Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 3 oktober 2023

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:25 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, De Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Paul, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 3 oktober 2023.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Hagen

Vragen van het lid Hagen aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over het bericht "Schoolleiding zet docent onder druk: krik cijfer leerling op".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Volgens mij is het de eerste keer dat zij een mondelinge vraag krijgt. Heel veel succes, minister! Ik heet de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit mondelinge vragenuur volgen welkom. Ik nodig mevrouw Hagen van D66 uit. Zij heeft een mondelinge vraag aan de minister over het bericht "Schoolleiding zet docent onder druk: krik cijfer leerling op". Het woord is aan mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb deze vraag speciaal voor alle leraren in Nederland ingediend, want donderdag is de Dag van de Leraar, maar dit mooiste beroep staat enorm onder druk. Het lerarentekort is een van de allergrootste problemen waar we als land mee te maken hebben. De enige manier om dit tij te keren, is de leraar de ruimte en het vertrouwen te geven. Het is belangrijk dat we het daar als Kamer over hebben, zeker deze week. Want op dit moment zit elke week wel een klas thuis, met grote gevolgen voor de leerlingen. Daardoor neemt ook de werkdruk bij de andere leraren toe. Klassen worden verdeeld over andere groepen. Noodgrepen, zoals een vierdaagse lesweek, zijn aan de orde van de dag, waardoor er minder tijd, aandacht en vertrouwen is voor de individuele ontwikkeling van elk kind. Het is niet vreemd dat onze kinderen jaar op jaar met lagere taal-, lees- en rekenresultaten de basisschool verlaten.

Voorzitter. Op mijn 24ste begon ik voor groep 4. Ik stond acht jaar voor de klas en alle kinderen die ik lesgaf, hebben nog steeds een plekje in mijn hart. Het belangrijkste voor leraren is dat je autonoom kunt werken: als professional de juiste keuzes maken voor al die leerlingen in je klas. Maar heb je als leraar wel echt zeggenschap over de ondersteuning in je klas als je afhankelijk bent van samenwerkingsverbanden? Kun je als leraar wel echt adviseren als eindadviezen gecorrigeerd kunnen worden door de directie? Kun je als leraar wel echt je vak uitoefenen als je onder druk wordt gezet om cijfers op te krikken? Uit het onderzoek van de Algemene Onderwijsbond blijkt dat twee derde van de leraren onvoldoende vrijheid ervaart. Ze kunnen hun lessen niet invullen zoals ze willen, hun dagindeling niet bepalen en niet zelf toetsen ontwikkelen. Bijna acht op de tien leraren vinden dat hun autonomie tijdens hun loopbaan is afgenomen.

Voorzitter. Als eerste vraag: wat doet de minister om deze trend te keren?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Paul:
Voorzitter, dank u wel. Laten we eerlijk zijn; ik sluit me in die zin geheel aan bij de woorden van mevrouw Hagen: leraren hebben al genoeg taken op hun bord. Ze doen hun best om alle kinderen in hun klas zo goed mogelijk voor te bereiden op de toekomst. Ze leren hun dat je moet werken voor wat je wilt en dat eerlijkheid het langst duurt. Dan moet het niet zo zijn dat leraren zelf het gevoel hebben dat ze onder druk staan en dat ze onder druk worden gezet door hun schoolleiding. Dan moet het niet zo zijn dat ze het idee hebben dat hun schoolleiding wil dat leerlingen bepaalde cijfers moeten halen. Want het is belangrijk dat je als leraar de ruimte hebt om je werk op jouw manier te doen, zonder het gevoel te hebben dat je op de vingers wordt gekeken. Dat is essentieel. Goed onderwijs vindt plaats in de klas. Daarbij zijn ook rust en ruimte onmisbare ingrediënten, zowel voor leraar als voor leerling.

Dat kun je op meerdere manieren proberen aan te pakken, bijvoorbeeld door de leraar meer zeggenschap te geven, door besturen en scholen meer te laten samenwerken of door te kijken naar de bekostiging van het onderwijs. Daarom heb ik ook naar aanleiding van het ibo over sturing aangekondigd te komen met een herijking van het sturingsmodel. De Kamer weet dat er onder andere wordt gesproken over bekostiging, zeggenschap en arbeidsvoorwaarden. Opties en scenario's hiervoor verwacht ik begin 2024 naar de Kamer te sturen.

Terugkomend op een van de prangende punten uit het betoog van mevrouw Hagen: laat ik vooropstellen dat het belangrijk is om het aan te kaarten als je als leraar druk voelt op het punt van examinering. Wat mij betreft moet dat in eerste instantie binnen de school aangekaart worden, want het is belangrijk om daar het goede gesprek te voeren over dit soort onderwerpen. Maar als je daar geen ruimte voor voelt, dan is het belangrijk om het direct te melden bij de inspectie. Wat mij betreft is het echt onbestaanbaar en onacceptabel dat leraren onder druk worden gezet om met cijfers te sjoemelen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik kom eerst terug op dat punt. Een sterkere positie van docenten vraagt ook een sterkere medezeggenschapsraad op scholen, zodat ze, als ze dit voelen, ook gezamenlijk kunnen optreden richting bijvoorbeeld een directie. Is de minister dan ook bereid om deze medezeggenschap te gaan verstevigen?

Minister Paul:
Ik refereerde al even aan het ibo, waarvan later dit jaar in ieder geval de scenario's en de uitwerking richting de Kamer komen. Een van de redenen om dat te doen — ik zeg het nu even wat simpeler — is dat er ruis is over rollen. Met betrekking tot het schoolbestuur, de schoolleiding, de leraar en de autonomie van de leraar is lang niet altijd duidelijk hoe het precies daarmee zit: waar gaat wie over? Ik vind het ontzettend belangrijk dat met name leraren en docenten die autonomie voelen en dat ze de handvatten hebben om dat ook in de praktijk te brengen. Medezeggenschap is daar een integraal onderdeel van.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Een groot deel van de werkdruk voor leraren hangt samen met het feit dat ze niet zelf zeggenschap hebben. Ik heb net al even gerefereerd aan samenwerkingsverbanden, maar we hebben in het verleden erop gewezen — daar hebben we toen natuurlijk ook in samengewerkt — dat werkdrukmiddelen juist aan schoolteams zijn gegeven zodat leraren zelf kunnen bepalen of ze een klassenassistent, een extra gymdocent et cetera nodig hebben. In heel Nederland zijn er ontzettend goede initiatieven vanuit die werkdrukmiddelen beschikbaar. Kunt u er dan voor zorgen dat u die in kaart brengt, zodat dit eigenlijk staande praktijk wordt en zodat de leraar en niet een bestuur beslist over het vak van de leraar?

Minister Paul:
Ik zou twee dingen willen splitsen. Aan de ene kant heb je inderdaad de autonomie van de leraar, die bepaalt hoe hij of zij onderwijs geeft in de klas zelf. Met betrekking tot bekostiging leg je bepaalde zaken, bijvoorbeeld de werkdrukmiddelen, neer bij leraren of bij schoolleiding en leraren, zodat zij kunnen bepalen hoe die middelen het beste besteed kunnen worden. Dat is iets wat nu al in de praktijk zo werkt, maar ik geloof dat mevrouw Hagen ook refereert aan brede bekostiging; dat is eigenlijk meer een vraag. De lumpsum is gebaseerd op het aantal leerlingen. Daar ga ik vooralsnog niks aan veranderen.

Mevrouw Hagen (D66):
Het gaat me met name om het volgende. Uiteraard is een van de perverse prikkels dat scholen steeds meer leerlingen willen hebben in hun school, omdat dat financieel aantrekkelijk is. Dit zorgt er natuurlijk voor dat bijvoorbeeld negatieve publiciteit gemeden wordt. Dat kwam onder andere naar voren in dit onderzoek. Maar mijn specifieke vraag was: bent u bereid om te zorgen dat juist schoolteams, dus de leraren, centraal komen te staan en dat zij kunnen beschikken over het geld? Dan gaat het niet zozeer naar de besturen, maar dan komen net als bij de werkdrukmiddelen de verantwoording en de keuzes bij de lerarenteams te liggen.

Minister Paul:
Wat mij betreft is dat onderdeel van het hele ibo-onderzoek. Daar komen we later dit jaar — volgens mij moet ik dat begin 2024 doen — op terug bij de Kamer. Het lijkt me niet handig om daarop vooruit te lopen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Tot slot, voorzitter. Geen autonomie en niet zelf keuzes kunnen maken in je klaslokaal is voor leraren echt een van de belangrijkste redenen waarom ze nu het vak verlaten. In een samenleving waarin we een enorm lerarentekort hebben, wil ik de minister nogmaals oproepen: kijk welke instrumenten er zijn om de leraar weer centraal te stellen. Doe het nu, in de week van de Dag van de Leraar.

Minister Paul:
Dank voor deze oproep. Ik onderschrijf die volledig, maar zou er het volgende aan willen toevoegen. Ik ben geen lerares geweest, zoals mevrouw Hagen. Maar ik spreek wel met heel veel leraren en docenten. Daaruit haal ik dat die autonomie inderdaad heel belangrijk is. Maar voor de meeste leraren zit het niet in het financiële aspect, maar in hoe ze handen en voeten kunnen geven aan het vormgeven van lessen en andere zaken binnen de klas en binnen de school in bredere zin.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Hagen. Er is een vervolgvraag van de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Over die autonomie van de leraar heb ik ook een verhaaltje uit de praktijk, van mezelf bijvoorbeeld. Drie parallelklassen, één gezamenlijke toets voor het vak geschiedenis met één nakijkmodel. In de ene klas haalt men gemiddeld een 8, in de andere een 6 en in de andere een 4. Dat kan. Het is misschien extreem gesteld, maar het kan. Het zou niet moeten kunnen, maar het kan. Er zijn hele goede redenen om in te grijpen als het om cijfers gaat, maar ook hele slechte. Maar je hebt leraren — het is het prachtigste beroep dat er is — die heel goed zijn, en je hebt misschien ook mensen die nog wel een steuntje kunnen gebruiken. Mijn vraag is: hoe kunnen we nou, zonder te zeggen "jij haalt gemiddeld een 4, jij een 8; ga lekker autonoom aanknoeien", een lerende cultuur ontwikkelen voor die scholen? Dan zouden we allemaal veel beter kunnen gaan werken en hameren we niet enkel op het bestuur of op een leraar als individu, in plaats van als onderdeel van een team.

Minister Paul:
Ik vind het een mooie vraag. Ik herken 'm. De heer Peters heeft het aspect van de lerende cultuur vaker benadrukt. Ik ben het daarover volledig met hem eens. Waarom zou je in je eentje het wiel opnieuw uitvinden? Waarom zou je dingen die goed werken niet breder uitrollen binnen een school? Ook daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat scholen met elkaar dat gesprek voeren. Ik denk dat het helpt dat wij hier ook benoemen dat het belangrijk is om goede voorbeelden binnen een school, maar voor mijn part ook binnen andere scholen, te omarmen en in de praktijk te brengen in de verschillende klaslokalen, en dat niet ieder individueel het wiel opnieuw uit hoeft te vinden. Wat mij betreft ga ik naar aanleiding van het onderzoek van de AOb en anderen erover in gesprek hoe we ervoor kunnen zorgen dat stevige ambities niet leiden tot oneigenlijke druk, maar dat die ambities worden omgezet in betere samenwerking, in het leren van elkaar en in de lerende cultuur die de heer Peters ook voorstaat.

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen. Graag maximaal 30 seconden, anders ga ik u hinderlijk onderbreken. Dat heb ik net niet gedaan bij de heer Peters, omdat ik dacht dat hij de regels zou kennen! Allereerst de heer Kwint van de SP, dan mevrouw Westerveld, GroenLinks, en dan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Kwint (SP):
Om de regels naar je hand te kunnen zetten, moet je ze natuurlijk eerst kennen. Het gaat nu over gesprekken en goede ervaringen uitwisselen, maar we zien gewoon dat de leraar, de professional, onder druk staat van besturen maar ook van ouders. Die gaan soms zelfs naar de rechter om bijvoorbeeld een herkansing voor een examen af te gaan dwingen. Ik ben er heel erg voor dat de minister gesprekken met scholen gaat organiseren. Maar welke voorstellen kunnen wij tegemoetzien om die leraar, die professional, beter te beschermen? Aan de ene kant gaat het om die doorgeslagen afrekencultuur, waarbij het alleen nog maar gaat over welk cijfer wie gehaald heeft en hoeveel kinderen een examen halen. En aan de andere kant is er die juridisering waarbij ouders soms zelfs naar de rechter gaan om hun gelijk te claimen over een herkansing bij een examen.

Minister Paul:
Dat vind ik ook een heel belangrijk punt, want van die juridisering wordt helemaal niemand beter. Een punt dat ik nog niet heb gemaakt, is dat als je het hebt over het geven van cijfers, het in het belang van een leerling is om een eerlijk cijfer te krijgen dat recht doet aan de prestaties en dat niet opgekrikt of geflatteerd is. In de coronaperiode zijn er af en toe wat geflatteerde cijfers ontstaan en dan zie je dat dit zich uiteindelijk wreekt wanneer leerlingen naar een vervolgopleiding gaan en vervolgens uitvallen. Dus die eerlijke cijfers zijn ontzettend belangrijk. Het punt om in plaats van alleen naar platte slagingspercentages te kijken, een en ander in een breder kader te plaatsen, zoals de heer Kwint aangaf, is een van de aspecten die meegenomen worden in dat ibo-onderzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben een enorm lerarentekort en weten dat veel mensen het onderwijs verlaten omdat het hun ontbreekt aan voldoende zeggenschap in de eigen klas. Maar dit zijn ook geen nieuwe signalen. Al in de tijd dat ik bij de Algemene Onderwijsbond werkte, kwamen dit soort signalen naar voren en werd er ook gevraagd om wet- en regelgeving strenger aan te scherpen. Dan ben ik natuurlijk blij met de minister die zegt dat ze in gesprek gaat en gaat kijken wat er nodig is, maar ik wil haar vragen of ze het ook met mij eens is dat er meer nodig is dan alleen gesprekken en dat het tijd wordt om alle aanbevelingen en alle kennis van de onderwijsbonden ook echt om te zetten in bijvoorbeeld wet- en regelgeving. En ik wil haar vragen wat zij ook op de korte termijn doet, want dat lerarentekort is er nu en leraren hebben nu behoefte aan perspectief.

Minister Paul:
Het lerarentekort is een groot probleem waar je niet van de ene op de andere dag de oplossing voor hebt. Er zijn een aantal dingen die we daaraan moeten doen. Dat gaat inderdaad over zeggenschap in de klas, over het weghalen van administratieve rompslomp en dat soort zaken, over het werken aan zijinstroom zodat er meer mensen voor de klas komen te staan en over het zorgen voor goede begeleiding van vooral startende leraren zodat ze behouden blijven, want als zij uitvallen wordt de werkdruk voor anderen weer groter. Waar het gaat om wet- en regelgeving haak ik toch ook een beetje aan op wat de heer Kwint zei, namelijk dat je juridisering wil voorkomen. Ik ben helemaal niet zo dat ik denk dat je met goede gesprekken alles kunt oplossen, maar met die goede gesprekken begint het wel. Als uit de herijking die ik ga doen in het ibo, dat gaat over sturing, bekostiging en arbeidsvoorwaarden, blijkt dat er meer nodig is om positieve prikkels te geven of om ervoor te zorgen dat perverse prikkels worden weggehaald, dan ga ik dat doen. Als daar wet- en regelgeving voor nodig is, dan gaat die er komen. Dat is de toezegging die ik kan doen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Scholen zijn geen leerfabriek, maar zijn de plek waar kinderen en jongere mensen worden gevormd op weg naar de samenleving en om daar hun weg in te vinden. Leraren hebben daar een hele bijzondere positie in om dat met die kinderen en die jonge mensen te doen. Door het artikel te verlagen lijkt het er nu op dat die prestatiedruk die we met elkaar in het onderwijs zien, nu ook nog eens over de rug van de leraren in het onderwijs terechtkomt. Dus ik ben wel benieuwd hoe de minister dat taxeert en wat zij kan doen om die leraar die voor de klas staat en die we hier met elkaar heel belangrijk vinden, te beschermen, te helpen en te ondersteunen.

Minister Paul:
Wat ik in ieder geval kan zeggen — en dat is niet om het signaal te bagatelliseren — is dat als je breder kijkt, we niet de indruk hebben dat er heel breed sprake is van oneigenlijke druk op de leraren om dit soort zaken aan te pakken. Maar elke druk die oneigenlijk wordt uitgeoefend is al te veel. Vandaar dat ik zojuist ook zei dat, op het moment dat het niet mogelijk is om het goede gesprek te voeren, het belangrijk is dat aan de bel wordt getrokken bij de inspectie. Dat is namelijk de enige manier waarop die signalen bij mij en bij het ministerie komen en waarop je kunt acteren. Nu ben ik even kwijt wat verder de vraag was van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Wat kan de minister doen om die leraar die voor de klas staat hierbij te helpen?

Minister Paul:
Als het gaat om de acute situatie van oneigenlijke druk, is het gewoon belangrijk om daarop actie te ondernemen en dat te melden bij de inspectie. Met een gezonde ambitie is niets mis, zoals de heer Peters ook al aangaf. Stel dat een schoolleiding zou zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we met elkaar de kinderen, de leerlingen, de jongeren, op een 6,5, een 7 of een 8 brengen? In principe is dat een gezonde ambitie als het gaat om de activiteiten die je met elkaar gaat ontplooien om die te realiseren. Maar als het gaat om kijken naar cijfers en daar oneigenlijke dingen mee doen, dan is dat fout en is het dus inderdaad zaak om dat aan te kaarten.

Mevrouw Richardson (VVD):
Het gras is misschien al een beetje voor mijn voeten weggemaaid, maar ik wil nog even duidelijk aangeven dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat de autonomie van de docent, de leraar, echt gewaarborgd blijft en ook beschermd wordt. Tegelijkertijd vinden we dat de onderwijskwaliteit een beetje onder druk staat. We moeten er dus inderdaad voor zorgen dat we daarvoor een goede ambitie kunnen behouden. Maar het belangrijkste voor ons is om voor de leraar te blijven staan. De minister geeft ook aan dat als men bij vragen niet bij de schoolleiding terechtkan, men bij de inspectie terechtkan. Maar wordt dat dan ook proactief vanuit de inspectie richting de schoolleiding of richting de leraren kenbaar gemaakt?

Minister Paul:
De inspectie kijkt inderdaad naar het examineringsproces. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan. Ik heb even niet scherp wanneer, maar dat komt binnen nu en een paar maanden naar de Kamer. Maar je kunt bij dit soort signalen simpelweg niet de inspectie naast elke leraar zetten en het laten controleren. Daarom doe ik die oproep ook zo expliciet. Ik ben blij dat mevrouw Richardson dat ook aanstipt. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om wel zelf aan de bel te trekken wanneer er sprake is van oneigenlijke druk.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister danken voor haar aanwezigheid hier.

Vragen Piri

Vragen van het lid Piri aan de staatssecretaris van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Hersenschudding op hersenschudding — militairen lopen onnodig gevaar en niet op het slagveld: gewoon tijdens oefeningen in eigen land".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Ik nodig mevrouw Piri, van de PvdA, uit om haar vraag te stellen over het bericht "Hersenschudding op hersenschudding — militairen lopen onnodig gevaar en niet op het slagveld: gewoon tijdens oefeningen in eigen land". Het woord is aan mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het personeel is het grootste goed van Defensie. Deze mannen en vrouwen zetten zich iedere dag in voor de veiligheid van ons allemaal, soms met gevaar voor eigen leven. We verwachten ook enorm veel van onze militairen. In een organisatie die draait om de veiligheid van ons land, is de veiligheid van het personeel uiteraard cruciaal. Defensie draagt hierin een zware verantwoordelijkheid, maar al jaren gaat het nog te vaak mis.

Voorzitter. Een dieptepunt was het verschrikkelijke mortierongeluk tijdens een oefening in Mali, waarbij twee Nederlandse militairen omkwamen. Sindsdien is er rapport na rapport verschenen en zijn er politieke toezeggingen gedaan, maar nog steeds belanden er ieder jaar tientallen militairen in het ziekenhuis door ongelukken tijdens oefeningen. NRC publiceerde gisteren een artikel waarin zeer serieuze veiligheidsincidenten uitgebreid beschreven staan. Hoe verklaart de staatssecretaris dat dit soort zaken nog steeds gebeuren bij Defensie? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de veiligheidsprotocollen voor Defensiepersoneel ook worden toegepast? De urgentie daarvan wordt wel gevoeld op het ministerie, maar dringt niet door tot de schietbanen. Kortom, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat protocollen ook in de dagelijkse praktijk worden opgevolgd?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter …

De voorzitter:
Wilt u even wachten, staatssecretaris? De microfoon staat wel aan, maar wij kunnen u onvoldoende horen. Probeert u het nog eens. Ja, kijk eens aan.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Piri voor deze vraag en de kans om een toelichting te geven op de artikelen die zijn verschenen. Ik heb die afgelopen weekend natuurlijk ook goed gelezen. In aanloop naar het artikel hebben wij natuurlijk ook goed gekeken naar de vragen, die zijn beantwoord. Ik sluit me er volledig bij aan dat veiligheid echt ambitie en prioriteit nummer één moet zijn voor Defensie. In het verlengde daarvan merk ik op dat wij sinds 2018 volgens mij veel goede stappen voorwaarts hebben gezet, maar dat we er zeker nog niet zijn. Dat laat de publicatie van NRC onder andere zien. Daardoor liggen drie incidenten weer even heel erg vers in ons geheugen, al stammen die uit een al iets verder verleden.

We zijn er dus nog niet. Eén: hoe verklaren we dat? Twee: wat gaan we daaraan doen? Hoe verklaar ik het? Het is eigenlijk een dubbel verhaal. Aan de ene kant zijn het incidenten. Het zijn nu drie voorbeelden en er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden, maar het is niet representatief voor de volledige Defensieorganisatie, waar 68.000 mensen werken, waarin hele ingewikkelde dingen worden gedaan en waarin we voortdurend een balans moeten zoeken tussen onze mensen goed voorbereiden op de ingewikkelde taak waar ze voor staan en hun de juiste instrumenten en mogelijkheden geven om dat te doen. Dat is natuurlijk altijd in gevaarzetting, waarbij we rekenen op de professionaliteit van onze mensen.

Aan de andere kant — ik wil absoluut op geen enkele manier de artikelen als onvoldoende signaal wegzetten of zo — zijn we er nog niet. Dat is de reden waarom wij in 2018 een verbeterplan hebben ingezet. Dat is de reden waarom in al onze opleidingen extra aandacht wordt besteed aan veiligheid. Dat is de reden waarom dat onder andere ook bij het management gedaan wordt. De capaciteit wordt uitgebreid. De extra middelen — daar hebben we ook over gesproken — worden ook ingezet om de veiligheidsorganisatie helemaal op peil te brengen. Maar u weet ook — neem het voorbeeld in Oirschot; daar kunnen we dan misschien wat dieper op ingaan — dat we echt van heel erg ver komen als het gaat over de staat van ons vastgoed. Het raakt ook, tone at the top, de cultuur in onze organisatie: we moeten keer op keer heel helder blijven aangeven waarom de veiligheidsregelgeving er is en waarom het zo belangrijk is dat we die naleven. Met de organisatie die we zijn, zullen zich altijd incidenten blijven voordoen en zal het dus ook altijd topprioriteit moeten zijn om ervoor te zorgen dat die er zo min mogelijk zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
De staatssecretaris zegt dat we goede stappen hebben gezet, maar dat we er nog niet zijn. Ik denk dat de berichtgeving dat ook laat zien. Laat ik dan toch een aantal voorbeelden geven van zaken die echt niet mogen gebeuren. In het NRC-artikel wordt een ongeluk met een quad beschreven waarbij vrijwel alle voorschriften zijn genegeerd. Hoe kan het dat een oefening doorgaat wanneer er niet eens een EHBO-doos in de buurt is, laat staan medisch personeel? Hoe kan het dat van de 1.200 gewondenhelpers die er zijn, slechts een kwart de vereiste kwalificaties heeft? Wat zijn dan de doelen die de staatssecretaris zichzelf op dit terrein stelt?

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de hersenschade die militairen die trainen met explosieven, oplopen. Sinds 2010 is dit fenomeen al bekend bij Defensie, maar alsnog blijkt dat te weinig militairen enig idee hebben van de schade die het kan aanrichten als ze elke keer worden blootgesteld aan te veel en te harde klappen. Terwijl er bij het Amerikaanse leger op dit terrein al maatregelen worden genomen — militairen worden gescreend en uitgerust met explosiemeters — gebeurt er in Nederland niets. Gaat Defensie nu eindelijk een protocol opstellen om militairen hiertegen te beschermen? Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat geregistreerd wordt wie aan welke explosie wordt blootgesteld? Is er bijvoorbeeld een blastprotocol dat wordt gebruikt wanneer je op missie bent, maar dat je ook bij trainingen kunt toepassen?

Staatssecretaris Van der Maat:
De eerste casus waar mevrouw Piri over sprak, gaat over het quadongeval. Laat ik duidelijk zijn: dat onderzoek kwam een week of twee, drie geleden op mijn bureau. Toen heb ik de Inspectie Veiligheid Defensie gevraagd om een second opinion. Waarom? Onder andere precies vanwege een van de vragen die u stelt. Uit het onderzoek dat is gedaan, blijkt dat er bij de oefening vooraf onvoldoende veiligheidsanalyses zijn gedaan. Dat is dus gewoon niet goed gegaan. Dat stond al in het rapport dat ik heb gekregen. Maar er zijn nog meer vragen te stellen over de toedracht van dat ongeval. Het is een vreselijk ongeval, dat tegelijkertijd complex is. Denk bijvoorbeeld aan de aangifte die is gedaan. In het protocol staat dat dat moet. Dat is dus ook gebeurd. Maar vervolgens kun je wel de vraag stellen … Het gaat hier over een individu, een reservist van de mariniers, en er is een vreselijk ongeval gebeurd. Ook al staat er iets in het protocol, dan is er nog steeds zoiets als het menselijk contact en hoe je dat met elkaar netjes verder brengt. Ik ben dus nog niet klaar met dat onderzoek. De IVD gaat daarop nu een second opinion doen. De vraag die u heeft gesteld, is een van de vragen die ik ook heb gesteld.

U vroeg ook naar de hersenschade. Ik ga niet zo snel mee in de uitspraak zoals ik die van u meende te horen, namelijk dat wij niks zouden doen aan hersenschade, dat we daar een loopje mee zouden nemen — dat is mijn vrije vertaling — en dat we dat geen serieus item zouden vinden. In het NRC-artikel wordt onder andere geschreven dat wij een norm van 1,3 zouden hanteren. Sinds ik het artikel heb gelezen, ben ik daar nog steeds stevig op aan het doorvragen. Maar in onze regelgeving staat gewoon de internationaal erkende norm van 1,66. Dat is de norm waarmee ze oefenen. Er is een uitzondering op mogelijk, zoals ook in het artikel staat. Die geldt alleen voor de gevallen waarin er dan ook echt sprake is van optreden. Dat gaat om een handvol specialisten die weten wat ze doen en daarvan mogen afwijken. Dat heeft ermee te maken dat zij als ze in een situatie van leven of dood zitten, de mogelijkheid moeten hebben om daar naar eigen inschatting van de norm af te wijken. Het is wel zo dat in 2010 een voorganger van mij hier natuurlijk onderzoek naar heeft gedaan en wij er wel degelijk stappen voorwaarts in zetten om het onderzoek naar TBI een vervolg te geven.

Mevrouw Piri (PvdA):
De staatssecretaris liep al vooruit op een vraag die ik inderdaad wil stellen. Laten we duidelijk zijn: het gaat hier om trainingen. Het gaat dus niet om situaties van leven of dood. Het gaat niet om missies; het gaat om trainingen. Ik denk dat ik me samen met de collega's enorme zorgen maak als blijkt dat internationale richtlijnen niet worden nageleefd. De staatssecretaris zegt: ik ben dat aan het uitzoeken. Als Kamer wil ik graag horen dat Nederland zich houdt aan die internationale normen en dat daar niet mee wordt gesjoemeld, omdat het uiteindelijk natuurlijk gaat om de veiligheid van ons personeel.

Tot slot, voorzitter. Niet iedereen bij Defensie kijkt weg. Er zijn onderzoeken gedaan en er werd melding gemaakt van onveilige situaties. Maar vaak als je aan de bel trekt binnen Defensie, krijg je te horen dat je je er niet mee moet bemoeien. Een veiligheidsdeskundige die onderzoek deed naar het voorgaande incident werd kennelijk niet serieus genomen. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ieder veiligheidsincident door een onafhankelijk meldpunt wordt behandeld?

Tot slot. Wat gaat Defensie doen om de militairen die de rest van hun leven last zullen blijven hebben van de ongelukken ruimhartig te compenseren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dan zeg ik toch even met iets meer scherpte wat terug. Ik herken me gewoon niet in het beeld dat u schetst: alsof wij een loopje zouden nemen met onze normen. Dat is gewoon niet aan de orde. Uw vragen zijn heel precies beantwoord en volgens mij heeft de NRC het ook heel precies opgetekend. 1,66 is de norm waaraan we ons houden. Dat staat gewoon in de regels die wij daarvoor hebben. Het is zo dat een handjevol daarvan mag afwijken. Mij is verzekerd — u snapt natuurlijk dat ik me heb voorbereid op die vraag — dat een handjevol daarvan mag afwijken bij het operationeel optreden, dus niet bij de trainingen. Dat is de kennis die ik heb sinds ik het artikel heb gelezen en na het doorvragen van daarna. Ik ga er dus niet in mee dat wij ons niks van die normen zouden aantrekken. Dat doen we wel degelijk. Dat is de internationale norm. Waar ik wel met u in meega, is dat we de onderzoeken naar TBI, dus eigenlijk de impact van de druk enzovoorts en wat die met je fysiek kan doen, natuurlijk moeten vervolgen; absoluut. Maar ik herken me niet in het beeld dat u schetst: alsof we maar een loopje zouden nemen met de gezondheid en de veiligheid van onze mensen en dat we de normen daarbij niet zouden naleven.

