Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Woensdag 12 juni 2024

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Van der Burg, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Dijkstra, minister voor Medische Zorg, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 12 juni 2024.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Het is 12 juni. Dat is voor ruim 190.000 jonge mensen in Nederland een spannende dag. Die horen vandaag namelijk of zij geslaagd zijn voor hun eindexamen. Daarom is het helemaal leuk dat we deze dag beginnen met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Welkom, mevrouw Paul.

Ik heb een gedicht speciaal voor al die jonge mensen die vandaag hopelijk in de loop van de middag hun vlag met hun tas eraan kunnen gaan uithangen. Dat is een mooie Nederlandse traditie. Het gedicht is van Merel Morre.

pad
neem de bocht
en als je wilt
vlieg je er zingend uit
klim de berg
en als je mag
stop je vlak voor de top
volg de lijn
als het je past
blijf je steeds erbinnen
dwaal doodlopend
als je botst
verleg en laag je lat
maar blijf
in godsnaam
op het echte
en niet het rechte pad

Dat was het gedicht van Merel Morre.

Passend onderwijs

Passend onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Passend onderwijs (CD d.d. 29/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan beginnen met het tweeminutendebat Passend onderwijs. Op 29 mei was daar een commissiedebat over. Er zijn zeven deelnemers van de zijde van de Kamer.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het commissiedebat ging voor een heel groot deel over de afschuwelijke strijd die sommige ouders moeten leveren omdat ze zo graag onderwijs willen voor hun kind, dat bijvoorbeeld een handicap heeft of een extra ondersteuningsbehoefte, maar waar geen onderwijs voor is. Ik heb daarover één vraag en twee moties.

De vraag die ik aan de minister wil stellen, gaat over leeftijdsgrenzen. We hebben de afgelopen jaren namelijk een paar keer moties ingediend waarin gezegd wordt dat leeftijdsgrenzen nooit een belemmering mogen zijn. Leeftijdsgrenzen mogen nooit de reden zijn dat een kind van school wordt gestuurd. Toch gebeurt dit in de praktijk wel. Mijn vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat het niet meer voorkomt dat een kind om die reden van school wordt gestuurd.

Voorzitter. Dan mijn twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 477 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dan motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Beckerman en Ceder.

Zij krijgt nr. 478 (31497).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Nog één opmerking. Ik kijk reikhalzend uit naar de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord, want er moet op dit gebied gewoon nog heel veel gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten, die spreekt namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. Gezien de tijd ga ik die heel snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 479 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 480 (31497).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 481 (31497).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Zanten. U heeft nog een interruptie, dus als u weer terug wilt gaan naar het spreekgestoelte, kan mevrouw Westerveld u een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou graag aan mevrouw Van Zanten willen vragen of ze in ieder geval in de eerste motie niet een probleem neerzet dat niet bestaat. Want het is al beleid dat leerlingen zo veel mogelijk onderwijs krijgen op een manier die bij hen past. Het is ook al beleid dat er zo veel mogelijk wordt gestuurd op maatwerkoplossingen. Dus welk probleem ziet mevrouw Van Zanten hier?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
We zien dat er heel veel misgaat en dat het helemaal nog niet goed gaat. Daarom willen we dat die definitie gehanteerd blijft.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld in tweede en laatste instantie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar dan is het de vraag welke definitie er precies gehanteerd moet blijven, want het is al beleid dat leerlingen zo veel mogelijk met elkaar onderwijs volgen en dat maatwerk wordt toegepast waar nodig. Dat laatste gaat vaak niet goed. Dat leidt ook tot te veel thuiszitters. Maar het is niet de bedoeling dat bijvoorbeeld gespecialiseerd onderwijs wordt afgeschaft of dat allerlei andere zaken niet meer mogen, hoewel ze wel in het belang van de leerling zijn. Welk probleem ziet mevrouw Van Zanten precies?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Het probleem dat wij zien ... Het is de ambitie om straks zo veel mogelijk inclusief onderwijs te bieden in het regulier onderwijs, dus dat daar ook passend onderwijs wordt gegeven aan kinderen die dat nodig hebben. Wij denken dat het heel belangrijk is dat er aandacht blijft voor gespecialiseerd onderwijs op de eigen locatie. In de definitie van de laatste Kamerbrief, waar deze motie eigenlijk over gaat, is dat stukje eruit gehaald. Om verwarring te voorkomen, willen wij dus graag heel helder hebben hoe we deze definitie met elkaar gaan hanteren.

De voorzitter:
Dat roept ook een vraag op bij mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt, want we hebben hier ook in de commissie al het debat over gevoerd. Toen heeft de minister al duidelijk gezegd — dat staat overigens ook gewoon in die Kamerbrief — dat er naast scholen waar iedereen welkom is en iedereen een kans moet krijgen om naar school te gaan, als het nodig is altijd maatwerk en gespecialiseerde scholen blijven bestaan. Ik begrijp dus niet waarom hier telkens gepolariseerd wordt op een onderwerp waarbij dat gewoon niet nodig is. We hebben dit debat al drie keer met elkaar gevoerd. Is deze motie dus niet gewoon overbodig?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nou, wat ons betreft niet, want wij horen uit het veld van heel veel leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs dat het op dit moment gewoon niet in orde is. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat we allemaal dezelfde definitie hanteren en dat er geen verwarring over blijft bestaan.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Volgens mij is het voor iedereen duidelijk, zeker in het veld, behalve voor mevrouw Van Zanten. Ik hoor graag van de minister of deze motie overbodig is.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mag ik daar nog even kort op reageren? Ik heb ook met bepaalde stichtingen gesproken, bijvoorbeeld de jullie welbekende LBVSO. Die moedigt deze motie juist aan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Graag zou ik nog een paar woorden wijden aan het belang dat wij hechten aan passend onderwijs, de aandacht daarvoor en de weg die wij met elkaar gaan richting inclusief onderwijs. Daarbij is mijn oproep aan deze Kamer om gezamenlijk op te trekken, omdat we volgens mij hetzelfde willen voor kinderen. We willen dat kinderen overal in Nederland de kans krijgen om onderwijs te volgen, dat zij niet thuiszitten en dat zij daar een passende plek voor vinden. In het eerdere commissiedebat heb ik een aantal toezeggingen gekregen van de minister, waar wij heel blij mee zijn.

De eerste was om voortvarend aan de slag te gaan met digitale leermiddelen toegankelijk maken, ook volgend jaar. Wij zijn namelijk heel erg bang dat dit gaat verdwijnen. Ik ben dus blij dat de minister daarmee aan de slag gaat. Ik hoop dat de eerste contacten ook al zijn gelegd met de organisaties die zich hiervoor inzetten. Eerder bleek dat namelijk moeizaam te verlopen. Ik hoor dus graag van de minister of dat inmiddels gebeurt. Dat zou heel fijn zijn.

Daarnaast hebben wij ook de toezegging gekregen dat er een aparte aanpak komt voor kinderen met autisme. Een op de zes zit thuis. Dat weten we nu uit de laatste cijfers. Dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk, want we lopen ontzettend veel talenten van deze leerlingen mis wanneer zij geen onderwijs krijgen. Wij zullen ons daar ook voor blijven inzetten met de wet op het leerrecht, een initiatief waar wij aan werken.

Daarnaast wil ik nogmaals steun uitspreken voor de motie van het lid Westerveld voor onderwijsconsulenten, die wij mede indienen. Die consulenten zijn namelijk ontzettend belangrijk om kinderen aan een passende plek te helpen, juist als zij zijn vastgelopen. Het lijkt mij heel goed dat we echt ons best ervoor doen dat dat door kan blijven gaan.

Tot slot. Ik hoop dat we hierin samen blijven optrekken en dat we er samen voor zorgen dat we met vereende krachten beter passend onderwijs en inclusief onderwijs voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Ook wij hebben drie moties, dus ik zal die snel in gaan dienen. Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 482 (31497).

De heer Soepboer (NSC):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 483 (31497).

Er is een vraag voor u van meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik vind het een heel sympathiek voorstel. Kleinere klassen lijken mij alleen maar goed, voor de leerlingen, maar ook voor de leerlingen met een bijzondere ondersteuningsbehoefte. Maar in de praktijk is er nu wel een enorm lerarentekort. Ik ben bang dat — en ik ben benieuwd hoe de heer Soepboer dit ziet — we het lerarenkort alleen nog maar groter gaan maken met een maximumaantal leerlingen in de klas, zeker in de grote steden of juist in de regio, waar we ook moeite hebben om leraren te vinden. Hoe ziet de heer Soepboer dat?

De heer Soepboer (NSC):
Laat me vooropstellen dat ik de zorg van meneer De Kort begrijp. Alleen is het wel zo dat er een moment moet komen waarop we het beeld moeten gaan kantelen en het lerarentekort dus aan moeten gaan pakken. Dan moet je dus een interventie durven plegen. Ik ben ervan overtuigd dat kleinere klassengroottes op termijn zullen leiden tot een aantrekkelijker vak en dus ook tot meer docenten die het vak willen beoefenen. Er staat ook nog een punt in het laatste stukje van mijn dictum waarin we zeggen "probeer daartoe te komen". Dat hoeft niet dit jaar, dat hoeft niet volgend jaar. Tot die tijd zou je kunnen zeggen dat we eens gaan kijken wat het Europees gemiddelde is per onderwijsniveau. Dat nemen we dan als streef- of richtgetal. Scholen die dat niet waar kunnen maken, kunnen daar gefundeerd van afwijken, want er zijn natuurlijk situaties denkbaar waarin het op dit moment niet lukt om daaraan te gaan voldoen.

De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, de stip op de horizon van de kleinere klas kan ik goed volgen, maar we hebben het te weinig over de uitvoerbaarheid. Ik maak me namelijk zorgen om de uitvoerbaarheid van deze motie. U geeft aan dat klassen moeten kunnen afwijken. Ik ben dan wel benieuwd wie dan gaat toetsen of beoordelen of dat voldoende onderbouwd is en of die klas dan wel groter mag zijn.

De heer Soepboer (NSC):
Meneer De Kort, dat is natuurlijk altijd het vraagstuk: wie gaat controleren en wie gaat ervoor zorgen dat het goed gaat? Daar zou bijvoorbeeld een onderwijsinspectie voor kunnen zijn. Maar dit is typisch iets waarbij we niet het zwaard van Damocles boven scholen willen laten hangen. Dit zou juist een motivatie moeten zijn om die stip waar u het over heeft te bereiken. Dat is ook waarom ik in het dictum heb gezet dat de hardheidsclausule er altijd moet zijn om af te kunnen wijken als er een gefundeerde afwijking zou zijn. Er zijn ook scholen in het landelijk gebied die bijvoorbeeld maar zeven lokalen hebben. Ik noem maar even wat. Als je met gemengde klassen werkt, leidt dat automatisch tot de situatie waarin klassen wellicht groter worden. Dat zou een prima argument kunnen zijn om voor nu te zeggen dat je die klassengrootte niet redt maar er wel naar streeft. Dat is wat ik met de motie probeer te doen. Ik denk dat het terugbrengen van de klassengrootte een van de allerbeste dingen is die we op dit moment kunnen doen, niet alleen om het lerarentekort aan te pakken, maar ook om de aandacht voor de leerling te vergroten. Zeker als het over passend onderwijs gaat, is dat broodnodig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ook. Ik denk dat het terugbrengen van de klassengrootte enorm van belang kan zijn om het lerarentekort aan te pakken. Maar dan kijk ik wel even naar de volgorde, want dit is al een wat ouder idee. Het ligt zelfs nog ergens op de plank bij de SP en D66 in de vorm van een wetsvoorstel. Er is indertijd uitgebreid advies op ingewonnen bij een heel aantal instanties. Ik werkte indertijd bij de Algemene Onderwijsbond. De grote bottleneck was het lerarentekort — toen al. Dat lerarentekort is alleen maar toegenomen. Houdt de heer Soepboer het onderwijsveld hiermee niet een worst voor? Moet er niet eerst geïnvesteerd worden om het lerarentekort terug te dringen voordat het onderwijsveld wordt gevraagd om dit te doen? In de motie wordt er heel uitdrukkelijk op gewezen dat het onderwijsveld dit moet verantwoorden. Begint het niet andersom? Zou niet eerst de overheid moeten investeren voordat dit soort vragen, verzoeken voorgelegd kunnen worden aan het onderwijsveld?

De heer Soepboer (NSC):
Nee, ik denk het niet. Ik denk dat het juist aan ons is om met elkaar de koers uit te zetten en om visie te hebben en te tonen. Dat heeft er misschien wel een klein beetje aan ontbroken. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind bij het uitvoeren van deze motie, want ik denk juist dat het goed is om de knoop door te hakken. Ik snap dat die donkere wolken van een lerarentekort daarboven hangen. Dat snap ik heel goed. Alleen, ik denk toch echt dat het goed is om met elkaar te zeggen: het terugdringen van de klassengrootte vinden wij belangrijk en daar gaan wij voor. Dat zit er op termijn aan te komen en tot die tijd hebben we de hardheidsclausule altijd nog. We verplichten scholen dus nergens toe, maar we hebben een duidelijk streven om ergens toe te komen. Ik denk dat dat hier begint. Dan kunt u inventariseren wat u wil en kunt u geld naar het onderwijs brengen wat u wil. Dat hebben we de afgelopen tijd ook gezien en dat heeft ons gebracht tot waar we nu zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij ligt hier een mooie uitdaging om een wetsvoorstel van de plank te halen. Dat is niet aan mij, maar aan de andere twee leden links van mij. Maar ik vind het gewoon niet eerlijk dat de komende coalitie flink gaat bezuinigen op het onderwijs. Als wij met voorstellen komen, moet er altijd een financiële dekking bij. Ik wil de aftrap wel doen, en ik denk dat die wordt overgenomen, door de volgende vraag te stellen. Als zo'n voorstel echt concreet wordt ingediend, krijgen we dan ook de steun van de fractie van NSC, ook als het gaat om het prijskaartje, dat ongetwijfeld gevraagd wordt? Want iedere keer dat we voorstellen doen, hoort daar een financiële dekking bij.

De heer Soepboer (NSC):
Ik zie dit als een oproep aan het nieuwe kabinet om hier keihard mee aan de slag te gaan. U heeft het over geld en over keiharde bezuinigingen. Er zijn een aantal maatregelen waarmee we inderdaad een bezuiniging gaan uitvoeren, omdat we genoodzaakt zijn om dat te doen. Maar het is een fabeltje, mevrouw Westerveld, dat wij gaan bezuinigen op het onderwijs op zich. Er zijn een aantal potjes waarvan wij gefundeerd zeggen dat dat minder zou kunnen of dat we daar zonder zouden kunnen. Maar we willen de structurele financiering van het onderwijs juist overeind houden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Soepboer doet steeds alsof het bezuinigen op onderwijs een wetmatigheid is, maar dat is het niet. Het is een keuze van de nieuwe coalitie. Het is een keuze om 1,8 miljard op het onderwijs te bezuinigen. Het is een keuze om nog eens 500 miljoen te bezuinigen. Dat is nog niet ingeboekt en kan dus nog overal terechtkomen. Het is ook een keuze om te bezuinigen op lerarensalarissen op die plekken van het land waar de tekorten het grootst zijn. De heer Soepboer doet nu een voorstel. Het klinkt inderdaad hartstikke mooi: kleinere klassen. Dat willen we al heel lang. Hij zegt: we kijken naar het Europese gemiddelde. In Europa heeft het basisonderwijs gemiddeld 20 leerlingen per klas. In Nederland is dat 23 leerlingen. Waar gaat de heer Soepboer dat van betalen?

De heer Soepboer (NSC):
Mevrouw Rooderkerk heeft het weer alleen over geld en over het maken van keuzes. Het afschaffen van de basisbeurs was ook een keuze, mevrouw Rooderkerk. We hebben ook gezien dat dat een onfortuinlijke keuze was waar u natuurlijk op terug bent gekomen. Daar ben ik heel erg blij mee. Er zijn natuurlijk ook een aantal keuzes die niet per definitie nu geld moeten gaan kosten. Als een nieuw kabinet met dat in het achterhoofd hiermee aan de slag zou gaan, hebben we een stip aan de horizon om naartoe te werken. Dan gaat het niet alleen over geld. We hebben gezien wat er gebeurt als je alleen maar geld in potjes stopt voor het onderwijs, mevrouw Rooderkerk. We hebben dat bij de afgelopen kabinetten gezien. Daar schieten we niets mee op. We moeten misschien juist maatregelen nemen die niet per definitie gekoppeld zijn aan uw potjes, maar die wel op de lange termijn effect zullen hebben op de aantrekkelijkheid van het vak. Nogmaals, we hebben oog voor die klassen en die scholen die zeggen dat ze hier op dit moment niet aan kunnen voldoen. Het is een streven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het klopt dat we de basisbeurs terug hebben gebracht in het kabinet met D66. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We zijn heel blij dat dat is gelukt, want het is voor heel veel studenten ontzettend van belang. Nu wordt er een voorstel gedaan voor kleinere klassen, waar wij al heel lang voor pleiten, maar er wordt geen geld tegenover gezet. De heer Soepboer zegt: "Niet alle problemen in het onderwijs zijn opgelost, dus dan bezuinigen we maar gewoon." Die incidentele gelden moeten structureel worden; ze moeten niet worden wegbezuinigd. Als de heer Soepboer zegt dat hij echt hard zijn best gaat doen om met een komend kabinet geld te vinden voor kleinere klassen en daar geld voor uit te trekken — volgens mij kunnen we elkaar op dit onderwerp vinden — dan vindt u mij aan uw zijde. Dat geld moet dan ergens anders vandaan komen dan uit het onderwijs. Ik ben benieuwd of de heer Soepboer dat kan toezeggen.

De heer Soepboer (NSC):
De financiële invulling laat ik aan het nieuwe kabinet; daar ben ik hier niet voor. Ik wil alleen wel dit signaal afgeven. Ik hoop u daarbij natuurlijk aan mijn zijde te vinden, want volgens mij zijn we het voor een groot deel met elkaar eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga mijn interruptie wat positiever insteken, want we kunnen 'm volgens mij ook omdraaien. Er is een initiatiefwet gemaakt door de SP en D66. Bij de SP noemen we dit de "kleine klassenstrijd", omdat wij inderdaad al heel lang strijden voor kleine klassen. De wens leeft heel breed. Het probleem is dat we dat niet per motie gaan regelen. Ik nodig de heer Soepboer uit om hier als Kamer op te gaan samenwerken en te gaan kijken of we als Kamer met de huidige initiatiefwet, waar we ook veel kennis en expertise voor hebben gevraagd en gekregen, aan de slag kunnen gaan.

De heer Soepboer (NSC):
De volgorde lijkt me als volgt. We hebben nu het tweeminutendebat Passend onderwijs. Daar ligt een motie voor. Als u die steunt, mevrouw Beckerman, en u aan onze zijde komt, zijn wij natuurlijk bereid om te kijken naar wat er in de initiatiefwet staat. Dan zijn wij ook bereid om Kamerbreed — ik plak er geen termijn of iets dergelijks aan — te kijken hoe we met elkaar als commissie OCW hieraan kunnen werken. Volgens mij moet dat op alle terreinen gebeuren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi. Bij een initiatiefwet kun je de ondertekening continu wijzigen. Mijn uitnodiging is dus om te kijken of we die met meerdere partijen kunnen indienen. Het is heel mooi om moties in te dienen, maar het nadeel van moties — zeg ik zonder dat ik motieschaamte heb; ik dien er behoorlijk veel in — is wel dat je niet altijd kunt regelen wat je daadwerkelijk wilt. Het recht op initiatief is wel degelijk aan de Kamer. We willen het onderwijs niet lekker maken met allerlei moties, allerlei claims en allerlei mooie woorden die vervolgens niet waargemaakt kunnen worden. Dat kunnen we wel met initiatiefwetgeving. Als laatste wil ik dan aan de heer Soepboer het volgende vragen. Het budgetrecht ligt ook bij de Kamer. Nou hoeft deze wet per definitie niet veel geld te kosten, maar er werd gezegd "ik dien een motie in en vervolgens gaat het nieuwe kabinet over het geld". Het budgetrecht is ook wel degelijk aan de Kamer. Deelt de heer Soepboer die mening?

De heer Soepboer (NSC):
Ik deel dat het budgetrecht bij de Kamer ligt, want zo is het natuurlijk. Het is alleen wel zo dat we eerst een integrale afweging willen zien van wat ons te wachten staat. We zijn gewoon geconfronteerd met vrij grote bezuinigingsopgaven. Dus we moeten daar eerst een soort print, een soort plaat van zien. Wat mij betreft kunnen we daarna met mevrouw Beckerman gaan praten. Daar ben ik altijd toe bereid.

De voorzitter:
Het is overigens een tweeminutendebat, mensen. Ik vind het op zich allemaal interessant, maar dit is daar niet helemaal de plek voor, als dit niet eerder in het commissiedebat aan de orde is geweest. Dat zeg ik dan ook tegen de heer Soepboer over zijn motie, want hij kondigde nog een derde motie aan.

De heer Soepboer (NSC):
Zo is dat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 484 (31497).

Dank u wel, meneer Soepboer. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Beckerman die namens de Socialistische Partij, zo te zien, een paar moties in gaat dienen. Het woord "motieschaamte" is al gevallen en mevrouw Beckerman zei al "ik heb daar geen last van". Dus we gaan zien wat dat brengt vanochtend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, voorzitter, ik heb geen motieschaamte maar wel een motieworsteling. En dat ligt op het volgende. We hebben vrij breed in de Kamer geconcludeerd dat het passend onderwijs heel veel vaak knelt, dat er heel veel leerlingen thuiszitten en dat er ook behoorlijk wat moties zijn aangenomen die nog onvoldoende zijn uitgevoerd. Daarom zijn mijn moties eigenlijk een voortgang op moties die eerder zijn ingediend door Peter Kwint en ook zijn aangenomen.

Ik begin met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 485 (31497).

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie is dus de opvolging van de motie die "rommelpotje" heet. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Westerveld.

Zij krijgt nr. 486 (31497).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik een kleine acht minuten schorsen, zodat de minister de vragen kan beantwoorden en de tien ingediende moties kan appreciëren. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:
In het tweeminutendebat Passend onderwijs zijn we nu toegekomen aan de reactie van en de appreciatie door minister Paul. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Het zegt heel veel over het enthousiasme en de betrokkenheid van deze commissie dat we het mooie debat dat we hebben gehad eigenlijk dunnetjes over wilden doen, wat alleen maar te prijzen is.

Ik zou graag willen beginnen met in te gaan op twee vragen die zijn gesteld. Mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA vroeg naar de leeftijdsgrenzen die worden gehanteerd. In het debat hebben we daarover het nodige gewisseld en ik vind het goed om heel duidelijk te maken dat aan die leeftijdsgrenzen niet rigide wordt vastgehouden. Die leeftijdsgrenzen zijn flexibel. Scholen kunnen en moeten, zou ik zeggen, individuele afwegingen maken en maatwerk toepassen in het belang van het kind. Zo kunnen bijvoorbeeld kinderen op de basisschool blijven tot hun 14de jaar als dat nodig is en als dat hen helpt in het voortgezet onderwijs in plaats van dat ze op hun 12de of 13de de overstap maken. Veel leerlingen in het vso stromen op hun 18de of 19de uit, maar ze mogen daar blijven tot het einde van het schooljaar waarin ze 20 jaar worden en zelfs langer als dat nodig is, wanneer dit helpt voor een beter vervolg, bijvoorbeeld in de dagbesteding of op de arbeidsmarkt. Daarvoor geeft de inspectie dan een ontheffing. Ik vind wel dat langer op een school blijven echt iets moet opleveren voor een leerling. Als het een kwestie van alleen verblijf is, dus als er geen ontwikkeling in zit en er geen nieuwe dingen worden geleerd die voor het vervolg van de leerling helpen, dan zou de leerling een volgende stap kunnen en moeten maken. Mijn boodschap aan mevrouw Westerveld is dat er veel ruimte is en dat daar gebruik van wordt gemaakt. Wij zullen er vanuit het ministerie op blijven toezien dat die ruimte wordt geboden waar maatwerk nodig is.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over contact met partijen over de toegankelijkheid van leermiddelen. Ik kan haar zeggen dat we in gesprek zijn en blijven met partijen die hiermee te maken hebben, onder andere met Dyslexie Centraal, Dedicon, Ouders & Onderwijs en allerhande uitgeverijen. Met hen zal ik de komende periode bezien wat er aanvullend nodig is om de toegankelijkheid van leermiddelen verder te verbeteren. Ik ben het namelijk helemaal met mevrouw Rooderkerk eens dat het een belangrijk punt is om onderwijs toegankelijk te maken en te houden voor leerlingen.

Voorzitter. Dan ga ik door met de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 477 van mevrouw Westerveld over de onderwijsconsulenten. Net als mevrouw Westerveld onderstreep ik het belang van de werkzaamheden van onderwijsconsulenten. Daarom investeert mijn ministerie daar samen met het ministerie van VWS al lange tijd in. Daar gaan wij mee door. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 477: oordeel Kamer.

Minister Paul:
De motie op stuk nr. 478 van mevrouw Westerveld over het stimuleren van de Samen naar School-klassen in het vo geef ik ook oordeel Kamer. Ik vind het namelijk ongelofelijk belangrijk dat er ook in het vo mogelijkheden komen om de Samen naar School-klassen op een goede manier in te richten. De komende periode blijven we in gesprek met partijen uit het veld, want ik weet dat er knelpunten zijn, zowel op het gebied van wet- en regelgeving als breder, en die moeten we oplossen. We moeten een plan maken om die weg te vervolgen. Dit past wat mij betreft ook heel mooi bij de beweging naar inclusief onderwijs.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 478 krijgt oordeel Kamer.

Minister Paul:
De motie op stuk nr. 479 van mevrouw Van Zanten gaat over de definitie van inclusief onderwijs en het laten voortbestaan van gespecialiseerd onderwijs. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. In de concretisering van inclusief onderwijs, die ik de Kamer in mei heb gestuurd, is er nog zowel de mogelijkheid van gescheiden als van gedeeld aanbod en blijft het gespecialiseerd onderwijs bestaan. Voor mij staat voorop dat wat er ook precies speelt bij een kind, er ingespeeld wordt op de behoefte en dat een kind krijgt wat nodig is. Dus de suggestie dat dat aanbod niet meer zou bestaan, wil ik hier wegnemen. Ik vind dat belangrijk. Mocht dat onrust hebben veroorzaakt: daar is geen enkele aanleiding toe. Mevrouw Van Zanten vraagt het kabinet in de motie om iets te doen wat al de bedoeling was en wat al gebeurt. Daarmee is de motie overbodig en ontraad ik 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 479 is overbodig en wordt ontraden.

Minister Paul:
Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 480 van mevrouw Van Zanten over het toerusten van leraren voor passend onderwijs. Er loopt op dit moment al verdiepend onderzoek onder leraren over de mate waarin zij zich toegerust en ondersteund voelen voor het verzorgen van onderwijs aan leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte. De rol van de lerarenopleiding is nadrukkelijk onderdeel van dit onderzoek. Daarmee voer ik dit onderzoek dus al uit, is de motie staand beleid en ontraad ik deze.

Voorzitter, ik kijk even naar u. Ik weet dat u daar als voorzitter ook altijd streng naar kijkt en dat we moties die eigenlijk vragen om iets te doen wat we al doen — ik zeg het even vriendelijk — niet aanmoedigen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 480 is overbodig en wordt ontraden.

Minister Paul:
Ik waardeer heel erg de goede intenties van mevrouw Van Zanten en zie het dan ook maar als een bevestiging dat we hier op dezelfde lijn zitten, maar dat heeft wel tot gevolg dat die motie op stuk nr. 481 over maatwerkmogelijkheden voor passend onderwijs … O, sorry. Ik was zo bezig met het ontraden van zaken, dat ik ook deze dreigde te ontraden. Correctie, voorzitter. De motie op stuk nr. 481 geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 481 krijgt oordeel Kamer.

Minister Paul:
Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 482 van de heer Soepboer. Die voelt de bui misschien al hangen, want deze motie vraagt hetzelfde als de motie van mevrouw Van Zanten ten aanzien van het gespecialiseerd onderwijs. Die motie is, wat mij betreft, overbodig. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 482 wordt ontraden.

De heer Soepboer (NSC):
Toch even een korte interruptie. De minister impliceert dat mijn motie dezelfde strekking zou hebben als die van mevrouw Van Zanten, maar dat is niet het geval. In mijn motie staat dat er heus wel iets wordt gezegd over gespecialiseerd onderwijs, maar in bijvoorbeeld de brief van 10 mei gaat het toch vooral over andere dingen. Dus de strekking van de motie is om gespecialiseerd onderwijs duidelijker naar voren te brengen in de ambities van het ministerie, bijvoorbeeld als het gaat om het komen tot inclusief onderwijs. U heeft gezegd …

De voorzitter:
De minister heeft gezegd.

De heer Soepboer (NSC):
… we blijven ermee doorgaan. Mijn vraag is: laat dat duidelijker naar voren komen in uw ambities. Laat het duidelijker zien en laat de mensen in het gespecialiseerd onderwijs ook duidelijker voelen dat er voor hen een toekomst is in het gespecialiseerd onderwijs.

Minister Paul:
Ik begrijp waar de heer Soepboer naartoe wil, maar ik blijf erbij dat dat in die brief en ook op andere momenten is gezegd. En ik heb ook in het debat heel duidelijk gezegd dat er altijd een plek zal zijn voor het gespecialiseerd onderwijs. Dat heb ik gezegd, omdat ik ook zie en sprekend met experts meekrijg dat die behoefte altijd voor bepaalde groepen leerlingen zal bestaan. Daar moeten we dus aan voldoen. Dat moeten we bieden. Daar is, wat mij betreft, geen enkele twijfel over mogelijk. In dat opzicht zou ik willen zeggen dat ik bij mijn appreciatie van de motie blijf. Maar ik ben in zekere zin blij met de vraag van de heer Soepboer, want die heeft mij de kans gegeven om dat nogmaals te bevestigen. Er is geen enkele twijfel over mogelijk.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Ik moet dus even nagaan of ik mijn motie wel of niet intrek. Ik wil nog één duidelijke toezegging van de minister. Mag ik ervan uitgaan dat in de komende brieven en in de komende tijd er ook altijd duidelijk aandacht zal zijn en blijven voor gespecialiseerd onderwijs en het voortbestaan daarvan?

Minister Paul:
In de brieven waarin het relevant is, waar het gaat om passend onderwijs en de groepen die het betreft, zal daar zeker plek voor zijn. Dat staat voor mij vast.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zit eigenlijk een beetje met dezelfde afwegingen als de heer Soepboer. Ga ik de motie intrekken? In dit geval gaat het ook om de definitie van passend onderwijs. De verwarring en de onrust waren er niet alleen bij mij, zoals ik net al aangaf, maar ook bij een stichting als de LBVSO. En we krijgen bijvoorbeeld ook signalen van de PO-Raad. Kan de minister dus wel garanderen dat het echt blijft staan dat gespecialiseerd onderwijs ook op eigen locaties blijft bestaan?

Minister Paul:
Volgens mij heb ik dat net inderdaad tegen de heer Soepboer gezegd. Ik sta altijd open voor commentaar en kritiek. Als we het beter kunnen doen vanuit het ministerie, en ikzelf ook, dan sta ik er altijd voor open om dat te doen. In toekomstige brieven zal ik nog nadrukkelijker kijken hoe we het gespecialiseerd onderwijs de plek kunnen geven die het verdient.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 483.

Minister Paul:
We gaan naar de motie op stuk nr. 483. Ik moet zeggen dat dat een zeer sympathieke motie is van de heer Soepboer over het wettelijk vaststellen van de maximumklassengroottes. Ik kan me voorstellen dat kleinere klassen, zeker in het passend onderwijs, goed kunnen helpen. Ik zeg daar wel bij dat uit onderzoek blijkt dat kleinere klassen pas echt gaan helpen als de klassen uit maximaal vijftien of zestien leerlingen bestaan. Een marginaal lager aantal leerlingen zet dus niet zo veel zoden aan de dijk. Een klassengrootte van veertien, vijftien, zestien leerlingen is op dit moment niet realistisch, gezien het huidige lerarentekort en hoe we de onderwijshuisvesting hebben geregeld. Een wettelijke verplichting lijkt me op dit moment dus niet realistisch en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 483 is ontraden.

Minister Paul:
Ik geef de motie-Soepboer op stuk nr. 484 over de financieringsmodellen van de samenwerkingsverbanden graag oordeel Kamer, want ik zie zelf ook dat er verbetering mogelijk is. Het is goed om hier zorgvuldig mee om te gaan en om te bekijken wat echt effectief is en wat dat betekent voor het onderwijs. Aanpassingen in het stelsel van passend onderwijs kunnen namelijk ook onwenselijke neveneffecten hebben voor leerlingen en dat willen we natuurlijk absoluut niet. Daar waar we zaken kunnen verbeteren ten aanzien van de financieringsmodellen van samenwerkingsverbanden, ga ik graag aan de slag; oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 484: oordeel Kamer.

De moties op de stukken nrs. 485 en 486 van mevrouw Beckerman zijn mede-ingediend door mevrouw Westerveld.

Minister Paul:
Ja, dat zijn de moties over de rechtstreekste bekostiging, ook wel het rommelpotje van onze zeer gewaardeerde oud-collega Kwint, en die op stuk nr. 486 over de Digibende. Ik pak die moties even samen. Ik moet deze beide moties helaas ontraden. Wat ik in het debat ook duidelijk heb geprobeerd te maken, maar misschien nog niet duidelijk genoeg, is dat we op dit moment inderdaad werken aan de manier waarop we rechtstreekser zaken kunnen bekostigen. Maar we willen wel voorkomen dat dat uiteindelijk uitmondt in een zekere willekeur, in onvoldoende zicht op de kwaliteit van de initiatieven. Ik heb toen ook het volgende genoemd. Ik weet dat daar een beetje smuikend op werd gereageerd. Het ging erover dat we niet willen dat het wordt aangeduid als Europese staatssteun. Dat levert namelijk hoge boetes op, ook voor de organisaties die de middelen ontvangen. We gaan dus aan de slag — die toezegging had ik in het debat al gedaan — om te bekijken hoe we dit op een slimme en wat directere manier kunnen regelen via de samenwerkingsverbanden. Ik heb begrepen dat daar op dit moment ook Kamervragen over liggen. Die zijn aan het begin van deze week binnengekomen. Ik zie de collega's knikken. We gaan die beantwoorden. Ik zal dit punt daar ook nogmaals in meenemen, om uit te leggen wat we op dit moment dan wel doen. Ik snap de vraag namelijk. Punt.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman wil daar nog een korte vraag over stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het zijn niet mijn Kamervragen. Wij hebben dit punt vooral in het debat en in vorige debatten gemaakt. Mijn probleem zit 'm in het volgende. Ik ben altijd bereid tot het aanpassen van moties, maar een van de zaken waarop we gewezen hebben, is dat dit soort initiatieven met enorm veel samenwerkingsverbanden afspraken moet maken wanneer je het alleen maar via de samenwerkingsverbanden doet. Dat is dus heel erg ingewikkeld. Dan heb je een goed initiatief, dat thuiszitters helpt, maar dan moeten ze langs tien, twintig samenwerkingsverbanden. Dat kan gewoon niet. Kunnen we de motie zo aanpassen dat er staat: "verzoekt de regering te bezien hoe ...". Dan maken we er wat meer een onderzoeksmotie van. Het punt blijft voor ons wel echt staan dat we het belangrijk vinden dat de bureaucratie eruit gesneden wordt, teneinde deze leerlingen zo goed mogelijk te kunnen helpen.

Minister Paul:
Het gaat met name om het hoe. De ingewikkeldheid zit inderdaad in het hoe. Het ministerie is volop bezig om te kijken hoe we tegemoet kunnen komen aan wensen zonder dat we in de fuik zwemmen van die elementen die ik net noemde. Ik zou mevrouw Beckerman toch willen vragen om de antwoorden op de Kamervragen af te wachten. Dan heb ik ook meer ruimte en rust om op een fatsoenlijke manier te antwoorden. Ik neem een en ander daarin mee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar daar zit de lastigheid. Wij willen bewegen richting een onderzoek omdat wij zien dat hier een toezegging op zit. Tegelijkertijd constateren we dat er misschien deze week Kamervragen zijn gesteld. Dat is heel mooi, maar de motie die is aangenomen, is er al een tijd. Wij denken: als je dan toch die toezegging doet, zorg dan ook voor die stok achter de deur, in de zin dat de motie die dus al eerder door Kwint is ingediend en is aangenomen, wel moet worden uitgevoerd. Dat er deze week Kamervragen worden ingediend door een andere partij staat daar toch heel erg los van.

Minister Paul:
Dat snap ik. Tegelijkertijd blijf ik het ingewikkeld vinden. Ik kan niet uit de voeten met alleen maar een aanpassing van het hoe. Daarmee zou je veronderstellen dat de rechtstreekse bekostiging ... Of het nou gaat om de organisatie die mevrouw Beckerman noemt in de motie op stuk nr. 486 of andere organisaties, er zijn heel veel organisaties die aankloppen. Ik vind het geen goede zaak dat je op een willekeurige manier met voorrang aan de slag zou gaan met bepaalde organisaties, die de weg naar de Kamer en de weg naar het ministerie en naar andere gremia goed weten te vinden, en met andere niet. Ik wil dat er een zorgvuldige afweging plaatsvindt. Ik snap dat mevrouw Beckerman het gevoel krijgt van "wat doen we moeilijk", maar soms ligt het gewoon wat ingewikkelder en zou je met een rommelpotje iedereen rechtstreeks ter wille willen zijn, maar dat gaat gewoon niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 485 en die op stuk nr. 486 worden ontraden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op dinsdag 18 juni worden gestemd.

