Plenair verslag Tweede Kamer, 93e vergadering
Dinsdag 3 september 2024

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  19:08 uur
• Status

  Ongecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 3 september 2024. Daarmee is meteen de kop van dit parlementaire jaar eraf. Het is fijn om u allemaal weer te zien.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Krul

Vragen van het lid Krul aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Minister Madlener: voorlopig geen helmplicht of minimumleeftijd op fatbike".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Krul van de fractie van het CDA, die een klemmende vraag heeft aan minister Madlener. Hij heeft de eer mogen smaken van het openen van het vragenuurtje dit jaar. We gaan luisteren naar de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik heb best wel wat debatten met het Kamerlid Madlener mogen voeren, maar ik moet zeggen: het staat hem goed in vak K!

De voorzitter:
Het is net alsof hij er al jaren zit.

De heer Krul (CDA):
Ja, het staat hem goed.

Voorzitter. Deelnemen aan het verkeer is deelnemen aan de samenleving. Het is eigenlijk samenleven in de praktijk: je houdt rekening met elkaar en geeft elkaar de ruimte. Je gedrag in het verkeer is een spiegel van hoe je je tot elkaar verhoudt. Moeten anderen aan de kant voor jouw haast of houd je rekening met anderen? In dat licht moeten we echt ingrijpen en kei- en keihard handhaven op wat er nu gebeurt met de fatbike. Het zijn kleine tanks, die vaak te breed en te zwaar zijn voor de fietsinfrastructuur in heel veel steden in Nederland. Ze vormen een gevaar voor medeweggebruikers en voor de toch vaak minderjarige bestuurders. Het is de hoogste tijd voor de invoering van een minimumleeftijd en voor een stevige uitrol van nieuwe rollenbanken over heel Nederland.

Maar voordat ik de minister bevraag over zijn weigering om die minimumleeftijd in te voeren, heb ik eerst wat vragen over hoe we het bij de bron kunnen aanpakken, want we zullen iets moeten doen aan het egoïstische "dikke ik"-gedrag op de fatbike. We moeten beginnen met fatbikevrije zones. Wethouders van elke politieke kleur in Nederland schreeuwen hierom. Deelt de minister de opvatting dat gemeenten zo snel mogelijk de mogelijkheid moeten krijgen om lokale verboden in te voeren? Concreet: gaat de minister aan de slag met de VNG voor een handreiking en een modelaanpassing van de APV, zodat gemeenten dit zelf kunnen invoeren?

Voorzitter. De een-tweetjes in de media zijn leuk, maar in die tijd hadden we ook meer rollenbanken kunnen uitrollen over Nederland. Mijn vraag is: op welke datum verwacht de minister dat elke gemeente in Nederland over een rollenbank beschikt?

Voorzitter. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit kabinet een helmplicht voor fatbikes niet serieus beziet. Wat mogen we in een verantwoordelijke samenleving eigenlijk verwachten van een 10-jarig kind op een apparaat dat vaak zwaarder is dan hemzelf en dat met ruim 30 kilometer per uur door de straat knalt? Hoe fatsoenlijk is het als we daar niks aan doen? Hoe kijkt de minister naar de toename van het aantal ongelukken in de categorie 10- tot 14-jarigen? In een fatsoenlijk land laten we dat toch niet gebeuren?

Voorzitter. Het is tijd voor daadkracht. Ik begrijp dat ik dat tegen een minister zeg die nu voor de allereerste keer een contactmoment met de Kamer heeft, maar problemen zijn vaak continu en ministers gelukkig ook. Heeft deze minister zijn ambtenaren al aan het werk gezet voor een juridisch onderscheid tussen gewone elektrische fietsen en fatbikes? Zo nee, waarom kan dat niet? Ieder mens met ogen ziet toch dat een fatbike iets anders is dan een gewone elektrische fiets? Wanneer kunnen we een nota verwachten die dat onderscheid gaat regelen? Dit waren mijn eerste vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, oud-collega, voor de vragen die zo breed leven in de samenleving. Naast nieuws over de wolf, het Nederlands elftal en de Olympische Spelen heb ik in deze vakantie heel veel fatbikenieuws gezien. Ik begrijp de vragen dus.

Ik ben blij dat ik hier als eerste van het nieuwe kabinet het woord mag voeren. Dat vind ik een grote eer. Ik ga mijn best doen om goed naar de Kamer te luisteren en om uit te leggen dat datgene waar de Kamer om vraagt, ook consequenties heeft. Dat moeten we ons wel realiseren. Het is overigens niet zo dat ik tegen iets ben. Dat heb ik ook nooit gezegd in de pers. Ik heb er alleen op gewezen dat sommige maatregelen hele grote consequenties hebben en dat we er dus goed over moeten nadenken of we die willen nemen. Gelukkig gaat de Kamer allerlei opdrachten aan mij geven en ik ga die natuurlijk graag uitvoeren, als daar een meerderheid voor bestaat.

Ik kom op de vragen over de fatbike en het handhaven. Het handhaven van iets wat niet mag, doen we al, maar dat kan intensiever. Er zijn overigens ongeveer 250 rollenbanken aangeschaft. Bijna iedere gemeente heeft er dus één. Maar het vergt ook heel veel mankracht bij de politie om met die rollenbanken aan de slag te gaan, om mensen aan te houden en noem maar op. Ook op dat vlak kunnen we intensiveren. Ik zal met de minister van Justitie overleggen om te kijken of dit anders of beter kan en over wat de rol van de lokale handhavers moet zijn.

Fatbikes: een veelbesproken onderwerp. We zien ze ook allemaal rijden, en steeds meer. Ik heb het "grappige, stoere fietsen" genoemd. Ze zijn ook heel populair. Ik begrijp dat, want ze zien er leuk uit en je kunt ze makkelijk opvoeren. Dus als je jong bent, denk je: zo'n ding wil ik ook. Mijn zoontje zit nu al te zeuren: mag ik straks ook een fatbike? Dus we gaan afwachten hoe dit verloopt.

De voorzitter:
En uw zoontje is 2, hè?

Minister Madlener:
Haha, hij is bijna 11. Hij is nog iets te jong voor een fatbike, gelukkig, maar dat komt er natuurlijk wel aan. Op een gegeven moment willen ze een mobieltje en een fatbike, en dan moet je daar toch over nadenken. Of ze breed, zwaar en gevaarlijk zijn, is natuurlijk maar de vraag. Want een fatbike is geen aparte vervoerscategorie; een fatbike is een elektrische fiets met dikke banden. Ik snap de gedachte wel, want ze zien er ook wel anders uit. Ze zijn vaak wat kleiner, en die dikke banden vallen op. Maar ik denk niet dat die dikke banden op zich het probleem zijn. Het probleem is vooral dat te jonge mensen hierop rijden. Het zijn elektrische fietsen, vaak ook opgevoerd, waardoor ze harder kunnen dan 25 kilometer per uur. Dat kan gevaarlijk zijn, vooral als je je ook nog eens slecht gedraagt in het verkeer. Dat herken ik namelijk wel. Ik liep laatst door een winkelcentrum en werd van mijn sokken gereden door een stel jongens op fatbikes. Er is dan niemand om ze aan te pakken. Dat gebeurt heel veel in het land, en daardoor krijgt de fatbike natuurlijk een slechte naam.

Dan kom ik bij de fatbikevrije zones. Een fatbike is dus een elektrische fiets met dikke banden. Het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om wettelijk een onderscheid te maken tussen een fatbike en een elektrische fiets. Dat is meteen ook de reden waarom het lastig is om een fatbikevrije zone in te stellen. Als je dan dunnere banden op je fatbike zet, heb je een fatbike met smalle banden. Dus wat is een fatbike? Ik wil graag hierover nadenken; ik hoop dat de Kamer dat zelf ook doet en mij richting geeft. Maar het is heel lastig om van een fatbike een aparte categorie te maken. Het is een elektrische fiets. Willen we dan voor alle elektrische fietsen een minimumleeftijd of een elektrischefietsvrije zone instellen? Dat is dan eigenlijk mijn wedervraag: willen we dat? Dat zou namelijk wél kunnen. Je kunt elektrische fietsen verbieden of een minimumleeftijd instellen, maar heel veel mensen genieten natuurlijk ook van een elektrische fiets.

Over de rollenbanken heb ik al iets gezegd. Er is voor bijna iedere gemeente een rollenbank, maar die moet dan wel gebruikt worden. Ik wil dus graag kijken of we die meer kunnen inzetten en of de politie die wellicht zou kunnen uitlenen aan lokale boa's, handhavers. Valt daar goed samen te werken? Ik wil daar graag over spreken met de minister van Justitie.

Ook een helmplicht zou voor álle elektrische fietsen gelden. Je kunt een helmplicht ... Ik heb begrepen dat Zweden een helmplicht tot een bepaalde leeftijd heeft. Dat zou ook nog kunnen, maar het heeft wel consequenties. Ik denk dat het zal helpen, want het is veiliger en waarschijnlijk worden ze dan iets minder populair. Dan moeten we wel alle kinderen een helm opzetten; dat is wel een goed idee. De vraag is alleen of we die helm voor iedereen gaan verplichten of niet. Heel veel ouderen rijden ook op elektrische fietsen en kunnen ook flink ten val komen. Ook voor die groep geldt dat het verstandig is om een helm op te zetten. Willen we die helmplicht dan voor iedereen op een elektrische fiets laten gelden? Het zijn allemaal keuzes, die ik nog niet gemaakt heb en die u als Kamer wellicht wel wil maken. Dat hoor ik dan graag.

Daadkracht. Ik wil natuurlijk wel daadkracht tonen, dus uw vragen neem ik heel serieus en hier wordt ook over nagedacht. Dit onderwerp leeft al langer, maar geef ons nog even de kans om hier goed over na te denken om met goede regelgeving te kunnen komen. We moeten gewoon beseffen dat het heel moeilijk is om onderscheid te maken tussen fatbike en elektrische fiets. Dat maakt al de maatregelen toch vergaand, want een helmplicht of een minimumleeftijd voor de elektrische fiets zal heel veel mensen raken. Dus denk daar goed over na. Ik ben graag bereid om alle maatregelen die de Kamer mij in meerderheid voorlegt, uit te voeren. Dat moet u ook weten. Ik heb helemaal geen probleem met welke maatregel dan ook. Dus dat zeg ik de Kamer toe. Maar laten we er met elkaar goed over nadenken of we dat echt willen. En ja, het handhaven moet beter gebeuren.

De heer Krul (CDA):
Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording. Ik heb hem horen zeggen dat hij met de minister van JenV gaat bekijken hoe de uitrol van de rollenbanken sneller kan. Ik ben benieuwd of hij ook bereid is om voor de begrotingsbehandeling van IenW te rapporteren over welke intensiveringsmogelijkheden hij dan inzet. Dat is één.

Twee. Ik heb de minister horen zeggen dat een helmplicht voor kinderen tot een bepaalde leeftijd een goed idee zou zijn. Wij nemen ter harte dat hij dat gezegd heeft.

Ik heb nog wel een andere vraag. De minister geeft aan graag moties uit te voeren die door een meerderheid van de Kamer zijn aangenomen. De Kamer is gelukkig al wat langer dan vandaag actief en heeft in het verleden ook moties aangenomen. Ik noem onder andere de motie-Geurts over een verbod op het opvoeren van fatbikes. Die motie is inmiddels drie jaar oud, maar is met een meerderheid, zelfs unaniem, aangenomen. Ik ben benieuwd of de minister ook bereid is om met nieuw beleid te komen om te voorkomen dat webshops en winkels makkelijk op te voeren fietsen verkopen. Ik ben ook benieuwd of hij bereid is om naast dat nieuwe beleid bij elke verkoop van een fatbike te bezien of een verplichte cursus een optie is en of dat zou kunnen helpen.

Ik heb straks nog tien seconden spreektijd.

Minister Madlener:
Dank voor de vragen. Uitrol rollerbanken. Er zijn onlangs ongeveer 250 rollerbanken aangeschaft. Die zijn dus al vrij breed aanwezig, maar ze moeten wel ingezet worden. Ik wil heel graag met de minister van JenV overleggen hoe we die rollerbanken beter kunnen gebruiken en of er ook een samenwerking mogelijk is tussen de politie en de lokale handhavers. Het zou namelijk enorm helpen om ook lokaal beleid hierop te voeren. Dit is niet in ieder dorp of iedere stad een even groot probleem, zeg ik ook tegen de heer Krul. Ik snap dat in sommige steden, waar het heel druk is, die fatbikes heel irritant over dat fietspad scheuren. Maar ik zie ook dorpen waar de middelbare school wat verder weg ligt en waar heel veel kindjes zich heel goed gedragen en braaf naar school fietsen op zo'n fiets. Die willen we natuurlijk ook niet te veel belemmeren. Dat is dus wel de afweging. Maar lokaal beleid kan daar wellicht bij helpen. Ik wil graag toezeggen dat ik overleg met de minister van JenV hoe we daarvoor kunnen samenwerken.

De helmplicht tot een bepaalde leeftijd is een gedachte. Dat is in Zweden dus het geval. Het zou een mogelijkheid zijn, maar ik moet wel onderzoeken of dat in onze wetgeving past. Maar in Zweden kan het wel, dus waarom hier niet, zou je zeggen. Ik wil dat graag onderzoeken als de Kamer mij die opdracht geeft.

De heer Krul (CDA):
Bij dezen, voorzitter. Als de minister toezegt dat hij dat wil onderzoeken, dan pak ik die …

Minister Madlener:
Ik wil best uitzoeken of dat hier te doen is. Binnenkort heeft de Kamer ook een debat hierover, waarbij moties ingediend kunnen worden. Dan kunt u mij natuurlijk ook wat directere opdrachten meegeven. Een helmplicht in het algemeen voor de elektrische fiets, willen we dat? Ik vind dat een vergaande maatregel, maar ik sluit hem ook niet uit. Dus denk daar als landelijke denktank van Nederland ook over na, zou ik willen zeggen. De Kamer kan dit vragen en dan zal ik dat ook uitvoeren. Maar heel veel mensen zullen het plezier van de elektrische fiets dan wat minder ervaren en zullen wat minder gaan fietsen, ben ik bang. Dat is de andere kant. Maar het is wel een stuk veiliger.

Een verbod op het opvoeren van fatbikes is er al. Je mag maar 25 op een elektrische fiets en anders is sprake van een speedpedelec of een brommer. Dat is zoals het nu is. Dat verbod is er dus al.

Dan de laatste vraag.

De heer Krul (CDA):
De cursus.

Minister Madlener:
O ja, een verplichte cursus. Ik weet niet … Als de Kamer dat wil, dan gaan we dat doen. Maar ik zou dat zelf toch wel bijna een beetje betuttelend vinden. De vraag is: lost het iets op? Hoelang duurt zo'n cursus dan? Ik denk dat we vooral de mensen die zich niet kunnen gedragen moeten aanpakken. Ik kan me wel voorstellen dat als je gepakt wordt met een opgevoerde fiets, je dan een cursus gaat doen. Maar om iedereen nou een cursus te moeten geven om op een elektrische fiets te mogen rijden gaat mij persoonlijk wel wat ver. Ook daarbij laat ik het initiatief graag aan de Kamer.

De heer Krul (CDA):
Tot slot. Dit is de aftrap van het parlementaire seizoen en in zekere zin ook de aftrap van het nieuwe kabinet, het extraparlementaire kabinet. Mijn oprechte vraag is de volgende. De minister heeft aangegeven wat zijn lijn is, maar hij heeft ook kunnen lezen dat er een Kamermeerderheid is die die leeftijdsgrens wil. Dat heeft hij al gelezen. Wat doet dat met zijn lijn? Gaat hij zich daaraan aanpassen? Hoe verhoudt hij zich tot het feit dat die Kamermeerderheid dat nu al gezegd heeft?

Minister Madlener:
Ik heb in de krant kennisgenomen van de wens van een minimumleeftijd. De vraag is natuurlijk welke leeftijd dat moet zijn. Op dit moment is 12 niet handhaafbaar omdat de legitimatieplicht pas vanaf 14 jaar geldt. Je zou dus 14 kunnen kiezen als minimumleeftijd. Daarmee zul je een aantal kinderen het dus verbieden om op een elektrische fiets te rijden. Dat is een keuze. 14 is wellicht uit te voeren, 16 kan natuurlijk ook. Dan over het punt of die meerderheid er is: ik neem aan dat dit over een paar weken in een stemming van de Kamer gezien kan worden. Ik ga niet naar aanleiding van krantenberichten in actie komen. We hebben binnenkort een debat met de Kamer over dit onderwerp, waarin moties kunnen worden ingediend. Ik neem aan dat een van die moties zal zijn zoals de heer Krul die verwoordt. Dan zullen we zien hoe dat afloopt, maar ik sluit een minimumleeftijd in ieder geval niet uit. Ik ga er niet voor liggen. Als de Kamer dat wil, dan voeren we dat uit. Dat is de nieuwe verhouding met de Kamer. We hebben een kabinet dat zich tot hoofdlijnen beperkt en meer vrije ruimte aan de Kamer laat. Dit is nu precies zo'n mooi onderwerp waar iedereen iets van vindt en waarbij ik graag de ruimte aan de Kamer wil laten om mij hierin te sturen. Dat vind ik ook wel heel mooi symbolisch in dit eerste debat met deze Kamer.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het valt me op dat de minister heel nadrukkelijk de bal bij de Kamer neerlegt, maar ik wil hem er ook op wijzen dat hij verantwoordelijk is voor de verkeersveiligheid. Als ik dan zie dat VeiligheidNL registreerde dat in het eerste kwartaal bij de helft van de ongelukken met een fatbike kinderen tussen de 10 en 14 jaar betrokken zijn en er vaak zwaar letsel ontstaat, maak ik me zorgen. Een grote meerderheid van de Kamer maakt zich zorgen. Nota bene uw eigen partij heeft al gezegd dat zij een leeftijdsgrens en een helmplicht wil. Ik vind, GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt, dat je die verantwoordelijkheid misschien niet van 10- of 14-jarigen kunt verwachten, maar wel van deze minister. Ik zou zeggen: wacht nou niet per se op de Kamer, maar neem de verantwoordelijkheid die u ook heeft; grijp nu in, want het loopt de spuigaten uit. De meerderheid van de mensen vindt dat er nu echt stappen moeten worden gezet, dus wacht niet op de Kamer. U ziet de meerderheid. Neem uw rol, zou ik tegen u zeggen.

Minister Madlener:
Ik begrijp wat de heer De Hoop zegt. Ik ben alleen net aangetreden als minister. Dit is het eerste debat dat ik met de Kamer voer en ik zie dat dit onderwerp binnen enkele weken op de agenda van de Kamer staat. Ik denk dus dat het verstandig is om even dat debat met uw Kamer aan te gaan om te kijken of die meerderheid er echt is en welke leeftijd je dan gaat stellen, want daar moet ik, maar ook de Kamer heel goed over nadenken, want dit raakt kinderen. Een minimumleeftijd van 12 is heel moeilijk te stellen; ik weet dat u dat graag had willen doen — dat zeg ik via de voorzitter — maar dat is moeilijk uit te voeren, omdat we geen legitimatieplicht hebben vanaf 12 jaar, maar vanaf 14 jaar. Je zult die leeftijd dus hoger moeten stellen, op 14 of 16 jaar. Dan ga je een aantal kinderen dus hun elektrische fiets afpakken waarmee ze naar school gaan. Dat is een keuze, maar ik vind het toch heel goed om hier ook in een wat breder verband over na te denken. Dat debat komt eraan. Ik wacht dus toch heel graag af wat de Kamer op dit punt wil. De kwestie is niet dat ik dat niet wil, maar ik ben net aangetreden en ik heb behoefte aan een geluid uit uw Kamer.

De heer Heutink (PVV):
Het gebruik van de fatbike loopt natuurlijk de spuigaten uit. Dat moet deze minister natuurlijk ook zien. Het is dan ook heel erg gek dat de minister gewoon geen maatregelen wil nemen. Wij gaan deze minister vandaag dus een voorzet geven. Wij verwachten en bepleiten een minimumleeftijd van 14 jaar voor de fatbike, maar om het gebruik van de fatbike nog verder te ontmoedigen, willen we ook een helmplicht, alleen voor de fatbike. Daarom vragen we de minister of hij zich er in ieder geval voor wil inzetten dat dat onderscheid er gaat komen, want we willen niet dat al deze maatregelen ook voor de e-bikes gaan gelden. De vraag aan de minister is dus duidelijk: maak dat onderscheid. Dat vragen we hem.

Minister Madlener:
Ik begrijp die vraag. Ik heb alleen aangegeven dat het heel moeilijk is om een onderscheid te maken, want we moeten geen dikkebandenpolitie gaan instellen. Dat lost het probleem immers ook niet op. Ik heb al gezegd dat 14 jaar zou kunnen; althans, dan is er in ieder geval een legitimatieplicht. Dat is dus te handhaven. Ik wil graag onderzoeken of die minimumleeftijd van 14 jaar voor elektrische fietsen of voor alleen fatbikes te stellen is. Ik denk dat het niet alleen voor de fatbike geldt, maar voor alle elektrische fietsen. Dat is mijn verwachting. Maar ik wil dit graag onderzoeken en ik wil de Kamer daar een nota of een notitie over sturen; ik geloof dat dat "een brief" heet. Dat zal ik proberen te doen voor het tweeminutendebat Veiligheid, want daarin wil de Kamer vast moties indienen. Ik wil dus best toezeggen dat we dat onderzoeken. Of het alleen voor de fatbike kan? Ik ben bang van niet, zeg ik tegen de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Iedereen kan met het blote oog zien dat die fatbike een hele andere fiets is dan een gewone e-bike. Ik ken de minister als een ontzettend creatieve man; ik ken hem al jaren. Ik vraag de minister: laat wat van die creativiteit zien. Ik weet dat de minister die in zich heeft en dat hij volgende week met goede resultaten kan komen. Dus alstublieft, minister, ga daarvoor.

Minister Madlener:
Dank voor de "creativiteit". Ja, er wordt over nagedacht. Alleen is het onderscheid tussen een gewone fiets en een fatbike niet zo makkelijk. Ik dacht: zou het gewicht misschien bepalend kunnen zijn? Maar ook dat is niet makkelijk, want het gewicht zit in de batterij en een gewone elektrische fiets kan ook wat wegen. Het is dus niet zo makkelijk als de heer Heutink hier beweert, maar ik wil u graag met een brief nog meenemen in de problemen die we hebben, zodat u straks, over een paar weken, een goede keuze kan maken. Dan zal ik die graag uitvoeren.

Mevrouw Veltman (VVD):
Eigenlijk naar aanleiding van het voorgaande: dat was ook mijn vraag en ik ben blij dat er is toegezegd dat er een brief komt. Wat de VVD betreft is de handhaving inderdaad heel belangrijk. Daar hebben we het over gehad. Ook het toezicht op de producenten, de importeurs en de verkopers is heel belangrijk. Ik wil niet zeggen dat dit in feite een druppel op een gloeiende plaat is, maar we zien ook dat er veel meer nodig is. Het is goed als we het eens zijn over de leeftijdsgrens, maar in feite gedragen de fatbikes zich als brommers, zeg ik maar even. Je zou dus kunnen zeggen dat de eisen die voor een brommer gelden, ook van toepassing zouden moeten zijn op de fatbike. Ik heb gehoord dat dat onderscheid moeilijk te maken is; daar gaat u ons over informeren en daar hebben wij zelf als Kamer ook al over gelezen, maar toen wij hier de Kamer ingingen of toen u de politiek inging, heeft niemand ons verteld dat het eenvoudig zou worden. De oproep ondersteun ik dus van harte en ik wil vragen om daar vooral ook vaart achter te zetten.

Minister Madlener:
Onmogelijk of moeilijk … Moeilijk is te doen; onmogelijk is niet te doen. Dat is hier het verschil. Ik wil best kijken of we dat onderscheid kunnen maken, maar ik heb begrepen dat dit toch niet kan. Als het niet kan, dan betekent dat dus dat voor alle elektrische fietsen hetzelfde beleid gaat gelden. Dan is de vraag: willen we dat? Ik wil graag bekijken, en ik ga dat in de brief aan uw Kamer ook duidelijk melden, of we onderscheid kunnen maken tussen een fatbike en een gewone elektrische fiets, maar reken erop dat dat niet het geval is. Dan gaat dus een leeftijdsgrens of een helmplicht gelden voor alle mensen met een elektrische fiets. Dat kan een keuze zijn; dat is prima. Daarbij beginnen we donderdag met een campagne tegen het opvoeren van fatbikes. Ik hoop dat heel veel ouders en kinderen kijken naar die campagne en denken: laat ik het toch maar niet doen. Op een niet-opgevoerde fatbike kun je je keurig gedragen in het verkeer en dan hebben we het probleem ook voor een deel opgelost. Handhaving is dus zeer belangrijk. Ook daar zal ik in de brief uitgebreid op ingaan.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor een aantal vragen en dilemma's van de minister, zoals of we hier überhaupt onderscheid kunnen maken, terwijl iedereen kan zien dat er een onderscheid te maken is tussen fatbikes en e-bikes, bij wijze van spreken. Het gaat hier echt om kinderen tussen 10 en 14, die hierdoor ontzettende schade krijgen. Ze scheuren nu zonder rijbewijs, zonder helm, zonder minimumleeftijd, zonder verzekering zo door de straten heen, met heel veel gevolgen. "Letsel" werd net nog gezegd.

De voorzitter:
Gaat u naar uw vraag?

De heer Bamenga (D66):
Iedereen roept de minister op dit moment op tot actie en die actie komt er maar niet. Daarom wil ik graag weten waarom de minister niet gewoon doorpakt en ervoor zorgt dat die veiligheidseisen gelijkgesteld worden aan die voor de bromfiets.

Minister Madlener:
Wat de heer Bamenga hier naar voren brengt, is heel belangrijk. Mensen moeten zich realiseren dat je als je harder dan 25 rijdt op een opgevoerde fatbike, niet verzekerd bent. Ik denk dat dit heel belangrijk is om aan iedereen te vertellen, want dat is een heel groot probleem. Als je een ongeluk krijgt, kan dat enorme gevolgen hebben, ook financieel, nog afgezien van het zware letsel. Dus ik deel de zorg van de Kamer. U moet niet denken dat ik die niet deel.

Ik ben net aangetreden als minister en ik wil graag met de Kamer in gesprek over welke maatregelen we treffen. Ik zie dat er op hele korte termijn ook debatten zijn met de Kamer. Het lijkt me heel verstandig dat ik toch even ook de Kamer de gelegenheid geef om hier goed over na te denken en dan gezamenlijk met het kabinet tot goede maatregelen te komen. Dat lijkt me niet gek. Over een paar weken hebben we dat debat. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik in de vakantie nog niet heb gezegd: laten we nu maar allerlei maatregelen invoeren. Zo snel gaat het ook niet. Ik wacht toch liever even. Ik ga u als Kamer eerst informeren over wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn, en dan kunnen we hierover gezamenlijk tot goede besluitvorming komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zo aan het begin van dit parlementaire jaar past het ons natuurlijk niet om de minister iets kwalijk te nemen, maar wel om hem vooral heel veel succes en wijsheid toe te wensen en dat doe ik bij dezen. Maar deze minister is natuurlijk wel de hoeder van de verkeersveiligheid. Hij legt zijn lot niet alleen maar in handen van de Kamer, maar vindt zelf ook iets. Mijn oproep aan de minister is om zelf iets te vinden. Hij heeft zojuist toegezegd om voor het commissiedebat over verkeersveiligheid een brief te schrijven. Ik vraag hem om daarin niet alleen uiteen te zetten wat er allemaal wel en niet kan, maar ook mee te geven welke richting hij ons adviseert, want wij kunnen dan wel de nationale denktank zijn, maar wij zien ook graag een minister die de leiding neemt. Dat is mijn oproep.

