Plenair verslag
Tweede Kamer, 84e vergadering
Donderdag 13 juni 2024
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:45 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:
Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kisteman, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vijlbrief, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 juni.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Koekkoek.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het voorstel van het Presidium tot vaststelling van de Regeling financiële ondersteuning fracties en groepen Tweede Kamer 2023 (36386).
Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
De voorzitter:
Het is vandaag de sterfdag van Drs. P. Ter gelegenheid daarvan een kort gedicht van de oude meester.
Hoe ik me ook verzet, het zal niet baten
Het deprimeert me, en het maakt me bang
De buurman heeft het vast niet in de gaten
Het is voor hem allicht van geen belang
Een tijdlang onderging ik het gelaten
Allengs heb ik de aanblik leren haten
En 't gaat niet weg, dat bloemetjesbehang.
Aldus Drs. P.
Veiligheid en integriteit
Veiligheid en integriteit
Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit (CD d.d. 24/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Pool van de fractie van de PVV. Ik geef hem graag het woord.
De heer Pool (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er waait een nieuwe wind door Nederland. Het D66-bewind over Defensie zal weldra gebroken zijn, en de eerste tekenen van herstel dienen zich inmiddels aan. Zo kon de staatssecretaris na een breed rechts offensief in het debat geen andere conclusie trekken dan dat hij het links-activistische boek Wit is nu aan zet voorgoed moest uitbannen bij Defensie. Het is een klinkende overwinning van het gezonde verstand op de uit Amerika geïmporteerde wokewaanzin die onze krijgsmacht al zo lang in zijn greep houdt.
In aanvulling daarop heeft de staatssecretaris laten weten dat hij kritisch zal gaan kijken naar de instrumenten waarmee het diversiteitsbeleid bij Defensie nu wordt vormgegeven. Graag vernemen wij daar vandaag meer van. Want ieder uur dat ons Defensiepersoneel moet besteden aan deze doorgeslagen diversiteits- en inclusietrainingen, is een uur dat zij niet kunnen besteden aan hun belangrijkste taak: het beschermen van onze nationale veiligheid, van het vaderland en het door ons zo geliefde Nederlandse volk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is meteen de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Oostenbruggen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank u wel. De eerste alinea sla ik even over, want dat zijn alle gelukwensen en dank voor de prettige samenwerking. Maar dit is niet het laatste debat. We gaan vanmiddag nog even verder. Dus die slaan we even over.
De voorzitter:
Dan heeft u uw tekst voor vanmiddag alvast voor de helft klaar.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ja, daarom. Dus die schuif ik gewoon door.
De voorzitter:
Dan kunt u naar het terras.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
In het vorige commissiedebat, van 24 april, heb ik enkele vragen gesteld over de conclusies in het onderzoeksrapport "Veiligheidsparadoxen" van de Inspectie Veiligheid Defensie na het ongeval met de vorkheftruck tijdens een werkborrel op Vliegbasis Leeuwarden. Naast spanningsbehoefte, conformisme aan groepsnormen en organisatiecultuur is het schenken van alcohol onderdeel geweest van de omstandigheden die geleid hebben tot dit ongeluk. Waar voor het drugsbeleid zero tolerance wordt gehanteerd, is alcoholgebruik op werklocaties wel toegestaan, hetgeen al vaker heeft geleid tot ernstige incidenten. Dit is een absolute no-go voor werkgevers in de private sector, en dus een belangrijk onderwerp om over te spreken. De staatssecretaris heeft toegezegd hierover na te denken, en dat erover van gedachten gewisseld kan worden in een volgend debat. Ik hoop dat dat ook goed en warm overgedragen kan worden aan zijn opvolger.
Voorts wil ik in dit laatste debat met de staatssecretaris over veiligheid en integriteit toch nog terugkomen op een hele lastige zaak die we met elkaar hebben besproken, de zaak-Bantema. Nu, anderhalf jaar na deze casus, is dit nog steeds niet opgelost. Dat de zaak nog niet op een warme, respectvolle manier is opgelost, daar vind ik echt wat van. Ik wil de staatssecretaris dan ook indringend vragen om dit, met zijn staf, warm en met spoed op een respectvolle manier op te lossen. Ik hoop dat u op dit punt een toezegging kan doen, want we zouden heel graag willen dat we als Nederland ook bij dit soort zaken warm en respectvol tot oplossingen kunnen komen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. De staatssecretaris zit druk te tikken. Ik begrijp dat hij in staat is om nu reeds de vragen te beantwoorden. Het woord is aan hem.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank, voorzitter. In reactie op de heer Pool moet ik op voorhand zeggen dat ik de kans niet heel groot acht dat we echt tot elkaar gaan komen. Dat zeg ik reflecterend op uw beleving van het debat dat we hebben gehad en mijn beleving daarbij. Wat ik juist heb geprobeerd over te brengen, is namelijk dat ik eigenlijk enorm overtuigd ben van het idee dat juist een diverse en inclusieve krijgsmacht een ijzersterke krijgsmacht is. U geeft aan dat onze mensen nu eindelijk weer bezig kunnen zijn met het verdedigen van onze natie. Gelukkig deden ze dat al, doen ze dat al en blijven ze dat doen. Ik ben ervan overtuigd dat we onder andere veel meer vrouwen bij de krijgsmacht nodig hebben, omdat er dan niet alleen een representatieve, goede afspiegeling van de samenleving is, maar we daardoor ook nog sterkere teams kunnen bouwen. Datzelfde geldt voor mensen met een biculturele achtergrond. Ik zie nog enorm veel kansen om met de duizenden vacatures die we bij Defensie hebben te zorgen dat er nog veel meer mensen een bijdrage gaan leveren aan de krijgsmacht. Juist daar, omdat ze daar ondervertegenwoordigd zijn en omdat diversiteit en inclusie niet alleen tot breed samengestelde teams leiden, maar ook tot sociaal vertrouwen in onze krijgsmacht.
We vinden elkaar dus niet op de kwalificaties die u gaf van waar we allemaal mee moeten stoppen en op de bijvoeglijke naamwoorden die u erbij gaf wat betreft hoe we dat allemaal zouden moeten duiden. Het punt waarop we elkaar wel gevonden hebben heeft onder andere betrekking op het boek waar u vol passie uit citeerde tijdens ons vorige gesprek hierover. Het ging erom dat er een boek was voorgeschreven voor het voeren van het gesprek over het belang van inclusie en diversiteit, vanuit het oogpunt van sociale veiligheid en legitimiteit van handelen. Naar aanleiding van uw opmerkingen ben ik dat boek zelf gaan lezen. Ik heb inderdaad aangegeven dat het al geen verplicht materiaal was; die misvatting heb ik dus weg kunnen nemen in de brief. Ik vond het inderdaad ook een boek dat de boel onnodig op scherp zet; daarmee schieten we ons doel voorbij. Ik hoop alleen wel dat ik u en de PVV aan mijn zijde kan vinden wat betreft dat we nog enorm veel kansen hebben om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld mensen met een biculturele achtergrond en juist ook vrouwen aan de krijgsmacht verbonden raken. Ik gun iedereen binnen Defensie breed samengestelde teams. Die zijn echt krachtiger. U verwijst ernaar dat dat allemaal geen verstandige ideeën zouden zijn en dat we bezig moeten zijn met het sterker maken van de krijgsmacht; in mijn beleving doen we dat. Maar op het punt van dat boek hebben we elkaar gevonden. Dat heb ik ook in de brief aangegeven.
Ik heb ook in de brief aangegeven dat ik naar aanleiding van het gesprek dat wij hebben gehad, intern opdracht heb gegeven om hier intern het gesprek juist over te blijven voeren, dus over hoe we er nou voor zorgen dat wij ons doel niet voorbijschieten. We mogen het intern ook oneens zijn over zaken. Dat vind ik heel erg belangrijk.
Voorzitter. Dan ga ik naar de heer Van Oostenbruggen, als u dat goed vindt.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Pool.
De heer Pool (PVV):
Dank voor de reactie van de staatssecretaris. Inderdaad, we hebben elkaar erop gevonden dat zulke boeken onnodig zijn. Het is hartstikke goed dat dat niet meer plaatsvindt. Alleen, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het punt dat de staatssecretaris in zijn brief zegt: ik ga kritisch kijken naar de middelen die we nu inzetten voor dat d&i-beleid. Ik zou dus graag aan de staatssecretaris willen vragen of hij daar even op kan reflecteren. Wat heeft hij de afgelopen weken na het verzenden van die brief precies gedaan?
Staatssecretaris Van der Maat:
In ieder geval twee dingen. Op maandag heb ik mijn beleidsoverleg, zoals dat heet. Dan bespreken we alle interne zaken. Nadat wij ons debat hadden, heb ik daarin twee dingen gedaan: deze lijn besproken en de opdracht gegeven om daar in de organisatie mee aan de slag te gaan. We gaan vandaag volgens mij drie keer in debat en volgende week, als het gegeven is, nog een keer. Iedere keer zal ik een soort opsomming maken van wat ik allemaal met prioriteit ga overdragen aan mijn opvolger. Wie weet luistert ie al mee; dat zou zomaar kunnen. Dat geldt ook hiervoor. Dit gaat dus door.
Dan het tweede wat ik heb gedaan. Ik was bij de KMar op werkbezoek. Ik heb daar een heel mooi werkbezoek gehad en ik heb gewoon de vraag gesteld: "Ik heb een debat gehad met meneer Pool van de PVV en die stelde dit en dat en zus en zo." Ik heb geprobeerd het heel feitelijk te houden over hoe u dat heeft benoemd en ik vroeg: "Wat vinden jullie daarvan?" De afdronk die ik van het gesprek met de collega's van de KMar had, was dat zij aangeven dat ze het thema heel belangrijk vinden, maar dat er ook af en toe wel een interne discussie gevoerd mag worden over hoe je er nou effectief in slaagt om het belang van diversiteit en inclusie voor sociale veiligheid en legitimiteit van handelen ... Daar moet je de juiste instrumenten voor kiezen. Dus dank daarvoor. Het heeft mij weer geholpen in mijn gesprek met mijn collega's, maar ook versterkt in dat we in hoofdlijnen echt de goede lijn te pakken hebben.
De heer Pool (PVV):
Nou, graag gedaan!
Staatssecretaris Van der Maat:
Kijk, zo kun je toch iets voor elkaar betekenen. Heel fijn.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Oostenbruggen over herziening drugsbeleid. Het antwoord is: zeker, ja. Er lopen op dit moment ook pilots. Ik verwacht dat mijn opvolger ook deze beet kan gaan pakken. Ik zeg er gewoon bij dat we enorm druk zijn geweest met heel veel andere dingen. Daarom duurt het iets langer voordat dit tot resultaat leidt. Maar de toezegging stond en staat dat we daarop terug gaan komen.
Dan heel belangrijk. U vroeg naar onze voormalige collega de heer Bantema. We hebben het over deze verdrietige situatie gehad in een debat. Het is goed dat hier blijvende aandacht voor wordt gevraagd en dat u mij nu in de gelegenheid stelt om in deze zaal nogmaals mijn medeleven uit te spreken naar de nabestaanden, met het verdriet wat zij hebben. Hoewel het niet gebruikelijk is om hier op individuele casussen in te gaan, kan ik u in algemene zin vertellen dat Defensie in goed gesprek is met de nabestaanden. We zien het als onze verantwoordelijkheid als goed werkgever om tot een warme en goede afronding te komen. U kunt erop rekenen dat wij ons daar vol voor inzetten. Ik ben een lijstje van dit type speciale aandachtdossiers aan het maken. Ik zal persoonlijk aan mijn opvolger meegeven dat er vanuit onze kant geen vertraging mag ontstaan: het moet warm, respectvol en met spoed. U sprak daar zelf met die woorden over en u hebt de toezeggingen daarop gehoord. Daar ga ik mee aan de slag.
De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.48 uur geschorst.
Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire
Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire
Aan de orde is het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. De heer Omtzigt heeft een opmerking van orde.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik had gevraagd of er drie bewindspersonen aanwezig konden zijn. We hebben begrepen dat de minister-president in Finland is. Dat is een geldige reden om hier niet te zijn, maar de tweede persoon die ik had gevraagd om hier aanwezig te zijn, was de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, die over de uit huis geplaatste kinderen gaat. Ik zou het verzoek willen doen of hij toch aanwezig zou kunnen zijn bij dit debat en of u kunt kijken of hij in het komende kwartier naar dit debat zou kunnen komen. Misschien is het goed als wij dan als woordvoerders of als bewindspersoon nog even in gesprek kunnen met de ouders, dus dat kwartier hoeft niet verloren te gaan.
De voorzitter:
Wij hebben het stenogram doorgeleid van het verzoek dat u afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden heeft gedaan. In principe gaat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging, natuurlijk. We hebben een briefje gehad van minister Weerwind, maar dat was inhoudelijk. Dat had op geen enkele manier betrekking op zijn aanwezigheid c.q. afwezigheid vandaag. Ik heb ook niet het idee dat de staatssecretaris iets weet over zijn aanwezigheid of afwezigheid. De staatssecretaris bevestigt dat hij afwezig is. Dat schiet lekker op! Wij zullen ons in verbinding stellen met het kantoor van de heer Weerwind en vragen of hij genegen is om te komen. Daartoe schors ik tot de klok van 11.00 uur. Daarna continueren wij.
De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We hebben contact gehad met minister Weerwind. Hij is onderweg. Ik schors tot 11.15 uur. We gaan ervan uit dat hij dan aanwezig zal zijn.
De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Inmiddels is ook minister Weerwind gearriveerd. Dat waarderen wij enorm. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. Dit is het debat dat ik niet graag had willen voeren met deze tribune. Drie jaar geleden droomde ik van een lege tribune en van een kabinet dat het voor elkaar zou krijgen om, met alle moeizaamheden, de problemen van de ouders, bijvoorbeeld die hierboven zitten, op te lossen. De pijnlijke werkelijkheid van vandaag is dat we ook in een volgend kabinet een staatssecretaris voor toeslagenherstel nodig hebben en dat hierboven mensen zitten die, vier jaar nadat het bericht naar buiten kwam, nog steeds wachten op herstel: financieel herstel en moreel herstel, maar voor velen ondertussen ook psychisch herstel, omdat ze hun kinderen nog steeds niet kunnen zien. Dat is pijnlijk. Ik kan natuurlijk een lang verhaal gaan houden over wat er allemaal moet gebeuren, maar omdat we, denk ik, over twee of drie weken een nieuwe regering zullen hebben, kies ik voor een licht andere insteek vandaag. Ik wil graag weten wat de komende drie weken nog voor deze mensen gedaan kan worden en dan vooral voor de mensen die via de route van (Gelijk)waardig Herstel in de klem gekomen zijn. Ik heb het over VSO's die vlak voor tijd niet getekend zijn, mensen die na jaren wachten hoopten eindelijk verder te kunnen. Dan moet het me van het hart dat de Commissie Werkelijke Schade, de Commissie van Werkelijke Schande geworden is. Daar is weinig goed gegaan. Die hebben we hier opgezet met wetgeving, maar die heeft niet kunnen functioneren. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen hebben op hoe dat nou gebeurd is. De aanleiding van dit debat is niet voor niks een artikel in de krant waarbij iemand van de Commissie Werkelijke Schade vertelde zelf te vinden dat die niet functioneert.
De heer Dijk (SP):
Ware woorden van de heer Omtzigt. Pijnlijke woorden. De heer Omtzigt heeft vast ook alle brieven en reacties gezien van dit kabinet op verschillende aangenomen voorstellen, moties, noem maar op. Daar blijkt toch in alles een politieke onwil uit?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik moet één keer bekennen dat ik voor vandaag niet alle stukken heb kunnen lezen omdat ik zes maanden in een donker hokje gezeten heb ...
De heer Dijk (SP):
Het zij u een keer vergeven.
De heer Omtzigt (NSC):
... maar het is mij opgevallen dat niet alle Kamermoties uitgevoerd zijn. Als ik toch even terug moet gaan, dan is de Catshuisregeling, denk ik, de originele fout die hier gemaakt is. In het Catshuis is te snel een regeling van €30.000 bedacht die voor iedereen geldt, waardoor vooral de zwaar gedupeerde mensen die nu nog in de problemen zitten, in de grote groep terechtgekomen zijn en eigenlijk achteraan gezet zijn. Dat is nou net deze twee bewindspersonen niet aan te rekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Zij waren toen niet degenen die verantwoordelijk waren voor dat snelle besluit, maar we zijn vanaf dat moment wel verkeerd beginnen te bouwen. Ik begin echt te vrezen dat de woorden die Renske Leijten en ik toen spraken, namelijk dat we zowel een toeslagenschandaal als een herstelschandaal zouden kunnen hebben, iets te waar aan het worden zijn.
De voorzitter:
We beperken het aantal interrupties tot zes in deze termijn.
De heer Dijk (SP):
Het betekent dus dat het fundament gewoon niet op orde is. Dat was ook de introductie die ik eigenlijk niet gaf bij mijn eerste interruptie. Als het fundament niet op orde is en er komen uit de Kamer wel constant voorstellen voor oplossingen, die vervolgens niet uitgevoerd worden, ga ik hier toch de vraag stellen: waarom staan die oplossingen dan niet in hoofdlijnenakkoord? Of mag ik ervan uitgaan dat die in een regeerakkoord komen?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik ga ervan uit dat de nieuwe staatssecretaris en de nieuwe staatssecretaris voor rechtsbescherming de vrijheid hebben om in het regeerprogramma dat zij gaan schrijven, op te schrijven hoe zij hiermee willen omgaan. Door schade en schande wijs geworden — dat zeg ik maar even — vind ik dat zij die mogelijkheid moeten krijgen in plaats van dat wij als politici binnen een uur aan zo'n onderhandelingstafel bedenken hoe het allemaal wel gaat werken. Het is dus ook een uit verlegenheid geboren reden. Het is niet zo dat we de mensen uit Groningen vergeten zijn, want er komt, zoals u gezien heeft, ook weer een staatssecretaris voor Groningen, onder het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben als NSC ook gezegd dat wij vinden dat het herstel goed moet komen en dus vinden wij ook dat wij dat staatssecretariaat moeten uitoefenen. Maar geef die persoon alsjeblieft een klein beetje ruimte.
De heer Dijk (SP):
Prima. Ik zal zo meteen, na u, in mijn eigen bijdrage ook aangeven hoe ik ertegen aankijk en ik ga daar nu al even een beetje op vooruitlopen. Het lijkt mij ondertussen een veel beter idee dat een groep Kamerleden, waaronder ook u zelf, samen met het overgrote deel van de mensen dat hier op de tribune zit, een keer echt bij elkaar gaat zitten, dat fundament eens gaat herstellen en met een plan gaat komen voor hoe er echt tot een oplossing moet worden gekomen. Tot nu toe komt dat namelijk niet daarvandaan, uit vak K. Steeds als er uit de Kamer voorstellen komen om daarin wel wijzigingen aan te brengen, worden die niet uitgevoerd. We krijgen constant te horen hoe het niet kan in plaats van hoe het wel zou kunnen. Ik heb dat al heel vaak herhaald. Ik zou graag een reactie willen op wat u van dat idee vindt. Ik vind het prima als het ook in het regeerakkoord komt. Maar ik ben ondertussen wel zo ver, en mijn partij ook, dat ik er meer vertrouwen in heb als het vanuit de Kamer komt samen met de mensen die nu op de tribune zitten; we moeten echt een plan gaan maken om dat te gaan doen en dat bij een komend kabinet inleveren.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik zal het komend kabinet oproepen om zo snel mogelijk met de ouders om tafel te gaan zitten, zodat de oplossingen waarmee het komt ook gedragen worden. Ik denk dat het wel enigszins logisch is dat het kabinet regeert en de Kamer controleert, en het dus ook voor een heel klein stukje bij het nieuwe kabinet te laten. Maar het hele idee achter een extraparlementair programkabinet is wel dat er een dualistischere manier is, waarbij we niet volledig in een regeerakkoord vastleggen hoe het opgelost moet worden. Dan zullen voorstellen vanuit de Kamer ook serieus genomen moeten worden, en zeker op dit dossier waarop het de regering is die de afgelopen jaren niet goed heeft kunnen leveren. Dat is niet altijd uit onwil, zeg ik maar tegen hun. Maar mijn voorzichtige analyse is — daarom is het gewoon een open vraag aan beide bewindspersonen, zo van: wat is er gelukt en wat is er niet gelukt? — dat het eerste gedeelte van traject nu wat beter loopt, maar dat het gedeelte van de werkelijke schade nog steeds niet goed loopt. Dat gaat dus over mensen die grote schade hebben. Daar liggen nu veel rapporten onder. Daarom zou ik ook van hen weleens willen weten hoe ze het zouden doen, wat ze zouden aanraden en wat de lessen zijn die ze geleerd hebben uit wat er niet goed gegaan is. Op het moment dat je vlak voor een nieuwe kabinetsperiode zit, kan dat toevallig een keer. Dat geeft een iets ander debat, maar ik vind het onhandig om nu te zeggen "u moet de komende tien maanden dit gaan doen", terwijl je weet dat er over drie maanden iemand aantreedt. Ik ben uw eerste bondgenoot als u zegt: in september of oktober gaan we met de nieuwe bewindspersonen zitten om te kijken welk plan zij uitgewerkt hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb daar toch een vraag over aan de heer Omtzigt. Hij heeft als een van de personen die bij uitstrek gekwalificeerd is en de expertise op dit onderwerp heeft, natuurlijk een idee over hoe we dit zouden moeten oppakken. Ik begrijp ook wel dat we aangeven dat de bewindspersonen uiteindelijk ook met een gedragen plan moeten komen. Alleen, er is natuurlijk wel een hoofdlijnenakkoord, waarin ook een aantal hele duidelijke financiële kaders staan. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is als volgt. In het verleden hadden we altijd een kabinet dat zei: we zijn demissionair, maar op dit ontwerp zijn we missionair. Valt de afhandeling van de toeslagenmisdaad en wat daar financieel voor nodig is onder de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord? Betekent dat dat als daar extra geld voor nodig is, het antwoord in principe "nee, tenzij" is, omdat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord financieel best nauw geformuleerd zijn? Of valt het daar niet onder? Als we het hebben over een goede aanpak om het leed van de ouders recht te doen, is het dan financieel gezien: "Whatever it takes; daar is gewoon geld voor beschikbaar"?
De heer Omtzigt (NSC):
De afspraak is gemaakt dat we goed kijken of er veranderingen nodig zijn en dat daar enige ruimte voor is. Is die ruimte onbeperkt? Nee, die ruimte is natuurlijk niet onbeperkt, maar er is wel enige ruimte voor de nieuwe staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Mijn persoonlijke inschatting is als volgt. Als het lukt om vooral de afhandeling van de werkelijke schade wat sneller te laten verlopen, dan kan dat misschien duurder zijn in de uitkeringen. Maar als mensen dan één of twee jaar eerder klaar zijn en weer verder kunnen met hun leven, dan bespaart dat die mensen niet alleen veel emotioneel leed, dat natuurlijk al enorm is, maar dan zou dat ook economisch kunnen helpen, omdat die mensen hun eigen leven weer kunnen oppakken. Daar is dus enige ruimte voor. U vraagt: is die cheque blanco? Nee, cheques zijn niet blanco. Dat is nou eenmaal de werkelijkheid.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil het even goed begrijpen. De afspraken in het hoofdlijnenakkoord zijn vrij nauw geformuleerd, maar dat moeten we niet interpreteren als: er zijn per definitie geen extra middelen beschikbaar om recht te doen aan het leed van de ouders. Is het zoiets?
De heer Omtzigt (NSC):
Er is geen afspraak gemaakt over dat er nooit iets extra's beschikbaar is. Dit moet opgelost worden, maar wel op een nette manier. De groep die u hier ziet, is tekortgedaan qua tijd, aandacht en financiële middelen. Maar door de snelheid waarmee we regelingen hebben opgezet, zijn er ook mensen in die regelingen terechtgekomen waarvan ik achteraf denk: dat had niet zo gehoeven.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben in ieder geval blij met deze grondhouding van de heer Omtzigt. Ik snap dat hij aan de ene kant zegt: laat dat bij een nieuwe bewindspersoon en geef die nieuwe bewindspersoon ook het vertrouwen om een gedragen aanpak uit te werken. Aan de andere kant ben ik toch benieuwd naar zijn ideeën over de randvoorwaarden voor het traject dat we zouden moeten inzetten. Is de werkwijze die nu is ingezet door de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een richting waarvan de heer Omtzigt zegt: die kant zouden we met elkaar op moeten gaan; we zouden dat moeten versterken? Of denkt de heer Omtzigt wellicht aan een andere route die in de komende tijd gehanteerd zou moeten worden? Wat zijn zijn randvoorwaarden en algemene ideeën, zonder in de details van de uitvoering te treden?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb een aantal ouders gesproken die, vooral bij de VSO-route, die bij het departement ligt, de manier waarop de gesprekken plaatsvinden, heel pijnlijk vinden. De grote winst van (Gelijk)waardig Herstel was dat het buiten de Belastingdienst geplaatst werd. Deze mensen hebben een trauma overgehouden aan de Belastingdienst, dat zwaar wordt onderschat door de politici hier. Voor hen is het binnenlopen van een kantoor van de Belastingdienst al traumatiserend; laat staan het moeten onderhandelen en het moeten nemen van besluiten in korte tijd. Er is namelijk geen gelijkwaardige relatie tussen de Belastingdienst en de gedupeerden. Zij voelen zich zelfs in dit stadium nog zwaar, zwaar, zwaar ondergeschikt en naar beneden gekeken op het moment dat er getekend moet worden. Een van de grote lessen voor mij, die we ook zeker in de andere routes zouden moeten opnemen, is de manier waarop je met mensen omgaat in het traject rond de werkelijke schade, want ook dat is onderdeel van je herstel. Ik vind dat dat heel goed is gegaan bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.
Zijn er aanbevelingen voor dingen die ook daar beter kunnen? Ja, die zijn er en die mogen ook uitgevoerd worden. Als u vraagt naar iets wat mij echt steekt, dan zijn dat de verhalen van mensen die het echt heel moeilijk vinden om daarmee om te gaan, ondanks de goede wil van heel veel medewerkers van de UHT.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel veel, eigenlijk alles wat de heer Omtzigt zegt, herken ik natuurlijk. Ook wat hij zegt over de "Commissie van Werkelijke Schande"; we zullen het maar niet tot een uitdrukking in de volksmond laten worden. Ik herken het heel goed. Dossiers van 1.300 pagina's, waarin ouders moeten blijven bewijzen dat ze hun huis toch echt moeten verkopen als gevolg van de toeslagenaffaire. De heer Omtzigt heeft het net ook gehad over hoe emotioneel belastend het is om bij de Belastingdienst binnen te lopen. Zou het niet goed zijn om CWS, nu we die toch opnieuw gaan inrichten, buiten de overheid te plaatsen en ervoor te zorgen dat de ouders echt het gevoel hebben dat zij in een veilige omgeving terechtkomen voor hun herstel?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik ben geneigd die mogelijkheid mee te geven aan de nieuwe staatssecretaris, als deze vindt dat dat helpt. Dat kan op heel veel manieren, zeg ik erbij. Het enige wat ik niet wil ... De discussie gaat er al over dat we in het nieuwe regeerakkoord nieuwe departementen zijn gaan inrichten, nieuwe torens en dergelijke. Op het moment dat we daarop inzoomen, wil ik kijken of dat zeer vertragend werkt. Ik moet dus wel even goed kijken. De ruimte om te veranderen, is er. Maar als je zegt dat het in een kantoor moet, met andere mensen, met andere dit en dat, dan weet je ook wat er gebeurt: dan ga je een tijdje dicht voor de afhandeling. Ik ben daar dus een beetje voorzichtig mee. Maar hoe groter de afstand tot de Belastingdienst — dat ligt dus niet aan die medewerkers van de UHT — hoe beter dat is.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel voor het antwoord. Inderdaad, ik ben ook niet op zoek naar grote, nieuwe, grijze kille kantoorgebouwen.
De heer Omtzigt (NSC):
Dat weet ik.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben juist op zoek naar een mooie, warme omgeving voor ouders. Misschien moet het niet een kantoor zijn, maar is een hele andere oplossing goedkoper én veel efficiënter. Dank je wel voor het meedenken. Ik heb goede hoop.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De overheid heeft onrecht gedaan. De overheid faalt in het herstellen ervan. Ten langen leste, na heel lang aandringen, zijn er nu eindelijk diverse routes op touw gezet door mensen die heel hard werken, vaak vrijwillig, om herstel te bieden en recht te doen, alsnog, omdat de UHT faalt en de CWS faalt. De heer Omtzigt spreekt zich positief uit over het werk en de route van al die vrijwilligers, al die mensen die proberen recht te doen bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Hij zegt dat daar, luisterend naar de aanbevelingen, natuurlijk mee moet worden doorgegaan. Mag ik zijn antwoord zo verstaan dat hij vindt dat de staatssecretaris de pilot, die zij nu heeft afgerond en stopgezet, deze maand dus weer moet opstarten, omdat heel veel gedupeerden nu opnieuw gedupeerd zijn door het besluit om deze route in één keer, plotsklaps, af te sluiten?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik ben niet zó stellig, maar ik ben wel zo stellig dat ik de staatssecretaris om een oplossing vraag voor de mensen die nu in één keer gestopt worden, terwijl ze eigenlijk al jaren op dit herstel hebben gewacht. Dus ik wil wel graag dat het opgelost wordt. Eén oplossing zou zijn wat de heer Grinwis hier voorstelt. Mocht de oplossing net marginaal anders zijn, dan kan ik daar ook mee leven, maar dat was precies wat ik in de eerste zinnen van mijn betoog vroeg: een oplossing voor de mensen die nu, inderdaad in één keer, vlak voordat ze dachten dat ze verder konden met hun leven, weer volledig gestopt worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zegt ... Eh, de heer Omtzigt zegt ...
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, niet "minister"!
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, inderdaad. Collega Omtzigt zegt dat hij nog niet zo ver wil gaan dat hij nu de uitspraak doet om nog deze week die route te heropenen. Ik wil hem vragen om daar in de loop van dit debat, omdat hij zich daar wel voor openstelt, over na te denken en om, gehoord de antwoorden, in tweede termijn misschien wél die conclusie te trekken, omdat ik denk dat dit een overhaaste beslissing is geweest die heel veel ouders, gedupeerden, heel veel gezinnen, opnieuw in de wanhoop heeft gestort. Die moeten alsnog perspectief krijgen. Een van die routes, met heel veel inzet van vrijwilligers, is die van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Mijn pleidooi is dus: laten we die deze maand nog hervatten.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik zou even één tussenstap willen maken. Laten we een verzoek doen aan staatssecretaris De Vries en minister Weerwind om met een aantal ouders die op de tribune zitten, voor wie dit afgesloten is, nog vanmiddag of morgen een gesprek te plannen. Dan kun je er een goede inschatting van maken welk verwoestend effect het op hen heeft dat het voor hen gesloten is. Nadat dit gedaan is en na gesproken te hebben met de anderen, kan je een besluit nemen over hoe deze ouders toch verder kunnen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit leidt wel tot vragen. Ik herkende me eigenlijk in het hele betoog, maar dit laatste antwoord vind ik toch aan de slappe kant. Is het voor de heer Omtzigt nou een optie dat we nog maanden gaan wachten op de keuze of die stichting kan blijven bestaan, dus tot september of augustus? Dat vind ik namelijk veel te laat.
De heer Omtzigt (NSC):
Nee, dat is niet wat ik hier zeg. Wat ik hier zeg, is dat er verstandig omgegaan moet worden met de aanbevelingen. Kijk, bij de groep ouders waarbij het traject nog niet begonnen is, kun je nog iets veranderen, maar ik vraag: kom met een werkbare oplossing. De reden waarom ik hier voorzichtig ben, zeg ik tegen de heer Stultiens, is dat ik al vijf of zes jaar op dit dossier zit en dat de Kamer iedere keer zegt "het moet precies zo", terwijl het weleens zo kan zijn dat je wil dat de staatssecretaris net een klein beetje bewegingsruimte heeft. Mijn verzoek is dus niet om maanden te wachten. Mijn verzoek is: kom met een oplossing. Ga met die ouders in gesprek. Doe dat de komende week. Vraag desnoods aan een derde partij mediation tussen het ministerie en de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. En kom dan met een manier waarop je door kunt gaan. Maar dit kan niet maanden in de wachtstand komen te staan.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het ermee eens dat er naar de aanbevelingen gekeken moet worden; dat klopt. Mag ik wel concluderen dat de optie dat die stichting moet stoppen een no-go is voor NSC?
De heer Omtzigt (NSC):
Dat is niet de optie die wij zouden kiezen.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vragen die de collega's net stelden aan de heer Omtzigt. Toch even om het duidelijk te krijgen: we hebben inderdaad een groep van 300 mensen van wie de VSO's zijn afgerond. Die zijn ook onderdeel geweest van de eerste pilot. Er hebben zich meer mensen ingeschreven dan die 300. Een aantal daarvan zit ook al helemaal in een traject en heeft al een deel daarvan gedaan. Ik denk dat ik de heer Omtzigt hoor zeggen dat er goed gekeken moet worden wat dat voor hen betekent, zeker als blijkt dat de kaders worden aangepast naar aanleiding van de evaluatie en de gesprekken die volgen. Maar die gesprekken tussen de staatssecretaris en de stichting lopen. Stel, ze komen eruit. Kunnen ze dan door? Of voorziet de heer Omtzigt dan nog weer een extra weegmoment hier in de Kamer voordat daar een definitief besluit over valt? Dat vraag ik toch even om dat scherp te krijgen.
De heer Omtzigt (NSC):
Nee hoor, ik voorzie geen extra weegmoment. Daarom is mijn verzoek aan de regering ook om zowel met de ouders als met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te spreken, met of zonder bemiddeling, en dan een besluit te nemen. Laat er alsjeblieft geen weegmoment in de Kamer plaatsvinden, want een weegmoment in de Kamer zou betekenen dat we terugkomen van reces — dat doen we midden in de zomer meestal niet — of dat we alweer in september of oktober zitten. Ik kan me best voorstellen dat het een paar dagen langer duurt dan voor mensen fijn is, maar ik zou het geen maanden laten duren voor die groep.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik wil toch even checken of mijn conclusie klopt. De heer Omtzigt zegt dus eigenlijk: als ze eruit komen, kunnen ze door. Is dat dan wat de heer Omtzigt zegt?
De heer Omtzigt (NSC):
Ja, met een hele kleine komma erachter, namelijk dat ik er dan van uitga dat die uitkomst voor ouders en ook voor de Kamer draagbaar is. De regering kan wel ongeveer aanvoelen wat hier in de Kamer gewenst wordt of niet. Het is niet zo dat elke aanpassing die door de regering afgedwongen wordt, uitgevoerd kan worden. Daarom zeg ik: een vorm van gesprek is daarbij noodzakelijk. Het moet een vorm zijn waarbij ouders snappen wat we aan het doen zijn, waarbij ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snapt wat we aan het doen zijn en waarbij het verantwoord is wat we aan het uitgeven zijn. Met die drie randvoorwaarden kunnen ze gewoon door.
Voorzitter. Dit is dus de korte termijn. Ik heb de vragen over de korte termijn, namelijk wat we doen met de ouders die nu in de knel zitten ...
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb hierover toch nog even een vraag aan de heer Omtzigt. U betrekt in uw afwegingen ook de ouders. Het is natuurlijk heel mooi dat u dat doet, maar moeten wij niet als politiek deze afwegingen maken? We weten dat het zo goed als onmogelijk is om het voor iedereen goed te doen. Moeten wij niet gewoon een politieke afweging maken en ouders daar niet weer een onderdeel van maken? Als er straks dan toch weer dingen niet goed blijken te lopen, is het: ja, maar de ouders waren akkoord. Is het dus niet gewoon aan ons als Kamer om hier politiek lef te tonen en besluiten te nemen hierover?
De heer Omtzigt (NSC):
Wanneer we iets met de boeren doen, vinden we het ook goed dat we met boeren praten. Dan zijn er mensen die daar warm voorstander van zijn, en dat begrijp ik heel goed, vanwege de ingrijpende besluiten die genomen worden. Er is hier nog een tweede argument waarom er met ouders gesproken moet worden. Dat argument is dat dit geen gelijkwaardige partijen zijn. Ik noem het geen "toeslagenmisdaad", zoals de heer Van Baarle doet, maar voor mij is het een toeslagenschandaal. Maar het zijn niet twee gelijkwaardige partijen. De overheid — dat zijn wij als politiek — heeft gefaald ten opzichte van deze mensen en deze mensen zijn daardoor zwaar in de problemen gekomen. Een van de redenen waarom deze mensen de afgelopen jaren extra gedupeerd zijn, is dat zij ook in de hersteloperatie niet het gevoel gehad hebben als gelijkwaardige partner opgetreden te hebben. Het gesprek moet dus niet alleen een gevoel van "u moet instemmen" geven, maar ook iets van "wij luisteren dit keer wel naar u". Wij hebben hier de afgelopen jaren zo veel besluiten genomen over deze ouders en zo veel voorstellen gedaan zonder met hen te spreken dat ik dat in de hele rest van het proces niet meer zal laten gebeuren.
De heer Vermeer (BBB):
Meneer Omtzigt, bedankt voor dit antwoord. Het gaat niet om een goed- of afkeuring, maar dat het erom gaat dat we goed luisteren, van hen moeten horen hoe zij daarover denken en dat we dat meenemen in onze afwegingen. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Omtzigt (NSC):
Ik hoop wel dat er iets is waar iedereen mee kan leven. Dat is er wel een onderdeel van, maar het is in dit proces cruciaal om nu echt niks meer te doen zonder ook de mensen om wie het gaat, beter mee te nemen. Dat is in ieder geval een van de lessen die ik goed geleerd heb, zeg ik tegen de heer Vermeer.
Voorzitter. Voor de korte termijn wil ik dus een oplossing voor deze groep ouders. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris of haar opvolger ons zal aanbevelen voor de middellange termijn, over hoe ze nu de werkelijke schade vergoed zouden kunnen krijgen en hoe het niet meer te lang hoeft te duren. Het heeft al veel en veel en veel te lang geduurd voordat deze mensen geholpen worden.
Voorzitter. Dan dank aan minister Weerwind dat hij op korte termijn naar de Kamer gekomen is. Een tweede onderdeel betreft de brief die hij gisteren of eergisteren naar de Kamer gestuurd heeft over het Ondersteuningsteam. Bij de uithuisplaatsingen ging het om meer dan 1.500 kinderen. Het Ondersteuningsteam is erin geslaagd om van 25 gezinnen 36 kinderen terug thuis te plaatsen. Dat betekent dat er nog altijd honderden kinderen niet terug thuis geplaatst zijn. Volgens de regering is het al een succes als er een omgangsregeling tot stand komt. De pijn uit dat rapport kan ik me alleen maar voorstellen na de gesprekken met ouders. Na alles wat er met je gebeurd is, wordt door de overheid het herstel als geslaagd gezien als er van geen omgangsregeling toch een omgangsregeling tot stand komt. Dat is geen herstel!
Mijn vraag aan minister Weerwind is: wanneer krijgen we de aanbeveling van de commissie-Hamer? Wanneer kunnen we aan de slag met een iets grotere vorm van herstel in de richting van deze uit huis geplaatste kinderen? Ik vind het op zich een nederlaag voor ons als parlement dat we nu, jaren na de ontdekking van het schandaal, nog moeten spreken over de vraag of de kinderen nog uit huis geplaatst zijn. Ik hoor graag zijn aanbevelingen. Ik ben er gewoon van overtuigd dat ik hem niet kan vragen hoe we dat in de komende twee weken gaan rechtzetten, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat, nadat we wisten dat het een grote groep kinderen was, dit slechts voor een beperkte groep soelaas geboden heeft? Wat zouden we richting deze kinderen moeten doen?
Voorzitter. Het is pijnlijk, maar er zijn uit huis geplaatste kinderen die nu een compensatie ontvangen van €10.000, maar niet terug kunnen naar hun ouders. Dat soort brieven vind ik super-, superpijnlijk. Ik zal er ook alles aan doen en roep ook mijn nieuwe regering daartoe op. Dat is waarom ik als Nieuw Sociaal Contract heel bewust gevraagd heb om de twee portefeuilles van deze twee bewindspersonen. Ik wist daarvan dat dit de moeilijkste portefeuilles zijn. Het is veel leuker om een portefeuille te vragen van de staatssecretaris van Infrastructuur die omvat dat je 130 kan rijden of die van de minister die de kinderopvang gratis mag maken. Maar het is onze dure plicht naar die ouders toe om dit opgelost te krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de fractie van de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal verwoest al jaren de levens van duizenden gezinnen. Nog steeds zijn niet alle 3.000 kinderen thuis. De afhandeling van het toeslagenschandaal kent geen vooruitgang; het is een nieuw schandaal op zich geworden. Op deze manier gaat het nog jaren duren voordat er een oplossing komt voor de mensen over wie het gaat. Tijdens het commissiedebat in maart ben ik geschrokken van de manier waarop er wordt gewerkt aan oplossingen voor ouders en ook hun kinderen. In niets lijkt het erop dat er iets is geleerd van de manier waarop de problemen veroorzaakt zijn en dat er op een andere manier aan oplossingen wordt gewerkt. Het lijkt op pure politieke onwil van het kabinet. Hetzelfde mensbeeld: nog steeds staan geld en kosten centraal en weer blijken "ruimhartig en vanuit vertrouwen" lege woorden.