We lopen alweer een beetje achter, dus ik ga als een dolle door met het volgende tweeminutendebat.

Veiligheid op scholen

Veiligheid op scholen

Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid op scholen (CD d.d. 15/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Veiligheid op scholen, ook met deze minister. Namens de Kamer is meneer De Kort de eerste spreker.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn dank uitspreken aan minister Paul. We weten nog niet wie er naar het kabinet gaat. De kans bestaat dat dit voor mevrouw Paul het laatste debat is als minister. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de manier waarop zij in een jaar als minister met veel passie zich heeft ingezet, waarbij zij altijd het belang van de leerlingen voorop heeft gesteld. Dat heb ik in de Kamer ervaren als woordvoerder. Dat heb ik ook gehoord van leerkrachten en van schoolleiders. Dus veel dank voor mevrouw Paul.

Dan het debat Veiligheid op scholen. Ik heb twee moties. In verband met mijn visuele handicap wil ik vragen of de voorzitter ze namens mij kan voordragen.

De voorzitter:
Daar heb ik nog geen anderhalve minuut voor, dus daar ga ik rustig mee beginnen.

De heer De Kort (VVD):
De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 141 (29240).

De heer De Kort (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 142 (29240).

Ik zie dat mevrouw Westerveld daar een vraag over heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over de tweede motie. Is dit nou echt iets wat de Kamer zou moeten willen opleggen of wat de Kamer met scholen zou willen bespreken? Scholen gaan hier natuurlijk zelf over. Als scholen zien dat er onveiligheid is op hun school, willen ze daar natuurlijk zelf ook alles aan doen. Het dagelijks rouleren van kluisjes lijkt me een ongelooflijke bak met werk, terwijl we ook allemaal weten dat heel veel mensen op school, zowel het onderwijsgevend als het -ondersteunend personeel, al ontzettend veel te doen heeft. Mijn vraag aan de heer De Kort is dus of we dit soort dingen niet juist aan de scholen zelf over moeten laten.

De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld heel goed. Ik wil het ook niet verplichten. Ik vraag of de minister in overleg wil treden met scholen. Dit is een optie. Bij de sportschool doen we het ook. Er zijn overigens al scholen die op deze manier werken. Waarom stel ik dit voor? Omdat ik me gewoon heel veel zorgen maak. Het aantal incidenten neemt enorm toe. Ze zijn ook steeds heftiger. Dit zou een deel van de oplossing kunnen zijn, zonder dat ik scholen daartoe dwing. Ik wil deze denkrichting toch wel meegeven. Dat is het idee.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld in laatste instantie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik weet ook dat heel veel scholen en mensen die werken in het onderwijs weleens moe worden van politici die allemaal ideeën hebben over hoe zij hun werk moeten doen, terwijl ze natuurlijk zelf op die school lesgeven of de leerkrachten ondersteunen, conciërge zijn, en zien wat het beste werkt op die school. Daar gaat mijn vraag ook over. Zouden we nou echt dit soort voorstellen moeten doen in de Kamer die wederom aan het onderwijsveld vertellen hoe zij hun werk moeten doen? Volgens mij is dat de reden dat heel veel onderwijsgevend en onderwijsondersteunend personeel weleens met een zucht naar onze Kamerdebatten kijkt.

De heer De Kort (VVD):
Dat is exact de reden waarom ik dit niet dwingend wil opleggen, maar het wel wil meegeven aan de minister voor overleg met scholen. Er zijn bepaalde scholen in bepaalde wijken waar echt heel heftige incidenten plaatsvinden: steekincidenten, drugshandel, noem het maar op. Het wordt meer. Het wordt intenser. Dat is de reden waarom ik dit voorstel, maar uiteraard is het aan de scholen zelf.

De voorzitter:
Ook mevrouw Rooderkerk heeft een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Wij zijn het met elkaar eens dat we heel hard moeten werken aan de veiligheid op scholen waar onveiligheid is, maar de heer De Kort stelt nu een meldplicht voor, waarbij scholen leerlingen moeten melden bij de gemeente na incidenten. Ik vraag me af wat de heer De Kort vervolgens van de gemeente verwacht. Ik dacht dat we het in een eerder debat hadden over een aangifteplicht, waarbij scholen aangifte doen bij de politie als er sprake is van incidenten. Dit gaat over de gemeente. Ik ben benieuwd wat de heer De Kort hiermee bedoelt.

De heer De Kort (VVD):
Ik maak me gewoon heel veel zorgen over de toename van het aantal jongeren dat in de problemen komt. De AVG zit vaak in de weg. Ik denk dat het juist goed is dat instanties melding doen bij elkaar en van elkaars bestaan weten. Gemeenten kunnen zorg bieden. Er zijn veel jongeren die gebaat zijn bij die zorg. Ik denk dat dit kan helpen om die jongeren perspectief en toekomst te bieden.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk in laatste instantie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vraag me dan toch af wat dat bijdraagt aan de schoolveiligheidsaanpak die er al is, waarbij in het geval van incidenten of onveiligheid op een school in contact wordt getreden met verschillende instanties die daarbij betrokken kunnen zijn. Ook de wijkagent en andere organisaties spelen daarin een rol. Ik snap niet wat een aparte meldplicht bij de gemeente bijdraagt.

De heer De Kort (VVD):
Het gaat inderdaad bij heel veel scholen al wel goed. De voorbeelden die mevrouw Rooderkerk benoemt herken ik ook. Maar er zijn ook scholen waar het minder goed gaat. Ik denk dat een meldplicht er daar voor zorgt dat we die jongeren bereiken, dat we die hulp kunnen geven en perspectief kunnen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Ook hier heb ik een beetje het gevoel dat we het debat overdoen. Het had in het commissiedebat in ieder geval aan de orde geweest kunnen zijn. De heer Eerdmans is aan het woord namens de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 143 (29240).

De WHW is de Wet op het hoger onderwijs.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, excuus. Dan over studentenvisa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 144 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie gaat over het Franse strijdplan, zoals ik in de commissie heb toegelicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 145 (29240).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer.

De heer Eerdmans (JA21):
Mag ik nog één opmerking van huishoudelijke aard maken? Ik zit ook in de commissie JBZ-raad hier even verderop. Ik zal niet aanwezig zijn bij de antwoorden en de reactie van de minister, maar wij volgen het uiteraard en horen graag de beoordeling.

De voorzitter:
Het is goed dat u dat erbij zegt. Succes met het andere debat. De heer Soepboer namens NSC.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. We hebben twee moties. Ik ga direct over tot de indiening.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 146 (29240).

De heer Soepboer (NSC):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.

Zij krijgt nr. 147 (29240).

Kortere moties helpen ons om ons aan de spreektijd te houden. Dat is de tip van de dag. Ik geef het woord aan mevrouw Van Zanten. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voorzitter. Er is op dit moment veel te weinig bekend over het welbevinden en de sociale veiligheid van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs. In de Staat van het Onderwijs werd dit onlangs opnieuw bevestigd. BBB vindt dit zeer zorgelijk en ook onbegrijpelijk, omdat hier in het verleden door verschillende partijen en organisaties al vaker over aan de bel is getrokken. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 148 (29240).

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.

Zij krijgt nr. 149 (29240).

Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors even, zodat de minister haar termijn kan voorbereiden. Tot zo meteen!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister is iets sneller dan verwacht klaar met haar voorbereiding. Ik hervat dan ook graag wat eerder, omdat we eigenlijk al uitlopen. Ik zie een aantal Kamerleden in de zaal en de anderen zullen er gezwind aankomen. Het woord is aan minister Paul.

Termijn antwoord

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de motie op stuk nr. 141 van de heer De Kort van de VVD, over gewelddadige leerlingen melden bij de gemeente. Die motie moet ik ontraden. Bij leerlingen die geweld gebruiken, moedig ik scholen aan om aangifte te doen. Dat heb ik in het debat ook heel duidelijk gemaakt. Dan krijgt de politie en via de politie indien nodig Halt of het Openbaar Ministerie namelijk de juiste informatie. De gemeente is een van de samenwerkingspartners als het om veiligheid gaat. In het programma Preventie met Gezag en met het actieplan Wapens en Jongeren versterk ik die samenwerking, samen met mijn collega van JenV. De extra verkenning waar de heer De Kort om vroeg, vind ik overbodig. Ik heb in het vorige debat overbodige moties ontraden en dat doe ik hier ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 is overbodig en wordt ontraden. Het is geen motie van mevrouw Westerveld, dus zij gaat heel kort interrumperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
O sorry. Ik had net bewust geen spreektijd maar heb toch een vraag over deze motie aan de minister, vanuit het belang van de leerling zelf. De minister zegt dat de motie overbodig is. Zou het niet juist goed kunnen zijn om dit soort zaken en de afweging om het te melden, specifiek bij scholen te laten? Want stel, we hebben een leerling waarbij het thuis helemaal niet goed gaat en waarbij de school denkt: we kunnen beter met deze leerling in gesprek gaan hierover dan meteen een heftig incident te melden. Is de minister dat met mij eens?

Minister Paul:
Dank voor de vraag. Die geeft mij de mogelijkheid om te herhalen wat ik in het debat ook al zei ten aanzien van de aangifteplicht maar ook ten aanzien van allerlei andere interventies. Het belang van de leerling moet altijd centraal staan. Je moet aan de ene kant kijken naar het belang van het slachtoffer, maar tegelijkertijd ook naar de dader, want er kunnen onderliggend allerlei problemen zijn. Daarom vind ik het belangrijk dat we dat niet geïsoleerd benaderen, maar dat we dat doen met alle samenwerkingspartners die een rol kunnen vervullen bij het op het rechte pad houden van leerlingen en hun de hulp bieden die ze nodig hebben, en dat we niet overgaan tot allerlei meldplichten bij in dit geval de gemeente.

De voorzitter:
Meneer De Kort wil daar kort iets over vragen.

De heer De Kort (VVD):
Ja, kort. De minister trekt een lijn met de aangifteplicht. Die kreeg oordeel Kamer. Dan gaat het om iets strafrechtelijks. Ik ben blij dat die oordeel Kamer kreeg. Maar is de minister het met mij eens dat het in het geval van scholen die onvoldoende contact hebben met de gemeente juist goed zou zijn als er wel melding zou worden gemaakt?

Minister Paul:
Nee. Ik heb net uitgelegd waarom. De gemeente is een van de samenwerkingspartners als het om veiligheid gaat. Die zitten dus al in het netwerk waarmee we samenwerken. Ik vind het niet passend om … om op de weg … de weg in te slaan die de heer De Kort voorstelt. Sorry, ik was aan het hakkelen, want ik was even in de war over de referentie die de heer De Kort maakte aan de aangifteplicht en "oordeel Kamer", want volgens mij heeft de heer De Kort daar geen motie over ingediend.

De voorzitter:
Nee. De motie op stuk nr. 141 is ontraden.

Minister Paul:
Klopt.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 142.

Minister Paul:
Die motie kan ik oordeel Kamer geven, want ik deel met de heer De Kort dat goed beleid rond schoolkluisjes om wapen- en drugsbezit tegen te gaan erg belangrijk is. Daarom heb ik ook — dat heb ik in het debat aangegeven — een handreiking gepubliceerd over hoe scholen dit goed kunnen doen. Ik kan u toezeggen dat ik deze handreiking en het belang hiervan extra onder de aandacht zal brengen via de kanalen die tot mijn beschikking staan. Gezien de berichtgeving van vorige week zie ik ook dat er extra behoefte is om dat te doen. Als ik de motie zo mag opvatten, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Meneer De Kort knikt. De motie op stuk nr. 142: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 143.

Minister Paul:
Dan ga ik naar de moties op de stukken nrs. 143 en 144 van de heer Eerdmans van JA21. Die moties betreffen het domein van mijn collega Dijkgraaf. Ik zal hem vragen de moties schriftelijk te appreciëren. Volgens mij had de heer Dijkgraaf hierover ook al een brief toegezegd, maar de appreciatie volgt dus schriftelijk.

De voorzitter:
Ja. Er is nog geen appreciatie van de moties op de stukken nrs. 143 en 144. We zien een brief van minister Dijkgraaf tegemoet.

Minister Paul:
Dan de motie op stuk nr. 145 van de heer Eerdmans over het Franse strijdplan. Ook daarover hebben we een en ander gewisseld tijdens het debat. Ik zou willen zeggen dat we er altijd voor openstaan om te leren van best practices in andere landen, dus daar gaan we zeker naar kijken. Ik vraag de heer Eerdmans wel om begrip voor de prioritering, want elke actie die we toezeggen, kost ook werk, tijd en energie van onze collega's op het ministerie. Maar we kunnen altijd kijken of we hiervan kunnen leren.

De voorzitter:
Betekent dat dat deze motie op stuk nr. 145 oordeel Kamer krijgt?

Minister Paul:
Die krijgt oordeel Kamer, ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 145: oordeel Kamer.

Minister Paul:
Zeker.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans zal horen wat u daarbij precies nog aan hem vraagt.

Minister Paul:
Precies. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 146 van de heer Soepboer over het onderzoek naar de relatie tussen incidenten en de regio en schoolgrootte. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik snap wat de heer Soepboer zoekt. We weten uit de praktijk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen scholen qua veiligheid en criminaliteit. Het is niet altijd eenvoudig te verklaren wat daaraan ten grondslag ligt en of de ligging en de omvang van de school daarin een rol spelen. Onveilige scholen kunnen ook heel kleine vestigingen zijn die in een mooie, landelijke omgeving staan. Ik wil kijken wat er op basis van de beschikbare data te zeggen valt. We gaan ook kijken naar de cijfers van de inspectie achter de berichtgeving van RTL van vorige week. Ik zal u in het eerste kwartaal van 2025 op de hoogte brengen van wat daaruit komt. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Soepboer knikt bevestigend. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 146.

Minister Paul:
Heel fijn. Dan de motie op stuk nr. 147, ook van de heer Soepboer, over samenwerking rond geweld en incidenten. Ik zou willen aangeven dat we op dit vlak al heel veel doen. We werken intensief samen met JenV en een groot aantal organisaties, zoals Halt, het Openbaar Ministerie, gemeenten en de politie, in het programma Preventie met Gezag en het programma Wapens en Jongeren. Met de ministeries van JenV, SZW en VWS werken we samen aan preventie van radicalisering en de onveiligheid die daaruit kan ontstaan. Met de Stichting School & Veiligheid, hét expertisecentrum over veiligheid op school, ondersteunen we scholen op dit vlak. Daarnaast kom ik met een wetsvoorstel om onder andere het zicht op onveiligheid op schoolniveau te verbeteren. Maar, zeg ik erbij, ik wil ook zeker kijken naar wat er nog meer nodig is. Met de Stichting School & Veiligheid zal ik dit najaar op een rij zetten wat er gebeurt en wat er eventueel aanvullend nodig is. Ik zou de Kamer ook graag in het eerste kwartaal van 2025 nader informeren over de precieze uitkomsten. Dat gezegd hebbende kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 147.

Minister Paul:
Dan tot slot … Nee, niet tot slot. Dan de motie op stuk nr. 148 van mevrouw Van Zanten over het verzoek om de inspectie dringend te adviseren om het toezicht te intensiveren, met name op de veiligheid van leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 148.

Minister Paul:
Dan wel de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 149 van mevrouw Van Zanten over onderwijsinstellingen in het gespecialiseerd onderwijs adviseren om de verscheidenheid aan monitoringsinstrumenten te beperken. Die motie moet ik ontraden, want scholen hebben voor de monitoring van de veiligheid en het welbevinden op schoolniveau keuzevrijheid. Zeker in het gespecialiseerd onderwijs is dat van belang, omdat de doelgroep heel divers is. Het kan gaan om leerlingen die bijvoorbeeld blind of slechthorend zijn of die bepaalde specifieke gedragsproblemen vertonen. Het is heel specifiek. Ook hier geldt, net als voor het onderwijs, dat maatwerk heel belangrijk is. Dat is de reden dat er verschillende instrumenten zijn en dat het niet mogelijk is om al deze leerlingen met slechts één of zelfs twee of drie instrumenten te monitoren. Uit het veld krijg ik terug dat er wat dat betreft eerder een tekort is aan geschikte instrumenten. Nu wil ik niet bepleiten dat we een hele wirwar krijgen, maar ik zou de scholen hierin niet willen beperken. Wel ben ik het met mevrouw Van Zanten eens dat het goed zou zijn als we op landelijk niveau beter zicht krijgen op de veiligheid van de leerlingen in het vso. Ik ga verkennen op welke wijze dat het beste kan. Voor het einde van het kalenderjaar zal ik de Kamer informeren over de wijze waarop we dit beeld gaan creëren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 149 is ontraden. Daarmee zijn we aan het einde van dit tweeminutendebat Veiligheid op Scholen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op dinsdag 18 juni zal worden gestemd over de moties. Ik schors de vergadering en daarna gaan we over op een ander tweeminutendebat, onder leiding van de ondervoorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hulp- en geneesmiddelenbeleid

Voorzitter: Van der Lee

Hulp- en geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid (CD d.d. 30/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid. Ik heet de minister voor Medische zorg van harte welkom. Ook welkom aan de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die elders het debat volgt. Er hebben zich een aantal leden ingeschreven, waarvan vijf ook daadwerkelijk willen spreken. Als eerste is het woord aan de heer Bushoff, die dit tweeminutendebat ook aangevraagd heeft, denk ik. Hij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat over onder andere geneesmiddelen hebben we het gehad over hele dure geneesmiddelen, over de exorbitant hoge prijzen die sommige farmaceuten vragen en over de hoge winsten die zij behalen. Ik denk dat het heel goed is dat we een andere route gaan bewandelen op het gebied van de toelating van dure geneesmiddelen. Ik heb daar zelf eerder een motie over ingediend. De minister heeft recent een brief geschreven over die andere route. Ik denk dat de route van voorwaardelijke toelating, waarbij in de praktijk wordt bekeken wat de effectiviteit en toepasbaarheid van medicijnen is, een hele goede en ook best baanbrekende route is als die daadwerkelijk werkelijkheid wordt. Ik hoop dus ook dat de nieuwe minister die route voort gaat zetten.

Voorzitter. We hebben het ook gehad over generieke geneesmiddelen en de tekorten. Ik denk dat een aantal goede acties worden ingezet, maar dat op een aantal punten nog aanscherping nodig is. Daarover een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Krul en Paulusma.

Zij krijgt nr. 177 (32805).

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, staat u mij toe om in deze laatste 30 seconden nog even een woord van dank uit te spreken naar deze minister. Het zou namelijk best eens kunnen dat dit het laatste debat is met deze minister. Ik wil haar graag bedanken voor haar inzet. Zij is ingesprongen op het moment dat het nodig was. In het bijzonder wil ik mijn dank uitspreken voor haar inzet voor mensen met postcovid. Het was fijn om met u samen te werken.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Jansen, namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie naar aanleiding van het debat en de brief Tijdpad verbetering preferentiebeleid geneesmiddelen, die de minister onlangs heeft verstuurd. Ik ben blij dat er gekeken wordt naar een versoepeling van het preferentiebeleid. Daar wil ik graag bij aansluiten met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen en Claassen.

Zij krijgt nr. 178 (32805).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Krul van het CDA. Dat staat voor "Christen Democratisch Appèl". Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. We hebben tijdens het debat veel gesproken over het preferentiebeleid. Ik heb toen aangekondigd dat wij ook een motie zouden indienen, maar ik heb me aangesloten bij de motie van de heer Bushoff, omdat die volgens mij goed de lading dekt van hetgeen er moet gebeuren. We moeten er namelijk echt voor zorgen dat er bij een dreigend tekort eerder ingegrepen kan worden. Je ziet nu dat als een tekort er is en er iets aan het preferentiebeleid gedaan wordt, het vaak al te laat is. Dan zijn er namelijk ofwel geen fabrikanten meer — die gaan niet zitten wachten op een tekortbesluit — ofwel onvoldoende mogelijkheden om door te leveren. Daarom heb ik me dus bij deze motie aangesloten.

Ik heb verder geen moties. Ik wil mijn spreektijd dus gebruiken om de minister te bedanken voor haar inzet. Dat was nodig, want het is een ontzettend urgent probleem. Ik vind echt — dat heb ik ook bij het commissiedebat gezegd — dat die urgentie daadwerkelijk overgebracht is door het kabinet, door deze bewindspersoon. Dat is niet makkelijk. De frustratie die wij aan deze kant van het spreekgestoelte hadden, was er ook aan de andere kant. Ik vind dat deze minister ontzettend goed werk geleverd heeft. Dat wilde ik toch nog even zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Paulusma. Zij spreekt namens de fractie van D66. De "D" staat voor "Democraten".

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Bushoff.

Zij krijgt nr. 179 (32805).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Bushoff.

Zij krijgt nr. 180 (32805).

Mevrouw Paulusma (D66):
En dan heb ik nog één vraag aan de minister. Ik heb eerder een motie ingediend ter ondersteuning van de patiëntenverenigingen van zeldzame aandoeningen. Als het kabinet voornemens is om met patiëntenverenigingen wat te doen aan de tekorten aan geneesmiddelen voor patiënten met zeldzame aandoeningen, dan wil ik via deze minister graag een reactie van minister Helder, want mijn motie is destijds met een ruime meerderheid aangenomen, maar ik heb nog geen reactie gehad over de uitvoering. Het zou wel fijn zijn als we dat kunnen meenemen bij de behandeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot de heer Claassen. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de minister en ik zal nog een motie indienen. De minister is voornemens de tijdelijke maatregel Wgp per 1 oktober in te laten gaan. In het commissiedebat hebben we daar reeds met elkaar over gesproken. Veldpartijen wijzen ons erop dat de aanname nog steeds is dat de tekorten zullen toenemen. Maar de minister is een andere mening toegedaan. Vraag één. Kan de minister dit nog eens uitleggen aan de Kamer? Twee. Is de minister bereid om analyses van de effecten van deze maatregel op korte termijn te delen met de Kamer?

Dan ga ik naar de motie. De huidige post-sluisperiode duurt in veel gevallen veel te lang. Onder meer uit informatie uit de hoorzitting wordt duidelijk dat dit vooral komt omdat er nog steeds specifieke effectstudies worden gedaan, bijvoorbeeld door onderzoeksvakgroepen, en er pas daarna met nadere adviezen kan worden gekomen. Ik wil hierbij opmerken dat eerder verzamelde buitenlandse reallifepracticedata veelal niet worden gebruikt. Vaak betreft het ook medicijnen waarover al prijsafspraken zijn gemaakt. Op basis van de hoorzitting staan diverse actoren er wel voor open om dit soort onderzoeken eerder te starten, dus al in sluisperiode. Als we dit langdurende traject van zo'n versnelling kunnen voorzien, kunnen sommige medicijnen al twee jaar eerder of misschien nog veel eerder levensverlengend gaan werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Claassen en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 181 (32805).

Hartelijk dank. Ik stel voor dat we even schorsen. Er zijn vijf moties ingediend. In de schorsing kan de minister even nadenken over haar appreciatie en een antwoord op de enkele vraag die is gesteld. We doen dat voor een minuut of vijf.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 11.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Hulp- en geneesmiddelenbeleid. Ik geef de minister voor Medische Zorg het woord.

Termijn antwoord

Minister Dijkstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de vragen die aan mij gesteld zijn. D66 heeft mij naar aanleiding van de aangenomen motie gevraagd om de patiëntenverenigingen meer te betrekken en mijn collega Helder te vragen om uitleg te geven over hoe de motie wordt uitgevoerd. Dat zeg ik graag toe. Ik zal dat aan haar doorspelen.

Namens de PVV heeft de heer Claassen aan mij gevraagd: leg nog eens uit hoe het zit met de Wgp. Moet je eigenlijk wel aan die tijdelijke beleidsregel komen, moet je die wel aanpassen, vroeg hij. De huidige maatregel kent nadelen die met de nieuwe maatregel worden weggenomen. Want ook producten met een hoge omzet maakten onbedoeld gebruik van de maatregel, terwijl die niet kwetsbaar zijn voor beschikbaarheidsproblemen. Het ging over geneesmiddelen die onder de miljoen zitten en die anders mogelijk niet beschikbaar waren. De huidige maatregel creëert een ongelijk speelveld voor geneesmiddelen die nagenoeg gelijk zijn, omdat die beleidsregel niet geldt voor een hele productgroep, maar voor individuele producten. Daardoor mogen sommige producten binnen een groep een hogere prijs vragen dan andere. Dat is niet wenselijk. Er werd dus ook geprofiteerd hiervan door fabrikanten of groothandels die daar eigenlijk helemaal geen recht op hebben.

Hoe langer ik dus wacht met het weer actualiseren van de maximumprijzen, hoe groter de impact op de prijzen wanneer we dit wel weer doen. We hebben dat ook gezien bij het GVS. Dat is het geneesmiddelenvergoedingssysteem, voorzitter. Dat ging over de vergoedingslimieten. Die situatie wil ik voorkomen en daarom kies ik nu voor deze tussenstap. Daarbij geef ik kwetsbare producten wel een opslag van 15%. Zoals ik ook al tijdens het debat heb aangegeven, is de maximumprijs, conform de Wgp, voor veel producten niet de limiterende factor, maar leiden onderhandse prijsafspraken tussen fabrikant en inkoper tot veel lagere nettoprijzen.

Als laatste is het goed om u te realiseren dat er een clausule is voor producten waarbij de maximumprijs echt te laag is om het middel rendabel op de markt te houden. Daarvoor kunnen fabrikanten een verzoek indienen. Ik heb hier ook met de leveranciers over gesproken. Want de heer Claassen gaf aan dat die zich zorgen maken. Althans, daar is namens mij over gesproken. Dit stelde hen gerust. Zij vinden het dus ook niet langer nodig dat de nieuwe maatregel niet wordt ingevoerd.

Dat wat betreft de vragen. Nee, de heer Claassen vroeg ook nog of ik bereid ben om het onderzoek naar het effect van de maatregel snel naar de Kamer te sturen. Jazeker, voor zover dat nog binnen mijn competentie valt. De maatregel gaat per 1 oktober dit jaar in. Het is de bedoeling om per het voorjaar van 2025 de Kamer inzicht te bieden in wat de maatregel heeft betekend, bijvoorbeeld als het gaat over prijsverlagingen en verzoeken die wij krijgen voor het gebruik van het vangnet. Dat kan ik dus toezeggen.

Dat wat betreft de vragen. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 177 is van de leden Bushoff, Krul en Paulusma. Die verzoekt de regering te bewerkstelligen dat dreigende tekorten van geneesmiddelen eerder gemeld worden, zodat er tijdig een tekortenbesluit kan volgen. De heer Bushoff weet ook dat ik daar al een paar keer toe heb opgeroepen tijdens onze debatten hier. Ik kom dus graag aan dat verzoek tegemoet. De motie verzoekt de regering ook om, naast de genoemde acties in de brief van 10 juni, te bewerkstelligen dat het preferentiebeleid bij een dreigend tekort eerder dan nu het geval is, wordt verruimd, opgeschort of aangepast. Ook daar stem ik van harte mee in, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 178 van NSC. Deze gaat ook over het preferentiebeleid. Ik denk dat dat verder geen toelichting nodig heeft. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 179 van de leden Paulusma en Bushoff. Deze motie vraagt het kabinet om met veldpartijen en patiëntenvertegenwoordiging een nationaal plan voor zeldzame aandoeningen op te stellen. Ik vat het maar even kort samen. De motie verzoekt het kabinet om dit plan met duidelijke doelstellingen en de daaraan gekoppelde tijdspaden voor de zomer van 2025 met de Kamer te delen. Deze krijgt ook oordeel Kamer. Dat is natuurlijk heel belangrijk. Het huidige nationale plan is opgesteld in 2014 en in 2017 is er een slotadvies gepubliceerd. Maar er zijn natuurlijk verdere stappen te ondernemen. Ik onderschrijf het belang van een nieuw nationaal plan voor zeldzame aandoeningen dan ook van harte.

Dan de motie op stuk nr. 180. Deze is ook van de leden Paulusma en Bushoff. In de motie wordt geconstateerd dat private partijen voornamelijk geneesmiddelen ontwikkelen op basis van het verwachte financiële rendement en wordt de regering verzocht met concrete beleidsvoorstellen te komen, zodat geneesmiddelenontwikkeling beter aansluit bij de onvervulde medische behoefte van patiënten. Ook verzoekt de motie de minister om internationaal een voortrekkersrol te spelen aangezien geneesmiddelenontwikkeling bij uitstek internationaal plaatsvindt. Ook dit heb ik in eerdere debatten uitgedragen. Deze motie krijgt ook oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 181 van de leden Claassen en Jansen verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de vervolgstudies die nu postsluis plaatsvinden al tijdens de sluisperiode plaats te laten vinden. Dan hebben we het over de dure geneesmiddelen en de toelatingsprocedure. Als ik heel strikt lees, zeg ik even tegen de heer Claassen, dan is deze motie niet uitvoerbaar. Je moet namelijk toegang hebben tot het middel en dat kan pas als het verzekerde zorg is na de sluisprocedure. Maar als ik de motie zo kan lezen dat ik me ga inzetten voor het eerder klaarzetten van onderzoek, zodat we daarna meteen kunnen starten, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Ik zie de heer Claassen knikken. Ik moet er dan wel aan toevoegen dat de motie dan even aangepast moet worden, zodat er geen misverstand mogelijk is. Anders is de motie helaas onuitvoerbaar. Dat zou ik ook jammer vinden.

De heer Claassen (PVV):
Het is mooi om te horen dat het dan jammer zou zijn. Tijdens de hoorzitting hoorden we wel dat er al een heleboel samenwerkingen zijn waarbij het klaarzetten al gebeurt en dat er ook al toegang is tot die dure medicijnen en dat ze toegepast worden. Ik kan het dictum zo aanpassen dat in de situaties waarin er al een prijsafspraak is en waarin het medicijn al reeds wordt ingezet, dan tegelijk die vervolgstudie wordt gedaan.

Minister Dijkstra:
Ik stel voor dat de heer Claassen nog even schakelt met mijn ambtelijke ondersteuning voor de precieze formulering, want ik begrijp dat hij zeker wel bereid is om die motie aan te passen met de strekking die hij net duidde — flexibel als hij is en flexibel als ik ben. Dan komen we daar met elkaar wel uit. Als dat lukt, dan geef ik ook deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan rest mij alleen nog om degenen die mij bedankt hebben, ook te bedanken. Tenzij er nog mondelinge vragen komen, denk ik dat dit mijn laatste debat in deze plenaire zaal is. We zien elkaar nog wel een aantal keren, maar dan in commissiezalen. Daar verheug ik me ook wel weer op. Anders zou dit de laatste keer zijn, en dat zou jammer zijn.

Goed, voorzitter. Dat wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank, niet alleen voor de beantwoording, maar ook voor de inzet en de bereidheid om heel plots in te vallen als minister. Dank ook aan de ondersteuning en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag, 18 juni, stemmen over de moties. Er komt dan een aangepaste versie van de motie van de heer Claassen op stuk nr. 181. We gaan nu schorsen. Dat is tevens de lunchpauze. Het volgende debat is om 13.30 uur: een tweeminutendebat over discriminatie, racisme en mensenrechten. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor op dinsdag 18 juni aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij:

• het wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2023;
• het wetgevingsoverleg Slotwet, jaarverslag 2023 en de Staat van het Onderwijs;
• het wetgevingsoverleg Suppletoire begroting van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en van het Nationaal Groeifonds 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) en slotwet en jaarverslag van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en van het Nationaal Groeifonds 2023;
• het wetgevingsoverleg Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat het debat over het vestigingsklimaat in Nederland is komen te vervallen.

Discriminatie, racisme en mensenrechten

Discriminatie, racisme en mensenrechten

Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 16/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn nu toe aan een tweeminutendebat over discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er zijn zes leden die zich hebben ingeschreven, waarvan vijf ook daadwerkelijk willen spreken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Bamenga namens D66. Verder heet ik de mensen op de tribune en iedereen die het debat op afstand volgt, van harte welkom.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister en ook de collega's bedanken voor het debat dat we gevoerd hebben. Het was een fijn debat waarin wij allerlei ideeën met elkaar gewisseld hebben. Ik heb één motie en ik heb een motie van GroenLinks-PvdA medeondertekend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bamenga.

Zij krijgt nr. 400 (30950).

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij is dit de laatste keer dat wij hier samen staan, dus ik zou de minister nog van harte willen bedanken voor al zijn inzet voor het onderwerp discriminatie en racisme. Ik zag ook dat de betrokkenheid die de minister hierbij getoond heeft, meestal echt uit het hart kwam. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 401 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De regering heeft aangegeven te gaan onderzoeken of er wellicht een mogelijkheid is om streefcijfers of doelen op te nemen in het komende plan. Daar wil ik eigenlijk iets concreter in zijn. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 402 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Laten we dat gewoon doen; het kan.

Dan een motie over de herziening van het ADV-stelsel. Daar heeft de regering een tijdpad voor gepresenteerd. Het is heel erg belangrijk om lokale meldpunten te hebben. We zien dat het met gemeentelijke financiering nog niet altijd van de grond komt. Dus laten we een beetje vaart zetten achter de invoering van één landelijke ADV-organisatie, met een iets ambitieuzer tijdpad. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 403 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot een oproep aan de nieuwe regering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 404 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik dank u voor de tijd die u mij heeft gegund. Ik dank de minister voor zijn gedane inzet op dit thema, omdat het wellicht de laatste keer is dat we elkaar treffen in deze rol.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Chakor. Zij spreekt namens de fractie-GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Patijn en Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 405 (30950).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Bamenga.

Zij krijgt nr. 406 (30950).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan neem ik toch ook nog even de tijd om de minister te bedanken voor zijn vaak ook wel inhoudelijke uitleg. Ik had altijd wel het gevoel dat onze neuzen dezelfde kant op stonden. Dus dank daarvoor. Het ga u goed!

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar de volgende spreker … O, een ogenblik, de minister krijgt een belangrijk bericht en dat heeft er iets mee te maken dat veel ouders en hun kinderen vandaag een belangrijk bericht krijgen, namelijk de uitslag van de eindexamens. We horen nu opgewekte stemmen; ik weet niet of dat een indicatie is.

Minister De Jonge:
Geslaagd!

(Geroffel op de bankjes)

Minister De Jonge:
De Kamer is natuurlijk belangrijk maar dochters gaan altijd voor.

De voorzitter:
Ja, zo is het. Van harte gefeliciteerd.

Mevrouw Michon-Derkzen gaat spreken en dat doet ze namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan vanaf deze plek de eerste zijn die de dochter van deze minister feliciteert met het behalen van haar eindexamen. En zo heeft iedereen ook regels voor wanneer je kinderen je mogen storen bij dit werk. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat het op deze dag ook zo moet gaan. Van harte!

Voorzitter. Ik heb een motie. Het gaat mij erom dat de gemeenten hun verantwoordelijkheden nemen bij het bestrijden van discriminatie. We hebben daarvoor antidiscriminatievoorzieningen in het leven geroepen die decentraal zijn georganiseerd en waarvoor ook geld beschikbaar is, maar de praktijk is weerbarstig. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 407 (30950).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in deze termijn van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van Oostenbruggen die zal spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem dit debat even waar namens mijn collega Palmen en ik zou graag een motie willen indienen naar aanleiding van het commissiedebat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen en Chakor.

Zij krijgt nr. 408 (30950).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
En getekend door Chakor.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
O, en getekend door Chakor.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was het?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Ik neem aan dat die naam er nog onder gezet moet worden?

En dan wil ik tot slot natuurlijk nog even de heer De Jonge bedanken. We hebben héél weinig gedebatteerd, zeg maar nooit. En toch was dit mij een waar genoegen.

De voorzitter:
We zijn aan het eind van de termijn van de Kamer. We gaan even tien minuten schorsen. Daarna krijgen we ook een appreciatie van de negen ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over discriminatie, racisme en mensenrechten. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel dat ik dat telefoontje zojuist even mocht aannemen. De Tweede Kamer is bijna het allerbelangrijkste wat er is, maar dochters gaan uiteraard altijd voor. Ik ben ontzettend trots op die dame omdat ze haar havodiploma heeft gehaald. Dat is fantastisch. Dank voor de felicitaties.

