Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Donderdag 25 april 2024

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

1:10 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Van Haasen, Heinen, Helder, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Van Oostenbruggen, Ouwehand, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Van der Plas, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, De Roon, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Van der Wal, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 25 april. We gaan zo dadelijk verder debatteren met de enquêtecommissie, maar mij is verzocht om vandaag als opening het volgende gedicht voor te lezen. Dat gedicht heeft ook een plek gevonden in het enquêterapport. Dat is het gedicht Onze bewustwording is vernietigd, van Milton Moreira Moreno. Het gaat als volgt.

Het is niet oké om als fraudeur bestempeld te worden!
Het is niet oké om in armoede te leven!
Het is niet oké om geen geld te hebben!
Het is niet oké om geen verjaardagen, Suikerfeest en vele andere heilige feestdagen te vieren!
Het is niet oké om geen geboorte mee te maken of afscheid van je dierbaren te mogen nemen!
Het is niet oké als een vreemde je huis binnenkomt en prijzen op je bezittingen zet!
Het is niet oké om naar school te lopen!
Het is niet oké als je uit de auto van je moeder wordt gezet en dat je naar huis mag lopen!
Het is niet oké dat je moeder werkt en blijft werken zonder vooruitzicht!
Het is niet oké om zwijggeld te krijgen!
Het is niet oké dat de slager zijn eigen vlees keurt!
Het is niet oké dat mensen met een bepaalde functie niet veroordeeld worden voor hun misdaden!
Het is niet oké dat wij moeten bewijzen dat wij slachtoffers zijn!
Het is niet oké om alles maar te accepteren!
Het is niet oké om stil te blijven!
Het is niet oké! Het zal nooit oké zijn om gediscrimineerd te worden of racistisch veroordeeld te worden door de Staat die ons hoort te beschermen!
Het is niet oké dat ze zwijggeld geven om hun gemoedsrust te kopen!
Het is pas oké als er aan mij wordt gevraagd hoe ik me voel!
Het is pas oké, een fijne plek te hebben om elkaar te ontmoeten in mijn eigen woonplaats of de plaats waar het allemaal is begonnen.
Het is oké om mij safe te voelen, samen met mijn medemens.
Het is niet oké om alles maar te accepteren!
Het is niet oké om stil te blijven ik heb ook een stem! Wij allemaal.
Het is pas oké als ik zelf mag beslissen over mijn leven!!!
OKÉ!!

Dit was een gedicht van Milton Moreira Moreno.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Omtzigt.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag (koopkrachtreparatie) (36525).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

(Onrust op de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 23 april 2024.)

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het enquêterapport over fraudebeleid. Ik wens de heer Van Nispen en zijn collega's Aartsen en Maatoug veel succes. Ik zie dat er ook weer een aantal voormalige leden aanwezig zijn. Dat zijn mevrouw Simons en mevrouw Belhaj, de voormalige voorzitter. Ik zie ook veel leden van de enquêtestaf. Nogmaals veel dank voor uw werk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen als voorzitter van de enquêtecommissie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wil u in het bijzonder bedanken voor het uitkiezen en voordragen van juist dit gedicht van Milton Moreira Moreno. Dat wordt zeer gewaardeerd. Dank.

Voorzitter. Dit is een bijzonder moment. De Tweede Kamer gaf opdracht tot deze parlementaire enquête en in februari 2022 is de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening geïnstalleerd. Twee jaar later hebben we ons rapport gepubliceerd, hier in de centrale hal van de Tweede Kamer. Vandaag beantwoorden wij hier in de plenaire zaal uw vragen. Wij doen dat met z'n drieën.

Zoals u weet, worden wij daarbij gesteund door een fantastische ploeg onderzoekers en stafmedewerkers. Aan hen zeggen wij nogmaals heel veel dank. Dank ook aan de vijf voormalige leden die tot de verkiezingen deel uitmaakten van de enquêtecommissie. Nogmaals heel veel dank voor alle inzet aan Lammert van Raan, Sylvana Simons, Evert Jan Slootweg, Farid Azarkan en Salima Belhaj.

Beste leden. U heeft ons veel complimenten gegeven voor het vele werk. Dank daarvoor. Maar het is ook een hele eer. Ik zeg dat niet obligaat. Dat is echt welgemeend. Het is een eer om namens de Kamer, die het zwaarste middel inzet, onderzoek te mogen doen, maar ook een hele grote verantwoordelijkheid. De heer Flach noemde ook dat Kamerleden een zware verantwoordelijkheid hebben. Dat klopt. We komen daar in de beantwoording nog uitgebreid op terug.

Wij hadden de opdracht onderzoek te doen naar de waarom-vraag. Hoe kan worden verklaard dat de wijze waarop de overheid fraude bestrijdt, zich heeft ontwikkeld tot een nietsontziende fraudejacht? Uiteindelijk hebben onze bevindingen — we hebben dat uitgebreid opgeschreven en toegelicht — geleid tot de conclusie dat de drie staatsmachten blind zijn geweest voor mens en recht. Als je mensen een brief stuurt dat ze in korte tijd €125.000 moeten terugbetalen, als je wetten maakt en goedkeurt zonder oog te hebben voor de gevolgen voor mensen en als mensen zelfs in de rechtszaal geen rechtvaardigheid konden afdwingen, dan is er bij alle staatsmachten sprake van blindheid voor mens en recht. De gevolgen hiervan zijn dat grondrechten van mensen zijn geschonden en dat de rechtsstaat terzijde is geschoven; de overheid heeft mensen hun waardigheid en bestaanszekerheid ontnomen.

De heer Bamenga memoreerde het verhoor van Milton, die kapitein wilde worden, maar zijn droom opgaf om al op jonge leeftijd te werken om voor zijn moeder en broertje te zorgen. De heer Ceder sprak vanuit eigen kennis over Deborah, die hij bijstond als advocaat. Zij werd opgejaagd door de overheid, want ze was aangemerkt als fraudeur. Ze verloor haar baan, waardigheid en relatie, en werd depressief. De heer Ceder moest dat helaas heel treffend beschrijven.

Voorzitter. Zo verging het heel veel mensen. U heeft allemaal, maar dan ook echt allemaal, gesproken over de gevolgen voor mensen. De heer Stultiens zei: het minste wat de Kamer deze week kan doen en wat wij moeten doen, is zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat deze mensen is aangedaan. Ook mevrouw Kamminga was geraakt door het leed en de hartverscheurende verhalen. Zij noemde Blind voor mens en recht de kern van wat er is gebeurd. Mevrouw Keijzer noemde de toeslagenaffaire en het feit dat er niet eerlijk is omgegaan met burgers een schande in Nederland. Het leed moet niet voor niets zijn geweest, sprak zij. De heer Mulder sprak over een inktzwarte bladzijde in de geschiedenis, over een ongekende schande voor Nederland. Hij noemde het ook een verantwoordelijkheid van deze Kamer dat de geschiedenis zich niet herhaalt.

Voorzitter. Waar een overheid blind is voor mensen, raken mensen vermorzeld. Dit heeft ook geleid tot een groot maatschappelijk wantrouwen richting de overheid. De heer Dijk sprak daarover. Het wantrouwen was en is groot. Terecht gaf de heer Dijk complimenten aan toeslagenouders voor hun moed en veerkracht. Ook hij noemde de verhoren indrukwekkend. Ook mevrouw Inge van Dijk sprak over "indrukwekkende gesprekken" en gaf complimenten aan doorbijtende Kamerleden die dit schandaal samen met journalisten en advocaten hebben onthuld. Dat is terecht. De heer Van Baarle zei dat het hem raakte dat dit weer kan gebeuren, dat patronen nog steeds aanwezig zijn. Dat is heel erg. Ook mevrouw Koekoek zei dat de meest indringende conclusie is dat het weer kan gebeuren. Het lid Kostić zei: ik weiger als nieuw Kamerlid de traagheid van hoe de dingen hier gaan te accepteren. Dat is op zichzelf een goede eigenschap. Het lid Kostić zei ook dat de Kamer zelf bereid moet zijn om te veranderen. Ook wij kunnen hier het verschil maken. Ook van mevrouw Van Vroonhoven van NSC hoorden we veel steun en complimenten, ook voor de aanbevelingen en het belang van een nieuwe verhouding tussen de overheid en de burger. Dat wordt natuurlijk door haar partij nadrukkelijk onderstreept.

Voorzitter. We hebben in ons onderzoek veel gesproken met mensen, met gedupeerden van overheidshandelen. Dat was terecht de expliciete opdracht van de Kamer. De ellende waar met name toeslagenouders in zaten, en vaak nog steeds zitten, is ontzettend groot. Dat is heel erg verdrietig. Geen rapport had dat kunnen goedmaken, wat wij daar ook over hadden opgeschreven. De heer Stultiens sprak: verwoeste levens kun je niet repareren en een zorgeloze jeugd kun je niet teruggeven.

Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de hersteloperatie. Ik benadruk dat. Maar het is ons natuurlijk niet ontgaan dat het compenseren van mensen totaal niet goed loopt en lang duurt. De kosten lopen op. Het gaat om miljarden. Dat leidt tot extra veel onvrede en wantrouwen. Dat helpt natuurlijk allerminst bij het herstel van vertrouwen in de betrouwbaarheid van de overheid. Ik herhaal hier de oproep die wij als enquêtecommissie hebben gedaan, ook bij de publicatie van het rapport: het is een verplichting dat er herstel wordt geboden aan de mensen die dit is aangedaan, en vooral ook aan de kinderen die zijn geraakt. Luister naar hen, naar hun wensen en behoeftes, en handel daarnaar. Wij vinden dat een morele plicht.

Voorzitter. Ik zal kort de taakverdeling schetsen. Dan heeft u een soort inhoudsopgave en dan weet u een beetje wat u kunt verwachten. Ik zal zo eerst ingaan op de vraag over signalen: waarom zijn die pas zo laat doorgekomen? Dan zal ik iets zeggen over de patronen en waarom wij denken dat dit weer kan gebeuren. Dan zal ik uitgebreid ingaan op de vragen die zijn gesteld over de aanbevelingen. Ik zal apart ingaan op het thema discriminatie. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de Raad van State. Daarna zal de heer Aartsen ingaan op de kwaliteit van wetten en de weeffouten daarin, op het toeslagenstelsel en als derde op Tweede Kamer en media. Tot slot zal mevrouw Maatoug ingaan op de vragen die zijn gesteld over financiën, new public management en cultuur. Zo noemen we dat nu even. Als tweede gaat zij in op gegevensdeling en als derde op het socialezekerheidsstelsel. Hierna hopen wij alle vragen die u heeft gesteld beantwoord te hebben. Als dat dan onverhoopt niet het geval is, dan gaat u ons daar ongetwijfeld aan herinneren.

Allereerst over de signalen. De heer Flach vroeg: wat maakt nou dat die alarmsignalen van mensen niet eerder serieus werden opgepakt? Hoe zorgen we er nou voor dat dat in de toekomst anders gaat? Dat is een terechte en hele belangrijke vraag. Dat hebben wij ons als commissie ook vaak afgevraagd en we hebben er met politici en ambtenaren over gesproken, maar het is ook een moeilijk te beantwoorden vraag. Het is moeilijk te bewijzen of te onderbouwen. Wat de commissie betreft, liggen hier twee vragen. De eerste is: wat doe je nou met de signalen die je krijgt? Want we krijgen als Kamerleden heel veel informatie. Ik noem een paar voorbeelden. Rapporten en adviezen van de Nationale ombudsman. Natuurlijk veel signalen van mensen zelf. Signalen vanuit de uitvoering, de VNG en Divosa. Dan zeggen wij als commissie: neem die signalen in ieder geval serieus. Maak gebruik van alle informatie die er ligt en die we als Kamerleden tot onze beschikking hebben. Vraag door. Ga in gesprek. We hebben er uiteraard ook een aanbeveling over gedaan over hoe je dat beter dan nu zou kunnen doen. Maar nu hebben we het toch weer over de mensen die naar ons toekomen, de mensen die ons wel bereiken. De meeste mensen weten ons nou juist niet te vinden. Tussen politici en mensen is er veel afstand. Signalen bereiken ons vaak niet zomaar. Het is meestal niet uw buurvrouw. Ik zeg dat nu misschien wat hard, maar daarmee bedoel ik dat wij ons niet allemaal dagelijks begeven tussen mensen die afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen.

Daar ligt voor de commissie de tweede vraag: waarom bereiken mensen ons niet? Die waarom-vraag heeft ons beziggehouden, maar ook veel Kamerleden die wij hebben gesproken, van links tot rechts. De heer Samsom vertelde tijdens zijn verhoor dat mensen hem over allerlei onderwerpen wisten te vinden, maar over de kinderopvangtoeslag kreeg hij geen signalen. Ook hij heeft zich nadrukkelijk afgevraagd hoe dat nou kon. De heer Heerma gaf in zijn verhoor aan dat hij heeft gezocht naar verklaringen waarom sommige signalen hem wel bereikten en andere niet. Contact met de uitvoering was voor hem belangrijk om zo veel mogelijk signalen wel te ontvangen. Deze discussie hield de politiek toen bezig en dat is nu dus nog steeds zo. De commissie ziet dat de toegang tot de overheid nog niet zo makkelijk is. Mensen komen niet zomaar in contact. Dat beeld ziet de commissie ook terug in het onderzoek. De heer El Bali zei bijvoorbeeld: "Er was eigenlijk helemaal contact met de Belastingdienst. Totaal niet. Je stuurde stukken naar een organisatie, maar er was niemand met wie je daarover kon sparren of communiceren. Je was volledig afhankelijk van een schim."

Toegang is dus moeilijk, maar wat ook meespeelt, is een gevoel van schaamte, schaamte om gezien te worden als fraudeur. Veel mensen hadden juist vertrouwen in de overheid. De Belastingdienst zegt het, dan zal het wel kloppen. De overheid maakt geen fouten, dat was toch het beeld. Gedupeerden hebben ons verteld dat zij zelfs familieleden moesten zien te overtuigen dat zij toch echt geen fraudeur waren en dat de Belastingdienst fout zat en niet zij. Tijdens de verhoren maakten ook ambtenaren ons duidelijk: je moet uiteindelijk naar de mensen toe. Zowel politici, bewindspersonen als ambtenaren stonden vaak te ver af van de mensen om wie het gaat. Andere belangen waren vaak dichterbij: politieke, financiële of uitvoeringstechnische belangen.

En tot slot op dit stuk: als wij hier in de Tweede Kamer dan signalen hoorden, dan bleef het vaak bij vragen. Op verschillende momenten werden de problemen van mensen wel degelijk in de Tweede Kamer gedeeld, maar soms steunde men elkaar dan niet in de Tweede Kamer bij het doorvragen of het uitzoeken van wat er nu echt aan de hand is. Een harde fraudeaanpak stond vaak voorop. Mevrouw Karabulut zei het zo: "Op het moment dat je het op een andere manier probeert, namelijk door voorbeelden van mensen, schrijnende gevallen of casuïstiek die je probeert te toetsen in zo'n wetsbehandeling, dan is daar eigenlijk geen ruimte voor. Ik heb dat altijd heel gek gevonden." Overigens, het is niet enkel een individuele verantwoordelijkheid van Kamerleden. Je kunt allemaal nog zo hard werken, het land ingaan, mails lezen en signalen ontvangen, maar we zullen dit contact ook echt met elkaar moeten organiseren, via dialoog met de staatsmachten, via contact met de uitvoering en via die hele belangrijke rapporten van de Nationale ombudsman. Nogmaals, zie onze uitdrukkelijke aanbeveling daarover.

De heer Dijk stelde ons een vraag over patronen. Nieuwe schandalen zijn niet uitgesloten. Dit kan morgen weer gebeuren. En wat bedoelen we daar nou mee? Na de onthullingen in het toeslagenschandaal is er natuurlijk al veel gebeurd. Er zijn wetten aangekondigd, evenals beleidsmaatregelen en beleidsprogramma's, maar het probleem zit dieper. De blindheid voor mens en recht is niet weg. De patronen die dit veroorzaakt hebben, zijn nog steeds aanwezig. Sinds het uitkomen van ons rapport, waarin we gewaarschuwd hebben dat de patronen die hiertoe hebben geleid niet doorbroken zijn en dit morgen weer kan gebeuren, is ons vaak gevraagd: waar zitten die patronen dan nog meer, wat is nou de ramp van vandaag of morgen? We hebben lang getwijfeld of wij voorbeelden moesten gaan noemen want feitelijk valt dit buiten de reikwijdte van ons onderzoek en bovendien bestaat het gevaar dat straks de afdronk van dit debat is "enquêtecommissie vergelijkt onderwerp x of y met het toeslagenschandaal", wat op zichzelf weer een eigen dynamiek kan veroorzaken. Het is bovendien nooit helemaal goed te vergelijken, dus dat gaan we ook niet doen. Maar we zien wel degelijk patronen, ook vandaag de dag.

Ik ga er nu toch een aantal noemen die ons zijn opgevallen met de uitdrukkelijke disclaimer dat dit van rijp en groen en groot en klein is en het niet allemaal schandalen zijn, maar een illustratie van bepaalde patronen die tot op de dag van vandaag niet doorbroken zijn. Wat kwam ik zoal tegen na de presentatie van ons rapport, binnen een week?

Ten eerste. Ik kreeg een boek aangeboden over hoe er met verkeersboetes is omgegaan de afgelopen jaren. Mensen zijn in de gevangenis gezet, gegijzeld omdat ze hun boetes niet konden betalen of het kenteken niet van hun naam konden krijgen. Mensen zijn vermalen in systemen. De rechtsbescherming was toen zeer gebrekkig en aan de verhogingen van boetes lagen uitsluitend financiële keuzes ten grondslag: een van de patronen.

Het tweede voorbeeld. Na een debat over een initiatiefwet in de Kamer over een referendum over een nexit was er nul aandacht voor de inhoud, niet over de nexit, niet over het referendum, maar ging het uitsluitend over de politieke rel dat Kamerleden elkaar kritisch bevraagden op banden met Rusland en over de woorden "op je bek slaan". Media herhaalden dit. De ophef was enorm. Het was het gesprek van de dag en over de inhoud ging het geen moment.

Het derde voorbeeld. Na de behandeling van de Penitentiaire beginselenwet werden door de Tweede Kamer amendementen aangenomen die tegenstrijdig zijn, maar die bovendien mogelijk in strijd zijn met de grondrechten. Daardoor moest er nu een Raad van Stateadvies gevraagd worden. Dit is geen fraai voorbeeld van een Tweede Kamer die bijdraagt aan kwalitatief goede wetten.

Maar ook deze week hebben we het weer kunnen zien. U heeft dinsdag, op de eerste dag van de behandeling van dit rapport, zelf ook voorbeelden gegeven — dan bedoel ik niet u persoonlijk, maar uw Kamer — van patronen bij de stemmingen en de regeling van werkzaamheden van eergisteren. Ik benadruk het nog een keer: ik zeg dit nu zonder oordeel; wij observeerden. Er wordt een motie ingediend om een wet in te trekken waarvan de behandeling al was gestart. Dat wordt door de helft gesteund, maar de andere helft van de Kamer is daar boos over. Vervolgens zijn de rollen omgedraaid als wordt besloten om nog deze week te stemmen over een andere wet en er dus weinig tijd zit tussen de indiening van amendementen en de stemming. Dan is grosso modo de andere helft van de Kamer boos en zijn de rollen dus omgedraaid. Ik bedoel dit echt niet in de verwijtende sfeer, maar het zou heel goed zijn als wij hier met z'n allen op blijven reflecteren. Dus: hoe handelen we zelf; doen wij nu het juiste? Zoals het lid Kostić zei: de Kamer moet ook zelf bereid zijn om te veranderen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Met alle respect voor het werk van de commissie en met alle bereidwilligheid om op elk moment ook de hand in eigen boezem te steken, maar de voorbeelden die de voorzitter van de commissie op dit moment aanhaalt, zijn niet heel erg gepast, denk ik. Dat hebben we al uitgebreid met elkaar bediscussieerd. Ik kan er allemaal argumenten tegenover leggen. Wat dat betreft denk ik dus dat het verstandig is om dit stapje even over te slaan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat mag mevrouw Van Vroonhoven vinden. Ik heb gemeend dat anders te moeten doen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat dit patronen zijn die wij observeerden zonder daar een oordeel over te hebben. Ik snap best dat er één voorbeeld tussen zit … Dat zal iedereen hebben, denk ik. Iedereen hier kan zeggen: dat voorbeeld zou ik niet gekozen hebben, want ik vond dat juist op dat moment heel erg noodzakelijk. Maar ik zou zeggen: dit zijn de voorbeelden. Nogmaals, die zijn op geen enkele wijze te vergelijken met zoiets als het toeslagenschandaal, op geen enkele wijze.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Nog één opmerking. Wij zijn hier op zoek. Dat is vandaag ook echt mijn ding hier. Het is de opdracht die ik hier in de Kamer vind, namelijk om te zoeken naar een grote verbinding tussen links en rechts. Ik zou het ontzettend op prijs stellen als de voorzitter van de commissie van zijn kant daar ook een bijdrage aan levert. Nogmaals: we steken de hand in eigen boezem, maar stop alsjeblieft met het noemen van hele recente voorbeelden. We zijn hier om te praten over het rapport en over dingen die we kunnen doen. Dit helpt niet.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, dat mag mevrouw Van Vroonhoven inderdaad vinden. Ik heb getwijfeld om voorbeelden te noemen; dat is inderdaad kwetsbaar. Maar wij hebben gemeend er juist wel goed aan te doen om ook te laten zien dat bepaalde patronen tot op de dag van vandaag niet doorbroken zijn. Neemt u alstublieft geen aanstoot aan één enkel voorbeeld, want iedereen kan zeggen: dat was nou net niet het meest geschikte voorbeeld. Dat maakt het kwetsbaar; dat realiseer ik me, maar het niet willen noemen van welk voorbeeld of patroon dan ook zou ook niet handig zijn geweest.

Ik zeg het volgende hier nog één keer. Ik heb net de term "de Kamer" gebruikt, ik heb een oproep gedaan aan "de Kamer". Ik zei één keer met nadruk "de Kamer", maar in het vervolg en ook in het rapport spreken wij zo nadrukkelijk mogelijk van "Kamerleden" of "een meerderheid van de Kamer heeft een bepaalde wet gesteund". Waarom doen we dat? Omdat Kamerleden vaak heel verschillend hebben gehandeld en omdat het niet past om de hele Kamer consequent over één kam te scheren. "Dé Kamer bestaat niet" is door meerdere leden gezegd. Dat onderschrijven wij inderdaad. Kamerleden hebben zeer verschillend gehandeld.

Ik denk dat ik hier bij de interruptie net ook al op ben ingegaan. Dit was ook in antwoord op vragen van de heer Dijk. Hij vroeg ook wat er nu moet veranderen om dit te stoppen. Ons eerlijke antwoord is: u zou kunnen beginnen met het onderschrijven en overnemen van de negentien aanbevelingen. Er is door ons een samenhang van patronen blootgelegd. De aanbevelingen hangen dus ook samen. Mevrouw Koekkoek zei dat ook heel mooi. En in antwoord op de heer Dijk zeg ik het volgende: ja, dat zit in de cultuur; denk aan de werkwijze in de Tweede Kamer. Dat zit in de structuur; denk bijvoorbeeld aan de Raad van State, waar ik nog uitgebreid op in zal gaan. Het zit ook in het bestuur; zorg nou voor goede wetten die getoetst zijn aan de Grondwet en zorg bijvoorbeeld voor kennisopbouw over de risico's van data. Dus ja, het is alle drie: het is cultuur, het is structuur en het is bestuur. Daar gaan de aanbevelingen ook deels over.

Voorzitter. Daarover gesproken: de aanbevelingen. Nogmaals, we staan hier vandaag in de Tweede Kamer om te spreken over het rapport dat aan de Tweede Kamer is aangeboden. Dat was in opdracht van de Tweede Kamer, maar het gaat ook over de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft een parlementaire enquête ingesteld. Dat is het zwaarste parlementaire middel. In ons rapport staan aanbevelingen. Die zijn erop gericht dat nieuwe drama's waarbij mensen vermorzeld worden door de overheid, worden voorkomen.

Er is vaak aan ons gevraagd: bent u nou niet bang dat dit rapport het zoveelste is dat in de la gaat verdwijnen? Ons antwoord daarop is nee, omdat het zo ernstig is wat er is gebeurd. Het is onze plicht om dit te voorkomen. Er rust dus ook op u een zware verantwoordelijkheid. Laat dit rapport nou niet zonder gevolgen zijn. Laat dit rapport niet in een la verdwijnen. Dat zeg ik niet omdat het ons rapport is. Als u ons hiermee onrecht aan zou doen, zouden wij daar wel overheen komen. Dat is niet waar het om gaat. Het gaat ons om de mensen die wij gesproken hebben. Die zeiden: ik vertel jullie mijn verhaal, maar voor mij kunnen jullie eigenlijk niets meer doen. Zij zeiden: ons leven is al vermorzeld; maar alsjeblieft, voorkom dat dit andere mensen ook kan gebeuren. Dat hebben wij heel nadrukkelijk in de oren geknoopt en dat heeft ons steeds gemotiveerd. Dat hebben wij steeds voor ogen gehouden.

De heer Stultiens zei: wat hebben mensen aan "sorry" als we niet leren van fouten? Dat is volgens mij de spijker op de kop. Discussie over nut en noodzaak van specifieke aanbevelingen is prima. Daarvoor dient dit debat. Dat gaan we zo doen. Maar het ergste zou zijn als dit alles voor niets is geweest. We kunnen dat niet maken. Er rust dus een zware verantwoordelijkheid op ons, op jullie, op ons allen om hier serieus mee aan de slag te gaan en een nieuw grondrechtenschandaal te voorkomen. Het zou onvergefelijk zijn als hier geen lering uit zou worden getrokken.

De heer Stultiens vroeg ook naar nut en noodzaak van alle negentien aanbevelingen en waarom er niet selectief geshopt moet worden in het rapport. In het rapport heeft de commissie vastgesteld dat de drie staatsmachten blind zijn geweest voor mensen en recht, waardoor levens van mensen zijn vermorzeld. Deze vaststelling is gebaseerd op zes conclusies die duidelijk maken hoe breed de problemen binnen de overheid zijn. Deze problemen zijn niet op te lossen met een of enkele wijzigingen, maar vragen meer, van alle staatsmachten. De commissie heeft aanbevelingen opgesteld in zes categorieën. De eerste betreft een sterkere rechtsstaat, waarin grondrechten worden gerespecteerd en waarin rechtsstatelijk wordt gehandeld. De volgende categorie aanbevelingen gaat over de relatie tussen de overheid en de burger. De overheid moet oog hebben voor de mensen en moet mensen helpen in hun contact met de overheid. Verder moet de overheid op een menselijke manier handhaven en indien nodig sanctioneren. Ook gaat het over de manier waarop de burger zijn recht kan halen bij de overheid indien er in dit contact iets misgaat. De laatste categorie aanbevelingen gaat over het parlement, dat zijn werk moet doen. Dit is voorwaardelijk voor alle wetgeving, ook om de aanbevelingen uit de vorige categorieën op de juiste manier te kunnen uitvoeren. Samen bestrijken deze aanbevelingen de aanpassingen die volgens de commissie nodig zijn om te voorkomen dat mensen opnieuw in de knel komen door handelen van de overheid. Er is dus samenhang. Wat ons betreft is er urgentie om alle aanbevelingen over te nemen.

Voorzitter. De mate van gedetailleerdheid en uitwerking verschilt vanzelfsprekend wel degelijk per aanbeveling. Leden die dat hebben gezegd, hebben daarin gelijk. De ene aanbeveling is concreter dan de andere. Dat klopt. Het verlengen van de bezwaartermijn in de Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht — dat betreft een conceptwet die in consultatiefase is — is een aanbeveling die tamelijk concreet is. U zou daar bij wijze van spreken een amendement op kunnen indienen of een nota van wijziging aan de regering kunnen vragen. Maar het introduceren van het recht op persoonlijk contact vraagt om meer doordenking en uitwerking. Dat kan op verschillende manieren, zo erkennen wij, maar laat dat niet in de weg staan van het omarmen en overnemen van deze aanbevelingen. Dat is onze oproep van vandaag.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het er heel erg mee eens dat het vraagt om een integrale aanpak, want het hangt met elkaar samen. Waar ik me gewoon heel erg zorgen over maak — dat hebben we ook gezien bij het resultaat van andere parlementaire enquêtes — is dat ieder ministerie zijn eigen dingetje doet. Zelfs als de Kamer vraagt om een integrale rapportage zegt het ministerie: je moet het maar in de rapportages zoeken van ieder afzonderlijk ministerie. Hoe kunnen wij als Kamer ooit volgen of we dit met elkaar op een goede manier aan het oplossen zijn? Hoe kijkt de heer Van Nispen hiernaar?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag, maar niet een waar ik een pasklaar antwoord op heb. Een eerste voorzichtige gedachte is dat als wij als Kamer vinden dat een integrale rapportage helpt en de regering daar niet aan wil beginnen omdat het in allerlei ministeries is georganiseerd, dan moeten wij dat bij meerderheid of zelfs voltallig afdwingen. Dan zullen we moeten doorbijten en elkaar daarin steunen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel voor het antwoord. Ik kan er zeker verder mee.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Koekkoek vroeg ons nog expliciet naar ons oordeel over het huidige functioneren van de rechtsstaat, ook in relatie tot de aanbevelingen. De commissie heeft geconstateerd dat de rechtsstaat voor veel mensen afwezig is geweest. Wetgever, uitvoering en rechtspraak zijn blind geweest voor mens en recht. Op grond van de bevindingen van de commissie zijn er conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan, onder meer met het oog op versterking van de rechtsstaat, bijvoorbeeld door een juridisch vangnet en meer oog voor de menselijke maat. Zo zijn er nog wel meer te noemen. Verder verwijs ik naar mijn reactie op de samenhang tussen die negentien aanbevelingen. We moeten voorkomen dat dit weer kan gebeuren.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook of wij er zicht op hebben of Nederland in EU-verband is aangesproken op de gebrekkige rechtsstatelijkheid. Ja, dat is het geval. Het op verzoek van Nederland uitgebrachte advies van de Venetië-Commissie van 18 oktober 2021 gaat onder meer in op het rechtsstatelijkheidsbeginsel, de rule of law, en de rechtsbescherming van de burgers in het toeslagenschandaal. Het advies bevat voorstellen richting de betrokken Nederlandse autoriteiten op het gebied van mogelijke hervormingen in zowel de wetgevende, uitvoerende als rechterlijke macht. Nederland is ook aangesproken op de rechtsstatelijkheid door de Europese Commissie. In het rapport Verslag over de rechtsstaat 2022 roept de commissie Nederland op om lessen te trekken uit de toeslagenaffaire om herhaling van discriminerende praktijken door de Belastingdienst te voorkomen. Ik zeg hier "toeslagenaffaire" omdat het door een andere instantie zo is genoemd. Wij spreken zelf van "toeslagenschandaal". Dit even voor de helderheid.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de bezwaartermijn, die wat ons betreft verlengd moet worden naar een jaar. Mensen hebben in het bestuursrecht nu een termijn van zes weken om bezwaar te maken. Zonder eerst bezwaar te maken, kun je niet naar de rechter. Hiermee wordt het recht op toegang tot de rechter belemmerd. Het belangrijkste argument voor het überhaupt hanteren van een termijn is de rechtszekerheid. Men moet niet eindeloos in het ongewisse blijven over mogelijke aanspraken uit het verleden. Maar zes weken is wel heel kort. Het bestuursrecht heeft de pretentie om de mens beter tegen de overheid te beschermen dan het privaatrecht. Maar nu is eigenlijk het omgekeerde het geval. De mens is slechter af in het bestuursrecht dan in het privaatrecht. Het is niet helemaal te vergelijken, maar in het privaatrecht geldt een verjaringstermijn van vijf jaar. Vanwege die hele korte periode van zes weken om een procedure tegen de overheid te beginnen, menen wij dat je slechter af bent in het bestuursrecht. Dat zou nu juist niet de bedoeling zijn. Daartegenover staat dat er voor de overheid geen of zeker geen korte termijnen bestaan om aanspraken op mensen via besluiten geldend te maken. We hebben dat hier ook in het toeslagenschandaal gezien. Soms werd nog over meerdere jaren teruggevorderd, terwijl een mens die zegt "ik had daar eigenlijk recht op", binnen zes weken bezwaar moet maken. Nogmaals, het is niet helemaal te vergelijken, maar het bracht ons wel tot de volgende aanbeveling, die wordt ondersteund door wetenschappelijke literatuur: het is verstandig om de bezwaartermijn in het bestuursrecht, in ieder geval waar het gaat om inkomensvoorzieningen en toeslagen, te verlengen, omdat wij menen dat dit rechtvaardiger is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar hadden we het volgens mij dinsdag ook over. Ik denk dat het op zich een goede aanbeveling is dat je mensen de ruimte geeft om bezwaar te maken. Ik heb ook in de praktijk meegemaakt dat mensen werden benadeeld, maar niet wisten dat er een termijn van zes weken was. Zij hadden dus gewoon pech. Ik vraag me het volgende even af. In uw laatste zin gaf u aan dat het alleen zou zien op inkomensvoorzieningen en toeslagen, maar daarvoor leek u te suggereren dat de commissie zegt dat het om het hele bestuursrecht gaat. Ik vraag me even af of u de reikwijdte van uw aanbeveling zou kunnen toespitsen. Als we het over het hele bestuursrecht hebben, dan hebben we het ook over de Omgevingswet. Gaat het alleen om burgers of ook om belanghebbenden? Dat kunnen theoretisch gezien ook bedrijven zijn. Je komt dan wel in een situatie dat bepaalde besluiten, zoals bouwen, minimaal een jaar moeten wachten voordat de termijn is verlopen. Ik ben even benieuwd wat de reikwijdte is van deze aanbeveling.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor deze vraag. Deze praktijkervaring van de heer Ceder helpt. Ik zeg dat niet voor het eerst tegen hem. Onze aanbeveling luidt: stel daarnaast voor inkomensvoorzieningen en toeslagen een bezwaartermijn van tenminste een jaar vast. Wij hebben ons met deze aanbeveling dus beperkt tot mensen en inkomensvoorzieningen en toeslagen, omdat wij daar zien dat de knelpunten groot zijn. Dat was ook de reikwijdte van ons onderzoek. Wij zeggen dus niet: ga nu overal in het bestuursrecht een langere termijn van een jaar vaststellen. Mocht ik hiermee rechtsgebieden missen en mochten we als Kamer zeggen dat er wel meer voorbeelden te bedenken zijn waar dat nodig is, dan zal dat een debat zijn dat u echt met de Kamer moet voeren. Dat is echter niet waar onze aanbeveling op dit moment toe schikt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank voor de vraag van de heer Ceder, want daar sluit die van mij eigenlijk wel een beetje op aan. De heer Van Nispen heeft net al iets gezegd over de reikwijdte. Dank daarvoor. Dat maakt het iets preciezer. Ik vroeg me nog wel af of de heer Van Nispen nog iets nader kan toelichten waarom wordt gekozen voor een jaar en niet voor bijvoorbeeld een halfjaar. Is ook gekeken naar de uitvoerbaarheid? Mevrouw Keijzer had natuurlijk ook wel een punt. Enerzijds begrijp ik heel goed dat beoogd is om het vanwege de rechtszekerheid te doen. Tegelijkertijd kan het daarmee ook betekenen dat een definitief besluit langer gaat duren, ook voor de zaken waar het gewoon heel evident is. Mensen moeten dan wellicht langer wachten tot ze zeker weten waar ze aan toe zijn. Daar zit voor de VVD nog wel een belangrijk dilemma in om dat goed te wegen. Nogmaals, dit is los van de intentie erachter. Behalen we met dit voorstel dan ook dit doel?

De heer Van Nispen (SP):
Wat dat betreft is iedere termijn die je noemt tamelijk willekeurig. Dat geldt voor zes weken, maar dat geldt ook voor een jaar. In sommige gevallen zou je kunnen denken: als iemand er na dertien maanden achter komt, is dat dan eerlijk? Moet het elf maanden zijn of inderdaad een halfjaar? Daar heeft mevrouw Kamminga gelijk in. Ik wijs er wel op dat wij in de wetenschappelijke literatuur juist zijn bekritiseerd dat een jaar misschien wel kort is. Misschien moet je aansluiten bij een verjaringstermijn van vijf jaar, zoals die in het privaatrecht geldt. Daar hebben wij niet voor gekozen. Ik denk dat dit echt iets is dat nader doordacht en uitgewerkt zou moeten worden. Wij hebben geadviseerd om het een jaar te laten zijn. Wij denken dat dit een goed voorstel is. Het gaat om de strekking dat mensen, zeker bij inkomensvoorzieningen en toeslagen, meer ruimte moeten krijgen dan de zes weken die nu gelden.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Misschien dan toch nog even tot slot op dit punt. Ik hoor de heer Van Nispen het woord "strekking" zeggen. Ik denk dat dit voor mijn partij belangrijk is. We hebben een debat gehad. Aan de voorkant leek het allemaal heel zwart-wit te zijn. Als we een beetje uitzoomen, dan zit het volgens mij op heel veel dingen best dicht bij elkaar. Het zit juist in die grijstinten. Het is goed om te horen dat het vanuit de expertise en de weging vanuit de commissie op een jaar is gekomen voor deze gebieden. Uiteindelijk kan het een weging zijn van de Kamer om het echt op die manier te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik reageer kort, want tot op zekere hoogte klopt dat. Ik onderschrijf dat, maar we hebben het wel opgeschreven zoals we het hebben opgeschreven. Wij denken dat dit verstandig is, dat het een jaar moet zijn. Als er zwaarwegende argumenten opduiken waaruit blijkt dat het tien of veertien maanden moet zijn, dan gaan we die natuurlijk heel serieus wegen. Er ligt hier geen wetsvoorstel voor waartegen wij vandaag ja of nee zeggen, dat klopt.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Als het tot een wetsvoorstel komt, dan zijn dat precies de punten waar we het over moeten hebben. Ik hoorde de heer Van Nispen net zeggen dat het gaat over de mensen waarop de beschikking betrekking heeft. Ik neem aan dat wat hij met een duur woord "de adressant" noemt, degene is op wiens rechten er wordt ingegrepen. Ik zie hem knikken, dus ik denk dat dit klopt. Maar volgens mij zit de crux hier bij de terugvorderingssituaties. Eigenlijk zeg je als commissie dat in die situaties mensen worden geconfronteerd met terugvordering van soms drie vier jaar geleden, terwijl dan rechtens vaststaat dat de situatie is zoals die is. Zit daar, als ik dat goed beluister, niet de volgende gedachte achter? Als het om terugvordering gaat, zou je eigenlijk het liefst het gesprek moeten kunnen aangaan met de mensen die het betreft en ze vragen of het klopt, of datgene wat ooit is vastgesteld ook het juiste is. Is dit waar de commissie naar op zoek is? Dat is dan namelijk een punt dat in de discussie meegenomen moet worden als het op een gegeven moment tot wetgeving zou komen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap de vraag van mevrouw Keijzer. De bezwaartermijn gaat over een besluit van een bestuursorgaan. Nee, dat moet ik anders zeggen. Een mens vraagt een uitkering aan of een toeslag. Dat wordt afgewezen of er komt geen besluit. Een bezwaartermijn van zes weken is heel erg kort en het kan zijn dat iemand er later pas achter komt "hè, maar daar had ik toch recht op?" Dan wil je daartegen in bezwaar, want zonder bezwaar kun je uiteindelijk niet naar de rechter. Mevrouw Keijzer heeft het over het omgekeerde. De overheid komt erachter dat iemand ten onrechte iets heeft gekregen en gaat terugvorderen. Het feit dat er over meerdere jaren kon worden teruggevorderd, heeft geleid tot bedragen van bijvoorbeeld €125.000, zo hebben wij in ons onderzoek gezien. Daar gold dus geen termijn van zes weken voor en ook niet van een jaar. Dat is volstrekt onrechtvaardig. Daar richt de kritiek zich ook op en daar gaan ook aanbevelingen over. Dat is niet per se het jaar bezwaartermijn; daar gaan andere aanbevelingen over. Juist daar zou de overheid een menselijk gezicht moeten laten zien. Wat is nou nog redelijk? Waar mocht iemand op enig moment op vertrouwen? Het is dus op geen enkele wijze zo dat wij daar de termijn voor de overheid langer maken om mensen dieper in de problemen te brengen, integendeel.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dit geeft maar weer aan hoe belangrijk het is om hierover heel precies met elkaar door te praten. Je hebt aan de ene kant iemand die een toeslag aanvraagt en die wordt dan verleend met een bepaald bedrag erbij. Later blijkt dat dat onterecht geweest is, maar dan staat die beschikking van dat moment met alle feiten al vast. Dan zou je, op het moment dat de overheid met al haar gewicht bovenop zo'n burger valt, moeten kunnen kijken naar het totale dossier, van: jongens, is dit goed gegaan? Hier lopen in die zin twee discussies door elkaar heen. Een burger vraagt iets aan, daarop komt een besluit van de overheid en de burger laat het na in bezwaar te gaan of begrijpt het niet en komt niet op tegen dat besluit. En je hebt situaties waarin er teruggevorderd wordt en dan zegt de burger op een gegeven moment "ja, maar wacht eens eventjes, die feiten op basis waarvan u nu terugvordert, kloppen helemaal niet!" In die situatie kan ik mij voorstellen dat je dan zegt: "dat is toch wel heel wrang".

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Maar in die andere situatie denk ik: je mag ook wel van mensen verlangen dat ze, als de overheid een besluit neemt, ook even kijken of dat besluit wel klopt. Dit geeft maar weer aan hoe ingewikkeld deze discussie is en hoe belangrijk het is dat op het moment dat het tot wetgeving komt, al deze aspecten meegenomen worden. Wat ik wel heel goed snap, is dat het voor heel veel mensen niet meer te volgen is als de overheid met haar volle gewicht bovenop een burger valt, en dat ook lang niet iedereen de kracht en de kennis heeft om daartegen op te komen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is precies het punt. Ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen. Als ik verwarring heb geschapen, excuus daarvoor. Het gaat ons nu juist om de omgekeerde situatie: dat de overheid heel veel jaren lang terug kon vorderen bij mensen, ten nadele van mensen, maar als het omgekeerd was en iemand bezwaar wilde maken, dan was het na zes weken "streep eronder" en dan kon het niet meer. Dat zijn wel twee verschillende dingen; daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in.

De heer Sneller (D66):
Dinsdag kon ik er vanwege persoonlijke omstandigheden niet bij zijn, dus staat u mij toe om iedereen persoonlijk nog heel hartelijk te danken voor het rapport. Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp, maar ik zou de redenering ook even helemaal aan de andere kant willen uittesten. Waarom wordt er überhaupt een termijn gesteld? Het is namelijk een tweezijdige handeling. Er is niet een derde belanghebbende, zoals bij het omgevingsrecht. Mevrouw Keijzer beschrijft heel goed de asymmetrie in de verhouding tussen de overheid en de individuele burger. Het is niet de rechtszekerheid. Degene die hier belang bij heeft, is toch met name die burger. De overheid kan het wel lijden, om het huiselijk te zeggen. Waarom is er in dit geval dan überhaupt een termijn gesteld voor de burger?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is inderdaad een terechte vraag, maar die zit dan weer helemaal aan de andere kant: zou je die hele termijn niet moeten loslaten en tot in lengte der jaren … Kan het dan ook na 10 jaar, na 20 jaar of na 30 jaar? Dat is inderdaad een terechte vraag, die eigenlijk over de grondslag gaat: waarom zou er überhaupt ooit een termijn moeten zijn? Daar heb ik iets over gezegd. Dat heeft toch te maken met het argument van rechtszekerheid. Op enig moment moet de mens, maar ook de overheid, weten waar die aan toe is. Maar de heer Sneller heeft gelijk: de overheid kan het wel lijden. Die heeft diepere zakken, of hoe je het ook wil zeggen. Sommige mensen zien dat althans zo. Ik gaf net zelf ook eerlijk toe dat wij ook zijn bekritiseerd wat betreft de termijn van een jaar die we stellen. Maar wij dachten: "Er geldt nu een termijn van zes weken. Als wij dan naar een jaar gaan, dan is dat een forse verlenging." Maar we hebben alweer de kritiek ontvangen: waarom überhaupt een termijn? Dat is ook de vraag van de heer Sneller. Dat is inderdaad discutabel. Dat debat zult u hier in de Kamer uiteindelijk ook moeten voeren.

De heer Sneller (D66):
Dat hoop ik zeker nog mee te maken. Sommige van deze wetten doen er namelijk nogal lang over. Maar dan kom ik toch nog even op die rechtszekerheid. Want de burger heeft wat dat betreft zelf in de hand of die uiteindelijk bezwaar maakt en dit ter discussie stelt. Als ik de commissie goed begrijp, dan gaat het dus uiteindelijk om de rechtszekerheid van de positie van de overheid. Dat is uiteindelijk de crux van waarom ervoor gekozen is om wel een termijn te stellen.

De heer Van Nispen (SP):
Nu brengt de heer Sneller mij in een ongemakkelijke situatie. Het is namelijk niet zo dat er geen termijn gold en wij nu zeggen: de rechtszekerheid van de overheid is zo belangrijk; laten we een termijn stellen. Nee. Er geldt nu een termijn van zes weken. Wij maken daar een jaar van. Ik probeer alleen maar uit te leggen wat nou de gedachte is achter überhaupt het stellen van een termijn. Die gedachte is ooit de rechtszekerheid van de overheid geweest. Het is niet zo dat ik dat hier heb bedacht en de commissie dat dusdanig belangrijk vindt dat dat voor ons doorslaggevend is.

De heer Sneller (D66):
Zo bedoelde ik het uiteraard ook niet. Maar ik wilde 'm even afpellen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat heeft de heer Sneller goed gedaan.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):
De leden Keijzer, Bamenga en Mulder stelden ons vragen over fysieke loketten en het recht op persoonlijk contact. Vooropgesteld vindt de commissie dat de overheid een menselijk gezicht moet hebben. Dat is een overheid die je zo nodig begeleidt, in plaats van beoordeelt of, laat staan, veroordeelt als je een formulier fout hebt ingevuld. De commissie heeft na onderzoek vastgesteld dat mensen de weg kwijt zijn geraakt in de overheidssystemen en hun recht niet konden halen. Natuurlijk helpt het niet dat veel regels nu te ingewikkeld zijn. Dat zeg ik tegen mevrouw Keijzer. De risico's van het toeslagensysteem liggen nu bijvoorbeeld bij mensen. Daarom moeten we daar ook vanaf. De heer Aartsen gaat daar nog uitgebreid op in.

De heer Bamenga vroeg ook aandacht voor het zien van de mens achter de aanvraag. Het klopt, zeg ik tegen hem of, in dit geval, tegen de heer Sneller. Er liggen inderdaad al veel plannen hiervoor. Wij vinden het nodig dat mensen persoonlijk in contact kunnen komen met de overheid en ook verder worden geholpen als zij dit doen. Dat kan door de eerste persoon die ze spreken, of door een doorverwijzing naar iemand die ze daadwerkelijk verder zal helpen. Hoe dat het beste ingericht kan worden, is niet tot achter de komma door de commissie uitgewerkt. Dat is een kwestie van nader doordenken. Daarbij is het wel heel belangrijk om daar uitvoeringsorganisaties, maar ook cliënten — zo heet dat nou eenmaal in die sector: cliëntenorganisaties — dus de mensen zelf bij te betrekken.

In de richting van de heer Mulder zeg ik: nee, het is zeker niet de bedoeling dat alle toeslagaanvragers zich morgen gaan melden voor persoonlijk contact. Dat zou ondoenlijk zijn. Veel mensen zullen dat ook helemaal niet willen of nodig hebben. Maar als mensen die er niet uitkomen wat betreft hun aanvraag gewoon contact op kunnen nemen, kan dit latere problemen ook juist voorkomen, zoals mogelijke boetes en mogelijke terugvorderingen. Dat kan veel kosten en onnodig leed schelen, ook in de handhaving en de terugvordering. Ik zeg het nog maar eens: u weet dat het herstellen van het toeslagenschandaal inmiddels vele miljarden kost.

Ook willen wij erop wijzen dat er in het verleden voor mensen meer ondersteuning beschikbaar was in hun contact met de overheid. Wij hebben vastgesteld — dat staat ook in het rapport — dat er vanaf 2007 fors bezuinigd is op ambtelijke organisaties als de Belastingdienst en het UWV. Menselijk contact werd vaak vervangen door gedigitaliseerde dienstverlening. De bezuinigingen waren dusdanig dat die niet zonder consequenties voor de dienstverlening konden blijven. Kortom, die werd slechter. In die zin zou je het recht op persoonlijk contact als een herstel naar een normale toestand kunnen zien.

Mevrouw Kamminga vroeg naar onze aanbeveling waarin staat: "Daarnaast onderschrijft de commissie het belang van constitutionele toetsing achteraf (door de rechter) en beveelt aan deze toetsing mogelijk te maken." De toevoeging "door de rechter" staat tussen haakjes en was een toelichting op wat de commissie bedoelt met "toetsing achteraf". Die haakjes hadden dus ook weggelaten kunnen worden. Maar hoe dit plaats gaat vinden, door een constitutioneel hof of door middel van gespreide toetsing door alle rechtbanken, is onderdeel van het debat en nadere besluitvorming in kabinet en Kamer.

Mevrouw Keijzer vroeg ons naar de gebonden bevoegdheid in relatie tot de algemene evenredigheidsbepaling. Omdat overheidshandelen nooit tot onevenredig grote nadelige gevolgen mag leiden voor mensen, moet er wat ons betreft een algemene evenredigheidsbepaling komen. Want ook al staat het soms zo in de wet, mag het geen excuus zijn. De overheid moet altijd oog voor mensen hebben en houden. Nooit meer blind.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de onderbouwing van onze aanbeveling dat we toe moeten groeien naar 100 miljoen euro voor de Autoriteit Persoonsgegevens om de wettelijke taken naar behoren uit te kunnen voeren. Op dit moment is de Autoriteit Persoonsgegevens een zeer kleine toezichthouder vergeleken bij andere toezichthouders. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op wetten, die onder andere door de Tweede Kamer zijn gemaakt. De AP krijgt steeds meer taken op haar bordje. De Autoriteit Persoonsgegevens gaf recent in een brief aan de informateurs aan door een gebrek aan middelen op dit moment haar wettelijke taken onvoldoende te kunnen uitvoeren. Eerder verklaarde de heer Wolfsen hierover al het een en ander in het openbaar verhoor. Het lukt niet om klachten van mensen met de nodige voortvarendheid en zorgvuldigheid te onderzoeken. Er is sprake van heel veel uitdagingen, waaronder nieuwe taken als coördinerend toezichthouder op algoritmes, toezicht op big tech en de digitale veiligheid, die niet goed op orde is. Maar ook dit hoeft niet van vandaag op morgen. Het op termijn structureel doorgroeien naar minimaal 100 miljoen euro is goed onderbouwd in de openbare stukken die er zijn, die ook aan de informateurs zijn aangeboden en die op de website staan. Dat is noodzakelijk om de wettelijke taken goed uit te kunnen voeren.

Mevrouw Keijzer stelde ons de vraag of het onder de gelijkebehandelingswetgeving plaatsen van eenzijdig overheidshandelen, zoals het uitvoeren van een controle in het kader van handhaving, zou betekenen dat er in die situatie niet gecontroleerd mag worden. Discriminatie is verboden. Toch is meerdere keren geconstateerd dat de overheid heel goed in staat is om wel te discrimineren en mensen dus ongelijk te behandelen. Dat is niet alleen gebleken uit het onderzoek van de commissie. Ook recent zijn er verschillende voorbeelden aan te wijzen waarin de overheid zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie. De vaststelling dat de overheid zich schuldig maakt aan discriminatie kan op dit moment echter alleen door een rechter in een civiele procedure worden gedaan. Zo'n procedure, waarin de mensen zich tegenover een machtige Staat zien gesteld, kan niet alleen lang duren maar is ook kostbaar. Door eenzijdig overheidshandelen zoals het vaststellen van een uitkering of het hanteren van een risicoprofiel bij fraudebestrijding onder de werkingssfeer van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen, kan de overheid op een laagdrempelige manier worden aangesproken op mogelijk discriminerend handelen. Eventuele schendingen kunnen dan namelijk worden getoetst door het College voor de Rechten van de Mens, waar mensen kosteloos terechtkunnen. Het gaat hier dus om het principe dat de overheid niet zal discrimineren. Dat is niet geheel waar gebleken. Het biedt mensen dan ook toegang tot een instantie die dat vast kan stellen. Het voordeel hiervan is ook — dat is een belangrijk argument — dat er eerder een beeld kan ontstaan van aard en omvang van allerlei mogelijke vormen van ongelijke behandeling, waardoor er eerder een signaal komt dat er ook in de kern, in de grondhouding iets aan moet gebeuren.

In reactie op de vraag van mevrouw Kamminga zeg ik nog dat dit niet wordt afgedekt door het bestaan van een hardheidsclausule, zoals zij leek te suggereren. Een hardheidsclausule is bedoeld voor de overheid om in uitzonderingsgevallen af te kunnen wijken van een wet, terwijl de commissie met deze aanbeveling beoogt de overheid daaraan te houden en erop aan te kunnen spreken als zij zich schuldig maakt aan discriminatie.

Dat betekent natuurlijk niet dat de overheid geen controles mag uitvoeren of niet mag handhaven, zeg ik in de richting van mevrouw Keijzer. Het betekent wel dat de overheid dat moet doen zonder aanzien des persoons, zonder te discrimineren en door gelijke gevallen gelijk te behandelen, net als dat ongelijke gevallen ongelijk moeten worden behandeld naar de mate van hun ongelijkheid.

Er zijn diverse vragen gesteld over de sociale advocatuur in reactie op onze aanbeveling: een juridisch vangnet en toegankelijk recht voor mensen. De commissie heeft geen expliciete mening over de huidige inrichting van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat valt, zo vermoedde de heer Ceder volgens mij ook al, buiten de reikwijdte van het onderzoek van de commissie. Wel is duidelijk dat de wijze waarop het huidige systeem functioneert niet voldoet en dat versterking dus nodig is.

In dat kader de tweede vraag van de heer Ceder naar het noodzakelijke budget daarvoor. De commissie kan op dit moment geen exact bedrag noemen dat noodzakelijk is voor de versterking van de sociale advocatuur. De commissie wijst in dat verband wel op het onderzoek van de Commissie Evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand II, de commissie-Van der Meer II, die op dit moment onderzoek doet naar de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat rapport wordt in het najaar verwacht.

Tegen mevrouw Keijzer zeg ik nog: het versterken van de sociale advocatuur is nu nodig, maar is geen doel op zichzelf. Minder conflicten, dat is inderdaad beter. De advocatuur is bedoeld om mensen te ondersteunen bij juridische conflicten. De sociale advocatuur is bij uitstek bedoeld voor mensen in het sociale domein die zich geen commercieel advocaat kunnen veroorloven. Juist die mensen moeten volwaardig toegang hebben tot het recht, waaronder dus toegang tot een sociaal advocaat. Want zolang er conflicten zijn, waar de overheid vaak zelf in belangrijke mate aan bijdraagt, zal de advocatuur nodig zijn. De financiering daarvan moet op orde zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Misschien heb ik hier gewoon een gebrek aan kennis, vandaar mijn vraag. Welk probleem doet zich nu dan voor? Is dat een gebrek aan advocaten of is het de financiering van de individuele advocaat die zich toelegt op dit soort zaken? Waar ligt hier het probleem?

De heer Van Nispen (SP):
In ons rapport doen wij twee aanbevelingen. Ik zou dus kunnen zeggen dat het probleem in ieder geval tweeledig is. In de eerste plaats de vindbaarheid. Mensen moeten wel de stap kunnen zetten naar een sociaal advocaat. Daarom adviseren wij een laagdrempelig landelijk dekkend netwerk van die voorzieningen. Dat is één.

Twee. Dit is toch nog iets meer de vraag van mevrouw Keijzer, denk ik. Een belangrijk probleem is — die discussie wordt hier ook al jaren gevoerd — de gebrekkige vergoeding. Je zou kunnen zeggen: "het uurtarief". Er is geen uurtarief, maar er is een punttarief voor sociaal advocaten. Als gevolg daarvan zijn veel advocaten in het verleden al gestopt met het vak. We hebben het verhoor gehad met mevrouw Petra Gerritsen, sociaal advocaat. Die heeft dat jarenlang met veel passie en inzet gedaan. Zij heeft ontzettend veel mensen geholpen, zoals zovelen. Maar zij zei gewoon: ik kan van de vergoedingen die ik krijg om mensen bij te staan die dat niet zelf kunnen betalen, geen praktijk meer draaien. Dit zijn echt geen duurbetaalde advocaten of ondernemers. Dit zijn echt mensen, idealisten, die om een fatsoenlijke vergoeding verzoeken. Daarin is een eerste stap gezet naar aanleiding van commissie-Van der Meer I. Het heeft lang gelegen. Nu is er een nieuwe commissie die onderzoek doet, maar daar gaat onze tweede aanbeveling over.

De voorzitter:
Mevrouw Kamminga, ook op dit punt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Excuus, dat ik zo laat naar voren kom, maar ik stond net even in de gang en toen hoorde ik dat het ook over een eerder punt ging, namelijk het tussen haken staan van "door de rechter". Als ik het goed gehoord heb, begrijp ik dat de heer Van Nispen heeft gezegd dat die haken ook wel weg gekund hadden. Dat betekent dus dat de aanbeveling ook echt luidt dat het per definitie door de rechter moet gebeuren en dat er geen ander alternatief gekozen of gezocht kan worden om die toetsing te waarborgen. Dat vraag ik nog even in alle scherpte.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. In de scherpte: dat klopt. Dat is het geval. Wij hebben in het belang van rechtsstatelijkheid geadviseerd dat wetten moeten worden getoetst aan de Grondwet. Dat doen we vooraf. Vooraf is hier, door de wetgever. Daar kom ik zo nog op. En het moet achteraf. Wij denken dat dat achteraf niet anders kan dan door een rechter. Maar de discussie over de manier waarop je dat dan doet, hebben wij niet beslecht. Doe je dat dan via een constitutioneel hof, waarvan sommige partijen voorstander zijn of doe je dat via gespreide toetsing bij alle lage rechtbanken?

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Ik kom nu op die constitutionele toetsing. De heer Flach stelde ons de vraag wat wij verwachten van de commissie constitutionele zaken. De commissie heeft inderdaad geconstateerd dat er een motie-Omtzigt c.s. is ingediend, waarmee wordt verzocht een tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing in te stellen. De commissie constateert ook dat de Kamer hiermee aan de slag is gegaan en kan dit initiatief alleen maar toejuichen. Ik kan de heer Flach ook meedelen dat afgelopen dinsdag, op de dag waarop de heer Flach zijn vragen aan de commissie heeft gesteld, de eerste bijeenkomst van de werkgroep die moet leiden tot deze tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing heeft plaatsgevonden. In die eerste bijeenkomst heeft deze werkgroep in al haar wijsheid besloten iemand als voorzitter te benoemen die — zo veel kan ik u er hier wel over meedelen — erop zal toezien en zich er persoonlijk voor zal inspannen om van deze tijdelijke commissie een succes te maken.

Dan kom ik nu bij het blokje extra voorstellen en maatregelen die door een aantal Kamerleden, namelijk het lid Inge van Dijk, het lid Kostić en het lid Van Vroonhoven, zijn voorgesteld bovenop de aanbevelingen die wij in ons rapport al hadden gedaan. Daar is een reactie van de commissie op gevraagd. We spreken daar heel erg veel waardering voor uit. Alles wat bijdraagt aan minder blindheid voor mens en recht is een stap in de goede richting. Wij zijn echter op dit moment niet in de positie — daarvoor vraag ik uw begrip — om nog allemaal nieuwe voorstellen en aanbevelingen te omarmen en deze toe te voegen aan ons rapport. En we hopen echt op uw begrip hiervoor. Al staan we te popelen om op sommige aanbevelingen in te gaan, we moeten dat hier nu niet doen. Dergelijke voorstellen kunt u echt in het debat met de regering bespreken.

Dat waren de vragen die zijn gesteld over de aanbevelingen, voorzitter.

De voorzitter:
U gaat nu in op discriminatie, geloof ik.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt. Dank. Daarover zijn namelijk verschillende vragen gesteld. Was er nou sprake van discriminatie? Laat ik heel duidelijk zijn: ja. Bepaalde groepen mensen zijn vaker bij uitvoeringsorganisaties in beeld gekomen als mogelijke fraudeurs. Dat was geen toeval, maar het gevolg van beleid en keuzes in de uitvoering. Want door de politieke keuze om op basis van risicoprofielen te gaan werken, werd steeds vaker gevist in hetzelfde kleine hoekje van de vijver. Dat houdt dus in dat steeds mensen met dezelfde persoonskenmerken of uit dezelfde type wijken werden geselecteerd en gecontroleerd omdat bij hen het vermeende risico op fraude hoger zou zijn. Dat heeft ertoe geleid dat door de Belastingdienst/Toeslagen mensen met een niet-Nederlandse afkomst, mensen met een laag inkomen en alleenstaande moeders disproportioneel vaak zijn gecontroleerd. Ook hierbij was men dus blind voor mensen. Zij werden niet gezien als individuen, maar als groep met bepaalde kenmerken en dus een hoger risico op het plegen van fraude. Dat is in strijd met het grondrecht op gelijke behandeling en dat is discriminatie. De overheid is er blind voor geweest dat achter elk persoonsgegeven een mens schuilgaat en dat de waarborgen voor het uitwisselen, gebruiken en koppelen van gegevens daarmee ook waarborgen voor mensen zijn.

Bij het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen is het gegeven nationaliteit als risico-indicator in het model gehanteerd. Dat is een direct onderscheid zonder objectieve rechtvaardiging — dat is vastgesteld door de Autoriteit Persoonsgegevens — en dat heeft geleid tot ongelijke behandeling van mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit. Daarmee is het recht op gelijke behandeling geschonden en dat is discriminatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor deze toelichting. Ik vraag me af of de commissie ook duidelijkheid kan geven over de gevallen die in de afgelopen jaren in het nieuws zijn geweest waarbij het wel ging om Nederlanders, om mensen die een Nederlands paspoort hebben maar ook een migratieachtergrond, omdat een of allebei de ouders uit het buitenland komen. In dit debat hebben we een gesprek gehad over dat er redenen kunnen zijn om nationaliteit wel als risicofactor te wegen. Daar kan je van alles van vinden, maar dat gaat voorbij aan de vraag of er ook is geselecteerd op Nederlanders die hier zijn geboren en getogen maar van wie de ouders een Surinaamse, Caribische, Ghanese of Marokkaanse achtergrond hebben, waardoor ze door de Belastingdienst of een andere instantie getarget werden. Ik vroeg me af of de commissie bekend is met dat soort gevallen en hoe zij die weegt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de vraag. Ik wil heel precies antwoorden op dit onderwerp, maar dat kan ik op dit moment niet. Ik heb nog wel een aantal andere specifieke vragen van de leden, waarop ik nader in zal gaan. Wellicht weet mevrouw Maatoug dit. Zij zal ingaan op gegevensdeling. Zo niet, dan komen we hier in de tweede termijn op terug, want ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor de beantwoording tot zover. Misschien komt de heer Van Nispen er later nog op terug in de beantwoording, maar mijn vraag was als volgt. De heer Van Nispen gaf aan dat als gevolg van de politieke keuze om met risicomodellen te werken, het recht op gelijke behandeling is geschonden. Maar volgens mij ligt het niet alleen aan de politieke keuze om met risicomodellen te werken. Het feit dat criteria zoals nationaliteit of afkomst, wat geprobeerd is bij de bijstand, op een zeker moment naar voren komen, komt niet uit de lucht vallen. Kan meneer Van Nispen nader ingaan op wat in de analyse van de commissie de reden is waarom, buiten de beslissing om met risicomodellen te werken, criteria zoals nationaliteit, afkomst en dubbele nationaliteit, zelfs met puntentoekenningen, om de hoek kwamen kijken? Waar kwam dat vandaan? Wat was de gedachte daarachter? Hoe is dat geïnitieerd?

De heer Van Nispen (SP):
Ik kom zo nog op een aantal andere specifieke vragen terug. Ik vind het heel vervelend, maar ook deze vraag kan ik niet precies beantwoorden. Dat kan er deels door komen dat ... Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Maatoug of naar de beantwoording in tweede termijn. Het antwoord zou kunnen zijn dat wij niet in de hoofden hebben kunnen kijken van bepaalde mensen die op bepaalde momenten bepaalde keuzes hebben gemaakt. Ik weet zo uit mijn hoofd niet of ons onderzoek daar meer over kan zeggen in antwoord op de vraag van de heer Van Baarle, dus ook hier komen wij later op terug.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wil hier nog wel iets op aanvullen. Ik sprak net over de toeslagen en het risicoclassificatiemodel. Het is belangrijk om te zeggen dat door de inzet van SyRI in de sociale zekerheid de rechter een reëel risico op indirecte discriminatie en stigmatisering van mensen heeft vastgesteld, vanwege de grote hoeveelheid gegevens, waaronder bijzondere persoonsgegevens, die in aanmerking komen voor verwerking in SyRI, het gebruik van risicoprofielen en de inzet van SyRI in zogeheten probleemwijken. Die werden zo genoemd. Dat leidt tot een overselectie van mensen die wonen in een wijk die werd gezien als een probleemwijk. Mensen die in zo'n wijk wonen, hebben een grotere kans om gecontroleerd te worden op fraude dan mensen die in een wijk wonen die niet zo bekend staat. De heer Dijk heeft gelijk: er was discriminatie, zowel op basis van afkomst als op basis van inkomen.

Voorzitter. Ik ga nu specifieker in op vragen van de leden Van Baarle, Bamenga, Kostić en Stultiens. Tegen het lid Kostić zeg ik: de bevindingen van de commissie zijn inderdaad dat er sprake was van discriminatie bij de fraudeaanpak van de Dienst Toeslagen. Hierbij was ook sprake van discriminatie op basis van afkomst in het geval van het risicoclassificatiemodel, waarbij een tweede nationaliteit als risico-indicator werd gebruikt.

Het lid Stultiens heeft de commissie gevraagd hoe zij aankijkt tegen het artikel van Controle Alt Delete dat eerder deze week verscheen. Etnisch profileren is een vorm van discriminatie, het maken van onderscheid zonder objectieve rechtvaardiging op basis van criteria zoals nationaliteit. De bevinding van de commissie is dat dit inderdaad plaatsvond bij de Dienst Toeslagen.

De heer Van Baarle vroeg: waarom stellen jullie maar één maatregel voor tegen discriminatie? Daarmee doet de heer Van Baarle de commissie en ons rapport net iets tekort. In de eerste plaats zijn tegen iets wat al verboden is, in principe geen nieuwe maatregelen nodig. Discriminatie is al verboden. Desalniettemin doet de commissie naast de aanbeveling waar de heer Van Baarle op doelde meerdere aanbevelingen in deze richting: toets wetten zowel vooraf als achteraf aan de Grondwet, zorg voor kennisopbouw over de risico's van data en digitale toepassingen, creëer waarborgen voor burgers en maak de overheid wettelijk aanspreekbaar op discriminerende handelingen. Maar ook: verbeter de toegang tot het recht en respecteer de rechtsstaat. Kortom, er zijn veel meer aanbevelingen die die waarborgen moeten versterken.

Daarnaast hecht ik eraan om te zeggen dat mede naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag de staatscommissie tegen discriminatie en racisme is ingesteld per 1 mei 2022. En als reactie op het rapport stelde de Kamer dat er onderzoek moest komen naar discriminatie en racisme door de overheid, de motie-Azarkan. Ook moest er een plan komen om discriminatie en racisme door de overheid aan te pakken. Op dit moment is de staatscommissie bezig met zo'n overheidsbrede doorlichting aan de hand van de pilot die nu loopt. Daarin wordt het doorlichtingsinstrument dat is ontwikkeld, getoetst bij DUO, de Douane en de gemeente Arnhem.

Erkent de commissie dat er sprake is van institutioneel racisme? Dat was een vraag van de leden Van Baarle en Bamenga. Bij institutioneel racisme gaat het om een discriminerend effect of een discriminerende uitwerking op basis van afkomst. Het gaat om ingebakken procedures of gewoontes die nadeel opleveren voor bepaalde groepen op basis van hun afkomst. Een bewuste benadeling, ideologie of racistische opzet is niet vereist. Het gaat hier om de uitwerking en de uitkomst. Zo beschouwd: ja, daar was inderdaad sprake van. Er was institutioneel racisme bij de fraudeaanpak van de Belastingdienst, zoals de commissie ook in haar rapport vermeldt. Ook het kabinet-Rutte IV heeft dit vastgesteld. Zo gaf het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen een weging mee aan de indicatoren. Bijvoorbeeld niet-Nederlanderschap en de leeftijd van het burgerservicenummer, om te bepalen hoelang iemand al in Nederland is, hadden een risicoverhogend effect voor zowel de huurtoeslag als de kinderopvangtoeslag.

Dit in antwoord op de vragen over discriminatie en institutioneel racisme. We hebben beloofd om daar nog nader op terug te komen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de antwoorden en voor het duidelijke antwoord dat er wel sprake was van discriminatie. Ik ben benieuwd of uw commissie een verklaring heeft voor het feit dat het bij de overheid vaak zo lang duurt, soms jarenlang, voordat dit erkend wordt. Waarom is het voor de overheid soms zo moeilijk om te erkennen dat er sprake was van discriminatie?

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap de vraag heel goed. Ik vind die ook terecht, maar in alle eerlijkheid vind ik het niet aan mij om daar nu een mening over te hebben. Excuus daarvoor.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de Raad van State. Staat u mij dus toe dat ik daar iets langer bij stilsta. De discussie over de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaat al heel ver terug. Die discussie gaat deels over structuur — daar kom ik zo op — en deels over cultuur. Maar allereerst: wat is er nou gebeurd? De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de hoogste rechter in kinderopvangtoeslagzaken, heeft de alles-of-nietsbenadering goedgekeurd en jarenlang in stand gelaten. Deze uitleg van de wet kwam erop neer dat men er zelfs bij een kleine onvolkomenheid van uitging dat er in het geheel geen recht op toeslag bestond. Daardoor moesten ouders de gehele verstrekte kinderopvangtoeslag terugbetalen, soms dus bedragen van meer dan een ton, terwijl het merendeel van dat geld wel degelijk was gebruikt om daarmee kinderopvang te bekostigen. Deze uitleg had verstrekkende gevolgen voor mensen en heeft tot zeer schrijnende situaties geleid.

De commissie moet constateren dat er wel degelijk signalen zijn afgegeven waarin deze rampzalige consequenties bij de Afdeling bestuursrechtspraak onder de aandacht zijn gebracht Zo is de rechtbank Rotterdam in rechterlijke uitspraken meerdere keren expliciet afgeweken van de alles-of-nietsbenadering. Ook is deze problematiek nadrukkelijk geagendeerd en naar voren gebracht in een informeel benen-op-tafeloverleg tussen de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en bestuursrechters van verschillende rechtbanken. De Afdeling bestuursrechtspraak bleef echter blind voor deze signalen. De van de alles-of-nietsbenadering afwijkende uitspraken van rechtbanken werden in hoger beroep keer op keer, zonder uitzondering, door de Afdeling bestuursrechtspraak vernietigd. En op dat benen-op-tafeloverleg is geen reactie of terugkoppeling gekomen, behalve een uitspraak waarin wederom zonder nadere motivering werd vastgehouden aan die strikte lijn.

De Afdeling bestuursrechtspraak wist wel dat mensen werden vermorzeld, maar heeft de lijn voortgezet. Dat is de indringende conclusie. Doordat het tot oktober 2019 heeft geduurd voordat de Afdeling bestuursrechtspraak de alles-of-nietsbenadering verliet, hebben onnodig veel mensen onnodig lang in de ellende gezeten. Daarnaast concludeert de commissie dat het feit dat de Afdeling bestuursrechtspraak in 2019 toch tot een ander oordeel kwam op basis van dezelfde wet, betekent dat de ruimte altijd al in de wet heeft gezeten. Het is ernstig dat de Afdeling bestuursrechtspraak tot op de dag van vandaag niet wil toegeven dat het jarenlang goedkeuren van de alles-of-nietsbenadering fout was. Dat is ook slecht voor het vertrouwen dat mensen in de rechtspraak moeten kunnen hebben.

De kritiek dat de Afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State een te gouvernementele houding aan zou nemen, is al veel vaker gehoord en ook opgeschreven. Dat wil zeggen dat de overheid te gemakkelijk in het gelijk werd gesteld en dat die niet de houding van een onafhankelijke rechter zou hebben op verschillende rechtsgebieden. Maar ook deze enquêtecommissie oordeelt nu dus in die richting. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft jarenlang de alles-of-nietsbenadering goedgekeurd en in stand gehouden en daarbij de schrijnende gevolgen voor mensen genegeerd. Daarmee is gefaald in het bieden van rechtsbescherming aan mensen. Dat vindt de commissie uiterst kwalijk. Daarom oordelen wij zo hard.

Voorzitter. Toch is dit niet dé reden om over te gaan tot de aanbeveling om de Raad van State te splitsen. Dat is namelijk fundamenteler. Dat gaat over de structuur van de Raad van State, want daar is al veel langere tijd kritiek op. In Nederland zijn er maar liefst vier hoogste rechtscolleges op het gebied van het bestuursrecht, met elk eigen bestuursrechtelijke expertises. Twee van die rechtscolleges hebben in het onderzoek van onze commissie een prominente rol, te weten de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep. Het is allereerst wel opmerkelijk dat vraagstukken over aanvullende inkomensvoorzieningen niet bij één rechtsprekende instantie zijn ondergebracht. Ook brengt de versnippering onder zo veel verschillende rechtscolleges een risico met zich mee op het gebied van rechtseenheid en rechtszekerheid. Daarnaast houdt de Afdeling advisering van de Raad van State zich bezig met het adviseren van de wetgever over conceptwetsvoorstellen, terwijl deze wetten in een later stadium door de Afdeling bestuursrechtspraak van diezelfde Raad van State worden getoetst. Het is staatsrechtelijk onzuiver dat een Hoog College van Staat zowel de wetgever adviseert over wetgeving als over diezelfde wetgeving rechtspreekt. Dit kan vragen opwerpen aangaande de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de Raad van State en staatsrechtelijke spanningen opleveren, ook met andere toezichthoudende autoriteiten. Tegen de heer Flach zeg ik: deze schijn van partijdigheid is niet goed voor het vertrouwen.

De herziening van de rechterlijke organisatie in de bestuursrechtspraak in het verleden is feitelijk nooit helemaal voltooid, aldus ook de Raad voor de rechtspraak in een positionpaper van mei 2013. Daar is vaak over gesproken. In 2016 is er nog een wetsvoorstel hierover gestrand in de Tweede Kamer. Het is dus feitelijk gebleven bij de splitsing in twee afdelingen in 2010, te weten een rechtsprekend deel en een adviserend deel.

Maar wat zijn nou precies die kwetsbaarheden vanuit juridisch en staatsrechtelijk oogpunt? Ik noem een aantal punten. De benoemingsprocedure is kwetsbaar vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid, want de aanbeveling wordt opgemaakt door de grondwettelijke Raad, met daarin de Koning, die voorzitter is, de vicepresident, die politiek is benoemd, en de overige leden, die geen rechter zijn. Die benoemingsprocedure is een kwetsbaarheid. Ook wijst de Commissie van Venetië erop dat er kandidaten zonder rechterlijke ervaring zijn voorgedragen, vanwege hun bestuurlijke achtergrond. Dat zeg ik nogmaals in de richting van mevrouw Koekkoek. Zo hoeven zij niet de voor rechters vereiste rechtersopleiding te doorlopen en is het volgen van cursussen voor de staatsraden en het overige juridisch ondersteunend personeel geen vereiste. Dat is de tweede kwetsbaarheid. De derde is dat de regeling van disciplinaire maatregelen, schorsing en ontslag kwetsbaar is vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid. Die grondwettelijke Raad, dus de Koning, de vicepresident, maximaal tien leden en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, neemt namelijk deze besluiten. Dat is dus niet opgedragen aan een rechterlijke instantie. Ook staat er geen rechtsgang open bij een onafhankelijke rechter. Ook dat staat op gespannen voet met de rechtspraak van het Europees Hof.

Is de splitsing van 2010 dan voldoende geweest? Nee. De dubbelbenoemingen worden uitgefaseerd maar de wetgever heeft in 2010 gemeend dat het goed zou zijn om juist ook de eenheid van de Raad van State als college te blijven benadrukken. Dat leidt er in de praktijk bijvoorbeeld toe dat er gezamenlijke commissies van leden van beide afdelingen zijn die in het algemeen, maar ook in concrete zaken, adviezen uitbrengen aan de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is ook problematisch vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid. Het risico is aanwezig dat er oneigenlijke invloed wordt uitgeoefend op de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

De heer Flach (SGP):
Dank voor het uitgebreide antwoord en deze goede toelichting. De heer Van Nispen noemt begrippen als "cultuur" en "structuur". Ik heb weleens een antropoloog horen zeggen: als er iets mis is in de cultuur, wordt er vaak een oplossing gezocht in de structuur. De aanbeveling van de commissie is heel verstrekkend in ons staatsrechtelijk systeem. Wat zou het advies van de commissie zijn? Zou u de Kamer adviseren om de aanbeveling over te nemen en het gewoon zo te doen? Of zou u de Kamer adviseren om de strekking van de aanbeveling over te nemen, waarbij voorafgaand aan het besluit, dus voordat een dergelijk ingrijpende splitsing voor rekening wordt genomen, een goed debat wordt gevoerd waarin alle voors en tegens wordt afgewogen?

De heer Van Nispen (SP):
Ik kom daar zo nog op. De heer Flach noemde cultuur en structuur. Wat ons betreft is het beide. Het is dus niet zo dat wij een probleem in de cultuur hebben vastgesteld en de oplossing zoeken in de structuur, want er zit ook een probleem in de structuur. Ik ga daar zo nog verder op in; er is nog meer. De heer Flach vroeg of ik adviseer om de aanbevelingen over te nemen en het gewoon zo te doen. Kijk, er ligt hier geen uitgewerkt wetsvoorstel voor. De Afdeling bestuursrechtspraak kan nog op allerlei verschillende manieren worden ondergebracht bij de rechterlijke macht. Er zijn allerlei modellen om dat te organiseren; dat kan op verschillende manieren. Ik ga daar niet over uitweiden. Ik denk dat het heel verstandig is om daar heel uitgebreid en diep over na te denken, zodat we ook toekomen aan vragen over hoe we de versnippering van de hoogste bestuursrechter minder maken. Daar biedt onze aanbeveling eigenlijk ook nog geen directe oplossing voor. Dat moet heel goed worden doordacht. De manier waarop zou dus zeker goed doordacht moeten worden. De strekking van deze aanbevelingen is om rechtsspraak onder te brengen bij de rechterlijke macht.

Rechterlijke onafhankelijkheid in de zin van artikel 6 van het EVRM houdt mede in dat er geen gerechtvaardigde twijfel mag bestaan aan de onafhankelijkheid van de rechter. Ik sla even wat over.

Er werd gevraagd of een splitsing van de Raad van State dit toeslagenschandaal had kunnen voorkomen. Nee. Althans, dat is niet zo vast te stellen, maar dat geldt eigenlijk voor geen enkele aanbeveling die wij doen. We zeggen ook niet: met een ruimere bezwaartermijn was er geen toeslagenschandaal geweest. Dat zou te kort door de bocht zijn. Dat stellen wij dus ook niet. Maar met het splitsen van de Raad van State en het onderbrengen van de bestuursrechtspraak bij de rechterlijke macht zal er een einde komen aan de voor de burger moeilijk uit te leggen situatie van bestuursrechtspraak in hoogste instantie bij het orgaan dat ook de hoogste adviseur van de regering is. Deze onzorgvuldigheid zou opgelost kunnen worden. Op sommige vragen hierover heb ik al antwoord gegeven. Hier laat ik het voor nu dus even bij.

De heer Sneller (D66):
Dank voor deze uiteenzetting. Kan de voorzitter — de voorzitter van de enquêtecommissie bedoel ik dan — nog iets verder ingaan op de vraag hoe dit volgt uit de analyse van de commissie? Ik snap dat die twee rollen vragen kunnen opwerpen. De commissievoorzitter beschrijft heel goed wat er gebeurde met de alles-of-nietsbenadering bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Maar heeft de commissie geconstateerd dat er een link was met de inhoud van de advisering aan de voorkant?

De heer Van Nispen (SP):
Nee, en dat stellen wij ook niet. In antwoord op een vraag — ik meen van de heer Bamenga — heb ik geantwoord dat wij ook niet zeggen: als dit eerder was gesplitst, was het toeslagenschandaal niet gebeurd. We hebben ook niet gezegd dat de adviezen van de Afdeling advisering in een bepaalde richting gingen en dat daardoor de Afdeling bestuursrechtspraak zo lang heeft vastgehouden aan de alles-of-nietsbenadering. Dat is niet wat wij stellen. Ik heb wel zo uitgebreid mogelijk uiteengezet — dat stond niet in het rapport en we hebben wel gemeend dat te moeten doen — wat wij aan te merken hebben en wat er wat ons betreft erg fout is gegaan. Die kritiek is niet nieuw. Al heel veel langer en ook op andere rechtsgebieden speelt het verwijt van een gouvernementele houding van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is die cultuur. Daar sluiten wij ons dus nu bij aan, omdat onze bevinden daar aanleiding toe geven. Maar de discussie over de organisatie van de bestuursrechtspraak in hoogste instantie gaat al veel langer terug en is een fundamentele discussie. Wat ons betreft zijn er nu redenen om die knoop in alle zorgvuldigheid en op termijn hier in deze Kamer door te hakken en te zeggen: rechtspraak in hoogste instantie hoort gedaan te worden door rechters onder de paraplu van de rechterlijke macht.

De heer Sneller (D66):
Toch ga ik hier nog een paar vragen over stellen. De heer Van Nispen geeft nu aan dat er op termijn een knoop over doorgehakt moet worden. Dat is niet hoe ik het voel.

De heer Van Nispen (SP):
Sorry, voorzitter. Mag ik meteen corrigeren?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Nispen (SP):
Ik bedoel: we moeten op termijn een knoop doorhakken over hoe je dat gaat organiseren. De aanbeveling is om de rechtspraak onder te brengen bij de rechterlijke macht.

De heer Sneller (D66):
Dan hebben we dezelfde gevoelswaarde bij de aanbevelingen als we daar nu volmondig ja tegen zeggen. Dat is volgens mij belangrijk.

Ik ken de gouvernementele houding en de verwijten daarover. Ik zou daarover graag willen horen hoe de commissie heeft gewogen wat er in het recente verleden is gebeurd. De woordvoerder Van Nispen kent ook de conclusie van Widdershoven en Wattel over veel stringentere toetsing. Er is ontwikkeling in de marginale toetsing in de asielrechtspraak. Daar zijn dus best wel wat ontwikkelingen in. Ik ben benieuwd naar hoe de commissie de, naar mijn smaak, minder gouvernementele houding van de afgelopen periode weegt. Veel vaker worden burgemeesters et cetera teruggefloten.

Ik weet ook dat de discussie al veel langer loopt. Maar omdat die ook voortvloeit uit deze analyse en de conclusies, zoek ik toch naar de interne consistentie. Hoe volgt deze aanbeveling uit wat de commissie heeft gehoord en opgehaald uit feitenonderzoek et cetera? Volgens mij is het geen dragende argumentatie als je alleen maar zegt dat het vragen oproept. Die vragen waren er al. Die snap ik ook heel goed. Maar hoe zitten die nou in de kern van deze problematiek verweven? Dat is mijn vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Die vraag begrijp ik, maar die is net eigenlijk ook gesteld. Wij zeggen niet dat dit schandaal is gebeurd omdat de Raad van State dusdanig georganiseerd was.De heer Sneller zoekt naar een consistentie in het verhaal. Volgens mij is het een consistent verhaal. Wij maken namelijk een inhoudelijk verwijt over die "alles of niets"-benadering. Daar ben ik uitvoerig op ingegaan. Dat hangt samen met de kritiek op de gouvernementele houding, die al veel langer klinkt. Ik zal straks nog op die andere vraag ingaan.

Dan kom ik op die hele lange discussie, die ver teruggaat, en op alle kwetsbaarheden, die er al sinds jaar en dag in zitten. Daar zijn felle debatten over gevoerd. In het verleden zijn daar al heel vaak Kamermeerderheden voor geweest en moties over aangenomen. Het heeft een keer een regeerakkoord gehaald. Uiteindelijk is die wet hier in 2016 gestrand, om allerlei verschillende redenen die de heer Sneller misschien ook nog wel kent. De enquêtecommissie zegt nu dat die optelsom, de fouten die zijn gemaakt en het niet willen toegeven daarvan, slecht is voor het vertrouwen in de rechtspraak. Dat, gezamenlijk met de kritiek die er al langer is over de gouvernementele houding en op de structuur, maakt dat de aanbeveling is: hak daar nu een knoop over door. Breng de rechtspraak nu onder bij de rechterlijke macht. Maar maak een zorgvuldige weging over hoe je dat gaat doen en hoe je dat het beste kunt organiseren. De ontwikkeling in de jurisprudentie is ons zeker niet ontgaan. Ook al was de reikwijdte van ons onderzoek beperkt tot 2021, toch hebben we zeker kennisgenomen van de ontwikkelingen in de jurisprudentie. Die zijn alleen maar toe te juichen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de fundamentelere problemen en de discussie die nog steeds niet beslecht is, overeind blijven.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een laatste vraag op dit punt, want ik wil voorkomen dat we achteraf het gevoel hebben dat het er een beetje met de haren is bijgesleept. Ik heb de heer Van Nispen niet in de mond willen leggen: als dit anders was geweest, dan was dit niet gebeurd. Tegelijkertijd heeft hij zelf in zijn inleiding over de aanbevelingen gezegd dat ze samenhangen. Hij doet een appel op de Kamer en zegt: neem ze allemaal over. Dat heeft een "sine qua non"-gevoel: dit moet wél gebeuren om te voorkomen dat het morgen weer kan gebeuren. Dat is uiteindelijk het appel dat de commissie doet op de Kamer en dat is heel begrijpelijk.

Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Kan de heer Van Nispen nog iets verder ingaan op de kwetsbaarheid en de onafhankelijkheid? Want de heer Van Nispen haalt de Koning erbij en dat raakt mij altijd. De Koning zit in de groep die de voordracht maakt. Wat is nou de kern van de kritiek van de commissie op de onafhankelijkheid van de leden van de Afdeling bestuursrechtspraak? Welke kwetsbaarheid bedoelen zij precies? Ik neem aan dat het dan gaat over afhankelijkheid van het bestuur en over de uitvoerende macht. Ik hoor graag hoe dat nou precies zit. Wat is nou de kern van die kritiek, ook als je dit vergelijkt met een koninklijk besluit? Daar probeer ik de vinger achter te krijgen, want alle recht is koninklijk besluit. Daar worden ook rechtszaken over gevoerd — neem bijvoorbeeld door Republiek — omdat de Koning in de zaal hangt, omdat de Koning de rechter benoemt, omdat de Koning boven het vonnis staat et cetera, et cetera. Dat is toch niet de kern van de kritiek hier?

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt. Dat is zeker niet de kern van de kritiek. Ik heb volgens mij uitgelegd dat er een aantal kwetsbaarheden zijn. Nederland is daar ook internationaal-rechterlijk op gewezen. Het gaat dan over de benoemingsprocedure en over het feit dat kandidaten zonder rechterlijke ervaring zijn voorgedragen die niet de vereiste rechtersopleiding hebben doorlopen. Het gaat ook over de disciplinaire maatregelen, de schorsingen en het ontslag, omdat dat soort zaken uiteindelijk niet door rechters wordt gedaan, maar onder anderen ook door de vicepresident. Niks ten nadele van deze persoon! We zeggen niet: omdat die persoon ooit van die partij was, kan ... Dat is helemaal niet het argument. Het gaat om de structuur en de fundamentele kwetsbaarheid. Wat ook niet onbelangrijk is, is dat leden van beide afdelingen in het algemeen en in concrete zaken adviezen uitbrengen. Er zijn dus gewoon gezamenlijke commissies. Er kan wel een einde zijn gemaakt aan de dubbelbenoemingen — één persoon kan niet langer lid zijn van zowel de Afdeling advisering als van de Afdeling bestuursrechtspraak, ook die ontwikkeling kennen we — maar het feit blijft: als we zo lang een gezamenlijke commissie blijven en het zelf van een fundamenteel belang wordt geacht dat de eenheid van de grondwettelijke Raad van State wordt benadrukt, dan blijf je op alle punten toch altijd de schijn van partijdigheid houden. Wij denken dat dat niet goed is voor het vertrouwen in de rechtspraak.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Sneller. Maar wel iets korter deze keer.

De heer Sneller (D66):
Ja, deze is heel kort. Terechte opmerking, voorzitter. De heer Van Nispen haalt steeds het EVRM en de onafhankelijkheid erbij. Is het dan de onafhankelijkheid ten opzichte van de advisering of de onafhankelijkheid ten opzichte van het bestuur?

De heer Van Nispen (SP):
Dit gaat nu over de onafhankelijkheid van de rechtspraak, die als een paal boven water moet staan ten opzichte van het bestuur, waar de Afdeling bestuursrechtspraak toch dicht tegenaan zit vanwege de opsomming die ik net gaf.

De heer Flach (SGP):
Ik wil helemaal niks afdoen aan de ernst van de bevindingen, ook rond de Raad van State, maar ik wil toch even doorgaan op de kritische vragen van de heer Sneller. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat er schijn van partijdigheid is en dat er risico's zijn. Is de commissie nu ook echt gestuit op onwenselijke vermengingen van rollen? Of blijft het echt bij die schijn, bij die risico's en bij de uitstraling die dat heeft voor het vertrouwen?

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben niet intern onderzoek kunnen doen naar beraadslagingen van rechters in bepaalde zaken of hoe die bepaalde commissies hebben vergaderd. Dat kan ook niet, want dat is niet de taak van een enquêtecommissie. Die stukken hebben wij niet opgevraagd, juist ook vanwege de scheiding der machten; dat hoort daar. Dat hadden wij dus niet kunnen vaststellen, maar dat is niet het argument dat wij maken.