Ik vraag hem om daarbij specifiek in te gaan op een paar dingen, namelijk of hij bereid is om een algeheel opvoerverbod in te voeren, want dat hebben we nog niet en ten tweede, of hij bereid is echt de richting te bepalen voor een helmplicht op e-bikes of fatbikes voor minderjarigen. Daar wil ik graag de ins en outs van zien, want ik denk dat daar een oplossing zit, als er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen e-bikes en fatbikes, wat we het liefst zouden willen.

Minister Madlener:
Ten eerste, er is een opvoerverbod. Je mag niet je fiets opvoeren en zelfs het makkelijk kunnen opvoeren van een fiets maakt de fiets illegaal. Dus we hebben wel degelijk al maatregelen getroffen, alleen, de handhaving hiervan is lastig. Je moet al die mensen wel controleren en dat moet je dan softwarematig doen. Ik kan me voorstellen dat je als politieagent niet doorziet hoe al die fietsen werken. Dat is heel ingewikkeld, zeg ik erbij, en dat weet de Kamer ook. Maar het opvoerverbod geldt dus al.

Een helmplicht voor minderjarigen is een interessante gedachte. Ik heb er zeker ideeën over. Ik wil de Kamer hier ook best over informeren, maar ik wil ook weten of het allemaal uitvoerbaar is. Ik heb gehoord dat er in Zweden een helmplicht geldt tot een bepaalde leeftijd. Dat is een interessante gedachte, want dan raak je dus niet iedereen. Maar we zien ook heel veel ongelukken met ouderen op elektrische fietsen, die dan geen helmplicht hebben. Je kunt je afvragen waarom het dan niet geldt voor iedereen op een elektrische fiets.

We moeten er allemaal over nadenken. Ik zal dat ook doen als minister. Dan zal ik u in het debat ook mijn gedachten daarover geven. Uiteindelijk heeft de Kamer het laatste woord. Ik hoop dat er verstandige zaken worden besloten.

De heer Van Kent (SP):
Heel Nederland ziet dat het levensgevaarlijk is, levensgevaarlijk voor de kinderen op die fatbikes maar ook voor de andere weggebruikers. Ik begrijp niet helemaal waarom de minister hier een beetje als een bange bureaucraat terugverwijst naar de Kamer en brieven aankondigt, in plaats van dat hij hier als nieuwe minister zegt: "Ja, ik zie ook dat het levensgevaarlijk is. Er komt een helmplicht, specifiek voor fatbikes, en er komt een leeftijdsgrens van 16." Ik vraag de minister toch echt naar zíjn opvatting daarover. Wanneer worden er maatregelen genomen? Want het is levensgevaarlijk zo.

Minister Madlener:
Dat is een zeer emotionele oproep. Die begrijp ik ook wel. Maar tegenover al dat verbieden en "16" staat ook de vrijheid van sommige mensen om ervan te genieten. Die ga je dit ook ontnemen, dus ik vind wel dat we er heel zorgvuldig over moeten nadenken. Ik vind niet dat u het de minister kwalijk kunt nemen dat hij hier de tijd voor wil nemen, want de consequenties zijn heel groot. Er rijden inmiddels 30.000, 40.000 fatbikes rond, en heel veel zonder problemen. Ik heb oog voor de problemen, maar we moeten hier toch heel goed over nadenken. Ik vind niet dat we dat hier nu even moeten beslissen. Ik hoor u zeggen: 16. Een ander zegt: 12. Een ander zegt: 14. Het heeft allemaal consequenties. Ik kan me er alles bij voorstellen dat we komen tot een bepaalde helmplicht en tot een bepaalde leeftijdsgrens. Dat wil ik ook zeker serieus nemen. Maar ik vind toch dat we er heel goed over moeten nadenken. Dit dossier ligt al jaren op tafel. Ik vind niet dat we met deze nieuwe minister ineens maar snel wat moeten doen. Het heeft allemaal consequenties en daar moeten we allemaal even over nadenken. Maar dan hebben we wel snel resultaat, denk ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
In ziekenhuizen worden fatbikers inmiddels gezien als goede potentiële orgaandonoren. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Daar moeten we heel gauw vanaf. Het is dus heel goed dat hier paal en perk aan wordt gesteld en dat er een kritische bezinning op plaatsvindt. Dan dat onderscheid tussen gewone e-bikes en fatbikes. Het verbaast mij dat de minister hierop eigenlijk zo weinig ambitie toont. Slappe hap, zou ik bijna zeggen. Het zou voor de minister onaanvaardbaar moeten zijn dat de minimumleeftijd straks zou kunnen gelden voor alle e-bikes. Dat zou een onaanvaardbare uitkomst zijn, gelet op de tienduizenden scholieren die dagelijks op een goede wijze gebruikmaken van e-bikes. Gaat de minister daar ook voor?

Minister Madlener:
Ik heb al gezegd geen enkele maatregel uit te sluiten. Ik ga onderzoeken of dat onderscheid wettelijk te maken is. Ik heb alleen gezegd dat ik verwacht dat dat niet kan. Ik ga het nogmaals op schrift stellen en aan uw Kamer sturen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Als het niet kan, kan het niet. Dan zal het dus voor alle e-bikes gaan gelden. Dat moeten we ook onder ogen zien. Dat is geen onwil van mijn kant. Dat is gewoon een realiteit waarmee ik te maken heb. Ik ben zeker niet onwelwillend om vergaande maatregelen te treffen om die gevaarlijke situaties die u terecht noemt, te voorkomen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Het is inmiddels duidelijk dat fatbikes onze straten terroriseren en dat meer actie nodig is dan eerder is aangekondigd. We mogen van de minister verwachten dat hij zelf ook verder gaat dan het adviseren van deze Kamer. Nu er een brief is toegezegd, verwacht ik dus ook dat deze minister gaat zeggen wat hij wil gaan doen, want er is echt meer nodig.

Dan toch twee suggesties op dit punt. Er is al een opvoerverbod, maar hoe staat het met het verbieden van de opvoersetjes? En twee. Kunnen we niet naar een typegoedkeuring gaan voor elektrische fietsen, zodat we in ieder geval al die vreselijke fietsen, ook van Chinese makelij, van onze wegen kunnen weren?

Minister Madlener:
Opvoersetjes zijn nog uit de tijd van de brommer, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn vaak softwarematige aanpassingen die gedaan kunnen worden. En als het gaat over China: ik ben bang dat de meeste onderdelen van al die fietsen die je hier koopt uit China komen, dus ook dat onderscheid is niet helemaal te maken. Ik hoor wel degelijk wat u en wat de Kamer mij als opdracht geeft, namelijk dat we die dingen moeten aanpakken. Maar dan moeten we dat onderscheid wel kunnen maken en ik denk dat dat heel moeilijk is. Ik ga dat uitzoeken. Daar wordt al aan gewerkt, zeg ik daarbij. Ik ga de Kamer daar op korte termijn over informeren, zodat we daar gezamenlijk een beslissing over kunnen nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Deze discussie gaat meer in het algemeen natuurlijk over het belang van enerzijds verkeersveiligheid en anderzijds vrijheid. Tot mijn verbazing … Eigenlijk benadrukt de hele Kamer het belang van verkeersveiligheid. Ik vond het kennismakingsgesprek dat wij met de minister hebben gehad daarom aangenaam verrassend. We hebben het daarin kort gehad over de verplichting die vanuit de Europese Unie komt dat alle nieuwe auto's een piepje moeten krijgen dat afgaat als je te hard rijdt. Door zijn antwoord en zijn lichaamstaal kreeg ik de indruk dat deze minister dit onzinnig en betuttelend vond. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Vindt u, deze discussie horende, niet dat wij als Tweede Kamer in het algemeen al veel te veel hameren op verkeersveiligheid, en dat dat ten koste gaat van de vrijheid? Vindt u niet dat er over het algemeen al te veel betutteling is, en dat we nu weer die afslag dreigen te kiezen?

Minister Madlener:
Dat is natuurlijk inderdaad het dilemma waar we voor staan. Wat je hier aan maatregelen gaat treffen, beperkt de vrijheid van een heleboel mensen. Daarom wil ik dat zorgvuldig doen, het liefst met een grote meerderheid in deze Kamer. We hebben allemaal zorgen over de veiligheid. Het zijn natuurlijk ook niet per se de fietsen die onveilig zijn, maar de berijders die erop zitten. Dat moeten we ook goed zien. Opgevoerde fatbikes berijden mag al niet, dus in de handhaving laten we ook steken vallen. Dat moet beter. Dat moeten we allemaal gaan doen. Wat betreft die piepjes in de auto heb ik ook mijn twijfels of dat de veiligheid wel bevordert; als je dat piepje uit moet zetten, ben je weer afgeleid. Ook dat moeten we nog verder uitzoeken, maar dat is een ander onderwerp. We moeten gewoon oog hebben voor wat er allemaal leeft. Er zijn heel veel zorgen over veiligheid, maar ook over overlast. Dat moeten we aanpakken zonder al te veel de vrijheid van mensen om op een fiets te rijden te beperken. Daar moeten we dus verstandige keuzes in maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Misschien kan ik de minister tot slot vragen of hij dan wellicht iets op papier zou willen zetten over dit soort algemene afwegingen — ik heb het dus over het dilemma tussen aan de ene kant verkeersveiligheid en aan de andere kant vrijheid en betutteling — in de brief die, naar ik begrijp, naar de Kamer komt.

Minister Madlener:
De algemene afweging kan ik niet op papier zetten. Dit is een heel specifieke afweging, namelijk een minimumleeftijd voor een fiets. Dat kun je niet veralgemeniseren. Maar in het algemeen geldt wel dat vrijheid versus regelgeving voor ons natuurlijk altijd een zorg is. We moeten er allemaal voor waken dat we niet te veel naar de ene of de andere kant doorschieten. Dat is een opdracht die we allemaal hebben. Maar hier hebben we het specifiek over de fiets en dan moeten we daar een keuze in maken. Ik zal een aanzet doen met een goede brief naar de Kamer, waarin de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij worden gezet, en dan kunnen we dit maatschappelijke debat daar hopelijk snel mee afronden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Allereerst, goed om u hier weer te zien, voorzitter, in uw voorzittersstoel.

De voorzitter:
Dat is wederzijds.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat geldt ook voor de ministers en de mensen in de Kamer, en niet te vergeten natuurlijk voor de mensen voor wie wij het allemaal doen, van wie een deel vandaag op de tribune zit. Goed dat iedereen gezond terug is gekomen van vakantie.

De voorzitter:
Nou, u bent door uw tijd heen.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik ben benieuwd naar een reactie van de minister!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat pik ik niet! Nee hoor, haha.

Ik heb een hele korte vraag. Heel veel ondernemers in stadscentra en winkelcentra vragen ons niet morgen maar nu maatregelen te nemen. Ook willen zij weten wat die maatregelen dan zijn. Ik denk dat de minister een goede aanzet heeft gegeven, ook op voorstel van de heer Heutink. Wat ik graag wil weten is het volgende. Wordt er ook overlegd met ondernemers, handhavers en politie in steden over hoe je in de tussentijd die gigantische overlast van dat soms echt wel terroriserende gedrag van sommige fatbikerijders aan kunt pakken? Wordt daar ook naar gekeken?

Minister Madlener:
Ik denk dat daar al naar gekeken wordt, maar vooral dat er beter naar gekeken móét worden. Je ziet namelijk dat de overlastaanpak op een heleboel plekken toch wat tekortschiet. Dat is meer een onderwerp voor de minister van Justitie en de lokale overheden, die over de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren,gaan. Ik denk wel dat dat gesprek gevoerd moet worden. Ik wil daar een aanzet toe geven door aan de minister van JenV te vragen om hierover mee te denken. Die rollerbanken zijn aangeschaft door de politie, maar die zouden ook prima gebruikt kunnen worden door de lokale handhavers. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de handhaving versterkt wordt. Ik zal dat in ieder geval meenemen richting het kabinet en dan zal ik daar later op terugkomen.

De voorzitter:
Wij danken minister Madlener voor zijn debuut in vak K.

Vragen Beckerman

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president over het bericht "In het Groningse dorp Warffum gaat gaswinning 'gewoon' door: 'het is niet te verkroppen'".

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP voor de volgende vraag. Die vraag wordt gesteld aan de minister van Klimaat en Groene Groei, die wij eveneens van harte welkom heten in de Tweede Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. De gaskraan in Groningen is dicht, onveilige huizen worden nu eindelijk versterkt en de schadeafhandeling is milder, menselijker en makkelijker. Toch? Dat is het verhaal dat aan heel Nederland wordt verteld, maar helaas is dit niet waar. Er is vertraging bij de versterkingsoperatie. De keer op keer verschoven deadline is weer niet gehaald. De ongelijkheid in dorpen en buurten is gigantisch. Ruim 20.000 mensen wachten op schadeafhandeling. En de gaskraan? Die is niet dicht. Uit zestien kleine Groningse gasvelden wordt nog gas gewonnen. Het lef van Shell en Exxon, die zo gruwelijk veel ellende hebben aangericht … Zij vragen nu om nog acht jaar langer gas te mogen winnen in Groningen uit het veld bij Warffum. Ik heb één vraag aan het kabinet: wat is daarop het antwoord van het kabinet? Dit is de eerste kans voor het nieuwe kabinet. Luistert u opnieuw naar Shell en Exxon of luistert u naar Groningers? Zeg nee tegen de extra gaswinning uit het gasveld bij Warffum in Groningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om op de eerste dag van het parlementaire jaar in dit vragenuur over dit belangrijke onderwerp een vraag te mogen beantwoorden. De vraag van mevrouw Beckerman is kort en krachtig, kort en bondig. Het antwoord daarop is dat iets minder, omdat het kabinet hierover nog geen besluit genomen heeft. Er ligt inderdaad een aanvraag om door te kunnen gaan met gaswinning in Warffum, in een van de kleine gasvelden in Groningen, maar daarover heeft het kabinet nog geen besluit genomen. Dat zal het kabinet doen na een zorgvuldig proces. Dit even als kort antwoord op de korte vraag van mevrouw Beckerman.

Voorzitter. Staat u mij toe een aantal dingen te zeggen over gaswinning, gaswinning in de kleine velden en het belang van gaswinning in Nederland voor onze energietransitie. Maar voor ik dat doe, wil ik nog zeggen dat ik begrijp dat de inwoners van Het Hogeland, en vandaag in het bijzonder de inwoners van Warffum, zorgen hebben over de gaswinning uit kleine velden, zeker omdat Het Hogeland heel dicht bij het Groningenveld ligt. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik die zorgen serieus neem en dat ik daarover heel graag met de inwoners van Het Hogeland en het dorp Warffum in gesprek ga, net zoals ik vorige week in Ternaard heb gedaan. U kunt er ook van uitgaan dat het kabinet alleen toestemming geeft om gas te winnen als dat veilig kan, voor mens en milieu.

Maar we hebben in Nederland nog wel energie nodig om ons land draaiende te houden, om thuis te kunnen koken en om bedrijven en instellingen te laten functioneren. Dat kan niet zonder energie; daarover zullen we niet van mening verschillen. We willen het liefst energie die zo min mogelijk belastend is voor ons land en onze planeet, en we willen ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk onafhankelijk zijn van regimes waar we helemaal niet van afhankelijk willen zijn. Maar er zijn nog niet voldoende nieuwe energiebronnen om ons land op te kunnen laten draaien. We zijn nog steeds afhankelijk van gas. Daarom winnen we ook nog steeds gas uit kleine velden. Zoals ik al zei, ligt er een verzoek van de NAM om het winningsplan te verlengen tot en met maximaal 2032. Ik herhaal: daarover heeft het kabinet nog geen besluit genomen. Dat doet het kabinet op een later moment, mede op basis van adviezen van TNO, SodM en decentrale overheden. Wanneer het besluit precies wordt genomen, kan ik u niet vertellen, want ik wil dat besluit zorgvuldig nemen. Maar zoals gezegd: bij het uiteindelijke besluit staat de veiligheid áltijd voorop. Daar kunnen de inwoners van Het Hogeland op rekenen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een lang antwoord. Als je luistert en niet in Groningen of Warffum woont, dan denk je misschien: dat is vriendelijk geformuleerd; dat klinkt redelijk en afgewogen. Maar wat nou als je in Warffum woont? Wat nou als je in Groningen woont? Ik dacht: dit is een nieuw kabinet; dit is een nieuwe kans. We weten dat deze minister lang voor premier Rutte heeft gewerkt en ik hoor hier ook echt de woorden van Rutte. Ik wil dat toelichten.

Jarenlang hoorden we in Groningendebatten: "Het kan niet anders. We hebben het gas nog even nodig. Het is een zorgvuldig proces." Elke keer gingen de belangen van de Staat, Shell en Exxon boven de belangen van Groningers. Groningers werden uitgespeeld tegen de rest van Nederland, elke keer. Wat de minister hier zegt, is gewoon niet waar. Dit is geen gas dat wordt gebruikt voor huishoudens omdat ze anders in de kou zitten; dit is gas dat verpatst wordt op een internationale markt. Het kabinet is nog steeds coulant naar de grote verbruikers. Ja, we moeten iets doen voor de inwoners van Nederland, maar geef niet opnieuw het antwoord dat Groningen zo diep in ellende heeft gestort. Zeg nu nee tegen Shell en Exxon. Laat niet de technische, maar de menselijke belangen vooropstaan.

Minister Hermans:
Ik gaf aan het begin direct een kort en bondig antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman. Daarna gaf ik inderdaad een wat langer antwoord, meer een toelichting op de overwegingen om de zorgvuldigheid en het belang van de zorgvuldigheid van het besluit dat het kabinet moet nemen, te benadrukken. Want dat ligt hieraan ten grondslag. Dat is de verantwoordelijkheid die ik voel en die het kabinet heeft als we hierover een besluit nemen. Ja, daarbij hoort ook dat ik in gesprek ga, dat ik hoor waar de zorgen zitten, wat er speelt, wat er wel en niet goed gaat en noem het allemaal maar op. De adviezen die de twee adviseurs en de decentrale overheden aan het kabinet geven, weeg ik allemaal mee. Dat laat zich niet vangen in een antwoord in één woordje of in drie zinnen. Dat laat zich vangen in een zorgvuldig proces, waarin ik luister naar en aandacht heb voor iedereen die erbij betrokken is. Dat weeg ik op zorgvuldige wijze en dat bespreek ik met mijn collega's in het kabinet. Dan kom ik tot een besluit. Nogmaals, dat besluit zal ik zorgvuldig nemen. Daarbij zal veiligheid altijd vooropstaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zorgvuldigheid, luisteren, in gesprek gaan: dat zijn hele mooie woorden. Ik heb heel vaak in de Kamer gestaan en dan werden er vanuit vak K inderdaad hele mooie woorden gesproken. "Ruimhartigheid" hoorden we jarenlang. Maar de praktijk voor gedupeerde Groningers was altijd een andere. Ik wil dit kabinet eigenlijk een nieuwe kans geven. Ik wil even twee zinnetjes uit de reactie van het vorige kabinet op de parlementaire enquête voorlezen. "De rijksoverheid en de oliemaatschappijen hebben structureel de belangen van omwonenden genegeerd." Twee. "De overheid kan mensen niet tien jaar van hun leven teruggeven. Het kabinet kan wel deze laatste kans benutten om het beter te doen." Dat is mijn opdracht, mijn oproep van vandaag: doe het beter! Mensen willen duidelijkheid van de overheid en niet opnieuw dezelfde ellende waar ze keer op keer in zijn gestort.

Minister Hermans:
Die oproep tot duidelijkheid kan ik alleen maar onderschrijven. Zoals ik al zei, was ik vorige week in Ternaard en het woord "duidelijkheid" is, denk ik, het meest gevallen in dat hele gesprek. Daar is mij ook alles aan gelegen. Dat geldt ook voor dit besluit.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De gaskraan van het Groningenveld is gesloten, maar nog steeds wordt er gas gewonnen in zeventien kleine velden in Groningen. Nog steeds wachten duizenden Groningers in een onveilig huis met schade. Nog steeds is het wantrouwen van Groningers in de overheid enorm. Dan is mijn vraag aan de minister: hoe kun je dat wantrouwen wegnemen en het vertrouwen herstellen als je zou besluiten om wéér gas boven Groningers te stellen?

Minister Hermans:
Ik wist dat er wantrouwen is en ik heb dat vorige week ook zelf ervaren in dat gesprek. Dat gesprek was in Friesland, maar ik kan me heel goed voorstellen dat ik eenzelfde type gevoel en emotie zal ervaren als ik naar Warffum ga. Dat begrijp ik ook echt dondersgoed. Maar hier hoort de duidelijkheid bij waar ik het net over had. In de rol die ik heb, is het mijn taak om al die verhalen, meningen en argumenten te horen van inwoners, van bestuurders in Groningen en de omliggende gemeenten, van TNO, van de Mijnbouwraad, van SodM en van iedereen en om dan in het kabinet tot een afgewogen besluit te komen. Dat voel ik als mijn verantwoordelijkheid als minister van Klimaat en Groene Groei. Ik voel het als een verantwoordelijkheid om dat in het kabinet te brengen en om zo tot een besluit te komen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de minister op haar eerste dag hier in deze Kamer het hebben over het belang van gasboringen. Maar we spreken haar nu niet alleen als minister die over mijnbouw gaat, maar zeker ook over klimaat. Ik verwacht dus ook dat zij er alles aan doet om duurzame alternatieven en oplossingen aantrekkelijker te maken. Ten tweede hoor ik haar zeggen dat zij nog geen besluit heeft genomen, maar dan wil ik toch even wijzen op het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet: geen Gronings gas meer. Het zijn niet mijn zinnen. Het staat letterlijk in het hoofdlijnenakkoord. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven of zij zich houdt aan wat daar staat, of zij zich houdt aan wat beloofd is aan Groningers van wie het huis nog steeds hersteld wordt en van wie de kinderen trauma's hebben omdat hun eigen huis niet veilig is. Ik ben ook benieuwd of zij kan aangeven of zij wettelijk vastlegt dat boren naar gas in Groningen niet meer gaat gebeuren. Of is dit de eerste gebroken verkiezingsbelofte aan de kiezers?

Minister Hermans:
In het hoofdlijnenakkoord is heel duidelijk afgesproken dat we op geen enkele manier tornen aan de afspraak die het vorige kabinet met Groningen heeft gemaakt, namelijk geen gaswinning uit het Groningenveld. Hier gaat het over gaswinning uit kleine velden. Dat is echt een andere discussie.

Dan uw eerste vraag, of ik ook doorga met het stimuleren van duurzame andere vormen van energie: zon, wind en kernenergie. Ja, dat doe ik. Dat is een ongelofelijk belangrijk deel van mijn portefeuille. Maar om de energietransitie door te komen en om straks uiteindelijk onafhankelijk van gas te zijn en onafhankelijk te kunnen opereren van regimes waarvan we niet afhankelijk kunnen zijn, hebben we gas nog even nodig. We hebben het nodig om ons door de transitie te krijgen. Maar het stimuleren van die duurzame alternatieven? Jazeker, daar ben ik mee bezig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als ik de minister zo beluister, heb ik het idee dat zij een discussie wil openen die we al jarenlang hebben gevoerd en die we hebben afgesloten met de fabuleuze woorden van voormalig premier Rutte: de gaswinning in Groningen stopt. Dat was heel duidelijk en er is een jarenlange discussie aan voorafgegaan. Er zijn allemaal gebroken beloftes aan voorafgegaan. Groningers hebben er met bloed, zweet en tranen voor gevochten dat de gaswinning daadwerkelijk stopt. Wat doet de minister nu? Zij probeert weer het oude argument erbij te halen, namelijk: ja, we hebben die gaswinning nodig. Er is allang aangetoond dat we zonder de gaswinning in Groningen kunnen. Bovendien is het het voorvorige kabinet geweest dat veel te weinig heeft ingezet op alternatieven voor duurzame energie en altijd maar vertragingstactieken heeft toegepast, waardoor we in Nederland inderdaad te maken hebben met een energietekort. Maar dat is niet afhankelijk van Groningen. Dat hebben we allang vastgesteld.

Voorzitter. Omdat de minister nieuw is, geef ik haar nog één kans. Wil zij nu klip-en-klaar het volgende zeggen? "Omdat zo vaak het vertrouwen van de Groningers is verbroken, en ik wel vanuit vertrouwen wil handelen, zeg ik nu nee tegen die vergunning in Warffum."

Minister Hermans:
Ik heb niet voor niets dit antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Beckerman. Het antwoord laat zich namelijk op dit moment niet even in één simpel woord geven. Dat doe ik dus ook niet, omdat ik vind dat ik, dat dit kabinet dit besluit zorgvuldig moet nemen. Ik kan daarbij één ding benadrukken: gas uit het Groninger veld winnen we niet meer en dat gaan we ook niet doen. Dat is gestopt. Dat staat vast in de wet. Dat is wat het is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben jarenlang zorgvuldigheid betracht. Er is een parlementaire enquête geweest. Die heeft gezegd: de belangen van de Groningers zijn decennialang structureel genegeerd. Ik heb dus een vraag over die vergunningsaanvraag; ik heb een vraag over de weigeringsgronden. Die arbitragezaak die Shell en Exxon zijn gestart, loopt momenteel omdat zij zo veel mogelijk uit die gaswinning willen halen. Is het feit dat er nu een arbitragezaak loopt, een weigeringsgrond? Kan de minister nu zeggen: nee, die vergunning verlenen we niet, omdat die zaak nog loopt?

Minister Hermans:
Ik moet hier even oppassen. Mijn collega Eddie van Marum, de staatssecretaris Herstel Groningen heeft ook een deel van de verantwoordelijkheid op dit dossier; ik wil even zorgen dat dingen niet door elkaar lopen. Ik begrijp de vraag die u stelt, maar het gaat hier om een zelfstandige aanvraag voor het verlengen van een vergunning. Ik kijk daarbij dus ook sec naar hoe ik dat moet beoordelen op veiligheid en op de effecten op natuur en milieu. Daar krijg ik ook adviezen over, zoals ik al zei, van TNO en van SodM. Ik voer het gesprek met bestuurders in Groningen en ook met inwoners. Daarom zeg ik ook hier, via u, voorzitter, en via mevrouw Teunissen, dat ik naar Warffum ga om daar ook in gesprek te gaan. Dat is volgens mij ook een manier om te werken aan vertrouwen. Ik snap echt dat het vertrouwen daarmee niet direct terug is, maar ik werk wel aan vertrouwen. Zo ga ik te werk en dat zal ik doen om dit besluit op een goede manier te kunnen nemen.

