Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 28 september 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:08 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Bevers, Bijenhof, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 28 september 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 27/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart. Als aanvrager van dit debat zal de heer Van Haga als eerste spreken namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 1097 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 1098 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Graus.

Zij krijgt nr. 1099 (31936).

Een interruptie van de heer Graus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kijk aan, dat is altijd fijn.

De heer Graus (PVV):
Dit zijn hele goede moties, meneer Van Haga, zeg ik via de voorzitter. U hebt er bij eentje van mij meegetekend die voor een deel overeenkomt met die van u. Ik wil dus eigenlijk het volgende voorstellen. Als ik met u mag meetekenen, dan ben ik bereid om die van mij te laten vallen. Dan moet u even het oordeel van de minister afwachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Over welke motie heeft u het precies?

De heer Graus (PVV):
Ik wil bij alle drie de moties meetekenen. Ik vind het gewoon hele goede moties.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kunnen we dat alsnog regelen? Is dat prima?

De voorzitter:
Ja. De heer Graus zet zijn naam eronder. Het bespaart een aantal moties, geloof ik. De volgende spreker is de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Tjeerd de Groot, Kröger en Bromet.

Zij krijgt nr. 1100 (31936).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koerhuis, die zal spreken namens de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Schiphol zorgt voor 300.000 banen in Nederland. Ik sta voor die banen. De hubfunctie van Schiphol en KLM zorgt hierbij voor de meeste banen. Het is goed dat we de afgelopen periode hebben afgesproken om die hubfunctie te behouden. Ik hoop dat we dit de aankomende periode weer doen. Het is goed dat Schiphol na jarenlange juridische onzekerheid een stikstofvergunning heeft gekregen voor 500.000 vluchten en dat we de nieuwe indeling van het luchtruim uitgewerkt hebben gekregen om schoner en stiller te vliegen.

Regionale luchthavens zorgen voor banen in de regio. Als regio-Kamerlid sta ik voor de bereikbaarheid van de regio. Regionale luchthavens zijn hiervoor belangrijk. Het is goed dat we de afgelopen periode vanuit het MIRT-fonds hebben geïnvesteerd in regionale luchthavens. Om de bereikbaarheid van bedrijven in de regio te vergroten, heb ik mij ingezet voor een gelijk speelveld voor regionale luchthavens in Nederland. In de omliggende landen worden brandveiligheidseisen vergoed door de overheid, maar in Nederland niet. Graag de stand van zaken.

Ook heb ik me ingezet om zakenvluchten van Schiphol te laten overnemen door regionale luchthavens. Graag de stand van zaken.

De beste tijd van vliegen ligt voor ons. Vliegtuigen worden stiller en schoner. Het is goed dat we de afgelopen periode vanuit het Groeifonds hebben geïnvesteerd in onderzoek en ontwikkeling van elektrische voertuigen en waterstofvliegtuigen in Nederland. Ik hoop dat we dit de aankomende periode blijven doen. Nederland heeft een lange traditie van luchtvaart. Laten we die traditie behouden.

Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Krul, Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1101 (31936).

Toch heeft de heer Krul een interruptie.

De heer Krul (CDA):
Nee hoor, dit is een goede motie, maar ik hoor de heer Koerhuis ook zeggen dat hij juist altijd gepleit heeft voor het gelijke speelveld voor kleine vliegvelden. Ik zou hem alleen willen vragen of hij zich ook rekenschap geeft van het feit dat er naast deze twee vliegvelden veel meer potentiële mobiliteitshubs zijn, van Twente tot Den Helder, en hoe hij daarmee denkt om te gaan.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk dat ik er in deze Kamer ook bekend om ben geworden dat ik sta voor Twente Airport en zeker ook het prachtige vliegveld Den Helder Airport, waaraan ik deze zomer een werkbezoek heb gebracht. Daar moeten we ook aan werken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Van der Graaf. Zij zal spreken namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Boucke en Kröger.

Zij krijgt nr. 1102 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Boucke.

Zij krijgt nr. 1103 (31936).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik dacht dat er in het Schipholplan geen krimp zit. Ik hoor de ChristenUnie toch vaak "krimp" zeggen. Ik meen dat er in hun verkiezingsprogramma zelfs staat: naar 300.000 vluchten. Hoe rijmt mevrouw Van der Graaf dat met elkaar?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij hebben in deze Kamer een aantal documenten niet-controversieel verklaard, waaronder de krimpplannen rondom Schiphol en de Balanced Approach. Dit raakt daaraan. Wij vinden het belangrijk dat die acht punten die tot verbetering leiden, worden doorgevoerd. We vinden het belangrijk om daar zekerheid over te hebben. Daarom willen we graag dat de minister dat binnen de afspraken met Schiphol een plek geeft.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, maar dat was geen antwoord op de vraag. Het Schipholplan gaat uit van geen krimp. In het verkiezingsprogramma van mevrouw Van der Graaf staat een krimp naar 300.000 vluchten. Of neemt mevrouw Van der Graaf daar nu afstand van, nu zij het Schipholplan omarmt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ah, ik snap waar de heer Koerhuis naartoe wil. De ChristenUnie wil graag nog verder gaan dan de plannen die er liggen. Maar wij verwelkomen iedere stap in de goede richting. Is dat duidelijk genoeg?

De voorzitter:
Hij knikt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Soms is het even zoeken, hè? Maar ik hoop dat de heer Koerhuis dan ook de volgende motie steunt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Boucke en Kröger.

Zij krijgt nr. 1104 (31936).

De heer Krul (CDA):
Dit vind ik echt heel gek. Ik hoor mevrouw Van der Graaf bij een andere motie net zeggen: dit beleid is niet-controversieel verklaard en daarom dien ik deze motie in. Nu komt er vervolgens een voorstel van de ChristenUnie over een onderwerp dat we hartstikke controversieel verklaard hebben. Hoe rijmt zij dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat rijmen wij zo. We hebben gelezen dat het feit dat de Kamer alles rond stikstof, Schiphol en de natuurvergunning controversieel heeft verklaard, het huidige kabinet niet heeft tegengehouden om toch een besluit te nemen over een natuurvergunning. Dit is deze week ook naar de Kamer gestuurd. We weten dat er gewerkt wordt aan de vergunningverlening van Lelystad Airport. En op het moment dat de natuurvergunning wordt aangevraagd, moet het bevoegd gezag daarop handelen. Maar tegen de heer Krul zeg ik: we hebben dit dossier juist controversieel verklaard omdat deze Kamer van mening is dat het Lelystad Airport niet geopend moet worden. Het is ook belangrijk dat we op dit moment als Kamer dat signaal afgeven richting de regering, omdat de demissionaire regering misschien zomaar tot een ander besluit dan deze Kamer kan komen. Dan is het goed dat Kamer zegt waar ze staat. Ik zag overigens dat er in het verkiezingsprogramma van het CDA wat dit betreft stevig stelling wordt ingenomen. Wij hopen dus op de steun van de heer Krul en het CDA.

De heer Koerhuis (VVD):
Even hoe het werkt: controversieel verklaren betekent dat we er als Kamer niet meer over praten. Van mij hoefde Lelystad Airport niet controversieel verklaard te worden, maar van mevrouw Van der Graaf wel. Daarmee heeft zij gezegd: we gaan er als Kamer niet meer over praten; dat hebben we in meerderheid besloten. Hoe kan het dat mevrouw Van der Graaf daar nu toch over wil praten in de Kamer? Komt ze dan terug op het controversieel verklaren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee. U moet het echt zo zien: de Kamer heeft het controversieel verklaard. Dit gaat over een besluit dat zomaar, kort na de verkiezingen van de nieuwe Kamer, onder het huidige demissionaire kabinet nog genomen zou kunnen worden. Dat is de situatie waar wij over spreken. Het bevoegd gezag is namelijk verplicht om mee te werken aan een vergunningsaanvraag, maar bij de toetsing van die aanvraag kan de regering wel rekening houden met toekomstig beleid. Op dit moment is er geen steun voor de richting van een opening. Wij vinden het belangrijk om dat signaal ook mee te geven aan de regering voor het moment waarop die aanvraag bij de regering terecht zou komen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Om het echt zuiver te houden: controversieel verklaren betekent dat we er als Kamer niet meer over praten. Dat is onder andere gebeurd op voorstel van mevrouw Van der Graaf. Ik vind het gewoon heel vreemd dat ze er nu toch over wil praten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat hoor ik de heer Koerhuis zeggen. Volgens ons is dit gewoon in lijn met de beslissingen die de Kamer heeft genomen. We denken dat dit een noodzakelijke stap is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Aan de ene kant begrijp ik de vragen van collega's en aan de andere kant denk ik dat deze motie juist genoodzaakt is door de stap die het kabinet gezet heeft om Schiphol wél die natuurvergunning te geven. Dus dan moeten wij als Kamer ook van ons laten horen. Mijn fractie zal uiteraard de motie steunen en ik zou mevrouw Van der Graaf willen vragen of wij daar ook onder zouden kunnen staan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat kan zeker. Dank u wel voor de support.

De voorzitter:
Dan komt mevrouw Kröger onder de motie. Die is al ingediend. U was ook al klaar met uw inbreng. Dan dank ik u. De volgende spreker is de heer Krul namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties onzerzijds.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 1105 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 1106 (31936).

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Op zich is dit natuurlijk een prachtmotie. Het is alleen iets dat we volgens mij in principe al hebben met een MKBA. Dus vraagt de heer Krul eigenlijk gewoon dat we het instrument van de MKBA zo maken dat die wel degelijk een waarachtige weging van brede welvaart wordt? Is dat eigenlijk de intentie van de motie? Wat behelst het?

De heer Krul (CDA):
Mevrouw Kröger van GroenLinks weet dat wij geen voorstander zijn van de huidige vorm van een MKBA, maar wat ermee wordt beoogd, dus de maatschappelijke baten op een goede manier wegen, is wat er moet gebeuren. Ik ga wel toegeven dat een MKBA alsnog een stuk verstrekkender is dan gewoon een milieueffectrapportage opstellen, wat nu vaak het geval is. Dus als we een MKBA als verplichting kunnen neerleggen, dan zou dat een eerste stap zijn. Maar wat ons betreft is de MBKA als model of instrument an sich nog steeds veel te beperkt en gaat die nog steeds veel te veel uit van de kosten en baten in plaats van van de maatschappelijke impact van in dit geval een luchthavenbesluit.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik probeer het even goed te snappen. Dan vraagt de motie dus eigenlijk aan de minister om het ontwikkelen van een nieuw wegingskader om die waarden echt goed te wegen?

De heer Krul (CDA):
De motie vraagt sec om nu te onderzoeken hoe we wettelijk kunnen vastleggen dat er een wegingskader komt bij luchthavenbesluiten dat niet alleen kijkt naar de economische waarde, maar juist ook naar de effecten op mens, milieu, de brede welvaart en de leefbaarheid van de omgeving. Als u dat een MKBA noemt, prima. Als dat de uitkomst is van het onderzoek waar wij om vragen, dan zullen we dat wegen. Het gaat ons in eerste instantie om het doel. Wij vinden nu dat er een te eenzijdige weging is rondom luchthavenbesluiten, namelijk in de vorm van een soort kosten-batenverhaal. Wij hopen dat we juist die andere aspecten, zoals milieu en de impact op de mens, zwaarder kunnen wegen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Graus gaat nu spreken namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Eerst een drietal moties en dan nog een korte vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Koerhuis en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1107 (31936).

De heer Graus (PVV):
Dat is Wybren Ridley van Haga van de Groep Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1108 (31936).

De heer Graus (PVV):
Dat is oud-commando Van Haga van de Groep Van Haga.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1109 (31936).

De heer Graus (PVV):
Deze motie is medeondertekend door "ambtsgenoot" Van Haga, zoals de heer Baudet dat altijd zegt.

Ik heb nog één korte vraag. Kan de Tweede Kamer de analyse van het effect van de vlootverstilling met het Nederlands Rekenmodel (NRM) op basis van de Gebruiksprognose 2023 van 1 september ontvangen? Daaruit blijkt namelijk dat heel veel krimp helemaal niet nodig is. Het is belangrijk dat de leden van de Staten-Generaal daarvan op de hoogte zijn. Volgens mij wordt dat rapport een beetje onder de tafel gehouden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een gezegende dag verder.

De voorzitter:
U ook. De heer Alkaya gaat nu spreken namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik heb nog één aanvullende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1110 (31936).

De heer Alkaya (SP):
Dat betekent dus dat die vergunning wat ons betreft aangepast zou moeten worden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks, maar zal ongetwijfeld zeggen dat ze ook namens de Partij van de Arbeid spreekt. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat heeft de voorzitter goed ingeschat. Ik heb één motie en een aantal vragen. Als eerste de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en De Hoop.

Zij krijgt nr. 1111 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb ook een aantal vragen. Ik heb toch de vraag waarom er nou voor gekozen is om een vergunning voor 500.000 vliegbewegingen voor Schiphol te honoreren, terwijl dit kabinet aanstuurt op krimp naar 440.000 vliegbewegingen. Er zijn op dit moment grote juridische onzekerheden met betrekking tot deze vergunning, namelijk: wat is het referentiejaar? Deze vergunning zal hoogstwaarschijnlijk aangevochten worden, omdat er zoveel onduidelijkheid over is. Waarom kiest dit kabinet dan toch weer voor juridische onzekerheid voor zowel omwonenden als de luchtvaartsector? Dat lijkt mij op z'n minst glad ijs.

Ik wil daarnaast heel graag dat de minister hier klip-en-klaar belooft dat de additionele stikstofruimte die Schiphol nu vergund krijgt, op geen enkele manier gebruikt gaat worden voor de natuurvergunning of operaties in de richting van tot 12.000 vliegbewegingen van Lelystad Airport. Ik vind het risico levensgroot dat het toch als één systeem gezien gaat worden en dat de Schipholnatuurvergunning eigenlijk een geitenpaadje is voor Lelystad Airport. Ik wil dat de minister hier absoluut ontkent dat hier sprake van is.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat Schiphol een stikstofvergunning heeft gekregen voor 500.000 vluchten, komt toch doordat op dit moment Europeesrechtelijk luchtvaartmaatschappijen gewoon nog recht hebben op 500.000 slots?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij hebben wij hier een minister, die gaat over het luchtvaartbeleid in Nederland, die heel duidelijk heeft gezegd: wij gaan sturen op 440.000 vluchtbewegingen. Dat is een krimp. Dan is het bijzonder vreemd om een bedrijf een vergunning voor 500.000 te geven, zeker op het moment dat er zo'n schaarste is, dat er in heel Nederland PAS-melders in onzekerheid zitten, dat de natuur lijdt, dat energieprojecten stilliggen en dat allerlei projecten van grote maatschappelijke waarde stilliggen. En dan gaan we Schiphol opeens die vergunning verlenen? Niemand in Nederland begrijpt dit, zeg ik tegen de heer Koerhuis.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb het D66 ook weleens gezegd, maar ik kan het GroenLinks-Partij van de Arbeid ook zeggen: als het om vluchtelingen gaat, hoor ik altijd over Europese en internationale regels, maar als het om luchtvaart gaat, worden die op de een of andere manier altijd losgelaten. Op dit moment zijn er Europeesrechtelijk nog 500.000 slots, of in de afronding ietsje minder, op Schiphol, toch?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar volgens mij weet de heer Koerhuis heel goed dat we precies daarom heel vaak aan de minister hebben gevraagd om te zorgen dat je als land in de slotcoördinatie kan sturen op de luchtvaart die je wil hebben en die je nodig hebt. Ik ben blij dat deze minister in ieder geval heeft gezegd: we gaan sturen op 440.000 vliegbewegingen. Als dat de oprechte intentie is, waarom vergun je dan 500.000 vliegbewegingen? Waarom zou je?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat was ook het einde van de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen, zodat de minister daarna een appreciatie kan geven van de vijftien ingediende moties.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Luchtvaart. Het woord is aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, en hij gaat vijftien moties van een oordeel voorzien. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Ja, voorzitter, ik begin met de vijftien moties. Daarna beantwoord ik nog een paar vragen.

De motie op stuk nr. 1097 van de heer Van Haga ontraad ik. Ik leg het even uit, omdat het later bij nog een paar moties terugkomt. Voor die Balanced Approach is het Doc.29-model gebruikt. Dat is verplicht bij deze procedure. Dat is gebruikt om te analyseren hoe een reductie van gehinderden gerealiseerd kan worden. Daaruit kwam naar voren dat een reductie van vliegtuigbewegingen hiervoor noodzakelijk is. Dus voor zover die motie over de Balanced Approach gaat, moet ik 'm al ontraden. Vervolgens is bij de berekeningen ook gebruikgemaakt van het Nederlands Rekenmodel. Als we het naast elkaar leggen, zien we dat het rekenen met een ander model mogelijk tot een iets hogere uitkomst kan leiden, maar zeker niet meer dan de 460.000 vliegbewegingen waarvoor de Experimenteerregeling Schiphol ruimte biedt. De sector wordt dus ook niet benadeeld met deze experimenteerregeling. Al met al ontraad ik de motie op stuk nr. 1097.

De motie op stuk nr. 1098 ontraad ik ook. Het past niet binnen het ingezette beleid. Voor Schiphol geven we uitwerking aan het Hoofdlijnenbesluit Schiphol. Voor Lelystad is een besluit vooralsnog niet aan de orde. Daar kom ik straks bij een andere motie ook nog op terug. Het Rijk investeert al sinds eind jaren negentig niet meer in regionale luchthavens.

De motie op stuk nr. 1099 over Lelystad Airport ontraad ik ook. De motie vraagt om direct te openen. Er zijn twee dingen nodig om dat überhaupt aan de Kamer voor te kunnen leggen, als het al niet controversieel verklaard was. Ik had namelijk eerder al toegezegd dat zo'n besluit sowieso aan de Kamer voorgelegd wordt. Daarvoor is nodig dat Lelystad een natuurvergunning heeft. Die heeft Lelystad Airport nog niet. Daarnaast moeten de problemen met laagvliegroutes opgelost worden. Tot slot heeft de Kamer het dossier ook controversieel verklaard, dus een besluit over Lelystad Airport is op dit moment echt niet aan de orde. Dat is het pas op z'n vroegst bij een volgend kabinet. Ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 1100 hebben we nog even goed bestudeerd, zeg ik tegen de heer Boucke, maar die motie ligt volledig op het terrein van de minister voor Natuur en Stikstof. Ik kan die op dit moment dus niet beoordelen, maar er is al wel contact geweest met het ministerie van LNV en voorafgaand aan de stemmingen kan collega Van der Wal een brief aan de Kamer zenden met het oordeel over deze motie.

De motie op stuk nr. 1101 gaat over snelbussen, extra busplatforms en integrale mobiliteitshubs bij Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport. Nu is het zo dat de decentrale vervoersautoriteiten, in dit geval de provincies, verantwoordelijk zijn voor het aanbod van openbaar vervoer, en ook voor de ontwikkeling van mobiliteitshubs en het ov-aanbod naar de luchthavens. Het OV-bureau Groningen Drenthe en de provincie Limburg kunnen ervoor kiezen om hun vervoersconcessies uit te breiden om de luchthaven met bijvoorbeeld snelbussen te ontsluiten. Een alternatief is dat de luchthaven in eigen beheer snelbussen van en naar de luchthaven inzet, voor zover dat überhaupt past binnen de voorwaarden die de regionale vervoersconcessies hebben. Het is niet eens mijn portefeuille. Het is de portefeuille van de staatssecretaris. Het is niet in dit debat aan de orde geweest. Het valt onder de decentrale vervoersautoriteiten. Sowieso heb ik dan eigenlijk al drie redenen om de motie te ontraden. Ik kan natuurlijk nog wel — en ik ben bereid dat te doen — het idee dat de Kamer hier oppert, bijvoorbeeld in het BO MIRT voorleggen aan de regionale bestuurders, maar zij gaan vervolgens over het antwoord.

De motie op stuk nr. 1102 is de motie van mevrouw Van der Graaf over stikstof. Ik heb even wat uitleg. Schiphol heeft een vergunning gekregen voor 440.00 vliegbewegingen. Aanvullend heeft Schiphol zelf de impact tot 500.000 vliegbewegingen gemitigeerd, waarbij rekening is gehouden met een realistische vlootmix. Niet stikstof, maar datgene wat we in het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol vastleggen is de daadwerkelijk beperkende factor voor Schiphol. Het daadwerkelijk aantal vliegbewegingen in het LVB geldt uiteindelijk als maximum in de vergunning. Dat zal bepaald worden door de uitkomsten van de Balanced Approachprocedure. Op dit moment gaan we naar 460.000 in die gepubliceerde Experimenteerregeling Schiphol, die vanaf 31 maart volgend jaar van kracht is. Dat is beperkender dan die 500.000 in de stikstofvergunning. Maar tot aan 31 maart maakt de vergunning mogelijk dat je dan wel die extra stikstofruimte benut. Daarna komt de volgende voorgenomen stap, te weten beperking tot 452.500, waarvoor op dit moment een notificatie in Brussel ligt. Aangezien dat aantal van 460.000 en later dat van 452.500 binnen de marge liggen van de natuurvergunning wordt zo geborgd dat de capaciteitsreductie niet leidt tot extra stikstofdepositie. Dus daarmee ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 1103 gaat over het achtpuntenplan. Ik heb al eerder gezegd dat ik in het kader van het hoofdlijnenbesluit ook het achtpuntenplan van Schiphol heb verwelkomd. Sinds de bekendmaking zijn we veelvuldig met Schiphol daarover in gesprek. Een aantal punten wordt ook zeker door het kabinet onderschreven, bijvoorbeeld het punt van de parallelle Kaagbaan, waar we inmiddels ook actie op hebben ondernomen, ook waar het gaat om heldere grenzen voor geluid en uitstoot. Zoals ik op 1 september heb aangekondigd, zal in de komende periode een impactanalyse van de potentie van een gedeeltelijke nachtsluiting starten, maar er zijn ook andere zaken in het achtpuntenplan die echt verder moeten worden uitgewerkt of onderzocht. Mogelijk zal niet alles daarin gelijk kunnen. Voor een aantal andere punten, zoals het weren van privéjets, zijn we aan het kijken wat de mogelijkheden zijn binnen nationale en internationale regelgeving. Dus ik sta positief tegenover het achtpuntenplan. De motie vraagt echter in absolute zin om bindende afspraken te maken terwijl ik niet kan garanderen dat al die maatregelen ook daadwerkelijk op deze wijze gerealiseerd kunnen worden, zodat ik de motie moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1104 over Lelystad.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf. Ik zag in ieder geval een signaal. Ik wist niet helemaal hoe ik dat moest interpreteren, maar mevrouw Van der Graaf wil even een interruptie plaatsen op uw oordeel over de motie op stuk nr. 1103. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik dacht dat het handig was om even een knip te maken in plaats van alles in één keer te behandelen. Ik heb de minister gehoord over het achtpuntenplan. Ik denk dat de motie de minister ook wel ruimte biedt doordat we er zo veel mogelijk in hebben opgenomen om vast te leggen. Dus ik heb het idee dat hier de inzet van de minister en de inzet van de ChristenUnie zich in dezelfde richting bewegen. Ik zou dus zeggen: omarm 'm. Ik begrijp het oordeel van de minister dus niet helemaal. Bij de motie over de stikstofuitstoot is het eigenlijk heel simpel: we willen gewoon geen extra stikstofuitstoot. Ik heb een hele redenering van de minister gehoord, maar de minister kan toch ook gewoon zeggen: goed plan!

Minister Harbers:
Ik heb over die motie gezegd wat ik erover gezegd heb. De motie op stuk nr. 1103 vraagt om zo spoedig mogelijk bindende afspraken te maken met Schiphol. Het zijn vaak overigens niet eens afspraken met Schiphol, denk ik. Maar hier hou ik me aan de route die ik al heb ingezet. Dat heb ik al eerder gezegd. Wij kijken goed naar dat achtpuntenplan. We verwelkomen ook dat Schiphol daar zelf mee is gekomen. Als ik dan strikt de regels van de Kamer zou volgen, zeg ik in een bijzin, dan zou ook om die reden de motie niet eens nodig zijn en dan zou ik 'm ook niet hoeven ontraden. Maar we hebben nu net een route ingezet en een van de belangrijkste onderdelen in dat achtpuntenplan is natuurlijk de nachtsluiting. Daar hebben we als kabinet nu een route op ingezet, met de hele impactanalyse. Ik wacht echt eerst de uitkomsten van die impactanalyse af, zodat we weten hoe dit in te voeren is, wat we daarbij tegenkomen en waar we rekening mee hebben te houden. Ik denk dat dat de zorgvuldige weg is. Daar heb ik geen motie voor nodig. Daarom ontraad ik ook echt om deze motie aan te nemen. Ik doe dat ook omdat ik denk dat die meteen weer tot allerlei verwachtingen leidt, die we nou juist heel zorgvuldig proberen te managen.