De heer Flach (SGP):
Het is natuurlijk nogal een verregaande ingreep in ons staatsrechtelijk systeem. Ook ik en mijn partij zouden alle aanbevelingen van de commissie graag overnemen, maar juist op deze aanbeveling haperen we heel sterk. Je zegt nogal wat als je dit in gang gaat zetten. Dan moet het echt iets meer zijn dan de risico's en de schijn dat er vermenging heeft plaatsgevonden. Dat is iets anders dan dat er fouten zijn gemaakt bij de delen van de Raad van State. Dat vind ik iets anders. Is het dan niet bijzonder, vraag ik aan de heer Van Nispen, dat de aanbeveling is om de uitkomst vast te zetten dat er een splitsing gaat plaatsvinden en om vooral te discussiëren over hoe … Dat vind ik meer een reorganisatievraag. Als de uitkomst al vaststaat, is dat toch eigenlijk geen zorgvuldige discussie meer?

De heer Van Nispen (SP):
Dat zie ik anders. Het is een heel fundamentele discussie die wij niet hebben bedacht. Die discussie is er al heel lang. De reorganisatie van de bestuursrechtspraak is nooit helemaal voltooid. Daar heeft ook de Raad voor de rechtspraak de Kamer al in 2013 op gewezen. Het is inderdaad toch die optelsom — ik ga dat niet herhalen — die maakt dat wij tot deze … Het is inderdaad een verregaande aanbeveling, maar ik denk dat het heel goed is dat wij juist niet hebben vastgepind hoe je dat dan precies zou moeten doen, want er zijn natuurlijk nog allerlei varianten voor hoe je dat dan zou kunnen organiseren. Wat is dan de positie ten opzichte van de Centrale Raad van Beroep of van het College van Beroep voor het bedrijfsleven? Hoe verhoudt het zich tot de Hoge Raad? Daar zijn allemaal deskundigen en mensen die daar goed doordacht de Kamer over kunnen adviseren. We zijn echt niet over één nacht ijs gegaan, want we zijn heel ver teruggegaan naar de kern van deze discussie zoals die al lang geleden is gevoerd. Het klopt dat dit rapport en de bevindingen die ernstig genoeg zijn en waar de heer Flach niets aan afdoet, ons er wel toe hebben gebracht om ook hier te zeggen "maak een keuze", wat de heer Aartsen straks ook zal zeggen over het toeslagenstelsel. Dat is de richting wat betreft de schijn van partijdigheid. Dat is niet zomaar even iets dat wij hebben bedacht en waarvan wij zeggen: dat is niet vastgesteld, maar dat is nou eenmaal zo. Het is voor het vertrouwen in een onafhankelijke staatsmacht als de rechtspraak cruciaal dat mensen daar vertrouwen in kunnen hebben en dat er niet een schijn van partijdigheid is. Ik zeg dus niet dat de Raad van State partijdig is. Nee, er kan een schijn van partijdigheid zijn vanwege alle zaken die ik net noemde, van de benoemingsprocedure tot de gezamenlijke commissies en al die andere zaken.

De heer Flach (SGP):
Ik sluit af met een korte vraag: heeft de commissie overwogen om de aanbevelingen anders te formuleren en te laten klinken als "voer een grondige discussie over de toekomst van de Raad van State en de vermenging van rollen daarbij"?

De heer Van Nispen (SP):
Onze aanbeveling luidt: breng de bestuursrechtspraak onder bij de rechterlijke macht. Maar wat betreft de vraag hoe je dat doet en op welke termijn — het klopt dat het een ingrijpende reorganisatie is — is het aan de regering om met een plan te komen. Ik zou het niet een Kamerlid toewensen om daarover met een initiatiefwet aan de slag te gaan, maar het lijkt mij wel goed om er in de Kamer een grondig debat over te voeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Aan de basis van dit schandaal staat bijvoorbeeld de alles-of-nietsbenadering. Eerder vandaag werd erover gesproken dat de overheid jarenlang mag terugkijken. In een aantal gevallen zijn absurd hoge bedragen teruggevorderd, onmenselijke bedragen waar niemand aan kon voldoen, waardoor heel veel problemen zijn ontstaan. En nog even ter aanvulling: voor 2012 waren er al 11.000 ouders die hun eerste invordering binnen hadden. Maar rond 2014/2015 was al bekend dat die alles-of-nietsbenadering niet ingesloten zat in die wet; het was een uitleg van de wet. Er wordt hier nu gesproken over hoe we bepaalde zaken opnieuw moeten inrichten, maar ik zou graag van de commissie willen weten hoe zij oordeelt over een aantal mensen die zelf bepaalde acties hebben ondernomen. Je kunt een overheid of een Raad van State zo onafhankelijk maken als je wil en je kunt dingen opsplitsen maar als daar foute mensen in werken die hele foute beslissingen nemen … Doordacht, hè, want uit alle reconstructies is gebleken dat een heleboel mensen al heel lang wisten dat die alles-of-nietsbenadering op niets gestoeld was, maar dat ze dat weggehouden hebben, dat er intern met elkaar over gesproken werd hoe ze ervoor konden zorgen dat die notities niet tevoorschijn kwamen en ook niet in allerlei tijdlijnen terechtkwamen. Dus nogmaals, we kunnen hier proberen om zaken op te splitsen en opnieuw vorm te geven, maar hoe kijkt de commissie aan tegen intens slechte mensen die opzettelijk de zaak bruuskeren?

De heer Van Nispen (SP):
Allereerst dank aan de heer Mulder voor deze vraag. Hij benadrukt zeer terecht dat er al voor 2013 forse terugvorderingen waren. Het kan niet genoeg benadrukt worden en ik zeg het hier toch nog één keer: het toeslagenschandaal ontstond niet rondom 2013, rondom wat in de media de Bulgarenfraude is gaan heten. Het gebeurde al ruim daarvoor; ik benadruk dat dus nog even één keer. De heer Mulder zegt dat je inderdaad wel de Raad van State kunt opsplitsen; ik heb uitgebreid beargumenteerd waarom. Maar hij vraagt: hoe kijk je er nou naar? Lag de oorsprong nou alleen daar of lag die ook ergens anders? Het antwoord op dat laatste is inderdaad ja. We hebben een reconstructie gemaakt van die alles-of-niets-benadering. Die vindt u ook terug in het rapport. Daarin staat hoe de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst tot die uitleg van de wet is gekomen. Misschien komt de heer Aartsen daar straks ook nog op. Je kunt dan inderdaad vaststellen dat het een keuze is geweest om de wet op die manier te interpreteren. Die keuze lag bij de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst. Maar uiteindelijk komt die zaak dan bij de Raad van State terecht, nadat die eerst bij een lagere rechtbank is geweest en de Dienst Toeslagen in hoger beroep is gegaan. De Raad van State oordeelt inderdaad als zodanig en geeft de Dienst Toeslagen, dus de overheid, daarin gelijk. Onze kritiek op de Raad van State of — ik moet precies zijn — op de Afdeling bestuursrechtspraak is dan ook legitiem, denk ik. Maar de heer Mulder heeft gelijk: die kritiek moet zich ook richten op de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst, waar op dat moment die keuze is gemaakt, terwijl men zeker had moeten weten, en men ook echt wist, wat op dat moment de gevolgen konden zijn voor mensen.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. De leden Flach, Keijzer en Mulder vroegen hoe goed fraudebeleid eruit zou moeten zien en hoe de commissie aankijkt tegen het dilemma van een doorgeschoten fraudeaanpak zoals door ons rapport is blootgelegd versus een overheid die nu niets meer zou mogen om fraude aan te pakken. Kunnen we echte fraude nog wel aanpakken, zo klonk de zorg een beetje door. Ik begrijp die vraag, maar de commissie deelt die zorg niet. We moeten inderdaad niet naïef zijn. Echte fraude moet worden aangepakt en daarvoor zijn er de gebruikelijke opsporings- en handhavingsinstrumenten. Maar we hebben erbij gezegd: sla hierin nou niet door, zoals in het verleden wel gedaan is. Pak dus echte fraudeurs aan en niet mensen die een foutje hebben gemaakt of die per ongeluk de regels overtreden. Je moet dus echte fraude aanpakken zonder als overheid zelf de regels te overtreden, zonder te discrimineren en zonder de rechtsstaat te schenden. We hebben hierover de aanbeveling gedaan om een fundamentele herziening van het handhavings- en sanctioneringsbeleid in de sociale zekerheid op te starten. Zorg voor eenduidige definities, zoals voor het begrip "fraude". Zo voorkom je dat foutjes fraude worden. Zorg ervoor dat er altijd oog is voor de mensen en de omstandigheden van het geval, en gebruik fraudebestrijding niet als middel om gaten in de begroting te dichten.

De leden Van Vroonhoven, Mulder en Bamenga vragen welke methodieken volgens de commissie geoorloofd zijn bij het opsporen van fraude. Zo doet het lid Van Vroonhoven de suggestie om risicoselectie weer aselect te doen zolang de voorwaarden niet op orde zijn, en vraagt het lid Bamenga of de commissie het ermee is eens dat we persoonskernmerken zoals afkomst en etniciteit uit zouden moeten sluiten van risicoprofilering. In ons rapport geven wij aan dat het belangrijk blijft dat er aandacht is voor een effectieve aanpak van daadwerkelijke fraude en misbruik van regelingen. Risicogericht toezicht, waaronder het toepassen van risicoprofielen, kan bij de aanpak van fraude een effectief instrument zijn, maar alleen als er voldoende waarborgen worden toegepast. De commissie zegt dus niet dat er geen risicogericht toezicht meer mag worden ingezet bij handhaving en toezicht. Het mag, zolang het maar voldoet aan de geldende wet- en regelgeving en zolang bij de ontwikkeling en toepassing van risicoprofielen de juiste waarborgen ten aanzien van de analyse van gegevens worden toegepast. Dat betekent dat ook bijzondere gegevens mogen worden gebruikt als risico-indicator wanneer daar een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor is. Daarom luidt ook een van onze aanbevelingen: zorg nou voor continue kennisopbouw over onder andere wetten en regels.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dank aan de voorzitter van de commissie voor het nader ingaan op de risicoselectie. Hij zegt zelf ook: die waarborgen herkennen we niet; die zijn niet helemaal op orde. Dat zegt hij aan de ene kant, maar aan de andere kant zegt hij: we kunnen ook niet helemaal zonder die risicoselectie. Dat bijt elkaar een beetje, lijkt me. Kan hij daar wat langer op ingaan? Waarom zou je aan de ene kant zeggen dat de overheid niet kan waarborgen dat het helemaal foutloos gaat, en aan de andere kant niet met ons voorstel meegaan om zolang de overheid dat niet kan waarborgen te zeggen: we moeten die risicoselectie maar eventjes laten voor wat die is?

De heer Van Nispen (SP):
Je kunt alleen maar aan risicogericht toezicht doen als de waarborgen op orde zijn. De commissie heeft niet kunnen vaststellen of de waarborgen op dit moment nergens op orde zijn. Wij zeggen dus niet: de waarborgen zullen nooit op orde zijn, dus pas nooit ergens risicogericht toezicht toe. Dat zeggen we niet. Wat wij wel zeggen — nu ga ik het even heel precies zeggen — is: "Er moet terughoudend worden omgegaan met het gebruik van digitale toepassingen, zoals risicomodellen. Als de inzet van een risicoprofiel noodzakelijk is, dan moet het zorgvuldig en transparant." Dat is dus als je dat nodig hebt om fraude te bestrijden. En: "Selecteren is motiveren. Om tunnelvisie te voorkomen moet handhaving nooit volledig risicogestuurd functioneren. Een (deels) niet-risicogebaseerde aanpak blijft noodzakelijk." Dat zijn dus bijvoorbeeld die aselecte steekproeven. Waarom is dat belangrijk? Als je alleen maar risicogericht toezicht hebt, dan krijg je uiteindelijk wel die tunnelvisie. Dat wil je juist niet. Het zal dus altijd in combinatie moeten zijn met een bepaald percentage ander toezicht — dat weten statistici allemaal veel beter dan ik — om te kunnen toetsen of we wel de juiste dingen doen en of het niet leidt tot die tunnelvisie, die je juist niet zou willen. Daarin geef ik mevrouw Van Vroonhoven dus wel degelijk gelijk. Maar we zeggen uitdrukkelijk niet: de waarborgen zullen wel nooit op orde zijn, dus we doen nooit meer aan risicogericht toezicht.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik doe nog één poging. We hebben gezien wat die risicoselectie voor onherstelbare schade heeft aangericht. U zegt ook zelf in uw rapport dat u niet kan uitsluiten dat dat nog een keertje gaat gebeuren. De risicoselectie is daar een belangrijk onderdeel van. De waarborgen zijn niet honderd procent op orde en toch houdt u vast aan die risicoselectie. Dat verbaast me.

De heer Van Nispen (SP):
Wij zeggen nog meer. Wij zeggen ook: zorg voor een continue kennisopbouw over wetten en regels, over de kwaliteit, over de risico's en het gebruik van data, van topambtenaar tot programmeur. Het moet overal. We hebben het zien misgaan, zoals ook blijkt uit ons rapport. Mensen wisten gewoon niet hoe de wet in elkaar zat en welke regels er golden, terwijl dat waarborgen zijn om uiteindelijk ongelijke behandeling te voorkomen. Mensen hebben onvoldoende besef van hoe risicomodellen in elkaar zitten en wat het gevaar is van het toevoegen van bepaalde kenmerken aan dat soort systemen. Allerlei waarborgen ontbraken in het verleden, maar dat betekent niet dat je moet zeggen: dat moet je dus nooit meer doen. Nee, je moet zorgen voor veel betere waarborgen. Dat zou wel degelijk kunnen. Ik denk dat mevrouw Maatoug daar straks nader op zal ingaan onder het kopje "gegevensdeling".

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laatste keer, voorzitter. U zegt: we moeten leren en er moeten aanvullende maatregelen komen. U hebt daar een aantal goede voorbeelden van. Maar zolang die aanvullende maatregelen niet operabel zijn, zou het toch logisch zijn om die risicoselectie even te laten voor wat het is? Er moet eerst gewerkt worden aan die aanvullende maatregelen, die u allemaal zo keurig noemt, en pas dan moet de risicoselectie weer worden opgepakt.

De heer Van Nispen (SP):
Maar nou moet er geen misverstand gaan ontstaan. Ik verwijt dat mevrouw Van Vroonhoven niet; het ligt ongetwijfeld aan mij. De waarborgen moeten op orde zijn. En als ze bij een organisatie op orde zijn, dan kan risicogericht toezicht noodzakelijk zijn, mits de juiste waarborgen op orde zijn. Je moet natuurlijk niet zeggen: we gaan nu overal door met risicogericht toezicht, terwijl de waarborgen niet op orde zijn.

(Onrust op de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Mulder het woord voor een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ook deze onderbreking geeft maar weer aan dat er altijd dingen fout gaan, hoe goed je ook controleert. Ik wil het even hebben over het fraudebeleid. Het klopt dat het niet moet doorslaan, maar de commissie vindt — dat werd net gezegd — dat je je er ook niet zó druk om moet maken. Heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat heeft u verkeerd begrepen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan even terug naar wat u zei over het fraudebeleid. Je mag nog wel fraude onderzoeken, je moet het alleen niet overdrijven.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dan heb ik mij niet zorgvuldig uitgedrukt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Of ik heb het niet goed gehoord. Excuus.

De heer Van Nispen (SP):
Dat laten we dan in het midden. In ieder geval: pak fraude echt aan. Fraude kan niet getolereerd worden. Met de zin dat we hierin niet moeten doorslaan, bedoelen we dat in het verleden mensen die een foutje maakten, werden aangemerkt als fraudeur. Dat kan niet. Dat heeft levens van mensen vermorzeld. Dat heeft hun zelfbeeld, hun waardigheid, hun bestaanszekerheid aangetast. Nou goed, we zijn het volgens mij eens dat dat echt intens verkeerd is. Wat we ook zeggen: ga nou niet fraudebestrijding gebruiken om gaten in de begroting te dichten. Ook dat is hier fout gegaan. Er waren verkeerde financiële prikkels om geld binnen te halen, juist bij mensen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid en toeslagen. Daar gaan wij ook specifiek op in. Ik heb op geen enkele wijze — dat benadruk ik echt in de richting van de heer Mulder — fraude willen bagatelliseren of willen zeggen dat een beetje fraude wel moet kunnen. Nee, pertinent niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is heel goed om te horen. Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen die een foutje maken niet mogen worden veroordeeld als fraudeurs en niet zo mogen worden behandeld. Ik ga toch even naar dat fraudebeleid. U zei terecht dat er in 2013 een Bulgarenfraude is geweest. Die heeft veel ophef veroorzaakt. Daarna is zeker in de laatste jaren een bepaalde voorzichtigheid ontstaan bij fraudebestrijding. Voor een deel sluit dat aan bij het huidige gevoel dat we niet moeten doorslaan. Twee weken geleden hoorden we weer dat er al sinds 2020 signalen zijn over een nieuwe Bulgarenfraude. Op één adres worden 2.000 toeslagen aangevraagd. Ik heb zelf in het debat gezeten waar daarover werd gesproken. Het viel mij op dat de meeste partijen daar nu niets meer over durven te zeggen. Zij zeggen: wees heel voorzichtig. Maar als je op één adres 2.000 toeslagen aanvraagt en dat twee jaar kan doorlopen, dan gaat er nu toch ook wat fout bij het aanpakken van daadwerkelijke fraude. Wat zouden we moeten veranderen om ervoor te zorgen dat die pendule niet naar de andere kant doorslaat?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een zeer terechte vraag. Ik moet mij bedwingen. De heer Aartsen gaat daar straks uitgebreid op in. Anders zeg ik straks iets ... Dat moet ik niet doen. Laten we dat behouden. Excuus daarvoor. Ik kom daar echt op terug.

Voorzitter. Ik had slechts nog willen zeggen: pak dus echte fraude aan, sla hierin niet door, respecteer de grondrechten en de rechtsstaat en discrimineer niet. Laten we lering trekken uit de nietsontziende fraudejacht. Laat het leed niet voor niets zijn geweest.

De voorzitter:
Hartelijk dank alvast voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De laatste discussie riep wel een vraag bij mij op. Ik hoop dat de commissie daar een reflectie op kan geven. Ook wij als ChristenUnie zijn het ermee eens dat je echte fraude moet aanpakken. Klaar. Het bevreemdt mij soms wel dat als we het over fraude hebben, we vaak kijken naar de onderkant van de Nederlandse samenleving, terwijl fraude in alle lagen voorkomt. Sterker nog, als je het hebt over bedrijven en over de wat meer vermogende Nederlander, dan is de fraude in absolute geldaantallen misschien nog wel veel groter. De inzet van de capaciteit en de handhaving en ook de debatten zijn echter met name op een bepaalde groep in de samenleving gericht. Als het gaat om de totale afweging van de fraudejacht of de fraudeaanpak, dus niet alleen de sociale zekerheid, dan vraag ik me af of de commissie ook iets vindt van dat het vaak de minst vermogende Nederlanders in dit land betreft.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben daarom ook heel nadrukkelijk geconcludeerd — ik vind het fijn dat ik dat hier nog een keer kan benadrukken — dat wij het heel erg pijnlijk vinden dat de gedupeerden van deze nietsontziende fraudejacht van de burgers juist de mensen zijn die het meest afhankelijk waren van de overheid via uitkeringen en toeslagen. Ik onderschrijf dat dit uiterst pijnlijk is. Dat hebben wij als commissie ook geconcludeerd. Onze aanbeveling luidt dan ook: "Pak echte fraude aan, maar sla niet door. De mate van beleidsinzet en middelen voor de bestrijding van fraude moet samenhangen met de geschatte omvang van de fraude." Ook hier geldt dat de Kamer daar nog meerdere kanten mee op kan gaan, maar ik hoop dat de heer Ceder begrijpt dat dit wel degelijk ook in de richting gaat van de strekking van de vragen van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarmee is mijn vraag of de commissie van mening is dat de weging waar je handhaving, capaciteit, middelen en aandacht inzet over de gehele linie van vormen van fraude, momenteel evenwichtig is.

De heer Van Nispen (SP):
Als de heer Ceder het goedvindt, laat ik het bij wat ik daar net over heb gezegd. We vinden het uiterst pijnlijk dat juist die mensen die afhankelijk waren van sociale zekerheid en toeslagen in de onderzoeksperiode die wij hebben onderzocht zo hard zijn aangepakt.

De voorzitter:
Nogmaals veel dank aan de heer Van Nispen. Ik stel voor dat we even vijf minuten pauze nemen om de handen te wassen. Daarna geef ik het woord aan de heer Aartsen.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de hervatting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. We zijn toe aan de tweede spreker vanuit de enquêtecommissie, de heer Aartsen. Ik geef hem graag het woord.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Het is bijzonder om hier te mogen staan om ons rapport toe te lichten aan de Kamer. Het is ook bijzonder vanwege het mooie werk dat wij mochten doen, over een verschrikkelijk onderwerp met ellendige gebeurtenissen. Ik voel dan ook een gepaste trots dat we dit rapport hebben kunnen aanbieden aan zowel de Kamer als de slachtoffers. Dank aan alle Kamerleden voor de complimenten.

Voorzitter. Hoe kon dit gebeuren? Dat was eigenlijk voor mij, voor ons, samengevat de vraag die we hebben proberen te beantwoorden met dit rapport. Het antwoord is een heel veelzijdig antwoord. We hebben bij alle staatsmachten, het kabinet, Kamerleden, ambtenaren, de rechterlijke macht en journalisten, een vorm van blindheid kunnen constateren: blindheid voor mensen en blindheid voor de rechten van mensen. Een belangrijk element in antwoord op de vraag hoe dit kon gebeuren, is onder andere het feit dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt in wet- en regelgeving, bij het ontwerpen, bij het invoeren, bij het uitvoeren en bij het aanpassen van wet- en regelgeving. Die keuzes hebben uiteindelijk de basis gelegd voor heel veel ellende van mensen.

Voorzitter. Wat betekent "slechte kwaliteit van wetgeving"? Dat is zo'n Haags begrip en het kan zomaar een juridisch begrip worden, maar wat betekent "zorgvuldige wetgeving" en wat betekent "kwaliteit van wetgeving"? In normale-mensentaal betekent het dat het, als het niet op orde is, gruwelijk mis kan gaan. Dat hebben we dus ook kunnen zien in de afgelopen twintig jaar. Wanneer die kwaliteit van wetgeving niet op orde is, betekent dat bijvoorbeeld dat er iets als een wetsartikel, artikel 26 Awir, niet goed is ingevuld. Door dat niet goed in te vullen, door daar bewust onduidelijkheid over te laten bestaan of door er geen duidelijkheid over te geven, is het zaadje geplant voor de alles-of-nietsbenadering die een nachtmerrie is gebleken voor heel veel toeslagenouders.

Voorzitter. Wanneer die kwaliteit van wetgeving niet op orde is, ontstaat er bijvoorbeeld een verschil tussen de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving — die kennen wij inmiddels allemaal als "de fraudewet" — en de algemene maatregel van bestuur, het boetebesluit. Het verschil tussen die AMvB en de wet is dat er in de wet staat — ik chargeer even — "maximaal 100% van het benadelingsbedrag", terwijl in het boetebesluit staat "ten minste 100% van het boetebedrag". Dat betekent, nogmaals in normale-mensentaal, dat mensen die een simpel foutje hebben gemaakt, de maximale sanctie ter hoogte van duizenden of soms zelfs tienduizenden euro's moesten terugbetalen. Mevrouw Maatoug gaat daar zo wat meer over zeggen.

Voorzitter. Was het dan allemaal de schuld van slechte kwaliteit van wetgeving? Nee. Er is een aantal keren aan gerefereerd in ons rapport en ook in het debat: alle staatsmachten hebben op een aantal momenten fouten gemaakt en zijn daarmee ook verantwoordelijk of medeverantwoordelijk voor de ellende van mensen. Het omgekeerde is wel waar, en het lijkt mij belangrijk om daarbij stil te staan: zonder deze slechte wetten waren heel veel dingen níét gebeurd. Die slechte wetten vormden, daarom hebben we ook heel bewust dat woord gekozen, "de basis" van wat er kon gebeuren. Daarom wil ik daar graag verder op inzoomen.

Ik zal zelf iets zeggen over de problemen van het toeslagenstelsel, meer specifiek de wet Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, en de Wko, de Wet kinderopvang. In het verlengde daarvan zal ik de vragen beantwoorden over de aanbevelingen ten aanzien van het toeslagenstelsel. Als ik dat heb gehad, zal ik ook nog ingaan op het hoofdstuk dat gaat over Kamerleden en op het hoofdstuk dat ziet op journalisten. Collega Maatoug zal meer inzoomen op het socialezekerheidsdeel, dus de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid, die we de fraudewet zijn gaan noemen, en het boetebesluit.

Voorzitter. Ten aanzien van de toeslagen. Als een toeslag een financieel product zou zijn dat een bank of een financiële instelling zou moeten uitgeven, dan is onze overtuiging dat de toezichthouder een toeslag dan zou kwalificeren als een "zeer risicovol financieel product". Dan zou er zo'n waarschuwing onder moeten komen: pas op, want u loopt hiermee zeer veel risico. Degene die het zou uitgeven, zou een verhoogde zorgplicht hebben. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat een toeslag juist bijdraagt aan bestaansónzekerheid in plaats van bestaanszekerheid. Waarom is dat nou? Hoe was een goedbedoeld idee, een toeslag om juist de mensen met een kleine portemonnee te ondersteunen bij het betalen van huur, zorg, kinderopvang en andere zaken met betrekking tot kinderen. Hoe kon dat in een aantal gevallen nou uitgroeien tot misschien wel een van de grootste bedreigingen voor bestaanszekerheid, waardoor mensen echt onder dat minimum terecht zijn gekomen? Hoe kon dat gebeuren, juist bij de mensen die dat het aller-, aller-, allerhardste nodig hadden? Dat is namelijk wat deze commissie heeft moeten concluderen: hoe wrang en pijnlijk het eigenlijk is dat juist de mensen voor wie dit systeem bedacht is, de grootste slachtoffers van datzelfde systeem zijn geworden. Dat systeem is bedoeld voor mensen met lage inkomens. Hoe kan het dat juist de mensen met lage inkomsten de hoogste terugvorderingen en de grootste problemen kregen?

Voorzitter. Om dat te snappen, moet ik u toch mee terugnemen naar ongeveer negentien jaar geleden en naar de keuzes die toen zijn gemaakt. Dat zijn zaken die tot op de dag van vandaag fundamenteel — er werd ook al gevraagd naar weeffouten — in wet- en regelgeving aanwezig zijn. Ik zou daar graag wat verder op in willen gaan. We horen nog steeds een aantal mythes voorbijkomen. Dat zei collega Van Nispen net ook al. Dat is bijvoorbeeld de mythe dat het toeslagenschandaal zou zijn ontstaan in 2013, na de Bulgarenfraude en alle ophef daaromtrent, of na de fraudewet met betrekking tot de sociale zekerheid. Tegen alle mensen die dat nog steeds denken, zou ik vooral willen zeggen: luister een klein beetje aandachtig mee, want ik ga een poging wagen om dat voor eens en voor altijd uit de wereld te helpen. Daarvoor moet ik u meenemen naar de periode 2005-2006, naar de invoering van de Awir en de Wko. Nogmaals, wij zien hierbij vier aspecten waarop het fout gaat. Dat hebben wij kunnen beschrijven in ons rapport. Dat zijn de aspecten ontwerp, invoering, uitvoering en de aanpassingen die daarna niet of onvoldoende zijn gedaan, waardoor er tot op de dag van vandaag nog fouten in het systeem zitten. Want wat was nou eigenlijk de ontwerpfout van het toeslagenstelsel? Het is een heel complex stelsel. Ik ga er een aantal dingen uitlichten.

Het begint eigenlijk al bij het massale proces. We hebben geprobeerd om inkomensondersteuning voor individuen in een massaal proces te stoppen. Bij de eerste uitbetaling ging het om 8 miljoen toeslagen per maand. 8 miljoen toeslagen die per maand moesten worden uitbetaald, dat is een astronomisch bedrag. Dat hebben we gedaan zonder mensen voldoende te beschermen. Dat hebben we gedaan zonder een hardheidsclausule voor mensen. Er wordt een voorschotsystematiek van 100% gehanteerd in het toeslagenstelsel. Concreet betekent dat dat ieder foutje dat door mensen wordt gemaakt met een van al die variabelen — ik kom daar zo nog op terug — ofwel een bijstelling naar boven betekent, ofwel een bijstelling naar beneden, wat veel vaker het geval is. Dat raakt mensen direct, juist omdat het hier gaat om mensen die dat geld niet op een bankrekening opzijzetten, maar om mensen die dat geld nodig hebben voor huur, zorg, kinderopvang of andere zaken ten aanzien van het kindgebonden budget. Als dan een jaar later wordt gezegd "u heeft een foutje gemaakt, we gaan het naar beneden bijstellen", zal dat geld toch ergens bij die mensen vandaan moeten komen.

Wij hebben in dit systeem geen controle vooraf. Mensen kunnen een toeslag aanvragen en krijgen dat voorschot dan direct uitbetaald. Dat betekent dus dat wij al negentien jaar lang een zeer fraudegevoelig systeem hebben. Ik kom daar zo nog verder op terug. Mensen moeten vervolgens ook zelf hun inkomen invullen. Dat verhoogt het risico op fraude. Mensen moeten dat zelf invullen; een foutje is zo gemaakt. Als dat nog niet genoeg zou zijn, vraag ik: wat betekent inkomen dan? Als we het aan onze buren zouden vragen, zouden de meesten volgens mij zeggen: "Het is vrij simpel. Ik krijg iedere maand iets op mijn rekening gestort." Dat geldt althans voor de meeste mensen. Als dat namelijk niet gebeurt — ik kom zo nog op die variabelen — dan is er helemaal een probleem. "Ik doe dat bedrag maal twaalf, dan heb ik mijn inkomen per jaar." Maar dat geldt niet voor de overheid. De overheid kijkt daar anders naar. Dat is die blindheid die we in ons rapport hebben geprobeerd te beschrijven. De overheid zegt: "Nee, het gaat niet om wat u netto of bruto verdient. Het gaat zelfs niet om uw sv-loon." Dat is ook weer zo'n technisch begrip dat veel gebruikt wordt. "Het gaat om belastbaar inkomen; dat berekenen we achteraf pas." Wat de overheid dus bedoelt met inkomen, en wat het dus vraagt met "vul uw inkomen in", is iets heel anders dan wat normale mensen bedoelen. Het financiële risico wordt dus een-op-een op het bordje van mensen gelegd, juist ook op het bordje van mensen met een laag inkomen en weinig buffer om het op te kunnen vangen. We hebben heel veel variabelen in dit systeem. Iedere maand kun je wijzigingen doorvoeren, als je salaris of inkomen niet iedere maand hetzelfde is.

Tot slot. Het probleem bij het ontwerp indertijd was het feit dat er voor een aantal wetsartikelen, zoals artikel 26, geen eenduidige interpretatie mogelijk was. Moest het nou als dwingend recht worden uitgelegd, ja of nee? In combinatie met de materie van de Wko, die een aantal regels stelde, heeft dit uiteindelijk het zaadje geplant voor de alles-of-nietsbenadering.

Voorzitter. Als het nou alleen maar het probleem van ontwerp was … Maar ook bij de invoering is het echt misgegaan. Dat begint eigenlijk al bij de keuze om de uitvoering neer te leggen bij de Belastingdienst. Ondanks alle negatieve adviezen die indertijd golden, is hiertoe toch besloten. Echter, de Belastingdienst was simpelweg niet bekend met deze doelgroep. Dat betekent nogal wat. Wat de Belastingdienst normaal doet, is achteraf een belastingaangifte controleren en goedkeuren en vervolgens een "op of af"-rekening sturen. Dit gaat om een doelgroep die afhankelijk is van deze ondersteuning, voor zorg, huur en kind. Het gaat ook om een doelgroep die simpelweg weinig buffer heeft om iets op te vangen. Waar het normaal gebruikelijk is om achteraf te zeggen "we moeten nog wat terugkrijgen van u", zegt deze doelgroep: dat geld heb ik al uitgegeven aan zorg of de kinderopvang; hoe moet ik dat in hemelsnaam terugbetalen? Het is dus ook geen passende taak van de Belastingdienst; dat is ook een punt. De Belastingdienst is ingesteld om te innen en is absoluut niet ingesteld om geld uit te delen.

Daarnaast waren de ICT-systemen simpelweg niet op orde en ook niet bestand tegen de complexiteit. Er waren heel veel variabelen. Juist in de beginperiode zag je dit tot grote problemen leiden. Al in 2006, het jaar van de invoering van de eerste betalingen, heeft ook de Algemene Rekenkamer daarover aan de bel getrokken en moesten 8 miljoen toeslagen per maand worden uitbetaald. Juist in het begin zag je dat 1 miljoen toeslagen simpelweg niet op tijd konden worden uitbetaald. Dat zorgde voor een enorme druk op de uitvoering om vooral snel uit te betalen. Daarom is toen de keuze gemaakt om snel uit te betalen in plaats van te controleren wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, noemen we dan het vaststellen van de rechtmatigheid. Dat loopt vertraging op in die periode met een aantal jaren. Ook dit is weer zo'n Haags begrip: wat is dan "vaststellen van de rechtmatigheid"? Het betekent simpelweg controleren of iemand een foutje heeft gemaakt. Dat controleren of iemand een foutje heeft gemaakt, wordt in de beginperiode jaar op jaar op jaar automatisch doorgezet. Heeft u in 2006 een fout gemaakt? Dan hanteren we dat foutje ook in 2007 en ook in 2008 en 2009.

Voorzitter. Dan ga ik naar de uitvoeringsproblematiek. Je ziet dat het dan ook in de uitvoering gruwelijk misgaat en dat zich daar langzaam een drama ontvouwt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, u zult natuurlijk begrijpen dat ik me de kans niet laat ontnemen om de heer Aartsen wat vragen te stellen, ook vanuit deze positie. Ik ben nog een beetje op zoek naar het dilemma: was het nou de snelheid of de aard van de organisatie? Misschien was het ook wel een beetje van beide. Dat zou zomaar kunnen. Ik heb in het rapport gelezen dat er een alternatief was, dat ook in de Kamer is behandeld: de Sociale Verzekeringsbank. Zou daar dan hetzelfde type problemen zijn ontstaan? Ik lees in het rapport ook dat er toch druk was om het heel snel te gaan doen. Nogmaals, nog los van die keuze; ik volg het rapport dat daar veel op af te dingen was. Het lag natuurlijk ook voor een belangrijk deel aan wat de Belastingdienst zei: als je dat bij ons neerlegt, geef ons dan iets meer tijd en ruimte, want we zijn er nog niet klaar voor. Hoe weegt de commissie de balans tussen de focus op de snelheid versus de organisatie waarvoor is gekozen? Ergo, als we voor een andere organisatie hadden gekozen, hadden we dan hetzelfde tijdpad gehad en minder problemen?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is natuurlijk altijd een hele spannende vraag om te beantwoorden. Als we vroeger dit hadden gedaan, hadden we dan nu dat gehad? De commissie zegt heel bewust dat het niet één element is. Dat zie je wel vaak terugkomen in de discussie hieromtrent: of de wetgever was fout of de Belastingdienst was fout. Wij zeggen dat de stapeling van die vier elementen dit uiteindelijk heeft kunnen veroorzaken, dus de ontwerpfouten die erin zaten, de invoering die in de problemen kwam, het type organisatie — u zegt het terecht — en de problemen die dat met zich meebracht en de snelheid. Maar daarna is er ook in de uitvoering onder andere bij de Belastingdienst heel veel fout gegaan.

De voorzitter:
De heer Aartsen vervolgt zijn betoog ... O, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik heb een kleine vraag. De tijd die u beschrijft herinner ik mezelf ook nog heel erg levendig. Ik was hier toen fiscaal woordvoerder, heel lang geleden. U schetst het nu een beetje — mijn vraag is of ik dat verkeerd zie — alsof we het pad van het hele toeslagensysteem nooit hadden moeten ingaan. Destijds hadden we ook absoluut goede redenen om de toeslagen in te voeren ten opzichte van het oude subsidiestelsel. Heeft u spijt van de toeslagenbeslissingen die we destijds genomen hebben?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is een interessante vraag, maar ik hoop dat u begrijpt dat ik op dit moment in mijn rol als lid van de parlementaire enquêtecommissie niet kan aangeven of ik spijt heb van iets wat deze commissie niet heeft gedaan. Als partijpoliticus of als privépersoon kan ik daar wel iets meer over zeggen, maar het is nu misschien niet het moment om dat te doen. Ik sta hier als lid van de parlementaire enquêtecommissie. Daar moet ik het bij laten.

De voorzitter:
De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Precies, voorzitter. Ik zou graag wat meer willen zeggen, maar ik denk dat dit beter is.

Voorzitter. Ik zei het al: we gaan naar de uitvoering en het drama dat zich daar heeft afgespeeld. Het is niet alleen maar fout gegaan bij de wetgeving en de invoering. Ook in de uitvoering zijn er echt grote fouten gemaakt; de heer Mulder refereerde daar net ook al een aantal keren aan. In het eerste jaar werkten door die keuze automatisch ook die fouten door, waardoor er geen controle achteraf plaatsvond. Na een paar jaar kom je op astronomische bedragen uit. Het is misschien moeilijk voor te stellen, maar juist bij de groep met een relatief laag inkomen zie je dat dat bedrag over de jaren heen bekeken echt astronomisch wordt. Een simpel rekensommetje: als je twee kinderen hebt die twee of drie dagen in de week naar de opvang gaan en een laag inkomen hebt, iets boven het wettelijk minimumloon, dan heb je het algauw over duizenden euro's in de maand die je aan kinderopvangtoeslag ontving. Doe je dat maal twaalf, doe je dat maal drie, dan heb je dus situaties — die zijn wij tegengekomen — die boven de €100.000 uitkomen. Bij onder anderen mevrouw Gonçalves, die wij mochten verhoren tijdens ons onderzoek, zie je dat gebeuren: astronomische bedragen, meer dan een ton. Dus juist de laagste inkomens worden het hardst geraakt.

Die brieven worden verstuurd. Daarin zie je het probleem: het gebrek aan ruimte om rekening te houden met de omstandigheden van mensen. De Belastingdienst heeft gekozen voor een harde lijn bij de interpretatie van artikel 26 van de Awir. Bij iedere kleine onvolkomenheid, ook al is die heel klein, verlies je het volledige recht op toeslag en moet je het bedrag over al die jaren terugbetalen. Ik vind het zelf een van de meest tekenende voorbeelden van de blindheid die in het systeem is geslopen dat je een brief verstuurt waarin je iemand vraagt of hij alsjeblieft meer dan €125.000 wil terugbetalen. Ik denk dat dat iedereen, hoe ruim je ook verdient, zou moeten opvallen. Er zou dan toch iets van een belletje moeten gaan rinkelen.

Voorzitter. Ik kom op het laatste element, de aanpassingen. Wat is nou eigenlijk het allerergste van de opsomming die ik net gaf? Dat de wetgever, de Kamer en in mindere mate ook het kabinet, hiervan wist. Ze wisten dat er problemen waren, maar grepen niet in. We hebben even geturfd. Tot aan nu zijn er ongeveer vijftien rapporten, ambtelijke adviezen, stukken van de Algemene Rekenkamer en ibo's verschenen die allemaal, stuk voor stuk, waarschuwen voor de grote problemen in het toeslagenstelsel. De heer Veldhuizen, een medewerker van Sociale Zaken die wij mochten verhoren, zei: eigenlijk zijn al die rapporten, of ze nu intern of extern waren, in een la beland. Er is stuk voor stuk niets mee gedaan. Eigenlijk zou iedereen die hiermee werkt moeten weten dat deze problemen zich al vanaf 2009 hebben voorgedaan.

En ja, er zijn aanpassingen gedaan. We hebben een hardheidsclausule toegevoegd en artikel 26 is beter gedefinieerd, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat dat pas na vijftien jaar is gebeurd. Pas na vijftien jaar, in 2020, na de onthullingen die nodig waren voor het toeslagenschandaal, is er een hardheidsclausule aan het systeem toegevoegd. Pas na vijftien jaar is duidelijk gedefinieerd wat wordt bedoeld met artikel 26 en hoe daarmee moet worden omgegaan.

Die verbeteringen zijn aangebracht, maar het fundamentele probleem zit tot op de dag van vandaag nog steeds in de wet. Over die problemen schrijven we ook in ons rapport. We hebben nog steeds een 100%-voorschotsystematiek, die tot op de dag van vandaag tot problemen leidt. Er liggen nog steeds enorme financiële risico's op het bordje van mensen met lage inkomens en er worden nog steeds onrealistische verantwoordelijkheden bij mensen neergelegd. Als je een uitzendkracht of zzp'er bent, moet je je kinderopvangtoeslag invullen. Ga er maar aan staan. Er is nog steeds sprake van een onduidelijke informatieplicht en er is nog steeds sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid voor beleid bij meerdere departementen.

Dus ja, er zijn zaken aangepast, maar tegelijkertijd zien we dat een hele hoop zaken nog steeds in de wet zitten. Daar zijn we kritisch op, want niet kiezen is ook kiezen. Het feit dat je niet kiest en een systeem laat voortbestaan, terwijl je al bijna twintig jaar weet dat die problemen zich voordoen, betekent dat je er bewust voor kiest om de negatieve gevolgen voor mensen te accepteren die tot op de dag van vandaag bestaan. Dat is de blindheid die wij proberen te adresseren in ons rapport.

Dat brengt mij tot de Bulgarenfraude 2.0, zoals de heer Mulder het eerder verwoordde. Als je een systeem na twintig jaar niet aanpast, dan moet je niet gek opkijken als hetzelfde probleem zich een aantal jaar later weer voordoet en de geschiedenis zich langzaam begint te herhalen. Het gebeurt weliswaar in een andere omvang en misschien met andere accenten, maar de patronen waren voor heel veel mensen herkenbaar.

Laat ik hiermee beginnen: feitelijk gezien heeft de Bulgarenfraude 1.0 uit 2013 en de Bulgarenfraude 2.0 van het afgelopen jaar niet zo bijster veel met Bulgaren te maken. Het zouden net zo goed Spanjaarden, Brabanders of Rotterdammers kunnen zijn die deze vorm van fraude plegen. Technisch gezien heeft deze vorm van fraude ook niet zo heel veel van doen met de toeslagen. Iedereen die binnen de EU toegang heeft tot wat we vroeger de "gemeentelijke basisadministratie" noemden — die heet tegenwoordig "de BRP", de Basisregistratie Personen — en tot ons toeslagenstelsel kan dat gewoon aanvragen. Dat was in 2013 al zo en dat is nu nog steeds zo. Ja, daar wordt dan fraude mee gepleegd met het aantal IP-adressen per adres. Iedereen die een sleutel heeft, heeft toegang tot dat systeem. Dat is iedereen die een inschrijving in de Basisregistratie Personen, een huurcontract of andere zaken heeft. Als je die sleutels eenmaal hebt, kun je dus toegang krijgen tot ons toeslagenstelsel en krijg je direct toegang tot de voorschotsystematiek. Ja, er zijn natuurlijk allerlei zaken gedaan, maar in de basis wordt dat geld nog steeds zonder controle vooraf overgemaakt aan mensen. Zolang je dat systeem hebt, zolang je die fundamentele weeffout nog steeds in het systeem hebt zitten, zou er misschien ook iets minder verbazing over moeten zijn dat die problemen zich nog steeds voordoen. Dat hou je tot het einde der tijden als je niet bereid bent om dit op te lossen. Niet kiezen is dus ook een keuze. Ik ga daar straks op in naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie om het toeslagenstelsel af te schaffen.

Ik heb nog twee specifieke vragen over de weeffouten en de problemen in de wetgeving. De eerste vraag is van de heer Van Baarle van DENK en gaat over de redenen waarom in 2005 geen hardheidsclausule is opgenomen in de wet. Aanvankelijk was het kabinet wel voornemens om dat te doen. Echter, op aandringen van ... Nou, "aandringen" is niet het juiste woord. Naar aanleiding van een brief van de Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet besloten om die hardheidsclausule eruit te halen. De Raad voor de rechtspraak zei bang te zijn voor een bron van conflicten die kunnen leiden tot een veelvuldig beroep op de bestuursrechter. Dat is echter niet het hele verhaal van de Raad voor de rechtspraak, die namelijk ook zegt dat nog niet echt duidelijk is hoe dat gekwantificeerd zou moeten worden en dat je ook daarbinnen misschien nog wat zou kunnen doen. Maar deze brief van de Raad voor de rechtspraak leidde ertoe dat het kabinet besloot om die hardheidsclausule eruit te halen. Vervolgens zei de Raad van State daar weer van: zet die er terug in, want juist bij massale processen, bij dit soort enorme aantallen, heb je een hardheidsclausule nodig om te voorkomen dat mensen vermalen worden en dat er onbillijkheden ontstaan. Uiteindelijk besloot het kabinet vanwege dat beroep van de Raad voor de rechtspraak om in het wetsvoorstel dat het naar de Kamer stuurde geen hardheidsclausule op te nemen, omdat het die oproep interpreteerde als bezorgdheid. De Kamer diende uiteindelijk twee amendementen in om er wél een hardheidsclausule in aan te brengen, maar besloot om die amendementen niet in stemming te brengen. Uiteindelijk wordt de wet dus zonder hardheidsclausule aangenomen. De commissie zegt dat het wat onzuiver is om alleen het punt van de Raad voor de rechtspraak te pakken dat die bang was voor een bron van conflicten. Het kabinet had op dat moment ook kunnen zeggen: laten we daar eens op inzoomen en laten we dat gesprek eens aangaan om te kijken waar dat vandaan komt of hoe je misschien een behapbare hardheidsclausule zou kunnen introduceren. Vandaar dat de commissie tot het oordeel komt dat die redenering onzuiver is.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ceder over de interpretaties van het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën en het verschil daartussen over de alles-of-nietsbenadering. Hij vraagt waarom het niet is gelukt om tot een concrete oplossing te komen. Ik ben eigenlijk heel blij dat hij deze vraag heeft gesteld, want dit is ook weer een van de punten die refereren aan de titel van ons rapport, namelijk aan die blindheid voor wat iets simpels zoals een onduidelijk wetsvoorstel nou gewoon betekent voor de levens van mensen. Want we constateren dat twee ministeries simpelweg een andere interpretatie van het wetsvoorstel hadden en van hoe ze daarmee moesten omgaan. Wij zeggen als commissie: als je daarachter komt, ga je óf gezamenlijk achter één interpretatie staan waarvan je zegt "dit is de interpretatie en zo gaan we het doen" — dat is namelijk de rol van de wetgever, niet van de uitvoering en ook niet van een rechter; de wetgever moet heel duidelijk aangeven hoe hij zaken interpreteert en bedoelt, zodat de rechter en de uitvoering dat vervolgens kunnen toetsen — óf pas je de wet aan. Beide is niet gebeurd. Sterker nog, er is niks gebeurd. Er is gesproken, er is gediscussieerd. De Belastingdienst wil op dat moment graag afwijken van die bepalingen uit de Awir, maar liep er simpelweg tegen aan dat die wetgeving zo was en dat de Raad van State daar ook in mee was gegaan en dat de wetgever, in dit geval het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën, niet bereid waren om tot een vergelijk te komen en te zeggen "oké, dit is de interpretatie" óf om het wetsvoorstel aan te passen. Kortom, de commissie constateert dat die twee actoren die twee interpretaties van de wet bewust hebben laten bestaan, zodat die discussie niet beslecht is, en dat dit uiteindelijk ook de blindheid aantoont die er op dat moment was voor de gevolgen die iets zoals een interpretatie, namelijk de alles-of-nietsbenadering, op de levens van mensen had.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het blokje toekomst van het toeslagenstelsel. Ik heb zojuist alle problemen uitgebreid opgesomd. Een van de eerste vragen die mij werd gesteld, door mevrouw Koekkoek, was of ik nog eens uit zou kunnen leggen waarom we dat toeslagenstelsel zouden moeten afschaffen. Ik zei het net al, dus ik ga het niet uitgebreid herhalen. Een toeslag is echt een zeer risicovol product. Een toeslag is uiteindelijk ook een groot risico voor de bestaanszekerheid van mensen. Er zijn grote problemen ten aanzien van de voorschotsystematiek en het zelf in moeten schatten van je inkomen. Ook is het inkomensbegrip überhaupt onduidelijk, is er geen controle vooraf en zijn er heel veel variabelen waardoor de kans op fouten alleen maar groter wordt. Volgens mij is dat in combinatie met wat ik net zei de reden waarom de commissie het verstandig achtte, net zoals heel veel anderen, om aan te geven dat er iets gedaan moet worden aan het toeslagenstelsel en dat dit op termijn moet worden afgeschaft.

Mevrouw Keijzer vroeg daarop terecht: waar zit nou de crux? Hoe kan het nou dat het in het verleden nooit is gebeurd? Ze zei dat we er al eeuwen over praten, maar er niets gebeurt. Hoe kan het nou dat het niet is afgeschaft? De commissie moet daarin ook weer eerlijk zijn richting de politiek; ik noem de Kamer en het kabinet maar even zo. Er ontbreekt op dit moment één ding. Er is een enorm arsenaal aan ingrediënten. Ik noemde net al vijftien rapporten, die ik niet allemaal ga voorlezen. Er is al een vijftiental rapporten uitgebracht, waaronder dit jaar weer eentje. Het ontbreekt slechts aan één ingrediënt, namelijk politiek lef. Zeggen dat je het wil aanpassen is één, maar het doen en de verantwoordelijkheid nemen, ook voor de negatieve keuzes die daaruit volgen, is twee. Vandaar dat we ook graag de bal bij de Kamer en bij het kabinet neerleggen: toon politiek lef en schaf dat stelsel af. Dat is eigenlijk het simpele antwoord.

Het tweeledige antwoord is namelijk dat het 'm ook voor een deel zit in het volgende. Ik noemde net al die blindheid, maar er is ook een soort acceptatie ontstaan over de huidige problematiek in een stelsel. We kijken vooral naar de problemen van het toekomstig stelsel, terwijl het huidige stelsel ook zeer veel grote problemen kent. Ik heb er net al een aantal opgenoemd. Maar nog steeds, tot op de dag van vandaag, is er gewoon sprake van hoge terugvorderingen. Misschien zijn die niet zo hoog als destijds gebeurde in het toeslagenschandaal, maar iedereen die een toeslag heeft aangevraagd weet dat ergens in september al die brieven binnen gaan komen en dat daar dan weer een stukje bij moet worden betaald of stukje terug moet worden betaald.

Ik wil er ook graag op wijzen dat het niet-gebruik substantieel is. 10% van de mensen die recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag maakt geen gebruik van die toeslagen. Die mensen zeggen: ik doe geen aanvraag bij de overheid voor dat geld. Bij 7% gaat het om het kindgebonden budget en bij 2% tot 3% gaat het om de kinderopvangtoeslag. Dat laat zich ook raden; het is voor normale inkomens vrij prijzig om kinderopvang te hebben zonder toeslag. Deze groep is ook dynamisch. We zien dat mensen de toeslagen aan het begin van het jaar niet aanvragen, en we zien dit niet-aanvragen in de loop van het jaar aflopen. Met andere woorden, mensen wachten eerst even alle onzekerheden over hun inkomen af en gaan het daarna eens met terugwerkende kracht aanvragen. Dat toont iets aan over de beweegredenen en het wantrouwen dat er echt is richting het toeslagenstelsel. Mensen zijn simpelweg bang voor de terugvorderingen. Dat zegt iets over het vertrouwen in het systeem.

Ja, alle alternatieven hebben ook nadelen. Absoluut. Het gaat pijn doen, het kost geld, het gaat lang duren en het stelt ons voor moeilijke keuzes, maar het eerlijke antwoord van onze commissie is ook: de afdeling makkelijke oplossingen is gesloten, dames en heren. Echt waar. De afdeling makkelijke oplossingen is gesloten. Er moet iets gebeuren en daar is politiek lef voor nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een mooie opmerking van de commissie: de afdeling ... Ik ben 'm nu alweer kwijt.

De heer Aartsen (VVD):
"Makkelijke oplossingen"!

De heer Ceder (ChristenUnie):
De afdeling makkelijke oplossingen is gesloten.

De heer Aartsen (VVD):
Niet zo makkelijk te onthouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, precies, maar ik ben het er wel mee eens. Daarom hebben wij hier twee dagen geleden ook een debat met elkaar gevoerd als parlementariërs. Er is namelijk altijd een spanningsveld. Het gaat tijd kosten. Het gaat niet van de ene op de andere dag. Dat zien we allemaal in, maar er lijkt een neiging te zijn om vervolgens te zeggen: het is allemaal heel moeilijk, dus we gaan het nog allemaal uitzoeken en onderzoeken. Mijn fractie ziet de nood en de ernst ervan in om in ieder geval een stap voorwaarts te zetten. Er is inderdaad een belangenafweging en het kost tijd, moeite en geld, maar we moeten dit wel doen, want het is twee over twaalf. Kan de commissie iets zeggen over de gevolgen van als wij constateren dat het anders moet, maar we de komende jaren nog even gaan uitvogelen hoe het dan zou moeten, zodat het stelsel de komende drie, vier jaar de facto blijft zoals het is? Zou de commissie daarvan de gevolgen kunnen schetsen?

De heer Aartsen (VVD):
De problemen die zich op dit moment nog steeds voordoen, zullen dan blijven bestaan. Je houdt dan de situatie waarin met name mensen met de laagste inkomens geld moeten terugbetalen. Hetzelfde geldt voor mensen bij wie bijvoorbeeld sprake is van variabelen. Dat zijn mensen zonder stabiel inkomen, zoals zzp'ers en mensen met uitzendcontracten. Het wantrouwen in dat systeem zal alleen maar toenemen. Je merkt ook echt dat mensen wantrouwig zijn tegen het aanvragen van een toeslag. Dat is heel ingewikkeld. Als je dat systeem laat voortbestaan ... Nogmaals: niet kiezen is ook kiezen. Je kiest volgens de commissie dan bewust, willens en wetens, ondanks de vijftien rapporten die er al twintig jaar liggen, ondanks al die informatie, scenario's en doorrekeningen, om de Rubicon toch niet over te gaan. Ik geloof dat er drie ibo's tussen zitten. We weten allemaal: dat is een moeilijk woord voor een heel dik rapport waar echt heel lang over is nagedacht. Volgens de commissie draag je ook een zware verantwoordelijkheid voor de problemen die op dit moment in het stelsel zitten, dus voor de dingen die zich nu voordoen. Er werd net bijvoorbeeld gerefereerd aan de Bulgarenfraude 2.0.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor de notie dat niet kiezen ook een keuze is. Uit het debat kwam wel naar voren dat we ons afvragen of we nu al een stap kunnen zetten, zonder te weten hoe een nieuw stelsel er helemaal uit zou moeten zien. Kijk, de ChristenUnie heeft een uitgewerkt voorstel van mijn collega, de heer Grinwis. Het zou mooi zijn als we dat allemaal omarmen, maar ik kan me voorstellen dat er nog wat tijd en aandacht voor nodig is en dat partijen misschien ook nog andere ideeën hebben. Zou de commissie kunnen schetsen, zonder exact te weten waar we op uitkomen, welke stappen we nu alvast kunnen zetten om de Rubicon in ieder geval wél over te gaan.

De heer Aartsen (VVD):
Jazeker. Met uw goedkeuren ga ik dan gelijk proberen om ook de vraag van de heer Mulder te beantwoorden. Hij vroeg wat we op de korte termijn doen en hoe zo'n boute uitspraak over het afschaffen van het toeslagenstelsel zich verhoudt tot de aanbeveling om de wetgevende taak van de Kamer serieus te nemen.

Kijk, onze boodschap is niet om op een achternamiddag een bierviltje te pakken en het stelsel af te schaffen. Absoluut niet. Het is een complex stelsel. Het afschaffen is simpelweg niet eenvoudig. Wij zeggen daarbij: het hoeft niet in één stap. Het gaat jaren duren en het kan ook stapje voor stapje, toeslag voor toeslag. Het kan gefaseerd zijn. Wij zeggen daarbij: kijk naar de korte termijn en prioritair naar de kinderopvangtoeslag. In de kinderopvangtoeslag zitten veel variabelen, zoals het aantal uren kinderopvang, het uurtarief en dergelijke. Het brengt ook het hoogste bedrag met zich mee, en dus ook het hoogste risico op forse terugbetalingen. Het maakt namelijk nogal wat uit of je €100, €1.000 of €10.000 moet terugbetalen. Dat verschil doet echt wel iets met mensen. Geef dus prioritair voorrang aan de kinderopvangtoeslag.

Maar kijk bijvoorbeeld ook wat je kunt doen binnen de voorschotsystematiek. Daar zitten wat ons betreft ook mogelijkheden. Kun je er nou niet voor zorgen dat de nadelen wat beperkter worden? Ook dat is niet eenvoudig, maar nu heb je een voorschot van 100% en dat levert een-op-een een probleem op. We hebben bij andere voorschotsystematieken gezien dat je wat meer ruimte kunt inbouwen om ervoor te zorgen dat het niet een-op-een tot problemen leidt.

Dit is dus onze aanbeveling: besluit om het te doen, doe het in stappen, doe het zorgvuldig, maak een transitiepad, maak een pad per toeslag, kijk prioritair naar de kinderopvangtoeslag — daar gaan de hoogste bedragen in om — en bekijk wat je op dit moment kunt doen om de nadelige gevolgen van de voorschotsystematiek te beperken.

De heer Sneller (D66):
Dank aan de heer Aartsen voor zijn gepassioneerde pleidooi; goed onderbouwd volgens mij. Ik zoek nog naar de opvatting van de commissie over de normadressaat van het politieke lef. Er is naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt een commissie van de Kamer bezig met het bekijken van een brede herziening. Een van de overwegingen is: er is brede politieke consensus nodig. Aan de andere kant hoor je over dit soort transities rond hervormen of afschaffen vaak: het moet in het regeerakkoord staan, want anders gaat het niet lukken. Heeft de commissie zich een mening gevormd over wat nou de ingrediënten zijn, om maar even in die termen te blijven, van wat er de komende tijd moet gebeuren en wie daarin iets moet doen om tot een succesvolle overschakeling te komen?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is de wetgever, dus de Kamer en het kabinet. Dat zal echt een samenspel moeten zijn. Wij hopen dus ook dat het gezamenlijk gedragen wordt. Maar in alle eerlijkheid: wij bieden dit rapport vooral aan uw Kamer aan. Daar ligt primair de verantwoordelijkheid om de eerste stap te gaan nemen, om in ieder geval die richting mee te geven of uit te spreken dat u het wil. Ik denk dat het aanstellen van de commissie een hele goede stap is. Daarvoor zijn een aantal ingrediënten nodig. Ik noemde het net al. Dat begint bij de kinderopvangtoeslag. Daarmee bedoel ik dat wij als enquêtecommissie zeggen: kijk dan bijvoorbeeld naar directe financiering. Ook daar zitten nadelen aan, maar het grote voordeel van directe financiering is dat je die hele hoge toeslag weghaalt uit de portemonnee van normale mensen. Dan krijgen mensen dat geld dus niet meer zelf op hun rekening en hoeven zij dat niet zelf terug te betalen, maar dan laat je dat op een andere manier lopen. Dat is echt wel een verbetering die je in het bestaande stelsel al zou kunnen inzetten, richting het plan om het op de lange termijn helemaal af te schaffen.

De heer Sneller (D66):
Ik ben het er nu ook inhoudelijk helemaal mee eens, maar ik zoek ook nog even naar de procedurele aanbeveling van de commissie. Iedereen moet het zich aantrekken. Dat heeft ook een risico. Dat politieke lef moet ergens vandaan komen. Dat geldt ook voor eventuele compensatie, de negatieve effecten die de heer Aartsen noemde, en eventuele inkomenseffecten. Ook dat zal ergens vandaan moeten komen. Het vraagt nogal wat. Als het van iedereen is, hoe voorkom je dan dat het verzandt in de tegengestelde belangen die daaronder liggen? Misschien overvraag ik de commissie, hoor. Ik vind het namelijk een hele belangrijke aanbeveling en ik vind het politieke lef als ingrediënt mooi. Maar wat kunnen we nog meer doen om te zorgen dat het ook lukt?

De heer Aartsen (VVD):
Dan ga ik vooruitlopen op mijn blokje Kamer. Wat kunt u nog meer doen? Doe uw werk, Kamer. Het spijt me zeer. Ik ga er straks nog meer over zeggen in het blokje Kamer. We zijn hier met 150 mensen. Ik spreek even in de wij-vorm, als u mij toestaat, voorzitter. Wij kunnen de beslissing nemen om iets wel of niet te doen in dit land. Wij kunnen een bal in beweging brengen. Het feit dat we dat kunnen, levert ons niet alleen een enorme eer op, maar het brengt ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee om te zeggen: dat gaan we doen. Ik ben blij dat die commissie er nu is. Ik denk dat dat een goede stap is. Het zou heel mooi zijn als daaruit komt dat we die bal ook daadwerkelijk in beweging gaan brengen. Op procedureel vlak kan ik de Kamer niks aanbevelen over hoe dat precies moet. Ons punt is vooral: neem en voel ook de verantwoordelijkheid om die stap te gaan zetten. Nogmaals, niet kiezen is ook kiezen. Dan blijf je dus in het oude stelsel hangen met de problemen die er zijn. Vandaar dat ik zojuist ook uitvoerig heb geprobeerd uiteen te zetten wat die problemen op dit moment zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is heel ingewikkeld, want dit speelt al jaren. Iedereen weet dat er wat moet gebeuren, maar toch gebeurt er maar steeds niks. Een andere methodiek voor de kinderopvangtoeslag is besproken. Daar zaten ook gelijk weer nadelen aan. En ja, je moet moed tonen en ergens beginnen, maar daarvoor is er juist een commissie opgetuigd. Zeer terecht zegt D66 dat dit Kamerbreed moet gebeuren, maar ook dat dit wel zo ingewikkeld is dat dit niet in een paar maanden en waarschijnlijk zelfs niet in een paar jaar geregeld is. Mijn kritiek op een aantal aanbevelingen in het rapport is dat iedereen erin kan lezen, wat hij zelf prettig vindt, en dat het ook, voor een deel terecht, vaag blijft. Ik blijf er moeite mee houden dat ik moet zeggen "hartstikke goed idee; dat gaan we doen", terwijl wij in ditzelfde huis al jarenlang proberen iets te doen, maar het niet eens worden, omdat partijen hun eigen opvatting hebben. Ik kom daar niet goed uit. Mijn vraag aan u is: help mij a.u.b.!

De heer Aartsen (VVD):
Dat doe ik graag. Ik ga dan weer even terug naar de taakopvatting van de Kamer. De heer Mulder zegt: het is ingewikkeld. Wij Kamerleden worden ingehuurd voor ingewikkelde zaken. Als het simpel zou zijn of simpel op te lossen zou zijn, hadden de mensen in ons land geen Kamerleden nodig. Kamerleden worden dus ingehuurd voor ingewikkelde zaken. U zegt terecht dat er heel veel nadelen aan zitten. Kamerleden hebben de taak om nadelen af te wegen. Zijn die nadelen groter dan de nadelen in het huidige stelsel? Of zijn het allebei nadelen, maar is het ene misschien iets minder nadelig dan het andere? Durven wij de verantwoordelijkheid te nemen om tegen mensen die de nadelen van het ene ondervinden, te zeggen: ja, dat zijn nadelen en wij zien die, maar wij hebben afgewogen dat die nadelen niet opwogen tegen de nadelen van het huidige stelsel, waar we al twintig jaar lang last van hebben? Volgens mij is het de taak van de Kamer om dat te doen. Als dat in de commissie kan, dan is dat heel erg mooi. Wij juichen dat alleen maar toe. De reden waarom wij hier allemaal in deze blauwe stoeltjes zitten, is volgens mij om ingewikkelde zaken op te lossen en nadelen af te wegen. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Dijk (SP):
Ik heb net even meegeschreven. Het ging over ontwerp, invoering, uitvoering en aanpassingen. Over het ontwerp zei de heer Aartsen terecht dat het probleem is dat mensen het zelf moeten invoeren en het constant moeten bijhouden. U noemde zelfstandigen en mensen die via een uitzendbureau werken, ofwel mensen met wisselende inkomens. Deze mensen hebben een hele grote eigen verantwoordelijkheid; het is foutgevoelig, om het zo maar eventjes te zeggen. Ten aanzien van de invoering zei u dat de Belastingdienst de doelgroep niet kende. Over de uitvoering zei u "gebrek aan ruimte voor maat en voor mens". Over de aanpassingen zei u "er zijn wel vijftien grote dikke rapporten geweest" en "eigenlijk waren de problemen bekend". Ik maak dit rijtje omdat ik aan de commissie wil vragen of zij een antwoord heeft op de vraag: hoe kan het dat juist dit rijtje plaatsvindt — u zei het zelf net terecht — bij mensen uit, in mijn woordgebruik, lagere sociaal-economische klassen of, zo u wilt, met een bescheiden of laag inkomen? Hoe kan het dat het nou juist daar gebeurd is en er na al die jaren en na die vijftien rapporten niets mee gedaan is?

De heer Aartsen (VVD):
Het antwoord op die vraag is zowel eenvoudig als misschien wat ingewikkeld: lees de titel van ons rapport. Het heeft te maken met blindheid bij al die staatsmachten voor mensen, voor de gevolgen voor mensen en voor die belangenafweging. Je zou zeggen dat het een kleine moeite is voor mensen om zelf hun inkomen in te vullen. Echter, als je niet beseft wat voor normale mensen inkomen betekent, dus datgene wat ze, in de simpele variant, iedere maand gestort krijgen of datgene wat er, in de ingewikkelde variant, bruto op hun loonstrookje staat — dat kunnen de meeste mensen qua ingewikkeldheid overigens nog wel invullen — en je, niet vanuit de mensgedachte maar vanuit de overheidsgedachte, vooral kijkt naar het belastbaar inkomen conform de inkomstenbelasting, dat pas een jaar later wordt vastgesteld en gecontroleerd, dan krijg je een mismatch tussen wat je vraagt aan mensen en wat je daadwerkelijk binnenkrijgt. Als je niet beseft dat belastbaar inkomen conform ib-aangifte iets anders is dan als jij tegen mensen zegt "geef uw inkomen", dan ben je dus blind voor mensen. Dat is wat wij hebben proberen te adresseren.

De heer Dijk (SP):
Dat is bekend en ook een terechte constatering. Dank daarvoor. Maar ik ben op zoek naar die blindheid die er blijkbaar voor een bepaalde groep was. Ik noem die groep een klasse; u had het zelf over lagere inkomens en bescheiden inkomens. U noemde ook zelfstandigen. Waarom is er blindheid voor die groep? Hoe kan het dat er juist blindheid was voor die groep?

De heer Aartsen (VVD):
Dat is een ingewikkelde vraag. Mevrouw Maatoug gaat daar zo wat verder op antwoorden. Ik denk dat het verstandig is om die vraag daar te adresseren.

De voorzitter:
De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Mulder heb beantwoord over de balans tussen de wetgevende taak en de aanbeveling wat betreft de toeslagen. Er leek wat onduidelijkheid te bestaan over wat wij bedoelden met de korte termijn. Er leek een beetje verwarring te zijn, alsof wij zouden zeggen: schaf het toeslagenstelsel op korte termijn af. Dat wil ik dan bij dezen uit de lucht helpen; dat is niet wat wij hebben opgeschreven. Excuus als daar wat verwarring over is ontstaan. Wij hebben gezegd: toon lef en schaf het af. Wij snappen dat het lang duurt en dat het ingewikkeld is. Kijk daarom op korte termijn naar de actuele problemen. Dan noemen wij dus de kinderopvangtoeslag, directe financiering en voorzorgsystematiek. Stel dat je er tien jaar voor nodig hebt om dit stelsel af te schaffen, blijf dan niet tien jaar lang op je handen zitten en zeg niet: wij zijn het aan het afschaffen en we zijn in de tussentijd blind voor de problemen. Overigens is tien jaar, als ik sommige ministers mag geloven, geen onrealistisch tijdspad voor de afschaffing van dit stelsel. Die opmerking over de korte termijn ging vooral over de actuele problemen die er zijn in de tussentijd terwijl je het aan het oplossen bent.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Helemaal mee eens. Dank ook voor het antwoord. Heeft de commissie ook gekeken waarom we zo veel toeslagen hebben in Nederland? Is er ook overwogen om toe te werken naar een systeem waarin het mogelijk is om in het Nederland van 2024 gewoon rond te komen van een inkomen, als je dat hebt?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, daar hebben wij niet naar gekeken. Wij vonden dat ook niet binnen de reikwijdte van het onderzoek passen. Ik denk wel dat het een interessante vraag is waar iedereen met zijn eigen politieke pet op iets van kan vinden. We hebben elkaar juist weten te vinden binnen de verschillende kleuren in die commissie door te zeggen: dat is een goede discussie die we in het parlement kunnen voeren maar laten we er wel consensus over hebben dat we van de manier waarop het nu is georganiseerd en die vooral problemen oplevert, afscheid gaan nemen. Dus daar hebben we geen concreet antwoord op geformuleerd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik neem het de commissie ook niet kwalijk, maar als je weet dat er zo veel toeslagen zijn waar 9 miljoen mensen gebruik van maken ofwel 5,9 miljoen huishoudens, waarbij in totaal 20 miljard wordt rondgepompt om te zorgen dat mensen rond kunnen komen, zijn we misschien heel lang blind geweest voor dat probleem en hebben we voortdurend pleisters geplakt. Vervolgens gaan we dan in deze zaal aan alle knopjes die er zijn draaien om ervoor te zorgen dat de berekeningen van ieder kabinet met een nieuwe Miljoenennota weer kloppen en dat dan in de krant kan komen staan dat die groep er 0,2% op vooruitgaat en die groep 0,5%. Daardoor zijn we dus in die ellende terechtgekomen. Zou het dan niet heel prettig zijn als we geen toeslagen meer nodig hebben in dit rijke, welvarende land?

De heer Aartsen (VVD):
Ondanks de simpele vraag waarop iedereen volgens mij ja zou moeten zeggen, vonden wij het als commissie niet gepast om daar antwoord op te geven. Dat is echt een vraag die thuishoort in het onderlinge debat in de Kamer en niet in de enquêtecommissie. Maar het is inderdaad een interessante vraag, kan ik u nageven.

De voorzitter:
De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, ik ga nog een aantal vragen beantwoorden.

De heer Bamenga van D66 vroeg ons te reflecteren op het dilemma tussen de voordelen van versimpeling en de grote behoefte aan maatwerk. De eerlijkheid gebiedt ook hier te zeggen: we hebben nu geen van tweeën. We hebben nu niet echt de voordelen van versimpeling. We hebben een complex stelsel met een hoop variabelen, beschikkingen, fouten en bezwaren. Maar om nou tegelijkertijd te zeggen dat we de voordelen hebben van de menselijke maat, is ook niet iets wat wij voor onze kap nemen. Ons rapport leert dat je bij ieder stelsel, of het nou simpel of heel complex is, oog moet hebben voor wat de gevolgen ervan zijn voor mensen. Als je iets simpel maakt, denk je dat het eenvoudig is, maar juist dan heb je oog voor mensen nodig. Dat wilden wij daarin dus graag meegeven.

Mevrouw Kamminga vroeg ons inderdaad wat we op de korte termijn doen. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Begin bij de kinderopvangtoeslag. Daar zitten de hoogste bedragen en risico's. Kijk naar directe financiering, zodat je het bedrag weghaalt bij de huishoudportemonnee. Kijk naar de negatieve effecten van de voorschotsystematiek en kijk naar minder variabelen.

Tot slot. De mooiste vraag is van de heer Ceder van de ChristenUnie — hij is er niet en dat is wel jammer — over hoe zwaar deze commissie tilt aan deze specifieke aanbeveling, namelijk de aanbeveling om het toeslagenstelsel af te schaffen. Hij vraagt of dit rapport juist niet de druppel zou moeten zijn en hoe zwaar wij daar dus aan tillen. Dat is natuurlijk de bal op de stip leggen. Het feit dat er zoveel vragen over zijn, toont het al aan. We hebben als commissie gezegd dat hiermee de basis is gelegd voor de ellende van mensen. Het is niet de schuld maar wel de basis. Het is een zeer risicovol systeem dat, juist voor lage inkomens, zeer foutgevoelig en zeer fraudegevoelig is. Het is dus vooral ook een bijdrage aan bestaansonzekerheid. Na twintig jaar is die ellende nog steeds in de wet aanwezig. Die weeffouten zijn nog steeds niet uit de wet. Die is niet fundamenteel gewijzigd en er is ook nog eens blindheid voor de bestaande problemen: niet-gebruik en terugvorderingen. Als u ons dus vraagt hoe zwaar wij aan dit punt tillen, kunnen wij alleen maar zeggen dat we dat graag willen onderstrepen. Alle ingrediënten zijn aanwezig op slechts één na. Dat is het politieke lef waar we eerder aan refereerden. Dat is de verantwoordelijkheid die op ons allemaal rust.

Voorzitter. Dan ga ik ga naar het blokje Kamer of eigenlijk het blokje Kamerleden. Dat is gelijk al een verspreking waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen. Kamerlid zijn is een enorme eer maar misschien zelfs wel een nog grotere verantwoordelijkheid, want juist wij, 150 Kamerleden, samen met onze 75 collega's aan de andere kant, van de Eerste Kamer, hebben een enorm bijzondere bevoegdheid die niemand anders in Nederland heeft. Er komt namelijk in Nederland geen wet tot stand zonder actieve instemming van de meerderheid van onze 150 leden en van een meerderheid van die 75 leden in de Eerste Kamer. Het feit dat we die bevoegdheid hebben, brengt dus ook een zeer zware verantwoordelijkheid met zich mee. Dat is een verantwoordelijkheid waarvan de commissie heeft moeten concluderen dat die in de afgelopen jaren onvoldoende is vervuld. Wij durfden zelfs nog wat verder te gaan: Kamerleden hebben gefaald in hun wetgevende en hun controlerende taak. Kwalitatief slechte wetten hebben uiteindelijk de basis gelegd voor veel ellende, en die wetten zijn aangenomen door een meerderheid van beide Kamers. Daarmee zijn Kamerleden dus ook medeverantwoordelijk voor die basis van ellende voor mensen. Voor de volledigheid hebben wij in een bijlage, pagina 505, een heel overzicht opgenomen van de stemverhoudingen in beide Kamers: hoe er is gestemd per wet, per amendement en per motie.

Voorzitter. Dat is wat ons betreft echter niet de kern van de boodschap van onze commissie. Enkele sprekers zeiden het hier al en het staat ook in ons rapport: dé Kamer bestaat niet. Wij spreken daarom ook zo veel mogelijk van "Kamerleden". Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor fracties, partijen en coalities. Dat zou eigenlijk geen recht doen aan iedereen die zich op zijn eigen manier voor of achter de schermen, in grote of in kleine mate heeft ingezet om deze problemen aan te pakken, te adresseren, te veranderen, te verbeteren of aan te kaarten. Je kan en mag dat niet op één hoop gooien. Dat is dan ook wat de commissie niet doet.

Voorzitter. We hebben wel geprobeerd om patronen te herkennen en te benoemen. Ik vond dat de heer Dijk van de SP het wel vrij treffend zei: ik ga hier niet de hele dag aan zelfkastijding staan doen. Dat is eigenlijk ook precies de boodschap die deze commissie heeft voor uw Kamer en de Kamerleden. De commissie heeft niet gezegd "Pietje heeft toen wel voor die wet gestemd", "Jantje heeft toen wel bij de interruptiemicrofoon gestaan, maar was het er daarna gewoon mee eens" of "het had nou echt het verschil gemaakt als hij, zij of wie dan ook voor of tegen het amendement op stuk nr. y of de motie op stuk nr. z had gestemd of Kamervraag x had gesteld". Daar hebben wij als Kamerleden volgens mij niks aan en daar heeft het instituut Kamer niks aan, maar — nog belangrijker — daar hebben de slachtoffers niks aan. Want hun boodschap aan onze Kamer en onze commissie was nou juist: laat het leed niet voor niets zijn geweest.

Dat is dan ook de handschoen die de commissie heeft proberen op te pakken in haar aanbevelingen. Durf in die spiegel te kijken. Wees daar niet bang voor. Doorbreek als Kamer de patronen die er zijn. Collega Van Nispen noemde terecht een aantal voorbeelden die stuk voor stuk in meer of mindere mate na het aanbieden van ons rapport gewoon weer gebeurden hier in de Kamer. Dat zijn allemaal kleine zaken, maar die zijn wel tekenend voor het patroon dat er tot op de dag van vandaag ook hier in de Kamer is. Onze oproep en de aanbevelingen laten zich eigenlijk vrij makkelijk samenvatten. Ik zei het net al: Kamer, neem uzelf serieus. Doe uw werk. Dat zit 'm echt in basale zaken. Ik vind dat wij daar echt goed en beter met elkaar over na moeten denken.

We horen vaak het punt van tijdsdruk. Ik hoorde dat in het debat ook al voorbijkomen: ja, we moesten binnen een week die wet behandelen van het kabinet, want anders … Daar gaat niemand over. Wij gaan als Kamer over hoe snel wij een wet behandelen. Als het kabinet wil dat die wet sneller wordt behandeld, had het kabinet die wet eerder in moeten dienen. We moeten ons niet op laten jagen. We kiezen er zelf dus voor om onze taak van zorgvuldige wetgeving ondergeschikt te maken aan snelheid. Hetzelfde geldt voor amendementen. Waarom zou een wetsvoorstel wel via internetconsultatie, de Raad van State, adviseurs et cetera moeten gaan, maar kunnen we een amendement, dat evenveel impact kan hebben als een wetsvoorstel, even last minute indienen? Dat kan grondwettelijk, maar waarom staan we dat toe als Kamer, met onze taak van zorgvuldige wetgeving, en gaan we daar dan ook direct over stemmen? Neem uw werk serieus. Een amendement is niet zomaar iets. Neem de tijd, stem een week later, zodat je het rustig kunt beoordelen.

Voor Kamervragen geldt hetzelfde. We weten allemaal …

De heer Sneller (D66):
Misschien mag ik nog een vraag over de amendementen voorleggen. Als ik nu om een Raad van State-advies over een amendement vraag, dan is dat meteen een politiek trucje. Het geeft vertraging et cetera. Ook hier is het weer een gezamenlijke zoektocht, maar misschien heeft de commissie er langer over nagedacht. Welke regels, welke gebruiken, welk systeem kunnen we invoeren om te zorgen dat het normaler wordt om iets op die manier te doen? In het rapport staat nu: er kunnen dan invoeringstoetsen worden gedaan. Maar stel dat ik het vraag over een amendement van een andere fractie. Dan is dat in het huidige politieke proces meteen quasi verdacht, terwijl we ernaartoe willen dat het wat normaler wordt en dat we daar mores omheen ontwikkelen.

De heer Aartsen (VVD):
Daar kan de commissie zich ook absoluut in vinden. Het zit 'm dus in structuur en cultuur, wat de voorzitter al zei. Cultuur is inderdaad dat je dus ook kijkt naar zorgvuldige wetgeving en naar dit soort zaken, ook op het moment dat het misschien niet helemaal lekker in je politieke straatje past. Juist dan moet je gaan staan voor het instituut Kamer, omdat dat de Kamer als geheel sterker maakt. In de structuur moet je ook iets doen. Denk aan een veiligheidsklep. Dat heeft een hele simpele reden. Het kan grondwettelijk niet, dus dat moet je ook niet in de Grondwet doen, maar je kunt met elkaar in het Reglement van Orde afspreken dat je na het indienen van een amendement — dat is iets serieus dat daadwerkelijk impact op de samenleving heeft — rustig een week de tijd moet nemen. Dan kan het kabinet daar een uitgebreide appreciatie op sturen. Het kabinet heeft dan ook even de tijd om misschien eens te bellen met een uitvoeringsorganisatie in plaats van dat dat hier allemaal snel moet gebeuren. Hoe ziet u dat, geachte uitvoeringsorganisatie? Zou u dat eens kunnen uitzoeken? Je kunt een lichte uitvoeringstoets laten uitvoeren. Je kunt er met elkaar nog eens over spreken. Vergeet ook niet alle maatschappelijke organisaties. Die zitten allemaal op hun scherm naar die amendementen te kijken en vinden het misschien ook prettig om een telefoontje te plegen of een kop koffie te drinken met Kamerleden. Misschien kunnen ze dan zeggen dat ze niet in problemen komen als een amendement net ietsje anders wordt geformuleerd. Onze aanbeveling is dus een afkoelperiode van een week voor amendementen, zodat er zorgvuldige wetgeving tot stand komt. Dat is een cultuuraspect — daar zal ik zo nog wat meer over zeggen — en een structuuraspect.

De heer Sneller (D66):
Die afkoelperiode schept ruimte. Moet de manier waarop die ruimte vervolgens wordt ingevuld, dan nader worden bepaald? Welke systemen zijn er om wel of geen toets uit te voeren?

De heer Aartsen (VVD):
Ja. Ik denk dat het goed is als de Kamer daarover nadenkt met elkaar. Dat is ook onze oproep: neem jezelf serieus, denk er met elkaar over na wat je dan nodig hebt, spreek elkaar erop aan, help elkaar, geef elkaar misschien ook eens af en toe het voordeel van de twijfel. Ik denk dat het heel goed is om dat vorm te geven. Uiteindelijk draagt alles bij. Vandaar de algemene aanbeveling: een parlement dat zijn werk goed doet.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Na de schorsing gaan wij stemmen over amendementen bij de Wet betaalbare huur. De BBB is tegen die wet.

De heer Dijk (SP):
Nou, dan stem je tegen!

Mevrouw Keijzer (BBB):
Kijk, daar gaat ie. Dat is precies mijn punt. De heer Sneller zegt net dat een procedureel voorstel dan wordt gezien als een politiek trucje. Hier gaat het precies over deze discussie. Hier zijn het geen toeslagenouders waar rechten van geschonden worden, hier zijn het huiseigenaren waar rechten van geschonden worden. Daar kun je een andere politieke mening over hebben, maar dat is wel wat een aantal amendementen doet, bovenop de wet. Er liggen ook amendementen die extra taken geven aan Huurcommissies. Dan kun je het eens zijn met het doel van die amendementen, maar hier komt wel een uitvoeringstaak achter weg.

De voorzitter:
Kunt u wel een vraag stellen aan de heer Aartsen? Ik zit nu drie dagen voor. Dit verschil van mening is iedere dag al uitvoerig toegelicht. Werk dus even toe naar een vraag aan de heer Aartsen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Het is correct dat hier een politiek verschil van mening onder ligt, maar de discussie die wij vandaag hebben, is hoe je als Kamer je werk goed doet en hoe je je eigen processen serieus neemt. Zou dat dan ook niet gelden voor deze wet? Als straks amendementen worden aangenomen die verder ingrijpen in uitvoering of eigendomsrechten dan de minister al gaat, zou je dan niet met elkaar de tijd moeten nemen om aan de Raad van State te vragen of we hier niet doorschieten?

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Keijzer snapt ongetwijfeld dat ik mij als lid van de parlementaire enquêtecommissie natuurlijk niet in deze discussie zal mengen.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Correct. Dat snap ik.

De heer Aartsen (VVD):
Onze aanbeveling is simpel. Wij adviseren om wanneer een amendement wordt ingediend, een afkoelperiode van een week te hanteren.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ja, het is helder. Ik begrijp heel goed dat de heer Aartsen als lid van de parlementaire enquêtecommissie hier niks over kan zeggen, maar ik sta hier eigenlijk ook om tegen onszelf, in verzameling met z'n honderdvijftigen, te zeggen dat het altijd zo is: in een proces komt een regel je soms wel en soms niet uit. Dat zou niet de afweging moeten zijn. De afweging zou moeten zijn: nemen we onze eigen processen serieus en nemen we de mensen waar de wetgeving op van toepassing wordt serieus, ongeacht hun positie in de maatschappij?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan de heer Aartsen voor de beantwoording. Natuurlijk ging het over de rol van de Kamer en over het feit dat we onszelf serieus moeten nemen. Ik kan natuurlijk niet anders dan dat ondersteunen. Deze interruptiedebatjes ondersteunen, denk ik, wel weer hoe belangrijk het is dat we een aantal uitgangspunten en basisprincipes met elkaar hebben. Dan toch even de toets daarover. Zoals ik het heb begrepen, is de suggestie om dat de standaard te maken. Wellicht moeten wij daarmee aan de slag. Er kan natuurlijk altijd aanleiding zijn om ergens van af te wijken. Wij hebben dat nu niet als standaard. Zorg dat die afkoelperiode van een week de standaard is, zodat het niet iedere keer meteen in een politiek frame komt als zo'n week moet worden gevraagd. Wij kunnen er in het Reglement van Orde of op een andere wijze voor zorgen dat dit de maatstaf wordt. Uiteraard kan er altijd ergens een aanleiding zijn om het iets langer of korter te maken dan die week. Is dat wat de heer Aartsen namens de commissie zegt?

De heer Aartsen (VVD):
Onze aanbeveling is om de standaardafkoelperiode minstens een week te maken. Dat is wat wij zeggen. U geeft daarbij zelf al aan dat er allerlei uitzonderingen kunnen zijn. Onze aanbeveling is: hanteer dit echt als een harde afkoelperiode. Vandaar ook het woord "afkoelperiode". Gezien de wetten die wij behandelen, is het misschien juist wel extra nodig om zorgvuldig naar amendementen te kijken wanneer er heel veel tijdsdruk is. Mevrouw Maatoug gaat zo meteen de fraudewet behandelen. Daar zien we dus dat op dag een de wet is behandeld. Op dag twee moest over alles worden gestemd vanwege de tijdsdruk, in dit geval vanuit het kabinet. Onze aanbeveling is dus: hanteer een afkoelperiode van een week.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Goed dat dit nu ook duidelijk is. Ik vraag dat ook omdat ik zo dadelijk een motie overweeg waarin we juist ook als Kamer met deze delen van de aanbeveling aan de slag moeten. Er zitten natuurlijk een aantal op de regering. Ik heb nog steeds goede hoop — ik blijf een optimist — dat we straks met een motie richting het kabinet kunnen komen met een brede meerderheid erachter. Maar goed, dat zullen we later vandaag nog zien. Ik kom dan in ieder geval met een motie waar we ook deze onderdelen van het rapport die echt op de werking van de Kamer zelf zien ter hand zullen nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat eigenlijk om: Kamer, neem je werk serieus. Ik trek mij dat aan. Ik vind ook echt dat wij ons werk serieus moeten nemen. Tegelijkertijd denk ik aan de afhandeling van de toeslagenaffaire. Daar proberen wij ons werk als Kamer heel serieus te nemen. Wij staan al drie jaar debatten te voeren en moties en amendementen in te dienen. Soms denk ik weleens: zijn wij niet veel te lief voor een kabinet en voor elkaar? Moet er niet vaker grof geschut uit de schuur worden gehaald om dingen voor elkaar te krijgen? Maar dat zou ik eigenlijk helemaal niet willen. Ik zou gewoon willen dat we ons werk serieus nemen en vooral dat we elkaar serieus nemen. Zou u daarover een observatie willen geven, vraag ik via de voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Daarmee doe ik ook een stuk van mijn beantwoording. Dat scheelt misschien ook wat tijd. We zeggen absoluut "neem uzelf serieus", en dat doet u dus ook door de instrumenten en de rol van de Kamer serieus te nemen. Een van de voorbeelden die ik er graag wil uitlichten, is Kamervragen. We weten allemaal, laten we daar eerlijk over zijn, dat Kamervragen soms niet zozeer voor een inhoudelijk antwoord worden gesteld, maar meer voor de bühne. Dat weten we allemaal. Het VU-rapport schrijft daar ook over. Dan stellen we ze om een mediapuntje te maken of om aan te haken op een nieuwsartikel. Alleen ontslaat dat feit een kabinet nooit, maar dan ook nooit, van zijn plicht, van zijn grondwettelijke plicht zelfs, om iedere Kamervraag, ook al is die misschien voor de bühne bedoeld en ook al zegt een Kamerlid dat zelfs hardop, fatsoenlijk, netjes, op tijd en volledig te beantwoorden.

Dat is echt een hard basisprincipe. Gebeurt dat niet, dan moeten wij als Kamer met elkaar het kabinet daarop durven aan te spreken. Dat sluit ook aan op wat u zegt: help elkaar als Kamer. Draag samen bij aan het instituut Kamer, om dat sterk te houden, om dat serieus te nemen. Deze aanbeveling geldt dus niet alleen maar wanneer het iemand politiek goed uitkomt. Ik wil eigenlijk de Kamerleden uitdagen door te zeggen: probeer het ook een keer wanneer het politiek niet uitkomt! Neem het een keer voor een collega op die in een commissiedebat vragen probeert te stellen en de bewindspersoon draait er omheen of sust iemand in slaap. We hebben daar een aantal voorbeelden van genoemd in ons rapport. Help de collega dan ook, ook al betreft het een kabinetslid van uw eigen partij! Help die collega dan door te zeggen: luister, voorzitter, ik constateer dat hier een collega-Kamerlid ondanks serieuze vragen met een kluitje het riet in wordt gestuurd. Dat moeten we als Kamerleden niet accepteren, want een bewindspersoon dient gestelde vragen gewoon netjes te beantwoorden.

Hetzelfde geldt voor de extra week voor de stemmingen. Ik heb daar al wat over gezegd. Het geldt ook voor AMvB's die naar de Kamer moeten. Ik vind echt dat wij als Kamerleden elkaar daarbij moeten helpen. Mevrouw Van Dijk zei net in een interruptie op de heer Van Nispen iets over de rapportage. Als deze Kamer in meerderheid wil dat er één rapportage komt, dan dienen de bewindspersonen en de ambtenaren op de ministeries één rapportage te leveren, ook al moet die ene rapportage door vier ministeries bij elkaar gegoten worden. Dan moeten ze er maar een nietje doorheen doen. Dan moet dat op een goede manier worden gedaan. Als een meerderheid dat wil, dan is het ook belangrijk dat wij daar als meerderheid achter gaan staan. Het is misschien niet zo heel erg belangrijk dat je direct het grootste wapen erop in gaat zetten dat je hebt als Kamerlid. Maar het gaat om de mores: als een Kamerlid iets vraagt op een nette manier, dan hoor je dat gewoon netjes te krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben blij dat het nietje genoemd wordt, want ik heb letterlijk gevraagd om dat nietje, om inderdaad niet allemaal losse rapportages te hoeven lezen maar gewoon een nietje door alle bevindingen te krijgen, zodat wij als Kamer goed ons werk kunnen doen. Helaas kreeg dat verzoek toen geen meerderheid van de handen op elkaar. Ik hoop inderdaad dat we elkaar in de toekomst wat meer gaan helpen. Niet eens zozeer voor ons, maar voor de mensen voor wie we het doen.