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Hammelburg, dan de heer Van der Staaij en dan de heer Krul.

De heer Hammelburg (D66):
In alle eerlijkheid worstel ik vreselijk met deze vraag. Dat deed ik ook al in het laatste commissiedebat dat wij over de veiligheid van ons personeel — burger en militair — hebben gehad. We zien elke keer, jaar na jaar na jaar, dat de protocollen er wel zijn, maar de inspectie toch weer constateert dat dingen mis kunnen gaan. Je hebt incidenten zoals in Mali, waarbij er dingen echt zo fout zijn gegaan dat ze verschrikkelijke resultaten hebben gehad. Er zijn ook zaken waarbij kleine foutjes worden gemaakt en verschrikkelijke ongelukken gebeuren. Daar zit heel veel verschil in. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe zorgen we ervoor dat de normen die er wel zijn, daadwerkelijk worden nageleefd in plaats van dat we ieder jaar weer moeten constateren dat er dingen niet worden nageleefd, zonder dat we inboeten aan vertrouwen van mensen in het veld die de oefeningen doen en zonder ze dood te gooien met betuttelende protocollen die opstapelen en opstapelen en opstapelen, waardoor ze hun werk niet meer kunnen doen? Dat is namelijk ook desastreus voor de geoefendheid van onze mensen.

Staatssecretaris Van der Maat:
De heer Hammelburg legt bijna het dilemma bloot met hetgeen hij als laatste punt aangeeft. Als ik op mijn werkbezoeken ben, en ook onaangekondigd op werkbezoeken ga, juist als het gaat om de veiligheid van onze mensen en het naleven van de protocollen, dan hoor ik ook voorbeelden van onze mensen waarin ze aangeven of ze nog een beetje ruimte mogen om hun vak uit te oefenen. We hebben het in dat kader net ook over de leraren gehad. Als jij een KCT'er bent, een speciale operator, en je in absoluut het hoogste geweldsdomein aan het acteren bent, dan ga je niet met een draaiboek het veld in. Dan moeten we er in de eerste plaats echt op kunnen vertrouwen dat onze mensen in onvoorziene omstandigheden maximaal het beste kunnen doen. Meneer Hammelburg geeft beide kanten aan. Die zijn beide van wezenlijk belang. Daar is sinds 2018 in onze opleidingen veel aan gedaan. We zijn de veiligheidsorganisatie gewoon met capaciteit, want we hadden geen geld ... We zijn gewoon volle bak capaciteit aan het bijzetten bij de landmacht en de luchtmacht. Overal zitten nu extra mensen om dat voor de verschillende onderdelen te doen. Datzelfde geldt bij de materieelaankopen, bijvoorbeeld extra risicoanalyses. We zijn dat dus aan het doen. Tegelijkertijd vraag ik begrip. We zijn de grootste werkgever van Nederland. We doen hele ingewikkelde dingen in een hoogrisicospectrum. Ik zal nooit kunnen uitsluiten dat dat zonder incidenten gaat. Dat is nou eenmaal inherent aan ons vak. Tegelijkertijd is het onze plicht om het maximale eruit te halen om de veiligheid te borgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik erken het dilemma waar de staatssecretaris over spreekt. Niet sjoemelen met veiligheidsregels, absoluut; daar staan we als SGP ook van harte achter. Tegelijkertijd horen we verhalen dat vanuit de praktijk wordt gezegd: moet je eens kijken wat een overdosis aan regels er geldt. Dan is het gevaar dat iedereen zijn eigen greep neemt uit een enorme hoeveelheid regels, en misschien niet de belangrijkste. Dus hoe zorgen we ervoor dat er ook in de praktijk oog is voor de werkbaarheid? En hoe zorgen we ervoor dat iedereen weet waar hij aan toe is?

Staatssecretaris Van der Maat:
Het is bijna heel herkenbaar, wederom, zoals de heer Hammelburg net ook aangaf. Dat doen we eigenlijk vooral door dat gesprek te voeren, meneer Van der Staaij, dus door ook ruimte te geven voor die kant van de ingewikkelde operatie waar we voor staan. Ik denk wel dat we daar, gelet op waar Defensie vandaan komt, onze processen en gewoon de bezetting van allerlei veiligheidsfuncties, nu veel meer aandacht aan besteden dan we in het verleden hebben kunnen doen. Beide kanten van de medaille zijn waar. Maar ik denk dat ik in herhaling val, voorzitter, want dit heb ik net al tegen de heer Hammelburg gezegd.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

Meneer Van der Staaij, uw tweede vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar misschien juist nog even een concretiseringsslag. Want daar zijn we het natuurlijk gauw over eens, maar hoe wordt daar nu ook werk van gemaakt? We hebben allerlei inspecties — en terecht, hoor. Hou je aan de regels. Maar is er ook echt systematisch oog voor? Als je dat voertuig in beweging zet en je hebt een heel handboek waar je aan moet voldoen, dan pak je daar in de praktijk de tien regels uit waarvan je denkt dat die het belangrijkst zijn. Hoe zorgen we ervoor dat er echt systematisch oog voor is en dat er een terugkoppeling over komt?

Staatssecretaris Van der Maat:
Laat ik gewoon een concreet voorbeeld noemen uit een van de casussen die voorbijkomen in het artikel. De casus-Oirschot gaat over de afzuiginstallatie. Als we met groot materieel in Oirschot naar binnen rijden, komen er dus dieseldampen. We komen van heel ver. Op dit moment proberen we bij alle investeringen in ons vastgoed ook de veiligheid en de gezondheid van onze mensen op één te zetten. Ik zeg daar eerlijkheidshalve meteen bij dat dat over honderden claims gaat. Die raken niet allemaal aan gezondheid en veiligheid, maar wij zijn nu heel goed aan het kijken welke de gezondheid en veiligheid wel raken, zodat we daar prioriteit aan kunnen geven. Dan heb je dus de situatie dat die installatie eigenlijk van achter naar voor verplaatst moet worden, in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is allemaal ingewikkeld. De vraag is: wat doe je in de tussentijd? Hoe zorg je ervoor dat je dat mitigeert, zodat onze mensen wel in een gezonde omgeving werken? Dan volgen wij, ook volgens de Arbowet, eigenlijk de strategie van: kunnen we het vervangen? Nou, we gaan onder andere veel meer naar duurzame systemen toe. Kunnen we dus met filters werken? Kunnen we met andere protocollen werken? Dat vindt op dit moment overal plaats. En dat is op één casus. In de volle breedte zit het in de opleidingen, mensen bijzetten, gewoon in de organisatie, en vooral — dat is meer het cultuuraspect — gewoon in de tone at the top: onze CDS spreekt hierover; iedereen spreekt hierover.

De heer Krul (CDA):
Het dilemma ligt nu echt heel erg bloot. Enerzijds: "safety first" is het motto en is belangrijk. Maar anderzijds moeten we het ook niet te veel als een top-downbegrip zien. We zien steeds meer protocollen, inspecties en regelgeving. De eigen verantwoordelijkheid van de militair, ruimte voor zijn vak, lijkt een beetje naar de achtergrond te verdwijnen. Onderzoek wijst ook uit — luitenant-kolonel Boskeljon is erop gepromoveerd — dat de regelgeving knelt en dat de vindingrijkheid van de militair de effectiviteit als het gaat om het veiligheidsdenken juist kan bevorderen. Dus hoe zorgen we er nou voor dat we veiligheid gaan organiseren van onderop en dat de militair die verantwoordelijkheid ook voelt, in plaats van top-down, protocollen, inspecties, toezicht, dat soort zaken?

Staatssecretaris Van der Maat:
Onder andere dus door hier in de initiële opleidingen al aandacht aan te besteden. Dat gebeurde eerst minder. Het gebeurt nu meer. Je komt bij Defensie binnen en dan zit het gewoon in het basis-, het standaardopleidingspakket. Ik gaf net al aan dat alle OPCO's, alle verschillende defensieonderdelen van de krijgsmacht, nu capaciteit hebben om hiermee bezig te zijn. Dat was eerst niet. Zo zetten we dus stappen voorwaarts, maar ik ben het helemaal met u eens. Tegelijkertijd — laat ik ook dat dilemma maar benoemen — is er zelfs een spanningspunt. Onder andere het chroomdossier heeft mij dat geleerd; ik kijk naar de heer Van Dijk. Ik vind dat wij in het allerhoogste tempo onze medewerkers maximaal moeten ontzorgen. Neem Oirschot. Ja, daar is gemitigeerd. Ja, daar moet je een filter. Daar is een protocol. Maar we moeten natuurlijk toe naar een situatie — en dat is wel degelijk top-down — waarin ik prioriteer opdat de veiligheid van onze mensen vooropgaat bij de vastgoedinvesteringen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Maat:
Terwijl onze mensen misschien zouden zeggen: ja, maar het lukt nu best wel en we hebben liever zus en zo. Daar zit dus ook een spanningsveld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Je hebt natuurlijk misstanden in alle sectoren van de samenleving, zoals onderwijs en zorg, maar ook bij Defensie. Het valt mij wel op dat daar te vaak sprake is van een doofpot, ook bij klokkenluiders. Dan denk ik inderdaad aan de chroomverfaffaire, maar ook aan Fred Spijkers en ook aan het gebeuren rond Mali, een ernstig ongeval waarnaar pas veel later echt onderzoek is gedaan. Hoe verklaart de staatssecretaris nou dat Defensie de naam heeft van een doofpotministerie? Wat gaat hij eraan doen om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Dat ga ik helemaal niet verklaren, want ik herken me totaal niet in dat beeld. U stelt mij een vraag om iets te verklaren wat ik niet herken. Dat ga ik dus niet doen.

De heer Drost (ChristenUnie):
We vragen soms veel van onze militairen. We willen dat ze goed getraind zijn, want we kunnen ze soms naar situaties zenden waarin zelfs hun leven op het spel staat. Daarover is volgens mij geen twijfel. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we ze enige ruimte moeten geven om te trainen daarvoor. Als ik het artikel lees met het voorbeeld van die quad, waarbij de goede jeeps niet aanwezig zijn en er sprake is van gehoorschade, vraag ik me af: rusten we onze mensen wel voldoende uit? Hebben ze bijvoorbeeld voldoende beschermingsmiddelen, of zien we hier nog de na-ijleffecten van jarenlange bezuinigingen op Defensie? Hoe taxeert de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van der Maat:
Nogmaals: het zijn 68.000 medewerkers. Iedere dag zijn onze mensen overal in Nederland en in de wereld op pad. We bespreken hier nu drie praktijken. Alles wat goed gaat, bespreken we hier niet. Ik wil dus toch even, zonder af te doen aan de ernst van deze drie praktijken, heel helder het volgende aangeven. Ik herken de introductie van mevrouw Piri. We zijn er nog niet — dat heb ik ook duidelijk aangegeven — maar er gaat ook verschrikkelijk veel goed. Dat wil ik ook tegen de mensen zeggen die iedere dag met veiligheid bezig zijn. Kijk naar de casuïstiek die voorligt. Oirschot is te wijten aan het feit dat we geen geld hadden. Van het quadongeval weet ik het niet. Daarover laat ik nu de IVD een second opinion uitvoeren. Of we daar onze eigen regels, volgens mij, onvoldoende in acht hebben genomen, is de scherpe vraag waar ik nog antwoord op moet krijgen. Bij het hersenletsel gaat het over die 1,3 waar de NRC op hint. Ik ben nog steeds binnen mijn organisatie aan het doorvragen: "Waar komt die 1,3 vandaan? Waar komt die 1,3 vandaan?" In het artikel staat dat het in examens en in lesboeken zou staan. Ik ben aan het doorvragen, maar ik ben het niet tegengekomen. 1,66 is de norm; dat heeft niets met budget te maken.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven.

Staatssecretaris Van der Maat:
Precies.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Hammelburg. Nog een tweede vraag? Nee? Dan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik stel de beantwoording van de staatssecretaris natuurlijk op prijs, maar aan het eind van dit vragenuur bekruipt mij toch het gevoel dat het echt alleen maar als incident wordt gezien. Dat vind ik heel zorgwekkend. Ik hoor net iets te vaak referenties aan bezuinigingen. Ik hoor ook net iets te vaak: dit is een incident; het wordt onderzocht. Kijkend naar de rapportages blijken er nog steeds tientallen van dit soort incidenten elk jaar plaats te vinden. Dat zijn incidenten waarbij mensen bij trainingen óf onwel worden, óf in het ziekenhuis belanden, soms met de catastrofale gevolgen van dien. Mijn vraag is dus toch: gingen er alarmbellen af bij de staatssecretaris bij het lezen van dit artikel? Denkt hij nu: ik moet toch ook naar structurele andere oplossingen gaan kijken?

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Als dat de indruk is van mevrouw Piri, dan ga ik toch nog één poging doen. Ik weet dat u naar de klok kijkt, voorzitter. Ja, alarmbellen gingen af. Sterker nog: ten aanzien van het quadongeval heb ik zelf al ingegrepen voordat de NRC mij een vraag stelde. Het enige dat ik probeer te doen, is aangeven dat Defensie nog veel meer doet dan dit, en dat er zeker stappen voorwaarts worden gezet. Maar ik kan me vinden in het volgende. Dit is opnieuw weer een aanmoediging om te beseffen dat we er nog niet zijn. Er is nog veel werk te doen. Dat is ook een van de redenen waarom we hier periodiek met de Kamer over spreken. Hier komen al die brieven ook weer terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn aanwezigheid hier.

Vragen Vedder

Vragen van het lid Vedder aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het bericht "Blauwtong rukt op, een vaccin is er niet: 'We zullen dit moeten ondergaan'".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik nodig mevrouw Vedder van het CDA uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister over het bericht "Blauwtong rukt op, een vaccin is er niet: 'We zullen dit moeten ondergaan'".

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Voor de kijkers thuis: blauwtong is geen vis, maar een hele vervelende ziekte, die koeien, schapen en geiten treft. Voor een boer is er weinig erger dan machteloos te moeten toekijken hoe je dieren ziek worden en onder je handen vandaan ertussenuit glippen, terwijl je weet dat er ondanks alles wat je probeert om je dieren erdoorheen te slepen, geen behandeling bestaat. Er is ook geen manier om je dieren te behoeden voor die blauwtong.

Blauwtong grijpt op dit moment hard om zich heen en ik houd mijn hart vast, omdat ik weet hoeveel houders van schapen, geiten en koeien hiervan wakker liggen. Toevallig zijn er vandaag ook een aantal van die mensen hier in ons huis.

Als politicus vrees ik dat mij neerleggen bij een situatie met zo weinig handelingsperspectief niet mijn sterkste kant is. Daarom heb ik de volgende vragen aan minister Adema.

Vier weken geleden heb ik in een debat gevraagd naar de beschikbaarheid van vaccins tegen blauwtong. Inmiddels weten we dat er tegen dit type 3 in Nederland geen toegelaten vaccin is, maar dat er wellicht wel een werkend vaccin in Zuid-Afrika is. Wat doet de minister om dit vaccin zo snel mogelijk in Nederland toegelaten te krijgen? Zou het bijvoorbeeld met een spoedprocedure mogelijk zijn dit middel beschikbaar te hebben voordat — en dat kunnen we toch wel verwachten — de tweede golf in het voorjaar losbarst, als het warmer wordt en de knoeten uit hun winterslaap komen?

Minister Adema:
Blauwtong is verschrikkelijk. Ik ben de afgelopen week op een agrarisch bedrijf geweest. Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Ik ben daar echt ontdaan vandaan gekomen. Als je ziet hoe de dieren lijden, uiteindelijk met de dood daaropvolgend ... Je staat er machteloos bij, want je kunt niks. Het is voor de dieren verschrikkelijk en het is voor de houders verschrikkelijk. Mevrouw Vedder wees er al op: er zijn hier mensen aanwezig van LTO Noord, boeren uit het noorden. Daar is het nog niet zo ver doorgedrongen als in het westen van het land. Maar ik kan me voorstellen dat je als boer, als je dieren het nog niet hebben, je hart vasthoudt voor wat er gaat gebeuren. Dat zal misschien ook gelden voor de mensen op de tribune. Ik zal het maar zeggen in de tweede rijkstaal: in protte sterkte tawinske.

Mevrouw de voorzitter. Op dit moment zijn er 577 gevalideerde locaties waar blauwtong heerst. Dat aantal groeit enorm. Een paar dagen geleden zaten we nog op 300. Dat betekent dat we verwachten dat de komende periode de blauwtong nog verder om zich heen zal grijpen. We hebben op dit moment geen mogelijkheden. Er zijn wel een paar dingen die boeren kunnen doen, zoals dieren op tijd naar binnen brengen, bijvoorbeeld vóór zonsondergang, en ventilatoren installeren, maar het is eigenlijk allemaal dweilen met de kraan open. Het enige wat goed zou kunnen helpen, is inderdaad de komst van een vaccin. Daar moet haast mee worden gemaakt. Mevrouw Vedder wijst op een vaccin in Afrika. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Dat vaccin is op dit moment al in onderzoek. Er wordt gekeken naar de veiligheid van het specifieke vaccin. We willen namelijk voorkomen dat met een vaccin ook andere typen blauwtong binnengelaten worden. Dat is onder andere in 2006-2008 gebeurd. Toen waren er twee typen blauwtong en toen kwam er een derde type bij, mede door het vaccineren. Het moet dus volstrekt veilig zijn. Daar wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Wij vragen aan de fabrikant van dat vaccin om ons gegevens aan te leveren, zodat we zo snel mogelijk het veiligheidsonderzoek kunnen doen.

Daarnaast is een aantal farmaceuten heel druk bezig om te kijken of ze een vaccin kunnen vinden tegen blauwtong. Voor serotype 3 zijn er geen vaccins, maar voor andere serotypes zijn ze er wel. Dat betekent dat het ontwikkelen van een nieuw vaccin misschien vrij snel kan. Dat gaan we ook doen. Op die manier proberen we zo snel mogelijk met een vaccin te komen. Het is natuurlijk wel aan het bedrijfsleven om daar zo snel mogelijk mee te komen. Maar nogmaals, wij stimuleren dat. Wij zijn druk bezig om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Misschien is het goed als mevrouw Vedder de kans krijgt om nog aanvullende vragen te stellen. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik had het antwoord niet anders verwacht van minister Adema. Ik weet dat hij net zo'n doener is als ik. Maar ik hou wel zorgen. Zijn we wel op tijd? We hebben nu te doen met deze uitbraak. Het is verschrikkelijk hoe mensen toe moeten kijken. De rest van Nederland moet in spanning afwachten: gaat het ons huis voorbij, of niet? Op een gegeven moment wordt het winter, en dan begint de cyclus hoogstwaarschijnlijk weer opnieuw. Ik zou de minister echt op het hart willen drukken om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat we een vaccin in huis hebben, voordat dat zover is.

Ik heb nog een aantal vragen over de toekomst. Ik vraag mij af of inmiddels bekend is hoe dit virus in Nederland terecht is gekomen. Het blijkt niet verwant te zijn aan de uitbraak in Italië van type 3. In tegenstelling tot 2012 is het ook niet uit het zuiden komen oprukken; het was er gewoon ineens, midden in het land. Als dat nog niet bekend is, wordt dit onderzocht? Als het wel bekend is, biedt die kennis dan handvatten om zo'n uitbraak in de toekomst mogelijk te voorkomen? We zien de verspreiding een beetje hand in hand gaan met waterrijke gebieden. Het kan zo zijn dat het van invloed is op verspreiding. Maar de vraag is vooral: hoe zorgen we ervoor dat het ons niet nog een keer overkomt dat we zonder vaccins zitten? Er zijn inderdaad vele types blauwtong. Op dit type was Nederland in ieder geval nog niet voorbereid, waar andere landen dat blijkbaar wel waren. Hoe zorgen we ervoor dat we die witte vlekken in beeld krijgen en daar proactief op gaan voorsorteren? Is de minister hierover al in gesprek met deskundigen? Ik zou hier namelijk niet graag weer staan over twee jaar met hetzelfde verhaal, maar dan over type 7.

Minister Adema:
Natuurlijk zijn we aan het kijken wat de bron is van dit blauwtongvirus, waar dat vandaan komt. Dat is op dit moment nog niet te achterhalen. Het is ook heel complex om dat boven tafel te krijgen. Ten aanzien van de vaccins zeg ik het volgende. Dat vaccin in Afrika — dat zie ik ook in de media voorbijkomen — wordt als hoopvol gezien. Ik hoop dat dat ook kan. We kunnen dat ook versneld toelaten, dus dat is het probleem niet. Ik hoop ook dat de bedrijven, de farmaceuten, snel kunnen opschalen als het kan. We willen het alleen wel veilig doen. Ik noemde al het voorbeeld dat er van 2006 tot 2008 een nieuw blauwtongtype door een vaccin bij gekomen is. Dat wil je ook voorkomen in deze situatie, dus we moeten dit echt op een veilige manier doen. Daar zitten we volstrekt bovenop. Je kunt natuurlijk nooit voorspellen — dat geldt ook voor het Afrikaanse virus — of het hier gaat werken. Je kunt wel zeggen "we leggen pakhuizen vol met vaccins", maar dan zul je zien dat er net weer een ander type ligt waardoor je niet kunt handelen. Gelukkig zijn er blauwtongvaccins. Daardoor kun je ook vrij snel tot een nieuw vaccin komen. Dat voordeel hebben we wel.

Er is een verschil met bijvoorbeeld vogelgriep. Van vogelgriep hebben we afgesproken dat overheden die ziekte bestrijden. Dat was bij blauwtong ook ooit het geval. Inmiddels is blauwtong een meldplichtige ziekte. Dat betekent dat de bestrijding en de uitvoering primair voor rekening zijn van het bedrijfsleven en de houders zelf. Natuurlijk proberen we aan alle kanten te faciliteren dat er zo snel mogelijk vaccins komen, maar het is een andere situatie dan bij bijvoorbeeld vogelgriep, waar de overheid ook zelf bedrijven preventief moet ruimen om ervoor te zorgen dat het zich niet verspreidt. Overigens kan ruimen hier ook niet en heeft dat geen enkele zin, omdat het wordt verspreid via de knut. Maar dat is dus wel een onderscheid tussen deze twee ziekten. Dat maakt ook dat het overheidsoptreden anders is dan in dit geval.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor de minister dus eigenlijk zeggen dat omdat de categorie dierziekte voor de blauwtong is veranderd, ook de rol van de minister anders is voor wat betreft het handelen omtrent het voorkomen van die dierziekte. Dat zet me aan het denken, want volgens mij is dit geen gewenste situatie.

Ik kom nog even terug op de vraag over de beschikbaarheid van vaccins. Ik doelde natuurlijk niet op "pakhuizen vol leggen" — ik begrijp dat dat niet rationeel is — maar er is nu überhaupt geen vaccin beschikbaar. We zouden toch al kunnen inzetten op onderzoek en een toelatingsprocedure, zodat we in ieder geval kunnen starten met de productie op het moment dat we zien dat we een bepaald serotype nodig hebben?

Minister Adema:
Dat type vaccin is er, maar we moeten bekijken of het hier toegepast kan worden en of het aan alle veiligheidseisen voldoet. Wij hebben een bepaalde ervaring met dat vaccin uit 2006-2008. We willen ook niet een nieuw type blauwtongvirus binnenkrijgen met een vaccin. Het is dus geënt op de veiligheidsprocedures. We vragen de leverancier ook om extra informatie, zodat we de veiligheid goed kunnen beoordelen. Op het moment dat het veilig wordt bevonden, kunnen we het ook versneld toepassen. Daar zit het probleem dus niet. We willen wel, gezien de ervaringen uit het verleden met vaccins, zorgen dat het op een veilige manier gebeurt en dat we niet geconfronteerd worden met een extra uitbraak van een ander type virus. Voor de rest geldt inderdaad dat er bedrijven zijn die dit kunnen leveren. Ik kan me voorstellen dat ze ook aan het opschalen zijn — dat gebeurt ook wel — maar het is aan het bedrijfsleven om die voorraden aan te leggen. Dat gaan wij als overheid vanzelfsprekend niet doen. Ik denk dat dat het grootste probleem dus niet is. Het grootste probleem is de toelating: is het veilig genoeg gezien de ervaringen die we hebben?

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Allereerst mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou toch wel graag van de minister willen weten wat het tijdpad wordt. Als ik het zo beluister, gaat het vrij lang duren. Boeren verliezen nu duizenden dieren en er is een exportverbod. Dus los van het dierenleed en het menselijk leed, is er ook nog financieel leed. Ik zou de minister willen vragen om hier echt haast mee te maken, want dit gaat straks heel ver en volgens mij is de minister niet duidelijk genoeg geweest. Hoe erg zit de minister op het vaccin uit Afrika? Wanneer kan het hiernaartoe komen? Wanneer zou het toegepast kunnen worden? Want boeren willen hier gewoon duidelijkheid over hebben voordat het echt helemaal uit de hand loopt.

Minister Adema:
Het beeld dat ik er, gezien datgene wat ik gezien heb, niet bovenop zou zitten, om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat we een vaccin hebben en dat er geholpen kan worden, bestrijd ik ten zeerste. Ik heb bij de schapen gestaan. Ik heb het gezien. Ik heb gezien hoe machteloos de boeren zijn. Ze kunnen niks. Dus we zitten er bovenop. Dat gebeurt as we speak. Terwijl wij hier in de Kamer zitten te debatteren, zijn onze mensen druk bezig met Afrika. Wij zijn overigens ook afhankelijk van de gegevens die de fabrikant in Afrika ons aanlevert. Dat is ook belangrijk. Wat ik u ook al heb gezegd: iedereen focust nu op het vaccin in Afrika, maar we zetten veel breder in. We proberen ook om te kijken wat de reguliere farmaceuten dichter bij huis kunnen doen om zo snel mogelijk tot een vaccin te komen. We zitten er dus bovenop, en dat blijven we doen. Het leed is zo groot dat het niet best zou zijn als we dat niet zouden doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar een concrete planning. Is daar iets over te zeggen? Kan het binnen één maand of twee maanden? Is er iets te zeggen over een planning?

Minister Adema:
Dan ga ik toezeggingen doen en denkt de hele sector vervolgens: dán is er een vaccin. Het is niet zo dat het volgende maand klaar is, maar we hopen dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik heb wel gezegd dat het mooi zou zijn als we voor de volgende uitbraak een vaccin hebben en ook grootschalig gevaccineerd hebben. De verwachting is dat de knuttenpopulatie minder actief wordt, omdat we straks het winterseizoen ingaan, en dat daardoor de virusdruk in de knuttenpopulatie ook minder groot wordt. De verwachting is dan eigenlijk zoals het nu is gebeurd: als er geen vaccin is, gaat het virus zich weer verspreiden in de loop van volgend jaar, dus niet direct aan het begin van het voorjaar. Ik hoop dat we voor die tijd wat voor elkaar hebben. Alleen, dat is een hoop; dit kan ik echt niet garanderen. Dat ga ik ook niet doen. Ik ga geen datum noemen. Wij doen er alles aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tweede vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een andere vraag. Mevrouw Vedder noemde het terloops al: de toename van stilstaand water, plasdrassen en moerasgebieden. We zien dat de vogelgriep in waterrijke gebieden wordt verspreid door wilde vogels. Daar worden kippen mee besmet. Er wordt al langer voor gewaarschuwd: natuur is hartstikke mooi allemaal, maar als die een bedreiging wordt, in dit geval voor het vee, dan is dat wel een probleem. Nou hebben we vorige week een voorstel ingediend om geen waterrijke gebieden meer aan te leggen bij bijvoorbeeld pluimveebedrijven. Kan de minister mij zeggen of er een wetenschappelijke link te leggen is met de toename in het aantal hoogwatergebieden of gebieden met stilstaand water in moerassen en natuur? Hebben die bijgedragen aan deze blauwtongepidemie? Bent u van mening dat er dan misschien wijzigingen nodig zijn in het natuurbeleid, om minder waterrijke gebieden aan te leggen op plekken waar veehouderijen zijn?

Minister Adema:
Deze vraag wordt mij vaker gesteld. Ik kan u zeggen dat er op dit moment geen feitelijke wetenschappelijke analyses zijn op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat er een relatie is. Als je ervan uitgaat dat er meer drassige gebieden bij zijn gekomen sinds de vorige uitbraak ... Ik kan u vertellen dat de verspreiding van het virus in de vorige uitbraak vergelijkbare eigenschappen vertoont met deze verspreiding. Dus dat blijft hetzelfde. Toen was de uitbraak veel minder ernstig, omdat het een ander serotype was, met minder ernstige verschijnselen. Het is een ander type, maar de verspreiding van het virus is in die periode eigenlijk volgens hetzelfde patroon gegaan als nu.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ga het betoog van collega Vedder over de urgentie en het belang van vaccinatie niet overdoen. Dat heeft ze helder aangegeven en daar sluit de VVD zich bij aan. Maar ik heb de minister in zijn antwoorden ook nog iets anders horen zeggen, namelijk dat het blauwtongvirus in het verleden een andere status had dan dat het nu heeft en dat de verantwoordelijkheid volledig bij ondernemers, het bedrijfsleven, ligt, en dat zij ervoor moeten zorgen dat het virus wordt bestreden. Maar dat heeft nóg een gevolg, namelijk dat boeren zich niet kunnen verzekeren tegen een besmetting met het blauwtongvirus. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om in aanloop naar het beschikbaar komen van een vaccin — iedereen zal er begrip voor hebben dat dat snel maar wel zorgvuldig moet — boeren gewoon de kans te geven om zich te verzekeren. Voor de schapenhouderij wordt het economisch effect al geschat op 2,7 miljoen, en dan hebben we de rundveehouderij nog niet eens meegeteld. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Adema:
Het is altijd wat lastig om je huis te verzekeren als het in brand staat. Dat is hier ook het geval. De heer Van Campen merkt terecht op dat de status van de ziekte anders is. Bij vogelgriep hebben we ruimingen, maar hebben we ook een Diergezondheidsfonds dat de schade vergoedt. De schapensector heeft er expliciet voor gekozen om niet te gaan werken met het Diergezondheidsfonds. Dat had wel gekund. Uit oogpunt van solidariteit had je nu dan misschien wat kunnen doen. Overigens is het zo dat als het uit overheidsgelden betaald moet worden, we ook zelf moeten gaan ruimen. Dat is hier niet aan de orde. Wij vergoeden de schade die ontstaat door de ruimingen van de overheid. In onderling verband zouden ze iets kunnen doen. Ik ben best bereid om met verzekeringsmaatschappijen te gaan praten of dit te verzekeren is, maar ik kan u zeggen: op het moment dat het huis in brand staat, heeft het niet zo veel zin om te gaan praten. Dus laten we eerst alles op alles zetten om te komen tot een nieuw vaccin en alles op alles zetten om te voorkomen dat er volgend jaar weer een grote uitbraak komt. Laten we daarna verder kijken wat je in de toekomst zou kunnen doen.