De voorzitter:
We zijn toe aan de motie op stuk nr. 1104.

Minister Harbers:
Ja, de motie op stuk nr. 1104. Het staat bedrijven vrij om een vergunning aan te vragen in het kader van de Wet natuurbescherming. Het zou van onbehoorlijk bestuur getuigen om hier een specifiek bedrijf van uit te sluiten. Dat is wat ik zeg in reactie op het dictum waarin wordt verzocht om de natuurvergunning niet te verlenen. Ik wil voorts nog iets zeggen over de opening van Lelystad Airport. Los van het feit dat de Kamer dit onderwerp controversieel heeft verklaard en het daarmee aan een nieuw kabinet is om een besluit te nemen: het was altijd al de route dat voordat opening van Lelystad Airport aan de orde is, dat eerst aan de Kamer wordt voorgelegd. Die twee argumenten maken dat het mijn oordeel is om deze motie te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Kan de minister dan wel bevestigen dat er bij de toetsing van een aanvraag rekening kan worden gehouden met toekomstig beleid? Ik denk dat dat ook wel een belangrijke constatering is die even uit de mond van de regering klinkt.

Minister Harbers:
Die vraag ligt op het terrein van collega-minister Van der Wal, die bevoegd gezag is in dezen, dus daar kan ik geen uitspraak over doen.

De voorzitter:
We gaan door naar de motie op stuk nr. 1105.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 1105 is van de heer Krul. Ook hier geldt eigenlijk wat ik net al zei in reactie op de motie van mevrouw Van der Graaf over het achtpuntenplan als geheel. Zoals aangekondigd op 1 september zal in de komende periode de impactanalyse naar de potentie van die nachtsluiting starten. We proberen snel zicht te krijgen op de impact op geluid, milieu en op de sector. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de effecten, als die er zouden zijn, van het verplaatsen van vluchten naar andere tijdstippen op de dag. Zoals ik net al zei: pas als die resultaten binnen zijn, kan er een afweging gemaakt worden. In die zin is de motie ontijdig. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat we in de impactanalyse ten aanzien van de nacht kijken naar de effecten ook op de randen van de dag en vervolgens met die analyse in de hand een afweging maken, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Er wordt geknikt. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Harbers:
Dan doen we dat.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 1106 van de heer Krul. In mijn appreciatie ga ik even door op het interruptiedebat dat daar kort over ontstond. Bij de vaststelling of wijziging van een luchthavenbesluit worden lusten en lasten in beeld gebracht en de verschillende belangen tegen elkaar afgewogen. Dat is al zo geregeld en wordt ook in het besluit gemotiveerd. Zo wordt er ook milieuonderzoek uitgevoerd conform de Wet milieubeheer en met betrokkenheid met de Commissie m.e.r. Ook wordt er door het ministerie altijd om een economische onderbouwing gevraagd, waarin wordt ingegaan op de bedrijfseconomische haalbaarheid en de welvaartseffecten van het aangevraagde besluit. Ik heb al vele debatten met de heer Krul gevoerd over het instrument van de MKBA. Ook daarin kan gebruik worden gemaakt van de MKBA-werkwijzer die voor de luchtvaart is opgesteld. Die is ook met de Kamer gedeeld. Die MKBA-werkwijzers zijn en worden ook voortdurend herijkt op aspecten van brede welvaart. Vervolgens wordt het ontwerp van het luchthavenbesluit met alle onderbouwende documenten ook nog in voorhang aan de Kamer aangeboden, zodat ook de Kamer zich ervan kan vergewissen wat er allemaal meegenomen is. Ik denk dat een wettelijke verplichting voor economisch onderzoek aan dit geheel verder niets toevoegt. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De heer Krul (CDA):
Klopt het dat er bij het nemen van zo'n luchthavenbesluit wel een verplichting is tot het opstellen van een milieueffectrapportage, maar dat er dus geen wettelijke verplichting is tot het houden van een impactanalyse naar de maatschappelijke impact? Moet ik de appreciatie van de minister zo samenvatten? Dus we doen het soms wel, maar het is niet verplicht. Maar op milieugebied doen we het überhaupt, want dat is wel verplicht?

Minister Harbers:
Ik zou echt even moeten nagaan of dat in de praktijk ook een wettelijke verplichting is, maar het wordt altijd door het ministerie gevraagd en het wordt ook altijd geleverd. Dan maken we ook gebruik van de MKBA-werkwijzer. In de praktijk zie ik hier dus geen knelpunt. Sterker, wij zijn zelf natuurlijk al een paar jaar bezig om de MKBA-werkwijzers te verrijken met alle aspecten van brede welvaart.

De motie op stuk nr. 1107 van de heer Graus ontraad ik, want een allesomvattend plan is moeilijk uitvoerbaar. In het onderzoek brengen we wel de prijs van een vliegreis in beeld en welke externe kosten er zijn. Dat onderzoek komt eind 2023. Ik ontraad deze motie dus. Als het onderzoek aan het eind van het jaar klaar is, is er wellicht nog reden om aanvullend daarop vragen te stellen, maar in de breedte, zoals het nu in de motie staat, zou ik dat ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1108. We hebben het verzoek van Schiphol ontvangen. Dat neem ik in overweging. Ik vertelde straks al dat het doel uiteindelijk is om de overstap te maken naar Doc.29, het nieuwe rekenmodel. We kijken ook of een actualisatie van het oude model nog zinvol is. Daar ben ik zonet op ingegaan bij de motie van de heer Van Haga. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1109 gaat over het NNHS. Als ik de motie zo kan interpreteren dat we moeten vasthouden aan het strikt preferentieel baangebruik en aan het doorlopen van de Balanced Approachprocedure en de milieueffectrapportage die in het LVB worden vastgelegd, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 1110 is van de heer Alkaya.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is toch nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, even over mijn eerste motie, de motie op stuk nr. 1107, die is medeondertekend door Koerhuis en Van Haga. Wij vragen gewoon om inzicht in de kosten. Het is best raar dat zoiets wordt ontraden, want wij zijn een controlerend orgaan. We zijn een medewetgevend orgaan, maar ook een controlerend orgaan. Het is heel raar dat we hier geen inzicht in mogen krijgen. Het is een hele sympathieke, normale motie. Ik denk zelfs dat de linkse partijen het ermee eens zijn dat we gewoon inzage moeten krijgen in de kostenverdeling.

Minister Harbers:
Voor mij zit het 'm erin dat u zegt "alle mondiale, Europese en nationale lasten op onze luchtvaartsector". Maar ik kan me zomaar voorstellen dat we elkaar een heel eind naderen, omdat er al onderzoek loopt naar grote delen van deze motie, namelijk de prijsstelling van de vliegtickets en de betaalbaarheid. Misschien kunt u de motie anders aanhouden totdat het onderzoek eind dit jaar klaar is. Dan kunnen we wat specifieker kijken of u nog elementen mist en of die ook uitvoerbaar en onderzoekbaar zijn.

De heer Graus (PVV):
Dan kijk ik ook even naar de heren Koerhuis en Van Haga, de mede-indieners, of zij akkoord zijn met het aanhouden van de motie. Nee, we brengen de motie toch in stemming.

De voorzitter:
Het oordeel blijft: ontraden. We zijn bij de motie op stuk nr. 1110.

Minister Harbers:
Ja, de motie op stuk nr. 1110. Ik heb straks al iets gezegd over de natuurvergunning voor Schiphol. De minister voor Natuur en Stikstof is daar het bevoegd gezag. Zij heeft in de brief aan de Kamer uitgelegd dat de vergunning ziet op de situatie zoals die uiteindelijk zal moeten zijn, met 440.000 vliegbewegingen. Je bent ook afhankelijk van wanneer de Balanced Approach klaar is en er een nieuw luchthavenverkeerbesluit is. In de tussentijd geldt de bestaande dienstregeling. Omdat Schiphol zelf voldoende stikstofruimte had geregeld voor de mitigatie tot 500.000, is de vergunning verleend zoals zij is verleend. Dat heeft de minister voor Natuur en Stikstof als bevoegd gezag gedaan. Ik legde straks al uit dat er in de praktijk andere instrumenten zijn die de daadwerkelijke operatie op Schiphol verder beperken dan alleen de natuurvergunning, zoals de experimenteerregeling voor 460.000 die inmiddels is afgekondigd. Om die reden ontraad ik de motie.

Ook de motie op stuk nr. 1111 van mevrouw Kröger en de heer De Hoop ontraad ik. Ook hier is de minister voor Natuur en Stikstof het bevoegd gezag. De natuurvergunning die ze heeft afgegeven, bepaalt de grenzen voor onder andere stikstofdepositie. Vanuit het gelijkheidsbeginsel geldt dat voor alle bedrijven en projecten hetzelfde. Als de Kamer hierbovenop extra regelgeving wil maken met betrekking tot stikstofuitstoot, lijkt mij dat vooral aan een nieuw kabinet. Daarnaast wijs ik erop dat er ook sectorafspraken zijn gemaakt om stikstofemissie te reduceren. De luchtvaart is daar, net als alle andere sectoren, onderdeel van.

Tot slot lagen er nog een paar vragen.

De heer Koerhuis vroeg naar de brandveiligheidseisen voor regionale luchthavens. Mede naar aanleiding van een toezegging aan de heer Koerhuis zijn we vanuit het ministerie in overleg gegaan met de Nederlandse Vereniging van Luchthavens over haar voorstel tot aanpassing van de vereisten voor luchthavenbrandweer op kleine velden. Er wordt bovendien gewerkt aan een conceptwijziging van de Regeling veilig gebruik luchthavens en andere terreinen, mede in verband met wijzigingen in internationaal ICAO-verband. Hierdoor kunnen andere brandveiligheidseisen en lagere administratieve lasten gaan gelden voor kleinere velden. Vanuit het Rijk kunnen we luchthavens ondersteunen door knelpunten weg te nemen of kennis uit te wisselen en die overgang soepel te regelen. Maar zoals de heer Koerhuis weet, kunnen we niet de exploitatiekosten van luchthavens financieren. Dat is dus de stand van zaken daarvan.

Dan ten aanzien van het laten overnemen van zakenvliegtuigen door regionale luchthavens. Ook daarover hebben we in de afgelopen periode met Schiphol, verschillende regionale luchthavens en gebruikers gesproken. We blijven dat ook doen, indachtig het feit dat ik geen sturingsinstrumenten heb om verkeer geforceerd van Schiphol naar de regionale luchthavens te verplaatsen. De verdeling over verschillende luchthavens is namelijk echt aan de luchtvaartmaatschappijen, de gebruikers en de luchthavens zelf. In de praktijk zien we dat het op dit moment niet op grote schaal tot verplaatsing van vliegtuigen leidt, maar we weten uit het achtpuntenplan dat ook Schiphol zelf — daar zijn we ook mee in gesprek — het aantal zakenvluchten of privévluchten zou willen beperken.

De heer Graus verzocht nog om het rapport van het NLR over het effect van de vlootverstilling op het Nederlandse Rekenmodel met de Kamer te delen. Ja, dat zal ik doen. Het is een analyse van het NLR die is opgesteld in opdracht van de KLM. Ik zal dat rapport aan de Kamer toezenden.

Mevrouw Kröger had een vraag over hoe het nou zit met de 500.000 en 440.000 vliegbewegingen. Ik denk dat ik dat zostraks ook in reactie op de betreffende moties al heb uitgelegd.

Dan haar verzoek. Zou er extra stikstofruimte zijn en gaat die niet gebruikt worden voor Lelystad Airport? Volgens mij kan dat helemaal niet, zeg ik met voorzichtigheid. Ik wil dat namelijk toetsen met minister Van der Wal. Ik kom daar graag in alle precisie op korte termijn op terug door daar samen met minister Van der Wal een brief over aan de Kamer te sturen. Ik zie dat mevrouw Kröger misschien teleurgesteld naar de microfoon loopt, maar het antwoord zou haar ook kunnen bevallen. Ik wil het alleen heel precies uitlijnen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze vraag stel ik natuurlijk niet voor niets. Er is eerder namelijk sprake van geweest Lelystad Airport onderdeel te maken van het Schipholsysteem, als zevende baan. De minister zei net al dat Schiphol extra stikstofruimte gekocht heeft, dus het moet heel precies bepaald worden dat die extra ruimte niet, op geen enkele manier, gebruikt gaat worden om Lelystad Airport een natuurvergunning te verlenen. Er moet dus niet een soort van extern salderen plaatsvinden binnen dat bedrijf.

Minister Harbers:
Maar ik zou gaan speculeren als ik nu alles zou gaan uitspreken waarvan ik denk dat ik weet hoe het zit. Ik weet dat Lelystad ook zelf een natuurvergunningsaanvraag heeft ingediend en volgens mij zit daar geen ruimte van Schiphol in, maar dat zou allemaal speculatief zijn. Ik begrijp de zorg van mevrouw Kröger, dus ik kom daar samen met minister van der Wal per brief op terug.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wanneer komt die brief?

Minister Harbers:
Op de kortst mogelijke termijn, maar ik heb minister Van der Wal hier niet over kunnen spreken. Ik doe mijn best om dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Harbers:
Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 3 oktober stemmen over de moties. Dat is aanstaande dinsdag. We krijgen nog wel een oordeel over de motie op stuk nr. 1100, want dat is nog niet bekend. Dat wordt schriftelijk aangeleverd.

Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol

Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol

Aan de orde is het tweeminutendebat Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol (29665, nr. 477).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga gelijk door met het volgende tweeminutendebat. Dat is met dezelfde bewindspersoon en gaat ook over vliegen. Dat is namelijk het tweeminutendebat Aantallen vluchten zaken- en privéjets Schiphol. De eerste spreker zal de heer Koerhuis zijn. Nee? Dan kijk ik naar de heer Alkaya. Die wil wél spreken. Hij doet dat namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het kort houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 483 (29665).

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Alkaya doet alsof privévluchten het kwaad zijn in deze wereld, maar er zijn bijvoorbeeld ook medische vluchten en medicijnen, organen en patiënten die vervoerd moeten worden. Ik weet niet wat er nog meer met privévluchten gaat. Het is alsof het een of ander kwaad is, maar er gebeuren dus ook hele goeie dingen met privévluchten. Of is de SP heel rücksichtslos: alle verbieden?

De heer Alkaya (SP):
Goed dat de heer Koerhuis deze vraag stelt. Het gaat mij om commerciële privévluchten, dus niet om medische vluchten. Als de heer Koerhuis besluit om met een privévlucht ergens heen te gaan, moet dat niet meer mogelijk zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Dan komen we een beetje in willekeur terecht. Als ik in een privévlucht wil stappen, dan mag het niet, maar de heer Alkaya wel. Dat klinkt toch een beetje als willekeur. Deze motie gaat toch een beetje richting wensdenken.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een beetje een karikatuur. Ik heb gezegd: commerciële privévluchten.

De heer Graus (PVV):
Onze grote held Max Verstappen reist ook, en vaak noodgedwongen, met een privéjet. Valt hij daar ook onder? Ziet u dat ook als een commerciële vlucht?

De heer Alkaya (SP):
Ja. Max Verstappen is geen medische vlucht volgens mij, tenzij hij als patiënt moet worden gerepatrieerd en dat niet met een lijnvlucht kan. In dat geval kan ik mij er iets bij voorstellen, maar als hij vanuit Monaco hierheen wil vliegen met een privéjet, dan zal hij, als de motie wordt aangenomen en uitgevoerd, voortaan businessclass met KLM moeten vliegen of iets dergelijks. Om eerlijk te zijn denk ik niet dat hij daar heel erg mee zit.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks en waarschijnlijk ook weer namens de Partij van de Arbeid. Er wordt instemmend geknikt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, vanaf nu spreek ik altijd ook namens de Partij van de Arbeid. Op dit dossier vervang ik even mijn collega. Ik heb ook een motie over privéjets. Ik wil vooral op tafel krijgen wat de mogelijkheden zijn, zodat een nieuw kabinet daar stappen in kan zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en De Hoop.

Zij krijgt nr. 484 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dat is ook het einde van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft beide moties nog niet, dus we schorsen een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Aantallen vluchten zaken- en privéjets via Schiphol. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 483 ontraad ik. Ik ben er niet voor om het allemaal per direct te verbieden. Zoals in het debat ook al duidelijk werd, is het één categorie, die General Aviation heet. Daarin zitten zowel vluchten van privépersonen of bedrijven, maar ook, zoals al werd genoemd, voor orgaandonaties en medische evacuatievluchten. Dat is allemaal anders dan de andere categorie, van politie en hulpdiensten. Daarin zou je wellicht nog een knip kunnen maken. Maar dit vergt echt veel meer precisie dan zomaar even deze motie uitvoeren. Er is gewoon geen juridische basis om die privéjets op dit moment te verbieden. Zoals ik eerder heb gemeld, speelt in Europa al wel de discussie om ook in Europees verband meer handvatten te krijgen, maar dat is allemaal nog geen gelopen race.

De heer Alkaya (SP):
Die categorisering is toch niet uit de hemel neergedaald op ons? Als de politieke wil er zou zijn, kan dit toch prima aangepast worden? De minister geeft aan dat hij die politieke wil niet heeft. Ik zou het gewoon daarbij houden; dat is duidelijk.

Minister Harbers:
Neeneenee, wat deze motie vraagt, kan gewoon op geen enkele manier op dit moment. Het zal echt nog wel een tijd duren voordat we in Europees verband dat hele verhaal helemaal zuiver op een rij hebben.

De motie op stuk nr. 484, die door mevrouw Kröger als een soort aanmoediging voor de kabinetsformatie werd gepresenteerd, wil ik toch ontraden. In de Kamerbrief over privéjets van april is het nationale en internationale regelgevingskader reeds beschreven. De juridische onmogelijkheden en mogelijkheden zijn ook meermaals in debatten en via schriftelijke vragen aan de orde gekomen. Ook zijn er geen wettelijke gronden om privéjets in te perken. Ik herhaal dat wij ons als Nederland in Europees verband blijven inzetten voor meer handvatten om te sturen op privéjets. Daarin trekken we op met gelijkgestemde landen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb toch bijna de neiging om de heer Alkaya aan te halen: die wetten zijn niet vanuit de hemel op ons neergedaald. Daarom is de vraag: welke wetswijzigingen zouden nodig zijn? Welke verdragswijzigingen zouden nodig zijn? Als wij als Kamer dat inzicht hebben, kan vervolgens deze Kamer of een nieuw kabinet daar knopen over doorhakken.

Minister Harbers:
Maar precies deze informatie is al eerder op diverse momenten met de Kamer gedeeld. Het gaat over de Europese slotverordening. De Europese Commissie heeft gesuggereerd die te gaan veranderen. Maar er is niets wat erop wijst dat het in de resterende ambtstermijn van deze Europese Commissie nog gaat gebeuren. Vervolgens hebben we de Nederlandse Wet luchtvaart. De kern van de discussie in Europa is dat het ontwikkelen van een juridisch instrument niet te verenigen lijkt met EU-regelgeving op het gebied van vrijemarkttoegang. Wij stellen dat ter discussie. Oostenrijk heeft met steun van Nederland in de Transportraad van afgelopen juni de Europese Commissie opnieuw gevraagd om handvatten te ontwikkelen om te kunnen sturen op privéjets. Daar moet de Europese Commissie nog op reageren. Als gevolg van het stoppen met anticiperend handhaven en de experimenteerregeling op Schiphol — dat is dan weer nationaal — wordt op Schiphol de ruimte voor General Aviation, en daarbinnen privéjets, begrensd. Het heeft dus al invloed op het aantal privéjets dat op Schiphol kan vliegen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar net werd in het antwoord op de vraag van de heer Alkaya gesteld dat General Aviation één categorie is. Dan zou dat toch een wetswijziging zijn die wij kunnen maken om daar een onderverdeling in aan te brengen? Dat is niet wat in de eerdere Kamerbrief stond. Dat is precies wat ik aan de minister vraag.

Minister Harbers:
Maar ook dat zal dan wel in overeenstemming moeten zijn met de Europese slotverordening. Ik kan het niet mooier maken, hoewel ik het gevoel deel dat er best meer sturingsmogelijkheden nodig zijn. Maar daar pleit ik dus al anderhalf jaar voor in Europa.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de beide moties zal op 3 oktober, aanstaande dinsdag, worden gestemd.

Auto

Auto

Aan de orde is het tweeminutendebat Auto (CD d.d. 15/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een volgend tweeminutendebat, over de auto. Ook dat is met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. De heer Koerhuis heeft zich op dit onderwerp als eerste ingeschreven. Hij heeft ook het verzoek gedaan tot het houden van dit debat. Ik geef hem het woord. Hij zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik sta voor de bereikbaarheid van heel Nederland. Ik sta voor alle mensen die snel en veilig van A naar B willen, naar werk, naar familie en vrienden, of op vakantie, op de manier die ze nodig hebben, met de auto, de fiets, de bus, de trein of het vliegtuig. De meeste mensen hebben de auto nodig. We zien helaas dat na corona de files weer terug zijn. Goed dat we de afgelopen periode vanuit het MIRT-fonds meer geld hebben gereserveerd voor wegen. We zullen de aankomende periode investeren in de vervanging en opwaardering van bruggen, viaducten en tunnels. Als we in de toekomst wegen willen verbreden, dan zal de verbreding van bruggen, viaducten en tunnels altijd het moeilijkst zijn. We kunnen hiervoor de bermmaatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, het beste doortrekken naar de bruggen, de viaducten en de tunnels die we gaan vervangen. Graag een stand van zaken.

Als regio-Kamerlid sta ik voor de bereikbaarheid van de regio. Goed dat we vanuit de verkeersveiligheidsgelden hebben geïnvesteerd in de N36 en de N50, de twee onveiligste wegen van Nederland, in mijn eigen provincie Overijssel. Graag een stand van zaken.

Mevrouw Van der Plas en ik hebben een motie aangenomen gekregen om samen met de provincie Overijssel oplossingen te zoeken voor de N35, de belangrijkste weg in Overijssel die Zwolle en Twente verbindt, en de omlegging om Mariënheem heen. Graag een stand van zaken.

De beste tijd van de auto ligt voor ons. De auto wordt schoner en veiliger. Als Nederland lopen we voorop in elektrisch en op waterstof rijden. Ik vind dat we ook voorop moeten lopen in autodata en dat autorijders eigenaar moeten blijven van eigen autodata. Europese landen die grote autofabrikanten hebben, willen dat autofabrikanten toegang krijgen tot autodata. Graag een toezegging om samen met de BOVAG en de Europese landen die dezelfde belangen hebben als Nederland, een positionpaper op te stellen voor de Europese Raad om autorijders eigenaar te laten blijven van eigen autodata.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Baarle zal het woord voeren namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 416 (31305).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 417 (31305).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 418 (31305).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 419 (31305).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 420 (31305).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker is de heer Krul, die spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het proberen kort te houden om wat tijd in te halen.

Het CDA heeft in juli een motie ingediend die het kabinet oproept om het vertrouwen met de regio te herstellen inzake alles wat speelt rondom de N35. We hebben gisteren mogen lezen dat de minister dat afdoet met de woorden "we zijn in gesprek met de provincie". Ik zou hem echt nadrukkelijk willen aansporen om wat concreters neer te leggen. Wat gaan we nou echt doen om dat geschade vertrouwen te herstellen, wetende dat we nou eenmaal in een hele penibele en precaire situatie zitten ten aanzien van stikstofruimte?

De tweede vraag die ik wil stellen, gaat over de motie-Geurts. De motie-Geurts spoorde ons aan om al in 2030 het aantal verkeersongelukken te halveren. We hebben heel vaak van de minister gehoord "ik kom met complexe denkrichtingen" en "ik ga nadenken over wat ingewikkeldere maatregelen in het najaar". Het is nu najaar. Ik weet dat we inmiddels een demissionair kabinet hebben, maar dat ontslaat de minister, denk ik, niet van de verplichting om hiermee door te gaan. Ik vraag me af hoe het daarmee staat. En ik heb een interruptie.