De aanleiding voor de aanvraag van dit debat was dat de teamleider van de Commissie Werkelijke Schade aangaf dat het proces "bij de wilde konijnen af" is. Alles moet verantwoord worden en er wordt nog steeds vanuit wantrouwen gewerkt. Hoe is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris. Er zijn jarenlang debatten gevoerd. Er is een parlementaire ondervragingscommissie aan het werk geweest. Er is een parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening geweest, waaruit stevige conclusies zijn getrokken en waarna duidelijke aanbevelingen werden gedaan. Er zijn door deze Kamer verschillende voorstellen gedaan en aangenomen. Die voorstellen zijn voortgekomen uit verhalen, ervaringen en ideeën van de ouders zelf. Bij ieder voorstel lopen zowel Kamerleden en ouders als andere betrokkenen tegen muren op. Hoe is het mogelijk dat er over de Commissie Werkelijke Schade nog steeds verhalen van wantrouwen, strenge verantwoording en geen ruimhartigheid en persoonlijke benadering komen? Ik hoorde net de term "Commissie van Werkelijke Schande". Hoe is het mogelijk dat er wel aan een nieuwe digitale route wordt gewerkt, maar dat de route van persoonlijke benadering van (Gelijk)waardig Herstel wordt afgesneden en dat je een schandaal dat ontstaan is door onder andere een gebrek aan menselijk contact, nu wilt gaan oplossen zonder menselijk contact? Ik vind dat echt onbegrijpelijk en onuitlegbaar. Wat de SP betreft doen we dat wat gestart is, dus het gelijkwaardig herstel, en stoppen we daar pas mee als de problemen voor de mensen waar het om gaat, opgelost zijn.
Voorzitter, mijn partij had twijfels over de route van (Gelijk)waardig Herstel, maar dat was niet omdat we geen vertrouwen hebben in de mensen die het werk doen. Sterker nog, het is tot nu toe een van de weinige methodes waarover we signalen van ouders krijgen dat zij daarbij wél serieus genomen worden en wél ruimte en tijd krijgen om hun persoonlijke verhaal te doen. Deze route nu afsnijden, terwijl de alternatieve routes als veel slechter worden ervaren, is onverstandig. De SP wil de staatssecretaris vragen wat er is geleerd van de route (Gelijk)waardig Herstel, wat bruikbaar is voor het oplossen van de problemen en waar ouders en kinderen nu mee zitten.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb wellicht een andere brief gelezen dan de heer Dijk — dat zou kunnen — maar ik heb in de brief van de staatssecretaris eigenlijk gelezen dat ze het juist wil voortzetten, maar daarbij wel rekenschap gevende van de lessen die geleerd zijn uit de evaluatie. Ik check het dus heel even bij de heer Dijk. Doelt hij erop dat hij het onverkort wil doorzetten zonder de lessen van de evaluatie erbij te betrekken, en dat het opvolgen van de evaluatielessen betekent: stoppen? Ik sta toch even te zoeken, want in de brief stond volgens mij dat de staatssecretaris in principe door wil.
De heer Dijk (SP):
Er mag van mij altijd geleerd worden van evaluaties. Je moet niet stoppen met iets waarmee je begonnen bent, terwijl ouders nog steeds in trajecten zitten. En het allerlaatste wat er moet gebeuren is dat er indianenverhalen worden verspreid in de media alsof het miljarden kost als iedereen aan (Gelijk)waardig Herstel zou gaan meedoen. Dat was niet de intentie, dat was niet de bedoeling en dat is gewoon verdachtmaking van een manier die beter lijkt te werken dan al die andere routes die er nu wel zijn. Ik vind dat een schande op zich. Het toont ook precies de politieke onwil aan die ik zonet heb geprobeerd aan te kaarten. Het is toch verdorie ongelofelijk dat er hier ouders op de tribune zitten — zij zijn de eersten die ik sinds tijden weer spreek — die zeggen: het is de enige plek geweest tot nu toe waar ik serieus genomen ben. Dit had de overheid moeten doen, vanaf moment één! Dit was de behandeling in één dag die wij voor ons zagen, niet door prinses Laurentien en niet door haar stichting, maar door de overheid, die dat zelf doet. Het is pure politieke onwil dat kabinetten dat niet hebben willen doen en dat ze nu gaan lopen miepen over de kosten.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Nogmaals, ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat we moeten oppassen hoe we dingen formuleren in de media ...
De heer Dijk (SP):
Het gebeurt wel, keer op keer.
Mevrouw Kamminga (VVD):
... maar ik vind dat dat ook hier in de zaal geldt. In de brief van de staatssecretaris staat namelijk niet dat ze ermee wil stoppen, dus daar is geen sprake van, tenzij wij als Kamer zeggen dat we geen mandaat geven om het voort te zetten. Maar de staatssecretaris zegt dat niet. Ik vind de kwalificatie van politieke onwil dus niet fair, als het enige wat in die brief staat, is: er is een evaluatie geweest en ik ga daarover in gesprek; ik ga dat op die manier doen en dan wil ik in principe door. Dat moeten we hier niet op die manier wegzetten. Ik vind ook dat we dus moeten oppassen, juist voor de mensen op de tribune, dat we niet het signaal geven dat de staatssecretaris heeft gezegd: we stoppen met die route.
De heer Dijk (SP):
Het signaal is overal helder en duidelijk doorgekomen. Als daar enige onduidelijkheid over is geweest en als de VVD die nu wegneemt door te zeggen "we gaan door" is dat pure winst van dit debat. Dank u wel voor die interruptie.
Voorzitter. Begin april is het voorstel van de SP aangenomen om te zoeken naar wat er nodig is om tot een behandeling in één dag te komen. Uit de reactie van het kabinet komt weer een opsomming van waarom dit allemaal heel erg moeilijk zou zijn. Weet u wat het is? Als het kabinet het zelf allemaal zo goed voor elkaar zou hebben, was het verhaal van het kabinet over de moeilijkheden van de behandeling in één dag geloofwaardig geweest. Als het kabinet zelf een route had gehad waarover ouders en kinderen tevreden waren, was er geen sterke behoefte geweest aan een andere route. En die is er nu wel. Daarom blijft de SP werken aan voorstellen met alternatieve oplossingen die wél moeten werken. En ja, die kosten geld. De behandeling in één dag is daar slechts een van. Daarbij gaat het niet om één dag, maar om de werkwijze die daarmee gepaard gaat. Er blijft namelijk een sterke behoefte bestaan aan een nieuwe, betere route, eentje die mensen persoonlijk en niet digitaal behandelt, eentje die mensen centraal stelt en hen vertrouwt, eentje die mensen als mens behandelt en waarbij de overheid zich opstelt als degene die fouten heeft begaan.
Ik vond het moment van dit debat, met een vertrekkende staatssecretaris en binnenkort een nieuw te installeren kabinet, wat ongelukkig, maar ouders en kinderen kunnen niet wachten totdat er een nieuw kabinet is geïnstalleerd. In het hoofdlijnenakkoord staat nu niet of nauwelijks iets over hoe het toeslagenschandaal moet worden opgelost. Het is aan de Kamer om hierin het voortouw te nemen. Laten we dat gaan doen. Ik heb daar zonet in een interruptie op de heer Omtzigt ook al iets over gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan de heer Stultiens, van de fractie GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Wat mijn fractie betreft, is er vandaag maar één acceptabele uitkomst van dit debat: een heel stevig signaal vanuit de Kamer dat de route van (Gelijk)waardig Herstel moet blijven bestaan. Ouders zijn tevreden. Ze worden eindelijk gehoord en serieus genomen. Er is eigen regie, vertrouwen, neutraliteit en er zijn lage uitvoeringskosten. Ik snap dat we als Kamer hier een debat over moeten voeren, want het gaat om grote bedragen. Maar laten we vooral niet vergeten dat we deze stichting, de vrijwilligers en alle betrokken mensen dankbaar moeten zijn dat zij bereid zijn om ons uit de brand te helpen en onze gemaakte fouten recht te zetten. Laten we vooral blij zijn dat er ouders zijn die na afloop het bedrag accepteren, na alles wat hen is aangedaan. Want deze ouders zijn geen profiteurs die het onderste uit de kan willen halen. Soms lijkt dat beeld wel geschetst te worden. Deze ouders willen gehoord worden. Ze willen dat er echt geluisterd wordt. Ze willen erkenning, eindelijk weer als een gelijkwaardig mens behandeld worden, begrip vanuit de dader en een transparant proces. Pas daarna komt de financiële schade.
Deze week hebben we als Kamerleden veel verhalen van ouders ontvangen, omdat zij hun feitenrelaas opstuurden. Die verhalen waren opnieuw hartverscheurend. "Ik spaarde lege flessen op, zodat ik genoeg geld voor eten had." "Mijn kinderen hebben een trauma opgelopen en hebben tot op de dag van vandaag moeite met vrienden maken." "Mama, wanneer eet je weer eens mee met het avondeten?" Dat zijn de verhalen die deze week binnenkomen. Volgens mij willen we allemaal, van links tot rechts, dat deze ouders zo snel mogelijk geholpen worden. De vraag die hieronder ligt, is: welk mensbeeld hanteren we? En dat is wel degelijk een politiek vraag. Gaan we uit van wantrouwen of vertrouwen? Wat vinden we erger: dat er misschien een paar mensen zijn die net iets meer krijgen dan juridisch strikt noodzakelijk is, of dat er mensen zijn die te weinig krijgen en al jarenlang wachten en niet uit de knel komen? Voor mijn fractie is de tweede optie veel erger. Daarom kiezen wij voor een benadering vanuit vertrouwen en vinden we dat die stichting haar werk moet kunnen blijven doen.
Ik heb nog drie vragen aan de staatssecretaris. Kan zij een laatste stand van zaken geven over hoe het gesprek met de stichting over die aanbevelingen nu loopt? Waar zitten nu nog de inhoudelijke verschillen van inzicht?
Dan vraag twee. Welke lessen kunnen wij leren van de (Gelijk)waardig Herstelroute voor die andere twee routes? Dit om ook op die manier de verschillen tussen de routes te verkleinen, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil in uitvoeringslasten.
Tot slot. Ik heb ook vragen van ouders gekregen die eerder voor een andere route hebben gekozen of moesten kiezen omdat er nog geen alternatief was. Blijven zij ook in aanmerking komen voor deze route? Ik hoor graag van het kabinet hoe het met deze ouders omgaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. "Het systeem heeft gefaald en het faalt volgens mij nog steeds." Dit zijn woorden van een ouder van het toeslagenschandaal uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En ze heeft gelijk. De hersteloperatie faalt in het nakomen van haar beloften: ouders erkenning en financieel en emotioneel herstel bieden voor het onrecht dat hun is aangedaan.
Voorzitter. We hebben na de lichte toets en integrale beoordeling drie herstelroutes. De eerste is een VSO-traject, waar weinig gebruik van wordt gemaakt. De tweede is een CWS-route, die vanuit wantrouwen functioneert en waarvan de organisatie zelf zegt dat het fundamenteel anders moet. De derde is de pilot SGH, waarover de ouders tevreden zijn en die lage uitvoeringskosten kent, maar waarbij de regering en de initiatiefnemer tegenover elkaar zijn komen te staan.
Voorzitter. Er wordt slecht geluisterd naar de Kamer en naar aangedragen oplossingen en signalen van ouders. Als dat iedere keer slechte voorstellen zouden zijn, dan zou ik dat begrijpen, maar na ieder onderzoek beweegt de hersteloperatie in een richting waar de Kamer en verschillende partijen al langer op aandringen. Het moet integraler, de ouders moeten centraal staan, het moet weg bij de Belastingdienst en het moet in een omgeving die voor de ouder prettig is. De enige oplossing voor nu is het versnellen van deze beweging. Dat ga ik vandaag wederom proberen, net als in het vorige debat, met tien voorstellen. Graag hoor ik op elk voorstel een reactie van de staatssecretaris.
Allereerst: het feitenrelaas bij SGH blijkt van grote toegevoegde waarde. Ouders voelen zich echt gehoord. Wij willen dat dit voor iedere route het startpunt gaat worden, behalve als een ouder dit niet wil. We willen dus dat er na de integrale beoordeling een feitenrelaas komt, gecoördineerd door SGH, waarna samen met de ouder voor de meest passende route wordt gekozen. Vervolgens wordt parallel aan het opgestelde feitenrelaas, na een voorstel van schadevergoeding, een plan voor brede ondersteuning gemaakt door de gemeente. De ouder krijgt dus twee voorstellen die elkaar versterken. Daarmee komt ook op dit onderdeel duidelijkheid voor ouders en gemeenten. Overigens wil dit niet zeggen dat de brede ondersteuning dan pas start. Ook komt er één onafhankelijke toezichthouder op de drie herstelroutes. Dat wordt dus geen slager die zijn eigen vlees keurt, maar dezelfde onafhankelijke bril die bij alle routes meekijkt. CWS wordt dan echt los van de Belastingdienst gepositioneerd.
Voorzitter. We gaan wat ons betreft geen extra digitale herstelroute inrichten. We kunnen capaciteit maar één keer inzetten, dus laten we alsjeblieft alle energie steken in verbeteren en versnellen van de huidige situatie, in plaats van er weer iets naast in te richten. SGH en het ministerie komen binnen een week met een gezamenlijke brief over de verschillen van inzicht in compensatie en hoe ze daaruit zijn gekomen, zodat de SGH-route voor het zomerreces van pilot naar reguliere route kan. Er moet ook snel een advies komen over hoe om te gaan met ouders die de procedure van CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn gegaan op grond van gelijkheid. Het is nou eenmaal een feit dat het aanbod in herstel nu veel ruimer is dan bij aanvang en dat CWS waarschijnlijk fors gaat veranderen.
Voorzitter. SGH is in staat om voor minder kosten met hogere tevredenheid sneller te werken. We trekken daar lessen uit voor de totale inrichting van de hersteloperatie. Want laten we eerlijk zijn, de hersteloperatie is een bureaucratische moloch en is voor veel externe bureaus een verdienmodel geworden. 2.400 mensen, 9 miljard aan kosten, voor zo'n 40.000 gedupeerde ouders — dat is zo'n €225.000 per ouder, terwijl de gemiddelde uitkering aan een ouder bij lange na nog geen ton is. Dit perspectief nemen we mee in de discussie over de uitlegbaarheid van herstelbedragen. Er komt ook een oplossing voor sneller herstel voor de zwaarst gedupeerde ouders. Het is voor hen gewoon niet meer vol te houden. Sommigen zijn al vanaf het begin af aan betrokken, en er is hen nog steeds geen herstel geboden. Misschien kan juist het toevoegen van het feitenrelaas helpen iedere ouder beter te identificeren.
Afsluitend. "Keer op keer leverde ik de bewijsstukken aan. Ik heb mezelf zo vaak moeten herhalen. De overheid maakte een fout en bestempelde mij als fraudeur. Vervolgens ben ík het die jarenlang bezig is met het rechtzetten van die fout." Dat is dezelfde ouder, ook uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En weer heeft ze gelijk.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Onschuldige mensen zijn jarenlang door de vleesmolen van de overheid gehaald. Ze hebben het stempel van "fraudeur" van de overheid gekregen en konden daar onmogelijk van afkomen. Er is genadeloos gediscrimineerd. Families zijn geruïneerd. Duizenden mensen zijn het slachtoffer.
Voorzitter. Het is zo ontzettend pijnlijk dat we, nadat deze misdaad naar boven kwam, van slachtoffers moeten horen dat zij zich nog steeds met hetzelfde wantrouwen bejegend voelen en dat we nog steeds zo lang moeten wachten op herstel. DENK maakt zich er zorgen over dat de focus aan het verschuiven is. Het onnoembare leed dat door de overheid is aangericht, lijkt steeds meer op de achtergrond te komen, terwijl procedures en financiën de boventoon lijken te gaan voeren. Wat is er gebeurd met het "whatever it takes" om recht te doen en om de schade te herstellen? Is de regering het ermee eens dat het ongelofelijk pijnlijk is dat de slachtoffers ruim drie jaar na de val van het kabinet-Rutte III nog altijd wachten op bijvoorbeeld een integrale beoordeling en dat we moeten zeggen dat de verwachting is dat mensen pas in de loop van 2025 allemaal zo'n beoordeling gehad hebben? Wat moeten we eigenlijk met die toezegging en die belofte? Waarom moeten we nu wel geloven dat het dan gaat gebeuren? Want in het verleden is het keer op keer vertraagd. Wat is het woord van de regering nu waard?
Voorzitter. Het blijkt ook zo te zijn dat heel veel inhoudelijke procedures niet lijken te deugen. Van de 10.555 ingediende bezwaren zijn er overigens slechts 2.765 beoordeeld. Wanneer zijn al die bezwaren eindelijk beoordeeld? Van die ingediende bezwaren is uiteindelijk 40% gegrond of deels gegrond verklaard. 40%! Dat lijkt een stuitend percentage gezien de nauwkeurigheid waarmee de regering zegt de mensen te beoordelen. Hoe kan het proces blijkbaar doorzeefd zijn met zo veel verkeerde besluiten?
Voorzitter. Er zijn ook noodkreten uit de werkgroep toeslagenadvocaten dat mensen niet eens hun volledige dossier tot hun beschikking krijgen. Waarom is dat zo, vraag ik aan de regering. Wat zijn eigenlijk de criteria voor het wel of niet delen van stukken? En op welke termijn krijgen slachtoffers hun volledige dossier?
Voorzitter. Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris in haar brief dat ze het proces wil versnellen door het inhuren van complete bezwarenteams. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat de kwaliteit daarbij wordt geborgd en wordt verbeterd door deze inhuur? Hoe rijmt ze het feit dat we extra mensen gaan betrekken met de ambitie van het aankomende kabinet om de externe inhuur juist terug te dringen? Kan dit wel tegelijkertijd?
Voorzitter. Voor het herstel van de aanvullende schade moet centraal staan dat dat onafhankelijk gebeurt. Vertrouwen moet centraal staan en het verhaal van de ouders moet centraal staan. Er is één route waarvan ouders zeggen dat dit het geval is. Dat is de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het is enorm pijnlijk dat die door de Nederlandse regering nu is stopgezet, terwijl mensen nog in het traject zaten. Mijn vraag is: wat is de inzet van het kabinet? Wordt er inderdaad aan gedacht om bedragen te gaan limiteren? Wordt er straks weer meer onderbouwing gevraagd aan ouders, terwijl ouders dat als wantrouwen kunnen ervaren? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Gaan schulden verrekend worden met het compensatiebedrag? Geef ouders eindelijk duidelijkheid, in plaats van ze nu weer in onzekerheid te storten. Daarom vraag ik een reactie op onze aangehouden motie om de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon door te zetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Vermeer van BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. Vandaag debatteren we onder andere over alweer de zeventiende voortgangsrapportage van de staatssecretaris. Het is goed om te lezen dat de prognose om de resterende integrale beoordelingen in 2024 en 2025 af te wikkelen haalbaar blijft, daar waar we een paar jaar geleden nog rekening hielden met een verloop tot in 2027. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met grote uitdagingen bij de verschillende schaderoutes. Nog veel erger is dat er grote onzekerheid is bij ouders en hun naasten.
Ik wil beginnen met een reflectie op de eerdere plannen van de staatssecretaris. Vorig jaar werd gepraat over drie richtingen om het herstel te versnellen: minder precies kijken naar de werkelijke schade en meer werken met vaste, forfaitaire, bedragen, een efficiëntere afhandeling van bezwaarzaken met minder processtappen, en een eenduidige wijze van dossierverstrekking.
Onlangs werden we opgeschud door de berichtgeving rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waar prinses Laurentien bij betrokken is. De pilot van deze stichting is inmiddels geëvalueerd. De conclusies zijn niet allemaal positief. De documentenregistratie schiet tekort en het risico bestaat dat er schade vergoed wordt die niets met de toeslagenaffaire te maken heeft. Dat kan weer leiden tot verschillen met andere regelingen en andere mensen. Ook dreigt de route vast te lopen door het hoge verwachte aantal aanmeldingen. De staatssecretaris heeft eerder laten weten de bedragen voor compensatie te hoog te vinden en slechts onder voorwaarden verder te willen met deze regeling.
Ik wil ook nog graag aandacht voor de aanbevelingen van de Nationale ombudsman in zijn rapport Herstel bieden: een vak apart. Een van de opmerkingen daarin is: schiet niet te snel in de actiemodus. De heer Omtzigt gaf al aan dat de kritiek op de Catshuisregeling onder deze categorie valt. Er staat ook in de aanbevelingen: geef uitvoerders meer mandaat en financiële vrijheid, zodat zij in samenspraak met de gedupeerden het herstel kunnen vormgeven. Daar biedt de regeling van deze stichting juist een oplossing voor. Wat onze fractie betreft zijn de hoge vaste bedragen die gebruikt worden om de compensatie vast te stellen een pijnpunt, omdat dit tot moeilijk verklaarbare verschillen met andere regelingen kan leiden. Om dat aan te pakken wil de staatssecretaris dit niet zonder meer doorzetten. Maar kan de staatssecretaris nader toelichten hoe dat uitvoeringstechnisch moet gaan functioneren? Want vaste bedragen passen per definitie bij specifieke situaties. Zijn die situaties misschien nog in te delen in categorieën?
In haar brief over de evaluatie schrijft de staatssecretaris ook dat de schaderoute via de SGH mogelijk onrechtmatig is. Ziet de staatssecretaris dan ook eventuele juridische risico's voor gedupeerden? Of kan zij die ongerustheid wegnemen? Dat hoop ik. Hoe beschouwt de staatssecretaris de positie van prinses Laurentien? Het is natuurlijk wel bijzonder, want een lid van het Koninklijk Huis valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie. Dat is zeer complex en gevoelig in dit dossier. Graag een reactie daarop.
Ziet de staatssecretaris parallellen tussen de gang van zaken rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en de compensatie in Groningen? De commissie-Van Geel heeft daar een heel rapport gemaakt over onverklaarbare verschillen. Is het verdedigbaar om de schaderoute van CWS aan te bieden aan een toeslagouder terwijl bijvoorbeeld de overburen veel meer krijgen via een werkwijze met een vast bedrag?
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een vraag over de compensatie van pleegkinderen middels de kindregeling. We werden op de hoogte gebracht van een situatie van een toeslagouder met pleegkinderen die voor het ene pleegkind wel de kindregeling kreeg toegepast en voor het andere eerst niet, en later wel. Het probleem met deze situatie is de gescheiden beoordeling van de kinderen, aldus de ouder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre het mogelijk is dat persoonlijke zaakbehandelaars vanaf het begin de situatie van het hele gezin ook als één zaak behandelen. Graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik deel nog even mee dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor de lunch.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Werken aan vertrouwen en recht doen aan slachtoffers: dat was het uitgangspunt voor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De staatssecretaris heeft de deur naar deze route vorige maand dichtgegooid. De klap dreunt nog na. De schok en verontwaardiging bij ouders, en ook bij mij, zijn groot. Ik geef citaten van ouders. "Het voelt alsof je weer aan de kant geschoven wordt." "Wanneer mogen wij weer gaan leven?" "Een klap in het gezicht." Dit zijn woorden van ouders die we de afgelopen dagen spraken.
Voorzitter. Wanneer dringt het bij de Belastingdienst, bij de UHT, door dat het de Staat is die onrecht heeft aangedaan, dat het de Staat is die geen recht van spreken, en in dit geval van eisen, heeft, maar dat de slachtoffers dat recht hebben? Wanneer dringt het door dat het de slachtoffers in de eerste plaats helemaal niet gaat om het herstellen van aangerichte financiële schade, maar om het erkennen van aangebracht leed, het bieden van een luisterend oor, het aanbieden van excuses en het laten zien dat je geleerd hebt, en om menswaardig behandeld te worden door de overheid?
De inzet van de ChristenUnie bij het herstel van het aangedane onrecht in het toeslagenschandaal heeft daar steeds op gezien. Mijn eerste motie in 2021 over recht doen aan gedupeerden ging daar al over. De overheid is er met de Catshuisregeling, waarbij overigens overcompensatie voor licht gedupeerden helemaal geen issue was, met de UHT van de Belastingdienst en met de Commissie Werkelijke Schade — of "Schande", inderdaad — op geen enkele wijze in geslaagd om op korte termijn recht te doen. Uiteindelijk kwam er na lang aandringen door de Kamer ruimte voor andere oplossingsrichtingen, zoals van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, met als methode: het levensverhaal van ouders gestructureerd en begripvol opschrijven, dit vanuit de letselschade-expertise te laten beoordelen en af te ronden met een schikkingsvoorstel dat door ouders en overheid als gelijkwaardige partijen in een geding getekend wordt. Heeft de staatssecretaris enig idee welke onrust is veroorzaakt onder haar verantwoordelijkheid door de route van de SGH, de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, af te sluiten? Gedupeerde ouders zijn weer in wanhoop gebracht. De staatssecretaris beroept zich op de uitgevoerde evaluatie. Daar is best heel wat op af te dingen. Waarom is die evaluatie bijvoorbeeld eenzijdig door ambtenaren van het ministerie van Financiën uitgevoerd? En waarom niet extern door bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand? En waarom niet in samenspraak met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Dat laatste was toch de afspraak?
Hoe dan ook, aanbeveling 1 luidt: "Treed in overleg met SGH teneinde de pilot te continueren totdat de aanbevelingen geadresseerd zijn en zet de pilot dan om in een reguliere route." Waarom is deze aanbeveling niet opgevolgd, maar is de pilot botweg gestopt? Ik wil daar een helder antwoord op, want noch in de evaluatie noch in de Kamerbrief worden nut en noodzaak van het stoppen van de route via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel benoemd. Welke rol heeft de berichtgeving bij de NOS over mogelijke kosten van de operatie gespeeld in het nemen van dit besluit? Was de medialogica belangrijker voor de staatssecretaris dan de belangen van de toeslagenouders?
Ik heb me overigens geërgerd over die berichtgeving, met name over de ophef over de onevenredige kosten die gemaakt worden. Het doet me sterk denken aan de sfeer die bij de Belastingdienst hing zoals beschreven klokkenluider Joop Hack. Daar gold: niet mokken, maar dokken. Het bevestigt het wantrouwen van de toeslagenouders jegens de overheid, jegens het ministerie en jegens de Uitvoeringsdienst Herstel Toeslagen. En wat is het gevolg? Opnieuw worden gedupeerden gedupeerd.
Voorzitter. Ik zei het al: overcompensatie was bij de Catshuisregeling geen probleem. Nu daarover jeremiëren is niet geloofwaardig, zeker niet nu er maandelijks 15 miljoen euro wordt verbrand aan een organisatie, UHT en CWS, die dossiers afhandelt met het tempo van een slak die afremt in de bocht. Echt, het CWS-tempo is een tempo om je als overheid diep voor te schamen. De kosten per afgehandeld dossier zijn ook nog eens tien keer zo hoog. Ook daarom heb je alle routes nodig, van de VSO-route tot die van (Gelijk)waardig Herstel. Is de staatssecretaris dat met de ChristenUniefractie eens? Want wat de ChristenUnie betreft, gaat de toegang naar de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snel, dus deze maand, weer open.
Uiteraard moeten er op basis van de evaluatie verbeteringen doorgevoerd worden en moeten waarborgen voor uitvoerbaarheid, haalbaarheid en uitlegbaarheid aangescherpt worden, maar er is geen reden om daar lang op te gaan studeren en ouders in onzekerheid te houden. Ik roep de staatssecretaris op nog deze maand de Stichting (Gelijk)waardig Herstel-route te heropenen en de onafhankelijkheid van de stichting te waarborgen.
Voorzitter. Voorts ben ik van mening ... Daar ga ik in mijn tweede termijn op door.
De voorzitter:
Spannend! Dan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Wat is er al veel gezegd over die toeslagenaffaire. Wat zijn de gevolgen groot, psychisch, emotioneel en ook financieel. Het debat van vandaag gaat vooral over de compensatie van aanvullende schade in die affaire. Hoewel geld nooit de pijn kan wegnemen van verloren levensjaren, is het een onmisbaar onderdeel van het herstelproces. Voor veel ouders was €30.000 afdoende. Helaas zijn er ook veel gedupeerden die meer aanvullende schade hebben. Vaak gaat het om hele schrijnende situaties. Ik denk dat we die allemaal herkennen uit onze mailboxen en uit de gesprekken van de afgelopen weken. Er is mensen onrecht aangedaan dat moet zo veel mogelijk moet worden rechtgezet.
De uitvoeringspraktijk loopt echter tegen belemmeringen aan en daardoor lijken alternatieve routes nodig. Voor het berekenen van aanvullende schade zijn er op dit moment drie routes: via de CWS, via vaststellingsovereenkomsten en via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De SGP gunt iedereen datgene waar hij of zij recht op heeft. Gedupeerde ouders aan wie onrecht is gedaan, moeten snel en volledig worden gecompenseerd. Voor de overheid moet het wel uitvoerbaar en doelmatig zijn. De SGP is in grote lijnen positief over het traject via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het biedt een luisterend oor aan de ouders, wat overigens wordt gezien als een meer dan belangrijk neveneffect. Dat wordt zeer positief gewaardeerd. Twee dingen zijn daarbij belangrijk. Het moet navolgbaar en rechtvaardig zijn en blijven. De route moet navolgbaar zijn. De compensatie moet herleidbaar zijn tot de geleden aanvullende schade. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat het bedrag dat wordt toegekend, niet altijd goed te herleiden is tot de schade. Hoe kan dat beter, zonder dat dat leidt tot het gevoel van wantrouwen dat ook genoemd is?
Ik moest in de voorbereiding denken aan de Catshuisregeling. Die kon eerst niet, maar werd onder politieke druk toch met stoom en kokend water opgezet. Die regeling kent helaas ook veel nadelen, zo leert de geschiedenis. Het is goed om met een nieuwe route voor aanvullend herstel niet dezelfde fout te maken.
Daarnaast moet het rechtvaardig zijn. Ook richting andere gedupeerden zijn we dat verplicht. Het zou onrechtvaardig zijn als ouders via de SGH-route veel meer zouden krijgen dan via de CWS-route. Hoe wordt ook deze rechtvaardigheid onderling geborgd?
Ik las dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de stichting om te bezien onder welke voorwaarden deze route voortgezet kan worden en ik ben benieuwd naar de inzet daarin.
De Commissie Werkelijke Schade moet ook flink worden opgeschaald. Het gaat dan om personele bezetting, maar ik lees in hun rapportage ook dat ze in vrijwel alles volledig afhankelijk zijn van de uitvoeringsorganisatie. Welke stappen gaat de staatssecretaris hierin zetten? Ook vraag ik haar hoe het opleveren van persoonlijke dossiers versneld gaat worden omdat dit een enorme vertrager van de afhandeling is.
Tot slot de regionale spreiding. Het afhandelen van bezwaren tegen de integrale beoordeling duurt veel te lang. De bezwaarafhandeling door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen was tot voor kort volledig geconcentreerd in Utrecht. Gelukkig is er recent een team in Zwolle gestart en zijn er ook plannen om in Leeuwarden een team op te zetten. Geografische spreiding zorgt ervoor dat een groter deel van de arbeidsmarkt kan worden aangesproken zodat het personeelstekort snel kan worden opgevuld. Is de staatssecretaris bereid meer teams verspreid over het land op te zetten, niet alleen als het om bezwaren gaat maar voor alle juridische procedures? Meer regionale spreiding kan zorgen voor meer personeel maar de overheid komt daardoor ook letterlijk dichter bij de burger. Dat kwam ook gisteren in een ander debat, over de spreiding van rijksdiensten, aan de orde. Een eenvoudige win-winsituatie.
Voorzitter. We moeten niet menen dat we met geld en herstelorganisaties alle schade kunnen vergoeden, maar ik hoop van harte dat we ook vandaag weer stappen kunnen zetten naar het sneller en beter helpen van getroffen ouders en kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat zo snel kunnen voeren, want ik begrijp heel goed dat er na alle berichtgeving veel onrust en onbegrip is bij de gedupeerden. Veel van hen wachten al heel lang en zijn dat meer dan terecht meer dan zat. Als je dan ook nog eens in de media hoort dat een teamleider het traject, waarvan wordt verwacht dat jij er vertrouwen in hebt, als "bij de konijnen af" bestempelt, zakt de moed je toch helemaal in de schoenen?
Voorzitter. Het is dan ook goed dat er een verbeterplan ligt voor de CWS. Maar heel eerlijk, dat is nog weinig concreet. Ik lees namelijk dat er meer vanuit vertrouwen gewerkt gaat worden, dat er minder bewijslast nodig is en dat ook daarvoor forfaitaire bedragen gebruikt gaan worden. Dat is natuurlijk allemaal mooi — daar vragen we al langer om — maar hoe dat gaat gebeuren, is mij onvoldoende duidelijk. Gaan ze dan bijvoorbeeld werken met hetzelfde schadekader als de Stichting (Gelijk)waardig Herstel of hebben ze een eigen kader? En als er verschillen tussen beide kaders zijn, welke vindt de staatssecretaris dan acceptabel? Mevrouw Van Dijk refereerde er al aan: wat gaat dit vervolgens betekenen voor de mensen die het CWS-traject reeds hebben doorlopen of nog in een juridisch traject zitten?
Voorzitter. Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik moet zeggen dat de communicatie over deze route echt te wensen overliet. Daar is ook al aan gerefereerd. Hoe kan er zo veel wederzijdse ruis zijn ontstaan, met als gevolg onrust bij de gedupeerden? Zijn er aan de voorkant dan geen duidelijke afspraken gemaakt over de scope van de pilot en de voorwaarden voor opschaling? Want het is inmiddels bijna een zwart-witdiscussie geworden over stoppen of doorgaan, in plaats van dat we met elkaar het goede gesprek voeren. Bovendien lijkt het wel alsof iedere kritische vraag gelijk wordt gesteld aan het niet willen helpen van gedupeerden. Dat is niet alleen onjuist, maar het leidt ook af van het gesprek dat we moeten hebben. Hoe zorgen we nu dat er zo snel mogelijk recht wordt gedaan aan de gedupeerden op een manier die navolgbaar en transparant is, en die niet tot onuitlegbare verschillen leidt, zodat we recht doen aan iedereen?
Voorzitter. Ik zie heel veel goede elementen in de werkwijze van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel: er is meer aandacht voor het verhaal van de gedupeerden, het gaat sneller door met de forfaitaire bedragen te werken, en het heeft minder overhead. Daarnaast kent het een duidelijk eindpunt, zodat er ook afsluiting is voor de gedupeerde ouders, om er nog maar over te zwijgen dat het echt indrukwekkend is dat de stichting in zo'n korte tijd zo'n grote groep vrijwilligers op de been heeft gekregen, en de moed heeft gehad om het ook echt anders te doen.
Maar dat neemt niet weg dat ik ook zorgen heb. Ik heb zorgen over de reikwijdte, de uitlegbaarheid, de causaliteit en het risico op het ontstaan van grote verschillen tussen de routes. Dat zijn risico's die ook uit de evaluatie blijken. Voor de VVD is het dan ook van groot belang dat deze punten in het vervolg worden geadresseerd. Ik begreep dat er inmiddels ook gesprekken met de stichting zijn over de opvolging van de aanbevelingen. Kan de staatssecretaris wellicht nader toelichten wat de stand van zaken is? Hoe kijkt ze zelf eigenlijk naar die aanbevelingen? Is ze het bijvoorbeeld met de VVD eens dat de focus nu vooral zou moeten liggen op de gedupeerden van wie uit de integrale beoordeling blijkt dat ze onvoldoende gecompenseerd zijn met de Catshuisregeling? Welke voorstellen heeft ze om de causaliteit te vergroten zonder meteen weer in die bonnetjesdiscussie te vervallen? Welke aanvullende checks-and-balances heeft ze verder nog in gedachte? Ziet zij ook mogelijkheden om de samenwerking met de gemeentes te versterken?
En dan toch nog over het vervolgtraject. Is er voor het vervolg ook voorzien in een evaluatieplan voor de verschillende routes? Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat het goed is om werkenderwijs te leren, maar hoe borgen we dan dat we gaandeweg wel de vinger aan de pols houden, leren van de aanbevelingen die we kunnen opvolgen, en waar nodig zaken kunnen aanpassen? En hoe zorgen we meer in algemene zin dat de schrijnende gevallen ook echt voorrang krijgen? We vragen het namelijk steeds, maar we zien dat nog echt te weinig. Heel veel gedupeerden die in een schrijnende situatie zitten, wachten nog heel erg lang.
Dan kom ik toch ook nog even op de kosten, want het gat tussen de reservering en de mogelijke kosten is wel erg groot. Dat kan toch niet alleen aan de ruimhartigheid van de SGH-route liggen? Graag een reflectie hierop.
Voorzitter, tot slot. Ik zei het volgende ook al in eerdere inbrengen en ik wil dat hier nogmaals herhalen. We hebben in debatten als dit altijd veel aandacht voor wat er niet goed gaat, wat er beter moet en hoe het sneller kan. Dat is zeer terecht, want de gedupeerden verdienen dat. Maar ik wil toch ook wel gezegd hebben dat mijn fractie er niet aan twijfelt dat er in de afgelopen jaren op het departement, in gemeentes, bij de BAC en bij alle andere instanties en commissies iedere dag hard is gewerkt om recht te doen aan de gedupeerden en het proces waar nodig te veranderen. Ik wil dan ook dat zij weten dat ook die inzet is gezien en wordt gezien, in ieder geval door mijn fractie. Datzelfde geldt voor de inzet van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Dijk (SP):
De Commissie Werkelijke Schade bestaat nu al een aantal jaren. 31 mei kregen wij een brief waarin staat dat er een nieuw plan van aanpak komt en dat het grondig wordt vernieuwd, waarbij de Commissie Werkelijke Schade zich dienstbaar gaat opstellen naar de ouders en de beleidskaders gaat heroverwegen ten opzichte van ruimhartigheid en waarbij de bejegening een belangrijk aandachtspunt blijft. Kan de VVD er een verklaring voor geven dat het drie tot vier jaar heeft moeten duren om tot deze conclusie te komen?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Nee, want ik ben het helemaal met de heer Dijk eens. Volgens mij hebben we ook in meerdere debatten zij aan zij gestaan om daar vragen over te stellen: hoe kan dat nou en waarom schiet dat niet op? Als u goed geluisterd heeft, hoorde u dat ik begon met de woorden: hoe kan het nou dat dat plan er ligt, dat het nu vooral nog termen zijn en dat die nog niet nader zijn uitgewerkt? Ik heb dus exact diezelfde vragen. Het is voor mij ook een belangrijke reden waarom ik heel veel positieve elementen zie in de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar zie je namelijk wel dat het werkt. Ik merk ook dat in ieder geval de gedupeerden met wie ik gesproken heb, enthousiast zijn over die route. Dat neemt niet weg dat ik zie, ook uit de evaluaties, dat er zorgen zijn die we moeten adresseren. Daar staat mijn partij ook voor. Maar ik ben helemaal voor die insteek. Daarom heb ik ook de vraag of de CWS daar wellicht nog wat van kan leren. Ik zie namelijk dat die route — dat moet ik er wel even aan toevoegen — uiteindelijk echt toegevoegde waarde kan hebben. Er zullen namelijk altijd complexe gevallen zijn met hele ingewikkelde situaties, door privéomstandigheden of anderszins, waardoor je wat preciezer moet kijken indien je er forfaitair niet uit komt. Maar nogmaals, ik heb dezelfde zorgen als de heer Dijk.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de VVD het eens met de eerste aanbeveling, namelijk dat de pilot van Stichting (Gelijk)waardig Herstel moet worden gecontinueerd, dat onderwijl alle aanbevelingen geadresseerd moeten worden en dat de pilot dan moet worden omgezet in een reguliere route? Is de VVD het ermee eens dat het dus niet past om nu een pauze in te lassen, een stop in te passen met betrekking tot de werkwijze en het werk van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waardoor het dus ook geen nieuwe gedupeerde ouders meer kan helpen?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind dat een terechte vraag van de heer Grinwis. Ik heb in mijn inbreng zelf ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe dit nu heeft kunnen gebeuren. Als de afspraak was er 300 te doen, dan te evalueren en dan verder te kijken, dan kan ik heel goed begrijpen dat er wordt gezegd: we hebben er 300 gedaan, ik heb een plan van aanpak, daar ben ik over in gesprek en ik toets dat even bij de Kamer voor we verdergaan. Als er andere afspraken over waren, dan zie ik heel goed met u de vraag: wat betekent dat dan voor mensen die te goeder trouw die route in zijn gegaan en al in behandeling zitten; moeten die dan wachten of niet? Veel hangt voor mij af van de beantwoording ten aanzien van de stand van zaken. Mijn laatste informatie — en die hoop ik getoetst te krijgen — is namelijk dat die gesprekken inmiddels eigenlijk goed verlopen. Dat is volgens mij goed nieuws voor iedereen. Dan is de vraag hoe groot daar de overbruggingstermijn is. Maar ik wil die antwoorden van de staatssecretaris eerst hebben. Ook wil ik weten hoelang het gaat duren om de aanbevelingen op te volgen. Want ook daar wil je niet dat voor de mensen die nu mogelijk iets toegekend krijgen, de kaders gaande het proces veranderen. Ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen, maar ik snap heel goed uw zorg en uw punt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zou zeggen: maak die afspraken maar openbaar; dan kunnen we ze allemaal lezen. Maar dan nog zou ik zeggen: vandaag kunnen wij als Tweede Kamer klaarheid en helderheid bieden. Wat gebeurd is, kunnen we niet terugdraaien, maar we kunnen wel vandaag zeggen: volg aanbeveling 1; continueer die pilot, doe iets met die aanbevelingen en zet de pilot om in een reguliere route. We kunnen zeggen dat die pilot vandaag weer moet opengaan en moet worden opgestart. Dat staat namelijk in die aanbeveling. We moeten niet nu even wachten en kijken hoe we die aanbevelingen gaan opvolgen. Nee, continueer de pilot. Dat mis ik nog in het antwoord van collega Kamminga. Zou ze dat kunnen bevestigen?
