Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 4 oktober 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:23 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 124 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Richardson, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 4 oktober 2023.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

de brief van de minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410, nr. 1);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (36410-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom. Dit geldt ook voor de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met u afspreken, net zoals andere jaren, dat u acht vragen of opmerkingen aan elkaar kunt stellen. Morgen hebben we de eerste termijn van de kant van het kabinet en de tweede termijn. Vandaag doen we alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer.

Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb even een puntje van orde of eigenlijk een informatieverzoek dat te maken heeft met cijfers. We zien in de kabinetsbrief die afgelopen vrijdag naar de Kamer is gegaan, bijvoorbeeld twee verschillende getallen staan als het gaat om de opbrengst van het invoeren van de belasting op de inkoop van eigen aandelen. In de brief zelf wordt gesproken over een opbrengst van 814 miljoen. In de tabel staat een reeks van 770 miljoen. We willen graag begrijpen waar dat verschil in zit en welk getal we hier moeten zien als het echte getal.

Een ander verschil zien we in de tabel als het gaat om de opbrengst uit een tariefsverhoging in box 2 en 3. Daarbij wijkt de opbrengst in de tabel af van die uit de sleuteltabel, die wij normaliter hanteren om inschattingen te maken van de kosten of de opbrengsten van een bepaalde ingreep. Ook daar zouden we graag in het debat opheldering over willen hebben, omdat dat belangrijk is om een rondmakend voorstel te maken.

De voorzitter:
Ik kijk even of het kabinet daar morgen op terugkomt of vandaag schriftelijk? Ik zie dat het kabinet aangeeft dat het vandaag schriftelijk kan. Dan spreken we dat zo met elkaar af.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Goedemorgen. Dank u wel. Voorzitter. Vandaag zijn het de laatste Algemene Financiële Beschouwingen voor deze minister en staatssecretaris. Ik zou graag enige reflectie willen over de afgelopen twee jaar van deze twee bewindspersonen. Hoe hebben ze het ervaren en wat hadden ze anders gedaan? Waren die miljardenfondsen wel zo'n goed idee, zeker nu de rente tot boven de 3% is gestegen? Onder het toeziend oog van deze schatkistbewaarder minister Kaag vlogen de miljarden ons om de oren. Het kon niet op: alleen al volgend jaar meer dan 7 miljard voor asiel, meer dan 11 miljard voor Brussel, meer dan 6 miljard voor Afrika. En alsof dat nog niet genoeg was, speelde ze ook nog eens miljarden vrij voor haar D66-stokpaardjes: een klimaat- en een stikstoffonds, samen 60 miljard.

Ook deze staatssecretaris wil ik vragen om reflectie. Hij werd binnengehaald als een fiscaal genie met een mooie staat van dienst. Maar waarom heeft hij alleen maar op de winkel gepast? Waarom is hij niet begonnen met de hervorming van het belasting- en het toeslagenstelsel? Waarom is de spaartaks, box 3, nog steeds één grote puinhoop? Waarom zijn de problemen rondom de armoedeval en de marginale druk niet opgelost? Er is zo veel te doen, staatssecretaris. En dan heb ik het nog niet eens over de toeslagenaffaire, want daarover past alleen maar schaamte.

Ook wil ik aan mevrouw Kaag als demissionaire vicepremier vragen waarom alles kapot moest. Waarom? Wat is het doel? Waarom moesten de boeren en de vissers worden weggepest en de toeslagenouders mentaal kapot worden gemaakt? Waarom worden Groningers aan het lijntje gehouden? Waarom kunnen gezinnen hun boodschappen niet betalen? Waarom betalen gezinnen de hoogste belasting op gas van Europa? Waarom moeten gepensioneerden jaar in, jaar uit inleveren? Waarom moest ons pensioenstelsel kapot? Waarom is er voor ouderen geen plek in het verpleeghuis? Waarom krijgen asielzoekers wel direct een huis en staan onze eigen woningzoekenden meer dan tien jaar op een wachtlijst? Waarom kunnen ondernemers niet meer ondernemen? Waarom moeten zzp'ers hun zelfstandigenaftrek inleveren? Waarom mogen we niet meer op vakantie, met die hoge vliegtaks? Waarom moet Schiphol kapot? Waarom maakt u sigaretten, alcohol en frisdrank onbetaalbaar? Waarom kampt de woningmarkt met een tekort van 390.000 huizen? Waarom holt het onderwijs achteruit? Meer dan 2,5 miljoen mensen in dit land zijn laaggeletterd. Waarom is de zorg voor veel mensen onbetaalbaar? 21% van de bevolking mijdt inmiddels zorg. Waarom ontwricht u de samenleving met een tsunami aan gelukzoekers? Vorig jaar kwamen er 400.000 immigranten ons land binnen. 400.000! Dat is een stad nog groter dan Utrecht. Weet u wat dat doet met een land?

Alles en iedereen kwam aan de beurt. Zelfs ons bestaansrecht is niet meer zeker. Nederland is voor heel veel mensen onbetaalbaar geworden. Een dak boven je hoofd, een warm huis, een gevulde koelkast, betaalbare zorg, goed onderwijs, een onbezorgde oude dag; het is allemaal niet meer vanzelfsprekend. Zes op de tien huishoudens hebben inmiddels moeite om rond te komen. 20% kan zijn vaste lasten nauwelijks betalen. En nog steeds leven er meer dan 800.000 mensen in armoede, van wie 200.000 gewoon een baan hebben. Het kabinet, deze minister, deze staatssecretarissen, ze keken allemaal weg. Ze waren druk met hun eigen linkse, liberale agenda: van klimaat tot stikstof en van Europa tot asielopvang. De PVV komt wél op voor deze Nederlanders. Wij zetten Nederland weer op één.

Voorzitter. Dan de kosten. We zien allemaal dat de inflatie skyhigh is. Waarom doet het kabinet dan niets aan de gestegen kosten? Sterker nog, het gooit olie op het vuur. De boodschappenprijzen zijn in anderhalf jaar tijd met 30% gestegen. Het kabinet doet niets. De energierekening is skyhigh, maar het kabinet verhoogt de belasting op energie en schaft het prijsplafond en de energietoeslag af. Dat is olie op het vuur gooien. Benzine is onbetaalbaar. Wat doet dit kabinet? Het verhoogt de accijnzen eerst met €0,14 en per 1 januari met €0,21. Dat is olie op het vuur gooien, zoals ik al zei. Het wordt daardoor alleen maar duurder in Nederland. De inflatie wordt alleen maar hoger. De lasten van burgers stijgen gewoon door. De komende drie jaar gebeurt dat met 3 miljard. Volgend jaar gaan de belastingen weer omhoog: de inkomstenbelasting en de accijnzen op benzine, diesel, tabak, alcohol en frisdrank. Alles wordt duurder dankzij deze minister.

Het koopkrachtpakket van 2 miljard stelt feitelijk dan ook niets voor. Men verkoopt heel royaal dat de huurtoeslag met €416 stijgt, maar tegelijkertijd verlaagt men de zorgtoeslag met €412. Dat schiet dus lekker op! De arbeidskorting stijgt een beetje, maar tegelijkertijd wordt de belasting voor werkenden verhoogd. Het zijn weer de bekende sigaren uit eigen doos. Gepensioneerden in dit land zijn al helemaal de klos. Zij leveren in drie jaar tijd meer dan 2% aan koopkracht in, ook volgend jaar. Een gepensioneerde met alleen een AOW'tje levert tot wel €60 per maand in. Dat is toch asociaal? Het gaat om €60 voor iemand met alleen een AOW-uitkering, en dan wordt het extraatje van €25, de IO-AOW, ook nog eens afgepakt. De PVV wil dat teruggeven. We hebben zelfs een dekking: de expatregeling. Gepensioneerden kunnen dat voordeeltje beter gebruiken dan de veelverdienende expats op de Zuidas. Ik ga daar ook een amendement over indienen. Ik verwacht een meerderheid daarvoor in deze Kamer.

Niet alleen de mensen thuis hebben het moeilijk; dat geldt ook voor het mkb. Alleen dit jaar al gingen er 52% bedrijven meer failliet dan vorig jaar. Volgens Geldfit Zakelijk moet een echte faillissementsgolf nog komen. Het mkb kreeg klap na klap: eerst corona met alle lockdowns, daarna de energiecrisis met onbetaalbare energierekeningen, toen de gigantische inflatie met stijgende inkoopprijzen en loonkosten, en nu komt Marnix van Rij om de uitgestelde belastingen te innen. Maar liefst 260.000 bedrijven hebben inmiddels een betalingsachterstand. 35.000 mkb'ers hebben de betalingsregeling stopgezet zien worden. Het regent blauwe enveloppen in ondernemersland. 40% van de retail- en horecaondernemers heeft geen zin om nog door te gaan. Dat zijn toch alarmerende cijfers? Moet het mkb soms ook kapot? De PVV wil meer coulance en maatwerk voor het mkb. Heeft deze staatssecretaris dan niets geleerd? Geef ondernemers de ruimte om te ondernemen en zet ze niet het mes op de keel. Elk faillissement is er een te veel. Elke gesloten winkel of zaak krijg je nooit meer terug.

Terug naar de burger. Ik zei het al: de mensen zijn de klos. Vorig jaar beleefden we de grootste koopkrachtdaling in 40 jaar; de grootste koopkrachtdaling! En wat deed deze minister? Ze deed niets. Het laat haar koud. Als de Kamer iets wil doen, dan roept de minister om het hardst: het kan niet, het mag niet, het is niet volgens de regels of de dekking deugt niet. Kortom, ze wil het gewoon niet. Waarom wil de minister de koopkracht niet repareren?

Neem de middeninkomens. Deze groep loopt alles mis. Ze krijgen nauwelijks toeslagen. Ze krijgen minder kortingen. Ze ervaren een marginale druk van 90%. Als je in dit land tussen de €30.000 en €50.000 euro verdient, dan loont het niet om extra te werken. Van elke euro die je daarmee meer gaat verdienen, mag je €0,90 inleveren bij deze minister. Dat motiveert toch niet? Dat is toch niet normaal? Waarom repareert de staatssecretaris dat niet? Dit is namelijk al jaren aan de gang. We weten het, we zien het, en niemand doet iets. De PVV is bereid om de puinhopen van dertien jaar Rutte op te ruimen. Voor volgend jaar willen we de koopkracht en bestaanszekerheid van Nederlanders herstellen. Dat doen we onder andere door de btw op boodschappen te verlagen naar 0%, zodat die weer iets betaalbaarder worden. Iedereen heeft het over de dekking, dus hoe gaan we dat betalen? Wij stoppen met geld sturen naar Afrika. Wij stoppen met ontwikkelingshulp. Het gaat om 6,5 miljard, dus het is precies gedekt. Ten aanzien van de accijns op brandstof hebben we ons aangesloten bij de VVD. Ik weet niet of ze met een ander voorstel komen, maar ook die willen wij voor volgend jaar verlagen en in ieder geval niet verhogen. Ook daar hebben we een dekking voor in het Nationaal Groeifonds. Wij willen de energiebelasting op gas voor volgend jaar niet verhogen; ook daar hebben we een dekking voor in het stikstoffonds. Het eigen risico willen we schrappen. De tandarts willen we weer vergoeden uit de bankenbelasting. De IOAW — ik zei het al — willen we continueren door het afschaffen van de expatregeling. En last but not least, de accijnsverhoging op alcohol en tabak die per 1 januari ingaat en die ervoor zorgt dat een pakje shag in Nederland €25 en een pakje sigaretten meer dan €10 gaat kosten, willen wij terugdraaien. De verschillen met Duitsland worden groot. Het is bijna lonend, las ik in de krant, om vanuit Utrecht naar Duitsland te rijden om te tanken en je boodschappen te doen. Ik weet niet waar we mee bezig zijn, maar we zijn de Duitse economie aan het spekken. Dus die accijnsverhoging willen we terugdraaien uit het stikstoffonds.

Daarom, voorzitter, zeg ik: stem op 22 november allemaal op de PVV, want alleen wij zetten de Nederlanders weer op één.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen namens de VVD.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zijn er geen vragen?

De voorzitter:
Nee, vandaag niet.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Velen van u kennen vast wel dat gevoel van vroeger: terugkomen in Nederland na een welverdiende vakantie. En of je nou met het vliegtuig landde op Schiphol of met de caravan, trein of fiets de grens overstak, het gevoel van thuiskomen is eigenlijk altijd hetzelfde: wat hebben we het toch goed voor elkaar. We hebben goede wegen, groene weilanden en grote bedrijven; we zijn een fijn, veilig en welvarend land. Dat gevoel, dat we het toch maar goed voor elkaar hebben, moet weer terugkomen. Steeds meer mensen maken zich zorgen of zij het leven dat zij leiden straks nog wel kunnen betalen. Steeds vaker moet aan het eind van de maand toch net wat spaargeld overgeboekt worden om de stijgende rekeningen te kunnen betalen. Steeds vaker moet de broekriem weer net wat verder worden aangetrokken. Dit geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, maar juist ook voor mensen met een middeninkomen. En of het nu gaat over wonen, zorg, onderwijs of veiligheid, iedereen voelt dat het tijd is om keuzes te gaan maken en om weer focus aan te gaan brengen in het beleid. Daarvoor moeten wij als financieel woordvoerders drie dingen doen: economische groei weer gaan waarderen, inflatie gaan bestrijden en weer normaal gaan begroten.

Ik begin bij de economische groei.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
De woorden "economische groei weer gaan waarderen" klinken mij wel wat hol in de oren wanneer de heer Heinen tegelijkertijd een voorstel heeft liggen in deze Kamer om het Groeifonds, geld voor de groei van de toekomst, nu eigenlijk leeg te roven om volgend jaar diesel en benzine wat goedkoper te maken. Die woorden over het weer waarderen van groei staan dan toch in schril contrast met zijn daden?

De heer Heinen (VVD):
Ik was net op het punt om deze woorden van lading te voorzien, maar de heer Van Weyenberg wilde natuurlijk graag deze vraag stellen. Dat begrijp ik ook, want als hij de indruk heeft dat het fonds wordt "leeggeroofd" — ik zeg het even in zijn woorden — dan is het denk ik belangrijk dat ik daar ook wat tegenoverstel. Het is een fonds van ongeveer 20 miljard. Daaruit is nu zo'n 14 miljard aan projecten gefinancierd, en er ligt nog zo'n 8 miljard op de plank. Dat telt niet op tot de 20 miljard. Dat heeft te maken met dat we daar eerder infrastructuur uit hebben betaald. Dat zit nu in het Mobiliteitsfonds. Maar er ligt dus nog 8 miljard euro op de plank. Dat kan tot 2032 uitgegeven worden. Dat heeft op dit moment nog geen bestemming. We staan op het punt dat over een paar maanden de accijnzen aan de pomp verder worden verhoogd. De grenseffecten daarvan worden desastreus en mensen worden daardoor hard geraakt in hun portemonnee. Dan maak ik inderdaad de keuze om een deeltje van het geld dat nu op de plank ligt en waar we niks mee doen, in te zetten om de middeninkomens weer van lucht te voorzien. Dan is het aan de volgende coalitie om te bekijken of dat miljard weer wordt aangevuld. Maar dan ligt er nog steeds 7 miljard op de plank om allerlei innovatieve projecten mee te financieren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dat doet natuurlijk niets af aan wat er gebeurt. Van geld dat klaarstaat om te financieren in de toekomst wordt wat af gehaald. Dat wordt er niet af gehaald om te investeren in infrastructuur, wat voor de toekomst is, of onderwijs, maar dat wordt eraf gehaald om één jaar de accijns te verlagen. Het argument van de heer Heinen is dat er nog geld overblijft. Dat haal je de koekoek! Maar we hadden dat bedrag expres neergelegd. Het klinkt toch een klein beetje alsof de heer Heinen de bovenste verdieping van zijn huis in de fik steekt en dan zegt: "Acht maakt niet uit joh; er zijn nog zeven verdiepingen. De brandweer kan het trouwens straks nog wel blussen. En ik heb bouwvakkers om die verdiepingen de komende jaren weer op te bouwen." Dit is toch gewoon niet verantwoord begroten? Dit is een miljard weghalen dat klaarstaat voor ons toekomstig verdienvermogen, om er één jaar een rekening mee te dekken. Dat is niet eerst verdienen. Dat is eerst uitgeven en dan maar wat minder verdienen.

De heer Heinen (VVD):
Als de heer Van Weyenberg begint over "verdienvermogen", zou ik hem aanraden om nog even de kranten te lezen de dag nadat hij de motie heeft ingediend, als blijkt dat de beurskoersen instorten vanwege het vrij exotische dekkingsplan van links, waarbij van zo'n beetje iedereen de nootjes worden belast en waardoor bedrijven Nederland uit worden gejaagd. Wat wij hier doen, is geld dat op de plank ligt eenmalig inzetten voor gezinnen en hardwerkende middeninkomens die aan de pomp de rekeningen niet meer kunnen betalen. De heer Van Weyenberg zegt: dat gaat ten koste van toekomstige groei. Het gaat om 1 miljard, dus ik denk dat dat echt wel meevalt. Maar het kan wel net het verschil maken of gewone gezinnen wel de toekomst kunnen meemaken. Daar kies ik dan voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de realiteit bleek ook nog eens te zijn dat dat extra geld vooral bij de hoogste inkomens terechtkwam en helemaal niet bij de middeninkomens. Daar heeft ING een heel mooi plaatje van gemaakt. De grote inkomens profiteren veel meer dan de lagere inkomens en middeninkomens. Maar de crux blijft natuurlijk hetzelfde. Het amendement over het minimumloon en de middeninkomens past inderdaad een aantal belastingmaatregelen en een aantal belastingconstructies aan. Daar kan de heer Heinen het niet mee eens zijn. Dat is zijn goed recht. Maar de realiteit is natuurlijk dat wij netjes met dekkingsvoorstellen komen. Dat zullen wij ook vandaag weer blijven doen. De heer Heinen zegt eigenlijk gewoon: we hebben een fonds voor de toekomst en daar haal ik gewoon een miljard uit. Dat is toch wel gewoon de kern van het verhaal? Daar moet de heer Heinen dan ook gewoon eerlijk over zijn. Hij doet net of dat eigenlijk helemaal geen impact heeft. Het Groeifonds is nota bene van hemzelf. Minister Adriaansens van de VVD vindt dit met kracht een slecht idee. Waarom wilt u de toekomst de dupe laten zijn van iets op de korte termijn? Zoek dan gewoon een bezuiniging. Daar heeft u altijd de mond over vol. Daar heb ik geen concreet voorstel van gezien.

De heer Heinen (VVD):
Inderdaad begon ik mijn betoog ermee dat het tijd is om echte keuzes te maken. Als ik de keuze moet maken tussen geld dat op de plank ligt voor 2032 en gezinnen die over drie maanden niet meer de rekening kunnen betalen, dan ligt mijn prioriteit bij dat laatste. Dan kies ik daarvoor. Dat is een andere keuze. Dat het alleen de hoge inkomens bevoordeelt, bestrijd ik echt. Dat bestrijd ik echt. Ik heb het gevoel dat soms in Nederland alles boven het minimumloon als rijk wordt gezien. We hebben het hier over hele normale gezinnen, over de wijkverpleegkundige die de tank benzine duurder ziet worden, over de mkb'er die net met zijn spaargeld een bus heeft gekocht en die, als hij aan het eind van het land is om zijn product af te leveren, zijn hele marge ziet verdampen vanwege de hoge accijnzen. De staatssecretaris van Financiën waarschuwde er in het voorjaar al voor dat de grensverschillen zo groot worden dat er massaal over de grens wordt getankt, waardoor ook de schatkist gewoon geld verliest. We hebben hier een probleem met elkaar. Dat de heer Van Weyenberg dat probleem negeert, is ook zijn goed recht, maar ik kies ervoor om niet voor 2032 8 miljard op de plank te laten liggen, terwijl gezinnen nu in de problemen zitten. Dat weiger ik gewoon te accepteren.

De heer Van Weyenberg (D66):
"Geld op de plank"? Dat heet een fonds. Dat heeft nota bene de VVD ingesteld. Geld klaarzetten voor de toekomst. De realiteit is dat de heer Heinen daar gewoon geld uit wil halen. Dat vind ik onverstandig. Dan is er de vraag wie daarvan profiteert. Er ligt een heel helder plaatje van de ING. Daar staat gewoon dat middeninkomens wat aan het voorstel van D66 hebben om bijvoorbeeld de kinderopvang goedkoper te maken. Het grootste voordeel van de accijns komt terecht bij de mensen met de hoogste inkomens, die dus ook vaak de grootste auto's hebben. Dat zegt de ING. Dat moet de heer Heinen niet ontkennen, vind ik, tenzij hij zegt dat de cijfers van ING niet kloppen. Maar dan daag ik hem uit om met een nieuw plaatje te komen.

De heer Heinen (VVD):
Ik ben blij dat u de ING zo waardeert, want in uw plan is dat bedrijf morgen weg. Dat vind ik dus enigszins tegenstrijdig. Hou dit betoog tegenover iemand die voor de klas staat en met de auto naar zijn werk gaat. Hou dit betoog tegenover die wijkverpleegkundige. Hou dit betoog tegenover die vriend van mij die net die bus heeft gekocht en zijn bedrijf kan opheffen, omdat hij het gewoon niet meer kan betalen. Hou het betoog daar. Kom dan aan met ING-plaatjes. Ik weiger dat gewoon te accepteren. Er ligt geld op de plank. Mensen zitten nu klem en die gaan we gewoon nu helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Tot slot. Dat geld op de plank is gewoon een fonds. Dit is geld uit een fonds halen. Laat de heer Heinen dan op z'n minst daarover eerlijk zijn. Als je mensen wil helpen in de portemonnee, zijn daar veel andere maatregelen voor die veel meer de middeninkomens helpen. Uit die studies komt één ding. De heer Heinen kan zeggen dat hij die eigenlijk niet gelooft, maar dat vind ik een beetje feitenvrije politiek. Zo ken ik hem niet. Daarin staat: het grootste voordeel gaat naar de mensen met de hoogste inkomens. Dat is een feit. Als dat volgens de heer Heinen geen feit is, dan moet hij met een ander plaatje komen dan de economen van de ING.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb erover gezegd wat ik wilde zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even over ditzelfde onderwerp. Het voorstel vanuit een Kamermeerderheid, gesteund met een motie die bij de APB is ingediend om het minimumloon te verhogen en ook de kinderopvangtoeslag wat extra op te plussen, betekent dat iedereen in Nederland erop vooruitgaat en zelf kan beslissen waar hij dat aan besteedt en niet alleen een groep Nederlanders die toevallig een auto heeft. Los daarvan is dit groeifonds bedoeld voor het toekomstig groeivermogen van Nederland. Er is een enorme discussie gevoerd over het goed afschermen daarvan. Er waren projecten. Er was een enorm traject met een commissie en allemaal beoordelingen. Wat doet de VVD nadat eerder al een greep uit die kas is gedaan om een tunnel in Zeeland tolvrij te maken? Wat heeft dat met het toekomstig verdienvermogen te maken? En nu is er nog een keer zo'n greep om de brandstofprijsverhoging te voorkomen. Wat heeft dat met het toekomstige verdienvermogen van Nederland te maken? Is de VVD hier niet bezig een doodsteek te geven aan het Groeifonds? Is dat bewuste politiek? Is dat waar de VVD straks op aankoerst als ze misschien weer in een formatie terechtkomt?

De heer Heinen (VVD):
In de eerste plaats kijk ik nu naar de toekomst van heel normale gezinnen. Dat is de reden voor ons voorstel. Het is misschien goed om wat betreft de tol één ding recht te zetten. In de formatie is extra geld naar het Groeifonds gegaan, meer dan er origineel in zat. We hebben een deel van de middelen uit het Groeifonds overgeheveld naar het Mobiliteitsfonds, omdat het Groeifonds eigenlijk een gekke plek was voor infrastructuurprojecten. Die hadden veel beter in het Mobiliteitsfonds gekund. Bij die overheveling zijn we vergeten het tolvrij maken van de tunnel over te hevelen. Dat was een brede wens in de Kamer. Dat hebben we bij de vorige Algemene Politieke Beschouwingen gerepareerd.

Nu staan we voor de keuze wat we met de overtollige middelen in het Groeifonds doen. Nogmaals, er ligt 8 miljard op de plank. Als wij de accijnzen komend jaar incidenteel niet willen laten stijgen, dan kijk ik naar de incidentele middelen die nog niet zijn uitgegeven. Ik denk dat dat een verstandige keuze is.

Ik hoor de heer Van der Lee een gepassioneerd betoog houden over het Groeifonds. Ik ben heel benieuwd of hij het Groeifonds in zijn doorrekening overeind houdt. Daar kijk ik erg naar uit. Ik begreep namelijk dat u het Groeifonds wilde opheffen, maar dat zien we over een paar weken. Of misschien kan de heer Van der Lee daar nu al duidelijkheid over geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De spanning over de doorrekeningen laten we natuurlijk nog even bestaan. Die komen voor de verkiezingen. Daar kunnen we dan ruimschoots de degens over kruisen. Er is een bestemming voor die 8 miljard. Daar zijn ideeën over. Erkent de heer Heinen dat er sprake is van een kasschuif als hij daarbij iets uit de toekomst naar voren haalt, en dat dat raakt aan het saldo? Ik ken van de heer Heinen niets anders dan dat hij erop hamert dat dat saldo omlaag moet: "Dat mag niet voorbij de 3%. Sterker nog, dat moet veel verder naar beneden." Nu komt hij zelf met een voorstel. Dat is ook de rode draad in de brief van de ministerraad bij alle dekkingen: "Jongens, we zien te veel risico's. Het saldo gaat omhoog. Dat mag niet. Het saldo mag niet omhoog." Dat is ook altijd het geluid van de heer Heinen. Hoe kan het dat hij nu met een eigen voorstel komt om het saldo toch omhoog te drijven? Dat is namelijk wat er gebeurt als hij een greep uit het Groeifonds doet en dat budget naar voren haalt.

De heer Heinen (VVD):
We hebben voornamelijk een saldoprobleem in de toekomst. Dat loopt namelijk alleen maar op. Ik ben op zich een groot voorstander van het verminderen van tekorten naar de toekomst toe. Als ik de kabinetsbrief goed heb begrepen, is er voor 2024 uit mijn hoofd zo'n 870 miljoen aan vrij besteedbare ruimte. Voor de overige paar honderd miljoen zou je inderdaad een kasschuif moeten toepassen. Ik stel echter vast dat het kasritme van het Groeifonds geen evenredige reeks is. Dat ritme hangt af van de projecten die worden gehonoreerd. In de tijd schommelt het sowieso. Daarmee wijkt het Groeifonds wat af van de normale begrotingssystematiek. Daarom vond ik dit eigenlijk een vrij logisch voorstel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dit toch echt wel ... Ik heb er geen woorden voor dat de heer Heinen nu bewust het risico neemt om alle ruimte die er nog is tot aan een tekort van 3% te gebruiken voor het voorkómen van een ophoging van de benzineaccijns. Daarbij neemt hij bewust het risico dat er ook op andere issues meerderheden in de Kamer ontstaan waardoor het tekort voorbij de 3% gaat. Daar tekent hij dus gewoon voor, waarvan akte.

Dan nog een andere opmerking. De heer Heinen heeft in debatten die wij in de afgelopen jaren voerden meermaals aangegeven dat we moeten bezuinigen. En niet 1 miljard, maar misschien wel 10 of 20 miljard. Hoe kan het dat de VVD met een dekkingsvoorstel komt waar niet echt een bezuiniging in zit, maar waarin een kasschuif wordt toegepast die het tekort verhoogt in plaats van bezuinigingen invult? Waar haalt u dan straks al die miljarden bezuinigingen vandaan? Waarom zit dat niet in het amendement?

De heer Heinen (VVD):
Omdat het mijn inschatting is dat het dan niet meer op een Kamermeerderheid kan rekenen. Als ik hier zo de meerderheden proef, dan zijn die niet pro bezuinigen en niet pro belastingverhogingen. Daarom ben ik ook blij dat er binnenkort verkiezingen zijn. We proberen natuurlijk om de verhoudingen te veranderen. Ik denk echt dat we minder moeten gaan uitgeven en dat we te veel belasten. Ik denk dat het echt anders moet in Nederland. Als de heer Van der Lee zegt "we nemen een risico in het laten oplopen van het begrotingstekort", dan kunnen we elkaar de hand schudden. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Ik kijk uit naar de plannen van de heer Van der Lee om dat tekort naar beneden te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij zullen met een uitwerking komen die rond gaat lopen. Wij zijn consequent. De VVD is totaal inconsequent. Jarenlang roepen dat het strenger moet, dat we niet over die grens heen mogen en dat er bezuinigd moet worden, maar als het erop aankomt, wordt vlak voor de verkiezingen gewoon alles overboord gegooid en komen ze met een voorstel dat een greep doet uit het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Daarmee verkopen ze knollen voor citroenen.

De heer Heinen (VVD):
Nogmaals, ik kijk uit naar de doorrekeningen, want ik hoor een gepassioneerd betoog over het Groeifonds. Ik ga ervan uit dat dat in de doorrekening van de heer Van der Lee overeind blijft staan. We gaan over twee weken zien wat die woorden waard zijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier even op doorgaan, want ik kan de woorden van de heer Heinen niet rijmen met wat ik vanochtend hoorde op BNR. Daar zei de heer Heinen: we moeten juist economische groei weer meer gaan waarderen, we moeten zorgen dat mensen weer beseffen dat geld eerst verdiend moet worden, voordat je het kunt uitgeven. Als ik hoor van dit plan en als ik hoor wat de heer Heinen hier nu zegt, dan gebeurt precies het tegenovergestelde. Juist het geld dat nodig is voor het langetermijnverdienvermogen van Nederland wordt nu snel naar voren gehaald, om ervoor te zorgen dat we een paar mensen op korte termijn kunnen helpen. De mensen bij wie dat geld neerslaat, zijn voornamelijk mensen met hogere inkomens. Hoe verhouden de woorden van de heer Heinen dat we moeten zorgen voor duurzame economische groei zich met de actie die hij nu voorstelt?

De heer Heinen (VVD):
De economische groei hangt natuurlijk niet af van een miljard meer of minder in het Groeifonds. Er zijn heel veel facetten die bepalen of je economische groei hebt. Een daarvan is hoe je de belastingen vormgeeft. Daar heeft de linkerzijde van deze Kamer een aantal plannen voor gepresenteerd, die vrij heftig waren. We zagen ook allemaal wat dat deed met de economie: bedrijven vertrekken en beurzen storten in. Dat is ook iets wat de economische groei hard raakt. Maar economische groei is natuurlijk breder. Er is een onderwerp dat de heer Dassen aan het hart gaat en de VVD ook, namelijk de verduurzaming van de economie. Verderop in mijn betoog wil ik precies bij dit punt stilstaan, want als je het hebt over de verduurzaming van de economie, kun je twee keuzes maken. Je kunt zeggen: die bedrijven gaan we belasten en die moeten maar weg. Dan gaan ze in het buitenland vervuilen en door met hun productie. Of we gaan bedrijven helpen om hier te verduurzamen. Ik weet dat de heer Dassen ook op die lijn zit en ook samen heeft gewerkt met mijn collega Erkens op dit punt. Ik denk dat we op die manier naar de toekomst van Nederland moeten kijken: zorg dat die bedrijven hier blijven; zorg voor een goed vestigingsklimaat; help hen verduurzamen. Er zijn heel veel andere potten voor, waaronder het Klimaatfonds, om die bedrijven te helpen verduurzamen. Ik denk dat dat het debat is dat wij moeten voeren als het gaat over de toekomst van Nederland.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben het helemaal eens met investeren en helpen verduurzamen, maar er gebeurt hier het tegenovergestelde: mogelijke investeringen in de toekomst, in onze nieuwe economie, worden naar voren gehaald om ervoor te zorgen dat we de fossiele industrie kunnen blijven subsidiëren. Dat is eigenlijk wat hier gebeurt. Langetermijninvesteringen worden naar voren gehaald om op de korte termijn een soort van fossiele subsidie te geven. Dat staat haaks op het verhaal dat de heer Heinen hier houdt. Hoe rijmt hij die twee met elkaar?

De heer Heinen (VVD):
Ik vind de discussie over fossiele industrie en hoe we die fiscaal veroordelen, een goede. De discussie over hoe we dat in een verantwoord pad kunnen afbouwen, moeten we ook voeren. Ik vind alleen dat we hier soms te makkelijk in containerbegrippen denken. Neem bijvoorbeeld de fossiele subsidies. Ik heb de brief van de heer Jetten ook gezien. In het verleden zei het kabinet dat de fossiele subsidies ongeveer 4 tot 8 miljard belopen. Ineens was het 40 miljard. Als ik die lijst doorkijk, dan staat daar bijvoorbeeld een bpm-korting op dierenambulances en lijkwagens op. Die wordt geschaard onder "fossiele subsidies". Ik denk niet dat we met het extra belasten van de dierenambulance Nederland sterker maken.

Ik vind dus dat we de discussie over fossiele subsidies en fiscale stimulering of het afbouwen daarvan veel beter kunnen voeren dan we nu doen. De dierenambulance of lijkwagens belasten heeft daar natuurlijk niets mee te maken. Als het gaat over accijnzen die over drie maanden stijgen, waardoor gezinnen echt klem komen te zitten en mkb'ers hun bus niet meer kunnen laten rijden, denk ik dat we ook de discussie moeten voeren over de koopkracht en over hoe we hen kunnen hulpen. Daar ziet dit voorstel op. Daarnaast moeten we het debat voeren over fossiele subsidies, maar laten we dat debat alsjeblieft wel echt geïnformeerd en inhoudelijk voeren, want dat loopt nu wel een beetje de spuigaten uit, in alle eerlijkheid.

De heer Dassen (Volt):
Dat is in mijn optiek niet echt een antwoord op mijn vraag, want die ging erover dat langetermijninvesteringen worden gebruikt om op korte termijn de fossiele industrie toch te subsidiëren. De heer Heinen had het ook over keuzes maken. Dat vond ik wel interessant, want als dit dan de keuzes zijn die de heer Heinen maakt, vraag ik me af wat de toekomst gaat brengen. Maar dat gaan we na 22 november zien. Als je het echt over keuzes maken hebt, zouden we dan niet veel kritischer naar de fiscale regelingen moeten kijken? Er is 163 miljard aan fiscale regelingen. Een hoop daarvan zijn niet doelmatig, niet doeltreffend. Daarvan zouden we zo kunnen zeggen: die schaffen we af en daarmee doen we de inkomstenbelasting naar beneden, zodat we juist die middeninkomens helpen. Dan kunnen we het Groeifonds intact laten, dat ons helpt met investeringen voor de lange termijn. Dan hoeven we dus niet die grote groep mensen met een hele grote wagen extra te gaan subsidiëren. En dan zorgen we ervoor dat niet maar een klein deel van de mensen gebruik kan maken van fiscale regelingen, maar laten we juist iedereen profiteren.

De heer Heinen (VVD):
Als de heer Dassen het neerzet als ondoelmatige fiscale regelingen, dan kun je daarover natuurlijk het gesprek aangaan met elkaar. Maar laten we vervolgens afpellen wat die regelingen dan zijn. Ik noem een voorbeeld: de hypotheekrenteaftrek wordt dan ook genoemd als niet-doelmatige regeling. Maar ik probeer naast doelmatigheid ook te kijken naar wat het betekent voor normale gezinnen. Je kunt dat soort regelingen wel afbouwen, maar dat betekent voor hele normale gezinnen dat zij honderden euro's in de maand kwijtraken, waardoor zij klem komen te zitten en moeten verhuizen. Ik vind dat daar echt te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurlijk moet je altijd kijken of systemen efficiënter kunnen, maar naast efficiëntie gaat het ook gewoon over normale mensen en of zij iets mee kunnen maken. Daar loopt deze discussie weleens op vast.

De heer Dassen (Volt):
Er zijn ook andere regelingen, zoals de vrijstelling voor logies, waar juist Airbnb's van profiteren. Er zijn vrijstellingen op sierteelt waarvan je je kunt afvragen of wij die nog op deze manier in Nederland willen houden, omdat dat geen duurzame manier van economische vooruitgang is. Je kunt kijken naar de oldtimerregeling. Je kunt kijken naar de vrijstelling van belasting op leidingwater die door de Tata's van deze wereld wordt gebruikt. Je kunt kijken naar de vrijstelling op kolenbelasting. Er is dus wel meer waar je naar kunt kijken dan wat de heer Heinen nu noemt. Zouden we daar dan niet kritischer naar moeten kijken om te zien of we op die manier de inkomstenbelasting kunnen verlagen?

De heer Heinen (VVD):
Je moet altijd kritisch naar regelingen kijken. Eens in de zoveel tijd worden die ook geëvalueerd en daar maken we ook beleid op. Maar het is precies wat de heer Dassen zegt, "fiscale regelingen over de sierteelt". Op die manier klinkt het natuurlijk als een technocratische regeling die we even kunnen afschaffen. Alleen, daarachter zit wel een gezin dat spaargeld heeft geïnvesteerd om die kassen mooi te maken en om innovatief voorop te lopen in de wereld. En zij maken daar hele mooie producten mee, voeden daar een gezin van, laten er kinderen van naar school gaan of betalen daar collegegeld mee. Het gemak waarmee u zegt "schaf dat maar af", gaat voorbij aan wat dat betekent voor gezinnen, banen en soms voor zo'n hele regio waarin zo'n ondernemer onderneemt. Ik vind dat daar echt te makkelijk overheen wordt gestapt. Natuurlijk moeten we die discussie aangaan, maar probeer nou ook even de mensen achter de cijfers te zien, zou ik tegen de heer Dassen willen zeggen.

De heer Dassen (Volt):
Dan heb ik toch nog één vraag, want ik hoor de heer Heinen eigenlijk alleen maar antwoorden in de verdediging, terwijl hij het heeft over harde keuzes maken. Wat zijn dan de keuzes die de VVD maakt? Of is dat enkel en alleen een graai doen in het investeringsfonds voor de toekomst en de rest laten bij wat het is?

De heer Heinen (VVD):
Ik heb twintig seconden van mijn bijdrage uitgesproken, geloof ik. Ik kom dus nog op wat die keuzes allemaal zijn. Als u het goedvindt, ga ik door met mijn bijdrage. Daar zit geheid een keuze tussen waarvan de heer Dassen zegt: dat mag wel wat linkser. Dan zie ik hem dan weer bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van Belang van Nederland, maar dat terzijde. Allereerst een compliment voor de heer Heinen, want nu het kabinet gevallen is, hoor ik toch weer een beetje de oude VVD terug: het gaat over mensen en over groei. Dat vind ik mooi om te horen. Jammer dat dat in de afgelopen dertien jaar wat minder naar voren kwam, maar dat waren natuurlijk allemaal coalities. De heer Heinen begon zijn betoog door te zeggen: als ik terugkom van vakantie, vind ik het altijd zo lekker om terug te komen. Misschien toch het advies om een keer wat langer weg te gaan, want als je …

De heer Heinen (VVD):
Dat advies geeft mijn vrouw mij ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat kan ik me voorstellen. Maar goed, ik ben eens tien jaar weg geweest. Ik denk dat als mensen dertien jaar geleden zijn weggegaan en nu terugkomen, zij toch wel een ander gevoel hebben over Nederland. Ik hoor de heer Heinen zeggen dat we groei weer moeten gaan waarderen. Nou, dat is koren op de molen van BVNL. Maar hoe waardeert hij in dat licht, dus dat we groei weer moeten waarderen — ik hoorde hem ook wat zeggen over het vestigingsklimaat — dat inderdaad 200.000 bedrijven nu failliet dreigen te gaan, dat Nederland het laagste percentage familiebedrijven heeft overgehouden van alle EU-landen en dat 25% van de familiebedrijven door de huidige BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, niet meer in staat is om het bedrijf aan de volgende generatie over te dragen?

De heer Heinen (VVD):
Allereerst ben ik het er zeer mee eens dat je soms, als je wat langer weg bent geweest, een nieuw perspectief hebt. Sommige mensen kunnen ook zo lang weg zijn dat ze het contact met de samenleving überhaupt verliezen en bij terugkomst denken: waar zit toch het chagrijn in Nederland? Dat zit precies op dit soort punten.

Over die faillissementen: dit zijn ongelofelijk heftige getallen. Ik heb het ook van dichtbij mee mogen maken, of beter gezegd, helaas mee moeten maken. Wat dat doet met gezinnen die jarenlang met hart en ziel in zo'n bedrijf hebben gewerkt en vervolgens hun bedrijf zien instorten, die de rekeningen niet meer kunnen betalen — het gaat gewoon niet meer — is ongelofelijk heftig. Dat zijn heel droevige situaties; ik kan niks anders zeggen. Wij komen natuurlijk uit een heel moeilijke tijd, waarin we grote klappen hebben gehad vanwege corona. Gelukkig hebben we veel bedrijven overeind kunnen houden. We hebben ook in de jaren net na corona gezien dat we het laagste aantal faillissementen ooit hadden in de geschiedenis van dit land. Ook wereldwijd hadden we een heel laag aantal faillissementen. Toen zeiden we tegen elkaar: op zich is dat goed. Veel bedrijven zijn overeind gehouden dankzij de steunpakketten waaraan het kabinet heeft gewerkt. Maar we wisten ook dat een deel daarvan uitstel van executie is, want uiteindelijk zullen die steunpakketten terugbetaald moeten worden. Dat gesprek zijn we natuurlijk ook gestart met elkaar. Je kunt bedrijven ook niet eeuwig met steunpakketten in de lucht blijven houden. Dat is een duivels dilemma. We hebben een aantal keer pakketten aangepast, doorlooptijden verlengd, rente verlaagd en uitstel van betaling verleend, maar op een gegeven moment komt het verlies eraan en ik denk dat we nu op dat punt zijn aanbeland. Dat is gewoon verschrikkelijk voor al die mensen die daarmee te maken hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk. We gaan hier geen coronadebat van maken, maar de meningen liepen toen uiteen. Nogmaals, BVNL denkt dat al die lockdowns, die avondklok en al die andere maatregelen gewoon niet nodig waren. Maar goed, dat is gebeurd. Het is, zoals de heer Heinen zelf zegt, uitstel van executie. Maar ik had eigenlijk meer een punt gemaakt van andere dingen, die niet door een noodtoestand zijn veroorzaakt, bijvoorbeeld de bedrijfsopvolgingsregeling, de box 3-aanpassing, waardoor familiebedrijven in Nederland gewoon het slechtst af zijn binnen de hele EU. Hoe ziet u het optreden van de VVD in de afgelopen dertien jaar, dat heeft geleid tot een totale exodus van familiebedrijven?

De heer Heinen (VVD):
Laat ik niet het beleid van de afgelopen dertien jaar gaan evalueren, want dan wordt het een latertje vanavond en u wil allemaal ook uw aandeel in dit debat hebben. Maar wat betreft de BOR: die komt nog bij de behandeling van het Belastingplan, dus laten we dan het debat voortzetten. We hebben gezien wat het kabinet voorstelt. Dan zullen we als VVD bij het Belastingplan ons oordeel daarover geven. Ik denk ook dat we op onderdelen kunnen samenwerken om die regeling nog wat beter te maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar dit zijn toch de AFB. We kunnen het allemaal vooruitschuiven, maar de BOR is al heel lang van kracht. Die wordt nu waarschijnlijk nog verder versoberd. We hebben een box 3-aanpassing. Die zit ook in dat Belastingplan. Veel familiebedrijven die wat langer bestaan, keren alleen nog maar dividend uit om de box 3-heffing te betalen. Dat verpest het gelijke speelveld. Shell, Unilever, DSM en nu Aegon: grote bedrijven vertrekken. Maar heel veel kleine bedrijven doen dat ook. Dat moeten we hier toch ook behandelen. De VVD is nog steeds de grootste partij, dus ik vraag me af: wat is nou de oplossing om die exodus van met name kleine familiebedrijven tegen te gaan? Die fiscale vlucht is enorm.

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat er in de eerste plaats überhaupt een herwaardering van het bedrijfsleven en ondernemers moet plaatsvinden, ook hier in de politiek en in het land. Ik zei het al: het hele besef dat geld eerst verdiend moet worden, voordat je het kan uitgeven, lijkt echt weg. Dat is ook het debat dat ik hier vandaag wil voeren. Waarderen wij ons vestigingsklimaat, ons bedrijfsleven, al die banen die daarachter zitten nog? Dat in de eerste plaats. Als het gaat om hoe de BOR en box 3 en dergelijke zich verhouden, dan vind ik dat dat debat bij het Belastingplan moet plaatsvinden. Dan kunnen we het, zoals de heer Van Haga ook zegt, in samenhang bezien. Het probleem in de politiek is dat wij vaak één maatregel bespreken en niet zien wat de effecten daarvan zijn op andere maatregelen. Daar is het Belastingplan voor, want dan kan je het in zijn totaliteit bezien. Daarom hechten we er ook zo aan om dat debat daar te voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Tijdens de troonrede zei de Koning al: we moeten het geld eerst verdienen voordat we het kunnen gaan verdelen. Ik hoop toch dat de VVD het met mij eens is dat dat verdelen niet betekent dat we het gaan afpakken en dan weer gaan verdelen, zodat we meer nivelleren en het slechter maken. We moeten gewoon het geld gaan verdienen en dat voornamelijk in de zakken van de ondernemers, van de mensen, laten, zodat mensen het zelf kunnen uitgeven en verdelen en zelf kunnen bepalen waar ze het aan uitgeven.

De heer Heinen (VVD):
Hierover zijn we het natuurlijk snel eens.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de stelling dat we als financieel woordvoerders drie dingen moeten doen: economische groei weer waarderen, inflatie bestrijden en weer normaal begroten. Ik was gebleven bij economische groei. Het besef dat geld eerst verdiend moet worden voordat je het kan uitgeven, lijkt echt volledig weg. Ik refereer ook aan de interruptiedebatjes die wij net hierover hadden. Sterker nog, er is een antigroeibeweging aan het ontstaan die zelfs economische krimp ziet als de oplossing voor veel problemen. Dit zijn niet alleen de actievoerders op de snelwegen die wij hier zien; ook bestuurders, sommige economen en zelfs politieke partijen nemen dit gedachtegoed steeds vaker over. Ze vormen samen een krimpcoalitie, die gelooft dat het beter is als bedrijven vertrekken, als we welvaart opofferen, als banen verdwijnen. Maar het zal jouw baan maar zijn.

Voorzitter. De ideologie van deze krimpcoalitie baart me echt zorgen. Het brengt Nederland op een dwaalspoor van verarming. Economische krimp betekent minder geld voor zorg, onderwijs of veiligheid. Het betekent minder geld om te investeren in verduurzaming. Het betekent simpelweg minder geld overhouden aan het eind van de maand. Hard werken maar nauwelijks rondkomen mogen we gewoon niet accepteren in dit land. Economische groei is geen luxe, maar een noodzaak.

Voorzitter. Als het gaat om economische groei, zijn de afgelopen jaren echt de verkeerde keuzes gemaakt in Europa. Groei werd niet gezocht via hervormingen of nette overheidsfinanciën, maar door te stimuleren, de rente te verlagen en geldpersen aan te zetten. Dit heeft geleid tot grote financiële bubbels, onbetaalbare woningen en onhoudbare schulden.

Het heeft ook geleid tot inflatie die te lang aanhoudt. Natuurlijk, de hoge inflatie heeft meerdere oorzaken, maar de oplossing voor het bestrijden van inflatie is toch echt minder geld uitgeven. Ook de minister van Financiën erkent dit nu, al staat het nog wat technisch in de Miljoenennota. Zo valt te lezen dat de hoge inflatie in Nederland te wijten is aan binnenlandse oorzaken, aan krapte en oververhitting en aan een economie die boven de langetermijncapaciteit produceert.

Kortom, we geven te veel geld uit, we overstimuleren de economie en verergeren daarmee de inflatie. Het is goed dat de minister van Financiën dit nu ook zo expliciet benoemt in de Miljoenennota. Maar de vraag die het oproept, is: welke conclusies verbinden we hieraan? Volgens een recent onderzoek van het IMF is slechts de helft van de inflatieschokken binnen vijf jaar onder controle en wordt de overwinning op de inflatie vaak te vroeg uitgeroepen. Dat zien we eigenlijk nu ook gebeuren. Onderliggende inflatie, vaak veroorzaakt door een loon-prijsspiraal, wordt onderschat, waardoor de inflatie veel hardnekkiger blijkt te zijn. Is volgens de minister van Financiën nu aanvullend nationaal beleid nodig om de inflatie te bestrijden? Hoe kijkt zij in dit licht aan tegen de hoge begrotingstekorten? Volgend jaar blijft dat begrotingstekort nog keurig net binnen de Europese grens van de 3%, maar het begrotingstekort loopt wel op naar 4%. Dat is ongekend hoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, het is een bekende inflatieriedel van de heer Heinen, maar hij noemt een aantal dingen niet. Hij noemt niet dat de inflatie recent is begonnen door een heel snel coronaherstel. Hij noemt niet dat we een oorlog hebben in Europa waardoor een enorme energieprijspiek is ontstaan. Wat hij ook niet noemt, zijn de enorme overwinsten van bedrijven, die de inflatie veel meer aanjagen dan hogere lonen. Waarom noemt de heer Heinen dat soort oorzaken niet?

De heer Heinen (VVD):
Omdat ik overging naar de vraag hoe je de inflatie bestrijdt, maar ik noemde zojuist bewust dat de inflatie meerdere oorzaken heeft dan alleen de geldpers van de ECB. De oplossing voor het bestrijden van inflatie zit daar wel, maar dat doet niks af aan de oorzaken die de heer Van der Lee hier ook noemt. Sterker nog, in eerdere debatten heb ik deze expliciet benoemd als oorzaken van de inflatie. Maar het debat gaat nu over de vraag hoe we die weer onder controle krijgen. Voorzitter, sta mij één ding toe. De heer Van der Lee zet dit weg als een inflatieriedel. Dit raakt mensen keihard in de portemonnee. Het is de aanjager van de armoede op dit moment in Nederland. Dit moet hét debat zijn van financieel woordvoerders. Het wordt elke keer weggezet als exogeen — het overkomt ons, we hoeven er niet over te praten — en als riedeltjes van een aantal partijen. Dit raakt mensen aan de keukentafel, dag in, dag uit. Het is heel heftig en we moeten hier wat mee.

De voorzitter:
Uw zesde vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar dit vind ik echt totale flauwekul. Het riedeltje van de VVD is begonnen met de invoering van de euro. Destijds was mijn partij daartegen. En waarom? Omdat het te veel een economische unie was en geen politieke unie, omdat in zo'n groot gebied met verschillende fasen in termen van ontwikkeling herverdeling nodig zal zijn als je één munt hanteert. Daar is niet voor gekozen. De ECB heeft taken gekregen die politici op zich hadden moeten nemen. En wat doet de VVD al jarenlang? Wijzen naar de ECB in plaats van wijzen naar de politiek. Het klopt dat inflatie mensen in de problemen brengt, maar dan moeten politici ook het lef hebben om in zo'n grote eurozone te herverdelen als dat nodig is. En daar schrikt de VVD altijd voor terug. En dan is de ECB de gebeten hond, maar dat is geen reëel antwoord op het probleem dat we samen hebben in Europa.

De heer Heinen (VVD):
Dit vind ik een van de mooiste debatten die er zijn, want onder de vraag hoe je aankijkt tegen de overheid en oorzaken en gevolgen zit een groot ideologisch verschil. De heer Van der Lee zegt dat de ECB taken heeft gekregen. Nou, no way! De ECB heeft die gepakt en geclaimd. En daar gaat het hele debat over, want ze zijn ver buiten hun mandaat gegaan door schulden op te gaan kopen in Europa. En dat zijn ze steeds specifieker gaan doen, als laatste met het vreselijke instrument TPI, waarmee ze specifiek van landen apart schulden kunnen opkopen. Dat gaat ver buiten het mandaat dat in verdragen zit. Dat is het debat dat ik hier elke keer probeer te voeren.

Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat de ECB hier in een gat springt omdat overheden hier iets laten liggen, maar de vraag is: wat laten zij liggen? De heer Van der Lee zegt "zij laten liggen ervoor te zorgen dat landen welvaart gaan herverdelen" en "geef maar een stuk welvaart van Nederland aan andere landen", maar dit begint ermee dat landen hun overheidsfinanciën op orde hebben en hun tekorten en schulden niet laten oplopen. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat was ook het originele ontwerp van het Verdrag van Maastricht. Als iedereen zich aan die regels van dat verdrag houdt, hoeft een ECB niet te interveniëren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter. Ik raak mezelf kwijt in mijn kritiek op het monetaire beleid in Europa. Daar kan ik een heel college overgeven.

Ik was gebleven bij de hoge tot 4% oplopende tekorten. Door de lage staatsschuld zijn deze tekorten nu nog te dragen. Maar het CPB berekende dat, als we niet ingrijpen, de staatsschuld op de lange termijn oploopt naar 151% van het bruto binnenlands product. Dat is het niveau waar Italië nu op zit. Dat kunnen we niet laten gebeuren. De Studiegroep Begrotingsruimte roept er daarom ook toe op nu 17 miljard om te gaan buigen. Hoe kijkt de minister van Financiën aan tegen dit advies? Hoe kijkt de minister met dit advies in de hand terug op het besluit om de oplopende rente-uitgaven grotendeels buiten de kaders te plaatsen en daardoor niet te dekken? Dat vraag ik ook omdat wij hier een discussie hebben gevoerd over de manier waarop wij omgaan met die rente-uitgaven.

De Studiegroep Begrotingsruimte adviseert niet om deze ombuigingen te realiseren via de uitgaven of de lasten. Dat is immers een politiek vraagstuk. Maar in de Miljoenennota staat wel dat het oplopende tekort het gevolg is van toenemende collectieve uitgaven bij gelijke collectieve lasten. Je zou zeggen dat dus ook daar de oplossing gevonden moet worden: in minder uitgeven. Dit is niet alleen nodig om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen, maar ook om de inflatie te bestrijden. En dat is nodig, want inflatie — ik noemde het al — raakt mensen hard in de portemonnee. Het zorgt er onder andere voor dat de armoede op dit moment toeneemt. Als politiek willen we dat uiteraard compenseren — dat is begrijpelijk — maar daardoor stijgen natuurlijk de uitgaven, daardoor moeten weer de belastingen omhoog, en dat maakt het leven weer duurder. Zo spannen we continu het paard achter de wagen. Het huidige armoedebeleid kan daarom niet zonder een inflatiestrijd.

Ik besef heel goed dat dit een verhaal is voor de lange termijn. Op korte termijn moeten we natuurlijk voorkomen dat mensen door het ijs zakken. Het is daarom goed dat het demissionaire kabinet in actie is gekomen met maatregelen om te voorkomen dat de armoede toeneemt. Maar ook hiervoor geldt: de middeninkomens worden steevast vergeten, terwijl ook zij de rekeningen zien stijgen en die niet meer kunnen betalen. Daarom heeft de VVD voorgesteld om te voorkomen dat de accijnzen aan de pomp volgend jaar worden verhoogd en dat naar je werk gaan nog duurder wordt. Want ook dat raakt middeninkomens hard in de portemonnee.

Het kabinet wijst bij dit voorstel op de strijdigheid met het principe van scheiding van inkomsten en uitgaven, maar kan de minister toelichten hoe dit principe in de Miljoenennota is toegepast? Want het koopkrachtpakket van 2 miljard betreft voornamelijk extra uitgaven — zoals aan het kindgebonden budget en de huurtoeslag, zo'n 1,7 miljard, begreep ik — die worden gedekt aan de lastenkant. Dat zit in de indexatie, de inkomstenbelasting en het aangrijpingspunt van de hoge schijf. Waarom kan het kabinet dit principe wel loslaten en zou de Kamer dat niet kunnen? Ik ben benieuwd naar het antwoord, want de begrotingsregels lijken hier wel enigszins selectief te worden toegepast.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil doorgaan op het punt dat de heer Heinen even aanraakte, over de toeslagen die zijn verhoogd. Het kindgebonden budget is natuurlijk niet alleen voor de lagere inkomens. Dat is dermate verhoogd dat het voor de middeninkomens ook daadwerkelijk ondersteuning biedt. Het is dus niet helemaal zo dat het alleen maar een armoedepakket is. Maar dat terzijde.

Ik heb een andere vraag. We hebben eigenlijk weer de toevlucht gezocht tot de toeslagen, terwijl we tegelijkertijd weten dat het niet helemaal een gelukkig stelsel is. Het is misschien wel heel doelgericht, maar het gaat gepaard met grote afbouwpaden, met, als je dat opbouwt en als je recht hebt op meerdere toeslagen, een hoge marginale druk, met terugvorderingsissues en de schuldenproblematiek tot gevolg. Ik lees in het VVD-programma dat de VVD op termijn ook af wil van het toeslagenstelsel. Ik heb er al vaker naar gevraagd bij de heer Heinen: ik ben benieuwd welk plan de VVD hiervoor heeft.

De heer Heinen (VVD):
We hebben deze discussie zowel voor de schermen als achter de schermen gevoerd in deze coalitie. Ik ben uiteraard echt voor het afschaffen van de toeslagen, maar wel op een manier waarop mensen het mee kunnen maken. Heel veel mensen zijn afhankelijk van die toeslagen. Als wij zeggen dat we ze afschaffen, denk ik dat er koud zweet uitbreekt bij heel veel mensen thuis. Je moet dat dus behoedzaam en met heel veel compensatie doen. Die compensatie is er niet, en daardoor lukt het ook elke keer niet. Maar we doen het tegenovergestelde: we voeren ook weer nieuwe toeslagen in. Ik kan me nog een debat herinneren rondom de stijgende energierekening, waarin ook vanuit de ChristenUnie en het CDA werd voorgesteld om een energietoeslag in te voeren en dat we ook dit debat toen hebben ... Sorry, het waren D66 en het CDA. Excuus. De heer Grinwis was daar uiteindelijk als coalitiepartner bij betrokken, net zoals ik daarbij betrokken was, maar het initiatief lag ergens anders. Daar hebben wij ook dit debat over gevoerd: moeten we dit nou doen, want we voeren weer een toeslag in en we willen ervan af. Tegelijkertijd willen we mensen helpen. Dat is het dilemma waar de Kamer elke keer weer tegen aanloopt. Ik vind dat we nog steeds de ambitie moeten tonen om van die toeslagen af te komen, maar laten we dat behoedzaam doen, stap voor stap. Daarom stond ik ook achter het coalitieakkoord, waarin staat dat we bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag afschaffen door kinderopvang gratis te maken en het aan de instellingen te geven. Dan haal je al één hele belangrijke toeslag weg en dan moet je vervolgens bij de andere toeslagen per keer kijken: hoe schaffen we dat af? Daar zitten wel heel vaak — dat hoef ik de heer Grinwis niet uit te leggen — hele stelseldiscussies achter. Want ik hoor ook voorstellen: laten we de zorgtoeslag aan zorgverzekeraars overmaken. Maar dat zijn private instellingen. Als je die gaat collectiviseren, ga je eigenlijk weer terug naar het ziekenfonds. Die discussies raken dus aan veel grotere thema's. Daar wordt hier in de Kamer nog weleens te snel overheen gestapt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord. Wat betreft de energierekening, daar heb ik een ander voorstel voor gedaan: maak een schijfje voor de huishoudens en speel daarmee, want dan hoef je geen toeslagen in te stellen. Daar zit ook wel weer complexiteit aan vast, maar het is in ieder geval een gerichte oplossing voor de energierekening. Maar de VVD heeft nu toch al twee, drie jaar kunnen nadenken, na mijn eerste interruptie hierover richting de heer Heinen, over hoe het toeslagenstelsel hervormd kan worden. Het is geen sinecure, ook de kinderopvangtoeslag niet. Ik weet het: de arbeidsmarktcapaciteit is bijvoorbeeld ook een factor waar je rekening mee moet houden. Toch ben ik wel heel benieuwd — ik daag de VVD een beetje uit — naar welk plan ze nou concreet heeft. Want we kennen de problemen, de voetangels en de klemmen, maar wat is de keuze die ze voor gaat leggen? Want het programma van de VVD is daar nog vrij summier over, en er is wel een geloofsbelijdenis van: we willen ervan af. Maar ik ben wel benieuwd: wat staat er bijvoorbeeld zo meteen in de doorrekening van de VVD? En ik weet dat ik geduld moet hebben, maar hoe maakt de VVD haar ambitie waar en hoe operationaliseert ze die?

De heer Heinen (VVD):
We waren al best wel ver in het coalitieakkoord. We hebben natuurlijk in ieder geval bij een van de grootste toeslagen, met die vreselijk grote bedragen qua naheffing die bij die kinderopvangtoeslag zat, de eerste stap gemaakt om die af te schaffen. Dat leidde tot uitstel omdat de sector het gewoon niet aankan. We waren overambitieus. Dat heeft te maken met tekorten en wachtlijsten, en de sector zelf zei: alsjeblieft, geef ons meer tijd, want we redden dit niet. Maar als het gaat om de andere toeslagen, zit er een stap vóór: eerst de vereenvoudiging, dan kun je naar afschaffing. En met die vereenvoudiging leg ik ook even de bal bij de heer Grinwis. Want een van de vereenvoudigingen was de normhuur. Die hebben we in de coalitie afgesproken. Daar hebben we ook compensatie voor afgesproken; dat zat in de koppelingsdiscussie als het gaat om het wml. We hebben vervolgens de verhoging van het wml en de koppeling wel doorgevoerd. En toen de normhuur ingevoerd moest worden, kreeg iedereen hier koudwatervrees en zei: we gaan het niet doen. Dus vóór de afschaffing zit de vereenvoudiging, en die stuit hier elke keer op verzet in deze Kamer. Dus ik zou ook de heer Grinwis willen vragen om daarop te reflecteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja kijk, het is altijd een handige debatvaardigheid om het terug te leggen. Dus point taken, want ikzelf heb in het verleden inderdaad gepleit voor die normhuur, om in ieder geval die vereenvoudigingsstap te kunnen zetten om ooit die toeslag af te kunnen schaffen. Ik constateer wel dat de huurtoeslag afschaffen het ingewikkeldst is, omdat de inkomenseffecten en het armoede-effect daar eigenlijk het meest bizar zijn en je daar dus heel goed bij moet opletten. Dat geldt in mindere mate voor de zorgtoeslag en voor het kindgebonden budget. Maar ik begrijp dat ik nog even geduld moet hebben om te zien hoe de VVD dat precies wil gaan oplossen. Dus ik kijk uit naar de dáden van de VVD in dezen.

De heer Heinen (VVD):
Ik ga ook heel graag in de toekomst verder dit debat met de heer Grinwis aan, want we houden alle twee van deze puzzels leggen. We maken andere keuzes daarin, maar op de inhoud kunnen we een mooi debat met elkaar voeren. Ik zeg hier wel bij: waar het hierbij vaak spaak loopt, is vaak de wil vanuit de Kamer om te nivelleren. Voor nivelleren moet je toeslagen afschaffen, moet je heffingskortingen afschaffen ... Of afbouwen moet ik zeggen, naarmate het inkomen toeneemt. En dit leidt tot stijging van de marginale druk, en dat is het probleem waardoor werken niet loont. Als we hier met elkaar de discussie aangaan over nivelleren en we eigenlijk zeggen dat we moeten denivelleren omdat dit de oorzaak is van de marginale druk, dan verlies ik hier meteen de meerderheid in de Kamer omdat iedereen dan zegt: dat willen we niet, we willen hier niet de toeslagen eerst vereenvoudigen en we willen niet de discussie aangaan over denivelleren. Dan kom je ook nooit uit op het afschaffen van de toeslagen. Dat weet ik zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is heel ingewikkeld om het bij een begrotingsbehandeling of bij een AFB maar even op te lossen, maar bij een formatie kan dit wel degelijk, want dan kun je een ragfijn samenspel organiseren met verhoging van het minimumloon en het een keer niet verder oppompen van die arbeidskorting, waar de VVD tot nu toe te veel een fan van is. Dan kun je daadwerkelijk tot een vereenvoudiging van het stelsel komen, waarbij je niet meer nivelleert dan nu maar je het wel rechtvaardiger en voorspelbaarder met meer stabiliteit — en dat is ook bestaanszekerheid — oplost dan we nu doen met die toeslagen.

De heer Heinen (VVD):
Ik kan dan ook nog refereren aan een hele mooie treinreis die de heer Grinwis en ik hebben gemaakt, waarbij we, gezeten op de bankjes aan het raam, het hele stelsel opnieuw hadden uitgetekend en we ook vaak tot de vraag kwamen of we daar politieke meerderheden voor zouden kunnen halen. Maar ik kijk ernaar uit om in de toekomst diezelfde discussie met elkaar te kunnen voeren.