Mevrouw Postma (NSC):
Allereerst: minister, hartelijk welkom in de plenaire zaal in de nieuwe rol die u hier heeft. Goed om u hier te zien! We hebben het inderdaad over kleineveldenbeleid. U heeft het er ook over dat we gaan kijken wat we met die vergunningaanvraag gaan doen. Voor NSC zijn hierbij drie belangrijke punten. Mijn vraag aan u is om daarop te reflecteren. Het eerste punt is: wat is het advies van SodM en TNO? Ik neem aan dat u er een expertadvies over heeft gevraagd en dat dat waarschijnlijk al bij het departement ligt.

De voorzitter:
U bent nu al door uw tijd heen. Dus die andere twee punten heel kort en puntig.

Mevrouw Postma (NSC):
Het tweede punt is de leveringszekerheid. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het gas dat hier wordt gewonnen, ook beschikbaar is voor de Nederlandse huishoudens? Het derde, misschien wel het belangrijkste, is: hoe kunnen de inwoners van Warffum en omstreken hiervan meeprofiteren?

Minister Hermans:
De eerste twee punten, dus de adviezen van SodM en TNO, maar ook het punt van de leveringszekerheid, zijn allemaal elementen, aspecten, die meegewogen worden in het besluit. Mijn reflectie is dus: ja, die neem ik mee, die wegen we mee in het kabinet. Welk besluit er ook genomen wordt, ik zal uiteraard aan de Kamer toelichten hoe die gewogen zijn. Het derde punt hangt daar natuurlijk mee samen, even afhankelijk van het besluit dat volgt: wat betekent het dan voor inwoners? Ik vind dat gesprek ook zo belangrijk om gewoon te horen wat er nou nodig is in deze gemeente. Dat betreft zaken rond gaswinning in het algemeen, en de vraag wat dat dan betekent als dit specifieke besluit wel of niet door zal gaan. Ik kan me voorstellen dat u denkt: wat is dit voor reflectie? Mijn reflectie is dat alle drie de punten hun plek zullen krijgen in de afweging voor het uiteindelijke besluit.

De heer Vermeer (BBB):
Zou de minister aan kunnen geven hoe de tijdlijn richting een besluit eruitziet? En is zij van plan om zelfstandig met het kabinet dit besluit te nemen of is zij van plan een besluit ter goedkeuring aan de Kamer voor te leggen? Wat zou zij in dit proces voorstellen?

Minister Hermans:
Over de tijd. Ik vind het lastig om nu echt een datum of een deadline te noemen. Laat ik zeggen: mijn streven is om dat nog wel dit jaar te doen, vanwege het punt van duidelijkheid, dat mevrouw Beckerman en volgens mij ook mevrouw Rooderkerk noemde. Ik vind dat ook zo. We hebben om allerlei redenen — dat waren overigens ook goede redenen — dit soort besluiten te vaak heel lang voor ons uit geschoven. Maar waar je duidelijkheid kan bieden, moet je dat doen, vind ik. Dus dat is één. Het tweede is het voorleggen aan de Kamer. Ik zou dit even heel precies uit moeten zoeken. Misschien dat ik er anders in een brief bij u op terug mag komen hoe die verantwoordelijkheidsverdeling precies is. Ik wil namelijk ook oppassen dat ik hier niets toezeg wat ik dan niet waar kan maken of waar ik later op terug moet komen. Ik stel dus voor dat ik dit schriftelijk aan u laat weten.

De voorzitter:
Prima. Dan danken wij de minister van Klimaat en Groene Groei van harte voor haar aanwezigheid vandaag.

Vragen Mohandis

Vragen van het lid Mohandis aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over het bericht "Kwart van ouders met lager inkomen doet kind niet op zwemles, oplopende kosten vaak de reden".

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Mohandis van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij heeft een vraag aan staatssecretaris Karremans.

U kunt gaan zitten, zeg ik tegen de staatssecretaris. U bent nieuw, dat weet ik. Als u wilt staan, mag dat ook hoor. Dat kan allemaal bij ons. Er is een lid van de SP dat heel graag wil dat wij allemaal gaan staan.

De heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook vanuit onze kant een welkom aan de nieuwe staatssecretaris op deze portefeuille. Het is ook leuk om weer alle collega's te zien en alle mensen die dit debat volgen. Van harte welkom.

Voorzitter. Een mooi reces, maar het slechtste nieuws dat ikzelf moest lezen met betrekking tot de portefeuille die ik heb, was dat het aantal verdrinkingen in Nederland weer toeneemt, als je het afzet tegen de afgelopen jaren. Slecht was ook het nieuws dat het aantal kinderen zonder zwemdiploma toeneemt, omdat ouders het gewoon niet meer kunnen betalen. De gemiddelde prijs van een zwemles neemt alleen maar toe.

De Kamer heeft hierover eerder dit jaar al de noodklok geluid, zeg ik maar even in mijn eigen woorden. We hebben bij het kabinet ook bepleit dat we graag een trendbreuk zien en heel concrete voorstellen. Neem bijvoorbeeld de betaalbaarheid van zwemlessen. De prijs komt steeds meer in de buurt van €20 per kind per les. Dat zijn enorme bedragen. De groep die afhaakt, dat zijn niet de lagere inkomens, want daar zijn vaak wel regelingen voor, al worden die niet altijd gevonden. De groep die afhaakt, valt juist vaak buiten alle regelingen en verdient minder dan modaal. Dat zijn gewone salarissen.

Ik vraag mij af of wij dat toestaan als politiek, of wij blijven toekijken als toeschouwer, of dat wij vinden dat wij hier als Kamer met elkaar moeten kijken hoe we die trend kunnen keren. Hoe zorgen we ervoor dat de zwembaden in publieke handen blijven? Hoe kunnen we aan de bal blijven om het tarief voor een zwemles te bepalen? Als wij echt willen dat het zwemonderwijs weer in publieke handen komt, dan vraagt dat een trendbreuk en concrete actie.

Wij zijn heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris met deze portefeuille daarmee serieus aan de slag gaat. Hij moet niet langs de zijlijn blijven staan en dit aanschouwen. Dan zou hij ook een andere Kamer treffen, want dit is gewoon een nationaal vraagstuk. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Je hebt geen knopje hier, begrijp ik. Het gaat vanzelf lopen.

De voorzitter:
U staat altijd aan bij ons!

Staatssecretaris Karremans:
Ja, dat idee heb ik inderdaad al twee maanden lang.

Voorzitter, dank. Het is mooi om hier te zijn en dank voor de vragen, want de heer Mohandis snijdt dit onderwerp terecht aan. Het toeval wil dat ik vanochtend nog tegen mijn vrouw zei: wij moeten onze dochter gaan inschrijven voor zwemles. Toen wist ik nog niet dat ik hier zou staan, maar dat is natuurlijk op zichzelf wel logisch, omdat het inderdaad een zorgwekkende trend is.

We hebben te maken met steeds meer jonge mensen, kinderen, die geen zwemdiploma halen en kosten spelen daarbij absoluut een rol. Dat is natuurlijk niet altijd zo, maar de kosten spelen hierin nu eenmaal gewoon een rol. Dat heb ik als wethouder in Rotterdam ook gezien, een van de armste gemeenten van Nederland. Daar hebben we regelingen voor, maar wij zagen daar ook dat niet iedereen die regelingen weet te vinden. Dat zal ongetwijfeld ook het geval zijn in andere gemeenten. Regelingen zijn niet altijd even duidelijk geformuleerd en dan is het ook niet altijd even makkelijk om daar een beroep op te doen.

Waar de heer Mohandis het had over de middeninkomens, wat ik vanuit mijn partijpolitieke achtergrond waardeer, wil ik het toch ook expliciet over de lagere inkomens hebben. Die worden namelijk niet altijd bediend met bestaande regelingen. Die regelingen zijn er wel, maar men weet de weg ernaartoe niet altijd te vinden. Ik denk dat daar een taak ligt voor de overheid.

Wat ik daar concreet aan wil doen, is in eerste instantie een heel duidelijke analyse verkrijgen. De heer Mohandis heeft daar in het verleden ook al naar gevraagd. Wij zijn nu op het ministerie bezig met die analyse en kijken hoe die regelingen in elkaar zitten. Welke gemeenten doen het nu wel en welke gemeenten doen het niet? Hoe zit het met de bekendheid en het gebruik van die regelingen? Ik denk dat dat een hele goede eerste stap is om te zetten voordat we naar de oplossing gaan. Je begint natuurlijk met een probleem. Over het probleem zijn we het echt eens; dat wil ik onderstrepen. Vervolgens moeten we een hele duidelijke analyse hebben van waar het probleem zit, om dat probleem vervolgens te kunnen oplossen. Maar dat het probleem opgelost dient te worden, daarover ben ik het honderd procent met de heer Mohandis eens.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de analyse wordt gedeeld. Dat worden mooie tijden. De begroting voor Sport gaan we ook een keer meemaken dit jaar. Ook daar zullen we weer stilstaan bij wat we als Kamer hebben besloten en hoe het daar nu mee staat. Heel concreet is de vraag hoe we ervoor zorgen dat u een handremprocedure krijgt voor als een zwembad dreigt om te vallen. We zien nu dat er geen eindverantwoordelijke in het spel is en het gemiddelde aantal vierkante meters zwemwater afneemt. Heel concreet ben ik dus benieuwd of u daarop doorgaat. Als u het met mij eens bent dat alle lagere inkomensgroepen erin moeten worden voorzien, dan moeten we vanaf vandaag uitsluiten dat er gemeenten zijn die in hun armoederegelingen geen zwemlessen aanbieden voor een A-diploma. Niet alle gemeenten in Nederland bieden die aan. Volgens mij is dat een quick win waar u heel snel mee aan de slag kan. Volgens mij ligt daar ook een motie aan ten grondslag, dus ik zou zeggen: aan de slag op dat punt!

Tot slot is het ook zoeken naar een manier om te zorgen dat Rijk, gemeenten, onderwijs en andere maatschappelijke partijen er samen voor zorgen dat we iedereen bereiken, alle kinderen, jong en oud. Ook dat laatste is niet onbelangrijk: oude mensen. Maar ook mensen met een beperking en iedereen die toegankelijkheidsproblemen ervaart, moeten we bereiken. De trend zullen we moeten keren. Het is ook belangrijk dat er aanbod is voor ouderen, want er is veel schaamte of onwetendheid om het taboe omtrent het op latere leeftijd behalen van een diploma te doorbreken. Ik heb zelf afgelopen zomer ervaren hoe fijn het is om gewoon veilig in het diepe te springen met mijn eigen kinderen, ongeacht het feit dat ik dat pas op 38-jarige leeftijd kon.

Ik zou dus willen zeggen: er ligt echt genoeg. Samen met de heer Van Nispen, mevrouw Van Dijk en andere collega's zijn er genoeg moties ingediend. Ik hoop echt dat we in november bij de begroting een stap verder zijn en niet blijven hangen in een gedeelde analyse.

Staatssecretaris Karremans:
Daar ben ik het deels zeker mee eens. Over de analyse is natuurlijk al het een en ander gezegd; daar zijn we nu echt in aan het duiken. Dan gaat het over de vraag in hoeverre de regelingen verbeterd kunnen worden. Daar zit echt verbetering in; daar ben ik van overtuigd. Daar zijn we dus mee bezig. We zijn ook bezig — daar had de heer Mohandis het ook even over — met de financiële positie van zwembaden, vooral in de regio. Hoe staat het daar nou mee? We doen dat ook bij bijvoorbeeld ggz-instellingen en jeugdzorginstellingen. We willen gewoon weten hoe het zit met de financiële positie van zwembaden. We zijn naar aanleiding van een motie natuurlijk ook bezig met het uitwerken van scenario's voor schoolzwemmen. Ik verwacht begin volgend jaar met die scenario's te komen. Dan kan de Kamer een keuze maken over hoe zij daarmee verder wil. Ik zeg er wel bij dat dat waarschijnlijk geld zal kosten. Dat moet dus ergens anders gehaald worden. Kijk, alles kan, maar alles kost ook geld. Maar natuurlijk wil je wel even weten wat de mogelijkheden zijn. Die zijn we nu aan het uitzoeken. Ik weet niet of we daar in november al aan toekomen, maar er wordt hard gewerkt om dat allemaal in kaart te brengen.

De voorzitter:
U heeft nog zes seconden, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik zie uit naar de concrete voorstellen. Ik hoop echt dat deze Kamer, die in februari van dit jaar welwillend was, dat de komende tijd blijft. Wij zullen u daaraan houden, en het kabinet zeker.

De heer Van Nispen (SP):
In een waterrijk land is het letterlijk van levensbelang dat alle kinderen leren zwemmen, niet alleen de kinderen van de ouders die het makkelijk of moeilijk kunnen betalen, maar echt álle kinderen. Want anders worden de klassenverschillen nog groter, juist op een terrein als zwemveiligheid. Ik hoop dat de staatssecretaris deelt dat dat niet kan en dat we daar iets tegen moeten doen. In dat kader heb ik voor hem de volgende vraag: is hij bereid in ieder geval af te zien van de btw-verhoging op onder andere sport? Die leidt namelijk tot nog duurdere zwemlessen. Ik moedig de staatssecretaris ook aan om de voorstellen die wij al gedaan hebben om dit collectief te organiseren, echt over te nemen. We weten al wat het kost. Dat hoeft niet uitgezocht te worden. Dat is al in kaart gebracht. Het is een kwestie van anders financieren, niet zozeer van meer financieren.

Staatssecretaris Karremans:
Dank voor de vraag. Ik denk dat het hele goede vragen zijn over de klassenongelijkheid die kan ontstaan op het moment dat de dochter van een staatssecretaris wel op zwemles kan en de dochter van een bijstandsmoeder die een paar straten verderop woont niet. Dat is natuurlijk oneerlijk. Ik snap dat je dat wil voorkomen. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de ouders. Dat onderkennen wij natuurlijk met z'n allen. Maar ik geloof dat elke ouder zijn of haar verantwoordelijkheid wil nemen om zijn of haar kind goed te laten zwemmen. Je krijgt natuurlijk — dat snap ik ook heel goed — snel te maken met schaamte als je niet de zwemles voor je kind kan betalen, terwijl iedereen in de klas wel op zwemles kan. Dat wil je voorkomen. Laat dat helder zijn. Ik zeg er wel bij: dat begint natuurlijk bij de ouder. We hebben natuurlijk ook regelingen om hen daarbij te helpen.

Aan de btw-verhoging op sport wordt nu gewerkt door de staatssecretaris van Financiën. Dat zit in zijn portefeuille. Hij is verantwoordelijk voor de uitwerking daarvan. Dat is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Ik zeg er wel bij dat voor de grootste groep zwembaden in Nederland die btw-verhoging niet geldt, omdat er überhaupt geen btw op zwemkaartjes zit; gelukkig, zeg ik er dan maar even bij. De uitwerking van die maatregel zit bij mijn collega Idsinga. Die zal natuurlijk aan de Kamer de plannen daarvoor presenteren.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zo'n beetje een kwart van de ouders in Nederland aangeeft van zwemles voor hun kinderen af te zien omdat ze het niet kunnen betalen, en dat van de ouders met een iets lager inkomen ook bijna een kwart zegt de zwemlessen zelfs te hebben stopgezet vanwege de hoge kosten, zijn in een land als Nederland echt schandalige constateringen, ook gezien het feit dat het aantal diploma's onder kinderen in de afgelopen jaren al aan het dalen is. Ik merk bij de staatssecretaris te weinig urgentiegevoel om dit aan te pakken, want ik hoor hem zeggen dat we een analyse gaan doen en dat we begin volgend jaar gaan kijken op welke manier we schoolzwemmen eventueel zouden kunnen invoeren. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij die analyse op de kortst mogelijke termijn gaat afronden, wanneer, en of hij dan ook met concrete maatregelen komt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die regelingen bekender zijn bij ouders? Hoe gaan we ervoor zorgen dat gemeenten die ze op dit moment niet aanbieden, dat binnen een maand of twee maanden wel gaan doen? Ik vraag meer urgentie aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Als de heer Van Baarle meer urgentie vraagt, kan hij die krijgen, want die is er altijd al geweest. Laat daar geen twijfel over bestaan. Nu is het zo dat ik natuurlijk geen magische knop heb waarmee je die trend in één keer kan keren, maar er zijn wel maatregelen die we kunnen nemen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je, voordat je aan een oplossing gaat werken, weet waar je het over hebt en dat je heel goed snapt wat het probleem is. Dat hebben we natuurlijk in het verleden ook gezien. Daarom vind ik het belangrijk om heel goed die analyse te doen. Dat doen we zo snel mogelijk. Daar kan ik volop ja tegen zeggen. Vervolgens werken we uiteraard zo snel mogelijk aan een oplossing, want ik deel de analyse en de urgentie compleet. Het is absoluut onwenselijk dat zo veel kinderen inmiddels zonder zwemdiploma zitten. We doen het vergeleken met andere Europese landen goed, maar als je kijkt naar Nederland en de trend, dan zie je dat sinds 2018 het aantal kinderen zonder een of meer zwemdiploma's is verdubbeld. Dat vind ik niet acceptabel.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze staatssecretaris en ik komen toevallig allebei uit Rotterdam. Verder kennen we elkaar natuurlijk helemaal niet. Deze staatssecretaris kent dan ook de cijfers uit Rotterdam. We weten dat bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid, waar ik vandaan kom, het aantal zwemdiploma's onder kinderen zo'n beetje de helft lager ligt dan het landelijk gemiddelde. De verschrikkelijke dingen die we zien, is dat kinderen, omdat ze niet kunnen zwemmen, verdrinken. De staatssecretaris heeft het over "zo spoedig mogelijk". Ik zou hem willen vragen: kan hij daar een datum bij geven? Kan hij op z'n minst zeggen: wij hebben die analyse binnen een maand afgerond en wij komen dan ook met de eerste concrete verbetermaatregelen om de bekendheid van de regelingen te vergroten, om iets te doen? Er is meer urgentie nodig dan alleen "zo spoedig mogelijk".

Staatssecretaris Karremans:
"Zo snel mogelijk" betekent "zo snel mogelijk", dus waar we kunnen, doen we dat natuurlijk, en waar ik kan versnellen, doe ik dat ook. De heer Van Baarle moet zich natuurlijk wel voorstellen dat wij al die gemeenten langs moeten, want het zijn allemaal gemeentelijke regelingen. Er zijn nogal wat gemeenten. Dat kost veel werk. Er is niet één gemeente; er zijn er heel veel. Buiten Rotterdam — wij kennen elkaar inderdaad uit Rotterdam — zijn er heel veel gemeenten met dergelijke regelingen. Die zijn we onder de loep aan het nemen; tenminste, dat doet het Mulier Instituut. Dat kost nou eenmaal tijd. Daar ga ik gewoon eerlijk over zijn. Ik ga nu niet, om de vraag maar snel en makkelijk te kunnen beantwoorden, zeggen: volgende maand ligt het op de mat. Dat is niet zo. Ik wil het goed doen. Dat vind ik heel belangrijk. Dit is namelijk een meerjarige trend. Dit is al langer aan de hand. Die trend moeten we keren, maar daarvoor heb je goede oplossingen nodig. De Kamer heeft er niks aan als ik stoer zeg dat het zo snel mogelijk wordt afgerond, maar er vervolgens maar een halve analyse ligt. Die analyse wil ik dus goed doen. Maar ik deel de urgentie.

Over Rotterdam-Zuid gesproken: ik heb twee weken geleden nog contact hierover gehad met de verantwoordelijke wethouder. Die kent de heer Van Baarle ook goed. Die geeft bijvoorbeeld aan dat in regelingen heel vaak de zwemlessen wel worden vergoed, maar de diplomakosten niet. Dat weerhoudt mensen ook. Het zal in elke gemeente verschillend zijn, want elke gemeente ís natuurlijk verschillend, ook qua samenstelling. Je zal dus waarschijnlijk niet te maken hebben met een generieke maatregel. Je moet per gemeente, per geval en per probleem kijken wat je eraan kunt doen. Dat is hoe ik erin sta. Dat probleem moet worden opgelost.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik kom uit een waterrijke provincie, dus ik ben blij dat de staatssecretaris er hard achteraan gaat. Maar er zijn natuurlijk wel zaken die nu al bekend zijn; daar hoef je geen analyse op los te laten. Er is een jeugdsportfonds en er zijn andere regelingen. Kan er niet al worden begonnen met die weer een beetje voor het voetlicht brengen? Dan kun je vooruitlopen op een analyse van zaken die er al zijn. Ik denk altijd: pak laaghangend fruit als eerste. Als we daarmee beginnen, lopen we volgens mij al vooruit op een verdere analyse. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Karremans:
Waar ik vandaag actie kan ondernemen, kan ik vandaag actie ondernemen. Alle honderdduizenden mensen die naar de livestream van dit mondelinge vragenuur kijken, hebben het jeugdsportfonds al een paar keer voorbij horen komen. Ik hoop dat dit ook weer bijdraagt aan de naamsbekendheid. Maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat je, als je de bekendheid wil vergroten, mensen daarmee in aanraking wil laten komen op het moment waarop ze zich gaan inschrijven voor zwemles. Ik heb net nog even op een aantal websites van gemeenten gekeken om te zien wat de prijzen nu zijn en hoe dit buiten Rotterdam geregeld is. Heel vaak staat er onder de tarievenkaart niet gelijk benoemd dat je een aanvraag kunt doen als je het niet kunt betalen. Daarvoor moet je dan een heel stuk doorscrollen. Dit soort simpele oplossingen kunnen helpen. Waar ik dit soort dingen morgen al kan doen en waar ik wethouders daarop kan wijzen, doe ik dat. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit een ingewikkeld probleem is. Het is niet zo makkelijk in kaart te brengen, laat staan op te lossen. Tegelijkertijd moeten die oplossingen plaatsvinden bij de gemeenten. Ik heb namelijk niet het geld om dit te doen. Ik ben het dus eens met de oproep van mevrouw Van den Hil; ik ga daarmee aan de slag. Maar ik hecht wel aan een degelijke probleemanalyse om dit probleem flink mee aan te pakken.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit vragenuurtje. Dank aan de staatssecretaris. Zijn microfoon heb ik inmiddels uitgezet. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we beginnen met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Eerdmans.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Bestuursafspraak Friese Taal en Cultuur 2024-2028 van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van Nieuw Sociaal Contract benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Holman tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruyning, het lid Wingelaar tot lid in plaats van het lid Welzijn en het lid Daniëlle Jansen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Postma;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Postma, het lid Van Oostenbruggen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Holman en het lid Heite tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Heite tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Olger van Dijk tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Olger van Dijk tot lid in plaats van het lid Van Oostenbruggen en het lid Van Oostenbruggen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk, het lid Soepboer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Zeedijk, het lid Heite tot lid in de bestaande vacature en het lid Hertzberger tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Welzijn;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Daniëlle Jansen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Soepboer en het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Oostenbruggen;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Vroonhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het lid Zeedijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Holman, het lid Van Oostenbruggen tot lid in de bestaande vacature en het lid Hertzberger tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Saris tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Six Dijkstra, het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen, het lid Van Vroonhoven tot lid in plaats van het lid Holman en het lid Bruyning tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kahraman;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Olger van Dijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Postma, het lid Joseph tot lid in de bestaande vacature, het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Joseph, het lid van Oostenbruggen tot lid in de bestaande vacature en het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Zeedijk;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Wingelaar tot lid in plaats van het lid Welzijn, het lid Daniëlle Jansen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hertzberger, het lid Soepboer tot lid in de bestaande vacature en het lid Holman tot plaatsvervangend lid in plaats van het Soepboer;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Vroonhoven tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature, het lid Six Dijkstra tot lid in plaats van het lid Van Vroonhoven, het lid Palmen tot lid in de bestaande vacature, het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Six Dijkstra, het lid Bruyning tot lid in de bestaande vacature en het lid Saris tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bruyning;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Welzijn tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Palmen, het lid Daniëlle Jansen tot lid in de bestaande vacature, het lid Saris tot lid in plaats van het lid Postma en het lid Joseph tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Postma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Soepboer, het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature en het lid Boomsma tot lid in plaats van het lid Olger van Dijk;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Zeedijk en het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaat van het lid Bruyning;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Palmen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk, het lid Saris tot lid in plaats van het lid Palmen, het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Vroonhoven, het lid Welzijn tot lid in plaats van het lid Joseph en het lid Wingelaar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Daniëlle Jansen;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Saris tot plaatsvervangend lid in plaats van Olger van Dijk, het lid Bruyning tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hertzberger, het lid Hertzberger tot lid in plaats van het lid Bruyning en het lid Boomsma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor de Rijksuitgaven het lid Zeedijk tot lid in de bestaande vacature, het lid Van Oostenbruggen tot lid in de bestaande vacature en het lid Omtzigt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Zeedijk;
• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Boomsma, Palmen en Holman tot lid en de leden Six Dijkstra, Kahraman en Bruyning tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Postma, Zeedijk en Welzijn tot lid en de leden Holman, Wingelaar en Soepboer tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden Welzijn, Heite en Postma tot lid en de leden Soepboer, Holman en Boomsma tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het Buijsse tot lid in plaats van het lid Michon-Derkzen, het lid Van Eijk tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellian en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aartsen;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Michon-Derkzen en het lid Dral tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Dral tot lid in de bestaande vacature en het lid Van der Burg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Veltman;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Wal tot lid in plaats van het lid De Kort;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Buijsse tot lid in plaats van het lid Meulenkamp, het lid Martens tot lid in plaats van het lid Kisteman, het lid Van der Wal tot lid in plaats van het lid Rajkowski en het lid Kisteman tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tielen;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacature, het lid Martens tot lid in plaats van het lid Kamminga en het lid Buijsse tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van der Wal tot lid in plaats van het lid Van Eijk en het lid Bevers tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature, het lid Aukje de Vries tot lid in de bestaande vacature en het lid Dral tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Meulenkamp;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature, het lid Van der Wal tot lid in plaats van het lid Erkens en het lid Aukje de Vries tot lid in plaats van het lid Veltman;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Van der Burg tot lid in plaats van het lid Erkens, het lid Van der Wal tot lid in de bestaande vacature en het lid Erkens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Buijsse tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Kort en het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tielen;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Kisteman, Martens, Erkens en Van Eijk tot lid en de leden Aukje de Vries, De Groot, Aartsen en Michon-Derkzen tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Rajkowski, Ellian, Aartsen en Dral tot lid en de leden Van Campen, Becker, Van der Wal en Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden Buijsse, De Groot, Veltman, Aukje de Vries tot lid en de leden Kamminga, Dral, Van der Burg en Van der Wal tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Jetten tot lid in plaats van het lid Sneller en het lid Sneller tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Podt;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Podt en het lid Podt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Paternotte;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Bamenga tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Paulusma;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden Vijlbrief en Paternotte als lid en de leden Bamenga en Jetten tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Rooderkerk en Jetten tot lid en de leden Podt en Vijlbrief tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Podt, Paternotte tot lid en de leden Vijlbrief en Van der Werf tot plaatsvervangend lid.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Van Zanten tot lid en het lid Wijen-Nass tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Helder tot lid in de bestaande vacature en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Vermeer tot lid in de bestaande vacature en het lid Helder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Vermeer tot lid in de bestaande vacature en het lid Helder tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Vermeer tot lid in de bestaande vacature en het lid Pierik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Helder;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Vermeer tot lid in de bestaande vacature en het lid Pierik tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Helder;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Van der Plas tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Wijen-Nass tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Vermeer tot lid en het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Rikkers-Oosterkamp tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Pierik tot lid in plaats van het lid Van der Plas en het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Pierik;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Wijen-Nass tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Rikkers-Oosterkamp tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Zanten tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeer;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Rikkers-Oosterkamp tot lid in plaats van het lid Van der Plas en het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Wijen-Nass tot lid en het lid Pierik tot plaatsvervangend lid;
• in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Wijen-Nass tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Van der Plas tot lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Werkwijze het lid Rikkers-Oosterkamp tot lid.

