijk. Alleen is het nu zo dat bij vve de financiering, en daarmee ook de verantwoordelijkheid, een beetje gesplitst is tussen gemeenten en onderwijs, en hebben we gezien dat de afspraken daarover lang niet overal goed gaan. Dus als je een beetje in dat rapport leest en je doet een rekensommetje, dan kom je er uiteindelijk op uit dat 56 van de 342 gemeenten doelen stellen, daar ook op evalueren en dan ook echt die doelen halen en er iets mee doen. Dus dat gaat niet overal goed. Er komt nog een beleidsreactie van de minister heb ik begrepen, dus die wachten we ook even af. Naar aanleiding daarvan hebben we het er dan misschien weer over, maar ik wil toch vandaag de volgende motie indienen om alvast een richting aan te geven. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 744 (31293).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Over dit onderwerp wordt natuurlijk al jaren gesproken, en een van de dingen die heel erg opvallen in afspraken tussen het Rijk en gemeenten is dat het Rijk een hele onbetrouwbare partner is. Dan weer dit, dan weer dat; de vve-middelen schommelen door de jaren heen. Dat is een van de redenen waarom ouders, en ook opvangorganisaties en speelzalen, soms niet weten waar ze bij het Rijk van op aan kunnen. Die dimensie, naast toezicht, extra controle en het nog meer bijhouden van de aantallen, hoorde ik niet in die motie. Ik wil vragen aan mijn collega van NSC om een consistente partner te zijn en duidelijk aan te geven: wij willen ontwikkeling van jonge kinderen, en we houden die budgetten constant en ook op orde, zodat je weet wat je gemeenten kunt aanbieden. Is dat ook onderdeel van de agenda van NSC?

De heer Soepboer (NSC):
Mevrouw Maatoug vindt in mij altijd een partner als het gaat over structurele financiering en een betrouwbare partner zijn, dus dat streven is er bij ons zeker. Ik heb net wel gezegd in mijn speech voorafgaand aan de motie dat ik graag de beleidsreactie van de minister afwacht voordat ik verdergaande moties over bijvoorbeeld financiering in wil dienen. Dus dat wacht ik graag eerst af.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, meneer Soepboer. Volgens mij is het een goed plan dat hij voorstelt in deze motie. Ik denk ook dat het goed is om het plan van de minister eerst eens af te wachten. Maar ten aanzien van die financiering is het natuurlijk niet alleen van belang dat die structureel is; een groot obstakel is natuurlijk of het geld kost of niet. Dus het bijna gratis maken, zoals dat in bepaalde gemeenten gebeurt, van voorschoolse en vroegschoolse educatie maakt dat natuurlijk meer kinderen dat gaan doen. Het is ontzettend van belang, juist in het kader van het gebrek aan onderwijskwaliteit en de taalontwikkeling van kinderen, die natuurlijk al supervroeg begint. Ik ben benieuwd of de heer Soepboer daar ook over na wil denken, dus niet alleen over structureel financieren, maar over extra geld.

De heer Soepboer (NSC):
Ik weet dat de automatische reactie van sommige partijen is dat er extra geld bij moet. Dat is wat ons betreft niet de automatische reactie, maar we willen wel kijken hoe we de vve zo goed mogelijk kunnen inzetten voor die kinderen die er recht op hebben. Dus daar willen we zeker naar kijken. Daar is wat mij betreft structurele financiering heel belangrijk voor, maar het is ook heel belangrijk om te kijken naar hoe de verantwoordelijkheid ligt in de gemeenten. Op dit moment gaat een deel van de financiering naar het onderwijs en een deel van de financiering komt bij de gemeenten terecht. Ook daar is onduidelijkheid. Ook daar is onduidelijkheid in de overeenstemming. Dus ik denk dat er ook nog wat plooien glad te strijken zijn, voordat we zeggen dat er meer geld naartoe moet. Wij willen eerst kijken hoe we het zo goed en doelmatig mogelijk kunnen besteden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Even kort, hoor. Nu komt er een verhaal over geldstromen en doelmatigheid, maar het gaat er natuurlijk om dat er ouders zijn met kinderen die in aanmerking komen voor dit onderwijs, omdat ze bijvoorbeeld Nederlands als tweede taal hebben en de taal niet goed spreken. Dat zou een indicatie zijn dat ze deze voorschool willen gebruiken. Maar als deze niet gratis is en de ouders de eindjes aan elkaar moeten knopen, juist in deze gezinnen, sturen ze hun kind niet naar de voorschool. Het gaat er natuurlijk om dat we het voor ouders gratis maken. Dat is natuurlijk het grote knelpunt. Het bijna gratis maken van de voorschool zorgt ervoor dat je meer kinderen bereikt en bijdraagt aan de onderwijskwaliteit en het tegengaan van de ontlezing en de taalcrisis.

De heer Soepboer (NSC):
We vinden elkaar in het doel, alleen onze vraag is of dat direct extra geld moet betekenen of dat we het ook op een andere manier kunnen regelen. Daarvoor wachten we eerst graag de beleidsreactie af. Dan kunnen we daar eens verder over gaan nadenken. Maar het doel dat elk kind dat er recht op heeft er gebruik van moet kunnen maken, ondersteunen wij van harte.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
We praten toch een beetje langs elkaar heen met betrekking tot de probleemanalyse. Is het probleem dat er extra instrumententoezicht moet zijn? Gaan we daarnaar kijken en beoordelen we die motie? Is het probleem dat er geen toezicht is en dat er nog een laagje moet komen? Is dat het echte probleem? Of is het dat de ouders het ene jaar een eigen bijdrage moeten betalen en dat het het andere jaar weer anders is? Dan moeten gemeenten bezuinigen en gaat het om de consistentie. De gemeenteraden en de wethouders die hierover gaan, moeten het hebben over het budget dat er is. U zegt hier: het is een rekensommetje; er zijn zó weinig gemeenten waar dit gebeurt. Maar het is heel makkelijk om maar één dimensie mee te nemen in de oplossing. Dit debat gaat niet alleen maar over wachten op de volgende brief. Wat is de probleemanalyse? Als we die verkeerd hebben, kunnen we zo veel moties schrijven als we willen, maar dan kiezen we de verkeerde oplossing.

De heer Soepboer (NSC):
Het is inderdaad een probleem met meerdere dimensies. Dat ben ik van harte met u eens, mevrouw Maatoug. Maar zoals ik net al zei, gaat het vandaag wat mij betreft te ver om al die andere dingen ook aan te pakken. Het enige wat ik vandaag wil regelen, is dat het toezicht op het maken van die afspraak en het functioneren van de vve meer is dan alleen kijken naar: worden er afspraken gemaakt, ja of nee? Dus dat is al een extra dimensie die we toevoegen aan de oplossing. Ik ben van harte bereid om in navolging hiervan en de beleidsreactie van de minister verder te kijken naar wat er meer mogelijk zou moeten zijn. Dat zou ook kunnen betekenen: structurele financiering en vooral duidelijkheid voor gemeenten, het onderwijs en zeker voor ouders.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Maatoug, namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Een van de dingen die de GroenLinks-PvdA-fractie heel belangrijk vindt, is ontschotting. Daarom sta ik hier. Ik vervang vandaag mijn collega Pijpelink, die in de OCW-commissie zit, terwijl ik woordvoerder Kinderopvang ben. Ik zeg dit niet alleen omdat dit aardig is om te zeggen, zodat de naam van mijn collega in de Handelingen komt, maar het is ook de kern van mijn bijdrage in deze twee minuten.

Wij hebben vandaag geen motie. We hebben de beantwoording gelezen. Ik heb er begrip voor dat het voor de zomer was en we een nieuw kabinet hebben. Ik snap het allemaal. Maar ik las het. Ik heb het nog een keer gelezen en nog een keer gelezen en ik dacht: alle problemen die wij hebben met voorschoolse educatie, met investeringen in onze kinderen en met de goede start, zitten hierin. Er wordt verwezen naar SZW. Er wordt niet verwezen naar die materie: "Dat komt later." En dan zie ik nog een keer een verwijzing. Dan ga je kijken in Parlis, dat geweldige systeem dat we hebben. Wat hebben we als Kamer veel moties ingediend! Ik zag een prachtige motie van collega Palland, waar collega Kathmann ook onder staat, toen het SER-advies uitkwam. Hoe zit het met de harmonisatie en de versimpeling? Hoe zit het met de plannen voor de kinderopvang en de voorschool? Wat gaat de minister doen? Ik heb daarbij alleen maar blablataaltjes gezien. We hebben over die financiering aanbevelingen gekregen over wat je moet doen — nóg een rapport. En dan lees ik deze beantwoording en dan denk ik, heel eerlijk gezegd: ik kan hier geen debat over hebben, want onze vragen zijn niet beantwoord. Ik vind het hartstikke creatief dat er één punt wordt opgehaald dat eerder ook al is benoemd door de collega's en het is fijn dat we dat ook aanpakken, maar dat is niet de kern. Luister naar Marjolein Moorman.

De eerste vraag aan deze minister is: wat is de visie? Wat ziet zij als haar taak op dit terrein? Hoe werkt ze daarin samen met de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken? En kunnen wij een nieuwe beantwoording krijgen van deze vragen? Als we die hebben, kunnen we met elkaar een debat hebben. Ik weet namelijk niet hoe het met u zit, voorzitter, maar ik ben er een beetje klaar mee om met papier te schuiven en om nog een keer een hele stapel moties op de stapel te leggen. Ik vind het fijn om een scherpe probleemanalyse te hebben, en om te weten wat we gaan doen en aan gaan pakken. Ik ben benieuwd of deze minister dat ook zo ziet.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Kisteman, die namens de VVD het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Yes. Bedankt, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

Het blijkt dat grote groepen doelgroepkinderen niet meedoen aan die voorschoolse en voortijdse opvang. De VVD is groot voorstander van kansengelijkheid en wil dat zo veel mogelijk kinderen gaan meedoen. Daarom hebben wij de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 745 (31293).

Dank voor uw inbreng. Dat is meteen ook het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister. We schorsen vijf minuten. Dan krijgen we een appreciatie van beide moties en antwoord op de gestelde vragen. We zijn geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 744 van de heer Soepboer kan ik oordeel Kamer geven. Ik kan mij namelijk volledig vinden in het doel van die motie. Ik wil de regelgeving zo aanpassen dat duidelijk is dat gemeenten en scholen verplicht zijn om structureel te werken aan het bereiken van vooraf gemaakte afspraken en doelen ten aanzien van de voorschoolse educatie.

Ik wil daar het volgende bij zeggen. Er zijn een paar keer getallen aangehaald. Die gaven inderdaad niet een heel rooskleurig beeld. Maar ter nuancering daarvan wil ik ook noemen dat de verplichting van dat overleg vorig jaar is ingegaan. In de voorlopige resultaten sinds vorig jaar die we hebben, zien we dat er een stijgende lijn is. Dat stemt me in ieder geval hoopvol, maar alles wat we kunnen doen om het verder aan te jagen, zullen we doen. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie van de VVD, op stuk nr. 745, van de heer Kisteman. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Gemeenten zijn verplicht om jaarlijks overleg te voeren over de lokale educatieve agenda. Om ervoor te zorgen dat alle gemeenten dit echt gaan doen, zijn stimulans en extra ondersteuning nodig. Onder andere door middel van een aantal wetswijzigingen ga ik gemeenten dus beter in staat stellen om hun wettelijke taken te verrichten. Ik zal de Kamer hier nader over informeren via een brief, die u vóór de begrotingsbehandeling ontvangt.

Voorzitter. Dan zou ik willen ingaan op de vragen van mevrouw Maatoug, die mij allervriendelijkst "minister" noemde, maar u zult het moeten stellen met de staatssecretaris, overigens met evenveel passie en toewijding op dit onderwerp. Mocht er twijfel over zijn, dan zou ik die weg willen nemen. Voor mij zijn de voorschoolse educatie en de samenwerking met alle relevante partijen, of dat nou het ministerie van SZW of een lokale partij is, essentieel. Dat blijf ik doen. Ik vind het heel belangrijk om daarbij vanuit mijn rol de verantwoordelijkheid te nemen voor voorschoolse educatie, maar ook heel goed te kijken naar de lokale context en de gemeenten de ruimte te geven om te doen wat lokaal nodig is.

Ik heb hierover heel geregeld overleg, ook met veel wethouders. Er viel mij iets op in die gesprekken. Ook voor mij is het de vraag waarom er op sommige plekken niet meer en volwaardiger gebruikgemaakt wordt van de vve. Mevrouw Maatoug haalde het punt van geld aan. De realiteit is dat het op heel veel plekken niet te maken heeft met geld, maar dat er andere redenen zijn waarom ouders hun kinderen niet naar de vve sturen. Ik sprak daarover met de onderwijswethouder van onder andere Rotterdam, waar maatregelen zijn genomen om de vve voor bepaalde groepen gratis te maken. Zelfs dan zijn er ouders die hun kinderen daar niet naartoe sturen. Dat heeft te maken met wantrouwen jegens de overheid en met culturele en soms ook religieuze achtergronden. Ik zie het als mijn taak om samen met de medeoverheden, met de onderwijswethouders en anderen, te werken aan het wegnemen van dat soort barrières. Ik wil ervoor zorgen dat ouders met kinderen die echt gebaat zijn bij de vve, omdat die ervoor zorgt dat ze zonder achterstanden kunnen beginnen aan hun schoolcarrière, om het zo maar te noemen, hun kinderen daarnaartoe sturen. Daar is mij heel veel aan gelegen, omdat ik elk kind de kans gun om volop mee te doen op school en omdat ik het leraren gun dat ze hun aandacht kunnen verdelen over alle kinderen en niet een aantal kinderen heel veel aandacht moeten geven, waardoor andere kinderen die tekortkomen. Mevrouw Maatoug mag dus van mij aannemen dat ik alles doe wat nodig is om de samenwerking nog beter te laten verlopen, samen met de collega's van andere ministeries en de lokale overheden.

Tot slot zou ik nog een opmerking willen maken over de vragen. Ik heb de vragen naar eer en geweten beantwoord. Soms zijn we het in dit huis niet helemaal met elkaar eens. Dat kan. Het staat iedereen in dit huis vrij om aanvullende vragen te stellen of er bij een andere gelegenheid verder over in debat te gaan, maar ik heb oprecht mijn best gedaan, samen met mijn collega's op het ministerie, om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Even op dat laatste punt: daar heb ik geen moment aan getwijfeld. Het is misschien wel een verzuchting van een Kamerlid over de manier waarop we dat gesprek met elkaar voeren. Heel veel antwoorden waren in de trant van "ik kom later met deze brief" en soms was het "dit is het stukje beleid dat we hebben". Ik ben heel erg op zoek naar een manier om dat gesprek met elkaar te kunnen voeren. Ik heb liever dat ik gebeld word door … Ik blijf "minister" zeggen, want ik vind dat primair onderwijs heel belangrijk is. Schijnbaar vindt iedereen in het land het belangrijk dat we kunnen lezen en schrijven, dus dan denk ik: waarom is het dan een staatssecretaris? Maar dat is gewoon even een meninkje, dus dat terzijde, zeg ik tegen deze bewindspersoon. Dat gesprek mogen we wel met elkaar hebben.

Want wat we ook heel vaak doen — laat ik de hand in eigen boezem steken — is dat we het nog een keer en nog een keer vragen. Ik heb veel liever dat de ambtenaren er hard mee bezig zijn om iets te doen in dit land. Ik sta hier ook om te zeggen dat ik informatie wil; dat is het recht van de Kamer. Maar de bewindspersoon mag ook tegen ons zeggen: geef me wat meer tijd, dan krijg je betere antwoorden. Dat zat daarachter, zodat de kwaliteit van debatten beter is.

Voorzitter. Ik heb een korte vraag.

De voorzitter:
Graag. Ik dacht dat die al gesteld was. Kort dus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over dat geld, dus toch weer die probleemanalyse. Wij zien door de jaren heen het volgende. Waarom snapt iedereen hoe het zit met school? Omdat je elkaar dat doorvertelt. Dat is nooit meer veranderd. Zo had je tien of vijftien jaar geleden kinderen … Je wordt er soms moe van. "Bij ons op school ging het zo. Je moet je dan en dan aanmelden. Dat gaat zo en zo." Bij voorschool verandert dat. Je kinderopvangtoeslag verandert; die wordt weer teruggevorderd. Dit lijkt op het verschrikkelijke toeslagenschandaal. De bijdrage van de gemeenten verandert. Het gaat dus niet om het moment waarop je zegt: ik heb het in het collegeakkoord nu gratis gemaakt; het verandert niet. Nee, het gaat over de stabiliteit en de consistentie. Op die punten is Den Haag geen betrouwbare partner. Mijn vraag aan deze minister is of zij naast de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken staat om te zeggen: dit wordt een publieke voorziening; daar hoef je niet over te twijfelen.

De voorzitter:
Ze is nu echt een staatssecretaris, hoor. Die geef ik het woord.

Staatssecretaris Paul:
We komen terug op de vraag hoe het precies vorm krijgt. Dit kabinet is net gestart. In het hoofdlijnenakkoord staan een heleboel dingen waarmee we aan de slag gaan. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Maatoug dat er voor mij heel veel aan gelegen is om ervoor te zorgen dat het goed loopt met de voor- en vroegschoolse educatie. We moeten ervoor zorgen dat de kinderen die die educatie nodig hebben daar volop gebruik van maken, zodat ze goed toegerust starten aan hun schoolloopbaan. Ik zal er in samenwerking met de collega's die daarover gaan alles aan doen. Mevrouw Maatoug refereerde aan de toeslagen en allerlei andere zaken. Dat is heel terecht. Ook daarvan heeft dit kabinet gezegd dat we ermee aan de slag moeten. De burgers hebben het nodig dat we daarmee aan de slag gaan. Dat ligt niet allemaal binnen mijn domein, maar ze kan erop rekenen dat ik er sta daar waar samenwerking nodig is. Ik ben namelijk van de samenwerking.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil nog even terugkomen op wat de staatssecretaris zei over het al dan niet gratis maken en het effect daarvan. Ik heb zelf in Amsterdam gezien wat het effect daarvan is. Daar is het bijna gratis. Waarom bijna? Omdat ouders dan nog wel iets van een motivatie moeten hebben. Voor het grootste deel kunnen ze het gewoon gratis doen. Dat is van belang, juist omdat het vaak gaat om kinderen uit gezinnen met lagere inkomens. De staatssecretaris geeft aan dat dat niet het enige is; natuurlijk. Het is daarnaast ook van belang dat we ouders goed helpen om die toeslagen in te vullen en ze goed bekendmaken waarom lezen en schrijven voor hun kinderen zo belangrijk is, en waarom ze de taal al goed moeten leren vanaf 2-jarige leeftijd. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ook op kan ingaan in de brief die zij stuurt. Hopelijk kan ze ook ingaan op wat de analyse van steden en gemeenten is over hoe duur de voorschool is en het effect daarvan op de toestroom. Ik hoor graag ook over eventuele andere maatregelen die van belang zijn om de bekendheid hiervan onder ouders te vergroten en ze te helpen om er ook daadwerkelijk aan deel te nemen.

Staatssecretaris Paul:
Jazeker. We zullen die elementen meenemen. Ik weet inmiddels dat heel veel verschillende aspecten een rol spelen in kinderen wel of niet naar de vve sturen. Tegelijkertijd zie ik ook dat in het kader van die kosten, dus het gratis of vrijwel gratis maken, de lokale verschillen ook daar heel groot zijn. Dat maakt het aan de ene kant ingewikkeld, want soms zou je willen dat je alles centraal kunt regelen, maar ik weet dat ik daarmee op dit punt niet de juiste oplossing in handen heb. De samenwerking, het samenspel met gemeenten, onderwijswethouders en anderen in het veld, is gewoon cruciaal. We zullen in de beleidsreactie ingaan op een aantal punten die mevrouw Rooderkerk noemde.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Afrondend, want we gaan het debat nog voeren als we de brief hebben. We komen er dan dus op terug. Mijn oproep aan de staatssecretaris is toch echt om niet meer te verwijzen naar gemeenten en schoolbesturen. Ik ga daar dit politieke jaar echt scherp op zijn. Aangezien we zo'n grote leescrisis hebben in dit land, vraag ik haar het volgende. Het begint gewoon met kinderen die van jongs af aan de taal niet goed leren spreken en niet worden voorgelezen. De voorschool is dus zó van belang om de grote crisis die we nu ervaren aan te pakken. Ik vraag de staatssecretaris om er alles aan te doen om het zelf in de hand te houden. Ze is er zelf verantwoordelijk voor dat het in alle gemeenten goed gaat. In alle gemeenten moet dat wat we kunnen doen, ook echt gebeuren.

Staatssecretaris Paul:
Er is een verschil tussen iets afschuiven op een gemeente en samenwerken met een gemeente. Dat laatste is wat ik doe, omdat je een gedeelde verantwoordelijkheid hebt, omdat ik vanuit Den Haag niet alles kan bestieren en omdat ik ook weet dat zich in al die gemeenten goede mensen bezighouden met deze problematiek. Daar wil ik optimaal gebruik van maken. Vervolgens wil ik ervoor zorgen — daar hadden we het naar aanleiding van de moties ook over — dat de juiste regelgeving er is en dat de middelen er zijn om daarmee aan de slag te kunnen gaan. Dat is wat ik doe. Dat doe ik nu al en dat blijf ik ook doen. De oproep die mevrouw Rooderkerk doet ten aanzien van goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, is mij uit het hart gegrepen. De collega's in de Kamer weten dat dat iets is waar ik mij de afgelopen periode voor heb ingezet. Dat zal ik ook op volle kracht blijven doen, en vve is daar een belangrijk instrument voor.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de leden en de staatssecretaris. Daarmee is dit tweeminutendebat afgerond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de twee ingediende moties stemmen op dinsdag 10 september aanstaande.

Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (36479).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen gelijk door met het volgende onderwerp, want ook dat is de portefeuille van de staatssecretaris. Ik zie ook dat de woordvoerders al in de zaal zitten. Het betreft de Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er hebben zich zes sprekers ingeschreven. Als eerste spreker is het woord aan de heer Kisteman, die namens de VVD het woord gaat voeren. Ik geloof dat het de maidenspeech van de heer Kisteman is, zeg ik ook even tegen de leden. Gebruik is dat er dan niet wordt geïnterrumpeerd, zodat de heer Kisteman zijn tekst gewoon kan voordragen. Na afloop schorsen we kort om hem te feliciteren. Ik wens hem veel succes.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Op 6-jarige leeftijd belandde ik met mijn broertje, vier zussen en ouders in Zwolle. Voor ons gezin niet de eerste verhuizing, want voor mijn vaders werk gingen wij hem geregeld achterna. Met vier zussen aan de top van ons gezin was de overstrap naar een fractie met drie vrouwen aan de top geen hele grote. Overigens was onze thuissituatie net zoals in de fractie altijd heel prettig. Mijn ouders zagen al snel mijn ondernemende eigenschappen: altijd bezig, steeds met iets anders en nooit even rustig stilzitten. Daarnaast hielp ik graag met koken of het bakken van cakes en koekjes. Daar is waarschijnlijk ook mijn liefde voor de bakkerij ontstaan.

Na de basisschool, de mavo en het mbo besloot ik op 24-jarige leeftijd dat ik er klaar voor was: het verwezenlijken van mijn jongensdroom, het starten van mijn eigen ambachtelijke bakkerij in de binnenstad van Zwolle. Ik weet nog hoe ik vol trots met mijn plan onder mijn arm bij de bank naar binnen liep, om nog geen kwartier later weer buiten te staan. Na mijn schooltijd had ik alleen maar gewerkt om kennis op te bouwen en niet voor het geld, maar zonder eigen geld krijg je geen lening. Maar ik gaf niet op. Heilig overtuigd van mijn succesvolle plan en het ongelijk van de bank stond ik daar een maand later weer op de stoep, nu echter met diverse borgstellingen, waardoor mijn financieringsaanvraag voor 90% was gedekt. Nu kon de bank niet meer om mij heen en konden we het over de inhoud gaan hebben.

Op 1 juni 2010 was het dan zover: een makelaarskantoor omgebouwd tot bakkerij, ambachtelijke productie volledig in het zicht van de klant, en zeven medewerkers die gelijk het vertrouwen mee hadden. Toch verklaarden velen mij voor gek. Een ambachtelijke bakkerij in de stad had geen overlevingskans, laat staan het concept dat ik daar nog eens bij had bedacht. Daarnaast zaten we midden in een grote crisis. Maar zoals zo vaak liet ik mij niet gek maken door wat anderen dachten en bleef ik vasthouden aan mijn eigen plannen.

Voorzitter. Het werd een succes. Steeds meer klanten van binnen Zwolle en ver daarbuiten leerden mijn bakkerij kennen. Dat het een succes werd, betekende niet gelijk dat ik er rijk van werd. Jarenlang verdienden medewerkers die 30 uur bij mij in het bedrijf werkten, meer dan wat ik mezelf gaf, terwijl ik makkelijk aan de 80 uur per week kwam. Daarmee wil ik graag het hardnekkige gerucht uit deze Kamer helpen dat ondernemers bakken met winst verdienen. Ik durf wel te zeggen dat het voor het grootste deel van de mkb-ondernemers financieel aantrekkelijker zou zijn om in loondienst te gaan dan ondernemer te zijn. Maar dat past ons ondernemers niet. Wij hebben namelijk een enorme passie voor ons vak, vinden het heerlijk om risico's te nemen en genieten van een bepaalde manier van vrijheid. In sommige gevallen wordt het financieel een succes en houdt een bedrijf onder aan de streep wat over. Wat is daar mis mee?

Voorzitter. "Winst maken" moet niet langer een vies woord zijn, maar juist iets moois, wat wij al onze ondernemers van harte moeten gunnen. Onze ondernemers hebben over het algemeen het beste voor met hun mensen. Zij zijn het menselijk kapitaal van hun bedrijf, de mensen zonder wie zij niet kunnen en de mensen waarin zij investeren met tijd en geld. Ondernemers weten vaak nog wat er bij hun mensen thuis speelt. Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Als sponsor van de lokale sportvereniging, de bingo, het verpleeghuis of het sociale ontmoetingspunt staan ondernemers midden in onze samenleving.

In de loop der jaren kwamen steeds meer mensen bij mij werken. Leerlingen van het voortgezet onderwijs kwamen snuffelen en mbo'ers kwamen stage lopen of werken. Ik genoot ervan als mensen zich ontwikkelden. Ik heb bij al mijn stagiairs en medewerkers groei en vooruitgang gezien. Voor de een was dat mogen meedoen aan het Nederlands kampioenschap patisserie en voor de ander was dat een week lang op tijd komen en zijn vakkleding op orde hebben. Met leerlingen werken is ontzettend prachtig. Ik weet nog hoe een stagiair bij ons kwam om haar opleiding af te ronden, om vervolgens de branche uit te gaan. Ze was het plezier in het vak en het zelfvertrouwen kwijtgeraakt. We besloten samen er een leuke tijd van te maken, zodat ze in ieder geval haar diploma zou halen. Maar ze bloeide weer op, kreeg vertrouwen in haarzelf en werd trots op de producten die zij maakte. Op een dag stond ze ineens met haar ouders in de bakkerij, om met veel enthousiasme haar werkplaats te laten zien en te vertellen hoe graag ze in de bakkerij wou werken. Ze was de laatste werknemer die ik aannam. Ze heeft inmiddels haar diploma gehaald en ze is nog steeds werkzaam in mijn bakkerij.

Voorzitter. Nu sta ik hier, rechtstreeks uit de praktijk. Ik ben trots op wat ik heb opgebouwd en op wat ik kan betekenen voor al deze mensen. Ik ben getrouwd met Annemiek, mijn sterke vrouw, onze stabiele factor thuis. Zij staat altijd achter mij, samen met onze twee prachtige dochters, Phileine en Louise. Afgelopen maandag zijn ze vol energie begonnen aan het nieuwe schooljaar in groep 5 en 3. Als ouders vertrouwen wij erop dat onze kinderen veilig kunnen leren op school en dat leerkrachten goed met hen omgaan en van onbesproken gedrag zijn, ongeacht of deze leraar onder contract staat bij de school waar ons kind naartoe gaat of via een extern bedrijf activiteiten uitvoert op deze school. Het is daarom ook goed dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen. Met dit wetsvoorstel wordt een verklaring omtrent het gedrag ook verplicht voor personeel in het aanvullend onderwijs, dat onder het bevoegd gezag valt. De VVD vindt het belangrijk dat onze kinderen veilig naar school kunnen gaan, om daar onder andere te leren lezen, rekenen en schrijven.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Op onze basisscholen lopen veel studenten stage. Dit kan in het klaslokaal zijn, maar ook in het gymlokaal. Het is goed dat zij zich in de praktijk kunnen ontwikkelen en ik kan uit eigen ervaring vertellen dat kinderen de stagiair beschouwen als een tweede leerkracht. Voor deze stagiairs is er geen verplichting om bij aanvang een vog te overhandigen. Zou het niet beter zijn voor de veiligheid van onze kinderen dat stagiairs ook een vog moeten overhandigen? Daarnaast hoeven leerkrachten die op een school gaan werken alleen bij een sollicitatie een vog te tonen. In de praktijk betekent dit dat zij daarna 30 jaar werkzaam kunnen zijn zonder opnieuw een vog te hoeven tonen. Er loopt momenteel een verkenning naar een continue vog. Ik wacht met belangstelling de eerste resultaten af. In deze verkenning wordt het aanvullend onderwijs echter niet meegenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het aanvullend onderwijs direct kan worden meegenomen in deze verkenning.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met mijn complimenten aan de staatssecretaris. Zij stelde in 2021 de eerste vragen over deze vog aan toenmalig minister Slob. Ik ben er trots op dat wij een staatssecretaris hebben die de veiligheid van onze kinderen op onze scholen hoog in het vaandel heeft staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Kisteman.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dat was een prachtig eerbetoon aan sterke vrouwen en ambachtelijke ondernemers. Ik moet zeggen dat mij dit in het bijzonder raakt, omdat mijn grootvader zelf ambachtelijk bakker was, niet in Overijssel, maar in de Achterhoek. Prachtig. Welkom in ons midden. U krijgt een bos bloemen van uw fractiegenoot. Ik schors even, zodat iedereen u kan feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de introductie van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs. Dat wordt per wet gedaan, dus het is ook een wetsbehandeling. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer. Hij gaat het woord voeren namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als eerste wil ik uiteraard de heer Kisteman feliciteren met zijn maidenspeech. Een mooi verhaal. We komen een beetje uit dezelfde regio. Zwolle en Elspeet liggen niet ver bij elkaar vandaan. Die bakkerij weet ik dus wel te liggen. De afdronk was voor mij ook dat ondernemers de ruggengraat van onze samenleving zijn en dat het gezin het allerbelangrijkste is. Gefeliciteerd en ik hoop dat we nog vele jaren samen in deze Kamer mogen werken.

Voorzitter. Na jarenlang zoeken heeft de SGP eindelijk de oorzaak van het lerarentekort ontdekt. In de beantwoording van onze vragen bij het wetsvoorstel geeft de regering een overzicht van geweigerde en afgegeven vog-verklaringen. Tot mijn verwondering zag ik dat jaarlijks ongeveer 130.000 tot 170.000 vog-verklaringen worden geweigerd. Gemiddeld worden elk jaar slechts 70 verklaringen afgegeven. Er staan dus tienduizenden mensen te popelen om in het onderwijs aan het werk te gaan. We moeten ze alleen een extra lesje strafrecht en moraal geven. U zult begrijpen dat hier helaas sprake is van een ongelukkige verwisseling en dat slechts 0,08% van de verklaringen wordt geweigerd.

Voorzitter. De verklaring omtrent het gedrag is een heel praktisch middel om de veiligheidsrisico's in beeld te brengen. Die informatie kan het bevoegd gezag van de school helpen om te zorgen voor de veiligheid van leerlingen. Dat vinden we als SGP nuttig en ook nodig. Het is heel logisch om daarbij niet alleen te kijken naar het vaste personeel, maar ook naar andere personen die in de school bezig zijn. Maar tegelijk moeten we die voor- en nadelen nuchter blijven afwegen. We richten een enorme papierindustrie in, terwijl slechts in een minimaal deel van de gevallen mogelijk problemen ontstaan. Het leven is best ingewikkeld geworden als bijvoorbeeld overblijfouders eerst een vog moeten hebben voordat ze een boterham mogen eten met de leerlingen. Daarom werp ik er maar een stelling in, voor het debat: een vog-vrije zone is niet op voorhand maatschappelijk onverantwoord.

Voorzitter. Het onderwijs moet in deze tijden alle zeilen bijzetten om de basis op orde te hebben. De SGP vindt daarom dat we de lastendruk zo veel mogelijk moeten beperken. Daar blijf ik op hameren, zolang als ik hier mag blijven staan; niet alleen vandaag, maar ook op alle dagen die hopelijk daarna nog komen. Helaas voegen wij met alle goede bedoelingen jaarlijks alleen maar lasten toe en gaat er eigenlijk nooit iets af. We stapelen wetsvoorstel op wetsvoorstel om iets nieuws in te voeren, maar zelden om iets af te schaffen. De SGP is erg benieuwd of dit nieuwe kabinet kan bijdragen aan een trendbreuk in dezen.

Graag doe ik hier in ieder geval drie voorstellen die bijdragen aan minder meer. Het eerste. De SGP vindt het niet logisch om het bevoegd gezag verantwoordelijk te maken voor het bewaren van de vog voor het aanvullend onderwijs. Het bevoegd gezag kan ook aan de zorgplicht voldoen door verplicht te controleren op de vog en het bewaren aan de aanbieders over te laten. Dit is echt een andere situatie dan bij het reguliere personeel dat in dienst is. Het belangrijkste is dat het bevoegd gezag over de juiste informatie beschikt. Daarom heb ik een amendement — ik weet niet zeker of dat al ingediend is; anders wordt dat op korte termijn ingediend — om de verantwoordelijkheid beter te organiseren.

Het tweede voorstel. De SGP vindt de geldigheidsduur van 6 maanden voor het aanvullend onderwijs niet logisch en niet nodig. Het wetsvoorstel gaat uit van de geldigheidsduur van een schooljaar, maar diegenen die het aanvullend onderwijs verzorgen, zullen soms twee keer per schooljaar een vog moeten opvragen. Wie in oktober op school a werkt, moet in mei voor school b een nieuwe vog aanvragen. Dat lijkt ons niet nodig. Zeker niet omdat we voor het bevoegd gezag ook een ruimere termijn accepteren. Daarom stel ik bij amendement voor om de termijn op twaalf maanden vast te stellen.

Het derde voorstel. De tekst van het wetsvoorstel laat het risico open dat het bevoegd gezag straks ook verantwoordelijk is voor de vog van het aanvullend onderwijs, dat weliswaar in de school gebeurt, maar niet per se voor de eigen leerlingen bedoeld is. Dat gebeurt bijvoorbeeld als een aanbieder na schooltijd een lokaal huurt. De SGP vindt het belangrijk om de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag zo goed mogelijk af te bakenen. Daarom wil de SGP verduidelijken dat het aanvullend onderwijs ten behoeve van het bevoegd gezag gebeurt.

Voorzitter. De toepassing van het systeem van de vog roept vragen op als je er iets dieper op ingaat. Er is bijvoorbeeld alleen sprake van een langere terugkijktermijn voor zedendelicten, terroristische misdrijven en ernstige geweldsmisdrijven. Zou het juist voor de pedagogische sfeer van het onderwijs niet ook nuttig zijn om informatie te hebben over lichtere strafrechtelijke veroordelingen? Waarom worden praktijken zoals lichte mishandeling, dwang en bedreiging niet meegenomen?

Het tweede punt dat de SGP opvalt is dat de functie van intern toezichthouder voor woningbouwinstellingen wel als verhoogde integriteitseis geldt, maar in het onderwijs niet. De regering gaat daar in de beantwoording eigenlijk niet op in. Waarom zou een verhoogde integriteitseis wel moeten gelden voor een kleine woningbouwvereniging, terwijl het voor toezichthouders van een grote scholenkoepel met tienduizenden leerlingen niet nodig zou zijn? Mijn vraag is of de minister dit verder uit wil zoeken.

De SGP zou graag op drie punten verduidelijking krijgen over het wetsvoorstel. Allereerst over de interpretatie van het begrip "particuliere onderwijsaanbieder". Volgens de regering vallen daar ook zelfstandigen onder, maar het wetsvoorstel spreekt toch echt van personen die werkzaamheden verrichten voor een particuliere onderwijsaanbieder. Zelfstandigen verrichten geen werkzaamheden voor een aanbieder, want zij zijn zelf die aanbieder. Kan dit niet beter anders geregeld worden?

Mijn tweede vraag richt zich op de reikwijdte van het aanvullend onderwijs. De term "particuliere onderwijsaanbieder" klinkt behoorlijk professioneel, maar uit de toelichting en beantwoording krijg ik de indruk dat een veel bredere kring van personen bedoeld is. Is het bijvoorbeeld echt de bedoeling dat ouders die een gastles komen geven over hun beroep eerst een geldige vog moeten tonen?

In de beantwoording schrijft de regering dat een vog in beginsel een jaar geldig is, tenzij op een andere school in dat schooljaar voor het eerst werkzaamheden worden verricht. Kan de regering bevestigen dat het hier gaat om een school die onder een ander bevoegd gezag valt? Het wetsvoorstel richt zich immers op het bevoegd gezag en niet op het schoolniveau. De geldigheidsduur geldt toch voor alle scholen die onder hetzelfde gezag vallen?

Voorzitter, tot slot. In de beslisnota staat dat inwerkingtreding halverwege het schooljaar onwenselijk is, maar in de beantwoording kondigt de regering juist aan dat er gestreefd wordt naar invoering per 1 januari 2025 in plaats van 1 augustus 2025. De regering streeft dus naar iets wat niet wenselijk is. Kan de minister toelichten waarom we dat moeten willen? De SGP ziet geen reden om het onderwijs halverwege het jaar met een nieuwe plicht op te zadelen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Westerveld. Ik meld even dat het amendement over de controleplicht het amendement op stuk nr. 8 is. Het amendement over de verlenging van de geldigheidstermijn is het amendement op het stuk nr. 9. Beide zijn ingediend en ook terug te vinden in Parlis. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik had de amendementen nog niet gezien. Dat kan aan mij liggen, maar ik wil de heer Stoffer vragen om iets nader in te gaan op zijn eerste amendement, over het borgen van de controleplicht. In het schriftelijk overleg heb ik al gezien dat de SGP daarover vragen heeft gesteld. Ik vraag dit niet om vervelend te doen, maar omdat we het hebben over een wet en het belangrijk is om te weten waar we wel en niet mee instemmen. Ik vraag dus om iets meer toelichting, met name bij het eerste amendement.

De heer Stoffer (SGP):
Dat mevrouw Westerveld de amendementen niet heeft gezien, kan kloppen, want we hebben ze vanochtend ingediend en ik denk dat het derde misschien zelfs nog onderweg is. Het gaat dus om het amendement waarin we stellen dat we het niet logisch vinden om het bevoegd gezag verantwoordelijk te maken voor het bewaren van de vog voor aanvullend onderwijs. Daar doelt u toch op? Ja, begrijp ik. Waar het mij om gaat, is dat in geval van het aanbod van interim-juffen en -meesters, om het zo te noemen, mensen die worden aangeboden om les te geven op school, de verantwoordelijkheid voor het bewaren van de vog niet bij de school ligt, maar bij degene die het aanbod doet, dus de manager of eigenaar van het betreffende uitzendbureau voor onderwijspersoneel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zag de vragen van de SGP daarover in het schriftelijk overleg. In die zin ligt het amendement in de logische lijn.

De voorzitter:
Dank.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoop dat deze toelichting dusdanig was dat de GroenLinks-PvdA-fractie het amendement gaat steunen. Het mag zelfs mede ondertekend worden, maar dat laat ik even aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Voorzitter. Ik feliciteer allereerst graag nogmaals de heer Kisteman met zijn mooie maidenspeech.

Vandaag hebben we het over de vog-plicht in het aanvullend onderwijs. Dat kan van alles zijn: mensen en organisaties die een school helpen, maar ook de bijlesindustrie. Ik vrees dat deze industrie alleen maar gaat groeien. De groei ervan baart ook D66 zorgen. Duizenden kinderen krijgen door dit kabinet straks geen rijke schooldag meer waarop ze die extra bijles en huiswerkbegeleiding ontvangen of extra cultuur- en natuureducatie of sport — met gescheiden werelden tot gevolg. Het aanpakken van de bijlesindustrie is natuurlijk het bestrijden van het symptoom. Het onderliggende probleem is de leescrisis in het onderwijs en de daling van de onderwijskwaliteit. Met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw door dit kabinet en het duurder maken van boeken wordt dit niet opgelost.

Maar we hebben het nu over de vog-plicht in het onderwijs en dat lijkt mij hoe dan ook een goed idee. We zullen als D66-fractie strijden tegen de onderwijsbezuinigingen, maar we doen graag mee met goede voorstellen. In het schriftelijke overleg hadden wij geen vragen. De Kamer vond het zelfs zo'n goed idee dat deze wet tot voor kort een hamerstuk was. Nu staan we hier toch en zijn er zelfs amendementen ingediend. Daarom heb ik toch een paar vragen, maar ik zal het kort houden.

D66 is groot voorstander van de rijke schooldag waarmee we school en samenleving verbinden, zodat de kloof tussen kinderen die na schooltijd naar hockey gaan en kinderen die een lek balletje tegen een verveloze garagedeur schoppen kleiner wordt. We zien in de praktijk dat daarbij veel externe organisaties betrokken worden, zoals lokale verenigingen en andere organisaties. Ik vind het belangrijk om te blijven monitoren dat deze vog-plicht geen obstakels opwerpt voor deze rijke schooldag en om te blijven kijken hoe we dit proces kunnen verbeteren, bijvoorbeeld rond het jaarlijks vernieuwen van de vog. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij bereid is om na de inwerkingtreding in contact te blijven met lokale coalities over de vog-plicht en de rijke schooldag om te kijken of en hoe de uitvoering verbeterd kan worden.

In het onderwijsveld ervaren mensen soms meer regels dan er daadwerkelijk zijn. Dat gaat dus om niet-bestaande wet- en regelgeving waarvan mensen wel denken dat die er is. Zo blijkt er in de praktijk veel meer ruimte te zijn dan men soms denkt; er hoeft minder geregistreerd te worden. Ik vind het van groot belang om richting scholen zo helder mogelijk te zijn over wie er nu exact wel en niet onder deze verplichting vallen. Ik zou de staatssecretaris daarom ook willen vragen hoe zij helder gaat communiceren over deze wet om te voorkomen dat scholen ervaren dat iedere luizenmoeder of -vader straks een vog moet hebben.

Voorzitter, ik zou het kort houden, dus dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel het op prijs dat u het kort houdt. De heer Soepboer gaat nu spreken, namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Ook van deze kant en vanuit de fractie van Nieuw Sociaal Contract de felicitaties aan de heer Kisteman met zijn prachtige, persoonlijke maidenspeech. Heel erg goed gedaan.

