Plenair verslag
Tweede Kamer, 92e vergadering
Donderdag 4 juli 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:23 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Van Baarle, Bamenga, Baudet, Becker, Beckerman, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bromet, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Dral, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, Rooderkerk, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thiadens, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Achahbar, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Agema, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, viceminister-president, de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, de heer Brekelmans, minister van Defensie, de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Coenradie, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, de heer Heinen, minister van Financiën, mevrouw Hermans, minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, de heer Van Hijum, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Idsinga, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Keijzer, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president, mevrouw Klever, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Maeijer, staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, de heer Van Marum, staatssecretaris Herstel Groningen, de heer Nobel, staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, staatssecretaris Primair en Voortgezet Onderwijs en Emancipatie, de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Schoof, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Struycken, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Szabó, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Uitermark, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 4 juli 2024.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Verzoekschriften
Verzoekschrift
Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Nicotinee" (36434, nr. 4).
De voorzitter:
Ik stel voor dit verslag voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
Beëdiging
Beëdiging
Aan de orde is de beëdiging van de leden die benoemd zijn in de vacatures die zijn ontstaan na beëdiging van het kabinet.
De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van veertien nieuwe leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik geef het woord aan de heer Ellian voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan de heer Ellian.
De heer Ellian (voorzitter van de commissie):
Dank u wel, voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op:
- de benoeming van de heer C.J. Faddegon te 's-Gravenhage in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw M. Agema te 's-Gravenhage;
- de benoeming van de heer N.A. Uppelschoten te Eelde in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw M.H.N. Faber-van de Klashorst te Hoevelaken;
- de benoeming van de heer F.M. Thiadens te Zevenhuizen in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer B. Madlener te Rockanje;
- de benoeming van de heer R.J.H.H. Rep te Ter Apel in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw V. Maeijer te Krimpen aan den IJssel;
- de benoeming van mevrouw J. van den Hil te Goes in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw S.T.M. Hermans te Vreeland;
- de benoeming van de heer H. Bevers te Leeuwarden in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer R.P. Brekelmans te Oisterwijk;
- de benoeming van de heer M.R.G. Buijsse te Boekel in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer E. Heinen te 's-Gravenhage;
- de benoeming van mevrouw R.M. Dral te Oostzaan in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw M.L.J. Paul te Amsterdam;
- de benoeming van mevrouw N.T.P. Wingelaar te Stein in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer F.L. Idsinga te Amsterdam;
- de benoeming van mevrouw I.G. Saris te Winterswijk in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer Y.J. van Hijum te Laag Zuthem;
- de benoeming van mevrouw A. Heite te Bedum in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer C.C.J. Veldkamp te 's-Gravenhage;
- de benoeming van de heer D.T. Boomsma te Amsterdam in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw J.J.M Uitermark te Vijfhuizen;
- de benoeming van mevrouw M.J.M.H. Wijen-Nass te Gulpen in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer G.P. Tuinman te Oud-Beijerland;
- de benoeming van mevrouw M.G.F. Rikkers-Oosterkamp te Wolvega in de vaste vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw M.C.G. Keijzer te Edam.
De commissie is tot de conclusie gekomen dat de benoemde leden terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden en verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal af te leggen. De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover mogelijk te gaan staan.
De benoemde leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.
(De heer Bevers, de heer Boomsma, de heer Buijsse, mevrouw Dral, de heer Faddegon, mevrouw Heite, mevrouw Van den Hil, de heer Rep, mevrouw Rikkers-Oosterkamp, mevrouw Saris, de heer Thiadens, de heer Uppelschoten, mevrouw Wijen-Nass en mevrouw Wingelaar worden binnengeleid door de Griffier.)
De voorzitter:
De door u af te leggen eden of verklaringen en beloften luiden als volgt:
"Ik zweer of verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.
Ik zweer of verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.
Ik zweer of beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.
Ik zweer of beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."
(De leden Bevers, Boomsma, Dral, Faddegon, Heite, Rep, Saris, Thiadens, Wijen-Nass en Wingelaar leggen de bij wet voorgeschreven eed af.
De leden Buijsse, Van den Hil, Rikkers-Oosterkamp en Uppelschoten leggen de bij wet voorgeschreven verklaring en belofte af.)
De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van de Kamer. Het zou mij een eer en genoegen zijn om u als eerste te mogen feliciteren. Ik schors voor felicitaties en we gaan verder om 10.45 uur.
De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.48 uur geschorst.
Debat regeringsverklaring
Debat regeringsverklaring
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 3 juli 2024.)
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat inzake de regeringsverklaring. Ik geef het woord in de eerste termijn van het kabinet aan de minister-president. Ik begrijp dat hij een inleiding heeft. Ik zou hem willen verzoeken die inleiding even af te maken. We horen wel wanneer die tot zijn eind is gekomen. Dan gaan we kijken of er wellicht een enkele vraag is vanuit de Kamer. Het woord is aan de minister-president.
Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Ik zou willen beginnen met het hartelijk feliciteren van de veertien nieuwe Kamerleden met het mooie en belangrijke werk dat zij in de Kamer mogen doen. U heeft allemaal bloemen gekregen en ik begin ongetwijfeld aan een lange dag. Laat ik ook mijn dank uitspreken voor de inbreng in de eerste termijn van alle sprekers gisteren. Er is veel gezegd en besproken, waar ik vandaag namens het kabinet op zal antwoorden en reageren. Graag begin ik met enkele korte, inleidende opmerkingen, waarbij ik ook kort zal ingaan op een aantal vragen die meermaals terugkwamen, onder meer van NSC en het CDA. Ik beloof, voorzitter, dat u het woord "kort" nu letterlijk mag nemen.
Er waren gisteren kritische geluiden in onze richting, gelukkig ook veel opbouwende en zelfs opbeurende woorden. Er waren ook de nodige vragen en opmerkingen, die ik maar even wil samenvatten als: wie is Dick Schoof eigenlijk en hoe kijkt hij tegen de wereld aan? Ik begrijp dat heel goed, want het is natuurlijk opmerkelijk dat ik met mijn geschiedenis en achtergrond vandaag als minister-president mijn allereerste Kamerdebat voer. Ik geloof niet dat mijn persoon het hoofdonderwerp moet zijn van dit debat, maar laat ik wel zeggen dat ik mijn persoonlijke geschiedenis en mijn achtergrond meeneem in deze nieuwe fase. Dat kan gewoon niet anders. Ik ben van de publieke zaak, van de rechtsstaat en van de veiligheid. Ik heb me daar 40 jaar met hart en ziel voor ingezet. Dat is wat mij drijft en dat zal dus ook zo blijven. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik een premier wil zijn van en voor iedereen: van alle Nederlanders, van alle geloven en gezindten, met of zonder hoofddoek, van alle kleuren en culturen. We horen bij elkaar. Dit kabinet sluit niemand uit. Dat zijn voor mij kernbegrippen, kernwaarden. Anders gezegd: dat is ook mijn mensbeeld. Dat is wat ik voel. Dat ga ik niet eindeloos herhalen. Daar ga ik niet eindeloos over praten. Ik hoop dat de leden, maar ook de mensen in het land het gewoon zullen gaan zien, ervaren en herkennen, te beginnen vandaag.
Jarenlang heb ik me ingezet voor de publieke zaak. In deze rol als premier kan ik dat nog meer doen. Dat is een grote eer. Juist in een land waarin polarisatie om zich heen slaat, is dat een verantwoordelijkheid waarvan ik voel dat ik die moet nemen. Ik kom uit een gezin waarin vooropstond dat je alles uit je mogelijkheden moet halen, alle kansen moet pakken die je krijgt. Mijn ouders hebben zich daarvoor weggecijferd. Ze hebben zich weggecijferd voor hun kinderen, zeven om precies te zijn. Ze zijn lang geleden overleden. Zoals ik eerder verteld heb, heb ik een paar dagen nagedacht over de vraag of ik premier wilde worden. Ik wist definitief dat ik de juiste keus had gemaakt toen een van mijn familieleden mij belde om te vertellen dat mijn ouders trots op mij zouden zijn geweest.
Waar ik samen met de mensen hier om mij heen ook van ben, is de overtuiging dat er onderwerpen zijn die om een doorbraak vragen, om keuzes. We komen er vandaag uitgebreid over te spreken: grip op migratie, wonen, goed bestuur en stikstof. Idem dito de andere onderwerpen waar mensen grote zorgen over hebben: veiligheid, de toekomst van de zorg, goed onderwijs en zo kan ik, denk ik, nog wel even doorgaan. We willen daar als kabinet herkenbaar op zijn, met ordelijk bestuur dat concrete oplossingen oplevert. Met die intentie zijn wij, ben ik, aan deze klus begonnen. Dat is wat ik gisteren in de regeringsverklaring al heb onderstreept en waarvan ik uw Kamer in dit eerste debat ook hoop te overtuigen.
Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn inleiding. Ik heb mijn beantwoording als volgt ingedeeld: als eerste vragen over de rechtsstaat en de werkwijze en het karakter van het kabinet, vervolgens financiën en begroting, daarna de fysieke leefomgeving, en vervolgens andere onderwerpen.
De heer Jetten (D66):
Misschien eerst even een persoonlijke vraag. De heer Schoof weet door zijn vorige functies echt alles van ons allemaal in Nederland, maar wat weten wij eigenlijk nog niet over de heer Schoof? Wat kan hij ons nog meer vertellen over zijn persoon? Wat kenmerkt hem, los van het mooie verhaal over zijn familie, nou in zijn vrije tijd, in zijn overtuigingen?
Minister Schoof:
Dank voor de vraag, meneer Jetten. U weet allemaal dat ik een hardloper en een marathonloper ben. Daar heb ik gisteren ook iets over gezegd. Dat betekent in ieder geval dat ik iemand ben die in mijn beleving ausdauer heeft, om het zo maar te zeggen, en niet te snel van zijn stuk is. Ik ben een lichtvoetig mens en tegelijkertijd ook niet naïef. Ik weet goed wat er links en rechts speelt en ik weet meestal wat ik wil.
De heer Jetten (D66):
Mooi. Mijn tip aan de minister-president zou zijn: zet een paar kruisen in de agenda om het hardlopen vol te kunnen houden, want dit werk slokt je vrij gemakkelijk op. Dat is overigens ook een advies aan de overige leden van het kabinet.
Minister Schoof:
Meneer de voorzitter, mag ik daar meteen op reageren? Ik kan de heer Jetten geruststellen: die blokken staan snoeihard in mijn agenda.
De heer Jetten (D66):
Heel goed.
De premier had net een hele mooie zin in zijn inleiding. Ik zal het vast niet helemaal correct citeren, maar hij zei: ik draag die persoon en die persoonlijke geschiedenis altijd met mij mee. Dat ben ik met hem eens. Ik citeerde gisteren Hans van Mierlo, die zei: je draagt je geschiedenis in je rug. Ik ben benieuwd hoe de heer Schoof aankijkt tegen twee ministers die in vak K zitten en die een hele bijzondere geschiedenis met zich meedragen. Daar is het gisteren lang over gegaan. Mijn concrete vraag is: welke rol heeft premier Schoof tijdens de formatiefase gehad bij de selectie van de bewindspersonen en in hoeverre heeft hij zich uitgesproken tegen deze twee ministers met zo'n bijzondere geschiedenis?
Minister Schoof:
Mijn hele korte antwoord daarop zou zijn: ik heb vol vertrouwen in alle leden van dit kabinet.
De heer Jetten (D66):
Met alle respect, maar dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: welke rol heeft u gespeeld in de formatiefase? Heeft u zelf kritische vragen gesteld over mevrouw Faber en mevrouw Klever? Heeft u vanuit uw eigen persoonlijke geschiedenis die u met u meedraagt, zoals de verantwoordelijkheid die u eerder heeft gehad bij de veiligheidsdiensten en alles wat u weet over polarisatie in de Nederlandse samenleving, überhaupt een kritische vraag gesteld over het feit dat er twee ministers zijn die racistische complottheorieën aanhangen en die met een NSB-vlaggetje op hun jasje hebben rondgelopen? Wat vindt u, als verantwoordelijke voor deze kabinetsploeg, ervan dat zij met de koning op het bordes stonden, dat zij straks Nederland vertegenwoordigen en dat zij, met hún persoonlijke geschiedenis, straks elke dag keuzes voor Nederland maken? Heeft u daar überhaupt een kritische vraag over gesteld? Heeft u een rol gespeeld bij de selectie van uw eigen team?
Minister Schoof:
Ik denk toch dat het goed is dat ik net dat hele korte antwoord gaf. Daarin zat eigenlijk al heel veel inbegrepen, ook de vragen die u vervolgens stelde. Ik heb vertrouwen in alle leden van dit kabinet. Tegelijkertijd snap ik de zorgen die zijn ontstaan. Voor mij is het belangrijk dat iedereen in dit kabinet de rechtsstaatverklaring en het hoofdlijnenakkoord volledig heeft ondertekend. Ik wil vooruitkijken en ik denk dat ik mij die positie, als minister-president van dit kabinet, ook kan veroorloven. Ik weet zeker dat alle leden van dit kabinet niet racistisch zijn, dat zij geen omvolkingstheorieën gebruiken en dat dat ook never ever onderdeel zal zijn van de lijn van dit kabinet, waar ik mij aan verbonden heb. Dat zal niet gebeuren in dit kabinet-Schoof.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jetten (D66):
Vooruitkijkend klopt dat en het is ook goed als de premier daarnaar gaat handelen, maar het laat ook zien dat die mooie inleiding, waarin hij zei dat hij zijn persoon en zijn persoonlijke geschiedenis met zich meedraagt, eigenlijk een beetje een wassen neus is. U heeft, als aankomend minister-president, in de formatie niet uw verantwoordelijkheid genomen om heel scherp mee te selecteren wat voor kabinetsploeg er zou komen en wat voor ministers er zouden gaan zitten. Die vraag hing gisteren en die hangt ook vandaag de hele dag boven de markt. Is deze minister-president straks de leider van dit kabinet en van dit land of mag hij uitvoeren wat de heer Wilders voor hem heeft bedacht? U bent nu al gezakt voor de eerste test.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat een ongelofelijk slappe hap van deze minister-president! Deze minister-president zegt dat hij een minister-president voor en van iedereen wil zijn. Dan kan het niet zo zijn dat deze minister-president vervolgens met pro-forma-antwoorden komt, zoals "er is een rechtsstaatverklaring getekend" en "ik houd het bij dit korte antwoord". Er zitten ministers in zijn kabinet die in het verleden niet alleen de racistische omvolkingstheorie hebben verspreid, maar die ook met racistische spandoeken liepen toen Arnhem een Marokkaans-Nederlandse burgemeester kreeg. Ze hadden het over de islamisering van de zorg en zetten mensen daarmee weg. Ik vraag aan de minister-president, die daadwerkelijk een minister-presidént wil zijn, om te normeren. Mijn vraag is: waarom doet hij dat nu niet?
Minister Schoof:
Op de vraag over normering ben ik denk ik net heel duidelijk geweest. Racisme, complottheorieën en discriminatie zullen in dit kabinet, in dit kabinet-Schoof, niet de maat zijn, op geen enkele wijze. Dat zal niet gebeuren onder mijn verantwoordelijkheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar dan siert het een minister-president — als een minister-president dat ook vindt — om concreet te normeren. Het was nota bene op de eerste dag van het ministerschap van mevrouw Agema en mevrouw Faber dat deze twee ministers zeiden: "Een hoofddoek, daar heb ik niks mee. Zo'n hoofddoek moet je eigenlijk afzetten als je voor de vrijheid kiest." Deze minister-president is de minister-president van een rijksoverheid waar heel veel dames met een hoofddoek werken. Wat is nu uw boodschap aan al die dames met een hoofddoek als er twee bewindspersonen zijn die zeggen: "Ik vind zo'n hoofddoek helemaal niks"? Ik vraag de minister-president om van dat soort uitspraken gewoon afstand te nemen en te zeggen: "Dat past niet in mijn rijksoverheid. Zo'n hoofddoek hoort erbij. Dat is uw goed recht en ik accepteer het niet als twee ministers dat wegzetten en zeggen dat je die af zou moeten doen." Is de minister-president bereid om te normeren?
Minister Schoof:
Ik heb net in mijn inleidende tekst expliciet gezegd: met of zonder hoofddoek.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Met dit soort antwoorden, met het doen van algemene uitingen maar het wel laten passeren en niet normeren op het moment dat twee ministers uitspraken doen die gewoon direct in strijd zijn met wat u in uw inleiding zegt, ondergraaft u uw eigen inleiding. Als dit een minister-president gaat zijn die er daadwerkelijk voor moet zorgen dat er een regering komt voor iedereen en dat discriminatie nooit de maatstaf zal zijn, dan gaan we in Nederland een hele moeilijke toekomst tegemoet. Want deze minister-president weigert om zich op enige wijze uit te spreken over de verwerpelijke uitingen die zijn gedaan door de PVV-bewindspersonen in zijn midden. Dat is een schande.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik vind de inleiding van de premier persoonlijk heel herkenbaar als hij het over zijn achtergrond heeft. Ik deel voor een groot deel zijn achtergrond. Ik ben een paar jaar jonger dan hij, maar ik kan me heel goed herkennen in woorden als "ouders trots" en "grootouders trots". Ons mensbeeld wordt bepaald door degenen die ons hebben opgevoed en door hoe wij in het leven zijn komen te staan. Alles wat wij hebben gedaan in ons leven, vormt een mensbeeld. Van dat mensbeeld kan je niet in één klap afstand nemen op het moment dat je een functie moet vervullen waarbij jouw mensbeeld je in de weg zit, namelijk het mensbeeld van de PVV dat een deel van de Nederlandse bevolking eigenlijk hier niet hoort. Daarom wil ik de premier toch uitnodigen om te reflecteren op hoe het is om leiding te moeten geven aan een ploeg waarin mensen zitten die een mensbeeld hebben dat strijdig is met de fundamenten van de Nederlandse samenleving en met onze democratische rechtsstaat, met onze Grondwet. Als de premier dat niet in algemene zin wil doen, dan vraag ik hem toch te reageren op hele concrete dingen. Een voorbeeld: een van uw ministers heeft kortgeleden nog een tweet geretweet waarin mijn collega Esmah Lahlah werd gereduceerd tot "dat PvdA-hoofddoekje". Wat vindt u van dat soort retweets?
Minister Schoof:
Ik heb net iets gezegd over hoe ik hier sta, en vanuit welke achtergronden ik hier sta. Op de vraag over normering heb ik ook gezegd waar dit kabinet voor staat. Dát is voor mij belangrijk. Dat is ook onderdeel geweest van de gesprekken die we met de diverse bewindslieden hebben gehad onder leiding van de formateur. Dat heeft mij gesterkt in de overtuiging dat dit kabinet in zijn totaliteit, in zijn geheel, niemand uitgezonderd, staat voor al die dingen waar u zojuist over sprak, namelijk de rechtsstaat en de vrijheid van iedereen. Daar kunt u dit kabinet elke dag, elk uur van de dag, op aanspreken.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wilt u ook antwoord geven op mijn concrete vraag over die tweet? En vindt u dan ook — dat zal ik eraan vastkoppelen — dat als mensen de kans krijgen om minister te worden en andere woorden kiezen voor hun denkbeelden, hun mensbeeld daarmee ook meteen zo is bijgesteld dat het past bij uw mensbeeld? Of accepteert u binnen uw ploeg mensen die een deel van onze bevolking eigenlijk als tweederangsburgers zien?
Minister Schoof:
Ik vrees dat ik in herhaling ga vallen, maar dat is wat mij betreft om de duidelijkheid op dit punt echt elke keer te onderstrepen. Iedereen in dit kabinet is ervan overtuigd dat racisme, discriminatie en omvolkingstheorieën allemaal niet thuishoren in het beleid van dit kabinet. Als mensen op andere momenten andere dingen hebben gezegd, is dat niet aan mij als minister-president, met een ploeg die gisteren begonnen is. Ik vind het essentieel om ervoor te zorgen dat we kunnen worden aangesproken op het kabinetsbeleid, op wat we als kabinet doen. Spreek ons elke dag aan op datgene wat we doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
U haalt uw eigen woorden over uw verleden en de manier waarop uw mensbeeld tot stand gekomen is volstrekt onderuit als u weigert te reflecteren op het mensbeeld van mensen die in uw ploeg zitten, waarvan duidelijk is dat het echt in strijd is met de fundamentele waarden die wij delen in deze samenleving. Dat doet u doelbewust, om geen problemen te krijgen. Ik heb meer waardering voor de heer Omtzigt, die gisteren wel duidelijk afstand nam van die retweet. Ook dat weigert u te doen. Dat stelt mij diep teleur en het maakt mij zeer bezorgd over de start van deze ploeg en uw start als minister-president.
De heer Dassen (Volt):
Niet afstand nemen is ook iets doen, namelijk het niet doen. De minister-president geeft net aan: beoordeel ons op onze daden, want we zitten pas net; we zitten er pas 48 uur. Maar in die 48 uur is er al van alles gezegd, namelijk dat Zwarte Piet een cultuurdingetje zou zijn, dat dat niet echt een probleem zou zijn, en dat een hoofddoekje met regen misschien wel handig is, maar dat men er verder niet zo veel mee heeft. Dan vraag ik mij af wat de minister-president in die eerste 48 uur heeft ondernomen om daartegen op te treden, om die uitspraken te normeren. Want laat ik het nog even duidelijk maken: het kabinet spreekt met één mond. Ik ga er toch van uit dat dit geen kabinetsbeleid of kabinetsstandpunt is. Ik ben dus heel benieuwd hoe de heer Schoof, die er pas net zit, hiertegen opgetreden heeft.
Minister Schoof:
Ik heb net in mijn openingsstatement gezegd: met of zonder hoofddoekje. U kunt er dus van uitgaan dat dat de lijn is van dit kabinet, want zoals u terecht stelt, gaat het om eenheid van kabinetsbeleid. Dat is dus de lijn van het kabinet, en geen andere. Zwarte Piet is weer een heel ander verhaal. Daarbij heeft de samenleving voor een oplossing gezorgd. Daar is de overheid niet bij betrokken geweest. Dat betekent dat we in ons land nu een kleurrijk Zwarte Piet-aandeel zien bij Sinterklaas, en hem eigenlijk ook niet meer Zwarte Piet noemen, om precies te zijn.
De heer Dassen (Volt):
Dit is geen antwoord op de vraag.
Minister Schoof:
Ik normeer dus door te stellen wat wij als kabinet doen. Er is eenheid van kabinetsbeleid. De uitspraken die ík doe, zijn leidend voor dit kabinet.
De heer Dassen (Volt):
Zijn alleen de uitspraken van de minister-president dan leidend voor dit kabinet? Want andere ministers hebben in de afgelopen 48 uur hele andere uitspraken gedaan. Als ik het goed begrijp, heeft de minister-president daar eigenlijk niks tegen ondernomen. Hij heeft niet gezegd: "Dat vind ik onacceptabel; dat wil ik niet hebben. Dit is het beleid van het kabinet en dit is wat wij uitdragen." Als je dat niet normeert, zul je zien dat mensen daar allemaal een eigen invulling aan gaan geven. Het zwijgen daarover laat dan zien dat je geen minister-president van alle Nederlanders bent. Dat is ook de reden waarom ik gisteren vroeg: hoe gaat de minister-president dit kabinet normeren? Dat deed ik omdat verschillende ministers in de eerste 24 uur al uitspraken hebben gedaan die volgens mij volledig strijdig zouden moeten zijn met wat het kabinet wil uitstralen. Als ik dan een procesantwoord krijg van de minister-president, dan heb ik niet het gevoel dat hij begrijpt waar wij hier onze zorgen over uiten. Ik vraag het dus nogmaals aan de minister-president, via u voorzitter. Hoe heeft de minister-president gereageerd op de uitspraken over Zwarte Piet en hoofddoekjes die in de eerste 24 uur gedaan zijn? Heeft hij er überhaupt op gereageerd? Of heeft hij het laten gaan in het kader van: we zijn net begonnen en eigenlijk is het niet zo erg? Want dan ben je dus niet aan het normeren.
Minister Schoof:
Ik normeer door telkenmale, ook vanochtend weer, heel specifiek te zeggen waar dit kabinet voor staat. Ik heb heel specifiek gezegd: met en zonder hoofddoekje. Daarmee is de lijn van dit kabinet volstrekt helder. U kunt ervan verzekerd zijn — want ik zeg het niet op persoonlijke titel, maar namens het kabinet als minister-president — dat dat de kabinetslijn is.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Dassen (Volt):
De minister-president heeft het dus laten gaan. Dat zegt ook iets. Ik vind het heel veelzeggend dat er geen afstand wordt genomen van de uitspraken die gedaan zijn, juist omdat het zo belangrijk is dat we er heel duidelijk over zijn dat ze verwerpelijk zijn. Nu het kabinet zit, zien we eigenlijk ook dat de minister-president niet bereid is om meteen die norm te stellen. Ik hoop echt dat de minister-president bij zichzelf te rade gaat over hoe hij hier in het vervolg mee omgaat. Dit is voor mij namelijk niet acceptabel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht dat er nog een antwoord van de minister-president kwam, maar blijkbaar niet. De heer Schoof heeft ja gezegd tegen het premierschap. Daar horen dingen bij. Als je de premier van Nederland wil zijn, dan heb je je te houden aan de beginselen van de democratische rechtsstaat; ik noem artikel 1 van de Grondwet. Daarnaast — de premier heeft het expliciet zelf gezegd, maar het zou voor zich moeten spreken — ben je de premier van alle Nederlanders. Ik geef hem nog een keer de kans om het opnieuw te doen. Als je de premier wil zijn, dan ben je er voor alle Nederlanders. Dat vraagt iets. Als je de premier wil zijn, dan vraagt dat dat je onze democratische rechtsstaat, het fundament van onze samenleving en het fundament dat hem in deze positie heeft geholpen ... Hij heeft er mooi gebruik van gemaakt, maar het vraagt wel iets. Ik zou zeggen: probeer het nog even opnieuw. Hoe gaat deze premier die rol, die taak, vervullen? Ik geef hem een hint: "voor alle Nederlanders" en "artikel 1 van de Grondwet". Ga je gang.
Minister Schoof:
Er ontspint zich een wat merkwaardig debat. Ik probeer namelijk elke keer als minister-president namens het kabinet duidelijk te maken waar we staan. Ik treed daarin ook normerend op. Ik geef ook heel expliciet aan dat we geen kabinet zijn waarin discriminatie, racisme en omvolkingstheorieën aan de orde zijn en dat we voor de rechtsstaat staan. Vervolgens krijg ik steeds te horen dat ik niet voor de rechtsstaat sta of dat ik niet normeer. Dat terwijl ik vanochtend volgens mij alleen maar uitspraken heb gedaan waarin dat normeren zit, namelijk over waar u dit kabinet op kunt aanspreken en over wat dit kabinet zal doen. Ik heb meerdere keren gezegd dat u ons daar echt elke dag op kunt aanspreken. Dit kabinet staat voor de rechtsstaat en voor alle waarden die de rechtsstaat vertegenwoordigt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst excuses van mijn kant. Ik versprak me net: ik had de premier met "u" moeten aanspreken. Ik zei "ga je gang", maar ik had "ga uw gang" moeten zeggen. Dat gezegd hebbende. Als je de rechtsstaat respecteert, dan erken je dat in artikel 1 van de Grondwet staat dat discriminatie en racisme onacceptabel zijn. Dat is mooi. Dan erken je ook dat we er in de samenleving nog lang niet zijn en dat er dus van alles nodig is om te zorgen dat we komen tot een samenleving waarin iedereen gelijk is en gelijkwaardig behandeld wordt en waarin er geen sprake is van discriminatie. Dat doet deze premier alvast niet. Dat is kwalijk, want dat hoort erbij. Als je er wil zijn voor alle Nederlanders, wat je taak is als je premier van Nederland wil zijn, dan zeg je heel nadrukkelijk: "Ik zie dat er allerlei dingen zijn gezegd en dat er allerlei dingen gebeuren in de samenleving, zeker door de partij die mij gevraagd heeft om premier te worden. Die heeft mensen gedegradeerd tot tweederangsburgers. Dat is onacceptabel. We gaan er keihard aan werken om dat goed te maken." Dát is er zijn voor alle Nederlanders. De minister-president doet nu, bij de eerste de beste gelegenheid die hij krijgt om uit te leggen hoe hij dit waar gaat maken, alsof die discriminatie niet heeft bestaan, alsof die mensen niet zijn weggezet en alsof er niet iets nodig is om te zorgen dat we daadwerkelijk dat doel van artikel 1 van de Grondwet gaan bereiken dat niemand hier wordt gediscrimineerd en dat niemand hier nog te maken krijgt met racisme.
De voorzitter:
Gaat u richting een vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hm, dat denk ik wel.
De voorzitter:
Dat waardeer ik ten zeerste.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja?
De voorzitter:
Kunt u ook een termijn aangeven waarop u dat gaat doen? Anders ga ik namelijk even een broodje eten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U heeft wel een fascinatie met voedsel dat lang wegblijft als ik niet tot mijn vraag kom. Mijn vraag zou zijn of de minister-president hierop kan reflecteren en reageren; hij krijgt dus nóg een kans.
Minister Schoof:
Elke keer wordt aan mij gevraagd om normerende uitspraken te doen. Ik probeer dat ook steeds te doen. Sterker nog, volgens mij doe ik dat elke keer, door te zeggen waar dit kabinet voor staat. Ik zal zonder meer erkennen dat we als samenleving nog niet op het punt zijn waar we zouden moeten zijn als het gaat om racisme, als het gaat om discriminatie en ook als het gaat om de polarisatie en de sociale cohesie in onze samenleving. Al die onderwerpen horen op een of andere manier bij elkaar. Daar kunt u dit kabinet ook écht op aanspreken. Ik probeer u elke keer duidelijk te maken dat u ons op grond van onze daden en onze woorden vanuit het kabinet echt kunt aanspreken op waar dit kabinet voor staat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dan is de conclusie dat de minister-president voor de twee belangrijkste randvoorwaarden om minister-president te kunnen zijn, is gezakt. Je moet dat actief uitdragen. Dat hoeft niet afhankelijk te zijn van het aanspreken van het kabinet door de Kamer; daar moet je zelf voor staan. Bovendien spreken we de minister-president nu aan en dan blijft het zuinigjes bij: reken er maar op dat als er iets gebeurt wat racistisch zou zijn, ik daar dan iets van zal zeggen. We hebben al voorbeelden gezien en de minister-president heeft daar niks van gezegd. Bovendien neemt hij het nadrukkelijk niet op voor al die mensen die jarenlang zijn weggezet, Nederlanders die steeds te horen hebben gekregen dat ze er niet bij horen. Als je minister-president wil zijn, neem je het éérst voor die mensen op, zeker als je dit kabinet met aantoonbare racisten wil gaan leiden.
Minister Schoof:
Ik heb net gezegd dat ik sta voor dit kabinet en dat ik sta voor het tegengaan van racisme en discriminatie. Dat geldt voor alle leden van dit kabinet, niemand uitgezonderd. Dit kabinet staat daar dus voor en gaat daar snoeihard mee aan de slag. Ik heb daar normerende uitspraken over gedaan, over waar u ons aan kunt houden. Ik heb ook heel expliciet gezegd dat dit kabinet alles zal doen … Ik heb het iets anders geformuleerd; ik heb gezegd dat dit kabinet niet van de uitsluiting is. Daarmee kunt u dus echt concluderen dat wij van een inclusieve samenleving zijn.
De heer Dijk (SP):
Het is nog een beetje dun zo. Dat kan; u staat hier ook net. Ik snap dat dit vrij heftig is in één keer. Ook het debat is in één keer heel heftig, maar er worden wel terechte vragen gesteld. In een samenleving waarin mensen op sociaal-culturele thema's best wel heftig tegenover elkaar staan — u noemde net zelf de polarisatie — is een kabinet gevormd dat zichzelf constant presenteert als "het meest rechtse kabinet ooit". Ik vind dat mensen alles tegen elkaar moeten kunnen zeggen. Ik vind dat dat met hard, duidelijk taalgebruik moet kunnen. Maar als er een kabinet zit, dat er inderdaad voor alle Nederlanders is, en als mensen dan in de eerste 24 uur dat dat kabinet er zit, het over hoofddoekjes hebben als "iets wat handig is tegen de regen", dan doet dat mensen zeer, onnodig zeer. Het is heel goed om die discussie over culturele verschillen te voeren. Die spanningen zijn er wel degelijk in de samenleving. Ik denk dat bijna niemand dat in deze zaal en in de samenleving ontkent. Bent u het dan met mij eens dat zo'n uitspraak dat hoofddoekjes wel handig zijn voor de regen, een soort onderbroekenhumor, onderbroekenlol, is die in een kroeg thuishoort? Ik hoor iemand zeggen: ook niet. Ook niet, inderdaad, maar ik kan me voorstellen dat dat daar eerder plaatsvindt, maar het hoort niet vanuit een minister of vanuit een kabinet te komen dat er voor alle Nederlanders is. Om een makkelijke vraag te stellen over het handelen van nu: vindt u dat ook?
Minister Schoof:
Als ik in mijn openingsstatement heel expliciet zeg "met of zonder hoofddoekje", dan ben ik volgens mij buitengewoon helder. Iedereen doet er dus voor mij toe, ongeacht religie of wat men overig aan opvattingen heeft en ook ongeacht of men wel of niet een hoofddoekje op heeft. Het is de vrijheid van iedereen om daar zelf over te beslissen.
De heer Dijk (SP):
Dan is het een hele simpele vraag: heeft u de bewindspersoon erop aangesproken om dat soort uitspraken in de toekomst niet meer te doen?
Minister Schoof:
Ik heb de uitspraak gedaan zoals ik hem gedaan heb. Ik heb die namens het kabinet gedaan. Daarmee staat het kabinetsbeleid.
De heer Dijk (SP):
Dat is niet wat ik vraag. Ik vraag of u de betreffende bewindspersoon daarop aangesproken heeft, bijvoorbeeld in de lijn van: "Doe dat nu niet. We hebben een samenleving met ontzettend veel spanningen. Het is niet nodig om het zo te doen." Heeft u dat gezegd?
Minister Schoof:
We hebben overeengekomen …
De heer Dijk (SP):
Ik stel voor de duidelijkheid de vraag scherper, zodat er ook een goed antwoord kan komen. Heeft u de bewindspersoon zelf daarop aangesproken, in plaats van deze algemeenheid de wereld in te helpen? Dan kunt u duizend keer zeggen "hier staan we voor", maar als er mensen zijn die toch onnodig anderen proberen te kwetsen, dan is dat weinig waard.
Minister Schoof:
Het is geen algemeenheid als ik dat zeg. Dat is een statement, een statement namens het kabinet. Ik heb daar bewust voor gekozen en het kabinet staat daarachter. Er is namelijk eenheid van kabinetsbeleid. We hebben ook besproken dat ik deze terminologie zou gebruiken. Daarmee staat hij en kunt u ons ook daarop afrekenen.
De heer Jetten (D66):
Ik wil toch even door op dit punt, want de introductie van de minister-president was net helder. Er is duidelijk goed nagedacht over die tekst. Daar heeft niet alleen een speechschrijver, maar u zelf, denk ik, ook goed over nagedacht: ik ga in dat eerste debat wat zeggen over hoofddoeken, omdat er heel veel Nederlanders zijn die een hoofddoek dragen en dat moet gewoon kunnen. Maar uw leiderschap en uw taak als voorzitter van de ministerraad om de integriteit te bewaken en om te normeren als mensen dingen doen die niet kunnen, gaan verder dan alleen maar speeches geven en aan debatten deelnemen. Het gaat ook over de vraag of u mensen er individueel op aanspreekt. Net als de heer Dijk heb ik een heel concrete vraag. Heeft u ingegrepen tussen de hoorzitting van mevrouw Klever en die van mevrouw Faber? Heeft u ingegrepen na foute retweets? Heeft u ingegrepen na foute uitspraken in interviews bij de NOS nadat u al op het bordes heeft gestaan? Heeft u als leider van het kabinet individuele ministers aangesproken met de tekst: "Dit pik ik niet; zo doen we dat niet. En dit is de norm waar ik u aan ga houden."
Minister Schoof:
Ik sta waar ik voor sta — dat heb ik nu een aantal keer gemeld — en waar het kabinet voor staat. Ik heb die normerende uitspraken gedaan omdat ik het zelf ook heel erg belangrijk vind dat ik die normerende uitspraken doe als minister-president van dit kabinet, juist om elke keer te benadrukken dat dit kabinet er voor iedereen is, ongeacht whatever. Daar is dit kabinet voor. Door dat op die manier expliciet uit te spreken in mijn eerste debat met uw Kamer en niet in een willekeurig debat of in een willekeurige speech, kan ik toch bijna niet normerender zijn?
De heer Jetten (D66):
Ik ben zelf nu zo'n tweeënhalf jaar minister geweest en ik ben blij dat ik in een ministerraad zat waarbij de minister-president meteen bij je aan te telefoon hing als je zelf als minister, of als een van de collega's, iets had gedaan wat niet binnen onze normen en waarden paste. Ik was blij dat de minister-president er dan bovenop zat om iemand te normeren en die minister te laten voelen: zo gaan we niet met elkaar om en dit is niet de hoge standaard waar we elkaar aan houden. Ik hoop dat u ook op die manier leiding gaat geven aan dit team.
Laten we het dan toch maar iets concreter maken. Een van de collega's vroeg u net wat u vond van de retweet van een PVV-minister waarin een Kamerlid werd gedegradeerd tot de simpele tekst "PvdA-hoofddoekje". De heer Omtzigt heeft daar gisteren afstand van genomen. U wilde dat net nog niet doen. Ik wil u eigenlijk een herkansing geven. De persoon waarover het gaat, zit daar op de eerste rij. Haar naam is Esmah Lahlah. Zij was jarenlang zeer gewaardeerd wethouder in Brabant, en is nu gewaardeerd collega in deze Tweede Kamer. Ik zou u willen vragen om haar in de ogen te kijken en tegen haar te zeggen: een retweet met de tekst "PvdA-hoofddoekje" pik ik niet als minister-president.
Minister Schoof:
Ik kijk haar graag in de ogen, omdat ik haar waardeer als Kamerlid. Ik weet wat zij heeft gedaan in Brabant; echt fantastisch. Dat u een hoofddoek omheeft, maakt voor mij helemaal niets uit. U bent voor mij gewoon een mens.
De heer Jetten (D66):
Dank. Dat is een goede eerste stap, maar ik hoop ook dat u op deze manier uw collega's daarop zal aanspreken. Mevrouw Lahlah, mijn excuses dat ik u er in deze interruptie bij betrek, maar het raakt mij ook zeer. Bij mij in de partij zijn er namelijk ook heel veel vrouwen die zich na deze verkiezingsuitslag en na deze bordesfoto afvroegen: doe ik er ook nog toe? Dat moeten we elke dag van de minister-president te horen krijgen.
De voorzitter:
U bent geen deelnemer aan het debat, mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Bij dezen.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De afgelopen twee dagen, en ook vandaag weer, gaat het regelmatig over de hoofddoek en de vermeende onderdrukking die daarmee gepaard gaat. Dat komt onder andere door uitspraken — laat ik dan maar de meest recente uitspraken benoemen — van twee ministers: minister Faber die er "niks mee heeft" en minister Agema die zegt "ik gun iedere vrouw met een hoofddoek dat ze die afdoet en dat ze de vrijheid ervaart". Laat ik als vrouw met een hoofddoek in deze Kamer één ding duidelijk maken. Ik draag deze hoofddoek, net zoals vele, vele vrouwen met mij. Dat is een persoonlijke, bewuste en vrije keuze. Het is een uitdrukking van mijn identiteit, van mijn geloof, van mijn kracht en van mijn zelfbeschikking. Ik laat niemand, maar dan ook niemand anders dan mijzelf een andere invulling geven aan waarom ik deze hoofddoek draag. Dat bepaal ik. Het is míjn lijf, míjn keuze. Míjn hijab, míjn keuze!
Voor al die meiden die een hoofddoek dragen en zich geraakt voelen door wat er hier gebeurt, door de negatieve stereotype beeldvorming over die hoofddoek: laat je niks wijsmaken! Er zijn voldoende positieve vrouwen met een hoofddoek die die hoofddoek dragen met trots, en een waardevolle positie leveren in deze maatschappij en meedoen. Ik noem Sifan Hassan — zelfs onze minister-president werd daardoor geïnspireerd — maar ook onze lokale wethouder, Nadya Aboyaakoub, die de beste lokale bestuurder is van dit land. Laat je niks wijsmaken; het is jouw keuze, en je kunt alles bereiken wat je wilt!
De voorzitter:
De minister-president continueert. Of nee, een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (NSC):
Heb ik goed begrepen dat de minister-president ervoor zal zorgen dat er een veilig sociaal werkklimaat is voor mensen mét en zonder hoofddoekjes bij de rijksoverheid, bij alle ministeries onder zijn kabinet?
Minister Schoof:
Dat is geen vraag. Althans, ik bedoel: het is een vraag, maar het is voor mij geen vraag. Het is voor dit kabinet geen vraag. Het is voor geen enkele minister in dit kabinet een vraag. Er is een sociaal veilige werkomgeving op alle departementen en als die er niet is, wordt ernaar gestreefd. Hoofddoekje of geen hoofddoekje is daarbij geen enkel punt.
De heer Dijk (SP):
Ik heb toch een vraag en een soort mogelijkheid voor een herkansing, want volgens mij moet dit niet heel erg ingewikkeld zijn voor een minister-president. Ik schrik hier eigenlijk een beetje van. Minister-president, u kunt met het allergrootste gemak iemand aankijken en niet zeggen dat u ergens afstand van neemt. Ik vind eigenlijk dat de minister-president van Nederland nu heel simpel zou kunnen zeggen: natuurlijk neem ik daar afstand van; geen enkel probleem.
Minister Schoof:
Ik heb nou volgens mij op heel veel verschillende manieren gezegd wat mijn normen en waarden op dat punt zijn en waar dit kabinet voor staat. Ik heb zojuist inderdaad iemand rechtstreeks in de ogen gekeken, niet kil, maar gewoon in de ogen gekeken en gezegd: je bent een mens. Ik denk dus echt dat ik hier heb gestaan als een premier voor alle Nederlanders. Ik sta daar echt voor. Het is de vrijheid van iedereen om zelf te beslissen of men een hoofddoekje opdoet of niet.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister-president voor zijn eerste woorden en ook voor het feit dat hij zegt te staan voor de Grondwet en voor de vrijheid van godsdienst, waar heel veel Nederlanders elke dag gebruik van maken: christenen, moslims en andere gelovigen. Zij mogen er zijn in dit land. Het is zo kostbaar dat een kabinet ook de verbinding maakt met al die minderheden. Het is bijvoorbeeld niet voor niks dat de minister van Justitie ook de minister van Eredienst is. Dat vraagt wat. Dat vraagt om verbinding te maken met het maatschappelijke middenveld, maar ook om te staan voor de vrijheden van ieder van die minderheden in ons land. Want uiteindelijk zijn wij allemaal een minderheid. Iedereen die kijkt is uiteindelijk een minderheid. Daarom is het zo belangrijk dat de minister-president staat voor die rechtsstaat, staat voor die vrijheden en dat ieder kind in Nederland zich vrij en veilig weet. Juist daarom vond ik het goed wat de minister-president uitsprak. Ik wil hem daarvoor danken.
Maar dat vraagt wel telkens opnieuw dat rechtsstatelijk leiderschap. Dat betekent dat hij de ministers belt op het moment dat er uitspraken worden gedaan waarvan we weten dat die kinderen in Nederland te diep raken, dat ze volwassen mensen te diep raken omdat hun vrijheid van godsdienst in het geding is. Ik zou daar de minister-president op willen uitdagen. Er is een rechtsstaatverklaring getekend door de vier coalitiepartijen. Die vraagt juist om het volledig uitleven van dat rechtsstatelijk burgerschap. Hij kan daarin vooropgaan. Als marathonloper weet hij ook dat het af en toe tegenzit, maar dat je dan wel doorzet. Nu is dat doorzetten omdat hij voor ogen heeft wat de toekomst is van het land. Dat is een toekomst met al die minderheden. Ik zou hem dus willen uitdagen: pak uw rechtsstatelijk leiderschap. Ik zie hier vandaag het begin. Het is juist van belang dat we dat dag in, dag uit doen op al die momenten waarop het erop aankomt.
Minister Schoof:
Ik kan dat alleen maar onderschrijven, en ik zal dat echt dagdagelijks doen in het belang van onze samenleving. Het kan niet anders dan dat ik dat ook moet doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank. Daar zullen we de minister-president dan ook op aanspreken. Maar we zullen hem daar ook in steunen, want wat is het belangrijk dat dat elke dag gebeurt. Ik kom dan meteen op een zorg die ik daarbij heb. Deze minister-president is aangezocht namens de vier partijen, maar voor je het weet is hij een bewindspersoon, een minister-president, van vier afzonderlijke vakken, van vier kabinetjes in een kabinet met verschillende uitleggen van al deze thema's. Maar het is in Nederland altijd de regel geweest dat dit kabinet met één mond spreekt; er zijn niet vier kabinetjes, maar er is één kabinet. Hoe gaat de minister-president dat bewaken?
Minister Schoof:
Dank voor de vraag. De eerste stap die we nu met elkaar zetten, is het maken van het regeerprogramma. Het regeerprogramma wordt één programma waarin het realiseren van de bekende doelen, die we in de regeringsverklaring hebben gemeld, centraal staat. Daarop beraden we ons als kabinet. Als het goed is, doen we dat zodanig dat er samenhang tussen al die onderwerpen is. Er moet daarnaast niet alleen in beeld komen wat we vandaag willen bereiken, maar ook, ervan uitgaande dat we drieënhalf jaar blijven zitten, wat we dan aan het eind van die periode zouden willen hebben bereikt. Misschien zitten we er nog iets langer, maar dan demissionair, maar dat weet u beter dan ik. Daar gaat het regeerprogramma over. Dat schrijven wij als kabinet; ik denk dat het belangrijk is om dat ook nog een keer te vermelden. Dat doen niet de vier fracties; dat doet het kabinet. Daar staan we voor. Daar gaan we vervolgens met uw Kamer over in debat. Dat zal overigens samengaan met de diverse begrotingen die dan zullen zijn afgerond en beschikbaar zullen zijn voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan kunnen we het debat voeren over alle onderwerpen die daarmee te maken hebben. Dan kan het gaan over: waar staat dit kabinet nou voor in relatie tot het hoofdlijnenakkoord dat de vier fracties hebben gesloten? Er is een belangrijk verschil tussen het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
De voorzitter:
Ten slotte.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Ik heb heel veel zin om het over die inhoud te hebben, over wat Nederland keihard nodig heeft. Hoe gaan we zorgen voor meer woningen? Ik kijk naar mevrouw Keijzer. Hoe gaan we zorgen voor groene groei? Ik kijk naar mevrouw Hermans. Zo zou ik door kunnen gaan. Maar we hebben het gister natuurlijk ook veel gehad over de zorgen die er zijn over bewindspersonen die zich eerder heel stevig hebben geuit. Daarvan hebben zij nu gezegd: ik ben nu bewindspersoon, dus ik ga me daarin anders opstellen. Maar daar zit wel een zorg onder. Je kan niet alleen maar een nieuwe jurk aantrekken en ergens anders achter de tafel gaan zitten. Zijn je opvattingen dan dezelfde of niet? Op dat punt wil ik echt dat het over en uit is met telkens toch weer die hondenfluitjes, waarbij anderen zich weer afvragen: wordt hier nou haat verspreid of niet; wat is hier aan de hand? Ik hoop dat de minister-president die verantwoordelijkheid voelt en dat proef ik wel bij hem. Maar dit is wel iets wat we vandaag hebben te markeren. Dit kabinet zal met één mond moeten spreken in plaats van in vier cohorten met verschillende tinten. Dat geldt ook voor thema's rondom de rechtsstaat en het omgaan met minderheden. Ik hoop dat de minister-president voorop blijft gaan, niet alleen in die inhoudelijke uitwerking — die heeft Nederland keihard nodig; daar vinden we elkaar — maar ook in die culturele uitwerking: in het leiderschap en het gedrag.
Minister Schoof:
Ik zou mevrouw Bikker echt willen zeggen dat zij en overigens de hele Kamer mij daarop kunnen aanspreken, dat het niet alleen maar gaat over de uitwerking van een akkoord, maar dat er ook meer dingen bij horen. Dit kabinet staat echt voor iedereen en staat er ook voor dat racisme, discriminatie en uitsluiting op geen enkele manier onderdeel kunnen uitmaken van dit kabinetsbeleid.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het wel een ongemakkelijk begin van het debat. Ik had eigenlijk een mooier debat verwacht. Het CDA is in ieder geval niet een partij die de minister-president op zijn eerste dag al een rode kaart gaat geven. Volgens mij hebben we er meer tijd voor nodig om te weten of deze minister-president geschikt is. Hij gaat vast ook zijn best doen en daar stappen in zetten. Het is ongemakkelijk omdat een deel van het debat gisteren natuurlijk wel ging over het normeren. Ik heb nu helemaal geen zin in een debat over het weer ophalen van allerlei tweets en om u dan vervolgens te vragen hoe u daartegenover staat. Ik kan mij ook echt wel voorstellen dat u zegt dat u al die dingen die in het verleden gezegd zijn, niet nu nog in uw kabinet ter sprake gaat brengen. Maar ik ben wel benieuwd wat de minister-president gaat doen als dit soort dingen gewoon weer gebeuren. Ik denk namelijk wel dat de Kamer er recht op heeft om te weten hoe u dan als minister-president acteert. Ik vind dat een minister-president daarin ook normerend moet zijn en de norm moet aangeven van wat acceptabel is namens zijn kabinet, namens bewindspersonen, en wat niet. Dus mijn vraag is de volgende. Op het moment dat er vanaf nu uitspraken worden gedaan door bewindspersonen die niet door de beugel kunnen, wat gaat deze minister-president dan doen en wat kan de Kamer op dit punt dan van hem verwachten? Het zou mij geruststellen als ik weet dat u daar scherp in zit en dat u ook die normerende rol als minister-president op u neemt.
Minister Schoof:
Bij politiek leiderschap — dat verwacht u van een premier, en terecht — hoort dat je dat binnen en buiten dat politiek leiderschap laat zien. Buiten laat ik dat zien, hier in de Kamer en op andere plekken. U kunt mij er ook elke keer op aanspreken hoe het kabinetsbeleid zich ook naar buiten uit ten aanzien van alle punten waar we het over hebben gehad en die zo essentieel zijn in onze rechtsstaat. Binnen is het aan het kabinet. Over wat ik binnen doe, zal ik hier normaal gesproken in deze Kamer niet spreken. Dat is politiek leiderschap aan de binnenkant van het kabinet, maar u kunt mij waar het gaat om eenheid van het kabinetsbeleid aanspreken op wat ik aan de buitenkant doe.
De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik dat zo interpreteren dat u bewindspersonen niet voor de bühne zo aanspreekt — dat lijkt mij ook netjes als de baas van een club — maar dat u die dingen dan wel intern bespreekt en dat bewindspersonen er eventueel zelf dan op terugkomen?
Dan mijn tweede punt. U zei net: ik zal vooral daden laten zien en laten zien hoe we te werk gaan. Maar ik denk dat woorden er wel degelijk ook toe doen. Dit kabinet wordt dus niet alleen beoordeeld op daden, maar ook op de woorden die bewindspersonen spreken. Wilt u daar ook op reflecteren?
Minister Schoof:
Ik denk dat de heer Bontenbal gelijk heeft dat het om daden én woorden gaat. Wat mij betreft heeft u gelijk. De binnenkant is aan het kabinet en ik zal aan de binnenkant net zo goed politiek leiderschap laten zien — alleen zal u dat dan niet zien — als aan de buitenkant. Ik hoop dat u het daar dan wel ziet. Wat er dan vervolgens gebeurt, zit in de categorie als-dan; als we daar komen, gaan we daar met elkaar ongetwijfeld over in debat. Maar dat parkeer ik even want anders gaan we, voordat je het weet, met elkaar allerlei casuïstieken in. Het lijkt mij erg onverstandig om die casuïstieken nu successievelijk af te gaan lopen. Ik hoop dat u mij de vrijheid gunt om er de komende periode met elkaar een goede manier in te vinden. Ik hoop en verwacht eigenlijk natuurlijk dat we in dit kabinet die discussie niet of nauwelijks zullen hebben omdat we het op dat punt eens zijn waar het de rechtsstaat betreft. Maar als dat wel onderwerp van discussies wordt, dan zal ik ook intern politiek leiderschap laten zien. Maakt u zich daar geen zorgen over.
De heer Van Baarle (DENK):
Als er gevraagd wordt naar de rechten van dames met een hoofddoek in dit land en gewezen wordt op uitspraken van ministers die daar gewoon tegen ingaan, dan komt deze minister-president niet verder dan een grammofoonplaat van algemeenheden. Ik vind dat echt schokkend voor iemand die de leider van het land wil zijn. De minister-president gaf net aan dat hij zijn persoonlijke geschiedenis met zich meebrengt, en dat klopt. Voor heel veel mensen speelt als grote zorg rondom deze minister-president dat hij, toen hij verantwoordelijk was bij de NCTV, een aanpak heeft aangeprezen waarbij informanten zijn gestuurd naar moskeeën. Heel veel Nederlandse moskeebestuurders en moslims hebben daardoor het gevoel dat de Nederlandse overheid in het geniep spionnen heeft gestuurd om ze te bespioneren. Sterker nog, dat is daadwerkelijk gebeurd. Deze premier was verantwoordelijk voor het aanprijzen van deze aanpak. Ik vraag hem hoe al de moskeebestuurders en Nederlandse moslims, die te goeder trouw naar die moskee gingen en zich hierdoor geschoffeerd voelden door hun eigen overheid, moeten kijken naar het feit dat deze meneer nu hun premier is.
Minister Schoof:
Ik ben blij dat u deze vraag stelt. In de periode dat ik NCTV was, waren er grote aanslagen in Europa. Dan praat ik over de periode 2013, 2014, 2015. U kunt zich ongetwijfeld Bataclan en Brussel herinneren, en ik kan nog wel even doorgaan. Er was een groot gevoel van onveiligheid in Europa en in Nederland. Toen ik begon als NCTV, was een van de eerste dingen die ik heb gedaan slash moest doen, het verhogen van het dreigingsniveau in Nederland naar het hoogste niveau. Dat was jaren niet voorgekomen. In die context heb ik op het scherp van de snede, in het belang van de veiligheid van Nederland maar altijd binnen de wet, gezocht naar manieren om te zoeken naar potentiële terroristen in de Nederlandse samenleving. Dat deed ik niet om bevolkingsgroepen te traceren of uit te sluiten. Ik keek of daarvoor methoden beschikbaar waren. Dat is één. Twee: ik sta hier een beetje ongemakkelijk, want er is al politieke verantwoording over afgelegd. Nu ben ik opeens zelf de minister-president, terwijl er dus al politieke verantwoording is afgelegd. Daarom ben ik begonnen met wat ik aan het begin zei.
De heer Van Baarle (DENK):
Nou, dat is alweer zo'n pro-forma-antwoord. Dit is gewoon het oplepelen van algemeenheden en procedurele uitingen. Dit is gewoon een minister-president die in het verleden, onder het mom van het beschermen van de veiligheid, een aanpak introduceerde om spionnen te sturen naar moskeeën. Tegen gemeenten zei hij gewoon: "Weet u wat u moet doen als gemeente? Stuur mensen maar naar een moskee, zonder dat ze kenbaar maken wat ze doen. Die persoon kan dan gaan opschrijven welke families daar komen, met wie ze wel of niet ruzie hebben en wat ze met elkaar bespreken." Dat is gewoon letterlijk gebeurd. Dat is allemaal opgetekend, naar de gemeenten gestuurd en met de NCTV gedeeld. Als spionnen, informanten, afsturen op moskeeën een werkwijze is geweest, dan spreekt daar toch alleen maar wantrouwen uit in de richting van Nederlandse moslims en moskeeën? Ik vraag de minister-president om gewoon afstand te nemen van die praktijken, van het met wantrouwen bejegenen van gemeenschappen.
Minister Schoof:
In mijn optreden als NCTV heb ik nooit het oogmerk gehad om groepen te wantrouwen of uit te sluiten, om specifieke groepen te benaderen. We hadden te maken met een actuele, hoge terroristische dreiging. Binnen de wet is gezocht naar mogelijkheden om daarmee om te gaan. Over het politieke onderdeel heeft de minister van Justitie de politieke verantwoording afgelegd. Daar sluit ik me als minister-president vanzelfsprekend bij aan.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik concludeer dus dat deze minister-president dit gewoon blijft verdedigen. Dat zegt wat over het wereldbeeld van deze minister-president. Want ik maak me ernstig zorgen als het in het wereldbeeld van de minister-president normaal moet zijn om in het geniep informanten te sturen naar moskeeën, waardoor tot op de dag van vandaag heel veel moskeebestuurders voelen: waarom heeft de Nederlandse overheid mij in het geniep bespioneerd? Ik vind het een minister-president onwaardig om dat te blijven verdedigen. Dat zegt wat over het wereldbeeld van deze minister-president.
Minister Schoof:
Misschien is het goed als ik er toch nog één woord over zeg, want ook in de politieke verantwoording van de toenmalige minister van Justitie op dit specifieke punt is meer gezegd dan puur de verdediging. Toen is ook de politieke verantwoordelijkheid genomen voor het feit dat het misschien toch op een andere manier en met betere informatie naar de gemeenten toe had gemoeten. Maar ik blijf herhalen: in die periode van hoge spanning is geprobeerd dat zodanig te doen dat je op zoek ging naar de individuen, en nooit naar groepen, op geen enkele manier.
De voorzitter:
U continueert. O, er is een vraag van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president is net door links onder druk gezet. Hij heeft daarop bewogen. Dat moet hij zelf weten. Ik zou dat niet hebben gedaan. Maar goed, u mag dat doen. Door de vertegenwoordiger van de Partij voor de Dieren is hier een paar keer gezegd: er zitten twee racisten in uw kabinet. Daarop liep zij weg. Ik had gehoopt en verwacht dat u zou zeggen: "Wat zegt u nou? Er zitten geen racisten in mijn kabinet." Het valt me tegen dat u dat niet gedaan heeft. Als u wilt normeren — wat ik er ook van vind — dan moet het niet alleen naar links, maar ook naar links in de andere vorm, namelijk dat u niet accepteert dat leden van uw kabinet hier bij de interruptiemicrofoon als racisten worden neergezet. U heeft daar niet op gereageerd en ik zou u willen vragen dat alsnog te doen, want uw mensen zijn weggezet en u heeft daar niet op gereageerd.
Minister Schoof:
Ik heb expliciet gezegd dat ik ben begonnen met te zeggen dat ik vertrouwen heb in alle leden van dit kabinet. Dat heb ik meerdere malen herhaald. Als ik de mening zou zijn toegedaan dat ik racisten in mijn kabinet zou hebben, zou ik die woorden nooit hebben gebruikt. Dus nee, er zitten geen racisten in dit kabinet.
De heer Wilders (PVV):
Dat is prima. Het is goed dat u dat nog een keer zegt, maar wat ik bedoel is het volgende. Toen u werd gevraagd om een collega aan te kijken en iets te zeggen, deed u dat. Maar toen een andere collega hier zei dat er racisten in het kabinet zitten, vind ik dat u meteen boos had moeten worden en had moeten zeggen: "Wat zegt u nou? Ik heb geen racisten in mijn kabinet." U heeft dat in het begin van uw verhaal gezegd, maar normeren werkt twee kanten op. Als iemand van mijn fractie zou zeggen "hij en zij zijn racisten", dan zou ik het ook na honderd keer direct voor die mensen opnemen. Ik zou ze de les lezen. Als u minister-president bent van uw club, verwacht ik ook dat u daar meteen fel op reageert en dat wij dat niet moeten afleiden uit wat u eerder heeft gezegd, niet alleen als het om mijn mensen gaat die wij hebben aangedragen, maar ook om anderen. De mevrouw van de Partij voor de Dieren liep weg en wees naar vak K — kijkt u het maar terug — en zei: er zitten twee racisten in uw kabinet. Dat moet u niet laten passeren. Dan moet u zeggen: mevrouw van de Partij voor de Dieren, er zitten geen racisten in mijn kabinet.
Minister Schoof:
Ik bepaal echt zelf mijn eigen woorden. Ik heb geen andere keus, ik moet het ook gewoon doen. Ik heb gezegd: ik sta hier met mijn kabinet en ik sta voor alle mensen in dit kabinet, geen enkele uitzondering daargelaten. Op de specifieke vraag van u, meneer Wilders, heb ik gereageerd, maar de woordkeuze is aan mij.
De heer Wilders (PVV):
Dat was slappe hap. Mag ik dat zeggen? Dat was slappe hap, want als uw mensen worden aangesproken op racisme, verwacht ik van u als minister-president — u bent ook míjn minister-president — dat u daar direct afstand van neemt.
Minister Schoof:
Ik herhaal: ik heb echt alle vertrouwen in alle leden van dit kabinet en ik zal de specifieke ministers ook nog eens even in de ogen kijken, want het is belangrijk dat ik dat vertrouwen heb. Als ik dat vertrouwen niet zou hebben, zou ik hier niet staan.