Voorzitter, met uw toestemming ga ik verder. Ik was gebleven bij de dekking en de kritiek daarop van het kabinet, waarbij ik in de eerste plaats vroeg waarom het principe van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, ook niet wordt toegepast in de Miljoenennota. Daarnaast stond in de kabinetsbrief dat er voor het Nationaal Groeifonds nog 8 miljard op de plank ligt. Geld zonder bestemming dat tot 2032 uitgegeven kan worden. Ruim voldoende dus om de accijnsverlaging eenmalig mee te financieren. En dan zijn er nog steeds miljarden over om te investeren in innovatie. Wel wijst het kabinet op de beperkte beschikbaarheid van een deel van deze middelen, omdat er bestuurlijke verwachtingen zijn gewekt. Ik zou dan graag een toelichting willen op die opmerking, want "bestuurlijke verwachtingen wekken" is wel wat anders dan uitgaven doen die juridisch verplicht zijn. Daar kan de Kamer namelijk niet meer aan komen maar aan die bestuurlijke verwachtingen natuurlijk wel. Want anders hebben we hier echt een hele nieuwe definitie van het budgetrecht van de Kamer geïntroduceerd. Ik hoor graag de reactie van de minister van Financiën daarop.

Bij de Algemene Politieke Beschouwingen werden meer voorstellen gedaan, waaronder het verlagen van de energiebelasting en het verder verhogen van het minimumloon. Op zichzelf is dat goed en zijn dat begrijpelijke voorstellen, maar de dekking van deze voorstellen kan de VVD echt niet steunen. Want Schiphol en KLM zware schade toebrengen door als enige land een overstapbelasting in te voeren, is gewoon niet goed voor Nederland. De financiële sector destabiliseren door als enige land een balansbelasting in een keer met 80% te verhogen, is gewoon niet goed voor Nederland. Grote bedrijven naar het buitenland jagen door als enige land een aandeelinkoopbelasting in te voeren, is gewoon niet goed voor Nederland. Je vraagt je bijna af: waar is toch de trots gebleven op die luchthaven waar we terugkwamen van vakantie en waarnaar de wereld met veel bewondering kijkt? Waar is de trots gebleven op die bedrijven die we over de hele wereld tegenkomen en waar zo veel mensen een baan hebben? Waar is de trots gebleven op alles wat ons zo welvarend maakt en ons dat gevoel gaf van "wat hebben we het toch goed voor elkaar"? Ik hoop dat voor deze voorstellen een andere dekking gevonden kan worden, want ik vrees anders dat wat we dan op de lange termijn kapotmaken uiteindelijk veel groter zal zijn dan wat we op de korte termijn winnen.

De heer Alkaya (SP):
Dat voorstel waartoe de VVD het initiatief heeft genomen om de accijnzen volgend jaar niet verder te verhogen, hebben wij gesteund. Dat hebben meerdere partijen aan de linkerkant ook gesteund. Dit is dus geen verhaal van links of rechts. Het CDA heeft het bijvoorbeeld niet gesteund maar DENK weer wel. Dus het is echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat veel Nederlanders niet door het ijs zaken. En dit is een manier om dat te doen. De heer Heinen zegt terecht: kabinet, voer het dan ook gewoon uit; waarom zijn jullie drempels aan het opwerpen, drempels die er vorig jaar toen er zelf maatregelen voorgesteld moesten worden vanuit het kabinet, niet waren maar er nu ineens wel zijn? Maar deelt de heer Heinen dan ook mijn mening dat die andere moties die ook zijn aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen, misschien met dekkingen die hij niet goed vindt of die hij politiek niet kan steunen, ook gewoon uitgevoerd moeten worden?

De heer Heinen (VVD):
Ja. Moties die met een meerderheid worden aangenomen, moeten uitgevoerd worden. Dat betekent echter niet per definitie dat ze altijd uitgevoerd moeten worden. Als de Kamer hier zou uitspreken dat het kabinet voortaan in een Pinopak naar Brussel moet, zal het kabinet zeggen: dit voeren we niet uit. Dus het is geen juridische verplichting. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen hoe zich dit verhoudt tot de manier waarop het kabinet omgaat met die moties. Maar als basisprincipe moeten moties altijd uitgevoerd worden, ook als de VVD het daar niet mee eens is. Dat is gewoon het basisprincipe. Wel wijs ik erop dat de dekking van enkele van die voorstellen desastreuze gevolgen heeft voor de Nederlandse economie. Ik zou dus echt willen oproepen om naar een andere dekking te zoeken. Daarnaast constateerde ik dat de dekking nog niet volledig was, omdat het veel minder oplevert dan gedacht. De aanname zat er namelijk nog in dat die bedrijven in Nederland blijven, terwijl we kunnen verwachten dat veel bedrijven naar het buitenland vertrekken en dan leveren ze überhaupt niks op. In die zin zou ik dus echt willen oproepen om de moties die ik voorbij zag komen op een andere manier te dekken.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap dat de heer Heinen het niet eens is met die dekking. Dat gaf hij eerder al aan, en nu ook weer. Hij vindt het namelijk desastreus voor het verdienvermogen, voor de economie et cetera. Maar dat inhoudelijke debat wil ik niet eens met hem voeren, want iedereen kan voorspellen hoe dat debat eruit zou zien tussen de Socialistische Partij en de VVD. Alleen, er is een meerderheid voor. De initiatiefnemers geven ook aan dat ze naar andere manieren gaan zoeken om aan dat bedrag te komen. Dan zou het mooi zijn als de VVD, de grootste partij in dit parlement, niet zegt: in principe wel, maar het is geen juridische verplichting. Het zou mooi zijn als de VVD onverkort zegt: alle moties die door de volksvertegenwoordiging met een meerderheid zijn aangenomen, moet het kabinet gewoon uitvoeren. Het kabinet is demissionair, maar wij niet. Het is echt van democratisch belang dat deze woordvoerder van de grootste partij hier onverkort achter staat, zoals hij ook achter z'n eigen motie staat, waar de SP overigens ook achter staat.

De heer Heinen (VVD):
Democratie werkt zo dat ook als de VVD het er niet mee eens is, voorstellen die de Kamer met een meerderheid aanneemt, moeten worden uitgevoerd. Daar zijn we het uiteraard gewoon over eens. Ik erken ook dat een meerderheid in de Kamer hierbij voor een dekking heeft gekozen die desastreus is voor Nederland. Ik ben blij dat die meerderheden binnenkort weer kunnen gaan veranderen, want ik denk dat dat zeer belangrijk is voor de toekomst van Nederland. Maar ze zijn zoals ze zijn. Als een Kamermeerderheid het dus een goed plan vindt om Schiphol en KLM kapot te maken, om de financiële sector naar het buitenland te jagen en om alle mooie bedrijven die wij hier hebben ook over de grens te jagen, dan heb ik helaas maar 34 zetels om dat tegen proberen te houden.

De heer Alkaya (SP):
Ik betwijfel of dat zal gaan gebeuren, maar dat is een andere discussie.

Ik vraag me eigenlijk af wat de heer Heinen met zijn eigen voorstel gaat doen. Het kabinet geeft aan dat niet te gaan uitvoeren en zegt: we zien allemaal drempels en beren op de weg, dus we gaan dat simpelweg niet doen op deze manier. Ik hoor dat de heer Heinen daar allemaal vragen bij heeft; die heb ik ook. Alleen, het moet wel gebeuren. En we hebben daarvoor niet eeuwig de tijd, want we hebben nog maar een paar weken de tijd om het voor elkaar te krijgen dat die accijnsverhoging voor volgend jaar niet doorgaat. Op deze manier gaat het gewoon door, dus gaat hij een amendement indienen? Gaan we het kabinet op de een of andere manier toch dwingen om zich aan die aangenomen motie te houden?

De heer Heinen (VVD):
Ik las de brief anders. Ik las niet: we gaan het niet uitvoeren. Ik las dat het kabinet op een aantal bezwaren wees. En ik heb vragen teruggelegd rondom de bezwaren die ik las over de dekking die de VVD heeft voorgesteld ten aanzien van het Groeifonds, want een van de bezwaren was: dat raakt het principe van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik heb dat teruggelegd bij het kabinet, want ook bij de Miljoenennota is dat principe losgelaten. Daarmee zijn we over één drempel heen. Het kabinet wees er ook op dat er nog 8 miljard onbestemd is. Dat kan dus ingezet worden. Ik denk dus dat het gewoon kan. Als het kabinet het oppakt en het op die manier gaat uitvoeren, vind ik dat hartstikke mooi. En als het kabinet dat niet doet, dan zal er een amendement moeten volgen.

De heer Alkaya (SP):
Dus als het kabinet voet bij stuk houdt en zegt dit niet te gaan uitvoeren, gaan wij — de SP steunt het niet doorgaan van die accijnsverhoging van harte — het kabinet daar dan vanuit de Kamer toe dwingen? Dus linksom of rechtsom, die accijnsverhoging gaat niet door?

De heer Heinen (VVD):
Ik zou andere woorden kiezen: wij passen dan gewoon de wet aan. We amenderen, met andere tarieven voor de accijnzen. Dat leidt er dan toe dat die inderdaad niet stijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is een aantal moties aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn vraag aan de heer Heinen is: is het eigenlijk niet überhaupt de koninklijke route om nu gewoon een amendement te maken? Het kabinet heeft 2 miljard voor armoedebestrijding uitgetrokken, waardoor we op koers blijven om de kinderarmoede in 2025 gehalveerd te hebben. Dat is hartstikke belangrijk; daar zijn we het snel over eens. Maar D66, GroenLinks/Partij van de Arbeid en ChristenUnie zijn nu bezig om het voorstel over het minimumloon en de lastenverlichting voor de middeninkomens te vertalen in een amendement. Ik vind dat eigenlijk juist hele mooie politiek. Het kabinet is namelijk demissionair, maar wij niet. Dat heb ik de heer Heinen ook horen zeggen. Dus waarom kiest hij er überhaupt niet voor, vraag ik via u, voorzitter, om gewoon een amendement te maken? Is dat niet het meest zuiver, kijkend naar de rol die wij nu als Kamer in deze demissionaire tijd moeten pakken?

De heer Heinen (VVD):
Beide kan. Het kabinet kan een wijzigingsvoorstel sturen en wij kunnen amendementen indienen. Daarvoor dient dit debat. Stel dat het kabinet zegt: we zijn overtuigd, Kamer, dus we gaan dit doen. Dat zou hartstikke mooi zijn en zou ons veel werk schelen. Maar stel dat het kabinet zegt: poehpoehpoeh, wij denken er anders over. Dan gaan wij zelf de wet wijzigen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Voordat ik afrond, want daar was ik bijna, wil ik eigenlijk bij iets heel anders stilstaan. Ik zou namelijk alle leden van de commissie voor Financiën die de Tweede Kamer gaan verlaten, hartelijk willen bedanken voor alle debatten die wij hebben gevoerd. Het zijn er namelijk heel veel die in één keer vertrekken en dat is vrij uniek. Ondanks onze meningsverschillen die ook hier bij de interruptiemicrofoon mooi voor het voetlicht komen, zou ik de vertrekkende leden echt willen bedanken voor de debatten die wij gevoerd hebben. Wij hebben hier met elkaar een mooi democratisch stelsel. Je kunt het hartgrondig met elkaar oneens zijn, maar we blijven met elkaar in gesprek.

Ik wil graag bij een aantal leden even specifiek stilstaan. Ik begin bij de heer Ephraim, luisterend naar zijn bijdragen de afgelopen jaren, was hij in feite gewoon een VVD'er. Inmiddels is hij in de zaal ook aardig opgeschoven naar links. Daarmee lijkt hij ook een VVD-traditie te willen volgen, maar ik hoop dat hem wel is opgevallen dat wij sinds het vertrek van Mark de boel weer wat naar rechts proberen te trekken. Laat ik hem dus vooral veel sterkte wensen voor de periode na de Kamer.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik wil het even goed begrijpen. Dat is dus de officiële lijn: na het vertrek van Mark Rutte trekken wij de boel naar rechts? Interessant. Dan weten de kiezers precies waar ze bij de conservatief-liberale VVD aan toe zijn. Ik bedank overigens de heer Heinen al bij voorbaat voor zijn vriendelijke woorden die hij net aankondigde.

De heer Heinen (VVD):
Ja, gaat u vooral zitten. U komt nog aan de beurt, meneer Van Weyenberg. Ik ben nu bij de heer Eppink.

De voorzitter:
De heer Ephraim wil wat zeggen.

De heer Heinen (VVD):
Ja, die komt te laat. Zo kennen we hem ook.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Eppink. Ik ken hem al vrij lang uit een ver verleden en dan mag je elkaar een beetje plagen. Ook hij lijkt een traditie te willen voortzetten, namelijk om bij elke verkiezing namens een andere partij mee te willen doen. Nou weet ik niet precies hoe die verkiezingen lopen en of wij elkaar weer treffen bij de volgende verkiezingen, dus laat ik u vooral bedanken voor de mooie debatten. Het was een genoegen om naar uw bijdragen te luisteren, al was het maar omdat die vrijwel identiek waren aan de mijne en omdat politici zichzelf graag horen praten. Het gaat ook de heer Eppink goed.

Dan kom ik bij de heer Van Weyenberg. Ook hij verlaat helaas de Kamer. Hij was nou bepaald geen VVD'er en het kon ook behoorlijk botsen tussen ons beiden. Maar dat is ook helemaal niet erg, want we knokken alle twee voor onze idealen: de een om vooral meer geld uit te geven en de ander om toch wat zuiniger aan te doen. Net nu ik mijn gelijk begin te krijgen met noodzakelijke bezuinigingen, piept u ertussenuit. Dat vind ik toch een beetje jammer, maar wel veel gelukgewenst in de periode na de Kamer.

Daar blijft het niet bij, want ook de heer Alkaya van de Socialistische Partij verlaat helaas de Kamer. Ik heb met hem het rapporteurschap digitale euro mogen invullen en ik heb met hem ook veel treinreizen naar het buitenland mogen maken. Dan leer je elkaar beter kennen en ook waarderen. Het is toch mooi als de VVD en de Socialistische Partij elkaar ook op onderdelen kunnen vinden. Ik waardeer vooral dat het ook u niet gelukt is om de communistische heilstaat in te voeren. Dat waardeer ik het meeste. Los daarvan heb ik veel waardering voor uw expertise. En ik waardeer dat u het debat altijd op de inhoud voerde en nooit op de persoon, want dat maakte de commissie voor Financiën ook altijd tot een heel fijne commissie. Ook u wens ik veel goeds toe, zowel zakelijk als privé.

Voorzitter. Ik sluit af met het meest linkse Kamerlid van ons allemaal, de heer Nijboer. Hij is helaas niet bij dit debat aanwezig, maar hij verzekerde mij dat hij het debat op afstand volgt. Daarom wil ik hem ook graag via deze weg bedanken. In feite was de heer Nijboer mijn moreel kompas hier in deze Kamer. Als hij namelijk ergens voor was, dan moest ik er wel tegen zijn. Ik vind het spijtig dat ook hij de Kamer verlaat, niet alleen vanwege zijn expertise en humor, maar ook vanwege de reden waarom. Hij kon namelijk niet verkroppen dat de VVD zou meemaken dat de sociaaldemocratie zou worden opgeheven. Dat respecteer ik uiteraard.

Voorzitter. Tegen alle linkse politici in de Kamer die vertrekken zou ik willen zeggen: het gaat u goed en ik ga u oprecht missen, want linkse politici maken rechtse politici beter. Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Laat mij dan vanaf deze kant de heer Heinen danken voor het leuke debat. We waren het inderdaad lang niet altijd eens, maar indachtig de wijze waarop hij zijn compliment aan mij definieerde, wil ik hem ervoor bedanken dat hij er in samenwerking met mijn sociaalliberale partij voor heeft gezorgd dat we belastingontwijking hebben aangepakt, waardoor we 8 miljard meer opbrengst hebben uit de belastingen op grote vermogens, vervuiling en winst, dat we miljarden investeren in het onderwijs en dat we eindelijk de klimaatdoelen binnen bereik hebben. Hij zei tegen mij dat hij op een lijn door wilde. Ik hoop dat hij deze lijn ook zonder mij vasthoudt.

De heer Heinen (VVD):
Ik stond hier ook absoluut achter, ook achter al deze investeringen, want die waren noodzakelijk voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank voor deze roast van de heer Heinen, waar ik gelukkig geen onderdeel van was. Maar wat niet is, kan nog komen. Maar even alle grappen op een stokje, want de roast van een heleboel mensen die een huis bezitten, wil ik even aan de heer Heinen voorleggen. Vanochtend was er de noodkreet van de Vereniging Eigen Huis, die heeft becijferd dat de hybride warmtepomp waarvan de aanschaf vanaf 2026 verplicht is voor huiseigenaren — een duur ding — nog veel minder rendabel is dan we al dachten. Maar die kost wel geld. Als je cv-ketel straks stuk gaat, zul je dus die pomp — wij noemen die de dwangpomp — in huis moeten halen. Hoe kijkt de VVD — opkomend misschien niet onder de linkse Rutte, zoals de heer Heinen zelf zegt, maar wellicht in andere gremia — nou naar het feit dat iemand die een huis bezit, die een van die miljoenen is, dit weer voor de kiezen krijgt?

De heer Heinen (VVD):
Ik erken dat mensen tegen dit soort investeringen aankijken. Daarvoor hebben we dat ook dat grote Klimaatfonds, waar ook vaak verzet tegen is van de heer Eerdmans. Dat doen we juist om al deze investeringen dragelijk te maken voor mensen. Dus dan zou ik ook even moeten uitleggen hoe dat zich verhoudt tot zijn kritiek op dat fonds. Weet je wat ik zo zonde vind? In een warmtepomp zitten ook hele mooie technieken. Je kunt er een huis mee verwarmen, je kan energieonafhankelijker worden en het geeft mensen meer vrijheid. We moeten die stap met elkaar maken, omdat we met elkaar van het gas afgaan en omdat we onafhankelijk willen van het buitenland. En om het dan weg te zetten als een "dwangpomp", vind ik zo flauw. Ik zou de heer Eerdmans toch willen uitdagen om ook mee te denken over hoe we die transitie in Nederland kunnen maken. Natuurlijk moeten we daarbij aandacht vragen voor hoe gezinnen die mee kunnen maken, maar door alles op deze manier weg te zetten, doet u eigenlijk de hele transitie veel onrecht aan. Dat vind ik echt jammer.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dit weer VVD-borrelpraat: "Het is prachtig die transitie. Dat moeten we eigenlijk met z'n allen gaan doen. Neem nog een bitterbal." Sorry, maar het gaat om het volgende. Er zit over twee jaar iemand in de winter thuis, van wie de cv-ketel stukgaat. Dan wordt er gezegd: die gaat u niet meer vervangen; u moet een hybride warmtepomp aanschaffen. Dat kost geld. Wie gaat dat dan betalen? Wie gaat dat betalen? Gaat de VVD dat betalen of gaat die meneer dat betalen?

De heer Heinen (VVD):
We moeten heel veel transities maken. Dit is er daar een van. Dit is de hele reden waarom we zo'n uitgebreid Klimaatfonds met elkaar hebben. De VVD heeft ook altijd gezegd dat het betaalbaar en haalbaar moet zijn, maar daar komt dan ook weer kritiek op. Dat mag ook niet. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat we niet onafhankelijk hoeven te worden, dat we geen energietransitie hoeven door te maken en dat het allemaal wel zal met het klimaat. Dat kan een lijn zijn, maar dat is wel lekker makkelijk. Als we met elkaar zien dat we de CO₂-uitstoot moeten reduceren, dat we energieonafhankelijk moeten worden en dat we van het gas af moeten, dan zal je deze transitie moeten maken. Die kost geld. We willen mensen daarbij helpen met alle middelen die we hebben klaargezet. Steunt u dan alstublieft ook die voorstellen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het bruggetje van linkse Rutte naar linkse Heinen snel gemaakt. Dit is een globalistisch D66-verhaal; dit is Rob Jetten. U staat het hier gewoon te verdedigen in plaats van op te komen voor huiseigenaren. Dat is toch een grondslag voor de VVD, zou je zeggen. Wie gaat dat namelijk betalen? In de krant van vanochtend stelt Vereniging Eigen Huis dat daar subsidie op zou moeten komen. Mensen moeten het namelijk zelf gaan lenen of ze moeten het zelf betalen. Bij JA21 zeggen wij dat dat hele ding van tafel moet en dat je niemand moet dwingen om zo'n warmtepomp in huis te halen. Die kost namelijk geld en dat hebben de mensen niet, want dat stellen we met z'n allen vast in deze Beschouwingen. Mijn vraag aan de VVD is dus: staat u achter de lijn-Rob Jetten, die mensen dwingt zo'n ding voor in huis te kopen? Of staat u achter JA21, achter het oude VVD-geluid, waarbij nee gezegd wordt: we jagen die mensen niet op kosten; we zetten hier gewoon een punt?

De heer Heinen (VVD):
De heer Eerdmans begon zijn betoog met de opmerking dat de cv-ketel van iemand kapot was. Die zal dus sowieso geld uit moeten geven om iets nieuws neer te zetten. Dat kunnen we niet wegnemen. Producten gaan kapot in het leven, of het nou de auto, de koelkast of de wasmachine is. Als je dan een nieuw warmteapparaat moet kopen, zou ik zeggen: neem een warmtepomp, want die is echt toekomstbestendig. Als de gemeente je afkoppelt van het gas, dan ben je namelijk nog onafhankelijk en kan je je huis verwarmen. De hele terechte vraag is: hoe zorgen we ervoor dat mensen dat mee kunnen maken? Daarvoor wijs ik u op allerlei instrumenten die we hebben klaargezet. Volgens mij zijn daar ook via het Warmtefonds subsidies voor. Op die manier proberen we de energietransitie haalbaar en betaalbaar te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de heer Heinen te bedanken voor zijn overwegend aardige woorden. Zo zou ik het willen zeggen, want hij betichtte mij er wel van de communistische heilstaat te willen invoeren. Vervolgens noemde hij de heer Nijboer het meest linkse Kamerlid, dus ik vraag me af wat zijn plannen dan geweest zouden zijn! Hij is hier niet om zichzelf te verdedigen, dus dat horen we misschien nog wel op een andere manier.

Voorzitter. Een demissionair parlement bestaat niet. Een kabinet kan weliswaar aftreden en louter op de winkel passen totdat er verkiezingen hebben plaatsgevonden en er een nieuw kabinet aantreedt, maar volksvertegenwoordigers blijven altijd hun werk doen. Dat is wat wij al direct lieten zien na het aftreden van het kabinet, in het debat daarover in juli. Toen nam deze Kamer in grote meerderheid de motie van de SP en de BBB aan om de armoede niet verder te laten stijgen, ondanks dat de premier die ontraadde. Dat is ook precies wat we wederom bij de Politieke Beschouwingen hebben laten zien door verschillende moties van verschillende partijen aan te nemen om de koopkracht van Nederlanders te verbeteren. Helaas lijkt dit kabinet echter dwars te liggen en drempels op te werpen. Dat gebeurde eerst in verschillende reacties in de media direct na de Politieke Beschouwingen. Eind vorige week gaf het kabinet in een brief aan ons aan dat het niet vanzelfsprekend is dat deze moties uitgevoerd gaan worden. Ze zeggen: wij wachten op amendementen van de Kamer. Als het echt moet, dan kan dat natuurlijk, maar waarom respecteert het kabinet niet gewoon de aangenomen moties en gaat het niet aan de slag om de uitspraken van de volksvertegenwoordiging zo goed mogelijk om te zetten in beleid? Ik heb de brief niet gelezen als: mooi dat de moties zijn aangenomen; op deze manier kunnen we het uitvoeren. Het zijn vooral drempels die opgeworpen worden. Vindt de minister het niet ondemocratisch dat het demissionaire kabinet de pogingen van de volksvertegenwoordiging om Nederlanders te helpen aan het dwarsbomen is? De SP keurt deze houding van de regering, van het demissionaire kabinet, af. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen laten zien dat wij aan de kant staan van alle werkende mensen, die de kosten zien stijgen en die vaak helemaal geen vrijheid hebben om te kiezen hoe en wanneer zij naar hun werk reizen. Sommigen reizen met het openbaar vervoer, en vaak noodgedwongen in de spits, en sommigen reizen naar hun werk met de auto, die vaak nog steeds rijdt op benzine of diesel omdat elektrische auto's simpelweg nog te duur zijn. Daarom zeggen wij dat zowel reizen met het openbaar vervoer als reizen met de auto betaalbaar moet blijven. Daarom moeten dus zowel de tariefverhogingen en de spitsheffing in het openbaar vervoer als de accijnsverhoging op benzine en diesel van tafel. Ik mag hopen dat het demissionaire kabinet deze breedgedragen wens niet blijft dwarsbomen totdat het te laat is om er nog wat aan te doen.

Voorzitter. De SP ziet meer mogelijkheden om reizen in ons land betaalbaarder te maken. De gemakkelijkste manier om dit te doen en waartoe wij hier vandaag kunnen besluiten, is door de btw op openbaar vervoer af te schaffen. Dit zorgt voor een derving van 358 miljoen euro aan belastinginkomsten, wat wij gemakkelijk kunnen dekken door de belastingkorting voor goedverdienende expats iets te versoberen. We hoeven haar niet eens helemaal af te schaffen. Wat ons betreft mag de korting ook afgeschaft worden, maar we willen haar iets versoberen. Hier heb ik een amendement voor ingediend. Laten wij dit gewoon regelen. Vaak wordt dan het internationale argument gebruikt dat andere landen in de Europese Unie ook dit soort regelingen hebben, maar we konden gisteren lezen dat dit soort regelingen in Portugal ook al worden afgeschaft. De tijden veranderen; we hebben het al gezien met de aanpak van belastingkorting. Dit soort belastingkortingen voor expats zouden dezelfde weg moeten bewandelen als de belastingkortingen voor multinationals die ook met minimumtarieven worden aangepakt. Gewoon afschaffen en dat geld inzetten voor de samenleving, bijvoorbeeld door dus die btw op openbaar vervoer af te schaffen.

Voorzitter. Verder is de begroting die het kabinet heeft gepresenteerd relatief beleidsarm, en dat past ook wel bij de status van het kabinet. Desondanks staan er opmerkelijke en eigenlijk ronduit oneerlijke keuzes in. Ik wil stilstaan bij twee van deze keuzes, en ik hoop dat het kabinet ook bereid is om daarop terug te komen. Want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Allereerst brengt de minimumwinstbelasting voor de allergrootste multinationals, de zogeheten Pillar Two van het OESO-akkoord, veel minder op dan het kabinet aanvankelijk had gedacht, namelijk 466 miljoen euro per jaar in plaats van 1 miljard euro per jaar. Dat verschil, van bijna 550 miljoen euro, moet gedekt worden. Het kabinet heeft ervoor gekozen om onder andere 180 miljoen euro per jaar te halen bij het midden- en kleinbedrijf. De mkb-winstvrijstelling wordt namelijk flink versoberd. Ik vraag het demissionaire kabinet om hiervan af te zien. Niet alleen moeten ook kleine bedrijven straks hoogstwaarschijnlijk een hoger minimumloon betalen aan hun personeel, waar ik dus honderd procent achter sta en wat ook hard nodig is, maar het is ook gewoon oneerlijk om deze rekening bij het mkb neer te leggen omdat er een tegenvaller is bij de aanpak van belastingontwijking door multinationals. Het is logischer én eerlijker om deze tegenvaller op een andere manier op te vangen, waarbij niet het mkb maar grote bedrijven de rekening krijgen, omdat deze rekening al op hun naam stond. Dat was het eerste voorbeeld.

Dan het tweede punt, dat ook in de plannen van het kabinet staat. Er is ook een tegenvaller bij de bestrijding van belastingconstructies en de fiscale regelingen: 146 miljoen euro volgend jaar en 348 miljoen euro structureel. Omdat het kabinet er onvoldoende in is geslaagd om dit soort onwenselijke belastingconstructies aan te pakken, verhogen zij het tarief in de eerste schijf van de inkomstenbelasting. Dat is dus het tarief dat wij allemaal betalen, of je nou een hoog of een laag inkomen hebt. Heel Nederland gaat dus meer belasting betalen, omdat het demissionaire kabinet er niet in is geslaagd om zijn eigen ambities waar te maken. Ik vraag de minister ook om hiervan af te zien. Is het niet logischer en eerlijker om ook deze rekening te presenteren aan degenen waarvoor die bedoeld was, bijvoorbeeld door andere fiscale regelingen aan te pakken? Volt heeft hier in een interruptiedebatje ook naar gevraagd. Dan denken wij aan de innovatiebox, die volgens onderzoek van het ministerie van Financiën zelf voor veel meer derving zorgt dan aanvankelijk werd gedacht. Als het kabinet de innovatiebox iets versobert, bijvoorbeeld door het tarief met 2,5 procentpunt te verhogen, dan kunnen zowel de verhoging van de inkomstenbelasting als de versobering van de mkb-winstvrijstelling van tafel. Is het kabinet bereid om dit te doen? Anders zullen wij hiervoor met voorstellen komen.

Voorzitter. De staatsschuld is de afgelopen jaren flink gedaald. Dat is natuurlijk goed als je sec daarnaar zou kijken, maar tegelijkertijd blijven de private schulden in ons land schrikbarend hoog, namelijk 210% van onze economie. Ongeveer de helft daarvan betreft huishoudens. Het aantal huishoudens met problematische schulden dreigt de komende jaren weer toe te nemen. Deelt de minister de analyse dat de schulden van huishoudens te hoog zijn in ons land en dat de staatsschuld daarentegen juist probleemloos iets verder zou kunnen stijgen? Deelt zij de mening dat de daling van de staatsschuld moet stoppen en dat er echt werk gemaakt dient te worden van de aanpak van problematische schulden in de samenleving en het uitroeien van armoede, zeker onder kinderen? Is zij daarom bereid om de Europese norm van 60% van de staatsschuld, die helaas niet snel uit het EU-verdrag zal verdwijnen, hoewel die steeds controversiëler wordt, niet langer als een soort bovengrens te hanteren en daar losser mee om te gaan bij het maken van beleid, zeker nu die regels op de schop gaan? Een eenzijdige focus op de staatsschuld kan ten koste gaan van de samenleving. Nu de Europese begrotingsregels onder een vergrootglas liggen, zou het raar zijn als er in ons eigen land niets verandert.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Er is een interruptie van de heer Stoffer, SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Alkaya heeft het over de grenzen van de staatsschuld. Hij geeft aan dat hij die 60% ter discussie wil stellen. Nou, dat kan. Wij kijken daar anders tegen aan, maar ik ben benieuwd waar die grens dan komt te liggen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is allereerst aan de economen om te bepalen. Dat is ook onderzocht. Wat zeggen economen over de Nederlandse economie? Wat zou de Nederlandse economie probleemloos kunnen dragen aan staatsschuld? Dat ligt ergens tussen de 90% en 130%. Ik zeg niet dat we daarheen zouden moeten gaan, maar in economisch slechte tijden zou je dat als bovengrens kunnen hanteren. Als het economisch dus wat beter gaat, als je zou kunnen aflossen op de staatsschuld, dan zou je die 60% als een soort ondergrens of als een streefwaarde kunnen zien. Wij behandelen die nu juist als een soort bovengrens waar je ver vandaan moet blijven. Ik denk dat we daarmee een dief van onze eigen portemonnee zijn. We zouden met dat geld gemakkelijker incidentele uitgaven kunnen doen om de problematische schulden in de samenleving aan te pakken, want die baren mij zorgen. De staatsschuld verhogen is geen doel op zich, maar ik constateer dat de samenleving te veel in de schulden zit.

De heer Stoffer (SGP):
Ondanks dat we daar verschillend tegen aankijken, kan ik me voorstellen dat de heer Alkaya dat vanuit zijn perspectief zo neerzet. Is hij het volgende met mij eens? Zijn mensen er niet op gericht om die grenzen altijd op te blijven zoeken? Stel dat we die 90% of 130% zouden hanteren, of een percentage daartussenin, dat we het omhoog zouden brengen. Hebben we dan niet over tien jaar weer dezelfde discussie? Dan zeggen we: laten we dat als ondergrens nemen en er nog een keer een fors percentage op zetten. Waar eindigen we dan? Is de heer Alkaya het niet met mij eens dat dat een heel groot risico is?

De heer Alkaya (SP):
Nee, want ik spreek heel duidelijk uit dat, of wij het nou leuk vinden of niet, die 60% niet uit het EU-verdrag zal verdwijnen. Die staat vast in het verdrag. Als je dat openbreekt, wordt er toch naar gekeken als een doos van Pandora die je opent. Die zal dus niet zo snel verdwijnen. Maar wij hanteren die 60% nu in Nederland als een bovengrens waar we ver vandaan zouden moeten blijven. Wij zouden zelf natuurlijk wel kunnen besluiten om die 60% niet meer als een bovengrens te zien. Als we daaronder zitten, hoeven we niet terughoudend te zijn in het helpen van de samenleving. We kunnen bijvoorbeeld de problematische schulden aanpakken. We kunnen de armoede terugdringen. Ik stel voor dat we dat gaan doen. Die 60% blijft dus in het EU-verdrag en blijft ook een soort ankerpunt voor Nederland, maar dan niet als bovengrens, maar meer als een soort ondergrens.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt met zijn zesde vraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om van de heer Alkaya te horen dat hij wil kijken naar de fiscale regelingen om te voorkomen dat die inkomstenbelasting omhooggaat. We hebben bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om ervoor te zorgen dat het kabinet die taakstelling zelf gaat uitvoeren. Die motie is aangenomen. Het kabinet geeft daarop terug: "Dat gaan we niet doen. De Kamer moet zelf maar met regelingen komen." Wellicht kunnen we daar dus naar kijken. Ik was ook benieuwd of ik de heer Alkaya aan mijn zijde heb om te kijken of de taakstelling in box 2 terecht kan komen in plaats van in box 1. Dan hoeft de inkomstenbelasting niet omhoog en daalt het uiteindelijk neer waar het het beste neerkomt, namelijk bij de vermogenden.

De heer Alkaya (SP):
Ja, natuurlijk, alle bereidheid om daarnaar te kijken, maar ik heb wel aangegeven dat ik bijvoorbeeld bij de innovatiebox ook zo'n fiscale regeling zie die wat mij betreft afgebouwd zou kunnen worden. Daar zit meer dan genoeg belastingderving in die we terug zouden kunnen halen om dit ook te dekken. Maar als de heer Dassen met een ander voorstel komt in box 2, dan is er bij mij alle bereidheid om daarnaar te kijken. Is dat dan ook een fiscale regeling, vraag ik me af. Ik vraag het kabinet wel om zich aan zijn eigen ambities te houden, eigenlijk volgens de motie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Zeker. Daar zullen we het kabinet straks ook nog op bevragen. Ik ben blij dat de heer Alkaya in ieder geval wil meekijken om ervoor te zorgen dat we het anders als Kamer zelf regelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit zijn naar alle waarschijnlijkheid de laatste Financiële Beschouwingen van deze drie bewindslieden uit dit kabinet. Dat weten we bijna zeker. Wat ik in ieder geval zeker weet, is dat het de laatste zijn voor mij als lid van de D66-fractie. Ik zal daar aan het slot nog iets over zeggen. Ik dank hier alvast de collega's voor het scherpe debat, buiten de coalitie en soms ook binnen de coalitie. Dat vond ik eerlijk gezegd juist verfrissend. Je bent het ook als coalitiepartijen niet altijd met elkaar eens. Het is heel goed als mensen dat gewoon zien. Je maakt afspraken om samen Nederland verder te brengen.

Voorzitter. Waar staan we dan nu met de Financiële Beschouwingen, na de eerste coronacrisis en in het afgelopen jaar eigenlijk ook echt een energiecrisis als gevolg van de oorlog in Oekraïne na de inval van Rusland? Als je puur naar de cijfers kijkt, staan de overheidsfinanciën er eigenlijk best goed voor. Vorig jaar was er een begrotingstekort van eigenlijk 0%. Dit jaar is dat 1,5%. Als u me dat had gezegd in die tijden van een energiecrisis en zeker een coronacrisis, had ik u niet geloofd. De staatsschuld ligt onder de 48%, na twee zulke ingrijpende crises. Dat is financieel een goed vertrekpunt. Dat geldt zeker als je bedenkt dat dit kabinet, en wat mij betreft ook het vorige, heel veel herstelwerk heeft moeten doen voor wat er in de jaren daarvoor was gebeurd. In deze kabinetten, waar D66 deel van uitmaakte, is er grootschalig geïnvesteerd in het onderwijs. Dit kabinet investeerde 4 miljard in bijvoorbeeld het dichten van de loonkloof en het terugkrijgen van de studiebeurs. Ik bedoel bijvoorbeeld ook de investering in warme schoollunches. Daar hebben D66 en Volt om gevraagd.

Op dat laatste punt heb ik meteen wel een vraag aan het kabinet. Mijn fractie vindt het heel jammer dat we hier niet gewoon de Onderwijsbegroting behandelen. Daarmee zouden we hier namelijk het extra geld voor volgend jaar netjes kunnen goedkeuren en dan kan dat worden uitgegeven. Nu heeft het ministerie van Onderwijs ons verteld dat het de schoollunches volgend jaar doorzet, terwijl er nog geen toestemming van het parlement is. Dat is artikel 2, lid 25 van de Comptabiliteitswet. Wij zijn daar als Kamer altijd heel kritisch op. Wat mij betreft is dit volledig onze eigen schuld. Ik vind dat jammer. Ik denk dat het goed is als wij vandaag steun voor deze route uitspreken. Die is niet fraai, maar ze is het gevolg van het feit dat wij hier de OCW-begroting blijkbaar niet willen behandelen. Dat vind ik nog steeds heel jammer. Het kabinet heeft mijn steun voor deze niet-koninklijke route, die helaas nodig is.

Voorzitter. Ik had het er net al over in het debatje met collega Heinen: er is ruim 9 miljard aan hogere belastingen op grote vermogens, grote winsten en vervuiling. Zo wordt een eerlijkere bijdrage geleverd door vermogende en winstgevende bedrijven. Dat heeft ons geholpen om steun te kunnen betalen in zware tijden in het verleden. De gaskraan in Groningen is eindelijk dicht en er is genoeg geld voor herstel. Die operatie moet nu natuurlijk vol op stoom komen. Door de klimaatinvesteringen en de natuurinvesteringen in het Klimaatfonds en het stikstoffonds is volgens het Planbureau voor de Leefomgeving nu zelfs het doel van 55% reductie van de uitstoot in 2030 binnen bereik. We hebben nog nooit eerder meegemaakt dat onze doelen binnen bereik zijn gekomen. Dat is goed. We hebben het minimumloon met maar liefst 8% verhoogd. Het werkloosheidscijfer is met ongeveer 3,5% historisch laag. Als je al die extra uitgaven en al die investeringen ziet, ook in Defensie, politie en justitie, en het herstelwerk in de uitvoeringen na de eerste twee kabinetten-Rutte, dan is het gewoon een prestatie dat de overheidsfinanciën er goed voor staan. Ik vind dat dat mag worden gezegd.

Voorzitter. Het kabinet heeft de begroting beleidsarm gemaakt. Het had één opdracht vanuit een motie uit de voorjaarsnota en daarna ook nog moties bij de val van het kabinet: doe wat aan de armoede en zorg ervoor dat die niet stijgt. Dat heeft het kabinet vorig jaar goed gedaan en nu was de opdracht om dat opnieuw te doen. Dat is gelukt. Met 2 miljard euro daalt de kinderarmoede in 2024 naar verwachting verder naar 5,1%. Voor mijn fractie is de halvering van de kinderarmoede in 2025 een zeer belangrijke doelstelling. Die is nog steeds binnen bereik. Dat is belangrijk.

Voorzitter. Bij de Politieke Beschouwingen werd al helder dat de partijen extra ambities hebben. Die wil ik nu graag kort benoemen. De eerste ging over investeren in het openbaar vervoer. Er waren twee amendementen rondom de prijsstijgingen bij de NS en alle andere vervoerders. Ik kijk in het bijzonder naar de collega's van de ChristenUnie. Het ging in totaal om ruim 400 miljoen. Die amendementen zijn ook ingediend. Het tweede is een amendement van D66, samen met collega Hammelburg ingediend, om iets te doen aan de energierekening voor mensen, door de belastingvermindering met ongeveer €40 per jaar te verhogen. Dan krijgt iedereen €40 korting op zijn energierekening of zelfs nog een paar euro meer. Dat betalen we door de grote verbruikers van gas een hogere energiebelasting te laten betalen. Die betalen nu in Nederland veel en veel minder dan huishoudens. Dat kun je niet ongebreideld in één keer doen; dat realiseer ik mij ook. Maar voor ruim 300 miljoen euro verhogen wij die energiebelasting op gas en daarmee verminderen we de fossiele subsidies. Ik hoop echt op steun van de Kamer. Ik hoor collega's vaak praten over fossiele subsidies; dit amendement is een kans om er ook echt iets aan te doen.

Voorzitter. Ik zag in het bijzonder dat het CDA hier ook voorstellen doet om de energierekening te verlagen. Het CDA keek in eerste instantie naar de transferpassagiers op Schiphol. Dat staat mijn fractie aan, maar ik heb ook in de brief gelezen dat dat niet al kan per dit jaar. Ik hoop dat wij hierin richting het Belastingplan kunnen samenwerken — ik kijk in het bijzonder naar mevrouw Van Dijk — om te bezien of we echt iets kunnen doen voor de energierekening voor alle Nederlanders, zeker ook voor de mensen met een middeninkomen.

Voorzitter. Ten derde de tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen gemaakte afspraken tussen aan de ene kant GroenLinks, Partij van de Arbeid en ChristenUnie, en aan de andere kant D66 om zowel het minimumloon te verhogen alsook geld voor middeninkomens vrij te maken. Ik heb van die afspraken wat foto's in de media mogen zien. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat we iets extra's doen om werken meer te laten lonen en ervoor te zorgen dat ook middeninkomens meer overhouden.

Voorzitter. Op die motie heeft het kabinet gereageerd. Bij een aantal van de dekkingsvoorstellen zei het kabinet: ik weet niet of ik het zo zou doen. Dat vind ik hun goed recht. Ze zeiden ook: het levert soms minder op dan u dacht en het kan niet altijd al per volgend jaar. Daar hebben wij naar geluisterd en we hebben een aangepast voorstel ingediend, in de vorm waarin het hoort: een netjes gedekt amendement. Dat amendement loopt in 2024 maar ook in de jaren daarna budgettair rond. Sterker nog, kan ik de minister verklappen, het heeft vanaf 2025 zelfs een klein beetje overdekking. Ik weet, gegeven het tekort, dat zij dat zal verwelkomen.

Voorzitter. Wat hebben we nu gedaan? Ik zeg trouwens sorry tegen de collega's dat het amendement nog niet is rondgedeeld, maar wij hebben steeds willen wachten op de goede cijfers van het kabinet, zodat wij ook de goede cijfers gebruikten. Maar het is ingediend, dus ik hoop dat het een kwestie van minuten is tot u het krijgt. Laat ik er iets over zeggen. Per 1 juli 2024 — want eerder kon heel ingewikkeld — gaat het minimumloon met 1,2% omhoog. We verhogen de maximumprijzen in de kinderopvang. Heel veel ouders betalen nu per uur meer voor de kinderopvang dan de uurprijs waarover zij kinderopvangtoeslag krijgen. Dat maakt dat werken te weinig loont. Daarvoor investeren wij in totaal 500 miljoen in 2028. Dat betekent volgend jaar ongeveer de helft en die rekening loopt dan op als later, in 2027, de bijna gratis kinderopvang komt.

Voorzitter. Dat dekken we netjes door de inkoopfaciliteit dividendbelasting af te schaffen vanaf 2025; door het hoge tarief in box 2 met 2 procentpunten te verhogen, een maatregel waar mijn fractie erg om heeft gevraagd; door een 2 procentpunten hoger box 3-tarief voor mensen met vermogens van, als je samen bent, boven de ton, en door de bankenbelasting te verhogen. Daarvan heeft het kabinet overigens gezegd: pas op, want die verhoging in de motie was wel heel aanzienlijk ten opzichte van de omvang. Dus dat bedrag hebben wij nu op 150 miljoen gezet in plaats van de eerdere 350 miljoen. Daarmee loopt het volgend jaar helemaal rond. De jaren daarna is er ongeveer 300 miljoen over en structureel ongeveer 20 miljoen. Dit amendement wordt — daar ga ik van uit — as we speak ingediend.

Voorzitter. Daarmee doen we wat D66 betreft én echt nog een extra stap door het minimumloon, bovenop de 8% die het kabinet al had gedaan, nog 1,2% meer te verhogen, én geven we extra lucht aan middeninkomens die met hoge kinderopvangkosten worden geconfronteerd en voor wie werken te weinig loont.

De heer Alkaya (SP):
Elke verhoging van het minimumloon is natuurlijk welkom. Daarom hebben wij ook voor die motie gestemd. 1,7% was het. Nu wordt het 1,2%, maar kan ik dan de conclusie trekken dat het minimumloon minder hard omhooggaat, volgens D66, omdat de bankenbelasting minder wordt verhoogd?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het grootste probleem dat we eerlijk gezegd in de dekking hadden, was dat de inkoop eigen aandelen niet het bedrag opleverde dat wij hadden verwacht en dat het ook niet volgend jaar al geld oplevert.

De heer Alkaya (SP):
Ook dit zal ik natuurlijk weer steunen, of tenminste, ik zal mijn fractie voorstellen om die 1,2% stijging te steunen. Alleen, er komen verkiezingen aan en in de verkiezingsprogramma's staan natuurlijk veel hogere bedragen. Dus ik mag hopen dat het uiteindelijk meer wordt, al is het vanaf 1 juli in plaats van 1 januari. Maar waarom heeft D66 er niet voor gekozen om het minimumloon verder te verhogen? Daar was toch gewoon een meerderheid voor? Die motie werd volgens mij breed gesteund. Als het op een andere manier belasten van aandeelhouders, als het belasten van de inkoop van eigen aandelen en van multinationals minder oplevert, dan hadden we graag naar een andere dekking gezocht. Is de heer Van Weyenberg bereid om dat alsnog te doen? We verhogen het minimumloon verder en leggen de rekening daar neer waar de heer Van Weyenberg die aanvankelijk ook had willen neerleggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De dekking uit box 2 en 3 kwam geloof ik vooral van mijn fractie. De inkoop van eigen aandelen kwam van geloof ik alle fracties die onder de motie stonden. Kijk, we zijn wel bij dicht bij de vier dekkingsbronnen uit de oorspronkelijke motie gebleven. Daar was ook een meerderheid voor en die meerderheid koesteren wij. Daarom zijn wij daarbij gebleven. Als een maatregel zoals die over de inkoop van eigen aandelen pas later geld oplevert en ook nog een paar honderd miljoen minder dan door de indieners was verwacht, dan heb je je daar wel toe te verhouden. Dan kiezen wij ervoor om binnen de bestaande budgettaire middelen en met de dekkingsbronnen die we hadden, boven op de 8% van het kabinet nog ruim een procent extra te doen en ook geld voor de kinderopvang vrij te maken om de middeninkomens te stutten. Dat we uiteindelijk verder willen gaan in onze verkiezingsprogramma's, daarin heeft de heer Alkaya helemaal gelijk. Maar wij zijn heel bewust bij die vier dekkingsbronnen gebleven.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan. We moeten dit soort voorstellen allemaal in vrij korte tijd doen, omdat het kabinet niet bepaald meewerkt. Daar heb ik in mijn eigen termijn ook aandacht aan besteed. Ik heb de heer Van Weyenberg niet gehoord over het vinden van andere dekkingen om die 1,7% die hij aanvankelijk wilde, toch voor elkaar te krijgen. Nogmaals mijn vraag aan hem: is hij bereid om dat alsnog voor elkaar te krijgen? Dan maar met een andere dekking, namelijk door kapitaal extra te belasten, en dan op een andere manier dan bij de inkoop van aandelen. Om eerlijk te zijn vind ik het toch wel jammer dat het minimumloon nu van 1,7% naar 1,2% gaat. Ik heb heel lang getwijfeld of wij dat als Socialistische Partij mee moesten indienen en moesten steunen. Ik vond 1,7% eigenlijk al summier en nu wordt het 1,2%. Natuurlijk gaan we dat steunen, maar op deze manier blijft er vrij weinig van over.

De heer Van Weyenberg (D66):
Twee dingen. Het kabinet heeft ons gewoon verteld dat sommige dingen minder of later geld opleveren. Daar moeten wij wat mee. Voor D66 geldt wel dat het rond moet draaien. Ik hoor de heer Alkaya dat ook niet ontkrachten. Maar in totaal gaat het bij dit amendement om structureel 1,35 miljard. Ik zal u vertellen dat ik zo'n amendement nog nooit heb ingediend bij de Financiële Beschouwingen. Voor 1,35 miljard, structureel 850 miljoen voor het minimumloon en ruim 500 miljoen voor de kinderopvangtoeslag, geven we middeninkomens, werkenden en mensen met een uitkering extra steun, boven op de 2 miljard van het kabinet. Dat vind ik van betekenis. De heer Alkaya heeft helemaal gelijk, in ons verkiezingsprogramma willen we in de toekomst nog verder, absoluut.

De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Eigenlijk is mijn vraag kernachtig. Ik heb het sterke vermoeden dat er een parlementaire meerderheid bestaat om te komen tot die 1,7%. We hebben niet voor niets met een meerderheid die motie gesteund. Ik denk dat de heer Van Weyenberg, misschien door een gebrek aan tijd, niet helemaal geïnventariseerd heeft of hiervoor een meerderheid te vinden is. Is hij bereid om alsnog die 1,7% verhoging te realiseren? Ik ben er echt van overtuigd dat we dit voor elkaar kunnen krijgen. Of komt er tegenwind uit vak K?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit heeft helemaal niets met vak K te maken. Dat wil ik echt verre van mij werpen. Dat is totaal niet aan de orde. Wij hebben met de vier partijen die ik net noemde een amendement gemaakt, passend bij de motie. Wij hebben gekeken naar de dekking en naar wat wij verantwoord vonden. Daar kwam dit uit. Wij zijn heel bewust bij die vier dekkingsbronnen gebleven. Overigens, even los van het kabinet, is er de afgelopen 48 uur keihard gewerkt door heel veel ambtenaren van het ministerie van Financiën en het ministerie van Sociale Zaken om ons van de goede cijfers te voorzien. Wij hebben best veel van ze gevraagd de afgelopen 24 uur. Het oordeel over het kabinet laat ik aan de heer Alkaya. Ik wil hier alle medewerkers op de twee ministeries bedanken die ons ontzettend geholpen hebben om dit amendement in te dienen.

De heer Heinen (VVD):
Dan wil ik die stukken wel even zien. Blijkbaar is er communicatie geweest. Dan wil ik wel even alle …

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heet amendementenservice, meneer Heinen. Als ik bedragen opschrijf, check ik ze gewoon bij het ministerie. Dat doet u ook.

De heer Heinen (VVD):
Dus die stukken komen naar de Kamer? Daar ga ik van uit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, die heten "het amendement".

De heer Heinen (VVD):
Ja, maar ook de onderliggende adviezen die zijn gewisseld? Deze vraag ligt namelijk in het verlengde van mijn volgende vraag. Het kabinet heeft gezegd dat de dekking hiervan echt desastreus is. Uw eigen minister zegt, zo lezen wij, "doe het niet". De ondernemers in box 2 worden belast, de spaarders in box 3 worden belast, de banken worden gedestabiliseerd en met de inkoopfaciliteit worden bedrijven naar het buitenland verjaagd. Het staat gewoon in de brief. De dekking levert al minder op dan de heer Van Weyenberg verwachtte. En dit gaat ervan uit dat de bedrijven hier blijven. Als ze vertrekken, levert het überhaupt niks op. Maar als we kijken naar de effecten, zien we dat die marginaal zijn. Het aantal personen in armoede, het aantal kinderen in armoede verandert niet. Dat is op basis van de wml-verhoging van 1,7%. Nou wordt de wml-verhoging verlaagd naar 1,2%. Wat zijn de effecten daarvan op armoede? De heer Van Weyenberg weet dat, denk ik.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er wordt hier iets geïnsinueerd over achterkamertjes. Als partijen hier amendementen maken, dan willen ze graag de goede bedragen gebruiken. Die bedragen liggen bij het kabinet. Dat geldt voor de heer Heinen als hij amendementen maakt en dat geldt voor ons. Dus wij hebben gevraagd: wat kunnen wij doen met zoveel honderd miljoen; wat levert deze maatregel op? Zo maakt iedereen hier amendementen. Dus die verdachtmaking vind ik buitengewoon flauw en, in alle eerlijkheid, ook beneden het niveau van de heer Heinen. Dat hij het met de inhoud oneens is, is zijn goed recht. Maar wij zeggen: boven op de 8% van het kabinet, zetten we alweer een eerste, volgende stap op het minimumloon. Die is volgens de heer Heinen niet zo groot. Dan zou ik zeggen: dan is het bezwaar erbij dat ik eerder van u hoorde, misschien ook niet zo groot. Het is weer 1,2% en zo doen we het stapje voor stapje. Dat hebben we helemaal netjes gedekt met de reeksen die het ministerie van Financiën ons daarvoor aanlevert.

De heer Heinen (VVD):
Dat was mijn vraag niet. Als er contacten zijn, is dat inderdaad uw goed recht. Daar gaat het niet om. Ik ben heel benieuwd wat de effecten van de maatregelen zijn, want het ministerie van Financiën waarschuwt: doe het niet. Dus dan zijn waarschijnlijk ook de effecten van de dekkingsmaatregelen en wat het doet met het Nederlandse verdienvermogen gedeeld met de heer Van Weyenberg. Ik ben vooral benieuwd wat het doet met de koopkracht. Die effecten zijn dan waarschijnlijk ook berekend. Ik ben heel benieuwd en wil graag dat de heer Van Weyenberg die koopkrachteffecten en de effecten op armoede deelt. Op basis van de wml-verhoging van 1,7% waren die nihil, dus op basis van een verhoging van 1,2% zijn die er waarschijnlijk überhaupt niet. Dan zou mijn vraag als volgt zijn. Als nou blijkt dat met dit pakket iedereen de nootjes wordt belast, bedrijven het land uitvluchten en de effecten nul zijn, dan ben ik wel benieuwd of mensen dan nog bereid zijn om dit voorstel te steunen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De effecten op de koopkracht zijn ongeveer twee derde van het eerste voorstel, want dat is ongeveer wat het is. Daar komt 500 miljoen bij, waarmee we ervoor zorgen dat heel veel mensen die werken en kinderopvangtoeslag krijgen, significant meer vergoedingen krijgen. Ik kan u nu allemaal bedragen gaan noemen — dat wil ik best doen — maar de realiteit is dat we dat hebben gedaan. Wat doet het kabinet? Of beter gesteld: wat doen de ambtenaren die ons ondersteunen bij het maken van zo'n amendement? Dat is misschien wel een aardig kijkje achter de schermen voor mensen. Die vertellen ons wat de budgettaire reeksen zijn. Wat kost iets? Hoe loopt dat op? Als ik 500 miljoen — het is 508 miljoen, om precies te zijn — in de kinderopvang stop, wat betekent dat heel concreet voor de bedragen die we dan kunnen uitgeven aan bijvoorbeeld meer kinderopvangtoeslag voor de buitenschoolse opvang en de kinderopvang? Dat staat er allemaal netjes in. Dat wordt uitgerekend. Dat is niet omdat ze het met ons eens moeten zijn. Dat is niet wat de bijstand bij een amendement betekent. Ze zorgen dat het klopt. Dat is wat we gedaan hebben.

De heer Heinen (VVD):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de heer Van Weyenberg bereid om aan het kabinet te vragen wat de effecten van dit voorstel, dit aangepaste voorstel, zijn op de armoedecijfers? Als die gelijk zijn, kunnen we het net zo goed niet doen. Is hij bereid om die effecten op te vragen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben altijd bereid om naar de feiten en effecten te kijken. Maar er zit hier natuurlijk iets onder. Als je 900 miljoen uitgeeft aan hogere uitkeringen en AOW door een verhoging van het minimumloon die in totaal de schatkist een miljard euro kost, dan is dat wel een miljard euro die bij mensen terechtkomt. Dat minimumloon komt bij mensen terecht. Dan kan de heer Heinen nu vluchten in percentages, maar dit zijn gewoon echte euro's. Die echte euro's gaan gewoon naar de portemonnee van mensen. Dat lijkt me helder. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld de bedragen rondom de kinderopvangtoeslag, die we heel fors verhogen. Overigens boeken we de raming van de opbrengst van de inkoop van eigen aandelen conservatief. Ik hoop overigens dat bedrijven hun geld gewoon gebruiken voor investeringen. Anders kunnen ze dividend uitkeren, als ze dat willen. En het bedrag op de bankenbelasting was fors — we hebben het kabinet ook gehoord — dus die doen we een heel stuk omlaag.

De heer Heinen (VVD):
Dat is lekker. De heer Van Weyenberg neemt mij de maat dat we wel precies moeten weten bij welke mensen de accijnsverlaging terechtkomt, en als ik vraag: komt dit pakket, dit verschrikkelijke pakket voor Nederland, niet in de uitgaven … De verhoging van het wml is natuurlijk een goede richting, maar ik heb het over de dekking. Als ik vraag "komt het dan ook bij de mensen in armoede terecht; profiteren zij ervan?", dan willen we het niet weten. Laat ik het dan op deze manier vragen. Zullen we samen het kabinet vragen om een appreciatie van dit voorstel en om aan te geven wat de koopkrachteffecten zijn, de effecten op armoede en de effecten op het vestigingsklimaat? Dan kunnen we de voorstellen bij de stemming ook echt goed wegen. Dan geleid ik dat verzoek bij dezen gelijk door naar het kabinet.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Heinen doet net alsof hij hier iets heel bijzonders doet, maar elk amendement dat wij hier indienen wordt netjes door het kabinet beoordeeld. Ik vind het prima. U kunt van alle effecten in de sommetjes die u al hebt gezien in de kabinetsbrief als het gaat om de koopkracht en het minimumloon twee derde nemen. We doen zelfs meer aan de kinderopvang dan in het oorspronkelijke amendement staat. Als we dat doen, vind ik dat dus prima, maar dan wil ik ook graag in euro's uitgedrukt hebben hoeveel dat bijvoorbeeld scheelt voor iemand die twee kinderen drie dagen in de week in de opvang heeft. Dan zult u zien dat het voor mensen een steun in de rug is van in totaal bijna 1,5 miljard euro. Nogmaals, zo'n grote verschuiving heb ik nog nooit bij de Financiële Beschouwingen gedaan. Wat betreft de dekking hebben we netjes geluisterd naar wat dingen opbrengen volgens het kabinet. Niet onze eigen inschatting. En bij de bankenbelasting hebben wij het bedrag significant naar beneden gebracht om het meer te doen aansluiten bij eerdere verhogingen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, zevende vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voordat de verwarring te groot wordt, wil ik de heer Van Weyenberg graag vragen om te bevestigen dat het effect in het stuk van de ministerraad bijvoorbeeld is een 0,6 procentpunt hogere koopkracht voor mensen met een loon tot het wettelijk minimumloon en 0,3% daarboven. Dat vertaalt zich in honderden euro's per jaar extra. Als je daar twee derde van doet, is dat echt een heel forse koopkrachtverbetering. Dat betekent dat mensen de maand net uit kunnen zingen, terwijl ze dat op dit moment niet kunnen. Wie dat "nihil" noemt, weet ook niet de hoogte van bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. Klopt dat, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ja, dit is natuurlijk precies wat ik zei: twee derde van de getallen in de sommen. Dat is helemaal geen kattenpis als je op het sociaal minimum zit. Dat geldt overigens ook als je werkt en op het minimumloon zit. Ook heel veel werkenden gaan dit voordeel ervaren. Daarnaast maken wij de kinderopvang substantieel goedkoper voor alle mensen, die nu merken dat ze aan hun kinderopvangorganisatie — daar zijn de kosten ook gestegen — een veel hogere uurprijs betalen dan het maximumbedrag waarover de overheid de kinderopvangtoeslag vergoedt.

De voorzitter:
U vervolgt weer.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit overigens weer een voorbeeld van mooie politieke samenwerking in de Kamer. De collega's van de partijen waar we mee samenwerken dank ik daar hartelijk voor.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De eerste gaat over ontwikkelingssamenwerking. De impact van de hogere asielramingen op de ontwikkelingssamenwerking is bekend omdat de eerstejaarsopvang deels wordt gefinancierd uit het OS-budget. Nu is mijn vraag wanneer die raming wordt geactualiseerd. We hebben nu gezien dat de instroom echt niet het getal is dat volgens de ramingen werd verwacht. Klopt het dat als zou blijken dat er een nieuwe, lagere raming is, de impact van de geactualiseerde raming op de OS-uitgaven automatisch meteen in die begroting wordt aangepast? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn collega Hammelburg heeft samen met de collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement ingediend op de suppletoire begroting met het doel daar nog ruim 100 miljoen aan te voegen voor 2023, te betalen via een kasschuif 2028, om zo de impact te beperken van de bezuinigingen op OS. Vind ik dat ideaal? Verre van. Een kasschuif is nooit iets waar je graag voor kiest.

Voorzitter. De tweede vraag die ik heb, gaat over het overheidsapparaat. Wij hebben het bij de Politieke Beschouwingen veel gehad over externe inhuur. De interessante vraag is natuurlijk: wat kan daar wel? Ik snap dat je niet tegen al die organisaties kunt zeggen "stop er per morgen maar mee". Maar als ik het goed heb, gaat het in 2022 om 2,7 miljard. Ik las het in een artikel in de Volkskrant van 17 mei. Herkent het kabinet dat bedrag nou? Hoe is het kabinet nou van plan om die externe inhuur wel terug te dringen, en dan op een manier die ervoor zorgt dat organisaties die deze veel nodig hebben, wel goed blijven draaien? Ik neem toch aan dat hier eigenlijk iedereen wel wil dat we dit twee tandjes minder gaan doen. Wat is daarvoor het plan? Ik kijk nu in het bijzonder naar de staatssecretaris voor Belastingen — om die twee uit elkaar te halen — omdat ik ook heel goed de impact begrijp op de Belastingdienst, die dit ook heel veel benut. Wat is eigenlijk het plan om dat toch te verminderen? Want het is natuurlijk wel een heel hoog bedrag.

Het derde is toch de afbouw van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die zou stoppen in 2025, maar ja, de gratis kinderopvang is twee jaar uitgesteld. Collega Heinen zei dat al. Er zijn gewoon onvoldoende plekken. Maar daar moet wel iets. Daar moet wel iets mee gebeuren, bijvoorbeeld door twee jaar later die afbouw te doen. Dan moet je misschien ook weer kijken. Maar is het kabinet nou nog zelf voornemens hier iets aan te doen — ik heb allerlei varianten gezien — of laat het dit volledig aan de Kamer?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met het Belastingplan dat naar de Kamer is gestuurd, heb je die wat bijzondere vorm van afbouw: als je één minuut voor twaalf in 2024 een baby krijgt, dan kun je nog 30.000 IACK, inkomstenafhankelijke combinatiekorting, tegemoetzien; maar als je één minuut na twaalf een kind krijgt, ben je de pisang en kun je die 30.000 niet tegemoetzien. Het is aan ons om dat nu op te lossen. Ik heb samen met collega's van GroenLinks-PvdA en de SGP een amendement klaarliggen om dat op te lossen, om dat gewoon netjes af te bouwen voor alle ouders vanaf 2027, dus vanaf het jaar dat de kinderopvang inderdaad heel goedkoop wordt voor iedereen. Mijn uitnodiging aan de heer Van Weyenberg is: doet u mee?

De heer Van Weyenberg (D66):
Interessant. Want het lijkt mij evident dat die twee jaar uitstel nodig zijn. Dat betekent natuurlijk wel weer dat er een rekening achter vandaan komt. Dat realiseer ik me ook. Ik ga graag met u kijken hoe we dat kunnen oplossen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste specifieke vraag. Ik neem daarvoor nu al graag twee minuutjes van mijn tweede termijn, zeg ik tegen u. Er is een motie aangenomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen om de aanpak van fossiele subsidies en al die internationale belemmeringen tot speerpunt te maken van de Nederlandse inzet, ook richting de klimaatconferentie. Nou merk ik, nu we allemaal bezig zijn met onze doorrekening bij het Centraal Planbureau, dat er ook nog heel wat fossiele vrijstellingen zijn waarbij Europese regels in de weg zitten, bijvoorbeeld de vrijstelling van accijns voor diesel, stookolie, commerciële vaart, binnenwater, communautair water, en niet-energetisch gebruik van minerale oliën. Het lijkt allemaal technisch, maar het gaat vaak om best veel geld. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Blijkbaar is het de vorige Europese Commissie niet gelukt. Nou, we hebben misschien wel een nieuwe Commissaris voor Klimaat, lees ik overal in de kranten. Zou het kabinet, zowel richting de nieuwe commissaris alsook in de Raden, ook het punt van de Europese belemmeringen specifiek onder de aandacht willen gaan brengen?