Dan over de vog. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het van het allergrootste belang dat onze kinderen, onze leerlingen, onze studenten tot ontwikkeling kunnen komen en kunnen leren in een zo veilig mogelijke omgeving. De vog in het onderwijs kan daar zeker aan bijdragen en is zelfs een goede zaak, zeker gezien de uitwassen hier en daar. Die vog is er op dit moment eigenlijk alleen in het reguliere onderwijs. Die moet je dan één keer aanvragen voordat je in dienst treedt en — er werd net al naar verwezen — in principe is het dan klaar. Er werd net ook aan gerefereerd dat we zien dat steeds meer mensen in het onderwijs komen te werken die niet per definitie in vaste loondienst van een school zijn. Het gebruik van diverse vormen van aanvullend onderwijs is daarmee flink gestegen in de afgelopen jaren, in het afgelopen decennium.

De toename van dat aanvullende onderwijs vindt niet alleen buiten het publieke onderwijs plaats. We zien steeds meer dat het ook binnen de muren komt. Het raakt er een beetje mee vervlochten. Daarom vindt de fractie van Nieuw Sociaal Contract de vog in het aanvullend onderwijs ook wenselijk. We zien alleen wel dat deze wet die nu voorligt in principe de vog-plicht in het aanvullend onderwijs strenger maakt dan die in het regulier onderwijs is. Wij zouden graag zien dat die gelijk worden getrokken. Daarom willen we ook aan de minister vragen welke kansen zij daartoe ziet. De VVD refereerde er net ook even aan. Dat kan bijvoorbeeld door continue screening toe te passen in beide vormen van onderwijs, zoals nu ook al in de kinderopvang gebeurt.

Ondanks mijn uitspraak van net dat de veiligheid van onze leerlingen en kinderen het grootste goed is, moet je toch ook voorzichtig zijn met dit soort zaken, bijvoorbeeld met de vog. Zorgvuldigheid moet wat ons betreft altijd voorop. Het mag ook niet strijdig zijn met de onschuldpresumptie en het moet duidelijk worden wanneer er precies sprake is van een melding als je die continue screening gaat doen. Dat moet gebaseerd zijn op relevante antecedenten. En wat wordt er precies bewaard? Dus daar zou ik de minister naar willen vragen, als ze daar inderdaad onderzoek naar gaat doen. We wachten natuurlijk eerst even de antwoorden op de motie af. Maar dan wil ik haar vragen om daar ook dat soort dingen in mee te nemen.

In de memorie van toelichting staat: "Het wetsvoorstel beperkt verschillende grondrechten van het personeel in het aanvullend onderwijs die voortvloeien uit internationaalrechtelijke verdragen en de Grondwet. De regering acht deze beperkingen gerechtvaardigd in het licht van het te beschermen belang, namelijk de veiligheid van leerlingen, ook wanneer deze deelnemen aan het aanvullend onderwijs." De fractie van NSC is het hier hartstochtelijk mee eens. Toch moeten we ons realiseren dat het altijd om mensen gaat en dat bij onzorgvuldig handelen ook de kwetsbare positie van docenten en andere mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, aangetast kan worden en dat mensen vermalen kunnen worden. Daarmee doe ik dus nogmaals de oproep om dat met een zo groot mogelijke zorgvuldigheid te doen.

Tot slot. De fractie van NSC wil nogmaals benadrukken dat een veilige omgeving voor onze kinderen, leerlingen en studenten het belangrijkste is en zal daarom voor de wet stemmen. Dat doet zij met de oproep en de vraag aan de minister om de vog-verplichting gelijk te trekken met het reguliere onderwijs en om daar zo meteen op te reflecteren in haar eerste termijn. Ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris; excuus.

Daarnaast hadden wij nog een aantal vragen, maar die zijn inmiddels door de SGP en de fractie van D66 gesteld. Wij wachten het antwoord daarop ook even af.

Dank u wel.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Soepboer (NSC):
Dan wachten we daarop.

De heer Stoffer (SGP):
Ik geniet altijd van de bijdragen van de heer Soepboer. Dat zei ik voor het reces ook weleens, maar nu ook weer. Eén vraagje nog ter verduidelijking. Wat betekent gelijktrekken voor het zittende personeel? Moet de leiding van de school meer gaan controleren? Is dat de bedoeling? Wat zou dat gelijktrekken in de praktijk betekenen?

De heer Soepboer (NSC):
Wij halen hier het voorbeeld aan van de continue screening. Nogmaals, de minister doet een onderzoek daarnaar. Het verzoek ligt er om het aanvullend onderwijs daarbij te betrekken. Continue screening houdt in dat een vog continu wordt gescreend. Als iemand een delict pleegt en er dus iets misgaat, komt daar een melding van via Justis bij het bevoegd gezag. Op het moment dat die melding komt, kun je in gesprek gaan over de aard van die melding en wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Dit betekent dat je één keer je vog aanvraagt, maar dat als je een strafbaar feit pleegt, er wel een melding binnenkomt. Je kunt daar dan over gaan praten. Men hoeft niet elk jaar opnieuw een vog aan te vragen. Mocht er gaandeweg iets gebeuren, wordt er een melding gedaan en kan dat invloed hebben op de vog. De vog kan dan bijvoorbeeld ingetrokken worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een iets bredere vraag aan de heer Soepboer omdat dit debat onderdeel uitmaakt van een langlopende discussie in de Tweede Kamer, waar ook de minister aan heeft meegedaan toen zij nog Kamerlid was.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris; excuus! De staatssecretaris, de vorige minister en daarvoor ons collega-Kamerlid, heeft aan die discussie meegedaan. Die gaat ook over de rol van private aanbieders in ons publiek bekostigde onderwijs. De Kamer heeft in meerderheid gezegd dat we daarmee moeten uitkijken. Tegelijkertijd zien we ook dat het aantal bijlesinstituten en de hoeveelheid huiswerkbegeleiding et cetera toenemen. Mijn vraag aan de heer Soepboer is wat hij vindt van die algemene ontwikkeling. Ik vraag hem dat omdat we nu een Kamer hebben in een hele nieuwe samenstelling.

De heer Soepboer (NSC):
Mevrouw Westerveld, mijn antwoord daarop zou zijn dat ik het een zorgelijke ontwikkeling vind omdat met een dergelijke ontwikkeling de verschillen weleens groter zouden kunnen worden. Dan gaat het over kansengelijkheid. We hebben altijd de mond vol over kansengelijkheid en proberen dat op te lossen door geld te steken in symptoombestrijding van de kansenongelijkheid, maar de basis van kansengelijkheid is goed onderwijs. Als je goed onderwijs hebt, zou het dus ook zo moeten zijn dat jouw sociaal-economische achtergrond des te minder relevant wordt omdat je onderwijs zo goed is. Hoe slechter jouw onderwijs, hoe relevanter juist die externe zaken zijn zoals sociaal-economische achtergrond, maar ook bijvoorbeeld het wel of niet kunnen betalen van bijles. Met andere woorden: goed onderwijs zou ervoor moeten zorgen dat we betere kansengelijkheid krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een belangrijk signaal, want ik denk dat we dit gesprek de komende tijd nog vaker met elkaar zullen hebben.

De heer Soepboer (NSC):
Ja, maar dat betekent dus niet per definitie, mevrouw Westerveld, dat we zullen zeggen dat er meer geld moet naar onderwijs enzovoort. Wij vinden dat goed onderwijs moet worden bereikt door bijvoorbeeld structurele financiering en nog een aantal andere zaken. Daartoe willen we graag, hopelijk Kamerbreed, een herstelplan kwaliteit onderwijs maken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog wel een klein vervolgvraagje. Wij voeren een best fundamentele discussie omdat het echt gaat over de vraag in hoeverre we commerciële instellingen toelaten in ons publiek bekostigde onderwijs, in de wetenschap dat sommige kinderen ook gewoon tijdelijk bijles of extra ondersteuning nodig hebben. Dat weten we allemaal. Het is dus een best fundamentele discussie. Maar in de afgelopen jaren zijn vanuit de Kamer ook wel verschillende oproepen gedaan aan de bewindspersoon — ik hoop dat we dat in de toekomst weer zullen gaan doen — om de teugels wat strakker aan te trekken. Ik zou de heer Soepboer het volgende willen vragen. We zien de ontwikkelingen. We zien dat het aantal instituten toeneemt, dat bijlessen toenemen en dat de hoeveelheid geld die ouders daarin investeren, toeneemt. Is hij het ermee eens dat we de komende tijd met elkaar de minister misschien toch moeten bewegen om op sommige vlakken de teugels wat strakker aan te trekken?

De heer Soepboer (NSC):
Ja, laten we kijken of we de staatssecretaris en de minister — die is er natuurlijk ook nog — daartoe kunnen bewegen. Daarmee zeg ik dus niet dat we er geheel zonder moeten, want er kunnen ook best functionele zaken zijn, anders dan het reguliere onderwijs. Maar de trend — daar vroeg u mij naar — vind ik zorgelijk. Daarbij vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:
Dan is nog het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat hij geen extra geld naar het onderwijs wil, maar hij wil wel extra screening, voornamelijk continue screening. Op dit moment gebeurt dat in de kinderopvang, maar nog niet in het reguliere onderwijs. Als ik het goed hoor, wil hij het zowel voor het reguliere als voor het aanvullende onderwijs doen. Heeft hij een idee hoeveel dat kost?

De heer Soepboer (NSC):
Het is een onderzoek dat volgens mij zou worden verricht door de minister. Er staan in het stuk nu al een aantal indicatiebedragen betreffende de kosten voor het aanvragen van een vog. Het hoeft volgens mij niet veel duurder te worden dan het nu is. Maar daar zou de minister straks wellicht antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Soepboer (NSC):
De staatssecretaris! Ja, het is even wennen na het reces, jongens. Dit moet nog even inslijten. Excuses. Wellicht zou de staatssecretaris er een beter antwoord op kunnen geven. Mijn signalen over het geld in het onderwijs, mevrouw Rooderkerk, gingen er meer over dat we de afgelopen jaren miljarden hebben geïnvesteerd in het onderwijs en dat dat er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan. Ik wil graag kijken hoe we dat beter, structureler en anders kunnen investeren. Dat was het signaal dat ik wilde afgeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou ja, het is een heel interessant experiment, hoor: zeggen "we doen een hele grote bezuiniging op het onderwijs en dan kijken we of de kwaliteit beter wordt". Ik ben heel benieuwd wat het resultaat zal zijn. We gaan het zien. De heer Soepboer zei net: het zal wel niet heel veel duurder worden. Natuurlijk wél. Het hele punt is namelijk dat je het bij continue screening verlegt naar het niveau van de Staat. Dan moet er een toezichthouder worden aangesteld en er zijn uitvoeringskosten aan verbonden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij daarop kan ingaan, maar het lijkt mij dat het duurder is.

De heer Soepboer (NSC):
Het lijkt de fractie van Nieuw Sociaal Contract beter dat we het op die manier aanpakken dan dat we van ons onderwijzend personeel vragen om elk jaar opnieuw iets te overhandigen. Maar dat gaan we dus afwachten. U noemt het een experiment. Nou, we hebben het experiment van de afgelopen jaren gezien: we hebben miljarden in het onderwijs gestopt, over de schutting gegooid, zonder dat we van tevoren hadden bedacht waar het precies voor was en in de verwachting dat er wel iets uit zou kunnen komen. Dat zou je een experiment kunnen noemen. Nu gaan we dan naar de koerswijziging waar Nederland al zolang op wacht. Ik hoop dat dat resultaten op gaat leveren.

De voorzitter:
Op dit punt afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat vind ik toch wel heel grof. Zegt de heer Soepboer hier nu werkelijk dat er geld voor het onderwijs over de schutting is gegooid? Al die leerlingen die les hebben gehad van leraren, de verhoging van de inkomens van leraren, al het extra onderwijs dat er is gegeven: dat noemt de heer Soepboer nu "verspild geld". Is dat werkelijk wat u nu beweert? Ik vind het echt heel bizar dat hij dit nu zegt. Natuurlijk zijn de problemen met het onderwijs nog niet opgelost. We zijn ook pas net begonnen. We zijn pas net begonnen met de curriculumherziening; die is nog niet afgerond, daar komt ook steeds vertraging in. We zijn net begonnen met de basisvaardighedenaanpak. En in plaats van die door te zetten en die structureel te maken wordt er nu gewoon heel hard bezuinigd. Ik vraag de heer Soepboer echt of hij zijn bewering kan terugnemen dat het verspild geld is, en dat voor al die leraren in het land die hun best doen om, tegen de klippen op, de kwaliteit te verbeteren.

De heer Soepboer (NSC):
Mevrouw Rooderkerk daagt mij een beetje uit. Daar leg ik graag mijn pen voor neer. U beticht mij er nu van dat ik zeg: het is verspild geld. Ik heb gezegd dat geld op een verkeerde manier is geïnvesteerd. Was het maar allemaal bij die leraren terechtgekomen. En ja, de lonen zijn een beetje omhooggegaan. Dat is hartstikke goed; dat vind ik een goede ontwikkeling. Maar de rest van het geld, zo zegt ook de Rekenkamer, is soms op een manier geïnvesteerd die niet altijd goed was. Dan waren er niet van tevoren duidelijke doelen en duidelijke plannen, zodat we aan de achterkant niet konden meten wat de resultaten waren. We zien nu dat de PISA-scores nog nooit zo laag zijn geweest als nu. Leesvaardigheid, rekenvaardigheid: het is allemaal een probleem. Dan kunt u niet met droge ogen beweren dat al het geld dat we in het onderwijs hebben gestoken, goed besteed is geweest. Dat had anders gekund en dat had anders gemoeten. Ik hoop dat we dat de komende tijd kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van der Hoeff. Hij voert het woord namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanuit de PVV-fractie de felicitaties aan de heer Kisteman voor zijn maidenspeech. Mooi om te horen. U bent ondernemer geweest. Dat komt me heel bekend voor. En vervolgens met de spreekwoordelijke voeten in de klei hier als Tweede Kamerlid functioneren. Dat is prachtig. Dat herken ik. En daar wil ik, met een bakje koffie, ook nog weleens een keer wat over zeggen.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een onderwerp dat ons allemaal aangaat: de veiligheid van onze kinderen en jongeren binnen de school. Voor de PVV is veiligheid altijd al een speerpunt geweest. Het wetsvoorstel dat vandaag ter discussie staat, breidt de vog-verplichting uit naar personen die werkzaam zijn in het aanvullend onderwijs, voor zover dit onderwijs binnen de schooltijden of aansluitend daarop plaatsvindt, of onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag valt.

Dit betekent ook dat zij die bijlessen, huiswerkbegeleiding, examentraining of andere vormen van aanvullend onderwijs aanbieden, een vog moeten overleggen voordat zij in contact komen met leerlingen. De PVV steunt deze uitbreiding volledig. Een vog is een noodzakelijk instrument om ervoor te zorgen dat personen met een crimineel verleden niet zomaar toegang krijgen tot onze kinderen. We moeten er alles aan doen om risico's te minimaliseren.

Maar de PVV wil ook benadrukken dat de vog slechts een eerste stap is. Het hebben van een vog, van een schone strafrechtelijke achtergrond, biedt geen garantie voor het gedrag of de opvattingen die iemand in de praktijk meebrengt. Een vog zegt immers niets over iemands persoonlijke overtuigingen, ideeën of intenties. Een leraar of begeleider kan een onberispelijk strafblad hebben en toch schadelijke overtuigingen of gedragingen met zich meebrengen die het welzijn en de sociale veiligheid van onze kinderen kunnen ondermijnen. Denk bijvoorbeeld aan leraren die hun eigen religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen te nadrukkelijk in de klas willen opbrengen, op een manier die bepaalde groepen kinderen buitensluit of hun welbevinden zou schaden.

Voorzitter. Wij pleiten daarom ervoor dat scholen niet alleen vertrouwen op de vog, maar ook voortdurend alert blijven op het gedrag en de uitingen van alle medewerkers die met leerlingen werken. Dit vraagt om een proactieve houding van het schoolbestuur en het bevoegd gezag. Er moet niet alleen worden gekeken naar de formele kwalificaties van het personeel, maar ook naar hoe zij omgaan met de kinderen, naar hoe zij spreken over gevoelige onderwerpen en naar hoe zij de waarden van deze samenleving overbrengen.

Er moeten duidelijke gedragsregels zijn waar iedereen zich aan moet houden. Deze regels moeten consequent worden gehandhaafd. Er moet ruimte zijn voor feedback van zowel leerlingen als ouders. Er moet snel en adequaat worden ingegrepen bij signalen van onveiligheid of ongewenst gedrag.

Voorzitter. De PVV is van mening …

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik geloof dat mevrouw Westerveld u wil interrumperen op wat u hiervoor zei.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit nogal een wantrouwen uitstralen naar leraren. Mijn vraag aan de PVV zou zijn: wat moeten scholen dan nog meer doen dan ze nu al doen om te kijken of leraren, in de woorden van de PVV, geen andere vormen van ongewenste meningen de klas in brengen?

De heer Van der Hoeff (PVV):
De woorden van het niet vertrouwen van leraren komen op het conto van de vraagsteller. Wat ik aangeef, is dat een vog niet bindend is. Op het moment dat een vog verstrekt wordt, is dat een momentopname. Daar zijn wij voor. We zeggen: dat moeten we zeker doen, want dat is een extra ijkpunt. Maar ik neem u bijvoorbeeld mee naar 9 april, zeven of acht jaar geleden, naar Alphen aan den Rijn en Tristan van der Vlis. Toen gebeurde er een hoop in een winkelcentrum. Hij had dus gewoon een vog. Hij had een wapenvergunning en een vog. Maar later in zijn leven is er wat ontstaan waardoor die vog vervolgens …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit heel ver afgaan van mijn vraag.

De voorzitter:
De spreker gaat over zijn eigen antwoord. U mag daarna weer interrumperen.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Het punt is gewoon dat een vog een momentopname is. Dat wil ik u meegeven. Er kan later wat gebeuren in het leven van mensen. Je kan zonder werk komen te zitten. Er kan iets gebeuren in je relatie waardoor er iets met je geestelijke gesteldheid gebeurt. Dan is de momentopname gepasseerd. Dat wil ik u meegeven in reactie op uw vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij hebben tienduizenden leraren in dit land die voor de klas staan omdat zij kinderen kennis, vaardigheden en wat er in de rest van de wereld gebeurt willen overbrengen. Natuurlijk is sociale veiligheid belangrijk. Daar is ongelofelijk veel aandacht voor, op scholen maar ook hier in de Tweede Kamer. Daar praat men over op lerarenopleidingen. Ik vind het nogal ver gaan om weer in zo'n debat de suggestie te doen — deze woorden zijn wel degelijk genoemd — dat bevoegd gezag alert moet zijn op de gedragingen van leraren. Dan denk ik: wat gaat er nu dan verkeerd bij het bevoegd gezag, of wat gaat er verkeerd waardoor überhaupt de suggestie hier in de Tweede Kamer benoemd moet worden dat het bevoegd gezag meer zou moeten doen? Een voorbeeld erbij halen van ver buiten het onderwijs, van iets dat negen jaar geleden gebeurde, doet af aan de hele discussie. Mijn vraag is nogmaals: wat zou er dan nog meer moeten gebeuren dan nu al gebeurt in dat goede gesprek op de opleidingen, in de Kamer, op de scholen zelf, waardoor het bevoegd gezag kennelijk leerkrachten nog meer moet gaan controleren? Wat is dat dan? En als dat niets is, dan kunnen we ook gewoon doorgaan met het onderwerp van het debat van vandaag.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ja, ik kan de tekst nog een keer oplezen, maar ik heb hier in de tekst ook naar voren laten komen dat er een scherper toezicht op scholen moet zijn. Dus de scholenkoepels zelf of de directie zullen er toch op moeten letten dat er na het verstrekken van die vog, nadat iemand in dienst is gekomen van de school, ook nog van alles kan gebeuren met iemand. Dus die vog alleen is niet bindend. En die staat vandaag ter discussie. Althans, "ter discussie" ... Daar hebben we het vandaag over. Die willen we uitbreiden. Daar zijn wij voor, maar we geven alleen maar het signaal af van: "Let op, dat is niet alleen maar alles; vervolgens moet je na een vog-verstrekking mensen wel blijven volgen." Nou, dat.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Woorden doen ertoe, en door dit hier neer te leggen, wordt de suggestie gewekt dat het nu niet gebeurt op scholen. Dus mijn vraag is: wat moet er dan nog meer gedaan worden, wat moet het bestuur dan nog meer doen om te kijken of leerkrachten zich wel of niet gedragen? En ik wil ook even markeren dat dit wel in tegenstelling is tot wat ik de PVV altijd heb horen zeggen, namelijk dat pal staan voor de leerkracht. Maar mijn vraag is heel helder: wat zou het bevoegd gezag dan nog meer moeten doen? Anders moeten we deze suggestie in dit soort zaken hier gewoon niet ter sprake brengen, want het suggereert nogal iets.

De heer Van der Hoeff (PVV):
De vraag wordt nu als het ware met andere woorden opnieuw gesteld. Ik heb letterlijk gezegd: wij pleiten ervoor dat scholen niet alleen vertrouwen op de vog, maar ook voortdurend alert blijven. Nou, dat is het verhaal, en meer dan dat is de boodschap op dit moment niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is mij niet helemaal duidelijk, hoor. De heer Van der Hoeff zei net dat er dus ook moet worden gelet op het gedrag van leraren inzake gevoelige onderwerpen, op of ze daarmee om kunnen gaan. Wat bedoelt hij daar dan mee? Het doet mij toch heel erg denken aan die bizarre zin uit dat hoofdlijnenakkoord over seksuele vorming, dat dat "neutraal" zou moeten zijn. Dat is echt waar dit naartoe lijkt te gaan. Ik vraag de heer Van der Hoeff om even heel precies aan te geven wat hij nu precies verwacht van schoolbesturen dat zij met leraren doen. Ik snap echt oprecht niet wat hij hier bedoelt.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Ik snap dat u probeert de discussie heel erg breed te trekken, zelfs naar het akkoord dat aanstaande vrijdag gepresenteerd wordt en wordt uitgezet in het coalitieakkoord. Of naar wat er gaat plaatsvinden, maar dat is nu ook niet aan de orde. Het gaat hier over een vog, en over de vog geeft de PVV aan: we zijn voor die uitbreiding, we zeggen alleen maar "let op, volg het nadat die vog verstrekt is; kijk nog eventjes goed naar wat er nog meer gebeurt". Meer dan dat is het niet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik stel de vraag heel precies: wat bedoelt de heer Van der Hoeff met "gevoelige onderwerpen" en met of leraren daar dan mee "om kunnen gaan"?

De heer Van der Hoeff (PVV):
Afijn, dan heeft u de tekst niet goed beluisterd en zou ik hem even terug moeten lezen. Maar ik heb het precies allemaal opgenoemd en in het vervolgstukje straks kom ik er nog een heel klein stukje op terug, dus ga ik maar verder met mijn betoog.

De voorzitter:
Ja, de vraag is nu vijf keer gesteld, en u moet het doen met dit antwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat de heer Van der Hoeff niet meer bedoelt dan dat we de vog voor het aanvullend onderwijs en voor leraren als leidend nemen, en dat hij geen verdere beperkingen wil opleggen aan leraren. Dat lijkt me heel verstandig namelijk.

De voorzitter:
Meneer Van der Hoeff, nog behoefte aan een reactie? Nee? Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Voorzitter. De PVV is van mening dat er een cultuur van voortdurende waakzaamheid en verantwoordelijkheid moet heersen binnen onze scholen. We moeten een klimaat creëren waarin kinderen zich veilig voelen om zichzelf te zijn, waarin ze vrij zijn van ongewenste beïnvloeding en waar elke vorm van discriminatie of uitsluiting resoluut wordt bestreden.

Nou voorzitter, met de interrupties erbij is het laatste stuk ook komen te vervallen, dus dit was de bijdrage van de PVV.

De voorzitter:
Ja. Dank voor uw inbreng. Tot slot is van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn het woord aan mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Mooi om deze wet vandaag te bespreken, ook omdat de staatssecretaris ... Ik stel toch maar voor dat we het gewoon maar weer "minister" maken; dat past ook veel beter bij het belangrijke werk dat u doet. Maar goed, de staatssecretaris heeft hier zelf ook nog een rol in gespeeld. Het heeft al een lange geschiedenis. In 2011 publiceerde Tom van Haperen, lerarenopleider en publicist, in NRC een artikel met de veelzeggende tekst: "Huiswerkinstituten nemen onderwijs over". In NRC dus. In de jaren daarop trokken mensen van de Algemene Onderwijsbond, waar ik destijds werkte, en andere leerkrachten best wel vaak aan de bel bij het ministerie, omdat ze gewoon zagen dat steeds meer begeleiders en commerciële externe instituten de school in kwamen.

In 2017 werd het rapport Licht op schaduwonderwijs gepubliceerd, waarin ook al werd gewaarschuwd voor de toenemende vercommercialisering. Ook in 2017 vond er in de Tweede Kamer op initiatief van GroenLinks en de PvdA een rondetafelgesprek plaats met experts, waarin zij waarschuwden voor drie zaken, namelijk: ongelijke kansen tussen ouders met veel of weinig geld, verwevenheid tussen publiek en privaat onderwijs, en het idee dat bijles een vanzelfsprekendheid zou worden naast het reguliere onderwijs. In 1995 gaven ouders naar schatting 26 miljoen uit, maar in 2017 was dit bedrag maar liefst gestegen naar 185 miljoen. Rond die tijd waren er al rond de 2.500 bijlesbureaus.

In 2018 kwam het boek De bijlesgeneratie uit, van bijzonder hoogleraar Louise Elffers. Dat ging over de schokkende effecten van vroegselectie, maar ook over hoe bijlessen de ongelijkheid kunnen vergroten. Ook de Kamer maakte zich zorgen. Naast de rondetafelgesprekken werden er vaak Kamervragen gesteld, moties ingediend en debatten gevoerd, enzovoorts. U kent het inmiddels. In 2019 ging dat door. Er kwam een nieuw rapport over schaduwonderwijs. Daaruit bleek dat het aantal leerlingen dat gebruikmaakt van aanvullend onderwijs groter werd. Dan zijn het vooral leerlingen van wie de ouders het kunnen betalen. Maar het was zelfs doorgedrongen tot steeds jongere kinderen, in het basisonderwijs. We zagen ook dat het particuliere onderwijs, het aantal privéscholen, was gegroeid. En geloof me maar, de Kamer vond in meerderheid echt dat overheidsingrijpen nodig was. Wij worstelden alleen met de manier waarop, want je kunt niet zomaar bijlessen verbieden. Sterker nog, dat is onwenselijk. Dus wij worstelden met de manier waarop, maar de hele Kamer en ook de bewindspersoon hadden daar zorgen over.

In het Kamerdebat werd ook een motie van mij en onder andere de PvdA en de SP aangenomen waarin werd gevraagd om de ongewenste effecten van schaduwonderwijs tegen te gaan. In de motie vroegen we om te onderzoeken hoe scholen zelf schaduwonderwijs tegen kunnen gaan. De uitgaven dat jaar waren inmiddels gestegen naar 320 miljoen. Dan heb ik het over de huishoudens. Inmiddels waren er naar schatting 3.000 bijlesbureaus. Dat waren er al 500 meer dan twee jaar daarvoor. In 2020 was er — verrassing — wederom een toename in het aantal bureaus. Ook het aantal leerlingen dat er gebruik van maakte, steeg. Er werd weer een motie van ons aangenomen, waarin we vroegen dat scholen geen reclame meer zouden maken. Eigenlijk wilden wij voorkomen dat scholen via bijvoorbeeld kortingsbonnen ervoor zouden zorgen dat leerlingen bijles zouden krijgen. Dit gebeurt helaas nog steeds. Ik kom daar straks nog even op terug.

Toen kwam de coronacrisis. We weten natuurlijk allemaal wat de effecten daarvan waren. Een van de zaken die heel goed waren in de coronacrisis, was dat er een steunpakket kwam van 8 miljard. Tegelijkertijd zien we, met de kennis van nu, dat veel van dat geld ging naar commerciële bijlesbureaus. De Kamer maakte zich daar destijds al zorgen over en waarschuwde daar al voor. Dat coronageld was namelijk kortdurend. Met andere woorden: scholen konden dat niet gebruiken om leerkrachten langdurig aan te nemen en om al bij het begin aan studiekiezers te beloven dat er straks een baan zou zijn. Het was kortdurend geld, dat in een kort tijdsbestek moest worden uitgegeven. Dus veel scholen zagen zich genoodzaakt om dat uit te geven aan externe bureaus.

In 2021 was er wederom een aangenomen motie van ons om schaduwonderwijs terug te dringen, deze keer met de focus op hoger onderwijs. In het hoger onderwijs zie je dat studiekiezers, bijvoorbeeld voor een opleiding geneeskunde, kunnen zoeken op: welke opleiding wil ik doen? Welke toetsen moet ik daarvoor maken? Dan kun je een op maat gemaakt pakket afnemen. De ongewenste effecten daarvan zijn natuurlijk dat dit geld kost. Dit leidt ertoe dat de jongeren die dit kunnen of willen betalen, of die ouders hebben die dit kunnen betalen, een grotere kans hebben om in te stromen in een opleiding in het hoger onderwijs. Ook dit zie je toenemen.

Wat ook niet onbelangrijk was: inmiddels werd het eigenlijk heel gewoon dat veel van die bedrijven gewoon in de school zaten en dat er klaslokalen gehuurd werden. In 2021 sloeg ook de Onderwijsraad alarm. In zijn rapport Publiek karakter voorop werd de overheid gewezen op de groei en de verstrengeling van privaat onderwijs met publiek bekostigd onderwijs. De Onderwijsraad zei: wie het aanvullende onderwijsaanbod betaalt en wie de kwaliteit ervan bepaalt, is soms lastig te zien. Daarnaast wees de Onderwijsraad ook op de belangrijke kerntaak van de scholen: scholen lijken dat nu soms ook te vergeten, omdat je nu eenmaal een deel van de taken kan uitbesteden aan private partijen.

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan. We hebben ook nog de onderwijsinspectie. Die heeft ook al een aantal keer gewaarschuwd. Ook in het laatste rapport, de Staat van het Onderwijs, heeft de onderwijsinspectie gewaarschuwd voor de explosieve stijging naar bijna een half miljard van geld dat van huishoudens naar privaat onderwijs gaat. Daar komen de coronagelden nog bovenop. Ook Follow the Money heeft onderzoek gedaan. Zij zeggen dat er inmiddels zo'n 5.000 bedrijven zijn die zich bezighouden met een vorm van onderwijsondersteuning.

Daarbij viel ons weer het volgende op. De meeste van die bedrijven zitten in de Randstad. Bijvoorbeeld in Amsterdam alleen al zijn er 443 bijlesinstituten. Maar een aantal Drentse gemeenten, namelijk Emmen, Meppel en Tynaarlo, komen niet verder dan negen. Het is niet zo dat ik dat per se positief vind, maar dat laat zien hoe groot de verschillen zijn en waar commerciële aanbieders zich vervolgens vestigen.

Ik kan u ook verklappen, zoals ik net al zei en ook niemand zal verbazen: die extra ondersteuning komt vaak niet ten goede aan de kinderen die het echt het hardst nodig hebben. Die komt vaak ten goede aan de kinderen van de ouders die het kunnen betalen of aan de kinderen die vaak al havo of vwo doen, maar van wie de ouders willen dat ze nog een net wat hoger cijfer krijgen. En natuurlijk, zeg ik nogmaals, is een vorm van bijles of van onderwijsondersteuning soms nodig, want extra ondersteuning kan kinderen ook helpen, bijvoorbeeld kinderen met een forse achterstand.

Daarom vind ik deze wet ook lastig. Ik heb namelijk het gevoel dat de Kamer hiernaar kijkt en dat we met elkaar signaleren dat het niet goed gaat, maar dat er vervolgens te weinig wordt gedaan om die trend echt te keren. Het is mooi dat dit wetsvoorstel er ligt. Dit wetsvoorstel vraagt om een vog voor personeel dat aanvullend onderwijs aanbiedt via externe partijen in de school. Maar eigenlijk wil ik die externe partijen helemaal niet in de school hebben. Ik had liever een wet gezien die het op de een of andere manier veel onaantrekkelijker maakt voor al die private partijen om onderwijs aan te bieden.

Voorzitter. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor het publieke karakter van het onderwijs. We geven ze de verantwoordelijkheid om die vog te regelen voor personeel dat aanvullend onderwijs aanbiedt. Maar waarom hamert de staatssecretaris niet wat meer op die verantwoordelijkheid van de schoolbesturen om dat publieke karakter te waarborgen? Ik krijg daar ook graag een reactie van de staatssecretaris op.

Ik heb ook nog een vraag over de omzetbelasting. Daar hebben we in het schriftelijk overleg ook vragen over gesteld. Volgens mij is dat logisch, omdat goed onderwijs een publiek goed is. We zien steeds meer commerciële bijlesbureaus die grof geld verdienen aan het geven van bijlessen. Die bureaus zijn ook vrijgesteld van omzetbelasting. Maar zou het niet een idee zijn om private bedrijven die winst maken in het onderwijs gewoon net als andere bedrijven belasting te laten betalen en dat geld dan via een omweg weer terug te laten vloeien naar dat publiek bekostigde onderwijs, zodat zij hun kerntaken beter kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Ik noemde al een paar keer dat we ook al eerder in debatten benadrukt hebben dat we niet willen dat scholen reclame maken.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik geef het woord even aan de heer Kisteman voor een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb zonet in mijn maidenspeech verteld dat wij onze bedrijven die winsten moeten gunnen en ik hoor nog geen halfuur later dat we die misschien weer moeten afnemen voor de belasting, voor het onderwijs. Waarom zouden deze bedrijven dit onderwijs nog willen geven als ze geen winst meer mogen maken? Hoe ziet u dat voor zich, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn een groot voorstander van ondernemers die op een eerlijke manier hun geld verdienen. Ik vond het in die zin ook een hele mooie maidenspeech van de heer Kistemaker ...

De voorzitter:
Kisteman.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De heer Kisteman gaf aan hoe hij vanuit het niets zo'n mooie organisatie opzette en met al z'n collega's samenwerkte. Daar hebben wij helemaal niets tegen. Wat wij wel kwalijk vinden, is dat publieke middelen, middelen die via de belasting worden besteed aan ons onderwijs, met als doel dat alle kinderen een eerlijke kans krijgen in het onderwijs ... Daarbij zien wij dat private ondernemingen daarvan investeren en soms hele grove, grote winsten maken. Dat loopt de spuigaten uit. Daar willen wij paal en perk aan stellen, want het gaat om geld dat wij met elkaar opbrengen door middel van belastingen die bedrijven en burgers betalen en dat naar het onderwijs gaat, juist om te zorgen dat kinderen gelijke kansen hebben. Laten we er dan alsjeblieft ook met elkaar voor zorgen dat dat geld in het onderwijs blijft.

De heer Kisteman (VVD):
Mevrouw zet hier het frame neer dat er enorm grote winsten worden gemaakt. Dat zou niet eerlijk zijn. Noem dan eens bedragen. Wat vindt u dan oneerlijke winsten die buitenproportioneel zijn, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Was het maar een frame. Het is gewoon een feit. Ik noemde net een aantal gepubliceerde onderzoeken hierover. Ik noemde net het aantal instituten, dat in opkomst is. Ik noemde net de uitgaves van huishoudens, inmiddels 500 miljoen. Dat is geld dat huishoudens besteden aan privaat onderwijs. Het staat eenieder natuurlijk vrij om bijles in te kopen voor z'n kind, maar de reden waarom steekt mij. In heel veel onderzoeken is gevraagd naar de reden: waarom heeft u bijlessen nodig voor uw kind? De redenen die ouders noemen, zijn dan bijvoorbeeld dat de klassen te vol zijn, dat de leerkrachten te weinig tijd hebben voor hun kind, dat kinderen er niet aan toekomen om hun huiswerk te maken, omdat ze daar onvoldoende in begeleid worden. Dat vind ik taken die bij de school zouden moeten liggen. Dat vind ik een essentieel onderdeel van de schooltaken. Onze leerkrachten moeten de tijd hebben om alle kinderen, ook na school, dingen uit te leggen als bijvoorbeeld de lesstof hun niet goed bijblijft en om extra ondersteuning te bieden als een kind even achterloopt in een vak. Dat vind ik taken die bij ons publiek bekostigde onderwijs horen. Als ouders om die redenen naar private organisaties stappen, vind ik dat kwalijk. Ik zou willen dat er meer geld naar ons onderwijs gaat, dat leerkrachten beter in die gelegenheid worden gesteld en dat er leraren bij komen, want het lerarentekort is echt de grote olifant in de kamer. We zouden er eigenlijk voor moeten zorgen dat alle leraren kleinere klassen hebben en dat ze genoeg tijd hebben voor hun leerlingen. Dat is nu niet aan de orde, dus gaan een aantal ouders naar private bureaus. Als dat met publiek geld gebeurt — en dat is ook gebeurd — vind ik dat kwalijk.

De heer Kisteman (VVD):
Afrondend. Ik snap dat mevrouw Westerveld op zoek is — in haar intro zegt ze: al jarenlang — naar een goede manier om dat te doen. Het lijkt me fijn als je zo veel kennis en ervaring hebt op dit onderwerp. Maar laten we niet meteen aan de winst van onze ondernemers komen; dat gaat veel te ver. Ik wil u graag helpen in de zoektocht, maar laten we dat nog even buiten beeld laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind mezelf juist supergenuanceerd in deze discussie en al helemaal omdat die al zo lang loopt. Ik ken de moeilijkheid natuurlijk. Het liefst zou ik het lerarentekort nu oplossen. Ik denk dat we dat allemaal het liefst zouden willen. Ik wil helemaal niet dat er commerciële partijen in het onderwijs zitten, want onze scholen kunnen dit allemaal. Maar ik weet natuurlijk dat we dit niet van de ene op de andere dag kunnen regelen. Ik vind het wel frustrerend dat de Tweede Kamer al heel lang die waarschuwing afgeeft — ook de staatssecretaris maakt zich daar zorgen over; dat deed ze in haar vorige rol als minister ook, evenals haar voorganger — en er toch maar bij staat en het laat gebeuren. Dat wil ik niet over me heen laten komen, dus ik zoek naar manieren om ervoor te zorgen dat onze scholen zich aan hun kerntaak kunnen houden, zodat alle kinderen een eerlijke kans krijgen. Publiek geld dat voor ons onderwijs bedoeld is, moet gewoon in de klas terechtkomen. Dat moet niet naar commerciële partijen vloeien, die er soms winst mee maken, terwijl onze leraren jarenlang hebben moeten vechten om er wat salaris bij te krijgen en soms om die reden uit het onderwijs zijn gestapt. Dat is mijn zoektocht. Eigenlijk ben ik hier heel boos over, maar ik sta hier vandaag met een heel genuanceerd verhaal, vind ik zelf.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Ik zei al: de Kamer heeft eerder gevraagd om te voorkomen dat scholen reclame maken voor commerciële organisaties. Ik heb gisteren op mijn sociale media gevraagd of dit nog steeds gebeurt. Ik weet natuurlijk dat dit geen onderzoek is zoals alle rapporten die ik net al noemde. Ik heb al heel veel verschillende voorbeelden gehoord van scholen die daar heel goed mee omgaan en die dat gesprek met elkaar voeren in de school. Zij zeggen bijvoorbeeld: wij hebben hier tijdelijk een bijlesorganisatie gehad, maar die willen wij nu niet meer in de school. Andere scholen geven aan dat ze sommige zaken zelf nog niet kunnen en dat ze daarom de hulp hebben ingeroepen van een externe organisatie, omdat ze het anders gewoon niet redden. Ik heb heel veel respect voor de scholen die al die goede gesprekken voeren, maar ik heb ook andere voorbeelden gezien: dat er folders met kortingsaanbiedingen worden meegestuurd met de schoolgids. Volgens mij moeten we dat gewoon niet willen. Ik zie het ook in het hoger onderwijs: als je even zoekt op selectiemethodes, zie je dat het alleen maar toe- in plaats van afneemt. Ik wil de minister vragen hoe zij kijkt naar deze ontwikkeling, die volgens mij een meerderheid van de Kamer — dat hoop ik — nog steeds hartstikke ongewenst vindt.

Ik wil trouwens ook alle leraren bedanken die mij vanaf gisteravond tot nu heel veel informatie hebben gegeven. Ik heb geprobeerd alles zo veel mogelijk te lezen. Nogmaals, dit geeft geen volledig beeld, maar wel enig inzicht: een ontwikkeling die wij met de Kamer niet willen, vindt op sommige plekken nog steeds plaats. Ik heb trouwens ook voorbeelden van ouders gekregen.

Ik las het ook wel terug in de vorige nota, die met de stukken is meegestuurd. Daar stonden een aantal maatregelen in naar aanleiding van eerdere moties die door de Kamer waren ingediend. De voorganger van deze minister — ik hoop dat de minister een iets beter handschrift heeft — heeft …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris heeft er een paar dingen bij gezet, waaruit blijkt dat er nog best wat gedaan moet worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in haar reactie op kan reflecteren.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga schorsen. Wat mij betreft is dat tevens voor de lunchpauze. Dan kan de staatssecretaris haar antwoorden voorbereiden voor haar eerste termijn en ook ingaan op de amendementen die zijn ingediend door de heer Stoffer. Ik schors tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 25 november 2024 van 10.00 uur tot 20.00 uur over het MIRT.

Ik stel voor dinsdag 10 september aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Flach (36518, nr. 10);
• de aangehouden motie-Ergin/Van Baarle (32824, nr. 420).