De heer Koerhuis (VVD):
Als er stikstofproblemen zijn, moeten we die natuurlijk oplossen. Maar in de kleinste variant voor de N35, voor de omlegging om Mariënheem heen, gaat het om het verplaatsen van die weg, ik denk van 100 of 200 meter. Hoe kijkt de heer Krul aan tegen een verplaatsing van een weg van 100 tot 200 meter, de snelheid gelijk houdend, maar puur om dat dorp te ontzien? Ik vraag me af of daar dan wel stikstofproblemen uit komen.

De heer Krul (CDA):
Volgens mij moet ook daar een vergunning voor aangevraagd worden. Ik heb eerder aan de minister het volgende aangegeven, en dat ben ik helemaal eens met de heer Koerhuis. Op het moment dat de verkeersveiligheid in het geding is, op het moment dat de veiligheid van mensen in het geding is, verwacht ik dat deze minister desnoods tot aan de rechter opkomt voor de mensen als hij om wat voor reden dan ook in de knel komt als het gaat een stikstofvergunning. Dat is wat ik verwacht en daar trekken wij al een tijdje samen in op.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van Ginneken. Zij zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Die raken beide het autogebruik door bedrijven en/of werknemers. De eerste motie ga ik voor de zekerheid indienen, maar misschien kan de minister 'm overbodig maken met een toezegging. Het gaat namelijk over het volgende. Tot aanstaande zondag kunnen ondernemers nog elektrische busjes kopen, waar ze dan met hun B-rijbewijs in mogen rijden, ook als die busjes net iets zwaarder zijn dan 3.500 kilo, waar je in andere omstandigheden eigenlijk een C-rijbewijs voor zou moeten hebben. Het kabinet werkt aan een definitieve oplossing voor deze situatie, maar de tijdelijke ontheffing loopt aanstaande zondag af. Dat vind ik problematisch voor de verduurzaming van het autogebruik. Zou de minister deze tijdelijke ontheffing willen verlengen totdat er een blijvend juridisch kader is vastgesteld? Daarvoor heb ik deze motie achter de hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 421 (31305).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mocht de minister dit nu niet kunnen toezeggen, dan zou ik heel graag deze motie vanmiddag nog in stemming willen brengen, omdat het gaat over een verlenging van een ontheffing die anders aanstaande zondag zou vervallen.

Voorzitter, dan mijn ...

De voorzitter:
Dan ga ik u even onderbreken, want er kan niet zomaar gestemd worden. Dan moet er een Kamermeerderheid zijn die een extra regeling van werkzaamheden accordeert en dan dat besluit neemt.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat weet ik. Dan doe ik bij dezen het verzoek om de Kamer daarop te bevragen.

De voorzitter:
Dat kan ook niet zo mondeling. Dan moet u toch via een e-mailprocedure een meerderheid zien te vragen voor het beleggen van een extra regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Oké. Dan ga ik dat met de Griffie afstemmen.

Tot slot, voorzitter, mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 422 (31305).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Alkaya, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 423 (31305).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Rekeningrijden is controversieel verklaard, maar in de begroting staat nog steeds een budget van, uit mijn hoofd, 30 miljoen per jaar om hier onderzoek naar te doen. Dat budget valt dus vrij en deze motie vraagt om een andere invulling daarvoor te vinden.

De voorzitter:
Tot slot is aan de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Kröger, die zal spreken namens GroenLinks en Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie over deelmobiliteit, die best wel overeenkomt met de motie van mevrouw Van Ginneken, dus gaan we zo dadelijk even kijken wat we hiermee kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en De Hoop.

Zij krijgt nr. 424 (31305).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Er zijn negen moties ingediend. We schorsen vijf minuten, en daarna krijgen we het oordeel van de minister.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Auto. Er zijn negen moties ingediend, waar de minister van Infrastructuur en Waterstaat nu een oordeel over gaat geven. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 416 van de heer Van Baarle over de brandstofprijzen ontraad ik. Nog los van dat die hier niet gedekt is, is dat vorige week ook nog bij de Algemene Beschouwingen aan de orde gekomen.

De motie op stuk nr. 417, die vraagt om de verkeersboetes niet als dekking te gebruiken, ligt volledig op het beleidsterrein van JenV. Dat gaat daarover. Die motie moet ik dus op dit moment ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 418 over 130 kilometer per uur. De snelheid is verlaagd ten behoeve van stikstof. Van die ruimte zijn ook circa 30.000 woningen gebouwd. Nu de snelheid verhogen zou ook stikstofruimte vereisen, en dat kan niet zomaar. Die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 419 verzoekt om de EU-vignetten af te schaffen. Dat lijkt mij echt aan een volgend kabinet, dus die zou ik ontraden.

De motie op stuk nr. 420 vraagt om maximalisatie van het parkeertarief. Parkeertarieven vallen onder de beleidsvrijheid van gemeenten; dat is vastgelegd in de Gemeentewet. Die kunnen dit instrument gebruiken om lokaal beleidsdoelen te realiseren, ook andere, zoals ten aanzien van luchtvervuiling en leefbaarheidsdoelen. Aan de vrijheid van gemeenten wil ik niet tornen, dus ik ontraad de motie.

De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister presenteerde met tamelijk wat bombarie zijn autoplan. Een van de onderdelen daarvan is betaalbaarheid. Nu zijn de benzineprijzen weer rond de €2,10. Als mensen €2,10 voor een liter benzine moeten betalen, dan is dat toch in de verste, verste verte niet meer betaalbaar voor mensen? Waarom is het kabinet niet bereid om zich ervoor in te zetten dat autorijden betaalbaar wordt en dat de benzineprijzen omlaaggaan in plaats van omhoog?

Minister Harbers:
In z'n algemeenheid zet het kabinet zich daarvoor in. Tegelijkertijd leven we in uitzonderlijke tijden, ook ten aanzien van de energievoorziening. Dit is vorige week in de Algemene Beschouwingen aan de orde geweest. Er is een motie over ingediend. Het kabinet beraadt zich daar op dit moment op. Het was overigens een motie die preciezer was; die deed in ieder geval een preciezere dekkingsuggestie dan deze motie. Om die reden alleen al dien ik deze motie te ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is dus precies de crux. Het kabinet wilde er niks aan doen. Het heeft de motie ontraden. Die ging alleen over het niet laten doorgaan van het vervallen van de tijdelijke verlaging in het komende jaar. Dat voorkomt inderdaad dat benzine €0,20 duurder wordt volgend jaar, maar we blijven nog steeds €2,10 betalen. Het overgrote gedeelte van die €2,10 betreft accijns. Dat geld gaat dus naar de zakken van onder anderen deze minister. Ik zou een oproep willen doen aan deze minister: verlaag die accijns, want €2,10 is gewoon niet meer betaalbaar voor de mensen in het land.

Minister Harbers:
Die middelen gaan niet in de zakken van deze minister; die middelen gaan naar de algemene middelen. Daar is juist een heel debat over geweest. Maar ook het verlagen van de accijns vereist dekking, want de opbrengsten zijn wel geraamd in de rijksbegroting.

De voorzitter:
We gaan door met de motie op stuk nr. 421.

Minister Harbers:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 421: we zijn volop bezig om te kijken wat er mogelijk is. Ik realiseer me dat er ook nog Kamervragen liggen van mevrouw Van Ginneken. Die wil ik op de kortst mogelijke termijn beantwoorden. Even voor de precisie: zondag loopt de datum af waarop eigenaren van dit soort voertuigen mee konden doen aan de pilotperiode, de gedoogperiode. Die loopt op zichzelf als je daarin zit nog tot 1 januari. Ik heb begrepen dat er veel bezorgdheid is voor diegenen die dan bij wijze van spreken maandag of volgende week het voertuig op naam gesteld krijgen; die geluiden krijg ik ook. Ik beraad me op de kortst mogelijke termijn ook op een oplossing daarvoor. Tegelijkertijd zijn er ook grote haken en ogen en uitvoerbaarheidsproblemen bij het overgaan op een nieuwe richtlijn, ook Europeesrechtelijk. Daar hebben we ook contact over met de Europese Unie. Dat zal ik allemaal duiden in die brief. Die komt op de kortst mogelijke termijn naar de Kamer. "Op de kortst mogelijke termijn" betekent hierbij echt dat het kwestie van dagen of een week is totdat ik bij de Kamer daarvoor op de lijn kom. Het meest urgente probleem hoop ik weggenomen te hebben door in ieder geval te stellen dat het voor de voertuigen die er nu in zitten, pas 1 januari afloopt. Als ik die brief volgende week stuur, hebben we daar duidelijkheid over. Voor die tenaamstellingsproblemen realiseer ik me zeer dat daar een probleem zit. Daar kom ik ook met een oplossing voor.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik waardeer het dat de minister snel komt met ideeën voor een oplossing voor de nieuw aan te schaffen auto's. Dan hoop ik dat ondernemers niet de komende week ineens allemaal heel veel fossiele busjes gaan bestellen en dan misschien nog een weekje wachten. Maar ten aanzien van de bestaande elektrische voortuigen waar bedrijven nu al mee rijden, wil ik even iets checken bij de minister. Zoals ik de regels begrijp, kan je met je B-rijbewijs nog in zo'n bus rijden als die voor 1 oktober te naam is gesteld op het bedrijf. Maar hoe zit dat dan met werknemers van dat bedrijf, die de bus natuurlijk niet op hun naam hebben staan? Kunnen zij erin blijven rijden? Ik hoor de minister zeggen dat het gedogen daarvan stopt per 1 januari. Dan zegt de minister eigenlijk dat al die mensen de komende maanden alvast maar dat C-rijbewijs moeten gaan halen. Is dat überhaupt haalbaar in de komende maanden? Welke kosten levert dat op voor de bedrijven?

Minister Harbers:
Precies die vraag heb ik me ook gesteld. Daar werken wij nu aan. Hoe ik daartegen aankijk, is onderdeel van wat ik met u op de kortst mogelijke termijn wil delen. Uiteindelijk zijn er altijd twee entiteiten: de eigenaar, het bedrijf dat het voertuig heeft, en degene die het bestuurt. Die moet over het juiste rijbewijs beschikken. Dat is een van de vele dilemma's waar ik me deze dagen het hoofd over breek.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik wacht dan het hoofdbreken van de minister een aantal dagen af. Vooralsnog houd ik mijn motie heel even aan en ik beraad me erop of we in de tussentijd nog iets anders kunnen doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Ginneken stel ik voor haar motie (31305, nr. 421) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
Dank u wel.

De motie op stuk nr. 422 gaat over de groene fiscale regelingen. Die motie betreft een verzoek tot een fiscaal onderzoek. Voor een inhoudelijke reactie moet ik even doorverwijzen naar de staatssecretaris van Financiën. Ik verzoek daarom om deze motie even aan te houden. Dan zal ik dit voorleggen aan staatssecretaris Van Rij en hem verzoeken een appreciatie aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Is mevrouw Van Ginneken ertoe bereid om de motie aan te houden?

Minister Harbers:
Ik kan hem ook verzoeken om voor de stemmingen een brief naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:
Oké. Voorafgaand aan de stemmingen krijgen we dus een oordeel over de motie op stuk nr. 422.

Minister Harbers:
Ja.

De motie op stuk nr. 423 gaat ervan uit dat er budget gereserveerd was voor de invoering van rekeningrijden, maar de omschakeling naar betalen naar gebruik zou budgetneutraal plaatsvinden. Met andere woorden, als er systeemkosten zijn, dienen die verwerkt te worden in het tarief voor betalen naar gebruik. Alleen om die reden moet ik deze motie dus al ontraden, nog los van het feit dat betalen naar gebruik door de Kamer controversieel is verklaard.

De heer Alkaya (SP):
Hier zijn natuurlijk al talloze rapporten over verschenen, hele onderzoeken die gedaan worden om rekeningrijden mogelijk te maken. Die rapporten kosten natuurlijk geld. Volgens mij is er in de komende jaren ook budget gereserveerd om dat soort onderzoeken te blijven doen om dit in te voeren. Ik heb het dus niet over de kosten voor het rekeningrijden zelf, maar over de onderzoeken die daarnaar gedaan worden. Of zegt de minister: die laten we gewoon nog even in de boeken staan?

Minister Harbers:
Volgens mij komt dat uit de apparaatkosten van de departementen. Maar dat zijn niet de budgetten waarmee je de beloningen en werkomstandigheden van ov-medewerkers kunt verbeteren. Uiteindelijk is het wel de bedoeling om, met de overschakeling naar betaling naar gebruik, alle kosten te verwerken in het tarief en daarin dus ook om te slaan. Althans, dat was het voornemen, maar dat is nu aan een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 424 over de top tien van instrumenten die de groei van elektrische deelmobiliteit bevorderen, krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan staat er nog een aantal vragen. De heer Koerhuis vraagt naar de stand van zaken rond het doortrekken van bermmaatregelen. Hij bedoelt waarschijnlijk te vragen of we de verbredingen en rijbaanscheidingen om N-wegen veiliger te maken ook kunnen doorvoeren bij bruggen, viaducten en tunnels. Zoals de heer Koerhuis weet, hebben we in deze kabinetsperiode een bedrag van 200 miljoen beschikbaar gesteld en ook aan projecten toebedeeld. Ik heb de Kamer eerder gemeld dat daarmee het budget niet toereikend is om alle gewenste aanpassingen door te voeren. Zeker het aanpassen van bruggen, viaducten en tunnels vraagt vaak technische aanpassingen en kost heel veel geld.

De Kamer heeft bij het commissiedebat over het MIRT een motie aangenomen om inzicht te krijgen in de versnellingsopties voor verkeersveiligheid en voor vervanging en renovatie. Het streven is om in de MIRT-brief van dit najaar, die in november komt, invulling te geven aan deze motie. Dus daar krijgt u het gewenste inzicht.

De N36 en de N50 op het traject Kampen-Ramspol. Rijkswaterstaat heeft voor de zomer van dit jaar twee concrete projectvoorstellen opgeleverd voor het realiseren van fysieke rijbaanscheidingen op beide wegen. Rijkswaterstaat is nu met de regio aan de slag om dit uit te werken. Dat betekent dat nu detailontwerpen worden gemaakt en zo nodig gezorgd wordt voor verdiepende studies en het bijbehorende stikstofonderzoek. Volgens planning en zoals eerder gedeeld met de Kamer is die fase in 2025 afgerond. Daarna kan realisatie in 2028 plaatsvinden, inclusief de bijbehorende stikstofmitigatie. Zoals eerder toegezegd wordt tijdens de uitwerking van die plannen ook voortdurend gestuurd op versnelling. Onderdeel daarvan is dat we ook kijken of er onderdelen in zitten die no-regretmaatregelen zijn die versneld kunnen worden uitgevoerd.

Dan de motie over de N35. Dat is ook de vraag van de heer Krul. Wij zijn in gesprek met de provincie Overijssel. Dat zijn niet zomaar gesprekken; we zijn echt gemotiveerd om te kijken wat we wél kunnen doen op dit traject. Dat gaat bijvoorbeeld over het naar voren halen van de vervanging en renovatie van bruggen, en specifiek natuurlijk ook over de omlegging om Mariënheem. Ten aanzien van het eerste meld ik wel dat er op dit moment geen urgente vervangings- en renovatieopgaven gesignaleerd zijn die zich zouden lenen voor vervroegde aanpak. Maar goed, zoals gezegd: ook de rondweg om Mariënheem en andere verkeersveiligheidsmaatregelen zijn we volop aan het bekijken. Dat doen we natuurlijk ook met het oogmerk om maatregelen met elkaar mogelijk te maken, als die niet zorgen voor meer stikstofdepositie of stikstoftechnisch op afzienbare termijn realiseerbaar lijken te zijn en als ze passen binnen het resterende budget. Zoals eerder gezegd is dit echt nog even bezig. We hebben begin november het Bestuurlijk Overleg MIRT. Ik wil daar echt voor die tijd uit zijn, maar de stand van zaken van vandaag de dag is dus even dat we daar nog over aan het overleggen zijn. Ik hoop daar echt in de komende weken stap voor stap meer duidelijkheid over te krijgen.

De heer Koerhuis (VVD):
De grootste verkeersoverlast, het grootste verkeersveiligheidsprobleem, zit hem in Mariënheem. De provincie heeft al 100 miljoen op tafel gelegd en de minister heeft nog 15 miljoen staan. De kleinste variant is de weg een paar honderd meter verplaatsen. Wat is het, 100 of 200 meter? De originele weg kun je laten liggen, maar er moet echt een weg om Mariënheem heen komen. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Wat kost die kleinste variant? Wat voor stikstofbijdrage levert het op als je bijvoorbeeld de maximumsnelheid gelijk houdt op een weg die 100 of 200 meter verplaatst wordt?

Minister Harbers:
Ik pretendeer niet dat ik de technische kennis heb om deze vraag zo even te beantwoorden. Bovendien was er voor de rondweg nog geen voorkeursvariant. Er zijn meerdere varianten. Ook deze vraag neem ik mee in de verdere overleggen en straks dus ook in de MIRT-brief van november.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Is het de bedoeling dat de kleinste variant ... Het is geen rondweg, want die weg gaat met een knik door Mariënheem heen. Die knik kun je eerder laten ingaan, waardoor de weg in feite gewoon 100 tot 200 meter opschuift, zeg maar. Het is dus geen rondweg. Je creëert er geen extra verkeersbewegingen mee als je de maximumsnelheid hetzelfde houdt. Ik vraag de minister of hij dit specifieke voorbeeld misschien wil opnemen in de brief die hij daarover gaat sturen.

Minister Harbers:
Ja, ook dit inzicht neem ik mee.

Dan kom ik op de vraag over de N9. Ook die is onderdeel van de 200 miljoen. Er worden nu bushaltes en diverse obstakels in de berm verwijderd. De oversteekpunten bij Sint Maartensvlotbrug en Burgervlotbrug worden veiliger gemaakt. Volgens de planning start men daar dit najaar mee. Samen met de provincie Noord-Holland en de gemeentes Alkmaar en Bergen wordt een turborotonde en een ongelijkvloerse fietsoversteek gerealiseerd op het kruispunt N9 Kogendijk.

Voor de N18 worden gelden besteed uit de 200 miljoen en uit het programma Meer Veilig. Vanuit de 200 miljoen wordt het laatste kruispunt dat nog geen verkeerslichten heeft, daarvan voorzien. Het project rondom het kruispunt en de oversteken bij de traverse Lievelde, dat eerder te maken had met financiële tekorten, wordt nu door Rijkswaterstaat verder opgepakt.

Dan is gevraagd om een toezegging om een positionpaper op te stellen voor de Europese Raad. Ja, die toezegging ga ik doen. Het is een belangrijk onderwerp, dat op Europees niveau geagendeerd moet worden. Ik zal daarvoor ook met de input van betrokken stakeholders zoals BOVAG een non-paper opstellen, zodat dat straks ook meegenomen kan worden bij het te verwachten voorstel voor regelgeving over toegang tot voertuigendata van de Europese Commissie. Zodra de Commissie dat heeft gepubliceerd, zullen we daar met die positionpaper op reageren. Ons uitgangspunt is overigens dat je als particulier zo veel mogelijk over je eigen data moet gaan.

Dan tot slot nog de vraag van de heer Krul, niet over ingewikkeldere maatregelen, maar wel over maatregelen die ook niet op voorhand altijd meteen honderd procent draagvlak hebben, maar waarschijnlijk wel noodzakelijk zijn om het doel van de motie-Geurts te behalen. We liggen nog steeds op schema met de uitwerking daarvan. We gaan daar ook gewoon mee door. Ik had ook niet de indruk dat verkeersveiligheid controversieel is verklaard door de Kamer, dus wij werken gewoon door. U krijgt de update in de verzamelbrief. Ik weet niet wanneer ik die heb toegezegd, maar die komt later dit najaar.

Voorzitter, daarmee heb ik, denk ik, alles beantwoord.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan op 3 oktober stemmen over de negen moties. We krijgen nog wel voorafgaand aan de stemmingen een schriftelijk oordeel over de motie op stuk nr. 422.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 30/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Maritiem. Daarvoor hebben zich vijf sprekers ingeschreven. De aanvrager en eerste spreker is mevrouw Kröger, die namens de fractie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben in het debat uitgebreid gewisseld wat er nodig is voor de transitie naar een klimaatneutrale economie. We zijn natuurlijk op allerlei vlakken die stappen aan het zetten: in ons industriebeleid, in ons mobiliteitsbeleid en in onze manier van huizen verwarmen. Maar we moeten dat ook doen voor onze havens. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat we voor de havens nog niet een dergelijke strategie hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en De Hoop.

Zij krijgt nr. 417 (31409).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik keek net de heer De Groot aan: volgens mij is dit een kopie van een motie die wij volgens mij een jaar geleden hebben ingediend. Maar ik hoor het ook graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ben ik mij niet van bewust, maar als dat het geval is en deze motie is aangenomen en de minister die vrolijk aan het uitvoeren is, dan trek ik mijn motie terug. Misschien kan de heer Koerhuis die motie dan even met me delen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Koerhuis, dus hij moet de motie straks maar even opzoeken. Hij zal wederom spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De Rotterdamse haven zorgt voor 380.000 banen in Nederland. Ik sta voor die banen. Ik maak me zorgen over de ruimte voor havenbedrijven. Tijdens de energietransitie hebben we twee soorten havenbedrijven voor raffinage nodig: voor fossiele brandstoffen en voor duurzame brandstoffen. Ik heb vragen gesteld over de drijvende eilanden die onderzoekinstituut MARIN aan het uitwerken is. Wat MARIN nodig heeft, is juridische zekerheid over wie er verantwoordelijk is voor het veilig houden en beveiligen van toekomstige drijvende eilanden. En bij de scheepsverkeersleiding Nederland geldt dat voor het begeleiden van scheepsverkeerroutes om toekomstige drijvende eilanden heen. Graag een stand van zaken.

Regionale havens zorgen voor banen in de regio. Als regio-Kamerlid sta ik voor de bereikbaarheid van de regio. Regionale havens zijn hiervoor belangrijk. Ik ben op werkbezoek geweest naar de haven van Den Helder. Dat is ook een belangrijke haven voor Defensie. Graag een toezegging om te onderzoeken hoe Den Helder beter kan worden ontsloten en extra haventerreinen kan ontwikkelen door middel van de vervanging en verplaatsing van de Havenwegbrug.

Om de bereikbaarheid van bedrijven in de regio te vergroten, heb ik me ingezet voor een gelijk speelveld voor regionale havens in Nederland. In omliggende landen lijken brandveiligheidseisen lager te zijn dan in Nederland. Graag een stand van zaken.

De beste tijd van varen ligt voor ons. Schepen worden stiller en schoner. Het is goed dat we de afgelopen periode vanuit het Groeifonds hebben geïnvesteerd in onderzoek naar en ontwikkeling van elektrische en waterstofschepen in Nederland. Ik hoop dat we dit in de aankomende periode blijven doen. De verduurzaming van de Rijksrederijschepen ligt vóór ons. Graag een stand van zaken.

Nederland heeft een lange traditie van scheepvaart. Laten we die traditie behouden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat namens het CDA het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):
"Hij is gered, yes! We hebben vanochtend de vlag uitgehangen. Bedankt voor alle inzet. Wat was hij blij geweest met dit nieuws." Dit bericht ontving ik zondagochtend van een man wiens overgrootvader nog mee heeft geschilderd in een van de schilderbeurten van de Lange Jaap. Dat is vuurtoren de Lange Jaap, of "onze Jaap", zoals de mensen in Den Helder en omstreken zeggen. Maar al snel sloeg deze blijdschap om in woede, ontzetting en vooral verdriet. Het bevrijdende bericht van Rijkswaterstaat dat de Lange Jaap wordt gerenoveerd, bleek een fout, een bericht dat per ongeluk op de website was geplaatst. Hoe heeft dit in vredesnaam kunnen gebeuren? Hoe gaan we dit goedmaken? Dat vraag ik de demissionair minister. Een blunder van ongekende proporties en de zoveelste in dit dossier. De hoogste nog brandende vuurtoren van Nederland en de hoogste gietijzeren vuurtoren van heel Europa dreigt nog altijd verloren te gaan. Hét symbool van thuiskomen voor vissers, zeelui en ons marinepersoneel! Al twee jaar broedt het ministerie op de vraag of de Lange Jaap te redden is. Waar blijft de duidelijkheid voor al die Nieuwediepers en Jutters die al twee jaar wachten? Kan de minister toezeggen dat hij vandaag koste wat kost voor renovatie gaat?