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat is zo omdat ik daar gewoon oprecht nog niet uit ben. Dat zei ik ook tegen de heer Grinwis. Dat hangt voor mij heel erg af van de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt. Wij stellen niet voor niks die vragen. Maar ik zeg toch ook even in alle scherpte het volgende, want daar vraagt de heer Grinwis om. Het is een pilot. Daar was een afgebakend aantal voor. Ik vind dat je het moet gaan hebben over de opschaling en de doorontwikkeling. Een pilot verlengen zou niet mijn voorkeur hebben. Ik zou zeggen: laten we gewoon meteen gaan opschalen. Er moet niet een te groot gat voor zitten, dus ik wil graag weten of er een gat is en hoelang dat er dan is. Maar ik zou het ook ingewikkeld vinden als er nu fundamentele zaken in de aanbevelingen zitten. Als de stichting zegt die werkenderwijs wel te kunnen implementeren, vind ik het echt een ander verhaal dan als ze zegt: we gaan eerst een heel nieuw plan van aanpak maken en dan pas gaan we datgene wat uit de aanbevelingen komt invaren. Ook dan vind ik dat het gat niet te groot moet worden, want anders krijg je weer nieuwe verschillen. Het hangt er voor mij dus echt van af.
De heer Van Baarle (DENK):
Het hangt er voor de VVD van af. Mag ik het dan zo begrijpen dat het voor de VVD bespreekbaar is? Er zijn namelijk mensen die al in het traject zaten en vanwege het stopzetten nu weer in onzekerheid zijn gekomen. Het is dus voor de VVD bespreekbaar dat we aan het einde van dit debat met elkaar zeggen dat we het voor de mensen die al in het traject zaten, in ieder geval nu gaan doorzetten en dat we dan wellicht voor de andere groep later de lessen uit de evaluatie implementeren? Is het voor de VVD bespreekbaar om het in ieder geval voor de groep ouders die er al in zat, door te zetten? Die zitten nu namelijk in onzekerheid.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Wat mij betreft komen we hieruit met een mandaat voor de staatssecretaris om zo snel mogelijk te kunnen opschalen en dit traject gewoon te formaliseren. Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Dan weten we wat er is. Ik zei net ook in reactie op de heer Grinwis dat ik niet principieel een doorzetter ben van de pilot in de tussenfase, maar het hangt er voor mij wel van af hoelang die tussenfase dan gaan zijn, of er al een aantal geleerde lessen werkenderwijs kunnen worden geïmplementeerd of dat we eerst moeten wachten tot plan er is. Heel eerlijk gezegd vind ik dat het gat tussen even doorgaan met de pilot en de nieuwe werkwijze niet te groot moet zijn. Wat mij betreft zou dat een vloeiende lijn moeten zijn. Als dat kan, dan ben ik daar zeker niet tegen; dat zou ik mooi vinden. Maar nogmaals, als dat gat te groot is, dan weet ik niet of ik daar ja tegen zeg.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. "Je vraagt je af wanneer je eindelijk mag gaan leven." Dat zei een van de ouders maandag, op de zolderkamer van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Een paar dagen geleden waren we op bezoek om te horen hoe deze methode nu in de praktijk in zijn werk gaat. Dat was een welkome aanvulling op de Kamerbrieven en al het nieuws dat de afgelopen maand voorbij is gekomen.
Voorzitter. Spreken is zilver en luisteren is goud, dat bewijst de aanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Financieel en emotioneel herstel lopen door elkaar heen. De mogelijkheid om echt te luisteren naar wat er gebeurd is, geeft ouders ruimte. Een ander boud verhaal over de gevolgen van de terugvorderingen betreft niet alleen verwerking voor ouders maar ook de basis van hun dossier. En, belangrijker nog, er volgt een conclusie, geen juridisch gevecht maar een streep eronder, door de Staat en door de ouder samen, geen excuusbrief maar erkenning. Volgens mij wordt hier breed gedeeld dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel voorziet in die belangrijke behoefte. Dat gezegd hebbende moet ook in alle redelijkheid het gesprek gevoerd kunnen worden over de uitlegbaarheid van de uitkomsten, zoals de heer Segers, van het bestuur van de stichting, ook al aangaf. We snappen dat er argumenten zijn om bij te sturen als je de evaluatie leest, een evaluatie die overigens abrupt en rommelig is verlopen, met onnodig gestress en verdriet voor de ouders als gevolg. Zij vrezen voor het voortbestaan van deze route. Hoe kan het zo zijn gelopen, vraag ik de staatssecretaris. Waarom is er nu zo veel onduidelijkheid ontstaan? En hoe verloopt het gesprek tussen de staatssecretaris en de stichting over de uitlegbaarheid? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze gesprekken spoedig verlopen, zodat er snel duidelijkheid komt voor de ouders en alle anderen, inclusief de stichting en de vrijwilligers die zo broodnodig zijn, en zij verder kunnen?
Voorzitter. Het gaat in de kern over recht doen aan mensen. Dan heb ik het niet alleen over de ouders maar ook over hun kinderen, de generatie die na hen komt maar die met dezelfde geschiedenis aan een toekomst moet bouwen. Als je hun ervaringen hoort en leest, dan laat je dat niet meer los. Ik noem het verdriet over hun ouders, de isolatie van vriendjes en vriendinnetjes die niet meer over de vloer mochten komen en verjaardagen die vanwege geldgebrek werden gemeden. Sommige gezinnen stonden samen sterk, maar anderen konden de storm niet doorstaan. Soms was de toeslagenaffaire ook een katalysator voor alles wat er achter de voordeur toch al misging. Er zijn afspraken gemaakt dat er voor deze kinderen naast het financiële steuntje in de rug ook andere hulp beschikbaar zou zijn. Uit de laatste kabinetsbrieven blijkt dat die zogeheten "brede ondersteuning" vaak too little too late is. De staatssecretaris zei in het vorige debat toe ervoor te zorgen dat gemeenten van elkaar zouden kunnen leren en dat zij daarin een centrale rol zou pakken. Waaruit blijkt dat? Welke maatregelen heeft deze staatssecretaris genomen om ervoor te zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?
Tot slot, voorzitter. We hebben aandacht voor de jongeren die nu nog in de financiële problemen zitten. Mijn voorgangster, Hülya Kat, heeft voor een aanvullend schuldhulpverleningsaanbod gezorgd. 301 jongeren hebben hier al gebruik van gemaakt. Dat is een mooie start. Ik hoop dat we daarmee verder kunnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Mulder van de fractie van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nederland heeft een ereschuld bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Speciaal voor het inlossen van deze schuld is de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen opgericht: om het herstel te verzorgen. Maar er komt geen herstel, want die herstelorganisatie werkt letterlijk niet. Alles mislukt, ondanks de vele miljarden euro's die klaarstaan. Daarom kwam er een pilot met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De stichting zou 300 dossiers behandelen. Daarna zou de staatssecretaris, in overleg met de Kamer, beslissen of daar iets uit te leren viel.
Nu blijkt echter dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zich niet beperkt heeft tot een pilot met 300 mensen; er zijn ruim 2.300 aanmeldingen genoteerd. Die 2.300 ouders hebben hoop gekregen op een snelle en goede afhandeling. Die mensen, die ouders, willen natuurlijk door met die stichting. Ze hebben namelijk overal gelezen, gehoord en gemerkt dat de stichting sneller en efficiënter werkt en mensvriendelijker is, en dat de ouders uiteindelijk meer geld krijgen.
Voorzitter. Wie gaat deze ouders, de mensen die al zo vaak bedrogen zijn, dat gevoel van hoop weer afnemen? De vraag stellen is haar beantwoorden, denk ik. Als er 2.300 mensen beoordeeld gaan worden door de stichting, hoe voorkom je dan dat er nog eens 20.000, 30.000 of 40.000 mensen een beroep op het gelijkheidsbeginsel gaan doen? Hoe gaat de staatssecretaris in dat geval borgen dat die route van de stichting dan nog steeds openstaat voor ouders die het zwaarst getroffen zijn? Hoe wordt dan voorkomen dat ook de stichting vastloopt?
Dan nog even terug naar die pilot. Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet geïnformeerd over die 2.300 ouders? Waarom was dit feit verstopt in een voetnoot? Een voetnoot! Hoe kan het dat een ontwikkeling die kan leiden tot 5 miljard extra uitgaven is verstopt in een voetnoot?
Voorzitter. Door dit alles sta ik hier nu met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zou het namelijk fantastisch zijn als het door het inzetten van die stichting mogelijk is om slachtoffers snel, royaal en goed te compenseren. Aan de andere kant lees ik dat dit tot meer kosten zou leiden. Dat snap ik niet. De stichting zegt namelijk sneller en goedkoper te werken. Als die stichting dan ook nog werk uit handen neemt van de herstelorganisatie, dan dalen daar de kosten toch? Klopt dit, vraag ik aan de staatssecretaris.
Voorzitter, afsluitend. De PVV wil dat de ouders ruimhartig en snel geholpen worden. Begin nu eens met de ouders die het het zwaarst hebben gehad. Want ook al zijn er heel veel slachtoffers, er zijn wel gradaties. Stop met tijd en geld besteden aan de groep die met €30.000 al tevreden was of toen al te veel heeft gekregen, zoals ik van de heer Omtzigt uit verschillende debatten heb begrepen. Ga eindelijk aan de slag met de mensen die het het zwaarst hebben gehad en die kapotgemaakt zijn. Daarvoor staat nu 10 miljard euro klaar. Dat moet, zeker met hulp van de stichting, toch voldoende zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Als je een beetje goed leest, dan zie je dat de Commissie Werkelijke Schade waarschijnlijk tot 2027 de tijd nodig heeft om met oplossingen te komen. Sommigen zeggen zelfs 2030. Dat kost heel veel mensen nog drie tot zes jaar; dat zijn ook kosten. Dat kost tijd. Het betekent schade in het leven van mensen. Het betekent dat de boel stilstaat. Omdat de PVV het hier ook weer over die kosten heeft, ben ik wel benieuwd naar het volgende. Hoe rekent u die kosten? Hoe rekent u die kosten in tijd? Want we zien eigenlijk dat het bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel sneller gaat, dat de uitvoeringskosten lager zijn en dat de uitkeringen hoger zijn. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd naar de mening van de PVV. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat heb ik net geprobeerd te zeggen. Als de stichting het sneller, goedkoper en beter doet, hoeft dat niet tot extra kosten te leiden.
De heer Dijk (SP):
Ik begrijp dus dat de PVV eigenlijk het volgende zegt: "Alle mensen die zich willen melden bij die stichting, zonder dat die stichting daarbij vastloopt ... Dit is een werkwijze die we overal moeten kunnen doorvoeren, zodat mensen eerder geholpen worden, zodat de bedragen die worden uitgekeerd hoger zijn dan de uitvoeringskosten en zodat mensen eerder klaar zijn."
De heer Edgar Mulder (PVV):
Laat ik beginnen met het eerste. Ik denk helemaal niet dat we een keuze hebben om wel of niet te bepalen hoeveel mensen ernaartoe gaan. Het is al bepaald doordat we 2.300 mensen hun verhaal hebben laten doen, waardoor die mensen hoop hebben gekregen en niemand hier die hoop gaat afnemen. Als je het gelijkheidsbeginsel toepast, zou dat dus ook voor de andere mensen moeten gelden. Je kan niet zeggen dat een groep op manier a wordt beoordeeld of op een andere manier en daarna zeggen: de volgende groep doen we op manier b. Het gelijkheidsbeginsel is dat je iedereen gelijk moet behandelen. Die keuze is er dus in principe niet. Het enige wat ik daarbij zeg, is het volgende. Als je nu 30.000, 40.000 of 50.000 man naar de stichting stuurt, hoe voorkom je dan dat daar weer dezelfde problemen ontstaan en dat het vastloopt? Kunnen we dan niet veel beter kijken naar de mensen die het zwaarst getroffen zijn, die met voorrang laten behandelen en dat oplossen, en met de mensen die ... Ik heb ooit een voorbeeld gehoord van mensen die €500 moesten terugbetalen en uiteindelijk €70.000 kregen. Dat werd hier in een debat door de meeste partijen voor waar aangenomen. Het werd volgens mij verteld door de heer Omtzigt. Als dat het geval is, dan hoeven die mensen niet opnieuw naar de stichting, maar kunnen we ons richten op de mensen die het het zwaarst hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Mulder wijdt een groot gedeelte van zijn bijdrage aan kosten: aan kosten van uitkeringen, aan kosten als het gaat om de uitvoering. Ik wil gewoon heel even goed begrijpen waar de PVV staat, ook gezien het hoofdlijnenakkoord dat is gesloten. Is de financiële overweging, namelijk het bedrag dat we als Nederlandse regering uiteindelijk moeten betalen om recht te doen aan het leed van de ouders, een overweging voor de PVV? Of vindt de PVV dat recht doen aan de ouders voorop moet staan? Waar ligt de balans voor de PVV?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, je moet recht doen aan wat er gebeurd is. Dat betekent ... Daar zijn we nu een aantal jaren mee bezig. Dat is schandalig lang; het had heel anders en beter gemoeten. Maar daar staat nu in totaal 10 miljard voor klaar. Iedereen maakt rekensommetjes. Als je daar die rekensommetjes op toepast, dan moet dat ruim voldoende zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat is natuurlijk iets wat de praktijk in de komende tijd moet uitwijzen. De vraag aan de PVV is als volgt. Als de komende tijd blijkt dat er meer nodig is om recht te doen aan het verschrikkelijke leed dat de Nederlandse overheid heeft aangericht, is het volgens de PVV dan ook noodzakelijk dat de Nederlandse regering zegt: ja, wij gaan daar recht aan doen en wij gaan daar dan ook meer geld voor vrijmaken? Of zegt de PVV: hand op de knip, dit is het, en als het noodzakelijk is omdat er meer nodig is, dan gaan we mensen maar minder geven? Is wat de PVV hier zegt: het blijft bij dit bedrag en er komt niks extra's als er meer nodig is om ouders recht te doen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Je kan een hoop zeggen van een bedrag van 10 miljard, maar het is niet de hand op de knip.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 13.30 uur. Let op, dan beginnen we eerst met stemmingen. Dus om 13.30 uur gaan we stemmen en daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.31 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Milieuraad d.d. 17 juni 2024
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 17 juni 2024,
te weten:
- de motie-Veltman/Olger van Dijk over de Bodemmonitoringsrichtlijn zo veel mogelijk inrichten met nationale flexibiliteiten en toevoeging van bindende doelstellingen voorkomen (21501-08, nr. 948);
- de motie-Veltman over een impactstudie naar de mogelijke gevolgen van de Bodemmonitoringsrichtlijn voor Nederland (21501-08, nr. 949).
(Zie vergadering van 12 juni 2024.)
In stemming komt de motie-Veltman/Olger van Dijk (21501-08, nr. 948).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Veltman (21501-08, nr. 949).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Informele Europese Raad d.d. 17 juni 2024
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informele Europese Raad d.d. 17 juni 2024,
te weten:
- de motie-Van Baarle/Piri over bij de aankomende informele Raad oproepen tot het spoedig treffen van daadkrachtige Europese sancties tegen Israël (21501-20, nr. 2089);
- de motie-Van Baarle over de afdeling economie en handel van de ambassade in Tel Aviv sluiten en andere landen oproepen dit ook te doen (21501-20, nr. 2090);
- de motie-Paternotte/Piri over bij de goedkeuring van de volgende voorzitter van de Europese Commissie steun voor voortzetting van de Green Deal en steun aan Oekraïne als voorwaarden stellen (21501-20, nr. 2091);
- de motie-Piri/Paternotte over in de onderhandelingen over het programma van de nieuwe Europese Commissie de bescherming van democratie en rechtsstaat in Europa als prioriteit behouden (21501-20, nr. 2092);
- de motie-Piri/Paternotte over in de Europese Raad pleiten voor onderzoek naar buitenlandse inmenging in de Europese Parlementsverkiezingen (21501-20, nr. 2093).
(Zie vergadering van 12 juni 2024.)
In stemming komt de motie-Van Baarle/Piri (21501-20, nr. 2089).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (21501-20, nr. 2090).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Paternotte/Piri (21501-20, nr. 2091).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Piri/Paternotte (21501-20, nr. 2092).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Piri/Paternotte (21501-20, nr. 2093).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Tot zover de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten (CD d.d. 12/06), met als eerste spreker het lid Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet langdurige zorg, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Algemene wet bestuursrecht, in verband met de uitbreiding en verdere uitwerking van de bekostigingsmogelijkheden met middelen vanuit het Fonds langdurige zorg (36486);
- Wijziging van de Warenwet en de Tabaks- en rookwarenwet in verband met aanpassingen overwegend ter verbetering van toezicht en handhaving en aanpassingen van technische aard (36503);
- Wijziging Omgevingswet en enige andere wetten (Wet uitvoering verordening ontbossingsvrije grondstoffen en producten) (36518).
Ik stel voor dinsdag 18 juni aanstaande ook te stemmen over drie brieven van het Presidium (22718, nr. 54; 29023, nr. 516; 32637, nr. 644).
Op verzoek van het lid Van Baarle stel ik voor zijn motie op stuk nr. 2052 (21501-20) opnieuw aan te houden.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het dertigledendebat over het bericht dat de Belastingdienst controles uitvoert via geautomatiseerde systemen met risicomodellen;
- het dertigledendebat over het bericht dat de NCTV burgers liet volgen met online accounts zonder juridische grondslag.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36488-15; 36488-9; 36410-XIV-87; 35746-20.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 28325-269; 27923-490; 35420-533.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29325-158; 29325-156; 21109-265; 2024Z08587; 36421-12; 30950-398; 29507-163; 23432-518; 29477-890; 35207-80; 21501-07-2039; 34298-40; 35105-5; 35809-(R2152)-4; 33587-10; 33707-12; 34661-16; 35157-9; 34225-56; 28625-362; 23432-531; 29614-172; 36373-23; 31293-720; 31524-605; 28828-135; 36410-VIII-126; 29362-358; 35034-31; 36410-VIII-125; 36560-VIII-2; 36410-XIV-4; 36560-L-2; 36560-XIII-2; 22112-3867; 36410-XIV-18; 27858-645; 33037-525; 36410-XIV-14; 36410-XIV-16; 21501-08-928; 36410-XIV-13; 21501-32-1601; 26643-1095; 32725-4; 21501-08-915; 30252-80; 36560-VIII-1; 36560-L-1; 36560-XIII-1; 26643-1131; 32813-1374; 2024Z07209; 34698-5; 28325-266; 21501-32-1633; 32813-1393; 32317-878; 32317-874; 32317-875; 32317-877; 22112-3885; 19637-3246; 2024Z09004; 2024Z08840; 36263-38; 29924-255; 29924-260; 36410-VI-98; 21501-33-1070; 30950-367; 36410-VII-113; 33189-20; 36410-IV-55; 36410-IV-33; 36560-IV-2; 36560-IV-1.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Tot zover de regeling van werkzaamheden.
Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire
Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire.
Termijn antwoord
De voorzitter:
We continueren het debat inzake de afhandeling van de compensatie in de toeslagenaffaire. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn.
Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Ik noem eerst eventjes de procedure, met de welbekende blokjes. Ik zal beginnen met een algemeen deel, dan de schaderoute Stichting (Gelijk)waardig Herstel, dan iets meer over de schade en de drie verschillende routes, dan de Commissie Werkelijke Schade, dan de digitale route en dan een aantal andere zaken rondom de hersteloperatie en de brede ondersteuning. Tot slot zal mijn collega Weerwind de vragen over de uit huis geplaatste kinderen beantwoorden.
Voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste debat dat ik met uw Kamer zal voeren over dit onderwerp. Ik wil toch eventjes terugkijken. Een aantal van uw fracties heeft daar ook naar gevraagd. Vandaar dat ik daar toch ook eventjes bij stil wil staan. Elke keer als wij hierover spreken, is het duidelijk dat het voor de ouders altijd te lang duurt en te langzaam gaat. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik ben dit dossier begonnen met zeggen: ik wil geen valse verwachtingen wekken of zaken toezeggen die ik niet kan nakomen. Er kunnen natuurlijk altijd omstandigheden zijn waardoor dat iets aangepast wordt, maar ik heb me ook altijd voorgenomen dat ik daar dan zo open en eerlijk mogelijk met u en met de ouders over zal communiceren, en dat heb ik ook altijd gedaan.
Dan over de hersteloperatie op zich. Ik denk dat het duidelijk is dat er wel veel werk verzet is, maar dat er ook nog heel veel moet gebeuren: helaas, wat mij betreft. Ik was ook het liefst vertrokken, terwijl ik had kunnen zeggen dat we veel verder waren. Dat is niet zo. Maar ik wil toch even een paar zaken noemen die wel gedaan zijn. Inmiddels hebben 66.000 ouders hun eerste toets gehad. De gedupeerde ouders hebben daarna direct €30.000 toegekend gekregen. Dat zijn er zo'n 35.000. Van de erkende gedupeerde ouders hebben er zo'n 79.000 inmiddels een afgeronde en integrale beoordeling. Ik hoop — een aantal van u heeft dat ook al aangegeven — en verwacht dat alle integrale beoordelingen in 2025 afgerond kunnen zijn, ook al begrijp ik heel goed dat dat voor heel veel ouders een hele lange tijd betekent voordat ze aan de beurt geweest zijn. Bijna alle ingediende schulden zijn afgewikkeld. Het gaan dan niet alleen over de kwijtschelding van de publieke schulden, maar ook om het oplossen van de betalingsachterstanden bij private schulden. Daaraan is bijna 931 miljoen euro uitgegeven. Ik denk dat het geholpen heeft om iets meer rust bij de ouders te krijgen als het gaat om hun schulden.
De bezwaren zijn nog steeds een knelpunt. Dat is overduidelijk. De afhandeling daarvan duurt lang, heel lang. We hopen in ieder geval eind dit jaar, en hopelijk ietsje eerder, alle bezwaren tegen de eerste toetsen afgerond te kunnen hebben, en dan eind 2026 alle bezwaren tegen de integrale beoordelingen. Dat duurt lang; dat besef ik. Elke dag die ouders moeten wachten, in de ellende zitten, onduidelijkheid hebben en eigenlijk niet verder kunnen met hun leven, is namelijk een dag te lang wat mij betreft.
Dan hebben we nog het knelpunt van de aanvullende schade, de werkelijke schade. Dat gaat om de ouders recht doen voor al het leed dat we hen, hun kinderen en hun omgeving hebben aangedaan. Daarom hebben we vorig jaar ook met elkaar afgesproken dat we een aantal zaken wilden veranderen. We wilden dat het ruimhartiger werd, dat het verhaal van de ouder meer centraal zou komen te staan bij de aanvullende schade en ook de eigen regie van de ouder. Het gaat om nog een aantal van dat soort zaken, zoals bijvoorbeeld de causaliteit. Daar zouden we minder naar kijken.
De voorzitter:
Ik had het idee dat u met de inleiding bezig was.
Staatssecretaris De Vries:
Dat klopt.
De voorzitter:
Wilt u die afmaken?
Staatssecretaris De Vries:
Ja, wat mij betreft kan dat wel, maar ik ben hier niet de baas.
De voorzitter:
Nou, dat ben ik, dus dat komt goed uit. Ik stel voor dat u even uw inleiding afmaakt, voordat de heer Van Baarle zijn interruptie plaatst.
Staatssecretaris De Vries:
Goed. We hebben daarvoor ook een aantal stappen gezet. Bij de Commissie Werkelijke Schade is nu een plan van aanpak gepresenteerd. Daar is vorig jaar ook echt ingegrepen om te bekijken hoe we het anders gaan doen. Dat beseft de Commissie Werkelijke Schade zelf ook nadrukkelijk. Het moest anders. Er waren toch heel veel vraagtekens bij de bejegening, het bureaucratische en ook bij de ruimhartigheid. Ik begrijp dat er onvrede over is, zeker bij de ouders. Ik heb ook ouders gesproken die mij met tranen in de ogen het besluit van de Commissie Werkelijke Schade lieten zien en wat het met hen deed. Ik denk dat de commissie dat beseft. Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind dat er hier mensen zijn die erover spreken als de "Commissie van Werkelijke Schande". Ik snap dat dit zo gevoeld wordt door een aantal mensen, maar ik merk ook dat de mensen die bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt proberen om hun best te doen om het zo snel mogelijk te doen en de verbeteringen ook door te voeren.
Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar ging een heel groot deel van het debat over. Wat mij betreft hoort dat nog bij de inleiding. Daar zijn een heleboel vragen over, zeker bij de ouders hier op de publieke tribune, maar ook bij de ouders die thuis meekijken en bij de ouders die dat niet doen. Degenen die zeggen dat wij deze route niet zouden willen doorzetten, wil ik toch echt wijzen op de brief waarin heel nadrukkelijk door dit kabinet de wens wordt uitgesproken om deze route wél door te zetten.
Voorzitter. Dat vraagt wel om een aantal zaken. Er zijn een aantal aanbevelingen en we hebben een evaluatie gedaan. Daar moeten we wel iets mee. Wat mij betreft moet de tijd tussen het einde van de pilot die we met elkaar hadden afgesproken en het vervolg, zo kort mogelijk zijn. Er zouden 300 VSO's getekend worden. Inmiddels zijn er overigens al een aantal meer getekend; die zaten nog in de pijplijn en er waren al terugkoppelgesprekken geweest. Maar ik vind ook dat de Tweede Kamer zich moet uitspreken over wat we met die route gaan doen. Ik ben blij dat daar heel veel steun, ook brede steun, voor is. Om die tijd zo beperkt mogelijk te houden, moet wel het volgende gebeuren. In de afgelopen tijd is tegelijk met de pilot een evaluatie uitgevoerd. We zijn al na 100 VSO's met een pilot begonnen, terwijl er 300 waren afgesproken. Ondertussen zijn we ook al met de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel begonnen. Ik hoop ook echt dat we die op heel korte termijn kunnen afronden. Dat moet dan uitlopen op een nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik hoop dat heel snel te kunnen doen, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Ik wil ook heel graag uw gevoelen hier in de Tweede Kamer meenemen naar de afspraken die wij maken.
Dan resteert er wat mij betreft nog één punt dat afgehandeld moet worden. Daar komen extra kosten uit voort. Ik moet eerlijk zeggen: we hebben altijd gezegd dat geld niet het leidende principe is. Dat blijft ook zo voor het demissionaire kabinet, maar ik kan niet spreken voor een toekomstig kabinet. Dat betekent wel dat we op basis van de berekeningen die er nu liggen, nog met een aanvullend voorstel naar uw Kamer zullen komen. Ik hoop echt dat we er voor de zomer uit zijn met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Er is nog een window of opportunity, zoals men dat in mooi Engels zegt, namelijk om dat via een nota van wijziging bij de eerste suppletoire begroting van de Voorjaarsnota te doen. Volgens de huidige planning van uw Kamer zou dat betekenen dat u daar op 4 juli over zou kunnen stemmen. Want om een verplichting aan te kunnen gaan, is het belangrijk dat daar voldoende budget voor is.
De voorzitter:
Was dit uw inleiding?
Staatssecretaris De Vries:
Nou, misschien nog een laatste opmerking, voorzitter. Want we zitten natuurlijk wel diep, diep in de demissionaire periode. We moeten dus ook kijken hoe snel er nu een nieuw kabinet op het bordes staat, want dat loopt er eigenlijk wel dwars doorheen. We gaan dus proberen om dat zo spoedig mogelijk met elkaar te regelen, maar het hangt wel een beetje van het volgende af. Als er volgende week een nieuw kabinet op het bordes staat, dan zal het nieuwe kabinet dat moeten doen.
De voorzitter:
Ik heb eerder de heer Van Baarle bij de interruptiemicrofoon gezien, maar die blijft nu zitten. We gaan eerst de heer Grinwis beluisteren.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb een verduidelijkende vraag over wat zij schetst over die evaluatie. In de brieven die zij aan de Kamer heeft geschreven, staat eerst: tussen de 300 en 1.000 ouders zouden de gelegenheid krijgen om mee te doen aan die pilot. Later schrijft ze: als er 300 VSO's zijn afgerond, dan gaan we een evaluatie doen. Waarom is daarmee al gestart na minder dan 100 VSO's?
Staatssecretaris De Vries:
Heel eerlijk: om tijd te winnen. Want als we nog hadden moeten beginnen met de evaluatie nadat er 300 getekend zouden zijn, dan had ik sowieso drie weken verloren. In het begintraject moest de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, heel begrijpelijk, natuurlijk nog opstarten. Het tempo moest eerst ook wat oplopen, maar wij hebben met elkaar gezegd: na die 100 is er een redelijk beeld. De Stichting (Gelijk)waardig Herstel heeft toen ook zelf een eerste verslag met bevindingen uitgebracht. En het was gewoon om tijd te winnen.
De voorzitter:
Ik doe zes interrupties p.p. in deze termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan sla ik de tusseninterrupties over en ga ik gelijk door naar mijn laatste vraag. Is de inbreng in de eerste termijn van de Kamer voor de staatssecretaris niet zo duidelijk dat zij zegt: in deze demissionaire periode zal ik zelf als staatssecretaris besluiten de pilot voort te zetten en zo snel mogelijk samen met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel aan de slag gaan met de aanbevelingen, waarbij de onafhankelijkheid van de stichting zal worden gewaarborgd en we dat zo snel mogelijk willen omzetten in een reguliere route? Ik vraag haar daarbij dus om het niet te laten liggen voor haar opvolger, maar in de paar weken die haar nog resten zelf zo snel mogelijk de vervolgstap te zetten na de stopzetting van afgelopen week.
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij heb ik aangegeven dat de wens van dit kabinet heel nadrukkelijk is — ik voel mij daarin ook heel breed gesteund door uw Kamer — om deze route zo snel mogelijk onderdeel te maken van het reguliere pakket van routes die aangeboden worden. Ik heb daar wel een nieuwe overeenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel voor nodig. Die gesprekken zijn ook allang begonnen en ik denk dat wij er op redelijk korte termijn wel uit kunnen komen met elkaar. Die laatste puntjes moeten nog wel op de i gezet worden, maar ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn stappen in kunnen zetten. Ik voel mij gesteund door u, maar ook al door het feit dat dit kabinet heeft gezegd dat wij op dit punt missionair zijn en niet demissionair. We gaan de daarvoor noodzakelijke stappen dus zo snel mogelijk zetten.
Ik vind wel dat het heel raar zou zijn geweest als wij als demissionair kabinet, maar ook als missionair kabinet, zouden hebben gezegd: we gaan het zo maar door laten lopen, en vervolgens presenteer ik u over een halfjaar of over twee maanden de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat zou ook geen recht doen aan het budgetrecht dat de Kamer heeft, vind ik. Ik denk dat ik dan heel veel problemen had gehad en heel veel vragen had gekregen, bijvoorbeeld waarom ik niet eerst even een evaluatie had uitgevoerd en rekening had gehouden met die evaluatie. Ik wil die nieuwe afspraken met de stichting op een goede manier maken. Ik heb richting de stichting ook al uitgesproken dat ik ontzettend veel waardering heb voor deze route, ook omdat de ouders ontzettend tevreden zijn en zich gehoord voelen, de doorlooptijden kort zijn, de uitvoeringskosten laag zijn en de tevredenheid aan het einde groot is. Maar ik heb ook wel de verantwoordelijkheid om uit te leggen wat we met het geld doen. Dat klinkt altijd hard; dat begrijp ik ook wel. Dat is soms ook moeilijk om te horen voor de ouders. Maar ik moet ook verantwoording afleggen aan u en aan de rest van de samenleving over wat we met dat geld doen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Even voor de duidelijkheid: de staatssecretaris geeft aan dat in de brief wordt gezegd "we willen in principe wel door met de stichting, mits er een paar zaken onderling worden opgelost." U heeft de Kamer gehoord. Die zegt eigenlijk ook in overgrote meerderheid positief te zijn. Heeft u daar een motie, een Kameruitspraak, voor nodig? Of zegt u: dat ga ik nu zo en zo doen?
De voorzitter:
"Of zegt de staatssecretaris ..."
Mevrouw Van der Werf (D66):
Of zegt de staatssecretaris: dat pak ik nu op?
Staatssecretaris De Vries:
Nou, ik zou het sowieso wel gaan oppakken, maar het helpt wel als u duidelijk bent in de uitspraak die u wilt doen. Als u zegt dat u nog een aantal andere voorwaarden of waarborgen belangrijk vindt, dan moet ik daar ook iets mee. Als u dat in de tweede termijn gewoon aangeeft en ik me daarin kan vinden, is dat ook prima. Dan heb ik geen motie nodig. Maar duidelijkheid helpt wel, denk ik. We moeten uiteindelijk nog wel vervolgstappen gaan zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat we over de aanbevelingen die gedaan zijn tijdens de evaluatie echt serieus afspraken maken met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat wil de stichting (Gelijk)waardig Herstel ook, want die ziet ook een aantal van die punten. Het is ook echt een pilot geweest waarin we met elkaar leerden en waarin we elkaar de ruimte hebben gegeven om dingen te doen en achteraf te kijken of het goed uitlegbaar was. Ik voel dus steun vanuit de Kamer, maar ik vind het zelf ook gewoon belangrijk dat we die stappen gaan zetten.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben nog even nieuwsgierig hoelang de staatssecretaris denkt dat het vanaf nu gaat duren voordat er afspraken gemaakt zijn en de stichting door zou kunnen gaan. Dat vraag ik ook een beetje omdat veel ouders door allerlei omstandigheden inderdaad het gevoel hebben — wellicht hebben ze ook nog gelijk, maar ze hebben in ieder geval het gevoel — dat ze nu op stop staan, dat de procedure is gestopt en dat ze niet door kunnen. Hoe ziet de staatssecretaris dat traject dan voor zich tussen nu en het moment waarop de stichting weer door zou kunnen?
Staatssecretaris De Vries:
Ik hoop dat wij er op korte termijn uit zijn als het gaat over een nieuwe dienstverleningsovereenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb met het kabinet afgesproken dat ik daarmee nog wel eventjes langs het kabinet ga, maar dat hoeft wat mij betreft echt niet heel veel tijd te kosten. Er moet wel een begrotingswijziging bij, een aanpassing van het budget. Ik heb u uitgelegd wat daarvoor het tijdpad zou kunnen zijn. Als we 4 juli niet gaan halen, wordt het inderdaad na het reces, zoals een aantal leden ook al aangegeven heeft. Dat zou ik echt heel, heel onwenselijk vinden, omdat ik echt begrijp dat heel veel ouders hier met smart op deze route zitten te wachten.
De voorzitter:
Dinsdag 2 juli is de stemming.
Staatssecretaris De Vries:
O, 2 juli. Dan gaan we kijken of we 2 juli kunnen halen.
De heer Van Baarle (DENK):
Eerst heb ik een reconstruerende vraag. Waarom is de handelwijze van de Nederlandse regering niet geweest om de mensen die in het traject zaten, of wellicht zelfs ook de mensen die iets verder in het traject zaten, dat te laten doorlopen en tegelijkertijd op basis van de evaluatie te komen tot een nieuwe vorm van een werkwijze? Waarom is er besloten om het stop te zetten en niet door te gaan?
Staatssecretaris De Vries:
De pilot en de overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel golden voor 300 vaststellingsovereenkomsten. Dat zijn er inmiddels 375, meen ik. Ik vind ook wel dat er een aantal zaken in de evaluatie zitten waarover we ook echt andere afspraken met de stichting moeten maken. Dat heeft helemaal niks met het proces te maken, met de gesprekken of met de bejegening, maar dat gaat over de toepassing. Dat moeten we met elkaar leren. Dat beseft de stichting en dat beseffen wij ook heel nadrukkelijk. Ik moet dus die nieuwe afspraken gewoon gaan maken. Dat is op zich natuurlijk ook wel het kenmerk van een pilot.
De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris geeft aan dat er meer dan 300 overeenkomsten zijn gesloten: 375. Wat was nou het probleem geweest als de regering gewoon door was gegaan met de mensen die op dit moment al in het traject zitten, tegelijkertijd, om hen niet in nog grotere onzekerheid te storten, naar de Kamer had gecommuniceerd door te gaan met de gevallen die al aan het einde van het traject zijn én tegelijkertijd met een nieuwe regeling was gekomen? Want als het er al meer dan 300 zijn, was het effect waarschijnlijk geweest dat het er in plaats van 375 misschien 400 of 425 waren geweest. Dan hadden we niet die hele pijnlijke boodschap "dit wordt nu stopgezet" van de Nederlandse regering in de richting van ouders hoeven te hebben, zonder enig perspectief op een vervolg. Dat is toch heel erg onhandig geweest, vraag ik gewoon aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp heel goed dat het onzekerheid bij de ouders teweeg heeft gebracht. We hebben daar de afgelopen tijd natuurlijk ook met stichting over gesproken. We hebben op 22 mei, toen we de evaluatie af hadden, gezegd: jongens, we hebben met elkaar een afspraak voor 300 vaststellingsovereenkomsten; laten we iedereen door laten lopen die nu al het terugkoppelgesprek heeft gehad en dus ook de bedragen heeft gezien, en laten we zo snel mogelijk de nieuwe overeenkomst met de stichting sluiten om de elementen op te lossen die erin zaten en die uit de evaluatie naar voren gekomen zijn. Als je iets laat doorlopen terwijl het eigenlijk afgerond is, terwijl de afspraak was dat het na 300 geëvalueerd zou worden en er opnieuw een besluit genomen zou worden, dan kun je op een gegeven moment ook niet meer nog wat veranderen in waar je mee bezig bent. Ik denk dat de evaluatie wel heeft laten zien dat er nog wel een aantal aanpassingen moeten worden aangebracht. Dat zien wij op het ministerie, dat zie ik als bewindspersoon, maar dat ziet ook de stichting. Daar zijn we ook goed over in gesprek en ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn met elkaar uit kunnen zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind de manier waarop dit is gegaan en hoe dit is gecommuniceerd, niet goed. Sterker nog: de reactie van heel veel mensen was dat dit als een klap in het gezicht voelt. Ik denk dat dat ook het geval is. Dan heb ik een vraag over de toekomst, want ik denk niet dat we uit het vorige punt komen. Wat zijn voor de Nederlandse regering nu de randvoorwaarden om hiermee door te gaan? We hebben namelijk een brief van de staatssecretaris gehad over de evaluatie waarin stond dat dat er een aantal punten liggen, onder ander dat er bij sommige vormen van schade toch stukken gevraagd kunnen worden en dat er een externe toets gaat plaatsvinden. Deelt de staatssecretaris de mening dat je met dat soort zaken wellicht ook juist weer het pad opgaat van wantrouwen en dat ouders het gevoel kunnen hebben: ik heb jarenlang moeten vechten tegen de Nederlandse overheid en nu moet ik weer iets bewijzen? Vindt de staatssecretaris ook dat daar heel zorgvuldig mee omgegaan moet worden? Als ik wil toetsen of de weg die de Nederlandse regering nu ingaat, een verstandige is, heb ik meer informatie nodig over welke dingen de Nederlandse regering concreet aangepast wil zien en moet ik weten of dat niet weer doorslaat naar een weg van wantrouwen en controle.
Staatssecretaris De Vries:
Dat laatste zou ik absoluut niet willen en dat is ook niet de insteek van de brief. Ik noem bijvoorbeeld de aanbeveling over de onderliggende stukken die bij de schadestaat ingeleverd moeten worden: dat was ook al de afspraak en dat gaan niet meer stukken worden dan de stukken die in de nieuwe situatie bij de pilot aan de orde waren. Het verhaal van de ouder is daarnaast cruciaal, maar ik vind het ook lastig uitlegbaar als blijkt dat de gedupeerdheid van de ouder in een aantal jaren volgens de integrale beoordeling samenhangt met een gebeurtenis die daarvóór plaatsvond en als je dan zegt dat ook dat schade is die het gevolg is van de toeslagenaffaire. Dat vind ik ook slecht uitlegbaar. Wat mij betreft gaat het dus nog steeds om vertrouwen: het verhaal van de ouder centraal. U zegt dat daar een extra controlepartij bij moet. Voor mij zijn de checklistjes de afspraken. Wij zijn daarover met de stichting in overleg. Ik vind het zelf ook wel prettig dat dat een externe partij gaat worden en dat dat niet het ministerie van Financiën gaat worden. Ik denk dus dat we in goed overleg zijn over hoe we dat vorm moeten geven zonder dat dat ook weer een bureaucratische ellende wordt en zonder dat dit ook weer tijdverlies oplevert.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik worstel daar toch wat mee, aangezien we de Nederlandse regering op dit moment een gesprek in sturen en de uitkomst dan wellicht een beetje een black box wordt. Op het moment dat we tegen ouders zeggen dat we het verhaal dat zij vertellen over hun ervaringen, nog eens extern gaan toetsen en dat we wellicht aanvullende stukken gaan vragen, lijkt het alsof we met elkaar een soort tweede CWS gaan vormgeven. Dan gaan we misschien die route weer op. Ik vind het lastig om op een beoordeling van deze algemene termen af te gaan om te bepalen of ik het wel verstandig vind om meer wantrouwen en meer controle in dit proces in te bouwen. Kan de staatssecretaris dus gewoon iets specifieker zijn over wat concreet wat haar betreft wenselijk is om deze route door te zetten? Want dan kan ik beoordelen of ik dat verstandig vind en of ik wellicht in de tweede termijn een motie wil indienen om dat in te kaderen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb een uitgebreide brief geschreven aan de Tweede Kamer over hoe het kabinet vindt dat er invulling gegeven moet worden aan de aanbevelingen en over hoe we wat ons betreft verdergaan met de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik vind dat we wel even bij de feiten moeten blijven. U zegt dat er weer aanvullende stukken moeten komen, maar dat is de bedoeling niet. Er zijn afspraken gemaakt, ook in de pilot, om een aantal onderliggende stukken te leveren die makkelijk op te vragen zijn. Dat gaat niet anders worden in de nieuwe variant of in de doorzetting van de SGH-route. Ik vind dat we daarin wel zuiver moeten zijn naar elkaar, want dit wekt de indruk dat wij nu om allemaal extra stukken gaan vragen, terwijl dit ook al de afspraak was bij de pilot.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik ben best wel een beetje verbaasd over wat hier nu in een paar minuten wordt gezegd. Er wordt namelijk een nieuwe begroting aangekondigd, maar we hebben net een Voorjaarsnota gehad waarin voor 22.000 ouders maal €67.000 additioneel is bijgeplust. Dat zijn die 1,2 miljard en de gereserveerde 1,6 miljard. Daar hebben we dus net over gedebatteerd. Wij hebben dat overigens als PVV gesteund. Hoor ik de minister nu zeggen dat er over een of twee weken daarbovenop nog weer geld moet worden vrijgemaakt? En op basis waarvan dan?