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Thiadens tot lid in de bestaande vacature.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Kops en Pierik tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Kops, Vlottes en Palmen en het Eerste Kamerlid Van Gasteren tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures in de OVSE Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid De Roon en het Eerste Kamerlid Kroon tot lid en het Tweede Kamerlid Pool en het Eerste Kamerlid Goossen tot plaatsvervangend lid in plaats van de leden De Roon en Kroon in de bestaande vacatures in de NAVO Parlementaire Assemblee.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de financiële situatie van gemeenten;
• het dertigledendebat over de resultaten van de JOB-monitor;
• het dertigledendebat over een sluiproute in de belastingwetgeving voor expats.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over bestaanszekerheid in Nederland;
• het debat over het bericht dat de ic-capaciteit nog lang niet op crisissterkte is;
• het debat over het mijden van zorg vanwege te hoge zorgkosten;
• het debat over het inrichten van integrale behandeling van postcovid;
• het debat over de hoge uitstroom van zorgmedewerkers;
• de interpellatie-Mutluer over het feit dat Nederland weigert verkrachting op te nemen in de Europese wetgeving over geweld tegen vrouwen;
• het dertigledendebat over een omstreden ingevoerde aanpak van asielzoekers;
• het dertigledendebat over de werksfeer bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport;
• het dertigledendebat over het stapelen van nareisprocedures;
• het debat op hoofdlijnen over de toekomst van de ouderenzorg;
• het debat over het zorgwekkende aantal fraudemeldingen met betrekking tot het Europees herstelfonds;
• het dertigledendebat over de toekomst van de vrije markt en het Europese verdienvermogen;
• het dertigledendebat over de vredesconferentie in Zwitserland over de oorlog in Oekraïne;
• het dertigledendebat over het bericht dat de BBB opschorting van de aangekondigde mestmaatregelen eist;
• het debat over onlinecasino's die de verliezen van gokkers moeten vergoeden;
• het debat over de gewelddadigheden en het belemmeren van de media tijdens het protest bij de Universiteit van Amsterdam;
• het dertigledendebat over het naar Nederland terughalen uit Syrië van twee van terroristische misdrijven verdachte Nederlandse uitreizigsters;
• het dertigledendebat over het rapport van het PBL over klimaatrisico's in Nederland;
• het dertigledendebat over de prestaties van NS en ProRail;
• de interpellatie-Mohandis over helderheid over de subsidieregeling Stimulering bouw en onderhoud sportaccommodaties;
• het debat over een compensatieregeling voor zorgmedewerkers met long covid;
• het debat over de afhankelijkheid van de rijksoverheid van buitenlandse techbedrijven;
• het debat over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld pleegmeisje in Vlaardingen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 24077-542; 27529-319; 31765-850; 36559-1; 30012-152; 31322-519; 32847-1200; 29477-895; 32011-111; 25422-299; 31322-537; 25883-497; 29689-1256; 23235-242; 27565-181; 32011-96.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36560-IV-5; 36560-A-5; 36560-XII-5; 36560-VI-5; 36560-XVII-5; 36560-VIII-5; 36560-XIV-5; 27859-175; 33845-50; 36350-IV-3; 23530-141; 35420-526; 34773-28; 36200-IV-65; 36200-IV-66; 36200-IV-84; 36200-IV-76; 36200-IV-90; 36200-IV-86; 36045-165; 36200-XVII-62; 36200-XVII-63; 21501-02-2691; 36200-XVII-65; 36180-71; 28753-47; 26234-280; 34952-186; 31793-252; 36180-65; 36180-70; 35207-65; 36350-XVII-3; 22112-3714; 21501-02-2666; 36180-59; 22112-3688; 26485-422; 36200-XVII-59; 36337-4; 22054-389; 21501-04-260; 21501-04-258; 21501-04-257; 36180-54; 36045-160; 36337-3; 26234-276; 36410-A-12; 28325-268; 31409-414; 26643-1046; 26643-1045; 26643-1058; 26643-1050; 26643-1014; 21501-33-1029; 26643-1034; 35746-6; 27858-616; 30252-84; 28286-1292; 29675-221; 28286-1290; 22112-3603; 24515-699; 36200-XV-93; 31322-491; 31322-506; 24515-696; 31322-485; 36306-6; 32847-1071; 32847-1078; 32847-1072; 32847-1075; 29453-566; 32847-1105; 32847-1097; 32847-1106; 32847-1125; 32847-1109; 32847-1120; 32847-1123; 34682-180; 32847-1127; 32847-1128; 36410-VII-85; 32847-1133; 32847-1134; 32847-1135; 29389-124; 32847-1154; 32847-1155; 22112-3913; 32847-1152; 32847-1158; 31490-341; 36560-VI-10; 36560-VI-13; 36272-15; 32824-430; 29517-254; 32317-879; 21501-07-2043; 29325-159; 36560-IV-7; 36560-IV-8; 36560-IV-6; 36508-4; 30821-227; 36560-18; 36560-L-6; 36560-XIII-7; 31066-1390; 31066-1389; 36550-3; 36550-18; 30952-454; 36550-IV-4; 31293-733; 36410-VIII-132; 36560-VIII-6; 36560-VIII-7; 30012-151; 32163-59; 25295-2184; 29689-1252; 29689-1253; 34104-406; 33933; 36202-157; 29279-810; 31532-283; 31066-1267; 32140-167; 31066-1268; 28844-270; 21501-03-177; 29362-334; 22112-3279; 36202-155; 31066-1264; 36202-143; 36202-156; 36350-IX-4; 36352-24; 36205-8; 32140-157; 31066-1248; 31066-1226; 31066-1222; 31066-1218; 31066-1223; 2023Z07032; 31066-1203; 25087-304; 36200-180; 36120-4; 21501-20-1950; 35927-108; 28165-368; 21501-07-1811; 2021Z02471; 25087-175; 32013-117; 36128-12; 22112-3838; 31935-82; 36560-XIII-6; 36550-VI-3; 36280-16; 30950-397; 19637-3198; 28684-738; 36243-24; 36243-23; 36410-VI-92; 24587-937; 36410-VI-33; 24587-939; 24587-938; 36372-24; 21501-20-2042; 29279-847; 36272-14; 36475-4; 34466-10; 27830-439; 36124-42; 36410-V-84; 36410-XVII-56; 36560-XVII-6; 36560-A-6; 36560-A-7; 36560-XII-6; 36560-XII-7; 36045-183; 36410-XVII-57; 36560-XVII-8; 22054-418; 22112-3955; 35510-144; 21501-31-752; 30950-409; 32847-1184; 36471-64; 21501-28-267; 22054-420; 30139-274; 36124-44; 36124-46; 27830-440; 36124-45; 36410-X-90; 36124-43; 36263-40; 33321-10; 36263-41; 28676-457; 32761-305; 25764-149; 26643-1202; 21501-08-950; 21501-20-2095; 21501-20-2096; 21501-20-2097; 29023-456; 31793-255; 31239-383; 31239-382; 32813-1311; 32813-1293; 32813-1319; 30821-228; 32637-643; 36550-XIII-3; 36550-L-4; 32813-1394; 29826-209; 32813-1306; 31497-427; 21501-32-1664; 31305-469; 33997-182; 30952-456; 30952-457; 26643-1203; 31066-1413; 36560-IX-10; 36560-IX-11; 36351-(R2184)-10; 31066-1397; 36560-IX-7; 21501-07-2046; 32715-4; 34424-11; 21501-07-2051; 21501-07-2050; 21501-07-2045; 21501-07-2047; 21501-07-2044; 31066-1392; 31066-1394; 31066-1391; 36410-IX-44; 32140-194; 32545-206; 29683-288; 29279-852; 21501-08-947; 36410-VIII-134; 36560-VIII-23; 36560-XIV-6; 36560-XIV-8; 36560-XIV-7; 36550-XIV-4; 36446-11; 27858-652; 30573-217; 24077-546; 36491-8; 36410-VI-99; 29279-870; 25295-2190; 28638-250; 30573-213; 22112-3959; 21501-08-951; 35870-30; 30234-392; 21501-32-1656; 21501-32-1655; 29665-500; 36560-VI-9; 31289-589; 31289-588; 25268-226; 29477-896; 35826-11; 31765-853; 29509-82; 21501-33-1074; 22112-3952; 36389-15; 31839-1022; 36550-XIII-12; 36200-XVII-60; 29689-1257; 33037-547; 33037-546; 33037-545; 33037-544; 33037-543; 33037-542; 33037-541; 31066-1416; 30952-459; 36364-13; 29507-164; 31289-590; 33009-146; 33450-129; 30952-458; 31765-860; 32279-258; 25424-705; 21109-266; 29427-129; 20043-145; 36410-94; 31322-540; 36410-IV-70; 32793-771; 31936-1167; 32824-434; 31765-855; 30079-122; 36560-XII-9; 36560-J-6; 29521-490; 36560-IV-9; 31478-8; 36200-XVI-204; 36200-XVI-217; 36200-XVI-235; 36200-XVI-233; 36288-5; 36200-XVI-236; 25295-2014; 29282-506; 32805-156; 36002-22; 29325-154; 36200-XVI-200; 22112-3589; 36252-36; 29689-1178; 36194-38; 36200-XVI-197; 25295-1985; 36200-XVI-193; 25295-1984; 32793-647; 22112-3527; 32805-150; 36156-5; 35824-47; 22112-3515; 36198-3; 36200-XVI-5; 25295-1943; 29689-1168; 36200-XVI-4; 35925-XVI-204; 25295-1940; 25657-352; 35925-XVI-203; 31016-350; 22112-3242; 34104-334; 36200-A-97; 21501-31-719; 32647-89; 21501-31-717; 36198-5; 25295-1968; 25295-1965; 36200-XVI-39; 36202-35; 25295-1958; 28638-211; 25424-625; 32647-96; 36471-73; 33037-548; 27830-441; 34089-19; 32637-595; 35925-V-60; 35925-V-64; 21501-02-2440; 35925-V-61; 21501-28-229.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (36479).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met de behandeling van het wetsvoorstel over de invoering van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ook vanaf deze plaats wil ik graag de heer Kisteman feliciteren met zijn mooie maidenspeech. Hij sprak bevlogen over ondernemers, over familie en over een heleboel dingen. Ik kan vertellen dat ik het genoegen heb gehad om een paar keer taartjes van de ambachtelijke bakker te proeven. Die zijn superlekker. Het is voor mij heel goed dat die bakkerij in Zwolle zit, op grote afstand van waar ik woon, want anders zou ik veel te vaak in de verleiding komen.

Voorzitter. Mooi om dit wetsvoorstel vandaag te behandelen, want iedere leerling moet op school goed onderwijs krijgen in een veilige leeromgeving. Als een leerling extra hulp nodig heeft, dan zou de school bijvoorbeeld bijles of huiswerkbegeleiding kunnen bieden. Voor mij staat ook daarbij voorop dat scholen die in dit geval bijles, huiswerkbegeleiding of examentraining aanbieden, dat óp school en van de school doen. Zo is het voor iedereen toegankelijk en kan de school erop toezien en de regie voeren op de kwaliteit. Het mag namelijk niet afhangen van de portemonnee van je ouders of je extra hulp kunt krijgen. Dat is ook de insteek van de richtlijnen die ik vorig jaar met scholen heb gedeeld. Met de periodieke monitor aanvullend onderwijs houd ik zicht op de bijlesbranche en de effecten van de richtlijnen. Ik kom hier straks op terug, ook in reactie op de punten die mevrouw Westerveld maakte.

Als ouders wil je dat de school met haar leraren en ondersteunend personeel een veilige plek is voor jouw kind om te leren en om zich zorgeloos te ontwikkelen. Als extra ondersteuning op school of onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag plaatsvindt, wil je als ouder ook zeker weten dat jouw kind daar in goede handen is. Toen ik nog in de Kamer zat, stelde ik over het ontbreken van een vog-verplichting voor bijlesdocenten schriftelijke vragen aan de toenmalige minister, minister Slob. De heer Kisteman verwees daar al naar. Destijds verbaasde ik mij er eigenlijk al over dat onderwijspersoneel een verklaring omtrent het gedrag nodig heeft, terwijl een ingehuurde bijlesdocent dat niet hoeft. Dat leek me niet consequent. Daarom stelde ik voor om een vog ook voor deze groep onderwijsprofessionals verplicht te stellen. Ik vind het heel mooi en bijzonder dat dit wetsvoorstel er nu ligt en dat wij dat vandaag met elkaar gaan bespreken.

De afgelopen jaren is het gebruik van aanvullend onderwijs toegenomen en vindt het steeds vaker plaats op school. Zo hebben scholen bij het wegwerken van de corona-achterstanden door middel van externe inhuur veel extra hersenen en handjes kunnen inzetten, of huren scholen bijlesdocenten of -bureaus in voor extra ondersteuning. Als bijles plaatsvindt op school, dan is de school ook verantwoordelijk om een veilige plek te creëren voor leerlingen. Het is dus belangrijk om te weten wie je voor die klas, voor die groep hebt staan. Dat checken we nu al bij de leraren die voor de klas staan, maar dat moeten we net zo goed checken bij een student die via een bijlesbureau op school werkt of bij een zelfstandige die hier huiswerkbegeleiding biedt. Zij staan immers ook voor de klas en hebben veel contact met leerlingen. Het spreekt daarom voor zich dat zij, net als al het andere onderwijspersoneel, een vog moeten hebben.

Dat regelen wij met dit wetsvoorstel. Als de wet wordt aangenomen, mag een school alleen nog aanbieders van aanvullend onderwijs inhuren als hun personeel een geldige vog heeft. Het gaat hier om een jaarlijkse controle- en bewaarverplichting. Dat betekent dat het schoolbestuur één keer per jaar controleert of het personeel van een aanbieder van aanvullend onderwijs een geldige vog bezit als ze in opdracht van de school werkzaamheden uitvoeren. Deze verplichting sluit ook naadloos aan bij de controles die schoolbesturen momenteel al moeten doen bij nieuw personeel of nieuwe uitzendkrachten. Kortom, laten we een en ander goed regelen in het belang van de kinderen die aanvullend onderwijs volgen en in het belang van de veiligheid van deze leerlingen.

Uw Kamer heeft een aantal vragen over het voorstel. Die wil ik graag behandelen aan de hand van drie blokjes. Het eerste blokje gaat over het wetsvoorstel in algemene zin. Dan komt er een blokje specifiek over de vog. Tot slot volgt het bredere thema van aanvullend onderwijs.

Ik begin met een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Volgens de regering vallen ook zelfstandigen onder het wetsvoorstel, maar dat staat niet zo in de wet. De vraag van de heer Stoffer was of dat niet beter anders geregeld kan worden of duidelijker kan worden weergegeven. Het antwoord is dat de in het wetsvoorstel opgenomen verplichting ook voor zelfstandigen geldt. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat de wetstekst helderder geformuleerd zou kunnen worden door te schrijven: "een persoon die werkzaam is voor of als particuliere onderwijsaanbieder". Ik zou voorafgaand aan de stemming een nota van wijziging kunnen indienen die dit regelt, maar als de heer Stoffer zelf een amendement wil indienen, kan dat ook. Ik zie de heer Stoffer in eerste instantie ja knikken en daarna nee. Ik ga dus vóór de stemming een nota van wijziging indienen.

Dan een andere vraag van de heer Stoffer van de SGP: is het de bedoeling dat ouders die een gastles komen geven over hun beroep eerst een geldige vog moeten tonen? Het korte antwoord is: nee, dat is niet de bedoeling. Of je het nou hebt over een luizenmoeder, een luizenvader of iemand die inderdaad iets komt vertellen over zijn of haar beroep, het is niet de bedoeling dat diegene een vog aanvraagt. De gedachte daarachter is dat die activiteiten eigenlijk altijd onder het vierogenprincipe plaatsvinden. Dus iemand die iets komt vertellen in de klas, een vader, moeder, opa, oma, buurman of de lokale brandweerman, doet dat terwijl de leraar in de klas is. Dit wetsvoorstel ziet alleen op personeel dat werkzaam is voor een particuliere onderwijsaanbieder. Daar kunnen weliswaar ook zzp'ers onder begrepen worden, maar een ouder die in het kader van een gastles iets komt vertellen, hoort daar zeker niet bij.

Dan een volgende vraag van de heer Stoffer over de datum van inwerkingtreding. De regering streeft er inderdaad naar om deze wet per 1 januari van kracht te laten gaan, mits het lukt om die ook tijdig in de Eerste Kamer behandeld te krijgen. Ik weet dat sommige senatoren ook naar debatten hier in de Tweede Kamer kijken, dus mijn oproep zou zijn om dit wetsvoorstel, op het moment dat het wordt aangenomen in de Tweede Kamer, ook op korte termijn in de Eerste Kamer te behandelen, maar ik ga natuurlijk niet over de agenda. De reden waarom ik dit zo snel mogelijk wil doen, is dat er mij heel veel aan gelegen is om alles te doen wat ík kan doen om een veilige leeromgeving te creëren. Daarom zou ik die verplichting zo snel mogelijk willen doorvoeren; zo snel mogelijk is per 1 januari 2025. Daarbij zal ik zeker zorgen voor gerichte communicatie over dit wetsvoorstel. Dat zullen we sowieso doen, of het nou op de kortere of de langere termijn zou zijn. Als we het met de wetsbehandeling in de Kamers niet redden om de wet per 1 januari van kracht te laten gaan, dan wordt het automatisch 1 augustus 2025. Ik zal er in alle gevallen voor zorgen dat de scholen, de schoolbesturen, via gerichte communicatie weten waar ze aan toe zijn en wat ze moeten doen. Ter geruststelling, hoop ik, zeg ik tegen de heer Stoffer dat het aantal handelingen dat verricht moet worden heel beperkt is en dat dat heel vergelijkbaar is met wat er nu bijvoorbeeld al gebeurt bij de inhuur van uitzendkrachten.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de geldigheidsduur. Het antwoord op die vraag is dat het inderdaad klopt dat er slechts een nieuwe vog overlegd moet worden wanneer er activiteiten worden verricht voor een school die onder een ander bevoegd gezag valt. Op het moment dat je binnenkomt en op een andere school van hetzelfde bevoegd gezag activiteiten gaat verrichten, blijft de vog dus geldig.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de inkadering van de vog-verplichting tot activiteiten ten behoeve van het bevoegd ... O sorry, dit is het amendement van de heer Stoffer. Dat gaat over inkadering van de vog-verplichting tot activiteiten ten behoeve van het bevoegd gezag. Dat amendement moet ik ontraden. Wat mij betreft is het zo dat de school een veilige omgeving moet zijn voor alle leerlingen. Het amendement zou ertoe leiden dat de scope van het wetsvoorstel beperkter wordt en dat er voor minder vormen van aanvullend onderwijs een verplichting zou zijn om te controleren op de vog. Dat vind ik onwenselijk, want daardoor kan de veiligheid van leerlingen in het aanvullend onderwijs niet meer in alle gevallen worden gegarandeerd. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is bij dezen ontraden.

Staatssecretaris Paul:
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het verlengen van de geldigheidsduur van de vog van zes naar twaalf maanden. Eigenlijk geldt daarvoor hetzelfde, want de waarde en de effectiviteit van de vog als middel om de veiligheid op school te waarborgen neemt af naarmate de verstrekte vog ouder is. De geldigheidsduur is daarom bij voorkeur zo kort mogelijk. We kiezen voor zes maanden. Op het moment dat iemand start met werken, mag de vog dus niet ouder zijn dan zes maanden. Daarmee sluiten we ook aan bij de gebruikelijke geldigheidsduur van een vog in het funderend onderwijs. Als je daar start, mag de vog ook niet ouder zijn dan zes maanden. Om deze redenen moet ik dit amendement ook ontraden.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 9 ook ontraden.

Staatssecretaris Paul:
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66. Die ging over de verbinding met School en omgeving. Zij vroeg mij om toe te zeggen dat ik na inwerkingtreding in overleg blijf met de lokale coalities van School en omgeving, om te kijken of er obstakels zijn en wat er beter kan met betrekking tot dit wetsvoorstel. Kijk, voor mij staat voorop dat leerlingen in een veilige omgeving onderwijs kunnen volgen en dat regel ik met dit wetsvoorstel. Ik ben in gesprek met die coalities en ik blijf dat doen, ook na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, om te bezien hoe deze wet wordt ontvangen. Met dit wetsvoorstel regelen we een verplichte vog voor personeel in het aanvullend onderwijs, niet voor alle personen die betrokken zijn bij de uitvoering van het programma School en omgeving op school. Voor dat personeel wordt vanuit de subsidieregeling van het programma een vog verplicht gesteld. Dat is dus eigenlijk al op die manier geregeld. Ik blijf er dus over in gesprek. Als er obstakels zijn die weggenomen kunnen worden, doe ik dat met liefde en plezier.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over heldere communicatie. Ik heb net al iets gezegd over de verplichtingen van dit wetsvoorstel en over hoe ik duidelijk ga maken wat wel en niet de bedoeling is. U kunt ervan op aan dat ik, wanneer deze wet wordt aangenomen, heel duidelijk zal communiceren over de verplichtingen die daaruit voortvloeien voor het bevoegd gezag. Ik zal dat doen via de gebruikelijke kanalen, onder andere via reguliere nieuwsbrieven vanuit het ministerie van OCW naar scholen. Verder zal ik ook een brief sturen aan de schoolbesturen over deze wet en zal ik de sectorraden vragen de inwerkingtreding van deze wet mee te nemen in hun reguliere communicatie. In die communicatie zal ik uiteraard ook heel duidelijk aandacht vragen voor de personen in de school waarvoor de vog-verplichting niet geldt, zoals de ouders of vrijwilligers waar ik het net over had tegen de heer Stoffer, zodat je daar geen onnodige barrières krijgt.

Dan een wat algemenere vraag naar aanleiding van het betoog van de heer Van der Hoeff van de PVV, over andere maatregelen voor veiligheid op school. Ik heb al een paar keer gezegd — ik blijf het herhalen — dat ik me inzet voor de kwaliteit van het onderwijs, maar dat ik een veilige leer- en werkomgeving voor leraren ook ongelofelijk belangrijk vind. Een onderdeel daarvan is dat je weet wie er voor de klas staat. Dit wetsvoorstel gaat een deel daarvan regelen, via de vog als instrument. Maar we doen natuurlijk meer dingen, die op niet al te lange termijn richting uw Kamer komen, zoals het wetsvoorstel waarin we verplichten dat iedere school beschikt over een vertrouwenspersoon. De school moet natuurlijk ook voldoen aan de burgerschapsopdracht. Dat is iets waar we goed op toezien en waar de inspectie ook toezicht op houdt. Er wordt dus in bredere zin voor gezorgd dat de dingen die op scholen gebeuren in lijn zijn met wat wij met z'n allen willen. Dat er geen ... Nou ja, dat dus. Punt.

Voorzitter. Dan ga ik door naar blokje twee. Dat had het kopje vog in het funderend onderwijs. In het vorige blokje hebben we daar al uitgebreid bij stilgestaan. Ik begin bij de vraag van de heer Stoffer van de SGP. Ik moet even goed lezen, want ik quote de stelling even. "Een vog-vrije zone is niet per definitie onverantwoord." Nogmaals, de school moet een veilige plek zijn voor leerlingen. Met dit wetsvoorstel regel ik dat. Het instrument vog wordt nu al voor docenten in het reguliere onderwijs gebruikt. Het is niet meer dan logisch dat er ook een vog gaat gelden voor docenten in het aanvullend onderwijs. Omdat veiligheid vooropstaat, vind ik een vog-vrije zone in het onderwijs eigenlijk wél onverantwoord, behalve dan als we het hebben over de luizenvader, de voorleesopa en andere vrijwilligers, die bijvoorbeeld op school komen vertellen over hun beroep. Ik had het over de lokale brandweerman, maar het kan ook iemand anders zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht: ik luister nog even af wat de minister zegt. Ik heb dat inderdaad gewoon maar in het debat gegooid. Ik denk dat u wel heeft gemerkt dat wij echt wel voor deze vog zijn. Maar wij zijn nog aan het zoeken naar waar de randen liggen. De zin die ik daarvoor uitsprak ging bijvoorbeeld over overblijfouders, die tussen de middag op school komen om de kinderen op te vangen en daarmee het onderwijzend personeel weer wat te ontlasten. Moeten die ook of moeten die niet? Daar ben ik bijvoorbeeld naar op zoek. Ik begrijp waar de minister staat, maar laat ik die er dan maar bij mikken. Gaat het bijvoorbeeld ook over overblijfouders?

Staatssecretaris Paul:
Nee, nee.

De heer Stoffer (SGP):
Dus dan heb je een stuk, een deel, dat een vog-vrije zone is, zo tussen twaalf en één. Dat hebben we dan in ieder geval duidelijk gemaakt met elkaar.

Staatssecretaris Paul:
Kijk, uiteindelijk blijft het bevoegd gezag verantwoordelijk voor de veiligheid op een school. Dat betekent dat zij het op een manier moeten organiseren waarop dat ook geborgd is. We hadden het over vertrouwen in leraren. Ik heb groot vertrouwen in leraren. Ik heb over het algemeen ook groot vertrouwen in ouders. Dat betekent dat je heel wantrouwend van alles en nog wat kunt regelen, maar ik denk dat we onze samenleving daarmee niet mooier maken. Ik denk dat we daarmee de school ook niet helpen, want het is op dit moment al ongelofelijk ingewikkeld om vrolijke vrijwilligers te strikken voor allerlei activiteiten. Over het algemeen is het zo dat binnen zo'n school ook tijdens die overblijfmomenten verschillende aan de school verbonden mensen aanwezig zijn. En ja, het is bedoeld om leraren te ontlasten, maar het is niet zo dat ouders die binnenkomen, free format van alles kunnen gaan doen. Scholen zijn volgens mij heel goed in staat om te kijken hoe ze dat op een verantwoorde manier kunnen organiseren.

De heer Soepboer (NSC):
Laat ik ook een duit in het zakje doen in deze discussie en even een stukje duidelijkheid vragen, in navolging van de heer Stoffer. Als ik het goed heb begrepen, gaat het wetsvoorstel over personen en instanties die werken aan de doelstellingen van het bevoegd gezag. Maar voor alles wat dus niet werkt aan die doelstellingen, bijvoorbeeld het opvangen zonder dat er sprake is van onderwijs, maar ook als de basketbalvereniging na schooltijd de gymzaal huurt — dat was het voorbeeld, geloof ik — geldt dit niet. Klopt dat?

Staatssecretaris Paul:
Dat klopt. Het gaat over het aanvullend onderwijs dat onder het bevoegde gezag wordt verricht. Dat gaat dan in het algemeen om huiswerkbegeleiding, examentraining en dat soort zaken.

De heer Soepboer (NSC):
Dus dan zouden we kunnen stellen dat er in het geval van de overblijfouders geen sprake is van aanvullend onderwijs, omdat het geen deel uitmaakt van de opdrachten en de doelstellingen van het bevoegd gezag en dus is er geen vog nodig.

Staatssecretaris Paul:
Klopt.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Soms help je elkaar weer wat vooruit. Het amendement dat ontraden werd, op stuk nr. 8, gaat volgens mij precies over de situatie zoals de heer Soepboer die zojuist schetst. Dat gaat namelijk over het geval dat de basketbalvereniging, de muziekschool of noem maar op, iemand die niet onder het bevoegd gezag valt, op school een lokaal huurt en daarmee dan aan het werk gaat. De minister gaf net aan het amendement op stuk nr. 8 te ontraden, omdat het beperkingen invoegt. Maar het gaat ons niet om hetgeen onder het bevoegd gezag valt. Sterker nog, ik zou de discussie dan nog hebben over het overblijven, want dat valt onder het bevoegd gezag. Dus wat doe je dan wel en wat doe je niet? Maar dan ligt de verantwoordelijkheid bij mensen die er direct bij zijn. Mijn amendement, op stuk nr. 8, was echt gericht op datgene wat de heer Soepboer zojuist noemde, namelijk de basketbalvereniging of de muziekschool en niet op datgene wat onder het bevoegd gezag zelf valt. Het gaat over iemand die daar gewoon een lokaaltje huurt en daar iets gaat doen; daarop was het amendement gericht. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of het amendement met deze toelichting, die ook als zodanig onder het amendement staat, niet anders geapprecieerd zou kunnen worden.

Staatssecretaris Paul:
Laat ik het zo zeggen: ik was een beetje in verwarring door de muziekvereniging en de basketbalvereniging. Maar dat maakt niet uit. Ik moet iets corrigeren over de overblijfouders. Die geven geen aanvullend onderwijs, maar worden wel geacht een vog te hebben. Maar dat is al geregeld en wordt niet met dit wetsvoorstel geregeld. Dat is al aan de orde.

In tweede termijn kom ik terug op de vraag over het huren van een lokaal door de muziekvereniging en dat soort dingen. Laat ik dat maar doen, voordat ik iets verkeerd zeg.

Voorzitter. Dan ga ik door met vragen die van VVD en NSC kwamen over de verkenning naar een continue vog en of dat voor het aanvullend onderwijs niet ook in deze verkenning kan worden meegenomen. Met het voorliggende wetsvoorstel regelen we een vog-verplichting voor personeel in het aanvullend onderwijs dat op school of onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag werkzaamheden uitvoert. Hiermee trekken we die verplichting in het aanvullend onderwijs gelijk met die in het reguliere onderwijs. Het spreekt voor zich dat screening in het aanvullend onderwijs in het vervolg gelijk blijft lopen met dat in het reguliere onderwijs. Als u mij expliciet vraagt om toe te zeggen dat dat meeloopt in de verkenning, wil ik dat toezeggen. Dat kan ik u bieden op dit punt.

Dan een vraag van de heer Kisteman over een eventuele vog in het funderend onderwijs voor stagiaires. Zou dat ook niet voor stagiaires moeten gelden? Het korte antwoord is ja. Wanneer stagiaires met een leer-arbeidsovereenkomst als werknemer zijn benoemd op een school, geldt die verplichting ook voor stagiaires. Dat is nu al zo.

De voorzitter:
De heer Soepboer. Volgens mij gaat dat nog over het vorige punt.

De heer Soepboer (NSC):
Heb ik goed begrepen dat de toezegging van de minister is dat ze in het onderzoek ook het aanvullend onderwijs meeneemt? Heb ik goed begrepen dat ze dus ook gaat kijken of de continue screening voor beide een optie zou kunnen zijn, ook met de waarborgen en de zorgvuldigheid waar ik naar vroeg, aangezien dit ook iets kan betekenen voor de mensen die een vog moeten aanvragen? Klopt dat?

Staatssecretaris Paul:
Zeker. Dat klopt. Op het punt van de zorgvuldigheid kom ik zo meteen nog explicieter terug.

De voorzitter:
Dan nog de heer Kisteman over de stagiaires. Gaat uw gang.

De heer Kisteman (VVD):
Dat gaat inderdaad over de stagiaires. Ik heb een verduidelijkende vraag. Als een stagiaire stage komt lopen op een school voor een, twee of drie dagen in de week en geen arbeidsovereenkomst of stageovereenkomst heeft, geldt er dus geen vog-verplichting. Klopt dat? Hoe zit dat onderscheid precies?

Staatssecretaris Paul:
Het onderscheid zit 'm er met name in dat als je het bijvoorbeeld hebt over een snuffelstage of een of twee dagen meelopen, dit per definitie gebeurt onder het vierogenprincipe. Daarbij is de leraar of docent aanwezig. Het zou raar zijn om in die situatie ook om deze best wel stevige maatregel te vragen. Het gaat om stagiaires en onderwijsassistenten in opleiding met een leer-arbeidsovereenkomst die als werknemer zijn benoemd. Die vallen volledig onder het bevoegd gezag van die scholen.

De heer Kisteman (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, geldt voor een stagiaire die bijvoorbeeld drie of vier maanden mee komt lopen altijd zo'n overeenkomst. Zeg ik dat goed?

Staatssecretaris Paul:
Ja, over het algemeen. Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Mijn vraag gaat weer over het vorige punt. Zou de staatssecretaris de vraag willen meenemen wat de kosten zijn van de continue screening?

Staatssecretaris Paul:
Zeker. Dat is een heel belangrijk punt. Ja, dat komt absoluut terug in die verkenning.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP: waarom worden praktijken als lichte mishandeling, dwang en bedreiging niet meegenomen in de vog? Bij een vog-beoordeling worden alle gegevens op het strafblad binnen een bepaalde terugkijktermijn betrokken, dus ook de lichtere strafrechtelijke veroordelingen. We kijken bij lichtere vergrijpen niet minder ver terug, maar bij zwaardere vergrijpen kijken we wel verder terug. Het is dus niet zo dat het dan een hele lichte toets is. Voor het screeningsprofiel onderwijs zijn juist delicten als mishandeling en bedreiging relevant bij de vog-beoordeling. Dat wordt dus gedekt met dit voorstel, de manier waarop wordt teruggekeken en de manier waarop naar het screeningsprofiel wordt gekeken.

Dan de vraag, ook van de heer Stoffer, waarom de integriteitseis voor bijvoorbeeld een kleine woningbouwvereniging hoger zou moeten zijn dan die voor toezichthouders van een grote scholenkoepel. Mijn collega, de staatssecretaris Rechtsbescherming, werkt momenteel aan een effectieve en doelmatige toepassing van het vog-instrument in brede zin, zodat bij vergelijkbare risico's de screening op een vergelijkbare manier wordt toegepast. Daarbij zullen verschillen in terugkijktermijnen meegenomen worden. In het geval van een toezichthouder van een scholenkoepel wordt wel gescreend op soortgelijke risico's als bij bestuurders van woningbouwverenigingen. Er wordt dus in brede zin gekeken naar de toepassing van de vog. Ik weet niet precies wanneer de staatssecretaris hierop gaat terugkomen, maar we kunnen daar navraag naar doen en u dan via de griffier laten weten op welke termijn daar meer duidelijkheid over is.

Dan een vraag van de heer Soepboer van NSC, over de zorgvuldigheid van het hele proces. Het is goed om te benadrukken dat bij iedere vog-beoordeling, ook buiten het onderwijs, er een heel zorgvuldige belangenafweging plaatsvindt. De uitvoerder, Justis, betrekt binnen de geldende terugkijktermijn alle gegevens op het strafblad. Daarbij weegt hij het belang van de samenleving af tegen het belang van de aanvrager bij het verkrijgen van de vog, zodat iemand niet onnodig wordt benadeeld door het systeem. De vog is een betrouwbaar instrument, waarmee wordt bijgedragen aan de veiligheid van leerlingen in het onderwijs, maar ook aan de veiligheid op heel veel andere plekken, bijvoorbeeld in de zorg. Die zorgvuldigheid zal dus ook hier in acht worden genomen. Dat is gewoon heel belangrijk.

Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blokje. Dat gaat over het aanvullend onderwijs. Mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA vroeg waarom ik misschien niet meer bij schoolbesturen zou hameren op het bewaken van het publieke karakter van het onderwijs. We hadden het over veiligheid, maar voor mij staat echt voorop dat goed en voldoende onderwijs op school geregeld behoort te worden. We hebben erover gesproken — dat kwam in de marge van de verschillende bijdragen aan bod — dat we wat dat betreft werk aan de winkel hebben. Dat realiseer ik me heel goed. Vorig jaar zijn we gestart met een aantal plannen, onder andere het Masterplan basisvaardigheden, maar ook een aantal andere dingen om het lerarentekort aan te pakken. Ik verwacht de Kamer binnen afzienbare tijd ook mee te nemen in hoe dat een plek krijgt vanuit het nieuwe regeerprogramma.

Tegelijkertijd is het zo dat als een leerling naast de reguliere lessen toch hulp nodig heeft, die extra begeleiding vanuit school er ook moet zijn. Ik heb ook echt met eigen ogen gezien hoe scholen worstelen met het lerarentekort en van daaruit gebruikmaken van die externe krachten die er zijn voor die begeleiding. Voor mij is het heel belangrijk dat dat dan gratis toegankelijk is voor leerlingen en onder regie van scholen plaatsvindt. Hierover heb ik inderdaad richtlijnen opgesteld, samen met de sectorraden. De schoolbesturen zijn hier meermaals op gewezen. Dat blijf ik doen. Ik blijf kijken. Ik verwees in een eerder antwoord naar de monitor, waarin we kijken naar het aanvullend onderwijs, het reclame maken en al dat soort zaken. Daar blijf ik strikt op toezien. Tegelijkertijd zou ik willen zeggen dat het, los van wat er binnen de scholen gebeurt, ouders vrijstaat om voor hun kinderen gebruik te maken van extra ondersteuning, ook buiten de school om. Zo staat het ouders ook vrij om hun kind naar sport- of muziekles te sturen. Laten we wel wezen: in bepaalde gezinnen is misschien ook een oudere neef, oom of tante beschikbaar die dat kan doen. Sommige dingen kun je gewoon niet reguleren en ga ik ook niet reguleren, omdat die buiten het onderwijs vallen.

Voorzitter. Dan het reclameverbod. Waarom geldt er geen reclameverbod?

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nergens suggereren dat we ouders mogelijkheden gaan ontnemen om juist hun kinderen extra ondersteuning te bieden, maar ik denk wel dat het tijd is om in deze Kamer en met deze nieuwe samenstelling een nieuwe discussie te openen over het fundament van het onderwijs. Wat verwachten wij nou van onze scholen? En hoe gaan we scholen ook equiperen zodat zij de gelijke basis aan ieder kind kunnen meegeven? Ik zie op meer terreinen dat een aantal vanzelfsprekendheden die we lang geleden wel hadden, nu niet meer vanzelfsprekend zijn. Dat is toch wel dat ieder kind een soort van gelijke basis heeft. Ik wil niet suggereren dat het ooit helemaal perfect was geregeld. Maar ik bedoel die gelijke basis waarbij je lessen krijgt, maar ook waarbij je, als er iets is, na de les wat extra ondersteuning kan krijgen van je eigen leerkracht. Daarover ging eigenlijk mijn vraag aan de staatssecretaris. Wij zien de afgelopen jaren namelijk gewoon dat voortdurend commerciële aanbieders de plaatsen innemen bij zaken die eigenlijk een kerntaak van de school zouden moeten zijn. Daarbij wil ik niet wijzen naar de schoolleiders en de schoolbesturen. Ik vind vooral dat in de Kamer en door de staatssecretaris daar opnieuw heel goed naar gekeken zou moeten worden.

Staatssecretaris Paul:
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik weet ook dat we in de komende periode precies over dit soort thema's gaan praten. Volgens mij staan er al diverse debatten op de agenda. Het gaat er uiteindelijk over hoe we de kwaliteit van het onderwijs omhoog krijgen. Een randvoorwaarde daarbij is dat we voldoende bevoegde leraren voor de klas hebben. Dat betekent een aanpak van het lerarentekort, focus op de basisvaardigheden, een aanpak van het curriculum, een herziening van het curriculum. Al die zaken vind ik ongelofelijk belangrijk. Ik kijk er ook heel erg naar uit om daar met de Kamer verder over te praten. Door die dingen aan te pakken, kunnen we die solide basis in het onderwijs zelf creëren en hebben we in veel mindere mate externe hulp nodig. Dat is wat ik ook wil. Daar draait het onderwijs om.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar dan moet er dus wel een tandje bij. Met al die vele mooie miljarden die met het geld voor het Nationaal Programma Onderwijs zijn vrijgemaakt, geld dat is vrijgemaakt om de achterstanden van de coronacrisis in te halen, is natuurlijk wel een perverse prikkel gecreëerd door de overheid. Dat geld moest namelijk op heel korte termijn uitgegeven worden, waardoor scholen, leerkrachten en onderwijsondersteuners zich genoodzaakt zagen om, als ze dat geld wilden uitgeven, maar de inhuur te vragen van externe partijen. Dat vind ik een heel ingewikkelde, want daarmee heeft de overheid de facto zelf een open deur gecreëerd en zijn ook heel veel externe partijen die school binnengekomen. Dus dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: wat gaat zij nou doen om te zorgen dat al die taken, die eigenlijk thuishoren in die scholen zelf, ook weer door scholen zelf opgepakt kunnen worden?

Staatssecretaris Paul:
Het korte antwoord is eigenlijk twee dingen. A: focus aanbrengen in de dingen die scholen moeten doen; dus in de opdracht aan scholen focus aanbrengen. En het tweede is, en daar komen onder andere de curriculumherziening en een aantal andere dingen die daarmee te maken hebben: tegelijkertijd keihard blijven werken aan de aanpak van het lerarentekort. En mevrouw Westerveld weet dat daar een grote inzet op wordt gepleegd als het gaat om de zijinstroom te bevorderen, en inderdaad als het gaat om de salarissen waar we aan hebben gewerkt om die te verbeteren, en een hoop andere maatregelen. Maar ik zou eigenlijk willen zeggen, want dat verdient dit thema ook want het is een groter thema: daar komen we over te spreken. Dat gaan we doen en ik kijk daar zeer naar uit.

De voorzitter:
Afrondend op de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Nog een vraag met ook weer een directe brug naar dit debat. Ik las de nota van 9 juni 2022. Ik snap dat de minister die nu niet per se in haar hoofd heeft, maar in die nota wordt uitgelegd wat er gedaan wordt op het ministerie met een aantal moties die door de Kamer zijn ingediend. Een van de vragen die de Kamer toen aan de minister had, waar ook een motie over is ingediend, was dat we eigenlijk niet meer willen dat scholen reclame maken voor externe commerciële partijen. Er wordt dan door de ambtenaren op het ministerie een aantal maatregelen gesuggereerd. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat we wettelijk zouden kunnen vastleggen dat het voor scholen verboden is om reclame te maken, een algemeen reclameverbod of eisen stellen aan reclame voor diensten van commerciële aanbieders. Nou, die worden hier uitgewerkt. Maar in ieder geval is door de Kamer gevraagd om meer te doen. Die nota is nu twee jaar oud. Komen dit soort wetsvoorstellen nog naar de Kamer toe, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Uit de periodieke monitor die ik in december van het afgelopen jaar met de Kamer heb gedeeld, blijkt dat het merendeel van de scholen nooit reclame maakt voor betaald aanvullend onderwijs. Ik weet, mevrouw Westerveld refereerde net aan het mooie kleinschalige onderzoek dat ze zelf heeft gedaan. Ik houd me er overigens ook voor aanbevolen als zij dat zou willen delen. Maar in ieder geval blijkt uit de monitor die wij hebben gedaan dat we door die richtlijnen wel een soort van kentering teweeg hebben gebracht. En tegelijkertijd weet ik dat we een vinger aan de pols moeten houden, wat geldt voor heel veel dingen in het leven, om ervoor te zorgen dat die kentering wordt vastgehouden. Dus ik zie toe op wat er op of onder de verantwoordelijkheid van de school gebeurt. Reclame voor aanvullend onderwijs dat buiten de kanalen van de school om wordt gemaakt, valt daarbuiten. Wat mij betreft is daarom een totaal reclameverbod niet aan de orde.

De voorzitter:
Ja, maar ik vind het wel een beetje moeizaam worden. Dit gaat ook ver af van het wetsvoorstel. En we moeten eigenlijk om 14.30 uur klaar zijn gelet op andere debatten, en ik vraag me af of dat wel gaat lukken. Dus dit is echt de allerlaatste vraag hierover, en dan gaan we weer terug en het hebben over het invoeren van een vog. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik snap het, voorzitter. Mijn excuses voor dat de nota bij dit voorstel ook in beide stukken zat, maar ik heb denk ik het onderzoek dat de minister noemde er net ook bij gepakt. Hier staat: in ongeveer een kwart van de scholen in het po en vo vindt nog verspreiding van reclamefolders van externe partijen plaats. Ik leg het gewoon bij de minister, de staatssecretaris, op tafel. Dan kan zij het ook lezen.

De voorzitter:
Oké. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld over het idee om commerciële onderwijsaanbieders ook omzetbelasting te laten betalen, zodat de middelen terugvloeien naar het publiek bekostigde onderwijs. Ik kan daar niet zo een-twee-drie antwoord op geven. Althans, dit is materie die strikt genomen niet helemaal bij mij ligt, maar bij mijn collegae van het ministerie van Financiën. Maar ik wil het idee graag verder bestuderen en zal dat samen met mijn collega van Financiën doen. Daarbij wil ik toezeggen dat ik uw Kamer hier binnen afzienbare tijd over informeer, in ieder geval over eventuele stappen die genomen kunnen worden.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is er nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Toch nog eventjes. We hebben het natuurlijk over het aanvullende onderwijs. Ook de staatssecretaris vindt dat het van belang is dat kinderen daarin gelijke kansen krijgen, als het gaat om in hoeverre ze daar aanspraak op kunnen maken. Maar nu gaat het nieuwe kabinet ook de School en omgeving-aanpak afbouwen. Samen met de brede brugklas wordt er 210 miljoen op bezuinigd. Ik zou het gewoon iets meer willen begrijpen, want dit betekent dus dat we kinderen een verlengde schooldag ontnemen. En niet alleen kinderen, maar ook ouders, moeders, die misschien meer willen werken. Ik begrijp de gedachte gewoon niet. Waarom wordt hierop bezuinigd? Waarom wordt deze aanpak, die rijke schooldag, die zo goed werkt, aan ouders en kinderen ontnomen? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Paul:
Bezuinigingen zijn nooit leuk. Ik ben daar ook niet per se blij mee. Maar op het moment dat dat is afgesproken, is het zaak om te kijken hoe je dat op een zo verstandig en zorgvuldig mogelijke manier kunt doen. Daar zal het kabinet rond Prinsjesdag op terugkomen. Voor mij is het heel belangrijk dat we, kijkend naar de middelen — middelen zijn per definitie schaars — ervoor zorgen dat die terechtkomen bij de kinderen die het het hardst nodig hebben. Dat is iets waar ik me heel hard voor wil maken. Maar nogmaals, daar komen we rond Prinsjesdag op terug.