Op verzoek van de fractie van Volt benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Koekkoek tot lid en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Koekkoek tot lid en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Koekkoek tot lid en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• de interpellatie-Beckerman over het heropstarten van de olie- en gaswinning en afvalwaterinjectie in Schoonebeek;
• het debat over het adviesrapport van de Staatscommissie rechtsstaat;
• het debat over het faillissement van de commerciële huisartsenketen Co-Med en private equity in de zorg;
• het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over het spoorwegongeval bij Voorschoten;
• het debat over het rapport van het NAR over de ABA-behandelingen voor kinderen met autisme;
• het debat over anti-institutioneel extremisme;
• het debat over een regeling om eerder te stoppen met werken voor mensen met zwaar werk;
• het debat over palliatieve zorg en stervensbegeleiding;
• het debat over het arrest van de Hoge Raad inzake box 3;
• het debat over de opvangcrisis in Ter Apel;
• het debat over het bericht dat de zorg voor verwarde personen steeds vaker bij de politie terecht komt;
• het debat over het plan van aanpak Stop Femicide!;
• het dertigledendebat over de besteding van de positieve bedrijfsresultaten van zorgverzekeraars;
• het debat over sluiting van de intensive care van het Zuyderland ziekenhuis in Heerlen;
• het debat over de hoogte van de verkeersboetes;
• het dertigledendebat over een kritisch rapport van de speciale VN-rapporteur voor huisvesting;
• het dertigledendebat over de toepassing van ras en etniciteit in risicoprofielen;
• het dertigledendebat over sancties en het ontwijken daarvan;
• het dertigledendebat over de kosten en baten van de steun aan Oekraïne;
• het dertigledendebat over het toezicht op en de handhaving van het gebruik van illegale bestrijdingsmiddelen in de landbouw;
• het dertigledendebat over de explosieve groei van het aantal commerciële verpleeghuizen;
• het dertigledendebat over de scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers;
• het dertigledendebat over de staat van het onderwijs;
• het dertigledendebat over een onderzoek over intimidatie- en spionagepraktijken van de Israëlische inlichtingendiensten tegen het Internationaal Strafhof;
• het dertigledendebat over het bericht dat de aanklager van het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen wil uitvaardigen tegen de Israëlische premier Netanyahu en drie leiders van Hamas.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36410-XII-49; 36410-III-7; 31209-252.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32802-87; 30821-221; 30821-220; 31288-1120; 36410-XIV-69; 36410-XII-71; 36410-XII-68; 36410-XII-56; 36410-XII-54; 33836-95; 32793-757; 28089-304; 28089-303; 21501-02-2810; 30950-381; 36377-17; 26643-1172; 26643-1157; 26643-1155; 26643-1191; 26643-1184; 31066-1367 en 31936-1166; 36377-17; 32043-638; 32043-634; 24557-228; 36410-XVI-128; 36550-9 en 32140-191; 36410-III-10; 32824-422; 32637-610; 32827-317 en 31288-1125; 29279-842; 30950-358; 29628-1200; 32824-420.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Familienieuws: de heer Ceder is vader geworden van een dochtertje, dat Amelia heet.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wij feliciteren hem van harte. Dit is ook de reden waarom hij er niet is vandaag.

Qua toeristische tips mag ik u aanraden om deze muur even vanaf de andere kant te bekijken, dus bij de patatbalie. Daar zijn namelijk de schilderijen opgehangen van de oud-Voorzitters. Dat ziet er prachtig uit. We zijn daar heel trots op. Daar is hard aan gewerkt door de mensen achter de schermen. Dat ziet er heel mooi uit, dus ga daar kijken, al was het alleen maar omdat ik daar op een dag ook zal hangen. Mevrouw Van der Plas gaat mij schilderen, heeft ze reeds aangegeven.

Ik wil beginnen met een gedicht dat ooit is opgedragen door Defensieminister Piet de Jong. Later werd hij minister-president. Het is een gedicht van drie regels, dat van toepassing is op de dag van vandaag. De eerste twee regels zijn van Goethe en de rest is van hem. Het luidt als volgt.

Meine Ruh' ist hin
Mein Herz ist schwer
Daar begint de Tweede Kamer weer.

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga, van de fractie van D66. We hebben 27 aanvragen, dus we gaan er eens goed voor zitten.

De heer Bamenga (D66):
Schiphol, Tata, Chemours en Urgenda: steeds vaker moeten burgers, bedrijven, overheden en belangenorganisaties naar de rechter om het mensenrecht op een veilige en gezonde leefomgeving af te dwingen. De Rli constateert in een recent rapport dat de rechter niet de enige moet zijn die onze rechtsstaat in het milieudomein bewaakt. Volgens de Rli is er een disbalans tussen de rechterlijke macht, de wetgevende macht en de uitvoerende macht. Kortom, regering en Tweede Kamer, sta op en kom in actie! Omwonenden van industrie verdienen een overheid die hun gezondheid, het milieu en de rechtsstaat bewaakt. Daarom wil ik in debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris Rechtsbescherming over het Rli-rapport Met recht balanceren.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Steun van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Dit kan ook betrokken worden bij bijvoorbeeld het debat over de leefomgeving.

Mevrouw Veltman (VVD):
Geen steun. Het commissiedebat Leefomgeving is daarvoor geschikt.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Het is natuurlijk te belachelijk voor woorden dat mensen naar de rechter moeten stappen om hun eigen gezondheid te beschermen in plaats van dat de overheid dat doet. Van harte steun voor dit belangrijke debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, voorzitter.

De heer Boutkan (PVV):
Geen steun, voorzitter. Dit kan in de commissie.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Wel 30 leden?

De voorzitter:
We zetten 'm op de lijst, met veel plezier.

De heer Bamenga (D66):
Oké, dank u wel.

Mensen die wonen in de buurt van zware industrie zijn jaarlijks gemiddeld €145 extra kwijt aan zorgkosten. Dat bleek uit onderzoek van RTL Nieuws. Als je naast Tata woont, gaat het zelfs om bijna €200. Of je nou gezond leeft of niet, de plek waar je woont bepaalt je gezondheid. Dat is onacceptabel. Achter die bedragen gaan vele pijnlijke verhalen schuil van mensen die iedere dag moeten leven met de schadelijke gevolgen van de uitstoot van zware industrie. We mogen onze ogen niet sluiten voor deze mensen. Zij maken zich terecht zorgen over hun gezondheid. Daarom wil ik zo snel mogelijk met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat in debat over de gezondheid van al die Nederlanders die naast zware industrie wonen.

De voorzitter:
We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Veltman (VVD):
Geen steun. Ook deze kan bij het commissiedebat Leefomgeving.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Steun.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zijn zelfs twee debatten, namelijk het commissiedebat Leefomgeving en het commissiedebat Publieke gezondheidszorg. In beide kan dit aan de orde komen. Dat is ook sneller, dus geen steun voor een plenair debat. Betrek het bij deze twee commissiedebatten, zou ik zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):
Steun, en ook fijn om van tevoren een brief te ontvangen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Claassen (PVV):
Geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou heel graag een brief ontvangen van de genoemde bewindspersonen. Ik ben het er zeer mee eens dat er een reactie op moet komen, maar dan vervolgens wel in een commissiedebat. Dus geen steun voor het verzoek voor een debat, maar zeker wel voor een brief.

De heer Krul (CDA):
De SGP en het CDA sluiten zich aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Ook nu geen meerderheid, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Wel 30 leden?

De voorzitter:
Zelfs dat niet.

De heer Bamenga (D66):
Zelfs dat niet. Oké.

Afgelopen week was ik in Groningen, waar mensen zich massaal zorgen maken over de NAM, die gas wil gaan winnen bij Warffum. Terwijl de Groningers nog jaren hebben te dealen met alle schade die de NAM heeft aangericht door winning bij het Groningenveld, ligt er nu al een nieuw plan om net naast dit gasveld opnieuw te gaan boren naar gas. Onacceptabel. Zie ook het debat dat we zojuist hebben gezien met de minister. Als we het hebben over de Staat van Groningen, kan het niet zo zijn dat de minister verantwoordelijk voor de winning van gas in Groningen daar niet bij is. Groningers hebben recht op duidelijkheid. Daar kan alleen de minister van Klimaat en Groene Groei voor zorgen. Daarom is mijn verzoek om de minister van Klimaat en Groene Groei uit te nodigen voor het debat over de Staat van Groningen.

De voorzitter:
Prima. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar het kabinet en het is vervolgens aan het kabinet om daar een beslissing over te nemen. Dank voor uw bijdrage.

Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Al voor het reces was er een meerderheid om een debat te houden over de schuldenproblematiek, maar op verzoek van de minister heeft collega Ceder dat toen verschoven. Inmiddels ligt er een brief, een uitgebreide brief, over de aanpak van de incasso-industrie en is het hoog tijd om keuzes te gaan maken. Dus met de uitbreiding van de laatste Kamerbrief van minister Weerwind destijds verzoek ik namens collega Ceder om snel een debat te houden met de staatssecretarissen voor Rechtsbescherming en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de aanpak van de incasso-industrie. Als ik goed heb begrepen, wordt het mede ondersteund door de collega's van SGP en CDA.

De voorzitter:
Heeft u dat goed begrepen of is het ook zo?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zij zwaaien zelfs, voorzitter. Dus voor de Handelingen: zij zwaaien.

De voorzitter:
Oké, vol enthousiasme. Ze hebben meteen de wave ingezet.

De heer Ergin (DENK):
Een zeer belangrijk onderwerp. Veel mensen worden hierdoor geraakt, dus van harte steun.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het kan was ons betreft betrokken worden bij het commissiedebat van 17 oktober. Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):
Van harte steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ook van harte steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Er zijn veel misvattingen over de aanpak van schulden. Ik denk dus dat het goed is om daarover te praten, zeker vanwege de prominente rol van de incasso-industrie. Dus heel veel steun hiervoor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is enorm spijtig. Wel voor een dertigledendebat, voorzitter. Dus we houden 'm op de lijst.

De voorzitter:
Prima. We zetten u erop.

Dan de heer Stultiens, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een stukje voorlezen, als dat mag.

Voorzitter. Meer dan een halfjaar geleden verscheen dit rapport: Blind voor mens en recht. Dit had als hoofdconclusie dat het toeslagenschandaal morgen weer kan gebeuren. We zijn een halfjaar verder. Er is een nieuw kabinet, dus volgens mij is het de hoogste tijd om hier een debat over te voeren. Ik snap dat de reactie nog niet af is, maar volgens mij is "voor het herfstreces" meer dan genoeg tijd.

De voorzitter:
Er is altijd een debat over een parlementaire enquête, dus dat gaat sowieso plaatsvinden. We debatteren altijd op basis van een kabinetsreactie, dus die komt er sowieso. Maar uw verzoek is dus om het voor het herfstreces in te boeken. Daar kan ik gewoon om vragen. Zal ik dat gewoon doen?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, als het dan goed komt. Dat ging makkelijk, heel fijn.

De voorzitter:
We zijn in een goede bui vandaag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Heel goed. Ja, top.

De voorzitter:
We zijn allemaal interparlementair.

Mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Vlak voor het reces kwam de KidsRights Index 2024 naar buiten. Dat is een ranglijst van kinderrechten. Daaruit bleek dat ons land er niet goed voor staat als het gaat om het zorgen voor kwetsbare kinderen. In ons land worden volgens het rapport fundamentele kinderrechten geschonden. Er zijn vooral grote zorgen over de gezondheidszorg van kinderen, want Nederland zakt op dit gebied met twaalf plaatsen; dat is niet niks. Daarom willen we hierover graag in debat.

De voorzitter:
Heel goed. Ik zal kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We steunen dit volmondig, voorzitter. We willen het liefst ook snel in debat. In december een commissiedebat over jeugd ingepland staat, maar dit is natuurlijk een wat breder verzoek. Wij hopen ook dat dit debat dan sneller gepland kan worden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Steun voor het verzoek, mede namens CDA en ChristenUnie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Belangrijk onderwerp. Het enige is dat het zo divers is dat, wat de VVD betreft, het beter bij de aparte WGO's en commissiedebatten behandeld kan worden. Kinderrechten zijn namelijk in ieder debat op dat moment belangrijk.

De voorzitter:
Maar dat is geen steun, neem ik aan? Nee? Heel goed.

Mevrouw Paulusma (D66):
Van harte steun. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Crijns (PVV):
Een heel erg belangrijk onderwerp, maar het kan betrokken worden bij een WGO.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het staat natuurlijk iedereen vrij om dat ook bij een WGO te betrekken. Maar steun, zeker ook in de woorden van collega Westerveld: zo snel mogelijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geen steun, voorzitter. Het kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wel 30 leden?

De voorzitter:
Dat weer wel.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan dat graag zo snel als mogelijk.

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik denk dat ik er nog een heb, of niet? Ja?

De voorzitter:
Hou je niet in.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga gewoon door. We hebben het hier wel vaker gehad over de ernst van de problematiek omtrent de werkdruk in de zorg en het gebrek aan personeel in de zorg. Het is ontzettend belangrijk en het speelt ook zorgbreed. Eerder was er steun in de Kamer om een debat daarover te voeren, een apart debat over de hoge uitstroom van zorgmedewerkers. Dat is niet minder geworden. Twee weken geleden kwam het nieuws dat een kwart van de zorgverleners erover twijfelt of ze in de zorg willen blijven werken, dus er komt een enorme uitstroom aan, tenzij wij wat doen. Dus het probleem is onverminderd groot, alleen is de debataanvraag verlopen. Die kan ik niet meer verlengen, dus ik zou graag wederom de steun willen hebben van de Kamer om dit debat toch echt te gaan voeren.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik dacht: op zich steun. Alleen, ik kwam toen een dertigledendebat tegen over de hoge uitstroom in de zorg. Ik dacht: misschien wil mevrouw Dobbe die upgraden. Toen kwam ik nog een dertigledendebat tegen dat "groei van hoge uitstroom in de zorg" heet. Ik dacht: misschien wil ze die wel upgraden. Maar toen kwam ik nog een ander ongepland debat tegen dat "uitstroom in de zorg" heet. Dus ik zie de meerwaarde er niet zo van in om hier nog een debat aan toe te voegen. Als we een van die debatten gaan inplannen, prima, maar om er nog eentje aan de lijst toe te voegen lijkt mij onverstandig. Ze staan er allemaal nog op overigens.

De voorzitter:
Nee, die laatste is verlopen, dacht ik.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, daarom.

De voorzitter:
We moeten even door de paperassen; er blijven er nog twee over.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond de bijzin van mevrouw Dobbe "tenzij wij wat doen" wel mooi, waarbij we als Tweede Kamer wel een grotere broek aantrekken dan we hebben. Eind volgende maand hebben we een uitgebreide begrotingsbehandeling. Wat mij betreft is dit een kernpunt daarin, dus ik zou geen apart debat willen plannen, maar onze begrotingsbehandeling vooral aan dit onderwerp willen besteden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het moest bijna in stilte, voorzitter. Steun voor het verzoek, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp, maar ik snap ook wat mevrouw Tielen zegt. Dus laten we pragmatisch kijken of we zo snel mogelijk kunnen debatteren, want we moeten ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk blijven.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zeker een belangrijk verzoek. Als er nog twee dertigledendebatten staan, dan vind ik het verstandig om een van die snel in te plannen om zo snel mogelijk te debatteren. We hoeven er niet drie keer achter elkaar over te debatteren.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk ook dat we het kunnen betrekken bij een ander debat, dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Belangrijk onderwerp. Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers-Oosterhof … -kamp. Ik moet nog even oefenen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Geeft niks.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u, voorzitter. Geen steun. Graag toevoegen aan de dertigledendebatten en dan inplannen.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze zou ik, zeg ik mede namens de SGP, graag gewoon behandelen bij de begroting, dus voor nu geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is jammer.

De voorzitter:
Dat is heel jammer.

Mevrouw Mutluer, fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van JenV over de reorganisatie van de Landelijke Eenheid. Wij hebben daar eerder met verschillende collega's een debat over gevoerd, ook naar aanleiding van de best wel heftige constateringen van de commissie-Schneiders. Dat leidde tot een aantal verbetervoorstellen. Er ligt nu een eindrapport, met ook weer pittige hoofdconclusies. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat debat voeren.

Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Dat deel ik met collega Mutluer. Het probleem is alleen dat de Landelijke Eenheid per 1 januari komend jaar ophoudt te bestaan. Ik vrees dat een plenair debat hierover te laat komt. Dat debat wil ik overigens wel steunen; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wed dus even op twee paarden. Ik steun dit debat en ik wil dat we als commissie in de procedurevergadering gaan proberen om de spreektijden in het commissiedebat Politie van 25 september met één minuut uit te breiden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. We moeten het hier zeker over hebben en dat moet ook snel. Daarom stel ik voor om dit te doen bij het commissiedebat Politie van 25 september en steun ik niet dit plenaire debat.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Eens. Ik zou dit het liefste doen bij het commissiedebat Politie. Ik steun het idee van mevrouw Helder om t.z.t. voor uitbreiding daarvan te zorgen.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Er is een commissiedebat, maar dit is echt een te groot onderwerp om in een commissiedebat onder te schuiven. Ik steun een apart debat over dit onderwerp dus van harte.

De heer Aardema (PVV):
Voorzitter. Dit is inderdaad een belangrijk onderwerp, waar we het zeker over moeten hebben. Maar er is binnenkort een commissiedebat, dus laten we het er dan over hebben. Misschien is het goed als de minister nog met een brief komt over de stand van zaken.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Geen steun voor dit verzoek. Laten we het betrekken bij het commissiedebat later deze maand.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou het ook in eerste instantie willen betrekken bij het commissiedebat. Het lijkt me heel goed als er nog een brief kan komen. Ik ga het voorstel om het met één minuut uit te breiden ook steunen. Als het dan nog onvoldoende besproken is, dan staan we hier weer en val ik mevrouw Mutluer bij.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek dit keer mede namens het CDA en de SGP. Wij zouden het, in lijn met wat Van Nispen zei, goed vinden om dit te behandelen in het commissiedebat en om daar één minuut bij te krijgen. Maar wij willen ook dat het tweeminutendebat snel wordt ingepland zodat er snel duidelijkheid is, want dat deel ik met collega Mutluer. We kunnen nu nog geen tweeminutendebat aanvragen. Dat volgt in het commissiedebat, maar dat moet wel snel ingepland worden.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Mutluer.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet. O, we gaan niet luisteren naar mevrouw Bromet. We gaan luisteren naar de heer De Hoop, die desondanks namens dezelfde fractie spreekt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met het openbaar vervoer in Nederland. Het gaat slecht met de betrouwbaarheid, zo slecht dat zelfs de topman van de NS nu al een chaotisch najaar heeft aangekondigd. Ook met de betaalbaarheid zien we heel veel problemen. Juist in de regio is de verschraling van het ov ontzettend groot. Alleen al in de afgelopen vijf jaar zijn er 1.500 bushaltes door heel Nederland verdwenen. Daarom vind ik het belangrijk dat wij als Kamer met de nieuwe staatssecretaris van IenW een debat voeren over de staat van het openbaar vervoer in Nederland.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dit is een uitstekend idee. Het lijkt me een heel goed plan om dit debat met de nieuwe bewindspersoon te voeren, want er staat veel op het spel.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Begin oktober hebben we de begroting en dan heeft meneer De Hoop alle ruimte om dit te bespreken, dus geen steun. Laten we het betrekken bij de begrotingsbehandeling van begin oktober.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun. Het spoordeel behandelen we volgende week al bij het spoordebat. Daarnaast hebben we nog de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vind het uitstekend om hier een debat over te voeren, maar niet op de voorgestelde wijze. We hebben volgende week een commissiedebat en we hebben nog de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun, mede namens het CDA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik snap de heer De Hoop heel goed. Dit is een heel belangrijk onderwerp, maar we hebben inderdaad nog het commissiedebat Spoor en de begroting. Dat lijkt me ook veel sneller, want anders gaan we dit pas ergens in april volgend jaar doen ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... en dat lijkt me niet handig. Vandaar geen steun. Maar ik steun in ieder geval wel zijn zorgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het openbaar vervoer is niet meer te betalen voor heel veel mensen en het is ook niet meer betrouwbaar, zoals de heer De Hoop terecht zegt. Ik steun het verzoek dus volop.

De heer Bamenga (D66):
Zeer veel begrip voor de zorgen die er zijn. Er komen een aantal commissiedebatten aan — en daarin kan het volgens mij prima behandeld worden. Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zag ik, voorzitter. Wel hebben in ieder geval ruim 30 leden het verzoek gesteund, dus ik zou het zeker willen aanmelden voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zoals iedereen heeft kunnen lezen in de media, en mensen persoonlijk hebben kunnen ervaren in diverse provincies, is er een aantal incidenten met de wolf geweest, waaronder één met een kind. Daarom wil ik heel graag, zo snel mogelijk in te plannen, een plenair debat over de wolf in Nederland. Dit verzoek doe ik ook namens de heer Flach van de SGP. Dit debat wil ik graag houden met de staatssecretaris van Natuur. Ik realiseer me dat we een commissiedebat hebben over stikstof, NPLG en natuur, maar daarin hebben we zo weinig tijd om specifiek over de wolf te spreken dat ik vandaag het verzoek doe om hier een plenair debat over te houden op zo kort mogelijke termijn. Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De wolf staat inderdaad morgen op het menu van het commissiedebat — en het lijkt mij goed om het dan morgen te doen, want dat is lekker snel.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het CDA onderkent de worsteling van mevrouw Van der Plas, en we steunen die ook. Morgen is er een debat, waar zo veel onderwerpen op de agenda staan dat dit belangrijke onderwerp ondersneeuwt. Dus van harte steun voor een apart debat.

De heer Boomsma (NSC):
Dank, voorzitter. Steun voor het debat over de wolf.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Wat er afgelopen zomer is gebeurd, de grote zorgen die leven over het gevaar van de wolf en de vraag hoe we daarmee moeten samenleven, rechtvaardigen ook wat onze fractie betreft dit plenaire debat. Dus van harte steun daarvoor.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De wolf houdt de gemoederen flink bezig. Het gaat over leven en dood. Daarom moeten we zo snel mogelijk over de wolf gaan praten en heeft het voor DENK de voorkeur om dit morgen tijdens het commissiedebat te bespreken. Dus geen steun.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Liever snel dan plenair, dus dan doen we het morgen. Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Er zijn genoeg oplossingen waardoor de mens en de wolf samen kunnen leven. Maar in plaats van daarin te investeren, voert de BBB een heksenjacht tegen de wolf.

De voorzitter:
Ga nou niet een debat beginnen, maar zeg gewoon of u het debat steunt. Anders zijn we morgenochtend nog niet klaar. U wilt graag een debat, begrijp ik?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Daar doet de Partij voor de Dieren níét aan mee. Dus geen steun voor dít debat.

De voorzitter:
Geen steun, helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Geen steun. Morgen een commissiedebat en daarna kijken we verder.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb, denk ik, wel 30 leden. Als ik daar toch nog heel kort iets aan mag toevoegen: natúúrlijk wordt er morgen wat over gezegd, maar dit probleem is zo groot dat we het niet kunnen afdoen in een minuutje. Ik vind het dus jammer, maar dan graag op de dertigledenlijst.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben er trots op dat ik daaraan toegevoegd mag worden.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Thijssen, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Vorige week bleek uit een analyse van de planbureaus weer dat 1% van Nederland bijna een kwart van Nederland bezit. Dat is al jarenlang hetzelfde. De vermogensongelijkheid in Nederland is internationaal gezien een van de grootste. Daarom is het hoog tijd dat we onze economie anders gaan inrichten, zodat die gelijker wordt, zodat mensen wel gewoon kunnen betalen voor de zwemles van hun kinderen, en we wél kunnen investeren in onderwijs. Daarom is het nodig dat we zo snel mogelijk een gesprek aangaan met de nieuwe minister van Economische Zaken over hoe we die economie op een betere en eerlijkere manier inrichten. Dus graag uw steun voor dit debat.

De heer Van Baarle (DENK):
...

De voorzitter:
Sorry, meneer Van Baarle, nog een keer, ik had de microfoon niet aanstaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen probleem, voorzitter. Steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben we volgende week woensdag een debat over de staat van de economie. Dat lijkt me een uitstekende plek om dit te bespreken.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Geen steun. Graag in de commissie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Geen steun. Het kan volgende week bij de staat van de economie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mede namens de ChristenUnie en het CDA: geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun. In de commissie of bij het Belastingplan of whatever.

De heer Sneller (D66):
"Whatever" hoeft nou ook weer niet. Het is volgens mij een belangrijk onderwerp, maar we hebben volgende week woensdag het debat over de staat van de economie, dus laten we het daar doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Wel voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
We zetten u op de lijst.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Graag op de lijst. Dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen.

Dan de heer Paternotte met een vooraankondiging.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Aanstaande donderdag en vrijdag vergadert de Raad Algemene Zaken. Ik zou graag de kans hebben om voorafgaand een tweeminutendebat te kunnen voeren met de minister.

De voorzitter:
Heel goed. Daar houden we rekening mee. Dank voor deze mededeling.

De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het is een kwestie van beschaving dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken. Al lang geleden heeft een meerderheid van deze Kamer een debataanvraag hierover gesteund, maar dat debat heeft nog steeds niet plaatsgevonden. Het is al de vierde keer dat ik hier sta om te vragen om dat debat snel in te plannen. Afgelopen zondag ging de wedstrijd Ajax-Feyenoord niet door, omdat de politie staakte omdat agenten ook duidelijkheid willen. Volgende week zijn er ook weer stakingen door het hele land, waaronder door de schoonmakers op Schiphol, maar ook bij de NS, bij de buschauffeurs en in de metaal wordt er gestaakt. Het is hoog tijd dat dat debat nu eindelijk plaats gaat vinden, het liefst deze week en anders volgende week.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Deze week zal dat wat lastig worden. Maar mede namens de SGP en de ChristenUnie steun voor dit verzoek om het debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Heel veel steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Waarom geen steun?

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho. De heer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

De heer Aartsen (VVD):
Geen steun, voorzitter. Volgens mij is de minister nog in gesprek.

De heer Van Kent (SP):
De vier regeringspartijen blokkeren hier een debat over zware beroepen …

De voorzitter:
Ho, ho, ho, wacht even. Ik moet eerst even vaststellen dat er geen meerderheid is voor uw verzoek.