De voorzitter:
Prima. U continueert. Oftewel, u kunt verdergaan.
Minister Schoof:
Ja, ik stond even te kijken … Er zat zo'n lekker ritme in.
Ik kom op iets wat we al een aantal keren hebben aangeraakt, maar ik wil nu ietsje dieper ingaan op de rechtsstaat en of die bij dit kabinet in goede handen is. De vraag die de heer Timmermans, maar ook anderen hierover stelden, betreft een existentieel onderwerp. Het is een existentieel onderwerp geweest van de onderhandelingen tussen de partijen in een vroege fase van de informatie. Een gemeenschappelijk rechtsstatelijk besef was een conditio sine qua non voor de afspraken die de partijen konden maken. De partijen hebben elkaar, zo heb ik begrepen, echt de nieren geproefd, wat heeft geleid tot een gemeenschappelijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Daarbij ging het om zaken als gelijke behandeling en non-discriminatie, maar ook over de manier waarop de overheid is omgegaan met de slachtoffers van het toeslagenschandaal. De rechtsstaat functioneerde niet voor hen, zoals de heer Omtzigt terecht stelde. De verklaring is geen lege formulering. Het is een van alle kanten onderzochte en doorleefde normatieve verklaring van vier partijen gezamenlijk.
We leven in Nederland in een sterke en vitale rechtsstaat, met grondrechten verankerd in verdragen en in onze Grondwet, met een kritisch parlement, waarmee we open zullen spreken en waarnaar we bereid zijn werkelijk te luisteren, met een samenleving en een vrije pers die er het zijne van zal vinden en dat ook zal laten weten, met ambtenaren die een traditie kennen van speaking truth to power, om het maar één keer in het Engels te zeggen, en die ons dus als kabinet scherp zullen houden met zorgvuldige wetgevingsprocedures, waarin tegenspraak en extern advies zijn ingebakken, met een rechterlijke macht die niet zal aarzelen om ons aan de wet te houden. We zullen hen respecteren en opvolgen.
Dan hebben we al heel veel zaken besproken.
De heer Eerdmans stelde een intrigerende vraag, namelijk of ik dit ambt vier jaar ga vervullen. Daar zat bijna een soort van verbazing in. Maar laat ik zeggen dat dit een ambitieuze ploeg is, met een ambitieus programma, en dat ik een ambitieuze minister-president ben. Ik zet me de komende vier jaar vol in om de hoofdlijnen van het akkoord uit te voeren en om een aantal belangrijke dossiers in beweging te krijgen. Ik kan niet in de toekomst kijken en ik ga er ook niet op vooruitlopen, maar weet u ervan verzekerd dat wij echt keuzes zullen maken en zaken zullen gaan uitvoeren, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat er in dit land echt op wordt gewacht dat er zaken in beweging worden gebracht en dat er keuzes worden gemaakt, zelfs als die in sommige gevallen pijnlijk zullen zijn, en dat we die consistent met elkaar zullen uitvoeren in het belang van een veilig Nederland.
Het regeerprogramma ziet op de uitwerking van tien hoofdpunten uit het hoofdlijnenakkoord. Het streven is die te verzenden, zoals geformuleerd werd in het verslag, tijdig, ten behoeve van de bespreking na Prinsjesdag. Per hoofdpunt zal er worden beschreven wat de maatschappelijke opgave is, wat het kabinet wil bereiken, hoe en via welke aanpak dit gerealiseerd gaat worden, met een mogelijke eerste indicatieve planning en natuurlijk met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.
Er is door verschillende Kamerleden gevraagd wat ik en dit kabinet eigenlijk willen bereiken de komende periode. Ik zei al dat we ambitieus zijn. Wat bij ambitie hoort, is keuzes durven maken, richting geven. Ook daar wil het kabinet vol voor staan. Ik zet me de komende vier jaar in om voor een aantal grote prioriteiten de wissels te verzetten en doorbraken te bereiken. Ik herhaal ze nog maar eens: je hebt migratiebeleid, wonen, bestaanszekerheid en perspectief voor de boeren. Maar ook is het mijn ambitie om Nederland weer meer bij elkaar te brengen. Ik ben een premier van iedereen. Ik wil een premier van iedereen zijn, niemand uitgezonderd. Ook dit kabinet sluit niemand uit. Daarbij willen wij als kabinet echt luisteren naar de mensen voor wie we het doen, om vertrouwen terug te winnen en verbinding, houvast en zekerheid te geven, in verbinding met de samenleving. Het kabinet beschouwt dat misschien wel als zijn belangrijkste opdracht, zeker gezien de onzekere tijden waarin we leven.
Met die intentie zijn wij, ben ik, aan deze klus begonnen. Dat is wat ik gisteren in de regeringsverklaring al heb onderstreept en waarvan ik uw Kamer in het eerste deel van dit debat ook hoop te overtuigen. Het kabinet start nu met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord in een regeerprogramma. Dat is de aanpak voor de komende periode.
De heer Baudet (FVD):
Ik weet niet of de heer Schoof, de premier, later in dit verhaal nog in wilde gaan op de hele omvolkingsdiscussie, maar ik ben toch wel heel benieuwd naar zijn visie daarop. In aanvulling op wat ik gisteren daarover heb gezegd: ik geloof wel degelijk dat het decennialang een overtuiging is geweest. Ik wil daar eigenlijk gewoon de visie van de premier op hebben. Ik zoek een beetje aansluiting bij een boek dat ik onlangs heb gelezen. Dat heet "De schijn-élite van de valse munters". Ik weet even niet meer wie de auteur was, maar daarin wordt beschreven hoe Nederland 40, 50 jaar lang door multiculturalistische elites is bestuurd, die een bepaald gedachtegoed uitdroegen, aanhingen, waarin het als positief werd beoordeeld als Nederland een ander soort etnische en culturele samenstelling zou krijgen, dus dat het daadwerkelijk vanaf de jaren zestig tot — nou ja, wanneer is dit boek geschreven? — 2020 gewoon beleid is geweest om Nederland om te volken, om Nederland een ander soort etnische en culturele samenstelling te geven. Ik wil gewoon heel graag horen hoe de premier daarnaar kijkt. Is het ons overkomen? Is het toevallig? Was het nooit de bedoeling? Of was het wel degelijk de bedoeling, zoals de auteur, Martin Bosma, schreef?
Minister Schoof:
Ik kon me al bijna niet voorstellen dat de heer Baudet de naam van de schrijver van het boek was vergeten.
Met betrekking tot de complottheorieën kan ik wederom heel kort zijn: ik onderschrijf volledig wat respectievelijk de AIVD en de NCTV daar in de afgelopen periode over hebben gezegd en geschreven. Ik geloof niet in enige vorm van een elite die ons land stuurt.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de premier zeggen: complotten. Wat bedoelt hij met "complotten"? Wie heeft het over complotten? Welk complot wordt hier besproken? Ik weet niet wat hij bedoelt.
Minister Schoof:
De heer Baudet vroeg wat ik vind van complottheorieën.
De heer Baudet (FVD):
Ik vroeg ...
Minister Schoof:
Dat was het eerste deel van uw vraag. Daarna begon u over het boek.
De heer Baudet (FVD):
Ik vroeg de premier wat hij vindt van de gedachte dat de massale immigratie en de demografische transformatie die dat tot gevolg heeft gehad ... Dat is een empirisch feit. Dat is een waarneembaar feit. Er is massale immigratie geweest. Als gevolg daarvan is een zeer significant deel van de Nederlandse bevolking allochtoon en niet autochtoon. Dat is een feit. Ik vroeg hem of hij kan reageren op de kwestie of dat wel of niet de bedoeling is geweest. In de afgelopen 50 à 60 jaar is dit expliciet over de gehele linie uitgedragen door journalisten, columnisten, mensen op de universiteiten, politici, mensen van de rechterlijke macht, ambtenaren enzovoorts. Het grote bedrijfsleven heeft ook uitgedragen dat men dit wilde, dat nationalisme slecht en gevaarlijk is en dat we minder homogene bevolkingen moeten hebben. Wat heeft dat met een complottheorie te maken? Ik begrijp de verwijzing naar een complottheorie helemaal niet. Dat is toch gewoon de bedoeling geweest? Het is een plan, een ideologie, een overtuiging dat de wereld beter is als we met z'n allen mengen. Dat is toch de overtuiging van die mensen geweest? Dat staat ook in dit boek, maar er zijn talloze boeken over geschreven. Waarom wordt dat afgedaan als een complottheorie? Ik begrijp het niet.
Minister Schoof:
Misschien heb ik de heer Baudet in het begin helemaal verkeerd begrepen, maar volgens mij stelde hij echt twee vragen aan mij. Zijn eerste vraag was wat ik überhaupt vind van de complottheorieën rondom omvolking. Ik heb geantwoord dat ik mij geheel aansluit bij datgene wat de en de AIVD daarover hebben geschreven. Dat was deel één.
In deel twee had u het inderdaad over alles wat te maken heeft met wat u zojuist heeft beschreven. Daarop antwoordde ik: ik geloof niet in een elite die stuurt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Nou ja, afrondend ... Dit is heel interessant. Er worden twee interessante dingen gezegd. Wat houdt omvolking als complottheorie in anders dan wat ik daarover heb gezegd? Ik zou het werkelijk niet weten. Wat is de complottheorie van omvolking? Kunt u mij dat vertellen?
Twee: als er geen elite is die stuurt, wie stuurt dan wel de samenleving?
Minister Schoof:
Wat betreft die laatste vraag: ik denk dat de samenleving zichzelf stuurt, in meer of mindere mate.
De voorzitter:
De heer Jetten. O, neem me niet kwalijk.
De heer Baudet (FVD):
Maar deel één dan?
Minister Schoof:
Deel één ging over omvolking, inclusief complottheorieën. Dat heb ik al een aantal keer gezegd. Ik ben misschien wat saai vandaag, want ik herhaal mezelf elke keer. Daarvoor geldt datgene wat in ieder geval mij vrij logisch voorkomt, namelijk wat de AIVD en de NCTV daarover hebben geschreven.
De voorzitter:
De heer Jetten.
De heer Baudet (FVD):
Sorry hoor, maar ...
De voorzitter:
Nee, ik heb het woord gegeven aan de heer Jetten. Ik heb u drie keer gehoord. Het woord is aan de heer Jetten.
De heer Jetten (D66):
Over diezelfde omvolkingscomplottheorie schrijft het CIDI, de organisatie voor Joodse Nederlanders: "De omvolkingstheorie begint bij 'hondenfluitjes' voor mede-antisemieten, maar heeft nu al tot meerdere dodelijke terroristische aanslagen geleid." Zou de heer Schoof mij, met zijn ervaring bij de veiligheidsdiensten, kunnen uitleggen wat een "hondenfluitje" is?
Minister Schoof:
Volgens mij is een hondenfluitje bedoeld om af te richten.
De heer Jetten (D66):
En wat is een hondenfluitje in de context van gevaarlijke ideologieën en extreme groepen in de samenleving, waarbij verharding van het debat plaatsvindt?
Minister Schoof:
Een hondenfluitje in termen van dat je mensen oproept en daarmee africht om specifieke dingen te doen, om al dan niet geweld te gebruiken et cetera. In die context worden deze woorden daar gebruikt.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jetten (D66):
Helder. En is de heer Schoof dan met mij van mening dat we zojuist getuige waren van zo'n hondenfluitje?
Minister Schoof:
Ik heb net tegen de heer Baudet datgene gezegd wat ik erover gezegd heb.
De heer Baudet (FVD):
Ik maak even een persoonlijk feit. Ik word hier toch aangesproken door de heer Jetten. Volgens mij is de heer Jetten degene die hier complottheorieën verspreidt, want hij vermoedt allerlei geheime bedoelingen en agenda's achter een eenvoudige constatering en een eenvoudige vraag. Een vraag overigens waarop ik ook nog steeds geen antwoord heb gekregen. Ook in de AIVD- en NCTV-rapporten wordt nergens uitgelegd wat dan de complottheorie zou zijn anders dan de eenvoudige observatie dat er massa-immigratie is geweest en dat elites over de hele linie in de westerse wereld dat hebben toegejuicht.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Schoof:
Volgens mij blijf ik mezelf gewoon herhalen. Ik heb me aangesloten bij datgene wat de AIVD en de NCTV daarover hebben geschreven. Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.
De voorzitter:
U gaat verder.
Minister Schoof:
Dan zou ik graag doorgaan met het regeerprogramma, want daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Sommige vragen zijn meer specifiek, andere meer algemeen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voordat de premier daartoe overgaat, wil ik hem het volgende nog voorleggen. De heer Wilders riep hem op om met een bepaalde toon en met een bepaalde boosheid te reageren op bepaalde dingen. Dat heeft u van de andere collega's niet gehoord. Wij hebben u gevraagd om inhoudelijk op dingen te reageren. Als de heer Wilders u oproept om duidelijk te zeggen "er zitten geen racisten in mijn kabinet", dan zegt u: er zitten geen racisten in mijn kabinet. Als de oppositie keer op keer concrete vragen stelt, weigert u om concrete antwoorden te geven. Als u er nou echt voor alle Nederlanders wilt zijn, en ook voor alle fracties in deze Kamer, dan vraag ik u om bij concrete vragen ook concreet te antwoorden. Daarmee neemt u een hele hoop zorgen weg die hier in de Kamer leven over het feit dat er denkbeelden in uw kabinet zitten die op z'n zachtst gezegd op gespannen voet staan met de democratische rechtsstaat.
Minister Schoof:
Naar mijn stellige overtuiging heb ik op alle vragen concrete, heldere antwoorden gegeven en aangegeven waar dit kabinet voor staat, waar het héle kabinet voor staat. Dat is inclusie, dat is met of zonder hoofddoek, dat is tegen discriminatie, dat is tegen racisme, dat is voor iedereen. Daar heb ik elke keer een concreet en helder antwoord op gegeven.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Normeren is ook corrigeren. Het had u gesierd als u ook de collega's in uw kabinet gecorrigeerd had op dingen die ze in het verleden hebben gezegd. Heel strikt genomen zou u ook kunnen zeggen: ik ga alleen maar iets zeggen over wat ze zeggen nu ze minister zijn. Maar u weigert ze zelfs te corrigeren op dingen die ze sinds het aantreden als minister hebben gezegd, over Zwarte Piet en over hoofddoekjes. Zelfs dat weigert u te doen. Dan houd ik u voor dat als u daarmee doorgaat, de indruk zal ontstaan in deze Kamer, maar ook breed in de samenleving, dat u volstrekt bent ingekapseld door de ideologie van de PVV en u zich daar niet van kan bevrijden. Dan kan u nooit de ambitie vervolmaken om minister-president van alle Nederlanders te zijn.
Minister Schoof:
Ik heb toch de indruk dat mijn woorden nu op de een of andere manier totaal uit hun context worden getrokken. Ik ben gevraagd namens vier partijen en vier fractievoorzitters. In dit kabinet zitten ministers en staatssecretarissen die op de een of andere manier een link hebben met die partijen, met uitzondering van mezelf; ik ben partijloos. Ik heb elke keer hier weer herhaald waar dit kabinet voor staat. Daar kan geen twijfel over bestaan en daar kan elke Nederlander zich aan optrekken. Dat is waar dit kabinet voor staat en wat wij dus ook als uitgangspunt zullen hanteren bij alles wat wij doen. Daar kan geen misverstand over bestaan.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn conclusie kan dan toch niet anders zijn dan dat u niet dúrft te normeren als het specifiek wordt, als het om uw collega's gaat, en dat u niet durft te corrigeren als correctie zeer aangelegen zou zijn. Dat spijt mij bijzonder.
Minister Schoof:
Als ik de eenheid van kabinetsbeleid verwoord in de woorden die ik kies, dan staat het kabinet waarvoor het staat.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil alleen één opmerking maken. Ik ben net mild geweest in de bejegening van deze minister-president, omdat ik denk dat hij de kans moet krijgen met zijn ploeg. Hij krijgt van ons echt het voordeel van de twijfel. Meer dan dat, wij hebben hem succes gewenst. Nou wordt deze minister-president door de PVV gewoon onder de bus gegooid. Dat gebeurde net in woorden — ik heb gewacht, want ik dacht: moet ik hier meteen op reageren? — maar er kwam ook meteen een bericht op Twitter met "slappe hap" erboven. Ik schrik ervan dat de grootste partij van Nederland dit verantwoordelijkheidsbesef heeft. Wij proberen dit kabinet te helpen en te steunen waar mogelijk. Wat niet goed is, steunen we niet. Maar dat de grootste partij, die deze minister-president naar voren heeft geschoven, dit flikt, vind ik echt onbegrijpelijk en totaal onverantwoord. Dat wilde ik gezegd hebben.
Minister Schoof:
De heer Wilders kiest zijn eigen woorden. Dat heb ik net ook gezegd. Dat doe ik ook. We zullen ongetwijfeld nog wel een keer met elkaar bespreken wat we daarvan vinden, maar hier in dit debat staat het de heer Wilders vrij om zijn woorden te kiezen en staat het mij vrij om mijn woorden te kiezen. Zo zijn de verhoudingen tussen het parlement en het kabinet.
De heer Dassen (Volt):
Laten we nog even teruggaan naar "omvolking", want ik begrijp dat de minister-president anders doorgaat naar het volgende blokje. Een van de vragen die ik hem gisteren gesteld heb, is de volgende. We zagen gisteren gebeuren — dat hebben we ook gezien in de hoorzittingen — dat "omvolking" werd omgedoopt tot "zorgwekkende demografische ontwikkeling" en het daarmee een andere naam kreeg. Ik heb aan de minister-president de vraag gesteld hoe hij dat ziet, of hij het ermee eens is dat "omvolking" op die manier schoongewassen wordt en wat zijn definitie is van "zorgwekkende demografische ontwikkelingen".
Minister Schoof:
Ik zou in antwoord daarop het volgende willen zeggen. De Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 heeft enige weken geleden een rapport opgeleverd. Dat rapport gaat over demografische ontwikkelingen. Dat rapport verwijst ook naar het feit dat de demografische ontwikkelingen het land onder druk zetten met betrekking tot de economie, de zorg, het onderwijs en wonen. Dat zou ook mijn definitie zijn van "de demografische ontwikkeling". Ik zou het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen als leidraad willen nemen en met elkaar het debat willen voeren over wat dat betekent voor de keuzes die we nu moeten maken voor onze toekomstige generaties ten aanzien van demografie in relatie tot al die verschillende beleidsonderwerpen, want er is in Nederland overal schaarste.
De heer Dassen (Volt):
Dus als ik het goed begrijp, neemt de minister-president afstand van wat hier gisteren gewisseld is met de heer Wilders. De heer Wilders zei dat "zorgwekkende demografische ontwikkelingen" betekent dat al die mensen die hier in Nederland wonen en gewoon Nederlanders zijn, een probleem zouden zijn. Daar neemt de minister-president uitdrukkelijk afstand van? Hij zegt dat dat inderdaad niet het geval is? De staatscommissie heeft het namelijk niet over "zorgwekkende" demografische ontwikkelingen. Dat is een invulling die eraan gegeven wordt door bepaalde ministers en door de PVV. Ik hoor graag van minister Schoof of hij daar afstand van neemt.
Minister Schoof:
De staatscommissie heeft in haar bewoordingen ook haar zorgen geuit — dat zei ik net ook — over wat het betekent als we geen keuzes maken ten aanzien van de demografische ontwikkeling van Nederland in relatie tot wonen, de schaarse ruimte, de zorg en het onderwijs. Ze roept ertoe op om keuzes te maken. Daar sluit ik me bij aan.
De heer Dassen (Volt):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.
Minister Schoof:
Dat is wel zoals het kabinet ertegen aankijkt en zoals ik ertegen aankijk.
De heer Dassen (Volt):
Daar gaat mijn hele vraag niet over. Mijn vraag is wat de minister-president definieert als "zorgwekkende demografische ontwikkelingen", in het kader van het feit dat "omvolking" gisteren in deze Kamer en eerder in de hoorzittingen op een andere manier werd gedefinieerd. Daarbij werd gezegd dat Nederlanders die hier geboren zijn onderdeel zijn van het probleem. Dat is wat hier gisteren werd gewisseld. Daarom vraag ik de minister-president of hij dat zorgwekkende demografische ontwikkelingen vindt. Of is hij het daar absoluut niet mee eens?
Minister Schoof:
De mensen die hier geboren zijn, zijn geen onderdeel van het probleem. Je bent namelijk premier van alle Nederlanders. Maar ik ga weer terug naar de staatscommissie. Volgens mij is die er overigens gekomen met een motie die hier in de Kamer breed aanvaard is. De staatscommissie geeft aan dat er, vanwege de schaarste die er op vele onderwerpen is, ten aanzien van migratie keuzes voor de toekomst moeten worden gemaakt en dat als die keuzes niet gemaakt worden, er grote zorgen zijn over de ontwikkeling van Nederland.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zit even na te denken over wat we hier de afgelopen twintig minuten hebben gezien. Collega Wilders, de fractievoorzitter van de grootste partij en degene die mede dit kabinet mogelijk maakt, probeert vrij duidelijk tegen de minister-president te zeggen wat die moet zeggen. Ik vind het goed om te zien dat de minister-president zegt dat niet te doen en over zijn eigen woorden te gaan. Vervolgens tweet collega Wilders op de persoon van de minister-president. Ik heb eerder met heel veel begrip gekeken naar de fractievoorzitters, voor dat zij in de Kamer gingen zitten, als leiders van hun partijen, om kleur om de wangen te krijgen. Ik snap heel goed dat meneer Wilders ergens probeert om een beetje los te komen van het kabinet, want hij is de PVV en heeft hier allerlei uitspraken over. Maar wat ik voor geen meter snap, is dat vervolgens eigenlijk weer voor de aanval op de persoon wordt gekozen. We hadden een rechtsstaatverklaring die de vier partijen steunden. Ze zeiden: we gaan laten zien dat we dat democratische ethos, die manier van werken, met elkaar uitleven. Daar hoort volgens mij bij dat je niet meer op de persoon tekeergaat. Natuurlijk kan je helemaal verschillend denken over de inhoud. Ik hoop dat dat nog steeds binnen de grenzen van de rechtsstaat is; anders verwacht ik ook dat rechtsstatelijk leiderschap. Ik zou aan deze minister-president allereerst steun willen uitspreken: mijn fractie heeft u, minister-president, van harte zegen en wijsheid gewenst in de moeilijke taak die u wacht. Ik zou de minister-president willen vragen om iedere keer op te staan op het moment dat er op de persoon gespeeld wordt, zelfs door de leiders van deze fracties in dit parlement, en om dan te zeggen: dat is hier niet aan de orde. Ik vind het echt waanzinnig dat dit gebeurt. Ik hoop dat het de laatste keer is.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde de premier net, op de vraag of de demografische ontwikkeling wel of niet zorgelijk is, zeggen dat de mensen die hier geboren worden, niet het probleem zijn. Maar sommige mensen die hier geboren worden, zijn toch wel het probleem? Dat is toch precies het hele punt van de massale immigratie en van de vervreemding die autochtone Nederlanders ervaren in ongeveer alle delen van het land? De heer Wilders sprak gister over Kanaleneiland. Ik noem Gouda, wijken hier in Den Haag, Rotterdam en Amsterdam. Overal zien we toch die vervreemding, ook van mensen die hier worden geboren? Zij zijn kind of kleinkind; ze zijn de tweede, derde of soms vierde generatie immigranten. Nog steeds hebben zij misschien wel meer met hun oorspronkelijke land van herkomst dan met Nederland. Dat is toch wél een probleem? Mensen die hier geboren worden, zijn toch wél onderdeel van het probleem waarover we het hebben?
Minister Schoof:
Als ik premier van alle Nederlanders wil zijn, dan ben ik dus premier van iedereen die in dit land geboren is, niet meer en niet meer minder.
De heer Baudet (FVD):
Ik snap dat de heer Schoof premier is van alle Nederlanders. Dat is een feitelijke constatering; dat is technisch het geval. Maar hij is ook de premier van alle automobilisten en tegelijkertijd kan hij zeggen dat er bepaalde fileproblemen zijn of wat dan ook. Je kunt dus heel goed premier zijn van alle Nederlanders en toch een enorm integratieprobleem constateren. Ik zou het leuk vinden als hij daar toch wat over zegt.
Minister Schoof:
Ik heb niet willen beweren dat Nederland zogezegd af zou zijn. Dat kan ook niet. Natuurlijk zijn er allerlei problemen. Kijk ook naar de verkiezingsuitslag. Mensen hebben nog steeds iets om voor te kiezen. Dat vindt zijn weerslag in datgene wat in het hoofdlijnenakkoord is opgeschreven en zo meteen in het regeerprogramma komt. We willen problemen oplossen. Dat betekent dus ook grip op migratie. Bij grip op migratie hoort dat de integratie daarmee wordt samengepakt. Dat is namelijk belangrijk in onze samenleving. Maar ik ga hier niet zeggen dat degenen die hier geboren zijn, het probleem zijn. Dat is echt een stelling die u van mij, van dit kabinet, niet zult horen.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Baudet (FVD):
Maar durft u wel te zeggen dat de cultuur die zij uitdragen en beleven, een probleem is?
Minister Schoof:
Iedereen heeft er recht op om zijn leven in te richten zoals men zelf wil. Dat is in Nederland een groot goed en daar sta ik voor.
De heer Jetten (D66):
Na dit toch wel behoorlijke trainwreck van een eerste debat gaat u de komende maanden aan de slag om een regeerprogramma te schrijven met deze ploeg. Mijn vraag is: doet u dat met het kabinet of is daarbij ook een rol voor de vier fractievoorzitters voorzien?
Minister Schoof:
Dat is aan het kabinet. In principe is daarbij geen rol voor de fractievoorzitters voorzien. De regering regeert, het parlement en u bent natuurlijk …
De heer Jetten (D66):
Dat is een heel helder antwoord. Dat kregen we de afgelopen dagen nog niet van mevrouw Van der Plas, die een beetje in het midden liet hangen of zij daarbij een rol zouden pakken of niet. Hoe gaat dat dan aan het einde van de zomer, als u de begroting moet maken richting Prinsjesdag? Is dat dan ook iets wat u als kabinet extraparlementair helemaal zelfstandig doet? Of zult u, voordat dat regeerprogramma en die begroting naar de hele Tweede Kamer gaan, ook nog met die coalitiefracties moeten onderhandelen, doorpraten of wat dan ook?
Minister Schoof:
Hier past een tweeledig antwoord op. We hebben eerder het debat gehad over meer dualisme tussen parlement en kabinet. Daar maakt dit ook onderdeel van uit. Dat betekent dat wij als kabinet verantwoordelijk zijn voor het opstellen van het regeerprogramma. Wij zijn verantwoordelijk voor het opstellen van de begrotingen. Dat aan het eind van de zomer politiek overleg zal plaatsvinden, is van alle tijden, maar we hebben in het dualisme ook met elkaar afgesproken dat er niet op basis van een regulier overleg, dat ooit "Torentjesoverleg" is genoemd, zaken worden voorgekookt. Het zou immers strijdig zijn met het dualisme als u hier constant zou worden geconfronteerd met uitwerkingen die in die zin volledig voorgekookt zouden zijn.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jetten (D66):
Op zich is dit een heldere beschrijving van het proces, maar ik denk dat the proof of the pudding is in the eating, want we hebben zojuist in dit debat gezien dat de leider van de grootste partij u via de interruptiemicrofoon zei "Spring!" en dat uw antwoord eigenlijk was "Hoe hoog?" door daarna rond te draaien en precies te doen wat de heer Wilders van u vroeg. U bent in dit debat net door de fractievoorzitter van de grootste partij vernederd en vervolgens op Twitter gevierendeeld. Dat is de samenwerking waarmee u de komende tijd met de heer Wilders aan de slag zal moeten gaan.
Minister Schoof:
Ik heb dat anders ervaren. De heer Wilders heeft het volste recht om over alles wat de rechtsstaatverklaring en het hoofdlijnenakkoord niet raakt, te spreken zoals hij dat wil. Ik heb het volste recht om mijn eigen woorden te kiezen; dat heb ik ook gezegd en dat heb ik ook gedaan. Zo zal de verhouding zijn en niet andersom.
De heer Stoffer (SGP):
Even een normerende opmerking: volgens mij zijn alle mensen in vak K te gast in de Kamer. Ik zou zeggen: laten we daar, of we nu links of rechts zitten, een beetje netjes mee omgaan. Maar dat is niet mijn vraag. Die gaat voort op datgene wat de heer Jetten zojuist aangaf. Het kabinet maakt de komende periode een program en ook begrotingen en een Belastingplan. Die moeten de komende periode hun beslag krijgen in deze Kamer, maar ook aan wat we vroeger "de overkant" noemden. Het is nu wel wat ver weg; ik heb het over de Eerste Kamer. Natuurlijk moet daar politiek draagvlak voor gevonden worden. Ik schat in dat niet iedereen dat pas in september te zien krijgt. Mijn vraag is eigenlijk of het kabinet met de vier in het kabinet vertegenwoordigde partijen aan de slag gaat of dat de heer Jetten, ik en misschien ook meneer Timmermans de telefoon ook een beetje in de gaten moeten houden. Ofwel: zoekt dat kabinet ook naar een stuk draagvlak dat extraparlementair breder is dan de vier partijen die dat akkoord gemaakt hebben?
Minister Schoof:
Ik heb gisteren in mijn regeringsverklaring daar al een paar dingen over gezegd. Ik hoopte dat ook duidelijk was dat dat de bedoeling is: met het regeerprogramma wordt met een uitgestoken hand ook gezocht naar politieke meerderheden die verder strekken dan de vier coalitiepartijen. Dat geldt voor datgene wat betrekking heeft op het hoofdlijnenakkoord, maar zeker voor de onderwerpen die daarin niet geregeld zijn. De vier partijen die dit kabinet steunen, kunnen hun eigen afweging maken ten aanzien van de steun die ze daar al dan niet aan geven. Dus ja, er wordt nadrukkelijk een handreiking gedaan en gekeken of we voor specifieke onderwerpen andere meerderheden kunnen krijgen hier in de Tweede Kamer. We hopen daarbij natuurlijk ook met een schuin oog te kijken naar de Eerste Kamer, want ik ben me er zeer van bewust dat dit kabinet niet beschikt over een meerderheid aan steun in de Eerste Kamer.
De heer Stoffer (SGP):
Helder. We hebben hier altijd een groen formulier waarop de agenda van de Kamer staat. Daar staat op dat wij vanaf volgende week tot en met 2 september op vakantie zouden kunnen gaan. We hebben reces en dan kun je een deel daarvan op vakantie gaan. Zou de premier iets kunnen zeggen over hoe dat proces tussen nu en 2 september eruitziet? Dat geeft misschien, ook voor degenen die daarbij eventueel betrokken zijn, een beeld van wat we kunnen verwachten in die periode van reces.
Minister Schoof:
Met betrekking tot het regeerprogramma kunt u in ieder geval in het begin van uw recesperiode rustig op vakantie gaan. Ik heb ook alle bewindslieden van dit kabinet aangeraden om minimaal een tot twee weken op vakantie te gaan, zodat ze daarna ook met een frisse start het traject richting de begrotingsonderhandelingen kunnen oppakken. In onze eerste ministerraad hebben we een procesvoorstel geaccordeerd met betrekking tot het vormgeven van het regeerprogramma. Dat betekent dat de bewindslieden samen met hun ambtenaren, mogelijk in combinaties, de richting zullen aangeven waarin dat wordt ontwikkeld. Daar wordt gedurende de hele zomer aan doorgeschreven. In augustus zal dat, in combinatie met de diverse begrotingen van de departementen, tot een document worden. We hopen dat tien dagen voor de Algemene Politieke Beschouwingen te kunnen sturen. Dat is de enige hoop die ik hier uitspreek, hoop ik. Het kan net een paar dagen later worden. Op deze manier kan het debat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen daar ook echt over worden gevoerd. Daarin nemen wij al datgene mee wat gisteren en vandaag, en in het eerste debat over het hoofdlijnenakkoord, is gewisseld. We kijken dan op welke manieren wij het programma gaan vormgeven. We doen dat wel binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord.
De voorzitter:
U continueert.
Minister Schoof:
Voorzitter. Daarmee heb ik eigenlijk heel veel met betrekking tot het regeerprogramma gezegd. Er zijn een paar specifieke vragen gesteld. Ik kijk even naar u.
De voorzitter:
Ik hoop overigens zo rond de klok van half één, kwart voor één te gaan schorsen voor de lunch. De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik begin misschien eerst even met iets wat mij opviel. Ik hoorde de minister-president een paar keer zeggen dat hij een minister-president is van alle Nederlanders die hier geboren zijn. Ik neem aan dat hij daar ook de mensen mee bedoelt die hier naartoe gevlucht zijn en die hier rechtmatig verblijven.
Daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over wie er meeschrijft aan het regeerprogramma. Daar had ik gisteren ook een interruptiewisseling met de heer Omtzigt over. Ik was benieuwd naar het volgende. De fractievoorzitters doen op verzoek mee. Waarschijnlijk zal er ook gesproken worden met bedrijven, organisaties en andere belangengroepen. Dat is natuurlijk allemaal prima, juist om perspectieven, mogelijkheden en kansen op te halen. Maar het moet wel inzichtelijk zijn. Ik wilde aan de minister-president vragen hoe hij dat inzichtelijk gaat maken. Komt er een duidelijke lobbyparagraaf in dit regeerakkoord, met wie er waarom is gesproken en wat daarvan in het regeerprogramma terecht is gekomen?
Minister Schoof:
Ik was me goed bewust van de vraag die u had gesteld over wie precies wat schrijft. Daar heb ik net antwoord op gegeven zonder u te noemen; mijn excuses daarvoor. Ik denk dat er relatief weinig tijd is om met heel veel partijen te spreken, maar we zullen met de belangrijkste partijen echt wel een gesprek hebben, met name over de uitvoerbaarheid. Dat zal zeker met de medeoverheden en met sommige belangenorganisaties zijn. Dat zullen we op die manier doen. Ik zeg u graag toe dat wij in het programma de belangrijkste partijen zullen aangeven waarmee we hebben gesproken.
De heer Dassen (Volt):
Dat is heel fijn. Dank voor deze toezegging. Maar ik zou het toch nog iets specifieker willen. U geeft aan dat u de "belangrijkste partijen" zult noemen. Maar wie bepaalt wat de belangrijkste partijen zijn? Ik zou graag willen dat duidelijk wordt met wie er is gesproken en ook waarom. Wat is de reden van het gesprek geweest? Wat is de reden dat er met iemand is gesproken? En ik zou ook graag terugzien wat daarvan is overgenomen in het regeerakkoord, want daar gaat het uiteindelijk om.
Minister Schoof:
Ik vind het lastig om dat toe te zeggen, omdat wij nog geen keuze hebben gemaakt met wie we dat gesprek gaan voeren. Wij schrijven dat akkoord, dus wij gaan ook bepalen met wie we dat gesprek gaan voeren, toegepast op datgene wat nodig is om met name de uitvoerbaarheid goed in de gaten te houden, zodat we daar geen grote fouten mee maken. Ik heb u toegezegd dat we zullen opschrijven met wie we hebben gesproken. We zullen bekijken hoe we dat op inzichtelijke wijze kunnen doen. Maar verwacht niet dat die gesprekken een volledige uitwisseling van alle feiten et cetera zullen zijn. Als u alleen al kijkt naar de tijdsperiode waarin wij het regeerprogramma zullen schrijven, dan kunt u zich voorstellen dat dat bijna tot de onmogelijkheden behoort.
De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik helemaal. Ik wil ook niet het onmogelijke vragen. Maar ik wil wel graag dat het inzichtelijk wordt, zeker omdat het toch een soort van extraparlementair kabinet is, dat nu op een nieuwe manier een regeerprogramma gaat schrijven. Dan is het ook belangrijk dat duidelijk wordt hoe dat tot stand is gekomen, wie daaraan bijgedragen heeft en dat dus inzichtelijk wordt gemaakt wie er toegang tot de macht heeft gehad. Het lijkt me ook handig als daarin is opgenomen welke fractievoorzitters aan welke thema's hebben meegeschreven.
Minister Schoof:
Op dat laatste punt kan ik volstrekt helder zijn: er schrijven geen fractievoorzitters mee op thema's.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie dit debat ook als een mogelijkheid om wat input mee te geven aan de ploeg en de premier voor het te schrijven regeerakkoord. Dat is best krap in de tijd; dat moet u snel gaan doen. Ik ben wel een fractievoorzitter die graag meeschrijft, maar laat ik het voor nu verbaal doen. Daarmee kom ik, denk ik, op vertrouwd terrein voor de premier: veiligheid. Er lopen op dit moment 3.000 veroordeelde criminelen vrij rond. Dat vind ik een serieus probleem. Bij 80% van de meldingen bij de politie gaat het om mensen met zwaar verward gedrag. Denk bijvoorbeeld even aan de Albert Heijn-steker die, echt niet ver hiervandaan, een medewerkster heeft doodgestoken. Dit is een serieus probleem waar we het vaker over hebben gehad. Kan ik erop rekenen dat dit thema in dit nieuwe regeerakkoord daadwerkelijk direct bij de keel wordt gegrepen, en dat de premier samen met de minister van Justitie heldere teksten maakt over wat te doen aan dit probleem? Ik zou de premier hierbij willen uitnodigen om daarvan een eerste proeve te geven: wat vindt u van dat probleem?
Minister Schoof:
In het hoofdlijnenakkoord is daar een aantal behartenswaardige zaken over gezegd. Ik moet u trouwens op één punt corrigeren: u spreekt van een regeerakkoord, terwijl het gaat om een regeerprogramma. Maar er zal daaraan uitwerking worden gegeven. Geeft u de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid nou even de ruimte om daar ook zijn eigen gedachten over te formuleren, voordat ik hem hier al het gras voor de voeten ga wegmaaien. Ik vind dat hij in eerste instantie zelf zijn gedachten moet laten gaan over wat hij daarin belangrijk vindt. Daar kunnen we dan in het kabinet met elkaar over spreken. Dat geldt eigenlijk voor alle onderwerpen; ik wil alle bewindslieden hier de ruimte geven om daar eerst hun eigen gedachten over te ontwikkelen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zeg dit mede — dat is maar een tipje van de sluier — omdat dit natuurlijk ook met geld te maken heeft. Dat zal de minister begrijpen. Dat zal het kabinet ook moeten gaan beleggen. Er is dus geld nodig, fors geld, denk ik, bij de justitieketen en bij de veiligheidsketen om dit te gaan oplossen. Dus ik krijg graag ook de toezegging dat u in ieder geval met uw ministers, en zeker met deze minister, wil kijken waar dat geld vandaan kan komen om capaciteit te regelen. Dat vraag ik, zodat wij in Nederland niet geconfronteerd worden met veroordeelde criminelen — en dat zijn echt geen kleine dieven, om het zo maar te zeggen — die op straat zijn, waardoor we dus elke dag risico's lopen. Ik weet dat niets te garanderen is in Nederland, maar we moeten die risico's kleiner maken. Ik wil graag de ambitie zien, en daarbij dus ook de centen, om dit probleem nu te tackelen. We hebben er jarenlang last van gehad. We liepen eigenlijk achter de feiten aan. U komt volledig uit de justitiewereld; dat vind ik mooi. Dat zou toch het verhaal moeten kunnen onderbouwen dat wij dit probleem in Nederland te lijf gaan? Ik hoop op die toezegging, en dan kijk ik met veel belangstelling uit naar het regeerprogramma. En als het moet, schrijf ik daar graag aan mee.
Minister Schoof:
Ik begrijp dat de heer Eerdmans ook graag de minister van Financiën bij het overleg wil hebben, als we dan toch aan het schuiven zijn. On a serious note: u heeft vanochtend een brief ontvangen van de minister van Financiën met daarin ook een aantal zorgen die hij met uw Kamer heeft gedeeld ten aanzien van de financiële ontwikkelingen. Dat betekent dat ik de toezegging in die zin niet kan doen. We hebben een helder financieel schema bij het hoofdlijnenakkoord. Er ontstaat een nieuwe situatie en daarin moeten keuzes gemaakt worden. Ik kan op dit moment echt nog geen toezegging doen over hoe die keuzes uitvallen.
De voorzitter:
Hoever bent u qua blokjes? We zitten nu nog steeds in het blokje rechtsstaat, neem ik aan.
Minister Schoof:
Ja, rechtsstaat, regeerprogramma. Dat loopt in elkaar over, maar ik denk dat ik vrij snel kan zijn, omdat er nog maar een paar losse vragen liggen. Mevrouw Bikker vroeg namelijk of we in het regeerprogramma met concreet beleid komen op drie specifieke punten, te weten: onderdak voor asielzoekers, mentale gezondheid van jongeren en de uitvoering van de adviezen van de commissie-Van Geel. Ja, daar gaan wij voortvarend mee aan de slag. In de uitwerking zullen we daar ook rekening mee houden, in het bijzonder met de commissie-Van Geel. Daar heeft het vorige kabinet zo goed mogelijk invulling aan gegeven, onder meer door het aanvullen van de schadevergoeding en het presenteren van een verduurzamingsaanpak. Het kabinet gaat hiermee verder.
De heer Eerdmans vroeg in dat kader of ik garandeer dat, als de Spreidingswet nog niet is ingetrokken, de minister via verdeelbesluiten geen asielopvang oplegt aan gemeentes die dat niet willen. Het antwoord daarop luidt ...
De voorzitter:
Maak even de zin af.
Minister Schoof:
Ja, mag ik die afmaken? Het antwoord daarop luidt dat de Spreidingswet een geldende wet is. Om tot wijziging of intrekking van de Spreidingswet te komen, moet dus net als voor de totstandkoming daarvan een volledig wetstraject worden doorlopen. Overigens is het zo dat de minister alleen de rol krijgt om te helpen bij de verdeling, als de medeoverheden er onderling niet uit komen. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik begin bij Groningen, bij het rapport van de commissie-Van Geel. Het is ontzettend belangrijk dat wat door het parlement is afgesproken, ook met Nij begun, voortgang zal krijgen en dat er in de komende tijd ook de indexatie van de fondsen zal zijn. Een van de dingen uit het rapport-Van Geel waarover nog wel een knoop moet worden doorgehakt, is de financiële bijlage die erbij hoort. Ik zou daarom een iets preciezere toezegging van de minister-president willen hebben, namelijk dat het kabinet bij Prinsjesdag laat zien hoe het rapport-Van Geel ook op dat punt wordt uitgevoerd. Ik mag hopen dat dat op een manier gebeurt waarmee het rapport-Van Geel daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat betekent dat ook de financiën er in het najaar bij geleverd moeten worden, omdat zo veel Groningers wachten op die duidelijkheid.
Minister Schoof:
Op de vraag of en hoe wij dat zullen doen, kom ik graag bij Prinsjesdag terug. Ik ben mij zeer bewust van de gevoeligheden en van meer dan dat, namelijk ook van het leed dat de Groningers is aangedaan. We moeten kijken hoe we daar een juist vorm voor kunnen vinden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ik weet ook dat de Groningers aan het hele kabinet de uitnodiging hebben gedaan om op bezoek te komen. Dat lijkt me goed. Dan kunnen ze zien wat er gebeurd is. Ik weet dat het voor ons allen geldt dat je iedere keer dat je er bent met de neus op de feiten wordt gedrukt en ziet hoe traag het gaat.
Het tweede wat zich in Groningen afspeelt, wat we al lang zien en waar de druk hoog is, is Ter Apel. Ook voor de komende zomer zijn we bang voor wat daar gaat gebeuren. Ik heb net de beantwoording van de minister-president gehoord over de Spreidingswet. Ik zou het toch nog iets preciezer willen horen. Betekent dit dat het kabinet doorwerkt in de geest van de Spreidingswet? We weten dat, als ik het goed begrepen heb, de Spreidingswet van kracht is tot de asielcrisiswet, die in het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd, door de Kamer is. Dat gaat toch echt nog wel een hele poos duren. Hoe ziet de minister-president de tussentijd dan voor zich?
Minister Schoof:
Misschien is het goed om nog één opmerking over Groningen maken. De staatssecretaris Herstel Groningen vervult daarin een buitengewoon belangrijke rol. Ik vind het heel mooi dat we een staatssecretaris hebben die uit Groningen komt. Ik kijk even achterom; ik heb de seating achter mij niet helemaal scherp. Hij zal veel in Groningen zijn. Hij kan dit als geen ander met de Groningers oppakken. Dat wilde ik daarover zeggen.
Met betrekking tot Ter Apel denk ik dat het belangrijk is dat ook de minister van Asiel en Migratie zich ten volle ervan bewust is dat we asielzoekers die nu in Ter Apel aankomen, niet op het gras willen hebben. Zij zal zich dus vol inzetten, samen met alle gemeenten, om ervoor te zorgen dat er opvang is voor diegenen die ons land op dit moment bereiken. Dat laat onverlet de inspanning die dit kabinet wil leveren om grip op die migratie te krijgen en de instroom omlaag te krijgen. Daar zal het kabinet vol op inzetten. Dat betekent dat we ondertussen ook hard werken aan de crisiswet en aan — ik zeg het uit mijn hoofd — artikel 110 en 111 van de Vreemdelingenwet. Maar we weten ook allemaal dat dit uiterst zorgvuldig moet gebeuren. Iedereen zal daar met zeer juridische en rechtsstatelijke ogen naar kijken. Hier is zorgvuldigheid te verkiezen boven snelheid.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat lijkt mij wijs, ook omdat het over mensen gaat. We kunnen hier wel zeggen dat we met dingen stoppen, maar uiteindelijk zijn er wel mensen binnengekomen. Dat blijven mensen. Ik zal altijd kijken naar nieuwe wetgeving. Als die het asielbeleid rechtvaardiger maakt, dan zult u steun vinden bij de ChristenUnie. Als die het inhumaan maakt, hebben we een ander gesprek. Ik kom toch terug op mijn zorgen over het asielbeleid. De minister-president schetst een proces, maar in de tussentijd hebben we wel een opvangcrisis. Die is al een poos bezig. We weten hoe staatssecretaris Van der Burg als geen ander dag in, dag uit daarmee aan de slag was. Dat gaat ook heel veel vragen van dit kabinet en de nieuwe bewindspersoon. De nieuwe bewindspersoon heeft in het verleden juist staan protesteren op plaatsen waar opvang nodig was. Dat heeft ook daar veel gevolgen gehad voor de gemeenschap. Het was polariserend. Er was beveiliging nodig voor volksvertegenwoordigers. Welke handreiking doet dit kabinet juist naar zulke gemeenschappen om ervoor te zorgen dat we weer vooruit kunnen kijken en dat die opvangcrisis daadwerkelijk wordt uitgepakt, in plaats van dat we de pijn van het verleden niet meer benoemen of we daaraan voorbijgaan? Ik denk dat bewindspersonen daarin een verantwoordelijkheid hebben te nemen. Hoe ziet de minister-president dit?
Minister Schoof:
Mevrouw Faber zal zich als minister van Asiel en Migratie vol inzetten en er alles aan doen om met de gemeenten en de lokale gemeenschappen ervoor te zorgen dat er opvangplekken komen voor asielzoekers, voor de mensen die dit land bereiken. Daar kunt u echt van op aan. Dat is de inzet van dit kabinet en de inzet van de vier partijen die dit hoofdlijnenakkoord hebben gevormd. Dat is essentieel. Ik hoop op, reken op en verwacht medewerking van alle gemeenten in Nederland om dit ook daadwerkelijk mogelijk te maken.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor dit heldere antwoord. Naast het Groningendossier is er ook een toeslagendossier. De premier had het daar net al over. Er ligt een aangenomen motie van de hele Kamer die het nieuwe kabinet verzoekt om met een uitgebreide delegatie in overleg te gaan met de toeslagenouders, nog voor de opstelling van het regeerprogramma. Mijn verzoek zou zijn om dat spoedig op te pakken met de vicepremiers, de minister van Financiën en natuurlijk ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming die daar ook bij moet zijn in verband met een groot aantal uithuisplaatsingen. Lukt dat?
Minister Schoof:
De heer Omtzigt vergeet nog de staatssecretaris Toeslagen.
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, die vergeet ik niet!
Minister Schoof:
Het is toch belangrijk om die ook even te noemen. Mevrouw Achahbar heeft daar namelijk echt de lead in. Zij bepaalt met ons op welke manier we dat snel zullen doorlopen. Ik kan u op dit moment nog geen timing geven. Ongetwijfeld zal dat snel onderdeel vormen van de gesprekken die we in het kabinet hebben. Ik ben mij bewust van de snelheid die daarvoor noodzakelijk is.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank. De oplossing zal niet binnen een week of maanden gevonden worden, maar het aangaan van het gesprek met deze toeslagenouders is belangrijk. Dus dank daarvoor. In mijn inbreng heb ik over het regeerprogramma om drie dingen gevraagd. U heeft een kleine zin uitgesproken over het mensbeeld. En dat mensbeeld is best belangrijk. Dat zagen we net ook een beetje in de discussie hier over hoe we tegen mensen en de Nederlandse samenleving aankijken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet zich een mening vormt over hoe men tegen gemeenschappen in de samenleving en hoe men tegen individuen aankijkt. Het gaat dan ook om hoe we als overheid mensen benaderen, want dat is namelijk een van de dingen die zijn misgegaan bij het toeslagenschandaal. Het is ook een van de dingen die liggen onder het debat over godsdienstvrijheid. Dat mensbeeld is heel centraal.
Dus mijn verzoek is: wilt u in dat regeerprogramma een halve pagina over dat mensbeeld schrijven en over nog twee stukken waarom ik ook heb gevraagd? Dat eerste betreft de arbeidsmarkt die ongelofelijk krap is terwijl er allerlei opgaves zijn in de zorg, in het onderwijs en in de energietransitie. Het tweede gaat over de lead in de energietransitie, want die loopt op dit moment helemaal knettervast waardoor je bijvoorbeeld geen elektriciteitsaansluiting kan krijgen waardoor je bedrijf of je huis niet gebouwd kan worden of wat dan ook.
Minister Schoof:
Ik zeg de heer Omtzigt dat graag toe, zeker als het gaat om de arbeidsmarkt, want dat is denk ik überhaupt een cruciaal onderdeel van alles wat we willen bereiken, namelijk dat de arbeidsmarkt zich zodanig ontwikkelt dat er ook daadwerkelijk mensen zijn om dingen te doen. Met betrekking tot de andere onderwerpen hoop ik dat u mij de ruimte geeft om er ook in het kabinet even naar te kijken wat we daarin kunnen doen, want ik wil dat regeerprogramma echt niet te zwaar beladen. Het is namelijk al een tour de force om het regeerprogramma te maken. Zo'n half A4'tje klinkt heel eenvoudig maar u weet beter dan wie dan ook dat het best wel ingewikkeld is om dat vervolgens in concrete teksten om te zetten. Dus ik zeg u dat nog niet toe. Ik bespreek dat in het kabinet.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Omtzigt (NSC):
Dat zie ik toch als een toezegging om het in het kabinet te bespreken en te kijken wat mogelijk is. Ik heb niet gezegd dat het eenvoudig is, maar ik denk wel dat het zou kunnen helpen om, gezien de discussie die we hier nu het eerste uur aan het voeren zijn, als regering die discussie af te ronden en over te gaan tot de discussie over wat we met Nederland willen. Want iedereen die op dit moment naar het debat kijkt, zou kunnen denken dat dit debat over tweets en over individuele uitspraken gaat. Maar ik hoop dat het kabinet ook keihard aan de slag wil gaan met het uitwerken van problemen met betrekking tot de zorg, het onderwijs en de internationale veiligheid. We hebben ook keihard woningen nodig, zeg ik tegen minister Keijzer, want het woningtekort knelt enorm voor mensen. Dat is ook wat Nederland van ons verwacht. Ik hoop dat we duidelijkheid gaan krijgen over hoe we tegen mensen aankijken en hoe we de problemen kunnen gaan oplossen. En misschien kunnen we het daar vanmiddag ook nog over hebben.
Minister Schoof:
Dat was precies de reden waarom ik grote twijfel had om de toezegging te doen aan de heer Omtzigt. Het is namelijk echt belangrijk dat dit kabinet vol inzet op het realiseren van de doelen. Daarom heb ik net gesproken zoals ik deed.
Er zijn nog een paar punten, overigens niet onbelangrijke punten. De heer Eerdmans vroeg naar de opt-out. Ik zou dat graag willen verbreden naar hoe we überhaupt met het Europese asiel- en migratiebeleid omgaan, want dat heeft de hoogste prioriteit, grip op migratie. Dus we brengen in kaart hoe we Europees en internationaal de migratie-afspraken gaan uitvoeren. Daar maakt de opt-out onderdeel van uit. We zullen dat op een effectieve en snelle wijze doen.
De heer Eerdmans vroeg volgens mij ook naar afrekenbare instroomtargets. Dat is een discussie die al langer speelt. Wij kiezen voor het terugdringen van de migratie maar we verbinden ons niet aan targets.
Dan zijn er nog twee punten die ik graag zou willen benoemen.
De heer Eerdmans (JA21):
Waarom wil de premier zich niet verbinden aan targets?
Minister Schoof:
Eigenlijk omdat dat enorm ingewikkeld is. We willen grip op migratie. Die grip houdt in dat we uiteindelijk een sterke vermindering op de verschillende onderdelen willen, dus op asiel-, werk- en studiemigratie. Maar sommige onderdelen zijn volledig beïnvloedbaar en andere niet, en daarom verbind ik mij niet aan targets.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dit zo niet Omtzigt-like. Wij vragen nu al jaren: hoe krijgen we de immigratie omlaag, hoe gaan we ons daaraan verbinden en wat kun je als doelstelling zetten? Anders kom je ook niet verder. Ik bedoel: meten is weten; dat kennen we allemaal. Het lijkt alleen maar toe te nemen. Er moet dus een keer worden gezegd: wij gaan dit met zoveel laten dalen. De Rekenkamer doet dat overigens ook met het hele kabinetsbeleid. Jaarlijks wordt vastgesteld of we wel of niet op de goede weg zijn. Hoe kunnen we nou beoordelen dat het migratiebeleid goed gaat, dus dat de instroom afneemt, als wij geen doelen stellen?
Minister Schoof:
Volgens mij kunt u zien dat het goed gaat met het migratiebeleid als we op de studiemigratie uiteindelijk constateren dat we de juiste en minder studenten binnenhalen, als we de juiste kennismigranten in het land binnenhalen, waaraan de economie behoefte heeft, als asielmigratie echt sterk is verminderd, zodat we draagvlak hebben en behouden in de samenleving, als overige arbeidsmigranten op een fatsoenlijke manier gehuisvest zijn en het werk kunnen doen waar Nederland behoefte aan heeft, en als de totaliteit van migratie afneemt.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor, maar het probleem van migratie is nou juist dat het ons overkomt. Het overkomt ons al twintig jaar. Je hebt die doelen dus juist nodig om het hele apparaat mee te krijgen in de doelstelling dat migratie omlaag moet. Dan bedoel ik niet alleen de ambtenaren, maar ook het COA, de IND en de hele keten. De doelstelling is dat de migratie omlaag moet. Je ziet dat dus ook in landen die succesvol zijn in het migratiebeleid, in het afremmen van migratie. Die hebben allemaal hele duidelijke targets gesteld en weten waar ze mee bezig zijn. Die organisaties zijn daarvan helemaal doordesemd: op die manier komen we naar beneden. Anders blijft het toch maar pappen en nathouden, en vooral: pompen of verzuipen. Daar moeten we echt van af.
Minister Schoof:
Dit kabinet staat voor een streng migratiebeleid dat de immigratie echt omlaag zal brengen. Daar zijn we op afrekenbaar. Ik verbind mij niet aan targets, maar wel aan de inzet om dat te realiseren op de verschillende vormen van migratie. Ook langs de lijn van meten is weten kunt u ons daar echt op aanspreken.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde de premier spreken over het inperken van de immigratie, maar zoals ik in mijn bijdrage ook al heb gezegd: daarmee ben je er niet. Als je nul immigratie zou hebben, zouden Nederlanders, gezien de huidige bevolkingssamenstelling, op termijn nog steeds een minderheid worden in hun eigen land. Je moet dus eigenlijk ook remigratie hebben; je hebt een negatief migratiesaldo nodig. Daarom hebben wij gepleit voor de uitbouw, voor de uitbreiding van het remigratieprogramma. We gaan daar in de tweede termijn ook een motie over indienen. Kan ik een reflectie krijgen van de premier op dat concept: remigratie? Het bestaat al. Nederland heeft al een remigratieprogramma, waarmee we mensen met een migratieachtergrond die niet aarden, niet happy zijn in Nederland, helpen om terug te keren naar hun land van herkomst, al dan niet met een financiële bijdrage of een opleiding op zak, waarmee ze daar een bedrijf kunnen starten of wat dan ook. Het is dus helemaal niet iets akeligs; het is eigenlijk een hele positieve oplossing voor een mix van volkeren en culturen die heel erg lastig blijkt in de praktijk. Kan de premier daar het een en ander over zeggen? Wat vindt hij van remigratieprogramma's?
Minister Schoof:
De stelling van de heer Baudet dat een negatief migratiesaldo goed zou zijn voor Nederland, is niet wat ik lees in het rapport van de staatscommissie over demografie. Ik denk dus niet dat beleid erop is gericht om tot een negatief migratiesaldo te komen, maar het is er wel op gericht om tot een sterke vermindering van de migratie te komen in het belang van onze economie. Dan hebben we een heel sterk terugkeerbeleid. Daar zet het kabinet vol op in.
De heer Baudet (FVD):
Maar terugkeer heeft, als ik de terminologie van het hoofdlijnenakkoord goed begrijp, betrekking op mensen die uitgeprocedeerd zijn of die niet …
Minister Schoof:
Ja.
De heer Baudet (FVD):
Maar remigratie gaat echt over mensen van soms de tweede of derde generatie allochtonen in Nederland, die al dan niet twee paspoorten hebben. Daarvan zeg je dan: joh, hier heb je €50.000 of €100.000; ga terug naar waar je vandaan komt. Dat is het gewoon waard, hè?
Minister Schoof:
De connotatie die de heer Baudet gebruikt, is niet de mijne. Als mensen terug willen keren naar hun land of — ik moet het even anders formuleren — naar een ander land dan Nederland, waar ze in geworteld zijn en waar ze zich ook Nederlander voelen, dan staat ze dat natuurlijk vrij. Maar er zal van dit kabinet geen actieve remigratiepolitiek plaatsvinden. Nogmaals, ik ben premier van alle Nederlanders. Het is me dierbaar dat mensen hier willen blijven. Die zouden dat ook gewoon moeten kunnen doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Ik moet het even op mij in laten werken. Ik heb niet echt een vervolgvraag. De premier zegt dus dat hij geen voorstander is van uitbreiding van het huidige remigratieprogramma. Begrijp ik dat goed?
Minister Schoof:
Dat zeg ik met zoveel woorden.
De heer Baudet (FVD):
Dat is jammer.
De heer Bontenbal (CDA):
We zitten nog in het eerste blokje voor de dinerpauze, dacht ik.
De voorzitter:
De dinerpauze duurt nog even.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik bedoel lunchpauze. Hoe gaat dit kabinet samenwerken met en de helpende hand uitsteken naar oppositiepartijen? Gelet op wat er net gebeurde, is het interessant om bij het maken van beleid geholpen te worden door oppositiepartijen. Wat wordt de opstelling van dit kabinet, gelet op het al gesloten hoofdlijnenakkoord? Welke ruimte zit er voor oppositiepartijen om daar nog iets aan te veranderen en een beetje mee te denken? Gaat het kabinet een beetje meebewegen met oppositiepartijen die goede ideeën hebben?
Minister Schoof:
Ik ga overigens echt volledig uit van de support van de vier partijen die dit kabinet mogelijk hebben gemaakt; laat ik daarmee beginnen. Vervolgens zullen wij op allerlei deelonderwerpen kunnen kijken of we elkaar de hand kunnen reiken, of we elkaar kunnen vinden. Dat zal vermoedelijk op een aantal onderdelen moeten, omdat we de komende periode met het regeerprogramma aan de slag gaan. Luisterend naar het debat wordt duidelijk wat de belangrijke punten zijn waar u graag overleg over zou willen hebben. Daar kunnen we met elkaar en met steun van de fracties van dit kabinet kijken of we daar tot oplossingen kunnen komen. Dat zal zeker gelden voor de onderwerpen waarover in het hoofdlijnenakkoord niks geregeld is. Dat is ook als "vrije ruimte" betiteld. We kunnen met elkaar bekijken hoe in dit parlement meerderheden zijn te krijgen.
De heer Bontenbal (CDA):
Is er ook ruimte op de niet-vrije ruimte? Gisteren heeft u van een aantal oppositiepartijen al een aantal dingen gehoord. Die partijen hebben dingen laten doorschemeren die voor hen belangrijk zijn. Het CDA vindt het bijvoorbeeld onbegrijpelijk dat de maatschappelijke diensttijd wordt geschrapt, wetend dat ook partijen in deze coalitie het een interessant project vinden. Ik heb de ChristenUnie gehoord over de giftenaftrek. Meerdere partijen zijn daarover begonnen. De SGP begon over ontwikkelingssamenwerking. Zit daar ook ruimte op? Dat raakt natuurlijk wel degelijk de dingen die al afgesproken zijn. Als we alleen maar de vrije ruimte kunnen invullen, komt de oppositie er tamelijk bekaaid vanaf. Ik zou het juist willen hebben over aanpassingen aan het hoofdlijnenakkoord, wetend dat u meerderheden moet zoeken in beide Kamers.