Voorzitter. Dat sommige collega's of mensen op de tribune mij nu aankijken met een blik van "waar heeft hij het over" is precies een van de oorzaken dat dit soort dingen kunnen gebeuren in Nederland. Want wat als de Euromast zestien jaar niet onderhouden bleek of de Domtoren op instorten stond? Dan stonden we hier in deze zaal op onze achterste poten. Tragedies als die van de Lange Jaap spelen zich altijd af in de periferie van Nederland, buiten het zicht van Den Haag. Maar niet vandaag.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer De Groot zal het woord voeren namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Over de Lange Jaap heeft D66 ook een motie ingediend die er niet om liegt en de minister dezelfde opdracht geeft. Die is dus nog steeds actueel.

Voorzitter. Twee moties over twee eigenlijk vergeten punten. We hebben gisteravond de bevindingen gezien van de ILT over het vreselijke ongeluk met de zeilende vrachtvaart, ook wel de bruine vloot genoemd. De laatste jaren zijn dat soort ongelukken eigenlijk te vaak voorgekomen. Branchevereniging BBZ heeft een veiligheidsstandaard, maar bij die vereniging is slechts 40% aangesloten. Die veiligheidsstandaard werkt wel, dus het zou heel goed zijn als die breder zou worden toegepast. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 418 (31409).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
En dan snel de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 419 (31409).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, misschien mag ik daar nog één zin aan toevoegen. De achtergrond hiervan is dat de recreatievaart echt een grote sector in Nederland is, maar tegelijkertijd beleidsmatig een zeer verwaarloosde sector is. Dan hebben we het over het eigendom dat je moet kunnen aantonen. D66 heeft daar bij de minister aandacht voor gevraagd. Dan gaat het ook om het gebruik van radar en om opleidingseisen. Wij zijn een van de weinige landen waar het met eigenlijk alleen een papiertje kan en je geen praktijkervaring hoeft aan te tonen. Dus graag meer aandacht voor de recreatievaart.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Tot slot aan de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 420 (31409).

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Er zijn vier moties ingediend. We gaan vijf minuten schorsen, zodat de minister de appreciatie kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Maritiem. Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, en hij gaat een appreciatie geven van de vier ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Ik zou eigenlijk willen verzoeken om de motie op stuk nr. 417 van mevrouw Kröger en meneer De Hoop nog even aan te houden en wel hierom: in de NOVEX-aanpak die we voor de Rotterdamse haven, het Noordzeekanaalgebied en het North Sea Port District hebben, is volop aandacht voor de grondstoffen- en energietransitie. De ontwikkelperspectieven die nu gemaakt worden voor die gebieden gaan ook in op de toekomstige ontwikkeling en inrichting van de havens. Die ontwikkelperspectieven zullen eind dit jaar gereed zijn. Het ministerie van EZK en het ministerie van IenW zijn daar allebei nauw bij betrokken. In het havenbeleid voor die gebieden zetten de overheid en de havens ook in op duurzaam en circulair. Verder hebben die havens ook eigen havenvisies waarvan die energietransitie onderdeel uitmaakt. Ik kan dus nu moeilijk inschatten of het uitwerken van deze scenario's aanvullend daarop ook nog meerwaarde heeft. Bovendien zal ik dan ook met de planbureaus, het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving, moeten verkennen welke ruimte zij hebben om daaraan mee te werken. Nu heb ik mevrouw Kröger eerder al toegezegd dat ik in de verzamelbrief voor het volgende commissiedebat Maritiem terugkom op de toekomstige inrichting van die havens en dus ook op de ontwikkelingen in het NOVEX-gebied. Ik zou in overweging willen geven om de motie aan te houden tot die brief er is. Ik zal er dan verder op ingaan, ook op de punten die in deze motie staan. We kunnen dan alsnog wel bekijken of het zinnig is om aanvullend daarop deze scenario's uit te werken. Ik denk namelijk dat we het straks al grotendeels klaar hebben liggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil de motie best aanhouden. Mijn vraag is dan wel of we die NOVEX-uitwerking dan tegelijk krijgen met die brief waar de minister net aan refereerde. Wordt dat één pakket?

Minister Harbers:
Ik heb twee dingen gedaan. Ik heb in die verzamelbrief gezegd dat ik sowieso terug zal komen op de toekomstige inrichting van die havens. Daarnaast zijn die ontwikkelperspectieven voor de NOVEX-gebieden allemaal eind van dit jaar gereed. Dat zijn straks waarschijnlijk ook lijvige rapporten en boekwerken. Dus met die twee naast elkaar denk ik dat we al vrij compleet zijn straks, maar dat is dan aan mevrouw Kröger ter beoordeling.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31409, nr. 417) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 418 laat ik aan de Kamer. Dit betreft ook een van de aanbevelingen. Ik heb de Kamer gisteren geschreven dat ik de regie neem om met de sector al die aanbevelingen op te pakken. Dat is ook precies waar de in te stellen taskforce zich over gaat buigen. Dus oordeel Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 419 begrijp ik de oproep om het wat breder te doen; hoewel, niet zozeer breder, want de recreatievaart is weer een andere sector. In de brief over de ongevalscijfers heb ik u geïnformeerd over de stijging van het aantal scheepsongevallen op de binnenwateren. Daarbij speelt wel dat de aard en achtergrond van die ongevallencijfers heel divers zijn, zowel in de beroepsvaart en de betaalde passagiersvaart als in de recreatievaart. Dan moet je denken aan eenzijdige ongevallen met snelle vaartuigen, kano's en zeiljachten en aan aanvaringen tussen vaartuigen, maar ook aan brand aan boord van een binnenvaartschip of een recreatieschip. Soms kom je ook situaties tegen waarbij mensen met hun supplank al suppend opeens op een hoofdwater terechtkomen, wat ook tot gevaarlijke situaties leidt. We acteren daar al op met een risicogestuurde aanpak waarbij we telkens de verschillende betrokken partijen en doelgroepen betrekken. Dat kan de beroepsvaart zijn, maar ook de recreatievaart, de watersport en overheden. Bij al die aspecten zijn we nu bezig om in overleg met sectorpartijen te kijken wat er te doen is. We doen bijvoorbeeld verkenningen naar de registratie van pleziervaartuigen en naar de effectiviteit van het huidig klein vaarbewijs. Ook zijn we bezig met een onderzoek naar ongevallen met snel varende recreatievaart, zoals speedboten op plassen en rivieren. Dus ik weet niet of we daarbovenop nu al moeten concluderen dat er ook nog een taskforce recreatievaart nodig is.

Ik zou het volgende willen voorstellen aan de heer De Groot. Ik zal u uiterlijk begin 2024 — ik streef naar januari — een uitvoerige brief sturen, waarin ik alle dingen die we doen, ook voor de verschillende onderdelen van de recreatievaart, op een rij zet. Daarbij heb ik inmiddels ook met HISWA afgesproken dat we een aparte overlegvorm met hen zullen starten. Zij zijn overal bij betrokken en zitten heel vaak aan bij andere overleggen, maar we gaan ook een speciaal overleg tussen het ministerie en HISWA over de recreatievaart optuigen. Ik geef de heer De Groot in overweging om de motie nu nog even aan te houden en straks aan de hand van die brief te beoordelen of daar ook nog een verdergaande taskforce bovenop gezet moet worden. Maar wat de heer De Groot signaleert, signaleren wij ook. Daar is ook meer aandacht voor nodig en we zijn al bezig om dat vorm te geven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is echt goed nieuws, want ik denk dat dit een beetje een uithoek van het beleid is. De reden dat er wordt gesproken over een taskforce — de minister mag het ook anders noemen — is dat er soms vrijwilligers zijn, zoals gepensioneerden, die bijvoorbeeld met Radar B aan de slag willen en er ambtelijk soms wat lastig door komen. Dit komt omdat er gewoon te weinig politieke spotlights op staan. Daarvoor is deze motie bedoeld. De minister mag 'm wat vrijelijk uitleggen, maar ik zou 'm toch wel in stemming willen brengen, gewoon om de politieke spotlight erop te zetten, zodat dat soort vrijwilligers niet worden gefrustreerd.

Minister Harbers:
Als ik 'm zo mag lezen dat ik het woord "taskforce" daar even uit wegdenk, maar wel de andere dingen ga doen en voor 1 april ook presenteer wat wij op al die onderdelen willen gaan doen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 420 van de heer Alkaya. Ik zou ook willen verzoeken om die aan te houden. Ik begrijp precies waar deze motie vandaan komt. We zijn zelf ook met de resultaten van ons eigen Nederlandse onderzoek in overleg in CCR-verband. Wat ik de hele tijd terugkrijg, is dat daar gezegd wordt: waarom moeten we dingen aanpassen, want er zijn helemaal geen aanvragen voor zo'n ontheffing? Ik heb die aanvragen wel nodig. Ik heb de sector ook eerder al uitgenodigd om ze in te dienen. We hebben op dit moment nul aanvragen. Als ik die aanvragen heb, helpt mij dat enorm om dat ook internationaal veel beter over het voetlicht te krijgen. In de motie wordt eigenlijk aangegeven dat we daartoe over moeten gaan. Daar hebben wij zelf nog een aantal stappen voor te zetten. De sector kan ons daar enorm bij helpen. Om die reden vind ik deze motie eigenlijk ontijdig. Daarom zou ik de heer Alkaya willen verzoeken de motie aan te houden. Wij doen ondertussen — en misschien dat ook dit debat daar weer toe leidt — wel de oproep aan de sector om ons ook daarbij te helpen door aanvragen in te dienen.

De heer Alkaya (SP):
Ik hoor de minister eigenlijk ook zeggen dat hij wel inziet dat dit in de toekomst van belang kan zijn, omdat niet elke individuele schipper meer aan de voorschriften kan voldoen in vergelijkbare gevallen. Iedereen kan zich daar iets bij voorstellen. Als de minister daar niet principieel op tegen is en als de minister zich daarvoor zal inzetten op het moment dat het mogelijk en ook nuttig is, zal ik deze motie aanhouden.

Minister Harbers:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (31409, nr. 420) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De heer Koerhuis heeft nog gevraagd naar de drijvende eilanden in de Noordzee. Voor zover ons bekend zijn er geen concrete plannen voor de aanleg van eilanden of drijvende eilanden in ons territoriale deel van de Noordzee. Wel is het de verwachting dat er op termijn energiehubs op de Noordzee ontwikkeld zullen worden. Of die er komen en, zo ja, waar en met elke functies, zal altijd een besluit zijn van het Rijk. De verantwoordelijkheden daarbij hangen vervolgens af van de functies waar zo'n eiland in voorziet. We zullen dat ook met MARIN opnemen om de Kamer ook verder te informeren over wat daar de stand van het denken is.

De heer Koerhuis (VVD):
Wat betreft de economische ruimte — of hoe dat ook heet op zee — is het inderdaad het Rijk dat beslist. Maar de vraag is echt internationaalrechtelijk: wie is juridisch verantwoordelijk voor het veilig houden en het beveiligen van die eilanden? Dat is wat anders dan de economische rechten. Met het uitwerken van het concept van drijvende eilanden loopt MARIN daar heel erg tegen aan. Dus als de minister daar nog specifiek naar wil kijken en er een brief over wil sturen, dan ben ik tevreden.

Minister Harbers:
Ja. En ik zal contact opnemen met MARIN over de vraag waar zij dan precies tegen aanlopen.

Voorzitter. Dan het haventerrein van Den Helder. Den Helder is de thuishaven van de marine en de Kustwacht. Het is een bijzondere haven vanwege de combinatie van civiele en defensiebelangen. In economische zin is de haven van Den Helder geen haven van nationaal belang, maar die is natuurlijk wel van groot nationaal belang als thuishaven van de marine en de Kustwacht. Voor investeringen in de bereikbaarheid van de haven staan primair de lokale overheden en de gemeente aan de lat. Den Helder komt overigens nog wel aan de orde bij het plan voor de maritieme maakindustrie, dat we met een aantal bewindslieden binnenkort zullen presenteren. Uit de integrale beleidsanalyse komt er op dit moment echter geen knelpunt naar boven. Om die reden gaat het starten van een onderzoek mij te ver. Ik kan u wel toezeggen dat ik bij Defensie, Rijkswaterstaat en het Havenbedrijf van Den Helder zal nagaan wat de opgave is en of dat een onderzoek zou rechtvaardigen.

De heer Koerhuis (VVD):
Kunnen wij daar dan via een brief over geïnformeerd worden?

Minister Harbers:
Daar wordt u dan ook vanzelfsprekend over geïnformeerd.

Dan de regionale zee- en binnenhavens en de brandveiligheidseisen. Dat is eigenlijk een vraag aan het adres van de staatssecretaris. Op de eerdere bredere vragen met betrekking tot brandveiligheid komen we terug in de brief voor het komende commissiedebat Maritiem. Daar zou ik het kortheidshalve even bij willen laten op dit moment.

Dan de Rijksrederij. Volgens mij heb ik het eerder aan de Kamer gemeld, maar er zijn inmiddels twee trailerbare meetvaartuigen opgeleverd. Het derde volgt eind van dit jaar. Er wordt gewerkt aan een businesscase voor een nog nader te bepalen aantal multi-inzetbare schepen ter vervanging van negen verouderde schepen. Wat betreft het nader te bepalen aantal multi-inzetbare schepen van 50 meter lang — de vorige waren 20 meter lang — ter vervanging van vijf verouderde schepen, kan ik u mededelen dat er is overgestapt naar het vervangen van drie oude schepen door twee nieuwe schepen. We voeren ook pilots uit voor de duurzaamheid. De ombouw van een van de vaartuigen moesten we helaas stopzetten, want dat bleek technisch niet haalbaar. We zijn nu aan het kijken hoe we die pilot verbeterd kunnen oppakken. Het schip ter vervanging van de Stern is aangeschaft en wordt voorbereid op ombouw. De businesscase ter vervanging van vijf patrouillevaartuigen loopt. Dat is de stand van zaken op het gebied van de Rijksrederij.

Dan de meest pijnlijke kwestie: vuurtoren Lange Jaap. Rijkswaterstaat heeft vorige week al gecommuniceerd dat bij het bijwerken van de website van het project een tekst is geplaatst die gewoon niet klopt en die onterecht vooruitloopt op het nog lopende onderzoek. Dat had nooit zo mogen gebeuren. De checks-and-balances op dat punt en voor publicatie op de website binnen Rijkswaterstaat hebben helaas niet gewerkt. Dat betreurt Rijkswaterstaat ook zeer. Toen het aan het licht kwam, heeft Rijkswaterstaat ook contact opgenomen met de betrokkenen, zowel het gemeentebestuur van Den Helder als betrokkenen in Huisduinen. Uiteraard is de wens er wel om de toren te herstellen. De heer De Groot wees al op de eerder aangenomen motie van de zijde van D66. Ik deel dat doel. De vuurtoren gaat ook mij aan het hart. Ik ben er meermalen geweest, zowel officieel op werkbezoek als ook privé. Het is ook echt niet zo dat deze dingen alleen maar voorkomen buiten het zicht van Den Haag; denk alleen al aan het viaduct in de A16 bij Rotterdam dat op dit moment zwaar gestut moet worden omdat ook daar problemen mee zijn. Ook op de werkvloer is er heel geregeld contact tussen medewerkers van Rijkswaterstaat, de gemeente Den Helder, de RCE en Huisduiner Belang. Kortom, mijn beeld is dat in de praktijk de onderlinge relatie goed is en er met regelmaat onderlinge afstemming plaatsvindt. Juist daarom vind ik dit misverstand en dit gebeuren ook zo erg. Het onderzoek dat loopt en dat we gewoon echt nodig hebben om te weten hoe het zit met de scheuren in de toren en wat je daaraan kunt doen, is naar verwachting voor het eind van het jaar klaar. We hebben de uitkomsten daarvan echt nodig om te weten wat ons te doen staat om Lange Jaap het allerliefst te behouden.

De heer Krul (CDA):
Allereerst vind ik het opvallend dat de minister aangeeft dat de regio's wel zeker in het zicht van Den Haag zijn en vervolgens een voorbeeld uit Rotterdam aanhaalt. Dat is precies het probleem, denk ik. Maar goed, het is geen uitleg van wat er nu is gebeurd. Als het klopt dat we echt niet weten wat er met de vuurtoren gaat gebeuren, hoe kan het dan dat niet op één plek, maar op twee plekken klip-en-klaar te vinden is dat in 2024 de renovatie start? Hoe kan het dan, als we het echt niet weten, dat blijkbaar toch de suggestie wordt gewekt dat we gaan renoveren?

Minister Harbers:
Ja, dat had ook nooit mogen gebeuren. Overigens noemde ik dat voorbeeld omdat de heer Krul zei dat het alleen ver van Den Haag gebeurt dat er dingen aan de hand zijn met kunstwerken. Dit gebeurt dus ook midden in de Randstad. Het gebeurt in iedere regio van het land. Daar zit helemaal niks achter in de zin van dat we beter op het ene deel van het land zouden letten dan op het andere deel. Integendeel, zou ik willen zeggen. Deze vuurtoren gaat me aan het hart. Om die reden heb ik begin vorig jaar al aangegeven dat ik alles op alles zet om deze vuurtoren te kunnen behouden. Hoe dit mis heeft kunnen gaan? Daar is Rijkswaterstaat ook mee bezig. Feit is dat er een tekst is gemaakt die niet klopt en dat die de checks-and-balances is gepasseerd op weg naar de website. Dat had nooit mogen gebeuren. Dat moet bij alle projecten standaard goed gecheckt worden en dat is hier door een menselijke fout niet gebeurd.

De voorzitter:
De heer Krul, afrondend.

De heer Krul (CDA):
Ik zou de minister willen adviseren om het rapport Elke regio telt! te lezen. Daaruit blijkt wel degelijk dat de periferie van Nederland buiten het zicht van Den Haag leeft. Maar goed, ik heb nog één vraag. Kan de minister daar niet gewoon wat inhoud aan geven na twee jaar onduidelijkheid en sorry op sorry? De eerste sorry was twee jaar geleden en vandaag moeten we weer sorry zeggen tegen de mensen van Den Helder. Kan hij hier klip-en-klaar zeggen dat hij koste wat kost voor renovatie gaat? Als deze minister zegt "koste wat kost ga ik voor renovatie, want dat verdienen deze mensen", dan is die onduidelijkheid ook weg.

Minister Harbers:
Begin vorig jaar heb ik dit al uitgesproken in de Kamer. Ik kan alleen geen belofte doen dat renovatie altijd mogelijk is. We hebben het volledige inzicht in de technische staat van de toren nodig om voor onszelf een plan te maken voor hoe je die dan zou kunnen renoveren. Maar dat renovatie voor mij met stip op één staat en de allergrootste voorkeur heeft, heb ik meermalen uitgesproken. Ik ben vervolgens afhankelijk van het inzicht van de ingenieurs om te zien of dat technisch mogelijk is en, zo ja, op welke wijze.

Daarmee ben ik aan het eind van beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag, 3 oktober, over de ingediende moties.

Uitvoering motie-Beckerman inzake vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee

Uitvoering motie-Beckerman inzake vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering motie-Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee (29684, nr. 249).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu door met een laatste tweeminutendebat voor de lunchpauze. Dat gaat over de uitvoering van de motie-Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee. Mevrouw Beckerman, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik heb een nederig verzoek. Het debat draagt mijn achternaam, maar door mijn eigen stomme schuld mag ik nog niet meedoen tenzij ik op nederige wijze toestemming aan de collega's vraag om wel mee te doen aan het debat.

De voorzitter:
Dat verzoek leg ik voor, inclusief dat van de heer Bevers. Hij wilde geen termijn, maar wil misschien een vraag stellen. Is dat akkoord met de rest van de leden? Ja? Dan doen we dat. Dan start ik het debat met de heer De Groot, die namens D66 het woord voert.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik begin snel met de eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 251 (29684).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Beckerman.

Zij krijgt nr. 252 (29684).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Esch. Zij zal het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat net is toegestaan dat mevrouw Beckerman meedoet aan dit debat, want ik sta onder drie moties die zij straks zal gaan indienen. Daar ben ik dus blij mee, want daardoor heb ik vandaag geen moties meer om nog daarbovenop in te dienen. Volgens mij zitten wij in dat opzicht namelijk op dezelfde lijn.

Ik had wel nog een aantal vragen aan deze minister, want ook deze minister weet dat het niet goed gaat met de Wadden. Dieren verdwijnen daar, de bodem zakt en de zee stijgt. Als slotstuk is het water ook nog eens ernstig vervuild. Daar hoorden we daarnet ook de heer De Groot over. Het is bizar dat dit allemaal legaal gebeurt, onder vergunningen die hier in Nederland worden afgegeven. Ik heb daarom de volgende vragen aan deze minister. Is de minister van mening dat die huidige regels het Waddengebied beschermen? Voorkomen ze dat het water verder vervuild raakt en de zee in een slechtere staat raakt? In hoeverre bieden die huidige regels daar nog voldoende bescherming voor? Moeten we niet gaan kijken naar een adequaat ander vergunningstelsel en vergunningstelselsysteem, dat dit mooie UNESCO-werelderfgoed wel adequaat zou kunnen gaan beschermen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Kröger gaat nu spreken namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Bromet en De Hoop.

Zij krijgt nr. 253 (29684).

Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik, als laatste van de zijde van de Kamer, het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker. Dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 254 (29684).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 255 (29684).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 256 (29684).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dit was de termijn van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend. We gaan even schorsen, zodat de minister zijn appreciatie kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 12.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de uitvoering van de motie-Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Het oordeel over de motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 251 laat ik aan de Kamer. Ik deel de zorg en de behoefte van de Kamer aan een overzicht. Ik wil dit ook in gang zetten. Ik zeg dit toe voor het lopende actualisatieproces van Rijkswaterstaat.

De motie-Tjeerd de Groot/Beckerman op stuk nr. 252 ontraad ik. Ik begrijp de intentie van de motie, maar bij de beoordeling van vergunningen wordt in de immissietoets al rekening gehouden met de cumulatieve effecten en de eisen van de KRW. Dat geldt zowel voor nieuwe als voor herziene vergunningen. De eerste twee punten in de motie zijn staand beleid. Dus om die reden moet ik de motie ontraden. Het derde verzoek bevat een veel verder strekkende interpretatie van het voorzorgsbeginsel dan juridisch mogelijk is. Dus ook daarom ontraad ik de motie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat het staand beleid is, verbaast me eerlijk gezegd. Hoe kan het dan dat de waterkwaliteit van de Waddenzee jaar na jaar achteruitgaat?

Minister Harbers:
Er zijn heel veel effecten op de waterkwaliteit van de Waddenzee. Die komen niet uitsluitend door de lozingen. Bij die lozingen wordt er wel rekening mee gehouden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zowel de Vogel- en Habitatrichtlijn als de Kaderrichtlijn Water kent een verslechteringsverbod. Op het moment dat de ecologische en chemische toestand achteruitgaat, mag u gewoon geen vergunningen verlenen. Dat wil het derde punt zeggen. Dat is het voorzorgsbeginsel. U loopt dan een juridisch risico als u zegt: deze motie gaat ontraden worden.

Minister Harbers:
Het derde uitgangspunt gaat gewoon veel verder dan het voorzorgsbeginsel. De Kaderrichtlijn Water en de Vogel- en Habitatrichtlijn worden al meegewogen bij de afgifte van vergunningen. Dat is gewoon staand beleid. Het derde uitgangspunt, zoals het er nu staat, gaat gewoon veel verder dan wij juridisch kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Afsluitend.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Afsluitend. Dit toont toch maar weer temeer aan dat het beter is dat de Waddenzee zelf moet kunnen instemmen met dit soort vergunningen.