De voorzitter:
De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet niet meekijkt, dus het signaal is volgens mij duidelijk. Nogmaals, als wij dat met elkaar durven te doen, dan worden wij sterker. Dat is ook de oproep: een parlement dat goed haar werk doet. De bal ligt nu bij u, of bij ons, als parlement.

Ik had nog twee korte, concrete vragen bij dit blokje. Mevrouw Kamminga vroeg naar een inhoudelijk overzicht van de stand van zaken ten aanzien van de samenhang en de aanbevelingen uit eerdere rapporten. Wij kunnen dat alleen maar van harte onderschrijven. Heel veel dingen die wij aanbevelen, zijn niet per se heel erg nieuw. Daar wordt al aan geraakt door anderen. Wij willen uw Kamer dus vooral aanmoedigen om inderdaad te monitoren — wij kunnen dat niet — wat die aanbevelingen, en ongetwijfeld ook deze aanbevelingen, doen.

Dan had mevrouw Van Vroonhoven een leuk idee, als ik het zo mag noemen. Dat was het idee om Kamerleden die aan gedegen wetgeving doen, in het zonnetje te zetten, door ze een compliment te geven, een handreiking te doen of een podium te geven. We hebben even getwijfeld over hoe wij daar als commissie op zouden reageren. We besloten dat ik dat moest doen als een soort strenge, boze leraar. Want wij gaan dat niet doen. De simpele reden daarvoor is dat het gewoon ons werk is. Kamer, doe uw werk. Gedegen wetgeving is niet iets bijzonders. Dat is waar wij als Kamer voor worden ingehuurd. Ik gebruik uw vraag even om onze eigen boodschap kracht bij te zetten. Ik denk dat het ongetwijfeld goed is om een zoektocht te starten naar hoe je dit soort activiteiten, maar ook activiteiten binnen het Presidium, commissies of misschien zelfs parlementaire enquêtecommissies, die ook nog wel wat tijd kunnen opslokken van Kamerleden, een plekje kan geven. Maar de inhoudelijke reactie is dus: nee, want de basis van ons werk als Kamerleden is goede, gedegen wetgeving maken.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Natuurlijk begrijp ik de "nee" van de commissie ergens wel. Mijn voorstel was meer als iets ludieks bedoeld. Ik wilde er ook mee aangeven dat we hier niet alleen maar moeten staan voor de Kamerleden die per definitie de spotlights krijgen, maar juist voor die gedegen werkers die vaak wat op de achtergrond staan. In het verlengde daarvan wil ik uitdrukkelijk Bureau Wetgeving, dat we hier intern hebben en dat ons zo helpt met het schrijven van de amendementen, prijzen en naar voren halen. Kan dat ook uit uw mond nog een keertje komen? Naast Bureau Wetgeving, waar we zo zwaar op leunen, noem ik ook de beleidsmedewerkers die we hier in de bak hebben zitten en die ons helpen met het schrijven van die amendementen. Hun kwaliteit draagt ook bij aan de kwaliteit van wetgeving vanuit onze kant.

De heer Aartsen (VVD):
Daar kan ik me honderd procent bij aansluiten. Deze commissie is er ook erg trots op dat onze ondersteuning achter ons en in de voorzittersloge misschien zelfs letterlijk in de spotlight mag zitten. Maar ik noem ook de oud-Kamerleden, die zeer veel werk voor deze commissie hebben gedaan, maar vanwege de verkiezingen hier niet in de banken kunnen zitten. Die woorden gaan die kant op.

Mijn laatste blokje gaat over journalisten. Ik heb daar een tweetal vragen over gekregen. De laatste vraag is reflecterend. De eerste is wat concreter. Dat is een vraag van de heer Van Baarle over de door ons beschreven invloed van de mediabeelden op het handelen van de Belastingdienst. Het VU-rapport, dat wij ook overnemen, beschrijft twee patronen in de afgelopen dertig jaar met betrekking tot die context. Dat rapport beschrijft dat er een verharde opstelling is ontstaan tegenover mensen die een uitkering ontvangen en tegenover mensen met een migratieachtergrond. Dat is een patroon dat zij over de afgelopen 30 jaar constateren. Het is natuurlijk heel ingewikkeld — dat is het ook voor de commissie — om te zeggen: A leidt tot B. Dat kan vanzelfsprekend niet in zo'n rapport. Maar juist vanwege deze twee constateringen en alles wat wij bevonden hebben, heeft de commissie er bewust voor gekozen om de hoofdconclusie te starten met de woorden "in een verhard politiek maatschappelijk klimaat". Ik hoop dat ik uw vraag daarmee naar behoren heb kunnen beantwoorden.

Voorzitter. Mevrouw Kamminga heeft mij gevraagd om te reflecteren op hoe, in dit geval, journalisten hebben gereageerd op ons rapport. Ik moet eerlijk toegeven dat iedere voorlichter aan een Kamerlid het advies zou geven om vooral geen kritiek te hebben op journalisten of de media. Toch voelen wij ons als enquêtecommissie genoodzaakt om dit wel te doen. In ons rapport spreken wij bewust niet over dé media. Net zo goed als dé Kamer niet bestaat, bestaat ook dé media niet. Er zijn diverse soorten nieuwsmedia, die ieder op hun eigen manier zaken in het land en in Den Haag beschrijven. De commissie kiest er bewust voor om de rol te noemen die journalisten hebben gespeeld bij het onthullen van het toeslagenschandaal; ik wil dat hier heel duidelijk gezegd hebben. Die rol was van onschatbare waarde. Dat geldt voor de verschillende rollen die de journalisten vervullen. Wij noemden die al: de informerende rol, de controlerende rol, de waakhondfunctie, de podiumrol en zelfs de vermaaksfunctie. Die vormen uiteindelijk de zuurstof voor onze democratie. Dat moeten we vooral koesteren.

Voorzitter. De commissie is echter wel kritisch. Wij zijn kritisch, met name op wat wij het "papegaaiencircuit" hebben genoemd. Het is een soort tango tussen dé politiek en dé media. Het is een tango tussen aan de ene kant Kamerleden, politici, en aan de andere kant journalisten, die een zelfversterkend effect heeft. Die haalt eigenlijk ook het slechtste in beide beroepsgroepen naar boven. Ik noemde net al de onschatbare waarde van de onthullende rol. Dat geldt overigens ook voor Kamerleden; dat hebben we ook beschreven in ons rapport. Die rol is het beste wat die twee in elkaar naar boven halen. Maar we mogen onze ogen ook niet sluiten voor het papegaaiencircuit, dat zelfversterkende effect van het slechtste in elkaar naar boven halen. Nieuwsjournalisten komen met een nieuwsitem. Kamerleden reageren daar vervolgens fel en vaak direct op. Hoe feller een Kamerlid reageert, hoe groter de kans dat andere journalisten over die reactie schrijven en dat uitzenden, waar vervolgens ook op gereageerd wordt et cetera et cetera. Voor je het weet, gaat het eigenlijk niet meer over een inhoudelijke oplossing voor het geconstateerde of geadresseerde probleem, maar gaat het vooral over de ophef daaromheen, over de politieke gevolgen daarvoor, over de positie van een bewindspersoon of over het politieke spel. Je ziet dus dat Kamerleden en journalisten elkaar als het ware napraten, napapegaaien. Niemand stelt meer de vraag: "Goh, is dat zo? Hoe zit dat? Hoe groot is nou precies het probleem?" Je ziet een beweging die enorm sterk kan zijn, een bepaalde richting op, een dominante richting op, en daarmee verstomt als het ware een soort van tegengesteld, kritisch, divers geluid. Ons grootste bezwaar is dan ook vooral dat er als het ware een soort dominante enkelvoudige beelden ontstaan rondom onderwerpen waarbij de werkelijkheid eigenlijk geweld wordt aangedaan. De werkelijkheid is soms net wat complexer dan een simpele enkelvoudige waarheid. Die is soms wat gelaagder. En ja, soms zijn ook meerdere dingen tegelijkertijd waar. In dat papegaaiencircuit ontstaat er als het ware een soort van wedstrijdje om die ene echte waarheid die niet anders kan zijn dan dat, terwijl soms ook zaken, gelaagd en complex, naast elkaar waar kunnen zijn.

Voorzitter. Hoe was dan de reactie op ons rapport, was de vraag. Wij denken dat het rapport goed is ontvangen. We hebben veel journalisten gesproken en ook de reacties mogen lezen. Heel veel journalisten zeggen: "Dank voor deze spiegel, dank voor deze reflectie. We hebben daar onderling debat over. We gaan aan de slag met zelfreflectie. We hebben goede discussies hierover aan de redactietafel." We hebben daar ook persoonlijk goede reacties op gekregen van mensen die dat zeiden en ons uitdaagden om daar eens het gesprek over aan te gaan. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat de commissie erg blij is hoe journalisten hebben gereageerd op het rapport.

Er is wel een maar. Die maar is dat wij ook heel veel journalisten zagen worstelen met de enkelzijdige waarheid die vervolgens over ons rapport ontstond. Wij hebben in ons rapport juist gezegd dat er heel veel patronen zijn die op heel veel momenten op elkaar in klikten, elkaar versterkten, op elkaar inspeelden. Die hadden met elkaar te maken. Er zit heel veel gelaagdheid in de problemen. Je kunt niet zeggen dat het één wet, één moment in de tijd was waar het mis is gegaan of waardoor alles ontstond. Het zit 'm echt in de gelaagdheid, in de complexiteit. Heel veel dingen klikten in elkaar en ook heel veel dingen waren tegelijkertijd waar. Maar die boodschap is soms wel heel erg simpel gemaakt. "De media zijn medeverantwoordelijk voor het toeslagenschandaal", konden we lezen. Dat staat niet in ons rapport. "Door de onthullingen in de Bulgarenfraude is dit allemaal ontstaan." Een journalist schreef daar over een soort hinkstapredenering van de commissie. Dat staat niet in ons rapport. "Wij hebben toch als journalisten niet dat hele Staatsblad volgekalkt met slechte wetten." Dat heeft de enquêtecommissie ook niet gezegd in haar rapport. "Onze krant heeft toen en toen wel gepubliceerd en daar is aan voorbijgegaan." Dat is ons hele punt ook niet. Het is geen blame game wie op welk moment welk artikel heeft gepubliceerd. Ik hoorde afgelopen vrijdag een podcast van een journalist waarin de ene de andere corrigeerde. Die zei "het toeslagenschandaal is afkomstig uit de Bulgarenfraude", waarop de ene zei: nee nee, dat is niet waar, dat komt uit de Fraudewet. Ons punt is dat het allebei niet waar is. Het is echt een versimpeling. Al die quotes, de dingen die we hebben opgeschreven, zijn een versimpeling van onze boodschap. Het is belangrijk om die gelaagdheid, die complexiteit erin te benoemen.

Tot slot, voorzitter. Wij hebben bewust geen aanbevelingen gedaan over journalisten. Dat vonden wij niet passen bij onze rol als Kamerleden. Ik hoor echter wel dat veel journalisten die handschoen ook zelf goed oppakken. Ik zou dan toch een ding graag willen meegeven, ook in het licht van ons rapport. Soms zijn dingen niet per se simpel te maken of is een boodschap niet simpel te maken. Soms is er niet één waarheid. Soms is een beeld niet alleen maar enkelvoudig, maar ook meervoudig, zijn er meerdere lagen en zijn dingen heel erg complex om uit te leggen. Ik hoop vooral dat dat het dominante beeld is dat blijft hangen na het rapport dat wij hebben geschreven in het algemeen en meer in het bijzonder over journalisten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de heer Aartsen voor de beantwoording die hij namens de commissie aflegt. Ik geef mevrouw Maatoug niet nu al het woord, want het is inmiddels bijna 13.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik had iedereen graag een langere lunch toegewenst, maar we hebben nog drie debatten en twee stemmingenrondes na het debat met de commissie. Ik stel dus voor dat we tot 14.00 uur schorsen voor de lunch en dat we daarna stemmen. Daarna krijgt mevrouw Maatoug het woord voor het laatste en derde blok van de beantwoording vanuit de enquêtecommissie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen toch nog even. Er blijkt toch nog iets meer tijd nodig te zijn voor het voorbereiden van de stemmingen. We stemmen dus na het debat. We gaan na de lunch dus door met de verantwoording met mevrouw Maatoug. We maken het debat met de parlementaire enquêtecommissie af. Daarna doen we de eerste stemronde en vanavond laat de tweede.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.04 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Rapport "Preventie op waarde schatten. Advies van de Technische Werkgroep Kosten en Baten van Preventie" (32793, nr. 744), met als eerste spreker het lid Tielen van de fractie van de VVD;
het tweeminutendebat Veiligheid en integriteit (CD d.d. 24/04), met als eerste spreker het lid Pool van de fractie van de PVV;
het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 24/04), met als eerste spreker het lid Van Kent van de fractie van de SP;
het tweeminutendebat Marktordening & consumentenbescherming (CD d.d. 24/04), met als eerste spreker het lid Van Meetelen van de fractie van de PVV.

Ik stel voor tevens toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van enkele bepalingen omtrent de geschillenregeling en ter verduidelijking van de ontvankelijkheidseisen voor de enquêteprocedure voor aandeelhouders en certificaathouders van beursvennootschappen (Wet aanpassing geschillenregeling en verduidelijking ontvankelijkheidseisen enquêteprocedure) (36469).

Aangezien het lid Piri voldoende steun had voor een meerderheidsdebat over de opvangcrisis in Ter Apel tijdens de regeling van werkzaamheden van 23 april jongstleden, wordt het toegekende dertigledendebat omgezet in een meerderheidsdebat.

Ik deel aan de Kamer mee dat de parlementaire enquêtecommissie Corona het lid De Kort tot haar voorzitter heeft gekozen en het lid Pijpelink tot ondervoorzitter.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het advies van de SER over gezondheid als onderdeel van bestaanszekerheid is komen te vervallen.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 3 juni 2024 van 10.00 uur tot 14.00 uur over de initiatiefnota van het lid Omtzigt inzake tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing (36344).

Ik stel voor hedenmiddag ook te stemmen over een brief van het Presidium (36142, nr. 5).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36517-1; 36509-(R2190).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36410-VIII-120; 36410-VIII-119; 2024Z06817; 2024Z06513; 32802-90; 30950-364; 36294-12; 36294-11; 36410-V-79; 36045-180; 31482-123; 29237-203; 23432-516; 2024Z03352; 31289-583; 36410-VIII-123; 21501-20-2066; 26643-1149; 26643-1129; 35165-63; 35165-65; 35165-64; 32634-11; 35165-67; 35165-72; 32634-13; 35165-73; 35165-68; 35373-32; 36410-XIV-99; 34682-190; 36128-14; 36410-XVI-141; 33037-533; 36387-42; 26485-434; 2024Z06050; 32279-253; 32140-179; 36410-XII-81; 31409-450; 22112-3929; 31865-246; 35101-14; 31322-532; 31322-531; 31322-530; 29665-498; 31936-1153; 29665-497; 30176-38; 36410-X-17; 36124-36; 36410-X-82; 31936-1151; 31477-95; 31477-97; 31477-94; 31477-90; 2023Z05791; 31477-91; 31477-88; 29544-1241; 26448-748; 26448-749; 29544-1225; 26448-730; 26448-729; 32716-50; 26448-712; 25883-458; 30635-11; 32637-600; 33159-7; 27838-29; 32440-120; 26485-426; 34252-24; 36200-XIII-131; 34252-22; 34252-20; 32440-118; 35925-XIII-6; 27879-85; 35421-17; 32440-119; 27879-87; 35925-XIII-100; 34252-23; 27879-90; 28286-1334; 26643-1110; 26643-1056; 26643-1146; 29544-1242; 26448-752.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33358-44; 25424-682; 29544-1234; 29214-103.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We zijn weer toe aan het vervolg van het debat over het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik geef het woord aan de derde spreker van de commissie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen die net binnenvallen: we hebben een halfuur geschorst en heel veel van de vragen zijn al beantwoord. Zoals eerder door de voorzitter van de enquêtecommissie aangekondigd, ga ik zo in mijn beantwoording in op de sociale zekerheid en in het verlengde van de beantwoording van de heer Aartsen ga ik in op de enkele vragen die er nog liggen over gegevensuitwisseling. Ook liggen er nog enkele vragen in de categorie overig. Ik vind dat nooit een restcategorie, maar de categorie die zo belangrijk is dat die een eigen bak verdient. Deze categorie bevat vragen over financiën en vragen die er nog liggen over cultuur.

Tegen de mensen die net binnenvallen of misschien vandaag al het hele debat volgen, of dit dinsdag gedaan hebben, zeg ik het volgende. Je zou bijna vergeten dat achter al die wetten, regelingen en gegevens het debat van vandaag begint bij mensen en eindigt bij mensen. In de eerste termijn hebben heel veel collega's woorden gebruikt uit hun eigen ervaring vanuit de gesprekken die ze zelf hebben gehad of vanuit onze openbare verhoren. Het zijn die menselijke verhalen, die indrukken en die verschrikkelijke gebeurtenissen die de reden zijn geweest waarom wij zo lang met dit onderzoek bezig zijn geweest. Ik vond dat belangrijk om te zeggen, want ook straks in mijn beantwoording bij de sociale zekerheid gaat het over besluiten en wetten, maar die wetten, besluiten en alles wat wij hier doen in dit huis dienen mensen en hun leven. Ik vond het belangrijk om dat even gezegd te hebben.

Voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is om het volgende te benoemen voordat ik de vragen van de collega van D66 ga beantwoorden over de fraudewet. De heer Aartsen heeft net de beantwoording gedaan omtrent toeslagen, maar daarvoor heeft hij ook onze hoofdconclusie benadrukt over weeffouten en fouten in wetten. Onze voorzitter, de heer Van Nispen, heeft de patronen erg uitgelicht. Dat konden wij doen omdat wij naar meerdere wettencomplexen en verschillende uitvoeringen gekeken hebben, dus naar daar waar de verschrikkelijkheden van het toeslagenschandaal gigantisch zijn. De heer Aartsen is net stap voor stap door de weeffouten en de invoerings- en uitvoeringsfouten gelopen. Daar zien we dezelfde patronen. Soms zijn die patronen van een andere aard en grootte, maar diezelfde patronen liggen daar ook aan ten grondslag. Ik vind dat dus belangrijk om te benadrukken. Ook in de sociale zekerheid hebben wij diezelfde patronen gevonden. Een van de wetten waarnaar wij gekeken hebben, is de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, wat ook wel de fraudewet is gaan heten. En daarmee kom ik op enkele vragen die er nog lagen.

De eerste is de vraag van het lid Van Baarle. Hij vroeg hoe het nou zit met het verschil tussen de fraudewet, zoals die wet is gaan heten, en het boetebesluit. Zoals u in ons rapport heeft kunnen lezen, heeft de Kamer op 10 maart 2011 van de toenmalige minister en staatssecretaris van Sociale Zaken, de heer Kamp en de heer De Krom, een brief gekregen. In die brief stond dat het kabinet uitging van het principe dat de boete of korting 100% van het fraudebedrag was. Dat vind je ook terug in de memorie van toelichting. In het rapport lees je vervolgens ook dat in de wettekst staat dat, en ik citeer, "de bestuurlijke boete ten hoogste het benadelingsbedrag zal zijn". Oftewel, het is een maximum in plaats van een uitgangspunt. Het boetebesluit bij de fraudewet sluit weer aan op die voornemens uit de brieven. Daarin staat namelijk dat, en ik citeer weer, "de bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadelingsbedrag". Oftewel, 100% is de standaard. In het Kamerdebat is het hier uitvoerig over gegaan. Dit gaat over de zomer, eind juni, juli van 2012. De toenmalige minister heeft toen aangegeven: ja, er wordt rekening gehouden met verwijtbaarheid.

Maar in ons onderzoek hebben wij kunnen vaststellen dat er daarvoor — we gaan dan naar het voorjaar, naar april 2012 — een uitvoerige discussie plaatsvond tussen de uitvoeringsorganisatie en het ministerie van SZW over de vraag hoeveel ruimte er nou was. Is het mogelijk om het op die manier uit te voeren? Is het voor de gemeenten en de uitvoeringsinstanties mogelijk om die subjectieve verwijtbaarheid mee te nemen? Een van de kernvragen die centraal stonden in die discussie is niet alleen of het mogelijk is, maar ook: wat wordt daar dan mee bedoeld? Uitvoerders gaven aan dat een overschrijding van de inlichtingenplicht al op die manier werd geïnterpreteerd. Kortom, om de vraag te beantwoorden, de commissie heeft moeten vaststellen dat de praktijk van de uitvoering en de beleving in het politieke debat niet met elkaar te rijmen zijn. We hebben daar een gat aangetroffen tussen het boetebesluit en de wettekst. In het verlengde van de beantwoording van de heer Aartsen over kwalitatief goede wetgeving zeg ik dat dit een constatering is die we heel nadrukkelijk hebben opgeschreven in dat hoofdstuk. Wat daarbij ook opvalt, is dat de Kamer in het debat wel vraagt naar precies dit pijnpunt, maar eigenlijk niet de vinger op de zere plek kan leggen. De Kamer komt niet bij die "plek der moeite" — zou ik willen zeggen — omdat het boetebesluit pas later naar de Kamer komt. Als de Kamer aan het debatteren is, heeft ze alleen nog maar een samenvatting. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van het lid Van Baarle beantwoord heb.

Dan ga ik door, want het lid Ceder had een vraag in het verlengde daarvan. Hij vroeg hoe het kan dat de uitvoering zegt dat ze de ruimte niet heeft en het ministerie zegt dat die ruimte er wel is. Dan ga ik weer even terug naar wat de heer Aartsen hierover heeft gezegd, want dit lijkt heel erg op de discussie die we bij de toeslagen ook zien. Vandaar de nadruk op het patroon. We gaan nu een stukje verder in de tijd naar een andere minister van Sociale Zaken, de heer Asscher. Ook dan blijf je dezelfde discussie hebben. Inmiddels is de wet die de fraudewet is gaan heten, ingegaan. We zien dat de Kamer nog steeds die vragen stelt en het ministerie weer die antwoorden geeft. Maar het verschil is dat de Kamer gevoed wordt door informatie uit de uitvoering, in dit geval specifiek informatie uit de gemeenten. De heer Heerma heeft het in zijn openbaar verhoor gehad over de signalen die hij kreeg van eigen wethouders, van wethouders van zijn partij. Wij constateren in ons onderzoek dat dit zorgde voor uitvoeringsinformatie waarmee men in debatten veel scherper kon doorvragen. We zien ook dat die discussie voortloopt. Uiteindelijk — ik herhaal het, want ik heb veel collega's zien lopen met ons rapport onder de arm — stelt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in november 2014, bijna twee jaar na invoering, de uitvoering in het gelijk en moet er meer ruimte voor de uitvoering komen om rekening te kunnen houden met verwijtbaarheid. De discussie over het gat tussen de wetstekst en de onderliggende wetgeving stond dus in de schriftelijke vragen en de Kamerbehandeling al centraal, maar moet aan het einde door de rechter rechtgezet worden.

Voorzitter. Dat brengt me bij de derde vraag over de sociale zekerheid. De heer Ceder benoemde dat er afgelopen donderdag een uitspraak is gedaan door de Centrale Raad van Beroep en vroeg hoe wij daarnaar kijken. Deze uitspraak is uiteraard gedaan na ons onderzoek. Wat ik daar wel over kan zeggen, is dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in lijn is met de aanbeveling die de commissie in het rapport heeft gedaan over de dringende reden. Hiermee ontstaat meer ruimte voor de uitvoering en kan de rechtspraak maatwerk leveren en recht doen aan specifieke gevallen. Die ruimte zat dus al in de wet, en nu is de interpretatie van de wet ook op die manier. U snapt dat wij geen oordeel hebben over uitspraken van rechters, maar dat die uitspraak dus in lijn is met de aanbevelingen die wij in ons rapport gedaan hebben. Ik was van plan om hiermee de vragen over de sociale zekerheid af te sluiten. Mochten daar vragen over zijn, dan is dit daar het moment voor, terwijl ik mijn volgende mapje pak.

Nu zijn we bij de resterende vragen. De heer Van Nispen is daar uitvoerig op ingegaan in interruptiedebatten en tijdens de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er waren nog enkele vragen over gegevensverwerking.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een passage, een quote, uit een van onze openbare verhoren. De heer Wolfsen zei daarin het volgende over de bescherming van persoonsgegevens: "Dat is ontzettend belangrijk, want het gaat over persoonsgegevens en persoonsgegevens gaan over jezelf. Dat zijn gegevens, dat is informatie over jou als burger, als mens. Dat kan over alles gaan, dus alles wat herleidbaar is naar jou als persoon, alle informatie naar jou, is een persoonsgegeven op basis waarvan je kunt worden geïdentificeerd. Daar kunnen allemaal hele mooie dingen mee gebeuren, maar ook hele slechte dingen. De basis van grondrechten is dat je er zélf over gaat." De heer Van Nispen heeft net uitvoerig met uw Kamer gediscussieerd over het grondrecht op gelijke behandeling en de eerbiediging van persoonlijke levenssfeer. Ik vond het belangrijk om dat weer te herhalen.

Ik ga straks nog enkele vragen beantwoorden over gegevensverwerking. In de discussie noemen we dat privacy. Ik denk dat achter al die waarborgen waar wij het over hebben, de invulling van dat grondrecht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zit. Dus als de heer Van Nispen in de eerdere beantwoording aangeeft dat we het hebben over waarborgen, die bijvoorbeeld vertaald zijn in de AVG en haar voorlopers, dan gaat het over principes zoals rechtmatigheid, behoorlijkheid en transparantie. Het gaat ook over doelbinding. Dat betekent dat gegevens alleen verzameld mogen worden als het doel waar ze voor verzameld zijn, duidelijk en controleerbaar is. Het gaat over dataminimalisatie, het principe van zo min mogelijk. De verwerking van de gegevens moet passen bij het doel. Ik zeg het even huiselijk: de overheid moet de datahonger beperken. Het gaat ook over de juistheid van gegevens. De verwerkingsverantwoordelijke moet ervoor zorgen dat de gegevens juist zijn. De gegevens moeten ook geactualiseerd worden als dat nodig is, zodat ze juist blijven. Het gaat ook over opslagbeperking, zodat je al die gegevens niet oneindig behoudt. Het zesde is vertrouwelijkheid en integriteit. De gegevensverwerking moet op een passende manier worden beveiligd. En voor bijzondere persoonsgegevens gelden extra strenge regels. Ik herhaal dit, omdat dit een vertaling is. Dit zijn de handvatten die we voor dat grondrecht hebben.

De heer Ceder vroeg of de commissie heel duidelijk zou kunnen zijn. Ik verwijs hiervoor naar het PwC-onderzoek over FSV en naar de casus in ons rapport. Daar zien we bijvoorbeeld dat naast een gegeven als nationaliteit ook uiterlijke kenmerken opgenomen worden in FSV. Als de heer Ceder duidelijkheid wil en vraagt of dat gebeurd is, dan zeg ik: ja, dat is gebeurd. Dan komen we op het punt van de principes en de uitgangspunten. Daarover heeft al een interruptiedebat plaatsgevonden. Als de waarborgen niet goed gecontroleerd of op orde zijn, dus als er geen minimalisatie en geen doelbinding is en het niet is vastgelegd, dan kunnen bij FSV zomaar gegevens ingevuld worden, dus zonder een tweede paar ogen, zonder bevoegdheden en met een inlog zonder controle. Mensen kunnen daar allerlei dingen in zetten. De doelbinding en de verdeling zijn dan niet goed op orde en op die manier kunnen die gegevens ergens anders terechtkomen.

Voorzitter. Dat is ook het geval bij de casus van het risicoclassificatiemodel, die u ook in het rapport vindt. Wij hebben getracht een reconstructie te maken van het weekend, waarin dat model is opgesteld, doorontwikkeld en getest. Wij hebben geen schriftelijke stukken kunnen vinden. Waar komen de hypothesen vandaan waar de gegevens op gebaseerd zijn? Dat is de vraag van de heer Van Baarle. Waar komen die vandaan? Ik vind het heel erg om te zeggen: wij kunnen die vraag niet beantwoorden. Wij kúnnen die vraag niet beantwoorden, omdat dat niet is vastgelegd. Alle waarborgen die essentieel zijn voor de verdere invulling, zijn geschonden. Ik hoop dat de Kamerleden dat in de verschillende casussen ... Ik noemde nu twee casussen over toeslagen, FSV en het risicoclassificatiemodel, maar door dezelfde slordigheden konden gegevens gedeeld worden, bijvoorbeeld met gemeenten. Ik zeg "slordigheid", maar we spreken eigenlijk over de overschrijding van het grondrecht, waardoor de persoonlijke levenssfeer is ingeperkt. Onduidelijk is hoe dit is gebeurd. We hebben getracht heel duidelijk en concreet te zijn in ons rapport. Dat vind ik ook heel belangrijk. De conclusie van het hoofdstuk waarover de heer Van Nispen al heeft gesproken, is dat het recht op gelijke behandeling is geschonden, maar ook de bescherming van de persoonlijke levenssfeer; daarom leg ik daar zo'n nadruk op. Dit hebben we bij de presentatie en ook in het rapport geprobeerd heel duidelijk te zeggen. Maar wat we niet hebben gedaan of hebben kunnen doen, is uiteindelijk over individuele gevallen zeggen: dit is er precies gebeurd met uw gegevens. We hebben geprobeerd om dat duidelijk tegen de ouders te zeggen bij de presentatie van het rapport, maar ik hoop dat de Kamer ook heel duidelijk verstaat wat wij wel hebben aangetroffen in onze bevindingen rond alle casussen waarnaar wij onderzoek hebben gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze toelichting. Ik probeer in de drie jaar dat ik Kamerlid ben al antwoord te krijgen op deze vraag. Ik denk dat de commissie, mits het binnen de reikwijdte viel, aangewezen is om hierop antwoord te geven. Het ging net over het interruptiedebat. Ik hoor de commissie zeggen dat er extra gegevens, zoals persoonlijke, uiterlijke kenmerken zijn meegenomen. Dat mag en hoort niet. Het is privacyschending. Het is ook slordig. Mijn vraag is: klopt het dat deze kenmerken ook gebruikt zijn om vervolgens te selecteren op welke groep in welke wijk of op welke mensen met een migratieachtergrond maar wel een Nederlands paspoort een verhoogd risicoregime kon worden losgelaten? We hebben het gehad over mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. We hebben het ook gehad over mensen met een dubbele nationaliteit. Zoals ik al eerder heb aangegeven, begrijp ik dat je in sommige situaties een selectie moet maken tussen de Nederlandse nationaliteit en andere nationaliteiten. Maar dit gaat om Nederlanders, hier geboren en getogen. Omdat zij een migratieachtergrond hadden, hun ouders die hebben gehad of omdat ze bepaalde lichamelijke kenmerken hadden, werden ze vervolgens gezien als personen met een verhoogd risico. Klopt het dat dit ook heeft plaatsgevonden? Ik heb daar al drie jaar geen antwoord op gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Nispen heeft op dit stuk al het antwoord gegeven, volgens mij op de vraag van de heer Van Baarle over de leeftijd van de bsn en de proxy daarbij. Dat staat heel uitvoerig in het rapport. Op nationaliteit wordt in het rapport ook heel uitvoerig ingegaan. Precies die vraag van de heer Ceder probeerde ik net te beantwoorden, maar ik ga nog een keer proberen om daar heel duidelijk in te zijn. Op het moment dat iedereen gewoon in het FSV-systeem kan — dat is gebeurd — kan er iets in gezet worden op basis van een signalement van een buur of iemand die belt. Dat stond dan in dat systeem. Dat ging, zoals we bijvoorbeeld weten uit het PwC-onderzoek waaraan we ook refereerden, ook over je uiterlijk voorkomen, wat dat dan ook is. De voorbeelden kent de heer Ceder ook uit de debatten. Dat was geen variabele in het model. Laat ik daar duidelijk over zijn. Dat hebben wij niet kunnen vinden. Het risicoclassificatiemodel hebben wij helemaal nageplozen, met alle bestanden die we gevonden hebben. Wel zien we — dan wordt het dus zo moeilijk — dat ... U noemde het net "slordig", maar ons oordeel is dat een grondrecht is geschonden. Die gegevens kwamen overal terecht en gingen verkruimelen. Ze kwamen bij gemeentes terecht en bij andere instanties. Dat kun je niet meer terugvinden. De commissie kan dus niet vaststellen wat er in een bepaald geval is gebeurd. Dat probeerde ik net heel duidelijk te zeggen. Ik begon mijn introductie net met: als we het over gegevens, datasystemen en wetten hebben, gaat het over mensen. Voor je het weet, lijkt het debat te gaan over een weging tussen privacy, grondrechten en andere zaken en zeggen we: moeilijk, moeilijk. Maar het is dus geen weging. Het is en-en. Het is niet zo dat je zegt: joh, dat doen we even in een weekend. Ik noem nu maar het enkele voorbeeld van de totstandkoming van die hypothese, waar de heer Van Baarle naar vroeg. Dan wordt er gezegd: we hebben hiernaar gevraagd in de openbare verhoren, we hebben hiernaar gezocht en we hebben niks kunnen terugvinden. Dus wij kunnen dat niet vaststellen. Vervolgens ga je met een foutieve hypothese aan de slag en ga je vissen in diezelfde vijver, wat de heer Van Nispen heeft uitgelegd. Daarna doe je geen update van je model en gebruik je foutieve bestanden. We zien in die hele schakeling dus grote misstanden en een informatiehuishouden dat niet op orde is, wat leidt tot het oordeel dat het recht op gelijke behandeling en eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is geschonden. Ik hoop dat dit duidelijk is voor de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dit schept meer duidelijkheid. Ik zei "slordig" omdat de commissie dat net aangaf. Ik herhaalde dus haar woorden, maar het is inderdaad een grove schending. Dan heb ik tot slot nog een andere specifieke vraag. We hebben het gehad over uiterlijke kenmerken. Die heeft u niet gevonden in de variabelen. Dat is helder. Mijn vraag is: heeft u wel aangetroffen dat de nationaliteit van ouders of van familieleden zoals een zus, neef, oom of tante, wel meegewogen werd om te kijken of iemand een verhoogd risico had? Ik adresseer dus even specifiek de nationaliteit van tweede- en derdegraads familieleden. Heeft u aangetroffen dat dat een weging was om te kijken of je naar een familie, persoon, of wijk ... Ik woon in Amsterdam-Zuidoost. Dat is de wijk die het meest getarget is. Daar wonen mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit, maar er wonen ook mensen die daar geboren en getogen zijn en alsnog disproportioneel veel stukken moesten overleggen. De vraag is: hoe kon dat nou? Was dat specifieke element een van de variabelen waarbij een verhoogd risico werd aangenomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Laat ik twee antwoorden geven om aan te geven hoe het samenhangt. Een van de casussen die we hebben opgenomen in ons onderzoek, is LSI, de zogenaamde wijkaanpak. Dat zit in het socialezekerheidsdomein. Daar zien we hetzelfde. Hoe bepaal je naar welke wijk je kijkt? In de reconstructie die we gemaakt hebben — dat vind je ook in het rapport — kom je bij elkaar in een vergadering en wordt er gezegd: dat is geen hele fijne wijk, laten we gaan kijken. Dat kan een aanleiding zijn voor een gesprek. Voordat je ergens extra toezicht op zet, moet je dat echter onderbouwen. Ik verwijs naar de principes waar ik het net over had. Waarom noem ik dit? Dat is iets anders dan de vraag van de heer Ceder. De FSV-informatie waar ik het over had, de risicoclassificatie-informatie, kan als signaal doorgegeven worden in zo'n wijkaanpak. Ik zeg het heel duidelijk: dat hebben wij niet kunnen vinden, want dat kunnen we niet traceren. Die aanknoping van foutieve gegevens, gebrek aan doelbinding, gebrek aan mensen die erin mogen, niet bijhouden, dat zorgt ervoor dat ik deze vraag nu niet zo concreet kan beantwoorden. De vraag van de heer Ceder was wel heel duidelijk. Ik hoop dat u dit in het rapport ook heeft teruggevonden. Wij zien op meerdere plekken lijsten of scorekaarten die zijn opgesteld waarvan we niet kunnen vaststellen of die gebruikt zijn, maar die stellen wel — ik verwijs naar de interruptie van de heer Van Baarle — dat er een puntenscore voor is als je zo'n afkomst of een tweede nationaliteit hebt. Onze centrale vraag is: hoe kom je daarop en waar is dat op gebaseerd? Hetzelfde geldt voor de risicoclassificatie. Ik wil dat blijven herhalen. U ziet het in elke casus. Ik weet niet of iedereen daar voorstander van is, maar ik ben heel blij dat ze in boxen zijn weergegeven, want dan kun je er een voor een langs. Dan zie je per casus wat daar niet goed is gegaan. En "niet goed is gegaan" is niet "slordig". Dit gaat om hele basale principes. Dus het feit dat wij na ons onderzoek geen antwoord kunnen geven op de vraag, bijvoorbeeld bij zo'n kroningsweekend, hoe men erop is gekomen om daarnaar te kijken en op basis van welke informatie ... Dat is geen praktijk die kan en in lijn is met grondrechten en met elke andere grondwettelijke norm. Dat is precies het punt dat we hebben proberen aan te kaarten.

Ik vind het ook heel belangrijk dat we eerlijk zijn naar mensen. Mensen hebben hun verhalen met ons gedeeld, zijn nog een keer naar hun pijn gegaan, hebben hun gegevens met ons gedeeld en hebben met ons gesproken. Dit deden zij niet voor zichzelf. Dat hebben ze allemaal gezegd om te voorkomen dat het voor anderen gebeurt. Tegen die mensen vind ik het heel belangrijk om te zeggen wat de heer Van Nispen heeft gezegd in de presentatie van het rapport. Ik wil het hier nog een keer zeggen. Ik wilde dat het anders was, maar wij kunnen dus niet in een individueel geval de uitspraak doen: uw gegeven is daar terechtgekomen; daar is sprake van schending. Dat hebben wij namelijk niet kunnen reconstrueren en onderzoeken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik raakte even in verwarring door de discussie net, want zowel mevrouw Maatoug als de heer Ceder gebruiken de begrippen "Nederlanders" en "mensen met een dubbele nationaliteit; mensen met meer paspoorten". Ik dacht begrepen te hebben, ook uit uw rapport, dat er onderscheid werd gemaakt tussen Nederlanders en niet-Nederlanders en dat Nederlanders met een dubbel paspoort als Nederlander werden geregistreerd. Kunt u misschien zeggen wat klopt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit ook in de beantwoording van de heer Van Nispen heel duidelijk naar voren gekomen. Er zijn twee elementen. Het eerste is de proxy van de nationaliteit. Dus ook al heb je de Nederlandse nationaliteit, dan is de leeftijd van de nationaliteit gebruikt. Het tweede betreft de vraag van de heer Ceder. Die ging niet over de nationaliteit maar bijvoorbeeld over iemands uiterlijk of voorkomen. Ook dat aspect is vastgesteld in het PwC-onderzoek uit 2022 waar we naar verwijzen. Wel is het zo dat we niet weten waar die gegevens heen zijn gegaan. Wat niet is gebeurd, is dat het een variabele was die in het risicoclassificatiemodel zat. Dus als daarover verwarring was, wil ik dat hier rechtzetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Begrijp ik nu wel goed dat mijn aanname correct is dat mensen met een dubbele nationaliteit werden geregistreerd als Nederlander?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Soms probeer je duidelijkheid te geven maar creëer je verwarring, dus ik ga nog een keer een poging doen. U heeft het nu constant over één variabele, maar naast de nationaliteit is de leeftijd van het bsn-nummer ook gebruikt. Dat is denk ik waarom er nu verwarring is waar het gaat om mijn beantwoording richting de heer Ceder en de vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zal traag van begrip zijn, maar dan nog een keer de vraag. Ik heb de rapporten doorgelezen en ik heb er eerder debatten over gevoerd. Wat mij daarbij opviel, was dat de Belastingdienst in zijn computersystemen twee variabelen had. Je had Nederlanders, waar ook Nederlanders onder vielen met een dubbele nationaliteit, en je had mensen die niet-Nederlander waren die bijvoorbeeld uit Gambia of Finland kwamen en dan als Gambiaan of Fin werden neergezet. Klopt het dat het zo in de systemen van de Belastingdienst stond?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ga het nogmaals proberen. Hopelijk wordt het nu duidelijk. Drie dingen vind je. Eén, nationaliteit: ben je Nederlander? Twee, tweede nationaliteit. Die is ook gebruikt. En drie, de leeftijd van de nationaliteit. Dat zijn drie losse, verschillende gegevens.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan heb ik het waarschijnlijk ... Dan ga ik het op een andere manier uitzoeken. Nu wordt er namelijk gezegd: Nederlander, mensen met een dubbele nationaliteit en nog iets. Maar volgens mij werden mensen met een dubbele nationaliteit geregistreerd als Nederlander, in dezelfde groep. Punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan verwijs ik naar de TVS-casus die u ook in het rapport vindt en in onze bevindingen. Daarom herhaal ik het nog een keer. De Nederlandse nationaliteit is gebruikt. In het TVS-systeem werd de tweede nationaliteit ook bijgehouden. Die zat erin, terwijl dat niet toegestaan was. En de derde was die proxy, die leeftijd van het bsn-nummer. Dat is het derde gegeven. Ik probeer ze nu duidelijk uit elkaar te halen, om recht te doen aan de vraag van de heer Mulder.

De voorzitter:
De heer Mulder nog.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nou ja, ik kan het voor de vierde keer zeggen, maar ik zou tegen de mensen willen zeggen: kijk de debatten erop na en lees de rapporten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat kan ik alleen maar herhalen: dit rapport, de vorige rapporten, de optelsom van de heer Aartsen en de beantwoording van de heer Van Nispen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lijkt me inderdaad goed als mensen het rapport lezen. Ik waardeer het werk van deze commissie intens. Ik geloof ook dat de commissie er alles aan heeft gedaan om te achterhalen waar het vandaan kwam dat die criteria zijn gebruikt: die proxy voor de nationaliteit en het gebruik van dubbele nationaliteit. Alleen, het antwoord daarop is uiteindelijk zeer onbevredigend als we met elkaar de conclusie trekken dat we dat niet weten en het allemaal terug te voeren zou zijn op één kroningsweekend, waarbij mensen bij elkaar kwamen en er bedacht is: we moeten dubbele nationaliteit gaan gebruiken. Kan mevrouw Maatoug namens de commissie wat meer schetsen over de vragen die gesteld zijn? Is er dan werkelijk waar binnen de Belastingdienst geen enkele vorm van documentatie en geen enkele mail tussen mensen waarin er geschetst is of het een verstandige overweging is om het begrip dubbele nationaliteit in die tijd te gebruiken? Is er werkelijk waar niks bijgehouden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Over de casus van het risicoclassificatiemodel ga ik heel duidelijk zijn. Daar hebben we heel erg op ingezoomd. U heeft in de verantwoording van ons onderzoek kunnen lezen dat de reikwijdte, de breedte en de diepte die we geprobeerd hebben vorm te geven, vroegen om keuzes. We vonden deze onderdelen heel belangrijk. Daarbij hebben we dus geprobeerd een reconstructie te maken van dat weekend, want we begrepen na de debatten dat daar de hypotheses opgesteld werden. Waar ga je naar kijken? Waar was dat op gebaseerd? Welke data gebruik je? Hoe toets je het? Wat voor doorontwikkeling? Dat gebeurde allemaal in dat ene weekend, voor het risicoclassificatiemodel. Het antwoord daarop is dat ik daar geen antwoord op kan geven, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Ik hoop dat ik net in de beantwoording heel duidelijk was. Daar komt ook ons hele zware oordeel vandaan. Want zou dit nou de uitzondering zijn, dan zou je kunnen zeggen: daar is onder druk iets gebeurd wat we heel erg afkeuren en verschrikkelijk is. Dan heb je een oordeel. Maar onze conclusie op basis van de analyse van verschillende casussen, zowel bij de Belastingdienst als bij de sociale zekerheid, is dat we structurele tekortkomingen en schendingen zien die leiden tot de conclusie dat de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Op dat punt is de Grondwet geschonden. Dat is een oordeel dat wij niet lichtzinnig geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb er begrip voor dat er is ingezoomd op een aantal casussen. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen weet ik dat er bij de Belastingdienst jarenlang werd gewerkt met broedkamers, zoals ze werden genoemd, waar die modellen werden doorontwikkeld. Viel dat ook binnen de scope van het onderzoek? Of heeft men zich gericht op dat model dat blijkbaar tot stand is gekomen in dat kroningsweekend? Want anders denk ik dat we onszelf als Kamer, al gaat u daar als commissie natuurlijk niet over, de vraag moeten stellen hoe we in de komende tijd toch kunnen proberen — wellicht kan dat door de scope te verbreden — om daarop een antwoord te krijgen: waar kwam de gedachte vandaan om die proxy voor nationaliteit en dubbele nationaliteit te gebruiken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De commissie heeft lang onderzoek gedaan. U heeft in de verantwoording kunnen lezen in welke fases dat allemaal heeft plaatsgevonden. Ik kan geen antwoord geven op de vraag wat we daar allemaal bij betrokken hebben. Wij hebben ons verslag natuurlijk in het rapport opgeschreven. Laat ik een bredere observatie delen, die wij ook in het rapport opschrijven. In de verschillende casussen waar we naar kijken, zien we iets bij de Belastingdienst. Dat is niet alleen iets van Toeslagen, dat zien we ook bij wat weleens huiselijk "de blauwe kant" genoemd wordt, bij de mkb-kant of in andere systemen. Daar zie je eigenlijk dat er structurele tekortkomingen zijn in de verwerking en het bijhouden van gegevens. Vandaar ook de conclusie. Er heerste het idee dat wetgeving om de persoonlijke levenssfeer te beschermen niet van toepassing is op het Belastingdienstdomein. Ik verwijs de Kamer terug naar de debatten tussen de staatssecretaris en de Kamer over wat wel en wat niet kan.

Dan kom ik terug op de antwoorden die de heer Van Nispen gegeven heeft aan het lid Van Vroonhoven. Moet je dan bijvoorbeeld helemaal stoppen met elke vorm van risicogerichte controle of met het bijhouden van gegevens? Daarvan hebben wij geconcludeerd: je werkt binnen de grenzen van de wet. Dat geldt voor iedereen, ook voor de Belastingdienst. De wet is heel duidelijk en de handvatten in de wet om dat te doen, zeggen: minimaliseer en wees heel gericht. Dan krijg je altijd een combinatie van werken met mensen, van aselect en ook risicogericht controleren, maar binnen de grenzen. De vraag is: wat is het oordeel over hoe de Belastingdienst met gegevens omgaat? Volgens mij zegt de heer Van Baarle dat eigenlijk ook in zijn vragen in de vele debatten die hij ook in dit huis heeft gevoerd. Ook in recente brieven van het kabinet zien we weer dat de Belastingdienst zelf aangeeft: het gaat hier bij ons in brede zin structureel mis. Maar ik vind dat een debat dat breder is dan het rapport dat wij geschreven hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Die vraag is inderdaad breder. Wat betreft het verleggen van de scope en het reconstrueren hoe die variabelen in die modellen konden komen, denk ik dat het nuttig is om het debat met de regering aan te gaan. Ik heb nog één vraag voor mevrouw Maatoug. Heeft het feit dat de commissie niet in staat was die vragen te beantwoorden alleen te maken met het feit dat de Belastingdienst of andere actoren het niet bijhielden? Of heeft het ook te maken met het feit dat informatie werd vernietigd? Is de commissie dat ook tegengekomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat moeilijk. Als u mij toestaat, neem ik deze vraag mee in tweede termijn. Als ik nu antwoord ga geven, ben ik bang dat ik me baseer op informatie uit een vordering die we niet in het rapport hebben opgeschreven. Dat wil ik niet. Het kan zijn dat mijn antwoord is dat ik hier geen antwoord op kan geven, maar dat wil ik dan even dubbelchecken, om te voorkomen dat iets onterechts doe. Ik hoop dat de heer Van Baarle daar begrip voor heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb gekeken naar de vorige kinderopvangtoeslagenquête. Daar zijn door de ondervragingscommissie vragen gesteld. Ik heb hier de vragen 131, 353 en 354. Die gaan er allemaal over op welke manieren er verwerkt werd in het risicoclassificatiemodel. Bij vraag 131 staat heel duidelijk als antwoord: bij een dubbele nationaliteit, waaronder de Nederlandse, werd uitgegaan van Nederlanderschap. Bij vraag 353 staat: overigens zijn burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben, consequent als Nederlander beschouwd. En bij vraag 354 kwam hetzelfde antwoord, namelijk dat burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben, consequent als Nederlander worden beschouwd. Mijn vraag is dus opnieuw: hoe zit het nu?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
We vallen volgens mij echt in herhaling. Ik probeerde net aan te geven dat in het TVS-systeem — dat blijkt ook uit het AP-rapport — een tweede nationaliteit werd aangehouden en bijgehouden terwijl dat volgens de wet niet mag. Dat vindt u in ons rapport en dat vindt ook in de casus bij het TVS.

De voorzitter:
Ik weet eerlijk gezegd niet waar TVS voor staat. Is dat wat anders dan het risicoclassificatiemodel?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Daarom praten jullie misschien langs elkaar heen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn, maar ik wil toch even vaststellen dat dit ook door Donner is onderzocht en dat hij hetzelfde heeft geconstateerd. Dit is door de AP onderzocht en die heeft hetzelfde geconstateerd. Allemaal zeggen ze: burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hadden, stonden als Nederlanders in het systeem. Alleen mensen zonder Nederlandse nationaliteit, mensen die bijvoorbeeld uit Finland of Colombia kwamen, werden met hun nationaliteit genoemd. Dat lijkt me ook normaal.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Goed dat u mij even aanspoorde om heel duidelijk te zijn. In mijn beantwoording aan de heer Ceder ging het over FSV, dus die uiterlijke kenmerken. Dat is die casus. Ik had het over LSI toen het ging over de manier waarop die gegevens gedeeld kunnen worden met gemeenten. In de beantwoording over nationaliteit sprak ik over alle casussen bij elkaar opgeteld en niet alleen over het Risico Analyse Model. Ik probeerde toen heel duidelijk te zijn. Daar zien we drie dingen: nationaliteit, tweede nationaliteit — ik verwijs naar pagina 300, waar de TVS-casus staat — en de leeftijd van het bsn als proxy. De heer Van Nispen had dat al gezegd in de beantwoording van de vraag van de heer Van Baarle. Dat waren de drie gegevens. We praatten langs elkaar heen. Het gaat om de optelsom van de casussen: FSV, LSI en TVS. Dat is in hoofdstuk 7 terug te vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mede door de interrupties is mijn huishouding niet helemaal op orde.

Laat ik tot slot iets zeggen over de aanbevelingen. Ik verwijs graag naar de collega's die hiervoor in de commissie zaten en naar de beantwoording door de mensen rechts en links van mij. Het gaat om de kennis over de grondrechten en de doorwerking, de kennis over gegevens, de kennis over hoe statistisch de methoden moeten zijn, de kennis over nauwkeurigheid. De heer Van Nispen had het over het vissen in een hoek van de vijver. We zien op meerdere momenten waarschuwingen binnen de eigen organisatie bij de Belastingdienst: u moet doorontwikkelen want dit model werkt niet meer. We zien dat de kennis op ministeries, maar misschien ook wel hier in de Kamer over gegevensuitwisseling, over de koppeling van gegevens aan hele basale grondrechten, heel erg van belang is. De heer Aartsen had het net over de kwaliteit van wetgeving. Een van de wetten waar we naar verwezen, maakt het mogelijk om meer gegevens te delen in het sociale zekerheidsdomein. Dat was een hamerstuk. Precies bij dat wetsvoorstel zat een advies voor de Kamer: let nou op, want hier zit een weging van grondrechten in. Ik interpreteer het even vrij. Maar het zijn precies die discussies. Dat zijn geen uitvoeringsconsequenties. Dat gaat over technische uitvoering. Het gaat over methoden. Het gaat uiteindelijk over hoe je omgaat met de gegevens van mensen; wat doe je daarmee?

Echt tot slot, voorzitter. De mensen die mij kennen, weten dat ik een Leidse ben. Als ik kan verwijzen naar een Leidse wiskundige, doe ik dat graag. Ik zou heel graag de column van Ionica Smeets van 12 mei 2020, uit de Volkskrant, willen meegeven als leestip. Daarin laat ze op een hele mooie manier zien dat als je begint met een verhouding van 49% tegenover 51%, maar de statistische methode verkeerd toepast, je uitkomt op een beeld van 90% tegenover 10%. Ik vond dat een van de meest toegankelijke stukken. We hebben ons best gedaan om de bias in hoofdstuk 7 goed te beschrijven, maar ik hoop dat de Kamer het toch goedvindt dat ik die leestip nog meegeef.

Dan ga ik verder met mijn volgende gele map.

De voorzitter:
Dat was sociale zekerheid, geloof ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat waren enkele vragen over financiën. Ik begin met de vraag van het lid Keijzer. Die hield een bespiegeling over de 180 miljoen. Laat ik heel duidelijk zijn: wij hebben in ons rapport geen oordeel geveld over de macro-economische discussie ten aanzien van bezuinigen of wat wenselijk is of niet. Wij hebben vooral gekeken naar hoe financiële besluitvorming plaatsvindt, hoe die tot stand komt en welke gevolgen die heeft voor mensen. Wat dat betreft deel ik ook de observatie van het lid Keijzer; die 180 miljoen is daarvoor een heel passend voorbeeld. Je kunt daar trouwens verschillende opvattingen over hebben. Denk ook aan het doorrekenen van verkiezingsprogramma's; dat noemde het lid Keijzer ook. Maar als je een inschatting maakt, wil je weten wat de effecten zijn van hetgeen je voornemens bent te doen. Ik wil duidelijk aangeven dat die 180 miljoen over een hele simpele inschatting gaat. In deze Kamer en in deze samenleving gaat het namelijk heel vaak over ingewikkelde macro-economische modellen, waarbij je de samenhang tussen heel veel dingen probeert in te schatten. Elke econoom, statisticus, econometrist of natuurkundige — die kunnen meestal goed rekenen — zou tegen je zeggen: "Ja, het ís ook met onzekerheid omgeven. Dat staat er ook." Maar het gaat hier over hele simpele inschattingen en dus niet over de ex-postberekeningen. Het gaat gewoon over hoeveel het kost en wat onze hele simpele inschatting is. Dat noemen we ook weleens PxQ.

Wat betreft die zogenoemde fraudewet en die 180 miljoen, zien we bij de eerste inschatting van het Centraal Planbureau eigenlijk al de denkfout die we ook schetsen in het hoofdstuk over fouten die fraude worden. Ik wil trouwens een compliment geven aan het lid Keijzer, want die verwees naar de pagina. Er wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de gegevens bij het CBS, waarvan gemeentes zeggen: wij doen daar onderzoek naar. Dat is niet alleen fraudeonderzoek, het is ook onderzoek naar schending van de inlichtingenplicht. Ik bedoel dat je dan de verkeerde gegevens hebt gebruikt. Dat getal wordt gebruikt om te zeggen: daar is sprake van fraude. Als je dat getal vermenigvuldigt, kom je op dat bedrag uit. Dan zou je kunnen zeggen: het kan gebeuren dat je een verkeerde inschatting maakt. Maar dan kom ik op het punt dat we hebben geprobeerd te maken in dat hoofdstuk. Als het Centraal Planbureau dat zegt in een doorrekening, komt het op die manier terecht in een regeerakkoord en blijft de fout voortleven. De ruimte voor een gesprek over "dit was niet de bedoeling" of "dit kan niet" is er dan niet. Het gesprek gaat dan over: hoe halen we de taakstelling? Daarom herkent de commissie zich heel erg in de bespiegeling van het lid Keijzer. Dit is heel belangrijk, zowel als je een regeerakkoord maakt als wanneer het eigen programma wordt doorgerekend.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het punt van de heer Dijk over bezuinigingen en hoe je daarmee omgaat in de uitvoering. Daarbij zien we eigenlijk hetzelfde wat betreft de financiële besluitvorming. Je beslist niet eerst wat je doet, maar je zegt eerst: dit is de efficiencykorting. Maar stel dat je beslist: dit is de korting die ik doe, maar ik weet nog niet hoe. Stel dat je kort daarna nog een korting doet en dat je aan het einde constateert: "Mensen konden nergens meer terecht. De overheid heeft geen gezicht meer. We zijn niet in staat om signalen op te vangen." Dan moet je, zo zeggen wij als commissie, echt even bekijken hoe je het doet qua politieke besluitvorming met de financiële kaders. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van het lid Keijzer.

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Maatoug zegt "we doen geen normatieve uitspraken", maar dit is wel een behoorlijke omkering van hoe besluitvorming de laatste tijd gaat; dat realiseert mevrouw Maatoug zich ook wel. Zo'n financiële bijlage van een regeerakkoord — "de tabellen zijn leidend", staat er dan boven — is wel hoe het gaat. Het is dus best wel revolutionair dat mevrouw Maatoug de Kamer voorhoudt hoe het zou moeten gaan. Of begrijp ik haar dan toch verkeerd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik moet goed naar het lid Aartsen luisteren wat betreft de gelaagdheid van wat ik zeg, dus ik zal proberen mij duidelijk uit te drukken. Dat je een inschatting maakt van de budgettaire effecten van hetgeen je voornemens bent te doen, is heel goed, denk ik. Dat helpt namelijk om te sturen en om inzicht te hebben in waar je geld aan uitgeeft. Alleen, in het proces dat we daarvoor ingericht hebben, zijn er ook aanpassingen. Je begint met: we zijn voornemens dit te doen. Er zijn meerdere momenten. Binnenkort zal deze Kamer praten over de Voorjaarsnota. Dan liggen er suppletoire begrotingen. Dat zijn aanpassingen van de begroting, door nieuwe inzichten en nieuwe keuzes. Het punt dat wij in het rapport maken, en dat ik net in antwoord op de vraag van het lid Keijzer probeerde aan te geven, ging over de denkfout. Het is een hele grote denkfout; laat ik daar duidelijk over zijn. Dat is precies de denkfout waardoor een foutje fraude wordt. Ik bedoel dat het vermoeden van de gemeente dat de inlichtingenplicht geschonden is, omdat er verkeerde informatie gegeven zou zijn, wordt meegerekend als fraude. Dat wordt vervolgens gebruikt in je basis. En vervolgens kan die denkfout in elke stap niet aangepast worden, omdat het CPB dat had gezegd. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Dan ben je niet nauwkeurig bezig; dan perk je de ruimte in.

De heer Sneller (D66):
Het gaat er volgens mij om dat de financiële tabellen leidend zijn. Ik kan me goed een debat herinneren over een ander onderzoeksrapport, Klem tussen balie en beleid, waarbij mevrouw Maatoug en ik ook hier stonden. Toen ging het ook over: hoe dwingend is het verband van de coalitie en de afspraken die er zijn; hoe hangt dat met elkaar samen? Oftewel, zo'n 100 miljoen of 180 miljoen, daar is moeizaam over onderhandeld. Dat bedrag wordt dus leidend. Nu is "toevallig" de fraudekant daarachter vandaan gekomen, maar je hebt dan vervolgens alle partijen nodig om de hoogte van dat bedrag opnieuw ter discussie te stellen. Ik vraag me toch af wat hierachter vandaan komt en welk alternatief de commissie de Kamer voorhoudt voor hoe het wel zou moeten gaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij heb ik net in de beantwoording proberen aan te geven dat er genoeg vervolgaanpassingsmogelijkheden zijn, want die zijn er ook. Ik gaf net het voorbeeld van een suppletoire begroting en een aanpassing van de Raming. Het staat dus niet vast. Het Centraal Planbureau geeft meestal aan dat bedragen een inschatting zijn, maar we zien in deze casus dat het bedrag een stempel krijgt in de tabel van het regeerakkoord, ook als het ministerie aangeeft: hé, waar is dit op gebaseerd? Daardoor heeft men het gevoel daar niet van te kunnen afwijken, want de tabel is leidend. Maar daar kun je van afwijken, is onze boodschap. Daar kun je een nieuwe beslissing over nemen als er nieuwe informatie is. We zien dat dat bedrag in elke discussie over de wetgeving die daarna volgt, leidend is.

Laat ik dan even het verlengde van deze casus aanstippen in antwoord op deze vraag. Zoals de Kamer ook zei in dit debat: als je bezig bent met de uitwerking, denk goed na, werk het goed uit. Op het moment dat men bezig is met de uitvoering, komt men tot de constatering: inhoudelijk lukt het ons niet; wij kunnen dit bedrag niet halen. Dan wordt de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag opgehoogd. Van die bezuiniging geven ambtenaren, ook bij de Belastingdienst, aan: wij kunnen niet zoveel ophalen met de kinderopvangtoeslag. Ik zeg het even gechargeerd. Toch wordt dat budget verhoogd, want de tabel is leidend. Je had daarvan kunnen afwijken. Wat er dan volgt — dat vindt u ook in ons rapport — is dat je eindigt met de laatste invulling van de taakstelling. Die komt uit de fraudewet. Die heeft met sociale zekerheid te maken. Die wordt uiteindelijk ingevuld in een businesscase van de Belastingdienst door het weghalen van middelen bij Bezwaar en Beroep. Eerder is gevraagd hoe je dan samenhang hebt. Die kun je dan niet meer vinden. Maar wij vonden het wel belangrijk om te laten zien hoe dat gaat in zo'n casus. De heer Sneller vraagt: wat zegt u dan op al die punten, commissie? Wij zeggen dat je als politiek op elk moment de mogelijkheid hebt om op basis van nieuwe inzichten te zeggen: dan pas ik de tabel aan, want ik heb nieuwe informatie. Daar is de budgettaire cyclus ook voor.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Keijzer nog?

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik ging staan, maar daarna hield mevrouw Maatoug een betoog waarvan ik denk: wat heb ik er eigenlijk nog aan toe te voegen?

De voorzitter:
O, u mag ook weer gaan zitten.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Ik heb er wel het volgende aan toe te voegen. Ik heb ook aan de andere kant gezeten. Misschien kwam deze paragraaf daarom zo bij mij binnen. Op pagina 358 staat: "Dit bedrag is door het CPB op basis van foute veronderstellingen als mogelijke opbrengst van fraudebestrijding berekend." Vervolgens lees je hoe dat dan verdergaat. Twee pagina's verder verzucht projectleider implementatie fraudeaanpak Daniëlle Schiet tijdens haar openbare verhoor hoe ze de financiële druk heeft ervaren, oftewel ze voelde geen enkele ruimte meer om verstandige dingen te doen. Dat is de kant waar wij in deze Kamer niet zo heel erg veel van terugzien. Wij krijgen hier begrotingen en wetten. Het zou goed zijn — daarom is het ook zo mooi dat dit zo geschreven is — als wij ons hier aan deze kant realiseren dat het aan de andere kant op deze manier gaat en dat we dan misschien toch wat meer ruimte met elkaar nemen om ons af te vragen of dit nou de enige weg is. Daarom ben ik erover begonnen. Het leek net alsof ik hier, toen ik daar stond, iets anders bedoelde, maar het is precies dit. Ik dank mevrouw Maatoug voor haar prachtige antwoord van de kant van de commissie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen over financiën. Dat brengt me bij ...

De voorzitter:
Toch heeft de heer Dijk nog een vraag over financiën. Ik geloof dat uw laatste blok sociale zekerheid is. Klopt dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nee, cultuur. Sociale zekerheid was de eerste.

De voorzitter:
O, sorry. Dan haal ik het door elkaar.

De heer Dijk (SP):
Ik weet niet precies of het bij dit blokje past, maar ik twijfel een beetje wanneer ik deze vraag moet stellen, dus ik doe dat nu toch. Er staat heel duidelijk in de conclusies, namelijk in conclusie 5: "Politiek heeft financiële keuzes gemaakt zonder oog voor de gevolgen voor mensen." Vervolgens staat er: "Bezuinigingen op de uitvoering gingen ten koste van de dienstverlening." De heer Ceder stelde net eigenlijk al de vraag die ik ook had willen stellen. Ik zei in mijn betoog dat mensen met een andere achtergrond en met een lagere sociaaleconomische klasse extra hard zijn aangepakt. Mijn vraag is dan: als er bezuinigd is op de uitvoering, waarom is er dan niet juist bezuinigd op het aanpakken van die twee groepen? Is daar een conclusie over te trekken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De waarom-vraag kan ik niet beantwoorden. Wij hebben ons niet kunnen verplaatsen in de hoofden van de bewindspersonen, zij die politieke keuzes maken. Die keuzes zijn hier door de Kamer, zoals dat bij elke keuze het geval is, geaccordeerd bij onze stemmingen. Maar laat ik dan even een brug slaan naar de beantwoording over gegevensuitwisseling van zonet. Bij de uitvoering van een slechte wet — dat kan soms gebeuren; de heer Aartsen gaf heel duidelijk aan: weeffouten, invoering, uitvoering — zie je de stapels oplopen. Dat zien wij ook in ons rapport. Wat er dan gebeurt, is heel belangrijk. De methode die gebruikt wordt om te zeggen "dit stoppen we" is hot/hor, hoge toeslag, hoog risico. Dat is een selectie. Dat is een van de casussen waarnaar wij kijken. We weten wie er een hoge toeslag krijgt. In het geval van de kinderopvangtoeslag zijn dat mensen die een lager inkomen hebben, want die krijgen 96% van hun kosten vergoed, zodat ze kunnen werken. De fraude vond overal plaats. Je kan daar op verschillende manieren naar kijken. Je moet nadenken over hoe je het risicogericht doet. Maar de selectie was: hoge toeslag is hoog risico. Je hebt dus in één keer: bam, het hoekje van de vijver! Dan zijn we bij de heer Van Nispen. In welk hoekje zit je dan? In het hoekje met de laagste inkomens, want die krijgen een hoge toeslag, omdat wij dat zo bedacht hebben. We zijn net alle onnauwkeurigheden in verschillende casussen langsgelopen. Vervolgens ga je door sorteren op die gegevens. Als je die gegevens helemaal door sorteert, komt de bezuiniging, waarover het lid Keijzer het net had, terecht op die plek met bezwaar en beroep. Dat is waarom de heer Van Nispen het over patronen en samenhang heeft. Je kunt dat namelijk niet op dat ene punt zeggen. Maar die samenloop, die samenhang, onze bevindingen in het rapport, op wiens bordje zijn die terechtgekomen? Zeker bij toeslagen, maar ook in de sociale zekerheid, is dat die groep. Dat wil ik echt heel graag onderstrepen vanaf hier. Die probleemanalyse geeft de heer Dijk ook.

De heer Dijk (SP):
Dank voor dat antwoord. Ik heb het een beetje oneerbiedig uit het rapport gescheurd. Sorry. Dit is de verdeling in de mate van fraude die er gepleegd wordt. Het zijn de geschatte bedragen. Het gaat dan over 11 miljard in 2013. De socialezekerheidsfraude was 153 miljoen. De voorschotfraude was 260 miljoen. Nou, u kent het waarschijnlijk wel. De fiscale fraude was 4,2 miljard! Dit bruggetje wil ik even maken. Aan de ene kant werden mensen met een lager inkomen, hogere toeslag en een hoog risico keihard aangepakt. Ik denk dat dit plaatje niet voor niets in het rapport staat. We gaan het zo meteen natuurlijk met elkaar en de Kamer hebben over al die aanbevelingen. Moet ik dit mooie plaatje koppelen aan aanbeveling 12, "pak echte fraude aan"? Daarin staat: "De mate van beleidsinzet en middelen voor de bestrijding van fraude moeten samenhangen met de geschatte omvang van de fraude." Ik vind dit namelijk een van de belangrijkste aanbevelingen die hierin staat, als ik het in het licht van dit plaatje mag lezen. En anders ook wel, trouwens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dat is een belangrijke vraag van de heer Dijk. We hebben dat plaatje natuurlijk niet zomaar opgenomen. Dat is om aan te geven in welke verhouding het nou plaatsvindt. Zowel in het maatschappelijke debat als in ons rapport zie je terug dat je dat heel scherp moet hebben. Het valt ook samen met de vragen die er eerder kwamen over risicogericht werken. Een van de reden dat wij zeggen "schaf dat nou niet helemaal af en doe het niet alleen maar aselect", is dat de Belastingdienst in heel veel domeinen risicogericht werk doet. Je moet dat alleen heel goed binnen de kaders van de wet doen. Daar was ik net heel duidelijk over. Alleen moet je dat heel goed doen binnen de kaders van de wet. Daar was ik net heel duidelijk over. Het ligt buiten de scope van deze commissie om te antwoorden over het handhavingsbeleid in brede zin. We hebben gekeken naar de casussen waar wij naar gekeken hebben. Maar laat ik de heer Dijk dan bijvoorbeeld wijzen op het openbare verhoor van de heer Rottier, die aangaf: "Wij zien ook voorbeelden van fraude". Met "fraude" bedoelde hij: met intentie groot misbruik. Daarin is de wet beperkt; dat kunnen we niet doen. We hadden het net over de denkfout in de doorrekening, maar ook in het handhavingsbeleid. Een fout maken, het schenden van de inlichtingenplicht, werd gekenmerkt als fraude. We hebben een verhoor gehad met de directeur van de FIOD. Ik zou dus graag naar die verhoren willen wijzen om een antwoord te geven op de vraag wat in brede zin wenselijk is in het handhavingsbeleid van de Belastingdienst. Ik hoop dat de heer Dijk snapt dat dit buiten de scope van ons onderzoek valt.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik hoor dat u mij maant om door te gaan. We zijn bij de laatste vragen; dat zijn ook belangrijke vragen. Een vraag van de leden Flach en Van Dijk ging over de aanbeveling, maar eigenlijk ook over de cultuur bij verschillende overheidsorganisaties en over meer menselijke maat. Laat ik beginnen met te zeggen dat maatwerk nooit het antwoord kan zijn op slechte wetten. Zoals de heer Aartsen heeft gezegd: de basis van je wetgeving moet op orde zijn. Als je daar een weeffout in hebt of als je fouten blijft maken in wetgeving, kun je daar maatwerk tegenaan gooien, maar dat is niet de oplossing. De basiswet moet kloppen. Ik vind het belangrijk om dit vanuit ons als commissie aan te geven in dit debat.

Wat betreft cultuur zeggen we tegen de heer Flach en ook tegen het lid Inge van Dijk dat we zien dat er veel heeft plaatsgevonden, maar dat ook dat buiten de reikwijdte van het onderzoek valt. We zien dit op meer terreinen, maar het is wel belangrijk om ook vanaf hier te zeggen dat dat is gebeurd. Tegelijkertijd zou ik graag één element willen onderstrepen, namelijk verkokering. Juist het lid Inge van Dijk stelde daar ook een vraag over. Wat betreft de casussen waarnaar wij gekeken hebben en waar het lid Van Nispen, het lid Van Aartsen en ook ik in mijn beantwoording het over hebben gehad: de directie Kinderopvang is meerdere malen verplaatst van ministerie. De uitvoering van de kinderopvangtoeslag ligt bij de Belastingdienst, maar de wetgeving ligt bij Sociale Zaken. Als we zien dat er fraude is met gegevens of met bsn-nummers, ligt dat bij Binnenlandse Zaken, maar de uitvoering ligt bij Financiën. We zien dit ook bij de IND: als daar een fout gemaakt wordt, is de Belastingdienst daarmee geconfronteerd. Die verkokering, zeker waar veel verplaatsing plaatsvindt, zoals bijvoorbeeld gebeurd is op het terrein van kinderopvang, heeft invloed, omdat iedereen toch geneigd is te kijken naar een klein stukje en de eigen verantwoordelijkheid. Naast de weeffouten en de schendingen van grondrechten zien we dus dat ook dit ervoor zorgt dat je mensen niet in beeld hebt, want je bent bezig met "waar ben ik verantwoordelijk voor?" in plaats van met "wat zijn we hier eigenlijk aan het doen?" Werken vanuit een bedoeling is nooit een excuus om een slechte wet overeind te houden. Wetten, regels en uitvoering moeten gewoon kloppen en volgens de wet zijn, maar het is heel belangrijk om met elkaar terug te komen op de cultuur: waarom deden we dit ook alweer?

Dit brengt mij tot slot bij de vraag van het lid Dijk. Die vraag ging over mensbeelden. U snapt dat wij goed hebben geluisterd, ook naar het debat tussen meerdere leden over maatschappijvisies. Dat is een politiek debat dat ook hier plaatsvindt en dat we ook aanmoedigen. Tegelijkertijd zien we vanuit ons onderzoek dat de uitgangspunten in wetten van hoe mensen zich gedragen, vormgegeven zijn vanuit een wensbeeld en niet vanuit de echte werkelijkheid. Daarbij wijzen we bijvoorbeeld op het interdepartementale beleidsonderzoek uit 2019; er zijn er twee, maar ik heb het over het eerste. We wijzen ook op het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Als dit zo is — en dat is zo bij de toeslagen; dat heeft de heer Aartsen uitvoerig aangegeven — blijf je in de problemen zitten. Ook die stukken geef ik mee als leestip.

Voorzitter. Ik zou graag willen eindigen met hoe ik begon. Gegevens, wetten, al die woorden die we hier uitspreken, de Handelingen die hieruit voortkomen, de stukken die wij onderzocht en bekeken hebben, de gesprekken die wij gevoerd hebben, dit alles wat wij hier doen, gaat over mensen. De staatsmachten waren blind voor mens en recht. Ik zou willen eindigen met hoe we vanochtend begonnen zijn: dat is niet oké.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan mevrouw Maatoug en de andere leden van de commissie, die in mijn oordeel welbespraakt en op een uitstekende wijze het rapport hebben toegelicht en de vragen hebben beantwoord. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Stultiens namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Termijn inbreng

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de commissie ten eerste voor het harde werk, ten tweede voor het goede rapport en ten derde voor de uitgebreide en hele duidelijke beantwoording. Ik dank ze voor alle drie. Het was een plezier om naar te luisteren. Heel veel dank daarvoor.

Ik heb één motie. Ik ben blij dat die breed gesteund is. Ik denk dat die recht doet aan het rapport en aan de commissie, maar dat die vooral recht doet aan de toeslagenouders en andere gedupeerden van het beleid, want dat is het belangrijkste waarvoor we het doen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht die de Kamer aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daaruit heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hiervoor de grootst mogelijke waardering uit;

van mening dat de overheid er alles aan moet doen om te voorkomen dat een volgend schandaal morgen weer kan gebeuren;

overwegende dat sommige aanbevelingen op hoofdlijnen zijn, financiële consequenties hebben of een richting schetsen en daarom nadere uitwerking en politieke keuzes vergen;

onderschrijft, met inachtneming van bovenstaande, de analyse, conclusies en aanbevelingen uit het rapport;

verzoekt de regering op korte termijn met een reactie te komen op het rapport en hierbij varianten naar de Kamer te sturen hoe de aanbevelingen opgevolgd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dijk, Ceder, Van Baarle, Kostić, Koekkoek, Flach, Sneller, Kamminga, Inge van Dijk, Van Vroonhoven, Keijzer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 9 (35867).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ben blij met deze motie, maar ons werk is nog niet af na vandaag. Het is een goede start, maar het vergt nog veel werk van ons allemaal om deze aanbevelingen en dit rapport uit te gaan werken. Het is een grote verantwoordelijkheid voor de hele Kamer, van links tot rechts. Volgens mij is het belangrijk dat we hiermee gaan zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat al die ouders, jongeren en gezinnen is aangedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kijk naar de heer Dijk. Hij zal als tweede spreken, namens de Socialistische Partij. Ik meld ook nog dat mevrouw Koekkoek zich heeft moeten afmelden voor de tweede termijn. Meneer Dijk, gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de commissie voor de beantwoording. Het is misschien een beetje vreemd, maar ik dank ook de Kamerleden voor het debat. Ik vind het goed dat er een motie is van een overgrote meerderheid van de partijen, waarin in ieder geval de strekking van de aanbevelingen wordt overgenomen en waarin gevraagd wordt om een reactie daarop.

Ik zei dat ik vooral ook het debat met de Kamer goed vond, omdat het belangrijk is dat het hier niet stopt. Ik heb in het debat een aantal keren geprobeerd in te brengen dat het nogal uitmaakt wat voor mensbeeld je hebt en wat je politieke overtuiging is. Dat maakt namelijk uit voor hoe een overheid functioneert. Ik ga het hier toch herhalen: de overheid is niet iets wat losstaat van de politiek. De politiek geeft sturing aan die overheid. Het beleid werkt soms als een containerschip en zal dus niet morgen al 100 graden van koers veranderen, maar als het met dit soort debatten en dit soort parlementaire enquêtes lukt om het maar een klein beetje de goede richting in te krijgen, zou dat van ultieme waarde zijn voor al die mensen die ik ook in dit debat heb beschreven. Dat zijn mensen met een andere afkomst en met een lagere sociaal-economische klasse als het specifiek over dit thema gaat. Er kan dan vertrouwen komen in mensen. Dat vertrouwen of wantrouwen is niet iets wat "gewoon zo is". Ik heb dat veel te vaak hier in de Kamer gehoord. Ik was afgelopen week een jaar Kamerlid en ik heb in dit gebouw zo vaak, bijvoorbeeld over bureaucratie in de zorg, gehoord: dat moeten we gewoon gaan afschaffen. Nee, dames en heren, daar zit een politieke overtuiging achter. Daar zit een politiek mensbeeld achter gebaseerd op wantrouwen, dat dit voedt en waar die bureaucratie vandaan komt.

Zo kan ik heel veel voorbeelden gaan noemen en daarom waardeerde ik het debat met deze Kamer. We moeten dat nog veelvuldig gaan voeren. Dank voor alle antwoorden. Het zal u niet verbazen dat ik bij dezen opnieuw alle ouders bedank die gisteren aanwezig waren. Zij vonden overigens bij tijd en wijle wel dat wij veel te veel met elkaar bezig waren. Of met de vraag welke wet er wel of niet vanmiddag of morgen nog besproken wordt, mevrouw Keijzer. Dat kan ook gebeuren, maar ik wou het toch even meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken. Die is er helaas niet. Dan ga ik door naar de heer Sneller, namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Vooral dank aan de collega's, die hun rapport gedegen, gepassioneerd en helaas ook heel rolvast hebben verdedigd. Dank voor die gedachtewisseling, die mij ook weer heeft gescherpt in de achtergrond van een aantal aanbevelingen en mijn begrip daarvan heeft verdiept. Ik was ook blij met hun appel op "democratie als zelfcorrectie", zoals Bastiaan Rijpkema dat vaak noemt. Dat houdt in dat we een aantal besluiten terugdraaien en moeten uitkijken voor de "status quo bias", zoals de heer Aartsen mooi beschreef.

Tegelijkertijd is het terugblikkend altijd heel makkelijk om te zeggen: daar ging het fout en dat signaal hadden we moeten oppikken. We krijgen als overbelaste Kamerleden de hele tijd signalen. Ongeveer elke week is er wel een nieuw toeslagenschandaal dat in onze mailbox belandt, volgens degene die dat bij ons aanhangig maakt. Soms bekruipt mij een beetje ... Soms lijkt het op de situatie met de gigantosaurus of the boy who cried wolf. Een paar keer is het vals alarm en dan denk je de volgende keer: nou ja, het zal wel. En dan blijkt het er wel eentje te zijn. Ik ben zelf seculier, maar een van de gebeden zegt: schenk me de wijsheid om het verschil hiertussen te zien. Volgens mij moet de Kamer nog wel zoeken naar wat je kunt doen om de goede signalen eruit te pikken. Als we alle signalen die we krijgen oppakken en erachteraan lopen op dezelfde gedegen manier, lopen we ook vast in onszelf. Die zoektocht heb ik zelf vooral.

Voorzitter. Ik dank de heer Van Nispen, ook voor zijn toelichting op de samenhang tussen de aanbevelingen. Ik ben heel blij dat er een breed ondertekende motie ligt. Ik dank en complimenteer de collega's die daarvoor zijn samengekomen. Dat laat namelijk zien dat het parlement ook samen verantwoordelijkheid kan dragen. We zullen die ook moeten dragen om een aantal van deze dingen te repareren, en om onszelf en de wetten te corrigeren. Dat laat ook zien hoe moeilijk het is. Mijn collega heeft dat in eerste termijn ook naar voren gebracht. Over sommige moties heeft de Kamer allang gezegd dat ze die met 150 zetels — als het er niet meer zijn, zou ik willen zeggen — wil terugdraaien. Eindelijk is het wetsvoorstel in consultatie, meer dan drie jaar na dato. Maar ondertussen blijft de wet zoals die nu luidt, bestaan en tot nieuwe schrijnende gevallen leiden. Bestuursorganen zitten intussen met hun handen in het haar en met de vraag hoe ze hier op een goede manier mee om moeten gaan.

Ten slotte, voorzitter. Laat het rapport niet alleen maar een stok zijn om elkaar mee te slaan. Die waarde heeft de commissie ook goed toegelicht. Laat het rapport vooral een manier zijn om samen te bekijken hoe we dit verder kunnen brengen. De heer Van Nispen zei het mooi: omwille van de mensen die we hebben gesproken en om ervoor te zorgen dat er geen opvolgers hoeven te zijn die dezelfde gesprekken zullen moeten voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank. Wat een verademing was de beantwoording van de commissie, vooral als je het vergelijkt met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik moet u zeggen dat ik toen we dinsdag weer uit elkaar gingen, een rotgevoel had. Het leek alsof de Kamer ontzettend ver uit elkaar stond en elkaar de hele tijd in de haren zat te vliegen. En dit terwijl de ouders voor wie we dit allemaal doen op de tribune zaten en eigenlijk iedereen overtuigd is van wat we willen doen, dat we de cultuur willen veranderen en dat we wetgeving serieus willen aanpakken. Maar we leken elkaar dinsdag niet te kunnen vinden.

Toen ik hier vanmorgen naartoe reed, maakte ik me zorgen over de situatie dat hier drie moties voor zouden kunnen komen te liggen en dat geen daarvan een meerderheid zou halen. Daarmee zouden we absoluut geen recht doen aan het werk van de commissie. Kijk nou toch hoeveel kennis en ervaring daar zit en hoe ze ons hebben toegesproken.

Ik ben dus ongelofelijk opgelucht en blij dat we elkaar vanmiddag toch hebben weten te vinden en dat we die grote gemeenschappelijke motie hebben weten te formuleren. We zeggen daarin dat we verder kunnen met het rapport en dat we daar als Kamer, de hand in eigen boezem stekend, de schouders onder zetten.

Ik kijk nog even naar de grootste partij in deze Kamer. Ik wil toch gezegd hebben dat ik het ontzettend jammer en echt een gemiste kans vind dat zij zich niet achter deze grote motie schaart. Als grootste partij hebt u ook een verantwoordelijkheid, samen met ons, om die wetgeving en die cultuur aan te pakken. Ik had heel graag gewild dat u zich ook onder de ondertekenaars had geschaard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kamminga. Zij spreekt namens de VVD. Gaat u uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Natuurlijk sluit ik mij ook aan bij alle woorden van dank en complimenten aan de commissie. Ik wil de commissie niet alleen bedanken voor het vele werk, maar ik wil ook mijn complimenten geven voor de wijze waarop de leden van de commissie hier stonden om het rapport te verdedigen en vooral ook nader toe te lichten. Ik denk dat het voor veel van ons nuttig was om soms die extra inkleuring te krijgen. Dat was in ieder geval voor mij en mijn partij nuttig, zodat we straks, als de voorstellen vanuit het kabinet komen, de weging kunnen maken of die dan ook recht doen aan wat de commissie heeft beoogd.

Ik sluit me ook aan bij diegenen die hebben gezegd blij te zijn. Ik heb aan het begin van mijn termijn dinsdag ook al gezegd dat ik op zoek blijf, want we zullen er toch in overgrote meerderheid met elkaar uit moeten komen. Zojuist was ik daar ook weer optimistisch over, en gelukkig is dat waarheid geworden. We moeten de taal en de woorden vinden zodat we elkaar geen vliegen afvangen. We moeten de verschillen niet uitvergroten, maar zoeken naar de gemeenschappelijke basis waar we verder op kunnen bouwen. Uiteindelijk gaat het erom dat we hier in de Kamer, met elkaar, verder kunnen. We moeten ervoor zorgen dat het niet gewoon een motie is waar we allemaal ja of nee tegen zeggen, maar dat we die straks ook echt in de praktijk in uitvoering gaan brengen, zodat we de situatie die we hadden — ik heb het over de toeslagenaffaire — niet weer krijgen en dat we die hartverscheurende verhalen in de toekomst niet meer zullen horen.

Dan wil ik toch nog één ding toevoegen. Er zijn veel aanbevelingen en straks wordt er een motie ingediend waarin allemaal dingen aan het kabinet worden gevraagd. Tegelijkertijd zagen een aantal van de aanbevelingen ook heel concreet op onszelf. Daarom heb ik nog één motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Blind voor mens en recht van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening diverse aanbevelingen doet om de werkwijze van de Kamer te verbeteren;

overwegende dat rapporten zoals Klem tussen balie en beleid, Meer dan de som der delen, de werkgroep informatievoorziening en de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen ook aanbevelingen hebben gedaan om de werkwijze van de Kamer te versterken en daarmee onder andere de kwaliteit van wetgeving te verbeteren;

overwegende dat we geen integraal beeld hebben van de opvolging hiervan en dat wel van belang is om te beoordelen of we als Kamer nog stappen kunnen zetten, ook in het licht van de geleerde lessen en aanbevelingen uit het rapport Blind voor mens en recht;

verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen die inzichtelijk maakt wat de stand van zaken is met betrekking tot de aanbevelingen van de bovengenoemde en andere relevante rapporten die sinds de commissie-Van der Staaij 2 zijn verschenen met als doel een integraal beeld te krijgen van de opvolging en samenhang, en indachtig de aanbevelingen en lessen uit dit rapport tot aanbevelingen te komen hoe de werkwijze van de Kamer verder versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga, Flach, Ceder, Inge van Dijk, Keijzer, Van Vroonhoven en Stultiens.

Zij krijgt nr. 10 (35867).

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dan wil ik nog één ding opmerken. Ik hoorde de heer Sneller net een vlammend betoog houden over de vraag hoe we de signalen vinden in al de mails die we de hele dag door krijgen. Hoe zorgen we er nou voor dat juist die ene niet aan ons oog ontglipt? Dit stond niet in de motie, maar ik denk dat het goed is dat we even kijken naar de initiatieven die de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven hierop neemt, want ook die commissie is hiermee aan de slag gegaan. Ik denk dat het belangrijk is om ook die mee te nemen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de leden van de commissie die vandaag het woord gevoerd hebben, bedanken voor de beantwoording? Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad. Door de beantwoording van de commissie hebben we ook meer helderheid over de achtergrond van en de gedachtegang achter de aanbevelingen. Het is mooi dat er op dit moment in ieder geval een breed ondertekende motie ligt, die daar een vervolg aan zal geven door een verzoek te doen aan de regering. Daar ben ik blij mee.

Op een hele hoop vragen zijn antwoorden gekomen, maar op een heel aantal ook niet. DENK blijft ermee zitten dat we met elkaar de conclusie hebben getrokken dat er sprake is geweest van discriminatie, van institutioneel racisme en van de schending van het recht op gelijke behandeling, maar dat we niet weten hoe dat komt. We weten niet waar de risico-indicatoren vandaan komen. Dat zou voor mij in ieder geval een element zijn dat ik mee zal nemen naar het debat met de regering. Wij moeten hierachter komen. Wie heeft ooit bedacht dat we het bsn-nummer als proxy voor migratieachtergrond en dubbele nationaliteit zouden gaan gebruiken? Wie heeft dat bedacht? Hoe is dat gekomen? Hier is iemand verantwoordelijk voor. Dat moeten we ooit te weten komen.

Voorzitter. In het debat in het parlement heb ik in ieder geval geproefd dat er brede overeenstemming is over vrijwel alle conclusies en eigenlijk ook wel over de aanbevelingen, zij het dat er wat verschil van inzicht is over hoe die dan uitgevoerd zouden moeten worden. Ik heb wel gemerkt dat er geen overeenstemming is over één conclusie, namelijk dat het recht op gelijke behandeling is geschonden. Ik heb een fractie gehoord die dat niet onderschrijft. Dat wens ik graag te markeren door er toch een motie over in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening wordt geconcludeerd dat grondrechten op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en gelijke behandeling zijn geschonden bij het gebruik van gegevens voor fraudebestrijding;

overwegende dat de commissie concludeert dat bepaalde groepen mensen vaker bij uitvoeringsorganisaties in beeld zijn gekomen als mogelijke fraudeurs;

overwegende dat de commissie dit heeft onderbouwd met de constatering dat persoonsgegevens zoals nationaliteit en dubbele nationaliteit zijn gebruikt ten behoeve van fraudebestrijding en dat dit in gevallen een niet-noodzakelijke verwerking was zonder grondslag, die leidde tot ongelijke behandeling;

spreekt uit de conclusie van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening dat het recht op gelijke behandeling is geschonden te onderschrijven;

verzoekt de regering in de kabinetsreactie op het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening aan te geven met welke aanvullende maatregelen de schending van recht op gelijke behandeling door de overheid voorkomen gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (35867).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Keijzer gaat nu spreken namens BBB. Gaat u uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Dank u, voorzitter. Op pagina's 66 en 67 staan de aanbevelingen. Dat zijn er zes, met daaronder nog een aantal tussenaanbevelingen, bij elkaar negentien. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat je je daar in grote lijnen in zou kunnen vinden, maar dat het wel altijd weer aankomt op de uitwerking in de praktijk. In een aantal interruptiedebatjes hebben we het daar ook over gehad.