Voorzitter, tot slot. Dit zijn mijn laatste Algemene Financiële Beschouwingen. Als ik terugkijk, zijn er twee dingen die mij in de afgelopen elf jaar zijn opgevallen die ik hier toch nog graag zou willen delen. Het eerste is dat we, als we samenwerken, ook hier in de politiek gelukkig nog tot veel in staat zijn. Het energieplafond in de vorige energiecrisis. Nu is er 2 miljard euro extra zodat de kinderarmoede volgend jaar niet stijgt, maar zelfs fors verder daalt. Er ligt eindelijk een plan om de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt aan te pakken, met al die nulurencontracten en oproepcontracten, en de balans te herstellen, ook gebaseerd op het advies van de SER. We hebben het minimumloon met 8% verhoogd. Bij het klimaatbeleid hebben we miljarden vrijgemaakt, netjes in de begroting opgenomen, om ervoor te zorgen dat we onze CO₂-uitstoot terugbrengen. Het aandeel van hernieuwbare energie in het elektriciteitsgebruik is naar 40% gestegen. De 55% CO₂-reductie is binnen bereik. Er ligt een pensioenwet. We zijn gestopt met Gronings gas. En er is geld vrijgemaakt voor zowel de gedupeerden van Gronings gas als de gedupeerden van de toeslagen. Dat kunnen we. Gaat dat altijd makkelijk? Nee. Is het perfect? Verre van. Maar door samen te werken is het ons wel gelukt.

Ik hoop dat ook de nieuwe Kamer die samenwerking zal blijven koesteren, want er ligt genoeg op het gebied van klimaat, waar we qua reductie natuurlijk nog lang niet zijn waar we moeten zijn. Dat geldt ook voor de aanpak van fossiele subsidies; de bouw van huizen; het herstel van de natuur; het afschaffen van het toeslagensysteem op een manier waarop mensen er natuurlijk financieel niet de dupe van worden, maar waardoor we het systeem waar mensen in vastlopen, oplossen; en, last maar zeker not least, de grote krapte op de arbeidsmarkt, waar meer werken gewoon te weinig loont, waardoor te weinig mensen meer uren gaan werken, en waardoor mensen dus ook gewoon te weinig overhouden in hun portemonnee. Dat leidt tot krapte bij al onze ambities: politie, defensie, de zorg, het onderwijs ... Als we er niet in slagen — wat mij betreft kijken we dan ook naar mensen van buiten Nederland — om te zorgen dat mensen weer meer uren gaan werken, dat er meer mensen aan het werk gaan, en dat we mensen opleiden in die vakken, dan kunnen we al onze ambities hier wel mooi in programma's opschrijven, maar krijgen we ze niet voor elkaar.

Ik hoop dat we die samenwerking met collega's — die heb ik genoeg gezien, vandaag ook weer als het gaat om de middeninkomens — weten vast te houden. Ik hoop ook dat het ons lukt om te durven veranderen. Want soms is het veiliger om de ellende van nu maar te laten bestaan uit angst dat bij een verandering niet iedereen erop vooruitgaat. Dat gaan we zien, zeker bij de toeslagen. Dat zagen we bij de pensioenen. Maar als we niet durven te veranderen, nemen we alle fouten en alle problemen van mensen nu voor lief. Dat zou doodzonde zijn. Ik gun een nieuwe Kamer dus samenwerking en een beetje durf voor verandering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Ik stel voor dat we daarna nog de heer Van der Lee doen, en dan schorsen voor de lunch.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. "De inflatie daalt", zeggen de kranten, maar is daarmee de pijn in de portemonnee voor inwoners ook opgelost? Nee, dat is niet zo, want de prijzen zijn zo hoog dat heel veel mensen nog steeds krap zitten. Daarom steunen we de koopkrachtmaatregelen van het kabinet voor mensen met vooral de laagste inkomens en gezinnen met kinderen.

Dit debat gaat ook over hoe we er financieel voor staan, over hoe het kabinet met gemeenschapsgeld omgaat. Een fatsoenlijke begroting voldoet aan het begrotingstekort ten opzichte van het bbp onder de 3%, en aan een schuldenmarge van 60%. Daar blijven we netjes binnen, voor de korte termijn. De Studiegroep Begrotingsruimte, de Raad van State en ons kabinet waarschuwen voor de lange termijn, waarbij de mate van zorg nogal verschilt, namelijk tussen de 7 en 17 miljard. Het kabinet en het CPB lijken het niet eens over de manier van rapporteren. En ik blijf dat ongemakkelijk vinden, vooral naar onze inwoners toe; want van welke cijfers kunnen zij volgens het kabinet nou uitgaan? Daarnaast hoor ik graag de visie van het kabinet op de renteontwikkeling, en in hoeverre ze verwachten dat deze nog verder gaat stijgen.

De tijd van een overheid die alles compenseert, is voorbij. Regeren is vooruitzien. Een verschrikkelijke oorlog of corona zijn niet te voorzien. En natuurlijk helpen we elkaar dan in een fatsoenlijk land, om te voorkomen dat mensen financieel door het ijs zakken. Maar zelfs met onze ogen dicht zien we nog steeds een aantal uitdagingen op ons afkomen: de zorgvraag die harder groeit dan de economie en de beroepsbevolking kunnen bijbenen; de vergrijzing, die rond 2040 gaat pieken; de verandering van het klimaat; het bouwen van voldoende betaalbare woningen in een tijd dat rentes en bouwkosten stijgen.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Daarom zijn wij niet tegen het tijdelijk laten oplopen van een tekort, zolang de investeringen worden ingezet om een koerswijziging mogelijk te maken. Want kijk bijvoorbeeld naar onze Duitse buren, waar de economie stagneert omdat die onvoldoende voorbereid was op de toekomst. Dit alles vraagt om een plan met een stevige uitvoeringsagenda, met een tweeledig doel, namelijk om onze inwoners en de mensen die naar ons komen een goed toekomstperspectief te bieden op een aantal grote uitdagingen en om houdbare overheidsfinanciën op de lange termijn na te laten. Want kiezen voor deze langetermijnaanpak is de enige juiste keuze. Dat overstijgt de cyclus van kabinetten die vier jaar zitten. Daarom hoop ik dat het nieuwe kabinet werk maakt van de hervormingsagenda met ook een stevige economische paragraaf, waarbij alle politieke partijen aan de voorkant worden betrokken.

En ik hoop dat een nieuw kabinet ook inwoners gaat betrekken. Want voor die langetermijnaanpak is er nog een fundamentele keuze nodig. Nederland is namelijk geen bv die zo veel mogelijk winst moet maken, maar een gemeenschap waarin we met en voor elkaar verantwoordelijk zijn. Want meer geld alleen zorgt niet voor meer geluk als de samenleving niet bloeit. Waar de Staat draait om regels en macht en de markt draait om productie en winst, zijn gemeenschappen, coöperaties en verenigingen juist plekken waar onze waarden vooropstaan: saamhorigheid, solidariteit en vertrouwen. Kijk naar de zorgcoöperatie, waardoor mensen langer thuis kunnen wonen. Kijk naar onze verenigingen, waar mensen met elkaar sporten om gezond te blijven. Kijk naar talloze projecten om eenzaamheid aan te pakken. Dat maakt een fatsoenlijk land. Daarom is het zo ontzettend nodig om onze maatschappelijke verbanden te steunen. Het zijn geen duizenddingendoekjes voor alles wat markt en overheid laten liggen. Al deze verbanden zijn een doel op zichzelf, en onmisbaar voor een vitale en weerbare samenleving. Geef hun het vertrouwen en de ruimte en behandel ze niet als een bedrijf, want zonder deze omslag zien wij een hervormingsagenda niet slagen.

Voorzitter. Terug naar twee weken geleden, naar de APB. Ondanks dat ik het idee van "de Kamer in de lead" buitengewoon waardeer, ontslaat het de Kamer niet van een focus op de lange termijn en van de opdracht om doordachte beslissingen te nemen. 5 miljard extra geld uitgeven is ruig, zeker in combinatie met haperende dekkingsvoorstellen. En het kabinet maakt er gehakt van. Dat is deels begrijpelijk, maar daarmee lijkt het kabinet ook het onderliggende signaal te missen, namelijk dat de Kamer het verstandig vindt om meer te doen. Je kunt er als kabinet voor kiezen om alles te ontraden of om er concrete voorstellen tegenover te stellen, zodat we de komende weken tot degelijker financiële voorstellen kunnen komen waaruit blijkt dat we zelfs een beetje naar elkaar geluisterd hebben.

De heer Heinen (VVD):
Dank voor uw bijdrage. U heeft de brief inderdaad ook gezien. Ik heb een vraag over de effecten van de overstapbelasting voor Schiphol.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Daar kom ik dadelijk op.

De heer Heinen (VVD):
Oké. Dan wacht ik even.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik ga meneer Heinen zo meteen op zijn wenken bedienen.

Het betekent ook voor onze fractie even een stapje terug als het om onze eigen voorstellen gaat. Want we vinden het belangrijk om huishoudens te ondersteunen in de energierekening en dat is ook onderdeel van de motie van de VVD. Ook zijn we voorstander van de accijnsverlaging. Maar dan de dekking. De belasting op transferpassagiers is nog niet per 2024 mogelijk en een tijdelijke accijnsverlaging volledig dekken uit het Nationaal Groeifonds is voor ons ook niet de fraaiste oplossing. Er is incidentele en structurele dekking nodig voor deelplannen. Zou een oplossing voor incidentele dekking ook niet deels gevonden kunnen worden in de Vpb-opbrengsten, die fors hoger lijken te liggen dan ingeboekt? Ik snap dat dit begrotingstechnisch ook geen schoonheid is, maar het is wel een kans om het Nationaal Groeifonds te ontzien. En hoe kijkt het kabinet aan tegen een structurele verhoging van de kansspelbelasting in het licht van de desastreuze gevolgen van het online-gokaanbod? Of is het idee per 2025 wat betreft een stuk belasting op transferpassagiers om de druk erop te houden om dit Europees te regelen?

De voorzitter:
Is dit het einde van het onderwerp?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Van dit stukje, maar er komt nog meer.

De voorzitter:
Oké, dan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Mevrouw Van Dijk denkt na — en daar denk ik graag met haar over mee — over alternatieve dekking van de voorstellen, waarmee de transferbelasting voor KLM wel van tafel is. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat heb ik volgens mij niet gezegd. Ik heb gezegd dat we op zoek moeten naar een stukje incidenteel, want voor het eerste jaar kan het sowieso niet. Daarnaast moeten we op zoek gaan naar een stukje structureel. Volgens mij heeft onze woordvoerder ook aangegeven: als het te ruig gaat, dan willen we daarover nadenken. Ook hebben we goed geluisterd naar een Europese oplossing, waar we ook gevoelig voor zijn. We staan dus open voor een goede oplossing. Dat wil niet zeggen dat we het onderdeel an sich meteen van tafel willen. Dat doen we niet, want we hebben het niet voor niks ingebracht.

De heer Heinen (VVD):
Helder. Maar als er inderdaad een mogelijkheid is om een andere dekking te vinden, dan staat het CDA daar dus voor open. En dan hoeft die dekking via de Schipholbelasting dus niet plaats te vinden. Die kan dan internationaal opgepakt worden, want ik snap wel de richting waaraan het CDA denkt: hoe kunnen we de lasten daarin eerlijker verdelen? Maar volgens mij heeft de staatssecretaris die inzet in Europa ook: hoe kunnen we dat op een gelijke manier doen met de landen om ons heen, en niet alleen als Nederland? Begrijp ik het zo goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die inzet vinden we belangrijk. En als het nodig is om daar wat druk op te zetten, dan zijn wij daar ook toe bereid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had mevrouw Van Dijk al uitgenodigd om te kijken of we kunnen samenwerken rondom de energierekening. Ik denk daarbij juist ook aan de grootverbruikers, die nu heel veel gas verbruiken voor een heel laag tarief. Daar is wat mij betreft ook een manier te vinden om geld op te halen. Mijn vraag gaat over wat zij over het Groeifonds zei. Ik had de heer Bontenbal ook al een beetje zo begrepen, maar misschien kan het even wat explicieter worden gemaakt. Maar hoorde ik mevrouw Van Dijk nou zeggen dat zij een dekking uit het Groeifonds voor het eenmalig verlagen van de benzineaccijnzen gewoon niet zal steunen? Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Dan hadden wij namelijk tegen die motie moeten stemmen, maar wij hebben voor die motie gestemd. Alleen, wij vinden die dekking ook niet heel chic. Wij vragen ons dus af of er misschien een alternatieve dekking is. Dan kunnen we die inzetten om het Groeifonds te ontzien. Dan zouden wij nog veel gelukkiger zijn met het voorstel, want dan kunnen we en het Groeifonds ontzien en toch die accijnsverlaging doorvoeren.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar tijdens dat debat zei de heer Bontenbal, uw fractievoorzitter: dekking uit dat Groeifonds zien we niet zitten. Toen dacht ik: dat wordt 'm dan niet voor het CDA, dus die gaan niet op kosten van de toekomst een miljard uit zo'n fonds halen. Nu zegt u: liever niet. Zet u nu de deur open om het alsnog uit het Groeifonds te doen? Of zegt u dat u dat gewoon niet wil? Dat vraag ik even los van wat ik van de inhoud van het voorstel vind. Zet u nou de deur open om het Groeifonds leeg te halen? Of zegt u nou dat er echt een alternatief moet komen? Want u heeft volgens mij een belangrijke stem in dit debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hebben voor die motie gestemd en daar stond een dekking uit het Groeifonds in. We hebben nu de Algemene Financiële Beschouwingen, waarbij wij een kans zien om hier met elkaar over na te denken: goh, zouden we die dekking slimmer kunnen doen? Want wij zouden het mooi vinden om het Groeifonds te ontzien. Maar als dat niet kan, zullen we keuzes moeten maken in schaarste. En dan kiezen wij er in ieder geval voor om de maatregel om volgend jaar de kosten voor de accijnzen te verlagen door te laten gaan, want wij vinden mobiliteit voor onze inwoners heel belangrijk. Dat geldt ook voor het ov. Daarom hebben we de ChristenUnie daarin ook gesteund. Maar dat geldt dus ook voor de mensen die gewoon iedere dag met hun autootje naar het werk moeten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een ophelderingsvraag en daarna een dekkingsvraag.

De ophelderingsvraag gaat over de transferpassagiers. Ziet het CDA er nu van af om die belasting unilateraal door te gaan voeren? Is het spoor daarvoor nu Europees?

En de andere vraag is: als het geen dekkingsamendement wordt, welk amendement gaat collega Van Dijk dan wel indienen, bijvoorbeeld in het kader van het Belastingplan? Hoe halen we dan op 26 september het doel? Hoe verlagen we dan de eerste schijf in de energiebelasting op aardgas, zodat we de kosten voor huishoudens voor volgend jaar verlagen of in elk geval niet zo extreem laten stijgen als nu in de ramingen van het kabinet zit? Wordt dat inderdaad een amendement op de kansspelbelasting? Dan doe ik namelijk graag mee, dus ik ben heel benieuwd wat de alternatieve dekking wordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb inderdaad niet voor niks gevraagd naar de kansspelbelasting, want wij zijn natuurlijk ook naarstig op zoek naar dekking en kijken ook naar allerlei tabelletjes: waar zouden we het geld vandaan kunnen halen? Vandaar dat ik aan het kabinet vraag: goh, wat zouden we hieruit halen en kunnen we hier iets mee? Dat zou wat ons betreft namelijk een dekking kunnen zijn.

Dan over die transfers. Kijk, wij hebben heel goed geluisterd: 1 januari 2024 kan niet. Daar moeten we dus sowieso iets voor verzinnen. Daarnaast heeft de staatssecretaris aangegeven dat het het beste zou zijn om het Europees op te lossen. Daarvan heeft onze fractievoorzitter gezegd: daar ben ik gevoelig voor. Maar wij zijn ook op zoek naar hoe we hier wat druk op kunnen houden. En als dat kan door toch met een voorstel te komen om die belasting in 2025 een stukje te verhogen, dan zou dat voor ons heel goed bespreekbaar zijn. Want we hebben een doel waar we naartoe willen. Wij zijn niet doof voor de obstakels om dat doel te bereiken; we willen daar gewoon realistisch in zijn. Maar zo zitten wij erin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, maar ik snap natuurlijk dat mevrouw Van Dijk uiteindelijk een meerderheid wil hebben voor het voorstel om de belasting op aardgas volgend jaar minder te laten stijgen voor gezinnen, voor huishoudens, dan nu dreigt te gebeuren. Ik ben heel benieuwd wat dan de voorkeursdekking is van het CDA, waarvoor we op zoek moeten gaan naar een meerderheid in dit huis. Want uiteindelijk gaat het er niet om waar het geld naartoe moet — daar zijn we het snel met elkaar over eens — maar waar we het vandaan halen en of we daar een meerderheid voor halen. Ik ben dus heel benieuwd: collega Van Dijk stelt nu vragen aan het kabinet, maar wat heeft haar voorkeur? Dan weten wij namelijk ook waar ze naartoe werkt, richting het Belastingplan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het heeft mijn grote voorkeur om een meerderheid te halen om ervoor te zorgen dat die energiebelasting naar beneden kan. En als een groot deel van de Kamer zegt dat ze mijn idee met die kansspelbelasting een heel mooi idee vinden en daar breed achter kunnen gaan staan, dan hebben we dekking. We zien allemaal hoe moeilijk het is om dekking te krijgen. En dan zeg ik: halleluja, laten we met elkaar die stap zetten.

De voorzitter:
En dat tegen de heer Grinwis!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat was onbewust overigens.

De voorzitter:
Mevrouw van der Plas wil namens de BBB nog wat vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben even benieuwd hoe het CDA terugkijkt op vorige week. Terwijl de Kamer hier rollend van het lachen over de vloer ging om een motie van de heer Omtzigt en mij, werden hier moties ingediend die economisch Nederland gewoon helemaal in de afgrond storten. Als voorbeeld noem ik de vliegbelastingmotie van de heer Bontenbal, de partijgenoot van mevrouw Van Dijk. Deze motie betekent de doodsteek voor Schiphol. Nu zie ik iedereen zich ineens weer terugtrekken en denken: oh ja, dit was misschien toch niet zo slim. Is er misschien binnen het CDA over gesproken? Hoe kijkt het CDA daarop terug? Ik merk nu dat het CDA die overstapbelasting toch niet zo'n goed idee vond.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor eigenlijk twee vragen. Ik ben gevoelig voor argumenten, dus op het moment dat er beargumenteerd wordt "beste collega van het CDA, hier hebben jullie misschien niet goed over nagedacht" of er zitten hobbels op de weg, dan ben ik bereid om te kijken wat er wel kan. Het elkaar uitlachen vind ik gewoon echt verschrikkelijk. Los van of we daar dan met elkaar over praten, mijn mening is dat je dat gewoon niet doet. Iedereen zit hier om op zijn of op haar manier serieus het werk te doen. We kunnen het niet met elkaar eens zijn, maar ik heb er een hekel aan als men elkaar de maat neemt of elkaar uitlacht. Zo kijk ik ernaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat stel ik zeer op prijs. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag aan het CDA. Die gaat natuurlijk over het nobele doel van het verlagen van de energiebelasting, maar tegelijkertijd over een dekking die werkelijk zeer problematisch is voor de KLM. KLM heeft gezegd dat er 35% minder transfers zijn en dat mensen de bestemming Schiphol gaan mijden. Er komt een enorm gat in de begroting van KLM, maar er is ook sprake van mensen die moeten uitwijken. De werkgelegenheid van Schiphol staat onder druk. Ik hoop dus dat u ziet, dat je dat als Nederland niet kan doen. Volgens mij zegt de staatssecretaris dat zelf ook. Doen we dat wel, dan snijden we ons gigantisch in beide voeten tegelijkertijd. Wil het CDA nog heroverwegen om deze dekking bij de passagiers te halen die hun bestemming zoeken op ons eigen Schiphol en daarmee ook bijdragen aan het geld dat in ons laatje komt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil met liefde en plezier nog een keer uitleggen hoe wij erin staan. Ik heb het net twee keer uitgelegd. Volgens mij toont het CDA zich hierin een hele realistische partij die ergens een doel nastreeft maar ziet dat de manier om daar te komen misschien "te grote stappen, snel thuis" inhoudt. Daarom geven wij aan dat we er voor open staan om dat op een andere manier te benaderen. Dat neemt niet weg dat wij die stip op de horizon wel na willen blijven streven, maar niet ten koste van alles. Daar willen wij gewoon realistisch in zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is precies wat ik hoorde. U gaat vooral kijken wanneer het kan. Het lukt misschien niet direct, dus het zal met een jaar vertraging moeten. Het gaat mij meer om het principiële punt: moeten wij op die manier KLM kapotmaken? Dat is wat ik hoor vanuit KLM. Ik heb de indruk dat als wij dit eenzijdig doen, zeker eenzijdig als Nederland, wij er gigantisch spijt van gaan krijgen. Ziet het CDA het risico van deze belasting voor de luchtvaartsector van Nederland, voor KLM, Schiphol en alles wat ermee samenhangt? Want hier hangt een gigantisch apparaat onder van werknemers en van bedrijven die wij hiermee zeer veel schade toebrengen. Als men van dit heilloze plan niet af wil zien, ga ik deze vraag zeker ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij heb ik zojuist ook gezegd dat het kabinet aangeeft dat het verstandig is om het Europees te regelen. Ook onze fractievoorzitter staat daar gewoon met een open houding in en heeft gezegd: als dat een betere oplossing is, dan moet die zeker nagestreefd worden. Ik denk ook dat het beter in Europees verband geregeld kan worden. Maar stel je voor dat dat heel moeizaam is. Dan zijn we wel op zoek naar manieren om de druk erop te houden.

De heer Eerdmans (JA21):
Alles is moeizaam als je iets in Europa wilt regelen. Dat is ook de reden dat we dat wat minder moeten gaan doen, denkt JA21. Het punt is meer dat u dekking nodig heeft. Dus u zult het gaan regelen, want dit hoort bij uw plan. En dan is het zeer de vraag of u nog gaat afzien van dit heilloze doel, namelijk die luchtvaartsector en de reizigers belasten. Ik wil het dus nog een keer vragen: is dat dan ook nog steeds het doel? Op welke termijn is dan even wat minder belangrijk. Maar gaat u zorgen voor een extra stapeling van kosten voor de luchtvaartsector?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij kom ik hier met een dekkingsvoorstel. Ik stel er zelfs vragen over. Ik heb zomaar het gevoel dat mijn dekkingsvoorstel weleens wat breder gedragen zou kunnen worden. Dus volgens mij doe ik precies wat nodig is om een voorstel op een nette manier te dekken. Ik heb uitgebreid — inmiddels al tot drie, vier keer toe — een antwoord gegeven op vragen over de motie die is ingebracht door mijn collega Bontenbal. Ik heb er nu eigenlijk niks meer aan toe te voegen, want dan val ik in herhaling. Dat lijkt me niet echt veel waarde toe te voegen aan dit debat.

De heer Dassen (Volt):
Gisteren konden we kijken naar de wederopstanding van de heer Hoekstra in het Europees Parlement. We zagen een hele andere heer Hoekstra dan dat we hem hier vaak hebben gezien. Hij pleitte voor CO₂-belasting en voor het afschaffen van fossiele subsidie en zei dat subsidies die fossiele brandstoffen goedkoper maken, achterhaald zijn. Dan vraag ik me het volgende af. Wat mevrouw Van Dijk hier steunt, is een verlaging van de accijnzen. Ik vraag me dus af hoe die twee met elkaar rijmen en waar het CDA dan staat. Ik begrijp natuurlijk dat de heer Hoekstra weinig impact heeft binnen het CDA, zoals hij zelf ook aangaf, maar ik vind het toch frappant dat hier in Nederland weer wat anders bepleit wordt dan wat de oud-minister gisteren in Europa deed.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Los van het feit dat er nu weer één voorbeeldje uit wordt gehaald om een compleet ander beleid te onderbouwen — dat vind ik dan wel weer een beetje jammer — zeg ik het volgende. Wij vinden het verantwoord als we via de accijnzen op een goede manier incidenteel een stukje koopkracht kunnen ondersteunen van gewone mensen die gewoon naar hun werk moeten. Dat is namelijk wat we gaan doen met die accijnzen. Vinden wij dat het fijnst en het allerbest? Nee, we zouden het veel liever veel gerichter willen hebben, maar wij vinden dit wel een oplossing die we kunnen steunen, omdat die gewone meneer of mevrouw die gewoon een nachtdienst moet gaan draaien en in een afgelegen gebied woont, een beetje zoals ik, dat moet kunnen doen zonder iedere maand te denken: shit, omdat ik naar mijn werk ga, kan ik aan het einde van de maand niet meer rondkomen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Er zijn toch ook andere manieren om dat te doen? We hoeven dan toch niet door te blijven gaan met fossiele subsidies? We kunnen er toch ook voor zorgen dat bijvoorbeeld de inkomstenbelasting omlaaggaat? Zo kunnen we toch juist heel gericht mensen helpen die werken en aan het einde van de maand moeite hebben om hun rekeningen te betalen? Er zijn dus toch ook andere manieren, in plaats van dat we de oude industrieën in stand houden? Deze tijd vraagt toch juist om een transitie naar een nieuwe economie om ervoor te zorgen dat we klimaatverandering echt tegen kunnen gaan en om te voorkomen dat we mensen juist nu niet een verlaging geven waarvoor ze straks alsnog meer moeten gaan betalen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Door dit voorstel een jaar te steunen, houd je niet een hele industrie in stand. We hebben aan de andere kant ook gewoon te maken met een uitdaging, omdat elektrisch rijden voor heel veel mensen gewoon nog niet bereikbaar is. Laten we eerlijk zijn: niet iedereen heeft de mogelijkheid om een dergelijke auto te kopen. Ik weet dat u de inkomstenbelasting wilt verlagen door de fiscale maatregelen aan te passen. Op dat punt sluit ik wel heel erg aan bij het antwoord van de heer Heinen. Ja, theoretisch gezien heeft u gelijk. We moeten daar iets mee doen. Volgens mij gaan we daar in kleinere stapjes ook iets mee doen. Maar met elk voorstel gaat er inderdaad iets weg. Daar moeten we ook rekening mee houden. Grote stappen, snel thuis past hier gewoon niet. Ja, ook over al die fiscale maatregelen willen wij nadenken, maar we moeten niet net doen alsof het geen consequenties heeft voor de koopkracht van mensen. Dat is natuurlijk ook gewoon niet waar.

De heer Stoffer (SGP):
Ik verlang nog even wat verduidelijking over het interruptiedebatje dat net plaatsvond. Ik begrijp dat het CDA net als wij de motie steunt om de benzine- en dieselaccijns het komende jaar te verlagen, maar begrijp ik nu goed dat dat over een jaar voorbij is? Ik hoop toch wel dat het CDA op de lijn zit dat we er ook over een jaar voor moeten uitkijken dat de gewone man en vrouw, die niet aan een elektrische auto komen, niet in één keer die klap krijgen. Ik hoop dat dat toch de inzet is, ook richting de periode na 22 november.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ook dat vind ik weer net iets te veel kortetermijndenken. Volgens mij moeten wij toe naar een samenleving die zich uiteindelijk op andere manieren gaat voortbewegen. Dat betekent inderdaad meer elektrisch rijden. Daar zijn we morgen niet. Daar moeten we dus op inzetten. Ik noem het openbaar vervoer. We weten dat er op heel veel plekken gewoon slecht openbaar vervoer is. Daar zullen we ook op moeten insteken. Het is niet zo dat je aan één knopje kunt draaien, waarna alles opgelost is. Wij vinden dat mensen gewoon op een fatsoenlijke, betaalbare manier van a naar b moeten kunnen komen. Als we daarmee accijnzen wat langer op een lager niveau moeten houden om te voorkomen dat de gewone man dat niet meer kan, dan vindt u ons aan uw zijde. Het denken moet echter niet stoppen bij alleen dit onderdeel. Het is wel een groter geheel. Het hangt met elkaar samen.

De heer Stoffer (SGP):
Over dat laatste zijn we het zeker met elkaar eens. Je moet altijd blijven bekijken hoe we vooruit kunnen. Ik ben blij om te horen dat — als ik het goed begrijp — ook het CDA net als wij, en ik denk ook de VVD en de PVV, vindt dat niet over een jaar in één keer die klap moet komen van €0,22 voor benzine en €0,13 voor diesel, als ik die getallen goed heb. Ook dan moeten we weer kijken naar de portemonnee van de gewone man en vrouw, die verpleger of meester op een school zijn en noem maar op. Die enorme stijging moet dan niet in één keer komen. We zijn het er altijd mee eens dat we op de lange termijn en breed moeten kijken, maar we moeten mensen niet op de korte termijn in één keer een klap in de portemonnee geven. Ik geloof dat we het er ook over eens zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij zijn het erover eens dat we naar de stip op de horizon moeten kijken en dat we daar iedere keer stappen naartoe moeten zetten. Als er in de tussentijd iets anders nodig is, omdat we het gewoon niet waar kunnen maken en mensen daardoor door het ijs dreigen te zakken, dan vind ik dat we daar ook gewoon realistisch in moeten zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik wil het hebben over de verhoging van het wml. Tijdens de APB zei onze fractievoorzitter dat de overheid geen geld verdient; dat wordt verdiend via bedrijven. Zij dragen via belastingen bij aan onze publieke voorzieningen en bieden ook bestaanszekerheid door werkgelegenheid te scheppen. In sommige sectoren worden forse, deels onuitlegbare winsten gemaakt. Maar zeker in het mkb is dat anders. De bakker om de hoek moet eerst extra broden bakken om zijn personeel meer te kunnen betalen. Daarnaast heeft hij ook te maken met inflatie en hogere rentes. Daar kunnen we niet zomaar aan voorbijgaan. Het CDA wil namelijk geen markt waarin alleen de grote jongens kunnen overleven. Wij willen een markt waarin ook ons mkb mee kan blijven doen. Als de verhoging van het wml pas per 1 juli kan, kunnen we dan niet beter nu de intentie uitspreken tot verhogen en de komende maanden gebruiken voor een bredere analyse naar de impact van dit besluit bij welke maatvoering we de beste balans bereiken, maar ook of er alternatieven zijn met hetzelfde effect? Even slow politics.

Dan kom ik bij het verhogen van de bankenbelasting. Wij irriteren ons aan lage spaarrentes in relatie tot de hoge winsten die banken nu maken. We zien ook dat het mkb lastig aan financiering komt en hogere rentes betaalt dan in omliggende landen. Daarom doe ik het voorstel om de banken voor 1 juni met een plan te laten komen om op deze punten de samenleving te helpen. Spaarzaamheid belonen en ondernemerschap stimuleren is een betere oplossing dan een platte bankenbelasting om de staatskas te spekken. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de overheid. De Raad van State zegt het wederom: er is beperkte aandacht voor de samenwerking tussen de rijksoverheid en medeoverheden. In de praktijk wordt er vaak een beroep gedaan op decentrale overheden, maar een goede interbestuurlijke samenwerking ontbreekt. Deze samenwerking vraagt op alle vlakken om groot onderhoud, en daar gaan we het bij de begroting BZK nog uitgebreid met elkaar over hebben. Maar in een overleg dat onlangs heeft plaatsgevonden met de medeoverheden is onder andere gesproken over het doen van onderzoek naar hoe het huidig in de Gemeentewet genoemde criterium voor structureel en reëel evenwicht anders ingevuld en/of verbreed kan worden. Hiermee zouden decentrale overheden namelijk op de korte termijn een beetje geholpen zijn, zonder dat het meteen meer geld kost. Ik zou het kabinet willen vragen om hier snel duidelijkheid over te geven. Mijn vraag is dan ook: wanneer is die duidelijkheid er en vanaf wanneer kunnen gemeenten hiermee werken in hun begrotingen?

Tot slot, voorzitter. Ik sprak over het belang van "voorkomen is beter dan genezen". En eerlijk gezegd is de overheid niet zo goed in het genezen, met als pijnlijk voorbeeld de kinderopvangtoeslagaffaire. De hersteloperatie is voor veel ouders een herstelhel geworden. De teller staat nu op 7,1 miljard euro aan budget, en 2.300 medewerkers zijn er inmiddels bij betrokken. Ik krijg het niet uitgelegd aan mensen op straat. Ook hier wil ik het huidige kabinet blijven oproepen om een tandje bij te zetten. Aan een nieuw kabinet doe ik de oproep: zorg voor oplossingen voor deze ouders, die al genoeg te verduren hebben gehad.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid. Daarom wil ik Henk Nijboer bedanken voor zijn jarenlange inspanningen als woordvoerder Financiën. Hij heeft zich altijd hardgemaakt voor mensen die niet rond kunnen komen aan het eind van de maand, voor mensen die de alsmaar stijgende huren niet kunnen betalen en voor gedupeerden in Groningen. Ik kan de heer Heinen verzekeren dat de sociaaldemocratie heel goed geborgd is in de kieslijst van GroenLinks-PvdA.

Voorzitter. Wij, de politiek, worden amper meer vertrouwd. Partijen botsen onderling hard over de vraag wat de grootste problemen zijn, hoe ze zijn veroorzaakt en op welke wijze we ze moeten oplossen. Het gevolg is dat er veel impasses ontstaan, de politieke fragmentatie toeneemt en groepen burgers tussen wal en schip vallen of zich stelselmatig onbegrepen of genegeerd voelen. Nu is politiek in een democratie volgens de Franse politiek filosoof Claude Lefort een permanente strijd om de lege zetel van de macht. Volgens hem blijven belangen in een samenleving altijd botsen, kan niemand de zetel van de macht in een democratie lang bezetten en is het aantal silver bullets, win-winoplossingen die ieder deelbelang goed bedienen, uitermate beperkt. Daarom kiest iedere fractie in dit huis vanuit verschillende visies op de samenleving vaak voor een select aantal belangen, waarvan de desbetreffende partij vindt dat die belangen te veel zijn ondergesneeuwd, omdat andere belangen te sterk domineren.

Voor mij geldt dat de beroemde dichtregel van Lucebert een hele grote waarheid bevat: "alles van waarde is weerloos". De diepe wens om zij die kwetsbaar zijn en alles wat van waarde is weerbaar te willen maken, is wat GroenLinks en PvdA nu verenigt in onze gezamenlijke kieslijst en verkiezingsprogramma. Want wij willen knokken voor wat kwetsbaar is. In ons land, waar koopmannen het al decennialang winnen van dominees, geldt echter dat de samenleving te veel is ingericht om voor de economie te werken in plaats van dat de economie voor de samenleving werkt. De huidige economie borgt niet dat het kwetsbare en alles van waarde de permanente jacht op winstmaximalisatie kunnen weerstaan. Het is onze overtuiging dat het opgelopen gebrek aan vertrouwen door pijnlijke kwesties als het toeslagenschandaal en Groningen alleen succesvol beantwoord kan worden als we meer doen en minder praten, als de overheid meer regie pakt en de markt beteugelt, als we burgers in deze zeer tumultueuze tijden meer bijstaan in plaats van verder van ons vervreemden, als we hen helpen om cruciale transities te doorstaan en mede te dragen. Kortom, door onze economie socialer en duurzamer te maken kunnen we een nieuwe, eerlijke en groene economie voor iedereen in de samenleving laten werken. Dan is ook brede welvaart voor iedereen verzekerd, zijn alle basisvoorzieningen op orde en wordt het weerloze beschermd.

Dat brengt mij op de begroting voor 2024. Daarin zien PvdA en GroenLinks een aantal flinke tekortkomingen en zijn verbeteringen urgent. De begroting komt niet snel genoeg tegemoet aan het indringende advies van de Commissie sociaal minimum, waardoor armoede niet stevig genoeg daalt en werken voor lage middeninkomens te weinig loont. Twee: de begroting bouwt fossiele subsidies en fiscale prikkels niet snel genoeg af, waardoor draagvlak voor het klimaatbeleid wordt ondermijnd en op de langere termijn veel hardere ingrepen onontkoombaar worden. Drie: de begroting legt een torenhoge rekening van uiterst kostbare noodopvang voor eerstejaarsasielzoekers bij de allerarmsten in de wereld, juist ook in landen die het hardst door klimaatverandering worden getroffen. Dat is onrechtvaardig en uit het oogpunt van kosten zeer inefficiënt. De begroting lijkt gebaseerd — en dat is de afgelopen jaren een patroon — op te sombere schattingen over tekort en staatsschuld. Daar dient verandering in te komen. Daarbij is het voor de langere termijn ook nodig dat klimaat, net als vergrijzing, beter in de houdbaarheidsanalyses en cijfers wordt meegenomen. Ik ga er allemaal nader op in.

Allereerst: vanwege de armoedecijfers en het indringende advies van de Commissie sociaal minimum kwamen wij bij de APB met een pakket voor bestaanszekerheid. Het aantal personen in armoede stijgt, ook volgend jaar. Die stijging maken we meer dan ongedaan door het amendement dat ChristenUnie, PvdA, GroenLinks en D66 hebben ingediend met een ronddraaiende dekking. De Commissie sociaal minimum heeft ook geconstateerd wat we al veel langer weten, namelijk dat het sociaal minimum niet toereikend is. Bij sommige gezinnen gaat het om een tekort van honderden euro's per maand. Daar moet veel sneller wat aan gebeuren en daar gaan we ook structureel voor zorgen in ons verkiezingsprogramma, dat doorgerekend zal worden. Maar het is cruciaal om met een sociale meerderheid in het parlement ook dit jaar een stap te zetten, zodat er in '24 al verbetering gerealiseerd wordt en men niet hoeft te wachten op een mogelijk hele lange formatie.

Wij vinden dat die verhogingen betaald kunnen worden door kapitaal steviger te belasten. Die balans tussen lasten op arbeid en kapitaal is ongelijk en moet rechtgetrokken worden. Het zal dan ook meer lonen om te werken, maar het loont minder om geld te verdienen met geld en dat is superrechtvaardig. Zo stellen we voor om de inkoop van eigen aandelen niet langer vrij te stellen van belastingen. Dat hebben we al een paar keer gedaan met amendementen en ook in de initiatiefnota die ik al eerder met de heer Nijboer heb ingediend en waar veel partijen, die vorige week ook de motie hebben gesteund, hun steun voor hebben uitgesproken. Nu gaan we boter bij de vis leveren en zal dat in 2025 gebeuren. We zien namelijk dat de inkoop eigen aandelen enorm is opgelopen. In 2022, vorig jaar, was er 35 miljard aan inkoop eigen aandelen en werd er maar 22 miljard uitgekeerd in dividend. Daar betaal je wel 15% belasting over en over die inkoop eigen aandelen niet. Het is dus cruciaal dat we die stap zetten. We weten ook dat de banken een kwart van de hoge rente maar doorgeven aan mensen op een spaarrekening. Ze maken torenhoge winsten en kopen ook eigen aandelen in. Het is heel terecht dat we die bankenbelasting verhogen. Dat doen we met een redelijke stap. Die stap is zelfs kleiner dan de stap die het kabinet in 2021 zelf heeft gesteld. Wij zien dus niet in waarom het nodig zou zijn om hier bijvoorbeeld een advies van de ECB over te vragen.

Eerder dit jaar heb ik het kabinet per motie gevraagd om voor 1 mei met uitgewerkte varianten te komen om armoede te voorkomen. Ik was niet helemaal tevreden over wat er toen werd geleverd. Er waren allerlei opties, maar we hadden bij de Voorjaarsnota inzicht willen hebben in wat er nu gaat gebeuren op de koopkracht, wat er gaat gebeuren op de lasten. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat niet te doen, dat pas in augustus in te vullen en op Prinsjesdag te presenteren. Ja, en wat moet het parlement dan doen met een demissionair kabinet? Dit op het allerlaatste moment repareren. Ik hoop dat het kabinet waar gaat maken wat in het vorige regeerakkoord staat, mocht ze daar nog zitten als de formatie te lang duurt, en zorgt dat bij voorjaarsnota daadwerkelijk inzicht wordt gegeven in het koopkrachtbeeld, in de lasten, zodat we niet een herhaling krijgen van twee weken geleden. Voor de Kamer is het heel lastig om op tijd bij te sturen. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen door de motie die is ingediend — die gebaseerd was op cijfers die later anders bleken te zijn — aan te passen en die van een rondlopende dekking te voorzien. Ik ga ervan uit dat het kabinet bereid is om daaraan mee te werken als het gaat om de uitvoering. Dat gaan we dan trouwens met wetgeving afdwingen.

We hebben ook een amendement ingediend om het ov toch wat betaalbaarder te houden. De ChristenUnie is de eerste ondertekenaar van dat amendement. Ook daarvoor geldt dat de dekking heel precies is ingevuld, met dank aan de heer Grinwis. Op dat punt is de brief van het kabinet ook achterhaald. Ook dat amendement kan prima worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Er is een interruptie. Of wilt u nog even doorgaan? Is dit een natuurlijk moment?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wou overgaan naar energiebelasting en fossiele subsidies. Ik denk dat de heer Heinen nog een ander punt wil maken.

De heer Heinen (VVD):
Ik hoorde de heer Van der Lee over de effecten van bijvoorbeeld de balansbelasting voor financiële instellingen zeggen: waarom zouden we eigenlijk advies vragen aan de ECB? Ik wil even kijken of ik dat goed heb verstaan. Ik heb ook aan de heer Van Weyenberg gevraagd om even de effecten van de dekking in kaart te brengen voor vestigingsklimaat, armoede, et cetera. We doen in de voorstellen iets heel heftigs en zo kijken we of dat het gewenste effect heeft. Bent u wel of niet geïnteresseerd in het oordeel van de ECB over de stabiliteit van banken en de gevolgen van uw voorstel? Of wilt u dat überhaupt niet weten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We weten nu dat de invoering pas in 2025 kan plaatsvinden. Er is dus wat tijd als er een advies moet komen. Ik ben best geïnteresseerd in dat advies, maar mijn inschatting is dat we helemaal niet zulke gekke dingen doen. We verhogen de belasting voor banken met 150 miljoen. Dat is 50 miljoen minder dan twee jaar geleden door het kabinet is gedaan. De belasting op inkoop van eigen aandelen wordt geheven als er dividend wordt uitgekeerd. Dat gelijktrekken brengt banken echt niet in problemen, ook gelet op hun enorme winstcijfers. Kijk alleen al naar ING. En sorry hoor, maar die idiote reactie op de beurs is echt irrationeel. De beurskoers blijft trouwens, ook bij ING, hoger dan hij bijvoorbeeld afgelopen juni was. Daar laten wij ons dus niet door afschrikken.

We hebben wel gekeken naar de waarschuwing die is afgegeven. We hebben in de maatvoering zaken aangepast. Dat had ook te maken met de vraag of we het zowel in 2024 als structureel gedekt kregen. Nou, het loopt nu helemaal mooi rond. Het is ons er natuurlijk vooral om te doen dat mensen aan het eind van de maand wat extra geld krijgen om van rond te komen. Dat kan prima en op verantwoorde wijze door kapitaal zwaarder te belasten, en dan zeker bij die bedrijven die torenhoge winsten maken die ze niet gebruiken om meer loon uit te betalen of in Nederland investeringen te doen die tot waardecreatie leiden.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Dit is inderdaad de laatste, maar wel een belangrijke. We hoeven elkaar niet de maat te nemen over het doel waar het geld naartoe gaat. Daarin zullen we elkaar snel vinden. Het gaat om de dekking. Ik hoor de heer Van der Lee zeggen dat hij ervan uitgaat dat dit geen effect heeft en dat dit prima kan. Ik hoor hem ook zeggen dat hij het prima vindt om naar de effecten te vragen. Het lijkt mij goed om de ECB om een oordeel te vragen. Eventueel kan dat ook via De Nederlandsche Bank en de sector. Wat als blijkt als er wél effecten zijn? Een bank zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: "Ik ga nu echt uit Nederland weg. Het wordt te gortig. We kunnen net zo goed de grens over gaan." Bent u dan bereid om de plannen alsnog aan te passen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zodra je komt met een lastenverzwaring is mijn ervaring in dit parlement dat gezegd wordt dat dan meteen de reactie komt: dan vertrekken we. Dat heb ik als woordvoerder bij de energietransitie ook vaak meegemaakt. Ik neem dat met een korreltje zout. Als u dan straks komt met Shell en Unilever … O nee, u heeft geen interruptie meer. Ik help u even. De reden dat Shell en Unilever zijn vertrokken, had niets te maken met belastingen. Lees het boek Het grote gevecht van Jeroen Smit over Paul Polman. Daarin zie je dat er binnen Unilever al jarenlang een wens was, om allerlei redenen, om naar Londen te vertrekken. Die is veel bepalender dan alleen het fiscale element. Dat wordt altijd overdreven. Wij zijn hier heel redelijk in de maatvoering. We doen helemaal geen absurde voorstellen. Integendeel, ze zijn heel rationeel en kunnen makkelijk en zonder enig risico worden gedragen door de beursgenoteerde ondernemingen, waaronder een aantal systeembanken in Nederland.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zei in mijn inleiding al dat in de Miljoenennota fossiele subsidies en fiscale prikkels niet snel genoeg worden afgebouwd, terwijl het om 46 miljard euro gaat. Dat is tien keer meer dan minister Wiebes een aantal jaren geleden uitrekende op basis van een aangenomen motie die ik toen had ingediend. In die motie werd ook al gevraagd om een afbouwpad. Dat hebben we nog steeds niet gekregen. Daarom willen wij een wettelijk verplicht afbouwpad, maar dat zal collega Kröger bij de EZK-begroting verder toelichten.

Wij willen wel een aantal extra stappen zetten. Ook wij willen stapsgewijs toewerken naar één tarief binnen de energiebelasting, en dat zal in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zitten. Het is heel goed om volgend jaar ook al een eerste stap te zetten. Daar ligt ook een amendement op van D66. Daar zijn wij natuurlijk positief over. Ook andere fiscale prikkels kunnen versneld afgebouwd worden. Dan gaat het bijvoorbeeld om vrijstellingen voor mineralogische en metallurgische processen, de vrijstelling duaal verbruik kolen en het verlaagde tarief glastuinbouw. We zijn voor het afschaffen van de raffinaderijvrijstelling, voor het afschaffen van de vrijstelling gasbelasting niet-energetisch verbruik en van de vrijstelling oliebelasting voor elektriciteitsopwekking.

Bovendien zou ik ook graag zien dat de vrijstelling voor gasgestookte elektriciteitscentrales wordt uitgebreid naar kolencentrales. Er stond van de week een terecht stuk in de Volkskrant. Ik denk dat het een foutje is van het kabinet dat ze hier het speelveld ten gunste van kolen beïnvloeden. Dat zou niet moeten. Op al deze punten zullen wij met amendementen komen. Dat zal ook weer wat geld opleveren en ik zeg ook alvast dat daar voorstellen uit gefinancierd gaan worden, die raken aan de sociale zekerheid, met name het wegnemen van hardheden. Dan doel ik bijvoorbeeld op de wanbetalersregeling bij de zorgpremie en een versoepeling van de kostendelersnorm. We willen ook bijvoorbeeld de eigen woning uit de vermogenstoets hebben. Daar komen bij het Belastingplan en de begrotingsbehandeling SZW allemaal aparte voorstellen voor.

De Raad van State gaat in haar advies over de Miljoenennota uitvoerig in op het klimaat en de invloed die het klimaat heeft op de overheidsfinanciën. Vrijwel alle beleidsterreinen van de overheid worden hierdoor geraakt, waardoor klimaat ook invloed heeft op de samenstelling en hoogte van de inkomsten en uitgaven. De Raad adviseert het klimaat dan ook onderdeel te maken van het begrotingsbeleid en de begrotingssystematiek. De Raad van State noemt dat zelfs "noodzakelijk" en heeft vier elementen benoemd. Daar zal ik niet over uitweiden. Ik ben benieuwd of de minister al bereid is om te bekijken hoe we dit kunnen omzetten in beleid. Hoe kunnen we de noodzakelijke voorbereidingen treffen, zodat bijvoorbeeld in de formatie besloten zal worden om dit te gaan doen?

Het is net als bij de vergrijzing cruciaal om ook op de lange termijn te kijken naar de houdbaarheidseffecten van klimaat en om alle aspecten ervan te bekijken: de kosten, de inkomsten, maar ook de kosten van nietsdoen. Dat laatste, de kosten van nietsdoen, betekenen soms dat het goed is om eerder iets te investeren, ook als dat mogelijk botst met tekort- en schuldnormen. Dat laatste speelt natuurlijk ook in de Europese discussie. Daar heb ik het vaak met de minister over gehad. Ik hoop dat zij zich zowel nationaal als internationaal wil hardmaken om het investeringsgat op klimaat te kunnen dichten, maar ook voor het onderzoeken van ideeën zoals het invoeren van een uitgavenplafond klimaat in plaats van bijvoorbeeld een Klimaatfonds. Hopelijk wil zij zich ook inzetten voor de verbreding van de definitie van wat we onder die klimaatuitgaven en -inkomsten verstaan, zoals ook de Raad van State suggereert.

Een andere tekortkoming in de Miljoenennota vind ik iets waar de Studiegroep Begrotingsruimte nu op gewezen heeft, namelijk dat we al vijftien jaar lang zien dat prognoses voor tekort en schuld in de realisatie altijd meevallen: gemiddeld 0,7% bbp. Dat gaat met de huidige prijzen om 7 miljard euro, waarin we elk jaar opnieuw gemiddeld een somberdere inschatting maken, waardoor we elk jaar weer aan het bijsturen zijn en harde ingrepen moeten doen, terwijl het in de praktijk meevalt. Hoe kunnen we daar iets aan veranderen en zorgen dat de prognoses beter aansluiten bij de realiteit? Dat lijkt in belangrijke mate te worden veroorzaakt door de belastinginkomsten, die heel vaak meevallen. Ik hoorde mevrouw Van Dijk iets zeggen over meevallende Vpb-inkomsten. Ja, wie weet dat het weer gebeurt! Maar schatten we niet structureel de inkomsten te laag in? Daar ben ik wel benieuwd naar. Hoe gaan we voorkomen dat zich dat in de toekomst blijft herhalen? Het ligt dus niet alleen aan onderbestedingen omdat er te weinig mensen te vinden zijn, maar ook aan het onderschatten van inkomsten.

Dan een ander punt, waar collega Van Weyenberg terecht aandacht voor heeft gevraagd. Ik had het ook al genoemd: wij leggen een enorm hoge prijs neer bij de allerarmsten in de wereld, om ons eigen, voor een deel zelf beleidsmatig gecreëerde probleem van de eerstejaarsopvang van asielzoekers te financieren. 3,4 of bijna 3,5 miljard bijna moet uit de OS-begroting worden getrokken de komende jaren. Dat gebeurt op basis van prognoses, terwijl die prognoses van de aantallen op dit moment 44% hoger zitten dan de daadwerkelijke aantallen. Ik doe een dringend verzoek aan de minister om, mocht blijken — volgens mij is het nieuwe ijkmoment in oktober — dat de prognoses echt veel te hoog zijn geweest, alles wat financieel meevalt onmiddellijk weer te besteden aan het ODA-budget om zo het gat te repareren.

Verder ligt er een amendement dat we mee hebben getekend. Dat gaat over een kasschuif in 2023. Ik ben benieuwd of zoiets nog in 2024 mogelijk is, maar op z'n minst wil ik de toezegging dat meevallers onmiddellijk weer bij de allerarmsten terechtkomen.

Dan wil ik ook nog wat zeggen over de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Daar is opnieuw debat over ontstaan, omdat besloten is om het bijna gratis maken van de kinderopvang twee jaar uit te stellen. Vorig jaar is er bij het Belastingplan uitvoerig over gesproken. Wij zijn niet gelukkig met de toen gekozen oplossing. Wij willen dat iedereen gelijk behandeld wordt, dat de afbouw twee jaar wordt uitgesteld, maar dan in stappen en op een manier die helemaal aansluit bij het amendement dat de ChristenUnie op dit punt indient en wij graag mee-indienen.

Ik kan langzaam gaan afronden, denk ik. Er is nog een ander amendement, kondig ik vast aan, over agrarisch natuurbeheer. De heer Grinwis neemt daarin het voortouw. Hij zal dat, veel beter dan ik dat kan, vast toelichten in zijn inbreng. Ik dank hem, en ook collega Van Weyenberg, voor de goede samenwerking in de voorbereiding op deze Algemene Financiële Beschouwingen. Dat brengt mij ook bij een dankwoord aan alle woordvoerders die waarschijnlijk na 22 november niet meer in deze Kamer aanwezig zijn. Fijn dat iedereen, vanuit een eigen kijk op wat nodig is om de kwetsbaren te beschermen of wat van waarde is weerbaar te maken, zich heeft ingespannen voor deelbelangen die men belangrijk vindt of ondergesneeuwd vindt raken. Ik wens hun allen succes in de toekomst. Ik hoop dat zij vervangen worden door nieuwe politici die met veel verve en op een constructieve manier met elkaar het debat aangaan. Het is in deze tijden niet altijd even leuk om politicus te zijn, maar wel heel belangrijk. Daar blijf ik zelf in ieder geval heel hard aan werken.

We komen straks nog te spreken over de vijftien belastingwetten. Er zijn tal van amendementen aangekondigd. We hebben zelf een aantal belangrijke ingediend. In ieder geval in twee wetgevingsoverleggen en ik denk ook nog in een plenaire afronding zullen we daar volop mee bezig zijn. Voor vandaag heb ik even gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.40 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 10 oktober aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (35761, nr. 18).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,
en de behandeling van:

de brief van de minister van Financiën d.d. 19 september 2023 inzake de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (36410);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2024 (36410-IX).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn nu de Algemene Financiële Beschouwingen, de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn gebleven bij de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Bestaanszekerheid, rond kunnen komen van het geld dat je verdient, was de reden voor de ChristenUnie om uiteindelijk tóch maar mee te doen met kabinet-Rutte IV. Daarom gingen het minimumloon en de bijstand omhoog. Daarom hebben we ons ingezet om het kindgebonden budget te verhogen om de armoede onder kinderen fors terug te dringen. Daarom werd de vermaledijde verhuurderheffing afgeschaft, om zo weer ruim baan te bieden aan woningcorporaties om te bouwen aan onze volkshuisvesting.

Voorzitter. Voor ons stond één ding als een paal boven water: met veel mensen in Nederland gaat het goed, maar te veel mensen kunnen de eindjes niet aan elkaar knopen. Bijvoorbeeld omdat een volle week werken tegen het minimumloon helemaal niet genoeg geld in het laatje brengt om met je gezin van rond te komen. Of omdat je met de uitkering die je noodgedwongen ontvangt weliswaar net genoeg hebt om te overleven, maar niet genoeg om een waardig leven te kunnen leiden. Iedereen kent inmiddels de schrijnende verhalen van kinderen die zonder eten naar school gaan en dat het niet meevalt meerdere opgroeiende kinderen in een gezin goed te voeden, nog afgezien van goed opvoeden. De meesten van ons kennen de tabellen van de Commissie sociaal minimum, die maar al te duidelijk maken dat er in dit land een substantiële groep is die niet rondkomt. Het bijdragen aan de oplossing van die problematiek was voor ons uiteindelijk de reden om toch maar weer mee te doen in het kabinet, waar niet iedereen zo veel liefde voor voelde. Met Carola Schouten was er voor het eerst een minister voor Armoedebestrijding. Onder haar leiding en met grote steun van minister Kaag zijn er forse stappen gezet richting het terugbrengen van de menselijke maat in onze onpersoonlijke systemen en redelijkheid in het socialezekerheidsstelsel. Na een incidenteel pakket vorig jaar is nu met een structureel koopkracht- en armoedepakket duurzaam werk gemaakt van bestaanszekerheid.

Voorzitter. Het kabinet mag dan nu demissionair zijn, de Kamer is dat niet, en de zorgen van de mensen zijn dat ook niet. De Kamer is niet alleen controleur van de regering, die af en toe wat moties indient, zoals bij de Algemene Politieke Beschouwingen, maar ook medewetgever en drager van het budgetrecht. Daarom hebben we samen met PvdA-GroenLinks en later ook met D66 en andere fracties aan boord een voorstel gedaan om het minimumloon te verhogen, volgend jaar al. Want nog niet iedereen in Nederland heeft de rust in het huishoudboekje die zo nodig is om als gezin te bloeien en om bij te kunnen dragen aan dit land. En ja, als je de armoedestatistieken wilt verbeteren, kun je beter de toeslagen nog iets verder oppompen. Dat heeft het kabinet gedaan. Dat is op zich prima. Maar om de bestaansbodem over de hele linie te verhogen, is het ook nodig om het minimumloon en de bijstand te laten stijgen, zoals de Commissie sociaal minimum duidelijk heeft aangetoond en geadviseerd. Tegelijkertijd geldt dat essentiële zaken betaalbaar moeten blijven. Bestaanszekerheid gaat immers niet alleen over wat er binnenkomt, maar ook over wat eruit gaat. Dan denk ik aan het openbaar vervoer, dat in de regio dreigt te verschralen en ook nog eens fors duurder dreigt te worden. Ons voorstel, dat we samen met collega's van GroenLinks-PvdA, D66 en CDA hebben gedaan en dat door anderen is gesteund, is inmiddels voorzien van een precisering en daarmee van een deugdelijke dekking, zo zeg ik richting de minister. Dat voorstel voorkomt die verschraling en prijsstijging met een impuls van 300 miljoen euro structureel.

Voorzitter. Al deze bewegingen om het bestaansminimum op te krikken en essentiële zaken betaalbaar te houden zijn broodnodig, maar dat laat onverlet dat er nog een veel grotere en fundamentelere beweging nodig is. We moeten af van ons complexe toeslagenstelsel, dat onrecht in de hand werkt en werken niet genoeg beloont. Een marginale druk van meer dan 90%, waarbij je meer dan €0,90 van de extra verdiende euro kwijtraakt, vind ik niet uit te leggen. Als we dat met elkaar willen, dan is die met gemak ruim onder de 60% te brengen. Daarvoor doet de ChristenUnie vergaande voorstellen in haar verkiezingsprogramma. Daarmee ruilen we het stelsel van doorgeslagen individualisering en onvoorspelbaarheid in voor een stelsel gebouwd op gemeenschapszin en zekerheid.

Voorzitter. Dan ga ik naar iets totaal anders. Vandaag is het dierendag, maar bovenal ook de feestdag van Sint-Franciscus, de heilige die alle levende wezens — mens, plant en dier — zijn broeders en zusters noemde. Hij preekte tegen de vogels, sloot vrede tussen de wolf en de bange dorpelingen — best actueel, zou ik zeggen — en maande kloosterbroeders de wilde bloemen in de kloostertuin vooral te laten staan.

Dat brengt mij als vanzelf bij het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer, bij uitstek een vorm van vrede sluiten tussen mens en natuur en ruimte geven aan de natuur als die iets van je vraagt. Ik heb hier samen met collega's Van Campen, Vedder en Bromet een amendement over ingediend, omdat het budget voor de aangevraagde percelen voor de komende GLB-periode, de periode voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid, niet geïndexeerd is en dus niet toereikend is, terwijl er plannen liggen en, sterker nog, door boeren al investeringen zijn gedaan. Is de minister het met mij eens dat dit niet helpt om het vertrouwen in de overheid te herstellen? En dat terwijl we iedere dag, in dit huis, maar ook elders, spreken over uitbreiding van natuurbeheer door onze boeren en we de agrariërs die nu aan agrarisch natuurbeheer doen, geen fatsoenlijke vergoeding bieden. We dreigen het vertrouwen van de collectieven voor agrarisch natuurbeheer te beschamen. Vandaar ons amendement, als eerste stap, want er is tot en met 2027 in ieder geval 20 miljoen extra per jaar nodig om het tekort op te lossen. Is de minister bereid om naast het verzochte in mijn amendement op artikel 22 van de LNV-begroting, de onderbesteding van 2023 hiervoor in te zetten?

Voorzitter. Franciscus bekommerde zich niet alleen om de dieren, maar ook om eenieder die gekwetst en vergeten was. Dat brengt mij bij het volgende punt: de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945, de Wuv. Die wet biedt een financiële tegemoetkoming aan mensen die tijdens de Tweede Wereldoorlog in Europa of Azië zijn vervolgd. Deze slachtoffers hebben zich over de hele wereld verspreid. Een deel woont in Nederland of een ander Europees landen en een andere, grote groep woont in Israël. Het frappante daarbij is dat in alle landen de vervolgingsuitkering niet meetelt voor de inkomensbelasting, behalve in Nederland boekhoudersland. Ik vind deze rechtsongelijkheid wrang, zeker nu de uitkering ingevolge het Artikel 2-Fonds, zoals dat heet, een vergelijkbare uitkering van de Duitse overheid, sinds 2016 wél is vrijgesteld van inkomstenbelasting. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Ziet hij kans om dit voor deze door de tijd steeds sneller slinkende groep van nu nog ongeveer 7.700 mensen — die groep neemt rap af in omvang — recht te zetten, en dan niet pas volgend jaar, maar nog voor de kerst?

Voorzitter. De markt voor nieuwbouwwoningen is het afgelopen jaar enorm verzwakt door de hoge rente, de gestegen bouwkosten en economische onzekerheid. Er is sprake van een forse vraaguitval. De Kamer heeft de regering daarom verzocht een doorbouwgarantie af te geven om te voorkomen dat vergunde nieuwbouwhuizen toch niet worden gebouwd. Dat houdt in dat projectontwikkelaars, die nu terughoudend zijn met bouwen omdat ze niet zeker weten of ze de woning wel gaan verkopen, een garantie krijgen, zodat de broodnodige bouw toch gestart wordt. Het ministerie van Financiën zit terecht op het vinkentouw als een garantie wordt afgegeven, maar ik vraag de minister toe te zeggen om deze garantie, waar de Kamer om heeft gevraagd, positief tegemoet te treden. Wat zijn volgens de minister de voetangels bij deze doorbouwgarantie? In coronatijd is al eens een concept voor een doorbouwgarantie helemaal uitgewerkt. Hoe is dat destijds gewogen? Is de minister bereid om er nu samen met minister De Jonge voor te zorgen dat er snel een doorbouwgarantie komt?

Voorzitter, dan mijn laatste thema. Misschien ga ik iets over mijn spreektijd heen. De laatste maanden is er veel gewisseld over de hoge asielcijfers en de daaruit volgende bezuiniging binnen het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Vooropgesteld, die systematiek waarbij de opvangkosten betaald worden uit het budget dat bedoeld is voor hulp wereldwijd: dat moet echt anders. Ik besef dat we dat nu niet even gaan regelen. Dat is echt aan een nieuw kabinet. Wel wijs ik op de aangenomen motie van mijn hand, ingediend bij de Voorjaarsnota, waarin werd verzocht om een kasschuif vanuit de volle buffer in latere jaren. Die motie heeft het kabinet niet helemaal uitgevoerd. Daarom heb ik namens de fracties van het CDA en van de ChristenUnie een amendement ingediend om alsnog een realistische kasschuif naar 2023 te realiseren ten behoeve van vooral de aanpak van klimaatadaptatie en onderwijs van vluchtelingenkinderen die in de regio worden opgevangen. Ik verzoek het kabinet ook om zich voor 2024 er ook voor in te spannen om de bezuiniging op Ontwikkelingssamenwerking te voorkomen. Ik zie uit naar een reactie.

Voorzitter. Voor een aantal collega's zijn dit de laatste Algemene Financiële Beschouwingen. Dat werd al gememoreerd. Ik dank hen hartelijk voor de fijne samenwerking en het kruisen van de degens. Maar waarschijnlijk zijn het ook de laatste van de bewindspersonen in vak K. In de geest van de heilige Franciscus wens ik hun pax et bonum toe, vrede en alle goeds, in hun demissionaire taak en alles wat daarna wacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. U heeft geen interrupties meer, meneer Van Weyenberg. Nee, helaas. De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat het nog nooit zo goed ging met de financiën van de rijksoverheid. Ook komend jaar zal het kabinet het record aan belastinginkomsten van vorig jaar gaan verbreken. In 2024 zal er om en nabij 402 miljard euro binnenkomen bij de Staat. Dat is tegelijk het slechte nieuws, want dat betekent dat het slecht gaat met de Nederlandse belastingbetaler. Nog nooit moest hij zo veel ophoesten voor de heren in Den Haag. Dat maakt vandaag mogelijk de belangrijkste dag van het politieke jaar. Vandaag bespreken we namelijk de financiële keuzes van de regering. Dit zijn bijzondere Algemene Financiële Beschouwingen, want het zijn de laatste van het tijdperk-Rutte. Het is tijd om daarbij stil te staan, bij dertien jaar van kabinetten onder leiding van VVD, CDA, D66 en PvdA. Het was een tijdperk van radicale lastenverzwaring, een uitkleding van de Nederlandse belastingbetaler, het ontmoedigen van bedrijvigheid en ondernemerschap; een tijdperk dat we hopelijk vanaf 22 november definitief achter ons kunnen laten.