Minister Schoof:
We zijn nog maar net begonnen. We hebben een hoofdlijnenakkoord met een stevige financiële paragraaf. U heeft de brief van de minister van Financiën ook ontvangen en gelezen. Het kabinet gaat nu aan de slag met het regeerprogramma. Daar praten wij over tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik kan op dit moment op geen enkel onderwerp zeggen: nou, wij gaan het vandaag met elkaar eens worden over het nu al aanbrengen van wijzigingen. Dat zou een feitelijke onmogelijkheid voor mij zijn. We staan aan de start van het proces van het regeerprogramma. Maar richting de APB moeten we kijken of er mogelijkheden zijn om elkaar te vinden, want er zijn echt nog wel een aantal afspraken nader in te vullen. Dan kunnen we kijken of die mogelijkheden er zijn, of die ruimte te vinden is, maar ik wil daar echt mee wachten totdat we het regeerprogramma hebben gemaakt. Dat is afhankelijk van wat wij doen, maar ook van datgene wat u vraagt.
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot. Het gaat mij echt om de houding. U hoeft nu geen toezegging te doen. Ik snap dat het regeerprogramma nog uitgewerkt wordt. Het gaat mij om de houding van het kabinet en de bereidheid om ook op onderdelen die nu hard in het hoofdlijnenakkoord staan, mee te bewegen. Dat zullen niet altijd hele grote dingen zijn, maar bij de maatschappelijke diensttijd gaat het om 200 miljoen euro. Voor mij is dat een soort lakmoesproef voor de mate waarin de coalitie echt bereid is om met de oppositie samen te werken. Het zijn geen bedragen van 10 miljard of wat dan ook. Het gaat om de houding van dit kabinet richting de oppositie.
Minister Schoof:
Laten we, als we zover zijn, kijken of we elkaar kunnen vinden. Alle kleine bedragen tellen ook weer snel op naar een groot bedrag. Het zal passen en meten zijn, maar de uitgereikte hand die ik gisteren heb laten zien, is er.
De heer Stoffer (SGP):
Even in het verlengde van wat de heer Bontenbal aangaf. Het gevoel zou nu kunnen zijn: de mensen in vak K gaan met elkaar het een en ander maken met de input van de vier partijen, ook in het hoofdlijnenakkoord, en als er ergens misschien nog een kruimel over zou blijven, dan gaan we kijken of er nog wat valt te doen met partijen in de oppositie of met partijen die iets verder af staan van het kabinet. Ik wil dat punt van de heer Bontenbal wel nadrukkelijk hier neerzetten. Als het kabinet steun wil van de SGP, het CDA of de ChristenUnie, die net werd genoemd ... We hebben natuurlijk richtingen aangegeven. Het moet dan niet zo zijn dat er ergens begin september wordt gekeken of er nog iets in kan passen, want dan wordt het voor ons wel moeizaam om straks bij die begroting of bij een belastingplan te kijken of we dat gaan steunen. Ik wil dus even serieus de boodschap hier neerleggen: als dit kabinet steun zoekt, in ieder geval van de SGP — als ik de heer Bontenbal zojuist hoorde, dan schat ik in dat het daar zeker ook speelt — dan moeten de wensen die we neerleggen wel héél nadrukkelijk vanaf het begin meegenomen worden en moeten we ook zien dat daar serieus beweging op plaatsvindt. Het is geen vraag, maar het is wel even een statement dat ik afgeef.
Minister Schoof:
Ik heb de heren goed gehoord.
De voorzitter:
Ik wil langzaam naar een schorsing toe, maar eerst de heer Jetten nog even.
De heer Jetten (D66):
Het kan ook kort, voorzitter. Ik wil doorgaan op de vraag van de heer Stoffer. Toen het vorige kabinet aantrad, hebben premier Rutte en de minister van Financiën Kaag een ronde gemaakt langs alle oppositiepartijen om daar ook input op te halen over belangrijke keuzes die in de eerste begroting moeten worden gemaakt. Zo luisterend naar de antwoorden van de premier richting de heer Bontenbal en de heer Stoffer is mijn vraag: bent u samen met de nieuwe minister van Financiën van plan om zo'n zelfde ronde te maken aan het eind van deze zomer?
Minister Schoof:
Ik heb vorige week een hele korte informele ronde gemaakt langs alle fractievoorzitters die mij wilden ontvangen, naast het overleg dat ik met de vier fractievoorzitters heb gehad die dit kabinet steunen. Daar heb ik al een aantal dingen opgesnoven. Of ik samen met de minister van Financiën de ronde maak? Daar zal ik met hem over spreken. Daar doe ik op dit moment nog geen toezegging voor.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het lijkt mij goed om dan in de tweede termijn te horen wat daarin de planning is van het kabinet. Voor de ChristenUnie speelt daar wel echt bij dat er een stukje visie achter zit, zo van: hoe kijk je naar die samenleving? Niet voor niks hebben we juist daarbij de giftenaftrek benoemd als een voorbeeld dat eigenlijk niet iets is van meer overheid, maar juist gewoon van hoe mensen naar elkaar omzien. Ik noem de Redding Maatschappij of de Cruyff Courts, waar je als overheid extra geld geeft en daarin niet beboet, maar juist stimuleert. Hetzelfde geldt voor hoe ondernemers betrokken zijn in hun dorp of in hun stad. Ik zou dus heel graag zien dat, als het kabinet in september met de plannen komt, het dan niet alleen gaat over de financiën. De financiële plaat is wel essentieel, want die laat heel goed zien waar je waarde aan toekent en welke keuzes je maakt in schaarste. Maar ik hoop dat daarin ook iets wordt verwoord over de samenlevingsvisie en hoe we die bevorderen, want voor je het weet, gaan we het hier alleen maar hebben over migratie. Dat is een belangrijk thema, maar dat is niet heel Nederland, dat zijn niet alle problemen van Nederland. Er gebeurt heel veel in die huiskamers. Er gebeurt heel veel in dat vrijwilligerswerk. Kan de minister-president toezeggen dat er in september een stevig verhaal van dit kabinet ligt over de samenlevingsvisie en hoe we die versterken?
Minister Schoof:
Ik zeg mevrouw Bikker graag toe dat ik daar mijn uiterste best voor zal doen.
Voorzitter, ik ben zo vrij het u makkelijk te maken, want de punten die ik nog heb, kunnen heel goed bij mijn laatste onderwerpen.
De voorzitter:
Heel goed. Dan schors ik tot 14.00 uur voor de lunch.
De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.59 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Uitvoering van verordening (EU) 2022/2065 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende een eengemaakte markt voor digitale diensten en tot wijziging van Richtlijn 2000/31/EG (Uitvoeringswet digitaledienstenverordening) (36531);
- Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2041 van het Europees Parlement en de Raad van 19 oktober 2022 betreffende toereikende minimumlonen in de Europese Unie (PbEU 2022, L 275) (36545);
- Voorstel van wet van de leden Van der Laan, Van der Woude, De Hoop, Westerveld, Kwint en Van Esch tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie (Wet strafbaarstelling conversiehandelingen) (36178);
- Wijziging van de Politiewet 2012 in verband met een delegatiegrondslag voor een algemene maatregel van bestuur over de bewapening en uitrusting van buitengewoon opsporingsambtenaren (36395).
Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Bestuursafspraak Friese Taal en Cultuur 2024-2028 (36410-VII, nr. 117), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA;
- Landelijk Rapport Lokale Educatieve Agenda voor- en vroegschoolse educatie (31293, nr. 735), met als eerste spreker het lid Soepboer van NSC;
- Onderzoek naar ervaren discriminatie bij burgers door banken en betaalinstellingen (32013, nr. 289), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks-PvdA).
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 9 september 2024 van 10.00 uur tot 15.00 uur, over de Wet plan van aanpak witwassen (36228);
- aan de commissie voor de Werkwijze, op maandag 23 september 2024 van 10.00 uur tot 12.00 uur, over de wijziging van de Gedragscode en de Regeling toezicht en handhaving (35351);
- aan de vaste commissie voor Defensie, op maandag 14 oktober 2024 van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de initiatiefnota-Boswijk inzake het structureel verhogen van de Europese munitieproductie (36494);
- aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 21 oktober 2024 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Water;
- aan de vaste commissie voor Digitale Zaken, op maandag 11 november 2024 van 10.00 uur tot 16.00 uur, over Digitalisering;
- aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, op maandag 11 november 2024 van 10.00 uur tot 16.00 uur, over het begrotingsonderdeel Cultuur, op maandag 18 november 2024 van 10.00 uur tot 15.00 uur over het begrotingsonderdeel Emancipatie, en op maandag 2 december 2024 van 10.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Media.
Ik stel voor hedenavond ook te stemmen over:
- de aangehouden motie-Bruyning/Dobbe (31839, nr. 999);
- de aangehouden motie-Van Vroonhoven/Ceder (32827, nr. 320);
- de aangehouden motie-Dijk (36550, nr. 11).
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 de termijn voor toekenning is verlengd.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over klimaatactivisten die stelselmatig vrijuit gaan;
- het debat over het effect van de mogelijkheden tot gespreid betalen op het gedrag en betalingspatroon van jongeren;
- het debat over vertraging bij inburgeringstrajecten;
- het dertigledendebat over de beschikbaarheid en betaalbaarheid van drinkwater;
- het dertigledendebat over de hoge grondprijzen als gevolg van de handel in bouwgrond.
Aangezien voor het volgende stuk de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, het daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stuk is goedgekeurd: 36556-1.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36410-92; 2024Z10868; 2024Z10625; 31289-548; 30079-116; 30079-117; 30079-121; 30079-119; 30079-118; 31865-251; 30196-828; 36410-XII-15; 36410-XII-82; 36410-XII-79; 29984-1201; 26643-1123; 36410-XII-17; 36560-J-1; 36560-A-1; 36560-XII-1; 36550-XVI-7; 34225-57; 36410-X-92; 36560-J-2; 36560-A-2; 36560-XII-2; 36560-X-6; 36410-IV-67.
Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen in het najaar van 2024:
- in de week van 1 oktober: de Algemene Financiële Beschouwingen (inclusief de begroting van Financiën);
- in de week van 8 oktober: Algemene Zaken, de Koning, Infrastructuur en Waterstaat en Binnenlandse Zaken;
- in de week van 15 oktober: Economische Zaken en Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur;
- in de week van 22 oktober: Koninkrijksrelaties, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening;
- in de week van 5 november: Asiel en Migratie en Klimaat en Groene Groei;
- in de week van 12 november: Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en Defensie;
- in de week van 19 november: Buitenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid;
- in de week van 26 november: Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik stel daarbij voor de volgende spreektijden aan de fracties voor de begrotingsbehandelingen toe te kennen:
- PVV: 376 minuten;
- GroenLinks-PvdA: 280 minuten;
- VVD: 272 minuten;
- NSC: 240 minuten;
- D66: 152 minuten;
- BBB: 136 minuten;
- CDA en SP: 120 minuten;
- DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP en ChristenUnie: 104 minuten;
- Volt: 96 minuten;
- JA21: 88 minuten.
Tot slot stel ik aan de Kamer voor de volgende spreektijden in eerste termijn aan de fracties toe te kennen voor de Algemene Politieke Beschouwingen:
- PVV: 40 minuten;
- GroenLinks-PvdA: 36 minuten;
- VVD: 35 minuten;
- NSC: 31 minuten;
- D66: 20 minuten;
- BBB: 18 minuten;
- CDA en SP: 16 minuten;
- DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP en ChristenUnie: 14 minuten;
- Volt: 13 minuten;
- JA21: 12 minuten.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Tot zover de mededelingen voor de land- en tuinbouw.
Debat regeringsverklaring
Debat regeringsverklaring
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We vervolgen het debat. Ik geef graag het woord aan de minister-president.
Minister Schoof:
Dank, voorzitter. Ik kom bij het blokje financiën en begroting. De heren Bontenbal en Omtzigt vroegen of het kabinet inzichtelijk kan maken met welke financiële cijfers, inclusief verwachtingen, wij zijn begonnen. Het kabinet is van start gegaan op basis van de financiële tabel uit het hoofdlijnenakkoord, samen met de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Dat weet u. Het hoofdlijnenakkoord is op verzoek van uw Kamer doorgerekend door het CPB. Ook die informatie heeft u ontvangen. Er is geen nieuwe tabel met financiële kaders in de ministerraad besproken. Vanochtend bent u door de minister van Financiën per brief geïnformeerd over de budgettaire ontwikkelingen. Vanwege de samenhang en samenloop met de augustusbesluitvorming zal er geen startnota met inhoudelijke uitwerking volgen. De minister van Financiën brengt in voorbereiding op de augustusbesluitvorming in kaart wat het actuele budgettaire beeld is. Dit beeld bevat zoals gebruikelijk de actuele inzichten over mee- en tegenvallers op de begroting. Samen met de nieuwe cijfers van het CPB in augustus is dit voor het kabinet het startpunt voor de financiële besluitvorming en voor de inhoudelijke invulling en uitwerking van maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord.
Een aantal van u heeft mij gevraagd of er in augustus een rondje langs de fractievoorzitters zal plaatsvinden. Daar heb ik al iets over gezegd, maar misschien is het goed als ik er nog een paar woorden aan wijd. Ik heb in mijn regeringsverklaring de hand uitgestoken. Dat betekent concreet dat er ook ruimte is voor contact in augustus. Ik kan hier in ieder geval al melden dat de minister van Financiën heeft aangeboden, zo liet hij mij met een kleine kwinkslag weten, om bij alle financiële woordvoerders langs te gaan om bezuinigingsideeën op te halen. Dat zeg ik dus bij dezen namens hem. Maar het kan ook anders. Vanzelfsprekend zijn de fractievoorzitters daarbij uitgenodigd.
De heer Timmermans vroeg naar een inschatting van de budgettaire tegenvallers en hoe die gedekt worden. Hij vroeg het kabinet of bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zaken en werkgelegenheid zullen worden voorkomen, en of er een bijdrage wordt gevraagd van vermogenden en winstgevende bedrijven. Ook vroeg hij: als er moet worden bezuinigd, worden dan alle bezuinigingen pondspondsgewijs verlaagd? In augustus moeten sommige maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord nog uitgewerkt worden. Andere maatregelen moeten verwerkt worden in de begrotingen. Daarnaast kijken we naar de koopkrachtcijfers en moet er dekking gevonden worden voor een aantal tegenvallers, zoals de heer Timmermans heeft gevraagd. De brief van de minister heeft daar ook al enig inzicht in gegeven; althans, in die tegenvallers.
Indien er een budgettaire noodzaak ontstaat, zullen wij als kabinet kijken wat op dat moment de meest gepaste maatregelen zijn, zowel qua uitgaven als qua belastingen. Voor dit voorstel moet er draagvlak zijn. Om die reden acht ik incidenteel contact met de opstellers van het hoofdlijnenakkoord noodzakelijk. Het kabinet zal het hele pakket in augustus integraal wegen en het op Prinsjesdag presenteren aan de Kamer. Ik ga hier nu niet inhoudelijk op vooruitlopen, maar laat ik hieraan toevoegen dat dit kabinet veel waarde hecht aan een open en goede samenwerking met de Tweede Kamer. Dat past ook weer bij het karakter van dit kabinet. Ik luister goed naar wat u vandaag zegt en opmerkt, en zal dat meenemen bij de integrale afwegingen.
De heer Dijk (SP):
Ik heb het gister in een interruptiedebatje met de heer Wilders uitgebreid gehad over de forse bezuinigingen op de zorg die al gepland staan. Ik heb dat toen ook in verband gebracht met een aantal tegenvallers, die inderdaad in de brief staan die we net hebben gekregen. Om even scherp te krijgen hoe deze premier ertegen aankijkt: wordt het bezuinigen of belasten?
Minister Schoof:
Ik sta voor de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord. In dat akkoord is expliciet de keuze gemaakt om geen rekeningen door te schuiven en om zorg te dragen voor stabiele overheidsfinanciën. Het hoofdlijnenakkoord bevat ook specifieke afspraken over het omgaan met tegenvallers of mogelijke tegenvallende opbrengsten. In dat geval moet de derving opgevangen worden. Het is van belang om daar afspraken over te maken, om te voorkomen dat we rekeningen doorschuiven naar de toekomst. Zoals gebruikelijk wordt derving aan de inkomstenkant gezocht in lastenverzwaring en dekking voor uitgaventegenvallers in de uitgaven. Bij een dreigende overschrijding van de 3%-norm is afgesproken om eerst te kijken naar een vermindering van de uitgaven, vanwege de grote groei van de uitgaven in de afgelopen jaren in verhouding tot de lastenverzwaringen die hebben plaatsgevonden.
De heer Dijk (SP):
Dat is een mooi, voorgelezen antwoord. Ik had zelf ook die conclusie kunnen trekken. Maar de wereld verandert steeds. Dat zien we nu ook. We zien nu weer nieuwe tekorten. In het interruptiedebatje dat ik gister met de heer Wilders had, somde ik al op hoe snoeihard er op de zorg bezuinigd wordt. Het gaat echt over miljarden. De heer Wilders noemde dat "pijnlijk". Het zijn volgens hem "pijnlijke" keuzes. Ik wil graag van deze minister-president in zijn eerste dagen horen of hij het pijnlijk vindt of gewoon onacceptabel voor alle mensen die nu in de zorg werken. Al jarenlang lopen zij op hun laatste benen. Ik kan van de afgelopen jaren zwartboek na zwartboek van een meldpunt voorlezen, als u dat graag wil. We zijn er net weer eentje gestart. In drie dagen kwamen er meer dan 1.200 meldingen van mensen die in de zorg werken. Al jarenlang wachten ze op loonsverhoging, op minder werkdruk en op een kabinet dat kapt met constant bezuinigen op de zorg. Ik ben benieuwd wat de minister-president ervan vindt als er nieuwe bezuinigingen op de zorg zouden plaatsvinden, boven op de reeds ingezette bezuinigingen.
Minister Schoof:
Ik heb eerder gezegd dat uitgavenoverschrijding aan de uitgavenkant moet worden opgelost. Hoe we dat gaan invullen, kan ik op dit moment ... Er moeten echt nog overleggen in het kabinet over plaatsvinden. De minister van Financiën moet daar nog zijn hele traject voor door. Ik ga nu dus nog niet zeggen waar die bezuinigingen vallen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Wilders: een aantal van de keuzes voor bezuinigingen die genomen zijn, zijn pijnlijk. Maar ze zijn niet onacceptabel, want als ze onacceptabel waren geweest, hadden we ze niet genomen. Dan waren ze niet door de fractievoorzitters opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. Dan hadden we daar onze handtekening niet onder gezet.
De heer Dijk (SP):
Deze minister-president vindt het dus alleen pijnlijk in woord. Hij ziet niet dat mensen die in de zorg aan het werken zijn, op hun laatste benen lopen. We weten dat eigenlijk al jaren. Mensen die beginnen met werken in de zorg, jonge mensen, stoppen al heel vroeg, omdat de werkdruk veel te hoog is en de waardering te laag. En dan staat hier een minister-president die alleen maar zegt: het is pijnlijk dat er nogmaals op de zorg wordt bezuinigd; als we er nog een keer een extra slag overheen moeten gaan maken, dan gaan we dat met elkaar bespreken. Ik had verwacht dat de minister-president, ondanks dat hij partijloos is, toch een visie zou hebben. Ik had verwacht dat hij zou zeggen: weet u, ik zie dit de afgelopen jaren al gebeuren; we gaan niet meer bezuinigen op de zorg. Ik vraag het hem dus nog één keer. Ik vind dat de minister-president die aantreedt, gelijk een glashelder beeld moet kunnen geven. Dat past bij een mensbeeld en een visie op de samenleving. Ik vind het een tekortkoming als hij dat vandaag niet zou doen. Ik vraag hem dus het volgende: stelt u de zorg als post waarover u zegt daarop niet meer te gaan bezuinigen?
Minister Schoof:
Het antwoord daarop kan ik u niet zo geven. Dat is niet omdat ik geen visie zou hebben; het is niet omdat ik daar niet iets van zou vinden. Ik voel mee met al die mensen. Laat dat volstrekt helder zijn. We hebben hier nog meer debatten te voeren, niet alleen maar over de zorg, maar ook over de armoede en over onderwijs. Zo zijn er heel veel onderwerpen. Over al die onderwerpen moeten we als kabinet een integrale afweging maken. Dat is de reden dat ik zeg dat ik het pijnlijk vind, maar dat we op dit moment ... We weten helemaal niet of het zo meteen, in augustus, blijft bij wat de minister van Financiën nu heeft geschreven. Ook dat is nog afwachten. Ik neem dus op voorhand geen enkele positie in ten aanzien van waar we uiteindelijk maatregelen moeten treffen. Dat is niet omdat ik niet meeleef met al die mensen, maar omdat ik een integrale afweging moet maken van alles wat belangrijk is.
De heer Dijk (SP):
Ik vind dit eigenlijk een heel slecht antwoord. Ik heb goed geluisterd. Over sociale zekerheid, onderwijs en zorg hoorde ik de minister-president net zeggen: we moeten grip krijgen op migratie; de aantallen moeten naar beneden, want onze voorzieningen, zoals zorg, onderwijs en sociale zekerheid, staan onder druk. Denkt u dat u die voorzieningen ook maar enigszins vooruit zal helpen als u er nog een keer een slag overheen gaat bezuinigen? Ik begrijp de wens om de migratie te beperken en daar grip op te hebben om die voorzieningen toegankelijker te krijgen en er minder druk op te leggen, maar u sloopt die voorzieningen als u daar extra op gaat bezuinigen. Ik vind het ongelofelijk dat de minister-president die hier nu staat, dat niet wil inzien.
Minister Schoof:
Ik herhaal dat bij de begrotingsbehandeling in augustus echt een integrale afweging moet plaatsvinden van alle aspecten. Daar kunnen we het debat hier met elkaar dan verder over voeren.
De heer Stoffer vroeg mij hoe het kabinet vervolg gaat geven aan de motie-Van der Staaij/Omtzigt over de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners. Het vorige kabinet heeft reeds stappen gezet om dit verschil te verkleinen, bijvoorbeeld door de belastingkorting voor tweeverdieners af te schaffen. Het kabinet hecht belang aan een evenwichtige koopkrachtontwikkeling met balans tussen de verschillende belastingdrukken bij verschillende groepen. Aan de andere kant moet werken blijven lonen; dat is ook een belangrijk uitgangspunt. In de augustusbesluitvorming wordt gekeken naar het koopkrachtbeeld van het komende jaar. Aan de hand van de actuele cijfers zal het kabinet komen met voorstellen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Het kabinet heeft hier ook geld voor vrijgemaakt in het hoofdlijnenakkoord.
De heer Timmermans vroeg mij of het minimumloon naar €16 verhoogd kan worden met een koppeling aan de AOW. Het kabinet wil de bestaanszekerheid en koopkracht van mensen in Nederland verbeteren. Daartoe bevat het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen, bijvoorbeeld een lastenverlichting van 2 miljard voor werkende middeninkomens. Het hoofdlijnenakkoord bevat geen voornemen voor het verder verhogen van het minimumloon. Voor een verdere verhoging bleek in april overigens ook geen draagvlak in de Eerste Kamer te bestaan. In augustus buigt het kabinet zich over de invulling van de lastenverlichting en inkomstenondersteuning uit het hoofdlijnenakkoord. De voorstellen voor volgend jaar zullen we op Prinsjesdag met uw Kamer delen en daarna met uw Kamer bespreken. Ik zie uit naar dat debat.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de minister-president alleen maar aansporen om goed kennis te nemen van de brief die door de FNV is geschreven naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord. Die brief is bij uw aantreden gepubliceerd door de FNV. Ik zou u willen aansporen om met de sociale partners — vanuit mijn perspectief uiteraard vooral met de vakbonden — in overleg te gaan over hoe we meer kunnen doen aan het bestrijden van de problemen op het punt van de bestaanszekerheid vanuit het uitgangspunt dat je inkomens moet verhogen en niet moet proberen om alle problemen op te lossen met het verhogen van toeslagen. Dat principe wordt nu ook sterk uitgedragen door de vakbonden en wordt door mijn fractie sterk gedeeld. Ik zal de minister-president willen vragen of hij bereid is om daarover met de vakbonden in discussie te treden.
Minister Schoof:
Ik zal daar met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar kijken. Ik ben blij met wat u zegt, want het gaat u dus niet alleen om het verhogen van het minimumloon, maar eigenlijk om een totaalpakket. Daarvoor zitten in het hoofdlijnenakkoord al een aantal maatregelen. Ik stel voor dat we daar met elkaar het debat verder over voeren.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker, ook omdat de commissie die armoede heeft onderzocht — dat was een initiatief van collega Omtzigt — tot de conclusie is gekomen dat een echte oplossing in de bestrijding van armoede alleen maar lukt als je de inkomens van mensen aan de onderkant echt verhoogt. Als je dat doet, heeft dat een effect op het hele loongebouw. Daar kan iedereen van meeprofiteren, maar dan moeten er wel scherpe keuzes worden gemaakt. Dat ligt uiteraard ook in de handen van de minister van Financiën. Ik hoop dat daar met de sociale partners goed overleg over kan worden gevoerd.
Minister Schoof:
Dank.
De heer Timmermans vroeg mij ook om ons niet neer te leggen bij de armoede in Nederland en om af te zien van maatregelen rond box 2 en 3. Laat ik beginnen met de opmerking dat dit kabinet zich niet neerlegt bij armoede. Dit kabinet streeft ernaar om een toename van armoede te voorkomen en neemt daarom een aantal maatregelen gericht op het bestrijden van die armoede. Zonder deze maatregelen was de armoede verder toegenomen. Onder armoede schaar ik ook kinderarmoede. Laat daar ook geen misverstand over bestaan, ook gelet op het debat dat u hier eerder over voerde. Deze armoedemaatregelen moeten in augustus verder uit worden gewerkt. Ik ga nu niet vooruitlopen op deze uitwerking, maar ik wil wel zeggen dat het kabinet er ook naar streeft om lastenverzwaring te voorkomen, want een goed vestigingsklimaat draagt ook bij aan een welvarende samenleving. Het terugdraaien van de maatregelen ten aanzien van box 2 en 3 past daar niet bij. Het kabinet zal in augustus alle belangen integraal moeten wegen, ook daar waar ze met elkaar schuren. Het kabinet zal met een voorstel komen, waarna ik met uw Kamer graag in debat ga tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Jetten (D66):
Op zich is het een mooi voornemen om belastingverhogingen te voorkomen, maar er zit wel een hele forse belastingverhoging in de pijplijn: die forse btw-verhoging die keihard gaat aankomen bij boekhandels, bij abonnementen op de bibliotheek of sportclub, bij festivals en bij de culturele sector. Dat is een belastingverhoging die dus niet alleen maar hardwerkende ondernemers in die sectoren raakt, maar vooral mensen met een klein middeninkomen, zoals blijkt uit alle analyses. Is dat dan een belastingverhoging waarvan u denkt: als we die kunnen voorkomen bij de uitwerking van de Miljoenennota, dan zullen we dat doen en dan zullen we die btw-verhoging, die boete op boeken, cultuur en sport niet doorvoeren?
Minister Schoof:
Ook daarvoor geldt dat we in het traject van de begrotingsbehandeling in augustus alles met elkaar zullen afwegen. Deze onderwerpen zijn wel opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en we hebben allemaal onze handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet. Maar daarmee stopt het denken natuurlijk niet. We zullen daar met u uiteindelijk over in debat gaan, gelet op de totale budgettaire situatie. Ongetwijfeld zullen we dan ook nader met elkaar spreken over deze btw-verhoging.
De heer Jetten (D66):
Volgens mij stond die btw-verhoging in geen enkel verkiezingsprogramma. Die kwam een beetje uit de lucht vallen. Ik snap ook dat je er niet zomaar vanaf kunt nu die financiële opbrengst daarvan is ingeboekt. Dan moet er ook een alternatief tegenover staan. Zou de premier bereid zijn om met de minister van Financiën te bekijken of er bijvoorbeeld meer gedaan kan worden aan de aanpak van belastingontwijking of aan het belasten van vervuiling? Daarmee kun je wel een financiële dekking hebben, maar leg je niet de prijs neer bij de boekhandel, de mensen met een sportabonnement en al die mensen die willen genieten van de culturele sector.
Minister Schoof:
Ik hoor u goed en ik vermoed dat er vandaag een aantal onderwerpen een aantal keren zullen worden genoemd, waarvan dit er een is, waarvoor u onze aandacht vraagt. We nemen al die onderwerpen mee in onze discussies intern in het kabinet, om daar uiteindelijk een besluit over te nemen.
De heer Jetten (D66):
Dank daarvoor. Ik zou u willen vragen om bij de uitwerking van die verschillende opties heel goed in kaart te brengen wat de effecten zullen zijn als die btw-verhoging wel wordt doorgevoerd. Wat betekent dat voor de culturele sector? Wat betekent dat voor de sport? Wat betekent dat voor de boekhandels? Wat betekent dat voor de koopkracht van de lagere en middeninkomens? Dan kunnen we bij de Miljoenennota goed wegen of dit nou de beste belastingverhoging is of dat we toch beter kunnen kiezen voor een alternatief.
Minister Schoof:
Dit moet dan wel in combinatie met de afweging over het totaal van onze budgettaire mogelijkheden, maar daarover bestaat hopelijk geen misverstand.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil even heel scherp krijgen welke ambitie dit kabinet zichzelf stelt op het thema armoede. Zei de minister-president nou net dat het kabinet ernaar streeft de armoede niet te laten stijgen? Is dat hoe het kabinet de doelstelling op het thema armoede voor zich ziet?
Minister Schoof:
U kent de definitie in het hoofdlijnenakkoord: de armoede beperken tot het niveau van 2024. Dat is al erg genoeg. Als we het daarop kunnen houden, dan denken wij dat we al een ontzettend belangrijke stap hebben gezet, namelijk voorkomen dat de armoede de komende periode nog verder stijgt.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dit echt een fletse doelstelling als het gaat om armoede. Armoede betekent dat mensen onvoldoende middelen hebben om de maand door te komen. Ze kunnen geen sportschoenen kopen voor hun kinderen of hebben geen vlees bij het eten. En dan zegt dit kabinet: we stellen ons als doel ervoor te zorgen dat de armoede niet toeneemt. Nee, je moet ervoor zorgen dat die afneemt. Je moet ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk mensen uit de armoede halen en daar een doelstelling op zetten. Waarom stelt u dat slappe doel, waarbij eigenlijk wordt gezegd: "We zijn al tevreden als het niveau van mensen in armoede op het niveau van 2024 blijft. Dan hebben we ons doel gehaald"? Dat is toch een totaal verkeerd signaal?
Minister Schoof:
Ik herhaal dat armoede echt een zeer serieus probleem is. Ik geef het je inderdaad maar te doen als je een alleenstaande moeder of vader bent en je op een heel laag inkomen of zelfs zonder inkomen zit. Het lijkt mij ontzettend ingewikkeld om dan plezier en perspectief in je leven te houden. Dat is precies de reden waarom we echt iets aan die armoede willen doen. Tegelijkertijd weten we dat de armoede zal blijven stijgen als we niets doen. Daarom zitten er in het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen die er in ieder geval op gericht zijn om die stijging af te buigen. Dat vind ik geen slap doel. Dat is een heel stevig doel, want het is al heel ingewikkeld om te voorkomen dat die armoede stijgt. Daar zetten we ons vol op in.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dat helemaal geen stevig doel. Ik blijf zeggen dat ik dat een slap doel vind. Als dit kabinet zich erbij neerlegt en zichzelf een krul geeft op het moment dat het aantal mensen in armoede niet stijgt, dan is dit kabinet dus tevreden met zichzelf als het aantal mensen dat nu in armoede zit, nog steeds in armoede blijft. Het vorige kabinet koos er wél voor om een target te zetten op de daling van de armoede. Het is niet zo dat ik het op alle punten eens was met dat kabinet, maar het vorige kabinet was hier ambitieuzer op. Dit is gewoon een afzwakking van de doelstelling. Ik accepteer het gewoon echt niet als dit kabinet blijft zeggen: we zijn tevreden met onszelf als al die mensen die nu in armoede zitten, aan het einde van de rit nog steeds in de armoede zitten, want we hebben het aantal in ieder geval niet laten stijgen. Kom op! Het gaat om mensen die, zoals ik net zei, hele fundamentele dingen niet kunnen betalen. Toon wat meer ambitie!
Minister Schoof:
Wij zijn helemaal niet tevreden als we de stijging van de armoede weten te beperken. Dat is namelijk wat er aan de hand zou zijn als dit hoofdlijnenakkoord er niet had gelegen. Dat is wel onze ambitie, maar dat wil niet zeggen dat we daarmee tevreden zijn. We zijn pas tevreden als de armoede weg is, maar die krijg je niet zomaar weg. Er worden allerlei maatregelen genomen om die stijging van de armoede in ieder geval om te buigen. Dat is ontzettend belangrijk. Dat is al moeilijk genoeg, maar dat gebeurt vanuit de diepe overtuiging bij de leden van dit kabinet dat we echt iets aan die armoede moeten doen. En nee, we zijn helemaal niet tevreden. Maar we denken wel: we hebben in ieder geval een belangrijke stap gezet.
De heer Dijk (SP):
Wij leren zo langzaamaan de minister-president een beetje kennen. Hij zei net: ik voel ontzettend mee met de mensen in de zorg. Tegelijkertijd zei hij: extra bezuinigingen op de zorg sluit ik niet uit. Nu gaat het over armoede en kinderarmoede. Ik zit hier te kijken naar een vak K vol met mensen — en ik verwijt het u niet; jullie werken zo meteen vast allemaal hard — met dikke salarissen. Aan de andere kant hebben we het over kinderarmoede, kinderen die naar school gaan met honger, met kapotte schoenen en met kapotte kleding, kinderen die zich schamen.
Ik leer u op dit moment kennen als een minister-president die de toenemende ongelijkheid in Nederland geen enkel probleem vindt. Ik vroeg u net: bezuinigen of belasten? Er wordt helemaal niets, geen enkele euro, extra gevraagd van de hoogste inkomens, de grootste vermogen en de dikste winsten. En dan staat hier een minister-president van een van de rijkste landen van de wereld die zegt: onze doelstelling is om de armoede gelijk te houden. Ik vraag u naar uw waarden, uw visie op de samenleving. Moet de ongelijkheid in Nederland afnemen? Oftewel: laten we iets meer vragen van degenen die zat hebben en laten we ervoor zorgen dat kinderen met een goed stel schoenen, een goede broek, een goed T-shirt, een goede trui en met een boterhambakje vol met brood naar school kunnen. Dat is echt het minimale, meneer Schoof. Ik vraag u of u bereid bent om de ongelijkheid in Nederland te verminderen en de kinderarmoede te laten afnemen. Ja of nee?
Minister Schoof:
Ik ben vol voor de inzet om de armoede te laten verminderen. Er is realistisch naar gekeken. Er vindt echt een inzet plaats vanuit het diepe besef ... Ik denk dat iedereen hier, in uw Kamer en ook in vak K, zich realiseert dat die niet tot de doelgroep behoort. In dat opzicht mogen we ons allemaal gelukkig mogen prijzen. Tegelijkertijd probeer je wel het goede te doen. Daarom zet het kabinet vol in op het verminderen van de armoede. Ja, we zetten daar vol op in en daarom neemt de armoede ook af. Alleen, de stijging wordt omgebogen. Dat is de inzet. Dat realiseren we. Dat realiseren we eigenlijk ook door het bekende uitgangspunt dat werken moet lonen. Daar richten we ons op. We richten ons op lastenverlichting voor de lage inkomens en de middeninkomens, op het bevriezen van de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting, op een hogere huurtoeslag en de verhoging van het kindgebonden budget. Dat zijn allemaal maatregelen om die stijgende trend te keren. Want ja, we zijn een welvarend land en proberen vanuit die gedachte ervoor te zorgen dat de armoede bestreden wordt.
De heer Dijk (SP):
Ik wilde zeggen "uw eigen planbureau"; dat rekent dat anders uit. Dat laat zien dat de armoede gelijk blijft, oftewel niet afneemt, oftewel dat dit kabinet zich er tot nu toe bij neerlegt dat die armoede blijft zoals die is en de armoede onder kinderen zelfs toeneemt. Ik verwacht zo meteen in antwoord op mijn vraag minimaal dat u zegt: die kinderarmoede moet gaan afnemen en ja, daar gaan we extra maatregelen voor nemen. U somt nu namelijk wat op, maar uit de cijfers, ook van het Nibud en het CPB, blijkt gewoon heel duidelijk dat die kinderarmoede toeneemt. Maar laat ik dan een alternatief geven voor hoe je dat zou kunnen oplossen. Waarom wordt er helemaal niets gevraagd van de allerrijksten in dit land? Ik zei het: geen één euro! Waarom niet? Wat is de moeilijkheid daarin?
Minister Schoof:
Ik gaf eerder aan dat de kinderarmoede zou zijn gestegen als dit kabinet geen maatregelen zou nemen. Die buigen we af. U kunt wel doen alsof het niet relevant is, maar wij buigen de kinderarmoede af. We zorgen ervoor dat die minder wordt. Het was zonder het beleid van dit kabinet méér geworden. Er is dus bewust gekozen voor maatregelen die die tendens keren. Dat is belangrijk. Dat is echt sociaal beleid: daar aandacht aan geven en zorgen dat dat daadwerkelijk gebeurt. Dat willen we binnen de budgettaire kaders doen en op een manier die in onze ogen niet leidt tot lastenverzwaring.
De heer Dijk (SP):
Ik ga het nog één keer proberen, want mijn laatste vraag was: waarom vraagt u niets van de allerrijksten, de hoogste inkomens, de grootste vermogens, de grootste winsten?
Minister Schoof:
In onze ogen is dat een onwenselijke maatregel. Daar kunnen wij politiek met elkaar over verschillen.
De heer Dijk (SP):
Zo leren we dus de minister-president kennen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De afgelopen verkiezingen ging het veel over bestaanszekerheid. Kan je aan die gezinstafel de boterhammen smeren, ook als je heel veel tieners hebt die heel veel eten? Juist op dat punt maakt het kabinet de keuze om de ambitie te verminderen vergeleken met het vorige kabinet, in plaats van er een schepje bovenop te doen. Er wordt gekozen voor het handhaven van de armoedecijfers van 2024. Met een groeiende bevolking betekent dat meer kinderen in armoede. Het tweede wat het kabinet doet — en dit deed het afgelopen kabinet ook omdat het niet anders kon op dat moment — is opnieuw kiezen voor incidentele maatregelen, maatregelen die op dat moment werken maar niet structureel de knop omzetten zodat mensen zelf die boterham zelf kunnen verdienen. Daarvoor is het nodig het toeslagensysteem aan te pakken. Ik heb het over het ongelofelijk ingewikkelde toeslagensysteem, dat voor heel veel mensen inkomensonzekerheid brengt. Daarvoor zijn moedige stappen nodig. Ik snap heel goed dat de minister-president zegt: ik kan geen ijzer met handen breken.
Maar als er in deze coalitietekst of dit hoofdlijnenakkoord alleen maar een slappe zin staat over dat ernaar gekeken zal worden en dat de armoedecijfers van 2024 leidend zijn, dan mis ik echt ambitie. Dus pak die handschoen op. Ga aan de slag met het toeslagenstelsel, zodat mensen structureel die verbetering merken. En pak die handschoen op in het kader van wat het Nibud zegt, namelijk: het gaat niet goed met onze kinderen. Welke ambitie heeft dit kabinet voor september voor de kinderen die nu in armoede leven en voor de gezinnen over vijf en tien jaar, om te voorkomen dat we dit eindeloos ingewikkelder laten worden?
Minister Schoof:
Ik pak de handschoen waar mevrouw Bikker het over heeft graag op. Ik denk dat dit kabinet zich graag inzet voor de aanpassing van het toeslagensysteem en wil bekijken hoe we van al die verschillende toeslagen naar een manier kunnen gaan waarop het geld veel rechtstreekser bij mensen terechtkomt dan via allerlei toeslagen. Die handschoen pak ik op. Ik zeg u graag toe dat we richting de Algemene Politieke Beschouwingen een doorkijk kunnen geven. Maar dit is iets voor de komende jaren, niet voor nu. We gaan de komende jaren aan het werk om te kijken hoe we dit kunnen realiseren. Voor nu is het belangrijk dat dit kabinet op basis van het hoofdlijnenakkoord ervoor heeft gekozen om de stijging die er was ten aanzien van armoede en in het bijzonder kinderarmoede, om te buigen met diverse maatregelen. Ja, er komen meer kinderen in armoede, maar het worden er wel minder dan wanneer we niets zouden hebben gedaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk altijd zo: als je niks doet, wordt alles erger. Dus ja, er moet was gebeuren. Dat is één. Er is bij het debat over het hoofdlijnenakkoord een motie van mijn hand aangehouden die ervoor moest zorgen dat we het toeslagenstelsel aanpakken. Ik zou die graag later op deze dag in stemming brengen.
Ik ben blij dat de minister-president zegt op dat structurele punt aan de slag te gaan. Op de langere termijn gaat dat heel veel betekenen voor juist die kinderen die nu in armoede opgroeien, dus ik waardeer die uitgestoken hand. Als het gaat om de kinderarmoede nu, zou ik het kabinet zeer aanmoedigen om niet de focus te houden op 2025, maar gewoon te denken aan die oude stadswijken waar kinderen nu met honger naar school gaan en waar het nu voorkomt dat ouders het niet voor elkaar krijgen dat kinderen op schoolreis gaan. Dat is de uitdaging. Ik nodig de minister-president ook uit om in september op dit punt een concreet pakket neer te leggen of naar de initiatieven vanuit de Kamer te kijken, om die aan een meerderheid te helpen; natuurlijk binnen de normen van het financieel kader. Dit is wat kinderen nodig hebben in plaats van gelijk houden.
Minister Schoof:
De uitdaging om iets aan de kinderarmoede te doen delen we. Laten we kijken welke stappen we daarin kunnen zetten, binnen onze budgettaire kaders.
De heer Dassen (Volt):
Om daar maar meteen op door te gaan, een concrete stap die twee jaar geleden is gezet, is om te zorgen dat alle kinderen die met een lege maag naar school gingen een schoolmaaltijd kregen. Inmiddels maken 350.000 kinderen op ruim 2.100 scholen daar gebruik van. En nu dreigt dit kabinet met deze maatregel. Deze wordt door al die scholen omschreven als een groot succes, omdat die ervoor zorgt dat de concentratie van kinderen en de sociale cohesie op scholen verbetert en de relatie van de scholen met de buurt beter wordt. Mijn vraag is of de minister-president het met mij eens is dat we dit prachtige initiatief niet van de kinderen moeten afpakken, ook om te zorgen dat er straks geen kind minder naar school gaat.
Minister Schoof:
Ook hiervoor geldt dat het idee dat achter al deze maatregelen zit, namelijk de armoede bestrijden, heeft geleid tot prachtige initiatieven. Maar deze maatregel was tijdelijk door het vorige kabinet ingevoerd. Er zijn ongetwijfeld diverse maatregelen waarvoor de Kamer mijn aandacht zal vragen, zoals ik al zei op eerdere interrupties. Daar wil ik deze graag bij zetten, om te kijken of we daar met elkaar uit kunnen komen, maar ik kan op dit moment natuurlijk geen enkele toezegging doen. Wij gaan nog aan het regeerprogramma werken en dan bij het regeerprogramma, de APB en de begrotingen de echte discussie voeren over veel van deze maatregelen.
De heer Dassen (Volt):
Het gaat mij erom dat dit een maatregel is die ervoor zorgt dat kinderen met een gevulde maag op school zitten, wat ook heel veel stress bij ouders weghaalt, die zich daar geen zorgen meer over hoeven te maken. Het is vaak voor veel ouders ook een grote stressfactor of zij hun kind wel met een gevulde maag naar school kunnen sturen. Omdat er zo veel onzekerheid over blijft hangen, zie je dat 90.000 kinderen er nog geen gebruik van kunnen maken. Die scholen zeggen dat zij dit geld nog niet durven aan te vragen, omdat de kans groot is dat het dadelijk niet doorgaat. Daar zit natuurlijk wel een groot probleem, want we moeten juist zorgen dat we al die kinderen weten te bereiken. Ik begrijp dat de minister-president hier nu niet kan zeggen: dat gaan we regelen. Maar ik hoop wel dat de minister-president kan aangeven dat hij hier samen met de minister van SZW en de minister van OCW serieus naar wil gaan kijken, om dekking te zoeken, om bij de Miljoenennota met een concreet voorstel te komen.
Minister Schoof:
Wij luisteren naar alle gedachten die de Kamer heeft en dan zullen we die in hun totaliteit bekijken, samen met het hoofdlijnenakkoord en de afspraken die daarin zijn gemaakt. In het regeerprogramma zullen we dan kijken hoe we de uitgestoken hand samen met u kunnen oppakken. Maar ik zeg er wel bij dat het hoort binnen de budgettaire kaders. We hebben een hoofdlijnenakkoord dat we uitwerken in het regeerprogramma. We kijken en we luisteren. Ik heb in mijn regeringsverklaring ook gezegd dat we luisteren naar de samenleving, en zo horen wij ook de geluiden hier in de Kamer.
De heer Dassen (Volt):
We hebben de afgelopen weken en maanden meerdere keren dekkingsvoorstellen gedaan, maar die zijn allemaal weggestemd. Ik verwacht nu ook van de minister-president dat hij hier serieus naar gaat kijken. Uiteindelijk gaat het erom dat er nu 350.000 kinderen gebruik van maken. Samen met de heer Paternotte ben ik bij meerdere scholen geweest. De vraag die we overal kregen van de kinderen is: wat gebeurt er op het moment dat deze maatregel stopt, krijg ik dan dadelijk geen ontbijt of lunch meer op deze school? Ik moet eerlijk zeggen: omdat kinderen dat aan je vragen, terwijl je ziet wat dat voor die kinderen doet en dat de school en de buurt er voordeel van hebben, hoop ik echt dat we in samenwerking met deze minister-president, de minister van Financiën en de andere ministers dit initiatief voort kunnen zetten.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Besturen, politiek, is kiezen, keuzes maken. U heeft ervoor gekozen om mensen een douceurtje te geven in box 3, in box 2 en op aandelen: in totaal 1,5 miljard. De mensen die dat krijgen hebben dat niet echt nodig. Hun leven zal hier niet door veranderen. Ze hebben dan nog meer te besteden dan ze al hadden, terwijl mensen aan de onderkant van de samenleving en kinderen in armoede geen nieuwe schoenen kunnen kopen. Het is al door collega's aangegeven. Ik plaats deze twee beelden bewust naast elkaar. Als je dat ziet en als je ziet dat de minister van Financiën in de brief van vandaag aankondigt dat er nog zwaar weer aankomt en dat moeilijke keuzes zullen worden gemaakt, waarom zou je een douceurtje voor mensen die dat echt niet nodig hebben — want het is een heel bescheiden belasting die wordt geheven — dan niet heroverwegen? Waarom zou je dat geven, terwijl er aan de andere kant zo veel noden zijn en mogelijk nog meer noden bij komen? Mag ik u in overweging geven om wat u voorstelt voor box 2 en box 3 en de inkoop van eigen aandelen te heroverwegen?
Minister Schoof:
Meneer Timmermans, u mag mij alles in overweging geven. Wij hebben nog maar net onze handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord als uitgangspunt, als basis, inclusief de financiële tabel die daarbij hoort. Wij hebben daarbij dus allemaal onze weging gemaakt. De komende zomer gaan wij dat proces opnieuw door gelet op de nieuwe financiële situaties die we nog zullen tegenkomen. Dan zullen wij met elkaar het debat voeren, en dan komt het kabinet bij de begrotingen en in het regeerprogramma met definitieve voorstellen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch echt het volgende benadrukken. Ik ken uw minister van Financiën als een hardliner als het gaat om begrotingsdiscipline. Zo heeft hij zich de afgelopen tijd ook uitgesproken. Gelet op de noden in de zorg en in het onderwijs, waar u fors op bezuinigt, bij de sociale voorzieningen en bij de systematiek van de toeslagen waar we vanaf moeten, zou ik u toch echt willen vragen, zou ik u toch echt in overweging willen geven, om zeer serieus te kijken naar verschuivingen in het belastingstelsel, zodat de sterkste schouders ook meer lasten gaan dragen. Die kunnen dat best hebben, terwijl het aan de onderkant van de samenleving echt op is. Eén derde van de Nederlandse huishoudens kan niet rondkomen. Het was een belangrijk thema in de verkiezingscampagne. Sommige partijen hebben heel veel zetels winst geboekt op basis van de belofte dat zij hier wat aan zouden doen. Ik hoop dat u bereid bent om dit te overwegen en niet alleen maar bereid bent om het VVD-begrotingsbeleid uit te voeren.
Minister Schoof:
U sprak over de minister van Financiën als een hardliner. Ik zou bijna zeggen dat dat een geuzennaam is voor de minister van Financiën, niet omdat dat asociaal is en niet omdat het niet empathisch is, maar omdat het ontzettend belangrijk om solide overheidsfinanciën te hebben gelet op de generaties die na ons komen. Dát is essentieel, en dat vind ik ook belangrijk. En daarnaast zal het kabinet echt en zeer serieus veel voorstellen gaan bekijken, zoals je die ook signaleert hier in de Kamer. We zullen die afweging deze zomer maken. Die kunt u dus tegemoetzien bij de begrotingen en in het regeerprogramma richting de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn conclusie is dan deze: als u zo begaan bent met generaties die na ons komen, kijk dan niet alleen naar de centen. Kijk dan ook naar de opleiding die ze kunnen krijgen en kijk of ze in armoede opgroeien, of ze de kans krijgen om meer van zichzelf te maken, of ze in een schoon land kunnen wonen en of er ook in de toekomst banen voor hen zijn. Daarvoor zijn investeringen nodig. Kijk daar ook naar. De toekomst van ons land is niet alleen een financieel zuivere toekomst. Het gaat ook om de investeringen die we in ons land en in elkaar moeten doen. Alstublieft, kijk daarnaar, want ik vrees met grote vrees dat, als uw minister van Financiën zijn zin krijgt, … Ik bedoel "hardliner" niet als een belediging. Je mag als minister van Financiën een hardliner zijn, maar de minister van Financiën moet in een kabinet niet de enige zijn die het voor het zeggen heeft. Ook de minister van Sociale Zaken, de minister van Onderwijs en andere ministers moeten op de noden van het land kunnen wijzen en dan moeten andere afwegingen mogelijk zijn. En daar zullen we uw kabinet ook op beoordelen bij de presentatie van de plannen voor Prinsjesdag.
Minister Schoof:
Solide overheidsfinanciën: dat is een zaak van het hele kabinet en niet alleen van de minister van Financiën, meneer Timmermans. Maar dat weet u.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben op zoek naar de visie van de premier en dit kabinet. Mijn vraag gaat over de kinderarmoede, die dus blijft bestaan. Het voorstel dat zojuist gedaan werd, is dat je hoge vermogens of grote winsten zwaarder zou kunnen belasten. De premier zei daarover: dat is een onwenselijke maatregel. Ik ben benieuwd waarom, eigenlijk. Waarom is het laten voortbestaan van kinderarmoede kennelijk gewenster dan het zwaarder belasten van mensen die het echt heel goed hebben en bedrijven die superveel winst hebben gemaakt, die die gewoon lekker overmaken naar hun aandeelhouders? Waarom is het gewenster om kinderen in armoede te laten opgroeien?
Minister Schoof:
Nee, dat is een tegenstelling die ik niet heb geschetst. Ik heb geschetst dat er afwegingen moeten worden gemaakt; keuzes moeten worden gemaakt, zo zeg ik nu eigenlijk de heer Timmermans na. En wij maken die keuzes, over een volle breedte van maatregelen en rekening houdend met diverse groepen in onze samenleving. Die keuzes maken we in het belang van Nederland, voor een gezonde economische groei van Nederland, om op die manier uiteindelijk de meeste mensen het zodanig te kunnen laten hebben dat we een welvarend Nederland hebben en we ook het beste de armoede kunnen bestrijden. Die keuzes maken wij.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, dus ik begrijp dat de visie die hieraan ten grondslag ligt, is dat mensen die het heel goed hebben en bedrijven die superveel winsten maken, het nog beter moeten krijgen, zodat je daarmee in de toekomst armoede zou kunnen bestrijden. Is dat dan, zeg maar, het idee dat hieraan ten grondslag ligt?
Minister Schoof:
Mevrouw Ouwehand, u hoort iets anders dan wat ik zeg. Dat kan, maar wat ik gezegd heb, is dat wij uiteindelijk over een breed pakket van maatregelen beschikken, dat het moet passen binnen de overheidsfinanciën en dat we kijken naar alle groepen in onze Nederlandse samenleving, om te zorgen dat het welvaartsniveau in Nederland zo hoog mogelijk is en de economische groei wordt gegarandeerd op een manier waarop we zo veel mogelijk mensen kunnen helpen. Dát heb ik gezegd. En ik heb geen tegenstellingen gecreëerd, niet gezegd dat ik de een bevoordeel ten opzichte van de ander, maar dat we keuzes maken om uiteindelijk zo goed mogelijk alles te laten neervallen. Dat is waar dit kabinet voor staat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar de minister-president geeft niet echt een helder antwoord op wat zijn visie is. Maar dan destilleer ik het maar even uit wat hij zegt. Hij zegt: het is onwenselijk, een onwenselijke maatregel, om mensen die veel hebben en bedrijven die veel winst maken wat meer te vragen, om nu veel harder aan de slag te kunnen met het bestrijden van kinderarmoede. Hij wijst dus eigenlijk naar de trickledowntheorie: als mensen die het toch al goed hebben, het maar nog beter krijgen, dan kunnen we in de toekomst misschien een keer harder optreden tegen armoede. Wat hebben die kinderen daar nu aan die zonder ontbijt naar school moeten en soms ook zonder eten moeten gaan slapen? Wat hebben die kinderen daaraan? Wat is dit voor een visie op een samenleving, als je dit laat gebeuren terwijl de oplossingen gewoon voor het oprapen liggen om nu al meer te doen?
Minister Schoof:
U legt mij de hele tijd woorden in de mond, en theorieën. Wat ik heb gezegd, is: wij maken keuzes als kabinet, en wij doen dat uiteindelijk in het totaal van de economie van Nederland en de sociaal-economische situatie van Nederland. Daar maken we inderdaad keuzes in, maar op een manier niet bedoeld om sommige groepen te benadelen, maar om te zorgen dat Nederland over de hele linie welvarender is, welvarender wordt, en we daarmee ook nog de armoede proberen te bestrijden. Want dat is belangrijk; dat heb ik al meerdere keren gezegd. We zijn blij dat we in staat zijn om in ieder geval de stijging te dempen die erin zit, en om die om te buigen. En we zullen ons blijven inzetten om de kinderarmoede tegen te gaan.
Ik zei het al eerder, op eerdere interrupties: we zijn niet tevreden als we daar zijn. Dat zou een misplaatste situatie zijn voor het kabinet, want armoede is reëel voor veel mensen. Maar dat is niet alleen aan de overheid. We moeten daar echt voor zorgen met een breed pakket aan maatregelen. En nogmaals, ik heb naar veel van de initiatieven hier in de Kamer geluisterd. We gaan daar in de komende periode, ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, ongetwijfeld een nog dieper debat met elkaar over aan, op basis van de begrotingen en op basis van het regeerprogramma dat we hebben geschreven.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. 390 miljard euro in 2022, en nóg een keer in 2023, aan bedrijfswinsten! De hoogste winsten ooit gemeten in dit land! Hoeveel moet die welvaart nog stijgen voordat we de kinderarmoede in Nederland helemaal gaan oplossen?
Minister Schoof:
Ik zeg u nogmaals: we gaan het debat verder voeren op het moment dat de diverse kabinetsleden onze integrale begroting en de diverse departementsbegrotingen neerleggen. Daar zit ons programma in, inclusief het regeerprogramma. Dan zullen we dit debat verder met elkaar voeren. En ik hoor de vele geluiden in deze Kamer, en we zullen kijken hoe we met onze uitgestoken hand dat bij elkaar kunnen brengen. Maar ik zeg wel: het hoofdlijnenakkoord bestaat nog maar net; wij hebben net onze handtekeningen eronder gezet. Het is wel het uitgangspunt van datgene waar dit kabinet zich op baseert.
De heer Dijk (SP):
Het probleem van dit debat is dat de minister-president niets tot weinig kan zeggen. Ik ga het dan toch superconcreet maken: 800.000 mensen en 160.000 kinderen leven in armoede; worden dat er in de regeerplannen meer of minder?
Minister Schoof:
We hebben de ambitie om dat minimaal gelijk te houden en het zou super zijn als we in staat zouden zijn dat te verlagen. Dat is onze ambitie.
De heer Dijk (SP):
Minimaal gelijk. Meneer Wilders, dít is slappe hap!
De heer Omtzigt (NSC):
Ondanks forse bezuinigingen komen de armoedecijfers bij dit kabinet lager uit dan in de langjarige planning van het vorige kabinet. Ik geloof niet dat iedereen dat ziet. Maar ik zou wel graag de toezegging van de minister-president willen hebben dat we de voorspelling voor de armoedecijfers ook bij de begroting zien, zodat we weten of het gehaald wordt of dat er extra beleid nodig is. Horen we bij Prinsjesdag dus ook of het naar verwachting minimaal gelijk blijft of dat hopelijk die daling wordt gehaald?
Minister Schoof:
Dat lijkt mij een reële vraag.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor de toezegging. Dan mijn tweede vraag. Er is deze week een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is een hele moeilijke term voor een aantal departementen die met elkaar hebben samengewerkt en hebben gekeken naar de vraag: wat veroorzaakt nou eigenlijk armoede? Armoede gaat namelijk niet alleen om de vraag of iemand €5 of €10 extra per week heeft, dus of de koopkracht omhooggaat vanwege de indexatie; mensen komen ook mega in de problemen door boetes, incassobedrijven en hardheden in de sociale zekerheid. Daarover staat er ook een behoorlijk aantal voorstellen in. Kunnen we in het begin van het najaar een inhoudelijke reactie ontvangen op de vraag welke van de voorgestelde maatregelen dit kabinet neemt? Die maatregelen kunnen ook echt een effect hebben op het voorkomen van armoede.
Minister Schoof:
Daar kan ik ook ja op zeggen. Dat is namelijk de normale gang van zaken ten aanzien van ibo-rapporten.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou graag toch nog even terug willen komen op het antwoord dat de minister-president gaf naar aanleiding van mijn vragen over de eenverdiener. Ik heb in mijn eerste termijn heel bewust ook het beeld geschetst van de buren van Henk en Ingrid, waarbij die mevrouw werkte en die meneer in een rolstoel zat. Mocht ergens namelijk het idee ontstaan dat de SGP per se wil dat vrouwen achter het aanrecht blijven staan, dan zeg ik: helemaal niet; het gaat ons om keuzevrijheid. Dat zeg ik niet tegen de minister-president, maar wel even om helder te schetsen waar het over gaat. Heel vaak is dit geen keus. Het gaat ons erom dat er, ongeacht of er keus is, gewoon neutrale keuzevrijheid is en dat gezinnen hun eigen leven kunnen inrichten. Dat ter inleiding. Het antwoord van de minister-president ging eigenlijk een beetje een kant op waarvan ik denk: nou, ik weet het niet precies.
Kijk, er ligt een heel concrete motie-Van der Staaij/Omtzigt die door bijna de hele Kamer is gesteund. Alleen D66 en de VVD hebben die destijds niet gesteund. U weet wat er na de afgelopen verkiezingen met die partijen is gebeurd; die zijn minstens twintig zetels verloren. Ik ga er dus van uit dat die steun nog veel breder is. De oproep is om voor de lagemiddeninkomengezinnen de marginale druk te verminderen. Ik verwacht niet — daarover had ik het ook met de heer Omtzigt in een debatje — dat we die kloof bij het komende belastingplan compleet wegnemen. Maar ik zou wel graag zien dat er in ieder geval een eerste stapje wordt gezet. Dat heeft ook concreet iets te maken met de armoede, waar we het net over hadden. Ik zou ook graag zien dat er een visie wordt neergelegd voor hoe we die kloof op langere termijn weg kunnen werken. Mijn vraag is: zou het kabinet daar in september antwoord op willen geven? Ik zeg daarbij: dit was, heel specifiek, voor onze Eerste Kamerfractie minstens twee keer, en misschien wel vaker, de reden om tegen het belastingplan te stemmen. Het zit ons dus echt wel heel hoog.
Minister Schoof:
Daar zullen wij zeker op terugkomen. Dat zat ook min of meer besloten in mijn antwoord. Wij zijn ons van deze motie zeer bewust en zullen dus ook kijken of wij een stap verder kunnen zetten met de uitvoering van deze motie.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk, zo doen we zaken met elkaar. Ik zie daarnaar uit en ik geef nogmaals aan dat ik niet verwacht dat we de hele problematiek in één keer hebben opgelost in september. Maar als er een eerste stap wordt gezet en er ook een visie ligt op wat er daarna komt, dan … Helder. Dank voor het antwoord.