Ik ga de moties appreciëren die zijn ingediend. Het zijn er negen.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 400 van de heer Bamenga. "Verzoekt de regering om bij de eindevaluatie mee te nemen op welke manier dit instrument ook aangeboden kan worden ter ondersteuning voor het uitbannen van discriminatie in de private sector; verzoekt de regering tevens om tijdens de looptijd van de pilot de geleerde lessen direct proactief te delen met werkgevers." Ik wil het oordeel graag aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 401 van het lid Van Baarle verzoekt de regering in het aankomend nationaal plan tegen discriminatie specifieke maatregelen voor te stellen om de strijd tegen moslimdiscriminatie op te voeren. De heer Van Baarle refereert aan een onderzoek op het terrein van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heb in het debat aangegeven dat SZW daar vervolgonderzoek naar doet. Het punt is alleen als volgt. In het vierde kwartaal komt onze nationale aanpak en in het eerste kwartaal komt vervolgens het vervolgonderzoek. Ik zou kunnen zeggen: zou u de motie aan willen houden tot de uitkomsten van dat onderzoek? Maar dat is een beetje flauw, want onze nationale aanpak komt al eerder. Ik zou het dus eigenlijk als volgt willen doen. Ik zeg aan u de uitvoering van deze motie toe als die wordt aanvaard, en eigenlijk ook als die niet wordt aanvaard. Ik zeg toe aanvullende maatregelen te treffen tegen moslimdiscriminatie in de nationale aanpak, maar als die nog een verandering, versteviging of wijziging behoeft op basis van het onderzoek van SZW, doen we het daarna, dus op basis van het onderzoek dat in het eerste kwartaal volgt. Als ik de motie zo mag lezen en uitvoeren laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Baarle knikt instemmend. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 401 oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 402 verzoekt de regering in het aankomend nationaal plan tegen discriminatie concrete streefcijfers of doelen op te nemen. Ik wil daar het oordeel ook gewoon aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 403 verzoekt de regering om de herziening van het ADV-stelsel voortvarend op te pakken en in 2026 één landelijke ADV-organisatie die centraal wordt gefinancierd in het leven te roepen die lokale meldpunten inricht. Ik zou ook daar graag het oordeel aan de Kamer willen laten. Medio 2026 zou dat gereed moeten zijn. Uiteraard is dat ook wel afhankelijk van beide Kamers, die de wet dan ook wel met enige voortvarendheid zouden moeten willen behandelen. Maar dan zou dat tijdpad net haalbaar moeten zijn. Ik laat ook daar het oordeel aan de Kamer, zeg ik tegen de heer Van Baarle.

Dan de motie op stuk nr. 404. Die gaat over …

De voorzitter:
O, een ogenblik. Er is nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het debat is alweer even geleden, dus ik zit …

Minister De Jonge:
Hoe zat het ook alweer?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
… even terug te halen hoe het ook alweer zat. Klopt het dat we voor de zomer nog een hoofdlijnenbrief krijgen over überhaupt de gang van decentraal naar centraal? Dat besluit is dus nog niet door de Kamer genomen. We hebben gehoord dat het de inzet van het kabinet is. Vervolgens krijgen we daar een brief over, dan hebben we er een debat over en dan moeten we besluiten of we inderdaad een ADV centraal gaan inrichten. Nu lijkt het namelijk net alsof we dat al hebben besloten en volgens mij is dat nog niet het geval.

Minister De Jonge:
Nee, u bent vlijmscherp. Het gaat in stappen. Het kabinet heeft gezegd dat het zou moeten gebeuren. Dat heeft het kabinet ook al aan de Kamer laten weten. Wij hebben dat nog niet profoundly bedebatteerd; dat klopt. Het is de positie van het kabinet. Bij het voornemen van het kabinet zat echter geen tijdpad. Deze motie vult gewoon het tijdpad in. Daarvan erken ik, vanuit de kant van het kabinet, dat het een wenselijk en ook haalbaar tijdpad is. Vervolgens heeft u natuurlijk gelijk als u zegt dat de Kamer uiteindelijk het laatste woord zal hebben. Dat is sowieso waar, want u bent medewetgever, dus als wij een wet nodig hebben, zult u die gaan behandelen. U heeft er ook gelijk in dat ik de Kamer had toegezegd om een hoofdlijnenbrief te maken op grond waarvan wij dat debat vervolgens ook zouden hebben. Ik weet niet of dat de komende twee weken allemaal nog gaat lukken, maar we dragen het stokje rennend over, zou je kunnen zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou dan toch aan de minister willen vragen of het niet zo is dat het een het ander niet uitsluit.

Minister De Jonge:
Dat dus.

De heer Van Baarle (DENK):
Het kabinet heeft al meerdere malen in brieven aangegeven naar een gecentraliseerd stelsel te willen gaan, dat centraal gefinancierd is. Deze motie voorziet in iets meer ambitie wat betreft het tijdpad, maar sluit niet uit dat we nog een debat hebben over hoe we dat precies gaan doen na de hoofdlijnenbrief. Dus volgens mij kan het allebei tegelijk.

Minister De Jonge:
Ja, ik zie het als een nadere invulling van het tijdpad in de richting van de kant van het kabinet. Daarom kan ik ook namens het kabinet zeggen dat ik het uitvoerbaar en wenselijk acht om het tijdpad te richten op half '26. Dat moet haalbaar zijn. Ik zeg daar wel bij dat het alleen maar haalbaar is als ook de Kamer instemt met beide wetten. Daarop zegt mevrouw Michon, terecht, denk ik: we zouden toch op korte termijn überhaupt wat grondiger debatteren over dit voornemen van dit kabinet. Dat is ook logisch. Maar dat hoeft elkaar inderdaad niet te bijten.

Dan de motie op stuk nr. 404. Daarin wordt het aanstaande kabinet verzocht om in het regeerprogramma concrete maatregelen op te nemen om de strijd tegen discriminatie op te voeren. Het is natuurlijk heel makkelijk voor mij om het oordeel hierover aan de Kamer te laten, maar ook weinig betekenisvol, omdat ik geen plaats zal hebben in dat nieuwe kabinet en dat nieuwe kabinet ook zelf tot keuzes zou moeten kunnen komen, die vervolgens weer door de Kamer worden beoordeeld. Ik denk dat het in formele zin een motie is waar ik geen oordeel over kan hebben, maar ik snap de aanmoediging wel. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dan geeft u wel oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Volgens mij kan ik in formele zin gewoon geen oordeel geven en hou ik het dus bij: ik snap de aanmoediging wel. Het is de facto een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook. Dat was misschien beter geweest, maar dat laat ik aan de heer Van Baarle. Hij kan haar nog aanpassen. Maar in deze vorm is ze ontraden.

Minister De Jonge:
Nou, volgens mij kan het kabinet hier geen oordeel hierover geven. Over spreekt-uitmoties geeft het kabinet ook geen oordeel. Hoewel er geen "spreekt uit" staat, is het eigenlijk een spreekt-uitmotie. Ik snap de aanmoediging wel. Zo dacht ik het sierlijk op te lossen.

De voorzitter:
Dan zien we haar als een spreekt-uitmotie waarover geen oordeel is gegeven.

Minister De Jonge:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 405 van Chakor, Patijn en Van Oostenbruggen. Daarin wordt de regering verzocht om als rijksoverheid het goede voorbeeld te geven op het gebied van het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik wil hierover het oordeel aan de Kamer laten. Ik snap heel goed het doel van de motie. We moeten als werkgever het goede voorbeeld geven.

De motie op stuk nr. 406 verzoekt de regering om bij het eerstvolgende nationaal programma tegen discriminatie en racisme te komen tot concrete maatregelen om moslimdiscriminatie tegen te gaan. Die geef ik oordeel Kamer. Ik verwijs ook naar mijn oordeel over de motie op stuk nr. 401. Wellicht zijn ze zelfs nog samen te voegen. Ja, moslimdiscriminatie verdient een plek in het nationaal programma dat in het vierde kwartaal volgt. Ook is waar dat SZW nog bezig is met een onderzoek naar wat er eigenlijk moet gebeuren op dat punt. Dat zou nog kunnen leiden tot aanvullende ideeën over welke maatregelen te treffen zouden zijn. Dat volgt in het eerste kwartaal van 2025.

Dan de motie op stuk nr. 407. Die is van mevrouw Michon-Derkzen. Daarin wordt de regering verzocht om zo spoedig mogelijk met een overzicht te komen van gemeenten die geen ADV hebben c.q. gemeenten die geen ADV hebben die is aangesloten bij discriminatie.nl. Die informatie is gewoon beschikbaar, dus volgens mij zouden we die ook gewoon moeten kunnen leveren. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer. Ik denk dat het interessant zou kunnen zijn om dat te betrekken bij het debat over de hoofdlijnenbrief die gaat over het nieuwe ADV-stelsel waarnaar we onderweg zijn. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 408. Daarin wordt de regering verzocht om alsnog een vergelijkend onderzoek uit te voeren met daarbij een diepgaande analyse van de effecten van discriminatie in relatie tot het gebruik van zowel aselecte steekproeven als risicoselecties. Ik heb in het debat gezegd dat het onvermijdelijk is om af en toe ook risicoselecties te gebruiken, omdat anders de uitvoering wel heel erg moeilijk wordt gemaakt, zeker in toezicht en handhaving of bij inspecties. Maar het is inderdaad wel zo dat risicoselectie discriminatoir zou kunnen uitpakken en dat is gewoon ook nu al verboden. Ik dacht dat daar een onderzoek voor op de plank lag dat ik u, althans, uw collega, had kunnen toesturen, maar dat onderzoek blijkt helemaal niet op de plank te liggen. U vraagt eigenlijk om dat onderzoek alsnog te doen. Ja, dat zullen we dan moeten doen.

De voorzitter:
Dus is het oordeel Kamer.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Het punt is inderdaad vooral dat het een toezegging was, naar ik begreep. We willen dat onderzoek heel graag ontvangen, juist om meer te leren en te weten over hoe de overheid omgaat met het verschil tussen die twee. In de motie wordt niet gevraagd om een keuze te maken of om nooit meer gebruik te maken van risicogerichte steekproeven. Dat staat niet in de motie. We willen vooral graag weten wat de risico's zijn en misschien ook wel wat het oordeel van de regering is met betrekking tot het gebruik van dat soort methodes.

Minister De Jonge:
Ja, zo heb ik 'm ook begrepen. We zouden ons niet op het standpunt willen stellen dat je dat niet meer zou mogen doen, want dat zou de uitvoering wel erg onmogelijk maken. Dat zegt u ook niet. U zegt: onderzoek nou in een vergelijkend onderzoek wat het risico is. Ik dacht dat dat bestond en zegde dat dus al toe, maar het blijkt nog niet te bestaan. Het is namelijk meer een interne verkenning. We zullen dat onderzoek alsnog gaan doen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan 18 juni 2024 stemmen over de ingediende moties. We gaan gelijk door met het volgende tweeminutendebat.

Verkiezingen

Verkiezingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 18/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ook dit debat is met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat over verkiezingen. Als eerste spreker is het woord aan de heer Van Oostenbruggen, die namens NSC het woord gaat voeren.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Voorzitter, dank. Ik neem dit debat over van mevrouw Palmen. Het voelt zeker niet als corvee. Ik sta hier graag. Het is een waar genot om deze motie te kunnen indienen. De motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oostenbruggen.

Zij krijgt nr. 78 (35165).

U krijgt een interruptie van de heer Flach hierover.

De heer Flach (SGP):
We hebben inderdaad gesproken over de stemwijzers. We gaan de motie natuurlijk bekijken. Ik weet dat u het overneemt van een collega, maar kunt u iets nader expliciteren wat die waarborgen van de democratische rechtsstaat zijn waaraan zo'n stemwijzer moet voldoen? Want dat is een heel breed begrip.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
Nou, zeker. We leven in een tijd waarin veel te doen is over desinformatie en onjuiste informatie. Bij reclames heb je de Reclame Code Commissie, bij media heb je het Commissariaat voor de Media, maar bij stemwijzers heb je geen toezichts- of kwaliteitsorgaan dat zorgt dat een stemwijzer niet misleidend is. Wij denken dat het goed is om daarover na te denken. Daarom schrijven we geen oplossing voor. Er stond daarom "bijvoorbeeld" in de motie. We roepen de regering op om dit weliswaar niet nieuwe maar relatief steeds belangrijkere kanaal te onderwerpen aan kwaliteitscriteria en toezicht.

De heer Flach (SGP):
U heeft er vast over nagedacht hoe we ervoor zorgen dat de overheid niet de regie krijgt over dat soort stemwijzers, want dat lijkt me onwenselijk. Hoe kijkt u naar de onafhankelijkheid van zo'n organisatie of club die dat moet gaan toetsen?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):
U gaat daar heel technisch diep op in. Uiteraard is dit het debat van mijn collega, maar tegelijkertijd denk ik dat ik er wel een antwoord op kan geven. Goedbeschouwd gaat de regering niet over reclames die uitgezonden worden of over de inhoud van onze media, kranten, televisie en dergelijke. En toch hebben we daar met elkaar iets voor bedacht waarbij de kwaliteit en de rechtsstatelijkheid ervan worden geborgd. Ik voeg eraan toe dat het me goed lijkt om dat bij kieswijzers ook te doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende en tevens laatste spreker in dit debat is mevrouw Chakor. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 79 (35165).

Dank u wel. We gaan even vijf minuten schorsen. Dan krijgen we een appreciatie op de twee ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verkiezingen en ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik doe de moties gewoon op volgorde van binnenkomst en begin dus bij de motie op stuk nr. 78 van de heer Van Oostenbruggen. We hebben in de commissievergadering een goed debatje gehad over de vraag of je wel of niet iets zou moeten doen met peilingen of stemhulpen. Van de kant van NSC hoorden wij er nogal stevige tekst over dat je daar goed naar zou moeten kijken, omdat stemhulpen en peilingen wel degelijk beïnvloedend zouden kunnen zijn voor de verkiezingsuitslag. Ik heb er ferm tegen gepleit daar iets mee te doen. Niet omdat ik denk dat kieswijzers of peilingen geen effect zouden hebben op de uitslag, maar wel omdat ik vind dat de rijksoverheid, het ministerie van Binnenlandse Zaken of de minister van Binnenlandse Zaken, op dat terrein niets te zoeken heeft.

Dat zeg ik omdat deze motie de regering verzoekt te onderzoeken welk voorstel er gedaan kan worden om de stemwijzer te laten voldoen aan de waarborgen van de democratische rechtsstaat. Maar dé waarborg van de democratische rechtsstaat is de Grondwet, en artikel 7 GW beschermt de vrije meningsuiting en de vrije pers. Dat is echt waar dit over gaat. Je moet niet willen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken het ministerie van de Waarheid wordt als het gaat over stemhulpen. Dat is een heel ongezonde ontwikkeling. Ik denk dat de Grondwet als beste waarborg van de democratische rechtsstaat ons juist voorschrijft om ons niet op dit terrein te begeven.

Dan is er ook nog een meer praktische kant. Stelt u zich eens voor dat een ministerie zich zou moeten bekreunen over wat een partij wel of niet zou kunnen hebben bedoeld met haar verkiezingsprogramma. Ik zie niet hoe we dat zouden moeten doen. Ik zie niet hoe dat praktisch vorm te geven is. Politici gaan zelf over wat ze bedoelen met hun eigen verkiezingsprogramma. Politici hebben zelf verantwoording af te leggen over hoe ze hun eigen standpunten over het voetlicht gebracht willen zien en over hoe ze zich verhouden tot stemwijzers. Daarover hebben politici elkaar te bevragen. Dat is hoe het hoort te werken en hoe het ook al een hele tijd werkt. Ik zou daar niet aan willen tornen. Dat aangaande de motie op stuk nr. 78: die ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 79. Daarover ga ik het oordeel aan de Kamer laten. "Verzoekt de regering op korte termijn een voorstel te doen voor de fiscale vrijstelling van vergoedingen van vrijwilligers op stembureaus." Ik heb al eerder geschetst dat het nog best wel ingewikkeld is om dat op een goede manier te doen. Maar ik ben wel met de staatssecretaris van Fiscaliteit in overleg over het aanmerken van zo'n vergoeding als vrijwilligersvergoeding. Als ik de motie zo mag lezen dat ik uw Kamer na het zomerreces mag informeren over hoe dat zou kunnen, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Er wordt instemmend geknikt door mevrouw Chakor. Dan krijgt de motie op stuk nr. 79 dus oordeel Kamer. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ook voor deze moties geldt dat wij daar aanstaande dinsdag 18 juni over zullen stemmen.

Regio's en grensoverschrijdende samenwerking

Regio's en grensoverschrijdende samenwerking

Aan de orde is het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking (CD d.d. 16/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen gelijk door naar het derde en laatste debat dat we vandaag hebben met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, namelijk het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Hier is mevrouw Chakor de eerste spreker en zij spreekt wederom namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 147 (29697).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dan de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 148 (29697).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Flach is de volgende spreker, namens de SGP. Dat staat voor Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Het debat is alweer een paar weken geleden, maar ik kijk terug op een goed debat, waarin het belang van de regio's goed op het netvlies van de minister stond. Daar ben ik blij mee. Wat me bijgebleven is, is de drieslag dat elke regio verschilt en dat we met elke regio in het land schouder aan schouder willen staan via een structurele financiering. We kunnen de komende tijd gaan onderzoeken hoe we dat uitwerken, maar de insteek is heel goed.

Een ander punt dat aan de orde is geweest, is het spreiden van de rijksdiensten over het land. Ik was erg blij dat de minister aangaf daar een voet tussen de deur gezet te hebben. Gezien het schoeisel dat de minister draagt, gaat dat niet onopvallend, dus die schoen staat daar echt met veel aandacht. Maar de afscheidsreceptie van deze minister is ook gepland, dus we proberen dat ook in de toekomst te borgen met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 149 (29697).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Als derde en laatste spreker in dit tweeminutendebat is het woord aan mevrouw Kamminga. Zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook allereerst aan de minister voor zijn tomeloze energie en met hem natuurlijk ook zijn ambtenaren die achter de schermen al dat werk doen op dit onderwerp. Ik denk dat we dat wel kunnen stellen. Dat zagen we ook in het debat. Het is ook goed dat in het hoofdlijnenakkoord alle handvatten zitten om gewoon onverkort door te gaan met de aanbevelingen uit Elke regio telt! Dat vind ik dus goed. Dit is een van de punten die ik vaker heb geadresseerd, waar wij ook in debatten over hebben gesproken en waarop de minister en ik volgens mij grotendeels op één lijn zitten, maar waarvan ik toch nog wel wil benadrukken hoe belangrijk het is. Ik ben het namelijk helemaal eens en ik zie ook dat dat bij het ministerie van Binnenlandse Zaken heel scherp op het netvlies staat, maar tegelijkertijd weet ik nog niet helemaal of dat ook bij alle andere ministeries zo is. We weten natuurlijk ook nog niet of de volgende minister van Binnenlandse Zaken dezelfde energie en passie voor dit onderwerp heeft als de huidige. Vandaar toch deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Zeedijk.

Zij krijgt nr. 150 (29697).

Hartelijk dank. Dan zijn we nu aan het einde van de termijn van de Kamer in dit tweeminutendebat. We gaan weer een minuut of vijf schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de vier ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Er zijn een aantal moties ingediend. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat daarover een oordeel geven.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is voor mij een cappuccino havermelk neergezet. Ik maak kennelijk een erg links-progressieve indruk vandaag. We gaan uitzoeken waar dat vandaan komt. Het is wel lekker, trouwens.

Ik ga de moties uiteraard behandelen. Het zou zomaar kunnen zijn dat dit mijn laatste debatje is, dus daar wil ik ook nog wel iets over kwijt, maar dat doen we aan het slot.

Allereerst de motie van mevrouw Chakor op stuk nr. 147. Die verzoekt de regering om de aanbevelingen uit het rapport Elke regio telt! verder uit te voeren. Ik wil het oordeel graag aan de Kamer laten. Op dit moment wordt gewerkt aan een langjarige programmatische aanpak. Ik heb in het commissiedebat ook aangegeven dat ik omstreeks de zomer — dat zal inmiddels, naar de realiteit van dit moment, wel net na de zomer gaan worden, denk ik — met een uitwerking daarvan zou willen komen. Uiteraard zal het aan een volgend kabinet zijn om daar exact de accenten in te zetten, maar wij doen ons huiswerk in ieder geval. Er ligt dus een programmatische aanpak klaar bij het aantreden van het nieuwe kabinet, die dan verder kan worden verfijnd als het nieuwe kabinet dat zou willen. Ik wil hier dus graag het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 148 verzoekt de regering te borgen dat jongeren structureel beter betrokken worden bij de ontwikkeling en investeringen in hun regio. Ik wil ook daar het oordeel aan de Kamer laten. Het is ongelofelijk belangrijk dat de stem van jongeren wordt gehoord.

De motie-Flach/Zeedijk op stuk nr. 149 verzoekt de regering met een actieplan met concrete doelstellingen te komen om tot een meer evenredige verdeling van rijkswerkgelegenheid over de provincies te komen. Kijk, daarbij hangt het er een beetje van af hoe de heer Flach zijn eigen motie zou willen interpreteren. Kiest hij voor een roomse interpretatie — daar zou ik voor willen pleiten — of voor een toch wat orthodox-protestantse benadering? In de manier waarop wij daarmee aan de slag willen, beginnen wij namelijk niet met de vraag hoeveel ambtenaren er in Friesland moeten wonen, maar met de constatering dat er sprake is van een ongelijke spreiding en dat dat ongewenst is. Om die meer gelijke spreiding te krijgen, zou je eigenlijk bij iedere ontwikkeling, bij substantiële krimp of substantiële groei, dus daar waar het gaat over 100 fte of meer, moeten kijken waar je die krimp of groei zou willen laten landen. Daarbij hoort de minister van Binnenlandse Zaken een voet tussen de deur te hebben. Kortom, het begint dus niet met een resultaatsdoelstelling, maar met de mogelijkheden en de kansen die zich voordoen om die meer evenredige spreiding voor elkaar te krijgen. Daarvoor willen we inderdaad die aanpak uitwerken. De hoofdlijnen daarvan kent u al. Als ik uw motie zo mag lezen dat u die lijn steunt, dan kan ik met u meegaan en het oordeel aan de Kamer laten. Als u zegt "nee, ik moet echt beginnen met een concrete doelstelling van hoeveel ambtenaren er in Friesland moeten wonen en hoeveel in Limburg", dan moet ik uw motie helaas ontraden, maar dat zou eigenlijk zonde zijn; dat is niet nodig. U kunt ook de katholieke oplossing kiezen.

De voorzitter:
Dat is wel een uitdaging, denk ik.

Minister De Jonge:
De heer Flach heeft dat inzicht, hoor. Let maar op, let maar op.

De heer Flach (SGP):
Dit soort kwalificaties zijn erg uitdagend, maar u kent me: in politieke zin ben ik zeer rekkelijk. Dat hebben we al verschillende keren gemerkt. Het gaat mij inderdaad niet om getalsmatige doelstellingen. Ik was juist positief verrast door de stevige schoen tussen de deur, namelijk dat u als minister bij 100 fte of meer uw rol gaat opeisen. Dat kan een doelstelling zijn, maar het zou ook goed zijn om in kaart te brengen welke rijksdiensten zich bijvoorbeeld lenen voor spreiding over het land. Ik kan me goed voorstellen dat departementen bij voorkeur geconcentreerd zijn rond de Tweede Kamer en dat andere rijksdiensten veel beter gespreid kunnen worden over het land. Dat zouden ook doelstellingen kunnen zijn. Dat zijn dus meer kwalitatieve dan kwantitatieve doelstellingen. Als de minister dat als "katholiek" interpreteert — ik zou dat gewoon als rekkelijk beschouwen — dan zijn we het eens.

Minister De Jonge:
Ik zie dit als katholiek. Ik juich die kant van de SGP toe. Ik zou dus gewoon echt het oordeel aan de Kamer willen laten, als ik dit zo hoor.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister De Jonge:
Dan ga ik ook vragen om een katholieke interpretatie van de volgende motie, de motie op stuk nr. 150. Die vergt misschien ook een beetje een katholieke interpretatie van onze kant, de kant van de regering. Hier staat namelijk "verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is" et cetera. Ik denk dat er eigenlijk al heel veel mogelijk is. Ik zou dus willen toevoegen om bij dat onderzoek ook te betrekken welke mogelijkheden er nú al in de cao zitten en of die inderdaad nog net wat meer kunnen worden verbeterd en verfijnd. Als ik 'm zo zou mogen lezen — dan kies ik dus zelf die katholieke interpretatie — dan zou ik ook hierbij het oordeel aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik laat mij net influisteren dat mijn medeondertekenaarster uit het katholieke zuiden komt, dus dan durf ik al bijna niet meer iets anders te zeggen. Ik denk dat het goed is om dat toch nog even toe te voegen, dus dank daarvoor. Ik denk dat dat een nuttige toevoeging en interpretatie is. Het gaat mij echt om wat al kan. Ik denk dat het geen kwaad kan om het scherp te hebben, ook bij alle departementen, maar ik denk dat er ergens ook nog wel meer mogelijk is. We gaan bij de arbeidsvoorwaarden bijvoorbeeld nog heel erg uit van de standplaats van het werk als uitgangspunt voor allerlei dingen. Je zou daar in sommige gevallen — ik pleit niet voor alle gevallen, maar voor sommige — misschien ook flexibeler mee om kunnen gaan door de woonplaats van een medewerker als uitgangspunt te nemen. Als we dat zo kunnen doen, dan zie ik het onderzoek graag tegemoet. Ik hoor u ook nog te feliciteren met uw dochter, dus bij dezen.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Sowieso. Dank.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de behandeling van de moties. Dat brengt mij ook aan het einde van het allerlaatste debat dat ik hier in de Tweede Kamer zal voeren, denk ik. Nou dacht ik een aantal weken geleden al dat het zover was, bij het debat over de initiatiefwet over een referendum voor een nexit. Toen dacht ik dat ik hier voor het laatst stond, maar dat bleek niet zo te zijn. Gelukkig is mij nog een kans geboden.

Ik herhaal graag een aantal dingen die ik ook toen naar voren wilde brengen. Terugkijkend herinner ik mij gewoon talloze hele mooie, bewogen en bevlogen debatten. Zo hoort dat ook, want politiek wordt met hart en ziel bedreven, en soms met huid en haar. In de politiek horen verschillende opvattingen de ruimte te krijgen. Het mag schuren en het mag botsen. Het politieke debat is namelijk uiteindelijk een ideeënstrijd. In dit huis bieden we daarvoor het allerbelangrijkste en het allerhoogste podium in Nederland.

Politiek is een heel mooi vak, maar ik moet ook eerlijk zijn: het haalt niet altijd het allermooiste in ons politici naar boven. Niemand wordt groter door op een ander te gaan staan. Aan het einde van de dag is het onze opdracht om kloven te overbruggen in plaats van ze te slaan, om mensen samen te brengen in plaats van ze uit elkaar te spelen en om de polarisatie in de samenleving af te blussen in plaats van aan te blazen. Dat is wat mensen van hun politiek bestuur mogen verwachten. Als politici hebben we daarin een voorbeeldrol. Ik wens ons echt een politieke cultuur toe waarin we elkaar het licht in de ogen en kleur op de wangen gunnen, een cultuur waarin de beste ideeën meerderheden krijgen en tot uitvoering worden gebracht, ongeacht van welke partij ze komen, en een cultuur waarin we elke dag weer het verschil maken in al die levens van mensen die op ons rekenen.

Ik wil de leden van de Kamer hartelijk danken voor de samenwerking. Ik wil onze mensen op het fantastische departement van Binnenlandse Zaken ongelofelijk bedanken voor alle support en ondersteuning en voor hun dagelijkse toewijding en trouw aan wat wij in de politiek voor elkaar willen krijgen.

Voorzitter. Het was mooi om deze taak te mogen hebben gehad. Ik hoop dat op de portefeuilles die mij zijn toevertrouwd een fundament gelegd is waarop in de komende jaren verder gebouwd kan worden door, zo weten wij nu, mijn beide opvolgers.

Laat ik afsluiten met de laatste woorden van Psalm 90: "Bevestig het werk van onze handen (…), het werk van onze handen, bevestig dat." Of in de vertaling van de heer Flach: "Bevestig Gij het werk onzer handen over ons, ja, het werk onzer handen, bevestig dat."

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister. Ik denk dat ik namens de hele Kamer spreek als ik zeg dat de Kamer u zeer erkentelijk is voor de vele jaren waarin u bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft gedragen, met verve en passie, op verschillende beleidsterreinen: de volksgezondheid met de covidaanpak, de democratie maar ook de volkshuisvesting. Ik ben zelf katholiek opgegroeid. Ik herken in de minister iemand die graag preekt. We hebben daarvan genoten in vele, vaak ook heel lange debatten. Ik dank hem daar zeer voor. Ik wil in het bijzonder zijn dochter feliciteren, maar daarmee ook alle andere jongens en meisjes die in Nederland vandaag hun eindexamen hebben gehaald.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik sluit dit debat. We gaan schorsen tot 15.00 uur. Daarna komt er nog een ander debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad d.d. 17 juni 2024

Milieuraad d.d. 17 juni 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 17 juni 2024 (21501-08, nr. 947).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Milieuraad van 17 juni aanstaande. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. Hij vervangt ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat, geloof ik. De heer Boutkan wil het woord vragen. Ik weet wat hij wil vragen, namelijk of hij toestemming krijgt van de andere leden om mee te mogen doen. Hij kon niet bij het SO zijn. Is dat akkoord? Ja, het is akkoord. Dan hoeft u dat niet te vragen, meneer Boutkan. Dat is dan bij dezen geregeld. We hebben drie sprekers in dit debatje. Als eerste is het woord aan mevrouw Veltman. Zij spreekt namens de VVD, ook bekend als de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.

Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 948 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veltman.

Zij krijgt nr. 949 (21501-08).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Pierik. Hij voert het woord namens BBB. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De BBB heeft geen moties, maar nog wel een aanvullende vraag naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de Milieuraad. Die aanvullende vraag gaat over de klimaatdoelen, dus wat dat betreft is het heel goed dat de heer Jetten hier zit. De vraag gaat eigenlijk over het aanscherpen van de klimaatdoelen. BBB heeft een vraag gesteld waaruit bleek dat als we het huidige pad blijven volgen, de uitstoot van broeikasgassen vanaf 1990 tot 2040 met 88% vermindert. De Europese Wetenschappelijke Klimaatraad heeft eigenlijk geadviseerd om daar 90% tot 95% en dus toch die reductiedoelstellingen nog wat aan te scherpen.

Dat leidt in ieder geval tot de volgende vraag. Als die doelen aangescherpt zouden gaan worden — daar moet natuurlijk nog overleg over plaatsvinden — welke maatregelen worden er dan aangescherpt en wat gaat dat kosten? Wij willen in ieder geval heel graag weten in hoeverre aangescherpte doelen resulteren in aangescherpte maatregelen en wat het uiteindelijk gaat betekenen voor de burger in Nederland. Die vraag hebben we gesteld en die is eigenlijk onvoldoende beantwoord, dus ik hoop dat de heer Jetten daar nog een verdere toelichting op kan geven.

Dat was het, voorzitter. Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boutkan. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook mijn collega's dat zij hebben ingestemd met mijn aanwezigheid na deze beginnersfout — zo noem ik het maar. Ik mag eigenlijk geen reclame maken, maar misschien ligt het gewoon aan het ontbreken van een beleidsmedewerker. Dus sorry.

Voorzitter. Uit de beantwoording over de bodemafdekking blijkt dat er sprake is van ambitieuze grote lidstaten en een groep kritische lidstaten waartussen een delicaat compromis is bereikt. De vraag die daarop volgt, is: ziet de minister kansen om dit delicate compromis gezien de verkiezingen om te zetten naar de oorspronkelijke inzet van Nederland op dit onderwerp?

Voorzitter. Wat betreft het EU-klimaatdoel 2040 wil de PVV-fractie aan de minister meegeven om duidelijk te maken dat dit haalbaar en betaalbaar moet zijn, want dat missen wij in de plannen. De rek is er bij veel inwoners in Europa uit. Daarom deze oproep.

Voorzitter. De PVV leest over een stevig uitvoeringspakket gericht op het oplossen van knelpunten in de uitvoering en leest dat versnelling van de transitie dan ook cruciaal is om het doel op een kosteneffectieve wijze te kunnen behalen. De vraag is: hoezo een versnelling van de transitie? Wat betekent dit? Ik heb het zojuist al gezegd: haalbaar en betaalbaar moet het uitgangspunt zijn. Hoe wordt het gelijke speelveld gegarandeerd binnen Europa?

Tot slot, voorzitter. In de beantwoording van een vraag over de Natuurherstelverordening staat: er lijken vooralsnog geen verschuivingen te hebben plaatsgevonden binnen de blokkerende minderheid. De vraag is dan ook hoe hard deze conclusie is. Is die blokkerende minderheid nog steeds overeind?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee is de termijn van de Kamer in dit debat beëindigd. De minister is in staat om gelijk te antwoorden. Het zijn maar twee moties, dus we gaan niet wachten tot die uitgeprint en uitgedeeld zijn. De minister voor Klimaat en Energie geef ik het woord. Ik geloof dat er een nieuwe titel voor een opvolger komt, maar daar gaan we het nu niet over hebben. Hij vervangt overigens de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de uitstekende ambtelijke ondersteuning van IenW, die mij goed op dit tweeminutendebat heeft voorbereid. Daarom kan ik meteen antwoorden. Ik begin met de twee moties van mevrouw Veltman, waarvan er een ook door de heer Olger van Dijk is ondertekend. Daarna kom ik heel logischerwijs bij de twee vragen.

De motie op stuk nr. 948 geef ik graag oordeel Kamer, ook namens de minister van IenW. Het kabinet herkent het belang van de flexibiliteit bij de implementatie. We zullen er tijdens het vervolg dus ook op blijven koersen dat die flexibiliteit behouden blijft. Ook tijdens de triloogfase zullen we ons daarvoor blijven inzetten. Mochten er nog ontwikkelingen zijn in het Europese speelveld, dan zal het kabinet de Kamer daar ook over informeren. In de tekst van de algemene oriëntatie zijn deze punten naar tevredenheid geadresseerd, maar we moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat het ook op die manier zo blijft. Ook de andere verzoeken in deze motie sluiten daar goed op aan. De motie op stuk nr. 948 geef ik dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 949 vraagt om een impactstudie. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. In opdracht van IenW en de decentrale overheden zijn impactanalyses uitgevoerd op het oorspronkelijke Commissievoorstel. De conclusies uit die impactanalyse zijn ook deels de basis geweest voor de Nederlandse inzet tijdens de onderhandelingen. Het is gewoon verstandig om die de komende tijd te updaten om te kijken of we daar nog zaken op moeten bijsturen.

Dat brengt mij bij de laatste vraag van de heer Boutkan. We zien dat het een delicaat compromis is, zoals wel vaker in de Milieuraad of de Energieraad het geval is. Ik verwacht in de onderhandelingen geen grote verschuivingen in de verschillende blokken. Iedereen voelt ook wel aan dat als je ergens aan een draadje begint te trekken, er heel veel schuivende panelen kunnen ontstaan, die misschien ook niet in het voordeel zijn van de Nederlandse belangen. Maar we zijn er natuurlijk wel scherp op dat het delicate compromis behouden blijft, ook met het oog op de zojuist besproken moties van mevrouw Veldkamp, die ons als kabinet de opdracht geven om daarbij het Nederlandse belang te blijven bewaken.

Dan de vraag van de heren Boutkan en Pierik over de klimaatdoelen. Ik denk dat het wat dat betreft mooi is dat ik hier toevallig sta. Ik heb eerder met de commissie EZK ter voorbereiding op een eerdere Energieraad en de Milieuraad wat uitgebreider van gedachten gewisseld over dat klimaatdoel voor 2040. Als u nu te weinig antwoorden in het SO hebt gevonden, dan excuses daarvoor. Maar we hebben dat eerder met uw collega's op Klimaat en Energie wat uitgebreider gewisseld.

Een paar jaar geleden hebben we als Klimaat- en Energieministers gezegd: "We willen niet zomaar een advies van de Europese Commissie op dat klimaatdoel voor 2040. Daar moet ook een goed wetenschappelijk rapport onder liggen, zodat het ook een onderbouwd doel voor 2040 wordt en niet een politiek gekozen doel." De Wetenschappelijke Klimaatraad in Europa zegt dat die impact van klimaatverandering na 2040 zo fors is dat je eigenlijk voor die tijd zo veel mogelijk klaar wilt zijn met de mitigerende maatregelen, zodat we ons later, in de komende decennia, vooral ook kunnen focussen op de adaptatie en de aanpassing van bijvoorbeeld ons landschap op dat veranderende weer. Die 90% tot 95% is dan een manier om als Europa niet alleen internationaal een rechtvaardige bijdrage te leveren, maar ook om te voorkomen dat je in de periode na 2035 in één keer op korte termijn te forse en te dure ingrepen moet doen.

De Commissie heeft daarna gezegd voor die 90% te gaan, dus niet voor die bandbreedte van 90% tot 95%, omdat de Commissie denkt dat dat een doelstelling is die ook door alle lidstaten kan worden meegemaakt. Ik heb zelf eerder namens Nederland al aangegeven dat die 90% op zich te volgen is vanuit het wetenschappelijke advies, maar dat het alleen maar een zinnig debat kan worden als de Commissie ook aangeeft via welke maatregelen we dan dat gat tussen 88% en 90% willen gaan dichtlopen. Ik begrijp dus heel goed uw vraag over welk soort maatregelen en de impact daarvan, maar eigenlijk moet de nieuwe Europese Commissie straks eerst met een fatsoenlijk uitvoeringspakket komen. Wij hoeven ons nu ook als Nederland nog niet vast te pinnen op dat 2040-doel. De Commissie zal het komende jaar dat 2040-doel verder moeten aankleden met wetgevingsvoorstellen voor wat er dan bij komt kijken. Dat zeg ik ook richting de heer Boutkan, die vroeg waar hij dan aan moet denken.