Voorzitter. Desalniettemin vind ik het een groot goed dat we, als we zo'n debat hebben over het rapport van een parlementaire enquêtecommissie, Kamerbreed proberen om te komen tot een motie waarin we grote dank aan de commissie uitspreken, en we met elkaar proberen het midden te vinden over onze meningen over de conclusies en over hoe we verdergaan met de aanbevelingen. Dat is een groot goed, omdat een parlementaire enquêtecommissie het meest vergaande instrument is van het parlement. Het gaat ook niet zozeer over genoegdoening, hoewel dat soms wel zo wordt ervaren. Het gaat over waarheidsvinding: waar is het nou misgegaan? Hoewel alles op deze vierkante kilometer politiek is, moet het parlement ontzettend opletten. Zo nu en dan moet je een stap terug proberen te doen, en met elkaar proberen te bekijken hoe je verdergaat in een moeilijk dossier.

Deze parlementaire enquêtecommissie was helemaal bijzonder, want in deze parlementaire enquête is ook naar onze eigen rol, de rol van de Tweede Kamer gekeken. De conclusie is niet misselijk. Het parlement heeft in meerderheid gefaald in zijn wetgevende en controlerende taak, en is hiermee medeverantwoordelijk voor de ellende van mensen, staat er te lezen. Niets menselijks is ons allen vreemd, dus natuurlijk heb je dan de neiging om te zeggen: ik heb toen voor of tegen dit of dat gestemd. Of: ik kon hierom of daarom niks anders. Feit is dat het rapport er ligt zoals het er ligt. De BBB-fractie heeft het in de eerste termijn al gezegd, maar kan nu ook instemmen met de motie. Dank aan deze enquêtecommissie. Er staan goede conclusies in, die we delen, evenals de aanbevelingen, in grote lijnen, en de richting die we ingaan. Alleen, we zullen op de verschillende onderdelen wel goed met elkaar de consequenties moeten doorspreken.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik ook het debat gevoerd over de vraag welk mens- en maatschappijbeeld je nou eigenlijk hebt. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat onze overheid een heel grote, zware gorilla is geworden, die boven op mensen kan klappen. Misschien moeten we met elkaar af en toe eens een stapje terugdoen. Dan kom je ook minder snel in situaties terecht waarin de overheid in het leven van mensen klapt, waarna je een oeverloos zware klus hebt om de gorilla van je nek te krijgen. Je kunt nooit genoeg geld vinden, nooit genoeg advocaten vinden en nooit genoeg compensatie vinden om de ellende die dan soms wordt veroorzaakt weg te poetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Ceder gaat nu in tweede termijn het woord voeren namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij in de afgelopen twee dagen een goed gesprek met elkaar gehad over de uitkomsten van de parlementaire enquête. Er viel veel te bespreken. We hebben teruggeblikt op decennia van overheidshandelen, maar ook op het handelen van de eigen Kamer. Ik denk dat dit gezond en goed was. Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen, zoals weleens is gezegd.

Voorzitter. Ik ben blij dat we ook als Kamer hebben kunnen reflecteren op onze eigen rol en op hoe wij ondanks dat we vast goede bedoelingen hadden, toch steken hebben laten vallen ten aanzien van onze wetgevende en controlerende rol. Daarmee zeg ik niet dat wij alle schuld op ons moeten trekken, maar zelfreflectie is hier ook belangrijk, ook omdat wij als Kamer een nieuwe fase tegemoet gaan met dit land. Daarbij hoop ik dat wij lessen trekken uit het rapport.

Voorzitter. Dinsdag hebben wij een debat gehad over onze eigen rol. Wij als ChristenUnie, maar ook andere partijen, hebben daarop gereflecteerd. Ik hoop in de tweede termijn ook van de heer Mulder van de PVV nog te horen of er naar aanleiding van het debat van vandaag misschien dingen zijn die kunnen worden meegenomen. Ik zeg niet dat de PVV alles fout heeft gedaan, maar ik miste dinsdag toch een stuk reflectie. Is er echt niets wat we misschien kunnen meenemen? Ik denk dat het past bij de partij die de grootste verantwoordelijkheid heeft gekregen van de samenleving om nu het voortouw te nemen. Dat hoor ik straks graag.

Voorzitter. Daarom heb ik ook de motie ondertekend die de aanbevelingen als uitgangspunt neemt voor de toekomst. Daarmee zeggen we niet dat we alles klip-en-klaar overnemen. Dat kan ook niet, want een aantal dingen zijn op een groter metaniveau uitgewerkt dan op andere wijze. We willen wel dat deze worden uitgewerkt, omdat we die Rubicon over moeten. De heer Aartsen zei dat treffend. Alle conclusies zijn belangrijk, maar wat ons betreft is de allerbelangrijkste conclusie dat we echt een stap moeten gaan zetten ten aanzien van het afschaffen van het toeslagenstelsel. We weten dat dit niet in een keer zal gebeuren, maar we moeten die stap zetten. Een aantal weken geleden heeft mijn collega, fractievoorzitter Mirjam Bikker, samen met de heer Eerdmans een motie ingediend om juist die stap richting het afschaffen van het toeslagenstelsel mee te geven aan de formerende regeringspartijen. Naar aanleiding van het debat zullen wij deze in stemming brengen. Dat zal na het reces zijn. Wij hebben de motie aangehouden, maar ik denk dat de commissie en de uitspraken van verschillende partijen hier de nadruk leggen op dat wij nu de kans hebben om die Rubicon over te steken. Wat onze partij betreft, moeten we dat absoluut doen.

Voorzitter. Tijdens het debat van vandaag moest ik ook denken aan misschien wel de wijste les die ik in de afgelopen drie jaar van een collega heb ontvangen. En dat van een VVD'er, die hier niet meer is. Die is er wel, maar niet meer als Kamerlid. Sorry.

(Hilariteit)

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is de heer El Yassini. Tijdens een kop koffie vroeg hij: hoe ga je om met grootschalige veranderingen die niet van de ene op de andere dag gaan? Soms word je daar moedeloos van, want je wil dat dingen veranderen. Je wil dat mensen geen onrecht meer wordt aangedaan. Je wil dat we toegaan naar een andere vorm van uitvoering. Hij zei toen: "Het Kamerwerk is net als een grote tanker. Je kan die niet in een keer bijsturen, maar als je hem maar een graad bijstuurt, heb je al iets moois bereikt. Op korte termijn zul je er niet veel van merken als een tanker een graad wordt bijgestuurd, maar naarmate de tijd vordert, zul je zien dat de koers daarvan veranderd is en dat vele mensen dat ook zullen zien en merken."

Voorzitter. Ik hoop dat we ook zo zullen omgaan met dit rapport. We kunnen niet alles in een dag veranderen, maar we kunnen deze gigantische tanker qua uitvoering en fraudebeleid hoogstens wel bijsturen. Dan hoop ik dat volgende generaties daar profijt van hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Inge van Dijk gaat nu spreken namens het CDA in tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor de beantwoording. Ook de dingen die niet opgeschreven stonden, maar wel gezegd zijn, hebben echt wel een mooie toevoeging geleverd aan dit debat. Want alleen samen lossen we dit op. Die wil voel ik hier vandaag heel breed. Wat is er nodig behalve de gedane aanbevelingen? Daar hebben we het ook over gehad. Is het wil? Is het lef? Of zijn we misschien toch nog steeds te bang om wederom fouten te maken die mensen raken? Alleen samen lossen we dit op. De schotten tussen ministeries zijn belemmerend. De samenleving is namelijk ook niet geschot en het vraagt lef om hier anders mee om te gaan.

Voorzitter. De toeslagenaffaire is nog steeds niet opgelost en dat is een schandaal op zich. Het is een morele plicht om dit met elkaar tot een goed einde te brengen. Dat deel ik. Maar wát falen we hierin met elkaar na drie jaar. Iedere dag bellen ouders en iedere dag staan ze ermee op en gaan ze ermee naar bed. Iedere dag proberen we hier met elkaar beweging in te krijgen, met heel weinig resultaat. Wordt er dan niet hard gewerkt? Er wordt keihard gewerkt, maar ik denk dat we nog te veel weigeren om anders te gaan werken.

Ik wil me ook aansluiten bij de worsteling van de heer Sneller — mevrouw Kamminga begon er ook over — namelijk de hoeveelheid mails die je heel de dag krijgt waarvan je denkt: "Help! Is dit er eentje? Zou dit misschien het volgende toeslagenschandaal zijn? Heb ik de tijd en de voldoende kennis om dit te doorgronden en daar een goed oordeel over te kunnen hebben met elkaar?" Ik denk, zoals ook diverse collega's dit aangeven, dat het goed is om er eens verder over door te denken. Hoe gaan we hier nou mee om? Kunnen we ook hierin de krachten bundelen?

Ik wil ook afsluiten met een bericht van hoop, namelijk een bericht vanuit de gemeente Nijmegen. Van de week kwam ik dat bericht tegen en had ik op social media gedeeld. De gemeente Nijmegen heeft bij het koffiezetapparaat een poster opgehangen genaamd "patronen doorbreken". Ik vond dat heel mooi en ik wil er twee dingen uithalen. Een van de vragen op de poster is: hoe weten we zeker dat dit gaat werken? Het antwoord is dat we dit niet zeker weten. Maar we weten wel zeker dat wat we nu doen, níét gaat werken. Ook stond er op de poster: hier ben ik niet van. Ja, niemand is hier waarschijnlijk van, maar daarom gebeurt er ook niks. Daarom zijn we samen overal van. Daar wil ik dan ook mee afsluiten: laten we dan ook samen snel met de aanbevelingen aan de gang gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer Mulder. De heer Mulder ziet daarvan af.

Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn. Ik heb van de voorzitter van de enquêtecommissie begrepen dat hij in staat is om direct zijn tweede termijn te doen. Dan geef ik hem weer het woord. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

Termijn antwoord

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Alhoewel ik hier natuurlijk niet heel vaak mag staan, zou de verleiding misschien groot zijn om hier weer een lang verhaal te gaan houden. Dat ga ik niet doen. Ik zou iedereen opnieuw kunnen bedanken en ik zou de mooie woorden, de belangrijke dingen die zijn gezegd en de reflecties die zijn gegeven in de tweede termijn kunnen herhalen, maar ik wil de leden daar gewoon voor bedanken. Die inbrengen spreken eigenlijk voor zichzelf.

Voorzitter. Ik houd het echt heel kort. Blind voor mens en recht is onze veelbesproken titel en conclusie. Natuurlijk ging dit debat — mevrouw Maatoug zei het ook al — over wetten, over financiën, over systemen en over modellen, maar in alles, echt in alles, ging het om mensen. Dat mogen we nooit vergeten en dat zijn we vandaag niet vergeten, en dinsdag natuurlijk ook niet. We hebben de voorbeelden aangehaald, we hebben de quotes van mensen gegeven. Al onze aanbevelingen zijn erop gericht om het voor mensen beter te maken: nooit meer blind voor mens en recht.

Voorzitter. Het is niet aan mij om de moties te gaan appreciëren. Dat gaat ook niet doen. Er zijn drie moties ingediend en daar moet de Kamer zelf over nadenken. Maar staat u mij toe — ik hoop dat dat mag — om toch iets te zeggen in reactie op de grote motie op stuk nr. 9, die is ingediend door zo veel ondertekenende partijen. Wij vinden dat een indrukwekkende motie. De enquêtecommissie waardeert het zeer wat er in die motie is neergelegd, maar eigenlijk doet het er niet toe wat de enquêtecommissie ervan vindt. De indiener, de heer Stultiens, zei terecht: het is een motie die recht doet aan dit rapport, maar het is vooral een motie die recht doet aan de mensen die dit is overkomen en over wie dit gaat. Daarom noemen wij dit een indrukwekkende motie. Dat geeft ook het vertrouwen dat dit rapport niet in een la gaat verdwijnen. Dat geeft het vertrouwen dat dit morgen niet weer gaat gebeuren. En overmorgen ook niet. En het jaar daarna ook niet. Dat is onze eer te na, dat is de verantwoordelijkheid van ons, van jullie en van ons allemaal, want na dit debat gaan we natuurlijk weer naast jullie in de Kamerzetels zitten en dan zijn we er weer allemaal met elkaar medeverantwoordelijk voor dat dit dus nooit meer mag gebeuren en ook nooit meer gaat gebeuren. Nooit meer blind voor mens en recht!

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Nispen, mevrouw Maatoug en meneer Aartsen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ook dank aan de ondersteuning, aan mevrouw Simons en mevrouw Belhaj en aan de mensen die hier niet aanwezig konden zijn maar wel hebben bijgedragen aan dit rapport. Fijn dat we dit uitvoerig hebben kunnen bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de moties stemmen na het reces, op dinsdag 14 mei. We gaan nu even tien minuten schorsen en daarna hebben we stemmingen. Vervolgens vindt er weer een debat plaats. De heer Dijk heeft nog een punt van orde of een vraag?

De heer Dijk (SP):
Ja, voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. Het gaat over drie moties en volgens mij kunnen we daarover best vanavond met elkaar stemmen; volgens mij kunnen we vanavond of vannacht nog best even drie keer ons handje opsteken. Dat lijkt mij ook een mooie uitkomst van twee dagen debat voeren.

De voorzitter:
Als daar geen bezwaar tegen is, kan ik daarin meegaan, tenzij er fracties zijn die toch bedenktijd nodig hebben, want in principe is het eerstvolgende stemmoment de dinsdag na het reces.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter, steun. Volgens mij zijn we hier allemaal bij geweest deze twee dagen. Ik vind het op deze manier een mooie afronding, want anders blijft het zo weer twee weken liggen. Dus dank voor het voorstel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun, maar ik zou ook graag mijn motie die aangehouden was, in stemming willen brengen omdat die wel past bij het debat dat we vandaag hebben gehad.

De voorzitter:
Maar dan neemt u wel een risico, want niemand kent die motie onmiddellijk. Die is recent ook niet besproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Die is aangehouden in het debat, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik, maar niet recent besproken. Dus ik stel toch voor dat we die na het reces doen. Ik denk ook dat dat recht doet aan uw eigen motie, want dat kunnen ook fracties die niet bij het debat aanwezig zijn geweest, daar goed naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ja, ik wil daar toch iets over opmerken omdat ik zelf ook in het Presidium zit en er ook een verantwoordelijkheid voor voel. Met elkaar hebben we namelijk gezegd dat we dit in principe niet doen en dat er dus eigenlijk een regeling van werkzaamheden voor nodig is, maar, tegelijkertijd, aangezien er nu slechts drie moties zijn in een debat als dit, kan ik het mij in dit geval goed voorstellen. Ik zou echter wel wat huiverig zijn voor het voorstel van de heer Ceder om daar nog weer dingen aan toe te voegen. Daarin steun ik toch echt wel uw analyse, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik sluit me aan bij de mooie woorden van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Heel goed. We spreken af dat we niet nu onmiddellijk maar vanavond bij het laatste stemmingsmoment de drie net ingediende moties in stemming zullen brengen. Uiteraard zullen we de aangehouden motie van de heer Ceder op 14 mei in stemming brengen. We zijn nu even tien minuten geschorst en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.47 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Wil iedereen plaatsnemen? Alle collega's, graag gaan zitten voor de stemmingen. Dit is de eerste stemmingsronde van vandaag. We zullen vanavond aan het einde van de vergadering ook nog een aantal stemmingen hebben, onder andere over het debat dat na de stemmingen gaat plaatsvinden. We beginnen vandaag met stemmingen in verband met de wijziging van de Wet goed verhuurderschap. Maar voordat ik daartoe overga, weet ik dat de heer Paternotte even het woord wil voeren.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. We hebben afgelopen maandag en gisteren uitgebreide debatten gehad over de Wet betaalbare huur. Daarbij is ook afgesproken dat vandaag wordt gestemd over de amendementen en over de wet, zoals we op de stemmingslijst ook zien. Ik zou, mede namens de PVV, JA21, de ChristenUnie, het CDA, de SGP, NSC, GroenLinks-Partij van de Arbeid, de SP, Volt, de Partij voor de Dieren en DENK, willen voorstellen om nu over de amendementen te stemmen en minstens drie uur daarna, ongeveer drie uur daarna, dus aan het begin van de avond, te stemmen over het wetsvoorstel. Dat kan wat ons betreft fractiegewijs. Maar mocht er een partij zijn die daarover een hoofdelijke stemming wil, dan zou dat met die drie uur ook gefaciliteerd kunnen worden.

De voorzitter:
Helder. U doet dit verzoek namens een ruime meerderheid, constateer ik.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Ik ben in ieder geval niet van plan om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dat lijkt mij niet nodig, gezien de brede steun in de Kamer voor deze wet. Maar ik wil wel het verzoek doen, zeker gezien het debat dat wij hier net gehad hebben met de fraudecommissie, om als er straks amendementen worden aangenomen die verder ingrijpen in het eigendomsrecht van verhuurders of die grotere taken neerleggen bij uitvoeringsorganen, onszelf en de aanbevelingen die wij net met z'n allen hebben overgenomen recht te doen en een pas op de plaats te maken en dan na het reces óf te stemmen over de wet, óf met elkaar vast te stellen dat het toch echt noodzakelijk is om aan de Raad van State te vragen of de wet zoals die er na de stemmingen over de amendementen uitziet, de toets der kritiek kan doorstaan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Steun voor het verzoek van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Ik kijk nog naar de heer Paternotte, met de vraag of dat iets verandert aan het verzoek dat hij heeft gedaan. Dat is niet het geval. Dan constateer ik dat een ruime meerderheid graag ziet dat wij drie uur of iets later na dit moment, aan het begin van de avond, apart zullen stemmen over het wetsvoorstel. Daarnaast hebben we dan aan het eind van de vergadering nog weer stemmingen, onder andere over het debat dat we net hebben gevoerd over het rapport van de commissie Fraudebeleid en Dienstverlening en over het debat dat hierna nog plaatsvindt. Mevrouw Keijzer nog.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Het zij zo. Ik vind het triest. Ik hoop dat alle voorstanders van deze wet gelijk gaan krijgen. Mocht dat niet zo zijn, dan kunnen deze Handelingen betrokken worden bij het volgende onderzoek naar de effecten van deze wet. Het is niet anders!

De voorzitter:
Mevrouw Agema nog.

Mevrouw Agema (PVV):
Gaan we uit van fractiegewijs stemmen over drie uur?

De voorzitter:
Vooralsnog wel. Ons heeft geen verzoek bereikt om hoofdelijk te stemmen. Wij gaan dus uit van een fractiegewijze stemming.

Stemmingen

Stemmingen Wet betaalbare huur

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet goed verhuurderschap, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enige andere wetten in verband met de regulering van huurprijzen en de bescherming van rechten van huurders (Wet betaalbare huur) (36496).

(Zie vergadering van 24 april 2024.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu aan deze stemmingsronde beginnen. We gaan stemmen over de wijziging van de Wet goed verhuurderschap. We zullen nu alleen stemmen over de ingediende amendementen en de artikelen. De eindstemming over het wetsvoorstel volgt later vandaag.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Groot (stuk nr. 37, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21 en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 37 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-De Hoop (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Flach (stuk nr. 47, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 47 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-De Hoop/Vedder (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Hoop (stuk nr. 41) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het subamendement-El Abassi (stuk nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor dit subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 14).

In stemming komt het amendement-Grinwis/Vedder (stuk nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-De Hoop (stuk nr. 6).

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Groot (stuk nr. 49) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

In stemming komt het amendement-Paternotte/Vedder (stuk nr. 44) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Groot (stuk nr. 59) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het subamendement-Paternotte/Grinwis (stuk nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en FVD voor dit subamendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Flach (stuk nr. 48) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, FVD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien zowel het amendement 44 als het amendement 48 is aangenomen, worden de teksten in elkaar verwerkt tot één artikel 10c (prijsopslag).

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-De Hoop c.s. (stuk nr. 54) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-De Groot (stuk nr. 17) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis/Paternotte (stuk nr. 55) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 31) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Hoop (stuk nr. 71) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Paternotte c.s. (stuk nr. 52) tot het invoegen van een onderdeel Ka.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, de PvdD, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Paternotte c.s. (stuk nr. 53) tot het invoegen van een artikel Va.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):
Voorzitter. Ik heb niet gehoord of u de fractie van de BBB genoemd bij het gewijzigde amendement-Flach op stuk nr. 47. Als dat niet zo is: wij willen graag geacht worden voor dit amendement gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking zal worden verwerkt in de Handelingen, maar misschien is de BBB wel genoemd. Dat zullen we dus zien.

Stemmingen moties Wet betaalbare huur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet goed verhuurderschap, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enige andere wetten in verband met de regulering van huurprijzen en de bescherming van rechten van huurders (Wet betaalbare huur),

te weten:

de motie-Beckerman over bij uitponding woningen middels een opkoopfonds behouden voor de verhuur (36496, nr. 62);
de motie-Beckerman over afzien van een extra huuropslag voor energielabels (36496, nr. 63);
de motie-Grinwis c.s. over bezien of de indexatie van de WWS-tabel adequaat is en inzicht verschaffen in de neveneffecten van een aanpassing van deze tabel (36496, nr. 64);
de motie-Grinwis c.s. over in het Belastingplan 2025 het belastingtarief voor institutionele beleggers verlagen door de tarieven in de overdrachtsbelasting budgetneutraal aan te passen (36496, nr. 65);
de motie-Madlener over het woningwaarderingsstelsel indien nodig zo aanpassen dat regionale verschillen in woningwaarde en huurprijzen voldoende waarborg bieden voor een redelijk rendement op investeringen (36496, nr. 66);
de motie-El Abassi over beleid ontwikkelen om onredelijk hoge inkomenseisen in de vrije huursector aan banden te leggen (36496, nr. 67);
de motie-El Abassi over bij de evaluatie van de Wet betaalbare huur meenemen of de aanbevelingen van de Woonbond bijdragen aan een gezondere huurmarkt (36496, nr. 68);
de motie-El Abassi over in samenspraak met woningcorporaties criteria vaststellen voor de verkoop van huurwoningen (36496, nr. 69);
de motie-Welzijn over het extra bezien van stimuleringen met punten die leiden tot het verkrijgen van meer betaalbare woningen voor middenhuurders (36496, nr. 70).

(Zie vergadering van 24 april 2024.)

In stemming komt de motie-Beckerman (36496, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (36496, nr. 63).

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36496, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36496, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (36496, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36496, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36496, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-El Abassi (36496, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Welzijn (36496, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Gewijzigd onderzoeksvoorstel voor een parlementaire enquête over corona

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een gewijzigd onderzoeksvoorstel voor een parlementaire enquête over corona (36142, nr. 5).

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Kunnen we hierover na het meireces stemmen? Ik wil de brief nog even goed bekijken.

De voorzitter:
Dat is een punt van orde. Is daar bezwaar tegen?

Mevrouw Agema (PVV):
Het komt voor mij als verrassing op de stemmingslijst en het is een vrij lange brief. Wij willen graag even goed de wijzigingen bestuderen.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen bezwaar tegen is. We stellen de stemming uit tot direct na het reces.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde is de stemming in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (36408).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van deze stemmingen. We schorsen een ogenblik en daarna beginnen we met het debat over antisemitisme.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Antisemitisme

Aan de orde is het debat over antisemitisme.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het meerderheidsdebat over antisemitisme. Veertien fracties hebben zich ingeschreven, met een spreektijd van zeven minuten. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik heet ook de leden welkom. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, die in groten getale aanwezig zijn, en aan iedereen die dit debat van een afstand volgt.

Ik wil voorstellen om het aantal interrupties tot zes individuele vragen te beperken. We hebben vanavond namelijk nog een aantal debatten. We gaan ook nog twee keer stemmen. Anders gaan we tot wel heel diep in de nacht door. Ik hoop dus dat u daaraan mee wil werken.

Dan gaan we beginnen met de eerste spreker, die tevens de aanvrager van dit debat is. Dat is mevrouw Van der Plas, die het woord voert namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers van Nederland, onze dierbare Joodse vrienden, en mensen op de tribune. Etty Hillesum, een Joodse jonge vrouw die vanaf 1924 in mijn eigen prachtige Deventer woonde, en eind november 1943 werd vermoord in Auschwitz, schreef in haar dagboek: "De omstandigheden, de goede en de slechte, moet men aanvaarden, wat niet belemmert dat men zijn leven eraan kan wijden de slechte te verbeteren." Zij en meer dan 100.000 andere Nederlandse Joden kregen helaas niet de kans om nog meer wijsheid met ons te delen. We zeiden na de Tweede Wereldoorlog: dat nooit meer. Dat nooit meer is nu.

Ik vraag me vandaag de dag weleens af wat Etty gedacht zou hebben als ze nu op straat zou lopen, het station in zou lopen, een voetbalstadion zou bezoeken, bij een supermarkt een boodschap zou doen of een universiteit of theater zou bezoeken. Dit zijn allemaal plekken in onze samenleving waar antisemitisme steeds vaker voorkomt. Filialen van supermarkten die onder druk van protesten door activisten dadels uit Israël uit de schappen halen, een rabbijn die wordt mishandeld in een Action in Utrecht, Joodse kinderen die niet meer veilig naar school kunnen, Joodse mensen die bang zijn om met een keppeltje over straat te gaan, Joodse restaurants en winkels die worden beklad, een hoogbejaarde overlevende van de Holocaust die, met zijn achterkleindochter, uitgescholden wordt tijdens de opening van het Holocaustmuseum, een man die, zich op de borst slaand, bij hetzelfde museum roept "Hamas is my brother", leuzen schreeuwende studenten op universiteiten, Joodse docenten die hun identiteit niet durven uit te dragen, sit-ins op stations waar onder het mom van antizionisme antisemitische leuzen worden geroepen, zoals "from the river to the sea", Hamasvlaggen op straat bij demonstraties: de voorbeelden zijn legio. Ik noem nu maar een fractie van wat er echt aan Jodenhaat wordt uitgestrooid.

Niet alleen onze Joodse Nederlanders, maar heel veel Nederlanders doet de toenemende Jodenhaat pijn. Zoals het kabinet ook treffend schreef in de brief die wij gisteren kregen: wie aan de Joodse gemeenschap komt, verzwakt Nederland als geheel. We moeten de Jodenhaat op alle fronten bij de horens vatten. Dat moet via justitie, via de wet, via het bevoegd gezag, via onze migratieketen, via de cultuursector en via het onderwijs. We moeten ons zelf ook keihard uitspreken wanneer er sprake is van Jodenhaat.

En nee, voorzitter, vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor Jodenhaat. Nederlanders, inclusief de Joodse Nederlanders, kijken met angst en beven naar onze nationale dodenherdenking op 4 mei. Iedereen is bang voor een verstoring van de waardige herdenking van onder meer de Holocaust en de Jodenvervolging. Dit is mijn oproep aan eenieder die overweegt zijn mond open te trekken tijdens de dodenherdenking: hou je mond en misbruik 4 mei niet voor je politieke standpunten.

Voorzitter. We hebben het steeds over de Holocaust en over kennis daarover, maar de Holocaust kwam niet als een hagelbui uit de lucht vallen. Daar gingen vele jaren van toenemend antisemitisme aan vooraf. Weten we nog wat er gebeurde in de jaren dertig en de vroege jaren veertig, vóór de Holocaust? Zijn we vergeten dat het antisemitisme ook toen, in stapjes, als onkruid woekerde? Zien we de parallellen wel? Wat leren kinderen hier allemaal over op school? Hoe borgen we dat scholen allemaal lessen geven over de Jodenvervolging, de Jodenhaat en de Holocaust, zo vraag ik de minister. Zijn we vergeten dat de Jodenvervolging begon met scheldpartijen, uitsluiting en het verbieden van producten in winkels? Het gebeurde stapje voor stapje. Snappen wij hier met z'n allen hoe de tolerantie ten opzichte van antisemitische uitlatingen en handelingen in Nederland Joden in Nederland diep in hun ziel raakt? Wat zijn wij bereid om daar concreet aan te doen, zo vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Laten we dit nu stoppen. Geen dialogen over welke vormen van antisemitisme wel kunnen, zoals de staatssecretaris Cultuur hier enkele weken geleden opperde. Geen pappen en nathouden. Er is geen enkele vorm van antisemitisme waarover we moeten debatteren. Jodenhaat mág niet en kán niet. Je moet niet zeggen dat je Jodenhaat veroordeelt en er dan snel "en alle andere vormen van discriminatie en racisme" achteraan roepen omdat je bang bent dat je kritiek krijgt als je alleen maar antisemitisme noemt. Weg met die slappe hap! Jodenhaat is Jodenhaat. Daar spreek je je keihard tegen uit. Geen mitsen, geen maren.

In Duitsland zijn leuzen die Jodenhaat bevatten gewoon strafbaar. Ook vereisen ze in Duitsland dat nieuwkomers de Holocaust erkennen en beloven Joden te beschermen. Ziet de minister ruimte voor vergelijkbare wetgeving in Nederland? Die is hard nodig, aangezien uit onderzoek van het Arab Center for Research & Policy Studies blijkt dat 67% van de mensen in islamitische landen 7 oktober een legitieme verzetsoperatie vond. 19% van deze mensen vond het een imperfecte maar legitieme verzetsoperatie. Slechts 5% vond het een illegitieme operatie.

Voorzitter. BBB heeft de afgelopen maanden al diverse keren gewezen op de groeiende Jodenhaat in onderwijsinstellingen en de culturele sector. We hebben als overheid de plicht om Joden te beschermen, op straat, in theaters, in winkels en op scholen en universiteiten. Wanneer stoppen de minister van Onderwijs en de staatssecretaris Cultuur zich te verschuilen achter slappe excuses als "academische vrijheid" of "dit behoort niet tot mijn taak"? Veel van de demonstranten binnen de onderwijsinstellingen hebben niet eens een band met deze instellingen. Ze studeren er niet, ze werken er niet. Ze hebben dus niets te zoeken binnen de muren van zo'n school. Wat gaat de minister hier concreet tegen doen?

Tot slot, voorzitter. In het statement van Theater De Generator in Leiden worden collega-theaters opgeroepen om selectief te zijn in hun programmering. Ben je Joods en steun je Israël, dan ben je niet langer welkom in Theater De Generator in Leiden. Goede Joden die zich uitspreken tegen Israël mogen immers wel optreden in dit zwaar door de gemeente gesubsidieerde theater. Moeten we van dit soort cultuurinstellingen niet gewoon de subsidies afpakken, vraag ik de staatssecretaris, hier niet aanwezig.

Voorzitter. Helaas is antisemitisme niet dood. Het is springlevend. Laat ik eindigen met deze woorden: wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Een ogenblik nog, de heer Van Baarle heeft een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Er zit geen licht tussen wat mevrouw Van der Plas vindt van Jodenhaat en wat ik vind van Jodenhaat. Het moet snoeihard bestreden worden. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen waarom zij in haar inleiding, waarin ze een aantal zaken opsomde waarvan veel mijn maag doen omdraaien, bijvoorbeeld noemde het protesteren tegen bepaalde producten in winkels, sit-ins en het gebruik van bepaalde leuzen. Ik wil 'm even goed afpellen, bijvoorbeeld als het gaat om producten in supermarkten. Als er bijvoorbeeld mensen protesteren tegen het feit dat er producten zijn die tot stand zijn gekomen in illegaal bezet gebied — Israël heeft een illegaal nederzettingenbeleid — vinden sommige mensen, ik vind terecht, dat je mag oproepen tot een boycot van die producten. Waarom stelt mevrouw Van der Plas in haar inleiding een protest tegen producten die voortkomen uit het illegale nederzettingenbeleid per definitie gelijk aan antisemitisme? Dat is het toch niet? Je mag toch kritiek hebben op het nederzettingenbeleid en oproepen tot een boycot van producten die daaruit voortkomen zonder dat je antisemiet bent? Die dingen zijn toch niet hetzelfde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou zeggen: schrijf een brief aan Albert Heijn als u dat vindt, maar ga niet stickers plakken op allerlei pakjes met dadels. U heeft gezien wat supermarkten doen. Omdat ze bang zijn voor activistische protesten, halen ze het product maar gewoon weg: weet je, laten we het maar niet doen. Dat is nou juist de kern van het probleem. Dat we gaan zwijgen, dat we gaan denken: "Weet je, laat ik het maar niet doen, want dan komen die activisten en daar hebben we niks aan. We gaan een product dat uit Israël komt maar niet meer neerleggen." Het is niet de eerste keer dat dat soort oproepen worden gedaan. Dat is de kern van het probleem. Daarom noem ik niet alleen de Holocaust, maar ook de jaren dertig. Want het ging in hele kleine stapjes. Van uitschelden ging het steeds verder. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de vernietiging van heel veel Joden in Europa en in Nederland. We mogen niet zwijgen als we dit soort dingen zien. Als de heer Van Baarle vindt dat het niet mag, schrijf dan een brief aan Albert Heijn, Jumbo, PLUS en noem ze allemaal maar op. Zeg dan: ik ben het er niet mee eens, kunt u dat heroverwegen? Maar door die activistische handelingen met die stickers wakker je gewoon Jodenhaat aan. Meneer Van Baarle, ik zeg u via de voorzitter: er is in Nederland een gelukkig kleine groep — maar die is wel heel luid — die mensen die Joods zijn, dus iemand die een keppeltje draagt, daarmee gelijkstelt. Die mensen hebben te maken met scheldpartijen en met agressie. Dat moeten we gewoon stoppen, nu.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat laatste ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Als we mensen uitschelden en ter verantwoording roepen over beleid alleen maar omdat ze Joods zijn, dan is dat pertinent onrechtvaardig. Daar moeten we ons tegen verzetten. Maar ik stelde mevrouw Van der Plas een vraag. Ze zoomt in haar inleiding in op een aantal hele specifieke zaken. Ze noemt dat het producten zouden zijn uit Israël. Dat zijn ze niet. Het zijn producten uit illegaal bezet gebied. Ik vraag het nogmaals aan mevrouw Van der Plas. Als mensen daartegen actievoeren, op welke manier dan ook — mevrouw Van der Plas mag daar alles van vinden — is het toch onrechtvaardig om mensen die ageren tegen een illegaal nederzettingenbeleid per definitie als antisemiet te verslijten? Dat klopt gewoon niet. Kan mevrouw Van der Plas dat op z'n minst terugnemen? Ik vind namelijk dat we haat keihard moeten bestrijden, maar dat we de discussie niet moeten vervuilen door er zaken bij te halen die geen haat zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Van Baarle heeft als hij niet het antwoord krijgt dat hem zint, altijd het mechanisme dat hij zegt dat er geen antwoord is gegeven op de vraag. Volgens mij heb ik uitgebreid antwoord gegeven en heb ik ook antwoord gegeven op de vraag waarin mijn zorg zit. Als je dat soort stickers gaat plakken en als er mensen voor een supermarkt staan met vlaggen, denkt een supermarktondernemer, een filiaalhouder: joh, laat ik het dan maar niet doen, want dan heb ik al dat gedoe niet. Die haalt die producenten dan maar uit de supermarkt. Als u vindt dat de Albert Heijn of welke supermarkt dan ook, dat fout doet, schrijf die dan een brief. Dat kan ook de Jumbo of de PLUS zijn. Ik noem ze maar even allemaal, anders maak ik reclame. Dat zeggen ze altijd. Nou ja, alle supermarkten in Nederland dus. Ga op een legitieme manier in gesprek met een supermarktorganisatie die dat in uw ogen fouten doet. De heer Van Baarle is eigenaar van zijn eigen gevoel en zijn eigen mening. Hij heeft alle recht om dat te vinden. Het gaat er juist om dat dit allemaal acties zijn die kunnen leiden tot toenemende Jodenhaat. Heel veel mensen kunnen misschien niet het onderscheid maken. Als er dan een Joodse meneer rondloopt met een keppeltje op, wordt die daar heel vaak op aangesproken. We zien al die filmpjes. We zien al die voorbeelden. Ik praat over die man in de Action in Utrecht, die gewoon gevraagd wordt: wat doet u hier; waarom loopt u hier? Die wordt gewoon mishandeld. Al dat soort kleine prikjes, al dat soort acties, leiden daartoe. Dat is de kern van de zaak. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik constateer alleen maar dat mevrouw Van der Plas in haar inleiding begon met het opsommen van heel veel zaken die zij Jodenhaat noemde, maar waarvan zij niet hard kan maken dat dit ook daadwerkelijk Jodenhaat is. Als we met elkaar het gif van antisemitisme willen bestrijden, moeten we met elkaar de discussie zuiver houden en het niet vermengen met politieke voorkeuren of meningen over bijvoorbeeld een illegaal nederzettingenbeleid.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas zei ook dat zij er voorstander van zou zijn om nieuwkomers een verklaring te laten onderteken om de Holocaust te erkennen en om Joden te beschermen. Ik zou het volgende aan mevrouw Van der Plas willen vragen. We voeren vandaag een debat over een vorm van haat en discriminatie die walgelijk is. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas: op het moment dat je mensen die, vanaf welke plek dan ook, naar Nederland komen per definitie verdacht maakt op basis van een soort argument dat stelt dat zij eerder genegen zijn antisemiet te zijn — zij moeten namelijk van mevrouw Van der Plas een verklaring ondertekenen dat zij dat niet zijn — is dat dan niet ook wantrouwen en discriminatie? Als we daadwerkelijk iedereen gelijkwaardig willen behandelen, past het niet om nieuwkomers per definitie weg te zetten als verdacht van antisemitisme. Dat doet mevrouw Van der Plas. Ik zou tegen mevrouw Van der Plas willen zeggen: trek dat voorstel in; het dient echt geen doel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog helemaal geen voorstel ingediend. Ik heb de minister de vraag gesteld hoe zij dat ziet en of er mogelijkheden zijn om dat ook in Nederland te doen. Dat is dus geen voorstel; dat is een vraag. Het antwoord laat ik bij de minister. Feit is wel dat uit dat onderzoek dat ik noemde, blijkt dat het grootste deel van mensen in islamitische landen, namelijk twee derde, het gewoon wel oké vindt wat er op 7 oktober is gebeurd. Dat vind ik wel zorgelijk hoor. Stel dat die mensen naar Nederland komen en een groot deel heeft aangegeven het wel oké te vinden wat er op 7 oktober is gebeurd. U weet nog wel: die gruwelijke slachtpartij, die moordpartij en die verkrachtingen van vrouwen. Het gaat ook om baby's en oude mensen. Er zijn nu nog steeds ik-weet-niet-hoeveel mensen niet vrij en niet terug bij hun familie. Wij mogen verwachten dat mensen die naar Nederland komen, onderschrijven dat ze Joodse mensen, de Joodse gemeenschap, beschermen en zich daarover uitspreken. Ik zou het liefst ook nog zien dat ze verplicht naar een museum gaan, zoals het Nationaal Holocaustmuseum, Kamp Westerbork of een museum waar dan ook in Nederland, om zich daar heel goed van te vergewissen. Ik zou hier nog aan willen toevoegen dat ik graag zou willen dat op scholen geborgd wordt dat er onderwezen wordt over de Holocaust en vooral over wat daaraan vooraf is gegaan, want dat is juist het gevaarlijke. Dat kan niet geborgd worden, want wij hebben ook van docenten begrepen dat er scholen en docenten zijn die het toch een beetje lastig vinden om dat te doen. Dan zijn ze toch bang voor wat tegenstellingen en wat discussies en dan doen ze het maar niet. Je moet je dit even goed indenken, voorzitter en iedereen: dit wordt op scholen niet meer gedaan omdat mensen bang zijn voor een discussie. Dit is precies waar het over gaat! Dit gebeurde ook in de jaren dertig. Mensen gingen zich niet uitspreken, durfden zich niet uit te spreken, waren bang dat zij dan de straf kregen en dat mensen dan tegen hen waren. Jongens, alsjeblieft, wie de geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen. Daar gaat de discussie over.

De voorzitter:
Nog een vraag. U heeft zes interrupties. Dit wordt uw vierde.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik weet het, voorzitter. Maar ik vind het zo buitengewoon kwalijk wat mevrouw Van der Plas doet. Ze kan zo veel voorbeelden noemen als ze wil, maar wat ze doet, is mensen met een andere afkomst per definitie wegzetten als antisemiet of als risico op antisemitisme. Dat is zó buitengewoon vals, want dan doe je mensen onrecht aan. Je moet mensen beoordelen op basis van wie ze als individu zijn. Volgens mij gaat de kern van dit debat daarover. We weten dat er problemen zijn met antisemitisme binnen verschillende geledingen van onze samenleving, bijvoorbeeld ook in het voetbal. We laten niet iedereen die een voetbalstadion binnenkomt, een verklaring ondertekenen in de zin van: gij zult geen antisemiet zijn. We beoordelen mensen op basis van wie ze zijn en we pakken mensen niet aan op basis van de groep waartoe ze behoren. Ik zou mevrouw Van der Plas nog één keer willen oproepen: als u echt oprecht bent in uw strijd tegen discriminatie, tegen antisemitisme in alle vormen dan ook, stel dan niet dat mensen die niet uit Nederland komen, per definitie eerder genegen zouden zijn om antisemiet te zijn. Dat is kwalijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, baat het niet, dan schaadt het niet, zou ik zeggen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik hoorde mevrouw Van der Plas in haar mooie speech een aantal hele rake punten maken over inburgering en verplichte aandacht voor antisemitisme. Dat vind ik een heel belangrijk punt. De SGP heeft daar zelfs een motie over in voorbereiding. Daar hangt echter ook een bescheiden prijskaartje aan. Is daar in dit debat ook over te spreken met de BBB?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, laten we eerst het debat even voeren. We hebben straks nog een tweede termijn. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat dit gebeurt, want we zien ook in Nederland, ook onder Nederlandse mensen, dus niet alleen onder islamitische mensen of onder mensen uit islamitische landen, dat de kennis van de Holocaust, van de Jodenvervolging en van wat er voor de Tweede Wereldoorlog gebeurde, echt erbarmelijk is. Daar moet echt meer aandacht voor komen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Dat vind ik een bemoedigend antwoord. Daar haak ik ook op aan, juist omdat mevrouw Van der Plas zoals altijd erg "boter bij de vis" uitstraalt. Het zijn dus niet alleen maar woorden. Daar kom ik graag op terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik hoorde net in het laatste antwoord op collega Van Baarle "baat het niet, dan schaadt het niet", maar ik denk dat hier nou net geldt: baat het niet, dan schaadt het wél. Het punt dat gemaakt werd en dat ik onderschrijf, is immers dat je haat en antisemitisme niet bij één groep kunt leggen. Als je dat doet, onderken je het gevaar van antisemitisme niet, omdat het uit verschillende hoeken van de samenleving komt. Dat willen we aanpakken. Als wij gaan focussen op één bepaalde groep, leggen we de schuld en de verantwoordelijkheid meer bij één groep dan bij een andere. Dat schaadt. Ziet mevrouw Van der Plas dat gevaar ook?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd dat het maar vanuit één groep komt. Ik begrijp de vraag in die zin dus niet zo, want ik heb niet gezegd dat het uit één groep komt. Maar ik heb wel die studie voorgelegd. Voor iedereen in Nederland, uit welk land je ook komt en welke afkomst je ook hebt, geldt: als jij je schuldig maakt aan Jodenhaat, moet je keihard worden aangepakt. Er zijn culturele instellingen, zoals dat theater in Leiden, die zeggen: de Joden die Israël of het beleid van Israël niet afwijzen, hebben we hier liever niet, maar de anderen mogen wel komen. Jongens, echt waar. Alle alarmbellen moeten gaan rinkelen als we dit soort dingen krijgen. Alle mensen zijn welkom in het theater, wie dan ook. Al zitten er 1.000 mensen met een keppeltje op. Dat mag nooit uitmaken, nooit!

We zijn op een punt gekomen … Ik begrijp werkelijk waar niet dat die rode vlaggen niet allemaal omhooggaan bij het afglijden van dingen als: "ja, maar zo mag het misschien wel", "het is niet mijn portefeuille", "deze vormen van antisemitisme moeten we niet hebben" of "we moeten een dialoog vormen". We gaan geen dialoog vormen! Mevrouw Koekkoek, zeg ik via de voorzitter, we gaan geen dialoog vormen over Jodenhaat. Daar is geen dialoog over. Je ziet op universiteiten steeds meer antisemitische leuzen. Het is inmiddels een vrijplaats geworden op heel veel universiteiten waar dat gebeurt. Ik vraag me serieus af of de jongeren die daar komen — het zijn namelijk veelal jongeren die daar komen, maar ook oudere mensen — überhaupt enig benul hebben waar dit soort dingen toe kunnen leiden. Het is een vrijbrief.

Ik noem het Nationaal Holocaustmuseum als voorbeeld. Natuurlijk staan daar mensen die met de beste bedoelingen iets willen zeggen. Moet je dat daar doen op de opening van het Nationaal Holocaustmuseum? Ik zeg: nou, dat lijkt me niet heel erg oké om dat te doen. Ik zeg niet dat die mensen allemaal antisemiet zijn, maar ze trekken wel mensen aan die het wél zijn. Die idioot die daar op zijn borst staat te kloppen en "Hamas is my brother" roept, staat daar ook. Er staat daar een organisatie die in Duitsland allang verboden is. Dat trek je ook aan. Dat moeten we niet willen. Dat wil niet zeggen dat er geen demonstraties meer mogen zijn. Maar dát moet keihard worden aangepakt.

Ik wil er hier zo graag toe oproepen dat we de signalen herkennen van hoe het begon, het kleine stapje. Iedereen heeft waarschijnlijk de film Schindler's List gezien. Iedereen heeft Der Untergang misschien ook gezien. Aan het einde van een van die films kwam een oud-medewerkster van Adolf Hitler aan het woord. Zij zei: "We hebben het gewoon niet gezien. Waarom hebben we het niet gezien? Omdat het hele kleine stapjes waren. Het was een klein beetje van dit. Mensen dachten: nou, als het hierbij blijft. Toen was het weer een beetje van dat." Je kunt niet springen van de kelder naar de zolder, maar uiteindelijk kom je met hele kleine stapjes wel op die zolder terecht. Dat is mijn zorg. Die zorg wil ik hier graag met z'n allen bespreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat het echt mooi is dat mevrouw Van der Plas haar zorgen deelt. Ik voel ook de urgentie. Ik voel de oproep. Dat vind ik echt mooi. Mijn vraag doelde op het specifieke voorbeeld dat zij volgens mij aanhaalde, als ik haar goed begrepen heb, om als nieuwkomer in Nederland een verklaring te ondertekenen. Daar zie ik een zorg, omdat je één specifieke groep extra aanspreekt op de plicht die wij allen hebben om mensen niet te haten en om geen antisemitische uitingen te doen. Die plicht hebben wij allemaal. Het gaat nu over het voorleggen bij één groep, waarmee je zegt: ik wil extra aandacht voor deze groep. De zorg daarover probeer ik uit te spreken. Ik denk dat we daar niet naartoe moeten, omdat antisemitisme niet uit één groep komt. Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Van der Plas. Het komt zeker niet uit één grote stap; het komt uit allemaal kleine stapjes.

Ik ben ongeveer anderhalve week geleden naar Auschwitz geweest. Dat was mijn grootste les. Het begon niet met de slechtheid van mensen. Zoals mevrouw Van der Plas het ook mooi verwoordt: het begon met kleine stapjes, zodat je het niet ziet. Ik wilde nu specifiek het debat aangaan over de verklaring die ondertekend moet worden. Ik denk namelijk niet dat we één groep extra moeten aanspreken op de basale plicht die wij allen hebben om niet te haten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind van wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het ingewikkeld, niet zozeer dat mevrouw Van der Plas dat wel vindt, maar wel dat ik een heel kort en een beetje bot antwoord krijg. Ik probeer hier het debat te voeren dat volgens mij ook in de maatschappij leeft. Ik hoor de zorgen die mevrouw Van der Plas hier op tafel legt. Ik vind dat mooi en ik complimenteer haar daarmee, want dat zijn zorgen die ook in de maatschappij leven. Maar op het moment dat we hier in de Kamer niet op een oprechte en authentieke manier met elkaar het debat kunnen voeren over zaken waar wij ons zorgen over maken, dan kunnen we er ook mee ophouden. Ik snap dat mevrouw Van der Plas een andere mening heeft over dit specifieke standpunt, maar ik daag haar uit om mijn zorg te zien. We moeten de haat jegens de ander niet bij één groep leggen, maar we moeten die plicht van ons allen vragen. Ik hoop dat zij mij een iets uitgebreider antwoord geeft waarom zij vindt dat ze we daarop moeten inzoomen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het volgens mij gewoon al uitgelegd. Uit het onderzoek van het Arab Center for Research and Policy Studies blijkt dat 67% van de mensen uit islamitische landen 7 oktober een "legitieme verzetsoperatie" vond. Bij mij gaan er wel alarmenbellen rinkelen. Ik vind dat zorgelijk. Wat ik aan de minister vraag — ik vraag niets meer dan dat — is of zij ruimte ziet voor wetgeving hiervoor in Nederland. Dat antwoord van de minister wil ik graag afwachten.

Mevrouw Koekkoek complimenteerde mij met mijn oproep en zei dat ze die mooi vindt, maar ik vind die helemaal niet mooi. Ik vind het verschrikkelijk dat ik die oproep moet doen. Die oproep is niet mooi; die oproep is heel erg lelijk, omdat we hiermee te maken hebben in Nederland. Ik heb het gevoel dat we de urgentie om de Joodse gemeenschap knetterhard te beschermen niet zien. Ik voel die urgentie niet. We staan hier nu al een hele tijd te praten over zaken die hier zeker mee te maken hebben, maar ik wil dat het om de essentie gaat. Ik hoor graag wat de collega-Kamerleden straks gaan inbrengen, maar ik wil dat we vandaag die rode vlag gaan zien en dat we die alarmbellen horen rinkelen.

Het is namelijk aan het afglijden. Het is toch niet voor te stellen dat een theater de ene groep Joden wel wil toelaten en de andere groep Joden niet wil toelaten? Dat hadden we toch niet kunnen bedenken? Ik niet, hoor. Ik had niet kunnen bedenken dat dat zou gebeuren. Ik vind het verschrikkelijk; dat meen ik echt. Dáár moet het hier over gaan: accepteren we dat? Op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat ook de mensen die nieuw in ons land komen, weten dat wij hier in Nederland de Joodse gemeenschap beschermen, dat wij onze Joodse vrienden beschermen en dat wij hier de Holocaust erkennen? Dat is wat ik vraag aan de minister.

De voorzitter:
Goed. Ik zou wel een herhaling van zetten willen voorkomen. Mevrouw Koekkoek heeft nog recht op een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zal afronden, voorzitter, want ik wil ook geen herhaling van zetten, maar ik hoor hier nu weer iets anders. Ik hoor nu echt iets anders dan net en daar ben ik blij om. De vraag hoe wij ervoor zorgen dat iedereen in Nederland doordrongen is van het belang van vechten tegen antisemitisme, van kennis van de Holocaust en van de kleine stapjes is een vraag waar ik me bij aansluit. Ik zou die niet richten op één groep, maar op ons allen in Nederland. Die oproep hoor ik nu en daar kan ik mij helemaal in vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dank u wel. Volgens mij heb ik in mijn hele inbreng verschillende oproepen gedaan. Ik heb ook de voetbalstadions genoemd; ik heb eigenlijk alles wel genoemd. Laten we het debat vervolgen en de antwoorden van de minister afwachten.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng en voor de antwoorden op de interrupties. De volgende spreker is de heer Boon. Hij zal spreken namens de Partij voor de Vrijheid. Het is zijn maidenspeech. Zoals gebruikelijk bij een maidenspeech wordt degene die speecht, niet geïnterrumpeerd. Ik wens de heer Boon veel succes.

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, dank u wel. 83 jaar na de Duitse bezetting zien we de terugkeer van openlijke Jodenhaat in Nederland. Als Nederlander vervult dit mij met diepe afschuw. Maar voordat we de opkomst van het antisemitisme in Nederland bespreken, moeten we teruggaan naar 7 oktober 2023. In Israël werden meer dan 1.200 onschuldige mensen op brute wijze afgeslacht tijdens een pogrom. Ze werden plotseling opgejaagd, verkracht en vermoord. Na zo'n afschuwelijke terreurdaad past geen "ja, maar". Israël en het Joodse volk verdienen onze steun.

Helaas ziet niet iedereen dit zo. Al jaren kampt Nederland met een groeiend antisemitisme, maar na de verschrikkingen van 7 oktober zijn alle remmen los. We zien het iedere dag om ons heen. In onze straten, in onze stationshallen en op onze universiteiten horen we de openlijke haat richting Israël en het Joodse volk. Onder de noemer van antizionisme lijkt alles geoorloofd. Dan hoop je dat in ieder geval onze bestuurders opstaan en zeggen: dit accepteren wij niet. Maar de angst lijkt te regeren. Burgemeesters durven niet eens uit solidariteit de Israëlische vlag te hijsen, uit angst voor onrust. Een verkeerd signaal, dat antisemitisme alle ruimte geeft in Nederland. Die ruimte pakken ze volop. In onze straten zien we grote groepen, vaak immigranten, juichen voor de daden van Hamas. Ze roepen op tot een intifada en zwaaien met de terreurvlaggen van Al Qaida en de taliban. Als Afghanistanveteraan doet het me heel veel pijn om die verschrikkelijke talibanvlag in onze straten te zien, wetende dat deze terroristen verantwoordelijk zijn voor de dood van 24 van mijn collega-veteranen. Het dieptepunt was de antisemitische haatorgie die plaatsvond bij de opening van het Holocaustmuseum in Amsterdam. Op dat moment werd voor iedereen duidelijk dat dezelfde Jodenhaat die de Holocaust heeft veroorzaakt, nu weer terug is in onze hoofdstad. Heel weldenkend Nederland sprak schande van wat daar was gebeurd. Wat deed onze Amsterdamse burgemeester? Ze deed niets; ze keek weg.

Voorzitter. De toename van Jodenhaat op scholen is verontrustend. Intimiderende en antisemitische protesten vinden plaats op schoolterreinen, wat ertoe leidt dat Joodse leerlingen zelfs thuisblijven of gedwongen worden van school te veranderen. Dat kan toch niet? Natuurlijk waardeert de PVV de inspanningen van de minister om educatie over de Tweede Wereldoorlog, de Holocaust en de Jodenvervolging te verbeteren. Het is van essentieel belang dat het volk bekend is met deze zwarte bladzijde van onze geschiedenis, om te voorkomen dat deze zich herhaalt. Maar het is nog niet genoeg. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat Joodse kinderen gewoon veilig zijn op school, dat scholen politiek neutraal zijn en dat ook waarborgen? Want het kan toch niet zo zijn dat Joodse studenten op universiteiten zich letterlijk vogelvrij noemen en dat een actiegroep blijkbaar zelfs kantoor houdt in een gebouw van een universiteit? Klopt dit? Wat gaat de minister eraan doen om dit te stoppen en ervoor te zorgen dat onze universiteiten voor eenieder veilig zijn om te studeren?

Antisemitisme heeft grote gevolgen. Dat moet serieus worden genomen. Maar enkele weken geleden hoorden wij dat aangiftes niet serieus werden genomen en zelfs door de politie werden afgeraden. Het is goed dat de minister nu maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat aangiftes van antisemitisme wel serieus worden genomen. Het is bemoedigend dat het Openbaar Ministerie de zorgen van de Joodse gemeenschap serieus neemt en van plan is hier actie op te ondernemen. Mijn vraag aan de minister is om dit goed te monitoren en de Kamer hierover actief te informeren.

Dan nu over die vreselijke "from the river"-leus. Een oproep om Israël letterlijk van de kaart te wissen. De PVV wil dat de uiting "from the river", ook buiten demonstraties, als een oproep tot geweld wordt gekwalificeerd, waardoor deze uiting strafbaar wordt. Dit zou het Openbaar Ministerie in staat moeten stellen om de daders makkelijker te vervolgen.

Voorzitter. We kunnen er niet omheen. Naast extreemrechts, extreemlinks en academisch links is ook het islamitische extremisme een grote bron van antisemitisme. Vorige week nog plaatste een imam van de Blauwe Moskee in Amsterdam op Instagram het volgende bericht: "Moslims moeten de Joden haten en niet luisteren naar imams die ontkennen dat de Koran daartoe oproept. Allah vervloekt de Joden volop. Is dat soms een teken van liefde geworden?" Dan neemt het kabinet een maatregel tegen antisemitisme, en dat is: het organiseren van dialoogsessies tussen jonge moslims en Joden, bedoeld om wederzijds begrip te bevorderen. Maar waarvoor zouden de Joden begrip moeten tonen? Is de minister het eens dat Joden geen onderdeel zijn van het probleem en dus ook niet van de oplossing?

Clubs als BDS en Samidoun, of Plant een Olijfboom, zijn betrokken bij de intimiderende protesten en sit-ins op stations. Ze spelen een verontrustende rol in het oproepen tot geweld tegen Joden. Sommige van deze clubs hebben zelfs openlijk gejuicht toen Hamasstrijders Joodse vrouwen verkrachtten en kinderen vermoordden. In Duitsland deelden ze zelfs snoep uit om op straat hun blijdschap te tonen. Hun steun aan terreur mag ook in Nederland niet onbestraft blijven. De PVV wil dat er krachtig wordt opgetreden tegen deze antisemitische organisaties. Is de minister bereid om eventuele buitenlandse beïnvloeding en geldstromen naar deze organisaties te onderzoeken?

Voorzitter. Tot slot. De PVV ziet dat de minister maatregelen neemt om 4 mei goed te laten verlopen, maar op 6 mei is er ook de Jom Hasjoa-herdenking in de Hollandsche Schouwburg. Op die dag herdenkt de Joodse gemeenschap over de hele wereld de slachtoffers van naziterreur. Kan de minister toezeggen dat zij ook voor deze herdenking de maximale maatregelen neemt om deze waardig te laten verlopen?

Ik rond af. De zwijgende meerderheid in Nederland is niet antisemitisch. De meerderheid verafschuwt deze haatzaaiers. Bij bijeenkomsten zie ik duizenden mensen samenkomen tegen antisemitisme en voor Israël. We moeten weigeren te zwijgen, maar pal staan achter onze Joodse gemeenschap. Samen zorgen we ervoor dat "nooit meer" echt nooit meer plaatsvindt.

Dank u, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boon. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Zeker bij zo'n belangrijk onderwerp is het extra spannend. Ik verzoek u om voor mij plaats te nemen en de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over antisemitisme. De derde spreker vanuit de zijde van de Kamer, in deze eerste termijn, is de heer Eerdmans. Ik geef hem nu het woord en hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, goedemiddag, dank u wel. De Jodenhaat neemt niet toe. De Jodenhaat komt meer aan de oppervlakte. Misschien is dat wel het meest pijnlijke om te constateren. Het is ook benauwend als je kijkt naar hoe Nederland sinds 7 oktober vorig jaar is veranderd. Ik geloof niet dat er sindsdien meer mensen antisemitisch zijn geworden. Ze waren het al en ze voelen nu geen enkele remming meer om het publiekelijk te uiten. Dit gebeurt vaak letterlijk door met een megafoon door onze straten te schallen. We zijn nu negen dagen verwijderd van 4 mei. Dan is de herdenking van het grootste en diepste leed dat de Joden ooit werd aangedaan, namelijk de Holocaust. Het stemt mijn partij diepdroevig dat wij na zo veel jaren een debat met elkaar moeten voeren over nieuwe Jodenhaat in Nederland, maar het moet. Ik zeg er maar meteen bij: kritiek op Israël is iets anders dan het gemunt hebben op de Joden of het Joodse volk. Wat we zien, is iets heel anders, namelijk het lastigvallen of intimideren van Joodse Nederlanders, het verstoren van hun concerten en tal van ergere dingen onder het mom van antizionisme. Dat zou inhouden dat alleen Joden kennelijk geen eigen staat mogen hebben. Het is simpel. De 30.000 tot 50.000 Joden in Nederland zijn Joodse Nederlanders. Iedereen die het, meestal zonder enige kennis van hun standpunten, op hen gemunt heeft — want ja, maar Israël — is op zijn best gezegd dom en kortzichtig. We hebben er ook een term voor: antisemitisch.

Voorzitter. Antisemitisme is van alle tijden en kent ook vele gezichten, van extreemlinks tot extreemrechts. Het waren Europeanen die de Joden in de Tweede Wereldoorlog afvoerden naar de vernietigingskampen. Een van de ongemakkelijke waarheden is ook dat het antisemitisme van nu grotendeels ook een geïmporteerd probleem is. Het opengrenzenbeleid van de afgelopen 40 jaar heeft het antisemitismeprobleem in Nederland laten groeien. Wie aan Nederlandse Joden vraagt door wie ze op straat worden nagesist, beledigd, bedreigd, bespuugd of aangevallen, krijgt een vrij eenduidig antwoord: het gaat vrijwel altijd om allochtone jongeren met een islamitische achtergrond. Het zijn de alledaagse ervaringen van Joden in Nederland en het is ook allesbehalve nieuw. Professor Koopmans deed er onderzoek naar in 2015. Uit dit onderzoek bleek dat 45% van de Europese moslims aangeeft dat Joden niet te vertrouwen zijn. Is het kabinet bereid om een vervolg op dat onderzoek te laten verrichten?

Voorzitter. Het begint helaas al jong. Je schrikt van de peiling van de Henry Jackson Society, een Britse denktank, onder jonge moslims in Groot-Brittannië. De helft van deze jongeren vindt dat Hamas op 7 oktober geen wreedheden heeft begaan.

Gisteren sprak ik met Chris den Hoedt. Hij is voorzitter van de Joodse Gemeente Rotterdam. In zijn synagoge worden middelbareschoolklassen rondgeleid. Dat is hartstikke goed, maar de synagoge overweegt om ermee te stoppen. Waarom? Tijdens rondleidingen worden er hakenkruizen en de tekst "Allahoe akbar" in de banken van zijn synagoge gekerfd. Hij kent zelf inmiddels meerdere voorbeelden van Joodse ouders die hun kinderen van de basisschool hebben afgehaald in Rotterdam vanwege antisemitisch pestgedrag door leerlingen. Let wel: dit gaat om kinderen van maximaal 12 jaar oud. Opperrabbijn Jacobs zei vorige week in het Parool: "Als een kind van drie mij uitscheldt, dan is dat kind thuis gedrild." Dat kan niet anders.

Jodenhaat wordt er binnen de islamitische gemeenschap met de paplepel ingegoten. Dan kunnen we plannen maken voor versterking van de Holocausteducatie tot we een ons wegen. En ja, ik ben daarvoor en ik steun dat, maar het is wel vechten tegen de bierkaai. Waartoe leidt meer aandacht voor Holocausteducatie als geschiedenisdocenten in onze grote steden het überhaupt niet meer over de Holocaust durven te hebben of willen hebben? Deelt de minister dat we alleen met een overduidelijke streep in het zand de boel recht kunnen trekken, namelijk: wie de Holocaustles verstoort of onmogelijk maakt, wordt op school zonder pardon geschorst? Graag een reactie.

Ik, en volgens mij een groot deel van Nederland, word doodziek van alle wanstaltige haatdemonstraties, zich misdragende activisten en sit-ins waarmee stationshallen bezet worden. Ik word ook doodziek van de eindeloze leus "from the river to the sea"; ondanks een Kamermeerderheid is er nog steeds geen OM voor beschikbaar om dat te zien als een oproep tot geweld. Ik word doodziek van rondreizende haatimams die geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik word doodziek van het agressief verstoren van de opening van het Holocaustmuseum. Ik word er doodziek van dat Hamaskopstuk Abu Obaida in Rotterdam op straat wordt toegezongen. Ik word doodziek van terreurverheerlijkende organisaties als Hizb ut-Tahrir en de Samidoun — ze zijn hier eerder genoemd — die in Duitsland wel verboden zijn, maar in Nederland hun Hamassympathieën toch de vrije loop kunnen laten. Ik vraag het kabinet: wanneer worden die clubs nou eindelijk ook hier verboden? Deelt het kabinet de mening dat de gemeenten en lokale driehoeken op dit moment te laks zijn tegen demonstraties waar terreur wordt verheerlijkt en waar wordt opgeroepen tot geweld? Dringt het aan op zo stevig mogelijk optreden door de lokale autoriteiten tijdens de dodenherdenking, met name in Amsterdam?

Voorzitter. Met het oplaaien van antisemitisme neemt ook de dreiging tegen Joodse objecten en activiteiten toe. De overheid zorgt voor beveiliging van scholen en synagogen rondom religieuze diensten, maar op andere momenten, zoals bij een borrel, een lezing of een andere activiteit, moet de Joodse gemeenschap die beveiliging zelf betalen. Dat is vaak niet meer op te brengen, waardoor mensen elkaar juist minder zien, in plaats van meer, wat ze zo hard nodig hebben. Is de minister — ik kijk haar aan — vóór de mogelijkheid van bijvoorbeeld een beveiligingsfonds, om activiteiten ondanks de risico's toch doorgang te kunnen laten vinden?

Voorzitter, ik rond af. De discussie van vandaag gaat dus niet over de vraag hoe erg antisemitisme is. Daarover is, denk ik en hoop ik, iedereen het hier eens. De vraag is: zijn we bereid om de stappen te nemen die noodzakelijk zijn om het in te dammen? Denk aan het het intrekken of weigeren van verblijfsvergunningen van mensen de extremistisch of antisemitisch zijn, niet buigen in het onderwijs, het ontmantelen van organisaties die antisemitisch gif verspreiden en het terugveroveren van de publieke ruimte op luidruchtige Jodenhaat. Het antwoord op al die vragen is het antwoord op de vraag hoe de toekomst van de Joodse gemeenschap in Nederland eruitziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bikker gaat nu spreken namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

Voorzitter. Op 24 maart vierde de Joodse gemeenschap in ons land Poerim, een uitbundig feest, maar ook een feest met een bijzondere geschiedenis. Poerim is namelijk het feest over hoe het lot van het Joodse volk werd gekeerd toen het onder Perzisch gezag stond, 2.500 jaar geleden in het huidige Iran. De directe bedreiger was Haman, de rechterhand van de Perzische koning. Hij wil het hele Joodse volk in het koninkrijk uitroeien en krijgt daarvoor toestemming. Als de jonge Esther — zij is koningin in een patriarchale omgeving en is zelf Joods, maar dat weet nog niemand — dit hoort, weet ze dat het tijd is om op te staan. Zou dit niet het moment zijn waarom zij koningin is geworden? Met gevaar voor eigen leven staat ze op. Ze riskeert haar leven, vraagt de koning om tot inkeer te komen en haar volk te sparen. En het lot neemt een keer. Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in. Het Joodse volk in het Perzische Rijk is gered. Sinds die dag wordt jaarlijks het Lotenfeest, Poerim, gevierd.

Voorzitter. Het was een eerste, en droevig genoeg niet de laatste, poging om het Joodse volk uit te roeien. Al te vaak was en is de Joodse gemeenschap het mikpunt van irrationele haat en de zondebok in tijden van crisis, de eeuwen door. Dat was zo in het Perzische Rijk. In het Europa van de middeleeuwen en de reformatie speelde het christendom een kwalijke rol. In de afgelopen eeuw waren er de verschrikkingen van nazi-Duitsland. We zeiden allemaal: nooit weer, nie wieder. En nu is het ook zo, ook nu. Want telkens weer zien we antisemitisme terugkeren. Ik zag het in de coronatijd in mijn mailbox: samenzweringstheorieën waarin Joden als zondebok werden aangewezen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij vandaag de dag. Want 24 maart was niet alleen Poerim, het was ook de dag dat de Joodse zangeres Lenny Kuhr werd belaagd en antisemitisch werd bejegend. Het was een nieuw dieptepunt in de golf van antisemitisme die zeker sinds 7 oktober steeds zichtbaarder wordt, een golf die ertoe leidt dat in veel huiskamers de vraag "blijven of gaan?" wordt gesteld, en dat is een schande.

Voorzitter. Aan ons is nu de vraag wat ons antwoord is. Wat doen wij als de toekomst van de Joodse gemeenschap in ons land op het spel staat? Ik vind dat een vraag voor deze Kamer, maar ook voor ieder schoolbestuur, voor iedere burgemeester, voor iedere universiteit, voor iedere bedrijfsleider: wat doe jij in een tijd als deze, zoals eens die jonge vrouw Esther? Dit is ook een vraag aan vak K. Wat doet het kabinet? In de afgelopen maanden zag ik soms leiderschap, maar soms ook ontbrak het aan leiderschap, zoals in de reactie op de haat richting Lenny Kuhr. Maar nu kan het opnieuw. Breng de leiders van de samenleving bij elkaar. Sta op! Is het kabinet bereid om leiderschap te tonen door een Catshuissessie te beleggen, door alle betrokkenen op hun verantwoordelijkheid te wijzen en afspraken te maken met de leiders van universiteiten, het onderwijs, de sport, de KNVB, de winkelketens, de cultuursector en zeker ook — want daar gaat het maar door en door — de socialmediabedrijven om afspraken te maken om te doen wat nodig is om de veiligheid van de Joodse gemeenschap te waarborgen en op de plek waar zij invloed hebben ervoor te zorgen dat de Joodse gemeenschap, van jong tot oud, vrij en veilig kan zijn?

En ja, ik noemde bewust de universiteiten, want de universiteiten voelen voor veel Joodse studenten niet als een veilige plek. Ik hoor verhalen van studenten die geen keppeltje en geen Davidster meer dragen, die bepaalde universiteiten mijden of hun opleiding hebben opgezegd, die niet durven te vertellen dat ze familie in Israël hebben. De reactie hierop in de brief van het kabinet vind ik te mager. Erkent de minister dat juist de academie de vrijheid van Joodse studenten in alle opzichten hoort te beschermen en dat ze vrij moeten kunnen deelnemen?

Voorzitter. Laat ik dit moment gebruiken om nog een ander punt te maken. Antisemitisme is in vele gedaanten de eeuwen door telkens veranderd, maar voor mij is de kern hoe Joden worden afgeschilderd: als gewone mensen zoals u en ik, of als een bedreiging? Als dat laatste het geval is, dan is het pure antisemitisme. Tegenwoordig krijg ik geregeld te horen dat een uitlating niet antisemitisch maar antizionistisch is, en dat is dan tegen het streven naar een Joodse staat, naar een plek van soevereiniteit voor het Joodse volk. Als iemand niet stevig genoeg afstand neemt van Israël, dan is hij een zionist en zijn allerlei acties dus legitiem. Ik zou de regering willen vragen om daarop te reflecteren. Want dat kan toch never nooit een vrijbrief zijn om Joodse studenten het zwijgen op te leggen, om mensen thuis op te zoeken of om de orde te verstoren? Ziet de regering deze zorg ook?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen, allereerst over 4 en 5 mei maar zeker ook 6 mei, wanneer de Joodse gemeenschap — collega Boon refereerde er al aan — Jom Hasjoa herdenkt. Ziet de regering het snelrecht als een optie wanneer herdenkingen worden verstoord en op andere momenten van antisemitisme? Zorgt de minister er ook voor dat gemeenten oog hebben voor wat er nodig is voor een veilige en waardige herdenking, ook op 6 mei?

Voorzitter. Ik heb ook vragen over de bredere inzet van het snelrecht, omdat er een straffeloosheid lijkt te bestaan rondom antisemitisme in de openbare ruimte, of dat nu fysiek of online gebeurt. Wat is er nodig om dit instrument meer in te zetten, zodat we ook de normerende kant van het overheidshandelen zien? Ik wijs ook op de versterking van antisemitismebestrijding in ons Wetboek van Strafrecht. Te vaak hoor ik dat aangiftes niet serieus zijn genomen. Er gebeurt toch niets mee. Wil de regering niet toch nog eens kijken naar het expliciet opnemen van antisemitisme als discriminatiegrond, naar Duits voorbeeld?

Dan kom ik op de fysieke veiligheid van instellingen. Is die nu voldoende geborgd, juist ook in kleinere gemeenten en in kleinere Joodse gemeenschappen? Kan het Joods leven overal in ons land doorgaan? Is daarvoor voldoende budget?

Mijn laatste vraag gaat over educatie. Wij juichen het zeer toe dat er een Nationaal Plan versterking Holocausteducatie komt. Wanneer komt dat en hoeveel geld maakt het kabinet daarvoor vrij?

Voorzitter, laat ik afronden. Mijn hoop is dat daar waar antisemitisme opsteekt, wij allen telkens opnieuw zullen opstaan. Of het nou gaat om dat kleine jongetje dat niet met zijn keppeltje durft te lopen en dat daarom maar een baseballpetje opdoet of de oude man die geen boodschappen meer durft te doen: laten wij opstaan. Want op het moment dat je je afvraagt "ben ik voor een tijd als deze?", dan is het je plicht om er te zijn voor die ander, en vandaag is dat de Joodse gemeenschap.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil na het betoog van mijn collega nog een verhelderende vraag stellen. Ik hoorde collega Bikker over een Catshuissessie waarvoor allerlei organisaties uit de samenleving worden uitgenodigd. De intenties daarachter zijn heel mooi. Mijn zorg is de volgende. Ziet mijn collega ook het risico dat het weer een nieuw overlegcircuit wordt, met heel veel spreken, en dat dit misschien wel ten koste gaat van de noodzakelijk acties waarop wij zitten te wachten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik begon mijn verhaal niet voor niks met een sterke vrouw die opstond. Want als we iets nodig hebben in dit land, dan is het niet eindeloos naar elkaar kijken op het moment dat er iets gebeurt, maar je ertegen uitspreken en zeggen: dit is niet oké en ik ga er wat aan doen. Als er iemand in een winkel wordt belaagd, terwijl je zelf in die winkel loopt, dan begint het er natuurlijk mee dat je daar wat van zegt, zo van: zo gaan we hier niet met elkaar om; doe dat niet. Maar ik weet ook dat er heel veel plekken zijn waar je toch even dat duwtje moet geven. Ik hoor Joodse studenten zeggen dat zij zich niet veilig voelen. Ik denk dat de beste plek waar we dat kunnen bespreken en waar we goede afspraken kunnen maken, de plek is waar ook het kabinet laat zien: het is ons menens. We hebben dat eerder in de geschiedenis gezien, zulke Catshuissessies. Er zijn verschillende voorbeelden geweest op momenten dat het erom sprong. Toen zei het kabinet: nu laten we leiderschap zien, want dat is nodig. Ik ga ervan uit dat de mensen die daarheen gaan, daar ook met een missie heen gaan, namelijk om het veiliger te maken voor de Joodse gemeenschap. Met een praatcircus hebben we allebei niks.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker … U was klaar, toch?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, excuus. Ik dacht dat de heer Bamenga nog een goede vraag kwam stellen.

De voorzitter:
De heer Ellian gaat nu spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Vaak wordt gezegd: nooit meer is nu. Als je dat maar vaak genoeg blijft zeggen, gaan we vanzelf geloven dat "nooit meer" ook realiteit zal worden. De geschiedenis leert ons echter dat "nooit meer" standvastigheid betekent. Zonder standvastigheid en concrete acties is "nooit meer" inhoudsloos. Voor de Joodse gemeenschap is het gevoel op dit moment dat "nooit meer" veranderd is in "bijna weer". Zij hebben angst en vragen zich af of zij nog veilig zijn. Het debat van vandaag staat dan ook in het teken van de acties die genomen moeten worden om antisemitisme te bestrijden en de Joodse gemeenschap veilig te houden.

Voorzitter. Ik heb vooraf nog een opmerking over de aanstaande herdenkingen: de nationale dodenherdenking en natuurlijk Jom Hasjoa op 6 mei. Dat hier in het huis van de democratie het veilig en voorspoedig laten verlopen van een nationale dodenherdenking en Jom Hasjoa onderwerp van debat is vanwege aangekondigde verstoringen, is eigenlijk te gek voor woorden. Dit is mede dankzij ophitsers als de rapper Appa. Respecteer degenen die herdacht worden. Respecteer dat we stil zijn ter nagedachtenis aan de slachtoffers van de verschrikkelijke gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog en de Shoah.

Voorzitter. In mijn inbreng ga ik in op het strafrecht, online haat, onderwijs en de culturele sector. Er ligt een regeringsvoorstel bij de Kamer inhoudende een strafrechtelijk verbod op het vergoelijken, ontkennen of vergaand bagatelliseren van genocides, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven. Hieronder valt uiteraard de Holocaust, die dus een speciale positie zal gaan krijgen in de wet, ervan uitgaande dat de Kamer voor deze wetswijziging zal stemmen. Dat roept bij de VVD-fractie de volgende vraag op. Als je de Holocaust straks niet mag ontkennen, waarom zou je dan wel een herdenking daarvan mogen verstoren? Zou een aparte strafbaarstelling van het verstoren van herdenkingen of bijzondere gelegenheden waarin de Holocaust centraal staat, zoals de opening van het Nationaal Holocaustmuseum, behulpzaam kunnen zijn? Daarmee wordt een duidelijke norm gesteld, die vervolgens ook handhaafbaar is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Je veilig voelen wanneer je geïntimideerd, belaagd, bedreigd of aangevallen wordt, kan alleen nog als het strafrechtelijk instrumentarium wordt ingezet en het strafrecht zijn werk doet. Collega Bikker benoemde net al het snelrecht. Ook ik denk dat de inzet van het snelrecht van groot belang is. Het laat namelijk zien dat daders snel in de kraag gevat worden en hun straf niet zullen ontlopen. Ook ik ben benieuwd of het naar Duits voorbeeld expliciet benoemen van antisemitisme in het strafrecht behulpzaam kan zijn. Mijn collega van D66 zal zo meteen een voorstel toelichten voor een educatieve maatregel om de kennis van de Holocaust te vergroten.

Ook wil ik de minister — ik vraag haar dit over te brengen aan het Openbaar Ministerie — uitdrukkelijk wijzen op het terroristische oogmerk dat wat de VVD betreft heden ten dage aan de orde is. Een deel van de bevolking wordt namelijk ernstige vrees aangejaagd. Die realiteit hoeft volgens mij niet meer toegelicht te worden. Als mensen bewust strafbare feiten plegen, specifiek gericht tegen de Joodse gemeenschap, heeft dat op dit moment nog maar één doel: het wegjagen van de Joodse gemeenschap of ervoor zorgen dat de gemeenschap niet meer zichtbaar kan leven in Nederland. Er is geen enkele rechtvaardiging voor het opzoeken van de moeder van een IDF-soldate, het verstoren van een voorstelling van een Joodse artiest of het bespugen en bedreigen van Joodse kinderen, puur en alleen omdat zij Joods zijn. Nu weet ik dat er in het wetboek een specifieke structuur is voor terroristische misdrijven, maar is de minister het met mij eens dat de strafbare feiten die nu gepleegd worden tegen mensen, alleen omdat zij Joods zijn, veel weg hebben van misdrijven met een terroristisch oogmerk? Terrorisme betekent immers niet meer en niet minder dan angst aanjagen. Het is de moeite waard om hierover het gesprek aan te gaan met het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Je veilig voelen heeft ook een onlinedimensie. De online haat en bagger is tegenwoordig van ongekende omvang. Ik weet dat de minister spreekt met de socialmediaplatforms, maar gaan zij ook in actie komen? Mijn collega Timmermans zal daar zo meteen ook iets over zeggen in zijn bijdrage.

Voorzitter. Dan naar onderwijs en educatie. Zolang hier generaties opgroeien die geen kennis meer hebben van de Holocaust, van de verschrikkelijke gebeurtenissen tijdens de Shoah, de systematische vervolging van en moord op 6 miljoen Joden, zal het tij nooit gekeerd worden. De Kamerbrief van deze week vond ik eerlijk gezegd summier. In maart zijn de conceptkerndoelen voor het burgerschapsonderwijs gepubliceerd. Daar zijn veel doelen in opgenomen, maar ik mis specifiek aandacht voor het antisemitisme. Uiteraard moet de politiek terughoudend zijn met inmenging in het curriculum, maar de concrete voorbeelduitwerking van de kerndoelen die wordt meegegeven aan docenten, zou toch minimaal een tekst over antisemitisme in relatie tot de Holocaust moeten bevatten. Educatie blijft het enige middel om toekomstige generaties de juiste weerbaarheid mee te geven. Ook moeten de verhalen verteld blijven worden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Onderwijs is niet alleen kennis bijbrengen over de Holocaust en over waartoe antisemitisme kan leiden. Onderwijs gaat ook over een veilige onderwijsomgeving en ik betwijfel of daar in het hoger onderwijs nu sprake van is. Universiteiten lijken in sommige steden verworden te zijn tot standaard demonstratieplekken. Ik wijs de minister op de ernstige situatie in Amerika, waarmee ik natuurlijk doel op Columbia University. Als de minister die situatie nu wil voorkomen — ik vermoed dat we daar niet ver van zijn verwijderd — moet er denk ik meer gebeuren dan in de Kamerbrief staat. Al jaren hoor ik dat Joodse studenten zich niet veilig voelen op universiteiten en dat universiteiten gewoon laks optreden. Het is heel simpel: zorg voor een veilig klimaat voor de Joodse studenten, minister. Zorg dat zij niet bang hoeven te zijn. Een normale discussie over het conflict in Gaza en Israël mag natuurlijk, maar er moet wel verwacht worden van wetenschappers dat beide kanten belicht worden. Wat gaat de minister hieraan doen, zodat de situatie van Columbia hier niet de realiteit wordt?

Voorzitter. Dan de culturele sector. Er zou een protocol komen. Waar blijft dit protocol? Wie is nu verantwoordelijk voor het veilig houden van voorstellingen van Joodse artiesten en kunstenaars? Kan gegarandeerd worden dat de programmering niet wordt aangepast vanwege een gebrek aan middelen voor de veiligheid, waarmee dus de vrijheid van meningsuiting, maar ook de vrijheid van culturele programmering in gevaar komt? Uit angst neemt interesse namelijk af; dat is exact wat terreur veroorzaakt. In de cultuursector is het verkrijgen van subsidie belangrijk. Angst voor het verliezen van subsidie omdat degenen die daarover beslissen weleens een andere kijk op Joden kunnen hebben, is een reële angst. Kan de minister vertellen wat hij hieraan gaat doen?

Voorzitter. In mijn betoog is angst helaas de rode draad. Angst is een slechte raadgever, zeg ik altijd. Angst gijzelt nu de Joodse gemeenschap. Daarmee wordt heel Nederland gegijzeld door intoleranten, van alle soorten en maten, voor wie het zaaien van angst middel, maar ook doel is. Daartegen moeten wij ons verzetten. Ik las deze week dat voor zij stierf, de moeder van Rob Oudkerk, Virrie Cohen, zei: "Rob, beloof mij één ding: blijf altijd alert, blijf altijd alert." De Joodse gemeenschap zou niet alert hoeven te zijn. Het moet ónze belofte zijn dat wij alert zijn voor hén en dat wij daar ook altijd naar zullen handelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Timmermans. Hij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vriend en stadsgenoot Benoit Wesly maakte onlangs een film en die film heet Broertje, over zijn broer Leon die hij nooit gekend heeft en die in de oorlog als peuter door zijn ouders ergens werd ondergebracht om de oorlog te kunnen overleven. Hij is door buren, Nederlanders, verraden, door de Nederlandse politie opgepakt, door de Nederlandse Spoorwegen naar Westerbork vervoerd en vervolgens vanuit Westerbork naar de vernietigingskampen gegaan en nooit teruggekomen.

En Benoit zegt: weet je, dat antisemitisme dat nu zo opflakkert, dat nu zo hevig wordt, dat nu zo openlijk en scherp is, dat moeten we bestrijden, maar laten we ook niet naïef zijn, antisemitisme zal er altijd zijn. Onze waakzaamheid moet eeuwig zijn. Onze waakzaamheid moet precies zijn. Onze waakzaamheid moet gericht zijn op in ieder geval het informeren en het opvoeden van mensen, inclusief burgerschap, zodat ze begrijpen dat dit een kwaad is dat moet worden bestreden. Ik wilde Benoit noemen als moedig mens die dat altijd naar voren brengt.

Zoals gezegd, er is nu sprake van een alarmerende explosie van antisemitische incidenten in ons land, natuurlijk heel erg na oktober vorig jaar, maar ook daarvoor was het al snel stijgend. In februari 2023 werd enkele minuten lang een antisemitische tekst geprojecteerd op het Anne Frank Huis in Amsterdam. De Jodenhaat neemt ernstige vormen aan en dat betekent ook dat wij daartegen zullen moeten optreden.

Primo Levi, Italiaan, overlever van Auschwitz en een prachtige schrijver, schrijft in Is dit een mens, het boek dat hij vlak na terugkeer uit Auschwitz schreef: "Het is gebeurd en dus kan het weer gebeuren". Dat is denk ik de basis waarop wij zullen moeten opereren. Zijn analyse in dat boek is: "let op, het begint altijd met woorden"; mevrouw Van der Plas zei het ook al. Het begint met woorden en stap voor stap nemen die woorden de menselijkheid af van een medemens, waardoor op een gegeven moment die medemens niet meer als medemens wordt gezien, maar als minder dan een mens, die dus mag worden beschimpt en uiteindelijk verwijderd uit de samenleving.

Ik denk dat die analyse van Primo Levi klopt. De basis daarvan is: als je jezelf toestaat mensen te beoordelen op wie ze zijn en niet op wat ze doen, dan leg je de kiem voor de uitsluiting en ontmenselijking van anderen.

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Van der Plas en ik wil haar één ding voorhouden. Ik zeg dit niet als verwijt of kritiek, begrijp me absoluut niet verkeerd. Zij heeft gelijk als ze zegt: als we antisemitisme bestrijden, dan moeten we daar niet meteen op laten volgen: ja, maar. Dat ben ik helemaal met haar eens. Maar we moeten ook wel erkennen dat antisemitisme plaatsvindt in een breder kader, want als je één groep kunt ontmenselijken, kan je ook andere groepen ontmenselijken en daar moeten we ook alert op zijn. Dat betekent niet dat je daarmee minder aandacht voor antisemitismebestrijding hebt of het antisemitisme bagatelliseert, maar dan zie je wel dat het plaatsvindt in een breder kader.

Mevrouw Van der Plas verwees ook naar een aantal films die ze gezien heeft. Ik dacht ineens aan beelden die we allemaal kennen, van een meisje met een hoofddoekje om haar hoofd geknoopt, dat in de opening van een veewagon staat in een trein, ergens in Nederland, Westerbork, op weg naar Auschwitz. Heel lang hebben we gedacht dat het een Joods meisje was, en pas een paar decennia weten we dat het een Limburgs meisje was, met Roma-achtergrond: Settela Steinbach.

Daarmee wil ik maar aangeven: toen de nazi's losgingen op de Joden, gingen ze ook los op Roma en Sinti, waren ook homo's niet meer veilig, net als andere groepen zoals zwakzinnigen et cetera, et cetera. Het principe dat als je één groep ontmenselijkt, het risico bestaat dat je andere groepen ook gaat ontmenselijken, is een principe dat ons zou moeten leiden in het bestrijden van antisemitisme en iedere vorm van rassenwaan of rassenhaat. Ik denk dat we daarmee een sterkere samenleving kunnen bouwen.

Ik zou willen vragen aan het kabinet om een duurzame strategie samen met ons uit te werken, zodat we antisemitisme ook duurzaam bestrijden. Volgens mij moet die uit drie elementen bestaan. Ik noem: meer aandacht voor burgerschap en de Holocaust in het onderwijs. Dat moet niet door dit over de heg te kieperen en te laten landen op de borden van onze docenten, die al overbelast zijn, maar door docenten de middelen en de financiering te geven waarmee ze zelf instrumenten kunnen ontwikkelen of instrumenten voor hen worden ontwikkeld. Dan kunnen ze ook manieren vinden om met hun leerlingen over dit voor sommigen heel moeilijke onderwerp in discussie te gaan en dan hebben ze middelen om naar het Holocaustmuseum te gaan, om naar Auschwitz te gaan. Voor mij was het bezoek aan Auschwitz een levensveranderende ervaring. Ik gun dat alle jongeren in Nederland; dat bezoek is niet prettig, maar het vertelt ze wat er gebeurt als de ultieme ontmenselijking toeslaat. Het tweede: strenger optreden tegen antisemitisme en andere vormen van discriminatie. En ten derde: consensus bereiken over wat het betekent om burger van dit land te zijn. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is in een breder verband.

Niets van dit alles gaat van vandaag op morgen, maar we kunnen dat wel bereiken. Ik overweeg daarom in tweede termijn een motie in te dienen om docenten te helpen met goed onderwijs over de Holocaust, een motie om meer discriminatierechercheurs aan te stellen die onderzoek kunnen doen na aangifte van antisemitisme en een motie — de heer Ellian verwees er al naar — om in Europees verband onlinehatespeech beter aan te kunnen pakken.

Het laatste boek dat Primo Levi schreef, heet De verdronkenen en de geredden. Hij toonde zich daarin — het was in de jaren tachtig — heel bezorgd, want hij zei: "Mijn generatie sterft langzaam uit, en dan is de Holocaust geen herinnering meer, maar geschiedenis. En de overgang van herinnering naar geschiedenis is gevaarlijk, want dan kan het worden vergeten." Ik denk dat wij nu midden in die fase zitten. Ik denk dat, als we echt menen dat herdenken niet een doel op zich is, maar tot doel heeft herhaling te voorkomen, we daar veel meer aandacht aan zullen moeten besteden. Het gaat niet meer vanzelf. En ja, er zijn allerlei invloeden van alle kanten die antisemitisme voeden. Het tegengif is dus educatie, dialoog en iedereen erbij betrekken. Daarom zal ik de motie van mevrouw Bikker steunen waarin wordt gevraagd om een Catshuissessie hierover.

Voorzitter. Hiermee wil ik graag afsluiten. Nog niet iedereen heeft gesproken, maar ik wil de collega's graag danken voor de waardige wijze waarop zij tot nu toe dit debat hebben gevoerd.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Deze week is het Pesach. Dat is een week waarin de vrijheid wordt gevierd. De eerste twee avonden van Pesach eet je samen. Dat is een manier om de vrijheid te delen. Die vrijheid kan je alleen niet delen als je bang moet zijn om je te laten zien, als over straat lopen of zichtbaar je geloof uitdragen je zorgen baart, als je huis beklad wordt of je kinderen op school worden toegeschreeuwd, waardoor je de noodzaak ziet om je kinderen naar een Joodse school te brengen.