Minister Harbers:
Voorzitter. Wat in de motie op stuk nr. 253 sec wordt gevraagd, kan ik niet toezeggen. Wat wel kan en wat ook al loopt via het impulsprogramma Kaderrichtlijn Water, is de inzet op het KRW-proof maken van directe en indirecte lozingen en een steviger hand zetten op vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat sluit ook aan bij de wens om de waterkwaliteit te verbeteren. Ook ondertoezichtstelling van een lagere overheid kan niet zomaar. Het is een zwaar middel. De ervaring is wel dat verbetering van de samenwerking tussen overheden ook al tot goede resultaten leidt. Voorbeelden zijn de schone Maaswaterketen en de pilot indirecte lozingen bij het Hollands Noorderkwartier. Dat leidt tot meer inzicht en een beter handelingsperspectief. Dat kan versterkt worden. Dat kan ik doen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat mag. Ondertoezichtstelling staat niet in de motie. Het belangrijkste voor mij is dat wij vooral kijken naar de accumulatie van verschillende vergunningen en dat daarop wordt geacteerd.

Minister Harbers:
Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 254 is al vaker ingediend in debatten die ik met de Kamer voer, maar de hele gaswinning bij Ternaard is toch echt het beleid van het ministerie van EZK. Ik kan deze motie dus niet appreciëren. Als ik dat zou moeten doen, zou ik 'm ontraden. Eigenlijk zou ik gewoon willen oproepen om deze motie in een debat met de staatssecretaris Mijnbouw in te dienen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 255. Ik ontraad die motie. Beste beschikbare technieken vormen niet alleen de basis van het vergunningsstelsel, maar zijn ook hét instrument dat leidt tot continue verbetering en continue druk om de verbetering verder door te voeren. Het is bovendien een van de EU-principes bij vergunningverlening. Als je dit al zou willen, kan dat dus ook niet zomaar zonder de Europese Unie erbij te betrekken. Dat is de reden om deze motie te ontraden.

De motie op stuk nr. 256 zou ik ook willen ontraden onder verwijzing naar het debat van zojuist. Je kunt niet categorisch alle nieuwe vergunningen altijd op voorhand verbieden. Ze moeten wel allemaal voldoen aan alle voorwaarden en regelgeving die daarvoor zijn.

Mevrouw Van Esch vroeg of die huidige regels voldoende zijn of dat het vergunningssysteem op een andere leest geschoeid zou moeten worden. Op zichzelf heb ik vertrouwen in de huidige regelgeving en in het hele vergunningssysteem als zodanig. Waar je zorgen over kunt hebben — die deel ik — zijn de prioriteit en de beschikbare expertise bij de verschillende bevoegde gezagen. Dat is een van de redenen dat ik in het KRW-impulsprogramma samen met andere overheden inzet op versterking van het VTH-stelsel (vergunningverlening, toezicht en handhaving). Het gaat er uiteindelijk om dat iedereen die verantwoordelijkheid draagt in dit stelsel, hiervoor meer capaciteit en expertise heeft en vrijmaakt. Als wij dit met elkaar gaan doen, zul je zien dat het niet aan het stelsel ligt, maar wel aan de mate waarin iedereen daar prioriteit aan geeft. Ik maak me daar sterk voor.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, minister, en ook aan uw medewerkers. We hebben weer een flink aantal tweeminutendebatten gehouden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties stemmen we op dinsdag 3 oktober aanstaande. Ik schors voor de lunch tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Femicide (CD d.d. 27/09), met als eerste spreker het lid Mutluer van de Partij van de Arbeid;
• Arbeidsmarktbeleid in de zorg (CD d.d. 27/09), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• Klimaat en energie (CD d.d. 27/09), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks;
• Landbouw- en Visserijraad 18 september 2023 (21501-31, nrs. 1575 en 1577), met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren;
• Staat van de Volkshuisvesting (CD d.d. 27/09), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga;
• Inburgering en integratie (CD d.d. 27/09), met als eerste spreker het lid Van Baarle van DENK.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Belastingregeling Nederland Curaçao in verband met de implementatie van de uitkomsten van het Base Erosion and Profit Shifting project van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling alsmede enige overige wijzigingen (36351);
• het Voorstel van wet van de leden Koerhuis, Van der Plas, Grinwis en Westerveld tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Woningwet in verband met het bieden van huurbescherming aan weeskinderen (Wet huurbescherming weeskinderen) (35999).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het rapport van de Commissie sociaal minimum de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het rapport over grensoverschrijdend gedrag in de danssector van de agenda af te voeren.

Ik stel voor dinsdag 3 oktober aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken (36397, nr. 2).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 26 en 27 oktober aanstaande, en daarbij de volgende spreektijden te hanteren:

• 8 minuten: VVD en D66;
• 7 minuten: PVV en CDA;
• 6 minuten: SP, PvdA en GroenLinks;
• 5 minuten: Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie, BoerBurgerBeweging, SGP, DENK, Volt, JA21, Fractie Den Haan en BIJ1;
• 2,5 minuut: Groep Van Haga, Lid Omtzigt, Lid Gündoğan en Lid Ephraim.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden: 31793, nr. 244.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over oversterfte;
• het dertigledendebat over bezuinigingen in de ouderenzorg;
• het dertigledendebat over de voorgestelde bezuiniging van 200 miljoen euro op het eigen risico in de zorg;
• het dertigledendebat over de sluiting van papierfabriek De Hoop in Eerbeek.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 32813-1245; 32813-1262; 21501-20-1956.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32735-369; 32735-364; 36180-73; 26643-928; 22112-3529; 35868-17; 26643-943; 26643-921; 26643-917; 26643-916; 26643-914; 35261-24; 35868-16; 26643-915; 26643-927; 22112-3482; 32761-246; 26643-905; 26643-1022; 26643-902; 26643-904; 26643-901; 35510-122; 22112-3692; 22112-3694; 22112-3695; 26643-1043; 36200-XV-98; 24515-721; 21109-262; 22112-3742; 36200-V-92; 29984-1125; 29984-1123; 29984-1103; 29984-1099; 29984-1096; 26643-1066; 28345-267; 32824-391; 35341-19; 32824-390; 2023Z13621; 32824-389; 35475-17; 36200-XV-96; 35475-16; 36045-149; 36045-155; 29515-486; 29247-427; 29247-397; 31765-760; 25295-2121; 33628-98; 34104-377; 29282-534; 25295-2011; 29282-533; 29282-522; 29282-521; 29282-520; 29282-510; 29282-493; 31239-368; 29826-174; 31239-374; 32813-1193; 30196-810; 31793-240; 31793-239; 36200-XIII-126; 31239-376; 31239-375; 34682-161; 31239-377; 32813-1236; 29023-430; 33561-57; 32813-1267; 29023-443; 32813-1281; 31793-251; 32813-1285; 27926-377; 30196-815; 31239-379; 32813-1287; 36202-158; 21501-32-1564; 28638-222; 29538-352; 29538-351; 32011-105; 32647-102; 21501-31-720; 27926-374; 27926-375; 32847-1044; 36130-46; 36281-28; 32847-1070; 36200-VII-173; 27926-376; 29453-563; 29453-564; 32847-1073; 35488-19; 29453-565; 32847-1079; 32847-1074; 33104-31; 32847-1096; 21501-07-1969.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nou, deze administratie hebben we achter de rug!

Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet

Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet (31839, nr. 971).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan nu verder met het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De eerste spreker is mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de GroenLinksfractie en, zo neem ik aan, ook de PvdA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is goed om dat te vermelden, voorzitter. Namens GroenLinks en de PvdA heb ik een vraag en twee moties. Mijn vraag gaat over het nieuws van vanochtend. We lazen dat meer dan de helft van de jeugdzorgaanbieders financiële risico's loopt en dreigt om te vallen. Ik zou daar graag een reactie op willen van de staatssecretaris. Ik wil met name weten hoe hij dat samen met de gemeenten gaat voorkomen, want dit willen we natuurlijk met z'n allen niet.

Voorzitter, dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Raemakers.

Zij krijgt nr. 976 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 977 (31839).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dit zijn beide best wel technische moties, maar eigenlijk hebben ze als doel ervoor te zorgen dat de zaken die wij, dus zowel de staatssecretaris als de Kamer, met elkaar willen verbeteren, ook echt gebeuren. Daarom doe ik het voorstel om de AMvB die voor ons ligt, wat verder aan te scherpen en te verduidelijken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De tweede spreker is mevrouw Maeijer. Zij spreekt namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ondanks het voorstel om te komen tot reële tarieven in de jeugdzorg heb ik er nog steeds zorgen over dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de zeer gespecialiseerde zorgaanbieders. Het zijn immers juist deze aanbieders die er financieel niet goed voor staan. Dat was helaas ook vanochtend weer het nieuws. Wat gaat de staatssecretaris doen als blijkt dat ook dit voorstel, ondanks zijn goede hoop op meer tariefdifferentiatie, toch niet bijdraagt aan toereikende tarieven voor deze zorgaanbieders?

Voorzitter. In de beantwoording verwijst de staatssecretaris naar afspraken uit de hervormingsagenda, onder andere over de verplichting tot standaardisatie. Maar dit hele proces gaat toch eigenlijk veel te langzaam? We praten al jaren over standaardisatie, maar tot nu toe is er nog vrij weinig gestandaardiseerd. De afgelopen jaren zijn de administratieve lasten juist toegenomen in plaats van afgenomen, en inmiddels is het zo erg dat zorgmedewerkers meer dan de helft van hun tijd aan administratieve lasten besteden. Vandaar de volgende motie. De motie is in tegenstelling tot die van mevrouw Westerveld totaal niet technisch, maar goed, bij dezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 978 (31839).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Raemakers. Hij voert het woord namens D66. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Westerveld.

Zij krijgt nr. 979 (31839).

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raemakers.

Zij krijgt nr. 980 (31839).

De heer Raemakers (D66):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Verkuijlen. Hij gaat het woord voeren namens de VVD-fractie.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een vraag aan de staatssecretaris. Die ligt in het verlengde van wat mevrouw Westerveld net al aangaf. Deze AMvB trekt met name de wijze gelijk waarop de kosten zijn opgebouwd, aansluitend op de handreiking daarover van de gemeenten. Maar tegelijk bereiken de Kamer verschillende signalen dat er faillissementen dreigen voor jeugdzorginstellingen naar aanleiding van de nieuwe nog af te sluiten cao. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris weten of en hoe deze AMvB dergelijke faillissementen kan voorkomen, waarbij het voor de VVD essentieel is dat er voldoende aanbod blijft van kwalitatieve complexe jeugdzorg, zodat jongeren die de zorg het hardste nodig hebben, die ook krijgen. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Dit is ook het einde van de termijn van de Kamer. We gaan even vijf minuten schorsen, zodat de staatssecretaris een appreciatie kan geven van de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit reële prijzen Jeugdwet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ook de vijf moties gaat appreciëren. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit moment hier in de Kamer, want ondanks dat deze AMvB Reële prijzen best een technisch geheel is, is het toch een cruciaal onderdeel om de jeugdzorg uiteindelijk echt te kunnen hervormen. Om met mevrouw Westerveld te spreken: het is inderdaad best een beetje technisch, maar tegelijkertijd ontzettend belangrijk en fundamenteel voor de veranderingen in de jeugdzorg.

Ik heb drie vragen gekregen, van GroenLinks, VVD en PVV, die eigenlijk alle drie heel veel met elkaar te maken hebben. Maar ik ga ze toch een beetje uit elkaar trekken. Allereerst de vraag van GroenLinks: hoe gaan we om met de loonstijgingen? Wat is de doorvertaling daarvan in de contracten? Daarbij geldt dat het in eerste instantie aan de gemeenten is om contractafspraken met de aanbieders te maken. Gemeenten hebben daarbij ook nog een verplichting ten aanzien van de continuïteit van zorg, voor het geval er door de hogere prijzen, door de hogere cao-afspraken, nu ook financiële problemen zouden kúnnen dreigen. Mocht dat uiteindelijk aan de orde zijn, dan wordt natuurlijk de Jeugdautoriteit in stelling gebracht. Als de Jeugdautoriteit daarbij continuïteitsrisico's constateert, dan is het mogelijk dat het Rijk uiteindelijk intervenieert. U weet dat het Rijk dat ook doet; sterker nog, dat hebben we ook al gedaan en dat doen we, as we speak, op die plekken waar het echt zeer zorgwekkend is.

Dit is een soortgelijke vraag als die van de VVD. Het zit net een klein beetje anders, want de woordvoerder van de VVD vroeg hoe we uiteindelijk faillissementen voorkomen, voor het geval dat aan de orde is. Daarvoor hebben we het draaiboek "Continuïteit Jeugdhulp". In dat draaiboek is de laatste interventie aldus dat het Rijk uiteindelijk het interbestuurlijk toezicht toepast om op die manier de continuïteit van jeugdhulp te garanderen. Dat is dus mogelijk. We zijn natuurlijk heel voorzichtig om dat toe te passen, maar uiteindelijk kan dat aan de orde zijn als we dermate zorgwekkende signalen krijgen dat we dit noodzakelijk achten.

De vraag van de PVV is soortgelijk maar ietwat anders. Mevrouw Maeijer vroeg naar de tarieven van die specialistische zorg; zijn die wel voldoende hoger — dat is waar het uiteindelijk op neerkomt — ten opzichte van andere zorgvormen, zodat de meest kwetsbare kinderen die de meest complexe zorg krijgen, ook echt voldoende ondersteund worden? Om de differentiatie van de tarieven goed te kunnen realiseren, zijn we allereerst bezig om de zorgvormen goed in kaart te brengen. Dat doen we via een ministeriële regeling. Daarmee krijgen we uiteindelijk — dat doen we in heel nauwe samenwerking met de aanbieders en de gemeenten — duidelijke categorieën van zorgvormen die we hebben. Als we die zorgvormen goed in beeld hebben, kunnen we als vervolgstap ook kijken naar wat dat betekent voor de tarieven die daaraan gekoppeld worden. Maar dan zijn we echt al wel heel veel stappen verder, want dan kom je — een van de moties ging daarover — bij een kader waarmee je uiteindelijk ook landelijke tarieven in de jeugdzorg afdwingt. Dat is iets waar we in de hervormingsagenda ook afspraken over hebben gemaakt. We weten ook uit de ggz dat het echt wel een aantal jaren kost om dit te organiseren, te structuren. Maar uiteindelijk is dit wel de richting die we op willen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij verwijst naar het draaiboek van de Jeugdautoriteit, maar dat draaiboek is voor individuele gevallen. Uit het bericht van vanochtend over het onderzoek van EY blijkt dat 64% van de instellingen weleens in financiële problemen kan komen en dat voor hen faillissement dreigt als de lonen niet goed worden gecompenseerd. Als dit scenario zich doorzet zou dat volgens de minister dus betekenen dat meer dan de helft van de instellingen bij de Jeugdautoriteit komt. Dat kan toch niet de oplossing zijn?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, dat kan zeker niet de oplossing zijn. Daartoe is de Jeugdautoriteit ook niet op aarde. Het gaat uiteindelijk om die situaties waarin het echt door de hielen zakt; het gaat erom dat je dan ingrijpt. Dan geldt eigenlijk toch het eerste deel van mijn vraag. Als het om dermate veel instellingen gaat, dan zullen ook veel gemeenten echt het gesprek aan moeten gaan over: wat betekent dit nu voor de contracten, voor de afspraken die we daarover hebben gemaakt en voor de doorvertaling van de hogere cao in de uiteindelijke prijsafspraken die gemeenten en aanbieders maken? Op dit moment is het uiteindelijk echt een decentrale bevoegdheid. Zelfs als ik of de minister van BZK dat zou willen veranderen, blijft het een decentrale bevoegdheid, totdat we met elkaar op landelijk niveau meer eenduidigheid afspreken over landelijke tarieven. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken, alleen duurt dat gewoon nog even. Maar tot die tijd zullen we het moeten doen met de AMvB reële prijs, plus de beleidsvrijheid die gemeenten hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat het een decentrale bevoegdheid is, klopt natuurlijk. Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. Maar als het over zo veel instellingen gaat, dan vind ik ook wel dat dit de decentralisatie en de afspraken die toen gemaakt zijn, overstijgt. Dan lijkt mij dat de staatssecretaris hier ook wel een rol in heeft. Ik zou hem willen vragen of hij dat ook zo ziet en wat hij kan doen om er ook voor te zorgen dat de gemeenten echt goede afspraken maken. Het kan namelijk niet zo zijn dat we aan de ene kant net een hervormingsagenda hebben waarmee goede stappen worden gezet, terwijl aan de andere kant instellingen dreigen om te vallen. Ik denk dat we het daarover met elkaar gewoon eens zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat dat terecht is. Ik heb overigens ook een soortgelijk signaal gekregen van de aanbieders die met name in de Wmo zorg bieden. Als het gaat om de jeugd, is het volgens mij goed dat we dit onderwerp ook eens bij het bestaande bestuurlijke orgaan dat we hebben, waar we de bestuurlijke afspraken met elkaar maken, agenderen en vragen: hoe is het nu? Daar zitten de aanbieders bij aan tafel. Ook de cliëntenorganisaties en de gemeenten zijn vertegenwoordigd. Dan kunnen we daar met elkaar eens even stevig het gesprek aangaan over de vraag of er voldoende wordt doorvertaald en of het voor de aanbieders uiteindelijk voldoende body heeft. Ik denk dat het goed is om daar en ook op landelijk niveau het gesprek daarover te voeren, ook vanuit de verantwoordelijkheid van VWS.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Volgens mij komt hij toe aan de moties.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt, voorzitter. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 976. Ik geef die kortheidshalve oordeel Kamer.

Datzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 977.

De motie op stuk nr. 978 zou ik oordeel Kamer willen geven, tenminste als ik het "standaardiseren van de systemen" mag lezen als "het standaardiseren van zorgvormen". Want anders kan het de implicatie hebben dat het gaat over IT-systemen van allerlei aanbieders. Daar wil ik even van afblijven. Maar als u het heeft over productcodes, gaat het volgens mij vooral over het standaardiseren van zorgvormen. Als ik 'm zo mag lezen, zou ik 'm graag oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Maeijer knikken, dus dat mag.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 979. Die moet ik helaas ontraden. Dat heeft alles te maken met de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat weet de heer Raemakers als geen ander. Op dit moment proberen we in de AMvB reële prijs echt een balans te zoeken tussen beleidsvrijheid van gemeenten en een aantal uitgangspunten die we op landelijk niveau vastleggen, waar dus ook iedereen zich van zal moeten vergewissen. Kortom, op die manier proberen we nu een balans te vinden tussen beleidsvrijheid en landelijke uitgangspunten. Maar als we hier nu een indexatie vaststellen, dan is de tweede vraag natuurlijk meteen: oké, maar wat betekent dit dan financieel? Dan heb je tegelijkertijd ook meteen een financieel vraagstuk aan je broek. Ik weet ook niet wat de financiële implicaties hiervan zijn. Dat kan ik ook niet nu even voor u voorrekenen, maar ik durf u wel met zekerheid te zeggen dat die er zullen zijn. Op deze manier legt u de indexatie echt vast, dus kunt u er eigenlijk ook op rekenen dat gemeenten dat niet kunnen doen zonder dat ze uiteindelijk gecompenseerd worden. Kortom, u kent de strakke financiële kaders die we hebben rondom jeugd. Dat is ook uiteindelijk waar we ons als gemeenten en Rijk gezamenlijk aan hebben verbonden. Om daar nu zomaar een steen op te zetten of uit te halen — het is maar net hoe u de beeldspraak wil lezen — lijkt mij onlogisch.

Ik kan de heer Raemakers wel toezeggen dat in de AMvB de mogelijkheid zit dat ik via een ministeriële regeling uiteindelijk regels kan stellen aan indexering als er echt problemen zijn. Dat gaat om problemen die een beetje in de categorie problemen vallen die mevrouw Westerveld net beschreef. Mocht het dus uiteindelijk toch, om het een beetje plat te zeggen, echt een rotzooitje worden, dan kan de staatssecretaris of de minister uiteindelijk via een regeling alsnog vastleggen dat het bijvoorbeeld via de ova-indexatie plaatsvindt. Maar dat is dan wel volgordelijk en pas in een geëscaleerde situatie.

De heer Raemakers (D66):
Aan die toezegging heb ik, met alle respect, niet heel veel, want op bladzijde 13 van de nota van toelichting van de AMvB wordt dat al uitgelegd. In principe is dat dus niet iets nieuws.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker.

De heer Raemakers (D66):
Dan ga ik even naar de hervormingsagenda. Op pagina 45 staat: "Gemeenten en jeugdzorgaanbieder spreken af dat de tarieven worden geïndexeerd zoals afgesproken in de contractstandaarden Jeugd." In de contractstandaarden staat dat het uitgangspunt is dat de ova voor 90% meetelt. Het is dus in feite al afgesproken in de hervormingsagenda. Wat is er dan op tegen om het gewoon ook in deze AMvB vast te leggen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het verschil daartussen is dat de afspraken in de hervormingsagenda uiteindelijk afspraken zijn die we met z'n vijven maken. Aanbieders zijn daarbij, gemeenten zijn daaraan gebonden, cliëntorganisaties committeren zich aan die afspraken, professionals committeren zich aan die afspraken en ook het Rijk. In dit geval is die AMvB over een reële prijs een vertaling waar je uiteindelijk als Rijk als enige de regie neemt en het uiteindelijk oplegt. Dan is het kwetsbare evenwicht dat je vindt in woorden maar ook in afspraken eigenlijk weg. In plaats van dat je het met z'n vijven afspreekt en daar ook de verantwoordelijkheid legt, zeg je eigenlijk: op dit stukje trekken we die verantwoordelijkheid helemaal naar ons toe. Daarom is die afspraak in de hervormingsagenda dus ook van een andere aard en ook van een andere werking en implicatie dan het in deze AMvB vastleggen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Raemakers (D66):
Heel kort. Ik zie het verschil echt niet en ik zie niet dat je, als je iets hebt afgesproken in de hervormingsagenda, dat niet zou kunnen vastleggen in een AMvB. Ik zie niet waarom dat iets anders is. Ik zie juist dat dat het kan verstevigen en bestendigen. We zijn het hier dus niet over eens en we handhaven deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is aan de heer Raemakers. Het verschil is natuurlijk: maak je met z'n vijven een afspraak en leg je die met elkaar als hervormingsagenda vast of maak je een wettelijke afspraak en leg je die als Rijk vast? Dat is toch een aanzienlijk verschil.

De voorzitter:
Hetzelfde punt nog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, nog één argument. Iedereen wil dit. Iedereen wil dat mensen gewoon een goed loon krijgen. Niemand wil dat straks instellingen gaan omvallen en dat mensen weggaan uit de sector. We hebben in de Kamer ook al gezegd: maak nou vaart met die afspraken uit de hervormingsagenda. In die zin zou de staatssecretaris dit ook gewoon kunnen lezen als wat de Kamer wil, namelijk: we hebben een hervormingsagenda en daar committeren we ons allemaal aan. De Kamer heeft ook gezegd: maak daar vaart mee. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het niet nu al geregeld kan worden. Dit wordt gewoon gevraagd door ons, maar natuurlijk ook door het veld.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is dit een herhaling van dezelfde argumenten. Daarbij is mijn uitgangspunt dat, als je dit als Rijk wettelijk vastlegt, je er donder op kunt zeggen dat je ook de financiële claim aan je broek krijgt. Dat is bijna een abc'tje. Ik kan niet overzien hoe groot die claim is. Ik ben benieuwd of meneer Raemakers dit heeft uitgerekend. Dat is in ieder geval de consequentie als je het direct zelf oplegt. Juist in die gezamenlijkheid stel je met elkaar de gezamenlijke afspraken vast, maar ook het gezamenlijke financiële kader. En binnen die gezamenlijkheid, die niet vrijblijvend is maar een onderlegger heeft, geef je meer vrijheid en ruimte om toe te passen binnen het financiële kader.

Ik kom aan de motie op stuk nr. 890 en die zou ik oordeel Kamer willen geven.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord en de moties geapprecieerd.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan 3 oktober, dus aanstaande dinsdag, stemmen over de ingediende moties.

Versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem

Versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem

Aan de orde is het tweeminutendebat Versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem en voorhang van de regeling tot verstrekking van instellingssubsidie aan patiënten- en gehandicaptenorganisatie (29214, nr. 97).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een volgend tweeminutendebat. Dat gaat over de versterking van de positie van patiënten en cliënten binnen het zorgsysteem en voorhang van de regeling tot versterking van instellingssubsidie aan patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Als eerste heeft mevrouw Westerveld zich voor dit debat ingeschreven. Zij heeft waarschijnlijk ook het verzoek tot het debat gedaan. Zij spreekt namens GroenLinks en de PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het is voor ons allemaal, maar ook voor mensen met een beperking, ontzettend belangrijk om al vanaf het begin meegenomen te worden in het maken en het uitvoeren van beleid. Het is belangrijk dat ieders stem volwaardig gehoord wordt. Daarover heb ik samen met mevrouw Werner van het CDA een motie. Die motie hebben we "Niets over ons zonder ons" genoemd; dat is ook de slogan die we heel vaak terughoren van deze mensen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Werner.

Zij krijgt nr. 99 (29214).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. We spreken hier uitdrukkelijk niet alleen de regering aan, maar natuurlijk ook gemeenten en andere bestuurslagen, omdat het heel belangrijk is dat mensen met een beperking bij alle beleid betrokken worden. Zij weten immers als geen ander waar belemmeringen zitten. Ik hoop dan ook dat de minister positief naar deze motie kijkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paulusma heeft zich ook ingeschreven. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Wij dienen vandaag één motie in, die gaat over de versterking van de positie van patiënten met een zeldzame aandoening. Vaak belanden zij door het aantal een beetje tussen wal en schip en krijgen ze niet de aandacht die zij verdienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 100 (29214).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dit was ook de volledige inbreng van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Daarna kan de staatssecretaris reageren op de twee ingediende moties. Ik bedoel de minister, sorry.

De vergadering wordt van 14.02 uur tot 14.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de versterking van de positie van patiënten en cliënten. Ik geef de minister voor Langdurige Zorg en Sport het woord om een appreciatie te geven van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 99 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Deze motie is ter ondersteuning van het beleid. Ik vind het betrekken van mensen om wie het gaat bij de ontwikkeling van beleid en wetgeving erg belangrijk. Ik lees de motie als ondersteuning van deze stappen en laat 'm oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 100 van mevrouw Paulusma ga ik ontraden. De overwegingen daarbij zijn dat de subsidiestroom voor federatieve samenwerkingsverbanden zoals de VSOP al afhankelijk is van het aantal leden, dus hoe meer lidorganisaties, hoe meer subsidie. De subsidie hebben we voor alle organisaties afgetopt op €300.000 per jaar. Dat is ook om het goed te kunnen verdelen. We willen daarnaast ruimte houden voor ondersteuning van nieuwe en verschillende federatieve samenwerkingsverbanden. Ook de VSOP is een van die nieuwe verbanden die daardoor ondersteund kan worden. De indruk is dat veel van de lidorganisaties van de VSOP ook nog eigenstandig recht hebben op een instellingsubsidie, maar deze niet aanvragen. Daar ligt dus nog een aanzienlijk potentieel om ook op deze manier nog financiën binnen te halen. VWS wil daar van harte bij ondersteunen. Daarnaast: als meer leden van de VSOP zelfstandig subsidie ontvangen, betekent dat natuurlijk automatisch dat er ook meer inkomsten zijn voor de VSOP.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat roept wel een korte vraag op. Kijk, wij krijgen de zorgen te horen dat het blijkbaar niet zo werkt als de minister denkt. Dat is heel vaak zo met beleid in de praktijk. Ik hoor deels een goede intentie, maar ik vraag de minister om te onderzoeken hoe we dit beter kunnen organiseren. Die federatieve samenwerking is er niet voor niks. Als die niet tot stand komt, ofwel door een tekort aan middelen ofwel door een informatietekort, dan zou de minister daar toch wat aan kunnen doen?

Minister Helder:
Nou ja, het groeit in feite mee met dat federatieve verband. Op de manier waarop we het nu georganiseerd hebben, met die verdubbeling van de financiële mogelijkheden, moet het kunnen groeien. Het is dus al staand beleid. De VSOP kan in de situatie zoals we die nu bedacht hebben als federatief samenwerkingsverband meer geld binnenhalen als de organisaties die zich bij hen aansluiten gebruikmaken van de mogelijkheden. Dus ik blijf mijn oordeel om de motie te ontraden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat had ik al een beetje ingecalculeerd. Dan blijft mijn verzoek er nog wel. Wellicht kan de minister daar dan wel gehoor aan geven. Blijkbaar werkt het beleid in de praktijk niet zo uit als de minister zou willen. Kan er dan wellicht een gesprek komen om te kijken wat het hiaat is tussen het beleid en de daadwerkelijke uitwerking in de praktijk? Want het gaat uiteindelijk om een kleine groep patiënten met een hele zeldzame aandoening. Ik vind dat die ook goed vertegenwoordigd moeten worden.

Minister Helder:
Die wórden goed vertegenwoordigd binnen de Patiëntenfederatie. De VSOP heeft natuurlijk ook zelf aangegeven een federatief verband te worden, en dat kunnen ze nu voor het eerst. Dan hebben ze ook recht op die €300.000, en de verwachting is ook dat ze het gaan halen. De patiënten kunnen daarbij ook nog lid zijn van hun eigen organisatie. Daar kunnen ook nog subsidies worden binnengehaald. Daarnaast is er ook nog een mogelijkheid om de kosten te reduceren, waardoor ze een hele stabiele basis kunnen organiseren, er kunnen zijn en dan binnen de Patiëntenfederatie hun stem kunnen laten horen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, afrondend. Ik stelde een andere vraag en krijg het antwoord op mijn motie, maar ik vraag de minister of ze bereid is om in ieder geval het gesprek te voeren over signalen uit de praktijk dat beleid en praktijk dus blijkbaar niet overeenkomen.

Minister Helder:
Dat gesprek wórdt gevoerd, maar het verzoek van de VSOP is natuurlijk om naast de Patiëntenfederatie daarin nog een positie te krijgen. Wat mij betreft houden we het bij de drie grote vertegenwoordigingen die we hebben. Daarbinnen krijgen ze, als federatief samenwerkingsverband, een stabielere financiering, waardoor ze hun stem ook naar voren kunnen brengen. Maar ik erken het belang van deze organisaties absoluut, want ik ken de zeldzame ziekten en het belang daarvan. Ik zal daar dus zeker nog een gesprek over voeren. Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoorde vandaag van een patiëntenbelangenvereniging dat het aantal leden nogal terugloopt en dat veel leden aangeven dat ze het niet meer kunnen betalen, vooral door de hoge inflatie van afgelopen jaar. Ik vroeg me af of de minister dit signaal ook krijgt van patiëntenbelangenverenigingen in het land. Zo nee, zou zij daar onderzoek naar willen doen?

Minister Helder:
Ik zal dat signaal nagaan en bezien of dat inderdaad significant is, ja.

De voorzitter:
Dank, minister, voor het oordeel over de twee ingediende moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt aanstaande dinsdag 3 oktober over gestemd.

We gaan nu een ogenblik schorsen, zodat we even van voorzitter kunnen wisselen. Daarna wordt het debat over de toekomst van de ouderenzorg, dat al eerder was begonnen, vervolgd met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomst van de ouderenzorg

Voorzitter: Peters

Toekomst van de ouderenzorg

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de toekomst van de ouderenzorg.

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 14 september 2023.)

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Aan de orde is het debat over de toekomst van de ouderenzorg, tweede termijn. Welkom, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mensen op de publieke tribune en kijkers thuis, en uiteraard de leden.

Mevrouw Agema (PVV):
Normaal gesproken hebben we bij een tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste termijn, maar we hebben om een reden geschorst, dus ik zou u willen verzoeken om drie minuten te hanteren, want dan kunnen we het nog even over die reden voor het schorsen van dit debat hebben.

De voorzitter:
Volgens mij hoeft niemand er per se drie minuten van te maken. Ik zal gewoon soepeltjes met uw spreektijd omgaan. Ik geef het woord aan mevrouw Agema, die spreekt namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de reden voor de schorsing van dit debat. De reden was dat twee weken geleden de VVD in de procedurevergadering heeft verzocht de verpleeghuiszorg, het kader daarvoor en de bezuinigingen daarop controversieel te verklaren. De minister kon in het debat niet zeggen wat de consequenties daarvan waren vanwege de Prinsjesdagstukken die op dat moment nog onder embargo waren. De stukken zijn niet meer onder embargo en het is heel erg gênant hoe spannend daar twee weken geleden over is gedaan. In plaats van 458 miljoen euro wordt er 183 miljoen euro bezuinigd volgend jaar. Dat is eigenlijk heel erg beschamend.

De heer Bevers (VVD):
Ik wil mevrouw Agema erop wijzen dat de heer Kwint van de SP verzocht om de controversieelverklaring van die betreffende brief en dat wij daarmee hebben ingestemd. Dat is iets anders dan wat mevrouw Agema zei.

Mevrouw Agema (PVV):
Excuses. En ik maar denken dat het de VVD was, maar ik heb dat dus echt helemaal verkeerd geregistreerd. Excuses, meneer Bevers.

Tijdens dat debat twee weken geleden heb ik het gehad over Gert-Jan Jonker. Hij zit vandaag ook op de publieke tribune. Ik zie dat hij zijn vinger daar opsteekt. Ik zou de minister in ieder geval willen adviseren om straks even kennis met Gert-Jan te maken. Vanwege personeelstekorten bij de thuiszorg slaapt Gert-Jan drie keer per week in zijn rolstoel, zo ook vanavond. Hij is vandaag met Valys hiernaartoe gekomen. Hij heeft hier een hele lange dag. Hij gaat om 18.30 uur naar huis en vanavond slaapt hij in zijn rolstoel. En ik hoop dat wij, als wij vanavond ons bed instappen, nog even aan Gert-Jan denken. Het bizarre is dat er 1 miljard euro overblijft op de thuiszorg. Het bizarre is ook dat Gert-Jan dus niet alleen drie keer per week in zijn rolstoel slaapt omdat er geen personeel is, maar dat hij ook geen plafondlift krijgt. Hij zou het liefst zichzelf van zijn rolstoel in zijn bed helpen. Ik denk dat als je hiervoor systeemverantwoordelijk bent, zoals de minister is, je daar toch wel heel erg verdrietig van moet worden. Je houdt een miljard over. Iemand krijgt niet zijn zorg. Er zijn personeelstekorten; dat weten we. Als we op de Buurtzorgmanier zouden werken met zelfsturende teams, zouden die personeelstekorten er niet zijn. Maar hij krijgt dus ook niet eens een plafondlift. Vijf weken geleden heb ik Kamervragen gesteld over de zaak van Gert-Jan Jonker. De antwoorden zijn nog niet binnen. Ik hoop toch echt dat de minister in ieder geval voor Gert-Jan het leven weer gaat regelen, zodat hij nog heel erg lang zelfstandig kan blijven wonen, zoals de minister dat óók wil.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De ene gaat over het investeren in de ouderenzorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 797 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Dan de andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 798 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
De motie heb ik, volgens mij, vorige week ook ingediend. Toen is die motie verworpen. Ik probeer het gewoon nog maar een keer. We kunnen ons namelijk niet met z'n allen zorgen maken over mensen die hun zorg niet krijgen en er tegelijkertijd vanuit hier gewoon niks aan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan is het woord aan de heer Dijk, die zal spreken namens de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. In Groningen staat een gebouw, de Leyhoeve, en dat is in bezit van een Amerikaanse vastgoedinvesteerder, Heitman LLC. Daar kun je een woning huren voor €1.123 per maand. Dat is mooi, hè? Lekker toegankelijk voor iedereen, die ouderenzorg. In Heerlen staat Parc Imstenrade; sorry, als ik het wellicht niet goed uitspreek, maar dingen krijgen tegenwoordig zulke bizarre namen. Dat gebouw is in bezit van Aedifica, een Belgische beursgenoteerde onderneming, en de appartementen zijn te huur vanaf €2.900 per maand. En dan denk je: poh, dat is een bedrag, lekker toegankelijk voor ouderen. Dan staat er hier in Den Haag eentje, Huize De Regentes, een fantastische naam, in bezit van Orpea, een Franse beursgenoteerde multinational. En dit is echt geen grap, minister: dat is vanaf €3.950 per maand. Vanaf, en de meest voorkomende is €5.114 per maand. Zullen we daarmee ophouden? Zullen we dat gewoon niet meer doen? Zullen we gewoon zeggen: weet je, geld dat voor zorg bedoeld is, moet naar mensen gaan die zorg nodig hebben, naar ouderen die zorg nodig hebben? Want wat doen deze bloedzuigers? Net als bij de huisartsenpraktijken trekken ze onze budgetten voor zorg leeg en laten ze onze ouderen voor de kosten opdraaien. Daarover heb ik een motie geschreven met mevrouw Werner en die wordt ook gesteund door de leden Mohandis van de PvdA en Drost van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Werner, Mohandis en Drost.

Zij krijgt nr. 799 (31765).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Je kan in Nederland beter een bedrijf zijn, want als je zegt "niet te veel belasting op ons heffen, want anders gaan we weg" of "pas op jongens, anders gaan we ergens anders naartoe", dan zegt het kabinet: nee, natuurlijk, jullie hebben gelijk; dat is slecht voor ons land. Maar als de ouderenzorginstellingen en zorgverleners zeggen "pas nou op met het korten op budgetten en bezuinigingen op onze ouderenzorg, want dan gaan we failliet en dan komen er ontslagen en problemen", dan zegt het kabinet: weet je wat, we doen het toch. Het kabinet zegt gewoon vlak voor een debat dat ze geen antwoorden meer kunnen geven.

Daarom dien ik de volgende motie in om de winsten van grote bedrijven met 0,2 procentpunt te gaan belasten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 800 (31765).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan, die spreekt namens de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en haar ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee vragen die ik straks zal stellen. Ik heb ook nog drie moties. Die zal ik eerst voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Agema, Dijk, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Van Haga en Mohandis.

Zij krijgt nr. 801 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Staaij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 802 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Pouw-Verweij, Van Haga en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 803 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan heb ik nog een vraag aan de minister. In haar brief van gisteravond geeft de minister inzicht in de afremming van de uitgaven in de Wlz-zorg. Dat is echter op macroniveau. Kan de minister ook iets zeggen over hoe dit uitpakt op het niveau van de individuele zorgorganisaties? En dan de laatste vraag: hoe weegt de minister de besluiten met betrekking tot de Wlz-zorg in de wetenschap dat er ook bij de wijkverpleging sprake is van een behoorlijke onderuitputting?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord aan de heer Van Haga. Hij spreekt namens de Groep Van Haga oftewel Belang van Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Kijk, dat kan ik nou waarderen.

Ik heb namens BVNL drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 804 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 805 (31765).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 806 (31765).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat was op de seconde.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dat kan ik dan weer waarderen. De volgende spreker is de heer Van der Staaij, die spreekt namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook de minister nog bedanken voor de beantwoording. Het is alweer even geleden. Er is aangegeven dat we nog op de begroting zouden wachten voordat we deze tweede termijn zouden hebben. Die begroting hebben we gezien en de troonrede hebben we aangehoord. Het goede nieuws is dat er niet alleen mooie woorden zijn gewijd aan de ouderenzorg in de troonrede, maar dat er ook een aantal bezuinigingen zijn teruggedraaid. Wij vinden dat als SGP een stap in de goede richting. Tegelijkertijd blijven er nog wel zorgen over. Want er was natuurlijk wel sprake van een situatie waarin er grote zorgen leefden over de financiële situatie van ouderenzorginstellingen; daar hebben we in de vorige debatten uitgebreid over gesproken. De woorden "code rood" zijn gebruikt. We zien door die stijgende lasten dat ook echt het gevaar dreigt dat nota bene mensen ontslagen zouden moeten worden die je eigenlijk hard nodig hebt. Ik weet dat collega Mohandis ook nog met een motie daarover komt. Tegen de achtergrond van die zorg heb ik ook moties van mevrouw Den Haan medeondertekend die zien op die huisvestingscomponent die dreigt te dalen en de inkomsten die voor het scheiden van wonen en zorg worden ingeboekt zonder dat daar nog voldoende beleid tegenover staat.

Voorzitter. Dat is eigenlijk nog het algemene punt dat ik wil maken. Ook mijn fractie vindt het van belang dat we inderdaad de kosten beheersbaar houden en, nog beter, dat we de kwaliteit en toegankelijkheid op peil houden. Ja, niet alles kan altijd maar blijven gebeuren zoals het nu gaat, maar tegelijkertijd is het volgende voor ons steeds wel een belangrijke toets. Is er voldoende ruimte voor de concrete instellingen om ook in de praktijk daarop in te spelen? Is er voldoende ruimte en tijd om dat ook in het leven van alledag waar te maken? Vanuit die zorg was onze insteek heel kritisch bij het eerdere debat en nu in deze tweede termijn. Dat was even een toelichting op onze handtekening onder een aantal moties die vandaag zijn ingediend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Die toelichting roept toch een vraag van de heer Dijk op.

De heer Dijk (SP):
In mijn musical in groep 8 zat een liedje. Dit was voordat ik naar de middelbare school ging. Dat liedje ga ik niet voor u zingen, maar het eindigde met: bezuinigen, bezuinigen, trek de broekriem maar weer aan. Dat ging ook over de zorg. Ik kan me sinds dat moment eigenlijk niet anders herinneren dan dat er van de politiek moet worden bezuinigd op de zorg. U loopt hier al 25 jaar rond. Kunt u mij vertellen over een moment waarop u dacht: nu is de ouderenzorg goed georganiseerd en doen we het beter, dus nu hoeft er misschien een keer niet te worden bezuinigd op de ouderenzorg?

De voorzitter:
Dat is een prima vraag, maar wel een debatvraag. Maar goed, misschien kunt u kort reageren, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
In de jaren dat ik hier mocht meelopen, heb ik ook gezien dat er wel veel gesproken wordt over bezuinigingen en afbraak, maar dat het eerlijke verhaal is dat de uitgaven waar we uiteindelijk met elkaar ja tegen hebben gezegd, ook steeds zijn gestegen. Mensen hebben soms het beeld dat er constant heel veel geld af wordt gehaald, maar uiteindelijk moeten we ook kijken hoe het naar de toekomst toe betaalbaar blijft en hoe we minder meer aan de zorg uit kunnen geven. Dat zie ik vaak terug in de harde cijfers. Is er een moment waarop je zegt: nu is het echt goed genoeg; nu moeten we het daar niet meer over hebben? Ik kan me niet zo herinneren dat er één moment was waarop het goed genoeg was en waarop we het voor eens en voor altijd geregeld hadden. Ik denk dat steeds weer de uitdaging zal zijn om te zorgen dat we de kosten in de hand houden zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg. Ik ben altijd graag met de SP opgetrokken — dat zal ik tot op de laatste dag blijven doen — om te zorgen dat we al dat geld vooral niet stoppen in allerlei rompslomp eromheen die uiteindelijk niet de zorg zelf ten goede komt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan de heer Mohandis, die spreekt namens de Partij van de Arbeid en wellicht ook namens GroenLinks. Dat zal hij dan wel beamen. Nee, u heeft ook gewoon drie minuten, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we hier weer met elkaar spreken. Er is ook weer wat gebeurd tijdens Prinsjesdag. Onze fractie hoopte dat er zo veel in de stukken zou zitten dat dat wat meer zekerheid zou geven aan medewerkers. Helaas zijn de signalen van verschillende ouderenzorgorganisaties nog steeds: wij kunnen het gewoon niet rondkrijgen. Het zijn er te veel. Tijdens het vorige debat hebben we het gehad over het financiële rapport, dat heel duidelijk laat zien wat de status is van verschillende organisaties. We kunnen medewerkers niet in onzekerheid laten, al helemaal niet nu er heel veel werkgelegenheidsplannen zijn om nieuwe medewerkers te vinden en de huidige medewerkers te behouden. Ik vraag me echt af wat wij laten gebeuren als volgend jaar te veel medewerkers hun baan gaan verliezen. Er zijn zelfs ouderenzorgorganisaties die aangeven dat zij om de begroting volgend jaar rond te krijgen helaas afscheid moeten nemen van supertalentvolle krachten die er soms al tientallen jaren werken. Ik vind het gewoon pijnlijk dat dat dreigt te gebeuren. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister allemaal heeft gedaan en gaat doen om dit te voorkomen. Daarvoor dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Dijk, Agema, Den Haan en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 807 (31765).

De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot. Onze handtekening staat onder de motie van collega Den Haan over de bezuinigingen op alles wat de huisvesting raakt. Ik ben echt benieuwd hoe dit rijmt met de knellende praktijk. Ik vind dat hier te vaak een soort begrotingswerkelijkheid wordt gecreëerd zonder dat wij worden meegenomen in wat het concreet betekent voor die organisaties. Ik ben echt benieuwd hoe de minister hierop reageert en of zij bereid is om als demissionair minister een pas op de plaats te maken en het over te laten aan een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet. Dat zou ik heel erg zuiver vinden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. De volgende spreker is mevrouw Paulusma, die spreekt namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang hier mijn collega vandaag. Twee weken geleden zei zij al: niks doen is geen optie; wij moeten aan het werk. Ook ik sta daar achter. We zijn niet geholpen bij verdere vertraging; we moeten aan de slag, juist ook omdat het zorgveld daarom vraagt. Laten we ons vandaag dan ook richten op de mensen waar we hier voor staan: de ouderen van nu en de toekomst en alle medewerkers in de ouderenzorg. Gisteren fietste ik mee met een ouderenspecialist in de thuiszorg. We moeten het ook doen omdat deze mensen met zo veel plezier en passie hun werk doen. We moeten zorgen dat ze dat ook kunnen blijven doen.

De voorzitter:
Een natuurlijke pauze voor een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, niet heel natuurlijk, maar ik zag mevrouw Agema staan.

Mevrouw Agema (PVV):
Twee weken geleden deed inderdaad mevrouw Sahla het debat. Ik heb haar toen gevraagd om voorbeelden te geven van de keuzes die gemaakt gaan worden. Toen zei zij: ik wacht eerst de antwoorden van de minister af. Ook zei ze dat het D66-verkiezingsprogramma er nog niet was. Nou, inmiddels is dat er wel. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma van D66 is de volgende. We kennen de ombuigingsbijbel van het ministerie van Financiën. Daar staan heel akelige dingen in, zoals geen tandartszorg in de verpleeghuizen en veel minder verpleeghuisplekken. Het zijn de meest verschrikkelijke dingen op het gebied van ouderenzorg. De huishoudelijke hulp zou ook maar helemaal afgeschaft kunnen worden. Het staat allemaal in die ombuigingsbijbel. Ik zou graag voor de verkiezingen van D66 willen horen welke moeilijke keuzes gemaakt zullen worden. Welke moeilijke keuzes gaat D66 op het gebied van de ouderenzorg maken?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou heel flauw kunnen zeggen: dan kunt u ons verkiezingsprogramma lezen. Dat zou flauw zijn, want ik weet dat dit onderwerp mevrouw Agema heel erg na aan het hart gaat. Moeilijke keuzes maken zit niet zozeer alleen in bezuinigen. Ik denk dat bezuinigen niet aan de orde is als mensen een zorgvraag hebben. Alleen, we moeten het wel anders organiseren. Ik zie een heleboel voorbeelden in het land, ook in het noorden, waar ikzelf woon. Daar combineren ze ouderenzorg en onderwijs bijvoorbeeld met elkaar. Teun Toebes heeft altijd een heleboel inspirerende voorbeelden. Die is specialist ouderengeneeskunde. Die werkte gisteren vanuit een intramurale instelling samen met de thuiszorg, de huisarts en de gemeente om ouderenzorg beter te organiseren. Als we het hebben over keuzes, is het soms niet alleen financieel moeilijk. Het is heel vaak ook moeilijk omdat het gaat over samenwerken om over de grens van je organisatie heen te stappen en soms geen zorgaanbod te leveren maar iets anders te doen. Ouderen zijn namelijk heel vaak eenzaam. Keuzes hebben dus niet alleen een financiële component, maar zijn ook moeilijk omdat het wat vraagt in de organisatie. Ik heb altijd heel veel respect voor mevrouw Agema, maar ik vind het toch jammer dat zij nu lacht, want volgens mij hebben wij hier allemaal een passie voor het onderwerp waarvoor we hier staan. Ik zou een beetje wederkerigheid enorm waarderen.

De voorzitter:
Lachen hoeft niet, maar …

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry.