Voor mijzelf als Energieminister geldt heel erg dat, als we die doelen willen behalen, we sneller energie-infrastructuur moeten kunnen aanleggen. Maar het aanleggen van energie-infrastructuur duurt nu qua vergunningverlening ontzettend lang, omdat er conflicten zijn met bijvoorbeeld de natuurwetgeving. De Europese Commissie zal dus ook helderheid moeten verschaffen, als we die klimaatcrisis zo belangrijk vinden. We noemen dat in Brussel in goed Nederlands een publiek belang dat zo zwaar weegt dat het voorrang krijgt op andere publieke belangen. Maar dan moet Europa wel daarbij helpen. Dus ik wil best sneller energie-infrastructuur aanleggen, maar dan hebben we ook meer richting nodig van de Commissie hoe we natuurwetgeving daar dan zo op kunnen aanpassen dat die vergunningverlening veel sneller kan.

Als ik zo het hoofdlijnenakkoord lees, verwacht ik dat het volgende kabinet in Brussel met zijn inzet in dezelfde lijn door zal gaan. Dat wil zeggen niet alleen maar een discussie over de doelstelling voor 2040, maar ook dat er een fatsoenlijk wetgevingspakket moet komen over hoe we dat met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. U zult als Kamer de komende jaren op voldoende momenten nog kunnen bijsturen op zowel de doelstelling als het beleid dat daarbij komt kijken. Dat is mijn antwoord op de vragen van de heren Pierik en Boutkan.

De voorzitter:
Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Pierik. Gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):
Even kort. Ik zou eigenlijk toch wel graag het volgende willen weten. Stel dat die 88% 90% wordt: aan welk bedrag moet ik dan ongeveer denken — het hoeft niet op een kwartje nauwkeurig — als het gaat om additionele maatregelen die getroffen moeten worden?

Minister Jetten:
Dat is nu eigenlijk nog niet te zeggen, omdat de vraag die er nog voor zit, is in welke sectoren de extra inspanning noodzakelijk is. We zien dat de elektriciteitssector nu eigenlijk veel sneller van zijn CO₂ afkomt dan we oorspronkelijk hadden verwacht. De industrie gaat ook veel sneller dan we hadden gedacht. Door de energiecrisis zien we dat het in de gebouwde omgeving nu eigenlijk redelijk goed loopt. Maar wat wordt het landbouwbeleid van de volgende Europese Commissie en hoe gaan we onder andere normeren op de mobiliteitssector? Dat gaat denk ik voor een heel groot deel bepalen of het puur en alleen met bijvoorbeeld aanscherping van het ETS of strengere normering kan of dat er ook sprake is van maatregelen die huishoudens of ondernemers geld kunnen kosten en die je misschien als overheid dan weer wilt compenseren. Mijn inschatting zou dus zijn dat u dit soort vragen in de loop van 2025 op uw bordje gaat krijgen als Kamerlid.

De heer Boutkan (PVV):
Dank aan de minister, die behoorlijk goed in het dossier zit. Ik hoor hem een aantal voorbeelden noemen. Dat sluit ook mooi aan bij mijn vraag over een gelijk speelveld in Europa, en het haalbaar en betaalbaar zijn. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord. Kijk bijvoorbeeld naar dat ETS. We weten allemaal hoe de energietarieven verschillen in Europa. Willen we toch komen tot dat gezamenlijke doel, dan zal daar ook aan gewerkt moeten worden. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Jetten:
Ik ben het zeer met u eens. Ik denk dat de beste route naar een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven is om goede afspraken te maken in Europa. We zien nu onder andere dat door Frans en Duits beleid de tarieven daar veel lager liggen dan ze zouden moeten zijn. Dat leidt tot een ongelijk speelveld, niet alleen voor Nederland, maar voor veel andere Europese lidstaten die niet zulke diepe zakken hebben voor heel actieve industriepolitiek. Er zijn natuurlijk twee manieren om het speelveld gelijker te krijgen: of je doet zelf veel meer, of landen die nu eigenlijk met oneerlijke concurrentie bezig zijn, moeten worden gedwongen om meer naar het Europese gemiddelde toe te gaan. Wat de komende jaren voor industriepolitiek heel relevant gaat zijn, is niet alleen de concurrentie binnen Europa, maar ook de concurrentie van de Europese industrie of de Europese landbouwsector met die in de VS, het Midden-Oosten en Oost-Azië. Ook daarbij kunnen goede afspraken voor 2040 helpen om het ook voor de Nederlandse ondernemers, in uw woorden, "haalbaar en betaalbaar" te laten zijn. Wat mij betreft doen we dat om ervoor te zorgen dat al die duurzame investeringen in Nederland echt lonen.

Voorzitter, misschien tot slot. Ik heb samen met minister Adriaansens onlangs een positionpaper naar de Commissie en alle andere lidstaten gestuurd, om te kijken hoe we met name de netwerktarieven en de elektriciteitsprijzen, die nu verschillend zijn, in Europa meer gelijk kunnen trekken, voor dat gelijke speelveld. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan 18 juni — dat is volgende week dinsdag — stemmen over de ingediende moties. Dank nogmaals aan de minister. Misschien heeft u nog een laatste debat, maar als dat niet zo is, veel dank voor uw inzet.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch een ordevraag.

De voorzitter:
O ja, we gaan donderdag al stemmen.

De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja, want de Milieuraad is maandag.

De voorzitter:
Ik zat nog aan mijn vorige debatjes te denken. De heer Olger van Dijk heeft helemaal gelijk, we gaan morgen stemmen over de ingediende moties. We gaan even schorsen tot 15.30 uur en dan komt er een debat over een ander onderwerp, juridische beroepen, met de minister voor Rechtsbescherming.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.32 uur geschorst.

Juridische beroepen

Juridische beroepen

Aan de orde is het tweeminutendebat Juridische beroepen (CD d.d. 10/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Juridische beroepen. Dat gaan we voeren met de minister voor Rechtsbescherming die ik van harte welkom heet, en dat geldt ook voor de leden. Het is een tweeminutendebat. We hebben een termijn van de zijde van de Kamer met vier sprekers die zich hebben ingeschreven. Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit op afstand volgt. De heer Ellian heeft dit debat aangevraagd en gaat als eerste, namens de VVD, het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Tweeminutendebatten zijn er volgens mij ook echt voor bedoeld om als je er samen niet helemaal uitkomt, een motie in te dienen om het beleid bij te sturen en anders is het niet nodig. Ik heb inderdaad een motie en die ziet op de hervormingen die de minister in gang heeft gezet, waarvoor waardering. De minister heeft ook gezegd het toezicht op de advocatuur te willen versterken. Alleen, ik wil graag een beetje bijsturen en dat ga ik met deze motie doen, omdat ik vind dat ook de klachtafhandeling bij die Onafhankelijke Toezichthouder Advocatuur moet worden ondergebracht. Ik zie niet goed in dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen toezicht in bestuursrechtelijke zin en toezicht op de gedragsregels. Dat moet allemaal bij elkaar want dat versterkt het toezicht alleen maar. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 856 (29279).

De heer Ellian (VVD):
Merci.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaat nu de heer Van Nispen spreken namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een motie over de verkeersboetes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Lahlah, El Abassi en Palmen.

Zij krijgt nr. 857 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Dan een motie over de tolken en vertalers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 858 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
"Er niet op achteruitgaan" is toch wel het minste wat wij hier als Kamer kunnen uitspreken. Wij vragen hier geen gouden bergen, wij vragen iets heel redelijks voor een cruciaal beroep binnen onze rechtsstaat want zonder hen kan de rechtsstaat niet functioneren. Ter onderbouwing daarvan heeft de Orde van Registertolken en -vertalers een zwartboek aanbestedingen aangeboden. Namens hen bied ik dat de minister, de aanwezige Kamerleden en de mensen die nu niet aanwezig kunnen zijn aan, omdat dit de precieze onderbouwing ervan is dat de motie die ik net heb ingediend, hartstikke nodig is. Dit zwartboek van de Orde van Registertolken en -vertalers gaat over hoe intenties van het ministerie met een nieuw en beter systeem en de praktijk uit elkaar lopen. Ik zou het erg op prijs stellen — dat kan begrijpelijkerwijs niet vandaag helemaal inhoudelijk — dat de minister of de minister van Justitie en Veiligheid op termijn inhoudelijk zal reageren op dit zwartboek. De appreciatie van de motie zal uiteraard oordeel Kamer zijn want de minister gaat dat met mij eens zijn, maar vervolgens krijg ik graag een inhoudelijke reactie op dit zwartboek waar de tolken heel hard aan gewerkt hebben.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Lahlah gaat nu het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er is al veel gezegd over het toezicht op de advocatuur, ook in het commissiedebat. Er zijn veel waardevolle suggesties gedaan, ook vanuit de sector zelf. Daar is van alles over te zeggen en je kunt de verschillende perspectieven ook begrijpen. Daarom vinden wij het des te belangrijker dat er wordt geëvalueerd. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lahlah.

Zij krijgt nr. 859 (29279).

Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer in dit debat is het woord aan mevrouw Vondeling. Zij voert het woord namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, over letselschadespecialisten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vondeling.

Zij krijgt nr. 860 (29279).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie van de minister op de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Juridische beroepen. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start met het zwartboek en zal vervolgens ingaan op de vijf ingediende moties. Laat ik vooropstellen dat ik de heer Van Nispen en de betrokken tolken dank voor het document. We staan als regering altijd open voor de signalen van betrokken beroepsvertegenwoordigers en tolken. Ik wil benadrukken dat tolken en vertalers — dat zegt u ook — uiterst belangrijk zijn voor de rechtsgang en de rechtspleging. Dat staat ook in artikel 6 van het EVRM, voor de liefhebbers. Juist de tolken en vertalers vormen een cruciale schakel in het functioneren van de rechtsstaat, want zo kan eenieder zich goed uitdrukken in de moedertaal. Eenieder heeft recht op een eerlijk proces. Dat is een basisvoorwaarde van de rechtsstaat. Inhoudelijk zal ik hier niet nader op ingaan, aangezien het dossier van de tolken en vertalers tot het werkterrein van de minister van Justitie en Veiligheid behoort, maar ik zal het doorgeleiden. Hoe zal ik dat doen? Ik stel mij zo voor dat we in de voortgangsbrief over de tolken en vertalers, u welbekend, de monitor tolken en vertalers, die na het zomerreces komt, hierop ingaan en dan inhoudelijk reageren. Daarmee heb ik gereageerd op het zwartboek, voorzitter.

Dan ga ik naar de moties. Ik start met de eerste motie, op stuk nr. 856. Ik dank via u, voorzitter, de indiener van de motie, de heer Ellian, voor de woorden die hij bezigde ten aanzien van de energie die erin gestopt is om het toezicht op de advocatuur te versterken en te hervormen. Ik kijk ook met groot genoegen terug op de debatten die wij hierover hebben gevoerd; duidelijke, scherpe debatten. Ik heb de Kamer in het laatste commissiedebat hieromtrent een brief toegezegd. Die heb ik op 13 mei gestuurd. Daarin heb ik mijn argumenten gegeven om te kiezen voor het model dat ik heb voorgelegd: niet in één hand, maar een scheiding trekken. In diezelfde brief heb ik echter ook aangegeven dat het voorstel om alles in één hand te leggen, een mogelijkheid is, al heeft dat consequenties. Mijn ambtsopvolger zal in kaart moeten brengen wat die consequenties zijn en zal die verder moeten uitwerken, voor alle betrokken actoren. U mag in dezen enige consistentie van mij verwachten, dus ik blijf achter mijn voorstel staan. Daarom is de motie ontraden.

Dan ga ik naar de tweede motie, op stuk nr. 857. Die motie gaat over de verkeersboetes en is ingediend door de Socialistische Partij. Ik kijk even rond; daar zit de heer Van Nispen. We spreken via de voorzitter, maar ik kijk u toch het liefst aan, voor de mooie interactie. Ik ga u verzoeken om de motie aan te houden. Dat heeft er alles mee te maken dat we niet moeten vergeten dat veel mensen, zo'n 84%, verkeersboetes op tijd betalen. Daarnaast is uit onderzoek gebleken dat Nederland een hoge betalingsbereidheid heeft en dat mensen een lange periode krijgen om te betalen. Zelf ben ik verantwoordelijk voor het Centraal Justitieel Incassobureau. Dat heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet, mijns inziens, richting een meer persoonsgerichte inning.

Ondanks alle mogelijkheden voor maatwerk van het Centraal Justitieel Incassobureau kunnen de verhogingen van verkeersboetes alsnog ingrijpend zijn voor mensen. Samen met de andere verantwoordelijke departementen doe ik daarom mee aan een onderzoek van het ministerie van SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, naar de doelmatigheid van ophogingen. Bij dat onderzoek wordt in kaart gebracht welke ophogingen tijdens het invorderingstraject kunnen ontstaan en worden opties verkend om de schuldenoploop te verminderen, inclusief de budgettaire gevolgen daarvan. De resultaten van het onderzoek zijn van belang om uitspraken te kunnen doen over een kosteloze betalingsherinnering, omdat een dergelijke standaardvoorziening ook een prikkel kan zijn om juist níét op tijd te betalen. Dat zeg ik, de andere kant op redenerend, er even bij.

Kortom, u hoort mij zeggen dat ik met het onderzoek de budgettaire gevolgen in kaart breng, ook van het invoeren van een betalingsherinnering: wat betekent dat voor het missen van de eerste betalingstermijn? Ik vraag de indiener nadrukkelijk om zijn motie aan te houden. Ik wacht even af wat de reactie van de indiener is.

De voorzitter:
Weet u op welke termijn de resultaten van dat onderzoek beschikbaar zijn?

Minister Weerwind:
Dat zou na de zomer van 2024 zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Wat de minister voorstelt, is heel redelijk. Dat begrijp ik. En toch, hier is echt goed over nagedacht. Het heeft een hele historie en ik denk dat het heel goed is om nu wel een Kameruitspraak te doen. Hoe hoog de incassokosten moeten worden — moet dat 15% worden of een ander percentage? — is expliciet niet opgenomen in de motie. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek dat zal moeten uitwijzen, maar ik denk dat er goede redenen zijn om de motie niet aan te houden en juist wel in stemming te brengen.

Minister Weerwind:
Op het moment dat de Kamer niet bereid is om de motie aan te houden, ga ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 857 is ontraden.

Minister Weerwind:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 858. Die gaat over de tolken en vertalers, over het doorvoeren van een standaardtarief. Het doorvoeren van een standaardtarief voor het eerste uur is binnen de huidige overeenkomsten niet mogelijk, omdat dit een wezenlijke wijziging is die het economische evenwicht in de markt wijzigt. Ik zeg dit ook namens de minister van Justitie en Veiligheid. Dit zit immers in haar portefeuille. Indien een standaardtarief voor het eerste uur al in de reeds geïmplementeerde aanbesteding was meegenomen, zouden tolkbureaus hier rekening mee hebben gehouden. We hebben gekozen voor een stelsel met een minimumuurtarief met jaarlijkse indexering en onderhandelingen tussen tolkbureaus en tolken voor een redelijke vergoeding. Laat ik richting de Kamer vooropstellen dat we de effecten van het stelsel blijven monitoren. We blijven op basis van feitelijke cijfers het stelsel binnen de kaders verder ontwikkelen. Ik hecht eraan te benadrukken dat de percelen van de tolkopdrachten bij het Openbaar Ministerie en de rechtspraak pas recent gegund zijn en dat we dus pas kort in de nieuwe werkwijze zitten. Maar ik wil u ook min of meer tegemoetkomen in de aandacht die we hebben voor de vergoeding aan tolken. U hoort mij zeggen: een monitoringanalyse; eerst de feiten, dan de conclusies. Mocht uit de monitoring en analyse die we uitvoeren blijken dat de ophoging van het inschrijftarief niet zorgt voor een hogere vergoeding voor de gerechtstolken of juist zorgt voor een verstoring van levenszekerheid, dan zal het ministerie van Justitie en Veiligheid de gecontracteerde tolksbureaus actief sturen op de uitbetaling van een vergoeding die bij de dienstverlening van de gerechtstolken passend is. Daarnaast kunnen we nooit garanderen dat een individuele tolk erop vooruitgaat of achteruitgaat. Ik kan alleen kijken naar de gehele sector en het beeld dat daaruit voortkomt.

Voorzitter. In oktober sturen we een nieuwe monitoringsbrief waarin ook de vergoedingen aan de gerechtstolken worden geanalyseerd. Mijn appreciatie voor deze motie is dan ook: ontraden. Dat zeg ik namens de minister van Justitie en Veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zegt dat hij niet kan garanderen dat met het nieuwe voorstel een individuele tolk er niet op achteruit zal gaan, maar ik kan de minister wel garanderen dat vrijwel alle tolken er nu op achteruitgaan vanwege de gekozen systematiek. Wat betreft de onderbouwing weet ik wel dat het geen WODC-monitor is, maar het is wel een zwartboek van die tolken zelf. Die hebben dus juist onderbouwd — dat heb ik ook in de motie opgenomen — dat ze er gewoon op achteruitgaan door de afschaffing van de voorrijkosten, van betaling per begonnen halfuur en van de wachttijdvergoeding. Dat was expliciet niet de bedoeling. Dat was althans niet de belofte vanuit het ministerie. Het was ook niet de wens van de Kamer met betrekking tot de motie-Sneller/Ellian. Het is dus niet conform de afspraak die we hebben gemaakt. Ik vind het met een net woord lastig dat we hier moeten constateren dat de minister zegt dat we toch zullen moeten wachten omdat het nu niet binnen de afspraken past. Dat zijn de afspraken die de minister zelf heeft gemaakt met de tolkenbureaus. Dat zijn nou juist die aanbestedingen. Je zult daarop in moeten grijpen om je aan de afspraak te kunnen houden met de tolken dat die er niet op achteruitgaan. Als de minister een ander voorstel heeft dan een reëel standaardtarief, dan hoor ik het graag. Maar wij hebben echt alles binnenstebuiten gekeerd. Het is volgens ons niet mogelijk zonder een reëel standaardtarief. Ik stel dus nogmaals de vraag hoe de minister gaat garanderen — nu al, niet in oktober — dat de tolken er niet op achteruitgaan.

Minister Weerwind:
In mijn eerste reactie heb ik ook gezegd dat ik naar de groep in zijn totaliteit kijk. Ik wil eerst de feiten hebben. Ik wil kijken wat de effecten zijn. Dan pas kan ik conclusies trekken, niet nu al. Het stelsel is jong en nieuw. Ik heb dus een andere mening dan het Kamerlid Van Nispen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 858 blijft ontraden.

Minister Weerwind:
Ontraden. Dan de motie op stuk nr. 859. Ik kan heel kort zijn: ik geef die oordeel Kamer. Ik vind het van belang dat er een evaluatie wordt uitgevoerd naar het functioneren van de OTA. De evaluatie dient juist om te bekijken of het model werkt zoals beoogd en de wijze van tucht- en klachtafhandeling en de onderlinge uitwisseling van informatie en gegevens zullen worden betrokken, zoals u ook voorstelt. Ik kan deze motie dan ook alleen maar ondersteunen.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Ellian daar een vraag over.

De heer Ellian (VVD):
Zeker, voorzitter, ook om te leren van voorgaande gebeurtenissen. Precisie is hier van belang. Ik begrijp de motie, alleen ik zit er anders in. Daarom heb ik een andere motie ingediend. Als de motie die ik zojuist heb ingediend namens de VVD wordt aangenomen, dan heb je die informatie-uitwisseling niet meer. Klachtafhandeling wordt dan immers onderdeel van de onafhankelijk toezichthouder. Ik zoek dus even naar het volgende. Als die eerste motie wordt aangenomen — ik hoop dat; ik weet dat niet — wat is dan het lot van deze motie? Als die ook wordt aangenomen, dan heb je twee tegenstrijdige moties, en daar moeten we wel voor waken. Ik adresseer dit dus.

Minister Weerwind:
Ik leg een ander accent. Ik vind sowieso dat je, wanneer je een wet invoert, een x-periode praktijkervaring moet opdoen en goed moet evalueren: hoe werkt het, hoe functioneert het in de praktijk? In mijn voorstel heb je te maken met die informatieoverdracht. In eerste instantie hebben we al gesproken over het voorstel waarbij de Kamer hier anders over beschikt. Ik heb dat ook geapprecieerd. Dan kan het zo zijn dat je dat aspect minder aandacht geeft in de evaluatie, maar die evaluatie blijft benodigd.

De heer Ellian (VVD):
Helder. Dan kunnen we de motie lezen als: evalueren kan sowieso, maar als de eerste motie wordt aangenomen, hoef je dat deel niet meer te evalueren. Dat verandert dan immers. Je kunt niet iets evalueren wat er niet is. Daar gaat het mij even om.

Minister Weerwind:
Daar is geen speld tussen te krijgen. Je kunt niet evalueren wat er niet is. Maar je moet wel evalueren. Daarin hebben we elkaar gevonden. Ik vind die periode van drie jaar die GroenLinks-PvdA voorstelt een termijn die we moeten volgen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 860.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 860 ga ik ontraden. Ik herhaal eigenlijk wat ik in het commissiedebat hierover heb gezegd. Ik heb het WODC verzocht om onderzoek te laten doen naar de kwaliteit van de belangenbehartiging in de letselschadebranche. Dit onderzoek probeert onder meer om overzicht over en inzicht in de markt van belangenbehartigers te krijgen. Daarbij wordt ook gekeken naar de kwaliteit van de belangenbehartiging en of deze kan worden verbeterd binnen bestaande regelgeving of met een alternatieve regelstructuur of handhavingswijze. Ik vind dat dit van belang is. U hoort continu dat ik praat vanuit "eerst feiten, dan conclusies". Het onderzoek is in oktober 2023 van start gegaan. Ik verwacht dat dit voor de zomer is afgerond. Ik zeg liever "rond de zomer", om de Kamer niet teleur te stellen. Tijdens het vorige debat heb ik u toegezegd in gesprek te gaan met de branche en hierover naar u terug te koppelen zodra dit is gebeurd. De gesprekken worden thans gevoerd. Ik zal samen met mijn beleidsreactie op het WODC-onderzoek in het derde kwartaal terugkoppelen wat hieruit is gekomen. Ik ga de motie als zodanig ontraden.

De voorzitter:
Helder, dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties stemmen op dinsdag aanstaande, 18 juni.

We kunnen doorgaan naar het volgende debat. Dat is een wetsbehandeling, ook met de minister voor Rechtsbescherming. De woordvoerders zijn al aanwezig, dus ik stel voor dat we met gezwinde spoed doorgaan.

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken. Het gaat om omgang met kleinkinderen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker ga ik het woord geven aan de heer Krul, die namens het CDA het woord zal voeren. CDA staat, zoals ieder weet, voor Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. "It takes a village to raise a child", zo luidt het Afrikaanse gezegde. Het zegt zoveel als dat een kind grootbrengen iets is wat je als gemeenschap doet, hoe klein die gemeenschap om zo'n kind dan ook kan zijn. Ik kan het weten: als vader van een zeer koppige dreumes van anderhalf kan ik bevestigen dat het hebben van mensen om je heen die je liefhebben en die jouw kind liefhebben zeer waardevol is. Die van mij is elke vrijdag bij oma en deze week zelfs een weekje logeren bij de andere opa en oma. Als dat niet kon, zou ik hier waarschijnlijk niet hebben gestaan.

De realiteit is dat niet iedereen dat geluk heeft. Het geluk van het hebben van zo'n kleine gemeenschap om je heen. Of van het hebben van simpelweg goed contact met naaste familie. Dat is droevig, want bewezen is dat grootouders een belangrijk onderdeel kunnen zijn in het leven en de ontwikkeling van kinderen. Het CDA hecht daarom veel waarde aan het bestaan van de omgang tussen kleinkind en grootouder.

Soms komt de verdrietige situatie voor dat de omgang ter discussie staat en zelfs de rechter moet beslissen over een omgangsregeling tussen grootouder en kleinkind. Verdrietig, omdat de situatie waarbij kinderen en hun ouders tegenover elkaar staan in de rechtszaal omtrent het zien van hun kleinkinderen altijd verdrietig is voor de kleine kinderen zelf. De verhalen zijn schrijnend: conflicten over geld of over een erfenis, of simpelweg überhaupt ruzies worden soms uitgevochten over de rug van kleine kinderen. Het contact tussen kleinkind en grootouder als wapen. Wanneer dit gebeurt — soms is dat onvermijdelijk — dan moet dit zo zorgvuldig en respectvol als mogelijk worden gedaan. Hoe dat nu in de wet is geregeld doet daar wat ons betreft geen recht aan. Daarom is het CDA heel blij dat we vandaag, eindelijk, dit wetsvoorstel bespreken.

Nu staat in de wet dat kinderen het recht hebben op omgang met hun ouders en met hun grootouders. In de rechtspraak is het uitgangspunt nu dat grootouders zelf moeten bewijzen dat ze meer dan het gebruikelijke contact hebben met het kleinkind. Dat moeten ze doen voordat ze überhaupt in aanmerking komen voor een rechterlijke toets die een omgangsregeling moet bepalen. Een dag in de week oppassen is in dat geval bijvoorbeeld vaak niet voldoende om die band aan te tonen. Regelmatig bezoek bij opa en oma, of bij de grootouders in dit geval, is niet voldoende. Die drempel om te bewijzen dat je als grootouder goed contact met je kleinkind hebt is in Nederland veel hoger dan in landen om ons heen, hebben onderzoekers al geconcludeerd. Het CDA hamert al jaren op de onrechtvaardigheid van deze situatie. Daarom wordt daar met dit wetsvoorstel eindelijk verandering in gebracht. De huidige strenge criteria doen namelijk geen recht aan de belangrijke positie die grootouders kunnen hebben in het leven van hun kleinkinderen.

Het uitgangspunt nu is dat tussen grootouders en kleinkinderen geen nauwe persoonlijke betrekking bestaat. Het CDA zet zich al sinds 2015 in om de drempels voor de omgang van grootouders en kleinkinderen te verlagen en we geven niet op, want dat moet nog steeds echt anders. Deze wet is een goede stap, want met dit wetsvoorstel wordt die geldende norm omgedraaid. Het uitgangspunt wordt dat grootouders een nauwe persoonlijke band met hun kleinkind hebben. Dit betekent dat grootouders in beginsel ontvankelijk zijn bij de rechter in hun omgangsverzoek. Met andere woorden: in dat geval kan de rechter direct de vraag beantwoorden of het verzoek van de grootouders in het belang van het kind is, zonder dat eerst nog onderzoek moet worden gedaan naar de vorm van de nauwe persoonlijke band tussen grootouder en kleinkind. Uiteindelijk staat uiteraard het belang van het kind daarbij voorop.

De minister schrijft in de memorie van toelichting dat tegelijkertijd met deze wetswijziging wordt ingezet op het versterken van de inzet van instrumenten, zoals verkennende gesprekken om tot een oplossing te komen bij een steunfiguur. Zelfs mediation wordt genoemd. Wij willen graag weten wat de stand van zaken van die verkenning is en idem voor de preventieve scheidingsaanpak om contactverlies op tijd te kunnen signaleren. Het is al droevig genoeg als een scheiding plaatsvindt, maar contactverlies als gevolg is alleen maar nog droeviger.

Voorzitter. De wetswijziging ziet alleen op de voorvraag of een verzoek in behandeling genomen kan worden bij de rechter. Het gaat dus niet om de inhoudelijke beoordeling van zo'n omgangsverzoek. Daar wordt niks aan veranderd, maar daar wordt wel om verzocht in de aangenomen motie-Van Toorenburg. De minister voert dat deel van de motie dus niet uit. Onderzoekers hebben aanbevolen om een andere uitleg te geven aan het begrip "nauwe persoonlijke betrekking", zoals dat in de motie ook wordt uitgelegd. Wij willen graag van de minister weten wat de reden is dat hij er niet voor heeft gekozen om die motie volledig uit te voeren en om ook juist dat begrip "nauwe persoonlijke betrekking" daarbij te betrekken. Is de invulling van dat begrip nog wel in lijn met de regels van het EVRM en het IVRK?

De minister geeft aan dat de wetswijziging leidt tot een verruiming van de toegang tot het recht voor grootouders, maar hierbij wordt niet ingegaan op hoe de eventuele extra werklast wordt opgevangen in het kader van de tekorten bij de rechtspraak en de regeldruk die daarmee ongetwijfeld gepaard gaat. Ik ben benieuwd of de minister daar in zijn eerste termijn nog iets over kan zeggen. Heeft deze wetswijziging aantoonbare gevolgen voor de rechtspraak en andere juridische ketenpartners? De Raad voor de rechtspraak stelde in zijn advies over de wetswijziging de vraag of dit voorstel eigenlijk wel ver genoeg gaat. Een terechte vraag nu in omringende landen — pak Duitsland, maar met name ook België — de enige eis van ontvankelijkheid de afstammingsband is. Dat is dus eigenlijk nog een drempel lager dan in Nederland. Voor grootouders is het in een land als België dus nog veel makkelijker om de weg van zo'n rechtszaak, die al verdrietig genoeg is, te bewandelen. Kan de regering reflecteren en aangeven waarom wij niet die Belgische aanpak volgen? Het CDA ziet er namelijk wel wat in.

Voorzitter. Ik ga in de eerste termijn afronden. Deze wet is een mooie stap, maar we zijn er nog niet. Onze inzet op dit onderwerp blijft onveranderd. Zoals ik in het begin zei: it takes a village to raise a child. Er is nog een flinke weg te gaan.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Flach.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Diederik van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, uw collega was er daarnet. De heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Geen probleem, voorzitter. Ik hoor de heer Krul heel veel lovende woorden spreken over dit wetsvoorstel. Hij is er blij mee. Dat begrijp ik, gelet op het doel dat het wetsvoorstel nastreeft. Tegelijkertijd zal de heer Krul, net als de andere leden, de juridische literatuur hieromtrent enigszins bekeken hebben. Er zijn serieuze zorgen van deskundigen of dit wetsvoorstel niet gaat leiden tot heel veel juridische rompslomp en of het niet een bron van conflicten wordt. Hoe denkt de heer Krul daarover?

De heer Krul (CDA):
Een goede vraag. Het uitgangspunt is wat ons betreft dat je zo'n rechtsgang, in dit geval geredeneerd vanuit het perspectief van de grootouders, zo eerlijk en zo rechtvaardig mogelijk maakt. Wij hebben geconstateerd dat het recht dat grootouders simpelweg hebben, namelijk het zien van en de omgang met hun kleinkind, in de praktijk in de rechtspraak onvoldoende terugkomt. Vaak wordt zo'n omgangsverzoek niet ontvankelijk verklaard. Het zou best kunnen zijn dat je, omdat er nu meer ontvankelijk wordt verklaard, meer rechtsgang hebt en dus ook meer juridisch gedoe. Maar als we even teruggaan naar het uitgangspunt, namelijk wat we hiermee willen bereiken, dan zien we daar wel degelijk veel meerwaarde in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is dus opnieuw heel erg geredeneerd vanuit de doelstellingen. Ook de heer Krul haalt het WODC-rapport aan. Dat zegt heel uitdrukkelijk dat de wetgever niet aan zet is. Dat waarschuwt juist voor die juridisering en daarmee een extra belasting van de kinderen, iets wat we uitdrukkelijk niet willen.

De heer Krul (CDA):
Dat klopt. Ik heb daar in de eerste termijn het kabinet ook naar gevraagd. Ik heb aangegeven dat wij, naast de juridisering, meer opties zien die wij in gang willen zetten, zoals de verkenning naar mediation en dat soort zaken. Wij zien wel degelijk mogelijkheden om te voorkomen dat zoiets überhaupt in de rechtsgang komt. Maar geredeneerd vanuit het doel van deze wet vinden wij wel degelijk dat het voor grootouders rechtvaardiger wordt om een eerlijke kans te hebben op een omgangsregeling met hun kleinkind. Daarvoor moet er meer ontvankelijk verklaard worden aan de voorkant van de rechtspraak.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een laatste, verhelderende vraag nog. Dit wetsvoorstel scheert, eenvoudig gezegd, ouders en grootouders over één kam, in die zin dat bij beiden nu wordt verondersteld dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Onder meer het WODC zegt: dat zal zeker gelden voor een deel van de grootouders, maar voor een flink deel wellicht helemaal niet. Gaat de heer Krul daar niet iets te makkelijk aan voorbij door de beide groepen een gelijke behandeling toe te dienen? Er is natuurlijk een groot verschil tussen ouders en grootouders.

De voorzitter:
Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dat denk ik niet, ook omdat er bij het ontvankelijk verklaren nog altijd een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt. Dan wordt er echt gekeken naar het belang van het kind en wordt ook een afweging gemaakt in hoeverre zo'n omgangsregeling echt in het belang van het kind is. Er wordt met name gekeken naar de rol van de grootouders. Natuurlijk is het in de meeste gevallen niet mogelijk om ouders en grootouders over één kam te scheren. Er is wel degelijk een tussenstap die dat voorkomt.

De heer Van Nispen (SP):
Over het laatste heb ik ook nog een vraag aan de heer Krul. De heer Krul zegt nu: er wordt daarna beoordeeld of het contact of de omgang tussen grootouder en kind wel in het belang is van het kind. Zo heb ik het niet gelezen. Als je de huidige wetsbepaling erbij pakt en kijkt wat er in die wetsbepaling verandert, komt er te staan dat het kind recht van omgang heeft met zijn ouders. Dat is nu al zo. Dan staat er dat de grootouder wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan. De rechter spreekt dan, op verzoek van de ouders of van degene die in nauwe persoonlijke betrekking staat tot het kind — dat is dan de grootouder, want daar is dat vermoeden van bevestigd — een regeling uit inzake het recht op omgang. En dan komt ie: "De rechter ontzegt het recht op omgang slechts indien bijvoorbeeld de omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind". Dus die ontzeggingsgronden zijn de gronden waarop een rechter kan zeggen dat het in een bepaald geval niet in het belang van het kind is. Een algemene toets of omgang in het belang van het kind is, heb ik niet gelezen in het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe de heer Krul dat ziet.

De heer Krul (CDA):
Op dit moment is het zo dat het recht op omgang er al is, zowel voor ouders als voor grootouders. Je ziet alleen vaak dat het verzoek in de rechtspraak niet ontvankelijk wordt verklaard, omdat die nauwe persoonlijke band niet aannemelijk wordt verklaard. Wat deze wet simpelweg doet — zo lees ik het dan — is dat het makkelijker wordt om de inhoudelijke toets plaats te laten vinden. Het uitgangspunt wordt: er is een nauwe persoonlijke betrekking. Dan is het nog wel degelijk zo dat er een inhoudelijke beoordeling plaatsvindt, waarin er gekeken wordt of het aannemelijk is dat het in het belang van het kind is om zo'n omgangsregeling tot stand te brengen. Je kunt er verschillend over denken hoe daarmee om te gaan. Daar is zelfs een amendement over van de PVV. De waarborg die de heer Van Nispen mist, zien wij wel terug in dit proces, als het ware. Het is trouwens nu ook al zo, alleen ligt de bewijslast nu meer bij de grootouders aan de voorkant. Dat uitgangspunt verandert.

De heer Van Nispen (SP):
Nou, volgens mij niet, want dat gaat over de vraag of er nu wel of niet sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Die lat ligt inderdaad hoog. Nu komt er een vermoeden dat die nauwe persoonlijke betrekking er is, op grond van het feit dat iemand opa of oma is. Maar dat verandert niet zo veel aan de toets of die omgang wel of niet in het belang van het kind is. Daar heeft de Kinderombudsman ook op gewezen, of de Kinderombudsvrouw, moet ik denk ik zeggen. Het amendement van de heer Van Dijk vond ik wat dat betreft ook zeer terecht, want ik miste die toets eigenlijk ook. Mijn stelling is nu juist dat de ontzeggingsgronden van het derde lid van artikel 377a Boek 1 BW: dát zijn de ontzeggingsgronden. Daar zit geen algemene toets aan of de omgang nu wel of niet in het belang van het kind is. Ik ben toch benieuwd waar de heer Krul dat dan heeft gelezen.

De heer Krul (CDA):
Ik betrek het even op dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel voorziet alleen in de voorvraag of een verzoek in behandeling genomen kan worden bij de rechter. Dat is waar dit wetsvoorstel in voorziet. Daarop heb ik gereflecteerd. Ik vind het amendement van de heer Van Dijk trouwens ook een goed amendement, maar dat is waar deze wet in voorziet. De inhoudelijke beoordelingstoets die daarnaast plaatsvindt, blijft inderdaad onveranderd. Dat ontken ik ook niet, maar daar voorziet dit wetsvoorstel ook niet in. In die zin denk ik dat de heer Van Nispen en ik een andere taal spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Dat trek ik me aan, want dan heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Dat meen ik oprecht. Volgens mij is het zo dat als je zegt "een grootouder wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan", daarmee eigenlijk een omgangsrecht een gegeven is, op grond van het tweede lid van artikel 377a, Boek 1 BW. Tenzij er sprake is van een van die heel ernstige ontzeggingsgronden uit het derde lid. Zo heb ik het gelezen. Maar als we dan nog steeds een andere taal spreken, dan moeten we straks aan de scheidsrechter, dus aan de minister, vragen om te zeggen hoe het zit. Maar dat is nu juist waar ik mij wel enige zorgen over maak op grond van het wetsvoorstel, hoezeer ik het ook begrijp. Ik zal daar zo zelf ook iets over zeggen.