De onveiligheid voor Joodse mensen is enorm toegenomen. Het aantal meldingen van antisemitisme is schrikbarend hoog. Het gevoel om als mens, als groep, alleen te staan in een samenleving die steeds onveiliger wordt voor jou of voor je geliefde, groeit met de dag. Daarom is het ontzettend goed en helaas nodig dat we dit debat vandaag voeren. Het is ook een kwetsbaar debat. Alles wat wij zeggen en doen, heeft effect op de samenleving en in dit geval specifiek op de Joodse gemeenschap. We moeten ertegen waken dat we door onzorgvuldigheid de Joodse gemeenschap juist meer kwetsbaar maken.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag het licht schijnen op hoe het wel kan. Twee Amsterdamse raadsleden laten zien hoe ze ondanks hun verschillen samenwerken om verschillende groepen bij elkaar te brengen. Het gaat om mijn Volt-collega Itay Garmy en DENK-raadslid Sheher Khan. Zij zijn al ruim een jaar bezig om verschillende werelden bij elkaar te brengen, door hun verhaal te delen en door open te zijn over waar ze verschillend naar kijken, maar bovenal door te laten zien dat ze de ander te allen tijde erkennen en respecteren. Door dit te doen op scholen en openbare bijeenkomsten inspireren ze anderen en maken ze het gesprek mogelijk dat sommige mensen onmogelijk vinden. Ik vind dat bewonderenswaardig. Het laat zien dat het mogelijk én noodzakelijk is om zelfs en juist als de samenleving onder hoogspanning staat, de dialoog op te zoeken.

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat het voor het tegengaan van discriminatie en racisme essentieel is dat mensen met verschillende achtergronden elkaar ontmoeten. Met elkaar praten is een bewezen manier om negatieve vooroordelen en stereotypen te verminderen. Ik zou de minister dan ook ertoe willen oproepen om deze ontmoetingen verder te stimuleren en te cultiveren. Daarbij is ook een rol weggelegd voor gemeenten, lokale initiatieven en lokale rolmodellen, maar het zou enorm helpen als we vanuit het Rijk middelen beschikbaar stelden om het te bevorderen. Daarom wil ik de minister graag vragen of hij hiertoe bereid is en welke mogelijkheden daarvoor zijn.

Er zijn namelijk twee plekken waar mensen elkaar hoe dan ook ontmoeten: op de werkvloer en op school. En zoals ik al zei, de onveiligheid op scholen neemt toe; Joodse mensen voelen zich minder veilig om zichtbaar zichzelf te zijn. Ik zou de minister van Justitie en Veiligheid daarom graag willen vragen welke signalen zij krijgt met betrekking tot de veiligheid van Joodse kinderen op scholen. En ik zou de minister van OCW willen vragen welke maatregelen hij neemt om programma's gericht op het tegengaan van negatieve stereotyperingen onder de aandacht te brengen op scholen en op de werkvloer. Hoe kunnen we er vanuit het Rijk voor zorgen dat leerkrachten en werkgevers beter toegerust zijn om met antisemitisme en andere vormen van discriminatie om te gaan? Want als we het hebben over de bestrijding van antisemitisme, dan denken we vaak aan veiligheid, maar ik zou ook graag aandacht willen vragen voor en mij willen richten op het Joodse leven en de Joodse cultuur. Kunst en cultuur zijn altijd plekken geweest waar mensen met elkaar in contact komen. Voor het zijn van jezelf is het belangrijk dat je jezelf en je cultuur kan en mag vieren. Ik zou daarom aan beide ministers willen vragen wat zij eraan doen om het Joodse leven en de cultuur te beschermen, en welke extra stappen ze kunnen zetten om het verder te stimuleren. Bijvoorbeeld in Amsterdam heeft men het voortouw genomen om de toegang tot het Holocaustmuseum gratis te maken voor alle leerlingen in Amsterdam. Ik zou de minister van OCW willen vragen: kunnen we dit ook nationaal inzetten, zodat het voor alle scholieren gratis wordt?

Voorzitter. 96% van de kinderen en jongeren zit dagelijks online. Online komen zij onvermijdelijk in aanraking met antisemitische content, vaak zelfs zonder dat ze het doorhebben. We moeten investeren in het pre- en debunken van complottheorieën, en platformen houden aan hun verplichting om hatespeech tegen te gaan. Collega Timmermans zei dat net ook heel terecht. Kan de minister aangeven of zij voldoende zicht heeft op en kennis heeft van de spreiding van complottheorieën op onlineplatforms? En wat doet het kabinet eraan om de platforms zich aan de wet te laten houden? Want het mag al niet, maar het is heel moeilijk te handhaven. En worden er op dit moment voldoende middelen gereserveerd om antidiscriminatiebureaus te ondersteunen bij het behandelen van meldingen van discriminatie waar dat online gebeurt? Want in de fysieke wereld hebben we dit redelijk goed geregeld, maar voor online blijkt het vaak zelfs al lastig om alleen al die melding te doen. Daar begint het mee.

Het initiatief uit Amsterdam laat een zeker bewustzijn zien dat we vaak zien bij minderheidsgroepen: het bewustzijn dat je niet selectief kunt zijn in het bestrijden van discriminatie. Om antisemitisme te bestrijden, moeten we ook moslimhaat, racisme en alle andere vormen van discriminatie en onderdrukking bestrijden. Het bestrijden van antisemitisme en iedere vorm van discriminatie zou iedereen aan moeten gaan. Anderhalve week geleden was ik in Auschwitz. Een indringende ervaring, waar ik vooral één ding heb geleerd: hoe gewone mensen meegetrokken werden in iets vreselijks, en het verschrikkelijke, mensonterende gewoon gingen vinden. Haat en de verschrikkelijke dingen doen die daaruit voortvloeien, is niet voorbehouden aan slechte mensen. Het zit in potentie in ons allemaal. Het is niet een slechte kern, maar het zijn tactieken van ontmenselijking die ons in staat stellen om de wreedste dingen te doen. En het beste wat we kunnen doen om niet voor die tactieken te vallen, is om elkaar op te zoeken en om elkaar te leren kennen, juist als het ons door omstandigheden heel erg moeilijk wordt gemaakt om het hart zacht te houden. Lessen uit het verleden leren we, niet om elkaar in het heden de maat te nemen, maar om het leven dat er nu is beter te erkennen en het te vieren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de fractie van DENK. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Antisemitisme is een verschrikkelijk gif. Mensen haten of ongelijk behandelen, alleen maar omdat ze Joods zijn, moet snoeihard worden veroordeeld, zeker met de Holocaust als inktzwarte periode uit ons verleden. De antisemitische incidenten van de afgelopen tijd zijn onacceptabel. Synagogen zijn beklad. Ramen zijn ingegooid waar een Joodse kandelaar voor stond. Haatberichten waarin werd opgeroepen om Joden te vergassen. Walgelijk! Tegen dit soort haat moeten we een vuist maken. De strijd tegen antisemitisme moet opgevoerd worden. Het is daarom goed dat synagogen en andere Joodse instellingen waar extra beveiliging nodig is, die extra beveiliging ook krijgen. Het is goed dat de strafrechtelijke aanpak van antisemitisme wordt versterkt. Er is op dit moment een pilot met discriminatierechercheurs bij de politie. Ik vraag de minister of zij al kan aangeven hoe en wanneer er wordt besloten hoe deze pilot een vervolg gaat krijgen en breder zal worden uitgerold. Het is ook goed als er meer ingezet gaat worden op dialoog. Onze fractievoorzitter in Amsterdam, Sheher Khan, heeft samen met zijn collega-raadslid Itay Garmy van Volt in een reeks interviews en optredens laten zien dat dialoog en verbinding de weg is om samen op voort te gaan. Ze hebben ook samen een initiatiefvoorstel ingediend onder de naam Bekend maakt Bemind. Ik wil minister Dijkgraaf vragen hoe hij inspiratie put uit dit initiatief om meer in te zetten op dialoog en elkaar leren kennen en begrijpen.

Voorzitter. Het is hartverwarmend dat politieke partijen eensgezind opstaan tegen antisemitisme, en dat er een brief van negentien pagina's over antisemitisme wordt opgesteld door de regering met aangekondigde actieplannen en veel terechte maatregelen. Er is zelfs een verklaring opgemaakt waarin de PVV doet alsof de PVV de vaandeldrager is van de strijd tegen discriminatie.

Maar waar was iedereen om zich eensgezind uit te spreken tegen de eveneens sinds 7 oktober gestegen moslimhaat? Waar was de gezamenlijke verklaring toen onlangs alle ramen waren ingeslagen bij de moskee in Culemborg, toen bij de moskee in Heerlen een raam was ingegooid, toen er hakenkruizen op de deur waren getekend en teksten als "Fuck de islam" op de deur werden gekalkt? Waar was de verontwaardiging toen onlangs de moskee in Middelburg een dreigbrief kreeg met de tekst "Toegewijde moslims zijn de grootste terroristen"? Waar was de verontwaardiging toen het aantal geweldsincidenten tegen moslims in het afgelopen jaar bijna acht keer zo hoog was en het totaalaantal meldingen van moslimdiscriminatie met de helft steeg? Waar was de verklaring toen bleek dat de meldingen van online moslimdiscriminatie schrikbarend toenamen? Ik heb geen gezamenlijke verklaring gezien. Ik heb geen debataanvraag gezien. Ik heb geen veroordeling gezien. Ik heb geen actieplan gezien. Het was stil.

Ik zeg dit niet om collega's de maat te nemen. Wat ik zeg, is dat we niet selectief mogen zijn in de bestrijding van haat en discriminatie. Als we het hebben over de weerslag van internationale gebeurtenissen op onze samenleving, mogen we niet kieskeurig zijn. Dat lijkt nu wel te gebeuren bij antisemitisme, dat wordt toebedeeld aan slechts één groep. We hoorden dat volgens BBB alle nieuwkomers eerst maar moeten bewijzen dat ze géén antisemiet zijn. Volgens de voorvrouw van BBB zou Jodenhaat bij sommige gemeenschappen zelfs in de ziel zitten. Volgens radicaal rechts is antisemitisme een logisch gevolg van de immigratie uit islamitische landen. Voor de PVV is antisemitisme alleen maar een stok om moslims mee te kunnen meppen. Doen alsof bepaalde groepen mensen meer geneigd zijn te haten dan andere, is ook onversneden racisme. Ik vraag het kabinet daarop te reageren.

Voorzitter. De strijd tegen antisemitisme mag ook niet verworden tot censuur van de strijd voor gelijke rechten voor de Palestijnen. Het is tekenend dat in de Tweede Kamer een leus die ik van de voorzitter niet mag uitspreken per motie strafbaar wordt gesteld en wordt gelijkgesteld aan antisemitisme en geweld, terwijl de rechter heeft geoordeeld dat die leus niet strafbaar is. Dat kritiek op het illegale nederzettingenbeleid van Israël net gelijk werd gesteld aan antisemitisme, is ook tekenend. In de brief van de regering lees ik ook nog dat het OM en de rechtspraak een definitie waarin kritiek op de regering van Israël gelijk wordt gesteld aan antisemitisme als inspiratie kunnen gebruiken. Volgens deze zogenoemde IHRA-definitie zou het antisemitisme zijn om van Israël gedrag te eisen dat niet aan andere landen wordt gevraagd, en is het ook antisemitisme om het racistische apartheidselement van de staat Israël te benoemen. De minister schrijft in haar brief: laat mensen zich uitspreken over Gaza zonder bij te dragen aan antisemitisme in eigen land. Dat is terecht, maar deelt de minister ook dat antisemitisme niet als wapen mag worden ingezet om kritiek op de staat Israël te smoren? Erkent de minister dat antisemitisme nu soms gebruikt wordt om politieke tegenstanders monddood te maken? Antisemitisme en alle andere vormen haat moeten gewoon bestreden worden, met zwaardere straffen, met meer geld voor de opsporing, met meer dialoog en bewustwording, en met laagdrempelige meldmogelijkheden. Maar wees tegelijkertijd ook niet selectief. Noem dingen geen haat als ze dat niet zijn. En doe zeker niet alsof haat alleen maar zou voorkomen bij bepaalde groepen met een bepaalde afkomst.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind dat we hier alles tegen elkaar moeten zeggen. Een van de zaken die de heer Van Baarle aangeeft, is dat het niet mag gaan om beelden die worden gecreëerd alsof één bepaalde groep een hekel aan Joden heeft. Maar ik wijs de heer Van Baarle gewoon op het breed in Europa uitgevoerde onderzoek van Koopmans dat ik zelf heb aangedragen, waaruit blijkt dat 45% van de Europese moslims vindt dat Joden niet te vertrouwen zijn. Wat zegt dat? Of ontkent u dat soort studies?

De heer Van Baarle (DENK):
Dat zegt dat de heer Eerdmans en de heer Van Baarle, en JA21 en DENK, een compleet andere mensvisie en visie op de samenleving hebben. De heer Van Baarle doet namelijk niet aan deze vorm van radicaalrechtse schedelmeterij, waarbij we op basis van groepskenmerken en op basis van uitkomsten op groepsniveau gaan stellen dat mensen eerder genegen zijn te haten of niet te haten. Ik vind dat een vorm van wantrouwen jegens groepen. Ik vind dat een vorm van stigmatisering, in dit geval van moslims. De heer Eerdmans doet daarbij moslims ontzettend veel onrecht aan. Ik zou hem vooral willen meegeven daarmee te stoppen en mensen als individu te bejegenen, en niet op basis van collectieve kenmerken. We hebben het hier vandaag nota bene over de bestrijding van antisemitisme, een vorm van discriminatie. En dat de heer Eerdmans hier in ditzelfde debat wantrouwen zaait tegenover een andere geloofsgemeenschap, geeft eigenlijk aan dat hij er geen snars van begrijpt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie hier een beetje de onmacht bij de heer Van Baarle bij het beantwoorden van een eenvoudige vraag. Hij schuift mij wantrouwen en stigmatisering in de schoenen. Maar ik vraag u gewoon naar het onderzoek dat bekendmaakt dat heel veel moslims gewoon een hekel hebben aan Joden en ze in ieder geval niet te vertrouwen vinden, wat misschien nog wel erger is. Erkent u dat er in de islamitische gemeenschap gewoon een probleem is? Ik heb aangegeven dat er vanaf de jeugd, vanaf zeer jonge leeftijd, met de paplepel wordt ingegoten dat Joden niet te vertrouwen zijn. Vindt u dat wel of niet een probleem van de moslimwereld, de islamitische gemeenschap? Wordt dat door u ontkend? Of zegt u: tja, ik heb het er liever niet over?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind haat en discriminatie een probleem van individuen. Maar nu doet meneer Eerdmans het weer. Hij geeft aan dat de hele moslimgemeenschap collectief verantwoordelijk zou zijn voor antisemitisme, dat dat in de moslimgemeenschap normaal zou zijn, dat antisemitisme er met de paplepel ingegoten zou worden. Dat is walgelijk. Dat is discriminatie. Dat is het zaaien van haat. En haat is gebonden aan individuen. Laten we eens zo'n individu pakken, een prominent uit de partij van de heer Eerdmans: mevrouw Nanninga. Zij heeft in de afgelopen tijd tweets gestuurd zoals: "Mein Kampf: je leest zes bladzijden en je hebt meteen zin om Joden te vergassen. Waar blijft iemand trouwens met zijn humoreinsatzgruppen? Gas geven als je een Jood ziet; old habits die hard. Dodenherdenking is mijn lievelingsdag. Waarom zijn jullie zo stil; is er iemand dood of zo? Het schijnt dat de Joden begonnen zijn. Nog steeds Joden haten natuurlijk; nergens spijt van. Nu weer Joden verraden voor kopgeld." Ik heb al die tweets hier. Als we het hebben over Jodenhaat, begin dan eens in de eigen gelederen. Neem hier eens afstand van. Haat wordt beoefend door individuen en hier hebben we zo'n individu, een partijprominent uit JA21. Begin eerst bij uzelf, meneer Eerdmans, voordat u hele geloofsgemeenschappen de maat gaat nemen.

De heer Eerdmans (JA21):
Als de heer Van Baarle een beetje lef had gehad, had hij die vraag aan mij gesteld toen ik daar stond. Maar toen bleef u braafjes zitten, waarschijnlijk uit angst voor mijn repliek. Ik kan het u best zeggen, hoor. Het is al honderdduizend keer ontkracht, inclusief door Annabel Nanninga in een column in het Nieuw Israëlietisch Weekblad. Dat heet namelijk totale ironie. Dat was sarcasme. Daar kunt u om lachen. Dat is al vijfhonderd keer uitgelegd. Dat waren inderdaad tien jaar oude tweets. Dat is al honderdduizend keer uitgelegd. Maar het punt is dat u reageert met de bekende jij-bak om weg te lopen van de vraag die ik stel. Ik stel niemand ergens individueel verantwoordelijk voor. Ik zie alleen een probleem bij de islamitische gemeenschap waar het gaat over de houding tegenover Joden. Dat is iets dat met de paplepel wordt ingegoten. Daar heb ik het over. Dat is niet haatdragend. Dat is gewoon een feit dat ik probeer te toetsen bij de heer Van Baarle, die daarvan wegloopt. Op allerlei manieren probeert hij het hier te relativeren en te zeggen: het is eigenlijk iets van alle tijden en het zal misschien vanzelf weer overwaaien. Nee, dat gaat niet vanzelf over, meneer Van Baarle. Dat is ook uw achterban. Daar spreek ik de heer Van Baarle op aan. U moet zich er ook rekenschap van geven dat in de islamitische gemeenschap heel veel mensen … Waarom is voor een deel niet duidelijk, maar er wordt vanaf het begin af aan ingepompt dat er een probleem is met het Joodse volk. Het erkennen daarvan lijkt mij het begin van de start van een oplossing. We moeten niet hele treurige dingen met elkaar gaan uitwisselen zoals dat ik stigmatiseer of met flauwe verwijten komen van een hele ironische … Dat gaat heel eenvoudig. Die tweets gingen over de vrijheid van meningsuiting. Het ging over wat je wel of niet kan zeggen. Het had met Hans Teeuwen te maken. Hoe het nu wordt uitgelegd, vind ik echt belachelijk beneden niveau, zelfs beneden dat van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat ik de heer Eerdmans niet interrumpeerde, had niet te maken met angst, maar eerder met het feit dat ik zijn inbreng niet noemenswaardig genoeg vond om een vraag over te stellen. Het zegt wel heel erg veel over hoe de heer Eerdmans in het leven staat. Dit soort walgelijke voorbeelden van Jodenhaat — ik heb ze net genoemd — en dit soort smerige tweets doet hij af als "dat is maar een grapje; dat is ironie".

Volgens mij had ik het woord, meneer Eerdmans.

In dezelfde interruptie roept u over een hele geloofsgemeenschap, namelijk de islamitische gemeenschap, gewoon en passant: "Die gemeenschap is collectief eigenaar van het probleem van antisemitisme. Meneer Van Baarle, u zou uw achterban moeten aanspreken." Meneer Eerdmans, begin bij uw eigen achterban. Ik heb u er net op gewezen. Dat zijn geen grapjes. Dat zijn ongepaste opmerkingen. Dat zijn smerige opmerkingen. Zorg er eerst voor dat u uw eigen gelederen schoonveegt van dit soort kwalificaties.

De voorzitter:
Graag afrondend, meneer Eerdmans, want dit gaat heen en weer en komt niet echt dichter bij elkaar.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb het niet over tweetjes. Ik heb het over een breed uitgevoerd onderzoek. Dat maakt het verschil tussen mij en Van Baarle. Uit dat onderzoek blijkt dat er een groot probleem is. Ik zeg niet onder alle moslims, maar onder vele. Uit het onderzoek blijkt dat er bij 45% een probleem is met de houding ten opzichte van Joden. Is dat niet een onderdeel van het probleem dat we nu ook in Nederland hebben? Daar moeten we het over hebben. Ik ben er altijd voor … Zo ben ik de politiek ook ingegaan met Pim Fortuyn. Zoals wij weten had hij hier een duidelijke mening over. Hij zei altijd: meten is weten. Wij zullen moeten afgaan op de problemen die we zien. Dan pas kan je beginnen aan een oplossing. De heer Van Baarle zweeft zo ver van de oplossing af als maar mogelijk is.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat heeft ermee te maken dat er een agenda zit achter het in de plenaire zaal werpen van dit soort gemakkelijke statistieken en onderzoeken, waar een hele wereld van nuance achter schuilt. Er schuilt heel veel achter zo'n onderzoek. Het is vaak genuanceerd en het heeft te maken met de vraagstelling. Heel veel zaken kun je niet vatten in een schaal van vier of vijf antwoorden. Ik heb hier ook een ander onderzoek, uitgevoerd door het ministerie van Sociale Zaken. Nogmaals, ik ben er absoluut geen voorstander van om mensen vast te pinnen op groepskenmerken, maar ik noem het wel even om aan te geven dat de werkelijkheid vaak wat genuanceerder ligt. 34% van de christelijke jongeren in Nederland en 27% van de niet-gelovige jongeren heeft een niet-positieve mening over moslims, terwijl 12% van de moslimjongeren een niet-positieve mening zou hebben over Joodse Nederlanders. 45% van de christenen zou niet-positief zijn over Marokkaanse Nederlanders. Ik vind niet dat we op grond van dit onderzoek al die groepen moeten vastpinnen en eigenaar moeten maken van vormen van haat. Het laat wel zien dat achter dit soort onderzoeken vaak een complexe werkelijkheid schuilt, die niet te vatten is in percentages en antwoordschalen. Die is, naar ik denk, te complex voor de heer Eerdmans om te begrijpen. Hij wil namelijk alleen maar zijn punt in de richting van de islam maken, maar we kennen zijn agenda.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Even terug naar waar dit debat mee begon: de enorme stijging van Jodenhaat in Nederland en onze gezamenlijke zorg als Kamer dat het voor zo'n kleine gemeenschap in ons land extra veel betekent als je die haat meemaakt. Dat is de reden dat ik het initiatief ben gestart om te zeggen: het is nodig dat ook de leiders in dit land bij elkaar komen op het Catshuis om te kijken wat je aan effectieve maatregelen kan doen op al die verschillende plekken, van universiteiten tot het bedrijfsleven en social media. Ik zou de heer Van Baarle graag uitnodigen om daarin samen op te trekken en te zorgen voor een breed ondertekende motie om die Catshuissessie mogelijk te maken, zodat we samen opstaan tegen antisemitisme.

De heer Van Baarle (DENK):
Moties waarvan de strekking is dat we mensen bij elkaar brengen om ons op basis van wederzijds respect in te leven in elkaars pijn en begrip op te wekken voor elkaars perspectieven en achtergronden, zijn pleidooien die de fractie van DENK altijd heeft gedaan. Ik gaf net het voorbeeld van onze fractievoorzitter in Amsterdam, Sheher Khan, die samen met zijn collega van Volt het initiatief heeft genomen om die dialoog te bevorderen. Die dialoog is van essentieel belang. Daarover verschillen mevrouw Bikker en ikzelf niet van mening. Ik zie de tekst van de motie graag tegemoet. Mevrouw Bikker en ik hebben samen een uitgebreid gesprek gevoerd over de verklaring die zij mij heeft voorgelegd. Op basis van een verschil van mening over de inhoud van die verklaring kon ik die niet tekenen, terwijl ik het wel eens was met de oproep, namelijk dat antisemitisme in alle vormen bestreden moet worden. Ik maakte net in de richting van de heer Eerdmans het punt dat de werkelijkheid achter de mediabeelden en de waan der dingen soms wat complexer is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom sta ik hier ook en doe ik de uitnodiging ook. We kunnen beginnen met het frame tegenover elkaar, maar daar is nog nooit iemand van opgeknapt. Dank voor de open houding dus. Het gaat mij erom dat de Joodse gemeenschap zo'n kleine gemeenschap is; soms is er maar een handjevol studenten van hen op een universiteit. We zien dat het dan echt wel wat vraagt, en niet alleen een uitspraak van ons samen en van deze Kamer, om ervoor te zorgen dat deze studenten veilig zijn. Ik zal u de tekst doen toekomen en dan hoop ik van harte dat we dit keer een Kamerbrede motie — op Forum na, want die zijn er geloof ik niet — tot stand kunnen brengen.

De heer Van Baarle (DENK):
Laten we daar samen naar kijken.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb getwijfeld of ik nu iets moest zeggen. Dit debat gaat over antisemitisme en de heer Van Baarle had een veelbelovend begin, maar toen ging het een hele andere kant op. De heer Van Baarle beticht een aantal collega's eigenlijk van selectieve verontwaardiging. Mag ik het zo samenvatten? "We komen wel op voor de Joodse gemeenschap, maar niet voor de moslimgemeenschap." Mijn vraag aan de heer Van Baarle is de volgende. Wíl de heer Van Baarle het niet zien of ziet hij het gewoon niet? Er zijn 6 miljoen joden systematisch vervolgd en vermoord op dit continent. Dat was de Shoah. Het is een minigroep — de groep was al klein en is nog kleiner geworden — die onevenredig hard getroffen wordt. Dat vraagt een aparte aanpak. Dat is de essentie van het debat hier. Kijk naar de cijfers van vorige week. Bij de politie kwamen in totaal 880 meldingen binnen van Jodenhaat op een gemeenschap van — wat zullen we zeggen? — 40.000, of laten we het ruim nemen: 50.000. Het aantal meldingen van moslimdiscriminatie, die ik absoluut verwerpelijk vind, meneer Van Baarle, steeg naar 285, op een gemeenschap van 2 miljoen. Het is allebei even verwerpelijk en ik vind dat mensen ook moslims gelijkwaardig moeten behandelen, maar ik hoop dat de heer Van Baarle wil inzien dat het debat juist gaat over deze kleine gemeenschap, die zo hard wordt getroffen, en dat antisemitisme een aparte aanpak rechtvaardigt. Ik hoop dat de heer Van Baarle dat wil inzien.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoop dat de inleiding van de vraag van de heer Ellian, waarin hij mij vroeg of ik inzie dat op ons continent de Holocaust heeft plaatsgevonden, niet impliceert dat ik dat zou bagatelliseren of ontkennen. Dat wil ik even heel duidelijk gesteld hebben.

Voorzitter. We hebben het in dit debat over de weerslag van internationale gebeurtenissen op onze samenleving. We hebben het in dit debat over het feit dat die internationale gebeurtenissen ook hun doorwerking in onze samenleving hebben, met haat als gevolg: antisemitisme en moslimhaat. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het feit dat de moslimhaat is toegenomen in de afgelopen periode. Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het feit dat het aantal geweldsincidenten, met name tegen vrouwen met een hoofddoek, in het afgelopen jaar is verdubbeld. Ik heb de voorbeelden genoemd en dat zijn alleen al recente voorbeelden: moskeeën waarvan alle ramen zijn ingekinkeld, waar hakenkruizen op de deur zijn gekalkt en waar dreigbrieven met teksten als "Alle moslims zijn terroristen" zijn binnengekomen. Als we het hebben over de weerslag van internationale gebeurtenissen op onze samenleving, roep ik ertoe op om daar niet selectief in te zijn, maar eendrachtig op te treden. Ik vind het terecht dat er een aanpak is tegen antisemitisme, maar ik zou zo graag willen dat dezelfde sensitiviteit en voortvarendheid door de politiek en het kabinet betracht worden in het aanpakken van moslimhaat, die nu ook aan het toenemen is en waardoor ook mensen, met name vrouwen met een hoofddoek, in angst zijn en zich zorgen maken. Ik vind dat we dat ook moeten adresseren.

De heer Ellian (VVD):
Er valt hier veel op te zeggen, maar waar ik juist zo voor wil waken, is dat we de internationale dimensie nu naar dit debat trekken, want daar gaat het debat niet over. Volgens mij is juist de essentie dat, wat je ook vindt van het conflict in het Midden-Oosten, die haat niet hier verspreid zou moeten worden.

Voorzitter, als ik zo vrij mag zijn, zou ik de heer Van Baarle een suggestie willen doen, ervan uitgaande dat hij niet heeft gekeken. Heeft de heer Van Baarle naar de serie De Joodse Raad gekeken de afgelopen weken?

De heer Van Baarle (DENK):
Nog niet.

De heer Ellian (VVD):
Gaat u die serie kijken, alstublieft, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Wellicht draagt dat bij aan het gevoel van urgentie dat nodig voor een aparte aanpak van antisemitisme.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit gaat weer een kant op die ik niet apprecieer, zeg ik met de grootste vorm van respect. De heer Ellian begon zijn interruptie met de vraag aan mij of ik wel inzie dat we op het Europese continent de Shoah gehad hebben, waarmee hij eigenlijk impliceert dat ik dat niet zou erkennen of dat ik dat zou bagatelliseren. Nu stelt hij mij voor om een serie te gaan kijken, waardoor ik meer overtuigd zou moeten worden van het feit dat het urgent is om antisemitisme te bestrijden. Waarom zou het nodig zijn om mij op te roepen om de urgentie in te zien van de bestrijding van antisemitisme, als ik mijn betoog ben begonnen met te stellen dat het bestrijden van antisemitisme heel hard nodig is en dat we die strijd moeten opvoeren? Ik vind dat de heer Ellian, door de manier waarop hij aan mij vragen stelt, mij onrecht aandoet en mij probeert te zetten in een hoek waar ik niet hoor. En daar neem ik afstand van.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel een beetje jammer dat dit debat over antisemitisme nu al voor een groot deel over andere onderwerpen gaat. Ik wil het terughalen naar het antisemitisme. Ik hoor de heer Van Baarle zeggen dat bepaalde uitingen of leuzen of vlagvertoon geen Jodenhaat zijn. Maar Joodse mensen ervaren die wel als Jodenhaat. Het raakt ze knetterhard in hun ziel, als ze door een station lopen of als ze op straat lopen en bij een demonstratie ineens leuzen horen roepen. Vindt de heer Van Baarle dan op z'n minst dat wij van degenen die zeggen dat het wel als haat voelt — en een groot deel van de Joodse gemeenschap voelt het als Jodenhaat of antisemitisme — gewoon moeten erkennen dat het dit is? Ik zei het zelf ook in mijn eigen inbreng: iedereen is eigenaar van zijn eigen gevoel. Stel dat iemand in de Joodse gemeenschap — en dat zijn veel mensen — zegt: alsjeblieft, Tweede Kamer, doe hier wat aan, want dit is puur antisemitisme en Jodenhaat; het oproepen tot vernietigen van de Joodse staat. Kan de heer Van Baarle er dan in ieder geval begrip — als we daar maar mee beginnen — voor opbrengen dat het wel haat is voor heel veel mensen?

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas had het erover dat we in dit debat geen andere onderwerpen erbij zouden mogen halen. Het was mevrouw Van der Plas die in dit debat bijvoorbeeld het je uitspreken tegen het illegale nederzettingenbeleid van Israël erbij haalde als zou dat antisemitisme zijn. Als het in dit debat al begon bij de inbreng van mevrouw Van der Plas met het erbij halen van andere zaken, ben ik natuurlijk genoodzaakt me daarover uit te spreken. Dat even vooropstaand. Ik vind dat we er in dit land op basis van respect voor elkaar moeten zijn en altijd met elkaar om moeten kunnen gaan. Discriminatie en alle vormen van haat moeten bestreden worden. Tegelijkertijd is het uiten van een mening die soms schuurt, pijnlijk kan zijn en die heel veel mensen misschien onwelgevallig vinden niet per definitie haat. Het gaat dan bijvoorbeeld om de leus die ik niet meer van dit parlement mag uitspreken, terwijl de rechter daarover heeft geoordeeld dat de leus niet per definitie een oproep tot geweld of antisemitisme is. Het gaat ook om de actie die mevrouw Van der Plas noemde, namelijk het protesteren tegen het illegale nederzettingenbeleid van Israël. Maar bijvoorbeeld ook om de definitie die als leidraad genomen zou moeten worden, waarin staat dat het antisemitisme zou zijn om van Israël gedrag te eisen dat niet aan andere landen wordt gevraagd en dat je ook niet het racistische element van het beleid van Israël mag benoemen. Dat zou dan antisemitisme zijn. In de brief van de regering staat dat dit als inspiratie gebruikt kan worden door de rechtspraak. Daar wijs ik op. Dan hebben we het niet meer over haat, maar over het betitelen van meningen — waar je alles van kan vinden — als haat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Van Baarle vindt het geen haat, maar de mensen om wie het gaat, namelijk Joodse mensen en ook heel veel andere Nederlanders of nabestaanden van de Holocaust, vinden het wel haat. Als er ook maar een trekker de weg op gaat, wordt mij heel vaak gevraagd in een debat of ik mijn achterban wil oproepen om dit of dat niet te doen. Hoe vaak heb ik hier wel niet gestaan, terwijl er aan mij gevraagd werd of ik daar dan afstand van deed. Dat wil ik eigenlijk nu ook aan de heer Van Baarle vragen. Is de heer Van Baarle bereid het in ieder geval bij zijn achterban te adresseren dat Joodse mensen die leuzen als haat ervaren?

Op 4 mei is de nationale dodenherdenking. Op televisie wordt de herdenking in Amsterdam uitgezonden, maar in heel Nederland zijn er herdenkingen. Wil de heer Van Baarle zijn achterban oproepen om stil te zijn, om geen leuzen te roepen, om niet met vlaggen te komen en om geen herdenkingen te verstoren? We hebben 364 dagen in het jaar waarop je kunt demonstreren binnen de kaders van de wet. Kunnen zij die ene dag in het jaar twee minuten stil zijn? Zou de heer Van Baarle dat willen doen?

De heer Van Baarle (DENK):
Voor de vraag of iets daadwerkelijk haat is, hebben we een rechter. Die rechter heeft geoordeeld dat de leus die ik van dit parlement niet meer mag uitspreken geen haat is. Mevrouw Van der Plas kan proberen al die verwijten te noemen, waarbij zij de handelingen van mensen die proberen op te komen voor de gelijke rechten van Palestijnen in het kamp der antisemieten plaatst, maar dat is niet zo. Ik zou haar willen vragen om daar gewoon mee te stoppen. Het is een vorm van polarisatie waar het land volstrekt niet beter van wordt. Ook het feit dat mevrouw Van der Plas aan mij vraagt — zonder dat er enige aanleiding voor zou zijn — of ik mijn achterban wil oproepen om dingen niet te doen. Welke aanleiding heeft mevrouw Van der Plas om te veronderstellen dat ik of mijn achterban genegen zou zijn om bepaalde dingen te doen of haat te verkondigen? Dat is nu zo'n voorbeeld van wantrouwen. Hou er een mee op, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste constateer ik dat de heer Van Baarle zich beroept op de rechtspraak. Dat is een groot goed. Rechtspraak is rechtspraak. Maar ik constateer daarmee ook dat de heer Van Baarle de gevoelens van de Joodse gemeenschap, die het wel als haat ervaart, niet eens wil erkennen, ook al heeft een rechter geoordeeld dat het niet zo is. Die erkenning is er niet eens. Ik hoor dat niet.

Ten tweede. Welke aanleiding zie ik? Ik zie bijvoorbeeld de aanleiding dat er voor de nationale dodenherdenking op de Dam hele strenge veiligheidsmaatregelen worden genomen omdat er mensen en groepen zijn ... Ik vermoed zomaar dat daar ook mensen tussen zitten uit de achterban van de heer Van Baarle. Het zou een heel krachtig statement zijn naar een achterban om respect te vragen voor de nationale dodenherdenking en de twee minuten stilte. Ik denk dat wij dat allemaal doen komende week, in wat voor vorm dan ook. Dat is heel belangrijk. Ik noem het ook omdat vaak tegen mij wordt gezegd: jij bent een partijleider met een grote achterban onder boeren, dus als jij het zegt, luisteren mensen misschien. Ik vind het helemaal niet gek als mensen die oproep doen; het is vervolgens aan mij om dat wel of niet te doen. Dat is mijn vraag aan de heer Van Baarle. Dat is toch een vrij normale vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas trekt een conclusie over mij, namelijk dat ik niet sensitief zou zijn voor de gevoelens van de Joodse gemeenschap. Dat mag zij doen. Dat bewijst alleen maar dat mevrouw Van der Plas haar conclusie al getrokken heeft voordat ze naar de interruptiemicrofoon loopt. Het staat mevrouw Van der Plas vrij om alle beelden over mij te hebben die ze wil hebben. Het tekent alleen de armoede van het debat als je niet eens goed naar elkaar luistert. Maar als we het hebben over die gevoelens: ook de uitingen in dit huis van partijen als de BBB, PVV, SGP of VVD, waardoor wordt gesteld dat er niet zo veel mis is met het optreden van Israël in Gaza, doen ontzettend veel pijn. De uitingen die vanuit die kant van de Kamer uitgestort worden over de samenleving en die hier in het parlement gedaan worden, doen bijvoorbeeld verschrikkelijk veel pijn bij de Palestijnse gemeenschap in Nederland.

Ik ben het hartgrondig oneens met wat mevrouw Van der Plas zegt in het debat. Als zij mij oproept tot sensitiviteit, zou ik willen zeggen: doe dat dan zelf ook op het moment dat BBB weer gaat vertellen dat het allemaal prima gaat met de hulpverlening in Gaza en dat de Gazanen niet zo moeten klagen, want de Israëlische regering doet het eigenlijk vrij prima. Daar komt de stellingname van BBB namelijk op neer. Dat doet ook ontzettend veel pijn bij mensen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, maar wat de heer Van Baarle hier zegt, is gewoon echt complete onzin. Dat hebben wij echt nooit gezegd. Dat slaat echt helemaal nergens op. Ik werp mij daar verre van. Of dat werp ik verre van mij. Als ik mezelf verre werp, komt het niet heel ver.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat hoeft niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Terug naar het punt. Ik vraag de heer Van Baarle simpelweg: erkent u de gevoelens van de Joodse gemeenschap, die inmiddels op tal van plekken in Nederland Jodenhaat en antisemitisme ervaart, of een rechter dat nou wel of niet heeft erkend? Kan de heer Van Baarle die erkenning geven aan de Joodse mensen? Kan hij zeggen: "Ik snap dat. Ik begrijp dat. Ik begrijp dat u dat zo voelt en ik vind dat heel erg."? Dat is mijn vraag. Ik constateer dat die vrij moeilijk te beantwoorden is, omdat het dan weer over Gaza en vluchtelingenstromen gaat.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is helemaal niet moeilijk te beantwoorden. Mevrouw Van der Plas heeft niet goed naar mijn inbreng geluisterd, en ook niet goed naar mijn antwoorden op de talloze vragen die zojuist zijn gesteld. Ik ben mijn bijdrage begonnen met zeggen dat ik het verschrikkelijk vind wat ik in dit land zie, dat ik het walgelijk vind dat synagogen beklad zijn, dat er ramen ingekegeld zijn waar een Joodse kandelaar voor stond en dat soort verschrikkelijke incidenten. Ik zie dat de internationale omstandigheden inderdaad een weerslag hebben op de samenleving. We moeten met elkaar alles in werking stellen om ervoor te zorgen dat dat stopt. Ik vind dat we daarbij tegelijkertijd ook oog moeten hebben voor de andere uitwerkingen die de internationale omstandigheden hebben op onze samenleving, onder andere de toegenomen moslimhaat. Mijn hele betoog ging over de bestrijding van haat. Ik kan me heel goed voorstellen … Sterker nog, heel mijn lijf walgt ervan dat je als Joodse Nederlander moet meemaken dat je synagoge wordt beklad of dat je raam wordt ingekegeld vanwege een kandelaar. Mevrouw Van der Plas hoeft er niet aan te twijfelen: er zit geen enkele vorm van licht tussen haar en mij wat betreft de overtuiging dat antisemitisme moet worden bestreden. Wij hebben een verschil van mening over welke uitingsvormen onder de reikwijdte van het begrip antisemitisme geplaatst kunnen worden. Dat is een andere discussie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het bekladden van synagogen en het ingooien van ruiten zijn strafbare feiten. Daar kun je voor worden aangehouden en veroordeeld. Dat is verschrikkelijk, maar ik heb het over een leus als "from the river to the sea", het meenemen van vlaggen of een uitspraak als "Hamas is my brother". Of het nou wel of niet strafbaar is en wat de rechter er ook over heeft gezegd, dat is wat de Joodse gemeenschap, of althans een groot deel daarvan, ervaart als Jodenhaat en antisemitisme. Het is dan misschien niet strafbaar, maar het wordt wel ervaren als Jodenhaat en antisemitisme. Kan de heer Van Baarle erkennen dat de Joodse mensen dit wel als Jodenhaat, wel als antisemitisme en wel als misschien een volgende stap naar iets anders kunnen zien? Kan hij erkennen dat dit ze misschien angst inboezemt?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net aangegeven dat er in dit debat, een debat over internationale ontwikkelingen die zeer ingrijpend zijn, helaas standpunten zijn die schuren, die pijn doen, omdat ze raken aan de meest fundamentele waarden die we met elkaar hebben, namelijk mensenrechten en de liefde voor een land. Ik heb net gezegd dat heel veel uitingen in de politiek over de situatie in Gaza op dit moment, heel veel mensen in Nederland verschrikkelijk pijn doen. Ik probeer telkens als ik mijn boodschap uitdraag, erbij te zeggen dat het van belang is dat we naar een toekomst toegaan waarin iedereen gelijkwaardig samenleeft: christenen, Joden en moslims. Dat is het doel dat we moeten bereiken. Dat staat altijd voorop in mijn boodschap. Daarom plaats ik bijvoorbeeld de leus die mevrouw Van der Plas noemde ook in een totaal andere context dan waarin zij die probeert te drukken. Dus nee, in die vraagstelling van mevrouw Van der Plas kan ik niet meegaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Collega Van Baarle geeft aan dat meningen mogen en kunnen schuren. Daar ben ik het van harte mee eens. Tegelijkertijd zegt hij ook dat hij op geen enkele manier de intentie of het verlangen heeft om de gevoelens van Joodse medeburgers te kwetsen. En als hij dat zegt, geloof ik dat ook. Ik geloof dat hij daarin de waarheid wil spreken. Tegelijkertijd weten we dat er pro-Palestinagroepen zijn die er nu al mee dreigen om ook op 4 mei acties te ontplooien die de waardigheid van de dodenherdenking kunnen verstoren. De heer Van Baarle heeft invloed in die kringen. Wat verzet zich ertegen om die invloed dan ook op een positieve manier te gebruiken en te zeggen "je mening uiten is uitstekend, maar die twee minuten in het jaar zijn voor ons zo belangrijk, dus alsjeblieft even waardigheid en stilte op dat moment"?

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, ik denk dat de heer Van Dijk — excuses, ik was even uw naam kwijt, maar ik heb 149 collega's, dus vergeef het mij — mij iets meer invloed toedicht dan ik daadwerkelijk heb. Ik ben niet een soort maatschappelijk leider die alle mensen in de samenleving aan een touwtje heeft, iemand naar wie mensen per definitie luisteren. Sterker nog, dat wil ik ook helemaal niet zijn. Tegelijkertijd roep ik in mijn bijdrage volgens mij consequent op tot waardigheid en inleven in elkaars pijn. Ik vind dat wij in deze samenleving beter begrip moeten hebben voor elkaars perspectieven. Dat betekent wat mij betreft dat wanneer wij met elkaar herdenken, wij stil moeten staan bij de slachtoffers die zijn gevallen tijdens de verschrikkingen van de Jodenvervolging en de vervolging van andere minderheden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Als mensen tegelijkertijd in alle waardigheid en met respect voor elkaars gevoel ook stil willen staan bij bijvoorbeeld de slachtoffers die op dit moment vallen in Gaza, dan mag dat van mij, maar wel in waardigheid en met respect voor elkaar en elkaars perspectief.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor dit antwoord. Ik begrijp hieruit dat ook de heer Van Baarle — ik had ook niet anders verwacht — iedereen, elke Nederlander, oproept: houd die twee minuten waardig, wees respectvol, blijf stil en ga niet verstoren wat voor heel veel mensen een heel belangrijk en heilig moment is.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net aangegeven dat ik het van belang vind dat je respect opbrengt wanneer we met elkaar herdenken en dat je dat met waardigheid doet. Ik zou tegelijkertijd graag zien dat we in de samenleving meer inlevingsvermogen hebben voor elkaars pijn. Daarbij zeg ik dat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog herdenken en tegelijkertijd stilstaan bij gebeurtenissen elders in de wereld, zoals bijvoorbeeld in Gaza. Maar er zijn nog veel meer verschrikkelijke omstandigheden in de wereld waarin mensen het leven laten. Ik geloof dat we dat in waardigheid kunnen met elkaar, samen, maar dan moeten we ons inderdaad met waardigheid en respect inleven in elkaars gevoelens en elkaars pijn.

Mevrouw Palmen (NSC):
Vandaag gaat het over antisemitisme. Als Nieuw Sociaal Contract maken wij onderscheid tussen Joodse Nederlanders, de staat Israël en de regering van Netanyahu. Wij maken ons, als Nieuw Sociaal Contract, zorgen over het conflict en de situatie in Israël, maar dit debat gaat over antisemitisme richting Joodse Nederlanders. Laten we die discussie hier dan niet verplaatsen naar het verschrikkelijke conflict daar. Ik hoop dat meneer Van Baarle dat met me eens is.

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, ik zie dat mevrouw Palmen iets voorleest van een briefje. Blijkbaar wenst zij iets op mij te projecteren wat voorbereid is; dat mag. Maar ik heb er net bijvoorbeeld ook op gewezen dat er in de bijdrage van de eerste spreker van dit debat, mevrouw Van der Plas, al een hele kanonnade bij gehaald werd aan internationale omstandigheden en vormen van beleid die werden betiteld als antisemitisme, terwijl ik vind dat het dat niet is. Als mevrouw Palmen dus een punt wil maken over de verbreding van het debat en dat alleen richting mij doet, vind ik dat ze mij nogal wat onrecht aandoet en dat ze ook naar andere collega's mag kijken. Ten tweede. We hebben het over de weerslag van internationale ontwikkelingen op onze samenleving. Ik vind het mijn recht en mijn plicht als parlementariër erop te wijzen als ik zie dat internationale ontwikkelingen niet alleen effect hebben in de vorm van antisemitisme, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van toegenomen moslimhaat. Mevrouw Palmen kan met nog een briefje komen, maar ik zal dat blijven doen.

Mevrouw Palmen (NSC):
Natuurlijk is dat het goed recht van meneer Van Baarle. Maar het conflict over de Gazastrook wordt na het meireces besproken in een debat dat daar speciaal voor is. Dit lees ik niet op van een briefje. Dit weet ik uit mijn hoofd. Dat is op 16 mei.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Mevrouw Palmen hoeft mij er niet op te wijzen wanneer het debat plaatsvindt dat ik nota bene zelf heb aangevraagd.

De heer Dijk (SP):
Op momenten als dit twijfel je of je naar de interruptiemicrofoon moet lopen of niet. Ik vind het zeer begrijpelijk dat de heer Van Baarle er wel een internationale context bij haalt. Ik zeg niet dat het de verklaring is, maar ik kan het begrijpen. Alles hangt namelijk met elkaar samen, dus ik begrijp best wel goed dat u dat doet. Ik vind het ook te verklaren dat u moslimhaat ook bij dit debat over antisemitisme betrekt. U had er bijvoorbeeld ook homohaat bij kunnen betrekken. Als partijen dat doen, begrijp ik dat. Ik wil het debat daarom toch heel graag even terughalen naar het antisemitisme. Ik wil graag de oplossingen daarvoor van u horen, want de heer Eerdmans kan het hebben over 45% en daar dan ook een sticker op plakken van een doelgroep, van een andere groep mensen met een andere achtergrond. Ik denk dan alleen maar: shit zeg, 45% van die mensen vindt dat. Mijn vraag aan de heer Van Baarle is: wat doen we daaraan?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga al niet mee in de afrondende zin van de heer Dijk, waarin hij de uiting van de heer Eerdmans overneemt en zegt dat 45% van de moslims Joden zou wantrouwen of haten. Mijn betoog is dat je mensen moet beoordelen op basis van het feit dat ze een individu zijn en niet op basis van groepskenmerken. Ik denk dat de heer Dijk het niet zo bedoelt, maar ik ga daar niet in mee.

De heer Dijk (SP):
Dat is precies waarom ik het over "mensen" had. Dat is precies waarom ik het over "mensen" had en daar inderdaad geen andere sticker op plakte. Ik had het over mensen die dat denken of vinden. Ik vind dat we daar een oplossing voor moeten vinden, zodat dat verandert. Ik vraag de heer Van Baarle: wat is de oplossing? Ik ben gewoon benieuwd naar de rest van uw betoog en uw oplossingen hiervoor.

De heer Van Baarle (DENK):
En dat is een hele goede, terechte vraag. Antisemitisme moet op grotere schaal aangepakt worden in de samenleving. We moeten de strijd daartegen opvoeren. Tegelijkertijd is er de strijd tegen alle vormen van discriminatie. Wij hebben het altijd gehad over een ketenaanpak van discriminatie, waarbij we van bewustwording tot strafmaat maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat we discriminatie in de samenleving bestrijden. Dat betekent dat we moeten werken aan meer dialoog en bewustwording in het onderwijs, dat we in de onderwijscurricula beter vast moeten leggen dat iedere burger in Nederland gelijkwaardig is en dat we leerlingen daar ook naar moeten vragen in hun examen, zodat ze dat echt doorgronden en dat kunnen doorleven. Dat betekent dat we de straffen voor discriminatie moeten verhogen. Dat betekent dat er meer geld beschikbaar gesteld moet worden voor vervolging, opsporing en het politieapparaat, zodat we bijvoorbeeld zo'n pilot van discriminatierechercheurs breder uit kunnen rollen. Wij vinden dat we de aanpak moeten opvoeren, van bewustwording tot straf. Tegelijkertijd hebben wij ook altijd de voorstellen gesteund. We steunden bijvoorbeeld het voorstel voor een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Wij zien dat er in de samenleving specifieke groepen zijn met specifieke noden, waar aandacht voor dient te zijn. Daarom vragen wij ook om een vergelijkbare coördinator voor moslims. Het pleidooi voor een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben wij gesteund. De voorstellen dat daar extra geld naartoe zou gaan, hebben wij gesteund. Wij steunen ook dat dat instituut behouden blijft.

De heer Dijk (SP):
Dank voor deze antwoorden. Het is moeilijk genoeg om oplossingen voor dit probleem te vinden, dus ik vind het al fijn dat er een aantal genoemd zijn. Met deze interrupties wilde ik een poging doen om het debat iets verder te brengen, in plaats van door te gaan met polarisatiepolitiek tussen mensen.

De heer Van Baarle (DENK):
Goed, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de vele interrupties. In het kader van de verwachtingen: ik wil de eerste termijn helemaal afmaken, waarna we gaan schorsen voor de dinerpauze. In die pauze kunnen de bewindslieden hun beantwoording voorbereiden. We hebben hierna nog twee debatten en nog twee stemrondes en anders wordt het heel erg laat.

Ik geef de heer Boswijk het woord. Hij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl, het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar oktober moesten uit veiligheidsoverwegingen een aantal Joodse scholen dicht. Toen ik dat 's ochtends vroeg hoorde, vervulde mijn hart zich met medelijden, woede en frustratie tegelijkertijd. Medelijden omdat ik moest denken aan de ouders die die vroege ochtend hun kleine kinderen moesten vertellen dat ze die dag niet naar school konden. En waarom niet? Alleen maar omdat ze Joods zijn. Medelijden met de ouders die deze boodschap ongetwijfeld schoorvoetend aan hun kinderen moesten vertellen. Medelijden met de kleine, onschuldige kinderen, die al op jonge leeftijd wreed werden geconfronteerd met het walgelijke antisemitisme, dat als onkruid door de geschiedenis van onze mensheid woekert. Maar ik voelde ook woede omdat een stelletje ongelofelijke hufters — ik had eigenlijk een andere bewoording, maar daar kreeg ik geen akkoord op van mijn fractie — laat zien dat 80 jaar na de Holocaust het antisemitisme gevaarlijk dicht onder de oppervlakte zit, dat het laagje beschaving in onze samenleving soms ongelofelijk dun is. Daarbij komt dus ook mijn frustratie: hoe kunnen we dit uitroeien? Want het geleidelijk wegzetten van een groep gaat stap voor stap, maar de geschiedenis van het Joodse volk laat helaas zien waar het uiteindelijk mee kan eindigen, met de Holocaust als absolute zwarte bladzijde in onze geschiedenis.

Voorzitter. De Holocaust is een historisch feit dat geen nuance behoeft. Het is enorm belangrijk dat we dit blijven herdenken. Volgende week staan we hier dan ook bij stil, op 4 mei. We moeten de verschrikkelijke gebeurtenissen blijven vertellen aan nieuwe generaties, voor bewustwording, maar ook om elkaar te dwingen niet weg te kijken. Antisemitisme is na de Holocaust namelijk niet verdwenen. Het aantal meldingen van antisemitisme nam niet alleen toe van 549 in 2022 naar 880 afgelopen jaar, nee, het explodeerde. Het bekladden van synagogen met hakenkruizen, een aanval op een rabbijn, het pesten van Joodse kinderen op school, het belagen van Joodse artiesten tijdens een concert, intimidatie, bedreiging en geweld richting Joodse medeburgers — het zijn enkele recente voorbeelden die aantonen hoever we zijn weggezakt en dat het blijkbaar niet vanzelfsprekend is dat antisemitisme geen plek heeft in onze samenleving. Het is beschamend en confronterend. We zien steeds meer situaties waarin mensen op een bepaalde manier worden behandeld door wie ze zijn en niet door wat ze doen, waardoor er maar weinig ruimte is voor een dialoog. Daarom de vraag aan de minister: wat is volgens haar de verklaring dat het antisemitisme weer toeneemt?

Voorzitter. Wat het CDA betreft staat het vast dat we in geen geval mogen wegkijken. We moeten ons blijven uitspreken en duidelijke normen stellen, maar ook blijven herdenken. Daarom is het goed dat we hier nu in deze plenaire zaal en volgende week zoals elk jaar in heel Nederland uitgebreid stilstaan bij deze zwarte bladzijde in onze geschiedenis. We moeten ook vooruitkijken en ons uitspreken tegen antisemitisme. Onkruid groeit namelijk gewoon door wanneer het niet wordt weggehaald, wanneer er niets tegen wordt gedaan. Onkruid in de vorm van antisemitisme, daar is wat het CDA betreft geen enkele plek voor.

Voorzitter. Onderwijs speelt een belangrijke rol als we het hebben over de bewustwording van antisemitisme en educatie over de Holocaust. Tegelijkertijd krijgen ruim een op de tien leraren geschiedenis in Nederland negatieve reacties van leerlingen als ze het over de Holocaust gaan hebben. Daarom is een groot deel van de leraren op zijn hoede. Sommige leraren willen zelfs dit onderwerp niet eens expliciet bespreken. Maar dat is gevaarlijk. Het niet bespreekbaar maken van dit deel van onze geschiedenis kan doorwerking hebben op het normaliseren van antisemitisme. Heeft de minister er zicht op op hoeveel scholen dit aan de orde is? Wat is de reden dat jongeren hier op school negatief op kunnen reageren? In hoeverre worden scholen geholpen bij educatie over de Holocaust?

Voorzitter. Preventie is een essentieel onderdeel als het gaat om antisemitismebestrijding, zeker in een gepolariseerde samenleving waarbij spanningen kunnen leiden tot fysieke uitingen van antisemitisme. Joodse kinderen worden gepest, bedreigd en soms ook beledigd, puur om wie ze zijn. Ook hier geldt weer dat we ons hierover des te meer moeten blijven uitspreken, want zodra wij dat niet meer doen, lijkt het alsof dat normaal is. Een dieptepunt was oktober vorig jaar — ik begon er al mee — toen drie Joodse scholen kort zijn gesloten vanwege antisemitische dreigingen. Dat is te gek voor woorden, dat zelfs kinderen niet meer veilig naar school kunnen, alleen maar omdat ze Joods zijn. Er heerst daardoor een algemeen gevoel van onveiligheid. Hoe kunnen we garanderen dat deze kinderen gewoon weer veilig naar school kunnen? Wat kunnen wij los van de beveiliging nog meer doen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Uit het Werkplan Antisemitismebestrijding van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding blijkt dat jongeren in Nederland vaak in de context van betaald voetbal kennismaken met antisemitisme. Ook online antisemitisme neemt toe, door het onpersoonlijke en vaak anonieme karakter van sociale media. Sociale media en betaald voetbal zijn dingen die jongeren aantrekken, waar jongeren actief zijn en die een grote invloed op hen hebben. Ze hebben dus ook een voorbeeldfunctie voor hoe het juist wel zou moeten zijn. We moeten vermijden dat ze hier slechte voorbeelden zien. We zijn dan ook benieuwd naar de reactie van de regering op het aangekondigde plan van aanpak online antisemitisme. Kan de minister hier iets meer over vertellen? Hoe kunnen we online zichtbaarder toezien op het antisemitisme, op wat er nu al gebeurt? Hoe kan hierbij de pakkans worden vergroot van de daders, bijvoorbeeld door het aanpakken van anonieme accounts op sociale media? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Veel jongeren maken bij het bezoeken van voetbalwedstrijden kennis met antisemitisme, bijvoorbeeld door antisemitische spreekkoren, waardoor ze gaan denken dat het normaal is, maar zulke spreekkoren zijn niet fatsoenlijk en werken een antisemitische houding in de hand. Jongeren gaan het bijvoorbeeld vanzelfsprekend vinden dat dit gebeurt bij voetbalwedstrijden. Daarom vinden wij dat de overheid hierbij stevig moet optreden en een norm moet stellen. Dat mag ook zichtbaar zijn. Wat buiten het stadion niet normaal is, is dat binnen ook niet. Hoe wordt op dit moment opgetreden tegen deze antisemitische spreekkoren? Kunnen bijvoorbeeld wedstrijden worden stilgelegd op basis daarvan? Hoeveel betaaldvoetbalclubs gebruiken spreekkoordetectie? Is dat een effectieve manier van opsporing? Hetzelfde geldt voor gezichtsherkenning. Wordt dat al toegepast bij antisemitische spreekkoren? Er zijn de laatste jaren meer incidenten geweest van antisemitische spreekkoren binnen betaald voetbal vergeleken met voetbal in het algemeen.

Tot slot. Het is al een paar keer genoemd: 4 mei. Ik houd mijn hart vast, maar ik hoop van harte dat het een waardige herdenking mag zijn. Maar ik sluit mij vooral aan bij de oproep van collega Bikker over gebruik van het snelrecht en ik hoop dat dit ook een afschrikwekkende werking heeft. Graag ben ik ook wel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. "Het is gebeurd, dus het kan weer gebeuren." Het zijn woorden van de Joods-Italiaanse verzetsstrijder Primo Levi. Ze werden al aangehaald door mijn collega Timmermans, maar ik dacht: ik ga niet gauw een andere bedenken. Ik maak vooral van de gelegenheid gebruik om collega Timmermans te complimenteren met zijn neus voor goede boeken. Ik heb het desbetreffende boek van de week opnieuw gelezen. Ik ken geen boek waarin indringender wordt beschreven hoe ontmenselijking eraan toe gaat. Het is eigenlijk een must-read voor iedereen.

Voorzitter. Volgende week zijn we twee minuten stil. Dan herdenken we de oorlog waarin meer dan 100.000 Nederlandse Joden werden vermoord. Dat gebeurde niet van de ene op de andere dag. Eerst werd ertoe opgeroepen niet bij Joden te kopen, werden Joden bespuugd en moesten Joodse kinderen van school. Later moesten ze ook vrezen voor hun veiligheid. Anno 2024 moeten extra veiligheidsmaatregelen worden genomen om de nationale herdenking doorgang te laten vinden en wordt Joden vanwege hun veiligheid aangeraden hun Joodse kenmerken te verbergen, op straat geen Hebreeuws meer te spreken, hun feesten niet te vieren en hun kinderen maar even van school te halen. Ook de AIVD geeft in zijn jaarverslag aan dat de dreiging tegen Joodse doelwitten in Nederland groter is geworden en dat het aantal antisemitische incidenten schrikbarend is gestegen. Natuurlijk zijn er verschillen met de jaren dertig van de vorige eeuw, maar het is nu wel alle hens aan dek om te voorkomen dat er een klimaat ontstaat waarin begrip groeit voor Jodenhaat.

Voorzitter. Het toenemende antisemitisme leidt tot de grote afkeuring. Niet alleen in de samenleving, maar ook in het politieke spectrum worden van links tot rechts verklaringen ondertekend en wordt met overtuiging gesproken over het feit dat het wat betreft Jodenhaat helemaal de verkeerde kant op gaat. De vraag is wat de Joodse gemeenschap daar daadwerkelijk mee opschiet als betogers geen strobreed in de weg gelegd wordt bij het scanderen van gruwelijke verwensingen gericht aan een Holocaustoverlevende bij de opening van het Nationaal Holocaustmuseum. De minister roept ouders en docenten op meer onderwijs te geven over de Holocaust, juist omdat op scholen het aantal incidenten erg hoog is. Maar tegelijkertijd blijkt dat antisemitisme niet tot de kerndoelen van het burgerschapsonderwijs behoort en dat een bezoek aan het Nationaal Holocaustmuseum slechts facultatief is. Is de minister bereid om antisemitisme expliciet op te nemen in de nieuwe kerndoelen van het burgerschapsonderwijs?

De minister-president geeft in zijn brief aan dat de gehele samenleving de verantwoordelijkheid heeft om anderen aan te spreken om antisemitisme de kop in te drukken. Het is echter de taak van de overheid om er zorg voor te dragen dat daadwerkelijk strenger wordt gestraft bij antisemitische incidenten. De SGP wijst hierbij op de Duitse aanpak. Het wetsartikel is vrijwel identiek, maar de aanpak van antisemitisme is er duidelijk steviger dan in Nederland. Is de minister bereid om in navolging van Duitsland antisemitisme harder aan te pakken en antisemitische leuzen onder de reikwijdte van het strafrecht te laten vallen?

Voorzitter. Wat de SGP betreft, moeten we er alles aan doen om antisemitisme buiten de deur te houden. Toch worden haatpredikers toegelaten om antisemitische boodschappen bij zelfs gesubsidieerde verenigingen te uiten. Het is al mogelijk om met bestaande wetgeving — ik noem de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding — haatpredikers te weren. Waarom zet de minister dit middel niet vaker in om haatpredikers te weren? Is de minister bereid om eventuele subsidies, maar ook de anbistatus voor clubs die terreur verheerlijken, in te trekken?

In Duitsland is vorige maand besloten dat nieuwkomers moeten beloven het Joodse leven te beschermen. De SGP is een groot voorstander van de invoering hiervan in Nederland, bijvoorbeeld door dit expliciet in de participatieverklaring op te nemen en een bezoek aan het Holocaustmuseum te verplichten. Kan de minister toezeggen dit Duitse voorbeeld ook bij de uitvoering van de eerder aangenomen motie van de SGP op dit punt te betrekken?

Voorzitter. De minister geeft er blijk van een veelvoud aan gesprekken gevoerd te hebben met onderwijsinstellingen waarin ook aangegeven wordt dat de inspectie scholen kan aanspreken. Kan de minister voorbeelden noemen waarin dit is gebeurd? Heeft dit prioriteit binnen het toezicht, of wordt dit gewoon aan het reguliere toezicht overgelaten? En vraagt de inspectie in het toezicht op sociale veiligheid ook gericht naar de specifieke groep Joodse leerlingen?

De SGP is verbolgen over het feit dat een organisatie als Students for Palestine, met een achterban die geweld verheerlijkt en antisemitische flyers uitdeelt, na gevoerde gesprekken nog steeds de gelegenheid krijgt van de universiteit om bijeenkomsten te organiseren onder het mom van "teach-ins". Is de minister bereid afspraken te maken met de instellingen voor hoger onderwijs om de toegang tot gebouwen zodanig te controleren dat risico's op antisemitische incidenten worden voorkomen?

Voorzitter. De SGP pleit voor een meer integrale aanpak van antisemitisme. De minister van JenV is hoofdverantwoordelijk, maar heeft commitment nodig van andere ministeries. Hoe gaat de minister dit commitment verder vormgeven in de nationale strategie antisemitismebestrijding? De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding heeft plannen uitgewerkt om antisemitisme tegen te gaan en onder de aandacht te brengen op scholen. Toereikende financiële middelen ontbreken echter nog. Is het kabinet bereid om conform de aangenomen motie van de SGP bij de Voorjaarsnota met structurele middelen te komen om het werkplan van de NCAB blijvend te financieren?

Het OM geeft aan om in geval van een haalbare en bewijsbare zaak over te gaan tot vervolging. Wat de SGP betreft verschuilt het OM zich in de opsporing van antisemitische leuzen te veel achter uitspraken die gedaan zijn in een context van vóór 7 oktober. Inmiddels is de context van de uitspraak helder: Israël moet van de kaart en Joden moeten verdwijnen. Is de minister bereid om de aangenomen motie over de leus "from the river to the sea" uit te voeren, en met het OM in gesprek te gaan over het vervolgen hiervan? En kan de minister hierbij ingaan op het gebruik van de IHRA-definitie bij aangiftes?

Voorzitter, ik ga afronden. Tot slot: waar kunnen Joden vandaag nog moed uit putten? Voor het antwoord op die vraag wijzen we naar boven. God is trouw aan Zijn volk. Daarin ligt de enige bemoediging voor Israël en voor het Joodse volk. Daarin ligt ook de bemoediging voor de wereld, want in Israël zullen alle volken gezegend worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Nu is het woord aan de heer Dijk namens de Socialistische Partij. Ga uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heb ik een toer door het land gemaakt, een toer waarbij ik met heel veel jongeren in gesprek ben geweest. In totaal sprak ik zo'n 400 jongeren over van alles en nog wat. Een van de eerste conclusies — want die toer gaat nog een tijdje door — die ik kan trekken, is dat jongeren veel minder met zichzelf bezig zijn en veel meer met de wereld om zich heen. En zij maken zich grote zorgen over spanningen en conflicten in de wereld. Maar ook over de grote spanningen in ons land en in onze eigen samenleving, over hoe mensen steeds meer tegenover elkaar komen te staan. U mag van mij aannemen dat deze jongeren ook mij in deze tijd van grote conflicten in de wereld — waar we het net ook al over hebben gehad — en grote spanningen in de samenleving, meer hoop op meer verdraagzaamheid geven.

En deze hoop valt ook te putten uit verhalen van onze gezamenlijke geschiedenis, zoals het verhaal van Ben Telders uit Leiden. Met name zijn felle verzet tegen het ontslag van Joodse ambtenaren aan de Leidse Universiteit, waar hij personeel en studenten mobiliseerde, leidde ertoe dat hij op 18 december 1940 door de Duitse bezetter werd opgepakt. In februari 1945 in het concentratiekamp Bergen-Belsen overleed hij, vlak voor de bevrijding, op 42-jarige leeftijd. Ben Telders was een liberaal. Of het verhaal van Gerrit Kastein uit Zutphen. In 1943 werd de Nederlandse arts, Gerrit, door de nazi's opgepakt en overgebracht naar een klein voorkamertje op het Binnenhof in Den Haag. Een berucht kamertje, want hier probeerden medewerkers van de Sicherheitsdienst via marteling informatie los te krijgen over de verzetsnetwerken. Om te voorkomen dat hij door zou slaan, besloot Kastein uit het raam te springen. De verzetsman stierf korte tijd later in het ziekenhuis aan zijn verwondingen. Gerrit Kastein was een communist. Ik noem ook het verhaal van Rinze Douma uit Burgum, een predikant en verzetsstrijder tijdens de Tweede Wereldoorlog. Hij sprak zich op de preekstoel ideologisch tegen het nazigedachtegoed uit, maar kwam ook praktisch in verzet tegen maatregelen van de bezetter. Binnen het verzet stond hij bekend onder de schuilnaam dominee De Groot. Rinze Douma was gereformeerd. Dit zijn slechts een aantal verhalen uit onze gezamenlijke geschiedenis, over de verdedigers van onze vrijheid. Er zijn nog veel meer verhalen van mensen met grote en kleine daden die opstonden toen het nodig was, mensen van verschillende komaf, met verschillende achtergronden, verschillende geloofsovertuigingen, verschillende levensbeschouwingen en verschillen in politieke overtuiging.

Voorzitter. Het antisemitisme dat we in onze samenleving zien, is onacceptabel. Mensen kunnen niet met een keppeltje over straat lopen. Concerten worden verstoord. Gebouwen worden beklad. Het is vreselijk om te zien hoe de tegenstellingen tussen mensen in onze samenleving groter worden, hoe mensen tegenover elkaar komen te staan en hoe onze gezamenlijke vrijheden op het spel worden gezet. Daarom is het goed dat we vandaag dit debat voeren. De oplossingen zijn niet makkelijk, maar we moeten werken aan de bekendheid van onze gezamenlijke geschiedenis. Daarom begon ik net met het noemen van drie verzetshelden.

Het moet ook gebeuren via opvoeding en onderwijs. Daarom pleitte de SP samen met de SGP in schriftelijke vragen voor een bezoek aan het Holocaustmuseum voor alle kinderen. Ik ben benieuwd of dit een plek in het Nationaal Plan Holocausteducatie kan krijgen. Maar er moet en kan meer gebeuren. In de brief van het kabinet lezen we vooral over ondersteuning bij de pedagogische opdracht en de burgerschapsopdracht over de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, waaronder de waarden vrijheid, gelijkheid en solidariteit. Daar zijn al meer vragen over gesteld, maar mijn vraag is: kan het kabinet aangeven of dit een intensivering is en in welke mate hier dan, nu en in de toekomst, meer aandacht en tijd aan kan worden besteed in ons onderwijs? Ik ben daarom ook benieuwd naar het voorstel dat de heer Timmermans doet. Als het kan, dienen we dat graag mede in.

Voorzitter. Opvoeding vindt ook buitenshuis plaats in de vorm van sociale controle. Dit noem ik omdat ik het vooralsnog niet veel voorbij heb horen komen. Waarden en normen worden ook overgebracht door middel van sociale controle, door elkaar op gedrag en uitingen aan te spreken. Dat is niet makkelijk. Mensen zijn veel eerder geneigd dit wel te doen wanneer anderen dit ook doen en wanneer zij zich veilig voelen om dit te doen. Hierbij is het van belang dat in buurten, wijken en op scholen ook wijkagenten, jeugd-boa's en agenten aanwezig zijn, zodat mensen en kinderen zich veilig genoeg voelen om ongewenst gedrag en ongewenste uitingen te melden en deze te corrigeren. Kan het kabinet aangeven op welke wijze de politie en het onderwijs hierop aangestuurd worden?

Ik ga toch één voorbeeld hiervan noemen, voorzitter: het voetbalstadion. Als je in het voetbalstadion antisemitische leuzen hoort — ik sta nog weleens in een voetbalstadion, helaas ook wanneer dat gebeurt — vergt het moed om mensen daarop aan te spreken. Voor degenen die het nog nooit hebben meegemaakt: als je dat doet, voel je van alle kanten ogen in je rug en in je zij branden. Dit is het punt dat ik net probeerde te maken over het in buurten, wijken en op scholen doen. Je voelt je gesterkt om toch te corrigeren en sociale controle op elkaar toe te passen als je weet dat er iemand achter je staat. Dat kan een leraar, een wijkagent of een boa zijn. Het gaat me er overigens niet om dat we die mensen nog meer werk geven, want ze hebben het al ontzettend druk.

Voorzitter, tot slot. Op die ene dag, die ene dag in het jaar, op dat ene moment waarop wij die gitzwarte periode uit onze gezamenlijke geschiedenis herdenken, past geen demonstratie. De SP is groot voorstander van het demonstratierecht, maar ik wil toch vragen: op welke manier is het kabinet in staat en bereid om echt te voorkomen dat er geen demonstraties worden toegelaten, exact op dat moment op die dag, op 4 mei?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palmen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):
Voorzitter. We voeren vandaag in de Kamer een debat over antisemitisme, over de toenemende haatuitingen tegen Joodse Nederlanders. Daarbij wil ik ook aangeven dat we vandaag geen debat voeren over de oorlog tussen Israël en Gaza. Dat debat staat ingepland voor na het meireces. Hoe je ook denkt over dat conflict, we kunnen en mogen Joodse Nederlanders niet verantwoordelijk houden voor wat een buitenlandse regering daar doet. Vandaag hebben we dus een debat over Jodenhaat. Ik wil nogmaals oproepen: stop met het zaaien van die haat. Haat ondermijnt de fundamentele principes van gelijkheid en menselijke waardigheid. Stop die haat.

Antisemitisme oftewel Jodenhaat is nooit weggeweest en duikt nu massaal weer op. We kunnen niet meer spreken van incidenten. Het is een golf van haat: de verstoring en het roepen van antisemitische leuzen bij de opening van het Holocaustmuseum in Amsterdam, het annuleren van Holocaustherdenkingsdag op de Hogeschool Utrecht, de rabbijn die werd belaagd omdat hij Joods was. Antisemitisme is niet alleen geschiedenis; het is ook actualiteit. Het is niet alleen van vroeger; het is ook van nu. Het antisemitisme neemt weer keihard toe. Gisteren nog vertelde een moeder mij over haar zoontje van 8 jaar. Hij was met een vriendje op weg naar Joodse les. Iets verderop in de straat vroeg iemand aan hem: "Hé, waar ga jij zo vrolijk naartoe?" "Uhm, nou gewoon", antwoordde het jongetje. Vervolgens fluisterde hij z'n vriendje toe: "Je kunt beter niet zeggen dat je Joods bent, want vorige week nog spuugde iemand op mijn broer." Dit kunnen wij nooit accepteren. Wij mogen dit niet accepteren. Wij zullen ook niet accepteren dat Joden in Nederland te maken krijgen met haat en geweld, en hun identiteit moeten verbergen.

Naast de vele voorbeelden over geweld, beledigingen en andere kwetsende vormen van antisemitisme, laat dit voorbeeld zien waar de pijn nog meer zit: Joodse Nederlanders voelen zich niet veilig om hun identiteit te uiten. Ze dragen een pet over hun keppeltje, versturen Joodse weekbladen in witte enveloppen en durven geen Joodse uitingen in hun vensterbank neer te zetten. Het gaat hier over Nederland, waarin juist vrijheid en in veiligheid kunnen zijn wie je bent zo van belang zijn.

Uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen hierover blijkt dat er in de periode van 6 maart tot en met 3 april 37 meldingen van antisemitisme zijn gedaan, bij meerdere instanties. Mijn hartelijke dank aan de minister voor de beantwoording van die vragen. Het is daarbij noodzakelijk om te weten dat de urgentie gevoeld wordt om snel te weten wat de opvolging van deze meldingen gaat zijn. Het is van groot belang dat Joodse Nederlanders weten dat die urgentie ook overal wordt gevoeld. Daarvoor moeten we weten hoe aan al die meldingen opvolging wordt gegeven. Het is van cruciaal belang dat overheid en burgers er alles aan doen om antisemitisme tegen te gaan. Wij willen tacheles: geen woorden, maar daden!

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich ook grote zorgen over 4, 5 en 6 mei. Er is bekend dat er extra maatregelen genomen worden voor de dodenherdenking op de Dam, maar is dit genoeg? Het kabinet geeft aan de Kamer tijdig te informeren over de voorbereidingen. Wanneer kan de Kamer deze informatie verwachten en welke maatregelen worden er nu al, los van de bekende maatregelen, genomen door het kabinet? Het herdenken van oorlogsslachtoffers verdient een moment van stilte, vrij van verstoringen. De herdenkingen op 4 mei gaan over de herdenkingen van nationale oorlogsslachtoffers, zoals in Afghanistan en uiteraard van de Tweede Wereldoorlog. De oorlog tussen Israël en Gaza staat hier los van. Dus laten we met eerbied, waardigheid en respect onze nationale oorlogsslachtoffers herdenken. Het is echt onacceptabel dat herdenkingen van onze nationale vrijheid niet het respect krijgen dat ze verdienen. Het doet me denken aan een uitspraak van Abel Herzberg, naar aanleiding van de Holocaust: "Dat er mensen terugkwamen, confronteerde de thuisblijvers met het geringe verzet dat er was gepleegd. De meerderheid had aan de zijlijn gestaan. En ze namen het onbewust de overlevers kwalijk die het onbehaaglijke gevoel daarover opwekten. Het was krankzinnig." Blijven wij als samenleving nog steeds aan de zijlijn staan of wijzen we Jodenhaat massaal af en zetten we alles op alles om Jodenhaat te stoppen? Deze verantwoordelijkheid is van ons allemaal. Juist het waardig herdenken en herinneren om met elkaar die vuist te maken van "dit nooit weer", moet opgenomen worden in ons onderwijsprogramma.

Vorige maand mocht ik samen met Awraham Soetendorp, rabbijn in Den Haag, een inspirerende lezing verzorgen voor de Prinsjesdaglezingen. Hij opende daar heel inspirerend. Hij nam de tijd om even stil te staan bij de humanitaire realiteit die deze avond overschaduwde: het conflict in Gaza. Met bijzondere genegenheid richtte Soetendorp zich vervolgens tot imam Shamier Madhar, die die avond ook aanwezig was. De twee geestelijke leiders betraden al eerder het publieke toneel om een hoopvol voorbeeld te geven van de mogelijkheid tot harmonie tussen de islamitische en de joodse tradities. Een moment van stilte werd in acht genomen. De kern van het verhaal van Soetendorp, dat luisterde als overlevering van zijn memoires in vogelvlucht, is dat hij zich altijd heeft kunnen verwarmen aan verschillende spirituele tradities. Soetendorp vertelde ons dat hij soms meer geraakt werd door ontmoetingen met mensen uit andere spirituele tradities dan door de even zo waardevolle contacten binnen zijn eigen gemeenschap. Daar stelde hij tegenover dat er in de maatschappij nu eenmaal instituties zijn die zich door de gewetensvolle intenties van individuen niet altijd laten doordringen.

Op paaszondag deed een Palestijnse arts in Buitenhof een dringende oproep om het haten te stoppen. Hij was net zijn gezin verloren. Hij sprak op dat moment zijn levensmotto uit: I shall not hate. Haat lost namelijk niks op. De wind van oplaaiend antisemitisme gaat alleen liggen als we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen en ons er allemaal tegen uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Teunissen gaat nu namens de Partij voor de Dieren het woord voeren. Zij is de een-na-laatste spreker. Na haar komt de heer Bamenga namens D66 nog. Nu is het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De enorme stijging van antisemitisme in ons land is verwerpelijk. Jodenhaat moet keihard worden aangepakt. Er doen zich verschrikkelijke situaties voor. Er zijn hakenkruizen gekalkt op huizen van Joodse mensen. Anderen worden bespuugd of met de dood bedreigd. Synagogen worden beklad. Vorig jaar werden er antisemitische teksten door rechts-extremisten op het Anne Frank Huis geprojecteerd. Het is verschrikkelijk dat het noodzakelijk is dat Joodse scholen zo zwaar worden bewaakt. Regelmatig zien we spreekkoren in en rond stadions antisemitische teksten bezigen.

Voorzitter. We zien dat sommige partijen niet naar manieren zoeken om antisemitisme bij de wortel aan te pakken, maar proberen een wig te drijven tussen verschillende bevolkingsgroepen in ons land. Kritiek op de Israëlische overheid wordt gelijkgeschakeld met antisemitisme. Dat is óók een uiterst zorgelijke ontwikkeling. De dynamiek die voorafging aan de uitsluiting waar Joden eeuwenlang het slachtoffer van zijn geweest en nog steeds zijn, zien we ook stapsgewijs terug bij andere vormen van discriminatie. We zien het bij racisme, seksisme en transhaat. Wie voor één groep mensen opkomt en een andere groep laat vallen, is niet alleen ongeloofwaardig, maar ook onderdeel van het probleem. Terwijl wij ons hier vandaag terecht keihard uitspreken tegen antisemitisme, wordt er aan de formatietafel onderhandeld met een partij met extreemrechtse en islamofobe ideeën, een partij die spreekt over "kopvodden" en die het onvoorstelbare lijden van de Palestijnen in Gaza ondergeschikt acht aan onvoorwaardelijke steun aan Israël. Dat noopt tot enige reflectie in deze Kamer. Partijen in dit huis zetten transpersonen weg als verkrachters, lhbti-rechten als kwaadaardige ideologie en mensen met een niet-westerse migratieachtergrond als een plaag of inherent haatdragend. We hebben er net nog een voorbeeld van gezien.

Voorzitter. Het begint met woorden. Wat hier in dit huis wordt gezegd, wordt gedenormaliseerd en genormaliseerd. We moeten een betrouwbare overheid zijn waarbij iedere burger zich veilig voelt en die iedereen gelijk behandelt, een overheid die opstaat tegen iedere vorm van uitsluiting en discriminatie. Laten we ons vaker afvragen: is dit echt hoe ik over mijn medeburgers wil spreken en is dit het voorbeeld dat ik wil geven aan onze kinderen? Wat doet het met onze geloofwaardigheid als we steeds roepen dat we het belangrijk vinden dat mensen beoordeeld worden op hun kwaliteiten, terwijl in de Eerste Kamer de wet wordt geblokkeerd die mensen moet beschermen tegen discriminatie? Willen we als Kamer geloofwaardig overkomen, dan moeten we in actie komen voor iedereen die dat nodig heeft. Het is geen kwestie van of-of, maar van en-en. Wat wij hier in dit huis zeggen, doet ertoe. Er is in Nederland geen plaats voor antisemitisme en ook niet voor andere vormen van discriminatie, zoals racisme, islamofobie, homofobie en transfobie.

Voorzitter. Terug naar de aanpak van antisemitisme. Voor een effectieve aanpak van antisemitisme is het noodzakelijk dat de overheid er voor iedereen is. Die aanpak moet het respecteren, beschermen en bevorderen van mensenrechten zijn. Dat moet centraal staan. Voor scholen is het belangrijk om, naast educatie over de Holocaust, inclusief burgerschap te onderwijzen en verbinding, veiligheid en een positief schoolklimaat te creëren. Dat is het advies van het Nederlands Jeugdinstituut. Het gaat erom dat je de ander gaat zien als een mens zoals jijzelf, zegt een onderzoeker daarvan heel treffend. Het kennisinstituut geeft aan in gesprek te willen gaan met inwoners en niet het voeden van verschillen, maar het bevorderen van positief contact voorop te willen stellen en juist te willen laten zien dat er binnen verschillende groepen ook veel diversiteit aan opvattingen is. Mijn vraag aan het kabinet is: op welke manier maakt dat inclusieve pakket, dat ook het kennisinstituut voorstaat, onderdeel uit van de aanpak tegen antisemitisme? Is het kabinet het met de Partij voor de Dieren eens dat we niet alleen onderwijs over antisemitisme, maar ook onderwijs over mensenrechten moeten verankeren in het curriculum?

Voorzitter, tot slot. Dehumanisering begint met woorden. Geen bevolkingsgroep, geen mens mag worden buitengesloten.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):
Even over de inclusieve aanpak op de scholen. Wat vindt mevrouw Teunissen dat er gedaan moet worden tegen het bespugen van Joodse kinderen, die naar school gaan en daar de Hitlergroet krijgen, die belaagd worden, die huilend thuiskomen en huilend thuisblijven, die naar een Joodse school gaan omdat ze niet veilig zijn of die zelfs helemaal niet meer naar school willen? Kan mevrouw Teunissen uitleggen wat al haar woorden over geloofwaardigheid betekenen voor die Joodse kinderen en hun ouders, die nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb in mijn betoog helemaal niets gezegd wat afdoet aan de verschrikkingen waar Joodse kinderen elke dag mee te maken hebben. De Partij voor de Dieren werpt dat verre van zich. Wij ondersteunen dan ook volmondig de kabinetsaanpak tegen antisemitisme. We zijn ook voor extra maatregelen tegen antisemitisme op scholen. We zijn voor Holocausteducatie. Dat alles onderschrijven wij, om de verschrikkingen op die scholen aan te pakken, keihard aan te pakken. Als daar enig misverstand over is ontstaan, wil ik zeggen: dat werp ik echt verre van mij. Ik hoop het hiermee verhelderd te hebben.

De heer Boon (PVV):
Ik wil hier geen buitenlanddebat van maken, maar er werd gezegd wat het standpunt van de PVV over Gaza is. Ons standpunt is duidelijk: Israël mag zichzelf verdedigen en Israël moet de 133 gijzelaars die nu nog vastgehouden worden door Hamas terughalen, het liefst met zo min mogelijk burgerslachtoffers. Dat is ons standpunt, heel duidelijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga hier inderdaad geen Israëldebat van maken. De PVV is heel vaak afwezig bij debatten over Israël en Gaza, dus dan kan ik helaas niet met hen in debat; het zou heel fijn zijn als dat wel zou kunnen. In het stemgedrag van de PVV hebben we gezien dat ze geen enkele hulp aan Gaza steunen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, nog even terug. Het is goed om te horen dat we eigenlijk Kamerbreed keihard "nee" tegen antisemitisme zeggen. Ik hoop ook dat we Kamerbreed zeggen: op 4 mei is iedereen twee minuten stil. Daar begint het behoorlijk op te lijken. Dat zeggen we allemaal. Ik heb het meneer Timmermans bijvoorbeeld heel mooi zien schrijven in De Groene. Meneer Dijk sprak dat net op krachtige wijze uit. Wat zei u, meneer Timmermans? Vrij Nederland? Hoe ik dat nu weer door elkaar heb kunnen halen ... Ik denk dat het komt doordat ik aan GroenLinks dacht. Sorry. Maar het was treffend beschreven in Vrij Nederland. En meneer Dijk zei het nu ook weer: op 4 mei zijn we allemaal twee minuten stil. Ik zou het heel mooi vinden, juist ook vanwege de oproep die ik vanuit de Partij voor de Dieren hoor. Mevrouw Teunissen zegt dat ook tegen haar achterban. Ook daar zie ik soms hoeveel bevlogenheid en bewogenheid er is en hoeveel gebruik er wordt gemaakt van het demonstratierecht, dat een groot goed is, waar je af en toe over van mening kunt verschillen. Maar het is een groot goed. Maar op 4 mei zijn we twee minuten stil. Zou zij dat ook willen uitspreken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Op 4 mei zijn we allen twee minuten stil. Dat onderschrijft de Partij voor de Dieren volledig. Wat ik wel jammer vind in de vraag van mevrouw Bikker, is dat zij de suggestie wekt dat in mijn achterban er mensen zouden zijn die dat niet respecteren. Daar is geen enkele aanleiding toe. Wij staan pal achter de herdenking op 4 mei. We willen ook niet dat daar ordeverstoringen plaatsvinden. Gelukkig heeft de burgemeester daar ook maatregelen getroffen. Dat wij herdenken op 4 mei en twee minuten stil zijn, staat buiten kijf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ik wil helemaal niemand verdacht maken over zijn achterban. Dat is mijn punt niet. Ik vind het punt nu juist dat wij allemaal, stuk voor stuk, hebben te zeggen hier op deze plek, de plenaire zaal van de Tweede Kamer: op 4 mei ben je twee minuten stil. Tegen degenen, in welke achterban dan ook, die de aanleiding zouden hebben — en we zien wel verschillende mensen, maar ik hoef niet de duiden bij welke achterban ze precies horen — om te overwegen om wel iets te doen gedurende die twee minuten, zeg ik: doe dat niet. Daarom vond ik de oproep van meneer Dijk zo krachtig en die van de heer Timmermans eerder. Ik heb hem ook op andere fronten gehoord. Dat was de achtergrond van mijn vraag, maar ik ben heel blij met het antwoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat mevrouw Bikker die vraag op deze manier aan mij heeft gesteld.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil mevrouw Teunissen bedanken voor haar betoog, want wat mevrouw Teunissen volgens mij in de kern naar voren probeerde te brengen, is dat je antisemitisme in alle vormen hard wilt bestrijden, maar tegelijkertijd kunt oproepen om dezelfde voortvarende aanpak voor alle vormen van haat uit te rollen. Tegelijkertijd kun je een genuanceerd standpunt hebben over hoe uitingen in het publieke debat wel of geen vormen van antisemitisme zijn. Klopt de lezing die ik heb van het betoog van mevrouw Teunissen? Dan zou ik haar daar gewoon heel graag in willen bijvallen en zou ik haar willen bedanken voor het feit dat zij die nuance in dit debat brengt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat klopt. Waar ik aanvullend ook nog voor heb willen waarschuwen, is dat de aanpak van antisemitisme niet mag leiden tot uitsluiting of tot enigerlei andere uitspraken richting andere bevolkingsgroepen in Nederland, waardoor zij het gevoel hebben dat ze niet meer voor hun rechten kunnen opkomen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage en de antwoorden op de interrupties. Tot slot in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan de Bamenga. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. In 2013 heb ik Auschwitz-Birkenau voor het eerst bezocht. De rillingen gaan door je hele lichaam. Een vernietigingskamp zo groot als een dorp. De rails van de treinen waarin Joden werden vervoerd. De kamers waarin Joden werden vergast. Miljoenen mensen zijn vermoord. Waarom? Puur en alleen om wie en wat ze waren. Het kwaad dat mensen bij elkaar hebben aangericht, is niet te bevatten. Verbazing en ongeloof over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Nog steeds verbazing en ongeloof dat de bron van al deze misdaden, antisemitisme, in onze samenleving nog leeft. Joodse kinderen worden uitgescholden op school. Extremisten verspreiden Jodenhaat online. Aan alle kanten en in alle vormen zien we dat antisemitisme toeneemt. Het is beschamend. Het is beschamend dat we in Nederland 80 jaar na de Holocaust op dit punt zijn beland. Het is tijd om dit kwaadaardige monster de kop in te drukken. We moeten antisemitisme veroordelen, maar dat is niet genoeg. Er zijn effectieve maatregelen nodig om antisemitisme te voorkomen, te bestrijden en te bestraffen.

Voorzitter. Tegen mensen die zich schuldig maken aan antisemitisme moet hard worden opgetreden. De minister schetst in haar brief de mogelijkheden die het Wetboek van Strafrecht daarvoor biedt. Echter, wat in de praktijk weinig lijkt te gebeuren, is het opleggen van een educatieve maatregel. Dit biedt kansen om daders directer te confronteren met de gevolgen van hun daden, bijvoorbeeld door hen een bezoek aan het Holocaustmuseum op te leggen. In theorie heeft de rechter die mogelijkheid al. De rechter kan een educatieve maatregel opleggen als bijzondere voorwaarde bij een straf. Zo heeft een politierechter daar in 2022 gebruik van gemaakt. Hij stuurde twee mannen naar het Holocaust Namenmonument Nederland als onderdeel van hun straf. Volgens een hoogleraar strafrecht en criminologie, de heer Sackers, komt het in de praktijk nauwelijks voor dat een dergelijke maatregel wordt opgelegd. Is de minister bereid in gesprek te gaan met Joodse organisaties, de reclassering, het OM en de rechtspraak om na te gaan welke belemmeringen er zijn voor het opleggen van deze straffen?