De voorzitter:
En de begrotingsbehandeling daarna.

Staatssecretaris Paul:
En de begrotingsbehandeling. Precies. Jazeker.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we daarmee toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan ga ik weer het woord geven aan de heer Kisteman, die namens de VVD zijn tweede termijn gaat houden.

Termijn inbreng

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Het blijft wel een beetje zoeken met de vog voor stagiaires. Als ik het goed begrijp, moeten ze wel een vog overhandigen als ze een leer-werkovereenkomst hebben, maar bij een stage niet. Dan geldt het vierogenprincipe. Maar als een leerling vrij ver in zijn opleiding zit, is er een kans dat dat vierogenprincipe niet altijd geldt, omdat een leerling dan best wel zelfstandig onderwijs kan geven. Daarin zit ik te zoeken, maar daar ga ik graag op een ander moment met u verder over in gesprek.

U heeft toegezegd om het aanvullende onderwijs mee te nemen in de continue screening. Gezien de discussie wil ik hier toch graag een motie over indienen, zodat ik ook weet wat mijn collega's hiervan vinden. Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kisteman.

Zij krijgt nr. 11 (36479).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Stoffer, namens de SGP. Ik meld nog even dat de staatssecretaris heeft toegezegd om terug te komen op het amendement van de heer Stoffer op stuk nr. 8. Ik heb begrepen dat er inmiddels ook een derde amendement is ingediend, dus de staatssecretaris zal daar in de tweede termijn ook een appreciatie van geven. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. U heeft de administratie goed bijgehouden. We zijn erg benieuwd naar de vernieuwde en de nog te komen appreciatie van de staatssecretaris straks. Ik wil haar uiteraard ook danken voor de beantwoording van toch heel wat vragen die we hebben gesteld, niet alleen wijzelf maar ook collega's. We hebben het vandaag over de veiligheid van leerlingen, kinderen, op school. Laat er geen twijfel over bestaan: die moet goed zijn. Daar zijn wij het denk ik met elkaar over eens. De vraag is telkens hoe je dat precies goed doet. Ik denk dat dat ook de insteek is van het debat dat we hebben.

Er zit ook een andere kant aan. Bij alles wat je organiseert en regelt, komt er telkens lastendruk voor de scholen bovenop. Als je een grote school hebt, met een eigen P&O-afdeling en dergelijke, is dat veel makkelijker dan bij een kleine dorpsschool. De directeur, die vaak ook moet invallen, moet dat er allemaal bij doen. Je zet er dus telkens wat bovenop. Dat is voor ons de andere kant, die wij ook telkens bekijken. We hebben daar met elkaar over gediscussieerd, maar in die lijn moet u ook de amendementen zien die wij hebben ingediend. We zien dadelijk hoe het daarmee komt en hoe de collega's gaan stemmen.

Er speelt voor mij nog één ander ding. U zegt: het is niet al te veel. Dat zal wellicht ook zo zijn, maar het is wel telkens weer iets erbovenop. Volgens mij zat in de beslisnota ook de insteek van: laten we het alsjeblieft niet halverwege een schooljaar doen. U zegt ... Nee, de staatssecretaris zegt dat, want ik moet het natuurlijk via u doen, voorzitter. De staatssecretaris zegt: laten we het zo snel mogelijk doen. Maar ik heb toch wel zoiets van: niet halverwege zo'n schooljaar. Laten we het alsjeblieft, áls we het dadelijk gaan doen, gewoon per ingang van het nieuwe schooljaar doen. Daar heb ik een motie over. We zullen zien wat de collega's daar verder van vinden, maar de motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 12 (36479).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Rooderkerk gaat nu namens D66 spreken voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik vind het belangrijk dat we deze vog-plicht goed regelen voor de rijke schooldag. Ik vind het ook belangrijk dat scholen niet meer regels ervaren dan de regels die er daadwerkelijk zijn. Wij gaan ons nog beraden op de amendementen die zijn ingediend.

Voorzitter, tot slot. Er moeten mij toch nog twee dingen van het hart. De PVV-woordvoerder kwam in zijn bijdrage met een bijzonder verhaal: leraren zouden niet goed toegerust zijn om gevoelige onderwerpen in hun klas te behandelen en toe te snijden op leerlingen. Dit is natuurlijk geheel in lijn met de bizarre zin in het hoofdlijnenakkoord over dat lesmethoden over seksuele vorming niet "neutraal" zouden zijn. Het is een coalitie van wantrouwen en verdachtmakingen richting leraren. Ik wil de staatssecretaris graag vragen om een concrete reactie hierop. Ik neem aan dat ze dit totaal van de hand zal wijzen.

Daarnaast had de heer Soepboer het over de noodzakelijke investeringen in het onderwijs die zogenaamd "verspild" zouden zijn. Hij zei ook dat leraren er slechts een beetje salaris bij hadden gekregen. Nou, dat siert hem niet. Ik zou het heel graag bij de feiten willen houden. Leraren in het primair onderwijs hebben er €1.800 per maand bij gekregen. Ze zijn er 38% op vooruitgegaan. De loonkloof tussen het p.o. en het vo is gedicht. Dit is serieus geld voor leraren in het land. Ik hoorde NSC pleiten voor een herstelplan voor het onderwijs, maar het eerste wat gedaan wordt, is bezuinigen op de lerarensalarissen op de 1.300 scholen in het land waar de lerarentekorten en ook de onderwijsachterstanden het grootst zijn.

Om het allemaal toch wat verbindender te maken, is mijn oproep: laten we samen optrekken voor de onderwijskwaliteit en voor het tegengaan van het lerarentekort, maar laten we dat ook doen met goede plannen en op basis van de feiten.

De heer Soepboer (NSC):
Ik onderschrijf mevrouw Rooderkerk haar pleidooi om bij de feitelijkheden te blijven natuurlijk graag, maar dan moet u dat zelf ook doen. Ik heb namelijk in mijn reactie op haar juist het voorbeeld van de loonkloof en van de salarissen genoemd als zijnde een positieve en goede investering. Ik wil mevrouw Rooderkerk iets vragen. Ik geloof dat uw collega van PvdA-GroenLinks er ook aan refereerde, maar hoe vindt u dat bijvoorbeeld het geld van het NPO besteed is?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We hebben het hierbij over geld uit de coronatijd. Het gaat over geld dat ontzettend hard nodig was voor scholen, omdat we met een enorm heftige situatie te maken hadden. Dat geld is zo snel mogelijk richting de scholen gegaan. Dat is gedaan met incidentele investeringen. Natuurlijk is het ontzettend van belang dat we dit structureel maken, want door dit geld structureel te maken, kun je ook daadwerkelijk leraren aannemen voor de lange termijn. Maar dit geld wordt nu voor een heel groot deel weggehaald. Er wordt 1,8 miljard bezuinigd op het onderwijs. Dat kan natuurlijk niet de oplossing zijn. Je kunt dus niet aan de ene kant zeggen dat je structureel geld wilt, terwijl je aan de andere kant al dat geld gaat weghalen. Dat vind ik de grote denkfout die wordt gemaakt door dit kabinet. Daar blijf ik mij tegen uitspreken. Ik vind dat echt een heel verkeerd idee. Als je de leesvaardigheid wilt bevorderen, zoals ik de heer Omtzigt nog heb horen zeggen, dan kun je boeken toch niet duurder maken en dan kun je toch niet de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw doorvoeren? Ik snap daadwerkelijk niet hoe je dat dan voor elkaar wilt krijgen.

De voorzitter:
De heer Soepboer, en dan mag u nog één keer reageren, maar dan gaan we weer verder, want dit zal allemaal uitvoerig besproken worden bij de begrotingsbehandelingen.

De heer Soepboer (NSC):
Ik had een vrij simpele vraag aan mevrouw Rooderkerk en dan krijg ik een heel uitgebreid verhaal te horen zonder dat er daadwerkelijk een antwoord op mijn vraag in zit. Ik ga er dus maar van uit dat u mij dat antwoord schuldig blijft en dat ik dat nog eens krijg. Want er zijn genoeg potjes buiten de coronamiddelen om, mevrouw Rooderkerk. Denk bijvoorbeeld aan gelijke kansen voor het mbo, maar zo zijn er nog veel meer. Daarbij is er van tevoren niet goed nagedacht over wat we nou eigenlijk willen bereiken.

Het enige wat ik heb willen zeggen — dat weet u, dus als u een verzoeningspoging wilt doen, dan zou die er anders uit moeten zien dan deze — is dat een heel groot deel van het geld dat we de afgelopen jaren in het onderwijs hebben gestoken, soms op de verkeerde plaatsen is terechtgekomen of soms is geïnvesteerd, met de beste bedoelingen, in iets wat geen resultaat heeft gehad. Ik wil geen schuldigen aanwijzen. Ik wil alleen zeggen en concluderen dat heel veel miljarden die wij de afgelopen jaren in het onderwijs hebben gestoken, niet het gewenste resultaat hebben gehad, want we zien vandaag de dag wat de PISA-scores zijn, we zien dat de ongelijkheid toeneemt, we zien dat de vaardigheden achteruitgaan, we zien dat er een lerarentekort is. Er zijn zo veel dingen waar we aan moeten werken. Dat doe ik graag met u. Dan zal onze onderlinge verhouding in de Kamer er misschien iets anders uit gaan zien; dat hoop ik en daar ben ik graag toe bereid. Ik wil alleen constateren dat het anders investeren van het geld, dus inderdaad het structureler investeren van het geld, een goede zaak zou zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We kunnen elkaar vinden op het punt dat we willen dat onderwijsinvesteringen doelmatig zijn. Dat willen we allebei. We willen dat die structureel zijn. Ook dat willen we volgens mij allebei. Maar opnieuw worden hier nu zaken door elkaar gehaald. Het is niet zo dat onderwijsinvesteringen verspild zijn. Dat heeft de Rekenkamer ook nooit gezegd. De Rekenkamer kijkt wat we investeren in het onderwijs en of we kunnen meten of dat daadwerkelijk doet wat van tevoren is afgesproken. Het is heel belangrijk dat dat gebeurt en dat moet ook meer gebeuren. Wat hebben we dus gedaan? Het Masterplan basisvaardigheden is precies zo ingericht. Daar hebben we grote complimenten over gekregen van de Rekenkamer, omdat in dat plan goede doelen zijn gesteld en vervolgens dus te zien is wat er wordt gedaan op het gebied van de basisvaardigheden. Wat mij betreft moeten we daarop nog veel meer doen. Daar hoop ik u ook in te vinden de komende tijd. Maar laten we wel heel precies blijven en niet spreken over "verspild geld", terwijl dat absoluut niet het geval is. Dat masterplan is net begonnen. Laten we daarmee doorgaan. Ik hoop echt, echt, echt, dat dat niet de nieuwe bezuiniging is die op Prinsjesdag wordt aangekondigd.

De voorzitter:
Echt de allerlaatste interruptie nu, want er zijn nog vier andere debatten vandaag.

De heer Soepboer (NSC):
Het Rekenkamerrapport is vrij duidelijk. U zegt terecht: er wordt gemeten wat het geld heeft moeten doen of zou moeten doen. Mijn vraag aan u is: heeft het dat gedaan? U kunt met "ja" of "nee" antwoorden. Heeft het geld dat we hebben geïnvesteerd volgens het Rekenkamerrapport gedaan wat het zou moeten doen, ja of nee? Dat is de enige vraag die ik aan u heb. Dan mag u het voorbeeld van het Masterplan basisvaardigheden dat u nu noemt, buiten beschouwing laten, omdat dat eigenlijk het enige is waar de Rekenkamer positief over is. Ik heb het over al die andere dingen. Ja of nee?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ga over mijn eigen antwoorden, dus daar laat ik mij absoluut niet toe dwingen. De Rekenkamer zegt: zorg dat de plannen die je maakt, doelmatiger zijn. Dat is vervolgens gebeurd. Toen is het Masterplan basisvaardigheden gemaakt, dus ja, dat gaat gebeuren, als het niet wordt afgeschaft bij de komende Prinsjesdagbegroting. En ja, er is op de scholen veel geld gegaan naar cultuureducatie, naar natuureducatie en het belang van het oplossen van het klimaatprobleem, zodat kinderen dat ook onderwezen krijgen, en naar extra ondersteuning, op een wetenschappelijk bewezen manier, voor leerlingen die niet goed kunnen meekomen in het onderwijs. Dat vindt op heel veel scholen, op plekken waar ik ben geweest, plaats, allemaal binnen de rijke schooldag. Van al dat geld heeft de Rekenkamer nooit gezegd dat dat verspild is geweest. Dat heeft kinderen verder geholpen. Dat heeft kinderen de kans gegeven hun talenten te ontwikkelen. Dat heeft ervoor gezorgd dat ouders hun kinderen met een gerust hart naar school kunnen laten gaan, zodat zij hun werk kunnen doen. Daar pleit ik voor. Daarom pleit ik ervoor dat we doorgaan met de verlengde schooldag en dat we ons inzetten voor …

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

De heer Van der Hoeff (PVV):
Mevrouw Rooderkerk verwijst er weer naar dat de PVV verdachtmakingen zou maken richting leraren. Dat is niet gezegd. Voor de goede orde wil ik dat nog maar een keer zeggen. We hebben het gehad over de vog en hebben gezegd dat een vog niet alles is. Als een vog op een moment verstrekt wordt, kan er gedurende het jaar van alles gebeuren. Dat is geen enkele verdachtmaking van leraren. Dat is een politiek trucje. Ik snap dat wel voor de rest, maar u zit op dit moment inderdaad niet meer aan de knoppen. Van 2014 tot 2022 is er 18 miljard extra naar het onderwijs gegaan — het ging van 40 miljard naar 58 miljard — maar de resultaten zijn slechter geworden. U kunt het dan hebben over de rijke schooldag, en dat is allemaal prima, maar dit debat gaat over de vog. We willen mensen voor de klas die gewoon gescreend zijn. Buiten de screening is er nog iets meer aan de hand. Kijk nog even verder naar wat er met de mensen gedurende het jaar gebeurt. Dat is wat wij gezegd hebben. Ik verwerp de woorden over verdachtmaking van leraren. Dat is ongepast en hoort niet in dit debat thuis.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dit is natuurlijk de omgekeerde wereld, maar ik ben heel blij dat de PVV nu aangeeft zich bij het onderwerp te houden en niet meer zal spreken over verdachtmakingen richting leraren over gevoelige onderwerpen, zoals ik de heer Van der Hoeff heb horen doen. We moeten de leraar gewoon de ruimte geven om het beste onderwijs te geven voor hun kinderen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Soepboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord van de heer Van der Hoeff voor zijn tweede termijn. Nee, dat hoeft ook niet. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Westerveld voor haar tweede termijn namens haar fractie, in dit geval GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het grote onderliggende probleem van aanvullend onderwijs en waarom dat soms ook gewoon nodig is, is het lerarentekort. Daar gaat het in de Kamer heel vaak over, maar ik zeg ook heel eerlijk: we hebben het wel allemaal laten gebeuren. Ook het lerarentekort werd al ver van tevoren aangekondigd. Er waren onderzoeken geweest, maar ook leerkrachten zelf, schoolleiders en eigenlijk iedereen die bij het onderwijs betrokken was, zag het al aankomen. En toch is het gebeurd. Mijn grote oproep hier is dan ook: laten wij er als Kamer, en als staatssecretaris natuurlijk, niet bij blijven staan toekijken hoe steeds meer particuliere aanbieders onze scholen overnemen. Laten we met elkaar zorgen dat het onderwijs van ons allemaal blijft, dat alle kinderen dezelfde kansen en dezelfde basis krijgen, en een leerkracht voor de klas hebben staan die hen na schooltijd nog even kan begeleiden als ze vastlopen, als ze ergens moeite mee hebben of als ze om privéredenen ergens mee zitten. Dat verdient ieder kind. Laten wij daar met elkaar voor zorgen.

Dit was een heel mooi debat over een groot probleem dat we al jaren zien. Dit was, zo wil ik ook tegen de staatssecretaris zeggen, wel echt een eerste stapje. Ik zag een hele mooie nota met ook al allerlei voorstellen vanuit de ambtenarij wat er nog meer gedaan zou kunnen worden om private aanbieders verder in te dammen en te bewerkstelligen dat scholen weer de nodige tijd en ruimte voor leerlingen hebben. Ik wil de staatssecretaris van harte aanmoedigen om dat vooral te doen.

Ik had twee moties voorbereid. Met de eerste motie wilden wij dat er een omzetbelasting zou komen voor private aanbieders, maar ik heb de toezegging van de staatssecretaris gehoord dat wij daar nog meer informatie over zullen krijgen. Als er een toezegging ligt om dat te doen, dan ga ik daarover geen motie indienen. Wij wachten die informatie af en ik hoop dat we daarmee dan ook inderdaad verder kunnen.

Ik heb nog wel een andere motie en die ga ik nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 13 (36479).

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. We gaan even schorsen en dan komt de tweede termijn van de staatssecretaris, inclusief een appreciatie op de drie ingediende moties, het amendement op stuk nr. 10 en nog een opmerking bij het oordeel dat al was gegeven op het amendement op stuk nr. 8.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel dat de verplichtstelling regelt van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een verduidelijking bij het amendement op stuk nr. 8 van de heer Stoffer van de SGP. Dat ging bijvoorbeeld over de situatie waarin een muziekvereniging of een andere vereniging een lokaal huurt. Het wetsvoorstel bevat al een nadere afbakening ten aanzien van de activiteiten van dergelijke verenigingen die een lokaal huren, want volgens het wetsvoorstel moet het gaan om activiteiten die een bijdrage leveren aan het onderwijsleerproces. Dit is ook als zodanig toegelicht in de memorie van toelichting. In de strekking die de heer Stoffer net voorstelde, is het amendement dus overbodig. Voor andere gevallen die met het aanvullend onderwijs te maken hebben, zou het de scope eventueel kunnen beperken. In het belang van de veiligheid van leerlingen wil ik dat nadrukkelijk níét. Daarom ontraad ik dit amendement.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Stoffer over het verplaatsen van de bewaarplicht naar particuliere onderwijsaanbieders. Dat moet ik ook ontraden, want het amendement stelt voor om de bewaarplicht te verplaatsen naar de particuliere onderwijsaanbieder. Het wetsvoorstel is nou net een uitwerking van de zorgplicht van het bevoegd gezag voor de veiligheid op school. Het bevoegd gezag is daar integraal voor verantwoordelijk en die bewaarplicht hoort dus ook echt daar.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Kisteman van de VVD kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Stoffer over de invoeringsdatum. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik deze wet zo snel als redelijkerwijs mogelijk wil invoeren. De activiteiten die hiermee gepaard gaan, komen niet op het bord van leraren of de schoolleider. Een administratieve kracht die zich ook met deze procedures bezighoudt waar het bijvoorbeeld uitzendkrachten betreft, zal zich daarmee bezighouden. Wat mij betreft gaat een veilige leeromgeving boven alles. Daarom wil ik de verplichtstelling van de vog zo snel mogelijk in laten gaan.

Dan de vraag van …

De voorzitter:
Dus deze motie is ontraden?

Staatssecretaris Paul:
Ja, de motie is ontraden. Sorry.

Dan de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Westerveld over een eventueel aanvalsplan. In de richtlijnen die ik vorig jaar aan schoolbesturen heb gestuurd, staat dat scholen alleen aanvullend onderwijs op en van de school dienen aan te bieden en dat dit voor alle leerlingen gratis en vrij toegankelijk moet zijn. Met het herstelplan kwaliteit van het onderwijs, waar ik hopelijk uitgebreid met uw Kamer over ga spreken, zet ik bovendien in op het verhogen van de onderwijskwaliteit voor álle leerlingen, want daar begint het inderdaad mee. Tegelijkertijd staat het ouders vrij om buiten school commerciële bijles in te schakelen voor hun kinderen. Dat kunnen we niet verbieden. Dat ga ik ook niet verbieden. Ik vind een aanvalsplan dus niet nodig en daarom moet ik deze motie ontraden.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de regering. Daarmee zijn we klaar met deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen aanstaande dinsdag 10 september stemmen over de ingediende amendementen, de wet en de ingediende moties.

We gaan zo even een paar minuten schorsen. Om 13.30 uur vervolgen we de vergadering plenair met een debat over de Uitvoeringswet digitalemarktenverordening. Voor dit moment dank ik de staatssecretaris en de leden voor hun inbreng. Zoals gezegd gaan we om 13.30 uur verder.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.33 uur geschorst.

Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Voorzitter: Martin Bosma

Uitvoeringswet digitalemarktenverordening

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828 (Uitvoeringswet digitalemarktenverordening) (36495).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen, maar niet voordat ik een prachtig gedicht ten gehore heb gebracht. Het is een gedicht van Constantijn Huygens, die vandaag jarig is, een van de grootste dichters uit de Gouden Eeuw. Hij heeft een aangrijpend gedicht geschreven over zijn vroeggestorven vrouw. Die heette Sterre. Het heet dan ook: Op de dood van Sterre.

Of droom ik, en is 't nacht, of is mijn Ster verdwenen?
Ik waak, en 't is hoog dag, en zie mijn Sterre niet.
O hemelen, die mij haar aangezicht verbiedt,
spreek mensentaal, en zeg, waar is mijn Sterre henen?

De hemel slaat geluid, ik hoor hem door mijn stenen,
en zegt, mijn Sterre staat in 't heilige gebied,
waar zij de Godheid, waar de Godheid haar beziet,
en, voegt het lachen daar, belacht mijn ijdel wenen.

Nu, dood, nu snik, meteen verschenen en voorbij,
nu, doorgang van een steen, van een gesteen, ten leven,
dun schutsel, sta nabij, 'k zal 't u te dank vergeven;
kom, dood, en maak mij korts van deze koortsen vrij.

'k Verlang in 't eeuwig licht te zamen te zien zweven
mijn heil, mijn lief, mijn lijf, mijn God, mijn Ster, en mij.

Constantijn Huygens, 1658.

And now for something completely different. Aan de orde is thans — dit klinkt ook als poëzie, hoor, let maar goed op — de Uitvoering van verordening (EU) 2022/1925 van het Europees Parlement en de Raad van 14 september 2022 over betwistbare en eerlijke markten in de digitale sector, en tot wijziging van Richtlijnen (EU) 2019/1937 en (EU) 2020/1828, de Uitvoeringswet digitalemarktenverordening, Kamerstuk 36495.

Een speciaal woord van welkom aan de nieuwe bewindspersoon, die wij hier vandaag voor het eerst bij een debat mogen verwelkomen. Fijn u te zien. We wensen u heel veel succes toe.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vijf sprekers van de zijde van Kamer. De eerste gaat eens even lekker uitpakken, want die heeft twintig minuten spreektijd aangevraagd. Daar gaan we dus eens even goed voor zitten. Dat is de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Mooi om het eerste plenaire debat van de Kamer met de nieuwe minister van EZ te kunnen voeren over een belangrijke wet als deze. De effecten van doorgeschoten liberalisering zijn pijnlijk zichtbaar in het domein van digitale technologie. De invoering van de Digital Markets Act, afgekort de DMA, vorig jaar mei markeert hopelijk een kantelpunt in de manier waarop de burger zijn rechten kan afdwingen tegenover de onevenredig grote macht van big tech, tegen wie hij als individu weerloos staat, maar waarvan hij desondanks steeds meer afhankelijk is in zijn dagelijks functioneren.

Voorzitter. Ook al behandelen we vandaag een relatief beknopte uitvoeringswet, ik heb ervoor gekozen om vandaag een wat langer, uitgebreider betoog te houden, in plaats van mij te beperken tot technische vragen over de inregeling van het Nederlandse toezicht. Het hoe en waarom van de DMA zijn namelijk van essentieel belang voor de taak die wij de Autoriteit Consument en Markt als Nederlandse autoriteit zullen toekennen met deze uitvoeringswet. Daarom acht ik het van belang om nadrukkelijk in te gaan op het idee achter de DMA en de concrete uitwerking die de verordening heeft en zal hebben op de Nederlandse digitale leefomgeving.

Ik zal mijn inbreng als volgt indelen. Eerst zal ik stilstaan bij de noodzaak van de DMA, de maatschappijvisie die vanuit deze verordening voortkomt en de effecten daarvan op onze samenleving. Vervolgens heb ik een aantal vragen aan de minister over het toezicht dat vastgesteld wordt onder deze uitvoeringswet. Tot slot zal ik ingaan op datgene dat niet onder deze wet geregeld is, maar hopelijk wel in evaluaties of vervolgwetgeving meegenomen wordt.

Om te beginnen de noodzaak waarom er een DMA moest komen. Ik zal de probleemstelling kort samenvatten. Een handjevol bedrijven heeft momenteel buitenproportionele, bepalende invloed op onze omgang met de digitale leefomgeving. Dat komt door het "winner takes all"-effect of het "winner takes most"-effect dat digitale producten en diensten in het bijzonder kenmerkt, waarbij de populariteit van een product of dienst zelfversterkend werkt. Dit komt doordat deze partijen onmisbaar zijn voor andere digitale diensten, of in het geval van online platforms door de engagement die daar plaatsvindt en elders niet. Daarom is er een select aantal digitale titanen ontstaan waar je als bedrijf of burger moeilijk omheen kan. In de DMA worden die "poortwachters" genoemd. Momenteel zijn er zeven bedrijven als zodanig aangemerkt: vijf die van origine Amerikaans zijn, één Chinees bedrijf en het Nederlandse Booking.com.

Die verdeling is overigens geen toeval. Die heeft alles te maken met hoe de drie technologisch-economische grootmachten, de Verenigde Staten, China en Europa, zich de afgelopen twintig jaar hebben opgesteld. De Fins-Amerikaanse hoogleraar Anu Bradford onderscheid drie verschillende modellen die de grootmachten hanteren en beschrijft hoe ze hun binnenlandse digitale economie reguleren en hoe ze pogen hun wereldwijde invloedssfeer uit te breiden.

Ten eerste het market-driven model van de Verenigde Staten. Innovatie, klimaat, vrijemarktwerking, vrijheid van meningsuiting en het vrije internet staan voorop in wat omschreven kan worden als een techno-libertarische visie. Overheidsinmenging moet zo klein mogelijk zijn en beperkt blijven tot subsidiëring en het domein van sociale veiligheid. Deze aanpak heeft ervoor gezorgd dat een aantal Amerikaanse techbedrijven zo omvangrijk en dominant konden worden.

Ten tweede het state-driven model van China. Technologie wordt daarbij ingezet als middel om de maatschappelijk-sociale orde te handhaven en burgers te controleren, met weinig oog voor individuele mensenrechten. Chinese techbedrijven kregen tot voor kort in eigen land veel vrijheid, om zo te innoveren en wereldwijde technologische dominantie te realiseren. Maar de Chinese staat heeft recentelijk ook voor die bedrijven de teugels aangetrokken.

Ten derde. Het rights-driven model van de Europese Unie. Democratische zelfbeschikking en fundamentele mensenrechten, zoals privacy en menselijke waardigheid, zijn bepalend in deze benadering van technologie. Er wordt via wetgeving ingebroken in de markt in een poging om problematische en ondemocratische machtsconcentraties van techreuzen te doorbreken. De verordening die onder deze uitvoeringswet ligt, is een duidelijk product van dit model. Veelgehoorde kritiek op het Europese model is het feit dat de EU goed is in bedrijven buiten de EU reguleren, maar ronduit slecht is levensvatbare bedrijven van de grond krijgen die zelf marktdominantie verwerven. Die kritiek is mijns inziens slechts ten dele terecht.

Enerzijds ben ik het er volledig mee eens dat Europese landen, en zeker ook Nederland, er prioriteit van moeten maken om hoogwaardige digitale technologie te ontwikkelen. Dat is namelijk niet alleen een vraagstuk van een toekomstbestendige kenniseconomie, maar ook van digitale autonomie. Over dat onderwerp zullen wij als Kamer later nog separaat debatten voeren met deze minister, dus die parkeer ik voor nu. Anderzijds ben ik van mening dat het nastreven van technologisch-economische werelddominantie door middel van monopolievorming niet een doel zou moeten zijn. Zeker, het is vanuit mondiaal-strategisch oogpunt handig om door hoogwaardige technologische kennis een sleutelpositie op de technology stack te hebben, zoals Nederland heeft in de toevoerketen van computerchips.

Als het gaat om digitale dienstverlening aan de gebruikerskant, zoals operating systems, cloudinfrastructuur of kunstmatige intelligentie, is de samenleving niet gebaat bij een marktconcentratie. De samenleving is juist gebaat bij een pluriform ecosysteem van verschillende concurrerende systemen en diensten die de democratie versterken in plaats van verzwakken. Daarbij is bij voorkeur een noemenswaardig aandeel ontwikkeld door bedrijven die geworteld zijn in Nederland en die een bijdrage leveren aan de brede welvaart van hun regio. Deze wet geeft een goede aanzet tot het beperken van de buitensporige macht van big tech, maar is op zichzelf onvoldoende om levensvatbare alternatieven die de gevestigde poortwachters daadwerkelijk uitdagen, te kunnen doen ontstaan. Op dat punt kom ik later in mijn inbreng terug.

Voorzitter. Naast het feit dat dynamieken van digitale marktconcentratie schadelijk zijn voor een gezonde, competitieve techsector, is er ook een andere belangrijke reden waarom big tech strak gereguleerd zou moeten worden. Big tech is namelijk normstellend geworden. We hebben het hier over bedrijven met nation state capabilities. We zijn het als samenleving normaal gaan vinden dat onze persoonlijk data, direct of met een omweg, doorverkocht worden aan advertentiebedrijven, criminele actoren en buitenlandse inlichtingendiensten, omdat surveyor capitalism nu eenmaal het enige model lijkt te zijn waardoor gratis platforms zeer winstgevend kunnen zijn. We hebben geaccepteerd dat online algoritmes een instrument van psychologische manipulatie zijn. In de woorden van mede-Facebookoprichter Sean Parker: "A social validation feedback loop that exploits vulnerability in human psychology." Die zijn geprogrammeerd om met zogenaamde "dark patterns" onze aandacht in al onze vrije momenten op te eisen en zo lang mogelijk vast te houden.

We halen ook de schouders op als de onafhankelijke nieuwsmedia langzaam verdrongen worden en voor hun inkomsten afhankelijk worden van de advertentietoelage van Google. Dat zijn geen zaken waar we onverschillig over zouden moeten zijn. We hoeven gelukkig niet te accepteren dat bedrijven zo machtig zijn dat ze de spelregels van het internet voor de hele wereld bepalen en alleen aan hun eigen aandeelhouders verantwoording hoeven af te leggen. Soms klinkt het weerwoord op de noodzaak van het reguleren van big tech wat laconiek. Is het niet wat paternalistisch richting de burger? Waarom is al die wetgeving uit Europa nodig? Als een persoon niet tevreden is met de manier waarop Google, Amazon, Microsoft, TikTok, Meta of Apple met zijn data omgaat, dan kan hij er toch voor kiezen om die producten niet te gebruiken? Per slot van rekening heeft eenieder zijn individuele verantwoordelijkheid. En we horen mutatis mutandis hetzelfde in de richting van ondernemingen.

Voorzitter. Precies dit appel aan de eigen verantwoordelijkheid is hoe we de kostbare democratische zeggenschap over onze digitale leefomgeving te lang uit handen hebben gegeven. Om veel platforms kun je niet meer heen als je online wilt participeren. Het is bovendien een achterhoedegevecht. Dat kun je niet van grote groepen burgers vragen. Wil je meekomen in de moderne samenleving, maar wil je liever geen smartphone met daarop diensten van Google of Apple? Het kan in theorie, maar het is wel heel erg lastig. Wil je communiceren met je vrienden en familie, maar gebruik je om bijvoorbeeld privacyredenen liever Signal dan WhatsApp? Pech gehad, want niemand in je omgeving gebruikt Signal. Installeer ook maar WhatsApp. En als je kind op school toegang wil tot het lesmateriaal, dan kunnen je niet meer om systemen van Microsoft of Google heen.

Om nog maar te zwijgen van clouddiensten. Mevrouw Kathmann en ik hebben bij het opstellen van onze initiatiefnota ondervonden hoe de Nederlandse overheid en de vitale sector voor hun cloudinfrastructuur hardnekkig niet verder willen kijken dan de drie usual suspects. Dat doen zij zogenaamd omdat er geen goede alternatieven bestaan, maar de facto omdat de dominante bedrijven nu eenmaal de bestuurlijk veilige keuze zijn. Het probleem van onze afhankelijkheid van een heel klein aantal heel erg machtige Amerikaanse spelverdelers wordt eenvoudigweg niet gezien of, nog erger, het wordt gezien als een gegeven, iets waar nu eenmaal niets aan te doen is. Het lijkt weinig mensen te kunnen deren dat 80% van de Nederlandse huisartsendossiers nu in beheer is bij Amazon. En zo is het geruisloos gebeurd dat onze overheid, onze zorg en ons onderwijs in de ban van big tech zijn geraakt.

Op korte termijn zullen wij helaas niet om de zogeheten poortwachters heen kunnen, maar dan nog is het zaak dat de markt eerlijk geordend wordt. Op dat gebied worden met de DMA gelukkig goede eerste stappen gezet. Zo kunnen iPhonegebruikers vanaf nu ook buiten de appstore om apps installeren en een betaaldienst gebruiken, waardoor Apple geen verplichte intermediair meer is. Ook zijn poortwachters vanaf vorig jaar verplicht om gebruikers inzicht te geven in de gegevens die op het platform over hen verzameld en verwerkt zijn. Dat zijn belangrijke maatregelen van consumentenbescherming die veel te lang ontbraken.

Helaas zullen niet alle wetsonderdelen direct merkbare gevolgen hebben op het doorbreken van de "winner takes all"-dynamiek. Artikel 7 van de DMA stelt een verplichting aan aanbieders van nummeronafhankelijke interpersoonlijke communicatiediensten, zoals dat heet — het gaat dus om chatdiensten — om de diensten interoperabel te maken. Theoretisch zou Meta als poortwachter onder dit wetsartikel verplicht kunnen worden om WhatsAppgebruikers te laten communiceren met Signalgebruikers, ware het niet dat Signal dat op dit moment niet wil, omdat ze menen dat ze daarvoor concessies moeten doen omtrent de privacy van gebruikers. Dat is een begrijpelijke positie, maar daarom verwacht ik niet dat het wetsartikel op korte termijn veel zal doen om de monopoliepositie van WhatsApp op interpersoonlijk berichtenverkeer te doen verdwijnen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de taakstelling van de Autoriteit Consument & Markt, de ACM, de autoriteit die namens Nederland bevoegd is om toezicht te houden op de naleving van de wet en om onderzoeken te starten naar mogelijke overtredingen of onvolkomenheden. Daarover heb ik aan de minister een aantal inhoudelijke vragen.

Ten eerste. De ACM kan een onderzoek overdragen aan de Europese Commissie. Wat zijn de verhoudingen tussen de ACM en de Commissie indien de Commissie een onderzoek van de ACM overneemt? Welke bevoegdheden heeft de ACM dan nog?

Twee. Welke binding moet een poortwachter met Nederland hebben voordat de ACM een onderzoek kan instellen? Is het voldoende dat het diensten betreft die aan Nederlanders worden aangeboden, of wordt de verdeling tussen de onderzoeken van de nationale autoriteiten enerzijds en de Europese Commissie anderzijds op een andere manier gemaakt?

Drie. Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat poortwachters die een overtreding maken niet per ongeluk door verschillende lidstaten of door de Europese Commissie voor dezelfde overtreding worden berecht, en dus het "ne bis in idem"-principe wordt gevolgd?

Vier. Klopt het dat de ACM onder de uitvoeringswet niet bevoegd is om te onderzoeken of een bedrijf aangewezen zou moeten worden als poortwachter? Kan de ACM hier alsnog over communiceren met de Commissie als ze relevante informatie zouden hebben en, zo ja, hoe en in welke mate?

Vijf. Cloudcomputingdiensten worden onder de DMA expliciet als categorie van kernplatformdiensten aangemerkt, maar momenteel is geen enkele clouddienst van een poortwachter als kernplatformdienst aangemerkt. Biedt de Europese Data Act nu voldoende wettelijke grondslag om bij de grote clouddienstverleners af te dwingen dat vendor lock-in tegengegaan wordt, aangezien dit niet onder de DMA lijkt te kunnen? Kan en zal dat ook voldoende gehandhaafd worden? Is de minister of zijn voorganger in gesprek gegaan met ondernemers of overheidsinstanties die tegen zo'n vendor lock-in aanlopen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog even ingaan op datgene wat niet onder de DMA geregeld is. Daarmee doel ik op het feit dat onder deze wet dan wel strengere concurrentieregels gelden voor poortwachters, maar dat in alle waarschijnlijkheid de dominante posities van de poortwachters ook met deze strengere regels grotendeels in stand zullen blijven. Het zal heel lastig blijven voor kleinere bedrijven of maatschappelijke ondernemingen om op te boksen tegen de gevestigde orde. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat is in zijn algemeenheid de visie van de minister op de markconcentratie van big tech? Hoe verhoudt die visie zich tot die van het vorige kabinet? Kan hij de belangrijkste overeenkomsten en verschillen benoemen? Is de minister het met mij eens dat het zaak is om verder in te zetten op het vaststellen van open standaarden voor online platforms om problematische marktconstructies te voorkomen? Is hij het met mij eens dat hierdoor, naast interpersoonlijke communicatiediensten, nog meer platforms interoperabel kunnen zijn, waardoor ook Nederlandse en Europese bedrijven of partijen zonder winstoogmerk de gevestigde poortwachters zouden kunnen uitdagen? Zo ja, is de minister ook bereid om zich hiervoor op Europees niveau hard te maken?

Ziet de minister nog andere onderdelen waarop de Europese wetgeving omtrent de regulering van big tech nog uitgebreid, ingeperkt of aangescherpt kan worden? Is het kabinet voornemens om een of meer white papers hierover uit te brengen? En ten slotte, hoe is de minister van plan om de motie-Six Dijkstra/Ceder uit te gaan voeren, die het kabinet oproept om zich op Europees niveau in te zetten voor eventuele aanscherping van de DMA en de DSA om zo een verdere mate van transparantie en interoperabiliteit van algoritmes en overige protocollen te stimuleren?

Voorzitter, ik heb nog wat spreektijd over, maar in principe was dit het einde van mijn betoog. Ik zie uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
Ik heb weer veel geleerd. Afgelopen maandag hield de fractievoorzitter van de heer Six Dijkstra de Schoo-lezing. Een groot deel van de teneur daarvan was eigenlijk: meer overheid, minder markt. Nou probeer ik de consistentie te volgen met het betoog dat we hier vandaag horen. Daarin wordt eigenlijk gezegd: er is meer overheid nodig zodát er meer marktwerking ontstaat. Ik ben dus benieuwd naar een reflectie van de heer Six Dijkstra op die ogenschijnlijke discrepantie in boodschap.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat die discrepantie slechts ogenschijnlijk is. Mijn fractievoorzitter heeft afgelopen maandag mijns inziens een mooi betoog gehouden over de sociale marktordening en de sociale markteconomie. Het doel van mijn betoog is niet om te zeggen dat er meer marktwerking moet zijn. Het gaat er juist om dat er een eerlijk speelveld voor de digitale economie ontstaat. Dat betekent dat de overheid regels moet stellen om ervoor te zorgen dat bepaalde bedrijven niet zo machtig worden dat ze de leefomgeving overnemen. En in die digitale leefomgeving en die digitale economie moet het juist zaak zijn dat niet alleen bedrijven die de meeste winst willen behalen en die aan de overkant van de plas gelegen zijn hierin een grote, dominante positie kunnen innemen. Het moet juist zo zijn dat verschillende bedrijven die positie kunnen innemen, dus ook bedrijven die geen winstoogmerk hebben of juist staan voor onze algemene waarden, en die privacy juist wel hoog in het vaandel hebben staan en erop uit zijn om het maatschappelijke debat online te stimuleren. Daarom pleit ik bijvoorbeeld ook voor de open standaarden en open protocollen.

De heer Sneller (D66):
De democratische kant heb ik goed gehoord, maar uiteindelijk is het natuurlijk ook een economisch vraagstuk. We zitten hier niet met de minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat ook om Booking.com en of hoteliers — ik kijk even naar de minister — een eerlijke prijs kunnen krijgen. Het gaat ook om nieuwe toetreders op een markt en de vraag of posities ook betwistbaar zijn. Dat is marktwerking. Deze wet zorgt ervoor dat de competitieautoriteiten concurrentie kunnen bevorderen, oftewel dat er meer marktwerking komt. Daar houdt de heer Six Dijkstra een warm pleidooi voor. Dat klopt toch?

De heer Six Dijkstra (NSC):
In die zin, strikt genomen, klopt dat. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om de vrije markt. Wat we juist hebben gezien bij de liberalisering van de digitale economie is dat als je de markt helemaal vrijlaat — volgens het Amerikaans model dat ik uitlichtte — je op een gegeven moment in een patstelling terecht komt, waarin er een "winner takes all"-dynamiek ontstaat. Dus, ja, inderdaad, een eerlijkere en betere concurrentie moet bevorderd worden. Maar dat kan ook gelijk oplopen met een eerlijkere markt. Wij zijn als partij niet tegen de markt; we zijn voor een sociale markt.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar in de memorie van toelichting staat ook goed beschreven dat netwerkeffecten en schaalvoordelen digitaal leiden tot het ontstaan van "winner takes most"-bedrijven, zoals de heer Six Dijkstra ook zei. Dat is inherent. De overheid moet er dus voor zorgen dat er marktwerking is. Anders ontstaat er machtsconcentraties op die markten, waardoor de marktwerking eigenlijk teniet wordt gedaan. Dat is toch … Ik ben helemaal voor een sociale markteconomie, maar uiteindelijk gaat het hier toch ook gewoon om een wetsvoorstel om te zorgen dat een marktmeester zijn werk kan doen, dat dat ook proactief moet gebeuren en dat dat bij uitstek in de digitale economie moet gebeuren? Dat is bedoeld om te zorgen dat er nieuwe toetreders kunnen zijn en dat er concurrentie kan zijn, alle dingen waar de markt uiteindelijk juist zo goed in is.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik denk dat de heer Sneller en ik het daarover eens zijn, maar mijn betoog stopt niet bij dat onderdeel. Naast het feit dat er inderdaad een gezonde manier van marktwerking moet plaatsvinden, moet ook gestimuleerd worden dat die markt geworteld is in Nederland, volgens het Rijnlandse model, op een manier waarop het ook kan zorgen voor brede welvaart in het land. Ik denk dat onze begrippen in dezen inderdaad redelijk dicht bij elkaar liggen, maar het betreft natuurlijk wel een breder palet dan wat de heer Sneller hier noemt.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dit is het laatste. Dan snap ik de laatdunkendheid over Operatie Beethoven niet, die juist bedoeld is om de chipsector in Nederland te houden waar de heer Six Dijkstra zo hoog van opgeeft. Ik heb dan namelijk nog geen oplossingen gehoord over hoe we er dan voor zorgen dat die geworteldheid ook hier ontstaat en niet aan de overkant van de plas.