De heer Krul (CDA):
Die zorgen begrijp ik. Dit is hoe ik het heb gelezen. Misschien dat we in tweede termijn nog een keer de degens kruisen.

De voorzitter:
Daar gaat de minister vast over spreken.

De heer Ellian (VVD):
Dan ga ik toch een vraag hierover stellen, want het interessante punt is dan natuurlijk: als je die ontvankelijkheidseis schrapt, is het recht op omgang daarmee een gegeven. Wie ben ik, maar ik denk dat de lezing van de heer Van Nispen klopt. Die ontzeggingsgronden, die onze voorgangers ooit in de wet gezet hebben, zijn gebaseerd op de relatie tussen kind en ouder. Het uitgangspunt is: als je díé relatie wilt ontzeggen, dan zijn daar hele specifieke gronden voor nodig. De relatie tussen kind en grootouder is een heel andere situatie, dus om die gronden nou van toepassing te laten zijn op de relatie tussen kind en grootouder ... Ik denk het niet. Mijn vraag aan het CDA is: blijft de heer Krul voorstander van dit wetsvoorstel als de lezing van collega Van Nispen en vermoedelijk ook enkele andere collega's in deze zaal klopt, dat het recht op omgang dan een gegeven is door dit wetsvoorstel?

De heer Krul (CDA):
Dat is een als-danvraag en ik heb altijd geleerd dat je die niet moet beantwoorden. Maar dat is oprecht niet hoe ik de wet interpreteer. Als de minister hier straks gaat zeggen "met deze wet is het een gegeven dat er omgang zal plaatsvinden bij het ontvankelijk verklaren van zo'n verzoek", dan krijgen we een heel andere discussie. Maar ik heb het sterke vermoeden dat de minister dat niet gaat zeggen. Laten we dat dus even afwachten en dit dan in tweede termijn nog een keer overdoen.

De voorzitter:
Dit wordt allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. We zijn erg benieuwd naar de antwoorden. Maar we gaan nu het woord geven aan de heer Van Nispen. Hij voert het woord namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's van wie ik nu mocht spreken, in afwijking van de voorziene sprekersvolgorde, met geen enkele andere reden dan dat ik straks heel even verplichtingen elders heb. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ik gun ieder kind het recht op onbelemmerd en ongestoord, fijn contact met beide ouders, met opa's, met oma's en mogelijk ook met anderen die een belangrijke rol in het leven van het kind spelen, juist ook na een echtscheiding. Dat is vaak in het belang van het kind en het is ook belangrijk voor de ouders en grootouders. Het doet ontzettend veel verdriet als het contact verstoord is of er geen omgang meer is. Dat probleem is er vaak bij ouders, maar ook bij opa's en oma's. Het CDA — de heer Krul zei dat al — heeft dit in het verleden vaak op de politieke agenda gezet, onder andere al in 2015 met de initiatiefnota van de leden Keijzer en Oskam, die nu beiden vanuit een andere rol in deze Kamer werken. Deze discussie speelt dus al erg lang.

Met deze wet wordt het uitgangspunt dat iedere grootouder een nauwe persoonlijke betrekking tot het kleinkind heeft of vermoed wordt te hebben, net zoals het geval is bij de ouders zelf, en dat daarmee dus in principe een recht op omgang bestaat. Dat recht op omgang geldt dus niet alleen voor het kind met de ouders, maar ook met de grootouders. Dat levert de wijziging van artikel 377a, lid 1, van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek op. De rechter gaat dan nog oordelen wat voor omgangsregeling in het belang van het kind is. We moeten hier volgens mij wel bedenken dat het, even traditioneel gedacht, in veel gevallen om zes mensen gaat: vader, moeder en opa's en oma's van beide kanten. Het gaat om zes mensen die in beginsel recht hebben op omgang met een kind en daar bij de rechter aanspraak op kunnen maken. Omgang is in veel gevallen hartstikke goed, vooral in die gevallen waarin goede afspraken zijn gemaakt en er een harmonieuze toestand is. Maar deze wet gaat nu juist over die gevallen waarin er een conflict is. Het is tussen beide ouders al veel te vaak een drama. Ik heb het over vechtscheidingen, waarvan kinderen vaak de dupe zijn; ik ken veel schrijnende verhalen. Juist in die gevallen krijgen op grond van deze wet ook de grootouders een juridische aanspraak op het omgangsrecht.

Ook de Raad voor de rechtspraak heeft serieuze zorgen dat er als gevolg van dit wetsvoorstel te veel zal worden getrokken aan een kind. Ruimere toegang leidt immers tot meer procedures en die kunnen op zichzelf al belastend zijn voor de kinderen. In conflictsituaties is het vaak al een hele uitdaging om het kind onbelast contact te laten houden met beide ouders. Als daarnaast ook nog vaste ruimte ingepland moet worden — nogmaals, het gaat over een conflictsituatie — voor vast contact met de grootouders, dan wordt de puzzel ingewikkelder en het kind steeds meer belast. Volgens mij is dat dan ook een gegeven. De minister erkent dat en schrijft zelf ook over een toename van procedures, juridisering en loyaliteitsconflicten, en een spanningsveld tussen de belangen van de grootouders en de belangen van kinderen. De minister noemt dejuridisering en de-escalatie wel het uitgangspunt, maar wat betekent dat concreet? Want we kunnen dit natuurlijk met elkaar vinden, maar hoe wordt voorkomen dat aan een kind wordt getrokken en het kind uiteindelijk toch de dupe is? Wordt mediation bijvoorbeeld in alle gevallen voldoende gestimuleerd en laagdrempelig en betaalbaar aangeboden? Zijn er andere manieren? Ik zie nog steeds te veel conflict.

Ja, zeg ik tegen de heer Krul, ik ben ook gevoelig voor het argument dat kennelijk de "nauwe persoonlijke betrekking" in de jurisprudentie dusdanig krap is uitgelegd dat veel grootouders die drempel niet halen, waardoor de rechter niet aan de inhoudelijke beoordeling toekomt. Want "meer dan het gebruikelijke contact" is een vrij hoge lat. Dat probleem zie ik. Maar dat geldt dan toch ook voor bijvoorbeeld de oom of tante die een hele nauwe band heeft met een kind? Ik betwijfel oprecht of het een geschikte oplossing is om dan ten aanzien van alle grootouders af te spreken dat het vermoeden er is dat er sowieso een nauwe persoonlijke betrekking is en dat die dus een positie hebben om omgang af te dwingen bij de rechter.

Althans, om dat op papier af te dwingen, want ik wil wel graag nog wijzen op de handhaving hiervan. Wat is eigenlijk de effectiviteit van dit voorstel? De SP heeft in het verleden vaak samen met andere partijen, vooral met de VVD en D66, gewezen op de onmogelijkheid om omgangsrecht af te dwingen. Dat speelt al bij ouders. Je staat vaak machteloos als de partner de kinderen niet op het afgesproken tijdstip brengt of zelfs structureel weghoudt bij de andere ouder. We hebben veel voorstellen gedaan, waarvan sommige zijn aangenomen en andere zijn verworpen, maar effectieve afdwinging van het geschonden omgangsrecht is er volgens mij nog steeds niet. Hoe zit dat bij grootouders? Want als we een wet zouden aannemen die het recht op omgang bevestigt, maar we dat niet kunnen afdwingen, wat hebben we dan feitelijk geregeld? Hoe zit het dus bij grootouders als er vaker sprake is van omgangsrecht in een conflictsituatie? Wat kan een opa of oma doen als dit niet braaf wordt nageleefd? We weten namelijk dat dit vaak het geval zal zijn. Naar de rechter stappen? Nogmaals procederen? Dwangsommen opleggen? Gijzeling? De politie erop afsturen? Dat gaat allemaal niet gebeuren. Ik kijk even naar de minister, maar ik denk dat ik het antwoord daarop weet. De Raad voor de rechtspraak waarschuwt ook dat deze ruimere toegang in de praktijk een dooie mus zal blijken te zijn. Ik weet niet of ik het daarmee eens ben, maar ik wil het wel genoemd hebben. Graag een reactie daarop van de minister.

In antwoord op onder andere onze zorgen schrijft de minister dat de rechter kan oordelen dat omgang niet in het belang van het kind is. Maar als we kijken naar de redenen om omgang te weigeren — de ontzeggingsgronden van het derde lid; we hadden het er al over in de interruptie — dan zien we dat die erg streng zijn. Er moet sprake zijn van ernstig nadeel voor de ontwikkeling van het kind, de ouder of grootouder moet ongeschikt zijn, het kind uit zelf ernstige bezwaren tegen omgang, of er moet sprake zijn van strijd met de zwaarwegende belangen van het kind. Dat is dus een andere toets dan het belang van het kind. De Kinderombudsvrouw heeft zorgen hierover uitgesproken en heeft geadviseerd om vast te leggen dat de omgang alleen wordt toegewezen als dit in het belang van het kind is, in plaats van omgang tenzij dit niet in het belang van het kind is. De mening van het kind dient zo veel mogelijk en expliciet te worden meegewogen. De minister zegt: zo staat het al in het huidige artikel. Volgens mij is dat niet zo. Ik zou dus graag willen — dat is voor mij echt de kern van dit debat — dat de minister hier expliciet op ingaat, omdat mijn vrees is dat we met onze goede bedoelingen het nu zo ruim dreigen te formuleren dat voortaan gemiddeld zes partijen in conflictsituaties recht hebben op omgang met een kind en dat de weigeringsgronden te beperkt zijn, waardoor de juridisering en de conflictsituaties waarin een kind zich kan bevinden, verder toenemen. Dat lijkt mij uiteindelijk niet in het belang van het kind.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De derde spreker in dit debat is de heer Ellian en hij voert het woord namens de VVD. O nee, sorry. Mevrouw Vondeling, u krijgt het woord. De heer Van Nispen was mede met uw instemming als tweede spreker, maar we gaan de volgorde gewoon doorschuiven. Mevrouw Vondeling spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Aangezien tegenwoordig vaak beide ouders werken, nemen grootouders steeds vaker een deel van de verzorging en opvoeding van hun kleinkinderen op zich. Je hoeft maar om half drie op een willekeurig schoolplein te kijken en je ziet daar heel veel opa's en oma's staan die hun kleinkinderen uit school komen halen. Ze zijn daarmee een grote steun voor de ouders en hun kleinkinderen.

Vechtscheidingen en conflicten over de verzorging en opvoeding van de kinderen kunnen ervoor zorgen dat opa's en oma's buitenspel komen te staan en hun kleinkinderen niet meer of heel weinig zien. Dat is natuurlijk verdrietig, zowel voor opa en oma alsook voor de kleinkinderen. Nu moeten grootouders, als ze bij de rechter omgang verzoeken met hun kleinkind, eerst nog bewijzen dat zij een nauwe persoonlijke band hebben en dat zij in het verleden intensief contact hadden met het kind. Met het voorliggende wetsvoorstel is deze hobbel geschrapt en kan iedere grootouder toegang krijgen tot de rechter om omgang met hun kleinkinderen te verzoeken. Voor ons staat voorop dat ouders in eerste instantie beslissen wie hun kinderen mogen zien. Zij zijn verantwoordelijk. Het belangrijkste is natuurlijk dat ouders samen met hun kinderen een harmonieus gezin vormen. Ondanks dat vindt mijn fractie het wel logisch dat opa en oma de mogelijkheid hebben om hun zaak voor te leggen aan een rechter. In het wetsvoorstel wordt echter nog steeds niet duidelijk wanneer er sprake is van een "nauwe persoonlijke band". Ik kan me voorstellen dat wanneer opa en oma jarenlang twee keer per week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat op hun kleindochter passen, er sprake is van een nauwe, persoonlijke band. Maar wat als opa en oma in Friesland wonen en niet zo vaak op bezoek komen, maar wel regelmatig facetimen met hun kleinkinderen? Is er dan geen sprake van een nauwe, persoonlijke band? Of wat als een kind pas 2 jaar oud is en opa en oma het kind nog nooit hebben gezien? Kunnen zij dan met succes een omgangsregeling bij de rechter treffen? Graag een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Wat de PVV betreft moet de positie van kleinkinderen centraal staan in omgangszaken met grootouders. Rechters nodigen standaard kinderen vanaf 12 jaar en ouder uit voor een kindgesprek. In een vertrouwelijk gesprek tussen het kind en de rechter kan het kind zijn of haar mening geven. Het is belangrijk dat er zo veel mogelijk naar het kind wordt geluisterd. Wil het kind überhaupt contact met zijn opa of oma? Sommige rechtbanken nodigen kinderen daarom al vanaf 8 jaar uit voor zo'n gesprek. Wat ons betreft wordt dit de standaardwerkwijze, niet alleen in omgangszaken met grootouders maar ook in andere zaken in het personen- en familierecht. Daarom heb ik een amendement ingediend om de wettelijke leeftijdsgrens om kinderen te horen door de rechter te verlagen van 12 naar 8 jaar.

Wat de PVV-fractie betreft is het beste scenario dat ouders en grootouders er samen uit komen, zonder dat er een rechter aan te pas moet komen. Gerechtelijke procedures kunnen bestaande conflicten juist vergroten en daar schiet niemand wat mee op, opa en oma niet, maar zeker de kinderen niet. Wat gaat de minister doen om andere vormen van geschiloplossing, zoals mediation of bemiddeling, in familiezaken te bevorderen? In een juridisch gevecht om de kinderen is er namelijk in elk geval één partij die er ernstig onder te lijden heeft en dat zijn de kinderen zelf.

Afsluitend, voorzitter. Dit wetsvoorstel zal overduidelijk leiden tot meer gerechtelijke procedures. Zo wordt er in het eerste jaar een toename van 225 extra verzoeken verwacht. Er is nu al een tekort aan rechters. Hoe gaat de minister dit ondervangen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu wel het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Er is al best veel gezegd. Juist in het licht van uw voornemen, voorzitter, maar ook van voorzitter Bosma, ga ik niet te veel in herhaling vallen. Het licht wordt ook echt uitgedaan om 23.00 uur, heb ik gisteren geleerd.

Ik heb het vermoeden dat dit misschien wel de laatste keer is dat deze minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende elkaar treffen in deze plenaire zaal. Dit is misschien een beetje prematuur, maar alles gaat wel de goede kant op. Wij kennen elkaar al lang. Mochten we elkaar dus niet meer treffen in de plenaire zaal, dan wil ik de minister voor Rechtsbescherming in ieder geval danken voor de debatten die we hier samen gevoerd hebben.

Voorzitter. Waarom begin ik zo? Omdat, om maar met de deur in huis te vallen, de VVD bedenkingen heeft bij dit wetsvoorstel. Deze minister en ondergetekende kunnen dat van elkaar hebben; zo gaan we met elkaar om in dit huis. Waarom hebben we bedenkingen? Laat ik vooropstellen dat ik me echt heel goed kan voorstellen dat de pijn die je als grootouder voelt als het resultaat van een conflict is dat je je kleinkind niet mag zien, enorm groot is. Het leidt tot verdriet als er zo'n situatie in een familie is. Je wenst dat natuurlijk niemand toe. Je wil eigenlijk dat er dan een oplossing gevonden wordt, zodat iedereen in harmonie met elkaar door kan gaan.

Toen mijn vader opa Afshin werd — niet iedereen kan zich dat voorstellen, maar hij is echt een hele leuke opa — heb ik zelf gezien wat dat met iemand doet. Dat gun je alle opa's en oma's. Maar ik ben er uiteindelijk om een voorgestelde wetswijziging goed te doorgronden en te beoordelen, en met name te kijken welk probleem het oplost. Dat is volgens mij het vertrekpunt. Ik moet u eerlijk bekennen dat het voor de VVD-fractie niet duidelijk is welk probleem we hiermee oplossen. Als je kijkt naar de huidige situatie, zie je het volgende. Als een grootouder kan aantonen dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind, dan is het verzoek ontvankelijk en is het eigenlijk zo dat het recht op omgang daarna wordt toegewezen, tenzij er sprake is van een van de ontzeggingsgronden waar we het net over hadden.

De voorzitter:
U kunt al gelijk interrumperen. Ik dacht dat de heer Ellian misschien nog een nadere toelichting ging geven. Maar goed, meneer Krul, gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Daar heb ik een vraag over. De heer Ellian ziet eigenlijk het probleem niet en beschrijft vervolgens de huidige situatie. Hij geeft aan dat grootouders moeten bewijzen dat ze een nauwe persoonlijke betrekking hebben. Ik ben heel benieuwd naar wat de heer Ellian daaronder verstaat. Dan kunnen we namelijk, denk ik, vrij gauw het probleem met elkaar ontdekken.

De heer Ellian (VVD):
Volgens mij ben ik begonnen met het benoemen van de pijn die er bij grootouders kan zijn. Dat vind ik belangrijk om te markeren. Dan is het vervolgens de vraag welk probleem het ingediende wetsvoorstel oplost. En als ik dan kijk naar de huidige situatie, zie ik dat eenieder een dergelijk verzoek kan doen — dat is, denk ik, ook de charme van hoe de wet nu is ingericht — mits je in die nauwe persoonlijke betrekking staat. Het kan dan ook gaan om een broer of zus, of bijvoorbeeld om buren die structureel opgepast hebben op een kind. Dat kan nu al.

Uit het WODC-onderzoek blijkt ook dat er bij twee derde van de ingediende verzoeken voldaan is aan de ontvankelijkheidseis, en het verzoek dus ontvankelijk is. In een derde van de gevallen is dat niet zo. Ik denk dat die drempel — zo zou je het kunnen noemen — wel gezond is. Dat is, denk ik, waar de heer Krul … Nee, laat ik niet invullen voor de heer Krul. Een grootouder kan dat verzoek dus indienen als die in die nauwe persoonlijke betrekking staat. Dat kun je sowieso doen, trouwens, maar je moet het kunnen onderbouwen. Het is vervolgens niet aan mij om dan nu in te vullen … Dat is aan de rechtspraak. Overigens adresseert het onderzoek ook vooral de rechtspraak. Het zou goed zijn als de rechtspraak wat consistenter is. Dat is het probleem. Maar mijn vraag is: wie lost dat probleem op? Dat is mijn antwoord.

De heer Krul (CDA):
Wat volgens het CDA een probleem is, is dat de eis om die nauwe persoonlijke betrekking te bewijzen in de praktijk gewoon ontzettend hoog blijkt. Eén keer, of soms wel twee keer, per week oppassen, blijkt in de praktijk onvoldoende om te bewijzen dat die nauwe persoonlijke betrekking er is. Door die nauwe persoonlijke betrekking als uitgangspunt aannemelijk te maken, kan onnodige discussie worden voorkomen. Wat de heer Ellian en ik misschien zouden omschrijven als een goede of nauwe band, zou iemand anders misschien niet zo omschrijven. Dit wetsvoorstel lost dat probleem op. En dan kun je een discussie voeren over wat je daaronder verstaat, maar dat is even heel feitelijk wat er hier gebeurt. Ik zou toch de heer Ellian willen meegeven dat er dus wel degelijk iets verandert.

De heer Ellian (VVD):
We moeten het wel even precies doen, denk ik. In twee derde van de gevallen is de ontvankelijkheid geen probleem. Met alle respect en waardering voor de onderzoekers: de conclusie is vrij duidelijk, namelijk dat dit een probleem is van consistente rechtspraak. Het is gek dat de ene rechtbank de lat iets anders legt dan de andere rechtbank. Als je het onderzoek leest, zou je kunnen denken dat de drempel heel hoog ligt. Maar heel eerlijk gezegd, als je het onderzoek goed leest en ook kijkt naar de gevallen, denk ik niet dat dat een conclusie is die je kunt trekken. Ik denk dat de vraag die erboven hangt — laat ik een vraag beantwoorden die mij niet gesteld is, omdat dat misschien de gedachtewisseling ten goede komt — is of je vindt dat er een drempel moet zijn. Volgens mij is dat de meer principiële vraag.

De heer Krul zegt: nee, die drempel zou er niet moeten zijn. Maar dan kom je op het punt — ik zie dat collega Van Nispen even weg is — dat dit wetsartikel zodanig is ingericht dat als je de drempel weghaalt, het recht op omgang een gegeven is. En dat vind ik echt heel ingewikkeld. De wet is zo ingericht dat die drempel er juist is om ervoor te zorgen dat je als rechter niet meteen dat recht op omgang hoeft toe te wijzen, behoudens natuurlijk die ontzeggingsgronden. En dan kom ik weer terug op wat ik net zei: ik denk dat het wetsartikel op dit moment … Tja, verbetering kan altijd en je kunt het misschien herformuleren, maar ik denk dat de essentie helemaal niet verkeerd is en ook recht doet aan de positie van grootouders. En ja, er zijn grootouders die het niet kunnen aantonen. Maar dan kun je je ook afvragen of die persoonlijke betrekking voldoende gegeven is. Dat is natuurlijk de vraag die je dan moet stellen.

De heer Krul (CDA):
De heer Ellian en ik debatteren niet zo vaak, dus misschien moeten we een beetje wennen aan elkaars stijl. Maar volgens mij is wat de heer Ellian schetst, precies het probleem. Er zijn grootouders die twee keer per week op een kind oppassen en die vervolgens niet-ontvankelijk verklaard worden in het aanvragen van een inhoudelijke beoordeling. Ik bestrijd echt — ik bestrijd écht — het statement van de VVD dat een omgangsregeling nu een gegeven is. Want daar verandert niets aan. Het is simpelweg een gegeven dat met deze wet het ontvankelijk wordt verklaard en er dús een inhoudelijke toets plaatsvindt. Ik begrijp echt niet hoe de heer Ellian komt bij zijn opmerking dat 33% niet-ontvankelijk gezond is. Want daar zitten ook gevallen in van grootouders die twee keer per week oppassen en die een goede band hebben met het kind. Ik vind daar niks gezonds aan. Die horen ook gewoon ontvankelijk verklaard te worden, en dat gaat deze wet doen. Dat wilde ik nog even meegeven. Er zit geen vraag in voor de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Maar nu lopen er allerlei dingen door elkaar. Dat is goed, want dan wordt het debat wat scherper. Eén. Ik heb niet gezegd dat 33% niet-ontvankelijkheid gezond is. Ik heb gezegd dat twee derde betekent dat een behoorlijk deel wordt toegewezen. Een drempel opwerpen heeft geen zin als er nooit gevallen ... Als iedereen die drempel haalt, dan had je die drempel net zo goed niet kunnen opwerpen. Ik denk dus dat dat een normale consequentie is. Dan kun je van mening verschillen: hoe groot moet die groep dan zijn? Ja, er zullen gevallen tussen zitten die zuur zijn. Dan komt de essentie, en dat zegt het onderzoek ook. In sommige gevallen is het gek dat een zaak bij een andere rechtbank misschien tot een toegewezen ontvankelijkheid geleid zou hebben. Dat is een terecht punt wat de onderzoekers zien, maar dat is niet aan ons. Ik ga daar niet over. Het is op zich wel leuk dat ik dit nu een keer kan zeggen. Als we een wet maken, is het niet aan ons om te zeggen: ja, maar in 80% van de gevallen zou het goed zijn dat de rechter het toewijst en in 20% niet. Je moet dat beoordelen aan de hand van de omstandigheden van het geval. Dat is het criterium, ook in het civielrecht. En die zure gevallen? Ja, ik zie en begrijp dat die er zijn. Ik begrijp ook de pijn daarvan. Maar dan is de vraag: moet je de wet zo omdraaien als nu wordt voorgesteld door de regering? Daarop zeg ik nee, want volgens mij is het dan van belang dat er consistentere rechtspraak komt. Hoe kan dat dan opgelost worden? Als bijvoorbeeld de gerechtsbesturen in de landelijke overleggen bij elkaar zitten of in de landelijke overleggen familierecht en dat dan even gekeken wordt: hé, hoe kan het dat in een deel van Nederland die kant opgaat en in een deel de andere kant? Als dat duidelijk is, denk ik dat je het probleem hebt opgelost. Als dan blijkt dat de wet onduidelijk is of onvoldoende handvatten biedt, zijn wij aan zet. Zo zie ik het.

De heer Krul (CDA):
Ik daag de heer Ellian uit — dat mag ook in tweede termijn — om toch eens antwoord te geven op de vraag wat er nou precies gezond is aan het niet-ontvankelijk verklaren van een derde van deze verzoeken. De heer Ellian zegt: "Uit het onderzoek blijkt dat twee derde ontvankelijk wordt verklaard en een derde niet. Dat is gezond." Dat heb ik hem horen zeggen. Het charmante van dit wetsvoorstel is dat je op die manier een zeef inbouwt. Als je die nauwe persoonlijke betrekkingen niet kunt aantonen, dan heb je ook geen plek voor zo'n inhoudelijke beoordeling. Ik daag hem echt uit om dat hard te maken. De schrijnende voorbeelden in die een derde zijn wat ons betreft helemaal niet gezond. Het is heel eenvoudig om dat nu weg te halen zonder dat je die inhoudelijke beoordeling kapotmaakt. Ik denk dat we een andere taal spreken, maar laten we dit in de tweede termijn hervatten.

De heer Ellian (VVD):
We zijn nog in de eerste termijn, dus ik kan erop antwoorden. De heer Krul gaat dan ervan uit dat in die een derde al die gevallen schrijnend zijn en in al die gevallen de grootouders hebben kunnen aantonen dat er een nauwe persoonlijke betrekking was. Er zijn gewoon gevallen waarin dat niet zo is; dat moeten we met elkaar accepteren. Daar is die drempel ook voor, en ik denk ook dat die drempel terecht is.

Maar dan kom je op een principiëlere vraag. Als je vindt dat grootouders per definitie ontvankelijk zouden moeten zijn en dus ook recht op omgang zouden hebben — ik zal er zo nog iets over zeggen — dan is dat gebaseerd op een soort natuurrechtelijk argument. Het is niet per se een ander argument. Er zijn heel veel opa's en oma's die niet twee keer per week oppassen. Er zijn opa's en oma's die een bepaalde periode oppassen en dan weer niet. Collega's weten dat ik me altijd hard heb gemaakt voor de positie van broers en zussen in het kader van slachtoffer- en nabestaandenbeleid. De vraag die dan rijst, is: waarom de broers en zussen dan niet? Dat is dan niet goed te verantwoorden. Als het argument een sociaal argument is, met alle liefde die ik ook voel voor de grootouders — ik heb de mijne overigens nooit gekend, maar dat terzijde — waarom dan niet diegenen die elkaar al vijftien jaar kennen, niet in een familierechtelijke relatie tot elkaar staan, maar wel drie keer per week hebben opgepast? Dat is niet goed. Ik vind dat je bij zo'n wetsvoorstel even breed moet kijken naar wat rechtvaardigt dat je deze categorie zo'n positie geeft.

Voorzitter. In dit interruptiedebat heb ik best al veel kunnen zeggen. Dat brengt mij even op de systematiek van de wet, even kort. Ik weet overigens niet of de minister de scheidsrechter is. Dat zijn we zelf. Daar moet je jezelf over beraden met je fractie. Dat deze minister zinnige input kan geven, is zonder meer zo. Maar toch even, voor de collega's. Lid 3 van artikel 377a luidt: "De rechter ontzegt het recht op omgang slechts indien: (…)". De Kinderombudsman of -vrouw; ik weet niet hoe je dat noemt. De Kinderombudsvrouw, noem ik haar maar, mevrouw Kalverboer, zegt: ja, maar dan is dus het uitgangspunt van de wetsbepaling "ja, tenzij". Zij wijst erop dat voor grootouders het uitgangspunt zou moeten zijn "nee, tenzij". Ik denk overigens dat deze wetsbepaling sowieso misschien wat aanpassing behoeft, dat het belang van het kind wat beter opgenomen kan worden. Ik ben ook benieuwd wat iemand als collega Helder zo meteen gaat zeggen. Toch ook een scherpe collega, net als collega Lahlah. Er zitten hier trouwens meerdere collega's met een juridische achtergrond, zie ik nu. Daarmee zeg ik niks over de andere collega's natuurlijk. Ik ben gewoon benieuwd. Volgens kan je het wetsartikel alleen zo lezen dat het recht op omgang een gegeven is, tenzij een van de ontzeggingsgronden zich voordoet. Daarvan zegt de Kinderombudsvrouw terecht: ja, maar die gronden zijn geformuleerd omdat het recht op omgang met de ouder een gegeven moet zijn, met de grootouder en alle anderen is dat een heel andere vraag waarbij heel andere factoren een rol spelen. Maar dat was ook het interruptiedebatje net.

Voorzitter, dan de essentie. Laat ik dat even benadrukken. Dan kom ik binnen anderhalve minuut tot een afronding. Je wilt juridisering voorkomen. Aan kinderen wordt in dit soort conflictueuze situaties al enorm getrokken. Even over wat dit wetsvoorstel doet, voor degenen die zeggen: ja, maar je hebt dan meteen een inhoudelijke beoordeling. Ja, daarmee is het conflict dus een gegeven, want dat doet zich alleen voor in een situatie waarin een ouder tegen de betreffende grootouder zegt: ik wil het niet. Dan kan gezegd worden: dan komt die inhoudelijke beoordeling omdat de drempel uit de wet is gehaald. Dan is het conflict dus per definitie een gegeven, ook in rechte. En het gaat juist om het belang van dat kind. Dat kind moet — dat is volgens mij onomstreden in literatuur, in wetenschap — gevrijwaard worden van die discussies. Je moet dat kind zo veel mogelijk centraal stellen en ervoor zorgen dat niet steeds meer mensen aan dat kind kunnen trekken, zo van "ik wil jou zien en iemand anders wil dat ook", met alle gevolgen van dien. In zo'n conflictsituatie is het kind immers in de regel de dupe. Het gaat om het belang van het kind, hoezeer ook de wens van de grootouder te begrijpen en te voelen is. Het gaat om wat goed is voor het kind. Dat is volgens mij wat centraal zou moeten staan en wat we hier ook met elkaar vinden.

Voorzitter, ik rond af. De VVD-fractie heeft bedenkingen bij het wetsvoorstel om de redenen die ik zojuist genoemd heb, met name dat het de problemen voor kinderen groter gaat maken. Ik vind het ook wel interessant. Er zijn collega's die vragen: hoe zit het met de werkdruk voor de rechters? De regering schrijft heel duidelijk dat er een toename van procedures te verwachten is. Ik stel een heel andere vraag: vinden wij dan dat die toename van die procedures waar een kind in het midden staat wenselijk is? Voor mij is de vraag niet hoe de rechterlijke macht dit gaat bolwerken qua werkdruk. Voor mij is de vraag hoe de kinderen dat gaan bolwerken, want die zijn het middelpunt van die procedures. En 250, naar schatting, is fors. Ik vind dat je daar niet lichtzinnig over mag denken.

Eén opmerking over de amendementen. Zoals altijd dank ik de collega's die moeite hebben gedaan om een amendement te schrijven. Ik ga daarnaar kijken. Ik ga ook aandachtig luisteren naar de collega's die na mij komen. Want als dit wetsvoorstel gegeven de inbreng van collega's op een meerderheid zou kunnen rekenen, dan maakt dat natuurlijk ook dat de VVD even goed moet kijken welke amendementen zij de moeite waard vindt als het wetsvoorstel realiteit zou worden. Dat geef ik de collega's dus even mee. We zullen tegen het wetsvoorstel zijn, maar we beraden ons, gegeven de inbrengen van anderen, op welke amendementen dan misschien voor steun in aanmerking komen.

Dan ben ik er. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Lahlah gaat nu spreken. Zij doet dat namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Stel je Emma voor, een klein meisje van 6 jaar. Emma heeft altijd een hele warme band gehad met haar grootouders. Ze ging elke woensdagmiddag naar hen toe, maakte samen koekjes en luisterde naar verhalen van opa over vroeger. Maar sinds de scheiding van haar ouders heeft Emma haar grootouders eigenlijk nauwelijks meer gezien, want haar ouders kunnen het niet eens worden over de omgangsregeling en de grootouders voelen zich machteloos. Emma mist haar grootouders enorm en haar grootouders missen haar. Ik heb tijdens mijn onderzoek naar complexe scheidingen aan de Universiteit van Tilburg veel van het soort verhalen gehoord als dat van Emma en haar grootouders. Dit wetsvoorstel, het wetsvoorstel Wet drempelverlaging omgang grootouders, heeft tot doel om dergelijke situaties, wanneer het echt niet anders kan, op te lossen door de drempel voor grootouders te verlagen om om omgang met hun kleinkinderen te verzoeken.

Voorzitter. Het is belangrijk dat kinderen waar mogelijk kunnen blijven profiteren van de liefde en ondersteuning van hun grootouders. Ik hoorde mijn collega-Kamerleden hier ook al over praten. De drempel voor de rechter om dit nu te kunnen toetsen is te hoog. Dat verhindert dat de rechter toekomt aan ook maar een inhoudelijke beoordeling van de vraag of een omgangsregeling wenselijk is. Echter, er zijn ook een aantal zorgen omtrent dit wetsvoorstel die wij als GroenLinks-PvdA willen adresseren. De grootste zorg die wij hebben, is hoe het belang van het kind voorop blijft staan zonder dat van de grootouders uit het oog te verliezen. De wet beoogt deze waardevolle familierelaties te beschermen en te bevorderen, niet eens zozeer omdat het goed is voor de grootouders. De rechter moet dit terecht primair in het kader van het belang van het kind gaan toetsen, maar hoe waarborgen we dat? Hoe voorkomen we dat het beeld ontstaat dat deze wet de omgang van de grootouders vastlegt, terwijl die in feite niet meer regelt dan dat de rechter er eerder aan toekomt om hier een uitspraak over te doen?

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister ervan uitgaat dat de rechters het belang van het kind boven dat van de grootouders laten gaan, maar toch. Ik kan me heel goed voorstellen dat de rechter onder de indruk zal raken van hartverscheurende pleidooien en argumenten van grootouders of tegenargumenten van ouders. Voor je het weet, worden conflicten over de rug en achter de rug van kinderen uitgevochten. Dat maakt het van belang dat kinderen, kleinkinderen, de kans krijgen om hun verhaal te doen. Het is nu wettelijk geregeld dat kinderen van 12 jaar en ouder uitgenodigd worden voor een kindgesprek. Wat mij betreft moet de uitkomst van dat gesprek heel zwaar wegen en nog zwaarder als het gaat om de omgang van gescheiden ouders. Daarbij kan ik me heel goed voorstellen dat het belang van de ouders een veel grotere rol speelt dan dat van de grootouders. Hoe ziet de minister het gewicht van zo'n kindgesprek in de context van deze wet, ook als wetgever die aan rechters meegeeft wat zij met deze wet kunnen gaan doen? Onder de 12 jaar mag een rechter een kind vragen. Er zijn al rechtbanken waar kinderen al vanaf 8 jaar uitgenodigd worden. Wat zijn de ervaringen daarmee? Waarom doen niet alle rechtbanken dit? Hoe kan bevorderd worden dat alle kinderen die daartoe in staat zijn, ook de 12-minners, hun zegje mogen doen?

Voorzitter. Een rechter ontzegt grootouders het omgangsrecht als dat in strijd is met zwaarwegende belangen van het kind. De formulering is — zo lees ik haar — met opzet zo open gehouden omdat de casuïstiek niet in harde normen is te vangen. Met deze definitie kan de rechter maatwerk leveren. Dat begrijp ik. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal voorbeelden uit de jurisprudentie van wanneer zwaarwegende belangen van het kind de doorslag gaven. Dat is onder andere als een aanmerkelijk risico bestaat dat het kind klem zal komen te zitten tussen een van de ouders en de grootouders. De heer Van Nispen noemde net al een aantal van die overwegingen. Nu deze wet ervoor gaat zorgen dat de drempel voor toegang tot de rechter lager wordt en dus de nauwe band met kleinkinderen niet meer eerst aangetoond hoeft te worden, heb ik toch behoefte aan een nadere invulling van wat dan zwaarwegende belangen van het kind zijn. Dus graag meer duiding van de minister.

Voorzitter. Dan over de mogelijke juridisering van familieconflicten. Het verlagen van de drempel voor grootouders om naar de rechter te stappen, zal leiden tot meer juridische procedures. Ik kom daar zo op terug. Rechtszaken over omgangsregelingen maken het zeker niet altijd beter, niet voor ouders, niet voor grootouders en al helemaal niet voor kinderen. Dit kan de bestaande conflicten tussen grootouders en ouders zelfs verergeren in plaats van ze op te lossen. Het risico bestaat dat kinderen zoals Emma nog meer onder druk van deze conflicten komen te staan. Wat mij betreft hoort een rechtszaak alleen als laatste redmiddel aan de orde te zijn, als sluitstuk wanneer de betrokken partijen het er onderling niet op een normale manier over eens kunnen worden. De normale manier zou moeten zijn dat ouders, grootouders en kleinkinderen het samen eens worden over de omgangsregeling. Als dat niet lukt — ik weet dat bij vechtscheidingen of complexe scheidingen volwassenen zich niet altijd volwassen gedragen — kan een volgende stap aan de orde zijn. Waarom zou dan de gang naar de rechter meteen de eerste moeten zijn? Eerst zou nog geprobeerd moeten worden om er op een minnelijke manier uit te komen. Ik denk dan aan bemiddeling, mediation door een vertrouwenspersoon, een mediator. Hoe wordt ervoor gezorgd dat grootouders en ouders toegang hebben tot duidelijke informatie en ondersteuning om omgangsregelingen effectief en zonder juridische tussenkomst te regelen? In dit verband kan een rechter tegen partijen zeggen dat een conflict over een omgangsregeling niet behandeld gaat worden voordat die minnelijke weg bewandeld is. Kan een rechter grootouders min of meer alsnog niet-ontvankelijk verklaren zolang deze weg niet geprobeerd is, zodat er een restcategorie overblijft van zaken waarin alleen de rechter nog kan helpen, al was het maar om de rechterlijke macht niet onnodig nog verder te belasten?

Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA maken we ons ook zorgen over de gevolgen van deze wet. Het valt te verwachten dat het aantal rechtszaken zal toenemen, wat leidt tot een grotere belasting van de rechtbanken. De Raad voor Rechtsbijstand schat in dat er nu in totaal zo'n 450 omgangsverzoeken door grootouders per jaar zijn en dat dit met ruim 200 zaken zal toenemen om vervolgens dan wel te dalen tot 100 na drie jaar. Ik weet alleen niet waarop deze vermoedens gebaseerd zijn. Met meer omgangsverzoeken zullen ook meer grootouders een procedure willen starten en stijgt waarschijnlijk ook het aantal grootouders dat in aanmerking wil komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand. De Raad voor Rechtsbijstand gaat uit van zo'n 130 extra toevoegingen in het eerste jaar. Dat loopt dan een beetje af. Hoe kunnen we voorkomen dat grootouders die in zo'n restcategorie horen en een procedure willen starten maar deze niet kunnen betalen, worden buitengesloten?

Voorzitter. We hebben het nu over een juridische oplossing van familieconflicten. Maar met de wet in de hand is niet alles op te lossen en het is dan ook cruciaal dat we naast juridische oplossingen inzetten op die preventieve maatregelen en bemiddeling. Dat gaat verder dan alleen omgangsregelingen voor grootouders. Mechanismen voor conflictbemiddeling kunnen helpen om escalaties van familieconflicten te voorkomen. Welke preventieve maatregelen en bemiddelingsmechanismen worden geïntroduceerd om familieconflicten te de-escaleren en juridische procedures te voorkomen? We hadden ooit de motie van toenmalig Kamerlid Recourt over de divorce challenge om met voorstellen te komen om het aantal vechtscheidingen — ik heb het toch liever over "complexe scheidingen" — en de nadelige gevolgen ervan voor kinderen te verminderen. Als vervolg daarop kwam er het uitvoeringsprogramma Scheiden zonder Schade. Wat is daarvan in de praktijk blijven hangen?

Tot slot, voorzitter. Laten we ervoor zorgen dat wetgeving zoals deze echt ten goede komt aan kinderen zoals Emma, zonder onbedoeld nieuwe problemen te creëren. We kijken uit naar de antwoorden van de minister en hopen op constructieve oplossingen die de belangen van het kind centraal stellen en familieconflicten minimaliseren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik stel graag nog een concrete vraag, een toegespitste vraag, aan mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah heeft een aantal keren terecht gezegd: het belang van het kind centraal. Bij dit wetsvoorstel is de overweging die de rechter moet toepassen dat het recht op omgang met grootouders alleen mag worden ontzegd als er — dat zeg ik even in eigen woorden — "ernstige nadelen zijn voor het kind". Is dat in de ogen van mevrouw Lahlah "het belang van het kind centraal"?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Dijk noemt terecht het spanningsveld. Ik ga ervan uit, zoals ik de wet lees, dat het belang van het kind altijd centraal staat in deze wetgeving. De rechter zal bij toetsing ook altijd het belang van het kind centraal stellen om een omgangsverzoek met betrekking tot de grootouders te kunnen beoordelen. Het wettelijk vermoeden — ik ga dan toch weer naar de nauwe persoonlijke betrekking tussen grootouders en kleinkinderen — zorgt er in dit geval alleen maar voor dat de rechter sneller toekomt aan een inhoudelijke toetsing en aan een beoordeling. Dit zorgt ervoor dat daarin uiteraard de belangen van het kind altijd leidend zullen zijn. Het is dus niet zozeer, zoals ik de wet lees, dat het omgangsrecht altijd per definitie gegund is, maar dat er een toetsing kan plaatsvinden of ook het belang van het kind daarmee gediend is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Eens. De drempel wordt weggenomen, verlaagd of hoe je het ook wil definiëren. Je komt dan bij die inhoudelijke afweging, waar mevrouw Lahlah het terecht over heeft. Maar dan is de wetstekst toch vrij helder? Dat recht op omgang is er, tenzij er ernstige nadelen zijn voor het kind. Dat is dan toch niet het uitgangspunt "wat is het meest optimaal voor het kind"? Mijn hele concrete vraag is eigenlijk de volgende. Ik heb juist op dit punt een amendement ingediend, omdat in mijn ogen de wetstekst op dit moment niet scherp genoeg is. Ik was eigenlijk best benieuwd hoe GroenLinks-PvdA daartegen aankijkt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat het amendement ook is ingediend naar aanleiding van de brief die we allen hebben ontvangen van de Kinderombudsvrouw, waarin het gaat over "nee, tenzij". Om daar een goede afweging in te kunnen maken, ben ik vooral benieuwd naar de antwoorden van de minister. Nogmaals, ik ga ervan uit dat het belang van het kind altijd centraal staat, maar ik ben nog benieuwd naar de antwoorden van de minister. Daarna kunnen we definitief zeggen welke formulering het meest scherp is. Ik denk namelijk dat we inhoudelijk exact hetzelfde beogen.

De voorzitter:
Helder. Dank. Mevrouw Van Vroonhoven gaat nu spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. We hebben hier een wetsvoorstel liggen. Ik denk dan als eerste aan de kinderen, maar ik denk ook aan de grootouders, vooral als je ziet hoe belangrijk de rol van de grootouders is geworden in het hele opvoedingsprogramma. Dat is natuurlijk in het verleden altijd zo geweest, maar vanuit de Kamer werd gezegd dat juist in een samenleving waarin van beide kanten hard gewerkt wordt, de rol van de grootouder vaak onmisbaar is geworden in het dagelijks leven van zowel de kinderen als van de ouders. We hebben ook de motie voorliggen van het CDA; daar is ook op gewezen. Die motie is aangenomen. Ik vind het mooi dat die aangenomen motie is vertaald in een wetsvoorstel.

Laat ik vooropstellen dat wij dit wetsvoorstel ondersteunen. Wel hebben wij nog een aantal vragen die ik hier wil voorleggen. Van uw kant is het al vaker genoemd: laten we het belang van het kind vooropstellen. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel moeten wij het belang van het kind ook de hele tijd in het oog houden. Ik weet ook echt wel dat bij het schrijven van het wetsvoorstel dat belang voorop is gesteld. Ik vind het amendement van de SGP dat voorligt, ook sympathiek. Ik ben ook echt bereid om hier met alle sympathie naar te kijken. De tekst van het wetsvoorstel moet daar wat ons betreft ook van doordrenkt zijn.

We zien ook dat het kind niet altijd bij de zitting is. Vanaf 12 jaar mag dat gevraagd worden. Daarmee kom ik bij het andere amendement dat voorligt. Om per definitie de leeftijd naar 8 jaar terug te schroeven, vind ik wel een heel drastische stap. Dan heb je het toch wel echt over ukkies. Het kan in sommige gevallen absoluut waardevol zijn, maar ik denk niet dat we de leeftijd van 8 jaar in de wet moeten vastleggen.

Wel vind ik dat we bij de beoordeling van het wetsvoorstel moeten kijken hoe we omgaan met de verdere juridisering van de processen. Ik vind het namelijk echt wel treurig om te zien hoe het soms bij familieconflicten gaat. Dat heb ik bij een paar andere onderwerpen, die we hier in de Kamer bespraken, ook al gezien. Familierecht is belangrijk. Het is belangrijk dat je dat ook goed vormgeeft langs juridische lijnen, om het gestroomlijnder te laten verlopen. Maar feit is dat je het over een treurige uitgangssituatie hebt, als het bij de rechter komt. Ik probeer dat te voorkomen. Ik vind het naar dat je die regels zo moet vaststellen. Aan de andere kant zie ik ook wel dat we het soms met elkaar nodig hebben. Over het risico van juridisering van die conflicten is al door een aantal voorgangers gesproken. Ik vind echt dat we moeten kijken hoe we er ook buiten de rechter om uit kunnen komen. Dus als we er met mediation, in gesprekken of in het voortraject uit kunnen komen, dan is dat wat ons betreft de meest favoriete weg om met elkaar te bewandelen.

Ik heb een hele concrete vraag over het meer dan gebruikelijke contact. Zoals we hebben gezegd, komt er nu natuurlijk het bewijsvermoeden. Het komt dus ietsjes minder aan de orde. De vraag is wel: waarom moet er meer dan gebruikelijk contact zijn? Hoe wordt bepaald wat gebruikelijk contact is? Waarom is normaal contact niet genoeg? Hoe kan worden aangetoond dat het probleem juist is en dat het contact wordt gefrustreerd, bijvoorbeeld door een ouder?

Dan hebben we het weerlegbare bewijsvermoeden. We vinden het goed dat het voor de grootouder wat makkelijker wordt gemaakt om het recht te halen. Aan de andere kant zien we ook dat er een balans gevonden moet worden. Je hebt bijvoorbeeld een ouder die het kan weerleggen en zegt dat er helemaal geen sprake is van meer dan gebruikelijk contact. Als dat weerlegd wordt, dan komen we weer bij de oude situatie terecht. De vraag die ik aan de minister heb, is: hoe gaan we die balans vinden? Ergens willen we het niet te gemakkelijk maken om het te weerleggen, zodat de grootouders niet onnodig weggehouden kunnen worden bij hun kleinkinderen. Maar aan de andere kant hebben we ook het belang van de ouder hierin.

Voorzitter. Ten slotte — ik heb er in een ander debat ook weleens op gewezen — de samengestelde gezinnen. Er wordt gezegd: je hebt vier grootouders. Maar voor hetzelfde geld heb je er zes of misschien wel acht. Dat maakt het leven natuurlijk ingewikkelder. Ik zou de minister willen vragen hoe we in het licht van die omgangsvormen met samengestelde gezinnen moeten omgaan.

Voorzitter. Die opmerkingen zou ik willen plaatsen. Ik moet het avondprogramma missen wegens verplichtingen elders, maar we blijven in de bak zitten, dus we volgen de opmerkingen en antwoorden van de minister op de voet. Ik wil dat graag vanaf deze kant gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. In "de bak" zitten een aantal medewerkers. Mevrouw Helder gaat spreken. Zij doet dat namens BBB.

Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet nu al dat ik een beetje over mijn spreektijd ga. Ik heb een boek mee. Ik ga niet voorlezen uit eigen werk, maar ik heb hier dadelijk wel een passage uit nodig.

Maar ik wil eerst even van de gelegenheid gebruikmaken om vanaf deze plek de minister te bedanken — ik ga er namelijk van uit dat dit het laatste debat met deze minister is, in ieder geval in de plenaire zaal — voor de goede debatten die we hebben gehad. Ik zou de Penitentiaire beginselenwet niet helemaal bovenaan zetten; die grap is voor de insider die hem weet te waarderen. Ik dank deze minister vanuit mijn hart voor de goede debatten die we hebben mogen voeren.

Voorzitter. Het wetsvoorstel van vandaag. De collega's hebben de inleiding al gegeven. Ook ik heb, in mijn ervaring als advocaat, meegemaakt dat er inderdaad veel schrijnende situaties zijn. Die blijven er ook, vrees ik, want dit wetsvoorstel gaat daar helaas niks aan veranderen. Wat het wel doet, is een kleine passage toevoegen aan het huidige artikel 1:377a van het Burgerlijk Wetboek. Waar nu nog geldt dat de nauwe persoonlijke betrekking aangetoond moet worden, waarmee dus niet alleen de familierechtelijke verwantschapsband voldoende is, wordt er nu een bewijsvermoeden geïntroduceerd. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, gaat het artikel namelijk luiden: "Een grootouder die in familierechtelijke betrekking tot het kind staat, wordt vermoed in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind te staan." Het is een kleine passage, maar toch een belangrijke stap. Zoals ik al zei, wordt hiermee namelijk een bewijsvermoeden geïntroduceerd, welke als gevolg heeft dat grootouders bij de civiele rechter ontvankelijk zijn in hun verzoek tot omgang met hun kleinkind, indien het zover zou komen.

De inhoudelijke beoordeling blijft zoals die is: maatwerk en een individuele casus, die wordt overgelaten aan de rechter. Zo hoort het ook. Maar het is wel goed dat de drempel naar de inhoudelijke beoordeling door dit wetsvoorstel wordt weggenomen. BBB kan zich daarin vinden. Zoals ik al zei, zijn er namelijk schrijnende situaties bekend van grootouders en kleinkinderen die elkaar niet meer zien vanwege een vechtscheiding, waar genoemde personen soms part noch deel aan hebben. Dat was ook de aanleiding voor de motie die uiteindelijk tot dit wetsvoorstel heeft geleid. Dat laat onverlet dat een rechtsgang wat BBB betreft een ultimum remedium moet zijn in dergelijke, emotionele kwesties. Juridisering is niet wenselijk, maar soms onontkoombaar.

Voorzitter. Ik heb verschillende interruptiedebatten met collega's gevolgd. Dan is het toch maar goed dat je die dikke bundel altijd meesleept. Er zijn inderdaad limitatieve weigeringsgronden opgenomen, maar de laatste, "strijd met zwaarwegende belangen", wordt toch niet zo strikt uitgelegd als ik af en toe in de interruptiedebatten heb gehoord. Daarom wil ik die even voorlezen. In Tekst & Commentaar staat bij "strijd met zwaarwegende belangen": "Deze laatste ontzeggingsgrond is in de wet opgenomen om de rechter voldoende ruimte te bieden om binnen de grote variëteit van de gevallen die zich voordoen tot een afgewogen oordeel te komen. Ook niet als ernstig aan te merken nadeel voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind of spanningen kunnen leiden tot het rechterlijk oordeel dat zwaarwegende belangen van het kind zich tegen omgang verzetten." Zo zwaarwegend hoeft zwaarwegend dus uiteindelijk niet te zijn. Daar zijn twee uitspraken van de Hoge Raad op na te slaan: één uit 2007 en één uit 1992. Die laatste is weliswaar oud, maar deze staan nog steeds in de laatste versie van deze Tekst & Commentaar. Zwaarwegend is dus gelukkig niet zo zwaarwegend als misschien wordt vermoed. Daarom zal mijn fractie dan ook voor het wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Toch krijgt u nog een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dat zal geen moeilijke vraag zijn voor mevrouw Helder, hoor. Ik zou mevrouw Helder willen vragen wat er naar haar inschatting verandert aan de inhoudelijke beoordeling als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Mevrouw Helder (BBB):
Niets.

De heer Krul (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng en voor het bondige antwoord op deze ook best bondige interruptie. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Diederik van Dijk, die namens de SGP het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het gezin wordt wel "een haven in een harteloze wereld" genoemd. Het is bij uitstek de plek waar kinderen zich beschermd en veilig kunnen voelen. Hier ligt dus ook de bakermat van een gezonde samenleving. Hoe verdrietig is het daarom wanneer een gezin geen veilige haven is en zelfs op de fles kan gaan? In het slechtste geval zijn kinderen zelfs niet langer gebaat bij omgang met hun ouders. Dat is voor hen, maar ook voor hun gezin en familie, een bittere werkelijkheid. Het is ontroerend om te zien wat grootouders in deze moeilijke situaties voor hun kleinkinderen kunnen betekenen. Hun rol gaat dan verder dan een uitje naar de dierentuin of een verjaardagsbezoek. Kleinkinderen logeren soms langdurig bij opa en oma. Opa's en oma's kunnen contact houden met de school of begeleiden bij een ziekenhuisbezoek. Door deze bredere familiekring in te schakelen, kunnen we soms voorkomen dat de overheid moet ingrijpen. Dat past ook helemaal bij de doelstelling van de Jeugdwet. Naast de ouders komen de opa's en oma's in aanmerking voor een bijzondere vermelding in de wet als het gaat om de zorg voor minderjarige kinderen. De SGP heeft daarom de al eerdergenoemde motie mede ingediend om de positie van grootouders duidelijker te markeren. Over de manier waarop dat in dit wetsvoorstel gebeurt, bestaan bij de SGP echter wel zorgen vanuit het belang van het beschermen van kwetsbare kinderen. Daarom wil ik een aantal kritische vragen aan de orde stellen bij het voorstel, dat op zich een sympathiek doel heeft.

Voorzitter. De SGP heeft in de voorbereiding van dit debat nog eens goed gekeken naar de praktijk rondom omgangsverzoeken die gedaan worden door grootouders. Wie de gepubliceerde rechtspraak van de afgelopen twintig jaar doorneemt, vraagt zich steeds meer af hoe groot het probleem eigenlijk is dat het wetsvoorstel beoogt op te lossen. Het is opvallend dat de drempel voor een nauwe persoonlijke betrekking voor grootouders in de meeste gevallen geen probleem blijkt te zijn. In de meeste gevallen geeft de rechter aan dat, ondanks het verweer van de ouders, er wel degelijk sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking. Maar vervolgens constateert de rechter in de meeste gevallen ook dat het belang van het kind zich vooralsnog verzet tegen omgang met de grootouders. De SGP vraagt de regering daarom naar de noodzaak van dit wetsvoorstel, zeker in het licht van de risico's, die ik nog zal benoemen.

Opvallend is ook dat de onderzoekers van het WODC zelf niet direct vragen om actie van de wetgever, maar om meer duidelijkheid van de rechter in de toepassing van de wettelijke normen. De regering benadrukt dat het allereerst aan de volwassenen is om op verantwoorde wijze zorg te dragen voor het belang van het kind en dat zij dus niet onnodig moeten gaan procederen. Dat is natuurlijk helemaal waar. Niemand hoeft gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn. Tegelijkertijd is de wetgever onmiskenbaar medeverantwoordelijk door de wettelijke kaders die gesteld worden. Het is een bekend gegeven dat burgers het erg lastig vinden om zich aan de maximumsnelheid te houden als de inrichting van de weg uitnodigt om het gaspedaal extra in te drukken. Een versmalde rijbaan of drempels kunnen erg helpen om automobilisten wat rustiger te laten rijden bij een zebrapad. Is er tegen deze achtergrond in de huidige omstandigheden toch niet het nodige te zeggen voor een iets hogere drempel voor omgangsverzoeken door grootouders?

Voorzitter. De regering heeft eigenlijk altijd afwijzend gestaan tegenover het verlagen van de drempel voor grootouders. In de kabinetsreactie uit 2016 werd de vrees voor juridisering als belangrijk bezwaar genoemd. Het kabinet verwees daarbij ook naar de ervaringen van kinderen zelf. De Raad voor de rechtspraak benoemt die vrees ook in de consultatie bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Helder (BBB):
Collega Van Dijk zegt "drempelverlaging", maar dat is dan wel een drempelverlaging voor de ontvankelijkheid, dus voor de toegang tot de rechter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Zeker.

Mevrouw Helder (BBB):
Daar zijn we het over eens, maar een van de problemen of misschien hét probleem dat dit wetsvoorstel wel oplost, is dat er rechtseenheid komt. We hebben immers ook kunnen lezen dat sommige rechtbanken het anders uitleggen en het verzoek van de grootouders wél ontvankelijk verklaren en andere rechtbanken niet. Dan komen zij dus niet aan die inhoudelijke toets toe, want dan blijft die inhoudelijke toets dezelfde. Is dat ook niet een overweging die collega Van Dijk moet meenemen?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Die overweging neem ik heel graag mee. Ik begrijp de vraag. Tegelijkertijd hebben de inhoudelijke afweging en het ontvankelijkheidsvereiste, die nu uit elkaar worden gehaald, in mijn ogen meer met elkaar te maken dan we nu suggereren, maar daar kom ik straks uitgebreider op terug.

Ik had het over de Raad voor de rechtspraak en zijn vrees voor verdere juridisering. De raad spreekt van serieuze zorgen over het trekken aan een kind en wijst er terecht op dat het vaak gaat om kinderen die toch al in een conflictueuze situatie zitten. Het conflict kan zich verdiepen via de ouders achter de ouders. Die vrees lijkt dus niet uit de lucht gegrepen. Kan de regering uitgebreider toelichten waarom zij die vrees nu ineens anders beoordeelt?

Een ander risico wil de SGP ook niet onbenoemd laten. In onze samenleving en cultuur komt steeds meer accent te liggen op het geldend maken van rechten. Sprekend vond ik de korte aanduiding die ik aantrof in het arrest van een gerechtshof: "De grootouders willen omgang met hun kleindochter." Hoe begrijpelijk dit verlangen ook is, het kan niet de kern van de zaak zijn. De belangrijkste vraag moet zijn en blijven of de omgang in het belang van het kleinkind is. Is de regering niet bezorgd dat dit wetsvoorstel onbedoeld een cultuur kan voeden waarin grootouders weten dat zij rechten kunnen claimen?

Voorzitter. De regering geeft aan dat het wetsvoorstel slechts gaat over de toegang tot de rechter voor grootouders, niet om de inhoudelijke beoordeling van het verzoek om omgang. Daarin zit precies de zorg van de SGP. De regering zou de toegang en de inhoudelijke beoordeling bij deze wijziging juist meer in samenhang moeten bekijken. Het verlagen van de drempel voor een omgangsverzoek kan niet zonder ook nog eens kritisch naar de inhoudelijke criteria voor omgang te kijken. De regering stelt in de beantwoording herhaaldelijk dat het belang van het kind uiteraard leidend is, maar wie de wet nauwkeurig leest, ziet dat er echt iets anders staat. In de Eerste Kamer heeft de SP, de Socialistische Partij — mijn SP-collega is er nu niet — bij de behandeling van de wetswijziging in 2009 terecht de vinger daarbij gelegd. Dit voorstel maakt het nog een stapje problematischer. Straks geldt zowel voor ouders als voor iedereen met een nauwe persoonlijke betrekking én voor grootouders hetzelfde criterium om omgang af te wijzen, namelijk dat er zwaarwegende belangen van het kind op het spel moeten staan. Dit criterium is te begrijpen als het gaat om de rol van ouders en anderen van wie de rechter een nauwe persoonlijke betrekking heeft vastgesteld. In zulke situaties vindt de wetgever omgang in beginsel in het belang van het kind. Die veronderstelling geldt echter niet zomaar voor de volledige groep grootouders, zeker niet gelet op de aard van conflictsituaties. Waarom laat de minister het inhoudelijke criterium ongemoeid, terwijl niet van alle grootouders op voorhand geldt dat zij een nauwe betrekking hebben? De zorg van de SGP is nog vergroot doordat de regering in het verleden herhaaldelijk stelde dat het belang van het kind voluit betrokken wordt bij het beoordelen van de omvang van de omgangsregeling. De rechter kan bijvoorbeeld kiezen voor een minimale omgangsregeling. De SGP vindt dat deze gedachte onvoldoende recht doet aan het belang van het kind. Het belang van het kind vraagt juist ook de beoordeling óf een omgangsregeling met grootouders wenselijk is. Wil de minister daarop reageren? Bevestigt de regering het uitgangspunt dat met de verlaagde drempel een volle toets op de wenselijkheid van de omgang moet plaatsvinden?

De onderzoekers van het WODC geven aan dat het vreemd is dat een norm voor het ontzeggen van omgang voor ouders en grootouders hetzelfde is. Zij vinden dat bij het verlagen van de drempel voor ontvankelijkheid van grootouders de inhoudelijke norm voor het ontzeggen van omgang onderscheid zou moeten maken tussen ouders en grootouders. De opmerkingen van de Kinderombudsman, Kinderombudsvrouw, sluiten hierbij aan. Daarom heb ik het amendement op stuk nr.8 ingediend dat uitdrukkelijk vastlegt dat het toewijzen van omgang met grootouders in het belang van het kind moet zijn. In deze situatie moet het uitgangspunt niet zijn dat de omgang slechts op zwaarwegende gronden afgewezen kan worden. Graag hoor ik de reactie van de regering.

Voorzitter. In mijn inleiding gaf ik aan dat de keuze voor een bijzondere positie van grootouders begrijpelijk is, maar daarmee zijn niet alle vragen verdwenen. De regering schreef in 2016 dat de beperking tot grootouders iets willekeurigs kan hebben. Hoogleraar Weijers stelt bij het wetsvoorstel terecht de vraag waarom bloedverwanten in dezelfde graad niet hetzelfde recht krijgen als grootouders. Waarom zou een meerderjarige zus die voor een minderjarig broertje wil zorgen en omgang wil, niet ook een verlaagde drempel moeten hebben? In de toelichting schrijft de regering dat in de praktijk weliswaar alleen grootouders om een omgangsregeling zouden verzoeken, maar die constatering is onvoldoende draagkrachtig om een wettelijke regeling op te baseren. Ik hoor graag een nadere onderbouwing van de gemaakte keuze.

In vervolg op dit thema vraagt de SGP of de regering preciezer kan aangeven wie bedoeld zijn met "grootouders in een familierechtelijke betrekking". Betekent dit bijvoorbeeld dat de verlaagde drempel ook geldt voor stiefgrootouders? Hoe verhoudt de situatie van stiefgrootouders zich tot de uitspraak van de Hoge Raad dat bij sociaal grootouderschap strengere eisen gelden dan bij bloedverwantschap? De onderzoekers van het WODC-rapport geven aan dat de maatschappelijke ontwikkeling naar steeds meer uiteenlopende familievormen het gebruik van de categorie "grootouders" moeilijker maakt. Zij stellen dat het gebruik van de open norm van een "nauwe persoonlijke betrekking" meer recht doet aan de vele verschillende situaties waar de rechter mee te maken krijgt. Dat sluit mogelijk ook beter aan bij wat het Europees verdrag beoogt. Hoe beoordeelt de minister deze opmerkingen?

Voorzitter. Wij leven in een gebroken wereld en wij weten het. Die gedachte dringt zich aan je op na het bestuderen van dit wetsvoorstel over de relaties tussen grootouders, ouders en kleinkinderen. Onze werkelijkheid staat helaas vaak ver af van het Bijbelse tafereel dat grootouders in vrede hun kleinkinderen zien. De overheid kan in die gebroken werkelijkheid soms een helpende hand bieden, maar onze verwachtingen mogen niet overspannen zijn. De meest kwetsbaren verdienen onze hoogste aandacht. Omgang met opa's en oma's kan tot steun zijn van kleinkinderen. Tegelijk is het ook een risico. Dat is het niet omdat grootouders, zoals procureur-generaal Huydecoper in een conclusie voor de Hoge Raad schreef, steeds louter positieve persoonlijkheden zijn, want zij hebben hun eigen hebbelijkheden en gebreken, maar vooral omdat juridische procedures over omgang de toch al zwaarbelaste schouders van kinderen verder onder druk zetten. Daarom is de SGP toch enigszins huiverig voor de gevolgen van dit wetsvoorstel.

Ik volg de beraadslaging met belangstelling om tot een definitief oordeel te kunnen komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Helder (BBB):
Collega Van Dijk kan in zijn overweging dan ook meenemen dat een rechter een omgangsregeling voor bepaalde tijd kan laten zijn. Misschien helpt dat nog enigszins.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Zeker. Er is wat dat betreft gelukkig heel veel maatwerk mogelijk. Dat neem ik allemaal mee. Wat ik zei over het volgen van de beraadslaging, geldt voor alles, ook voor de interrupties. Ik heb mijn mind wat dat betreft nog niet opgemaakt. Ik ga straks uiteraard ook heel goed luisteren naar de antwoorden van de minister.

De heer Krul (CDA):
Als ik de inbreng van de heer Van Dijk hoor, zou ik bijna denken dat ik de handtekening van de heer Van der Staaij met terugwerkende kracht onder de motie moet weghalen. Daarmee bedoel ik de oorspronkelijke motie, die eigenlijk niet alleen de drempel voor het ontvankelijk verklaren, maar überhaupt de drempel tot omgang poogde te verlagen. Dat vind ik enigszins jammer. Maar goed, ook de SGP kan weleens van gedachten veranderen. Ik heb toch nog een vraag voor de heer Van Dijk. Stel, de inhoudelijke toets blijft onveranderd en enkel de drempel voor het ontvankelijk verklaren van de beoordeling wijzigt doordat deze wordt verlaagd. Heeft de rechter, naar de mening van de heer Van Dijk, dan nog steeds voldoende mogelijkheden om die omgangregeling simpelweg te weigeren indien het niet in het belang is van het kind dat die er komt? Daar verandert in feite toch niks aan, vraag ik de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil het even stapje voor stapje doornemen. Inderdaad, de drempel gaat weg; die nauwe persoonlijke betrekking wordt nu net als bij ouders ook bij grootouders gewoon verondersteld. Daarmee kom je dus automatisch bij die inhoudelijke afweging. Als ik de wettekst goed lees — ik citeerde ook even zoals er in de Eerste Kamer over werd gesproken — constateer ik dat het belang van het kind daar gewoon niet scherp in centraal staat, en dat omgang slechts geweigerd kan worden bij ernstig nadeel en zwaarwegende belangen. Dat is toch wel een omkering? Het is hier dus "ja, tenzij" en ik zou er tenminste "nee, tenzij" van willen maken, waarbij het belang van het kind echt centraal wordt gesteld. Daar ziet mijn amendement ook op. Zoals de heer Krul net zei, heeft de rechter natuurlijk mogelijkheden om een omgangsregeling af te wimpelen als er zware nadelige consequenties zijn. Maar met de wettekst in de hand zeg ik: als er beperkte nadelen zijn, mag de rechter die omgang eigenlijk niet wegketsen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dat is helder uitgelegd, maar er zijn verschillende visies. We gaan straks luisteren naar de minister. We gaan nu schorsen. Dat doen we voor drie kwartier. We hebben namelijk al een vroege dinerpauze, want er is een extra debat ingepland. Dat is een tweeminutendebat met de minister-president, over de informele Europese Raad. Dat gaat om 18.05 uur beginnen. Dat maken we ook af. Daarna vervolgen we deze wetsbehandeling met de termijn van de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft dan iets meer tijd om zich voor te bereiden, maar dan weten de leden ook dat ze eerst even ruimte moeten geven aan een ander debatje. We gaan nu dus schorsen tot 18.05 uur voor de dinerpauze.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.05 uur geschorst.

Informele Europese Raad d.d. 17 juni 2024

Informele Europese Raad d.d. 17 juni 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Europese Raad d.d. 17 juni 2024 (21501-20, nr. 2088).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Europese Raad van aanstaande 17 juni. Ik heet de minister-president van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden. Een vijftal leden heeft zich ingeschreven. Het debatje is aangevraagd door de heer Paternotte, die als eerste het woord gaat voeren. Dat doet hij zoals gebruikelijk namens D66, maar ik geloof dat hij zijn motie nog niet klaar heeft.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom net uit een ander debat gerend, dus ik moet de motie nog even printen. Ik wil dus graag voorstellen om iemand anders voor te laten.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Paternotte (D66):
Ik wist trouwens ook niet dat ik het debat had aangevraagd, maar ik wil wel deelnemen.

De voorzitter:
U staat als eerste op de lijst. Oké, dat is goed. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. Ik zit graag in het voorprogramma van de heer Paternotte; dat is geen enkel probleem. Ik heb een tweetal moties. Dit onderwerp staat formeel niet op de agenda van de komende informele Raad, maar ik vind het, aangezien er op dit moment een slachting plaatsvindt in Gaza, van belang dat de minister-president er dan wel voor gaat zorgen dat het op de agenda komt, dan wel de ruimte gaat benutten om hier wat over te zeggen.

Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Piri.

Zij krijgt nr. 2089 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 2090 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu wel het woord aan de heer Paternotte, die het woord voert namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. We hebben een bijzondere situatie. De komende informele Europese top, maar vooral de Europese top van 27 en 28 juni, gaat de komende vijf jaar van de Europese Unie in grote mate bepalen, door mensen aan te wijzen en een aanzet te geven voor het werkprogramma. We hebben een minister-president die zeer gerespecteerd, ervaren en kundig is. Tegelijkertijd is hij ook diep demissionair. Als wij straks op 27 en 28 juni een minister-president naar de Europese top sturen, vinden wij het erg belangrijk dat wij als Kamer ook met hem het debat daarover kunnen voeren. Ik zeg dit niet alleen richting vak K, want de invloed hierop is vanuit vak K op dit moment beperkt. Ik zeg het ook tegen de voorzitter en hopelijk tegen de mensen die met de formatie bezig zijn: stel ons als Kamer in staat om het debat te voeren met de persoon die Nederland bij de Europese top vertegenwoordigt.

Voorzitter. Omdat de inhoud zo belangrijk is, willen we graag een richting meegeven aan het kabinet voor de gesprekken bij de komende Europese Raad, en ook alvast voor de volgende. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Piri.

Zij krijgt nr. 2091 (21501-20).

Hartelijk dank. Het is aan mevrouw Piri om nu als derde te spreken, namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2092 (21501-20).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Gezien het trackrecord van de premier op dit punt hoop ik dat hij er bij zijn laatste of een-na-laatste Europese bijeenkomst de nadruk op wil leggen.

Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2093 (21501-20).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze termijn van de Kamer is het woord aan de heer Van Campen. Hij ziet af van zijn spreektijd. Ik kijk dan even naar de minister-president. We gaan even een paar minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Informele Europese Raad. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 2089 moet ik ontraden. Ik ontraad de motie procedureel omdat de Informele Raad echt gaat over de verkiezingen. Maar ik doe dat ook inhoudelijk, omdat dit niet onze positie is. Onze positie is dat we met Israël op allerlei manieren in gesprek zijn om een succes te maken van het door Israël gedane vredesvoorstel, dat inmiddels is overgenomen door de Veiligheidsraad. Waar het druk zetten op Israël betreft, doen wij dat uiteraard door middel van onder andere het bijeenroepen van de EU-Israël-associatieraad. Maar procedureel is het ook niet juist. Dit is daar niet aan de orde. Er komt wel een RBZ aan. Ik begrijp dat dat nog voor de Europese Raad van eind juni is. Daar zou het eventueel besproken kunnen worden, maar niet langs deze lijn. Het is dus ontraden, op inhoud en op proces.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 2090. Wij voeren heel stevig de gesprekken met Israël, maar wij vinden het ook van groot belang om naast het zetten van druk met elkaar in contact te blijven. Dan helpt het niet om allerlei onderdelen van ambassades te sluiten.

Ik zou willen vragen of ik de motie op stuk nr. 2091 als volgt mag interpreteren. Je kunt je niet goed voorstellen dat een volgende Europese Commissie wat hier staat, niet gaat doen. Dat betreft het uitvoeren van de Green Deal — dat komt nu vooral aan op het doorzetten van alle wetgeving — en tevens de steun aan Oekraïne. Puur procedureel gekeken is het niet zo dat je zegt: Nederland steunt alleen een voorzitter van de Europese Commissie als die van tevoren expliciet a, b of c verklaart. Zo gaan die discussies niet. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat voor Kamer en kabinet richtinggevend is dat een aantal centrale onderdelen van de samen uitgezette Europese lijn, namelijk het bestrijden van de opwarming van onze aarde, en dus de Green Deal, en de steun aan Oekraïne, randvoorwaardelijk zijn voor het functioneren van de Unie de komende tijd en dus ook voor hoe wij überhaupt kijken naar de benoemingen van het personeel op de seniorposities, maar ook de strategische agenda, dan zou ik willen zeggen: oordeel Kamer. Ik zie de heer Paternotte ja knikken. Hij is de eerste indiener. Ik zou dus bijna denken: we zijn het eens.

De motie op stuk nr. 2092 krijgt oordeel Kamer. Dat is ook de inzet voor de strategische agenda. Dat is dus helemaal goed.

De motie op stuk nr. 2093 moet ik wel ontraden. Ik zeg toch even het volgende. Wat kan ik maandag bij dat diner doen om zo veel mogelijk aan die motie tegemoet te komen? Dit betreft de verkiezingsuitslag. Dan moet ik even ervoor zorgen dat ik dat punt maandag ook maak. Maar goed, dan kan ik dat punt natuurlijk maken. Dan kan ik zeggen: even los van de vraag wat die uitslag politiek betekent, is er natuurlijk ook een zorg betreffende mogelijke buitenlandse inmenging. Verder betreft dat niet dat diner van maandag. Dat zou dan eind juni kunnen terugkomen, maar het is in de eerste plaats aan het Europees Parlement, als daar signalen voor zijn, zo moet ik zeggen. Er is op de vorige Europese Raad over gesproken. Misschien kunnen we het als volgt doen. Maandag benoem ik deze zorg. Ik neem aan dat er voor de Europese Raad van eind juni een aparte agenda zal zijn. Ik dacht dat we die nog niet verstuurd hebben, want we weten überhaupt nog niet wat er op de agenda staat. Nee, die moet inderdaad nog komen. Er komt dus nog een geannoteerde agenda voor eind juni. Ik zal daarin meenemen hoe het aanstaande maandag ging et cetera. Dan is de motie eerlijk gezegd uitgevoerd. Ik denk dat ik 'm dan ook niet meer kan ontraden. Maar dan is het met die interpretatie dat ik 'm oordeel Kamer laat.