Voorzitter. In 2022 heeft de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding een werkplan gepresenteerd met uiteenlopende maatregelen, van veiligheid tot onderwijs en herdenken. Hoewel de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt, was er door de minister geen geld beschikbaar gesteld voor de uitvoering van dit plan. Namens D66 deed Alexander Hammelburg een voorstel om in ieder geval voor 2024 toch geld vrij te maken. Nu lees ik in de brief dat daar pas na de zomer invulling aan wordt gegeven. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Hoe kan de minister pas in de tweede helft van 2024 het geld ter beschikking stellen, zeker gegeven de hoge urgentie van extra inzet tegen antisemitisme? Ik zou hierop graag een toelichting willen van de minister.

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief dat de inzet voor het bewaken en beveiligen van Joodse instellingen is vergroot. Dat klinkt hoopgevend, maar in de toelichting lees ik slechts dat de NCTV gemeenten heeft geadviseerd extra alert te zijn op veiligheidsrisico's. Is het stelsel bewaken en beveiligen wel voldoende toegerust om dat veiligheidsrisico het hoofd te bieden? Afgelopen jaren lukte het niet om de extra middelen die daarvoor zijn vrijgemaakt uit te geven. Voor 2024 is ruim 65 miljoen euro beschikbaar. Hoe staat het daar nu mee? Gaat het de minister lukken om met dit bedrag extra capaciteit voor de politie en de KMar te realiseren?

Voorzitter. De Aanwijzing discriminatie schrijft voor dat in beginsel elke aangifte van antisemitisme door de politie wordt opgepakt. Slachtoffers ervaren vaak helaas iets anders. Van de mensen die discriminatie ervaren, doet 98% geen aangifte. Als reden voert ruim 40% aan dat het toch niet helpt. De minister schrijft dat de politie zelf ook het signaal herkent van de Joodse gemeenschap. Wat doet de minister om de aangiftebereidheid bij discriminatie omhoog te krijgen? Wat zijn de ervaringen met de pilot discriminatierechercheurs die voortkomt uit de motie-Paternotte c.s.?

Tot slot, voorzitter. Het onderwijs zou de plek moeten zijn om antisemitisme uit te bannen. In het onderwijs ontmoet je elkaar en ga je met elkaar in gesprek. Ook deel je verschillende perspectieven en waarden met elkaar. In het onderwijs leg je de basis voor het vertrouwd raken met de verscheidenheid die onze open en vrije samenleving rijk is. Daar leg je de basis voor een samenleving waarin iedereen zichzelf kan zijn en geaccepteerd wordt zoals hij is, ongeacht etniciteit of geloof. Maar nu zien we dat er Joodse scholieren en studenten zijn die zich niet veilig voelen. We zien hakenkruizen in klaslokalen, Joodse docenten die zich gedwongen voelen om hun identiteit verborgen te houden en instellingen die soms niet weten wat ze moeten doen, bijvoorbeeld bij twijfels over veiligheid. De minister van Onderwijs zegt: ik zit er bovenop. Maar de urgentie is hoog. Daarom heb ik de volgende vraag. Het is goed dat er een Nationaal Plan versterking Holocausteducatie komt naar aanleiding van de initiatiefnota van de VVD en de ChristenUnie. Worden daar ook concrete doelstellingen in opgenomen waar we het kabinet aan kunnen houden? De minister heeft gesprekken gevoerd met leerlingen, docenten, onderwijsinstellingen en Joodse organisaties. Kan hij al wat zeggen over welke maatregelen effectief blijken? Wat zou elke instelling moeten doen? Wat doet OCW om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt?

Ik reken erop dat de minister alles doet wat in zijn macht ligt om docenten te helpen en om onderwijs een veilige plek te laten zijn, zodat ook Joden met een keppeltje normaal over straat kunnen, zodat het normaal is om in Nederland Joods te zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit is het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen voor de dinerpauze tot 19.45 uur. Dan gaan we direct stemmen over alleen het wetsvoorstel Betaalbare huur. Daarna antwoordt het kabinet in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.47 uur geschorst.

Stemmingen

Stemming Wet betaalbare huur

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet goed verhuurderschap, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte en enige andere wetten in verband met de regulering van huurprijzen en de bescherming van rechten van huurders (Wet betaalbare huur) (36496).

(Zie vergadering van 24 april 2024.)

De voorzitter:
Ik proef een zekere recesstemming, terwijl we nog een avond te gaan hebben. We gaan nu één stemming doen. Voordat we die stemming gaan doen: er is een verzoek binnengekomen van de heer De Groot over het afleggen van een stemverklaring. Namens de VVD gaat hij een stemverklaring afleggen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik leg deze stemverklaring mede namens de fractie van de BBB af. We hebben de afgelopen dagen flink gedebatteerd. Beide partijen, VVD en BBB, hebben aangegeven wel degelijk huurders te willen beschermen, maar dat op een andere manier te willen doen dan met deze harde wetsingreep. Die wetsingreep is vanmiddag door amendementen nog wat sterker aangezet. Wij geloven dat het aanbod van huurwoningen zal dalen doordat minder mensen hun huizen willen verhuren en minder partijen huizen willen bouwen. Hierdoor zullen woningzoekenden nog verder in de knel komen en daarom zullen wij tegen deze wet stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de heer Eerdmans wil graag nog een stemverklaring afleggen, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. JA21 ziet de worsteling van heel veel huurders die momenteel te veel betalen voor hun huurwoning. We zijn ons bewust van het feit dat panden die jaren geleden heel goedkoop zijn gekocht, nu tegen veel te hoge prijzen in de vrije sector worden aangeboden. Dat heeft vele oorzaken, die we vanavond helaas niet, ook niet met deze wet, gaan wegnemen. Tegelijkertijd heeft JA21 zorgen over de gevolgen van de wet voor de investeringsbereidheid en het bouwen van huizen, het locked-ineffect, woningen die uitgepond worden, wat al gebeurt, en natuurlijk de inbreuk die de wet onmiskenbaar heeft op het eigendomsrecht.

Voorzitter. Wij zijn huiverig voor de gevolgen voor de woningmarkt. Hoog in ons partijvaandel staat het respect voor eigendom. Je hebt principes en je hebt vaste lasten in het leven. Uiteindelijk laten wij ons bij dit voorstel leiden door onze principes. Ik zal tegen deze wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan stemmen over de Wet betaalbare huur. De Kamer heeft vanmiddag al gestemd over de amendementen en de artikelen. We stemmen nu alleen nog over het wetsvoorstel zelf.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-De Hoop/Vedder (stuk nr. 45), het gewijzigde amendement-De Hoop (stuk nr. 41), het amendement-Grinwis/Vedder (stuk nr. 57), het amendement-Paternotte/Vedder (stuk nr. 44), het subamendement-Paternotte/Grinwis (stuk nr. 61), het gewijzigde amendement-Flach (stuk nr. 48), het nader gewijzigde amendement-De Hoop c.s. (stuk nr. 54), het gewijzigde amendement-Paternotte c.s. (stuk nr. 52) en het amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Heel goed. We gaan nu kort schorsen en daarna gaan we verder met het debat over antisemitisme.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Antisemitisme

Aan de orde is de voortzetting van het debat over antisemitisme.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik zou de collega's willen vragen om in de wandelgangen na te praten. Dat geldt zeker voor de VVD-fractie. Collega's, we gaan door met het debat. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering, in reactie op de eerste termijn van de Kamer, in het debat over antisemitisme.

Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Het is goed om te zien dat mijn eigen fractie diep onder de indruk is van het feit dat ik hier sta.

Goed. Terug naar een heel serieus onderwerp waar we al de hele middag met elkaar over aan het spreken zijn. Een kleine groep van onze landgenoten leeft iedere dag weer met een groot gevoel van onveiligheid. Deels is de Joodse gemeenschap daar helaas aan gewend, met beveiliging rond de school, de synagoge en bijeenkomsten die feestelijk zouden moeten zijn. Maar het is een gevoel dat steeds erger wordt. De realiteit wordt steeds gevaarlijker. Er zijn afschuwelijke gebeurtenissen — ik noem het bewust geen "incidenten" — die ons doen denken aan tijden waarvan we met elkaar hebben gezegd: dat nooit meer. De angstaanjagende werkelijkheid is dat we die wens, die belofte, allang niet meer waar kunnen maken, niet in ons land, niet in Europa en niet elders op de wereld.

Het trieste dieptepunt was wat mij betreft eerder deze week bij het menselijke cordon rondom Columbia University, dat Joodse studenten buiten de universiteit moest houden. Het is nog steeds niet helemaal duidelijk wat er nou precies gaande is en wat er gebeurd is. Maar de vergelijking die ik vervolgens online zag, met beelden uit 1938 van de Universiteit van Wenen, gaf mij kippenvel. Ook in ons eigen land gaan we wat mij betreft steeds vaker een grens over, in elk geval een duidelijk grens van pro-Palestijns naar anti-Joods. Steeds vaker wordt het conflict van de Gazastrook naar de Nederlandse straten geïmporteerd. Dat leidt tot veel meer dan louter begrip voor Palestijnse slachtoffers. Het leidt tot onversneden Jodenhaat: hakenkruizen op synagogen en het belagen van Joodse medeburgers. Ook de politie geeft aan dat het aantal meldingen stijgt. Dat is afschuwelijk en onacceptabel.

Dit raakt niet alleen de Joodse gemeenschap. Dit raakt ons allemaal. Het raakt ons land. Wij hebben hier de vrijheid van godsdienst hoog in het vaandel staan en we staan bekend om de vrijheid om jezelf te zijn. Het raakt bijvoorbeeld de herdenking van volgende week, op 4 mei, van degenen die voor onze vrijheid gevallen zijn. Dat is een herdenking die met extra maatregelen moet worden omkleed, omdat de zorg bestaat dat zelfs de waardigheid van die herdenking zal worden verstoord. Dat kunnen en mogen we niet accepteren. Iedere inwoner van ons land heeft recht zich beschermd te weten. Het is een van de redenen dat het kabinet de aanpak van antisemitisme op een aantal punten gaat versterken en intensiveren. Daarover heb ik uw Kamer geïnformeerd samen met de collega's. Het is goed dat wij daar vandaag over spreken.

Voorzitter. We moeten dit breed aanpakken. "Opdat wij niet vergeten" zijn geen loze woorden. Het vraagt van ons dat wij iedere generatie onderwijzen over wat er tijdens de holocaust is gebeurd. Dat betekent dat we leraren daarbij moeten ondersteunen. Dat doen we. Mijn collega zal daar natuurlijk op ingaan. Wij werken ook samen met collega Paul, van Onderwijs, aan het ondersteunen van scholen en leraren, en bij het leveren van maatwerk waarmee leraren aan de slag kunnen.

We zullen met elkaar om de Joodse gemeenschap heen moeten staan. De rijke Joodse cultuur, die al van oudsher onderdeel is Nederlandse cultuur, moeten we koesteren. Ik zal dat vanuit het kabinet bewaken. Onze Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding heeft als speciaal adviseur van het kabinet een hele belangrijke rol. Die adviseert ook over het beleid en de uitvoering.

Voorzitter. Als ondanks onze inzet de grenzen van belagen, intimideren en bedreigen worden overschreden, moet Justitie handhaven waar nodig. We kunnen namelijk normen stellen en grenzen trekken, maar dan zullen we die ook moeten handhaven. Naast bestaande wetgeving waarmee discriminatie, bedreiging en doxing kunnen worden aangepakt, zal bijvoorbeeld ook uitdrukkelijk in de strafwet worden vastgelegd dat beledigende vormen van vergoelijking, ontkenning en verregaande bagatellisering van internationale misdrijven, waaronder genocide begrepen wordt, zo ook de verschrikkingen van de Holocaust, strafbaar zijn als specifieke vormen van groepsbelediging.

Voorzitter. We hebben natuurlijk niet alleen aandacht voor de fysieke wereld — u heeft het in de brief kunnen lezen — maar ook voor de online wereld. Daar zijn ook vragen over gesteld. Daar kom ik straks op. We zien steeds vaker een toneel van intimidatie en bedreiging. Dat is absoluut onacceptabel.

Voorzitter. Ik rond mijn inleiding af. De toename van antisemitisme baart mij zorgen. De heer Eerdmans zei het al: aan de ene kant is het een toename, maar aan de andere kant is het nooit weggeweest. Toen ik een paar jaar geleden zelf begon als Kamerlid hier in de Kamer, moest ik zoeken naar woorden als "antisemitisme" en "Jodenhaat". Wij benoemden het hier nergens specifiek. Ik was destijds heel erg bang dat het salonfähig zou worden en dat het normaal zou worden om je antisemitisch te uiten. Ik ben bang dat we met elkaar wel op dat punt zijn beland. Ook andere vormen van discriminatie baren mij uiteraard zorgen. Ook daar hebben we oog voor. Wanneer daar aanleiding toe is, zullen we daar natuurlijk met de Kamer over in gesprek gaan. We zullen ervoor blijven waken dat Nederlandse Joden verantwoordelijk worden gehouden voor conflicten elders in de wereld. Dat kan niet. We houden scherp zicht op alle uitingen van antisemitisme die ik zojuist heb benoemd en grijpen in waar dat moet. Ik blijf als minister van Justitie en Veiligheid in gesprek met al die mensen en instanties die zich iedere dag inzetten om antisemitisme te voorkomen en onze Joodse gemeenschap veilig te houden, van maatschappelijke organisaties, scholen en musea, die van groot belang zijn, tot mijn eigen mensen, politie en het Openbaar Ministerie, die er dagelijks aan werken om er de juiste opvolging aan te geven wanneer de grens wordt overgeschreden.

Voorzitter. Ik heb weer mijn best gedaan om alle vragen een voor een te beantwoorden. Ik begin met een algemeen mapje. Dan strafrecht. Dan bewaken en beveiligen. Dan online. Het zijn geen heel dikke mapjes, dus niet schrikken. Dan de nationaal coördinator en ten slotte demonstraties, herdenken en voetbal.

Ik begin met de eerste vraag. Mevrouw Van der Plas vroeg: wat zijn we bereid aan Jodenhaat te doen? Ik denk dat het niet vaak genoeg gezegd kan worden dat er voor Jodenhaat absoluut geen plaats is in ons land. Ik zal dat vanavond nog een paar keer herhalen, want ik denk dat we dat met elkaar moeten blijven onderstrepen. De praktijk laat zien waarom dat zo nodig is. Alleen als iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid neemt om antisemitisme te voorkomen en tegen te gaan, dan kan antisemitisme het hoofd worden geboden. Dit geldt voor het kabinet, maar ook voor de samenleving als geheel. We moeten ons uitspreken. Zoals u heeft gezien, wordt er in de Kamerbrief een duidelijk overzicht gegeven van de integrale aanpak, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Binnen het gehele kabinet voelen wij de urgentie. In de kabinetsbrede nationale strategie antisemitismebestrijding, die na de zomer aan uw Kamer wordt aangeboden, wordt verder uiteengezet hoe de aanpak van antisemitisme de komende jaren wordt vormgegeven en welke extra maatregelen er worden genomen voor de bestrijding van antisemitisme. Die wordt natuurlijk opgesteld in nauwe samenwerking met de nationaal coördinator.

De heer Eerdmans en mevrouw Bikker stelden de vraag hoe de toekomst van de Joodse gemeenschap eruitziet. We zien Jodenhaat steeds terugkeren; wat doen wij als de toekomst van de Joodse gemeenschap op het spel staat? Dit zijn heel fundamentele vragen. Ik denk dat deze vragen ook de reden zijn voor dit debat. Ik hoop van harte dat de Joodse gemeenschap en de individuele Joodse burgers zich vrij kunnen voelen in onze samenleving en een toekomst voor zichzelf zien in onze samenleving. Ik spreek net te vaak Joodse jongeren die zeggen: ik weet niet meer of ik thuis ben in Nederland en ik denk erover om het land te verlaten. Dat doet mij pijn en ik denk dat het ons allen pijn doet. In Nederland zouden Joden naar hun school, werk of sportvereniging moeten kunnen zonder dat zij hoeven te vrezen dat ze belaagd of beschimpt worden, zonder dat ze stil hoeven te staan bij "kan ik vandaag mijn keppeltje dragen of zichtbaar Joods zijn, of sla ik een dag over omdat ik het gewoon even niet meer aankan?" Dat is de huidige werkelijkheid. Het is primair aan álle Nederlanders en maatschappelijke organisaties en instellingen om ervoor te zorgen dat ons land een veilige toekomst biedt voor iedereen, dus ook voor de Joodse gemeenschap. Dat betekent ook een hele grote rol voor de overheid. Straks kom ik daarop terug bij een heleboel vragen.

Dan een concrete vraag vanuit ChristenUnie, VVD en SGP: ziet de minister ruimte voor vergelijkbare wetgeving als in Duitsland bestaat tegen Jodenhaat en antisemitische leuzen? Ik heb in de brief aangegeven dat mijn ministerie voor de zomer met een verkenning komt hoe antisemitisme in de ons omringende landen strafbaar is gesteld. Daarbij kijken we zeker naar de Duitse situatie. U heeft kunnen lezen dat Duitsland duidelijk stelling heeft genomen. Op bepaalde elementen kom ik straks nog terug. We bekijken ook of dat voor een rechter standhoudt en of andere elementen voor ons interessant zijn, maar we zullen echt leren van wat men daar doet en ook breder kijken. Dat komt naar uw Kamer.

Vanuit de PVV … Gefeliciteerd met de maidenspeech; zo had ik moeten beginnen. Wat een relevant onderwerp om een maidenspeech over te houden. De heer Boon van de PVV stelde de volgende vraag: SZW is een project gestart voor interreligieuze dialoogsessies tussen jongeren; ben ik het ermee eens dat Joden hierbij niet onderdeel zijn van het probleem, dus waarom zouden ze onderdeel moeten zijn van de oplossing? Ik ben het met de heer Boon eens. Ik zie hier ook niet dat de Joden onderdeel zijn van het probleem. In onze Nederlandse context gaat het om minder dan 50.000 mensen. Esther Voet zegt altijd: daar krijg je de Arena niet mee vol. Ik denk wel dat de dialoog er heel erg kan helpen in dat je elkaar leert kennen. Ik heb het idee dat ik bijna alle 50.000 Joden in Nederland inmiddels goed ken, maar ik weet ook dat er heel veel Nederlanders zijn die niet met elkaar in aanraking komen en niet met elkaar in contact komen. Daar zit natuurlijk ontzettend veel meerwaarde in. Vanuit dat idee denk ik dat het goed is dat we dat wel doen.

De heer Eerdmans vroeg of het kabinet bereid is om een vervolg te laten verrichten op het onderzoek van de heer Koopmans uit 2015. Dit was niet een Nederlands onderzoek van de heer Koopmans. Hij is hoogleraar in Duitsland en daar heeft hij in 2013 onderzoek gedaan naar het islamitisch en christelijk fundamentalisme in enkele Europese landen. Daar kwam inderdaad dat resultaat uit van 45% waar de heer Eerdmans het over had.

In de Nederlandse context is in opdracht van het Centraal Joods Overleg en het CIDI in 2022 onderzoek verricht naar de manier waarop groepen Nederlanders over de Joodse bevolkingsgroep denken. Dit onderzoek is verricht met behulp van gelden die in 2019 en '21 beschikbaar zijn gekomen voor de aanpak van antisemitisme. Ik zou de heer Eerdmans willen vragen om ook naar dat onderzoek te kijken. Wellicht kunnen we aan de hand van die gegevens en wat we weten, in combinatie met de cijfers over het aantal meldingen en aangiftes waar we het vandaag over hebben, met elkaar kijken hoe we onze aanpak steeds beter kunnen aanscherpen.

Mevrouw Bikker vroeg of het kabinet bereid is om leiderschap te tonen door een Catshuissessie te organiseren; heel breed, met universiteiten, voetbalclubs en noem maar op. Ja, wij zien de meerwaarde van het samenbrengen van alle partijen, bij de overheid en daarbuiten, en van verschillende terreinen, om daar vervolgens met elkaar het gesprek over aan te gaan. Mede namens mijn collega zeg ik ook graag toe dat we een dergelijke bijeenkomst zullen organiseren. Ik denk wel dat het goed is om te zeggen dat niet verwacht moet worden — en volgens mij is dat ook de wens en de verwachting van mevrouw Bikker — dat we dan in een Catshuissessie met enkele simpele alomvattende afspraken gaan komen. Het gaat over iets wat veel complexer is dan dat. Daarom vraagt zij denk ik ook om zo'n groot overleg. Het gaat over handhaving, over aandacht, over preventie, over prioriteit, oplettendheid, cultuur en omgang met elkaar. Maar dat gaan we graag doen.

De heer Timmermans gaf aan dat hij voorstander is van het ontwikkelen van een duurzame strategie om ook duurzaam antisemitisme te bestrijden. Hij heeft daarbij drie onderdelen genoemd: in het onderwijs meer aandacht, strenger optreden en discriminatierechercheurs, als ik mij niet vergis, en consensus verkrijgen over wat het betekent om Nederlands staatsburger te zijn. Dat vond ik een hele mooie, waardevolle toevoeging. De kabinetsbrede nationale strategie antisemitismebestrijding zal zoals gezegd na de zomer naar uw Kamer gaan. Ik zal daar graag ook deze elementen bij betrekken.

Mevrouw Koekkoek vroeg welke signalen de minister krijgt over onveiligheid van Joodse kinderen. Mijn collega zal er straks op ingaan wat er bij educatie wordt gedaan om die veiligheid te garanderen. We hebben aan de ene kant de nationaal coördinator, die heel veel gesprekken voert en daar heel veel ophaalt. Ik doe dat zelf vanuit mijn eigen rol als minister en tien jaar geleden, toen ik begon als raadslid, deed ik dat ook en sindsdien doe ik dat regelmatig: met Joodse jongeren spreken. Ongetwijfeld doen veel Kamerleden dat ook. Wat mij in die tien jaar helaas is opgevallen als rode draad is dat die jongeren gevoelens van onveiligheid hebben. Op momenten dat er iets oplaait in het Midden-Oosten, en daar kunnen we van alles van vinden, dan worden zij bijna verantwoordelijk gehouden: jij bent Joods, dus jij zal daar wel voorstander van zijn, dus ga nu maar verklaren waarom. En dan worden zij echt ook in de klas geïsoleerd. Dat is ongelofelijk pijnlijk. Ik denk dat mijn collega er straks op in zal gaan wat je allemaal op scholen kan doen. Dat is ook een heel groot onderdeel van wat de nationaal coördinator doet. We weten dat het thuis begint. Als je daar deze fundamentele lessen niet hebt meegekregen, dan vinden we daar wat van en dan moet je wel zorgen dat het op school gecorrigeerd wordt. Dat is natuurlijk wel een grote.

De heer Van Baarle vroeg of de minister de mening deelt dat het benoemen van antisemitisme niet ingezet mag worden om kritiek op de staat Israël te bestrijden en om politieke tegenstanders monddood te maken. Je moet dat niet als aanleiding gebruiken om vervolgens op een ander terrein ruimte te beperken, zei de heer Van Baarle. Het staat iedereen vrij een mening te uiten en te demonstreren naar aanleiding van het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden, of in reactie op het Nederlandse Midden-Oostenbeleid, of wat je ook maar wil. Dat staat iedereen vrij, dat is een grondrecht. Hier in de Kamer debatteren we daarover en buiten de Kamer kan je daar voor of tegen demonstreren, wat je wil.

Kritiek op beleid van de Israëlische regering valt onder de vrijheid van meningsuiting, zoals onder meer vervat in de Nederlandse Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar deze kritiek mag er nooit toe leiden dat mensen in Nederland worden aangevallen of geïntimideerd vanwege hun identiteit, omdat zij tot een bepaalde groep behoren of omdat zij vervolgens een mening hebben over wat daar gebeurt. Als er sprake is van strafbare uitingen, dan moet daartegen worden opgetreden. Dat is dan natuurlijk weer aan het Openbaar Ministerie.

De heer Boswijk vroeg: wat is volgens de minister de verklaring voor het toenemen van antisemitisme? Het is een relevante, maar ook fundamentele en veelomvattende vraag. Uit onderzoek naar factoren die antisemitisme onder jongeren in Nederland triggeren — toen nog in 2015 — bleek dat voetbal en het Midden-Oostenconflict de belangrijkste triggerfactoren zijn voor antisemitische uitingen. Eigenlijk zitten we nog steeds in diezelfde vreselijke film. Het zijn vooral de etnisch Nederlandse jongeren die in het kader van voetbal antisemitische taal uitslaan. Jongeren met een islamitische achtergrond, maar uiteraard niet uitsluitend zij, worden meer door het Israëlisch-Palestijnse conflict tot het uiten van antisemitische taal aangezet. In de laatste maanden, maar ook langer geleden, ging het aantal antisemitische incidenten aanzienlijk omhoog zodra er in het Midden-Oosten wat gebeurde. Dat heeft hier meteen dat effect. Sociale media spelen daar een heel belangrijke rol in, helaas. Als er iets gebeurt waardoor mensen van slag raken en zoeken naar zondebokken, dan haalt men meteen uit naar Joden. Je zag het ook tijdens corona, zoals naar voren kwam in een van de inbrengen. De wereldgeschiedenis laat dat zien, en in Nederland is dat helaas niet anders. Ik denk zelf dat, als je kijkt naar de triggerfactoren en de analyses die we hebben … Net was hierover een debat gaande, maar wat je ziet, is dat dit voorkomt onder extreemrechts, extreemlinks, delen van de islamitische gemeenschap en bij het anti-institutioneel denken, dat we door de onderzoeken van de diensten nu ook hebben toegevoegd. Het is niet zo dat het alleen daar voorkomt, maar dat zijn wel de lijnen die we daarbij zien.

De heer Boswijk vroeg nog hoe we kunnen garanderen dat Joodse kinderen gewoon weer veilig naar school kunnen, ook gezien de signalen die we vlak na 7 oktober hadden. Aan de ene kant wordt door de NCTV en de gemeenten heel strak bekeken of er een concrete dreiging is. Zo ja, dan zal daarop gehandeld worden. In ons land is het helaas zo dat Joodse objecten al tien jaar, sinds 2014, bewaakt en beveiligd worden. "Joodse objecten" klinkt heel ambtelijk, maar het gaat daarbij om scholen, synagogen en ander plekken. Dat is niet overal in Europa zo, maar in Nederland is dat helaas wel nodig. En dat is al tien jaar zo. Die bewaking en beveiliging worden zichtbaar en onzichtbaar geïntensiveerd op het moment dat de dreiging hoger is. We kunnen het hier niet altijd melden, maar dat wordt dan gedaan. Dat is de zakelijke, objectieve lijn, die al pijnlijk genoeg is.

Dan heb je ook nog het volgende. Het is ongelofelijk legitiem en heel goed te begrijpen dat een ouder die ziet wat er gebeurt, het onveilig vindt om zijn kind naar school te sturen, maar op basis daarvan kun je niet zwaarder gaan beveiligen, want dat moet altijd plaatsvinden op basis van objectiveerbare criteria. Dat is natuurlijk wel zo. De gemeente is toen wel meteen met delen van de gemeenschap in gesprek gegaan: wat zien wij, wat zien jullie, wat kunnen we doen? De NCTV heeft zich daarbij aangesloten en is ook aangeschoven. Dat vind ik heel goed. Dat is gedaan om mensen meer houvast te geven en het gevoel te geven dat hun kinderen wel veilig naar school kunnen. Dat is het antwoord vanuit JenV. Ik denk dat minister Dijkgraaf daar ook verder op ingaat. We zullen bij een concrete dreiging altijd oog moeten hebben voor beide elementen. Ook al heb je er honderd procent vertrouwen in dat het volledig in de gaten wordt gehouden, dan zou je nog steeds het gevoel kunnen hebben dat het niet veilig is om je kind naar school te sturen. Want je ziet wat er in de wereld gebeurt. Daar moet je ook respect voor hebben en daar moet je ook het gesprek over aangaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar ben ik het natuurlijk allemaal helemaal mee eens. Dat is gewoon ontzettend belangrijk. Alleen, het begint er volgens mij mee dat een gemeenschap opstaat. Als ik hoor dat de voetballers van Maccabi op sommige plekken in elkaar geslagen worden, dan zou ik eigenlijk willen dat niet de politie erop af moet gaan, maar dat de KNVB het gesprek voert met de teams die spelen en dat geregeld wordt dat er thuis publiek is dat zegt: "Dit pikken we niet. Doe effe normaal joh!" Want dan zijn deze spelers veilig en dan weten andere clubs het ook: ga met ons gewoon sportief aan de slag. Dat zou ik de minister dus willen vragen. Ik vind dat ook typisch iets voor zo'n Catshuissessie. Niet alleen maar denken "wat kan de politie meer doen?", maar beginnen met: wat is onze verantwoordelijkheid? Want als wij een bepaald beeld hebben van hoe Nederland eruit moet zien, dan hebben we dat zelf op te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik kan het daar niet nog meer mee eens zijn. Helemaal mee eens.

Dan heb ik hier een vraag, volgens mij vanuit de SGP, over aandacht voor antisemitisme in het inburgeringsbeleid. Ik beantwoord deze vraag namens mijn collega van SZW. De vraag ging weer over het Duitse voorbeeld. Het ondertekenen van de bescherming van Joods leven in de participatieverklaring zat in de vraag en ook bij de uitvoering van de eerder aangenomen motie van de SGP. Wat gaan we hier nou echt op doen? Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen de participatieverklaring in de inburgering, en de verklaring van verbondenheid bij het verkrijgen van het Nederlanderschap. Uiteindelijk is het effect dat we willen bereiken voor ons land hetzelfde. Maar als we even teruggaan naar wat dat voor documenten en producten zijn en wie erover gaat: ik ga niet zelf over de participatieverklaring; dat is mijn collega van SZW. Maar ik ga wel over de verklaring van verbondenheid en de naturalisatie. Het Duitse voorbeeld gaat ook over de verklaring van verbondenheid. In Duitsland is in die verklaring, die wordt afgelegd bij het verkrijgen van het Duitse staatsburgerschap, opgenomen dat nieuwe Duitsers de verantwoordelijkheid hebben om het Joodse leven te beschermen. Met betrekking tot de verkenning van de mogelijkheden om antisemitisme zwaarder aan te pakken en mee te wegen bij de verblijfsrechtelijke procedures zoals naturalisatie, vind ik dit echt een goed idee; laat ik het zo zeggen. Ik zal dit meegeven aan mijn collega, staatssecretaris Van der Burg. Die kan dan kijken op wat voor manier dat een plek zou kunnen krijgen in de processen die we daarvoor hebben. Ik zorg dat we dan of in de strategie of op een ander moment rond de zomer terugcommuniceren wat daarmee gedaan is of wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
We verschillen niet van mening dat de bestrijding van antisemitisme een kernwaarde is in onze samenleving. Non-discriminatie is een kernwaarde van onze samenleving. Neemt de minister in die verkenning ook mee dat, als we met elkaar mensen hebben die onderdeel worden van de samenleving, het niet alleen zo is ... Terecht dat we mensen erop wijzen dat het niet kan in Nederland om antisemiet te zijn, en dat het überhaupt niet kan om te discrimineren. Is het de intentie van de minister om niet alleen in zo'n verklaring van verbinding op te nemen dat het van belang is om te onderschrijven dat men geen antisemiet is, maar ook om te onderschrijven dat men in Nederland niet discrimineert? Want het geldt voor meer groepen. Het geldt voor de bredere strijd tegen discriminatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Uiteraard. En dat zit ook in het staatsburgerschap en ook in de elementen die we hebben bij de inburgering. Ik denk wel dat het ongelofelijk belangrijk is dat je bepaalde elementen expliciet benoemt, in dit geval respect voor Joodse mensen in Nederland. Dat is, denk ik, een cruciaal onderdeel. Daarom vind ik het wel interessant om te kijken hoe dit in Duitsland is vormgegeven, en hoe dat zou passen in ons stelsel. En in de kern is dit natuurlijk gewoon artikel 1 van onze Grondwet. Daar heeft iedereen zich aan te houden. Maar als je kijkt naar waarom we vandaag dit debat hebben, dan denk ik dat het geen overbodige luxe is als we ook kijken hoe je hier expliciet aandacht aan kunt geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Daar ben ik in principe geen tegenstander van. Het gaat mij er alleen om dat we, op het moment dat we van iedereen in de samenleving vragen om niet te discrimineren — en nogmaals, er zit geen licht tussen ons in de vraag in hoeverre we antisemitisme moeten bestrijden — daar slechts één element in noemen. Dat zou dus wat mij betreft hand in hand moeten gaan met het feit dat we discriminatie generiek afkeuren. Maar we zien die verkenning tegemoet.

Voorzitter. Ik had nog één vraag, en die ging over het voetbal. De minister gaf net in een reactie aan dat het belangrijk is dat clubs opstaan. Ik weet dat er een convenant is gesloten met de KNVB. In hoeverre is er zicht op de afspraken die we gemaakt hebben voor als er antisemitische spreekkoren, racistische spreekkoren of wat dan ook gebeuren, dat we dan per definitie de wedstrijd stilleggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik op.

De voorzitter:
Daar komt u nog op? Ah, daar was ik benieuwd naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat zit in een van de laatste mapjes. Daar kom ik zeker op. En nog even één opmerking. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Baarle zegt, en daarom begon ik in mijn inleiding met een verwijzing te maken naar toen ik hier in de Kamer begon, nog niet zo lang geleden. Toen was eigenlijk — en nu chargeer ik, want ik heb niet al die documenten in mijn hoofd — alles generiek; onze aanpak was erg generiek. Ik moest echt zoeken naar wat we nou voor specifieke groepen doen, bijvoorbeeld specifiek tegen antisemitisme. Eigenlijk kwam dat nergens expliciet in terug. Dat is ook de reden waarom ik destijds met collega Segers van de ChristenUnie heb gezegd: laten we een initiatiefnota maken. Daaruit is heel veel gekomen, gelukkig. En ik denk dat we vandaag constateren: fijn, maar er moet meer. We zijn dus op zoek naar wat er nog meer kan. Maar dat is altijd wel het dilemma. Als je het generiek doet, is dat heel terecht, want nergens mag je discrimineren. Maar als je dingen dan niet meer expliciet benoemt, kom je ook nooit bij waar het schuurt en waaraan je echt aandacht wilt besteden omdat het nodig is. Daarom is het denk ik wel waardevol om het expliciet te benoemen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap dat dilemma. Aan de andere kant is er wat mij betreft nog een dilemma: op het moment dat we één bepaalde vorm van haat expliciet maken in de verklaring, stralen we met elkaar uit dat die vorm van haat alleen toebedeeld zou zijn aan de nieuwkomer. Dat is denk ik de afweging die we met elkaar moeten gaan maken op het moment dat die verkenning er ligt. Dat is de discussie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is ook zo. Ik weeg mijn woorden zorgvuldig. Als je constateert dat veel nieuwkomers uit landen en culturen komen waarin je misschien minder diversiteit hebt dan we in Nederland zien — denk aan de Joodse gemeenschap en aan de lhbt-gemeenschap — denk ik dat het wel heel goed is om expliciet te benadrukken hoe wij het in Nederland proberen in te richten en wat wij belangrijk vinden, want als dat ons helemaal gelukt was, hadden we dit debat nu niet. Je moet dus ook kijken naar vraag en aanbod: wie komt er binnen, wat is er nodig, vanuit welke context? Dit is nou eenmaal een heel andere samenleving dan die waar de meeste mensen vandaan komen als je kijkt naar de cijfers. Daar moet je ook rekening mee houden, maar dat past dan bij het debat. Je kan dan goed uitleggen waarom je er expliciet aandacht aan geeft. Dan heb je een goed verhaal, denk ik. Als je dat niet kan, heb je een ander debat.

De voorzitter:
Heel goed. Voetbal is het laatste onderwerp dat de minister in haar inbreng gaat noemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat zit in het laatste mapje.

De voorzitter:
Ja, precies. Dat zei u in het begin.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de minister naar Duitsland kijkt, dan hoop ik dat ze ook kijkt naar het expliciteren van de strafrechtelijke invulling van antisemitisme. Ik denk dat dit een heel zinnige aanvulling is, maar als er een wetstraject moet worden gestart vanuit het ministerie van Justitie, denk ik dat we weer jaren verder zijn, of in ieder geval een jaar want ik ken deze minister wel als een minister die vaart maakt. Maar goed, zij gaat de Kamer in, als ik het goed begrepen heb. Het gaat in ieder geval lang duren. Er ligt, vind ik zelf, een heel goed wetsvoorstel van de heer Timmermans en mij over de aanpassing van de strafbaarstelling van hatecrimes. Ik kan me, juist als deze verkenning kansrijk is, voorstellen dat we bekijken of dit bij elkaar te trekken is. Ik weet het ook niet zeker. Daar moeten we dan met elkaar even beter op puzzelen. Maar het zou wel een versnelling kunnen zijn in vergelijking met het hele traject, omdat het, zeg ik als jurist, een enigszins eenvoudige ingreep is. Ik zal mijn vraag concreet maken. Kan de minister toezeggen dat zij met dit deel van haar onderzoek sneller komt, zodat we het kunnen betrekken bij die wetsbehandeling?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik niet toezeggen. We doen een bredere blik naar de landen om ons heen, specifiek ook naar Duitsland. Ik zeg absoluut toe dat we dit zo snel mogelijk doen. Iedereen voelt de urgentie, ook bij mijn ministerie. Aan de ene kant wordt er vanuit het Openbaar Ministerie en de rechtspraak aangegeven dat men zo'n expliciet artikel niet mist en dat men ook niet het idee heeft dat je dan sneller kunt handelen. Aan de andere kant — dat ziet mevrouw Bikker in mijn antwoorden vandaag en op andere plekken — ben ik er wel altijd naar op zoek of het toch scherper kan. Ik denk dus dat we dat en-en moeten doen. Ik heb niet het idee dat we iets enorm missen, maar als het ergens scherper kan, zullen we dat doen. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar, als niet-jurist, wel geleerd dat het toch moeilijk is om stelsels naast elkaar te leggen en een snelle vergelijking te maken, omdat ze heel verschillend ingericht zijn. Ik doe de toezegging dat we het zo snel mogelijk doen. De oproep van mevrouw Bikker hebben we gehoord. Dat doe ik natuurlijk graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die toezegging. Maar toch, dit is geen heel stelsel. Het is een artikel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar ik had het over de vergelijking tussen het Duitse en het Nederlandse stelsel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik snap dat de minister het hele stelsel gaat vergelijken. Dat is een veel grotere beschouwing. Ik heb hier een heel specifieke vraag. Maar goed, die kan ik anders via ambtelijke bijstand ook gaan onderzoeken. Volgens mij is dit nou typisch iets waarbij we moeten zorgen dat we niet weer anderhalf jaar vertragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Sowieso moeten we daar altijd voor zorgen, dus helemaal top. En wees welkom bij de ambtenaren, bij ons.

De SGP heeft behoefte aan een meer integrale aanpak van antisemitisme. Ik denk dat we die allemaal hebben. We zetten daarin ook stappen. De heer Van Dijk gaf aan dat de minister van Justitie en Veiligheid hoofdverantwoordelijk is, maar natuurlijk ook commitment van andere ministeries nodig heeft: hoe ziet dat er precies uit? Ik kan hier echt namens het hele kabinet spreken als ik zeg dat er voor antisemitisme uiteraard absoluut geen plek is in Nederland. Maar we werken ook heel hard om al onze plannen zo integraal mogelijk vorm te geven, want dan heb je pas echt het effect dat we willen. Dus iedereen in het kabinet, maar ook in het veld, neemt de eigen verantwoordelijkheid om antisemitisme te voorkomen, tegen te gaan en ertegen op te treden. Iedereen voelt ook deze urgentie. We zullen ook zorgen dat dit in die nationale strategie antisemitismebestrijding terug te zien is, ook voor de heer Van Dijk, zodat hij die integraliteit echt kan toetsen.

Vanuit D66 kwam de vraag: is de minister bereid om in gesprek te gaan met Joodse organisaties ... Meneer Bamminga, dit is uw vraag. Ik dacht: straks verliest u misschien een interruptie door iets te vragen over een vraag die ik niet heb beantwoord, maar die vraag doe ik nu. Hij vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met Joodse organisaties, reclassering, Openbaar Ministerie en de rechtspraak om na te gaan welke belemmeringen er zijn voor het opleggen van leerstraffen. Die zijn volgens mij heel erg belangrijk. Ik ben daar ook graag toe bereid. Binnen discriminatiezaken zijn verschillende voorbeelden bekend waarbij de rechter een bijzondere voorwaarde heeft opgelegd. Ik denk dat het goed is om, ook in aanvulling op de reclassering en dergelijke adviezen, met elkaar te kijken waar er nog meer winst valt te behalen en waar we het vaker kunnen inzetten. Dat zal ik dus graag doen. We zijn nu vanuit het ministerie ook bezig om samen met de reclassering te kijken of bestaande gedragsinterventies de beste zijn of dat er nog andere elementen zijn. We kijken vooral of die zich voldoende richten op antisemitische delicten. Dat neem ik dus graag mee. Ik heb hier niet staan wanneer ik daarop terugkom, maar dat gaat u vast vragen. Dat krijg ik zo meteen vast nog door op de app en dan zal ik dat beantwoorden.

Dan mevrouw Palmen. Zij zei: in de periode van 6 maart tot 3 april zijn er 37 meldingen geweest, bij verschillende instanties. Ze vroeg: wat is de opvolging hiervan? In mijn antwoorden op schriftelijke Kamervragen is dat inderdaad met u gedeeld. Dat betreft meldingen die gedaan zijn bij de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en het College voor de Rechten van de Mens. Het is niet zo dat zij dat los allemaal bijhouden en aan ons terugkoppelen. Dat is voor een uitvoeringsorganisatie en voor een adviescollege ook moeilijk te doen. Maar ze vermelden dat natuurlijk wel in hun jaarverslagen. Dat wordt vervolgens elk jaar gebundeld in de jaarrapportage. Dat zijn dus die cijfers die onlangs zijn vrijgekomen. Dat is dus de manier waarop we dat straks monitoren, want die behoefte snap ik natuurlijk heel goed.

Dan ben ik bij het mapje strafrecht. In de nationale strategie, die na de zomer komt, zal ik een update geven over het traject leerstraffen, zeg ik richting de heer Bamminga.

De heer Boon vroeg: kunt u de Kamer actief informeren over de opvolging van aangiftes door de politie en het Openbaar Ministerie? Ik zal in die nationale strategie waarover ik het zojuist had, opnieuw actief informeren over de inzet van de politie en het Openbaar Ministerie om discriminatie en antisemitisme tegen te gaan, waaronder de opvolging van aangiftes. U heeft in onze brief kunnen lezen dat politie en justitie, beide instanties, ook aangeven: we doen heel veel, maar we herkennen ook het geluid, want wij horen dat ook vanuit de Joodse gemeenschap. Men zegt: "Loont het wel om aangifte te doen? Word ik wel gehoord? Waarom krijg ik geen terugkoppeling over wat er daarna gebeurd is?" Ik ben er heel blij mee dat er vanuit politie en justitie zo open en eerlijk is gezegd: dit signaal herkennen wij, dus we gaan opnieuw kijken naar en in gesprek over waar dat aan ligt en hoe het verbeterd kan worden. Ik zal zorgen dat we daar in die nationale strategie ook op ingaan. Dan zijn die gesprekken er ongetwijfeld ook geweest.

De heer Boon, en overigens ook andere collega's, had het over die uiting "from the river". Hij vroeg volgens mij wat ik ervan vond. Wat mij betreft is er in onze samenleving geen enkele plaats voor leuzen die opruien of aanzetten tot haat, discriminatie of geweld. Wanneer met deze specifieke uitspraak wordt bedoeld dat er geen bestaansrecht voor Israël, dan vind ik het een walgelijke uitspraak. Wat mij betreft is er dus ook geen enkele ruimte en tolerantie voor Jodenhaat in onze samenleving. Het antwoord dat ik als minister hoor te geven in een rechtsstaat, is dat vervolgens de omstandigheden bepalen of een uitspraak strafbaar is of niet. Al zouden wij hier met elkaar dat tien keer vaststellen — ik kom er straks nog op, maar ik heb op verzoek van de SGP natuurlijk ook een gesprek hierover gehad met het Openbaar Ministerie: hoe gaan we daarmee om? — dan nog zal het altijd in de context worden gewogen door het Openbaar Ministerie en daarna door de rechter. Dat komt ook doordat wij in Nederland niet aan censuur doen. Dat botst dan in die elementen. Dat staat ook in onze Grondwet. Op het moment dat het wordt geuit, kan het dus absoluut als strafbaar worden gezien. Dan zal het ook afhangen van de context. Het kan ook zijn dat op dat moment niet wordt ingegrepen om de situatie niet te laten escaleren, maar dat iemand de volgende dag uit zijn bed wordt gelicht. Het kan ook zijn dat het in die context als niet-strafbaar wordt gezien. Daarom begin ik met mijn persoonlijke noot, maar die is in een rechtsstaat iets minder relevant. Relevanter is wat het Openbaar Ministerie vervolgens weegt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit punt hebben we inderdaad heel vaak besproken. Ik hoor het weer aan, maar ik kan toch niet blijven zitten. Het is natuurlijk ontzettend frustrerend. Er ligt een hele heldere uitspraak van de Kamer. Natuurlijk kan de minister niet alles terugvertellen uit zo'n gesprek met het OM. Maar hoe kan het dat zo'n OM — ik hoop in ieder geval dat ze meeluisteren — blijft hangen in de context van vóór 7 oktober? Dat is het hele punt. Er is ooit een uitspraak geweest van de rechter in een totaal andere context. Nu lijken we in die groef te blijven hangen. Hoe kan dit in vredesnaam doorbroken worden, zodat we deze walgelijke leus echt kwijtraken van onze stations, pleinen et cetera?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het Openbaar Ministerie heeft aangeboden vertrouwelijk in gesprek te gaan met uw Kamer. Delen hiervan zullen vertrouwelijk zijn, maar delen zullen ook gewoon openbaar kunnen. Mijn advies zou zijn: ga dat gesprek met elkaar aan. Ik weet dat het Openbaar Ministerie ook gesprekken aangaat met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap, want daar leeft exact deze zorg ook. De frustratie deel ik als inwoner van het land. Ik denk dat in dat gesprek ook duidelijker kan worden wat de beweegruimte van het Openbaar Ministerie is. Het is mij meer dan helder dat ze dit zwaar opnemen en zien dat er sinds 7 oktober veel gebeurd is en dat ook wegen. Daar heb ik alle vertrouwen in. Ik hoop dat dat gesprek daar ook wat elementen aan toevoegt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze aanmoediging. Ik ga hem uitnodigen voor dat gesprek.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Mevrouw Bikker en andere collega's hadden het over 4, 5 en 6 mei. Mevrouw Bikker vroeg specifiek of snelrecht als optie wordt gezien. Jazeker, daar waar mogelijk zal dat ingezet worden. Dat is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden. Dat begrijpt mevrouw Bikker. Het is aan het OM om dat ter plekke te beoordelen, maar dat kan zeker.

De heer Ellian van de VVD vroeg of het verstoren van herdenkingen strafbaar kan worden gesteld, net als dat het ontkennen daarvan straks verboden is. Herdenkingen van slachtoffers van de Holocaust richten zich op het in rust, eerbiedwaardige stilte en saamhorigheid herdenken van de verschrikkingen van de Holocaust. Ik ben het zeer met de heer Ellian eens dat het niks met demonstreren of voor een punt opkomen te maken heeft als mensen bewust zo'n plechtigheid gaan verstoren. Dat deugt niet. Die mensen moeten strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Die mogelijkheden zijn er al. Het opzettelijk verstoren van een openbare herdenkingsbijeenkomst, zoals de Nationale Herdenking op de Dam, kan dus een strafbaar feit opleveren. Zo is de Damschreeuwer — het is alweer een tijdje geleden, in 2010 — die destijds met valse alarmkreten de Nationale Herdenking verstoorde op grond van artikel 142 van het Wetboek van Strafrecht veroordeeld voor opzettelijke rustverstoring. In die zin kan het dus al. Andersoortige verstoringen van een openbare herdenking kunnen ook via artikel 144 worden bestraft. Dat is het verwekken van wanorde. Denk bijvoorbeeld aan het aanhoudend schreeuwen tijdens een herdenkingsbijeenkomst. Zo kan ik wel even doorgaan. Er zijn absoluut mogelijkheden om daartegen op te treden. Ik denk niet dat daar iets aparts op nodig is. Ik weet ook niet of dat per se in de vraag van de heer Ellian zat.

De heer Ellian vroeg ook: als je mensen angst aanjaagt alleen omdat ze Joods zijn, zit daar dan niet een terroristisch oogmerk onder? Uiteraard is het bewust angst aanjagen van een gemeenschap absoluut onacceptabel. Het Wetboek van Strafrecht biedt verschillende goed bruikbare instrumenten om op te kunnen treden tegen personen die groepen mensen, zoals de Joodse gemeenschap, iets willen aandoen of daartoe oproepen. Denk aan opruiing of aanzetten tot haat of geweld, dat soort elementen. Misdrijven kunnen met een terroristisch oogmerk worden gepleegd. Dat betekent, zoals de heer Ellian aangaf, dat het misdrijf is gepleegd met het daadwerkelijke doel om bijvoorbeeld de samenleving ernstige vrees aan te jagen, de overheid te dwingen iets te doen of de fundamenten van ons land te ontwrichten of vernietigen. Hoe ernstig en verwerpelijk antisemitisme ook is, het valt niet per definitie onder het terroristische oogmerk. De heer Ellian vroeg: kan het wel? Dat kan zeker wel. Of dat op dat moment zo is, hangt af van de context, maar dat zou zeker wel kunnen.

De heer Timmermans, de heer Van Baarle en de heer Bamminga vroegen naar de discriminatierechercheurs, de pilot en het expertisecentrum. Wanneer wordt het geformaliseerd? Op dit moment loopt er een evaluatie naar het Expertise Centrum Aanpak Discriminatie-Politie, naar aanleiding van de moties die zijn ingediend en aangenomen. Op basis van de uitkomsten van deze evaluatie zal mijn ministerie in gesprek gaan met de politie over de vraag of en, zo ja, hoe het expertisecentrum geformaliseerd zou kunnen worden. Er wordt inderdaad ook gekeken naar het eventueel uitbreiden van het expertisecentrum, bijvoorbeeld door het aantal discriminatierechercheurs uit te breiden. Dat komt zodra we de resultaten daarvan hebben.

De heer Bamenga (D66):
Dank voor het antwoord. Ik wil mijn interruptie eigenlijk alleen maar gebruiken om de uitspraak van mijn naam te corrigeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, sorry.

De heer Bamenga (D66):
Het is "Baménga", niet "Bámminga".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Baménga. Dan moet net ik, degene wier naam nooit goed wordt uitgesproken, het fout doen. Excuus. Het is ook ons eerste debat samen. De heer Ellian weet dat ik een halfjaar over het juist uitspreken van zijn naam heb gedaan, dus hopelijk gaat deze wat sneller. Het gaat nu toch goed, meneer Ellian? Ja, zegt hij. Ik zei steeds "Elian" en dan kreeg ik op mijn donder.

Meneer Van Baarle — die naam is wat makkelijker — zei dat het aantal incidenten van geweld tegen moslims en moslimhaat sinds 7 oktober is gestegen. Hij vroeg wat de minister daartegen doet. Elke vorm van discriminatie en geweld veroordelen we hier met elkaar, tegen welk individu dan ook. Daarom is het van groot belang dat iedereen die daarmee te maken krijgt, daarvan melding maakt of aangifte doet. Politie en Openbaar Ministerie doen hun uiterste best om dergelijke misdrijven van de juiste opvolging te voorzien. Daar heb ik ook absoluut vertrouwen in. Het wordt op dezelfde manier behandeld en bijgehouden. Waar er lessen te trekken zijn, zal men die ook trekken bij politie en justitie.

De heer Van Dijk zei dat het al mogelijk is om met bestaande wetgeving, namelijk met de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, haatpredikers te weren. Hij vroeg: waarom zet de minister die dan niet vaker in? Het korte antwoord is: zodra het kan, doe ik het. Het kan niet altijd, en dan moet ik helaas melden dat het in een bepaald geval niet kon. Je hebt een aantal criteria en die moet je afgaan. Als het kan, dan komt zo iemand ons land niet in. Onze vrije samenleving bestaat uiteraard op basis van onze democratische rechtsorde. Dat is een kostbaar goed en dat moeten we koste wat kost met elkaar beschermen. Dat is eigenlijk het kortste antwoord aan de heer Van Dijk. Goed dat u ons hiertoe blijft aanmoedigen, maar we zijn er zeer, zeer alert op, overigens samen met mijn collega, staatssecretaris Van der Burg, om ervoor te zorgen dat mensen ons land dan niet in komen.

Nog een vraag van de heer Van Dijk: is de minister bereid subsidies voor organisaties die terrorisme verheerlijken, stop te zetten? Het verheerlijken van terrorisme is absoluut onacceptabel. We zullen er ook alles aan doen om te voorkomen dat organisaties die zich daar schuldig aan maken, subsidies ontvangen. Dat zou echt bizar zijn. De subsidievoorwaarden die de Nederlandse overheid hanteert, bieden waarborgen om te voorkomen dat een bijdrage van de overheid verkeerd terechtkomt, maar indien er geconstateerd wordt dat er sprake is van schending van die voorwaarden, zullen er maatregelen worden getroffen, zoals het opschorten en beëindigen van de bijdrage, maar ook andere handelingen, als daar noodzaak toe is.

De heer Van Dijk heeft ook gevraagd naar de anbistatus. De anbistatus kan, wanneer er sprake is van misdrijven, mogelijk worden ingetrokken door de Belastingdienst. De Belastingdienst gaat daarover. Dat kan op basis van de integriteitstoets. De voorwaarden daarvoor staan in de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dan moet er bijvoorbeeld sprake zijn geweest van een misdrijf door iemand in de hoedanigheid van bestuurder, een veroordeling die minder dan vier jaar geleden is en een ernstige inbreuk op de rechtsorde door dat misdrijf. De Belastingdienst zal hierover ook informatie krijgen, bijvoorbeeld vanuit het Openbaar Ministerie of vanuit de FIOD, zodat men kan handelen. Ik heb er nog een paar van u hoor, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ja, anders kan ik het toch niet meer bijhouden. Ik kom even heel concreet terug op die anbistatus. De vraag is dan toch wel: is de regelgeving wel voldoende scherp? Als voorbeeld noem ik die Stichting Dawah-Groep, waar we ook over hebben gedebatteerd. Die had die Australisch-islamitische haatprediker Hoblos uitgenodigd. Dat is dus gewoon een anbistichting. Wij betalen als belastingbetalers ook gewoon mee aan het hiernaartoe halen van dit soort haatpredikers. De minister zal toch met mij eens zijn dat dat niet de bedoeling kan zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Is het een idee dat ik dit specifieke voorbeeld doorgeleid naar mijn collega? Want het is de Belastingdienst die daar toezicht op houdt en een en ander onafhankelijk beoordeelt. Dan stellen we die vraag daar: mist de Belastingdienst hierbij tools? Dat is dan de vraag: is dit iets waarvan we ermee moeten leren leven dat dit het kan zijn, of wat zijn de tools die gemist worden? Gevoelsmatig zou ik ook denken: wat is er nodig om te handelen? Maar laat mij dat vragen aan Financiën.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vind dit een heel mooi aanbod van de minister en heel mooi om deze casus te gebruiken. Werkt de regelgeving zoals die bedoeld is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Waarschijnlijk zal de Belastingdienst zeggen "we kunnen niet ingaan op een individuele casus", maar in algemene zin zou dan de vraag zijn: als je kijkt naar de huidige dreigingen waar we mee te maken hebben, hebben we dan alles in handen gegeven aan de Belastingdienst om daar kritisch naar te kunnen kijken?

Dan zijn we weer terug bij het punt van de heer Van Dijk over die leus en het gesprek met het Openbaar Ministerie, maar eigenlijk hebben we het daar al met elkaar over gehad. Ik kijk ernaar uit om terug te horen wat uit dat gesprek met de Kamer kwam. Dan kunnen we ook kijken of we elementen daarvan kunnen betrekken bij onze nationale strategie.

De heer Van Dijk stelde ook een vraag over het gebruik van de IHRA-definitie bij aangiftes. Toen ik net begon, was het in een van mijn eerste commissiedebatten als ik mij niet vergis dat ik met minister Plasterk nog een hele discussie kreeg over de IHRA-definitie. Ik wilde dat die zou worden geïmplementeerd in Nederland. Inderdaad, het is inmiddels zo dat bij aangiftes die IHRA-definitie gebruikt kan worden, zoals ook op andere plekken in Europa. Indicatoren behorende bij de definitie kunnen behulpzaam zijn voor politiemedewerkers om alert te zijn op feiten en omstandigheden die een indicatie zouden kunnen vormen voor discriminerende uitingen of delicten met een discriminatieaspect. Dan zal het ter plekke afhangen van de context. Het is dus een hulpmiddel. Ik denk dat het een waardevol hulpmiddel is.

Dan een vraag van de SP en D66: hoe wordt de politie aangestuurd in het tegengaan, aanpakken en opsporen van antisemitisme?

De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik een vraag stellen over die definitie? Er zitten wat mij betreft een aantal elementen in die naar het politieke gaan. Een van de elementen van die definitie is namelijk het meten met twee maten, in die zin dat van de staat Israël een bepaald gedrag wordt geëist dat niet van andere landen wordt verwacht of verlangd. Dat is een van de elementen van de definitie. Dan kom je eigenlijk op het snijvlak van politiek. Iets wat niet per definitie antisemitisme hoeft te zijn. Als de minister aangeeft dat deze definitie en daarmee ook dat onderdeel een leidraad wordt om te bepalen of iets Jodenhaat is, heb ik het gevoel dat te veel een politieke discussie en mening over de staat Israël een rol gaat spelen in de overweging of iemand wel of niet vervolgd gaat worden. Kan de minister helderheid geven over in hoeverre dit soort elementen van de definitie daarin een rol spelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is dus al een tijdje staande praktijk dat wij de definitie, zoals dat heet, "omarmd" hebben, net als in andere landen. Degenen die tegenstander van die definitie zijn, zeggen inderdaad: is dit niet veel te politiek en krijg je daarmee niet een heel grijs gebied, waar je niet zou moeten komen? In andere Europese landen is daar ook veel discussie over geweest. Ik denk dat de definitie juist helderheid biedt. Maar het is dus staande praktijk dat we de definitie omarmd hebben. Op het moment dat het nodig is, kunnen politie en justitie die ook gebruiken om te kijken of er, bijvoorbeeld onder het mom van kritiek op Israël — wat altijd moet kunnen — antisemitische uitingen worden gedaan. Ik meen dat ik in de brief heb aangegeven dat recentelijk de definitie niet op die manier gebruikt is, maar het is al jaren een optie. Dus ik voeg nu niet iets nieuws toe. Het is staande praktijk dat het kan en deze discussie kunnen we ook opnieuw voeren, overigens. Dat is legitiem, maar een tijdje geleden hebben we in het parlement het politieke debat daarover gehad. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om de definitie te omarmen.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan was ik dus bij SP en D66. Zij vroegen naar het aansturen van de politie en het tegengaan en aanpakken van antisemitisme. De vraag was: wat doen we om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen? Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is en ik hecht er heel veel waarde aan dat de aangiftebereidheid wordt verhoogd. Dat heeft de paradox in zich dat je dan een tijd lang hogere aangiftes ziet en dat is ook zorgelijk. Maar ik heb liever dat ik dat zie dan dat ik het niet zie en wel weet dat het voorkomt. Die meldingsbereidheid onder slachtoffers moet omhoog. De politie herkent het signaal vanuit de Joodse gemeenschap dat aangifte doen niet altijd loont en dat men zich daar zorgen over maakt. Ik denk dat dat signaal zeer serieus te nemen is. Ik ben ook blij — ik gaf dat net al richting de PVV aan — dat de politie heeft aangegeven dat zij dit heel serieus neemt en in gesprek gaat met vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap. We praten er een beetje over alsof het een homogene groep is. Dat is het natuurlijk niet, maar het is wel goed om met vertegenwoordigers te kunnen spreken en intern te kunnen kijken naar wat men nog beter kan doen.

Er wordt veel geïnvesteerd, bijvoorbeeld ook in de bejegening. Ik ken casuïstiek, aan mij verteld door Joodse mensen — overigens heb ik dat niet getoetst bij de politie, want dan bemoei ik mij met de inhoud van de casus— over iemand die wordt belaagd door buren vanwege het feit dat zij Joods is, waarbij de neiging bestaat om dat af te doen als een burenruzie. Is dat dan de beste handelingswijze? Dat zal natuurlijk van de context afhangen. De ene keer misschien wel en de andere keer niet. Maar dit zijn echt elementen waarbij de politie bewust kijkt naar hoe je zoiets goed moet aanvoelen en goed moet wegen. We hebben ook een Expertisecentrum Aanpak Discriminatie-Politie en het Joods politienetwerk. Met al die expertise bij elkaar en aandacht voor het eigen handelen, denk ik dat we dit stap voor stap steeds verbeteren.

Dan ben ik bij bewaken en beveiligen.

De voorzitter:
Een ogenblik nog. De heer Boon was net iets sneller dan mevrouw Van der Plas.

De heer Boon (PVV):
Ik denk dat dit nog onder het kopje strafrecht hoort. We hebben gevraagd of de minister bereid is om onderzoek te doen naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding en buitenlandse geldstromen naar organisaties als Plant een Olijfboom.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik nog op, dat weet ik bijna zeker. Ik kan het antwoord nu ook geven. Het Openbaar Ministerie kan organisaties verbieden als deze niet-rechtstatelijk of antidemocratisch zijn of andere elementen in zich hebben waar we het de hele middag al over hebben. Die onderzoeken doe ik niet. In Duitsland is het bijvoorbeeld anders. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken degene die dat doet. Hier is dat het Openbaar Ministerie. In theorie kan ik een aanwijzing geven, maar dat doen wij niet. Ik kan het Openbaar Ministerie niet vragen om hier onderzoek naar te doen. Dan zou ik het Openbaar Ministerie opdragen om iets of iemand te vervolgen of ergens onderzoek naar te doen. Om die reden gebeurt het niet. Ik kan wel zeggen dat er heel veel alertheid is bij het OM naar dit soort zorgelijke organisaties. De ingewikkeldheid is hier bijvoorbeeld dat sommige organisaties op een andere manier opereren en zich anders uiten in andere landen dan hier. Je moet kijken naar wat hier gebeurt. Het kan dan zijn dat elders wel opgetreden kan worden en hier niet. Dat is dan echt absoluut niet omdat we dat niet als prioriteit zien of omdat het niet kan, maar je moet kijken naar de gedragingen hier en dat kan afwijken ten opzichte van andere landen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hamas staat internationaal ook op de terreurlijst. Hamas kan als organisatie verboden worden, dat begreep ik net uit het antwoord van de minister. Kun je dus de organisatie Hamas verbieden of kun je de organisatie Hamas niet verbieden? Ik begreep uit het antwoord van de minister dat het eventueel kan via een aanwijzing, maar dat het een keuze is om het hier niet te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee. Als ik mij niet vergis, dan kun je een organisatie alleen verbieden als deze zich hier ook heeft geregistreerd. Hamas kan op een terreurlijst staan en dan heb je ook met sancties te maken. Je kan daar op een andere manier mee omgaan. Die aanpak is vaak Europees en daar kunnen we ons bij aansluiten. Het kan ook zijn dat het Openbaar Minister daartoe een verzoek doet. Maar als je hier in Nederland een organisatie wilt verbieden, dan moet deze hier ook geregistreerd staan en hier een bepaalde vorm van wortels hebben. Dan kun je zeggen: hier ga ik tegen optreden. Je kan nu wel kijken naar de uitingen hier en die kunnen verschillen. Meneer Boon noemde dat al.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
12 oktober is door collega Boswijk een motie ingediend om de aanhang en steun voor Hamas in Nederland te onderzoeken bij organisaties en te onderzoeken wat daar eventuele veiligheidsrisico's van zijn. Ik heb even gezocht — misschien heb ik er overheen gelezen — maar ik heb niet gevonden hoe die motie is uitgevoerd. Is er al wat bekend over de aanhang van en steun voor Hamas in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal het nagaan en zal daar in de tweede termijn op terugkomen, als mevrouw Van der Plas dat goedvindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Want bijvoorbeeld de leus "from the river to the sea" zou je volgens mij ... Maar ik ben natuurlijk geen minister van Justitie en Veiligheid, en ook geen jurist.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, nog niet. Ik ga niet het kabinet in, heb ik al gezegd. Dat is geen geheim.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O ja, dat was ik vergeten. Daar was iets mee, ja. Daar was iets mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, daar was iets mee.

Die leus is onderdeel van het handvest van Hamas. Die zegt gewoon dat de Joodse staat weg moet, vernietigd moet worden, en dat alle Joden verdreven moeten worden, terwijl Israël — dat is de Joodse staat — het land is waar Joden veilig naartoe kunnen als ze ergens onveilig zijn. Is er op dat gebied een haakje — omdat het onderdeel is van het handvest van Hamas, omdat het daaraan gelieerd is — om die leus hier gewoon te verbieden, of in ieder geval iets in een handelingsperspectief te zetten of misschien een haakje te geven voor de veiligheidsregio's en de burgemeesters om daarop te handelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat een goed onderdeel is voor het gesprek met het Openbaar Ministerie, als de Kamer dat doet. Al zou je dat op die manier ergens verankeren ... Ik heb dat gesprek gehad. Het Openbaar Ministerie is er inderdaad alert op, maar dan nog zal het in de context beoordeeld worden. Neem Mein Kampf. Als je met tien man over straat loopt en zegt dat dat een geweldig boek is, dan ... Nou, ik ben het Openbaar Ministerie niet, maar ik kan me voorstellen dat daarop wordt gehandeld. Als je het verkoopt in een boekwinkel, als iets antieks of als prullaria, dan kan het. Het zal van de context afhangen — ik noem nu gewoon even een heel obvious voorbeeld — of er op dat moment op wordt gehandeld of niet. Het Openbaar Ministerie kan die voorbeelden en die context heel goed benoemen, denk ik.

Als leek en als inwoner van dit land denk ik: "In welke context is dit oké? Nergens." Maar in onze rechtspraak is het zo dat je het op dat moment moet bezien. Als het in combinatie gaat met oproepen tot geweld en uitsluiting en je bent met weet ik veel hoeveel man, dan is dat anders dan iemand in een hoekje bij een grote demonstratie. Daar vind ik ook wat van, hè. Maar als iemand daar iets zegt, kan je op dat moment beoordelen: nou, deze laten we.

Dit gesprek hebben we hier vaker gehad. Gevoelsmatig ben ik het volledig eens met wat de Kamer vraagt, maar vanuit de rechtsstaat moet je het in de context wegen. Dat hebben we zo geregeld omdat je niet preventief aan censuur doet. Het Openbaar Ministerie kan dat heel scherp toelichten. Dan kunnen we altijd kijken of we nog elementen kunnen toevoegen aan onze wetgeving om scherp op te kunnen treden, maar de indicatie en analyse is dat die er nu niet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan een gemeente bijvoorbeeld in de APV, de algemene plaatselijke verordening, opnemen dat bijvoorbeeld het roepen van die specifieke leus, met de reden dat het onderdeel is van het handvest van Hamas en dat het oproept tot verdrijving van Joden uit Israël ... Kan een burgemeester dat bijvoorbeeld opnemen in de APV en daarmee een haakje hebben om te zeggen: demonstreren is prima, maar we gaan over tot handelen als iemand of een organisatie deze leus gaat roepen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, want dan zal de gemeente hoogstwaarschijnlijk teruggefloten worden door de rechter, omdat je op geen enkel niveau aan de voorkant aan censuur kunt doen. Dat gaat tegen de Grondwet in. Je kunt natuurlijk wel, als je weet dat er een demonstratie aanstaande is, in de driehoek van burgemeester, politie en justitie lokaal met elkaar afspreekt hoe je daarop gaat reageren.

Iets anders: 4 mei. Daar kom ik straks ook op. Dat is een moment waarop we herdenken. Dan mag een burgemeester andere eisen stellen dan op andere momenten. Dat betekent dat je er veel strakker op kunt aansturen en ook in de driehoek kunt afspreken: we handelen snel.

Ik heb nog een heel raar voorbeeld, want ik vertel dit vanuit mijn eigen ervaring, als niet-jurist. Toen ik in de raad zat in Amsterdam wilde ik straatintimidatie aanpakken. Samen met burgemeester Van der Laan hebben we gezegd: dat nemen we op in de APV. Toen zijn we teruggefloten door de rechter. Die zei: "Vrijheid van meningsuiting. Dit kan je niet lokaal op deze manier aanpakken. Als je dit wil, moet dat in landelijke wetgeving." Het gaat in tegen de Grondwet als je dat aan de voorkant, bij voorbaat zou doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik één ding mag toevoegen? Ik weet dat mevrouw Van der Plas dat scherp heeft, maar in de demonstratiebrief van afgelopen vrijdag hebben we het ook vanuit die context proberen toe te lichten. Daar staat nog iets meer context bij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Maar, even verder denkend, stel dat een gemeente het wel in de APV opneemt en de gemeenteraad daarmee akkoord gaat. Ik weet niet of een rechter daar iets over kan zeggen, maar op het moment dat mensen uit een demonstratie worden verwijderd of door de politie worden gearresteerd, dan wordt men teruggefloten door de rechter, zegt de minister. Ja, je kunt dat voor de rechter laten komen, maar …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee. Sorry dat ik u onderbreek. Wat ik nu zeg, zal ik checken en als het niet helemaal correct is, zal ik dat in mijn tweede termijn corrigeren. Maar nee, dan zal de rechter zeggen dat het niet zo in de APV had kunnen staan. Ik check dat even, want ik begrijp wel waar mevrouw Van der Plas naar op zoek is, van "zoek dan die grens op". Het is logischer om voorafgaand aan de demonstratie al duidelijk aan de organisatoren en de deelnemers te communiceren wat we wel accepteren en wat niet. Neem 4 mei. Mensen met een ticket mogen naar binnen. Je wordt gefouilleerd en wat je niet mee mag nemen, is heel helder. Dat is denk ik effectiever dan dat je dat bij voorbaat zou doen, want dan kom je in die context. Als wat ik nu zeg niet helemaal klopt, zal ik dat corrigeren in tweede termijn.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan was ik bij de vraag van de heer Boon over de 6 meiherdenking: kan ik toezeggen dat alle maatregelen worden genomen die nodig zijn? Dat ligt bij de lokale driehoek. Daar ga ik niet over. Per gebied, per stad waar de herdenking plaatsvindt zal de driehoek een afweging maken. Daar waar nodig — dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij 4 mei, net zoals bijvoorbeeld bij de opening van het Holocaustmuseum — levert de NCTV informatie aan en zit de NCTV ook aan tafel, maar dan gaat het om concrete dreigingsinformatie, bijvoorbeeld terreurdreiging, of om de benodigde beveiliging van personen die daar aanwezig zijn. Hoe dat wordt georganiseerd rondom een herdenking of een demonstratie, is altijd aan de driehoek. Ik sta hier wel elke week vragen daarover te beantwoorden — als Kamerlid deed ik dat mijn voorganger waarschijnlijk ook aan, bij nader inzien — maar ik ga er niet over.

De heer Eerdmans vroeg naar de mogelijkheid van een beveiligingsfonds, zodat Joodse activiteiten ondanks de risico's wel door kunnen gaan. Ik ga in mijn antwoord zaken uit elkaar trekken. Ik denk dat ik weet waar deze vraag vandaan komt en ik begrijp hem ook, maar het weerstandsniveau van Joodse instellingen op dit moment is significant robuuster dan tien jaar geleden, toen er in Brussel een aanslag plaatsvond in het Joods Museum van België. Dat is bereikt met middelen die het kabinet eerder al beschikbaar heeft gesteld. Wat betreft het bewaken en beveiligen van Joodse instellingen op basis van objectiveerbare criteria — daar hadden we het net over — is er op grond van beschikbare dreigingsinformatie geen noodzaak om hierop aanvullend iets te doen. Als er iets nodig is ter aanvulling, doen we dat ook. Maar … Punt, anders krijg ik in de schorsing op mijn donder van de mensen die er echt verstand van hebben. Ik ga wel kijken wat we hiervan mee kunnen nemen in de strategie waarmee ik na de zomer kom. Ik weet namelijk dat er vanuit de Joodse gemeenschap, mede op basis van subjectieve gevoelens — niet alleen, maar ook — veel wordt betaald aan beveiliging en dergelijke. Iedereen die weleens bij een bar mitswa is geweest, weet dat degene die dat organiseert eerst moet nadenken over de beveiliging en pas daarna over de taart kan nadenken. Ik snap dus waar het vandaan komt. Ik kan hierover niets toezeggen. Ik wil het wel wegen, maar ik wil dat de heer Eerdmans mij duidelijk onderscheid heeft horen maken. Strak op basis van objectiveerbare criteria regelen we dit met de driehoek en landelijk waar nodig. De verantwoordelijkheden en de middelen zijn hierbij heel duidelijk. Daar moeten we niet aankomen. We kijken wat er verder nog kan worden meegenomen.

Ik denk dat de heer Eerdmans nu gaat vertellen dat hij dit een uitstekende reactie van mij vindt.

De voorzitter:
Ja, dat is de vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie het aan zijn blik.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat leek mij een goede toezegging, totdat u zei "ik ga niks toezeggen".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal het niet herhalen, maar dit moet wel. Als u mij vraagt of er nu geld nodig is, zeg ik nee. U vraagt eigenlijk iets anders. U zegt: er gebeurt ook een heleboel om de Joodse gemeenschap heen; kan je daar eens naar kijken en erover in gesprek gaan? Dat zal ik doen, maar daar kan ik niets op toezeggen, want daarin ligt eigenlijk geen rol voor de rijksoverheid. De rol die we hebben, pakken we al. Maar ik heb genoeg gesprekken gehad met de Joodse gemeenschap om te weten dat dit gesprek wel gaande moet blijven.

De heer Eerdmans (JA21):
Dan zou het mooi zijn als de toezegging kan zijn dat dit gesprek wordt gevoerd en dat die noodzaak er is. Want wij horen dat zij een borrel of lezing zelf moeten betalen. Ik vind een lezing niet echt vallen binnen het informele circuit, zo van: ik moet de straat even oversteken. Dat is toch iets wat zij doen vanuit hun religieuze organisatie, zeg maar. Dat moet dan toch worden betaald.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laten we geen misverstand creëren. Het gaat er in theorie om — we gaan het nu even theoretisch benaderen — dat er bij een lezing concrete dreigingsinformatie is, dan zal er lokaal actie ondernomen worden. Er zal dan misschien extra politie staan of het gebeurt op een andere manier, maar voor die veiligheid wordt dan al gezorgd. Dat is de regel die we hebben. Het kan zijn dat er een lezing is waarvan mensen zeggen: dit voelt niet prettig. We hebben het daar al de hele middag over. Ik heb daar alle respect voor. Op basis daarvan kan je geen beveiliging neerzetten en geen geld vrijmaken, maar je kunt wel het gesprek aangaan over hoe we het veel meer tegemoet kunnen komen. De heer Eerdmans kent de organisatie Bij Leven en Welzijn. Zij doen daar ongelofelijk veel belangrijk werk. Ik weet dat daar ook het gevoel leeft van: hoe kunnen we daar toch meer betrokken bij zijn? Maar ik kan niet bij voorbaat zeggen dat we daar ook geld voor vrijmaken en een apart fonds inrichten. Je moet namelijk blijven afgaan op objectiveerbare criteria, anders gaat het ons nooit lukken. Dat is dus het onderscheid dat ik maak.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kan daar prima mee leven. We weten gewoon dat objecten standaard beveiligd worden. Maar het is belangrijk dat het overleg over maatwerk in ieder geval plaatsheeft en dat er wordt gekeken naar dingen die dreigend kunnen zijn waarvan de organisatie zelf zegt daar geld voor uit te moeten trekken. Waar de rekening dan ligt en of dat te doen is, moet de minister dan maar bekijken met de organisatie. Ik snap ook dat de minister niet standaard kan zeggen: voor alles wat zij organiseren, trekken wij de portemonnee. Maar het gaat een beetje om het knellende budget hier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Laat ik er nog één ding aan toevoegen en dan zorg ik dat het daarna bij de strategie terugkomt. Dan kunnen we het er daarna echt inhoudelijk over hebben. In het hele gebied van bewaken en beveiligen is het zo dat primair de eerste verantwoordelijkheid ligt bij betrokkenen zelf en dan bij de werkgever. Stel er is bij de universiteit een lezing waarvan men denkt "daar moeten we wat meer omheen organiseren", dan is het de universiteit die daar wat aan moet doen. Heeft die daar hulp bij nodig van de overheid, dan klopt zij bij de gemeente aan. Het zit dus in al die lagen. Maar ik snap dat er behoefte is om over al die lagen te praten en te kijken hoe dat is georganiseerd. Maar de verantwoordelijkheden bestaan wel in die volgorde. Het is dus de organisatie, de werkgever et cetera. Dat is de volgorde der dingen. Maar we kennen de onevenredige druk op de Joodse gemeenschap. Vandaar dat ik heel veel woorden gebruik, maar toch een positieve reactie probeer te geven.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik haal er ook wel wat positiefs uit. Dan parkeer ik het voor nu en dan kunnen we na de zomer kijken of het nog een fonds verdient of nodig heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat vooral om het goede contact tussen de gemeenschap en de gemeente in het geval dat iemand iets organiseert. Zeker als je kijkt naar waar de grootste groepen van Joodse mensen wonen in Nederland, dan zie je dat dat contact er al is. Maar we zullen er opnieuw met elkaar naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben het over het systeem van bewaken en beveiligen. De minister schetst eigenlijk een oplopende trap: privaat verantwoordelijk, gemeente, landelijke overheid. Ik vroeg mij af of er met betrekking tot religieuze instellingen weleens in den brede is onderzocht of die zich in die trap goed genoeg begeleid en serieus genomen voelen. Voorziet een gemeente bijvoorbeeld zelf proactief in een behoefte als er iets gebeurt? Onderhoudt die de contacten ook als er niet iets gebeurt? Is er eigenlijk weleens goed in de breedte onderzocht of religieuze instellingen zich daar goed in begeleid voelen en of dat voorziet in hun behoefte?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn handreikingen opgesteld. Er worden dus vanuit het Rijk al in overleg en samenwerking met de VNG op heel veel verschillende momenten en ook bij dit soort zaken handreikingen gegeven. Dat zal per gemeente verschillen, denk ik. De ene gemeente heeft daar, helaas en gelukkig, meer ervaring mee dan de andere. Ik kan zeker in de regelmatige gesprekken die ik met bijvoorbeeld de VNG heb nog eens bespreekbaar maken of daar iets zit waar nog een extra handreiking of extra informatie op nodig is. Ik kan hun vragen: wat zien jullie? Het zijn natuurlijk heel veel kleine gemeenten, dus een onderzoek lijkt mij veel tijd kosten. Ik denk dat de heer Van Baarle vooral wil horen wat er nodig is om te voorkomen dat er ergens gaten vallen. Dat zou ik ook gewoon eens bij de VNG kunnen aankaarten.

De voorzitter:
Dit zou uw zesde en laatste interruptie worden, meneer Van Baarle.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou 'm bewaren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap dat de minister dat graag wil, maar ik ga de interruptie toch plegen. Ik snap dat de minister dat gaat bespreken met de VNG. Ik denk ook dat dat verstandig is. Het is ook goed dat er handreikingen zijn opgesteld. In die benadering gaat het alleen wel om de overheid die iets moet doen in de richting van de mens. Ik ben zo benieuwd of er een beeld is van hoe religieuze instellingen, dus de mensen, het ervaren. Ondanks die handreikingen en het feit dat de minister dit met de VNG bespreekt, kan het zo zijn dat religieuze instellingen er een ander beeld bij hebben en zich niet begeleid voelen, handreikingen ten spijt. Ik vroeg me af of dat weleens onderzocht is. Als dat niet onderzocht is, is dat misschien iets waar ik over na wil denken, omdat het ook een goede test kan zijn of het systeem goed werkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Naar mijn weten is dat niet op die manier onderzocht. Als minister van erezaken heb ik natuurlijk ook met enige regelmaat gesprekken met religieuze stromingen — laat ik het zo zeggen. Dit is niet iets wat op die manier echt concreet terugkomt. Vanuit Sociale Zaken is er veel meer dialoog. Ik denk dat het verstandig is om die vraag daar ook eens neer te leggen. Het zou best kunnen dat minister Van Gennip daar veel scherper zicht op heeft dan ik, omdat wij vaak pas in beeld komen als dingen al heel concreet zijn geworden. Wellicht is het dus een idee om dit ook daar te toetsen en dan te kijken wat de heer Van Baarle vindt van dat antwoord.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Even kijken, het is alweer een tijd geleden. De heer Bamenga, toch?

De voorzitter:
Bamenga, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hoe?

De voorzitter:
Bamenga.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, Bamenga. Zijn vraag is hoe het staat met de extra middelen die zijn vrijgemaakt voor bewaken en beveiligen. Ten aanzien van de middelen die zijn vrijgemaakt, kan ik zeggen: de 65 miljoen komt uit de middelen uit de Voorjaarsnota 2022. Op hoofdlijnen zijn die binnen de politie als volgt besteed. Er is ongeveer 4 miljoen naar investeringen in het hoge segment gegaan. Er ging 11 miljoen naar cameratoezicht en er is 50 miljoen naar persoonsbegeleidingszaken gegaan. De politie en de Koninklijke Marechaussee hebben aparte eenheden ingericht die zien op de persoonsbegeleiding en -beveiliging. Wat ik net ook aangaf richting de heer Eerdmans: wanneer een object, bijvoorbeeld een school, beveiligd moet worden — dat is bij Joodse instellingen al tien jaar het geval — of als er intensivering nodig is, dan wordt dat ook gewoon gedaan. De rest gaat ook in overleg met de driehoek. Het bewaken en beveiligen gaat eigenlijk echt over de persoonsbeveiliging van mensen die bijvoorbeeld door de georganiseerde misdaad of op andere manieren onder druk staan. Daarvoor zijn die middelen vrijgemaakt. Binnen het stelsel vindt een totale hervorming plaats, mede naar aanleiding van het OVV-rapport. Dit zit dus feitelijk net weer in een ander gebied. Die zorg zat een beetje in de vraag: stel dat intensivering nodig is, is er dan ruimte en geld? Dat is nogal een legitieme vraag. In Nederland is de lijn nooit dat je inlevert op veiligheid omdat er geen geld of capaciteit zou zijn. Je neemt dan misschien wel maatregelen waar niemand blij mee is, bijvoorbeeld dat iets tijdelijk dicht moet of, als het gaat over persoonsbeveiliging, dat iemand tijdelijk niet naar buiten kan of naar een safehouse moet. Dat zijn geen mooie oplossingen. Niks is mooi hier trouwens, want het gaat over dreiging om wie je bent. Maar je zoekt dan naar dat soort oplossingen. Er zijn altijd manieren om daar niveaus in aan te brengen als dat echt pure noodzaak zou zijn.

Dan online. Vanuit de VVD en het CDA werd gevraagd hoe we in actie gaan komen tegen antisemitisme op social media. Online antisemitisme aanpakken is onderdeel van het project online discriminatie en heeft als doel, als beleid om online discriminatie te voorkomen en tegen te gaan en natuurlijk het hele beleid te versterken. Deze zomer zal uw Kamer een plan van aanpak ontvangen met concrete acties. In aanvulling daarop is de nationaal coördinator voornemens om jaarlijks onderzoek naar antisemitisme in de Nederlandse taal uit te voeren, zodat we gericht beleid daarop kunnen ontwikkelen. Ik heb ook aangegeven dat ik ruim een jaar geleden, of iets langer geleden, zelf heb gesproken met socialemediabedrijven. Dat ga ik op korte termijn herhalen. Ik ga vooral aan hen vragen welke verantwoordelijkheid zij nemen om ervoor te zorgen dat er geen uitingen online blijven bestaan en/of gedaan worden die in het echte leven niet zouden kunnen. Er is natuurlijk een moment dat het OM en de politie kunnen ingrijpen, maar als het buiten onze landsgrenzen gebeurt, wordt het al een heel stuk moeilijker. Als iemand anoniem is, wordt het ook een heel stuk moeilijker. Socialemediabedrijven hebben hierin echt een hele grote verantwoordelijkheid. Ik heb eerder in deze Kamer verteld dat de meeste bedrijven aanwezig waren en dat ik er echt vertrouwen in heb dat ze daar hun best voor doen. Maar Twitter komt dan bijvoorbeeld niet opdagen. Maar goed, dat betekent niet dat je je erbij neer moet leggen.

De voorzitter:
Het is X.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, X, maar ik hou het bij Twitter. Dan komen ze het me maar vertellen als ze dat niet goedvinden!

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen. Dank voor die antwoorden. Ik ben heel benieuwd naar de concrete stappen. Ik denk alleen dat een van de meest concrete en meest succesvolle stappen zou zijn om … Ik denk dat we het allemaal helaas uit eigen ervaring kunnen zeggen dat 99% van de drek die rondgaat, anoniem is. De minister zegt ook terecht: het is digitaal, dus je voelt je een soort van veilig. Dat geldt natuurlijk helemaal als je anoniem bent. Het zou zo mooi zijn als we dat anonieme kunnen aanpakken, of niet wij, maar de socialmediabedrijven. Ik heb alleen niet de illusie dat ze dat daadwerkelijk gaan doen. Zou de minister bereid zijn om dat parallel te doen? Ik weet dat andere landen hier ook mee worstelen. We hebben het nu over antisemitisme, maar het ondermijnt ook veel breder dan dat, ook in de echte wereld. Zou de minister ook bereid zijn om parallel aan het plan wat in de zomer komt, te sonderen bij haar collega's in Europees verband om dat anonieme aan te pakken? Ik denk dat we dan al 90% kunnen weghalen, als het niet meer is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar een enorme paradox zie. Wat wij hier in Nederland meemaken met die anonieme drek en het gedoe dat je over je heen krijgt, dat is gewoon walgelijk. In andere landen is het bijna onderdeel van een democratiseringsbehoefte of een revolutie. Als je dat niet anoniem zou doen, dan word je van je bed gelicht door het regime en dan ben je weg. Dat is hun manier om te laten zien wat daar gebeurt. Dat is altijd mijn dilemma hiermee. Ik heb inmiddels gezegd dat het effect hier zo negatief is dat je het gesprek moet voeren over hoe je dat kan doen. Ik denk niet dat het technisch kan om te zorgen dat je in Nederland of Europa niet anoniem online kan, maar elders wel. Elders heeft dat wel een andere betekenis dan hier. Dat vind ik zelf heel lastig. Ik vind het een heel goed idee om dat gesprek in Europa te blijven aangaan en ook te vragen hoe anderen daarnaar kijken, want ik weet zeker dat dit het dilemma is van iedereen, nog los van of je socialemediabedrijven zo ver krijgt. Maar ik zou het niet weg willen halen voor mensen die zich willen uiten in een land als Iran of Rusland en die dat alleen maar anoniem kunnen doen. Dat vind ik dus het ingewikkelde.

Laat ik daar nog één ding aan toevoegen, nu we het toch over Europa hebben. Uiteindelijk moeten we voorkomen dat online een parallelle wereld ontstaat waar van alles mag wat in het echte leven niet mag. Dat willen we niet. De Digital Services Act is een hele belangrijke wet, die onder andere de socialemediaplatformen ook verplicht om te acteren op gemelde illegale, antisemitische content en om de verspreiding van illegale inhoud, zoals strafbare vormen van antisemitisme, tegen te gaan. Dat is van een iets stevigere orde dan waar we het nu over hebben, maar dat gaat er wel voor zorgen dat ze ook fikse boetes kunnen krijgen, als ze daar niet naar handelen. We doen dus en-en-en en dit gesprek pak ik ook graag op in Europees verband.

De voorzitter:
De minister gaat door met haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Koekkoek vroeg of er bij JenV voldoende zicht op of kennis van complottheorieën op verschillende onlineplatforms is en of er genoeg ondersteuning is als er melding wordt gedaan van antisemitisme. Inzicht krijgen in online antisemitisme is onderdeel van het project Online discriminatie, waar ik het over had. Binnen dat project is er ook aandacht voor specifieke verschijningsvormen, zoals complottheorieën. Ook wordt binnen het project aansluiting gezocht bij andere beleidsthema's, zoals desinformatie. Ik zal zorgen dat we daar in het plan van aanpak dat er komt, ook explicieter op ingaan.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil daar nog op doorvragen, want zoals ik het nu begrijp, is er gebrek aan meldingen door het niet of moeilijk kunnen melden. Dat is ook een belemmering om te kunnen vervolgen, want het OM mag dat dan niet doen. Ziet de minister daar een mogelijkheid? Volgens mij hoef je de wet daar niet voor aan te passen, maar wellicht wel onderliggende regels of de aanwijzing. Je zou meer ruimte voor het OM kunnen scheppen, op het moment dat iets online gesignaleerd wordt, maar niet wordt gemeld, zodat het OM daar toch stappen zou mogen nemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het OM kan er al meer mee. Ik zal zorgen dat ik daar expliciet op inga bij het uitschrijven van de aanpak die naar uw Kamer komt. Ik zal erop inzoomen wat daar gedaan kan worden. We willen graag dat mensen melding en aangifte doen. Dat is ook heel waardevol voor de cijfers, de gerichtheid van het beleid en voor de mensen zelf, als ze daarna ook wat terughoren en er iets mee wordt gedaan. Ik zal daarin expliciet ingaan op het Openbaar Ministerie, want het hangt ook van de zwaarte af. Het is niet altijd afhankelijk van een aangifte of melding, maar ik zal het goed uit elkaar trekken in de aanpak, als u het goedvindt.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik bij de nationaal coördinator. Daar waren een paar vragen over. We zijn er bijna. De SGP vroeg of het kabinet bereid is om conform de aangenomen motie van de SGP bij de Voorjaarsnota met suppletoire middelen te komen voor de nationaal coördinator. In zijn werkplan benoemt de nationaal coördinator de activiteiten die hij zelf uitvoert bij de aanpak van antisemitisme, zoals het organiseren van verschillende gesprekken met overheden en maatschappelijke organisaties, om daarna heel concreet knelpunten te kunnen aankaarten en ons te adviseren op beleid. De coördinator beschikt over een eigen structureel budget voor de uitvoering van zijn taak als adviseur en natuurlijk ook als aanjager en verbinder. Het plan van het kabinet is om in de nationale strategie antisemitismebestrijding, die u na de zomer krijgt, aanvullende, concrete maatregelen op te nemen voor de aanpak van antisemitisme, die we dan extra gaan nemen. Dat is dus een aanvulling op de huidige beleidsinzet en de intensiveringen die we de afgelopen periode hebben gedaan. Dat is natuurlijk met de benodigde financiering. Het kabinetsbrede plan wordt in nauwe samenwerking met de nationaal coördinator opgepakt. Zo ziet het er op dit moment uit. Als we dan denken dat meer geld voor meer dingen kan zorgen, dan moeten we dat met elkaar bekijken, maar ik denk dat deze stappen ons al een heel end brengen.