De heer Van Kent (SP):
Ja, maar er was al een meerderheid voor het verzoek om dit debat te houden. Ik constateer dat de vier regeringspartijen hier het debat over zwaar werk, over een regeling om op tijd te kunnen stoppen met werken, gewoon blokkeren. Ik wil dus echt een beroep op u als Voorzitter doen om dat debat, waar al een meerderheid voor is, zo snel mogelijk in te plannen, ook gezien al de stakingen, de onrust in de samenleving en de noodzaak van duidelijkheid. Ik doe een beroep op u, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gedaan. Het debat wordt sowieso gehouden. We kijken hoe en wanneer we dat kunnen inboeken, maar de urgentie is begrepen.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Toen er vorige week bij Defensie een ICT-storing was, zei de minister: get used to it; wen er maar aan. Maar we gaan hopelijk ook niet wennen aan de tekorten aan leraren en aan het feit dat niemand meer een huis kan vinden in Nederland. We gaan dus ook niet wennen aan het stilvallen van de infrastructuur. We moeten ons gewoon beter voorbereiden. Daarom wil ik graag een plenair debat aanvragen over de cyberweerbaarheid van Nederland. Ik wil daarbij zeggen dat het niet is bedoeld om met de vinger te wijzen, want 100% veilig krijgen we het niet. Daar moeten we wel aan wennen. Maar 100% leren hiervan kunnen we wel. Betere weerbaarheid is daarbij essentieel. Ik wil ook graag een informatieverzoek doen en dus een brief aanvragen over de drie recente casussen: het lek van Webex in juni, de updatefout van CrowdStrike in juli en de problemen bij Defensie van vorige week. Dan kunnen we aan de hand van die brief nog beter met elkaar in debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Van harte steun.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Belangrijk onderwerp, maar ik denk dat het sneller is om via de pv van Digitale Zaken een commissiedebat Onlineveiligheid en cybersecurity aan te vragen en het daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Een pv is een procedurevergadering.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, geen steun. We hebben de 12de een commissiedebat Informatiebeveiliging bij de overheid en 3 oktober nog een commissiedebat Digitale infrastructuur en economie. Daarbij kan dit belangrijke onderwerp ook besproken worden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun, ook namens DENK.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een mooi ingestoken verzoek, dus van harte steun.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Belangrijk. Het is goed dat het kabinet snel met een reactie hierop komt, want het is ontzettend ingrijpend als zoiets gebeurt, zeker als je hoort "get used to it". Maar toch mede namens de ChristenUnie en de SGP merk ik op dat het goed is om dit bij een commissiedebat te bespreken, misschien zelfs met andere bewindspersonen. Er zijn genoeg onderwerpen bij verschillende commissies waarbij dit aan de orde kan komen. Dat lijkt ons voldoende.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik steun van harte het verzoek om een brief, vooral over de drie recente casussen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat we dit bij het commissiedebat van 3 oktober betrekken. Laten we kijken of daar dan ook de juiste bewindspersonen bij aanwezig zijn. Die brief moet wat mijn fractie betreft daarvóór binnen zijn. Geen steun dus.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar ik zal … O, de heer Valize nog.

De heer Valize (PVV):
Voorzitter, dank voor het woord. Geen steun. Het punt van Webex kan inderdaad betrokken worden bij het commissiedebat van 12 september over informatiebeveiliging. Op 3 oktober hebben we het commissiedebat over digitale infrastructuur en economie. Daarin kunnen we het over CrowdStrike en het voorval bij Defensie hebben.

De voorzitter:
Nogmaals, u heeft geen meerderheid, maar uw verzoek zal ik doorgeleiden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Een dertigledendebat kan volgens mij wel.

De voorzitter:
Dat ook nog eens. Ja, hoor.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het feest compleet.

De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Afgelopen zomer tijdens het reces zijn ons een aantal zorgwekkende berichten ter ore gekomen over censuur wereldwijd op sociale media. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat X nu verboden is in Brazilië, aan het feit dat Mark Zuckerberg een brief naar het Congres heeft gestuurd waarin hij heeft gezegd dat de Amerikaanse staat hem gecensureerd heeft en natuurlijk aan de recente arrestatie van de topman van Telegram in Parijs. Voor onze democratie is censuur op sociale media natuurlijk een grote bedreiging. Vandaar dat wij graag een debat over deze zorgelijke ontwikkeling zouden willen hebben met de hoeder van onze democratie; dat is de minister van Buitenlandse Zaken. Daarin zouden we haar onder andere willen vragen hoe zij daartegen aankijkt, hoe zij eventueel aankijkt tegen een verzoek om — ik noem maar wat — Musk hier in Nederland te arresteren en vooral hoe er aan wordt gekeken tegen het in onze ogen uiterst problematische begrip "desinformatie", dat vaak aan die censuurverzoeken ten grondslag ligt.

Dank u.

De voorzitter:
Wilt u een debat met de minister van Binnenlandse Zaken of met …

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, excuses. Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
… Buitenlandse Zaken. Laten we niet door elkaar praten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuses, voorzitter. We hebben het ook doorgegeven aan de Griffie. Het kon niet meer gewijzigd worden, maar het is dus met de minister van Binnenlandse Zaken, aangezien zij de hoeder van onze democratie is.

De voorzitter:
Dus met de minister van Binnenlandse Zaken. Dan geef ik het woord aan de buitenlandwoordvoeder van de PVV, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. We vinden dit het een heel belangrijk thema. Het onderwerp is de moeite waard om het verder uit te zoeken. Daarom zouden we graag eerst een afgewogen brief van het kabinet willen hebben met alle juridische ins en outs en ook hoe daar in Frankrijk naar wordt gekeken. Die brief zouden we eerst willen hebben voordat we hier verder in kunnen procederen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De Franse justitie heeft iemand gearresteerd op verdenking van het niet voldoende doen tegen het faciliteren van kinderpornonetwerken. Als de Franse justitie dat doet, lijkt mij dat geen onderwerp waar wij hier een plenair debat over moeten voeren of waarvan wij iets moeten gaan vinden.

De heer Van der Burg (VVD):
De Fransen kunnen dit prima zelf, voorzitter. Dus geen steun namens de VVD, maar ook namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, mede namens de SGP geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Jammer, voorzitter, dat er geen steun is, maar we sluiten ons van harte aan bij het verzoek van de heer De Roon om een brief. Dank.

De voorzitter:
Heel goed.

Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. We spreken met elkaar terecht vaak over het leed dat op dit moment plaatsvindt in Gaza. Maar ook op de Westoever, Palestijns gebied, vindt heel veel leed plaats: Israëlische invallen, annexatieplannen en annexatie van land. Onlangs is er ook een advies uitgekomen van het ICJ, een Advisory Opinion over de status van de Israëlische bezetting van Palestijns land. Het lijkt mij goed om de kabinetsreactie op die Advisory Opinion af te wachten. Er staan twee dertigledendebatten van ondergetekende op de rol over de situatie op de Westoever. Als de beantwoording van Kamervragen en het advies van het ICJ er liggen, denk ik dat we met elkaar een meerderheidsdebat kunnen hebben over de situatie op de Westoever met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Maar dat laatste stelt u voor.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat laatste stel ik voor. En ik stel voor om van de twee dertigledendebatten die er nu staan over de situatie op de Westoever, een meerderheidsdebat te maken, ook naar aanleiding van het advies van het ICJ.

De voorzitter:
Dus u wilt twee dertigledendebatten omzetten. Helder.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Er komen bijna elke dag tientallen Palestijnen om, waarvan de helft kinderen. Er zijn net weer zes gijzelaars die hun families niet meer levend terug zullen zien. Het leed is niet te overzien. De rol die Nederland daar speelt, telt, maar ik heb geen duidelijk beeld van wat het kabinet daar nu probeert te doen en op welke manier. Het lijkt mij een heel goed en redelijk voorstel om daar na ommekomst van het advies van het ICJ een debat over te voeren.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mede namens de ChristenUnie en het CDA geen steun.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Van harte steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Van harte steun.

De heer Van der Burg (VVD):
Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer De Roon (PVV):
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan blijven de dertigledendebatten met dien verstande staan. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer El Abassi van DENK, die zo te zien vervangen wordt door de heer Ergin. Het valt me op dat hij iets met zijn haar heeft gedaan. Vertel eens.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dat heeft u heel scherp gezien.

De voorzitter:
Ja, ik herkende u bijna niet.

De heer Ergin (DENK):
Dat heeft u heel goed gezien; dat klopt. Maar ik zou graag een debat willen aanvragen, want er is een zoveelste onderzoek waaruit blijkt dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond, maar in dit onderzoek ook alleenstaanden, te maken hebben met discriminatie op de woningmarkt. Dit is het zoveelste onderzoek, maar opnieuw blijkt uit onderzoek dat zeven op de tien Nederlanders te maken heeft met discriminatie. Dit moet stoppen, want dit doet heel veel mensen pijn. Ik ben benieuwd wat het nieuwe kabinet hiermee wil doen. Daarom vraag ik graag een debat aan met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als je dit leest, word je er echt nijdig van. Het is echt ongekend dat deze discriminatie nog steeds op die manier plaatsvindt op de woningmarkt. Van harte steun dus van GroenLinks-Partij van de Arbeid, mede namens de SP.

De heer Krul (CDA):
Mede namens de ChristenUnie en de SGP: geen steun.

De heer Bamenga (D66):
Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Geen steun. Dit kan volgens ons besproken worden in een van de commissiedebatten.

De heer Mooiman (PVV):
Geen steun, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun; dit kan in een commissiedebat.

Mevrouw Welzijn (NSC):
Dit is een belangrijk punt, dat ik graag in het bredere verband van de wooncrisis zou willen bespreken in het commissiedebat. Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het probleem van discriminatie van onze burgers lijkt me toch echt een debat waard. Steun dus.

De voorzitter:
U heeft desondanks geen meerderheid, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Maar volgens mij is er wel aanleiding voor een dertigledendebat, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker, en u heeft ook voldoende stemmen binnen.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het is een jaarlijkse ergernis, in ieder geval van de oppositie, dat het lekken uit de nieuwe begroting alweer volop plaatsvindt. Het aantal gelekte maatregelen die gunstig zijn voor bepaalde groepen in Nederland is op dit moment al in dubbele cijfers te noteren. Ik wil graag een brief van de minister van Financiën waarin hij aangeeft hoe dit kan en of het is toegenomen omdat er ook contacten zijn geweest met de leiders van de coalitiefracties. Ik krijg dus graag een tijdlijn. We hebben ook meegekregen dat er tot diep in de nacht met de coalitievoorzitters is gesproken en zelfs onderhandeld. Maar belangrijker is nog dat er daarbij ook informatie op tafel kwam die niet iedereen in die groep had, laat staan wij hier met z'n 150en. Voor de Grondwet zijn wij immers gelijk. Ik wil dus in die brief niet alleen een uitleg hebben. Ik wil als bijlage alle documenten ontvangen die daar op tafel hebben gelegen. Ik wil deze brief deze week ontvangen. Ik vraag er ook gelijk een debat over aan. En tegen de leden die zeggen dat ze dat debat niet willen, zeg ik dat we hiermee anders misschien de Algemene Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen gaan belasten. Dat zou zonde zijn, dus bezint voordat u antwoordt, zou ik zeggen.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat en steun voor de brief. Als bijlage bij die brief mogen nu wat ons betreft alle Prinsjesdagstukken toegestuurd worden. Als je daar eenmaal uit begint te lekken, mogen ze ook volledig openbaar worden gemaakt. Die oproep willen wij daar dus bij doen. Wij doen ook de oproep om na te gaan of er sprake is van strafbare feiten. Als dat het geval is, moet er aangifte worden gedaan, want lekken is gewoon een strafbaar feit.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het schip van staat lekt meestal aan de bovenkant; dat blijkt maar weer. Wat ons betreft, en ook wat de SGP betreft, steun voor de brief en steun voor het verzoek om alle memo's. Dat lijkt me heel zinnig, om als Kamer een gedeelde informatiebasis te hebben. Dit is een terugkerend iets en daarom geen steun voor dit debat, eerlijk gezegd. Wij denken namelijk: hup, op naar die inhoud.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Inderdaad, ik denk dat de minister van Financiën nu wel wat beters te doen heeft dan hierover een extra debat te voeren, maar ik ben het wel helemaal eens met het verzoek om alle stukken die daar gedeeld zijn ook gewoon met de rest van de Kamer te delen. Dat is wel zo netjes. Geen steun dus voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Er wordt wederom gelekt. Er is wederom sprake van informatie die coalitiepartijen wel hebben en oppositiepartijen niet. Daarom steun voor de verzoeken van de heer Van der Lee, maar ook voor een debat, temeer omdat deze coalitie beloofde om het allemaal zo anders te gaan doen. Daar zien we in de praktijk dus helemaal niets van terug. Dat is extra reden om dit debat zo snel mogelijk te voeren.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, steun voor de brief. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen dezelfde informatiepositie heeft. Dat kan niet genoeg worden benadrukt. Steun dus voor de brief. Ik twijfel over het debat, omdat we kort daarna de APB en de AFB gaan voeren. Maar de brief krijg ik heel graag en die is heel belangrijk.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun voor beide.

De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries. Nee, de heer Mulder. Ze wijzen naar elkaar, dus dat gaat even duren. Kom, kom!

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik ga zeker niet voor het informatieverzoek liggen. Voor het debat hebben we volgens mij de APB.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, ieder Kamerlid heeft toch gewoon zelf het recht op elk informatieverzoek? Daar hoeven wij toch geen steun voor te verlenen?

De voorzitter:
Dat is dus geen steun voor het debat.

De heer Vermeer (BBB):
Geen steun voor een debat. De rest is volgens mij overbodig, want wie iets wil hebben, kan dat hier opvragen.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor een debat, meneer Van der Lee. Ik zal desondanks uw verzoek doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik zou ook graag aan de Kamervoorzitter vragen om in een reguliere contact met de minister-president deze kwestie opnieuw te adresseren. Ook dat is namelijk iets dat jaarlijks nodig is, maar helaas nog steeds niet gewerkt heeft. Misschien heeft deze nieuwe Voorzitter — nieuwe ronde, nieuwe kansen — daar succes in.

De voorzitter:
Zeker weten.

Ik geef het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dan kan ik mijn verzoek intrekken, voorzitter.

De voorzitter:
Het toeval wil dat ik morgen met de minister-president spreek.

De heer Sneller (D66):
Dan maakt u ons natuurlijk nieuwsgierig naar de uitkomsten van dat gesprek. Dat horen we dus graag daarna.

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier. Ik zal een mattenklopper meenemen.

Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):
Bedankt, voorzitter. Morgen presenteert na lang wachten Mario Draghi eindelijk zijn rapport, dat inmiddels 400 pagina's telt, aan het Europees Parlement. Het is een belangrijk rapport over het concurrentievermogen van Europa. Het gaat over defensie, de energie, onze economie. Het lijkt me goed dat wij, na de kabinetsappreciatie van het rapport, in deze Kamer daar het debat met elkaar over voeren. Vandaar deze debataanvraag om zo spoedig mogelijk na die appreciatie het debat met de ministers van Economische Zaken en Financiën in te plannen.

De voorzitter:
Heel goed. Ik kijk of daar een meerderheid voor is. We hebben al 25 aanvragen achter de rug, dus …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het rapport is er nog niet eens en er wordt al een debat aangevraagd. Ik hoop niet dat we daar een gewoonte van maken. Het is een belangrijk onderwerp, maar volgens mij zijn er gewoon begrotingsbehandelingen van Economische Zaken en van Financiën waarbij we dit met elkaar kunnen bespreken. Dit zeg ik mede namens CDA, ChristenUnie en SGP.

Mevrouw Zeedijk (NSC):
Wij willen dit verzoek eigenlijk wel steunen. Het is een belangrijk rapport. We zitten er met z'n allen al heel lang op te wachten. We hadden het het liefst al voor de Europese verkiezingen gehad. Het is wel heel slim van de heer Dassen dat hij het debat aanvraagt voordat het rapport er is. Het lijkt me wel goed om het pas in te plannen na de officiële presentatie. Ik bedoel dus niet alleen na de technische briefing van deze week, maar na de officiële presentatie.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Geen steun. Laten we eerst het rapport afwachten.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik twijfel een beetje. Het rapport is nog niet eens verschenen en er wordt al een debat aangevraagd. Maar omdat het zo'n belangrijk onderwerp is en de heer Dassen toelichtte dat het debat dan zou moeten plaatsvinden na de appreciatie, steunen wij het.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het is misschien ongebruikelijk, maar ik wil de heer Dassen een vraag stellen. Er ligt al een rapport van Letta. Er komt nu een rapport van Draghi. De vraag is even: gaan we die apart behandelen? Is het niet verstandig om het in één groot debat te doen als er kabinetsreacties liggen op beide rapporten en er zicht is op besluitvorming?

De heer Dassen (Volt):
Het zou kunnen dat we die dan samentrekken. Dat zou mogelijk zijn, al vraag ik me wel even af … Het rapport van Letta gaat heel erg over de interne markt. Dat is wel een stuk nauwer dan het rapport van Draghi. Het heeft wel mijn voorkeur om het rapport van Draghi goed beet te pakken. Maar als de heer Van der Lee daar zaken van Letta bij wil betrekken, lijkt me dat prima.

De voorzitter:
Dus houden we het op een apart debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik steun het, maar wel na ommekomst van een reactie. Dan kunnen we nog bezien of het niet beter is om het te combineren.

De voorzitter:
Maar niet echt van harte, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou … Kijk, omdat het rapport er nog niet is, is het toch een beetje ongebruikelijk om het al te vragen. Over het rapport van Letta hebben we ook nog niet voldoende het debat gevoerd. Maar goed, ik steun het.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij ook.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid. O, de heer Vermeer. Die kan nog het verschil maken!

De heer Vermeer (BBB):
Dat ga ik wel doen, maar ik weet niet of het de goede kant op gaat. Wat mij betreft geen steun. Het rapport is er nog niet. We kunnen over nationale aangelegenheden ook heel veel spreken in de debatten die al gepland zijn, bijvoorbeeld over wat wij rond ondernemingen en verdienvermogen gaan doen. Daarin kunnen we dit best een keer meenemen, als het verschijnt.

De voorzitter:
Geen meerderheid.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij wel een dertigledendebat. Ik zal het nogmaals aanvragen als het rapport gepresenteerd wordt, deze week of begin volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. 10 oktober is het Werelddaklozendag. Nederland heeft beloofd om in 2030 dakloosheid uitgebannen te hebben. Maar elke echte telling laat zien dat er meer dakloze mensen bij komen, en vooral ook veel jongeren en kinderen. Daarom stellen Lisa Westerveld van GroenLinks-PvdA en ikzelf voor om op 10 oktober, die Werelddaklozendag — dat zou onze voorkeur hebben — met de minister van Volkshuisvesting en de bewindspersoon van VWS in debat te gaan over hoe we gaan zorgen dat we dakloosheid uitbannen.

De voorzitter:
Dat is ook de verjaardag van mevrouw Arib.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk.

De voorzitter:
Het bruggetje moet u zelf maar even maken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mooi bruggetje! Mede namens ChristenUnie en CDA warme steun.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Steun voor dit debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Vijlbrief (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is nou echt zo'n debat waarvan ik zeg: daar moet je ook echt de tijd voor nemen. Dat moet gewoon een plenair debat zijn, waar je …

De voorzitter:
Geen steun?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
.. genoeg over kan uitwisselen, dus steun voor dit debat.

De voorzitter:
Toch steun. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat was spannend.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Van harte steun.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Geweldig. Dank.

De voorzitter:
Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Paulusma, die de laatste spreker is bij deze regeling van werkzaamheden. Het woord is aan haar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. De beste manier om de gezondheid van alle Nederlanders te beschermen, als het gaat om een uitbraak van een besmettelijke ziekte, is door samen te werken. Dat weten we als Kamer, maar dat weet ook de minister van VWS en dat zeggen alle experts. Wie schetst mijn verbazing dat deze minister niet bereid is om vaccins te doneren? Dat gaat niet alleen in tegen de afspraken die we wereldwijd daarover gemaakt hebben, maar het gaat ook nog om een voorraad vaccins met een beperkte houdbaarheidsdatum en een voorraad die we mogelijk niet eens in Europa kunnen gebruiken. We lopen dus ook nog het risico dat de uitbraak groter wordt en dat we een uitbraak krijgen in Nederland. Met vaccins hadden we eraan kunnen bijdragen dat de uitbraak kleiner wordt. Het is in het belang van alle Nederlanders om te zorgen dat we zo gezond mogelijk blijven. Ik wil hierover een spoeddebat, het liefst deze week en anders volgende week, om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat we vaccins gaan doneren.

De voorzitter:
Een spoeddebat is dus een gewoon debat. U wilt het met spoed ingeboekt hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja. Deze week of volgende week.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het inderdaad goed is als we hier snel over debatteren. Het is een belangrijk onderwerp. Door de mensen die er verstand van hebben, wordt niet voor niks gezegd: doneer wat vaccins in Afrika, dat kan en dat is verstandig om te doen. Dus steun voor een debat volgende week.

De heer Krul (CDA):
Naast of een minister wel of niet een advies opvolgt, gaat het hier om een uitbraak die ontzettend veel kwetsbare mensen treft en alleen daarom al is het belangrijk om dat debat te voeren. Mede namens de SGP en de ChristenUnie van harte steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Paulusma was mij vanmorgen net voor, geloof ik. Steun voor dit debat. Er zijn wel een aantal vragen die ik daarover heb gesteld via de route schriftelijke vragen. Ik zou willen vragen, als u het volgende week inplant, om de minister te vragen om die vragen te beantwoorden voor het debat.

De voorzitter:
Ja, dat is logisch.

De heer Claassen (PVV):
Geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Deze "eigen vaccin eerst"-mentaliteit van de minister helpt helemaal niks en draagt ook nergens aan bij. Daarom steun voor een debat. Zeer snel.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De urgentie van het onderwerp is helder. Steun voor het debat en ook voor het urgent inplannen daarvan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Van harte steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Ik moet nog effe oefenen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Komt vast goed. Steun.

De voorzitter:
Het lid Tadić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tadić? Dat is een voetballer.

De voorzitter:
Kostić. Ik zat wel in het goede gedeelte van Europa.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is wel een soort inwerkdag, hè?

De voorzitter:
Ja, ik ben de helft van de namen vergeten.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, zeer ruim zelfs, dus dan zullen we dat inboeken, deze week of volgende week.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we aan het debat.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.31 uur geschorst.

Koranverbranding door Pegida

Koranverbranding door Pegida

Aan de orde is het dertigledendebat over de koranverbranding door Pegida.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de koranverbranding door Pegida. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid, de heer Van Weel, die voor het eerst in ons midden is als Justitiebewindspersoon. Fijn om hem te zien. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer El Abassi van de fractie van DENK. Hij heeft zoals iedereen drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over dit boek. Voor sommigen is het wellicht een gewoon boek, maar voor mij en een miljoen Nederlandse moslims is het een heilig boek. De Koran is de basis van de islam, een goddelijke leidraad die aanspoort tot het goede en die je weerhoudt van het slechte. Een voorbeeld van een dergelijke aya, zoals we dat noemen, of vers, wil ik aanhalen uit de Koran: "Laat een volk niet een ander volk beledigen. Het kan zijn dat zij die beledigd worden beter zijn dan hen." Heel veel van dit soort mooie passages tegen discriminatie, haat en belediging zijn te vinden in dit soort mooie heilige boeken.

Voorzitter. Niemand kan met droge ogen beweren dat de bewuste vernieling van heilige geschriften een normale vorm van meningsuiting is. Boekverbrandingen van heilige geschriften kennen we uit de geschiedenis. Zo werden de thora en de talmoed verbrand om de meest heilige geschriften van de joden te vernietigen en daarmee het Joodse volk te vernederen. Ik hoop dat we het er met z'n allen over eens zijn dat dit pure, pure Jodenhaat is. We weten dus uit onze geschiedenis dat boekverbrandingen ergens vandaan komen. Het is een extreme uiting van het vernederen, het ontmenselijken en discrimineren van minderheidsgroepen. Als we dit, zeer terecht, niet voor joden accepteren, waarom doen we dat dan wel voor moslims? Laten we het gewoon benoemen zoals het is: dit is geen normale meningsuiting; dit is pure, pure moslimhaat.

Want door wie, en met welke intentie, wordt de koran verbrand? Door een rechtsextremistische organisatie die de Koran wil verbieden, deze constant vergelijkt met Mein Kampf en de islam ook nog eens wegzet als een totalitaire ideologie. Wie hier nog denkt dat het racistische Pegida daadwerkelijk bezig is met legitieme kritiek, heeft het enorm fout. Ze zijn bezig met het aanjagen van moslimhaat en met ons polariseren.

Voorzitter. Kan de minister erkennen dat een religieuze minderheidsgroep beledigd wordt als hun heiligste boek als een publiek statement wordt verscheurd, vertrapt en verbrand? Of het nou om moslims, om joden of om welke gemeenschap dan ook gaat, maakt voor mij niet uit. Is de minister bereid om naar Deens en Zweeds voorbeeld deze haatacties te verbieden?

Voorzitter, tot slot. Ik wijs erop dat het verbod op antidemocratische organisaties onlangs nog is aangescherpt. Ook kunnen leidinggevenden van extremistische en criminele organisaties nu een bestuursverbod krijgen. Kan de minister uitleggen hoe Pegida en soortgelijke organisaties verboden kunnen worden, zeker gezien het feit dat hun voorman nu ook nog eens als crimineel veroordeeld is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een verhelderende vraag aan de heer El Abassi. Ik dacht hem te horen zeggen dat we bij het heilige boek van de joden, de Thora, niet zouden tolereren wat we wel tolereren bij de Koran. Maar dat staat toch niet zo letterlijk in het Wetboek van Strafrecht? Of heb ik het verkeerd?

De heer El Abassi (DENK):
Met mijn verhaal doel ik ook op partijen die hier de microfoon goed weten te vinden op het moment dat het gaat om andere religies. Helaas merk ik hier die dubbele maat op. Tegelijkertijd zijn er in de jurisprudentie verschillende voorbeelden waarin het gaat om joodse heilige geschriften en er mensen veroordeeld zijn. Ik zie, helaas, iets meer voorzichtigheid als het gaat om de moslimgemeenschap.

De heer Van Nispen (SP):
Dan begrijp ik de heer El Abassi beter. Die dubbele maat moeten we inderdaad niet hebben. Ik begrijp de heer El Abassi zo als dat hij doelt op een dubbele maat bij bepaalde politieke partijen en ook bij rechters. Ik zie die dubbele maat overigens niet, maar ik denk te bespeuren dat hij die wel ziet. Het gaat dus in ieder geval niet om de wetgever, omdat de wetgever heeft gekozen voor het strafbaar stellen van beledigen en haatzaaien in algemene termen, en niet bij een specifiek geschrift of een bepaald symbool.