De heer Six Dijkstra (NSC):
De laatdunkendheid die de heer Sneller hier beschrijft herken ik niet. Wij zijn helemaal niet tegen ASML, maar wij vinden wel dat dit voor het hele land moet gelden en dat die technische innovatie in alle regio's moet kunnen ontstaan, bestaan en geworteld zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De heer Six Dijkstra van NSC is onderdeel van een coalitiefractie. U krijgt dan altijd de marketingsticker terug van een extraparlementair kabinet. Dat maakt het dan ook weer ingewikkeld: wat kunnen Nederlanders en collega-Kamerleden dan verwachten? U vroeg aan de minister: wat wordt uw inzet de komende tijd en wat wordt de koerswijziging ten opzichte van uw voorganger? Ik ben ook wel benieuwd wat wij als uw collega-Kamerleden kunnen verwachten: waarbij gaat u als waakhond boven op deze minister zitten?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik hoop dat ik in mijn betoog enigszins heb uiteengezet wat mijn standpunt is rondom digitale markten. Daar kan mevrouw Kathmann mij aan houden. Dat is de positie van mij en mijn fractie. Dat betekent dat een heel aantal zaken ook op Europees niveau geregeld moeten worden. Er is best een heel aantal Europese wetten aangenomen de afgelopen jaren. Nu wordt onze missie om de komende tijd goed te gaan kijken wat het effect van de Europese wetgeving wordt, wat die betekent en of die er daadwerkelijk voor zorgt dat er een gezondere digitale leefomgeving gaat ontstaan. Het is wat abstract, maar het is ook een vrij "hoog over"-vraag. Ik hoop dat ik daar enigszins antwoord op kan geven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
In navolging van de vraag van de heer Sneller, het volgende. Volgens mij heb ik over ASML het woord "gênant" gehoord, maar dat kan aan mij liggen. Ik vind dat wel degelijk laatdunkend. Dat kan misschien een verspreking zijn. Dat hoopt de VVD dan maar.

Maar ik ga even door op de markt. Dat is natuurlijk waar we het nu over hebben. We hebben het ook over de toezichthouder en over Nederland versus Europa. Het lastige is dat ik Nieuw Sociaal Contract hier vandaag hoor zeggen dat we moeten kijken naar de Nederlandse economie en de Nederlandse rol van toezichthouder hierin versus Europa. De heer Dijkstra zegt dat we toe moeten naar een Rijnlands model. Maar hoe rijmen we dat met het speelveld waar we op dit moment in zitten? Dit gaat niet alleen over de techsector, maar over het verdienvermogen van ons land in de toekomst tegenover de rol die wij hebben in heel Europa. Betekent dit dat Nieuw Sociaal Contract dan eigenlijk ervoor pleit om ons een beetje terug te trekken als land en onze eigen toezichthouder los wil zetten van het toezicht dat we hebben geregeld bij de Commissie? Ik ben heel benieuwd hoe Nieuw Sociaal Contract dat nou eigenlijk ziet wat betreft Nederland versus Europa.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik probeer de vraag van mevrouw Martens-America te begrijpen, maar het wetsvoorstel dat wij hier behandelen, gaat over het inregelen van een Nederlandse toezichthouder naast de Europese Commissie als hoofdtoezichthouder van de DMA. Dat betekent niet dat we willen dat Nederland losgezongen is van Europa. Dat betekent dat we wettelijk kunnen inregelen dat de Nederlandse autoriteit, net als andere autoriteiten in Europa, z'n werk kan doen. Daar is een wettelijke grondslag voor nodig. Het is geen onderdeel van mijn betoog dat we als Nederland los moeten zijn van Europa daarin.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik probeer 'm naar het macroniveau te trekken. U heeft er zelf voor gekozen om in de bijdrage ver uit te weiden en ons allemaal uit te leggen hoe de wet werkt, waarvoor dank. Maar u refereert er wel aan hoe onze economie en onze toezichthouders idealiter gezien zouden moeten functioneren. Dat staat soms lijnrecht tegenover het mandaat dat we nu hebben liggen bij de Commissie. Als je dat breder zou trekken, zou dat dan ook gaan gelden voor andere afdelingen binnen onze economie?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik weet in dit geval eerlijk gezegd niet waar mevrouw Martens-America op doelt. In welk onderdeel van mij betoog heb ik iets gezegd dat lijnrecht ingaat tegen datgene wat in de wet staat? Ik herken dat niet in dezen. Ik hoop wel — dat heb ik wel gezegd in mijn betoog — dat een techsector die gezond is binnen Europa, ook als gevolg heeft dat er een aantal Nederlandse bedrijven zullen zijn die ook hierin een positie pakken. Dat is geen nieuw standpunt van mij. Dat heb ik eerder toegelicht, onder andere in de initiatiefnota die ik met mevrouw Kathmann heb geschreven over de cloud. Uiteindelijk is wat mij betreft wel het doel dat binnen Europa — Nederland is daar zeker een onderdeel van — een gezond ecosysteem van techbedrijven kan ontstaan. Daar ligt ten aanzien van de DMA in elk geval een rol bij de Autoriteit Consument & Markt, maar op macroniveau, ten aanzien van Europa, ligt die rol bij de Commissie. Dat is niet iets waar ik tegen ben.

De voorzitter:
Dank u wel, we hebben veel geleerd. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Inderdaad, wat een mooi debuut voor de minister op onze woensdag-wettendag, en dan ook nog een Europese verordening! En ik zag de minister al glunderen voor de Nederlandse en Europese vlag op zijn X-posts, en dan ook nog over de interne markt. We zouden hem voor geen goud willen missen.

Voorzitter. Vandaag dus een wetsvoorstel waarmee we de grote techreuzen aan strengere regels kunnen houden, voor de Digitale Markten Verordening, oftewel de DMA. Beter laat dan nooit, zeg ik erbij, want vijf jaar geleden was er D66-Kamerlid Kees Verhoeven — de voorzitter kent hem nog — met een initiatiefnota over het belang van mededinging in de digitale economie, die hier ook de aanzet toe gaf. Uiteindelijk kwam het natuurlijk uit veel meer kanten, maar hij had het wel goed gezien: dat reguleren van techreuzen is hoognodig. Vooralsnog zijn — de heer Six Dijkstra beschreef het al — zeven bedrijven onder de reikwijdte van de verordening gebracht. Deze megabedrijven brengen ons natuurlijk ook gewoon veel moois. En iedereen maakt er vaak gebruik van, soms omdat hij niet anders kan, soms uit volle overtuiging. We zijn daardoor internationaal meer verbonden dan ooit en kunnen ons bijna geen leven zonder hen voorstellen. Maar ze hebben ook ongekende macht. Dat heeft niet alleen een keerzijde voor onze democratie, zoals de heer Six Dijkstra dat benoemde, maar soms ook voor de economie. En het is een treurige realiteit, niet alleen vanwege dat aparte karakter van de digitale economie, waarin schaalvoordelen en netwerkeffecten zorgen voor een hele andere dynamiek dan in de traditionele of niet-digitale economie. Die techreuzen bestendigen ook nog eens hun marktmacht en datamacht door kleinere bedrijven in te lijven: Facebook dat Instagram en WhatsApp overnam, Google dat YouTube koopt et cetera, et cetera. Zo worden uiteindelijk ook keuzevrijheid en innovatie in de kiem gesmoord. De vraag is dan natuurlijk wat je daar als Nederlanders nou eigenlijk van merkt. Soms is dat op het eerste gezicht inderdaad niet zo veel, maar we weten allemaal: voor niets gaat de zon op. Bijvoorbeeld bij Apple: als je gebruikmaakt van de App Store, dan romen zij ongeveer 30% af van elke app. Soms werden alternatieve appwinkels gewoon ook helemaal verboden en niet toegestaan. De DMA heeft daar verandering in gebracht. Maar ook ondernemers lijden onder die marktmacht. Bijvoorbeeld Booking.com liet niet toe dat je op andere websites of zelf een lagere prijs regelde. De minister weet dat nog uit zijn vorige carrière. Het is trouwens geen reden om de btw te verhogen, zeg ik erbij. Maar dat was dus toegestaan, tot de DMA. Het maakte 5 tot 10% verschil op een overnachting. Dat zijn toch behoorlijke marges die een monopolist, iemand of een bedrijf met hele grote marktmacht, in zijn zak kan steken. En soms is de prijs niet uit te drukken in keiharde euro's, maar gaat het over de effecten van algoritmes die niet duidelijk zijn, bijvoorbeeld als goedbetaalde vacatures alleen maar aan mensen met een mannelijk profiel worden getoond en mensen die naar hiphop luisteren die goedbetaalde vacatures niet krijgen te zien. Ongeziene effecten van marktmacht en grote monopolies, en een behoorlijke impact, die soms niet zichtbaar is.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: ik ben een groot voorstander van die DMA en ook blij dat er nu een uitvoeringswet ligt. Het is dan ook van groot belang dat deze wet zijn vruchten gaat afwerpen. Dat is ook mijn eerste vraag. De verordening is al een tijdje geleden in werking getreden. Ik noemde al één voorbeeld van een concreet resultaat, maar zou de minister de Kamer misschien wat meer kunnen meenemen in wat die nou concreet heeft opgeleverd en kunnen bekijken of dat ook te kwantificeren is voor ons? Ook begreep ik dat X de drempel over is en dat de Europese Commissie nu onderzoek doet naar of dat ook daadwerkelijk onder de reikwijdte van de DMA moet worden gebracht. Ik hoor ook graag hoe het staat met dat onderzoek, voor zover hij dat weet, want in de nota naar aanleiding van het verslag was dat nog niet helder.

Dan ben ik ook benieuwd, één stap terug, naar wanneer de minister vindt dat dit een succes is. De wet wordt elke drie jaar door de Europese Commissie geëvalueerd, maar wanneer zeggen wij over drie jaar nou als Nederland, als kabinet, dat hij voldoende effectief is geweest? Misschien kan hij dat concreet maken aan de hand van een voorbeeld van een van de markten, bijvoorbeeld de advertentiemarkt. Welke criteria gaat de minister hanteren om te zeggen: dan vind ik het voldoende geweest? Wat is hij al aan het voorbereiden om in zijn achterzak te hebben qua extra stappen die er eventueel nodig zijn om dat doel wel te bereiken, als blijkt dat de DMA er niet ver genoeg in gaat? En breder ben ik wel benieuwd naar hoe de minister de vinger aan de pols houdt ten aanzien van de impact van de wet en hoe de internationale afstemming verder plaatsvindt.

Er waren ook wat zorgen over de manier waarop lokale ondernemers, Nederlandse ondernemers, feedback kunnen geven over de werking van bepaalde markten, op welke manier dat bij de ACM terecht kan komen en hoe de minister ervoor zorgt dat hij de feedback van ondernemers en consumenten in Nederland goed kan meenemen in zijn inbreng. Ik begrijp uit de beantwoording dat er 7 fte bij komt bij de ACM. Is dat voldoende om deze forse markten adequaat te kunnen controleren?

Voorzitter. De DMA is een belangrijk begin, maar volgens mij zijn we er daarna nog niet. De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, heeft een paar pleidooien gehouden, onder andere over killer acquisitions. Toevallig werd de Europese Commissie ook teruggefloten ten aanzien van de farmasector. Een killer acquisition is dat je een bedrijf koopt, niet omdat je denkt dat je het product helemaal gaat uitmarkten en omdat het fantastisch is, maar omdat je denkt: mijn potentiële concurrent heeft een heel mooi product of een heel mooie dienst ontwikkeld, en in plaats van straks met hem te concurreren als hij groot is, koop ik hem op als hij nog klein is, maar niet om het te benutten, maar eigenlijk om het te "killen". Ik zeg het even in goed Nederlands. Dat kan een groot probleem zijn, want dat is een van de manieren waarop marktconcentratie blijft bestaan en kan worden uitgebouwd. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij naar het pleidooi van de ACM voor een call-inbevoegdheid om dat soort kleinere overnames ook in Nederland al eerder te kunnen bekijken?

Vanochtend zei de econoom Eeckhout in het FD: "Marktmacht is een olietanker. Het opbouwen van marktmacht vergt jaren aan investeringen. Dat gaat traag, het gaat niet om snelle reacties." We willen er dus ook eerder bij kunnen zijn, ook als het onder de grens van de DMA zit. Hoe kijkt de minister naar dat pleidooi? Want er zijn op dit moment nogal wat platforms die niet onder de DMA vallen maar waarvan we wel aanvoelen dat daar een potentieel probleem zit. Ik noem bijvoorbeeld Ticketmaster. De Oasiskaartjes waren onlangs in het nieuws. Ze werden geadverteerd voor 150 pond, maar als je probeerde in te loggen en een kaartje te kopen, werd er vele, vele malen dat bedrag geëist, vanwege dynamic pricing, een ingewikkeld veilinginstrument volgens mij. Ticketmaster zei zelf dat het een kwestie is van vraag en aanbod. Ik zou zeggen: dat is nog maar de vraag. De Britse minister van Cultuur gaat er ook onderzoek naar doen. Wat moeten we als Nederland met dat soort bedrijven die nog niet boven de grens van de DMA uitkomen?

Hetzelfde geldt, op een andere manier, voor Funda. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Heeft hij ook overwogen om zo meteen naast deze wet zelf regelgeving te maken om dit te kunnen reguleren? Welke criteria zijn daar dan voor nodig?

In de memorie van toelichting kwam ik ook — ik kan het toch niet laten om het te noemen — de nationale pariteitsclausule tegen, waar Koninklijke Horeca Nederland voor pleitte. Dat is eigenlijk een verbod om lagere prijzen op je eigen website te hanteren dan op andere platforms. Het pleidooi was: doe dat ook in Nederland. Ik snap de keuze die is gemaakt — ik denk nog door de voorganger van deze minister — heel goed, namelijk om dat niet te regelen in deze uitvoeringswet, maar het is volgens mij wel een goed idee. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, vanuit het idee van het bevorderen van marktwerking.

Voorzitter. Ik zei het al: marktmacht voorkomen is beter dan genezen. Dat geldt niet alleen voor de techreuzen maar voor alle markten. Er ligt al een tijd een evaluatierapport van de Universiteit Tilburg over het bevorderen van marktwerking en extra instrumenten voor de ACM om die te bevorderen. Wij wachten al een tijd met smart op de kabinetsreactie. Ik hoop dat die kan komen. Ik denk dan ook aan de New Competition Tool. Dat is ook weer een wat dynamischer instrument voor het beteugelen van marktmacht, om juist marktwerking te bevorderen. Ik zei het al in de richting van de heer Six Dijkstra, maar het lijkt soms alsof de linkerkant van de Kamer, plus NSC sinds kort, zegt dat we meer overheid moeten hebben en minder markt, terwijl de rechterkant van de Kamer zegt: nee, we hebben minder overheid nodig en meer markt. Volgens mij is het pleidooi juist dat we een betere overheid nodig hebben om te zorgen voor betere marktwerking. Daar vind ik dit wetsvoorstel een goed voorbeeld van. Dat zou dus ook een koers kunnen zijn waar een aantal van deze ideeën heel mooi bij passen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en welke doelen hij op dat punt voor zichzelf heeft gesteld. Volgens mij gaan namelijk veel klachten over marktwerking in de kern eerder over te weinig marktwerking dan over te veel marktwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ook ik heet onze minister van Economische Zaken van harte welkom. Ik wens u heel veel succes, plezier en ook wijsheid. Het is natuurlijk een beetje in het klein en heel lokaal, maar toen ik wethouder economie was in Rotterdam heb ik heel veel mooie start-ups en techbedrijven bezocht. Die hadden ook eigenlijk allemaal een sociaal hart. Ik gun het deze minister ook om zo snel mogelijk kennis te maken met die Nederlandse techsector, want ze staan echt te popelen. En ondanks al hun goede ideeën is het bijna onmogelijk geworden om als jong bedrijf je stempel te drukken op het internet. De Googles van deze wereld waren 30 jaar geleden nog charmante start-ups maar zijn nu uitgegroeid tot grootmachten die alles bepalen. Ik zeg het maar duidelijk: ons hele digitale leven ligt in de handen van een stelletje monopolisten. Aan de top van die bedrijven staan mannen die met hun miljarden liever raketten bouwen om van deze planeet te vluchten dan jouw problemen oplossen.

We zijn in een nieuwe verzuiling beland. Daarin bepaalt niet je politieke kleur wat je allemaal voorgeschoteld krijgt, maar het appeltje achterop je telefoon of de grote G van die ene zoekmachine met een eigen werkwoord. In de echte wereld hebben we democratie, en regels die wij zelf bedenken en onafhankelijk controleren. De macht op het internet ligt niet bij de mensen, maar bij het grote geld. Techreuzen zijn beleidsmaker, rechter en handhaver tegelijk. Ze beheren allemaal tienduizenden diensten en verkopen allerlei dure producten die ze met voorrang aan je aansmeren. Dat is allang geen vrije markt meer.

Daarom is er nu de verordening waar wij vandaag over spreken: de digitalemarktenverordening. Of, in heel mooi Nederlands: de Digital Markets Act. Samen met z'n tweelingbroertje, de digitaledienstenverordening, gaan zij de grote platforms die ons steeds digitalere leven regeren flink opschudden. Veel hiervan is al uitonderhandeld in Europa. Dat is maar goed ook, want we kunnen dit niet alleen. De digitalemarktenverordening zet forse stappen de goede kant op. Als lidstaat geven we nu de Autoriteit Consument & Markt nieuwe taken zodat ze onderzoeken kunnen doen en regelen we de samenwerking met de Europese Commissie. De Nederlandse uitvoeringswet is dus op zich niet zo spannend: klein, maar fijn.

Maar dat wil niet zeggen dat het niks voorstelt, integendeel. Regels maken is geen hobby. Het moet dingen beter maken. Handhaving is daarbij alles. Daar zit ook meteen onze grootste zorg. Bedrijven als Microsoft, Google en Apple zijn slim en kennen de regels donders goed. Ze weten dus ook hoe je tegen het randje aan kunt schuren. Nu Europa en big tech steeds beter wennen aan de nieuwe regels, vraag ik de minister of er sinds de digitalemarktenverordening is ingegaan al lessen zijn geleerd over het naleven van de regels. Google, Apple en Meta liggen tot niemands verbazing al onder de loep. Dat moet geen jaren duren; daar verandert de digitale wereld veel te veel en veel te snel voor.

Dan een aantal vragen. Voor Nederland was het belangrijk dat de DMA snel werkt. Is dat volgens de minister gelukt? Is de verordening flexibel genoeg om toe te passen op nieuwe snufjes en trucjes van de grote platforms als ze de randen van de regels opzoeken? Is de ACM even goed uitgerust als de marktbewakers uit andere landen? Hoe wordt de ACM geholpen om onderzoeken snel en effectief te kunnen doen? Er zijn een aantal bepalingen in de DMA die achteraf verder ingevuld worden. Heeft de minister al een idee waarvoor hij wil gaan lobbyen? Is er een samenwerkingsprotocol tussen de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens voor de onvermijdelijke gevallen, als taken elkaar kruisen?

Dan ook een aantal vragen over onze houding in Europa. Want hoe belangrijk deze nieuwe regels ook zijn om de oppermacht van big tech op te breken, het is een eerste stap in een strijd die nog heel lang gaat duren. In de verordening staan vijf goede punten waar GroenLinks-Partij van de Arbeid nog veel meer potentie in ziet. De DMA gaan we niet meer veranderen, maar we zijn nog niet eens halverwege de Digital Decade, zoals ze het noemen. Dit kabinet heeft dan nog geen digitale agenda, maar er staat wel heel veel op het spel. In Europa hebben we de kans om digitaliseringswetgeving echt te beïnvloeden. Als we hier met onze vuist op tafel slaan, dan heeft dat echt wel zin.

Ik begin daarom met een van de lelijkste dingen uit het surveillancekapitalisme en dat zijn die rotcookies. Het is echt belachelijk dat je op het internet constant wordt gevolgd door het grootkapitaal zodat je dingen aangesmeerd kunt krijgen. Als de man van de buurtsupermarkt je zou volgen naar je werk, je huisarts en je sportclub om maar dingetjes aan je te verkopen, dan was de wereld echt te klein. Maar op het internet gebeurt dat elke dag. Waarom vinden we dat dan normaal? Online is dat dus gewoon een verdienmodel. Sites lijken gratis, omdat jouw gegevens geplunderd en doorverkocht worden. Het is invasief en misleidend. Dat is volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid een inperking van je keuzevrijheid als consument, en dat is juist de kern van de DMA. Daarover heb ik een aantal vragen. Is de minister het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat het verzamelen, verwerken en verkopen van onze data door grote bedrijven te ver is doorgeslagen? Wat is nu het standpunt van het kabinet over online tracking en gerichte advertenties? Is dat anders dan het standpunt van het vorige kabinet? Het vorige kabinet heeft in de schriftelijke ronde toegezegd dat de Autoriteit Persoonsgegevens structureel budget krijgt om samen met de ACM ingewikkelde cookiebanners te onderzoeken. Hoe staat het daarmee?

Ten tweede de algemene voorwaarden bij diensten. We kennen ze wel: die lappen tekst die je snel naar beneden scrolt om op accepteren te drukken, terwijl onder al dat juridische gebrabbel precies staat wat je aan een bedrijf weggeeft. Hoewel de AVG al stelt dat overeenkomsten over dataverwerking leesbaar en ondubbelzinnig moeten zijn, lijken die teksten opzettelijk te misleiden. De P2B-verordening, de platform-to-businessregels van de EU, zegt een en ander over hoe die voorwaarden eruit moeten zien, maar het is nog steeds niet eenvoudiger geworden. Ook daar heb ik een paar vragen over. Kan de minister er redelijkerwijs van uitgaan dat mensen op de hoogte zijn van de voorwaarden van de meeste onlinediensten? Zo niet, welke functie dienen deze dan nog? Welke verordeningen of wetten zouden aangepast moeten worden om onlineplatforms te dwingen tot bondige, begrijpelijke en doorzoekbare algemene voorwaarden? Ziet de minister de mogelijkheid om te komen tot één algemene Europese lijst met gebruiksvoorwaarden die gelden voor alle digitale diensten? Is het nodig om consumenten telkens weer te confronteren met zo'n grote lap juridische tekst?

Ten derde de interoperabiliteit. Dat is een ingewikkeld woord voor een mooi idee: je systemen opengooien zodat ook derde partijen er programma's voor kunnen maken. Daar wordt het speelveld eerlijker van en de DMA schrijft voor dat besturingssystemen zo moeten worden ingericht. Maar daar moet het wat ons betreft niet bij blijven. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat socialemediaplatforms en een-op-eencommunicatiekanalen zo veel mogelijk met elkaar moeten kunnen praten, zodat alle gebruikers, ongeacht de app die zij het liefst gebruiken, ook met elkaar kunnen praten. Wat is het kabinetsstandpunt over interoperabiliteit? Voor welke apps, platforms en diensten zou dit nog meer moeten gelden? Wat vindt de minister ervan dat iMessage van Apple onder deze regels uit probeert te komen? Als gebruikers van verschillende online communicatieplatforms niet met elkaar communiceren, acht de minister dat in het belang van de techbedrijven of in het belang van de consumenten?

Als vierde punt uit de DMA: de keuzevrijheid bij standaardinstellingen. Het is logisch dat veel mensen de standaardprogramma's op hun toestellen blijven gebruiken. De DMA zorgt er nu voor dat je meer vrijheid hebt om te kiezen wat je zelf wilt, vanaf het begin. Gaat deze verplichting volgens de minister ver genoeg? Ziet hij meer mogelijkheden om de keuzevrijheid van consumenten te vergroten, zodat ze nog meer instellingen kunnen aanpassen? Vindt de minister, net als GroenLinks-Partij van de Arbeid, dat alle functies die mogelijk je privacy beperken, een opt-in zouden moeten zijn in plaats van een opt-out? Is dat ook het standpunt van het kabinet?

Tot slot over de DMA: de toegankelijkheid. Als onze samenleving digitaal is, moet iedereen, wat zijn eventuele beperking of niveau van digitale kennis ook is, kunnen meedoen. Als er in de appstore een UWV-app, een DigiD-app of internetbankierenapp staat, moet iedereen die kunnen vinden en gebruiken, ongeacht welke appstore je gebruikt. Stelt de DMA nu voldoende eisen om ervoor te zorgen dat bestaande appstores en nieuwe, alternatieve appstores voldoende toegankelijk zijn voor mensen met een beperking? De monopolies van de digitale markt staan haaks op alles waar GroenLinks-Partij van de Arbeid in gelooft, namelijk keuzevrijheid voor mensen, die regie over hun digitale leven verdienen, een overheid die als rechtvaardige marktmeester kan optreden en een stok achter de deur heeft als het misgaat, en eerlijke kansen voor kleine spelers om de techreuzen een schop onder de kont te geven.

Dan nog één ding, waar het vorige kabinet een stevige mening over had: digitalegemeenschapsgoederen, een lastige term voor nieuwe, alternatieve platforms met meerdere eigenaars, gebouwd door Nederlandse partijen, waarop de macht beter verdeeld is. Daar wordt nu hard aan gewerkt met partijen als NLnet, het SIDN-fonds, PublicSpaces en SURF. Is de minister bekend met het idee van digitalegemeenschapsgoederen? Zet hij het beleid van het vorige kabinet voort?

Tot slot herinner ik de minister eraan dat de zogenaamde digital decade van Europa nog niet eens halverwege is. Een stevige positie van dit kabinet en een goede samenwerking met andere EU-landen kunnen de toekomst van het Europese internet bepalen en er een hele flinke, oranje stempel op drukken. Gaat de minister die rol pakken? Is hij bereid om de kar te trekken in het belang van consumenten en eerlijke concurrentie? Ik hoor het graag en ik kijk uit naar de antwoorden, want er is nog een hele grote digitale wereld te winnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Valize van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Welkom in ons midden. Het is een enerverende dag. Welkom ook aan het publiek. Welkom terug van het reces allemaal. Fijn om hier weer te mogen zijn.

En nu de DMA. "Gelijke monniken, gelijke kappen" wordt weleens geroepen. Exact dat is de basis van de Digitalemarktenverordening, de DMA, de Digital Markets Act. Immers, er zijn grote platforms, zoals Google en Meta, die met hun expertise en diensten een grote impact op de markt hebben en als toegangspoort voor andere bedrijven en gebruikers gelden. Om hun positie in de markt te behouden zouden zij hun producten en diensten als eerste kunnen aanbieden aan gebruikers, wanneer deze zoeken op bepaalde diensten in ieder geval. Denk bijvoorbeeld aan het zoeken naar een alternatieve browser. Typ je in Google het woord "browser" in, dan zul je wellicht op de eerste tien pagina's alleen maar verwijzingen naar Google Chrome zien, terwijl er ook andere browsers bestaan. Het reeds bestaande juridische instrumentarium, het mededingingsrecht en het consumentenrecht, bleek ontoereikend. Daarom is er nu de DMA. Het betreft een Europese verordening, die dus een-op-een geldt. Die moet daar een einde aan maken en zo een gelijk speelveld creëren voor alle aanbieders. Google je nu op het woord "browser", dan krijg je niet meteen Google Chrome als resultaat. Dat dus. Geen voorkeursbehandeling voor eigen diensten of producten, maar eerlijke concurrentie. Hierop wordt toezicht gehouden. Krachtens de DMA wordt hiervoor de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, aangewezen als toezichthouder binnen Nederland.

Het uit eigen beweging initiëren van onderzoeken en uitwisselen van informatie met de Commissie betreft een discretionaire ruimte, zoals te lezen valt in artikel 38, zevende lid. Het zou optioneel zijn. Hierbij had de PVV bedenkingen, want alles wat wordt gedaan wat meer dan strikt noodzakelijk is, kan leiden tot een ongelijk speelveld binnen de Europese Unie en tot regels die hier gelden, maar elders niet, of vice versa.

Gelukkig maken meerdere landen binnen de Europese Unie op gelijke wijze gebruik van deze discretionaire ruimte en leidt dat niet tot scheve verhoudingen. Het stemt de PVV dan ook gerust dat dit geen noemenswaardig verschil maakt dat invloed kan hebben op het vestigingsklimaat, maar ook dat de beraming naar verwachting slechts beperkt zal verschillen als er geen gebruik zou worden gemaakt van deze discretionaire ruimte, zoals het antwoord op onze vraag hierover luidde. Wij danken de organisatie dan ook voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen en zien daarmee geen verdere bezwaren voor deze uitvoeringswet.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Onlangs heeft Booking.com ...

De voorzitter:
De heer Sneller heeft ook een vraag. Sorry dat ik u onderbreek.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij dat het principiële verzet tegen nationale koppen is omgevormd tot een pragmatische houding en dat het per keer wordt bekeken. Dat is volgens mij niet hoe het coalitieakkoord eruitzag. Kan de heer Valize iets meer ingaan op wat nou doorslaggevend was? Was doorslaggevend dat andere landen dat ook deden? Dan ben ik benieuwd hoeveel er nodig zijn om de bezwaren die de PVV normaal gesproken heeft tegen nationale koppen op te geven. Of gaat het om de aard van de nationale kop deze keer?

De heer Valize (PVV):
In dit geval gaat het om beide. Het gaat om de aard van de discretionaire ruimte, de kop die u aanhaalt, en ook het feit dat meerdere landen zoals de direct omliggende landen België, Duitsland, Frankrijk deze zelfde ruimte ook op die manier hebben ingedeeld.

De heer Sneller (D66):
De aard werd duidelijk uit de memorie van toelichting. In het schriftelijk verslag heeft de PVV daar ook allerlei kritische vragen over gesteld. De heer Valize gaat daar ook op in. Ik probeer toch te achterhalen waar we nu op kunnen rekenen bij de PVV, ook voor volgende wetsvoorstellen, om niet weer verrast te worden, al was het in dit geval een blije verrassing hoor.

De heer Valize (PVV):
Ik ben blij dat de heer Sneller blij verrast is met deze inzichten. Alleen, het wordt dan per keer bekeken. Het is niet zo dat daar een specifiek stelsel op losgelaten wordt van: goh, wanneer het hier- of daaraan voldoet, dan gaan we ermee akkoord. We bekijken het gewoon per wet.

De heer Sneller (D66):
Oké. Dus niet "nationale koppen doen we niet meer", maar "we gaan het per keer bekijken". Dat is volgens mij ook winst. Dank.

De heer Valize (PVV):
Nee, de echte nationale koppen, daar zijn we toch op tegen. Dit geval is breder. Er zijn meerdere partijen binnen de Europese Unie die daar op dezelfde manier invulling aan geven. Dan geldt het niet echt als nationale kop. Het is gewoon een discretionaire ruimte waar meerdere landen op dezelfde manier invulling aan geven.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte, kort. Lidstaatopties, nationale koppen, discretionaire ruimte: kan de heer Valize dan voor mij schetsen wat precies de lijn is, want nu snap ik het helemaal niet meer.

De heer Valize (PVV):
Precies zoals ik het heb aangegeven. We hebben het gewoon bekeken. Er zijn meerdere landen die op dezelfde manier invulling geven aan die discretionaire ruimte. Het zal dus niet zozeer een nationale kop zijn. Het gaat om een discretionaire ruimte, die door meerdere laden op dezelfde manier invulling krijgt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Ik was bij de vraag gebleven. Onlangs had Booking.com in Spanje een hoge boete opgelegd gekregen van de Spaanse mededingingsautoriteit, het equivalent van de ACM, voor gedrag dat nu verboden is onder de DMA. Nu hebben wij signalen opgevangen dat Booking.com ondanks het verbod op de pariteitsclausules in de DMA — de heer Sneller haalde die straks ook al aan — waar binnenkort aan moet worden voldaan, het hanteren van lagere prijzen op eigen websites onaantrekkelijk maakt. Zo worden hoteliers lager in de zoekresultaten weergegeven. Is dit signaal bekend en wat gaat u ondernemen wanneer dit gedrag niet wijzigt?

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Martens-America van de fractie van de VVD is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Voorzitter. Tijdens dit debat over de Uitvoeringswet digitalemarktverordening mag ik voor het eerst het woord voeren op de portefeuille Digitale Zaken, in aanvulling op Economische Zaken. Voor de VVD is digitalisering een belangrijk onderwerp. Aangezien dit wat ons betreft een van de belangrijke pijlers is ook voor de toekomstige economie, is het belangrijk dat wij deze debatten met z'n allen blijven voeren. Nederland is van oudsher natuurlijk ook ontzettend goed in digitale bedrijvigheid. Kijk bijvoorbeeld naar Booking.com, Marktplaats, Takeaway et cetera.

Voorzitter. Voor de VVD is de inbreng vandaag beknopt, maar duidelijk en niet minder urgent. Wij zijn uitgesproken voorstander van deze wet. De grote macht van onlineplatformen neemt toe en de handhaving verschilt per lidstaat binnen de EU. Daarnaast zijn er terechte zorgen over machtsmisbruik, zorgen die veel collega's vandaag ook hebben gedeeld. De verordening die wij vandaag bespreken, regelt het toezicht vanuit de EU en dient te voorkomen dat er een lappendeken aan wet- en regelgeving ontstaat.

Voorzitter. Ondanks de schriftelijke ronde die we recent gehad hebben, heeft mijn fractie toch nog een zorg, specifiek over de handhaving en de implementatie. De uitvoering ligt namelijk bij de Commissie en onze ACM heeft daarin een ondersteunende functie. Ik heb daarover een tweetal vragen aan de minister. Hoe staat de ACM in verhouding tot de Commissie als het gaat over het consequent en gecoördineerd aanpakken van eventuele problemen waar consumenten tegen aanlopen na de inwerkingtreding van de verordening? Dit vraag ik mede gelet op de eerdere signalen die wij hebben geuit. Wat de VVD betreft moet er natuurlijk voldoende capaciteit aanwezig zijn om dit goed aan te pakken.

Tot slot heeft minister Adriaansens destijds in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de ACM haar rol proactief wil vervullen. Dat is nogal een abstract begrip. Ik ben benieuwd of de minister misschien al kan uitweiden over wat de definitie van "een proactieve uitvoering van deze rol" behelst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tot 14.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat een algemene inleiding te houden, wil ik in ieder geval iedereen danken. Ik wil ook uw Kamer danken voor de inspiratie, waardoor ik hier sta. Ik weet dat sommigen van degenen die hier aanwezig zijn een ambtelijke carrière of een rol in het ondernemersveld hebben opgegeven om hier om bestwil van het land te staan. Dat heeft ook mij geïnspireerd om dit mooie ambt te aanvaarden. Ik vervul dit ambt met veel energie en intrinsieke motivatie. Dat wil ik graag even gezegd hebben.

Ter zake komend: dank aan de aanwezigen voor de tijd en interesse voor dit belangrijke onderwerp, en het samen met mij stilstaan bij het wetsvoorstel over de uitvoering van de DMA. De beantwoording heb ik in een aantal hoofdstukken verdeeld. Daar zal ik zo direct nog op terugkomen. De DMA is een belangrijk en veelbesproken onderwerp. Ik merk ook dat u allen het belang daarvan inziet. Het gaat immers over het vergroten van de concurrentie op de digitale markten en het borgen van een eerlijk speelveld, maar vooral ook over het beschermen van consumenten en ondernemers die gebruikmaken van de diensten van de allergrootste wereldwijd actieve platforms.

Een klein aantal platforms speelt een hele grote rol in onze economie en samenleving. Het is fantastisch dat we deze diensten hebben, want die bieden kansen voor onze ondernemers en consumenten. Zo kunnen mkb'ers hun diensten aanbieden of verkopen via een app, waardoor het voor deze ondernemers laagdrempeliger wordt om mee te doen op de markt, zowel in Nederland als daarbuiten. Sommige platforms zijn echter zo groot geworden dat ondernemers en consumenten niet meer om ze heen kunnen. Dit zijn de zogenaamde poortwachters, die zelfstandig kunnen bepalen voor wie de poort tot de markt opent en sluit. Daarbij komt dat poortwachters vaak ook meerdere diensten aanbieden. Hierdoor raken gebruikers ingesloten in een digitaal ecosysteem van dezelfde poortwachter. De drempel om dan gebruik te maken van de dienst van een concurrent wordt groter. De afgelopen jaren hebben we dan ook gezien dat de mededingingsregels onvoldoende grip krijgen op deze dynamiek. De regels zijn namelijk vooral bedoeld om achteraf in te grijpen bij misstanden. Tegelijkertijd kan het dan al te laat zijn. Nederland heeft de afgelopen jaren een voortrekkersrol genomen in de realisatie van de DMA om ook aan de voorkant actie te kunnen ondernemen. Daar ben ik heel trots op. Ik ben dan ook heel blij dat de DMA er nu is en dat de eerste poortwachters al aan de regels moeten voldoen.

De Europese Commissie is de centrale toezichthouder op de DMA. Zij is ook de enige autoriteit die besluiten neemt over de aanwijzing van nieuwe poortwachters en die kan handhaven als een poortwachter zich niet aan de regels houdt. Tegelijkertijd is het voor effectief toezicht belangrijk dat nationale toezichthouders, zoals de ACM, de Commissie ondersteunen in dit toezicht. Dit regelen we in de uitvoeringswet waar we het vandaag over hebben. Ik vind het dan ook belangrijk dat de belangen van consumenten en ondernemers met effectief en doeltreffend toezicht zijn geborgd. De regels moeten daarom begrijpelijk en uitvoerbaar zijn. Met dit wetsvoorstel wordt het voor ondernemers en consumenten laagdrempeliger om klachten over een poortwachter te melden. Ze kunnen nu namelijk ook terecht bij het klachtenloket van de ACM en hoeven niet naar de Europese Commissie.

Voordat ik overga tot de beantwoording wil ik nog graag het volgende kwijt. Digitalisering is een belangrijke trend in onze samenleving en is niet meer weg te denken. Ondernemers en consumenten maken steeds meer gebruik van de kansen die digitalisering biedt. Dat zal in de toekomst alleen nog maar meer worden. De DMA is daarom een belangrijke stap om de digitale markten eerlijker en concurrerender te maken. Met dit wetsvoorstel kan Nederland hier ook een bijdrage aan leveren. Samen zorgen we hiermee voor een goed werkende digitale markt in Nederland en breder in Europa, zowel nu alsook in de toekomst.

Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de vragen. Zoals aangegeven doe ik dat per thema. Als eerste ga ik in op de uitvoeringswet zelf. Ik antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra over de verhouding tussen de Commissie en de ACM als een onderzoek wordt overgedragen. Daarop kan ik het volgende zeggen. De Europese Commissie is de coördinerende toezichthouder en de enige toezichthouder met handhavingsbevoegdheden. Dat is belangrijk omdat poortwachters vaak landgrensoverschrijdend opereren. De ACM ondersteunt de Commissie bij het toezicht in Nederland. De ACM mag met dit wetsvoorstel bijvoorbeeld zelfstandig onderzoek starten naar overtredingen van de DMA of juist een breder marktonderzoek starten. De resultaten daarvan geeft ze door aan de Commissie, waarna de Commissie besluit tot handhaving. Die samenwerking is geregeld in de DMA.

De volgende vraag van het lid Six-Dijkstra ging over de binding die de poortwachter met Nederland moet hebben. Voor de bevoegdheid van de ACM om een onderzoek te starten is alleen relevant of de mogelijke overtreding Nederlandse gebruikers raakt. De vestigingsplaats van de poortwachter in kwestie is niet relevant in dezen.

Het antwoord op de vraag van het lid Six-Dijkstra over hoe ervoor gezorgd wordt dat poortwachters niet opnieuw beboet worden voor dezelfde gedraging. Een rechtspersoon mag niet tweemaal worden vervolgd of bestraft voor dezelfde gedraging. De DMA regelt dat de Commissie en de nationaal bevoegde instanties elkaar informeren over hun onderzoeken en de inzet van de bevoegdheden, coördineren en waar mogelijk ook samenwerken. Daarmee wordt dat dus voorkomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Mijn vraag ging ook over het volgende. Een nationale autoriteit zoals de ACM, of een andere autoriteit in een ander land, kan natuurlijk een onderzoek starten en die op termijn overdragen aan de Europese Commissie. Maar het kan natuurlijk zijn, omdat een poortwachter grensoverschrijdend opereert, dat zeer vergelijkbare klachten van verschillende gebruikers uit verschillende landen misschien bij verschillende nationale autoriteiten tot eenzelfde soort onderzoek leiden. Hoe vindt de coördinatie daarop plaats?

Minister Beljaarts:
Daarom is het belangrijk dat de Europese Commissie vanuit haar verantwoordelijkheid zelf die coördinatie heeft met de respectievelijke landen. Daarin is dat geborgd. Daarom is het belangrijk dat de ACM wel een bevoegdheid heeft om te signaleren en zaken aan te geven bij de Europese Commissie, maar dat de Europese Commissie degene is die uiteindelijk actie kan ondernemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Begrijp ik goed dat wanneer een nationale instantie een onderzoek start, zij op voorhand de Europese Commissie inlichten over het feit dat ze het onderzoek beginnen? Of gebeurt dat later in de termijn? Want anders kan ik zo voor me zien dat zeer vergelijkbare onderzoeken al in een laat stadium zijn voordat die coördinatie plaatsvindt.

Minister Beljaarts:
Wat ik begrepen heb, is dat die coördinatie vooraf plaatsvindt. Ik wil daar in de tweede termijn nog wel explicieter op terugkomen.

Ik vervolg mijn beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over of ACM niet zelf poortwachters kan aanwijzen. Zoals gezegd is de Europese Commissie de coördinerende toezichthouder en enige toezichthouder die besluiten kan nemen. De ACM ondersteunt de commissie, zoals ik eerder heb aangegeven, en houdt toezicht in Nederland. De ACM kan de signalen en resultaten doorgeven aan de Commissie, bijvoorbeeld via het Europees mededingingsnetwerk, oftewel de ECN.

Ik ga door naar de vraag van het lid Sneller over het platform X. Ik heb geen update over dit onderzoek. De Commissie is onafhankelijk toezichthouder. Snelheid is uiteraard een belangrijk onderdeel. Dat weet de Commissie ook. Daarom zal zij er ongetwijfeld alles aan doen om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen.

Ik blijf bij het lid Sneller. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen het pleidooi van de ACM over de zogenaamde call-inbevoegdheid. Ik heb de uitspraak van het Hof van Justitie waar de heer Sneller naar verwees ook gezien. Die uitspraak heeft inderdaad gevolgen voor de mogelijkheid om kleine overnames te onderzoeken. Als kleine overnames problematisch zijn, is het nodig dat de ACM of de Europese Commissie die kan onderzoeken. Ik wil nu alleen nog niet voorsorteren op een oplossing. Naast een call-inbevoegdheid zijn er namelijk ook andere mogelijkheden die ik eerst graag nog wil bespreken met de ACM en de Commissie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
De uitspraak ging over de vraag: mag de Europese Commissie dat in dit geval? Dat was best een forse overname. De ACM wil graag zelf zo'n call-inbevoegdheid. Als de mening van de ACM leidend is, dan is het volgens mij een ja.

Minister Beljaarts:
De Europese Commissie is degene die daarover gaat. Ook de ACM is een onafhankelijk toezichthouder. Mijn bevoegdheid is daarin dus beperkt, vandaar dat ik er dus ook niet op vooruit wil lopen. Ik wil eerst de gesprekken voeren om daarover meer informatie en achtergrond te krijgen.