402 miljard euro voor de Staat. Toen Mark Rutte aantrad als minister-president in 2010, waren de rijksinkomsten nog 225 miljard euro. Natuurlijk hebben we economische groei gehad in die tijd, maar ook als je daarvoor corrigeert, is de totale lasten- en premiedruk gestegen van 35% in 2010 naar bijna 40% in 2023. Over de hele linie werden de belastingen verhoogd en werden er nieuwe belastingen in het leven geroepen. Het eigen risico in de zorg is meer dan verdubbeld, van €160 naar €385. Het hoge btw-tarief zou tijdelijk stijgen van 19% naar 21%, maar is sindsdien nooit verlaagd. Het lage btw-tarief zou ook tijdelijk stijgen van 6% naar 9%, maar is ook nog steeds op hetzelfde percentage gebleven. De assurantiebelasting, de belasting op verzekeringen, nam een sprong van 9,7% naar 21%. De verhuurderheffing werd ingevoerd. De zelfstandigenaftrek is meermaals verlaagd, van €12.000 in 2010 naar inmiddels €5.000 in 2023, met nog een geplande verlaging naar €3.200 in 2036. De motorrijtuigenbelasting is bijna 25% gestegen. Accijnzen op brandstof, diesel en benzine, stegen tot ongekende hoogten, en per 1 januari verhoogt het kabinet deze zelfs nog een keer met €0,21. Verkeersboetes zijn zo hoog geworden dat mishandeling soms nog minder zwaar wordt bestraft dan een verkeersovertreding. De accijnzen op een pakje sigaretten zijn met 65% gestegen. Er komt een suikertaks. De energiebelasting op elektriciteit is met 32% verhoogd, en op gas zelfs met 290%. De energieheffing opslag duurzame energie werd ingevoerd. Het mag dan lijken alsof die is afgeschaft, maar in feite zijn de ODE en de energiebelasting samengevoegd en zelfs nog verder verhoogd. Het kabinet introduceerde een vliegtaks van nu bijna €30 per ticket, en als het aan het CDA ligt, komt daar zelfs nog een extra belasting bovenop voor overstapvluchten. De drempel voor de hoge Vpb werd verlaagd. En zo kwamen er nog talloze andere lastenverzwaringen bij.

Vandaag wordt hier gesproken over groeifondsen, en tien miljoen hier, een miljardje daar, een procentpuntje en dit en dat, terwijl de grote trend is dat er alsmaar meer geld binnenkomt bij de overheid, een steeds grotere overheid, met permanente uitdijing, staatsinmenging en bemoeienis, waardoor de burger elk jaar minder overhoudt onderaan de streep. Het is nooit genoeg. Volt hoorden we net pleiten voor het afschaffen van de vrijstelling van de belasting op sierteelt. Je denkt echt: waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? We moesten ons afvragen of we dat op deze manier wel in Nederland moeten willen houden. De SP hoorde ik het een probleem vinden dat de staatsschuld wordt afgelost. D66 wil een nog hogere belasting op gas. Het is altijd meer, meer, meer voor de Staat, en minder voor hardwerkende gezinnen. De Rabobank becijferde een paar jaar geleden dat het besteedbare inkomen in Nederland nauwelijks is gestegen sinds de jaren zeventig. De economie groeit, maar de lonen blijven achter en de lasten worden alsmaar hoger. Onder Rutte werd er structureel bezuinigd op de zorg. Het onderwijs is er hard hollend op achteruitgegaan. Ons defensieapparaat, daar is zwaar op bezuinigd.

Waar gaan al die miljarden dan wél heen? Dat zijn de drie grote megaprojecten van onze tijd. Onderzoekers Van de Beek, Roodenburg, Hartog en Kreffer becijferden dat de massale immigratie sinds 1990 tot 2020 ruim 468 miljard euro heeft gekost. Dat is meer dan 20 miljard euro per jaar. Niet-westerse immigranten brengen jaarlijks 24 miljard euro op voor de belastinginkomsten, en kosten, zo becijferden zij, 42 miljard per jaar; miljarden die elk jaar wegvloeien naar zorg, onderwijs, toeslagen, kinderbijslag, bijstands- en andere uitkeringen. En de immigratie gaat alsmaar door. Het afgelopen jaar alleen al kwamen 400.000 mensen naar Nederland, 46.000 asielzoekers, met daarbij opgeteld nog eens 90.000 Oekraïners. Elke asielzoeker kost de Nederlandse Staat jaarlijks €27.000 aan uitkeringen, huisvesting en administratie. Dat is per jaar! Dan hebben we ook nog eens de onderwijskosten, kosten voor zorg en eventuele nareizigers. Volgens onderzoek kost een niet-westerse asielzoeker gemiddeld €800.000 gedurende de periode dat hij in Nederland verblijft.

Maar de immigratieproblematiek werkt veel verder door. Onze voorzieningen komen onder druk te staan. De zorg loopt over, waardoor onze ouderen niet meer de aandacht krijgen die ze verdienen. Onze infrastructuur, snelwegen en het openbaar vervoer hebben allemaal niet de capaciteit om deze bevolkingsgroei te dragen. Elke dag weer die eindeloze files. In het onderwijs kunnen bepaalde onderwerpen niet meer worden besproken, ontstaat vertraging door taalachterstanden, en wordt het algehele niveau verlaagd. De huizenmarkt explodeert doordat elke immigrant, asielzoeker, expat of student, een woning nodig heeft, logischerwijs. Sterker nog, in veel gevallen krijgen ze vaak voorrang op een woning. Forum voor Democratie wil dat ónze mensen juist voorrang krijgen op een woning. En de politie. De bedoeling is om de veiligheid van Nederlanders te waarborgen. Ze raakt onderbezet. De toenemende criminaliteit kan ze niet aan. Kinderen van immigranten worden vijf keer vaker verdacht van een misdrijf dan autochtone kinderen. Om over de invloed op onze cultuur en de afbraak van onze geschiedenis en onze tradities nog maar te zwijgen. Al deze kosten worden niet doorberekend, maar ze kosten ons ongelofelijk veel geld.

Dan de obsessie met het weer. Bevangen door weerberichten en vooral de noodlottige interpretaties ervan, zijn politici van vrijwel alle politieke partijen bezig met het systematisch ontmantelen van de Nederlandse industrie en het wegsnoeien van de Nederlandse welvaart. Dat is het tweede megaproject van onze tijd: het klimaatbeleid. 1.000 miljard euro wordt kapotgeslagen op het ontmantelen van ons fantastische aardgasnetwerk, het gasvrij maken van huizen en het vol plaatsen van onze natuur met wanstaltige windmolens en zonneakkers, een beleid dat al met al volgens berekeningen van de weermannen zelf op z'n hoogst 0,00007 graden minder opwarming gaat opleveren in het jaar 2100.

Het kabinet stopte met de winning uit het aardgasveld in Groningen, het grootste van Europa, waar nog voor 600 tot 1.000 miljard euro aan gas onder de grond zit. Het kabinet voerde een verplichting in om een inefficiënte warmtepomp te kopen. Nederlanders moeten allemaal hun huizen opnieuw isoleren, een isolatie die het leefgemak zogenaamd beter maakt. De totale kosten lopen vaak op tot tienduizenden euro's per huishouden. Sommige partijen stellen voor om daar subsidies voor te geven, maar dat is gewoon een sigaar uit eigen doos. Brandstofauto's moeten worden vervangen door peperdure elektrische auto's, en terwijl alles elektrisch moest worden, besloten de kabinetten-Rutte om de Nederlandse kolencentrales te sluiten. Je maakt dus iedereen afhankelijk van stroom en tegelijkertijd maak je stroom schaarser en duurder. De schoonste kolencentrales ter wereld, de laatste vier van ons land, moeten nu vervroegd worden gesloten. En de andere 252 kolencentrales in de Europese Unie mogen blijven draaien. En dit allemaal omdat Nederland zogenaamd dat klimaatprobleem gaat oplossen. Al zou je geloven dat het klimaat verandert, en dat dit komt door de uitstoot van koolstofdioxide, dan nog is het absurd om dit te doen. In slechts drie dagen stoot China meer CO₂uit dan Nederland in een heel jaar.

Terwijl we onze hele welvaart opofferen, is de derde wereld volop aan het industrialiseren. China bouwt de komende jaren honderden kolencentrales. Heel India koopt een auto. Heel Afrika wil een airco. We moeten stoppen met dit beleid van zelfafschaffing. Open de kolencentrales. Open het Groningse gasveld. De energierekening zou drastisch omlaag kunnen, terug naar een normaal prijsniveau. We gebruiken de gasopbrengsten om de verstevigingsoperatie te bekostigen en Groningers ruimhartig te compenseren.

Dan het derde megaproject van onze tijd: de Europese eenmaking. Alle landen in Europa moeten opgaan in een nieuwe superstaat, de verenigde staten van Europa. We betalen jaarlijks miljarden voor Poolse snelwegen van het ene naar het andere gehucht, waar de meeste Nederlanders nog nooit van hebben gehoord en ook nooit van zullen horen, maar de welvaartsoverdracht vindt ook plaats op een veel dieper niveau. Via de euro wordt de Noord-Europese welvaart overgeheveld naar Zuid-Europa. Om de schulden van het Zuiden betaalbaar te houden, is de Europese Centrale Bank als een idioot geld gaan bijdrukken, met ongekende inflatie als gevolg. Dit zal tot het einde der tijden doorgaan. De euro is volstrekt onhoudbaar. We moeten met een exitstrategie komen.

Dit past volledig in het herverdelingsdenken waar het vandaag zo veel over gaat: nivellering, het opnieuw verdelen van de zogenaamde economische taart. Maar wij willen die taart niet anders verdelen, maar vergroten. Wij kijken fundamenteel anders naar hoe de Staat zou moeten zijn. Het doel van lastenverlaging zou niet moeten zijn dat het doeltreffender wordt uitgegeven, het doel moet zijn dat de koopkracht van Nederlanders vergroot wordt. Dat zou ook het enige doel van de regering moeten zijn als het gaat over financiën. Het gaat niet over de vraag hoe je de economie moet inrichten. Je moet de economie juist haar gang laten gaan.

Wij willen de btw op voedingsmiddelen wel verlagen, niet alleen op groente en fruit, maar ook op andere, dierlijke producten, omdat die uiterst gezond zijn voor je dieet. We willen stapsgewijs een belastingvrije voet van uiteindelijk €30.000 per jaar. We willen de erf- en schenkbelasting afschaffen, de meest onrechtvaardige belasting, want er is inmiddels al heel vaak belasting over betaald. De onbelaste kilometerheffing moet worden verhoogd naar minstens €0,30, om te compenseren voor de verhoogde brandstofprijzen. Werken moet weer echt gaan lonen. Mensen moeten weer bestedingsruimte krijgen. Juist mensen met een lager inkomen zullen profiteren van dit versimpelde belastingstelsel. Omdat mensen weer meer kunnen uitgeven, komt er een multipliereffect in de economie. Er komt dus ook meer belasting binnen. De economie krijgt weer ruimte om te groeien.

Forum voor Democratie gelooft in een fundamenteel ander soort overheid, een overheid die de burgers vrijstelt en de burger centraal stelt, waarbij de belastingen voor iedereen verlaagd worden en de koopkracht van alle Nederlanders wordt versterkt. We willen de kolencentrales openen, zodat de stroomprijs significant daalt. We willen dat het geld dat nu nodeloos wordt weggegooid, in de naam van massa-immigratie en klimaatonzin teruggeven wordt aan de Nederlanders, want het is hun geld en zij hebben ervoor gewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Vervolgens zal haar collega, de heer Eppink, zijn bijdrage leveren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. O, ik vergeet een papiertje! Sorry. Ik vergeet het voorblad.

De voorzitter:
Moet u even teruglopen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, burgers in Nederland en mensen op de publieke tribune. Wat in de financiële plannen van het kabinet opvalt, is dat er links en rechts extra belastingen worden doorgevoerd op sectoren die willekeurig geselecteerd lijken te zijn. Een onderbouwing hiervan schiet in mijn optiek tekort. De man met de belastinghamer loopt rond binnen de ministeries om de kaasschaafmethode overal toe te passen. Waarom worden sommige sectoren extra belast? Het meest treurige is: vaak vangen bedrijven de eerste en de zoveelste klap op en de burgers de tweede. Ik noem enkele voorbeelden.

Glastuinbouwers worden dubbel geraakt in de plannen van het kabinet. Het demissionaire kabinet ondergraaft de bestaanszekerheid van deze sector. Groente, fruit, bloemen en planten van eigen bodem worden daarmee in Nederland nog duurder, terwijl veel mensen de boodschappen al bijna niet meer kunnen betalen. De regering wil tussen 2025 en 2030 zowel het verlaagd tuinbouwtarief uitfaseren als de wkk-inputvrijstelling inperken. De totale lasten voor telers door al deze maatregelen, ook de maatregelen die al eerder op het bord van de telers zijn gelegd, stijgen van 24 miljoen euro in 2019 tot 730 miljoen euro in 2030. Een sector die een groot aandeel heeft in het leveren van gezond en betaalbaar voedsel van eigen bodem én een belangrijk aandeel heeft in de voedselzekerheid in de wereld, wordt hierdoor onmiddellijk geraakt, met als gevolg dat vele glastuinbouwbedrijven na een jaar al in financiële nood raken. Zonder acht te slaan op de impact voor voedsel- en groenproductie in Nederland zet het kabinet gewoon door. Ooit was de glastuinbouw onze nationale trots en nu is die de pinautomaat van deze regering. Alle inspanningen van de sector in de afgelopen jaren om te verduurzamen, wat ook nog goed gelukt is, lijken niets waard voor dit kabinet. Een sector die direct en indirect bijna 24 miljard euro bijdraagt aan de Nederlandse economie en goed is voor 246.000 banen wordt afgeserveerd. Waarom? Waarom deze bedrijven niet verder de ruimte, de tijd en de middelen geven om verder te kunnen verduurzamen? We gooien straks het kind met het badwater weg. En dan de geplande CO₂-taks. Hoe kunnen bedrijven in Nederland ooit nog fatsoenlijk ondernemen en een partner zijn in de transitie als je op deze manier met bedrijven omgaat?

Maar glastuinbouwers zijn niet de enige producent van gezond voedsel die last hebben van extra belastingen. Zo heeft het kabinet besloten dat er ook een suikertaks voor fruitsappenproducenten ingevoerd gaat worden. Vers fruitsap heeft geen toegevoegde suiker. Een teler kan er niks aan doen dat er suiker zit in een appel of peer. Hoe moeten zij dat gehalte dan naar beneden gaan brengen? Hoe krom is het dat een appel zelf geen suikertaks heeft, maar dat als hij dezelfde appel perst, de producent wel een extra belasting op zijn bord krijgt? Kunnen verse fruitsappen niet gewoon worden uitgezonderd van de suikertaks, zoals in Groot-Brittannië wél het geval is?

Tot slot de belastingverhoging op zogenoemde agrarische inputgoederen. Dit treft de burger rechtstreeks, bijvoorbeeld de tienduizenden particuliere hobbykippenhouders en hobbykonijnenhouders, de eigenaren van postduiven en de paardenbezitters. Niet alleen zij, ook de honderden kinderboerderijen in Nederland moeten meer belasting betalen voor hun voer. Deze kinderboerderijen hebben al moeite om hun hoofd boven water te houden en worden nu weer extra getroffen. Realiseert het kabinet zich dit? En is er een manier waarop deze particulieren toch uitgezonderd kunnen worden van deze maatregel?

Voorzitter. U heeft het gemerkt: ik hou het een beetje bij het voedsel en bij het agrarische deel. Mijn collega, de heer Eppink, gaat verder in op de andere belastingplannen van dit kabinet.

De voorzitter:
Hij is al onderweg!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hij is onderweg, maar de heer Van der Lee ook, zie ik! Hij moet dus nog even wachten.

De voorzitter:
Maar u heeft geen interrupties meer, meneer Van der Lee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je mag ook heel gezellig naast me komen staan, hoor, Derk Jan!

De voorzitter:
O, meneer Van der Lee had er nog één. Dat klopt. De laatste vraag van de heer Van der Lee, en daarna is de heer Eppink.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap dat de heer Eppink over de belastingkant gaat, maar toch heb ik nog een vraag aan mevrouw Van der Plas over de dekking uit de motie die wij hebben ingediend. Daar zit een verhoging in van de bankenbelasting en een belasting op het inkopen van eigen aandelen, zodat daar ook regulier dividendbelasting over wordt betaald, net zoals je doet als je dividend zou uitkeren. Wij hebben in het verleden amendementen ingediend, twee keer over de banken en één keer over het inkopen. Daar heeft u destijds voorgestemd. Ik ben dus benieuwd of er bij u ruimte is om mee te doen aan een sociale meerderheid, om in 2024 het minimumloon en de kinderopvangtoeslag te verhogen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voortschrijdend inzicht heeft mij geleerd dat het antwoord hierop "nee" zal zijn. We hebben namelijk gezien wat er vorige week gebeurd is. In de tijd dat wij hier in de Kamer zitten, hebben wij vele gesprekken gevoerd, zoals alle partijen doen, met betrokkenen en met organisaties. Dat zullen wij dus niet doen. Wij zijn zelf onze eigen plannen aan het doorrekenen. Dat gaat niet via het CPB. Wij hebben zelf financieel specialisten en belastingspecialisten die onze eigen plannen gaan doorrekenen. Daarmee zullen we kijken waar we dekkingen uit kunnen halen voor de toekomst. Maar wij zijn het eerlijk gezegd een beetje zat dat hier in Nederland een cultuur aan het ontstaan is waarbij banken en bedrijven grote gemene graaiende cowboys zijn die helemaal niks hebben met niemand in Nederland en die alleen maar zelf hun zakken willen vullen. We zijn daarmee kei- en keihard bezig om onze maakindustrie en ons bedrijfsleven snel uit Nederland weg te jagen. En dat zal grote economische gevolgen gaan hebben, ook voor de mensen thuis, want die zullen dan hun baan kwijtraken. Daar hebben wij een beetje tabak van.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan uw collega bij BBB, de heer Eppink.

De heer Eppink (BBB):
Voorzitter, dit is een soort van estafette.

Voorzitter. Deze week zijn het de laatste Algemene Financiële Beschouwingen voor de heer Van Rij en mevrouw Kaag. Ik wens beiden het beste in hun verdere carrière. Ik wil de heer Van Rij specifiek bedanken voor de aandacht die hij gaf aan mijn motie om de kleine spaarder als eerste te compenseren. Daar ben ik hem dankbaar voor. Op de warme woorden van de heer Heinen zou ik willen antwoorden met een variant op Mark Twain: the reports on my political death are grossly exaggerated! Het was niet Churchill die dat zei. Ook bedank ik mevrouw Kaag en staatssecretaris De Vries. Ik ben ervan overtuigd, zeg ik in alle eerlijkheid en openheid, dat we mevrouw Kaag terug zullen zien in een leidende rol in de internationale diplomatie. Ik wens haar daarin het allerbeste.

Voorzitter. Dan de financiële staat van ons land. Die valt samen te vatten in drie punten: een oplopende lastendruk, een oplopende staatsschuld en een uitdijende overheid. Begin september berichtten diverse media dat het nieuwe kabinet ofwel moet gaan zoeken naar forse bezuinigingen ofwel lasten moet gaan verhogen.

Wie de Miljoenennota ziet, begrijpt waarom. Waren de overheidsuitgaven in 2014 nog 267 miljard euro, in 2024 — tien jaar later — praten wij over 433 miljard euro, bijna twee keer zoveel: een ongekende stijging. Met de overheidsuitgaven stijgen ook de overheidsdepartementen in omvang. Nederland, dames en heren, verbureaucratiseert in een web van regels. In 2017 telde de rijksoverheid nog ruim 110.000 voltijdse banen. In 2021 waren dat er ruim 131.000. In 2022 kwamen er nog eens 7.000 rijksambtenaren bij. Zo steeg het aantal met circa 30% tussen 2017 en 2023. Dat is de erfenis van deze coalitie. Ik heb daar een overzicht van laten maken. Op deze pagina ziet u de toename van het aantal ambtenaren. De heer Timmermans heeft gezegd dat de overheid de afgelopen tien jaar is teruggeduwd, maar dan leest hij deze statistiek waarschijnlijk op de kop.

De voorzitter:
Zal ik deze even laten kopiëren door bode? Ik denk niet dat iedereen het zo snel kan zien, dus dan delen we het uit.

De heer Eppink (BBB):
Heeft u nog een interruptie?

De voorzitter:
Er waren geen interrupties meer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil een persoonlijk feit melden.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De leider van mijn kieslijst wordt aangesproken. Hij kan zich hier zelf niet verdedigen. Hij heeft niks gezegd over het aantal ambtenaren. Hij heeft gewezen op het feit dat publieke voorzieningen in Nederland niet op orde zijn en dat de overheid in dat opzicht is uitgehold. Dat hebben we helaas gezien bij de toeslagen en bij Groningen. Dat u dat gelijkstelt aan het aantal ambtenaren mag, maar dat is niet wat er is gezegd. Dat wil ik even feitelijk hebben rechtgezet.

De voorzitter:
Dank u wel voor dit persoonlijk feit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Je hebt natuurlijk leugens, grote leugens en statistieken, en zeker de statistieken van de heer Eppink. Als je begint in 2017 — dat is inderdaad een dieptepunt in de uitgaven in Nederland aan openbaar bestuur en het aantal ambtenaren in rijksdienst — dan klopt dat. Als je de grafiek wat uitrekt — misschien heeft hij die ook op A3-formaat bij zich — en daar meerdere jaren bij betrekt, vanaf 2003, dan zie je dat het ongeveer in 2011 op zijn hoogtepunt is. Dan zie je dat het aandeel uitgaven dan veel hoger is. Kan de heer Eppink zijn statistiek iets aanpassen?

De heer Eppink (BBB):
Nee, die zal ik precies hetzelfde laten, want die geeft precies de feiten weer. Daar komt nog bij dat de rijksoverheid in 2022 voor 2,7 miljard euro extern personeel heeft ingehuurd. Dat werd al eerder opgemerkt. Dat was weer een stijging van 17% ten opzichte van 2021. Dat is dus heel duidelijk een sterke groei van het aantal rijksambtenaren. Op zichzelf heb ik niks tegen rijksambtenaren, want die vervullen een belangrijke rol in het bestuur. De groei is alleen enorm groot. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe komt dat? Deze groei van het overheidsapparaat maakt van Nederland in toenemende mate een Beamtenstaat. De overheid reguleert en bestuurt via micromanagement, de burger wikt en Den Haag beschikt. Wat is daarvan het effect?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat naar het effect, is er een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, de heer Eppink geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Als je de statistiek uitbreidt naar meerdere jaren daarvoor, dan zie je gewoon dat er in 2011 meer rijksambtenaren zijn dan in 2021. Het aandeel aan uitgaven aan ambtenarij en openbaar bestuur ligt veel en veel hoger dan nu. En ja, er heeft de afgelopen jaren weer een enorme groei plaatsgevonden, zogezegd herstel. En ja, er mag van mij best wat af. Denk aan communicatiemedewerkers en externe inhuur, die onder de Roemernorm moet blijven. Dat is nu 14% en moet onder de 10%. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik vind dat de heer Eppink hier voorbijgaat aan het feit dat wij juist in de jaren 2010, 2011, 2012, 2013 en de jaren daarna existentiële overheidsdiensten hebben uitgekleed en afgeschaft, met één pennenstreek. Ik noem VROM en de Dienst Landelijk Gebied. Rijkswaterstaat mocht bezuinigen. Bij de Belastingdienst hebben we de beste mensen weg laten lopen. Nu zijn we dat onder stoom en kokend water en met te veel externe inhuur aan het herstellen. Dat hadden we kunnen voorkomen, maar dat moeten we niet voorkomen door nu een rant te houden tegen rijksambtenaren en de rijksoverheid op basis van een statistiek die op het dieptepunt begint en eigenlijk eerder had moeten beginnen. We moeten juist de lessen trekken dat we het in het verleden verkeerd hebben gedaan met de rijksoverheid. Zijn de heer Eppink en de BBB dat met mij eens?

De heer Eppink (BBB):
Ik kan erop wijzen dat deze statistiek, die uit Elsevier komt, begint in 2017. Dat is het moment waarop deze coalitie is begonnen. Je kunt je wel afvragen of de groei in zo'n periode van vijf jaar niet te groot is. Dat is mijn punt. Dat heb ik zonet ook gezegd. Waarschijnlijk heeft dat te maken met het klimaatbeleid en andersoortig beleid dat men heeft, maar daar kom ik later in mijn verhaal op. Ik denk dat het tempo waarin men de rijksoverheid uitbreid erg groot is en extra kosten met zich meebrengt, terwijl we ook te maken hebben met — in die periode was dat niet zo — hogere inflatie en een wereldeconomie die moeilijker loopt. Er zijn dus meerdere factoren waar je op moet letten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In internationaal perspectief zijn de uitgaven aan openbaar bestuur en ambtenaren in Nederland nog steeds laag. Niet hoog! Laag! Ik ben het helemaal met de heer Eppink eens dat het nu wel erg hard gaat, maar dat het ook — ik leg de vinger erop — grotendeels herstelwerkzaamheden zijn uit het verleden. Juist als we van die grote hoeveelheid externe inhuur af willen, moeten we wel oppassen met het wegsturen van ambtenaren. Daarmee rol je eigenlijk de rode loper uit om allerlei mensen extern in te huren, die inderdaad vaak veel duurder zijn en met duurdere auto's voor komen rijden. Ik ben het er dus mee eens dat we daar veel prudenter mee moeten zijn, dat het echt anders en beter en vast ook minder kan. Daarmee sta ik helemaal aan uw kant. Maar laten we alstublieft wel voorzichtig zijn en niet in de oude val van 2011, 2012 en 2013 vallen en zomaar met één pennenstreek ambtenaren en diensten schrappen, terwijl ondertussen het algemeen belang, het publieke belang en ons land daar niet mee gediend zijn.

De heer Eppink (BBB):
Ik wijs erop dat dat waarschijnlijk vooral te maken heeft met het klimaatbeleid en ook met het stikstofbeleid. Op die manier breiden wij te snel de rijksoverheid uit. Als je uitbreidt, moet je er ook voor oppassen dat je niet zegt: we moeten terug naar dat niveau en dat niveau. De overheid is ook deels anders georganiseerd in de tussentijd. Ik denk dat het tempo te snel gaat en dat men te veel dingen tegelijk wil. Dat is het basisprobleem dat ik wil aanbrengen.

Voorzitter. Het gevolg daarvan is dat de burger noodgedwongen een boekhouder wordt. We zien zorgprofessionals die meer met administratieve lasten bezig zijn dan met zorg verlenen. We zien boeren die er statistieken en een hele administratie op na moeten houden wat betreft stikstof bijvoorbeeld. De financiële sector screent burgers door middel van controlesystemen om witwassen te bestrijden. Dit is zeer nodig, maar tegenwoordig is al 20% van het bankpersoneel daarmee bezig. Het midden- en kleinbedrijf wordt met toenemende regeldruk geconfronteerd. De burger raakt verstrikt in een woud van sociale regelingen en toeslagen dat hoge uitvoeringskosten voortbrengt. Volgens het onderzoeksbureau SEO gaat het om zo'n 250 miljoen tot 350 miljoen euro per jaar aan uitvoeringskosten. Een derde van de regels die gelden voor het mkb is onuitvoerbaar en de regeldrukkosten zijn in 2022 gestegen met 400 miljoen. Hoe verklaart de minister deze explosieve groei aan regeldruk?

Wat mijn fractie betreft is het huidige beleid financieel onverantwoord en zijn daarom koerswijzigingen noodzakelijk. Minister Kaag kijkt graag naar het buitenland en ik ook. Ik zie dat in het buitenland steeds meer vooraanstaande prominente politici pleiten voor terughoudendheid inzake het klimaatbeleid. We zagen eerder dit jaar de Franse president Macron pleiten voor een pauzeknop. De Duitse minister van Financiën, Christian Lindner, een geestverwant van de minister, betoogde een aantal weken geleden dat het klimaatbeleid te snel gaat. Sociale structuren en bestaanszekerheid kunnen door te ambitieus beleid worden ondermijnd, zo stelt hij. Daarmee wordt ook het draagvlak daarvoor ondermijnd. Daarom verwijs ik naar onze voormalige premier Drees, die ooit zei: niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk. Laten we ons dat aantrekken. Graag hoor ik de reactie van de minister op de constatering van de heer Lindner.

Voorzitter. Dan kom ik bij het Belastingplan. Ik wil er maar een paar punten uitlichten. Ik zie overigens dat ik zelfs nog vijf minuten heb. Ik noem ten eerste de lastenverzwaring in box 3, die vervroegd wordt doorgevoerd. De heffing gaat van 32% naar 34%. Het box 2-tarief gaat fors omhoog, heb ik begrepen. En in box 1 wordt de schijfgrens van het toptarief niet volledig geïndexeerd voor inflatie. Zzp'ers krijgen volgend jaar weer minder zelfstandigenaftrek. Denkt de staatssecretaris dat jaarlijkse belastingverhogingen houdbaar en verantwoord zijn, ook gezien de ontwikkeling van onze economie met meer inflatie?

Mijn volgende opmerking maak ik in het algemeen. Velen in Nederland leven in de illusie dat we een verzorgingsstaat kunnen onderhouden zonder een gezonde economie. Dat is volstrekt onmogelijk. Wie meer bedrijven het land uit jaagt, zorgt ervoor dat de bestaansonzekerheid alleen maar groter wordt. Wie krimp zaait, oogst armoede.

Voorzitter, tot slot. Mkb'ers vervullen een essentiële rol, met name ook voor de regio's. Ik noem bijvoorbeeld de Nederlandse familiebedrijven. Het aandeel van Nederlandse familiebedrijven aan de werkgelegenheid in Nederland is 31%. Samen realiseerden familiebedrijven in 2020 156 miljard euro aan omzet. Dat maakt het onbegrijpelijk dat het kabinet voornemens is om de BOR, waar deze groep gebruik van maakt, te versoberen. Ziet de staatssecretaris in dat een lastenverzwaring voor familiebedrijven funest is voor het vestigingsklimaat, onder andere omdat een groot aantal landen in Europa veelal 100% vrijstelling biedt? Ten tweede, heeft de staatssecretaris kennisgenomen van het plan rondom aanpassing van de BOR, dat in juni is gepresenteerd door enkele grote familiebedrijven zelf? Zo ja, hoe reageert hij hierop?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ga er maar aan staan: je goede baan, hoog in rang, achterlaten, en in plaats daarvan een taak op je nemen om je vaderland te dienen. Wat je daar aantreft, is bepaald niet fraai. Veel groepen in de samenleving zijn het vertrouwen verloren. De veiligheid van het land staat op het spel. De belastingmoraal en de zorg voor armen zouden ook extra aandacht kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik heb het over Nehemia. Hij kreeg veel voor zijn kiezen, en in het gelijknamige Bijbelboek kunt u over hem lezen. Hij was rond 500 voor Christus na een oorlog uit Israël meegenomen naar Babel. Toen hij echter hoorde over de slechte staat van zijn vaderland, besloot hij terug te gaan en zijn land te herbouwen.

Voorzitter. Ik zei het al: er was heel wat loos met de belastingheffing in de tijd van Nehemia. Maar als ik nu kijk naar de marginale druk van eenverdieners in ons land, dan zie ik dat het niet veel beter is. Eenverdieners houden minder dan €100 over wanneer zij €1.000 extra verdienen. Waarom kiest het kabinet doelbewust voor maatregelen die die marginale druk verhogen? Gaat de staatssecretaris opties uitwerken waarmee de marginale druk verlaagd wordt en ook ons belastingstelsel uiteindelijk eenvoudiger wordt? De SGP ziet daarbij graag een belastingstel gebaseerd op gezinsniveau. Mijn vraag is of het kabinet die wens ook deelt.

Ik roep de Kamer op om de inkomensafhankelijke combinatiekorting versneld af te schaffen en de opbrengst daarvan in te zetten voor de tariefverlaging van de eerste schijf.

Het is goed dat het kabinet ervoor kiest om lage inkomens te ondersteunen, bijvoorbeeld door de verhoging van het kindgebonden budget. Daar zijn we als SGP blij mee. De vraag is echter wel waar de steun is voor middeninkomens. Zij worden nauwelijks gesteund, terwijl ze de rekeningen voor energieboodschappen en brandstof wel zien stijgen.

Voorzitter. Ook ons toeslagenstelsel is hoognodig aan vervanging toe. Daar zijn we het in de Kamer denk ik breed over eens, en de SGP heeft daar uiteraard ook ideeën bij. We hebben ons voorstel voor een herziening van de kindregelingen laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. SGP wil geen terugvorderingen meer, maar één eenvoudige kinderbijdrage. Organisaties als de Sociale Verzekeringsbank doen ook suggesties in die richting. Dit is een heel gerichte maatregel om kinderarmoede aan te pakken. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om een samenvoeging van die drie bestaande kindregelingen tot één kinderbijdrage mee te nemen bij de herziening van het toeslagensysteem.

Voorzitter. Geld dat de overheid uitgeeft, moet eerst verdiend worden. Dat gebeurt voor een groot deel door ondernemers, groot en klein. Wat voor de overheid maar 10 miljoen euro oplevert, kan voor ondernemers het verschil zijn tussen rode of zwarte cijfers. Ik noem hierbij ook specifiek de zelfstandigen en mensen met een eenmanszaak die jaar op jaar te maken hebben met lastenstijgingen. De stukadoor, de kweker en veel andere ondernemers betalen nu de rekening. Mijn vraag is: houdt het kabinet rekening met die ondernemers? In magere jaren kijken we snel naar hen, maar waarom kiest het kabinet dan niet voor meer bezuinigen in plaats van het verhogen van de lasten?

Voorzitter. Als ik het over extra belastingen voor ondernemers heb, kom ik vanzelf bij de nasleep van de Algemene Politieke Beschouwingen. De Kamer heeft de begroting flink verbouwd en er is al heel wat over gezegd. Als SGP zijn we in ieder geval blij dat ons voorstel om de kinderbijslag te verhogen aangenomen is. Zo'n €60 tot €90 extra per kind per jaar, dat zet zoden aan de dijk. De minister geeft aan dat de verhoging middels een algemene maatregel van bestuur mogelijk is. Mijn vraag is of de minister dit gaat regelen. Hetzelfde geldt voor de dekking, maar daar kunnen we als SGP uiteraard ook zelf een amendement voor opstellen. We hebben de aanvraag daarvan in ieder geval alvast ingediend.

Voorzitter. Wij hebben de motie van de VVD gesteund die de accijnsverhoging ongedaan maakt en ook de energiebelasting voor huishoudens verlaagt. Wat ons betreft doen we dat overigens via belastingvermindering. Maar er zijn meer moties aangenomen waarvan de rekening op het bordje van ondernemers geschoven wordt, of bij spaarders in box 3, waardoor ook mensen die zuinig geleefd hebben en terecht een appeltje voor de dorst opgebouwd hebben, extra belast worden. Wat ons betreft zou dat niet zo moeten.

Voorzitter. Ik ga terug naar Nehemia. Een van de eerste dingen die Nehemia deed toen hij in Jeruzalem aankwam, was de veiligheid inspecteren: hoe stond het met de muren van de stad, was het volk goed bewapend tegen aanvallen van buiten? Nehemia wist heel goed dat veiligheid een voorwaarde is voor goed bestuur en goed leven. Ik ben blij dat we hier in Nederland bij Defensie het tij gekeerd hebben. Maar bij de politie en in de strafrechtketen zijn de scheuren in de voegen nog nadrukkelijk zichtbaar, bijvoorbeeld als het gaat om de personele bezetting en de opeenstapeling van strafzaken die op de plank blijven liggen, maar ook wat betreft het schreeuwend tekort aan wijkagenten in de regio. Hoe zorgt de minister ervoor dat meer ingezet kan worden op capaciteitsuitbreiding, onder meer voor de aanpak van cybercriminaliteit? Erkent de minister dat extra investeringen broodnodig zijn?

Voorzitter. Opnieuw wordt er geld voor ontwikkelingshulp ingezet voor de opvang van asielzoekers. Wat de SGP betreft is dat een onwenselijke situatie. Hoe voorkomt de minister dat het geld voor ontwikkelingshulp zo langzaam helemaal, of in ieder geval voor een heel groot deel, opgesoupeerd wordt? Zorg voor armen en kwetsbaren: die had Nehemia scherp op het netvlies. U kunt dat ook lezen in Nehemia 5. Toen een deel van de bevolking aangaf in nood te zijn, greep hij direct in. Dat is, denk ik, ook een les voor ons. Daar doet het kabinet gelukkig ook direct wat aan in dit land. Maar dat ingrijpen betekent dat we, als de armoede toeneemt, ook zorg moeten hebben voor onze ouderen. Wat de SGP betreft gaat er meer geld naar de ouderenzorg, vooral naar de salarissen van verzorgenden en verpleegkundigen. Mijn vragen zijn of de minister erkent dat daar extra geld voor nodig is en dat een volgend kabinet daar ook direct mee aan de slag moet.

Voorzitter. Wat Nehemia ook deed, was het in de hand houden van de inkomsten en uitgaven. In zijn tijd deed hij dat voor de tempel. Wij hebben scheiding van kerk en staat. Hoe dan ook is het hier van groot belang om dat te doen voor ons land. Daar maken we ons als SGP best zorgen over. Volgend jaar ziet er nog best redelijk goed uit, maar de jaren erna gaat het achteruit. In 2031 zitten we zelfs boven de grens van 60%. We voldoen dan dus niet aan onze eigen begrotingsregels. Een volgend kabinet ziet bij de start al een oplopende staatsschuld en is dus gedwongen te bezuinigen of de lasten te verhogen. Mijn vragen zijn: hoe ziet de minister dat en welke erfenis laat zij achter aan haar opvolger?

Voorzitter. Ik refereerde er bij de APB al aan dat wij afgelopen zomer als gezin in Israël waren. We begonnen en eindigden in Jeruzalem. Ik heb de minister weleens horen zeggen dat dat misschien wel de plaats is waar ze zich het allermeest thuis voelt. Ik kan me dat voorstellen. Zij heeft er gewoond, ik niet, maar ik ben er wel vaak geweest. Jeruzalem heeft een bijzondere plaats in mijn hart en ook in dat van mijn vrouw. En waarom? Dat is altijd een beetje de vraag. Misschien is dat wel het heimwee naar het hemelse Jeruzalem. Ik ga even terug naar Nehemia, want ook hij verlangde naar Jeruzalem. Ik denk dat ook hij verlangde naar het hemelse Jeruzalem en misschien nog wel meer naar de komst van Christus, want hij leefde ruim daarvoor. Dat sluit misschien wel het meeste aan bij de laatste woorden van zijn Bijbelboek. Hij eindigt namelijk met: "Gedenk mijner, mijn God, ten goede". Het kan best zwaar zijn, ook in deze tijd — het valt nu ook niet mee — maar ik denk dat het, als dat onze bede is, gewoon goed komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De discussie over bestaanszekerheid start wat Volt betreft ook in Europa, want de macht in de wereld is steeds meer over geopolitieke blokken verdeeld en Europa is er daar een van. Zonder een sterk en onafhankelijk Europa als fundament voor onze veiligheid en welvaart, kunnen we als Nederland fluiten naar een goede bestaanszekerheid. Onze noodzaak tot samenwerking in Europa wordt onvermijdelijk steeds groter. Voor onze veiligheid, een effectief klimaatbeleid en het eerlijk belasten van grote multinationals moet wat ons betreft het volgende kabinet een ambitieuzere Europese koers gaan varen. Volt steunt dan ook de oproep van voormalig ECB-president Mario Draghi voor een grotere EU-begroting. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt en welke voordelen zij ziet bij het hebben van zo'n grotere begroting.

Voorzitter. Naast een Europese koers zet Volt in op een koers die radicaal is en toekomstgericht. Onze koers is radicaal in de zin dat we de problemen bij de wortel moeten aanpakken, zoals het falende toeslagenstelsel en toekomstgericht in de zin dat we in onze begrotingssystematiek meer ruimte moeten maken voor echte investeringen die zich op termijn terugverdienen ten opzichte van kosten. In dat kader wil ik het over een paar onderwerpen hebben: de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact, fossiele subsidies en ons stelsel aan toeslagen en fiscale regelingen.

Voorzitter. Als eerste het Stabiliteits- en Groeipact. De kaders waarbinnen wij in Nederland onze begroting moeten maken worden in Europa vastgesteld. Die kaders zullen een klein beetje aangepast worden, omdat het Stabiliteits- en Groeipact ons — jawel — onvoldoende stabiliteit en groei lijkt te brengen. Maar ook met de voorstellen die op tafel liggen zal daar weinig in veranderen, want Europa moet nu investeren om de toekomstige schade van bijvoorbeeld klimaatverandering tegen te kunnen gaan en ons toekomstig verdienvermogen voor de toekomst veilig te stellen. Zo voorkomen we dat de overheidsfinanciën uiteindelijk finaal dreigen te ontsporen. Zo is er in Duitsland onderzoek gedaan en is er geschat dat de kosten door klimaatschade tot 2050 ongeveer tot 900 miljard kunnen oplopen. Weet de minister hoe groot deze kosten voor Nederland geschat kunnen worden? En zo niet, is de minister bereid om daar onderzoek naar te laten doen? Waarom wordt er bij de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact nog zo weinig rekening gehouden met klimaatverandering? Zouden niet ook de toekomstige kosten, juist van CO₂-reductie, op de een of andere manier meegenomen moeten worden, zodat je beter kunt kijken hoe de kosten die je nu al maakt aan investeringen zich op de juiste manier terugbetalen? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Dan wil ik even stilstaan bij de fossiele subsidies. We vragen ons altijd af waar we dekking vandaan halen in geval van nieuwe voorstellen. Die dekkingsvraag hebben we de afgelopen weken vaak voorbij horen komen, en terecht. Het is wel cru dat we ons in de afgelopen jaren te weinig, of bijna nooit hebben afgevraagd hoe we de fossiele subsidies van zo'n 40 miljard euro eigenlijk dekten. Om het nog krommer te maken, nam de Tweede Kamer twee weken geleden een motie van de VVD aan om de accijnzen op benzine te verlagen, betaald uit het Groeifonds, om een fossiele subsidie in stand te houden. Of, zoals de voorman van de vereniging voor de technologische industrie zei: partijen subsidiëren de files van vandaag uit ons verdienvermogen van morgen. Het kabinet beaamde dit in een brief. Het is een ondoordacht cadeautje in verkiezingstijd, niet alleen voor de autorijder, maar ook voor de fossiele industrie. Wat Volt betreft is de oproep dan ook: doe het niet.

Voorzitter. Om te voorkomen dat steeds meer mensen en kinderen in armoede vervallen, moet er een hele hoop gebeuren. We zijn natuurlijk blij met de voorstellen die gedaan worden voor het minimumloon en de kinderopvangtoeslag. Eerder hebben we de motie daarover ook gesteund. We zijn benieuwd hoe het amendement er dadelijk uitziet. Dat zullen wij steunen.

Wat ons betreft moet het toeslagenstelsel radicaal anders. De Commissie sociaal minimum was daarover glashelder: het moet eenvoudiger en het kan eenvoudiger. In plaats van dat we die radicale keuzes durven te maken, zijn we te vaak nog gedwongen met pleisters. Om mensen van bestaanszekerheid te voorzien, worden de toeslagen verhoogd en maken we het stelsel nog complexer. In het verkiezingsprogramma van Volt gaan we afscheid nemen van die toeslagen en heffingskortingen. We komen met een vereenvoudigd voorstel.

Voorzitter. Datzelfde geldt voor het stelsel van fiscale regelingen. Het doolhof aan vrijstellingen, belastingvoordelen en aftrekposten kost ons jaarlijks meer dan 160 miljard euro. Toch lukt het het kabinet niet om daarvan slechts een klein deel af te schaffen, met als gevolg dat het kabinet nu de inkomstenbelasting moet verhogen. Ook de Raad van State is hier enorm kritisch over. Daarover hebben we als Volt een motie ingediend. In de brief van de minister van Financiën staat dat de Kamer zelf met voorstellen moet komen over de regelingen die moeten worden versoberd dan wel afgeschaft. We zullen als Volt meerdere amendementen indienen voor de behandeling van het Belastingplan om ervoor te zorgen dat we daar voorstellen voor doen. Ik vraag aan de minister wat het kabinet zelf zou voorstellen. Ik vind het enigszins makkelijk om te zeggen: dit laten we enkel en alleen aan de Kamer. Volt kijkt onder andere naar het verlaagde btw-tarief op de logiesverstrekking en de sierteelt en naar versobering van de innovatiebox. We willen af van de oldtimerregeling, de grootverbruikersvrijstelling op leidingwater en de vrijstelling in de kolenbelasting. Waar kan de minister in meegaan? Of ziet de minister de mogelijkheid om de taakstelling naar het lage tarief in box 2 te brengen, in plaats van naar de inkomstenbelasting? Dit levert namelijk genoeg geld op om de inkomstenbelasting niet te hoeven verhogen en het haalt het geld daar waar het moet, namelijk bij de vermogens in plaats van uit de belasting op arbeid. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar vragen over overige aanvullende maatregelen. De belasting op de inkoop van eigen aandelen is er daar een van. Kan de minister ons meer inzicht verschaffen in de verwachte gedragseffecten? Zullen er echt zo veel hoofdkantoren naar het buitenland verplaatst worden? Kan de minister hier inzicht in verschaffen of onderzoek naar laten doen? In datzelfde licht vraag ik me af hoe de minister aankijkt tegen het in Europees verband komen tot een gezamenlijk plan voor het belasten van de inkoop van aandelen.

Voorzitter. Gisteren lazen we het voornemen van de Europese Commissie om de fondsen voor Hongarije weer als optie op tafel te leggen in ruil voor steun richting Oekraïne. Wat doet de minister eraan om in Europees verband duidelijk te maken dat dit echt niet kan? We kunnen ons op dit gebied niet laten chanteren door Orbán. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Samen met D66 zijn we natuurlijk blij dat het project voor de gratis schoolmaaltijden met een jaar verlengd wordt. Zo zorgen we ervoor dat een deel van de acute kinderarmoede wordt weggenomen. We hopen dat het volgende kabinet inzet op een regeling voor alle kinderen en dat deze structureel gemaakt kan worden.

Voorzitter, tot slot. Ik sluit ik me aan bij de woorden van de collega's. Veel dank voor alle mooie debatten die we hier gevoerd hebben. Ik kijk uit naar de tijd na 22 november.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. "Geld maakt niet gelukkig" is een bekend Hollandse gezegde, maar het kabinet lijkt daar toch anders over te denken. Ze verhogen namelijk de lasten voor de werkende Nederlanders, de lasten voor bedrijven gaan omhoog en de lasten voor spaarders ook. Maar ook specifieke regelingen, zoals die voor de oldtimers, worden aangepakt. Die gaat ons aan het hart. Echt een onrechtvaardig besluit: er gaat straks een ongelijke situatie ontstaan. We hebben het ook al over de glastuinbouw gehad en noem ze allemaal maar op. Het gaat goed in Nederland, maar niet overal en niet met iedereen; op papier wel, maar in de praktijk valt het tegen.

Voorzitter. Wij hebben het over het huishoudboekje. Waar gaan al die miljarden aan belastingopbrengsten naartoe die wij binnenhalen van burgers en bedrijven? Dat moeten we hier goed bespreken en dat moeten we prudent, ordentelijk en verstandig doen. Het begrotingstekort is namelijk maar liefst 30 miljard euro. Dat is wat dit kabinet ons achterlaat en dat lijkt mij een valse start. Alle koopkrachtplaatjes ten spijt gaat het financieel lang niet met alle Nederlanders goed. De middengroepen dreigen het niet meer te redden en dat vinden wij niet alleen bij JA21, dat signaleert ook Kim Putters, die letterlijk zei: "Voorkom dat de middenklasse afglijdt naar armoede". Dat kunnen wij voorkomen. Is het kabinet het daar eigenlijk mee eens, dat we die dreigende wolk die Kim Putters beschrijft, het afglijden van de middenklasse naar armoede, kunnen voorkomen?

Voorzitter. We moeten er dus voor zorgen dat de koek groter wordt. De koek moet groter worden en werkende Nederlanders, de middenklasse, moeten erop vooruitgaan. Stel je hebt een mooie baan. Je werkt hard, je verdient rondom het modale inkomen. Je bent bijvoorbeeld systeembeheerder bij een kleine middelbare school. Dan verdien je zo'n €3.000 bruto per maand. Maar dat krijg je natuurlijk niet maandelijks gestort, want als je een kijkje neemt op je loonstrook, dan zie je daar van alles op staan: een heffingskorting, een inhouding loonheffing. Het gaat je duizelen. Je legt je loonstrookje maar weer aan de kant. Wat je wel ziet, is dat je er netto zo'n €2.500 van overhoudt en er komen weer veel rekeningen aan.

Wat komt er allemaal op je af? Je betaalt huur, zo'n €1,200 zonder gas of elektra. In de koude maanden komt daar zo'n €150 bij, en dan heb je nog mazzel, want je vrienden hebben het nog veel zwaarder. Je lost je studieschuld af: €85. Dan houd je netto €1.015 over, maar je moet eten. De boodschappen zijn duur. Vroeger kostten die €50 per week, maar nu zit je, als je niet uitkijkt, algauw op €80 per week. Dan moet je oppassen. Je probeert altijd 10% te sparen per maand. Dat lukt niet. Dan doe je maar €150. Je hebt je auto; die heb je nodig. Die kost je elke maand €220 afbetaling en je bent €125 kwijt aan verzekering en wegenbelasting. En dan die tankbeurt. Met de prijsverhogingen van de afgelopen maanden kun je die eigenlijk niet meer betalen.

Kortom, je komt eigenlijk al geld tekort. Je haalt het einde van de maand niet. Dit is natuurlijk een simplificatie, een voorbeeld van één situatie, maar we denken wel dat dit voorbeeldplaatje veel dichter bij de mensen staat dan de algemene koopkrachtplaatjes. En dan gaat er in ons voorbeeld nog heel veel goed, want er is geen kapotte wasmachine, er is geen ziekte en geen calamiteit.

Voorzitter. Als je weinig gespaard hebt en je hebt één flinke tegenvaller, dan heb je al een heel groot probleem. We weten dat dit waar is, want volgens het Nibud was het afgelopen jaar 60% van de huishoudens financieel niet gezond of kwetsbaar. Meer dan de helft heeft problemen met het betalen van de rekeningen. Daar staan we dan met onze koopkrachtplaatjes. Dit is waar het voor heel veel Nederlanders over gaat. Ze maken zich zorgen over hun financiële toekomst en dat is dus terecht.

JA21 heeft de afgelopen jaren diverse voorstellen gedaan om die mensen te helpen, om de lasten te verlagen en hun koopkracht te verbeteren, om ervoor te zorgen dat mensen wat overhouden, wat méér overhouden aan het einde van de maand. Ook nu presenteren wij een oplossing voor het probleem dat veel mensen hebben, namelijk die hoge lasten elke maand. Wij willen een belastingvrije voet invoeren, €20.000. Daarna twee schijven voor de inkomstenbelasting, met een bijna vlak tarief onder de 50%, zodat het werken weer meer gaat lonen. Die eerste €20.000 is dus helemaal van jou.

We schaffen, net zoals veel collega's hier hebben gezegd, toeslagen en ingewikkelde regelingen af. In de plaats daarvan hebben wij twee inkomensafhankelijke toelagen, afhankelijk van je huishouden. Dat is een vrij simpel systeem, eenvoudiger en transparanter, waarmee middeninkomens er zeker op vooruit kunnen gaan. Werken wordt weer lonend. Het wordt eenvoudiger. De marginale druk gaat omlaag. Dat is het plan, en dat plan is realistisch, denken wij. Daarom ligt het nu ook voor bij het Central Planbureau om doorgerekend te worden. Daarmee krijg je je huishoudboekje ook weer op orde, en dat kunnen we gaan betalen, denken wij, als je de prioriteiten weer anders durft te stellen. De prioriteiten van JA21 zijn het op orde krijgen van het asielbeleid — we hebben het er bij de Algemene Beschouwingen al over gehad dat dat ons miljarden scheelt — stoppen met de gigantische klimaat- en stikstoffondsen, een overheid op kerntaken en een overheid die gelooft in de kracht van onze burgers en bedrijven en onze samenleving. Op die manier kan Nederland weer gaan bloeien.

Voorzitter. Het huishoudboekje van Kaag is dus niet op orde. Het is niet goed om aan de ene kant een zeer duur asiel-, klimaat- en stikstofbeleid door te zetten en aan de andere kant mensen daarvoor te laten betalen. Dat is echter wel wat het kabinet doet. JA21 wil dus andere keuzes maken, keuzes die juist tegemoetkomen aan werkende Nederlanders, die de bedrijven positief kunnen pushen en die onze gepensioneerden, na alle klappen die er al zijn geweest, kunnen bijstaan. En wij vragen niet aan de spaarders om dat te gaan betalen. Allemaal dingen die JA21 niet zal doen. Wij willen verstandig, betaalbaar en prudent beleid. Daar staan wij voor en daar kan op 22 november voor gekozen worden.

Voorzitter, u weet het: JA21, dat is een rechtse koers met realistische plannen. Wij zullen die blijven indienen en nadat de berekening van het Centraal Planbureau er is, aan u presenteren.

Mijn dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De aanval op vermogen en bezit gaat onverminderd door. Geld verdienen is vies, sparen moet bestraft worden en vermogen is collectief bezit. Bijna 1 miljoen mensen leven in armoede. En wat doet de overheid? Die legt deze mensen aan het staatsinfuus, zodat zij net niet bezwijken. Dat noemt men dan "koopkrachtreparatie" en "gelijkwaardigheid". Voor deze afhankelijkheidssubsidie wordt er 2 miljard euro weggehaald bij mensen die nog net wél hun eigen broek kunnen ophouden. Verdien je vanaf €75.624 dan kun je bijna de helft naar de Belastingdienst brengen. Belasting is op deze manier gewoon diefstal. En heb je dan toch wat weten te sparen, dan komt de Staat daar een deel van afpakken. In het kader van solidariteit komt er in box 3 een vermogensaanwasbelasting over spaartegoeden en een vermogenswinstbelasting over vastgoed.

Voorzitter. Belasting betalen is prima, maar dan wel over het resultaat. Dus waarom doet het kabinet zo moeilijk over het inbrengen van box 3-vermogen in box 2 en waarom zijn de routes via een fonds voor gemene rekening en een open cv op 19 december dichtgezet? In box 2 betaal je toch gewoon belasting over het resultaat? En er is toch impliciet ook al een vermogensaanwasbelasting in box 2?

BVNL vindt dat werken moet lonen, dat ambitie een deugd is en dat succes applaus moet krijgen. Verschillen zijn juist mooi. Daarom moet het verschil tussen een uitkering en werk juist worden vergroot en moet de armoedeval worden opgeheven.

Voorzitter. Als u na de belastinglawine aan het einde van uw leven nog iets hebt overgehouden, staat de Belastingdienst wéér op de stoep; niet voor koffie en cake, maar om uw nabestaanden kaal te plukken met de meest onrechtvaardige belasting die er bestaat, de erf- en schenkbelasting. BVNL wil deze erf- en schenkbelasting afschaffen. Is de minister het eens met BVNL dat erf- en schenkbelasting oneerlijk is aangezien er over dat geld al heel veel belasting is betaald? Kan de minister aangeven wat precies de inningskosten zijn van de erf- en schenkbelasting?

Voorzitter. Nederland kent binnen Europa een van de minst gunstige bedrijfsopvolgingsregelingen, de zogenoemde BOR. 25% van de Nederlandse familiebedrijven kan de overdracht van het bedrijf naar de volgende generatie niet eens meer betalen. Het gevolg is een exodus van bedrijven uit Nederland en prachtige bedrijven die worden verkocht aan Chinese staatsbedrijven, waardoor de opbrengst van die bedrijven verdwijnt naar landen zonder jaloeziebelasting. Kan de minister aangeven of dat het gewenste effect is? Wat kost het vertrek van al deze grote en kleinere bedrijven precies? Kan de staatssecretaris misschien eens gaan praten met Stefan Taks, de voorzitter van familiebedrijven Nederland, zodat hij een goed beeld krijgt van het bloedbad dat dit kabinet heeft gecreëerd? Familiebedrijven moeten behouden blijven …

De voorzitter:
Ik vind woorden als "bloedbad" en dergelijke … We moeten denken aan de waardigheid van het debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké. Ik verander dat in "chaos". Is dat goed?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Familiebedrijven moeten behouden blijven. Daarom kiest BVNL ervoor om de erf- en schenkbelasting en daarmee ook de bedrijfsopvolgingsregeling af te schaffen. Daarmee scharen we ons in de rij van andere beschaafde en welvarende landen zoals Noorwegen, Zweden, Oostenrijk, Zwitserland, Portugal en Tsjechië.

Voorzitter. In de voorjaarsbesluitvorming is het voornemen van het kabinet opgenomen om de drempel van 1 miljoen euro in artikel 15b Vpb, beter bekend als de earningsstrippingmaatregel, voor vastgoedlichamen met aan derden verhuurd vastgoed buiten toepassing te laten. Het inmiddels demissionaire kabinet wil dit per 1 januari 2025 laten ingaan. BVNL ziet het voorstel liever vandaag dan morgen van tafel gaan. BVNL erkent de uitwassen van de regeling, zoals het opknippen van ondernemingen om zo meerdere keren in aanmerking te komen voor de drempel van 1 miljoen, maar de impact op het mkb is gigantisch. Ondernemers tasten volledig in het duister, omdat niet eens bekend is wat men als "vastgoedlichaam" kwalificeert. Als deze maatregel wordt ingevoerd, worden ze in feite ten onrechte bestraft voor het bestaan van door hen niet gebruikte fiscale constructies. Met het toeslagenschandaal, de gebrekkige ICT en het box 3-debacle in het achterhoofd zou het kabinet toch geleerd moeten hebben om met fiscale regelingen verder te kijken dan het primaire doel dat het kabinet heeft. Is het kabinet bereid om deze maatregel te heroverwegen of een uitzondering te maken voor mkb-bedrijven? Is het niet mogelijk om misbruik van de regeling op een andere manier aan te pakken, zodat kleine ondernemers ontzien worden?

Voorzitter. Nog een laatste vraag over transparantie en controle. Waarom worden financiële verplichtingen en afspraken met bijvoorbeeld het World Economic Forum niet gewoon met de Kamer gedeeld?

Nederland was een rijk en een vrij land met een enorme economische potentie, maar na decennialang diep socialistisch beleid is ons mooie land doodziek. Nederlanders voelen inmiddels elke dag de pijn van dure boodschappen, een hogere energierekening, wachtlijsten in de zorg en onzekerheid over betaalbare woonruimte. Daarnaast waait er een gure collectivistische wind door Nederland die bepaalt dat we allemaal gelijk zijn, allemaal even arm. Op 22 november kunnen de Nederlanders hun land en hun rechten terugpakken. Bureaucraten, Haagse en Brusselse pennenlikkers mogen niet de inrichting van Nederland bepalen. Dat kunnen mensen heel goed zelf. Werknemers, ondernemers, bedrijven en actieve mensen zijn prima in staat om zelf te bepalen hoe zij het best functioneren. Gezond verstand boven de almachtige staat. Nederland moet weer doen waar het goed in is en Nederlanders in vrijheid moeten gaan doen waar zij goed in zijn: hard werken, ambitie tonen, op tijd komen, sober leven, sparen en investeren, risico's nemen, bedrijven starten en ondernemen. Nederland voorop en vooruit, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Tot slot geef ik het woord aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Lid Ephraim):
Voorzitter. Ik sta hier bij mijn zwanenzang in deze zaal enigszins met het gevoel van een kalkoen die meepraat over de plannen voor de nieuwjaarsborrel. Om eerlijk te zijn zou ik na de verkiezingen niet graag de nieuwe minister van Financiën zijn. De Stuurgroep Begrotingsruimte adviseert ombuigingen, koerscorrectie en bezuinigingen tot circa 17 miljard. En welk woord je ook gebruikt, het zal economisch pijn doen. De SBR concludeert: verslechterende overheidsfinanciën door oplopende begrotingsbekortingen; langetermijnkosten verdringen zonder aanvullend beleid andere uitgaven of leiden tot hogere belastingen; en maatschappelijke uitdagingen kunnen niet altijd opgelost worden met extra geld, zeker niet bij een oververhitte economie en een krappe arbeidsmarkt. Dat is nogal wat. Daarnaast zijn er nog wat onzekerheden.

De inflatie volgt sinds juni een andere berekening van het CBS, maar loopt in werkelijkheid niet zo snel terug. Wederom is gebleken dat geld pompen in de economie, zoals de ECB heeft gedaan, uiteindelijk tot inflatie leidt volgens de oude verkeersvergelijking van Irving Fisher: MxV=PxT. De modern monetary theory kan in de vuilnisbak. De rentelasten op de staatsschuld zullen groeien als de inflatie en de rente hoog blijven. De AOW bedraagt thans 48 miljard. De voorspelde groei in 2028 is 57 miljard, ceteris paribus. De AOW loopt mee met het wettelijk minimumloon waarover nogal wat ambities bij diverse partijen bestaan. Het leidt tot een toename van de post sociale zekerheid met 11,4 miljard in 2028. Dan hebben we natuurlijk box 3. De uitspraak inzake de herstelwet van de Hoge Raad volgt over circa zes maanden, maar ook dan is een en ander niet duidelijk.

De bijdrage aan de EU. Naast een dreigende verhoging van de bijdrage is er ook nog bijvoorbeeld het coronaherstelfonds van 800 miljard, waarvan Nederland 5% voor de kiezen krijgt. In 2028 wordt de post Buitenlandse Zaken inclusief EU-bijdrage begroot op 23 miljard. Dat is plus 8,2 miljard. Gezien de ambities van de EU, onder andere in het MFK, is dat waarschijnlijk een conservatieve schatting.

Het is al een paar keer aan de orde geweest dat de kosten voor immigratie vooralsnog onduidelijk zijn en op een openeinderegeling lijken.

De gezondheidszorg kost 6 miljard extra in 2028. Qua personeel: in 2028 zou de gezondheidszorg 36,5% van de beroepsbevolking betrekken. Thans is dat circa 20%. Dat is niet haalbaar voor de arbeidsmarkt.

De uitvoering van de Wet toekomst pensioenen. Je maakt mij niet wijs dat zulks zonder problemen en procedures gaat geschieden, maar wie weet. Als iemand zijn eigen grootvader kan zijn, is immers alles mogelijk.

De problemen met de Belastingdienst hebben we al zeer vaak besproken. Overigens, en dat bedoel ik zeer zeker zonder sarcasme: als staatssecretarissen met een cv, statuur en ervaring als de heren Van Rij en zijn voorganger Vijlbrief niet in staat zijn om de problemen binnen korte tijd op te lossen, is er écht een probleem en is een diepgaande langdurige cultuurverandering nodig. Mocht de volgende stas een integer consultant in dezen nodig hebben: ik heb binnenkort weinig omhanden en derhalve een agenda die leger is dan de transferkas bij Ajax. Betaling in bitcoin of via Panama is uiteraard bespreekbaar.

Het volgende punt: de gevolgen van de geopolitieke onzekerheden. Deze hebben mogelijk hogere defensie-uitgaven ten gevolge. Die stijgen namelijk van 14 miljard in 2023 tot 19 miljard in 2028. Dat is plus 5 miljard. En misschien worden die uitgaven wel hoger.

Maar wat zijn naar mijn mening de werkelijke structurele onderliggende problemen? Ten eerste de demografische ontwikkeling oftewel de bevolkingstoename. In 1996 zongen Fluitsma & Van Tijn over 15 miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde. Inmiddels is de bevolking gegroeid naar 18 miljoen in 2023, met een voorspelde omvang van 19 miljoen in 2035 en 20 miljoen in 2050. Echter, als de migratie op dit niveau blijft, kan het allemaal nog weleens hoger worden, ben ik bang. Daarnaast is er de vergrijzing. Er blijft dus aanhoudende druk op huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs, sociale zekerheid, infrastructuur, energiesystemen en milieu, met alle kosten en gevolgen voor welzijn en welvaart.

Nederland kent ingewikkelde regelgeving met maatwerkuitzonderingen en aanvullingen die slecht uitvoerbaar zijn en moeilijk te handhaven. Er is te veel de-risking en compensatie in de vorm van een oerwoud aan toeslagen.