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben dan weer een beetje verbaasd over deze verbazing, moet ik heel eerlijk zeggen, want dat is aangekondigd in de brief die ik u gestuurd heb. Er liggen ook ramingen aan ten grondslag. U heeft ook de brandbreedte daarvan gezien. Nogmaals, u zegt dat geld wel het leidende principe moet zijn, maar wij hebben als kabinet gezegd dat geld niet het leidende principe is. Het gaat om veel geld; dat besef ik heel, heel erg goed. Ik vind ook dat ik aan u moet kunnen uitleggen waar dat dan vandaan komt, maar u heeft daar de onderliggende stukken ook van gekregen. En ja, ik ... Nee, ik laat het hierbij.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, in uw hele brief stelt u een aantal voorwaarden waardoor u van alles wilt afdoen aan de oorspronkelijke berekening gebaseerd op de pilot.
De voorzitter:
"Waardoor de staatssecretaris ..."
De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar wil de staatssecretaris van alles aan afdoen. En op basis daarvan maken we een nieuwe overeenkomst, zo zegt de staatssecretaris zelf. Dus ja, dan ben ik verbaasd, door alle opmerkingen die het kabinet zelf maakt, dat u dan alsnog met een nieuwe begroting moet komen. Mijn verhaal blijft namelijk overeind staan. Als de stichting goedkoper en sneller werkt en anderzijds de UHT veel werk uithanden neemt, zijn dat toch in feite communicerende vaten? Het werk dat de stichting doet, hoeft dan toch niet meer te worden gedaan door de Commissie Werkelijke Schade, waarvan gezegd wordt dat het dan veel duurder is, veel langzamer gaat en veel ellende veroorzaakt? Het geld dat daarvoor gereserveerd is, moet toch in ieder geval voor een deel verrekend kunnen worden? Het kan toch niet zo zijn dat we de oorspronkelijke berekeningen allemaal laten staan terwijl de helft of driekwart van het werk nu naar de stichting gaat? Dat moet toch consequenties hebben voor de eigen organisatie van de staatssecretaris?
Staatssecretaris De Vries:
De heer Mulder weet heel goed wanneer de Voorjaarsnota is opgesteld en op basis van welke criteria daarnaar gekeken is. Dat ging ook over het opplussen van het aantal ouders en het aantal gedupeerde ouders die zich gemeld hebben en van wie verwacht wordt dat ze erkend gedupeerde gaan worden. Daar ligt een berekening onder en natuurlijk wordt dat meegenomen met het totaal, maar op basis van wat we nu hebben aan gegevens uit de evaluatie is men uitgekomen op een bepaald bedrag. Je kijkt minder naar causaliteit; je kijkt naar het verhaal van de ouder. Dat betekent ook dat je niet heel precies gaat kijken of het nou echt door de toeslagenaffaire komt. Bij de Commissie Werkelijke Schade wordt wel meer op die manier gekeken. Dat heeft gevolgen. En ik kan wel zeggen dat het een aanzuigende werking heeft — iedereen vindt dat een verschrikkelijke term en ikzelf ook — maar dat is wel waar je rekening mee moet houden. We hebben geleerd van die €30.000. De heer Omtzigt heeft daar regelmatig van gezegd dat hij daarvoor gewaarschuwd heeft. Hiervan waren overigens ook bij de pilot al een aantal risico's aangegeven. Daar moet je wel rekening mee houden. Ik kan wel zeggen: jongens, we kunnen het voor hetzelfde geld doen. En dan komt over een halfjaar mijn opvolger en die zegt: het blijkt toch niet te kunnen. Dat vind ik ook niet redelijk naar u toe.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar wat heb ik dan in die brief gelezen? Los van of ik het ermee eens ben: het is een brief van het kabinet. Daarin staat bijvoorbeeld dat iedereen die zich meldt bij de stichting een soort tekenbonus krijgt van €35.000. De staatssecretaris zegt daarvan: dat gaan we niet doen. Ik zou daarop aan willen vullen dat dat best verstandig is, op voorwaarde dat er eerst gekeken wordt naar de mensen die het echt zwaar hebben gehad en die echt door de mangel zijn gehaald. Als we daar het geld voor klaarzetten en die mensen als eerste helpen, dan moet dat mogelijk zijn. De staatssecretaris zegt echter nu enerzijds dat zij pas een nieuwe overeenkomst sluit op basis van acht voorwaarden die wij uit de pilot hebben gefilterd, maar anderzijds dat we een nieuwe begroting krijgen.
Ik blijf erbij: we hebben meer dan 1,2 miljard extra vrijgemaakt. We zitten dan rond de 10 miljard. We hebben een stichting die goedkoper werkt. We hebben een organisatie van de staatssecretaris die we voor een heel groot deel kunnen afbouwen. Als we ons dan richten op de ouders die het echt zwaar hebben gehad, die echt in de problemen zitten, dan moet dat ongeveer kunnen, zonder dat we eerst weer met een nieuwe begroting komen. Dan gaan we namelijk weer de bietenbrug op. We gaan dan ook de mensen die wel getroffen zijn, maar het minder zwaar hebben dan de mensen die heel hard getroffen zijn, weer helpen. Dat is toch niet de bedoeling, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Mooi rijtje, maar het klopt natuurlijk niet. Er zijn bij de organisatie mensen aan het werk die zich bezighouden met de integrale beoordelingen, de kindregeling en de ex-toeslagenpartner en mensen die de eerste toetsen aan het afronden zijn. We hebben mensen bij Sociale Banken Nederland die de kwijtschelding gaan doen. We hebben gemeenten die zich bezighouden met de brede ondersteuning. Er zitten mensen voor aanvullende schade, laat dat ook helder zijn. Maar dat zijn bij lange na niet de aantallen die u noemt. Als we hier met z'n allen de beslissing nemen dat deze route door moet gaan, dan vind ik dat we ook serieus moeten kijken naar een redelijke financiële vertaling daarvan. Is dat een wet van Meden en Perzen? Nee, ik weet niet hoeveel ouders zich exact zullen melden bij een van de drie routes. Ik weet niet wat het uiteindelijke bedrag zal zijn waarop ze uiteindelijk uitkomen, niet bij de Commissie Werkelijke Schade, noch bij de VSO-regieroute, noch bij de SGH-route, want de situatie bij alle ouders is verschillend. Er is dus sprake van een aantal aannames, bijvoorbeeld over de mensen die zich gaan melden en de hoogte van de schade die daaruit gaat komen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik weet best dat er ook met de herstelorganisatie nog werk te verzetten is, maar de opsomming klopt volgens mij niet. Er is namelijk geen nieuwe instroom meer vanaf 1 januari. De eerste toets is klaar. De integrale beoordeling is bijna klaar. Dat zei de staatssecretaris net zelf in haar inleiding. Een groot deel van de echt erge gevallen bij de Commissie Werkelijke Schade wordt verplaatst naar de stichting. Dan kun je het linksom of rechtsom bekijken, maar dan heeft u geen 2.500 man meer nodig. Daar kan dus op bespaard worden. Het zou van de gekke zijn als we die hele organisatie laten staan die door u is opgetuigd op basis van de workload, om een naar woord te gebruiken, die er ligt. We gaan een heleboel van die workload verplaatsen en dan zegt u: ik heb ze toch nog nodig.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb niet gezegd dat ik die 2.300 mensen tot in lengte van jaren nodig heb. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb ze nodig zolang zij met de integrale beoordeling bezig zijn. Dat geldt voor de persoonlijke zaakbehandelaars die daarmee bezig zijn. Als dat afgerond is, gaan we dat deel van de uitvoeringsorganisatie natuurlijk afbouwen. Dan ga ik die daar toch niet laten zitten duimendraaien? Dat zou toch te achterlijk voor woorden zijn? Sorry voor het woordgebruik, voorzitter. Daar zijn de heer Mulder en ik het over eens, begrijp ik als ik hem zo hoor. Maar dan wil ik ook nog wel even ergens op wijzen. Ik vind het allemaal prima hoor, maar wij hebben hier heel vaak gesproken over versnellen. We hebben het heel vaak gehad over verbeteren. Dat betekent ook wel wat voor de tijd. Als je wilt versnellen en meer in kortere tijd wilt doen, dan heb je ook mensen nodig. Daar heb je gewoon mensen voor nodig. Bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt geen honderden mensen op dit moment. Ik begrijp dus niet zo goed ... Als het werk klaar is, ga ik toch geen mensen aan het werk houden? Zo werkt het toch niet? Dat is helemaal niet mijn intentie. Ik wil ze inzetten waar dat nodig is. Ik heb in de afgelopen periode aan alle kanten, overigens ook op basis van verzoeken van de Kamer, hele uitgebreide gesprekken gevoerd. We wilden versnellen. We wilden verbeteren en met elkaar een aantal nieuwe regelingen uitvoeren. Maar daar heb je uiteindelijk wel mensen voor nodig.
Dan kom ik, na de inleiding, bij een aantal van de vragen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Eén punt. Ik hoorde de staatssecretaris net over de term "aanzuigende werking". Ik vroeg mij af waar zij dat, in dit geval, op baseert.
Staatssecretaris De Vries:
Op de evaluatie.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn?
Staatssecretaris De Vries:
De evaluatie geeft aan dat de uitkomst van de route een soort minimumbedrag is. De PVV noemde dat een "tekenbonus", maar bij dat woordgebruik wil ik mij helemaal niet aansluiten. Dan is de vraag of extra mensen zich gaan melden, die zich eigenlijk helemaal nooit voor de aanvullende schade hadden willen melden. Ik ga daar verder geen oordeel over uitspreken, maar dat is wel iets waar we rekening mee moeten houden. Ik wil ook niet dezelfde fout maken, zoals bij de €30.000. Waar we begonnen met een heel klein aantal, is dat uiteindelijk een grotere groep geworden. En die mensen zijn gedupeerd gebleken. Dat is heel duidelijk; inmiddels is dat voor 35.000 mensen erkend. Maar dan moet ik er wel rekening mee houden dat ook die groepen — ik heb het over de ex-toeslagpartners en nog een aantal andere groepen — een beroep zouden kunnen doen. Dan wil ik ook wel dat we daar klaar voor zijn en dat we daar niet door verrast worden.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, tot slot. Die mensen zouden een beroep kúnnen doen. Maar dit gaat natuurlijk wel om een andere route dan de Catshuisregeling. Dit gaat niet zomaar om je melden en dan €30.000 krijgen. Dit gaat om het doen van je verhaal, onderbouwd door stukken, waarop een degelijke toets wordt gedaan. Dus als het al waar zou zijn wat de staatssecretaris hier zegt — en dat betwijfel ik, om heel eerlijk te zijn — dan nog is het niet zo dat de stichting op geen enkele manier rekening zou houden met dat gegeven. Kunt u nou eens reflecteren op hoe u erbij komt dat die mensen zich massaal zouden melden? Dan bedoel ik mensen die hier onterecht aanspraak op zouden kunnen maken, en dan ook nog eens ten onrechte met grote bedragen naar huis zouden gaan.
Staatssecretaris De Vries:
Het wordt mij nu in de mond gelegd dat ik dat onterecht zou vinden. Dat heb ik echt nooit gezegd. Dat heb ik nooit gezegd, echt niet. Dat wil ik ook ver van mij werpen. Ik zie namelijk dat heel veel ouders in de problemen zijn en ik zie dat er heel veel twijfel was bij ouders om zich te melden bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat zagen zij als een drempel, terwijl ze wel aanvullende schade hadden. Maar ze vertrouwden dat traject gewoon niet, durfden het niet aan en vonden de bejegening daar heel slecht. Ik begrijp dus ook dat ouders zich liever aanmelden bij een SGH-route, maar ik vind ook wel dat ik u een beeld moet schetsen van wat dat qua bandbreedtes zou kunnen zijn. Ik kan hier namelijk niet achteraf aankomen met "tja, hier hebben we geen rekening mee gehouden".
We hebben gezien dat er een aantal risico's en onzekerheden zijn. Dat hebben we ook bij de pilot al aangegeven. Wij zien nu op basis van de evaluatie dat die zich lijken voor te doen. Is dat erg als mensen gewoon gedupeerd zijn en schade hebben gehad? Nee, totaal niet. Totaal niet! Dan ben ik juist blij met zo'n route waarmee we ouders veel sneller duidelijkheid kunnen geven. Dan kunnen ze een punt zetten achter de financiële ellende en weer een beetje naar de toekomst kijken.
De heer Vermeer (BBB):
Naar aanleiding van deze discussie heb ik toch nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Is dat extra geld dan nu nodig om de nieuw ingezette trajecten goed op te kunnen lossen of is dit eigenlijk een correctie omdat de staatssecretaris op een eerder moment de eerdere kosten verkeerd heeft ingeschat?
Staatssecretaris De Vries:
Er wordt altijd gerekend. Ik geef in de voorstellen die naar u toe gaan altijd eerlijk aan op basis waarvan wij de berekeningen hebben gemaakt. Dat zijn een aantal aannames. Het kan soms zo zijn dat de aannames niet blijken te kloppen. Ik noem bijvoorbeeld het totale aantal aanmeldingen. We zijn in eerste instantie uitgegaan van ongeveer 63.000. Dat zijn er 68.000 tot 69.000 geworden. Dat betekent iets voor wat je nodig hebt om bijvoorbeeld na een integrale beoordeling €30.000 te kunnen uitkeren. Ik probeer dat altijd heel goed aan te geven. Sommige mensen zeggen: jeetje, waarom zet je er nou een boel van die aannames en onzekerheden bij? Het is soms niet te voorspellen hoeveel mensen zich voor een traject aanmelden. Wij zitten nu op iets van 25% voor aanvullende schade. Dat kan hoger zijn. In eerste instantie, toen we alleen de Commissie Werkelijke Schade hadden, was het percentage veel lager. Maar dat zegt wat mij betreft niks, omdat de ouders die gedupeerd zijn daar wel gewoon recht op hebben. Daardoor ga je wel continu die prognoses en budgetten die daarbij horen, bijstellen.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toelichting op hoe ze dat presenteert aan ons. Maar er is een onderdeel waar ze het niet over heeft. Het lijkt nu alsof het allemaal over geld gaat voor uitkeringen aan gedupeerden. Maar een belangrijk verschil dat optreedt tussen de verschillende regelingen — de heer Mulder wees er al op — betreft de gigantische uitvoeringskosten die met de oude route te maken hebben en heel erg verschillen van de nieuwe route. Het zou best weleens zo kunnen zijn dat als wij met Gelijk(waardig) Herstel gaan versnellen, we die uitvoeringskosten zo ver laten dalen dat u misschien een begrotingscorrectie moet doen, om de bedragen die dat gaat kosten juist te verlagen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Staatssecretaris De Vries:
Daar moet je ook altijd rekening mee houden. Het is wel zo dat wij de ouders niet willen opleggen voor welke route ze moeten kiezen. Dat is een keuze van de ouders. Dus daar zitten ook onzekerheden in, wat mij betreft. Dan moet je bekijken: wat is nu op basis van wat wij zien en op basis van de vaststellingsovereenkomsten het totale bedrag dat er gemiddeld wordt uitgekeerd? Gaat dat over de hele periode zo zijn? Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dan moeten die 100 mensen op basis van wie de evaluatie is opgetekend al synoniem zijn voor de hele groep gedupeerde ouders. Ik zie nou juist dat er heel veel verschillen in die groep zijn. Het gaat van zwaar, zwaar gedupeerde ouders bij wie door de toeslagenaffaire alles in hun leven is misgegaan en misgelopen, tot ouders die wat lichter gedupeerd zijn. Daarbij komen er andere uitkomsten uit de aanvullende schaderoutes.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ondanks mijn vraag over de grote verschillen in de uitvoeringskosten toch weer begint over bedragen voor de gedupeerden zelf. Mijn vraag was juist gericht op die verschillen in uitvoeringskosten. Zoals hier zojuist al een keer geconstateerd was, is het misschien wel €225.000 per gedupeerde, alleen al aan uitvoeringskosten. Als je dat met een andere methode naar €0 of een klein bedrag kan brengen, dan heeft dat natuurlijk een gigantische impact op het totale bedrag voor de begroting.
Staatssecretaris De Vries:
Zeker, dat heeft ook effect. Het heeft ook effect dat er bij een Commissie Werkelijke Schade bezwaar en beroep mogelijk is. Daar moet je allemaal naar kijken. Kan ik nu al zeggen hoeveel mensen er naar de Commissie Werkelijke Schade gaan en hoeveel er kiezen voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel? Nee, dat kan ik nu niet op voorhand zeggen. Je moet daarbij wel kijken naar welke uitvoeringskosten erbij horen. Ik heb aan het begin al aangegeven dat naast hoe de ouders de Stichting Gelijk(waardig) Herstel ervaren, de uitvoeringskosten ook laag zijn. Dat is wat mij betreft een heel positief punt van die route.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De staatssecretaris kan nu niet voorspellen hoeveel mensen kiezen voor de stichting en hoeveel doorgaan bij de CWS. Wat wél te zeggen is, is dat als iemand voor de stichting kiest, dat gemiddeld meer geld kost. De staatssecretaris heeft gezegd: daar moet ik een extra begroting voor maken. Maar als diegene overstapt en dus meer geld kost, dan is er minder werk te doen bij de herstelorganisatie. Ik heb de stukken gelezen. Als er een voorstel komt van de staatssecretaris voor rond de 5 miljard extra, dan gaat bijna iedereen weg bij de CWS om bij de stichting terecht te komen. Dan is er een mogelijkheid om heel veel minder kosten te maken bij de herstelorganisatie. Er is dus een verband. Het is dus wel mogelijk, zoals net gezegd werd, om sneller en beter voor de ouders te werken op de betere manier van de stichting en om toch niet heel veel meer geld uit te geven.
Staatssecretaris De Vries:
Ik weet niet zo goed wat het punt van de heer Mulder is. Ik heb volgens mij uitgelegd dat de uitvoeringskosten bij de Commissie Werkelijke Schade veel hoger zijn en dat het traag gaat. Daar ben ik heel eerlijk in. We hebben daar vorig jaar ook in ingegrepen. Er zijn verbetervoorstellen gedaan. We hebben ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, die sneller lijkt. Die moeten overigens ook nog opschalen, 5 tot 25 keer. Ze hebben ook veel lagere uitvoeringskosten, maar de bedragen lijken nu wel hoger. Dat geeft op zich helemaal niks, maar ik vind wel dat we die twee routes moeten kunnen aanbieden aan de ouders. Sommige ouders zullen echt veel te weinig geld krijgen via de SGH-route, omdat je in hele complexe gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om een bedrijfsfaillissement of om hele specifieke uitgebreide medische kosten, forfaitaire bedragen krijgt. Een bedrijf wordt er trouwens niet eens in meegenomen. Bij de CWS-route kijkt men daar veel specifieker naar. Ik begrijp alle weerstand daartegen. De bejegening in de afgelopen jaren is niet goed gegaan. Maar ik denk dat er ook groepen ouders zijn voor wie die route beter kan zijn, omdat zij vinden dat die route meer recht doet aan wat hen is aangedaan.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gedurende het luisteren naar de antwoorden verandert mijn vraag iedere keer. Nu hoor ik weer over de CWS-route en over complexe dossiers, maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat de ouders daar op dit moment minder geld krijgen dan bij de SGH-route. De CWS-route moet dus aangepast worden. De ouders moeten daar per saldo meer geld gaan krijgen. Oftewel: het wordt inderdaad heel moeilijk om een financieel plaatje te maken. Het zomerreces komt eraan. Daar kunnen de ouders niks aan doen. Er is een discussie ontstaan over de routes, maar daar kunnen de ouders ook niks aan doen. Volgens mij is de brede oproep vanuit de Kamer: alsjeblieft, zorg dat we voor de zomer door kunnen; kom in ieder geval met een zo goed als mogelijke begrotingswijziging. Dan kunnen we daar als Kamer over beslissen en dan kunnen we in ieder geval tegen de ouders zeggen: voor de zomer is die route open.
Staatssecretaris De Vries:
Aan die begrotingswijziging wordt op dit moment hard gewerkt, net als aan de nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb aangegeven wat mijn focusplaatje zou zijn: een zo kort mogelijke tijd tussen het einde van de pilot en de SGH-route structureel opnemen in de routes die we aanbieden aan de ouders. "Aanbieden" klinkt wat raar. Ik heb ook aangegeven dat u weet wanneer u gaat stemmen over de begrotingswijziging en de Voorjaarsnota. Het is een mogelijkheid om daarbij aan te sluiten.
De heer Dijk (SP):
Ik heb even geluisterd. Ik heb best wel positieve woorden gehoord van de staatssecretaris over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en haar werkwijze. Kunt u misschien een klein beetje opsommen waarom u daar positief over bent?
Staatssecretaris De Vries:
Ja, dat wil ik zeker doen. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor hoe de ouders die route ervaren. Ik vind het belangrijk dat ze een luisterend oor vinden, dat ze gehoor krijgen, dat ze zich gehoord voelen en dat het bijdraagt aan het herstel van de ouders. Ik heb ook aangegeven dat ik het goed vind dat de uitvoeringskosten laag zijn. Dat is positief ten opzichte van bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb ook — maar dat heb ik ook al richting de stichting gedaan — mijn waardering uitgesproken voor de hoeveelheid vrijwilligers die ze op de been gekregen hebben en voor de professionals die zich daarbij aangesloten hebben om de schadestaten et cetera te beoordelen. Alleen maar chapeau daarvoor. Als ik bij u langskom voor hele grote bedragen — echt waar, het gaat om hele grote bedragen geld — dan vind ik dat ik dan wel serieus naar die evaluatie moet kijken en de punten eruit moet halen die in de aanbevelingen zijn aangegeven, die we ook vertaald hebben in de brief van 31 mei. Maar dat doet niks af aan de eerdere woorden die ik gezegd heb.
De heer Dijk (SP):
Die boodschap is helder ontvangen. Ik heb dat net ook al vanaf daar gezegd. Volgens mij is dat nu al een positieve uitkomst van dit debat. Mijn tweede vraag houdt hiermee verband. Want als u zo positief over bent over zowel de uitvoeringskosten als de manier waarop mensen behandeld worden en hoe er met hen wordt gesproken, hoe kan het dan dat ik in die brief van 31 mei ook lees dat de Commissie Werkelijke Schade, die al zo'n vier jaar bestaat, nu pas een heroverweging en een plan van aanpak gaat maken en grondig gaat vernieuwen als het gaat om zich dienstbaar opstellen, ruimhartigheid, bejegening, wat trouwens een naar woord is, en benadering van mensen en gezinnen? Hoe kan het dat onze overheid, u en dit kabinet, niet voor mekaar krijgt wat een stichting wel voor mekaar krijgt? Dat is toch ongelofelijk? Dat moet toch óf politieke onwil zijn óf doordat u ergens wordt tegengewerkt? Een van de twee. Beide zijn verwijtbaar.
Staatssecretaris De Vries:
In ongeveer elk debat dat de SP met mij heeft, wordt mij politieke onwil verweten. Ik wil dat echt verre van mij werpen. Ik heb me in de afgelopen tweeënhalf jaar met hart en ziel ingezet om voortgang te bereiken. Het is niet "nu pas" constateren. De SP weet heel goed dat wij ook medio vorig jaar al uitdrukkelijk gesproken hebben, dat we toen ook ingegrepen hebben, dat er een nieuwe voorzitter is gekomen, dat er een nieuwe operationeel directeur is gekomen en dat wij juist aan de Commissie Werkelijke Schade gevraagd hebben om op deze punten echt anders te gaan werken en om de bonnetjes van de reiskosten alsjeblieft niet nog een keertje te gaan controleren.
De heer Dijk (SP):
Prima. Dan haal ik de politieke onwil eruit. Geen enkel probleem. Dan ga ik er volledig van uit dat iedereen zijn uiterste best doet. Dan blijft mijn vraag waarop ik geen antwoord heb gehad, staan: hoe kan dat? Hoe kan het dat de stichting het wel voor mekaar krijgt en een kabinet niet?
Staatssecretaris De Vries:
Het is ook een andere vorm. Wij hebben vorig jaar met elkaar een discussie gevoerd, een terechte discussie, over snelheid met uw Kamer, over causaliteit, het verhaal van de ouder en de eigen regie. Daarom hebben we ook medio vorig jaar, tegelijkertijd met de Commissie Werkelijke Schade, gezegd dat we moeten ingrijpen. Daarom hebben we gezegd: we moeten ook kijken naar een andere route. Dat is de pilot van de Stichting Gelijk(waardig) Herstel geworden. Omdat ik ook vind dat er keuzes moeten zijn voor ouders en omdat ik het belangrijk vind dat we die snelheid, die heel erg gewaardeerd wordt door ouders, ook vorm kunnen gaan geven. Daar zijn we aan begonnen. Dat dat soms ook tijd nodig heeft om op te starten ... Dat geldt overigens ook voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel. Het heeft soms tijd nodig om op te starten en om veranderingen door te voeren. Maar ik vind gewoon dat we daar gezamenlijk goede stappen in hebben gezet en ik denk dat het belangrijk is dat dat tot resultaat gaat leiden. Soms zijn dingen inderdaad stug en moeizaam, maar ik denk dat we er altijd een open en eerlijke discussie met elkaar over hebben gehad dat dit probleem er ook echt lag en dat we daaraan moesten gaan werken. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan.
De heer Dijk (SP):
Het klopt dat de stichting inderdaad in een andere vorm en op andere manier werkt, maar volgens mij is het een vorm en een manier die hier heel vaak voorbij is gekomen. Dit is een vorm en een manier waarvan meerdere partijen meerdere keren hebben aangegeven dat het een werkwijze is hoe je mensen zou moeten benaderen. Het is namelijk een werkwijze waarbij je uitgaat van vertrouwen, goed luistert naar iemand, persoonlijk contact hebt en het verhaal opneemt. Dit soort voorstellen zijn vaker gedaan. Soms heette het "een methode in één dag". Dat was niet nodig, niet goed en allemaal heel moeilijk. Het is namelijk een andere vorm van werken. Soms heet het, met niet de mooiste benaming, de "wasstraatmethode". Het is een andere vorm, een andere benadering, en het is heel moeilijk. Maar ik herken dit patroon uit de gaswinningsellende. Als de Kamer kwam met voorstellen voor nieuwe methodes, nieuwe werkwijzen, werd er gezegd: nee, dat moet je niet doen, dat is heel ingewikkeld, want daarmee kom je helemaal in de war met de oude methodes en routes. Keer op keer op keer bleek later: het was toch geen goed idee om Shell verantwoordelijk te maken, dus er moet een andere methode komen; het was toch geen goed idee om de NAM verantwoordelijk te maken, dus er moet een andere methode komen. Verwijt u mij dus niet dat ik zeg dat het óf politieke onwil was óf dat u op een andere manier tegen wordt gewerkt. Het is namelijk een van de twee.
Staatssecretaris De Vries:
Het is beide niet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook een beetje denk: jongens, moet het nou op deze manier met elkaar? Serieus? Ik heb op een heleboel punten geluisterd naar de Kamer. Wij hebben een pilot gedaan voor de integrale beoordeling in één dag. We hebben met een pilot gekeken hoe we de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gingen doen. We hebben versnellingen doorgevoerd bij de integrale beoordeling. We hebben een heleboel dingen gedaan. We hebben de kindregeling anders ingericht om tempo te kunnen maken en aantallen te kunnen draaien. En ja, ik heb ook in een aantal gevallen nee gezegd, omdat het niet sneller zou zijn en omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon om dat te doen en om duidelijk aan te geven wat wel en wat niet kan. Als iets niet kan, ben ik altijd bereid te kijken hoe het wel kan en hoe we het anders kunnen doen. U heeft dat in de afgelopen tweeënhalf jaar van mij continu gezien. Daar kunt u het dan niet mee eens zijn geweest en er zullen dingen niet goed zijn gegaan, maar dat is wel de insteek geweest, namelijk om het sneller en beter te doen.
De heer Dijk (SP):
Nogmaals, ik twijfel niet aan de inzet van deze staatssecretaris, helemaal niet. Zo persoonlijk zou ik het ook helemaal niet willen maken. Ik wil het juist politiek maken. U heeft nu het bewijs van een stichting die het op een fijne manier voor elkaar krijgt voor mensen, en dat is niet in één dag en geen wasstraatmethode. Het is gewoon geleverde bewijslast over hoe er nu om kan worden gegaan met ouders. U gaf net zelf aan dat het sneller gaat en minder uitvoeringskosten oplevert. En we zien inderdaad dat de uitkeringen die verstrekt worden, hoog zijn. Dat is goed, zou ik zeggen, want mensen zijn in ellende gestort. De bewijslast ligt er. Waarom is er nooit gedacht: goh, wat die stichting doet, zouden we eigenlijk zelf moeten doen? Het beginpunt van de kritiek van de SP op het laten uitvoeren door een stichting was namelijk dat dit iets is wat de overheid zelf moet kunnen. Anders krijgen we partijen die zeggen: laat het maar aan een stichting over; dan gaan we die hele overheid kapotbezuinigen.
Staatssecretaris De Vries:
In de ideale wereld zou dat zo zijn, maar als anderen goede ideeën hebben, ben ik niet te beroerd om te zeggen: ga dat doen en uitproberen; dan kijken we hoe we dat mogelijk kunnen maken. Ik heb sommigen in de Tweede Kamer daar weleens anders over gehoord. Die zeiden namelijk dat we geen externe partijen moesten inschakelen. Over deze route hebben wij nu als kabinet gezegd dat we de wens hebben om deze op te schalen en door te zetten. We moeten het nog over een aantal punten eens worden met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar we zijn dan ook bereid om daar geld bij te leggen. Dat is niet zoals de heer Dijk van de SP nu aangeeft; dat is echt anders.
Dan wilde ik beginnen aan de vragen. Ik denk dat ik ondertussen overigens wel een boel vragen heb beantwoord. Als u me veel blaadjes ziet omslaan, is dat dus niet omdat ik de vraag niet serieus neem, maar omdat ik denk dat ik hem al heb meegenomen tijdens de interrupties.
Zowel DENK als NSC vroeg wat er wel en niet gelukt is. We hebben daar het afgelopen deel van het debat tijd aan besteed, denk ik. De heer Omtzigt vroeg ook nog welke aanbevelingen ik heb voor mijn opvolger. Ik vind het niet gepast om hier nu allerlei boodschappen aan mijn opvolger mee te geven. Ik hoop in ieder geval dat er goed contact is met de ouders en dat er goed naar hen geluisterd wordt. Ik ben altijd bereid met mijn opvolger in gesprek te gaan om nog een aantal van mijn ervaringen van de afgelopen tweeënhalf jaar mee te geven.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank voor die bereidwilligheid, maar de vraag was tweeledig. Wat hebben we nou geleerd van de afgelopen drie jaar? Het is namelijk niet helemaal goed gegaan. Bepaalde dingen gingen redelijk. De integrale behandeling ligt nu bijvoorbeeld op koers wat de hoeveelheid mensen betreft. De bezwaren lopen niet, zal ik maar zeggen, want mensen moeten jaren wachten na een bezwaar. Je zit namelijk ook met die dwangsommen, waardoor mensen soms misschien om andere redenen bezwaar indienen. De afwikkeling van de werkelijke schade loopt — laten we dat gewoon zeggen — moeizaam. Dat is even mijn samenvatting van hoe het erbij staat. Wat heeft de staatssecretaris hier nu zelf voor lessen uit getrokken nadat ze er tweeënhalf jaar meer dan 40 uur per week mee bezig is geweest en honderden ouders gesproken heeft? Wat zou er anders kunnen, wat had anders gemoeten of wat moet er in de toekomst anders?
Staatssecretaris De Vries:
Het is altijd wel wat ingewikkeld om met de kennis die je na enige tijd hebt, te oordelen over hoe sommige dingen zijn opgezet en gedaan. Je kan — ik denk dat de Nationale ombudsman daarmee wel degelijk een heel goed punt heeft — zeggen: luister naar de ouders voordat je begint met het opbouwen van een systeem, en neem daar wel even de tijd voor. Maar ik begrijp ook heel goed dat er soms zo'n drive is om de ellende die we zien op te lossen, dat er misschien te snel stappen vooruit gezet worden om dingen te regelen. Ik denk dat het goed is dat we continu stilstaan bij de vragen welke inschattingen we kunnen maken, welke gevolgen het heeft als we een bepaalde stap nemen, en wat de risico's zijn die we nemen. Die kan je willens en wetens nemen; dat is het punt ook niet. Ik denk dat dat belangrijk is voor hoe we dit gaan doen. En wat ik tijdens het proces van de hele hersteloperatie ook wel geleerd heb en wat we ook al in de praktijk gebracht hebben, is het volgende. Ik weet dat mensen daar ook niet altijd even enthousiast over zijn, maar bij de kindregeling hebben we heel bewust gezegd: laten we dat ambtshalve doen; laten we niet voor elk individueel kind of elke individuele jongere beoordelen hoeveel ze van de ellende meegemaakt hebben en dat dan vertalen, hoe graag we dat ook zouden willen. Er is echt voor gekozen om dit ambtshalve op een simpele manier te doen, zodat we die regeling op een behoorlijk tempo konden uitvoeren. Ik weet ook dat het best lang heeft geduurd tot die regeling er kwam, maar de uitvoering is redelijk vlot gegaan, op een aantal knelgevallen na waarin het soms moeilijk vast te stellen was.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank daarvoor. Dan wil ik toch graag ingaan op het grote knelpunt. Wat is er in de ogen van de staatssecretaris bij de Commissie Werkelijke Schade en de VSO-trajecten precies gebeurd waardoor het daar eigenlijk in de afgelopen jaren veel minder goed verlopen is dan gehoopt?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat er in een aantal gevallen heel juridisch naar gekeken is. We hebben daarbij best een ingewikkelde opdracht neergelegd. Hoe bepaal je nu ruimhartigheid en aannemelijkheid van causaliteit? Dat is een soort open norm die je daar neerlegt. Daar kun je best lang met elkaar over discussiëren en over van mening verschillen. Wat betreft de Commissie Werkelijke Schade werd destijds, aan het begin van de toeslagenaffaire, gedacht dat zich daarvoor misschien een paar honderd mensen zouden melden. Dat is een compleet verkeerde inschatting geweest. Dan had je hier misschien ook anders naar gekeken. Ik denk dat men op een aantal punten ook niet de ruimte heeft gevoeld om te kijken hoe de menselijke maat en de ruimhartigheid vormgegeven wordt, terwijl ik wel vind dat zij die ruimte moeten hebben en ook moeten nemen. Van die punten denk ik: dat had anders gemoeten in het begin.
De heer Omtzigt (NSC):
Dank. U zegt een aantal dingen over de Commissie Werkelijke Schade. Die kwamen voort uit de opzet waarmee het parlement heeft ingestemd. Dat is dus geen verwijt naar de commissie. Welke punten staan in de beleving van de staatssecretaris nog open en welke punten zijn opgelost? We hebben nu een heel debat over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar van welke zaken bij de Commissie Werkelijke Schade zou de staatssecretaris, als ze nog twee maanden staatssecretaris zou zijn, denken: die zouden nog moeten veranderen om ervoor te zorgen dat de route in ieder geval beter gaat functioneren?
Staatssecretaris De Vries:
Dat zijn best wel een aantal dingen. Een aantal dingen hebben we ook gevraagd aan de stichting. Het is mooi om het op papier te zetten en een plan te presenteren, maar het moet zich in de praktijk nu wel gaan uitwijzen. Ik denk dat het allerbelangrijkste de bejegening van de ouders is. Zij moeten niet het gevoel krijgen dat zij zich daar weer helemaal moeten verantwoorden en haast een verhoor moeten ondergaan. Ik denk dat het ook van belang is hoe je omgaat met de aannemelijkheid. Ga je inderdaad de bonnetjes van de reiskosten vragen? Nee, wat mij betreft totaal niet. Ik denk dat een belangrijk punt ook is hoe je de snelheid kan vergroten. Ik denk dat dat nog steeds belangrijke uitdagingen zijn voor de Commissie Werkelijke Schade. Er ligt nu een plan, maar dat moet zich in de praktijk nog wel bewijzen. Ik denk dat het dus ook heel goed is als in ieder geval mijn opvolger, maar ook de Kamer, goed de vinger aan de pols houdt of het nu goed gaat of dat de zaken nog weer anders moeten. Ik heb met de commissie gesproken, met de mensen daar, de voorzitter en de operationeel directeur. Die beseffen dat het echt anders moet, maar het is nu wel aan hen om te laten zien dat ze het anders gaan doen en dat de ouders het anders ervaren.
Voorzitter. Ik heb het al gehad over de komende drie weken, en ook over de continuering en de evaluatie. Ik ga even de tijd nemen om alle vragen door te nemen. Ik hoop dat de Kamerleden mij aan het jasje trekken op het moment dat ik er alsnog eentje vergeet.
Hoe verlopen de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Een aantal partijen heeft daarnaar gevraagd: de VVD, GroenLinks-PvdA, D66 en DENK. Voor mij lopen de gesprekken goed. Ik heb gisteren nog met de stichting gesproken. Je merkt wel dat er af en toe andere werelden zijn, maar ik denk dat we in de afgelopen tijd ook heel veel van elkaar geleerd hebben en dat wij nu constructief bezig zijn om die overeenkomst af te gaan ronden. Ik heb zojuist al iets over het tijdpad daarvoor gezegd.
Even kijken. Er zijn heel veel vragen die ik al heb gehad, voorzitter. Er was ook een vraag over de schrijnende gevallen. Dat is ook een worsteling. Hoe zorgen we ervoor dat de zwaarst gedupeerde ouders het eerst aan de beurt komen? Ik denk dat dat een brede wens van de Kamer en ook van het kabinet is, maar in ieder geval van mij. We hebben onder andere bij de integrale beoordeling en de Commissie Werkelijke Schade een aantal urgentieroutes ingericht. Het is belangrijk dat bijvoorbeeld gemeenten mensen kunnen aandragen bij wie ze zien dat het echt helemaal fout gaat. Neem ook het Instituut voor Publieke Waarden, dat intensief mensen met meerdere problemen ondersteunt. Ook het Ondersteuning Team Buitenland kan daar mensen voor aandragen. Het zou mij goed lijken om dat in elk geval ook bij de SGH-route te kunnen doen. Je zou er natuurlijk voor kunnen kiezen — dat vraagt trouwens wel om een hele andere volgorde, dus niet meer de volgorde van aanmelding — om mensen met hoge terugvorderingen als eerste via die route af te handelen. Dat is iets waar we wat mij betreft echt wel naar kunnen kijken. Maar dat vraagt wel iets. Dat betekent namelijk wel dat de anderen, die zich misschien al wel aangemeld hebben, langer moeten blijven wachten. Het is niet altijd zo dat er tussen die lage terugvorderingen geen ernstig gedupeerden kunnen zitten. We hebben al eerder discussies gehad over de vraag hoe je die nou uit alle aanmeldingen kunt halen. Dat is wel ingewikkeld. Je kan wel kijken of je die eerder zou kunnen afhandelen, op basis van hoge terugvorderingen in het verleden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het hier al heel vaak over gehad, in heel veel debatten. Nu hoor ik weer een halve toezegging: "we zouden ernaar kunnen kijken." Ik ben eigenlijk op zoek naar wat we hierover nou met elkaar gaan afspreken.
Staatssecretaris De Vries:
Ik wil best proberen om te kijken of je ouders die bijvoorbeeld bij de integrale beoordeling geen extra bedrag hebben gekregen en voor wie de €30.000 voldoende was, als eerste langs de SGH-route kunt laten gaan. Maar daar moet ik het dan echt ook met de stichting over hebben. Dat is best een impactvolle keuze, denk ik. Ik vind het dan ook wel belangrijk om te weten wat uw Kamer daarvan vindt. Ik ben best bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de stichting. Ik hoor dan graag in de tweede termijn of dit breed wordt gedeeld door verschillende partijen.
De heer Omtzigt (NSC):
...
Staatssecretaris De Vries:
Ik beantwoord de vraag van de heer Omtzigt. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: de mensen die bij de integrale beoordeling geen extra ...
De voorzitter:
Wacht even! De interruptie was van mevrouw Van Dijk. Als we dingen vanuit de zaal gaan roepen, wordt het een bende hier.
Staatssecretaris De Vries:
Excuus, dat mag inderdaad helemaal niet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil de interruptie van de heer Omtzigt wel even doorgeven: wat is nu precies het voorstel? Het lijkt mij goed dat er in ieder geval een voorstel naar de Kamer gaat komen wat betreft hoe we hiermee om zouden kunnen gaan. Dan kunnen we er met elkaar over praten en er een besluit over nemen. Dan voelt de, waarschijnlijk nieuwe, staatssecretaris steun vanuit de Kamer om dit risico te nemen of om in ieder geval deze werkwijze in gang te zetten. Want we voelen volgens mij als Kamer allemaal dat we deze kant wel op willen.
Staatssecretaris De Vries:
Het voorstel van het CDA dat ik daarover dan weer terugkom bij de Kamer et cetera et cetera, zou ik misschien niet overnemen. Ik vind dat ik dat nu gewoon moet meenemen in de afspraken die ik met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ga maken. Ik wil geen tijd verliezen. Als u dus zegt "we geven de staatssecretaris de ruimte om daar nadere afspraken over te maken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel", dan doe ik dat graag. Want ik ken de wens van uw Kamer.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is een goede afspraak. Maar er zijn ook ouders die al ergens in routes hangen. Die zijn zwaar gedupeerd. Ze moeten maar wachten, wachten, wachten en komen niet verder. Dat is ook een groep waar we ons al langer zorgen over maken. Die is hier niet mee geholpen.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, maar die mensen zouden wel geholpen moeten zijn met de urgentieroutes die er nu voor de integrale beoordeling voor de Commissie Werkelijke Schade zijn. Wij hebben ook al met de stichting gesproken over zo'n urgentieroute voor de SGH-route. Dat heeft wel weer allemaal gevolgen voor degenen die daarna in de wachtrij staan. Maar dat weet u als geen ander. Dat is helaas een feit bij die keuze. Ik denk dat die keuze van uw Kamer goed te begrijpen is.
Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste zaken rondom de SGH-routes gehad. Maar ik zie al iemand naar de microfoon lopen. Ik denk dus dat ik er toch nog één vergeten ben.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat klopt. Ik had één vraag gesteld. Die gaat vooral over de mensen van de eerste lichting, die dus al geholpen zijn. Die denken nu: die route is ook iets voor mij. Is het uitgangspunt dat die route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel in de toekomst voor alle ouders beschikbaar zal zijn?
Staatssecretaris De Vries:
We willen voorkomen — daar wil ik wel duidelijk over zijn — dat iedereen alle routes tegelijkertijd kan bewandelen. Ik begrijp echt wel dat er misschien frustratie is omdat de route nog niet openstond voor de mensen die CWS al doorlopen hebben. Ik wil echt even de tijd nemen om daarover na te denken en om te kijken wat we daar nu mee moeten. Ik denk dat mijn focus nu is om te kijken hoe we die SGH-route door kunnen laten lopen. Maar dat is wel een punt waar je te zijner tijd gewoon naar moet kijken: wat zijn die verschillen nou echt?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Fijn dat de staatssecretaris daarnaar kijkt. Het gaat inderdaad niet om nieuwe gevallen; die moeten gewoon een keuze kunnen maken. Het gaat juist om de mensen die geen keuze gehad hebben. Daar maak ik me het meest zorgen over.
Staatssecretaris De Vries:
Dat snap ik, maar de aandacht en focus is nu wel even op de stappen. Er is best nog veel werk te doen. Ik denk dat we in de toekomst het gesprek daarover met elkaar aan moeten gaan. Ik wil ook even kijken wat de uitkomsten van zo'n SGH-route gaan zijn. CWS gaat ook anders opereren en ruimhartiger werken, hebben ze aangekondigd. Laten we dan maar even op een goed moment met elkaar bekijken wat daar de gevolgen van zijn.
De heer Flach (SGP):
Mijn vraag ligt enigszins in het verlengde daarvan. De verschillen tussen de bedragen die worden uitgekeerd, tussen beide routes, zijn natuurlijk groot. Sommige mensen hebben die keuze niet gehad. Daar kan een kwestie rond rechtvaardigheid een rol gaan spelen, in ieder geval in het gevoel. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan en hoe reflecteert ze daarop?
Staatssecretaris De Vries:
Wat wij in elk geval voor de toekomst willen gaan doen, is dat we echt goed gaan uitleggen: wat zijn nou de verschillen tussen de verschillende routes, waar kijken ze naar, hoe beoordelen ze en wat zou daar dan de uitkomst van kunnen zijn? Het is gewoon een vrije keuze van een ouder: wil ik de ene of de andere route? Bij de regieroute VSO maak ik wel even het voorbehoud dat we die eerst nog moeten opschalen en dat we ook even moeten kijken hoeveel die aankunnen, maar de intentie is ook daar om 'm wel volledig open te stellen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ouders beseffen wat zo'n route nou betekent, niet alleen hoe ze naar de werkelijke schade kijken: de ene met forfaitaire bedragen en de andere echt fijnmazig. Bij de Commissie Werkelijke Schade heb je nog de mogelijkheid van bezwaar en beroep, en dat is bij een vaststellingsovereenkomst natuurlijk niet zo. Het is heel belangrijk dat we dat goed helder maken in de informatievoorziening naar de ouders, zodat het een weloverwogen keuze van de ouders kan zijn.
De heer Flach (SGP):
Bij de toekomstige keuzes maak ik me daar niet zoveel zorgen om. Met goede begeleiding kunnen mensen zelf die keuze maken en zal dat ook rechtvaardig zijn. Het gaat, in aansluiting op wat de collega ook zei, met name om de mensen die die keuze niet hebben gehad en nu denken: als ik die kans ook had gehad, had ik wellicht meer gehad via de SGH-route. Daar kan iets van onrechtvaardigheid in sluipen, in ieder geval in de beleving.
Staatssecretaris De Vries:
Dat begrijp ik, maar ik heb zonet ook al aangegeven dat ik de focus nu echt even wil hebben op dat we zo snel mogelijk tot een overeenkomst kunnen gaan komen en dat we de ouders die in de wachtrij staan daar ook gebruik van kunnen laten maken. Ik wil in die zin mijn opvolger niet nu alvast voor de voeten lopen door te zeggen dat we dat allemaal wel gaan doen. We moeten er echt even goed naar kijken, vind ik, ook naar wat de consequenties daarvan zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Of ik heb niet goed opgelet of het is niet aan de orde geweest, maar ik had nog iets gevraagd over de mogelijke onrechtmatigheid van de SGH-route. Kan dat niet tot juridische risico's leiden voor gedupeerden?
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb in een brief aangegeven dat er een risico op onrechtmatigheid bestaat; dat is ook in de ambtelijke adviezen aangegeven. We hebben gezegd dat we gaan kijken hoe we, met een heel ingewikkeld woord, dat kunnen mitigeren. We gaan kijken waar we dat kunnen verkleinen, enerzijds door nog iets specifiek op te nemen in de vaststellingsovereenkomst. Dat is allemaal niet heel spannend. We gaan ook nog even kijken of we niet iets moeten opnemen in bijvoorbeeld de Wet hersteloperatie. Maar ik heb wel gezegd ... Wij zijn wel zo positief, mag ik wel zeggen, over de route van de SGH dat ik bereid ben om een aantal risico's op dat vlak te nemen, ook wetende dat dat gevolgen kan hebben. Maar goed, wij denken dat die overzienbaar zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Moet ik dit zo opvatten dat als er al risico's denkbaar zijn voor gedupeerden, de overheid die op zich neemt? Want dat deel van het antwoord heb ik niet gehoord.
Staatssecretaris De Vries:
Nou, nee. Deze risico's op onrechtmatigheid zijn vooral juridische en soms ook financiële risico's op onrechtmatigheid. Daar zijn we nu echt goed naar aan het kijken. Ik vind wel, gelet op het belang van deze route voor de ouders en de snelheid die we daarmee kunnen maken, dat we soms ook gewoon een aantal trajecten moeten volgen. Als ik dat eerst allemaal moet gaan uitkristalliseren, als ik dat allemaal vast moet leggen in eventueel een wet, dan gaat dat wel weer heel veel tijd vragen. Wij denken dat de risico's wat dat betreft aanvaardbaar zijn, maar we zijn nog echt wel even goed aan het kijken hoe we dat precies moeten gaan doen.
De heer Vermeer (BBB):
Voor alle duidelijkheid stel ik de vraag nog een keer, maar dan nog iets scherper: zijn dit risico's voor de overheid of voor gedupeerden?
Staatssecretaris De Vries:
Als u daarmee bedoelt dat we de bedragen gaan terugvorderen bij de ouders, dan is het antwoord nee.
De voorzitter:
Kunnen we al naar de minister?
Staatssecretaris De Vries:
Nee. Ja, tenzij iedereen vindt dat alle vragen beantwoord zijn, maar ik heb nog een pak mappies. Die zijn wel een stuk dunner, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, nu de dunne antwoorden.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, de dunne mapjes.
Het CDA vroeg of het feitenrelaas voor iedereen opgeschreven zou kunnen worden zoals het bij de SGH-route opgeschreven wordt. Ik denk dat er al een hele klus bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ligt. Als de aantallen die via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel afgerond moeten worden werkelijkheid worden, denk ik dat we daar eerst even prioriteit aan moeten geven. U heeft in het plan van de Commissie Werkelijke Schade kunnen lezen dat er ook veel meer aandacht gaat zijn voor het verhaal van de ouder en de bejegening. Gaat dat precies gelijk worden? Nee. Dat ga ik ook niet zeggen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat het verhaal van de ouder een belangrijke plek krijgt in alle routes.
Dan ga ik naar het mapje schade bij CWS, al heb ik daar ook al best veel over gezegd. Ik heb het ook gehad over de nieuwe werkwijze. Het CDA vroeg nog of de CWS niet losgeknipt moet worden van de Belastingdienst en de UHT, of die niet op afstand moet komen te staan. Het is een onafhankelijke commissie. Die stelt haar adviezen en beleid onafhankelijk van de organisatie op. Dat is verankerd in een instellingsregeling. Stel dat je zegt dat het een zelfstandig bestuursorgaan zou moeten zijn; daar hebben we eerder ook discussies over gehad. Dan zou dat heel veel tijd kosten en zou dat ook een andere vorm van organisatie betekenen. Ik ken de voorzitter van de Commissie Werkelijke Schade. U mag ervan uitgaan dat hij zich die onafhankelijkheid niet laat afnemen. We hebben het ook al met elkaar gehad over de invulling van de vergewisplicht en over dat we dat zo marginaal mogelijk doen.
Dan de digitale route. Ik begreep dat de SP daar niet enthousiast over is. Wij verkennen toch die mogelijkheid. Het gaat er mij niet om het menselijk contact uit te sluiten, absoluut niet, maar als ouders dat een prettige route zouden vinden, vind ik dat we moeten bekijken of het een optie is. Dat zou ook voor een beperkt aantal posten kunnen gelden. Tegen niemand wordt gezegd: jij moet nu per se die route lopen. Het is een vrije keuze van de ouder. Men mag zelf kiezen welke route men wil lopen. Als men daar geen behoefte aan heeft, hoeft het dus niet.
DENK had nog een vraag over de planning van de afronding integrale beoordeling. Daar ben ik in het begin van mijn verhaal op ingegaan.
DENK had ook nog een vraag over de kwaliteit inhuur bezwaar, over het inhuren van complete bezwarenteams. Ja, de kwaliteit moet natuurlijk goed zijn, maar dat is ook het uitgangspunt. Het zou wel betekenen dat we meer mensen kunnen inzetten en dus sneller kunnen afhandelen.
De heer Flach van de SGP had nog een vraag over de regionale spreiding van teams van juridische procedures. We hebben nu teams in Utrecht en Zwolle zijn ermee bezig om die ook op te zetten in Leeuwarden. De UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, zit op heel veel verschillende plekken in het land. Ik begrijp wel dat het soms belangrijker kan zijn dat het dichtbij zit, maar ik zou er niet voor zijn om allemaal nieuwe fysieke locaties in het land op te tuigen. Dat lijkt me niet goed. Ik weet niet of de heer Flach eventueel bedoelt dat gesprekken in het bezwaarproces op een bepaalde plek zouden kunnen plaatsvinden, maar ik ben best bereid om te kijken wat er wel of niet mogelijk is.
De heer Flach (SGP):
Het gaat enerzijds om de nabijheid en anderzijds gaat het er ook om dat je toegang hebt tot een bredere arbeidsmarkt. Als je op meer plaatsen locaties hebt, kun je ook makkelijker mensen krijgen om die broodnodige opschaling te verwezenlijken. Het past ook in het beleid om rijksdiensten meer te spreiden over het land.
Staatssecretaris De Vries:
Heel begrijpelijk. Dat is ook de reden waarom we nu in Zwolle en Leeuwaarden bezwarenteams opzetten. Overigens zit de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen in Utrecht, Zwolle, Hoofddorp, Rotterdam, Groningen, Eindhoven, Almelo, Almere, Amsterdam en Den Haag. Daar zitten best veel plekken in de Randstad bij, maar ook wel een aantal in de regio. Ik ben het met u eens: als daar mensen makkelijker te werven zijn om het werk te doen, moeten we daar zeker naar kijken. Dat is ook de reden waarom we gezegd hebben: laten we nu naar Zwolle en Leeuwarden kijken voor extra bezwarenteams.
Dan had DENK, maar ook de SGP, nog vragen over het versnellen van het opleveren van dossiers. U heeft daar nog niet zo heel lang geleden ook een brief over gekregen. Ik denk dat we even een onderscheid moeten maken tussen de ouderdossiers en de Verzoek Persoonlijk Dossiers. In goed overleg met de advocaten, maar ook met de oudercommissie, hebben we gekeken naar wat voor info er nou in die ouderdossiers zou moeten zitten. De ervaringen daarmee zijn op zich positief. De Verzoek Persoonlijk Dossiers zijn echt alles wat wij doen en alles wat wij hebben van ouders. Ik moet heel eerlijk zeggen: om het proces van bezwaar bij de Commissie Werkelijke Schade, maar ook de IB het beste te kunnen doorlopen, hebben we daar de prioriteit gelegd. Gelet op de capaciteit en de hoeveelheid tijd die het kost om de dossiers samen te stellen, komt men op dit moment niet aan de Verzoek Persoonlijk Dossiers toe. We benaderen op dit moment wel ouders die zich gemeld hebben voor een Verzoek Persoonlijk Dossier om te kijken of we in eerste instantie een ouderdossier kunnen opleveren, zodat de basisinformatie daar in ieder geval ligt. Het heeft ook wel met capaciteit te maken om de dossiers samen te stellen.
De heer Van Baarle (DENK):
Een van de vragen die ik had in mijn termijn was of er nou een lijst van criteria is opgesteld waarvan we zeggen: dit is het dossier dat iedereen eigenlijk zou moeten krijgen? Ik begrijp dat er zoiets is. Er is ook een brief van de werkgroep toeslagenadvocaten, die aangeeft dat de dossiers die mensen ter beschikking gesteld krijgen in hun ervaring nog niet voldoen aan de eisen waarvan wij zeggen: die zijn compleet. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is zij in ieder geval bereid om op de korte termijn met deze werkgroep — ik weet dat ze daar overleg mee heeft — hier weer over te spreken, om in ieder geval aan de volledigheid van die dossiers tegemoet te komen? Want blijkbaar is er een verschil in perceptie tussen wat de staatssecretaris volledig vindt en wat onder anderen ouders en de werkgroep toeslagenadvocaten volledig vinden.
Staatssecretaris De Vries:
Wij hebben inderdaad afspraken met de werkgroep van advocaten gemaakt over wat er in zo'n ouderdossier zou moeten zitten. Als dat niet naar verwachting is of als de afspraken die we met hen hebben gemaakt, niet worden nagekomen, ben ik natuurlijk altijd bereid om weer een keer het gesprek met hen aan te gaan over waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen. Dus ik kan toezeggen dat we daar weer over in gesprek gaan.
De BBB vroeg hoe het mogelijk is dat PZB'ers vanaf het begin de situatie van het hele gezin behandelen. Dat was vooral in relatie tot de pleegkinderen. De PZB'er is natuurlijk gekoppeld aan een gedupeerde ouder. Die heeft in die zin geen rol in de toepassing van de kindregeling, want we hebben er heel bewust voor gekozen om de kindregeling ambtshalve toe te kennen op basis van de informatie die wij hebben. Het bedrag is gekoppeld aan een leeftijdscategorie. In de basis wordt dat automatisch toegekend, maar er zijn natuurlijk situaties — daar vallen onder anderen ook de pleegkinderen onder — waarin het niet altijd heel makkelijk is om de gezagsverhouding vast te stellen. Daar zit veel handwerk in. Dat wordt wel gedaan, maar dat kan er soms toe leiden dat het bij de een iets sneller gaat dan bij de ander. Ik vind dat zelf onwenselijk. Wij hebben in het begin gezegd dat we eigenlijk alle kinderen tegelijk willen behandelen, maar er is eerder door de Kamer een motie aangenomen waardoor we de 18-plussers eerder hebben afgehandeld. Dus daar is al een breuk mee geweest op verzoek van de Kamer om tempo te kunnen maken. Daar was ik het overigens ook mee eens.
Tot slot voor mij, de brede ondersteuning. D66 had daar nog een vraag over. Die had vooral te maken met de jongeren en de kinderen. Dat liep nog niet goed. Nee, dat loopt inderdaad nog niet goed. Wij hebben op basis van wat de Kamer heeft aangegeven gekeken ... Nee, het verzoek was om een soort centraal punt te creëren. Daarover zijn we nog in gesprek met de gemeenten. Wij hebben wel nieuwe afspraken gemaakt met de gemeenten over brede ondersteuning, omdat ook wij zagen dat daar wachtrijen begonnen te ontstaan, en het ook niet altijd tot tevredenheid, overigens van beide kanten — van gemeenten en van ouders — opgelost werd. Wij hopen dat die afspraken met elkaar nu ook effect kunnen hebben, maar we moeten nog even goed naar zo'n landelijk meldpunt kijken. Het klinkt misschien heel vervelend, maar dan zit je ook weer met gegevensuitwisseling en dat soort zaken. We zijn dus nog in overleg met gemeenten om te kijken hoe we dat probleem kunnen oplossen.
Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Ik ga er niet over, maar dan zou ik mijn collega Weerwind het woord willen geven.
De voorzitter:
Nee, daar gaat u niet over. Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een paar van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb inderdaad voorgesteld om dat feitenrelaas standaard in te bouwen. Ten eerste omdat dat echt helpt bij emotioneel herstel. Ik denk ook dat ouders vervolgens een betere keuze kunnen maken welke route bij hen past. Ook pleit ik ervoor om de gemeentelijke ondersteuning daarin beter te integreren, want we zien dat gemeenten en ouders daarmee worstelen. Ik hoor echt hele vervelende discussies terug over uurtjes huiswerkbegeleiding, hoe je de verbouwing van een kamer taxeert en welke kosten je daarvoor moet berekenen. Ik ben er echt van overtuigd dat als we dat parallel laten lopen en ervoor zorgen dat we de ouder samen met de gemeente een plan voor brede ondersteuning laten maken, we twee vliegen in één klap slaan. Die kunnen elkaar namelijk versterken. Ik heb er nog geen reactie op gehoord. Die hoor ik graag.
Dan had ik nog een vraag. Ik had gevraagd of het mogelijk is om onafhankelijk toezicht over de drie herstelroutes heen te organiseren, zodat ze alle drie door hetzelfde paar ogen bekeken worden en er bij de terugkoppeling met één bril naar de drie herstelroutes gekeken is.
Staatssecretaris De Vries:
Van het eerste punt snap ik wat het CDA aangeeft. Wij hebben nu met de gemeentes afgesproken dat iedere gemeente binnen zes maanden een plan van aanpak met de ouder moet maken. Dat gaat in ieder geval over de materiële zaken. Immateriële zaken kunnen daarbuiten vallen. De urgentiegevallen vallen daar ook buiten; dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Wij hebben natuurlijk ook geprobeerd om dat meer bij elkaar te brengen, bijvoorbeeld door de driegesprekken. Ik moet eerlijk zeggen dat de belangstelling daarvoor nog niet overloopt. Dat zou wel het moment zijn waarop je dat met elkaar zou kunnen doen, maar ik denk dat de afspraken die we nu met de gemeenten gemaakt hebben, ook echt kunnen helpen.
Wat de onafhankelijk toezichthouder betreft: dat is wel weer een extra stap met iemand die weer ergens naar gaat kijken. Ik denk dat wij met de stichting goed in gesprek zijn om te kijken of een derde partij niet de vinkjes kan zetten. We hebben natuurlijk ook de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, die met een onafhankelijke bril naar een aantal zaken kijkt. Maar ik zou het ook niet complexer willen maken allemaal. Maar misschien heb ik het hele voorstel verkeerd begrepen, want ik zie mevrouw Van Dijk ...
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou het zeker niet complex willen maken, want ik word juist een beetje ongemakkelijk van alle vinkjes die overal gezet worden. Maar ik zou het wel belangrijk vinden als één paar ogen regelmatig kijkt hoe de drie herstelroutes nou lopen. Lopen dingen uit elkaar? Zien we dingen die heel goed werken en die we misschien breder moeten oppakken? De staatssecretaris gaf het zelf al aan: misschien moeten we inderdaad de inspecteur vragen om hierover mee te denken. Mij gaat het erom dat we de routes op een gelijke manier beoordelen en dat het niet zo is dat bij de ene route het ministerie meekijkt en bij de andere Berenschot. Het is echt belangrijk dat we dat op een gelijkwaardige manier wegen, beoordelen en bekijken.
Staatssecretaris De Vries:
Ik snap wat mevrouw Van Dijk van het CDA zegt. Mijn ideaalbeeld was dat er gewoon onderling contact zou zijn tussen de betrokkenen bij de Commissie Werkelijke Schade, de SGH en degene die de VSO-regie doet. Die eerste contacten zijn inderdaad al wel gelegd. Als het erom gaat dat er echt iemand met de blik van de buitenstaander naar kijkt, dan zou ik zeggen: laat de IBTD, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, daarnaar kijken. Die heeft ook de hersteloperatie als een van diens prioriteiten. Maar het allerbelangrijkste zou ik vinden dat er gewoon onderling contact is, en dat we kunnen leren van de verbeteringen bij de ene route en dat we dingen kunnen meenemen naar een andere route. Zo gaat CWS nu bijvoorbeeld ook al deels met forfaitaire bedragen werken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mij gaat het niet zozeer om het meekijken en elkaar beoordelen, maar inderdaad om het meekijken, van elkaar leren en verbeteren. Dus ik ben niet op zoek naar vinkjes zetten bij elkaar maar vooral op zoek naar een antwoord op de vraag: behandelen we ouders nou op een vanuit verschillende routes gelijkwaardige manier, zodat ze, welke route ze ook kiezen, het gevoel hebben daarin beschermd te zijn?
Staatssecretaris De Vries:
Laat ik dan toezeggen — dat is overigens ook mijn wens — dat ik ga stimuleren dat we met verschillende betrokken partijen zoals CWS, SGH maar ook de VSO-regieroute die bij het ministerie van Financiën loopt, regelmatig overleg over die verschillende routes kunnen hebben zodat ze ook van elkaar kunnen leren.
De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vragen over bezwaren. Ze heeft aangegeven dat er een termijn is waarop zij hoopt dat de nog ingediende bezwaren worden afgehandeld. Maar ik had ook de vraag gesteld hoe het nou kan dat 40% van alle bezwaren gegrond of deels gegrond is. Ik vind dat gewoon een heel erg hoog percentage. Als we tot zo'n hoog percentage komen, zit er blijkbaar in de procedure dus iets wat niet goed gaat. Hoe kan dat en wat gaat de staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat in de komende tijd het aantal bezwaren niet zo hoog blijft? Er gaat gewoon structureel iets mis.
Staatssecretaris De Vries:
Ik kan het cijfer voor de verschillende routes niet zo even reproduceren, dus misschien kan ik toezeggen dat ik daar in een volgende voortgangsrapportage bij u op terugkom. Ik kan wel zeggen dat wij bij de verschillende routes, ook bij bezwaar, hebben gezegd dat we eigenlijk zoveel mogelijk bezwaar moeten zien te voorkomen. Daar nemen we maatregelen voor, bijvoorbeeld door bij de Commissie Werkelijk Schade een hoorgesprek, of een gesprek voor het definitieve advies komt, in te regelen. Dat is ook bij de integrale beoordeling het geval, zodat ouders een zienswijze kunnen geven. Daar proberen we die dingen dus al eigenlijk meer op te lossen. Dat wil niet zeggen ... Er is eerder al een hele bups via een ander proces beoordeeld. We hebben ook gezegd dat we nu een prognose hebben voor de afhandeling van de eerste toetsen en van de integrale beoordelingen. We zijn nog bezig met een aantal extra maatregelen om te kijken of we dat ook nog weer kunnen versnellen. We hebben ook nog de route van mediation, die ook kan uitmonden in een vaststellingsovereenkomst. We proberen op die manieren daar dus wel naar te zoeken, maar ik heb toegezegd om daar in de volgende voortgangsrapportage even specifieker op terug te komen, want er is ook echt verschil in wat de gronden zijn. Bij de een kan het bijvoorbeeld de renteberekening zijn. Daar moeten we dan ook weer van leren in het basisproces. Dat proberen we ook allemaal goed terug te koppelen, maar ik snap dat er behoefte is aan meer inzicht in wat nou de gronden zijn en wat "gegrond verklaard" is.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb nog een vraag. Dank aan de staatssecretaris dat ze, zoals ik het begrijp, echt alles op alles zet om snel tot een heropening en een nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de mensen van wie het dossier nu on hold is gezet en die dus een heel eind gekomen zijn, maar die we nu niet verder kunnen geruststellen, op het moment dat dit weer heropend wordt en deze route uitgebreid wordt, binnen een aantal weken, het liefst binnen dagen, de eersten zijn die weer opgepakt zullen worden?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat het goed is dat we dat ook gaan bespreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. We hebben ook al wel het gesprek over de manier hoe we nou met de groep omgaan. Maar ik moet ook echt wel even goed kijken wat we dan gaan doen. Gaan we het op basis van, zeg maar, de nieuwe criteria doen die we afspreken in de andere dienstverleningsovereenkomst? Ouders zitten echt op dit moment in hele verschillende fasen. Ik vind het wel belangrijk dat we daar nu ook wel de goede stappen in zetten, ook al begrijp ik heel goed dat het heel frustrerend is als je het gevoel hebt dat er echt heel fors op de rem getrapt is. We hadden de afspraak dat we er 300 zouden afsluiten en wij zijn ook echt bereid om voor de mensen bij wie juridisch gezien verwachtingen zijn gewekt, op een goede manier een voorstel af te spreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we nu die nieuwe overeenkomst met hen sluiten, zodat er echt duidelijkheid is.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb dat goed gehoord. Dank daarvoor. Dat betekent dus inderdaad dat waar de verwachtingen gewekt en ook juridisch gewekt zijn, die mensen vooraan in de rij staan. Een aantal mensen hebben al een brief gekregen met een voorstel, maar die kon niet meer getekend worden; dan zijn er echt wel juridische verwachtingen gewekt. Zullen die verwachtingen voor het grootste gedeelte nagekomen worden?
Staatssecretaris De Vries:
Ik ga nu niet in deze generieke termen spreken, want ik vind het dan ook niet eerlijk ten opzichte van de mensen als daar weer onduidelijkheid ontstaat. Laat ons daar nu even gewoon goed en precies naar kijken. Wij hebben tegen de stichting gezegd: met mensen die op 22 mei het terugkoppelgesprek hebben, gaan we de vaststellingsovereenkomst sowieso tekenen. Ik vind dat we hier echt even naar moeten kijken, want het kan in hele verschillende fasen zitten: hebben we het over de mensen die al een luisterende schrijver hebben gehad, maar voor wie nog helemaal geen schadestaat is opgemaakt? Daar wil ik echt goed naar kijken. Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we voor alle ouders kijken hoe we die overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zo snel mogelijk kunnen afsluiten en dat we dit ook meer regulier kunnen aanbieden.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb straks echt nog een paar vragen nodig voor de minister voor Rechtsbescherming. Ik wacht dus even.
De voorzitter:
Tot zover de staatssecretaris, begrijp ik. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. De toeslagenaffaire heeft grote problemen veroorzaakt in gezinnen, voor ouders, kinderen en jongvolwassenen. Sommige ouders zijn bovendien geconfronteerd met een uithuisplaatsing van een of meer van hun kinderen. Voor deze ouders, maar ook voor hun kinderen en voor de jongvolwassenen, is het daarom belangrijk dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Een keer in de zes weken kies ik er nadrukkelijk voor om juist met deze gedupeerde ouders en ook gedupeerde jongvolwassenen aan tafel te zitten om hun verhalen te horen en te doorleven en om te begrijpen waar we het over hebben en wat er is gebeurd. Vaak worden ze begeleid door de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam. Ik deel de rapporten altijd halfjaarlijks ook met deze Kamer om te laten zien hoe het Ondersteuningsteam naast de gedupeerde ouders en naast de gedupeerde jongvolwassenen gaat staan. Daaruit blijken veelal de schrijnende verhalen, de pijn, het verdriet en — velen van u hebben het al genoemd — het wantrouwen van die ouders richting de overheid. In de tweeënhalf jaar dat ik dit ambt mag bekleden, heb ik puur geconstateerd dat die gesprekken noodzakelijk zijn.
Dan kom ik bij een oproep die aan mij gedaan werd: Weerwind, welke legacy wil je meegeven in de richting van je ambtsopvolger of -opvolgster? Dat is heel nadrukkelijk de volgende. Continueer die periodieke gesprekken, doorleef het, hoor het, voel het en zie het. Blijf niet in die ivoren toren, maar ontmoet hen en spreek met hen. En spreek ook met de procesbegeleiders, zodat je vanuit de praktijk redeneert en niet vanuit de theorie.
Voorzitter. Sinds april 2022 kunnen gedupeerde ouders en kinderen ook terecht bij het Ondersteuningsteam. Ruim 990 personen, dus een kleine duizend, hebben zich bij het Ondersteuningsteam aangemeld. Ze vragen om erkenning. Ze vragen om persoonlijk herstel. Ze vragen ook om gezinsherstel. In de gesprekken die ik met hen voer, ben ik nooit te groot om met ze terug te blikken, te herhalen waarom het kabinet-Rutte III viel en mijn excuus te maken over een overheid zoals u die in uw eerste ronde ook getypeerd hebt.
Voorzitter. Laten we eens kijken naar de resultaten van het Ondersteuningsteam. Er is voor 122 gezinnen een verbetering bereikt in de bestaanszekerheid. Omdat deze ouders opeens de weg kwijt waren in de bureaucratie, een groot wantrouwen hebben richting de overheid en met schulden zitten, is juist de weg naar de schuldsanering zo belangrijk, is juist de weg naar de bijzondere bijstand zo belangrijk en is juist de weg naar een stuk huisvesting zo belangrijk. Dat is een van de voorbeelden. In de rapportages van het Ondersteuningsteam heeft u ook kunnen lezen dat bestaanszekerheid ook bestaat uit het weer krijgen van een baan of het behouden van een baan, dus uit baanzekerheid. Ik ga zo direct in op een precieze vraag over de 36 kinderen die weer terug zijn naar huis. In 52 andere gezinnen is het contact met of tussen kinderen en familie hersteld. Ik spreek over resultaten, resultaten zoals een gevoel van erkenning, resultaten zoals een groeiend vertrouwen in de overheid en, nog belangrijker, resultaten doordat je de eigen regie weer versterkt.
Zijn dit resultaten van mij? Het gaat niet om mij als bewindspersoon. Het gaat om hen. Zij staan centraal. Daarom ben ik er groots op, om maar eens een West-Fries woord te gebruiken, dat ze naast de ouders staan en met de ouders aan de slag gaan om te kijken hoe ze kunnen terugblikken en vooruitblikken en elkaar vast kunnen houden.
Voorzitter. 83% van de ouders heeft in een enquête aangegeven dat ze tevreden zijn. En natuurlijk is mijn vraag als bestuurder dan: en die andere 17%, wat is de reden waarom die niet tevreden is? Vaak heeft dat te maken met processen die lang duren en het nog afwezig zijn van perspectief of een horizon. Ik ga geen hosanna roepen. Ik weet dondersgoed dat er tussen hosanna en de kruisiging maar drie dagen zitten. Tegelijkertijd besef ik dat ik bescheiden behoor te zijn. We zijn aan het werk. Het is werk in uitvoering en we zijn er nog absoluut niet.
Ik heb deze Kamer verzocht om persoonsgegevens van erkend gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire te koppelen aan persoonsgegevens van kinderen voor wie een verzoek tot uithuisplaatsing is gedaan. Die koppeling heeft mij een nog scherper beeld gegeven van de groep van gedupeerden. Ik heb hen, om ze over de drempel te helpen om weer te vertrouwen te hebben en hulp te zoeken, een persoonlijke brief gestuurd en ook een herinneringsbrief. Daarnaast gebruiken wij allerlei communicatiemogelijkheden om ze te bereiken, zodat ze zien dat het Ondersteuningsteam er is voor hen.
Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Ik ga nu in op de vragen die mij gesteld zijn.
Ik start met de eerste vraag, over het aantal van 36 terugplaatsingen. Het vertrekpunt van de ondersteuning voor de gedupeerde ouders en kinderen die met uithuisplaatsing te maken hebben gehad, is hun behoefte. De focus ligt op terugplaatsing. De behoeften van de ouders die zich melden bij het Ondersteuningsteam zijn ongekend breed. Ze kennen ook een grote variatie: persoonlijk herstel, erkenning, herstel van leed en het verbeteren van hun bestaanszekerheid, maar ook herstel en verbetering van het contact met hun kinderen. Een deel van de ouders zegt: ik wil mijn kinderen terugzien en heb de wens tot terugplaatsing. We moeten wel concluderen dat die behoefte van ouders en kinderen varieert. Ik vraag dan ook maatwerk van het Ondersteuningsteam, ook al staat het op afstand van mij als bestuurder en overheid. Ik wil het Ondersteuningsteam toch een compliment geven voor de tweeënhalf jaar dat ik met ze mag samenwerken. De procesbegeleiders doen groots werk, aldus mij, maar veel belangrijker, aldus de ouders die ze ondersteunen.
Tegelijkertijd noemde de heer Omtzigt, dacht ik, het verbeteren van de omgangsregeling of het herstel van contact met de kinderen. Het is niet een resultaat dat ik genoemd heb, maar het is een resultaat dat de gedupeerde ouders bij het Ondersteuningsteam als resultaat noemen. De vraag die altijd opkomt is: zijn de 36 terugplaatsingen, een beperkt aantal, veel of weinig? Laat ik vooropstellen: ik ben blij met elke terugplaatsing. Ik ga er dan van uit dat het kind of de jongvolwassene in een veilige woon- en leefomgeving terechtkomt, waarbij zijn of haar ouders veiligheid kunnen bieden. En dat is belangrijk. Ik heb ook gedupeerde ouders, die ik recht in de ogen kijk, horen zeggen: "We zijn er nog niet aan toe. We kunnen het nog niet. We hebben nog niet de basis die we het kind willen geven en we zien dat ons kind elders veilig is." Dan is de omgang, het contact en het contactherstel o zo belangrijk.
Voorzitter. Alle verhalen over ouders die terecht zijn gekomen in de criminaliteit, die hun onderneming kwijt zijn geraakt of die hun relatie kapot hebben zien gaan, zijn aan tafel voorbijgekomen. U kent die verhalen. Ik hoef daar niet over uit te weiden. Het zijn individuele en complexe verhalen. Het zijn situaties van Nederlanders, van ouders en kinderen.
Voorzitter. Ik ben minister van, nee, vóór Rechtsbescherming. Ik moet wel op mijn woorden letten. U hoorde een ambitie. Ik ga niet over de kosten en gelukkig ook niet over het punt van de ministeries, zeg ik tegen de Kamer, voorzitter, via u.
Kijk, per 1 januari 2023 ... Nee, laat ik even teruggaan naar het begin. Ik constateerde dat de rechtsbescherming bij hele fundamentele punten in dit land niet goed geregeld is, bijvoorbeeld als ik kijk naar de jeugdbescherming. Als een ouder wordt geconfronteerd met een gezagsbeëindigende maatregel en hij of zij uit het gezag over zijn of haar kind wordt gehaald, dan is dat een vergaand en verstrekkend iets. Ouders vroegen mij: "Wat betekent dat? Waar sta ik? Wat zijn mijn rechten?" Dat is ook de reden dat we die pilot kosteloze rechtsbijstand zijn opgestart op 1 oktober 2023. Vervolgens hebben we die pilot ook uitgebreid met de procedures over uithuisplaatsing in concreto. In 2023 is bijna 700 keer een gespecialiseerd advocaat toegevoegd in procedures over gezagsbeëindiging en ruim 700 keer in procedures over uithuisplaatsing. Die juridische bijstand is nodig.
Tegelijkertijd gaat het erom iets van een fundament te voorzien. Ik heb de Kamer horen roepen en vragen: "Werk aan een fundament. Zorg voor iets voor de toekomst om iets wat gebeurd is te voorkomen in de toekomst." Daarom wordt er met een groot aantal partijen gewerkt aan een conceptwetsontwerp dat gericht is op het versterken van de rechtspositie van ouders en kinderen. Onderdeel van dit wetsontwerp is aanpassing van de rechtsgronden en de wettelijke verankering van het perspectiefbesluit. Ik gooi een term eruit en die zal ik duiden. Een perspectiefbesluit is het ingrijpende besluit van een gecertificeerde instelling dat gaat over het opvoedperspectief van het kind. Gaat het terug naar huis na een uithuisplaatsing of niet? Na de zomer kunt u de contouren van het wetsontwerp tegemoetzien. Ik ga er dan niet meer over — dat besef ik terdege — maar ik zet wel alles in de steigers, zodat mijn ambtsopvolger of -opvolgster daarmee verder aan de slag kan.
Voorzitter. Er hebben veel onderzoeken plaatsgevonden naar de relatie tussen uithuisplaatsing en het toeslagenschandaal. Ik heb daar met de Kamer met een hoge frequentie, en terecht, over gesproken. Deelonderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid waren er eind 2022 en in september 2023. Tegelijkertijd zijn de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechtspraak juist nu bezig met reflectieonderzoeken. GI's, gecertificeerde instellingen, maar ook de Raad voor de Kinderbescherming hebben aangegeven dat na de zomer de eerste reflectieonderzoeken beschikbaar komen. De rechtspraak geeft eind 2024 aan. Als ik mij niet vergis is de commissie-Hamer, een onafhankelijke commissie, op verzoek van uw Kamer samengesteld. Wat ik mooi vind aan de commissie-Hamer is dat er niet alleen wetenschappers en een oud-rechter in zitten, maar juist ook ervaringsdeskundigen. Mevrouw Hamer heeft zelf besloten over de samenstelling van haar commissie. Ik verwacht dat het onderzoek van de commissie-Hamer eind 2024 gereed is. Het doel is dat al die onderzoeken bij elkaar een totaalbeeld geven, om te bekijken wat we nog meer willen weten. Welke antwoorden hebben we nu, en welke scherpte is nog nodig? Dat is de reden, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Omtzigt, dat we die totaalonderzoeken willen hebben. Dan kunnen we kijken naar welke analytische vragen wij verder moeten stellen om te leren, en om te leren leren, om het maar zo te stellen.
Voorzitter. Dat over de uitvoering van de moties. Mijns inziens zijn dit de kernvragen die mij gesteld zijn. Als ik iets over het hoofd zie, dan word ik daar graag door de Kamer aan herinnerd.
De heer Omtzigt (NSC):
We kennen de schrijnende gevallen, maar het gaat tergend langzaam. Bij 25 gezinnen zijn 36 kinderen teruggeplaatst. Het aantal uithuisplaatsingen dat nog voortduurt ligt rond de 400 en uiteindelijk zijn er in de duizenden kinderen uit huis geplaatst. Ik snap dat het af en toe niet lukt om kinderen terug te plaatsen. Daar gaf de minister ook een aantal redenen voor. Soms is een situatie zodanig dat het niet onmiddellijk kan. Hoe verklaart de minister dat het maar in minder dan een op de tien gevallen gelukt is? Wat zijn de lessen die de minister geleerd heeft, die hij aan zijn opvolger kan meegeven om ervoor te zorgen dat die kinderen wel weer herenigd worden met hun ouders?
Minister Weerwind:
De aantallen die ik gegeven heb komen voort uit onderzoeken, en de koppeling die ik heb gemaakt van verschillende bestanden, vanaf 2005. Daarin moeten we dat totaalcijfer ook heel nadrukkelijk nuanceren. Laat ik dat vooropstellen. U vraagt mij naar de lessen. De lessen zijn — dat heeft deze Kamer ook aangegeven — dat we ook terughoudend moeten zijn in kinderbeschermingsmaatregelen. We moeten heel scherp zijn en heel goed nadenken over wat het betekent en waar het kind of de kinderen er het beste aan toe zijn. Dat gebeurt nu gestaag door de hele keten. Natuurlijk wil je een veilige thuisomgeving bieden. Natuurlijk wil je een kind leer- en ontwikkelmogelijkheden bieden. Het is iedere keer weer maatwerk. Vandaar dat ik niet altijd praat over een totaalcijfer, maar dat ik ook weer moet afdalen naar de casuïstiek zelf, voor zover die met mij kan worden gedeeld.
U vraagt mij naar de lessen. Ik kijk ook naar de lessen van de professionals. Enerzijds steun ik de professionals, want ik heb ook gezien dat zij een caseload hebben die ongekend groot is. Ik heb het dan over de jeugdbeschermers. Dat is ook de reden dat ik het initiatief heb genomen om juist met de gecertificeerde instellingen, de gemeenten, en Veilig Thuis, met alle ketenpartners dus, aan tafel te gaan zitten, en ook met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn samen immers verantwoordelijk voor de Jeugdwet. We hebben daar gekeken naar wat we nou van een jeugdbeschermer vragen. Ook zeiden we: breng die caseload terug, zodat het persoonlijk contact en de persoonlijke aandacht er daadwerkelijk is. Kom ook tot een duidelijk kostenaspect, zodat de gecertificeerde instellingen die het werk in het veld doen, ook weten waar ze aan toe zijn in de staande organisatie. Die verbeterslag wordt nu gemaakt door alle gecertificeerde instellingen in dit huis. U hoort mij nog niet hosanna roepen. Het is work in progress.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Omtzigt (NSC):
Dat snap ik en dank daarvoor. De minister zegt: natuurlijk gaat het over een langere periode. Ik citeerde niet voor niks uit het verslag van mei. 447 kinderen zijn op dit moment uit huis geplaatst. Gelet op dat getal vind ik het getal van 36 kinderen die zijn teruggeplaatst over de afgelopen paar jaar niet heel hoog. Dat betekent dat van elke tien uit huis geplaatste kinderen er minder dan één terug naar de ouders is. De andere negen wonen nog elders. Wat is daar precies de oorzaak van? Hoe kan het dat na al die aandacht, onderzoeken, stuitende cijfers en de forse ondersteuning die gegeven wordt, dit het resultaat is?