De voorzitter:
Maakt niet uit, mevrouw Agema. Maar we hoeven het debat niet helemaal opnieuw te doen. U mag afrondend op dit punt nog een vraag stellen, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Hiervoor geldt ook: toen werd ik verwezen naar een verkiezingsprogramma dat er nog niet was. Toen werd ik verwezen naar antwoorden van de minister die in de tussentijd zijn gegeven. Dat geeft dus aanleiding voor deze vragen. Ik lach ook gewoon echt om de kwinkslag. Ik heb echt respect voor het antwoord dat mevrouw Paulusma zojuist gaf. Maar we weten ook allemaal — ik had het er net zelf nog over — hoe idioot het systeem in elkaar zit en dat het systeem verbeterd moet worden. Maar dat is niet wat D66 bedoelt met "moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden". De moeilijke keuzes waar D66 het over heeft, gaan altijd over het afpakken van zorg. Dan vraag ik aan mevrouw Paulusma van D66 dus niet om de voor de hand liggende keuzes en het verbeteren van de organisatie van de zorg, wat iedereen natuurlijk wil. Welke moeilijke keuzes, zoals mevrouw Paulusma zegt en mevrouw Sahla twee weken geleden zei … Ik kreeg van haar geen antwoord, maar ik zou graag van mevrouw Paulusma een eerlijk antwoord willen. Gaat D66 de toegang tot de verpleeghuizen nog kleiner maken? Gaat D66 de huishoudelijke hulp afschaffen? Gaat D66 de tandartszorg voor verpleeghuisbewoners afschaffen? Wat bedoelt D66 nou precies en concreet met "de moeilijke keuzes die gemaakt moeten worden" in dit debat? Ze zegt het in dit debat over de ouderenzorg. Ik denk dat het tijd wordt dat we dat allemaal eens te weten komen.

De voorzitter:
En anders zullen we wachten tot de begrotingsbehandeling van VWS. Aan u het woord, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik neem heel graag het woord, want ik neem echt heel erg afstand van wat de PVV en mevrouw Agema altijd proberen te doen. D66 is helemaal niet van het afpakken van zorg. Wat de PVV doet, is ervoor zorgen dat het straks niet meer toegankelijk is voor mensen die het echt nodig hebben. Als ik het heb over moeilijke keuzes, denk ik altijd aan de gesprekken met de wijkverpleegkundigen, die elke dag ouderenzorg verlenen bij mensen thuis. Daar is soms het moeilijke gesprek: u kunt ook zelf leren om uw ogen te druppelen; ik kan u daarbij helpen. Dat is soms ook een moeilijke keuze. Wij zijn helemaal niet de partij van het afpakken van de zorg. Ik vind het een fundamentele waarde in onze samenleving dat mensen recht hebben op en toegang hebben tot zorg. Alleen, het sprookje van de PVV dat de problemen zijn opgelost als je er maar meer geld tegenaan gooit, is niet waar.

De voorzitter:
Ik zal alvast verklappen wat er nu gaat gebeuren. Dat gaat helemaal niet gebeuren, want ik ga dat niet toestaan. De een zegt "jullie verkopen sprookjes" en de ander zegt: jullie breken het af. Dan gaan we een heel debat opnieuw doen. Dat doen we niet. U gaat verder met het einde van uw termijn, mevrouw Paulusma. Klaar.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was in mijn betoog bij: bij beide groepen leeft onrust, zowel bij patiënten als bij zorgverleners. Dat is wat ons betreft onnodig. Wij kregen gisterenavond om 18.00 uur de brief van de minister, waarin een heleboel duidelijk wordt en waarin zij zelf aangeeft: er is verwarring ontstaan, en dat probeer ik hiermee te verhelpen. Ik vind het dan wel heel jammer dat die brief pas gisteren kwam, terwijl dit hele dossier en dit hele vraagstuk zo veel doen met de samenleving. Het was fijn geweest als we daar eerder duidelijkheid over gehad hadden.

Voorzitter. Gisteren zag ik dat dezelfde minister met een enorme motivatie heeft aangekondigd dat ze de regeldruk in de zorg gaat verminderen middels het IZA. Mijn verzoek aan de minister is om dezelfde motivatie ter hand te nemen voor de onrust in de ouderenzorg als de motivatie die ze gisteren heeft aangekondigd voor de regeldruk.

Voorzitter. Ik heb nog twee zaken. Een onderwerp dat vaak genoemd wordt als het gaat om ouder worden, is eenzaamheid. Vandaag begint de Week tegen Eenzaamheid. Hoewel niet alleen ouderen te maken krijgen met eenzaamheid, nemen die kansen wel toe op hoge leeftijd. D66 wil erin investeren ouderen ook mee te laten doen, bijvoorbeeld door te investeren in een programma tegen eenzaamheid, Eén tegen eenzaamheid, en interventies als Welzijn op Recept. Kan de minister toelichten in hoeverre het klopt dat nou juist die middelen inkrimpen op de begroting?

Voorzitter. Dan het tweede. De onrust bij zorgaanbieders komt gedeeltelijk door de normatieve huisvestingscomponent; een lang woord! D66 heeft eerder een motie ingediend om de effecten in kaart te brengen van de verlaging van de nhc. De motie is van mei, van vóór de zomer, en er is nog niet begonnen met de uitvoering. Ik denk dat het enorm veel zou helpen als er meer bekend wordt over de gevolgen en consequenties van deze maatregel, ook voor het zorgveld. Kan de minister bijvoorbeeld de noordelijke zorgaanbieders, die laatst op het Malieveld stonden, geruststellen door te zeggen dat er rekening wordt gehouden met hun zorgen en dat dat ook betekent dat er gekeken wordt naar regionale verschillen, juist daar waar het IZA voor staat?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta mevrouw Agema toe om één persoonlijk feit te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal geen nieuwe vraag stellen, voorzitter. Mevrouw Paulusma zei dat wij de zorgkosten laten oplopen. Dat is niet waar. Volgende week zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Onze voorstellen zijn gedekt. Die zal mijn collega, Teun van Dijck, ook verantwoorden. Mijn hartenkreet richting mevrouw Paulusma is wel: kijk even naar bijvoorbeeld het ibo-rapport. Van die oplopende zorgkosten is zo'n 15 miljard van de 18,5 miljard een loonsom van 379.000 mensen die er niet bij gaan komen. De afgelopen tien jaar is de zorg met 14 miljard euro minder gegroeid dan geraamd. We zien nu weer dat er 1 miljard overblijft bij de thuiszorg. Dus nee, ik wil ook niet dat de zorgkosten maar blijven oplopen, maar het feit wil wel dat dat feitelijk helemaal niet gebeurt. Wees dus een beetje bestand …

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat is de persoonlijke noot?

Mevrouw Agema (PVV):
De persoonlijke noot is dat u zei dat ik de zorgkosten laat oplopen. Dat is feitelijk niet waar. Ik hoef geen zaken te dekken die niet gebeuren.

De voorzitter:
Bij dezen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dus als er voor de komende tien, twintig jaar wordt voorspeld dat de zorgkosten met 18,5 miljard oplopen en dat gebeurt niet, omdat het meeste loonsom is en het personeel er niet bij komt, dan ben ik er niet verantwoordelijk voor dat de kosten oplopen terwijl ze niet oplopen. Snapt u?

De voorzitter:
Mevrouw Agema, een persoonlijk feit hoeft geen vijf minuten te duren.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil nog even, via u, voorzitter, een paar woorden van D66 aanhalen. Ik ben benieuwd waar D66 staat, zonder het debat uit de eerste termijn over te doen. Sterker nog, we zijn hier ook om te kijken waar we nog kunnen komen en waar we kunnen landen. D66 noemt vooruitgang en het belang van de verpleegkundigen. Wat ik lastig vind, is het volgende. Er was hier niet zo lang geleden een demonstratie; we hebben brieven gekregen. Wat een gegeven is — dat blijft niet opgelost — is dat er best veel ouderenzorgorganisaties zijn die heel concreet zeggen: als wij nu niets doen, dan moeten er te veel mensen worden ontslagen die we gewoon nodig hebben; die gaan eruit. De organisaties uit het noorden hebben zich nu goed verenigd richting de Kamer, maar het speelt natuurlijk breder. Ik vind het moeilijk dat er misschien nog wel incidentele potjes zijn bij VWS — ik kan ze ook noemen — waarmee we misschien wel weer mensen kunnen aantrekken. Dat is heel krom. Onze motie gaat er juist over dat deze minister alles op alles gaat zetten om de mensen in ieder geval te behouden, zodat wij straks bij de begroting een kans krijgen om dat recht te zetten, of hoe je het ook maar noemen wil. Ik ben dus op zoek naar wat "vooruitgang" betekent voor D66 als we dit laten gebeuren. Ik vind dit geen vooruitgang, maar achteruitgang. Ik vind het een drama als we niet ingrijpen.

De voorzitter:
Uw inleiding was …

Mevrouw Paulusma (D66):
Zal ik heel kort antwoorden?

De voorzitter:
Nee, dadelijk pas, als ik u het woord geef. Meneer Mohandis zegt het debat niet te gaan heropenen. Dan kan de vraag dus ook kort beantwoord worden, als u het goedvindt. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga heel erg mijn best doen, voorzitter, gezien de lengte van de vragen die ik krijg. Meneer Mohandis vindt mij, en mijn partij ook, heel erg aan zijn zijde. Het zou immers heel raar zijn dat je nu, met een groter wordende groep ouderen en een stijgende zorgvraag, zegt: ik stuur een heleboel mensen de laan uit. Onze kanttekening is wel dat we goed moeten bekijken wat mensen kunnen, of ze opgeleid zijn voor de zorgvraag die eraan komt en of we het anders moeten inrichten. Ik zeg dus niet per definitie: je moet alles laten voor wat het is. Maar het zou wel een beetje gek zijn om een heleboel mensen de laan uit te sturen, terwijl we weten dat de vraag groeit. Daarom vraag ik de minister om ook naar die regionale component te kijken, want die speelt zeker ook mee in het Noorden, en om ervoor te zorgen dat er maatwerk is. Ik kijk met veel belangstelling uit naar de motie; ik heb hem nog niet gezien. Ja, meneer Mohandis, de motie is voorgelezen, maar ik wil die graag iets aandachtiger lezen en er niet alleen naar luisteren in de plenaire zaal.

De voorzitter:
Dat is meestal heel verstandig. Meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, heel kort. Ik ben heel benieuwd of wij D66 hierin gaan vinden. Voor ons is dit wel een heel serieus punt, omdat dit nu speelt. We kunnen dit niet zo laten. Ik heb namelijk ook begrepen dat deze ouderenzorgorganisaties met de minister in gesprek zijn gegaan en dat daar nog niet uit is gekomen dat we alles op alles gaan zetten om de mensen die nodig zijn om dit werk te doen, te behouden. Er is dus nog werk aan de winkel. Als u meedoet, komen we een stapje verder.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben blij om te horen dat D66 ook van mening is dat we iets aan eenzaamheid moeten doen. Mensen worden ouder. Dat betekent ook dat hun netwerk uiteindelijk kleiner wordt. Maar ik zou ook heel graag van collega Paulusma willen horen dat zij het belangrijk vindt dat de gelden die daarnaartoe gaan structureel worden ingezet, dus dat die niet voor eenmalige, incidentele activiteiten zijn. Daar hebben ouderen namelijk helemaal niks aan. Dat is nu wel het geval: er gaat veel geld naar incidentele acties toe. Dat is op zich ook mooi, maar eigenlijk zoeken we natuurlijk naar duurzame ondersteuning bij eenzaamheid onder ouderen.

De voorzitter:
Met het gevaar dat dit ook iets voor de begroting is, geef ik mevrouw Paulusma het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat de vraag is: vindt mevrouw Paulusma van D66 dat ook? Ik kan me daar heel erg in vinden, want ik denk dat we juist op zoek moeten naar structurelere vormen van financiering. Maar we moeten het vooral ook over de domeinen heen doen, dus niet alleen in de ouderenzorg, maar ook bij de huisarts en alle andere professionals die hiermee in aanraking komen. Mijn zorg is veel meer dat het geld gaat krimpen. Ik hoop dat dat niet zo is, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister. Laten we dan kijken of er een structurele vorm mogelijk is. Als die er is, dan behandelen we die bij de begroting; dat ben ik met de voorzitter eens.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan hoop ik dat mevrouw Paulusma dit voor mij onthoudt en het dan meeneemt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Werner. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank. Ook dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. We hebben er al over gesproken: als het gaat om de toekomst van de ouderenzorg, dan hebben wij daarin zelf een rol. Dat heb ik toen ook verteld. We moeten ervoor zorgen dat mensen die in de ouderenzorg werken hun rol, dus hun passie, optimaal kunnen uitvoeren. Het CDA hoort ook dat de transitie die nodig is in de ouderenzorg, in combinatie met de ombuiging, voor sommigen te snel gaat. Daarom is het goed dat de minister de korting op de meerjarige contracten en het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg schrapt voor 2024.

Voorzitter. Administratie en regeltjes zijn ook een doorn in het oog van heel veel mensen die in de zorg werken. Zij zeggen: het is om knettergek van te worden. Het CDA heeft hier al heel vaak en al heel lang op geduwd en dat zullen wij blijven doen om de minister dat extra zetje te geven. Daarom hebben wij daar ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 808 (31765).

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Bevers, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar antwoorden in de eerste termijn. We kennen inmiddels de inhoud van de begroting. Ik ben blij dat het kabinet inderdaad ruimte gevonden heeft om die 225 miljoen voor het kwaliteitskader en de langdurige contracten uit te stellen tot na 2024. Daarmee komt het kabinet, denk ik, tegemoet aan de oproepen vanuit de sector dat de stapeling van kortingen te veel werd.

Voorzitter. Over de financiële gevolgen en alles wat daarmee te maken heeft, zullen wij bij de begrotingsbehandeling nader ingaan, maar ik ben blij dat ik gisteren in de definitieve kaderbrief Wlz kon lezen dat er een aantal structurele middelen aan de begroting zijn toegevoegd.

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn een schets willen geven van de visie van de VVD op de toekomst van de ouderenzorg. Wat ons betreft is er veel nodig voor die toekomst vanwege onder andere de dubbele vergrijzing en allerlei ontwikkelingen die daarmee samenhangen, zoals de toename van mensen met dementie. Dat betekent in ieder geval ook dat de beschikbaarheid van voldoende specialisten ouderengeneeskunde goed geregeld moet zijn. Kiezen voor deze specialisatie begint bij het kennismaken met en kennisnemen van het vakgebied door studenten geneeskunde.

Ik wil, in aansluiting op een motie die ik eerder over dit onderwerp heb ingediend, een oproep doen aan deze minister om, eventueel samen met de minister van VWS, bij de minister van OCW te pleiten voor en een lans te breken voor een vast coschap ouderengeneeskunde en meer ouderengeneeskunde in het basiscurriculum van de geneeskundeopleiding. Het zou heel mooi zijn als de minister hierover een toezegging kan doen. Immers, en nu citeer ik arts en specialist ouderengeneeskunde Vera van Atteveld, "het is belangrijk dat ouderengeneeskunde in het basiscurriculum geneeskunde aan bod komt, zodat toekomstige collega's kennis kunnen nemen van en kennis kunnen maken met ons mooi vak". Ik voeg daar zelf nog aan toe: met heel veel betrokken en gemotiveerde collega's in de zorg die dag in, dag uit klaarstaan voor al die mensen die deze zorg zo hard nodig hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Dan is het woord aan de heer Eerdmans, namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat onze vergrijzende samenleving zowel uitdagingen als kansen met zich meebrengt. In positieve zin geldt dat een hoop ouderen veel levenservaring hebben, kennis en potentieel vertegenwoordigen en ook veelal actief blijven in de maatschappij. Dat moeten we stimuleren. Dat is hartstikke goed voor henzelf maar ook voor ons allemaal. We moeten mensen helpen elkaar te ontmoeten, actief te blijven en elkaar en zichzelf te ontwikkelen. Dus het leven is niet voorbij als je met pensioen gaat. Dat wordt gelukkig goed herkend — ik dacht ook door de minister. Veel ouderen willen betrokken blijven en een rol blijven spelen.

Daarom heb ik een motie "Ouderen voor Ouderen".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Den Haan.

Zij krijgt nr. 809 (31765).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan heb ik nog een minuut voor de tweede. Die gaat namelijk in op het probleem van de sluiting van de verzorgingstehuizen, zoals in eerste termijn toegelicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Haga en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 810 (31765).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Eerdmans. Ik schors ik de vergadering voor tien minuten tot 15.10 uur. Dan zal de minister de moties appreciëren en nog een enkele vraag beantwoorden.

De vergadering wordt van 14.58 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. We gaan verder met het debat over de toekomst van de ouderenzorg voor de beantwoording van een enkele vraag en de appreciatie van de moties door mevrouw Helder. Aan u het woord, mevrouw de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk welkom aan de heer Jonker, die boven zit. Ik ga straks met u kennismaken. Ik ben benieuwd naar uw verhaal. Tegen mevrouw Agema zeg ik: de Kamervragen zijn nog in behandeling. Ik verwacht de antwoorden volgende week aan de Kamer te kunnen sturen, binnen de termijn. Ik vind het natuurlijk vervelend om te horen en te lezen dat de heer Jonker niet over de juiste zorg en ondersteuning beschikt. Ieder mens zou namelijk goede zorg moeten ontvangen. De wijkverpleegkundige is verantwoordelijk voor het opstellen van de indicatie en voor de zorgtoewijzing. De zorgverzekeraar heeft een zorgplicht. Dat houdt in dat een verzekeraar ervoor moet zorgen dat iemand goede zorg en een vergoeding van zorg krijgt, en dat je daar in ieder geval recht op hebt op basis van de indicatie. Ik zal zo met de heer Jonker het volgende bespreken. Als hij bij zo'n zorgaanbieder niet terecht kan, dan kan hij bij de zorgverzekeraar vragen om zorgbemiddeling. De zorgverzekeraar zorgt er dan voor dat hij zo snel mogelijk bij een zorgverlener of een zorginstelling terecht kan. Ik zal dat straks met u bespreken, zeg ik de heer Jonker toe.

Voorzitter. Ik beantwoord eerst een aantal vragen. Mevrouw Den Haan vroeg hoe ik de besluiten weeg, wetende dat er een onderschrijding is in de wijkverpleging. Er is in 2023 inderdaad opnieuw een onderschrijding in de wijkverpleging. De totale uitgaven laten wel voor het eerst in jaren een groei zien, dus dat is positief. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat we extra investeren in de wijkverpleging. Ik ga ervan uit dat we die afspraken nakomen — alle partijen hebben die samen gemaakt — en dat we dat blijven doen. Er wordt opnieuw onderzocht dat die onderschrijding nu lijkt te bestaan. Die gesprekken lopen. Maar het heeft geen invloed op besluiten binnen de Wlz. Het budget van de wijkverpleging is een afspraak binnen het Integraal Zorgakkoord. Die kunnen we niet zomaar openbreken. Het is tevens niet mogelijk om nog aanpassingen te maken in het jaar 2024. Het macroprestatiebedrag in de vereveningsbijdrage die de verzekeraars vanuit het Rijk ontvangen, staat nu namelijk al vast. Hierop baseren verzekeraars hun premie. Het is technisch gezien wel mogelijk om vanaf 2025 aanpassingen te maken in de kaders, maar dat zal wel weer ingaan tegen de afspraken in het Integraal Zorgakkoord.

Laat me als laatste nog benoemen dat die 850 miljoen geen gratis geld is. Stel dat overheveling naar de Wlz zou kunnen en dat we dat zouden willen: het zal tot hogere uitgaven leiden. Die moeten we dan weer opvangen door middel van een belastingverhoging of een premiestijging. Het is dus geen gratis geld.

De voorzitter:
Want gratis geld bestaat niet. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, voorzitter, gratis geld bestaat niet. Daar ben ik ook niet van; dat weet de minister ook. U zegt dat het onderzocht wordt. Mag ik vragen door wie dat wordt onderzocht en wanneer dat onderzoek klaar is?

Minister Helder:
Er wordt geen apart onderzoek gestart, maar binnen het Integraal Zorgakkoord monitoren we de voortgang. Vorig jaar monitorden we de contractering. Er was significante verbetering in de contractering van de wijkverpleging. We kijken er nu weer opnieuw naar met de partijen, want er lijkt opnieuw een onderschrijding te komen. Er was overigens al een stukje onderschrijding ingeboekt. We hebben niet het totale bedrag van de onderschrijding in het Integraal Zorgakkoord afgeroomd, juist om ervoor te zorgen dat er nog ruimte zou zijn. Die gesprekken lopen nu net, omdat we natuurlijk ook kijken naar de monitoring van de contractafspraken. Dat gebeurt binnen het bestuurlijk overleg van het Integraal Zorgakkoord.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het gaat bij die onderschrijding natuurlijk om een groot bedrag. Het is natuurlijk best zorgelijk, zo'n grote onderschrijding bij de wijkverpleging. Ik wil graag vragen of de minister de Kamer daar dan wel over informeert op het moment dat daar meer duidelijkheid over is.

Minister Helder:
Ik kan daar zeker op terugkomen in het kader van de voortgang van het Integraal Zorgakkoord als ik daar meer informatie over heb. Volgens mij hebben we daar over twee weken een debat over.

De vraag van mevrouw Paulusma ging over regionale verschillen. De NZa houdt bij de verpleeghuistarieven al rekening met regionale verschillen. In de tarieven is de component "niet-beïnvloedbare factoren" opgenomen. Daardoor ontvangen zorgaanbieders in gebieden met een zogenaamde zwakke structuur ook een hoger tarief. Dat is dus in de systematiek van de NZa ingebakken.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan: hoe zorgt de minister ervoor dat wanneer er macro voldoende beschikbaar is, dit niet op individueel niveau tot problemen leidt?

Ik voel een vraag aankomen.

De voorzitter:
Ik voel ook een vraag aankomen van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Bij mijn vraag rondom dat regionale maatwerk maakte ik heel expliciet de koppeling met het Integraal Zorgakkoord en de hele beweging die daarbij plaatsvindt. De minister geeft mij nu een heel specifiek antwoord over kosten rondom stenen, maar het ging mij veel meer om het complete plaatje en dat dat misschien ook wel aanleiding geeft tot regionale verschillen. Dat is ook juist waar met name de partijen uit het noorden om vragen. Volgens mij zei meneer Mohandis net ook dat er meer organisaties zijn die zich gemeld hebben. Het gaat dus niet alleen om stenen, maar om het hele pakket.

Minister Helder:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Paulusma heel goed. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk zorgen over de structuur in de regio's, maar bijvoorbeeld ook over specifieke omstandigheden in de grote steden. Het is natuurlijk aan de NZa om kostendekkende tarieven voor te stellen. Het is aan de zorgkantoren om die om te slaan in hun richttarief en hun daadwerkelijke inkoop, en daarbij niet alleen rekening te houden met de regionale omstandigheden, maar ook met de specifieke omstandigheden van de zorgorganisaties. Ik denk dat het heel lastig is om die regionale verschillen helemaal mee te nemen in het totale tarief als een soort van wetmatigheid.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat alles heel lastig kan zijn, maar ook heel simpel. Ik ben natuurlijk de woordvoerder Curatieve zorg. In het Integraal Zorgakkoord hebben we het daar heel vaak over en over wat die zorg juist kan brengen. Ik zou wel heel graag van de minister die koppeling willen horen, dus niet alleen over de financiering en de stenen, maar juist ook over de manier waarop het samenhangt met het Integraal Zorgakkoord.

Minister Helder:
Mevrouw Paulusma zegt het al: in het Integraal Zorgakkoord zijn we juist bezig met die regioaanpak. We maken niet alleen een regiobeeld, maar ook een regioplan. Daar zullen wel specifieke dingen uit voortkomen met betrekking tot wat dat mogelijk betekent, ook voor de bekostiging, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik wil hierbij ook niet op de stoel van de NZa gaan zitten. Maar we zitten voor het Integraal Zorgakkoord met elkaar aan tafel, ook met de NZa, om juist te duiden hoe we dat het beste kunnen doen. Daar heb ik nu dus geen duidelijk antwoord op. Ik kan alleen zeggen dat we in dat proces zitten met elkaar.