Minister Schoof:
Misschien toch even het volgende, als ik mag. Ik zei: kijken. Dat zeg ik toch even voor alle duidelijkheid, zodat we elkaar niet misverstaan. Ik luister deze dagen goed om dat allemaal mee te nemen, maar ik heb dit wel bijzonder gemarkeerd omdat ik mij bewust ben van de motie die er ligt. Die ligt er al lang. Daarom ging ik er iets dieper op in. Maar ik heb wel gezegd: ik kijk ernaar.
De heer Stoffer (SGP):
Daarbij heb ik nog één opmerking. In de motie staat niet "kijken", maar daarin staat dat er concrete maatregelen genomen moeten worden.
Minister Schoof:
Waarvan akte.
De heer Dassen vroeg mij hoe het kabinet de welvaart van Nederland gaat waarborgen nu er bezuinigd wordt op de toekomst van het verdienvermogen. Het hoofdlijnenakkoord is duidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart in Nederland. Het versterken van het vestigingsklimaat is een prioriteit van dit kabinet, zodat ondernemers ook in de toekomst geld kunnen verdienen waarmee we onze maatschappelijke opgaven financieren. Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van regeldruk, inclusief geen nieuwe nationale koppen en het oplossen van de netcongestie essentieel. Ook is er 1 miljard extra voor Invest-NL. Dat kan bijdragen aan de opschaling van innovaties.
Het lid Stoffer vroeg mij waarom het kabinet kiest voor versobering van de giftenaftrek.
De voorzitter:
Maak even dit af. Nou, de heer Dassen op het vorige punt nog even.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter, want dit vond ik wel een heel mager antwoord op de vraag hoe we ons toekomstig verdienvermogen veilig gaan stellen. Uit dit hoofdlijnenakkoord blijkt namelijk dat we een groot gedeelte van onze wetenschappers gaan wegbezuinigen: 1.200 wetenschappers die juist zijn aangenomen met het idee dat we hen ook kunnen gaan helpen met het aanpakken van de grote uitdagingen van de toekomst, juist om te zorgen dat wij onze kennispositie in Nederland waarborgen. Er is vanuit verschillende hoeken de alarmbel geluid om aan te geven dat we dit echt niet moeten doen, omdat dit ons toekomstig verdienvermogen juist raakt. Ik ben benieuwd of de minister-president die geluiden en die zorgen serieus neemt, en niet alleen kijkt naar wat we hier en nu doen, maar ook kijkt naar hoe we ervoor zorgen dat we de positie die we hebben, onze aantrekkelijkheid voor het bedrijfsleven ook in de toekomst, ons vestigingsklimaat, dus daarmee ook ons verdienvermogen, voor de toekomst weten te waarborgen.
Minister Schoof:
Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik de innovatiekracht, de economische veerkracht en het vestigingsklimaat voor ons bedrijfsleven, overigens ook voor de kennisinstituten daaromheen, niet serieus zou nemen. Dus natuurlijk, want het is uiteindelijk belangrijk voor de welvaart en de economische groei van Nederland. Ik snap heel goed dat de ombuigingen op innovatie en wetenschap, en de subsidietaakstellingen dan minimaal gekwalificeerd kunnen worden als uitdagingen. Maar bedrijven worden ook op andere manieren geholpen. Een stabiel fiscaal vestigingsklimaat, vermindering van de regeldruk en het terugdraaien van recente lastenverzwaring voor ondernemers — we spraken er al over — zijn daar voorbeelden van. Dit kabinet stimuleert daarnaast innovatie via de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, de zogeheten Innovatiebox. Maar de minister van Economische Zaken zal in het regeerprogramma nader toelichten hoe het kabinet zal zorgen voor een sterke en innovatieve economie.
De heer Dassen (Volt):
Dit vind ik echt te mager, want juist de bezuinigen op onderzoek en de wetenschap, het weghalen van 8 miljard bij onder andere het Nationaal Groeifonds en het onderzoeks- en wetenschapsfonds, raken direct het verdienvermogen van onze toekomst. Dat raakt de bedrijven die nu in ontwikkeling zijn met de nieuwe technologieën. Dat zorgt er ook voor dat grote multinationals minder bereid zijn om zich straks in Nederland te blijven vestigen, omdat wij niet meer de kennispositie hebben die we nu hebben omdat wetenschappers naar andere landen zullen gaan.
Ik hoef u hopelijk niet uit te leggen dat er een concurrentiestrijd gaande is met de Verenigde Staten en met China. Als wij die verliezen en als wij niet bereid zijn om daar ook daadwerkelijk in te investeren, dan zullen de nieuwe ontwikkelingen, zoals batterijen en waterstof, in de Verenigde Staten worden gedaan. Kunstmatige intelligentie zal in China worden ontwikkeld. Op die manier worden wij de consument van de waarden van een ander. Dus ik wil dit kabinet op het hart drukken om hier meer aandacht voor te hebben, en de minister van OCW en de minister van Economische Zaken — ik zie hem al hard knikken; daar ben ik erg blij om — om deze alarmbellen serieus te nemen. Het is namelijk heel makkelijk om te zeggen dat we de regeldruk nu gaan verminderen en ervoor gaan zorgen dat het fiscaal klimaat hier oké blijft, maar als je niet durft te investeren in de toekomst, dan krijg je daar later een hele grote rekening voor terug. Dus nogmaals mijn oproep aan deze minister-president om die alarmbellen serieus te nemen en daarmee aan de slag te gaan.
Minister Schoof:
Een innovatieve economie is essentieel voor dit land. Wij zullen daar in het regeerprogramma op terugkomen.
De heer Stoffer vroeg mij waarom het kabinet kiest voor versobering van de giftenaftrek. In dit akkoord, op basis waarvan het kabinet functioneert, is expliciet de keuze gemaakt om geen rekeningen door te schuiven. Dat betekent dat er niet alleen maar pijnloze maatregelen in zitten. Niet alles kan. Zoals ik al in de regeringsverklaring zei: tegenover elke plus moet een min staan. Het versoberen van de giftenaftrek is zo'n afspraak uit het hoofdlijnenakkoord. Het leidt tot een eenvoudiger belastingstelsel. Met de opbrengst van de versobering kunnen we andere ambities uit het hoofdlijnenakkoord realiseren. Sommige maatregelen in het hoofdlijnenakkoord moeten nog uitgewerkt worden en andere moeten verwerkt worden in de begrotingen. Hierbij moeten nog allerlei keuzes gemaakt worden. Dat geldt ook voor de uitwerking van de giftenaftrek. In augustus moet het pakket als geheel integraal gewogen worden. Ik kan daar, zoals ik eerder al een aantal keren heb gezegd, nog niet op vooruitlopen, maar ik vermoed dat wij daar bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog uitgebreid op terug zullen komen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn partij heeft heel veel moeite met deze maatregel, omdat het eigenlijk een boete is op goed samenleven, omdat je de lasten verzwaart voor mensen en bedrijven die geven aan goede doelen. Dit kabinet bezuinigt al 1 miljard op de subsidies aan het maatschappelijk middenveld, maar dat is nog iets wat de overheid geeft aan al die goede doelen en al die organisaties die de samenleving versterken. En dan zou je aan de andere kan ook nog eens snijden in wat ondernemers en mensen zelf geven. In het hoofdlijnenakkoord zit ook voor 2 miljard aan lastenverlichting voor burgers, wat nog moet worden uitgewerkt. Volgens mij is dit nou typisch zoiets waarbij het een kwestie is van keuzes maken: ga je dit doen, ja of nee? Het is niet dat het niet anders kan. Het is een politieke keuze. Ik zou het kabinet ernstig in overweging willen geven richting het najaar: verzin iets beters dan de samenleving op deze manier te verslappen.
Minister Schoof:
We nemen het mee.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn vorige interruptie ging over de eenverdiener. Laat ik heel helder stellen en markeren: dat is onze topprioriteit. Maar ook deze maatregel rond de giftenaftrek is voor ons wel een hele moeilijke. Mevrouw Bikker gaf dat zojuist ook aan. Ziet de premier, ziet het kabinet ook wat er dan kan gebeuren? Denk daar van de zomer eens over na. Als je niet uitkijkt, haal je misschien een heleboel van die werkzaamheden, die allerlei maatschappelijke instellingen kunnen doen doordat er gegeven wordt, uit de maatschappij. Als je niet uitkijkt, dan komt dat misschien niet direct, maar over een aantal jaren terug, en dan gaat het de overheid veel meer kosten. Reflecteer daar als kabinet de komende jaren alsjeblieft eens op. Dan ben je ook voor het eerst met elkaar bezig. Kijk daar eens goed naar. Ik snap best dat je het rekentechnisch allemaal dicht moet krijgen, maar misschien kun je nog onderscheid maken. Ik weet dat er bij de cultuursector altijd met een multiplier wordt gewerkt. Kijk eens welke instellingen voor de maatschappij echt iets betekenen, maar die als ze via betaald werk gedaan zouden moeten worden, nooit van de grond zouden komen. Is daar wat verfijnder naar te kijken? Ik hoef daar niet per se een antwoord op in de trant van "dat gaan we zus en zo doen", maar neem het eens mee de komende tijd, reflecteer erop, nu jullie toch voor het eerst hard met elkaar aan het werk gaan. Als ik zo rondkijk, weet ik zeker dat er in het kabinet mensen zitten die daar zicht op hebben. Misschien is het wel een mooie teambuildingsactiviteit om eens met elkaar te kijken hoe je hier net iets beter invulling aan kunt geven. Ik snap dat je de boel moet dichtrekenen, maar dit wil ik toch meegeven.
Minister Schoof:
Reflectievermogen is een prachtige eigenschap die ik velen van ons toewens. Dat zullen we ook zelf in het kabinet de komende periode absoluut doen, met inbegrip van alle suggesties die hier in de Kamer zijn gedaan en ongetwijfeld nog zullen worden gedaan.
Voorzitter. Ik ga verder met het volgende "blokje"; zo heet dat geloof ik. Dat heeft te maken met de fysieke leefomgeving. Daarmee heb ik het blokje economie afgerond. Ik begin met de heer Timmermans, die vroeg of we de energietransitie niet kunnen versnellen en of subsidies niet naar de verkeerde gaan. Hij vroeg waarom het kabinet wijken met vele tochtige huizen niet verduurzaamt. De middelen uit het Klimaatfonds gaan, denk ik, niet naar de verkeerde. Ze worden juist ingezet voor het verduurzamen van woningen en bedrijfspanden, om mensen en kleine ondernemers te helpen en te zorgen voor een lagere energierekening, met juist ook aandacht voor de lage en middeninkomens. Dit komt uitgebreider terug in het regeerprogramma.
De heer Eerdmans vroeg mij hoe het zit met de aardgasvrije plannen. Gaat het kabinet die onuitvoerbare plannen, die 300 miljard kosten, voortzetten? Laat ik beginnen met te zeggen dat die getallen mij in ieder geval niet bekend voorkomen. Dat aardgasvrij maken en verduurzamen van woningen is onderdeel van de energietransitie. Het kabinet gaat hier op een verstandige en uitvoerbare manier mee door.
De heer Omtzigt vroeg mij hoe het kabinet de energietransitie gaat uitvoeren. Dat is een hele brede vraag. Het kabinet zal voortvarend verdergaan. Daarbij is het ook belangrijk dat het beleid draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is. Het zal u niet verbazen dat het kabinet in het regeerprogramma nader zal ingaan op de uitwerking van de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord.
De heer Omtzigt vroeg mij ook wanneer de woontop plaatsvindt, waar pensioenfondsen, gemeenten, provincies en woningcorporaties afspraken maken voor 100.000 woningen per jaar, inclusief 30.000 nieuwe sociale huurwoningen. De inzet vanuit het hoofdlijnenakkoord is om de woontop te organiseren met partijen die nodig zijn voor het realiseren van die woningbouwopgave. Daarmee worden afspraken gemaakt om de woningbouw structureel te verhogen. De huidige verwachting is dat die tussen de herfst en kerst zal plaatsvinden, want zo'n top voorbereiden kost ook enige tijd. In het regeerprogramma zal hier meer duiding aan worden gegeven.
De heer Omtzigt vroeg mij ook of ik ervoor ga zorgen dat Brussel toestaat om de mogelijkheden te verruimen voor financiële ondersteuning voor het bouwen van middenhuurwoningen. Conform het hoofdlijnenakkoord zal ook dit kabinet zich gaan inzetten voor meer ruimte in de Europese staatssteunregels voor de financiële ondersteuning voor de bouw van middenhuurwoningen. Uiteindelijk is het aan de Europese Commissie om hierover een besluit te nemen. Ik kan dus niet zomaar even toezeggen dat wij dat gaan regelen, maar ik kan wel toezeggen dat we ons maximaal zullen inspannen om dat voor elkaar te krijgen.
De heer Stoffer vroeg mij wat het kabinet concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat vooral jongeren weer een betaalbaar huis kunnen vinden. Volgens het akkoord, en daarmee ook voor ons als kabinet, is het terugdringen van het grote woningtekort een topprioriteit. Dat is waarvoor de minister van VRO staat, en daarmee waarvoor het hele kabinet staat. Het tekort is belemmerend voor de bestaanszekerheid van vooral jongeren. Daarom versterkt het kabinet de inzet op de woningbouw met een scala aan maatregelen. Hierbij wordt ook rekening gehouden met aandachtsgroepen, zoals jongeren. Om de betaalbaarheid te borgen moet minimaal gemiddeld 30% van de nieuwbouw sociale huur zijn en moet twee derde van de nieuwbouw betaalbaar zijn voor de lage en middeninkomens, via koop of huur. Het kabinet stimuleert de woningbouw de komende vijf jaar met een impuls van jaarlijks 1 miljard, ook voor de bouw van private huurwoningen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik moest even mijn rekenmachine pakken. Het ging over de aardgasvrij-operatie. Waar komt dat bedrag vandaan? De totale kosten zijn 300 miljard. Per woning is dat €40.000. Dat bedrag is berekend door de Vereniging Eigen Huis of het Planbureau voor de Leefomgeving, geloof ik; een van de twee. Dat zijn dus de kosten per huis. Het gaat om 8 miljoen huizen, en dat is het bedrag dat mensen moeten betalen als ze hun huis totaal aardgasvrij willen maken. Is dat het traject waar dit kabinet op doorgaat? Dat was het oude beleid-Jetten, zeg maar. Daarbij was het idee: we kunnen het klimaat aanpassen en we zullen alles in dienst daarvan moeten stellen, dus alle huizen moeten van het gas af; dan bereiken we de doelen. Dat is onzinnig, want dat halen we helemaal niet. China blaast dat in drie dagen omver met zijn nieuwe kolencentrales of vliegvelden. Kortom, Nederland kan dat niet. Maar gaat het kabinet door op die onzalige weg, of niet? Moeten mensen €40.000 betalen voor warmtepompen in huis, hybride of niet?
Minister Schoof:
Ik zei eerder dat ik de bedragen niet herkende. De heer Eerdmans legt het nu uit, maar u vergeeft het mij als ik dat nu niet paraat heb, neem ik aan. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.
De heer Eerdmans (JA21):
Hartstikke goed. Alleen, het meer principiële punt — daar ben ik op mijn beurt wel een beetje van geschrokken — is de uitspraak dat het kabinet doorzet, op een verantwoorde wijze — wat dat ook betekenen mag, want het geld zal niet uit de lucht komen vallen, zoals de SP hier altijd denkt. Het moet betaald worden. Dan moeten huiseigenaren dat dus gaan betalen. Ik wil graag weten of dat waar is, of huiseigenaren blijven bloeden voor het aardgasvrij maken van woningen.
Minister Schoof:
Ik zei dat we dat doen op een verantwoorde manier en dat we dat in het regeerprogramma uitwerken. Maar omdat u het zo koppelt aan die bedragen en dan 300 miljard noemt, zeg ik dat ik er graag in de tweede termijn op terug wil komen.
De heer Jetten (D66):
Ik ga nog even door over de klimaat- en energieaanpak van het kabinet. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken: "We houden ons aan bestaande afspraken; alleen als we de doelen niet halen, maken we alternatief beleid." Nu komt er in het najaar een nieuwe Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving, de onafhankelijke scheidsrechter. Die zal waarschijnlijk aangeven dat de klimaatdoelen voor 2030 nog niet helemaal worden gehaald, omdat er ook een aantal klimaatmaatregelen worden teruggedraaid. Hoe ziet de premier dan het proces voor zich na dat rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving?
Minister Schoof:
U loopt vooruit op de conclusies van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat doe ik nog niet. Eerst dat rapport, en dan verhouden wij ons tot dat rapport en doen wij eventueel aanpassingen aan het programma, als dat noodzakelijk is.
De heer Jetten (D66):
Het wordt niet heel ingewikkeld, vrees ik. Afgelopen jaar kregen we namelijk voor het eerst te horen dat Nederland op koers ligt om de klimaatdoelen van 2030 te halen, maar daar zaten een paar hele belangrijke randvoorwaarden aan. Alles moet ook wel worden doorgezet. We moeten volop implementeren wat we met elkaar hebben afgesproken. Er waren ook een paar belangrijke elementen, zoals het landbouwakkoord, waarbij nog zo'n 5 megaton CO2-uitstoot zou moeten worden ingevuld. Maar dat landbouwakkoord is er helaas nooit gekomen. Ik lees in het hoofdlijnenakkoord ook geen aanvullende maatregelen die de CO2-uitstoot en de methaanuitstoot in de landbouwsector gaan terugdringen. Je hoeft geen raketgeleerde zijn om nu al te kunnen voorspellen dat het Planbureau u als kabinet de opdracht gaat geven om aanvullende klimaatmaatregelen te treffen, zoals u ook in het hoofdlijnenakkoord heeft afgesproken.
Minister Schoof:
Maar nog niet alles is uitgewerkt. Op het moment dat het PBL komt, gaan we dus bekijken hoe we daarmee omgaan. Ik ga daar op dit moment niet op vooruitlopen. Ik ben geen raketgeleerde en u ook niet, bij mijn weten. Al was dat waarschijnlijk niet nodig, zei u. Maar op het moment dat het PBL er is, dan kijken we ernaar.
De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik vraag ook niet wat voor soort maatregelen u aanvullend gaat treffen, maar vooral hoe dat wordt aangepakt. Ik zou u één ding willen meegeven. Ik had zelf de eer om de afgelopen tweeënhalf jaar minister voor Klimaat en Energie te zijn, dus coördinerend minister voor Klimaat. Dat betekent dat je ook afhankelijk bent van collega's die op andere terreinen, zoals de gebouwde omgeving, de landbouw en de mobiliteit, verantwoordelijk zijn voor het terugdringen van de CO2-uitstoot. Ik heb dat de afgelopen paar jaar kunnen doen omdat ik me door de minister-president gesteund voelde om er bij de collega's op aan te dringen om echt een stapje extra te zetten. Dat wordt, denk ik, ook voor minister Hermans cruciaal. Zij is namelijk verantwoordelijk voor de elektriciteitssector en de industriesector. Dat zijn twee sectoren met een grote uitstoot, die heel snel aan het verduurzamen zijn. Maar de minister van Volkshuisvesting en de minister van Landbouw zullen óók moeten leveren. Anders gaan we namelijk iets onredelijks vragen van onze Nederlandse industrie. Het ministerie heet niet voor niks "Groene Groei": we willen de industrie en die banen hier houden. Ik verwacht dus dat u ervoor gaat zorgen dat ook de landbouwsector en de gebouwde omgeving de CO2-uitstoot naar beneden brengen.
Minister Schoof:
Het spreekt voor zich dat er een integrale afweging moet worden gemaakt. De minister van Klimaat en Groene Groei heeft een voortrekkersrol, maar gaat die afweging ook absoluut integraal maken, met de collega's in het kabinet. Het is per slot van rekening kabinetsbeleid.
De heer Eerdmans vroeg ... Sorry, ik doe het ietsje anders.
Het vierde voorstel van de heer Timmermans betrof het voorrang geven van de volksgezondheid boven aandeelhouders, om zo snel mogelijk een eind aan pfas en glyfosaatlozingen te maken. Net als het vorige kabinet neemt ook dit kabinet het OVV-rapport "Industrie en omwonenden" zeer serieus. Dat betekent dat staatssecretaris Jansen gaat werken aan een schone, gezonde en veilige leefomgeving, hand in hand met de versterking van de economie, ook met de actieagenda die eerder met de Kamer gedeeld is. Op 11 september staat het debat over de leefomgeving gepland. Daar zal de staatssecretaris uitgebreid ingaan op zijn aanpak.
Voorzitter. Dan ga ik naar andere belangrijke onderwerpen, waaronder internationaal. Er is mij gevraagd, ik dacht door de heer Dassen, ...
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, als u wilt interrumperen, graag bij de microfoon staan. Nu is de minister-president alweer aan zijn volgende onderwerp begonnen.
De heer Bontenbal (CDA):
Sorry. Ik zal voortaan sneller rennen.
De voorzitter:
Geeft niks.
De heer Bontenbal (CDA):
In welk blokje komt het stukje over migratie en asiel?
Minister Schoof:
Volgens mij hebben we daar toch al ...
De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik daar nog iets over vragen? Dan ga ik mijn eerste interruptie daarover plaatsen.
Minister Schoof:
Ja. Ik zou bijna gaan twijfelen!
De heer Bontenbal (CDA):
De Spreidingswet. Dit kabinet staat voor goed bestuur. Ik denk dat u ook in uw leiderschap goed bestuur wil laten zien. Ik denk ook dat de minister van Binnenlandse Zaken de relatie met gemeentes goed wil houden. U heeft een hoofdlijnenakkoord getekend. Dat is dus de bandbreedte. Maar er is, denk ik, wat ruimte in de volgorde der dingen. Bent u bereid om te kijken of het intrekken van de Spreidingswet pas gedaan wordt op het moment dat er echt zicht is op een goede asielketen? Heel concreet is dat het moment dat er niet meer met asielzoekers gesleept wordt, in bussen naar Stadskanaal, maar dat we zien dat de druk op Ter Apel daadwerkelijk is afgenomen. Pas dan moet het terugtrekken van de Spreidingswet in gang gezet worden, zodat dit kabinet niet bewust chaos creëert in het land.
Minister Schoof:
Ik heb eerder over de Spreidingswet gezegd dat dat in samenhang met de crisiswet en met artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingwet moet worden gezien. Daarover heb ik gezegd dat zorgvuldigheid daar belangrijker is dan snelheid, mede gelet op de vele vragen die in uw Kamer leven ten aanzien van de juridische houdbaarheid. Het kabinet kijkt daar anders naar, maar ik denk dat zorgvuldigheid daarbij uitermate belangrijk is. Dat betekent dat we echt langs die lijnen van zorgvuldigheid zullen acteren, maar er is wel de expliciete uitspraak gedaan dat we die stap willen zetten ten aanzien van het intrekken van de Spreidingswet. Maar u weet dat het intrekken van een wet ook zijn hele eigen procedurele lijnen kent. Er zijn dus nog vele momenten waarop wij in de Kamer, zowel hier als in de Eerste Kamer, met elkaar het debat zullen voeren — althans, u met de minister van Asiel en Migratie — over het intrekken van de Spreidingswet. Daar verwijs ik naar.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, want dit biedt een opening. "Zorgvuldigheid" interpreteer ik immers zo dat je inderdaad pas aan het intrekken van de Spreidingswet begint op het moment dat je weet dat je het probleem in Ter Apel niet groter maakt. Zo hoor ik dat.
Minister Schoof:
Nee, ik sprak het uit als "juridische zorgvuldigheid".
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik vind zorgvuldigheid meer dan alleen juridisch. Wij maken afspraken met gemeentes, en gemeentes, waar we al heel veel taken aan toebedelen, gaan het hierdoor nóg moeilijker krijgen. Dan heb ik het in het bijzonder over Ter Apel, maar er zijn meer gemeentes die heel hard lopen voor het huisvesten van asielzoekers. Zorgvuldigheid gaat ook om zorgvuldig met gemeentes omgaan en zorgvuldig met mensen omgaan. Het lijkt mij dus ook van goed bestuur en van zorgvuldigheid getuigen als je het intrekken van de Spreidingswet pas doet op het moment dat je echt zicht hebt op een asielketen die gewoon humaan is en we niet meer met mensen aan het slepen zijn.
Minister Schoof:
Ik heb eerder uitgesproken dat ik hoop en verwacht dat de gemeenten in Nederland hun volle medewerking geven aan de minister van Asiel en Migratie om ten tijde van de komende zomer maar ook in de periode daarna alle medewerking te geven en er op basis van vrijwilligheid voor te zorgen dat zolang die instroom niet daalt, degenen die naar dit land komen, ook fatsoenlijk onderdak krijgen in de asielopvang. Ik reken er echt op dat de gemeenten die stappen met ons zetten, juist vanuit die verantwoordelijkheid voor goed bestuur, die we tussen de rijksoverheid en de medeoverheden moeten borgen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb een vraag over de orde. Ik heb gehoord dat er vier blokjes zijn. Ik ben de draad een beetje kwijt. Ik wil daarom even bij u toetsen of dat klopt. Ik heb als eerste blokje de rechtsstaat en de werkwijze van het kabinet, als tweede blokje financiën en begroting, als derde blokje fysieke leefomgeving en als vierde blokje overig. Ik vraag me af of dat klopt en waar we nu dan zijn.
De voorzitter:
Ja, het klopt en we zijn halverwege blokje drie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog steeds bij blokje drie?
De voorzitter:
We zijn nog steeds bij blokje drie. Ja, het zou wat mij betreft ook wat sneller mogen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had de indruk dat blokje drie was afgerond.
Minister Schoof:
Voorzitter, volgens mij was ik hard op weg naar blokje vier.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zie je? Dan vraag ik me af — die vraag richt ik dan tot de premier — waar mijn vraag beantwoord wordt. De premier heeft gezegd dat Nederland niet meer altijd het beste jongetje van de Europese klas moet zijn. Waar wordt die vraag dan beantwoord? Bij "overig"?
Minister Schoof:
Ik wil die met alle plezier nu beantwoorden. De gedachte daarachter is dat Nederland een bijzondere traditie heeft om op de Europese regelgeving op diverse domeinen nog eigen nationale koppen te zetten die in nogal wat gevallen zowel de uitvoerbaarheid als de complexiteit van de regelgeving — overigens ook hier vanuit goedbedoelde initiatieven vanuit de Kamer; laat daar geen misverstand over bestaan — ingewikkelder maken en bovendien strengere eisen stellen dan datgene wat Europa al als eis had opgelegd. Daarvan staat in het hoofdlijnenakkoord dat die nationale koppen wat het kabinet betreft niet meer aan de orde zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, oké. Ik vraag daarnaar omdat ik benieuwd ben waarop de minister-president die stelling baseert, want kijkend naar de staatjes is Nederland helemaal niet het beste jongetje van de Europese klas als het gaat om natuur en leefomgeving. We hebben de slechtste waterkwaliteit van állemaal; we staan helemaal onderaan. We staan wél bovenaan in het rijtje landen met de hoogste stikstofuitstoot per hectare, waar de natuur dus aan kapotgaat. We staan onderaan het lijstje met het areaal biologische landbouw. Kijkend naar de staatjes is zo'n stelling dat Nederland altijd maar het beste jongetje van de Europese klas zou willen zijn, volgens mij dus niet gebaseerd op de realiteit. Vandaar dat ik daarnaar vroeg. Als de minister-president hier beweert "ja, maar als je naar de regels kijkt, is dat wél zo", ben ik benieuwd welke analyse hij daarover naar de Kamer kan sturen.
Minister Schoof:
De passage in het akkoord herkende ik onmiddellijk. Ik moet even bijna van deze stoel afstappen als ik dit zeg, maar ik herkende die onmiddellijk vanuit mijn langdurig ambtelijk functioneren. In die hoedanigheid hebben wij daar vaak over gesproken, maar het is aan de politiek. Ik was dus zelf eigenlijk wel heel blij met de constatering die in het hoofdlijnenakkoord werd gedaan. Ik draag die hier dus ook met verve uit. Dit doe ik om ervoor te zorgen dat er vanuit het kabinet geen voorstellen zullen komen die strenger zijn dan wat vanuit Europa op ons afkomt, tenzij uw Kamer natuurlijk weer anders beslist. Daar sloeg ook het tekstje "beste jongetje van de klas" op.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap wel dat de minister-president zegt: ja, ik herken dat. Dit wordt namelijk heel vaak beweerd. Maar als je naar de realiteit kijkt, is dat helemaal niet waar. Als het gaat om de fysieke leefomgeving, is Nederland het slechtste jongetje van de Europese klas. We staan bovenaan het lijstje van het hoogste gifverbruik per hectare. Burgers kunnen daar ziek van worden. We staan bovenaan de lijstjes met de hoogste stikstofuitstoot. We staan onderaan de lijstjes als het gaat over gezond water. We staan ver in de middenmoot als het gaat over beschermde natuur. Dus ik zou de minister-president willen vragen om hierop te reageren, want dat heeft ook allemaal in de kranten gestaan. Hij heeft toch ook wel gezien dat Nederland, als het gaat om natuur en klimaat, helemaal niet heel de tijd het beste jongetje van de Europese klas is?
Minister Schoof:
Ik relateerde de zin "het beste jongetje van de klas" aan die nationale koppen. We stellen meer eisen aan onszelf dan strikt vanuit Europa wordt aangegeven. Dat herkende ik onmiddellijk. Ik dacht: dat is een mooie zin in het akkoord. Daarom kan ik hier ook zeggen dat het goed is dat dit in het hoofdlijnenakkoord staat, zoals ik overigens alles volledig heb onderschreven. U kunt erop rekenen dat het kabinet niet met voorstellen zal komen om bovenop Europese regels nog met extra regelgeving te komen. Verder zal het debat erover elke keer met de Kamer worden gevoerd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de minister-president reflecteert er niet op dat klakkeloos wordt beweerd dat Nederland altijd maar het beste jongetje van de Europese klas wil zijn terwijl we helemaal niet het beste jongetje van de klas zijn als je kijkt naar het effect en de realiteit. Onze natuur kachelt namelijk achteruit. Dus de minister-president kan zoiets wel zeggen, maar de realiteit is dat daar helemaal geen analyse met feiten en cijfers onder ligt. De realiteit is niet dat onze natuur er inderdaad belachelijk goed voor staat vergeleken met andere Europese landen. Als dat wel zo is, moet hij dat naar de Kamer sturen. Anders is dit een feitelijke bewering die het debat smoort. Want als je blijft zeggen "we zijn qua regels het beste jongetje van de Europese klas", maar de natuur kachelt achteruit, dan kunnen mensen die geen zin hebben in het beschermen van de natuur mooi met deze oneliner blijven strooien. En iedereen gelooft het! Ik zou de minister-president willen oproepen om dit, als hij dit wil beweren, daadwerkelijk te onderbouwen en te relateren aan de realiteit in onze natuurgebieden en onze landbouw. Doe dat voor de mensen die daaromheen wonen en die last hebben van al die mest en die gezondheidsklachten ervaren door al dat gif en die ammoniak. Kijk, dan heb je een inhoudelijk debat in plaats van feitenvrije stellingen.
Minister Schoof:
Ik relateerde het aan de nationale koppen. Het vaste voornemen van dit kabinet is, mede op basis van het hoofdlijnenakkoord, om niet zelf met voorstellen te komen om bovenop Europese regelgeving nieuwe nationale koppen te plaatsen. Daarover zullen we elke keer het debat met de Kamer voeren.
Dan wil ik naar het kopje andere belangrijke onderwerpen, wat toch veel sympathieker klinkt dan "overig".
De heer Baudet (FVD):
Is daarmee het thema Europees of internationaal afgesloten? Of komt dat nog bij overig?
Minister Schoof:
Dat komt bij andere belangrijke onderwerpen, zoals ik het net noemde.
De heer Baudet (FVD):
Andere belangrijke onderwerpen; ja heel goed.
Minister Schoof:
Sterker nog, ik begin daarmee. Er is door de heer Dassen gevraagd naar de visie van de minister-president op Europese samenwerking. Hij vroeg hoe Europa daadkrachtiger en democratischer te maken is en welk land ik als eerste bezoek en waarom.
Laat één ding helder zijn: de Europese Unie is belangrijk voor Nederland; voor onze welvaart, onze democratische waarden en onze veiligheid. Nederland zal dan ook een constructieve partner in de Europese Unie blijven, onder andere op het gebied van de defensie-industrie, migratie en versterking van de interne markt. Nederland behoudt zijn ijzersterke positie in Europa. We zijn de vijfde economie van Europa, de vijfde exporteur ter wereld en de tweede importeur en exporteur in de EU. We zijn een toegangspoort tot Europa met onze haven in Rotterdam en laten technologisch leiderschap zien met bedrijven als ASML. En dat verandert niet.
Ik reis aanstaande maandag naar Brussel. Ik spreek dan met de voorzitters van de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement. De komende weken zal ik naar de Benelux-partners gaan en natuurlijk naar de meest naburige landen, waaronder Frankrijk en Duitsland. Dat wordt nu allemaal druk gepland in de agenda's.
Tijdens de NAVO-top volgende week en tijdens de Europese Politieke Gemeenschap op 18 juli zal ik veel EU-lidstaten spreken. Met hen zal ik onder andere in gesprek gaan over het concurrentievermogen van de Europese Unie, de oorlog in Oekraïne en de defensie-industrie. Ik zal dus op alle manieren internationaal voor Nederland staan, vanuit de sterke positie die Nederland heeft. Daarmee werd de volgende vraag gecombineerd. "Gaat dat u wel lukken?" en, ik zeg het ietsje anders, "U bent partijloos, u bent geen Mark Rutte met veertien jaar ervaring. Neemt u die voortrekkersrol van de heer Rutte ten aanzien van Oekraïne over en, zo ja, wat betekent dat?" Daarom noemde ik net even de positie van Nederland. De positie van Nederland geeft de premier van Nederland ook een belangrijke stem in Europa en op andere plekken, domweg omdat je de premier van Nederland bent.
Elke premier of regeringsleider is een keer voor het eerst in dezen beraden. Dat zal iedereen begrijpen. Ik ga er ook zonder meer van uit dat ik vanaf dag één van harte verwelkomd zal worden. Ik vind het wel mooi dat ik eerst deze week nationaal, zoals het ook hoort, en in mijn tweede week meteen internationaal, op alle niveaus en eigenlijk met alle belangrijke gesprekspartners contact heb. Daarmee kan ik in één keer duidelijk maken wat de rol van dit kabinet in de toekomstige periode zal zijn. Een partijloze minister-president is weliswaar bijzonder, maar geen uitzondering. Ik noem als willekeurig voorbeeld Italië met Mario Draghi. Overigens heb ik gisteren in de lunchpauze van ons debat ook president Zelensky al gesproken. Dat heeft u ongetwijfeld gelezen, en ik geloof dat ik gisteren al even werd gememoreerd. Ik heb hem, zoals ook in het akkoord staat, alle politieke, militaire en financiële steun toegezegd.
De heer Dassen (Volt):
Ik erken dat de minister-president duidelijk aangeeft hoe belangrijk het is dat we in Europa blijven samenwerken en hoe belangrijk de Europese Unie is, zeker in een tijd waarin de uitdagingen om ons heen steeds groter worden, in een steeds onveiligere wereld. Dan is het dus ook belangrijk dat de minister-president daar met een duidelijk mandaat staat en met een duidelijk mandaat kan onderhandelen. Dat zit natuurlijk ook een beetje achter mijn vraag. Is hij dadelijk degene met het mandaat om in Europa ook daadwerkelijk keuzes te kunnen maken en knopen door te kunnen hakken, of moet hij tussentijds overleggen met de verschillende fractievoorzitters voordat hij een keuze kan maken?
Minister Schoof:
De regering regeert en het parlement controleert. We zullen ongetwijfeld de debatten voeren die aan de formele overleggen voorafgaan. Op basis daarvan heb ik mandaat om te handelen als premier van Nederland.
De heer Dassen (Volt):
Helder. Dan heb ik één concreet voorbeeld daarvan, en een vraag. De Nederlandse Eurocommissaris wordt dadelijk voorgedragen. Dat wordt gedaan door het Nederlandse kabinet. Bij de vorige voordracht heeft Mark Rutte eigenstandig bepaald dat dat Wopke Hoekstra zou worden. Dat deed hij samen met een klein smaldeel van het kabinet, geloof ik. Maar nu stelde de heer Omtzigt vorige week tijdens het debat over de Europese top voor dat de Nederlandse Eurocommissaris het hoofdlijnenakkoord zou moeten onderschrijven. Nou was ik benieuwd hoe dit proces volgens de nieuwe minister-president precies in zijn werk gaat. Overweegt Nederland al namen? Bepaalt het kabinet dit? Zijn daar al afspraken over gemaakt met de vier coalitiepartijen? Wanneer kan de Tweede Kamer daarover geïnformeerd worden?
Minister Schoof:
Er zijn geen afspraken over gemaakt met de coalitiepartijen. Ik ben op dit moment binnen het kabinet en ook aanstaande maandag in Brussel eigenlijk het hele speelveld aan het aftasten om op basis van zowel nationale overwegingen en belangen als internationale, Europese mogelijkheden met de beste kandidaat te komen voor de beste post.
De heer Dassen (Volt):
Ik begrijp dus dat het kabinet daar iemand voor zal voordragen, niet in overleg met de verschillende coalitiepartijen. Het gaat dan over de voortrekkersrol van Nederland ten aanzien van steun aan Oekraïne. In het coalitieakkoord staat dat de steun er zal blijven, financieel, militair en humanitair, maar het maakt natuurlijk een groot verschil hoe die rol precies ingevuld gaat worden. Wij hebben gezien dat de vorige minister-president, de heer Rutte, een heel actieve, drijvende rol had in de steun aan Oekraïne. Hij was een aanjager. Of het nou ging om F-16's of om andere steun, de heer Rutte regelde in Europa dat er steun kwam voor Oekraïne. Ik ben benieuwd hoe de nieuwe minister-president zijn rol daarin ziet. Is hij dadelijk in Europa ook de aanjager om ervoor te zorgen dat de steun aan Oekraïne minimaal op dit niveau blijft en eigenlijk om ervoor te zorgen dat die steun vergroot wordt? Als je het hebt over een voortrekkersrol, is dat namelijk de invulling daarvan. Dan is het niet alleen maar wat er in het coalitieakkoord staat. Het gaat dan voornamelijk om de uitvoering en om de manier waarop de minister-president daar invulling aan geeft.
Minister Schoof:
Ik zit nu twee dagen in dit ambt. Op de tweede dag heb ik gebeld met president Zelensky. Ik denk dat dat wel iets zegt. Dat was mijn eerste buitenlandse contact. Dat geeft aan, ook gelet op mijn vele ervaringen in het nationale en internationale veiligheidsdomein, hoe belangrijk ik het in het kader van de veiligheid van Nederland en Europa vind dat Nederland de teksten uit het hoofdlijnenakkoord letterlijk en figuurlijk serieus neemt en Oekraïne politiek, militair en financieel blijft steunen. Daar sta ik voor. Hoe mijn rol zich precies ontwikkelt, ga ik meemaken. Ook u gaat dat meemaken. Ik sta wel voor die relatie met Oekraïne. Ik denk echt dat het belangrijk is dat Oekraïne standhoudt tegen de invasie vanuit Rusland, de oorlog die Rusland nu voert in het oostelijke gebied van Oekraïne.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Dassen stelde ongeveer dezelfde vraag als de vraag die ik wilde stellen. U weet: voor de VVD is niet alleen de veiligheid in ons land van cruciaal belang, maar ook de rol die wij spelen in het kader van internationale veiligheid en de voortrekkersrol die we altijd hebben gehad. Ik waardeer het zeer dat premier Schoof gister heeft gebeld met president Zelensky. Ik wilde hem vragen of hij nog iets meer kan zeggen over de wijze waarop hij president Zelensky heeft gerustgesteld dat Nederland een trouwe bondgenoot zal blijven en hem zal steunen in de strijd tegen Poetin.
Minister Schoof:
Ik heb de heer Zelensky sowieso gezegd dat we hem militair, politiek en financieel blijven steunen en dat hij erop kan vertrouwen dat Nederland een betrouwbare internationale partner is. Het was een kort kennismakend telefoongesprek. Bovendien was ik nog volop met u in debat. We hebben de afspraak gemaakt dat we elkaar volgende week in Londen bilateraal uitgebreid spreken.
De heer Jetten (D66):
Ik ben blij om te horen dat de minister-president deze lijn ten aanzien van Oekraïne hanteert. De komende weken en maanden in deze zomer kunnen in Europa best spannend worden. Dat is niet alleen vanwege de oorlog op ons eigen continent en de oorlog in Israël en Gaza, maar ook vanwege onrust in bijvoorbeeld een land als Frankrijk, waar aankomende zondag de tweede ronde van de verkiezingen plaatsvindt. We zien nu al dat financiële markten daar onrustig op reageren. Welke mogelijke effecten voorziet de minister-president in reactie op een Franse verkiezingsuitslag en welke rol zal Nederland dan moeten pakken binnen die eurogroep?
Minister Schoof:
Vindt u het heel erg als ik daarop antwoord dat ik eerst even de verkiezingen afwacht? We zullen er ongetwijfeld vrijdag in het kabinet kort over spreken. Dan kunnen we daarna met een zorgvuldige reactie komen, in plaats van dat ik nu hier los uit de heup ga schieten.
De heer Jetten (D66):
Prima. Het is ook verstandig om daar bedachtzaam mee om te gaan. Laat ik de vraag dan op een ander abstractieniveau stellen. Je kunt als Nederland verschillende houdingen aannemen op momenten dat het in de Europese Unie spannend wordt. Zeker na de brexit heeft Nederland de afgelopen paar jaar echt een brugfunctie vervuld tussen Parijs en Berlijn, als verantwoordelijke lidstaat en de grootste van de kleintjes. We hebben echt proactief gehandeld om ervoor te zorgen dat er Europese oplossingen kwamen voor Europese problemen die direct de Nederlandse belangen raakten. Ik stel de vraag dan meer op dat abstractieniveau. Welke houding wil de minister-president gaan aannemen in die Europese Raad? Is dat een verbindende rol, of meer een frugal rol zoals we die in het verleden hebben gezien?
Minister Schoof:
Ik ben overtuigd van het volgende. Gelet op de positie die Nederland heeft in de Europese Unie en de traditie die de vorige premier de afgelopen periode verder heeft opgebouwd ten opzichte van de vorige premiers, is het belangrijk wat we met het oog op het hoofdlijnenakkoord willen bereiken. We hebben echt een paar grote vragen — to put it mildly — aan de Europese Unie. Ik heb daar gister over gesproken in termen van: we knokken voor datgene wat we willen bereiken. Ik ben ervan overtuigd dat dat knokken het beste gaat als we in verbinding blijven en blijven helpen zoeken naar oplossingen voor anderen. Dat biedt de grootste kans dat wij onze resultaten binnenhalen. Ik zal dus verbindend zijn en tegelijkertijd ervoor zorgen dat ik nooit uit het oog verlies met welke opdracht ik daar zit.
De heer Jetten (D66):
Het is mooi dat de minister-president dan ook een aantal ambities uit het hoofdlijnenakkoord erbij pakt. U gaat inderdaad heel grote vragen stellen aan de Europese Commissie en de andere Europese lidstaten. Het zijn vragen waarvan de kans vrij groot is dat velen in Brussel zullen zeggen: zijn jullie gek geworden in Nederland; zoek het maar even uit. Als het dan de komende tijd gaat aankomen op onze veiligheid, de aanpak van die oorlog of een eventuele aanpak van onrust in die eurozone, die ook Nederlandse handelsbelangen heel direct kan raken, dan verwacht D66 van u dat het Nederlandse kabinet er alles aan zal doen om soms ook boven het eigen, kleine belang uit te stijgen en te kijken hoe we er samen in Europa sterker van kunnen worden.
Minister Schoof:
Ik zei: in verbinding met Europa zorg ik dat ik onze belangen nooit uit het oog verlies.
De heer Baudet (FVD):
Zou de premier mij kunnen uitleggen waarom het in zijn ogen in het Nederlands belang is om zo veel te doen in het steunen van Oekraïne?
Minister Schoof:
Ik zit even te zoeken naar een verstandig antwoord. Dat heeft iets te maken met wat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Ik ben ervan overtuigd … Ik zie de heer Timmermans staan. Hij en ik hebben een verleden waarin we samen bezig zijn geweest naar aanleiding van het neerschieten van de MH17. In die periode en in de periode daarna hebben we gezien dat er sprake is van Russische agressie richting Europa. Die Russische agressie richt zich nu op Oekraïne en heeft zich eerder op de Krim gericht en ook op andere gebieden in Europa. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang van de Nederlandse veiligheid is dat die Russische agressie wordt gestopt.
De heer Baudet (FVD):
De vraag wordt niet beantwoord, maar wordt herhaald. Waarom denkt de premier dat het in het Nederlands belang is om wat hij Russische agressie noemt, maar wat ik Russische defensie noem, want in mijn ogen reageert Rusland defensief op een Amerikaanse agressie in Oekraïne, maar oké, daar kun je over twisten … Waarom is het in het Nederlands belang om deze oorlog met Rusland aan te gaan? Ik zie dat niet en ik hoor ook geen argument. Ik hoor alleen dat de premier herhaalt dat het volgens hem in het Nederlands belang zou zijn, maar waarom dan?
We hebben nu gezien dat diverse Russische regeringsfunctionarissen hebben gezegd: als Nederland doorgaat met deze wapenleveranties, dan worden ook Nederlandse plekken targets. Dan zou er dus eventueel een Russische aanval kunnen komen op Nederlands grondgebied of Nederlandse aanvoerlijnen. Wij maken ons heel kwetsbaar. Nord Stream is opgeblazen. Daar heeft Nederland vele miljarden mee verloren. Het is officieel nog steeds onduidelijk wie dat heeft gedaan, maar het is natuurlijk een publiek geheim dat de Amerikanen dat hebben gedaan en dat wij daarmee dus ook op die manier een oorlogshandeling tegen ons hebben gekregen. Het opblazen van Nord Stream is een daad van agressie tegen Nederland geweest, onder andere. Straks moeten misschien Nederlandse militairen daarnaartoe. De eerste militair is daar trouwens al gesneuveld. Wat is nou het Nederlands belang hierin? Ik hoor geen argument, geen uitleg, ik hoor alleen dat steeds als een soort mantra wordt herhaald dat het in ons belang is. Waarom dan? Welk belang van Nederland wordt hier dan mee gediend?
Minister Schoof:
Ik heb veel Russische agressie gezien, ook gericht op de Nederlandse samenleving. Een aantal van die voorbeelden zijn nog geheim, dat weet de heer Baudet donders goed. Er zit veel agressie, uiteindelijk toch gericht op potentiële sabotage van onze manier van leven en onze veiligheid. Ik beschouw de diverse agressieve oorlogen die gevoerd worden aan de oostgrens van Europa, als we die niet stoppen, als een voorbode van verdere agressie richting Europa en richting Nederland. Dat is de reden waarom ik vind dat we Oekraïne militair, financieel en politiek moeten blijven steunen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Begrijp ik het goed dat het standpunt van de premier is dat als Nederland niet bijdraagt aan het westerse blok, waar Nederland een onderdeel van zou zijn, om de veronderstelde Russische agressie in Oekraïne te stuiten, Rusland dan Nederland zou willen gaan veroveren? Is dat zijn gedachte?
Minister Schoof:
Nou maakt u een karikatuur van datgene wat ik zeg. Het is geen veronderstelde agressie, het is agressie. Het is een bloedige oorlog die plaatsvindt aan de oostgrens van Oekraïne. We zijn internationaal verplicht Oekraïne op dat punt te helpen, maar dat is ook nog een keer echt in het Nederlands veiligheidsbelang, want Rusland is agressief, laat daarover geen misverstand bestaan.
De voorzitter:
De heer Timmermans. Nou moet u wel geluid maken, meneer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik hoop dat u mij veroorlooft de opmerking te maken dat een dictator die het doel heeft om een groot rijk te herstellen, pas stopt als hij gestopt wordt. Het stoppen van die dictator is onze collectieve Europese verantwoordelijkheid. Ik dank de premier dat hij hier nu zo helder over is geweest. Het wordt waarschijnlijk een van de belangrijkste taken die ons allemaal te doen staan. Ik hoop dat u mij toestaat dat kort even te zeggen nadat deze opmerkingen eerder door de heer Baudet zijn gemaakt.
Dan mijn opmerking aan het adres van de minister-president. Hij gaat binnenkort, volgende week, naar Brussel. Ik juich dat toe. Ik zou via hem alle bewindslieden willen aansporen om heel snel naar Brussel te gaan en daar contact te leggen. U heeft nog eventjes totdat de nieuwe Commissie aan de slag gaat, maar alle contacten zijn even belangrijk, op alle niveaus, met de Commissarissen en met de voorzitters van de Commissie, van het Parlement en van de Europese Raad. Dus ik juich het toe dat u dat doet. Het is voor u ietsje lastiger, omdat u geen politiek huis hebt. Dat is gewoon lastiger, want Europa is op dat punt al aardig politiek geworden. Dat weten we ook van premier Rutte, die veel deed via Renew, via de liberalen in Europa. Maar ik hoorde de heer Omtzigt vorige week zeggen dat de nieuwe Nederlandse Eurocommissaris het hoofdlijnenakkoord zou moeten onderschrijven. Ik wil u meegeven dat het in strijd is met het Europees verdrag om zoiets van de nieuwe Nederlandse Eurocommissaris te eisen. Er komt een nieuwe Eurocommissaris uit Nederland, maar die gaat niet met een opdracht van de Nederlandse regering of van het parlement in de Commissie plaatsnemen. De nieuwe Nederlandse Eurocommissaris zit in de Commissie en zal met de Commissie een programma moeten uitwerken. Dat zullen ze moeten verdedigen tegenover de lidstaten en het Europees Parlement. Maar het is niet de ambassadeur van Nederland. Dat is iemand anders. Dus ik zou u op het hart willen drukken om bij de keuze van een nieuwe Nederlandse Eurocommissaris te kijken naar de persoon in combinatie met de functie die het belangrijkste is voor Nederland. Maar heb daarmee niet de illusie dat je iemand met een politiek mandaat of een hoofdlijnenakkoord op pad kan sturen naar Brussel, want dat is simpelweg in strijd met het verdrag.
Minister Schoof:
Ik neem de opmerking van de heer Timmermans tot mij. Als oud-Commissaris en als oud-Vicepresident weet hij als geen ander waar hij over praat, maar ik zeg er wel het volgende bij. Het hoeft wat mij betreft niet in het ondertekenen van het hoofdlijnenakkoord en het gaat mij ook niet om een Nederlands mandaat in dat opzicht, maar ik zou het wel buitengewoon belangrijk vinden dat de Nederlandse Commissaris niet vergeet dat hij uit Nederland komt.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Neenee, er is nog nooit een Nederlandse Commissaris geweest die vergeten zou hebben dat hij uit Nederland kwam. Het is ook helemaal niet gek als een Commissaris naar Brussel wordt gestuurd die politiek dicht bij de coalitie staat. Dat zeg ik allemaal niet, maar je kunt een Commissaris niet met een politieke opdracht, een plan, naar Brussel sturen. Dus alle begrip als u in eigen kring gaat zoeken naar iemand die de nieuwe Eurocommissaris moet worden. Dat doen alle lidstaten. Maar er zijn grenzen aan wat je aan een Commissaris mee kan geven, en die worden door het Europees verdrag gesteld.
Minister Schoof:
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De heer Jetten (D66):
Wij hebben vanochtend een vrij uitgebreid en ook wel emotioneel debat gehad over de hoofddoek. De minister-president heeft daar uitgebreid antwoord op gegeven. Hij heeft ook aangegeven waar voor hem de normen en de grenzen liggen. Nu is er zo'n vijftien minuten geleden een tweet geplaatst door vicepremier Agema. Ik probeer te begrijpen wat de boodschap van het kabinet is met die tweet. Mevrouw Agema heeft net een screenshot getwitterd van het Instagramaccount van burgemeester Halsema, die een video van mevrouw Lahlah deelt. Mevrouw Agema heeft ook een screenshot gedeeld van een opiniestuk van fractievoorzitter Halsema van zo'n vijftien jaar geleden over het maatschappelijk debat over de hoofddoek. Heel eerlijk gezegd, begrijp ik door deze tweet van de vicepremier — zij spreekt namens het kabinet, dat met één mond spreekt — niet meer wat de lijn is die de heer Schoof vanochtend heeft uitgedragen.
Minister Schoof:
Die lijn is onveranderd. Met of zonder hoofddoek, iedereen is en blijft welkom in Nederland. Ook mevrouw Agema zal die lijn zonder meer onderschrijven. Eerder is gevraagd of er nog sprake zou zijn van een sociaal veilige werkomgeving op de departementen. Ook die vraag zal zij net zo volmondig met ja beantwoorden; iedereen is er volkomen vrij in om dat te doen. Daarmee is wat mij betreft de zaak afgedaan.
De heer Jetten (D66):
Dat was een okéïg antwoord geweest als mevrouw Agema hier nog in de blauwe stoeltjes had gezeten als Tweede Kamerlid, maar ze zit nu naast u, in vak K, als eerste vicepremier van dit kabinet. Welke insinuatie, welke boodschap, probeert het kabinet bij monde van mevrouw Agema nu uit te stralen richting de burgemeester van Amsterdam?
Minister Schoof:
Ik begin nog weer even met dat het kabinetsbeleid stáát, en dat de opvatting van mevrouw Agema als minister van VWS niet ten principale daarvan afwijkt. Tegelijkertijd denk ik dat zij aandacht vraagt voor het feit dat, anders dan de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid, misschien niet iedereen dezelfde vrijheid voelt om die hoofddoek te dragen. Ik denk daar anders over, maar het kabinetsbeleid is volstrekt helder: het is iedereen toegestaan de hoofddoek te dragen; met of zonder hoofddoek maakt voor dit kabinet niet uit, of men nou ambtenaar is of niet.
De heer Jetten (D66):
Dat is nog steeds geen enkel antwoord op mijn vraag. En voordat ik een derde interruptie plaats, zou ik de suggestie willen doen dat we dit debat heel kort schorsen, zodat de heer Schoof de tweet van vicepremier Agema kan bekijken en ze even met elkaar kunnen overleggen wat nu de kabinetslijn is ten aanzien van de hoofddoek. Dan ga ik daarna graag een vervolgvraag aan de minister-president stellen.
Minister Schoof:
Wat mij betreft is de lijn van het kabinet volstrekt helder: met of zonder hoofddoek, iedereen is welkom in dit land; iedereen kan met of zonder hoofddoek gewoon werken bij de overheid, of waar dan ook. Maar ik neem het aanbod graag in ontvangst. Als u schorsing zou willen verlenen, kan ik mij samen met het kabinet hier even op beraden.
De voorzitter:
Dan schors ik twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek iedereen te gaan zitten. Het woord is aan de minister-president.
Minister Schoof:
Voorzitter. Wat is Twitter — X, moet ik zeggen — toch een merkwaardig fenomeen. Maar goed, we doen er op onze eigen manier allemaal aan mee. Maar laat ik helder zijn: tijdens een debat gaan bewindslieden niet twitteren. Daar is mevrouw Adema het nu echt geheel mee eens.
De voorzitter:
Agema.
Minister Schoof:
Agema, sorry. Excuse me. Mevrouw Adema hebben we hier niet. Meneer Adema wel, zegt mevrouw Agema; dat klopt. Inhoudelijk is de lijn van het kabinet niet veranderd. Dat wil zeggen dat ook Fleur Agema als minister van VWS, net als alle leden van het kabinet, staat achter de lijn zoals ik die gisteren heb verwoord: wel of geen hoofddoekje maakt niets uit voor hoe je in Nederland kunt leven en werken, of voor hoe je bij de overheid kunt werken. Ik spreek hier opnieuw het vertrouwen uit in alle leden van het kabinet, net zoals ik gisteren heb gedaan.
De heer Jetten (D66):
Ik begrijp dus dat de tweet van vicepremier Agema niet wordt ingetrokken. Daarmee is in dit debat, terwijl de minister-president staat te antwoorden, door zijn eigen eerste vicepremier achter zijn rug om de eenheid van het kabinetsbeleid doorbroken en zijn gezag ondermijnd. In het eerste grote debat van deze premier met deze Kamer, is het gezag van de premier eerst ondermijnd door de fractievoorzitter van de PVV en daarna door de vicepremier van de PVV. Toen de heer Rutte de ondermijning van zijn gezag en de doorbreking van de eenheid van kabinetsbeleid overkwam in zijn derde kabinet, is daar een staatssecretaris voor ontslagen. U laat nu zien dat u geen gezag heeft over deze coalitie, over dit kabinet en dat al uw mooie woorden over normeren holle frasen blijken te zijn. Ik wens u heel veel wijsheid en sterkte toe bij het leiden van dit kabinet in de komende maanden. U heeft in deze twee dagen namelijk laten zien dat u aan een onmogelijke klus bent begonnen en zich laat schofferen waar u bij staat.
Minister Schoof:
Tweets zullen niet meer geplaatst worden tijdens de beraden. Inhoudelijk staat dit kabinet voor de woorden zoals ik die eerder heb gesproken: wel of geen hoofddoek maakt niets uit voor de waarde die wij hechten aan ieder mens in deze samenleving. Daar staat het kabinet voor, net als hoe ik vol vertrouwen voor alle leden van dit kabinet sta.
De heer Dassen (Volt):
De minister-president verschuilt zich nu achter een inhoudelijke lijn, maar wat er hier gebeurt, is dat de eerste vicepremier, die naast hem zit, hem tijdens een debat ondermijnt. Tijdens het debat wordt de eenheid van het kabinetsbeleid doorbroken. Tijdens dit debat zet mevrouw Agema hier de boel volledig in de fik. Dit gaat niet om een inhoudelijk lijn, dit gaat erom dat u direct ondermijnd wordt. Die tweet staat ook gewoon nog steeds online. Daar is dus ook nog niks aan gedaan. Dus ik hoef die inhoudelijke lijn niet te horen; ik wil van de minister-president horen wat wij vanochtend ook allemaal gevraagd hebben, namelijk hoe hij dit kabinet gaat normeren. Want de ondermijning die plaatsvindt vanuit dat vak, zal doorgaan. Maar dat dat vanuit dit vak ook gebeurt, is onacceptabel. Dan kan Nederland niet bestuurd worden. Dit is een totaal instabiel kabinet op deze manier. Dat gaat voor chaos en stilstand zorgen en dat gaat alle Nederlanders raken. U wordt hier ondermijnd en daar moet u actie op ondernemen. Ik hoor graag van u hoe u dat nu gaat doen.
Minister Schoof:
Dat zijn grote woorden.
De heer Dassen (Volt):
Nogal wiedes dat dat grote woorden zijn! Wat hier gebeurt, is ongekend. Dat hebben we nog nooit meegemaakt.
Minister Schoof:
Ik blijf herhalen dat de lijn van het kabinet, die volledig wordt onderschreven door alle leden van het kabinet, inclusief de minister van VWS, is: hoofddoek of geen hoofddoek maakt ons echt niets uit. Het zijn allemaal mensen, het zijn allemaal inwoners van dit land, en we staan voor al die mensen.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Dassen (Volt):
Het is onverantwoordelijk gedrag van de vicepremier. Het is oncollegiaal. Het is een schoffering, een schoffering richting alle Nederlanders, dit kabinet en de minister-president. En als u blijft vasthouden enkel en alleen aan de lijn die u vanochtend ook elke keer heeft uitgesproken, dan denk ik dat u het heel zwaar gaat krijgen. U bent gevraagd door deze hele Kamer om te normeren, omdat er grote zorgen zijn, over de ondermijning, over theorieën die uitgesproken zijn. Vanochtend heeft u hier geprobeerd om duidelijk te maken aan deze Kamer dat u daartegen op zult staan en dat u dit kabinet zult normeren. En wat zien we in de middag? Onverantwoord, oncollegiaal gedrag van uw eerste vicepremier. Ik geef het u te doen.