De heer Sneller (D66):
De minister zegt dat hij zich hierover eerst beter wil laten informeren en zelf een oordeel wil vormen. Dat snap ik op zich, maar Nederland is wel bevoegd om dit voor bepaalde overnames zelf in de wet te zetten. Boven een bepaalde grens is de Europese Commissie wellicht bevoegd, maar we hebben hier wel zelf de ruimte om dat te doen. Ik zou het pleidooi willen volhouden richting de minister om daar toch serieus naar te kijken. Ik zal er anders een motie over indienen om de minister te helpen om dat gesprek met de ACM aan te gaan.

Minister Beljaarts:
Daar zie ik naar uit. Dat gesprek is uiteraard altijd heel welkom. Ik bekijk het vanuit de context dat de DMA net is ingegaan en over twee jaar geëvalueerd wordt. In de tussentijd zullen wij de vinger aan de pols houden. Maar ik zie de motie met plezier tegemoet.

Dan vervolg ik met de volgende vraag van het lid Sneller over hoe ondernemers feedback kunnen geven richting de ACM. Ze kunnen bij hen terecht op een laagdrempelige manier. Ondernemers weten de ACM al goed te bereiken, bijvoorbeeld via de website. Ik zal in goed overleg met de ACM in de gaten houden of dit in de praktijk goed blijft lopen.

Dan de vraag van de leden Sneller en Kathmann over de ACM: is de toevoeging van 7 fte voldoende? Dat aantal fte is gebaseerd op een eigen inschatting van de ACM over de benodigde capaciteit. Daarbij is rekening gehouden met het aanvullende toezicht en de bevoegdheden die door middel van het wetsvoorstel worden gegeven. Op dit moment zou dat voldoende moeten zijn. We houden daar uiteraard ook de vinger aan de pols.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Specifiek had ik hier ook de vraag bij of de ACM bij ons nou even goed geëquipeerd is als marktbewakers uit andere landen. Hoe is die benchmark?

Minister Beljaarts:
Dan bedoelt u in kennis? In ...

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Aantal fte, ondersteuning en mogelijkheden. Ik bedoel gewoon de capaciteit.

Minister Beljaarts:
Het lijkt mij goed als ik daar schriftelijk met een kleine uiteenzetting bij u op terugkom, met plezier.

Dan vervolg ik met de vraag van het lid Kathmann over het samenwerkingsprotocol tussen de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij is het belangrijk dat de ACM en de AP samen afspraken hebben over deze samenwerking. Dat draagt dus bij aan een coherente toepassing van de regels. Ze hebben ook een samenwerkingsprotocol, waarin ze specifieke gevallen kunnen afstemmen. Daarnaast werken ze samen met de Autoriteit Financiële Markten en het Commissariaat voor de Media in het Samenwerkingsplatform Digitale Toezichthouders. Die samenwerking verloopt goed en draagt ook bij aan de samenhang met het toezicht in deze digitale economie.

Dan de signalen die het lid Valize afgaf, specifiek over Booking.com. Het zal u niet verbazen, maar ik heb die signalen ook ontvangen. Ik kan daar nu alleen geen uitspraken aan verbinden. Het is immers aan de onafhankelijke toezichthouders om hier een mening over te vormen. Het verbod op pariteitsclausules is een belangrijk onderdeel van de DMA. Het is belangrijk dat de poortwachters zich hieraan houden, niet alleen naar de letter maar ook naar de geest. Dus ik ben blij dat met deze uitvoeringswet hoteliers en andere kleine ondernemers zich binnenkort kunnen melden bij de ACM. Ik roep ondernemers en hoteliers dan ook op om zich met klachten te melden bij de ACM, zodat we de ACM in werking kunnen zien.

Ik ga over naar de beantwoording van de vragen over de DMA en de verordening zelf. Ik begin bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de stand van zaken van de motie-Six Dijkstra/Ceder. Ik begrijp uw zorg over de afhankelijkheid van deze poortwachters en de brede impact die ze hebben op de samenleving. De DMA en de andere Europese regels die hier iets aan doen, zijn eigenlijk pas net tot stand gekomen. Daarom wil ik de effecten van deze nieuwe regels eerst afwachten om te kunnen beoordelen of aanvullende regelgeving nodig is. Hiermee voorkomen we ook een stapeling van regelgeving. We hebben natuurlijk binnen twee jaar een evaluatie voorzien.

Het lid Kathmann vroeg naar het kabinetsstandpunt over interoperabiliteit. De DMA regelt daarbij verschillende dingen, bijvoorbeeld de berichtendiensten van de poortwachters. Via zulke diensten moeten gebruikers ook kunnen communiceren met gebruikers van andere berichtendiensten. Zij regelt ook dat de diensten van derde partijen goed aansluiten op het besturingssysteem van de poortwachter, bijvoorbeeld bij een app die wordt gedownload buiten de appstore van de poortwachter. Alle poortwachters moeten pas net aan de DMA voldoen. Daarom is het nog te vroeg om echt te kunnen beoordelen of het functioneert. De Commissie zit erbovenop en gaat beoordelen of de poortwachters zich hier goed aan houden. Als blijkt dat die nieuwe regel onvoldoende werkt, kan ik dit uiteraard meenemen in de evaluatie in 2026.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over de verordening die al een tijdje in werking is. Hij vraagt wat het concreet heeft opgeleverd. Zoals u weet, moeten poortwachters sinds 7 maart van dit jaar aan de regels voldoen. Dat betekent dat zij bijvoorbeeld eerlijke voorwaarden moeten bieden aan ondernemers die apps aanbieden in de appstore. Ook moeten zij ondernemers vaker toegang geven tot relevante informatie. Elke poortwachter heeft voor 7 maart bekendgemaakt hoe zij aan de DMA gaan voldoen. De Commissie beoordeelt of dit voldoende is. De Commissie is wel bezorgd dat sommige voorstellen de keuzemogelijkheid van consumenten en ondernemers onvoldoende verbeteren. Zij is daarom zelf onderzoeken gestart naar bijvoorbeeld Google, Apple en Meta. De uitkomst van deze onderzoeken worden uiterlijk in maart 2025 verwacht. De DMA heeft meer open normen. Dat maakt het monitoren wat lastiger. De Commissie werkt momenteel aan indicatoren om de effecten en de verplichtingen alsnog in de DMA mee te nemen.

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over mijn vinger aan de pols. Uiteraard, we hebben ons sinds 2019 heel sterk gemaakt voor Europese regelgeving, specifiek voor platforms met een poortwachtersfunctie. Ik vind het daarom zelf heel belangrijk dat de wet nu goed en effectief gaat werken. Ik zet me er in de komende tijd voor in dat de toezichthouders effectief toezicht kunnen houden. De DMA is pas sinds kort in werking getreden. Het is daarom nog te vroeg om conclusies te trekken over welke maatregelen wel en welke niet effectief zijn. De DMA wordt in 2026 geëvalueerd en tot die tijd houdt het kabinet de ontwikkelingen in de digitale markten uiteraard nauwlettend in de gaten.

Dan ga ik verder met de beantwoording van de volgende vraag van het lid Sneller. Wanneer vinden wij dat de DMA een succes is? Dat is een lastige. Effectiviteit van de DMA is natuurlijk belangrijk. Hoe we die meten is een ingewikkelde, maar wel belangrijke vraag. De Commissie werkt momenteel aan indicatoren om de effecten van de verplichtingen in de DMA alsnog te meten. Zelf ben ik met twee dingen bezig om die te kunnen meten. Dat is dat ik werk aan een marktordeningskader, speciaal voor de digitale markten. Dat kader moet inzicht geven in wanneer digitale markten goed werken. Ik onderzoek welke indicatoren dit bepalen. Ook bekijk ik samen met het CBS of er data beschikbaar zijn van indicatoren om dit ook te kunnen analyseren in de stap daarna. Beide verwacht ik begin 2025 te ontvangen. Dat is bij dezen een antwoord op de vraag. Ik gebruik die uiteraard om te toetsen of de DMA voldoende effect heeft. Mocht er na analyse blijken dat de DMA onvoldoende effect heeft, dan neem ik dat mee in de evaluatie van 2026 en dan zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Sneller hoe ik aankijk tegen een nationaal verbod op pariteitsclausules. Laat ik stellen dat ik heel blij ben dat met de DMA nu onderkend wordt dat pariteitsclausules in bepaalde gevallen oneerlijk zijn. Daarvan hebben we genoeg voorbeelden gezien. Dat is vaak het geval als er sprake is van structurele marktmacht, in dit geval door een poortwachter. In alle overige gevallen gelden de reguliere mededingingsregels die pariteitsclausules slechts in bepaalde omstandigheden toestaan. In sommige Europese lidstaten bestaat een breder verbod op de smalle pariteitsclausules, maar in Nederland is dat niet het geval. Ik ben niet van plan om dit in Nederland te introduceren als nationale kop. De schadelijke effecten van deze clausules zijn namelijk niet altijd even duidelijk, vooral als er geen sprake is van marktmacht. Daarbij zijn de pariteitsclausules in bepaalde gevallen ook noodzakelijk om bijvoorbeeld zoek- en vergelijkingsdiensten aan te kunnen bieden.

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over het functioneren van de DMA. Ziet dat voldoende op de toegankelijkheid, vraagt zij. De DMA reguleert de toegankelijkheid niet. De relevante wetgeving is daarvoor de toegankelijkheidsrichtlijn. Die richtlijn bevat eisen voor de toegankelijkheid van de verschillende producten en online diensten.

Dan is er nog de vraag van het lid Kathmann of ik ervan uitga dat burgers op de hoogte zijn. Nederlandse gebruikers kunnen bij de ACM terecht met vragen en klachten. Hiermee is het voor hen op een laagdrempelige manier mogelijk om hun problemen te melden. Burgers en bedrijven weten de ACM vaak al goed te bereiken, bijvoorbeeld via de website. Zowel het ministerie als ACM licht burgers en bedrijven ook proactief in over de mogelijkheden onder de DMA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
De vraag over het op de hoogte zijn ging eigenlijk over de voorwaarden die al die platformen en grote bedrijven stellen aan het gebruik van hun spullen. Dan moet je dus door zo'n hele grote voorwaardenlijst scrollen. Iedereen drukt dan op "akkoord". De vraag is of mensen op de hoogte zijn van de voorwaarden van onlinediensten. Heeft u daar een beeld van? Zo niet, gaat u zich dan er hard voor maken in Europa dat we van die megalomane voorwaardenlijsten af komen en er gewoon duidelijke taal gebruikt wordt, zodat mensen precies weten wat ze in handen geven van die grote partijen als ze op "akkoord" drukken?

Minister Beljaarts:
Ik denk dat dit een terechte zorg is, die ik ook herken. Ook ik lees echt niet veertien pagina's voordat ik op "accepteren" druk. Ik heb uiteraard geen inzicht in hoe dat bekend is in het land bij de miljoenen gebruikers. Wel hebben wij er een verantwoordelijkheid in om iedereen zo goed mogelijk te informeren over de rechten en de plichten die men aangaat. Heel specifiek kan ik u daar nu even niets op toezeggen, maar het heeft absoluut mijn interesse om in de gaten te houden of in dit geval consumenten zo goed mogelijk op de hoogte zijn. Die ambitie heb ik, maar een specifieke toezegging kan ik daar niet op doen.

Ik ga door naar de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over de flexibiliteit van de DMA. De Commissie kan artikelen onder bepaalde voorwaarden aanpassen via de gedelegeerde handelingen. Zo kan de Commissie sommige verplichtingen voor poortwachters aanvullen als marktonderzoek daar aanleiding voor geeft. Daarmee kan snel worden ingespeeld op toekomstige ontwikkelingen in de snel bewegende digitale economie. Het kan zijn dat ontwikkelingen een meer fundamentele aanpassing van de DMA vragen. Ik houd dat uiteraard nauwlettend in de gaten en neem die aandachtspunten mee in de evaluatie van de DMA.

Een antwoord op de vraag van het lid Kathmann over de DMA en de keuzevrijheid om instellingen te kiezen in het gebruik. De DMA bevat verschillende verplichtingen die de keuzevrijheid van consumenten vergroot. Dat is goed nieuws, dat is belangrijk. De DMA maakt het onder andere mogelijk dat de consumenten hun eigen appstore, browser en zoekmachine kiezen en om deze als standaard instellen. We hebben daar net ook wat voorbeelden van gehoord. Voor de inwerkingtreding van de DMA was dat vaak niet mogelijk, dus dat is winst. De DMA maakt het ook mogelijk dat consumenten meer controle krijgen over hun eigen data. Daartoe wordt het makkelijker voor consumenten om controle te krijgen over hun eigen data en die bijvoorbeeld over te zetten naar een ander platform. Hierdoor wordt het ook makkelijker om te kiezen voor platforms anders dan die van de poortwachters. Of de verplichtingen ver genoeg gaan, zal in de komende tijd moeten blijken uit de uitvoering van de DMA door de poortwachters. Hierbij is het ook belangrijk dat consumenten op de hoogte zijn van de keuzevrijheid die de DMA hun biedt. Misschien is dat ook een haakje naar de eerdere vraag van het lid Kathmann: het is altijd belangrijk om te blijven werken aan die awareness bij consumenten.

Een antwoord op de vraag van het lid Kathmann hoe het ervoor staat met het structurele budget. Daar hebben we het net even over gehad. Het budget is sinds januari door de staatssecretaris van BZK toegekend. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt daarmee extra toezicht op bijvoorbeeld cookies. Ik heb niet meer informatie over de huidige stand van zaken.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America over de ACM in verhouding tot de Commissie en de inwerkingtreding. De ACM kan de resultaten van onderzoeken delen met de Commissie en de Commissie kan vervolgens besluiten tot handhaving. De Commissie heeft vrij fors geïnvesteerd in de toezichtcapaciteit. Er zijn daar ongeveer 80 medewerkers voor het toezicht op de DMA. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het een forse klus is voor de Commissie, zeker nu in de beginfase. Of de capaciteit van de Commissie op langere termijn voldoende is, zal in de evaluatie van de DMA in 2026 moeten worden meegenomen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of de DMA snel genoeg werkt. Dat is een lastige. De DMA is zo ontworpen dat de Commissie snel kan ingrijpen, maar is ook nog maar net in werking getreden. We kunnen dus aan de ene kant het marktfalen corrigeren en aan de andere kant de problemen in de toekomst voorkomen. Dat kan de DMA gaan doen. Het betekent wel dat we nu in Europa met z'n allen moeten zorgen voor een effectieve implementatie door de poortwachters; daar valt of staat uiteindelijk alles mee. Daar zet ik mij uiteraard voor in.

Dan de beantwoording van de vragen die gaan over de regulering van de digitale markten, inclusief de nationale wetgeving daarover. Het lid Six Dijkstra vroeg of ik andere mogelijkheden en onderdelen zie om de positie van big tech verder te reguleren. De DMA is pas sinds kort in werking getreden. Daarom wil ik de effecten van de nieuwe regels eerst afwachten om te kunnen beoordelen of aanvullende regelgeving nodig is. Hiermee voorkomen we stapeling van regelgeving. Zoals eerder gezegd: in 2026 wordt de DMA geëvalueerd. Mocht dan blijken dat de nieuwe regels onvoldoende effect hebben op de genoemde problemen, dan ga ik dat uiteraard meenemen in mijn inzet richting de evaluatie. Ik bespreek mogelijke aandachtspunten ook graag met de andere lidstaten.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra of ik het eens ben met het voorkomen van de machtspositie door in te zetten op de open standaarden. Ik ben het ermee eens dat de interoperabiliteit van groot belang is om de macht van big tech te doorbreken. Het biedt anderen echt een kans om te concurreren met deze poortwachters. Ik heb ook het signaal gekregen dat Signal geen verzoek heeft gedaan aan WhatsApp vanwege bepaalde concessies. Het is nu aan de toezichthouder om effectieve implementatie bij de poortwachters af te dwingen. Mocht blijken dat de maatregelen uit de DMA onvoldoende zijn, dan ga ik hier uiteraard actie op ondernemen — een optie daarbij zijn de open standaarden — maar daarvoor wil ik eerst de Commissie de kans bieden om iets te doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank aan de minister voor zijn antwoord. Mijn vraag was eigenlijk iets breder dan enkel de interpersoonlijke communicatiediensten. Mijn vraag was vergelijkbaar met een vraag die mevrouw Kathmann gesteld heeft. Stel dat we niet alleen kijken naar de een-op-eenchatdiensten, maar breder kijken naar social media en andere vormen van online platforms die ook baat zouden hebben bij een interoperabiliteitsclausule, die nu alleen nog maar in de DMA zit voor interpersoonlijke communicatiediensten. Ziet de minister daar ook het belang van in?

Minister Beljaarts:
Uiteraard. Net als ik dat doe, kijken ook de ACM en de Europese Commissie mee naar welke nadelige effecten het zou kunnen hebben op bedrijven en consumenten. In de evaluatie zal uiteindelijk duidelijk worden of die focus goed genoeg is of niet. Ik maak me hard om ervoor te zorgen dat we dit in de gaten houden. Wij monitoren dat natuurlijk. De ACM doet dat uiteraard vanwege de zelfstandige bevoegdheid die zij heeft, maar vanuit onze interesse en verantwoordelijkheid is dat ook iets wat wij zullen monitoren. Als we daar iets in zien, met behulp van uw signalering of zelfstandig, gaan we dat uiteraard flaggen en in de evaluatie meenemen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank. Dat waardeer ik natuurlijk ten zeerste. Maar onder de DMA worden nu natuurlijk bepaalde zaken expliciet niet meegenomen als het gaat om interoperabiliteit. Het wordt dus lastig om te monitoren wat het effect daarvan is, want er zal geen effect zijn. Dan moet je vooral kijken naar wat de gemiste kansen zijn. Waar worden bijvoorbeeld machtsconcentraties niet doorbroken, omdat er dus geen actie op plaatsvindt? Hoe is de minister van plan dat te gaan monitoren?

Minister Beljaarts:
Los van de DMA zijn onze antennes uiteraard 24 uur per dag uitgestoken om te kijken hoe dit zich ontwikkelt. Daarin hebben wij natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat is wat ik zonet probeerde aan te geven. Dat blijven wij monitoren. De DMA is nu van kracht. Die is eigenlijk net begonnen en heeft even nodig om tot resultaat te leiden. Die wordt vervolgens geëvalueerd en dan zijn we weer een stap verder. Dat ontslaat ons, dus Kamer en ministerie, echter niet van de verplichting om dit te blijven volgen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over de strenge regels en de machtspositie in dit geval. De DMA doet gelukkig wat aan de marktmacht, maar het "winner takes all"-effect kan er inderdaad voor zorgen dat die machtsposities blijven bestaan. Naast de DMA blijven het Nederlandse en het Europese mededingingsrecht natuurlijk ook nog van toepassing. Het hebben van een machtspositie is geen overtreding an sich. Als een onderneming met een machtspositie hier misbruik van maakt, kunnen de toezichthouders uiteraard ingrijpen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra over onze visie op big tech en de verhouding tot het vorige kabinet. Nederland is de afgelopen jaren een drijvende kracht achter de DMA geweest, zoals u weet. Nederland heeft daarin een voortrekkersrol gehad. Daarom ben ik ook zo trots om hier te mogen staan. Ik blijf onverminderd ambitieus om deze lijn voort te zetten en ervoor te zorgen dat er meer concurrentie is en er eerlijke voorwaarden zijn voor ondernemers en consumenten op de digitale markten. Ik verwacht qua inzet dus geen groot verschil met de vorige kabinetten. Ik focus nu op een goede implementatie, omdat de DMA er nog maar net is. Mochten er dingen niet goed werken, dan zal ik die meenemen in de evaluatie en ervoor zorgen dat die alsnog worden opgelost.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Sneller over platforms die niet onder de DMA vallen. Het vergroten van de regeldruk voor platforms die niet onder de DMA vallen, vind ik niet wenselijk. Dat past ook niet echt in de ambitie van het kabinet voor regeldruk. De tijd die ze zouden moeten besteden aan het voldoen aan extra regels, moeten ze juist kunnen investeren in de kansen die de digitale economie ook biedt. Door te innoveren en te groeien kunnen ze namelijk de strijd aangaan met de poortwachters. Dit zorgt voor meer concurrentie op de digitale markten en dat is natuurlijk ook belangrijk. Voor platforms die in Nederland actief zijn en die nationaal een sterke positie hebben, blijven de bestaande mededingingsregels onverminderd van toepassing.

De heer Sneller (D66):
En die vindt de minister adequaat? Hij ziet geen marktgedrag dat niet past bij de marktwerking die hij nastreeft?

Minister Beljaarts:
Ik gaf eerder aan dat wij onze antennes in het land hebben. We monitoren wat wenselijke en niet-wenselijke gedragingen zijn. Ik zou het graag willen toespitsen op waar wij het nu over hebben, namelijk het aanwijzen van de ACM als toezichthouder. De Europese Commissie gaat eigenlijk net van start. Ik vind het nog iets te vroeg om hier al helemaal een principieel gesprek over te hebben. Ik wil dat gesprek wel een keer aangaan. Voor nu heb ik niet de behoefte hier specifiek op in te gaan. Ik denk dat een ander moment daar beter voor is. Laten we de Europese Commissie even van start laten gaan, laten we de ACM haar rol laten pakken en laten we daar lering uit trekken. De zaken die ons along the way in de komende twee jaar opvallen nemen we mee in de evaluatie.

De heer Sneller (D66):
Twee jaar is me te lang wachten voor dat principiële debat, maar verder laat ik het aan de minister om binnenkort dan een moment te kiezen waarop hij het principiële debat wil voeren. Dan zal ik er zijn.

Minister Beljaarts:
Goed. Dan heb ik een antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra omtrent vendor lock-in. Onder de Data Act mogen cloudaanbieders geen belemmeringen meer opwerpen voor hun gebruikers om over te stappen naar andere aanbieders. Aanbieders mogen overstappen dus niet met hoge kosten of technische belemmeringen bemoeilijken. Dat zou vendor lock-in moeten aanpakken. De Data Act treedt volgend jaar september in werking. Daarna zal de daadwerkelijke effectiviteit hiervan moeten blijken. Mijn ministerie heeft goed contact met de gebruikers en de sector en de Data Act is over het algemeen heel positief ontvangen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann over gerichte advertenties. Zij vraagt of ik het ermee eens ben dat het verzamelen en verwerken te ver is doorgeslagen. Ik zie wel signalen dat de markt voor onlineadvertenties niet optimaal functioneert, absoluut. Het kabinet is op dit moment aan het onderzoeken of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Daarbij zal ook worden gekeken of eventuele maatregelen op nationaal of Europees niveau moeten worden genomen.

Dan heb ik een antwoord op de vraag van het lid Martens-America over het toezicht. Minister Adriaansens heeft aangegeven een proactieve rol voor de ACM te willen. De vraag was of ik daarover wil uitweiden. Het is uiteraard heel belangrijk dat er effectief toezicht wordt gehouden op de digitale markten. De ACM kan hier een belangrijke rol in vervullen en heeft in de afgelopen jaren actief toezicht gehouden op de digitale markten. Deze rol zien we ook voor de ACM bij de DMA als ondersteuning van de commissie. Bij de ACM kunnen ondernemers en consumenten laagdrempelig een klacht indienen. Daar is ook exposure voor berekend. Met deze signalen kan de ACM zelf onderzoeken starten.

Dan de vraag van het lid Kathmann. Zie ik iets in een Europese lijst van algemene gebruiksvoorwaarden? Er bestaat reeds een richtlijn die oneerlijke bedinging op Europees niveau beslaat. Deze richtlijn bevat onder andere een lijst met algemene voorwaarden die als oneerlijk kunnen worden aangemerkt. Er wordt in dat kader ook naar de zogenaamde fitnesscheck van het consumentenrecht gekeken, om te bezien of deze richtlijn nog aanscherping behoeft. Dit gebeurt vanwege de vergaande digitalisering. De uitkomsten van deze fitnesscheck worden dit najaar verwacht.

De vraag van eveneens het lid Kathmann over wat ik vind van de digitale gemeenschapsgoederen. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik ben hier derhalve niet mee bekend. Ik zou u dan ook willen vragen om die vraag aan mijn collega te stellen.

De beantwoording van de vraag van het lid Sneller over de evaluatie van TILEC. De markt en de overheid spelen beide een belangrijke rol in de welvaart van ons land. Ik zie ook marktontwikkelingen die een betere bescherming van de marktwerking mogelijk maken. Ik onderzoek daarom ook of het mededingingsinstrumentarium kan worden aangevuld. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar een Nederlandse variant van de New Competition Tool, die u ook terecht eerder aanhaalde. Dat vind ik een interessant idee, dus ik ga daar zeker naar kijken. In de kabinetsreactie op dit verzoek wil ik hier nader op ingaan. Die reactie kunt u op korte termijn van mij verwachten.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Kathmann op of ik vind dat alle apps en functies die privacy kunnen schaden automatisch opt-in moeten zijn. Een goede vraag. De veiligheid en privacy van de consumenten zijn erg belangrijk, en daarom bevat de DMA diverse waarborgen die ervoor moeten zorgen dat die veiligheid en persoonsgegevens van consumenten ook worden beschermd. Het is belangrijk dat consumenten hierbij echt een keuze hebben. Toezichthouders moeten bepalen wanneer een keuze zelf gemaakt wordt. Als blijkt dat consumenten onvoldoende keuze hebben, dan moeten ze daar iets aan doen.

De beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of ik mijn rol ga pakken en de kar ga trekken voor consumenten en eerlijke concurrentie. Het korte antwoord: ja uiteraard, anders stond ik dit niet met zo veel passie te verdedigen. Ik wil uiteraard zowel in Nederland als in Europa hier een belangrijke rol in spelen. Op korte termijn streef ik dit na met de uitvoeringswet van de DMA. Hiermee zorg ik ook voor een gelijk speelveld op de digitale markten. Uiteindelijk draagt dit bij aan meer keuze, betere prijzen en innovatie, en hier profiteert de consument van. Nog niet alles is nu zichtbaar, maar het zal uiteraard in de komende tijd zichtbaar moeten worden.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Kathmann of er al lessen zijn geleerd sinds de ingang van de DMA. Laten we zeggen dat de naleving van de poortwachters verschillend is. De Commissie is op 25 maart onderzoeken gestart naar de mogelijke niet-naleving van de verplichtingen van Apple en Meta. Op basis van de eerste bevindingen concludeert de Commissie dat de naleving door beide poortwachters onvoldoende is. Dit kan uiteindelijk resulteren in een boete. Deze onderzoeken lopen nog, dus die moet ik uiteraard ook afwachten. Of we hier al lessen uit kunnen trekken, vind ik dus lastig op dit moment. Ik wil eerst zien of de Commissie voldoende handvatten heeft om een effectieve naleving af te dwingen. Als dat onvoldoende blijkt, is er actie nodig, en dat neem ik uiteraard mee in de evaluatie.

De laatste vraag, ook van het lid Kathmann, over de artikel 6-bepalingen. De tekst van de DMA is definitief, ook de teksten voor deze verplichtingen. Er is daarom geen rol voor mij als Nederland om hier nu nog invloed op uit te oefenen. Er is bewust voor gekozen om ruimte te laten in deze verplichtingen om dit goed toe te kunnen passen. De Commissie is hierover in gesprek met de poortwachters en zorgt voor een goede implementatie. Dat wil ik eerst even afwachten.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de regering, naar ik begrijp. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Termijn inbreng

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk oprecht dat we met deze DMA een stap in de goede richting zetten voor het creëren van een socialere markt, met duidelijke, rechtvaardige regels en eerlijke consumentenbescherming. Dus niet per se "meer overheid, minder markt", zoals de heer Sneller insinueerde. Dat wil mijn partij zeker niet.

Voorzitter. De minister gaf net aan dat hij uiteraard het belang ziet van verdere interoperabiliteit en dat hij ook zijn antennes in de samenleving uitzet om daarop te letten. Maar hij gaf ook aan dat hij wil wachten tot de evaluatie van de DMA om daarmee een start te maken. Kan ik van hem wel de toezegging krijgen dat hij in de komende jaren, totdat we op het punt komen van een formele evaluatie, echt in gesprek gaat met partijen, zowel marktpartijen als maatschappelijke ondernemingen of andere partijen in de samenleving die zich hardmaken voor eerlijke digitale rechten, om echt te kijken op welke punten verdere interoperabiliteit goed zou kunnen werken, niet alleen voor een eerlijkere economie maar ook voor het borgen van digitale grondrechten? Dat kan natuurlijk ook in samenspraak met de staatssecretaris. Dit is een portefeuille die natuurlijk wat overlap heeft met verschillende ministeries.

In tweede termijn zou hij nog terugkomen op de vraag in welk stadium de Europese Commissie erbij betrokken wordt als de ACM of een andere nationale autoriteit een onderzoek start. Daar zie ik nog wel naar uit. Verder heb ik geen vragen en dank ik de voorzitter en de minister.

De voorzitter:
Graag gedaan. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Maar eerst, voorzitter, werp ik alle insinuaties over insinuaties uiteraard verre van me. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor het mooie pleidooi over hoe Europa hierin een meerwaarde kan leveren. Soms denk je: wie had dat gedacht van een bewindspersoon voorgedragen door de PVV-fractie? Maar goed.

Dan de inhoudelijke kant. De minister zei in zijn beantwoording: dit is uiteraard toezicht achteraf en dan kan het al te laat zijn. Dat is volgens mij een deel dat wij nog beter moeten adresseren: voorkomen is beter dan genezen. Ik snap dat de minister daar nog even over na wil denken. Ik hoor dus graag wanneer hij daarop terug wil komen richting de Kamer.

Hetzelfde geldt voor het communiceren over de voordelen die deze regulering heeft. Het is mooi dat hij in aanvulling op de Europese Commissie zelf bezig is met het marktordeningskader en dat hij met het CBS aan het kijken is. Ik neem aan dat de Kamer daar begin 2025 ook iets over hoort. Dan doen we het principiële debat later.

Dan de call-inbevoegdheid, waar ik het even over had. Die gaat uiteraard verder dan alleen de digitale economie. De Europese Commissie gaat erover. Dan kan de ACM het ook doorgeven als er een effect is op het handelsverkeer tussen lidstaten. Maar bijvoorbeeld bij specialistische software in bepaalde niches maar ook bij bepaalde overnames — denk aan dierenartsenpraktijken et cetera — kan er in bepaalde regio's in regionale markten wel degelijk ook onder alle drempels een marktconcentratie ontstaan die problematisch is. Andere lidstaten hebben hier ook gebruik van gemaakt. Met die toelichting dien ik de motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 7 (36495).

De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Ik kijk uit naar het oordeel van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er moet me toch iets van het hart. Ik ben namelijk ongelofelijk blij met dit debat. Ik denk dat veel mensen die zaten te kijken, zijn weggezapt omdat ze dachten: "Wat is dit matjes! Waar is het politieke vuurwerk?" Maar ik ben eigenlijk ongelofelijk blij met het belangrijke dat we hier hebben geconstateerd, want we hebben vandaag eigenlijk van links tot rechts gezegd dat de macht van grote techbedrijven in de wereld ... Het zijn er een handjevol, namelijk zeven. En ik zei het net al: daarbij staan er allemaal mannen aan het roer die bezig zijn met raketten bouwen om van de planeet af te komen in plaats van met het oplossen van problemen van mensen. Maar ondertussen hebben ze onze democratieën en onze economieën in handen, en ook wel een beetje onze vrijheid. We hebben met z'n allen gezegd: "Dat willen we niet meer. Daar stoppen we mee." Daar is deze verordening vanuit Europa een heel belangrijk startpunt voor. Ik ben er nog blijer mee dat heel veel partijen hebben gezegd: "Eigenlijk is dat niet genoeg. We moeten nog meer doen, want het is heel ver doorgeslagen. We moeten zo veel terugwinnen van onze eigen wereld dat we nog een hele flinke klus met elkaar hebben te klaren." Daar kijk ik ongelofelijk naar uit, met deze minister.

Ik ben nog wel benieuwd naar de strijdpunten. Die vraag heb ik in de eerste termijn gesteld. De minister heeft een aantal dingen een beetje aangeraakt, maar ik vroeg expliciet: wat worden nou de strijdpunten en in hoeverre verschilt dat van de koers van de vorige minister of het vorige kabinet?

Ik heb nog wel één motie. We hebben het namelijk gehad over het breken van de macht van big tech. Dat gaat niet alleen maar over regeltjes, maar ook gewoon over het nog dieper doorbreken van hun verdienmodellen. Daardoor worden ze namelijk steeds groter. Een belangrijk onderdeel van die verdienmodellen zijn de voorwaarden. Daar had ik het net ook al over. Iedereen kent die sites. Je moet op "akkoord" drukken en dan moet je die hele lange lijst door. Niemand leest het, maar iedereen gaat — bam! — akkoord en ondertussen schrijf je gewoon je halve leven weg en geef je dat in handen van diezelfde mannen die die raketten bouwen. Daarom dus deze motie, om dat tegen te gaan en om daarmee nog een keer die macht van big tech te breken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 8 (36495).

Dank u wel. Mevrouw Martens-America ziet af van haar spreektijd. De heer Valize doet dat ook. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten, tot 15.50 uur, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de regering. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het aan de Kamer teruggeven van de dank voor het mooie, inhoudelijke debat. Het gaat ook ergens over. Het is een belangrijke wet. Ik voel aan de intrinsieke motivatie van de Kamerleden dat het resoneert en dat het belang echt onderstreept wordt. Daar ben ik erg dankbaar voor, dus dat wilde ik graag nog één keer benoemen.

Dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen, te beginnen met de vraag van het lid Six Dijkstra over de coördinatie van onderzoeken. Moet de nationaal toezichthouder het melden als hij een onderzoek start? Nationale toezichthouders mogen ook zelf onderzoeken starten. Hiervoor geef ik de ACM met dit wetsvoorstel de bevoegdheden. Dit moet een toezichthouder wel melden bij de Europese Commissie. Daarnaast zitten ze samen met alle andere nationale toezichthouders in een Europees samenwerkingsverband, het zogenaamde European Competition Network, waarin ze dat afstemmen.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Six Dijkstra of ik kan toezeggen dat ik in gesprek ga met partijen die zich in de samenleving hard willen maken voor digitale rechten. Ik begrijp heel goed waarom u zich zorgen maakt over de afhankelijkheid van bigtechbedrijven en hun invloed op de samenleving, bijvoorbeeld via de aanbevelingsalgoritmes. Hiervoor zijn in de DSA al maatregelen voor de grootste platforms opgenomen. Ze moeten bijvoorbeeld systeemrisico's in beeld brengen en daar maatregelen tegen nemen. De effecten van de DSA wil ik afwachten. De uitvoeringswet voor de DSA ligt in de Kamer. Daar hoop ik snel met u over te kunnen spreken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn vraag ging niet specifiek over aanbestedingsalgoritmes, maar over de interoperabiliteit van verschillende platforms. De minister gaf eerder aan dat hij uiteraard ook het belang van de interoperabiliteit van meerdere soorten platforms inziet. De DSA gaan we nog bespreken, maar dit is ook specifiek in de DMA opgenomen, alleen nog wat beperkt, wat mij betreft en ook wat andere Kamerleden betreft. De minister voelt ook de intrinsieke motivatie om daar verder mee aan de slag te gaan. Ik wil graag horen hoe hij dat gaat doen en hoe hij de Kamer daarover gaat informeren.

Minister Beljaarts:
Die intrinsieke motivatie delen we, maar de interoperabiliteitsverplichting tussen de sociale netwerken is voor mij echt een volgende stap. Het is namelijk een maatregel die heel ingewikkeld is om uit te voeren. Daar moet eerst goed naar gekeken worden. Daarover wil ik ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in overleg gaan.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dat waardeer ik. Fijn. Maar kan de minister iets concreter worden? Ik neem aan dat hij dat overleg wil aangaan met het doel om uit te zoeken of het haalbaar en wenselijk is en dergelijke. Wil hij dat breder doen en wil hij de partijen in de samenleving die daarbij gebaat zouden kunnen zijn, daarbij betrekken?

Minister Beljaarts:
Dat wil ik uiteraard wel, maar ik wil niet de ACM in haar bevoegdheid passeren. Ik wil de ACM, samen met de Europese Commissie, haar werk laten doen om datgene waarvoor we hier staan, te kunnen uitvoeren. Als het gescheiden paden zijn, waarbij ik niet in de bevoegdheid van de ACM treed om het zelf te kunnen monitoren, wil ik dat uiteraard toezeggen, want dat is uiteraard in ons aller belang. Maar dat staat dus los van de zelfstandige bevoegdheid van de ACM en de Europese Commissie.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank. Dat is inderdaad exact wat ik bedoel. Het gaat mij juist om de bevoegdheden die niet aan de ACM zijn toegekend omdat ze net niet onder de DMA vallen, maar wel in het logische verlengde van de gedachte achter de DMA liggen. De evaluatie van de DMA zou hier over twee jaar moeten liggen. Wil de minister voor die tijd al een overzicht gaan maken van punten op het gebied van interoperabiliteit waar in de evaluatie sterk rekening mee gehouden moet worden en waar nu nog sprake van een gemis is?

Minister Beljaarts:
Wat mij betreft is dat een van de onderwerpen, omdat wij het van onze kant heel breed zullen gaan monitoren. Wij zullen al deze aspecten meenemen in de evaluatie in 2026.

Dan ga ik door met de beantwoording. Het lid Sneller vroeg op welke termijn het debat over de marktordening kan plaatsvinden. Verschillende Kamerleden vroegen al naar dat vervolgdebat, over de werking van de digitale markt en het toezicht daarop. Begin 2025 kan ik het marktordeningskader met de Kamer delen. Dit kader geeft inzicht in wanneer de digitale markten goed werken. Ik voer graag een debat met de Kamer na de oplevering van dit kader.

Dan de beantwoording van de vragen van het lid Kathmann over de strijdpunten. Tot op heden denken wij hetzelfde over digital beleid. We voeren dezelfde ambitie door, onder andere via deze uitvoeringswet. Dat is goed om te benadrukken, ook al hebt u een mooie anekdote over het gebruik van een raket en ik niet, maar ik denk dat we heel dicht in de buurt komen van elkaar.

Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik over op de moties. Allereerst de motie van het lid Sneller op stuk nr. 7. Kleine overnames die problematisch zijn moeten absoluut onderzocht kunnen worden door de Europese Commissie of de ACM. Zoals net al aangehaald, is gisteren pas het arrest gewezen dat gevolgen heeft voor deze mogelijkheden. Ik deel absoluut de zorgen van de heer Sneller, maar ik wil nog samen met de Europese Commissie en de ACM kijken naar de beste oplossing. Ik wil daarom de motie op dit moment ontraden, omdat ik nu nog geen call-inoptie kan toezeggen. Ik verwacht overigens wel de Kamer eind dit jaar verder te kunnen informeren. Ik geef u in overweging om de motie aan te houden.

De heer Sneller (D66):
Dan horen we graag vóór het einde van het jaar terug van de gesprekken met de ACM en de Europese Commissie. Als daarin dan ook een expliciete appreciatie van de motie kan staan, houd ik de motie tot die tijd aan.

Minister Beljaarts:
Absoluut, dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36495, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Beljaarts:
De tweede motie is van het lid Kathmann. Dank daarvoor. Die laat ik oordeel Kamer. Dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister en complimenten voor zijn performance, zo'n eerste keer. Dat smaakt naar meer, zou ik zeggen. Hij is hier altijd welkom.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover. Ik schors tot 16.15 uur en dan begint het volgende debat.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.17 uur geschorst.

Informele Raad Algemene Zaken cohesiebeleid 6 september 2024

Informele Raad Algemene Zaken cohesiebeleid 6 september 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Algemene Zaken cohesiebeleid 6 september 2024 (21501-08, nr. 957).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Raad Algemene Zaken cohesiebeleid 6 september 2024 (21501-08, nr. 957). Opnieuw een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al aan zijn tweede debat bezig is. Het is niet te filmen. Het aantal sprekers is niet enorm groot, maar de kwaliteit is wel enorm, zo zal weer blijken. Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66, die de enige spreker is in dit tweeminutendebat. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Felicitaties van mijn adres aan de minister van Economische Zaken, maar omdat ik maar twee minuten heb, kom ik snel ter zake.

Voorzitter. Hongarije is al jaren bezig met het ondermijnen van de Europese rechtsstaat en de Europese veiligheid. Daar hebben wij in deze Tweede Kamer ook vaak stevig stelling tegen genomen. Maar sinds juli geeft Viktor Orbán als voorzitter van de Raad van de Europese Unie een nieuwe dimensie aan het ondermijnen van de veiligheid en de rechtsstaat. Al in week één ging hij op reis, langs Poetin, Xi en Donald Trump. Daarna stuurde hij een brief aan de Europese Commissie waarin eigenlijk direct de Russische propaganda gedeeld werd over wie de oorlog eigenlijk begon, de aantallen doden en de situatie op het slagveld. Het ging om Russische propaganda. Orbán besloot om de toestroom van Russische immigratie naar de EU en het Schengengebied makkelijker te maken. Alle zorgen van de Europese Commissie, Nederland en andere landen werden weggeslagen en er kwamen geen antwoorden op vragen. Hongarije besloot boetes voor het ontduiken van Europese regels niet eens meer te betalen. Orbán maakt zo een circus van het voorzitterschap en ondermijnt de EU op een cruciaal moment. De Europese Commissie had daar een duidelijke reactie op: geen bewindspersonen, geen Commissieleden, meer naar Boedapest voor de informele raden onder dat voorzitterschap. Een Kamermeerderheid stelde schriftelijke vragen en vroeg het kabinet dat ook te doen. Ik wil de collega's voorstellen om dat verzoek aan het kabinet te bekrachtigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Dassen, Boswijk, Teunissen en Piri.

Zij krijgt nr. 959 (21501-08).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Nu ik hier toch nog sta, wil ik even naar mijn collega Margot Vrijhoeven kijken, die voor de laatste keer in deze zaal is omdat zij de D66-fractie gaat verlaten. Ik moet zeggen dat ik al onze debatten met Mark Rutte, maar zeker ook het patat bakken in Oekraïne nooit zal vergeten. Gelukkig gaat zij nu aan het werk om de Europese Unie te versterken. Ook dat kunnen we goed gebruiken.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister meteen antwoorden? Ik schors vijf minuten en dan gaan we naar hem luisteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan het lid Paternotte voor de motie, welke ik begrijp. Ik hecht eraan om mee te geven dat ik het standpunt respecteer. Misschien had ik gehoopt dat het iets meer over het cohesiebeleid an sich zou gaan, maar ik hoor wat het lid zegt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 959. Waarom? Zoals we eerder al in de schriftelijke beantwoording hebben aangegeven, bekijkt het kabinet de deelname aan de informele raden in Hongarije van geval tot geval. Beslissingen worden genomen op basis van de relevantie van het onderwerp, de agenda van de bijeenkomst en de Nederlandse belangen die daar eventueel mee samenhangen. In het geval van de informele Cohesieraad was noch het onderwerp noch de agenda van dien aard dat mijn aanwezigheid noodzakelijk was. Er is aanwezigheid op hoog ambtelijk niveau om de inhoud te borgen.