De voorzitter:
Kunt u naar aanleiding van de vraag van de heer Van Campen de Kamer informeren over de mogelijkheid om te verzekeren? Is dat mogelijk?

Minister Adema:
Ik denk dat het op dit moment geen zin heeft om dat gesprek aan te gaan. Ik ben best bereid om dat later een keer te gaan doen, maar op dit moment heeft dat weinig zin.

De voorzitter:
Oké, op dit moment niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook bij mij liggen er langs het weggetje dode schapen en hebben de koeien van de buren last van dit virus. Ik wil ook namens mijn collega van de PvdA alle boeren die dit treft heel veel sterkte wensen de komende weken. De vraag aan de minister is eigenlijk de volgende. Ik snap de ophef en ik snap dat het aangemeld wordt voor het vragenuur, maar er is in dit geval eigenlijk niet zo veel een rol voor de overheid. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Adema:
Nou, er is wel een rol voor de overheid. Ik heb al gezegd dat we druk bezig zijn om te kijken of we het vaccin dat in Zuid-Afrika aan de orde is, ook in Nederland kunnen toelaten. Daarbij nemen we ook de veiligheidsaspecten mee. Er wordt door mijn team dus hard gewerkt om te kijken of we zo snel mogelijk kunnen komen tot een vaccin. Dat is eigenlijk het enige middel dat zou kunnen helpen op dit moment; andere middelen hebben we niet. We kijken ook wel of er nog andere dingen zijn die boeren kunnen doen. Ik noemde net al even twee voorbeelden van wat je als individuele boer zou kunnen doen. Vanzelfsprekend proberen we ook de boeren daarover te informeren. Maar dit is het enige middel. Daar zitten we bovenop. Daar werken we hard aan. Op het moment dat er een vaccin is, doen wij er alles aan om ervoor te zorgen dat het snel wordt toegelaten om hier een preventieve werking te hebben.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Er is hier al veel gezegd over de afschuwelijke ziekte blauwtong en over vaccins. De Partij voor de Dieren wil ook dat alles op alles wordt gezet om daar snel toe te komen. Maar dan over het lijden van de dieren: ik hoorde dat de minister na zijn bezoek ook erg ontdaan was. Wij krijgen van schapenhouders ook signalen dat de ernst van dit virus bijna niet te vergelijken is met vijftien jaar terug. Er is een veel ernstigere lijdensweg, hoge koorts, ontsteking en een hele nare dood. Dierenartsen zijn er ook ontzettend druk mee. Daarom is mijn vraag: wat kan de minister op dit moment verder nog doen aan het lijden van die dieren voordat de vaccins er zijn?

Minister Adema:
Dat is echt aan de schapenhouders zelf. Bij elke uitbraak zijn vanzelfsprekend ook dierenartsen betrokken die bloedmonsters afnemen en de begeleiding van de dieren verzorgen. Het is een afweging van de schapenhouder zelf. De ene schapenhouder gaat misschien wat eerder over tot euthanasie dan een andere, maar dat is echt aan de schapenhouder in de relatie met de veearts. U kunt zich voorstellen dat het af en toe ook … Bij de schapenhouder waar ik was, stond ik in zo'n hok en toen begon een schaap opeens weer een klein beetje herkauwen. Dan begint er weer klein sprankje hoop te ontstaan: hé, die herkauwt weer! Zo zijn die schapenhouders ermee bezig. Die schapenhouders zijn er heel erg bij betrokken. Laten we dat vooral tussen de veearts en de schapenhouder houden.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik heb toch nog een concretere vervolgvraag. Die gaat met name over de koeien die blauwtong krijgen. Een paar dagen geleden werd er namelijk bericht dat de pijnstilling die gebruikt mag worden en de melk niet onverkoopbaar maakt, inmiddels helemaal op is. Weet de minister of die pijnstiller nu weer voldoende op voorraad is? En wat is dan belangrijk: dat de melk verkoopbaar is of de pijnstilling bij de dieren?

Minister Adema:
Wat u zegt, is terecht. Er was een goede pijnstiller en op een bepaald moment was die op, eigenlijk precies op het moment dat ik bij dat bedrijf was. Daar hebben we het ook over gehad. Ik weet niet wat op dit moment de status is, maar de verwachting was dat die pijnstiller er weer na één, twee dagen zou zijn. Ik hoor daar ook geen signalen meer over, dus ik verwacht dat er op dit moment weer voldoende pijnstillers zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
De beelden die we zien, zijn inderdaad vreselijk, voor de dieren die eraan lijden, maar natuurlijk ook voor de dierhouders. Heel veel sterkte dus aan hen allemaal. Laten we hopen dat het vaccin snel beschikbaar komt. De vrees is natuurlijk dat we een zachte winter tegemoetgaan en dat het virus dan in het voorjaar weer omhoogkomt. Ik vroeg me eigenlijk af: is wat we hier nu zien een van de gevolgen van klimaatverandering, die nu op een hele vervelende manier de schapenhouderij treft?

Minister Adema:
Die conclusies nu zo even snel te trekken, doe ik niet. Soms worden conclusies heel snel getrokken naar aanleiding van dingen die gebeuren. Dat weet ik. Dat zie ik soms ook in de media, maar ik ga dat niet doen. Ik ben ook bezig met de bestrijding van dit blauwtongvirus. Wij weten dat het door de knut komt. Het zou goed zijn als er weer een beetje winter komt. Dat zeg ik niet alleen voor de boeren, maar ook voor de Friezen op de tribune, want ook daar wordt weer gesmacht naar een Elfstedentocht. Dat zou dus goed zijn. Om nu dit jaar heel snel even te koppelen aan de klimaatontwikkeling, gaat me net wat te snel. Ik ga dat niet doen.

De voorzitter:
De heer De Groot, D66, tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over dierenleed en het leed van de betreffende boeren. Mijn vraag is een andere en gaat over het feit dat we nu al een paar jaar bezig zijn met de ontwikkeling van een vaccin tegen vogelgriep. We horen geluiden over de opkomst van het westnijlvirus en nu moet in allerijl weer een vaccin worden gevonden tegen blauwtong. De vraag is in hoeverre de minister is voorbereid op de volgende ziekte. Hoe groot is de pandemische paraatheid van het ministerie?

Minister Adema:
Als meneer De Groot mij een lijstje geeft van welke ziekten wij de komende tien jaar krijgen en als hij mij ook een lijstje geeft van alle typen virussen die er zijn, ga ik dat regelen. Natuurlijk zijn wij in die zin op het ministerie op dit soort situaties voorbereid. We weten dat er elk moment een dierziekte kan ontstaan en kan voorkomen in Nederland. We weten dus ook dat we dan snel moeten schakelen. De hele crisisorganisatie is goed opgetuigd. Dat gaat dus allemaal prima, maar we zijn wel afhankelijk van de match tussen in dit geval het type virus en het type vaccin dat er is. Dat moet ontwikkeld worden. Daar is even tijd voor nodig. Dat gaat ook over de veiligheid van het vaccin, zoals ik zojuist al gezegd heb. We zijn met onze organisatie dus zeker voorbereid op de komst van dit soort virussen, maar om nu te zeggen dat wij op elk type virus voorbereid zijn … Dat is een glazen bol, waar ik niet in kan kijken. Maar de organisatie staat. Vandaar dat we nu ook heel snel bezig zijn met het toelaten van een virus.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Adema:
Sorry, een vaccin.

De voorzitter:
Oeh … Maar het is voor de Handelingen gecorrigeerd. Ik wil de minister danken voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we beginnen met de stemmingen, wil ik graag kort stilstaan bij de verschrikkelijke gebeurtenissen van afgelopen donderdag in Rotterdam.

Voor Rotterdam was en is het een gitzwarte dag. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers en hun naasten en naar alle mensen die in grote angst hebben gezeten. Namens de Tweede Kamer wil ik alle hulpdiensten danken voor hun optreden. Veel respect voor hun werk en de manier waarop zij iedereen hebben geholpen in deze moeilijke situatie. Ik wens het Erasmus Medisch Centrum en de bewoners aan het Heiman Dullaertplein heel veel sterkte en kracht toe in deze moeilijke tijd. Ik wil afsluiten met de woorden van burgemeester Aboutaleb: "Er zijn ons drie lieve mensen ontnomen. Leen elkaar de schouder, een warme arm."

Dank jullie wel voor jullie aandacht.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Pouw-Verweij, voor de gehele week;

Temmink en Marijnissen, alleen voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Van der Werf met ingang van 2 oktober 2023 tijdelijk verlof is verleend.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36493, nr. 11) en over de aangehouden motie-Bromet/Van Esch (27625, nr. 650).

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Onder punt 10 van de stemmingslijst hebben we een wijziging voor de lijst met controversieelverklaringen. Dat is een beetje een bizarre brief, want de desbetreffende motie is aangenomen na de val van het kabinet om dan toch een pakket arbeidsmigratie uit te voeren. Dan zou een motie die aangenomen wordt na de val van het kabinet om ten minste nog iets te doen aan de beperking van arbeidsmigratie controversieel verklaard worden zodat we er vooral niets aan doen en we er campagne op kunnen voeren. Dat lijkt mij een beetje bizar. Dat had hier nooit op moeten staan. Daarom graag een hoofdelijke stemming daarover.

De voorzitter:
Dus we gaan straks hoofdelijk stemmen over het voorstel van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over mensenrechtenbeleid,

te weten:

• de motie-Boswijk over een structureel interdepartementaal afstemmingsoverleg op het gebied van mensenrechten (32735, nr. 371);
• de motie-Boswijk over structureel overleg met een brede vertegenwoordiging van maatschappelijke organisaties die zich inzetten voor mensenrechten wereldwijd (32735, nr. 372);
• de motie-Brekelmans over geen onomkeerbare stappen zetten in de keuze voor een instrument omtrent het recht op een schone leefomgeving (32735, nr. 373);
• de motie-Brekelmans over binnen de EU het voortouw nemen om te komen tot plaatsing van de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst (32735, nr. 374).

(Zie notaoverleg van 25 september 2023.)

De voorzitter:
De motie-Brekelmans (32735, nr. 373) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 375, was nr. 373 (32735).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Boswijk (32735, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk (32735, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Brekelmans (32735, nr. 375, was nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1 en Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans (32735, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Klokkenluiders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Klokkenluiders,

te weten:

• de motie-Temmink/Inge van Dijk over een plan om het fonds voor klokkenluiders op termijn onafhankelijk te maken (35851, nr. 56);
• de motie-Temmink/Inge van Dijk over toekomstige boeteopbrengsten voor het Huis voor Klokkenluiders ten goede laten komen aan het fonds voor klokkenluiders (35851, nr. 57);
• de motie-Dekker-Abdulaziz/Van der Laan over onderzoeken hoe sporters en dansers uit de jeugdselectie onder de Wet bescherming klokkenluiders of een andere passende voorziening kunnen vallen (35851, nr. 58).

(Zie vergadering van 27 september 2023.)

In stemming komt de motie-Temmink/Inge van Dijk (35851, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Temmink/Inge van Dijk (35851, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dekker-Abdulaziz/Van der Laan (35851, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Mensenhandel en prostitutie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie,

te weten:

• de motie-Mutluer c.s. over een landelijk systeem inrichten met als doel een effectievere en uniforme aanpak van mensenhandel (28638, nr. 224);
• de motie-Mutluer c.s. over het opnemen van Victim Navigators in het programma Samen tegen Mensenhandel (28638, nr. 225);
• de motie-Mutluer/Verkuijlen over de versterking en training van eerstelijnsprofessionals en politiemensen opnemen in het programma Samen tegen Mensenhandel (28638, nr. 226);
• de motie-Kuik/Bikker over bij de evaluatie van uitstapprogramma's inzichtelijk maken hoe de zorg aansluit bij de trauma's die de mensen in de prostitutie hebben opgelopen (28638, nr. 227);
• de motie-Bikker c.s. over uitwerken welke varianten denkbaar zijn om het kopen van seks enkel toe te staan voor ingezetenen van Nederland (28638, nr. 228);
• de motie-Bikker/Mutluer over het wettelijk verankeren van het non-punishmentbeginsel (28638, nr. 229);
• de motie-Verkuijlen/Bikker over bij opsporings- en handhavingsorganisaties aantoonbaar de bekendheid met het huidige artikel 273f bevorderen (28638, nr. 230);
• de motie-Verkuijlen/Bikker over bevorderen dat officieren van justitie bij daders van seksuele uitbuiting vaker adviesrapportages van de reclassering aanvragen (28638, nr. 231).

(Zie vergadering van 27 september 2023.)

De voorzitter:
De motie-Bikker (28638, nr. 228) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 232, was nr. 228 (28638).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (28638, nr. 224).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (28638, nr. 225).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Verkuijlen (28638, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuik/Bikker (28638, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Lid Gündoğan en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/Kuik (28638, nr. 232, was nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker/Mutluer (28638, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de VVD, de SGP, JA21, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verkuijlen/Bikker (28638, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verkuijlen/Bikker (28638, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 224 (28638), ingediend bij het tweeminutendebat over mensenhandel en prostitutie, was ontraden, dus ik wil graag een brief van de bewindspersoon over hoe hij de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Prima. We gaan dat doorgeleiden richting het kabinet.

Stemming brief Voorlichting Raad van State inzake de verkenningsfase van de kabinetsformatie

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een verzoek om voorlichting aan de Afdeling advisering van de Raad van State inzake de verkenningsfase van de kabinetsformatie (35788, nr. 223).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemming brief Subsidiariteitstoets bij het EU-voorstel Richtlijn bodemgezondheid

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets bij het EU-voorstel Richtlijn bodemgezondheid COM (2023) 416 (36397, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en in te stemmen met de brief aan de voorzitter van de Europese Commissie, met de aantekening dat de fractie van de Partij voor de Dieren geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, wilt u D66 daar ook bij schrijven?

De voorzitter:
Dat gaan we met terugwerkende kracht doen.

Stemmingen Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake een wettelijke taak van gemeenten om opvangvoorzieningen voor asielzoekers mogelijk te maken (Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen) (36333).

(Zie vergadering van 27 september 2023.)

De voorzitter:
De amendementen-Koekkoek/Sylvana Simons (stukken nrs. 31 en 33) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Besloten is om vandaag alleen te stemmen over de ingediende amendementen. Volgende week dinsdag, op 10 oktober, zullen wij over het wetsvoorstel en de daarbij ingediende moties — die staan onder punt 9 van de stemmingslijst — stemmen. Voordat we gaan stemmen over de amendementen, geef ik eerst het woord aan de heer Eerdmans van JA21 voor een stemverklaring en vervolgens aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Eerdmans (JA21):
Goedemiddag, voorzitter, collega's. Wij stemmen vandaag over een aantal amendementen op de dwangwet. JA21 gaat voor een aantal amendementen stemmen, want die zullen de schade beperken, maar gaat tegen de meeste andere amendementen stemmen. Ongeacht de uitkomst van vandaag zal JA21 volgende week uit volle overtuiging tegen de dwangwet zelf stemmen, want die is wat ons betreft een historische fout. Die werkt tegen de lokale democratie en het blijft dweilen met de kraan open. Wat ons betreft zullen gemeenten nooit mogen worden gedwongen om asielopvang te regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Daarna nog de heer Omtzigt, kreeg ik net door.

De heer Baudet (FVD):
Mijn stemverklaring ziet op het amendement van de SP over de gedwongen plaatsing van asielzoekers in gemeenten: zij zouden gelijkelijk verdeeld moeten worden naar rato van het inkomen. Hoewel wij überhaupt tegen alle vormen van dwang en gedwongen plaatsing zijn, vinden wij dit in het bijzonder getuigen van een denkfout, die we willen benoemen. Als je dan iets wilt doen aan de specifieke plek, zet de azc's dan neer in de postcodegebieden waar mensen overwegend pro-immigratie hebben gestemd, dan zullen ze zelf de gevolgen van hun eigen stemgedrag ervaren. Koppel dat los van het inkomen en van alle andere omstandigheden. Doe dat dan. Dat zou eventueel nog wel een elegant idee zijn geweest. Maar wij gaan natuurlijk tegen alle aspecten van deze dwangwet stemmen, want wij vinden dat gemeenten überhaupt niet gedwongen zouden moeten kunnen worden om azc's te plaatsen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. We stemmen volgende week over de wet. Ik vond het jammer dat deze wet behandeld is zonder dat er maatregelen zijn genomen ten aanzien van de instroom en het verbeteren van IND en COA. Op deze manier maak je het probleem eerst groter voordat je er iets aan doet. Dit was een ontijdige behandeling, dus dan snapt u hoe ik ga stemmen.

Maar ik heb nog een stemverklaring over het amendement-Van der Plas op stuk nr. 36, over het uitzonderen van voorrang voor vergunninghouders in de Huisvestingswet 2014. De woningnood in Nederland is bijzonder hoog. Kinderen, gescheiden ouders, mensen die al jarenlang op een wachtlijst staan en mensen die soms gewoon dakloos zijn, komen niet aan een woning. Als je statushouders, die dus het recht hebben gekregen om in Nederland te blijven, dan voorrang gaat geven, maak je de sociale verdeeldheid daar dieper mee. Daarom zal ik voor dit amendement stemmen, maar wel wetende dat het ons niet ontslaat van de verplichting om voor andere oplossingen te zorgen, zodat deze mensen toch ergens kunnen wonen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan gaan we, zoals aangekondigd, stemmen over de amendementen.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 73, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 73 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Brekelmans (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 24 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Brekelmans over (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Brink c.s. (stuk nr. 72, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 72 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Koekkoek c.s. (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 15, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, de SGP en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 15 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21 en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Brekelmans (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, JA21 en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 75, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga en BBB ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 75 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Dan gaan we naar het amendement-Bisschop op stuk nr. 28.

O, de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Ik zat verkeerd te kijken. Wij willen worden geacht tegen het amendement op stuk nr. 75 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij het amendement op stuk nr. 37 hebben wij onze hand niet opgestoken, omdat we dachten dat het amendement op stuk nr. 31 nog in stemming gebracht zou worden. Ik heb begrepen dat dat amendement ingetrokken is. Wij willen worden geacht voor het amendement op stuk nr. 37 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er heerst wat verwarring over een aantal dingen. Bij mij heerst er nu verwarring over wat er met het amendement op stuk nr. 35, van mijzelf, is gebeurd.

De voorzitter:
Omdat het amendement op stuk nr. 75 is aangenomen, wordt niet over het amendement op stuk nr. 35 gestemd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké.

De voorzitter:
Dat was het enige? Dit is in ieder geval opgehelderd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, de SGP, JA21, Groep Van Haga en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, Groep Van Haga, FVD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ondanks dat ik een bril op heb, heb ik scheel zitten kijken. Bij het amendement op stuk nr. 28 had ik tegen moeten stemmen. Excuus.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Bisschop/Ceder (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, JA21 en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de VVD, het CDA, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ceder/Koekkoek (stuk nr. 29, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 29 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 36) tot het invoegen van een artikel 11a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

Punt 9 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen, slaan we over, want dat doen we de volgende keer. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel.

Stemming Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (36408).

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar 10, waar we hoofdelijk over gaan stemmen, want dat heeft de heer Omtzigt aangekondigd.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik trek die aankondiging in, voorzitter. Dat heeft ermee te maken dat een aantal partijen toch het signaal hebben gegeven dat ze het begrepen. Ik hoop dat het nu verworpen kan worden.

De voorzitter:
Oké. Nou, dan gaan we gewoon stemmen, in ieder geval door mij met mijn hamer.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik was even verward. Ik hoor net dat u er wel over wil stemmen, maar dan niet hoofdelijk. Sorry, mijn verwarring. Ik dacht: goh. Dan gaan we erover stemmen. Wie is voor het voorstel? We kunnen het ook volgende week doen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Je bent bijna nestor of je bent het niet.

(Hilariteit)

De heer Wilders (PVV):
Ik steun de heer Omtzigt volledig, geen misverstand daarover. Maar formeel kan er niet meer over worden gestemd als u heeft geconcludeerd.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u gelijk in. Nou, het kan altijd volgende week weer, zeg ik tegen de heer Omtzigt, over andere dingen. O, het is geen amendement.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen. U heeft net opnieuw gestemd. U heeft dat zelf toegelaten. Ik snap de opmerking van de heer Wilders, maar als ik op de achterste rij zit en in één keer valt die hamer, dan kan ik niet eens hard genoeg lopen om hier te zijn. Ik heb duidelijk gevraagd om dit in stemming te brengen. Het is vrij bizar, want we hebben de regering ...

De voorzitter:
Ik ga u even helpen. Is er een meerderheid voor om dit in stemming te brengen, ondanks het feit dat dat inderdaad procedureel niet helemaal klopt? Dat is het geval. Dan besluit ik dat we erover gaan stemmen. Excuses voor de verwarring.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (stuk nr. 23) tot het toevoegen van een brief over het arbeidsmigratiepakket.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB tegen dit voorstel hebben gestemd, zodat het is verworpen.

Er is niemand voor het voorstel. Nou, dan is het voorstel verworpen.

Ik ga heel snel door.

Stemmingen moties Luchtvaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Van Haga/Graus over het krimpbesluit voor Schiphol stopzetten (31936, nr. 1097);
• de motie-Van Haga/Graus over Schiphol verantwoord laten groeien en vliegveld Lelystad zo snel mogelijk openen (31936, nr. 1098);
• de motie-Van Haga/Graus over vliegveld Lelystad gebruiken voor reizigers en niet voor vluchtelingen (31936, nr. 1099);
• de motie-Boucke c.s. over een afwegingskader stikstof opstellen en toepassen (31936, nr. 1100);
• de motie-Koerhuis c.s. over onderzoek naar een betere ontsluiting van de vliegvelden van Groningen en Maastricht door snelbussen en extra busplatformen (31936, nr. 1101);
• de motie-Van der Graaf c.s. over waarborgen dat de krimp van het aantal vluchten op Schiphol niet leidt tot extra stikstofuitstoot van de luchtvaart (31936, nr. 1102);
• de motie-Van der Graaf/Boucke over bindende afspraken met Schiphol om het achtpuntenplan zover mogelijk tot uitvoering te brengen (31936, nr. 1103);
• de motie-Van der Graaf c.s. over geen natuurvergunning verlenen aan Lelystad Airport (31936, nr. 1104);
• de motie-Krul over bij Schiphol het aantal vluchten aan de randen van de dag substantieel beperken (31936, nr. 1105);
• de motie-Krul over het wettelijk vastleggen van analyse en weging van de lasten en lusten van nieuwe luchthavenbesluiten (31936, nr. 1106);
• de motie-Graus c.s. over de gevolgen van toenemende lasten op betaalbaarheid en prijsstelling van vliegtickets (31936, nr. 1107);
• de motie-Graus/Van Haga over de vlootgegevens in de geluidsberekeningen actualiseren (31936, nr. 1108);
• de motie-Graus/Van Haga over het nieuwe normen- en handhavingstelsel vastleggen in het Luchthavenverkeersbesluit Schiphol (31936, nr. 1109);
• de motie-Alkaya over een maximum van 440.000 vluchten per jaar vastleggen in de natuurvergunning voor Schiphol (31936, nr. 1110);
• de motie-Kröger/De Hoop over een plafond voor de emissies van NO2 (31936, nr. 1111).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Van Haga/Graus (31936, nr. 1097).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Graus (31936, nr. 1098).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Graus (31936, nr. 1099).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (31936, nr. 1100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (31936, nr. 1101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (31936, nr. 1102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Boucke (31936, nr. 1103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (31936, nr. 1104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krul (31936, nr. 1105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krul (31936, nr. 1106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (31936, nr. 1107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Haga (31936, nr. 1108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Van Haga (31936, nr. 1109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (31936, nr. 1110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1106 was ontraden en is nu aangenomen. Ik hoor graag van het kabinet hoe het die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden richting het kabinet.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (31936, nr. 1111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol,

te weten:

• de motie-Alkaya over privévluchten vanaf Nederlandse luchthavens per direct verbieden (29665, nr. 483);
• de motie-Kröger/De Hoop over rapporteren over middelen om het gebruik van privé- en zakenjets van en naar Nederlandse luchthavens effectief in te perken (29665, nr. 484).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Alkaya (29665, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (29665, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Auto

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Auto,

te weten:

• de motie-Van Baarle over de Nederlandse brandstofprijzen substantieel lager laten worden (31305, nr. 416);
• de motie-Van Baarle over de automobilist niet als melkkoe gebruiken (31305, nr. 417);
• de motie-Van Baarle over automobilisten weer toestaan 130 te rijden op de snelweg (31305, nr. 418);
• de motie-Van Baarle over in Europees verband pleiten voor afschaffing van autovignetten (31305, nr. 419);
• de motie-Van Baarle over het wettelijk maximeren van de lokale parkeerheffingen (31305, nr. 420);
• de motie-Van Ginneken over onderzoeken hoe de deelauto nader gestimuleerd kan worden binnen bestaande groene fiscale regelingen voor werkgevers (31305, nr. 422);
• de motie-Alkaya over geld gereserveerd voor rekeningrijden inzetten voor verbetering van beloning en werkomstandigheden van ov-medewerkers (31305, nr. 423);
• de motie-Kröger/De Hoop over een top tien van instrumenten voor bevordering van de groei van elektrische deelmobiliteit (31305, nr. 424).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Alkaya (31305, nr. 423) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31305, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de VVD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31305, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31305, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31305, nr. 419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (31305, nr. 420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik denk dat dit gaat over de motie op stuk nr. 419. BIJ1 wordt geacht om hiervoor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken (31305, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (31305, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

Voordat we gaan stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem, geef ik eerst het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 416, over substantieel lagere brandstofprijzen, is ontraden door de regering, maar ik wil er graag op toezien dat die desondanks door de regering wordt uitgevoerd. Dus ik wil zo spoedig mogelijk een brief van de regering over hoe de regering gaat bewerkstelligen dat de brandstofprijzen lager worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot over de bestaande keuringsnorm van de branchevereniging toepassen in de gehele bruine vloot (31409, nr. 418);
• de motie-Tjeerd de Groot over een taskforce voor het opstellen van een veiligheidsplan voor de recreatievaart (31409, nr. 419).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (31409, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (31409, nr. 419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitvoering motie-Beckerman inzake vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering motie-Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot over het bijhouden en publiek toegankelijk maken van een overzicht van de stoffen die geloosd mogen worden (29684, nr. 251);
• de motie-Tjeerd de Groot/Beckerman over uitgangspunten bij het actualiseren van de lozingsvergunningen (29684, nr. 252);
• de motie-Kröger c.s. over samen met lokale bevoegde gezagen onderzoeken of de vergunde lozingen niet optellen tot een zwaardere milieulast dan wat mag volgens de Kaderrichtlijn Water (29684, nr. 253);
• de motie-Beckerman c.s. over bestaande gaswinning onder de Waddenzee en rond de Waddeneilanden zo snel mogelijk stoppen (29684, nr. 254);
• de motie-Beckerman c.s. over onderzoeken of de systematiek voor het vastleggen van best beschikbare technieken toereikend is voor het beschermen van het Waddengebied (29684, nr. 255);
• de motie-Beckerman/Van Esch over onder geen enkele voorwaarde nieuwe vergunningen voor het lozen van afvalstoffen in de Waddenzee toelaten (29684, nr. 256).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (29684, nr. 254) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 257, was nr. 254 (29684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (29684, nr. 251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Beckerman (29684, nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (29684, nr. 253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (29684, nr. 257, was nr. 254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (29684, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Esch (29684, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet,

te weten:

• de motie-Westerveld/Raemakers over in de AMvB opnemen dat gemeenten in hun verordening aandacht besteden aan de wijze waarop tariefdifferentiatie wordt bevorderd (31839, nr. 976);
• de motie-Westerveld over zo snel mogelijk een wetsvoorstel maken voor het vaststellen van een landelijk tarief voor kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering (31839, nr. 977);
• de motie-Maeijer over vaart maken met het standaardiseren van systemen en het terugdringen van productcodes (31839, nr. 978);
• de motie-Raemakers/Westerveld over in de AMvB opnemen dat indexering conform de ova-systematiek de minimale optie dient te zijn (31839, nr. 979);
• de motie-Raemakers over het kennis- en informatiepunt van de Jeugdautoriteit vragen om in beeld te brengen welke handvatten nodig zijn voor de ontwikkeling van tarieven (31839, nr. 980).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

De voorzitter:
De motie-Raemakers/Westerveld (31839, nr. 979) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 981, was nr. 979 (31839).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Raemakers (31839, nr. 976).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld (31839, nr. 977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (31839, nr. 978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Raemakers/Westerveld (31839, nr. 981, was nr. 979).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de SGP, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Raemakers (31839, nr. 980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem en voorhang van de regeling tot verstrekking van instellingssubsidie aan patiënten- en gehandicaptenorganisatie,

te weten:

• de motie-Westerveld/Werner over ervaringsdeskundigen betrekken bij het ontwikkelen en toetsen van nieuwe wetsvoorstellen aan het VN-verdrag (29214, nr. 99);
• de motie-Paulusma over onderzoeken of het subsidiebedrag voor samenwerkingsverbanden gericht op zeldzame ziektes kan meegroeien met het aantal aangesloten organisaties (29214, nr. 100).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Westerveld/Werner (29214, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paulusma (29214, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel Richtlijn Bedrijven in Europa: Raamwerk voor Belastingen

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn Bedrijven in Europa: Raamwerk voor Belastingen (BEFIT) COM (2023) 532 (36439, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Toekomst van de ouderenzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toekomst van de ouderenzorg,

te weten:

• de motie-Agema over investeren in de ouderenzorg (31765, nr. 797);
• de motie-Agema over het afknijpbeleid voor de thuiszorg staken en de werkwijze met zelfsturende teams landelijk uitrollen (31765, nr. 798);
• de motie-Dijk c.s. over inzetten op woonvormen voor ouderen zonder winstoogmerk (31765, nr. 799);
• de motie-Dijk over de bezuinigingen op de Wlz-zorg schrappen (31765, nr. 800);
• de motie-Den Haan c.s. over de verlaging van de nhc per 2024 ongedaan maken tot de gevolgen ervan helder zijn (31765, nr. 801);
• de motie-Den Haan c.s. over het scheiden van wonen en zorg financieel pas doorvoeren als de Wet langdurige zorg hierop is aangepast (31765, nr. 802);
• de motie-Den Haan c.s. over ervoor zorgen dat er netto minimaal 130.000 verpleeghuisplekken beschikbaar zijn (31765, nr. 803);
• de motie-Van Haga over de kostendelersnorm voor alle Nederlanders afschaffen (31765, nr. 804);
• de motie-Van Haga over een gedetailleerde beleidsonderbouwing en brede impactanalyse van de gevolgen van alle voorgenomen bezuinigingen op de ouderenzorg (31765, nr. 805);
• de motie-Van Haga over in kaart brengen wat er nodig is om de gewenste digitalisering en informele netwerkversterking te realiseren (31765, nr. 806);
• de motie-Mohandis c.s. over gerichte maatregelen nemen om ontslagen in de ouderenzorg te voorkomen (31765, nr. 807);
• de motie-Werner over met zorgkantoren in overleg gaan over een systeem om regelarm werk te bevorderen (31765, nr. 808);
• de motie-Eerdmans/Den Haan over het promoten van het initiatief "Ouderen voor ouderen" (31765, nr. 809);
• de motie-Eerdmans c.s. over uitspreken dat de komende regeerperiode werk gemaakt moet worden van de herintroductie van een tussenvoorziening tussen thuis en het verpleeghuis (31765, nr. 810).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 797).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijk c.s. (31765, nr. 799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de VVD, de SGP, Groep Van Haga, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijk (31765, nr. 800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 803).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (31765, nr. 804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Groep Van Haga, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (31765, nr. 805).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (31765, nr. 806).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (31765, nr. 807).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner (31765, nr. 808).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

De heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 807 was ontraden door het kabinet. Wij zijn heel erg benieuwd hoe het die motie gaat uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden richting het kabinet.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Den Haan (31765, nr. 809).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (31765, nr. 810).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Lid Gündoğan en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Koekkoek, Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag wat betreft de stemmingen onder 8, over de amendementen op de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen — dat is alweer een tijdje geleden — namelijk: kan het zijn dat met de gewijzigde zaken het amendement op stuk nr. 37 wel is aangenomen?