De heer El Abassi (DENK):
Dat van die politieke partijen ga ik niet terugnemen. Ik zie rechters echt als onpartijdig, maar weet wel dat rechters het maatschappelijke klimaat meenemen. Ze kijken dus ook naar dat klimaat. Dat betekent dat wij in de politiek ook bepalen wat wel of niet beledigend is. Daarom zijn we hier denk ik ook met elkaar in debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen ... Nee, eerst nog een vraag van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Excuses, voorzitter. Ik dacht dat mijn collega, Ingrid Michon, ook wou interrumperen, juist omdat de heer El Abassi het heeft over een dubbele maat. Hij vraagt nu om een verbod op koranverbrandingen, want die kwetsen een minderheid, zijn pijnlijk, racistisch et cetera. Die fijngevoeligheid, zeg ik in alle feitelijkheid, mis ik dan wel als het gaat over antisemitische leuzen tijdens demonstraties waarin eigenlijk het bestaansrecht van een volk bijna wordt ontkend. U had het zelf over een dubbele maat. Maakt u zich daar dan zelf ook niet schuldig aan?

De heer El Abassi (DENK):
We hebben het hier vandaag niet over koranverbranding, maar over de verbranding van álle religieuze geschriften. Het verbaast mij dat de SGP tegen de motie stemt. Daar schrik ik enorm van. Het is godslastering, een manier van beledigen richting bepaalde groepen, ook de christelijke en joodse gemeenschap. Wij vinden dat het vernederen, verketteren en kapotmaken van die doelgroepen gewoon moet stoppen. Dat hebben we in het verleden gezien en moet nu ook gebeuren. In die zin merk ik eerder een dubbele maat bij de SGP dan dat ik die terugzie bij DENK.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Overigens was dit debat duidelijk toegespitst op koranverbrandingen — lees de aanvraag maar terug — en had het niet de bredere focus die u er nu aan geeft. Maar daar komen we straks wel op terug. U beantwoordt nog niet de vraag ...

De voorzitter:
"De heer El Abassi".

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer El Abassi beantwoordt nog niet de vraag over de antisemitische leuzen — "from the river ..." et cetera — waarmee een bestaansrecht wordt ontkend. Moeten we die ook niet verbieden? Zouden die ook niet onder het verbod moeten vallen waarvoor de heer El Abassi nu pleit?

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb onze partij nog geen antisemitische leuzen horen zeggen. De SGP is van mening dat een bepaalde leus antisemitisch is, hoewel de rechter heeft gezegd dat dit niet het geval is. Dat is aan de SGP. Zelf hebben wij nooit, maar dan ook nooit, een antisemitische leus geuit. Bovendien weet de SGP donders goed dat dit leuzen zijn die door de Joodse bevolking zelf gescandeerd worden tijdens demonstraties, en terecht.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De laatste keer. De heer El Abassi weet heel goed hoe die leus overkomt bij de Joodse minderheid. Als u zich zo druk maakt over religieuze minderheden, dan kan ik dit niet met elkaar rijmen. U had het zelf over een dubbele maat. Het lijkt me heel goed als de heer El Abassi ook nog een keer goed in de spiegel kijkt op dit punt.

De voorzitter:
Als dat uw antwoord was, was dat uw antwoord.

De heer El Abassi (DENK):
Ja, ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik mijn betoog begin, moet me iets van het hart. U gaat over de orde, voorzitter, en dat is heel goed; dat moet u ook vooral zo blijven doen. We staan hier voor het eerste debat van het nieuwe politieke jaar, een dertigledendebat aangevraagd door de collega van DENK. Maar een meerderheid in deze Kamer heeft ook al heel vaak een debat aangevraagd over demonstraties. Want voor welk ideaal er ook wordt gepleit: demonstraties lopen steeds meer uit de hand. Ik hoop heel erg dat we het daar in deze Kamer ook over gaan hebben.

Dat gezegd hebbende, het gaat vandaag over het verbod op het verbranden of vernielen van de koran. Laat ik duidelijk zijn: mijn fractie is daar geen voorstander van. Dat hebben we eerder ook gezegd. Hoe walgelijk ook — laat ik dat ook gezegd hebben — mijn fractie is geen voorstander van het verbod op koranverbranding. De vrijheid van meningsuiting is namelijk een groot goed. En hoe walgelijk het ook is en hoezeer je het ook niet eens kan zijn met degene die die mening verkondigt, we moeten juist alle meningen, hoever die ook van je afstaan, tolereren met elkaar. In zo'n land wonen we en moeten we ook blijven wonen.

Voorzitter. Je zag in de casuïstiek die aan dit debat ten grondslag ligt de worsteling van een burgemeester om een demonstratie op een veilige en vreedzame manier plaats te laten vinden. Ik woon zelf in Den Haag. In Den Haag zijn er 2.000 demonstraties per jaar. Het vergt een ongelofelijke inzet van een burgemeester, met heel veel politie, om dat elke keer vredig te laten verlopen. Burgemeester Marcouch in Arnhem heeft ook terecht aandacht gevraagd voor het vreedzaam laten verlopen van een demonstratie van Pegida. Laat het helder zijn: dat is een radicale anti-islamitische organisatie. Die club staat ver van de denkbeelden en de idealen die ik en mijn partij hebben, maar die club mag demonstreren. Een demonstratie van Pegida leidt dan tot een tegendemonstratie en daarmee is het voor een burgemeester een ongelofelijke uitdaging om het in goede banen te leiden. Dat heeft hij goed gedaan — dat moet hier ook gezegd worden — zoals zo veel burgemeesters in ons land dat elke dag goed doen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het demonstratierecht en de grenzen daaraan. Daar wil ik de minister graag op bevragen. We hebben in augustus in de krant kunnen lezen dat hij zei: ik ga mij er inderdaad voor inzetten om die specifieke passage uit het hoofdlijnenakkoord op te pakken, om te kijken of we het demonstratierecht juist kunnen behouden en kunnen koesteren door daar grenzen aan te stellen. Ik zou hem heel graag willen vragen om daar in dit debat nader op in te gaan, voor zover hij daar al iets over kan zeggen. Een demonstratie kan namelijk geen vrijbrief zijn voor het plegen van strafbare feiten, maar dat zie je wel steeds meer. Er moet een onderscheid komen tussen demonstraties en doelbewuste openbare-ordeverstoringen. Zo lang we dat niet doen, zeg ik via de voorzitter, tornen we juist aan het demonstratierecht, want dan is het op een gegeven moment gewoon niet meer houdbaar. Dus juist om het demonstratierecht te koesteren, iets wat we hier allemaal zouden moeten willen, moeten we daar ook grenzen aan durven stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar mevr... O, er is een vraag van mevrouw Mutluer. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik was gewoon benieuwd naar de conclusie. Als je grenzen wil stellen aan de demonstratievrijheid, ben je dan dus ook voor een verbod op verbrandingen van heilige geschriften? Mag ik die conclusie trekken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begon mijn betoog met zeggen dat mijn fractie niet voor het verbod op koranverbranding is of voor een verbod op het schenden van een koran of welk heilig geschrift dan ook. Daar blijf ik bij. Ik vind dat je bij het bewaken van het recht op demonstreren goed moet kijken op welke wijze je een demonstratie in goede banen kan leiden. Het kan niet zo zijn dat het demonstratierecht boven elke andere verplichting en elk ander recht gaat die we hier in dit land met elkaar hebben.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat rijmt toch niet helemaal met het eerdere betoog. Je vindt iets heel erg verwerpelijk of heel erg aanstootgevend, maar aan de andere kant steun je een minister in zijn onderzoek naar het verder inperken van het demonstratierecht. Dat zou voor mij een hele kwalijke zaak zijn, want dat is een groot goed. Op het moment dat je het een zegt maar het andere doet, dan rijmt je betoog naar mijn beleving niet helemaal. Maar misschien is dat meer een constatering dan een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zie dat niet zo, want het verbranden van een koran is geen strafbaar feit en wordt dat in de ogen van mijn fractie ook niet. In die zin mag je dus, omdat het geen strafbaar feit is en dat in de ogen van mijn fractie ook niet wordt, bij een demonstratie een koran verbranden. Maar op een openbare weg gaan zitten en je vastklinken aan infrastructuur, is bij wet verboden. Maar als je dat doet onder het mom van een demonstratie, geldt dat verbod niet meer. Dat is precies het punt dat ik hier al meermaals probeer te maken over demonstraties. Ik wil ook het volgende gezegd hebben. Of het nou gaat om klimaatactivisten, om pro-Palestinademonstranten of om boeren — het gaat mij niet om de doelgroep of om het ideaal waar je voor strijdt — het gaat mij erom dat een demonstratie geen vrijbrief mag zijn om strafbare feiten te plegen. Dat is nu wel meer en meer het geval. Daar moeten we wat mij betreft een discussie over voeren.

De heer El Abassi (DENK):
Ik merk dat de VVD het debat alsnog breder aan het trekken is. Zij geven aan dat het verbranden van een koran verwerpelijk, provocerend, aanstootgevend en intimiderend is, maar willen vervolgens eigenlijk handelen bij andere soorten demonstraties. Dat is ongeveer wat ik hoor. Maar ik geef de VVD nog een keer de kans: als het verwerpelijk, provocerend en intimiderend is, wat gaat de VVD dan eraan doen om dit soort demonstraties te voorkomen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb het alleen "walgelijk" genoemd, maar meneer El Abassi heeft deze woorden vast ook uit eerdere uitspraken van mijn fractie gehaald. Daar ben ik het ook allemaal mee eens. Maar dan nog moet je de afweging maken: ik vind iets walgelijk, ik zou het zelf niet doen, ik zou het mensen niet aanraden en ik wil het niet hebben versus de vrijheid van meningsuiting. Ik vind de vrijheid van meningsuiting, waar wij zo voor hebben gestreden, een groot goed. Er is geen recht om niet beledigd te worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen aan het verbranden van een koran, of welk heilige schrift dan ook, aanstoot nemen en zich erdoor beledigd voelen. Maar nogmaals, er is geen recht om niet beledigd te worden. De vrijheid van meningsuiting weegt voor mijn fractie zwaarder. Daarmee vind ik dus dat we — ik ken de opvatting van uw fractie — het verbod op koranverbranding niet moeten doen.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor eigenlijk: we gaan helemaal niets doen tegen deze vorm van provoceren, van haatzaaien, van beledigen. Ik vind dat opmerkelijk. Dit is precies die dubbele maat waar ik het over had. Als het gaat over straatintimidatie, horen we de VVD namelijk door heel het land, zowel lokaal als hier in de zaal. Dan horen we: "Dat tuig moet aangepakt worden. Er moet wat mee gedaan worden. We moeten ze aanpakken. We moeten ze straffen." Dan hoor ik geen woord over vrijheid van meningsuiting, maar wanneer het gaat om het discrimineren van moslims, merk ik een terughoudendheid bij de VVD. Kan de VVD dit toelichten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu komen we tot de kern. Ik ben eerlijk gezegd blij dat meneer El Abassi deze vraag stelt. Straatintimidatie zorgt ervoor dat onze kinderen niet veilig over straat kunnen naar hun sport, naar hun school of naar weet ik veel wat. Het zorgt ervoor dat we het normaal gaan vinden dat je met je telefoon aan op de fiets zit, omdat je bang bent dat je eraf wordt getrokken. Dit gaat om de veiligheid van ons, van onze kinderen, van onze vrouwen en van wie dan ook. Daar sta ik voor. Dat is iets heel anders dan de vrijheid van meningsuiting. In de vrijheid van meningsuiting kunnen er allerlei meningen zijn die u en mij niet bevallen. Waarschijnlijk bevallen een heleboel meningen zowel u als mij niet. Misschien zijn er ook wel verschillen in onze appreciatie. Maar de vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk je die meningen ook vindt, moeten we juist te allen tijde beschermen. Dat is fundamenteel anders dan het beschermen van de veiligheid van onze mensen en onze kinderen. Daar zit voor mij het verschil in. U haalt dat door elkaar.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):
Ik haal helemaal niks door elkaar. Hier gaat het inderdaad precies om. Wanneer wordt iemand geïntimideerd? U geeft zelf aan — dat zijn de woorden van de VVD zelf geweest — dat er sprake is van intimidatie richting de moslimgemeenschap. Bij deze vorm van intimidatie vindt de VVD dat dus wel prima. Ik sta ook voor de veiligheid van kinderen en vrouwen, maar ook voor de veiligheid van moslims. Ik merk dat de VVD wel instaat voor de veiligheid van de ene groep en niet voor die van de andere groep. Dat is wat ik helaas constateer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik laat me dit niet zeggen! Dit is dus precies waar de heer El Abassi dit debat voor aanvraagt en waar hij op zit te wachten, namelijk om tegen mij te zeggen: ik ben voor deze groep mensen en u bent tegen die groep mensen. Dat laat ik mij niet zeggen. Ik ben voor de mensen die zich in dit land normaal gedragen. Ik ben voor de mensen die in dit land elke dag hard werken. Daar sta ik voor. Het kan me helemaal niets schelen waar ze vandaan komen, waar ze wonen of wat hun achtergrond is. Daar sta ik voor. Dit is precies wat er in deze Kamer verkeerd gaat. Er wordt continu gepolariseerd. Meneer El Abassi legt de bal weer op de stip, want dit is waar hij op uit is. Maar ik wil daar niet aan meedoen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal proberen die bal dan weer een beetje naar het midden te schoppen — u kent me. Ik heb een vraag over het demonstratierecht, de mogelijke inperking daarvan en de plannen van de minister, die we nog moeten krijgen. Ik beschouw de VVD wel een beetje als aanjager van dit hele debat. Daarom heb ik de volgende vraag aan de VVD. Hoever is mevrouw Michon-Derkzen bereid om te gaan met het inperken van het demonstratierecht? Het is inderdaad makkelijk gezegd: de grens ligt bij strafbare feiten. We weten nu al dat er moet worden ingegrepen als het gaat om geweld, vernielingen en bedreigingen. Dat kan allemaal al en dat gebeurt al. Maar hoeveel verder moeten we gaan? Is bijvoorbeeld iedere wegblokkade voortaan een grond om per direct een demonstratie te ontruimen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een hele mooie, inhoudelijke vraag, waar we ook al een jaar met elkaar over worstelen. Want hoe kun je nou het demonstratierecht koesteren en tegelijkertijd willen dat het houdbaar is? Je ziet namelijk dat sommige demonstraties nu niet houdbaar zijn. De heer Van Nispen en ik zijn het erover eens dat wanneer het pure vernieling wordt — zie de demonstraties bij de Universiteit van Amsterdam — je dat moet bestraffen. Daar zal iedereen het over eens zijn. Daar zijn overigens nog behoorlijk weinig mensen voor opgepakt, maar dat terzijde. Ik kijk ook naar andere landen. In het Verenigd Koninkrijk hebben ze nu bijvoorbeeld de Public Order Act, waarin ze heel specifiek zeggen: als je je vastklinkt aan infrastructuur, dan geldt het demonstratierecht niet meer. Ik zeg het even kort door de bocht. Kijk naar Duitsland, waar ze nu echt zitten te broeden op wetgeving om demonstraties rond luchthavens in te perken, omdat die gevaarlijk zijn voor de luchtvaartveiligheid. Ik wil dus met de minister op zoek naar dit soort voorbeelden uit het buitenland. Natuurlijk hebben we het EVRM, dat we allemaal koesteren en waar we ons ook aan willen houden. De vraag is hoe je ervoor kan zorgen dat demonstraties binnen de regels van dat verdrag kunnen plaatsvinden.

Ik zou ook willen dat demonstraties aangemeld worden bij een burgemeester, maar dat is geen verplichting. Elke burgemeester zal een demonstratie die over de weg gaat — hier in mijn eigen stad Den Haag zijn er zo veel marsen over de weg — willen faciliteren. Het gaat mij om het normaliseren van het demonstratierecht. We moeten voorkomen dat demonstraties een middel worden om te provoceren — dat leidt natuurlijk tot heel veel aandacht — want daarmee wordt in mijn ogen het demonstratierecht uitgehold.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij moeten we ook voorkomen dat we het demonstratierecht gaan inperken omdat we sommige dingen irritant vinden, bijvoorbeeld wanneer we niet over een weg kunnen omdat daar gedemonstreerd wordt. We vinden het waarschijnlijk ook allemaal heel vervelend dat er heel veel kostbare politiecapaciteit naartoe gaat. Dat is allemaal superirritant. Het lijkt me al helemaal irritant als het gaat om een demonstratie tegen je eigen beleid, maar mevrouw Michon-Derkzen heeft net gezegd dat dat voor haar niet ter zake doet en dat het niet om de inhoud gaat. Prima. Ik snap best dat dingen irritant zijn, maar dat je er hinder van ondervindt kan toch op zichzelf geen reden zijn om zoiets belangrijks als het demonstratierecht in te perken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Richting de heer Van Nispen wil ik zeggen: het gaat niet om hinder. Ik hoop dat hij mijn woorden goed begrijpt. Nogmaals, als je in deze stad woont, moet je zo vaak even ergens op een kruising stilstaan omdat men in een demonstratiemars voor je loopt. Het gaat niet om hinder. Het gaat ook niet om de reden van demonstreren. We zien gewoon dat demonstraties worden gebruikt als provocatie, want dat leidt tot aandacht. Als een demonstratie wordt verboden en een politieagent vraagt "kunt u hier weggaan?", dan wordt zo'n bevel niet opgevolgd. Het gaat erom dat wordt geprobeerd de aandacht te vergroten door middel van de provocatie. Politiemannen en -vrouwen houden ook allemaal enorm van demonstraties. Die begeleiden ze graag. Het gaat mij erom dat we ervanaf moeten dat demonstraties worden gebruikt als provocatie. Die moeten ook steeds gekker worden om maar aandacht te krijgen. Het gaat dus totaal niet om hinder of om het idee dat het onderwerp me niet bevalt, juist niet. Ik wil dat echt scherp gezegd hebben: juist niet. Het gaat niet om hinder. Het gaat erom dat het een doelbewuste provocatie is.

De heer Van Nispen (SP):
Afrondend. Volgens mij kan er al worden opgetreden bij gevaarzetting. Dat kan ook bij strafbare feiten zoals geweld, verstoringen, vernielingen en dat soort zaken. Beoordelen of iets wel of niet een provocatie is, lijkt me nou juist een beetje een glibberig pad, omdat dat het risico in zich draagt dat bepaalde politici of burgemeesters, al dan niet onder druk, gaan zeggen: deze demonstratie bevalt me niet; die zal wel bedoeld zijn om te provoceren, dus we gaan ingrijpen. Nogmaals, ik ben daar heel terughoudend in. Ik vind het enigszins riskant om hieraan te gaan tornen. Ik denk dat er al voldoende mogelijkheden zijn om in te grijpen en dat zien we natuurlijk ook geregeld gebeuren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een bekend geluid van collega Van Nispen van de SP. Daarom ben ik ook heel blij dat hierover een passage is opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. We hebben in april van het vorige kabinet een hele dikke brief gekregen waarin het hele demonstratierecht en ons EVRM nog eens goed worden uitgelegd. Deze minister in dit kabinet gaat nu ook aan de slag om te kijken wat er mogelijk is. Er zijn ook een onderzoek van de inspectie en een WODC-onderzoek gaande. Want dit doe je niet even met een korte klap; je gaat niet over één nacht ijs. Wellicht zullen wij het nooit eens worden, maar ik ben heel erg blij dat het kabinet nu wel een stap gaat zetten in deze ingewikkelde materie. Ik kijk daar erg naar uit. Ik zal het kabinet in ieder geval aanmoedigen — ik hoop dat ik dat net ook heb gedaan — om daarmee aan de gang te gaan.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Wijen-Nass, die wij nog nooit hebben mogen beluisteren in de plenaire zaal. Desondanks is het geen maidenspeech. Wij wensen haar heel veel succes. Het woord is aan haar.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag voert de Tweede Kamer een debat over koranverbrandingen door Pegida. Het is mijn eerste keer achter deze microfoon, maar de voorzitter zei het zojuist al: het is niet mijn maidenspeech vandaag. Die zal ik op een later moment houden.

Dan ga ik naar het onderwerp van dit debat. Laat ik meteen duidelijk zijn: het verbranden van een koran of welk ander heilig boek dan ook vindt BBB een verwerpelijke, provocerende en aanstootgevende actie. Nu valt dit onder het demonstratierecht en de vrijheid van meningsuiting. Deze twee grondwettelijke vrijheden zijn allebei van grote waarde en moeten wel naast elkaar kunnen blijven bestaan. Maar laten we ook eerlijk zijn: geen van deze grondrechten is absoluut. Soms is een inperking nodig, want als er geen wettelijk kader is, is er geen regulering en geldt het recht van de sterkste; dan is er dus geen vrijheid.

BBB vindt wel dat we dit debat breder moeten voeren dan enkel Koranschennis. Er zijn immers meer demonstraties en protestacties met grote wanordelijkheden. Dit kabinet is hiermee ook al aan de slag. Op 19 april jongstleden hebben we een brief gekregen. Daarin hebben we kunnen lezen dat er een onafhankelijk onderzoek komt ten behoeve van het handelingsperspectief en wettelijke kaders voor deze problematiek. Zo laat dit kabinet twee situaties onderzoeken die tot stand zijn gekomen door al aangenomen moties en andere vragen van de Kamer. Dat onderzoek richt zich op de volgende twee zaken: de categorie van de ontwrichtende demonstraties, acties waarbij demonstranten de grenzen van het recht opzoeken of zelfs overschrijden, met als doel maximale publieke aandacht te genereren en/of besluitvorming af te dwingen, en de categorie van demonstraties waarbij andere grondrechten of de nationale veiligheid in het gedrang kunnen komen. De uitkomsten van deze onderzoeken laten nog even op zich wachten. Dus wij als BBB vinden eigenlijk dat dit debat te vroeg plaatsvindt. We willen dat onderzoek graag afwachten voordat we verdere conclusies trekken. Maar laat ik wel duidelijk zijn: de BBB is tegen een wettelijk verbod op schennis van godsdienstige boeken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter. Het is geen maidenspeech, maar ik mag toch mijn complimenten maken aan mijn collega van de BBB. Dat belooft nog wat.

"Probeer altijd iemands zwakste plek te ontdekken. Dan weet je waar je hem niet raken moet." Dit citaat van dichter Kees Buddingh' bevat een grote wijsheid, zeker in een land van minderheden, zoals Nederland. En wie het nodig heeft om zijn mening kracht bij te zetten door het verbranden van boeken of vlaggen heeft blijkbaar weinig geloof in de kracht van zijn mening.

Voorzitter. Wat de SGP betreft volstaat het huidig wettelijk kader om in te grijpen zodra de veiligheid en de openbare orde in het geding zijn bij demonstraties en straatbranden. Daarnaast heeft zich nog geen situatie voorgedaan waarbij er sprake was van handelingsverlegenheid bij het bevoegd gezag om op te treden tegen situaties waar we het vandaag over hebben. Het verbieden van koranverbrandingen vanwege de heftige reacties die het ontlokt, gaat een stap te ver. Op die manier loont dreiging immers; degene die het felst reageert, bepaalt daarmee wat er wel en niet mag worden geuit. Dat kan, wat de SGP betreft, niet de bedoeling zijn.

De heer El Abassi (DENK):
Het verbieden van koranverbrandingen gaat een stap te ver volgens de heer Van Dijk, zou ik willen zeggen via de voorzitter. Klopt het dat we de heer Van Dijk niet zullen horen als het gaat om de verbranding van een bijbel of om andere uitingen die beledigend zijn richting het christendom — of dat nou in Nederland is of in andere landen, bijvoorbeeld islamitische landen — omdat hij denkt dat dit onder de vrijheid van meningsuiting valt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voor alle helderheid — want u citeert mij, maar niet volledig — het verbieden van koranverbrandingen vanwege de heftige reacties verwerp ik inderdaad. Je beloont dreiging hier namelijk mee. Dan: ik begrijp uw vraag …

De voorzitter:
Ik begrijp de vraag van de heer El Abassi.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Sorry. Ik begrijp de vraag van El Abassi. Weet u, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Abassi, we hebben al decennia te maken met beledigingen aan het adres van christenen en het christelijk geloof. Soms is het ook wijs gewoon even de andere kant op te kijken, zeker als het over eenmansprotesten gaat, zou ik zeggen. Daarnaast — die eerlijkheid wil ik ook betrachten — gaat het mij te ver, inhoudelijk en historisch, om de Bijbel en de Koran in die zin gewoon over één kam te scheren, met alle andere religieuze boeken. Ten derde. We hebben het hier over koranverbrandingen. Ik hoop van harte dat het verbranden van bijbels niet aan de orde zal zijn en dat ook dan het wettelijk instrumentarium genoeg is om daartegen te kunnen optreden.

De heer El Abassi (DENK):
Dit is precies waar ik en ook heel veel moslims enorm veel last van hebben. We hebben het niet over koranverbrandingen. We hebben het over religieuze voorschriften. De motie die ik heb ingediend, ging niet alleen over koranverbrandingen. Die ging over religieuze voorschriften, dus ook de Bijbel. Als morgen iemand een bijbel in de fik steekt, zullen wij als partij DENK hier weer bij de microfoon staan om daar wat van te zeggen. Mijn vraag is: heb ik dan de heer Van Dijk ook aan mijn zijde, op het moment dat het gaat om een bijbel? Zo makkelijk is de vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer El Abassi vraagt: heeft hij mij aan zijn kant als het gaat over de Bijbel? Ja, dat vermoed ik wel, inderdaad. Maar nogmaals, ook daarvoor geldt mijn betoog. Zoals ik eerder zei: de heer El Abassi heeft voor vandaag een debat aangevraagd met als strekking koranverbrandingen. Daar spits ik ... Jawel, dat is wel waar; dat is na te lezen in de Handelingen. Daar spits ik mijn betoog op toe. Ik denk dat er zeker een veel breder debat is. Daar gaf mijn VVD-collega al een voorzet voor. Dat debat gaat nog komen. Ik wil nu eigenlijk niet te veel ingaan op allerlei aanpalende terreinen, want dat overstijgt het bestek van dit debat.

De heer El Abassi (DENK):
De titel verwijst naar het krantenartikel waar we het over hadden, maar de strekking is iets anders dan het artikel waarnaar verwezen wordt. Die strekking was: religieuze geschriften; breed. Ik merk juist hier weer precies die dubbele maat, waarbij de heer Van Dijk zegt: in het geval van de Koran vind ik het kunnen en vinden wij dat een verbod niet nodig is, maar als het gaat om een bijbel, is het een ander debat en dan kan het mogelijk niet en dan sta ik wel aan zijn zijde. Dit is precies die dubbele maat en dat moet gewoon een keer ophouden in dit huis.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer El Abassi rondt mijn betoog wel erg naar beneden af. Ik ben er vrij uitdrukkelijk mee begonnen om mijn afkeer uit te spreken over het verbranden van boeken, ook religieuze boeken, vlaggen et cetera. Mijn stelling is dat in ieder geval vooralsnog het wettelijk instrumentarium voldoende is. Willen we meer — daar ga ik straks nog iets meer over zeggen — dan is dat vooral voer voor een volgend breder debat.

Ik ga daarop door. Zonder censuur toe te passen op de inhoud, zouden we ons wel de vraag kunnen stellen of in het publieke debat iedere uiting van de vrije mening gerechtvaardigd moet zijn. Zijn er, of het nu gaat om het verbranden van boeken of vlaggen, of om het blokkeren van snelwegen, geen grenzen aan de middelen die je mag inzetten om je mening te uiten? Ziet de minister het verbranden van spullen als een geëigende wijze van meningsuiting en demonstratie?