De heer Paternotte (D66):
Ik dien de motie hier in omdat dit de eerste raad is waar we met de minister over kunnen beraadslagen. Goed dat hij zelf niet gaat, maar dit gaat natuurlijk om het principe dat de Europese Commissie heeft besloten geen bewindspersonen af te vaardigen. Het zou mooi zijn als Nederland dat niet ondermijnt. De vraag die ik zou willen stellen aan de minister is deze. Als de Kamer deze motie nu aanneemt, gaat het kabinet dan wel de keuze maken om geen bewindspersonen meer af te vaardigen? Ik heb schriftelijke vragen gesteld: waarom gaat het kabinet tegen een Kamermeerderheid in? Toen werd gezegd dat schriftelijke vragen geen uiting zijn van een Kamermeerderheid. Dat snap ik. Een motie is dat natuurlijk wel, dus zal die motie worden uitgevoerd als ze wordt aangenomen?

Minister Beljaarts:
Ik vind het moeilijk om daarop vooruit te lopen, omdat het in het kabinet besproken is en daar niet een beleid is gemaakt dat er geen aanwezigheid is. De Europese Commissie gaat daar zelf niet met commissarissen heen. Die heeft niks gezegd over de landelijke bevoegdheid om daar wel of niet naartoe te gaan. Als de motie wordt aangenomen, wil ik daar op dat moment uiteraard op terugkomen namens het kabinet, maar ik wil er liever niet op vooruitlopen. Het is nu namelijk staand beleid dat per geval gekeken wordt of de aanwezigheid van een bewindspersoon nuttig of noodzakelijk is.

De heer Paternotte (D66):
De heer Van Weel, de minister van Justitie, was naar de Justitieraad in Budapest. Polen was er niet. Frankrijk was er niet. Duitsland was er niet. Spanje was er niet. Nederland was het grootste land dat daar een afvaardiging naartoe had gestuurd. Wat voor signaal denkt de minister dat het geeft als de Europese Commissie zegt "ga er nou niet heen", oftewel "help Orbán niet om dat voorzitterschap extra allure te geven", en Nederland dan het grootste land is dat daar op ministerieel niveau een afvaardiging naartoe stuurt? Welk signaal denkt hij dat dat afgeeft aan de Hongaarse regering?

Minister Beljaarts:
Minister Van Weel heeft het signaal afgegeven namens het Nederlandse kabinet dat het belangrijk is om oog te hebben voor de rule of law. Dat is in een gesprek duidelijk aan de orde gekomen. Minister Van Weel heeft een afweging gemaakt over de inhoud, de agenda en de noodzaak om daar te zijn. Het is staand kabinetsbeleid dat per geval gekeken wordt naar de noodzaak om daar aanwezig te zijn. Als ik me niet vergis, heeft de Europese Commissie niet opgeroepen om geen bewindspersonen naar de informele raden te sturen, maar wel aangegeven dat er geen commissarissen heen zullen gaan.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Paternotte (D66):
Zeker. De heer Borrell, die zelf het voorzitterschap van een deel van die raden bekleedt, heeft alles wat maar kon naar Brussel gehaald. Volgens mij heeft hij daarmee glashelder gemaakt dat Europa niet accepteert dat het voorzitterschap ondermijnd wordt. Ik zou dus als laatste willen vragen: wat gaat het kabinet doen om deze ondermijning van het voorzitterschap, via het verspreiden van Russische propaganda en de immigratie van Russische arbeidsmigranten zonder dezelfde veiligheidschecks, aan te pakken?

Minister Beljaarts:
Met respect voor uw zienswijze, vrees ik toch dat ik moet blijven bij het standpunt van het kabinet dat er per keer gekeken wordt of het noodzakelijk is. U kunt er in die zin gerust op zijn dat momenten zoals het bezoek van minister Van Weel aan Budapest, aangegrepen worden om het discomfort, als dat er al is, over te brengen. Het is geen staand beleid om kabinetsbreed helemaal niet te gaan of juist allemaal wel te gaan. Dat wordt echt per geval bekeken. Maar ik hoor de zorgen die u uit en die neem ik uiteraard serieus.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de motie. Tot zover.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 18.45 uur geschorst.

Grondslag voor gebruik van biometrie bij automatische grenscontrole

Grondslag voor gebruik van biometrie bij automatische grenscontrole

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een grondslag voor het gebruik van biometrie bij automatische grenscontrole (36300).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 teneinde te voorzien in een grondslag voor het gebruik van biometrie bij automatische grenscontrole, Kamerstuk 36300. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Zoals veel bewindspersonen maakt zij deze week haar debuut als bewindspersoon in de Tweede Kamer. Fijn dat u bij ons bent. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Boomsma van de fractie van NSC. Hij gaat vijf minuten spreken. Het woord is aan hem.

De heer Boomsma (NSC):
Voorzitter, dank voor het woord. Dit is de eerste keer dat ik mij tot u richt. Dat is een grote eer. Ik wil u verzoeken dit niet te laten gelden als mijn maidenspeech, maar dat op een nader moment te doen. Dringende interrupties zijn dus van harte welkom.

Dit wetsvoorstel gaat over het gebruik van paspoortscanners op Schiphol en andere luchthavens. Die nemen een foto van iemand, die dan wordt vergeleken met de foto in het paspoort om te voorkomen dat iemand met een vals identiteitsbewijs gaat reizen. Dat is heel belangrijk om criminaliteit, mensensmokkel, mensenhandel, terrorisme en illegale migratie te bestrijden.

Een van de redenen dat Nieuw Sociaal Contract is opgericht, is om grenzen te stellen en te bewaken. Dat gaat om zowel onze fysieke grenzen als de grenzen van de rechtsstaat. In principe zijn we dus ook voor het gebruik van die scanners. Dit wetsvoorstel versterkt onze grensbewaking en de rechtsstaat, omdat het een juridische grond biedt voor een bestaande praktijk. Ik heb zelf persoonlijk kennis kunnen maken met de minder prettige aspecten van grensbewaking toen ik eens op Schiphol mijn paspoort aan de marechaussee achter de balie presenteerde. Die zat mij vervolgens zeker 20 seconden lang heel moeilijk aan te kijken, waarop ik erachter kwam dat ik het paspoort van mijn moeder had meegenomen. Het was misschien prettig om dat daar te ontdekken en niet in het land waarnaartoe ik op weg was, want anders was dat een nog groter probleem geweest.

Met deze apparaten wordt er in principe dus veel tijd gewonnen. Dat is goed, want één marechaussee kan toezicht houden op zes poortjes. Dat betekent dat andere marechaussees tijd hebben voor andere belangrijke taken. Dat is erg belangrijk. Nieuw Sociaal Contract is sowieso van mening dat we moeten investeren in onze grensbewaking, zowel in de Europese grenzen, via Frontex, als in onze nationale grenzen. Wij zijn dus zeker geneigd om voor deze wet te stemmen, maar we hebben nog wel een aantal vragen.

Ten eerste. Hoe groot is nu het tekort aan grenswachters waarover in de memorie van toelichting wordt gesproken? Welke stappen worden ondernomen om daartoe voldoende nieuwe mensen aan te nemen?

Ten tweede, over de bewaartermijn. De livefoto's worden nu 24 uur bewaard, zodat ze kunnen worden gebruikt als zich verdachte situaties hebben voorgedaan. Er wordt gesproken van een situatie waarbij iemand meer dan twee keer per etmaal door de scanners gaat, of waarbij mensen zien dat iemand zijn paspoort aan derden geeft. Dat wordt als verdacht gezien. Je moet dan de beelden hebben om dat te kunnen controleren. Kan de minister nader toelichten waar die afweging van 24 uur op is gebaseerd? Zouden er meer boeven kunnen worden gevangen als die termijn wordt verlengd, bijvoorbeeld naar 48 uur of langer? Mensenhandel en mensensmokkel bestrijden is namelijk zo belangrijk dat we er in dat geval natuurlijk voor openstaan om dat misschien te verlengen. Bovendien worden gewone camerabeelden op Schiphol al de volle termijn van 48 dagen bewaard. Hoe verhoudt zich dat dus tot elkaar?

Dan een andere vraag. Er wordt al gewezen op het fenomeen dat gezichtsherkenningstechnologie minder goed zou werken voor mensen met veel pigment in hun huid. Voor Nieuw Sociaal Contract is het wel essentieel dat zulke bias wordt uitgebannen. Daarom willen we graag helderheid. Wat zijn nu de foutmarges van die gezichtsscanners? Hoe verschillen de foutmarges, met name met betrekking tot mensen met een donkere huidskleur? Dat geldt dan zowel voor valspositieve als valsnegatieve uitslagen, want in beide gevallen is dat natuurlijk zeer onwenselijk.

Het systeem zou recent opnieuw zijn geëvalueerd. Kan de minister ons de laatste, meest recente evaluatie toesturen, of hier in ieder geval de hoofdlijnen daarvan aangeven en eens vertellen of er nog steeds een bias is? Mocht dat het geval zijn, dan willen we graag horen wat de minister gaat doen om die zo snel mogelijk weg te nemen. Dan willen we ook graag dat de minister daarvoor een stappenplan aangeeft.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik heb één vraag aan NSC. U zei tegen de minister: ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing van de bewaartermijn, want als we die kunnen oprekken naar 48 uur en dan meer boeven kunnen pakken, dan staan we daarvoor open. Maar wat als die onderbouwing nou eigenlijk meer neigt naar: laten we er twaalf, tien, vijf, zes of misschien één uurtje van maken? Staat NSC daar dan ook voor open?

De heer Boomsma (NSC):
Ik heb uw amendement om dat terug te brengen tot één uur al zien langskomen. Ik vroeg nu inderdaad naar de onderbouwing van de minister. Ik denk zelf niet dat het een enorm grote inbreuk is op de privacy; het gaat tenslotte maar om een gezichtsfoto die moet worden bewaard. Er is misschien wel een risico dat die informatie kan worden gehackt, dus misschien kan de minister daar ook op ingaan. Hoe veilig worden die gegevens opgeslagen? Dat is natuurlijk wel een risico, maar verder geldt dat als het een afweging is tussen privacy en de kans om mensensmokkelaars te vangen, wij denken dat dat laatste een zeer groot gewicht moet krijgen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik zei "één vraag", maar dan heb ik toch nog een vraag. Ik hoor NSC hier namelijk zeggen: want het is slechts een gezichtsfoto. Is dat het officiële fractiestandpunt van NSC? Ik ken NSC namelijk juist van het standpunt dat die gezichtsfoto's eigenlijk de meest bijzondere persoonsgegevens zijn die we hebben, en dat het ook een van de grootste inbreuken op je privacy is als je die gegevens zomaar moet delen.

De heer Boomsma (NSC):
Dat het een gezichtsfoto is, lijkt me een feit. Het gaat om een foto die wordt genomen en die dan wordt opgeslagen. Ik kan persoonlijk echt wel wat bijzondere persoonsgegevens bedenken die gevoeliger zijn dan een gezichtsfoto. Dat neemt niet weg dat het inderdaad gaat om bijzondere persoonsgegevens en dat je daar zeer zorgvuldig mee moet omgaan. Dat is zeker het standpunt van Nieuw Sociaal Contract. Daar staan wij voor. Daarom vraag ik de minister om die onderbouwing te geven, want als de kans dat we hiermee mensensmokkelaars en andere criminelen pakken groter wordt door een iets langere bewaartermijn, zouden we daarvoor openstaan. Ik heb goed gelezen wat er in de memorie van toelichting staat. Ik zie dat de marechaussee zelf spreekt van 24 uur en dat dat noodzakelijk is. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom uw partij met een amendement komt om dat terug te brengen tot een uur, terwijl de marechaussee zelf aangeeft dat dit noodzakelijk is. Ik ben benieuwd hoe de minister dat verder kan onderbouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Vondeling van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Grenscontroles zijn nodig voor onze veiligheid. Een strenge controle is nodig om ons land te beschermen tegen terroristen, illegale migranten en criminelen. Een sterke grens is juist nu belangrijk. Illegale migratie neemt toe, net als de terrorismedreiging. Daarom is het voor een goede grenscontrole belangrijk dat de identiteit van reizigers scherp wordt vastgesteld. We moeten weten wie onze grens wil oversteken en zo nodig personen met kwade bedoelingen tegenhouden.

Op Schiphol wordt al enige tijd gebruikgemaakt van automatische paspoortcontrole. Met behulp van gezichtsherkenning kunnen reizigers op een snelle manier door de paspoortcontrole. Deze vorm van grenstoezicht heeft natuurlijk als voordeel dat de wachttijden op vluchthavens veel korter worden. Reizigers hoeven immers niet meer langs een bemande balie.

Het is logisch dat er een wettelijke basis moet zijn voor de verwerking van persoonsgegevens die nodig zijn voor het uitvoeren van geautomatiseerde grenscontroles. Dat dit wetsvoorstel daarin voorziet, is een goede zaak. In het belang van de veiligheid is het ook noodzakelijk dat de Koninklijke Marechaussee enige tijd de beschikking heeft over een foto van een reiziger, bijvoorbeeld als iemand meerdere keren per dag de grens passeert.

Wat voor de PVV voorop staat, is de nationale veiligheid. Ik lees in de toelichting bij het wetsvoorstel dat er een significant effectievere en efficiëntere uitvoering van de grenscontrole en -bewaking plaatsvindt bij een geautomatiseerde grenscontrole, waardoor de nationale veiligheid beter wordt beschermd. Menselijk factoren, zoals vermoeidheid en persoonlijke achtergrond, zijn bij eGates niet aanwezig, maar hoe zit het met de foutmarges? De Raad van State gaf aan dat het systeem minder goed werkt bij bepaalde groepen mensen. Kan de minister garanderen dat er aan deze normen wordt voldaan, nu maar ook in de toekomst?

Ondanks de voordelen van deze eGates vindt mijn fractie het belangrijk dat er ook altijd een bemande post is en dat grenswachters het systeem kunnen overrulen als dat nodig is. Wij zouden het niet wenselijk vinden als grenswachters volledig vervangen worden door deze eGates, juist omdat het menselijk oog soms andere dingen ziet dan de computer, bijvoorbeeld het gedrag van een persoon tijdens de controle. Ook kunnen er natuurlijk altijd storingen zijn. Het systeem kan volledig plat komen te liggen, bijvoorbeeld door een cyberaanval. Kan de minister toezeggen dat er altijd een vorm van manuele controle op de grensovergangen blijft bestaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Via de voorzitter: u vroeg de minister naar de foutmarges. Een goed en terecht punt.

De voorzitter:
Mevrouw Vondeling vroeg eigenlijk een toezegging.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ja, mevrouw Vondeling vroeg een toezegging of de foutmarges binnen de perken gehouden konden worden of tegengehouden kunnen worden. Als die toezegging er niet komt, verbindt de PVV daar dan de consequentie aan dat deze aanpassing van de wet er niet komt?

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wacht gewoon even rustig het antwoord van de minister af en kom daar later op terug.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Een effectieve grenscontrole op Schiphol is belangrijk voor onze nationale veiligheid. Je kunt er niet omheen dat elektronische controles snel zijn en daarom kunnen bijdragen. Maar het raakt aan fundamentele rechten. De vrijheid om te reizen is een groot goed, zo ook ons recht op privacy. Bij elektronische grenscontroles staat dat allebei op het spel. Dat verdient dus een kritische blik. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid spreekt het voor zich dat digitalisering in het voordeel van mensen kán maar vooral móét werken. Dat betekent dat we efficiëntie niet ten koste laten gaan van zorgvuldigheid. Daar heeft onze fractie nog een paar technische zorgen over.

Ik begin met de bewaartermijn van 24 uur, voor ons het grootste punt uit deze technische wijziging. De noodzaak van die termijn is volgens ons niet voldoende onderbouwd. Als iemand er door het systeem uit wordt gepikt, neemt de mens het al over van de machine en vallen de gegevens van de verdachte onder de Wet politiegegevens, met een veel langere bewaartermijn van die gegevens, namelijk tien jaar. Als je ervan uitgaat dat het systeem werkt, kun je niet anders dan constateren dat de bewaartermijn van 24 uur in zo'n beetje elk geval alleen de mensen raakt die volgens het systeem al onschuldig zijn. Door al hun gegevens 24 uur in één bak te gooien, zouden zij in het geval van een hack of een lek getroffen kunnen worden. De ervaring leert dat bewaartermijnen nog weleens overschreden worden. Dat is extra reden tot zorgvuldigheid.

GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt privacy juist een onderdeel van onze veiligheid. Zodra je hebben en houwen op straat ligt, is jouw veiligheid aangetast. Er woedt al een digitale oorlog in de wereld. Schiphol is een aantrekkelijk doelwit. De Nederlandse cyberveiligheid laat nog weleens te wensen over. Het risico op een hack is dus gewoon reëel. De minister zegt in de memorie van toelichting dat de 24 uurstermijn gebaseerd is op de huidige werkwijze van het SSPC, het "Self Service Passport Control"-systeem. Maar het argument "zo doen we het al" vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid niet genoeg.

Een ander argument is dat de bewaartermijn nodig is om te controleren of iemand drie keer door een poortje gaat binnen dezelfde 24 uur. Dat is wat makkelijk gezegd, want dat betekent dat het systeem niet alleen controleert op informatie vanuit de beschikbare databanken, maar ook met de opgeslagen foto's van de afgelopen 24 uur. Dit zou alleen mogelijk relevant zijn in het geval van iemand met valse paspoorten met alleen maar dezelfde paspoortfoto's. De hele belangrijke technische vraag is dan: met welk doel is dit systeem gemaakt? Welke vraag moet het systeem beantwoorden? Is dat: lijkt deze persoon op de paspoortfoto? Of is het de vraag: lijkt deze persoon op de persoon van vier uur geleden? Dat zijn twee hele andere doelen, die een andere techniek vergen. Bovendien zijn boeven slim genoeg om niet met valse paspoorten aan te komen met dezelfde foto erop. Ik vraag mij dus af hoe de minister denkt dat dat gaat werken en of andere personalia ook niet zouden voldoen bij deze check. Dan heb je die biometrische gegevens gewoon niet nodig.

Nog een reden waarom de minister de 24 uurstermijn wil, is om naderhand toch verder onderzoek te kunnen doen naar mensen die niet gematcht zijn maar wel verdacht lijken. Waarom is de biometrische scan dan nodig? Zijn alle beveiligingscamera's van Schiphol niet voldoende? Hoe speelt de biometrische scan een rol in dat onderzoek? Zijn de beveiligingscamera's bijvoorbeeld uitgerust met gezichtsherkenning? Anders helpt de biometrische scan de zoektocht helemaal niet.

Zolang de wet ruimte biedt om 24 uur data te bewaren, gaat dat ook gebeuren. Die data gaan gewoon 24 uur bewaard worden. Uit ervaring weten we dat die vaak nog veel langer bewaard worden. Daarover heb ik een aantal vragen. Is de minister het met mij eens dat biometrische gegevens zo kort mogelijk bewaard dienen te worden, om het recht op privacy te beschermen? Kan de minister onderbouwen waarom de biometrische gegevens van mensen zonder eerdere overtredingen die niet door het systeem worden opgepikt, alsnog de hele dag bewaard moeten worden? Waarom is de bewaartermijn eigenlijk 24 uur? Kan de minister onderbouwen — dat is eigenlijk dezelfde vraag als die NSC had — waarom het niet zestien, twaalf, acht, vier of twee uur is geworden? Of waarom is het niet — dan sluit ik aan bij de vraag van NSC — 48 uur geworden? Welk voordeel hebben reizigers met deze bewaartermijn?

De heer Boomsma (NSC):
Zegt mevrouw Kathmann dat zij vindt dat die termijn naar één uur moet omdat zij er niet van overtuigd is dat dit helpt, zoals de marechaussee zelf aangeeft, en dat het niet helpt om mensensmokkel en dergelijke te voorkomen? Of zegt zij: voor onze partij weegt de privacy gewoon zwaarder?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nee. Het is niet dat eerste en ook niet dat laatste. Waar het over gaat is welk doel de middelen heiligt, zeg maar. U zei net zelf: het is maar een gezichtsfoto. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn biometrische gegevens van mensen bijna het persoonlijkste dat ze hebben, en ook iets wat je moet beschermen en wat niet op straat moet liggen. In de memorie van toelichting over die bewaartermijn staan twee duidelijke redenen. De ene is dat je kan checken dat mensen niet drie keer door een poortje gaan bijvoorbeeld, maar dat kan je ook met andere dingen checken. Daar heb je die biometrische gegevens niet voor nodig. Dat kan je ook met andere gegevens doen. Dan de vraag over Schiphol: is dat nou uitgerust met biometrische scans? Dat is niet zo. Dus je kan dan ook niet die databanken matchen, dus eigenlijk waar deze wet voor bedoeld is nu. Dat is hoe ik het zie, hè. Dit zijn gewoon vragen. Het zou zomaar kunnen dat er goede antwoorden komen en dan stem ik hiervoor, want ik ben ook voor goede veiligheid en we weten dat het efficiënt is om dat elektronisch te doen. Maar het lijkt er nu een beetje op dat we misschien voor wat willen bereiken deze vergaande biometrische scan niet helemaal nodig hebben. En dan zeg ik: als je het dan wel doet, bewaar het dan zo kort mogelijk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteraard, als het niet nodig is om het 24 uur te bewaren, dan moeten we dat zeker niet doen. Ik lees alleen in de memorie van toelichting heel duidelijk waarom dat wel belangrijk is. Een van de dingen is dat op het moment dat er iets geconstateerd wordt, mensen handmatig gegevens van het ene in het andere systeem over moeten zetten. Ik kan me voorstellen dat dat niet altijd binnen één uur kan. Er gebeurt een hoop op Schiphol. De PvdA geeft net aan alleen wat vragen te stellen. Op zich zijn die vragen legitiem, maar ondertussen hebben we ook een amendement liggen, ook ingediend, waarin gewoon letterlijk staat: wij willen de 24 uur terugbrengen naar 1 uur. Dat is voor mij geen vraag. Dat is een voorstel. Dan ga ik me wel echt zorgen maken over onze nationale veiligheid, met name vanwege die toelichting. Staat de PvdA open voor dit soort argumenten om het amendement uiteindelijk aan te passen of in te trekken?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik sta ervoor open, maar niet per se vanwege de toelichting. Die heb ik ook gelezen en wat ik uit de toelichting haal, is dat we met andere technieken nog steeds hetzelfde doel kunnen bereiken. Ik hoop dat uit de beantwoording komt dat dat niet zo is, dat er misschien wel technieken zijn, dat we bepaalde dingen, zoals die beveiligingscamera's, wel kunnen matchen en noem maar op, of dat er meerdere waarborgen worden ingebouwd. Dan ben ik de eerste die dat amendement intrekt. Ik ben het helemaal met u eens dat zo'n amendement als een voorstel oogt, maar dit is echt bedoeld om ook alle mensen achter de schermen hun werk goed te laten doen en het niet slechts op het laatste moment nog even zo af te tikken. Als ik niet gerustgesteld word over de onderbouwing of wat ik uit de toelichting gehaald heb, dan blijft het amendement overeind en anders ben ik meer dan bereid om het gewoon in te trekken. Het is niet een soort dreigement of zo, maar eerder zorgvuldigheid. Het ligt er, maar ik sta ervoor open dat het tegendeel bewezen wordt.

Dan het risico op discriminatie. Bij het matchen van gezichten met foto's uit databanken is bewezen dat vrouwen en mensen met een donkere huidskleur moeilijker door zo'n systeem worden herkend. Daarmee is het risico groter dat zij onterecht verdacht worden gemaakt. Zo wordt etnisch profileren ingebakken in onze controles. Daarover de volgende vragen. Hoe wordt er omgegaan met valspositieven en -negatieven, dat mensen per ongeluk wel of juist niet als verdacht worden aangemerkt? Hoe groot is de foutmarge van dit systeem, zoals de PVV net ook al vroeg? Wat doet de minister om het risico op discriminatie tegen te gaan bij elektronische controles? Hoe vaak wordt het systeem doorgelicht op dit vlak? Kan de minister aangeven op welke data de gezichtsherkenningssoftware is getraind en welke maatregelen er zijn genomen om impliciete bias te voorkomen?

Nog even iets anders. Niet zo lang geleden is er een pilot geweest met het "Digital Travel Credential", op zijn mooi Hollands gezegd. Daarmee werd het nog makkelijker om via een app met een digitale identiteit te reizen. Ervan uitgaande dat het DTC over een paar jaar in gebruik is, hoor ik graag of dit gebruikt kan worden bij de eGates. Kan de minister dat bevestigen?

Tot slot nog een zorg, over de zogenaamde "function creep", ook weer heerlijk Nederlands: het toevoegen van nieuwe functies of regels nadat een systeem al is geïmplementeerd. Deze wetswijziging zal ertoe leiden dat meer mensen die reizen een elektronische controle zullen ondergaan. Als de techniek van de systemen gaandeweg verandert, veranderen ook de feiten waarop deze wet beoordeelt, terwijl de schaal groeit zonder dat een wetswijziging nodig is. Kan de minster toezeggen dat de technische aspecten van SSPC niet zomaar gaandeweg veranderen? Is de techniek van SSCP de afgelopen jaren veranderd? Verwacht de minister dat dit nog vaker gaat gebeuren? Zegt zij toe dat de Kamer daar dan over wordt geïnformeerd?

Ik rond af. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is privacy veiligheid. Het onnodig lang bewaren van data tast die aan. Daarom is de bewaartermijn volgens GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment — ik heb nog geen antwoorden gehoord — te lang. Daarom ligt er een amendement klaar om deze te verkorten tot één uur: genoeg tijd voor het systeem om een match te maken of snel in te grijpen, mocht er toch iets bijzonders opvallen. Meer dan dat is naar onze mening niet nodig, tenzij de minister of mijn collega's mij ervan overtuigen dat een andere bewaartermijn echt noodzakelijk is. Door de termijn in te korten dwingen we onszelf om zorgvuldig om te gaan met de gevoelige gegevens waarvoor wij zorg moeten dragen. Ik hoor graag hoe de minister ons amendement beoordeelt en of zij onze andere zorgen kan wegnemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Rajkowski van de VVD. Het woord is aan haar.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan mijn interruptie skippen, anders ga ik de woorden van al mijn collega's herhalen. Ik ga meteen naar de drie punten die voor de VVD belangrijk zijn voor dit debat.

Een gaat over de vreemdelingenketen. Het gebruik van biometrie bij grenscontroles leidt tot een meer betrouwbare grensregistratie. Het geeft ook mogelijkheden om internationale en Europese afspraken te gaan handhaven, zoals de Dublinregeling en, onder het nieuwe migratiepact, de buitengrensprocedure. Wil de minister ervoor zorgen dat deze technologie ook ingezet gaat worden om Dublinovertreders beter te signaleren?

Een tweede punt gaat over het Entry/Exit System, de EES-verordening. Wat gaan de gevolgen zijn voor de grenscontrole van derdelanders met een tijdelijk verblijf, aangezien elektronisch vastgelegd moet worden wanneer zij binnenkomen en dus ook moeten vertrekken? Door de invoering van dit systeem wil de Nederlandse regering ervoor zorgen dat degenen die al eerder gebruikmaakten van de eGates, ook eerder door de grenscontrole kunnen. Dat betekent wel dat ze sneller door de grenscontrole kunnen dan de EU-burgers. Daarom willen we vragen om de eGates met biometrische controle voor iedereen in te voeren al voordat de EES-verordening van kracht wordt. Ik verwacht dat ook EU-burgers en Nederlanders graag van die snellere procedure gebruikmaken en graag kortere wachttijden hebben als ze op vakantie gaan en dat zij geen zin hebben om uren op Schiphol te blijven staan.

Mijn laatste vraag gaat over informatieveiligheid, want het gaat hier wel om de verwerking van bijzondere persoonsgegevens. Dit zijn zeer gevoelige gegevens, waar de overheid ook secuur mee om dient te gaan. Daarom worden de gegevens maximaal 24 uur bewaard. Is 24 uur wel genoeg om iemand te flaggen en handmatig over te zetten? Die vraag is al eerder gesteld.

Als laatste hoor ik graag van de minister hoe zij ervoor gaat zorgen dat de Europese leverancier die deze technologie levert, ook echt in Europese handen blijft. Want we zien nogal wat bewegingen op meerdere technologische vlakken in de zin van fusie-investeringen en overnames. Het lijkt mij onwenselijk dat dit systeem geleverd wordt door een niet-Europees bedrijf, met alle spionage- en andere privacyrisico's van dien. Dit bedrijf voldoet nu aan de strengste Europese veiligheidseisen. Daarmee worden, als het goed is, buitenlandse inmenging en spionage van landen met een offensief cyberprogramma voorkomen. Die wil ik graag buiten de deur houden, dus hier krijg ik graag een toezegging op.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik kan ook vrij kort zijn. Nederland heeft te kampen met vele bedreigingen van buiten voor onze veiligheid en vrijheid. Daarom pleiten we bij JA21 al sinds de oprichting voor betere, strenge en efficiënte controles van zowel onze binnengrenzen als onze buitengrenzen. Op dat vlak is namelijk nog veel meer mogelijk dan we momenteel doen, bijvoorbeeld door uitbreiding van het aantal mobiele grenscontroles door de KMar, door uitvoering van mijn aangenomen motie van ruim een jaar geleden om de Nederlandse grensbewaking te intensiveren en door tijdelijke invoering van permanente grensbewaking aan onze binnengrenzen op grond van artikel 25 van de Schengengrenscode, die dit mogelijk maakt, zolang de maatschappij-ontwrichtende asielcrisis — woorden van het departement zelf — aanhoudt en de Europese buitengrenzen lek zijn.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: ideeën en mogelijkheden te over. Bij de maatregelen die ik net voorstelde, valt dit wetsvoorstel natuurlijk in het niet. Maar desalniettemin spreken wij vandaag ook over het beveiligen van onze buitengrens op Schiphol. Middels het SSPC-systeem waarvan de Koninklijke Marechaussee gebruikmaakt, wordt van reizigers die door de eGate gaan de pasfoto op de chip van het reisdocument middels gezichtsherkenningstechniek vergeleken met een liveregistratie van het gezicht. Lang verhaal kort: zo kan met zekerheid worden vastgesteld dat de eigenaar van het reisdocument en de reiziger ook daadwerkelijk een en dezelfde persoon zijn. Het systeem ondersteunt menselijke beslissingen, maar vervangt deze dus niet. Bij een hit in het systeem is het de grenswachter die uiteindelijk de nadere controle uitvoert en de beslissing neemt. Het wetsvoorstel regelt een nieuwe juridische basis onder die werkwijze. Die is nodig geworden nadat de werkwijze onder de AVG is gaan vallen in plaats van onder de Wet politiegegevens. Voor JA21 is het simpel. In het kader van de veiligheid van onze grenzen en samenleving en voor een efficiënte doorstroom op onze nationale luchthaven is het een goede zaak dat dit gebeurt. Als daarvoor een nieuwe juridische basis nodig is, is het goed dat die wordt gecreëerd.

Voorzitter. De onderbouwing van de 24 uur is, ook wat ons betreft, enigszins arbitrair. Uit overleg met de KMar zou blijken dat de 24 uurstermijn genoeg is voor alle mogelijke opvolgende controles zonder dat de gegevens onnodig lang bewaard worden. Maar waarom 24 uur hiervoor een geschikte periode zou zijn, wordt niet heel duidelijk wat mij betreft. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat het voor kan komen dat grenswachten om strafbare feiten tegen te gaan en de openbare veiligheid te beschermen soms gegevens voor onderzoek moeten overbrengen naar systemen die weer onder andere wetten vallen, bijvoorbeeld de Wet politiegegevens. Om dat te kunnen doen naar aanleiding van een hit die onder de voorliggende wet valt, heeft de grenswachter dan genoeg tijd nodig. Het kabinet omschrijft het nogal technisch, daarom mijn vraag: waaruit blijkt nou dat die 24 uur genoeg is om de gegevens over te dragen aan andere systemen, wanneer er een onderzoek nodig is naar strafbare feiten en mogelijke gevaren voor de openbare veiligheid?

In de memorie staat ook dat de gegevens van personen waarbij een hit ontstaat in de vorm van een match, na 24 uur worden verwijderd wanneer een grenswachter na controle bij de balie besluit dat de reiziger door mag. Dat vonden wij vreemd; daar keken wij van op. Kan de minister dat toelichten? Waarom worden de gegevens van personen die matchen met het register net zo snel verwijderd als de gegevens van reizigers waarmee niets aan de hand is? Kan de minister voorbeelden geven van situaties waarbij er sprake is van een match met het systeem, maar waarin de reiziger dan toch zijn weg mag vervolgen?

Voorzitter. Tot slot zien wij in de nota naar aanleiding van het verslag toch weer de nodige linkse verdachtmakingen over mogelijk etnisch profileren en discriminatie door het algoritme dat voor dit systeem wordt gebruikt. Hiermee wordt wat ons betreft een misplaatst spookbeeld opgeroepen. Het is immers niet het systeem, maar de marchaussee die bepaalt of een reiziger door mag. Een eventuele fout van het systeem kan dus direct en eenvoudig worden hersteld. Laten we ons richten op de veiligheid van alle Nederlanders, ongeacht afkomst, in plaats van iedere vorm van risicobeheersing verdacht te maken. Dat moest mij ook van het hart.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen. Ik schors tot 19.45 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste is het natuurlijk een eer dat ik hier als minister de regering mag vertegenwoordigen. Ik ga mijn uiterste best doen om alle vragen die gesteld zijn juist te beantwoorden en alle twijfels weg te nemen. Daarvoor sta ik hier ook. Het voelt een beetje als een maidenspeech.

De voorzitter:
Ik denk wel dat u geïnterrumpeerd gaat worden.

Minister Faber:
Ja, dat wilde ik net tegen u zeggen, want het staat natuurlijk vrij om interrupties te plegen.

Voorzitter. Ik heb een algemene inleiding en vervolgens heb ik vier blokjes: de bewaartermijn, techniek en toepassing, onderzoek en cybersecurity, en overig.

Voorzitter. Ik begin. Om ons land veilig te houden is een goede en grondige grenscontrole essentieel. Op dit moment vindt een deel van deze controle geautomatiseerd plaats. Bij de controle van de buitengrens op Schiphol maakt de Koninklijke Marechaussee daarvoor onder meer gebruik van het zogenaamde Self Service Passport Control-system, het SSPC-systeem. Dit systeem, ook wel eGates genoemd, zorgt voor een unieke identificatie en verificatie van de identiteit van de reiziger. Er wordt een gelaatsscan van de reiziger gemaakt wanneer deze zich in de eGate bevindt. Deze scan wordt vergeleken met de foto die is opgeslagen op de chip van het reisdocument, dat gelijktijdig door de reiziger wordt gescand. Dit zorgt ervoor dat de identiteit van de reiziger op een snelle en betrouwbare manier wordt gecontroleerd. Deze geautomatiseerde controle vindt op dit moment al plaats, maar er is twijfel ontstaan over de Europese rechterlijke grondslag voor de verwerking van de gelaatsscan.

Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, regelt de specifieke grondslag voor de verwerking van de biometrische gegevens ten behoeve van deze unieke identificatie en verificatie. Het systeem wordt nu enkel op vrijwillige basis toegepast. In de informatievoorziening aan de reiziger wordt daarvoor de nodige duidelijkheid geboden. De gelaatsscan is een zogeheten bijzonder persoonsgegeven. De verwerking daarvan is volgens de Algemene verordening gegevensbescherming, AVG, in beginsel verboden. Maar een uitzondering kan bijvoorbeeld worden gemaakt wanneer de verwerking noodzakelijk is om redenen van zwaarwegend algemeen belang. Dat belang is er. Het is gelegen in de noodzaak om grote reizigersstromen efficiënt en grondig te controleren. Door het gebruik van het SSPC-systeem kan een veel effectievere en efficiëntere uitvoering van de grenscontrole en grensbewaking plaatsvinden, waardoor de nationale veiligheid beter wordt beschermd.

Naast de automatische grenscontrole is er altijd een grenswachter aanwezig die toezicht houdt op meerdere eGates. Door de routinezaken, zoals identiteitscontrole, op deze manier te automatiseren, hebben grenswachters meer tijd en ruimte om zich te concentreren op meer complexe situaties die menselijke expertise vereisen. Dit zorgt voor een betere verdeling van middelen, waarbij technologie en menselijke intuïtie en expertise elkaar aanvullen om een veilige en efficiënte grenscontrole te waarborgen. Daarbij worden wachttijden verkort en wordt de doorstroom van reizigers verbeterd. De persoonsgegevens worden zo kort mogelijk bewaard. Na 24 uur worden ze gewist. Ook worden de gegevens alleen lokaal opgeslagen. Zo wordt er niet alleen zorgvuldig omgegaan met de persoonsgegevens, maar wordt ook een goede, grondige en efficiënte grenscontrole gewaarborgd.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot het beantwoorden van de vragen. Als eerste wil ik graag de leden bedanken voor hun vragen. Ze hebben in ieder geval het wetsvoorstel goed bestudeerd. Dank daarvoor.

Dan kom ik bij de bewaartermijn.

De voorzitter:
Maar een eerste complimentje is al uitgedeeld: ze hebben gewoon de stukken gelezen.

Minister Faber:
Ik kan best complimenteus zijn, hoor. Maar ja, prijs de dag niet voordat het avond is. Het is wel al avond, maar goed. We gaan verder.

Ik kom eerst bij meneer Boomsma, die een vraag had over de bewaartermijn. Hij vraagt mij: kan de minister de 24 uurstermijn nader toelichten? De bewaartermijn is in nauwe afstemming met de KMar vastgesteld. 24 uur is de minimale termijn van bewaring, die volgens de KMar nodig is om een veilige grenspassage te waarborgen. Er is geen noodzaak om de gegevens langer dan 24 uur te bewaren. Immers, indien er bijvoorbeeld sprake is van een hit in een van de databanken, kan de grenswachter de gegevens markeren als "bewaren". Deze gegevens kunnen dan langer dan 24 uur worden bewaard. Korter is niet wenselijk in verband met de veiligheid. En langer is niet acceptabel, omdat de gegevens dan langer worden opgeslagen dan noodzakelijk is. In de systemen die de KMar gebruikt bij de manuele grenscontrole aan de balies wordt om diezelfde reden een bewaartermijn van 24 uur gehanteerd. Een termijn van 48 uur is niet nodig omdat ten behoeve van het bestrijden van de misdaad de gegevens kunnen worden overgebracht naar het politiedomein. Dit kan binnen 24 uur plaatsvinden.

Mevrouw Kathmann had de vraag: is de minister het ermee eens dat biometrische gegevens zo kort mogelijk moeten worden bewaard? Ja, biometrische gegevens moeten niet langer bewaard worden dan nodig is. De privacywetgeving laat dit ook niet toe.

Mevrouw Kathmann had ook de vraag welk voordeel reizigers van deze 24 uurstermijn hebben. Laten we duidelijk zijn. Inbreuken in de privacy moeten zo beperkt mogelijk zijn. 24 uur is de kortst mogelijke termijn die door de uitvoering nodig wordt geacht in het licht van de veiligheid. Deze termijn is ook proportioneel, aangezien het een beperkte inbreuk op de privacy van het individu betreft ten opzichte van een groot algemeen belang, namelijk de veiligheid.

De heer Boomsma (NSC):
Dank voor het compliment van de minister. Volgens mij heeft zij zelf ook de stukken heel goed gelezen.

Minister Faber:
Dank u wel.

De heer Boomsma (NSC):
Ze zegt nu: de kortst mogelijke termijn. Zijn er situaties waarin het iets langer bewaren wel degelijk ook voordeel zou opleveren voor de politie of de marechaussee, om mensensmokkel of mensenhandel te bestrijden? Hebben die situaties zich voorgedaan? Of hebben die zich überhaupt niet voorgedaan?

Minister Faber:
Weet u, ik ben wezen kijken aan de grens. Ik heb de eGates gezien. Ik heb ook gezien hoe er manueel wordt gecontroleerd bij Schiphol. Ik heb gezien dat de KMar uiterst efficiënt en zeer professioneel is. Men heeft mij aangegeven: 24 uur is de periode die wij maximaal nodig hebben om goed ons werk te doen en de veiligheid te kunnen garanderen. Aangezien ik met eigen ogen heb kunnen aanschouwen hoe professioneel ze zijn, heb ik er het volste vertrouwen in dat ze goed weten waar ze het over hebben. Ik kan dus aannemen dat dat verzoek om 24 uur terecht is.

De heer Boomsma (NSC):
Dus de 24 uur is zowel het minimum als het maximum? Is dat eigenlijk wat de minister aangeeft?

Minister Faber:
Dan moet ik even nadenken. In ieder geval is het het maximum — en ja, dan ook het minimum. Ik moest even denken. Ik moest even schakelen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil voordat ik mijn vraag stel, even duidelijk gezegd hebben dat ik totaal niet tegen de biometrische gegevens of die scan ben. Daar gaat het niet om. Ik ben het ook helemaal met de minister eens, zeg ik via u, voorzitter, dat we een uiterst zorgvuldige en professionele marechaussee hebben. Maar ik heb wel de volgende vraag. Het gaat over die bewaartermijn van 24 uur. De minister zegt dat dat is wat ze nodig hebben voor de veiligheid. Maar de Kamer vraagt nou juist om dat nou eens beter te onderbouwen. Daar kunnen we namelijk niet op varen. Daaronder vandaan komt namelijk gelijk de vraag naar proportionaliteit. Ik bedoel: om hoeveel mensen te kunnen pakken in het kader van de veiligheid gaan we dan tienduizenden gegevens van mensen 24 uur opslaan? Is dat er één per jaar? Of één per drie jaar? Of tien per dag? Ik heb geen idee. Dus als het alleen maar om de veiligheid gaat, is de onderbouwing te summier. Die onderbouwing wordt ook door meerdere Kamerleden gemist in de toelichting.

Minister Faber:
Ik heb niet gezegd dat mevrouw Kathmann tegen de scan zou zijn. Ik heb ook wel begrepen uit haar betoog dat ze dat niet is. Dat is dus in ieder geval voor iedereen duidelijk. Ik zal het toelichten aan de hand van een voorbeeld. Ik denk dat dat het makkelijkste is en het meeste aanspreekt. U moet het zich als volgt voorstellen. Iemand komt bij de eGate. Het poortje gaat niet open. Dan komt de grensbewaker. Die gaat kijken wat er aan de hand is en constateert dat er mogelijk iets aan de hand is. De persoon wordt dan weggehaald bij de eGate en meegenomen naar de tweede lijn. Dan gaat men allerlei vragen stellen. Er wordt dan in feite een soort verhoor gedaan, met hoor en wederhoor, bij de persoon. Daar is tijd voor nodig. Die gegevens moeten ook nader worden onderzocht. Dat is een van de redenen dat ze deze tijd nodig hebben. Er zijn bijvoorbeeld ook zaken waarin er wordt gerommeld — dat is een beetje een naar woord, maar het laat wel zien wat er gebeurt — met paspoorten. Dat wordt dan geconstateerd. Dat is meestal niet binnen 1 uur. Vaak gaan mensen dan door de eGate, ze lopen bijvoorbeeld op Schiphol, en dán gebeuren er dingen die niet zo horen. Daarom moet je dat langer kunnen bewaren. Dat is een van de oorzaken. Men heeft ook gekeken hoelang mensen meestal op de luchthaven blijven. Het lijkt er heel sterk op dat het meestal 24 uur is. Er zijn ook weleens mensen die blijven slapen op de luchthaven, omdat ze bijvoorbeeld een hele vroege vlucht hebben. Ik heb dat vroeger ook weleens gedaan. Toen had ik heel vroeg een vlucht uit Chicago en bleef ik op de luchthaven slapen. Dat gebeurt gewoon. Zo lig ik niet een uur in een hotelkamer en slaap ik toch nog meerdere uren. Dat is dus een van de redenen hiertoe. Ik hoop dat ik daarmee enige twijfel heb kunnen weghalen.