De voorzitter:
Dat gaan we even uitzoeken. Ja? Dan komen we daar later op terug. Ik maak dit even af en we zoeken het in de tussentijd even op.

Weet je, er is afgeconcludeerd, dus achteraf kan er ook geen andere conclusie meer getrokken worden. Ja? Dan gaan we nu verder.

Stemming motie Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen,

te weten:

• de motie-Sneller over de voorgestelde ambtseed zodanig aanpassen dat ambtenaren niet langer verplicht worden om trouw te zweren/beloven aan de Koning (29362, nr. 337).

(Zie vergadering van 28 september 2023.)

In stemming komt de motie-Sneller (29362, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Water

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Water,

te weten:

• de motie-Bromet/Van Esch over voor 2025 alle relevante onttrekkingen van water en alle relevante vervuilingsbronnen in kaart brengen (27625, nr. 650).

(Zie vergadering van 6 juli 2023.)

In stemming komt de motie-Bromet/Van Esch (27625, nr. 650).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over naar de regeling van werkzaamheden. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Michon-Derkzen tot lid in plaats van het lid Van Wijngaarden in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Sneller tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Sjoerdsma;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van der Laan tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op maandag 16 oktober 2023 van 15.45 uur tot 23.00 uur over de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma (36263).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Regels ten behoeve van de verwerking van persoonsgegevens in het kader van de coördinatie en analyse in verband met terrorismebestrijding en bescherming van de nationale veiligheid door het versterken van de weerbaarheid van de samenleving (Wet verwerking persoonsgegevens coördinatie en analyse terrorismebestrijding en nationale veiligheid) (35958);
• Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Tweede Verzamelspoedwet COVID-19 en enkele andere wetten in verband met het treffen van een tijdelijke voorziening voor het benoemen van rechters-plaatsvervangers in hun eenenzeventigste levensjaar (36358).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over discriminatie van moslims door banken en financiële instellingen;
• het dertigledendebat over het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding inzake het verstrekken van informatie over de besluitvorming rondom de coronapandemie door het ministerie van VWS.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31066-1258; 36260-6; 29689-1210; 19637-3143; 32852-255; 36274-44.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Verkiezingen (CD d.d. 28/09), met als eerste spreker het lid Van der Plas van BBB.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kreeg de Kamer via de Kamerbrief Natuurvergunning Schiphol te horen dat Schiphol van de minister voor Natuur en Stikstof alsnog een natuurvergunning heeft gekregen. Dit terwijl een Kamermeerderheid de Kamerbrief met een reactie op de motie-Kröger over de natuurvergunning Schiphol controversieel heeft verklaard. Het negeren van een Kamermeerderheid is normaal al ongehoord, maar ik wil de Kamer graag herinneren aan het feit dat dit kabinet demissionair is en dat de Kamer nu dus aan zet is. Ik zou daarom graag de minister voor Natuur en Stikstof ter verantwoording willen roepen door middel van een interpellatiedebat, het liefst op zo kort mogelijke termijn.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zit hier een klein beetje dubbel in. Het kan niet zo zijn dat een regering in demissionaire status geen vergunningen kan verlenen. Dus dat is een beetje onhandig. Maar er speelt heel veel op het Schipholdossier, dus ik snap wel goed waarom er om een interpellatie wordt gevraagd. Dus ik steun de interpellatie wel, maar met de expliciete kanttekening dat de Kamer in deze demissionaire situatie niet kan zeggen: hele stelsels krijgen geen vergunning meer. En als we een interpellatie houden, zouden we het volgens de ouderwetse regel moeten doen, namelijk zo snel mogelijk, en dat is de dag erop. Dus moeten we het niet onder aan het lijstje met dertigledendebatten zetten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Juist omdat dit een buitengewoon controversiële zaak is, dient een kabinet hier wijze terughoudendheid in te betrachten. Dat is bepaald niet het geval als je nog even snel een vergunning verleent aan Schiphol, zonder dat aan de voorwaarden die in de motie zijn vastgelegd en die door een ruime meerderheid van de Kamer worden gesteund, is voldaan. Dus van harte steun voor het verzoek om interpellatie. Ook onderschrijf ik de wens van de heer Omtzigt om een interpellatie niet onder aan de lijst te plaatsen maar de volgende dag plaats te laten vinden.

De voorzitter:
Als er voldoende steun is voor de interpellatie, is er ook een meerderheid van de Kamer voor nodig om te bepalen wanneer we dat doen. Het is dus goed om, als u het steunt, aan te geven of dat ook op de korte termijn is.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ondanks alle ethische bezwaren die we al geuit hebben omtrent hetgeen gebeurt met de natuurvergunning voor Schiphol, is het in een goede rechtsstaat wel zo dat je die ook krijgt als je aan de voorwaarden voldoet, wat de Tweede Kamer daar ook van moge vinden. Dat is nou eenmaal hoe het juridisch werkt. Dat staat los van het inhoudelijke bezwaar dat wij ook geuit hebben. Wij verlenen dus geen steun aan dit debat, want het zou een heel raar figuur zijn als wij een demissionair minister tot de orde roepen die zich gewoon aan de juridische procedures houdt, los van wat we er inhoudelijk van vinden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik sluit me daarbij aan. Mooier kan ik het niet zeggen, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):
Geldt ook voor de VVD, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks wil hier graag over debatteren, maar niet in een interpellatiedebat maar in een commissiedebat. We zullen ook met voorstellen daartoe komen in de procedurevergadering. Dat zeg ik mede namens mijn collega van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ook wij hebben inhoudelijke bezwaren maar zien dat we dat prima in een commissiedebat kunnen doen. Dus geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):
De ChristenUniefractie steunt het voorstel van de BBB.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL.

De voorzitter:
Er zijn geen 30 leden om uw voorstel te steunen. Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Mutluer van de PvdA voor een verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. De afgelopen tijd zijn wij opgeschrikt door meerdere geweldsincidenten met dodelijke afloop waar mensen met verward gedrag of onbegrepen gedrag bij betrokken waren: de Albert Heijnsteker, Sammy Baker en recent de verschrikkelijke gebeurtenissen in Rotterdam, waar u net ook aan refereerde. Dan kunnen we het hier elke keer over incidenten hebben, maar ik wil gewoon een fundamentele discussie over verward gedrag en onbegrepen gedrag en de inzet van politie, maar met name de communicatie tussen zorg en veiligheid. Dat wil ik graag doen met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Langdurige Zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit is natuurlijk vooral het gevolg van het sluiten van een derde van de ggz-instellingen en bezuinigingen op de jeugdzorg, maar ook het sluiten van de verzorgingshuizen, want 10% van deze meldingen gaat over mensen met dementie. Het is heel erg jammer dat de partij van mevrouw Mutluer de verzorgingshuizen en een deel van de ggz-instellingen sloot. Om dat terug te draaien wil ik natuurlijk graag een debat voeren.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Mutluer snijdt dit onderwerp terecht aan. Ik vind dat we hier met de minister van Justitie en ook de minister voor Langdurige Zorg over moeten spreken, maar op dit moment steun ik het voorstel voor een debat niet, omdat ik vind dat we ons daar als commissie voor J&V inhoudelijk beter op moeten voorbereiden. Ik ben van plan om dat via de kenniscoördinator van onze commissie te doen. Ik nodig mevrouw Mutluer ook van harte uit om daarbij aan te sluiten. Dan kunnen we wat beter beslagen ten ijs komen en met elkaar het debat daarover voeren, zowel over de justitiekant als over de langdurigezorgkant.

De heer Van Kent (SP):
De SP steunt het verzoek.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Wat we zien zijn helaas geen incidenten, maar inderdaad gevolgen van structureel bezuinigen op de geestelijke gezondheidszorg. De politie draait ervoor op. Dat is slecht voor de politie, maar ook voor de patiënten die het betreft. Dus wij steunen het verzoek van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik steun het verzoek van mevrouw Michon om dit eerst als kennisthema te nemen. Daarbij steun ik ook het verzoek van mevrouw Mutluer, maar ik wil dat we ons dus eerst goed laten informeren, via een rondetafel of whatever, en dan hier het debat voeren.

De voorzitter:
Dus nog geen steun voor het debat? Of wel?

Mevrouw Kuik (CDA):
Jawel, maar eerst ook de stappen daarvoor.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het verzoek. Uiteraard moet het goed voorbereid worden, dus ook steun voor de aanvullende wensen.

Mevrouw Helder (BBB):
Voorzitter. Ik zeg dit al jaren, ook wat betreft de combinatie met de ggz. Ik heb dus geen enkele voorbereiding nodig. Ik wil het heel snel. Het moet in een commissiedebat Politie. Dan kan het veel sneller.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dit is momenteel absoluut een van de topissues in de maatschappij, denk ik. Als je met politie praat, is dit hét thema: zorg en veiligheid en de combinatie daarvan. Dus zeer veel steun. Maar mijn opmerking daarbij richting u zou zijn: hier moeten we echt wel even wat tijd voor hebben, want dit kun je niet afraffelen omdat we kort in de tijd zitten. Eerlijk gezegd, dit is echt een fundamenteel thema, maar neem er dan wel de tijd voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun op dit moment, voorzitter, maar ik worstel een beetje met ... De heer Eerdmans — hij is nu weer in gesprek — zegt: we moeten er meer de tijd voor nemen. Bij de debataanvraag gaat het ook gewoon om vier minuten spreektijd, en dan hebben we een debat. Ik leg dat dus ook bij mevrouw Mutluer terug. Is dat waar zij naar op zoek is? Of zullen we inderdaad kijken of we het beter in de commissie kunnen regelen?

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk altijd, maar er is in ieder geval een meerderheid voor uw debat, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat vind ik heel fijn, voorzitter. Ik zou inderdaad de tijd ervoor willen nemen en het niet willen afraffelen, omdat het twee grote domeinen aangaat, zowel zorg als veiligheid. Het is groter dan we denken. Ik wil niet aan incidentenpolitiek doen, maar het echt bij de kern aanpakken. Volgens mij wil de meerderheid dat ook. Heel fijn.

De voorzitter:
Zeker. Dank. Ik hoorde ook wat suggesties om daar in de commissie nog afspraken over te maken met elkaar.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Deze week zijn alle 60-plussers, zwangeren en zorgmedewerkers uitgenodigd om een nieuwe coronaprik te gaan halen. We zien dat er wereldwijd, maar ook in Nederland, steeds meer te doen is over de enorme negatieve bijwerkingen die deze prikken hebben. Er is wereldwijd ook sprake van een zogenaamd onverklaarbare oversterfte, terwijl nu blijkt dat er in coronatijd zelf eigenlijk geen oversterfte was. Die is begonnen sinds de vaccinaties zijn begonnen. Lareb, het Nederlandse bijwerkingenregistratiebureau, heeft meer dan 1 miljoen bijwerkingen geregistreerd. 1 op de 500 gevaccineerden heeft zeer zware bijwerkingen met levenslange gevolgen.

De voorzitter:
Daar wilt u een debat over?

De heer Baudet (FVD):
Nou, ik wil niet alleen maar een debat; ik wil eigenlijk een spoeddebat, want dit is nu gaande. Mensen laten zich nu injecteren met deze buitengewoon merkwaardige substantie.

De voorzitter:
U wilt een debat hierover op de korte termijn.

De heer Baudet (FVD):
Het is heel erg risicovol. Dit moeten we proberen te stoppen. We moeten in ieder geval een debat hebben over de vraag of het wel verantwoord is om ermee door te gaan.

De voorzitter:
Helder. U wil een debat hierover op de korte termijn. Allereerst is de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik steun dit uiteraard van harte, maar ik vraag me het volgende af. De heer Omtzigt heeft ook een oversterftedebat aangevraagd. Dat staat ook nog niet eens op de rol. We hebben wel een postcoviddebat. Ik vraag me af waarom we wel over postcovid praten, maar niet over dit soort essentiële zaken. Van harte steun dus. Wat mij betreft gaat dit voor op een postcoviddebat. Wat mij betreft doen we het gewoon morgenavond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zou twee dingen uit mekaar willen trekken. Er is sprake van oversterfte. Ik verzoek u het debat daarover met spoed in te plannen, nog voor de verkiezingen. Dat is nu vijf, zes keer gevraagd, maar het is uitgesteld. Er is een meerderheid voor om dat te doen.

Dit debat steun ik niet. Dat is om een andere reden. De heer Baudet zegt dat de oversterfte begon op het moment van vaccinatie, maar de oversterfte begon op het moment dat corona hier uitbrak. Toen hadden we een oversterfte van meer dan 2.000 mensen in april en mei van dat jaar. Die was mega. Dat kunt u hier nakijken. Dat misverstand zou ik dus graag even uit de weg willen ruimen …

De voorzitter:
Helder. U steunt het verzoek niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… voordat we hier zeggen dat er hierbij per se een een-op-eenrelatie is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt om het debat over oversterfte spoedig in te plannen. Er is volgens mij ook al vaak in meerderheid om gevraagd. Het punt van de heer Baudet kan hij ook bij het debat morgen inbrengen. De leden gaan zelf over hun eigen inbreng. Als Forum voor Democratie dat wil, dan kunnen ze dat doen. Het lijkt mij weinig kansrijk om dit debat nog ingepland te krijgen voor de verkiezingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Agema: als meneer Baudet hier een vraag over wil stellen, is morgenavond een excellente opportunity.

De voorzitter:
Nee, wacht even met reageren, meneer Baudet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun. Het zou nog wel interessant zijn om een factcheck te houden op het betoogje van meneer Baudet net.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun. De lijn die mevrouw Agema uiteenzet, lijkt mij verstandiger en sneller.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is het fijn dat er een vaccinatiecampagne op gang is gekomen. Dat is beter dan allerlei andere maatregelen die we in het verleden hebben gezien. Geen steun dus voor dit debat.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Hier komen we nog wel een keer op terug, denk ik, want de feiten over dit onderwerp zullen niet tegen te houden zijn.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. O, de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had het verzoek gedaan om dat debat over oversterfte nu echt in te plannen. Het is een keer of vier, vijf aan de orde geweest. Ik zou het zeer op prijs stellen als daar een moment voor gevonden zou kunnen worden.

De voorzitter:
U moet daar een apart verzoek voor doen bij de regeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar voorzitter, er is een apart verzoek geweest. Dat is toegekend.

De voorzitter:
Ik begreep net dat uw verzoek is vervallen, dus er moet weer een nieuw verzoek komen bij de regeling.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is twee keer een nieuw verzoek gedaan. De laatste keer is zelfs besloten dat het in de eerste twee weken van september gehouden zou worden. Het is toen niet ingepland, terwijl de Kamer dat wel besloten had. Nu kan ik natuurlijk weer opnieuw beginnen. Ik weet niet of de heer Baudet en mevrouw Agema …

De voorzitter:
Ik snap wat u zegt, maar er zijn daartussen ook heel veel andere verzoeken van de Kamer gekomen die ook weer met prioriteit ingepland moesten worden. Ik kan dus alleen maar afconcluderen dat uw verzoek vervallen is, maar dat u bij de regeling weer een nieuw verzoek daartoe kan doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar …

De voorzitter:
Nee, dat is even wat het is. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gezond en veilig werken

Voorzitter: Martin Bosma

Gezond en veilig werken

Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken (CD d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gezond en veilig werken. Dit commissiedebat vond plaats op 15 juni; dat is alweer een tijdje geleden. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De eerste spreker is mevrouw Palland van het CDA en zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Influencers worden steeds jonger. Daarbij zien we ook steeds vaker dat jonge kinderen, al dan niet onbewust, participeren in bijvoorbeeld familievlogs op Instagram of YouTube. Dat kan heel leuk zijn, maar dat heeft soms ook een keerzijde. Het lijkt simpel: in de wet staat dat kinderen tot 13 jaar niet mogen werken. Als ze dat wel doen, dan is dat kinderarbeid en daar hebben we aparte regels voor. Maar als dat online gebeurt, dan is het moeilijker om de huidige regels toe te passen. Daar is lang niet altijd zichtbaar wat werk is en wat niet. Tegelijkertijd zien we dat kinderen van soms slechts 5 jaar duizenden tot wel een miljoen euro per jaar verdienen met onlinevideo's, of hun ouders. Graag wil ik richting geven voor nadere regels rondom kindfluencers. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Kathmann en Podt.

Zij krijgt nr. 468 (25883).

Mevrouw Palland (CDA):
We hebben ook aandacht gevraagd voor de duikarbeid, de vrijwillige inzet van sportduikers. Daar hebben we al een motie over aangenomen in juli 2022. Ik wil de minister vragen of er al een advies is gekomen van de duiksector en of een definitieve of een tussenoplossing al voorhanden is. Om de druk op de ketel te houden zal ik mede-indiener zijn van een motie van de collega's Strolenberg en Van Dijk.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan een andere influencer: mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 469 (25883).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 470 (25883).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is vaak een soort aaneenschakeling van het opnoemen van moties terwijl het hier om wezenlijke zaken gaat zoals moderne kinderarbeid — daarom steunen wij ook van harte het voorstel van mevrouw Palland — maar ook nachtwerk. Nachtwerk maakt letterlijk veel mensen ziek. Natuurlijk valt er van alles te zeggen over nachtwerk dat moet worden gedaan, zoals door artsen, verpleegkundigen en binnen andere belangrijke functies in ziekenhuizen, maar als het niet noodzakelijk is, moeten we er echt voor zorgen dat nachtwerk vermeden wordt zodat mensen minder ziek worden.

De andere motie, over de toegang van vakbonden op werkvloeren, betreft eigenlijk gewoon een internationaal recht dat we in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Het is gewoon van de gekke dat er echt werkvloeren in Nederland zijn waar vakbonden nog steeds niet welkom zijn.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb vandaag de eer om collega Podt te vervangen op dit mooie onderwerp, aangezien zij verhinderd is. De spreektijd is beperkt, dus ik ga snel door naar de vragen en de moties.

Tijdens het debat gaf de minister aan dat nabetaling nu al een prioriteit is van de Arbeidsinspectie, maar kan zij dit ook cijfermatig inzichtelijk maken en zou de minister dit regelmatig, bijvoorbeeld via een monitor, inzichtelijk willen en kunnen maken? En hoe werkt nu de nabetaling ten aanzien van ongedocumenteerden? Wordt er betere nabetaling gerealiseerd voor deze groep?

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Podt.

Zij krijgt nr. 471 (25883).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Podt.

Zij krijgt nr. 472 (25883).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Strolenberg, van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Naar aanleiding van het commissiedebat hebben wij ter aanmoediging van de minister nog een tweetal moties. Dat betreft een motie ter bevordering en verhoging van de aanwezigheid van RI&E's op de werkvloeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 473 (25883).

De heer Strolenberg (VVD):
Dan heb ik een motie samen met het lid Inge van Dijk, van het CDA, om te komen tot een tussenregeling voor sportduikers die vrijwillig duiken naar vermiste personen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Strolenberg en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 474 (25883).

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie was reeds gearriveerd. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 16.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Altijd leuk als er een beetje publiek zit. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank, voorzitter. Ik heb zeven moties en een viertal vragen, zeg ik uit mijn hoofd. Ik doe ze gewoon even per partij, dan heb ik mijn eigen aantekeningen erbij.

Allereerst dank voor het goede debat in juni. Dat is inderdaad alweer even geleden, maar zoals mevrouw Kathmann onder anderen zei: het is een belangrijk debat. Want dit gaat over hoe bijna 10 miljoen mensen in Nederland dagelijks hun werkgeluk kunnen ervaren, of niet. Daarin is elke stap die wij hier kunnen zetten, belangrijk.

Mevrouw Palland vroeg of het advies over duikarbeid al binnen is. Nee, maar dat verwachten we wel, misschien zelfs deze week, maar in ieder geval binnen een paar weken. Straks kom ik op de motie, maar dit was het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Palland vroeg terecht aandacht voor de kidinfluencers, de kidfluencers. Daar hebben we het in het debat ook over gehad. Ik deel uw zorgen, heel duidelijk. Ik hoor ook een brede zorg in de Kamer. Ik heb natuurlijk al aangekondigd dat we daar goed naar gaan kijken, maar u geeft ook een hele duidelijke richting met uw motie: kijk nou naar de uren die kinderen werken en naar wat ze daarmee verdienen; kijk of ze daar zelf toegang toe hebben en of dat geblokkeerd kan worden, of dat nou met een geblokkeerde rekening moet of op een andere manier. Denk vooral ook aan het recht op vergetelheid. Dat is door mijn collega voor Rechtsbescherming al naar uw Kamer gestuurd, in 2022, in een verzamelwet. Dat gaat overigens om een zelfstandig recht voor kinderen van 12 tot 16 jaar. U vraagt nu om regels voor gevallen waarin het gebeurt als de kinderen jonger zijn dan dat. Ik wil deze motie graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zal u daar inderdaad voor het zomerreces over informeren. Ik heb uw zorgen, die ik overigens zeer deel, duidelijk gehoord, evenals de richting die u aangeeft.

Dan ga ik naar mevrouw Kathmann. Zij heeft twee belangrijke moties ingediend om ervoor te zorgen dat het werken in Nederland beter wordt. Allereerst: de toegang van vakbonden vind ik bij een fatsoenlijk land horen. Daarin horen vakbonden toegang tot de werkvloer te hebben. We weten uit het onderzoek — daar hebben we het in het debat ook over gehad — dat het in veel cao's al goed geregeld is. Dat betekent niet altijd dat de vakbonden dan ook daadwerkelijk toegang hebben. In een aantal cao's is het überhaupt niet geregeld, maar soms hebben vakbonden daar dan juist wel toegang, omdat de werkgever het gewoon regelt. Maar dat betekent inderdaad — dat gesprek ben ik nog aan het voeren met de werkgevers en de werknemers — dat we wel beter moeten begrijpen waarom er in bepaalde gevallen wel of geen toegang is. U vraagt me eigenlijk om nog een stap verder te gaan, namelijk om de mogelijkheid te onderzoeken van een wettelijk waarborgen van het fundamentele vakbondsrecht. Dat wil ik graag in het verdere onderzoek meenemen. Ook deze motie wil ik dus aan het oordeel van de Kamer laten.

U hebt het ook over nachtwerk gehad. Ik denk dat ook dat een belangrijk aspect van het werken in Nederland is om in kaart te brengen. Ik wil graag met het CBS en het RIVM kijken of hierover al gegevens zijn. Als die er niet of niet voldoende zijn, ben ik bereid om daar verder onderzoek naar te laten doen. Ik heb alleen wel een worsteling — die zal in het onderzoek moeten worden meegenomen — met de vraag wat dan nachtwerk is. Neem bijvoorbeeld alle mensen die ons hier ondersteunen: op welk moment van de avond is het eigenlijk onnodig nachtwerk? Dat is niet flauw bedoeld, maar gewoon als een dagelijks voorbeeld. We moeten dus nog even kijken naar wanneer iets nachtwerk is, net als wanneer iets weekendwerk is, ook in het kader van moderner werken. Om 20.00 uur werken is echt wezenlijk anders dan om 02.00 uur. Het gaat u denk ik meer om situaties waarin het diep in de nacht is dan om situaties waarin er een meer fluïde manier van werken aan het ontstaan is. Uit mijn eigen ervaring: ik ging om 17.30 uur naar huis en om 20.30 uur deed ik mijn laptop weer open. Dat hoort dan bij een bepaald ritme, bij het ritme waarin ik op dat moment graag leefde en werkte. Ik wil het dus graag in kaart brengen, waarbij ik de definitie van nachtwerk of het in kaart brengen daarvan dan als onderdeel van dat onderzoek zie. We moeten even kijken wat we daar in onze moderne samenleving mee bedoelen. Ik denk dat ik ook al heb gereageerd op uw algemene opmerkingen. Die deel ik: wij kunnen hier echt iets betekenen voor de mensen in Nederland.

Dan de heer Romke de Jong. U had een vraag over de nabetaling. Die nabetaling heeft prioriteit bij de Arbeidsinspectie. Onderbetaling van het wml is een van de zogeheten prioritaire risico's. De NLA ziet er dus echt op toe dat de betaling niet lager is dan het wml. Die legt de nabetalingsverplichting op, met een boete. Die controleert of er sprake is van een girale betaling, en dus niet van cash, en dat er niet te hoge inhoudingen zijn. Dat staat niet alleen in haar meerjarenplan als prioritair risico, maar dat staat ook in jaarverslagen en in alle specifieke rapportages. Hoeveel nabetalingen er in het algemeen worden gevorderd, kunt u allemaal in dit soort rapportages terugvinden. Ik kan nu heel veel voorbeelden geven van wat daarin staat, maar ik kijk even met één oog naar de voorzitter, en die zegt: doet u dat maar niet.

De voorzitter:
En dat stelde u volgens mij al vast voordat u met één oog naar de voorzitter had gekeken.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is waar! Nou, ja, misschien kijk ik heel scheel; weet u veel.

Hoe dan ook is het heel aardig om het een keer na te lezen. Je hebt de Nalevingsmonitor Eerlijk Werk. We hebben het jaarverslag: klachtmeldingen, Aziatische horeca — u ook niet onbekend — uitzendbureaus. Daar werd overigens €300.000 aan nabetalingen gevorderd. Dus ja, we hebben nabetalingen. Daar hoeven we dus geen aparte monitor voor te beginnen.

Uw tweede vraag was of we dat ook voor de groep ongedocumenteerden in beeld kunnen brengen. Nou, daarbij is het volgende heel belangrijk. Op het moment dat er een nabetaling wordt gevorderd, maakt het voor de Arbeidsinspectie niet uit of iemand gedocumenteerd is of niet. De verblijfsstatus maakt dus niet uit. Je hebt gewoon nog steeds recht op die nabetaling. Anders zou je alle niet-legale mensen namelijk voor niks aan het werk zetten. Maar de NLA legt bij zo'n bezoek niet vast wat de verblijfstitel van iemand is. Wij weten dus niet hoeveel van die nabetalingen aan ongedocumenteerden er zijn. Dat is ook heel erg belangrijk. Dat heeft ook met een van uw moties te maken. Je wilt niet dat de Arbeidsinspectie mensen ook ter plekke bevraagt op hun verblijfsstatus, waarmee dat een apart onderdeel van dat onderzoek wordt. Ik kom dadelijk op uw motie over de politie-inzet. Er wordt gekeken of mensen netjes betaald worden. Er wordt gekeken of ze gehuisvest zijn. Het gaat om al dat soort zaken, maar de verblijfstitel wordt dus niet vastgelegd, want de Arbeidsinspectie ziet toe op illegale arbeid, en niet op illegaal verblijf.