D66 vroeg hoe het staat met de extra gelden die beschikbaar zijn gekomen voor de aanpak. Worden die nou echt pas in de tweede helft van 2024 ingezet? De aanvullende maatregelen waar ik het net over had, moeten natuurlijk doordacht en zorgvuldig ontwikkeld worden. Daar hebben we met elkaar voor gekozen. U hoort wel dat er al heel veel gebeurt en dat leest u ook in de brief. Er gebeurt al heel veel, maar we staan hier niet voor niets dit debat te voeren. Je moet dus ook bekijken waar het scherper kan, waar we kunnen intensiveren en wat daarvoor nodig is. En dan moet je de financiële middelen inzetten waar die het meest nodig zijn. Ik zorg ervoor dat dit heel duidelijk terugkomt in de nationale strategie antisemitismebestrijding. Hopelijk is voor iedereen duidelijk waarom we het in die volgorde hebben gedaan. Dat is omdat we het zo gericht mogelijk willen inzetten.

Voorzitter. Ik ben bij het laatste mapje: demonstraties, voetbal en dergelijke.

De heer Eerdmans en de PVV spraken over verenigingen, stichtingen en clubs zoals Samidoun en Plant een Olijfboom. Ik heb net al tegenover de PVV aangegeven dat tegen organisaties die tot doel hebben geweld te plegen tegen onschuldige burgers, altijd hard zal worden opgetreden. Het Openbaar Ministerie is daar ook alert op.

De heer Boswijk vraagt of in het betaald voetbal wordt opgetreden tegen antisemitische spreekkoren. Wordt dan bijvoorbeeld gebruikgemaakt van gezichtsherkenning? Het afgelopen jaar heeft de KNVB 52 stadionverboden opgelegd na discriminatoire en racistische uitingen, waaronder antisemitische uitingen. Tijdens het voetbalseizoen 2022-2023 zijn geen voetbalwedstrijden stilgelegd vanwege racistische of discriminerende spreekkoren. Voor zover we dat nu weten, is er na 7 oktober geen sprake geweest van het uiten van antisemitische leuzen in stadions. Degenen die naar een stadion gaan, weten dat het soms lastig te horen is, maar dit is wat de cijfers ons nu laten zien. Automatische gezichtsherkenning is door privacyregels niet toegestaan. Dit seizoen wordt gewerkt aan een verdere ontwikkeling van slimme technologieën die het mogelijk maken om beelden en geluid te koppelen en vast te leggen. Daardoor is het wel mogelijk om verdachten uit racistische of discriminerende spreekkoren te identificeren. Wij hebben daar dus andere manieren voor, zogezegd.

Tot slot. De KNVB heeft aangegeven dat zij bezig zijn met het organiseren van een soort minisymposium over antisemitische incidenten bij voetbal. Er zal ook echt aandacht zijn voor het spreekkorentraject van de Anne Frank Stichting. Wij begrijpen dat dit erg effectief is, want als iemand daarop wordt aangesproken of daarvoor wordt gepakt, dan kan hij zo'n traject volgen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb even een technische vraag. De gezichtsherkenning waarover de minister spreekt, vindt meer achteraf plaats, begrijp ik. Er wordt dus wel gefilmd en dan wordt achteraf bekeken waar dat geluid vandaan komt, wie er aan het zingen waren en hoe dat geluid en die monden ongeveer samen gebracht kunnen worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoiets. Het is een slimme technologie. Als ik mij niet vergis, komt er één keer in de zes maanden een voetbalbrief — het heet anders — waarin we op dit soort elementen ingaan. Dan kan ik ook even inzoomen op de vraag wat zo'n slimme technologie nou precies inhoudt en hoe dat past binnen hetgeen we hebben afgesproken.

De heer Boswijk (CDA):
Graag. Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.

Dan heb ik mevrouw Palmen nog. We hebben er eigenlijk al bij stilgestaan, maar zij vroeg of er nog extra informatie komt over de voorbereiding van de herdenking. In de brief die we met u hebben gedeeld, staat hoe de gemeente gaat handelen. Dat heeft men in goed overleg gedaan, met ons, maar bijvoorbeeld ook met het Nationaal Comité 4 en 5 mei en andere actoren. De NCTV is natuurlijk ook bij die voorbereiding betrokken geweest, maar dan met het oog op een concrete dreiging, een terreurdreiging. Die elementen. Het bewaken van de waardigheid van de herdenking ligt echt bij de gemeente. Ik denk dat zij alles op alles zetten. Het alternatief was geweest om gewoon niemand op de Dam toe te laten. Ik denk dat dat ook armoe was geweest. Nu zijn er 10.000 mensen. Ik hoop vooral dat iedereen die daar komt, respect heeft voor dat moment. En als je dat niet hebt, dan vind ik daar wat van; kom daar dan gewoon niet. Er zijn ook scenario's gemaakt: stel dat iemand daar dan wel gaat schreeuwen, wat gaat er dan gebeuren? Uiteindelijk hoop ik dat iedereen dan gewoon kalm blijft en dat de herdenking gewoon waardig door kan gaan. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat de gemeente Amsterdam er heel strak alles aan doet om alles zo goed mogelijk te laten gaan. In dit gesprek — en dit kwam in verschillende inbrengen naar voren — denk ik dat het heel goed is dat we als overheid altijd kijken wat we allemaal kunnen doen, maar het begint gewoon bij je eigen verantwoordelijkheid. Haal het gewoon niet in je hoofd om daar om 20.00 uur te staan en het voor mensen te verpesten. Het is terecht dat we daarna dan gaan schieten in "is er gehandeld?", "is er gehandhaafd?" en noem maar op, maar het begint wel bij degene die daarvoor kiest. Daar moet je denk ik heel duidelijk over zijn.

Mijn laatste is van de heer Dijk. Die zei heel concreet: hoe gaan we ervoor zorgen dat daar op die dag, 4 mei, geen demonstraties plaatsvinden? Heel eerlijk: ik deel die wens van de heer Dijk echt volledig. Ik zou willen dat daar gewoon helemaal niks gebeurt. Omdat het een herdenking is, heeft de gemeente ook de ruimte om meer eisen te stellen. Bij een demonstratie is het de regel dat die zich op gehoorsafstand of zichtafstand van waartegen er wordt gedemonstreerd moet afspelen, maar bij een herdenking hoeft dat gelukkig niet. Dus men zal er daar alles aan doen om het zo waardig mogelijk te laten verlopen, en dat is dus helemaal aan de gemeente Amsterdam.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef hem het woord.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Antisemitisme is een groot kwaad, en een kwaad dat dezer dagen zijn lelijke kop weer opsteekt. Dat doet ons allemaal pijn. En ook het aantal antisemitische incidenten in het onderwijs neemt toe. Dat raakt mij bijzonder diep, en het is ook totaal onacceptabel. Daar spreek ik mij in de meest stevige woorden tegen uit. En dat zal ik ook blijven doen, want als er één plek is die veilig moet zijn en vrij van antisemitisme, dan is dat het onderwijs, waar kinderen en jonge mensen worden gevormd. Met mijn collega's heb ik de afgelopen maanden veel gesprekken gehad met Joodse organisaties, scholieren, studenten, docenten, onderwijsbestuurders. De voorbeelden die wij hebben gehoord, laten ons niet onberoerd. Joodse leerlingen die in de gangen gepest worden, worden geïntimideerd, begroet worden met Hitlergroeten. Docenten die 's ochtends langs allerlei klaslokalen moeten om de hakenkruizen te verwijderen van schooltafels en schoolborden. En docenten en medewerkers die niet voor hun Joodse identiteit durven uitkomen.

Ik moet zeggen: mooi om de verhalen uit uw bijdragen te horen, en ook de vele verhalen uit de geschiedenis van slachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust die u in herinnering heeft geroepen. Ik realiseerde me, toch wel iets van een iets oudere generatie, dat toen ik opgeroeide in de jaren zestig, de oorlog en de Jodenvervolging als vanzelfsprekend om ons heen waren. Iedere volwassene die je trof, had de oorlog meegemaakt. Het waren de verhalen die je thuis hoorde, bij familiebezoeken. De verhalen over mensen die men verloren had. Die oorlog leefde als een natuurlijk iets om ons heen. En het doet me pijn dat deze gevoeligheid eigenlijk lijkt af te slijten bij de jeugd. Het onderschrijft nog eens een keer hoe belangrijk het is dat we de geschiedenis blijven overbrengen aan volgende generaties. U heeft daar allen mooi over gesproken.

Ik denk dat voorop staat, en dat geldt voor het hele kabinet, dat we met elkaar niet accepteren, niet mogen accepteren, dat antisemitisme weer oplaait. Hier moeten we krachtig tegen blijven optreden. We moeten met elkaar voorkomen dat Joodse mensen in onze samenleving zich minder veilig voelen, alleen en uitsluitend omdat ze Joods zijn. En ik denk dat de kwaliteit van onze samenleving ook gemeten wordt in de mate waarin we de kwetsbaarste groepen in onze samenleving kunnen beschermen. Ik spreek me hier niet alleen zelf stevig tegen antisemitisme uit. Ik roep ook bestuurders en docenten in het onderwijs op om dat te blijven doen, om hier ook naar te handelen en om eventueel ook aangifte te doen.

Laten we er ook eerlijk over zijn dat we vandaag in deze Kamer ook spreken over antisemitisme omdat er dingen in de wereld gebeuren. Dat roept ook weer emoties op, en daar moet ook ruimte voor zijn. Juist jonge mensen in het onderwijs voelen hier emoties bij en willen die uiten, en dat is ook legitiem. Maar deze emoties mogen nooit, maar dan ook nóóit een excuus zijn voor antisemitisme. De veiligheid van onze Joodse scholieren, studenten, docenten en mensen in de culturele sector is ononderhandelbaar. De ruimte voor jonge mensen om hun ongenoegen te uiten over de situatie in de wereld laat de harde grens die wij stellen als het gaat om antisemitisme geen millimeter opschuiven. Antisemitisme is een onderwerp dat al langere tijd mijn volle aandacht heeft, en ook die van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en de staatssecretaris voor Cultuur en Media. We voeren gesprekken, spreken ons uit en treffen waar dat kan maatregelen om onderwijs- en culturele instellingen te ondersteunen. Bij velen van u heb ik ook de wens gehoord dat wij dat krachtiger en op meer plekken doen, en dat we dat vooral ook moeten blijven doen. Dat wil ik uw Kamer ook volmondig toezeggen. Het is echt nodig dat we samen grenzen trekken en dit ook blijven doen. Veiligheid is voorwaardelijk om te kunnen leren, om je te ontwikkelen en je te uiten. De incidenten van de afgelopen tijd moeten worden tegengegaan en worden voorkomen.

Voorzitter. Bij alle onderwijs- en culturele instellingen wordt ingezet op de veiligheid van de Joodse leerlingen, studenten, docenten, artiesten, personeel en bezoekers. Er is natuurlijk ook een belangrijke rol weggelegd voor de nationale politie, het OM en de gemeenten. Mijn collega heeft daar net uitgebreid over gesproken. Ik doe hier vanavond ook een beroep op iedereen om elkaar veilig te houden en elkaar als individu met respect te bejegenen. We zien vanuit OCW gelukkig ook vele goede voorbeelden van onderwijsbestuurders die optreden of de hulp van de driehoek inroepen waar het nodig is. Docenten maken duidelijk — dat hebben velen van u vanavond ook gedaan — dat de spanningen over het conflict tussen Israël en Gaza echt losstaan van het belang om hier in eigen land goed en normaal met Joodse landgenoten te kunnen omgaan. Theaters houden de ruggen gelukkig recht en zorgen dat Joodse kunstenaars veilig kunnen optreden. Deze tijd van opkomend antisemitisme is ook een stresstest voor onze samenleving.

De opdracht is helder. Maar hoe precies te handelen in een situatie waarin de spanningen dermate oplopen, is niet voor elke docent, school of instelling vertrouwd terrein. Vanuit OCW voelen mijn collega's en ik twee belangrijke taken. Allereerst: helder maken waar we voor staan en wat we niet accepteren. Deze boodschap moet onderschreven en uitgedragen worden, ook door de bestuurders. Daarnaast moeten we onderwijs- en culturele instellingen ondersteunen waar we kunnen.

Voorzitter. Een van onze belangrijkste wapens in de strijd tegen antisemitisme is onderwijs. Het pas geopende Holocaustmuseum is natuurlijk van grote waarde voor onze samenleving. We blijven investeren in kennis over de Holocaust en de geschiedenis van Joodse mensen in Nederland. Daar hoort ook bij dat je individuen niet aanspreekt op hun afkomst of op gebeurtenissen in het Midden-Oosten. Omdat kennis van het verleden essentieel is, stellen we zeker dat kinderen in het primair en voortgezet onderwijs over de Holocaust onderwezen worden. Datzelfde zal onverkort gaan gelden in het mbo. In overleg met hogescholen en universiteiten zetten we ook in op aanvullende manieren om hier aandacht aan te besteden.

Als minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap — ook hier spreek ik namens mijn collega-bewindspersonen — wil ik er alles aan doen wat in mijn macht ligt om de mensen in de praktijk te ondersteunen. Dat doen we bijvoorbeeld met lesprogramma's en handvatten, door het delen van praktische kennis en door oplossingen tussen instellingen te verspreiden over het gehele land. Er mag geen bruikbare kennis onbenut blijven. Dat is wat mij betreft een proces dat nooit stopt. Mijn collega, minister Paul, blijft het gesprek met Joodse en niet-Joodse onderwijsinstellingen voortzetten. Ik spreek bijvoorbeeld morgen weer met Joodse studenten en ook met student-rabbijnen. Maar ook na morgen stopt het gesprek niet. Het blijft nodig om duidelijke grenzen te trekken en actie te ondernemen om het antisemitisme uit te bannen. Ik blijf me daarvoor sterk maken. Ik denk ook aan twee docenten geschiedenis die wij vorige week vrijdag spraken. Deze niet-Joodse docenten geven echt onder de allermoeilijkste omstandigheden toch les over antisemitisme en de Holocaust. Dat zijn de mensen die het goede voorbeeld geven. We moeten achter en voor hen staan.

Voorzitter, dat was mijn inleiding. Ik heb drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de veiligheid binnen het onderwijs. Dan wil ik wat meer zeggen over Holocausteducatie. Ten slotte wil ik ingaan op de cultuursector.

Ik begin met de veiligheid. De heer Boon en mevrouw Koekkoek vroegen: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat Joodse kinderen veilig zijn op scholen? Ik heb al gezegd dat die antisemitische incidenten totaal onaanvaardbaar zijn. We gaan er alles aan doen om deze tegen te gaan en Joodse leerlingen te beschermen. Het waarborgen van de sociale veiligheid op scholen is topprioriteit. De inspectie is momenteel extra alert in haar toezicht op sociale veiligheid, zeker op scholen met veel Joodse leerlingen en studenten. Er wordt voor de langere termijn gewerkt aan een wetsvoorstel vrij en veilig onderwijs, waarin de waarborgen rondom sociale veiligheid voor het funderend onderwijs worden uitgebreid. Dat zijn waarborgen zoals het versterken van de rol van vertrouwenspersonen, een meldplicht bij ernstige incidenten en het uitbreiden van de jaarlijkse verplichte schoolmonitor met meer leerlingen. Daarnaast biedt de Stichting School & Veiligheid praktische ondersteuning aan scholen en mbo-instellingen die worstelen met het waarborgen van de veiligheid. Dat is ook in het kader van de moeilijke gesprekken die men moet voeren. Mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs werkt nu samen met het CIDI en andere Joodse organisaties aan een handreiking voor scholen ter ondersteuning van het omgaan met antisemitische incidenten. Deze handreiking moet scholen ook ondersteuning bieden bij het herkennen van, het omgaan met en het melden van antisemitische incidenten.

De heer Boon, de heer Ellian en mevrouw Bikker vroegen: hoe zorgt u ervoor dat Joodse studenten veilig kunnen studeren op onze universiteiten en wat gaat u daarvoor doen? Instellingen zijn verantwoordelijk voor het borgen van een veilige leer- en werkomgeving van hun studenten en medewerkers. Hiervoor hebben ze een veiligheidsbeleid. Ze hebben hun eigen huisregels. Ze hebben gedragscodes om te zorgen voor die sociaal en fysiek veilige omgeving. Dat helpt ook bij het zorgen voor een open academisch klimaat waarin studenten zich vrij voelen zich te uiten, ook als hun mening niet overeenkomt met die van de docent of de meerderheid van de studenten. Het is belangrijk dat we ook die academische vrijheid blijven benadrukken.

Ik vind het belangrijk dat instellingen hier hun verantwoordelijk voor nemen. Ik spreek hen hier ook op aan. Dat blijf ik doen. Ik neem ook aanvullende maatregelen om het antisemitisme te bestrijden in het hbo en wo, onder andere naar aanleiding van de gesprekken die ik heb gevoerd. Zo werk ik ook aan een wetsvoorstel voor een zorgplicht voor sociale veiligheid. Daar ga ik nadrukkelijk ook antisemitisme in meenemen. Ik denk dat de toevoeging van de zorgplicht in de wet de inspectie ook meer handvatten gaat bieden om toezicht te houden en op te treden bij onveiligheid. Ik werk aan een verbetering van de klacht- en meldvoorzieningen. Ik ga daarbij ook specifiek kijken wat er nodig is bij meldingen van antisemitisme, bijvoorbeeld doorverwijzen naar de strafrechtketen bij strafbare incidenten. Ik ga ook kijken naar de rol en ondersteuning van vertrouwenspersonen en andere socialeveiligheidsfunctionarissen voor het beter herkennen van meldingen van antisemitisme. Ten slotte ga ik ook in gesprek met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en Joodse jongerenorganisaties om te kijken wat er verder nodig is om die aanpak van sociale veiligheid te benadrukken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We moeten natuurlijk niet een goed antwoord van de minister doorbreken, maar mijn vraag zit eigenlijk op die huisregels van universiteiten. Dus mocht de minister daar nog meer over zeggen, dan heb ik geduld en verspil ik mijn interruptie nu niet, voorzitter.

Minister Dijkgraaf:
Naar aanleiding van deze suggestie is het inderdaad belangrijk om te benadrukken dat een universiteit een andere plek is dan een openbare ruimte. Instellingen stellen huisregels op. In het algemeen kan er minder dan in de openbare ruimte. Ik denk dat het belangrijk is om daarin van elkaar te leren. Daar wil ik ook echt het gesprek over voeren. Misschien moeten die huisregels aangescherpt worden. Het is ook heel belangrijk dat die zo uniform mogelijk zijn. En wat betekent het om ze uiteindelijk te implementeren en te waarborgen? Laten we ook eerlijk zijn: ik denk dat dit ook een zoektocht is voor instellingen. Ze vragen zich af wat ze hierin wel en niet kunnen doen. Maar het is belangrijk om te benadrukken dat dat voor een groot gedeelte ook in hun eigen hand ligt, want ze kunnen zelf die regels opstellen en aanscherpen.

Sommigen van u verwezen naar de situatie in de Verenigde Staten. Die heb ik natuurlijk met extra veel aandacht gevolgd. Misschien heeft u het ook gezien; de presidenten van twee topuniversiteiten, Harvard en University of Pennsylvania, hebben dit najaar moeten vertrekken. Sommigen van u verwezen ook naar de situatie bij de Columbia University in New York. Daar verscheen een tentenkamp. Dat is verwijderd door de politie, met als gevolg dat het tentenkamp weer terug is, maar nu op zo'n tien- of twintigtal andere universiteiten. Wat leren we daarvan? Ik denk dat we er vooral van leren hoe dingen uit de hand kunnen lopen en hoe belangrijk het is dat we snel en vroeg ingrijpen. Er ligt ook een grote opdracht voor onze instellingen om dat gesprek te voeren en om te zorgen en er scherp op te zijn dat we niet in zo'n situatie terechtkomen.

Misschien zeg ik dit nog als laatste, om het mbo niet te vergeten. Ook in het mbo houden we ons bezig met deze integrale veiligheid. Op dit moment denken we na over de vormgeving van het vervolg hierop. Ik wil bij het nadenken ook kijken hoe we nog meer informatie kunnen krijgen en kunnen implementeren over de verschillende vormen van discriminatie, waaronder natuurlijk ook antisemitisme. Naar aanleiding van een aanbeveling uit de monitor heeft de MBO Raad onlangs aangegeven ook met een gezamenlijke incidentenregistratie veiligheid voor alle mbo-scholen te willen komen. Ik ga ervan uit dat antisemitische incidenten hier ook nadrukkelijk een plek in krijgen, zeker gegeven de discussie die we op dit moment hebben hier in de Kamer en in de samenleving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor zijn antwoord. Ik heb toch de Joodse studente in mijn hoofd die niet naar de diploma-uitreiking durft en die niet meer naar college durft, omdat ze verteld heeft dat haar familie in Israël is. Zij kan zich niet uiten. Ik ben helemaal bekend met het begrip "soevereiniteit in eigen kring", dus ik ken de verschillende verantwoordelijkheden. Maar dan voelen de huisregels van universiteiten niet als een plek die de vrijheid en de veiligheid van de academici waarborgen, maar als onvrije huisregels. Ik vind dat juist dan de bestuurders van onze universiteiten hebben op te staan en hun eigen studenten hebben op te voeden, de leiders van onze toekomst: "Gasten, zo gaan we niet met elkaar om. Dit doen we hier niet, juist als we onze universitaire vrijheid, onze gedachtewisselingen en het intens kunnen verschillen daarover, willen waarborgen." Ik zou de minister daarom willen aanmoedigen. Ik zie de verschillende bevoegdheden heel goed. Dat snap ik. Maar deze minister is wel een leider. Daar wordt tegen opgekeken, ook omdat hij een topwetenschapper is, die ooit aan een universiteit gewerkt heeft waar volgens mij juist een groot deel van de studenten uit de Joodse gemeenschap komt. Dat ging volgens mij op een hele goede manier op Princeton. Ik denk juist dat dit de momenten zijn die leiderschap vragen, om die besturen bij elkaar te roepen samen met de Joodse studenten. Het is zo'n klein groepje waardoor de huisregels bijna nooit voldoen, omdat daar dan ook allerlei andere situaties onder vallen. Maar ze hebben die steun wel keihard nodig. Kan de minister garanderen of wil de minister nadenken hoe hij, op welke manier dan ook — ik heb de Catshuissessie genoemd, want ik vind dat een goed voorbeeld — met deze universiteitsbesturen aan de slag gaat om te zorgen dat deze Joodse studenten naar die diploma-uitreiking gaan, naar college gaan en het ook durven te zeggen als ze familie in Israël hebben?

Minister Dijkgraaf:
Allereerst, zoals ik net heb gezegd: ik spreek me uit, maar ik roep hier ook de besturen van onderwijsinstellingen heel nadrukkelijk op om zich uit te spreken. Het is heel belangrijk dat je hier normerend in bent. We hebben al veel gesprekken gehad, ook met bestuurders, docenten en studenten, ook met Joodse studenten. Ik heb een aantal van die gesprekken gevoerd. Ik denk dat een volgende stap kan zijn om de onderwijsinstellingen bij elkaar te brengen. Dat wil ik wel toezeggen, ook vanuit de convening power van een ministerie. Hoe kunnen we nu beter met elkaar kijken wat wel en niet werkt, wat deze huisregels zijn, hoe ze aangescherpt kunnen worden en hoe je ze implementeert? We hebben nu al veel gesprekken, ook met de veiligheidsfunctionarissen. Laat ik het zo zeggen: dit is een stresstest voor onze samenleving. Het is ook een stresstest voor deze universiteiten en hogescholen. Er gebeurt heel veel. We beoordelen het succes van de maatregelen op de afwezigheid van incidenten. Ieder incident is er één te veel. Ik denk dat de instellingen hier lerend in zijn. We zien dat de druk groter wordt naarmate die incidenten vaker voorkomen. Daarom denk ik dat we moeten oppassen om hier te zeggen dat het heel eenvoudig is wat men moet doen. Ik zie eerlijk gezegd — daar zijn we het mee eens — onderwijsinstellingen ook zoeken hoe ze dit moeten doen. Maar ik kan zeker toezeggen dat ik de bestuurders bij elkaar roep en met hen het gesprek voer. Dat is volgens mij het belangrijkste.

Het initiatief van mevrouw Bikker om de hele maatschappij bij elkaar te brengen in een Catshuissessie kan heel nuttig zijn. Maar ik denk dat je door in een kleinere kring bij elkaar te zitten met onderwijsbestuurders, die allemaal hiermee worstelen, hoewel de een meer dan de ander … Laten we ook eerlijk zijn: het maakt uit of je een onderwijsinstelling bent in Amsterdam of in het oosten van het land, of je een pabo of een kunstacademie bent. Die zijn heel erg verschillend. Ik denk dat iedereen hierin zoekende is. Het lijkt me goed om hier met elkaar het gesprek over te voeren en te kijken hoe we dat antisemitisme kunnen tegengaan, hoe we deze groep Joodse studenten … Velen van u hebben al gezegd dat dat verhoudingsgewijs een kleine groep is, maar daarmee is die extra kwetsbaar. Ik zei al dat de manier hoe we met deze kwetsbare groep omgaan, ook een maat is voor de kwaliteit en de veiligheid van ons onderwijs. Ik denk dat het een hele goede suggestie is om daar met elkaar het gesprek over te voeren en goede voorbeelden uit te wisselen, en misschien ook enigszins de frustratie over hoe hiermee om te gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik weet het voorzitter, maar die is het me waard. Ik heb een goede toezegging van de minister gehoord, die ik heel waardevol vind, juist omdat universiteiten … Ik zie dat er geprobeerd wordt om wél aan die vrede en veiligheid te werken, maar ik zie ook plekken waar het gewoon niet goed gaat. Dat moeten we niet onder stoelen of banken steken, maar telkens opnieuw terug laten komen. Ook moeten we onze studenten aanspreken, want je kunt heel erg vurig van mening zijn dat iets niet goed gaat, maar dat kan nooit een reden zijn om een medestudent te cancelen. Daarin zit ook een stresstest voor onze universiteiten: voeden we onze studenten op met wat onze Grondwet inhoudt? Dat is namelijk altijd dat je de ander in de ogen kijkt in plaats van dat je 'm cancelt. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik hoop dat hij die snel in de praktijk gaat brengen, want dat zijn we denk ik wel aan elkaar verplicht na dit debat. Wat betreft de Catshuissessie: voor mij is het en-en, dus én de samenleving bij elkaar brengen én daarna doorpakken in iedere kring, zoals de kringenleer, waarover wij het eerder in dit debat hadden, ons leert.

Minister Dijkgraaf:
Misschien nog een aanvulling op de oproep van mevrouw Bikker: iedereen heeft hierin een taak, ook de studenten. Ik denk dat zij heel vaak iets hebben van: goh, Joodse studenten, Joodse medeburgers die zich bedreigd voelen, moeten zich vrij voelen om dingen te melden. Maar iedereen heeft hierin een rol. Omstanders die het zien gebeuren, hebben ook een rol. Dat geldt ook voor de universitaire gemeenschap, voor de onderwijsgemeenschap. Iedereen speelt hierin een rol en iedereen heeft hierin een verantwoordelijkheid. Ik kom zo nog op het kopje wat we kunnen doen in het onderwijs. Er zijn namelijk flink wat handvatten in het funderend onderwijs en ook in het mbo, maar op hogescholen en universiteiten zijn die er eerlijk gezegd minder. Burgerschap — daar ga ik zo nog iets over zeggen — is niet een algemeen vak dat gegeven wordt. Er ligt dus ook een goede taak voor de hbo- en wo-instellingen om met hun studenten te werken aan maatschappelijk bewustzijn: hoe ga je hiermee om? Dit is wat we kunnen doen om een veilige omgeving te creëren.

Dan is het volgende kopje: wat kunnen we dan in die veilige omgeving doen aan onderwijs? De hele onderwijsketen is hierbij betrokken. We hadden onder andere een rondetafel waarbij docenten van letterlijk alle vormen van onderwijs aanwezig waren. Dat ging echt van iemand die groep 3 op de basisschool deed tot iemand die promovendi begeleidt. Ik vond het mooi om te zien dat dit een onderwerp is waar iedereen iets mee moest doen. Het is zelfs zo dat de materialen die bij wijze van spreken op de universiteit waren geproduceerd, ook op de basisschool gebruikt werden. Het is dus ook een verbindend thema in onze samenleving. We praten hier over veel spanningen. We kunnen proberen die spanningen tegen te gaan, maar willen we het echt van binnenuit aanpakken, dan denk ik dat het onderwijs daar een hele bijzondere opdracht in heeft.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit wordt ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het allemaal wel weer getuigen van slappe hap; sorry dat ik het zo zeg. Welke zoektocht? "Joodse studenten moeten zich vrij voelen om dingen te melden." Nee, het moet helemaal niet gebeuren! Ze moeten helemaal niks melden! Er moet niks te melden zijn. "We gaan in gesprek, we worstelen ermee, hoe gaan we hiermee om?" Dat is precies de dialoog waarvan ik zeg: over antisemitisme is geen dialoog. Dat is er gewoon niet; dat hebben we hier niet; dat willen we niet.

Hoe moeten we dan omgaan met de demonstraties en de huisregels? Nou, weet je, hang een poster op: geen gekrijs, geen geschreeuw, geen luid gezang, geen gezichtsbedekking. Dan komen ze al niet meer binnen, want dat zijn de gasten die krijsend, joelend, schreeuwend en luid zingend binnenkomen, met mondkapjes, met sjaaltjes. Hang een poster op in de universiteit en klaar. Zet op die poster een zinnetje: hier geen demonstraties. Want als ze daar binnenkomen, worden andere mensen lastiggevallen. Die kunnen dan niet vrij zitten in een ruimte en Joodse leerlingen voelen zich dan bedreigd. Hoe moeilijk is het? Daar hoeven we toch geen grote gesprekken over te voeren en dat hoeven toch niet allerlei moeilijke toestanden te zijn? Gewoon wegwezen hier!

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het honderd procent eens met mevrouw Van der Plas. Het uitbannen van antisemitisme, dus dat we dat niet toestaan, is gewoon niet onderhandelbaar. Het is eigenlijk heel simpel: dat mag gewoon niet, dat heeft hier geen plek en dat kunnen we hier gewoon niet toestaan.

In het vervolg van de beantwoording wil ik erop ingaan wat je dan concreet kunt doen, want dat is natuurlijk de vervolgvraag. Op een aantal punten waarop mevrouw Van der Plas doelde, zoals de toegang tot gebouwen, wilde ik eerlijk gezegd nu ingaan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
De heer Van Dijk van de SGP vroeg nadrukkelijk of de inspectie een belangrijke rol kan spelen. In het funderend onderwijs is de inspectie, zeker door de actuele ontwikkelingen, alerter op sociale veiligheid. Zeker, zoals ik al zei, op scholen met veel Joodse leerlingen. In het toezicht op het veiligheidsbeleid houdt de inspectie trouwens niet alleen rekening met daadwerkelijke incidenten, maar ook met signalen van en risico's daarop. Dat toezicht is aangescherpt. Op dit moment kijkt de inspectie binnen mbo-instellingen ook extra scherp naar de fysieke en sociale veiligheid. Ook signalen van antisemitisme horen hierbij. In het hbo en het wo werkt de inspectie in het algemeen signaalgestuurd. Maar ook hier geldt: als zij meldingen krijgen van antisemitisme, kunnen ze heel nadrukkelijk onderzoek doen.

Mevrouw Van der Plas vroeg — en daarmee kom ik op haar vraag terug — wat we kunnen doen om mensen te weren op de universiteit die er niet studeren. Instellingen geven natuurlijk zelf hun toelatingsbeleid vorm, maar dat betekent ook dat ze bij bijeenkomsten vooraf willen weten wie er komt. Ze kunnen ook een vorm van toelatingsbeleid voeren, bijvoorbeeld met universiteitspasjes. Het is ook erg van belang dat ze daarbij toezien op de naleving van de voorwaarden die ze zelf stellen en ook ingrijpen als het nodig is. Dat kan en moet dan natuurlijk in overleg met de lokale driehoek.

De heer Van Dijk vroeg: is de minister bereid afspraken te maken met instellingen voor hoger onderwijs om de toegang tot gebouwen zodanig te controleren dat de risico's op antisemitische incidenten worden voorkomen? Personen en organisaties die zich schuldig maken aan antisemitisme dienen natuurlijk te worden aangesproken en geweerd. Ik heb al eerder gezegd dat instellingen zelf verantwoordelijk zijn voor hun huisregels en moeten toezien op de naleving hiervan. Die moeten continu tegen het licht worden gehouden: moeten we ze aanscherpen? Besturen maken samen met hun juridische experts en veiligheidsexperts inschattingen over wat er wel en niet kan op hun campus en wat praktisch uitvoerbaar is. Dat is ook weer op de specifieke situatie van de instelling toegesneden. De instellingen kunnen altijd de lokale driehoek om advies en hulp vragen. Zoals ik al zei: ik ga de instellingen vragen of ze collectief hun ervaringen met het toegangsbeleid willen delen en willen evalueren wat wel en niet werkt. Daarmee zullen we ook bezien of we dingen kunnen aanscherpen.

De heer Boon vroeg of het klopt dat een activistische groepering kantoor houdt in een universiteit. Ik denk dat het hier de kwestie op de Universiteit Maastricht betreft, waar de faculteit cultuur- en maatschappijwetenschappen een controversiële vacaturetekst publiceerde voor een promovendus voor onderzoek naar de Palestijnse kwestie en activisme in Europa. Het college van bestuur heeft de faculteit aangesproken over die tekst en excuses aangeboden. Dat lijkt me overigens ook een gepaste reactie. Het faculteitsbestuur heeft aangegeven erop toe te zien dat het promotieonderzoek zal voldoen aan de spelregels van de wetenschap zoals ze zijn afgesproken in onze Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit.

De heer Van Dijk van de SGP zei ook: er is een veelheid van gesprekken geweest met onderwijsinstellingen, waarbij ook de inspectie is aangesproken. Kan de minister daarvan voorbeelden noemen? Heeft dit prioriteit of wordt het aan het gewone reguliere toezicht overgelaten? Ik heb het al een paar keer gezegd: de inspectie heeft verzekerd alert te zijn op antisemitische incidenten. Zij zegt ook voldoende instrumenten te hebben om op te treden bij meldingen en risico's. Dat toezicht is aangescherpt. Daarnaast, zoals ik al eerder zei, is het onderwerp veiligheid bij een school met veel Joodse leerlingen natuurlijk een extra aandachtspunt. De inspectie heeft ook aangegeven tot nu toe maar een beperkt aantal meldingen van antisemitische incidenten te hebben ontvangen. Daarom roepen mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs en ik nogmaals op om niet terughoudend te zijn om bij ieder incident te handelen en te melden, zodat ook de inspectie in actie kan komen.

Misschien een beetje samenvattend, voorzitter. De heer Bamenga vroeg: wat hebben we nu eigenlijk geleerd van alle gesprekken en wat moeten instellingen doen? De rode draad is allereerst dat wij ook onszelf — dat doe ik hier nogmaals — moeten blijven uitspreken tegen antisemitisme, dat we grenzen moeten stellen, dat instellingen zich moeten uitspreken en dat zij ook grenzen moeten stellen. Ik kom zo terug op het belang van onderwijs over de Holocaust. Een andere belangrijke rode draad was het belang van duidelijke meld- en klachtenprocedures en het belang van goede en toegankelijke vertrouwenspersonen die alert zijn op deze situatie. Tenslotte mogen wij nooit wegkijken bij een antisemitisch incident. Incidenten moeten gemeld worden, of het nu bij de eigen instelling is of bij de Inspectie van het Onderwijs, en uiteindelijk moet er aangifte gedaan worden.

Dat was het mapje veiligheid. Dan ga ik over naar het laatste mapje: het belang van educatie om antisemitisme tegen te gaan.

De voorzitter:
Daarvoor heeft de heer Ellian nog een interruptie.

De heer Ellian (VVD):
Ja. De minister geeft een duidelijk kader aan. Een ding vind ik nog wel ingewikkeld en daar wil ik echt graag duidelijkheid over van deze minister. Waarom is het normaal dat er gedemonstreerd wordt in universiteitsgebouwen? Een universiteit is een academie. Je onderwijst daar jonge mensen, in de hoop dat zij een mooie bijdrage gaan leveren aan deze samenleving of elders in de wereld. Het liefst natuurlijk hier. Daar past demonstreren helemaal niet bij, ook niet in de omgeving van universiteiten. Vindt de minister het normaal dat er gedemonstreerd wordt in universiteitsgebouwen?

Minister Dijkgraaf:
Er zijn twee dingen die we zonder meer van onderwijs moeten en kunnen verlangen. Ten eerste dat het een veilige omgeving is voor iedereen en dat niemand zich geïntimideerd voelt. Ten tweede dat het onderwijs gewoon doorgang kan hebben. Dus als studenten zich willen uiten, zullen ze altijd aan die twee randvoorwaarden moeten voldoen. Ze mogen niet een onveilige omgeving creëren voor andere studenten en ze mogen ook niet het onderwijs verstoren. Het is dan aan de instelling zelf om te kijken of er ruimte is om iets te doen. Ik zie dat onderwijsinstellingen daar ook regels voor hebben en dingen wel of niet toestaan. Maar wat ik hier ook heb toegezegd, is dat het goed is om nog eens een keer met elkaar om tafel te zitten en te kijken naar wat men van elkaar kan leren.

Dat jonge mensen, studenten, zich druk maken over de situatie in de wereld is van alle tijden. We hebben veel momenten gehad in de geschiedenis van universiteiten dat er gedemonstreerd werd. Maar wij voeren hier het gesprek, omdat het nooit mag overgaan in antisemitisme, het nooit een bedreiging mag vormen voor studenten en het nooit het onderwijs zelf mag verstoren. Dat is de opdracht waar wij vanuit het ministerie de instellingen aan houden.

De heer Ellian (VVD):
Ik herinner me demonstraties — ik was daar niet bij hoor — uit een ver verleden, bijvoorbeeld in Tilburg, waarbij toch echt steviger werd opgetreden dan tegenwoordig. De essentie van een academie is een vrije ontwikkeling van je geest. De minister zegt dat het niet verstorend mag zijn, maar ik kan me goed voorstellen dat Joodse studenten twijfelen om nog naar de universiteit te komen. Op een gegeven moment wordt de intensiteit en de hoeveelheid van de demonstraties dusdanig dat Joodse studenten zich echt onveilig voelen. Ik hoop dat de minister daar oog voor heeft. Volgens mij gaat hij meerdere gesprekken voeren. Ik hoop toch wel dat deze minister bereid is om te zeggen: ik wil dat studenten lekker studeren en plezier hebben. Demonstreren doe je bijvoorbeeld op het Malieveld. Daar mag je dat gecontroleerd doen. De universiteit is daar volgens mij nog steeds de plek niet voor.

Minister Dijkgraaf:
Ik zei al: het is absoluut niet onderhandelbaar dat studenten zich veilig moeten voelen en dat het onderwijs niet verstoord wordt. Onderwijsinstellingen hebben daar huisregels voor. Daar houden we ze ook aan. Tegelijkertijd is er ook ruimte voor studenten om zich te uiten. Daarin bestaat een lange geschiedenis. Ik ben in gesprek met de instellingen over de vraag hoe ze daar met elkaar mee omgaan, maar we kunnen gewoon niet uitsluiten ... We denken ook niet dat we de mogelijkheid van studenten, die we enerzijds ook oproepen om zich maatschappelijk bezig te houden ... Ze zijn in zekere zin ook een hele goede antenne voor wat er op dit moment in de wereld speelt. Ze willen dat ook uiten, maar ze moeten dat natuurlijk doen binnen de huisregels die een instelling stelt.

Ik denk dat wij van de instellingen kunnen verwachten dat zij altijd een veilige omgeving maken en er altijd voor zorgen dat het onderwijs doorgaat. Ik heb het gevoel dat men daar echt enorm z'n best voor doet en daarover met elkaar in gesprek is. Ik heb al toegezegd om die gesprekken te intensiveren en mensen bij elkaar te zetten. Ook de veiligheidsfunctionarissen zijn daarover met elkaar in gesprek. Ik ben het er volstrekt mee eens dat een universiteit geen intimiderende of onveilige omgeving mag zijn. Het mag ook geen omgeving zijn waar studenten uiteindelijk niet tot onderwijs kunnen komen, want dat is de kerntaak van een instelling.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
We hebben via de media — maar de voorbeelden zijn ook gedeeld in dit debat — toestanden gezien op universiteiten waarvan je je in alle gemoede afvraagt: "Hoe is het mogelijk dat daar ruimte voor wordt geboden? Dit is toch schandalig? Dit willen we niet op onze universiteiten." De minister geeft aan dat hij heel veel gesprekken heeft gevoerd met besturen, docenten et cetera. Daarop heb ik de volgende vraag. Het is misschien bijna een gewetensvraag. Is de minister er zeker van dat de antisemitische rot niet is doorgedrongen tot in onze universiteitsbesturen, docenten et cetera? Als dat zo is, zou dat verschrikkelijk zijn, maar dan moeten we dat wel onderkennen. Kan de minister daarop reflecteren? Is hij daarop gerust?

Minister Dijkgraaf:
Ik ben er absoluut op gerust dat iedereen die nu een bestuursfunctie heeft in het onderwijs, zich bewust is van deze belangrijke taak, zich daar zorgen over maakt, daarvan wakker ligt en continu nadenkt — dat doen ze niet alleen, maar ook met hun teams, met hun veiligheidsfunctionarissen et cetera — hoe ze ervoor kunnen zorgen dat die veilige omgeving blijft bestaan. Dat doen ze wel in een omgeving waarin de spanningen oplopen. Het is dus geen eenvoudige opgave, maar ik ben er absoluut 100% van overtuigd dat iedereen daar het goede aan het doen is en het goede wil doen. Nogmaals, een van de mooie dingen van Nederland is dat we elkaar goed weten te vinden. De oproep om daarover met elkaar in gesprek te gaan en te bekijken wat we nog meer kunnen doen, wat we beter kunnen doen en wat we kunnen doen als de spanning verder oploopt, is denk ik heel goed. Dat ga ik ook doen. Maar ik sta absoluut voor de onderwijsbestuurders, die een hele moeilijke opdracht naar hun beste vermogen uitvoeren.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het zeer met de minister eens dat iedere student veilig moet kunnen studeren aan de universiteit. Ik denk dat we ons daar erg op moeten concentreren. Dat is op dit moment niet in orde. We hebben allemaal de taak om dat voor elkaar te brengen. Ik zou collega's en de minister wel op het hart willen drukken: universiteiten en hogescholen moeten plekken blijven waar een fel debat mogelijk is. De enige manier waarop je in de academische wereld opschiet, is als je meningen laat botsen. Soms kan dat ook heftig botsen. De grens is wanneer mensen zich onveilig gaan voelen, in mijn interpretatie althans. Ik zeg dat als iemand die in de eerste helft van de jaren tachtig in Nijmegen heeft gestudeerd. Daar hebben we bezettingen gedaan. We hebben geprotesteerd tegen de HOS-nota van een verre voorganger et cetera et cetera. Daar was ruimte voor, maar daar lieten we wel iedereen in z'n waarde. In mijn beleving — maar ik hoor graag hoe de minister dat ziet — ligt daar de grens. Studenten hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar ze moeten elkaar wel in hun waarde laten. Als studenten zich onveilig voelen, moet er worden opgetreden, maar het uitbannen van debat of zelfs confrontatie op universiteiten en hogescholen lijkt mij geen begaanbare weg.

Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Ik zou bijna zeggen: dat is een separaat debat. Hoe voeren we, wat dan vaak het moeilijke, schurende gesprek wordt genoemd? Op een universiteit kan meer en minder. Minder in de zin dat het echt een veilige omgeving is. De huisregels van een universiteit zijn andere dan die van de openbare ruimte. Maar er kan ook meer omdat juist dat de plek is waar meningen worden gevormd, waar vooroordelen afgesleten worden, waar moeilijke gesprekken worden gevoerd. En ook daarover voeren we met de onderwijsinstellingen vele gesprekken. Wat ik daarvan heb geleerd, is dat de onderwijsinstellingen die daarin een lange traditie hebben en die ook in makkerlijkere tijden daarvoor vormen hebben gevonden, nu in een betere positie zitten. Ze weten immers wat ze moeten doen. Tegelijkertijd lopen de spanningen op. Er is geen eenvoudige handleiding voor hoe je die gesprekken voert terwijl deze spanningen oplopen. Maar een universiteit kan ook een plek zijn waar de spanningen verminderen doordat men in een academische setting het gesprek voert. Dat moet dan eerlijk gezegd ook een academisch debat zijn, dat wil zeggen een debat waarin je elkaar met argumenten probeert te overtuigen, waarin je kennis inzet. Gelukkig is er ook heel veel kennis over hoe je dit soort gesprekken voert in het onderwijs. Dan zien we ook hoe nuttig het is dat er niet alleen tussen maar ook binnen instellingen wordt gesproken, want binnen bepaalde domeinen in het onderwijs heeft men hiermee veel meer ervaring. Stel dat je conflictstudies doet. Eigenlijk is ieder onderwerp een gespannen onderwerp. Niemand gaat neutraal zo'n gesprek in. Het punt is om ervoor te zorgen dat die kennis, die er ook in het onderwijs is, breder wordt verspreid, zodat overal waar de spanningen oplopen, men met die spanningen kan omgaan. Nogmaals, het maakt echt wel uit wat voor onderwijsinstelling je bent. Ben je een grote stadsuniversiteit, ben je een kleine pabo of ben je een kunstacademie? Wij kunnen daar scherp normerend in zijn, maar hoe je die spanningen kleiner maakt, hoe je elkaar weet te vinden, dat moeten de onderwijsinstelling vooral zelf doen. Wij moeten hen wel helpen om goed geoutilleerd te zijn. Ondanks alle narigheid is het bijzondere van het onderwerp dat we vandaag bespreken, dat het een onderwerp is waar verschillende onderwijsvormen met elkaar het gesprek over kunnen voeren en eigenlijk ook voor dezelfde uitdagingen staan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik volg het helemaal, maar ik kom ook weer terug op het punt van collega Bikker. We hebben te maken met een hele kleine populatie Joodse studenten. Zij zijn bijzonder kwetsbaar in deze tijd. Mijn inschatting is dat instellingen nog niet voldoende erop zijn ingericht om op dit moment met die hele specifieke situatie om te gaan. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat zij van ons de instrumenten moeten krijgen om met die hele specifieke situatie op hele korte termijn beter om te kunnen gaan.

Minister Dijkgraaf:
Dat wil ik nadrukkelijk toezeggen. Inderdaad, daar zit ook de spanning. Als je zegt "we gaan een gesprek tussen twee kanten organiseren", is dat een zeer ongelijke strijd. Dat instrument werkt dan ook minder. Je kunt heel goed spreken over een debat waarin meerdere perspectieven zijn. Als er een hele kleine groep is die heel makkelijk aan de aandacht ontsnapt maar juist extra kwetsbaar is, ligt er een extra grote opdracht. Ik denk dat dit trouwens geldt voor onze hele samenleving. Het is al vaak gezegd dat de Joodse gemeenschap niet een van de grootste gemeenschappen in onze samenleving is. Die is extra kwetsbaar. Het is misschien die ene student, die ene leerling en dat betekent dat we extra alert moeten zijn. Maar nogmaals, ik zie ook dat deze groep eigenlijk een graadmeter is voor hoe wij in onze samenleving omgaan met spanning en een veilige omgeving weten te bieden. Als wij een omgeving kunnen creëren in de maatschappij en ook in het onderwijs waar onze Joodse medeburgers zich veilig voelen, dan denk ik dat dat een goede graadmeter is voor de veiligheid van onze samenleving als geheel.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ik kom bij de vragen over het onderwijs. Wat kan het onderwijs doen? Ik ben eigenlijk al met de beantwoording begonnen. Veel leden hebben hiernaar gevraagd. Laat ik een paar punten noemen. In het funderend onderwijs wordt ingezet op versterking van zowel Holocausteducatie als het tegengaan van antisemitisme. Die invulling zit op verschillende plekken in het curriculum. De kennisoverdracht van de Holocaust, de Jodenvervolging, en de lange aanloop daarnaartoe wordt natuurlijk behandeld in de context van de Tweede Wereldoorlog. Mevrouw Van der Plas heeft daar heel nadrukkelijk over gesproken: het gaat niet alleen om wat er in de Tweede Wereldoorlog gebeurde, maar ook om de lange aanloop daarnaartoe. Die duurde trouwens wel 2.000 jaar, maar het gaat zeker ook om wat er in de jaren dertig is gebeurd. Het valt binnen de kerndoelen geschiedenis en mens en maatschappij.

Daarnaast wordt in het funderend onderwijs vanuit het kennisgebied geestelijke stromingen trouwens ook verplicht aandacht besteed aan de achtergrond en cultuur van wereldgodsdiensten, waaronder ook nadrukkelijk het Jodendom. Antisemitisme is een vorm van discriminatie en in die vorm komt het als thema terug in het burgerschapsonderwijs. Het komt ook nadrukkelijk aan bod in de conceptkerndoelen burgerschapsonderwijs. Het komt terug in zowel de wettelijke burgerschapsopdracht als in de kerndoelen. Die kernconceptdoelen burgerschap zijn in maart opgeleverd en worden nu beproefd op school. Die hebben dus nog geen wettelijke basis, maar krijgen die wel. Op het moment dat die definitief zijn vastgesteld, komen die ook naar de Kamer toen. Dan kunt u daar zelf nog een keer naar kijken.

De wettelijke burgerschapsopdracht vraagt van scholen dat het onderwijs zich richt op het bijbrengen van kennis van en respect voor de basisvoorwaarden van de democratische rechtsstaat. Dat wordt op het moment op vergelijkbare wijze uitgewerkt voor het mbo. Daar vertaalt het zich naar de eis dat studenten inzicht moeten hebben in hoe etnische en religieuze groepen kunnen en mogen verschillen. Het eist inzicht in de democratische rechtsstaat en de waarborgen voor pluraliteit en gelijkwaardigheid. Ook daarin komt antisemitisme voor. Daar komen dus een aantal lijnen bij elkaar. De Holocaust is onderdeel van het geschiedenisonderwijs. Antisemitisme komt aan bod in het kader van burgerschap. Daarnaast wordt er een handreiking ontwikkeld om studenten te helpen bij de implementatie van al deze nieuwe wettelijke kaders.

De Kamer heeft zich vaker uitgesproken over het belang van de basisvaardigheden, niet alleen wat betreft taal en rekenen, maar ook burgerschap. Die algemene versterking van burgerschap moet ook extra ruggengraat geven aan onze strijd tegen antisemitisme.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb ook met heel veel belangstelling de conceptteksten met daarin de kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs doorgenomen. Die zijn inderdaad van maart 2024. Als eerste viel mij daaraan op dat het hele woord "antisemitisme" er niet in staat. Er wordt wel gesproken over racisme en inclusie en noem maar op. Maar heel simpel gezegd: het woord "antisemitisme" hoort hier, zeker in deze tijd, toch in thuis? Wil de minister dat alsnog borgen?

Minister Dijkgraaf:
Dit is wel het terrein van mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ik ga deze boodschap nadrukkelijk overbrengen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Dan was er een vraag van de heer Dijk: in de brief van het kabinet lezen we vooral over de ondersteuning van de pedagogische opdracht en de basisvaardigheid burgerschap, maar kan het kabinet aangeven of dit een intensivering is? Die burgerschapsopdracht is al in 2021 geïntensiveerd door deze te verduidelijken. Zoals ik al zei, zijn we nu bezig met het hele proces van die nieuwe kerndoelen. Het burgerschapsplan heeft een hele belangrijk plek in ons masterplan basisvaardigheden. Ik ben ook de burgerschapsopdracht in het mbo aan het aanscherpen. Ik ga daar ook een verplichte examinering aan toevoegen. Alles bij elkaar opgeteld is dit inderdaad een intensivering.

Mevrouw Bikker vroeg wat het Nationaal Plan versterking Holocausteducatie inhoudt en of er voldoende budget voor is. Het doel van het nationaal plan is om de kennis over de Holocaust onder jongeren te vergroten en om te kijken hoe we daarbij docenten en organisaties uit het veld kunnen ondersteunen. Dat doet OCW samen met VWS en SZW, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk zijn ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en organisaties uit het veld daarbij betrokken. Komende maand, dus in mei, wordt de laatste hand gelegd aan dat gezamenlijke en meerjarige nationale plan. Daarbij wordt ook nadrukkelijk gekeken naar wat nodig is voor de implementatie en de financiering. De heer Mapenga vroeg ook of daar gerichte doelen in zitten. Het antwoord is: ja, dat plan zal ook echt gerichte doelen bevatten, voor het onderwijs, maar ook breed voor de samenleving.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Eerdmans of ik het met hem eens ben dat we een overduidelijke streep in het zand moeten trekken dat we degenen die Holocaustlessen op scholen verstoren, zullen schorsen of aanpakken. Deel ik die gedachte? Ja, die deel ik. Nogmaals, ik was zelf zeer getroffen door de verhalen van geschiedenisdocenten die vertelden hoe moeilijk het is om dat nu te bespreken. Ik ben wel ontzettend trots dat ze het toch doen, hoewel ik me absoluut kan voorstellen dat sommige docenten daar toch wel enige aarzeling bij voelen. Het is heel belangrijk dat we deze docenten ondersteunen. Het zijn soms ook docenten die niet op de makkelijkste plekken onderwijs geven. Daar willen we natuurlijk juist de beste docenten hebben, want daar hebben ze de grootste impact. Dus ja, ik deel deze gedachte. We roepen schoolbesturen en docenten op om nooit weg te kijken bij antisemitische incidenten en om ook in te grijpen en als het nodig is aangifte te doen. Wat betreft sociale veiligheid toetst de inspectie ook of scholen ervoor zorgen dat alle leerlingen zich veilig kunnen voelen. De Inspectie van het Onderwijs spreekt de scholen die niet aan deze wettelijke eisen voldoen aan en ziet vervolgens toe op de naleving daarvan. We hebben daar dus wel een strak beleid op.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb mijn naam met heel veel zorgvuldigheid gekregen en ik hoor daar nu een andere variant op. Volgens mij hoorde ik "de heer Mapanga", maar mijn voornaam is Mpanzu en mijn achternaam is Bamenga.

Minister Dijkgraaf:
Sorry. Oké. Het is besmettelijk.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ik leg deze verantwoordelijkheid volledig bij mijn collega, mevrouw Yeşilgöz. Wil je me nooit meer in de war brengen?

De heer Boswijk vroeg of wij zicht hebben op wat de redenen zijn dat jongeren zo negatief reageren als het in de klas over de Holocaust gaat. Leraren zijn misschien op hun hoede en willen het niet bespreken. Hebben wij er enig zicht op bij hoeveel scholen dit ook daadwerkelijk aan de orde is? Daar heb ik helaas geen zicht op, maar in gesprekken met docenten vertellen ze mij dat onwetendheid over de Holocaust en de weinige bewustwording, ook van beledigende en discriminerende uitingen, vaak een rol spelen. Dat geeft eigenlijk aan dat we moeten blijven inzetten op het vergroten van kennis over de Holocaust en op de versterking van het burgerschapsonderwijs. Dat benadrukt eigenlijk alleen maar hoe we hier op een glijdende schaal zitten. Als je je op een gegeven moment niet meer bewust bent van deze situatie, dan ga je bij wijze van spreken ook het lesgeven over deze pijnlijke periode in onze geschiedenis moeilijk maken. Nogmaals, ik ben me zeer bewust van de moeilijke opdracht voor docenten die voor dat soort klassen staan om uiteindelijk toch dat gesprek aan te gaan. We moeten die docenten ook op alle mogelijke manieren ondersteunen en blijven ondersteunen, denk ik.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst wil ik de minister complimenteren met zijn beantwoording tot nu toe. Ik ben het eigenlijk met alles wat u zegt eens. Ik voel ook wel echt dat u in al uw vezels de drang voelt om dit op te lossen. Ik ben het er zeer mee eens dat de oplossing voor het aanpakken van antisemitisme uiteindelijk onderwijs is. Onwetendheid, in combinatie met enige hufterigheid, zorgt ervoor dat dit uiteindelijk wordt geuit. Is de minister het dan ook met mij eens dat als we het probleem willen aanpakken, we ook meer zicht moeten hebben op hoe groot het is? We hebben allemaal anekdotes van iemand die een leraar, een vriend of een leerling heeft die hier ervaring mee heeft. Maar we hebben, zoals ik van de minister begrijp, niet echt een fijnmazig beeld van op welke scholen dat nu plaatsvindt en welke leraren nu schroom voelen om daadwerkelijk dat onderwijs te geven. Ik denk dat dit wel nodig is om te kunnen zeggen "we zien op bepaalde plekken misschien een grote concentratie van die problemen", zodat we het ook veel beter kunnen aanpakken. Zou de minister dat willen onderzoeken? Kan hij dat toezeggen?

Minister Dijkgraaf:
Ik wil er graag even in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb al gezegd dat het heel belangrijk is dat men incidenten blijft melden, maar de heer Boswijk vraagt natuurlijk naar bijna een soort van zelfcensuur, waarbij je zegt dat je er maar gewoon niet aan begint omdat je het te bedreigend vindt. In dat geval zijn er geen incidenten en valt er niets te melden, maar is er ook géén onderwijs gegeven. Hoe meten we dat? Ik heb daar eerlijk gezegd geen simpel antwoord op. Ik vind die vraag heel helder en ik wil kijken of ik daar in tweede termijn iets over kan zeggen. Maar ik denk dat de heer Boswijk een heel belangrijk punt heeft geadresseerd. Als de situatie zo onveilig is dat zelfs het onderwijs niet van de grond kan komen, dan kunnen we ook niet beginnen aan het herstellen van de weerbaarheid in de samenleving, waarover we met elkaar zo duidelijk hebben gezegd dat we die nodig hebben en die in wat langer geleden tijden zo vanzelfsprekend was omdat de oorlog en de ervaring van die oorlog zo om ons heen waren. Die zijn langzamerhand aan het verdwijnen, maar dat betekent natuurlijk niet dat het onderwijs moet verdwijnen. Op deze moeilijke situatie en de vraag hoe vaak het voorkomt, waarvan ik denk dat het een hele goede is, kom ik graag in tweede termijn terug.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil vooral ook een motie besparen, maar ik vertrouw erop dat de tweede termijn dan goed is. Dat risico neem ik dan maar. Om het nog iets te verduidelijken, ik ben bang dat zich nu mensen melden die die aarzeling hebben en die dat ongenoegen willen uiten, maar dat er misschien ook een hele groep leerkrachten is die er überhaupt nog nooit aan begonnen is of die het gaandeweg heeft opgegeven; dat we die groep niet bereiken omdat ze ons niet kennen of niet de mensen kennen waar ze dat moeten melden. Het zou mooi zijn als we op een laagdrempelige manier die uitvraag kunnen doen, met een kleine campagne erbij. Dan denken die mensen: ja, verrek, nu je dit zo zegt, nu ik die vragenlijst krijg, ik heb inderdaad misschien tien jaar geleden al bedacht dat ik dit maar niet meer ga geven, want het is ingewikkeld, moeilijk, het gaat over de Tweede Wereldoorlog en de hele Holocaust, dat laat ik maar een beetje lopen. Dan kunnen we die mensen die al afgehaakt zijn, misschien nog activeren om toch te laten weten dat er wel degelijk een probleem is.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het zeer eens met wat de heer Boswijk zegt. Misschien ter aanvulling daarop: het is niet alleen het ministerie dat zich moet uitspreken, zoals ik al zei, maar ook de bestuurders van scholen. Zij hebben ook die verantwoordelijkheid. Zij moeten ook voor hun docenten staan. Zij moeten die docenten daarin faciliteren. We kunnen het ook niet alleen maar op het bordje van die docent leggen. Het is fantastisch om de docenten te ontmoeten die dat doen, in de meest moeilijke omstandigheden. Maar het onderwijs is een grote gemeenschap en ieder heeft daar zijn rol te spelen, ook schoolbesturen en schoolleiders, en natuurlijk ook het ministerie en de inspectie. We staan hier met z'n allen voor deze docenten, zodat zij uiteindelijk in de klas dat verhaal kunnen vertellen waarvan we allemaal vinden dat het zo broodnodig verteld moet worden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. De heer Van Baarle en mevrouw Koekkoek vroegen of het mij bekend is en of ik me kan laten inspireren door het Amsterdamse initiatief Bekend maakt Bemind. Erg mooi. Dat zijn twee raadsleden die met elkaar die gesprekken voeren. Ik heb ook met hen gesproken en twee dingen vielen me daar op. Ten eerste, dat ze onder andere met elkaar in gesprek waren omdat ze samen in de raad zaten. Dan moet je ook met elkaar in gesprek, zoals wij ook hier in de Kamer zitten. Ten tweede: dat zij die gesprekken al voerden en hadden gevoerd voordat het conflict in het Midden-Oosten zo oplaaide. Dat is ook een regel, denk ik: dat je dit soort goede initiatieven, waar twee verschillende perspectieven bij elkaar komen, zoals de hoogleraar Beatrice de Graaf zei, eigenlijk in de koude fase van het conflict moet doen, want in de warme fase, waar we nu middenin zitten, is het een stuk lastiger. Dat is trouwens niet alleen zo met deze raadsleden. Vrijdag was er een mbo-docente, een moslim, uit het oosten van het land die vertelde dat zij ook op die mbo-school dit soort gesprekken voerde met een half-Israëlische student. Dat kan dus in allerlei vormen. Ook in kleine kring kan je koppels maken die zeggen: wij gaan met elkaar in gesprek, ondanks alles, ook al zijn we het op een aantal punten fundamenteel met elkaar oneens. Geef het goede voorbeeld hoe we met elkaar in gesprek kunnen zijn. Dat soort initiatieven zijn van onschatbare waarde. Mooi dat dit initiatief ook eigenlijk uit de politiek voortkwam. Het is zeker inspirerend. Dat is absoluut belangrijk.

Over burgerschap heb ik al het nodige gezegd.

Ten slotte de vraag van mevrouw Koekkoek over het Holocaustmuseum. Het is bijzonder waardevol dat dat er nu is. Het is belangrijk dat zo veel mogelijk mensen, vooral jongeren, het Holocaustmuseum, maar ook andere herinneringscentra bezoeken. Die zelfstandige instellingen dragen in belangrijke mate bij aan kennis over de Holocaust en de Jodenvervolging. VWS en OCW dragen daarom structureel bij aan zowel het Holocaustmuseum als het Joods Cultureel Kwartier en herinneringscentra.

In het Nationaal plan versterking Holocausteducatie dat er binnenkort aan komt, wordt ook aandacht besteed aan hoe we het bezoek van die plekken verder kunnen stimuleren. Kan ik toezeggen dat we daarbij ook in beeld kunnen brengen wat de kosten zouden zijn van het gratis beschikbaar stellen daarvan? Het prijsbeleid is nu eigenlijk een verantwoordelijkheid van de musea zelf. Sommige zijn gratis te bezoeken, andere niet. Ik hoor hier ook heel duidelijk de boodschap: als er één plek is waar iedereen iets zou moeten leren over het verleden, over deze moeilijkste periode in het verleden, dan is dat natuurlijk typisch op deze plekken. Ik denk dat het belangrijk is om te gaan kijken wat de doelgroep is en hoe instellingen een eventuele toename van bezoekers op een goede manier kunnen opvangen. In het Nationaal Plan versterking Holocausteducatie moet het bezoeken van musea en herinneringscentra ook een belangrijke rol spelen.

Voorzitter. Eigenlijk ben ik heel natuurlijk overgegaan naar het laatste blokje: de cultuursector.

De voorzitter:
Ja.

Minister Dijkgraaf:
De heer Ellian vroeg waar eigenlijk het protocol is voor culturele instellingen. Wie is er verantwoordelijk voor het veilig houden van Joodse kunstenaars? Ook hier staat veiligheid weer absoluut voorop. Joodse kunstenaars moeten in veiligheid kunnen werken. Natuurlijk zijn de culturele instellingen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor de veiligheid. Er zijn al veiligheidsprotocollen voor verschillende sectoren, maar naar aanleiding van het vreselijke incident rond Lenny Kuhr heeft de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties een instructie opgesteld en met de leden gedeeld waarin handvaten zijn opgenomen voor de omgang met actievoerders. Afgesproken is dat daarnaast een meer algemene handleiding wordt opgesteld. Wat uit die gesprekken bleek, is dat vooral de kleinere instellingen behoefte hebben aan meer hulp om te kunnen inschatten wanneer zij bijvoorbeeld de hulp van de politie moet inroepen. De staatssecretaris Cultuur en Media gaat daarom samen met de minister van Justitie en Veiligheid in overleg met de VNG om goede afspraken te maken om ervoor te zorgen dat deze culturele instellingen en de veiligheidsdriehoek elkaar in het vervolg sneller en makkelijker kunnen bereiken. Het gaat dan vooral om de aanloop naar de voorstellingen. We merken dat kleine instellingen uiteindelijk toch wel moeite hebben met het vinden van die driehoek. Misschien is ook niet helemaal helder wat zij daar wel en niet van kunnen verwachten. Dat doen we echt gezamenlijk opdat men elkaar sneller weet te vinden en daar ook de protocollen voor kan opstellen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of we niet moeten stoppen met het toekennen van subsidies aan culturele instellingen waar antisemitische uitingen worden gedaan. Ik denk dat die vraag ook gesteld is naar aanleiding van een statement van De Generator. Dat is een klein podium in Leiden. Dat statement wekte de indruk dat dit podium Joodse artiesten wilde weren vanwege hun Jood-zijn. Dat kan natuurlijk nooit. Daar moeten we gewoon keihard voor staan. Naar aanleiding van die ontstane onrust heeft het podium aangegeven dat die instelling absoluut niet de intentie heeft om artiesten te weren omdat ze Jood zijn. Het heeft ook een nieuwe verklaring naar buiten gebracht. Ik interpreteer de vraag van mevrouw Van der Plas ook zo: waar stellen we de grenzen in de culturele sector? Het antwoord is uiteindelijk: het strafrecht is de grens die we met elkaar hebben afgesproken. Als er sprake is van antisemitisme, dan is het aan het OM en uiteindelijk aan de rechter om daar een oordeel over te hebben. Ik zeg het nog een keer: antisemitisme is totaal onacceptabel. Als wordt vastgesteld dat daar sprake van is, dan kan dat natuurlijk niet zonder consequenties blijven.

Het is, denk ik, ook nog belangrijk om hier iets recht te zetten. Mijn collega-bewindspersoon, de staatssecretaris Cultuur en Media, heeft nooit aangegeven dat sommige vormen van antisemitisme toelaatbaar zouden zijn. Alle vormen van antisemitisme zijn niet toelaatbaar en strafbaar. Daar zit dus geen enkele nuance in.

De heer Ellian vroeg of gegarandeerd wordt dat geen aanpassing in de programmering gaat plaatsvinden vanwege gebrek aan budget. Wat doen we als bijvoorbeeld instellingen er bang voor zijn dat ze subsidie gaan verliezen omdat de subsidiegever anders denkt over antisemitisme, over de Joden? Ik heb eigenlijk geen aanwijzing voor dat dit speelt, maar mijn collega, de staatssecretaris van Cultuur, heeft goed contact met alle betrokken brancheorganisaties. Ik kan u ook namens haar toezeggen dat ze dit heel goed zal monitoren en zal blijven monitoren. Als er andere signalen zijn, met name van zelfcensuur, wat het allerlastigste is om vast te stellen, dan horen we dat graag. De heer Ellian had het over zorgen van organisaties die bang zijn om subsidie te verliezen. Dat moet natuurlijk absoluut niet aan de orde zijn. Ik zou zeggen: cultuursubsidies zijn er nou juist om zo veel mogelijk verschillende stemmen te laten klinken, ook de Joodse stem. Er is veel ruimte voor Joodse cultuur binnen de diverse subsidies van het Rijk, en ook van de andere overheden; denk aan de structurele subsidie voor het Joods Cultureel Kwartier.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Koekkoek: wat doen we om de Joodse cultuur te beschermen en te stimuleren? Er wordt vanuit OCW al veel Joods erfgoed beschermd als rijksmonument. Het Joods Cultureel Kwartier, dat ik net al noemde, dat het hele verhaal van de Joodse cultuur vertelt, verkrijgt structureel subsidie. Het Holocaustmuseum krijgt een volgende bijdrage. Er zijn nog vele andere voorbeelden van hoe je Joodse cultuur kunt ondersteunen. Nou, we hebben in het debat ook gehoord over de prachtige tv-serie over de Joodse Raad die we hebben gezien. De Amsterdamse Klezmer Band die Joodse muziek speelt. De Leo Smit Stichting die muziek van vermoorde Joodse componisten boven water haalt en uitvoert. Op al deze mogelijke manieren proberen wij bekendheid te geven aan de Joodse cultuur, om daarmee ook langs die weg bij te dragen aan de bestrijding van antisemitisme.

Dat was de beantwoording van mijn kant.

De voorzitter:
Toch nog een interruptie van de heer Ellian. Het mag ook in tweede termijn. Dat gaat u doen, mooi zo.

Dan sluit ik de eerste termijn van de zijde van de regering af. We gaan gelijk door met de tweede termijn. We beginnen weer met mevrouw Van der Plas, die spreekt namens BBB. Ga uw gang.

Termijn inbreng

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's en de bewindspersonen voor dit debat. Helemaal gerust ben ik er allemaal nog niet op, want ik vind dat er her en der toch wat slappe dingen worden gezegd. Als je een theater binnenkomt en je verstoort de bijeenkomst: gewoon hopsakee, wegwezen, opzouten, zou ik zeggen. Weg! De politie bellen. We hoeven daar helemaal geen gesprek over te hebben. Maar goed, we hebben het er hier over, en dat is al heel goed, maar eigenlijk ook triest.

Voorzitter. Ik heb een paar moties die ik graag wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat antisemitisme, in al zijn uitingsvormen, onverenigbaar is met de Nederlandse kernwaarden en een bedreiging vormt voor niet alleen de Joodse gemeenschappen en het Joodse leven, maar ook voor de samenleving, de democratie en de Nederlandse levenswijze,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Ellian, Palmen en Boon.

Zij krijgt nr. 370 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 7 oktober 2024 het een jaar geleden is dat de terroristische organisatie Hamas haar aanval opende op de Israëlische staat;

overwegende dat uit solidariteit de Israëlische vlag gehesen dient te worden een jaar na de aanval;

verzoekt de regering om op 7 oktober 2024 de Israëlische vlag te hijsen op alle overheidsgebouwen en dit ook te communiceren naar decentrale overheden, zoals provincies en gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 371 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen enkele vorm van antisemitisme een plek heeft in de Nederlandse samenleving en dat het onaanvaardbaar is wanneer Israëlische en/of Joodse mensen geweigerd worden op basis van hun achtergrond en dat zulke organisaties geen publiek geld moeten ontvangen;

verzoekt de regering mogelijkheden uit te werken die borgen dat organisaties die zich schuldig maken aan het weigeren van Israëlische en/of Joodse mensen op basis van hun achtergrond, geen aanspraak meer kunnen maken op publiek geld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 372 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na 7 oktober 2023 en de daaropvolgende oorlog tussen Israël en Hamas er sprake is van toenemende Jodenhaat in het Nederlandse onderwijs;

overwegende dat studenten recht hebben op een veilige leeromgeving en werknemers op een veilige werkplek;

verzoekt de regering bij hogescholen en universiteiten erop aan te dringen een identificatieplicht te hanteren voor zo lang als nodig en hierop te handhaven, door bijvoorbeeld het tonen van de collegekaart, zodat personen die op geen enkele wijze verbonden zijn aan de onderwijsinstelling uit de gebouwen kunnen worden geweerd, indien de openbare orde daar aanleiding toe geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Zanten.

Zij krijgt nr. 373 (30950).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog één hele korte motie, als u het mij permitteert, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, snel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept alle politieke partijen in de Tweede Kamer op om hun achterban te motiveren om 4 mei niet te gebruiken voor politieke statements en/of demonstraties en de twee minuten stilte te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 374 (30950).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boon. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat u uw gang.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken. Hoe belangrijk dit debat is is gebleken, want tijdens ons debat heeft zaalvoetbalteam Maccabi te maken gekregen met antisemitisme. De tegenstander weigerde tegen Maccabi te spelen omdat er Joden in dit team zitten. Als dit waar is, hoop ik dat de KNVB morgen direct actie onderneemt tegen deze tegenstander.

De PVV heeft één motie, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een verontrustende stijging van antisemitische incidenten in Nederland plaatsvindt;

overwegende dat de context van de uitdrukking "from the river to the sea" rechtstreeks uit het handvest van Hamas komt en een oproep tot geweld tegen alle Joden wereldwijd inhoudt;

verzoekt de regering om de uitdrukking "from the river to the sea" als een oproep tot geweld te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 375 (30950).

De heer Boon (PVV):
Als PVV hebben we duidelijk gemaakt dat het niet slechts vijf voor twaalf is maar één minuut voor twaalf als we een bloeiende Joodse gemeenschap in Nederland willen behouden. Ik voel de urgentie bij het kabinet. Dat verheugt mij, maar stelt mij nog niet volledig gerust.

Tot slot wil ik een laatste oproep doen aan Nederland. Laten we op 4 mei tijdens de twee minuten stilte daadwerkelijk zwijgen. Voor degenen die wel willen protesteren of nog twijfelen, wil ik graag een passage voorstellen uit de toespraak van onze koning van 4 mei 2020: "Dwars door deze stad. Dwars door dit land. Voor de ogen van landgenoten. Het leek zo geleidelijk te gaan. Elke keer een stapje verder. Niet meer naar het zwembad mogen. Niet meer mogen meespelen in een orkest. Niet meer mogen fietsen. Niet meer mogen studeren. Op straat worden gezet. Worden opgepakt en weggevoerd. Sobibor begon in het Vondelpark. Met een bordje: 'Voor Joden verboden'."

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Eerdmans gaat nu zijn tweede termijn uitspreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindsleden, ook voor her en der een toezegging en in ieder geval verduidelijkende reacties en antwoorden. Ik heb drie voorstellen aan de collega's in de Kamer. De eerste dien ik samen met de heer Diederik van Dijk in en gaat over Samidoun, een problematische organisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de organisatie Samidoun onlangs in Duitsland is verboden vanwege steun aan Hamas en het verheerlijken van de terreur op 7 oktober;

constaterende dat Samidoun tevens is verweven met het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina, dat op de EU-terreurlijst staat;

constaterende dat Samidoun sinds 7 oktober bij diverse Nederlandse demonstraties betrokken is geweest, waarbij de terreur van Hamas werd verheerlijkt;

verzoekt de regering om in navolging van Duitsland over te gaan tot een verbod op Samidoun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 376 (30950).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan een breed gesteunde motie, die is gericht aan de collega's in de Kamer om dit debat in ieder geval jaarlijks voort te zetten, aangevuld met een brief van het kabinet. Dat is gekoppeld aan een voorstel tot het opzetten van een landelijke dag tegen antisemitisme.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toenemende antisemitisme voortdurende politieke aandacht behoeft;

roept uit dat 25 april voortaan de Landelijke dag tegen Antisemitisme wordt;

besluit jaarlijks plenair een antisemitismedebat in de Tweede Kamer rond deze datum te houden voorafgegaan door een beleidsbrief van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Wilders, Boon, Van der Plas, Ellian, Diederik van Dijk, Palmen, Bikker en Boswijk.

Zij krijgt nr. 377 (30950).

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste motie gaat over onderzoek. We hadden het over het onderzoek-Koopmans uit 2015. De minister van Justitie zei dat er al een onderzoek is gedaan. Ik denk dat zij een onderzoek uit 2022 bedoelt in opdracht van het CIDI en CJO. Dat gaat over profielen. Daarin wordt nergens duidelijk wat de religieuze achtergrond is van de mensen die moeite hebben met Joden als buren en die zich niet verbonden voelen met Joden. Het wordt totaal niet duidelijk wie er in die profielen zit, dus dit hele onderzoek is wat dat betreft helemaal geen duidelijk onderzoek. Ik wil dus toch vragen aan het kabinet om voortgezet onderzoek te doen. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een breed onderzoek te laten verrichten naar antisemitische opvattingen onder verschillende bevolkingsgroepen, waarbij in ieder geval de opvattingen worden uitgesplitst naar religieuze achtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 378 (30950).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bikker nu in de tweede termijn voor de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste motie is een soort vier-in-één, speciaal voor de heer Boswijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oplaaiend antisemitisme vraagt om een versterking van het strafrechtelijk en bestuurlijk instrumentarium om dit in het fysieke en digitale domein te bestrijden;

overwegende dat de Kamer 27 mei aanstaande de initiatiefnota-Ellian/Bikker bespreekt die een groot aantal aanbevelingen bevat om antisemitisme te bestrijden;

verzoekt de regering:

met politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak te verkennen wat er nodig is om de inzet van het snelrecht tegen antisemitische misdrijven te bevorderen;
samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te komen tot een handelingskader rondom antisemitische uitingen in het fysieke en digitale domein en hierbij ook de omgang met antisemitische uitingen bij demonstraties te betrekken;
in de verkenning naar de strafbaarstelling van antisemitisme in andere landen nadrukkelijk de vraag betrekken hoe antisemitisme eerder als zodanig door politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak kan worden herkend en erkend en of hiertoe het expliciet benoemen van antisemitisme onder artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht van meerwaarde kan zijn;
voor de behandeling van de initiatiefnota-Ellian/Bikker inzichtelijk te maken wat nodig is voor een krachtig Nationaal Plan versterking Holocausteducatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Ellian.

Zij krijgt nr. 379 (30950).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U zult begrijpen waarom die medeondertekend is door collega Ellian.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse Nederlanders zich op steeds meer plekken onveilig voelen om zichtbaar Joods te zijn;

van mening dat het onbestaanbaar is dat de Joodse gemeenschap in ons land zo existentieel wordt bedreigd;

verzoekt de regering een Catshuissessie te beleggen met Joodse organisaties en relevante vertegenwoordigers vanuit in ieder geval universiteiten, onderwijskoepels, politie, sport, lokale overheden, socialemediabedrijven, vervoerders, detailhandel en de cultuursector met als doel leiders in al deze sectoren aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en maatregelen te laten treffen om de veiligheid van de Joodse gemeenschap in ons land te bewaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Timmermans, Ellian, Boswijk, Koekkoek, Diederik van Dijk, Palmen, Bamenga, Van der Plas, Eerdmans, Dijk, Boon, Teunissen en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 380 (30950).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze motie is dus medeondertekend door de vertegenwoordigers van alle partijen die hier aanwezig zijn. Ik las de namen niet voor, zodat het in de spreektijd lukte, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta het toe, maar eigenlijk moeten ze allemaal worden voorgelezen. Het is goed. De heer Ellian voor zijn tweede termijn, namens de VVD natuurlijk.

De heer Ellian (VVD):
Zover ik weet inderdaad nog wel, voorzitter. Of misschien gooit de partijleider mij eruit, maar dat denk ik niet. Tenminste, ik hoop het niet, maar dat vraag ik dan in deze termijn. Het onderwerp is er eigenlijk helemaal niet naar om grappen over te maken, maar goed.

Voorzitter. Ik heb geen moties, ook in het licht van ... Meneer Boswijk steekt zijn duim al op! Maar ik sta onder heel wat moties. Ik dank de collega's die de VVD benaderd hebben en ons hebben gevraagd om mee te doen. Wij staan twee keer onder een motie van de ChristenUnie. Wij staan onder een motie van meneer Bamenga. Ja, minister, ik heb het ook een keer fout gezegd, maar "meneer Bamminga"? Het is toch wel een knappe prestatie om dat ervan te maken! Wij staan onder een motie van de SGP over de anbistatus. Wij staan onder een motie over de kerndoelen van het onderwijs, waarvan de eerste indiener van Nieuw Sociaal Contract is, als ik het goed heb. Wij staan onder een motie van collega Van der Plas. Wij staan onder een motie van collega Eerdmans. Daarbij zijn we net ook genoemd. En collega Timmermans dient zo nog een motie in waaronder wij ook staan.

Ik ben er ook niet helemaal gerust op ... Ik zie wel dat het kabinet steeds concreter wordt. Maar ook bij mij blijft het gevoel overheersen dat als iemand een voorstelling verstoort, als studenten of buitenstaanders met mondkapjes of bivakmutsen op een universiteitsgebouw betreden, het direct einde oefening zou moeten zijn wat die demonstratie betreft. Ik onderschrijf zeer wat meneer Timmermans zegt. Ik ben me er natuurlijk van bewust dat er veel gedemonstreerd werd op universiteiten. Dat probeerde ik ook tot uitdrukking te brengen. Ik vraag me af of dat nou de plek is. Maar los van die discussie verdient deze kleine groep, de Joodse studenten, echt bescherming tegen wat al heel snel intimiderend voor hen kan zijn. Ik ga nog wel een keer met meneer Timmermans praten over de universiteiten en het demonstreren.

Voorzitter. Ik ben content te vernemen dat er zoiets bestaat als "het verwekken van wanorde". Dat is artikel 144 Wetboek van Strafrecht. Dat wist ik als jurist niet. Maar ik geef toe dat ik iets geleerd heb. Dat is fijn. Ik hoop dat dit wetsartikel dan ook echt ingezet gaat worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Timmermans, namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng en ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik denk dat wat ons allen bindt hier het gevoel van urgentie is. We moeten snel handelen om dit probleem, dat nu als een strovuur oplaait, weer snel onder controle te krijgen. De collega's hebben daar een aantal voorstellen voor gedaan. Ik zal dat nu ook doen. Maar ik wil ook de collega's voorhouden dat als het ons ernst is, niet alleen om dit strovuur beheersbaar te krijgen, maar ook om op lange termijn structureel het antisemitisme in Nederland te onderdrukken en weg te krijgen, we dat in een breder kader moeten plaatsen van hoe we in dit land überhaupt met elkaar omgaan en hoe we mensen beoordelen op wat ze doen en niet op wie ze zijn. Dat is de kern van een open democratische samenleving. Joden in Nederland zijn op dit moment daarvan het slachtoffer. We moeten ervoor zorgen dat we in de bestrijding van wat hen overkomt, andere Nederlanders die zich ook bedreigd kunnen voelen niet vergeten.

Dan mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal antisemitische incidenten stijgt en de hoeveelheid meldingen van antisemitisme, discriminatie en racisme in alarmerend tempo toeneemt;

van mening dat er een grotere aangiftebereidheid ontstaat als burgers erop kunnen vertrouwen dat de politie tot een goede herkenning en afhandeling van discriminatie-incidenten in staat is en dat speciaal opgeleide discriminatierechercheurs hierbij van belang zijn;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor het uitbreiden van het aantal discriminatierechercheurs en daarbij te streven naar minstens één discriminatierechercheur per politie-eenheid, en de Kamer voor het zomerreces te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Bamenga.

Zij krijgt nr. 381 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de aanpak van online haat en discriminatie van essentieel belang is in de aanpak van antisemitisme, discriminatie en racisme;

constaterende dat de Digital Services Act regelt dat onlineplatformen moeten optreden tegen onlinehaat, maar dat het ontbreken van een EU-brede definitie van hatespeech de effectieve aanpak van onlinehaat in de weg staat;

overwegende dat de Digital Services Act nog niet voldoende is ingericht om de algoritmes die draaien op interactie en ophef aan te pakken, terwijl die antisemitisme, discriminatie en racisme in de hand werken;

verzoekt de regering om druk uit te oefenen in de Europese Raad om hatespeech en hatecrimes zo snel mogelijk toe te voegen aan de lijst van misdrijven van de EU, zodat optimaal opgetreden kan worden tegen online antisemitisme, discriminatie en racisme;

verzoekt de regering om in de Raad op te roepen tot een concrete aanpak van polariserende algoritmes die het verspreiden van onlinehaat op sociale media belonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Ellian.

Zij krijgt nr. 382 (30950).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Holocaustonderwijs essentieel is voor het bestrijden van antisemitisme;

constaterende dat docenten aangeven Holocaustonderwijs een moeilijk thema te vinden;

overwegende dat docenten geholpen zouden kunnen zijn bij toegang tot extra trainingen of hulpdocenten, verhalen van ervaringsdeskundigen in de klas of een bezoek aan een herinneringscentrum of museum, zoals het Holocaustmuseum of Kamp Westerbork;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met docenten en onderwijsinstellingen in het funderend onderwijs en het vervolgonderwijs om op te halen welke ondersteuning zij nodig hebben en dit mee te nemen in de nationale aanpak antisemitismebestrijding en deze ondersteuning structureel extra te financieren uit beschikbare middelen binnen OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Dijk, Teunissen, Koekkoek, Diederik van Dijk, Boswijk, Eerdmans en Bamenga.

Zij krijgt nr. 383 (30950).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording, en uiteraard ook dank aan de ondersteuning. Ik heb één motie, maar ik heb ook nog een vraag. Dat kwam eigenlijk door iets wat de heer Boswijk net aangaf over het mogelijke verstillende effect dat je kunt zien in de fysieke omgeving doordat wat mensen uitspreken misschien nog net niet discriminatoir, maar wel alarmerend is. Eigenlijk wil ik dezelfde vraag stellen aan de minister van Justitie en Veiligheid over de onlineomgeving. Kan zij in het onderzoek dat zij al toegezegd heeft en dat zij naar de Kamer gaat sturen, ook dat soort tendensen meenemen? Die zijn dan natuurlijk niet meldbaar en strafbaar — dat besef ik — maar ik denk dat het wel interessant zou zijn om, voor zover dat mogelijk is, te kunnen zien wat voor foute grapjes er online gemaakt worden of wat voor hints er online worden geplaatst die zo'n verstillend effect kunnen creëren, waardoor mensen zich niet verder uitspreken. Dat was mijn vraag.

Dan de motie. Die ziet op het initiatief Bekend maakt Bemind. Ik vond het heel mooi dat de minister aangaf: ik heb met beide, met de politie en met de gemeenteraadsleden, gesproken en ik zie echt het belang van wat zij doen. Het zou mij heel veel waard zijn als we dat vanuit het Rijk verder konden ondersteunen, door dit soort rolmodellen breder dan alleen Amsterdam op te zoeken en op dezelfde manier in te zetten voor die verbinding. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een toename is van het aantal meldingen van antisemitisme bij het OM, de politie en andere meldpunten;

constaterende dat uit onderzoek volgt dat dialoog en ontmoetingsinitiatieven effectief kunnen zijn om negatieve stereotyperingen tussen groepen tegen te gaan en daarmee een bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van alle vormen van racisme en discriminatie;

overwegende dat de overheid een belangrijke rol kan spelen in het faciliteren en stimuleren van onderlinge verbinding tussen verschillende groepen in de samenleving;

verzoekt het kabinet om met lokale overheden samen te werken om ontmoetingen tussen verschillende bevolkingsgroepen te stimuleren door lokale rolmodellen, organisaties en initiatieven te faciliteren in het organiseren van ontmoetingen;

verzoekt het kabinet om hiervoor waar nodig de vereiste middelen vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 384 (30950).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK het woord voert.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Wij hebben een aantal moties meegetekend om de strijd tegen antisemitisme op te voeren. Ik zou graag zelf nog een tweetal moties willen indienen. De eerste ziet op het debat dat ik met de minister had over de beveiliging van religieuze instellingen en hoe religieuze instellingen die ervaren. De minister gaf aan die vraag wellicht bij SZW te kunnen neerleggen, maar ik dien er toch een motie over in. Misschien kan de minister daar dan toch nog een appreciatie van geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschrikkelijke gevallen zijn geweest van vernielingen en bekladdingen van Joodse instellingen in Nederland, wat onacceptabele uitingen van antisemitisme zijn;

overwegende dat ook andere religieuze gemeenschappen, zoals de moslimgemeenschap, te kampen hebben met vernielingen en bekladdingen van religieuze instellingen;

overwegende dat er een systeem van bewaken en beveiligen is, waarin een getrapte verantwoordelijkheid van betrokkenen, gemeenten en landelijke overheid is opgenomen;

van mening dat religieuze gemeenschappen in Nederland zich veilig moeten weten en dat zicht op of de overheid in hun veiligheidsbehoeften voorziet, kan helpen om dit te bewerkstelligen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe religieuze gemeenschappen het systeem van bewaken en beveiligen ervaren ten behoeve van de veiligheid van hun religieuze instellingen, en hoe zij de contacten ervaren met verantwoordelijken binnen de keten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 385 (30950).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot een motie die ziet op een verschil van mening tussen de fractie van DENK en het kabinet over het gebruik van de IHRA-definitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering stelt dat binnen de strafrechtketen de IHRA-definitie van antisemitisme gebruikt kan worden voor het herkennen van discriminatie;

overwegende dat de IHRA-definitie politieke elementen bevat, zoals het als antisemitisme betitelen van het van de staat Israël verlangen van gedrag dat men niet van andere staten verlangt;

van mening dat antisemitisme moet worden bestreden, waarbij antisemitisme niet gelijkstaat aan kritiek op de staat Israël;

verzoekt de regering de IHRA-definitie van antisemitisme geen uitgangspunt te laten zijn in beleid en in de strafrechtketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 386 (30950).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk, die namens het CDA gaat spreken. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vanavond gehad over "een waardeloos onderwerp" en "een debat dat helaas nodig is", namelijk over antisemitisme, dat we helaas telkens vaker zien terugkomen. Het mooie aan dit debat vond ik wel dat eigenlijk alle aanwezige partijen Kamerbreed antisemitisme in sterke en minder sterke bewoordingen hebben afgekeurd en dat we het allemaal ook zien als een probleem en dat we ook allemaal vinden dat het moet worden aangepakt.