Mevrouw Kathmann had ook de vraag of ik kan onderbouwen waarom er 24 uur wordt bewaard en niet bijvoorbeeld 2 uur of 16 uur. Het komt eigenlijk een beetje op hetzelfde neer, maar ik ga het toch maar even vertellen, voor de volledigheid en de nadere onderbouwing. Die 24 uur is belangrijk voor de veiligheid, zoals ik net nader heb uitgelegd. Er kunnen zich situaties voordoen waarin het wenselijk is dat er na de geautomatiseerde verificatie ook een tweede, menselijke vergelijking wordt gedaan, bijvoorbeeld bij vermoedens van mensensmokkel. Dat is in deze Kamer altijd een hot item, waarover veel gedebatteerd wordt; het is een belangrijk onderwerp. Het kan ook gaan over meermalige grenspassages binnen 24 uur. Dit is de minimale termijn die volgens de KMar wenselijk wordt geacht in verband met de veiligheid op de luchthaven en bij latere blijk van mogelijke fraude, dreiging en/of strafbare feiten. Een termijn van 24 uur wordt geacht een beperkte impact te hebben op de privacy van de betrokkenen en is acceptabel met het oog op de genoemde veiligheidsoverwegingen.

Dan nogmaals mevrouw Kathmann. Zij vraagt aan mij: hoe beoordeelt de minister het amendement en kan zij de zorgen wegnemen? Ik heb net al uitgelegd dat een kortere termijn dan 24 uur niet wenselijk wordt geacht. Denk bijvoorbeeld aan gedrag op een luchthaven dat wordt gesignaleerd door KMar-medewerkers en dat vermoedens van mensensmokkel oproept of aan meermalige grenspassage binnen 24 uur. Een uur wordt in beginsel genoeg geacht om gegevens over te brengen naar het politiedomein wanneer er sprake is van een hit, maar daarbuiten zijn er ook echt andere redenen waarom de gelaatsscan nogmaals bekeken dient te worden. Ook als er geen sprake is van een hit in een databank, kunnen er na grenspassage nog belangrijke veiligheidsredenen zijn om de gelaatsscan nogmaals te willen bekijken. In het kader van de veiligheid wordt de termijn van 24 uur noodzakelijk geacht.

Voorzitter. Ik ga door naar het blokje techniek en toepassing, maar …

De voorzitter:
Eerst mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste wil ik de minister bedanken, want de voorbeelden helpen wel: waar hebben we het nou over, over welke aantallen, over welke situaties en waar is het nou voor bedoeld? Ik zou de minister ook willen vragen hoe er precies met die biodata wordt omgegaan op het moment dat die bewaartermijn er is. Dan gaat er dus weer een zoektocht plaatsvinden op het moment dat de veiligheidscamera's van Schiphol iets zien of op het moment dat de marechaussee zelf nog verdachte bewegingen ziet en dan wordt er weer gematcht; is dat dan hoe het werkt? En ik zou toch nogmaals willen vragen over hoeveel gevallen we het nou hebben. Misschien kan de minister daar ook schriftelijk op terugkomen.

Minister Faber:
Laten we eerst even teruggaan naar het begin. Daar bedoel ik mee dat iemand bij de eGate komt. Ten eerste heeft de persoon natuurlijk nog een keuze, want hij kan via de eGate maar ook manueel de grens passeren. Dat is dus al een keuze; die keuze is er. Ik wil benadrukken dat dit een vrije keuze is. Als iemand voor de eGate kiest en daarnaartoe gaat, wordt er een gelaatsscan gemaakt, evenals een livefoto om te kijken of het echt een levend mens is. Daar wordt ook naar gekeken, want het kan zijn dat iemand met een masker of iets dergelijks komt. Er wordt dus wel gekeken of de gelaatsscan echt van een levend mens is; daar wordt naar gekeken. Vervolgens wordt er gematcht met het aangeboden document, het paspoort. Dan wordt er gekeken of de gelaatsscan overeenkomt met de foto op het paspoort. Vervolgens worden de gegevens die op het paspoort staan — naam, woonplaats, geboortedatum; u weet het allemaal wel, want u heeft waarschijnlijk ook zelf een paspoort — vergeleken met de databases. Dan wordt er dus bijvoorbeeld gekeken of er een hit is. Aan de hand daarvan kan het dus zijn dat er vervolgstappen worden genomen.

Dan zegt u: ja, maar als iemand gewoon door de eGate is gekomen en als er verder geen hit is, helemaal niets, hoe kan het dan dat het bijvoorbeeld nodig is om later de gegevens die voor die 24 uur bewaard zijn, nog te zien? Het kan bijvoorbeeld zijn dat de KMar-medewerker, de marechaussee, een verdachte situatie ziet op een bepaalde plek op de luchthaven. En er is natuurlijk ook nog ander cameratoezicht; het kan zijn dat men iets signaleert wat men vreemd vindt. Dan willen ze terug kunnen kijken: wie is die persoon nou? Dan willen ze kijken hoe dat matcht, wanneer die persoon erdoor is gekomen, waar hij heen gaat enzovoort. Daarvoor willen ze dat 24 uur bewaren.

Ik denk dat ik door kan gaan naar blokje B, techniek en toepassing. Mevrouw Vondeling had deze vraag: kan de minister toezeggen dat er altijd een vorm van manuele controle blijft? Ja, met geautomatiseerde grenscontrole wordt de grenswachter ondersteund door techniek. Eén grenswachter houdt toezicht op zes eGates en de grenswachter wordt niet vervangen. Het is ook zo dat er altijd een manuele controle aanwezig zal moeten zijn, want die heb je natuurlijk ook voor kinderen onder de 14 jaar; die gaan altijd door de manuele controle heen. Je hebt natuurlijk ook mensen met een lichamelijke handicap die ook manueel afgehandeld dienen te worden. Nogmaals, er blijft dus altijd een keuze, ook buiten deze groepen, voor manuele controle. Die keuze blijft. Die toezegging kan ik dus doen aan mevrouw Vondeling.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kathmann hoe groot de foutmarge van het systeem is. Gezien de vertrouwelijkheid hiervan kan ik in het belang van de veiligheid hier plenair geen uitspraak over doen.

Mevrouw Kathmann had ook een vraag over de function creep. Kan de minister toezeggen dat de technische aspecten van het SSPC hetzelfde blijven en dat deze niet veranderen, en zijn deze in het verleden veranderd? Er is geen sprake van een function creep, waarbij het systeem voor andere doeleinden gebruikt wordt. De kwaliteitseisen van het SSPC worden op politiek niveau bepaald. De technische leverancier levert het systeem op basis van deze eisen. Alleen na politieke instemming, bijvoorbeeld naar aanleiding van resultaten van een onderzoek, kan de leverancier de opdracht krijgen om de instellingen van het systeem te wijzigen.

Mevrouw Kathmann had ook de vraag of de techniek is veranderd, of dit vaker gaat gebeuren en of de Kamer daar dan over wordt geïnformeerd. De techniek wordt gebruikt om een biometrische match vast te stellen tussen de persoon die in de eGate staat en de persoon die wordt genoemd in het aangeboden document. Die techniek is ingesteld op basis van de kwaliteitseisen die op politiek niveau bepaald zijn. Alleen na politieke instemming, bijvoorbeeld naar aanleiding van resultaten van een onderzoek, kan de leverancier de opdracht krijgen om de instellingen van het systeem te wijzigen.

Dan mevrouw Rajkowski. Zij had de vraag of het Entry/Exit System gevolgen heeft voor de grenscontroles van derdelanders met een tijdelijk verblijf. In het Entry/Exit System moeten bepaalde biometrische gegevens van derdelanders worden opgeslagen. De grondslag hiervoor volgt uit Europese regelgeving, en niet uit dit wetsvoorstel.

Mevrouw Rajkowski had ook de volgende vraag. Heeft de EES-verordening — dat is het Entry/Exit System — gevolgen voor Nederlanders als het gaat om het gebruik van de eGates? Het Entry/Exit System ziet alleen op derdelanders. Nederlanders kunnen gebruikmaken van de eGate; dat blijft gewoon zo. De verwerkingsgrondslag voor Nederlanders volgt uit het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt. Toepassing van de Entry/Exit-verordening verandert hier helemaal niets aan.

Mevrouw Rajkowski vroeg ook: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de levering van het systeem in Europese handen blijft? Dat is een interessante vraag. De keuze voor leveranciers en technologieën moet voldoen aan strenge normen en beveiligingseisen. Indien we in de toekomst besluiten tot een vervangingsinvestering van het systeem, zal hiervoor een aanbesteding volgen. Deze aanbestedingsprocedure verloopt conform de procedures die gelden voor kritieke infrastructuur en die moeten voldoen aan de hoogste beveiligingsnormen. Dit geldt ook voor de leveranciers die mogelijk op deze aanbesteding zullen inschrijven.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat stelt me gerust op het moment dat het systeem aan vervanging toe is. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat het systeem gaandeweg alleen een soort technische update krijgt of misschien overgenomen wordt door een bedrijf uit het buitenland, bijvoorbeeld uit een land met een offensief cyberprogramma gericht tegen Nederland. De VVD zou ook worden gerustgesteld als hier niet alleen naar gekeken wordt op het moment dat er een nieuwe aanbesteding volgt, maar ook gedurende het gebruik van dit product van dit bedrijf. Dan weten we dat er geen gebruik wordt gemaakt van bepaalde onderaannemers, dat het bedrijf niet wordt overgenomen et cetera.

Minister Faber:
Zoals ik al zei, moeten de leverancier en de technologieën voldoen aan strenge normen. Het lijkt mij dan ook heel logisch dat er ook wordt gekeken naar overnames. Als ze worden overgenomen door een partij waar we niet blij van worden — laat ik het zo zeggen — dan moet daar natuurlijk actie op gevoerd worden. Dat willen we niet, want we willen het zo veilig mogelijk houden met z'n allen. Natuurlijk kan het wel gebeuren dat er technologische updates komen, want systemen worden altijd verbeterd. Als we het beter kunnen laten werken, komen er natuurlijk updates. Dat is logisch, want dan wil je het systeem verbeteren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder, dank. Dan nog één vraag. Ik zou geruster zijn als de minister mij ook het volgende zou kunnen toezeggen. Op het moment dat er toch iets plaatsvindt dat veiligheidszorgen zou kunnen oproepen, terwijl de huidige wet- en regelgeving de minister niet genoeg handvatten biedt om inderdaad bepaalde partijen buiten de deur te houden, zou ik daarover graag geïnformeerd willen worden. Dan kan ik kijken wat wij als Kamer wél kunnen doen zodat de minister Nederland op die manier veilig kan houden.

Minister Faber:
Uiteraard zal ik de Kamer informeren. Ik ben daartoe bereid, want u heeft een controlerende taak, die uitermate belangrijk is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder, dank.

Minister Faber:
Alstublieft.

Goed, voorzitter. Dan kom ik bij meneer Eerdmans. Hij vroeg: kan de minister voorbeelden geven van matches in het systeem waarbij de reiziger toch door mag reizen? Als er een hit is op een van de registers die bevraagd worden, kijkt de grenswachter handmatig of deze hit de grenspassage in de weg staat. Bijvoorbeeld in het geval van een verkeersboete kan de grenswachter besluiten dat de grenspassage alsnog doorgang mag vinden. Volgens mij kennen we allemaal wel de voorbeelden van mensen die bij de grens worden aangehouden omdat ze nog een verkeersboete open hebben staan. Als je die dan aftikt, kan je gewoon naar je vakantiebestemming. Volgens mij is dat een van de voorbeelden.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor. Mijn vraag was waarom die gegevens dan nog 24 uur bewaard moeten blijven.

Minister Faber:
Dat heb ik al bij eerdere vragen uitvoerig beantwoord. Dat heeft onder andere te maken met het volgende. Laten we het even bij de verkeersboete houden. We hebben een persoon. Er komt een hit en het blijkt dat hij een verkeersboete heeft. De persoon in kwestie betaalt de verkeersboete. Dat wil niet zeggen dat deze persoon later in die 24 uur niets meer zal doen wat wij niet oké vinden. Het kan best zo zijn dat deze persoon bijvoorbeeld ook gaat rommelen met zijn reisdocumenten, wat ik al eerder heb genoemd als voorbeeld. Het een sluit het ander niet uit. Het is niet zo dat je óf een verkeersboete hebt óf dat je rommelt met je reisdocumenten. Het kan en-en zijn. Ik zeg niet dat het altijd zo is, maar dat kan. Daarom willen we dat 24 uur bewaren, zodat de marechaussee goed zijn werk kan doen en onze veiligheid kan garanderen.

Voorzitter. Dan kom ik bij blokje C: onderzoek en cybersecurity. Dat waren vragen van mevrouw Vondeling en meneer Boomsma. De vraag was als volgt. Gezichtsherkenningstechnologie werkt minder bij veel pigment. Wat zijn foutmarges, zowel foutpositief als foutnegatief, bij de scanner en hoe zit dat met mensen met een donkere huidskleur? Ik stel strenge normen, zowel wat betreft het ten onrechte opengaan als wat betreft het ten onrechte dicht blijven van het poortje. Daarbij laat ik periodiek onafhankelijk onderzoek doen of de poortjes voldoen aan deze strenge normen. Uit het meest recente onderzoek blijkt dat het systeem voldoet aan de gestelde eisen omtrent het ten onrechte opengaan. Uit het onderzoek bleek helaas ook dat poortjes voor alle categorieën, ongeacht geslacht, leeftijd of etniciteit, te vaak dicht blijven. Dit is heel vervelend voor de reiziger en suboptimaal voor de doorstroom. Ik vind het wel belangrijk te benoemen dat deze mensen alsnog de grens kunnen passeren via de manuele balie. Een dicht poortje is geen dichte grens. Het wil dus niet zeggen dat de grens dicht is als het poortje dicht blijft. Ook dan kunnen mensen gewoon doorgaan. Het hoeft dus niet altijd een grensweigering te zijn.

De mate waarin de norm niet gehaald wordt, varieert per subcategorie. Oorzaken hiervan zijn onder andere de kwaliteit van de gemaakte foto's, de software en de belichting van de foto's. Op basis van etnische kenmerken zijn er verschillen. Zo bleek normoverschrijding het kleinst bij de mensen met de etniciteit Midden-Oosten. Deze normoverschrijding was groter bij mensen met een witte huidskleur en het grootst bij mensen met een donkere huidskleur. Zoals gezegd zijn zowel de oorzaken als de oplossingen gelegen in de techniek en worden daar verbeterstappen in gezet.

De heer Boomsma (NSC):
De minister zei dat de foutmarges niet gedeeld kunnen worden omdat die vertrouwelijk zijn. Kan zij wel een indicatie geven hoezeer die foutmarges verschillen tussen de categorieën die ze net noemde?

Minister Faber:
Nogmaals, zoals ik eerder heb gezegd, kan ik de foutmarges hier niet delen gezien de vertrouwelijkheid. Dat is niet omdat ik u niet wil informeren. Dat heeft te maken met veiligheid. Als ik ga zeggen hoe het allemaal in z'n werk gaat met die foutmarges, dan zijn er mensen die daar misbruik van kunnen maken.

De heer Boomsma (NSC):
Maar er is dus wel degelijk sprake van een bias die bepaalde bevolkingsgroepen zwaarder treft. En dat is nog steeds het geval. Ik heb namelijk gelezen dat het in 2013 werd geconstateerd. Toen werd gezegd: we werken aan verbetering. We zijn nu flink wat jaren verder, maar die bias is er blijkbaar nog steeds. Welke stappen worden nu gezet? Ik hoor dat de minister zegt dat eraan wordt gewerkt, maar ik zou graag wat meer willen weten over de stappen die nu gezet worden. Op welke termijn kunnen we verwachten dat die bias er gewoon uitgehaald is?

Minister Faber:
Ik moet natuurlijk wel eerlijk zijn: honderd procent zekerheid heb je nooit. Deze systemen worden gemonitord en er worden updates in de software geladen om het probleem steeds kleiner te maken, dus om die bias steeds kleiner te maken. Dat gaat zeker de goede kant op. Het wordt niet erger en het is ook niet zo dat we er niet serieus aan werken. Wij willen dit ook niet. Niemand wil dit. We hebben er ook gewoon last van als de poortjes niet opengaan als ze open moeten gaan. Ze moeten opengaan als het moet en dicht blijven als ze dicht moeten blijven; zo moet ik het eigenlijk zeggen. Als dat niet goed gaat, heeft iedereen daar last van. De grensbewaker heeft daar last van. De reiziger heeft daar last van. Ik heb daar ook last van, want ik vind dat ook niet prettig omdat ik daar verantwoordelijk voor ben. Er wordt dus zeker heel serieus werk gemaakt van het zo veel mogelijk terugdringen van die foutmarges.

De heer Boomsma (NSC):
Dat lijkt me heel belangrijk voor iedereen. Er wordt dus gewerkt aan het verkleinen van de foutmarges. Maar het gaat ook om het verkleinen van de verschillen in de foutmarges tussen de verschillende groepen. Kan de minister aangeven of er dan in ieder geval significante verbetering is geboekt sinds 2013, toen dit probleem al werd gesignaleerd?

Minister Faber:
Er is verbetering opgetreden, ja. Dat kan ik zeggen.

Dan vroeg meneer Boomsma ook of de minister de laatste recente evaluatie van de bias kan toezenden. We komen weer even op dat punt. Ik ga toch even vertellen wat hier staat, want misschien ben ik u net iets vergeten te vertellen. Dan zou ik u informatie onthouden en dat vind ik ook niet prettig. Wat ik al zei is dat het onderzoek vertrouwelijk en zeer technisch van aard is. Ik kan dit onderzoek delen op dezelfde manier waarop dat in het verleden bij soortgelijke onderzoeken is gedaan. Dat betekent dat ik sommige elementen, met name ten aanzien van de normen en de technische kwalificaties van het algoritme, moet weglakken in het belang van de veiligheid. Daarnaast zal ik toestemming moeten vragen aan Universiteit Twente, die dit onderzoek heeft uitgevoerd. Ik zal dit zo spoedig mogelijk doen, maar weet dat er wel enige tijd voor nodig is. Dan heb ik het over weken.

Dan het stappenplan. Recent is er een software-update geweest waardoor het systeem al beter presteert. Dit jaar wordt er ook gestart met het vervangen van de hardware waarmee de fotokwaliteit wordt verbeterd. De verwachting is dat het systeem daarna conform de kwaliteitseisen presteert. Ik zal dat, zoals gebruikelijk, ook door een onafhankelijke partij laten toetsen. Ik hoop dat ik meneer Boomsma hiermee enigszins heb kunnen geruststellen.

Voorzitter, dan ga ik naar het laatste blokje, het blokje overig. Er was de volgende vraag gesteld: hoe groot is het tekort aan grenswachters en welke stappen worden er ondernomen om dit op te lossen? Geautomatiseerde grenscontroles zijn er niet om grenswachters te vervangen, maar om ze te ondersteunen in het grensproces. Er is een beperkte capaciteit van grenswachters. Daarom is het zo van belang dat deze capaciteit zo goed mogelijk wordt ingezet. We moeten waar nodig gebruikmaken van automatisering en we moeten de menselijke expertise zo effectief mogelijk inzetten. Dit is precies wat de geautomatiseerde grenscontroles doen. De SSPC maakt geautomatiseerd een vergelijking tussen de persoon in de eGate en de persoon die het document aanbiedt. Grenswachters hebben dan meer tijd en ruimte om zich te concentreren op complexe situaties die menselijke expertise vereisen.

Mevrouw Kathmann vroeg of de check ook zonder biometrische gegevens gedaan kan worden. Voor een geautomatiseerde grenspassage wordt gebruikgemaakt van een een-op-eenauthenticatie om de identiteit van de reiziger te bevestigen. Hiermee wordt geverifieerd dat de persoon die het reisdocument aanbiedt daadwerkelijk dezelfde persoon is als de persoon die zich in de eGate bevindt. Deze vergelijking kan niet gedaan worden zonder biometrie te verwerken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was niet of we zonder die biometrische gegevens kunnen. Ik ben namelijk niet tegen die check. Ik bedoel meer of we zonder die 24 uur waarin we het opslaan kunnen. Kunnen we in plaats van via 24 uur gegevens opslaan ook via andere technieken dezelfde boeven vangen, om het maar zo te zeggen?

Minister Faber:
Ik heb dat al eerder in mijn beantwoording omschreven. Het antwoord is nee. Ik heb hier ook uitgelegd waarom de KMar die 24 uur nodig heeft om de veiligheid te garanderen. Ik kan het nog wel een keer herhalen, maar dan is het een herhaling van zetten.

Dan was er nog een vraag. Welke vraag moet het systeem beantwoorden? Met de geautomatiseerde grenscontroles wordt geverifieerd of de persoon die in de eGate staat overeenkomt met die op het aangeboden document. Er wordt een gelaatsscan gemaakt als de reiziger in de eGate staat. Deze scan wordt vergeleken met de foto die opgeslagen zit in de paspoortchip.

Mevrouw Rajkowski stelde nog de vraag hoe het zit met de vreemdelingenketen. Wil de minister ervoor zorgen dat deze technologie wordt ingezet om Dublinovertreders op te sporen of te controleren? Het SSPC-systeem is bedoeld om automatische grenspassage mogelijk te maken. Er bestaat geen voornemen om deze techniek in te zetten om Dublinovertreders op te sporen. Hiervoor bestaat al het Europese systeem Eurodac. Asielaanvragers en personen die onrechtmatig de grens zijn gepasseerd, zijn verplicht om hun vingerafdrukken af te geven aan de buitengrens. Deze komen in de centrale database Eurodac. Daarmee kunnen de lidstaten vingerafdrukken vergelijken.

Voorzitter. Ik ben door de beantwoording van de vragen heen, maar ik wil nog wel even ingaan op ...

De voorzitter:
Op de twee amendementen?

Minister Faber:
Ja, ja. Ik kom dan eerst bij het amendement van mevrouw Kathmann. Daar hebben we het al een hele poos over gehad.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Minister Faber:
Ja, dank u, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Kathmann vraagt om gegevens niet 24 uur maar 1 uur te bewaren. Ik heb diverse malen uitgelegd waarom de marechaussee een termijn van 24 uur nodig heeft. Ik ontraad dit amendement dus.

Dan kom ik bij het amendement van het lid Van Zanten. Het lid Van Zanten vraagt om 24 uur te vervangen door 48 uur. Ik heb al eerder gezegd dat we een zo kort mogelijk termijn willen voor het bewaren van de gegevens. Aan 24 uur hebben we genoeg. Waarom zouden we er dus 48 uur van maken, als we de klus in 24 uur kunnen klaren? Ook dit amendement ontraad ik dus.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord en ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de regering. Ik vraag mij hardop af of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Boomsma? Nee. Mevrouw Vondeling? Nee. Mevrouw Kathmann? Ja, zij gaat het woord tot ons richten.

Termijn inbreng

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik wil de minister zeker bedanken voor de beantwoording. Maar als ik heel eerlijk ben, kan ik hier gewoon geen goed besluit over nemen. Het gaat mij hierbij namelijk om proportionaliteit. Het gaat niet om het wel of niet verwerken van biometrische gegevens; het gaat over die bewaartermijn. Je moet dat proportioneel willen doen, juist in het kader van de nationale veiligheid. 2,3 miljoen Nederlanders zijn jaarlijks slachtoffer van cybercrime. Dat zijn alleen nog maar de cijfers over de mensen die aangifte doen. Eigenlijk is het vele malen groter. We hebben het hier over de biometrische gegevens van tienduizenden mensen die we 24 uur gaan opslaan, en we hebben geen onderbouwing waarom. Ja, omdat de Koninklijke Marechaussee het vraagt. En waarschijnlijk — dat is verschrikkelijk — zijn ze understaffed en moet het efficiënter, zodat ze beter hun werk kunnen doen. Maar we hebben geen idee om welke aantallen het gaat. Hoeveel mensen gaan we hiermee pakken? Is dit proportioneel?

Nogmaals, ik wil hier ja op zeggen als het proportioneel is. Ik wil dan mijn amendement intrekken. Ik verzoek daarom het volgende, zodat ik ook gewoon kan stemmen of mijn amendement kan intrekken. Ik zou graag schriftelijk van de minister willen krijgen hoeveel mensen door de bewaartermijn van 24 uur worden aangehouden, hoe de bioscans daar precies voor worden gebruikt en wat de proportionaliteit is van de tienduizenden scans. Ik wil een technische onderbouwing ontvangen waarom andere personalia hier niet voor voldoen. Dat gaat dus om de andere gegevens en technieken die we op Schiphol gebruiken. En ik wil vertrouwelijke inzage in foutmarges. Ik snap dat het vertrouwelijk is voor de nationale veiligheid, maar ik kan er gewoon niet op acteren als we de foutmarges niet weten. Daardoor kan ik niet tot goede besluitvorming komen. Ik hoop dus dat die schriftelijke onderbouwing kan komen. Ik doe een beroep op mijn collega's en hoop dat ze dezelfde zorgvuldigheid willen betrachten bij het nemen van een goed besluit hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 9 (36300).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors even tot de minister de motie heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Faber:
Dank u, voorzitter. Betreffende de vragen van mevrouw Kathmann zeg ik het volgende. Zoals we weten, gaan er ontiegelijk veel … De toestroom van mensen die de grens over willen op Schiphol is heel groot. Er is een enorm grote instroom. Daarvoor hebben we ook dit systeem. Hoe vaak heb je dit systeem dan nodig? Hoe vaak gebeuren die hits? Enzovoort, enzovoort. Het gaat natuurlijk om een enorme stroom reizigers. Met dit systeem is de controle van de reizigers efficiënter. Het is beter, omdat de menselijke factor deels wordt uitgeschakeld. Een systeem wordt namelijk niet moe. Het systeem blijft gewoon doorgaan met het scannen van het gelaat en het vergelijken van de foto in het paspoort. Daarbij is het ondersteuning van de grensbewakers.

En dan komt de vraag: hoe vaak hebben we dit systeem nou nodig? Is dit nodig? Is het binnen proporties? Elke hit is er natuurlijk één. Als we dat op een efficiënte manier kunnen doen, dan is dat prima. Dagelijks komen er hits uit, maar ik heb geen cijfers van het totale aantal hits in de tijd. Die heb ik niet. Ik weet wel dat er dagelijks mensen uit worden gehaald.

Dan betreffende de foutmarge. Dat heb ik al eerder gezegd: dat is vertrouwelijk. Ik kan dat verder niet delen, omdat op het moment dat naar buiten komt hoe het systeem werkt en hoe de foutmarges zitten, personen daar misbruik van kunnen maken. Dat heb ik al eerder gezegd.

Zijn er geen andere maatregelen dan biometrie? Ik heb al gezegd dat er een gelaatsscan wordt gemaakt die wordt vergeleken met de foto op het paspoort. In de meeste gevallen gaat dat gewoon allemaal goed. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die gewoon profijt hebben van deze manier van de grens passeren. Het gaat allemaal sneller, het gaat allemaal efficiënter. In feite hebben ze er in principe helemaal geen last van dan het 24 uur wordt opgeslagen. Tenminste, ik ben diverse malen de grens overgegaan en ik heb er persoonlijk geen last van. Dus nogmaals, de efficiency en de veiligheid worden hiermee vergroot.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nogmaals de minister bedanken voor de beantwoording, maar hier gaat het wel weer te kort door de bocht en dit is ook niet waar ik om heb gevraagd. Ik heb nooit getornd aan het systeem. Ik heb dat volgens mij ook al drie keer herhaald. Ik vind het ook efficiënt. Het gaat er niet om of we dit systeem gebruiken of niet. De grote vraag is de bewaartermijn. En inderdaad, als je door het poortje gaat, dan heb je daar als normaal mens geen last van. Ik vind het ook superprettig, lekker snel. Helemaal voor de Koninklijke Marechaussee, die al onderbemand is en er veel meer mensen bij verdient, is het gewoon fijn als deze systemen helpen om beter en sneller te werken.

Maar we hebben er wel last van dat 2,3 miljoen Nederlanders — dan gaat het alleen om de mensen die aangifte hebben gedaan; de anderen reken ik niet eens mee — elk jaar het slachtoffer zijn van cybercrime. We weten de hacks en de leks. Hoe hard we ook werken, die zijn er. Dat zijn echt heel reële gevaren, die over onze nationale veiligheid gaan, en ook nog eens gewoon over mensenlevens. Daarom is die proportionaliteit ongelofelijk belangrijk. Als je per dag de biometrische gegevens van 30.000 mensen opslaat, moet ik dat als Kamerlid ergens tegen kunnen afzetten. Tegen één boef, twee boeven, drie boeven per week? Ik weet het niet. Voor de nationale veiligheid moet je dat kunnen afwegen. Ik moet kunnen afwegen wat de foutmarges zijn. Ik begrijp heel goed dat we dat niet zomaar hier in de Kamer kunnen delen en op straat kunnen gooien, maar Kamerleden kunnen daarover zeker in vertrouwen geïnformeerd worden, zodat ze ook naar die proportionaliteit kunnen kijken. Ik ben voor de efficiëntie en ik ben voor de snelheid en het zou zomaar kunnen dat ik helemaal voor deze aanpassing van de wet ben, maar ik heb de door mij opgevraagde informatie nodig om hier goed en gedegen over te kunnen beslissen. Ik vind dat dat hoort bij mijn taak als Kamerlid en dat Nederlanders het verdienen dat ik dat zorgvuldig wil doen.

Minister Faber:
Natuurlijk heb ik er respect voor dat mevrouw Kathmann zorgvuldig haar werk wil doen. Dat is ook haar taak. Dat is prima, daar heb ik respect voor. Ik ben ook blij dat zij voor een efficiënte verwerking en voor snelheid is. Dat is allemaal prima. Zij kaart ook het stukje cybercrime aan. Ja, weet u, ik wil niet vervelend doen, maar cybercrime is een feit. Als we bang zijn voor cybercrime, kunnen we alle computers wel de deur uit doen, want we lopen allemaal gevaar. Dat is geen showstopper om dit niet te doen. Het is zo dat een normaal mens geen last heeft van de bewaartermijn. Als je misschien iets hebt gedaan wat niet helemaal oké is, heb je er wel last van. Dat is ook de bedoeling, want het gaat om mensen die zich gedragen zoals we liever niet willen. Het lijkt me prima dat we daar een hit op krijgen. Dat is de bedoeling. We willen de veiligheid van ons land garanderen. Daarnaast hebben wij ook verplichtingen binnen het Schengengebied die wij moeten nakomen. Dit systeem helpt en ondersteunt daarbij.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Toen wij vorige week een cyberstoring hadden in Nederland waardoor de kustwacht zijn werk niet kon doen en de hulpdiensten werden getroffen, was er een minister die zei: get used to it. De hele cybersecuritywereld stond op zijn kop, omdat men meer verwachtte van dit kabinet. We verwachten dat we ons moeten aanpassen aan storingen, hacks en cybercriminaliteit die gebeuren, maar we moeten ook weerbaar zijn. We moeten in Nederland alles op alles zetten om onze burgers daartegen te beschermen. Het is dus zeker een relevante vraag om het opslaan van 30.000 biometrische gegevens per dag af te zetten tegen het pakken. Nogmaals: één boef per maand, drie per maand? Ik weet het niet. Ik wil "ja" tegen de minister zeggen, maar dan moet ik het wel kunnen afwegen. Dat kan ik nu niet. De enige onderbouwing die we krijgen, is: omdat de Koninklijke Marechaussee het zegt. Nogmaals, ik heb ze hoog zitten, maar het is mijn eer te na om als Kamerlid op deze manier mijn werk te doen. Ik heb die informatie nodig. Die informatie gaat ook over nationale veiligheid. De persoonlijke cyberveiligheid van alle Nederlanders gaat ook over nationale veiligheid. Dat moeten we hier kunnen afwegen. Daar sta ik hier voor. Dus ik vraag nogmaals om die informatie en misschien wel om uitstel van de stemmingen, zodat de minister mij die informatie kan toezenden en ik een gedegen besluit kan nemen. Met dat "get used to it" neem ik als lid van de fractie van GroenLinks-PvdA geen besluiten voor dit land.

Minister Faber:
"Get used to it" is volgens mij niet uit mijn mond gekomen, maar dat even terzijde. Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat we weerbaar moeten zijn. Daarom hebben we altijd nog de manuele controle. De manuele poorten blijven. Als er een storing komt, zijn de grenswachten er. We hebben dan natuurlijk wel ellenlange rijen, maar men kan gewoon de grens passeren. Dat is gewoon afgedekt. Mevrouw Kathmann vraagt of het een, twee of drie boeven zijn. Weet u, elke boef is er een te veel. Tot zo ver.

De voorzitter:
Punt. Ik heb mevrouw Kathmann inmiddels drie keer gehoord. Ik stel voor dat ze tot een conclusie gaat komen over de informatieaanvraag die zij heeft gedaan. Dan kan de minister nog antwoorden en dan gaan we kijken of we hierover kunnen gaan stemmen. Het woord is aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nog een keer proberen het te formuleren. Ik krijg steeds een antwoord alsof het aan het systeem ligt. Het ligt niet aan het systeem. Het systeem is efficiënt en dat hebben we nodig. Het gaat over de bewaartermijn en die moet je in proportionaliteit voor de nationale veiligheid en voor alle Nederlanders kunnen afwegen. Het is heel normaal om als Tweede Kamerlid een informatieverzoek te doen. Dat doe ik zodat ik een goed besluit kan nemen. Ik wil nogmaals de minister oproepen om dat verzoek in te willigen. Misschien zijn er gegevens die zij liever niet of wel wil delen. Ik denk dat de minister zelf ook gebaat is bij een Tweede Kamer die haar werk goed wil doen.

Minister Faber:
Uiteraard ben ik gebaat bij een Tweede Kamer die haar werk goed wil doen. Ik heb bij de beantwoording richting meneer Boomsma, die heeft gevraagd naar een eventuele evaluatie betreffende de bias enzovoort, gezegd dat ik toestemming ga vragen aan de Universiteit Twente. Die heeft dat onderzoek namelijk uitgevoerd. Dat kan even duren, maar dat komt in ieder geval naar uw Kamer toe. Daar worden bepaalde zaken in weggestreept; dat moet ik u wel zeggen. Maar dat laat ik zo spoedig mogelijk naar u toe komen. Dat betreft een onderzoek van technische aard. Dat komt naar uw Kamer toe.

De voorzitter:
Oké. Dan zien we dat tegemoet en dan gaan wij hier dinsdag gewoon over stemmen.

Minister Faber:
Dat lijkt mij ook, of de Kamer moet anders besluiten.

De voorzitter:
Maar ik wil nog één ding van u horen, mevrouw de minister. Dat gaat om de motie, die u nog even moet recenseren. Dat is de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 9.

Minister Faber:
O, de motie. Ik krijg hier drie velletjes, maar het is één motie. Ja, het zijn drie dezelfde zaken. Mevrouw Kathmann verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten van de toets en de aangebrachte verbeteringen. Ik zit even te denken. Wij kunnen de Kamer deels informeren. Ik moet natuurlijk kijken wat wij daar betreffende de veiligheid over kunnen delen, maar ik ben bereid om uitkomsten van de toets en de aangebrachte verbeteringen te delen. Ik kan u dat dus toezeggen. Als u zegt dat u de motie toch wilt indienen, dan zeg ik gewoon: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Blijft de motie gewoon ingediend zoals ie is? Ja. Dan gaan we er gewoon over stemmen.

Minister Faber:
Dan gaan we erover stemmen.

De voorzitter:
Dan is er nog een opmerking van de heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):
Mevrouw Kathmann had nog gevraagd naar een nadere onderbouwing. Ik dacht eerder te hebben gehoord dat de minister die wel wilde toezeggen, maar dat die niet de komende dagen zou komen en dat dat ertoe zou kunnen leiden dat we de stemming zouden uitstellen. Als een collega-Kamerlid behoefte heeft aan meer informatie, dan wil ik dat graag steunen. Dus als de minister dat kan toezeggen, dan zou ik voorstellen de stemming inderdaad een week uit te stellen, zodat die brief nog kan komen.

Minister Faber:
Kunt u de nadere onderbouwing dan nog een keertje nader voor mij specificeren? Want anders ga ik iets toezeggen waarvan ik niet meer precies weet wat het is.

De voorzitter:
U had iets toegezegd over een onderzoek van een universiteit, toch?

Minister Faber:
Ja.

De voorzitter:
Maar op welke termijn gaat dat naar ons toe komen, want als dat maanden gaat duren ...

Minister Faber:
Dat gaat enkele weken duren. Ik moet namelijk toestemming vragen aan de Universiteit Twente, die dat onderzoek heeft uitgevoerd.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan weken, maanden duren. Dan zou ik de stemming niet uitstellen.

Minister Faber:
Dat is niet aan mij. Dat is aan de Kamer. Ik kan dat hier niet bepalen.

De heer Boomsma (NSC):
Dank aan de minister voor de toezegging om dat onderzoek toe te sturen. Ik denk dat wij dat niet nodig hebben voor de stemmingen over dit wetsvoorstel. Maar het ging mevrouw Kathmann eigenlijk om iets anders, niet zozeer om dat onderzoek of die evaluatie, maar om iets meer informatie over het aantal gevallen waarover het nu gaat. Zij had ook gevraagd of er een nadere onderbouwing kan worden gegeven voor de alternatieven die er mogelijk zijn.

Minister Faber:
O ja, de alternatieven ben ik vergeten. Dan heeft u het over eGates. Het is nu zo dat we die biometrische gegevens nodig hebben om een automatische controle te doen. Dat doen we in de vorm van een gelaatsscan. Dat is een veilige methode, omdat die gelaatsscan wordt vergeleken met de foto op het paspoort.

De voorzitter:
Maar is het mogelijk dat de minister dat schriftelijk beantwoordt en dat we niet aanstaande dinsdag, maar de week daarna ... O nee, dan hebben we Prinsjesdag natuurlijk.

Minister Faber:
Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik heb hier al een aantal keer uitgelegd waarom die biometrische kenmerken nodig zijn. Die zijn nodig voor de automatische controle. Het kan niet anders. Op het moment dat we geen biometrische gegevens kunnen gebruiken in de vorm van een gelaatsscan, kan het niet. We werken in feite al met eGates. Dit wetsvoorstel zorgt alleen voor de juridische grondslag waarmee we de gegevens mogen verwerken. Dat gaat over de scan.

De voorzitter:
Ja, maar wat gaan we nou doen? Dat is mij namelijk een beetje onduidelijk. Ik weet ook niet of de informatieaanvraag van mevrouw Kathmann voldoende beantwoord is en of de minister ons toch nog schriftelijk iets kan doen toekomen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, het gaat niet om de scan maar om de bewaartermijn. Het gaat om aanvullende informatie, om daar gewoon een afgewogen besluit over te kunnen nemen. Het gaat over de proportionaliteit en over de foutmarges. Meer inzicht daarin — ik doel gewoon op wat maximaal gegeven kan worden — zou ongelofelijk helpen bij goede besluitvorming.

De voorzitter:
Is het mogelijk dat de minister daar het een en ander van op papier zet? Ik bedoel dat zij het maximum van wat zij weet, in de brief zet en aan de Kamer doet toekomen. Dan stellen we de stemming uit. Dan stemmen we niet dinsdag, maar tillen we het over Prinsjesdag heen. Is dat mogelijk?

Minister Faber:
Het punt is dat ik die foutmarges niet kan delen, in verband met de veiligheid en de vertrouwelijkheid.

De voorzitter:
Maar wat betreft die andere zaken toch redelijk wel?

Minister Faber:
Wat waren die andere zaken ook alweer? Die ben ik kwijt, pardon.

De voorzitter:
Nou, de bewaartermijn.

Minister Faber:
O, de bewaartermijn.

De voorzitter:
Dat kunt u toch in een brief schrijven? Dan heeft mevrouw Kathmann die en dan gaan we er gewoon over drie weken over stemmen. Dat kunnen we doen.

Minister Faber:
Ik wil best wel een brief schrijven, maar ik heb hier al uitgelegd waar die bewaartermijn op gebaseerd is. Dan kunnen we net zo goed de Handelingen nalezen, want daar staat het ook in. Ik wil wel een brief sturen, hoor, maar dan komt het gewoon uit de Handelingen. Dat is hetzelfde.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ga ook proberen te helpen, voorzitter. Misschien zou een brief aan de hand van een voorbeeld kunnen helpen. Ik bedoel dat er even een voorbeeld wordt doorlopen en dat we aan de hand daarvan inzichtelijk krijgen waarom die 24 uur nodig is. Misschien zou dat helpen bij de vraag waarom het niet met één uur kan.

Minister Faber:
Ook dat voorbeeld heb ik al gegeven. Ik heb twee voorbeelden hierover gegeven. Dat komt allemaal in de Handelingen. Dat kan allemaal nagelezen worden.

De heer Eerdmans (JA21):
Als die brief komt, zou ik daar nog wel iets in willen hebben. Want wat is nou het gevaar? Het gaat niet eens om de termijn, maar om het gevaar van het lekken van die informatie, van een persoonlijke foto.

Minister Faber:
Ja, dat kan ik u ook uitleggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat vind ik wel prettig om te zien. Ik heb de indruk dat de marechaussee dat weloverwogen doet. Je hebt niet zo veel aan een enkele foto, denk ik. Dan zal je het moeten combineren met het identiteitsbewijs of paspoort dat je op de scanner legt. Die combinatie is gevaarlijk. Ik zou graag in de brief willen zien wat het gevaar is van het mogelijk lekken van een foto van een levende passagier. Ik denk dat het nihil is, maar misschien vergis ik mij daarin. Kan worden geduid wat het risico is als dat uitlekt?

De voorzitter:
Even niet meteen inhoudelijk, maar er worden allerlei elementen genoemd door meneer Boomsma, mevrouw Rajkowski en meneer Eerdmans. Is het mogelijk dat de minister daar een brief over componeert en die onze kant op doet komen?

Minister Faber:
Goed, ik wil daar best een brief over …

De voorzitter:
Heel goed, prima, we zijn er! Lekker! We komen er wel!

Minister Faber:
Mag ik mijn zin afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, want u heeft precies gezegd wat ik horen wilde.

Minister Faber:
Ik wou nog een toezegging doen, maar laat die dan maar zitten!

De voorzitter:
Ik ben niet van de nuance. Ik ben tegen nuance! Ik sluit de vergadering. Nee, hoor!

De heer Eerdmans (JA21):
Wat is dat voor toezegging? Nou ben ik wel benieuwd.

Minister Faber:
Nee, de vergadering is nu gesloten!

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, er is niks gesloten.

De voorzitter:
Even serieus. Er komt een brief onze kant op. Dan behandelt u alle elementen zo veel mogelijk. Dan gaan we niet aanstaande dinsdag stemmen maar de week erna, in verband met Prinsjesdag. Zullen we het zo doen?

Minister Faber:
Dat is aan de Kamer. Ik ga niet over de agenda van de Kamer.

De voorzitter:
Maar u gaat er wel mee akkoord, want we moeten eerst de brief hebben voordat we kunnen stemmen. Ik heb zo'n zin om te hameren.

Minister Faber:
Hamer maar! Die brief komt.

De voorzitter:
Heerlijk! Dat is alles wat ik wilde weten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan stemmen we later dus ook over de motie en de amendementen.

Sluiting

Sluiting 20.46 uur.