Laat ik eens een voorbeeld nemen op het gebied van regelgeving: de Wwft. Wat cijfertjes. Crimineel geld worldwide wordt ingeschat op 2.400 miljard, in de EU op 200 miljard en in Nederland op 13 miljard, waarvan in 2022 slechts 246 miljoen afgepakt werd. In Nederland waren er in 2021 1,2 miljoen meldingen van ongebruikelijke transacties. In 2022 waren dat er 2 miljoen, waarvan 100.000 verdacht. In geld uitgedrukt ging het om ongeveer 15 miljard. De capaciteit bij de FIU en het OM is gering en succesvolle vervolging lastig. Gegeven het feit dat de kosten voor het bankwezen ongeveer 1,5 miljard euro per jaar bedragen en 20% van de fte's zich bezighoudt met de wettelijke poortwachtersfunctie en compliance, kan men zich afvragen of de Wwft zinvol is. Dan hebben we het niet eens over onbedoelde neveneffecten, zoals het uitsluiten van bepaalde groepen, zoals sekswerkers, garages en coffeeshops, naast natuurlijk de toegenomen administratieve druk voor bedrijven en particulieren.

Banken zijn sinds 2008 min of meer hun licence to operate kwijtgeraakt en daarna gered door de overheid. Deze heeft haar kans schoon gezien en legt als verlangde tegenprestatie feitelijk publieke taken bij het bankwezen neer, op straffe van torenhoge boetes. Wijzigingen en veranderingen in regelgeving zijn lastig omdat Nederland een groot deel van zijn soevereiniteit heeft ingeleverd door de EU-wetgeving, dus Europees recht, internationale verdragen en allerlei commitments, bijvoorbeeld aangaande SDG-doelstellingen.

Verder is de macht van ngo's, lobbyisten en belangengroeperingen, gezeten aan een niet erg democratische dis van allerlei tafels, toegenomen. Dit vertaalt zich door in een sterke positie van groeperingen die hun gelijk bij de rechter willen halen, zeker als deze een ruimhartige interpretatie van verdragen niet schuwt. Kortom, Nederlands beleid maken is bepaald niet eenvoudig en wellicht vrijwel onmogelijk, behalve op microniveau.

Een eigen rentebeleid kan DNB bijvoorbeeld niet voeren gezien de euro. Helaas is het rentebeleid voor de eurozone als geheel onderworpen aan de wet van Paracelsus: afhankelijk van de dosering is het een goed medicijn of een ziekmakend gif, waarbij er voor elke patiënt verschillende maatstaven zijn. Immers, de economie en de eurozone zijn nooit geconverteerd. Dat viel ook helemaal niet te verwachten.

De overheid heeft ook te maken met uitvoeringsproblemen. De voorbeelden zijn hier al vaker genoemd: de Belastingdienst, het CBR — dat is overigens een zbo — de ggz, de IND, het OM, de FIU en een financial taskforce met torenhoge ambities en slechts vier fte's. Ik moet het zien.

Weeffouten in ons politieke systeem en handelwijze. Het dualisme in de Kamer is dood, coalitiedrang overheerst en een regeerakkoord is in graniet gebeiteld. Transparantie en controle, bijvoorbeeld inzake het budgetrecht, zijn zwak. Voor overige bestuurskundige zaken verwijs ik graag naar de uitstekende Thorbeckelezing van de heer Omtzigt.

Klein persoonlijk feit. Naar mijn mening kunnen we de politieke mores al sterk verbeteren door direct — nou ja, voorzitter, na mijn bijdrage — alle camera's weg te halen uit de Tweede Kamer. Dat is een zeer goed idee van de heer Boswijk van het CDA.

Zijn er oplossingen voor de bovenstaande vrolijke opsomming van structurele problemen? Ja, natuurlijk wel. Daar heb ik ook al wat ideeën over, maar die laat ik graag aan een volgende generatie politici. De mogelijke maatregelen zullen in ieder geval een nieuw paradigma op geopolitiek, maatschappelijke orde en prioriteiten moeten hebben. Ik noem het een renaissance van de ratio.

Voorzitter. In de verkiezingsretoriek van de APB is nogal wat gratis bier beloofd. Echter, deze lager, pils, IPA, stout en ale moeten wel bekostigd en dus verdiend worden door burgers en bedrijven. Maatregelen die ongetwijfeld met de beste bedoelingen voorgesteld zijn voor natuur en milieu en klimaat, maar economisch hooguit qua welvaart niet profijtelijk zijn, moeten vooral de verdiencapaciteit van de Nederlandse economie niet ondermijnen. Zonder KLM, Schiphol, Tata, Shell en andere bedrijven en met name het mkb gaat het niet. Aan het eind van de klimaatneutrale, inclusieve regenboog staat helaas geen pot met goud. En dat is jammer, want de goudprijs is in tien jaar flink gestegen. Ik vrees dat als mensen moeten kiezen tussen de bovenste laag van de piramide van Maslow en zaken als biodiversiteit, genderneutraliteit en het voortbestaan van de korenwolf, het pleit snel is beslecht. Want in mooie idealen kun je niet wonen en laatstgenoemde diertjes zijn helaas ook geen alternatief voor de arts of leraar en als maaltijdvervanger vermoedelijk niet erg smakelijk.

Voorzitter. Mijn tijd in de Tweede Kamer zit er bijna op. Rest mij nog alle ambtenaren, Kamerpersoneel, bewindspersonen en collega's, en natuurlijk de Voorzitter, te danken voor een, laten we zeggen, interessante tijd in mijn leven. Met dankzegging ben ik, ooit, mijn maidenspeech begonnen en ik wil er mijn zwanenzang mee afsluiten. De cirkel is rond. Het is mooi geweest. Dixit Olaf Ephraim.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. U bent er morgen toch ook gewoon weer bij?

De heer Ephraim (Lid Ephraim):
Dan vlieg ik helaas naar het buitenland.

De voorzitter:
Ah, dus het is echt de laatste keer. Nou, dan namens de collega's heel veel succes. Afscheid wordt nog genomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders gevolgd hebben. Morgen gaan we om 11.00 uur verder met dit debat.

Ik schors de vergadering tot 18.45 uur en dan starten we het debat over de maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 18.47 uur geschorst.

Maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom

Voorzitter: Martin Bosma

Maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom

Aan de orde is het debat over de maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van VWS, de minister van SZW en de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Dan heb ik ze allemaal weer compleet. Het is full house in vak K, mag ik wel vaststellen. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat reeds te trappelen van ongeduld. Dat is de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft vier minuten spreektijd, net zoals de overige sprekers. Het woord is aan hem, de heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het welkom heten van de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken omdat ze hier niet kunnen zijn vanwege hun long covid. Ik wil in het bijzonder denken aan hen die zelfs niet de kracht en de gezondheid hebben om mee te kunnen kijken. Laten we oog voor hen hebben en laten we hen niet vergeten. Voor hen is het leven moeilijk en niet vanzelfsprekend.

Voorzitter. Dat is hoe de ChristenUnie naar het leven wil kijken: in bewondering van het prille begin tot het soms broze einde, maar ook in de wetenschap dat het kwetsbaar kan zijn en dat gezondheid niet altijd maakbaar is. Soms rest ons alleen nog de vraag: mag ik even naast je zitten? Ik hoop dat we hier vandaag breed politiek aan al die patiënten, en ook aan de mensen die weer om hen heen staan, het signaal willen geven dat we hen niet vergeten zijn. Mantelzorgers en ouders van kinderen met long covid: we zien jullie en dank voor het delen van jullie verhalen. Het is nu aan ons om daar iets mee te doen.

Er zijn helaas meer ziekten waarvan ondanks onderzoek veel onbekend blijft en waarbij patiënten in stilte lijden, bijvoorbeeld ME. Ons kennen is beperkt, maar dat betekent niet dat wij hen kunnen vergeten, in tegendeel. Veel patiënten met postcovid stuiten nog op onbegrip en onwetendheid, niet alleen bij hun naasten, maar ook bij artsen: UWV-artsen, verzekeringsartsen en huisartsen. Hoe zet de minister zich in om de kennis van de ziekte bij artsen op niveau te krijgen? Elke besmetting met corona is een kans op postcovid. Zit dat genoeg tussen de oren van elke Nederlander, is de vraag. Wordt het niet noodzakelijk om landelijke informatiecampagnes te starten? Wat is er gebeurd met de motie van mijn hand, en van collega Van den Berg, om het advies om thuis te blijven bij klachten breder onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. Alle patiënten snakken naar een effectieve behandeling. Die is er helaas nog niet. We bieden paramedische herstelzorg — dat is heel goed — maar zeker geen maatwerk. Ernstig zieke patiënten zijn soms wanhopig, omdat ze niet weten waar ze aan moeten kloppen. Bij toeval stuiten ze op een arts met kennis van zaken omdat die al veel patiënten heeft gezien. Dat moet toch beter kunnen, is de vraag. Waar kan de patiënt op rekenen? Patiënten missen het multidisciplinair kijken. Ik begrijp dat er gewerkt wordt aan een aantal poliklinieken waar aandacht is voor het biologische, psychologische en sociale aspect van de ziekte en de behandeling. Ziet de minister daar de toegevoegde waarde van? Wat kan en wil de minister doen om het opzetten van postcovidklinieken te ondersteunen? Ik zal daarvoor vanavond met een voorstel komen. Ziet hij ook ruimte om patiënten met andere postinfectieuze ziekten aan te sluiten bij die postpoliklinieken? Is er zicht op patiënten die zorg mijden, bijvoorbeeld omdat ze hun klachten niet ernstig genoeg vinden of omdat ze de hoop om geholpen te worden hebben opgegeven?

Voorzitter. Er is een groot bedrag voor onderzoek naar postcovid beschikbaar gekomen. Dat is fijn. Kan de minister vertellen hoe ver de lopende onderzoeken nu zijn? Het opstarten van onderzoeken duurt namelijk lang. Ze zijn nog niet begonnen en voordat de patiënten er iets van merken zijn we minstens twee jaar verder. Welk perspectief krijgen patiënten? Wat is het tijdpad?

Voorzitter. Ik heb met kinderen met postcovid en hun ouders gesproken. Wat een tragedies. De kinderen vragen: "Zie je ons staan? Erken dat wij ziek zijn." Kan de jeugdarts een rol spelen in het goed onder de aandacht brengen van postcovid op scholen, is de vraag.

Dan over de inkomenssituatie van postcovidpatiënten. Die verandert ook opeens. Het geeft hen veel onzekerheid, zeker als er een gezin in het spel is. Het UWV gaat er over het algemeen van uit dat na twee jaar het ziektebeeld wel duidelijk is, maar bij postcovid hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Het wisselt hoeveel iemand zich kan inspannen en werken. Het kan verbeteren en verslechteren. Hoe kan het UWV daarmee omgaan? In bredere zin: hoe wordt er op het ministerie van SZW naar postcovid gekeken? Hoe wordt dat meegenomen in diverse regelingen waarmee mensen te maken krijgen?

Voorzitter. Ten slotte wil ik eindigen met nogmaals eenieder die te maken heeft met postcovid heel veel sterkte te wensen. Mag dit debat voor jullie een beetje hoop bieden. Voor de ChristenUnie geldt dat we oog voor jullie willen blijven hebben.

Voorzitter. Nog één ding: de heer Van der Staaij van de SGP-fractie laat zich verexcuseren, maar wilde graag laten weten dat hij ook oog heeft voor deze groep patiënten. Ik sprak dus ook namens hem.

Ik dank u.

De voorzitter:
Heel goed. Blijft u nog even staan; er is een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zou willen vragen: hoe maakt u het onderscheid tussen postcovidklachten en vaccinatieschade?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik maak dat niet. Volgens mij moeten we naar de patiënt kijken en als er sprake is van postcovidklachten dan maakt dat niet uit hoe die zijn ontstaan, wat mij betreft. Er moet oog zijn voor de patiënt, er moet behandelruimte zijn en er moet perspectief geboden kunnen worden. Dat is denk ik het doel van ons allemaal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat een groot deel van die postcovidklachten te scharen zijn onder mensen die gevaccineerd zijn en die dus postvaccinatieverschijnselen hebben?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk van niet. Het is niet uitgesloten overigens. Ook C-support schrijft op hun website dat het kan. Dat zijn dan de bijwerkingen van een vaccin. Dat is dus niet uitgesloten, maar ik kijk er anders naar. Ik denk niet dat het een groot aandeel is. Nogmaals, het maakt uiteindelijk niet uit hoe mensen het oplopen; we moeten hen helpen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Doen we de interrupties in drieën, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, maar wel heel kort dan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké. Kijk, ten eerste vraag ik me af waarom we hier überhaupt een debat over hebben, want er zijn heel veel mensen met kanker of hart- en vaatziekten, maar we hebben hier nog nooit een debat gehad over postkanker en posthart- en vaatziekten. Zou het niet kunnen dat de overheid hier een dubieuze rol heeft omdat de aansprakelijkheid van de overheid voor vaccinatieschade waarschijnlijk wel bestaat, maar niet als het postcovid is, dus na het doormaken van een infectie met covid? Willen we het daardoor zo graag scharen onder postcovid?

De heer Drost (ChristenUnie):
Nogmaals, ik maak dat onderscheid niet. Als mensen postcovidklachten hebben, moeten we ze helpen en bijstaan. Dat is mijn uitgangspunt. Volgens mij worden hier best weleens debatten gevoerd over andere onderwerpen, ook over specifieke ziekten. In dit geval hebben we een rapport gekregen van het Maatschappelijk Impact Team. Dat toonde eigenlijk de maatschappelijke impact van postcovid aan en daar spreken we nu met elkaar over. Ik zie dus alle ruimte om dat debat plenair te voeren en er was een meerderheid voor in de Kamer.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil hier even op doorgaan. Ik ben wel verbaasd. De heer Drost zegt: het maakt mij niet zo zeer uit waardoor die klachten komen. Maar het lijkt mij toch wel van groot belang om te weten of het door covid, door vaccinatie of wellicht door andere oorzaken komt, al was het maar om te bepalen hoe je het gaat bestrijden en wat je ermee gaat doen. Ik begrijp gewoon niet goed waarom u er geen interesse in heeft om te weten waar die klachten vandaan komen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat is zo, omdat dat vandaag niet aan de orde is. Vandaag spreken we over patiënten met longcovid- en postcovidklachten. Vandaag spreken we over de maatschappelijke impact daarvan. Dat is de achterkant. Volgens mij hebben we vandaag niet een debat over hoe het tot stand komt. Ik gaf net al in antwoorden op vragen van de heer Van Haga aan dat de mogelijkheid bestaat dat mensen postcovidklachten ontwikkelen na vaccineren. Dat zijn dan de bijwerkingen van de vaccinatie. Daar wordt onderzoek naar gedaan, voor zover ik weet. Dat is volgens mij alleen maar goed. Als dat een keer boven tafel komt en we daarover moeten debatteren, dan moeten we dat vooral niet nalaten. Maar op dit moment blijven we volgens mij bij wat ik zeg: we moeten spreken over de impact van postcovid op patiënten en op onze maatschappij.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. Volgens mij is het wel aan de orde. In een van de stukken, een van de brieven die de minister heeft rondgestuurd, gaat het ook over het onderzoek naar de oorzaken. Dat is onderzoek naar postcovid. Mag ik nog één korte vraag stellen? Zou u er voorstander van zijn — dat gebeurt volgens mij nu niet — dat in het onderzoek naar postcovid dat nu wordt gedaan, ook andere mogelijke oorzaken dan alleen de coronabesmetting worden meegenomen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij wordt er breed gekeken naar postcovid, naar hoe het ontstaat, naar de oorzaken ervan en naar de behandelmethoden. Hoe breder, hoe beter wat mij betreft. Ik wil niet de indruk wekken dat we hier onderzoeken naar specifiek vaccinatieschade moeten starten, want ik vind dat ernstig tekortdoen aan wat mensen overkomt die te maken hebben met postcovidklachten.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van het CDA. Nee, meneer Van Haga, we gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van het CDA.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord. Als u achteraan aansluit en overnieuw begint, dan wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan alle mensen op de tribune, met name ook aan hen die net een petitie hebben aangeboden. We zullen in ieder geval op alle drie de punten in de petitie terugkomen.

Voorzitter. Dit debat vindt mede op verzoek van het CDA plaats, omdat we vinden dat er té weinig aandacht is voor de maatschappelijke impact die postcovidklachten kunnen hebben. Uit de presentaties van het RIVM en het Maatschappelijk Impact Team in mei werd pijnlijk duidelijk dat circa 450.000 volwassenen en kinderen aanhoudende klachten hebben na een coronabesmetting. Van hen ervaren ongeveer 90.000 personen ernstige beperkingen. Voor sommige mensen kan het zelfs een levenslange aandoening blijken.

Voorzitter. Dat er voor een nieuwe ziekte niet onmiddellijk een adequate behandeling is, is zeer triest voor degenen die erdoor zijn getroffen. Het is dan extra belangrijk dat alle kennis samenkomt, dat er integraal naar de klachten wordt gekeken en dat patiënten goed in beeld zijn. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot het opzetten van expertisecentra? Hoe verloopt de onderlinge samenwerking? Is er één gemeenschappelijke databank, samen met C-support? Hoe komt er meer zicht op deze patiëntengroep?

Voorzitter. Het CDA vindt dat de groep met levensontwrichtende klachten nu te weinig aandacht krijgt. Zij ervaren weinig erkenning, schrijft ook het Longfonds. De reactie in de brief van maandagavond vinden wij dan ook teleurstellend. We vinden het een slechte zaak dat de tweedelijnszorg versnipperd is en niet, zoals de heer Drost al zei, veel meer "multi", meer generalistisch wordt opgezet. Heeft men longklachten, dan wordt men doorverwezen naar de longarts. Heeft men gelijktijdig spierklachten, dan gaat men naar de neuroloog of naar een andere specialist. Kan de minister aangeven hoe artsen er nu voor zorgen dat er onderling wordt overlegd? Zonder relevante data geen goede zorg, maar zoals de minister weet, is databeschikbaarheid sowieso nog slecht ontwikkeld in de zorg.

Voorzitter. Het onderzoek met betrekking tot de groep met longcovidklachten is versnipperd ingericht en dat helpt niet. Ik heb daar in juli een motie over ingediend die bijna unaniem is gesteund. Kan de minister aangeven wat hij heeft gedaan om die motie uit te voeren? Want de begroting van VWS voor 2024 laat onzes inziens nog steeds een enorme versnippering zien met betrekking tot covidonderzoek.

Voorzitter. Zaterdag mocht ik aanwezig zijn bij de opening van de spoedeisende hulp Kinderstraat bij het ziekenhuis in Goes door de kinderburgemeester. Daar kwam ik in gesprek met iemand die recentelijk nog corona had gehad. Hij vertelde mij hoe ernstig ziek hij was geweest en dat hij weken nodig heeft gehad om weer een beetje conditie op te bouwen. Dat corona niet meer weggaat, hebben de meeste mensen wel op hun netvlies, maar men denkt dan vaak toch aan een verkoudheid. Maar nog steeds kunnen er nieuwe gevallen van long covid bij komen. Nu stelt de minister deze winter een vaccin beschikbaar voor hen die kwetsbaar zijn. Maar hoe neemt hij dit gevaar, dus dat men nog steeds long covid kan oplopen, mee in de publieksvoorlichting?

Voorzitter. Corona overviel ons, maar door onze wijze van leven kan er morgen weer wat gebeuren. In hoeverre liggen er nu structuren, studies of wat dan ook voor surveillance klaar, om voor toekomstige pandemieën goed inzicht te krijgen in chronische klachten na infecties?

Tot slot, voorzitter. Van de FNV hebben we een bericht ontvangen. Klopt het dat de UWV-keuring bij sommige gedupeerden nog niet plaatsgevonden heeft, waardoor ze buiten de boot dreigen te vallen voor de regeling?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat vindt mevrouw Van den Berg ervan dat de minister zegt dat hij voor crisissituaties in de zorg 1.150 operationele ic-bedden nodig heeft, dus bedden en de mensen daarvoor? Door de marktwerking is het aantal zo ver teruggelopen dat we nu 900 operationele ic-bedden met mensen hebben. Wat vindt mevrouw Van den Berg daarvan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb dat bericht ook gelezen. Ik heb trouwens ook gelezen dat er aan apparatuur en andere middelen nog heel veel meer beschikbaar is, want daar is in de begroting van VWS een aparte post voor opgenomen. Op dit moment is het dus toereikend, maar ik ben het eens met mevrouw Agema dat er wel doorontwikkeld moet worden om aan die 1.150 te komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Toereikend is 1.150, dat met alle noodplannen die mevrouw Van den Berg net opnoemt uitgebouwd kan worden naar 1.700. Toereikend is dus niet de 900 die wij nu operationeel hebben, doordat intensivecarebedden door marktwerking te duur worden gevonden en daarom steeds verder worden afgebouwd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heeft de minister dat meerdere keren toegelicht. Gezien wat er zogezegd normaal gebruikt wordt, is er nog heel veel ruimte om ook spoedgevallen op te nemen. Ook heeft deze minister volgens mij aangegeven dat het de bedoeling is dat wij van 900 naar 1.150 bedden gaan.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. "Man siehet nur die im Lichte. Die im Dunkeln sieht man nicht." Dat betekent zoiets als: we zien alleen de mensen in het licht; mensen in het donker ziet men niet. Een citaat uit Die Dreigroschenoper, De Driestuiversopera, een stuk uit het begin van de vorige eeuw met een socialistische inslag, met kritiek op het kapitalisme. Het is inderdaad eveneens een citaat van Joop den Uyl in 1986 hier in dit parlement, in de Tweede Kamer. Hij sprak toen over mensen in ellende die over het hoofd worden gezien.

Ik moet denken aan dit citaat als ik denk aan al die mensen met een postacuut infectiesyndroomzoals long covid, die soms figuurlijk en soms letterlijk in het donker zitten of liggen en dreigen over het hoofd te worden gezien. Ik denk dat het vandaag en in de toekomst onze taak is om hen en hun noden in het licht te zetten. Concreet betekent dat volgens mij onderzoek doen, zorgen voor poliklinieken, kinderen met long covid niet vergeten, de regeling voor zorgwerkers met long covid verbeteren en de hardvochtigheden en het wantrouwen verminderen dat daarin zit. Op deze punten zal ik ook ingaan in mijn verdere betoog. Ik zal vandaag ook een aantal voorstellen doen.

Ik begin met onderzoek. Het is goed dat er onderzoek gedaan wordt, en dat er extra geld beschikbaar is gekomen voor onderzoek. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zullen kritisch bekijken of het voldoende is en of het structureel genoeg is. We kijken ook reikhalzend uit naar de onderzoeksagenda die de minister heeft aangekondigd, want daaruit moet blijken of er meer onderzoek nodig is of niet. We hopen en verwachten dat we die ook spoedig zullen krijgen.

Voorzitter. Dan over poliklinieken. Ik begon mijn inbreng met een geleend citaat van onze oosterburen, maar we kunnen niet alleen citaten lenen van onze oosterburen, we kunnen ook van ze leren. In Duitsland zijn er 109 longcovidklinieken, 17 specifiek voor kinderen. Hier in Nederland zijn dat er 0, of misschien een halve voor kinderen. Dat moet anders en kan ook beter. Ik zal daar samen met de heer Drost van de ChristenUnie een voorstel voor doen. Erkent de minister ook de grote behoefte bij vooral patiënten aan zo'n longcovidpoli waar ze terechtkunnen?

Voorzitter. Dan een aantal vragen over kinderen met long covid. Een groot probleem is de erkenning en het herkennen van het probleem bij kinderen. Wat gaan we eraan doen dat leraren en leerplichtambtenaren bekend zijn met die situaties? Hoe zorgen we dat er geen misverstanden ontstaan? Nu al weten we dat er tien gevallen zijn bij Veilig Thuis van kinderen die niet naar school gaan, naar later bleek omdat ze long covid hebben.

Ik vraag ook specifiek aan de minister van Sociale Zaken wat zij bereid is om te doen en kan doen voor ouders die te maken hebben met een kind met long covid dat heel lang thuiszit. Daardoor kunnen ouders immers minder werken en hebben ze voor lange tijd minder inkomen.

Voorzitter. Tot slot nog kort over de regeling voor zorgwerkers met long covid. GroenLinks, de Partij van de Arbeid en het overgrote deel van de oppositie in deze Tweede Kamer wilden die regeling verhogen en verbreden. Dat is niet gelukt voor de zomer, maar het minste wat we moeten doen is ervoor zorgen dat de doelgroep die deze minister zelf beoogt, daadwerkelijk bereikt wordt. Dat gebeurt nu niet vanwege hardvochtigheden en wantrouwen in die regeling. Dat moet gerepareerd worden. Ook daarvoor zal ik een voorstel doen, samen met de ChristenUnie. Laten we er dan voor zorgen dat die mensen alsnog geholpen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga, van Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Geen debat over de onverklaarbare oversterfte van bijna 2.000 mensen per kwartaal. Geen debat over de 600.000 mensen die kanker hebben en hier nog heel lang last van hebben, of over de 100 mensen die per dag sterven aan hart- en vaatziekten. Geen debat over de miljarden schade die het coronabeleid de economie en de ondernemers heeft gekost en geen debat over de tienduizenden mensen met coronavaccinatieschade. Maar wel een debat over postcovid, dat een containerbegrip is voor een stuk of 200 vage klachten, die dit kabinet met alle geweld wil toeschrijven aan het doormaken van een corona-infectie en niet aan de gevolgen van een injectie met de vrijwel ongeteste en mogelijk met DNA vervuilde mRNA-gentherapie, waarover meerdere keren gelogen is: je kon geen corona meer krijgen, je kon geen corona meer overdragen, je was levenslang beschermd, er waren geen bijwerkingen en je vaccineerde je voor een ander. Het was allemaal niet waar. En nu moeten wij gewoon maar aannemen dat al die mensen met onverklaarbare en soms invaliderende klachten postcovid hebben.

Kan de minister aangeven of de Staat of de producent van de vaccins aansprakelijk is voor vaccinatieschade? Kan de minister bevestigen dat er geen specifiek onderzoek wordt gedaan naar de relatie tussen coronavaccinatie en oversterfte? Waarom worden er miljoenen uitgetrokken voor onderzoek naar postcovid, maar niet voor onderzoek naar de relatie tussen coronavaccinatie en postcovid? Hoe zeker is de diagnose van postcovid? Wat zijn de totale kosten van het zogenaamde postcovidsyndroom? Hoeveel ongevaccineerde mensen hebben eigenlijk postcovid? Is er een verschil met gevaccineerde mensen? Worden deze statistieken überhaupt bijgehouden?

Voorzitter. Een postcoviddebat is een afleiding van het echte probleem. Als de grootste ramp sinds de Tweede Wereldoorlog niet eens onderzocht mag worden door een parlementaire enquêtecommissie, dan is er iets fundamenteel mis met onze democratie. Voordat wij het gaan hebben over een aandoening die misschien niet eens bestaat, moeten we het hebben over het schandaal dat heel veel mensen hun welzijn en hun leven heeft gekost, namelijk het coronabeleid, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de heer Van Haga vragen of hij het kies vindt om hier eigenlijk een soort van verkiezingsboodschap uit te dragen. Er zitten hier mensen op de tribune en er is vanmiddag een petitie aangeboden. Honderden, misschien wel duizenden mensen en zeker de frontstrijders, voor wie wij allemaal hebben geklapt, volgen hier dit debat. Zij willen graag horen wat wij als partijen voor hen kunnen gaan betekenen. Wij hebben hier vier minuten spreektijd. De heer Van Haga heeft twee minuten. Deze mensen hebben drieënhalf jaar moeten wachten op dit debat. Een rekensom leerde ons vanmiddag — een van de mensen stuurde die — dat dat 1.869.000 en nog wat seconden zijn. Zij willen horen wat wij gaan doen. Vaccinatieschade en oversterfte passen helemaal niet in dit debat. Ik voel me er eerlijk gezegd een beetje ongemakkelijk bij. Iedereen gaat over zijn eigen woorden, maar we zitten hier voor hen. We staan hier voor hen en niet voor mijn campagne of voor wiens campagne dan ook; dat mag ik niet hopen. Wat is de reflectie van de heer Van Haga daarop? Wat gaat hij voor deze mensen doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Van der Plas staat hier duidelijk wel voor haar verkiezingscampagne, want anders zou ze hier niet staan. Voordat mevrouw Van der Plas in de Kamer zat, heb ik mij kapotgevochten tegen het bizarre coronabeleid, dat heel veel mensenlevens heeft gekost en heel veel schade heeft toegebracht. Daar was uiteindelijk geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor. Geen lockdown, geen avondklok, geen mondkapjes, geen schoolsluitingen en geen vaccinatie van kinderen: ik heb me daar altijd hard voor gemaakt. Het enige wat ik nu probeer te doen, is opnieuw de overheid in haar hok te duwen. Het is namelijk vreemd — die vraag mag ik hier stellen — dat wij geen onderzoek doen naar de vaccinatieschade, die misschien wel heel erg overeenkomt met de postcovidklachten. Juist voor die mensen is het juist heel relevant om dat wél te doen, om wél die vraag te stellen. Daarom verbaast het me dat u hier naar voren komt om deze rare vraag te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het helemaal geen rare vraag. Sterker nog, toen de mensen in de eerste golf van covid besmet raakten met corona — dan heb ik het over de mensen in de zorg en de ambulancemensen — was er nog helemaal geen vaccinatie. Het argument dat de vaccinatieschade daarmee te maken heeft … Er was helemaal geen vaccin. Ik vind het dus helemaal geen rare vraag. Mijn vraag is gewoon oprecht: wat wil de heer Van Haga voor deze mensen doen? Want ik hoor hem zeggen dat hij de overheid in haar hok terug wil duwen. Ja, dat is een strijd tussen de heer Van Haga en de overheid, maar wij staan hier voor deze mensen; althans ik sta hier om rechtvaardig beleid te krijgen voor deze mensen. In de hele coronadiscussie en de vraag of het coronabeleid wel of niet goed was, stel ik me ook zeer kritisch op; dat weet de heer Van Haga. Maar ik vind het gewoon niet passen in dit debat. Dat is mijn constatering.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het blijft een feit dat er vanuit de overheid een enorme terughoudendheid is om te kijken naar de verschillen tussen gevaccineerden en ongevaccineerden en om onderzoek te doen naar vaccinatieschade. Postcovidklachten komen over het algemeen heel erg overeen met de klachten die je kan hebben na een vaccinatie. Dat doet helemaal niet af aan het feit dat ik ook voor die mensen sta die die klachten hebben. Ik sta juist daarvoor, dus probeer dat me niet aan te wrijven. Het is in een situatie waarin farmaceutische bedrijven de aansprakelijkheid verleggen naar de overheden heel vreemd dat de overheden proberen om postcovidklachten te doen voorkomen als iets wat je hebt nadat je alleen maar een corona-infectie hebt doorgemaakt, terwijl het ook best zou kunnen zijn dat die iets te maken hebben met die vaccinaties. Ik verbaas me erover dat u daar zo fel op bent. Die vraag moet gesteld worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bevestigt de heer Van Haga dat er tussen half maart 2020, toen de eerste golf van het covidvirus Nederland binnenkwam, en — ik heb de datum niet meer scherp — ongeveer juli of augustus …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toen was er geen vaccinatie. Prima.

De voorzitter:
Ho, ho, ho. Mevrouw Van der Plas, gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de vraag even opnieuw stellen. Bevestigt de heer Van Haga dat er tussen maart 2020 en juli, augustus 2020 — misschien was het nog wel later — niet gevaccineerd werd? Ik hoor mevrouw Agema zeggen dat het een jaar was. Dank je wel, mevrouw Agema.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat klopt; dat weten we allemaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die mensen die toen in die frontlinie hebben gezeten, hebben toen covid opgelopen. Heel veel van die mensen die toen in de zorg werkten, zonder hulpmiddelen en zonder bescherming, waren niet gevaccineerd, want er was geen vaccin. Ik vind het dus heel raar. Daarna was er wel een vaccin. Zeker, ik vind ik ook dat er onderzoek moet komen naar vaccinatieschade en ook naar de oversterfte. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar we hebben het nu over mensen die helemaal niet gevaccineerd waren. De heer Van Haga gooit alles op één hoop. Nou, ik vind dat raar. Sorry. Dat kan de heer Van Haga vreemd vinden, maar ik vind dat raar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het antwoord op de eerste vraag is: natuurlijk. In de eerste periode was er geen vaccin; dat klopt. Maar mevrouw Van der Plas gooit ook alles op één hoop. Ik kan dus een wedervraag stellen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Is dan ieder postcovidsyndroom te wijten aan het doormaken van een covidinfectie? Of kan het ook zijn dat er een heel groot contingent is dat last heeft van vaccinatieschade? En moet dat niet onderzocht worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik val gewoon van mijn stoel. We hebben een jaar lang geen vaccins gehad. De eerste studies naar long covid zijn al in 2020 begonnen. Toen was er nog geen vaccin. Vooral uit de eerste golf vielen mensen massaal en langdurig uit. Die konden niet werken. Er is ook een vraag te stellen over vaccinatieschade. Stel dat mensen in de eerste golf ziek geworden zijn van corona en dat drie jaar zijn gebleven. Erkent de heer van Haga dat het dan buitengewoon waarschijnlijk is dat dit te maken heeft met de doorgemaakte corona-infectie en niet met een vaccin dat ze eventueel pas daarna gekregen kunnen hebben?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat kan zeker, ja. En het kan ook beide het geval zijn. Ook als je griep hebt gehad, kun je langdurige effecten hebben. Als je een hersenschudding hebt, kun je langdurige effecten hebben. Als je kanker hebt, heb je daar ongelofelijk lang last van. Van hart- en vaatziekten heb je ongelofelijk last. Als je een ziekte doormaakt, kun je daar ongelofelijk last van hebben. Dat erken ik. Het punt dat ik probeer te maken, is: waarom sluit de overheid haar ogen voor het feit dat deze cijfers waarschijnlijk vervuild worden met mensen die vaccinatieschade hebben?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van Haga deed het net anders voorkomen. De heer Van Haga deed het voorkomen alsof de hoofdoorzaak van postcovid vaccinatieschade is en dat er misschien een paar mensen zouden kunnen zijn die op een andere manier ziek geworden zijn. Hoewel het inderdaad belangrijk is om vaccinatieschade gewoon te onderzoeken, vraag ik toch aan de heer Van Haga of dit zijn bericht is aan al die mensen die in de eerste golf ziek geworden zijn en voor wie minister Helder een regeling heeft opgesteld. Daar hebben we allemaal best kritiek op, maar die mensen kunnen niet anders dan ziek geworden zijn door de longcovidinfectie. Accepteert de heer Van Haga dat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Niemand weet dat, want we doen geen onderzoek naar de totaliteit van die effecten. Er zullen zeker mensen zijn die een zware infectie hebben doorgemaakt. Die infectie was in het begin natuurlijk ongelofelijk. Er zijn mensen doodgegaan. Ik ontken het virus niet, maar het is wel raar dat we nu alles op één hoop gooien en alles vatten onder postcovid, terwijl er wel degelijk reden is om onderzoek te doen om in ieder geval zeker te weten dat een gedeelte van de mensen die postcovid hebben niet gewoon vaccinatieschade hebben. Dat is essentieel, omdat de aansprakelijkheidsvraag daaronder zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Gewoon even voor de Handelingen: mede op mijn initiatief doet de Algemene Rekenkamer op dit moment onderzoek naar de aansprakelijkheid en de manier waarop de contracten tot stand gekomen zijn. Dat antwoord over aansprakelijkheid komt vrij snel. Ik snap niet waarom de heer Van Haga dit debat, dat volledig over postcovid gaat, gebruikt voor de andere debatten die ook gevoerd moeten worden. Wat is nu zijn bericht voor de mensen die al drieënhalf jaar op bed liggen en er eigenlijk niet vanaf komen? Is de heer Van Haga ook bereid om een keer met die mensen te spreken? Alle andere woordvoerders waren net bij die petitie aanwezig en dat was niet per ongeluk. Bij een petitie ben je niet alleen aanwezig als je het met iemand eens bent. Je bent ook aanwezig als je het een keer niet eens bent. Heeft de heer Van Haga een aantal van deze mensen ontmoet?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk heb ik mensen ontmoet met klachten, met zowel postcovidklachten als met vaccinatieschade. Ik weet niet hoeveel mensen met vaccinatieschade de heer Omtzigt heeft gesproken, maar ik heb er echt heel erg veel gesproken. Ik ben inderdaad niet bij iedere petitie aanwezig, maar ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in het feit dat alles onderzocht moet worden. Daarom vind ik het raar dat we hier een debat over postcovid hebben, waarbij aangenomen wordt dat iedere postcovidklacht het gevolg is van het doormaken van covidinfectie, terwijl het logisch zou zijn als we de overheid zouden dwingen om in ieder geval te onderzoeken of de klachten ook door andere dingen zouden kunnen komen, bijvoorbeeld door vaccinatie.

De voorzitter:
Ik zie nog twee interumpanten klaarstaan, maar is het punt niet een beetje gemaakt? Ik vraag dat even met het oog op de tijd.

De heer Drost (ChristenUnie):
Jawel, maar ...

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff het met mij eens is, maar de heer Drost niet helemaal.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, bijna.

De voorzitter:
Kunt u het in één keer zeggen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik zal één vraag stellen. Collega Van der Plas en collega Omtzigt hebben uitermate goed uitgelegd waar de schoen wringt en dat heeft collega Van Haga aangegeven. Een ding heeft hij nog niet gezegd: wat gaat hij doen voor de zorgmedewerkers van het eerste uur die dit echt niet door de vaccinatie hebben opgelopen? Waar kunnen zij bij u op rekenen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat de overheid een bepaalde aansprakelijkheid heeft. Die vindt plaats als je bijvoorbeeld een vaccin toedient waarvan je niet weet of dat helemaal goed is. Ik vind het raar dat daar geen onderzoek naar gedaan wordt. U doelt natuurlijk op de mensen die eerst een covidinfectie hebben doorgemaakt en niet gevaccineerd zijn. Dat zijn mensen waarbij je dus 100% zeker kunt vaststellen dat zij postcovid hebben. Maar ik zou u dan een wedervraag willen stellen.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, we gaan geen wedervragen stellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dan is het gewoon mijn statement. Waarom staat u hier niet voor alle patiënten met postkanker of posthart- en vaatziekte?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, dat gaan we niet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn er veel meer.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik wilde anders beginnen, maar laat ik toch zeggen dat ik vandaag in ieder geval een iemand in deze zaal ben tegengekomen die aan een extreme vorm van aanstelleritis lijdt.

Voorzitter. Dan het begin van mijn woordvoering. Minister Rutte zei in maart 2020: terug naar normaal is nog ver weg. Dat geldt nu voor ongeveer 450.000 longcovidpatiënten. Het geldt zeker voor de ongeveer 90.000 ernstig zieke longcovidpatiënten. Voor hen is niets meer normaal. Alle gesprekken die ik de afgelopen tijd met hen heb gevoerd, hebben een diepe indruk gemaakt op mij en de SP, en dat was vandaag weer zo. Hoe komt het toch dat de Nederlandse overheid zo slecht omgaat met postinfectieuze aandoeningen? Hoe komt het dat de patronen van de overheid bij ME/CVS, Q-koorts, de ziekte van Lyme en ook long covid zo overeenkomen? Ik heb even teruggekeken naar eerdere debatten over infectieziekten en er lijkt steeds sprake te zijn van tijdelijke maatregelen en kortetermijnoplossingen, zonder dat er echt een samenhangende visie op onderzoek naar en ontwikkeling van kennis en behandeling van die postinfectieuze aandoeningen is. Daarom heeft de SP samen met D66 in juni 2020 een voorstel ingediend voor een landelijk expertisecentrum voor kennis en ervaring voor de behandeling van long covid en andere postinfectieuze aandoeningen. Waarom bestond dit nog niet? Waarom een expertisenetwerk en geen -centrum, zoals in het aangenomen voorstel staat, zodat die expertise op één plek verzameld wordt en vanuit daar verder verdeeld kan worden? Dan weten behandelaars namelijk waar ze met hun vragen terechtkunnen. Ik wil hier graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Klopt het echt dat uw motie van juni 2020 was? Kunt u de datum nog een keer herhalen?

De heer Dijk (SP):
Juni 2022.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik schrok echt, hoor. Ik dacht ... Nee, oké. Omdat het per juni 2023 ingesteld is, dacht ik echt: hebben ze dat drie jaar laten liggen?! Maar een jaar is ook ...

De heer Dijk (SP):
2022: dan heb ik me twee jaar vergist. Het is 2022.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, inderdaad, twee jaar laten liggen. Dat is toch wel ... Ik sluit me aan bij uw woorden en vragen hierover. Twee jaar laten liggen.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Wat valt er te leren van andere landen, zoals Duitsland, waar sinds 2021 al longcovidklinieken zijn geopend, interdisciplinaire klinieken die mensen behandelen, waar men uitgebreid getest wordt en waar met medicatie ook symptomen bestreden worden? Daar zijn meer dan 100 klinieken — de heer Bushoff zei het net ook al — en 17 klinieken speciaal voor kinderen met long covid. Daarnaast zorgt een informatieve publiekscampagne er in Duitsland voor dat long covid bekender is onder de bevolking, niet zodat mensen daarmee bang gemaakt worden, maar zodat het mensen bekend wordt dat het geen psychische ziekte is, maar een biomedische oorzaak heeft. Wat kan Nederland hiervan leren? Veel, volgens de SP. Er had een expertisecentrum moeten zijn, zoals mijn voorganger in 2019 al voorstelde na Q-koorts en ME/CVS. Het kan en het moet anders volgens de SP, want voor mensen met postinfectieuze aandoeningen tikt de tijd door.

Daarom stelt de SP het volgende voor. Investeer meer in biomedisch onderzoek. Open behandelklinieken waar mensen terechtkunnen. En begin met het registreren van longcovidpatiënten. Dat had allang moeten gebeuren. Daar hebben meerdere partijen hier in de Kamer ook al voor gepleit. Bied medicatie aan voor symptoombestrijding. Start een informatieve publiekscampagne om long covid bekender te maken.

Tot slot richt ik mij tot de mensen met long covid. Wij begrijpen hoeveel energie, vermoeidheid en pijn het jullie kost of gaat kosten om hier vandaag te zijn en voor julliezelf en voor elkaar op te komen. Voor de SP zijn mensen die zich organiseren, de hoogste vorm van democratie. Dit debat gaat vast niet de uitkomst opleveren waar jullie op hopen. Dat spijt mij bij dezen. Maar dit debat is wél door jullie afgedwongen. Daarom wil ik vanaf hier mijn waardering voor jullie uitspreken. Ik hoop dat de politiek nu ook meer gaat handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onbekend maakt onbemind. Dat spreekwoord zal veel mensen die lijden aan het postcovidsyndroom, herkenbaar overkomen. In de wetenschap en in de samenleving is er nog veel onbekendheid over wat postcovid eigenlijk is en vooral over wat ertegen te doen is. Veel mensen die er last van hebben, voelen zich niet gezien. Huisgenoten herkennen de ziekte niet, vrienden ook niet. Zorgverleners weten niet wat ze ermee aan moeten. Op school en op het werk is dat eigenlijk ook zo. Dat veranderen we niet met een debat, maar hopelijk kunnen we dit debat wel gebruiken om stappen vooruit te zetten in het beter leren kennen van het syndroom en in de mogelijkheden om het tegen te gaan.

Dat brengt me meteen bij de eerste vraag. Het is inmiddels een jaar of vijftien geleden dat de Q-koortsepidemie in Nederland woedde. Meneer Dijk refereerde er ook al een beetje aan. Ook die infectieziekte kon bij veel besmette patiënten leiden tot langdurige, ernstige postinfectieuze klachten. Ook andere infecties kunnen daartoe leiden. Wat kunnen we leren uit die Q-koortsepidemie? In hoeverre lijkt post-Q-koorts op postcovid en wat doen we daarmee? Graag een toelichting.

Ik wil verder drie onderwerpen aansnijden.

De heer Dijk (SP):
Dat is een goede vraag. Vindt u eigenlijk ook niet dat het antwoord er allang had moeten zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind dat altijd moeilijk in te schatten. Als je kijkt naar C-support, is het voordeel — tenminste, dat vind ik — dat daar, volgens mij, al veel kennis wordt gebruikt die uit Q-support voortkwam. Toch is postcovid natuurlijk weer anders dan post-Q-koorts. Dus is het er al lang? Ik vind in ieder geval dat er wel meer voortgang in mag, als ik dat zo mag zeggen.

De heer Dijk (SP):
Is de VVD het dan met de SP eens dat het ondertussen echt tijd is — het is bijna te laat, maar beter laat dan nooit — om te komen tot een samenhangende visie op de aanpak van infectieziekten? Daarom zei ik het in mijn bijdrage. Bent u het met me eens dat er veel meer aan opgebouwd moet worden dan de afgelopen jaren is gedaan? Bent u het met me eens dat het veel te hapsnap is? Als je kijkt hoe andere landen — ik noemde het voorbeeld van Duitsland — dat doen, dan zie je langdurig onderzoek waarbij er veel geleerd wordt. Tegen mensen die long covid hebben, hadden we nu kunnen zeggen: we hebben al heel veel kennis, we hebben al heel veel expertise; die gaan we inzetten. Maar dat hebben we nu gewoon in Nederland nog niet, omdat we afgelopen jaren constant hapsnapbeleid hebben gehad op vergelijkbare infectieuze ziektes.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat er inderdaad meer samenhang mag komen in al die postinfectieuze ziektes, en dat daar meer voortgang in mag. In heel veel vragen die meneer Dijk daarover stelt, kunnen we elkaar vinden, denk ik.

De heer Dijk (SP):
Dat is mooi voor mijn vervolgvraag. Vindt u dan ook dat er meer geld moet worden uitgegeven om langdurig onderzoek te gaan doen, in plaats van één keer een bedrag voor drie jaar? En vindt u dat we nu moeten gaan besluiten: we gaan lange tijd structureel geld vrijmaken voor onderzoek naar dit soort ziektes?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het te vroeg om daar ja op te zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou mevrouw Tielen graag een gewetensvraag willen stellen. Ik denk dat die vraag ook al een beetje boven de zaal hangt. Zou het niet zo kunnen zijn … We zien de verschillen tussen Nederland en Duitsland; daar zijn wel behandelingen. Soms zijn die experimenteel, soms wordt er geoefend en soms wordt er gekeken wat wel en niet werkt. Dat gebeurt dan in Nederland niet. Zou dat kunnen komen door een jarenlang beleid in Nederland van zorgkostenhaat, wat er eigenlijk toe heeft geleid dat er in Nederland gewoon heel knierterig wordt omgegaan met zorg en met experimentele onderzoeken?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof niet dat een conclusie kan zijn dat we in Nederland extreem veel gieriger zijn dan in andere landen; ik weet niet welk woord mevrouw Agema ervoor gebruikte. Volgens mij is er aardig wat geld uit de schatkist beschikbaar voor zowel zorg als wetenschappelijk en medisch onderzoek. Dus daar kan ik me niet helemaal in herkennen.

Mevrouw Agema (PVV):
Heeft mevrouw Tielen dan een andere verklaring voor die verschillen? Waarom krijgen postcovidpatiënten in Duitsland wel behandelingen, soms experimenteel, soms in wetenschappelijke setting, en in Nederland niet? Wat is dan de verklaring van mevrouw Tielen dat Duitse postcovidpatiënten dat wel krijgen en Nederlandse niet, anders dan dat het, denk ik, knierterigheid is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat dat soort grote vraagstukken altijd te maken heeft met heel veel factoren. Ik heb daar dus geen direct antwoord op. Mevrouw Agema kennelijk wel; dat hoor ik dan straks wel. Misschien heeft de minister er een visie op. Het is in ieder geval interessant om te kijken hoe dat met elkaar te vergelijken is, en wat we van andere landen kunnen leren, en andersom.

Allereerst wil ik stilstaan bij onderzoeks- en expertisenetwerken. Wij zouden graag willen dat Nederland een leidende rol inneemt wat betreft het samenbrengen van kennis over postcovid. Het is belangrijk dat er goed onderzoek wordt gedaan naar de oorzaken en de behandeling. In veel landen en aan veel kennisinstituten gebeurt al veel aan onderzoek. Wat de VVD betreft neemt Nederland dus een leidende rol in wat betreft het samenbrengen van die kennis. Wat dat betreft zijn we blij dat de minister heeft toegezegd om die kennis op Europees niveau samen te brengen. Wat is de stand van zaken? En hoe staat het met opbrengsten uit lopend onderzoek? Een van de vorige sprekers vroeg daar ook al naar.

Veel van de lopende onderzoeken zijn biomedisch gericht, op cellen en moleculen. Maar juist voor patiënten is het ook belangrijk dat er praktijkgericht onderzoek is, zodat beter inzichtelijk is welke typen behandelingen veelbelovend zijn. Kan de minister toelichten wat er aan praktijkgericht onderzoek loopt en welke beroepsgroepen daarbij betrokken zijn? Volgens mij krijgen we er in december een brief over, maar ik wil daar eigenlijk nu al wat over horen. En hoe staat het met de ontwikkeling van de expertisenetwerken, waar de minister mee aan de slag zou gaan? We willen graag dat kennis toegankelijk en inzichtelijk wordt voor in elk geval huisartsen, zodat zij hun postcovidpatiënten de juiste weg kunnen wijzen naar toepasselijke zorgverleners en behandelingen.

Voorzitter. Als het gaat om de ontwikkeling van behandelingen, willen we dat bedrijven worden gestimuleerd om medicijnbehandelingen te faciliteren. Afgelopen zomer bleek dat een experimenteel kankermedicijn potentieel effectief zou kunnen zijn tegen postcovid. Het bedrijf dat eigenaar is van het medicijn werkte in eerste instantie mee aan een onderzoek, maar trok op een gegeven moment de samenwerking in. Ik wil weten hoe dat komt en wat we kunnen doen om die terughoudendheid van farmaceutische bedrijven tegen te gaan. Wat is er vanuit wet- en regelgeving mogelijk en nodig om ervoor te zorgen dat dat ene molecuul of dat middel ook ter beschikking kan komen voor onderzoek?

Tot slot, voorzitter. Ik wil dat we harder optreden tegen de kwakzalverij die nu plaatsvindt ten koste van postcovidpatiënten. Denk aan zangtherapie, oorpiercings en laserbehandelingen. Schimmige behandelaars verleiden wanhopige postcovidpatiënten met vage en vaak valse beloftes. In juni maakte EenVandaag daar nog een reportage over. Er zijn nu nog best weinig mogelijkheden om dat tegen te gaan. Hoe is het bijvoorbeeld mogelijk dat meerdere huisartsen en apothekers patiënten verwijzen naar iemand die op zijn zolderkamertje capsules maakt met nepmedicijnen? Wat kunnen we doen om dit tegen te gaan en te voorkomen? Eerder al stelde ik daar Kamervragen over. Vorig jaar nam de Kamer mijn motie aan om in kaart te brengen welke wet- en regelgeving er nu is om dit aan te pakken, en wat extra nodig is. Kan de minister ons updaten over de uitkomsten daarvan?

Voorzitter. Postcovidpatiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat er bewezen effectieve en veilige behandelingen komen die hen beter gaan maken. Daarover en over wanneer dient er goede informatie beschikbaar te zijn. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een hele korte vraag. Is het wat de VVD betreft verstandig als het meerjarig onderzoeksprogramma naar postcovid ook de mogelijkheid in overweging neemt dat vaccinatie een reden kan zijn voor long covid en dat dit mee wordt genomen in dat onderzoek?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ga hier niet voorschrijven wat wetenschappers moeten doen om onderzoek te doen en hoe zij dat moeten doen. Volgens mij heeft de minister een aardig bedrag klaargezet om onderzoek te doen naar waar postcovid vandaan komt, hoe dat zich uit en wat eraan te doen is. Vervolgens is het aan medisch wetenschappers om daar op een heel slimme manier invulling aan te geven.

De voorzitter:
Dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Over long covid valt nog zo veel te leren. Daar wordt gelukkig door veel wetenschappers zowel nationaal als internationaal iedere dag heel hard aan gewerkt. Voor een patiënt kan dit echter nooit snel genoeg gaan, want elke dag iets niet kunnen of iets missen is er één te veel. Wat we wel weten, is dat postcovid, long covid, soms ook heel eenzaam is en vaak gepaard gaat met een groot gevoel van gemis naar het leven dat eens was. Dat hoor ik terug als ik met patiënten spreek of hun verhalen lees en dat hoorde ik ook zopas bij de aanbieding van de petitie. Ik wil dan ook beginnen met het bedanken van de patiënten, ook de patiënten die er vandaag zijn of die meekijken, patiëntenverenigingen maar bijvoorbeeld ook C-support die onvermoeibaar elke dag laten zien wat postcovid betekent voor mensen, zodat er aandacht blijft voor de impact van deze ziekte, zodat er urgentie blijft bestaan op het toewerken naar behandeling en zodat er perspectief komt voor patiënten en hun dierbaren. Dat is belangrijk.

Daarom vind ik het ook goed dat er een programma is voor onderzoek en kennisdeling rondom postcovid en dat we in Europees verband samenwerken om kennis en ervaringen te delen. Daarnaast is lotgenotencontact voor postcovidpatiënten essentieel om steun te kunnen zoeken bij elkaar. Deze initiatieven moeten we blijven doorzetten om al die mensen die ernstig beperkt worden door postcovid te blijven steunen en op zoek te blijven gaan naar behandeloplossingen.

Voorzitter. Een aantal weken geleden was ik op bezoek bij C-support en werd ik bijgepraat over de ontwikkelingen rondom het expertisecentrum. Ik zeg expliciet "centrum", want dat was de opdracht van onze motie; meneer Dijk refereerde er al aan. Ik was onder de indruk van de hobbels die al genomen zijn, want samenwerking lijkt zo vanzelfsprekend maar is het zeker niet altijd. Ik ben positief gestemd over de effecten die deze behandeling en expertisebeweging, of het netwerk, of het centrum — net als meneer Dijk vind ik dat we moeten toewerken naar een centrum — teweeg zouden kunnen brengen, zeker omdat ze gekoppeld zijn aan een meerjarig onderzoeksprogramma.

Voorzitter. Wat C-support ter sprake bracht, was: "Hoe zorgen we ervoor dat expertise en wetenschappelijke inzichten ook op de juiste manier door worden vertaald naar de praktijk, in richtlijnen, hulp en ondersteuning die patiënten daadwerkelijk verder helpen? Hoe gaan we de geleerde lessen over postcovid ook toepassen op andere postinfectieuze aandoeningen, zoals ME/CVS en Q-koorts?" Graag een reactie van de minister op beide onderwerpen.

Voorzitter. Een deel van de patiënten herstelt gelukkig grotendeels en wil weer aan het werk. Minister Van Gennip schrijft zelf in haar brief dat het systeem echter heel hardvochtig kan zijn. Maar ik lees ook over de OCTAS en de goede intenties. Dan toch maar even op z'n Gronings: wanneer gaat deze minister leveren? We kunnen het ons namelijk in geen enkele sector permitteren dat er mensen niet meedoen. Daarom zou ik deze minister willen aansporen om met werkgevers in gesprek te gaan. Er is meer bewustwording nodig over hoe we moeten omgaan met werknemers die kampen met postcovid.

Ik wil ook aan de minister vragen hoe zij gaat bevorderen dat er maatwerk komt voor deze mensen. Patiënten geven namelijk aan zich ook te willen bij- en omscholen. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden zij ziet om de bestaande Leven Lang Ontwikkelengelden gericht in te zetten voor mensen met postcovid? Dit is essentieel om weer te kunnen participeren en daarmee ook perspectief te krijgen.

Tot slot, voorzitter. Een groep die niet altijd goed in beeld is, zijn jongvolwassenen en kinderen die door long covid aan de zijlijn staan, niet naar school kunnen, het tempo niet meer kunnen bijbenen en hun vrienden missen. Voor elke patiënt is één dag ziek er één te veel, maar voor deze kinderen en jongvolwassenen helemaal. Gelukkig zie ik dat het onderwijs in staat is om maatwerk te bieden, in tempo of in digitaal onderwijs. Dit gaat zeker niet overal goed, maar laat scholen een voorbeeld nemen aan daar waar het wel goed gaat.

Wat nog wel beter kan, is het lotgenotencontact. Wat bij volwassenen zo ontzettend goed lijkt te werken, is er voor kinderen en jongvolwassenen nog niet. Zoals mijn kinderen en ik namelijk af en toe een totaal verschillende taal lijken te spreken, zo is dat voor patiënten natuurlijk ook. Ziet de minister mogelijkheden om lotgenotencontact te organiseren, specifiek op deze jonge doelgroepen gericht?

Voorzitter, ik rond af. Uit ervaring weet ik welke impact deze aandoening kan hebben. Ik realiseer me dat snel herstel niet voor iedereen is weggelegd en dat we daar elke dag hier in deze Kamer aan moeten werken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de heldere bijdrage. Vorig jaar hebben we twee amendementen ingediend: een voor ongeveer 1 miljoen of 2 miljoen en een voor ongeveer 10 miljoen, te betalen uit het coronabewijs, om iets meer onderzoek te doen. Dat heeft D66 toen niet gesteund. Is D66 nu wel bereid om te kijken hoe we bijvoorbeeld langdurig financiering kunnen regelen zodat bijvoorbeeld een leerstoel opgericht kan worden of op een andere manier langdurig onderzoek geborgd kan worden?

Mevrouw Paulusma (D66):
We gaan die discussie dan nu overdoen naar aanleiding van deze vraag. Ik heb toen gezegd dat ik het niet aan de politiek vind — althans, dat is mijn oordeel — om specifiek geld voor bepaalde aandoeningen toe te kennen. Wij hebben zelf ook meerdere moties en amendementen, vooral ook in samenwerking met anderen, ingediend om het onderzoeksprogramma mogelijk te maken en het expertisecentrum op te zetten. Maar ik ga niet het geld toebedelen aan specifieke ziekenhuizen en/of leerstoelen. Ik vind dat een onderdeel van de structuur die wij hier met elkaar hebben opgericht. We moeten dat kader met elkaar vaststellen. Ik heb ook gezegd dat dat sneller moet, want we hebben heel veel tijd verloren tijdens corona doordat onderzoeksvragen maar bleven liggen. Daar hebben longcovidpatiënten veel last van. Maar op uw vraag is het antwoord nog steeds "nee".

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als wij bij de commissie VWS niet meer hoeven te kijken of er voor bepaalde aandoeningen of ziektes of regio's extra geld bij moet, dan zijn we van driekwart van de debatten af.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, dit is flauw van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Maar de heer Omtzigt is aan het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan zijn we van driekwart van de debatten af, dus dit is een raar antwoord. Vorig jaar hebben de coalitiepartijen bewust gezegd ... Wij zeiden: er is nauwelijks biomedisch onderzoek om met een iets groter programma ... Dat was nog een gedekt amendement; daarom stel ik de vraag nu. Is D66 bereid om te kijken hoe we wat langduriger onderzoek ... Want het is ingewikkeld; daar heeft mevrouw Paulusma gelijk in. Dit gaat een lange termijn worden. We hebben niet morgen een kuur om het te genezen. Dat hoeven we niet te zeggen. Maar is ze bereid om te kijken hoe we dat langdurig kunnen borgen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dit is wel een andere vraag. Dat bedoelde ik net met "het is een beetje flauw". Ik vind dat wij in de Kamer het kader moeten vaststellen en moeten zorgen dat de organisaties die de opdracht hebben gekregen om onderzoek toe te kennen aan de verschillende centra en aan de verschillende hoogleraren en/of professoren die beslissing kunnen nemen. Die beslissing moeten we daar laten. We stellen het kader vast hoeveel geld naar bepaalde programma's en/of ziektes gaat. Ja, daar zijn wij van. Maar u vraagt mij steeds heel specifiek of ik het wil toekennen aan A, B, X, Y of Z. Dat doe ik niet. Ik heb altijd gepleit voor langdurig onderzoek. Dat is er uiteindelijk met de inzet van de hele Kamer ook gekomen. Is drie jaar lang genoeg? Nee, dat denk ik niet, want ik denk dat we er nog lang niet zijn. U zult mij altijd aan uw zijde vinden in een pleidooi voor langdurig onderzoek, maar niet in: gaan we het specifiek toekennen aan partij X, Y of Z? Want daar hebben we een structuur voor opgericht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het was ook niet de vraag, niet mijn eerste vraag en niet mijn tweede vraag, of we het specifiek aan X, Y of Z toekennen. Er stond ook in geen van de amendementen dat het naar een specifiek ziekenhuis of een specifiek programma moest. Het ging om algemeen geld. Destijds bleek uit antwoorden op Kamervragen dat bijna alles statistisch onderzoek was — als statisticus denk ik: dat is niet goed, want we weten er te weinig van — en nauwelijks iets biomedisch. Er kwam zelfs een correctie op de Kamervragen. Dat was de vraag. En daar is de afgelopen tijd in vergelijking met Duitsland, zoals de collega's al gezegd hebben, het gat enorm. Deelt D66 dat dat gat enigszins gedicht moet worden?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik weet niet of we per se het gat tussen Duitsland en Nederland moeten dichten. Ik vind dat we het gat in Europa moeten dichten, en daar hebben wij de minister ook voor op pad gestuurd. We moeten zorgen dat alle lidstaten die afzonderlijk onderzoek doen dat met elkaar gaat doen, data gaan delen en op die manier komen tot een versnelling, als het gaat om oplossingen, behandelingen en antwoorden die patiënten nodig hebben.

De heer Dijk (SP):
Dat sluit mooi aan, want het is eigenlijk dezelfde vraag als ik aan mevrouw Tielen heb gesteld. Mevrouw Paulusma zegt heel terecht dat je langetermijnfinanciering nodig hebt om goed onderzoek te kunnen doen. Dat geldt overigens voor alle collectieve goederen. Is zij het met mij eens dat dat dan ook nu moet gebeuren en dat drie jaar echt te kort is? Ik zoek ruimte bij partijen als de VVD en D66 om daar voorstellen voor te gaan doen. Mevrouw Tielen zei net: dat weet ik zo net nog niet. Ik hoor net uw verhaal en dat geeft mij er meer vertrouwen in dat u zegt: ja, dat moet eigenlijk gebeuren. Gaat u dan ook boter bij de vis leveren?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik probeer even antwoord te geven, maar ik snap de vraag niet helemaal. Volgens mij hebben wij als twee partijen ook een motie ingediend voor een expertisecentrum dat langdurig, langjarig niet alleen voor postcovid, maar ook voor andere postinfectieuze aandoeningen aan de slag moet. Ik realiseer me als oud-verpleegkundige als geen ander dat dat tijd kost. Dus ja, mijn commitment is zeker langdurig, want we zijn er niet van vandaag of morgen. Maar of ik daar nu een bedrag op plak? Dan krijgt u hetzelfde antwoord als u net van mevrouw Tielen kreeg.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder.

De heer Dijk (SP):
En als ik er geen bedrag op plak nu hier, maar ik wel ga vragen aan u of het langer moet dan drie jaar? Want anders komen we namelijk in hetzelfde cirkeltje als bij al die eerder ziektes die hebben plaatsgevonden, dat we dat iedere keer zo hapsnap moeten gaan doen. Dan wil ik graag van een partij waarmee mijn partij inderdaad dat voorstel heeft gedaan een helder antwoord krijgen. Dus niet alleen het bedrag, maar: ja, D66 geeft ook commitment eraan. Want dan kunnen we op zoek naar een voorstel om te gaan doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij is mijn commitment langdurig. Dat heb ik in een aantal varianten geprobeerd te duiden. Met het schrijven van een spreektekst is het ook altijd "kill your darlings". Ik had hier twee alinea's over dat we te laat hebben gekeken naar alle andere postinfectieuze aandoeningen. Hadden we dat wel gedaan, dan had ons dat een hele hoop opgeleverd. En niet alleen ons, maar vooral patiënten. Ik denk dat we daar een enorme kans hebben laten liggen. Je zult ME/CVS hebben en nu naar dit debat kijken. Ik ben dus zeker van langjarige en langdurige inzet, maar ik vind ook dat we niet op de stoel van wetenschappers moeten gaan zitten, dat we dat niet hier zo moeten besluiten en daar een bedrag op moeten plakken. Maar volgens mij is mijn commitment duidelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel de coronacrisis ongeveer anderhalf jaar achter ons ligt, ligt die voor veel Nederlanders in een ver verleden en dat is hen gegund. Voor de mensen die vandaag bij ons op de publieke tribune zitten en die eerder vandaag een petitie aanboden, is dat niet het geval. Ze dragen nog steeds coronaklachten met zich mee en sommigen doen dat inderdaad al vanaf de allereerste golf. Zoals gewoonlijk gaat in Nederland dus alles heel erg traag. Er is pas recent extra geld uitgetrokken voor onderzoek en er is pas een recent een plan gepresenteerd om een expertisenetwerk te gaan vormen. Er is ook nu pas een regeling gekomen voor zorgmedewerkers met langdurige long covid. Die regeling is daarbij volstrekt onvoldoende: de doelgroep te beperkt, de aanvraagperiode te kort en de financiële tegemoetkoming te laag. Intussen ondervinden zo'n 450.000 mensen nog hinder van corona en zijn er ruim 90.000 mensen met ernstige longcovidklachten. En misschien zijn het er wel meer, want er is geen eenduidige registratie.