Voorzitter. Gelet op het voorgaande zal duidelijk zijn dat de SGP geen reden ziet voor lex specialis om het verbranden van een koran strafbaar te stellen. Ik wil hierbij ook niet verzwijgen dat ik als christenpoliticus de Koran bepaald niet als een heilig boek beschouw. Is de minister het met de SGP eens dat vrees voor een tegendemonstratie onvoldoende grond is om de vrijheid van meningsuiting in te perken? Hoe wordt voorkomen dat tegendemonstraties die erop gericht zijn de verbranding te beletten, uit de hand lopen en ontaarden in rellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Mutluer van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben er trots op dat ik in een land woon en leef waar je alles mag zeggen, waar je alles mag vinden en waar je die mening ook met iedereen mag delen. Dat is een groot goed, dat we met hand en tand moeten blijven verdedigen. Censuur op de inhoud is volgens onze Grondwet terecht verboden, en de vrijheid van meningsuiting is cruciaal voor het behoud van een open samenleving. Ook meningen die controversieel of oncomfortabel zijn, moeten gewoon gedeeld kunnen worden. Maar zoals elke vrijheid kent ook de vrijheid van meningsuiting grenzen. Dat stelt onze wet. Die grenzen worden bereikt wanneer een mening doelbewust aanzet tot geweld, haat en discriminatie, en wanneer bepaalde groepen in de samenleving opzettelijk in het openbaar worden beledigd en in hun bestaan worden bedreigd.

Voorzitter. Wij vinden — ik heb meerdere collega's dat horen zeggen — het verbranden van de koran, de thora en andere religieuze geschriften verwerpelijk en aanstootgevend. Want in onze beleving kan je je ongenoegen over of kritiek op een religie op tal van andere manieren uiten. Daar is het verbranden van welk geschrift dan ook niet voor nodig. In mijn beleving staan we in deze discussie niet alleen. Die wordt ook in landen om ons heen gevoerd. Ik denk aan Denemarken, waar de verscheuring dan wel verbranding van teksten die voor een religieuze groep van belang zijn, inmiddels strafbaar is gesteld. Daar wordt overigens ook gekeken naar veiligheidsissues daaromheen en naar de verhoogde terreurdreiging. Ik denk ook aan Zweden, waar het OM nu twee koranverbranders gaat vervolgen vanwege opruiing. De argumenten in die discussie zijn veelzijdig: van het beschermen van de openbare orde en de nationale veiligheid tot het voorkomen van haat en discriminatie, en het beschermen van religieuze vrijheden. Ik vind dat dat een hele gezonde discussie is, die we moeten voeren. Dat geldt ook voor de discussie die we vandaag hebben over een mogelijk verbod op de verbranding van heilige geschriften om haatzaaiende provocaties tegen te gaan, om zo de verdraagzaamheid in de samenleving te beschermen. Ik wil van de minister horen hoe hij hier daadwerkelijk tegen aankijkt en wat we allemaal kunnen leren van de discussies die op dit moment ook worden gevoerd in landen als Denemarken en Zweden.

Voorzitter. Dan rond ik af, want ik denk dat we niet meer voldoende kunnen zeggen over het belang van leven in een verdraagzame samenleving, waarin ieder elkaar respecteert, ook als we het met elkaar over de inhoud niet eens zijn. Maar in mijn beleving ligt er een grens als de vrijheid van de een de vrijheid van de ander bedreigt. Daar sta ik voor.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, is GroenLinks-PvdA voorstander van het expliciete verbod op het verbranden, vernielen of verscheuren van heilige geschriften, dus een toevoeging aan ons huidige Wetboek van Strafrecht. GroenLinks-PvdA heeft immers ook de eerdere motie van DENK gesteund. Mevrouw Mutluer zegt nu dat het goed is om die discussie te voeren. Dat is ook zo. Dat doen wij vanavond. Maar ik ben toch benieuwd waarom mevrouw Mutluer dan van mening is dat een religie meer bescherming dient te krijgen dan andere zaken die voor mensen van belang kunnen zijn. U kunt zoveel bedenken wat voor mensen heilig is, wat van groot belang is. En geen misverstand, ik vind het ook allemaal niet kunnen — dat zal ik straks ook zeggen in mijn eigen termijn — om iets wat voor iemand anders zo belangrijk is te verscheuren of verbranden. Absoluut niet. Maar waarom zou dat dan een aparte strafbaarstelling verdienen? Waarom is een religie meer bescherming waard?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Laat ik vooropstellen dat ik vind dat religiekritiek moet kunnen en dat we niet alles hoeven te verbieden waar mensen aanstoot aan nemen. Maar ik meen wel dat er grenzen zijn. Grenzen die overigens ook nadrukkelijk worden genoemd in ons Wetboek van Strafrecht. Wie zich in het openbaar opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen vanwege onder meer hun ras, hun godsdienst of seksuele geaardheid, kan namelijk nu ook al worden veroordeeld. Ook het EHRM zegt heel nadrukkelijk dat wanneer jouw kritiek aanzet tot haat of intolerantie, die kritiek dan aan banden zou kunnen worden gelegd. Ik baseer mij dus op dat vlak volledig op datgene wat onze wetgever zegt als het gaat om de grenzen die we kunnen stellen. Religiekritiek mag, maar wij maken er echt wel een punt van dat wij een duidelijke grens stellen bij daden die aanzetten tot haat en geweld. Dat is in mijn beleving geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar bescherming van de verdraagzaamheid. Dat is ook de reden dat wij eerdere moties hebben gesteund. Maar wij vonden het ook een heel lastige discussie, want de scheidslijn is dun, zoals u net zei.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Mutluer somt eigenlijk op waarom zo'n verbod volgens mij niet nog apart nodig is, want er is al een verbod op beledigen, op haatzaaien, op aanzetten tot geweld. Daar kan onder omstandigheden al sprake van zijn. Dat kan zijn bij het verbranden van een koran, wat ik ook walgelijk vind. Het kan zijn bij andere uitingen of demonstraties. Daartegen kan onder omstandigheden al strafrechtelijk worden opgetreden. Ik begrijp niet zo goed waarom de reactie daarop, dus argumenten van nationale veiligheid, die mevrouw Mutluer net ook noemde, zouden maken dat er een aparte strafbaarstelling moet komen voor iets wat het geloof raakt, terwijl we dat niet ook doen ten opzichte van wat voor andere mensen van belang is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, wij stellen een duidelijke grens, want laten we eerlijk zijn: wie heeft nou in godsnaam bedacht dat het verbranden van boeken de ultieme vorm van vrijheid van meningsuiting zou zijn, want daar heb ik hele andere associaties bij. Ik vind dat wij als wetgever normen moeten stellen. Ik vind ook dat het onze taak is om duidelijkheid te geven aan onze burgers, aan onze handhavers, aan onze rechters, over wat wel en niet strafbaar is. We kunnen burgemeesters — zie ook de brief van de burgemeester in Arnhem — en rechters niet in het ongewisse laten. In mijn beleving kan een verbod op het vernietigen van dit soort religieuze geschriften voor die duidelijkheid zorgen. Wij hebben daarin een andere afweging gemaakt, maar het was geen makkelijke afweging, zeg ik daar heel eerlijk bij, omdat wij de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed vinden. Maar die wordt begrensd in de wet.

De heer Van Nispen (SP):
Voor mij blijft dan toch niet goed te begrijpen waarom een religie meer bescherming waard zou zijn en we die een soort voorrangspositie in het Wetboek van Strafrecht zouden moeten geven boven andere zaken die voor veel mensen ook heel erg belangrijk kunnen zijn. Dat wordt mij nog niet duidelijk uit het antwoord van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik maak een onderscheid tussen kritiek op een religie versus daden die kunnen leiden tot geweld of tot opruiing. Daarover verschillen we misschien van mening. Wij hebben daar een andere insteek in gekozen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil beginnen door te zeggen dat ik heel veel religiekritiek niet nodig en niet prettig vind. Laat ik dat ook weer gezegd hebben voordat ik mijn vraag stel, anders zit ik voordat ik het weet weer in dat hoekje. Maar dat gezegd hebbende: waar ligt dan de grens? Ik hoor mevrouw Mutluer zeggen "religiekritiek moet mogen, maar ik vind dat de koranverbrandingen waar we het hier specifiek over hebben, verboden moeten worden". Maar als je hem dan verscheurt of als je hem door de lucht gooit, waar ligt dan de grens? Ik hoor mevrouw Mutluer zeggen dat de grens kan liggen bij aanzetten tot geweld, maar wij zien dat in het verleden ook een cartoon heeft aangezet tot de meest vreselijke zaken. Dat is ook het ingewikkelde aan deze kwestie: wij vinden het allemaal aanstootgevend en niet nodig, maar we beschermen tegelijkertijd met z'n allen de vrijheid van meningsuiting. Dat hoor ik mevrouw Mutluer ook zeggen, maar zij zegt tegelijkertijd: "Ik maak een uitzondering als het gaat om verbranden." Kan zij daar nader op ingaan? Waar liggen daar dan de grenzen? Wat zet dan wel en wat dan niet aan tot haat en/of geweld?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is een interessante discussie, want ik hoorde in het betoog van mijn collega ook het een en ander over het beperken van het demonstratierecht, zeker bij provocatie. Dat gezegd hebbende ga ik even terug naar de vraag die nu aan mij wordt gesteld. Ik weet dat dit een hele lastige discussie is. U redeneerde namelijk de andere kant op. Dat zeg ik om even aan te geven waar de verschillen in zitten. Religiekritiek mag. Ik maak duidelijk een verschil tussen een uiting in de vorm van bijvoorbeeld een spotprent dan wel een daad die oproept tot geweld of haat, zoals we in Zweden en Denemarken hebben gezien en die er uiteindelijk toe leidt dat de nationale veiligheid in het gedrang komt. Daar trek ik de grens. Het is best ingewikkeld om die grens te trekken. Dat zeg ik er heel eerlijk bij. Daar hebben wij als fractie ook enorm mee geworsteld; waar ligt dan die grens? Maar als wij in deze Kamer allemaal aangeven dat we dit aanstootgevend of verwerpelijk vinden — u noemde het "walgelijk" — dan vind ik het een hele gezonde discussie en dan vind ik dat we het ook moeten hebben over de vraag hoe ver we dan gaan en welk instrumentarium we geven aan een burgemeester die hiermee moet gaan dealen. Ik vind dat we die vragen moeten stellen en dat debat op een goede wijze moeten voeren. Volgens mij doen we dat nu. U beredeneert het vanuit de andere kant. Ik pak deze redenatie om deze redenen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, u wordt in het debat betrokken doordat ik direct word aangesproken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoelde uiteraard de minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is toch interessant om hier inhoudelijk op door te gaan, want uw redenering is: als het kan leiden tot ...

De voorzitter:
Nu betrekt u mij in het debat. Veel gekker moet het niet worden. Strafpunten, strafpunten!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Oeh, scherp, scherp, scherp! Dank u wel. De redenering van mevrouw Mutluer is: als het kan leiden tot geweld, dan is dat een reden om het aan banden te leggen. Maar er leidt veel meer tot geweld dan alleen het verbranden van een heilig geschrift, in deze kwestie de koran. Waarom geldt het voor die andere zaken dan niet? Dus wanneer zegt de fractie van mevrouw Mutluer dat iets een dermate groot risico op geweld geeft dat het een verbod rechtvaardigt? Lok je daarmee niet uit dat we die grenzen weer gaan opzoeken en we net buiten die wet gaan treden om toch te provoceren?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik baseer me daarbij echt op jurisprudentie, op wat ik nu helaas zie in een land als Denemarken en op wat er recent in Zweden is gebeurd. Ik weet niet of u toen de berichten hebt gevolgd over een Kremlinjournalist die mensen heeft betaald om die koranverbrandingen in Zweden tot stand te brengen zodat Zweden niet tot de NAVO kon toetreden. Ik zie dus echt wel het dilemma dat de collega nu voorlegt, maar wij hebben daar een andere afweging in gemaakt.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het verbranden van een boek dat voor zo veel mensen heilig is, is extreem provocatief en nul komma nul invoelend. Of het nou gaat om een koran, om een bijbel, om een ander boek of om een vlag die voor mensen belangrijk is: je doet zoiets gewoon niet. Een beetje respect graag. Ik ben dus tegen het verbranden van korans of welk ander boek dan ook. Aan de andere kant ben ik ook tegen de heftigheid van de reacties daarop. Je hoeft je namelijk niet te laten provoceren.

Maar moet je dit dan expliciet verbieden en apart opnemen in het Wetboek van Strafrecht? Nee, wij vinden van niet. We hebben een algemeen Wetboek van Strafrecht, met algemene normen ten aanzien van belediging, haatzaaien en opruiing. Onder omstandigheden is daar sprake van, en soms niet; dat is aan het OM en aan de rechter. Laten we niet iedere negatieve uitspatting daar apart in opnemen. Dat is veel te veel eer voor lieden die hier misschien juist op uit zijn. Daar komt bij dat een religie wat de SP betreft niet meer bescherming toekomt dan andere denkbeelden. Religiekritiek moet mogelijk blijven. Ook om die reden is een aparte strafbaarstelling niet gepast.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Die staat in artikel 7 van de Grondwet. Ook het demonstratierecht staat in de Grondwet, in artikel 9. Het is zeker waar dat er ongenoegen is over de wijze waarop sommige mensen gebruikmaken van hun demonstratierecht. En ja, ik vind er ook weleens wat van. Als politiewoordvoerder baal ik soms ook dat schaarse politiecapaciteit op dat moment niet wordt ingezet in de wijken, als ogen en oren in de buurten. Want veel agenten voelen zich al uitgeknepen: veel te veel taken, veel te weinig collega's en te weinig waardering. Zelfs het vroegpensioen is niet voor ze geregeld, alsof dit geen zwaar werk is.

Maar de oplossing zit voor ons niet in het inperken van het demonstratierecht. We moeten heel erg zuinig zijn op onze grondrechten. Wij hebben veel liever dat er eens een analyse wordt gemaakt waarom zo veel mensen ongenoegen hebben en waarom er zo veel boosheid, zo veel demonstraties en zo veel polarisatie zijn. Is het lastig om een demonstratie waar je het inhoudelijk niet mee eens bent, die de weg blokkeert, waar politie bij nodig is, toch te tolereren? Ja, vast wel. Dat is vast ingewikkeld. Maar het doet allemaal niet ter zake. Het is geen belangenafweging tussen het demonstratierecht aan de ene kant en het belang van snelle doorstroming van het verkeer of van politiecapaciteit aan de andere kant. Het is een grondrecht. Dat je het inhoudelijk niet eens bent met de reden van de demonstratie doet er al helemaal niet toe. Laten we niet vergeten dat heel veel sociale vooruitgang is bevochten door sociale strijd, door acties, door stakingen en door demonstraties. Moeten wij alles maar slikken, bijvoorbeeld als het huis waar je woont, gesloopt wordt of als je moet doorwerken tot je erbij neervalt? Misschien is er wel meer sociale strijd nodig. Een klassenstrijd, dat zou goed zijn.

Dus ja, het waarborgen van dit grondrecht is ingewikkeld, soms irritant, en het kost een paar centen, maar dit is, vrees ik, de prijs die we betalen voor de polarisering van onze samenleving. Daar is zeker iets aan te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Six Dijkstra van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik vertel nog even dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor het diner. Het woord is aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met benadrukken dat het verbranden van de koran uiteraard respectloos en aanstootgevend is richting alle mensen die dat boek als heilig beschouwen. Laten we in dit land vooral rekening houden met elkaars levensovertuiging en deze wederzijds respecteren. Maar wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft is de wet op dit punt goed zoals hij is en hoeft deze niet te worden aangescherpt. We zijn bijvoorbeeld geen voorstander van het op zichzelf strafbaar stellen van een koranschending. Alle ideeën moeten in Nederland vrijelijk geuit en ook vrijelijk bestreden kunnen worden, ook als die een grote groep mensen voor het hoofd stoten. Dan kun je als samenleving óf onderling het gesprek aangaan óf de schouders ophalen wanneer een provocateur een schokreactie wil uitlokken.

De ezelpassage van Reve, Mohammedcartoons, films als Life of Brian en ook koranverbrandingen zijn allemaal wettelijk toegestaan. Uiteraard kan de lokale driehoek in specifieke gevallen ingrijpen als demonstraties of manifestaties waarbij een koran wordt geschonden, dreigen de openbare orde te verstoren of wanneer ze escaleren in de richting van discriminatie of moslimhaat.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde NSC een aantal dingen opsommen, zoals de Mohammedcartoons en andere voorbeelden, en zeggen dat die niet strafbaar zijn. Waar baseert NSC dat op?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Uitspraken van de rechter. In zekere zin vallen methoden van shockeren en spot, die aan de ene kant aan satire en aan de andere kant aan smakeloosheid grenzen, binnen het grondwettelijk recht op vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):
Ik heb een aantal van die uitspraken gelezen. Ik herken me er niet in dat de rechter heeft gezegd dat dit allemaal binnen de vrijheid van meningsuiting valt. Wel is het zo dat de rechter de context meeweegt en alle omstandigheden van het geval meeneemt. Er zou in dit soort gevallen dus ook sprake kunnen zijn van groepsbelediging, haatzaaien, mits je de context meeneemt. Is NSC dat met mij eens?

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het kan kloppen wat de heer El Abassi hier zegt, maar dan gaat het niet categorisch om de daad an sich. Dan gaat het om andere handelingen die naast die daad plaatsvinden.

De heer El Abassi (DENK):
Dan heb ik een laatste vraag. Is NSC bereid om een onderzoek te doen naar deze groep, bijvoorbeeld de moslimgemeenschap? Als het gaat om groepsbelediging, moeten we namelijk kijken welke groep zich beledigd voelt. Staat NSC ervoor open om een onderzoek te doen naar de vraag hoe dit soort handelingen aankomen bij de moslimgemeenschap en naar de vraag of een rechter in een specifiek geval wel zou kunnen uitgaan van haatzaaien? Dan heb ik het bijvoorbeeld over het verbranden van de koran binnen een context waarin het gaat om een crimineel die veroordeeld is voor haatzaaien en groepsbelediging.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik ben een beetje zoekende. Ik denk dat de heer El Abassi vraagt of wij een extern uitgezet onderzoek zouden steunen. Ik denk dat een algemene peiling onder de bevolking geen kwaad kan. Maar moet hier echt een apart onderzoek voor in het leven worden geroepen? Daar ben ik wat terughoudend in. In principe is het echt aan de rechter om daar uitspraken over te doen. Dat is niet aan ons als Kamer.

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort. Vanzelfsprekend kan het OM besluiten om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan als een demonstratie met strafbare feiten gepaard gaat. Het is dan aan de rechter om naar alle relevante feiten en omstandigheden te kijken en om, in het geval van een veroordeling, te komen tot een strafmaat die passend en geboden is. Daar hoeven wij als wetgever wat mijn partij betreft geen extra handelingsperspectief aan toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Emiel van Dijk van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV vindt het verbranden van boeken smakeloos en zou dit zelf dus niet doen. Wel verdedigen wij vurig het recht op vrijheid van meningsuiting. In Nederland valt het recht om boeken te mogen verbranden daar ook onder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors tot 18.30 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Dit is voor mij de eerste keer dat ik in deze functie in deze zaal ben. Het is een eer dat het debat meteen gaat over fundamentele zaken die onze samenleving zo kenmerken: de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht. Ik ga dan ook graag in op uw vragen in de eerste termijn. Ik zal dat doen aan de hand van een paar blokjes. Ik zal beginnen met de algemene vragen die zijn gesteld over demonstratierecht, meer specifiek over de uitlatingen die ik daarover heb gedaan in de openbaarheid. Vervolgens zal ik even inzoomen op het WODC-onderzoek, waarover u eerder bent geïnformeerd, en over hoe dat tijdpad verder loopt. Daarnaast zal ik ingaan op het specifieke onderwerp van dit debat, namelijk de koranverbrandingen en hoe we daar als kabinet tegenover staan.

Laat ik dit vooropstellen: het demonstratierecht is een grondrecht. Burgemeesters dienen dit samen met de politie zo goed mogelijk te faciliteren en demonstranten te beschermen. Dat doen zij ongeacht het doel of de boodschap van de actie, en uiteraard met mijn volle steun. Maar — dat heb ik willen zeggen in de interviews die ik heb gegeven — het demonstratierecht is geen vrijbrief voor het overtreden van de wet. Mijn oproep was er dan ook op gericht dat iedereen zich binnen de grenzen van het bestaande demonstratierecht aan de wet houdt, ook tijdens demonstraties. Volgens mij is dat een vrij normaal principe. Het mag schuren tijdens demonstraties en meningen mogen een sterke tegenreactie oproepen, maar er wordt een grens overschreden als er bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot geweld of als de wet doelbewust stelselmatig wordt overtreden. Als we hiervoor weg zouden kijken, lopen we het risico dat het draagvlak voor demonstratierecht onder druk komt te staan, nog los van de grote overlast, de economische schade en de inzet die dat kost van de politie en anderen.

Een oordeel over de handhaving en de vervolging is vanzelfsprekend niet aan mij, maar aan de burgemeesters, of aan het OM. Het vaststellen van een strafbaar feit is uiteraard aan de rechter. Maar in het hoofdlijnenakkoord staat ook dat het kabinet wel wil kijken of er een scherper onderscheid kan worden gemaakt tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties, nogmaals, ongeacht het doel of de boodschap van de actie. In dat kader — dat heb ik ook aangegeven in de interviews die ik heb gegeven — wil ik heel graag in dialoog komen met alle verschillende partijen, dus met demonstranten, burgemeesters, het OM, politiemensen en burgers in het algemeen. Ik wil met hen kijken waar wij vinden dat de nadruk op moet liggen binnen de grenzen van het demonstratierecht, en hoe we dat met z'n allen doen.

Dat is mijn eerste blokje.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop niet dat de minister al een conclusie heeft getrokken voordat hij die dialoog heeft gestart. Dat leek namelijk zo, als je dat interview leest. In hoeverre moet ik de opmerkingen van de minister zien in het licht van de reacties? Het gaat dan met name om de reacties van de burgemeesters van grote gemeenten en hun opmerking dat de huidige wetgeving, de Wet openbare manifestaties, op dit moment voor hen voldoet.

Minister Van Weel:
Ik wil zeker niet vooruitlopen op die dialoog. Ik ga die open aan. Ik heb inmiddels mijn kennismakingsgesprek met de burgemeesters van de vier grote steden gehad. Zij gaven daarin aan dat zij voldoende hebben aan de kaders van de huidige wet, zowel wat betreft het demonstratierecht als het strafrecht, om daar waar zij dat noodzakelijk achten op te kunnen treden. Maar ze geven wel aan dat ze af en toe worstelen met de grenzen daar waar die worden opgezocht in demonstraties, ongeacht of het gaat om activisten die een snelweg bezetten, om boeren die een stad afzetten of om actievoerders die een universiteitsgebouw bezetten. Nogmaals, het gaat mij niet om het doel of de inhoud, maar we zien dus dat die grenzen steeds vaker worden opgezocht. Daar worstelen ook burgemeesters mee. Daarom denk ik dat die dialoog van pas komt. Nogmaals, ik loop niet vooruit op de uitkomst, maar ik vind het wel een thema dat besproken dient te worden. Gelet op de reacties denk ik dat dat ook een terechte constatering is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is, denk ik, wel een helder antwoord. Dank voor die verheldering. Ik wil er wel bij blijven zeggen dat de minister in de gaten moet hebben dat dit een heel precair onderwerp is, dat het demonstratierecht zoals wij dat kennen een zeer, zeer groot goed is en dat je dat niet zomaar kan inperken.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt nu dat hij nergens op vooruitloopt. Dat lijkt me verstandig en er loopt ook onderzoek. Maar de minister heeft wel een opmerking gemaakt in dat interview. Ik denk dat dat weloverwogen was. Het sluit ook aan bij de passage in het hoofdlijnenakkoord. Maar zou de conclusie van de minister na lezing van het onderzoek en de dialoog met alle betrokkenen dan kunnen zijn: "We laten het zoals het is, want het is prima zo. We kunnen optreden als er sprake is van geweld, van vernielingen, van dat soort zaken. Het blijft dus zoals het is"?

Minister Van Weel:
Nogmaals, ik wil niet een dialoog aangaan en daar dan niet open in staan. Ik sta dus open voor de uitkomst van die dialoog. Ik constateer wel — dat ziet u ook in dat interview — dat er op dit moment spanningen zijn rondom demonstraties, zeker als het gaat om maatschappij-ontwrichtende of ordeverstorende karakters. Ik vind dat we daar de dialoog over moeten aangaan. We moeten als maatschappij, als demonstranten, als overheid, dus met elkaar, bekijken hoe we dit op een goede manier kunnen doen, dus hoe we het grondrecht van demonstreren kunnen beschermen en we er tegelijkertijd voor zorgen dat de manier van demonstreren past binnen de kaders van de wet.

De heer Van Nispen (SP):
Precies. Maar is het antwoord op mijn vraag dan: ja? Zou de conclusie na dat onderzoek en de dialoog dus kunnen zijn: "We hebben de dialoog gevoerd en we doen een oproep, maar we hoeven de wet niet te veranderen. Er kan nu al worden opgetreden bij allerlei ordeverstoringen, bij geweld, bij vernielingen, bij dat soort zaken"? Zou dat kunnen?

Minister Van Weel:
Dat zou kunnen. Nogmaals, ik loop niet vooruit op de uitkomsten van dat onderzoek. Maar het zou ook niet kunnen. Daarvoor doen we ook dat onderzoek. Maar naast het onderzoek — dat was eigenlijk mijn tweede blokje — wil ik nu al, vooruitlopend op dat onderzoek, de dialoog aangaan over de spanningen die we nu allemaal voelen in de maatschappij, daar waar het gaat om demonstraties en de grenzen daarvan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zou in het kader van die dialoog — misschien is dit dan ook een stukje van de dialoog — de minister het volgende mee willen geven. Volgens mij is het zo dat praktische, vervelende en irritante zaken, zoals een afgesloten weg of bijvoorbeeld beperkte politiecapaciteit, op zichzelf, en ook op grond van rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het rapport van Amnesty dat daarover gaat, geen argumenten zijn om het demonstratierecht in te perken. Ik hoop dat de minister daar ook notie van wil nemen, want de geluiden dat het demonstratierecht wel ingeperkt zou moeten worden, zijn vrij luid. Maar neem alstublieft ook bijvoorbeeld dat rapport van Amnesty en de kennis van andere deskundigen op dat gebied in acht.