Minister Schoof:
Ik zei al dat tweets niet meer zullen worden verstuurd tijdens grote debatten. Het gaat uiteindelijk om de inhoudelijke lijn waar dit kabinet voor staat, inclusief de minister-president. Die staat voor een kabinet dat zich richt tegen discriminatie, tegen racisme en dat de vrijheid laat aan ieder individu om zelf te kiezen of men wel of geen hoofddoek draagt. Daar doe ik niets aan af. Dat geldt in Nederland, dat geldt in de werkomgeving en dat geldt ook op het departement van VWS. Die zekerheid hebben alle mensen in Nederland en alle ambtenaren die bij de rijksoverheid werken. Dat vertrouwen kunnen ze in het kabinet hebben.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sta hier met een gevoel van schaamte. Heel veel mensen thuis zitten te kijken en opnieuw gaan we het hebben over Twitterberichten die vanuit vak K gestuurd worden. We hebben al eerder allerlei gedoe gehad over Twitterberichten, dus de les zou zo langzamerhand wel in kunnen dalen. Dit land heeft heel andere dingen nodig: mensen die opstaan, juist om de problemen aan te pakken. Dan mag je op de inhoud zeker van mening verschillen, maar op het moment dat je met elkaar in debat bent en niet als een soort bandbreedte nog een extra steunzender richting vak PVV. Zo voelt dit wel. Juist daarom heb ik er zoveel moeite mee. Want dienaar van de Kroon zijn — dat is dit hele vak K — was dienaar zijn van het hele land. Dat is niet meer een-tweetjes in partijverband. U zit hier niet met vier kabinetjes, zeg ik tegen de premier, van de verschillende partijen. U zit daar met hen voor het land. Als dat niet gaat lukken de komende tijd, dan gaan we continu dit soort veenbrandjes meemaken. Misschien smult de parlementaire pers hiervan of smullen de mensen ervan die als politieke junkie houden van "Wat gebeurt er nu weer? De Kamer wordt geschorst!" Maar het is slecht voor het land. Het is een schande dat we het hier de hele tijd over moeten hebben. Ik steun de minister-president opnieuw. Vanuit de grond van mijn hart vind ik het belangrijk dat een nieuw kabinet aan de slag kan. Maar als de grootste partij er zelf voor kiest om dat continu te ondermijnen, dan gaan we wel een hele ingewikkelde tijd in. En het woord "verantwoordelijkheid" zal beter gespeld moeten worden of opnieuw in het woordenboek van dit kabinet gezet moeten worden.
Minister Schoof:
De woorden van mevrouw Bikker raken mij. Ik ben het met haar eens dat dit kabinet moet staan voor de rechtsstaat, moet staan voor alle mensen in dit land, ongeacht hoe ze zich kleden, welke religie ze hebben, welke seksuele voorkeuren ze hebben of anderszins. Daar moet dit kabinet voor staan. Daar mag ook geen enkele twijfel over bestaan. Daarom hebben we zojuist de afspraken bevestigd: er wordt tijdens dit type van debatten natuurlijk nooit meer getwitterd. Maar het allerbelangrijkste is dat dit kabinet, ook nadat we dat nog een keer hebben besproken, heeft gezegd: we staan voor een kabinet dat tegen racisme is. Dat tegen discriminatie is. Dat voor iedereen is. Dat ook over de hoofddoekjes zegt: het maakt ons niet uit of je dat hoofddoekje nou wel of niet om hebt, op welke plek dan ook. En inderdaad, mevrouw Bikker, ik ben blij dat u dat nog een keer benadrukte. Ik snap dat u nu zelf een bijdrage leverde aan de voeding van het verkeerde debat. Het gaat erom dat dit kabinet moet zorgen dat we meters gaan maken. Dat we de keuzes waar we hier als kabinet voor staan nu gaan oppakken. Dat we iets gaan veranderen in onze samenleving om te zorgen dat het nog beter gaat. Dat we een aantal dingen gaan doen die te maken hebben met de grip op migratie, met wonen, met bestaanszekerheid, in een periode waarin er een zekere verdeeldheid in ons land sluipt, waarin we internationaal onzekere tijden hebben. Dat is waar dit kabinet voor staat. Daar willen we ook voor gaan. Dit is ongelukkig. Maar wat ik weet, is dat iedereen in dit vak, vak K wel te verstaan, staat voor datgene waar ik het net over had, zonder uitzondering, inclusief mevrouw Agema. Dat is voor mij belangrijk. Op die manier kan ik mijn politieke leiderschap hier laten zien en ook intern uitoefenen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Stevige woorden, bevlogen woorden, maar ik zou wel wil zeggen: het is niet "ongelukkig"; het is onverantwoordelijk. Dat moet héél snel stoppen, want dat ondermijnt alles.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil mij aansluiten bij mevrouw Bikker. Ik krijg de hele dag, en gisteren ook, net als ongetwijfeld iedereen hier, echt ongelofelijk veel berichten van mensen thuis die hier flarden van meekrijgen en zich afvragen wat we hier in hemelsnaam aan het doen zijn. Ik verwacht een verantwoordelijke houding van mensen met een leidende rol: in de Kamer en daar in vak K. Ik wil ook graag de premier vragen om zijn bewindspersonen daarop aan te spreken, niet alleen tijdens vergaderingen, tijdens debatten en tijdens beraden. Ik verwacht daar een verantwoordelijke rol. Dat geldt dus voor iedereen die in dat vak zit. Dan gaat het er dus ook om dat we niet continu zorgen dat er mensen tegenover mekaar komen te staan, olie op het vuur. Dat geldt voor de heer Wilders, die ongetwijfeld achter de tweets van mevrouw Agema zit, maar dat geldt ook voor mevrouw Agema. Dat geldt voor iedereen. Mag ik ook de collega's in de Kamer die zich nu zo veel zorgen maken ...
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik hoor namelijk dat daar iemand aan het roepen is. Die kan ook naar de microfoon lopen.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga gewoon door, meneer Dijk. Als u goed luistert, dan hoort u mij.
De heer Dijk (SP):
Maar het zou goed zijn als de heer Wilders gewoon naar de microfoon loopt om gewoon even te reageren op mevrouw Yeşilgöz. Dat is iets netter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga gewoon doorpraten, want ik wil nog iets toevoegen. Er zijn collega's in de Kamer die zich nu ongelofelijk veel zorgen maken over de positie van de premier en die zeggen dat hij ondermijnd wordt. Als je hier, zoals gisteren, het debat begint zonder dat er eigenlijk ook nog maar één woord gezegd is, terwijl er nooit over de inhoud gesproken is — hoe gaan we migratie beperken, hoe gaan we die lasten verlagen, hoe gaan we zorgen voor meer woningen — maar je meteen begint te zwaaien met moties van wantrouwen of meteen zegt dat iemand door het ijs is gezakt, gezakt voor een test en wat was het allemaal, dan ondermijn je de positie van iemand die zegt: ik steek m'n nek uit en ik zet me in voor het landsbelang. Dus laten we in vredesnaam hiermee kappen en laten we mensen in het land ook laten zien dat we hier gezamenlijk de verantwoordelijkheid willen nemen.
De voorzitter:
Punt van orde van de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Geen punt van orde, maar een persoonlijk feit. Collega Yeşilgöz zei net letterlijk dat ik achter de tweet van mevrouw Agema zou zitten. Dat zit ik niet. Dat is een valse, vuile beschuldiging.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp het ongemak van mevrouw Yeşilgöz heel goed. Zij moet dit natuurlijk met de andere coalitiepartijen allemaal gaan dragen, want het is allemaal vanuit de coalitie. Natuurlijk wil ze het liever over iets anders hebben, want het is heel vervelend om hier telkens weer ermee te worden geconfronteerd. Onze collega, Esmah Lahlah, heeft vanochtend van u ruimte gekregen, voorzitter, voor een persoonlijk feit en om daarover iets te zeggen. Daarmee trachtte zij een brug te bouwen en de discussie op een nette manier te laten landen, een manier die recht doet aan mensen die in Nederland kiezen voor het dragen van een hoofddoek. Ik vond dat zij dat op een waardige manier deed. Ik vond ook dat daarmee het kabinet ruimte kreeg om dat te omarmen en daarmee een discussie die mogelijk een splijtzwam zou kunnen worden in het voordeel van het kabinet te beslechten.
De tweet van de vicepremier doorkruist dit, provoceert bewust en probeert weer hierin te stoken op een vileine manier. We noemen het een tweet, maar het is een publieke uiting van de vicepremier van dit kabinet. Een publieke uiting van de vicepremier die haaks staat op het kabinetsbeleid. Eenheid van kabinetsbeleid vereist nu, zeg ik tegen de premier, dat die tweet meteen wordt verwijderd. Ik verwacht ook dat die tweet onmiddellijk wordt verwijderd, want anders kunt u die illusie van eenheid van kabinetsbeleid niet handhaven.
Minister Schoof:
Voorzitter. Mevrouw Agema heeft mij gezegd dat zij deze tweets, dit type tweets, dit soort tweets, niet meer zal versturen, vanuit het volle besef dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Wij zullen in het kabinet de discussie herpakken met elkaar, omdat de achtergrond van haar tweet misschien een andere is dan op dit moment in de Kamer wordt verondersteld. Maar ik wil binnen het kabinet nog een keer een goed gesprek hebben over hoe we daarmee kunnen omgaan. Dat vind ik belangrijk, maar het allerbelangrijkste vind ik elke keer weer dat ik inderdaad net als u niet wil dat mensen zich weggezet voelen. Dat wil ik niet. Ik weet dat mevrouw Agema dat ook niet wil. Dat is belangrijk voor mij en op basis daarvan wil ik het gesprek voortzetten. Voor mij is belangrijk dat bij iedereen in dit vak, waar ik als minister-president verantwoordelijkheid voor draag, over dat punt geen misverstand bestaat. Ik heb die verzekering gekregen, al meerdere keren. Daarom heb ik mij de hele dag uitgedrukt zoals ik vandaag de hele dag heb gedaan.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik herhaal: de publieke uiting van de vicepremier is in flagrante strijd met het kabinetsbeleid. Daarmee doorbreekt zij de eenheid van het kabinetsbeleid. Dat kun je alleen maar herstellen als zij die publieke uitlating terugneemt. In dit geval betekent dat het verwijderen van de tweet. Doet zij dat niet en dwingt u haar niet om dat te doen, dan weet u ook dat u daarmee uw eigen gezag behoorlijk ondermijnt. Ik zeg dat niet graag, want ik houd er niet van om dat te moeten zeggen. Ik zeg u vanuit de oppositie: dat verdient u niet op de eerste dag dat u hier met deze Kamer in debat gaat, maar het is wel een eigen doelpunt. Het is niet iets wat van de oppositie komt. Dus premier, ik vraag het u nog een keer: verwijder de tweet onmiddellijk. Dat is de enige manier om de eenheid van kabinetsbeleid te herstellen.
Minister Schoof:
Voorzitter. Ik heb genoeg aan de woorden van mevrouw Agema. Dat vind ik belangrijk. Die spreek ik hier ook uit, ten aanzien van u en ten aanzien van iedereen in het land die het wil horen. Mevrouw Agema staat ook voor het beleid van het kabinet en voor de eenheid van kabinetsbeleid. Het staat iedereen vrij in dit land om een hoofddoekje te dragen of niet. Dat is de vrijheid die we hier hebben. Dat is ook waar zij en wij allemaal voor staan. Daar neem ik niets van terug. Daar gaan we voor en daar werken we met elkaar snoeihard aan.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan kan ik niet anders dan u heel veel sterkte wensen, want het sarren dat we jarenlang uit dat vak hebben gehoord, gaat nu beginnen vanuit vak K. Het sarren, het ondermijnen, het verdeeldheid zaaien. Ik moet u zeggen: ik benijd u niet. Ik benijd uw collega's die afkomstig zijn uit NSC en VVD niet. U moet ermee dealen. Nederland moet ermee dealen. Het is een circus en geen serieus kabinet.
Minister Schoof:
Voorzitter. Dit is een bloedserieus kabinet. Dit is een kabinet dat op basis van steun van vier fracties snoeihard gaat werken om te zorgen dat Nederland nog beter wordt op de bekende thema's die ik al een paar keer heb genoemd. Daar gaan we snoeihard mee aan de slag. Laat er geen misverstand over bestaan — ik zeg het voor de tiende keer vandaag — dat dit kabinet tegen discriminatie is, tegen racisme, tegen uitsluiting en voor de vrijheid van, in dit specifieke geval, elke vrouw om te beslissen of men wel of geen hoofddoekje op doet. Niets in wat ons draagt zal er uiteindelijk aanleiding toe geven om de mensen die ervoor kiezen om dat wel te doen anders te behandelen. Niets. Op de werkplek niet, nergens in Nederland. Daar staat dit kabinet voor.
De heer Dijk (SP):
Er zijn heel veel mensen in dit land die de rekeningen niet kunnen betalen, die geen woning kunnen vinden, die niet voldoende zorg kunnen krijgen omdat er onvoldoende zorgpersoneel is. Ik kan zo een hele rits van gigantische problemen opnoemen die opgelost moeten worden. Ik heb vanaf vanochtend geprobeerd om u constant op dit soort dingen te bevragen, op oplossingen. Bij het hoofdlijnenakkoord heb ik het ook geprobeerd. Oplossingen voor mensen. Keer op keer komt er een kink in de kabel door een kleuterklas die zich niet kan gedragen. Het is niet mijn coalitie, even voor de duidelijkheid. De partijen die het gevormd hebben, noemen het het meest rechtse kabinet ooit. O, wat zijn ze trots. Maar als je ieder halfuur dit soort geëmmer en geëtter krijgt, waar zijn jullie dan in vredesnaam mee bezig?
Minister Schoof:
Ik heb net gezegd dat dit geëmmer, zoals u dat noemt, vanaf nu klaar is.
De heer Dijk (SP):
Het geëmmer was er net weer met mevrouw Yeșilgöz en meneer Wilders. Gisteren in het debat zag ik het bij meneer Omtzigt en meneer Wilders. Er is getetter vanaf de kant van de PVV. Nu weer een tweet. Was die tweet op persoonlijke titel of wat, mevrouw Agema? U snapt toch wel dat dat niet meer zo werkt als u minister bent? Dat begrijpt u toch wel? U snapt toch wel dat u nu weer ongelooflijk veel blokkades opwerpt om de problemen op te lossen in dit land? Jullie zijn meer met elkaar bezig dan met het land. Daar zijn jullie één niet voor gekozen en twee niet voor aangesteld. Ga problemen oplossen. Mensen zitten daarop te wachten. Mensen kunnen niet wachten. Meneer Schoof, uw gezag is zo hard ondermijnd. Ik hoop dat het nog goed komt voor u, maar ik denk het niet.
Minister Schoof:
Voorzitter. Dit kabinet is geen kleuterklas. Ik zou hier nooit aan begonnen zijn als dit kabinet een kleuterklas was.
De voorzitter:
De heer Bontenbal.
Minister Schoof:
Ik zou graag nog wat woorden aan "kleuterklas" willen wijden. Ik sta voor en heb mij weloverwogen verbonden aan een kabinet dat staat voor datgene dat ons gevraagd is op een aantal punten, namelijk grip op migratie, de woningbouw, de landbouw, de boeren, de bestaanszekerheid, gelet op de spanningen in de Nederlandse samenleving en internationaal. Dat is geen kleuterklas. Dat is een verantwoord kabinet. Ik heb net gezegd dat het niet goed is als er tijdens een debat wordt getwitterd door wie dan ook vanuit vak K. Laat dat duidelijk zijn. Dat is klaar. Maar verwar dat niet met de discussies die er in de Kamer plaatsvinden. Er zit een grote scheiding tussen het kabinet en het parlement. Uw omgangsvormen zijn uw omgangsvormen, wij hebben onze omgangsvormen en vervolgens verhouden wij ons tot elkaar.
De heer Dijk (SP):
Het lukt niet eens om op de allereerste dag een normaal debat te voeren, omdat jullie moeten schorsen omdat er hommeles is. Het begon eigenlijk daarvoor al. Daar begon het deze ochtend ook mee. Ik stelde vragen aan u. Ik gaf allerlei openingen in die eerste twee dagen. De eerste dag al gaf ik een opening met betrekking tot de twee bewindslieden die hier zitten die onnodig kwetsende opmerkingen maken. U heeft ze er niet op aangesproken. U heeft zich er niet over uitgesproken. Ik heb u ook gevraagd wat u ervan vindt. Dat is niet zo ingewikkeld. Ik vraag me dit serieus waar af. Mensen zitten hier nu naar te kijken. Wat ik nu doe, zal vast niet helpen. Dat begrijp ik ook wel, maar het is niet zo dat de mensen die hier nu staan daar de oorzaak van zijn. Dat daar is de oorzaak. Dáár zit de oorzaak. Het zou u sieren — ik wil dat ook meegeven als weloverwogen eigenbelang — om nu snel en hard in te grijpen hierop. Ik benijd u niet op dit moment, allesbehalve, maar het komt niet goed op deze manier.
Minister Schoof:
Voorzitter, ja. Volgens mij heb ik vanochtend op verschillende manieren duidelijk gemaakt dat racisme, discriminatie, complottheorieën of omvolkingstheorieën op geen enkele manier onderdeel uitmaken van dit kabinetsbeleid of zich op geen enkele manier verhouden tot wat ik vind, respectievelijk tot wat de leden van dit kabinet vinden. Ik heb dat tig keer verteld. Ik zeg het nu weer. Ik zal het iedere keer van mij afhouden: dit kabinet is niet racistisch, dit kabinet is niet voor discriminatie, dit kabinet is niet voor omvolkingstheorieën, dit kabinet is niet voor complottheorieën. Ik accepteer dat niet. Dit kabinet is een kabinet dat serieus werk maakt van het verbeteren van Nederland.
De voorzitter:
De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Er zijn momenten waarop ik me gewoon schaam om lid te zijn van de Tweede Kamer. Dit is zo'n moment. Ik denk dat we dit kort moeten houden, maar dat we ook moeten beschrijven wat er gebeurt. Ik zie vak K. Daar zitten veel mensen die gewoon betrouwbaar en vakkundig hun werk willen doen. Ik zie dat ze zich ook schamen voor wat er gebeurt. Ik ga er niet van uit dat het hele vak K niet deugt. Ik ga ook niet zeggen dat de minister-president bij voorbaat gezakt is. Er is wél een vicepremier die heel bewust, tijdens een debat, de eigen premier ondermijnt. Dat is dus een strategie van de PVV om bij voorbaat het kabinet op deze manier in de wielen te rijden. Ik denk dat het goed is dat dat wel genoemd wordt. De grootste partij in het parlement, met daardoor de grootste verantwoordelijkheid, is op dit moment dit aan het doen. Dat moeten we met elkaar heel helder vaststellen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, wat een amateuristisch zootje. Maar laten we niet vergeten waar het hier echt om gaat. Het gaat hier om al die vrouwen in Nederland die hebben gezien wat de uitingen zijn geweest van twee bewindspersonen in dit kabinet, namelijk dat je je hoofddoek maar moet afdoen voor de vrijheid en dat deze bewindspersonen neerkijken op mensen die een hoofddoek dragen. Het gaat om de vrouwen die zich op dit moment zorgen maken over hun religieuze vrijheden en om al die vrouwen met een hoofddoek die op dit moment bij de rijksoverheid werken. Daar gaat het nu om. Als je als verantwoordelijk bewindspersoon die deze tweet heeft gestuurd, wetende dat al deze vrouwen zich zorgen maken, daar met die tweet overheen provoceert, dan ben je niet alleen amateuristisch maar dan ben je kwaadaardig. Je weet dat het die vrouwen pijn doet. Je weet dat je die vrouwen daarmee schoffeert. Ik vraag aan de minister-president om dáár op in te gaan. Ik vraag hem in te gaan op alle zorgen van deze vrouwen. Geeft het kabinet wel om deze vrouwen?
Minister Schoof:
Voorzitter. Ik blijf dat doen. Ik kan dat met stemverheffing doen of niet. Die vrouwen hoeven zich bij dit kabinet totaal geen zorgen te maken. Daar staat iedereen in dit vak voor. Er is vrijheid om die hoofddoek te dragen. Wat betreft het kabinet staat niets in Nederland in de weg om dat te doen. Dat geldt ook op de werkplek, óók op de ambtelijke werkplek van VWS. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik vind het belangrijk om tegen al die vrouwen die een hoofddoek willen dragen nog eens een keer expliciet te zeggen: het staat u vrij om dat te doen. Als u bij de overheid werkt, staat het u vrij om dat te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Terwijl de minister-president dat zegt, staat hij volledig in zijn hemd. Die tweet staat namelijk nog steeds. De tweet waarmee mevrouw Agema doelbewust een beetje wilde sarren, over de rug van vrouwen die zich zorgen maakten, staat nog steeds. Deze minister-president blijft in zijn hemd staan en blijft ongeloofwaardig zolang dit gedrag niet gesanctioneerd wordt en niet genormeerd wordt. Hij neemt er geen millimeter afstand van. Die tweet staat nog steeds en die uitspraken staan nog steeds. Deze man is het gezag kwijt. Al die dames in de samenleving met een hoofddoek die zich nu zorgen maken, zijn daarvan de dupe. Ik vind dat een dieptepunt. Het is het levende bewijs en het zoveelste bewijs van het feit dat je nooit moet regeren met de PVV.
Minister Schoof:
Voorzitter. Ik heb het nu een aantal keren gezegd: wat er ook getweet wordt, dit kabinet staat voor de vrijheid van vrouwen om een hoofddoek te dragen, om religieuze redenen of welke reden dan ook. Religieuze redenen zijn daarbij denk ik heel belangrijk. Dat heb ik hier nu meerdere keren herhaald, namens alle leden van het kabinet. Ik blijf het herhalen, bij wijze van spreken tot ik erbij neerval, want ik vind het een kernwaarde in onze democratie dat dat moet kunnen. Daar staat dit kabinet voor. Daar nemen we niets, niets van terug.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank aan de minister-president. Volgens mij is hij er volstrekt helder over waar dit kabinet voor staat, helderder dan andere kabinetten ooit geweest zijn op dit punt. Ik dank hem daarvoor.
Ik zou hem wel in overweging willen geven om een tweetbeleid te organiseren en er daarbij over na te denken of het verstandig is als bewindspersonen twee twitteraccounts hebben, namelijk één op het werk en één privé. Ik denk dat hij misschien zijn voorganger zou moeten bellen, de heer Rutte. Hij had het heel strakke beleid dat bewindspersonen niks zeiden tussen het eind van de ministerraad en het begin van zijn persconferentie. Het namelijk echt van groot belang dat er eenheid van kabinetsbeleid is. Dat is niet alleen van belang omdat het dan gezellig is hier in de Kamer. Daar kan theater en spektakel zijn. Dat is van belang voor het oplossen van de grote problemen van Nederland. Die eenheid van kabinetsbeleid is niet bedoeld om ministers te pesten. Die is er om ervoor te zorgen dat eenduidig is hoe dit kabinet de wooncrisis wenst op te lossen, hoe dit kabinet de grote problemen in de zorg oplost, hoe dit kabinet vorm geeft aan beter bestuur en hoe dit kabinet grip krijgt op migratie. In dat belang zou ik graag willen weten hoe die communicatie strakker getrokken gaat worden, zodat eenduidig is en iedereen in Nederland weet: dit is kabinetsbeleid, en er kunnen wat Kamerleden zijn die er anders over denken, maar dit is het. Ik zou het ook fijn vinden als we de tijd nemen om vandaag over die problemen te debatteren. Ik snap dat we al deze tussendingen gedaan hebben, maar wij hebben er nu zeven maanden op gewacht om daaraan te beginnen. Ik hoop dat we daar vanavond nog een stuk meer over kunnen debatteren. Dank u wel, voorzitter.
Minister Schoof:
Dank aan de heer Omtzigt. Het moge duidelijk zijn dat de kabinetsleden vanuit de eenheid van kabinetsbeleid eigenlijk altijd als kabinetslid activiteiten ondernemen. Dat zal de lijn zijn die we met elkaar zullen afspreken, respectievelijk die we net ook nog een keer met elkaar besproken hebben. Op verschillende momenten wordt er gewoon niet getweet, om procesmatige redenen, om met elkaar nadrukkelijk de eenheid van kabinetsbeleid te bewaken.
Veel bewindslieden zijn nieuw. Ik denk dat het heel belangrijk is je te realiseren dat bewindspersoon zijn iets anders is dan Kamerlid zijn, dat bewindspersoon zijn iets anders is dan whatever je gedaan hebt en dat bewindspersoon zijn ook iets anders is dan ambtenaar zijn. Dat brengt andere verantwoordelijkheden met zich mee. We zullen dat debat ongetwijfeld ook aanstaande vrijdag met elkaar voeren. Ik ben ervan overtuigd dat dat tot de conclusie zal leiden dat we de eenheid van kabinetsbeleid stellen boven elke andere lijn die denkbaar is.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor die helderheid. Het zou wenselijk zijn als kabinetsleden slechts één publieke uiting hebben, en wel als kabinetslid, behalve in de twee weken voor de verkiezingen, waarin duidelijk is dat je bezig bent als partijpoliticus. Als dat niet gebeurt, vrees ik namelijk dat het ons niet gaat lukken om tot de gewenste eenheid van kabinetsbeleid te komen. Optreden als partijpoliticus kunnen wij vanuit de Kamer wel. Ik hoop evenzeer dat u, in plaats van dat we er hier lange debatten over krijgen, in het eerste kabinetsberaad leiding gaat geven aan het kabinet en dat u richting gaat geven aan de verandering die na 22 november wenselijk bleek, zodat dit een kleine afleiding geweest is.
De heer Baudet (FVD):
Ik hoor diverse mensen zeggen dat ze zich schamen voor wat hier gebeurt. Dat begrijp ik wel, maar ik schaam me vooral voor al die hypocriete linkse tranen hier. Ik wil het opnemen voor mevrouw Agema. Er is niets mis met die tweet van haar. Wat ze twittert, is een foto van een interview met Femke Halsema. Dat was de tweet. Er wordt hier nu gedaan alsof het een heel erge, rare tweet was, maar dat is helemaal niet waar! Het was een foto van een interview met Femke Halsema, die zegt: "slinger de hoofddoek af". Daarmee doet mevrouw Agema of de minister volgens mij niets anders dan laten zien dat er ook bij diverse mensen die we kennen uit de linkse politiek toch echt wel gerechtvaardigde kritiek is geweest op de hoofddoek, en dat daar verschillend over kan worden gedacht. Ik zie helemaal geen botsing met kabinetsbeleid en ik vind ook dat de heer Schoof hier ten onrechte op deze manier wordt aangevallen. Ik vind het erg hypocriet.
Prima, het staat de minister vrij om zoiets te tweeten. Het is goed dat daarover gesproken wordt. Het is toegestaan om daar een voorkeur in te hebben en te zeggen: ik heb eigenlijk liever niet een hele straat vol hoofddoekjes; ik heb liever niet een heel land vol hoofddoekjes. Dat mag je vinden. Dat is een legitiem standpunt. Het is ook traditioneel iets wat wij helemaal niet kennen in Nederland en wat een symptoom is van de omvolking. Dat we het daarover hebben met elkaar, is terecht. Ik neem het dus op voor mevrouw Agema. Ik vind het goed dat zij gewoon van zich laat horen en al dit gedonder hier leidt alleen maar af van de problemen in Nederland. Dit is misschien wel een van de grootste problemen in Nederland. Zullen we het daar eens over gaan hebben, in plaats van al die gespeelde verontwaardiging? Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Baudet, nu gebruikt u het woord "omvolking" in de zin zoals het gebruikt is en vorige week is afgekeurd in een motie die bij meerderheid is aangenomen. Ik zou u dus willen verzoeken om te handelen in lijn met die motie en daarvan af te zien.
De heer Baudet (FVD):
Die motie is onverenigbaar met de grondwettelijke vrijheid van meningsuiting en die motie is dus van generlei waarde. Het staat de Tweede Kamer niet vrij om bij motie de grondwettelijke rechten van Kamerleden in te perken.
De voorzitter:
Maar die motie is wel aangenomen en ik vraag u met klem om zich daaraan te houden.
Ik zie de heer Jetten staan, maar ik heb hem in dit rondje al gehoord en wil eerst mevrouw Van der Plas en de mevrouw van de Partij voor de Dieren horen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Dank aan de minister-president voor de heldere en standvastige uitleg. Het siert de minister-president dat hij pal voor zijn kabinet en zijn kabinetsleden staat. Dat laat onverlet dat het plaatsen van deze tweet ... Iedereen mag er zelf een oordeel over hebben of die inhoudelijk goed of fout is, maar het is natuurlijk niet handig als je als eerste vicepremier en als minister in het kabinet vanuit vak K een toch politiek getinte tweet gaat versturen tijdens dit debat. We staan er ook niet fraai op in Nederland, moet ik eerlijk zeggen. Niet alleen vandaag niet, maar ook gisteren niet. Wij werden, net zoals mevrouw Yeşilgöz al zei, overstelpt met berichten van mensen in Nederland die echt totaal niet snappen wat hier aan de hand is, wat we aan het doen zijn. Die mensen zijn naar dit debat gaan kijken, twee dagen lang, in de verwachting nu te horen waar dit kabinet naartoe wil, wat we gaan doen, dat er inhoudelijke vragen komen. Dat er zorgen zijn aan een bepaalde kant van de Kamer snap ik. Dat mag ook en dat mag je ook gewoon uiten. Maar we zijn inmiddels, met uitzondering van daarnet, toen het eindelijk even wel over de inhoud ging, al twee dagen aan het debatteren over social media, over Twitter, over wie wat zegt tegen elkaar. Ik zou mevrouw Agema gewoon willen vragen — niet eisen of oproepen, maar vragen — joh, is het heel erg om die tweet gewoon te verwijderen? Dan is het ook klaar. Ik denk ook dat mevrouw Agema zelf denkt: misschien was het niet zo handig om dat nu te doen. Dat laat ik volledig aan mevrouw Agema zelf. Zij gaat daar zelf over.
Maar ik wil gelijk de oproep doen om het even iets breder te trekken, want het gesar, zoals hier wordt gezegd, gaat over en weer. Dat gaat niet alleen over en weer op social media. Het gaat van de linkerkant naar de rechterkant en van de rechterkant naar de linkerkant. Dat gebeurt ook hier in het debat. Dat hebben we ook gisteren kunnen zien. Joelen, lachen, zich ermee bemoeien, roepen naar elkaar; het is een enorme schertsvertoning. Ik schaam mij niet om Kamerlid te zijn, want aan volksvertegenwoordiging doen is het mooiste wat er is. Maar, jongens, laten we dat gewoon allemaal doen. Ik heb gisteren ook tweets gezien. Ik ga die hier niet noemen. Ik ga niet jij-bakken. Ik ga dat straks met de fractievoorzitter in kwestie zelf even bespreken. Het gaat om een Kamerlid dat iets heeft getwitterd over mij dat ik echt niet oké vind. Laten we dat gewoon niet doen. Laten we het gewoon met z'n allen niet doen. Laten we er gewoon mee stoppen. Laten we op de inhoud scherp op de bal spelen en niet op de persoon. Als dat toch gebeurt, ook bij mij, spreek me er dan gewoon op aan. Want dat kan gebeuren. We zijn allemaal mensen. We zijn geen robots. Maar laten we zo met elkaar omgaan en niet zoals het nu gaat. We slaan een enorme flater in Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde aan de premier vragen of hij niet had voorzien dat dit zou gebeuren. Zag hij dit niet aankomen?
Minister Schoof:
In ieder geval heeft u gezien dat ik verrast werd door de tweet in kwestie. We hebben net met elkaar afgesproken dat het niet uitmaakt om wat voor tweet het gaat. Ik ga in dat opzicht ook niet op de inhoud in. Maar het is gewoon klaar. Dat doen we niet meer, zoals de heer Omtzigt net zei en zoals een aantal mensen ook hebben gevraagd. Dat doen we gewoon niet meer. Eenheid van kabinetsbeleid. Klaar.
Het verkeer in de Kamer is het verkeer in de Kamer. Daar ga ik niet over. U vraagt mij om politiek leiderschap. In die zin zijn de woorden van de fractievoorzitter van BBB bij mij goed aangekomen. Daarom was het ook belangrijk om hier met elkaar te constateren dat we dit, op deze manier communiceren naar de buitenwereld, dus gewoon niet meer doen. Dat politiek leiderschap zal ik echt elke dag tonen. Ik heb eerder vandaag gezegd dat het politiek leiderschap naar de buitenkant is, maar ook aan de binnenkant. We gaan met elkaar in het kabinet afspraken maken om zo'n soort ongelukkige samenloop van omstandigheden te voorkomen, want dat doet ook geen recht aan het debat hier. Punt.
Laten we niet vergeten dat het rechtstatelijk optreden en het fatsoenlijk met elkaar omgaan, dat heel dicht bij elkaar ligt, van ons allemaal is en niet alleen van dit kabinet. We hebben daar allemaal een verantwoordelijkheid in. Ik ga niet over uw orde, maar we hebben daarin allemaal een verantwoordelijkheid te dragen, ook ik in die van mij. Ik hoop dat we met elkaar een vorm kunnen vinden waarin wij een goed gesprek met elkaar kunnen hebben. We zijn vandaag een heel end gekomen, en gisteren ook. Ik hoop dat we het debat snel kunnen voortzetten op de inhoud.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor het antwoord, maar het was grotendeels een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Plas. Het was handig geweest als dat daarnet kwam.
Ik vroeg of de minister-president niet had kunnen zien aankomen dat dit ging gebeuren, gelet op het patroon dat we in deze hele formatie hebben gezien en de voordrachten. De heer Wilders zit al heel erg lang in de Kamer. Als je denkt dat je hem kan veranderen, ben je volgens mij gewoon een beetje naïef. Ook als het gaat over de pogingen die de heer Omtzigt onderneemt, vind ik het een beetje naïef om te doen voorkomen alsof dit vak K vol zou zitten met mensen die niet zouden weten hoe het moet. Mevrouw Agema zit zelf sinds 2006 in de Kamer. De PVV heeft politiek bedreven op een manier die hoort vanuit de Kamer. Daarbij kijk je wat bewindspersonen hebben gezegd in een interview of op Twitter. Daar worden die dan gewoon op aangesproken. Als het strijdig was met het kabinetsbeleid stonden ze vooraan om daar wat van te vinden. Dat was hun goed recht als Kamerlid. Met andere woorden, dat je dit nu doet, is niet: o, ik wist nog niet hoe het werkt als minister. Het kan toch ook geen nieuws zijn voor deze premier dat dit in een patroon past dat we kennen van de PVV? Mijn vraag is: had hij echt niet kunnen zien aankomen dat dit patroon zou worden voortgezet met het kabinet dat hij gevraagd is om te leiden, waarvan hij heeft gezegd "dat ga ik doen"?
Minister Schoof:
Ergens in uw betoog zat de vraag of ik — ik zeg het even in mijn eigen woorden; als ik het niet helemaal goed interpreteer, moet u me onmiddellijk corrigeren — de heer Wilders zou willen veranderen. Zoiets formuleerde u toch?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb niet de indruk dat de heer Schoof de heer Wilders wil veranderen, maar ik heb mogelijk wel wensdenken gezien bij de coalitiepartners.
Minister Schoof:
Ik had begrepen dat u zei: u kunt toch de heer Wil... Ik heb inderdaad veel ambitie, maar ik heb geen enkele ambitie om de heer Wilders in zijn rol als fractievoorzitter hier in de Kamer op welke manier dan ook in de weg te zitten, te veranderen of anderszins. Daar heeft hij het volste recht toe. Dat moet hij doen vanuit zijn verantwoordelijkheid.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vroeg ik ook niet.
Minister Schoof:
Maar ik vind dat wel belangrijk. Want u vroeg: had u dat niet zien aankomen? U maakt vervolgens een soort mixture van de fractie en de mensen die hier in vak K zitten. Vervolgens wordt dat bij elkaar opgeteld en is het: dat had je toch kunnen verwachten, beste premier? Ik zeg dus het volgende. Het is nu weliswaar nog maar dik 48 uur geleden, maar we kennen een scherp onderscheid tussen de fractie en het huidige kabinet. Er zitten niet alleen maar PVV'ers in het kabinet; er zijn vier partijen, ook NSC, BBB en VVD, en met elkaar staan we voor een gezamenlijk programma, gebaseerd op het hoofdlijnenakkoord. Dat werken we uit in een regeerprogramma, met op de achtergrond ook nog eens de rechtsstaatverklaring. Daar zijn we elke dag op aanspreekbaar. Daarom is het zo belangrijk dat we de stappen kunnen gaan zetten om ervoor te zorgen dat we al die dingen die we willen gaan doen ook daadwerkelijk kunnen gaan doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een kabinet dat de rechtsstaat niet respecteert, kan sowieso niet aantreden, dus in dat opzicht verandert de positie van de Partij voor de Dieren niet. Maar ik heb wel een beetje te doen met de minister-president, die een PVV-kabinet leidt en die kennelijk niet helemaal door heeft gehad waarmee hij te dealen zou krijgen.
Minister Schoof:
Ik leid een kabinet van vier partijen en ik leid geen PVV-kabinet. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Er zitten vier partijen in dit kabinet. Ik ben partijloos premier van dit kabinet en ik voer beleid uit dat door die vier partijen wordt gedragen en dus niet door één.
De heer Eerdmans (JA21):
De heer Schoof is een marathonloper. Nou voelt dit debat waarschijnlijk al als een marathon, maar we zijn nog niet eens bij het eerste kilometerbordje. Ik denk dat de tweet van mevrouw Agema niet zozeer het probleem is. Het is de spijker op laag water die altijd gevonden zal worden door eigenlijk de hele oppositie, minus misschien de heer Stoffer, de heer Baudet en ikzelf. Die oppositie zal zoeken naar problemen. Dat geeft twee dingen aan. Die tweet laat precies zien wat de hypocrisie is binnen links Nederland. Het is denk ik heel helder. Er stond niet eens commentaar boven, het was gewoon een vaststelling; dat ben ik eens met de heer Baudet. Je kunt twee dingen doen. Eén: zorg ervoor dat die spijker niet kan worden gevonden, voorkom dat. Ik geloof dat de heer Schoof daarover net heeft gezegd: dat gaan we ook niet meer doen. Twee: heb niet de illusie dat u dit kamp ooit tevreden gaat stellen met antwoorden of handreikingen. Ze zullen altijd naar deze microfoon komen, altijd — het maakt niet uit of het nou de heer Jetten is, de heer Van Baarle of de heer Timmermans — om die spijker op laag water te vinden. Ga uw gang, doe wat u moet doen voor Nederland, houd het hoofd koel en het hart warm; vooruit! Dat meen ik oprecht. Want als u elke week bezig bent met het tevreden proberen te stellen van deze groep mensen, die elk punt zullen aangrijpen om te muggenziften, een discussie te starten, termen te ontleden … Of het nou een tweet is van tien jaar geleden of van gisteren, ze blijven op zoek. Probeer te focussen. U weet zich omringd met heel veel politieke ervaring. Gebruik die om de koers voort te zetten.
Minister Schoof:
Ik dank de heer Eerdmans voor zijn woorden. Ik zal elke weer in deze Kamer proberen te zoeken naar de uitgestoken hand die ik hopelijk ook krijg om te kijken op welke manier we met welke partijen dan ook in deze Kamer tot zaken te komen.
De heer Jetten (D66):
Ik denk dat we nu anderhalf uur verder zijn nadat ik mijn eerste vraag stelde over deze tweet. Ik denk dat mevrouw Van der Plas net een heel redelijk verzoek of een suggestie heeft gedaan. Ik zou daar een heel concreet antwoord op willen. Gaat vicepremier Agema die tweet verwijderen, ja of nee?
Minister Schoof:
Op dit moment wordt de tweet niet verwijderd.
De heer Jetten (D66):
Wat is in de eenheid van kabinetsbeleid — zolang die tweet niet is verwijderd, is die tweet onderdeel van de uitingen van het kabinet — dan precies het probleem dat de minister-president heeft met de burgemeester van Amsterdam, de burgemeester van onze grote stad? Welke insinuatie, welk verwijt heeft de minister-president aan burgemeester Halsema?
Minister Schoof:
Niet één.
De heer Jetten (D66):
Dan klopt er echt helemaal geen ene bal meer van. Het is best wel treurig dat de minister-president de afgelopen anderhalf uur heeft geprobeerd met allerlei verschillende antwoorden te zoeken naar wat nou eigenlijk het fundamentele punt in deze discussie is en dat hij dat nog steeds niet heeft geraakt. Het is niet nog een keer een opendeurtekst over dat vrouwen met "hoofddoekjes" … Zullen we vanaf nu spreken over "hoofddoeken" of "hidjabs"; iets minder denigrerend? Dat is niet het punt. Dat heeft u de afgelopen twee dagen al vaak genoeg gemaakt. Het fundamentele punt in deze discussie blijft staan, namelijk dat de eenheid van kabinetsbeleid niet doorbroken is, maar dat de eenheid van kabinetsbeleid dus is: als er een discussie in de samenleving is over het wel of niet dragen van de hidjab, dan voelt het kabinet de verantwoordelijkheid, dan draagt het kabinet uit "we gooien een beetje olie op het vuur, we stoken en we doen insinuaties naar de burgemeester van de grootste stad van het land". Dat is dus het kabinetsbeleid dat u hier staat te verdedigen omdat u niet heeft ingegrepen en niet op uw strepen bent gaan staan en niet tegen uw vicepremier heeft gezegd: trek nu die tweet in, want ik sta hier namens het hele vak K het kabinet te verdedigen en ik word achter mijn rug om ondermijnd. U heeft het laten passeren. U heeft het nu anderhalf uur lang verdedigd. Daarmee bent u vandaag wederom gezakt voor de simpele vraag of u de leiding kan voeren over dit kabinet.
Minister Schoof:
Ik blijf het herhalen en ik hoop dat mijn woorden een grotere weerklank hebben dan wat we hier met elkaar hebben besproken en de vele dingen die hier over en weer zijn gewisseld. Ik blijf herhalen — en ik hoop dat dat blijft hangen — dat dit kabinet staat voor iedereen in deze samenleving. Het is tegen discriminatie, tegen racisme, ongeacht hoe wie dan ook zich kleedt en wat voor seksuele voorkeuren iemand ook heeft. Daar staat dit kabinet voor. Elke dag. Daar kunt u mij elke dag voor wakker maken. Dat is de eenheid van het kabinetsbeleid waar dit kabinet voor staat. Ik ben ervan overtuigd dat elk lid van dit kabinet daarvoor staat. Punt.
De heer Wilders (PVV):
Wat hier al een tijdje aan de gang is, is een heksenjacht. Het is een heksenjacht van met name het linkerdeel van de Kamer op bewindslieden of kandidaat-bewindslieden van de PVV. Dat is wat er feitelijk gebeurt. We hebben het gezien toen een bewindspersoon van ons als kandidaat tijdens de hoorzitting ongeveer alles terugnam wat er maar terug te nemen viel over een woord dat ze nooit had bedoeld te gebruiken, over omvolking. Ze zei: "Die connotatie is nooit de mijne geweest. Ik heb niks met nazi's. Ik heb niks met planmatige idiote theorieën. Ik zal dat woord niet meer gebruiken en ik had het niet moeten gebruiken." Niettemin zijn zij en haar collega die dat heeft geretweet achtervolgd in de hoorzittingen, dus nádat ze dat gezegd hadden. Alsof ze niks hadden teruggenomen, zijn ze ook gisteren hier in deze Kamer achtervolgd door het linkerdeel van de Kamer, dat gewoon wilde dat Barbertje moest hangen. Dat is wat er aan de hand is.
Hetzelfde is nu aan de hand met mijn oud-collega en huidige vicepremier, mevrouw Agema. Ook voor haar neem ik het hier op. Ook daar is een hetze aan de gang over een tweet die ze zou hebben gestuurd, die ze heeft gestuurd. Ook dat is een heksenjacht. Ik ga niet over het twitterbeleid van het kabinet. U moet zelf maar regelen of dat wel of niet tijdens debatten kan en weet ik wat dan ook. Maar zij heeft niet meer gedaan dan het retweeten van een artikel van mevrouw Halsema van GroenLinks. Volgens mij is dat al een heel oud artikel van jaren geleden. Zij heeft ooit gezegd: "Maar ik kan niet wachten op het moment waarop vrouwen in vrijheid een hoofddoek zullen afslingeren. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos." Dat is wat mevrouw Halsema zelf heeft geschreven in een artikel in de krant in een interview met Kustaw Bessems. Na de inbreng of het persoonlijke feit van mevrouw collega Esmah Lahlah heeft zij vandaag gezegd: "Kijk, wat geweldig wat mevrouw doet. Ik hoop dat iedere moslimvrouw daarnaar kijkt." Wat mevrouw Agema heeft gedaan, is twee feitelijkheden naast elkaar leggen. Het is niet haar eigen mening. Ze heeft niet gezegd: die hoofddoekjes mogen van mij niet. Dat heeft ze allemaal niet gedaan. Ze heeft dit gewoon feitelijk op tafel gelegd.
Wat gebeurt er nu? Vanuit ongeveer alle kanten van de Kamer, maar vooral vanuit het linkerdeel, wordt gesuggereerd dat mevrouw Agema iets totaal fouts heeft getweet. Dat wordt haar verweten en ze moet die tweet terugnemen. Nou, ik hoop dat ze die tweet niet terugneemt, want ze heeft níéts, maar dan ook helemaal níéts verkeerds geretweet. Het moet echt een keer ophouden, als mensen excuses hebben gemaakt over woorden die ze niet hadden gebruikt en dan toch worden achtervolgd tot op de dag vandaag alsof ze ongeveer een bank hebben overvallen of als mensen iets feitelijks retweeten en in hun schoenen wordt geschoven dat ze iets verkeerds hebben gedaan. Dit is een heksenjacht op de leden van de PVV die kandidaat-minister waren en nu minister zijn. Dat verwerp ik. Voor die mensen, voor onze ministers en voor Fleur Agema neem ik het hier — en dat zal ik altijd blijven doen — honderd procent op!
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We waren getuige van …
De voorzitter:
Ik had u nog niet het woord gegeven, meneer Timmermans, want ik wilde even kijken of de minister-president hierop wil reageren.
Minister Schoof:
Ik heb eerder gezegd dat ik pal achter iedereen in dit kabinet sta. Dat geldt voor niemand uitgezonderd. Ik heb vertrouwen in iedereen. In die zin zou ik de woorden van de heer Wilders kunnen onderschrijven. Ik heb dat vertrouwen, maar ik wil niet dat zelfs maar de gedachte van de eenheid van kabinetsbeleid in het gedrang komt door het tweetverkeer van leden van mijn kabinet. Daarom hebben we ook afgesproken dat we met elkaar een discussie aangaan om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen voorkomen en zullen we strakke afspraken maken. Dat zijn inderdaad inhoudelijke afspraken in het kabinet, procesafspraken, om die eenheid van kabinetsbeleid ook daadwerkelijk, ook in onze publieke uitingen, beter te garanderen.
De voorzitter:
De heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zou de premier het volgende voor willen houden. Wij zijn eraan gewend — u zult eraan moeten wennen — dat er vanuit Wilders en zijn fractie altijd hele harde klappen worden uitgedeeld. Maar incasseren kunnen ze niet. Zodra er op hen kritiek komt, wordt er gepiept en gaan ze op de grond liggen en rollen van de pijn. Het is Cristiano Ronaldo, maar dan nog tien keer erger. Dat zijn we gewend, maar daar mogen we ons niet door laten afleiden. De heer Jetten, zeg ik tegen de premier, vroeg strakjes aan u: weet u wat een hondenfluitje is? Nou, zeg ik tegen de premier, dit is nou een hondenfluitje. Zo'n tweet is een hondenfluitje. Je probeert met zo'n tweet reacties uit te lokken die haaks staan op wat mevrouw Lahlah daarstraks probeerde te doen, namelijk bruggen bouwen. Zo'n tweet is een hondenfluitje, bedoeld om te provoceren. Dat is namens uw kabinet gedaan. Dat is een publieke uiting. De enige manier — ik herhaal het nog maar een keer — om dat recht te zetten, is door die tweet te verwijderen. Als u doet niet doet, heeft u geen eenheid van kabinetsbeleid en is het dus toegestaan voor vicepremiers om hondenfluitjes de samenleving in te slingeren om het maatschappelijk debat verder op scherp te stellen. U zou dat niet moeten willen.
Minister Schoof:
We hebben hier nou een paar keer gesproken over woorden in de context en hoe we die moeten gebruiken. Dan verbaast het mij, met alle respect dat ik voor de heer Timmermans heb, dat hij de link legt tussen het hondenfluitje en de tweet van mevrouw Agema. Ze had die tweet niet moeten sturen, daar ben ik het echt mee eens. Dat had gewoon niet gemoeten, vanuit de eenheid van kabinetsbeleid. Dat doe je gewoon niet vanuit dit vak K. Dat doe je gewoon niet, daar ben ik ook helder over geweest en daar zijn we het samen volstrekt over eens. We gaan het geen hondenfluitje noemen, want dan trekt u het echt helemaal uit de context. Ik werp dat echt verre van me, want dat zou namelijk betekenen dat dit kabinet uiteindelijk wordt gereduceerd tot blijkbaar een groep van mensen die hondenfluitjes fluiten op een politieke ontwikkeling die ik ten diepste verafschuw, meneer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Oké, oké, als de premier dit antwoord geeft, dan mag ik ook aan hem vragen — via u, voorzitter — wat dan wel de bedoeling is van de tweet. Daar moet u dan ook uitleg over geven. En dan hoop ik dat de premier niet de naïeve, de valse naïeve uitleg van de heer Wilders geeft, want u weet dat het daar niet over gaat. Wat is dan wel de bedoeling van deze tweet?
Minister Schoof:
Ik heb gezegd dat de tweet niet verstuurd had moeten worden en daar wou ik het op dit moment echt bij laten, punt.
De voorzitter:
Ik zou wel weer terug willen naar de regeringsverklaring. De heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil nog twee korte punten maken over wat de heer Wilders daarnet zei. Het feit dat hij met die column aan komt lopen en die zelfs op zijn bureau had liggen: ik kan het niet bewijzen, maar het suggereert wel dat er wel degelijk contact is geweest. Dat is één.
De voorzitter:
De heer Wilders wil hier even op reageren.
De heer Wilders (PVV):
Dit is echt te smerig voor woorden. Dit is gewoon te smerig. Hoe durft u het in uw hoofd te halen, als zogenaamd fatsoenlijke politicus, om mij aan te wrijven dat het op mijn bureau lag? Toen ik de tweet zag — en ik zag die pas op het moment dat die hier werd genoemd door een collega die naar voren kwam lopen — heb ik aan een collega gevraagd — daar zit ie — of hij die voor mij snel kon kopiëren, zodat ik die goed kon lezen. Dat is de reden geweest. Haal het niet in uw hoofd om mij van iets te beschuldigen wat niet waar is. Dat is zo vals.
De heer Bontenbal (CDA):
Als het niet waar is ... Mag ik even mijn zin afmaken? Als het niet waar is, neem ik ook mijn woorden terug. Als het niet waar is — en als u mij echt vertelt: het is niet waar — ben ik ook zo fatsoenlijk om het terug te nemen. Ik ga er nu van uit dat het niet waar is en ik neem het terug. Dat doe ik ook.
De voorzitter:
Prima, dat is bij dezen genoteerd. Uw tweede punt.
De heer Bontenbal (CDA):
Het tweede punt, maar daarop zal de heer Wilders mij misschien ook corrigeren, is dat hij net zei dat "omvolken" niet uit zijn mond of uit de fractie is gekomen. Maar ook in 2017 zijn er schriftelijke vragen door de heer Wilders gesteld waarin hij het woord "omvolken" zelf ook heeft gebruikt. Dat klopt in mijn optiek ook niet.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van der Plas. Sorry? De heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Er wordt hier heel makkelijk overheen gestapt. Meneer Bontenbal denkt dat hij op deze manier dit soort vuiligheid kan spuien en dan "sorry" kan zeggen, maar er worden hier dus complottheorieën verspreid. Er worden hier complottheorieën verspreid en dat is een soort politiek die ik ten diepste verafschuw.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben echt niet te beroerd om ergens "sorry" voor te zeggen, dus als dit een feit is dat niet klopt, dan is dat ook gewoon "sorry" naar meneer Wilders. Daar ben ik niet te beroerd voor.
De voorzitter:
Bij dezen. Mevrouw Van der Plas, want we zijn nu toch zo lekker bezig.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij waren we bij het kopje "internationaal".
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had eigenlijk een vraag over de NAVO-top volgend jaar. We voeren hier toch nog steeds een debat?
De voorzitter:
Jazeker.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In mijn herinnering waren we bij het kopje "internationaal". Volgend jaar wordt de NAVO-top door Nederland georganiseerd, van 24 tot 26 juni, naar ik meen. Dat is heel mooi en dat is een hele grote eer voor ons land. De NAVO is ook belangrijk, want die waakt over de veiligheid van ons allemaal. Een van de dingen die heel belangrijk zijn bij internationale en nationale veiligheid, is ook strategische voedselzekerheid. Ik wilde aan de minister-president vragen of tijdens de NAVO-top volgend jaar een zij-evenement georganiseerd zou kunnen worden dat helemaal gaat over strategische voedselveiligheid. Dat kan misschien samenvallen met het behouden van je essentiële goederen, waarmee ik bedoel dat we de productie van essentiële goederen op ons eigen continent, Europa, of in Nederland, zouden houden. Ik wil aan de minister-president vragen of hij dit wil meenemen en wil bespreken met de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken en van Defensie om te kijken of dat mogelijk is.
Minister Schoof:
Ik vind het een buitengewoon interessante vraag. De heer Omtzigt had een vraag, maar die was nog ietsje breder, namelijk: hoe zouden wij uitvoering geven aan het rapport Focus op strategische voorraden van de Algemene Rekenkamer? Tegelijkertijd loopt er een door het vorige kabinet geïnitieerd project dat gaat over de weerbaarheid van Nederland. De minister van JenV en de minister van Defensie zijn de trekkers van dat traject. Die hebben eigenlijk allemaal hetzelfde doel, namelijk ervoor zorgen dat Nederland weerbaarder wordt. Voor wat betreft strategische voorraden — zeg maar strategische autonomie in Nederland of in andere omstandigheden, in ieder geval in Europese sfeer — gaat het over water, voedsel, medische voorraden, gas, olie en contant geld. Het laatste vond ik altijd wel een interessant gegeven, maar dat terzijde. Ik vind de gedachte die u oppert interessant. Ik neem die mee en bespreek die met de genoemde ministers. Je bent gastland, maar daarmee ben je niet automatisch "in the lead" ten aanzien van het programma. Dat zijn van die subtiele onderscheiden die hierbij altijd worden aangebracht, zo weet ik uit eigen ervaring. Ik zal kijken op welke manier we dit thema — strategische autonomie en strategische zekerheden inzake een aantal van onze essentiële voorraden — kunnen agenderen.
De heer Baudet (FVD):
De NAVO is natuurlijk een intergouvernementele organisatie die beleid voert dat een beetje de som is der delen, van de verschillende lidstaten. Nou weten we dat er behalve dat er een bondgenootschap is tussen Nederland en de andere lidstaten van de NAVO, op allerlei mogelijke manieren ook altijd botsende belangen zijn. Nederland heeft bijvoorbeeld niet hetzelfde belang als Frankrijk bij de pulsvisserij. Nederland heeft zaterdag een ander belang dan Turkije. Noem het allemaal maar op. Ik vroeg me af of de premier van mening is dat het NAVO-beleid en het NAVO-belang als som der delen, zeg maar de vector die NAVO is, echt altijd samenvallen met het Nederlands belang. Of zou het ook zo kunnen zijn dat het Nederlands belang toch net even een beetje anders is dan het NAVO-belang gedefinieerd als de resultante van al die deelbelangen samen? Dus is het mogelijk dat het NAVO-belang strijdig is met het Nederlands belang?
Minister Schoof:
Nou, uw vraag wordt steeds specifieker, meneer Baudet. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat de NATO voor ons, voor Nederland, een cruciale partnerorganisatie is om ons veilig te houden. Af en toe zullen er tussen de diverse lidstaten weleens verschillen van mening zijn, maar dat is niet de essentie. De essentie is dat de NATO essentieel is voor de veiligheid van Nederland, dat we ons wat dat betreft altijd zullen verbinden aan de NATO en ook om die reden de defensie-uitgaven naar de 2% gaan brengen. Het is echt belangrijk dat Nederland ook zijn eigen bijdrage levert en zich er echt voor inzet om de NATO de sterke verdragspartner te laten zijn die zij moet zijn in deze onrustige tijden.
De heer Baudet (FVD):
Net als bij mijn vorige interruptie over dit onderwerp hoor ik een herhaling van een standpunt, maar geen onderbouwing ervan. Bijvoorbeeld in de tijd van de regering van Bush jr., die na 9/11 een aantal oorlogen startte in het Midden-Oosten — Afghanistan, Irak — waren er diverse landen die wel lid waren van het bondgenootschap, maar dat niet steunden. Het Frankrijk van Jacques Chirac is daarvan een bekend voorbeeld. Zij zeiden: wij steunen dit niet, wij doen er niet aan mee, want het Amerikaans belang, of het Amerikaanse buitenlands beleid, staat gewoon haaks op wat wij willen, wat Frankrijk wil. Zou zoiets in de ogen van de premier ook mogelijk kunnen zijn vanuit Nederland? Zou het Nederland waar hij de minister-president van is, ook op zo'n cruciaal punt "nee" kunnen zeggen tegen de Verenigde Staten en/of de NAVO?
Minister Schoof:
Er zijn veel verschillende samenwerkingsverbanden denkbaar, zeker bij internationale missies zoals u die noemt; soms wel onder die vlag, soms niet. Dat vereist altijd specifieke besluiten en ook aparte procedures, ook trouwens in uw Kamer. Dus u heeft alle mogelijkheden om daarover met elkaar in debat te gaan. Maar ik ga niet in op allerlei als-dans: "zou dat een variant kunnen zijn waar dan Nederland nee op zegt?" of "is dat een variant waarop Nederland ja zegt?". Het principe is dat de NATO een essentiële verdragsorganisatie is voor de veiligheid van Nederland, en dat we dus altijd vanuit dat belang zullen kijken hoe wij met de NATO omgaan. En belangrijk: de NATO is een vriend, en geen vijand.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Ik heb soms wel nog een extra vraag, maar nu even niet. Het hoeft niet altijd in drieën te gaan, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Des te beter. De minister-president.
Minister Schoof:
Dank. De heer Stoffer vroeg iets aan mij op twee verschillende manieren. De eerste vraag was of ik bereid ben om op 7 oktober passende aandacht te geven aan de gruwelijke aanslag in Israël. Ik neem die vraag mee terug naar het kabinet, of en op welke manier wij daar vanuit het kabinet aandacht aan willen geven.
De heer Stoffer vroeg mij ook om voor de Algemene Politieke Beschouwingen terug te komen op waar we aan toe zijn ten aanzien van de verplaatsing van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Hij verwees daarbij naar de woorden van het hoofdlijnenakkoord, en dat ga ik ook doen. Die luiden dat het kabinet onderzoekt wanneer die verplaatsing opportuun is, en daarbij ook kijkt naar de oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict en de bredere diplomatieke belangen. Die verplaatsing ligt alleen voor de hand als die onderdeel kan zijn van een breder vredesproces. Maar de minister van Buitenlandse Zaken zoekt naar een manier en een moment om hierop terug te komen, en dat zal zijn vóór de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Beseft de minister-president wat voor een ongelofelijke klap in het gezicht van de Palestijnen dit is, namelijk dat dit kabinet het voornemen heeft om de Israëlische regering te gaan belonen voor al die decennia aan misdaden? Nog steeds wordt het land van de Palestijnen illegaal door de Israëli's afgepakt. Dat er een aantal illegale nederzettingen worden bijgebouwd, gaat door. We zien de verschrikkingen in Gaza. En dan gaat dit kabinet onderzoeken om de Israëlische regering daarvoor te belonen door de ambassade te verplaatsen naar Jeruzalem? Dat is toch een totaal verkeerd signaal, gezien de oorlogsmisdaden die de Israëlische regering pleegt?
Minister Schoof:
Ik herhaal: we gaan dit onderzoeken in de context van een breder vredesproces en ook passend binnen de oplossingen van het Israëlisch-Palestijns conflict.
De heer Van Baarle (DENK):
Je gaat toch niet iets onderzoeken wat neerkomt op een cadeautje voor de Israëli's, terwijl die Israëli's op dit moment oorlogsmisdaden plegen, illegaal het land van de Palestijnen afpakken? Beseft de minister-president wel wat de Israëli's op dit moment doen? Mag ik hem vragen of hij überhaupt erkent dat de Israëlische regering op dit moment misdaden pleegt tegen de Palestijnen? Erkent hij dat het land van de Palestijnen illegaal wordt afgepakt? Erkent hij dat de Israëlische regering ervoor zorgt dat er op dit moment een slachting verricht wordt in Gaza? Erkent deze minister-president dat?
Minister Schoof:
Ik had het net over 7 oktober van het afgelopen jaar. Laten we dat niet uit het oog verliezen: een zware terroristische aanval van Hamas. En ik denk dat het goed is om ook dat aan uw betoog toe te voegen. Laat ik dat van mijn kant in ieder geval doen, want dat geeft juist de context weer van de afgelopen periode en de intensivering van het Israëlisch-Palestijns conflict die heeft plaatsgevonden.