Ook heb ik me eerder al eens afgevraagd of de oorzaken van het grote verzuim in met name de ouderenzorg van na de coronacrisis van 9,3% vergeleken met dat van voor 2019, 6,8%, ook in postcovid zouden kunnen liggen. Het is zo jammer dat ik die vraag al eerder heb gesteld, dat de minister ook al eerder had toegezegd om daarop terug te komen — dat kwam zij dan ook op 6 juli 2023 — en dat ze toen weer terugkwam bij de brief die ze eerder al had gestuurd. Dat vind ik gewoon ontzettend jammer. Het is logisch dat we niet weten wat de reden is dat die 9,3% van de mensen in de ouderenzorg en dan met name in de verpleeghuizen ziekteklachten heeft of ziek is, maar je kunt wel interviews doen. Je kunt wel interviews doen met mensen die ziek thuis zitten en daar vrijwillig aan willen meewerken. Ik vind het dus te makkelijk dat de minister eerder gewoon heeft gezegd: ja, dat is nou eenmaal zo, we zien dat het nu meer is dan daarvoor. Als je het omzet in absolute aantallen, is het net zo veel als het aantal vacatures in de verpleeghuizen. Dat maakt het extra schrijnend. Het is ontzettend belangrijk dat die behandelingen er gaan komen. Maar wat ik heel jammer vind is het volgende. Op 8 december stelde ik aan de minister plenair al vragen naar aanleiding van een uitzending van 6 november vorig jaar in Nieuwsuur. Ik kan er zo moeilijk bij komen wat nou de reden is waarom het zo traag gaat. Ik stelde zojuist al de vraag aan mevrouw Tielen, en ik zou deze gewetensvraag ook aan de minister van VWS willen stellen. Is Nederland niet gewoon te knierterig? Is Nederland niet gewoon te zuinig? Neemt Nederland het allemaal wel heel serieus? Wat is nou de reden waarom het in Duitsland wél kan? Waarom doen Nederlandse coronapatiënten mee aan deze onderzoeken? Natuurlijk zijn die nog niet bewezen effectief, want postcovid is een nieuw ziektebeeld. Dus je hebt nog niet bewezen effectieve behandelingen. Waarom geeft Duitsland daar wel al het geld aan uit en wij niet?

Voorzitter, dan het laatste punt. Ik sprak hierbeneden ook een moeder. Zij sprak mij aan en zei: u had het altijd over ventilatie. En dat klopt, daar hebben we het heel vaak over gehad. Dankzij haar ging er een lichtje bij mij op. Ook het feit dat er in onze scholen, winkels, kantoren nog steeds geen CO₂-meters hangen, is natuurlijk ook voor mensen met postcovid heel schrijnend. Ze vangen heel snel nieuwe ziektes op. Dat geldt ook voor mensen met andere longziektes en astma. Waarom is het nou niet mogelijk in Nederland om in publieke binnenruimtes, winkels, kantoren en scholen te bewerkstelligen dat er overal CO₂-meters komen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. "Postcovid" of "long covid" is een begrip dat wordt gebruikt voor aanhoudende symptomen, zoals vermoeidheid, hoofdpijn, hartkloppingen en concentratieverlies. Meer dan 1 miljoen Nederlanders zeggen hier last van te hebben of last van te hebben gehad. Het is dus een serieus probleem.

Zoals de benaming "long covid" of "postcovid" voor het syndroom al aangeeft, wordt er in alle verschillende definities van het begrip long covid, zoals gehanteerd door de WHO of bijvoorbeeld het Amerikaanse RIVM, expliciet van uitgegaan dat deze symptomen zich manifesteren "na een covidinfectie". De minister van VWS doet dit ook in zijn brief van 1 juni 2023 waarin hij schrijft dat postcovid verwijst "naar de aanhoudende gezondheidsproblemen die mensen ervaren na het doormaken van een coronabesmetting". Met andere woorden: men neemt in alle gevallen aan dat long covid sowieso het resultaat is en moet zijn van een coronabesmetting.

Daarmee wordt de zoektocht naar de oorzaken van dit syndroom naar ons oordeel bij voorbaat echter te veel ingeperkt. Want zou het wellicht niet zo kunnen zijn dat niet of niet alleen covid maar de genomen coronamaatregelen die zijn opgelegd, verantwoordelijk zijn, of in ieder geval deels verantwoordelijk zijn, voor de aanhoudende gezondheidsproblemen die we nu constateren bij een groot deel van de Nederlandse bevolking? Misschien hebben de lockdowns, de schoolsluitingen, het bezoekverbod in verpleeghuizen, de avondklok, de sluiting van sportscholen et cetera, et cetera de gezondheid van de Nederlandse bevolking blijvend schade toegebracht.

Voorzitter. Nog verontrustender zijn de steeds sterker wordende aanwijzingen dat niet corona, of betere gezegd niet alléén corona maar de coronavaccinatie verantwoordelijk is voor deze aanhoudende gezondheidsproblemen, die nu worden omschreven als "long covid". De Duitse minister van Volksgezondheid, Lauterbach, heeft in maart van dit jaar bijvoorbeeld toegegeven dat vergelijkbare symptomen na vaccinatie voorkomen en een reëel probleem zijn. Is de minister het wat dit betreft met zijn Duitse collega eens?

In een artikel in Science, toch niet het eerste het beste wetenschappelijke tijdschrift, van 7 juli 2023 met als titel — ik heb het even in het Nederlands vertaald — "studies en onderzoeken: het verband tussen COVID-19-injecties en zeldzame symptomen", wordt zelfs gesproken over long vax in plaats van long covid. De auteurs schrijven in dit artikel: "Maar de afgelopen maanden heeft wat sommigen long vax noemen, brede acceptatie gekregen onder artsen en wetenschappers. Sommigen werken er nu aan om de symptomen ervan beter te begrijpen en te behandelen". Hoe kijkt de minister hiernaar? Bestaat er mogelijk zoiets als long vax? Met andere woorden: zouden de longcovidsymptomen wellicht deels veroorzaakt kunnen worden door de coronavaccinatie? En is het doormaken van een coronabesmetting dus misschien niet vereist voor het ontwikkelen van longcovidsymptomen, zoals de minister in zijn brief van 1 juni schrijft? Is de minister bereid om aan het meerjarig onderzoeksprogramma postcovid, dat hij heeft ingesteld, te vragen om ook deze hypothese mee te nemen in het onderzoek dat gedaan zal worden? De minister kan dit vragen, zo begrijpen we uit zijn brief van 1 juni, aangezien er in dit onderzoeksprogramma aparte ruimte is gereserveerd voor onderzoek dat het ministerie van VWS wil uitzetten.

Tot slot, voorzitter. Wat betekent dit alles voor de vaccinatiecampagne die deze week van start is gegaan? Is het verstandig om door te gaan met het vaccineren van gezonde jongeren, die geen enkel risico lopen wat corona betreft, nu er steeds meer aanwijzingen lijken te zijn dat long vax een reëel probleem zou kunnen zijn? Graag horen we hoe de minister hierover denkt.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil eigenlijk de vraag herhalen die mevrouw Van der Plas als eerste stelde aan meneer Van Haga. Het is allemaal prima om te zeggen dat je naar weet ik wat allemaal voor oorzaken wilt kunnen kijken, maar wat is de boodschap van meneer Van Houwelingen aan de mensen die hierboven op de publieke tribune zitten? Ik heb er namelijk niets over gehoord wat meneer Van Houwelingen voor deze groep patiënten vraagt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als het gaat om infectieziekten komt het natuurlijk vaker voor dat er langdurige, chronische symptomen zijn. Dat zien we ook in de brief. Daar zijn ook regelingen voor. We hebben de Ziektewet en de Arbeidsongeschiktheidswet. Er gebeurt nu ook best veel. Denk aan het lotgenotencontact van mevrouw Paulusma en de recente regeling van €15.000 voor zorgmedewerkers. Wat ons betreft gebeurt er dus best veel. Er kan natuurlijk altijd meer gebeuren, maar wat wij het belangrijkst vinden, mevrouw Van den Berg, is dat eerst goed wordt onderzocht wat dit nou veroorzaakt, want voorkomen is beter dan genezen. Dat zult u met mij eens zijn. Daar heb ik de nadruk op willen leggen in mijn betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan wil ik toch graag het volgende weten van meneer Van Houwelingen. Het CDA heeft net aangegeven dat we vinden dat het onderzoek te versnipperd is en ook dat de zorg te versnipperd is, en dat dit anders georganiseerd moet worden om een meer integrale beoordeling te kunnen krijgen. Is meneer Van Houwelingen het ermee eens dat deze twee punten op een andere manier georganiseerd moeten worden?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus ... U zegt dat de zorg te versnipperd is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Ik heb net een voorbeeld genoemd. Als men longklachten heeft, komt men bij de longarts. Heeft men spierklachten, dan komt men bij de neuroloog. Maar er is geen integrale beoordeling van mensen die met longcovidklachten zitten. Wij pleiten er dus voor om de zorg op een andere manier met elkaar te verbinden, zodat die integrale beoordeling mogelijk is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als u met een motie komt, zullen we die heel goed bestuderen en bekijken. Wellicht gaan we die dan steunen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, burgers in Nederland, mensen thuis. Een speciaal welkom aan de mensen hier op de tribune en aan de mensen met postcovid die thuis aan het kijken zijn. Toen in januari 2020 het coronavirus in Nederland uitbrak, stonden zorg- en hulpverleners direct klaar om alle Nederlanders te helpen. In het begin moesten zij dit doen zonder protocollen en hulpmiddelen, omdat het een onbekend virus was. Nu, in 2023, lijden veel van deze hulpverleners aan langdurige klachten als gevolg van het coronavirus, ook wel postcovid genoemd. De impact van postcovid op mensen met ernstige en langdurige klachten is enorm, zowel voor hun fysieke en mentale gezondheid als voor hun gezin, hun vrijetijdsbesteding, hun werk, hun school en hun inkomen. BBB wil hier nogmaals stilstaan bij de onvermoeibare toewijding en moed van onze zorg- en hulpverleners, van wie velen zelf lijden onder de gevolgen van postcovid. Zij stonden aan de frontlinie toen covid ons land trof. Hun inzet was fantastisch. Die heldhaftige inzet zijn wij en het hele land nooit vergeten. Na drieënhalf jaar, oftewel 1.839.600 seconden, krijgen wij hier in de Kamer vier minuten spreektijd. Laten we ervoor zorgen dat de stem van de strijders wordt gehoord.

Er zijn verschillende onderzoeken gaande, maar deze bieden nog geen duidelijke behandeling en/of definitie. Ook het Maatschappelijk Impact Team concludeert dat er een gebrek is aan medische en maatschappelijke kennis over postcovid. Door deze onbekendheid van postcovid ontstaat niet alleen een gebrek aan kennis, maar ook onbegrip of zelfs ontkenning. Daarom roept de BBB de minister dringend op om postcovid snel te definiëren en erkenning te geven, zowel medisch als maatschappelijk. Het is cruciaal dat er op basis van objectiveerbare criteria een sluitende definitie komt van "postcovid", zodat patiënten de juiste zorg en ondersteuning kunnen ontvangen. Ook patiënten zelf hebben hier behoefte aan. Zij hebben er last van dat postcovid een vergaarbak wordt van onbestemde klachten. Zonder een dergelijke definitie kunnen we niemand helpen, want als iedereen het heeft, heeft niemand het.

Kan de minister ons meer informeren over het programmaonderzoek en kennisdeling over postcovid en ons voorzien van een tijdlijn van de lopende onderzoeken met betrekking tot de definitie van "postcovid"? BBB vindt de voorlopige onderzoeksbevindingen van het Amsterdam UMC hoopgevend. Is de minister bereid om met behulp van dit onderzoek samen te werken met het Amsterdam UMC om tot een sluitende definitie te komen?

BBB wil ook graag aandacht besteden aan het begrip voor zorg- en hulpverleners met postcovid. Met deze mensen is de afgelopen jaren verschrikkelijk omgegaan. Het zijn patiënten die deze ziekte hebben opgelopen tijdens hun werk, toen ze zonder hulpmiddelen en zonder bescherming in moeilijke omstandigheden moesten handelen. En daarna moesten ze het gevecht aan om te worden begrepen, tot op de dag van vandaag. Hoe kijken de ministers hiernaar en vinden zij dit ook onacceptabel? En wat wordt er door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gedaan om het begrip en de verwarring rondom postcovidaandoeningen te verminderen, zowel bij het zorgpersoneel als bij werkgevers en de regering zelf? Ook is er veel onduidelijkheid over hoe overkoepelende werkorganisaties hiermee omgaan. Sommige organisaties regelen dit onderling, terwijl anderen geen standpunt innemen. Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de overkoepelende werkorganisaties hierin richtlijnen geven?

Voorzitter, ik sluit af. Tot slot. Het Maatschappelijk Impact Team heeft een schatting gemaakt op basis van onderzoek in het Verenigd Koninkrijk, omdat in Nederland geen gegevens beschikbaar zijn over aantallen mensen met postcovid. Een schatting aan de hand van gegevens uit een buurland lijkt mij aan de magere kant. Mijn laatste vraag is: kan de minister van Volksgezondheid ervoor zorgen dat er snel Nederlands onderzoek wordt uitgevoerd dat inzicht geeft in het aantal mensen met postcovid hier in plaats van te vertrouwen op schattingen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De verhalen die wij van patiënten met postcovid horen, zijn indrukwekkend, maar buitengewoon pijnlijk. De meeste mensen met postcovid die ik ken, zijn niet in staat om hier vanavond op de tribune te zitten; zo uitgeput zijn ze. Er is bij instellingen en bij de begeleiding van ziekteverzuim meer nodig op het gebied van de erkenning van long covid: een juiste beoordeling van arbeidsongeschiktheid, maatwerk in het onderwijs, een juiste behandeling in de zorg, meer structuur. Is de minister het met me eens dat we hier meer mensen met long covid uitzicht kunnen geven? Neem een voorbeeld aan Duitsland, dat al eerder is genoemd. Daar zijn longcovidcentra opgezet, met aandacht voor onderzoek en behandeling met medicijnen. In Duitsland zijn artsen en revalidatie-experts bijgeschoold in de omgang met long covid en postcovid.

Momenteel nemen de academische centra geen patiënten met long covid meer aan. We hebben te maken met honderdduizenden mensen met invaliderende klachten, terwijl huisartsen nauwelijks nog kunnen doorverwijzen. Er zijn zelfs Nederlandse patiënten die zo wanhopig zijn dat ze voor een alternatieve behandeling naar Duitsland gaan. Hoe gaan we borgen dat longcovidpatiënten in Nederland passende zorg krijgen? Of heel specifiek: voldoen verzekeraars eigenlijk wel aan hun zorgplicht in artikel 11 van de Zorgverzekeringswet door passende zorg te bieden aan longcovidpatiënten? Op welke zorg hebben die longcovidpatiënten op dit moment recht?

Deze maand komt er een kennisagenda naar buiten en zal blijken welke hiaten er zijn ten aanzien van biomedisch onderzoek. Kan u een tipje van de sluier oplichten? Is er nu sprake van een integrale benadering van de biomedische oorzaken van long covid? Zoals eerder gemeld ben ik de misleidende antwoorden op mijn vragen over biomedisch onderzoek niet vergeten.

Het geld voor het onderzoek is niet voldoende. Hoe kan structureel geborgd worden dat er middelen zijn voor onderzoek, bijvoorbeeld voor financiering van een bijzondere leerstoel? En is de minister bereid om vanuit de nieuwe wetenschappelijke inzichten onderwijsmodules te ontwikkelen, zodat nieuwe artsen straks ook kennis krijgen over de postacute fase? Even in aanvulling op mevrouw Van der Plas: er ligt een motie van mij van drie maanden geleden, die vroeg om binnen drie maanden met een breed gedragen definitie te komen. Als je niet definieert wat het is, en je het niet kunt tellen, kun je het ook nauwelijks behandelen, zeg ik als statisticus. Het gaat om de motie op stuk nr. 2100 (25295). Hebben we die definitie, waarom de Kamer Kamerbreed vroeg, nu?

Voorzitter. Tot slot heb ik twee opmerkingen over de regeling voor zorgmedewerkers. Wat is de tussenstand wat betreft het aantal aanvragen en hoeveel is toegekend, vraag ik de minister. Daarbij heb ik twee verzoeken. Er is een wachtlijst voor WIA-keuringen. Je moet een WIA-keuring gehad hebben. Maar wat gebeurt er als je in de wachtrij staat? Is de minister bereid om de deadline voor de WIA-keuring te verruimen? De aanvraagperiode start op 25 september en loopt tot 23 oktober. We krijgen signalen dat vanwege de hoeveelheid benodigde documenten en informatie het mogelijk niet lukt om binnen de gestelde deadline alles aan te leveren. Kunt u die deadline dus met een maand verruimen?

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Het lijkt erop dat meneer Omtzigt na 22 november met heel wat meer mensen dan nu de Kamer inkomt. Dat betekent dat zorgmedewerkers met long covid ook voor een deel naar hem zullen gaan kijken. Hij stelde net wat vragen over die regeling, maar ik ben benieuwd of ze op u kunnen rekenen na de verkiezingen en op welke manier.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, dat is precies wat ik vraag. Ik wil gewoon een langere deadline voor de WIA-keuringen. Als mensen buiten hun eigen schuld geen WIA-keuring konden hebben, vind ik dat dit geen criterium mag zijn waarop ze buiten de regeling vallen. Ik zou willen vragen om de aanvraagperiode wat langer te maken. Ik zou het heel onwenselijk vinden om die op 23 oktober te sluiten en in een nieuwe Kamer op 6 december te heropenen. Ik denk dat het hoogstnoodzakelijk is dat er langdurig onderzoek gedaan blijft worden. Zoals mijn collega van D66 al zei, moet dat natuurlijk in Europees verband gebeuren. Je moet niet met 27 projecten hetzelfde gaan doen, maar je moet wel in die internationale onderzoeksprojecten zitten. Ik zit al een tijdje in de Kamer en als ik even terugkijk, doet me dit toch een klein beetje denken aan Q-koorts, om heel eerlijk te zijn. Die hebben wij heel lang, heel hard onderschat. Ik weet nog dat mijn collega's uit Brabant echt in de fractie vroegen: wat zijn we aan het doen en hoe komt het dat het jaren duurt voordat we überhaupt maar beginnen met het erkennen van die klachten? Ik krijg er toch een beetje een flashback bij.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank aan de heer Omtzigt voor zijn antwoord. Dit is wat we wilden horen, volgens mij. Ik heb een motie ingediend. Volgens mij stond u daar ook onder. Dat schat ik zo in. Die motie ging over die aanvraagtermijn. De minister gaf daarover toen aan: ik kan daar weinig meer aan doen. Uiteindelijk is dat niet veranderd. Ik ben, met u, wel benieuwd hoe dat straks afloopt. Het gaat erom dat het uiteindelijk barmhartig wordt.

De voorzitter:
Ja. Heel goed. De heer Dijk nog, begrijp ik.

De heer Dijk (SP):
Ik sloeg inderdaad heel even aan op het Q-koortsverhaal. Ik had namelijk allemaal moties uit het verleden opgezocht over Q-koorts en over heel veel andere, helaas vergelijkbare, infectieuze aandoeningen. Ik heb die debatten niet allemaal woord voor woord teruggekeken. Kan de heer Omtzigt mij misschien vertellen wat nou de argumenten waren om niet meer geld aan expertisecentra en structureel onderzoek uit te geven? Wat waren de argumenten toen? Ik hoor het namelijk nu eigenlijk weer en ik zie hetzelfde patroon.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, en bij SARS hebben we 'm ook gehad. Hoe moet ik dit voorzichtig zeggen? Er waren twee ministers, die van een partij waren waarvan ik me de naam even niet goed herinner. De minister van Landbouw en de minister van VWS keken bij Q-koorts naar elkaar. Het hing toen dus tussen twee ministeries in. Het duurde heel lang voordat ze ingrepen bij de geiten. Op het moment dat je niet durft in te grijpen bij de geiten in Noord-Brabant, ben je dus al helemaal niet bezig met hoeveel mensen dan nog ziek aan het worden zijn. Mijn eigen expertise is als volgt. Ik heb zelf jaren in Groot-Brittannië gewoond. Ik mag nog steeds geen bloed doneren, omdat ik er te lang gewoond heb tijdens de gekkekoeienziekte. Daar speelde toen precies hetzelfde feit, namelijk dat de gezondheidsautoriteit, een soort NVWA, daar onder het ministerie van Landbouw hing en dat die een afweging moest maken over de volksgezondheid, terwijl die daarin ook de belangen van de sector meenam. Daardoor duurde het te lang voordat er ingegrepen werd.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Ik dacht even een college te geven.

De voorzitter:
Een historische flashback.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar de les is dat wij vaak te lang geen oog hebben voor de mensen die ziek worden, omdat we het ziek worden niet aan het stopzetten zijn. Dat is bij long covid ook heel lang het geval geweest. Vergeet niet dat we in 2020 nog steeds mensen zonder persoonlijke beschermingsmiddelen lieten werken. Er waren toen nog steeds richtlijnen dat je tot vijftien minuten bij een zieke coronapatiënt kon zijn. Zo lang je dat doet, kun je natuurlijk niet erkennen dat je long covid kunt krijgen, omdat je dan weet dat je aansprakelijk bent. Dat is ook de reden — dit is een van de weinige dingen waarover ik het met de heer Van Haga eens ben — dat een parlementaire enquête naar het coronabeleid buitengewoon noodzakelijk is.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. In juni 2023 schatte het Maatschappelijk Impact Team het aantal mensen met long covid in ons land op 1,3 miljoen, waarvan ongeveer 90.000 mensen zo ziek zijn dat ze nauwelijks aan de samenleving kunnen deelnemen. Dat doet me veel. Niet alleen ben ik een van die 1,3 miljoen mensen, maar ook heb ik uit alle macht getracht om de minister van VWS te bewegen tot een daadkrachtig vangnet voor al die mensen voor wie covid veel meer is dan een verkoudheid. Ik heb hem meermaals gevraagd of hij voor die mensen klaar zou staan. Zijn antwoord was ja, maar de praktijk blijkt weerbarstig. Een jaar geleden ontraadde de minister van VWS bijvoorbeeld mijn motie om middels landelijke campagnes mensen te informeren over de potentiële gevolgen van langdurige covid en om het bestaan ervan te erkennen. Nu stelt de actiegroep NietHersteld dat het gebrek aan dergelijke wijdverspreide informatie leidt tot onbegrip over wat mensen met langdurige covid meemaken. We worden niet serieus genomen, gestigmatiseerd en veroordeeld. De campagnes waar ik vorig jaar al voor pleitte, blijven dus nog steeds van belang. Mijn vraag is: hoe staat het kabinet daar inmiddels tegenover?

En ja, er is nog veel onduidelijkheid over long covid. Daarom blijft BIJ1 pleiten voor een langdurige en structurele financiering van biomedisch onderzoek. Er blijken langetermijngevolgen van een coronabesmetting, zoals het ontwikkelen van hart- of dementieklachten, die niet onder long covid worden gerekend. Is de minister bekend met deze bevindingen en doet hij hier onderzoek naar? Hoe reflecteert het kabinet op het lange negeren van long covid in beleid, terwijl postinfectieuze aandoeningen veelvoorkomend zijn en signalen uit het buitenland hier ook al vroeg op wezen? De heer Omtzigt verwees zojuist bijvoorbeeld naar Q-koorts, maar we weten het ook over MS, ME en andere dergelijke aandoeningen. Wanneer was het ministerie überhaupt voor het eerst op de hoogte of wilde het ministerie voor het eerst weten van de ontwikkeling van langdurige klachten? Wat was destijds het handelingsperspectief om dit te voorkomen?

Voorzitter. Dan kom ik op de mensen die lijden aan langdurige covid, met name de zorgmedewerkers. Honderdduizenden mensen die tegen wil en dank een coronabesmetting opliepen, staan nog steeds met lege handen. Ze zijn compleet in de steek gelaten door dit kabinet. De onmogelijke eis om aan te tonen dat je exact tijdens die eerste golf ziek bent geworden én dat je na twee jaar arbeidsongeschikt bent geraakt, blijft onverminderd van toepassing en dus loopt het overgrote deel van de zorgmedewerkers de schamele €15.000 vergoeding compleet mis. De groep die in aanmerking komt voor de regeling wordt opzettelijk veel te klein gehouden. Waarom? Omdat het kabinet banger is voor het risico van misbruik dan dat het echt, daadwerkelijk recht wil doen aan mensen die onder ongenadige druk enorme risico's voor ons allen hebben doorstaan.

Voorzitter. Zelfs op dit dossier regeert het kabinet dus vanuit wantrouwen in burgers. Dat is echt de schande voorbij! Want al die zorgmedewerkers zijn door deze coalitiepartijen ingezet als collateral damage. Het waren exact deze coalitiepartijen die de zorgmedewerkers in 2020 opriepen om, zonder adequate bescherming, voorlichting en middelen, maar wél met applaus, door te blijven werken. Nu die medewerkers chronisch ziek blijven, zijn het deze partijen die hen keihard laten vallen. Het kabinet koos steevast voor groepsimmuniteit. Die bewuste beleidskeuze heeft geleid tot een beschermend muurtje van meer dan 1 miljoen mensen met long covid. Wij zijn de muur! Exacte cijfers hebben we niet, want het kabinet weigert om het aantal longcovidpatiënten te registeren. Waarom? Wil de minister van VWS soms geen inzicht hebben in de gevolgen van de eigen beleidskeuzes? De aansprakelijkheid voor de opgelopen schade als gevolg van deze beleidskeuzes schuift het kabinet af op werkgevers. Again, dat is de schande voorbij!

Voorzitter, tot slot. Corona ligt niet achter ons. We zitten er nog middenin. Het gaat niet alleen om de patiënten met long covid. Wat doen de bewindspersonen voor alle patiënten die niet uit de zorgsector komen, maar net zo goed thuiszitten met langdurige covid? Wat doen ze aan preventief beleid? Hoe staan ze tegenover de roep om expertisecentra met een multidisciplinaire aanpak of de roep om het heropenen van de gespecialiseerde poli's? We willen antwoorden. We willen beleid. We willen bewindspersonen die echt luisteren naar de patiënten, de ervaringsdeskundigen, want ook hier geldt: niets over ons, zonder ons!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor een kwartiertje en dan gaan we luisteren naar de ministers.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begrijp dat ik het woord ga geven aan minister Kuipers. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: afgelopen vrijdag ben ik, na de tragische gebeurtenissen van donderdag in Rotterdam, met collega Dijkgraaf naar het Erasmus MC geweest. Tegelijkertijd vond in het provinciehuis van Noord-Brabant de opening door de koning van de reizende expositie Stilstaan bij corona plaats, waarvoor ik me dus helaas moest verontschuldigen, maar waar minister Helder en staatssecretaris Van Ooijen aanwezig waren. Uit de verhalen die ik hoorde van afgelopen vrijdag, begrijp ik dat dit een ingrijpend moment was, waarbij allen stilstonden bij een heftige periode voor velen.

Waar deze periode gelukkig voor een heel groot deel van de samenleving voorbij is, leeft een deel van de samenleving, direct of indirect, nog steeds met de gevolgen van corona. Zij kampen met postcovid en hebben bijvoorbeeld last van uiteenlopende klachten, vaak al zeer langdurig. Van vermoeidheid en kortademigheid tot reuk- en smaakverlies en cognitieve disfunctie: het zijn uiteenlopende klachten, die voor sommigen gelukkig een beperktere, maar voor sommigen ook een heftige impact hebben op het dagelijks functioneren. Dat is verdrietig voor de mensen die ermee te maken hebben en voor de mensen om hen heen. Postcovid heeft invloed op de aandacht die mensen kunnen besteden aan hun familie, vrienden, werk en andere activiteiten. Ik zie dat, net zoals het MIT dat ziet. Ik vind het dan ook belangrijk om perspectief te bieden aan mensen met postcovid.

Gelukkig wordt er nationaal en internationaal hard gewerkt om meer duidelijkheid te krijgen over de aard, de omvang en de impact van langdurige klachten na een covidbesmetting. Zo bestuderen onderzoekers onder meer de langetermijneffecten van COVID-19, om te begrijpen waarom sommige mensen volledig lijken te herstellen, terwijl anderen aanhoudende en soms ernstige gezondheidsproblemen blijven ervaren. Dat is belangrijk onderzoek om te komen tot mogelijke behandelingen voor postcovid. Net als de gehele Kamer hoop ik van harte dat uit dit onderzoek effectieve behandelingen volgen, maar als voormalig arts-onderzoeker weet ik dat wij de wetenschap niet kunnen forceren. Gedegen wetenschappelijk onderzoek vraagt tijd. Ik ben blij dat we als Nederland bijdragen aan het faciliteren van dit onderzoek, aan het verspreiden van de kennis over postcovid en daarmee aan het verbeteren van de zorg voor mensen met postcovid.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Maar daarvoor mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan de minister aangeven hoeveel Nederlandse postcovidpatiënten er op dit moment in Nederland in behandeling zijn?

Minister Kuipers:
De exacte aantallen kan ik niet geven. U kent de aantallen die geregistreerd zijn via C-support. Ik kom daar straks nog even op terug. Maar ik kan de exacte aantallen niet geven, noch hun exacte klachten of de duur van hun klachten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg de minister hier op 8 december naar, naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur op 6 november. Toen waren er nul Nederlandse postcovidpatiënten in Nederland in behandeling. Weet de minister niet hoeveel en of er überhaupt Nederlandse patiënten in de tussentijd in Nederland in behandeling zijn genomen?

Minister Kuipers:
Ik heb geen registratie van het aantal patiënten met postcovid onder behandeling, net zomin als ik die heb voor heel veel andere aandoeningen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus het antwoord kan ook nul zijn?

Minister Kuipers:
Ik ga ervan uit dat het antwoord absoluut geen nul is. Alleen, als de vraag is of ik kan aangeven hoeveel patiënten er onder behandeling zijn, is het antwoord: nee, dat weet ik niet en kan ik niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen we het antwoord voor het einde van de vergadering krijgen?

Minister Kuipers:
Nee, dat kunnen we niet, want we hebben daar geen registratie over. Overigens, als mevrouw Agema mij zou vragen hoeveel patiënten er in Nederland onder behandeling zijn met cardiovasculaire klachten, of hoeveel patiënten met reuma, dan kan ik dat aantal ook niet geven. Daar hebben wij in Nederland geen registraties van.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, maar dat antwoord is zeker weten: meer dan nul.

Minister Kuipers:
Zeker, maar het antwoord ten aanzien van postcovid zal zeker weten ook meer dan nul zijn. Alleen, als u mij vraagt wat het exacte aantal is, dan kan ik dat niet geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Alle antwoorden die de minister net zocht, kun je gewoon opzoeken in de LBZ-database van Dutch Hospital Data (DHD). Daarin staat gewoon hoeveel mensen er onder behandeling zijn voor kanker. Er staat netjes in hoeveel mensen er onder behandeling zijn voor cardiovasculaire ziektes. Dat wordt gemaakt en wordt daarna geanonimiseerd, zeg ik even ter geruststelling van iedereen. Maar we weten dat bij die ziektes heel precies. We weten ook heel precies wanneer die ziektes stijgen. Alleen, van long covid maken we geen definitie — daar komen we zo op terug — en dus weten we niet hoeveel mensen er onder behandeling zijn. Is het geen tijd om die definitie een keer te maken?

Minister Kuipers:
Er is een definitie ten aanzien van long covid. Daar is het in eerdere debatten ook al over gegaan. Daar komen we straks op terug. We hanteren in Nederland de WHO-definitie: ten minste drie maanden na een gedocumenteerde covidbesmetting ten minste langer dan twee maanden klachten. Die definitie wordt gehanteerd. Daarbij gaat het — mevrouw Van der Plas vroeg dat ook — om helder identificeerbare symptomen en diagnostiek. Zoals u weet, gaat het hier om een scala aan verschillende symptomen. Er zijn bij elkaar tenminste 200 verschillende symptomen geregistreerd, die niet altijd als zodanig op dezelfde manier worden geregistreerd op één diagnose. Dat doen we ook niet omdat die te divers zijn en te fluctuerend in de tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan toch even: waarom lukt het in het Verenigd Koninkrijk dan wel om goede statistieken samen te stellen met een definitie? Waarom lukt dat in Nederland niet? Het kan een beetje saai lijken. Ik ben statisticus; ik vind het leuk om cijfers te hebben. Maar als je geen goed inzicht hebt in om hoeveel mensen het gaat, dan heb je toch problemen om je beleid te maken en om te weten hoeveel behandelingen je nodig hebt en om hoeveel mensen het gaat? Dus waarom lukt het andere landen wel en zou het in Nederland niet lukken?

Minister Kuipers:
Om te beginnen: de WHO-definitie wordt internationaal gebruikt. Dat is dus dezelfde definitie. Dan ten aanzien van inzicht krijgen het aantal patiënten. We kunnen wel degelijk inzicht krijgen in het aantal patiënten. Dat heeft het MIT zojuist berekend. Dat hebben wij eerder ook met uw Kamer gedeeld; we hebben er hier eerder bij stilgestaan. Dat doen we onder andere op basis van uitstekend onderzoek, het Lifelinesonderzoek uit Groningen. Daarbij worden patiënten lange tijd gevolgd. Op basis van hele grote databases maak je dan, zoals de heer Omtzigt weet als statisticus, een extrapolatie en kom je op het aantal patiënten bij benadering. Maar dat is wat anders dan het exacte aantal patiënten, en dan ook nog het exacte aantal patiënten in de tijd en het eventueel definiëren naar type klachten. Die kunnen zeer divers zijn. We kunnen dus wel degelijk net als Engeland aangeven om hoeveel patiënten het naar verwachting gaat. U zult ook zien dat de eerdere schattingen, zoals die van het MIT, naar rato van de bevolking eigenlijk ontzettend overeenkomen met bijvoorbeeld de analyse in Engeland waar de heer Omtzigt aan refereert. Dat is met dezelfde diagnose en vaak met eenzelfde benadering.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Lifelines is een ontzettend mooi project in Groningen, waarbij inderdaad een heel groot cohort tientallen jarenlang gevolgd wordt zodat inderdaad alles bekend is over dat cohort; er wordt gekeken welke problemen en gezondheidsuitdagingen ze hebben. Maar dat is niet het precies bijhouden van het aantal zieken. Dat doen we bij andere ziektes wel. Mijn vraag is nu dus: hebben we nu de definitie die door iedereen gebruikt wordt en die ook door iedereen ter registratie gebruikt wordt waar wij drie maanden geleden naar vroegen in de motie?

Minister Kuipers:
Zoals toen ook al is aangegeven, gebruiken wij over het algemeen een WHO-definitie. Die gebruiken we ook internationaal, op goede gronden. Die blijven we ook gebruiken. Als individuele onderzoekers en clinici een voorkeur hebben voor een andere definitie, dan is dat aan hen, maar dat is een internationale definitie.

Zoals ik eerder bij de debatten ook al aangegeven heb, is er mogelijkheid tot registratie. De belangrijkste daarvoor is C-support. Je kunt je zo melden. Het is heel simpel te vinden. Direct op de frontpagina van de website staat een grote button met "aanmelden". Dan hoef je maar één formulier in te vullen. Je wordt benaderd en er worden vragen aan je gesteld. Je krijgt een een-op-eengesprek. Je krijgt zelfs een begeleider. Dat is de wijze. Ongeveer 26.000 mensen hebben dat ondertussen gedaan, zeg ik uit mijn hoofd. We hebben niet één overheidsregistratie. Ik ben ook niet van plan om die op te zetten om redenen die ik eerder al heb aangegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, maar dan komen we dus bij de kern van het probleem.

De voorzitter:
Dit is uw vierde keer, hè.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Daar zijn we dus bij de kern van het probleem. Je kunt je inderdaad registreren bij C-support. Die doen allemaal hele goede dingen. Maar het probleem is dat omdat we geen eenduidige definitie hebben — de minister zegt ook: je kunt je definitie kiezen — we niet in beeld hebben hoe het langjarig gaat met postcovid. Daar heb je in onderzoeken gewoon last van.

Minister Kuipers:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Kamer heeft hier gezegd: ga aan het werk voor één definitie. Ik merk op dat die motie gewoon niet uitgevoerd wordt als ik dit zo hoor.

Minister Kuipers:
Dan kom ik toch even terug op de terechte opmerkingen die mevrouw van der Plas maakte. Er zijn aandoeningen waarbij het heel klip-en-klaar en helder identificeerbaar is of je die hebt, ja of nee. Dan gaat het bijvoorbeeld om vormen van kanker en veel vormen van een botbreuk. Zo kan ik even doorgaan. Je maakt een foto of je neemt een biopt. Of je doet een bloedtest en dan definieer je "dit is de ondergrens voor bloedarmoede" of "dit is de ondergrens voor een normale nierfunctie". Zo kan ik doorgaan. Dan is het heel klip-en-klaar. Er zijn ook aandoeningen — soms, zoals ook hier, zijn dat zeer in invaliderende aandoeningen — waarbij die helder identificeerbare "ja of nee"-test er niet is. En toch is het dan heel erg belangrijk om dat wel degelijk te definiëren als een aandoening. Maar dat doe je dan op basis van in dit geval een positieve infectietest en aanhoudende klachten zonder scheidslijn eromheen. Je zegt niet: deze klachten accepteren we wel en deze klacht accepteren we niet. Dat is bewust zeer open. Dat past niet bij een heldere, strak ingekaderde definitie. Mensen kunnen langdurige klachten hebben van vermoeidheid, ze kunnen langdurige klachten hebben van spierpijn en nog van veel meer. Dat is bewust geïncorporeerd in die definitie. Maar dat staat gewoon diametraal tegenover dat wat de heer Omtzigt mij vraagt. Ik denk dat dat echt onverstandig is, want daarmee doe je patiënten tekort.

De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt, we gaan naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vond dit juist wel een heel interessant debat.

De voorzitter:
U hoeft niet te interrumperen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, oké. Laat ik het dan toch doen. De minister geeft aan dat het blijkbaar toch wel heel moeilijk is om die definitie vast te stellen en dat de statistieken vervuild zijn. De minister weet niet om hoeveel mensen het gaat. Laten we het dan relatief benaderen. Weet de minister überhaupt welk percentage van de mensen die postcovidklachten hebben, gevaccineerd is?

Minister Kuipers:
Een breed scala aan mensen in de maatschappij is gevaccineerd. Mensen die gevaccineerd zijn, kunnen daarna allerlei zaken overkomen. Ze kunnen gediagnosticeerd worden met ziekten. Ze kunnen bepaalde klachten hebben. Postcovid — de naam zegt het al — is nadrukkelijk gedefinieerd op zichzelf als langdurige klachten na een covidinfectie, gevaccineerd of niet. Wat C-support doet — we komen straks onder andere nog op Lareb — is mensen de mogelijkheid bieden om zich te melden. Die gaan in hetzelfde traject als ze langdurige klachten hebben en gevaccineerd zijn, ongeacht of ze ook een covidinfectie hebben gehad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is de wereld op zijn kop. Straks gaat de minister zeggen over iedereen die zijn been breekt: dat definieer ik als postcovid. Dat is totale absurditeit. Er is blijkbaar een vervuilde statistiek. We weten niet hoe groot de groep is. We weten wel dat er een serieuze aandoening is die we omschrijven door die 200 klachten onder postcovid te scharen. Maar de minister wil dus blijkbaar niet weten of dit uitsluitend is na het doormaken van een covidinfectie of dat dit ook eventueel te maken zou kunnen hebben met een coronavaccinatie. Klopt dat?

Minister Kuipers:
Voorzitter, als u mij dat toestaat, dan kom ik er zo nog op terug, want nu gaan we echt al heel diep in op alle vragen. Ik heb daar mapjes voor. Ik kom daar zo op terug.

De voorzitter:
Daar gaan we het straks over hebben, meneer Van Haga. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik heb de antwoorden in drie categorieën. De eerste gaat over onderzoek en ook over het expertisenetwerk. De tweede gaat over zorg. De derde is een vrij brede categorie: overig. Ik begin met onderzoek en expertise.

Allereerst een vraag van de heer Drost: hoe zet de minister zich in om kennis bij artsen op niveau te krijgen? Postcovid is een nieuwe aandoening waar we nog veel over moeten leren. Momenteel wordt er door tal van partijen een landelijk onderzoeks- en expertisenetwerk voor postcovid opgericht. Het doel van het netwerk is, zoals bekend, om de ontwikkelde kennis zo snel mogelijk bij behandelend artsen te krijgen. Daarbij wordt er reeds kennis gedeeld met artsen in de eerste en de tweede lijn door C-support, bijvoorbeeld door het organiseren van nascholing en het opzetten van webinars.

Voorzitter. De heer Drost vroeg ook: kan de minister vertellen hoever onderzoeken nu zijn over postcovid, welk perspectief hebben patiënten en wat is het tijdpad? Momenteel wordt er zowel nationaal als internationaal zeer veel onderzoek gedaan, waaronder biomedisch onderzoek en ander onderzoek gericht op concrete behandelingen. Via ZonMw financieren we momenteel 22 lopende onderzoeken naar postcovid. Daarvan zijn er 14 die biomedisch van aard zijn of een biomedische component bevatten. Die onderzoeken hebben een langere looptijd. Indien er tussentijdse resultaten beschikbaar komen, zal ZonMw die delen. Deze maand wordt het biomedische deel van de kennisagenda opgeleverd. Daarmee wordt er in december een call opengezet door ZonMw voor aanvullend biomedisch onderzoek. Uw Kamer ontvangt die kennisagenda zo gauw ik deze heb ontvangen.

Mevrouw Van den Berg vroeg: wat is de laatste stand van zaken met het opzetten van expertisecentra en hoe zit het met onderlinge samenwerking? Voor het opzetten van het landelijk onderzoeks- en expertisenetwerk voor postcovid is in het kader van het onderzoeksprogramma door ZonMw recent een subsidieronde geopend. Daarbij hebben verschillende partijen zich aangemeld om mee te werken aan de opbouw van dat netwerk. Er hebben ondertussen twee grote bijeenkomsten plaatsgevonden met tal van partijen, waaronder ook patiëntengroepen. Subsidie zal binnenkort door ZonMw worden verleend. Die samenwerking met die veldpartijen acht ik van grote waarde voor het expertisenetwerk. Om samenwerking optimaal te faciliteren, heb ik ZonMw gevraagd om te werken aan een geïntegreerde aanpak, waarbij alle relevante partijen, waaronder een vertegenwoordiging van ziekenhuizen, de eerste lijn en patiëntenorganisaties, worden betrokken. Mevrouw Van den Berg ging daarop door, en zei: "Het onderzoek is versnipperd; dat helpt niet. Kan de minister aangeven wat hij heeft gedaan om mijn motie uit te voeren?" Die motie is betrokken bij het programmavoorstel voor onderzoek en kennisdeling postcovid van ZonMw, waarover ik de Kamer in de brief van 1 juni jongstleden heb geïnformeerd. Ik herken de opmerking van mevrouw Van den Berg dan ook niet. Het programmavoorstel is juist gericht op het samenbrengen vanuit het gehele land van onderzoek en expertise. Ik gaf al aan dat het ZonMw-programma inmiddels is gestart. Onderdeel van het ZonMw-programma is tevens de inrichting van het onderzoeks- en expertisenetwerk dat is bedoeld om zo snel mogelijk kennis te delen en resultaten bij het zorgveld te krijgen.

De heer Van Haga vroeg: waarom worden er miljoenen uitgetrokken voor onderzoek naar postcovid, maar niet voor onderzoek naar de relatie tussen postcovid en vaccins? Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar langdurige klachten na covidvaccinatie. Het Bijwerkingencentrum Lareb monitort de veiligheid van de coronavaccins. Op basis van de meldingen heeft Lareb geen bewijs gevonden van een relatie tussen langdurige klachten en COVID-19-vaccinatie. Lareb heeft daarnaast een vragenlijstonderzoek uitgevoerd bij 30.000 gevaccineerden. Zij zijn gedurende een halfjaar gevolgd om inzicht te krijgen in het optreden van bijwerkingen na coronavaccinatie. Ook voert Lareb op basis van beschikbare wetenschappelijke literatuur een aanvullende analyse uit naar langdurige klachten na vaccinatie. De eerste bevindingen hiervan worden ook dit najaar verwacht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister had het ieder keer over expertisenetwerken. Ik ben een heel groot voorstander van netwerken, maar een netwerk is wat anders dan een expertisecentrum. Kan de minister toelichten wat er aan netwerken wordt ontwikkeld en waar er echt fysieke centra zijn, waar mensen ook terechtkunnen?

Minister Kuipers:
Ik hoorde de discussie over een netwerk of centrum al een aantal keer. Als het gaat over één centrum in Nederland voor een specifieke aandoening, dan komt die aandoening in beperkte mate voor en gaat het veelal om zeer zeldzame aandoeningen. Zo is er bijvoorbeeld één centrum voor de behandeling van kinderen met kanker en is er op sommige plekken één centrum voor zeldzame metabole ziekten of zeldzame aangeboren afwijkingen. Hier hebben we juist te maken met een aandoening die zeer divers is, zeer veel voorkomt en langdurige klachten geeft. Er zijn ook veel specialismen bij betrokken, zowel in diagnostiek en begeleiding als in de research. Dat betekent dat ik eraan hecht om al die mensen bij elkaar te brengen en daarvoor niet één fysieke plek, een universiteit of ziekenhuis, aan wil wijzen waar dat allemaal gebundeld moet zijn. Dat is de reden voor het bij elkaar brengen als een netwerk.

Voorzitter. De vervolgvraag was: waar kunnen mensen terecht? We komen dan bij het zorgaspect en daar kom ik straks nog op terug. Zij kunnen uiteraard terecht in de eerstelijnszorg en zij kunnen uiteraard terecht bij specialisten in vrijwel alle verschillende ziekenhuizen in Nederland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op dat zorgaspect komen we straks inderdaad nog terug, want daar hebben we denk ik ook een verschil van inzicht over. Is er dan nog een centrale databank, samen met C-support, waar al die gegevens van mensen met postcovidklachten komen? Dan kun je echt leren. Of is het zo dat ieder ziekenhuis weer zijn eigen data houdt, of nog erger: dat iedere specialist zijn eigen data houdt?

Minister Kuipers:
Nee, de opzet is nadrukkelijk dat die data gedeeld worden en dat ze ook beschikbaar zijn voor onderzoek op een andere locatie, bijvoorbeeld als het gaat om experimentele laboratoriumgegevens in een cel kweken. Als het echt gaat om patiëntgegevens dan kan dat alleen met toestemming van de patiënt. De opzet is dat zowel gegevens als expertise gedeeld worden. Zojuist gaf ik ook aan dat ik ZonMw gestimuleerd heb om dat toch met een centraal kader te doen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de laatste vraag en die gaat over de opzet van het onderzoek zelf. De minister zegt: er zijn juist op veertien plekken biomedische onderzoeken, dus dat vindt voldoende plaats. Wij hebben in onze motie aangegeven dat juist de selectie van de patiënten op een eenduidige manier zou moeten gebeuren als je straks ook appels en peren met elkaar wilt kunnen vergelijken. Dit mis ik nog in het antwoord van de minister. Hoe is hij met de uitvoering van de motie bezig?

Minister Kuipers:
De selectie van patiënten hangt inderdaad af van het specifieke onderzoek. Ik zal daar straks nog een aantal voorbeelden van geven. Als ik een aantal van dit soort voorbeelden geef, zal duidelijk zijn dat er voor verschillende onderzoeken soms naar verschillende typen patiënten wordt gezocht. Dat zit dan in de in-en exclusiecriteria.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister zei net dat oversterfte in relatie met vaccinatie wel wordt onderzocht. Ik heb al die onderzoeken van ZonMw doorgenomen en dat gaat allemaal over dingen die er wel aan raken, maar die dat niet specifiek onderzoeken, bijvoorbeeld veranderingen in de zorg, kwetsbare groepen, jongeren, ga zo maar door. Ik zie hier in ieder geval niet de specifieke relatie tussen oversterfte en de vaccinatie.

Minister Kuipers:
Ik beantwoordde een vraag van de heer Van Haga over postcovidklachten of postvaccinatieklachten en vaccins, waarbij de stelling was dat het eigenlijk niet onderzocht werd. Daarvan gaf ik aan dat het wel degelijk onderzocht werd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn punt is het volgende: wordt dat in relatie met de vaccinatie onderzocht?

Minister Kuipers:
De specifieke vraag van u was: wordt er onderzoek gedaan naar langdurige klachten na vaccinatie? Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Kuipers:
De heer Dijk vroeg: hoe komt het dat de Nederlandse overheid zo slecht omgaat met postcovid en postinfectieuze aandoeningen? De Nederlandse overheid neemt deze postinfectieuze aandoeningen zoals postcovid zeer serieus. We werken continu aan verbetering om zorg en ondersteuning voor getroffen individuen te optimaliseren. De ervaring met Q-koorts is gebruikt om vanuit C-support ondersteuning te bieden. We streven er wat dat betreft dan ook naar om van eerdere ervaringen te leren en de aanpak van dergelijke gezondheidsproblemen voortdurend te verbeteren.

De heer Dijk vroeg ook: de SP en D66 dienden in 2020 — dat werd gecorrigeerd naar 2022, maar in het antwoord staat nog 2020 — een voorstel in voor een landelijk expertisecentrum voor kennis en ervaring; waarom bestond dit nog niet? Het voorstel voor een landelijk expertisecentrum is zeer waardevol en sluit aan bij bestaande initiatieven voor andere aandoeningen. Voor postcovid bestond dat nog niet, omdat het een nieuwe en onvoorspelbare aandoening was. Ervaringen met lyme en Q-koorts bieden waardevolle bouwstenen. Ik heb zojuist al aangegeven dat we beginnen met een netwerk. Uiteraard kan dat op een gegeven moment, uiteindelijk, leiden tot specifieke centra waar het langdurig onderzoek gebeurt. Maar voor nu is het zo veel mogelijk alle kennis en kunde, ervaring en gegevens bij elkaar brengen.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Tielen: wat kunnen we leren van de Q-koorts; in hoeverre lijken post-Q-koorts en postcovid op elkaar? Het QVS-syndroom, het Q-koortsvermoeidheidssyndroom, heeft voor een deel symptomen die overeenkomen met postcovid. Dan gaat het bijvoorbeeld over vermoeidheid, concentratieproblemen en hoofdpijn. Maar er zijn ook verschillen. Dat geldt ook voor andere postinfectieuze aandoeningen. We hebben er hier al weleens eerder bij stilgestaan dat we daarvan een scala kennen. We hebben geleerd van de Q-koorts en hebben de ondersteuning van mensen met langdurige klachten al snel, aan het begin van de epidemie, opgezet bij C-support, die voortgebouwd heeft op wat Q-support had neergezet. Ik gaf dat net ook al aan ten aanzien van het breed delen van onderzoeksresultaten.

Mevrouw Tielen vroeg ook iets ten aanzien van praktijkgericht onderzoek, zodat beter inzichtelijk is welke typen behandelingen veelbelovend zijn, wat er aan onderzoek is en welke beroepsgroepen erbij betrokken zijn. Ik noemde net al dat ZonMw op dit moment 22 lopende onderzoeken naar postcovid financiert. Veertien daarvan zijn biomedisch van aard of met een biomedische component. De verschillende onderzoeken die lopen, worden vaak in samenwerking met verschillende beroepsgroepen uitgevoerd, bijvoorbeeld door ziekenhuizen samen met NHG en GGD'en.

Voorzitter. Dan was er de vraag wat voor onderzoek naar postcovid er loopt. Ik krijg een heel lang antwoord, maar ik zal u dat niet allemaal voorlezen. Ik zal een paar specifieke punten noemen. Er is bijvoorbeeld een onderzoek waarin een umc, een langdurigezorggroep, verschillende algemene ziekenhuizen en een revalidatiecentrum in samenwerking kijken naar langetermijnondersteuning en zorg voor patiënten. Er is een onderzoek waarin veel partijen gezamenlijk kijken hoe richtlijnen aangescherpt kunnen worden. Er is een onderzoek dat kijkt naar herstelbevordering met continue biofeedback. Tot slot noem ik een onderzoek dat zich specifiek richt op postcovid bij kinderen.

Deze vraag heb ik al gehad.

Mevrouw Tielen zei: postcovidpatiënten moeten erop kunnen vertrouwen dat er bewezen effectieve, veilige behandelingen kunnen komen die hen beter maken. Postcovid is een recent verschijnsel waar we nu, zoals bekend is, iets minder dan vier jaar mee te maken hebben. Er is dus logischerwijs nog veel onduidelijk over postcovid. Het kost tijd om goed wetenschappelijk onderzoek te doen. Gelukkig wordt er nationaal én internationaal hard gewerkt om meer duidelijk te krijgen over de aard, omvang en impact; ik gaf dat al aan. In de afgelopen jaren heeft dat geleid tot een zeer snelle acceleratie van het aantal wetenschappelijke publicaties op dit terrein. Die teller staat op dit moment op ruim 29.000 wetenschappelijke artikelen. Er verschijnen ondertussen ongeveer 1.000 wetenschappelijke artikelen over postcovid per maand. Ik heb dat eerder bij een debat ook weleens genoemd. Voor degenen die dat moeilijk vergelijkbaar vinden met andere aandoeningen, zeg ik: dat zijn er ongelofelijk, ongelofelijk veel. Dat is goed nieuws. Tegelijkertijd moeten we daarbij heel realistisch zijn. Ook als er heel veel onderzoek wordt gedaan in tal van verschillende landen, zal het vinden van precieze gegevens en verklaringen, bijvoorbeeld over de ontstaanswijze, de wijze van diagnostiek en de behandeling, hoe dan ook tijd kosten.

Dat raakt aan de vragen van mevrouw Agema: "Wat is de reden dat het zo traag gaat? Is Nederland niet gewoon te zuinig? Nemen we het wel serieus, en wat is de reden dat het in Duitsland wel kan?" Er is inmiddels voor enkele tientallen miljoenen aan onderzoeksfinanciering geoormerkt in het kader van postcovid. Ook in Duitsland zien we dat er vele tientallen miljoenen worden uitgegeven om te komen tot effectieve behandelingen van postcovid. Ik gaf al aan dat het desalniettemin helaas tijd kost. Ik heb er weet van dat in Duitsland sommige behandelingen aangeboden worden. Maar dit zijn lang niet altijd medisch bewezen behandelingen.

Even ter illustratie als het gaat over Nederland en Duitsland, omdat het een aantal keren voorbijkwam: Nederland trekt gezamenlijk met Duitsland op om in Europees verband aandacht te vragen voor postcovid. Dat doen we door gezamenlijk via EU4Health, in de versterkte samenwerking tussen de Commissie, de OECD en de WHO, te werken aan het verzamelen van kennis en data en aan monitoring en uitwisseling van onderzoeksgegevens. Duitsland heeft daarnaast aangekondigd voornemens te zijn om 100 miljoen euro vrij te maken voor onderzoek naar postcovid. Dat is fantastisch; dat gaat ook de Nederlandse patiënten potentieel helpen. Alleen maar om te vergelijken: 100 miljoen voor een land dat vierenhalf keer zoveel inwoners heeft. Vergelijk dat met de bedragen die wij in Nederland hebben gedaan. Dan denk ik dat wij goed gezamenlijk optrekken.

De heer Dijk (SP):
Ook de SP had onder meer vragen over Duitsland. Ik was heel erg gericht op de vraag: waarom zijn er nog geen expertisecentra in Nederland? Die vraag was natuurlijk ergens op gestoeld; kijk hoe Duitsland er in bredere zin mee omgaat. Er zijn al meerdere longcovidklinieken waar mensen fysiek terechtkunnen, waar mensen ook behandeld kunnen worden, uitgebreid getest worden. Er is medicatie voor symptoombestrijding die echt verlichting kan bieden. Er wordt op een bepaalde manier omgegaan met informatievoorziening, waardoor er in de samenleving een ander beeld is van long covid. Ik kan zo een tijdje blijven opsommen. Ik zou graag van de minister willen weten hoe het kan dat Duitsland dat wel heeft en Nederland totaal niet, waardoor er hier een grote groep mensen is met long covid die aangeven dat ze nergens terechtkunnen. We spreken ze veel; alle Kamerleden spreken ze veel. Als ze naar de eerste lijn gestuurd worden, zitten daar zo veel mensen met een totaal gebrek aan kennis, dat ze zich steeds met een kluitje in het riet gestuurd voelen. Ze voelen zich niet gehoord en niet gezien.

Minister Kuipers:
Allereerst even dit. Vanuit het perspectief van de patiënt is het buitengewoon belangrijk dat patiënten wel gehoord worden en dat er begrip is voor hun klachten. Dat kwam zojuist terecht voorbij. Het is belangrijk dat dit een heel duidelijk signaal is vanuit professionals naar patiënten, maar ook vanuit het ministerie, vanuit de overheid: dat deze klachten serieus zijn, dat die een zeer grote impact kunnen hebben en dat er helaas onvoldoende verklaring voor is en er nog geen evidente behandelmethode bestaat. Daar begint het echt mee. Dat betekent ook dat patiënten op allerlei plekken gehoord moeten kunnen worden. Om te beginnen heb ik wat dat betreft grote waardering voor de aanpak van C-support. Als je je daar meldt, wordt er persoonlijk contact met je opgenomen. Er is ook de mogelijkheid voor een persoonlijke coach, die uitvraagt wat je klachten precies zijn, net als de duur en het beloop, en zo nodig ook kan helpen met de verwijzing naar een professional.

Een verwijzing naar een centrum kan op tal van plekken. We moeten ons er niet op doodstaren dat het in Nederland niet kan, maar in bijvoorbeeld Duitsland wel. Ik heb hier één voorbeeld bij de hand, maar ik kan tal van zaken bekijken. Ik heb hier een interview van afgelopen week uit het blad van de Federatie Medisch Specialisten met hoogleraar Judith Rosmalen van het UMCG, uit Groningen. Zij houdt zich specifiek bezig met patiëntdiagnostiek en zorg voor en onderzoek naar patiënten met aanhoudende lichamelijke klachten. Op de vraag over haar zorg voor patiënten met postcovid — ik noem maar één voorbeeld en één ziekenhuis — zegt zij: "Wij nodigen nog steeds mensen met long covid op onze poli's uit. Daar krijgen ze (…)" en dan noemt ze tal van diagnostische testen. Ze gaat door met: "(…) er zijn weliswaar verschillende verklaringsmodellen in de literatuur, maar hét antwoord is nog niet gevonden. Tot die tijd kunnen we niets anders doen dan mensen helpen om te gaan met hun klachten." En zo gaat zij even door. Het is maar één illustratie van het gegeven dat mensen daar terechtkunnen.

De heer Bushoff (PvdA):
De minister geeft op zich een mooi voorbeeld. Maar er zijn tegenover dat soort voorbeelden ook 10, 20, 30, 100 of misschien wel duizenden voorbeelden van patiënten die zeggen: ik verdwaal in het Nederlandse zorglandschap en word van het kastje naar de muur gestuurd. Wat zegt de minister dan tegen al die mensen?

Minister Kuipers:
Allereerst wil ik mensen graag oproepen om zich te melden bij C-support. Daarbij wil ik zeggen dat de klachten zeer divers zijn. Volgens Judith Rosmalen, de hoogleraar uit Groningen die ik net quootte, is het heel belangrijk dat mensen gehoord worden, gezien worden en dat er, waar relevant, diagnostische testen gedaan worden. Maar iets anders helpt ook. Ik ga niet het hele interview voorlezen, maar de titel ervan begint met "ik denk dat we veel eerlijker moeten zijn". "Veel eerlijker" betekent voor haar niet dat zij niet voor haar patiënten wil staan. Integendeel, ze wil wel degelijk voor haar patiënten staan. Maar het betekent ook dat je als arts, of je nou huisarts bent of medisch specialist, ook moet uitleggen wat de onmogelijkheden en de onduidelijkheden zijn. Veelal zullen patiënten merken dat als zij van het kastje naar de muur gaan, zij daar uiteindelijk niet beter af mee zijn, maar dat ze echt duidelijke hulp nodig hebben. Dat kan hulp zijn van een huisarts, van een hoogleraar zoals Judith Rosmalen, maar dat kan ook hulp zijn van iemand anders.

De heer Bushoff (PvdA):
Wat ik altijd lastig vind aan dit soort antwoorden van de minister, is dat er heel breed wordt uitgeweid — dat gebeurt best vaak — aan de hand van een aantal voorbeelden die de minister heeft. Daartegenover staan echter ook andere voorbeelden; ik heb ook artsen gesproken die zeggen wel degelijk meerwaarde te zien in een expertisecentrum, een fysieke plek waar mensen naartoe komen. Dat zijn voorbeelden tegenover de voorbeelden van de minister. Dat maakt dit een moeilijk debat. Daarom zou ik de minister willen vragen om ook in te gaan op de zorgen van patiënten en op de wens van een deel van de artsen die zeggen er wel degelijk iets aan te hebben, en om het niet alleen te ontkennen, in de trant van: het is er niet, en er staan voorbeelden tegenover van andere artsen die ik ken en die wat anders zeggen. Ga nou gewoon eens in, zo zou ik de minister willen vragen, op wat een heel grote groep patiënten graag wil en echt nodig zegt te hebben en waarvan ook een heel deel van de artsen zegt dat het behulpzaam zou kunnen zijn.

Minister Kuipers:
Ik denk dat ik dat bij uitstek doe. Sterker zelfs: ik begon heel nadrukkelijk met mijn herkenning en erkenning van wat het vraagt. Ik meen dat zeer oprecht. Het is bij uitstek wat ik doe. Aan de betreffende artsen wil ik graag zeggen dat ik als minister niet ga over hoe een individuele arts in zijn of haar eigen centrum een polikliniek of een zorg inricht. Dat kunnen artsen zelf doen en dat doen zij ook op tal van plekken. Ik noemde maar één voorbeeld van één ziekenhuis, maar als je er even onderzoek naar doet, zie je tal van voorbeelden. Mensen die online informatie geven. Mensen die poliklinieken hebben. Mensen die gezamenlijk … Prachtige voorbeelden; ik kan er verschillende langsgaan. Het gebeurt heel veel. Het helpt dan ook om mensen daar te helpen en daarnaar te verwijzen en tegelijkertijd, zoals hier ook genoemd, om hen daarbij ook het eerlijke verhaal te vertellen, namelijk dat het geen zin heeft om van het kastje naar de muur te gaan, naar tal van verschillende specialisten. Wat je nodig hebt, is een persoon, een dokter, en een organisatie als C-support die jou begeleiden.

De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot, want anders grijpt u waarschijnlijk in, voorzitter. De minister zei zonet wel degelijk dat het expertisenetwerk eventueel op termijn zou kunnen leiden tot een expertisecentrum. Dus ergens ziet de minister daar blijkbaar toch ook de meerwaarde van in. Maar de minister ziet blijkbaar geen rol voor zichzelf weggelegd om dat te bevorderen.

Minister Kuipers:
Ik zie op dit moment dat het aantal patiënten zeer groot is, dat het aantal klachten zeer divers is en dat het aantal onderzoeken dat daarnaar gebeurt, zowel in Nederland als in het buitenland, ook zeer divers is, met tal van betrokken specialisten in tal van centra. Ik noemde u wat voorbeelden, maar ik noemde daar niet de centra bij; het is echter zeer divers. Het helpt als je dat bij elkaar brengt in een netwerk. Wat er in de toekomst aan clustering mogelijk is, weet ik nu nog niet, maar ik houd er wel degelijk rekening mee dat in de toekomst er een beperkt aantal centra zijn die zeggen hiermee door te gaan voor heel specifieke subcategorieën van patiënten en dat er voor het overige een vorm van diagnostiek is, liefst gecombineerd met een behandeling, en het op een andere manier kan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de minister met veel enthousiasme en fiducie spreken over het werk van C-support. Laat ik beginnen met te zeggen dat al het goede werk dat daar gedaan wordt, natuurlijk te waarderen is en dat ik daar alle respect voor heb. Tegelijkertijd spreek ik Nederlanders die zeggen: "Ik kan daar niet terecht. Ik hoor niets; ik meld me aan maar dan duurt het heel lang voordat ik een reactie krijg." Sommige mensen hebben zelfs nog helemaal geen reactie gekregen. Het eerste wat ik daarover zou willen zeggen, is dat het misschien verstandig is als de minister zijn enthousiasme een beetje tempert, of in ieder geval nog even checkt hoe het daar gaat met de doorstroom en de aanname van nieuwe patiënten. Mijn vraag is de volgende. De minister weet dondersgoed — hij zei het zelf ook net — dat diagnosticering heel belangrijk is voor eenieder met klachten. Het gaat er soms nog niet eens om of er een pilletje bestaat voor wat je hebt, als je maar weet wat je hebt, waar je klachten vandaan komen en hoe je er vervolgens mee kunt leven. Feit is dat bij C-support niet elke vraag behandeld kan worden. Ik herhaal even mijn vraag die ook tijdens mijn bijdrage stelde. We hebben het niet alleen over expertisecentra — meervoud — maar bijvoorbeeld ook over het heropenen van gespecialiseerde poli's. De minister zegt net: ik ga niet over hoe mensen hun ziekenhuis inrichten. I beg to differ. Als de nood hoog genoeg is zoals die gevoeld is in de afgelopen jaren ... Toen kon er ook van overheidswege gestimuleerd worden, gestuurd worden, geregisseerd worden. Mijn vraag is hoe de minister daartegenover staat.