De heer Romke de Jong heeft twee moties ingediend. De eerste gaat over de uitbuiting van die ongedocumenteerden. Daarin draagt u de minister op om te bezien in hoeverre de inzet van de politie beperkt kan worden of aangepast plaats kan vinden bij die inspecties waarbij er vooraf al signalen zijn van uitbuiting van ongedocumenteerden. Het is heel belangrijk om te weten dat de politie en de Arbeidsinspectie al samenwerken op basis van die situatie. Ze geven hun inzet ook van tevoren vorm in afspraken. Ze kunnen die natuurlijk ter plekke aanpassen. Als het meevalt, dan doet de politie een stapje terug. Als de inspecteurs beschermd moeten worden, dan doet de politie een stapje naar voren. Ze bepalen de gewenste inzet dus echt vooraf. De politie gaat in het algemeen mee ter bescherming van inspecteurs, en soms ook als ze zelf iets wil inspecteren of als chauffeurs van een openbare weg gehaald moeten worden. U vraagt om er bij die specifieke situaties voor te zorgen dat die politieaanwezigheid niet beangstigend voor de ongedocumenteerden is. Dat doet de NLA al, op het moment dat ze dat weten. Maar ze weten het natuurlijk niet altijd, want in de meeste gevallen ga je ergens naar binnen en weet je niet precies wat je gaat aantreffen. Daarom is uw motie eigenlijk overbodig en zou ik haar willen overnemen.

De voorzitter:
Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan wordt er niet over de motie gestemd.

De motie-Romke de Jong/Podt (25883, nr. 471) is overgenomen.

Minister Van Gennip:
Dan nu de andere motie van de heer Romke de Jong. Ik vind het een mooie discussie. Die hebben we ook in het commissiedebat gehad. Als we het hebben over arbeidsmigratie, dan moeten we het natuurlijk niet alleen hebben over de arbeidsomstandigheden van arbeidsmigranten, maar ook over het draagvlak in de samenleving en vooral de druk die arbeidsmigratie op onze samenleving legt. We moeten ons ook afvragen waarom — als dat zo is — er zo veel geweldsincidenten zijn waarbij arbeidsmigranten zijn betrokken. Ik wil dus graag onderzoek doen naar hoe vaak het voorkomt, ook omdat ik denk dat die oorzaken ook te maken hebben met moeilijk werk en kleine huisvesting, waarbij dicht op elkaar gezeten wordt. Ik ga dat alleen niet per se aan Het Kenniscentrum Arbeidsmigranten vragen, want dat gaan wij via de reguliere methodes aanbesteden; dat zult u begrijpen. Ik doe dat onderzoek dus graag, maar wie dat onderzoek voor ons gaat doen, daar bewandelen wij de geëigende wegen voor. Als ik 'm zo mag interpreteren, dan is de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer De Jong bevestigt dat.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik ook twee moties van de heer Strolenberg. De eerste motie gaat over de RI&E's. Dat is een belangrijke motie. We hebben het er in het debat ook over gehad dat wij terugzien dat veel te weinig werkgevers, met name mkb'ers, op dit moment een risico-inventarisatie en -evaluatie hebben. En zelfs als ze die hebben, zijn de plannen van aanpak die erbij horen niet altijd goed genoeg. U vraagt eigenlijk: wat kunnen we daaraan doen? Ik vind het mooie van uw motie dat u daarin het debat dat we hebben gehad eigenlijk vrij aardig samenvat. We hebben toen ook gezegd: binnenkort komt onze Arbovisie uit en daar komt dit ook in terug. Die Arbovisie ligt er nog niet. Ik zie het dan ook echt als een aanmoediging om op deze manier — en er zullen nog meer manieren komen — te zorgen dat we het aantal RI&E's gaan verhogen, de kwaliteit gaan verhogen en de bewustwording vergroten. U zei het heel goed: laten we ervoor zorgen dat een werkgever zich ervan bewust is dat hij zijn verantwoordelijkheid heeft te nemen als hij gevaarlijke stoffen uitstoot of als de ladder niet veilig is. U verwoordde dat heel erg goed. Ik zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie is oordeel Kamer, meneer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):
Ja, nee, hartstikke mooi.

De voorzitter:
Tel uw zegeningen.

De heer Strolenberg (VVD):
Even specifiek, want het gaat niet enkel over handhaving, maar ook echt om bekendheid creëren — heel veel ondernemers weten het gewoon niet — en vooral het makkelijk maken. In de praktijk horen we dat het nu toch best omslachtig is en dat je bijna een specialist in moet huren. Dat geef ik u dus even mee.

Minister Van Gennip:
Ja, ja, precies. Dat zullen we dus ook meenemen. Wij komen hopelijk eind oktober, begin november met de Arbovisie. Als de motie wordt aangenomen nemen we natuurlijk alles mee, maar anders nemen we ook een groot gedeelte hiervan mee. Wat hierbij belangrijk is, is de bewustwording van de verantwoordelijkheid die je hebt en het makkelijk maken, met name voor mkb'ers, zodat ze hun verantwoordelijkheid kunnen nemen, want dat willen de meeste mkb'ers gewoon graag.

Ten slotte de sportduikers. Die zijn ook al een aantal keer langsgekomen. Er is inderdaad een wat oudere motie die ons heeft gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Ik heb u in het debat al laten weten dat ik wacht op het advies op hoofdlijnen van een speciale projectgroep van de Stichting Werken onder OverDruk. Wij hopen dat advies deze week of in ieder geval komende week te ontvangen. Ik ben het met u eens dat we daar al een tijdje op wachten. Dat advies gaat in op de vraag of voor diverse duikactiviteiten lichtere wettelijke voorschriften mogelijk zijn. Vervolgens komt er nog een uitgewerkt advies. U vraagt mij om te bekijken of er een tussenregeling gecreëerd kan worden. Dat kan ik bekijken op het moment dat ik dat advies heb, want dat advies zal daarover gaan. Dan kan ik u dus ook informeren over of het mogelijk is en, als het mogelijk is, op welke manier het dan mogelijk zal zijn. Ik zie dit dus als een aanmoediging — dat zeg ik dus ook naar de stichting toe — om het tempo er een beetje in te houden, want u hebt deze motie inderdaad gezamenlijk al een keer eerder ingediend. Dus bij dezen: oordeel Kamer. Het is vooral een aanmoediging dat wij zorgen dat u dat liever eerder dan later hoort.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Inburgering en integratie

Inburgering en integratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD d.d. 27/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in een vloeiende beweging door met het andere debat: het tweeminutendebat Inburgering en integratie. Het commissiedebat vond plaats op 27 september. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 397 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 398 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 399 (32824).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 400 (32824).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Werk is de beste weg naar integratie. Daar hebben we het over gehad in het debat met de minister. Dat is ook het idee van de nieuwe inburgeringswet: zowel met taal als met werk meteen beginnen. Maar we hebben ook geconstateerd dat de inburgeringswet nog onvoldoende op die manier werkt. De PIP's, de persoonlijke afspraken met inburgeraars, worden vaak niet tijdig vastgesteld. Als ze dan worden vastgesteld, is er te vaak nog steeds geen inburgeringsaanbod, laat staan een startbaan, zoals wij als VVD zo graag zouden willen zien. Ook zagen we dat een hele groep gezinsmigranten vaak niet komt opdagen. Het is ook nog steeds niet mogelijk om online les te volgen, waardoor het combineren met een baan, als die er al zou zijn, heel moeilijk is.

Ik zou daar vandaag allerlei moties over kunnen indienen. Ik ga dat niet doen, omdat ik van de minister de toezegging heb gekregen dat in de volgende uitvoeringsbrief heel smart gaat worden gemaakt, met streef- en verwachtingscijfers, hoe deze inburgeringswet snel beter kan werken, en ook hoe de stokken achter de deur in dit systeem op dit moment worden gebruikt. Aan het einde van het jaar kunnen wij een uitkomst verwachten inzake het mogelijk verruimen van de onlinelessen. Ik wil de minister alleen maar aansporen om dat te doen, want volgens ons is het goed dat zij met subsidies komt om via andere trajecten werk te stimuleren, maar dat mag geen doekje voor het bloeden zijn. Ik hoop dat zij ons vandaag kan bevestigen dat dit inderdaad zo is en dat zij snel deze toezeggingen gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hoe minder moties, hoe beter. De heer Warmerdam van D66.

De heer Warmerdam (D66):
Voorzitter. We hebben vorige week een goed en inhoudelijk debat met elkaar gehad over inburgering en integratie. D66 is blij met de toezegging van de minister dat zij volgende zomer met een plan gaat komen voor een sanctiebeleid onder de nieuwe inburgeringswet, dat uitgaat van vertrouwen. Zo komen we van een systeem van wantrouwen naar menselijk vertrouwen.

Het is fijn dat de minister dit vertrouwen ook nu al in de praktijk gaat brengen en dat zij gaat kijken naar de boetes die onder de oude inburgeringswet zijn uitgedeeld. Dat zijn er meer dan 5.000. Zij gaat er ook op toezien dat DUO in de gesprekken met de mensen die om wat voor redenen dan ook niet voldaan hebben aan hun inburgeringsplicht en achterstanden hebben opgebouwd, gaat kijken waarom dit zo is gekomen en of er eventueel extra ondersteuning nodig is.

Het is ook goed dat de minister excuses heeft gemaakt voor het onwettig bespioneren van moslims in Nederland. D66 vindt het belangrijk dat er erkenning is voor wat er is misgegaan, dat de minister excuses heeft aangeboden en dat we nu gaan kijken naar herstel van vertrouwen. Erkenning, excuses en herstel: wij gaan ervan uit dat de minister er hard aan gaat werken om te zorgen voor dit herstel van vertrouwen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Palland.

Zij krijgt nr. 401 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 402 (32824).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat de heer Van Baarle al het nodige gezegd heeft over de volgpraktijken van een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland. Ik wil nog even gezegd hebben dat wij allemaal vinden dat het een rare figuur is dat wij dit bespreken bij een debat over inburgering en integratie, want daar hoort het niet thuis. Maar het was de eerste mogelijkheid om zo snel mogelijk de minister hierover te bevragen. Zodoende is het op de deze manier gebeurd.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik had in het commissiedebat al aangegeven dat ik onder de indruk was van de brief die de minister heeft geschreven over het heimelijk volgen van moslims en moskeeën. Ik heb bij dat commissiedebat ook het boek Gescheiden partners aangehaald, een geschiedenis van de decennialange samenwerking tussen overheid en religieuze organisaties in Nederland. Daarin staat onder andere een aantal vooronderstellingen zoals: politici en ambtenaren kunnen een goede samenwerking in de weg staan; levensbeschouwelijke instellingen kunnen bepaalde mensen of groepen juist op geheel eigen wijze bereiken en helpen, denk aan het Leger des Heils; een goede samenwerking met deze organisaties bevordert op constructieve wijze de verscheidenheid in de samenleving; een laatste uitdaging is de groei van onwetendheid onder politici en ambtenaren: een pluralistisch bestel rekent op bepaalde kennis. Daarom ook nog een motie hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 403 (32824).

Er is een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben hier tijdens het debat ook kort bij stilgestaan en ik wil toch even weten hoe mevrouw Palland dit precies bedoelt. We hebben in het debat gezegd dat het belangrijk is dat de minister een diversiteit aan partijen aan tafel heeft. Mevrouw Palland spreekt hier nu specifiek over religieuze organisaties. Er is een tijd geweest dat het ministerie deze religieuze organisaties echt als gesprekspartner over integratie gebruikte. Met een heel aantal partijen hebben wij daar toen van gezegd dat dat niet zo verstandig was. De Turkse gemeenschap moet niet vertegenwoordigd worden door organisaties als Milli Görüş en Diyanet. De gedachte mag niet bestaan dat daarmee de Turkse gemeenschap is vertegenwoordigd. Is mevrouw Palland dat met mij eens en is zij het ook met mij eens dat er dus een veelheid aan partijen aan tafel moet zitten en dat we niet het risico moeten lopen dat wij alleen de religieuze organisaties zien als spreekbuis voor een hele gemeenschap?

Mevrouw Palland (CDA):
Nee, helemaal eens met mevrouw Becker. Dat hebben wij ook in het commissiedebat al gewisseld. Ik kan haakjes moeilijk voorlezen, maar het woord "religieuze" staat in de motie tussen haakjes. Als u de motie zo meteen krijgt, zult u dat ook zien. Ik heb ook gesproken van representatieve organisaties. Het is ook moeilijk om een minister voor overleg altijd op te zadelen met alle organisaties. Het gaat mij erom dat ook de minister constateert dat we een aantal gemeenschappen onvoldoende hebben weten te vinden om het gesprek mee aan te gaan. Eigenlijk is een veel te grote groep in het verdachtenbankje gezet. Als we willen samenleven, dan begint dat met gesprek en met een open en transparante houding. Daar wil ik op inzetten. Ik denk dat dat ook de lijn van herstel is die we moeten inzetten.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank. Als ik mevrouw Palland goed begrijp, betekent dat dus dat ook de zelforganisaties aan tafel kunnen zitten en dat het ook gaat om individuen die juist niets hebben met de religieuze achtergrond waar een groot deel van de gemeenschap zich bij thuis voelt. Daar moet dus ook plek voor zijn.

Mevrouw Palland (CDA):
Het een sluit het ander niet uit. We leven in een pluriforme samenleving. De een gelooft wel, de ander niet. De een gelooft dit, de ander gelooft dat. We moeten zorgen dat we als overheid responsief zijn en dat we bruggen slaan tussen verschillende gemeenschappen en religies. Je moet met elkaar het gesprek aangaan. Wat mij betreft helemaal ja op het verhaal van mevrouw Becker.

De voorzitter:
Ik schors tot 17.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Die jarig is, hoor ik.

Minister Van Gennip:
Ja. Ik heb zelfs mijn verjaardagsjurk aan!

De voorzitter:
Is dat uw verjaardagsjurk?

Minister Van Gennip:
Nou!

De voorzitter:
Dan zijn we nog lang niet jarig! Maar in de zaal beginnen ze al voor u te zingen. Wilt u dat niet doen? Wilt u niet gaan zingen? Het woord is aan onze jarige job.

Minister Van Gennip:
Ja, inderdaad. Ik had deze jurk overigens voor het eerst op Internationale Vrouwendag aan, maar daar gaat het vandaag niet om. Daarover had het ook zomaar kunnen gaan in het mondelinge vragenuurtje. Ik dacht nog dat die eraan kwam. Ik was daar helemaal klaar voor!

De voorzitter:
De Kamerorganisatie werkt ook niet mee.

Minister Van Gennip:
Nee.

We hadden een belangrijk debat vorige week, over inburgering en integratie. Als wij echt een superdiverse samenleving zijn, moeten we er uiteindelijk ook voor zorgen dat we met elkaar kunnen samenleven. Dat is belangrijk voor de nieuwkomers zelf, dat is belangrijk voor hun kinderen en dat is belangrijk voor ons als samenleving, om allerlei heel verschillende redenen. We hebben daar een debat over gevoerd, over heel veel van die onderwerpen. We hebben ook een debat gevoerd — en dat is terecht, al begrijp ik de opmerking van mevrouw Kathmann ook wel — over wat er een aantal jaar geleden zo mis is gegaan met de gegevensverzameling door SZW. Een aantal van u refereerde daaraan. Het is, denk ik, belangrijk dat we dat moment hebben gemarkeerd vorige week. Ik dacht dat de heren van DENK hier geïnteresseerd in zouden zijn. We hebben toen ook gesproken over wat er fout is gegaan. Daarbij heb ik mijn excuses namens SZW gemaakt. Ik dacht dat het goed was om dat hier nog te herhalen, ook omdat een aantal van u daaraan refereerde.

Dan ga ik naar een hele set moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 397 van de heer Van Baarle, verzoekt u de regering om de AP een aantal verzoeken te doen. Laat ik allereerst even een nuance aanbrengen. De onderzoeken die zijn gedaan, zoals u in de overwegingen aanhaalt, zijn niet gedaan naar de hele moslimgemeenschap. Het ging echt om onderzoeken met een bepaalde aanleiding en in een bepaald kader. Dat was op dat moment het salafisme. Dat laat onverlet dat de manier waarop dat onderzoek is gedaan, zo echt niet had gemogen.

Het tweede dat ik voorop wil stellen, is dat de Autoriteit Persoonsgegevens echt over haar eigen onderzoek gaat. Ik hecht zeer aan de onafhankelijk van de AP. Ik heb zelf bij een autoriteit gewerkt, de AFM. Met alle goede bedoelingen die u hebt en alle goede verzoeken die u doet: uiteindelijk is het aan de AP om haar eigen onderzoeken te definiëren en een eigen werkprogramma samen te stellen. Dat vind ik een hele belangrijke. Ik kan mij overigens goed voorstellen dat de AP meeluistert naar dit debat, en vorige week heeft meegeluisterd, en wellicht tot dezelfde conclusies komt over wat zij zouden moeten onderzoeken. Maar gezien de onafhankelijkheid van de AP moet ik deze motie toch echt ontraden. Alhoewel ik inhoudelijk begrijp wat u graag wilt dat er met het onderzoek gebeurt, wil ik niet de AP verzoeken om een bepaald onderzoek een bepaalde richting op te sturen, zeker niet als het mijn eigen ministerie betreft. Ik vind echt dat we die onafhankelijkheid moeten scheiden. Ik wil niet een onderzoek dat over mijn eigen ministerie gaat … Want dan zou ik het ook de andere kant op kunnen verzoeken, namelijk om het kleiner te maken, om het smaller te maken, om het later te doen. Ik wil echt dat we de onafhankelijkheid van het AP borgen.

De heer Warmerdam (D66):
Ik begrijp dat de minister ervoor wil zorgen dat we de onafhankelijk van de Autoriteit Persoonsgegevens waarborgen. Ik probeer even mee te denken met mijn collega Van Baarle. Is het misschien mogelijk dat wij de onderzoeksopzet, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens gaat doen, ook kunnen krijgen ter informatie?

Minister Van Gennip:
Ook dat weet ik niet, omdat ook dat aan de AP is. Ik kan mij wel voorstellen dat de AP, als die meeluistert en het zou willen, u die doet toekomen via de verantwoordelijke minister voor de AP. Dat ben ik niet zelf; dat is de heer Weerwind. Maar ik kan dat niet toezeggen namens de AP. Dat is echt hun eigen overweging. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een spreekt-uitmotie in plaats van een verzoekt-de-regeringmotie. Maar dat is een ander soort motie, en daar ga ik vervolgens niet over; daar gaat u zelf over.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 398.

Minister Van Gennip:
Als ik het nog mag afmaken, voorzitter, dan zou ik aanraden om in een spreekt-uitmotie niet de AP iets te verzoeken, maar een aantal overwegingen mee te geven. Ik vind namelijk dat de Tweede Kamer de AP niet iets kan verzoeken. Ik kan het niet en u ook niet, vind ik. Maar ik begrijp wel goed welke verzoeken u zou willen doen als u die verzoeken zou kunnen doen. Qua inhoud begrijp ik dus de richting die u op wilt, maar zoals ik zei, hecht ik aan die onafhankelijkheid.

De motie op stuk nr. 398, van de heer Van Baarle, gaat over een meldpunt. Wij hebben de facto een meldpunt ingericht. Dat heb ik u ook in de brief laten weten. Ik heb u ook toegezegd dat als dat niet bekend genoeg is, we die bekendheid gaan vergroten. We hebben daar ook een mailadres voor; dat staat ook in de brief. Ook via de reguliere kanalen van SZW werken we aan de bekendheid. We hebben overigens al 100 meldingen binnen. Dat betekent dat het inderdaad loopt met die bekendheid. Ik zou de motie willen overnemen, want dit is gewoon wat we doen.

De voorzitter:
Bestaat daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Van Baarle (32824, nr. 398) is overgenomen.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
De achtergrond van de motie was de volgende. Ik begreep vanuit die brief dat mensen zich slechts bij een e-mailadres kunnen melden, maar als zoiets gebeurt en ze verwijzen mensen naar een e-mailadres … Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar het moet niet alleen bij een e-mailadresje blijven. Als de opzet is dat er wel gewoon een meldpúnt is waar mensen als dat nodig is persoonlijk te woord gestaan worden en die aandacht er voor is, dan hebben we volgens mij met elkaar hetgeen we willen in de praktijk.

Minister Van Gennip:
Mensen kunnen SZW op verschillende manieren benaderen, in ieder geval via een mailadres. Ze krijgen ook altijd een persoonlijke reactie terug. Iemand belt of mailt terug, afhankelijk van welke contactgegevens er zijn achtergelaten. Dan wordt uitgelegd "u hebt ons gecontacteerd" of "wij contacteren u op het moment dat we de gegevens hebben". Vervolgens wordt er toestemming gevraagd — die zal schriftelijk gegeven moeten worden — om wederom persoonsgegevens te verwerken. Want op het moment dat wij gaan graven in gegevens die we niet wettelijk hebben verzameld, is dat ook weer een bewerking van persoonsgegevens. We hebben dus sowieso persoonlijk contact nodig om uit te leggen wat dat betekent, en persoonlijke toestemming. Dit is dus een heel handmatig proces.

De voorzitter:
Prima. De heer Van Baarle nogmaals.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar de vraag is of mensen dan ook bijvoorbeeld een telefoonnummer kunnen bellen. Is er iets meer dan alleen een e-mailadres waar mensen zich tot kunnen wenden? En is die alternatieve route ook bekend genoeg? Dat was de insteek. Als dat er is, dan is het prima dat de motie wordt overgenomen.

Minister Van Gennip:
Ik weet uit mijn hoofd niet of dat telefoonnummer er al is, maar bij deze is er natuurlijk ook een telefoonnummer. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het voor sommige mensen fijner is om te bellen dan te mailen. Dan kan het mailadres verwijzen naar het telefoonnummer en het telefoonnummer naar het mailadres. Dan hebben we een omnichannelstrategie. Dat was overigens niet flauw bedoeld, maar je wilt natuurlijk dat mensen je op verschillende manieren kunnen bereiken.

De voorzitter:
De motie blijft overgenomen.

Minister Van Gennip:
In de motie op stuk nr. 399 verzoekt de heer Van Baarle om mensen een persoonlijke excuusbrief te sturen. Dat vind ik een heel mooi voorstel. Op het moment dat wij vaststellen dat ze onwettig geregistreerd zijn — ze kunnen zich ook zelf melden — en dat ook herleidbaar is, dan zou ik dat willen doen. Ik wil hier, ook tegen de mensen, wel bij zeggen wat ik net ook al zei, namelijk: realiseert u zich dat ook dit weer een bewerking van persoonsgegevens is. Dit hebben we overlegd met de AP. De AP zegt: het is belangrijker dat er recht wordt gedaan aan het feit dat de rechten van deze mensen zijn geschonden dan dat dit weer een verwerking van persoonsgegevens is, maar vraag ze wel om toestemming. Wij zullen ze dus eerst om toestemming vragen of wij die persoonsgegevens weer mogen verwerken door dat dossier open te doen. Als ze daarin geregistreerd staan, dan zullen zij een persoonlijke excuusbrief krijgen. Ik wil de motie daarom graag oordeel Kamer geven. Ik vind het een mooi voorstel.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 400 vraagt mij om mensen actief te informeren, vooral te onderzoeken wat de nadelige gevolgen in de praktijk zijn, om een schadevergoeding toe te kennen vanwege die onwettige registratie en om een regeling uit te werken. Deze motie gaat mij allereerst iets te snel. De AP heeft nu aangekondigd dat zij onderzoek gaat doen. Laten we dit gewoon stap voor stap doen. Ik en mijn departement werken uiteraard mee aan dat onderzoek. Daar zullen conclusies uit komen, vermoed ik. Dan kunnen wij daaruit weer onze eigen conclusies trekken. Dus ik wil niet hierop vooruitlopen. Ook mensen die inzage krijgen in hun gegevens, in hun verwerkte persoonsgegevens, kunnen, als ze daar aanleiding voor zien, sowieso naar de rechter stappen om schadevergoeding te eisen op het moment dat zij denken dat ze aannemelijk kunnen maken dat ze daarvan nadelige gevolgen hebben ondervonden. Deze motie wil ik dus ontraden om deze twee redenen.

Dan ga ik naar mevrouw Becker.

De voorzitter:
De heer Van Baarle nog.

De heer Van Baarle (DENK):
Voor mijn eerste motie, op stuk nr. 397, ga ik kijken naar een formulering die recht doet aan wat de minister zegt over de onafhankelijkheid van de AP. Ik denk dus dat het in deze vorm wel zou kunnen, maar ik wil daaraan tegemoetkomen, dus ik ga kijken hoe ik in aanloop naar de stemmingen de motie kan wijzigen om daaraan recht te doen.

De voorzitter:
Die zien we dan tegemoet, evenals de beoordeling van de minister van die gewijzigde motie.

Minister Van Gennip:
Dat weet ik nog niet totdat die gewijzigd is. En als dat een spreekt-uitmotie is, dan ga ik daar niet over.

De voorzitter:
Uiteraard. We zullen zien.

Minister Van Gennip:
Maar dan heb ik mijn inhoudelijke mening net wel al gegeven.

Mevrouw Becker had het erover dat het inburgeringsstelsel zich dit jaar inderdaad moet gaan bewijzen. Daar hebben we eerder over gesproken. We zien dat het aantal PIP's toeneemt, maar het moet echt nog beter. We zien dat het inburgeringsaanbod toeneemt. Dat willen we gewoon nog breder en in alle gemeentes, zoals de startbanen, de onlinetaallessen. Het heeft mij ook verbaasd in de zin van: hoezo kan dat nog niet? Dus: ja, wij zullen in die volgende brief echt heel duidelijk smart KPI's aangeven. Het zullen soms ook input-KPI's zijn, want je kunt het niet altijd aan elkaar koppelen en zeggen: als je het ene doet, dan leidt dat tot zoveel startbanen. Ik heb u ook toegezegd dat wij binnenkort op die onlinelessen zullen terugkomen. Ik ben het ook met u eens als u zegt: uiteindelijk moet je niet leven van subsidies maar moet je leven van een baan waarmee je gewoon je bijdrage levert. Dat is het doel; de participatie van nieuwkomers is echt waarvoor we gaan. We willen dat die cijfers omhooggaan. Daar horen, zeg ik gelijk, uiteindelijk ook afspraken met gemeentes over bepaalde streefcijfers bij.

Dan kom ik bij de heer Warmerdam. Het sanctiebeleid gaan wij dus tegen het licht houden als het gaat om de balans tussen vertrouwen en wantrouwen. Ik zei in het debat al dat het nieuwe stelsel van de Wet inburgering 2021 anders is vormgegeven dan de Wet inburgering 2013. Dat geldt op een heleboel vlakken, waaronder vertrouwen/wantrouwen. Maar mede gezien die discussies die ook hier de laatste tijd plaatsvinden, gaan we dat dus bekijken en zullen we zorgen dat het onder die oude Wi een gebalanceerde aanpak is, met persoonlijke vragen en, waar nodig, ondersteuning. Ik ben het eens met wat u zei over de erkenning van wat er fout is gegaan, het maken van excuses en hoe wij vervolgens het vertrouwen herstellen. Dat gaat niet alleen over dit traject, hoe belangrijk ook. Het gaat ook over een brede aanpak van discriminatie. Er is gewoon discriminatie in Nederland, of het nou arbeidsmarktdiscriminatie is, of discriminatie bij het vinden van een huis of bij een stage. Daar moeten we met z'n allen voor blijven strijden. Dat is dus een veel bredere aanpak dan alleen dit. Maar dit speelt daar zeker een grote rol bij.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd naar de onderwijsroute. Ja, u vraagt me eigenlijk om naast het kostenonderzoek te onderzoeken welke voor- en nadelen het onderbrengen van de onderwijsroute in het publiek bekostigde onderwijs kan opleveren. Dat is precies het onderzoek dat gedaan is. Dat hebt u als bijlage bij de uitvoeringsbrief inburgering van 13 juli jongstleden gekregen. In die bijlage staan die voor- en nadelen. Ik moet deze motie dus ontraden, want dit onderzoek hebben we al gedaan en we hebben al aan uw Kamer daarover gerapporteerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat de minister en ik van mening verschillen over de breedte van het onderzoek en over de vraag of alle voordelen van een publiek bekostigde onderwijsroute daarin aan bod zijn gekomen. De conclusie van mij is in ieder geval dat dat niet zo is. Waarom maak ik me daar zorgen over? Omdat de minister in een brief aangeeft dat de knelpunten gemonitord blijven worden, maar ook omdat ik weet dat de minister de route die nu gekozen is, ook niet foutloos vindt. Als die knelpunten onderzocht blijven worden op basis van onderzoek, dan moet dat wel een zo breed mogelijk onderzoek zijn. Daarom zou ik het wel passend vinden als dat nog wordt uitgebreid. Ik heb namelijk toch te veel focus op financiën gezien.

Minister Van Gennip:
Dat ben ik niet helemaal met mevrouw Kathmann eens. Ja, er is een focus op financiën, maar er is ook echt gekeken naar wat elke route kan geven. Ik vind het volgende ook heel belangrijk. We hebben nu een route gekozen. Het stelsel is net van start gegaan. We hebben financiering daarvoor voor elkaar gekregen; dat heeft echt wel even tijd gekost. Ik zou dat stelsel nu de komende paar jaar dus echt de rust geven. Bij de evaluatie van de wet in 2025 en 2027 geven we inzicht in het functioneren van de onderwijsroute, dus daar kunnen we uw zorgen en de knelpunten allemaal in meenemen. Dat is een goed moment om te bezien hoe je die onderwijsroute verder vorm kan geven. Maar ik zou niet het onderzoek over willen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan is de vraag vooral of het onderzoek kan worden uitgebreid, zodat we de knelpunten wel steeds blijven monitoren op basis van een zo breed mogelijk onderzoek. Daarbij zou dan mogelijk toch overstappen in de verre toekomst — ik ben het er namelijk mee eens dat er niet nog meer onrust veroorzaakt moet worden — ook in de scope blijven. Want voor de route die je uiteindelijk kiest, ligt het er natuurlijk aan welke onderzoeken eronder liggen.