Met betrekking tot de oorlogsmisdaden was er ook een vraag van mevrouw Ouwehand, namelijk hoe ik aankijk tegen de arrestatiebevelen die de openbaar aanklager van het Internationaal Hof van Justitie heeft uitgevaardigd tegen drie leiders van Hamas en twee leden van de Israëlische regering, waaronder Netanyahu. Dit gaat om een verzoek van aanklager Khan aan het Internationaal Strafhof om arrestatiebevelen tegen de zonet genoemden uit te vaardigen. Het is dus aan de rechters van dit hof om hierover te besluiten. Nederland respecteert de onafhankelijkheid van het Internationaal Strafhof. Zoals het ook bij nationale zaken niet gebruikelijk is om uitspraken te doen over het werk van het Openbaar Ministerie, is het hier ook niet aan mij om inhoudelijk te spreken over het werk van het Internationaal Strafhof.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik hoorde deze minister-president net heel stellig over de aanval van Rusland op Oekraïne. Ik hoorde de minister-president daar heel stellig over. Wat Israël doet, is in grote lijnen hetzelfde. Wat Israël doet, is illegaal het land van de Palestijnen annexeren, illegaal het land van de Palestijnen afpakken. Dat doen ze al tientallen jaren. Ik hoor de minister-president die harde woorden niet gebruiken over de Israëlische regering. Daarmee verschilt deze minister-president eigenlijk niets van zijn voorganger Mark Rutte. Het lijkt er alles op dat hij blijft wegkijken van de misdaden van de Israëlische regering, de Israëlische regering zelfs nog een cadeautje wil gaan geven en de Palestijnen in de steek laat. Ik vind dat de minister-president zich dat moet aantrekken. Ik vraag hem om oog te hebben voor de positie van de Palestijnen en de misdaden van de regering-Netanyahu te veroordelen. Doe dat, anders laat u zien dat u selectief bent.
Minister Schoof:
Dat zal ik niet doen. Er is in de Kamer, ook de afgelopen periode, regelmatig hierover gesproken met het vorige kabinet. In dit geval is er een grote consistentie in het beleid van ons kabinet ten opzichte van het vorige kabinet. Daar heeft u volkomen gelijk in.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de beantwoording van mijn vraag over de arrestatiebevelen die de openbaar aanklager van het Internationaal Gerechtshof heeft gevraagd. Gisteren is bekend geworden dat Israël eind vorige maand 1.270 hectare grond op de bezette Westelijke Jordaanoever heeft geannexeerd. Het vorige kabinet zei dat de sanctielijst vanwege de kolonisatie en de illegale bezetting moet worden uitgebreid. Is dat ook de positie van de minister-president en dit kabinet?
Minister Schoof:
Ik verzoek u mij toe te staan daar in de tweede termijn op terug te komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat honoreer ik. Dank u wel.
Minister Schoof:
Dan resten mij nog een paar vragen. Er is gevraagd op welke manier …
De voorzitter:
De heer Wilders nog op dit punt.
De heer Wilders (PVV):
Niet over dit punt, maar wel over het buitenlandbeleid. Er is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat bedreigingen tegen politieke ambtsdragers door of vanuit andere landen die niet meewerken aan opsporing, vervolging of berechting hiervan niet worden geaccepteerd en dat hierop wordt geacteerd. Dat is nu bijvoorbeeld bij ondergetekende het geval als het gaat om Pakistan. In september komen twee verdachten, waaronder een imam die fatwa's over mij heeft uitgesproken, voor de rechtbank in Den Haag dankzij het actieve Openbaar Ministerie van Nederland. Het OM heeft mij gisteren laten weten dat ze er allebei niet zijn, want Pakistan werkt niet mee — er is geen rechtshulpverdrag — aan welke verzoeken tot verhoor of overdragen of wat dan ook. In het akkoord staat, niet alleen voor mij, maar in algemene gevallen, dat we dat niet accepteren. Dit is een actuele zaak. Wat bent u bereid hieraan te doen, indachtig dit akkoord en zeker ook gelet op de rechtszaken die het Openbaar Ministerie in september tegen deze mensen gaat voeren? Ze zullen daar dus vooralsnog totaal afwezig zijn en dus ook geen gevolgen van hun straf hebben, als ze die al krijgen als ze veroordeeld zouden worden.
Minister Schoof:
Ik zal met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Buitenlandse Zaken kijken welke stappen kunnen worden genomen en op welke manier wij vorm kunnen geven aan de afspraken die in het hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt. Daar kom ik graag bij de heer Wilders in de Kamer op terug.
De heer Wilders (PVV):
Graag. Als ik mag toevoegen: dan moet u echt bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn.
Minister Schoof:
Ik noemde ze allebei.
De heer Wilders (PVV):
Jazeker, maar de vorige minister van Justitie heeft daar veel aan gedaan, maar het is allemaal niet gelukt. De autoriteiten werken niet mee. Dan is de vraag: als mensen, parlementariërs of anderen, worden bedreigd of een fatwa krijgen, wat doe je dan met een land dat na honderd verzoeken niet reageert, niet op verzoeken van het Openbaar Ministerie, niet op verzoeken van de ambassadeur in Islamabad? Wat doe je met een land dat gewoon niet reageert? Hier staat in het akkoord: wij accepteren dat niet als Nederland. Mijn vraag is niet of u nog een keer hetzelfde gaat vragen als al honderd keer is gedaan, want daar krijgt u geen antwoord op. Mijn vraag is: wat is de diplomatieke reactie naar een land als Pakistan, waar mensen dus gewoon parlementariërs kunnen bedreigen met fatwa's en daarmee wegkomen, wat niet de bedoeling is? Daar zou ik graag van u een antwoord op willen hebben. Als dat vandaag niet kan, dan in ieder geval voor begin september.
Minister Schoof:
Voor begin september zeg ik dat gaarne toe.
De heer Wilders, later bijgevallen door de heer Dijk, vroeg mij of ik mij wilde inspannen voor het behouden van streekziekenhuizen, om vervolgens heel specifiek in te gaan op het Zuyderlandziekenhuis te Heerlen. Hij vroeg mij, nogmaals gesteund door de heer Dijk, om samen met de minister van VWS persoonlijk met de stakeholders, zoals de zorgverzekeraars, in gesprek te gaan over het behoud van het ziekenhuis in Heerlen, met volwaardige spoedeisende hulp en intensive care. Ik vind dit een mooi voorbeeld — ik ben het blokje "internationaal" inmiddels voorbij; dat heeft u begrepen — van hoe we hier in de Kamer, op het eerste oog misschien onwaarschijnlijk, toch uiteindelijk stappen kunnen zetten. Het kabinet, in het bijzonder natuurlijk mevrouw Agema, wil er graag gehoor aan geven en ernaar kijken. Ik wil haar als premier natuurlijk niet in de weg lopen, maar als zij het nuttig vindt dat ik meega, ben ik daar zonder meer toe bereid. We zullen sowieso breed naar de streekziekenhuizen kijken, want dat is een belangrijk onderwerp in het kader van Elke regio telt!, maar naar het streekziekenhuis in Heerlen in het bijzonder.
De heer Wilders (PVV):
Zeer veel dank. Het is natuurlijk aan mevrouw Agema of zij dat wenselijk vindt, maar ik zou het heel leuk vinden natuurlijk. Misschien kunt u dan van dit bezoek gezamenlijk één tweet uitdoen. Het is hartstikke goed als u dat doet, want nogmaals, er staat in het akkoord dat streekziekenhuizen behouden zouden moeten blijven. Het gaat nog om de manier waarop: de bekostigingsvorm of een andere manier. Dus als u dat samen wilt doen, heel graag. Als we daarvan voor de Algemene Politieke Beschouwingen iets van een verslag kunnen krijgen, dan zeer veel dank.
Minister Schoof:
Dat zullen we doen. Ik neem aan dat de heer Dijk hier ook mee kan instemmen.
De voorzitter:
Misschien wil hij wel mee.
De heer Dijk (SP):
Ik hoef niet mee, zoals de heer Omtzigt zei. Ik kom graag in Heerlen, en vaak ook. Ondanks dat het voor mij de andere kant van het land is.
Fijn. Dank voor de reactie. Ik zou daar graag nog één toevoeging op willen vragen. We hebben het nu specifiek steeds gehad over het ziekenhuis in Heerlen. In het hoofdlijnenakkoord gaat het breder over streekziekenhuizen. Natuurlijk gaat het dan over de vorm van financiering, maar de vraag die ik eraan koppelde — en dat is het haakje — is de volgende. Ik ben al een tijd op zoek naar een visie van een minister-president, en daar vraag ik dan ook naar. Hoe kijkt u aan tegen marktwerking in de zorg? Dat houdt namelijk heel vol verband met dit probleem.
Minister Schoof:
Even een klein vraagje tussendoor, begrijp ik.
De heer Dijk (SP):
Ik wou het niet zo specifiek maken, want dan krijg ik het antwoord: ja, dat gaan we uitwerken in het regeerakkoord. Dus ik vroeg even naar een visie.
Minister Schoof:
Dat ga ik sowieso doen, dus dat geldt ook hiervoor. Ik zeg in alle redelijkheid dat ik na 48 uur niet een volwaardige visie heb op marktwerking in de zorg. Dat zal denk ik niemand mij kwalijk nemen. Dus inderdaad, we werken het specifieke punt van de streekziekenhuizen breder uit dan het ziekenhuis in Heerlen. Dat komt in het regeerprogramma, ook vanuit de gedachte van Elke regio telt!. Dus daar zullen we ook nog een paar andere onderwerpen in meenemen. Ik zeg u graag toe dat wij zullen bezien of wij met een notitie kunnen komen over de marktwerking in de zorg.
De heer Dijk (SP):
Dan nog één toevoeging. Die houdt hiermee verband. In het debatje dat ik met de heer Wilders had over dit ziekenhuis, hadden wij het over een manier van financieren die je waarschijnlijk niet voor elkaar krijgt voordat je het ziekenhuis in Heerlen overeind kunt houden. Dat zou betekenen dat er geld bij moet. Ik zie dat dan graag in de regeerplannen terug. In ieder geval zie ik dat graag terug voordat wij het regeerakkoord gaan bespreken. Er zal geld bij moeten bij het ziekenhuis in Heerlen.
Minister Schoof:
Ik heb u gezegd dat wij met Heerlen aan de slag gaan.
De voorzitter:
We koersen af op het einde van de eerste termijn van de regering. Daarna ga ik schorsen voor het diner. Dan beginnen we na het diner met de tweede termijn van de Kamer.
Minister Schoof:
Het lid Omtzigt vroeg mij of het kabinet in het najaar kan terugkomen op hoe het verder wil gaan met de jeugdzorg. Het antwoord daarop luidt eenvoudig "ja".
Dan was er de vraag: komt dit kabinet met een integrale en actuele gezinsnota? De laatste dateert van 2008. Het feit dat het woord "gezin" niet specifiek voorkomt in het hoofdlijnenakkoord betekent niet dat het kabinet geen oog heeft voor gezinnen. Dat moge duidelijk zijn. Er zijn verschillende maatregelen in het hoofdlijnenakkoord, bijvoorbeeld ten aanzien van bestaanszekerheid. Daar hebben we ook positieve effecten op gezien. Maar het ligt op dit moment niet voor de hand om een integrale gezinsnota te maken. Wij starten nu eerst met het maken van het regeerprogramma.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik vroeg om terug te komen op drie dingen die met bestaanszekerheid te maken hebben. Het eerste was de jeugdzorg. Ik vroeg hoe ouders en kinderen meer rechten krijgen bij bijvoorbeeld uithuisplaatsingen en in de jeugdzorg. Dank dat we daar zo vroeg mogelijk in het najaar op terugkomen. Ik had ook gevraagd naar OCTAS, het advies over arbeidsongeschiktheid. Tot slot had ik gevraagd naar het boek over de veel te hoge verkeersboetes en hoe mensen daar diep door in de problemen komen. Die drie dingen zou ik graag aan het begin van het najaar zien.
Minister Schoof:
Ten aanzien van OCTAS zijn er in het verslag van de formateur behartenswaardige woorden opgenomen. Die geven een basis voor de manier waarop het kabinet daarop zal reageren. De problematiek van verkeersboetes past in het beeld van de totale schuldsanering. Daar spelen veel vraagstukken mee. Die zullen in dat traject worden meegenomen.
De heer Omtzigt (NSC):
En wanneer ongeveer komt er een reactie op OCTAS?
Minister Schoof:
Richting de APB, of is dat te snel? Het najaar. Ik kijk even naar de minister die daar met enthousiasme aan mag werken. Dat leek me in dit geval verstandig. Het najaar dus.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Daar heb ik begrip voor. Ik snap dat dat niet die snelheid heeft. Ik heb nog gevraagd om te reflecteren op het plan voor ministers voor de regio.
Minister Schoof:
Ja, daar kom ik nog op terug, maar omdat u er nu naar vraagt, zal ik dat meteen doen. Ik heb al een paar keer gesteld dat de regio telt. Dat is belangrijk. In het hoofdlijnenakkoord staat een aantal aspecten met betrekking tot de regio. Het idee dat dit kabinet meer zorg aan de regio moet besteden door er ook daadwerkelijk te zijn spreekt mij en leden van het kabinet zeer aan. Gelukkig zijn we ook redelijk regionaal divers verspreid, tot in de zuidhoek en in de noordoosthoek. Het idee om elke minister regulier een portefeuille te geven van een regio of een provincie is me net een brug te ver. Ik hoop dat de heer Omtzigt ons de gelegenheid geeft om duidelijk te maken, in de manier waarop wij werken, dat wij veel in de regio zullen zijn — daarop zijn wij aan te spreken — maar dat hij de interne orde van hoe wij ons werk doen bij het kabinet laat.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet meer oog heeft voor alle regio's, waarbij ook de Randstad een belangrijke regio is. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zou toch willen kijken of het kabinet in het begin van het najaar daar invulling aan kan geven. Ik heb een voorbeeld gegeven van een invulling. Steden doen dit vaak met stadsdeelwethouders. Elke stadsdeelwethouder heeft een verantwoordelijkheid voor een stadsdeel, naast diens verantwoordelijkheid voor verkeer, onderwijs, cultuur of welke verantwoordelijkheid dan ook. In vergelijkbare vorm zou dat ook hier kunnen. De minister van Binnenlandse Zaken is dan in principe de minister van Binnenlandse Zaken, maar heeft dan ook een verantwoordelijkheid voor, in haar geval, Noord-Holland, en de minister van Landbouw toevallig voor Friesland. Als u dit iets anders vorm wil geven, sta ik open voor allerlei vormgevingen. Het gaat er niet om dat het zo moet. In een gedeelte van dit land wordt het wel degelijk zo beleefd dat Den Haag best ver weg is. Zou u willen kijken of u daar een geïnstitutionaliseerde manier van werken voor kunt vinden en daar een voorstel voor willen doen aan het begin van het najaar?
Minister Schoof:
Ik vind het toch moeilijk om dit toe te zeggen aan de heer Omtzigt, zeg ik heel eerlijk, omdat we daar in het kabinet nog niet in de breedte over hebben kunnen praten. Als de heer Omtzigt mij vraagt hoe het kabinet wil omgaan met de regio en met een grotere aanwezigheid van ministers en staatssecretarissen in de regio, dan zeg ik hem dat graag toe, maar op de woorden "institutionele vormgeving" haak ik af. Maar ik ben graag bereid om met de heer Omtzigt in debat te gaan over een opvatting vanuit het kabinet om te kijken hoe we de regio meer betrekken in ons beleid en over onze aanwezigheid in de regio.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank. Dan wacht ik gewoon dat voorstel af. Ik snap inderdaad dat de minister-president enige aarzeling heeft om de instituties te veranderen. Dat snap ik. Ik wacht met belangstelling vlak na het reces een voorstel of een brief daarover af.
De heer Stoffer (SGP):
In een enkele zin gaf de premier zojuist aan dat integraal gezinsbeleid er niet van komt. Dat was voor mij ook altijd lastig bij de kabinetten met premier Rutte. Ik heb waardering voor Rutte, maar die laatste gezinsnota dateert van 2008. In de jaren daarna komt het gezin er bekaaid vanaf. In de afgelopen periode hebben we, samen met het CDA, er stevig op aangedrongen dat er een integrale nota gezinsbeleid gemaakt wordt. Nu zit ik een beetje te kijken naar het kabinet en ik zie dan minister Keijzer zitten. Ze heeft een groot gezin. Ik zie ook anderen met een groot gezin. Dit is wel echt een kabinet dat gaat voor gezinnen. Is het niet toch te overwegen om wel zo'n integrale gezinsnota te maken, zodat de hoeksteen van de samenleving de juiste waardering krijgt? Ik denk dat er best een hoop goede dingen uit ministeries kunnen komen, maar als je niet uitkijkt dan komt het net verkeerd terecht. Zou er toch niet iets mogelijk zijn?
Minister Schoof:
Zou ik de heer Stoffer mogen vragen om daar met ons het gesprek over te voeren nadat wij het regeerprogramma hebben geschreven? Ik zou heel graag nu met dit kabinet aan die uitwerking van het regeerprogramma willen beginnen en daar niet al de eerste wagonnetjes bij te laden, met alle respect voor het gezin. Ik wil eerst die eerste slag maken. Laten we daarna het debat voeren over de andere onderwerpen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zeg ook niet dat het moet worden uitgewerkt in het akkoord. Het haakje in het regeerakkoord zou al mooi zijn. Het hoeft niet uitgewerkt te zijn, want dat wordt dan een aparte nota. Maar als de premier nu zegt dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen daarop terug moeten komen, dan wil ik die uitdaging wel aangaan.
Minister Schoof:
Dank.
De voorzitter:
Dan mevrouw Bikker nog.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Goed om te horen dat het kabinet het gezin niet uit het oog verliest. Ik trek graag met eenieder op die daar in de Kamer werk van wil maken, want dat is hard nodig. Gaat de minister-president nog toekomen aan de beantwoording op de vragen rondom medische ethiek?
Minister Schoof:
Het kabinet staat voor de afspraken betreft medische ethiek die in het hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt. Het maatschappelijke politieke debat betreffende het begin en het einde van het leven vraagt om zorgvuldigheid. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is aan de staatssecretaris om de afspraken over medische ethiek in het hoofdlijnenakkoord verder uit te werken. Daar komen we dus absoluut bij u op terug.
Er was verder nog de vraag of dit kabinet zich gaat inzetten voor het terugdringen van het aantal abortussen. Dit kabinet zal, evenals het vorige kabinet, werken aan het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. Het uitgangspunt is dat de vrouw in vrijheid een geïnformeerde keuze moet kunnen maken en geen verantwoording voor haar keuze hoeft af te leggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel. Versta ik de minister-president dan goed dat het kabinet wel werk zal maken van het terugdringen van het aantal abortussen? Dat ziet namelijk ook op de situaties waarin je hoopt dat zo min mogelijk vrouwen zich geplaatst weten, omdat het altijd een hele ingewikkelde en verdrietige keuze is. Als ik de minister-president zo verstaan heb, dan ben ik blij met de toezegging dat het zo verder een vervolg zal krijgen.
Minister Schoof:
Ja, met inbegrip van mijn laatste opmerking: het is wel de vrouw die in vrijheid een geïnformeerde keuze moet kunnen maken.
De heer Dassen vroeg waar de staatssecretaris van Cultuur en Media is gebleven.
De voorzitter:
Nog even een vraag van mevrouw Yeşilgöz.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien in het verlengde op dit thema. Ik weet natuurlijk heel goed wat er in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken en wat uitgewerkt kan gaan worden als het gaat over medisch-ethische onderwerpen. Ik wil graag van de premier horen hoe we er met elkaar voor gaan zorgen dat we in dit land verworvenheden nooit terugdraaien en dat we altijd vooruitgaan als het gaat over de zelfbeschikking van mensen. Ik wil graag de visie van de premier hierop willen weten, maar ook hoe hij zijn rol en dat van het kabinet hierin ziet.
Minister Schoof:
Het kabinet zal daarop onverminderd blijven inzetten. Ik zal me daar ook persoonlijk voor inzetten als dat nodig is. Ik denk dat het een belangrijke waarde is in de Nederlandse samenleving. Ook dat zullen wij de komende periode nader uitwerken.
De heer Baudet (FVD):
Begrijp ik uit de reactie van de premier nou goed dat hij het morele oordeel dat besloten zat in de woorden van mevrouw Yeşilgöz onderschrijft, namelijk dat een hoger aantal abortussen vooruitgang betekent?
Minister Schoof:
Ik heb iets heel anders gehoord. Misschien is de vraag eerder voor mevrouw Yeşilgöz bedoeld.
De heer Baudet (FVD):
Dat we alleen maar vooruitgaan en dat we nooit teruggaan?
De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz zal dit even ophelderen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik probeer me al de hele dag in te houden, bij allerlei vreemde interrupties van de heer Baudet. Daar zit wel ergens een grens aan. Ik heb het over zelfbeschikking en over het feit dat iedereen in dit land het recht heeft om zelf te bepalen hoe je omgaat met je lichaam, welke keuzes je maakt, op wie je verliefd wordt en hoe je je leven inricht. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we in dit land die verworvenheden niet terugdraaien, maar sterker nog, dat we ervoor zorgen dat onze regels, onze wetten en ons beleid zich aanpassen aan de ontwikkelingen in de samenleving. Dus meneer Baudet, alsjeblieft, neem uw rol hier nou serieus. Alstublieft. Maak er nou niet continue een circus van, met dit soort rare interrupties die werkelijk nergens op slaan. Die interrupties laten mensen die het debat thuis volgen zich afvragen: wat gebeurt daar? Dit gaat over zelfbeschikking, over vrijheid, over de verworvenheden die we met elkaar verdedigen. Dat is de vraag die ik aan de premier heb gesteld, en ik dank hem voor zijn antwoord.
De voorzitter:
Heel goed. Afrondend, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik ben het totaal niet eens met het afdoen van een ander standpunt over abortus als "niet serieus". Ik vind dat echt een liberale tunnelvisie. Zelfbeschikking wordt niet gegund aan het ongeboren leven. Zelfbeschikking wordt ook niet gegund aan de vader van het ongeboren leven, door uitsluitend te kijken naar de zelfbeschikking van de moeder, de drager van de vrucht. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat het niet zomaar alleen vooruitgang is als er 30.000 ongeboren kinderen per jaar worden vermoord in een land. Dat is niet alleen maar vooruitgang. Je kunt om allerlei redenen zeggen: oké, we gaan het wel toestaan en we gaan het wel onder bepaalde omstandigheden mogelijk maken. Maar je kunt er niet zomaar aan voorbijgaan dat dat leven is. Vooruitgang? Ik vind het wél heel erg serieus om daar een kanttekening bij te plaatsen. Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat het liberalisme van mevrouw Yeşilgöz voor haar kennelijk zo absoluut is dat zij zich helemaal geen andere visie daarop kan voorstellen. Ik vind het relevant om aan de premier te vragen om daarop te reageren of reflecteren.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk geen discussies aan de interruptiemicrofoon. Het is de bedoeling dat men hier vragen stelt aan de mensen in vak K. Maar mevrouw Yeşilgöz wil even iets ophelderen.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voor de allerlaatste keer een persoonlijk feitje, voorzitter. Het liberalisme waar ik voor sta, heeft absoluut ruimte voor dit soort ideeën. De reden dat ik in de politiek zit, is om ze te bestrijden. Dat is wat ik hier doe.
De voorzitter:
Prima. Dan geef ik het woord aan de minister-president om te reageren op hetgeen de heer Baudet zojuist zei.
Minister Schoof:
Dank. Zo praten over beschikkingsrecht … Ik krijg er een beetje kortsluiting van in mijn hoofd. Laat ik het maar zo zeggen. Ik beschouw het inderdaad als een essentiële verworvenheid van onze samenleving dat het zelfbeschikkingsrecht er op veel vlakken is. Ik weet dat een aantal thematieken die daarbij spelen ook in deze Kamer uitermate gevoelig liggen en dat daar verschillend over wordt gedacht. We zullen dus in nauw contact met de Kamer kijken welke stappen er kunnen worden gezet. U heeft als Kamer daarbij altijd het laatste woord.
De heer Jetten (D66):
Dank aan de minister-president voor zijn antwoord net in de richting van mevrouw Yeşilgöz. Zelfbeschikkingsrecht en medische ethiek zijn thema's die continu in ontwikkeling zijn, vanwege maatschappelijke ontwikkelingen en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Vaak loopt wetgeving daar gewoon bij achter. Wat ik aan de minister-president zou willen vragen, is of hij straks bij het regeerprogramma kan aangeven op welke onderwerpen het kabinet de ruimte ziet en voelt om zelf met wetgeving te komen. We hebben in de afgelopen Kamerperiodes gezien dat het vaak ethische onderwerpen zijn waar iedereen in het kabinet en alle 150 Kamerleden een eigen afweging in willen maken. Als u zou kunnen schetsen welke thema's het kabinet wil oppakken, dan kunnen wij als Kamer bekijken op welke onderwerpen we eventueel zelf met initiatiefwetten komen als die er niet vanuit het kabinet komen.
Minister Schoof:
Ik ga de uitdaging graag aan en ik hoop dat het ons lukt om dat in die twee maanden te doen, met al die dingen uit het hoofdlijnenakkoord. Ik snap de importantie van dit onderwerp.
De heer Stoffer (SGP):
Het leven is voor ons, voor mij altijd een heel aangelegen onderwerp. Wij belijden als christelijke partij dat het leven uit Gods hand komt en dat hij het uiteindelijk ook neemt. We hebben hierover heel wat ideologische debatten gevoerd. Dat hoeven we nu niet te doen, maar ik denk dat het wel goed is om de waarde van het ongeboren leven hier ook nadrukkelijk te memoreren. Als ik het goed begreep, in antwoord op wat mevrouw Bikker zojuist stelde, dan is de inzet van dit kabinet dat er op het gebied van wetgeving geen wijzigingen plaats zullen vinden. Gezien het aantal abortussen dat nu gepleegd wordt, wil het kabinet zich wel inzetten om omstandigheden weg te nemen die nu het houden van een kindje belemmeren. Abortussen gebeuren vaak omdat er geen woning is, omdat er geldtekort is. Als ik het goed begrijp is dat nu de lijn die het kabinet inzet. Dat is wat ik in het hoofdlijnenakkoord heb gelezen.
Minister Schoof:
Met betrekking tot abortus is de lijn dat wij de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap op dezelfde manier voortzetten als onder het vorige kabinet het geval was. In die zin hebben we elkaar goed begrepen, denk ik.
De heer Dassen vroeg naar het onderwerp cultuur en media. Hij vroeg eigenlijk waar de staatssecretaris was gebleven. Maar het onderwerp cultuur en media is nu belegd bij de minister van OCW.
De heer Omtzigt vroeg mij nog of het lukt om begin volgend jaar het herstelplan kwaliteit onderwijs naar de Kamer te sturen. Het tijdpad dat wij voor ogen hebben, keert terug in het regeerprogramma.
Dan tot slot, voorzitter. Ik geef toe: ik misbruik de woorden van de heer Baudet, want hij vroeg mij om ervoor te zorgen dat sg's en dg's allemaal opnieuw moesten gaan solliciteren om daarmee te voorkomen dat men ging dwarsliggen. Ik zou daar ...
De voorzitter:
Leg nog even uit wat sg's en dg's zijn.
Minister Schoof:
Excuus. Dat zijn de topambtenaren van de departementen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Baudet. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Dit is geen interruptie maar even een persoonlijk feit. Het punt is: dwarsliggen kan, maar ik bedoelde het meer positief, om de ministersploeg echt de kans te geven om dat ministerie naar hun hand te zetten. We gaan niet bij voorbaat uit van het slechte van de ambtelijke top, maar geef ze de kans om hun eigen mensen erin te zetten.
De voorzitter:
Duidelijk. De minister-president.
Minister Schoof:
We kennen in Nederland een neutrale ambtelijke dienst. Bewindslieden bemoeien zich inhoudelijk niet met de benoeming van de topambtenaren. De verworvenheid van het Nederlandse systeem is dat het ambtelijke apparaat dus niet wisselt bij een verandering van de politieke samenstelling van het kabinet. Dat is een waarborg voor de kwaliteit van dat apparaat, om het zo maar te zeggen. Die kwaliteit is hoog. Dat zeg ik niet alleen maar uit eigen ervaring, dat blijkt ook elke keer weer uit internationaal vergelijkend onderzoek. Ik vertrouw erop, ik reken erop en ik weet ook dat dit kabinet, elke bewindspersoon die hier in dit vak K zit, kan leunen op voortreffelijke ambtelijke ondersteuning en op een voortreffelijke ambtelijke uitvoering van datgene waartoe hier politiek besloten wordt.
De heer Baudet (FVD):
Die woorden van de premier begrijp ik, zeker vanuit zijn achtergrond van iemand die toch lang in de ambtelijke wereld werkzaam is geweest. Ik ga er ook van uit dat daar zeer deskundige mensen werken. Maar toch wordt er al vele decennia ook in de bestuurskundige literatuur gesproken van "de vierde macht", en daar wordt dan de ambtenarij mee bedoeld. Er leeft toch wel een heel brede erkenning — in de politicologie, in de wetenschap, in de journalistiek, in het denken over hoe de samenleving functioneert — dat er ook op ministeries wel degelijk bepaalde belangen spelen, bepaalde ideologische voorkeuren zijn. U weet als geen ander dat je toch maar beter lid kan zijn van een politieke partij als je als ambtenaar een topfunctie wil bereiken en dat de Algemene Bestuursdienst dus ook bestaat uit mensen die overwegend partijlidmaatschappen hebben en dat ook op die manier posities zijn en worden verdeeld op ministeries. Dus helemaal eens: zonder uitzondering ongetwijfeld uiterst kundige mensen, maar je kan toch niet afvlakken dat de ambtenarij ook een bepaalde macht en daarmee ook een bepaalde ideologische kleuring met zich brengt? We hoeven daar de ogen niet voor te sluiten. Dat is een feit. Dat wordt volgens mij ook echt door helemaal niemand weersproken. Zou het niet, gewoon om het zekere voor het onzekere te nemen, gewoon een mooie geste zijn naar deze fantastische nieuwe ministersploeg om te zeggen: laat iedereen opnieuw solliciteren. Als ze allemaal daadwerkelijk zo kundig zijn, dan zullen ze allemaal opnieuw die positie krijgen. Dan is er niks aan de hand. Dan kunnen we dat in een middagje afvinken. Maar als er hier en daar toch wat wijzigingen gewenst zijn, dan kan dat ook. Dan moeten de ministers ook de kans hebben om mensen van buiten de Algemene Bestuursdienst te benoemen. Wat kan daar nou toch tegen zijn?
Minister Schoof:
We hebben echt een neutraal ambtelijk apparaat. De suggestie van de heer Baudet dat een partijlidmaatschap een soort randvoorwaarde zou zijn voor een ambtelijke topfunctie, herken ik in ieder geval niet. Ik heb voor veel ministers van veel verschillende kleuren gewerkt in mijn ambtelijk bestaan. Ik denk dat sommige ministers misschien verrast waren toen ze in de krant lazen dat ik drie jaar geleden mijn Partij van de Arbeid-lidmaatschap heb opgezegd, omdat er nooit aan mij gevraagd is of dat zo zou zijn. Er is nooit om díé loyaliteit gevraagd. Er is altijd gevraagd om loyaliteit naar de bewindspersoon voor zijn of haar politieke opdracht, niet op de persoon, niet om hem of haar in het zadel te houden, maar om ervoor te zorgen dat het beleid uitstekend werd verwoord en in de uitvoering werd getoetst, omdat het ambtelijk topapparaat op die manier politiek onafhankelijk kan functioneren en daarmee de beste kwaliteit waarborgt. Ik weet één ding zeker: als wij schuiven in zo'n procedure, zijn we zo weer een tot twee maanden verder. Dat kan. Als u dat met elkaar beslist, dan is dat een feit. Maar ik zou het u vanuit mijn lange ervaring ten zeerste afraden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Toch nog even ... De minister-president is zich dus niet bewust van enig machtsconflict of enig ideologisch conflict dat de afgelopen jaren, decennia in Nederland zou zijn opgetreden tussen wat een minister of staatssecretaris wil en wat de ambtenarij wil? In zijn ogen is er nooit ook maar enig ideologisch, politiek conflict geweest? Is dat daadwerkelijk wat de minister-president denkt? Dat is heel zorgelijk. Er zijn in de literatuur echt tientallen voorbeelden te vinden, van het conflict van Winnie Sorgdrager met Arthur Docters van Leeuwen tot en met stikstofministers en andere ministers die nu gewoon keiharde politieke machtsstrijden moeten voeren op hun ministeries. Hoe kan de minister-president daar zijn ogen voor sluiten? Dat is gewoon een realiteit van alledag in de ambtelijke top van Nederland.
Minister Schoof:
Ik heb geleerd: zeg nooit nooit. Maar het zijn nooit ideologische conflicten. Er kunnen natuurlijk conflicten zijn, maar de conflicten die ik heb gezien, waren altijd professioneel-ambtelijk. Die zijn ook professioneel-ambtelijk in de politieke lijn uiteindelijk al dan niet tot een vorm van uitbarsting gekomen, maar altijd langs de lijnen van de kwaliteit en nooit langs de lijnen van de ideologie. Als die ideologie er bij de ambtenaren wel is en die is strijdig met het politieke beleidsdoel dat democratisch tot stand is gekomen, dan is er maar één oplossing voor de ambtenaren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoorde de minister-president zeggen: tot slot. Betekent dat dat hij alle vragen heeft beantwoord? Ik mis er namelijk twee.
Minister Schoof:
Dan hoor ik die graag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is de week van Ketikoti. Ik heb gevraagd of de minister-president de woorden van de Koning onderschrijft en of de excuses blijven staan. Die vraag is volgens mij niet beantwoord. Ik heb ook gevraagd naar de rechtsgang van organisaties als Urgenda, die van Johan Vollenbroek en Greenpeace en hoe de minister-president de rechterlijke uitspraken ziet. Die twee vragen had ik nog.
Minister Schoof:
Wat betreft Ketikoti en de excuses van de Koning: die staan en die blijven staan. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik ga ervan uit dat ik volgend jaar bij Ketikoti aanwezig zal zijn. Dat is één. Twee: de rechterlijke uitspraken staan ook. De overheid dient zich te houden aan rechterlijke uitspraken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de minister-president zegt: de excuses staan. Betekent dat ook dat het geld dat is vrijgemaakt voor bewustwording — het vorige kabinet heeft 200 miljoen vrijgemaakt — overeind blijft, gecombineerd met de excuses voor het slavernijverleden?
Minister Schoof:
Bij mijn weten wel, maar ik weet het niet zeker, zeg ik u heel eerlijk. Bij mijn weten ben ik niet iets tegengekomen dat anders zou zijn dan de afspraken die gemaakt zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dan hoor ik dat graag in tweede termijn nog even zeker, net als de bevestiging dat de minister-president onderschrijft wat de Koning heeft gezegd, namelijk: "We dragen nog steeds het gruwelijke slavernijverleden met ons mee. Je merkt het nog steeds in hedendaags racisme. Dat moeten we dus blijven bestrijden."
Minister Schoof:
Dat heb ik net gezegd, dat die opmerking van de ... Ik zou de Koning niet tekort willen doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... verkeerd willen citeren, nee.
Minister Schoof:
Ik zou niet willen zeggen dat hij opmerkingen heeft gemaakt. Maar datgene wat hij heeft gezegd, staat. Het blijft ook staan.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou ja, afrondend ... Het waren twee vragen. Dan ga ik nu naar de vragen over de processen van Urgenda en Johan Vollenbroek. Goed om te horen dat een uitspraak van de rechter staat, maar de aanloop naar die uitspraak is natuurlijk wel dat er beleid is gemaakt dat aantoonbaar niet voldeed aan de mensenrechtenverdragen, bijvoorbeeld in de klimaatzaak, en bij stikstof ... We weten allemaal welke aanloop dat heeft gehad. Precies die dynamiek zie je terug in het hoofdlijnenakkoord. We gaan dingen proberen waarvan alle juristen en experts al zeggen: de kans is groot dat dat juridisch niet houdbaar is. Dan moeten organisaties het beleid van de overheid aanvechten bij de rechter. Dat duurt jaren en jaren en jaren. En dan krijg je te horen: het had toch niet gemogen. Intussen zijn de problemen groter geworden. Plus, dit kabinet is van plan om de toegang tot de rechter van deze organisaties in te perken. Dat lijkt me zeer problematisch. Ik had graag gewild dat de minister-president daar wat breder op reflecteerde. De uitspraak van de rechter staat, maar vindt hij het ook niet zijn taak om ervoor te zorgen dat er beleid wordt gemaakt dat helemaal niet vraagt om een rechtsgang en dat als de rechter wel uitspraken heeft gedaan, je die uitspraken ook uitvoert?
Minister Schoof:
Je kunt het kabinet niet de ambitie ontnemen om de doelen te realiseren die het wil realiseren. Daar vinden ook juridische toetsen op plaats. Juridische toetsen hebben soms een wat ambivalent karakter. Ze zeggen nooit helemaal honderd procent "nee, dat lukt niet" of "nou, dat gaat zeker helemaal goed". In die bandbreedte werkt ook dit kabinet. We hebben doelen gesteld en we hebben gezegd dat we ons houden aan alle wetten en regels, ook internationaal, die daarvoor gelden. Daar toetsen we ze ook op. We proberen zover te komen als we kunnen komen. Ik heb gezegd: we knokken. We knokken in Europa, maar dat doen we hier ook. Uiteindelijk proberen we dat op een volstrekt rechtsstatelijke manier te doen, maar we gaan wel kijken hoever we kunnen komen. Als er uiteindelijk een zaak bij de rechter nodig is die de Staat niet wint … Het is nooit de intentie om beleid te maken dat bij de rechter niet standhoudt. Wij zullen altijd beleid maken waarvan wij denken dat het de juridische toets en daarmee ook de toets van de rechter kan doorstaan. Overigens komt dat beleid ook hier in de Kamer uitvoerig aan bod. Hier wordt het uitvoerig beoordeeld. Als het wet- of regelgeving is, is het beoordeeld en met meerderheden in de Kamer aangenomen. Dat traject zullen wij op dezelfde manier voortzetten. Daarbij zullen wij zoeken naar mogelijkheden om ons beleid waar te maken, natuurlijk niet "in strijd met", maar ik kan u niet garanderen dat er nooit een zaak zal komen waarin de rechter toch anders oordeelt dan wij juridisch hadden ingeschat. Dat is ook een groot goed, dat is ook precies de scheiding van verantwoordelijkheden die wij hebben. Dat betekent niet dat we beleid maken via de rechter, maar dat we gewoon alle verantwoordelijkheden die alle instituties in dit land hebben — u, wij en de rechter — vol respecteren.
De voorzitter:
Nu echt afrondend.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heeft de minister-president de krant toch niet gelezen. Over stikstof. Het was niet: goedbedoeld beleid en "o, o, nu heeft de rechter het onderuitgehaald". Er lagen allerlei waarschuwingen en het duurde al jaren. Het zittende kabinet was er uitgebreid voor gewaarschuwd en toch hebben de andere belangen de overhand gehad. Dan krijg je dit probleem. Dat zie ik dit kabinet nu ook doen. Er staan allerlei voorstellen in waarvan de experts zeggen: dit gaat stranden bij de rechter. Het kabinet wil dat toch doen. Vindt de minister-president dit wenselijk? Wat betekent dit voor de belasting van de rechters? Wat betekent dit voor de natuur- en al die andere doelen die je moet halen? Wat betekent dit voor de bescherming van vluchtelingen? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is er snoeihard over: die rechtszaken heeft het kabinet zelf uitgelokt. In plaats van "we gaan beter ons best doen om de natuur te beschermen", zegt dit kabinet nu "we gaan onderzoeken of we de toegang tot de rechter voor die organisaties kunnen inperken". De uitspraak van de Raad van State uit 2019 over stikstof is nog steeds niet uitgevoerd. Dan ben je toch aantoonbaar de grenzen van de wet aan het opzoeken? Je gaat daar aantoonbaar overheen, gewoon omdat je dat politiek gezien wilt. Dat heeft toch niks meer te maken met het respecteren van de rechtsstaat?
Minister Schoof:
Het heeft volgens mij ook alles te maken met het respecteren van de rechtsstaat, door de uitspraken van de rechter te respecteren. Maar u bent als Kamer steeds, een-op-een, bij elke stap die dit kabinet zet, met de juridische randvoorwaarden en met de ingebouwde toetsen. Die stappen zetten wij dus met elkaar. Als wij die stappen zetten en in deze Kamer en in de Eerste Kamer een meerderheid hebben, dan maken wij volgens mij zorgvuldig beleid met een zorgvuldig juridisch proces. Dan kan het nog steeds zo zijn dat een rechter anders oordeelt dan wij met elkaar hebben afgesproken.
De voorzitter:
De heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik wilde nog even doorgaan over een staatssecretaris voor Cultuur. We leven in een tijd van grote maatschappelijke veranderingen. Dat vraagt ook om verbeeldingskracht. Dat vraagt dat je de wereld om je heen begrijpt, dat je elkaar kunt begrijpen. Dit kabinet voert grote bezuinigingen in de cultuursector door en ook is er niemand meer specifiek verantwoordelijk voor. De staatssecretaris voor Cultuur is er niet meer. Ik ben benieuwd waarom het kabinet deze afweging heeft gemaakt en welk signaal het kabinet wil geven met niet meer investeren in creativiteit en verbeeldingskracht.
Minister Schoof:
Over de vraag over minister en staatssecretaris, en ministers van en ministers voor wil ik opmerken dat er allerlei berichten zijn. De ene keer moet je er vooral een minister van maken en de andere keer is het juist andersom weer belangrijk. Ik denk dat cultuur door het beleidsterrein bij de minister te beleggen in prima handen is en echt de aandacht krijgt die het verdient. Dat wordt niet anders op het moment dat je daar een staatssecretaris aan verbindt.
De heer Dassen (Volt):
Er was natuurlijk specifiek een staatssecretaris voor Cultuur, juist om te zorgen dat daar voldoende aandacht voor was en om het belang van cultuur en verbeeldingskracht voor onze samenleving aan te geven. Dat geldt zeker in een tijd van maatschappelijke polarisatie, dus dat je elkaar weet te vinden, dat je de creativiteit weet aan te wakkeren: samen naar het theater, naar muziek of naar festivals en noem maar op. Dat wordt nu duurder gemaakt. Maar daarnaast zal de minister van OCW zijn handen volledig vol hebben aan de bezuinigingen op onderwijs, wetenschap en alles wat daar gaande is. Ik vraag mij dus af of er dadelijk inderdaad voldoende aandacht is voor die belangrijke sector, namelijk de cultuursector. Ook als ik nu het antwoord van de minister-president hoor, dan spreekt daar niet uit dat hij begrijpt hoe belangrijk het is om die verbeeldingskracht en creativiteit in de samenleving te hebben. Daar spreekt niet uit hoeveel moois die culturele sector naar voren brengt en dat we dat met elkaar moeten waarderen en dat we daar erkenning aan moeten geven. Daar moet dus aandacht voor zijn om ervoor te zorgen dat die kan groeien en bloeien.
Minister Schoof:
Hoe mooi is het dan dat de minister zich daar zelf mee bemoeit, zeg ik dan tegen de heer Dassen. Ik ben er echt van overtuigd dat de minister serieus werk maakt van die portefeuille.
De voorzitter:
Prima.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind het helaas een beetje een slap antwoord. Er wordt namelijk bezuinigd op de cultuursector en de persoon die ervoor verantwoordelijk is, wordt weggehaald. Ik moedig de minister van OCW dan aan om daar extra mee aan de slag te gaan en te laten zien hoe belangrijk dat is. Want het is in deze tijd van polarisatie zo ontzettend belangrijk dat we deze gezamenlijke uitdagingen aan weten te pakken. Cultuur kan daar een verbindende rol in blijven spelen, juist door die verbeeldingskracht en onze eigen creativiteit aan te wakkeren. Ik vind het zonde dat er bezuinigd wordt door dit kabinet. Ik vind het onverstandig dat de staatssecretaris van Cultuur er niet meer is. Maar ik moedig de minister van OCW aan om dan ook te laten zien wat hij daadwerkelijk voor de cultuursector gaat doen.
Minister Schoof:
Die aanmoediging is wel begrepen.
De voorzitter:
Ik schors tot 19.30 uur. Ik wilde zeggen "en dan gaan we luisteren naar de heer Timmermans", maar we gaan nu al luisteren naar de heer Timmermans.
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter, ik wilde alleen het volgende zeggen. Wij willen graag vragen om een hoofdelijke stemming na de tweede termijn. Ik wil die waarschuwing nu geven, zodat er drie uur tussen nu en dan zit.
De voorzitter:
Ja, ik herhaal het even. We krijgen dus een hoofdelijke stemming later op de avond. Ik schors tot 19.30 uur en dan gaan we over naar de tweede termijn.
De vergadering wordt van 18.11 uur tot 19.30 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan beginnen aan de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem. Ik verzoek om stilte.
Termijn inbreng
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan premier Schoof voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik dank hem vooral voor de antwoorden die hij gegeven heeft op onze vragen. Hij is ingegaan op de vragen die ik in de eerste termijn had gesteld over onder andere inkomens, armoedebestrijding, lastenverlichting, lastenverdeling en de energietransitie. Wij zullen daar bij de Algemene Beschouwingen met hem en zijn kabinet op terugkomen. Op deze punten zou ik graag twee moties willen indienen.
De eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen moeten kunnen rondkomen van het loon dat ze verdienen;
verzoekt de regering om het minimumloon alsnog te verhogen met koppeling aan AOW en andere uitkeringen;
verzoekt de regering om deze verhoging te dekken met een eerlijke bijdrage van mensen met veel vermogen en winstgevende bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dijk en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 74 (36471).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mensen die chronisch ziek zijn niet profiteren van de voorgenomen verlaging van het eigen risico doordat de tegemoetkoming arbeidsongeschiktheid wordt geschrapt;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat chronisch zieken evenveel profiteren van het verlagen van het eigen risico als alle andere mensen, bijvoorbeeld door deze tegemoetkoming te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Dijk en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 75 (36471).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het debat van vandaag was bij vlagen bijna niet te volgen. Het was bij vlagen ook kwetsend, ingewikkeld en pijnlijk voor heel veel mensen hier in de zaal en daarbuiten. Ik wil met name terugkijken op het moment dat mijn collega Esmah Lahlah een oprechte poging deed om bruggen te slaan en een oprechte poging deed om duidelijk te maken wat het betekent voor mensen, voor vrouwen om de bewuste keuze te maken om een hoofddoek te dragen. Het was een oprechte poging om dat uit te leggen en zo een brug te slaan naar het kabinet. De premier reageerde daar op dat moment ook op een positieve manier op. Even later wordt door de vicepremier een tweet de wereld in geslingerd die dat compleet onderuithaalt. Dat betekent dat een geste van goede bedoelingen wordt beantwoord met een sneer, met een pesterij. Dat weten we van de PVV als het uit de Kamerbankjes komt, maar nu komt het kennelijk dus ook uit vak K. De premier kon de eenheid van het kabinetsbeleid vanmiddag niet herstellen. Het kabinet spreekt met één mond. Publieke uitlatingen die zijn gedaan door bewindslieden zijn kabinetsbeleid. Publieke uitlatingen die niet stroken met het kabinetsbeleid dienen te worden gecorrigeerd. Dat kon in dit geval maar op één manier, namelijk door het verwijderen van de tweet. De minister-president was daar niet toe bereid. Daarmee ondergraaft hij niet alleen de eenheid van het kabinetsbeleid, maar helaas ook zijn eigen gezag op het moment dat het kabinet net is begonnen.
Eerder al wilde hij geen afstand nemen van uitlatingen die gedaan waren door de ministers Faber en Klever. Dat waren uitlatingen die ver afstaan van het democratisch ethos, zeg ik maar met enige voorzichtigheid. Het waren uitlatingen die in strijd zijn met de regels die vervat zijn in onze Grondwet en andere verdragen die wij allemaal hebben ondertekend. In algemene zin zei hij wel dat het kabinet zich aan die afspraken zal houden, maar hij weigerde duidelijk te maken dat hij afstand nam van de gedane uitlatingen, ook als hem dat herhaaldelijk werd gevraagd door verschillende Kamerleden op hele concrete uitlatingen. Dat zijn niet alleen uitlatingen die de bewuste ministers hebben gedaan voordat ze op het bordes stonden, maar zelfs uitlatingen die ze, bekleed met het ministersambt, in de afgelopen 24 uur hebben gedaan. Die werden niet veroordeeld door de minister-president. Vervolgens hebben we natuurlijk ook het spektakel gezien in dit huis van ruziënde leden van de coalitiefracties. We hebben onszelf — ik spreek mezelf daarbij ook aan als lid van dit huis — voor de buitenwereld geen plezier gedaan.
Tot slot. Het belangrijkste voor mijn fractie is om aan te geven dat wat ons betreft voor ministers die jarenlang een gedachtegoed hebben uitgedragen dat op zeer gespannen voet staat, in strijd is met de fundamentele rechten die voor iedere Nederlander zouden moeten gelden, geen plaats zou moeten zijn in een kabinet. Daarom de volgende moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen op in de minister van Asiel en Migratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Jetten, Dijk, Ouwehand en Dassen.
Zij krijgt nr. 76 (36471).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen op in de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Jetten, Dijk, Ouwehand en Dassen.
Zij krijgt nr. 77 (36471).
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, tot slot. Ik vind het een treurige dag. Niet omdat mijn fractie en het kabinet tegenover elkaar staan. Niet omdat het vertrouwen — ik heb dit in mijn eerste termijn al genoemd — tussen mijn fractie en het kabinet er niet is, noch inhoudelijk op basis van de plannen van het kabinet, noch op basis van hoe het kabinet tot stand is gekomen, noch op basis van hoe het kabinet opereert sinds zijn aantreden. Maar de relatie tussen de Kamer en het kabinet is vandaag bepaald door een sfeer van geruzie, van mekaar ook persoonlijk de maat nemen, op een manier die niets te maken had met wat men inhoudelijk zei. Er is echt inhoudelijk gedebatteerd over de onderwerpen die de mensen in het land aangaan, maar dat is totaal overschaduwd door andere onderwerpen. Dat reken ik het kabinet aan, dat reken ik de premier aan. Hij had helderdere antwoorden kunnen geven.
Ik maak me zorgen over hoe dit nu verder moet. Ik wil oprecht zeggen dat ik de premier en zijn ministers sterkte en succes wens om dit overeind te houden in het landsbelang, maar ik vrees dat hem dat niet zal lukken, omdat de verdeeldheid veel te groot is, en het onderling vertrouwen, zelfs binnen de Trêveszaal, volstrekt afwezig lijkt te zijn.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had nog één vraag, even voor onze administratie. U heeft aangekondigd hoofdelijk te willen stemmen. U heeft nu vier moties ingediend. Over welke moties wilt u dat?
De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De laatste twee moties.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het is ongekend dat er zojuist door de heer Timmermans twee moties van wantrouwen tegen bewindslieden van de PVV zijn ingediend. Links is duidelijk op heksenjacht. PVV-bewindspersonen die door het stof gingen, hun woorden terugnamen, aangaven die nooit meer te zullen gebruiken, oprecht zeiden niets met racisme, nazisme of welke conspiracy theorie dan ook te hebben gehad of ooit te zullen hebben, worden bewust opgejaagd en beschadigd. Het is te vals voor woorden.
En mevrouw Agema, die een tweet vol met alleen feitelijkheden tweette, werd neergezet als iemand die zo ongeveer drie wetten zou hebben overtreden. Ze werd zelfs door een collega hier "kwaadaardig" genoemd. Kwaadaardig. Hoe haal je het in je hoofd? Een onaanvaardbare, maar ook gevaarlijke heksenjacht, voorzitter. Ik zal dat nooit accepteren. Ik zal het altijd voor onze mensen opnemen. Altijd en overal.
De heer Jetten (D66):
De hypocrisie van de heer Wilders om hier te spreken over een heksenjacht, nadat hij jarenlang vanaf die plek minister Kaag "heks" heeft genoemd en zelf een heksenjacht op haar heeft ontketend. De hypocrisie van de heer Wilders om hier de heer Timmermans aan te vallen omdat die een motie van wantrouwen indient vanwege uitspraken en daden van ministers, terwijl de heer Wilders in alle debatten over regeringsverklaringen een motie van wantrouwen indiende tegen ministers, zoals minister Ollongren en minister Yeşilgöz, puur en alleen vanwege het feit wie ze zijn, niet om wat ze hadden gedaan, niet om wat ze hadden gezegd, maar puur en alleen vanwege hun nationaliteit. Daarvoor diende de heer Wilders elke keer een motie van wantrouwen in. En nu er overigens wederom ministers met een dubbele nationaliteit in dit kabinet zitten, heb ik hem daar niet over horen piepen. Hypocrisie, meneer Wilders, dat hebben we deze twee dagen van u gezien.
De heer Wilders (PVV):
U heeft gezien dat ik het voor onze mensen opnam. Ik zal dat ook blijven doen. Ik heb nooit iemand, ook niet degenen die u noemt, voor nazi, fascist of racist uitgemaakt. Dat is van een totaal andere orde. Dat zal ik ook nooit doen. Als ik dat had gedaan, had u dat ook nooit geaccepteerd.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat de heer Wilders het woord "heksenjacht" in de mond neemt, terwijl de heer Wilders twintig jaar lang, zonder genade, met de meest keiharde woorden, een jacht heeft uitgevoerd op Nederlandse moslims, Nederlandse Marokkanen en minderheden, met de meest verwerpelijke uitingen, dat is echt de grootste hypocrisie die er bestaat. De heer Wilders kan hier de boel omdraaien, maar het zijn zijn bewindspersonen, namens de PVV, die in de afgelopen tijd die verschrikkelijke uitspraken hebben gedaan. Het was mevrouw Agema die zei: "zet dat hoofddoekje af, want dan kies je voor de vrijheid". Het was mevrouw Faber die zei: "ik heb niks met hoofddoeken". Dat waren gewoon de uitingen. Dan past het niet dat de heer Wilders gaat wijzen naar de linkerkant van de Kamer. Dan moet hij naar zichzelf kijken. Hij heeft laten zien dat zijn bewindspersonen er een janboel van maken en hij heeft ook laten zien dat hij in de coalitie totaal overhoopligt met zijn coalitiepartners. Zijn bewindspersonen zijn bewindspersoon onwaardig. Hij kan het in de coalitie niet reilen en zeilen en hij ziet niet in dat híj het is geweest die altijd een jacht heeft uitgevoerd op Nederlandse moslims en minderheden. Dit is een selectiviteit waarvoor de heer Wilders zich zou moeten schamen.
De heer Wilders (PVV):
Wat ik al zei: dit is een linkse heksenjacht en DENK loopt daarbij voorop. Natuurlijk mag je kritiek op elkaar hebben, maar als kandidaat-bewindspersonen tijdens hoorzittingen verklaren dat ze iets niet hadden moeten doen, dat ze dat in de context eerder hadden moeten zien en daar afstand van hadden moeten nemen, als ze zeggen dat nooit meer te zullen gebruiken en zeggen zich aan alle verklaringen over rechtsstaat en alles te zullen houden — hoeveel dieper kun je nog door het stof gaan? — dan is het unfair om die mensen daarna nog af te rekenen op wat zij in de periode daarvoor hebben gezegd. Dat is vals. Dat is vals. Dat is het opjagen van mensen. Als ze dat niet hadden gedaan, had u wellicht een punt gehad, maar ze hebben dat wél gedaan. Ze hebben gezegd: ik had dat niet moeten zeggen. Ze hebben gezegd: maar ik heb dat ook nooit zo bedoeld; dat heb ik nooit zo bedoeld. Ik geloof ze ook, want er lopen geen racisten bij de PVV rond, zeg ik u. Om ze daarna, daarna, nog de les te lezen, ook hier in de Tweede Kamer, in dit debat, is gewoon ontzettend vals.
De heer Van Baarle (DENK):
"Er lopen geen racisten rond bij de PVV", zegt de man die hoogstpersoonlijk zei "minder, minder Marokkanen". Dat zegt de man van wie een bewindspersoon rondliep met een spandoek met "geen Arnhemmistan" erop, omdat Arnhem een Marokkaans-Nederlandse burgemeester kreeg. En ja, het klopt, mevrouw Faber heeft een beweginkje gemaakt tijdens de hoorzitting, maar wel een totaal ongeloofwaardige beweging. Ik heb de heer Wilders erop gewezen dat hij het was die in 2008 zei dat de leiders in Europa Chamberlains zijn, omdat ze het volk uitleveren aan de islam, omdat ze het volk laten uitdunnen, en dat het de heer Bosma in een andere rol was die zei dat de nationale omroep de nationale propaganda-omroep voor de omvolking is, dat we moeten strijden tegen de elites. Het is planmatig geuit. En als je dan één keer tijdens een hoorzitting zegt "ik heb het niet zo bedoeld", terwijl het door de PVV doelbewust jarenlang de ether in is geslingerd als een racistische complottheorie, dan ben je ongeloofwaardig en dan heb je inderdaad racistische denkbeelden.
De heer Wilders (PVV):
Als er iemand ongeloofwaardig is, dan bent u het wel. U pakt mensen die hebben gezegd dat ze dit niet hadden moeten doen. U noemt onze eerste vicepremier, mevrouw Agema, kwaadaardig. U was degene die haar en haar ideeën kwaadaardig noemde. Weet u wat u zegt over iemand als u zegt dat die kwaadaardig is? U zet bijna een prijs op haar hoofd als je zegt dat iemand kwaadaardig en racistisch is. Dat moet u niet doet. Dat is fout. Dat zal ik altijd veroordelen en ik zal het altijd voor diegene opnemen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is toch wel de grootste slachtofferrol van de man die er een sport van heeft gemaakt om twintig jaar lang iedereen in de samenleving — Nederlandse moslims, Nederlandse Marokkanen, rechters, journalisten — tot op het bot te beledigen. En dan nu hier gewoon een beetje huiliehuilie doen. In de politiek komt het ook voor dat je, als je jarenlang onrecht uit, met gelijke munt terugbetaald wordt. En dat is wat er nu gebeurt. Heel veel vrouwen maken zich door die uitingen van de PVV-bewindspersonen op dit moment zorgen over het antwoord op de vraag of zij met een hoofddoek nog wel een plek hebben bij de rijksoverheid, nog wel een plek hebben in dit land. Ik blijf het staande houden: als je dan maar een beetje sarrend gaat lopen tweeten, ja, dan ben je kwaadaardig. Als je dat soort dingen zegt over vrouwen met een hoofddoek, dan ben je kwaadaardig. De heer Wilders wil het misschien niet horen, maar het is zo.
De heer Wilders (PVV):
Het spijt me echt. Ik kan de collega niet serieus nemen als hij mevrouw Agema … Iedereen die mevrouw Agema kent, weet dat zij allesbehalve kwaadaardig is. Ik accepteer het ook gewoon niet van u. Ik accepteer het gewoon niet van u dat u mijn collega, de vicepremier, een kwaadaardig iemand noemt. Als er iemand is die niet kwaadaardig is, als er iemand is die zich oprecht zorgen maakt om Nederland en de mensen in Nederland en die het juist opneemt voor de vrouwen als het gaat om hun vrijheid — en in die context heeft zij die opmerking gemaakt — als er iemand is die al het hele jaar en haar hele leven vecht voor de ouderen in de verzorgingshuizen en voor de zorg voor iedereen, als iemand, iemand, deugt, dan is het mevrouw Agema wel. Dat u nu even een goedkoop nummertje maakt vanuit DENK om haar "kwaadaardig" te noemen, is te laag en te vals voor woorden.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Was de heer Wilders klaar?
De heer Wilders (PVV):
Ik was klaar.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan heb ik een vraag. Het was niet zo fraai wat we gezien hebben vandaag. Ik denk dat we wel mogen spreken van een valse start, of in ieder geval niet van een start zoals u die had gewenst. En ik weet natuurlijk niet wat er allemaal vanachter de schermen gebeurt, maar ik weet wel dat rechts Nederland in november echt de hoop op u heeft gevestigd, op de heer Wilders en op deze coalitie, om er iets van te maken, en er dan ook echt iets van te maken in de uitvoering, het beleid enzovoort. Dus mijn vraag is: beseft de heer Wilders dat hij een gouden kans heeft om het te laten zien, maar dat het vandaag niet die kant op leek te gaan? En wat neemt hij mee, wat is de les die hij trekt uit wat er vandaag is gebeurd?
De heer Wilders (PVV):
Nou, daar kom ik zo op. Ik was klaar met het verdedigen tegen de aanvallen op mijn mensen, maar ik ga nu door met mijn verhaal. Mijn volgende zin zou zijn geweest dat dit geen politiek is die de schoonheidsprijs verdient, en dat dit ook niet iets is wat wij veel vaker moeten doen met elkaar, meneer Eerdmans. Mensen willen liever zien dat we het over de inhoud hebben, dat we over de ideeën strijden, maar vooral dat we hun problemen zo goed mogelijk oplossen. En deze extraparlementaire coalitie heeft daar ook een breed mandaat voor van de kiezers; u heeft daar gelijk in. Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, geweldige bewindslieden van vier partijen. En tegen de premier zeg ik: knap dat u er nog zo fier staat; als u deze twee dagen overwint, overwint u bijna alles. Nou ja, alles ... Veel.