Minister Kuipers:
Allereerst even een respons over C-support. Ik wil van harte, ook in overleg met C-support, specifiek navragen hoe het met de capaciteit zit en wat de wachttijden zijn. Als ik af en toe op de website kijk, zie ik dat ze melding maken van: u wordt teruggebeld, maar het kan vier weken duren. Dat staat er, maar ik wil van harte vragen hoe het met de capaciteit zit. Want volstrekt in lijn met wat mevrouw Simons zegt: mensen nemen niet voor niks daar contact op, want ze willen graag een antwoord. Ik sprak mijn steun uit vanwege de breedte van de aanpak. C-support probeert nadrukkelijk om dat te doen. Dat is één toezegging.

Dan het inrichten van poli's. Wat belangrijk is, is dat mensen gezien worden, in de eerste lijn, in de tweede lijn en waar nodig ook in de derde lijn. Dat vind ik belangrijk. Hoe vervolgens een poli wordt ingericht en of bijvoorbeeld op een poli geëarmarkt als postcovid op die middag door die professionals alleen maar patiënten met postcovid worden gezien, of die gezien worden op een poli die zich richt op aanhoudende lichamelijke klachten of op een poli die zich richt op iets anders, is voor mij totaal irrelevant. Ik ga er niet over. Ik kan de betreffende ziekenhuisbestuurder, het betreffende afdelingshoofd of de professional niet vragen om het op één manier in te richten. Ik denk ook echt — dat kunnen zij ook zelf uiten — dat het irrelevant is. Waar het om gaat, is dat patiënten gezien worden, dat zij kunnen spreken met een professional die hen hoort en die ook kennis en ervaring heeft met het omgaan met het ziektebeeld waar het om gaat en de patiënten die het betreft.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Vanuit het perspectief van de minister kan ik begrijpen dat hij zegt: het maakt mij niet uit wat voor poli dat is. Vanuit het perspectief van de patiënt kan ik de minister vertellen dat dat heel veel uitmaakt. Dat zit in dezelfde orde van grootte als de wens om überhaupt gediagnosticeerd te kunnen worden. Het maakt voor de patiënten wel degelijk uit of zij het gevoel hebben dat zij op een specialistische manier gezien, gehoord en geholpen worden. Gespecialiseerde poli's die er waren ... De minister zegt: ik ga daar niet over. Nogmaals, I beg to differ. We hebben het hier over een pandemie en gevolgen van een pandemie die ons allen aangaan. Ik denk dat we in de periode dat corona nog heel serieus werd genomen door iedereen in Nederland, hebben gezien hoe groot de invloed van de politiek is, kan zijn en soms ook moet zijn. Maar die poli's zijn dus gesloten, in veel gevallen omdat de bekostiging niet op orde was. Dat heeft dus niets te maken met het enthousiasme van individuele specialisten. Dat heeft te maken met dat wat hier in Den Haag besloten wordt. Ik zou de minister willen vragen om niet alleen zijn antwoord van zojuist nog eens te heroverwegen, maar ook nog eens te heroverwegen wat hij kan doen, daar waar die behoefte er is van patiënten maar ook de wil, de inzet van specialisten, om dit soort poli's te helpen en op de rit te houden.

Minister Kuipers:
Als er in de tijd dat ik nog praktiserend arts of hoofd van een afdeling was een minister was geweest die mij verteld zou hebben hoe ik mijn poli moet inrichten en hoe ik 'm moet noemen, dan had ik destijds tegen de betreffende minister gezegd: dat is heel leuk, maar ik doe het echt op mijn eigen manier omdat dat voor mijn patiënten, voor mijn categorie het beste is. Ik denk dat dat ook verstandig is. Ik zit nu in een andere rol en dan neem ik ook een andere positie in, in de zin van dat ik dat niet ga aansturen.

Dat gezegd hebbende: natuurlijk herken ik dat het voor patiënten heel belangrijk kan zijn, maar ik wil ook graag een ander perspectief meegeven aan mevrouw Simons. Ik heb ook heel vaak het volgende perspectief gemerkt voor patiënten. Op het moment dat zij komen met brede klachten en zij direct worden gepositioneerd op een specifieke poli onder één noemer, kan dat soms voor patiënten ook buitengewoon vervelend zijn. Zij willen eigenlijk eerst veel breder gehoord worden: ik kom met deze klachten en ik wil niet gelijk in het tunneltje en het malletje voor die aandoening of die poli, ik wil veel breder. Er zitten dus twee perspectieven aan.

Ik antwoordde zojuist dat ik het belang vind dat patiënten gezien kunnen worden en of dat nou gebeurt op een geoormerkte poli postcovid of op een andere poli: fine. Ten aanzien van de financiering van die poli's: postcovidzorg is intensieve poliklinische zorg, maar gelukkig slechts zelden klinische zorg. Het is ook geen zorg die gepaard gaat met een dure operatie, een ic-opname of andere zaken. Dat zijn de zaken waarvoor met name ziekenhuizen soms aan de bel trekken, omdat ze aan de top van hun afspraken zitten. Voor poliklinische zorg in deze orde herken ik dat in het geheel niet en als dat al een situatie zou zijn, dan zou ik zeggen dat het een gesprek is voor de individuele zorgverlener met de zorgverzekeraar.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, tot slot zou ik heel kort even willen reageren. Ik heb toch een beetje het gevoel dat mijn bijdrage, mijn interruptie van zojuist geridiculiseerd wordt. Ik heb niet aan de minister gevraagd of hij wil treden in het ambt van specialisten, of hij zich wil bemoeien met de inrichting van elke poli. Door te doen alsof dat wel zo is, doet de minister alle mensen namens wie ik hier ook mag staan tekort.

Dan de bekostiging. Als de signalen ons bereiken dat mensen, ziekenhuizen, specialisten, stoppen met hun gespecialiseerde zorg rondom covid omdat de bekostiging, die toch ook echt hiervandaan komt, ze parten speelt, dan vind ik dat wel degelijk een verantwoordelijkheid voor de minister. Ten tweede is het niet zo dat mensen met long covid niet weten wat ze hebben. Ze weten precies wanneer ze besmet zijn geraakt en ze weten precies het verschil tussen hoe zij hun leven daarvoor konden leiden en hoe zij gedwongen worden hun leven daarna te leiden. Zij voelen zich niet beperkt als zij op een plek terechtkunnen waar aandacht is juist voor de breedte van de symptomen, juist voor de vele klachten die iemand kan hebben.

Het kan zijn dat de minister mijn vraag verkeerd heeft begrepen — daar heb ik alle begrip voor — maar als dat niet zo is, dan vind ik dat heel erg jammer. Ik krijg antwoord op vragen die ik niet stel en dat vind ik jammer.

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat ik dan bij hetzelfde antwoord kom. En of ik het daarmee goed begrepen heb? Ik denk dat ik aangeef wat ik versta onder de vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben intussen in opperste verwarring. De minister geeft aan de ene kant een mooi voorbeeld uit Groningen, van een poli waar dus, wat ik begrijp, integraal naar mensen wordt gekeken. En ja, dan kan de trieste constatering zijn, de conclusie zijn: ik kan op dit moment gewoon niets voor je doen. Het is triest genoeg als patiënten dat horen, maar daar moet men eerlijk over zijn. Wat ik niet begrijp, is dat de minister zegt "ik ga me niet bemoeien met hoe een poli wordt ingericht en wat men dus wel of niet doet", maar aan de ander kant in het vorige blokje aangeeft "ja, maar het is wel belangrijk dat die netwerken tot stand komen, dat die informatie wordt uitgewisseld". Dat betekent dus dat iedere arts nog steeds zelf bepaalt of die met die informatie naar een netwerk gaat en of die vindt dat het iets met covid te maken heeft. Het kan dus nog steeds zo zijn dat men van het kastje naar de muur wordt gestuurd: eerst naar de longarts, dan naar de neuroloog en zo gaan we door. Dat is volgens mij wat de minister net niet wilde.

Minister Kuipers:
Hier spelen twee verschillende zaken door elkaar heen. Laat me ze nog één keer heel goed specificeren. Ik dacht dat ik dat gedaan had, maar ik doe het graag nog een keer. Het gaat allereerst over het opzetten van een expertisenetwerk, het bij elkaar brengen van onderzoeksgegevens, studies, data, behandelmethoden, resultaten, et cetera. Daar wil ik graag een netwerk voor waar iedereen in Nederland, niet alleen uit de derde of de tweede lijn, maar ook uit de eerste lijn — ik heb ook voorbeelden genoemd van de GGD en patiëntenverenigingen — bij elkaar komt. Een andere vraag die ik kreeg, is of ik erop zou willen inzetten dat mensen gezien worden — bij de huisarts, maar de discussie gaat vooral over de tweede en derde lijn — op een geoormerkte poli postcovid. Een blok, een dagdeel, waarop alleen maar patiënten met postcovid worden gezien, en geen anderen. Daarvan heb ik gezegd: daar ga ik niet over. Ik denk dat het ook niet nodig is. Het gaat erom dat mensen gezien worden. Ik noemde het voorbeeld van Judith Rosmalen. Ik weet niet of zij haar poli "postcovid" noemt of dat ze haar poli "aanhoudende lichamelijke klachten" noemt of dat zij een poli interne geneeskunde heeft. Ik weet het niet en ik hoef het ook niet te weten. Wat ik belangrijk vind, is dat zij als hoogleraar op dit terrein patiënten ziet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan wil ik graag van de minister weten hoe hij de integrale beoordeling gaat borgen. Hij zegt: welke naam je het beestje geeft, interesseert me niet. Maar hoe borgt de minister de integrale beoordeling? Hoe borgt de minister dat die informatie dan dus ook wordt gedeeld in dat netwerk en dat men niet ter plekke zegt: dit deel ik wél en dat níét?

Minister Kuipers:
De integrale beoordeling doen de professionals, onder andere via hun richtlijn. Ik gaf al aan wat voor richtlijnen er nu zijn. De integrale beoordeling is nodig voor sommige patiënten. Bij andere patiënten gaat het om een hele specifieke aanhoudende klacht. Daar is soms een veel minder integrale beoordeling voor nodig. Dat kan soms ook een monodisciplinaire beoordeling en aanpak zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan het tweede deel van de vraag: hoe gaat de minister borgen dat al die informatie samenkomt? Want linksom of rechtsom is het dus allemaal wel longcovidgerelateerd, ook als men maar één klacht heeft.

Minister Kuipers:
Zeker. Dat deel ik helemaal met mevrouw Van den Berg. Daarom gaf ik ook de noodzaak daarvan aan. ZonMw heeft de specifieke opdracht om te zorgen voor die geïntegreerde aanpak en om het ook bij elkaar brengen. Dus ook al gebeurt het onderzoek eventueel op verschillende locaties met verschillende partners, de kennis moet bij elkaar worden gebracht.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb het idee dat we een aantal dingen door elkaar halen in dit debat. Ik weet niet aan wie het ligt; ik ga naar niemand wijzen. Er zijn mensen die onderzoeken. U noemt mevrouw Rosmalen. Zij onderzoekt patiënten, maar neemt geen patiënten in behandeling, want dan hebben we het over de zorg.

Minister Kuipers:
Zeker.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij is dat het blokje dat nog aan de orde moest komen. Heb ik dat goed?

Minister Kuipers:
Ja.

De heer Drost (ChristenUnie):
Moet ik mijn vraag misschien bewaren tot dat blokje? Want ik heb juist een vraag daarover. De minister zegt: die mensen worden gezien. Ja, ze worden misschien wel gezien door een onderzoeker — dat is fijn — maar mijn punt was — daar had ik vragen over gesteld, waar u misschien nog op komt — dat ik graag wil dat mensen ook in de tweede lijn worden gezien, als het nodig is, door specialisten die verstand hebben van postcovid. Laat ik het heel open vragen: is dat iets waar de minister nog op terugkomt in zijn beantwoording? Want dan wacht ik daarop.

Minister Kuipers:
Ik kom nog terug op de zorg, maar door de vragen word ik inderdaad geleid naar waar de patiënten op een poli gezien worden.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, ik snap het. Ik voel het ook mee. Daarom wil ik dat punt even maken. Dan bewaar ik mijn interruptie voor als de minister mijn vragen heeft beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Tielen, gaan we u ook bewaren?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, dat denk ik niet, haha. De minister verdedigt met verve waarom hij meer ziet in een netwerk dan in een centrum. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, al is het maar om veel meer kennis bij elkaar te brengen. Dat is goed, als hij ook nog maar bij de vraag over de patiënten komt. Daar kan de minister misschien nog wel wat meer over vertellen. Ik was dan ook een beetje verbaasd — misschien is het een typefout — dat in de toelichting bij de begroting, die wij een paar weken geleden hebben gekregen, wel staat dat er ten aanzien van postcovid geld is gereserveerd voor onderzoek en een expertisecentrum. Dus om even alle verwarring de wereld uit te helpen: heeft de minister daar een typefout gemaakt, of is hij toch voornemens om een centrum op te richten?

Minister Kuipers:
U merkte zonet al: zelfs in de beantwoording van de vragen die ik van de ambtenaren kreeg, lopen er verschillende dingen door elkaar heen. We hebben het over "postcovid" en een "netwerk". Binnen dat netwerk zijn er natuurlijk individuele centra die gezamenlijk dat netwerk vormen. Het gaat óók over een centrum, maar dat is in de verwarring over de beantwoording door elkaar gaan lopen. Daarbij gaat het met name over een landelijke functie infectieziektebestrijding, die deze week formeel van start is gegaan. Dat is een plek, in dit geval bij het RIVM, die zakendoet ten aanzien van monitoring, risicovoorspelling et cetera. Die zaken liepen zojuist in de beantwoording al door elkaar.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan wil ik vragen of de minister voor de tweede termijn nog even kijkt naar zijn toelichting bij de begroting voor 2024, die wij niet voor het reces gaan behandelen, maar waar toch echt in staat: een nationaal expertisecentrum. Wat bedoelt de minister daar dan mee? Kan hij daar in de tweede termijn op terugkomen?

Minister Kuipers:
Dat zal ik doen.

Mevrouw Tielen zei: ik ben blij met de toezegging van de minister om op EU-niveau kennis samen te brengen voor een expertisenetwerk. Ze vroeg: wat is de stand van zaken en hoe staat het met de opbrengsten van het lopende onderzoek? Met dat netwerk postcovid zet ik in op meer Europese samenwerking rondom het uitwisselen en verbinden van kennis en onderzoek. Het netwerk draagt bij aan het versterken van de postcovidaanpak, ook op internationaal niveau, en biedt een platform voor het uitwisselen van nationale kennis en ervaring. Daarnaast verzamelt het netwerk informatie over de situatie in de verschillende EU-landen met betrekking tot postcovid. ZonMw, NFU en C-support nemen hier namens Nederland aan deel. Op 18 september jongstleden vond het tweede overleg van dit Europese expertisenetwerk plaats.

De heer Omtzigt vroeg: is de minister bereid om vanuit nieuwe wetenschappelijke inzichten onderwijsmodules te ontwikkelen zodat nieuwe artsen straks ook kennis hebben over de postacute fase na infectieziekten? Ik kan me wel degelijk voorstellen dat deze nieuwe kennis ook landt in onderwijsmodules voor het opleiden van nieuwe artsen. C-support speelt een belangrijke rol in de nascholing van artsen, bijvoorbeeld via het organiseren van webinars. Zoals bekend ga ik niet over het inrichten van een medisch curriculum, maar ik kan het zeer nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Dat geldt ook voor de vervolgopleidingen. Dan gaat het met name over het onder de aandacht brengen hiervan bij de Federatie Medisch Specialisten. Ik zal dat gaarne doen.

De heer Omtzigt vroeg nog hoe structureel onderzoek wordt geborgd. Zoals ik al heb genoemd, heb ik om de samenwerking optimaal te faciliteren ZonMw verzocht om te werken aan een geïntegreerde aanpak met alle verschillende partijen. U weet ook van de onderzoekssubsidies die we daar meerjarig voor uitgetrokken hebben. Voor de jaren daarna kan ik in deze fase geen toezeggingen doen. Dat hangt uiteraard af van de situatie dan, onder andere van wat het onderzoek dan al heeft opgeleverd.

Tot zover ten aanzien van onderzoek en het expertisecentrum, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag op dit punt van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is altijd even afwachten met de blokjes, maar ik denk dat het in dit blokje past. Anders zegt de minister het wel. Ik had nog een aantal vragen uitstaan, onder andere over die opmerking van de Duitse minister en long vax. Of is dat een ander blokje? Dan excuus.

Minister Kuipers:
Ik durf niet te zeggen of dat een ander blokje is. Laat me dit even noteren. Ik weet niet waar het in zit.

Dan komen we bij het blokje zorg. Ik kom allereerst bij een vraag van de heer Drost, namelijk: waarom wordt er niet multidisciplinair gekeken naar de ziekte, en waar kan de patiënt op rekenen? Ik ben het er geheel mee eens dat er multidisciplinair gekeken moet worden naar patiënten met klachten op multidisciplinair terrein. Een multidisciplinaire aanpak is dan ook onderdeel van de richtlijn langdurige klachten na COVID-19 van het Nederlands Huisartsen Genootschap, de Federatie Medisch Specialisten en de Long Alliantie Nederland. Die geeft zowel voor de eerste lijn als voor de medisch-specialistische zorg antwoord op vragen over diagnostiek, begeleiding en behandeling van patiënten met langdurige klachten na covid, en ook over voorlichting aan patiënten door artsen. Ook wordt in deze richtlijn beschreven hoe de gezondheidsstatus van een patiënt in kaart kan worden gebracht en komt in deze richtlijn aan bod welke specialismen bij voorkeur betrokken zijn bij het multidisciplinair overleg.

Mevrouw Van den Berg vroeg: kan de minister aangeven hoe artsen er nu voor zorgen dat er onderling wordt overlegd? Afstemming en samenwerking tussen artsen is erg belangrijk, zeker bij een complexe aandoening. Ik benoemde al de richtlijn en het belang van samenwerking daarbij. Dat is, zoals zojuist ook al eventjes ter sprake kwam, vooral een zaak van lokale afstemming als het om de zorg gaat. Dat gebeurt veelal in een netwerk waarbij, zoals al aangegeven, via de richtlijn de huisarts ook betrokken is.

De heer Drost vroeg: is er zicht op de patiënten die zorg mijden? Er is geen zicht op patiënten met langdurige klachten die zorg mijden. Ik gaf de aantallen aan die zich bij C-support hebben aangemeld. We weten ook dat er verschillende redenen zijn waarom mensen zich niet melden bij C-support, bijvoorbeeld dat ze beperkte toegang hebben tot informatie of niet in staat zijn om die informatie zelfstandig tot zich te nemen. C-support werkt samen met diverse patiëntenbelangenorganisaties om de bekendheid van C-support en zijn initiatieven te vergroten en heeft daarnaast ook een analyse gemaakt van doelgroepen die over het algemeen minder goed te bereiken zijn. Daar heeft C-support verschillende acties voor uitgezet.

De heer Bushoff vroeg: erkent de minister hoe groot de behoefte van patiënten is aan een poli? Dat raakt aan de vraag die wij zojuist al beantwoord hebben.

Ook op de vraag over één database zijn we al ingegaan. Mevrouw Van der Plas vroeg: kan de minister "postcovid" definiëren en zowel medische als maatschappelijke erkenning geven? Ten aanzien van de erkenning heb ik benoemd dat postcovid veel mensen treft en een grote impact op hun leven en daarmee ook op het leven van hun naasten heeft, voor lange tijd. Dat is buitengewoon verdrietig voor mensen die hiermee te maken hebben, maar ook voor de mensen om hen heen. Het heeft invloed op de aandacht die ze kunnen besteden aan familie, vrienden en tal van andere activiteiten.

Ten aanzien van die eenduidige definitie hebben we zojuist al even benoemd dat er een definitie is van de WHO. Die is, zoals zojuist ook al benoemd, bewust breed gesteld om geen patiënten te excluderen, maar in de tijd ook te leren van mogelijke aanvullende klachten en beelden die hier ook onder horen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga terug naar het punt over de poli's. De minister noemde de onderzoeken in Groningen en C-support. De onderzoeken in Groningen onderzoeken mensen en nemen geen patiënten aan. Je zou kunnen zeggen dat C-support een soortement eerste hulp is voor mensen die meer informatie willen en die daar ook mee geholpen worden om hun weg te vinden, maar ook dat neemt geen patiënten aan. Als we vragen naar het aannemen van patiënten, zegt de minister: dat is niet mijn verantwoordelijkheid; dat moet de zorg zelf regelen, want dat kan ik als minister niet aansturen. Volgens mij zegt hij zelfs: het is voor mij irrelevant hoe dat gaat. Maar daar zegt hij volgens mij wel bij: ik vind het wel belangrijk dat patiënten hun weg weten te vinden. Mijn punt was dat ik het belangrijk vind dat een patiënt zich kan melden bij een specialist die zegt: ik heb verstand van long covid. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat ook en ondersteunt hij dat? Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat u het niet kunt regelen. Dat u daarbij tegen de medische wereld aanloopt, die ook een mening heeft, akkoord. Maar wat vindt u ervan? Steunt u het idee dat het belangrijk is voor patiënten dat ze zich ergens kunnen melden waar specialisten hen als patiënten aannemen en hen gaan behandelen of op z'n minst helpen waar dat kan?

Minister Kuipers:
Het zal wat vreemd klinken, maar dat ben ik niet met de heer Drost eens. Er is niet voor niets een richtlijn, die nadrukkelijk ook vanuit de eerste lijn komt. Veel patiënten zullen, afhankelijk van de aard van de klachten, uitstekende begeleiding, uitstekende informatie en uitstekende support in de eerste lijn kunnen krijgen. In die zin is de huisarts voor hen de aangewezen persoon. Laten we ook heel duidelijk zijn: huisartsen hebben uitgebreide ervaring met begeleiden, informatie verstrekken, informeren en het volgen van patiënten met langdurige klachten, ook als dat klachten zijn waar niet een eenduidige, helder te definiëren test onder ligt. Veel patiënten kunnen daar dus terecht. Dat is ook de inzet en de conclusie van dergelijke richtlijnen. Sommige patiënten, een deel van de patiënten, hebben baat bij een medisch specialisme. Dat hoeft niet altijd één specialist te zijn. Dat heeft ook te maken met de diversiteit van klachten. Dat betekent dat patiënten afhankelijk van hun type klacht, als dat een heel scala is, bij uitstek multidisciplinair gezien worden en als de klacht specifiek is, heel vaak monodisciplinair gezien worden, maar dat er wel onderling contact is. Dat is het antwoord, maar de stelling van de heer Drost is te monodimensionaal, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:
Monodimensionaal is toch het woord van de dag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, die houden we erin. De cijfers, of in ieder geval de signalen, zijn anders, namelijk dat huisartsen hun patiënten niet weten te helpen. Patiënten zijn één of twee keer bij hun huisarts en daarna loopt het dood. Ze worden verwezen naar de neuroloog of naar de longarts, komen daar niet verder, worden voor hun gevoel toch van het kastje naar de muur verwezen — zo noemde de heer Bushoff dat, volgens mij — en verdwalen in dat zorglandschap. Er is niet één specialist die zegt: ik snap wat jij hebt en ik snap welke facetten daaraan zitten, en ik weet heus dat ik je soms nog weer moet doorverwijzen naar andere specialisten. Ik bedoel iemand die centraal zegt: ik help jou. Dat is toch waarnaar we zouden moeten streven? Die mensen bestaan toch ook al wel in Nederland?

Minister Kuipers:
Zoals ik eerder in de inleiding ook al aangaf, zijn de klachten, het beeld en de aanleiding voor het beeld zeer reëel, maar oplossingen, in de zin van een specifieke behandeling die het beeld ook beïnvloedt, zijn er nauwelijks. Dat betekent dat het veelvuldig voor zal komen dat ook een medisch specialist, zoals een neuroloog, een internist, een immunoloog of een infectioloog, na een gesprek en advisering regelmatig zal zeggen: ik stuur u voor verdere begeleiding terug naar de eerste lijn, want de huisarts is hiervoor geoutilleerd — zie ook de richtlijnen — en weet hier zeer veel van, en als er verandering is of als er specifieke vragen zijn, kunt u terugkomen, maar ik houd u niet onder controle bij mij op het spreekuur.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb het gevoel dat we een beetje in een kringetje draaien. Want ja, er zijn geen behandelingen, maar dat komt ook doordat we er nog niet zo veel van weten. Als we patiënten aannemen en behandelen, gaan we er meer van leren en ontstaan er wellicht behandelmethoden. Ik vind het dus lastig om de minister te volgen, omdat dit juist is wat er nu gebeurt. Wat hij schetst, gebeurt nu ook al wel. Dat leidt ertoe dat mensen dus weer in dat doolhof van de zorg verdwalen en dat longcovidpatiënten, want daar hebben we het vanavond over, niet het idee hebben dat ze zich ergens kunnen melden en dat ze echt centraal op een plek geholpen worden.

Minister Kuipers:
Dit gaat, zoals aangegeven met alle inschattingen die we hebben, om grote aantallen patiënten met langdurige klachten. We kunnen niet één centrum, één dokter of één specialisme vragen om dat te doen. Het gaat om grote aantallen. Dat betekent terecht dat er multidisciplinaire richtlijnen zijn, waarbij ook patiëntenverenigingen nauw betrokken zijn, en dat artsen ernaar zullen streven om patiënten conform die richtlijn te diagnosticeren, te behandelen en te adviseren. Dat betekent ook dat patiënten nadat ze door een medisch specialist in een ziekenhuis zijn gezien, soms terugverwezen worden naar de huisarts.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat toch hard. Aan de ene kant snap ik het, omdat er gewoon niet één expertisecentrum of één specialisme voor is. Het klinkt allemaal wat droogjes, maar we moeten niet vergeten dat deze mensen al ontzettend veel klachten hebben, al heel moe zijn en ontzettend veel moeite moeten doen om een activiteit te ondernemen op een dag. Wanneer zij dan teruggestuurd worden naar de huisarts, brengt dat eigenlijk alleen maar meer ellende met zich mee. Dan dringt ook bij mij de Q-koortsperiode zich op en ik vrees dan ook dat er straks gewoon jaren overheen gaan voordat er echte erkenning, een echte definitie en echte hulp zijn.

Het schiet me nou ineens te binnen dat je in Rotterdam het tropenziekenhuis had, dat gespecialiseerd was in tropische aandoeningen. Ik weet ook dat helemaal aan het begin van de Q-koortsperiode, en misschien was het zelfs nog wel daarvoor, mensen met Q-koortsklachten daar terechtkwamen. Kan het misschien zo zijn dat er binnen dat tropenziekenhuis — ik weet niet of het nog steeds zo heet — nog specialisten zitten? Die hebben toen natuurlijk ook met Q-koorts te maken gehad. Patiënten kwamen daar in het ziekenhuis te liggen.

Voorzitter, sorry dat ik nog even doorga. Wij staan hier natuurlijk als politici en we proberen een oplossing te vinden, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de mensen die daar op de tribune zitten en de mensen thuis wanhopig zijn en gewoon geholpen willen worden. We moeten toch iets kunnen doen? Of we het nou zus of zo doen, we moeten dit wel aanpakken, zodat er voor die mensen duidelijkheid komt.

Minister Kuipers:
Allereerst even het volgende. Het tropencentrum was het voormalige Havenziekenhuis. Dat bestaat al jaren niet meer. De expertise daarvan zit tegenwoordig in het Erasmus MC. Het gaat dan met name om tropische ziekten. Dat is voor deze groep niet het meest gerichte, maar ik snap het voorbeeld van mevrouw Van der Plas heel goed. Mevrouw Van der Plas vroeg in haar inbreng — ik schreef even letterlijk mee — een sluitende definitie op basis van objectiveerbare criteria. Mijn excuses als ik het verkeerd heb overgenomen, maar dit was wat ik heb overgenomen. Het lastige is dat objectiveerbare criteria vragen om een test — een bloedtest, een foto, een meting, een spiermeting; kortom iets van een test — die kan aantonen dat de ene patiënt postcovid heeft en de andere patiënt gelukkig niet. Zo'n test bestaat niet. Het is overigens niet de enige aandoening waarvoor die niet bestaat. Zo'n test bestaat ook niet voor het prikkelbaredarmsyndroom en voor heel veel verschillende andere aandoeningen. Kunnen we verwachten dat er op enig moment zo'n test zal komen? Ja, wel degelijk. Dat is een van de onderdelen van dat biomedisch onderzoek. Dus het kan wel, maar het is er nu niet. Dan kun je zeggen: "Als dat er niet is, doe ik het heel zwart-wit. Als ik niks kan vinden, dan bestaat het niet. Dan zeg ik dat het niks is." We zijn het er met z'n allen volledig over eens dat dat geen wijze benadering is. Integendeel, we vinden allemaal dat we het anders moeten doen. Maar nu hebben we niet zo'n objectiveerbaar criterium. Dan maak je dus een definitie die enkel gebaseerd is op duur en klachten. Dat is het. Maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat die patiënten dan ook gezien moeten worden door een medisch-specialist, en niet alleen eenmalig, maar ook in onderhoud. Ik kan me heel goed de opmerking voorstellen dat dat hard is, maar het kan ook heel goed zijn. Als een dokter goed uitlegt wat er wel mogelijk is en een deel daarvan ook in de eerste lijn zit, dan is dat, ook in mijn eigen ervaring, voor patiënten veelal een uitstekende boodschap. Dat is het eens te meer als je daarbij de deur openhoudt en zegt: als u wat voor vraag dan ook heeft, kunt u of uw huisarts direct contact opnemen en dan zie ik u opnieuw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarop inhakend. De minister citeert mij goed, maar ik stelde ook de vraag: kan de minister ons meer informeren over het programmaonderzoek en de kennisdeling van postcovid, en voorzien van een tijdlijn van de lopende onderzoeken met betrekking tot de definitie van postcovid? Heeft de minister daar een antwoord op?

Minister Kuipers:
Ten aanzien van die definitie moeten we er even van uitgaan dat we een definitie hebben en dat die voorlopig niet verandert. Ik zie op korte termijn niet zo'n objectiveerbaar criterium komen bijvoorbeeld. Dan houd je bewust, terwijl je lerende bent en je het beeld nog geen vier jaar kent, een brede definitie. Ik kan ernaast zitten, maar dit is mijn verwachting.

Van de lopende onderzoeken heb ik er zojuist een paar genoemd. Ik heb het bewust kort gehouden vanwege de tijd. De volgende ronde komt en dan zal ik u gaarne informeren over wat op dat moment weer toegekend is, ook met de looptijd erbij, inclusief wat er nu al loopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een andere vraag gesteld over de voorlopige onderzoeksbevinding van het Amsterdam UMC. Is de minister bereid om met behulp van dit onderzoek samen te werken met dit Amsterdamse medisch centrum om tot een sluitende definitie te komen? Het gaat dus in ieder geval om de samenwerking met Amsterdam UMC.

Minister Kuipers:
Eerst ten aanzien van de definitie, de sluitende definitie. We hebben nu een brede definitie. Die werkt. Dat is een WHO-definitie, internationaal geaccepteerd. We zetten hier uitdrukkelijk samen met het Amsterdam UMC op in. Dat is onderdeel van, een van de partners in het expertisenetwerk, inclusief alle onderzoek dat het op dat terrein doet.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik kan het op zich wel waarderen als je als minister in twintig talen of op twintig manieren nee kan zeggen op de vraag of er expertisecentra of poliklinieken kunnen komen voor mensen met postcovid. Aan de andere kant heb je een Kamer die daar anders over denkt. En veel belangrijker is dat het in Duitsland kan, dat het de grootste wens is van patiënten en dat artsen ook zeggen dat het best weleens verstandig kan zijn. Mijn vraag aan de minister is of er bij hem ooit ruimte was om af te wijken van het antwoord nee of dat die er in de toekomst nog gaat komen.

Minister Kuipers:
"Het antwoord nee" moet de heer Bushoff even definiëren. Waar is het antwoord dan nee op? Anders loop ik het risico dat ik een antwoord geef op een vraag die hij eigenlijk niet stelt.

De heer Bushoff (PvdA):
Het gaat om de vraag om een fysieke plek waar mensen met postcovid naartoe kunnen om geholpen te worden.

Minister Kuipers:
Die fysieke plek is er. Dat begint bij de huisarts. Dat kan ook zijn bij het ziekenhuis. Dat kan zelfs zijn bij zelfstandige behandelklinieken.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter, mag ik dan toch nog even? De minister weet heel goed wat het heikele punt in dit debat is, namelijk de fysieke plek — noem het een expertisecentrum of een polikliniek — waar mensen naartoe kunnen. Daar gaan al deze interrupties over. Nu doet de minister net alsof ik dat niet bedoel of alsof hij het niet begrijpt. De minister weet heel goed wat de Kamer bedoelt. Als best wel een groot deel van de Kamer dat vindt, dan hoeft de minister daar misschien nog helemaal niet naar te luisteren, maar hij moet wel luisteren naar de mensen die postcovid hebben opgelopen en naar de artsen die zeggen dat dit verstandig kan zijn en dat het in Duitsland ook kan. Was er ooit ruimte bij deze minister om af te wijken van zijn voorgenomen antwoord of denkt de minister dat die ruimte ooit in de toekomst nog gaat komen? Dat is de heldere vraag.

Minister Kuipers:
Het spijt me voor de heer Bushoff, maar als de aanname onder de vraag wat mij betreft überhaupt al niet klopt, kan ik daar geen antwoord op geven. Er wordt een vergelijking gemaakt met Duitsland. De andere situatie in Duitsland heeft op tal van terreinen, niet alleen hier, maar ook op andere terreinen, gewoon echt te maken met een ander financieringsmodel van onder andere de Duitse ziekenhuizen. Daar kan ik niet in treden. Dat is ook de reden waarom er in Duitsland bijvoorbeeld veel meer klinische zorg dan poliklinische zorg is en waarom de opnametijden veel langer zijn. Dat komt allemaal door de andere financiering.

Ten aanzien van de vraag of er ruimte is in het denken van de minister voor de belangen van specifieke groepen patiënten met postcovid op een specifieke plek in een specifiek ziekenhuis, zeg ik: natuurlijk, maar dan kijk ik allereerst naar de professionals!

De voorzitter:
Oké. Meneer Bushoff, gaat u het nog één keer proberen?

De heer Bushoff (PvdA):
Nog één keer. Dit antwoord van de minister verbaast mij nu toch een beetje. De minister zegt eerst dat we een expertisenetwerk hebben en dat daaruit misschien ooit in de toekomst fysieke centra volgen waar mensen terechtkunnen. Hij zegt: ik ga me daar niet tegenaan bemoeien. Is de bekostiging van dat soort centra of van poliklinieken een probleem? Daarop zegt hij: ik zie die problemen niet, die signalen heb ik niet; anderen hebben die signalen wel, maar dan is dat iets tussen de zorgverlener en de verzekeraar. Ziet de minister hier voor zichzelf nog een coördinerende en leidende rol in?

Minister Kuipers:
Ik zie een coördinerende, leidende rol voor mezelf in het opzetten van het expertisenetwerk, in het financieren van onderzoek, hoewel niet in het bepalen van welk onderzoek, en in het faciliteren van C-support. Hiermee kom ik ook even terug op de vraag en de toezegging die ik al aan mevrouw Simons gaf om nog een keer met C-support in overleg te gaan. Bij al die zaken zie ik mij in een faciliterende rol. De constatering is dat het gaat om hele grote aantallen patiënten met wisselingen in de tijd. We hebben verschillende aantallen gehad, zoals tienduizenden en honderdduizenden in het gehele land met een grote diversiteit aan verschillende klachten. Als gevraagd wordt of ik voor mezelf een rol zie om één, twee of vijf specifieke centra aan te geven waar in de medisch-specialistisch zorg van al die mensen voorzien moet worden, dan is het antwoord nee. Die rol zie ik niet. Het is ook niet in lijn met de bestaande richtlijnen, die hier de eerstelijnszorg ook nadrukkelijk bij benoemen. Veel patiënten zijn daar uitstekend op hun plaats.

De voorzitter:
Ik zou het mooi vinden als de minister straks een beetje gaat afronden.

Minister Kuipers:
Ik zou dat zeker willen doen, voorzitter, maar ik heb nog een aantal vragen.

De voorzitter:
Onder andere eentje van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dat klopt, voorzitter. Ik noemde net een paar voorbeelden die wij te horen krijgen van veel mensen die de laatste tijd contact met ons hebben gezocht. Zodra zij in een ziekenhuis terechtkomen, bijvoorbeeld het Erasmus MC in Rotterdam, worden er wél gedeeltes van ziektes en kwalen behandeld. Daar zijn ook voorbeelden van. Mijn eerste vraag is: heeft de minister zelf persoonlijk contact gehad met de patiënten en de patiëntenorganisaties waarmee een heel groot deel van deze Kamer de afgelopen tijd contact heeft gehad?

Minister Kuipers:
Ik weet niet met welke patiënten u contact hebt gehad, maar als ik de vraag mag interpreteren als "hebt u gesproken met patiënten met postcovid?", dan is het antwoord ja.

De heer Dijk (SP):
Ik merk namelijk dat er een groot verschil zit tussen welke kant de minister op wil en wat de Kamer eigenlijk vraagt. Laat ik daar dan een volgende vraag over stellen, want ik maak me een beetje zorgen over dat grote verschil. Ik zal uitleggen waarom dat is. Uit onderzoek van de Ombudsman over de impact van de gevolgen van Q-koorts op het dagelijks leven van mensen blijkt dat de impact van Q-koorts op patiënten nog steeds ontzettend groot is, dat zij zich niet gehoord voelen en dat zij niet de hulp kunnen krijgen waar zij behoefte aan hebben. Dit is uit april 2023. Dat is nog niet zo heel erg lang geleden en het is zo'n vergelijkbaar patroon dat ik zou willen vragen aan de minister of hij bereid is om contact op te nemen met de patiëntenorganisaties NietHersteld, Long Covid Nederland en Kinderen met LongCovid. Wij hebben ze volgens mij allemaal de afgelopen tijd gesproken. Ik denk dat het heel goed zou zijn als u daarmee in gesprek gaat en er ook meer naar luistert. Volgens mij los je daarmee een heel groot deel van het conflict op dat in dit debat plaatsvindt.

Minister Kuipers:
Ik hoor zelf geen woorden van conflict. Zoals gezegd heb ik gesproken met mensen met postcovid. Ik herken de enorme problemen, de wanhoop en het uitzichtloze waar ze zich voor gesteld zien ook heel goed. De vraag die mij vervolgens gesteld wordt door uw Kamer is of ik wil zorgen dat die patiënten allemaal gezien worden op een beperkt aantal specialistische poli's. Het antwoord daarop is: nee, dat lijkt me buitengewoon onverstandig en er is geen noodzaak toe.

Ik denk dat ik deze vraag daarmee ondertussen op alle verschillende punten beantwoord heb, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, inderdaad. Graag nog even kort en puntig richting het einde van uw bijdrage.

Minister Kuipers:
Voorzitter, ik kijk even. De meeste dingen heb ik al gedaan. Dan kom ik bij het blokje overig.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter. Ik schaar dit namelijk wel onder het kopje zorg. Ik heb de minister gevraagd naar de zorgen van C-support over de vraag of wetenschap en onderzoek ook daadwerkelijk in de praktijk en in behandelrichtlijnen vertaald worden. Ik vroeg om een reactie van de minister op dat onderwerp.

Minister Kuipers:
De inschatting is van wel, maar ook dat is nadrukkelijk een onderwerp waar ik nog een keer naar kan vragen. Ik heb al toegezegd dat ik nog een keer met C-support in gesprek ga.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Onder het kopje zorg had ik nog specifieke vragen over de ontwikkeling die we zien bij longcovidpatiënten op het gebied van hart- en dementieklachten. Ik had de minister gevraagd of hij daar oog voor heeft en daar ook over in gesprek wil met de specialisten, organisaties als C-support en dergelijke.

Minister Kuipers:
Het antwoord is: ja, daar heb ik wel degelijk oog voor. In de discussie gaf ik over de brede definitie ook al bewust aan dat we nog steeds over nieuwe beelden en nieuwe klachten leren. Daarom steun ik de brede definitie die ik zojuist al benoemde. Ook wil ik dit graag benoemen bij het overleg dat er komt met C-support.

Dan overig. De vraag over de diagnose van postcovid heb ik al uitgebreid geadresseerd.

De heer Drost vroeg om te erkennen dat kinderen ziek zijn. Kan de jeugdarts op scholen hierbij helpen? Voor kinderen met postcovid kan de jeugdarts zeker helpen. We werken vanuit jeugdgezondheidszorg, jeugdzorg en onderwijs samen aan een brede aanpak, dus breder dan alleen met de jeugdartsen, maar wel degelijk ook inclusief de jeugdartsen.

Mevrouw Van den Berg zei: corona overviel ons, maar door onze wijze van leven kan er morgen weer wat gebeuren. Zij vroeg: in hoeverre liggen er nu structuren of studies voor surveillance klaar om bij toekomstige pandemieën goed inzicht te krijgen in de chronische klachten? Ik benoemde zojuist al dat de LFI deze week formeel van start is gegaan. We hebben eerder in uw Kamer al herhaald gesproken over de aanloop daarvan. De LFI moet een centrale rol spelen bij het verzamelen en analyseren van juist de gegevens, modellen en voorbereiding waarnaar mevrouw Van den Berg vroeg, inclusief een blauwdruk voor surveillance van chronische klachten na infecties.

De heer Van Haga vroeg: kan de minister bevestigen dat er geen specifiek onderzoek gedaan wordt naar coronavaccinatie en oversterfte? Ook hier wordt wel degelijk onderzoek naar gedaan. Ik laat via ZonMw uitgebreid wetenschappelijk onderzoek doen naar oversterfte in 2020 en 2021. Meerdere onderzoeken daarvan richten zich op een mogelijke relatie tussen vaccinatie en oversterfte. De resultaten worden eind dit jaar verwacht.

Mevrouw Tielen vroeg naar harder optreden tegen kwakzalverij ten behoeve van postcovidpatiënten. Ze vroeg hoe het mogelijk is dat meerdere huisartsen en apothekers patiënten verwijzen naar iemand die op zijn zolderkamertje capsules maakt met nepmedicijnen. Ze vroeg ook naar een update over een motie om in kaart te brengen welke wet- en regelgeving er nodig is. Ik ben het met mevrouw Tielen eens dat kwakzalverij niet thuishoort bij evidencebased zorg voor patiënten. Artsen in Nederland dienen zich te baseren op het beste wetenschappelijke bewijs, gecombineerd met klinische ervaring en rekening houdend met de wensen van de patiënt. U vraagt naar de motie die eerder is aangenomen. Die is schriftelijk afgedaan in een brief in juni, waarin onder andere vermeld staat hoe IGJ toezicht houdt op de naleving van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg.

De voorzitter:
Ik laat even de minister zijn blok afmaken, meneer Van Haga, en dan ga ik kijken of er nog interrupties zijn.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Mevrouw Tielen zei ook: voor het ontwikkelen van behandelingen wil de VVD dat bedrijven worden gestimuleerd om medicijnbehandelingen te faciliteren. Er werd verwezen naar een kankermedicijn en een mogelijk potentieel gunstig effect bij postcovid. Ik juich elk veelbelovend onderzoek naar een behandeling voor postcovid zeer toe, maar ik kan bedrijven niet dwingen om een geneesmiddel in eigendom beschikbaar te maken voor onderzoek. Wel stimuleer ik via ZonMw onderzoek door partijen, zoals bedrijven en wetenschappelijke instellingen, naar postcovid.

Mevrouw Paulusma zei: de groep die niet altijd goed in beeld is, zijn de jongvolwassenen en kinderen. Onderwijs kan maatwerk bieden, maar dat gaat niet overal goed. Kinderen met postcovid kunnen soms niet volledig meedoen op school, met sport en met vrienden. Kinderen en jongeren kunnen ook terecht bij C-support voor individueel advies, antwoord op vragen en hulp bij gezondheids- en psychosociale klachten. Daarnaast kunnen studenten in sommige gevallen financiële steun krijgen als er sprake is van een verwachte studievertraging. Omdat er al veel verschillende lotgenotengroepen bestaan, zet de overheid op dit moment geen extra, aanvullende lotgenotengroep in, maar ik ben wel degelijk bereid om met PostCovid NL en C-support te kijken of we specifiek op dit terrein aanvullend iets kunnen doen.

Mevrouw Agema vroeg waarom er niet in alle klaslokalen CO₂-meters kunnen komen. Voor mensen met postcovid is het erg lastig als die er niet zijn. Het is wenselijk dat leerlingen en personeel in de klas meten en weten of de ventilatie in orde is. In 2022 is er 17,3 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de aanschaf van CO₂-meters. Uit een enquête van eind 2022 bleek dat nog niet alle scholen een CO₂-meter in de klas hadden hangen. Daarom is vervolgens besloten tot een verplichting voor alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs. Aan deze verplichtstelling wordt momenteel gewerkt met het ministerie van BZK via een wijziging van het Bouwbesluit. De beoogde inwerkingtreding is vooralsnog 1 juli 2024. Mevrouw Agema heeft daar inderdaad al veel vaker om gevraagd.

De heer Van Houwelingen zei: long covid is een serieus probleem; het gaat over …

De voorzitter:
Even kort op dit punt dan, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ben ik ontzettend blij mee, maar mijn vraag was wel breder. Die ging ook over de publieke binnenruimtes, kantoren en dergelijke, en bijvoorbeeld ook dit gebouw.

Minister Kuipers:
Dan moet ik echt even bij BZK neerleggen waar die wijziging van het Bouwbesluit zich op richt. Wat ik hier aan informatie krijg, gaat enkel en alleen over scholen.

De voorzitter:
De minister continueert. Wanneer, vraagt mevrouw Agema nog.

Minister Kuipers:
Ik denk dat het antwoord daarop heel snel kan komen. Dat kan vast voor het verkiezingsreces. Maar nogmaals, ik ben hiervoor even afhankelijk van de minister van BZK.

Dan was er, zoals ik al aangaf, een vraag van de heer Van Houwelingen over definities. Postcovid verwijst naar aanhoudende gezondheidsproblemen die mensen ervaren na het doormaken van een coronabesmetting.

De overige punten, zoals de breedheid aan symptomen — dat zijn er zo'n 200 — heb ik al geadresseerd.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Houwelingen over long vax: langdurige klachten en zeldzame symptomen na vaccinatie. Postcovidklachten komen bij zowel gevaccineerde als niet-gevaccineerde mensen voor na een covidbesmetting. Op dit moment is er geen wetenschappelijk bewijs waaruit een verband tussen langdurige klachten en covidvaccinatie sec blijkt. Ook op basis van meldingen van bijwerkingen heeft Lareb geen relatie kunnen vinden tussen langdurige klachten en covidvaccinatie. Ik gaf al aan dat zij naar aanvullend onderzoek doen met een vragenlijst bij 30.000 gevaccineerden en dat ook een halfjaar vervolgen. Uit de kennisagenda die opgeleverd gaat worden in het kader van het onderzoeksprogramma Post-COVID van ZonMw, moet blijken welke kennishiaten er zijn. Dit zou richting geven aan het onderzoeksprogramma.

Vaste vervolgvragen zijn: wat betekent dit voor de vaccinatiecampagne en is het verstandig om door te gaan met het vaccineren van jongeren? Het is verstandig om opnieuw een vaccin aan te bieden. Dat doen we specifiek in de groep 60-plussers en de groep mensen met een medisch risico. Zoals u weet is begin deze week dat programma begonnen.

De heer Drost vroeg: elke besmetting met covid is een kans op postcovid; zit dat goed tussen de oren? Daar proberen we breed via overheidskanalen en ook met samenwerkende organisaties blijvend aandacht voor te vragen.

De heer Drost vroeg: wordt het niet noodzakelijk om landelijke informatiecampagnes te starten, zoals: thuisblijven bij klachten? Die naleving van die adviezen blijft een punt dat we telkens weer onder de aandacht blijven brengen. Dat doen we al heel erg lang. Dit valt daar ook onder. We weten dat naleving in de loop van de tijd helaas geleidelijk minder is geworden, maar we blijven het wel degelijk onder de aandacht brengen.

Terwijl mensen voor vragen komen, kijk ik ondertussen even naar deze twee … Deze heb ik gehad.

De voorzitter:
Fijn dat u met u met mij meedenkt!

Minister Kuipers:
Ja, helemaal goed.

De voorzitter:
En die andere?

Minister Kuipers:
En deze heb ik ook al gehad.

De voorzitter:
Nou, perfect. Dan was dat uw bijdrage. Ik kijk of er nog interrupties zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een paar vragen. De minister gaf aan dat er wel onderzoek werd gedaan naar de relatie tussen vaccinatie en oversterfte. Ik heb die ZonMw-onderzoeken doorgenomen. Ik zie allemaal onderzoeken die eraan raken, maar niet het specifieke onderzoek naar een causaal verband tussen vaccinatie en oversterfte. Onderzoeken richten zich wel op mensen met intellectuele disabilities, op social factors, op vulnerable groups en op prepping for pandemics. Het zijn allerlei dingen die daaraan raken, maar niet aan de kernvraag. Als het wel gebeurt, dan hoor ik het graag, hoor. Dan neem ik mijn vraag terug. In welk specifiek onderzoek en in welke ronde is oversterfte in relatie met vaccinatie onderzocht?

Minister Kuipers:
Ik kom echt weer terug bij mijn algemene antwoord, zonder dat ik precies kan zeggen welk onderzoek dat is. Wordt ernaar gekeken? Het antwoord is: ja, er wordt naar gekeken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, goed. Dat is een zeer onbevredigend antwoord. Dan had ik nog gevraagd hoeveel ongevaccineerde mensen er postcovid hebben, maar daar werd al een vaag antwoord op gegeven. Dan had ik nog een andere vraag: kan de minister aangeven of de Staat of de producent van vaccins aansprakelijk is voor eventuele vaccinatieschade? Dat heeft ook te maken met postcovid. Kan hij die vraag dus nog beantwoorden?

Minister Kuipers:
Gezien de vertrouwelijkheid en de geheimhoudingsbepaling in de contracten met leveranciers en de Europese Commissie kan ik deze informatie hier nu niet delen. De heer Omtzigt refereerde er al even aan. In een eerder commissiedebat op 10 mei heb ik een toezegging gedaan aan de heer Omtzigt om de Kamer hier vertrouwelijk over te informeren. Dat vergt uitzoekwerk. Het gaat onder andere over de Europese Commissie. Ik kom hierop terug. Daar wordt aan gewerkt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wanneer kunnen we dat verwachten?

Minister Kuipers:
Dat durf ik op dit moment niet te zeggen, maar er wordt echt aan gewerkt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er kan toch bij benadering iets gezegd worden?

De voorzitter:
Kunt iets zeggen bij benadering, minister?

Minister Kuipers:
Mijn streven is voor het einde van het jaar en zo veel eerder als mogelijk, maar ik ben echt van veel partijen afhankelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording. Ik had nog een vraag gesteld over de Duitse minister Lauterbach. Toen ik 'm stelde, zag ik de minister zijn pen pakken, dus hij heeft het waarschijnlijk wel ergens opgeschreven. Die minister zei in maart: symptomen die vergelijkbaar zijn met long covid zijn na vaccinatie een reëel probleem. Is dat iets wat de minister onderkent of niet?

Minister Kuipers:
Zoals ik al aangaf: symptomen die overeenkomen met die van long covid, geassocieerd aan vaccinatie, herken ik niet. Kunnen mensen ook na een vaccinatie nog steeds een covidinfectie oplopen? Ja, de kans op een ernstiger beloop is lager, maar ze kunnen nog steeds geïnfecteerd raken. Dat weten we ondertussen allang. Dat betekent ook dat ze langdurige klachten kunnen overhouden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. Toch nog heel even over long vax, want daar wordt steeds meer over geschreven. Is dat iets waar de minister van zegt: inderdaad, het klopt, maar het is nog niet keihard bewezen — en misschien wordt het ook nooit keihard bewezen — maar het is iets wat we in de gaten moeten houden en wat misschien ook onderdeel zou moeten uitmaken van dat onderzoeksprogramma? Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Kuipers:
De bijwerkingen van medicatie en van vaccinatie zijn en blijven te allen tijde relevant, ook voor middelen die soms al tientallen jaren op de markt zijn. Dat geldt ook hiervoor. Er is nu uitgebreid naar gekeken. Ik gaf al aan wat Lareb daar ook actief aan doet, niet onder een of twee mensen, maar onder grote aantallen. We herkennen dit niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar zou ik dus graag even op in willen gaan. Wij hebben daarover met Lareb contact gezocht. Lareb houdt natuurlijk die registraties bij, maar dit komt van Agnes Kant zelf, van Lareb. Wij zijn hier geïnteresseerd in het onderzoek. Als het daarom gaat, zegt Lareb: we kijken alleen naar de volgende bijwerkingen. Dat zijn er maar vijf: gordelroos, menstruatiestoornissen, bloedverlies, trombose en nog iets met auto-immuunziektes. Maar dat zijn dus juist niet de symptomen waaraan je denkt bij long covid. Dus u snapt mijn vraag.

Minister Kuipers:
Ook andersom: het geldt naar twee kanten. Er kan sprake zijn van actieve uitvraag, maar ook van een melding. In die zin is het steeds heel breed. Daar is Lareb voor. Iedere potentiële bijwerking meldt Lareb. Er is sprake van een continue monitoring.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat wij willen en waar ambtsgenoot Van Haga naar vroeg, is onderzoek naar de symptomen van long covid, waar dit debat over gaat. Dat doet Lareb dus niet. Dat zegt de directeur zelf in deze mail. Die kan ik u sturen. Mijn vraag, die ik ook stelde in mijn bijdrage, is: zou het zo kunnen zijn dat in dat grote onderzoeksproject rond postcovid in ieder geval daarnaar wordt gekeken? VWS heeft die bevoegdheid. Want Lareb doet dat dus niet. Dat lijkt mij een heel redelijk verzoek.

Minister Kuipers:
Zoals ik aangaf: ik ga niet over de invulling van de individuele calls. Als onderzoekers een uitstekend voorstel hebben, dat door ZonMw wordt beoordeeld op dit punt, dan is het aan ZonMw. Het gaat hier breed in het debat over de langdurige klachten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Superkort nog. In uw eigen brief staat dat VWS een aanwijzingsbevoegdheid heeft. Dus u heeft die bevoegdheid.

Minister Kuipers:
Zeker. Die aanwijzing heeft Lareb wat mij betreft helemaal niet nodig. Zij kunnen altijd onderzoek doen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik doe mijn best. De minister zegt zijn best te gaan doen voor die bewustwordingscampagne. Hij wil dat breed onder de aandacht brengen. Het probleem is: ik zie dat niet of ik merk dat niet. Wat gebeurt er dan precies? Ik noem twee voorbeelden. Allereerst begon u uw bijdrage met de herdenking die afgelopen vrijdag plaatsvond. Dat is mooi. Ik denk dat het ook belangrijk is voor veel mensen die mensen verloren zijn. Het had ook een gelegenheid kunnen zijn om over postcovid of long covid te praten, maar dat gebeurde niet echt. Die signalen kregen wij ook terug vanuit de longcovidpatiënten. Daarnaast is er nu weer een vaccinatiecampagne gestart. Het is een kleine moeite om vanuit de rijksoverheid te zeggen: let op, er is nog steeds een gevaar voor postcovid. Dat zijn toch simpele dingen om vanuit de rijksoverheid te doen?

Minister Kuipers:
Zeker.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kuipers:
Dank, voorzitter, voor de support van de heer Dijk.

De voorzitter:
Prima.

Minister Kuipers:
Zeker, is het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik het woord aan minister Helder geef, is er nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou graag willen begrijpen op welke zorg patiënten recht hebben als het gaat om artikel 11 van de Zorgverzekeringswet.

Minister Kuipers:
Patiënten hebben recht op "passende zorg". Dat is een mooie term die wij tegenwoordig gebruiken. Artikel 11 van de Zorgverzekeringswet heb ik hier niet voor mijn neus liggen. De heer Omtzigt heeft het artikel wel voor zich. Patiënten hebben recht op passende zorg die in een verzekerd pakket zit.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat klopt. Dat staat inderdaad in artikel 11. Ik bedoel dus in de context van postcovid. Academische centra nemen geen nieuwe patiënten meer aan. Waar kunnen patiënten dan de zorg krijgen die zij nodig hebben en waar ze recht op hebben?

Minister Kuipers:
Dan kom ik echt terug op de vraag van zojuist en die heb ik al uitgebreid beantwoord. Het is een beetje vervelend, want dan val ik in herhaling. Ik heb het voorbeeld genoemd van UMC Groningen. Ik heb bij een vorig debat letterlijk de website voorgelezen van Amsterdam UMC. Ik vind het geen probleem om dat te herhalen. Hetzelfde bericht staat er nog steeds op. Hierin staat dat per 1 april 2023 de nazorgpoli is opgeheven, maar — en dan komt er een heel verhaal — patiënten kunnen terecht bij individuele poli's. Ze hebben het alleen niet meer geclusterd. Ik heb eerder vandaag een hele kleine, niet gespecificeerde internetsearch gedaan en dan zie ik berichten van Erasmus MC en van Radboudumc waaruit blijkt dat anderen er ook zo instaan. Het bericht dat mensen niet terecht kunnen bij een umc wordt gelogenstraft door de berichten op hun eigen websites.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij krijgen berichten van huisartsen die niet meer kunnen of durven doorverwijzen. U zegt: die zorg is gewoon beschikbaar op de umc's.

Minister Kuipers:
Ik kan niet anders dan afgaan op bijvoorbeeld een interview van afgelopen week met een hoogleraar uit het UMC Groningen, waarin zij zegt: wij zien deze patiënten. Ik kan haar apart nog een keer bellen om te vragen of het klopt wat ze in het interview gezegd heeft, maar dit is het antwoord. Ik kan de individuele umc's vragen, maar dit is wat zij zelf aangeven.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister verwijst nu meerdere malen naar een interview dat hij heeft gelezen. Dit was een interview met een specialist en ik meen dat haar naam Judith Rosmalen is.

Minister Kuipers:
Ja.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dit is waarschijnlijk een zeer kundig arts. Daar kan ik helemaal geen oordeel over vellen. Maar het is wel een arts die zich beweegt in het psychosomatische gebied, zal ik maar zeggen. Dat is precies waar covidpatiënten en longcovidpatiënten zich helemaal niet onder scharen, omdat we weten dat onze klachten reële fysieke klachten zijn. Het is mooi dat de minister onder de indruk is van een interview dat hij leest. Het is ook ontzettend mooi dat deze dame, deze arts goed werk doet. Tegelijkertijd baart het mij wel zorgen dat een minister in het debat van vanavond meerdere malen verwijst naar een specialist die zich beweegt op het gebied van de psychosomatische aandoeningen en ziekten. Ik kan niet namens alle longcovidpatiënten spreken, dus laat ik in ieder geval voor mijzelf spreken. Ik heb geen last van psychosomatische klachten.

Minister Kuipers:
Ik beantwoord een vraag van de heer Omtzigt. Ik begrijp de zorg van de heer Omtzigt dat patiënten niet terechtkunnen in een umc. Ik geef daar een antwoord op met een voorbeeld en ik noem nog een ander voorbeeld. Wat de achtergrond en de insteek zijn van een individuele hoogleraar en of zij in staat is om patiënten adequaat te helpen ... Ik heb geen specifiek contact met haar patiënten en ik weet niet in hoeverre de patiënten die zij ziet, tevreden zijn. Ik ga ervan uit dat ze tevreden zijn en dat dat ook een reden is voor huisartsen om patiënten daarnaartoe te verwijzen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan minister Helder. Ik streef ernaar om hier om 23.00 uur het licht uit te hebben. Met vereende krachten lukt ons dat. Minister Helder.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn best. Misschien allereerst even het volgende. Collega Kuipers refereerde er al aan: ik was vorige week in het provinciehuis bij het nationale coronamoment. Dat was inderdaad zeer indrukwekkend. Het is goed dat daar de fototentoonstelling nu geopend is.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen over de financiële ondersteuning aan zorgmedewerkers met postcovid. Ik ben blij dat we daarmee een stap dichterbij zijn om erkenning te bieden voor het ontstane leed bij deze specifieke groep zorgmedewerkers. Over de afbakening en de uitvoering hebben we al meerdere malen gedebatteerd in deze Kamer, zowel vlak voor de zomer als vorige week nog bij het commissiedebat over de arbeidsmarkt. De regeling is nu definitief gepubliceerd in de Staatscourant. Het aanvraagloket is vanaf afgelopen maandag, dus ruim een week, open. De wens is om deze regeling zo snel als mogelijk toe te passen voor deze groep en om te zorgen dat iedereen die daar recht op heeft, daarvan gebruik kan maken. Wat mij betreft is het zaak om de regeling uit te voeren en dan ook, zoals ik beloofd heb, in 2023 het bedrag uit te keren aan deze zorgmedewerkers.

Heel specifiek zeiden mevrouw Van den Berg en de heer Omtzigt mij dat de UWV-keuring bij sommige gedupeerden nog niet plaatsgevonden heeft. Zij vroegen of die mensen dan buiten de boot vallen voor de regeling. Het kan inderdaad dat iemand ziek is geworden in de eerste golf maar nog wacht op een WIA-beoordeling. Dat kan komen doordat het UWV kampt met achterstanden óf doordat de periode van loonbetaling bijvoorbeeld verlengd is en mensen alsnog in de WIA-regeling zijn terechtgekomen. In de regeling is daarmee rekening gehouden. Samen met het UWV is ook gezocht naar een oplossing. Ook zorgmedewerkers die wachten op de WIA-beoordeling, kunnen de aanvraag indienen. Ze dienen dan wel andere stukken in te leveren. Het advies aan deze medewerkers is om contact op te nemen met DUS-I, het subsidieloket van VWS. Daar kunnen ze deze zorgmedewerkers verder helpen. Ook het UWV helpt cliënten, zorgmedewerkers, die hiermee te maken hebben, door hen erop te wijzen welke stukken ze moeten aanleveren. Indien nodig helpen ze ze ook met het verzamelen van de stukken.

Voorzitter. Misschien is het goed om te vermelden dat DUS-I ook klaarstaat om bij het eerste telefonische contact daadwerkelijk met de aanvrager mee op te lopen, en dus niet om mensen van het kastje naar de muur te sturen; dat is zeker niet de bedoeling. De persoon die je het eerste aan de telefoon krijgt, gaat ook het hele traject met je doorlopen, eventueel inclusief de verzameling van de stukken. Dat is met name omdat we echt de doelgroep willen bereiken.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt over de tussenstand. Zoals gezegd is de regeling vorige week maandag opengegaan. Er zijn nu circa 325 afgeronde aanvragen ingediend. Er zijn nog 150 aanvragen in concept gereed, maar die zijn nog niet verstuurd. Dat komt op een totaal van 475 aanvragen die nu al zijn ingediend. De uitvoeringsorganisatie is dus nog bezig met de beoordeling. Die is nog niet klaar, dus ik kan niet zeggen hoeveel daarvan is toegekend. Op dit moment is dat natuurlijk nul, omdat die beoordeling nog loopt.