Minister Weerwind:
Ik spreek de wens en de hoop uit dat de Kamer en ook de heer Omtzigt met mij beseffen dat een cijfer een getal is. Je zal moeten afdalen naar de individuele casuïstiek. Wat is daar aan de hand? Over welke kinderen hebben we het? Kan dat kind veilig terug naar huis, ja of nee? Er spelen diverse redenen waarom uithuisplaatsingen in dit land gebeuren. In hetzelfde rapport waaruit u quoot, hebben ouders aangegeven welke dat kunnen zijn. Dat kan financiële problematiek zijn. Het kan ook zo zijn dat er een gebrek is aan huisvesting. Het kan ook zo zijn dat bij de ouders sprake is van middelengebruik, dat ze een verslaving of probleem hebben dat eerst moet worden opgelost. Zo zijn er tig factoren. Er worden negen factoren genoemd in het rapport. Al die factoren kunnen ook weer in een combinatie met elkaar bestaan. Daardoor kunnen we niet stellen: we gaan toewerken naar het terugplaatsen van vier op de tien kinderen. Kinderen die worden teruggeplaatst, kunnen naar die veilige leefomgeving en woonomgeving. Bij de kinderen die nog niet worden teruggeplaatst, moeten we de inspanning leveren om de bestaanszekerheid van de ouders te versterken en te stutten; dat deel ik wel met u. Dat doet het Ondersteuningsteam, om juist die mogelijkheid te creëren. Het ligt dus veel complexer. Je kunt het niet vanuit de kwantiteit benaderen. Ik blijf het benaderen vanuit de individuele casus. Dat is mijns inziens een kwalitatieve discussie.
De voorzitter:
Ik schors tot 15.45 uur en dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, althans als hij zich even los kan maken uit zijn gesprek.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de inspanningen. We zijn er nog niet bij het toeslagenschandaal en dat is pijnlijk. Zij zijn niet de eerste bewindspersonen en zij zijn ook niet de bewindspersonen onder wie dit veroorzaakt is. Ik proef wel bereidwilligheid om ervoor te zorgen dat én de route bij Gelijk(waardig) Herstel wordt voortgezet én de andere routes goed geëvalueerd worden, zodat ze versneld kunnen worden. Dat vind ik belangrijk. Er komt straks met zeer veel partijen een motie die expliciet vraagt om dit opnieuw af te sluiten, waar ik de staatssecretaris al om vroeg, want het is van belang dat de mensen verder kunnen met hun leven. Het is mijn hartenkreet dat de staatssecretaris speciaal let op de mensen die al in een traject gekomen zijn, verwachtingen hebben en echt de hoop op de staatssecretaris gericht hebben dat hun leven weer snel op orde kan komen.
Dank ook aan al die vrijwilligers die zich hiervoor ingezet hebben. En dank aan de mensen bij CWS en UHT. Daar is heel veel misgegaan en daar wordt hard gewerkt, maar het is eigenlijk mijn hoop dat hun werk snel klaar kan zijn, niet omdat zij dan klaar zijn, maar omdat de mensen hierboven op de publieke tribune dan verder kunnen.
Voorzitter. Ook bij de uithuisplaatsingen hoop ik van harte dat het ondersteuningsteam meer kan doen. Ik weet hoe hard ze werken, maar dat slechts een op de tien kinderen die nu uit huis geplaatst zijn, terug is, vind ik te weinig. Het feit dat de commissie-Hamer nog niet klaar is, is jammer, maar wij zullen ook in de volgende regeerperiode doorgaan om ervoor te zorgen dat ook het laatste kind daar geholpen wordt. Dat is een ereschuld die wij hier als politiek hebben.
Voorzitter. Ik heb een oproep en die oproep is eigenlijk aan het nieuwe kabinet gericht, een soort eerste opdracht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het oplossen van het toeslagenschandaal belangrijk is voor het herstel van vertrouwen;
verzoekt de nieuwe regering met een grote afvaardiging in gesprek te gaan met gedupeerde ouders nog voor de opstelling van het regeerprogramma,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Grinwis en Flach.
Zij krijgt nr. 1398 (31066).
De heer Omtzigt (NSC):
Dan wil ik de bewindspersonen hartelijk bedanken, daar ik vermoed dat dit hun laatste keer in de Tweede Kamer is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk van de SP.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet werkt aan een volledig digitale schaderoute;
overwegende dat het toeslagenschandaal mede is veroorzaakt door het gebrek aan menselijk contact tussen ouders en de overheid;
verzoekt het kabinet per direct met de ontwikkeling van deze volledig digitale afhandelingsschaderoute te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 1399 (31066).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet ernaar streeft om in 2027 de schadeafhandeling voor gedupeerde ouders af te ronden;
overwegende dat ouders hierdoor nog minimaal drie jaar in onzekerheid zitten;
spreekt uit dat de afhandeling voor 2027 moet worden afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 1400 (31066).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat de route via de CWS te lang duurt, de bejegening van ouders onvoldoende is en de wachtrijen te lang zijn;
overwegende dat het onwenselijk is dat het de overheid niet lukt om een goede schaderoute te organiseren;
verzoekt het kabinet te werken aan een behandeling die wordt uitgevoerd door de overheid zelf, die gebaseerd is op vertrouwen en voldoende compenseert, waarbij ouders hun verhaal kunnen laten optekenen op een vaste locatie zodat op één dag alle benodigde informatie verzameld is, waarop een beslissing genomen kan worden en waardoor ouders op hun eigen tempo na kunnen denken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.
Zij krijgt nr. 1401 (31066).
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Er komt inderdaad ook een brede motie over het voortzetten en het heropenen van Gelijk(waardig) Herstel. Dat lijkt me ontzettend goed. Fijn dat dat voor mekaar is gekomen vandaag.
Tot slot. U heeft de motie gehoord die ik heb voorgelezen. De strijd voor een nieuwe, verbeterde route die gebaseerd is op vertrouwen en waar mensen in één dag hun verhaal kunnen laten optekenen op een vaste locatie, gaat over een strijd voor rechtvaardigheid van de mensen die nu gedupeerd zijn door het toeslagenschandaal, maar ook over een strijd voor een betere en een andere overheid. Dus het is een nog grotere strijd dan de strijd van de toeslagenouders. Ik hoop dat we daartoe ook een keer kunnen overgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van dit debat zei ik dat er voor de fractie van GroenLinks-PvdA eigenlijk maar één wenselijke uitkomst van het debat was, namelijk dat we Kamerbreed zeggen dat deze route moet blijven bestaan. Ik ben blij dat dit nu lijkt te gaan lukken. Mijn naam staat ook onder de motie van collega Grinwis hierover. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd er snel werk van te maken, ook van de aanvullende begroting. Ik heb genoteerd dat we er op dinsdag 2 juli over stemmen. Een harde deadline. Mocht dat niet lukken omdat er een opvolger komt, dan blijft wat mij betreft die deadline ook voor de opvolger van deze staatssecretaris staan. Ik vind niet dat wij als Kamer met zomerreces moeten gaan voordat dit geregeld is.
De voorzitter:
Wilt u nu het reces uitstellen? Begrijp ik dat goed?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor. We gaan op 2 juli stemmen.
De voorzitter:
Afgesproken. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Twee moties en nog een vraag aan de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel gedupeerde ouders de CWS reeds hebben doorlopen of in bezwaar zijn tegen het besluit over hun schadevergoeding;
overwegende dat nu tussentijds de spelregels veranderen, er grote en onuitlegbare verschillen ontstaan tussen de wijze waarop en de ruimhartigheid waarmee gecompenseerd wordt voor gedupeerde ouders in de verschillende stadia van de hersteloperatie, in het kader van gelijkheid;
verzoekt de regering op korte termijn te komen met een onafhankelijk advies over hoe om te gaan met de ouders die de CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn, op grond van gelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Stultiens.
Zij krijgt nr. 1402 (31066).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het niet bijdraagt aan het herstel van gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire dat juist de commissie die de werkelijke schade van gedupeerde ouders moet beoordelen, onderdeel is van de Belastingdienst, die ook het leed heeft veroorzaakt;
overwegende dat daarnaast de CWS op dit moment niet functioneert, geconcludeerd door de CWS zelf en ook in het rapport van Berenschot;
verzoekt de regering bij de herstart van de CWS, haar los te positioneren van UHT, de Belastingdienst en Toeslagen, met bevoegdheden om de eigen organisatie in te richten, met eigen facilitaire voorzieningen en een eigen budget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Dijk.
Zij krijgt nr. 1403 (31066).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan nog een vraag aan de staatssecretaris. Er gebeurt natuurlijk heel veel in deze plenaire zaal, maar buiten deze zaal om hebben we ook contact met het ministerie en de staatssecretaris over bepaalde vragen die we hebben of dossiers die vastlopen. Ik heb nog een paar vragen openstaan en zou het heel erg fijn vinden als die in ieder geval beantwoord worden voordat de staatssecretaris afzwaait.
Dank je wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het blijft elke keer weer pijnlijk dat we het moeten hebben over het herstel van die vreselijke toeslagenmisdaad, dat zo traag op gang is gekomen en nu zo veel vertraging oploopt.
Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het nagaan van de compleetheid van de dossiers en het nagaan hoe het kan dat er zo'n hoog percentage aan gegronde en deels gegronde bezwaren is.
Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat we de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon hadden moeten doorzetten. Tijdens het doorzetten hadden we moeten evalueren. Ik breng dus graag de motie van mijn fractie op stuk nr. 13 (36550), die we hadden aangehouden, in stemming. Aangezien de staatssecretaris werkt aan een nieuwe overeenkomst, wil ik daar graag een kader voor meegeven middels de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering een nieuwe overeenkomst wenst te sluiten met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel;
overwegende dat de route van de SGH ouders centraal stelt en ouders ontzorgt;
van mening dat onafhankelijkheid, het verhaal van de ouders en genoegdoening voor het leed centraal moeten blijven staan;
verzoekt de regering om voornemens, zoals "derde partij als controleur", "overleg met het ministerie van Financiën" en "onderliggende stukken te ontvangen die het verhaal van ouders ondersteunen", niet te laten doorslaan naar wantrouwen, geen afbreuk te laten doen aan de onafhankelijkheid en ouders niet te laten overvragen in de bewijsvoering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dijk en Stultiens.
Zij krijgt nr. 1404 (31066).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Uw aangehouden motie staat komende dinsdag dus gewoon op de stemmingslijst. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ouders en aan al de vrijwilligers die zich inzetten, bijvoorbeeld bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dank aan alle medewerkers daar en dank voor de inzet van prinses Laurentien. Wat mij betreft is de uitkomst van dit debat namelijk helder: zij moeten door kunnen gaan met hun werk. Daarom hebben we met heel veel collega's de handen ineengeslagen en heb ik de volgende motie voor u meegebracht.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de evaluatie van de pilot (Gelijk)waardig herstel aanbeveelt om deze pilot voort te zetten, totdat de aanbevelingen zijn geadresseerd en de pilot vervolgens om te zetten in een reguliere schadeherstelroute;
overwegende dat de regering desondanks heeft besloten de pilot voor schadeherstel via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel af te ronden en eerst nadere afspraken te maken alvorens deze route definitief voort te zetten;
overwegende dat dit besluit tot grote onrust en onzekerheid bij gedupeerde gezinnen heeft geleid;
verzoekt de regering nog voor het aanstaande zomerreces de schadeherstelroute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel (SGH) op te schalen, waarbij in samenspraak met de SGH opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van de evaluatie, daarbij de onafhankelijkheid van de SGH voldoende te waarborgen en vervolgens een dienstverleningsovereenkomst te sluiten;
verzoekt de regering tevens focus aan te brengen door de regeling primair, en dus niet uitsluitend, te richten op gedupeerden voor wie uit de integrale beoordeling blijkt dat de Catshuisregeling van €30.000 onvoldoende is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Werf, Stultiens, Dijk, Inge van Dijk, Flach, Van Baarle, Kamminga, Omtzigt en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1405 (31066).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Alle deelnemers aan het debat staan er dus onder, behalve meneer Mulder. Hij is uitgenodigd om ook nog zijn krabbel te zetten.
Dank aan de collega's en de staatssecretaris. Ik wens haar wijsheid bij het ten uitvoer brengen van dit verzoek in haar laatste weken. Ik zie uit naar de samenwerking als collega hier binnen de bankjes.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach, van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Woorden kunnen helen en woorden kunnen schaden. In die zin voelde dit debat een beetje als lopen door brandnetels. Toch heb ik het gevoel dat het ook wel iets heeft opgeleverd, met name de goede discussie die we hebben gehad over de SGH en de toenadering die ik heb geproefd. Die is nog eens onderstreept door de breedgesteunde motie. Ik denk dat dat de staatssecretaris voldoende handelingsruimte geeft om dingen in gang te zetten en over te dragen aan het volgende kabinet.
Tot slot wil ik nog een motie indienen over de landelijke spreiding van de uitvoeringslocaties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afhandeling van bezwaren in het kader van de hersteloperatie veel te lang duurt, onder meer door een tekort aan personeel;
constaterende dat de bezwaarafhandeling tot voor kort volledig was geconcentreerd in Utrecht, dat er recent een team in Zwolle is gestart en dat er plannen zijn om ook in Leeuwarden een locatie te openen;
overwegende dat het beter spreiden van de fysieke locaties over het land kan leiden tot het aantrekken van meer personeel, waardoor de bezwaarafhandeling kan worden versneld, én dat het leidt tot een overheid die dichter bij de burger staat;
verzoekt de regering te bezien of en hoe het openen van meer fysieke locaties verspreid over het land, zeker voor het afhandelen van bezwaren, kan bijdragen aan het versnellen van de hersteloperatie, en de Kamer daar in de volgende voortgangsrapportage over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Grinwis, Stultiens en Dijk.
Zij krijgt nr. 1406 (31066).
Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb een vraag over de motie. De heer Flach weet dat ik ook groot voorstander ben van het betrekken van de regio's om te kijken hoe je dit soort dingen zo dicht mogelijk bij de mensen die het betreft kunt organiseren. Maar ik heb wel even een vraag. Volgens mij hebben we in dit debat ook lang gediscussieerd over het gegeven dat het belangrijk is dat de middelen zo veel mogelijk naar de gedupeerden gaan. Hoe kijkt de heer Flach naar eventuele budgettaire consequenties? Als we namelijk overal weer gebouwen moeten gaan inrichten en mensen moeten gaan verplaatsen, dan heb ik daar wel wat zorgen over. Ik zou dan liever snelheid maken en de middelen die we beschikbaar hebben, toebedelen aan de gedupeerden.
De heer Flach (SGP):
Die zorgen van mevrouw Kamminga snap ik heel goed. Laat ik helder zijn: het openen van nieuwe locaties mag echt niet het doel van deze motie zijn. Dat mag alleen maar gebeuren als het bijdraagt aan de versnelling en als het iets oplevert voor de gedupeerden. In die zin biedt het dictum van de motie echt ruimte voor het nieuwe kabinet om uit te zoeken of dat daar daadwerkelijk aan voldoet. We moeten ook niet vergeten dat eindeloos zoeken naar personeel dat er niet is, met alle wervingskosten van dien, misschien wel meer kost dan gewoon een kantoor ergens in een andere regio openen. Maar laat het alsjeblieft aan het volgende kabinet om dat uit te zoeken. Die ruimte zit er volop in.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.
Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en uiteraard ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de inzet die ze de afgelopen tijd op dit dossier hebben gepleegd. Dank aan alle aanwezigen op de tribune, die hier de hele dag hebben gezeten. Ik hoop dat we met een breedgedragen motie ook recht doen aan alle geluiden die u, via de mail, via de persoonlijke gesprekken die we uiteraard hebben gehad, of anderszins tot ons heeft laten komen.
De motie ligt er al; die ga ik niet herhalen. Ik heb nog één aanvullende motie. Die gaat over de evaluatie. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. We gaan nu een traject in dat we werkenderwijs gaan doen; dat vind ik ook belangrijk. Niemand wordt er beter van als we alles eerst tot tien cijfers achter de komma gaan uitpuzzelen. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we gaandeweg met elkaar kijken wat we nou leren en hoe we processen kunnen verbeteren en versnellen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de schaderoute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en andere routes voort te zetten;
overwegende dat het van belang is om ontwikkelingen binnen de herstelopgave goed te monitoren om waar nodig te kunnen bijsturen en zo ook op lange termijn de zorgvuldigheid en uitlegbaarheid van de verschillende routes te kunnen waarborgen en de lessons learned een plek te kunnen geven;
verzoekt de regering om een evaluatieplan op te stellen en dit nog komend najaar aan de Kamer te doen toekomen, inclusief mogelijkheden voor versnelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga, Omtzigt, Flach en Vermeer.
Zij krijgt nr. 1407 (31066).
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66 is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Ik proef ook veel steun voor de stichting in de Kamer. Dat is goed nieuws. Daarom hebben wij de motie-Grinwis ook van harte mede-ingediend. Ik ben wel wat verbaasd over de soms afwachtende houding richting de stichting, die toch in een gat is gesprongen dat de overheid heeft laten liggen. Ik denk dat dit ook een breed gedeelde conclusie is vanmiddag. Even terugroepend: ik kan me de politieke besluitvorming rondom de coronasteun nog goed herinneren. Toenmalig minister Koolmees zei toen: als we dit snel willen en als we de bedrijven overeind willen houden, moet je accepteren dat er van een regeling misbruik gemaakt kan worden. Dat vonden we toen acceptabel voor mensen die gewoon een aanvraag konden doen. Nu heb je een geval van een stichting die een puzzel legt, niet alleen op basis van het verhaal van mensen, maar ook op basis van ondersteunende stukken, en kijken er meerdere ogen mee. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer gezegd te hebben. Laten we dat uitgaan van vertrouwen serieus nemen.
Waar ik ook niet heel blij van word, is de afwachtende houding wat betreft de brede ondersteuning van kinderen door gemeenten. Ik hoop dat de opvolger van de staatssecretaris hier hard aan gaat trekken en dat er in de volgende voortgangsrapportage sprake is van landelijke regie voor gemeenten, die aan de bel kunnen trekken als het niet lukt of voor kinderen die zeggen: het gaat helemaal mis, ik kan die hulp gewoon niet krijgen.
Voorzitter, tot slot. Ik zou zeggen: laten we de vaart erin houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 16.10 uur en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Een paar openstaande vragen nog van het CDA. Daar gaan we natuurlijk naar kijken. Ik ga proberen daar de komende veertien dagen nog een antwoord op te geven.
D66 had het over de afwachtende houding. Ik heb geen afwachtende houding op de punten die D66 aangeeft. Als die indruk is gewekt, wil ik die graag wegnemen, maar daar hebben we volgens mij in het debat al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik wil in goed overleg met de gemeenten kijken wat we kunnen regelen, bijvoorbeeld voor die jongeren, qua aanmeldpunt. Maar ik vind wel dat ik dat in goed overleg met de gemeenten moet doen en niet met een soort van bovenaf opgelegd dictaat: wij bepalen wel wat de gemeenten moeten doen.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Hoor ik hier een toezegging, voorzitter, vraag ik via u aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij had D66 eerder al een toezegging gekregen dat we daar met de gemeenten over in overleg zouden gaan. Laat ik toezeggen dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage op terugkom. Ja?
Dan de motie op stuk nr. 1398 van de heer Omtzigt. Die verzoekt de nieuwe regering met een grote afvaardiging in gesprek te gaan met de gedupeerde ouders nog voor de opstelling van het regeerprogramma. Ik ga daar geen oordeel bij geven, maar ik zou het heel verstandig vinden. Ik wil niet over mijn graf heen regeren, zoals een aantal keren al gezegd is, maar het lijkt me echt heel goed. Het lijkt me ook goed om dat niet bij iets eenmaligs te houden. Maar dan regeer ik wel over mijn graf heen, geloof ik.
Dan de motie op stuk nr. 1401, van de heer Dijk van de SP. Die verzoekt de regering om behandeling in één dag. Wat zegt u? Dat staat er niet? Ja, maar ik interpreteer 'm wel een beetje zo. Volgens mij hebben we hier meerdere discussies met elkaar over gehad. We bekijken waar we kunnen versnellen en verbeteren, maar in deze vorm … We hebben er echt al een aantal keer naar gekeken. Ik heb recent ook nog een uitgebreide brief gestuurd aan uw Kamer over behandeling in één dag. Ik zou de motie dus willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1402. Die verzoekt de regering op korte termijn te komen met een onafhankelijk advies over hoe om te gaan met de ouders die CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn, op grond van gelijkheid. Die motie is van mevrouw Van Dijk en de heer Stultiens. Ik snap het doel. Ik weet niet hoe we het onafhankelijk advies moeten doen, maar ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat we daar op basis van de verschillende stappen die we zetten en wat er bij CWS gebeurt naar moeten kijken. Ik wil nu eerst even de focus leggen op de SGH-route, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat we op enig moment gaan kijken hoe we dit gaan doen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar dat is wel even op een nog nader te bepalen moment, moet ik eerlijk zeggen. Ik vind ook dat CWS en de SGH-route de zaken die in gang gezet zijn nu moeten gaan oppakken.
De voorzitter:
De indiener van de motie meldt zich bij de interruptiemicrofoon.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het een het ander zou belemmeren. Kijken hoe het staat met die routes en gelijkheid met de ouders die al in een andere route staan, hoeft volgens mij niet in de weg te staan aan het doen van een uitspraak over hoe we daarmee moeten omgaan. Ik ben dus een beetje op zoek hoe het een het ander dan in de weg zou staan.
Staatssecretaris De Vries:
Als alles tegelijk moet, dan … Dat gaat gewoon niet. Ik wil ook echt even kijken naar het effect van de aanpassingen die CWS per 1 juli meen ik wil doorvoeren op de adviezen die daar liggen. Ik wil het even in zijn totaliteit bekijken. We kunnen wel weer extra dingen gaan onderzoeken en extra advies gaan vragen, maar laten we nou eerst deze hoofdroute aflopen. Daarna kan gekeken worden hoe we met deze groep omgaan. Als de motie bedoelt dat het nu moet, zeg ik: ontraden. Als u zegt "kijk even wat goed past in het verhaal en hoe je zo'n advies zou kunnen doen, ook eventueel gezamenlijk met bepaalde partijen", dan zeg ik: oordeel Kamer.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil niet zeggen dat het nu moet, maar het moet ook geen jaar duren.
Staatssecretaris De Vries:
Ja, dat signaal is helder. Dat staat in de Handelingen opgenomen. Ik ga er ook niet meer over, maar ik denk dat een jaar inderdaad te lang is. Laat ik het zo maar zeggen.
De voorzitter:
En dus?
Staatssecretaris De Vries:
Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.
Dan de motie van het CDA op stuk nr. 1403. Die gaat over het los positioneren van de Commissie Werkelijke Schade met een eigen budget. Er gaat heel veel tijd en energie zitten in zo'n echte wijziging, want het is best wel een fundamentele organisatorische wijziging. Wij hebben op dit moment afspraken met CWS over hoe we omgaan met hun budgetten en de onafhankelijkheid. Wilt u de motie aanhouden? Dan ga ik zorgen dat u de informatie nogmaals krijgt over hoe we dat met de CWS geregeld hebben. Ik denk dat dat ook tegemoetkomt aan wat de CWS belangrijk vindt om haar rol te kunnen vervullen en die onafhankelijkheid te kunnen borgen. Volgens mij was dat een motie van het CDA.
De voorzitter:
Van mevrouw Inge van Dijk en de heer Dijk.
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (31066, nr. 1403) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris De Vries:
Dan de motie op stuk nr. 1404, van Van Baarle, Dijk en Stultiens. Die motie verzoekt de regering om een aantal derde partijen als controleur en om het niet te laten doorslaan naar wantrouwen. Die vraagt ook om het geen afbreuk te laten doen aan de onafhankelijkheid. Ik denk dat wij dat delen. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat wij een aantal van de waarborgen gewoon doen, namelijk de waarborgen zoals wij ze nu hebben ingeregeld en die ook al bij de pilot gelden.
Dan de motie op stuk nr. 1405. Ik las dat bijna de hele Kamer eronder staat; de PVV staat er niet onder. Wat mij betreft kan die oordeel Kamer krijgen. Het streven van het kabinet is ook om dat zo snel mogelijk te doen. Wel geef ik een kleine winstwaarschuwing: ik moet dan natuurlijk nog wel ook het budget regelen; er zitten ook twee partijen aan tafel. Maar wat mij betreft krijgt de motie oordeel Kamer.
Dan doe ik direct even de motie-Ergin, die hier eigenlijk een beetje aan gekoppeld is, want die gaat ook over de continuering. Ik weet niet welk nummer die motie heeft. Ah, die is aangehouden.
De voorzitter:
Ja, dat was de aangehouden motie. We dachten dat die al becommentarieerd was.
Staatssecretaris De Vries:
Nee, volgens mij heb ik verzocht om die aan te houden.
De voorzitter:
Oké, prima.
Staatssecretaris De Vries:
De motie "roept op", zonder daarna enige van de aanbevelingen op te nemen. Er staat dus eigenlijk: continueer het, ongeacht alles. Dat kan ik niet doen. Als kabinet hebben wij een brief gestuurd met een aantal aanbevelingen. Ik denk dat de motie die ik zonet noemde, daar ook meer aan tegemoetkomt. Daarom wil ik die motie ontraden, waaruit niet afgeleid mag worden dat wij de route niet willen voortzetten. Maar omdat daar niks staat over het overnemen van de aanbevelingen, is die motie wat mij betreft ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 1406 van de SGP over de uitbreiding van de locaties met bezwaarteams. We hebben al aangegeven dat die worden uitgebreid naar, inderdaad, Zwolle en mijn hometown, Leeuwarden. De UHT onderzoekt meer mogelijkheden om bezwaarafhandeling te spreiden over andere locaties in het land. Met de opmerking dat er niet allemaal nieuwe kantoren moeten worden opgetuigd, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 1407 van mevrouw Kamminga: "Verzoekt de regering om een evaluatieplan op te stellen en dit nog komend jaar aan de Kamer te doen toekomen, inclusief de mogelijkheden voor versnelling." Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.
Dan vraag ik u toch nog om één minuutje, voorzitter. Want dit is hoogstwaarschijnlijk mijn laatste debat in deze Kamer als staatssecretaris Toeslagen en Douane. Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken. Allereerst de ouders, de jongeren en de kinderen met wie ik heel veel gesprekken heb gehad en wier openheid, eerlijkheid, en de tijd die ze erin hebben gestoken om met mij het gesprek aan te gaan, ik ontzettend waardeer. Het is goed om de boosheid, de pijn en het verdriet te delen met degenen die erover gaan. Maar ik heb ook heel veel kracht en strijdbaarheid gezien. Dat vind ik eigenlijk een van de heel mooie dingen die ik meeneem.
Ik wil ook de Kamer danken voor de debatten die wij hebben gehad. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer, maar ik sta nu hier, in de Tweede Kamer. Ik heb het gevoel gehad dat we aan dezelfde kant van het touw trokken. We waren het niet altijd eens over de oplossingen, maar ik denk dat iedereen wel recht wilde doen aan de ouders. Ook wil ik iedereen van de organisatie van de Tweede Kamer danken. Dat geldt ook voor die van de Eerste Kamer, maar die zijn hier nu niet. Ook dank ik iedereen in de ambtelijke ondersteuning bij het Rijk, alle instanties die daarbuiten actief zijn, evenals alle mensen die zich vrijwillig inzetten om de ouders te helpen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat het een pittige klus zou zijn. Dat is het ook. Dat was het ook. Het was mij een eer om dat te doen. Ik heb altijd gezegd: ik wil het open en eerlijk doen. Volgens mij heb ik dat ook gedaan, maar uiteindelijk is het aan u om daar een oordeel over te hebben.
Dank in ieder geval.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hogelijk gewaardeerd. Ik weet zeker dat ik ook namens de Eerste Kamer spreek als ik zeg dat wij u het beste wensen, zowel u als de minister.
Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 17.46 uur geschorst.
Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen
Voorzitter: Van Nispen
Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) (36027-(R2160));
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) (36028).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 13 juni 2023.)
De voorzitter:
Aan de orde is de goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen en de Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen, oftewel de Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit (36028).
Ik heet van harte welkom de minister van Buitenlandse Zaken. De eerste termijn van dit debat heeft al plaatsgevonden op 13 juni 2023. We hebben nu aan de orde de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er is een hoop gebeurd in de tussentijd. Daar zullen de sprekers al dan niet aan memoreren in hun inbreng. Dat gaan we merken.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Als eerste van de kant van de Kamer geef ik het woord aan de heer Ellian. Die spreekt namens de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is een tijdje geleden dat we elkaar spraken over dit natuurlijk tot de verbeelding sprekende verdrag. Goed dat we dit debat eindelijk kunnen vervolgen. Bij het lezen van het stenogram constateerde ik dat ik hier een jaar geleden met een voetbalshirt van mijn geliefde Almere City stond. Ik heb getwijfeld of ik dat vandaag weer moest doen, maar geen zorgen: dat heb ik niet gedaan.
Voorzitter. To the point. Minister, dank voor uw brief van 10 april jongstleden, waarin u ingaat op het advies van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Voor mijn fractie waren en zijn nog steeds twee kwesties van belang. Het eerste vraagstuk is dat van het uitzonderen van militaire handelingen van dit verdrag. Er zijn een aantal landen — ik heb het net nog even bekeken — enkele Scandinavische landen, maar ook Italië, die een voorbehoud hebben gemaakt en hebben gezegd: ja, we ratificeren het verdrag, maar voor alle duidelijkheid: militaire handelingen vallen onder toepasselijk recht. Dat zijn uiteraard het internationaal recht of het internationaal militair recht of het internationaal oorlogsrecht. Ik denk dat ik het snap. Er staat nergens een tekst in het verdrag over militaire handelingen. Daar vloeit dan de conclusie uit voort dat het er ook niet op van toepassing is. Tien juristen, vijftien meningen. Je kunt ook redeneren: het staat er niet in benoemd, maar dat betekent niet dat het niet onder een handeling van een staat valt. Mijn fractie heeft er nog steeds de voorkeur voor om misverstanden te voorkomen en te zeggen dat handelingen van ons leger uitgezonderd zijn van de werking van het verdrag.
Voorzitter. Dan het tweede punt. Volgens mij hoef ik niks over het amendement te zeggen, want het amendement maakt geen onderdeel meer uit van de beraadslaging. Of zie ik dat niet goed? Mogelijk, hoor ik. Dat wachten we dan af. De heer Van der Lee komt naar de interruptiemicrofoon. Misschien gooi ik nu roet in de volgorde.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is niet erg, hoor. Ik was inderdaad van plan om in mijn termijn het amendement in te trekken namens de indieners. Het is geen geheim. Dat doe ik dan bij dezen. Het advies dat we hebben gekregen geeft aan dat de noodzaak van het amendement is vervallen.
De heer Ellian (VVD):
Sorry. Dit was niet mijn bedoeling. Ter voorbereiding moest ik me wel buigen over dat amendement. Het was taaie kost om te doorgronden, zeg ik tegen de heer Van der Lee. Fijn dat het opgehelderd is, want ik kon de vraag van de collega's best begrijpen.
Dan resteert de kwestie van het in beslag nemen, conservatoir en executoriaal. De regering zegt: we gaan een voorbehoud maken bij artikel 18 om duidelijk te maken dat de beschrijving van artikel 19 ook van toepassing is op artikel 18, dus conservatoir beslag. Voor ons is het volgende van belang. Ik zou dit graag via deze weg nog één keer aan de minister vragen. We blijven, denk ik, voorlopig in een situatie waarin beslag leggen op tegoeden van aan de Russische Federatie gelieerde personen echt van belang zal blijven. Dat moet geen hinder ondervinden van dit verdrag. Ik heb het antwoord van de minister gelezen. De minister zegt: voor zover wij kunnen zien, is er geen probleem. Ik wil het toch even specifiek vragen, omdat er natuurlijk wel degelijk twee bepalingen in het verdrag daarover gaan. De minister heeft ook het voorbeeld genoemd van tegoeden bij de Russische bank. Dat blijft ingewikkeld. Dat begrijp ik, maar er zijn ook allerlei — hoe noem je die figuren? Buitenlandse Zaken is niet mijn dagelijkse bezigheid — ik noem het maar de prominente rijke Russen, die wel degelijk gelieerd zijn aan de Russische Federatie. Dat zijn commerciële activiteiten. Het zou jammer zijn als we door dit verdrag te ratificeren onszelf in een slechtere positie brengen.
Dat is het van mijn kant, voorzitter. Een voorbehoud dus op militaire activiteiten en nog even over de confiscatie en de beslagmaatregelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon, die zal spreken namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. We praten hier over de ratificatie van een VN-verdrag. Daar hebben we het een jaar geleden ook al uitvoerig over gehad. Toen kwam al aan het licht dat het gaat om een uitvoeringswet, die bedoeld is om gewoonterecht over de staatsimmuniteit vast te leggen. We kwamen toen in een discussie terecht: er is iets te zeggen voor civil law, door alles zwart-op-wit vast te leggen in wetten, zodat je weet waar je aan toe bent. Anderzijds heb je in bepaalde landen common law. Daar is heel veel niet specifiek geregeld, maar krijgt het in de rechtspraktijk gestalte. Dat is ook het geval bij het onderwerp waar dit VN-verdrag over gaat.
Het blijkt dat eigenlijk niemand op dit VN-verdrag zit te wachten. Veel VN-staten hebben het verdrag niet geratificeerd. Zij vinden dat het geldende gewoonterecht prima werkt. Dan is de vraag waarom wij een nieuwe wet moeten aannemen, als de huidige praktijk volgens de overgrote meerderheid van de VN-staten goed werkt. Ik vind dat ik op die vraag vorige keer geen goed antwoord heb gekregen. Wij hebben er in dit land de mond vol van dat er zo veel regels zijn en dat we moeten voorkomen dat we er nog meer regels bij krijgen. Niet nog meer wetten. Maar zodra zich een gelegenheid aandient, krijgen we toch die regeldrift weer en gaat men alles weer in een wet opschrijven. Ik merk op dat Nederland ook zo lang gewacht heeft met het goedkeuringsproces. Dat komt ook gewoon door een gebrek aan urgentie: niemand zat erop te wachten. De rechters pasten de regels uit het verdrag al toe, met een beroep op het gewoonterecht. Volgens mij was iedereen content met die gang van zaken. Ook nu nog geven staten de voorkeur aan verwijzing naar het gewoonterecht, zodat ze hun nationale recht niet hoeven aan te passen. Maar goed, dat is wat ik constateer.
Ik heb de indruk dat er sprake is van een soort codificatiedrift. Maar je kunt ook kijken naar de flexibiliteit van de rechtspraktijk. Beide hebben iets aantrekkelijks. Ik zal niet zeggen dat ik aanhanger van het ene of van het andere ben. Ik weet wel dat ik, nadat ik mijn rechtenstudie in 1974 had afgerond, nog een cursus heb gevolgd aan de Faculté Internationale pour l'éducation du droit comparé in Parijs. Daar word je dan eens eventjes goed geconfronteerd met de verschillende rechtssystemen. Je vergelijkt ze met elkaar en dan blijkt dat die praktijk van het common law ook heel aantrekkelijke kanten heeft, met name als het gaat om de flexibiliteit. Zodra je dit vastlegt in een verdrag wordt het heel moeilijk om erop terug te komen als je dat later zou willen. Dat is een heel ingewikkelde operatie. Als je gewoon uitgaat van een bestaande rechtspraktijk, die gewoonterecht heeft gecreëerd waarvan iedereen zegt "dit is het" en waarvan ook het VN-verdrag zegt "dit is het en nu schrijven we het letterlijk op in een VN-verdrag", dan vraag ik waarom we dit allemaal doen. Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gekregen. Ik wacht natuurlijk nog even de reactie van de minister af, maar het betekent dus dat ik nog steeds geneigd ben om te zeggen: we zouden hier niet voor moeten zijn.
Daar wilde ik het voor dit moment bij laten. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee, die zal spreken namens GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor hun deelname. Ik vond dat ze alle drie, of alle twee — ik telde mezelf ook mee — relevante vragen hadden. Ik herken de worsteling die net werd besproken. Ik heb zelf ook volkenrecht gehad in het verleden, en ik zie het belang in van gewoonterecht. Tegelijkertijd zie ik ook het belang in van verdragen. In een wereld waarin het multilaterale systeem onder druk staat, hebben die zeker een meerwaarde. Maar ik vind dat de noodzaak van dit verdrag tot nog toe niet met verve is verdedigd. Dus ik wil de minister inderdaad vragen om nog eens goed uit te leggen waarom het toch wel belangrijk is om dit specifieke verdrag aan te nemen.
Anderen hebben een voorbehoud gemaakt. Ik denk niet dat het per se nodig is op dit punt, omdat het volgens mij vrij helder is. Dat blijkt ook uit het advies dat we gisteren hebben gekregen. Nog veel dank trouwens, dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken een advies heeft geschreven. Wij hadden met name zorgpunten over de kwestie hoe je omgaat met beslaglegging of confiscatie van goederen van staten die handelingen verrichten die in strijd zijn met het internationaal recht, het oorlogsrecht, of mensenrechten zelfs. Maar er is ook het zorgpunt van de positie van werknemers in landen waar ambassades zitten die in rechtszaken terechtkomen, omdat de ambassade in kwestie niet op een fatsoenlijke manier de nationale regelgeving naleeft op het terrein van de arbeidsmarkt.
Dat advies heeft ons er, samen met de andere indieners, in ieder geval toe gebracht om het amendement in te trekken. Er blijven immers op zich voldoende mogelijkheden voor werknemers die dit raakt om ook in juridische zin hun gelijk te halen. Er blijft nog wel een vraag over. Want je ziet dat er in de praktijk uitspraken worden gedaan, waarna vervolgens in de handhaving of de opvolging van zo'n uitspraak toch blijkt dat er niet altijd uitvoering aan wordt gegeven. Nou geloof ik niet dat dit verdrag daar direct impact op heeft, maar toch vraag ik: zijn daarin nu ook nieuwe ontwikkelingen te melden, waarbij mensen in de praktijk recht kan worden gedaan? Er zijn immers een aantal voorbeelden, ook in Nederland, van mensen die van de rechter gelijk hebben gekregen, maar waarbij de ambassade in kwestie schadevergoedingen bijvoorbeeld niet heeft uitbetaald.
Ik wil nog twee moties indienen, omdat het advies zelf op het terrein van de confiscatie ook aangeeft dat andere juridische regimes relevanter zijn dan deze, en er wordt aangeboden om daar nog een advies over te geven. Ik vind dat relevant omdat de Russische agressie voortduurt en dit een kwestie is die nog steeds speelt. Dus ik ga even mijn motie voorlezen.
De voorzitter:
Mag ik, voor u dat doet, de conclusie trekken dat u het amendement Kat c.s., dus het amendement op stuk nummer 9 van Kat, Piri en Van der Lee, bij deze is ingetrokken?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, en dat is ook met instemming van D66. Collega Kat maakt geen deel meer uit van deze Kamer, maar daar heb ik vooraf overleg over gehad. Ik kan formeel bevestigen dat we dat amendement intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Piri c.s. (stuk nr. 9) is ingetrokken.
Dank u.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) in haar advies van 22 december 2023 niet is ingegaan op de mogelijkheden die andere regimes bieden om, in weerwil van de door het VN-verdrag bepaalde immuniteit van executie, in bijzondere gevallen toch over te gaan tot executie of confiscatie;
constaterende dat de CAVV zich bereid verklaard heeft om in een apart advies haar licht te laten schijnen op de rechtmatigheid van confiscatie van vreemde staatseigendommen in het licht van deze andere regimes;
verzoekt het kabinet om de CAVV te vragen in een nieuw advies nader in te gaan op de rechtmatigheid van confiscatie van vreemde staatseigendommen in het licht van andere (juridische) regimes dan het Verdrag inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 12 ().
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar nog één vraag bij. Ik heb destijds gepleit voor iets waar ook een motie over is aangenomen, namelijk om daar ook als Nederland initiatief in te nemen, en een internationale conferentie te organiseren om stappen te bevorderen op dit terrein. Er zijn inmiddels al wat stappen gezet, ook op Europees niveau. Die juich ik toe. Maar ik was wel benieuwd of er al nieuwe ontwikkelingen over te melden zijn. Dit vraag ik ook in het licht van het feit dat we volgende week nog een rondetafelgesprek hebben in de Kamer, waarin weer gesproken wordt over het mogelijk confisqueren van Russische tegoeden, dan wel het gebruiken van de winst van de in beslag genomen goederen of de winsten daaruit.
Tot slot. Ik wil ook dat we helder duidelijk maken, maar dan in een verklaring en niet per se door het maken van een voorbehoud, hoe wij naar dit verdrag kijken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ratificatie van het verdrag zonder expliciete aandacht voor mogelijkheden tot inperking van staatsimmuniteit ervoor kan zorgen dat de mogelijkheden hiertoe verkleind worden;
overwegende dat een ruime meerderheid van de Tweede Kamer onderschrijft dat het wenselijk is dat Russische tegoeden ingezet worden voor de wederopbouw van Oekraïne en dat de juridische mogelijkheden daartoe op korte termijn onderzocht moeten worden;
verzoekt de regering om bij het ratificeren van het verdrag expliciet aan te geven dat Nederland het verdrag op zo'n manier opvat dat de mogelijkheid bestaat om staatsimmuniteit te beperken in het geval van oorlogsmisdaden en daden van agressie, zoals ook door de internationale juridische gemeenschap wordt erkend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.
Zij krijgt nr. 13 ().
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat was mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is daarmee een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan tien minuten schorsen, dus tot 18.12 uur.