Dus zeg ik tegen het kabinet: ga nu snel aan de slag. De Kamer is met reces, en dat helpt. Uw kabinetsploeg gaat een drukke zomer tegemoet. Het hoofdlijnenakkoord moet worden uitgewerkt om te komen tot een regeerprogramma, dat we, zoals de minister-president vandaag zei, een week of twee voor Prinsjesdag van u zullen ontvangen. En dat gaat ook in dualisme: de regering regeert en de Kamer controleert. Maar, zoals ik in eerste termijn al zei, dat betekent dus ook — zo zeg ik tegen de minister-president — dat wij als grootste regeringspartij u ook een stevige opdracht meegeven. Dat is natuurlijk het uitvoeren van alle afspraken over asiel. Wij moeten komen tot het strengste asielbeleid ooit, zoals staat in het hoofdlijnenakkoord. En daar houden wij u aan; voor minder doen we het niet. Dat is inderdaad de kans, meneer Eerdmans, die wij hebben om dat nu voor elkaar te krijgen. Maar er liggen nog meer grote uitdagingen: van asiel, dat ik al noemde, tot woningbouw; van zorg tot de veiligheid; van de financiële situatie in Nederland, met meevallers en tegenvallers, tot de koopkracht van mensen en ga zo maar door. Daarom, voorzitter, wens ik de heer Schoof en zijn ploeg heel veel succes deze zomer.
De heer Eerdmans (JA21):
Dit zijn mooie woorden. Mijn vraag was: wat neemt de heer Wilders mee na vandaag? Kijk, je kunt natuurlijk de handrem loslaten en de kabinetsleden hun gang laten gaan, maar ik denk dat wel bewezen is dat vandaag niet gaat helpen in het smeden van een fijne coalitie die vooruitgaat en effectief gaat besturen. Er is ook iets als het landsbelang, dat nu even vóór het partijbelang moet gaan. En dat geldt dus ook voor uw mensen in dit kabinet. Wil het slagen, dan zal het een team moeten worden, en dan zult u zich daar ook naar moeten gedragen, denk ik, ook in uw eigen coalitie. Is dat iets wat u meeneemt naar huis, of niet?
De heer Wilders (PVV):
Zeker. Maar ik laat mijn mensen niet beledigen. Ik laat mijn mensen ook niet ten onrechte voor racist uitmaken. Ik laat mijn mensen die hebben gezegd "we hadden dat woord omvolking niet moeten gebruiken" niet alsnog voor nazi uitmaken. Dus natuurlijk, u heeft gelijk, daar investeren we in en daar moeten we ook in investeren. En ik wil ook dat dit kabinet een groot succes wordt. Ik wil ook dat wij die plannen uit het hoofdlijnenakkoord gaan uitwerken. Maar ik zal altijd, altijd, onze bewindslieden, onze Tweede Kamerleden, onze Eerste Kamerleden, onze kiezers, die ook vaak voor racist zijn uitgemaakt en ten onrechte, altijd verdedigen.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank. Ik ben het daarmee eens, en ik ga ook iets zeggen in mijn eigen tweede termijn over hoe hier heel verschillend naar beledigingen wordt gekeken; laat ik het maar zo algemeen formuleren. Maar dit is wel de kern van de zaak. De kans is er nu. En het is nog niet eerder voorgekomen sinds ik de politiek in ging met Pim Fortuyn dat er een mogelijkheid is om met een coalitie gestaag te bouwen aan de veranderingen die u zelf omschrijft. Dus ik zou zeggen: wees daar zuinig op; en wees ook zuinig op de mensen en sta voor uw mensen. Dat is heel erg goed. Daar ben ik het ook mee eens, maar let op dat dit niet uit de rails loopt. Dank u wel.
De heer Dijk (SP):
Is de heer Wilders het met mij eens dat de armoede onder kinderen moet worden opgelost?
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Dijk (SP):
Is hij het met mij eens dat de rekening van de elektriciteit en de boodschappen naar beneden moet in plaats van omhoog en dat de zorg van onze ouderen verbeterd moet worden in plaats van verslechterd?
De heer Wilders (PVV):
Ja, dat heb ik u in de eerste termijn al allemaal gezegd. We hebben een hele hoop voor elkaar gekregen in het hoofdlijnenakkoord, van het doorzetten van de lage accijns op benzine tot een historische verlaging van het eigen risico, tot een enorme lastenverlichting voor werkenden, tot extra geld voor mensen die het moeilijk hebben. Maar we hebben niet alles voor elkaar gekregen en wij zullen daarvoor knokken. Soms kunnen we daarin samen optrekken en soms zal ik u moeten zeggen: helaas, ik zou het willen, maar het is niet gelukt. Wij zullen ervoor knokken dat het goed gaat en dat de mensen het beter hebben. Ik denk ook dat we daar een heel mooi pakket voor hebben gemaakt. Ik ben in ieder geval supertrots op het hoofdlijnenakkoord en wat het allemaal voor de mensen doet. En als een keer iets niet helemaal geregeld is, zoals wij met het ziekenhuis in Heerlen hebben gesignaleerd, u eerst en daarna ik, dan proberen we dat samen te doen. Misschien kan dat vaker, maar soms zal het niet kunnen en zal ik tegen u moeten zeggen: we hebben andere prioriteiten; het is een keer niet gelukt.
De heer Dijk (SP):
Waarom heeft u zich dan de afgelopen dagen zo ontzettend aangesteld?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb me niet aangesteld; ik heb het opgenomen voor mijn bewindslieden. Ik wil het nog tien keer herhalen. Ik zal dat ook tien keer blijven doen. Als iemand over mevrouw Agema zegt wat de collega van DENK zegt, wat ik niet zal herhalen, als iemand over mijn bewindslieden zegt dat zij racisten zijn, wat ze niet zijn, wat ze nooit zijn geweest en wat ze ook nooit zullen worden, dan zijn dat zo'n intrinsieke, harde aanvallen op de persoon van iemand, die iemand zo hard raken en die zo onrechtvaardig zijn dat ik daar heel boos over word. Ik hoop dat ik dat blijf. Ik hoop dat dat nooit van me afglijdt. Als iemand aan een van mijn mensen komt — dat heb ik thuis en ook op mijn werk — dan ga ik daarvoor door het vuur en dan verdedig ik ze te vuur en te zwaard.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer Dijk (SP):
Er is helemaal niks mis met hard uitdelen, flink incasseren in debatten en soms over de schreef gaan. Dat kan. Dan kun je nog wel een keer zeggen: goh, misschien had dit beter gekund. U zegt nu ook: het verdiende geen schoonheidsprijs. U heeft zich vandaag echt ontzettend aangesteld, en gisteren ook. U heeft meerdere malen vanuit het bankje lopen roepen naar mevrouw Yeşilgöz en de heer Omtzigt, u heeft ruzie lopen trappen en er zijn tweets vanuit vak K verstuurd. Het zijn allemaal uw mensen, meneer Wilders, die deze onzin hebben veroorzaakt. Het was één grote poppenkast de afgelopen dagen. Ik zou u willen aanraden om de komende tijd de weg op te gaan zoals we inderdaad hebben geprobeerd met het ziekenhuis in Heerlen en hiermee op te houden.
De heer Wilders (PVV):
We gaan zeker door met het knokken voor het ziekenhuis en al het andere. Maar ik blijf erbij: als morgen of overmorgen mijn bewindspersonen, de bewindspersonen van de PVV, of Kamerleden opnieuw ten onrechte als racist of als weet ik wat worden neergezet, dan doe ik precies hetzelfde opnieuw, zolang ik hier rondloop.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Betekent dat ook dat de heer Wilders, als hij in zijn achteruitkijkspiegel kijkt, tot de slotsom komt dat het verstandiger was geweest als hij in de vorige ronde mevrouw Kaag geen "heks op een bezemsteel" had genoemd?
De heer Wilders (PVV):
Nee, dat zeg ik niet. Dat mag in een debat. Je mag dat ook over mij zeggen. Mensen zeggen wel ergere dingen over mij. Ik denk dat er over mij ergere dingen zijn gezegd dan wat mevrouw Kaag in tien levens bij elkaar heeft gekregen. Dat leest u dagelijks in de kranten, nog los van alle andere rotzooi die ik over me heen krijg. Dus maakt u zich daar geen zorgen over, want die portie krijg ik meer dan dat. Maar dat is iets anders dan iemand voor nazi uitmaken. Ik zeg niet dat u dat heeft gedaan, maar dat is wel gebeurd. Mijn twee bewindslieden van de PVV hebben honderd keer gezegd, in een verklaring nota bene, dat zij niets met omvolking hadden, dat ze dat ook nooit zo hebben bedoeld, dat ze geen connotatie van nazisme daarbij geloofden, wilden geloven of hebben geloofd, dat ze die woorden niet meer zullen gebruiken en dat ze ook vonden dat ze die toen niet hadden moeten gebruiken. Als je dan toch doorgaat met mensen in de nazihoek duwen, dan duw ik hard, keihard, snoeihard terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het siert bijna iedere partijleider als die het opneemt voor zijn mensen. Ik hoop ook dat u dat met z'n vieren doet voor de minister-president, maar dat terzijde.
Maar even terug naar wat me hierin zo opvalt. Er zijn uitspraken gedaan waarvan ik snap dat u zegt: "we hebben het toch uitgelegd? Het is niet aan de orde, hou daar nou eens mee op." Maar er zijn natuurlijk heel veel uitspraken gedaan in het verleden — ik heb er ook een paar genoemd — waarvan we wel zeiden: hé, hoe gaat zich dat verhouden? Ik vind dat ook een vraag die je in alle rust hier mag stellen en aan de orde mag stellen, omdat het ook van belang is voor de toekomst. Als we het bijvoorbeeld hebben over het vestigen van asielzoekerscentra, ook in de tussentijd, zal de minister van Migratie daarvoor belletjes moeten doen het land in. Als ze daar dan een andere keer al is geweest en mensen heeft uitgemaakt voor verraders, dan is dat niet het makkelijkste belletje. Dan zeg ik het op z'n aller-, aller-, allermildst. Dat zijn eigenlijk moment waarop ik dacht: ik snap heel goed dat Wilders als fractievoorzitter van de grootste partij kleur op de wangen wil houden. Dan zal de PVV-taal altijd andere taal zijn dan die van de ChristenUnie. Dat is maar goed ook: dan hebben de mensen wat te kiezen. Maar ik snap niet dat de heer Wilders dan niet even die reflectie pakt van de verantwoordelijkheid die het gegeven van al die kiezers die voor de PVV hebben gekozen met zich meebrengt om echt wat voor elkaar te krijgen. Want dit debat, zou ik via de voorzitter aan meneer Wilders willen vragen, is toch veel te veel gegaan over tweets en toch veel te weinig over de problemen van de mensen in het land? Dat had toch beter gekund, als wij iets korter hadden stilgestaan bij een kleine reflectie?
De heer Wilders (PVV):
Ik heb niets aan al deze wijze lessen. Ik ben volwassen genoeg om te weten wat we moeten doen. Natuurlijk moeten we het over de inhoud hebben, maar nogmaals, ik heb geen enkele spijt van wat er is gebeurd. Ik neem het voor mijn mensen op en laat niemand, maar dan ook helemaal niemand, ten onrechte voor nazi of racist uitmaken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De heer Wilders gaat volledig aan mijn punt voorbij. Je kunt altijd doorscheuren met een auto zonder achteruitkijkspiegels, maar je laat dan ook een hoop bende achter je.
De heer Wilders (PVV):
Wij maken er een geweldig succes van met dit kabinet. Ik heb al gezegd: wat hier is gebeurd de afgelopen dagen, verdient niet op alle punten de schoonheidsprijs. Het is mijn partij een lief ding waard dat het hoofdlijnenakkoord wordt uitgevoerd. Daar gaan we ook met enthousiasme met het kabinet aan werken. Maar ik houd staande voor iedereen, ook in de toekomst, wie hij ook is en wat zijn functie ook is en waar hij ook vandaan komt: kom ten onrechte aan een van mijn mensen en je krijgt het drie keer zo hard terug.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Jetten van de fractie van D66.
Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, zeg ik tegen de heer Baudet. U komt helemaal van achteren. We gaan luisteren naar de heer Jetten. Dan moet u maar op tijd zijn, hoor. Sorry. Zo moeilijk is het niet. Kom op, zeg.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. D66 zal oppositie voeren voor Nederland, omdat wij geloven dat er voor dit kabinet een alternatief is. Een redelijk alternatief. We zullen oppositie voeren voor het klimaat en met voorstellen komen om de klimaatklus wel te klaren. We zullen oppositie voeren voor toegankelijke en betaalbare zorg, door te investeren in preventie en nieuwe technologieën en in mensen en medicijnen. We zullen oppositie voeren voor het onderwijs en daarom hebben we straks samen met Volt een motie om de schoolmaaltijden voort te zetten.
We verzetten ons tegen de btw-boete op boeken, festivals, theater en sport. Ik heb daarom de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de ambitie heeft om de instituties die de rechtsstaat mede dragen, waaronder de media, te versterken;
constaterende dat het kabinet de leesvaardigheid van jonge Nederlanders wil verbeteren;
overwegende dat de verhoging van het btw-tarief van 9% naar 21% voor boeken, kranten en tijdschriften daarentegen leidt tot duurdere kinderboeken en boeken, de toekomst van nieuwstitels en regionale dagbladen in gevaar brengt en daarmee de waakhondfunctie in onze democratie aantast;
verzoekt het kabinet om bij de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord het btw-tarief op boeken, kranten en tijdschriften van 9% te houden en naar alternatieve dekking te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Timmermans, Bontenbal, Dijk, Van Baarle, Ouwehand, Stoffer, Bikker, Dassen en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 78 (36471).
De heer Jetten (D66):
Kortom, deze motie is van vrijwel de hele oppositie.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken de btw op boeken, kranten, cultuur en sport te verhogen;
overwegende dat de drempel tot cultuur en sport voor Nederlanders zo hoger wordt;
overwegende dat er hiermee ook een inhoudelijk onverklaarbaar verschil ontstaat tussen dagrecreatie — waar geen btw-verhoging op komt — en cultuur en sport, en dit daarmee zal leiden tot eindeloze procedures bij de Belastingdienst;
verzoekt de regering om cultuur en sport niet anders te behandelen dan dagrecreatie;
verzoekt de regering daarom ook de btw-verhoging op cultuur en sport te heroverwegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 79 (36471).
De heer Jetten (D66):
Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag een verbijsterend debat gevoerd. Wanneer partijen de PVV in het zadel helpen, dan krijg je dus chaos, geruzie en de ondermijning van het kabinet door de coalitie zelf. Ik vond premier Schoof niet altijd even sterk in zijn beantwoording, maar het was ook zijn eerste keer in deze rol in deze Kamer. Van een premier van alle Nederlanders verwacht ik de komende tijd meer. Gisteren zei hij: beoordeel ons op onze daden. Dat hebben we vandaag gedaan en dat zullen we ook de komende tijd blijven doen. Het beoordelen van daden komt door al het interne geruzie in de Kamer en in vak K onder druk te staan. Toen we vanmiddag eindelijk aan de inhoud toekwamen, stuurde vicepremier Agema een tweet die de eenheid van het kabinetsbeleid onder druk zette en dat is niet opgelost in dit debat.
De vier coalitiepartijen deden in de campagne en met het hoofdlijnenakkoord grote beloftes aan Nederland. Die beloftes zijn serieus. De Nederlander neemt die serieus en u, ministers, moet dat nu gaan waarmaken. Ik zeg tegen de minister-president: gebruik dit zomerreces om uw zaken op orde te krijgen, want pas dan kunt u de klus klaren. Daarvoor zult u als minister-president moeten normeren en "normeren" is een werkwoord. Ik verwacht na vandaag van deze minister-president meer leiderschap, dat hij niet alleen maar uitvoert wat de fractievoorzitters hem opdragen, maar dat hij ook zelf opstaat en zegt: hier trek ik de grens, tot hier en niet verder.
Voorzitter. Dan heeft de heer Timmermans zojuist twee moties van wantrouwen ingediend. D66 zal die moties steunen, want extreemrechtse uitingen en ranzige complottheorieën hebben geen plek in mijn Nederland en al helemaal niet in het hart van ons landsbestuur. Gedragingen uit het verleden, de geschiedenis die je met je meedraagt, zeggen namelijk iets over iemands overtuigingen, over hoe je als minister keuzes zult maken voor Nederland en de manier waarop je ons land zult vertegenwoordigen in Europa en op het wereldtoneel. Als de minister-president geen lijn in het zand trekt bij dit soort gedragingen van ministers Klever en Faber, dan moet de Kamer het doen. Ik vind het ook zeer terecht dat er een hoofdelijke stemming voor deze twee moties is aangevraagd. Ik doe een oproep aan Kamerleden van VVD en NSC. Met deze twee dagen debat in het achterhoofd hoop ik dat u zult stemmen met uw geweten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Super, ik krijg zomaar het woord.
De voorzitter:
Nou ja, met tegenzin hoor.
De heer Baudet (FVD):
Het is de afgelopen dagen veel gegaan over de structurele demografische transformatie van Nederland die ons land de afgelopen decennia heeft ondergaan. Er wordt gesproken over het woord "omvolking" als een taboewoord, omdat het een plan zou veronderstellen. De implicatie is dat er dus geen plan is. Er was geen plan. Het is gewoon zonder plan gebeurd. Is dat inderdaad wat de heer Jetten gelooft? Zou hij dat kunnen toelichten? Zou hij daar wat over kunnen zeggen? Is de demografische transformatie, de massa-immigratie die Nederland en alle voorheen blanke landen in de wereld is overkomen, toevallig gebeurd?
De heer Jetten (D66):
Wat moet je hier nou op antwoorden? Mevrouw Yeșilgöz heeft het net ook al geprobeerd aan de interruptiemicrofoon. Ik zie dat veel collega's deze twee dagen ook regelmatig blijven zitten als u hier weer onzin staat uit te kramen, omdat er eigenlijk geen beginnen aan is. De afgelopen jaren hebben we u wel vaker een beetje over het randje meegemaakt, maar de afgelopen twee dagen slaan werkelijk weer alles. U staat er altijd een beetje trots te pronken dat u zogenaamd de intellectueel in deze Kamer zou zijn. Het is wel fascinerend dat u dan al die boeken, al die rapporten, al die wetenschappelijke adviezen, al die adviezen van onze veiligheidsdiensten, allemaal blijkbaar hebt gemist de afgelopen paar jaar. Uw voorouders zijn nota bene ook migranten geweest. Dat hebt u ook weleens trots in deze Kamer verteld. Nee, er is geen complot. Er zit niet ergens op de wereld een Joodse elite bij elkaar om allemaal snode plannetjes te smeden om migranten deze kant op te krijgen, om zogenaamd die verdunning van de Nederlandse of Europese samenleving voor elkaar te krijgen. Migratie, meneer Baudet, is van alle tijden. Net zoals uw voorouders gemigreerd zijn, zijn er nu ook nog altijd mensen die vluchten voor oorlog en geweld of die op migratie zijn, omdat ze simpelweg op zoek zijn naar een beter leven. Dat gebeurt. Dat is onderdeel van de mensheid en dat is geen complot. U bent geen dog whistle, maar u bent zelf een hele enge racist.
De heer Baudet (FVD):
Ik stel mijn vraag opnieuw, want de heer Jetten had dit misschien voorbereid. Ik weet het niet.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Ik zou het leuk vinden om te begrijpen hoe de heer Jetten de massa-immigratie dan beziet. Hij zegt dat het geen plan is geweest. Hoe kijkt hij dan naar ideeëngeschiedenis? Het is toch onmiskenbaar zo dat sinds de jaren zestig van de twintigste eeuw, onder andere met een beroep op de Eerste en Tweede Wereldoorlog, gezegd werd dat nationale identiteit gevaarlijk is en dat nationalisme en nationale soevereiniteit gevaarlijk is? Daarom moesten we enerzijds een Europese Unie hebben en anderzijds massale immigratie en multiculturalisme. Dat is toch een overtuiging geweest die op alle mogelijke manieren tot uiting is gekomen? Het is toch een bewust project geweest om een aanval te ondernemen op de nationale staat? Dat is toch iets wat iedereen kan terugvinden in overheidsprogramma's, in universiteitsprogramma's, in kranten, in boeken, in populaire cultuur, films of muziek? Ik begrijp niet waarom je niet gewoon kunt zeggen dat er een tijdvak is geweest van het post-nationalisme, net zoals er een tijdvak is geweest van de verlichting of de romantiek. Dat was een ideologie, een overtuiging. Misschien dat we nu een heropleving van het nationalisme beleven. Misschien dat we nu tot betere inzichten komen. Dat kan allemaal. Waarom is het een taboe als we een bepaald gedachtegoed de oorsprong laten zijn van bepaald beleid? Dat gebeurt toch altijd?
De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja. Helder.
De heer Baudet (FVD):
We leven toch ook in een tijd waarin we bijvoorbeeld bepaalde ideeën hebben over omgaan met de natuur? Er zijn toch stromingen? Er zijn toch gedachtewisselingen waar beleid op gemaakt wordt? Waarom is dat onderwerp een taboe voor de heer Jetten? Waarom staat hij er niet gewoon voor? Ik begrijp dat niet.
De heer Jetten (D66):
Als kijkers thuis zich afvragen waarom het woord "complot" steeds terugkomt, dan moeten ze even terugspoelen naar wat de heer Baudet net heeft gezegd met teksten als: "dan moeten we", "een aanval op". Dat is de hele crux. Er zou zogenaamd een groot doordacht plan zijn om dit allemaal voor elkaar te krijgen. Meneer Baudet, dat is er niet.
Ik zal nogmaals zeggen wat het Nederland is waar ik voor sta. Dat is het Nederland waarin we mensen die vluchten voor oorlog en geweld, uit Syrië, Oekraïne of in het verleden uit Joegoslavië, hier opvangen en helpen om de Nederlandse taal te leren. Die mensen moeten we een kans geven om mee te doen aan onze samenleving. Als er mensen vanuit de Europese lidstaten naar Nederland komen omdat ze hier werk willen doen waar geen Nederlanders voor te vinden zijn, dan hoort dat bij het vrije verkeer dat we in de Europese Unie met elkaar hebben afgesproken. Dat is het tolerante, vrije Nederland waar ik voor sta. Het is blijkbaar niet het Nederland van de heer Baudet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Baudet (FVD):
Ik probeer het nog een keer. Het gaat niet over het soort Nederland waar iemand wel of niet voor staat. Het is puur een opmerking over de ideeëngeschiedenis. Het is toch zo dat in 1980 en 1990 de dominante opvatting onder beleidsmakers, intellectuelen en kunstenaars, of de maatschappelijke elites, was dat nationale identiteit een concept was dat tot het verleden behoorde? Dat is toch een observeerbaar feit? Dat is toch zo? Misschien dat er nu een andere wind gaat waaien. We zien allerlei populistische stromingen in de westerse wereld die terrein winnen. Misschien dat het nu verandert, dat kan. Je kunt toch spreken over een mode? Er is op een gegeven moment toch een bepaald gedachtegoed dominant? Er is toch niks raars aan om dat te constateren? Dat is dus ook zo geweest met massa-immigratie.
De heer Jetten (D66):
Het enige rare aan dit deel van het debat is het betoog van de heer Baudet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de fractie van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik wil premier Schoof danken voor zijn antwoorden. Ik heb bij interruptie een aantal vragen gesteld over het belang van de steun van Nederland aan Oekraïne — ik ben heel erg blij dat de premier gisteren al meteen met president Zelensky heeft gesproken — het belang van niet terugkomen op onze verworvenheden maar in ontwikkeling blijven en vooruitgaan, en ervoor zorgen dat we in dit land waarborgen dat elk individu zelfbeschikkingsrecht heeft en zijn leven zelf kan inrichten.
Ik wil graag mijn respect uitspreken voor de beheerste en zeer premierwaardige wijze waarop de heer Schoof het geschreeuw, de flauwe aanvallen op de persoon en de misplaatste tweets heeft gehandled. Echt diep respect daarvoor. Ik denk, en dat heb ik eerder gezegd, dat de Kamer zich gisteren, vanochtend en ook vanmiddag van haar slechtste kant heeft laten zien. Dit soort gedrag staat oplossingen die we hier met elkaar willen bereiken in de weg. Het had twee dagen lang moeten gaan over minder migratie naar ons land, woningen, goed klimaatbeleid, 2% richting Defensie en noem alles maar op. Mensen hadden dat van ons verwacht, en terecht. Ik weet zeker dat alle fractievoorzitters en Kamerleden daarover berichten hebben gehad. Zo veel mensen hebben zich afgevraagd wat we hier in 's hemelsnaam aan het doen zijn. Ik denk dat iedereen die berichten van de eigen achterban heeft gehad. Ik hoop dus dat er kritisch wordt gekeken naar de manier waarop het debat gevoerd is. Wij zijn de mensen thuis absoluut verschuldigd dat we onze taken serieus nemen en hier staan voor stabiel, degelijk beleid. Grote verschillen op inhoud horen bij een parlementaire democratie. Een beschamend circus niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Met een somber gevoel stap ik straks, na dit debat, in de auto naar huis. Wat we vandaag in dit debat hebben gezien, was niet goed. Ik heb daar in het debat al uiting aan proberen te geven. De coalitiepartijen gunnen elkaar het licht in de ogen niet en ook het kabinet maakt een valse start. En nee, voorzitter, daar heb ik als fractievoorzitter van een oppositiepartij geen plezier in. Het beschadigt Nederland, het beschadigt de politiek en het beschadigt ons allemaal. Op de terugweg naar huis en de komende dagen zal ik nadenken over wat we hier nu gezien hebben. Uiteraard zal ik ook mijn eigen rol daarin doordenken.
Voorzitter. De belofte van het CDA om constructief oppositie te voeren blijft staan. Inhoudelijk moet het hoofdlijnenakkoord nog worden uitgewerkt in de komende twee maanden. Het CDA neemt de belofte van de minister-president om ook constructief met de oppositie samen te werken serieus. Ik hoop dan ook dat het kabinet gehoord heeft waar de wensen van de oppositiepartijen liggen en dat het daar in de zomer mee aan de slag gaat.
Voorzitter. Ik heb een punt gemaakt in het debat over de asielketen en de problemen in Ter Apel. Daarom dien ik daarover een motie in, om een uitspraak van de Kamer af te dwingen. In deze motie vraag ik het kabinet de Spreidingswet pas in te trekken als de asielketen beter op orde is. Daarmee zeg ik niet dat het CDA voorstander is van het intrekken van de Spreidingswet. De partijen die deze motie mede ondertekenen of die meestemmen, zeggen dat ook niet. Het CDA blijft voorstander van de Spreidingswet, maar we vinden het van goed bestuur getuigen om zorgvuldigheid boven snelheid te laten gaan. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel meer grip op migratie alsook het op orde brengen van de asielketen in Nederland noodzakelijk zijn;
overwegende dat het elke avond heen en weer slepen van asielzoekers naar noodlocaties niet past bij een welvarend land als Nederland;
verzoekt de regering het intrekken van de Spreidingswet pas in gang te zetten wanneer de asielketen in Nederland op orde is en de druk op Ter Apel en Budel substantieel is afgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Jetten, Dassen, Dijk, Bikker en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 80 (36471).
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Tot slot nog dit. In mijn eerste termijn citeerde ik de joodse filosoof Levinas over het belang, de ander te zien. Jean-Paul Sartre schreef ooit: de hel, dat zijn de anderen. De Vlaamse psychiater Dirk De Wachter zei eens, in navolging van Levinas: de hel, dat is het gebrek aan anderen. Zonder de ander, zonder de hulp, liefde en troost van de ander, zijn we nergens. Dat is het mensbeeld van waaruit het CDA denkt en daarvanuit willen wij ook politiek bedrijven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan minister-president Schoof, die helder en to the point antwoord gaf op inhoudelijke vragen en duidelijk de rechtsstaatgrenzen markeert. Ik heb er vertrouwen in hoe hij dat doet. Maar als u vraagt of ik trots ben op deze Tweede Kamer vandaag, is het antwoord helaas nee. Ik denk niet dat wij dit land vandaag een dienst bewezen hebben. Wij bewijzen dit land een dienst op het moment dat wij duidelijk maken dat wij hier zijn voor allen die zich in Nederland bevinden, dat we recht staan voor onze grondrechten en wanneer wij in grote verscheidenheid werken aan oplossingen. Dan kunnen we snoeihard verschillen op de inhoud. Dat is echt geen enkel probleem en het hoort erbij. Maar het land heeft er alleen wat aan als dit leidt tot meer woningen of als dit leidt tot meer bestaanszekerheid. Maar dat deed het niet vandaag.
Dat geldt ook voor het kabinet. Ik verzoek het kabinet om hard te werken aan eenheid van kabinetsbeleid. Eenheid van kabinetsbeleid is geen abstract thema. Het mag keihard knetteren in het kabinet. Misschien heeft het dat de afgelopen jaren onvoldoende gedaan. Alles werd weggemasseerd. Maar alstublieft, premier en vicepremiers, als u een overleg heeft waarin het keihard knettert, moet dat niet tien minuten later in de krant staan. Dat kan leuk zijn, maar het betekent dat het onveilig wordt om in het kabinet echte problemen en echte meningsverschillen te overbruggen. Als u dat naar buiten laat lekken, heeft u de komende maanden grote problemen. U zult het binnenskamers met elkaar oneens móéten zijn, want het zijn vier totaal verschillende partijen. Maar u zult dat ook binnenskamers moeten houden. Dat heb ik ook zelf geleerd, zeg ik, door schade en schande gedurende deze formatie. Werk daaraan!
Ik onderstreep de woorden van de heer Bontenbal over een mensbeeld. Denk erover na of je een gemeenschappelijk beeld hebt van hoe je tegen burgers aankijkt. Daar is het misgegaan de afgelopen jaren. Het is geen weggegooide tijd om een keer een dag of twee te besteden aan vertrouwen in elkaar, een gemeenschappelijk mensbeeld, een gemeenschappelijke toekomstvisie en een communicatielijn naar buiten toe. Want de tweede reden waarom je je verdeeldheid niet op straat moet hebben, is dat je zelf de boodschap moet afgeven. We weten het nog uit de coronatijd: of je nou aanraadt om iets te doen of juist afraadt om iets te doen, je hebt als kabinet één boodschap naar buiten toe, alstublieft.
Voorzitter. Ik denk dat het tijd is dit goed te bekijken. Mijn fractie zal met voorstellen komen. Wij zullen met twintig Kamerleden, waaronder de vier nieuwe die vandaag geïnstalleerd zijn en die ik later vandaag ga uitleggen dat ik hoop dat we dit niet elke dag zo doen, keihard gaan werken aan initiatieven. Initiatieven om de wooncrisis op te lossen. Dat kan door een kamerverhuurregeling, maar het kan ook door te zorgen dat we in Brussel de regels weten te veranderen, zoals de minister-president toezegde, zodat ook middenhuurwoningen gebouwd kunnen worden door de woningbouwcorporaties. Elke oplossing op dat vlak is welkom.
Wij zullen komen met voorstellen voor bestaanszekerheid. Die zult u kunnen zien. Wij zullen ook zelf komen met voorstellen voor goed bestuur. We rekenen erop dat het kabinet met migratievoorstellen komt, maar zo nodig zullen wij ook zelf met voorstellen komen. Want vergeet bij migratie niet dat het niet enkel gaat om asielmigratie. Sterker nog, de arbeidsmigratie is een veel grotere stroom met veel grotere gevolgen. Ook de studiemigratie, met 40% van de eerstejaarsstudenten die uit het buitenland komt, is niet te onderschatten.
Voorzitter. Soms zie je uit naar recessen. Een reces kan ook een zekere vorm van bezinning geven voor iedereen die hier deelgenomen heeft. Dat zal ik ook op mijzelf en de fractie van Nieuw Sociaal Contract betrekken. Ik hoop dat wij hier na het reces allemaal met veel energie terugkomen, maar vooral met veel oog voor de problemen van Nederlanders. En ik hoop dat wij er keihard aan gaan werken om die op te lossen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Baudet. Gaat uw gang.
De heer Baudet (FVD):
Ik had in de tweede termijn nog een uitleg van de heer Omtzigt tegoed over het veronderstelde antisemitische karakter van het "omvolkingsanalyseprobleem".
De heer Omtzigt (NSC):
Het AIVD-jaarverslag uit 2022, uit het stuk over rechts-extremisme: "Hun omvolkingscomplottheorie stelt dat die zogenaamde elite daaraan zou werken door middel van 'omvolking', vermenging of vervanging van 'het witte ras'. Hét instrument daarvoor zou het stimuleren zijn van massa-immigratie, vooral uit islamitische en Afrikaanse landen. Immigranten die in hun ogen gemiddeld meer kinderen zouden krijgen, en een lager IQ zouden hebben. Als dat de witte bevolking voldoende verzwakt of verdund zou hebben, zou 'de Joodse elite' die vervolgens makkelijker onder de duim kunnen krijgen." Ik had u beloofd voor te lezen hoe de AIVD dat beschreven heeft. Ik moet u zeggen dat ik de bijdrage van de heer Baudet in dit debat niet heb geschaard onder "oplossingsgericht voor de problemen van dit land", maar slechts onder "verwarring, vertwijfeling en verdeeldheid zaaien in dit land". Ik denk dat we daarmee moeten ophouden.
De heer Baudet (FVD):
Ik ga daar graag even op in. De heer Omtzigt komt nu met een citaat. Er is kennelijk een organisatie die dit zegt. Die claimt kennelijk het monopolie op het definiëren van een begrip. Die claimt iets zonder verdere bronvermeldingen, zonder verder te verwijzen naar boeken of dingen, terwijl de betekenis van een woord wordt gedefinieerd door het gebruik van het woord. Als je naar het woordenboek kijkt, staat daar eenvoudigweg: "het vervangen van een deel van de bevolking door een andere groep mensen". Op grond waarvan meent de heer Omtzigt eenzijdig, unilateraal, met een verwijzing naar een of ander rapport van een of andere organisatie, een woord dat gewoon gebruikt wordt in de Nederlandse taal, in onze samenleving om de structurele demografische transformatie van onze samenleving aan te duiden, te mogen herdefiniëren? Dat is toch bijzonder vreemd? Stel dat ik een rapport maak of een of andere overheidsinstantie een rapport maakt en zegt "wij herdefiniëren nu een begrip als …" en dat er dan een of ander verhaal uit het ongerijmde komt. Dan kan je toch niet zeggen: vanaf nu betekent dat woord dát. Dat is toch taalroof? Dat kan toch helemaal niet?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik weet niet of ik moet lachen of huilen. Dit is het debat over de regeringsverklaring en het is werkelijk waar overal over gegaan, behalve over de regeringsverklaring. Alles wordt hier toegestaan. Er wordt hier niets vreemd aan de orde van de dag verklaard. Maar dit "zomaar een organisatie" noemen … De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is de dienst die ons veilig houdt van terroristische aanslagen en extremisme. Dat heeft de heer Schoof, die daar nog een korte tijd de scepter heeft gezwaaid, ook duidelijk gemaakt. Honderden Nederlandse mensen zijn uitgereisd naar ISIS-gebied. Als er één klein foutje was … Zie de laatste tweet van de heer Wilders. Die mensen hebben daar slaven gehad. Die hebben daar meegedaan aan genocide. En daar hebben we een organisatie die ons probeert te beschermen tegen aanslagen en tegen links- en rechts-extremisme. Dat "zomaar een organisatie" noemen, vind ik nogal wat, met dat jaarverslag. Zij doen een serieuze poging om dit land veilig te houden.
Twee. Als u hier een keer een discussie wilt hebben over de denkers achter Le Grand Remplacement ... Ik vind het allemaal best, maar ik vind het niet passen bij het debat van vandaag. Dat gaat ons niet verder helpen. Ik denk dat de Kamer, met ongeveer 147 leden, verrekte duidelijk is geweest dat we het hier niet over de omvolkingscomplottheorieën moeten hebben, zoals de AIVD heeft gezegd. Als u een debat over demografie wilt voeren: dat gaan we voeren; dat is ingepland. Volgens mij heeft de voorzitter dat tijdens de regeling van werkzaamheden ingepland, als ik het goed gehoord heb. Daar kunnen we het dus over hebben, maar niet over dit soort theorieën.
De voorzitter:
Afrondend. Kort. We gaan echt door.
De heer Baudet (FVD):
Volgens mij moeten we het overal over kunnen hebben hier in de Tweede Kamer. Afhankelijk van of je omvolking als een positief of negatief fenomeen beschouwt, zou het anti-elite of juist pro-elite kunnen zijn, of eventueel antisemitisch of prosemitisch. Dan denk ik: fantastisch dat dit gebeurd is; wij zijn daar een voorstander van. Ik begrijp überhaupt niet alle connotaties van de heer Omtzigt bij deze situatie. Er zijn in de afgelopen 70 jaar een heleboel mensen in de westerse wereld geweest die een groot voorstander waren van de structurele demografische transformatie van wat voorheen de blanke wereld was. Als je daar voorstander van bent, zul je die elites, wie dat ook zijn geweest, toejuichen. "Fantastisch dat jullie dat gedaan hebben. Jullie hebben een probleem opgelost. Jullie hebben iets gedaan, een structurele demografische transformatie tot stand gebracht die nodig was, die goed was, want de nationale identiteiten van Europa hebben ons alleen maar ellende gebracht." Er zijn heel veel mensen die dat hebben geloofd, die dat hebben uitgedragen en die beleid hebben gemaakt dat dat tot gevolg heeft gehad. Nu hebben we een debat waarin we zeggen: "Misschien moet dat een keertje ietsje minder. Misschien moeten er wat dingen aan veranderen." Dat is allemaal tot je dienst. De een neemt dit standpunt in en de ander dat standpunt. Maar waarom moeten we nu onder het tapijt vegen dat het decennialang gewild beleid is geweest? Ik snap dat werkelijk niet. Accepteer verantwoordelijkheid voor wat er gebeurd is. Dit hebben mensen gewild, dit is gedaan in Europa en in de Verenigde Staten.
De voorzitter:
Ja. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Een aantal jaren geleden lukte het nog om in debatten over de regeringsverklaring te spreken over de grote problemen van het land. Die kunnen zich bevinden in de zorg met het eigen risico. Die kunnen gaan over bestaanszekerheid. Ik kijk naar de linkerkant, waar mensen zitten die het willen hebben over het klimaat. De heer Baudet had een goed idee over bestuurlijke vernieuwing, over goed bestuur. De VVD had goede ideeën over het hier kunnen houden van ondernemers, zodat het hier goed blijft. De BBB heeft interessante ideeën over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook in de toekomst voedselzekerheid kunnen garanderen met boeren en vissers. Mogen we het daar alsjeblieft over hebben? Ik ben anytime, of het nou overdag of 's nachts is, bereid om met elk van deze partijen — ik ben de SP of Volt niet vergeten — over dit soort zaken in debat te gaan. Maar alsjeblieft, mogen we het daar een beetje toe beperken?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik begin even met een paar voorstellen om Nederland menselijker en socialer te maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onacceptabel is dat het aantal kinderen dat in armoede opgroeit toeneemt;
verzoekt de nieuwe regering om ervoor te zorgen dat armoede onder kinderen zal afnemen en dit voornemen te betrekken bij de begroting voor 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Timmermans, Ouwehand, Van Baarle, Bikker, Dassen, Stoffer, Jetten, Bontenbal en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 81 (36471).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om bij het uitwerken van het regeerakkoord en de begroting voor 2025 niet verder te bezuinigen op publieke diensten, maar de meest vermogende multimiljonairs te belasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 82 (36471).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om de vele miljarden bezuiniging van kabinet-Rutte IV op de zorg door te zetten en hier zelfs verdere zorgbezuinigingen aan toe voegen;
verzoekt de regering om niet te bezuinigen op de zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 83 (36471).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoeken, een meldpunt en het rapport van de Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel aantonen dat de WIA hardvochtig uitwerkt en structureel aangepast moet worden;
spreekt uit dat het kabinet voldoende financiële middelen moet vrijmaken om de hardheden in de WIA op te lossen bij de begroting van 2025,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 84 (36471).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het verhogen van de btw naar 21% voor onder andere boeken, sport, kranten en festivals zal leiden tot sociale uitsluiting en armoede voor mensen die het niet ruim hebben en veel kleine bedrijven in deze sector in grote problemen zal brengen;
verzoekt de regering om deze btw-verhogingen niet door te voeren en dit te dekken via een verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 85 (36471).
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Dit land heeft onwijs veel problemen: de ellende in Groningen, waar ik zelf vandaan kom; de ellende van alle toeslagenouders, die nog steeds — ik kan het niet anders zeggen — diep in de shit zitten; de zorg waarin grote tekorten zijn, zoals ik vaker in debatten heb aangekaart; de armoede van 800.000 mensen die te weinig te eten hebben en niet rond kunnen komen; de mensen die iedere dag vroeg opstaan, die zware beroepen hebben en een regeling voor zware beroepen verdienen, wat nog steeds niet geregeld is, tot op de dag van vandaag. Wellicht hebben deze mensen de tijd gehad om naar dit slechte theater van vandaag te kijken. Die mensen zien dat. Ik heb de afgelopen maanden een tour gemaakt, een kroegentocht — ik zei al, ik houd van nachtwerk — en daarbij heb ik heel veel jongeren gesproken die zich onwijs veel zorgen maken over onze toekomst, die ontzettend betrokken zijn bij de politiek en de samenleving. Soms denk ik weleens als ik daar sta en met jongeren aan het praten ben: wat een verstandige jonge mensen hebben wij! Die zien dit. Ik heb vandaag heel vaak gezegd en ik ga het nu ook zeggen: die zien deze shitshow. En dat moet hun voorbode zijn? Het zou mij echt een lief ding waard zijn als al deze 150 mensen hier en de mensen in vak K … Ik denk dat ons land er beter uit zou zien als die jongeren hier zouden gaan zitten. Ik denk dat echt als ik met die jongeren in zo'n café aan het praten ben. Als ik naar vandaag kijk, dan denk ik dat zij ons land een stuk verder hadden gebracht.
Voorzitter. Er zijn ook een paar positieve dingen gebeurd vandaag. Het kan dus wel. Ik noem het streekziekenhuis in Heerlen en de oplossingen die daarvoor moeten komen. Ik heb de toezeggingen gehoord. Ik hoef daar geen motie voor in te dienen. Ik noem het debat met de heer Omtzigt over arbeidsongeschikten. Ik vond daarvan wel dat ik er een motie voor moest indienen, maar ik heb u gehoord. Ik heb ook gehoord dat u zich daarvoor blijft inzetten. Dat hebben we genoteerd. Ik heb met mevrouw Van der Plas een debat gehad over armoede en het terugbrengen van armoede onder kinderen. Ik geloof dat u zich daarvoor gaat inzetten.
Met de ChristenUnie doen we een voorstel via een eerder aangehouden motie voor meerdere gebieden, steden in het land met achterstellingen in wijken en buurten. We hebben het vandaag en gisteren ook gehad over de staat van sommige buurten en wijken waar kinderen opgroeien. Daar is zo'n grote achterstelling dat er fors in geïnvesteerd moet worden. Daar is een programma voor: het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Er zijn veel stadsdelen die een opknapbeurt verdienen, maar waarvan de centen niet geregeld zijn voor de toekomst.
Voorzitter. Tot slot toch een vraag aan de heer Schoof. Want ik heb het net een "poppenkast" en een "shitshow" genoemd. Dat zijn niet de mooiste woorden, maar ik meen ze wel. Wat vindt u er eigenlijk van? Wat vond u eigenlijk van gisteren en vandaag en wat doet dit met uw opdracht? Wat hadden u en uw kabinetsleden beter kunnen doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst nogmaals mijn felicitaties overbrengen aan veertien nieuwe Kamerleden, die hier vandaag voor het eerst in hun bankjes hebben gezeten. Zij moeten echt denken: wat heb ik gedaan; wat gaat hier gebeuren? Ik kan die mensen geruststellen: mijn allereerste debat was het 1 april-debat. Dat was het debat over de "functie elders". Het is wel fijn als je zo'n debat meemaakt. Dan heb je namelijk al zo veel gehad dat eigenlijk elk debat daarna wel meevalt. Even positief denken dus.
Ik weet nog heel goed dat de heer Klaver, die ik overigens ook wil feliciteren met de geboorte van zijn zoon — klavertje vier, begreep ik uit de krant — tegen mij zei: Caroline en Henk, dit gaat niet altijd zo hoor; dit soort debatten hebben we normaal gesproken één keer in het jaar of zo. Nou, ik kan mij herinneren dat er wel gewoon echt vier keer per maand of zo gekke debatten waren. Maar we hebben hier ook echt goede en hele leuke debatten. Die heb je hier ook gezien. Het is hier ook wél over de inhoud gegaan. Alleen, het was af en toe niet fraai. Daar heb ik daarstraks wat over gezegd, wat ik niet hoef te herhalen.
Voorzitter. Ik wil een ontzettend groot compliment geven aan de heer Schoof, de minister-president. Hij is nu twee dagen hier. Hij komt niet uit een politieke omgeving. Het is eigenlijk de eerste keer dat hij echt politiek actief is. Ik vind dat de minister-president het fantastisch heeft gedaan. Hij was standvastig en rustig, is goed in debat gegaan en heeft steeds weer antwoord gegeven, en dat in twee knotsgekke dagen. Dat vind ik echt een enorm compliment waard. Dat geeft mij nog meer vertrouwen in deze minister-president en hoe hij dit kabinet gaat leiden.
Voorzitter. Straks krijgen we een nieuw seizoen. Ik wil graag in het nieuwe politieke seizoen samen met alle andere mensen hier in de Kamer en alle andere partijen strijden voor een beter Nederland. Ik wil graag goede debatten hebben, waarin we vechten voor de samenleving en niet steeds met elkaar.
Verder wil ik iedereen hier in de Kamer en de mensen in het kabinet vooral rust toewensen, voor zover de mensen in het kabinet daaraan toekomen, want die moeten toch wel hard aan de bak. Ik wil iedereen rust toewensen om het stof even te laten neerdalen van niet alleen deze knotsgekke dagen, maar ook van een knotsgek jaar. Vorig jaar viel het kabinet en eigenlijk zat iedereen vanaf toen alleen maar in de rollercoaster van campagne, verkiezingen en formatie. Uiteindelijk leidde dat tot dit. Dus mensen, pak je rust. Laat het stof even neerdalen. Reflecteer vooral ook even op jezelf. Dan hoop ik vooral iedereen in hele goede gezondheid terug te zien. Dat is het allerbelangrijkste in het leven. Als je gezond bent, dan komt geluk vanzelf. Geniet ook van de tijd met je geliefden, met je familie en met je vrienden. Dat wens ik ook de mensen in Nederland en uiteraard hier op de tribune van harte toe.
Dan wil ik afsluiten met een woord van dank, in eerste instantie aan onze beleidsmedewerkers. Die hebben dit jaar keihard gewerkt en gekke toestanden meegemaakt. Ze hebben knetterhard gewerkt. Maar ook dank aan de staf van de Tweede Kamer, uiteraard aan de bodes, aan al het andere personeel in de Kamer, de beveiligers, iedereen die ons het mogelijk maakt hier te werken. Ook hun wens ik rust en een goede vakantie toe. Ik wil eigenlijk afsluiten met het bedanken van de politiemensen. Die zijn niet altijd zichtbaar voor iedereen, maar waken hier elke dag over uw en onze veiligheid. Daarmee wil ik dit betoog afsluiten. Ik wens iedereen een hele, hele fijne vakantie toe.
De voorzitter:
Dat wensen we u ook toe.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zegt u?
De voorzitter:
Dat wensen we u ook toe.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dan heb ik nog 20 seconden voor één kleine motie. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NAVO-top in 2025 in Nederland wordt gehouden;
constaterende dat bij internationale en nationale veiligheid ook voedselzekerheid hoort;
overwegende dat Nederland en de EU strategische voorraden moeten hebben en zich niet afhankelijk moeten maken van importen van essentiële spullen;
verzoekt het kabinet om bij de organisatie van de NAVO-top in 2025 een zij-evenement te organiseren over strategische voorraden, waaronder die van voedsel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 86 (36471).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie dien ik uiteraard in na het kleine debatje dat ik met de minister-president had over dit onderwerp.
Dank u wel. Doei!
De voorzitter:
Doei! Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. We waren vandaag getuige ... Als ik even mag, lieve collega's. Ik kan begrijpen dat niet iedereen aan de rechterkant graag naar me luistert, maar het hoort bij het debat. We waren vandaag getuige van een dieptepunt in onze parlementaire geschiedenis. Met dit kabinet is twintig jaar aan haat, aan discriminatie die door de PVV is geuit, normaal gemaakt door dit kabinet en deze coalitie. Dat is een historische fout. Het maakt het nog erger dat er ook bewindspersonen in dit kabinet zitten die de meest verschrikkelijke uitspraken hebben gedaan in het verleden en die op hun eerste dag giftige uitingen deden over vrouwen met een hoofddoek. Van al die uitspraken en van die uitingen is geen afstand genomen. Er is niet genormeerd door de hoeder van dit kabinet. Er is niet genormeerd door de heer Schoof. Ook door hem is er geen afstand genomen van giftige en discriminerende uitspraken. Het bleef bij het uiten van algemeenheden. Dat is niet iemand die staat voor alle Nederlanders.
We waren getuige van enorm amateurisme met getweet, waardoor tijdens het eerste debat van deze premier het gezag van deze premier werd ondermijnd door zijn eerste vicepremier. Het is het normaliseren van haat, het is schrikbarend amateurisme.
Voorzitter. Daarom kan ik niet anders dan de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de formele beëdiging van het kabinet de vertrouwensregel is ingegaan;
van mening dat dit kabinet, gevormd door partijen die de beginselen van de democratische rechtsstaat niet respecteren en die blijk geven van islamofoob en racistisch gedachtegoed, dat ook tot uiting komt in uitspraken van verschillende kabinetsleden, überhaupt niet op het vertrouwen van de Kamer zou mogen rekenen;
overwegende dat de Kamer al eerder in de motie-Ouwehand (35788, nr. 28) heeft uitgesproken dat het respecteren van de rechtsstaat een niet-onderhandelbare voorwaarde vormt voor de formatie van een kabinet;
overwegende dat het normaliseren van het ter discussie stellen van de beginselen van de democratische rechtsstaat, van haat, racisme en moslimhaat in strijd is met de eed en gelofte die alle Kamerleden en bewindspersonen hebben afgelegd en dat het onvergefelijk is dat coalitiepartijen en bewindspersonen zich hier schuldig aan maken;
constaterende dat het kabinet ook in het debat over de regeringsverklaring heeft verzaakt om te normeren tegen uitsluiting en dat verschillende bewindspersonen in hun uitingen hebben gepersisteerd in uitsluitende retoriek, onder andere met giftige aanvallen in de richting van vrouwen met een hoofddoek;
zegt het vertrouwen in het kabinet op,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ouwehand.
Zij krijgt nr. 87 (36471).
De heer Van Baarle (DENK):
Deze motie is mede ingediend door mevrouw Ouwehand.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Die toevallig ook onze volgende spreker is. Het woord is aan haar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat kijkt u mij indringend aan.
De voorzitter:
Dat doe ik altijd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, dat doet u altijd. Goed zo, voorzitter.
Voorzitter. We hebben vandaag geen fraai schouwspel gezien. Maar ik zou tegen iedereen die dit kabinet aan een meerderheid heeft geholpen, willen zeggen: wat had je dan gedacht? Natuurlijk is het kwalijk dat er een instabiel kabinet lijkt te zitten, dat het nogal een experiment is en dat het gezag van de premier vandaag al is ondermijnd. Maar dat valt allemaal in het niet bij het fundamentele bezwaar dat een kabinet aan de macht is gekomen dat een rechtstreekse ondermijning van onze rechtsstaat in zich houdt.
Het is ondermijning van onze rechtsstaat. Het gaat over het schenden van de beginselen van artikel 1 van de Grondwet. Je kan niet een kabinet vormen als je niet volmondig, ruimhartig, met alles wat je in je hebt, naar die bepalingen in de Grondwet leeft. Je kan niet een kabinet vormen door te beginnen met het ter discussie stellen van de beginselen van onze democratische rechtsstaat en die te reduceren tot een politieke mening, iets waarover je kan onderhandelen. We zeiden het al tegen Rutte: "je voldoet niet aan de randvoorwaarden". En dat geldt voor dit kabinet al helemaal.
Wat we hebben gezien, is dat Yeşilgöz en Omtzigt Wilders totaal niet aankunnen. Ze kunnen Wilders totaal niet aan en vandaag is gebleken dat dat ook geldt voor de premier. De Partij voor de Vrijheid is in het centrum van de macht geholpen en Wilders kan van twee walletjes eten, want hij blijft doen wat hij doet. Dat zegt hij en dat weten we. Dat weten we.
We hebben gezien dat de feitenvrije ophitspolitiek, de zondebokpolitiek, de radicaal-rechtse strategieën, de populistische strategieën vandaag volop op de Kamer zijn losgelaten; jij-bakken, het slachtoffer uithangen. Het is geloof ik nu alweer de schuld van de oppositie dat het totale chaos was vandaag. Ja, wat denk je, als je zo'n kabinet aan de macht helpt?
Voorzitter. Dit land heeft een kabinet nodig waar Nederland vertrouwen in kan hebben. En dat begint bij handelen vanuit onze rechtsstatelijke beginselen. Dat begint bij respecteren dat iedereen gelijk is in Nederland en ook bij het uitvoeren van gerechtelijke uitspraken; over natuur, over klimaat. En niet door daar als antwoord op te geven dat je de toegang tot de rechter dan maar inperkt. Dat je zegt: weet je wat, die demonstranten zijn lastig, die gaan we inperken. Dat je allerlei plannen opschrijft in je hoofdlijnenakkoord waarvan alle juristen zeggen: dit gaat over de randen van de wet. Dit toch proberen en de problemen in de samenleving kieperen is onverantwoord en een levensgevaarlijk politiek experiment. Dus dit kabinet verdient niet het vertrouwen van de Kamer. Ik kijk nog één keer naar de heer Omtzigt. Doe het niet!
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij als Forum voor Democratie zullen proberen om constructief en inhoudelijk oppositie te voeren. We voelen ons in principe verwant aan de politieke kleur van dit kabinet, maar we zien onze eigen ideeën er vooralsnog onvoldoende in terug, dus we gaan proberen het de goede kant op te duwen. Met die intentie heb ik ook interrupties gepleegd en deelgenomen aan het debat van vandaag.
In aanvulling op mijn eerdere bijdrage heb ik de volgende drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige remigratie-uitkering per 1 januari 2025 wordt uitgefaseerd;
overwegende dat veel immigranten zich in Nederland niet thuis voelen en een remigratie-uitkering terugkeer naar het land van herkomst aantrekkelijk maakt;
overwegende dat remigratie de druk op onze woningmarkt, veiligheid en sociale voorzieningen vermindert en een remigratie-uitkering zichzelf dus terugverdient;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de remigratie-uitkering verlengd en gewijzigd kan worden — zoals het bedrag, de frequentie (eenmalig of doorlopend), vereiste leeftijd, verblijftijd enzovoorts — zodanig dat remigratie zal toenemen;
verzoekt de regering de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2024 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 88 (36471).
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit kabinet de maximumsnelheid "daar waar dat kan" wil verhogen naar 130 kilometer per uur;
constaterende dat een rekenafstand van 25 kilometer rondom Natura 2000-gebieden wordt gehanteerd, dat elke locatie in Nederland binnen deze straal valt en dus overal aan de huidige stikstofnormen moet worden voldaan;
overwegende dat deze rekenafstand louter een beleidskeuze is geweest, dat verschillende buurlanden een afstand van 5 kilometer hanteren en dat een afstand van slechts 1 kilometer in Nederland vanuit wetenschappelijk oogpunt het beste wordt genoemd, omdat de stikstofdepositie afkomstig van individuele bronnen tot daar wordt gemeten en daarbuiten uitsluitend nog kan worden berekend met modellen;
verzoekt de regering derhalve te onderzoeken hoeveel ruimte een rekenafstand van 5 of 1 kilometer op korte termijn zou opleveren voor het verhogen van de maximumsnelheid en het verruimen van de stikstofregels in het algemeen;
verzoekt de regering de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2024 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 89 (36471).
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. En mijn derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ambtenaren op diverse ministeries zich verzetten tegen het nieuwe kabinet;
overwegende dat de nieuwe ministers de kans moeten krijgen om hun beleid uit te voeren, zonder daarbij te worden tegengewerkt door hun eigen ministerie;
roept de regering op de huidige topambtenaren — de secretarissen-generaal en directeuren-generaal — opnieuw op hun functie te laten solliciteren en daarbij ook nieuwe sollicitanten toe te laten die van buiten de Algemene Bestuursdienst komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.
Zij krijgt nr. 90 (36471).
De heer Baudet (FVD):
Rest mij in weerwil van de enkele ketelmuziek en dingen die over en weer werden gewisseld, dit kabinet het allerbeste te wensen. De nieuwe premier zei het helemaal aan het begin van dit twee dagen durende debat: wacht op onze daden. Dat zullen wij doen met een positieve grondhouding.
Wij wensen u allen een prachtig reces toe.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een baken van rust in woelige baren: daar moest ik vandaag af en toe aan denken als ik onze premier hier in de Kamer zag staan. Waardering voor de wijze waarop u in debat bent gegaan met de Kamer en veel dank voor de wijze waarop u bent ingegaan op de vraagstukken die wij als SGP aan u hebben voorgelegd.
Voorzitter. Ik wil er een paar langslopen. Ik denk dat het kabinet wel doorheeft dat het voor de SGP de hoogste prioriteit heeft om nu echt concrete maatregelen te treffen tegen de kloof tussen de een- en tweeverdieners. Dat is heel goed voor gezinnen in ons land. Ik ga ervan uit dat we na de zomer wat dat betreft een serieus antwoord krijgen.
Voorzitter. Gelijk erachteraan: de giftenaftrek. Ik hoop dat het kabinet daar van de zomer goed naar wil kijken en ook wil bekijken wat de effecten in de samenleving zijn als je de bezuiniging die nu wordt voorgesteld, compleet doorvoert. Ik zou graag zien dat we daar wat aan gaan doen.
Voorzitter. Ik ben natuurlijk teleurgesteld nu we niet direct een gezinsnota gaan maken, maar ik hoop dat bij het regeerprogramma dat wordt gemaakt, nadrukkelijk bekeken zal worden wat voor gezinnen gedaan kan worden. En als ik de mensen zo zie zitten, heb ik daar eigenlijk ook best vertrouwen in. Maar hoe dan ook, ik kom bij de Algemene Politieke Beschouwingen erop terug en ik hoop dat ik u dan ook zover krijg dat we die gezinsnota — die zou het vorige kabinet gaan maken, maar dat is in de korte tijd niet gelukt — wel echt met elkaar gaan maken.
Voorzitter. Het laatste ding dat ik aan wil stippen, is 7 oktober. Het kabinet gaat overwegen of en hoe daar passende aandacht aan gegeven kan worden. Ik zou zeggen: doet u het alstublieft, vooral ook voor onze Nederlandse joodse landgenoten.
Voorzitter, tot slot, want ik heb geen moties. Ik wens iedereen een heel goed reces. Ik hoop dat het voor ons allen ook een tijd van inkeer en bezinning zal zijn. Ik wens het kabinet in de komende periode veel wijsheid en inzicht toe bij het maken van het regeerprogram, bij de begrotingen die opgesteld moeten worden, bij het Belastingplan dat gemaakt gaat worden. En laten we alsjeblieft met elkaar niet vergeten dat in Nederland de boeren en vissers oplossingen nodig hebben, dat er woningen gebouwd moeten worden, dat de zorg en het onderwijs oplossingen nodig hebben en dat de migratieproblematiek nu echt aangepakt moet worden. Laten we voor die concrete zaken met elkaar aan de slag gaan. Ik wens u in ieder geval alle goeds daarbij. Als u met goede plannen komt, kunt u ook op een uitgestoken hand van de SGP wat dat betreft rekenen.
Hartelijk dank. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ja, wat heeft Nederland nodig? Volgens mij een overheid die betrouwbaar is, die recht doet aan mensen, mensen ziet staan, en die vrede zoekt in allerlei handelen en spreken. Daarvoor is er heel veel werk aan de winkel. Zo begon ik gisteren, en ik blijf dat onderstrepen. En dan proef ik wel het contrast met dit debat, want het is veel gegaan over uitspraken, over tweets. Ik dacht dat we hier een debat zouden voeren met de minister-president, voorgesteld namens vier partijen, maar soms dacht ik dat het de premier was van geen van die partijen. Ik wil mijn respect en complimenten uitspreken voor hoe de heer Schoof, de nieuwe minister-president, dit debat heeft gedaan. En ik wil hem aanmoedigen om rechtsstatelijk leiderschap, op al die momenten dat dat nodig is, te tonen en te blijven tonen.
En ja, ik heb het gehad over het hoofdlijnenakkoord, waar goede dingen in staan, waar dingen in staan die verbetering behoeven en waar dingen in staan waar we op zullen botsen. Een van de dingen die ik mis, een van de witte vlekken die echt geen zwart gat moet worden, is de samenleving. Want hoe mensen samenleven, dat bepaalt ons land. Ik ben blij met de toezegging van de minister-president om juist op dit punt met een uitwerking te komen in september.
Een van de andere zaken waarop we in september terug zullen komen, is die giftenaftrek, die samenlevingsboete die helaas in dit hoofdlijnenakkoord staat, waarvoor ik echt heel veel oplossingen zie om tot iets beters te komen. En ja, ik sluit mij aan bij de heer Stoffer als het gaat om de gezinnen en de families, want die bouwen ons land.