Minister Van Gennip:
Volgens mij is dat dus wat er meegaat in die wetsevaluatie in 2025. Dat is dus over anderhalf jaar. Dan kijk je naar wat er wel en niet werkt. Vervolgens doe je dat weer in 2027. Ik denk dus eigenlijk dat we over hetzelfde praten. We hebben een keuze gemaakt voor een bepaald stelsel. Elk stelsel heeft voor- en nadelen. Voor dit stelsel hebben we nu financiering. Dat moet echt in rust kunnen gaan functioneren, zodat die trajecten, die vaak twee, drie jaar duren, ingekocht kunnen worden. Dan komen in de evaluatie mogelijke knelpunten terug. Maar misschien denkt mevrouw Kathmann nog aan hele andere knelpunten dan die we in het vizier hebben. Ik begrijp niet helemaal welke andere knelpunten u zou zien, die we mee zouden moeten nemen in een onderzoek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 401 is gewoon ontraden, dus laten we naar de volgende motie gaan. Mevrouw Kathmann hapt ook naar woorden. Dat gebeurt ook niet vaak, dus laten we naar de volgende motie gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het gaat niet over de knelpunten; het gaat erom dat de minister concludeert dat het onderzoek breed genoeg was en dat ik concludeer dat het onderzoek zich te nauw alleen maar heeft toegespitst op financiën. Het verschil zit 'm dus niet in de knelpunten, maar in de breedte van het onderzoek. Ik wil gewoon een breder onderzoek.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 401 is ontraden.

Minister Van Gennip:
Deze motie is ontraden, maar wat we zeker wel kunnen doen, is in een volgend debat met u van gedachten wisselen over hoe die evaluaties eruit moeten zien en wat daar dan in meegenomen moet worden. Maar het lijkt me dan iets voor een volgend commissiedebat om daarover te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 402, ook van mevrouw Kathmann. Dit is een motie die volgens mij steeds belangrijker wordt. Waarom? In mijn gesprekken met gemeentes, met statushouders en met het COA zie ik inderdaad dat er grote verschillen tussen gemeentes zijn, en daarnaast dat de onzekerheid door toeslagen die in die eerste paar maanden niet binnen zijn, een grote rol speelt bij individuele statushouders. We zijn dus ook in overleg met de gemeentes en met het COA — die hebben een toeslagenservicepunt, een "dienst toeslagen" — om te kijken hoe we kunnen zorgen dat je inderdaad beter duiding kunt geven. Maar uw vraag is om te verkennen of er uniforme afspraken gemaakt kunnen worden. Ik moet u eerlijk zeggen dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, maar ik vind dat deze motie oordeel Kamer waard is, omdat ik de spanning in de praktijk zie.

Ten slotte de laatste motie, van mevrouw Palland. Mevrouw Palland liet het boekje zien over gescheiden partners. U verwoordde het zoals het volgens mij inderdaad een aantal jaren is gegaan, namelijk dat je vanuit verschillende invalshoeken naar een situatie kijkt en daar een hele andere analyse bij hebt. Je praat eigenlijk met iemand die iets heel anders zegt mee te maken dan mensen die op hetzelfde moment in diezelfde situatie zitten. Dat leidt dan uiteindelijk tot handelingsverlegenheid, eerst omdat je niet begrijpt waar de ander vandaan komt en vervolgens omdat je wél begrijpt waar de ander vandaan komt maar daar eigenlijk zo van geschrokken bent dat je niet meer kunt handelen. Die continue dialoog met een brede groep van organisaties is volgens mij inderdaad blijvend belangrijk. Ik begrijp ook de vraag van mevrouw Becker: ga je dan alleen met religieuze organisaties om de tafel? Wat mij betreft niet; ik denk ook niet dat dat is wat mevrouw Palland bedoelde. Ik noemde in het debat al een van de organisaties waarmee ik een aantal keren heb gesproken, namelijk Femmes for Freedom. Die gesprekken zijn heel waardevol en het is ook een hele waardevolle organisatie. Dat zou ik geen "religieuze organisatie" noemen; ik denk dat ik ze daarmee ook echt tekort zou doen.

Ik wil nog één ding zeggen, maar dat komt waarschijnlijk ook morgen in het debat over OBI terug. Ik heb het over de reciprociteit van bepaalde organisaties. Ook uit het onderzoek bij, in dit geval, Turkse Nederlanders blijkt dat die reciprociteit soms echt tot vraagtekens leidt, omdat bepaalde groepen zich gerepresenteerd weten, ouderen misschien meer dan jongeren. Daarom gaan we echt veel meer op zoek naar andere manieren van het ontdekken van netwerken. Dat was ook een van de uitkomsten van de reflectiesessies. Mijn gesprekken met moslimjongeren vind ik daar echt een voorbeeld van, want daarbij hebben we mensen gewoon ergens vandaan geplukt die bijvoorbeeld universitair docent zijn of bij hele andere organisaties actief zijn én ook moslim zijn. Dat helpt om ook weer andere beelden te krijgen. Deze motie wil ik dus heel graag oordeel Kamer geven. Ik wil ook alvast aan u meegeven dat wij nu bezig zijn om een platform in te richten als opvolging van de reflectiesessies of eigenlijk van die vorige manier van denken. Dat is om te beginnen een onlineplatform waar dan per onderwerp organisaties kunnen aanhaken. Je kunt dan ook doorklikken natuurlijk. Maar dan kun je dus ook aan organisaties en aan individuele burgers vragen om mee te denken over bepaalde vraagstukken en misschien ook om die vraagstukken zelf te agenderen. Of dat nou voor moslims is of voor alle anderen in Nederland, je zult dan ook zien dat wat wij op deze vierkante kilometer in Den Haag bedenken, niet altijd is wat de mensen thuis het belangrijkste vinden. Dan komen er misschien hele andere zaken naar boven dan die waarvan wij denken dat ze prioriteit hebben. Deze motie krijgt dus een warm "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Prima. Tot zover?

Minister Van Gennip:
Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.00 uur. Dank aan de minister. Wij wensen haar verder een prettige verjaardag. Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.01 uur geschorst.

Hoofdrailnetconcessie

Voorzitter: Kamminga

Hoofdrailnetconcessie

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie (CD d.d. 26/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 26 september. Ik heet de staatssecretaris natuurlijk van harte welkom, evenals de leden, bij het avondprogramma van deze dinsdag. Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan. Dat is de heer Krul, namens het CDA. Ik geef hem dan ook het woord.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb veel moties, dus ik ga gelijk aan de slag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Van der Graaf en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1135 (29984).

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Dan de tweede. Ik kom daarna nog terug op het traject Alkmaar-Den Helder, want er zijn er meerdere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 1136 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Minhas.

Zij krijgt nr. 1137 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 1138 (29984).

De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter. Er is veel gesproken over tariefdifferentiatie en spitsheffing. De ChristenUnie heeft daarover een motie aangehouden, die wij zullen steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Het is allemaal net binnen de tijd, dus dank daarvoor. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer De Hoop, namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ga het ook snel proberen te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1139 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1140 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1141 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Minhas.

Zij krijgt nr. 1142 (29984).

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gehad over de hoofdrailnetconcessie. Namens GroenLinks en Partij van de Arbeid wil ik zeggen dat wij het echt van groot belang vinden dat de bereikbaarheid door heel Nederland op orde is. We moeten ook zorgen dat het voor iedereen betaalbaar en toegankelijk is.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens de PvdA. Ik wil bijna zeggen: we gaan in sneltreinvaart door de moties heen! Meneer Minhas, we gaan kijken of u ook tot vier komt.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Ook ik ga snel beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Krul en Eppink.

Zij krijgt nr. 1143 (29984).

De heer Minhas (VVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Kamminga, Van Ginneken en Eppink.

Zij krijgt nr. 1144 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Tot slot, voorzitter, een wat langere motie, maar wel een hele belangrijke.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van Ginneken, Eppink en Krul.

Zij krijgt nr. 1145 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Excuseert u mij, voorzitter, voor de laatste, lange motie.

De voorzitter:
U heeft niets te veel gezegd: het was inderdaad een lange motie. Maar dank voor uw inbreng namens de VVD, meneer Minhas.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is in dit geval een spreekster, mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mevrouw Van Ginneken, want die is ziek, dus uiteraard beterschap, Lisa, als je kijkt.

Allereerst een motie over de fiets.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Ginneken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1146 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Ginneken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1147 (29984).

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De andere microfoon deed het niet, dus ik probeer deze. Deze doet het wel. Mevrouw Hagen, zou ik beide moties mee mogen indienen?

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Dat lijkt me hartstikke goed, voorzitter.

De voorzitter:
Dan noteren we uw naam daarbij. Dank.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb er nog een, dus wie weet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Ginneken, Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1148 (29984).

Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Graaf. Zij steekt haar vinger op.

Mevrouw Hagen (D66):
O, én mevrouw Van der Graaf!

De voorzitter:
Dan zetten we haar er ook bij. Kijk eens aan. Dan is het zo weer opgelost. Hartstikke goed. Dank u wel. En we wensen mevrouw Van Ginneken natuurlijk van harte beterschap.

Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Graaf — we hebben al aan haar gerefereerd — namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1149 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Krul.

Zij krijgt nr. 1150 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1151 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1152 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1153 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1154 (29984).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zeg er even bij dat ik weinig tot geen gelegenheid heb gehad om van tevoren goed te overleggen met collega's. Ik hoor een aantal overlappende thema's terugkomen in verschillende moties. Het lijkt mij dus heel goed als we even met elkaar in conclaaf gaan om te kijken wat de uiteindelijke oproep wordt die op een brede meerderheid kan rekenen. Daartoe is er van mijn kant in ieder geval de bereidheid. De motie over de spitsheffing brengen we in stemming. Iedereen die die nog mee wil indienen: meldt u zich bij mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt heeft de heer Krul een interruptie namens het CDA. Ik dacht: ik laat u even. U zat zo in het ritme. Ik dacht: ik ga dat niet verstoren.

De heer Krul (CDA):
Ik dacht: ik ga snel staan, dan kan mevrouw Van der Graaf even ademhalen. Maar ze moest het toch afmaken. Ik heb een vraag over een paar moties die mevrouw Van der Graaf indient en waar ze ook een dekkingsvoorstel bij doet. Ze zegt: ik wil dat betalen uit het artikel Verkenningen uit het Mobiliteitsfonds. Dat is een heel groot artikel. Er staat heel veel in. Ik kan me zo voorstellen dat het kabinet straks gaat zeggen: misschien kunt u nog iets meer richting geven, bijvoorbeeld welke verkenningen naar welke wegen niet doorgaan; de N33 bijvoorbeeld. Heeft mevrouw Van der Graaf nagedacht over specifieke projecten in die verkenningen die ze wil opvoeren of is dat iets wat ze liever aan het kabinet overlaat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag van de heer Krul. We weten dat voor artikel 11 van het Mobiliteitsfonds nog ongeveer 4,7 miljoen gereserveerd staat voor verkenningen. Dat is best veel … Nee, niet 4,7 miljoen; het is 4,7 miljard.

De heer Krul (CDA):
Ik hoop iets meer, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Sorry. Daarin is heel flink gesneden bij de ombuiging aan het begin van het jaar. Als we nu kijken naar de budgetten die er nog gereserveerd zijn voor bijvoorbeeld de Noord/Zuidlijn of de A2 Deil-Vught … Als je die projecten zou willen … Ik zie de VVD ineens opstaan, want het gaat over een weg! Ah, vanwege de Noord/Zuidlijn. Laat me even uitpraten. Als je deze projecten nog zou willen realiseren, dan zul je die budgetten sowieso moeten aanvullen. Wij denken dat nu dan het moment is om met elkaar als Kamer af te wegen — het budgetrecht ligt ook hier — waar dit geld op dit moment het hardst nodig is. Op dit moment worden er afspraken gemaakt met de NS over hoe de concessie eruit moet zien en waar de reizigers mee geholpen kunnen worden. Daarom zeggen wij "zet die middelen nu in waar die het hardste nodig zijn", en stellen wij dit als dekkingsvoorstel voor. Als collega's daar andere of betere ideeën over hebben en we kunnen elkaar vinden in een andere dekking, ben ik van harte bereid om daarover van gedachten te wisselen, maar het is belangrijk dat we dat ...

De voorzitter:
Ik kijk heel even of de heer Krul nog een totslotvraag had. Niets? Dan geef ik het woord aan de heer Minhas, VVD. Ik zie ook de heer De Hoop. De heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Ik stond op omdat mevrouw Van der Graaf de Noord/Zuidlijn noemde, maar in diezelfde zin noemde ze knooppunt Deil. Ik weet niet of zij weet dat er bestuurlijke afspraken zijn gemaakt over dat knooppunt, onder andere met een ChristenUniegedeputeerde uit Gelderland, om dat geld te reserveren. Als het Rijk die reservering opheft, doet de regio dat ook, en staan mensen nog langer in de file. Dus eigenlijk vraag ik aan mevrouw Van der Graaf: is dat nou een verstandige plek om dat geld vandaan te halen? En als ze dat niet heeft, dan is haar argument ook niet sterk. We hebben het nu nodig. We kunnen altijd nog op een later moment besluiten om dit alsnog in de concessie te krijgen, want we hebben maar één vervoerder op het spoor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er nu een aantal projecten stilliggen. Als je de verkenningen naar deze knooppunten heractiveert — en ik ben van harte bereid om ook ergens anders naar te kijken — zou je die middelen sowieso moeten aanvullen. Dus op dit moment zeggen wij: laat het geld nou niet op de plank liggen. Ik kijk daarbij ook gewoon even naar de staatssecretaris. Kan zij daar ook op reageren? Laat het geld niet op de plank liggen. Zet het in op het moment dat we nu beslissingen moeten nemen die concreet verschil gaan maken voor de reizigers. Daarom stellen we voor om hiernaar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. U valt in herhaling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is al belangrijk dat we het eens worden over de wensen die we willen realiseren, maar we moeten het ook in meerderheid met elkaar eens worden over welke dekking daar dan bij hoort. Ik bied dus nogmaals mijn uitgestoken hand aan om daarover met elkaar het overleg te voeren.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Kort. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: waarom moet de automobilist lijden onder mevrouw Van der Graaf en de ChristenUnie, die pleiten voor geld voor het ov? Want de VVD heeft gezegd: je kan het ov ook slimmer organiseren, bijvoorbeeld door de noordelijke lijnen te decentraliseren. Daardoor komt er geld binnen en daarmee kunnen we ervoor zorgen dat we de wensen van mevrouw Van der Graaf kunnen betalen. Maar dat wil ze niet.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Minhas (VVD):
Waarom laten ze de automobilist hiervoor bloeden? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het was dus toch de auto waardoor de heer Minhas ging staan.

De voorzitter:
De heer De Hoop, PvdA.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Weet je, dit is ... Ik ben het er niet mee eens. Wat ik heb gezegd is gewoon heel redelijk. Er lopen verkenningen. Een aantal daarvan zijn stopgezet. Er ligt straks budget op de plank dat we niet kunnen inzetten. Daarvan zeggen wij als ChristenUnie: dat kunnen we beter inzetten op het moment dat we nu besluiten moeten nemen. Over decentralisatie van de noordelijke lijnen hebben we al eerder een debat gevoerd. Ik herinner me dat ook nog, het laatste MIRT-debat met de heer Minhas. Daar was ook budget vandaan gehaald om andere wensen vorm te kunnen geven. Volgens mij moeten we dus kijken — dat is ook het budgetrecht van de Kamer — waar het geld op dit moment het hardst nodig is en het beste tot zijn recht komt. We weten dat er projecten zijn waarvan je de budgetten sowieso moet aanvullen als die verkenningen geheractiveerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel, maar u valt in herhaling. Ik wil het woord nu geven aan de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb meer een constatering, namelijk dat het op deze manier gewoon een hele ingewikkelde vorm wordt. Ik heb bewust namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorgesteld om wel de begroting van IenW en het Mobiliteitsfonds te behandelen, omdat je dan niet op een hele vreemde manier een motie moet beoordelen met een hele ruime dekking, waarvan we niet precies weten wat daarvoor gekozen wordt. Ik denk dat dat veel beter was geweest. Het is niet zozeer een vraag aan mevrouw Van der Graaf, maar meer een constatering: door de keuze van de Kamer om de begroting en het Mobiliteitsfonds niet te behandelen, komen we in zo'n rare vorm terecht. Ik ga op die manier zoeken hoe we met het voorstel van de ChristenUnie omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Krul.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar ik kan daar wel even kort op reageren. Ik deel wat de heer De Hoop zegt. Daarom had de ChristenUnie er ook steun voor uitgesproken om die begroting wel te bespreken, maar helaas was daar geen meerderheid voor. Dus wij vinden elkaar in het ongemak.

De voorzitter:
Er komt nog een gelegenheid om wel de begroting te bespreken. Dan zijn er ook nog opties om daar dingen in aan te passen. De heer Krul, tot slot.

De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter. Om het dekkingsvoorstel toch wat inhoud te geven, denk ik dat mevrouw Van der Graaf heel concreet moet zeggen welk project het dan is. Is dat de N35 Mariënheem? Is dat de N33? Dan weten we ook welke keuze we maken. Er wordt alleen gezegd dat we het halen uit alle verkenningen die niet doorgaan. Die zijn niet per se afgesteld, maar ze zijn uitgesteld. Het geld dat blijft liggen is juist bedoeld om te kijken wat er nog wel kan. Willen we hier een beslissing over nemen, dan moet mevrouw Van der Graaf wat ons betreft echt aangeven welke verkenningen dat zijn en welke euro's dan verdwijnen bij welke projecten. Dan kunnen we het goed beoordelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, kunt u dat misschien iets nader specificeren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja. Ik heb net twee posten aangegeven waar je aan zou kunnen denken.

De voorzitter:
Dan dank ik u voor uw inbreng, mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie. We gaan door naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eppink namens BBB.

De heer Eppink (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Minhas.

Zij krijgt nr. 1155 (29984).

De heer Eppink (BBB):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1156 (29984).

Dank u wel, meneer Eppink, voor uw inbreng namens de BBB. We hebben gelukkig nog één spreker die niet buiten adem het spreekgestoelte verlaat in dit tweeminutendebat. Dank daarvoor. De staatssecretaris heeft, gelet op het aantal moties, aangegeven behoefte te hebben aan een kwartier schorsing. Ik schors dus een kwartier.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Hoofdrailnetconcessie, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 26 september. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad, waarin 21 moties zijn ingediend. Excuus, het zijn er 22. Ik geef zo dadelijk de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren, maar ik zie eerst de heer Krul namens het CDA. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Er is me ingefluisterd dat ik dit voor de Handelingen even hier moet melden: de heer Minhas zou zich graag bij de motie op stuk nr. 1137 willen voegen als medeondertekenaar. Ik zou mij graag bij de motie op stuk nr. 1145 als medeondertekenaar willen voegen.

De voorzitter:
Dank u wel, we noteren dat. Ik zie meneer De Hoop ook.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik mag ook op de steun van de heer Minhas rekenen onder de motie op stuk nr. 1142.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 1142 noteren we dan nog de heer Minhas. Dan hebben we ook de administratie weer gehad. Ik zie hem lachen.

Dan geef ik nu de staatssecretaris het woord. Ik wil wel een oproep aan iedereen doen. Er zijn wat moties ingediend. Er is ook heel veel discussie geweest over dekking, maar dit tweeminutendebat is niet de plek om dekking uit te onderhandelen. Natuurlijk, verduidelijkende vragen stellen kan, maar ik zou toch willen verzoeken om dat dan en marge van dit debat te doen. Dan kun je kijken of er misschien nog een wijziging kan plaatsvinden. Maar ik zou dat toch willen beperken. Dan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we een goed debat gehad. We hebben toen gesproken over de gedeelde ambities voor het openbaar vervoer, en over het hoofdrailnet in het bijzonder. Over sommige dingen zijn we het echt unaniem eens: alle delen van Nederland moeten goed bereikbaar zijn met de trein. Sommigen vonden bepaalde dingen een cliché, bijvoorbeeld dat we het hadden over de verpleger en de docent die naar hun werk moeten kunnen met de trein. Dat zijn wel de mensen waar we het voor doen. Dat geldt ook voor de administratief medewerkster, de laborant of de systeembeheerder, en voor al die duizenden anderen die dagelijks de trein pakken. Ik heb ook aan de Kamer laten weten dat wij in een lastige financiële situatie zitten, en dat we niet alles kunnen doen wat we graag zouden willen doen. Als ik vandaag moties moet ontraden, dan is dat in veel gevallen omdat onze financiële middelen beperkt zijn. Schuiven met geld is ook vaak geen optie, omdat aan de middelen die we hebben al doelen en verplichtingen gekoppeld zijn.

Het contract met NS zorgt ervoor dat we de komende jaren een goede basis hebben. Ik zet in op een betrouwbare dienstregeling en op terugkeer van reizigers in het ov. We kunnen de dienstverlening dan uitbouwen.

Dan wil ik nu graag overgaan naar de moties.

De voorzitter:
Ja. Dank voor de toelichting.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Krul c.s. op stuk nr. 1135 wil ik oordeel Kamer geven, mits ik het zo mag interpreteren dat ik mij volledig inspan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener om te zien of dat akkoord is. Ik zie hem knikken, dus met die toelichting krijgt de motie op stuk nr. 1135 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1136 kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1136: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Krul op stuk nr. 1137 kan ik ook oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag interpreteren dat er één ondergrens wordt gesteld.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Die knikt. Dan doen we het op die wijze en krijgt de motie op stuk nr. 1137 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Krul op stuk nr. 1138 geeft ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1138: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-De Hoop op stuk nr. 1139: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1139: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-De Hoop op stuk nr. 1140 moet ik helaas ontraden, maar ik wil daar graag een korte toelichting op geven. Meneer De Hoop maakt eigenlijk een knip. Het eerste verzoek kan ik wel borgen en daar kan ik in meegaan. Het tweede deel vraagt om een intensivering en dus ook om een dekking. Dat is de reden waarom ik de hele motie moet ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Hoop. Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1140 en dan weten we ook waarom die is ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1141 wil ik graag oordeel Kamer geven, mits ik wat meer tijd krijg voor de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Hoop. Gunt u de staatssecretaris die extra tijd? Meneer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Op zichzelf kan dit, maar de concessie moet natuurlijk wel voor december 2024 worden vastgesteld. Die datum is er nadrukkelijk ingezet, omdat wij niet alleen de ambitie voor Brussel daarin willen hebben. Als de staatssecretaris commitment heeft aan de andere lijnen, dan ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris knikken. Dan noteren we met deze gedachtewisseling "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 1141.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-De Hoop op stuk nr. 1142 moet ik ontraden. Ik kan NS geen eisen opleggen voor buitenlandse trajecten, omdat dit mijn bevoegdheden te buiten gaat. NS voert die verbinding uit in samenwerking met NMBS. Voor die verbinding is NS dus ook afhankelijk van de afspraken die met NMBS kunnen worden gemaakt. Voor het binnenlands gedeelte van die verbindingen gelden dezelfde eisen op het gebied van tarieven en geld terug bij vertraging als bij de overige binnenlandse verbindingen. Voor de prestatie-indicatoren geldt dat niet alle informatie, zoals uitcheckgegevens, ook beschikbaar is. Waar de informatie ontbreekt, zal de NS in de halfjaar- en jaarverantwoording kwalitatief terugblikken op de prestaties.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de indiener, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Er is bewust voor gekozen om de IC Brussel in de concessie te zetten, dus ik begrijp niet helemaal goed waarom er dan niet op onderdelen eisen aan kunnen worden gesteld. Als de staatssecretaris kan benoemen op welk onderdeel van het verzoek het lastiger is en op welk onderdeel het wél kan, dan heb ik er meer begrip voor. Maar dat zij nu uniform zegt dat zij er geen eisen aan kan stellen, vind ik enigszins vreemd, omdat het wel in die concessie zit.

Staatssecretaris Heijnen:
We kunnen natuurlijk eisen stellen aan de hoeveelheid keren dat hij moet rijden, maar er zijn ook bepaalde afspraken die NS gewoon zelf met de NMBS maakt. In die bevoegdheden kan ik niet treden. Dat is ook de reden waarom ik een deel van die motie moet ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 1142. Dan de motie op stuk nr. 1143.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1143 is ingediend door de heren Minhas, Krul en Eppink. Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1143 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1144.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1144 van de heer Minhas moet ik ontraden. Zoals in mijn brief van 14 augustus gemeld, blijf ik in gesprek met de provincies over de mogelijkheden van decentralisaties van de noordelijke lijnen. Zoals eerder gezegd, heb ik best wel moeilijke keuzes moeten maken. De huidige reizigersprognoses vragen niet om aanvullende treinen tussen Zwolle en Groningen en tussen Zwolle en Leeuwarden. De extra treinen betekenen extra benodigde middelen en die zijn in het huidige financiële kader niet beschikbaar.

De heer Minhas (VVD):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt. Het is altijd een moeilijke puzzel met de beschikbare middelen, maar we hebben nu een voorstel van een vervoerder liggen die zegt: ik kan met het aanbod aan reizigers meer treinen inzetten. Als de staatssecretaris zegt dat NS het niet kan doen, wat houdt haar dan tegen om daarover in gesprek te gaan met die andere vervoerder? Dat is ook iets wat de Kamer eerder heeft geroepen en wat ook Europa tegen u zegt: open toegang, als het kan subiet. Als de markt het oppakt, zou u dat moeten omarmen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil niet de discussie die we daarover in de commissievergadering hebben gehad helemaal overdoen. Ik heb aangegeven wat de redenen voor het kabinet waren om in de onderhandelingen over het hoofdrailnet deze lijn op te nemen in het hoofdrailnet. Wij zien het als een onderdeel van het volwaardige hoofdrailnet. We willen ook geen risico's lopen. We willen in deze fase een robuust basisnetwerk kunnen aanbieden. Dat is ook de reden waarom we andere dingen niet hebben gedaan. Ik heb gewoon de garanties niet dat dit op een andere manier door een andere vervoerder beter gedaan zou kunnen worden. Dat is de reden waarom het allemaal in één pakket zit.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 1144 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1145.

Staatssecretaris Heijnen:
Die is ook van de heer Minhas. Ik wil de motie oordeel Kamer geven als de volgende interpretatie kan worden gevolgd. In de nieuwe concessie zijn de MaaS-waardige bestekseisen opgenomen waarin non-discriminatie is geborgd. Daarmee is ook een sterkere en formele positie van het Rijk geborgd om eisen over MaaS-waardigheid vast te stellen. De heer Minhas kan daarbij bijvoorbeeld denken aan het referentieaanbod. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de nieuwe positie van het Rijk ga inzetten om me hard te maken voor duidelijke randvoorwaarden, voor een gelijk speelveld en voor het referentieaanbod, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Zoals de MaaS-waardige bestekseisen nu zijn opgenomen, bieden ze geen juridische grondslag. Als je andere partijen een kans wil geven en ervoor wil zorgen dat reizigers een eerlijke prijs gaan betalen, dan is het echt belangrijk dat u een non-discriminatiebepaling opneemt in die bestekseisen. Daar verzoekt deze motie om, inclusief een bevoegdheid bij het ministerie om dat kader vast te laten stellen door een onafhankelijke partij. Als de staatssecretaris dat bedoelt met haar interpretatie, dan snap ik het, maar zo heb ik het niet helemaal gehoord.

Staatssecretaris Heijnen:
In de nieuwe concessie zijn de MaaS-waardige bestekseisen dus ook echt opgenomen. Dat betekent dat non-discriminatie daarin ook geborgd is.

De voorzitter:
Ik hoorde de heer Minhas vragen of het juridisch geborgd is.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, het staat in de concessie en daarmee is er natuurlijk een juridische borging.

De voorzitter:
Ik zie de heer Minhas knikken. De motie op stuk nr. 1145 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 1146.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1146, van mevrouw Hagen en de zieke mevrouw Van Ginneken, die ik beterschap wens vanaf deze plek, wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1146, de motie fiets, zo zie ik staan, krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1147, ook van Hagen, Van Ginneken en Van der Graaf, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1147.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1148, van Hagen, Van Ginneken, Krul en Van der Graaf, kan ik ook oordeel Kamer geven, mits de onderstaande toelichting gevolgd kan worden. Ik kan NS vragen om op dit punt met concrete plannen te komen. Ik teken daarbij wel dezelfde punten aan als bij de motie van mevrouw Van der Graaf over dit thema. Daar zal ik dadelijk op terugkomen. Dit kost namelijk geld en het zijn plannen die sectorbreed op draagvlak moeten rekenen. Dat laat onverlet dat ik die thema's proactief kan agenderen en dat ik NS kan vragen om met voorstellen te komen. Ik zie geen reden om dit in de nieuwe concessie op te nemen, omdat die pas in 2024 in werking treedt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Hagen. Ik zie haar knikken. Met die uitleg krijgt de motie op stuk nr. 1148 oordeel Kamer, toch? Ja? Dan de motie op stuk nr. 1149.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1149, van mevrouw Van der Graaf, moet ik ontraden. In het commissiedebat hebben we al heel vaak stilgestaan bij het aanbieden van extra treinen in het noorden van Nederland. Ook ik had natuurlijk graag nog meer treinen laten rijden dan nu in de concessie is opgenomen, maar daarvoor ontbreken echt de financiële middelen. Daarbij zijn infrastructurele maatregelen nodig om de gevraagde productstappen ook nog eens mogelijk te maken. Daar zijn op dit moment geen middelen voor beschikbaar. Ik heb daarom gekozen voor een aanbod dat past bij de reizigersvraag, om van daaruit verder te kunnen groeien. De huidige reizigersprognoses vragen niet om extra intercity's tussen Groningen en Zwolle. De dekking die wordt voorgesteld, is in onze beleving niet mogelijk, omdat het budget uit het artikel al volledig is belegd tot en met 2037.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1149: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1150.

Staatssecretaris Heijnen:
Die moet ik ook ontraden. Ik snap de intentie van de motie, en ik kan mij daar ook in vinden. Op dit moment kunnen scholieren gebruikmaken van traject- en dalabonnementen, die NS al aanbiedt. Om NS te verplichten daar nog een aanvullende korting voor scholieren op te geven, vind ik te ver gaan. Ik moet de motie ook ontraden omdat die niet gedekt is. Er is geen sprake van vrije ruimte op het Mobiliteitsfonds. Alle middelen uit het fonds zijn al aan specifieke projecten toegewezen.