De heer Paternotte (D66):
Heel goed. Ik vind het ook heel verhelderend dat de minister-president het over "ik" en "28 juni" heeft. Dan hebben we daar in ieder geval alle vertrouwen in.

Minister Rutte:
Nee, sorry. "Ik" betreft 17 juni, en wie er dan ook is 28 juni. Maar, uiteraard: de Koning heeft altijd een regering.

De voorzitter:
Daarmee heeft de motie op stuk nr. 2093 dus oordeel Kamer gekregen.

Minister Rutte:
Ja, met die kanttekening.

De voorzitter:
Ja. Hartelijk dank aan de premier voor zijn komst, en aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgen stemmen over de ingediende moties. We gaan nu kort schorsen. Dan hebben we het vervolg van de wetsbehandeling voor grootouders die graag omgang met hun kleinkinderen willen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.27 uur geschorst.

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Wet drempelverlaging omgang grootouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek om de drempel te verlagen voor grootouders om tot omgang te kunnen verzoeken (Wet drempelverlaging omgang grootouders) (36364).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet drempelverlaging omgang grootouders.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik bedank de leden voor hun inbreng; laat ik dat vooropstellen. Maar ik ga u een bekentenis doen die ik net deed aan een van de Kamerleden, namelijk aan Kamerlid Lahlah van de PvdA. Ik bedoel natuurlijk GroenLinks-PvdA! Duizendmaal excuses, mea maxima culpa. Toen ik dit voorstel op mijn bureau kreeg, heb ik daar heel intensief en lang over moeten nadenken. Dat mag u best weten. Dat was ook voor mij, als bestuurder, een nadrukkelijk worstelproces. Vervolgens wist ik: ik ben niet altijd degene die nee zegt tegen moties van de Kamer. Ik voer die moties in de regel ook uit. Ik zie heel veel strenge blikken van de Kamer. Dit is nou net een motie waarvan wij stelden: voer 'm uit en ga op zoek naar de balans. In mijn inleiding zal ik daar nader op ingaan.

Voorzitter. Vandaag bespreek ik het voorstel van wet over drempelverlaging voor omgangsverzoeken van grootouders. Dat is een belangrijk onderwerp voor grootouders en kleinkinderen. In het leven van kinderen kunnen grootouders immers een belangrijke rol vervullen. Het is voor zowel kleinkinderen als grootouders … O, haha, dank u wel. Ik krijg een wetboek aangereikt. Ik ben meteen van mijn à propos. Het is voor zowel kleinkinderen als grootouders vaak verdrietig — u gebruikte allen het woord "pijnlijk" — als contact buiten hun wil om wordt verbroken. We spreken over grootouders. Ik ging in mijn hoofd terug en vroeg mij af of de grootouders in de jaren vijftig, zeventig en negentig van de vorige eeuw hetzelfde waren als de grootouders nu. Ik denk dat de rol en positie van grootouders in de tijd veranderd zijn en een andere invulling hebben gekregen. Misschien zien we wel dezelfde elementen, maar ook voor die verandering moeten we oog hebben en houden, mijns inziens. Maar de pijnlijkheid en het verdriet als het contact tussen kleinkinderen en opa en oma juist buiten hun wil wordt verbroken, blijven.

Laten we toch eens kijken naar het verleden. Ik vind namelijk altijd dat, als je het verleden kent, je het heden begrijpt en goede beslissingen kunt nemen naar de toekomst toe. Daarom neem ik u graag mee in de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Op basis van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte III is onderzoek uitgevoerd door het Verwey-Jonker Instituut naar de regeling van omgang tussen grootouders en kinderen. Een van de in 2020 gepresenteerde conclusies van het onderzoek was dat de drempel voor omgangsverzoeken van grootouders soms te hoog was. U heeft dat allen genoemd. Dit onderzoek is vervolgens onder de aandacht gebracht van de rechtspraak. Dit ging de Kamer niet ver genoeg; de Kamer heeft toen via motie verzocht om wetswijziging. Dat betrof een motie van de leden Van Toorenburg, Van den Berge, Van der Staaij, Kuiken, Van der Graaf en Krol. Die motie is inderdaad door mijn ambtsvoorganger ontraden, maar vervolgens met een ruime meerderheid door de Kamer aangenomen. Enkel D66 en SP stemden tegen.

Gezien deze uitdrukkelijke wens van de Kamer heb ik gewerkt aan het voorstel dat vandaag voorligt. En ja, ik heb in dit voorstel gezocht naar de balans tussen de verschillende belangen die een rol spelen bij dit soort omgangsverzoeken. Denk aan het belang van het kind en het belang van de grootouders om elkaar te blijven zien, maar ook aan het belang van het voorkomen van onnodige juridische procedures en de belasting die dergelijke procedures met zich meebrengen voor kinderen, en aan het belang van de primaire verantwoordelijkheid van ouders om te bepalen met wie het kind omgaat. Ik hoorde mevrouw Vondeling dat ook uitspreken.

Voorzitter. Het is aan de Kamer om te beoordelen en vast te stellen of ik die balans heb gevonden. Ik besef dat we hier zitten met een andere Kamersamenstelling. Ik realiseer mij dat en kijk er dan ook niet van op als u er nu anders naar kijkt. Ik vind het belangrijk dat als het onderling niet lukt om de omgang te regelen, grootouders voldoende gehoor kunnen vinden bij de rechter om te vragen om omgang met hun kleinkind of kleinkinderen.

Zoals ik net al aangaf, ligt de drempel daarvoor in Nederland vaak hoog. Grootouders moeten bij de rechter eerst aantonen dat er sprake is van meer dan gebruikelijk contact tussen hen en hun kleinkind. Alleen dan zou er sprake zijn van een nauwe persoonlijke betrekking of, zo u wilt, family life. Dit wetsvoorstel verlaagt die drempel. Het uitgangspunt wordt dat juridische grootouders een nauwe persoonlijke betrekking hebben en dat zij dit niet meer op voorhand hoeven te onderbouwen. De rechter kan dan eerder inhoudelijk beoordelen of een omgangsregeling met de grootouders in het belang van het kleinkind is en, als dat het geval is, welke vorm van contact dan in het beste belang van het kind is. Hierin weegt de rechter álle omstandigheden mee die in de specifieke gezinssituatie spelen en luistert de rechter ook naar wat het kind zelf ervan vindt. Ik ga later in mijn betoog in op het amendement van de PVV.

De inhoudelijke beoordeling en de zorgvuldige afweging door de rechter in het belang van het kind veranderen niet. Ik hoop en spreek de wens uit met dit wetsvoorstel tegemoet te komen aan de door de Kamer geuite wens om in lijn met het recht op de bescherming van het familieleven de toegang tot het recht van grootouders te verbeteren in situaties waarin zij ten onrechte geen omgang met hun kleinkinderen hebben.

Voorzitter. Ik ga nu in op de door de Kamer gestelde vragen. Ik heb een paar kopjes gemaakt om het gesprek te duiden. Toch wil ik nog even één opmerking maken in mijn inleidende woorden. Voor welk maatschappelijk probleem is dit wetsvoorstel nu eigenlijk een oplossing? Soms is het oordeel van een rechter nodig om een einde te maken aan een conflict. Met dit wetsvoorstel kan de rechter zich eerder richten op de vraag of een omgangsregeling in het belang van het kleinkind is. Daarmee wordt voor grootouders de feitelijke toegang tot de rechter om tot omgang te verzoeken beter gewaarborgd en verschuift het zwaartepunt in de overweging van de rechter van de vraag hoe de betrekking tussen grootouders en kleinkind te duiden is naar de vraag of een omgangsregeling, en zo ja welke, in het belang van het kind is.

Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik zal eerst ingaan op de werking van het bewijsvermoeden en vervolgens op het belang van het kind. Daarna ga ik in op het risico van juridisering en de praktijkgevolgen en daarna op overige onderwerpen. Ik zag een enkeling naar het horloge kijken. Misschien ben ik te lang van stof. Ik zal zo kort mogelijk de bochten nemen.

Waarom heb ik alleen iets geregeld voor de juridische grootouders en niet voor anderen? Met dit voorstel geef ik, zoals ik in mijn inleiding zei, alleen uitvoering aan de motie die door uw Kamer is aangenomen en waarin is opgeroepen om de drempel voor juridische grootouders te verlagen. Er is niets gebleken van een grote maatschappelijke behoefte aan ook een wijziging voor anderen. Personen die een grote rol spelen in het leven van een kind maar geen juridisch grootouder zijn, kunnen alsnog omgang vragen als zij een nauwe persoonlijke betrekking hebben met het kind. Wie zijn nou precies die grootouders in die familierechtelijke betrekking? In het wetsvoorstel worden met "grootouders" de juridische grootouders bedoeld. Dat zijn dus de ouders van de juridische ouders van het kind. Sociale grootouders vallen onder de groep anderen die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan.

Mij is ook de vraag gesteld waarom ik de begripsomschrijving van "nauwe persoonlijke betrekking" voor grootouders niet vastleg in de wet. Die vraag is met name door het CDA-Kamerlid Krul aan mij gesteld. In het wetsvoorstel is niet gekozen voor een wettelijke invulling van het begrip "nauwe en persoonlijke betrekking", omdat dit begrip een vertaling is van het begrip "family life" uit artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Hetzelfde begrip is ook van toepassing op andere relaties dan grootouder-kleinkindrelaties. In de wet bepalen wat onder "nauwe persoonlijke betrekking" wordt verstaan, zou onvoldoende flexibiliteit bieden om mee te bewegen met de ontwikkeling van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In de memorie van toelichting is uiteengezet dat er sprake is van een nauwe persoonlijke betrekking bij gewone grootouder-kleinkindrelaties. Daarmee wordt de inhoud van dit begrip voor grootouders wel degelijk aangepast en de drempel voor toegang tot de rechter verlaagd.

Dan is mij de vraag gesteld om aan te geven hoeveel omgang of contact een grootouder moet hebben om een nauwe en persoonlijke betrekking aan te nemen, bijvoorbeeld als grootouders regelmatig facetimen, als ik de vraag goed begrepen heb. Kijk, de praktijk — ik moet vanuit de praktijk redeneren — is te divers om een standaardnorm voor omgang op te nemen. In algemene zin kan ik mij voorstellen dat regelmatige facetimecontacten invulling geven aan de normale grootouder-kleinkindrelatie. Het is belangrijk dat bij de vormgeving van een omgangsregeling het belang van het individuele kind vooropstaat. Ook de ruimte voor de rechter en ook voor de partijen zelf om vanuit dat belang een flexibele invulling te kiezen van de omgang zou met een standaardnorm al snel worden beperkt. Stel, een grootouder heeft nog nooit contact gehad met een kind van 2 jaar. Kan er dan met succes een regeling worden getroffen? Als blijkt dat er nooit omgang heeft plaatsgevonden tussen grootouders en kleinkind en dat dit aannemelijk wordt gemaakt door belanghebbenden, zullen de grootouders niet een nauwe persoonlijke betrekking kunnen aantonen. De rechter zal hen niet-ontvankelijk verklaren.

Ik heb geworsteld met de begrippen "ja, tenzij" en "nee, tenzij". Ik zal later ingaan op het amendement zoals dat is ingediend door de SGP. Ik ben van mening dat met de huidige ontzeggingsgronden voor omgang in voldoende mate is gewaarborgd dat de omgangsregeling alleen wordt vastgesteld als dit in het belang is van het kind. Door wettelijk vast te leggen dat het recht op omgang met grootouders slechts plaatsvindt indien dat in het belang van het kind is, misken je dat er meer belangen spelen bij de toewijzing van omgang: het belang van ouders, het belang van het kind zelf en het belang van de grootouders. Ook deze belangen moeten door de rechter worden gewogen bij de inhoudelijke beoordeling om omgang al dan niet toe te wijzen.

Meer dan gebruikelijk contact, wat is dat nou? Waarom is gebruikelijk contact niet genoeg? Kijk, de drempel van "meer dan gebruikelijk contact" is neergelegd in jurisprudentie. In de afgelopen jaren is gebleken dat in Nederland door grootouders doorgaans moet worden aangetoond dat er sprake is van meer dan het gebruikelijke contact met het kleinkind. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt echter dat voor het aantonen van family life gewoon contact voldoende is. Met dit wetsvoorstel sluit ik dan ook aan bij de uitleg van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Niet langer zal sprake moeten zijn van een meer dan normale grootouder-kleinkindrelatie voordat uitgegaan kan worden van een nauwe persoonlijke betrekking.

Mij is gevraagd om het uitgangspunt te bevestigen dat met de verlaagde drempel een volle toets op de wenselijkheid van de omgang moet plaatsvinden. Ja, dat is inderdaad het geval. Het wetsvoorstel verlaagt alleen de drempel voor ontvankelijkheid. Er verandert niets aan de maatstaven voor de inhoudelijke toets.

Tot zover de werking van het bewijsvermoeden, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Op het gevaar af dat ik deze interruptie totaal verkeerd time in het betoog van de minister, maar dan hoor ik het wel en kom ik er later op terug. De minister zei net dat in de ontzeggingsgronden om het recht op toegang niet toe te kennen het belang van het kind voldoende gewaarborgd zou zijn. Toen vroeg ik me af waarop de minister dat baseert. Ik snap dat de minister daar staat met het Burgerlijk Wetboek, maar ik heb hier, weliswaar niet zo indrukwekkend als de minister, het artikel ook voor me. Ik zie dat die ontzeggingsgronden een veel zwaardere toets zijn. Ik heb ze net voorgelezen in mijn betoog. Dat zijn heel zware gronden. Dan kan pas het recht op omgang ontzegd worden. Dat is toch wat anders dan het belang van het kind in het algemeen.

Minister Weerwind:
Ik vind dat je ook moet kijken naar hoe rechters hiermee omgaan in de praktijk en in de praktijk ligt die focus nadrukkelijk ook bij het kind. Alle belangen worden gewogen. De rechter wil een totaalbeeld hebben. Dat heeft u mij net horen zeggen. Hoe staat met het de gezinssituatie in haar totaliteit? We praten over complexe situaties. Hoe staan de ouders erin? Hoe staat het kind erin? Het horen van het kind — ik kom daar later over te spreken — is ongekend belangrijk. Daarom sta ik meer dan sympathiek — dat kan ik nu al verklappen — tegenover dat voorstel. Maar het gaat ook om het belang van de ouders. Je moet het totaal bekijken en dan een oordeel geven. Wij halen "zwaarwegend" niet uit het wetboek. Daar zit genoeg ruimte in voor de rechter om te kijken naar het maatwerk, naar de individuele casuïstiek, en om op grond daarvan, met die focus op het belang van het kind, te toetsen en een vonnis te vellen. Dat is mijn opinie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat betwist ik ook niet. Ik hecht ook waarde aan de opinie van de minister. Ik stel mij zo voor: een juridisch grootouder. Over een paar jaar heeft iedereen deze parlementaire geschiedenis nog scherp voor ogen, maar het kan ook zijn dat iemand dan gewoon zegt: ik lees hier de wet en ik zie waar in aanspraak op kan maken. Dat is namelijk: ik ben juridisch grootouder, dus ik heb een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind en dan volgt daaruit dus een omgangsregeling die slechts ontzegd kan worden als omgang in strijd is met de zwaarwegende belangen van het kind. Dat is niet zomaar het belang van het kind. Of als ik daar echt niet toe in staat zou zijn of als omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kind. Dus puur bij lezing van het artikel, is dat toch een zwaardere toets dan de minister zojuist zei?

Minister Weerwind:
Ik kijk ook hoe rechters hier in de praktijk mee omgaan. Die zwaarwegende toets biedt ruimte aan rechters om te oordelen. Dat doen ze nu en dat zullen ze in de toekomst ook doen. Een van de elementen die ik voorstel, is dat we dit moeten monitoren. We zullen moeten volgen wat dit nu in de praktijk betekent. Dan kunnen we aan de hand van die feiten oordelen of we zijn uitgekomen bij de effecten die we beoogd hebben.

De heer Van Nispen (SP):
Dat begrijp ik en dan komen we hier niet helemaal uit, of tenminste ik niet. Maar we gaan hier natuurlijk wel wat nieuws doen, want we voegen wel die juridische grootouder toe aan de mensen die in principe recht hebben op omgang, omdat ze vermoed worden in een nauwe persoonlijke betrekking te staan. De minister heeft er ongetwijfeld gelijk in dat die toets niet verandert, maar ik wil maar zeggen: je breidt die kring uit; er komen meer mensen. De minister gaat nog in op de juridisering. Nou ja, goed. Ik ben er nog niet helemaal door overtuigd, al begrijp ik het antwoord van de minister.

Minister Weerwind:
Ik wacht op de heer Van Dijk, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Dat is aan u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Misschien toch even doorgaand op de interrupties van collega Van Nispen. De minister geeft een bepaalde interpretatie. Die haalt hij uit de rechtspraktijk van de afgelopen tijd. Dat gaat over artikel 377 en de manier waarop die omgangsregeling geregeld moet worden. Met dit wetsvoorstel zetten we een betekenisvolle stap voor de grootouders. Is het niet logisch, nu we toch bezig zijn met dit wetsvoorstel, om meteen het belang van het kind expliciet in de wettekst te verankeren, waardoor we niet hoeven te drijven op een bepaalde interpretatie die heel royaal is, maar we letterlijk proberen er een goede tekst van te maken?

Minister Weerwind:
Naar mijn idee ís dit een goede tekst. Het begrip zoals we het hebben geformuleerd, geeft de rechter ruimte om maatwerk toe te passen. Daar hecht ik waarde aan. Over de doelgroep van de grootouders kom ik zo direct te spreken aan de hand van uw amendement.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog en gaat volgens mij naar het tweede onderwerp.

Minister Weerwind:
Correct. Ik ga naar het belang van het kind, waar velen over hebben gesproken, en dan ga ik trachten om meteen in te gaan op de vraag van de heer Van Dijk. In het amendement wordt voorgesteld om in de wet op te nemen dat een omgangsverzoek dat is ingediend door grootouders, alleen wordt toegewezen als dat in het belang van het kind is. Ik vind het onwenselijk dat de positie van de juridische grootouders die in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kleinkind staan, als gevolg van dit amendement zwakker wordt ten opzichte van andere omgangsgerechtigden met een nauwe persoonlijke betrekking. Ik spreek dan over de sociale grootouders, tantes, ooms, broers, zussen.

Omdat ik geen objectieve rechtvaardiging zie voor een verschillende positie voor deze specifieke groep, komt met dit amendement, mijns inziens, het recht op gelijke behandeling in het geding. Daarom heb ik naar het amendement gekeken en gedacht: zou je dat niet moeten willen verbreden tot alle anderen dan de juridische ouders en biologische ouders die een nauwe persoonlijke betrekking hebben met een kind? Want op dat moment verruim je dat begrip, maar je maakt het wel duidelijker. Het geeft ook veel meer rechtszekerheid. Ik ben uiteraard bereid mee te denken over de vormgeving van die verbreding; laat ik dat vooropstellen. Ik geef daarmee meteen al een appreciatie; die vrijheid neem ik, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil graag voorzichtig reageren. Allereerst dank voor het meedenken. Ik ben heel graag bereid om te kijken of we dit amendement verder kunnen verbeteren, waarbij ik ook nog wel even oog wil houden voor de positie van bijvoorbeeld broers en zussen. Maar ook dat zal ik gaan bekijken. Daar zie ik ook nog wel een pijnpunt zitten. Maar ik dank de minister voor de uitgestoken hand. Ik ga er zorgvuldig naar kijken.

Minister Weerwind:
Dank voor de reactie van de heer Van Dijk. Het is mooi dat we zo constructief discussiëren met elkaar en op zoek zijn naar het beste van ons land, ook al zullen anderen het daar niet mee eens zijn.

Het belang van het kind vormt altijd een eerste overweging bij de vaststelling en vormgeving van een omgangsregeling. Het vertrekpunt is dat een kind belang heeft bij omgang met diegenen waarmee het in een nauwe persoonlijke betrekking staat, bijvoorbeeld zijn opa of oma. De rechter betrekt bij haar oordeel ook de mening van het kind dat oud genoeg is om te worden gehoord. Dat is in ieder geval vanaf 12 jaar. Het kind moet daar ook prijs op stellen. Als de rechter na weging van alle signalen rondom een gezin concludeert dat contact niet in het belang is van het kind, dan zal de rechter het verzoek afwijzen.

Voorzitter. Redenen om omgang te weigeren zijn erg streng, wordt gezegd. Ja, die zijn streng. Inderdaad, de normen om omgang te ontzeggen zijn streng. Hierdoor wordt zowel het belang van het kind als dat van de grootouders bij de omgang geborgd. Uit de jurisprudentie blijkt dat de rechter hiermee handvatten heeft om een goede afweging te kunnen maken in individuele gevallen. Daarbij weegt de rechter het belang van het kind zwaar. Dat is steeds de eerste overweging. De ontzeggingsgronden zijn naar mijn idee dan ook niet tegenstrijdig en ook niet onduidelijk. De gronden geven de rechter handvatten voor de praktijk.

Dan het horen van kinderen vanaf 8 jaar. Mij is gevraagd naar de praktijkervaring. Ik weet dat het bij een aantal rechtbanken — dat is het overgrote deel in Nederland — al staande praktijk is om kinderen vanaf 8 jaar uit te nodigen voor een kindgesprek. Rechters kunnen namelijk al flexibel omgaan met de in de Nederlandse wet opgenomen leeftijdsgrens. De rechter doet dit ook als hem blijkt dat kinderen daaraan behoefte hebben. Ook kinderen jonger dan 12 jaar kunnen worden gehoord. Ze kunnen hiertoe een verzoek indienen bij de rechter. Dit kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een gesprek met de rechter of door het schrijven van een brief aan de rechter.

Voorzitter. Hoe neem je de uitkomst van een kindgesprek mee in het kader van deze wet? Laat ik het volgende vooropstellen. Ik dacht dat het de spreker van GroenLinks-PvdA was die nadrukkelijk heeft gesteld dat het kindgesprek zwaar moet wegen en ja, daar ben ik het mee eens. Ook in het kader van dit wetsvoorstel weegt het kindgesprek zwaar. Dat blijft vooropstaan. Er wordt ingezet op kindvriendelijke procedures. Bij de rechtbank is er de afgelopen jaren steeds meer aandacht voor kindvriendelijkheid in familie- en jeugdrechtprocedures. Daarbij hoort ook het horen van kinderen. In opleidingen van rechters wordt aandacht besteed aan gesprekstechnieken om met minderjarigen te praten, en vindt er intervisie en supervisie plaats.

Staat in het wetsvoorstel het belang van de grootouder die contact wil met zijn of haar kleinkind niet voorop? Daarop zeg ik volmondig: nee, dat denk ik niet. De Kamer oordeelt er natuurlijk zelf over, maar ik heb gezegd dat ik een balans heb aangebracht tussen de verschillende belangen die spelen bij dit soort complexe verzoeken. De rechter zal bij de inhoudelijke beoordeling altijd het belang van het kind vooropstellen en bekijken of en hoe omgang in het belang van het kind is.

Dan is er ook een vraag gesteld over de situatie waarin de rechter geen omgang vaststelt ondanks dat grootouders wel een nauwe en persoonlijke betrekking hebben. Kijk, de rechter zal altijd kijken naar alle omstandigheden van het geval. Dat kunnen we als wetgever niet doen. De wet geeft aanknopingspunten voor de rechter voor de gevallen waarin de rechter omgang kan ontzeggen. Dat kan — dat is al eerder gezegd; ik dacht door de heer Van Nispen — als omgang ernstig nadeel zou opleveren voor de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van het kleinkind, als de grootouder die in nauwe persoonlijke betrekking staat tot het kleinkind kennelijk ongeschikt of niet in staat moet worden geacht tot omgang, als het kleinkind dat 12 jaar of ouder is bij zijn of haar verhoor van ernstige bezwaren tegen omgang met de grootouder heeft doen blijken of als omgang anderzijds in strijd is met de zwaarwegende belangen van het kleinkind.

Tot zover het belang van het kleinkind, voorzitter.

De voorzitter:
Juridisering dan.

Minister Weerwind:
Zeker. De Kamer heeft de zorg over de juridisering uitgesproken en die zorg deel ik. Ik begrijp die vraag, want ik heb dezelfde zorg. Voor een kind is het nooit goed als er conflicten zijn over wanneer hij opa en oma kan zien, zeker niet na een scheiding. Daarom richt ik mij op het terrein van scheidingen al sinds langere tijd — dat gebeurde in mijn tweeënhalf jaar tijd, maar ook mijn ambtsvoorganger was daarmee bezig — op een beleidsinzet van de-escaleren en dejuridiseren. Dat is juist bedoeld om die schade bij kinderen te voorkomen. Ja, velen hebben mij nagezegd dat het uitgangspunt is en blijft dat ouders in eerste instantie zelf de omgang met het kind regelen en daar goede afspraken over maken, ook met de grootouders. Sterker nog, in de standaardformulieren die advocaten gebruiken, staat ook nadrukkelijk het kopje "grootouders", opa's en oma's.

Waar partijen samen afspraken maken en er onderling uitkomen, biedt dat ook de meest duurzame oplossing waarin grootouders een rol blijven spelen in het leven van kleinkinderen. Uiteraard is dat niet altijd makkelijk. Ik realiseer me dat het hierbij vaak gaat om heel ingewikkelde en complexe familieverhoudingen. Daarom is het des te belangrijker dat er tijdig juiste informatie, hulp en begeleiding is om gezinnen die dat nodig hebben, dat ook te kunnen bieden. Hoe doe ik dat? Dat bevorder ik onder meer door te zorgen voor goede informatievoorziening aan ouders en de directe naaste omgeving. Laat ik noemen wat ik vorig jaar mocht lanceren: het centrale DigiPlein op de website www.uitelkaarmetkinderen.nl. Specifieke scheidingsexpertise om het hele gezin verder te brengen, staat voorop in de nieuwe scheidingswerkwijze Duurzaam samenwerken na scheiding, die wordt toegepast door gezinsvertegenwoordigers en een multidisciplinair scheidingsadviesteam. Daarbij worden gezinnen waarin omgangsproblemen spelen, geholpen door professionals met die specifieke deskundigheid. Deze nieuwe scheidingswerkwijze wordt op dit moment wetenschappelijk onderzocht in het project Een goed begin. Dat wordt in de regio Haaglanden wetenschappelijk onderzocht door TNO tot de zomer van 2025. Laat ik vooropstellen dat dit niet wegneemt dat er altijd een kleine groep is waarbij het niet lukt om de omgang met de grootouders goed te regelen, ook niet nadat ze dat op andere manieren hebben geprobeerd. Net werd bijvoorbeeld bemiddeling genoemd. Als ruzies escaleren, is het soms nodig dat een rechter in staat wordt gesteld om een oordeel te vellen dat in het belang van het kind is, om zo het conflict te beëindigen.

Ik ben heel erg bezig geweest met die hele loyaliteitsvraag van de kinderen, namelijk wat het voor het kind zelf betekent en hoe moeilijk dat is. Dit wetsvoorstel rondom de omgang met kinderen zal de weg naar de rechter voor grootouders toegankelijker maken en ervoor zorgen dat er eerder een inhoudelijke behandeling plaatsvindt. De rechter kijkt dan of de omgang tussen de grootouders en het kleinkind in het belang van het kind is. Een persoonlijke betrekking hoeft immers niet nog eerst te worden aangetoond.

Het aantal omgangszaken zou structureel kunnen toenemen; dat klopt. Ik ben verplicht om een uitvoeringstoets uit te voeren, dus dat hebben we ook gedaan. Daaruit blijkt ook dat het te overzien is. De inschatting is dat het structureel om maximaal 110 extra omgangszaken gaat. Daar staat tegenover dat er in deze zaken door de rechter eerder inhoudelijk vanuit het belang van het kind naar de omgang met de grootouders wordt gekeken. Dat biedt duidelijkheid. Ik denk dat met die duidelijkheid die kinderen uiteindelijk ook geholpen zijn. Uw Kamer moet daar vanzelfsprekend een eigen afweging in maken. Het is van belang dat de bredere aanpak van complexe scheidingen daarbij wordt betrokken. Ik kan vertellen wat de staatssecretaris van VWS en ik hierin doen. We hebben dit ook opgepakt in diverse projecten en processen, maar ik wil niet te langdradig worden in mijn beantwoording.

Voorzitter. Dan de vraag of de rechtspraak de toename van het aantal omgangsverzoeken per jaar aankan. Het hoort bij een uitvoeringstoets dat ik die vraag ook stel. Het antwoord is: ja. Er is niets gebleken van onoverkomelijke problemen in de uitvoering. We moeten dat dus nu in de praktijk proefondervindelijk ervaren. Tenminste, als de Kamer ermee instemt. De toename van het aantal procedures betreft namelijk naar verwachting een beperkt aantal zaken op het geheel van omgangszaken. Ik kijk naar de betrokken organisaties, bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak. Hen heb ik allemaal tijdig betrokken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Daarin heb ik niet alleen die uitvoeringsaspecten in beeld gebracht, maar ook de financiële consequenties. Daarin is ook nadrukkelijk gesteld — dat geldt zowel voor de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand als de Raad voor de Kinderbescherming — dat er sprake is van compensatie. De kosten worden gedekt binnen de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Ik heb het artikel van hoogleraar Ido Weijers gelezen. Ook ik heb het dilemma van drempelverlaging en -verhoging gezien. Kijk, ik ben het met u eens dat conflictsituaties waar mogelijk moeten worden voorkomen. Voor een kind is het nooit goed als er conflicten zijn over de omgang met zijn of haar opa en oma. Ik richt mij daarom op het terrein van scheiden al sinds lange tijd op de-escalatie en dejuridisering. Enkelen van u kom ik ook vaak tegen als we spreken over mediation. Mediation draagt ook bij aan oplossingsgericht werken. Tegelijkertijd is het zaak dat er altijd een juridische weg openstaat. Een juridische weg zonder hoge drempels, voor die situaties waarin het nodig is dat de rechter er bij familieconflicten aan te pas komt. Dat kan in sommige gevallen ook behulpzaam zijn, zeker als de rechter daardoor in staat wordt gesteld om zorgvuldig en gedegen een inhoudelijke beoordeling te maken van wat het meest in het belang van het kind is.

Mediation bevorderen is van groot belang. We hebben een x-aantal maatregelen getroffen. Voor mensen die op basis van hun inkomen en vermogen in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand, geldt altijd een lagere eigen bijdrage voor mediation dan in een reguliere procedure. Dat is één. Twee. Het Juridisch Loket informeert rechtszoekenden over de mogelijkheid tot mediation, zodat rechtszoekenden in een vroeg stadium op de hoogte zijn van die mogelijkheid. Drie. We hebben een startbijdrage beschikbaar gesteld voor partijen die door de rechtbank naar mediation worden doorverwezen.

Door Kamerlid Krul is ook een vraag gesteld over de inzet van de steunfiguur. Het inzetten van een steunfiguur — dat is iemand die belangrijk is voor het kind en door het kind wordt vertrouwd — is juist voor minderjarigen al beproefd in een aantal zaken binnen het familierecht. Laat ik vooropstellen dat de eerste ervaringen positief zijn. We blijven hierover in gesprek met de rechtspraak, maar nu al krijgen we een heel positief signaal.

Kan een rechter grootouders niet ontvankelijk verklaren als geen bemiddeling is geprobeerd? Het antwoord daarop is: neen. Mediation in Nederland moet plaatsvinden op vrijwillige basis. Met dit wetsvoorstel kunnen grootouders niet ontvankelijk worden verklaard als vast is komen te staan dat er geen nauwe persoonlijke betrekking is. Maar de rechter kan de ouders niet níét ontvankelijk verklaren, als zij nog geen bemiddeling of mediation hebben geprobeerd. De rechter kan partijen wel naar mediation verwijzen als partijen daarvoor openstaan. Er wordt op andere manieren gestimuleerd om er eerst nog door middel van mediation uit te komen. Ik heb net de voorbeelden genoemd.

Het trekken aan een kind. In de internetconsultatie heeft de rechtsspraak gewezen op het risico voor juridisering en te veel trekken aan het kind. Tegelijkertijd staat de Raad voor de rechtsspraak positief tegenover het wetsvoorstel. Dat heeft alles te maken met de hoge eisen die werden gesteld aan de invulling van het begrip "nauwe persoonlijke betrekking". In lagere drempels ziet ze dan ook geen bezwaar, omdat in de inhoudelijke toets afgewogen kan worden of en hoe de omgang in het belang van het kind is.

Voorzitter. Ik kom bij de overige onderwerpen. Eerst kom ik bij de vragen over de leeftijd. De praktijk geeft aan dat ondanks dat de wet 12 jaar aangeeft, de meeste rechtbanken en een enkel gerechtshof in ons land — dat was Den Haag, als ik het goed heb — al jongere kinderen oproepen. De 8-jaarsgrens is door u genoemd. Daarom: ik zie hoe de praktijk is, maar tegelijkertijd moet ik roeien met de riemen die ik heb. Op het moment dat je de leeftijdsgrens verlaagt, betekent dat namelijk de nodige financiële en organisatorische impact. We praten over hoe we daarmee omgaan. Ik ben erover in gesprek met de rechtsspraak. Het heeft alles te maken met het uitwerken van maatregelen ter verbetering van de rechtsbescherming en de jeugdbescherming. Nu leg ik u het dilemma voor mijn ambtsopvolger voor: in dat traject zal die continu een afweging moeten maken over de besteding van een beperkt budget, voor heel veel maatregelen. Ik moet denken aan de kosteloze toevoeging van een advocaat bij een uithuisplaatsing, aan een gezagsbeëindiging — dat zijn verregaande maatregelen — aan de verbetering van de rechtsbescherming van voogdijkinderen, aan een wettelijke regeling voor het perspectiefbesluit of aan het hoorrecht van minderjarigen. Het is niet aan mij om over mijn graf heen te regeren. Vindt deze Kamer een andere dekking, dan zal ik daar als bestuurder positief tegenover staan. Maar het is niet aan mij om mijn polsstok — het EK atletiek is op dit moment — verder te zetten dan waar ik overheen kan komen. Ik ken mijn beperkingen in dezen. Daarom ga ik de appreciatie ontraden geven. Ik hoop dat mijn argumentatie helder is.

De voorzitter:
Niet helemaal, geloof ik. De heer Van Nispen heeft er althans een vraag over.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil even iets toetsen. Ik hoor organisatorische en financiële bezwaren. De minister heeft het over budget en zegt tegen de Kamer: jullie willen ook heel veel andere dingen van dat geld; jullie moeten dekking leveren. Dat zijn volgens mij de bezwaren van de minister tegen het amendement. Of mis ik iets?

Minister Weerwind:
We zullen ook met onze ketenpartners, in dit geval de rechtsspraak, moeten kijken hoe je het over het hele land kan uitrollen. Dat is immers ook van toepassing. Daarover moet je dus een goeie dialoog met hen openen. Ziet u dat als organisatie, dan valt dat onder het kopje organisatie. Dan heeft u mijn hoofdargumenten gehoord.

De voorzitter:
De minister. De heer Van Nispen, bedoel ik.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, ik ben niet gebeld! Dat is maar goed ook.

Is er ook een inhoudelijk bezwaar van de minister tegen het amendement? Dat zegt dat de leeftijd omlaag moet, dat wil zeggen: dat rechters in de toekomst vaker kinderen zouden moeten horen over wat zij zelf willen. De organisatorische en financiële bezwaren hebben we gehoord. Maar zijn er, voor zover bekend bij de minister, ook inhoudelijke bezwaren, bij het ministerie dan wel binnen de rechterlijke macht?

Minister Weerwind:
Laten we één ding nuanceren. Als je het kind centraal wil stellen, ga je ook in gesprek met het kind. Maar het kind moet wel in staat zijn om het gesprek te voeren en dat ook willen. Als we allemaal van die aspecten uitgaan, dan hoort u mij zeggen dat mijn bezwaren op organisatorisch, financieel en uitvoeringstechnisch vlak liggen. Maar ik vind het van belang om het kind te horen. Dus als deze Kamer mogelijkheden zien, dan kan ik er alleen maar positief tegenover staan, zoals u mij al in de richting van het Kamerlid Vondeling heeft horen zeggen. Maar mij ontbreken op dit moment niet alleen de middelen en de mogelijkheden, maar ook de uitvoeringscapaciteit om het te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Misschien ben ik wel lobbywerk aan het doen voor het PVV-amendement, maar ik heb er gewoon sympathie voor. Stel dat we dit inhoudelijk met elkaar vinden. Dan zou het vanavond mogelijk stuklopen op het feit dat we geen begroting behandelen en dat we er geen dekking bij regelen. Dat zou ik eigenlijk raar vinden. Het gaat hier om het belang van het kind. Nou ja, we moeten er maar mee doen wat we willen. Maar het zou eigenlijk raar zijn als het financieel stukloopt omdat het tot hogere kosten zou leiden, aangezien het om zoiets belangrijks gaat als het belang van het kind en het horen van minderjarigen over wat hun wensen eigenlijk zijn.

De voorzitter:
Wil de minister daar nog op reageren?