Voorzitter. De minister-president heeft ook een toezegging gedaan als het gaat om de medische ethiek. Het aantal abortussen moet omlaag, juist om te zorgen dat vrouwen zich in vrijheid en veiligheid gesteund weten om ook de keuze te maken om elk leven juist de waarde te geven die het toekomt.
Ik had verwacht dat dit debat veel zou gaan over bestaanszekerheid, over de aanpak van armoede, over de vereenvoudiging van het toeslagenstelsel, iets wat broodnodig is. We hebben erover van gedachten gewisseld. Ik heb een aantal handreikingen gezien. Dat is de reden waarom we onze motie, die ik eerder heb aangehouden, nu in stemming zullen brengen, om dat toeslagenstelsel te vereenvoudigen. Want wat is het belangrijk dat armoede niet alleen incidenteel, dus een paar jaar, wordt aangepakt, maar structureel.
En als het gaat over het asielbeleid: maak alsjeblieft van het strengste asielbeleid dat u van plan bent te gaan maken, niet het domste asielbeleid ooit. Dus houd die Spreidingswet overeind, omdat je anders een opvangcrisis hebt.
Ik heb de toezeggingen gehoord over de regio, de commissie-Van Geel en Nij begun, waarbij wij echt zeggen: Groningen voorop, Groningers boven gas.
Nog een korte terugblik, voorzitter. Ik wist dat er een extraparlementair kabinet was voorgesteld. Laat dat alsjeblieft geen X'tra parlementair kabinet zijn, waar X regeert. Knoop deze waarschuwing in je oren. Stop met schelden. En ik zou willen zeggen tot degenen die daar het drukst mee waren: "Echt, je politieke puberteit is vandaag voorbij. Kies voor ons land. Neem je verantwoordelijkheid." Want het is van de zotte dat ik hier samen met de heer Bontenbal nota bene de premier in eerste instantie stond te verdedigen. Hij stond alleen, wij moesten naar voren komen. Dat kan niet het geval zijn. Dus aan de vier coalitiepartijen zou ik willen zeggen: "De tijd van ongelukken, de tijd van onverantwoordelijkheid, dat is voorbij. Jullie hebben heel vertrouwen van de kiezers gekregen. Doe er wat mee. Ga verstandig aan de slag." En aan het kabinet: "Jullie zijn dienaren van de Kroon. En dat is van het hele land, niet van welke partijleider die hier zit dan ook. Spreek met één mond, die het land, die zo veel mensen die veel van jullie verwachten, vooruit gaat helpen." Tegen de minister-president zou ik willen zeggen: "Het is soms eenzaam, maar u bent niet alleen. Dat hebben velen voor u ervaren, en ik mag hopen dat u dat ook ervaart." Want ik ben er trots op dat wij elke dag in ons land wakker worden in een democratische rechtsstaat waar je vrij bent, waar je mag geloven wat je wilt, waar je in vrede van mening mag verschillen en toch samen problemen op kunt lossen. Zo hebben we dijken gebouwd en zo is dit land opgebouwd. Elke dag komen hier schoolklassen om te zien wat die democratische rechtsstaat is, hoe wij hier samenleven. Zullen we dan het goede voorbeeld geven? We kunnen dit beter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vandaag is toch een parlementair dieptepunt: een premier die op de eerste dag ondermijnd wordt door een kinderachtige tweet van zijn vicepremier. Maar ik zie vandaag ook de goede intenties van de nieuwe premier en ik geloof die ook. Maar met alleen goede intenties komt dit kabinet er niet. Hij zal een grens moeten trekken en hij zal moeten normeren, maar dat heb ik vandaag nog onvoldoende gezien. Met het oog op eenheid van het kabinetsbeleid hoop ik oprecht dat mevrouw Agema tot inkeer komt en haar tweet alsnog verwijdert. Nederlanders verdienen namelijk een volwassen en verantwoord landsbestuur, niet deze chaos, niet al op dag één deze ruzie.
Met alle uitdagingen waar we voor staan, met een oorlog op het continent, met een wereld die steeds onveiliger wordt, moeten mensen het vertrouwen hebben dat het landsbestuur er voor hen zal zijn, er voor iedereen zal zijn. Dat hebben we vandaag nog niet gezien. We zijn in Nederland tot zoveel meer in staat dan wat deze coalitie ons voorhoudt. Daar waar deze coalitie duikt voor de toekomst, moeten we haar juist bij de hoorns grijpen: door te investeren in verbeeldingskracht middels onze cultuur, door de meest innovatieve economie ter wereld neer te zetten om onze welvaart te vergroten en om te zorgen dat we de armoede verkleinen, door in onderwijs te investeren en klimaatverandering meer te bestrijden dan we tot nu toe hebben gedaan. Dat doen we met een blik naar buiten, een vizier op de toekomst en samen met 450 miljoen Europeanen. Ik hoop dat de nieuwe minister-president daarmee aan de slag gaat.
De komende tijd zal een regeerprogram geschreven worden. Daarvoor heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de anticorruptiewaakhond GRECO van de Raad van Europa al jaren constateert dat Nederland onvoldoende maatregelen neemt om corruptie te bestrijden en integriteit te bevorderen;
constaterende dat het kabinet zich bij de totstandkoming van het regeerakkoord doorgaans uitgebreid laat informeren door externe partijen, zich laat adviseren door experts en in contact staat met belangenbehartigers;
overwegende dat het van belang is dat verschillende belangen op tafel komen zodat besluitvorming wordt verbeterd;
overwegende dat het van belang is dat er transparantie is over en toegang is tot besluitvorming voor de samenleving;
verzoekt het kabinet om een lobbyparagraaf toe te voegen aan het regeerprogramma waarbij inzage wordt gegeven in met welke externe partijen, adviseurs en belangenbehartigers contact is geweest bij de totstandkoming van het regeerakkoord, waarbij wordt ingegaan op het doel van de gesprekken en op welk beleid is overgenomen dan wel welke impact het heeft gehad op het uiteindelijke regeerprogramma,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 91 (36471).
De heer Dassen (Volt):
Dan mijn tweede en laatste motie, samen met de heer Jetten, over de schoolmaaltijden, waar nu al 350.000 kinderen gebruik van maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij een op de drie Nederlandse scholen een aanzienlijk deel van de leerlingen opgroeit in een gezin met een laag inkomen;
overwegende dat het Programma Schoolmaaltijden ervoor zorgt dat leerlingen niet met honger in de klas zitten;
overwegende dat uit onderzoek van Erasmus MC blijkt dat de schoolmaaltijden zorgen voor het verbeteren van de gezondheid en het welbevinden van kinderen, de sociale samenhang in de wijk en de concentratie in de klas;
overwegende dat uit een enquête van het Jeugdeducatiefonds en het Rode Kruis blijkt dat 99% van de scholen aangeeft dat het van belang is dat dit programma wordt verlengd en wanneer dat niet gebeurt, er weer kinderen met honger in de klas zitten;
overwegende dat 350.000 kinderen op 2.100 scholen het risico lopen de schoollunches te verliezen en zij voor aankomend jaar zekerheid verdienen;
van mening dat geen enkel kind met honger in de klas mag zitten;
verzoekt de regering in het uitwerken van het regeerprogramma het Programma Schoolmaaltijden te waarborgen en hier zo spoedig mogelijk, liefst voor het nieuwe schooljaar, actief over te communiceren zodat alle scholen en kinderen binnen de doelgroep duidelijkheid krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Jetten.
Zij krijgt nr. 92 (36471).
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant waardering voor de minister-president en het hele vak K voor hun aanwezigheid bij het totale debat. Er is heel veel werk aan de winkel. Er zal denk ik veel tijd moeten worden gestoken in aandacht voor elkaar, ook in de coalitie. Als je dit van buitenaf bekijkt, denk je niet: dit gaat 'm vier jaar worden.
Het probleem is niet dat wij te veel op Twitter zitten. Het probleem is dat wij Twitter geworden zijn. Wie het hardste gilt, is de baas. Wie het lelijkste twittert of x't is degene om wie het gaat. Ophef, persoonlijke aanvallen: dit alles voedt volgens mij wantrouwen. De mensen haken af. Ik wou dat de heer Jetten ook eens zei, tegen DENK in dit geval: kijk eens in de ogen van de heer Wilders of iemand anders van de rechterflank, die weer voor racist, nazi of fascist wordt uitgemaakt. Zeg dat eens tegen de heer Van Baarle, want dat is net zo goed een schandalige opmerking, maar dat hoor ik niet.
Ik hoop dus dat ook links na vandaag het kabinet kan gaan beoordelen op zijn daden en toekomstige uitspraken, in plaats van te blijven hangen in het verleden en krassen op oude tweets, al dan niet uit hun verband getrokken.
Voor de coalitie is er veel werk aan de winkel, denk ik, maar ik concludeer dus ook dat links met zichzelf aan de slag moet. Probeer beleid bij te sturen in plaats van theater te maken.
Op de inhoud: JA21 gaat kritisch dit kabinet volgen op onze hoofdprioriteiten: veiligheid, asiel en koopkracht. Ik zei het al eerder: ik schrijf graag mee met het regeerprogramma. Daarvoor een eerste aanzet, voorzitter: één motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in het verdeelbesluit geen asielopvangplekken op te leggen aan gemeenten die deze niet vrijwillig willen aanbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 93 (36471).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik schors tot 21.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.
De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister-president voor zijn bijdrage in tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Schoof:
Voorzitter, dank. Ik zou graag nog drie vragen willen beantwoorden waarvan ik in de eerste termijn heb gezegd dat ik erop terug zou komen. Daarna zal ik de moties appreciëren, voor zover dat aan mij is. Daarna zou ik graag de ruimte willen hebben voor een kort slotwoord.
De eerste van die drie vragen is een vraag van de heer Eerdmans. Daar zou ik op terugkomen. Ik noem hem maar de 300 miljardvraag. Het antwoord luidt: ja, we gaan door met het verduurzamen van de gebouwde omgeving. Ja, door woningen van het gas af te halen. Die zorgen nu nog voor bijna een kwart van het gasverbruik. Door woningen van het gas af te halen wordt Nederland minder afhankelijk van het buitenland en krijgen mensen meer grip op hun energierekening. Uiteraard ziet dit kabinet ook dat het een ingrijpende operatie is die elke stad, elke wijk raakt. Daarom zal het kabinet deze transitie op een verstandige en uitvoerbare manier voortzetten. Daarbij is het goed om te benoemen dat de kosten per woningtype sterk verschillen. Daarom herkende ik het bedrag van de 300 miljard die de heer Eerdmans noemde ook niet. De Kamer heeft onlangs een brief ontvangen over de voortgang van de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Naar aanleiding daarvan kunt u het debat aangaan met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.
Mevrouw Ouwehand heeft nog twee antwoorden van mij tegoed. Zij stelde dat Israël eind vorige maand 1.270 hectare grond op de Westelijke Jordaanoever geannexeerd zou hebben. Ze vroeg mij of het kabinet vindt dat de sanctielijst vanwege kolonisatie moet worden uitgebreid. Dat zijn zorgwekkende berichten. De Israëlische nederzettingenpolitiek druist in tegen een duurzame tweestatenoplossing. Dit heeft Nederland altijd uitgedragen, direct richting Israël en in EU-verband, en zal dit blijven doen. Sancties tegen Israël zijn echter niet effectief en worden niet als de weg vooruit gezien.
Dan de vraag over de 200 miljoen voor kennis over en bewustwording van het slavernijverleden. Er is meerjarig geld beschikbaar op de BZK-begroting voor kennis en bewustwording slavernijverleden. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Dat gaan we niet veranderen.
Dan zou ik graag overgaan naar de moties.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Eén aanvullende vraag nog over de annexatie. Het is de grootste annexatie sinds het sluiten van de Oslo-akkoorden. Het vorige kabinet zei dat de sanctielijst tegen Israëlische kolonisten moet worden uitgebreid. Dat is ook in lijn met de VN-resolutie die zegt dat de Israëlische kolonisatie van de Palestijnse gebieden moet stoppen. Het vorige kabinet had dus de positie dat die sanctielijst moest worden uitgebreid. Begrijp ik nou goed dat dit kabinet daar niet mee door wil?
Minister Schoof:
Ik heb in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken gezegd wat ik heb gezegd. Het antwoord luidt: sancties tegen Israël zijn echter niet effectief en worden niet als de weg vooruit gezien.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dat lijkt me wel een verschil met het vorige kabinet. Mag ik dan vragen of dit kabinet de aangenomen resolutie van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties nog steeds wel steunt waarin gesteld wordt dat de Israëlische kolonisatie van de Palestijnse gebieden moet stoppen? Dat is een resolutie uit 2016 die nog steeds van kracht is.
Minister Schoof:
Volgens mij heb ik gezegd dat het inderdaad zorgwekkende berichten zijn en dat de Israëlische nederzettingenpolitiek indruist tegen een duurzame tweestatenoplossing.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is alles wat de minister-president wil zeggen?
Minister Schoof:
Dat is alles wat ik er op dit moment over wil en kan zeggen.
Voorzitter. De moties. De motie op stuk nr. 74 over het verhogen van het minimumloon. Ik meld u meteen dat ik bij een fors aantal moties steeds terug zal verwijzen naar dezelfde financiële argumentatie. Die zal ik niet telkenmale herhalen. Ik zal het u ook niet aandoen om nu meteen al die moties op te noemen. Ik zal het dus meteen zeggen bij elke motie. Er zijn door de Kamer verschillende moties ingediend met financiële consequenties. Ik luister goed naar wat u vandaag zegt en opmerkt. Dat zal ik meenemen naar een integrale afweging in augustus, maar ik ga er nu niet op vooruitlopen. Tegelijkertijd moeten ambities uit het hoofdlijnenakkoord wel gedekt worden. Tegenover elke plus moet een min staan. We willen geen rekeningen doorschuiven. Daarom is onze appreciatie: ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 75 van de heer Timmermans over chronisch zieken. Voor deze motie geldt dezelfde argumentatie.
De motie op stuk nr. 76 van de heer Timmermans behoeft geen appreciatie van de zijde van het kabinet.
De motie op stuk nr. 77 behoeft die ook niet.
Dan de motie op stuk nr. 78 over de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord en een btw-tarief van 9% op boeken, kranten en tijdschriften. Ik verwijs ook hier naar de algemene financiële argumentatie.
De motie op stuk nr. 79 van de heer Jetten. Hiervoor geldt dezelfde financiële argumentatie.
De motie op stuk nr. 80 over het intrekken van de Spreidingswet: ontraden. Ik verwijs hierbij naar het debat en de opmerkingen die ik daarbij gemaakt.
De motie op stuk nr. 81 over het af laten nemen van kinderarmoede. Deze motie is sympathiek, maar om dezelfde financiële redenen is zij ontraden.
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn motie heeft geen financiële componenten, dus dat is het niet. U verwijst naar een inhoudelijk argument, maar dat heb ik eerlijk gezegd in het debat niet gehoord. U heeft naar zorgvuldige procedures verwezen. Dat is precies wat ik ook in mijn tekst heb gedaan en wat ik ook in mijn motie vraag. Ik vraag gewoon om een zorgvuldig proces. Deze motie gaat over goed bestuur.
Minister Schoof:
Ik heb eerder in het debat aangegeven dat we het zorgvuldig zullen doen, ook in relatie tot de crisiswet. De druk op Ter Apel staat overigens los van de Spreidingswet. Daarom heb ik verwezen naar wat we daarover in het debat hebben gezegd. Ik heb ook in het debat gezegd dat ik reken op de medewerking van gemeenten, zodat we er met elkaar op vrijwillige basis uit kunnen komen. Maar de Spreidingswet intrekken staat in het hoofdlijnenakkoord en dat zullen we buitengewoon zorgvuldig doen.
Dan de motie op stuk nr. 82 over het niet verder bezuinigen op publieke diensten: ontraden, met dezelfde financiële argumentatie.
De motie op stuk nr. 83 over het niet bezuinigen op de zorg: ontraden, met dezelfde financiële argumentatie.
Dan de motie op stuk nr. 84 van de heer Dijk. Ik hoef over deze motie niets te zeggen, want het is een spreekt-uitmotie.
De motie op stuk nr. 85 over het niet verhogen van de btw: ontraden, met dezelfde financiële argumentatie.
De motie op stuk nr. 86 over de NAVO-top krijgt oordeel Kamer, als ik die zo mag interpreteren dat het een inspanningsverplichting betreft die wij zeer serieus zullen nemen.
Dan de motie op stuk nr. 87. Deze motie behoeft geen appreciatie van de zijde van het kabinet.
De motie op stuk nr. 88 over de remigratie-uitkering: ontraden. Het kabinet staat voor iedereen in Nederland en ziet geen zin of noodzaak om mensen die deel willen uitmaken van de samenleving te stimuleren het land te verlaten.
De motie op stuk nr. 89 over een onderzoek naar de rekenafstand voor 130 kilometer: ontraden. Onderzoek is niet nodig. Eerder heeft ook de Raad van State geoordeeld dat 25 kilometer een juiste wetenschappelijke onderbouwde grens is.
De motie op stuk nr. 90 over het opnieuw laten solliciteren van de secretarissen-generaal en directeuren-generaal: ontraden, met verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 91 over het toevoegen van een lobbyparagraaf aan het regeerprogramma krijgt oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat het gaat over de belangrijkste gesprekspartners, bijvoorbeeld met de decentrale overheden en de publieke dienstverleners, maar ongetwijfeld nog meer. Als u letterlijk een lobbyparagraaf wilt hebben met alle voorwaarden die in de motie staan, zal ik de motie moeten ontraden.
De voorzitter:
De heer Dassen schudt nee.
Minister Schoof:
Dan laat ik 'm oordeel Kamer, met een verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 92 ging over schoolmaaltijden waarborgen in het regeerprogramma. Om dezelfde financiële redenen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 93 over het verdeelbesluit niet bij gemeenten laten die niet willen. Ontraden. De wet geldt. Ik loop niet vooruit op stappen op grond van de wet onder het motto "als dan".
Voorzitter. Daarmee kom ik ... O, ik moest herinnerd worden aan een belangrijke motie van mevrouw Bikker. Althans, een motie die zij al langere tijd geleden heeft ingediend. Ik had zowel ter rechter- als ter linkerzijde gevraagd om mij daaraan te herinneren, omdat ik wist dat ik die motie ging vergeten. Dat is niet omdat ze niet belangrijk is, maar omdat ze niet helemaal van het juiste papiertje was voorzien. Zo simpel was het. Dat betreft de aangehouden motie toeslagen belastingstelsel. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat lijkt me de enige juiste manier om daarmee om te gaan. Ik heb bovendien in het debat al aangegeven dat het langetermijnperspectief wat betreft het kabinet nadrukkelijk aanwezig is.
De voorzitter:
Dank. U wou nog een slotwoord. Gaat uw gang.
Minister Schoof:
Voorzitter. Vandaag en gisteren heeft mijn kabinet het eerste Kamerdebat gevoerd, het debat over de regeringsverklaring, hoewel het daar niet altijd over ging. Het lid Dijk van de SP vroeg mij wat ik zelf van de afgelopen twee dagen vond. Ik denk dat we kunnen constateren dat het zowel voor mij als voor de Tweede Kamer even wennen was.
Het is ook wennen dat een kabinet aantreedt met partijen met een stevig politiek profiel en een minister-president die niet aan een van die partijen verbonden is, maar die namens die vier partijen gevraagd is. Dat leidt tot debat in de Tweede Kamer, zoals we ook vandaag hebben gezien. Ook leidt het, zo heb ik gesignaleerd, tot hoge verwachtingen van de minister-president. Ik loop daar niet voor weg, zeg ik met nadruk.
Ik zie gelukkig ook veel continuïteit en gezamenlijke kansen. Ik ben en blijf wat dat betreft een optimist. In Nederland werken we altijd met coalitiepartijen die elkaar nodig hebben om tot een meerderheid te komen, en een kabinet dat op die meerderheid rust. Daarnaast, ook heel erg in het belang van de Nederlandse traditie, is er een uitgestoken hand naar de oppositie. Uiteindelijk zullen we het in het land én in deze zaal met elkaar moeten doen. Ik ben ervan overtuigd dat we zaken met elkaar kunnen doen, uiteindelijk om Nederland beter te maken.
De kop is eraf, en nu aan de slag. Dat is wat de mensen in het land van ons vragen en mogen verwachten. De komende jaren zal het kabinet aan de slag gaan voor alle Nederlanders. Ik weet als marathonloper dat er op de route altijd momenten zullen komen dat het moeilijker gaat. Ik geef zonder meer toe: die verwacht je niet op de eerste kilometer. Ik weet ook dat volhouden je bij de finish brengt. Vanuit die gedachte gaan we aan de slag om te doen wat nodig is om dat wat soms veel te lang niet goed is gegaan in ons land beter te maken. Ik spreek de verwachting uit dat wij met elkaar in gesprek blijven, als kabinet en parlement. Ik wens iedereen in dat opzicht een mooie zomer en ook, ik kan bijna niet anders, een mooie sportzomer.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan wil ik graag overgaan tot het tweeminutendebat Mestbeleid.
(Hilariteit)
Minister Schoof:
Ik gun het mijn minister van harte!
De voorzitter:
Dan zeggen we: and now for something completely different. De kersverse bewindspersonen zijn van harte welkom om aanwezig te zijn, maar ze mogen ook even de benen strekken. Het spoorboekje voor de rest van de avond ziet er als volgt uit. Eerst volgt het debat over het mestbeleid. Dan schors ik even. Dan gaat de kersverse minister antwoord geven. Dan schors ik even opdat fracties kunnen beraadslagen, en daarna gaan we stemmen. Ik zou het hooglijk waarderen als alle mensen uit vak K daarbij weer aanwezig zijn. Maar u heeft even vrij, wil ik maar zeggen.
Minister Schoof:
Dank u.
De voorzitter:
Change of scenery voor het mestbeleiddebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mestbeleid
Mestbeleid
Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 03/07).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het mestbeleid. Een hartelijk woord van welkom aan onze nieuwe minister. Fijn dat u bij ons bent. Leuk om u hier te zien in vak K. Nu heeft u vak K eindelijk eens helemaal voor uzelf. U bent ook de eerste minister van dit kabinet die hier een debat mag voeren. Dat is een hele eer voor u.
We hebben tien deelnemers aan dit debat en ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks-PvdA als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het was eigenlijk best bijzonder de afgelopen dagen. Terwijl er hier een debat gevoerd werd, hadden wij allerlei strubbelingen rond het mestdebat. Allereerst om het op de agenda te krijgen, maar vandaag hebben we eigenlijk de hele middag een goed, inhoudelijk debat met elkaar gevoerd over het mestbeleid en de crisis die er is in Nederland. Wat mij wel opviel, was dat er breed draagvlak is voor allerlei maatregelen om de crisis te beteugelen, maar dat het BBB-smaldeel daar nog niet zo in gelooft en dat ook de minister nog heel afwachtend is. Dat snap ik, want zij is net nieuw en moet op het ministerie nog praten met de ambtenaren. Maar ik zou haar wel een waarschuwing willen meegeven. Ik begon vandaag met de geschiedenis van het mestprobleem. Ik zei dat wij in de verkiezingsprogramma's van PvdA en GroenLinks al tientallen jaren geleden waarschuwden voor deze crisis en dat nu 7.000 tot 12.000 boeren nog dit jaar failliet dreigen te gaan omdat er altijd is weggekeken van het mestprobleem.
De minister deed het een beetje voorkomen alsof zij kon kiezen uit de plannen van Adema om te kijken wat het beste gaat werken. Ik zou tegen de minister willen zeggen: het plan-Adema is niet eens genoeg om straks alle boeren te dwingen vee in te leveren, dus doe nou alles wat er kan om die generieke korting, waarbij alle boeren straks vee moeten inleveren om deze mestcrisis op te lossen, zo veel mogelijk te voorkomen. Doe dat niet alleen voor de boeren zelf, maar allereerst natuurlijk ook voor hetgeen waarvoor ik de politiek in ben gegaan, namelijk natuur, milieu en de waterkwaliteit. We hebben in 2000 afgesproken dat de waterkwaliteit op orde zou zijn in Nederland, maar slechts 1% van de wateren is op orde. Het is een mooie opdracht voor deze minister om de komende twee jaar die goede waterkwaliteit van de andere 99% te regelen. Vooralsnog gaan wij dat met goede moed volgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Door de 500 miljoen dieren die we in Nederland fokken, gebruiken en doden, verdrinkt Nederland in mest. Door het enorme mestoverschot, 400.000 overvolle vrachtwagens, gaat het slecht met onze water- en bodemkwaliteit. De schade voor de natuur is zo groot dat we inmiddels bijna te weinig bestuivers zoals bijen hebben om straks voldoende voedsel te kunnen produceren.
Boeren en dieren zijn slachtoffer geworden van een laffe overheid, die maar steeds geen keuze durft te maken. Decennialang is er door de overheid weinig anders gedaan dan belastinggeld verspillen aan technische fopmaatregelen en pleisters plakken. En wat zien we nu? De minister wil inzetten op mestzakken, mestsilo's en fraudegevoelige technische foefjes. Weer dezelfde fouten! Weer belastinggeld verspillen aan fopoplossingen in plaats van toekomstperspectief bieden! De Partij voor de Dieren roept de Kamer op om nu echt lef te tonen en de problemen bij de bron aan te pakken. Minder dieren is minder mest is minder problemen. Het is dé sleutel voor het oplossen van heel veel problemen. Pak dit moment om boeren en burgers mee te nemen naar een gezond systeem. Daarom twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het door het schrappen van het transitiefonds extra belangrijk is dat er efficiënt en doelmatig wordt omgegaan met het beschikbare geld voor de landbouwsector;
overwegende dat de effecten van het stimuleren van RENURE hoogst onzeker zijn;
verzoekt de regering geen belastinggeld te steken in het stimuleren van RENURE,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bromet en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 549 (33037).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister met een pakket aan mestmaatregelen komt;
overwegende dat mestbeleid effect heeft op miljoenen dieren in de veehouderij;
verzoekt de regering om bij het kiezen van mestmaatregelen ook het belang van dierenwelzijn mee te wegen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Eerdmans, Beckerman, Podt en Koekkoek.
Zij krijgt nr. 550 (33037).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken dat we zo kort na haar aantreden toch dit debat konden hebben. Hoewel we het mestprobleem in Nederland niet oplossen met een debat, is het wel goed dat we het toch weer bij de kop hebben gepakt en een aantal kaders en richtingen hebben uitgesproken met elkaar. Gezien de commotie die er in het voortraject was, moet ik zeggen dat de vier uur die we daar met elkaar hebben vergaderd ten opzichte van de plenaire zaal een oase van rust en beschaving waren.
Voorzitter. Dan nog een vraag aan de minister en een motie. Ik heb de minister de vraag gesteld of ze zich flexibel zou willen opstellen richting veehouders die al een saneringsbeschikking hebben als het gaat om het op tijd wegkrijgen van de mest. Daarop gaf de minister aan dat ze gebonden is aan de kaders van staatssteun. Maar hier is echt sprake van overmacht, omdat de markt het gewoon niet aankan. We hebben ook bij de saneringsregeling varkenshouderij gezien dat bijvoorbeeld de slooptermijn verlengd is na de invoering van de regeling. De vraag is: toen kon het ook, waarom nu niet?
Dan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek uitwijst dat de excretiecijfers van melkvee voor het uitrijden van mest wat betreft stikstof lager zijn dan de forfaitaire cijfers door hogere gasvormige verliezen dan waarmee gerekend wordt;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat een advies van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet zo snel mogelijk afgerond wordt en de zogenoemde excretieforfaits op kortst mogelijke termijn adequaat te corrigeren voor gasvormige verliezen ten behoeve van het voorkomen van onnodige afvoer van mest,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Vedder.
Zij krijgt nr. 551 (33037).
Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De heer Flach zei het veel eloquenter dan ik het wilde gaan zeggen. Terwijl het vandaag hier in de plenaire zaal soms trekjes had van een shitshow, was het mestdebat een buitengewoon inhoudelijke en geanimeerde, maar prettige discussie. Dat kan dus, over mest.
De voorzitter:
Hadden we daar allemaal maar gezeten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, inderdaad. U hebt wat gemist, voorzitter.
Voorzitter. Desniettegenstaande gaat het hier wel over een crisis die het bestaan van heel veel veehouders in ons land bedreigt. Het is een crisis waarin heel urgent optreden nodig is, zowel als het gaat om het reduceren van mest als het kijken of wij onze regels wel netjes toepassen. De heer Flach heeft daar net een motie over ingediend. Ik heb ook zo'n motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bepaalde gebieden op basis van gedateerde gegevens ten onrechte zijn aangewezen als door nutriënten verontreinigde (NV-)gebieden, zoals in de waterschappen Noorderzijlvest en Amstel, Gooi en Vecht, aangezien is aangetoond dat de bijdrage van de landbouw aan de nutriëntenverontreiniging daar minder is dan 19%;
overwegende dat er momenteel een actualisatie van de cijfers plaatsvindt, waarbij het aandeel van de landbouw in de nutriëntenbelasting herijkt wordt;
verzoekt de regering met de grootst mogelijke spoed op basis van de geactualiseerde bronnenanalyses gebieden waar de landbouw 19% of minder aan de nutriëntenbelasting bijdraagt niet langer aan te wijzen als NV-gebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Vedder.
Zij krijgt nr. 552 (33037).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met nadruk zeg ik hierbij dat er niet gewacht moet worden tot het laatste waterschap, want dan gaat de zwakste schakel van de ketting het tempo bepalen van wanneer de minister die actualisatie in de praktijk gaat toepassen. Vandaar deze motie om met nadruk tempo te maken en om daar waar het goed onderbouwd is, nu alvast over te gaan tot een herijking van die aanwijzing.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Terwijl het in deze zaal misschien een figuurlijke shitshow was, hadden wij natuurlijk een hele letterlijke shitshow: mest. In 2008 verzuchtte minister Verburg dat ze hoopte dat zij de laatste minister zou zijn voor wie het mestbeleid een hoofdpijndossier is. Nu is het nog steeds een gigantisch hoofdpijndossier. Tot 12.000 faillissementen, nu al 400.000 vrachtwagens aan mestoverschot: dit is politiek falen met grote gevolgen voor boer, leefomgeving en natuur. We kunnen dit niet vooruitschuiven in de hoop op een soort magische oplossing. We begrijpen natuurlijk heel goed dat de minister op haar tweede werkdag niet alle antwoorden heeft, maar de Kamer heeft hier lang over kunnen nadenken en kan wel met voorstellen komen. Ik doe in ieder geval één bescheiden voorstel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat partijen in de agrarische keten, zoals supermarkten, veevoeders en banken, nog onvoldoende bijdragen aan de transitie van de landbouw en de bestrijding van de mestcrisis;
overwegende dat zowel in het vorige als in het nieuwe regeerprogramma de wens voor een eerlijke bijdrage vanuit deze partijen was afgesproken;
verzoekt de regering om voor de begroting van 2025 met een uitgewerkt plan te komen voor hoe ketenpartijen gaan bijdragen aan de bestrijding van de mestcrisis en het verbeteren van de inkomenspositie van boeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bromet, Grinwis, Vedder, Podt en Kostić.
Zij krijgt nr. 553 (33037).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik constateer dat wij een goede bijeenkomst hebben gehad. Ik wil de minister een oprecht compliment maken voor hoe ze het heeft gedaan. Alle angst dat u het niet zou kunnen, bleek onterecht; u hebt het heel goed gedaan.
Drie dingen. U hebt toegezegd dat we voor Prinsjesdag een aantal zaken van u krijgen. U hebt toegezegd daarbij echt op de inhoud in te gaan. Ik wens u daar veel sterkte bij. Dat zal best een moeilijke klus worden, maar we verwachten veel van hoe u dat doet.
Ten tweede. Ik kreeg een aantal berichtjes van veehouders die zeiden: wat heb ik aan dit debat van vandaag, want geen enkel probleem op het bedrijf is opgelost. Ik hoop dat u niet tien weken wacht, maar bij wijze van spreken al volgende week concrete maatregelen neemt die veehouders kunnen helpen, voor zover die er zijn.
Ten derde. Ik hoop en verwacht dat u goed geluisterd hebt naar de Kamerleden. Die hebben een best duidelijke mening en hebben ook heel duidelijke richtingen aangegeven waarin er naar hun mening ontwikkeld moet worden. Ik hoop dat u goed geluisterd hebt en daar wat mee kunt.
De voorzitter:
Mevrouw Podt van D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Het is al even benoemd: dit debat kende een wat rommelige start. Maar het was goed en ook belangrijk dat we vandaag bij elkaar hebben gezeten en dat we konden spreken over de mestcrisis. Want heel veel boeren stevenen de komende maanden af op hele grote financiële en praktische ellende. Wij zijn op aarde om daar wat aan te doen.
In die zin was de uitkomst van het debat wat onbevredigend, moet ik toch zeggen. Want de komende maanden nog eens gaan kijken naar de eerder breed gesteunde set maatregelen en of dat allemaal wel nodig is, kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. We kunnen het ons niet veroorloven om tijd te verliezen, we kunnen het ons niet veroorloven om een te mager pakket neer te leggen, want dat gaat leiden tot boetes uit Brussel, tot schade aan de natuur, tot een achteruitgang van de waterkwaliteit en tot, ik zei het al, het failliet van heel veel boerenbedrijven.
Bij dezen nogmaals een klemmend beroep op deze minister om goed te kijken naar de steun vanuit deze Kamer voor het pakket-Adema. Die steun is er niet voor niets. We zijn heel verschillende partijen, maar de urgentie wordt breed gedeeld. Besluiteloosheid hier in Den Haag heeft vroeg of laat — nu dus heel vroeg — grote gevolgen voor de boerenbedrijven.
Ik wil alle collega's een hele fijne zomer wensen. Ik wens de minister ook een hele productieve en wijze zomer toe.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister en de collega's voor het gevoerde debat. Prettig dat we dit alsnog voor het zomerreces hebben kunnen voeren.
Voorzitter. Ik heb het mestbeleid en de actualiteit daaromtrent vaak een treinramp in slow motion genoemd. Dit is iets waarover de Kamer vrijwel helemaal is verenigd. Dat vind ik belangrijk. Natuurlijk begrijpt mijn fractie ook dat deze minister, net aangetreden, zich eerst goed wil laten informeren op het departement over alle inhoudelijke uitdagingen die er zijn en over de voorstellen die nodig zijn. Zij heeft aangegeven dat zij heel snel naar Brussel gaat om te werken aan die lobby, aan het voor het voetlicht brengen van de noodzaak om in Nederland meer mestplaatsingsruimte te krijgen, en dat zij daartoe de diplomatieke weg verkiest. Volgens mij is dat goed.
Maar ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat er een tweede spoor, een tweede lijn nodig is om de generieke korting te voorkomen waar de minister in het debat ook naar verwees en die we nog kennen van de invoering van het fosfaatrechtenstelsel: veehouders werden ongericht met een ongelofelijk harde mokerslag getroffen door een generieke korting. Gezonde bedrijven moesten gezond vee de veewagen in laten lopen om ze vervolgens naar de slachtbank te brengen. Zo'n generieke korting moeten we koste wat het kost voorkomen.
Er is veel steun en draagvlak voor het plan-Adema. De minister heeft aangegeven dat dit een belangrijk onderdeel zal zijn voor de uitwerking van haar beleid. Ik denk dat het goed is dat zij de komende zomer die conclusie trekt. Dat is ook de reden dat de Kamer daar vandaag geen opdracht over meegeeft. Maar ik zou de minister ook willen zeggen dat ik hoop dat het niet nodig gaat zijn om daar in de toekomst alsnog een opdracht voor mee te geven. Want we weten heel duidelijk wat er in het plan van minister Adema staat. We weten dat er wetsvoorstellen zijn ingediend bij de Raad van State voor toetsing. Ik verwacht dat de minister heel snel na ommekomst van de Raad van State deze wetsvoorstellen indient bij de Tweede Kamer, zodat we deze snel kunnen behandelen. Zo kunnen we onze afspraken met Brussel, met de Europese Commissie, uit de derogatiebeschikking nakomen en er alles aan doen om een generieke korting te voorkomen.
Ik zie uit naar de voortzetting van de discussie over het mestbeleid na de zomer. Ik wens iedereen alle goeds en alle rust toe.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder van het CDA is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik voel me net Klein Duimpje. Ik word steeds groter nu u het spreekgestoelte voor mij laat zakken, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kan 'm helemaal tot de knieën brengen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dat zou een unieke ervaring zijn. O, u gaat dat nu ook echt doen. Ik wacht even.
Voorzitter. Het siert de minister dat zij met haar brief van vannacht heeft laten zien de mestcrisis serieus te nemen. Want de situatie is urgent en nu niets doen is kiezen voor een keiharde koude sanering. Ik beschouw het als een goed voorteken dat de minister van LVVN als eerste van haar nieuwe ploeg nu in vak K zit, want er moet veel gebeuren en we hebben haast. Ik heb gezien dat de minister die urgentie ook voelt. Daarom wil ik haar vanaf deze plek nog het volgende vragen. Ik snap dat de minister nog tijd nodig heeft om het pakket uit te werken, maar het hoofdlijnenakkoord zegt een aantal dingen heel duidelijk. Daarin staat namelijk dat de mestcrisis urgente aandacht krijgt en dat er een ruimhartige, vrijwillige en langdurige stoppersregeling komt. Ik zou de minister willen vragen of zij aan de Kamer de toezegging kan doen dat het notificatieproces dat in Brussel gestart moet worden voor die ruimhartige, vrijwillige en langdurige stoppersregeling, in het reces al in gang wordt gezet, zodat we 2025 kunnen halen.
Voorzitter. Ik heb de minister vanmiddag verwelkomd in wat naar mijn bescheiden mening de leukste commissie van de Tweede Kamer is. Dat is een commissie die over het algemeen ook breed samen op zoek is naar en elkaar ook steeds weer weet te vinden voor oplossingen, die heel erg hard nodig zijn. Ik voel zelf ook weer elke dag hoe hard die nodig zijn. Ik wens de minister daarin vooral heel veel daadkracht toe. Het wordt een pittige zomer voor de minister. Ik kijk uit naar het pakket waar de minister mee komt. Ik zou haar in navolging van sommige van mijn collega's vooral ook willen aanmoedigen om niet op ons te wachten. Als u tussen nu en september dingen in gang kunt zetten, doe dat, want de boeren hebben geen tijd te verliezen.
Dank u wel.
De voorzitter:
We kunnen altijd de Kamer nog even terugroepen als u behoefte heeft aan een debatje, toch? Moet ik alvast even een datum prikken, ergens half juli of zo? Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister. Maar het mag ook korter zijn.
De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Ik wil eigenlijk beginnen met het herhalen van wat een aantal leden van deze Kamer ook al gezegd hebben. Ondanks een wat rommelige start ben ik blij dat we vandaag een goed, respectvol en inhoudelijk debat hebben kunnen voeren. Het was mijn eerste debat hier in de Kamer, twee dagen na mijn installatie als minister. Ik heb het als bijzonder constructief ervaren. Dank dus daarvoor. Ik hoop dat dit een basis biedt voor een goede samenwerking in de toekomst. Na de ophef die ik gisteren zag ontstaan vanwege de verwarring rondom het debat, wil ik opmerken dat wij die urgentie uiteraard voelen en delen. Het is goed dat we daar vandaag voor het reces nog met elkaar over gesproken hebben. De huidige mestcrisissituatie verdient onze hoogste prioriteit. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Dat is ook waar wij de komende weken, als uw Kamer met reces is, hard mee aan de slag zullen gaan.
Dan begin ik met de beantwoording van een tweetal vragen. Vraag nummer één is van de heer Flach en gaat over de gevraagde flexibiliteit voor veehouders die met de saneringsregeling meedoen. Vanmiddag in het debat hebben we het hier ook over gehad en ik moet zeggen dat het afvoeren van mest en dieren onderdeel is van deze regeling. Dat zit in de bestaande afspraken met Brussel. De veehouders die meedoen met deze regeling hebben na ontvangst van de beschikking — die begint op dit moment te lopen — nog anderhalf jaar de tijd voordat dieren en mest moeten worden afgevoerd. Op dit moment is er geen flexibiliteit in deze regeling. Maar wat ik vanmiddag ook gezegd heb, is dat ik op korte termijn al in Brussel ben. We gaan ook een agenda maken voor alle onderwerpen die we daar gaan bespreken. Ik ben uiteraard wel bereid om dit mee te nemen om te kijken of daar nog ruimte gevonden kan worden. Ik neem het dus wel mee, maar ik kan er op dit moment nog geen toezegging op doen.
De tweede vraag is van mevrouw Vedder van het CDA en gaat over een toezegging op het verificatieproces van de brede stoppersregeling, die ook in het hoofdlijnenakkoord staat. De vraag is of die regeling deze zomer al in gang gezet kan worden. Het antwoord is dat ik daar helaas geen toezegging op kan doen. Hoewel we natuurlijk allemaal willen dat die brede regeling er komt — we hebben het daar vanmiddag ook uitgebreid over gehad — moet de regeling echt volledig uitgeschreven zijn, inclusief financiële paragraaf, voordat we die aanbieden aan Brussel. Als ik kijk naar het tijdspad, dan wordt dat het najaar van 2024. Dat doen we dus niet in de zomer, maar iets daarna. Maar dit doen we wel op de kortst mogelijke termijn, want dit heeft ook prioriteit. Wij zetten alles op alles om deze regeling zo snel mogelijk te ontwikkelen.
De voorzitter:
U heeft vandaag al een prachtig debat gehad van vier uur op hoog niveau. Ik zou dus eigenlijk hopen dat u het heel kort en puntig kan houden qua interrupties. Fijn dat u wilt meewerken. Dan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Helder. Alle succes bij het uitwerken van die regeling. Betekent dit dat het de inzet van de minister is, conform het oude voornemen, om uiterlijk 1 januari 2025 die brede beëindigingsregeling open te zetten?
Minister Wiersma:
Volgens mij is die datum ook opgenomen in het routeboekje en is dat wel het streven. We zetten alles op alles om er zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan. Alleen, als je die regeling aanbiedt voor notificatie in de EU, moet daar ook de financiële uitwerking bij zitten. De financiële realiteit is nu met het nieuwe hoofdlijnenakkoord wel anders dan zij was. Dat is iets wat we echt gaan uitwerken. Dat doen we op de kortst mogelijke termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als laatste. Helder. Fijn dat de minister zich in ieder geval richt op het halen van 1 januari 2025. Ik hoop niet dat de financiële trubbels, die ontstaan doordat er 5 miljard minder beschikbaar is dan eerder, tot vertraging leiden. De opgave is superurgent, zoals de minister net ook zei. We weten dat de Lbv en de Lbv-plus een andere focus hadden en dat bij die regelingen zich vooral bedrijven rond de Veluwe en de Peel hebben aangemeld, en bijvoorbeeld minder in Noord-Holland en Zuid-Holland, terwijl de mestcrisis zich juist ook in deze provincies en in Fryslân heel erg helder en urgent manifesteert.
Minister Wiersma:
Zoals wij vanmiddag in het debat met elkaar tot de conclusie zijn gekomen, heeft dit de hoogste urgentie. Wij werken hier zo hard als mogelijk aan, maar we kunnen geen ijzer met handen breken. We doen ons best.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een korte vraag over de financiële paragraaf die er dus bij moet. Is dat een paragraaf waarin het geld al geregeld is vanuit de Tweede Kamer of moet dat nog geregeld worden bij de begroting?
Minister Wiersma:
Daar moet ik even later op terugkomen. Dat kan ik zo niet duiden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed, maar ik zou graag op de hoogte gehouden willen worden van wat zo'n regeling kost en welke middelen daarvoor gebruikt worden.
Minister Wiersma:
Ja, via de voorzitter. Zoals vanmiddag ook uitvoerig besproken is, gaat het om het uitschrijven van het hoofdlijnenakkoord en de besteding van de middelen, waaronder het miljard dat beschikbaar komt voor de innovatie en de stoppersregeling. Dat is iets wat wij de komende weken uit gaan schrijven. Daar komen we na het reces bij de Kamer op terug. Tot zover de vragen.
Dan ga ik over naar de moties. Als eerste de motie op stuk nr. 549 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, met het verzoek aan de regering: geen belastinggeld voor het stimuleren van RENURE. Deze motie moet ik helaas ontraden. Het is een belangrijke innovatie. We hebben er vanmiddag ook uitgebreid over gesproken. Het is ook nodig om deze te laten stimuleren door de overheid. Ik verwacht uiteraard ook financiële inzet van de keten daarin. Dus die moet ik helaas ontraden.
De tweede motie, op stuk nr. 550, is ook van het lid Kostić. Die gaat erover om dierenwelzijn te betrekken in de afweging van het nieuwe pakket. Deze motie moet ik ook ontraden, omdat de focus van de aanpak van de mestmarkt ligt bij het oplossen van de mestproblematiek. Daarbij gaat het om de drie sporen die we vanmiddag besproken hebben bij mestplaatsing: mestproductie, mestverwerking en opslag. Dat is de focus van deze regelingen, maar uiteraard wordt dierenwelzijn door ons zeker in acht genomen en is er ook een wet waar wij zeker mee bezig zijn.
De derde motie, op stuk nr. 551, is van het SGP-lid Flach. Deze gaat over de gasvormige verliezen en de excretieforfaits. Hij vraagt om die op de kortst mogelijke termijn adequaat te corrigeren in het kader van de gasvormige verliezen en het onderzoek. Daarover is al advies gevraagd bij de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, zoals ik al zei. In principe is dit wel wat wij willen, maar ik zou graag de volgende duiding willen geven aan deze motie. Als ik deze zo mag interpreteren dat wij eerst dat advies afwachten en dan kijken wat wij daarmee kunnen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De heer Flach (SGP):
Op zich wel. Maar ik hoop wel dat de minister erop kan aandringen dat het advies zo snel mogelijk komt. Wellicht kan zij de aanvraag in een spoedaanvraag veranderen, zodat we zo snel mogelijk over die data beschikken.
De voorzitter:
En dus stemt de heer Flach in met de interpretatie en krijgt de motie dus oordeel Kamer.
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Die spoed wordt meegegeven.
De motie-Grinwis op stuk nr. 552 gaat over de nutriënten verontreinigde gebieden en het aandeel van 19%; de actualisatie van de bronnenanalyse, om op dat moment die nutriënten verontreinigde gebieden eruit te halen. Ik zou de heer Grinwis willen vragen om deze motie aan te houden, omdat er afspraken liggen met de EU, zoals we vanmiddag ook besproken hebben, en we niet naar de EU kunnen gaan om direct, zonder dat dat besproken is, die afspraken terug te trekken. Ik wil het volgende vragen. Ik ga binnenkort met een agenda naar de EU. Ik wil dit daar absoluut onderdeel van maken; die bronnenanalyse, maar ook de aanwijzing van nutriënten verontreinigde gebieden bij waterschappen die inmiddels wel aan de normen voldoen. Het vorige kabinet heeft die afspraken gemaakt voor de jaren 2024 en 2025. Ik zou daarover graag eerst in gesprek willen gaan met de Europese Commissie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, vooruit, laat ik daar eens op ingaan, want het is het eerste plenaire debat. Ik zal de motie aanhouden, maar wel met een opmerking en een vraag. De vraag is op welke termijn de minister verwacht hierop terug te kunnen komen. Dit is wel urgent. Dat is mijn opmerking. Bij diverse waterschappen, bijvoorbeeld Noorderzijlvest, zijn er rapporten van Wageningen Universiteit, waarin heel helder is aangetoond dat de aanwijzing gewoon niet klopt. Dat is natuurlijk buitengewoon frustrerend voor al die boeren in dat waterschap. Die zitten gewoon opgescheept met een nutriënten verontreinigd gebied, terwijl het niet door de landbouw met nutriënten verontreinigd is. Ja, dat is natuurlijk buitengewoon irritant. Deze opmerking wilde ik er nog wel bij maken om de urgentie te onderstrepen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (33037, nr. 552) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 533.
Minister Wiersma:
Ja. Dank, voorzitter. Dat is een motie van mevrouw Beckerman van de SP. Daarin wordt de regering verzocht om voor de begroting voor 2025 met een plan te komen voor het oplossen van de mestcrisis en daar de ketenpartijen bij te betrekken. Ik zou deze motie met een duiding oordeel Kamer willen geven en die duiding is dat we daar niet een apart plan voor maken, maar dat integreren in het hele plan en het daarin meenemen. Want deze elementen horen daar gewoon bij en zijn wat mij betreft daarvan een onderdeel.
De voorzitter:
Goed. Oordeel Kamer. De heer Grinswis nog even.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk het nadeel als je een veel te lange opmerking maakt, maar mijn vraag was op welke termijn de minister kan terugkomen op de resultaten van haar gesprekken met Brussel.
Minister Wiersma:
Dat is een goede vraag, want ik heb de agenda voor over twee weken. Ik ga er over anderhalve week naartoe. Ik weet niet of het dan al lukt om deze gesprekken te openen, maar mocht dat niet lukken, dan wordt het de eerstvolgende keer. Ik heb daar nog geen agenda van, maar de urgentie wordt gevoeld, meneer Grinwis. Ik denk dat u dat vanmiddag ook gezien heeft. Wij gaan hier actie op ondernemen.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Om 23.00 uur gaan we stemmen. Ik schors een halfuur.
De vergadering wordt van 22.33 uur tot 23.03 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Debat regeringsverklaring
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de regeringsverklaring,
te weten:
- de motie-Timmermans c.s. over het minimumloon alsnog verhogen met koppeling aan AOW en andere uitkeringen (36471, nr. 74);
- de motie-Timmermans c.s. over ervoor zorgen dat chronisch zieken evenveel profiteren van het verlagen van het eigen risico als andere mensen (36471, nr. 75);
- de motie-Timmermans c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister van Asiel en Migratie (36471, nr. 76);
- de motie-Timmermans c.s. over het opzeggen van het vertrouwen in de minister voor Buitenlandse Handels en Ontwikkelingshulp (36471, nr. 77);
- de motie-Jetten c.s. over bij de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord het btw-tarief op boeken, kranten en tijdschriften op 9% houden en naar alternatieve dekking zoeken (36471, nr. 78);
- de motie-Jetten/Bontenbal over cultuur en sport niet anders behandelen dan dagrecreatie en de btw-verhoging heroverwegen (36471, nr. 79);
- de motie-Bontenbal c.s. over het intrekken van de Spreidingswet pas in gang zetten wanneer de asielketen in Nederland op orde is en de druk op Ter Apel en Budel substantieel is afgenomen (36471, nr. 80);
- de motie-Dijk c.s. over ervoor zorgen dat armoede onder kinderen zal afnemen en dit voornemen betrekken bij de begroting voor 2025 (36471, nr. 81);
- de motie-Dijk over niet verder bezuinigen op publieke diensten maar de meest vermogende multimiljonairs belasten (36471, nr. 82);
- de motie-Dijk over niet bezuinigen op de zorg (36471, nr. 83);
- de motie-Dijk over uitspreken dat het kabinet voldoende financiële middelen moet vrijmaken om de hardheden in de WIA op te lossen bij de begroting van 2025 (36471, nr. 84);
- de motie-Dijk over de btw-verhogingen op boeken, sport, kranten en festivals niet doorvoeren en dit dekken via een verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven (36471, nr. 85);
- de motie-Van der Plas over bij de organisatie van de NAVO-top in 2025 een zij-evenement organiseren over strategische voorraden, waaronder die van voedsel (36471, nr. 86);
- de motie-Van Baarle/Ouwehand over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (36471, nr. 87);
- de motie-Baudet over onderzoeken hoe de remigratie-uitkering verlengd en gewijzigd kan worden zodanig dat remigratie zal toenemen (36471, nr. 88);
- de motie-Baudet over onderzoeken hoeveel ruimte een rekenafstand van 5 of 1 km rondom Natura 2000-gebieden op korte termijn zou opleveren voor het verhogen van de maximumsnelheid en het verruimen van de stikstofregels in het algemeen (36471, nr. 89);
- de motie-Baudet over de huidige topambtenaren opnieuw op hun functie laten solliciteren en ook nieuwe sollicitanten van buiten de Algemene Bestuursdienst toelaten (36471, nr. 90);
- de motie-Dassen over een lobbyparagraaf toevoegen aan het regeerprogramma (36471, nr. 91);
- de motie-Dassen/Jetten over in de uitwerking van het regeerprogramma het Programma Schoolmaaltijden waarborgen (36471, nr. 92);
- de motie-Eerdmans over in het verdeelbesluit geen asielopvangplekken opleggen aan gemeenten die deze niet vrijwillig willen aanbieden (36471, nr. 93).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Aan de orde zijn stemmingen. Ik verzoek iedereen zo veel mogelijk stil te zijn. We beginnen met de stemmingen onder 1, de moties ingediend bij het debat over de regeringsverklaring.
In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36471, nr. 74).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36471, nr. 75).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36471, nr. 76).
Vóór stemmen de leden: Rooderkerk, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans, Tseggai, Vijlbrief, Van der Werf, Westerveld, White, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bromet, Bushoff, Chakor, Dassen, Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Hirsch, De Hoop, Jetten, Kathmann, Van Kent, Koekkoek, Kostić, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri en Podt.
Tegen stemmen de leden: Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize, Vedder, Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Zeedijk, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Krul, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Pierik, Van der Plas, Pool en Postma.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 46 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.
In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (36471, nr. 77).
Vóór stemmen de leden: Vijlbrief, Van der Werf, Westerveld, White, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bromet, Bushoff, Chakor, Dassen, Dijk, Dobbe, El Abassi, Ergin, Gabriëls, Hirsch, De Hoop, Jetten, Kathmann, Van Kent, Koekkoek, Kostić, Kröger, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Nordkamp, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pijpelink, Piri, Podt, Rooderkerk, Slagt-Tichelman, Sneller, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Timmermans en Tseggai.
Tegen stemmen de leden: Van der Velde, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Wijen-Nass, Wilders, Wingelaar, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten, Zeedijk, Aardema, Aartsen, Baudet, Becker, Bevers, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boomsma, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Bruyning, Buijsse, Van der Burg, Van Campen, Ceder, Claassen, Crijns, Deen, Tony van Dijck, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dral, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Erkens, Esser, Faddegon, Flach, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heite, Helder, Hertzberger, Heutink, Van den Hil, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kisteman, Kops, De Kort, Krul, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mooiman, Edgar Mulder, Nijhof-Leeuw, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Pierik, Van der Plas, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rep, Rikkers-Oosterkamp, De Roon, Saris, Six Dijkstra, Smitskam, Soepboer, Stoffer, Thiadens, Tielen, Uppelschoten, Valize en Vedder.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 46 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.
In stemming komt de motie-Jetten c.s. (36471, nr. 78).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jetten/Bontenbal (36471, nr. 79).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (36471, nr. 80).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk c.s. (36471, nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 83).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 84).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dijk (36471, nr. 85).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (36471, nr. 86).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle/Ouwehand (36471, nr. 87).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Baudet (36471, nr. 88).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Baudet (36471, nr. 89).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Baudet (36471, nr. 90).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dassen (36471, nr. 91).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dassen/Jetten (36471, nr. 92).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Eerdmans (36471, nr. 93).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming brief Dechargeverlening voor het door de ministers gevoerde financieel beheer in het jaar 2023
Aan de orde is de stemming over de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven inzake de dechargeverlening voor het door de ministers gevoerde financieel beheer in het jaar 2023 (36560, nr. 26).
De voorzitter:
Ik stel voor de slotwetten over het jaar 2023 Kamerstukken 36560, hoofdstukken I tot en met X, XII tot en met XVII en de fondsen A tot en met C en J tot en met L zonder stemming aan te nemen en conform het voorstel van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven te besluiten en de desbetreffende ministers, met inachtneming van de diverse toezeggingen ter verbetering van het financieel beheer, decharge te verlenen voor het gevoerde beleid.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie EU-klimaatdoel 2040
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat EU-klimaatdoel 2040,
te weten:
- de motie-Postma c.s. over inzetten op een pakket voorstellen en maatregelen die de energie-armoede in Nederland niet vergroten en daarnaast uitvoerbaar zijn voor Nederland (31793, nr. 261).
(Zie vergadering van 21 maart 2024.)
In stemming komt de motie-Postma c.s. (31793, nr. 261).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Gesloten jeugdzorg
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de gesloten jeugdzorg,
te weten:
- de motie-Bruyning/Dobbe over het CPT in Straatsburg middels een brief van de Voorzitter verzoeken een inspectie te houden in de gesloten jeugdzorg in Nederland (31839, nr. 999).
(Zie vergadering van 28 maart 2024.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruyning stel ik voor haar motie (31839, nr. 999) opnieuw aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Voorhang ontwerpregeling financiële verantwoording regionale publieke media-instellingen en de RPO 2024,
te weten:
- de gewijzigde motie-Van Vroonhoven/Ceder over onderzoeken hoe de Mediawet zo aangepast kan worden dat de regering niet langer kan ingrijpen in besluiten van het Commissariaat (32827, nr. 320, was nr. 308).
(Zie vergadering van 21 mei 2024.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven stel ik voor haar gewijzigde motie (32827, nr. 320, was nr. 308) opnieuw aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemming motie Voorjaarsnota 2024
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2024,
te weten:
- de motie-Dijk over uitspreken dat het belangrijk is dat het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid structureel wordt doorgezet en gefinancierd (36550, nr. 11).
(Zie vergadering van 4 juni 2024.)
De voorzitter:
De motie-Dijk (36550, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dijk en Bikker, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid (NPLV) belangrijke steun geeft aan wijken in verschillende Nederlandse steden om de langdurige achterstelling en problemen aan te pakken;
constaterende dat de burgemeesters van de negentien betrokken gemeenten en het Rijk zich hierbij hebben gecommitteerd aan een langjarige inzet van vijftien tot twintig jaar;
overwegende dat de financiering van dit programma versnipperd en niet structureel is;
verzoekt de regering in overleg te treden met de negentien NPLV-gemeenten over langjarige voortzetting van het NPLV, en de Kamer voorafgaand aan de behandeling van de begroting Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening te informeren over de uitkomsten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 20, was nr. 11 (36550).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dijk/Bikker (36550, nr. 20, was nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Eindverslag van de informateur
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateur,
te weten:
- de motie-Bikker/Eerdmans over uitspreken dat afspraken in het hoofdlijnenakkoord over het eenvoudiger en rechtvaardiger maken van het belastingstelsel nodig zijn (36471, nr. 35).
(Zie vergadering van 20 maart 2024.)
De voorzitter:
De motie-Bikker/Eerdmans (36471, nr. 35) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het toeslagenstelsel voor veel te veel burgers tot grote problemen leidt, zoals hoge terugvorderingen, schulden en niet-gebruik van toeslagen;
overwegende dat, sinds de unaniem aangenomen motie-Bruins/Van Weyenberg (31066, nr. 558) uit 2019, er veel studies naar en oproepen tot afschaffing van het toeslagenstelsel zijn gedaan, bijvoorbeeld in het enquêterapport Blind voor mens en recht, maar dat er ondertussen nog geen toeslag is afgeschaft;
overwegende dat de Belastingdienst over enkele jaren een vereenvoudiging van het belastingstelsel in combinatie met een hervorming van het toeslagenstelsel aankan en dat dit het moment is daar afspraken over te maken;
overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat "wetgeving wordt voorbereid voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel";
verzoekt de regering, gelet op de urgentie en complexiteit van het eenvoudiger en rechtvaardiger maken van het belastingstelsel, inclusief een grondige hervorming van het toeslagenstelsel, met een eerste richtinggevende uitwerking te komen in het regeerprogramma,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 94, was nr. 35 (36471).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/Eerdmans (36471, nr. 94, was nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Mestbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid,
te weten:
- de motie-Kostić over geen belastinggeld steken in het stimuleren van RENURE (33037, nr. 549);
- de motie-Kostić over bij het kiezen van mestmaatregelen ook het belang van dierenwelzijn meewegen (33037, nr. 550);
- de motie-Flach c.s. over ervoor zorgen dat een advies van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet zo snel mogelijk afgerond wordt (33037, nr. 551);
- de motie-Beckerman c.s. over een uitgewerkt plan voor de begroting van 2025 hoe ketenpartijen gaan bijdragen aan de bestrijding van de mestcrisis en het verbeteren van de inkomenspositie van boeren (33037, nr. 553).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Kostić (33037, nr. 549).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kostić (33037, nr. 550).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Flach c.s. (33037, nr. 551).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De volgende is aangehouden, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 553. Bent u nog steeds scherp? Het is laat. Ik geef het toe.
In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (33037, nr. 553).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Ten slotte. Het was een lange dag, met soms harde bewoordingen, maar ik ga u tabee zeggen met een lichtvoetig gedicht, mij ingefluisterd door Marieke Penninga, onze directeur Huisvesting, die vandaag afscheid neemt. Het is een gedicht van Vasalis. Het is heel kort. Luister ernaar. Het is prachtig.
De zomerwei des ochtends vroeg.
En op een zuchtje dat het droeg
vliegt een geel vlindertje voorbij.
Heer, had het hierbij maar gelaten.
(Geroffel op de bankjes)
Ik dank onze nieuwe minister-president, die zich kranig heeft geweerd vandaag. Ik dank de ministers en de staatssecretarissen voor hun zitvlees. Ik wens u allen een prettig, heerlijk reces. Ik zie u in september.
Sluiting
Sluiting 23.23 uur.