De voorzitter:
Daarover zie ik een vraag van mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De motie vraagt om de mogelijkheden om scholieren korting te geven gewoon te betrekken bij het onderzoek naar de tariefstelling bij de NS. Dat onderzoek wordt nu gedaan; de staatssecretaris heeft dat aangekondigd. De motie vraagt om niets meer of minder. Ik wil dus vragen of de staatssecretaris hiervoor wil staan. We weten dat dit voor veel gezinnen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer om kinderen naar school te laten gaan, gewoon heel essentieel is en een enorme last is in het huishoudboekje. Dat zijn de gezinnen die wij op het oog hebben en die hiermee een steun in de rug zouden krijgen. Wil de staatssecretaris de NS vragen dat te betrekken bij het tariefstellingsonderzoek?

De voorzitter:
Staatssecretaris, komt u tot een andere weging?

Staatssecretaris Heijnen:
Er staat in de motie ook niets meer of minder dan dat de NS wordt opgeroepen om scholieren verplicht korting te bieden. Dat is een claim die gevraagd wordt, maar het geld moet ergens vandaan komen. Wel vraag ik NS om in de huidige concessie met een aantrekkelijk aanbod voor specifieke doelgroepen te komen. Daar vallen bijvoorbeeld ook scholieren onder. Ik hoop dat ik mevrouw Van der Graaf op dat punt dan toch nog enigszins tegemoetkom, ook al kan ik niet positief adviseren over de motie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan leest de staatssecretaris volgens mij een andere motie dan ik. Wij vragen: verzoekt de regering bij het nadere onderzoek naar de tariefstelling van de NS de mogelijkheden om scholieren korting te bieden op de prijs van reguliere abonnementen te betrekken. Er zit helemaal geen claim in. Ik heb het idee dat de staatssecretaris misschien iets adviseert op basis van eerdere teksten die er hebben gelegen …

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, het is inderdaad …

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
… maar we hebben best wel goed nagedacht over wat nu voorligt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat snap ik. Dit geeft inderdaad wel wat meer ruimte; dat klopt. Dan heb ik dat wellicht niet helemaal goed geduid. We roepen NS al op om met aantrekkelijke programma's te komen, dus ik zal de oproep van mevrouw Van der Graaf meenemen. In die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan maken we "oordeel Kamer" van de motie op stuk nr. 1150. Dan de motie op stuk nr. 1151.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1151 moet ik ontraden, omdat een vergroting van het volume op korte termijn leidt tot een aanzienlijk exploitatietekort. Er is te weinig vraag vanuit de reizigers. De middelen om dat te dekken zijn er niet, ook niet in artikel 11 van het Mobiliteitsfonds. In 2027 actualiseer ik het volume met de dan geldende vervoersinzichten en dan kan die wens wel worden meegenomen. Ik zou mevrouw Van der Graaf daarom willen vragen om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Graaf om te zien of zij bereid is om de motie aan te houden. Zo niet, dan wordt die ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Hoor ik nou goed dat de staatssecretaris zegt: in 2027 wil ik dit sowieso wel gaan regelen?

Staatssecretaris Heijnen:
Nee, maar dan kan die wens natuurlijk wel worden meegenomen. Dan wordt alles opnieuw onderzocht en zullen er ook weer discussies zijn over de verdeling van de middelen. Ons probleem is op dit moment dat aan het eind van de ambities de middelen toch ook een keer op zijn. Dat houdt in dat er in 2027 een nieuw weegmoment komt. Dan kan opnieuw worden bezien of het van toegevoegde waarde is om meer treinen te laten rijden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, ik wil het even bij u checken vanwege de stemmingen. U houdt de motie niet aan en brengt 'm in stemming? Ja? Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1151: ontraden.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1152. Ik zie de heer De Hoop nu, maar het was niet uw motie. Ik zou … Ja, we gaan dus naar de motie op stuk nr. 1152.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1152 moet ik ontraden, omdat ik de NS geen eisen kan opleggen voor buitenlandse trajecten. Dat gaat mijn bevoegdheid te boven. Dat is een beetje dezelfde motivatie als bij de motie van de heer Minhas en de heer De Hoop. NS voert die verbinding uit in samenwerking met NMBS. Voor die verbinding is de NS dus afhankelijk van afspraken die met NMBS kunnen worden gemaakt. Ik ben natuurlijk wel altijd bereid om de NS te vragen om in die samenwerking met NMBS maximaal in te zetten op de inzet van toegankelijk materieel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar ook hier geldt toch dat het mogelijk is om hierover afspraken te maken, al dan niet contractueel? De staatssecretaris kan toch alles inzetten om met de Belgen en haar counterpart in België te schakelen om de NMBS hiertoe te bewegen? Dat kan toch een gezamenlijke inzet zijn?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, maar dat heb ik net ook aangegeven. Ik ben ertoe bereid om er bij de NS op aan te dringen om dat mee te nemen in hun gesprekken met NMBS daarover. Ik heb heel goed contact met mijn collega aan Belgische zijde, Georges Gilkinet. In mijn gesprekken met hem kan ik ook nog een keer wijzen op het belang van toegankelijkheid, waarvoor mevrouw Van der Graaf heel regelmatig terecht aandacht vraagt.

De voorzitter:
Maar zoals het nu geformuleerd is, blijft het ontraden? Toch even de dubbelcheck.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We kunnen nog even kijken naar de formulering, dus naar wat "eis" precies is.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat dat prima is. Ik kan de NS er wel toe oproepen om dat met NMBS goed op te pakken. Mevrouw Van der Graaf kan mij ook nog eens een keer de opdracht geven om met mijn Belgische collega het gesprek aan te gaan om het belang van goede toegankelijkheid in internationale treinen onder de aandacht te brengen bij de gemeenschappelijke spoorvervoerders. Dan zou ik natuurlijk wel positief kunnen adviseren, maar zoals het er nu staat, gaat het buiten mijn bevoegdheden. Dat is eigenlijk mijn enige probleem ermee, want ik snap dat mevrouw Van der Graaf aandacht wil vragen voor goede toegankelijkheid. Daar zetten we ons, denk ik, allebei voor in. Mevrouw Van der Graaf heeft daar de afgelopen jaren ook al veel voor gedaan.

De voorzitter:
Tot slot. Heel kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ga dan even kijken naar de formulering, want ik kan niet iets van de staatssecretaris vragen waar de staatssecretaris niet direct over gaat. We vinden het wel belangrijk dat dit geregeld wordt, dus dat vraagt om extra afspraken met de Belgen.

Staatssecretaris Heijnen:
We kunnen altijd even kijken naar de formulering.

De voorzitter:
Maar voor de motie zoals die nu is, noteren we: ontraden. We wachten de eventuele gewijzigde motie af.

We gaan door naar de motie op stuk nr. 1153, ook van mevrouw Van der Graaf.

Staatssecretaris Heijnen:
Die kan ik oordeel Kamer geven, als ik 'm zo mag uitleggen dat ik de in de motie benoemde thema's proactief agendeer in het NOVB en de Kamer informeer over de afspraken in het NOVB daarover.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Graaf om te zien of dat akkoord is. Ja? Dan noteren we met die lezing bij de motie op stuk nr. 1153: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1154.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 1154 kan ik oordeel Kamer geven, zonder verdere toelichting. Dat zal mevrouw Van der Graaf ook deugd doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1154: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1155, van de heer Eppink.

Staatssecretaris Heijnen:
Die motie moet ik ontraden. Bij de stoptreindienst in Noord-Nederland acht ik de kans reëel dat de dienstregeling in open toegang wordt versoberd of zelfs helemaal wordt gestaakt. Als opentoegangvervoerder kan Arriva geen garanties geven dat de dienstregeling niet wordt versoberd. Dat vind ik geen aanvaardbaar risico. Daarom wil ik stoptreindiensten ook blijven opnemen in de concessie. Het is aan ProRail om te bepalen of de aanvullende diensten inpasbaar zijn, in Noord-Nederland dan wel op een andere plek in het netwerk. Het voorstel van Arriva sterkt me wel in de gedachte dat die lijnen kunnen profiteren van een overdracht aan de provincies, maar dat gesprek moet ik met de provincies voeren en niet met de vervoerder.

De voorzitter:
Met die toelichting noteren we bij de motie op stuk nr. 1155: ontraden.

Dat brengt ons naar de laatste motie, de motie op stuk nr. 1156.

Staatssecretaris Heijnen:
Die was ook van de heer Eppink. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Daar noteren we dan "oordeel Kamer" bij.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de appreciatie van de moties, en uiteraard ook de leden voor hun aanwezigheid en geduld.

Dan zijn we bij dezen aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors echt voor een enkel moment, want we gaan meteen door met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval

Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval

Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval (22112, nr. 3620).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval (22112, nr. 3620). We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, die ik natuurlijk van harte welkom heet. Ik heet ook wederom de staatssecretaris van harte welkom.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen namens D66. Ik nodig haar uit om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 3786 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 3787 (22112).

Dank u wel, mevrouw Hagen. Excuus, ik wilde bijna "Van Hagen" zeggen, want ik zag mevrouw Van Esch al opstaan.

De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 3788 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 3789 (22112).

Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Haverkort namens de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Goedenavond, voorzitter, en dank u wel. Ik heb nog drie vragen voor de staatssecretaris naar aanleiding van de antwoorden die wij recent gekregen hebben, waarvoor uiteraard dank.

Een. Van composteerders en van koffieproducenten begrijpen we dat aluminium koffiecups eigenlijk beter zijn dan cups van bioplastic. Beter voor de kwaliteit van de koffie — en wie zou daaraan durven komen? — maar minstens zo belangrijk: beter voor ons milieu. Bioplastic bij compost geeft vooralsnog grote problemen. Is de staatssecretaris daarom bereid aluminimum voorlopig niet te verbieden? En wil ze voor bioplastic een aparte inzamel- en verwerkingsstroom reserveren in het nieuwe Circulair Materialenplan? Het zou mooi zijn als ze dat wil toezeggen.

Twee. Nederland doet het ten opzichte van de Europese collega's goed als het gaat om het inzamelen en recyclen van afval. De voordelen van deze nieuwe verordening vallen dan ook vooral buiten ons land, terwijl onze ondernemers juist wel weer veel kosten moeten maken voor allerlei nieuwe rapportageverplichtingen. Is de staatssecretaris bereid om alsnog te onderzoeken wat die consequenties exact zijn, zodat we daar rekening mee kunnen houden? Ook hiervoor graag een toezegging.

Dan drie, voorzitter. De verordening staat vol met slecht omschreven begrippen, zoals "groene overheidscontracten", "recyclen op schaal" en "hergebruik". Ook hierin kom je het begrip "hoogwaardige recycling" tegen. Met name ondernemers en inwoners mogen erop vertrouwen dat deze begrippen helder en goed gedefinieerd zijn. Mijn verzoek is dan ook: wil de staatssecretaris glashelder vastleggen wat er met deze termen wordt bedoeld? En is zij bereid ze zo te omschrijven dat ze bijdragen aan een circulaire economie en deze niet afremmen? Ook hierop graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt, meneer Haverkort, heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

De heer Haverkort (VVD):
Altijd leuk!

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had één korte vraag. Het leek alsof de heer Haverkort zei dat hij niet goed weet wat "hergebruik" zou betekenen, omdat het niet goed is omschreven, maar wat mij betreft hoeft de staatssecretaris niet nog een keer het begrip "hergebruik" te definiëren. Ik ben benieuwd of dat voor de VVD wel noodzakelijk zou zijn.

De heer Haverkort (VVD):
Ik ben blij met de vraag. Het is wel terecht om dat echt goed te definiëren. We hebben momenteel heel veel discussie over het woord "hergebruik". Dat is gewoon een rekbaar begrip. Stel dat we nu zouden afspreken dat we plastic afval tijdelijk zouden opslaan in bermpaaltjes — dat is het vaak gebruikte voorbeeld — en dat we over een x-aantal jaren die bermpaal weer hoogwaardig terug kunnen recyclen naar nieuwe producten, desnoods naar pyrolyseolieachtige toepassingen, zodat daar weer hoogwaardig nieuw materiaal van gemaakt kan worden. Ik vind dat hergebruik, maar ik kan me zomaar eens voorstellen dat mevrouw Van Esch daar heel anders over denkt. Laten we dat nou dus voor eens en voor altijd goed vastleggen met elkaar. Dus ja, dat geldt ook voor het woord "hergebruik".

De voorzitter:
Heel kort tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, heel kort, voorzitter. Over het idee dat de staatssecretaris haar tijd gaat besteden om het voor de VVD nog wat makkelijker te maken, denk ik: oké dan.

De heer Haverkort (VVD):
Daar kan niemand tegen zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar volgens mij weten we prima wat "hergebruik" en "recycling" in Nederland betekenen. Dat hebben we al heel lang vastgesteld, ook met de ladder van Lansink. Dan denk ik dus: oké, maar volgens mij is het niet echt nodig.

De voorzitter:
Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen vragen en moties.

De heer Haverkort (VVD):
Ik ben altijd blij met het "oké" van de Partij voor de Dieren, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Haverkort, voor uw inbreng namens de VVD. Ik heb vier moties genoteerd en drie vragen. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben voor de beantwoording en de appreciatie. Ik schors dus voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de moties door de staatssecretaris en de beantwoording van de drie vragen die de VVD heeft gesteld. Ik geef de staatssecretaris het woord. Begint u met de moties of eerst met de vragen? O, sorry. Ik heb uw microfoon nu aangezet. O, hij doet het nog steeds niet. Dan is er iets aan de hand. "Nog een keer aan- en uitzetten", hoor ik hier naast mij. Ik ga het proberen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Test, test.

De voorzitter:
Kijk, dat werkt altijd: aan- en uitzetten.

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, kijk. Helemaal goed. Ik wil beginnen met de moties en daarna heb ik nog de vragen van de heer Haverkort. De eerste motie, de motie op stuk nr. 3786, is van mevrouw Hagen. Die moet ik ontraden. Ik deel haar ambitie om zo snel en zo voortvarend mogelijk te werken aan een volledig circulaire plasticindustrie, maar toch moet ik de motie ontraden. Wat het doelpercentage betreft: als kabinet zetten we in op een ambitieus maar ook een verantwoord nationaal percentage voor recyclaat en biobased plastic tussen de 25% en 30%. Als je een hoger doelpercentage gaat neerzetten, dan leidt dat er naar verwachting toe dat er grote economische weglekeffecten ontstaan. Dan gaan we het doel van CO₂-reductie ook voorbij, omdat de business uit Nederland weggaat. Ik ben er echt van overtuigd dat we met 25% tot 30% de optimale balans te pakken hebben. Wat de plasticstrategie betreft: het nationaal programma bevat al een plasticstrategie. Ik zou de capaciteit van de ambtenaren nu vooral willen inzetten op de uitwerking en de invoering van de nationale plasticnorm.

De voorzitter:
Ik heb door de lichaamshouding van mevrouw Hagen het idee dat ze daar een vraag over heeft.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ook.

Mevrouw Hagen (D66):
Plastic is natuurlijk een enorm probleem. Ik snap dus niet dat wij niet gaan werken aan een plasticstrategie om te werken naar 2050, zodat we dan daadwerkelijk circulair zijn. Volgens mij zou dat gewoon onderdeel moeten uitmaken van het nationaal programma. Als wij in 2030 voor 50% circulair willen zijn maar nu al een doelpercentage stellen van 30%, ben je nu dus al aan het afdingen op het doel dat we onszelf als economie hebben gesteld. Daarom zeg ik: hoger dan 30%. Ik heb dat er ook nog voorzichtig in gezet. Ik voorzie dat het een enorme stap is om van 2030 naar 2050 nog 70% te behalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is uw betoog helder.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb uitgelegd waarom wij doen wat we doen. Ik deel wel het punt van mevrouw Hagen dat je heel ambitieus moet zijn. Als je puur vanuit milieuoogpunt kijkt, zou ik ook liever zien dat het hoger is, maar er zijn ook economische effecten. Ik heb er ook geen zin in dat bepaalde productie uit Nederland weggaat en dat elders in de wereld gewoon met niet-gerecycleerd plastic wordt geproduceerd. Dan streven we ons doel ook weer voorbij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3786 blijft dus ontraden. Dan de motie op stuk nr. 3787.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had mevrouw Hagen nog een motie, de motie op stuk nr. 3787. Ook die moet ik ontraden, omdat in 2024 de Nederlandse statiegeldregeling geëvalueerd wordt. Dat is eigenlijk ook al heel erg snel. We hebben gezegd dat we dat meteen na een jaar doen. Daarbij wordt ook in de breedte gekeken of en op welke punten we moeten bijsturen en aanpassen. Daarbij zullen ook de uitzonderingen kritisch tegen het licht worden gehouden. Tegen die tijd is ook duidelijk wat in de Europese verpakkingenverordening komt te staan. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik zou dat dus graag in een bredere context willen bekijken en dan onderbouwde keuzes maken.

De voorzitter:
Dus voor nu noteren we bij de motie op stuk nr. 3787: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 3788.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 3788 van mevrouw Van Esch kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3788: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ook de motie op stuk nr. 3789 van mevrouw Van Esch en mevrouw Van der Graaf kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ook bij de motie op stuk nr. 3789 noteren we: oordeel Kamer. We zijn door de moties heen, maar we hebben nog drie vragen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat waren alle drie vragen van de heer Haverkort. De eerste ging over de aluminium koffiecapsules. Ik ben het ermee eens dat koffiecapsules die te recyclen zijn, de voorkeur hebben. Ik zie dan ook geen reden om het te verbieden. Ik wil het op deze manier ook in de verordening hebben. Daarnaast ben ik ook bekend met de problemen die bioafbreekbare plastics veroorzaken bij de compostering. Daarom moet er ook goed geregeld worden dat composteerbare verpakkingen alleen zijn toegestaan wanneer die meerwaarde hebben voor het compost. Denk aan theezakjes. En er moeten heldere en strengere normen zijn voor bioafbreekbaarheid om problemen bij compostering uit te sluiten. Dat moet in deze verordening worden geregeld. Daar is mijn inzet in Brussel dan ook op gericht.

De voorzitter:
Ik zie de heer Haverkort knikken. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had hij nog een vraag over de rapportageverplichtingen. Die zullen met deze verordening gelijkgetrokken worden voor alle landen. De effectbeoordeling van de Commissie geeft voldoende beeld van de impact. Ik concludeer daaruit dat de maatregelen passend en proportioneel zijn en dat er geen onnodige kosten zijn voor Nederlandse ondernemingen. Wat dat betreft is extra onderzoek dus ook niet nodig. Overigens zijn we dan wel een van de koplopers, maar ook in Nederland is er nog een hoop werk te verzetten om tot echt circulaire verpakkingen te komen. Die wet gaat dus ook bij ons een belangrijke en positieve impuls geven.

De voorzitter:
Oké. Dan de derde vraag.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan kom ik nog even op de definities. Ik ben het niet helemaal eens met meneer Haverkort dat de verordening vol staat met slecht omschreven begrippen. De verordening bevat maar liefst 60 definities en die staan er juist in om de duidelijkheid te geven waar de heer Haverkort om vraagt. De hele insteek van de verordening is dat deze bijdraagt aan een circulaire economie. In de onderhandelingen wordt de tekst waar nodig verder verduidelijkt, maar ik zie nu geen reden voor specifieke zorgen over de definities.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even rond om te zien of er nog vragen hierover zijn. Die zijn er niet. Ik concludeer dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank iedereen voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Omdat wij in dezelfde formatie doorgaan met het volgende tweeminutendebat, wil ik eigenlijk meteen doorgaan nadat de bel geklonken heeft.

Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen

Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (22343, nr. 361).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (22343, nr. 361).

Ik zei net dat we in dezelfde formatie doorgingen, maar daarmee doe ik mevrouw Van der Plas tekort, want zij sluit namens BBB aan voor dit debat. Ik heet iedereen wederom van harte welkom. De eerste spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen, van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Esch en De Hoop.

Zij krijgt nr. 364 (22343).

Dank u wel, mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Haverkort, van de VVD. Excuus mevrouw Van Esch, maar ik volg gewoon keurig het lijstje. We moeten er een beetje afwisseling in houden deze avond.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ondernemers moeten terecht open en transparant zijn over de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Het is goed dat de overheid daarop controleert. Het plan voor een register is daarom in de basis ook goed. Het gaat ons inziens wel een beetje scheef in de uitvoering. Als we niet oppassen, leidt het tot dubbeling in de registratie.

Voorzitter. Ons Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu houdt op de website keurig netjes bij welke stoffen het betreft. Dat is ook logisch; het RIVM heeft immers de chemische knowhow. Omgevingsdiensten hebben echter de kennis van bedrijven die ermee werken. Zij registreren in de vergunning hoeveel uitstoot van welke stof acceptabel is. Zij controleren de bedrijven ook en handhaven daarop. Dat is nu niet geregeld in dit register.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkort, Hagen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 365 (22343).

De heer Haverkort (VVD):
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het nu wel de beurt aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie en daarna nog enkele vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 366 (22343).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen. We weten dus dat er momenteel gewerkt wordt aan zo'n register voor ZZS. Wij begrijpen dat het register binnenkort in werking zou moeten gaan treden, maar dat er tot nu toe alleen maar emissiedata tot 2019 in staan. Ik hoop eigenlijk dat dat niet zo is, want dat zou betekenen dat we de gegevens van de afgelopen vier jaar zouden missen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat de bedoeling kan zijn. We kunnen toch niet de emissies van de afgelopen jaren van relevante bedrijven níét terug gaan zien in dat register, maar alleen maar die van 2019 en eerder? Ik ben benieuwd hoe we dat dan zo snel mogelijk gaan oplossen, want dat kan wat mij betreft echt niet.

Ik begreep ook dat die database één keer per vijf jaar wordt geüpdatet. Dat lijkt mij erg weinig, ook aangezien we nu juist bezig zijn met het constant tegen het licht houden van vergunningen. Dan kun je zo'n database straks toch niet maar één keer in de vijf jaar updaten? Ik ga ervan uit dat we op z'n minst per jaar gaan kijken in hoeverre dit register klopt en correct is, in plaats van dat we dat één keer per vijf jaar gaan doen, want anders zouden we wat mij betreft opnieuw achter de feiten aanlopen. Ik hoop dus dat ik vanavond door de staatssecretaris gerustgesteld word over deze vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Bedankt voor deze vragen van mevrouw Van Esch aan de staatssecretaris. Nu weet ik dat ze in de provincie Zuid-Holland werken met wat ze "de altijd actuele digitale vergunning" noemen. De omgevingsdienst zou daar dus met dat systeem, bij wijze van spreken met een druk op de knop, realtime, elke dag van de week, kunnen uitdraaien welk bedrijf welke stof in welke hoeveelheid op welke locatie uitstoot. Mag ik uit de vraag van mevrouw Van Esch afleiden dat zo'n systeem beantwoordt aan haar wens om het niet eens in de vijf jaar te updaten? Want je zou het eigenlijk realtime elke dag willen weten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja. Volgens mij delen wij een soort frustratie. We vragen al jaren waarom we geen inzicht kunnen krijgen in de vraag op welke plekken in Nederland en in welke hoeveelheden die ZZS worden uitgestoten. Wij zeggen: maak daar één landelijke database voor en zorg ervoor dat al die informatie in die landelijke database komt. Op die manier kun je het daarin uiteindelijk goed zien, het liefst natuurlijk realtime. Volgens mij kan dat inderdaad, dus ik zou niet weten waarom we zeker vier jaar zouden moeten achterlopen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van der Plas van BBB. Ik zal er voor de kijkers thuis meteen bij zeggen dat we haar toelachten en niet uitlachten, voordat mensen dat gaan denken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik werd inderdaad toegelachen. Mijn veter zat los; daarom liep ik een beetje voorzichtig hiernaartoe.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 367 (22343).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. Hiermee zijn we aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven acht minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties en de beantwoording. Dat is vijf minuten plus de looptijd heen en weer. Ik schors voor acht minuten.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de vier ingediende moties van de staatssecretaris. Er staat ook nog een vraag open van de Partij voor de Dieren. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 364 van mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch en de heer De Hoop kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 364: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van de heer Haverkort op stuk nr. 365, gesteund door Hagen en Van Esch. Die moet ik ontraden. De bestaande verplichting voor bedrijven is hun ZZS-emissies een keer per vijf jaar te rapporteren aan de omgevingsdienst. Dat is nu dus al een verplichting. Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar juist uniform en direct, centraal in die database, beheerd door het RIVM. Voor de bedrijven verandert er verder dus niks. Bovendien zijn bedrijven zelf verantwoordelijk voor het aanleveren van ZZS-emissies en niet de omgevingsdiensten. De reden waarom we het doen, is net om het centraal te zetten. Ik snap dat meneer Haverkort altijd op zoek is naar manieren om de omgevingsdiensten te versterken, maar het is ook net belangrijk om die database zo centraal mogelijk te houden, want een van de problemen die we op dit moment hebben, is dat de boel informatie best wel gefragmenteerd is. Dat komt ons allen ook niet ten goede.

De heer Haverkort (VVD):
Nou ben ik in de war. Het kan nooit de bedoeling zijn om de avond daarmee af te sluiten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat bedrijven al de verplichting hebben om de informatie over de stoffen die ze uitstoten eens in de vijf jaar aan te leveren bij de omgevingsdiensten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat doen ze al.

De heer Haverkort (VVD):
Mijn motie verzoekt om de uitvoering van het voorstel van het register te baseren op de reeds aanwezige informatie, die al bij omgevingsdiensten is. Precies dat hoor ik de staatssecretaris zeggen: die informatie is al bij de omgevingsdiensten. Het is dus een kwestie van knippen en plakken, in een database stoppen en publiceren. Dat lijkt me toch niet zo vreselijk ingewikkeld. Ik begrijp dus niet waarom die motie dan ontraden moet worden.

De voorzitter:
Kunt u de verwarring wegnemen?

Staatssecretaris Heijnen:
Omdat wij toch graag één centraal punt hebben waar alles terechtkomt. Wij hebben gekozen voor het RIVM, dus in feite wordt alles dan via het RIVM gegroepeerd. Dat is beter, omdat we daarmee meer het totaaloverzicht hebben. Het probleem is nu dat het bij die omgevingsdiensten zit. Meneer Haverkort vraagt net als andere Kamerleden al langer om inzicht te krijgen in de cijfers. Je wilt dat inzicht hebben. Omdat we dat nu onvoldoende hebben, hebben we gedacht er goed aan te doen om dat allemaal bij het RIVM te laten aanleveren.

De voorzitter:
Meneer Haverkort, heeft dit uw verwarring weggenomen?

De heer Haverkort (VVD):
Nou, voor een deel, maar voor een deel ook nog niet. Ik heb er helemaal geen problemen mee dat er een centraal punt komt waar straks al die informatie is. Dat zou zelfs heel erg welkom zijn. Daarover zijn de staatssecretaris en ik het eens. Ik ben dan alleen wel nog nieuwsgierig naar de routing, want als die informatie al bij de omgevingsdiensten beschikbaar is, begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris dan goed dat die omgevingsdiensten dat straks gaan doorsturen naar het RIVM? Of gaat het RIVM dat allemaal opnieuw verzamelen? Dan zou het namelijk dubbel werk zijn, en daar zit ons probleem.

Staatssecretaris Heijnen:
Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven dus niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar uniform en direct centraal in die database die wordt beheerd door het RIVM. Maar misschien hebben we gewoon een woordverwarring en is het goed om daar de komende dagen nog eens samen naar te kijken. Ik snap namelijk dat de heer Haverkort wil dat die gegevens zo goed mogelijk ter beschikking staan. Dat is ook ons en mijn doel. Daarom hebben wij gedacht er verstandig aan te doen om het RIVM ertussen te zetten. Ik vind ook dat die omgevingsdiensten versterkt moeten worden, maar ik wil die informatie echt ter beschikking hebben.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Haverkort, kort.

De heer Haverkort (VVD):
Dank dat dat nog kort even mag, voorzitter. Ik voel wel dat we eruit kunnen komen. Misschien is het wijs als ik de motie nog een tijdje aanhoud. Ik kijk ook even naar mijn mede-indieners. Volgens mij hebben we binnenkort ook nog een commissiedebat dat vooral gaat over omgevingsdiensten. Dan kunnen we dat nog eens even rustig uitkruisen. Dan kunnen we de motie altijd daarna nog in stemming brengen. Ik hoor wel dat er ruimte is om daar samen uit te komen. Daar ben ik de staatssecretaris dus dankbaar voor. Dan noteert u dus aanhouden.

De voorzitter:
Fijn dat de verwarring in ieder geval is opgelost.

Op verzoek van de heer Haverkort stel ik voor zijn motie (22343, nr. 365) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Haverkort (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch het daar ook mee eens zijn; dat is fijn.

De voorzitter:
Ja, ik zag ze knikken. Het is goed dat u dat nog even noemt voor de Handelingen.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 366 van mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman ontraad ik. Om zoals gevraagd zo snel mogelijk een landelijk overzicht te krijgen van ZZS-emissies is er gekozen voor een zo eenvoudig mogelijk besluit op basis van de bestaande verplichting. Mobiele bronnen van ZZS-emissies vallen onder andere regelgeving dan uitstoot van ZZS-emissies door vaste bronnen. Er is specifieke regelgeving voor auto's, vrachtauto's en vliegtuigen. Voor dit onderwerp zou ik ze graag willen doorverwijzen naar de minister van IenW.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het gaat me niet om vertraging, maar om het feit dat ik uiteindelijk zo graag wil dat het register zo volledig mogelijk is. Ik zou dus graag willen dat er op z'n minst wordt aangegeven: we gaan proberen om zo snel mogelijk ook die mobiele bronnen van ZZS in dit systeem op te nemen. Want het kan toch niet zo zijn dat we straks een register hebben waar niet in staat hoeveel ZZS er bijvoorbeeld door de luchtvaart wordt uitgestoten? Ik vind dat vrij vreemd.