De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de tweede termijn van de kant van de regering.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de leden bedanken voor hun doorwrochte juridische inbreng op dit verdrag. Ik wil vooral ook de commissie bedanken, die bij deze volkenrechtelijke vraagstukken op zo'n zorgvuldige wijze antwoord heeft gegeven op een vraag die door de Kamer breed werd gesteld naar aanleiding van het debat dat de Kamer heeft gevoerd met mijn ambtsvoorganger. De commissie heeft, zoals de heer Van der Lee ook heeft aangegeven, nadrukkelijk uitgelegd dat er inderdaad geen voorbehoud bij artikel 11 hoeft te worden gemaakt, omdat alles geregeld is in de zin zoals de Kamerleden tijdens het debat hebben aangegeven, namelijk dat het van belang is dat er rechtszekerheid voor mensen is en dat individuele mensen een beroep kunnen blijven doen op het verdrag.
De heer De Roon stelde de hamvraag. Ik heb geen idee, zeg ik tegen de hem, of hij nog te overtuigen valt, maar het lijkt me wel van belang dat hij, voordat hij een advies aan zijn fractie geeft, antwoord krijgt op de kernvraag die hij stelde: wat is nu de meerwaarde van dit verdrag? Die meerwaarde wordt in mijn perspectief gevormd door een drietal zaken.
Ten eerste. Het feit dat het nu zo nadrukkelijk wordt neergelegd en geratificeerd, en ook in het Burgerlijk Wetboek wordt geregeld, zorgt voor rechtszekerheid voor mensen, voor individuele burgers. De heer De Roon weet ook dat je, op het moment dat je in conflict met een staat raakt — en dan niet je eigen staat, dus niet Nederland, maar een ander land — altijd te maken hebt met ongelijkwaardige verhoudingen. Het recht is ervoor bedoeld om die ongelijkwaardige verhoudingen zo goed mogelijk op te heffen en mensen meer zekerheid te geven. Kijk naar de bepalingen in dit verdrag: er komt meer rechtszekerheid voor individuele mensen tegenover vreemde staatmachten. Het wordt voor burgers en bedrijven dus duidelijker wanneer een vreemde staat geen beroep op immuniteit kan doen, en de rechter, bijvoorbeeld in Nederland, wel bevoegd is om over hun zaak te oordelen, en ook kan oordelen in welke gevallen er beslag kan worden gelegd op de eigendommen van een vreemde staat. Dit levert dus minder geschillen op en waarschijnlijk ook minder kosten, omdat het gewoon klip-en-klaar is, ook voor advocaten die de mensen bijstaan, welk rechtsstelsel in dat geval geldt.
Ten tweede. Door dit verdrag te ratificeren, lossen we ook iets op waar het internationaal gewoonterecht uit de pas loopt met ons eigen Burgerlijk Wetboek. De afgelopen jaren, sinds dit verdrag er is gekomen, is in de rechtspraktijk gebleken dat op een aantal punten anders geoordeeld wordt dan in het internationaal gewoonterecht. Wat ook nog een keer de positie van mensen individueel versterkt, is dat ons Burgerlijk Wetboek anders is. Daarom zit hierbij ook een uitvoeringswet, waarin aanpassingen worden gedaan aan het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering over de betekenis van stukken en het mogen doen van een uitspraak tegen een niet-verschenen vreemde staat. Wat natuurlijk heel vaak gebeurt, is dat een staat gewoon niet komt opdagen. Door het nu zo nadrukkelijk ook in ons eigen Burgerlijk Wetboek vast te leggen, maak je veel duidelijker dat een vreemde staat daar niet mee weg kan komen. Je versterkt het dus wel voor mensen individueel.
Ik volg de heer De Roon in zijn uitspraak dat we moeten voorkomen dat we onnodig regels maken, maar soms is het belangrijk om juist een regel voor individuele mensen te maken, omdat het tegen een staat, en zeker een vreemde staat, gewoon lastig zaken voeren is. Laten we het dan maar even helder vastleggen, zodat een advocaat ook direct kan zeggen: "Sorry, maar het staat ook gewoon in het Burgerlijk Wetboek; u moet zich daarnaar gedragen". Daarvoor is dat ook. Daarbij is het ook nog een keer van belang, zeg ik tegen de heer De Roon, voor deurwaarders die op grond van de Gerechtsdeurwaarderswet een kennisgeving moeten doen aan de minister voor Rechtsbescherming indien een vreemde staat betrokken is bij een door hen te verrichte handeling zoals betekening of beslag. Je vergroot dus ook op dat punt de rechtszekerheid. Nu loopt ons recht daarmee nog uiteen.
De voorzitter:
De heer De Roon voor een interruptie.
De heer De Roon (PVV):
Uit wat ik in alle stukken las, had ik begrepen dat die uitvoeringswet eigenlijk niets anders is dan de codificatie van wat in de rechtspraktijk al gewoonte is, de manier waarop de rechters die dingen toepassen, zonder dat daar een uitvoerige wettelijke regeling over is. Daarvan wordt gezegd: wat ze doen, leggen we nu vast in die uitvoeringswet. Dat kun je mooi vinden, maar strikt noodzakelijk lijkt het me niet, als tenminste klopt wat ik zeg, als ik dat goed begrepen heb.
Minister Bruins Slot:
De heer De Roon weet ook dat jurisprudentie kan veranderen. Het kan dus ook zo zijn dat een vreemde staat hier in Nederland een zaak begint en op basis van z'n eigen rechtssysteem zegt: "Dit is eigenlijk ongepast, want in mijn rechtssysteem werkt dat op een andere manier; het zou dus niet op deze manier geregeld moeten worden." Maar nu wordt het geregeld op een manier die de mensen in Nederland ook beschermt, in plaats van dat staten worden voorgetrokken. Ik heb er dan wel de voorkeur voor om het zwart-op-wit te hebben staan.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb het idee dat we hier toch langs elkaar heen praten. De codificatie die nu wordt voorgesteld in die uitvoeringswet, is gewoon de codificatie van wat de Nederlandse burgerlijk rechter doet. Dan kan een andere staat wel komen met de mededeling "wij zien het allemaal anders", maar je hebt gewoon te maken met wat er hier gebeurt en met wat Nederlands recht is. Hier wordt Nederlands recht toegepast, of het nou door rechters gecreëerd recht is, zoals het nu is, of dat het in een uitvoeringwet is neergelegd. Het is en blijft Nederlands recht en die vreemde staat kan wel komen met verhalen over hoe zij denken dat het moet wezen, maar de rechter hier in Nederland past het toe zoals hij het goedvindt.
Minister Bruins Slot:
Nee, het gaat hier niet om de vastlegging van gewoonterecht, het gaat hier om de vastlegging, de uitvoering van verdragsbepalingen. Daarom heeft het een sterkere werking.
Dan het laatste punt, het punt dat de heer De Roon ook maakte. Ik moet toegeven dat ik wel een stuk later de cursus Constitutional Comparative Law had; dat was niet in de jaren zeventig. Maar door het ratificeren van dit verdrag zorg je er wel voor dat je een brugfunctie vervult tussen verschillende rechtsstelsels. Dit verdrag harmoniseert eigenlijk de nationale wetgevingen. Dat draagt bij aan het voorkomen van verschillen tussen verschillende rechtsstelsels. De werking van een common-lawsysteem verschilt daadwerkelijk van de werking van een civil-lawsysteem, ook in de uitwerking. Doordat je het hier eenduidig vastlegt, weet je waarop je kan vertrouwen. Dan kan latere jurisprudentie ook je positie niet weer veranderen, omdat iets in het ene rechtssysteem zwaarder weegt dan in een ander rechtssysteem.
Dat is een derde reden waarom ik tegen de heer De Roon zeg dat ik het uitgangspunt snap, een terecht uitgangspunt van de heer De Roon: niet vastleggen wat niet vastgelegd hoeft te worden. Maar hiermee maak je de positie van individuele mensen wel sterker tegenover staten, en zeker tegenover vreemde staten, waartegenover het nog lastiger is om je recht te halen, omdat het verder weg is, dan tegenover de Nederlandse staat. Dat legt dus ook uit waarom wij toch hebben gezegd dat wij dit verdrag willen ratificeren, want de codificatie van internationaal gewoonterecht draagt ook bij aan de grondwettelijke opdracht die wij hebben tot bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.
Een belangrijk en herkenbaar punt van de heer Ellian ging over de beslaglegging op Russische tegoeden. Dat was ook de eerste vraag die ik als minister stelde toen ik dit verdrag onder ogen kreeg. Dit loopt toch niet door onze agenda heen, een agenda die breed gedeeld wordt in de Kamer, om ervoor te zorgen dat we de tegoeden die we hebben bevroren van de Russen uiteindelijk kunnen gebruiken om Oekraïne te ondersteunen? Het antwoord is dat dat niet door elkaar heen loopt. Dat zijn twee aparte zaken. Het VN-verdrag gaat over immuniteit en niet over staatsaansprakelijkheid en het nemen van tegenmaatregelen. Het vraagstuk van het gebruik van de bevroren tegoeden van Rusland om bijvoorbeeld de oorlogsvoering van Oekraïne te financieren, is een vraagstuk van staatsaansprakelijkheid. Dat vraagstuk van staatsaansprakelijkheid is dus een ander vraagstuk dan waar het hier over gaat, namelijk immuniteit. Dat maakt dus dat dit twee verschillende zaken zijn. Dit heeft geen invloed op onze belangrijke agenda om uiteindelijk de bevroren tegoeden te kunnen gebruiken. De ontwikkelingen die er afgelopen tijd op dit vlak zijn geweest, zijn er ook door de goede inzet van Nederland en andere landen, zeg ik tegen de heer Van der Lee. De Europese Unie heeft zo goed samengewerkt dat we nu de rente kunnen gebruiken. We kunnen bijvoorbeeld 90% daarvan inzetten voor de aanschaf van wapens door Oekraïne en 10% voor wederopbouw.
In G7-verband wordt er ook nog gekeken of je die rentetegoeden misschien nóg slimmer kan gebruiken door ze bijvoorbeeld als onderpand te gebruiken om leningen te verstrekken — ik noem maar een dwarsstraat — waardoor je nog meer opbrengst hebt van een bepaald bedrag. Daar is nog geen duidelijkheid over, maar er wordt veel over nagedacht. Het is wel even afwachten wat er nu uit de top komt, maar als daar zaken over te melden zijn, zal ik dat ook in de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken opnemen. Daarnaast is en blijft het kabinet ambitieus en actief bezig om te kijken of we de tegoeden zelf kunnen gebruiken. Zoals we eerder in debatten met elkaar hebben gewisseld, maar ook met de collega van de heer Van der Lee, zijn er nog twee belangrijke vraagstukken, namelijk: is er een voldoende zware rechtvaardigingsgrond waardoor het juridisch ook standhoudt en wat doet het voor ons financieel-economisch systeem? Er wordt niet alleen door Buitenlandse Zaken, maar ook door Financiën samen met andere landen op dit moment nog hard gewerkt om dat voor elkaar te krijgen.
Dan het punt van het voorbehoud, dat ook in de motie terugkomt. Ik begrijp de vraag die de heren Ellian en Van der Lee stellen heel goed. Die vraag ging over het feit dat je niet wil dat dit invloed heeft op bijvoorbeeld het optreden in een gewapend conflict. Ik heb in ieder geval geen bezwaar tegen het afleggen van een dergelijke verklaring bij de toetreding tot het verdrag. De activiteiten van militairen van een staat die opereren gedurende een gewapend conflict, zijn een typisch voorbeeld van de uitoefening van overheidsgezag. In deze gevallen, bij militaire operaties op het grondgebied van een andere staat, hebben staten, en ook Nederland, volgens het internationaal gewoonterecht recht op immuniteit. Uit de totstandkomingsgeschiedenis en de preambule blijkt dat het VN-verdrag niet van toepassing is op dergelijke activiteiten, maar ik snap ook dat de heer Ellian zegt dat hij dit echt zeker wil weten, zodat zeker is dat hier geen verschil van opvatting over kan ontstaan. Finland, Italië, Noorwegen en Zweden hebben met hun verklaring willen benadrukken dat het verdrag niet van toepassing is tijdens een gewapend conflict noch op militaire activiteiten en dat in die situaties geen beroep kan worden gedaan op de uitzonderingen als voorzien in het verdrag. Ik zal bij deze landen aansluiten en vergelijkbare verklaringen afleggen.
De voorzitter:
De heer Ellian, voor een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Een interruptie in de vorm van dank. Dank, minister. Dat waardeer ik. We vinden hetzelfde. Zoals de minister net in de richting van de heer De Roon zei: het is soms beter om dingen die in het gewoonterecht vastgelegd zijn toch te expliciteren. Dat geldt voor dit punt ook. Fijn, dank u wel.
Minister Bruins Slot:
Ik kom zo nog bij de motie, maar dit verraadt waarschijnlijk ook welk oordeel ik daaraan geef.
Dan het terechte punt over de werknemers bij ambassades. Toetreding tot dit verdrag staat los van eventuele arbeidsconflicten met lokale medewerkers op Nederlandse posten in het buitenland. Ook zonder het VN-verdrag staatsimmuniteit geldt naar internationaal gewoonterecht dat vreemde staten immuniteit toekomt in een andere staat, maar in arbeidsgeschillen met lokale werknemers geldt evenwel dat alleen in uitzonderlijke gevallen een beroep op immuniteit van jurisdictie kan worden gedaan. In de meeste gevallen zal een buitenlandse rechter kunnen oordelen over geschillen waarop het lokale arbeidsrecht van toepassing is. Dat geldt ook voor eventuele arbeidsconflicten met lokale medewerkers op Nederlandse ambassades en consulaten.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, op stuk nr. 12, van de heer Van der Lee, gaat over het advies van de CAVV. Inderdaad, ik constateer hetzelfde. De CAVV gaat niet in op de rechtmatigheid van de confiscatie van eigendommen van een vreemde staat. De situatie van confiscatie wordt immers beheerst door het staatsaansprakelijkheidsrecht, zoals ik net heb toegelicht op basis van de vraag van de heer Ellian. Of een dergelijk advies moet worden aangevraagd, laat ik aan de Kamer. De motie krijgt dus oordeel Kamer. De goedkeuring van het VN-verdrag hoeft dus niet te wachten op een nieuw advies, want dit zijn twee aparte vraagstukken. Maar ik zie de heer Van der Lee al knikken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12: oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Ja. De motie op stuk nr. 13 is ook oordeel Kamer. Die ziet ook op het punt dat de heer Ellian maakte. In het handvest en de preambule wordt verwezen naar het Handvest van de Verenigde Naties. Daarin is een verbod op het gebruik van geweld opgenomen. Ook is in de preambule verwezen naar de regels van het internationaal gewoonterecht, maar daarvoor geldt evenzeer dat op basis van de preambule het verdrag dan ook niet in de weg staat aan een eventuele inperking van de immuniteit van staten als dit op grond van andere regels van het internationaal recht te rechtvaardigen is, zoals het nemen van tegenmaatregelen in geval van een ernstige schending van het internationaal recht. Met de kanttekening dat de mogelijkheid van het inperken van staatsimmuniteit moet worden uitgeoefend in overeenstemming met het internationaal recht, laat ik de motie ter beoordeling aan de Kamer. Ik zei het even heel formeel, maar soms is het goed om dingen formeel-juridisch te zeggen, zodat het ook goed in de Handelingen staat.
De voorzitter:
Zo is dat. De motie op stuk nr. 13: oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Volgens mij ben ik dan aan het einde van de beantwoording van de vragen. Ik wil de leden danken voor de inbreng en voor het constructieve debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan bedanken wij de minister van Buitenlandse Zaken hartelijk voor dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over het verdrag, over de uitvoeringswet en over beide moties zal, zoals wij voorstellen, aanstaande dinsdag kunnen plaatsvinden.
Dan is er een einde gekomen aan dit debat. Ik schors tot 20.15 uur. Dank u wel.
De vergadering wordt van 18.29 uur tot 20.16 uur geschorst.
Belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen
Belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen
Aan de orde is het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Defensie. Goed dat u hier bent. We gaan beginnen met het debat. Als eerste is het woord aan de heer Mooiman. Dat is een bijzonder moment. Hij zal voor het eerst spreken namens de PVV in de plenaire zaal. Dat heet een maidenspeech. We wensen hem daarmee veel succes. Gaat uw gang.
De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's dat ik als eerste mag spreken vanwege mijn maidenspeech.
Allereerst wil ik aangeven dat ik trots ben om Kamerlid namens de PVV te zijn. Ik ben trots om mezelf voor al die kiezers in te mogen zeggen. Eerder heb ik dat in de gemeenteraad van Zoetermeer en de Provinciale Staten van Zuid-Holland mogen doen en nu in de Kamer. Dat doe ik vol toewijding.
Op lokaal niveau heb ik geleerd hoe belangrijk het is om een betrouwbare overheid te hebben die met mensen meedenkt in plaats van hen tegenwerkt, en hoe overheidshandelen forse impact kan hebben op mensen. Ook vandaag hebben we het daarover, want vandaag gaat het over onze veteranen en de wijze waarop de overheid met hen omgaat. Het gaat meer specifiek om veteranen die tijdens hun dienst voor Nederland ernstige fysieke en/of psychische schade hebben opgelopen en daarvoor de zogeheten bijzondere invaliditeitsverhoging ontvangen, kortweg de BIV. Deze vergoeding voor immateriële schade, ook wel smartengeld genoemd, werd in het leven geroepen ter compensatie van het leed, de pijn en het verdriet waarmee de militair geconfronteerd wordt als gevolg van zijn of haar opgelopen schade.
Smartengeld zou in essentie onbelast zijn, maar toch bleef de Belastingdienst wel belasting heffen over de BIV. Deze heffing op de compensatie voor invalide veteranen heeft dan ook tot talloze bezwaren en rechtszaken geleid. Stelt u zich eens voor. Je bent veteraan. Je hebt je ten dienste gesteld van de belangen van de Staat der Nederlanden, daarbij schade opgelopen en dan kun je als dank nog eens eindeloos procederen tegen de Staat over je smartengeld.
In 2022 besloot de Hoge Raad definitief dat belasting heffen op smartengeld niet mag. Die uitspraak had ook effect op de BIV. Echter, in plaats van de situatie oplossen, wijzigde de staatssecretaris van Financiën zijn aanpak, waardoor er zou worden doorgegaan met het innen van belastingen. Dit alles terwijl de staatssecretaris van Defensie eerder, op 23 juni 2023, in een radio-interview nog klip-en-klaar duidelijk maakte dat de Belastingdienst van het smartengeld van veteranen af moest blijven en dat hij dit samen met zijn collega zou gaan regelen. Kort daarna deelde de staatssecretaris van Financiën mee dat hij een regeling in het leven zou roepen, waarmee bij de veteranen de verwachting werd gewekt dat het zou worden opgelost. Maar een echte oplossing bleef uit.
Het moge duidelijk zijn dat de PVV kritisch is op de gang van zaken. Onze veteranen houden zich al jaren noodgedwongen bezig met deze strijd. Helaas is dat ook vandaag niet anders. We zouden graag een nadere verklaring van de bewindspersonen willen. We willen vragen wat zij van de belastingheffing op de BIV vinden en welke mogelijkheden zij zien om dit recht te zetten. Als we de brief van vorige week lezen die de staatssecretaris van Financiën vooruitlopend op dit debat heeft gestuurd, blijkt dat er toch een aantal mogelijke oplossingsrichtingen zijn, weliswaar met bepaalde gevolgen. Kan de staatssecretaris deze oplossingsrichtingen nader toelichten? Is er inmiddels afdoende onderzoek gedaan naar de verschillende effecten van een mogelijke defiscalisering voor invalide veteranen? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om dit alsnog te doen?
Dank, voorzitter. Tot zover.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Mooiman. Ik wil u van harte feliciteren met uw maidenspeech. U heeft met veel toewijding gesproken over een mooi, indrukwekkend en belangrijk onderwerp. Ik feliciteer u daarmee als eerste. U mag hiervoor komen staan, zodat ook andere leden van de Kamer u kunnen feliciteren.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan weer verder. Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen, die spreekt namens NSC.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Ik heb veertien jaar samengewerkt met mijn compagnon, die ruim acht jaar beroepsmilitair is geweest en ook op uitzending is geweest. De laatste twee jaar hebben wij samengewerkt met collega's in Amerika en telkens als wij ons moesten voorstellen, of het nou collega's, klanten of leveranciers waren, en hij zei dat hij beroepsmilitair was geweest, viel het gesprek stil en zeiden de Amerikanen "thank you for your service" met een toon van diep respect, erkenning en waardering.
Het gaat vandaag over onze veteranen hier, die in dienst van hun land hebben gevochten en voor het leven invalide zijn geraakt. Het gaat vandaag over het smartengeld voor invalide geraakte veteranen, de bijzondere invaliditeitsverhoging, hierna "BIV". Of de BIV nou wel of niet belast is en hoe wij omgaan met onze nationale maatschappelijke verantwoordelijkheid voor onze veteranen, daar gaat het wat ons betreft om.
De BIV is een compensatie voor het leed dat zij hebben, een vergoeding voor immateriële schade. Dat noemen we smartengeld. Een veteraan ontdekte dat hier mogelijk ten onrechte loonbelasting over is ingehouden. Ten onrechte omdat de Hoge Raad in 2022 in een vergelijkbare zaak rondom een gewond geraakte brandweerman oordeelde dat smartengeld niet als loon gezien kan worden. Deze veteraan heeft hieraan enorm veel tijd besteed en bezwaarprocedures doorlopen bij de fiscus, en met succes. Zoals iedereen begrijpt, heeft hij zijn strijdmakkers die in dezelfde situatie zaten gewezen op deze bezwaarroute om de reeds ingehouden loonbelasting terug te krijgen.
Op vragen aan de staatssecretaris vorig jaar kwam de belofte dat hij hier in zou duiken en dat hij de Kamer zou informeren om, zoals mijn collega Moorman het zei, dingen op te lossen. De ontwikkelingen in de afgelopen twaalf maanden zijn ronduit bizar. De staatssecretaris bevestigt het arrest van de Hoge Raad. Echter, gezien het feit dat het smartengeld de veteranen maandelijks wordt uitbetaald en aan de brandweerman in één keer, zou er sprake zijn van een periodieke uitkering die voor de inkomstenbelasting belast zou moeten worden. Lood om oud ijzer voor onze veteranen. En als klap op de vuurpijl zou hier sprake zijn van ontzorgen van veteranen, want de loonbelasting wordt ingehouden, zodat ze geen naheffing krijgen via de inkomstenbelasting. Men zou de veteranen hiermee van dienst zijn. En o ja, het Uitvoeringsbesluit loonbelasting wordt met terugwerkende kracht aangepast. De veteraan in kwestie, de veteraan van het eerste uur, kreeg tot slot een brief dat het vertrouwen rondom het eerdere standpunt werd opgezegd.
Voorzitter. Het fiscale onderscheid tussen periodieke en niet-periodieke uitkering van smartengeld is nergens op gebaseerd. Ik kan het nergens vinden in de literatuur en ook niet in de wetsgeschiedenis. Die geeft geen enkele steun aan de uitleg van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is tussen een gewond geraakte brandweerman en een gewond geraakte militair? Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarop hij zijn standpunt baseert en hoe hij zijn zaak inschat, mocht dit ooit voor de Hoge Raad komen? Kan de staatssecretaris zijn mening geven: kwalificeert hij de behandeling van onze veteranen in deze materie als voldoende? Spreekt hier erkenning en waardering uit voor het offer dat deze veteranen voor hun land hebben gebracht? Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke juridische en fiscale analyse te laten uitvoeren door een externe partij, bijvoorbeeld de landsadvocaat?
Voorzitter. Onze veteranen hebben voor hun inzet voor onze veiligheid recht op onze erkenning en waardering, en wel zo snel mogelijk en ook allemaal.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik mijn vraag stel even complimenten aan collega Idsinga, die meermaals hierover vragen heeft gesteld en ervoor heeft gezorgd dat we nu dit debat hebben. Los van dat het nu gaat over militairen — een prachtig betoog van de collega — is dit een vraagstuk dat we vaker langs zien komen in deze Kamer: de fiscale behandeling van smartengeld en de vraag of dit belastbaar inkomen is. Denk aan de compensatie van slachtoffers van de katholieke kerk. We hebben het ook gezien bij slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Een van de discussies die we door de jaren heen constant hebben, is: is er sprake van belastbaar inkomen? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de collega, zeg ik via u, voorzitter. Het debat van vandaag gaat ook over de vraag wat we in de toekomst gaan doen. Ik zag in de brief ook al het risico van precedentwerking, want als we het voor deze groep gaan doen, dan geldt het ook voor anderen. Maar het is een vrij fundamenteel debat. Mijn vraag is: is de NSC-fractie bereid om het belastbaar inkomen voor smartengeld anders te gaan behandelen, dus niet alleen voor de groep waar we vanavond over spreken, maar ook voor een bredere groep?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Volgens mij is de Hoge Raad heel duidelijk geweest: smartengeld is onbelastbaar. Hoe dat verder uitwerkt in andere vormen van uitkeringen … Er zijn ook verschillende vormen, bijvoorbeeld inkomensverzekeringen die dergelijke schade betalen. Er speelt meer mee dan zomaar de smartengeldregeling waar wij het nu over hebben, dus voor mensen die in overheidsdienst gewond en invalide geraakt zijn voor het leven. Maar wij zijn zeker niet bang voor precedentwerking. Want terwijl mensen ergens recht op hebben als overheid een andere keuze maken, omdat je bang bent dat de schade dan wel heel erg groot zou zijn, kan nooit de reden zijn om mensen geen recht te doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De Hoge Raad zegt: het is geen loon. Maar daarmee is het geen niet-belastbaar inkomen. Ik hoor NSC heel duidelijk. Dat betekent dus dat NSC openstaat voor de aanpassing van de Wet inkomstenbelasting. Dat zit nu onder artikel 310 lid 1 volgens mij of artikel 3.101, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dus dat smartengeld en uitkeringen die voortkomen uit smartengeld onbelast zouden kunnen zijn. Dat hoor ik de NSC-fractie zeggen, zeg ik via u, voorzitter.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
We hebben het vandaag over smartengeld dat betaald moet worden aan veteranen die gewond zijn geraakt tijdens hun uitzending voor ons allemaal. De Hoge Raad is heel duidelijk, ook in de situatie rondom de brandweerman die voor het publiek belang levenslange schade heeft opgelopen, dat dat onbelast moet worden vergoed. Daar staan wij voor. Goed beschouwd: dat er andere regelingen zijn die daar mogelijk op een andere manier op inwerken — dat heeft namelijk ook te maken met hoe dat verzekerd is en hoe premies betaald zijn — moet natuurlijk stuk voor stuk worden bekeken. Maar wij lopen niet weg voor de consequenties voor andere gevallen van een beoordeling dat smartengeld voor veteranen mogelijk onbelast zou zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik was blij, want ik dacht: ik krijg een duidelijk antwoord. Maar ik kreeg toen toch wat nuancerende zinnen. Dit is precies wat we doen in dit huis. De heer Van Oostenbruggen is een hele fijne collega. Als we een debat hebben over complexiteit, dan zit de heer Van Oostenbruggen in een van de commissiezaaltjes en zegt: al die complexiteit en daar en daar een uitzondering; laten we het simpel doen. Ik vond de brief van de staatssecretaris heel duidelijk: dit zijn de alternatieven, maar als je dat doet, geldt het voor een bredere groep. Daar gaan we over in dit huis. Daar gaat de politiek over. Ik wil weten van de NSC-fractie of die dat wil doen voor die bredere groep. Ja of nee?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Als een bredere groep recht heeft op een onbelaste vergoeding, dan heeft die bredere groep recht op een onbelaste vergoeding. Vandaag zijn we bezig met hoe dit gewaardeerd wordt voor smartengeld voor veteranen. We gaan zo meteen van de staatssecretaris horen hoe hij dat weegt. Ons advies is dan ook om dit once and for all duidelijk te hebben via de landsadvocaat. Puur en alleen het feit dat er mogelijk precedentwerking zou zijn voor andere regelingen, is voor ons geen reden om veteranen nu geen erkenning en waardering te geven en geen recht te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk, die zal spreken namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Deze inbreng is op verzoek van de heer Vermeer ook namens de BBB. Vandaag voeren we het debat over de fiscale behandeling van de bijzondere invaliditeitsverhoging die onze veteranen ontvangen. Ik val maar meteen met de deur in huis: ik vind dit een ongemakkelijk debat. Het klopt fiscaal en juridisch misschien wel, maar onze veteranen hebben toch echt op een andere uitkomst gerekend. En dat begrijp ik.
Ik wil graag beginnen met namens mijn fractie onze allergrootste waardering uit te spreken voor alle militairen die Nederland dienen of hebben gediend. In het bijzonder uit ik mijn grote respect voor militairen die bij de uitvoering van hun taken letsel hebben opgelopen en door hun werk voor ons land lichamelijk of psychisch beschadigd zijn geraakt. Wij moeten hen blijven ondersteunen, juist ook nadat ze uit dienst zijn getreden.
De waardering voor oud-militairen die letsel hebben opgelopen, is vertaald naar een stelsel van zorg en opvang maar ook van compensatie van schade, waar de bijzondere invaliditeitsverhoging onder valt. Het is een stelsel dat goed in elkaar zit voor de oud-militairen die er noodgedwongen aanspraak op moeten maken. We kunnen echter niet om het feit heen dat er onvrede is over de belasting die is verschuldigd over de bijzondere invaliditeitsverhoging. Of dat inhoudelijk terecht is of niet, het gegeven dat veteranen over hun smartengeld belasting moeten betalen is voor hen een hard gelag. Het kabinet constateert dat de fiscale behandeling juist is, maar doet dit ook recht aan de gevoelens van de veteranen? Welke verwachtingen zijn er door de Belastingdienst gewekt? Vindt de staatssecretaris van Financiën dat hij met zijn eerdere uitspraak om met een oplossing te komen die verwachtingen, wellicht onbewust, heeft versterkt?
In de brief van 7 juni jongstleden worden twee varianten beschreven die tegemoetkomen aan de breed gedragen wens om geen belasting te heffen over de bijzondere invaliditeitsverhoging. De eerste variant betreft een volledige vrijstelling van belastingheffing. De tweede variant betreft een vrijstelling voor oud-militairen in combinatie met belastingheffing die voor rekening van Defensie komt en blijft. Een derde variant, waarin de uitkering wordt gebruteerd, wordt eigenlijk meteen weggeschreven. Alle varianten hebben nadelen. Dat ziet mijn fractie ook. Denk aan het risico op precedentwerking, domino-effecten, uitvoeringsproblemen, het doorwerken naar andere inkomensregelingen en de mogelijk ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Een verdere onderbouwing of uitwerking ontbreekt. Er lijkt geen serieuze poging te zijn gedaan om te kijken hoe deze nadelen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. Zou een aanpassing in de regels omtrent vaststelling en toekenning van de verhoging een mogelijkheid zijn, zodat een volledige vrijstelling misschien wél passend is en precedentwerking wordt voorkomen? Of zou een aanpassing van de hoogte van de uitkering mogelijk zijn om zo hetzelfde effect te bereiken als bij een vrijstelling? Elke oplossing heeft budgettaire consequenties. Daar moet iets op gevonden geworden. Tegelijkertijd is de groep overzichtelijk in omvang, indien precedentwerking kan worden voorkomen. Is het onderste uit de kast gehaald om met een oplossing te komen die wél werkt?
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor de VVD moeten de veteranen centraal staan. Zij hebben hun leven gewaagd en een hoge prijs moeten betalen voor hun dienst voor ons land. Wij zijn het aan hen verschuldigd om te helpen en te ontzorgen bij het opnieuw opbouwen van hun leven na de actieve dienst. Onderaan de streep moet een passende oplossing voor onze veteranen het belangrijkste doel zijn.
Hier wil ik het in de eerste termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit waren ook weer goede vragen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het helpt altijd; een paar vragen had ik ook, dus die kunnen van mijn lijstje. Ik begreep uit de woorden van collega Van Eijk dat precedentwerking voorkomen moet worden, terwijl de fiscale discussie wel degelijk is of we gaan zeggen dat smartengeld geen belastbaar inkomen is. Als we dat voor deze groep zeggen, dan zou het toch heel raar zijn, en ongelijke behandeling, om het dan niet te doen voor bijvoorbeeld slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog of zij die slachtoffer zijn van seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Dat is toch geen ongewenste precedentwerking, maar een logisch gevolg van wanneer we die keuze met elkaar maken? Is mevrouw Van Eijk bereid dat standpunt los te laten en te zeggen dat smartengeld gewoon niet gezien moet worden als belastbaar inkomen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voor mij is de analyse die mevrouw Maatoug maakt iets te kort door de bocht. Je hebt smartengeld en regelingen in heel veel verschillende varianten. Ze komen ook bij verschillende ministeries voor, dus dat vraagt nogal wat. Ik vraag nadrukkelijk ook aan de staatssecretaris om te kijken naar de opzet en de inhoud van de regeling en om te kijken of juist voor deze groep een andere behandeling te onderbouwen is. Ik vind het te snel en te makkelijk om alles wat als smartengeld kwalificeert op dezelfde manier te behandelen, zonder dat ik al die informatie heb.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag het omdat voorgangers van ons in andere debatten precies deze discussie hadden. Soms was dat in een dertigledendebat, maar soms haalde een debatverzoek geen meerderheid. Dat gebeurde in 2012, in 2009. Dan ging het elke keer om een andere groep. Ik waardeer heel erg de woorden die gesproken zijn door collega's. Die zal ik zelf zo ook herhalen, want waar we het vandaag over hebben, gaat nogal ergens over. Maar denk aan de debatten over seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Die gaan ook door merg en been. Ik snap wat collega Van Eijk zegt, want ik wil niet iedereen op de hele hoge hoop gooien, maar ik hoop dat mevrouw Van Eijk als fiscaal woordvoerder wel begrijpt dat het heel moeilijk is om hier een uitzondering te maken en op alle andere plekken niet. Want dan krijg je over al die regelingen en ministeries zo'n debat. De vraag voor ons als fiscaal woordvoerders vandaag is hoe we dat wegen, want wij kunnen deze staatssecretaris een opdracht meegeven. Is dat extra complexiteit voor alleen deze afgebakende groep of geldt het ook voor smartengeldregelingen die lijken op de regeling waar we het vandaag over hebben?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Mevrouw Maatoug zegt: "regelingen die lijken op". Wat ik net betoogde, is dat de regelingen niet identiek zijn, dat ze niet allemaal hetzelfde doel hebben. Ze worden niet allemaal op dezelfde manier bepaald; in omvang, eenmalig of periodiek. Daar ging mijn vraag juist over. Is deze groep op de een of andere manier af te bakenen van andere groepen? Misschien is de uitkomst uiteindelijk hetzelfde, alleen, ik heb daar nog een aantal stappen voor nodig. Dat is ook de reden waarom ik die vraag aan de staatssecretaris heb gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Felicitaties aan collega Mooiman voor de mooie maidenspeech. Dat is altijd een mooi moment en fijn om daarbij te kunnen zijn.
Net als mijn collega's voor mij spreek ik, namens de GroenLinks-PvdA-fractie, grote waardering uit voor onze militairen en onze veteranen. Wij waarderen heel veel verschillende publieke dienstverleners. Deze mensen zetten hun eigen leven in voor onze veiligheid en dat is alleen maar te prijzen. Ik herhaal dan ook de woorden van de collega's hiervoor.
Tegelijkertijd zitten we hier bij elkaar over een zaak die al wat langer loopt, maar waar een diepere fiscale discussie onder doorgaat, zoals u misschien al merkte aan mijn interrupties. Dat is geen flauwigheid, maar dat is om met elkaar duidelijkheid te krijgen. Ik vond de brief van de staatssecretaris best duidelijk, maar daar zat ook een inzet op de lange termijn in. Ik zou het heel fijn vinden als wij als Kamer vandaag richting zouden geven over welke denkrichting we meegeven.
In onze commissie hebben we het heel vaak over complexiteit in inkomensregelingen en de fiscaliteit en over de onbegrijpelijkheid. Als we het zo doen, mag het ABP het dan wel doen? Wanneer is iets een uitkering? Hoe verreken je het met iets anders? Hoe lopen verschillende regelingen met elkaar samen? We hebben heel vaak gezegd dat we dat onwenselijk vinden. Daarom heb ik drie hele concrete vragen, om met elkaar misschien te komen tot die richtinggevende uitspraken.
De eerste is aan de staatssecretaris: wanneer valt smartengeld onder artikel 3.101, lid 1, Wet inkomstenbelasting? In de brief wordt dat aangegeven, maar dat wil ik even strak hebben, in het verlengde van de vragen van het lid Van Eijk.
Dan de tweede vraag. In deze Kamer hebben we vaker de discussie gehad over smartengeld voor verschillende groepen, en ook voor militairen. In de interruptie zei ik al dat mijn oud-collega Arib in 2012 vragen heeft gesteld over smartengeld voor slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk en de fiscale behandeling daarvan. Hierover zijn meer debatten geweest, zoals ook over de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Een constante in de beantwoording, als je door de behandeling heen gaat, in de schriftelijke vragen, hier in de debatten in deze zaal en ook in de laatste brief die wij hebben gekregen, is dat er in het fiscale beleid heel bewust voor is gekozen om het belastbaar inkomen te laten zijn. Dat is vrij constant. Ik vond het wel leuk om ver terug te gaan. Toen kwam ik de interdepartementale Commissie harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen tegen, ook wel de commissie-Derksen. In 1997 heeft het kabinet in de kabinetsreactie gezegd het heel logisch te vinden dat er bij dit soort regelingen sprake is van belastbaar inkomen. En we hebben dat gesprek daarna nooit meer gehad. Mijn tweede vraag is: waarom is dit kabinet van mening dat smartengeld, in de smallere definitie waar we het nu over hebben, belastbaar inkomen is? Waarom is dat een goed idee?
Dan mijn laatste vraag. Bij de behandeling van smartengeld zien we dat er sprake is van verschillende behandelingen in verschillende regelingen, maar ook in verschillende wettencomplexen. In de Participatiewet zien we in artikel 7 van de Regeling Participatiewet een hele lijst van middelen die worden uitgesteld en die niet verrekend worden met de Participatiewet, waaronder smartengeld. Is die lijst ook bekend bij de Belastingdienst en wordt daar ook mee gewerkt? Wat ons opvalt, is dat er in verschillende uitkeringscomplexen op een andere manier omgegaan wordt met verschillende regelingen voor smartengeld. Ik snap dat je dan in verwarring bent en ik snap al helemaal dat je in verwarring bent als hoe de regeling is opgesteld, uitmaakt voor of je pensioenfonds je inkomen mag verrekenen. Bij dat laatste was mijn vraag: hoe verhoudt die lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet zich tot de fiscaliteit, en wordt daar met zo'n zelfde lijst gewerkt?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de kant van de Kamer en dat is mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil eerst mijn collega feliciteren met zijn maidenspeech. Het is inderdaad altijd weer mooi om erbij te zijn. Veel succes verder. We gaan elkaar vast nog wel vaker treffen.
Voorzitter. Oud-militairen zijn in het ongewisse geraakt. Wordt het smartengeld dat zij ontvangen voor de onherstelbare schade die zij hebben geleden bij hun inzet voor Nederland, al dan niet terecht door de Staat belast? Eerst werd de verwachting gewekt dat dit onterecht was, maar vervolgens bleek dat om technische redenen toch niet zo te zijn. Die zijn zó technisch dat daarover niet direct duidelijkheid aan deze mensen gegeven kan worden, en dat vinden wij pijnlijk.
Voorzitter. Bij ons bleven enkele vragen hangen toen we de laatste brief van de staatssecretarissen van Financiën en van Defensie lazen. Ten eerste. Denken zij dat de oud-militairen die zich hard hebben gemaakt voor het belastingvrij ontvangen van een uitkering met de terechte verwijzing naar het brandweermanarrest, begrip kunnen opbrengen voor de technische redenaties ten aanzien van de periodieke uitkering, met als uitkomst dat zij toch belasting betalen? Het brandweerarrest zegt immers niet alleen dat de smartengelduitkering geen loon is, maar ook dat die onbelast is. Dus puur omdat dit smartengeld niet eenmalig maar maandelijks wordt uitgekeerd, wordt het wel belast. En daar komen we wat ons betreft bij de kern. Smartengeld is, zoals volgt uit de rechtspraak, geen inkomen, maar een vergoeding voor pijn, leed en afname van levensvreugde. Het is een vergoeding voor immateriële schade, die eigenlijk niet kan worden uitgedrukt in een geldbedrag. In Nederland belasten we dit smartengeld niet voor de inkomstenbelasting. Waarom vindt de staatssecretaris het dan toch principieel juist om het te belasten als inkomen?
Voorzitter. De brief gaat verder, namelijk met het argument dat, ondanks dat de BIV belast is, de nettoschadevergoeding achteraf kennelijk als hoog genoeg is beoordeeld en de Staat daarmee aan zijn verzorgingsplicht heeft voldaan. Ik ben benieuwd hoe je tot dit oordeel kunt komen als op immateriële schade moeilijk een geldbedrag te plakken is. Had het brutobedrag ook niet de toetsing kunnen doorstaan? Wat ik mij overigens ook afvraag, is hoeveel van de militairen die de BIV ontvangen nog geld uit aanvullende schaderegelingen ontvangen, want zou de BIV in die gevallen dan niet te weinig zijn?
Voorzitter. Wat denkt de staatssecretaris dat de oud-militairen vinden van de budgettaire zorgen die worden geuit in de brief, namelijk dat het anders behandelen van de BIV niet zo handig is vanwege een mogelijke uitstralende werking naar bijvoorbeeld de reguliere arbeidsongeschiktheidsuitkering? Dat is wat ons betreft echt niet hetzelfde. We hebben het hier over smartengeld voor mensen die zich in een extreem risicovol beroep hebben ingezet voor onze veiligheid of de veiligheid van anderen op de wereld die we willen beschermen. Mensen krijgen deze uitkering omdat zij in dat beroep onherstelbare lichamelijke of geestelijke schade hebben opgelopen waardoor zij geen normaal leven meer kunnen leiden. Het gaat hier niet om gederfde inkomsten wegens arbeidsongeschiktheid, maar om een vergoeding voor immaterieel leed, en dat is wezenlijk anders.