Dan heb ik de vraag van de heer Omtzigt of ik bereid ben om het aanvraagloket een maand langer open te stellen. Die is vorige week in het arbeidsmarktdebat ook uitgebreid aan de orde gekomen. Ik heb net gezegd dat er de nadrukkelijke wens is om deze groep zorgmedewerkers snel te kunnen uitbetalen in 2023. We doen er alles aan om te zorgen dat die aanvragen ontvangen kunnen worden en dat we naast mensen staan om te zorgen dat zij die aanvraag kunnen completeren. Met dat doel voor ogen heb ik ook het budget beschikbaar gesteld in 2023, en zet ik alles op alles om die regeling uitvoerbaar en uitkeerbaar te hebben in 2023. Vandaar dat deze loketopening er ook is. Alle termijnen en ook de hele ontwikkeling van de subsidieregeling zijn behoorlijk verkort. En nogmaals, de zorgmedewerkers kunnen de hulp van de DUS-I inschakelen om de aanvraag in te dienen. Vooruitlopend op de opening ben ik ook gestart met de communicatie, zodat zorgmedewerkers zich goed hebben kunnen voorbereiden. Inmiddels zijn er dus 475 binnen.

Voorzitter. Dan nog de vraag van mevrouw Agema of de ziekte en uitval binnen de ouderenzorg, nu zo'n 9,3%, ook kunnen liggen aan postcovid. Zij refereert aan de cijfers in de ouderenzorg. Ik heb al eerder gezegd dat het natuurlijk aannemelijk is. Het gaat niet alleen om langdurige klachten gerelateerd aan het doormaken van een covidinfectie, maar ook om de vermoeidheid en de psychische stress die is opgetreden. Ik ben er ook op ingegaan in de voortgangsrapportage van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Ik heb wel cijfers over het ziekteverzuim in de zorg, maar ik heb geen onderscheid naar de oorzaak van de ziekte. Dat komt omdat een werknemer vanuit privacyoverwegingen niet verplicht is dit te delen. Daar kan ik dus geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is precies hetzelfde antwoord, dat ik nu voor de derde keer krijg. Ik vroeg elke keer wat anders. Mensen die langdurig ziek zijn, konden ook op vrijwillige basis meedoen aan onderzoek. Ik vroeg of er onderzoek uitgezet kan worden onder de mensen naar de redenen dat ze ziek zijn, of het ook vaker postcovid is. Want we weten allemaal dat er tijdens de eerste golf in de langdurige zorg, in de verpleeghuizen, zo veel besmettingen zijn geweest. Als ik minister van VWS was, zou ik dat willen weten. Mijn vraag is nu dus voor de derde keer of de minister bereid is zulk onderzoek uit te zetten.

Minister Helder:
Werkgevers kijken natuurlijk ook zelf naar dat soort redenen, maar medewerkers hoeven het niet te delen en we mogen het ook niet registreren. Dat maakt het heel ingewikkeld. De vraag van mevrouw Agema of we op een andere manier een uitvraag kunnen doen en dat zouden kunnen relateren aan die postcovidklachten, moet ik even terugnemen. Ik moet kijken of ik in de tweede termijn daar een antwoord op kan geven. Ik denk dat het heel ingewikkeld is, maar ik ben bereid daar nog even naar te kijken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk niet dat het moeilijk is om daar een onderzoeksbureau op te zetten. Ik denk dat het heel erg noodzakelijk is. We horen dat mensen met postcovid of long covid drieënhalf jaar na het uitbreken van deze enorme gezondheidscrisis eindelijk eens een klein beetje een behandeling gaan krijgen. Ik snap niet dat de minister voor Langdurige Zorg en Sport, die te maken heeft met zulke grote tekorten bij haar op de werkvloer, niet eist dat er een behandeling komt voor deze mensen. Ik snap niet dat niet duidelijk wordt welk deel van de mensen in de verpleeghuizen … Daar is een ziekteverzuim van 9,3%. Dat is zo hoog dat de tekorten net zo groot zijn als de aantallen mensen die nu meer ziek zijn dan voor corona. Ik snap niet dat zij niet op haar achterste benen staat en dit onderzoek niet zelf al lang heeft uitgezet.

Minister Helder:
Ik maak me natuurlijk net als mevrouw Agema zorgen over het hoge ziekteverzuim. Er kunnen heel veel verschillende oorzaken zijn. Het is nogal lastig om het heel specifiek te relateren aan de klachten waar we het vandaag over hebben, longcovid- en postcovidklachten, met de definitie die minister Kuipers daarvan heeft gegeven. Ik ben bereid om even te kijken of er nog iets over kan worden meegenomen in het onderzoek. Ik denk dat het niet kan, omdat het heel moeilijk is en dit soort dingen niet vastgelegd mag worden, maar ik ben bereid daar nog naar te kijken. Dat ik mij überhaupt zorgen maak over het hoge ziekteverzuim in de zorg en het ziekteverzuim in de ouderenzorg, is evident. De werkgevers zijn hard aan het werk om te kijken of we dat kunnen terugdringen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb nog twee korte vraagjes over de regeling voor zorgmedewerkers. Daar hebben we het verschillende keren over gehad. De minister heeft daarover inmiddels wat antwoorden gegeven. Ik wil het nog hebben over de medewerkers die in het eerste uur ziek werden, uit loyaliteit hebben doorgewerkt, soms beter werden gemeld en toen alsnog uitvielen. U heeft in uw beantwoording aangegeven: er komt een hardheidsclausule; we gaan kijken of we die schrijnende gevallen toch kunnen helpen. Mijn eerste vraag is: hoe gaat u die inzetten? Hoe breed moet ik dat interpreteren? Hoe warm is uw hart daarin? Wat gaat u doen?

Minister Helder:
Dat antwoord heb ik vorige keer ook geprobeerd te geven in het arbeidsmarktdebat. Op het moment dat de ziekmelding vanuit de eerste golf niet te relateren is aan de uiteindelijke WIA-uitkering, is dat gewoon lastig. Dat kunnen we niet relateren. Ik heb het UWV, maar ook de werkgevers, gevraagd om coulant te zijn als ze kijken naar de vraag of het misschien wél te relateren is. We moeten de regeling natuurlijk ook ergens begrenzen om te zorgen dat de mensen die er recht op hebben, de regeling ook daadwerkelijk krijgen. Ik kan in dit geval niet zeggen dat er een hardheidsclausule is die voor iedereen geldt. Dat zal van geval tot geval worden bekeken. Wat ik wel kan zeggen, is wat ik de vorige keer in het debat ook gezegd heb: zowel de medewerkers als het UWV en ik hoop ook de werkgevers staan in ieder geval klaar om te kijken of je dit kunt bewijzen, of er daar stukken voor mogelijk zijn en of je in aanmerking komt voor die regeling, zodat mensen die echt in aanmerking komen voor de regeling, er ook echt gebruik van kunnen maken. Dat is zeker de inzet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank. Ik ben blij dat er van geval tot geval naar gekeken wordt, want dan kijken we ieder mens gewoon aan en proberen we daar het beste voor te zoeken. Dat is fijn. Ik zou het ook fijn vinden als wij als Kamer daarover geïnformeerd worden en wij de uitkomsten ervan enigszins kunnen zien. Is de minister bereid om dat op een gegeven moment met ons te delen, als zij zover is?

Minister Helder:
Het lijkt me logisch dat we de uitkomsten en het verloop van deze regeling op enig moment delen. Zeker.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op zich positief dat de minister aangeeft dat mensen die nog geen WIA-keuring hebben gehad, ook in aanmerking kunnen komen. Maar dat staat nou net niet precies op de website waar je de aanvraag moet indienen.

Minister Helder:
We hebben dit met UWV besproken. Ik heb gezegd dat als mensen twijfelen of als zij nog niet zover zijn, het advies is om contact op te nemen met DUS-I. Zij kunnen van geval tot geval bekijken wat dan de stukken zijn die ingeleverd moeten worden. Ook kunnen ze kijken of ze kunnen helpen om die stukken te verzamelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan zou het wel behulpzaam zijn als op de aanvraagsite dat soort informatie beschikbaar is. Want nu staat er dwingend "je hebt een WIA-keuringsrapport nodig", maar er staat niet bij "heeft u dat niet, dan kunt u contact opnemen" of een regel: als u het door vertraging niet heeft. Het zou wel wenselijk zijn dat dit in de publieke informatie beschikbaar is.

Minister Helder:
Dat lijkt me een goed punt. Ik neem het direct mee.

De heer Bushoff (PvdA):
Even nog een verduidelijkende vraag. Is het zo dat als je in de eerste golf corona hebt opgelopen en je ook maar één dag hebt ziekgemeld, je daarna weer hebt doorgewerkt en je vervolgens toch long covid bleek te hebben opgelopen, je in ieder geval wel in aanmerking komt voor de regeling die nu is opengesteld?

Minister Helder:
Ook dat zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden. Het gaat er dan om of de ziekmelding te relateren is aan de longcovidklachten en ook aan de WIA-afkeuring. Maar dat zal echt van geval tot geval beoordeeld moeten worden door DUS-I.

De voorzitter:
De minister rondt af.

Minister Helder:
Dit waren de vragen aan mij, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Een op de acht mensen die besmet zijn met covid, houdt hier langdurige klachten aan over, daar heeft u het ook vanavond over gehad. Volgens de inschatting van het Maatschappelijk Impact Team (MIT) gaat het over 90.000 mensen in ons land die hier elke dag weer mee geconfronteerd worden. Postcovid kan vanwege de ernst en het chronische karakter ervan echt een heftige ziekte zijn, ontwrichtend in het leven van mensen, in het werk van mensen en in hun sociale netwerk. Het halen van een boodschap, sporten, werken: het kost allemaal meer moeite of het lukt helemaal niet meer. U bent allemaal met voorbeelden gekomen; ik ken ze ook uit mijn eigen omgeving en uit de gesprekken met verschillende organisaties.

Als mensen langdurig ziek blijven — dat geldt overigens voor alle ziektes, natuurlijk — kunnen zij in de arbeidsongeschiktheid terechtkomen, waardoor er ook consequenties zijn voor werk en inkomen. Dit terwijl het hebben van werk in een goede balans juist gezondheidsbevorderend kan zijn. Werk leidt ook tot zingeving, maatschappelijke betrokkenheid, persoonlijke keuzevrijheid. Naast gezondheid zijn dat belangrijke pijlers die de kwaliteit van je leven bepalen; niet alleen dat werk, ook kunnen deelnemen aan je sociale leven, er kunnen zijn met je familie en je vrienden, ontspanning. Heftig voor de mensen als dat niet meer kan of in mindere mate kan, maar ook heftig voor hun omgeving. Daarom is het goed dat we vandaag dit debat hebben.

Voorzitter. Ik heb een setje antwoorden algemeen, dan UWV, kinderen, werkgevers en nog een paar overige vragen.

Eerst in het algemeen; ik denk dat ik het net ook al in mijn inleiding heb gezegd. Mevrouw Van der Plas zei dat er verwarring en onbegrip is rond de covidaandoening. Hoe gaat SZW daarmee om? Allereerst vind ik het belangrijk dat we erkennen dat er postcovid is en vooral dat er personen mee geconfronteerd worden. Dat heb ik vanavond uiteraard van u allemaal gehoord. Dat geldt voor mij ook voor allerlei aandoeningen die moeilijker objectiveerbaar zijn en minder goed zichtbaar zijn. Daar hebben we al verschillende debatten over gehad, bijvoorbeeld met de heer Van Kent: hoe ga je daar als UWV mee om, maar hoe ga je daar ook in de samenleving mee om? We hebben overigens ook nog een debat over de overgang gehad, ook zo eentje.

Voor de verschillende regelingen waar mensen met postcovid mee te maken hebben, geldt dat er bij het UWV voldoende ruimte is en moet zijn, met oog voor de individuele omstandigheden van de cliënt, om te zorgen voor passende ondersteuning. Het kan gaan om inkomensondersteuning en het kan gaan om ondersteuning bij het zoeken naar werk. Als mensen na twee jaar ziekte een aanvraag doen voor een WIA-uitkering, dan geldt net als voor iedereen dat er objectief beoordeeld wordt hoeveel inkomensverlies iemand lijdt door de ziekte of de beperking. Het Nederlandse systeem zit zo in elkaar dat de oorzaak van je beperking niet uitmaakt. Of je nou van je fiets gevallen bent, covid hebt gekregen of kanker, het UWV stelt vast wat je nog wel of niet kan. Dat is heel erg belangrijk bij juist wat minder duidbare ziektes, maar zo werkt ons UWV en ons WIA-stelsel. Dat betekent dat er van persoon tot persoon gekeken wordt. Dat kan ook betekenen dat bij dezelfde diagnose, postcovid, er een ander percentage bij het UWV uitkomt, omdat dat ook van persoon tot persoon verschilt. Dit was overigens ook een vraag van de heer Drost.

Daarbij is ook belangrijk dat wij extra aandacht hebben voor moeilijk objectiveerbare aandoeningen, een aandoening waarvan we het verloop nog niet kennen, ook typisch voor postcovid. Wij zijn op dit moment in gesprek, SZW en UWV samen met patiëntenorganisaties, om met hen samen te bekijken hoe de ondersteuning beter kan, specifiek voor mensen met moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Het was ook de motie-Van Kent — ik kijk even naar de heer Dijk — die daar specifiek om vroeg.

De heer Van Haga vroeg wat de totale kosten van postcovid zijn. Het MIT heeft daarvan een inschatting gemaakt; dat hebt u ook kunnen lezen. We hebben dan te maken met de maatschappelijke kosten. Het is niet zo eenvoudig om die in te schatten, maar het totaal komt op ongeveer 5,5 miljard uit. Daar zitten de maatschappelijke kosten in door ziekteverzuim van 4,6 miljard, arbeidsongeschiktheid en zorgkosten. Dat zijn enorme kosten in euro's. Ik denk dat de kosten in persoonlijk verlies, van niet of minder kunnen deelnemen aan de samenleving, minstens zo groot zijn, maar die zijn minder goed in euro's uit te drukken.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn stapeltje UWV. Eigenlijk heeft mijn collega Helder al heel duidelijk geantwoord over het moment waarop er nog geen WIA-besluit is.

De andere vraag van de heer Drost, die ik volgens mij ook net heb beantwoord, is: hoe gaan wij om met een WIA-beoordeling? Onafhankelijk van de oorzaak word je beoordeeld op wat je nog wel of niet kan. Overigens is het daarbij wel goed om te weten dat de uitkomsten van de claimbeoordeling voor mensen met postcovid laten zien dat er minder dan gemiddeld een afwijzing volgt, dus vaker een toekenning. 83% van de patiënten met postcovid krijgt een uitkering versus het gemiddelde van 68% en ook vaker dan gemiddeld een uitkering 80 tot 100. Dat laat overigens ook zien hoe ontwrichtend deze klachten zijn, maar het is in ieder geval niet lager dan het gemiddelde. Het is echt hoger. Dat betekent ook dat het UWV dit serieus neemt.

Over de kinderen. Een of meerdere vragen heeft collega Kuipers al beantwoord. Ik heb er nog twee over. Wat kunnen wij doen voor ouders van kinderen met long covid die niet naar school kunnen, die daardoor niet kunnen werken? Daar vroeg de heer Bushoff naar. Werknemers die gedurende een langere periode intensieve zorg moeten verlenen aan hun kinderen of hun ouders — dat kan natuurlijk ook — hebben vooral behoefte aan steun en begrip van de directe collega's en de direct leidinggevende, zodat je ook wat flexibiliteit in je gewerkte uren en in de tijd van die uren kunt krijgen. Daar zijn ook een aantal regelingen voor. We hebben de Wet flexibel werken. Op grond daarvan kan de werkgever een verzoek om aanpassing van de werktijden alleen om zwaarwegende redenen weigeren. En we hebben het kort- en het langdurend zorgverlof. U kent het kortdurend zorgverlof. Dat is recht op twee maanden flexibel op te nemen per twaalfmaandsperiode. Het langdurend zorgverlof is veel langer, maar dat is wel onbetaald. Daarnaast — maar dan moet je kind echt heel erg ziek zijn — kun je ook nog een situatie krijgen waarin je recht hebt op dubbele kinderbijslag. Dan moet er wel Wlz-indicatie aan ten grondslag liggen. Dit is wat er voor de ouders van zieke kinderen in het algemeen, dus ook van kinderen die ziek zijn van covid gedaan kan worden.

Er werd ook nog gevraagd wat OCW doet. Die beantwoord ik namens mijn collega van OCW of eigenlijk voor Primair en Voortgezet onderwijs. Wat gaan we eraan doen om te zorgen dat leerplichtambtenaren bekend zijn met het probleem? Allereerst is het natuurlijk heel lastig als je kind zo lang ziek is en niet meer volledig naar school kan gaan. Elk kind heeft recht op onderwijs, ook een kind dat ziek is. Scholen hebben daarin gewoon een zorgplicht. Dat betekent dat ze ondersteuning en hulp moeten bieden, zeker als een kind niet of onvolledig naar school kan. Dat geldt niet alleen voor kinderen met covid. Dat geldt voor alle zieke kinderen. Daarvan zijn leerplichtambtenaren ook doordrongen.

Om scholen, leerlingen en ouders te helpen het goede gesprek te voeren, is in april van dit jaar een advies opgesteld over hoe om te gaan met schooldeelname na het vervallen van de coronamaatregelen. Dat advies is een samenwerking van ouderpartijen, jeugdartsen, onderwijsraden en leerplichtambtenaren. Uitgangspunt van dit advies is het bieden van passend onderwijs en het in gezamenlijkheid zoeken naar mogelijkheden als een leerling niet meer volledig fysiek naar school gaat. Ook de landelijke vereniging van leerplichtprofessionals Ingrado heeft meegeschreven aan dit advies en heeft het ook actief verspreid onder haar leden. Het is op de website te vinden. Ingrado raadt leerplichtambtenaren aan om postcovidklachten serieus te nemen en een begripvolle, flexibele houding aan te nemen. Dit namens mijn collega van Onderwijs.

Dan de werkgevers. Zowel mevrouw Van der Plas als mevrouw Paulusma vroeg: gaat u in gesprek met werkgevers over re-integratie van postcovidpatiënten? Ja, zeker. Ik gaf zojuist al aan: werk is zingeving, werk is erbij horen, werk kan voldoening geven. Dus je wilt juist dat mensen of kunnen re-integreren of aan het werk blijven als ze nog aan het werk zijn. Op 19 juni organiseerden we bijvoorbeeld als SZW samen met VWS, C-support en Centrum Werk Gezondheid een congres over werkbehoud voor mensen met postcovid. Zowel collega Kuipers als ik was daar. Dat organiseerden we om postcovid te blijven agenderen, ook omdat de ziekte nog vaak niet wordt erkend en omdat er nog heel veel nodig is om mensen te helpen. Daar was bijvoorbeeld ook VNO-NCW bij. Die gaven daar aan — ze hebben ook een presentatie gegeven — hoe zij omgaan met hun aangesloten brancheorganisaties, hoe ze werkgevers en werknemers informeren over wat er aan kennis is ontwikkeld door C-support en door Centrum Werk Gezondheid.

Dat gaat natuurlijk over informatie voor werknemers en werkgevers, vooral over hoe om te gaan op de werkvloer met postcovid. Ook is er kennis ontwikkeld voor professionals om professionele begeleiding bij postcovid zo optimaal mogelijk in te richten. Die informatie is gedeeld met koepelorganisaties en branches en door die organisaties weer met hun leden. Al die informatie is ook opgenomen op de internetsite Arboportaal van SZW. Die is specifiek gericht op arboprofessionals. Daar wordt ook veel gebruik van gemaakt. Dat weet ik uit de praktijk en dat zien we ook. Naar aanleiding van uw beider vragen zal ik zorgen dat ik alle informatie nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht laat brengen van werkgevers, brancheorganisaties en professionals, vooral via social media, zodat we dat onderwerp ook echt gezamenlijk blijven agenderen, dat we kennisontwikkeling verder stimuleren en we alle informatie die we hebben zo goed mogelijk beschikbaar stellen. Omdat de kennis over en erkenning van postcovid zo van belang blijft, ondersteun ik ook de kennisontwikkeling van arbodeskundigen, waaronder bijvoorbeeld bedrijfsartsen, maar ook ergotherapeuten, zodat ze die kunnen benutten en mensen kunnen begeleiden volgens de stand van de wetenschap. Op die manier — dat is het belangrijkste — komt die kennis ook op de werkvloer terecht.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ken het congres. Heel goed dat dat ook georganiseerd is en dat de minister ook aangeeft die kennis te delen. Maar ik ben vooral op zoek naar de woorden "te blijven delen". Ik denk namelijk dat dit een probleem is dat zich nog wel wat langer gaat voordoen. We hebben niet een al beste geschiedenis met werk en re-integratie als mensen klachten hebben die niet altijd in een perfect plaatje passen of die überhaupt niet in een plaatje passen. Dus ik ben vooral op zoek naar het "blijven delen" en wat de minister op dat vlak gaat doen.

Minister Van Gennip:
Dat was natuurlijk ook een van de aanbevelingen van het MIT, om juist die kennis beter te ontwikkelen en te verspreiden. Daar zit dus impliciet ook het advies in om dat te blijven doen. Ik weet uit mijn hoofd niet wanneer het volgende congres is, maar dit zijn wel structurele lijnen om te zorgen dat we dit blijven doen. We blijven dus ook kennis ontwikkelen over hoe we mensen niet alleen met long covid maar nog met een aantal andere moeilijk definieerbare ziektes juist op de werkvloer kunnen begeleiden. Naar aanleiding van uw vragen lijkt het me ook wel goed dat ik ervoor zorg dat u daarvan op de hoogte wordt gehouden. Ik weet niet of ik dat dan doe in een brief die u toch van een van de collega's van VWS krijgt of in een van mijn eigen arbeidsmarktbrieven. Want ik kan mij zomaar voorstellen dat uw collega's van SZW in deze Kamer dat ook willen, en daar hebben ze inderdaad eerder al eens om gevraagd. Dat is niet zo expliciet als nu gebeurt, maar ik denk dat we dat in een van de twee brieven voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een vraag over het UWV. De inschrijving voor de regeling voor de compensatie van de eerste frontlinie is vorige week opengegaan. Mensen die denken daarvoor in aanmerking te komen, hebben tot 23 oktober de tijd om zich daarvoor in te schrijven. FNV heeft al aangegeven dat het een enorme bult aan administratie is. Er moet onder andere een keuringsverklaring komen van het UWV, maar de wachtlijsten zijn daar heel lang. Soms zijn documenten gewoon niet aanwezig. Dan vind ik vier weken wel heel kort. Het kan immers zijn dat heel veel mensen buiten de boot vallen, omdat ze dan net dat ene formuliertje er niet bij hebben. De bureaucratie kennende is het dan gewoon "computer says no". Heeft de minister, hebben de ministers, er na de eerst week van aanvragen zicht op tegen welke dingen aanvragers aanlopen? Kan gemonitord worden of er moeilijkheden zijn, zodat we er aan de voorkant misschien voor kunnen zorgen dat mensen niet buiten de boot gaan vallen? Ofwel: kan er nu al over worden nagedacht of die aanvraagprocedure eventueel verlengd kan worden, mocht blijken dat heel veel mensen er gewoon niet doorheen komen of te lang moeten wachten op een keuring of dat soort dingen?

Minister Van Gennip:
Collega Helder heeft zojuist, denk ik, de meeste van deze vragen beantwoord, maar ik zal heel specifiek zijn. DUS-I helpt met dat verzamelen en heeft ook een lijst waarin staat: als je nog geen WIA-keuring hebt, wat moet je dan doen? Nadat ze de aanvraag hebben ingediend, mogen ze hun informatie nog aanvullen. Dat betekent dus — ik kijk even naar links — dat je later documenten mag toevoegen als je een incomplete aanvraag doet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is dat dan later, maar wel voor 23 oktober? Of is dat dan "later later".

Minister Van Gennip:
Nee, later, in de periode daarna.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot wanneer dan?

Minister Van Gennip:
Het staat daarna nog twee weken extra open om de informatie aan te vullen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Dus eigenlijk staat de regeling dan in principe tot 7 november open. Want iemand kan ook nu alvast een aanvraag indienen en het later aanvullen. Het kan dus dat iemand niet de hele aanvraag doorloopt en dan nog gaat zoeken naar documenten. Dan zou je toch gewoon beter, ook voor de gemoedsrust van heel veel mensen — want die lezen natuurlijk ook overal "23 oktober" — kunnen zeggen: de aanvraag kan gewoon tot 7 november worden ingediend, maar dan moeten ook alle documenten zijn ingeleverd.

Minister Van Gennip:
Ik vermoed zomaar — anders wil collega Helder daar in tweede termijn en détail op terugkomen — dat we wel voor 23 oktober willen weten wie er een aanvraag willen doen en hoeveel aanvragen dat dan zijn. Dan kan het dus in die twee weken daarna aangevuld worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan dat eventueel nog aangevuld worden?

Minister Van Gennip:
Ja, dat kan eventueel uiteraard nog aangevuld worden.

Dat was het UWV. Dan had ik nog een setje overige vragen. Mevrouw Paulusma ...

De voorzitter:
Maak even uw vraag af.

Minister Van Gennip:
Tegen mevrouw Paulusma wilde ik nog even iets zeggen over de OCTAS. Mevrouw Paulusma zei: levert u nou even op die OCTAS! Het is heel erg belangrijk dat OCTAS een onafhankelijke commissie is. Een van de ontdekkingen die ik in deze positie heb gedaan — daar heb ik het met uw collega's van SZW over gehad — is hoe ingewikkeld de WIA-systematiek is. Hoe verder je je erin verdiept, hoe meer 0/1-momenten je tegenkomt, hoe meer hardheden en noem maar op. Daar heeft het MIT overigens ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Daarop heb ik gezegd: ja, dat zie ik voor postcovid gebeuren, maar dat gebeurt natuurlijk ook voor een heleboel andere mensen die in de WIA-systematiek terechtkomen. Op basis van die observaties heb ik gezegd dat ik graag wil dat een onafhankelijke commissie daarnaar kijkt, zoals we ooit ook de commissie-Borstlap over de arbeidsmarkt hebben gehad. Die commissie is nu bezig. Ze gaan er natuurlijk zelf over, maar ik verwacht dat ze vanwege de naderende verkiezingen iets eerder met een tussenrapportage zullen komen en dat ze vervolgens begin volgend jaar met een eindrapportage zullen komen waarin ze het volgende kabinet een aantal alternatieven kunnen aanbieden. Zij zullen zeker kijken wat de problemen zijn in het huidige stelsel en wat mogelijke oplossingen daarvoor zijn. Hierbij is het belangrijk dat die commissie echt onafhankelijk van alles en iedereen kan opereren. Het is een vrij grote commissie, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat ze concrete handelingsperspectieven gaan bieden. Ik geloof ook dat ze dat gaan doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik gaf de minister in mijn betoog juist een compliment, ook specifiek over de OCTAS. Maar misschien gebeurt dat zo weinig dat u het anders geïnterpreteerd heeft, zeg ik via de voorzitter. Bij mijn Groningse "wanneer levert de minister?" ging het juist om het maatwerk. Er zijn nu namelijk mensen die, door de hardvochtigheid van het systeem of de onbekendheid bij de mensen die het moeten beoordelen, tussen wal en schip belanden. Wat gaat de minister voor deze mensen doen?

Minister Van Gennip:
Het UWV beoordeelt op basis van wat mensen wel of niet nog kunnen, en niet op basis van de oorzaak van de ziekte. Dus of je nu je been breekt of covid krijgt, je krijgt uiteindelijk dezelfde beoordeling: "kunt u nog zoveel uren werken?", "kunt u zich nog concentreren?", "kunt u nog iets tillen?" Op basis daarvan wordt dan bekeken hoeveel inkomensverlies je hebt, en op basis daarvan krijg je die uitkering en wordt bepaald of er andere functies zijn die je nog kunt vervullen. Dan kom je ook gelijk bij de kern van een van de vragen die ik OCTAS heb voorgelegd: wil je in Nederland uiteindelijk een inkomensverzekering of een arbeidsongeschiktheidsverzekering? Dit is een inkomensverzekering. Dat is iets anders dan een arbeidsongeschiktheidsregeling. Zo is het opgezet.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap hoe het werkt. Alleen, als ik ergens met een gebroken been kom binnenlopen, is dat voor de beoordelaar of degene aan de andere kant van de tafel vrij duidelijk. Dat zit namelijk vaak in het gips. Dan kun je even niks. Daar staan dan zes of acht weken voor, of je moet misschien opnieuw geopereerd worden. Met long covid is dat heel diffuus. Ik maak mij er zorgen over of de kennis aan de andere kant van de tafel elke keer wel van hetzelfde niveau is voor een adequate beoordeling. Dat is bij een gebroken been echt wat anders dan bij mensen met postcovid.

Minister Van Gennip:
Ik zie bij het UWV een hele set professionele artsen die ook echt up-to-date zijn wat betreft alle nieuwe richtlijnen. Wat ik ook zie — dat gaf ik net als antwoord aan de heer Drost — is dat de cijfers van de toekenning bij postcovidpatiënten echt hoger zijn dan gemiddeld. Dat zegt ook iets over de ernst van de ziekte, waardoor mensen echt heel veel minder kunnen, maar het laat in ieder geval ook zien dat het niet zo is dat het UWV mensen niet serieus neemt. Even voor de duidelijkheid: zowel de toekenning van een uitkering als de hoogte van de uitkering ligt bovengemiddeld hoog. Ik denk dus dat we wat dat betreft op de professionaliteit van het UWV kunnen vertrouwen. Maar ook voor het UWV geldt, net als voor artsen in de curatieve zorg: steeds weer blijven leren. Al die internationale onderzoeken waar collega Kuipers aan refereerde, zijn zo ontzettend belangrijk, ook om te begrijpen hoe je mensen fit krijgt en fit houdt. Op die manier komt al die kennis ook weer bij het UWV terecht, want daar gaat het natuurlijk ook over de re-integratie van mensen.

De voorzitter:
De minister rondt af.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Dan had mevrouw Paulusma ook nog een vraag over de Leven Lang Ontwikkelenmiddelen: kunnen we die gericht inzetten voor postcovid? Iedereen die dat wil, kan zich laten om-, her- en bijscholen via een regionaal werkcentrum of via wat dit jaar nog STAP is en volgend jaar natuurlijk niet meer; maar dan zijn er andere regelingen. Het is wel belangrijk dat primair natuurlijk de werkgever aan zet is bij re-integratie, maar misschien wil je niet meer bij dezelfde werkgever werken of misschien wil je naar ander werk omscholen. Daar zijn allerlei regelingen voor, maar ik ben niet van plan om die specifiek te richten op postcovid. Sowieso is het STAP-budget natuurlijk heel klein en is het er volgend jaar niet meer, maar ik denk dat het belangrijk is dat iedereen die zich wil om-, her- en bijscholen, daar de mogelijkheid toe heeft.

Dan had ik nog één vraag van mevrouw Simons, maar eigenlijk denk ik dat mevrouw Helder die al heeft beantwoord. De regeling zoals mevrouw Helder die heeft opgesteld, is echt voor mensen die in de zorg hebben gewerkt en niet voor andere sectoren.

Voorzitter. Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Hartstikke goed. De tweede termijn. Het woord is aan de heer Drost. Ik weet zeker dat iedereen zijn bijdrage kan afronden in een minuutje. De heer Drost gaat het goede voorbeeld geven.

Termijn inbreng

De heer Drost (ChristenUnie):
Altijd. Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun beantwoording vandaag. Fijn dat er erkenning is van de impact van postcovid op patiënten en op de samenleving.

In reactie op het debat, richting minister Kuipers: wij vragen niet om alle 90.000 patiënten naar één verzamelplek in Nederland te sturen en daar te behandelen. Dat is volgens mij niet wat wij vragen. Ik vraag wel om ruimte te bieden aan de specialisten en zorgaanbieders die behandelcentra willen openen voor postcovidpatiënten, zodat daar plekken zijn waar mensen terechtkunnen als dat nodig is en als ze daarom vragen. Daar heb ik een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat patiënten met ernstige postcovidklachten verdwalen in ons zorglandschap en lastig toegang krijgen tot passende (specialistische) zorg;

overwegende dat postcovid vraagt om een integrale behandeling;

overwegende dat er nog veel onzeker is over behandelingen van postcovid, maar er wel specialisten zijn met veel kennis en ervaring op dit gebied;

overwegende dat de huidige financiering van specialistische postcovidzorg het organiseren van deze integrale behandeling lijkt te bemoeilijken;

verzoekt de regering er samen met patiënten, zorgverzekeraars, ziekenhuizen en zorgaanbieders, aan te werken dat er door het hele land integrale ondersteuning beschikbaar is voor postcovidpatiënten, onder andere in poliklinieken die goed aangehaakt zijn bij het onderzoeks- en expertisenetwerk Post-COVID,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Bushoff, Van den Berg, Dijk, Paulusma, Agema, Van der Plas, Sylvana Simons en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2127 (25295).

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb er nog één, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook kinderen getroffen kunnen worden door postcovid en daardoor een verlies van gezondheid en kwaliteit van leven ervaren;

overwegende dat het perspectief van kinderen met postcovid nog weinig aan bod komt in erkenning, onderzoek en behandeling;

verzoekt de regering in haar communicatie en beleid, specifiek in het onderzoek naar postcovid en de behandeling ervan, het perspectief van kinderen met postcovid en hun belangen evenwichtig aan bod te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Drost.

Zij krijgt nr. 2128 (25295).

Dank u wel. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Meneer Drost zei het al: we maken ons nog wel zorgen over de toegankelijkheid van de integrale zorg die nodig is voor postcovid. Vandaar dat wij de motie van meneer Drost hebben meegetekend.

Voorzitter. Ik maak me ook nog steeds zorgen over de uitvoering van mijn motie die beoogt dat het onderzoek niet te versnipperd wordt. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Tielen over onderzoek hebben én een expertisecentrum, zoals dat volgens mij in ieder geval in de begroting wordt geschetst.

Ik teken ook een motie mee van mevrouw Simons over de voorlichting over het feit dat je nog steeds corona kan krijgen, maar dat je ook nog steeds postcovid kan krijgen en wat de ernstige klachten daarvan zijn.

Graag een toezegging van de minister. Hij zei dat de landelijke functionaliteit infectiebestrijding deze week van start is gegaan en dat die ook een blauwdruk moet maken voor de surveillance voor toekomstige pandemieën. Krijgen wij in een van de voortgangsbrieven over corona een terugkoppeling daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bushoff van de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter, dank. Ook dank voor de inlevende reacties van de bewindspersonen op een aantal vragen en ook dank voor de antwoorden. Het ene antwoord beviel me meer dan het andere, moet ik er wel bij zeggen. Ik denk dat er met name twee heikele punten overblijven in dit debat. Het eerste is het punt waarop de heer Kuipers met een deel van de Kamer en ook heel veel patiënten en artsen van mening verschilt, bijvoorbeeld omdat het anders gaat in Duitsland. Dat punt is dat er toch echt een plek moet zijn voor longcovidpatiënten om naartoe te gaan.

Het andere punt is de regeling voor zorgwerkers met long covid. Daarover verschillen we ook nog van mening. Ik heb daarom samen met de heer Drost een motie ingediend over longcovidpoli's. Zelf dien ik nog twee moties in over de longcovidregeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeling voor zorgmedewerkers met postcovid knelt, onder andere omdat:

de diagnose postcovid niet altijd goed landt in het UWV-dossier als mensen wel degelijk vanwege postcovid arbeidsongeschikt zijn;
niet iedereen die een covidbesmetting heeft opgelopen tijdens de eerste golf zich ook ziek heeft gemeld in de eerste golf, zeker omdat de oproep was om door te werken;

overwegende dat hierdoor de door deze regering beoogde doelgroep niet bereikt wordt met de regeling;

verzoekt de regering de hardheden, die ervoor zorgen dat de regeling niet de beoogde doelgroep bereikt, te verhelpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Drost, Dijk, Sylvana Simons, Dassen, Van Esch, Den Haan, Agema, Omtzigt, Van der Plas, Westerveld, Van der Staaij, Kuzu en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 2129 (25295).

De heer Bushoff (PvdA):
De motie is ondertekend door een hele groep mensen. Moet ik al die namen opnoemen?

De voorzitter:
Alsjeblieft niet.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan gaan we heel snel door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar aanvragers van de postcovidregeling voor zorgmedewerkers na voltooiing van de aanvraag al wordt gecommuniceerd dat ze mogelijk begin 2024 pas de tegemoetkoming zullen ontvangen en de regering hiermee haar zelf opgelegde deadline van uitbetalen in 2023 onderuithaalt;

overwegende dat de aanvraagperiode voor de regeling voor postcovidmedewerkers te kort is, waardoor een deel van de doelgroep van de regeling hun aanmelding niet binnen de gekozen termijn zal kunnen voltooien;

overwegende dat zowel de regering als het UWV verwacht dat er ongeveer 1.000 mensen gebruik zullen maken van de regeling en er dus een substantieel gedeelte van de 33 miljoen euro niet besteed zal worden;

verzoekt de regering het geld dat niet in 2023 besteed wordt aan de postcovidregeling voor zorgmedewerkers, mee te nemen naar 2024 en beschikbaar te houden voor een eventuele uitbreiding van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Dijk.

Zij krijgt nr. 2130 (25295).

Heel goed. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of er verschillen zijn met betrekking tot het hebben van postcovidklachten tussen de coronagevaccineerde populatie en de ongevaccineerde populatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2131 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanzienlijk aantal mensen na het doormaken van een virusinfectie te maken krijgt met langdurige restklachten en gezondheidsschade, waarvoor geen diagnose en/of adequate behandeling is;

verzoekt de regering de gelden die nu specifiek voor onderzoek naar en behandeling van als post covid geclassificeerde klachten worden ingezet, te gebruiken voor onderzoek naar en behandeling van postinfectieuze klachten en aandoeningen in breed perspectief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2132 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de diagnose post covid (nog) niet gedefinieerd is door specifieke symptomatiek en vooralsnog een parapludiagnose is van tot wel 200 verschillende klachten;

verzoekt de regering in kaart te brengen in welke mate en op welke schaal klachten die worden toegeschreven aan post covid overeenkomen met bijwerkingen die worden gemeld na, in verband gebracht worden met en mogelijk veroorzaakt zouden kunnen zijn door coronavaccinatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2133 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Met dank voor uw snelheid. Zo kan het ook, meneer Bushoff. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Zo'n debat laat wel zien hoe je met volksgezondheid om moet gaan. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat de verschillende kabinetten hiervoor ook heel erg gericht waren op de korte termijn als het om infectieziekten gaat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor de periode tussen 2023 en 2026 32,25 miljoen euro vrij heeft gemaakt voor het programma onderzoek en kennisdeling Post-COVID;

overwegende dat er over postinfectieuze aandoeningen in het verleden te veel kortetermijnbeleid is gevoerd, waardoor er kansen gemist zijn om meer kennis op te bouwen over dit soort aandoeningen;

verzoekt de regering om het programma onderzoek en kennisdeling Post-COVID niet voor drie jaar, maar voor ten minste tien jaar structureel te financieren om behandeling van postinfectieuze aandoeningen te verbeteren, en de Kamer hierover voor de begroting van VWS te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2134 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van de kinderen met long covid vanwege hun klachten en/of het risico op herbesmetting geen fysiek onderwijs kan volgen;

constaterende dat dit nu soms leidt tot meldingen bij de leerplichtambtenaar of bij Veilig Thuis;

van mening dat fysiek onderwijs beter is dan digitaal onderwijs, maar digitaal onderwijs beter is dan geen onderwijs;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat kinderen met long covid digitaal onderwijs kunnen volgen zolang zij geen fysiek onderwijs kunnen volgen;

verzoekt de regering tevens om met het onderwijsveld in overleg te treden over hoe dit digitaal onderwijs centraal vormgegeven kan worden voor leerlingen die anders geen onderwijs krijgen, zodat niet elke school dit apart moet organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2135 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die kampen met long covid vaak te maken krijgen met onbegrip van instanties en hun omgeving;

overwegende dat dit onbegrip vaak voortkomt uit een gebrek aan kennis over long covid;

verzoekt de regering om een brede bewustwordingscampagne te starten over long covid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2136 (25295).

Dan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
28 moties heb ik, voorzitter. Nee, hahaha. Dank aan de bewindspersonen voor de reacties in de eerste termijn. Ik denk dat we vanavond met zorg hebben geprobeerd om het onderwerp postcovid te bespreken en ook de vraag hoe mensen die daar last van hebben, een stap kunnen zetten richting meer kennis en betere behandelingen.

Mij rest inderdaad nog een vraag. In de eerste termijn stelde ik de vraag wat er nou in de begroting staat, om verwarring te voorkomen. Die verwarring kan, ook vanwege het aantal moties, weleens groter worden dan de manier waarop we erin kwamen. Dat wil ik eigenlijk voorkomen.

Daarnaast hoorde ik de minister zeggen dat hij het voortouw heeft genomen om op Europees niveau kennis te ontwikkelen. Ik gaf hem daar al meerdere malen complimenten voor. Hij geeft ook aan dat wij van daaruit beter inzicht hebben in de hiaten in de komende kennisagenda's. Ik zou van de minister terug willen horen wat er op 18 september naar voren is gekomen in de Europese conferentie, zodat we daadwerkelijk kunnen zien hoe die hiaten eruitzien. Ik kijk uit naar de kennisagenda praktijkgericht onderzoek, die we in december 2023 gaan ontvangen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de ministers graag bedanken voor de antwoorden en ik heb nog een drietal vragen.

De eerste vraag gaat over het wetenschappelijk onderzoek, over de data die worden opgehaald en de vertaling daarvan naar de praktijk. De minister heeft aangegeven hierover met C-support in gesprek te gaan. Mocht de minister bij C-support dezelfde zorgen als ik delen, dan is mijn vraag of ik mag verwachten dat de minister dan ook met een voorstel komt om hier wat aan te doen.

Hetzelfde geldt voor mijn vraag rondom het lotgenotencontact voor kinderen en jongvolwassenen.

Mijn laatste vraag is voor minister Van Gennip. Ik ben heel blij dat ze heeft aangegeven dat ze de initiatieven die lopen, wil continueren. Ik denk dat dat heel belangrijk is als het gaat om re-integratie en arbeidsparticipatie. Ik heb wel nog een specifieke vraag over de scholingsmiddelen. Ik denk dat de wereld voor postcovidpatiënten heel complex is, zeker de wereld van het UWV en van de mogelijkheden rondom scholing en bijscholing. Zou de minister hierover wat proactiever informatie kunnen delen met postcovidpatiënten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de demissionaire ministers voor hun toezeggingen. Ik kijk daarnaar uit.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er zo spoedig mogelijk een richtlijn long covid / postcovid komt voor verzekeringsartsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 2137 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de richtlijn voor herstel en re-integratie van werknemers met long covid / postcovid meer bekendheid te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 2138 (25295).

Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Eén motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer wetenschappers het aannemelijk achten dat de coronavaccinaties een van de oorzaken zouden kunnen zijn van long covid en daarbij niet spreken over "long covid" maar "long vax";

verzoekt de minister de ruimte die binnen het "meerjarig onderzoeksprogramma Post-COVID" voor VWS is gereserveerd voor "beleidsurgent onderzoek en onderzoek dat inspeelt op actuele ontwikkelingen" (deels) te gebruiken om te onderzoeken of en in hoeverre longcovidklachten wellicht gerelateerd zouden kunnen zijn aan de coronavaccinaties, zodat patiënten met deze klachten beter kunnen worden behandeld en deze klachten in de toekomst wellicht kunnen worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 2139 (25295).

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Nee, eerst heeft de heer Omtzigt nog een vraag aan de heer Van Houwelingen. Graag een korte vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Komt volgens de heer Van Houwelingen long vax of long covid vaker voor?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar kan ik natuurlijk absoluut geen antwoord op geven. Het is beide mogelijk. Beide kunnen voorkomen. Dat is de vraag en dat willen we dus onderzocht hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het Science-artikel waar de heer Van Houwelingen naar verwijst, is daar behoorlijk duidelijk over: long covid komt heel veel vaker voor dan long vax. Aangezien hij daarnaar verwijst, wil hij dat de volgende keer dan ook voorlezen? Nu vraagt hij om alle longcovidpatiënten te herdefiniëren als long vax, terwijl het artikel waarop hij zich baseert precies zegt: ja, er kan schade zijn, oftewel long vax, maar de longcovidgroep is heel veel groter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb het artikel ook gelezen. Zoals ik het artikel begrijp, stellen de onderzoekers dat ze dat niet weten en dat ze dat onderzocht willen hebben. Volgens mij is het nog niet onderzocht, dus hoe kan men dat dan weten? Dat is de vraag. Ik snap niet hoe die onderzoekers dat dan überhaupt zouden kunnen weten, als het er al staat.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het staat er, dus ik nodig hem uit om het gewoon even te lezen.

De voorzitter:
Is genoteerd. We gaan morgen allemaal Science lezen. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een regeling voor zorgmedewerkers met postcovid heeft opgesteld voor zorgmedewerkers die in de periode maart tot en met juni 2020 COVID-19 hebben gekregen;

constaterende dat het kabinet heeft besloten om de hoogte van de financiële ondersteuning vast te stellen op een vast bedrag van €15.000 per persoon;

overwegende dat het kabinet dit bedrag niet wil indexeren;

overwegende dat een bedrag van €22.839 per persoon overeenkomt met het bedrag dat slachtoffers van beroepsziekten als asbestkanker momenteel als voorschot ontvangen en het gelijk is aan het bedrag van de tegemoetkoming voor stoffengerelateerde beroepsziekten;

verzoekt het kabinet de hoogte van de financiële tegemoetkoming te verhogen naar minimaal €22.839 per persoon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2140 (25295).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik wil mijn laatste woorden in dit debat gebruiken voor een woordje aan de postcovidpatiënten. De postcovidpatiënten, en zeker die mensen uit de zorg die in de eerste covidgolf zonder hulpmiddelen en bescherming hun werk deden, keken vanavond naar de finale van een lang en intensief toernooi, een toernooi waar de frontstrijders in de zorg zich nooit voor hebben opgegeven, maar waar ze tegen wil en dank wel aan moesten meedoen. Vanavond zaten ze op de bank moe en uitgeblust naar dit debat te kijken. Anderen speelden voor hen de wedstrijd. Ze zaten niet in clubkleuren of in een café op een plein. Nee, ze zaten stil op de bank, als reservespelers. Laten we hopen dat er na deze finale volgend seizoen geen nieuw toernooi hoeft te worden gespeeld. Ik wens hun allen heel veel sterkte in deze tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u, voorzitter. Ik was even mijn motie aan het weggooien over de WIA, want ik neem aan dat er gewoon op de website komt te staan hoe mensen die geen keuring gehad hebben dit kunnen aanvragen. Dank daarvoor.

Ik zou van de minister van VWS graag een reflectie willen hebben op het volgende. C-support, een heel goede organisatie, is geen medische instelling en heeft ook geen medische bevoegdheid, waardoor verwijzen of medicatie voorschrijven geen mogelijkheid is. Dus hoe kunnen we dat doen?

Voorzitter, ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een langjarige impuls nodig is voor structureel onderzoek naar long covid en andere postacute infectieuze syndromen;

verzoekt de regering in samenwerking met hogeronderwijsinstellingen de opties te verkennen voor het opzetten van enkele bijzondere leerstoelen voor postacute infectieuze syndromen, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting van VWS en OCW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2141 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvraagperiode voor zorgmedewerkers met postcovid die een tegemoetkoming willen aanvragen maar één maand open is en hierdoor de deadline van 23 oktober 2023 dreigen te missen, vanwege de hoeveelheid documenten en informatie die moeten worden aangeleverd;

overwegende dat aanvragers afhankelijk kunnen zijn van derde partijen en dat zij de kans moeten krijgen om zorgvuldig de benodigde informatie aan te leveren;

verzoekt de regering de aanvraagperiode met één maand te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2142 (25295).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langdurige covid grote gevolgen heeft voor het dagelijks leven van duizenden mensen;

van mening dat de erkenning van langdurige covid net als het eerlijk informeren van mensen over de risico's hiervan wenselijk is, onder andere om stigmatisering van en onbegrip jegens longcovidpatiënten te bestrijden;

verzoekt de regering om de samenleving middels eerlijke voorlichting te informeren over (de potentiële gevolgen van) langdurige covid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Bushoff en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 2143 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat langdurige covid in veel gevallen een multisysteemziekte is waarvoor eerstelijnszorg en paramedische herstelzorg niet passend zijn en er specialistische zorg nodig is;

overwegende dat de overgrote meerderheid van longcovidpatiënten geen adequate zorg of helemaal geen zorg ontvangt;

verzoekt de regering om de oprichting van multidisciplinaire expertisecentra te bespoedigen waar behandeling en monitoring van patiënten centraal staan, evenals het uitvoeren van onderzoek en trials, kennisdeling en toepassing van de meest recentelijke wetenschappelijke ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 2144 (25295).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik gebruik de laatste tien seconden om deze Kamer, maar ook de toekomstige Kamer op te roepen om dit onderwerp de aandacht te blijven geven die het verdient. We hebben nog een hele lange weg te gaan. We zijn er nog lang niet. Het is broodnodig.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. U was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de drie ministers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben achttien moties, maar ik weet zeker dat we er nog puntig doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank. Allereerst de beantwoording van een aantal resterende vragen. Mevrouw Tielen heeft mij een aantal keer helpen herinneren dat er nog een vraag was over het noemen van een expertisecentrum in plaats van een expertisenetwerk in de begroting. Er wordt hier een expertisenetwerk bedoeld. De oorzaak is gelegen in het feit dat in eerste instantie, op verzoek van de Kamer, begonnen is met een verkenning van een expertisecentrum. Na contacten met het veld — met de mensen die dit uiteindelijk moeten gaan opzetten — hebben we meer inzicht gekregen in het vraagstuk en wat hiervoor nodig is. Hieruit bleek dat een expertisenetwerk passender is. De term is wat dat betreft in de begroting niet juist.

Er waren twee aanvullende vragen van mevrouw Paulusma. Deze vragen gingen over de vertaling van kennis uit onderzoeken naar de praktijk en ook over lotgenotencontact. De vraag was specifiek of ik dit allebei ter sprake wil brengen in mijn overleg met C-support. Ik had dat al toegezegd. Mevrouw Paulusma sprak over de signalen waaruit zou blijken dat hier verdere verbetering voor nodig is. Haar vraag was of ik daar ook op wil acteren als daadwerkelijk blijkt dat dit zo is. Het antwoord daarop is: ja, van harte.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt. Zijn vraag ging erover dat C-support geen medicatie voor kan schrijven. Dat klopt. Wat zij wel kunnen doen is verwijzen naar professionals. Zij hebben daar begeleiders voor en die kunnen zo nodig en desgewenst wél medicatie voorschrijven.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik had nog gevraagd of de minister een terugkoppeling kan geven van de conferentie op Europees niveau over kennisontwikkeling rondom postcovid.

Minister Kuipers:
Dat klopt, inderdaad. Excuus. Dat kan ik. Ik zal even kijken of dat separaat moet of dat dat past bij iets anders. Dat kan ik zo nog niet zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb de minister nog gevraagd naar de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding (LFI). Zij zouden nu een blauwdruk gaan maken voor de surveillance voor toekomstige pandemieën. Mijn vraag was of we daar een voortgangsrapportage van krijgen in de reguliere update coronabrieven.

Minister Kuipers:
Het antwoord is ja. Ik durf alleen niet te zeggen of deze blauwdruk er al bij de volgende update is. Het NFI is paralel met zeer veel aspecten bezig.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 2127 geef ik gaarne oordeel Kamer. Ik begrijp de oproep en de inzet volledig. Laat ik er wel de verantwoordelijkheden zoals genoemd in het debat nadrukkelijk bij benoemen. Ook wil ik nadrukkelijk benoemen dat ik mij niet herken in de overweging dat de huidige financiering van specialistische postcovidzorg het organiseren van integrale behandeling lijkt te bemoeilijken.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma wilde eigenlijk nog een toelichting op deze motie, begrijp ik. Geen toelichting? Ik begrijp het.

Minister Kuipers:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Zeg dat maar even tegen de heer Omtzigt.

Minister Kuipers:
Oordeel Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoor in het vorige antwoord van de minister dat C-support kan doorverwijzen, maar het probleem van C-support is dat zij natuurlijk niet kan doorverwijzen.

Minister Kuipers:
C-support kan niet verwijzen sec, maar C-support heeft wel de mogelijkheid om te wijzen op het bestaan van professionals die kunnen helpen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar lopen dus een heleboel mensen vast. Omdat zij niet kunnen doorverwijzen, krijgen wij signalen als: we kunnen hier niet geholpen worden; we kunnen daar niet geholpen worden.

Minister Kuipers:
Voordat het semantisch wordt: C-support is geen instantie die patiënten kan verwijzen. We kunnen dat ook niet inrichten. Er is daar een andere systematiek voor. Die verwijzing moet komen van de huisarts. Wat C-support kan doen is het bieden van kennis over hun netwerk: waar zitten mensen die kennis over en ervaring met postcovid hebben, of uw specifieke vraag? Maar de verwijzing moet komen van de huisarts.

De andere vraag die eronder zat — maar die hebben we al geadresseerd — is of er dan ook daadwerkelijk plek is voor iemand als die verwijzing plaatsvindt. Daar hebben we het al over gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2128.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar hebben we het al over gehad? Ik kom daar op een later moment wel even op terug. Ik heb echt andere signalen gekregen, maar die gaan we dan checken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2128.

Minister Kuipers:
Ja. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2131: ontraden.

De motie op stuk nr. 2132: eveneens ontraden.

Voorzitter. Ik verwijs daarbij allemaal naar het debat.

De motie op stuk nr. 2133: ontraden.

De motie op stuk nr. 2134: eveneens ontraden. We hebben dit al ingericht voor een aantal jaren. Als we nu al uitspraken moeten doen over wat er daarna moet gebeuren, dan moeten we die bij een begrotingsbehandeling doen, maar mijn advies is om eerst echt te kijken naar wat er uit deze jaren komt en om dan een nieuw besluit te nemen.

De motie op stuk nr. 2136: ontraden.

De motie op stuk nr. 2139: eveneens ontraden.

De motie op stuk nr. 2141: oordeel Kamer, maar wel met de nadrukkelijke opmerking daarbij dat het echt aan universiteiten zelf is om keuzes te maken over welke leerstoelen ze inrichten.

De motie op stuk nr. 2143: oordeel Kamer.

En de motie op stuk nr. 2144: ontraden. Ik verwijs naar het debat. In vergelijking met de motie op stuk nr. 2127, van de heer Drost en collega's, gaat deze motie echt een stap verder.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom ontraadt de minister de motie die voorstelt te bewerkstelligen dat er zo spoedig mogelijk een richtlijn postcovid komt voor verzekeringsartsen?

De voorzitter:
Welk nummer heeft die?

Mevrouw Agema (PVV):
2137.

De voorzitter:
Waarom wordt de motie op stuk nr. 2137 negatief geapprecieerd?

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 2137 heb ik niet geadresseerd, voorzitter.

De voorzitter:
Paniek om niks.

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan ...

Minister Kuipers:
Ik neem aan dat een van de collega's die adresseert, en anders dan komen we daar nog op.

De voorzitter:
Minister Helder, of u even de motie op stuk nr. 2137 wilt ontraden.

Minister Helder:
Nee, dat ga ik niet doen, voorzitter. Ik heb een ander stapeltje voor me. Ik neem aan dat de collega daarop terugkomt.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2129 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat de regering wordt verzocht om de beoogde doelgroep zo goed als mogelijk te bereiken binnen de grenzen van wat mogelijk is in de uitvoering. Daarbij merk ik op dat ten aanzien van het eerste punt in de motie, het ontbreken van de diagnose in het UWV-verslag, een alternatief is gevonden. Als de diagnose ontbreekt in het UWV-verslag, dan mag een andere arts de diagnose bevestigen. Ten aanzien van het tweede punt, zorgmedewerkers die zich niet ziek hebben gemeld in de eerste golf, zeg ik: dan is het gewoon niet mogelijk in de uitvoering. Dat is nodig. Het is ook de enige toetssteen om vast te kunnen stellen of het gelieerd is aan de eerste golf. Als ik de motie zo mag lezen dat het binnen de grenzen van de uitvoering is, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan kijk ik even strak naar de heer Bushoff. Knikken of nee schudden is voldoende.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik heb nog een heel korte vraag, voorzitter. Betekent dat wel dat alles op alles wordt gezet om te kijken wat binnen die uitvoering kan?

Minister Helder:
Ja.

De heer Bushoff (PvdA):
Want als op voorhand wordt gezegd "we willen 'm niet en het kan niet binnen de uitvoering", dan koop je er niks voor.

Minister Helder:
Ik heb in het debat al aan de heer Bushoff toegezegd dat het echt de doelstelling van iedereen is dat de zorgmedewerkers die voor de regeling in aanmerking komen, die ook echt ontvangen.

Dan ga ik ...

De voorzitter:
En dus gaat meneer Bushoff akkoord met de interpretatie en krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Helder:
En dus krijgt die oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2130: ontraden.

De motie op stuk nr. 2140: ontraden.

En de motie op stuk nr. 2142: onraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
De motie op stuk nr. 2130 wordt ontraden, hoor ik. Verwacht de minister dat al het geld dat voor de regeling gereserveerd staat, ook daadwerkelijk wordt uitgegeven?

Minister Helder:
We hebben het in ieder geval gereserveerd voor deze groep zorgmedewerkers. Dan werkt het in de begrotingsregels natuurlijk zo dat we dat in 2023 gereserveerd hebben, omdat het ook de bedoeling is om dat in 2023 uit te keren. Ik kan dat dus niet zomaar meenemen naar 2024. Op het moment dat er zorgmedewerkers zijn die bijvoorbeeld nog bewijs moeten aanleveren of die bijvoorbeeld in bezwaar gaan — want ook dat staat natuurlijk open — dan kan het in een incidenteel geval zo zijn dat een uitbetaling in 2024 plaatsvindt.

De heer Bushoff (PvdA):
Heel kort daarover. Het klopt dat je niet zomaar geld kan meenemen naar een volgend begrotingsjaar, want dan valt het gewoon terug naar de algemene middelen, als daar bijvoorbeeld geen kasschuif voor geregeld is. Zoiets zou je best kunnen doen als je de wil hebt om het geld beschikbaar te houden voor de regeling. Is de wil er dan niet om dit geld beschikbaar te houden voor deze regeling?

Minister Helder:
De bedoeling is — daar is alles op gericht — om die uitbetaling in 2023 te doen, te beoordelen in 2023 en uit te betalen in 2023. Er zijn zorgmedewerkers die toch recht hebben op de regeling, maar waarbij er bijvoorbeeld nog een bezwaar loopt of er nog iets moet worden aangeleverd waardoor het naar 2024 schuift. Daarover heb ik vorige week ook in het arbeidsmarktdebat gezegd dat ik daar dan in ga voorzien. Daar heb ik nu geen dekking voor, maar daar ga ik in voorzien. De verwachting is dat het een heel klein aantal zal zijn.

De heer Bushoff (PvdA):
Heel kort, tot slot. Als daar nu al geen dekking voor is, dan zou je toch zeggen dat dit de perfecte dekking zou zijn?

Minister Helder:
Maar zo werken de begrotingsregels niet. Het is in 2023 beschikbaar. Alles is erop gericht om het in 2023 ook daadwerkelijk te kunnen toekennen en uit te betalen. Daarom is er ook geen reden om dat budget naar 2024 te schuiven. Als er een incidenteel geval is, dan zal ik daarin gaan voorzien; dat heb ik al gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Waarom kan de motie op stuk nr. 2142 niet oordeel Kamer krijgen? Die gaat over een iets langere aanvraagtermijn, namelijk een maand langer. Dat vraag ik zeker omdat een aantal mensen niet op de site hebben kunnen zien dat ze ook met een uitgestelde WIA-keuring gewoon een aanvraag kunnen indienen.

Het volgende zeg ik even in aanvulling op de heer Bushoff. Volgens mij heb ik de minister horen zeggen dat er 470 aanvragen zijn. Volgens mij is er ruimte voor 2.200 toekenningen. We zijn al op een derde. We zitten in het schema helemaal nog niet bij het moment waarop het geld uitgegeven gaat worden. Dan zien we toch dat we wat achterlopen. Is het dan niet beter om die aanvraagtermijnen gewoon even iets langer open te laten staan?

Minister Helder:
Ik begreep net van de ambtenaren dat de informatie die de heer Omtzigt miste op de website, er wel staat, maar dat je moet doorklikken. Ik heb het zelf niet gezien en ik heb het niet gecontroleerd, maar het schijnt wel op de website te staan. Dat is één. Twee. Op het moment dat we 'm verlengen, schuift ook de toekenning natuurlijk op. Het is nu mogelijk om die aanvraag binnen vier weken te doen. We hebben daar heel vroeg over gecommuniceerd. Mensen worden geholpen met de aanvraag. Mocht die incompleet zijn, dan hebben ze nog twee weken om die aan te vullen. Iedereen staat klaar, ook bij DUS-I, om het in die periode af te ronden. Daarmee kan ik gestand doen aan de belofte om het in 2023 uit te betalen. Daar wil ik echt aan vasthouden.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het heel fijn dat iedereen die voor 25 oktober een aanvraag doet, gewoon uitbetaald wordt. Dat waardeer ik. Maar gezien de best wel gecompliceerde aanvraag … Ik zal zo nog even op de website kijken. Ik heb niet doorgeklikt, maar ik heb gewoon op de site gekeken. Staat er ergens bij: wat als u het niet heeft? Want dat is de vraag die je dan hebt. Dat staat in ieder geval niet op de aanvraagpagina bij de WIA. Denk echt even na over of je dit niet even iets langer open wilt laten staan. Want op het moment dat je het sluit en je moet het heropenen, krijg je een veel grotere chaos in de uitvoering.

Minister Helder:
Ik blijf bij het standpunt dat we het echt in 2023 willen afronden. Ik zal nog een keertje laten nakijken hoe het op de website staat. Als het er niet goed op staat, moet het er beter op. We doen er heel veel communicatie omheen. We raden ook iedereen aan om contact op te nemen met DUS-I. Dat kon al vanaf vorige week maandag. De medewerkers van DUS-I zijn echt geïnstrueerd om naast de aanvraag te staan en om ervoor te zorgen dat ze niet alleen zeggen wat er moet gebeuren, maar ook eventueel helpen om de stukken te verzamelen. Daarmee moet het echt mogelijk zijn om die aanvraag vóór 23 oktober 12.00 uur te doen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de moties op de stukken nrs. 2135, 2137 en 2138, dacht ik.

Minister Van Gennip:
Voorzitter, dank u wel. Eerst één opmerking, voor de zekerheid. Ik meen dat ik had gezegd dat het kortdurend zorgverlof twee weken in twaalf maanden is, maar er zijn mensen die hebben gehoord dat het twee maanden zou zijn. Bij dezen, voor de zekerheid: het is twee weken in twaalf maanden, en niet twee maanden.

Dan liggen er nog één opmerking en één vraag van mevrouw Paulusma. Ja, de initiatieven lopen door. Wij gaan daar natuurlijk gewoon mee door. En ja, we zullen zorgen dat we UWV-medewerkers die zich bezighouden met postcovidpatiënten expliciet laten wijzen op omscholingsmogelijkheden, juist ook omdat er inderdaad soms wat wazige hersenen zijn bij sommige, niet alle, postcovidpatiënten Dat is een belangrijke toevoeging, denk ik.

Voor de UWV-website geldt hetzelfde als voor de website waar het zojuist over ging, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ook wij denken dat het erop staat, maar misschien niet duidelijk genoeg. We gaan dat dus gewoon checken en we zorgen dat het er zeer vindbaar en zeer duidelijk wél op komt.

Dan zijn er inderdaad drie moties.

Eerst de motie op stuk nr. 2135 van de heer Dijk, SP. Als ik die zo mag interpreteren dat ik in overleg ga met de onderwijskoepels — mijn collega van OCW hecht daaraan — kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Dijk beaamt dat, zie ik.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 2137, over de richtlijn voor de verzekeringsartsen. Ik wil u er even op wijzen dat die richtlijn er al is. Sterker nog, ik zie, snel tellend, negen verschillende richtlijnen. Daar zit ook een specifieke richtlijn bij over arbeid na COVID-19, over re-integratie. Dus dan is uw motie overbodig. Mijn vraag is dan of ik haar kan overnemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is prima.

Minister Van Gennip:
Oké.

De voorzitter:
Ik moet even kijken of niemand zich daartegen verzet. Dat is inderdaad het geval. Dan nemen we de motie over en gaan we er niet over stemmen.

De motie-Agema (25295, nr. 2137) is overgenomen.

Dan de motie op stuk nr. 2138.

Minister Van Gennip:
Prima. In deze motie wordt gevraagd om de richtlijn voor herstel en re-integratie meer bekendheid te geven. Graag. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Bij dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de drie bewindspersonen die tot dit late uur bij ons zijn gebleven. Ik sluit de vergadering van 4 oktober.

Sluiting

Sluiting 23.23 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering Woensdag 4 oktober 2023

Opening

Mededelingen

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Financiële Beschouwingen

Termijn inbreng

Maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 8e vergadering
Woensdag 4 oktober 2023