Minister Van Weel:
Dit is wat mij betreft een brede dialoog. Ik wil dus ook met organisaties zoals Amnesty heel graag het gesprek aangaan. Ik heb al een gesprek gehad met onze Nederlandse rechter bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, ook om die visie te horen. Ik ben me dus terdege bewust van de precaire discussie die hier omheen staat. Tegelijkertijd doe ik weer de oproep: hou je aan de wet. Het feit dat je een recht op demonstreren hebt, wil niet zeggen dat je je niet aan de wet hoeft te houden. Als minister van Justitie is dat geen vreemde oproep, denk ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de minister voor deze duidelijke oproep, die ik van harte steun. Dat is juist het onderscheid met hinder. Dit is gewoon doelmatig en doelbewust de wet overtreden. Kan de minister — ik wil niet vooruitlopen op zijn blokjes — aangeven wat het tijdpad is voor de acties die hij uit gaat voeren, zowel voor het onderzoek alsook voor de gesprekken die hij voert? Allemaal goed, maar ik heb er behoefte aan om iets meer te weten over wanneer we dan met meer informatie dat toch vrij fundamentele debat hier met elkaar kunnen gaan voeren.

Minister Van Weel:
Dank voor de vraag. De dialoog loopt. Ik zie dit inderdaad — dit zeg ik ook tegen de heer Van Nispen — als deel van die dialoog. Dus ondanks dat wij formeel vanavond niet praten over het demonstratierecht, zie je dat dit toch vragen oproept. Ik wil daar ook op reageren. Daarom begin ik daarmee voordat ik naar het eigenlijke onderwerp van vandaag ga. Die dialoog loopt en die dialoog wilde ik juist nu opstarten, omdat het onderzoek dat is uitgezet bij het WODC door mijn voorganger en de vorige minister van Binnenlandse Zaken nog even op zich zal laten wachten. Dat onderzoek is aangevraagd om te kijken of het demonstratierecht moet worden beperkt of anderszins moet worden aangepast. Daarbij is gevraagd om specifiek te kijken naar twee situaties, namelijk ontwrichtende demonstraties en de categorie van acties waarbij het demonstratierecht tegenover andere grondrechten of de nationale veiligheid komt te staan. Ik heb gezegd dat ik op dit moment binnen de grenzen van de huidige wetgeving die dialoog wil aangaan. We zullen het WODC-onderzoek afwachten. Dat komt in de zomer van 2025. Ik zeg nogmaals via u tegen de heer Van Nispen: ik ga nog niet vooruitlopen op de vraag of dat onderzoek gaat leiden tot noodzakelijke aanpassingen of niet. Dat zullen we zien wanneer het onderzoek komt alsook wat de dialoog ons verder brengt. Dat was ook meteen mijn tweede blokje.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vanavond. Ik wil beginnen met via u tegen de heer El Abassi te zeggen dat ik snap dat het verbranden van de heilige schrift leidt tot emoties en dat dat voor hem een zeer belangrijk onderwerp is. Daar doe ik helemaal niets aan af. Evenals alle andere partijen die hier vandaag aanwezig zijn hebben gezegd in hun interventies, zeg ik dat ik dat smakeloos en verwerpelijk vind. Daarover heb ik in deze Kamer geen enkele andere mening gehoord. Ik denk dat dat een positief signaal is over hoe de Kamer aankijkt tegen dit soort acties. Maar, zeg ik daar meteen bij, vrijheid van meningsuiting is een groot goed in onze democratische samenleving, ook als deze door anderen als kwetsend, schokkend of verontrustend wordt ervaren. Daar wil ik ook voor staan.

Maar de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet onbeperkt. Strafbare uitlatingen kunnen worden bestraft, bijvoorbeeld als ze aanzetten tot geweld of haat of als er sprake is van het opzettelijk beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst. In concrete gevallen is het uiteindelijk aan de rechter om de vrijheid van meningsuiting aan te geven en om te wegen of en, zo ja, hoe bijvoorbeeld het schenden van de Koran kan worden meegewogen bij strafbare feiten die gelijktijdig worden gepleegd. Wij zien als kabinet geen aanleiding voor een strafrechtelijk verbod op het verbranden van korans of andere religieuze geschriften bij demonstraties of op bepaalde plekken vanwege de grote waarde die wij hechten aan de vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):
Het gaat over waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting en de botsing met de vrijheid van godsdienst of andere grondrechten. We weten ook dat de vrijheid van meningsuiting een rekbaar begrip is. We weten bijvoorbeeld dat Janmaat in het verleden veroordeeld is omdat hij "vol is vol" heeft gezegd. Nou goed, er zijn bijna linkse partijen in de Kamer die dat roepen. Dat kun je op dit moment wel zeggen, dus naarmate de tijd vordert, verandert ook de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Is de minister het met mij eens dat we, als we dit soort haatuitingen toestaan waarbij korans maar eventueel ook andere religieuze geschriften verbrand worden, de haat normeren en daarmee de reikwijdte van vrijheid van meningsuiting oprekken tot een niveau dat we in het verleden nooit gewild hebben?

Minister Van Weel:
Ik denk dat wij hetzelfde bedoelen, maar ik vlieg 'm anders aan. Het aanzetten tot haat of geweld richting een groep mensen of het beledigen van een groep mensen vanwege hun godsdienst is al strafbaar. Het schenden van de Koran kan bijdragen aan de weging van een rechter of er in het geval van een demonstratie en de uitingen die daar worden gedaan sprake is van een strafbaar feit. Het is nog niet zo lang geleden dat iemand in eerste aanleg is veroordeeld voor het beledigen van een groep mensen wegens hun godsdienst. Het schenden van de Koran is toen meegewogen in het eindoordeel van de rechter. Naar mijn mening is het dus al mogelijk om het schenden van de Koran mee te wegen in de afweging of er sprake is van een strafbaar feit, maar je zult dat altijd in de context moeten zien. Dat geldt ook voor het tonen van vlaggen, voor het uiten van leuzen en voor het verbranden van religieuze geschriften. Maar het an sich strafbaar stellen van de daad acht ik dus niet nodig en strijdig met de vrijheid van meningsuiting.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ga het iets concreter maken. De context is een veroordeelde crimineel wegens extremistische uitingen, die aangeeft dat de islam een hatelijke ideologie is en die de Koran vergelijkt met Mein Kampf. Deze persoon is veroordeeld en verbrandt, in die context, een koran, waarbij hij hatelijke uitingen richting de moslimgemeenschap doet. Hoe duidelijk willen we het hebben? Is de minister van mening dat er in deze situaties sprake is van haatzaaien of groepsbelediging?

Minister Van Weel:
Juist het feit dat de rechter een persoon heeft veroordeeld wegens het aanzetten tot haat en daarbij het schenden van de Koran heeft meegewogen, is een heel goed voorbeeld van waar het huidige stelsel in voorziet. Op het moment dat die grens wordt overschreden, wordt daartegen opgetreden.

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte mijn laatste vraag. Ik ben benieuwd of ik het antwoord van de minister als volgt kan opvatten. Als de voorman van Pegida, gezien de context en gezien zijn eerdere uitingen, weer een heilig boek verbrandt, in dit geval een koran, kunnen we dat dan zien als een haatuiting?

Minister Van Weel:
Daar kan ik niet op vooruitlopen. Eén. De vraag of een demonstratie aan de voorkant wel of niet wordt toegestaan, is niet aan mij maar aan de burgemeester. Die zal moeten kijken naar de impact op de openbare orde en die bepaalt of hij de demonstratie überhaupt toestaat. De toetsing achteraf is aan de rechter. Het is eerst aan het OM en dan aan de rechter om te bepalen of er in een specifiek geval sprake is geweest van strafbare feiten. In het geval dat ik net noemde, was daarvan sprake. Daar wordt op geacteerd door het rechterlijk systeem. Vandaar dat ik zeg: de context doet ertoe en die heeft ertoe geleid dat er een veroordeling in eerste aanleg is uitgesproken.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Van Weel:
Ik had nog één korte vraag gekregen. De heer El Abassi vroeg hoe Pegida verboden kan worden. Ik heb net al gezegd dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is in ons land. Dat geldt ook voor het recht op vereniging. Dat zijn belangrijke grondrechten en daarom moeten we voorzichtig zijn met het verbieden van rechtspersonen. Pegida zoekt de grenzen van de rechtsstaat op. Dat zult u mij niet horen ontkennen. In zijn algemeenheid geldt dat we voor het verbieden van rechtspersonen een procedure hebben in het Burgerlijk Wetboek, namelijk als iets in strijd is met de openbare orde. Dat wetsartikel is in 2021 nog verruimd. Dat kan door de rechtbank gebeuren op verzoek van het Openbaar Ministerie. Op dit moment is daar in het onderhavige geval van Pegida nog geen sprake van.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer El Abassi (DENK):
Ik zou graag willen inzoomen op het bestempelen van Pegida als criminele organisatie. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik wil duiken in een stukje geschiedenis. In 1933 en 1938 zijn hier joodse heilige geschriften verbrand. Daarvan durven we nu met zijn allen te zeggen: dat was een pure vorm van Jodenhaat. Iedereen is daar heel duidelijk in. Is de minister het met mij eens dat er destijds gewoon keihard sprake was van Jodenhaat? Of viel dat onder de vrijheid van meningsuiting? Moeten we dat tegenwoordig aan de rechter overlaten?

Minister Van Weel:
Ik wil niet de parallel aangaan met de situaties in 1933 en 1938. Die lijkt me hier niet gepast. Wat ik meeneem van vanavond is dat er geen enkele partij in deze Kamer is die het niet verwerpelijk heeft gevonden dat een koran wordt verbrand. Ik denk dat het een heel belangrijk signaal is, niet alleen aan mij als minister, maar ook aan de samenleving, dat breed gedeeld wordt dat het verbranden van een koran verwerpelijk wordt gevonden. Maar ik heb daarbij gezegd dat ik het zomaar afzonderlijk strafbaar stellen van dat ene feit op dit moment niet opportuun acht, ook omdat ik vind dat het al mogelijk is om dit mee te wegen in de context van het strafrecht dat we nu al hebben. Dat is ook gebeurd.

De heer El Abassi (DENK):
Dank voor de beantwoording, zeg ik richting de minister. Het gaat mij niet om die jaartallen. Het gaat mij om de vergelijking of de parallel die ik wel zou willen trekken en die heel veel moslims ook zouden willen zien. Die gaat namelijk over het verbranden van het ene religieuze geschrift ten opzichte van het andere, zeg ik nogmaals, met de bedoeling om een religie of een groep mensen die een religie belijden te discrimineren, met de grond gelijk te maken. Dan is het wel mooi om woorden te horen als "we vinden dat verwerpelijk". Dat vonden we achteraf gezien in 1933 en 1938 ook. Maar ook toen werd er een beroep gedaan op de vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat we wel moeten leren van de geschiedenis. Ik zou de minister toch willen vragen om terug te kijken naar fouten in het verleden en die te voorkomen in de toekomst. Hoe kijkt hij daar toch naar?

Minister Van Weel:
Op sommige wikipedia's staat dat ik geschiedenis heb gestudeerd. Dat klopt, maar ik heb die studie nooit afgemaakt. Ik zeg dat nu maar. Ik blijf het overal zeggen omdat het maar blijft opduiken. U kunt mij daar niet op vangen. Ik heb dat nooit zelf in mijn cv gezet. Maar ik wil daar wel mee aangeven dat vergelijkingen altijd mank gaan. Ik vind dat deze vergelijking hoe dan ook mank gaat. Ik wil heel graag met u discussiëren over koranverbrandingen en hoe die nu voorkomen. Die gebeuren niet op grote schaal. We weten allemaal dat het een hele kleine groep is die dit op gezette tijden heeft gedaan. Ik heb net gewezen op de Kamerbrede steun van de partijen die hier aanwezig zijn voor het verwerpelijk achten daarvan. Een vergelijking met de situatie in de jaren dertig wil ik niet aangaan.

De voorzitter:
De laatste keer, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de minister aangeven dat omvang ertoe doet, dat het aantal boeken ertoe doet en dat hij daarom die vergelijking niet kan maken. Ik zie de minister nee schudden. Voor mij, en voor heel veel moslims, is het op dit moment nog steeds niet duidelijk waarom zo'n handeling, die niks te maken heeft met vrijheid van meningsuiting, die niks te maken heeft met een vorm van kritiek uiten, waar haat in verborgen zit … Ik weet overigens niet eens of het verborgen is. We hebben het over een persoon die ook nog eens veroordeeld is. Ik vraag me echt oprecht af wanneer de minister kan zeggen, en wanneer er in dit huis gezegd kan worden: "Joh, dit is geen vrijheid van meningsuiting meer. Hier is geen sprake van religiekritiek, maar van discriminatie, aanzetten tot haat en groepsbelediging." Wanneer bereiken we die grens in dit huis?

Minister Van Weel:
Ik wil eerst even zeggen dat ik de vergelijkingen of de oordelen over de vergelijkingen die me in de mond worden gelegd van mij werp. Ik heb gezegd dat ik juist geen vergelijking aan wil gaan, in geen enkele vorm. Dat ga ik dus ook niet doen. Voor het overige wil ik het volgende zeggen. Het feit dat iemand is veroordeeld door een rechter, mede voor exact het feit waar we het hier over hebben, is volgens mij een heel goed bewijs dat onze rechtsstaat functioneert en dat strafbare feiten worden bestraft in ons land. Via u, voorzitter, zeg ik ook tegen de achterban van de heer El Abassi dat iedereen in deze Kamer zich vanavond heeft uitgesproken en het verwerpelijk heeft gevonden dat korans worden verbrand. Daar verschillen we allemaal niet over van mening. De vraag is: hoe zit ons strafrecht in elkaar, waar leggen we de grens van de vrijheid van meningsuiting en aan wie is het om uiteindelijk te oordelen of een bepaald feit in een bepaalde context strafbaar is? Voor mij ligt dat bij de rechter en voor mij heeft de rechter, blijkens het feit dat de heer El Abassi aanhaalt dat onlangs iemand is veroordeeld, voldoende tools in de gereedschapskist om daarop te handelen.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Het woord is aan de heer El Abassi in tweede termijn. De minister mag gaan zitten. Ja, ik denk een beetje met hem mee!

Termijn inbreng

De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Ik dank in ieder geval een aantal Kamerleden dat zij hebben aangegeven dat de handelingen van Pegida verwerpelijk en immoreel zijn, plus andere woorden die hier zijn gebruikt. Ik heb een drietal moties die ik wil indienen om toch de daad bij het woord te voegen. Dat zijn de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 173 (29614).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 174 (29614).

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 175 (29614).

Dank u wel. Drie moties zijn dat. Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Over de tweede motie. Ik wil aan de heer El Abassi vragen of hij vindt dat het aan de regering is om te onderzoeken of een bepaalde organisatie verboden moet worden.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is er een nieuwe wet ingegaan waarin dit mogelijk gemaakt is. Daarom zou ik inderdaad aan de regering willen vragen om dit te onderzoeken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou kunnen. De letterlijke formulering van het wetsartikel ... Ik dacht dat het ging om het Openbaar Ministerie om hierin een bepaalde onafhankelijkheid te waarborgen, omdat het volgens mij niet slim is — althans, dat was het standpunt van de SP over die wet; ik denk ook dat wij daar toen tegen hebben gestemd — om politiek te willen bepalen wat wel of niet verboden moet worden. Daar wil je een zekere onafhankelijkheid in hebben. Maar goed, we gaan dat na.

De heer El Abassi (DENK):
Ook wij hebben inderdaad tegengestemd, maar als het idee was dat we dit wilden gaan invoeren tegen criminele organisaties met een extremistisch gedachtegoed et cetera, zou ik zeggen dat we het hier juist over een organisatie hebben die we flink mogen bekijken met z'n allen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass ziet af van haar spreektijd. De heer Diederik van Dijk insgelijks. Mevrouw Mutluer? Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben een beetje geïnspireerd geraakt door de korte bijdrage van mijn collega van de PVV. Daarom zal ik het ook kort houden. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording, waarin ik overigens nog onvoldoende heb gehoord hoe hij wil omgaan met datgene wat bijvoorbeeld in andere landen dicht bij ons gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan Denemarken, dat op dit moment ook in die discussie over wel of geen verbod is beland.

Verder denk ik dat alle argumenten zijn uitgewisseld. Mij rest nog te zeggen dat wij te allen tijde de vrijheid van meningsuiting zullen verdedigen, maar ook het demonstratierecht. Wat ons betreft mag daar niet zomaar aan getornd worden. Ik ben dus heel erg benieuwd of er inderdaad al conclusies zijn getrokken of dat er daadwerkelijk eerst een hele gezonde discussie wordt gevoerd. Ik hoop dat de minister daarbij de opmerkingen van de burgemeesters meeneemt. We staan voor een verdraagzame samenleving. Ik denk dat dat ieders verantwoordelijkheid is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De minister had een vrij korte bijdrage. Ik was het op veel onderdelen met hem eens. Ik denk dat er ook onderwerpen zullen zijn waarover de minister en ik meer van mening zullen verschillen, maar dat gaan we zien. Ik denk dat een specifiek verbod op het verbranden van godsdienstige geschriften echt een stap terug in de tijd zou zijn. Waarom? We hebben het verbod op godslastering een jaar of tien, elf geleden juist uit de wet gehaald; dat was een initiatief van de SP en D66. De hoofdreden daarvoor was toch echt dat wij, juist om de vrijheid van meningsuiting in gelijke mate te waarborgen en te verzekeren dat religiekritiek mogelijk moet zijn, vonden dat aan een godsdienst niet méér bescherming toekomt dan aan andere zaken die voor mensen heel erg belangrijk zijn. Ik denk dus dat het invoeren van een verbod echt niet de juiste weg zou zijn, juist omdat we die vrijheid van meningsuiting moeten koesteren en juist omdat we religie niet méér bescherming waard vinden dan andere zaken die voor mensen van zeer groot belang kunnen zijn. Daarom verbaast het standpunt van met name GroenLinks-Partij van de Arbeid mij een beetje.

Tot slot, voorzitter. De minister loopt niet vooruit op de uitkomsten van het onderzoek naar een mogelijke inperking van het demonstratierecht. Hij gaat de dialoog aan. Dat vind ik verstandig. Ik vind het ook prima dat er een onderzoek komt, maar ik moet dan wel constateren dat de uitspraak in het interview maar ook de zin in het hoofdlijnenakkoord eigenlijk iets te stellig is. Daar staat: "Er wordt scherper onderscheid gemaakt tussen (vreedzaam) demonstreren en ordeverstorende acties." Die conclusie kan nog niet worden getrokken. Dan kan het dus ook zijn — dat heeft de minister hier gezegd — dat het blijft zoals het is. Die conclusie zou ook mogelijk moeten zijn. Volgens mij is die zin … Nou ja, ik zal niet zeggen dat die zin op losse schroeven staat, maar hij is in ieder geval wel prematuur.

De heer El Abassi (DENK):
Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Van Nispen ook wat gevaren ziet in het inperken van de vrijheid van meningsuiting of in ieder geval van het demonstratierecht. Tegelijkertijd wil ik de heer Van Nispen, gezien wat hier aan het gebeuren is, het volgende vragen. In de laatste decennia, in de laatste tien jaar, is hier in de zaal een partij aan de rechterkant steeds groter geworden die hier in de zaal afschuw uit richting een bepaalde gemeenschap. Dat zien we ook terug in Nederland. We zien dat op deze manier terug: korans worden verbrand. Er is angst bij deze minderheid, die steeds meer weerstand krijgt van een steeds grotere groep. Hoe wil de heer Van Nispen deze minderheidsgroep gaan helpen? Want ik hoor nu alleen: de vrijheid van meningsuiting is een belangrijk goed en daar moeten we van afblijven. Maar op welke manier wil de heer Van Nispen of de SP deze groep, die steeds meer in gevaar komt, gaan beschermen?

De heer Van Nispen (SP):
Dit is een heel brede vraag. Op onderdelen snap ik echt heel goed de zorgen die de heer El Abassi heeft en uitspreekt over de polarisatie in onze samenleving en minderheden die zich misschien niet meer veilig of beschermd voelen. Dat snap ik heel goed. Maar daar zijn heel andere debatten voor. U vindt de SP aan uw zijde als het gaat om het bestrijden van discriminatie en ervoor zorgen dat er kansen zijn voor iedereen en dat iedereen zich in voldoende mate beschermd voelt. Wat ons betreft is het antwoord in ieder geval niet het verbieden van zaken die bepaalde groepen tegen de borst stuiten, zoals het verbranden of verscheuren van een koran, hoe walgelijk ik dat ook vind. Dat vinden wij verschrikkelijk; dat hoef ik niet nog vijf keer te benadrukken. Maar dat verbieden is natuurlijk niet het juiste antwoord. Ik denk niet dat mensen zich daardoor beter beschermd voelen. Ik roep iedereen ertoe op daarvan af te zien. Als je een hekel hebt aan een boek, kun je er ook voor kiezen dat boek niet te lezen. Je hoeft niet expres mensen te beledigen. Maar de vrijheid van meningsuiting is wat ons betreft echt niet onderhandelbaar en er is ook geen recht om niet beledigd te worden. Er zijn ook zaken die mij heel dierbaar zijn en die mensen misschien kunnen beledigen of kapotmaken. Ik probeer me daardoor maar niet al te veel te laten provoceren.

De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor de heer Van Nispen gelukkig een aantal keer het woord "beledigen" noemen. Dat is precies het artikel waar we vandaag een beroep op proberen te doen, namelijk groepsbelediging. Er is een groep die zich enorm gekrenkt en enorm beledigd voelt. Daar willen we nu voor opkomen. Mijn vraag aan de heer Van Nispen blijft: hoe gaan we opkomen voor de groep die nu op deze manier beledigd wordt? Want je kunt 'm inschieten vanuit de vrijheid van meningsuiting; dat hoorde ik vandaag meerdere malen terug bij de heer Van Nispen. Dat is ook een grondrecht. Maar je kunt het ook bekijken vanuit de vrijheid van godsdienst of de wettelijke beperking dat het niet mag overgaan in beledigen of haatzaaien. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is of er geen sprake is van blinde vlekken. Bekijkt hij het niet te weinig vanuit de beledigingsinvalshoek?

De heer Van Nispen (SP):
Er is geen sprake van een blinde vlek. We hebben in het Wetboek van Strafrecht al artikelen over eenvoudige belediging en groepsbelediging. Als mensen vinden dat daar sprake van is, dan moeten ze daar aangifte van doen. Dan kan onderzocht worden of in die omstandigheden, in die context, wel of niet sprake is van belediging. De heer El Abassi wil daar iets aan toevoegen. Hij spreekt zichzelf eigenlijk tegen door een expliciet verbod op het verbranden of verscheuren van heilige geschriften voor te stellen. Daar gaan wij niet in mee, omdat wij principieel van mening zijn dat je religiekritiek niet op die manier moet inperken. Nogmaals, ik roep iedereen ertoe op daarvan af te zien, omdat ik weet dat sommige mensen het verschrikkelijk vinden dat hun heilige boek te schande wordt gemaakt. Ik vind dat onacceptabel en ik wil dat dus ook helemaal niet hebben. Maar ik vind ook dat het verstandig zou zijn om je daardoor niet te laten provoceren, maar om te denken: het is heel sneu dat een meneer meent een boek te moeten verbranden; hij kan het ook gewoon niet lezen.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer El Abassi (DENK):
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als je voor het Ajaxstadion "Joden" of voor het Feyenoordstadion "kakkerlakken" zou roepen. Maar goed, ik kom terug op het antwoord van de heer Van Nispen, waarin hij iedere keer naar de wet en de rechter verwijst. Als er iemand is waar ik niet voor wil staan, dan is dat de rechter. Het gaat mij erom dat de wet zoals die nu in elkaar zit en de rechters op dit moment niet kunnen voorkomen dat dat vak steeds groter wordt, iedere keer weer. Dat gaat de rechter niet oplossen. Dat gaat de wet niet oplossen. Dat moeten wij hier doen.

De heer Van Nispen (SP):
Zeker.

De heer El Abassi (DENK):
Wij moeten gaan normeren. Wij moeten met fatsoensnormen komen en we moeten grenzen gaan trekken. Een van die grenzen is dat we moeten ophouden boeken te verbranden die andere mensen na aan het hart liggen. Ik vraag de heer Van Nispen om hier echt goed over na te denken en hier een andere keer op terug te komen. Ik ben benieuwd wat zijn antwoord dan is.

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben hier heel goed over nagedacht. Juist daarom zeggen we dit. De heer El Abassi zegt: een uitspraak van een rechter gaat dit niet veranderen. Nee, dat is precies het punt. Dat is precies het punt. Polarisatie in de samenleving los je niet op door nu een artikel toe te voegen aan het Wetboek van Strafrecht met een expliciet verbod op het verbranden of verscheuren van heilige geschriften. Dat heeft met dialoog te maken. Dat heeft met respect te maken. Dat heeft te maken met het tegengaan van polarisatie en discriminatie op alle mogelijke gronden. Dat los je echt niet op door hier vanavond een motie in te dienen voor een extra artikel in het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Daarom geef ik hem in tweede termijn graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Weel:
Dank u, voorzitter. Dank ook weer aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik heb een tweetal vragen dan wel opmerkingen waar ik nog even op zou willen reageren.

Het lid Mutluer vroeg of we naar andere landen kijken. Dat wordt meegenomen in het WODC-onderzoek. Maar ik zeg er meteen bij dat dit vooralsnog geen impact heeft op de houding van het kabinet, namelijk dat wij van mening zijn dat een verbod op dit moment niet aan de orde is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat kan heel goed en dat snap ik ook. Maar de minister snapt natuurlijk dat wij wel een beeld willen krijgen uit een soort van rechtsvergelijkend onderzoek, om te kijken wat er internationaal gebeurt en welke argumenten daar worden gebruikt om het wel te rechtvaardigen. Dan kunnen wij een nog betere afweging maken, dus dat zou mijn verzoek zijn.

Minister Van Weel:
Zoals ik zei: het maakt deel uit van het WODC-onderzoek om ook te kijken naar andere landen, niet alleen op dit terrein, maar ook bijvoorbeeld op het gebied van openbare orde en handhaving. Daarover meer in de zomer van 2025.

Wat betreft het interview zeg ik tegen de heer Van Nispen: ja, het is een open dialoog. Maar in de passage in het hoofdlijnenakkoord staat ook: over het scherper onderscheid maken tussen vreedzaam demonstreren en ordeverstorende acties. Daar kwam ook mijn normerende opmerking vandaan dat het demonstratierecht nog geen vrijbrief is voor het overtreden van de wet. Vandaar ook mijn oproep: houd je aan de wet. Dat zal ik in die dialoog ook uitdragen. Houd je aan de wet. Ik wil ook graag horen waarom dat dan niet een goed idee zou zijn. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden.

Dan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 173, over het verbieden van het verbranden van de koran. Ik denk dat duidelijk is, na dit debat, waarom we die als kabinet ontraden.

De tweede motie, op stuk nr. 174, over het verbieden van Pegida. Zoals ik heb uitgelegd in eerste termijn is het niet aan de regering om organisaties te verbieden, maar biedt het Burgerlijk Wetboek wel mogelijkheden aan het OM om dat te doen. Ik denk dat daar ook die bevoegdheid zou moeten liggen om te kijken naar individuele organisaties en verenigingen.

En tot slot de derde motie, op stuk nr. 175. Die is aan uw Kamer. Daar heeft het kabinet geen oordeel over.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We danken de minister en we complimenteren hem vanwege zijn debuut vandaag, hier in de Tweede Kamer. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 19.08 uur.