Zijn uitkeringen wél vergelijkbaar — de collega van GroenLinks-PvdA begon er ook al een paar keer over — dan moeten we daar wat het CDA betreft ook een principieel oordeel over vormen, maar daarvoor hebben wij wel een volledig beeld nodig. Kan de staatssecretaris ons een nadere analyse sturen van in de kern vergelijkbare smartengeldregelingen die nu ook belast worden?
Wat het CDA betreft, gaan we ons best doen om tot een afbakening te komen voor deze bewonderenswaardige groep oud-militairen die de BIV ontvangen, opdat voor hen geregeld kan worden dat zij hun smartengeld onbelast kunnen ontvangen, zoals het bedoeld is. Is de staatssecretaris ook bereid hiertoe een poging te doen?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen, dus wij zien elkaar weer om 20.55 uur.
De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de beantwoording vanuit de regering. Ik geef het woord daartoe aan de staatssecretaris van Defensie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij de felicitaties in de richting van de heer Mooiman. Altijd mooi, zo'n moment, en al helemaal als dat inderdaad ook over onze goede en mooie veteranen van Defensie gaat.
Staatssecretaris Van Rij en ik hebben even overleg gehad over hoe we dit nou doen, want het is natuurlijk een hele technische discussie, die vraag over de hoogte en de omvang. We hebben het even besproken. Het leek ons goed dat ik eerst de vraag vanuit NSC en ook het CDA over de omvang zou doen: hoe zijn we tot het oordeel gekomen dat het voldoende is? Dat blijkt uit de hoogte van de BIV in Erkenning en waardering, dat gedeelte dat ik heel graag vanuit Defensie zou willen meegeven. En dan heb ik ook nog de vraag uit het CDA, van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met de BIV ontvangt de aanvullende schadevergoeding, en zijn daar uitzonderingen op? Onze inschatting was dat het merendeel van de vragen meer richting de financiële techniek ging, en daar outsmart de heer Van Rij mij op vele gronden, dus dat gaat hij ter hand nemen.
Voorzitter. Die vraag over de inzet, daar sluit ik mij graag bij aan. De inzet van militairen is niet zonder risico's. Voor deze inzet verdienen zij, zoals u ook aangeeft, ons grote respect en waardering. Militairen moeten op voorhand het vertrouwen kunnen hebben dat als zij letsel oplopen, de werkgever er voor hen is en schade wordt gecompenseerd. Dat is iets wat enorm belangrijk is; dat vindt dit kabinet en dat vindt u allemaal.
Dan de vraag of de oud-militair dan een passend bedrag aan smartengeld krijgt. Nog even los van de vraag of dat nou belast is of niet — financiële techniek — maar is dat rechtsonderaan de streep passend? Wat is "passend"? Mevrouw Van Dijk en anderen hebben het ook aangegeven: dat is niet zo heel erg makkelijk te bepalen, gelet op het doel waar het natuurlijk voor bedacht is. In Nederland geeft de Smartengeldgids daar handvatten voor. Want dit wordt niet alleen maar vanuit een Defensieperspectief benaderd, maar juist ook vanuit een breder perspectief. Dat is misschien wat technisch. Ik kom daar zo meteen op terug, maar Defensie heeft in een traject met de vakbonden gezocht naar een passende manier om te compenseren, en die is in een generieke rechtspositionele regeling vastgelegd. Bij het opstellen van de regeling en ook bij tussentijdse aanpassingen wisten Defensie en de vakbonden dat er belasting betaald zou moeten worden. Dus voor ons is het bij het bepalen van de passendheid geen verrassing geweest dat er nog fiscaliteiten overheen gingen. Daar is op die manier willens en wetens de passendheid op uitgedokterd. De Centrale Raad van Beroep heeft ook bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade. Dit is ook in de praktijk verschillende keren door Defensie onderzocht in letselschadezaken.
Nog even dit over die Smartengeldgids. Deze biedt rechters en advocaten handvatten om smartengeld te begroten, door te kijken naar wat Nederlandse rechters in vergelijkbare gevallen toekennen. Uit vergelijkingen in letselschadezaken tussen de BIV en die Smartengeldgids blijkt dat de netto-BIV — als ik die zo mag noemen — ruim voldoende is. Daarbij wil ik graag benoemen dat bij Defensie maatwerk zeker mogelijk is in bijzondere gevallen waarin de regeling onbillijk uitpakt; in feite alleen als iemand door ziekte een zeer korte levensverwachting heeft. Daarnaast wordt de BIV twee keer per jaar geïndexeerd volgens de indexering van de WIA. Dit alles maakt dat het antwoord op de vraag zoals door u gesteld, dus of die BIV passend is, in mijn ogen en ook in de vergelijking met soortgelijke situaties van andere groepen in de samenleving, ja is. Dat maakt dat het niet logisch zou zijn om af te wijken van het stelsel.
Iedere oud-militair met letsel verdient zorg en aandacht, en het is daarom belangrijk om met hem in gesprek te blijven en te blijven zorgen dat ons stelsel biedt wat zij nodig hebben. En ook ik vind het vervelend dat sommige betrokken oud-militairen het idee blijven houden dat er ten onrechte belasting wordt ingehouden op de BIV en er daardoor te weinig BIV ontvangen zou worden. Om die reden hoop ik dat het debat hierover met u en met mijn collega van Financiën eraan bij zal dragen om onze militairen de duidelijkheid te kunnen geven die nodig is, en die wij ook aan hen verschuldigd zijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De staatssecretaris verwijst naar het in gesprek blijven met de militairen en de veteranen, met tussenkomst van de bonden. Heeft er naar aanleiding van deze uitspraak ook overleg plaatsgevonden met de bonden? Wat is het standpunt van de bonden hierin?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik heb er vooral op proberen te wijzen dat wij in het proces van de totstandkoming van de bepaling van de hoogte rondom passendheid daar met de bonden over hebben gesproken. Ik heb niet paraat of wij hier onlangs nog met de bonden over hebben gesproken. Dat heeft ermee te maken dat ik heel veel met de bonden spreek, maar over andere onderwerpen, aangezien veteranenzorg niet in mijn portefeuille zit. Dat zou ik dus even moeten navragen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris verwijst naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2007, waaruit blijkt dat het qua immateriële schade voldoende is. Maar in die uitspraak wordt ook gezegd: tenzij het onbillijk blijkt te zijn. De staatssecretaris gaf aan dat weleens getoetst te hebben. Hoe vaak is er sinds 2007 steekproefsgewijs gekeken of ook aan dat onderdeel van de uitspraak is voldaan?
Staatssecretaris Van der Maat:
Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met een BIV ontvangt aanvullende schadevergoeding, omdat het anders niet billijk zou zijn? Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als er sprake zou zijn van een verwachte korte levensduur, juist ook doordat de BIV gekoppeld is aan de rest van je leven en het systeem daar ook op is gebouwd. In enkele gevallen, twee tot vijf, is een aanvullende schadevergoeding gegeven, dus bij minder dan 1%. Het exacte percentage kunnen wij op dit moment niet geven. De Centrale Raad van Beroep heeft bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade die een militair lijdt, tenzij dit in specifieke situaties dus onbillijk uitpakt. De CRvB is de hoogste rechterlijke instantie die daarover kan beslissen, zoals u weet. Van zo'n specifieke situatie is dus nauwelijks sprake; het gaat om twee tot vijf gevallen, heb ik meegekregen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik zal me heel erg beperken vanavond, voorzitter, maar ik had een andere vraag. In 2007 was er die uitspraak. U gaf aan dat het toen is getoetst. U verwijst naar die cijfers. Hoe vaak is sinds 2007 steekproefsgewijs of op een andere manier getoetst of er sprake kan zijn van onbillijke situaties? Hoe vaak is dat gebeurd? Dat was mijn vraag.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik zal even kijken of ik dat antwoord in tweede termijn kan geven.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de heer Mooiman van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik weet uit eigen ervaring hoe spannend dat moment is. Ik wens hem uiteraard heel veel succes met zijn verdere parlementaire loopbaan, als ik dat zo mag aanduiden.
Voorzitter. Dan de fiscaliteit. Ik zal eerst proberen om de huidige wet toe te lichten en uit te leggen. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn; dat is het tweede blokje. Dan ga ik in op de verwachtingen die bij de militairen al dan niet gewekt zijn. En dan oplossingen en alternatieven. Ik zou willen besluiten met de vragen die betrekking hebben op onderzoek en analyse.
Voorzitter. De collega, de staatssecretaris van Defensie, heeft zojuist eigenlijk uitgelegd wat de BIV is, wat de grondslag daarvan is en hoe die tot stand gekomen is. Dan krijg je meteen de fiscale vraag. In onze wetten inkomstenbelasting werken we met het zogenoemde bronnensysteem. Een bron kan bijvoorbeeld een dienstbetrekking zijn. Dan geniet je loon uit dienstbetrekking. Een andere bron kan bijvoorbeeld een periodieke uitkering zijn. Een aantal van u heeft ook naar de wettelijke tekst verwezen.
De verwarring is met name ontstaan — dat begrijp ik overigens ook heel goed, want het is gewoon ingewikkelde materie — door het brandweerarrest. Daarbij ging het inderdaad om smartengeld, maar wel om een uitkering ineens. Daarover heeft de Hoge Raad gezegd dat dat geen loon is. Dat is fiscaal wezenlijk iets anders dan de BIV-uitkering, want dat is ook geen loon — ik kom straks nog op wat we gedaan hebben naar aanleiding van de eerdere gedachtewisseling die we hierover hebben gehad — maar een periodieke uitkering. Een periodieke uitkering wordt jaarlijks ... De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd dat de BIV-uitkering loopt zolang je leeft. Dan wordt die jaarlijks belast — zo was het systeem — voor de inkomstenbelasting. Daar was onduidelijkheid over, mede naar aanleiding van een toezegging die een inspecteur gedaan had naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat is een fout geweest. Die moet je erkennen. Dat is ook gebeurd vanuit de kant van de Belastingdienst. Daardoor ontstond er wel een enorme zorg: dan moeten wij inkomstenbelasting betalen — dat gebeurde daarvoor ook — maar als we dat op voorlopige aangifte doen, krijgen we dan niet alsnog een hoger bedrag dat in de heffing wordt betrokken of worden de uitkeringen misschien zelfs teruggevorderd? Daarom hebben we gezegd: laten we de betreffende veteranen ontzorgen door er wel loonheffing op toe te passen als een voorheffing, zodat zij in ieder geval niet die angst of die zorg hebben dat er alsnog op een later moment een hogere inkomstenbelasting betaald moet worden.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
We zijn nu eigenlijk al aangekomen bij het punt dat de staatssecretaris concludeert dat het belast zou moeten zijn. We hebben het nu al over de vraag of er via de inkomstenbelasting bij de belastingaangifte door de veteraan belasting moet worden opgehaald of dat het vooraf moet worden ingehouden door de loonbelasting, door het ABP in dit geval. Maar al vanaf 1953 is voor de periodieke uitkeringen vastgelegd dat er twee vormen zijn van publiekrechtelijke uitkeringen. Er is de onbelaste variant. Dat zijn de uitkeringen die gekoppeld zijn aan bepaalde uitgaven van degene die de uitkering geniet. Daar hebben we het hier echter niet over. Het is niet zo dat er kosten zijn waarvoor deze uitkering specifiek bedoeld is. Het deel dat wel belast is, gaat over een inkomensvervangend of inkomensaanvullend karakter. Maar we hebben het hier over smartengeld. Dat is onbelast, juist omdat het geen inkomensvervangend of inkomensaanvullend karakter heeft. Sterker nog, smartengeld is bedoeld voor het psychische of fysieke leed, voor het verdriet dat mensen hebben als gevolg van wat hun is overkomen. Dat is niet bedoeld voor inkomensvervanging of inkomensaanvulling, maar voor schadevergoeding. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?
Staatssecretaris Van Rij:
De definitie van 1953 is in die zin achterhaald omdat we ons baseren op artikel 3.101 Wet inkomstenbelasting. Dat is de wet zoals die in 2001 is ingevoerd. U zult zien dat er in lid 1 in een vrij algemene formulering over de publiekrechtelijke uitkering wordt gesproken. Dat is het geval indien er sprake is van een periodieke draagkrachtverhogende vergoeding. Dat is hier zo, zoals de staatssecretaris van Defensie net heeft uitgelegd. In die zin gaat uw redenering ten aanzien van smartengeld niet op, evenmin als wat uw vraag was naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat heb ik zojuist proberen toe te lichten. Dat ging om een situatie van een uitkering ineens. Bij een uitkering ineens, inderdaad vanwege smartengeld, heeft de Hoge Raad in die casus besloten dat dat niet belast is als loon en uiteraard ook niet als een periodieke uitkering, omdat het een uitkering ineens is.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik begrijp het verschil tussen de periodiciteit of ineens; dat snap ik. Maar nu zegt de staatssecretaris ook weer: het is een uitkering die nu draagkrachtverhogend werkt. Maar uiteindelijk is het doel hier niet het verhogen van de draagkracht. Het doel is hier het vergoeden van leed; ik zou bijna zeggen: leed dat schade is. Het is een schade-uitkering. Ik vind dat die sprong nu zo snel gemaakt wordt door de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
De grondslag is vastgelegd in artikel 3.101 van de Wet inkomstenbelasting. Onder die definitie valt het. De staatssecretaris van Defensie heeft denk ik duidelijk uitgelegd wat de aard en de grondslag van de uitkering zijn. De heer Van Oostenbruggen zei: met een eenvoudig beroep op het arrest van de Hoge Raad. Daarvan zeggen wij: dat is echt een wezenlijk andere situatie. Ja, daar zit ook het element van smartengeld in, maar fiscaal — ik sta hier om de wet en de jurisprudentie toe te lichten — ga het daarbij echt om een situatie van een uitkering ineens versus een periodieke uitkering. Daar zit het verschil.
Maar ik begrijp de vraag wel. Ook andere sprekers hebben ernaar gevraagd. 1997 is genoemd. Dat was de laatste keer dat het inhoudelijk ging over de vraag van de periodieke uitkering in relatie tot smartengeld en de fiscale behandeling daarvan. Er zijn ook een aantal andere situaties genoemd. Ik begrijp de vraag dus wel, maar dan moet u de wet wijzigen. Het is dus niet zo, zoals de heer Van Oostenbruggen suggereert, dat wij de Wet inkomstenbelasting hier verkeerd toepassen. Dat is echt iets anders dan dat je zegt: ik wil bepaalde situaties afbakenen. Daar hebben onder meer mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Mooiman naar gevraagd. Dat is een ander debat. Wij komen dus niet tot de conclusie die de heer Van Oostenbruggen trekt dat wij het op basis van de huidige wet fout doen met de BIV-uitkering. De BIV-uitkering is een periodieke uitkering in de zin van de Wet inkomstenbelasting.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Helder. Ik begrijp wat u zegt. Tegelijkertijd roept dat ook weer vragen op vanwege alle elementen die erbij komen. Er zit het element bij dat het geïndexeerd wordt via de WIA. Dat heeft weer te maken met inkomen uit een dienstbetrekking. Dat is hier zeker niet het geval, maar de WIA wordt wel zijdelings even genoemd. Bovendien wordt het smartengeld, als het bovenmatig zou zijn, wel bij de loonheffing betrokken. Goedbeschouwd is het dus smartengeld dat naar aard en omschrijving zou kunnen opkomen bij meer dan één heffingsbepaling, kennelijk. Het zou misschien wel passen binnen de werkingssfeer van de loonbelasting en het zou misschien ook wel passen binnen de werkingssfeer van de periodieke uitkering, maar: "Indien een voordeel op grond van meer dan één hoofdstuk, afdeling of paragraaf als bestanddeel, al dan niet vrijgesteld, van een van de belastbare inkomens zou kunnen worden aangemerkt, wordt het voordeel uitsluitend op grond van het als eerste opgenomen hoofdstuk of de als eerste opgenomen afdeling of paragraaf aangemerkt als bestanddeel van het desbetreffende belastbare inkomen." Dat is artikel 2.14, lid 1 van de Wet inkomstenbelasting 2001. Op grond van deze rangorderegeling vallen voordelen of vermogensbestanddelen die al dan niet vrijgestelde voordelen genereren onder de eerst mogelijke bepaling — dat is loon — sowieso niet meer onder een latere paragraaf. Dan kan het dus ook niet onder de periodieke uitkering vallen.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, dat …
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Kunt u daarop reflecteren? Zit ik hier nu verschrikkelijk onjuist of is daar misschien wat ruis?
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, dit is inderdaad een onjuiste redenering. De Hoge Raad heeft in dat brandweerarrest — dat is een andere situatie — gezegd: het is geen loon. Het is een uitkering ineens en daardoor is die niet belast. Dat is één.
Twee. Deze uitkering is geen loon. Daar zijn we het denk ik wel over eens. De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd wat de aard van deze uitkering is. Dat is geen loon. U probeert er nu elementen bij te halen, zoals de indexering. Daarbij verwijst u naar een dienstbetrekking, maar de WIA is geen dienstbetrekking, dus dan is het ook geen loon. Dan kom je hooguit in de discussie over de vraag of het een vervangende vergoeding voor voormalig loon is. Het is eigenlijk een zijpad wat u erbij haalt. Is er sprake van een bovenmatigheid, dan kun je wel in de loonsfeer komen. De heer Van Oostenbruggen heeft terecht gezegd: er zijn natuurlijk uitzonderingen, in artikel 3.104. Dat onderschrijven wij ook. Maar daar is hier geen sprake van. Dat is ook waar mevrouw Maatoug op wees: de lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet, als je bepaalde noodzakelijke kosten vergoedt. Die kan je daar dan weer van vrijstellen. Dat is hier ook niet aan de orde.
Ik begrijp op zichzelf wel heel goed de fiscaaltechnische vraag hoe je nou afbakent. Meerdere sprekers hebben daarnaar verwezen. De Kamer kan natuurlijk altijd om nader onderzoek vragen. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Dan zul je het in relatie moeten brengen met heel veel andere periodieke uitkeringen. We hebben daarvan een eerste analyse gemaakt. Dan kom je toch al heel snel op vijftien à twintig regelingen, die je heel goed tegen het licht moet houden. Dat is ook precies het punt van de precedentwerking. Dan gaat het allang niet meer alleen om Defensie, maar dan gaat het ook om allerlei andere regelingen. Vandaar dat wij gezegd hebben: de staatssecretaris van Defensie en ik zouden ook, als we ons hart hadden laten spreken ... Daar hebben het met z'n tweeën ook wel over gehad. Wij herkennen totaal het gevoel en de uiting die daaraan is gegeven, en het belang van onze veteranen. Ik ben ook vader van een beroepsmilitair, dus ik begrijp echt heel goed waar we het hier over hebben. Vandaar dat we in die brief ook hebben aangegeven wat eventueel de twee richtingen kunnen zijn. Daar kiezen wij nu op dit moment niet voor, omdat er precedentwerking aan zit, en ook budgettaire consequenties.
Ik kan misschien wel vrij snel naar de kern toegaan, want een aantal van u vraagt om nader onderzoek. Maar dat kan nooit alleen op deze situatie betrekking hebben. Wij passen hier, hoe vervelend het misschien ook is, de wet juist toe.
Ik wil ook wel iets heel duidelijk zeggen. Dit was van het begin af aan wel duidelijk, die hele discussie dat er belasting over betaald moest worden. De staatssecretaris van Defensie heeft ook aangegeven dat het om de netto vergoeding per jaar gaat. Netto betekent dat je belasting betaalt over een brutobedrag. De verwarring is ontstaan door, aan de ene kant, een fout die de Belastingdienst heeft gemaakt. Dat heb ik al gezegd, naar aanleiding van het brandweerarrest. Wij zijn tot het uiterste gegaan om te kijken wat alternatieven zijn. Wij vinden het niet wijs om dat nu te doen. Maar ja, als de Kamer zegt "onderzoek nog eens een keer helemaal het begrip 'periodieke uitkeringen' in deze situatie, maar ook vergelijkbare of bijna vergelijkbare situaties", dan vraagt dat heel zorgvuldig fiscaal onderzoek. Daar ga ik niet op een donderdagavond een of anderhalve week voor de wissel van een kabinet stoere uitspraken of toezeggingen over doen.
De voorzitter:
De heer Van Oostenbruggen. Ik verzoek u de interruptie iets korter te maken.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Het is precies zoals de staatssecretaris zegt. Wat wij graag zouden willen, is dat hier heel goed onderzoek naar gedaan wordt. Ik vind ook dat wij dat als Nederland zouden moeten willen. Dat dit debat toevallig samenvalt met een kabinetswissel, is iets waar ik in ieder geval weinig invloed op heb, noch mijn voorganger die dit dossier heeft behandeld, de heer Idsinga. U gaat hem denk ik binnenkort spreken.
Staatssecretaris Van Rij:
Precies. Hij is misschien wel mijn opvolger.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Het zou zomaar kunnen. Maar het is wel precies dat onderzoek dat wij heel graag zouden willen entameren. Vandaag spreken wij erover. Als dat kan worden toegezegd, dan zouden wij daar heel blij mee zijn.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat het misschien goed is om nog even een aantal concrete vragen te beantwoorden die er gesteld zijn naar aanleiding van de brief. Dan kom ik graag op dat laatste terug, want dat was mijn laatste blokje. Ik ga nu even consequent de blokjes verder afwerken. Dan kom ik op de verwachtingen. Daar ben ik eigenlijk wel vrij uitgebreid op ingegaan, tenzij ik nog een vraag heb laten liggen. Dan hoor ik dat.
Op de alternatieven kom ik in mijn volgende blokje. Dat gaat lekker snel. Er was onder meer een vraag over de bruteringsvariant. Wij hebben het argument gegeven waarom wij dat niet willen. Ik wijs er ook nog even op dat het aardig klinkt, maar dat het kostenverhogend is en ook niet altijd in het voordeel van de veteraan. Dan gaat het inkomen namelijk omhoog en dat betekent ook dat drempels omhooggaan in de inkomstenbelasting. Wat misschien nog wel belangrijker in voorkomende situaties is, is dat het toetsingsinkomen omhooggaat, waardoor je weer toeslagen kan gaan missen. Een brutering is erg kostbaar voor de werkgever en netto kom je misschien helemaal niet uit op een voordeligere situatie.
De heer Mooiman had gevraagd of er voldoende onderzoek gedaan is naar mogelijke effecten van defiscalisering en of er bereidheid is om dat te doen. Daar hebben we in de brief van 7 juni wat over gezegd. We hebben gezegd dat er aan de ene kant een duidelijk verband is tussen de zorgplicht van de Staat voor de veteranen en de schadevergoeding voor de militairen. Dat heeft de staatssecretaris van Defensie zojuist uitgelegd. In die brief geef ik ook aan dat naar onze mening de fiscale behandeling van die BIV correct is en dat de door ons onderzochte alternatieven verschillende nadelen hebben. Zou je defiscalisering doen — wij vinden dat om de gegeven argumenten niet nodig — dan geldt ook de vraag wat de consequenties zijn voor andere situaties. Dat moet je heel goed doordenken op allerlei andere regelingen en precedentwerking. Uiteraard moet je ook naar de budgettaire kant daarvan kijken.
Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had nog een heel specifieke vraag, zie ik hier. Nee, die gaat inderdaad ook over de bruteringsvariant. Volgens mij heb ik die ook hierin behandeld.
Dan kom ik eigenlijk tot het, voor de Kamer, als ik het zo proef, belangrijkste punt. Er is gesproken over een analyse, de landsadvocaat, een onafhankelijke derde. Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar bij wat complexe situaties natuurlijk ook meerdere malen extern advies gevraagd. Dat is niet ongebruikelijk. Dat heb ik niet gedaan omdat wij denken dat we verkeerd zitten. Dat zou ik wel echt los willen zien van alleen maar de BIV. Als je het zou willen onderzoeken, dan kom ik toch terug op wat mevrouw Maatoug, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk voorstelden. Dan moet je naar het geheel kijken. Dan moet je echt alle regelingen in beeld brengen. Dan moet het primair gaan om de vraag wat een periodieke uitkering is en wat loon is. Wat is het verschil tussen een uitkering ineens bij smartengeld en smartengeld dat verdisconteerd zit in een uitkering, geheel of voor een gedeelte? Dat heeft vergaande consequenties. Ik zeg dat niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat dat een onderzoek is dat ook meer tijd kost. Als de Kamer dat wil, kan het. De Kamer is hier de hoogste baas. De staatssecretaris van Defensie en ik stellen ons ten aanzien van de BIV op het standpunt zoals dat is vastgelegd in de brief.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de duidelijke beantwoording, ook ten aanzien van de Participatiewet, in een bijzin. Dus dat is me nu ook duidelijk. Ik zit nog even met het volgende. Stel je voor dat de staatssecretaris van Defensie een bondendelegatie op bezoek krijgt. En die zegt: "Joh, we hebben naar het debat zitten kijken. Weet je wat we doen? Geef ons dat bedrag, de hele mik, maar in één keer." Wat betekent dat dan voor de fiscaliteit? Betekent dat dan dat het niet meer onder artikel 3, lid 101 van de IB valt?
Staatssecretaris Van Rij:
Daar ga ik sowieso geen stellige uitspraak over doen. Ik begrijp de vraag wel, maar het lijkt me vrij ingewikkeld. De staatssecretaris heeft het al uitgelegd: dit is echt een uitkering, waar veteranen met fysiek of mentaal leed recht op hebben. Hij heeft ook aangegeven dat er bijzondere situaties kunnen zijn. Daar heeft mevrouw Maatoug ook op gewezen. Dus het is niet zo dat je met één pennenstreek kan zeggen: "We gaan een periodieke uitkering met sterftetafels contant maken. Die keren we dan in een keer uit, en dan is het in een keer onbelast." Dat is volgens mij wat mevrouw Maatoug bedoelt. Daar ga ik echt geen uitspraken over doen, want zo simpel is het niet. Maar dit zou een van de onderdelen van een onderzoeksvraag kunnen zijn.
Ik denk dat het niet gaat vliegen. Er zijn meer arresten wat betreft smartengeld waarbij een uitkering ineens is gedaan. Ook als je naar het brandweerarrest kijkt, zie je dat dat echt wezenlijk anders is dan dit. Want wat je dan eigenlijk gaat doen, is als wetgever "fiscaal plannen", als ik het zo mag zeggen. Dat is iets waar mevrouw Maatoug terecht altijd heel kritisch op is. Dan ga je eigenlijk een constructie bedenken, en ik denk niet dat dat gaat werken.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ze zijn levensgevaarlijk, die fiscale debatten. Voor je het weet, word je een "constructiecreëerder". Maar er zat wel een reden achter mijn vraag, want dat is natuurlijk ook het stukje dat zo oneerlijk voelt. Volgens mij hebben heel veel collega's hiernaar gevraagd, ook wat betreft het principiële punt. Ik waardeer het heel erg dat men zo eerlijk is, ook over het eigen rechtvaardigheidsgevoel. Dat is toch mijn dilemma. Ik heb wat collega's die onderzoeksmoties hebben. Hoe breng je deze twee werelden nou bij elkaar? Wat doe je met dat onrechtvaardige gevoel? We hebben smartengeld om een reden. Als we dat eenmalig doen, dan past dat allemaal. Ik vond het antwoord heel duidelijk en helder, waarvoor ik beide staatssecretarissen dank. Ook als de Kamer zou besluiten richting te geven om breder te kijken, dan blijf je weer gevallen krijgen die net op dat snijvlak zitten. Daar waarschuwt deze staatssecretaris ons immers vaak voor. Dan zitten we weer met ons gevoel, de bedoeling en de wet. Heeft deze staatssecretaris in zijn laatste debat misschien een advies voor ons als commissie?
Staatssecretaris Van Rij:
De staatssecretaris van Defensie heeft volgens mij heel goed uitgelegd dat van stonde af aan duidelijk was dat er een brutobedrag was, hoe dat berekend was en dat er uiteindelijk een nettobedrag ontvangen werd. Ik begrijp dus het gevoel van rechtvaardigheid heel goed, maar ik ga toch weer even terug naar het voorbeeld van daarnet. Nogmaals, ik ga daar geen stellige uitspraak over doen. Je zou dat echter nooit contant kunnen maken op basis van het brutobedrag, maar op basis van het nettobedrag. Dan is het geen periodieke uitkering meer. Dan krijgt de betrokken veteraan overigens niet meer of minder in handen. Dat is de consequentie van die redenering. Dus ik denk dat we steeds scherp voor ogen moeten houden: wat is de grondslag van deze uitkering, wat is de reden ervoor en hoe vindt de berekening plaats? Stel dat je zegt: "We gaan de brutobedragen contant maken, die worden ineens, in een lumpsum, gegeven en we doen een beroep op het brandweerarrest." Dan doe je iets waarvan wij in een brief al gezegd hebben: dat is niet het gevolg van de manier waarop de regeling vormgegeven is. Dat zit dicht tegen brutering aan. Als je dat al zou doen, dan heeft dat vergaande consequenties voor heel veel andere regelingen. Als u een onderzoek wil naar wat een periodieke uitkering is en wat smartengeld is, en daar eventueel ook een externe bij wil betrekken, de landsadvocaat of een ander, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Wij kiezen er niet voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van de beantwoording?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er mogelijk behoefte aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Die behoefte is er niet van de zijde van de heer Mooiman. Dan kijk ik naar de heer Van Oostenbruggen van NSC.
Termijn inbreng
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan beide staatssecretarissen voor de toelichting. Het blijft onbevredigend. Er is een uitspraak die zegt dat smartengeld onbelast is. Maar als je dat uitkeert per maand, wordt het belast. Ik herhaal: over de stap van een uitkering ineens naar een periodieke uitkering, die dan volledig in het belastingregime zou vallen, zien wij weinig in de wetsgeschiedenis staan, of eigenlijk helemaal niks. Om die reden denken wij dat het goed is om het uit te laten zoeken. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jaarlijks een paar honderd invalide veteranen smartengeld ontvangen uit hoofde van de Bijzondere invaliditeitsverhoging (BIV);
verzoekt de regering een onafhankelijke juridische en fiscale analyse te laten verrichten — bijvoorbeeld door de landsadvocaat — naar de fiscale positie van de BIV. Hierin worden in ieder geval de conclusies van de staatssecretaris van financiën rondom de loonbelasting en inkomstenbelasting betrokken, alsook aspecten rondom terugwerkende kracht;
verzoekt de regering verder binnen vier weken deze analyse te laten afronden en deze daarna direct met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Mooiman, Van Eijk en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 1408 (31066).
Blijft u nog even staan, want uw motie roept een vraag op bij mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Om het even goed te begrijpen voordat wij de appreciatie krijgen: we gaan dus de landsadvocaat vragen de BIV-regeling zowel inhoudelijk als fiscaal door te lichten? Of gaat het alleen om het doorlichten van het fiscale stukje?
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Allereerst wordt in de motie gesproken over "bijvoorbeeld de landsadvocaat". Wat mij betreft lichten wij het hele verhaal door. Wij zouden niet willen dat we ergens een juridisch of een fiscaal aspect missen, of bijvoorbeeld iets uit het reglement van de BIV zelf, wat we wel hadden moeten meewegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Van Eijk, die een tweede termijn levert namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de heldere uiteenzetting over de inhoud van de brief. Maar dan nog, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie echt meer informatie en een verdere analyse nodig om uiteindelijk het standpunt te kunnen bepalen over hoe om te gaan met deze uitkering, maar ook met andere, vergelijkbare uitkeringen.
In aanvulling op de motie die is ingediend door de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract, die specifiek ziet op de fiscaal-juridische behandeling, gaat mijn motie iets verder en iets breder, omdat ik graag inzicht wil krijgen in al die andere regelingen en de eventuele precedentwerking daarvan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de fiscale behandeling van de Bijzondere invaliditeitsverhoging thans gelijk is aan andere soortgelijke betalingen;
overwegende dat de voorgestelde oplossingsrichting desondanks geen recht doet aan de terechte gevoelens van onze veteranen;
overwegende dat de drie geschetste alternatieven tegelijkertijd een aantal aanzienlijke nadelen kennen, zoals precedentwerking en doorwerking naar andere inkomensafhankelijke regelingen, met als mogelijk gevolg verlies van toeslagen;
van mening dat de Bijzondere invaliditeitsverhoging als smartengeld in principe onbelast zou moeten zijn;
verzoekt de regering om voor- en nadelen van de drie beschreven varianten verder uit te werken en uitgebreider te toetsen op precedentwerking, doorwerking op andere regelingen, gelijke behandeling, draagkracht, budgettaire consequenties en uitvoerbaarheid en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Van Oostenbruggen en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 1409 (31066).
Dank u wel. Mevrouw Maatoug ziet af van een tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Inge van Dijk. Ook zij ziet af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar de staatssecretarissen. Hebben zij behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval. Laten we vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Mijn collega zal de appreciatie van de moties doen. Ik was nog twee antwoorden verschuldigd aan mevrouw Maatoug. U vroeg of de bonden dat nog hebben laten toetsen. Dat is gebeurd. De bonden hebben sinds de uitspraak die toen heeft plaatsgevonden, twee keer laten toetsen of de BIV terecht was en toen was het antwoord ja. Dat aangaande uw vraag waarop ik het antwoord niet paraat had.
Uw tweede vraag was of we steekproefsgewijs onderzoeken of er nabetaling moet volgen. Wij doen geen steekproeven, maar als een oud-militair in de letselschadezaak aangeeft dat de BIV onvoldoende is, dan wordt dat altijd nagegaan. Als daar inderdaad twijfel over kan bestaan, dan gaat er vervolgonderzoek plaatsvinden. Hoe vaak dit is uitgezocht, kan ik u niet zeggen, want dat zouden we handmatig moeten nagaan.
Tot slot nog een opmerking. Ik snapte de vraag naar eenmalige betaling vanuit de fiscaliteit. Het ziet ernaar uit dat dit gesprek voortgezet gaat worden. Daarom wil ik voor de dossiervorming even benoemen dat het erg belangrijk is dat er een stelsel van veteranenzorg is dat gebaseerd is op levenslange verbinding. Dat is ook een argument waarom wij juist periodiek met elkaar, ook via de BIV, verbonden zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Goed dat het laatste werd toegevoegd. Het ging inderdaad om de theoretische fiscale situatie. Dank voor de beantwoording van de vraag die er nog lag. Dit was precies mijn zorg, want dan moet dus iemand zeggen: joh, er is iets mis; het is niet billijk. Maar wij weten, en dat leren we ook steeds vaker op heel veel onderwerpen: niet iedereen komt naar de overheid toe, niet iedereen meldt zich. Het hoeft echt niet elk jaar, maar zou de staatssecretaris willen toezeggen dat er om de zoveel tijd even gekeken wordt naar juist de mensen die zich niet melden, om te checken of dat goed gaat?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik zou zeggen dat dit, als we onderzoek doen, een van de vragen is die daarin kunnen worden meegenomen. Maar ik zou hier ook willen verwijzen naar het totale stelsel. Ik weet niet of de vergelijking hiervan met andere situaties zomaar te maken is, juist omdat wij vanuit de veteranenzorg gewoon in verbinding zijn met elkaar.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik te makkelijk. De reden daarvan is dat ook in deze brief heel stellig wordt terugverwezen naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit 2007 dat het voldoende is. Op schriftelijke vragen en op hier gestelde vragen krijgen wij te horen: het is voldoende, zie die uitspraak. Maar die uitspraak zegt "mits dat zo is". En als je dat dus niet toetst en zegt dat je het alleen toetst als iemand naar jou toe komt, dan vind ik dat wel een beetje matig. Ik probeerde het net heel schappelijk te doen en zei: doe het om de zoveel tijd, neem het mee in de werkwijze. Dat kan met een steekproef. Ik zeg niet dat je dat voor de hele populatie moet doen. Maar dwing jezelf om na te gaan of het nog voldoet, en niet in nieuw onderzoek maar als deel van je permanente werkwijze. Zou de staatssecretaris dat willen toezeggen?
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ben niet van plan om een aanvullende toezegging te doen. Wat ik wel wil doen, is kijken hoe we dat mee kunnen nemen in de appreciatie die dadelijk van de motie wordt gegeven en het onderzoek dat daarop plaatsvindt. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om hier uit de losse pols toezeggingen te doen, zeker nu het hele stelsel van veteranenzorg in beweging is, waar volgens mij volgende week ook met de minister over wordt gesproken. Ik wil daarin niet interfereren. Ik ben van harte bereid om te kijken waar we dat een plek kunnen geven. Maar toezeggen dat we dat gaan doen — want daar vraagt u om, hoe schappelijk een billijk en mooi geformuleerd ook — dat kan ik zo maar even niet doen. We kunnen er wel naar kijken of het nodig is en hoe het dan een plek zou kunnen krijgen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik krijg nu wel een beetje de indruk dat de beantwoording uit de losse pols is. U zegt: "Ik heb een uitspraak uit 2007, dus het is voldoende. En als er af en toe iemand naar me toe komt bij wie het niet klopt, dan pas ik dat aan, maar het is voldoende." Het gaat hier om een vrij fundamentele vraag en niet om even een toezegging hier of daar. De kernvraag van dit debat is: is die uitkering voldoende?
De staatssecretaris baseert zich op een rechterlijke uitspraak die zegt "in principe wel, maar dan moet je dit checken". Maar dat checken gebeurt niet. We hebben voorbeelden — de staatssecretaris geeft ze zelf — van mensen die naar Defensie kwamen en dan bleek het niet voldoende; dan passen we het aan. Dan vind ik het eigenlijk heel normaal dat men om de zoveel tijd gaat kijken of we iemand missen. Ik ging er ook van uit dat dat gebeurt. Dan vind ik dit antwoord — "ik kijk en ik neem het mee in de appreciatie" — niet erg stevig en hoop dat het wat steviger kan. Ik zou dus echt willen vragen of de staatssecretaris dat antwoord wil heroverwegen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Nu maakt u het een beetje smal, want we hebben volgens mij ook aangegeven dat we meermaals hebben gecontroleerd en dat er rechtszaken zijn geweest waarin dit is bevestigd. De vakbonden hebben zelfstandig een challenge gedaan om te kijken of de BIV het passende bedrag is. Ook uit dat zelfstandig onderzoek van de vakbonden blijkt dat dat zo is. U maakt het nu heel smal, alsof we maar wat aan het doen zijn. Dat vind ik geen recht doen aan de inbreng zoals ik die in de eerste termijn heb verwoord en de opbouw die hierin zit. Ik wil er met u in meegaan dat wij ook moeten kijken of wij onszelf voldoende challengen. Die vraag vind ik zeer terecht. Ik vind het wat te smal van u geformuleerd als u zegt dat het allemaal maar vanuit de losse pols gebeurt, want daar is volgens mij geen sprake van. Wij gaan dat meenemen in de toezegging gekoppeld aan het onderzoek dat gaat plaatsvinden. Mijn collega gaat zo aangeven dat de appreciatie van de motie daarover is dat wij daarmee aan de slag gaan. Ik kan me ook voorstellen dat deze vraag nog een keer terugkomt in het veteranenstelseldebat dat, uit mijn hoofd, binnen tien dagen gaat plaatsvinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik zal de appreciatie geven van de twee moties. De motie op stuk nr. 1408 is van de heer Van Oostenbruggen cum suis. Het onderzoek is prima — dat heb ik eigenlijk ook al in mijn antwoord aangegeven — maar vier weken is echt niet realistisch. Ik weet dat het een NSC-doctrine is, maar vier weken is te kort. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek echt goed en zorgvuldig moet gebeuren, dus daar is iets meer tijd voor nodig.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Helpt het nog als ik zeg dat de heer Idsinga heeft geholpen met het opstellen van de motie?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk het niet, want als hij straks die andere jas om heeft, dan ziet hij dat het allemaal een tikkeltje gecompliceerder is dan het vanuit de bankjes hier lijkt.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Mag ik dan de suggestie doen dat "vier weken" ook gelezen kan worden als bijvoorbeeld "twaalf weken"?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat begint al ergens op te lijken. Ik wil ook mijn opvolger niet belasten, maar twaalf weken moet mogelijk zijn. Er moet een externe partij gevonden worden. Ik zou het ook parallel laten lopen met de motie op stuk nr. 1409. Dat is een …
De voorzitter:
Mag ik eerst nog over de motie op stuk nr. 1408 concluderen dat ik nog geen definitief oordeel heb gehoord en dat vanuit de indiener de suggestie is gedaan dat "vier weken" gelezen mag worden als "twaalf weken"? Betekent dat dat de indiener zegt dat hij met een gewijzigde motie komt? Ik hecht er als voorzitter namelijk wel aan te zeggen dat we horen te stemmen over datgene wat bedoeld wordt en vier weken is niet hetzelfde als twaalf weken. Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen.
De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Als die bij twaalf weken "oordeel Kamer" krijgt, dan zal ik er twaalf weken van maken.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja hoor, twaalf weken is oordeel Kamer. Dan is het vanaf dag één meteen hard werken voor mijn opvolger, maar dat is het sowieso. Dus oordeel Kamer bij twaalf weken.
De voorzitter:
Dan zien wij de gewijzigde motie tegemoet. Als die er is, dan krijgt die oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 1409 is ook een onderzoeksmotie. Ook gehoord de beraadslaging begrijp ik dat verzoek vanuit de Kamer heel goed, ook in die breedte. Die motie kunnen wij dus oordeel Kamer geven. Daar zit geen termijn aan, maar ik zei net al dat ik me kan voorstellen dat je daar waar dat kan het een met het ander laat samenlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1409: oordeel Kamer.
Ik dank ook de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording. Dan is er een einde gekomen aan dit debat. Nogmaals dank aan beide bewindspersonen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stellen voor aanstaande dinsdag te stemmen over de beide ingediende moties. Dan sluit ik de vergadering van donderdag 13 juni 2024.
Dank u wel.
Sluiting
Sluiting 21.45 uur.