Minister Weerwind:
Ik ben eigenlijk blij met de stelling. Hij accentueert mijn woorden. Maar ik geef mijn beperkingen ook weer. Ik heb ook gezegd hoever ik kan en mag gaan.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Misschien is het een hele rare vraag, maar u geeft zelf aan dat het eigenlijk al staande praktijk is. Tegelijkertijd geeft u aan: dit gaat ook wel geld kosten. U creëert een soort angstbeeld waardoor het lijkt alsof dit heel veel geld gaat kosten. Mijn vraag is, hoewel dit mijn amendement is: kan de minister inschatten hoeveel dit dan zou gaan kosten?

Minister Weerwind:
Nee, ik durf hier geen euroteken bij te plaatsen. U hoort mij ook zeggen: ik wil daarover met de rechtspraak in gesprek. Ik heb u al verteld dat er geen angstbeeld is. U hoort van mij een realistisch beeld. Want dan moet je het overal in Nederland kunnen invoeren en doen. Ik sta sympathiek tegenover uw voorstel, heb ik gezegd.

De voorzitter:
Maar ik constateer wel dat de appreciatie is dat dit amendement wordt ontraden.

Minister Weerwind:
Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:
Dan is er nog gevraagd naar het internationaal rechtsvergelijkend onderzoek. Gaan we wel ver genoeg in Nederland? In België is de afstemmingsband de enige eis voor ontvankelijkheid. Maar ik heb gezocht naar een balans tussen het belang van kinderen bij omgang, het voorkomen van procedures en het belang van grootouders bij omgang met hun kleinkinderen. Ik kijk ook naar het belang van de ouders. In vergelijking met België hebben we, ook met dit wetsvoorstel, een iets hogere drempel. Dat is een correcte conclusie. Ik geloof dat daar een heilzame werking van uitgaat. Juridische procedures rondom kinderen moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. U heeft mij dat horen vertellen; ik zal daar niet meer over uitweiden.

Voorzitter. Dan een terechte vraag, namelijk: hoe handhaaf je dit? Met deze wetswijziging wordt geen wijziging aangebracht in de handhavingsmogelijkheden. Ook is er geen sprake van uitbreiding van de huidige rechtelijke instrumenten. Ouders zijn in beginsel zelf verantwoordelijk voor het nakomen van omgangsregeling. Als een ouder niet meewerkt aan de vastgestelde omgangsregeling met de grootouders, kan degene die recht heeft op omgang, dus ook een grootouder, verzoeken om de inzet van verschillende rechtelijke instrumenten. In het ergste geval kunt u denken aan het opleggen van een dwangsom, en het kan nog een stapje erger. Met het oog op de impact hiervan op het kind — dat blijkt ook uit het WODC-onderzoek — wil ik voorkomen dat het zover komt. Dat doe ik door er gericht op in te zetten dat ouders en grootouders er zelf uitkomen door duurzame omgangsafspraken te maken. Ik heb u verteld hoe ik dat doe, namelijk met mediation en bemiddeling. Al die aspecten heb ik eerder in mijn betoog genoemd.

Voorzitter. Dan de regeling voor broers en zussen. Ik ben bij de motie van uw Kamer gebleven. Ik heb net al aangegeven dat mijn rol bescheiden is. Ik werk de motie uit. Ik ben gevraagd te voorzien in een drempelverlaging voor grootouders. Tegelijkertijd is vooralsnog onvoldoende gebleken dat er een maatschappelijke vraag naar of urgentie is voor het verruimen van de toegang tot de rechter voor andere verwanten dan grootouders, namelijk broers en zussen. Ik kijk wel naar de wet. Op grond van de wet kan iedereen die een nauwe persoonlijke betrekking met een minderjarige heeft, onder wie broers en zussen, verzoeken tot een omgangsregeling. En dat blijft zo. Uit zowel nationale als Europese jurisprudentie blijkt dat er bij broers en zussen doorgaans family life bestaat in de zin van artikel 8 EVRM.

Er zijn soms wel acht grootouders. Dit wetsvoorstel verandert niets aan de positie van anderen dan de juridische grootouders. Een grootouder in afstemmingsrechtelijke zin is een juridisch ouder van een juridisch ouder van een kind. Personen die bij het leven van een kind betrokken zijn, maar geen juridisch grootouder zijn, kunnen omgang vragen als zij nauwe persoonlijke betrekkingen hebben met het kind. Deze beoordeling blijft maatwerk van de rechter.

Dan toch terug naar die scheidingen. De uitkomsten van het programma Scheiden zonder Schade vormen de basis voor de lopende inzet op het voorkomen van escalaties en juridisering. In maart 2024 heb ik uw Kamer hierover geïnformeerd. Binnen het project "Een goed begin" is hier dan ook een vervolg aan gegeven. Er is ook een werkwijze, Duurzaam samenwerken na scheiding, opgeleverd met de inzet van gezinsvertegenwoordigers, en een scheidingsadviesteam. De werkwijze wordt nu toegepast in de regio Haaglanden, en de werking ervan wordt onderzocht. Het doel is om minimaal 100 gezinnen in een complexe scheidingssituatie met deze werkwijze te helpen. Sinds de start van de uitvoeringsfase in maart 2023 zijn er circa 50 zaken ingestroomd. In het tweede kwartaal van 2025 zijn de resultaten en inzichten hiervan beschikbaar. Ook is het door mij genoemde centraal DigiPlein uitelkaarmetkinderen.nl in april 2023 gelanceerd. Daar kunnen zowel ouders als professionals terecht voor informatie en ondersteuning. Samen met mijn collega Van Ooijen zetten we het werk voort. We willen deze expertise ook een plek geven in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming in de Hervormingsagenda Jeugd. Uiteraard is het nu aan mijn ambtsopvolgers om daar wel of niet verder inhoud aan te geven.

Voorzitter. Ik kom terug op de zwaarwegende belangen, want ik vind dat ik het Kamerlid Van Nispen recht moet doen. De wet geeft nu in de opsomming van ontzeggingsgronden deels al een invulling van die zwaarwegende belangen. Ik werd eigenlijk ondersteund en geholpen door mevrouw Helder; laat ik het maar gewoon zo zeggen. Zij zei terecht reeds dat "zwaarwegend" in dit geval een relatief begrip is. Het is een restcategorie waarin allerhande bezwaren kunnen worden begrepen. Ik acht een nadere invulling niet wenselijk. Die zou eerder een beperking vormen dan dat zij de rechter helpt bij haar of zijn oordeel.

Voorzitter, dat waren de overige onderwerpen.

De voorzitter:
Dan wil ik u nog één keer vragen naar het amendement van de heer Diederik van Dijk, want daar heeft u geen finaal oordeel over gegeven. Volgens mij was er wel sympathie en was er bereidheid om te kijken naar de tekst, maar wat spreken we daarover af? Dat er een nieuwe tekst en een schriftelijke reactie met het oordeel van de minister komen? Want het gaat hier om wetgeving. Of kan dit nu al verduidelijkt worden?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als ik een heel klein voorzetje mag doen: ik wil hier in de tweede termijn nog op terugkomen. Dan kan de minister daar vervolgens op reageren. Ik vermoed dat we er dan qua proces wel gaan uitkomen met elkaar.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zien we wel hoe dat in de tweede termijn gaat. Wat mij betreft gaan we nu direct over naar die tweede termijn. We beginnen weer bij de heer Krul, die namens het CDA zijn tweede termijn gaat uitspreken.

Termijn inbreng

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Zoals in de eerste termijn aangegeven is het CDA voorstander van deze wet. Daarom is het belangrijk dat de wet de mogelijkheid biedt om de rechter te verzoeken een omgangsregeling vast te stellen. De rechter kan hier dan altijd een gedegen afweging in maken, maar de drempel voor deze inhoudelijke behandeling lag de afgelopen jaren in Nederland in vergelijking met onze buurlanden hoog, te hoog. Dat is ook aangetoond. De motie-Van Toorenburg c.s., die is aangenomen met steun van veel collega's in deze Kamer, is de bouwsteen geweest voor het wetsvoorstel dat nu uiteindelijk voorligt. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Kinderombudsman en de Raad voor de rechtspraak hebben hun steun uitgesproken voor deze wet.

En ja, er zijn ook zorgen. We zijn blij met de beantwoording door de wethouder in zijn eerste termijn. Het was volgens mij ook best een goed en inhoudelijk debat dat we met elkaar gevoerd hebben, hoewel ik me, terwijl de heer Ellian vooral benieuwd was naar het oordeel van de juridische goden in deze ruimte, zo nu en dan ook weleens David heb gevoeld. Maar ik denk wel dat er een kernvraag op tafel heeft gelegen. Dat was eigenlijk de stelling van de heer Van Nispen, die zei dat we hier echt iets nieuws gaan doen. Dat bestrijd ik; dat is precies wat ik bestrijd. In de huidige rechtspraktijk zien we het volgende. Als een rechter heeft vastgesteld dat er meer dan gebruikelijk contact is en als er vervolgens een inhoudelijke beoordeling volgt om te komen tot een omgangsregeling, bieden de in artikel 377 genoemde ontzeggingsgronden voldoende mogelijkheden — dat blijkt uit de rechtspraak — om tot een afweging te komen in het belang van het kind. Daar verandert deze wet helemaal niks aan. Wat deze wet doet en verandert, is ervoor zorgen dat de rechter eerder tot die inhoudelijke beoordeling komt. Dat is wat ons betreft de kern van deze wet. Het uitgangspunt wordt dat een grootouder een nauwe persoonlijke betrekking … Die interruptie had ik al verwacht, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar u mag …

De heer Krul (CDA):
Ja hoor, het mag. Anders zou ik gaan afronden.

De voorzitter:
O, u ging afronden. Dan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
We moeten er niet te veel "wie heeft er wel of niet gelijk?" van maken, want dan zouden we het onderwerp geen recht doen. U kunt uw schouders ophalen, maar u zei net dat ik de toelichting beter moet lezen.

De heer Krul (CDA):
Ik haalde mijn schouders niet op.

De heer Ellian (VVD):
Het punt is het volgende. Ik ga een heel eind met collega Krul mee. Als je debatteert, moet je ook bereid zijn om even tot je te nemen wat je gehoord hebt. Ik zie dat die categorie zwaarwegende belangen vrij ruim wordt geïnterpreteerd, wat collega Helder ook zei. Het punt dat collega Van Nispen en ik maken, is iets anders. Als dit wetsvoorstel uiteindelijk kracht van wet heeft, wordt het uitgangspunt: ben je juridisch grootouder, dan heb je recht op omgang, tenzij. Dat is wat er verandert. De situatie nu is: pas als je de nauwe persoonlijke betrekking hebt aangetoond, dan ontstaat dat recht op omgang. Dat lijkt een nuanceverschil, maar wij zijn hier ook om wettelijke uitgangspunten met elkaar te bediscussiëren. Het uitgangspunt dat met dit wetsvoorstel verandert, zonder dat ik hier een welles-nietesspelletje wil spelen, is dat de juridisch grootouder in beginsel het recht op omgang krijgt. Zijn de heer Krul en ik het erover eens dat dat een verandering is?

De heer Krul (CDA):
In de wet hebben ook grootouders nu al het recht op omgang. Dat is nu al zo, meneer Ellian. Dat heb ik niet verzonnen. Dat is nu al geregeld in de wet. Maar de drempel om tot een regeling te komen, wordt getoetst aan de vraag: is er meer dan gebruikelijk contact? Dat is hoe het nu werkt. Ik denk dat in de praktijk de kern van deze zaak de voorliggende vraag is. Gaat deze wet leiden tot meer gevallen waarvan de heer Ellian of ik zouden zeggen dat een omgangsregeling met grootouders niet in het belang van het kind is? Dat risico zie ik niet en dat leert de rechtspraktijk ons ook. Dat risico ziet de minister ook niet, omdat de ontzeggingsgronden uit artikel 377 nu al op een dergelijke manier worden toegepast door rechters, waarbij het belang van het kind nog altijd centraal staat. Dus ja, er zullen waarschijnlijk wel meer van dat soort rechtsgangen plaatsvinden, en dat is ook een risico. Het is echter niet zo dat het minder makkelijk gemaakt wordt om in het belang van het kind te oordelen. Dat is wat ik stel.

De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat ik daar een eind in mee kan komen, ook wat betreft de restcategorie zoals de minister dat net toelichtte. Ik heb net tijdens het eten snel jurisprudentie opgezocht. Je ziet inderdaad dat een verstoorde relatie tussen ouder en grootouder voor de rechter vrij snel als een zwaarwegende omstandigheid geldt om de omgang niet toe te wijzen. Want anders wordt het kind belast. Ik zie dat. Maar waar het om gaat, en misschien doe ik een beetje principieel vandaag, al is dat niet ongewoon voor mij, is het volgende. De heer Krul zegt net: de grootouder heeft nu ook al het recht op omgang mits zijnde een nauwe persoonlijke betrekking. Ik zie collega Helder instemmend knikken. Maar we verschillen vandaag van mening. Iedereen die een beroep doet op deze specifieke bepaling, die in een nauwe persoonlijke betrekking staat — dat kan ook de buurman zijn — heeft, mits diegene voldoet aan het criterium dat men meer dan gebruikelijk intensief contact moet hebben gehad, recht op omgang mits. Wat dit wetsvoorstel doet, is naast de juridische ouder de juridische grootouder plaatsen. Alle anderen moeten nog steeds een beroep doen op de nauwe persoonlijke betrekking. Het is principieel. Ik ben het ermee eens dat de rechter in de uitvoering nog steeds heel goed zal kijken naar het belang van het kind. Ik ben blij dat we dat op die manier hebben kunnen bedebatteren. Maar meer principieel is het wel zo dat de juridische positie van de grootouder wel degelijk anders wordt dan die van anderen. Daar zit mijn bezwaar en ik hoop dat collega Krul ziet dat dat mijn worsteling is.

De heer Krul (CDA):
Dat zie ik. Ik was ook best wel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Hij gaf heel duidelijk aan dat juist bij die groep, bij die juridische grootouders, de maatschappelijke behoefte zat. Op geen enkele manier was vast te stellen dat bij andere groepen ook een behoefte, wrevel of conflict bestond tussen enerzijds die hoge drempel en anderzijds een omgangsregeling. Daarom was dit wetsvoorstel nodig. Wij denken ook dat het er in de praktijk toe kán leiden dat er meer inhoudelijke toetsen zullen plaatsvinden. Maar ik begrijp het punt van de heer Ellian wel degelijk en ik ontken dat ook helemaal niet, want dat klopt inhoudelijk gewoon.

De voorzitter:
Nou, fijn dat ...

De heer Krul (CDA):
O ja, ik ging afronden. Deze wet verandert het uitgangspunt. Rechters komen direct toe aan de vraag of een omgangsregeling in het belang van het kind is. Grootouders kunnen bijvoorbeeld een stabiele plek bieden voor kinderen als het thuis onrustig is, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Daarom is het in dat geval aan de rechter om onafhankelijk de belangen af te wegen als toegekomen wordt aan de inhoudelijke behandeling.

Voorzitter. We hebben de amendementen gelezen. Daar staan we in allebei de gevallen positief tegenover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Van Nispen om zijn tweede termijn namens de Socialistische Partij uit te spreken. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het hier geen kwestie van gelijk hebben. Het is dus ook niet hard tegen hard of "de politiek vindt aan de ene kant dit en aan de andere kant dat". Maar ik vind het wel een mooi debat op onderdelen. Ook ik sta open voor de argumenten. Ik zat hier dus niet geharnast in. Ik dacht niet van tevoren: ik zal iedereen eens even om de oren slaan met jurisprudentie. Ik luisterde oprecht, al kon ik me ook wel erg vinden in de uitleg die de heer Ellian er zojuist aan gaf richting de heer Krul. Maar dat sloot elkaar ook weer niet uit.

Ik vond het helemaal geen onsympathiek wetsvoorstel. Echt! Nogmaals, we gunnen iedereen natuurlijk een prettig contact: ouders, grootouders en ook anderen in een nauwe persoonlijke betrekking. Wel heb ik mijn bedenkingen geuit tegen het voorstel. Die zal ik niet allemaal herhalen, maar het zit hem deels toch in de aantallen personen die mogelijk gaan touwtrekken om een kind, omdat het gaat om situaties waarin het niet harmonieus is opgelost. Want anders kom je hier gewoon helemaal niet aan toe. Dan zijn er gewoon afspraken gemaakt en heb je dat harde juridische omgangsrecht met die procedure niet eens nodig. Juist in die situaties zijn er meer personen die het rechtsvermoeden van een nauwe persoonlijke betrekking hebben, waar dat recht op omgang uit voortvloeit. Dat leidt dus tot meer conflictsituaties. Uit het wetsvoorstel volgt dat er dan meer omgangsregelingen worden vastgesteld die vervolgens niet kunnen worden afgedwongen. Nogmaals, ik heb hier echt wel mijn bedenkingen bij, dus ik denk dat ik mijn fractie niet positief ga adviseren.

Ik observeerde bovendien dat de minister begon met te zeggen: we hebben een balans gezocht; we hebben netjes geprobeerd om een motie uit te voeren middels een wettelijke regeling — dat constateer ik ook — en nu is het aan de Kamer om dit te wegen, maar ik kijk er niet raar van op als de Kamer dat nu anders weegt. Ook zei de minister nog: ik deel de zorgen over de juridisering. Dat vind ik eerlijk, maar ik moet wel constateren dat ik een minister weleens harder heb zien vechten voor een wetsvoorstel, qua innerlijke overtuiging, zeg maar. Maar dat is puur een observatie die ik doe.

Ook tegenover het amendement van de heer Diederik van Dijk sta ik sympathiek, al denk ik daarvan wel: hadden we daar geen advies van de Raad van State over moeten vragen? Ik ben benieuwd wat de heer Diederik van Dijk daar zo over gaat zeggen. Ik zou er bijvoorbeeld een zinsnede uit halen. Ik ben de heer Diederik van Dijk niet, maar als ik hem zou zijn, zou ik misschien de woorden weghalen "gedaan door een grootouder", want dan zoek je de verbreding die de minister volgens mij heeft gesuggereerd. Dan voeg je eigenlijk een nieuw criterium toe aan het artikel waarvan de leden Helder en Ellian en ook de minister hebben gezegd dat daar juist al een heleboel jurisprudentie over is. Die ga je dan eigenlijk overrulen met een wet. Wat haal je dan overhoop? Ik weet dat dus nog niet zo goed, al vind ik het inhoudelijk logisch om het belang van het kind nou juist te expliciteren in het artikel. Daar heb ik zelf voor gepleit en ook de Kinderombudsvrouw heeft daarop gewezen. Hier kom ik dus ook al niet uit. Ik sta erg te twijfelen vanavond, voorzitter.

Ik wil wel nog een pleidooi houden voor het amendement van mevrouw Vondeling. De minister zei dat dit voorstel — niet zozeer het amendement van mevrouw Vondeling, maar het wetsvoorstel zelf — vermoedelijk 110 extra omgangszaken op zou leveren en dat dit verdisconteerd is; daar is budget voor. Dat gaat naar de Raad voor de rechtspraak en dat is kennelijk geen probleem. Maar als een Kamerlid een voorstel indient en zegt dat we vaker naar kinderen moeten gaan luisteren, dus naar wat kinderen er zelf van vinden en dat we de leeftijd moeten verlagen van 12 jaar naar 8 jaar, dan zegt de minister: ho, ho, dat heeft budgettaire consequenties en dus moet de Kamer daar een dekking bij zoeken. Dat is voor mij geen overtuigend argument om een amendement dat iets heel goeds doet, namelijk de belangen van het kind centraal stellen en ook luisteren naar jongere kinderen, niet te gaan steunen. Ik hoop dat de minister daar ... Tenzij er nieuwe bezwaren opduiken, neigt mijn stem wel naar het amendement van mevrouw Vondeling.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het aan mevrouw Vondeling om haar tweede termijn namens de PVV uit te spreken.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Helaas ben ik het niet helemaal eens met de appreciatie van de minister van mijn amendement. Ik had liever gezien dat hij het oordeel Kamer had gegeven. Ik snap het ook nog steeds niet helemaal, want de minister geeft zelf aan dat het eigenlijk al staande praktijk is dat kinderen vanaf 8 jaar worden uitgenodigd. Ik snap dan ook niet heel erg in hoeverre dit organisatorisch een groot probleem gaat zijn of dat de financiële impact in ieder geval een probleem gaat zijn. Misschien kan de minister voor de stemmingen een brief sturen met wat meer duiding hierover en eventueel ook over de financiële gevolgen van het amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan de heer Ellian namens de VVD voor zijn tweede termijn.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de collega's voor het prettige debat. Ik kan tegen een stootje en collega Krul ook. Ik vind het altijd mooi om te zien wanneer een collega echt gepassioneerd is, want dan geloof je er ook in. Het is niet plichtmatig, zie ik bij collega Krul.

Voorzitter. Het is goed om één ding te benadrukken. Ik heb in de eerste termijn mijn bedenkingen geuit. Die bedenkingen heb ik nog steeds. Ik besefte na het debat dat we zojuist maar ook in de eerste termijn hadden, dat die wat principiëler van aard zijn. Dat licht ik zo meteen toe. Als het uiteindelijk gaat om de weging van het belang van het kind — dat benoemde ik net ook al — zie ik in de jurisprudentie dat er toch vrij streng op getoetst wordt. Ik wil hier wel benadrukken wat de wet zegt; we moeten er niet makkelijk over doen dat tekst en commentaar dit zeggen en de wet dat zegt. Ik constateer iets geks, namelijk dat de wet zegt "zwaarwegend belang", maar dat er in de rechtspraktijk een vrij brede uitleg aan dat begrip wordt gegeven. Gelukkig is dat in dit geval niet zo erg, omdat we allemaal vinden dat het een belangrijk criterium is. Maar het is wel iets waar we in de toekomst naar zouden moeten kijken. In algemene zin moeten we, denk ik, ook kijken naar de redactie van dit wetsartikel, want eigenlijk hoort het criterium "belang van het kind" daarin, zonder het woordje "zwaarwegend".

Voorzitter. Waar zit dan de worsteling voor de VVD-fractie? Ik moet daar gewoon nog even over nadenken. Misschien ben ik vandaag te principieel, maar misschien ook niet. Het zit 'm erin dat je de juridische grootouder een positie in de wet geeft die anders is dan die voor een hele grote groep, die je eigenlijk wel zou kunnen gelijkstellen. De minister zegt: nee, dat heb ik niet gedaan; ik heb de motie uitgevoerd. Maar toch even over de sociale grootouders. Ik memoreerde net dat er tegenwoordig allerlei gezinsvormen denkbaar zijn, waarbij mensen heel intensief contact hebben met de kleinkinderen. Maar voor hen geldt die drempel nog steeds; zij moeten die nauwe persoonlijke betrekkingen wel aantonen, maar de juridische grootouders niet. Dat blijf ik toch wat gek vinden, tenzij je een soort natuurrechtelijk argument gebruikt, zo van: wij vinden dat dit het recht van de grootouder is.

Voorzitter. Daar komt dit debat eigenlijk wel op neer. Je vindt dat of je vindt dat niet. Dat heeft er niet mee te maken dat we de pijn die grootouders kunnen voelen als het contact verbroken wordt niet zien, want die pijn is er zeker. Maar het heeft er meer mee te maken of je vindt dat de wet nu zodanig gebrekkig is en een zodanig hoge drempel opwerpt dat het een aparte positie voor de grootouder rechtvaardigt, dezelfde positie als voor de juridische ouder. En daar worstel ik mee. De minister zegt dat broers en zussen snel voldoen aan family life. Dat begrijp ik, maar in de wet staat het niet zo; in de wet staat dat zij een nauwe persoonlijke betrekking moeten aantonen. En stiefouders, hoe zit het met de ouders van de stiefouders? Dat zijn niet de juridische grootouders. Die vallen hier dan niet onder. Daar zit dus mijn bezwaar, dat misschien ook wat principiëler van aard is. Laat ik zo eindigen: ik ga er nog eens goed over nadenken.

Voorzitter. Over het amendement wil ik één ding opmerken in de laatste 10 seconden die ik heb. We zijn hier recent wat haastig geweest met amendementen. Ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang voordat we nu een heel wetsartikel extra overhoopgooien. Ik heb veel waardering voor de inspanningen van collega Van Dijk, maar ik moet wel duidelijk hebben of we nu hier per ongeluk nog meer overhoopgooien dan nodig. Ik begrijp de vraag van collega Vondeling wel, zeg ik tegen de minister. Ik snap ook niet helemaal hoe iets staande praktijk kan zijn, maar toch meer geld kan kosten. Dat is wel een beetje gek. Als het moet, stemmen we dan over twee weken. Dat is geen enkel probleem, maar ik wil wel even duidelijkheid hebben over die amendementen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen vandaag. Omdat het mogelijk het laatste debat is van deze minister, wil ik hem ook bedanken voor zijn beschouwingen, zeker die van wat meer filosofische aard. Ik zal ze gaan missen, dus dank daarvoor.

Dan nu terug naar de beantwoording van de minister over het belang van het kind en in het bijzonder de rol van het kindgesprek hierin, met name wanneer het gaat om de jongere kinderen, de 12-minners. De minister geeft aan dat de praktijk laat zien dat het nu al gebeurt dat jonge kinderen worden opgeroepen, maar dat dit zeker geen gemeengoed is. Bovendien geeft de minister in reactie op het amendement van mevrouw Vondeling aan dat er mogelijk financiële, organisatorische of uitvoeringstechnische bezwaren zijn tegen een positief oordeel over dit amendement. Ik proef bij de minister echter een positieve grondhouding. Ik zou de minister dan ook graag de ruimte willen geven om te zoeken naar manieren om dit te bevorderen. Daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 9 (36364).

Dank u wel. Dat was ook het einde van uw inbreng. Mevrouw Van Vroonhoven had zich al aan het eind van haar eerste termijn verontschuldigd. We gaan dus naar de heer Diederik van Dijk luisteren. Hij spreekt namens de SGP als laatste zijn tweede termijn uit.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister graag voor de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. We mogen terugzien op een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de minister ook voor zijn openheid en zijn eerlijkheid als het gaat over dilemma's die zonder meer aan dit wetsvoorstel vastzitten. Ik denk dan aan de risico's van verdere juridisering en misschien ook wel een stukje willekeur. We regelen immers iets voor grootouders, maar waarom niet voor de betrokken zus, die misschien ook wel een lage drempel wil? Dat zijn dilemma's die in de eindstemming nog door onze fractie moeten worden meegewogen.

Een punt waar het terecht veel over is gegaan, is het belang van het kind. Het is evident, en daar hebben de beantwoording van de minister en opmerkingen van collega's bij geholpen, dat de rechter het belang van het kind het volle pond geeft. Dat blijkt duidelijk uit jurisprudentie. Het punt is dat de wettekst niet direct aanleiding geeft voor die heel royale interpretatie. Ook dat is gemarkeerd, en ik denk terecht. Er is ook een veel engere interpretatie mogelijk. Oftewel, mijn stelling is: we regelen nu het nodige voor de grootouders, maar het zou heel goed zijn om in de wettekst meteen aan te scherpen dat het belang van het kind het centrale uitgangspunt is. Daar ziet mijn amendement op. Dat was erop gericht het belang van het kind explicieter en scherper te verwerken in de wettekst.

Ik ben de minister dankbaar dat hij op dit punt een handreiking deed en wat piketpaaltjes sloeg voor de manier waarop het amendement zodanig kan worden verbeterd dat er ook een positieve appreciatie uit kan voortvloeien. Ik wil die handschoen heel graag oppakken. Dat wil ik doen op een heel zorgvuldige manier, want meerdere collega's zeiden het al: dit gaat wel ergens over, dus nu niet te veel overhoopgooien, met misschien wel consequenties voor jurisprudentie et cetera. Nee, dit moeten we heel adequaat doen.

Als het mag, vraag ik daarom langs deze weg aan de voorzitter om niet aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen. Ik hoop dat de minister zich daar ook in kan vinden. Ik ga het amendement wijzigen. Ik maak daarbij graag gebruik van ambtelijke expertise. Vervolgens heeft de minister uiteraard de tijd om schriftelijk een heldere appreciatie te geven bij het aangepaste amendement. Vervolgens kunnen we gaan stemmen, als we de tijd daar rijp voor achten. Dat zou mijn voorstel zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helder. Dank. Ik zag al veel instemmend geknik bij de leden. Misschien kunnen we het punt over het moment van stemmen afconcluderen op het moment dat de minister zijn tweede termijn heeft gehouden. De heer Krul heeft mogelijk gewoon nog een inhoudelijke vraag. Die gun ik hem natuurlijk.

De heer Krul (CDA):
Ik heb hier wel een vraag over, omdat de heer Van Dijk wat reserveringen had bij het wetsvoorstel. Juist omdat dit een mooi inhoudelijk debat was, zou ik het heel vervelend vinden als de SGP überhaupt tegen het wetsvoorstel stemt. Ik zeg het maar gewoon even zoals ik het gevoel. Dit wil ik even aftasten bij de heer Van Dijk. Is de SGP-fractie ook voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen op het moment dat het amendement het haalt?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De heer Krul mag dat rustig aftasten. Ik heb daarover ook geen geheimen. In mijn eerste termijn heb ik het volgende gezegd, en dat doe ik nu ook. Die dilemma's en zorgen over de verdergaande juridisering zijn er wel. Ik heb toen ook gezegd: ik ga straks goed luisteren naar de tweede termijn en dat allemaal serieus meenemen. Ik sluit een voorstem dus niet uit, maar ik wil me ook niet nu al vastleggen op de eindstemming. Die zal zeker medebepaald worden door hoe het afloopt met mijn amendement. Volgens mij is dat het meest eerlijke antwoord dat ik nu kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank voor uw inbreng. We gaan een minuut of drie of vier schorsen. Dan houdt de minister zijn tweede termijn en geeft hij een appreciatie van de motie. Dan kunnen we ook even afconcluderen wat betreft het moment van stemming.

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat met de minister voor Rechtsbescherming over een wetsvoorstel dat regelt dat grootouders juridisch een wat sterkere positie krijgen bij het proberen te krijgen van een omgangsregeling. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter. Het voorstel voor de procedure, van de SGP, vind ik alleen maar positief. Daar kan ik me helemaal in vinden. Dat is één.

Dan het amendement van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:
Dat is een motie.

Minister Weerwind:
O, is dat een motie? Ja, het is een motie. Excuus. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik samen met de rechtspraak streef naar het najaar of naar zo snel mogelijk? Die ruimte heb ik nodig. Als ik het zo doe, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zie een positief, instemmend gezicht.

Voordat er onduidelijkheid ontstaat over het amendement van de PVV, van mevrouw Vondeling, zeg ik het volgende. Ik heb ook te maken met financiële spelregels. Die maken heel duidelijk wat ik wel en niet kan doen. Daarnaast heb ik niet gezegd dat het staande praktijk is. U heeft mij horen zeggen dat het plaatsvindt bij een x-aantal rechtbanken, ook bij het gerechtshof Den Haag. Ik heb geenszins "alle gerechtshoven" of "alle rechtbanken" gezegd. Het is dus geen staande praktijk. Ik heb u mijn overwegingen ook genoemd. Dat is ook de reden waarom ik zeg dat ik het amendement alleen maar niet positief kan beoordelen.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de amendementen en was dit de motie. Mag ik nog één opmerking maken, met die vrijheid?

De voorzitter:
Natuurlijk.

Minister Weerwind:
Ik besef dondersgoed dat dit mogelijkerwijs mijn laatste wetgevingsoverleg in deze Kamer zal zijn. Enkele Kamerleden hebben zich rechtstreeks tot mij gericht, en ook direct. Het was een eer om de gesprekken en de debatten met u te voeren. We mogen het met elkaar oneens zijn, maar als we dat respectvol doen, altijd op grond van de inhoud en de feitelijkheden en altijd met respect voor alle rechtsbeginselen die daarbij horen, en de waarden die daarbij horen, waarbij we van mening kunnen verschillen over welke accenten we leggen, dan kan ik alleen maar stellen dat het een voorrecht is geweest om deze Kamer te hebben mogen dienen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat betekent dat we nu aan het einde van dit debat zijn. Ik stel voor dat we ... Meneer Van Nispen, heeft u toch nog een inhoudelijke vraag? Gaat u gang, bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, voorzitter. Dit is heel vervelend na deze mooie afsluiting van de minister, maar deze minister kan er nooit genoeg van krijgen. Daarom hebben we hem voor volgende week ook nog besteld bij het wetgevingsoverleg over de slotwet. Dit is dus nog niet helemaal de laatste wet van de minister.

De voorzitter:
Dat gaat toch niet plenair plaatsvinden?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat klopt. Maar goed, de minister is nog niet van ons af. Dat komt dus nog goed.

Maar mag ik de minister kort vragen om, als hij schriftelijk terugkomt op het amendement, ook aandacht te besteden aan het volgende element dat ik las, dat ik op zich prijzenswaardig vind? Dat is dat de minderjarige van 12 jaar of ouder geen bezwaar maakt tegen de omgangsregeling. Dat is op zichzelf een nieuw criterium, waar ik me wel iets bij kan voorstellen. Dat lees ik ook wel terug. We hebben het daar in dit debat nog onvoldoende over gehad. Ik zou het mooi vinden als de minister schriftelijk kan terugkomen op wat het amendement van de heer Diederik van Dijk zou betekenen. Ik heb het dan ook over mogelijke samenloop van de twee amendementen. Het gaat over andere artikelen, dus samenloop is er ogenschijnlijk niet. Maar in het ene amendement staat dat we vinden dat rechters altijd naar kinderen van 8 jaar en ouder moeten luisteren, en het andere amendement rept gewoon van kinderen van 12 jaar. Dat laatste geldt trouwens ook voor het huidige artikel 377a. Hoe zien we dat dan samen? Laten we even uitgaan van de volgende situatie. Stel dat het amendement-Vondeling een meerderheid zou krijgen. Hoe pakt dat dan uit? Moet dat dan niet doorwerken in het amendement-Diederik van Dijk en in het huidige artikel 377a? Ik zou het erg op prijs stellen als de minister ook op deze vragen antwoord kan geven.

Minister Weerwind:
Ik ben altijd voorstander van het hooghouden van de kwaliteit van de wet- en regelgeving. Dat is ook mijn taak binnen dit kabinet. Ik ga deze vragen dus meenemen.

Voorzitter, één ding heb ik verzuimd te zeggen. Dat gaat over de Kamerbrief waar de PVV-fractie om vroeg. U hoorde mij net duidelijk spreken over de financiële spelregels et cetera, dus eigenlijk vind ik een Kamerbrief echt overbodig. U heeft mijn argumentatie gehoord.

De voorzitter:
Dat klopt. Tegelijkertijd komt er dus nog een appreciatie op het amendement van de heer Diederik van Dijk en heeft de heer Van Nispen een vraag gesteld over de samenhang. Dat komt wel allemaal in een brief, hebben we geconstateerd.

Mevrouw Vondeling krijgt natuurlijk de kans om te interrumperen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik wil u toch vragen om dit punt waar ik om gevraagd heb, wat de financiële gevolgen van dit amendement zijn, mee te nemen in uw brief.

Minister Weerwind:
Ik worstel ermee om daar positief op te antwoorden. Ik wil de Kamer nooit informatie ontzeggen, maar het moet kloppen. Het moet juist zijn en het moet ook in de praktijk kunnen. Wordt er bedoeld dat ik vóór de stemming met een brief kom, of zegt mevrouw Vondeling dat dat ook later mag? Dan hebben we die helderheid in de tijd geplaatst.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Nou ja, ik hoor het wel graag voor de stemming. Het is wat mijn fractie betreft ook prima als de stemming dan een week later zou zijn. Ik weet niet hoeveel tijd u ervoor nodig heeft.

Minister Weerwind:
Ik ga sowieso met de ketenpartners praten om te kijken of ik het in kaart kan brengen. Ik probeer zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te zijn. Dan krijgt u een grove indicatie. Die ga ik aan het papier toevertrouwen. U krijgt dus alleen een grove indicatie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Heel goed. Dan concludeer ik dat we pas gaan stemmen over de ingediende amendementen, de wet en de motie op het moment dat we een schriftelijke appreciatie hebben ontvangen over die amendementen. Maar ik zie de heer Krul nee schudden, want die wil daar een deadline op.

De heer Krul (CDA):
Dat heeft u helemaal goed begrepen, voorzitter, want daar ken ik er nog wel honderd van. Ik vind het prima om de stemming een week uit te stellen, zodat er wat meer tijd is voor de appreciatie. Maar de wet is wat ons betreft gewoon te belangrijk om te wachten op een grove indicatie en een appreciatie, en om daarna weer eens te kijken wanneer we gaan stemmen. Eerlijk gezegd is het draagvlak daarvoor ook gewoon te groot. Een week of twee weken uitstel is prima, maar laten we dat wel even afspreken met elkaar.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor dat we niet op 18 juni stemmen, maar een week later. Tenzij dan weer blijkt dat er een … Nee, want dan kan iedereen vragen om uitstel van de stemmingen. We stellen in principe vast dat er over twee weken wordt gestemd. Heel goed.

Veel dank aan de minister, ook voor al zijn plenaire optredens, waarvan ik van een deel heb mogen meegenieten. Het allerbeste alvast voor de toekomst. Dank aan de leden en aan de ondersteuning van de minister en de Kamer.

Sluiting

Sluiting 19.44 uur.