Wij hebben geen moties, maar dat komt mede doordat heel veel collega's al hele goede moties hebben ingediend. Een aantal zullen wij mee-indienen of steunen.

Ik wil de ministers danken voor hun antwoorden, onder anderen de minister van Justitie. Ik wacht van harte het aanpakken van anonieme accounts af. Ik denk echt dat er online een wereld te winnen is als het om antisemitisme gaat.

Ik wacht met smart de toezegging zo meteen van de minister van Onderwijs af over het onderzoek onder leerkrachten en docenten als het gaat over het onderwijs geven over de Holocaust. We horen wel de signalen, maar hebben te weinig gevoel over waar het nou precies zit, hoe groot dat probleem is en hoe we dat uiteindelijk kunnen gaan oplossen. Dat wacht ik af in alle vertrouwen dat het een goede toezegging wordt, dus daarom dien ik daarover geen motie in.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Diederik van Dijk gaat nu het woord voeren namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Woorden doen ertoe en daarom spreek ik uitdrukkelijk mijn waardering ervoor uit dat beide ministers zo helder hun afschuw hebben uitgesproken over Jodenhaat. Ik hoop van harte dat de Joodse Nederlanders dat als een steun in de rug ervaren en dat ze weten dat ze er niet alleen voor staan.

Enkele punten wil ik nog beleggen met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een instelling alleen een anbi kan zijn als ze zich nagenoeg geheel inzet voor het algemeen belang;

overwegende dat organisaties die terreur verheerlijken en haatpredikers uitnodigen afbreuk doen aan het algemeen belang;

verzoekt de regering zich met de Belastingdienst in te spannen om de anbistatus in te trekken van organisaties die zich antisemitisch uitlaten, terreur verheerlijken of sprekers uitnodigen die een gevaar vormen voor de nationale veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Eerdmans, Ellian, Boswijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 387 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het gelet op de explosieve stijging van antisemitische incidenten wenselijk is in de inburgering meer aandacht te besteden aan de Joodse gemeenschap en haar geschiedenis in Nederland;

overwegende dat naast theoretische aandacht voor antisemitisme een bezoek aan een locatie, zoals het Nationaal Holocaustmuseum, waarbij de gruwelijkheden van de Holocaust voor nieuwkomers tastbaar en voelbaar worden, een onderdeel van de inburgering zou moeten zijn;

verzoekt de regering verplicht te stellen dat nieuwkomers een bezoek brengen aan een dergelijke locatie in het kader van hun inburgering en hiervoor een limitatieve lijst van geschikte locaties verdeeld over Nederland en goed bereikbaar voor de inburgeraars op te stellen in overleg met Joodse organisaties en de VNG;

verzoekt de regering hiervoor dekking te vinden in de structurele financiering van de maatregelen om antisemitisme tegen te gaan overeenkomstig de aangenomen motie 36410-VI, nr. 69,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 388 (30950).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse studenten in het hoger onderwijs zelfs binnen de gebouwen van hun instelling nog steeds te maken hebben met onveiligheid en intimidatie door antisemitische acties en het verheerlijken van geweld, soms door externe activisten;

overwegende dat instellingen voor hoger onderwijs de verantwoordelijkheid en de bevoegdheid hebben om de veiligheid van studenten en personeel te waarborgen en dat het belangrijk is dat zij gezamenlijk optrekken in het bestrijden van antisemitisme om verdere misstanden tegen te gaan;

verzoekt de regering afspraken te maken met de instellingen voor hoger onderwijs om de toegang tot gebouwen zodanig te controleren dat risico's op antisemitische incidenten door (externe) activisten, waaronder bedreiging, intimidatie en het verheerlijken van geweld, zo veel mogelijk worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 389 (30950).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract. O, ik heb de heer Dijk overgeslagen. We hebben best veel Dijken in de Kamer. Dan haal je ze door elkaar. Ja, we hebben één Dijk, en dan Van Dijk. Maar er is maar één echte Dijk en die gaat nu het woord voeren namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie die ik zelf indien en een aantal moties die ik medeondertekend heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het belangrijk is om van jongs af aan samen te leren over de Holocaust, de Tweede Wereldoorlog en onze gezamenlijke geschiedenis;

overwegende dit zo makkelijk mogelijk te maken voor scholen en (financiële) drempels hiertoe weg te nemen;

verzoekt het kabinet om een bezoek aan het Nationaal Holocaustmuseum onderdeel te laten zijn van het Nationaal Plan Holocausteducatie en scholen hiertoe de benodigde middelen te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Koekkoek en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 390 (30950).

De heer Dijk (SP):
We hebben een groot en belangrijk onderwerp besproken, maar dat hebben we ook op een grote manier besproken. De grote thema's, zoals onderwijs, cultuur en veiligheid, hebben we denk ik goed belicht. Ik heb het in mijn bijdrage kort gehad over sociale controle. Ik zie namelijk voor me hoe dit soort patronen werken. Kinderen horen dit, gaan op straat spelen in een voetbalkooi — laat ik het even heel beeldend proberen te maken — en beginnen elkaar uit te schelden en woorden te gebruiken die normaliseren, omdat ze nergens worden gecorrigeerd. Vervolgens komen ze thuis, pakken ze hun telefoon, gaan ze op internet en worden ze geconfronteerd met allerlei rare complottheorieën. Ik heb aan het kabinet gevraagd om in te gaan op die sociale controle, met name in buurten en wijken. Ik denk dat daar namelijk wat betreft preventie een oplossing ligt in jongerenwerkers. Zij kennen de jongeren en spreken ze aan zodra ze, als grapje, foute woorden gebruiken. Het gaat dan ook over conciërges op scholen die kinderen corrigeren. In mijn beleving zijn al dit soort dingen op scholen, in buurten en in wijken in de afgelopen jaren afgenomen in plaats van toegenomen. Het zal geen zaligmakende oplossing zijn, maar ik denk dat het zo dicht bij mensen en onze jongeren moet komen als we toekomstige generaties willen leren dat er een Holocaust is geweest, dat je die rare scheldwoorden niet tegen elkaar gebruikt en dat het niet mag normaliseren in de samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de bewindspersonen en alle collega's bedanken voor de inbrengen. Samenleven doe je tenslotte samen. Antisemitisme vraagt om tacheles, om preventie, harde aanpak en opvolging om het haatzaaien uit te bannen. Zo kunnen we ook onze Joodse Nederlanders weer een veilig thuis bieden, eerst de mens, dan de regel en pas daarna de organisatie. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2023 het aantal meldingen van discriminatie en antisemitisme explosief is toegenomen bij zowel de politie als regionale antidiscriminatiebureaus;

constaterende dat het van cruciaal belang is dat er een volledig overzicht is van discriminatiecijfers en de opvolging daarvan;

constaterende dat, in het kader van meldingsbereidheid, slechts een op de vijf mensen die discriminatie ervaart ergens melding van doet;

overwegende dat mensen vaker geen melding maken, omdat ze geen vertrouwen hebben in de overheid dat er iets met hun klacht gebeurt;

overwegende dat de overheidsaanpak in het tegengaan van antisemitisme een graadmeter is voor de samenleving;

verzoekt de regering de Kamer tweemaandelijks te informeren met een volledig overzicht van alle antisemitische incidenten, tot welke concrete acties deze incidenten hebben geleid en tevens de Kamer te informeren over de hoeveelheid mensen die zijn beboet, aangehouden of worden vervolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palmen.

Zij krijgt nr. 391 (30950).

Mevrouw Palmen (NSC):
En dan volgt mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat antisemitisme in onze samenleving explosief toeneemt en dat kennis over de Holocaust en antisemitisme, met name onder jongeren, afneemt;

constaterende dat er in de kerndoelen van het voortgezet onderwijs geen doel is opgenomen wat ingaat op educatie over antisemitisme;

constaterende dat kennis over antisemitisme cruciaal is voor een effectieve aanpak in de bestrijding ervan;

overwegende dat scholen een essentiële rol spelen in het onderwijzen van historische gebeurtenissen en het bevorderen van begrip;

overwegende dat educatie in het kader van antisemitisme een impactvolle manier is om jongeren te leren over antisemitisme en om respect, begrip en empathie te stimuleren;

verzoekt de regering om antisemitisme op te nemen in de nieuwe kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs, zodat er op elke school hier op eigen wijze invulling aan gegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palmen, Ellian, Diederik van Dijk, Bikker, Bamenga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 392 (30950).

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording. We hebben veel thema's rondom antisemitisme en de versterking van de aanpak besproken. Ik vond het heel mooi wat de minister van OCW in zijn inleiding zei, namelijk dat wij de kwaliteit van de samenleving kunnen meten aan de mate waarin we kwetsbare groepen beschermen. Ik denk dat we dat elke dag moeten doen en daaraan moeten blijven werken.

Voorzitter. We hebben het gehad over het onderwijs. Er wordt nu een poging gedaan om de thema's antisemitisme en discriminatie onderdeel te maken van het burgerschapsonderwijs, maar dat is nog geen mensenrechtenonderwijs. Mensenrechtenonderwijs is onmisbaar in het curriculum in verband met het wij-zijdenken dat ten grondslag ligt aan vele vormen van discriminatie, waaronder antisemitisme. Daar gaat mijn motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gesprekken in de klas over antisemitisme, discriminatie en racisme nooit uit de weg gegaan mogen worden;

constaterende dat mensenrechtenonderwijs geen vast onderdeel is van het curriculum;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier mensenrechtenonderwijs in het curriculum kan worden verankerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 393 (30950).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot slot in deze tweede termijn is het woord aan de heer Bamenga namens D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):
Dank u wel. Ik heb een motie en daarnaast ook nog een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal antisemitische incidenten explosief is toegenomen;

van mening dat naast het bestraffen van daders ook bewustzijn bij hen gecreëerd dient te worden over de kwalijke gevolgen van hun daden;

overwegende dat het reeds mogelijk is voor rechters om bij een straf een bijzondere voorwaarde op te leggen zoals het bezoeken van het Nationaal Holocaustmuseum en dat dit is opgenomen in het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, maar dat die in de praktijk zelden wordt opgelegd;

verzoekt de regering om in samenspraak met Joodse organisaties, de reclassering, het OM en de rechtspraak te verkennen welke belemmeringen er zijn voor het opleggen van een educatieve maatregel als bijzondere voorwaarde bij een op te leggen straf en die waar mogelijk weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, Ellian, Palmen, Bikker, Koekkoek, Timmermans, Boswijk, Teunissen, Diederik van Dijk, Eerdmans, Dijk, Van Baarle, Van der Plas en Boon.

Zij krijgt nr. 394 (30950).

De heer Bamenga (D66):
Ik wil de minister bedanken voor de toezegging. De motie is eigenlijk bedoeld om dit belangrijke onderwerp extra kracht bij te zetten. Ik heb ook nog een vraag aangaande het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. De minister gaf net aan dat ze goed wil bekijken hoe het geld van het amendement besteed kan worden. Daar ben ik natuurlijk heel erg blij mee en daar heb ik ook begrip voor, maar in het amendement stond heel duidelijk dat deze middelen ter beschikking gesteld zouden worden voor de NCAB voor de uitvoering van zijn werkplan. Zijn werkplan ligt er natuurlijk al sinds 2022. Daarom wil ik vragen of de minister kan toezeggen om uiterlijk in september de gelden vrij te maken voor de uitvoering van dit werkplan.

Tot slot wil ik iedereen bedanken voor het mooie debat dat we met elkaar gevoerd hebben. Ik wil eindigen met een droom. De droom is dat iedereen in Nederland zichzelf kan zijn en dat iedereen in Nederland gelijkwaardig wordt behandeld, ongeacht hun etniciteit of geloof. Ik geloof dat we dat kunnen bereiken, zeker als Kamer, als wij moed tonen en als wij, net als vandaag eigenlijk, doorpakken en ervoor zorgen dat iedereen die Jood is, in dit geval, gewoon een fatsoenlijk, normaal leven kan leiden in Nederland.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 25 moties ingediend en een aantal vragen gesteld, maar de bewindslieden hebben slechts tien minuten nodig om hun reactie voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.13 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. We krijgen ook een appreciatie van de 25 ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan iedereen voor een mooi debat. Minister Dijkgraaf en ik hebben de moties verdeeld. Als het goed is hebben we aan het einde van de rit alle moties gehad; we gaan het zien.

Ik wil direct naar de moties, maar eerst moet ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek beantwoorden, namelijk of we het element waarover zij het ook in eerste termijn heeft gehad kunnen meenemen in ons plan van aanpak. Dat zullen we doen.

Ik ga naar de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 371, over de Israëlische vlag. Die motie moet ik ontraden. Dat heeft er mee te maken dat de vlaginstructie die wij in Nederland kennen alleen voor de Nederlandse vlag geldt. Als zodanig kan deze motie daarom niet.

Dan de motie op stuk nr. 375 van de heer Boon over de leus, waarover we het eerder hebben gehad. Die moet ik ontraden, omdat het aan het Openbaar Ministerie is. Als de Kamer deze motie zou aannemen, dan geven we daarmee een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie, en dat doen we liever niet. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Boon had terecht een vraag over Maccabi en wat er volgens mij vandaag is gebeurd. Wordt er opgetreden door de KNVB? Eind mei kom ik samen met collega Helder weer met een brief over voetbal in relatie tot veiligheid. Ik zal zorgen dat we dan ook hierop ingaan. VWS zal uitzoeken hoe dit precies gaat.

De motie op stuk nr. 376 van de heer Eerdmans ga ik ontraden, om dezelfde reden als ik de motie van de heer Boon ontraad, namelijk dat het aan het Openbaar Ministerie is om dit te besluiten en niet aan de politiek.

Ik heb nu een paar moties waarvan ik af en toe ga vragen om ze aan te houden omdat ze voor een collega zijn. Ik heb in het debat geprobeerd om namens de collega's zo veel mogelijk te beantwoorden, maar hele specifieke moties op het terrein van een ander departement kan ik vanavond niet appreciëren. Dat betreft allereerst de motie op stuk nr. 378, die voor SZW is. Om die reden zou ik willen vragen om deze motie aan te houden en bij een debat met SZW in te dienen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eerdmans: is hij bereid om deze motie aan te houden? Hij denkt van niet. Dan moet ik vragen wat het oordeel is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan 'm niet appreciëren. Om die reden wordt de motie ontraden. Een optie zou zijn om aan SZW te vragen om bij de volgende … Ik wilde zeggen "verkiezingen", maar daar zit niks achter. Een optie is om aan SZW te vragen om bij de volgende stemmingen na het reces, wat zomaar kan samenvallen met andere dingen in het land, met een appreciatie te komen.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan straks al stemmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik, maar dat zou dan een optie kunnen zijn. Maar ik bemoei me er verder niet mee. Om die reden dus: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 379. Daar zitten vier elementen in die ik alle vier ga benoemen. Ze krijgen wel allemaal een net wat ander advies. Het eerste element, snelrecht, kan door het Openbaar Ministerie worden toegepast indien onder meer sprake is van bewijstechnisch eenvoudige zaken en dergelijke, waarbij de verdachte ook in voorlopige hechtenis kan worden gehouden. Met alle eisen die daarbij horen, is het dus niet zo dat bij antisemitisme altijd snelrecht kan worden toegepast. Ik kan oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het Openbaar Ministerie verzoek om zo veel mogelijk snelrecht toe te passen bij antisemitismezaken. Maar meer dan dat kunnen we niet met elkaar invullen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker knikt instemmend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top. Dan het tweede element over een handelingskader rondom antisemitische uitingen in het fysieke en digitale domein en hierbij ook de omgang met antisemitische uitingen bij demonstraties betrekken. Wederom: als ik de motie mag beschouwen als oproep tot een handelingsperspectief voor de omgang met racistische uitingen, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Er bestaat al een handelingsperspectief voor lokale gezagen voor de omgang met demonstraties. Dat is opgesteld naar aanleiding van het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden. Wanneer er sprake is van racistische uitingen zoals antisemitisme, kan het strafrecht worden ingezet.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker stak een duim omhoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dan het derde element. Daar kunnen we aan voldoen, dus daar hoeven we niet lang bij stil te staan. Dan het vierde element: inzichtelijk maken wat nodig is voor een Nationaal Plan versterking Holocausteducatie. Als minister Dijkgraaf en ik het zo mogen uitleggen dat we ons extra ervoor inspannen om dit voor de behandeling van de initiatiefnota op 27 mei inzichtelijk te maken, is het ook in lijn met onze aanpak. Of het echt voor 27 mei gaat lukken, kan ik niet beloven. Maar ik zie dat mevrouw Bikker mij aanspoort om in ieder geval ons best te doen. Dat zullen we sowieso doen.

De voorzitter:
Ze deed een schietgebedje, dacht ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, we lezen het allemaal net wat anders.

De motie op stuk nr. 380 krijgt oordeel …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 379 heeft oordeel Kamer op alle onderdelen, met een toelichting van de minister, waarmee mevrouw Bikker kan instemmen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 380 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 380: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 381 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 382 ga ik ontraden, maar met de volgende toelichting. De gelden, waar de motie-Paternotte over gaat, lopen tot eind 2025. De discriminatierechercheurs worden daarmee betaald. Het expertisecentrum discriminatiezaken wordt nu geëvalueerd. Dat zou ik ook willen afwachten. Ik zeg tegen de heer Timmermans — het was volgens mij zijn motie — dat ik uw Kamer daarover dit najaar zal berichten. Hij kan de motie dus misschien ook aanhouden tot dan. Anders moet ik 'm ontraden, omdat we midden in dat proces zitten.

De motie op stuk nr. 382 van de heer Timmermans en de heer Ellian …

De voorzitter:
Meneer Timmermans, wilt u de motie op stuk nr. 381 aanhouden? Ja.

Op verzoek van de heer Timmermans stel ik voor zijn motie (30950, nr. 381) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank daarvoor. De motie op stuk nr. 382 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 384 van mevrouw Koekkoek en de heer Van Baarle is voor SZW. Ik ga dus vragen of zij die willen aanhouden, want die kan ik nu niet beoordelen.

De voorzitter:
Is mevrouw Koekkoek daartoe bereid? Ja, dit gaat over de motie op stuk nr. 384, van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, die kan ik aanhouden tot de volgende stemming.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (30950, nr. 384) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij de motie op stuk nr. 385 is mijn verzoek ook om 'm aan te houden, om dezelfde reden. Die is ook voor SZW.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle, bent u daartoe bereid?

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben best bereid 'm aan te houden. Ik neem aan dat er dan vóór de eerste stemming na het reces best een brief van SZW kan komen met een appreciatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat verzoek vanuit de Kamer zal ik dan doorgeleiden. We laten het dan even bij SZW.

De voorzitter:
Heel goed.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (30950, nr. 385) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 386 ontraad ik. Ik voeg eraan toe dat het ook geen juridische doorwerking heeft.

Dan de motie op stuk nr. 387. Ik ga de heer Van Dijk ook vragen die aan te houden. Zoals al in het debat gezegd, is die voor Financiën.

De voorzitter:
Dan ook de vraag aan de heer Diederik van Dijk de vraag of hij de motie wil aanhouden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik denk dat de minister 'm hier iets tekortdoet, want er zit wel degelijk ook een justitieel aspect aan: wel of niet anbistatus, aan welke voorwaarden je kunt voldoen, of je je schuldig maakt aan bevordering van terreur et cetera. Ik zou 'm dus toch wel heel graag in stemming willen brengen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan moet ik 'm ontraden. Laat ik het één slagje verder invullen. Het is niet dat het volledig bij de Belastingdienst ligt, en daarmee bij Financiën, en dat wij er niks mee te maken hebben. Maar de lead ligt wel daar. Ik ga natuurlijk graag met hen in overleg. Ik zie de behoefte van de heer Van Dijk ook. Zonder overleg moet ik 'm ontraden, terwijl ik wel deel wat hij hier zoekt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan moeten we er kunnen komen. Ik wil 'm aanhouden en dan zie ik erg uit naar de appreciatie vanuit Financiën.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 387 is ook aangehouden.

Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (30950, nr. 387) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Afgesproken. Misschien wil de heer Van Dijk blijven staan, want de motie op stuk nr. 388 is ook van hem. Ik ga hem vragen om die ook aan te houden, want die valt echt onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW. Die zoekt dekking in de structurele financiering van het werkplan van de nationaal coördinator … Nou ja, het is een heel lang antwoord, maar ik zou 'm graag even willen laten aanhouden, zodat we het samen met SZW kunnen bekijken.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit betreft inburgering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Prima. Ik vind het goed om die aan te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 388 is ook aangehouden.

Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (30950, nr. 388) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan de motie op stuk nr. 391, van mevrouw Palmen. Die ontraad ik. Het is echt ondoenlijk voor de uitvoering.

De voorzitter:
Mevrouw Palmen heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Palmen (NSC):
Ziet uw oordeel specifiek op de termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, in die zin dat er gewoon elk jaar een jaarverslag komt van de verschillende organisaties en die worden daarna samengevoegd tot de rapportage die we van de week hebben gedeeld. Dat is het ritme. Ik begrijp dat alles wat vaker is dan het jaarverslag zoals we dat hebben en het niveau dat er is, echt ondoenlijk is voor die antidiscriminatiebureaus en het College voor de Rechten van de Mens. Mijn advies zou zijn om elders naar andere manieren te zoeken om het te monitoren binnen de jaarverslagen. Daar zitten maar zoveel mensen, en dat krijgen ze niet rond.

Mevrouw Palmen (NSC):
Dan wil ik de motie op stuk nr. 391 aanhouden, alstublieft.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Palmen stel ik voor haar motie (30950, nr. 391) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan de motie op stuk nr. 394. Deze kan ik oordeel Kamer geven. Dit kan ik meenemen in mijn gesprek. Dat is ook volgens mij wat er in deze motie wordt verzocht.

De voorzitter:
Hartelijk dank. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ontraden van de motie over het hijsen van de vlag vind ik een beetje raar. Op 24 februari 2023 hebben we dit wel gedaan met de Oekraïense vlag, om de inval van Rusland in Oekraïne na een jaar te herdenken. Toen heeft de minister-president ook aangegeven dat het moeilijk is om een vlaginstructie te geven voor overheidsgebouwen, maar ik kan me zo voorstellen dat decentrale overheden dit wel gaan doen. Hier en op alle ministeries is toen de Oekraïense vlag gehesen. Ik vraag mij af waarom de minister deze motie voor de Israëlische vlag nu ontraadt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het gaat mij niet om de vlag, uiteraard. Dit is het antwoord dat wij krijgen. Maar ik vind het ook prima, net zoals we met de SZW-moties hebben gedaan, om deze motie bij AZ uit te zetten met de vraag of ze daarop kunnen reageren. Dit is alle informatie die ik heb over de vlaginstructie, maar dit ging niet over de inhoud. Het was het antwoord dat wij kregen over de instructie. Misschien kan de motie worden aangehouden. Op het moment dat daar even op papier wordt gezet hoe dat in elkaar zit, kan er na het reces op worden teruggekomen. Ik denk dat dit ook prima is — althans wat mij betreft zou dat prima kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik deze motie kunnen aanhouden tot na het reces. Dan hebben we een appreciatie van het ministerie van AZ.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal ik aan hen doorgeven. Dan gaan we ervan uit dat zij dat redden, maar dan ligt die bij degene die erover gaat en er meer verstand van heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En met de duidelijke duiding erbij dat we dat ook met de Oekraïnevlag hebben gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zij zullen dit absoluut teruglezen en dan ook kunnen plaatsen wat daar is gebeurd en wat hier wordt gevraagd. Dat overzicht heb ik nu niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. En dan mijn tweede vraag.

De voorzitter:
Daarmee is deze motie aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (30950, nr. 371) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik houd die motie even aan, want ik wil die appreciatie wel graag horen.

Dan een tweede vraag. De minister zou nog terugkomen op mijn vraag over de motie-Boswijk van 12 oktober en nog iets meer uitleggen over wat gemeenten kunnen doen. Het kon niet in de APV, maar er zou nog een antwoord of een duiding komen over wat gemeentes dan wel kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank voor de reminder. De motie ligt nu bij de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben de vraag meteen doorgeleid, maar ik heb er nog geen reactie op. Ik zal zorgen dat er een update wordt gegeven door Buitenlandse Zaken over hoe het met de motie van de heer Boswijk staat, maar ik weet niet of dat meteen na het reces wordt. Wat we net met elkaar bespraken, is inderdaad hoe het zit. Je kan proberen om het in de APV op te nemen, maar dat wordt dan teruggefloten door de rechter. We hadden een paar elementen. Ik hoor wel van mevrouw Van der Plas of ik de juiste elementen eruit haal.

Stel dat je Hamas wil verbieden. Tegen organisaties die tot doel hebben om geweld te plegen tegen onschuldige burgers zullen we altijd hard optreden. Hamas is een terroristische organisatie en staat onder meer op de Europese sanctielijst. Ook aan Hamas gelieerde organisaties als Islamic Jihad en de Al Qassam Brigade staan op die lijst. Sinds 2003 is ook de aan Hamas gelieerde stichting Al Aqsa op de internationale sanctielijst terrorisme geplaatst. De tegoeden van de organisatie zijn op veel plekken in Europa bevroren. Als organisaties betrokken zijn bij terroristische daden dan zal Nederland er natuurlijk alles aan doen om die organisatie als terroristisch aan te merken, als dat nog niet het geval is. Gaat het over het verbieden in Nederland, dan moet deze hier inderdaad als rechtspersoon gevestigd zijn en dat is Hamas niet; andere voorbeelden die in het debat langskwamen wel. Dan kijkt het Openbaar Ministerie naar de gedragingen van die organisaties. Dat zijn de verschillende niveaus. Ook op die manier moet u de leuzen en alles wat daarbij hoort plaatsen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dank.

De voorzitter:
Dat was het einde van de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid. Dan gaan we gelijk door met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik wil ook graag de Kamer bedanken voor het waardige debat. Ik ga naar de overgebleven moties. De motie op stuk nr. 372 moet ik ontraden, want die is te breed en daarmee onduidelijk geformuleerd. Op welke organisaties ziet die? Cultureel, breed, gesubsidieerd, ongesubsidieerd, podia, ook fanfares of toneelverenigingen, die bijvoorbeeld subsidies krijgen van een gemeente? Dat is potentieel een enorme groep en het is dus onuitvoerbaar. Het is ook niet duidelijk om welke mensen het gaat; kunstenaars, deelnemers, publiek. Dat is allemaal heel moeilijk vast te stellen. Kortom, deze formulering is veel te breed en daarom is de motie onuitvoerbaar. Daarmee ontraad ik 'm.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Iedereen die Joodse mensen, organisaties of artiesten uitsluit, dus iedereen. Zelfs de kaartclub in Tietjerksteradeel, als daar een kaartclub is. Vast wel, want op het platteland wordt veel gekaart, geklaverjast. Dus iedereen. Zo moeilijk is het niet.

Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, dit vraagt het aan iedere organisatie die op een of andere manier aanspraak maakt op publiek geld, en dan hebben we het over een enorm deel van de samenleving. Dan hebben we het ook over alle leden van het kabinet. Daarom vind ik deze motie veel te breed geformuleerd en moet ik 'm nog steeds blijven ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 373 over de identificatieplicht van onderwijsinstellingen. Die geef ik graag oordeel Kamer. Ook nu al kunnen instellingen besluiten om de toegang te beperken tot houders van collegekaarten of tot het toevoegen van een moderator aan een debat. Dat alles vraagt om maatwerk. Ik heb al toegezegd dat ik hierover met bestuurders in gesprek ga, dus ik vind deze motie ondersteunend aan mijn beleid.

De motie-Timmermans c.s. op stuk nr. 383 geef ik graag oordeel Kamer. Ik maak daarbij even de volgende opmerking. In de motie wordt ook gevraagd om een financiering uit beschikbare middelen binnen OCW. Het is belangrijk dat op dit moment inderdaad de laatste hand wordt gelegd aan dat meerjarenplan Nationaal Plan Holocausteducatie. Daar is financiering voor beschikbaar. Vandaar dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven. Mijn collega, minister Paul voor Primair en Voortgezet Onderwijs, zal er extra voor zorgdragen dat dit plan aansluit bij de behoefte van het onderwijsveld en dus ook in het kader van dit plan in gesprek gaan met docenten.

De motie-Diederik van Dijk op stuk nr. 389 over het weren van activisten van campussen kan ik oordeel Kamer geven als ik die als volgt mag interpreteren; dat vraag ik aan de heer Van Dijk. Wij nemen het initiatief om tussen de instellingen het gesprek te faciliteren waarin ze met elkaar hun toegangsbeleid en huisregels evalueren, zodat ze van elkaar kunnen leren en Joodse studenten en docenten zich beter beschermd weten. Daar gaan we dan ook heel nadrukkelijk de lokale driehoek bij uitnodigen, zodat zij daar vanuit hun expertise ook een bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk knikt instemmend.

Minister Dijkgraaf:
Dan krijgt die oordeel Kamer.

De motie-Dijk c.s. op stuk nr. 390. Zoals ik al eerder heb toegezegd, gaan we zeker onderzoeken wat verder nodig is om een gratis bezoek aan Nationaal Holocaustmuseum mogelijk te maken en over welke doelgroepen het gaat. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden, want er is geen dekking. Ik ga wel kijken wat daarvoor nodig is.

De motie-Palmen c.s. op stuk nr. 392 gaat over het toevoegen van antisemitisme aan de kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs. Die motie kan ik simpelweg oordeel Kamer geven.

In de motie-Teunissen op stuk nr. 393 wordt gevraagd om ook mensenrechten te verankeren in het curriculum. Deze motie neem ik over, want ik deel volledig met de Partij voor de Dieren dat mensenrechten verankerd moeten zijn in het curriculum. Sinds de verduidelijking van de wettelijke burgerschapsopdracht is dat ook het geval. Burgerschap vraagt van scholen dat het onderwijs zich richt op het bijbrengen van respect voor en kennis van de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Daarom neem ik de motie over.

De voorzitter:
Heeft de Kamer er bezwaar tegen dat de motie-Teunissen op stuk nr. 393 wordt overgenomen? De heer Van Dijk geeft aan dat hij daar toch over wil stemmen. Dan moet ik aan de minister vragen wat zijn oordeel wordt.

Minister Dijkgraaf:
Dan geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Precies. Dan krijgt de motie op stuk nr. 393 oordeel Kamer en dan komt die straks ook op de stemmingslijst.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte was er nog een vraag van de heer Boswijk: weten we eigenlijk hoe docenten het ervaren om les te geven over de Holocaust? Ik wil graag het volgende toezeggen. Ten eerste. Direct na het opleven van het conflict in het Midden-Oosten heeft OCW via de Stichting School & Veiligheid en de PO-Raad en VO-raad peilingen uitgezet. Ze gaven toen aan geen behoefte te hebben aan extra informatie, maar ik zeg toe dat mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs opnieuw enquêtes gaat uitzetten onder docenten in het voortgezet onderwijs om in kaart te brengen hoe docenten het lesgeven over en bespreekbaar maken van de Holocaust ervaren. Ik denk dat we daarmee een beter inzicht krijgen in wat de situatie is. Ik kan ook toezeggen dat mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs hierop in het najaar zal terugkomen.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de appreciatie van de moties.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Drie moties hebben geen oordeel gekregen, maar deze leggen uitspraken aan de Kamer zelf voor. Het zijn de motie-Van der Plas c.s. op stuk nr. 370, de motie-Van der Plas op stuk nr. 374 en de motie-Eerdmans c.s. op stuk nr. 377.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan later op de avond over de moties stemmen. Nee, vroeg in de ochtend waarschijnlijk, morgenochtend, want we hebben nog twee tweeminutendebatten te gaan. We schorsen even en dan gaan we door. O, toch nog een vraag van de heer Bamenga.

Termijn inbreng

De heer Bamenga (D66):
Ik had een vraag gesteld aan de minister van Justitie over het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.

De voorzitter:
Eigenlijk had u dat moeten doen toen zij ...

De heer Bamenga (D66):
Dat klopt, maar het ging zo snel met de appreciaties. Vandaar.

De voorzitter:
Heel kort. De minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus daarvoor. We zorgen dat dit per september duidelijk is gecommuniceerd. Op dit moment heeft de nationaal coördinator eigenstandige middelen, dus die kan er ook volop mee doorgaan. We kijken ook hoe we dit in die strategie verwerken, samen met de nationaal coördinator. En de heer Bamenga had gevraagd om daar in september duidelijkheid over te geven. Dat gaan we doen.

De voorzitter:
Dat is heel goed. Nogmaals dank aan beide bewindslieden en hun ondersteuning, die nog tot laat in de avond heeft doorgewerkt. En ook dank aan de leden. Het was inderdaad een waardig debat.

We gaan straks stemmen. We gaan nu even een ogenblik schorsen, en dan een tweeminutendebat voeren over het mestbeleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweeminutendebat Mestbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 25/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid. Dat gaat de Kamer voeren met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Er zijn zes sprekers die spreektijd hebben opgegeven en willen spreken. Als eerste is mevrouw Podt aan de beurt. Zij spreekt namens D66. Ga uw gang.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, voorzitter. U zei: we gaan een debat voeren. Nou, we hebben er net zeven uur debat op zitten, dus ik wilde het liever wat korter houden. Ik zie dat dat ook de goedkeuring van de heer Van Campen kan wegdragen. Dus ik wil alleen een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de innovatie RENURE alleen met de juiste voorwaarden kan bijdragen aan een duurzame landbouw;

overwegende dat RENURE niet de natuur- en waterdoelen mag frustreren;

overwegende dat het toelaten van RENURE niet mag leiden tot lock-ineffecten, meer uitspoeling en vruchteloze investeringen van de boer of overheid;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de randvoorwaarden voor RENURE te waarborgen dat deze innovatie de noodzakelijke extensivering van de landbouw niet belemmert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 537 (33037).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. We fokken, gebruiken en doden elk jaar in Nederland meer dan 500 miljoen dieren. Dat leidt niet alleen tot heel veel dierenleed, maar ook tot gigantische hoeveelheden mest. De huidige mestcrisis, met alle milieuproblemen, komt niet uit de lucht vallen. Al jaren weten we dat het huidige systeem onhoudbaar is en dat problemen in samenhang moeten worden aangepakt. De minister komt nog met een brief over de maatregelen. Is hij bereid om bij elke maatregel te benoemen wat de gevolgen zijn voor de andere maatschappelijke opgaven, zoals een dierwaardige veehouderij, de eiwittransitie, het doel voor biologische landbouw en natuur, en te benoemen in hoeverre die maatregel bijdraagt aan die opgaven?

Met het huidige maatregelenpakket kan de minister niet garanderen dat we een koude sanering kunnen voorkomen; dat geeft hij zelf aan. Dat kunnen we de boeren niet aandoen, dat kunnen we de dieren niet aandoen. Elke kip, varken en koe die we nu niet fokken, hoeft straks ook niet vroegtijdig naar de slacht. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij het fosfaatdrama in 2017 160.000 te veel gefokte koeien vroegtijdig zijn afgevoerd naar de slacht;

constaterende dat met de huidige mestplannen een vergelijkbaar drama niet kan worden uitgesloten;

overwegende dat het op korte termijn beperken van de hoeveelheid dieren die worden gefokt kan voorkomen dat er straks dieren verplicht moeten worden afgevoerd naar de slacht;

verzoekt de regering om extra leed bij boeren en dieren te voorkomen door een vorm van fokbeperking op te nemen in het maatregelenpakket tegen de mestcrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kostić.

Zij krijgt nr. 538 (33037).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Campen namens de VVD. Nee, die ziet daarvan af. De heer Holman ook. De heer Pierik zie ik op dit moment niet. Mevrouw Van der Plas komt daarvoor in de plaats? Die ziet daar ook van af. Dan heb ik hier de heer Flach nog staan. Die gaat nog wel spreken. Dat doet hij namens de SGP. Hij heeft ook een of twee moties.

De heer Flach (SGP):
Twee moties, zelfs. We hebben een mooi debat gehad en ik kan er geen genoeg van krijgen.

Dank aan de minister voor het debat. Ik wil dat belonen met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie veronderstelt dat derogatie op grasland leidt tot meer stikstofuitspoeling en verslechtering van de waterkwaliteit ten opzichte van gebruik van kunstmest en heeft aangegeven open te staan voor nieuwe feiten;

overwegende dat onlangs een peer-reviewede rapportage van Wageningen Universiteit is verschenen die laat zien dat gebruik van drijfmest in plaats van kunstmest op grasland eerder leidt tot minder uitspoeling en verbetering van de waterkwaliteit dan andersom, en dat hiermee sprake is van nieuwe wetenschappelijke gegevens ten opzichte van de huidige derogatiebeschikking;

overwegende dat er mogelijkheden zijn voor verdere verbetering van de waterkwaliteit door melkveehouders bijvoorbeeld de mogelijkheid te geven te kiezen voor een ruimere derogatie in combinatie met verlaging van de totale stikstofgebruiksnorm;

overwegende dat sprake is van overmacht in verband met een nat voorjaar;

verzoekt de regering, in lijn met voorgaande overwegingen en met inachtneming van het genoemde voorstel voor verbetering van de waterkwaliteit in combinatie met derogatie, in te blijven zetten op bijstelling van de derogatieafbouw, als onderdeel van een breder totaalpakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 539 (33037).

De heer Flach (SGP):
De andere is iets korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de normering van de Nitraatrichtlijn geldt voor zover sprake is van kwetsbare gebieden in verband met de stikstofbelasting vanuit de landbouw en dat Nederland het hele land als kwetsbaar gebied heeft aangewezen;

overwegende dat in verschillende graslandregio's buiten de NV-gebieden geen sprake is van problematische stikstofbelasting en waterkwaliteitsproblemen;

overwegende dat wanneer de Nitraatrichtlijn niet van toepassing is nog steeds de kaders van de Kaderrichtlijn Water gelden en geen sprake kan zijn van onbegrensde en ongewenste bemestingsruimte;

overwegende dat Nederland voor eventuele inperking van de aanwijzing als kwetsbaar gebied niet vooraf toestemming van de Europese Commissie nodig heeft;

verzoekt de regering op korte termijn in te zetten op het beperken van de aanwijzing als kwetsbaar gebied in de zin van de Nitraatrichtlijn en niet-NV-gebieden met veel grasland en weinig waterkwaliteitsproblemen niet als kwetsbaar gebied aan te merken, waaronder in ieder geval het rivierengebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 540 (33037).

Hartelijk dank. Dat is ook het einde van de termijn van de Kamer. Er zijn vier moties ingediend, die de minister nog even moet krijgen. Over een minuut of vijf krijgen we een appreciatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Mestbeleid. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag en ik heb vier moties te appreciëren.

De vraag was van het lid Kostić over het plan van aanpak. Ik vat het even samen. De vraag was om daar allerlei aspecten in mee te nemen en om daarbij een soort van impactanalyse te gaan doen. Het pakket waarover we het hebben, gaat echt over de aanpak van mest. Dat is de focus ook. Natuurlijk zullen er ook positieve effecten zijn voor bepaalde doelen, zoals waterkwaliteit en ga zo maar door. Maar ik ga niet alle door u genoemde zaken langs het plan van aanpak halen, want we willen ook door. Het is geen breder landbouwplan; het is de aanpak van de mestcrisis. Als we komen met maatregelen, ben ik wel bereid om met een wat samenvattende zin ook te kijken naar de effecten die u noemt, maar ik ga er niet specifiek een soort analyse aan toevoegen. Dat wordt te uitgebreid, dus dat ga ik niet doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Dat kan, want het is laat. Ik vroeg niet om een impactanalyse; dat is veel te veel en er moet inderdaad heel veel gebeuren. Ik vroeg gewoon om een toelichting, omdat ik de minister in het debat heb horen zeggen: ik zet er natuurlijk op in dat wat we met deze maatregelen doen, een positieve impact heeft op de andere doelen die we hebben. Daarover een zin of twee opnemen per maatregel die u straks gaat nemen, is voldoende. Ik hoop dus dat dat meegenomen kan worden.

Minister Adema:
Ik ben een beetje in verwarring. Ik meende dat het lid Kostić had aangegeven dat ze bij elke maatregel gewoon een analyse wil zien van wat het effect ervan is. Ik noemde dat een impactanalyse. Misschien is dat een wat te groot woord, maar het ging wel om een analyse: wat is het effect daarop? Dat ga ik niet doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, ik hoef inderdaad geen impactanalyse. Ik wil gewoon naar aanleiding van het commissiedebat, waarbij de minister zei dat hij erop let dat de maatregelen ook een positief effect hebben op de andere doelen, per maatregel in ieder geval een zin of twee van de minister horen: welk effect verwacht hij daarvan op die andere doelen? Dat is het gewoon.

Minister Adema:
Nou, die interpretatie van wat we besproken hebben in het debat is niet helemaal correct. Ik heb niet gezegd dat het altijd een positief effect heeft, maar dat het nooit een negatief effect heeft. Dat is net een andere benadering. Het mag er niet op achteruitgaan. Ik ben best bereid om daar een of twee zinnen aan te wijden, maar dat is de inzet geweest.

Dan ga ik naar de moties, meneer de voorzitter. Ten eerste, de motie op stuk nr. 537 van het lid Podt over RENURE. Ik moet daarbij een klein voorbehoud maken, omdat wij nog niet precies weten hoe het pakket eruit gaat zien. Natuurlijk is er al wat gepubliceerd en we weten waar de Commissie aan denkt, maar er is nu een publieksconsultatie en er moet nog verder over gesproken worden, dus ik weet nog niet precies hoe dat plan eruitziet. Op zich zou ik deze motie positief kunnen appreciëren en oordeel Kamer kunnen geven, maar wel met de uitleg dat we pas definitief weten hoe dit uitpakt als de definitieve voorstellen er ook liggen.

De voorzitter:
Is dat akkoord voor mevrouw Podt? Met deze uitleg is het oordeel Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, dit verbaast mij een beetje. We hadden hier namelijk zonet in de commissie een debatje over, waarbij de minister zei: het is allemaal in kannen en kruiken, en allemaal oké. Nu hoor ik: we weten nog precies hoe het uitpakt. Ik ben nu dus een beetje in de war. Mijn indruk was dat ik hierin voornamelijk de dingen had opgesomd die de minister eerder in andere contexten had gezegd. Ik wilde dat vastleggen. Ik ben dus ...

Minister Adema:
Maar ik apprecieer 'm ook positief en geef 'm ook oordeel Kamer, maar ik zeg er wel bij dat de voorstellen nog in ontwikkeling zijn in de Europese Commissie. We weten dus nog niet precies hoe het eindvoorstel eruit gaat zien. Dat is een kleine disclaimer. Ik apprecieer 'm dus positief, maar dat is een kleine disclaimer die ik erbij moet geven. Maar ik geef 'm verder oordeel Kamer.

De volgende motie, op stuk nr. 538, gaat over het fokverbod. Ik verwijs naar het debat. Daarmee ontraad ik deze motie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 539 van de heer Flach over de derogatieafbouw. Ik heb in het debat duidelijk aangegeven dat wij nu eerst aan de slag moeten gaan met het implementeren van de maatregelen en dat er daarna misschien een mogelijkheid is om weer eens met Europa te gaan praten over een eventuele derogatie. Dat moet ook echt in die volgorde. Daarbij heb ik totaal niet de verwachting dat men dat makkelijk gaat regelen. U vraagt om toch weer met een pakket maatregelen, inclusief derogatie, naar Europa te gaan. Ik ga dat niet doen. Ik ontraad de motie. En als ie wordt aangenomen, ga ik 'm ook niet uitvoeren.

De heer Flach (SGP):
We hebben net bij vlagen een stevig debat gevoerd. Ik had me voorgenomen de rest van de avond heel vriendelijk tegen de heer Adema te zijn. Zegt de minister hiermee niet: ik wil gewoon helemaal niet meer gaan voor die derogatie? Als onderdeel van een pakket is toch niet te veel gevraagd?

Minister Adema:
Meneer Flach weet beter. We hebben net een urenlang debat gehad waarin het uitvoerig is gegaan over derogatie. Ik heb uitvoerig duidelijk gemaakt dat het geen zin heeft om nu naar Europa te gaan. Ik heb ook verteld dat ik met een uitgebreid pakket, inclusief derogatie, naar Europa ben geweest. Zelfs met dat uitgebreide pakket, dat we vandaag besproken hebben in de commissievergadering, geeft de Europese Commissie geen enkele ruimte voor wat dan ook. Om dan nu te zeggen "ik ga wel weer met een pakket naar Europa", terwijl ik weet dat er absoluut geen enkele ruimte is om erover te spreken … Ik heb vanmiddag duidelijk gemaakt dat wij eerst met elkaar de bestaande maatregelen zullen moeten implementeren en dan zie ik een mogelijkheid om het gesprek met Europa weer eens op te pakken. Nu met een pakket daarheen gaan en zeggen "wij gaan dit doen", zal niet aan de orde zijn. Dat heb ik vanmiddag duidelijk gemaakt. Daarom wil ik er gewoon eerlijk in zijn dat ik die reis dus niet ga maken, omdat het geen zin heeft. Volgens mij hebben wij daar vanmiddag uitvoerig over gedebatteerd en weet u dit ook.

De voorzitter:
Ik begreep dat er al zeven uur over is gesproken, dus ik hoop niet dat we dat nog een keer gaan naderen.

De heer Flach (SGP):
Ja, dat klopt, maar ik vind het toch wel bijzonder dat de minister zegt: zelfs al zou de Kamer deze motie aannemen, dan ga ik 'm niet uitvoeren. Dat vind ik toch wel heel ver gaan, eerlijk gezegd. We hebben, voor mijn gevoel, de afgelopen maanden ook af en toe wonderen zien gebeuren in Europa. Er zijn dingen versoepeld waarvan we dat niet voor mogelijk hadden gehouden. Ik zou toch op zijn minst de mogelijkheid openhouden om, als er zich een kans voordoet, als onderdeel van een totaalpakket daarvoor te gaan. We hebben wetenschappelijke bewijzen. Dat staat ook in de overwegingen. Als de Kamer het wil, zou ik toch van de minister willen horen: natuurlijk ben ik de beroerdste niet en zal ik er altijd voor blijven gaan, want dat is fantastisch en het past bij Nederland, dus ik wil daarvoor blijven gaan.

Minister Adema:
Meneer Flach vraagt mij dit en geeft daarmee valse hoop aan boeren, omdat we weten dat dit tot niets gaat leiden. Ik bén met een pakket naar Europa geweest. Dat was een niet mis te verstaan pakket, met afroming, met een opkoopregeling, met van alles. Met het hele pakket dat door deze minister naar de Kamer is gestuurd, ben ik naar Europa geweest. Dat was inclusief een derogatie. Ik heb vanmiddag ook gemeld welke vormen van derogatie we allemaal hebben geprobeerd neer te leggen bij de Commissaris, maar er is geen enkele ruimte om daarover te spreken. Dus ook al verander ik het pakket een klein beetje, dan nog maakt dat niet uit, want het pakket is toch hoofdzakelijk het pakket dat we hebben gehad. Daar ben ik al mee naar Europa geweest. Ik heb niet de illusie dat ik, als ik volgende week het pakket op papier heb staan en ermee naar Europa ga, dan ineens wel ruimte krijg. Dat heb ik de afgelopen periode namelijk gedaan en ik krijg die ruimte niet. Als ik nu zeg "ik ga naar Europa en ik ga die motie uitvoeren", dan geef ik al die duizenden boeren hoop, in de zin van "misschien komt er wel wat uit", terwijl ik van tevoren weet dat er niks uitkomt. De minister-president noemde dat volgens mij vorige week "illusiepolitiek". Ik kan niet anders zeggen dan dat ik hem daarin moet volgen. Laten we nou realistisch zijn. Het ís niet aan de orde, het lukt niet. Ik heb wél gezegd: als we het pakket straks klaar hebben, al die maatregelen gaan implementeren en aan Brussel laten zien dat we serieus zijn omdat we maatregelen genomen hebben — we hébben ze dan dus genomen — kunnen we misschien weer een gesprek met Brussel hebben, maar op dit moment is dat gewoon niet aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is de minister van Landbouw en die moet er alles aan doen, alles, om te proberen ervoor te zorgen dat onze boeren niet kopje-onder gaan. De minister zegt: dat ga ik niet doen, want dan geef ik ze valse hoop. Nee, dan geeft u ze hoop. Want wij horen in Brussel van alle kanten dat er ruimte is voor een gesprek. Mevrouw Schreijer-Pierik, een voormalig Tweede Kamerlid dat ook jarenlang in het Europarlement heeft gezeten voor het CDA, heeft gisteren nog in een interview bij RTV Oost aangegeven dat ze met Milieucommissaris Sinkevicius had gesproken en dat ook hij zei dat hij bereid is om te praten. Van de boerenorganisaties die in Brussel zijn geweest, horen wij hetzelfde. Wij horen als BBB hetzelfde verhaal. Ik snap werkelijk niet dat de minister niet bereid is om die poging te wagen.

Voorzitter. Ik zal kort uitleggen waarom. Het gaat om de manier waarop we nu bezig zijn. Boeren moeten straks ook nog eens dure kunstmest aankopen, die een gigantische CO₂-uitstoot heeft, die veel gas gebruikt, die heel duur is en die, zoals bewezen is door het rapport van Herman de Boer, de waterkwaliteit verslechtert. Ja, verslechtert! Dat is toch iets waar de minister mee terug kan gaan naar Brussel? Dan refereer ik ook nog aan een interview van een tijdje geleden waarin de minister zelf heeft gezegd dat er door Nederland fouten zijn gemaakt in Brussel, dat er niet genoeg gedaan is. Dat kan ik nog wel even opzoeken, hoor, als de minister daaraan twijfelt.

De voorzitter:
Ja, maar we gaan niet het hele debat opnieuw …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het idee, voorzitter … Die 170 kilo stikstof is nergens op gebaseerd, op geen enkel wetenschappelijk rapport. Dat is in de jaren negentig geroepen door …

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… een medewerker.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is een tweeminutendebat. Dit was een appreciatie van een motie van een collega en nu gaat u een hele inbreng houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik heb geen motie ingediend.

De voorzitter:
Dat weet ik. Rondt u alstublieft uw vraag aan de minister af. Het is nu al vroeg in de ochtend en we hebben nog een debat en nog stemmingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de minister denkt dat hij hier iets goeds doet door te zeggen "ik ga niet naar Brussel, want ik geef de boeren valse hoop", dan heeft de minister het gewoon mis. Ik vraag de minister met klem om de motie wel uit te voeren.

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas is vanmiddag duidelijk niet bij het debat aanwezig geweest. We hebben alles doorgesproken wat u hier noemt. We hebben het gehad over de 170 kilogram. Ik heb aangegeven welke acties we allemaal hebben ondernomen in Brussel en welke maatregelen ik heb besproken met de Commissaris als het gaat om typen derogatie: graslandderogatie, derogatie gebaseerd op een grondgebondenheidsnorm. Een verlenging van de huidige derogatie met wat langer afbouwpad. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik heb daarbij genoemd dat wij gaan afromen. Dat er een opkoopregeling komt. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Ik heb een compleet pakket daar neergelegd.

Natuurlijk, als de boeren terugkomen uit Brussel en zeggen: er is ruimte om te spreken, dan ben ik de eerste die contact zoekt met de Commissaris. Ik heb gisteren nog contact gehad met de Commissaris. Hij zei: er valt met ons altijd te praten, maar niet dan nadat de waterkwaliteit verbeterd is. En niet anders. Dat is de boodschap die de Europese Commissie afgeeft. Dat is ook de boodschap die de Europese Commissie heeft afgegeven aan die boeren. Natuurlijk, op het moment dat we laten zien dat de waterkwaliteit verbeterd is en dat de maatregelen die we nu gaan nemen ook geholpen hebben, kan er zeker gepraat worden. Maar op dit moment is dat niet aan de orde. Ik wil gaan valse hoop geven aan de boeren. Als ik maar op één moment laat zien dat we dat gesprek kunnen gaan voeren in Brussel, dan is dat echt valse hoop, mevrouw Van der Plas. We zullen nu onze verantwoordelijkheid moeten nemen met maatregelen. We hebben daar vanmiddag met elkaar een heel goed inhoudelijk constructief debat gevoerd. We zullen nu de verantwoordelijkheid moeten nemen om die maatregelen te nemen. Inderdaad, op het moment dat we de maatregelen hebben genomen en aan Brussel kunnen laten zien dat we serieus zijn in de genomen maatregelen, is dat misschien het moment, zo heb ik gezegd, om weer met Brussel te gaan praten. Maar ik ga het niet doen. Ik ga echt niet naar Brussel toe met een missie waarbij duizenden boeren denken "misschien gaat ie wat voor ons regelen", terwijl ik van tevoren al weet: ik regel niks. Dan strooi ik boeren zand in de ogen en geef ik ze valse hoop. Dan doen we geen recht aan die boeren. Die boeren hebben er, wat je er ook van vindt en hoe pijnlijk de maatregelen ook zijn, op dit moment veel meer belang bij dat we komen met het maatregelenpakket en dat we daarmee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik weet dat u niet bij het debat bent geweest, want u was hier bij het plenaire debat over het antisemitisme. Uw collega, de heer Pierik, is wel bij het debat geweest. Ik geef u nog één keer de gelegenheid om wat te zeggen, maar we gaan niet een zeven uur durend commissiedebat nu overdoen op dit tijdstip op deze vroege ochtend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben ook niet van plan om daar nog zeven uur extra aan te besteden. Ik ben niet bij dit debat geweest. Ik heb het debat tussendoor wel gevolgd op momenten. Ik loop al een aardig tijdje mee in de sector. De minister kan volgens mij wel het volgende tegen de Eurocommissaris zeggen. Er is heel veel discussie over waterkwaliteit en meetmethode. Daar ga ik nu allemaal niet op in. De Eurocommissaris zegt "pas als jullie de waterkwaliteit op orde hebben, ga ik verder praten". Weet u wat er gebeurt in Nederland? Die waterkwaliteit gaat achteruit. Waarom? Omdat boeren gedwongen zijn om meer kunstmest te gebruiken. Dus dat gaat nooit gebeuren en dat weet de minister. Er ligt gewoon een rapport van Herman de Boer, die klip en klaar aangeeft dat die waterkwaliteit achteruitgaat. Dat weten we. We weten dat dat gebeurt. Wetenschap. Wetenschappelijk bewijs.

De voorzitter:
Ja. Maar, mevrouw Van der Plas, u gaat nu toch weer de discussie opnieuw doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat moet de minister tegen de Eurocommissaris zeggen, dat de Eurocommissaris ervoor verantwoordelijk is dat hier de waterkwaliteit nog slechter wordt en dat duizenden boeren over de kop gaan.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En alles hier en in Europa wordt gestuurd op ...

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wil graag even uitpraten ... wordt gestuurd op inkrimping van de veestapel.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet door elkaar praten. Mevrouw Van der Plas, u bent uitgesproken. De minister.

Minister Adema:
Het beeld bestond dat het rapport waar mevrouw Van der Plas aan refereert, niet bij de Commissie aanwezig was, maar dat ligt al sinds ik geloof 9 februari 2023 bij de Commissie. Natuurlijk hebben we dat met de Commissie besproken en natuurlijk hebben ze die kennis. Als er nieuwe rapporten zijn, gaan we daarmee naar de Commissie. We zouden geen knip voor de neus waard zijn als we het niet deden. Ik heb vanmiddag gezegd: elk signaal dat we krijgen, elk nieuw inzicht dat we zien, daarmee ga ik naar de Commissaris. Dat heb ik ook de afgelopen periode zo gedaan. Maar ik kan niet anders concluderen, na vier keer de deksel op de neus te hebben gekregen, dan dat er volstrekt geen ruimte is, behalve als wij laten zien dat de waterkwaliteit verbetert. En ja, inderdaad, die derogatiebeschikking leidt tot het afvoeren van dierlijk mest en het aanvoeren van kunstmest. Dat is een negatieve bijwerking van de derogatiebeschikking. Vanzelfsprekend heb ik dat met de Eurocommissaris besproken. Wij zien wat voor enorme catastrofe zich kan afspelen in de agrarische sector. Ik heb het met hem besproken. We hebben het gehad over faillissementen van agrarische bedrijven en over een opschaling van bedrijven. Alles is met hem doorgesproken. We hebben alles omgekeerd, maar de ruimte zit er niet in. Ik ga dan niet naar Europa om daar nog een keer hetzelfde gesprek te voeren, terwijl ik gisteravond nog contact had met de Eurocommissaris. Gisteravond zei hij nog: het gaat niet gebeuren, dan alleen wanneer de waterkwaliteit aantoonbaar is verbeterd volgens onze methodieken. Dat is wat hij zegt. Ik ga geen valse hoop geven aan boeren. Het wordt tijd dat we met elkaar als politiek onze verantwoordelijkheid nemen, in de volle breedte, over de partijen heen en los van de formatietafel. Wij kunnen het ons niet permitteren dat zo veel boeren zo wanhopig zijn. We moeten helpen. Elke stap die we kunnen zetten om te helpen, moeten we nemen. Daarom moeten we nu onze verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect voor de minister die vandaag voor de elfde of twaalfde keer dit verhaal vertelt. Ik heb in het debat al tegen hem gezegd: minister, we weten het nu wel. Dat is geen kritiek richting de minister, maar wel richting de BBB, vanwege de vraagstelling. We doen het debat van vandaag in dit tweeminutendebat weer helemaal opnieuw. Ik vind dat geen werkwijze. Je debatteert de hele dag en dan komt er een andere woordvoerder alles nog een keer opnieuw doen. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Het is nu 00.10 uur en ik moet ook nog helemaal naar huis rijden. Ik hoop dat het de laatste keer is dat het op deze manier gaat.

De voorzitter:
We gaan hier geen discussie meer over voeren, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik word hier rechtstreeks aangesproken, dus ik maak hier een persoonlijk feit van.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik bepaal zelf wat ik hier inbreng.

De voorzitter:
Nee, dat bepaalt de voorzitter, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik word aangesproken op iets dat ik niet mag. Mevrouw Bromet gaat daar helemaal niet over. Ze heeft gewoon pech dat ik hier zit in plaats van de heer Pierik.

De voorzitter:
De minister gaat nog een oordeel geven op de motie op stuk nr. 540.

Minister Adema:
Ja, dat is de motie van de heer Flach. De motie gaat over het beperken van de aanwijzing als kwetsbaar gebied. We hebben daar vanmiddag een discussie over gevoerd. Ik begrijp vanzelfsprekend de motie. Ik zou eigenlijk het volgende willen voorstellen. Er komen wel weer tweeminutendebatten en stemmingen aan. Ik zou nu de motie willen aanhouden en willen voorstellen om met elkaar een gesprek te voeren over de mogelijkheden. Als u vindt dat de motie toch ingediend moet worden, na alles wat u nu weet en te horen heeft gekregen, dan is dat natuurlijk uw volste recht. Daar gaat het niet om. Ik zou eerst graag dat inhoudelijke en verdiepende gesprek met u willen hebben. Dus wat mij betreft is de motie op stuk nr. 540 aangehouden en anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik zie een duim van de heer Flach.

Op verzoek van de heer Flach stel ik voor zijn motie (33037, nr. 540) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vanavond nog stemmen over de drie ingediende moties. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

Tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024 (21501-32, nr. 1637).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan hebben we als laatste debat het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Daarbij is de eerste spreker mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik de minister wat lege kersenbakjes aanbieden. Dit is hoe de bakjes eruitzien als de volgende motie niet wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Graag via de bode.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog een lange motie, dus ik begin er meteen mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse kersen dreigen te verdwijnen door aantasting van de oogst door de suzukifruitvlieg;

constaterende dat ook de biologische kersentelers te maken hebben met de suzukifruitvlieg;

constaterende dat er middelen zijn die deze schadelijke fruitvlieg kunnen bestrijden;

constaterende dat het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft besloten dit jaar geen vrijstellingen te verlenen voor het gebruik van deze middelen, te weten het biologische middel Tracer en het gangbare middel Exirel in de kersenteelt;

overwegende dat er geen alternatief beschikbaar is voor deze middelen en de gangbare én biologische kersentelers zonder deze middelen dit jaar hun complete oogst vernietigd zullen zien worden;

overwegende dat dit het einde betekent van zowel de gangbare als de biologische kersenteelt binnen enkele jaren, waardoor honderden familiebedrijven na vele generaties over de kop zullen gaan en de Nederlandse kers uit ons straatbeeld en uit de winkels verdwijnt;

overwegende dat in de ons omliggende landen, zoals België en Duitsland, deze middelen wel beschikbaar zijn en onze oer-Hollandse kersentelers daardoor geen gelijk speelveld hebben in Europa;

overwegende dat winkels kersen uit deze en andere landen zullen importeren waar de genoemde middelen wel gebruikt zijn;

overwegende dat de kersentelers de laatste twee jaren enorm hebben geïnvesteerd in nieuwe toedieningstechnieken en dat verdere maatregelen kunnen worden genomen om naleving te waarborgen;

verzoekt de regering om voor 3 mei 2024 vrijstellingen te verlenen voor het biologische middel Tracer en Exirel in de kersenteelt, met werkbare randvoorwaarden teneinde de bestrijding van de suzukifruitvlieg te waarborgen en daarmee de Nederlandse kers te behouden voor onze voedselproductie en voor onze cultuur;

verzoekt de regering om eenzelfde soort vrijstelling te verlenen voor de fruitteelten waarvan de oogst ook vernietigd dreigt te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Pierik, Flach, Nijhof-Leeuw, Vedder, Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 1639 (21501-32).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank aan de medeondertekenaars. U heeft mede met ons de kers hopelijk gered.

Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En de druif. En de pruim. En de bessen. Onder andere.

De voorzitter:
Het lid Kostić gaat nu spreken namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In 2023 zijn de Europese subsidies voor de promotie van vlees en zuivel verdubbeld ten opzichte van het jaar daarvoor. Er ging 46 miljoen euro aan belastinggeld van burgers naar reclames voor dierlijke producten. Geld dat we keihard nodig hebben om boeren te helpen omschakelen naar een gezond en diervriendelijk voedselsysteem, wordt nu verspild aan het stimuleren van het eten van vlees en het spekken van agro-industrie. Deze subsidies saboteren het kabinetsbeleid voor de transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem. De Tweede Kamer heeft de minister opgeroepen om zich hier fel tegen te verzetten. De minister heeft zich in de EU tegen de subsidies uitgesproken. Dat is heel fijn, maar die inzet heeft helaas niet geleid tot de afbouw van subsidies voor vleespromoties. Integendeel, de subsidies zijn verdubbeld. Is de minister bereid om actief steun te zoeken bij andere lidstaten en om samen met die lidstaten op te trekken om ervoor te zorgen dat de EU zo snel mogelijk stopt met deze belachelijke verspilling van belastinggeld?

Dan heb ik één motie over de gruwelijke mishandeling van de garnalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat garnalenkwekers in onder andere Vietnam, Ecuador, Honduras, Indonesië en Venezuela de ogen van levende garnalen onverdoofd afknippen om ze vruchtbaarder te maken;

constaterende dat deze garnalen terugdeinzen tijdens de behandeling en erna gedesoriënteerd rondzwemmen en tegen de wand van de bassins botsen;

constaterende dat deze garnalen naar Europa, waaronder Nederland, worden geëxporteerd;

overwegende dat deze lagere dierenwelzijnsstandaard zorgt voor oneerlijke concurrentie voor de Nederlandse garnalensector;

overwegende dat de EU andere omstreden producten al van haar markt weert, zoals bont van honden, katten en zeehonden, vanwege de wrede behandeling van de dieren;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een Europees importverbod op garnalen met afgeknipte ogen;

verzoekt de regering om supermarkten en andere afzetkanalen op te roepen deze garnalen niet meer te verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Holman.

Zij krijgt nr. 1640 (21501-32).

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik wil ook stilstaan bij het bedreigen van de kers op de Hollandse taart. De aangevraagde vrijstelling dreigt te worden afgewezen en dat wil de SGP niet laten gebeuren. Zonder deze middelen kunnen de fruittelers deze suzukifruitvlieg — ik vind het trouwens een bijzondere naam voor zo'n naar beestje — niet de baas en is het voor veel telers einde oefening. Ik heb de afgelopen dagen verschillende keren gehoord dat de zaag dan in de stam gaat. Dan hebben we volgend jaar geen kersenbomen meer en ook geen Hollandse druiven. Deelt de minister deze analyse?

De kritiek van de NVWA is dat de naleving slecht was, maar de ene fout is de andere niet. Ik noem het voorbeeld van een teler die in overtreding zou zijn omdat twee stukken boomgaard apart afgedekt waren, waardoor het werd gezien als twee percelen, waar een teeltvrije zone tussen zou moeten liggen. Dat zijn van die fouten die me doen denken aan andere regels waarmee de overheid soms wel heel star is. Hier ging het namelijk niet om een fout met gevolgen voor het milieu. Ik zou weleens meer inzicht willen hebben in de nalevingsrapportage. Als de naleving slecht is, kun je handhaven en moet je wat de SGP betreft ook handhaven, juist opdat goedwillende telers niet lijden onder degenen die willens en wetens de regels aan hun laars lappen.

Professionele bedrijven — ik heb er de afgelopen dagen verschillende gesproken — hebben fors geïnvesteerd in nieuwe spuittechnieken, wat nu weleens voor niks zou kunnen zijn. Daar wil de SGP graag recht aan doen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Van der Plas en de heer Pierik graag mee-ingediend.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Campen. Nee? Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw, die even geblesseerd is en vanuit haar stoel de Kamer mag toespreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb geen motie. We dienen al een motie samen met BBB in.

Ik heb nog wel een verzoek aan de minister, namelijk of hij wil aansluiten bij de voorwaarden die de andere EU-landen stellen aan werkbare toepassingen. Wil de minister het ontwikkelen van alternatieve groene middelen tijd geven en ook stimuleren dat deze snel worden toegelaten, zoals die biologicals?

De voorzitter:
Dat was het? Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de heer Holman. Die hoeft niet. Mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één motie, voortbordurend op het schriftelijke overleg dat wij hebben gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende sierteeltgewassen op de lijst rustgewassen staan;

overwegende dat de productiewijze van sierteeltgewassen in strijd is met de doelen van het NPLG en de KRW vanwege het gebruik van bestrijdingsmiddelen;

overwegende dat blijkt dat bollenteelt leidt tot substantieel hogere normoverschrijdingen in het oppervlaktewater dan bijvoorbeeld grasland en mais;

van mening dat de normen op de verschillende beleidsterreinen geharmoniseerd zouden moeten worden om de negatieve effecten op de bodem, het water en de volksgezondheid zo veel mogelijk te beperken;

verzoekt de regering in te zetten op het harmoniseren van de normen op de verschillende beleidsterreinen en in dat kader maatregelen in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn ter vermindering van uitspoeling van nutriënten ook te beoordelen op reductie van uitspoeling van gewasbeschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 1641 (21501-32).

Dank u wel. U was ook de laatste spreker. We hebben drie moties. Ik kijk even naar de minister: vijf minuten of sneller? We schorsen vijf minuten en dan krijgen we een appreciatie.

De vergadering wordt van 0.21 uur tot 0.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb eerst drie vragen te beantwoorden en daarnaast heb ik een drietal moties.

Allereerst behandel ik de vraag van het lid Kostić over de promotie van vlees. Wij hebben hier al sinds jaar en dag het standpunt dat de promotie van vlees niet actief wordt gesubsidieerd, ook niet in Europa. Er is op dit moment wel subsidie voor vlees. Maar dit is een bestendige lijn, waar we ons ook voor blijven inzetten in Brussel. Wij hebben daar in oktober 2023 nog voor gepleit bij de Landbouw- en Visserijraad. Ik moet u wel zeggen dat er heel weinig lidstaten zijn die daarin aan onze kant staan.

Dan kom ik op de vraag over de kersentelers. Ik had de vraag …

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is nog een vraag van mevrouw Kostić. Nee, van het lid Kostić moet ik zeggen. Sorry, het is wat laat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat is natuurlijk mijn oorspronkelijke vraag. Ik begrijp natuurlijk de inzet van de minister en die waardeer ik, zoals ik heb gezegd. Alleen, het resultaat is dat er een verdubbeling is van belastinggeld dat gaat naar reclame voor vlees en zuivel. Ik was dus benieuwd of de minister bereid is om met die paar landen die er wel zijn te kijken of er ingezet kan worden op het stoppen met subsidiegeld voor reclame voor vlees en zuivel.

Minister Adema:
Wat dat betreft is een Landbouw- en Visserijraad net een parlement. Er zijn daar 27 leden en je moet een meerderheid halen om iets voor elkaar te krijgen. Wij constateren op dit moment dat er een hele kleine minderheid is die dat wil, waaronder Nederland. We zien geen enkele beweging op dit dossier. Wij zetten ons daarvoor in en ik zie het als bestendiging en ondersteuning van het beleid, maar om nou de hoop uit te spreken dat we met meer inzet de Europese Landbouw- en Visserijraad in beweging krijgen … We hadden het net al over hooploze, dus niet hopeloze, missies; nou, dit is er één van. Ik wil niet te veel verwachtingen scheppen, maar natuurlijk blijven wij ons daarvoor inzetten.

De voorzitter:
De minister vervolgt. O, er is toch nog een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Begrijp ik dan wel goed dat de minister niet zo heel veel hoop heeft, maar dat hij wel gaat proberen om met die paar landen die aan onze kant staan, te kijken of er nog iets kan? Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Adema:
Wij hebben de lijn dat wanneer wij iets willen in Brussel, wij altijd zullen proberen om medestanders, dus andere lidstaten, mee te krijgen. Dat geldt voor alle voorstellen. Wij proberen altijd op die manier meerderheden en steun voor onze plannen te krijgen. Dat geldt voor alle voorstellen die we doen, dus dat is hierbij niet anders.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Adema:
Meneer de voorzitter. Dan heb ik iets over de kersenteelt. Ik kom zo bij de moties terecht. De heer Flach heeft een aantal vragen gesteld, die volgens mij ook een klein beetje een onderbouwing waren voor zijn steun aan de motie. Ik ben in gesprek met de sector over de vrijstelling. Wij hebben daar nog geen besluit over genomen, temeer omdat ik constateer dat er een verbetering optreedt in de naleving. Er is ook iets gezegd over de investering in machines die 99% driftreductie opleveren. We zien dat die groeit. Op basis daarvan wil ik met de sector kijken of wij tot iets kunnen komen. Maar daarvoor heb ik ook de minister van IenW nodig. Dat moet echt nog even zijn beslag krijgen. Ik wil er nu niet op vooruitlopen, maar de argumenten die de heer Flach noemt, zijn herkenbaar.

Bij vraag drie vraag ik me af of mevrouw Nijhof ook doelde op Exirel, op deze middelen. Mevrouw Nijhof had een vraag over aansluitvoorwaarden en toepassing in andere EU-landen. Zij vroeg of dat ook op deze middelen van toepassing zou kunnen zijn.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Het gaat om twee middelen: Exirel en Tracel. Dat klopt.

Minister Adema:
Dan is het goed. Ik weet niet of dat een verstandige route is. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de bufferstroken die we in Nederland hebben rondom het gebruik van Exirel, dan zie je dat hier 4,5 meter is. In het buitenland, bijvoorbeeld in België, is dat 20 meter en in Duitsland is dat 20 tot 25 meter. Ik kan constateren dat dit soort voorschriften in Duitsland en België aanmerkelijk strenger zijn dan in Nederland. Wij geven jaar in, jaar uit vrijstellingen voor deze middelen. Het zou ook goed zijn wanneer ze gewoon zouden worden toegelaten. Ze kunnen toegelaten worden. Dat toelatingsproces kunnen we gewoon opstarten. We hebben dat ook al meerdere keren met de sector gedeeld. Nou ja, dat komt niet. Maar het is wel van belang dat we ook op die manier ernaar kijken. Harmoniseren met de ons omringende landen is zeer nadelig voor het gebruik van deze middelen.

Dat waren de vragen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Wilt u nog een vraag stellen, mevrouw Nijhof-Leeuw? Ja? Gaat uw gang.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Een ander punt. De sector vraagt in één keer de vrijstelling aan. 75% van de telers houdt zich er goed aan en heeft het goed nageleefd. We doen dus toch een beroep op de minister om niet alle telers daardoor te benadelen en om echt serieus het gesprek aan te gaan en daar ook een zekere coulance in te betrachten. Wanneer we de hele Autobahn sluiten omdat iemand er te hard rijdt, zou dat ook raar zijn. Ik zou wel graag willen dat u de telers die zich goed gedragen hebben, niet straft vanwege een ander die het misschien, wellicht onbewust, niet goed gedaan heeft.

Minister Adema:
Mevrouw Nijhof heeft het over 75% die het naleeft. We gaan niet een discussie hebben over getallen. Ik zie dat in de afgelopen jaren de naleving sterk is toegenomen en dat er flink geïnvesteerd is in driftreducerende apparatuur. Ik ben nog aan het onderzoeken wat daarbij precies de ontwikkeling is en wat dit betekent voor wel of geen vrijstelling. Dat geldt overigens ook voor de motie over Exirel en Tracer. Ik zou graag willen dat die motie even aangehouden wordt, zodat ik even de verdiepingsslag kan maken op wat er precies gebeurt in de sector en hoe we daarmee verder kunnen gaan. Nogmaals, ik heb daarbij ook met de minister van IenW van doen, want die gaat hier ook over. Er zit druk op en er is haast; dat zie ik heel goed. Ik wil ook de komende dagen kijken of we tot een besluit kunnen komen. Tot die tijd zou ik willen vragen om de motie aan te houden, juist vanwege de argumenten die hier op tafel worden gelegd.

De voorzitter:
Over welke motie gaat deze appreciatie?

Minister Adema:
Dat is mijn appreciatie van de motie op stuk nr. 1639: aanhouden.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch even naar de indiener, mevrouw Van der Plas, of zij deze motie wil aanhouden. Daarna kom ik bij mevrouw Bromet, die volgens mij nog een inhoudelijke vraag wil stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik houd de motie niet aan, want dit moet echt heel snel gebeuren.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister om zijn oordeel te geven als de motie niet wordt aangehouden.

Minister Adema:
Dan zou ik zeggen ontraden, maar dat geeft een signaal af dat ik ook niet wil hebben. Aanhouden zou voor mij de enige oplossing zijn. En anders ontraad ik 'm, hoewel ik op dit moment op een hele serieuze manier aan het kijken ben naar de mogelijkheden en naar de ontwikkelingen in de sector. Dat zal op hele korte termijn tot een besluit leiden. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens: op hele korte termijn moeten we dit besluit nemen. Als het geen vrijstelling wordt, is het te laat.

De voorzitter:
Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dol op kersen en draag ook de biologische sector een warm hart toe. Ik weet dat deze middelen ook gebruikt worden door de biologische boeren. Maar het brengt mij wel in een dilemma als ik lees dat het zorgt voor vervuiling van ons drinkwater. Dan moet je kiezen tussen kersen of drinkwater. Klopt het dat we voor dát dilemma staan?

Minister Adema:
Nou, drinkwater. Bij bestrijdingsmiddelen — we hebben straks nog een andere motie — wordt het water sowieso vervuild. Dit is altijd de afweging die je moet maken. Maar je kijkt bij vrijstellingen ook hoe het wordt toegepast, welke maatregelen worden genomen door degenen die de middelen toepassen en of die maatregelen adequaat zijn. Is een vrijstelling geoorloofd? Kijk, er zijn natuurlijk genoeg sectoren waarin telers of boeren soms de voorschriften niet volgen, maar ik zie in deze sector een hele sterke ontwikkeling. Er is bijvoorbeeld de afgelopen periode veel geïnvesteerd in driftreducerende maatregelen, tenminste, als ik de cijfers volg. Dat maakt wel dat ik nog serieus wil kijken naar de vrijstellingsaanvraag. Nogmaals, ik vraag aanhouding van de motie om even die tijd te nemen, maar ik ben het zeer met mevrouw Van der Plas eens dat dit niet te lang kan.

De voorzitter:
Dan krijgen we nog een appreciatie van de tweede en de derde motie.

Minister Adema:
De tweede motie is de motie op stuk nr. 1640 over de garnalen. Vreselijk dat dit gebeurt, laat ik dat vooropstellen. Ik vind dat echt heel slecht. We moeten echt van dit soort dingen af, dat is mijn opvatting als minister van Landbouw. Maar het gaat hier om het importeren van voedsel uit het buitenland. Dat betekent dat in dit geval mijn collega van VWS verantwoordelijk is. Ik zou ook hier willen vragen — het wordt een beetje saai — om de motie aan te houden, zodat er even een appreciatie van de collega van VWS kan komen. Anders moet ik 'm ontraden, omdat ik dit echt niet buiten de collega van VWS om kan doen.

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (21501-32, nr. 1640) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het lid Kostić knikt instemmend. Er komt dus een appreciatie van het ministerie van VWS.

Minister Adema:
Ik heb nog een verzuim. Ik moet even terug naar de motie op stuk nr. 1639. Het is 00.30 uur, dus bij mij is de scherpte er langzamerhand ook een beetje af. In de motie over de kersenteelt worden twee zaken gevraagd. Het gaat over de vrijstelling voor kers voor Exirel en Tracer, maar deze motie omvat veel meer; om voor alle fruitteelten vrijstellingen te verlenen waarvan de oogsten ook vernietigd dreigen te worden. Dat gaat echt te ver. Bij vrijstellingen zullen we gewoon een adequate risicobeoordeling moeten doen. Dat wil de Kamer ook. We hebben hierover heel veel discussie gehad. Dat deel van de motie moet ik ten zeerste ontraden. Ik begrijp wel wat de onderliggende lijn is van dat deel van de motie. Natuurlijk kijken we daar ook wel naar, maar ik kan niet nu op voorhand een vrijstelling geven voor alle fruitteelten zonder risicobeoordeling. Dat moeten we echt niet doen. Dat schept ook een precedent dat we niet willen hebben.

Dan ga ik nu wel over tot de laatste motie, de motie op stuk nr. 1641, over de sierteeltgewassen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over deze moties ook zo dadelijk stemmen. De stemmingslijst moet nog definitief worden opgemaakt en de fracties moeten daar toch even naar kunnen kijken. Ik stel voor dat we een kwartier schorsen en dan stemmen. Ik zie instemmend geknik, dus ik ga ervan uit dat we dat halen.

De vergadering wordt van 0.40 uur tot 0.55 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening,

te weten:

de motie-Stultiens c.s. over het door de Kamer onderschrijven van de analyse, conclusies en aanbevelingen uit het rapport (35867, nr. 9);
de motie-Kamminga c.s. over het instellen van een werkgroep om een integraal beeld te krijgen van de opvolging en samenhang van de aanbevelingen die in verschillende rapporten zijn gedaan om de werkwijze van de Kamer te versterken (35867, nr. 10);
de motie-Van Baarle over uitspreken dat de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening dat het recht op gelijke behandeling is geschonden, wordt onderschreven (35867, nr. 11).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de stemmingslijst van, inmiddels, vrijdag 26 april. Dit is de laatste stemmingsronde voor het reces.

In stemming komt de motie-Stultiens c.s. (35867, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kamminga c.s. (35867, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (35867, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Antisemitisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over antisemitisme,

te weten:

- de motie-Van der Plas c.s. over uitspreken dat antisemitisme, in al zijn uitingsvormen, onverenigbaar is met de Nederlandse kernwaarden (30950, nr. 370);
- de motie-Van der Plas/Van Zanten over mogelijkheden uitwerken die borgen dat organisaties die zich schuldig maken aan het weigeren van Israëlische en/of Joodse mensen geen aanspraak meer kunnen maken op publiek geld (30950, nr. 372);
- de motie-Van der Plas/Van Zanten over er bij hogescholen en universiteiten op aandringen een identificatieplicht te hanteren en hierop te handhaven (30950, nr. 373);
- de motie-Van der Plas over het oproepen van alle politieke partijen in de Tweede Kamer om hun achterban te motiveren om 4 mei niet te gebruiken voor politieke statements en/of demonstraties en de twee minuten te respecteren (30950, nr. 374);
- de motie-Boon over de uitdrukking "from the river to the sea" als een oproep tot geweld beschouwen (30950, nr. 375);
- de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk over in navolging van Duitsland overgaan tot een verbod op Samidoun (30950, nr. 376);
- de motie-Eerdmans c.s. over een jaarlijks plenair antisemitismedebat in de Tweede Kamer (30950, nr. 377);
- de motie-Eerdmans over een breed onderzoek naar antisemitische opvattingen onder verschillende bevolkingsgroepen (30950, nr. 378);
- de motie-Bikker/Ellian over met politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak verkennen wat nodig is om de inzet van snelrecht tegen antisemitische misdrijven te bevorderen (30950, nr. 379);
- de motie-Bikker c.s. over het beleggen van een Catshuissessie met Joodse organisaties en relevante vertegenwoordigers vanuit sectoren met als doel leiders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en maatregelen te laten treffen om de veiligheid van de Joodse gemeenschap in ons land te bewaken (30950, nr. 380);
- de motie-Timmermans/Ellian over druk uitoefenen in de Europese Raad om hatespeech en hatecrimes zo snel mogelijk toe te voegen aan de lijst van misdrijven van de EU (30950, nr. 382);
- de motie-Timmermans c.s. over in gesprek met docenten en onderwijsinstellingen in het funderend onderwijs en vervolgonderwijs ophalen welke ondersteuning zij nodig hebben bij Holocaustonderwijs (30950, nr. 383);
- de motie-Van Baarle over de IHRA-definitie van antisemitisme geen uitgangspunt laten zijn in beleid en in de strafrechtketen (30950, nr. 386);
- de motie-Diederik van Dijk over afspraken met instellingen voor hoger onderwijs om de toegang tot gebouwen zodanig te controleren dat risico's op antisemitische incidenten door (externe) activisten zo veel mogelijk worden voorkomen (30950, nr. 389);
- de motie-Dijk c.s. over een bezoek aan het Nationaal Holocaustmuseum onderdeel laten zijn van het Nationaal Plan Holocausteducatie (30950, nr. 390);
- de motie-Palmen c.s. over antisemitisme opnemen in de nieuwe kerndoelen voor het burgerschapsonderwijs (30950, nr. 392);
- de motie-Teunissen over onderzoeken op welke manier mensenrechtenonderwijs in het curriculum kan worden verankerd (30950, nr. 393);
- de motie-Bamenga c.s. over in samenspraak met Joodse organisaties, reclassering, Openbaar Ministerie en de rechtspraak verkennen welke belemmeringen er zijn voor het opleggen van een educatieve maatregel als bijzondere voorwaarde bij een op te leggen straf (30950, nr. 394).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Bikker/Ellian (30950, nr. 379) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat oplaaiend antisemitisme vraagt om een versterking van het strafrechtelijk en bestuurlijk instrumentarium om dit in het fysieke en digitale domein te bestrijden;

overwegende dat de Kamer 27 mei aanstaande de initiatiefnota-Ellian/Bikker bespreekt die een groot aantal aanbevelingen bevat om antisemitisme te bestrijden;

verzoekt de regering:

met politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak te verkennen wat er nodig is om de inzet van het snelrecht tegen antisemitische misdrijven te bevorderen;
samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te komen tot een handelingskader rondom antisemitische uitingen in het fysieke en digitale domein en hierbij ook de omgang met antisemitische uitingen bij demonstraties te betrekken;
in de verkenning naar de strafbaarstelling van antisemitisme in andere landen nadrukkelijk de vraag te betrekken of antisemitisme specifiek benoemd zou moeten worden in het Wetboek van Strafrecht;
voor de behandeling van de initiatiefnota Ellian/Bikker inzichtelijk te maken wat nodig is voor een krachtig Nationaal Plan Versterking Holocausteducatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 395, was nr. 379 (30950).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (30950, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Zanten (30950, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Zanten (30950, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie was ontraden. Ik wil dus graag binnen een week een brief van de minister waarin staat hoe hij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dit gedeelte van de Handelingen wordt doorgeleid naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Plas (30950, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boon (30950, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Deze motie kunnen we niet vaststellen. Ik kijk even naar de heer Boon.

De heer Boon (PVV):
Ik wil graag dat we deze motie na het reces weer in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja. Hartelijk dank voor uw medewerking. De motie komt dan na het reces op de stemmingslijst voor in principe een hoofdelijke stemming.

Op verzoek van de heer Boon stel ik voor zijn motie (30950, nr. 375) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk (30950, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (30950, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (30950, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/Ellian (30950, nr. 395, was nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We gaan naar de motie-Timmermans/Ellian op stuk nr. 382 over druk uitoefenen ... O, sorry, ik ging te snel na het omslaan van de bladzijde van de stemmingslijst.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (30950, nr. 380).

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, bij de motie op stuk nr. 380 wenst de Partij voor de Dieren voorgestemd te hebben.

De voorzitter:
Dat wordt opgenomen in de Handelingen. Ik dacht ook dat ik u genoemd had. Ja, ik heb u genoemd.

In stemming komt de motie-Timmermans/Ellian (30950, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Timmermans c.s. (30950, nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 386).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Diederik van Dijk (30950, nr. 389).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk c.s. (30950, nr. 390).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, de ChristenUnie, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palmen c.s. (30950, nr. 392).

In stemming komt de motie-Teunissen (30950, nr. 393).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bamenga c.s. (30950, nr. 394).

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 377, die besluit tot het inroepen van een Landelijke dag tegen Antisemitisme. Ik wil graag weten hoe het kabinet dat gaat invullen. Los van de brief die we graag willen, wil ik graag weten wat eronder verstaan kan worden en wat de plannen ervoor zijn. Misschien kan het kabinet daar een voorzet voor geven. Ik weet niet wat de termijn daarvoor kan zijn.

De voorzitter:
We zullen van dit deel van het stenogram doorgeleiden.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is nog een jaar weg; misschien is het iets goeds voor in de zomer.

De voorzitter:
Ja, dank, ook voor de tijdsindicatie. Dit deel van de Handelingen geleiden we door naar het kabinet.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024,

te weten:

de motie-Van der Plas c.s. over voor 3 mei 2024 vrijstellingen verlenen voor de middelen Tracer en Exirel in de kersenteelt (21501-32, nr. 1639);
de motie-Podt over inzetten op harmoniseren van de normen op de verschillende beleidsterreinen (21501-32, nr. 1641).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (21501-32, nr. 1639).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een hele mooie motie die is aangenomen. De minister heeft aangegeven dat hij er al mee bezig is. Hij wilde graag dat ik de motie aanhield en heeft haar daarom ontraden. Dat is dus geen onwil van de minister, maar had meer een beetje met de tijd te maken. Ik heb de motie toch ingediend. De motie was ontraden, maar 3 mei is volgende week en het is echt heel dringend. Ik ga ervan uit dat deze motie gewoon wordt uitgevoerd. Daarom zou ik de minister willen vragen om op het moment dat hij duidelijkheid heeft, maar voor 3 mei, een brief te sturen over de uitvoering van deze motie.

Ik kom nog even terug op mijn andere motie, waarvan ik zei dat die was ontraden ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De minister zit erbij, maar ik moet even zeggen dat dit deel van de Handelingen wordt doorgeleid naar het kabinet. Dan mag u nu uw andere punt maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op mijn netvlies stond dat bij de stemmingen over de moties ingediend bij het debat over antisemitisme de motie op stuk nr. 372 was ontraden, maar die had oordeel Kamer gekregen. Evengoed zou ik graag binnen een week een brief van de minister willen hebben over hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 372 is verworpen. Ik weet niet welke motie u bedoelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We moeten allemaal vannacht naar huis rijden en zijn een beetje moe. Sorry, het gaat over de motie op stuk nr. 373, over de identificatieplicht.

De voorzitter:
Ja, die is aangenomen. We zullen dit deel van de Handelingen ook doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Sorry voor de verwarring.

De voorzitter:
Geen probleem.

In stemming komt de motie-Podt (21501-32, nr. 1641).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mestbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid,

te weten:

de motie-Podt over bij de uitwerking van de randvoorwaarden voor RENURE waarborgen dat deze innovatie de noodzakelijke extensivering van de landbouw niet belemmert (33037, nr. 537);
de motie-Kostić over extra leed bij boeren en dieren voorkomen door een vorm van fokbeperking op te nemen in het maatregelenpakket tegen de mestcrisis (33037, nr. 538);
de motie-Flach over in blijven zetten op bijstelling van de derogatieafbouw als onderdeel van een breder totaalpakket (33037, nr. 539).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Podt (33037, nr. 537).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Volt, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kostić (33037, nr. 538).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK en Volt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Flach (33037, nr. 539).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister nog voor zijn aanwezigheid, net als de leden. Ik wens u allen een goed reces en een feestelijke Koningsdag. 4 mei is natuurlijk de herdenking en de twee minuten stilte. Ik wens u ook een fijne Bevrijdingsdag. Voor degenen die vrij kunnen nemen: veel plezier. Ik weet dat er geformeerd wordt en wens degenen die nog moeten doorwerken veel sterkte. We zien elkaar weer op 14 mei. Op 15 mei, in de ochtend, is het Verantwoordingsmoment, waarop de president van de Rekenkamer u gaat toespreken. Ik nodig u allemaal van harte uit om daarbij aanwezig te zijn.

Sluiting

Sluiting 1.10 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering Donderdag 25 april 2024

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen Wet betaalbare huur

Stemmingen moties Wet betaalbare huur

Stemming brief Gewijzigd onderzoeksvoorstel voor een parlementaire enquête over corona

Stemming Verdere behandeling van aanhangige stukken

Antisemitisme

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemming Wet betaalbare huur

Antisemitisme

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Tweeminutendebat Mestbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Stemmingen moties Antisemitisme

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 29 april 2024

Stemmingen moties Mestbeleid

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 70e vergadering
Donderdag 25 april 2024