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou op z'n minst de toezegging willen hebben dat dat meegenomen gaat worden de aankomende jaren, in plaats van de eigenlijk te harde nee die ik terugkreeg in de beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:
Het valt gewoon niet in mijn portefeuille. Het valt onder andere regelgeving. Dat is de reden waarom ik mevrouw Van Esch doorverwijs naar de minister. Hij gaat over alles wat te maken heeft met vrachtauto's, vliegtuigen en auto's.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar mag ik dan een appreciatie van die minister ontvangen? Want ik zou dat dan wel graag willen.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat kan ik vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het gaat om alle mobiele bronnen. Het gaat dus niet alleen om de luchtvaart, maar bijvoorbeeld ook om landbouwvoertuigen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Maar zoals ik heb aangegeven, willen we nu dat eerst in elk geval die vaste bronnen zo snel mogelijk worden vastgelegd. Ik kan me er echt wel iets bij voorstellen dat je daarna verder gaat kijken hoe je omgaat met mobiele bronnen. Maar laten we nou niet gaan vertragen en wachten tot we ook iets hebben geregeld voor die mobiele bronnen. Laten we met die vaste bronnen alvast op deze manier van start gaan.

De voorzitter:
Toch even in alle scherpte: dan ontvangen we nog een appreciatie van de minister, bij voorkeur vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zal ik hem vragen voor dit specifieke onderdeel. Ik zal het hem voorleggen. Ik ga ervan uit dat hij dat laat appreciëren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er volgt nog een appreciatie van de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van mevrouw Van der Plas. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik daar nu geen belemmeringen voor zie. Maar ik ben het ermee eens dat we dat we dat te allen tijde moeten voorkomen.

De voorzitter:
Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 367.

We hadden nog een vraag openstaan.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, klopt. Dat waren er eigenlijk twee, van mevrouw Van Esch. De eerste was: hoe kunnen we oplossen dat we jaren aan gegevens missen in de database? De gegevens die bevoegde gezagen nu al aanleveren of aangeleverd hebben, zullen alvast in het systeem worden ingevoerd door het RIVM in afwachting van de inwerkingtreding. Daar gaat dus niks verloren.

Ze vroeg ook nog: hoe kan het dat we die database nog maar één keer per jaar updaten? Bedrijven zijn verplicht om vijfjaarlijks aan te leveren. Dat is net zolang als de verwijderings- en reductieprogramma's duren. Dat loopt eigenlijk parallel aan elkaar. De database die toegankelijk is voor het publiek zal jaarlijks geüpdatet worden, omdat alle bedrijven natuurlijk in een andere pas lopen. Niet iedereen doet het precies op hetzelfde moment, dus niet elk bedrijf loopt synchroon met die vijf jaar. Ik hoorde in het debatje tussen de heer Haverkort en mevrouw Van Esch ook: waarom wordt er maar om de vijf jaar informatie aangeleverd? Dat is zoals het systeem op dit moment is ingeregeld. Ik kan me best wel voorstellen dat je, als we weer een stap verder zijn, gaat kijken of je die termijn kunt verkorten, maar dat is niet zoals we het nu hebben geregeld. Nu is een bedrijf verplicht om het om de vijf jaar aan te leveren. Ze mógen het wel tussentijds updaten. De mogelijkheid is er dus. Maar dat zullen natuurlijk vooral bedrijven doen die stappen in de goede richting zetten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Kort. Ik had ook gevraagd: klopt het nou wel of niet dat de gegevens straks maar tot 2019 in het systeem zitten? Of is dat onjuiste informatie? Daar was ik wel nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Heijnen:
Het zit zo: als jij een bedrijf bent dat de informatie in 2019 heeft aangeleverd, dan heb je dus tot 2024 om de nieuwe informatie aan te leveren. Dan ontbreekt de informatie uit de tussenliggende periode dus. Ik denk dat mevrouw Van Esch daarop doelt. Als ik daar nu niet scherp genoeg op kan antwoorden, moeten we daar buiten de vergadering om nog even contact over hebben, want dan word ik overvraagd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan pakken we dat op die manier op. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen. "ZZS", heb ik net geleerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de aanwezigen voor hun belangstelling en hun inbrengen.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 17/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat de bel ging, wilde ik eigenlijk vragen of iedereen de energie had om meteen door te gaan naar het laatste tweeminutendebat van deze avond. Ik zie iedereen knikken. Dat is het tweeminutendebat Leefomgeving, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 17 mei. De eerste spreker van de zijde van de Kamer staat al klaar. Dat is mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Esch, u heeft het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb vier moties, dus ik ga heel snel praten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, De Hoop, Beckerman, Van der Graaf en Hagen.

Zij krijgt nr. 262 (33118).

Ik geef u even de tijd om op adem te komen. We zetten de klok dan ook even stil. U heeft een interruptie van de heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Met precies die motivatie sta ik hier. Het is nooit goed om te snel te praten. Ik gun het mevrouw Van Esch niet dat ze buiten adem raakt. Mevrouw Van Esch begon haar motie met een zin die refereert aan het OVV-rapport dat we recent hebben ontvangen. We zijn nog in afwachting van de reactie van het kabinet daarop. Mijn opmerking staat los van de inhoud, want ook de VVD wil heel graag dat wij inwoners kunnen beschermen tegen onwelgevallige uitstoot van fabrieken in de leefomgeving. Maar is het niet zuiverder om moties naar aanleiding van dat rapport pas in te dienen nadat wij de reactie van het kabinet hebben ontvangen en ook nadat wij het gesprek in deze Kamer daarover hebben gevoerd met elkaar, dus in debat zijn gegaan zoals wij dat noemen? Dat staat los van de inhoud van deze motie — volgens mij komen er straks nog meer — waarvoor ik best sympathie kan vinden. Zou dit puur vanuit het proces niet slimmer zijn?

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik kijk even naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik kan de heer Haverkort het volgende aangeven. Als dit kabinet een keer op tijd zou reageren op zo'n rapport, dat er toch al aardig lang ligt — ik denk dan: waar blijft die reactie? — dan zou ik met hem mee kunnen gaan. Maar tot nu toe vind ik het bijna bizar dat we op zo'n indringend rapport met zulke immense kritiek op het beleid, nog steeds geen reactie van het kabinet hebben ontvangen. Dat vind ik bizar. Ik denk dan: we moeten als Kamer, met elkaar, besluiten dat we die bewoners dan niet kunnen laten zitten in de situatie waar ze nu in zitten. Met zo'n heftig rapport, met die conclusies, is het juist aan ons als Kamer om door te zetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):
Dat was niet het antwoord op de vraag die ik stelde. Ik deel met mevrouw Van Esch de constatering dat het lang duurt voordat we die kabinetsreactie hebben. Ik weet ook dat we een brief hebben gekregen van de staatssecretaris waarin ze keurig netjes heeft aangegeven dat ze de wettelijke termijn van zes maanden graag benut om die reactie zo goed mogelijk te maken. Daar kunnen we dus los van emotie het debat over voeren. De vraag blijft dan wel staan of het niet zuiverder is om het gesprek over de inhoud eerst hier te voeren, en pas daarna moties met elkaar in te dienen. Nogmaals — dat staat los van de inhoud van de moties — laten we pas daarna moties indienen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Haverkort. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb het gehoord. Ik vind dat we deze burgers, die in de omgeving wonen van de drie bedrijven waar in dit rapport zeer ferme uitspraken over zijn gedaan, niet kunnen laten wachten. Ik vind dat we dat als Tweede Kamer echt niet kunnen maken. Ik zou me echt kapot schamen als we dat wel zouden doen.

De voorzitter:
U handhaaft uw motie, hoor ik. Gaat u verder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en De Hoop.

Zij krijgt nr. 263 (33118).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Hagen, De Hoop, Beckerman en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 264 (33118).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 265 (33118).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 266 (33118).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Voordat u vertrekt: ik zie twee mensen opveren. Als eerste mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het volgende. Er is een uitzonderingslijst voor pfas, voor essentieel gebruik. Die bestaat al. Ik vraag me af wat mevrouw Van der Plas daar dan nog aan zou willen toevoegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil goed kijken of er niet nog andere stoffen zijn die essentieel zijn en dat meenemen in de onderhandelingen. We moeten goed kijken wat we doen. We moeten niet stoffen op een lijst zetten die uiteindelijk misschien toch essentieel blijken te zijn.

De heer De Hoop (PvdA):
Toch even één vraag over deze motie. We hebben recent heel veel berichten gezien over de mogelijke schadelijkheid van verschillende potentieel zeer zorgwekkende pfas-stoffen. In het OVV-rapport staat: je moet vooral vanuit voorzorg de bescherming van omwonenden en van medewerkers vooropstellen. Ik hoop dat deze motie daaraan niet ondermijnend is. Wil mevrouw Van der Plas mij op dat punt geruststellen? Het gaat erom dat wij wel van het voorzorgsbeginsel uitgaan. Er zijn genoeg berichten die dat noodzakelijk laten zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Dat snap ik heel goed. Ik heb ook de rondetafel of de technische briefing — ik weet niet meer precies wat het was — bijgewoond.

De voorzitter:
Het was een rondetafel. Nee, een hoorzitting zelfs. Kijk eens aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, een hoorzitting. We hebben hier allemaal varianten. Ik ben in principe zeker voor het voorzorgsbeginsel. Ik waak er ook wel voor dat we niet stoffen op een lijst gaan zetten die misschien toch essentieel zijn. Mevrouw Hagen kan zeggen "die lijst bestaat al", maar er bestaan heel veel lijstjes, ook uit het verleden, waarbij bleek dat stoffen er misschien wel of niet tussen zaten. Dus het lijkt mij op zich niet heel schadelijk om te kijken of dat mogelijk is en of het in de onderhandelingen meegenomen kan worden, zodat niet straks sectoren of industrieën, zoals de medische industrie, onevenredig worden getroffen doordat stoffen niet meer gebruikt mogen worden. Dat lijkt me dus een dubbele check. Dat voorzorgsprincipe kan ik me natuurlijk heel goed voorstellen. We hebben genoeg berichten gelezen over de schadelijkheid van pfas.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. Dan is de volgende spreekster van de zijde van de Kamer mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedenavond. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch en Hagen.

Zij krijgt nr. 267 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch, De Hoop en Hagen.

Zij krijgt nr. 268 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat waren mijn moties. Ik wil tot slot een opmerking maken, ook een beetje getriggerd door de heer Haverkort. Dagelijks krijgen we berichten over hoe mensen ziek worden naast Chemours en Tata, ook werknemers. Dat is ook het geval bij andere industrie. Ik noemde net de asfaltproducenten. We zijn nu weer aan het einde van een kabinetsperiode. Het kabinet is gevallen, de Kamer niet. We hebben een hele stapel aan rapporten over hoe ons stelsel eigenlijk verkeerd in elkaar zit. Het is mijn grote frustratie dat we dit allemaal weten en dat we dagelijks zien hoe erg het misgaat, maar dat we eigenlijk niet kunnen ingrijpen. Ik denk dat de heer Haverkort die frustratie deelt. We moeten weer wachten op een reactie, terwijl we echt weten dat het hele stelsel — we hebben rapport op rapport — verkeerd in elkaar zit. Hoe langer we wachten, hoe meer mensen gevaar lopen. Hoe langer we wachten, hoe moeilijker het is om dit probleem op te lossen. Hoe langer we wachten, hoe sterker de positie van al die vergunde activiteiten. Veiligheid moet nu echt voorop komen te staan, van omwonenden en van werknemers. Dat was mijn opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Op zich is het niet gebruikelijk om elkaar tot interrupties te verleiden, maar ik zag dit toch een beetje als uitlokking. Ik geef de heer Haverkort kort de gelegenheid voor een reactie, maar ik hoop niet dat we daarmee een heel debat ontketenen.

De heer Haverkort (VVD):
U leidt, voorzitter, en wij conformeren ons daaraan. Zo werkt dat hier. Maar u heeft wel gelijk: zo'n opmerking van mevrouw Beckerman triggert mij. Laat gezegd zijn dat ik en mijn fractie het van harte met haar eens zijn dat de zorg voor inwoners voorop dient te staan en dat we juist daarom het debat moeten voeren met elkaar. Laten we ook constateren dat dat debat inmiddels geloof ik vier keer plenair is aangevraagd. Ik hoop echt dat dat op hele korte termijn hier gevoerd kan worden. Dan gaan we het daar met elkaar over hebben. Mijn vraag aan mijn collega stelde ik vanuit diezelfde zorg. Ik wil heel graag eerst dat debat voeren. Daarna kunnen we in mijn beleving waarschijnlijk veel scherper en eerlijker die moties opstellen. Nu blijft het toch een klein beetje hangen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):
Ik doe niks aan uw constatering af.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat we weer gaan debatteren over de opportuniteit van de motie van mevrouw Van Esch. Volgens mij deelt u de urgentie van de problematiek en het belang om daar een debat over te voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, mag ik reageren op de interruptie? Twee dingen. Laten we met elkaar afspreken dat we zorgen dat dat debat nog plaatsvindt voordat het verkiezingsreces ingaat. Dat is natuurlijk wel iets dat we met z'n allen kunnen regelen. Ten tweede. Ik heb dit onderwerp nu twee jaar besproken en ik zit in een soort cyclus. We hebben rapporten waarin keer op keer wordt geconstateerd: het zit helemaal mis en er moet ingegrepen worden. Daarna wachten we op een reactie en voeren we een half debat. Dan komt er weer een nieuw rapport en wachten we weer op een reactie. En zo gaat het maar door. Zo zitten we hier vast in een systeem waarin geen doorbraak komt. Ondertussen zien we wel dat mensen letterlijk ziek worden. Daarom zou ik heel graag met u morgen en het liefst vanavond nog gaan kijken hoe we zorgen dat dat debat nog voordat we met verkiezingsreces gaan plaatsvindt. En eigenlijk is dat nog onvoldoende, want we zouden na deze periode eigenlijk al tot een oplossing moeten zijn gekomen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik wijs u in ieder geval op de mogelijkheid om tijdens de regeling van werkzaamheden te vragen of dat debat met spoed ingepland kan worden. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Voor de volledigheid: dit is zelfs de tweede keer dat we het debat hebben aangevraagd. Het was niet ingepland, dus ik heb er wederom om verzocht. Tot daar kan ik wat doen. Verder is het aan de Griffie, zoals u weet.

Ik heb twee technische moties. Daar gaan we.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van der Graaf, Van Esch en De Hoop.

Zij krijgt nr. 269 (33118).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 270 (33118).

Dank u wel, mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, wederom dank u wel. Met de winter voor de deur en de blaadjes vallend van de bomen, start houtstookminnend Nederland het seizoen weer op. Kettingzagen en kloofmachines komen uit het vet, kachels en schoorstenen worden gereinigd en geveegd, en aanhangers vol houtblokken verdwijnen in schuurtjes om droog te wachten tot het moment waarop ze worden ingezet voor warmte, energie en gezelligheid.

Voorzitter. Deze staatssecretaris werkt terecht aan het verbeteren van onze luchtkwaliteit. Op veel punten volgt de VVD haar lijn. Ze weet vaak een goede balans te vinden tussen een schonere samenleving en de tijd die de daarvoor benodigde verandering kost. Ze heeft er echter vooralsnog voor gekozen om het verstandige verhaal van de kachelbranche niet, of nog niet, mee te nemen in haar plannen. Analoog aan de situatie van onze Duitse buren stelt de sector voor om kachels te certificeren en zo binnen enkele jaren alleen nog maar schone kachels toe te staan. Dat klinkt ons als een goed idee. De vraag is dan ook of de staatssecretaris bereid is alsnog dit idee in haar plan — dat schijnt begin volgend jaar te komen — voor schonere lucht op te nemen. Is zij bereid dat samen met de sector verder uit te werken? Graag een reactie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt, heeft u nog een interruptie. Ik heb natuurlijk geen oordeel over het punt dat u maakte, maar u heeft het in ieder geval wel beeldend onder de aandacht gebracht. Dat wilde ik wel zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik hoor daar de heer Haverkort "schone kachels" noemen, maar die bestaan helemaal niet. Ik was dus wel heel benieuwd waar hij die schone kachels dan vandaan heeft getoverd. Kachels waar je hout in stopt, zijn nooit schoon.

De heer Haverkort (VVD):
Daarover verschillen de Partij voor de Dieren en wij van mening. Laat gezegd zijn dat die gecertificeerde Ecodesign 2022- of 2023-kachels in ieder geval een heel stuk schoner zijn dan de open haarden die we in de jaren tachtig gebruikten. Ik vind dat schoon. Mevrouw Van Esch mag daar uiteraard een andere mening over hebben, maar het zou heel goed zijn, ook voor het verbeteren van de luchtkwaliteit, als we minder van die oude kachels hebben en meer van die — dan kom ik haar tegemoet — schonere nieuwe kachels.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, heel kort. Het is niet zomaar even de mening van mevrouw Van Esch. Het is gewoon feitelijke informatie die ook gewoon door het RIVM wordt gedeeld. Er bestaan geen schone kachels. Ook die schonere kachels die de heer Haverkort noemt, stoten nog steeds heel veel ultrafijnstof uit, dat ook heel slecht is voor de lucht. Ik ben hier niet de wetenschapper, ik deel gewoon wetenschappelijke informatie. Dit is dus niet alleen maar mijn visie.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Haverkort om te zien of hij daar nog op wil reflecteren.

De heer Haverkort (VVD):
Ik zou bijna denken dat de Partij voor de Dieren liever de bestaande kachels handhaaft. Ik kan me dat haast niet voorstellen, dus ik hoop toch echt dat de staatssecretaris, ook met instemming van mevrouw Van Esch, ons verzoek heel serieus gaat nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat laatste weet ik niet, maar volgens mij moeten we het hier voor nu maar even bij laten. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Hoop namens de PvdA. Ik dank de heer Haverkort voor zijn inbreng namens de VVD.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Chemours mag niet langer wegkomen met de schade die zij toebrengen aan milieu, omgeving en werknemers. Dat vind ik niet alleen, dat vonden 140 Kamerleden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Zij stemden namelijk voor de motie-Klaver c.s. om juridische steun aan te bieden aan de provincies om in te grijpen en om potentieel zeer zorgwekkende stoffen gelijk te stellen aan zeer zorgwekkende stoffen. Een breed aangenomen motie; 140 zetels. Toen ik de brief las van de staatssecretaris die zij vrijdag naar de Kamer stuurde, was ik verbijsterd. Het voelde echt alsof zij dit zeer serieuze signaal vanuit de Kamer in de wind sloeg. Ik ben daar echt, echt teleurgesteld over, wil ik ook in dit debat zeggen tegen de staatssecretaris. Ik roep haar op om te heroverwegen hoe zij met die motie omgaat, want de Partij van de Arbeid en GroenLinks nemen hier gewoon echt geen genoegen mee.

Dat gezegde hebbende, komt er nog een motie van mijn kant.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Beckerman, Van Esch en Hagen.

Zij krijgt nr. 271 (33118).

Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens de PvdA. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer in het tweeminutendebat. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze een minuut per motie nodig heeft, dus we schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Leefomgeving, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 17 mei jongstleden. Er is mij verzocht om de leden Van der Plas en De Hoop te verexcuseren. Zij moesten nog met het laatste vervoer. We hebben het net over de treinen gehad: ze moesten nog een trein naar huis halen, denk ik. Zij luisteren vanuit daar mee.

We hebben tien moties en ik heb ook nog een vraag genoteerd. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de appreciatie en de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 262 van mevrouw Van Esch en nog een heleboel andere collega's geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 262: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 263 van mevrouw Van Esch wil ik ontraden. Als onderdeel van de gesprekken over een eventuele maatwerkafspraak wordt, in lijn met de motie-Hagen/Bouchallikh, onderzocht of we, vooruitlopend op het groenstaalplan, extra milieu- en gezondheidswinst kunnen realiseren, bijvoorbeeld door het al eerder sluiten van bedrijfsactiviteiten zoals de kooksfabriek. Die inventarisatie is nog niet volledig afgerond. De gesprekken daarover lopen nog. Als de resultaten er zijn, zal ik de Kamer natuurlijk wel zo snel mogelijk informeren over de uitkomsten ervan. Maar vastpinnen op die datum kan ik in deze fase gewoon nog niet. Vandaar ontraden.

De voorzitter:
We noteren bij de motie op stuk nr. 263: ontraden.

De motie op stuk nr. 264.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 264 was ook van mevrouw Van Esch. Ik wilde eigenlijk vragen of ze die wil aanhouden. Ik kan me de oproep, zeker gezien de uitspraak van de Raad van State van vorige week, heel goed voorstellen. Ik heb er ook begrip voor. De komende drie jaar loopt, op mijn initiatief, samen met VWS en LNV, een uitgebreid RIVM-onderzoek naar de aanwezigheid van pfas in mens en milieu. Onderdeel daarvan is de impact die pfas heeft op de handelingsperspectieven en hoe de impact op mens en milieu teruggebracht kan worden. Het idee voor een uitbreiding van het onderzoek om dat goed in kaart te brengen vind ik op zich interessant en wil ik ook niet zomaar op voorhand afwijzen. Het vraagt wel nadere afstemming, onder andere met het RIVM, om te bezien op welke manier dat onderzoek dan zou kunnen worden uitgevoerd. Dat is ook de reden waarom ik haar vraag om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil de motie best kort aanhouden, maar we hebben op zich al wel kunnen lezen dat het RIVM zelf ook al heeft aangegeven daar best een opdracht voor te willen ontvangen. Ik denk dus eigenlijk dat het dan niet heel lang zou hoeven duren om daar met het RIVM even over om tafel te gaan zitten. Ik zou dus eigenlijk wel over deze motie willen stemmen voordat we hier met elkaar het verkiezingsreces ingaan. Dat is wel vrij snel, maar anders zou ik het wel erg zonde vinden.

Staatssecretaris Heijnen:
We hebben volgens mij nog een commissiedebat op 26 oktober. Ik kijk heel eventjes.

De voorzitter:
Dat is de laatste dag voor het reces.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat is de laatste dag voor het reces. Daarna moeten we nog over alle moties gaan stemmen, dus dat wordt wel krap. Ik zou zeggen: we hebben volgende week ook nog een commissiedebat Externe veiligheid.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is wel heel krap, maar ik zal proberen om er sowieso nog voor de 26ste op terug te komen. Alles wat eerder kan, zal ik proberen te doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik kan 'm aanhouden, maar als ik niks hoor voor de 26ste, en het liefst nog eerder dan dat, dan ga ik 'm in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan noteren we voor nu: aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (33118, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En inderdaad: vooralsnog zijn er geen stemmingen aangevraagd voor die donderdag, dus is het zelfs de dinsdag in die week. Dat is dan, denk ik, de 24ste. Dat zou mooi zijn, maar goed, we houden het in de gaten. Voor nu noteren we nog even: aangehouden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik probeer het wel echt op tijd aan te leveren.

De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Op het gevaar af dat ik dan weer de pietlut ben, maar het zou dus zo kunnen zijn dat de motie zonder reactie van het kabinet alsnog op de stemmingslijst komt. Dan ben ik wel heel erg nieuwsgierig of ie dan oordeel Kamer krijgt of dat ie als appreciatie ontraden meekrijgt. Dus in dat geval heb ik toch de vraag aan de staatssecretaris of ze daar een uitspraak over kan doen.

De voorzitter:
Een heel terecht punt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan nu niet vooruitlopen, dus dan zou ik 'm moeten ontraden. Maar ik wil dus vragen om 'm aan te houden, omdat ik natuurlijk wel het gesprek wil hebben met de partners die erbij betrokken zijn, om te kijken of ik uiteindelijk een oordeel Kamer aan de motie kan geven.

De voorzitter:
Dat deel was helder, maar het is inderdaad een terecht punt. Mocht u nog niet tot een nadere appreciatie zijn gekomen, dan ...

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat is dan ook duidelijk.

De voorzitter:
De reden waarom overigens mevrouw Van Esch ... Dat is misschien ook wel goed om te weten voor de collega's: het is niet de enige reden, maar weet in ieder geval dat alle aangehouden moties gaan vervallen als we in reces gaan. Zij vervalt ook, dus daar zit ook een extra inspanning.

Staatssecretaris Heijnen:
O, snap ik. We gaan extra ons best doen. De motie op stuk nr. 265 van mevrouw Van Esch kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 265 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 266 wil ik ... Ik had mevrouw Van der Plas, als ze hier was geweest, gevraagd of ze 'm zou willen aanhouden, want op dit moment ligt het voorstel voor de restrictie op pfas ter behandeling bij het Europees Agentschap voor chemische stoffen. Tijdens de openbare raadpleging zijn ongekend veel zienswijzen ingediend, namelijk 5.600. Die worden nu beoordeeld en meegenomen bij de adviezen van de wetenschappelijke comités van dat Europees agentschap. Pas als dat voorstel van de Commissie er ligt, is een gesprek zinvol, omdat er dan pas duidelijkheid is over de exacte reikwijdte van het verbod. Maar nu moet ik 'm dus ontraden, omdat ze 'm niet zelf kan aanhouden.

De voorzitter:
We noteren "ontraden", maar we zullen mevrouw Van der Plas wel even attenderen op dit deel van de Handelingen. Dan kan ze zelf die weging nog maken. Mocht deze motie in stemming komen, dan noteren we "ontraden" bij de motie op stuk nr. 266.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 267 van mevrouw Beckerman. Ik wil haar vragen om die motie aan te houden, want zij vraagt om uitbreiding van het seismologisch meetnet en om dat te onderzoeken. Daarvoor moet ik overleggen met EZK in het kader van mijnwinning. Ik wil haar dus verzoeken om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit debat was al in mei, en de reden dat we het hier indienen, is omdat dit onder het KNMI valt en omdat het KNMI onder dit ministerie valt. Anders worden we heel erg van debat naar debat, van ministerie naar ministerie gestuurd. En dat kan ook niet.

Staatssecretaris Heijnen:
Nee, maar die seismische activiteit meten is een opdracht die EZK geeft. Dat heb ik wel vaker: ik ben stelselverantwoordelijke voor bepaalde dingen, dus ook voor milieu, maar andere collega's moeten dat verder gaan uitvoeren binnen hun eigen portefeuille. Voor circulaire economie geldt hetzelfde. Het KNMI is ook zoiets waar een ander ministerie opdrachten aan kan geven. Ik heb dus gewoon die informatie van EZK nodig. Ik kan wel aan mijn collega van EZK vragen om de motie nog te appreciëren vanuit haar oogpunt voordat de stemmingen er zijn; misschien kan ik mevrouw Beckerman zo tegemoetkomen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman. Het was ook een suggestie die ik had willen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Precies, we hebben een machtigere milieuminister nodig; daarvan zijn we overtuigd. We hoeven de motie niet aan te houden; we wachten gewoon de appreciatie vanuit EZK af.

De voorzitter:
Dan wachten we die appreciatie af. Dan ga ik ervan uit dat die niet in stemming wordt gebracht. Wel? U brengt 'm in stemming. Dan kijk ik wel even naar de staatssecretaris. Kunnen we noteren dat de motie vanuit u wordt ontraden als we de appreciatie vanuit EZK niet krijgen?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik vraag of die kan worden aangehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dat is natuurlijk echt onzin, want we hebben zo vaak meegemaakt dat een ministerie wordt gevraagd om voor dinsdag een appreciatie te sturen. Dit debat was al in mei.

De voorzitter:
Ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Beckerman. Maar stel nou dat die appreciatie er niet is voor dinsdag en u brengt 'm wel in stemming. We moeten wel weten wat er dan komt. We gaan er helemaal van uit dat het goedkomt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan geen zekerheid bieden, dus dan zou ik 'm moeten ontraden. Maar dat doe ik dus liever niet, omdat ik denk dat we het best wel kunnen oplossen.

De voorzitter:
We hopen en verwachten dat we voor dinsdag vanuit EZK de appreciatie krijgen.

Staatssecretaris Heijnen:
Yes.

De motie op stuk nr. 268 van mevrouw Beckerman geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 268: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 269.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 269 van mevrouw Hagen: oordeel Kamer.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" voor de motie op stuk nr. 269.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 270 van mevrouw Hagen kan ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 270: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 271 van de heer De Hoop wil ik ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 271. Dan nog de vraag van de heer Haverkort.

Staatssecretaris Heijnen:
Misschien nog even reagerend op de opmerking van de heer De Hoop: ik snap heel goed dat er nog behoefte is aan aanvullende informatie. Ik ben nog aan het kijken hoe we de motie die door de Kamer is aangenomen op een goede manier kunnen duiden, maar ik heb daar nog even wat tijd voor nodig. Ik kom nog met een aanvullende reactie richting de Kamer, ook op basis van wat de heer De Hoop net aangaf.

Dan had de heer Haverkort een vraag over de kachelbranche. Ik ben natuurlijk bekend met de plannen van de kachelbranche. We hebben met de kachelbranche en andere stakeholders wel eerder gesproken over de plannen. Het RIVM en het Longfonds geven aan dat iedere kachel, dus ook een Ecodesignkachel, vervuilende stoffen uitstoot en dat minder stoken de meest effectieve manier is om tot goede luchtkwaliteit te komen en geen overlast te veroorzaken. Maar ik zoek in deze kwestie natuurlijk altijd wel de balans. Ik zal de kachelbranche dus uitnodigen om nogmaals hun plannen toe te lichten, met name op het punt van de hoge kosten, de doorlooptijd, de problemen met de APV en de door de kachelbranche verwachte effecten op de luchtkwaliteit. Ik zal ze dus alsnog een keer uitnodigen.

De voorzitter:
Dat leidt toch nog tot een vraag van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als de kachelbranche wordt uitgenodigd om zijn plannen nog een keer te vertellen, dan zou ik het eigenlijk wel zo fair vinden als ook een stichting als Stichting Houtrookvrij nog een keer haar plannen zou mogen toelichten bij deze staatssecretaris. U had het over het goed zoeken naar de balans. Dan zou dit wel de eerlijke balans zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker, we kunnen ook die stichting nog een keer uitnodigen om het een en ander toe te lichten. Ik denk dat het altijd belangrijk is om blijvend te kijken waar nog nieuwe ontwikkelingen of nieuwe inzichten zijn. Ik wil meneer Haverkort tegemoetkomen, dus ik kom u wat dat betreft ook graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan attendeer ik de leden erop dat we dinsdag over de ingediende moties van dit debat gaan stemmen, maar ook over die van eerdere debatten van deze avond. Ik dank iedereen voor zijn of haar aanwezigheid, ook op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 21.25 uur.