Over de Wlz is het misschien ook wel goed om naar aanleiding van de vraag van mevrouw Paulusma te vermelden dat er inderdaad besparingen zijn teruggedraaid waarvan we kunnen zeggen: het beleid wordt niet uitgevoerd, dus dan kunnen we de besparing ook niet inboeken. De zorgkantoren hebben recentelijk hun richttariefpercentage verhoogd. Dat is ook op basis van de systematiek; dat hebben we in het debat besproken met elkaar. Daarnaast hebben zorgkantoren natuurlijk zorgplicht en moeten ze continuïteit van zorg mogelijk maken. In de individuele zorginkoop moet er ruimte zijn om dat gesprek te hebben over waar het knelt en waar een organisatie mee geholpen kan worden. Overigens neemt het bedrag per cliënt per saldo toe. Dat heb ik in juni ook al aangegeven in de brief naar aanleiding van een vraag van mevrouw Den Haan. Op basis van het prijsniveau van 2022 en dan geschoond voor de inflatie neemt het bedrag per cliënt ook toe. Ook dat werkt dus door.

Dan de vraag van mevrouw Paulusma naar de effecten op de nhc. Ik heb het vaak gezegd: de NZa heeft een eigenstandige bevoegdheid en is bezig met een kostenonderzoek. Dat hebben ze gedaan en op basis daarvan is de nhc voor 2024 verlaagd, omdat die kosten volgens het kostenonderzoek ook lager uitkwamen. Het effect voor de ouderenzorg is 67 miljoen in toto. Dat is circa een 0,5% van het integrale tarief. Als we die korting niet zouden doorvoeren, dan hebben we ook een lastig precedent, omdat we dan in de toekomst in feite alle tariefaanpassingen ter discussie stellen. Ik vind het wel belangrijk om op te merken dat de nhc natuurlijk een gemiddelde is. Het is een gemiddelde component voor de huisvesting. Als een zorgorganisatie bijvoorbeeld veel ouderenhuisvesting heeft, dan wordt erop overgehouden. Als er nieuwbouw is, dan moet er soms op worden toegegeven. Maar het is een gemiddelde component. Dat is ook precies wat ze in dat kostenonderzoek hebben onderzocht: is het voor de huisvesting gemiddeld genomen voldoende? Het antwoord daarop was ja en zij hebben een eigenstandige bevoegdheid om dat ook door te voeren.

Dan de vraag van mevrouw Paulusma of het klopt dat de middelen van de aanpak tegen eenzaamheid lager worden. Volgens mijn informatie is dat niet zo. De in het coalitieakkoord beschikbaar gestelde middelen worden ingezet voor het programma Eén tegen eenzaamheid. In 2024 is dat net als in 2023 13 miljoen.

Ik ben aan het einde van de vragen en ik kom bij de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 797 van mevrouw Agema: ontraden. Dit is echt iets voor het volgende kabinet.

De motie op stuk nr. 798: ontraden. Ik heb net een uiteenzetting gegeven over de afspraken over het investeren in de wijkverpleging in het IZA en hoe we daarmee en ook met de weer dreigende onderbesteding omgaan.

De motie op stuk nr. 799: ontraden. Ik begrijp wat de heer Dijk met de motie zegt. En ja, het is zorgelijk dat er heel veel in het private domein ontstaat. Dat is niet omdat mensen daar zo'n hoog tarief betalen, want ze betalen dat heel vaak ook voor de service. Het is niet zo dat zo'n organisatie meer Wlz-budget krijgt. Het is gewoon echt vrij geld dat ze zelf besteden, maar ik zou zeggen: juist omdat ik ook die ontwikkeling zie, juist daarom, wil ik minimaal 50%, dus de helft, van de 40.000 nieuw te realiseren plaatsen én daarbovenop ook die 125.300 verpleeghuisplaatsen geschikt hebben voor mensen met een kleine portemonnee, zodat die echt toegankelijk zijn. De woningcorporaties gaan deze ook in grote mate bouwen. Ik zie het dus als ondersteuning voor het WOZO-programma, maar ik moet de motie ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 800 is van de heer Dijk. Die motie betreft het ombuigen op de groei in de Wlz met maatregelen waarbij aanbieders minder woonkosten maken. Dat gaat over het scheiden van wonen en zorg. Dat is de trend die is ingezet. Dat gaat bijvoorbeeld ook over een verwachting dat er minder instroom is door de investering, bijvoorbeeld door het programma van de valpreventie. Daarom moet ik de motie over die resterende 193 miljoen ontraden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 801. Ik heb net eigenlijk al geantwoord gegeven over de nhc-bijstelling, het uitstellen gegeven de hoge bouwkosten. Daarom is mijn appreciatie ook "ontraden".

Dan motie op stuk nr. 802 van mevrouw Den Haan. Die wil ik ook ontraden, omdat het scheiden van wonen en zorg nu wordt gerealiseerd via het vastgestelde inkoopbeleid. Daar zit al beleid achter en het past ook in het WOZO-beleid om zo veel mogelijk zorg buiten het verpleeghuis te realiseren, zoals in geclusterde woonvormen conform de wens van ouderen. De NZa geeft ook aan dat nader wettelijk inperken van het verblijf gewenst is, maar nog niet noodzakelijk. Dat heb ik ook begrepen. Ik heb wel het Zorginstituut gevraagd dit met gezwinde spoed te onderzoeken, zodat het beleid ook voor de langere termijn gerealiseerd kan worden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 803 over de aantallen. Ik geef mevrouw Den Haan gelijk dat die aantallen soms verwarrend zijn. Ik zal het uitleggen. Dat komt uit het verleden, toen mensen soms met een andere titel in verpleeghuisplaatsen verbleven. Het gaat ook om de fysieke plaatsen ten opzichte van de budgettaire plaatsen. Er wordt bijvoorbeeld altijd rekening gehouden met leegstand. Ik ga deze motie van mevrouw Den Haan ontraden, met de toelichting dat het uitgangspunt is dat zorgkantoren niet meer plekken met verblijf gaan inkopen dan het niveau van eind '22, met uitzondering natuurlijk van de plaatsen die samenhangen met de onomkeerbare plannen. Als die erbij komen, zitten we de komende jaren precies op de groei die we ook de afgelopen jaren hebben gezien. Zo heb ik het ook omschreven in de voortgangsrapportage van juli dit jaar. En zo hebben de zorgkantoren het opgenomen in hun inkoopbeleid. Van het aantal zijn eerder inschattingen gemaakt, en de definitieve stand is nu bekend; die is vastgesteld op 125.300. Dat is het aantal gedeclareerde plaatsen; het is een objectieve maatstaf die constant wordt gemeten.

Er wordt rekening gehouden met de volumegroei. Ik noemde net al de onomkeerbare plaatsen, maar dat gaat ook over de andere leveringsvormen.

Dan de motie op stuk nr. 804 van de heer Dijk.

De voorzitter:
De heer Dijk heeft denk ik nog een vraag over de motie op stuk nr. 803.

De heer Dijk (SP):
Nee, voorzitter, ik ga toch even terug naar de motie op stuk nr. 799 over het scheiden van wonen en zorg. Ik zeg dit vaker tegen u ...

De voorzitter:
U zegt dit vaker tegen de minister.

De heer Dijk (SP):
Ja, ik zeg dit vaker tegen de minister, via de voorzitter. Je ziet dat liberale ministers vaak niet zien wat er gebeurt. Er zijn namelijk twee methoden. Eén. Via de huur en de servicekosten wordt er flink geld gecasht. Twee. Het gaat ook via cherrypicking, zoals dat in het Engels zo mooi heet, in die zin dat deze commerciële clubs licht dementerende ouderen wel toelaten, maar de zwaarder dementerende ouderen vooral aan de originele verpleeghuizen overlaten. Op die manier innen ze via de overheid wel de volle bak geld, maar verlenen ze in principe minder zorg. Daar zijn voorbeelden van. Mijn Kamerfractie heeft daar meerdere malen vragen over gesteld, maar u gaat helemaal over dat element heen. Ik heb dit vaker gezegd. Daarom noem ik ze ook bloedzuigers. Het zijn wederom clubs die niet de zorg voorop hebben staan, maar het verdienen van geld. Door die twee vormen, namelijk het scheiden van wonen en zorg, kunnen ze én op wonen én op zorg winst maken. We hebben dit meerdere malen aangekaart, maar daar gaat u iedere keer niet op in.

De voorzitter:
Daar gaat de minister niet op in, meneer Dijk.

Minister Helder:
Ik ga proberen om dit kort te beantwoorden, want we gingen het niet helemaal overdoen. Ik vind het toch belangrijk om te zeggen dat ook ik dit niet goed vind. Ik deel de zorg die de heer Dijk heeft over excessen en over organisaties die mensen grof geld rekenen, maar de zorg niet goed organiseren. Dat is overigens geld dat mensen zelf betalen. De zorg moet goed georganiseerd zijn. Het moet ook niet overdreven zijn, maar ik sta anders in het leven dan de heer Dijk. Als mensen bereid zijn om op een andere manier te wonen en daar het geld voor hebben, dan staat hun dat vrij. Ik vind het wel belangrijk om tweedeling tegen te gaan en om er dus ook voor te zorgen dat we voldoende andere woningen organiseren voor mensen met een wat kleinere portemonnee. Bovenal vind ik dat de zorg goed moet zijn, daar waar gezegd wordt dat men zorg aan het leveren is. De kwaliteit moet op orde zijn, want dat gun ik iedere oudere die daar verblijft.

Voorzitter, ik was bij de motie-Van Haga op stuk nr. 804 gebleven. Die motie ga ik ontraden. Dit is vaak aan de orde gekomen. De grens ligt nu al op 27 jaar en verdere uitbreiding van de leeftijdsgrens is niet aan de orde.

De motie op stuk nr. 805 ga ik ook ontraden. Dat is echt aan een volgend kabinet. Verder laat ik het daarbij.

De motie op stuk nr. 806 van de heer Van Haga zou ik oordeel Kamer willen geven. Dat is al echt een onderdeel van het WOZO-programma. Ik zie de heer Van Haga hier niet meer zitten, maar ik vind het echt een goeie beweging. Ik zal daarover rapporteren via de reguliere voortgangsrapportages over het WOZO.

De motie op stuk nr. 807 gaat over de dreiging van gedwongen ontslagen. Ik ken deze signalen, zeg ik tegen de heer Mohandis. Een deel van de zorgen van de aanbieders heb ik weggenomen door de maatregelen waarvan de beleidsuitvoering niet tijdig is gerealiseerd, in te trekken. Ook heeft het zorgkantoor de richttarieven verhoogd. Ik zal natuurlijk de ontwikkeling van het personele verloop uitdrukkelijk volgen. Uiteraard. Ik vind het ook niet goed als er opnieuw vanwege de verkeerde redenen een ontslaggolf zou plaatsvinden, want we hebben die mensen veel te hard nodig en we doen juist heel veel moeite om ze voor de zorg te interesseren.

Tegelijkertijd kan ik dit natuurlijk niet voorkomen, want ik ga er niet over. De zorgorganisaties gaan vooral zelf over wie zij wil of niet in dienst houden. Ik kan het dus niet voorkomen. Maar ik onderschrijf natuurlijk wel het beeld dat we moeten bekijken wat er nu in het veld gebeurt en moeten zorgen dat we niet een soort massale ontslagronde krijgen. Dat is zeker niet de bedoeling. Vandaar de maatregelen die zijn getroffen. Vandaar ook de toezegging dat ik u tijdig zal informeren over die personeelsontwikkeling. Dat houden we namelijk in de gaten, maar dat kunnen we niet op het niveau van individuele zorgorganisaties doen.

De zorgkantoren hebben hier natuurlijk ook een rol in. Daar hebben we ook uitgebreid met elkaar over gesproken. Zij hebben een rol bij het voldoende inkopen en het garanderen van de continuïteit van zorg. Zij sturen er met hun tarief ook op dat zo veel mogelijk organisaties het kunnen met de middelen die er zijn. Maar ze moeten ook sturen op voldoende doelmatigheid en voldoende transitie in de sector. Dat is ook hun verantwoordelijkheid. Wij moeten ze in de gelegenheid stellen om dat te doen. Het is aan hen om met elkaar inhoudelijke afspraken te maken, met name in de contractvorming die nu onderweg is, al zijn er natuurlijk ook nog rechtszaken over de opbouw van de tarieven. Ik zal dat volgen; de NZA volgt dat uiteraard voor mij. Zo kunnen we u er tijdig over informeren hoe dat staat.

Ook spoor ik natuurlijk werkgevers aan om daar hun ding in te doen, dus om gegeven het gestegen kostenniveau, maar vooral gegeven de transitie die nodig is, te anticiperen. De werkgevers waar ik mee spreek zeggen ook dat ze dat doen. Wij zien hier voor onszelf echt een opdracht. Wij doen dat. Wij gaan hier gezwind mee aan de slag.

De voorzitter:
Even voor de administratie: wat is uw oordeel bij deze motie?

Minister Helder:
O sorry, dat was: ontraden in de huidige vorm. Het zal geen verrassing zijn voor de heer Mohandis.

De voorzitter:
Misschien geen verrassing maar voor de administratie toch wel fijn. Dan schrijven we het niet verkeerd op.

De heer Mohandis (PvdA):
Het is eigenlijk wel een verrassing, want ik hoopte toch dat deze minister, ook en juist nu het kabinet demissionair is, zich maximaal zou inspannen om massaontslagen heel gericht te voorkomen. Voor mij is 5% à 10% van een ouderenzorgorganisatie al een massa, omdat we deze mensen straks kwijt zijn. We hebben ze nodig en dat erkent de minister ook. Maar het alleen volgen, vind ik onvoldoende. Ik zou dus nog een oproep willen doen aan de minister, al heeft ze de motie ontraden, om de Kamer niet alleen te informeren, want wij zullen al geïnformeerd worden door deze organisaties. Ik vraag haar om ook te zeggen: als we heel gericht kunnen helpen om te voorkomen dat die mensen op straat komen, dan gaan we wat mij betreft bepaalde incidentele potjes voor 2024 inzetten. Toekijken en je niet verantwoordelijk voelen, zeg ik richting de minister, vind ik helemaal geen recht doen aan de verandering die we moeten doormaken. Ik vind het dus gewoon pijnlijk om dit te horen, omdat ik echt zie dat er harde klappen gaan vallen.

Minister Helder:
Op mijn beurt zeg ik tegen de heer Mohandis dat ik het pijnlijk vind dat hij concludeert dat ik alleen maar toezie en niets doe. Vanaf het begin van dit jaar, toen de petitie hier in Den Haag werd aangeboden, waren mijn ambtenaren al in het noorden om bij die organisaties in alle regio's te bekijken wat er aan de hand is en wat we kunnen doen. We hebben de hele zomer heel veel gesprekken gevoerd, en tegelijkertijd geconstateerd dat we moeten zorgen dat de transitie voortgaat. Als u mij nu vraagt om iedere vorm van gedwongen ontslag, van verandering tegen te houden, dan is dat hetzelfde als dat u mij vraagt: geeft u mij de garantie dat er nooit een zorgorganisatie failliet gaat. Dat kan ik niet garanderen. Maar dat ik erbovenop zit en het volg, kunt u van mij verwachten. Ik ga toch nog even door, voorzitter. Ik denk dat de heer Mohandis mij inmiddels ook kent: ik ben niet afwachtend en ga heel proactief op deze situaties af.

De heer Mohandis (PvdA):
Met veel respect: we debatteren hier heel vaak, maar ik mis gewoon iets in het antwoord. Dat kan de minister zich aantrekken of pijnlijk vinden. Ik vraag in deze motie om net iets meer. Ik vraag niet om te garanderen dat er nooit ergens één iemand wordt ontslagen. Het gaat hier om substantiële aantallen die worden ingeschat, ook al voor 2024. Ik hoor in het antwoord van de minister niet: ik ga niet alleen maar in gesprek, maar ik ga ook acteren en, als het kan, ook gericht helpen om te voorkomen dat organisaties met meer personeel 10% of 20% van het personeel ontslaan. Ik mis dat gewoon in het antwoord van de minister. Ik wil net iets meer horen dan: ik ga in gesprek, ik ga kijken en ik kan niets garanderen. Ja, dat hoor ik. Ik hoor dat vaker, maar ik wil gewoon iets meer actie en iets meer bereidheid om in te grijpen, incidenteel als dat nodig is om te voorkomen dat die mensen onnodig op straat worden gezet, terwijl we ze nodig hebben voor die verandering. De verandering die u wil, gaan we niet meemaken als we mensen ontslaan.

Minister Helder:
Toch nog één keer: we volgen dat ook. We hebben dezelfde situatie bijvoorbeeld in de ggz bij de cruciale zorg. Ook daarbij hebben we gezegd: we onderzoeken dat, en we kijken waar de rode draden zitten en wat er gebeurt. Maar zoals we dat over het systeem hier in deze Kamer met elkaar hebben afgesproken, moet de rol van de zorgkantoren en de NZa hierin gewoon tot uiting kunnen komen. Ik zit er als stelselverantwoordelijke voor de Wlz bovenop om ervoor te zorgen dat zij hun werk ook doen. Ik laat me daar goed over informeren. Ik kan niet voorkomen dat er ergens een reorganisatie plaatsvindt, maar u kunt ervan op aan dat als dat om de verkeerde redenen gebeurt, ik daarbovenop zit. Ik heb tevens — dat is precies wat het zorgkantoor ook gedaan heeft — maatregelen getroffen als het gaat om het niet door laten gaan van de besparingen. Het zorgkantoor heeft ook het richttarief in zijn systematiek verhoogd. Er is dus aandacht voor. Daarmee moeten we er kunnen komen.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, afsluitend op dit punt, denk ik.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben ook even verbaasd dat de minister deze motie, die ik heb meegetekend, ontraadt. Volgens mij doet ze dit namelijk al voor een groot deel. De heer Mohandis vraagt namelijk samen met een aantal collega's om te inventariseren welke organisaties ten gevolge van voorgenomen beleid en bezuinigingen overwegen personeel te ontslaan, en de Kamer hierover te informeren. Ik neem aan dat het voor de minister ook heel belangrijk is om dat zelf te weten. Er staat "gerichte maatregelen". Er staat volgens mij niet dat er per se financiën moeten komen. Maar het zou natuurlijk ook kunnen betekenen dat organisaties geïnformeerd worden over welke maatregelen zij zelf kunnen nemen, bijvoorbeeld wat zij zelf kunnen doen om — ik noem maar even iets — de scheiding tussen zorg en welzijn wat scherper te maken. In die zin lees ik de motie misschien een klein beetje anders en denk ik eigenlijk dat het ondersteuning is van het beleid dat de minister ook voorstaat.

Minister Helder:
Mevrouw Den Haan doet een poging, maar als ik lees "dreiging van gedwongen ontslagen moet worden voorkomen", dan lees ik de motie toch anders. Dat is de reden waarom ik 'm ontraad. De continuïteit van zorg is niet aan de instelling, maar het zorgkantoor doet daar echt wat aan. Het gericht ondersteunen door VWS is, als dat financieel gebeurt, staatssteun. Dat kan niet, maar met het beleid doe ik dat zeker. Dat is eigenlijk wat mevrouw Den Haan zegt. Ik stel voor om de motie aan te houden om te kijken of we samen nog tot een tekst kunnen komen, maar zoals de tekst er nu ligt, moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Mohandis, maar die knikt zo van: echt niet. De motie blijft gewoon ingediend en wordt ontraden.

Minister Helder:
Dan is de motie op stuk nr. 807 ontraden en dan blijft het ontraden. Even kijken, dan de motie op stuk nr. 807.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 808, als u het goed vindt.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 808? Dan ben ik opgelucht, want dan heb ik ook de appreciatie erbij. De motie op stuk nr. 808 van mevrouw Werner krijgt oordeel Kamer, als ik de motie zo mag uitleggen dat ik het van belang vind dat zorgkantoren kunnen differentiëren in hun zorgproces. Wel deel ik de mening van mevrouw Werner dat dit proces niet onnodig administratief belastend en voor kleine aanbieders haalbaar moet zijn. Ik zal daarover in contact treden met Zorgverzekeraars Nederland om te bezien op welke wijze vereenvoudiging mogelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Werner knikt. Dus voor de administratie: de motie op stuk nr. 808 krijgt oordeel Kamer.

Minister Helder:
Dank. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 809. Het eerste deel van de motie maakt dat ik die moet ontraden, want met de financiële situatie komen we ook echt op het terrein van de bredere inkomenspolitiek. Maar het tweede deel van de motie vind ik zeer sympathiek. Sterker nog, aan het einde van het jaar zullen we samen met de Seniorencoalitie zo'n bewustwordingscampagne starten. Als daar nog ideeën over zijn, nodig ik JA21 van harte uit om daarvoor nog input te leveren. Dus dank daarvoor.

De motie op stuk nr. 810 zie ik als ondersteuning van het beleid en is ondersteuning van het WOZO-beleid. Daarmee kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja. Het is ook een spreekt-uitmotie. Dus ik ben blij dat de Kamer uitspreekt dat het beleid wordt ondersteund.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Bevers van de VVD, namelijk of ik bereid ben om samen met minister Kuipers bij de minister van OCW een lans te breken voor het vaste coschap ouderengeneeskunde in het basiscurriculum geneeskunde. Het antwoord is dat er reeds onderzoek is gedaan naar hoe de instroom is te verbeteren. Waar de heer Bevers over spreekt, zijn inderdaad mogelijke oplossingen, maar de universitaire centra bepalen samen met relevante partijen wat de inhoud is van het basiscurriculum. Het is niet aan het kabinet om daar regie op te voeren of om dit over te nemen, maar het kabinet spoort wel de betrokken veldpartijen aan om de inhoud van de zorgopleiding door te ontwikkelen in dit licht. Er zijn verschillende werkgroepen geweest, maar ik zie uw vraag als een inspanningsverplichting. Ik zal dat dus opnieuw doen. Dus dank daarvoor. Ik zal de ontwikkelingen nauwlettend in de gaten houden.

Dan ben ik hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties in dit debat zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en voor de appreciatie van de moties en ik dank de Kamer voor de moties zelf. Ook dank aan de mensen op de publieke tribune, of het nu studenten zijn uit Den Bosch die langskomen of andere belangstellenden, en de kijkers thuis.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 19.02 uur geschorst.

Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak’" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen

Voorzitter: Kuik

Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak’" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering motie Ellian over "trouw aan de publieke taak" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen (29362, nr. 331).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan het tweeminutendebat Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Allereerst geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik beginnen met complimenten voor de formulering van de nieuwe ambtseed voor rijksambtenaren. Ik denk dat die een grote verbetering is, zowel in taalgebruik als in strekking. "Ik werk in het algemeen belang voor onze samenleving" en "ik draag bij aan een open overheid" zijn eigentijdser. Het is een mooie tekst geworden. Er is alleen één punt waarvan ik denk dat dit overbodig is en waarvan ik graag zou willen dat dit niet nodig is. Dat is ook het punt waarvan blijkt uit de onderzoeken die het kabinet zelf heeft gehouden, onder zowel ambtenaren als burgers, dat dit mensen het meest tegen de borst stuit. Dat is het trouw zweren aan de Koning.

Daarover heb ik een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 337 (29362).

Dank u wel. Er zijn verder geen andere sprekers die het woord willen. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zij heeft twee minuten nodig. Ik schors even kort en dan komen we zo bij u terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nou, dat waren een korte twee minuten. We zijn weer u terug. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien mag het spreekgestoelte nog een beetje omhoog? Zó klein ben ik ook weer niet! Dank je wel.

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de motie, op stuk nr. 337, die ik helaas moet ontraden. De motie verzoekt de regering om de tekst "trouw aan de Koning" te schrappen uit de ambtseed, maar de ministerraad heeft net ingestemd met de nieuwe tekst. Met dank voor de complimenten, die vooral gericht moeten zijn aan mijn voorganger. Ik vind het juist belangrijk dat dit element wel in de tekst blijft. Dat is in de eerste plaats zo omdat het schrappen van de Koning uit de ambtseed zou raken aan onze constitutionele positie, de constitutionele positie van de Koning. Wij zijn een constitutionele monarchie. De Koning is ons staatshoofd en maakt dus onderdeel van de regering uit.

In de tweede plaats is het ook van belang dat de ambtseed van rijksambtenaren aansluit bij die van bewindspersonen onder wier ministeriële verantwoordelijkheid zij werken. Ook ministers zweren of beloven trouw aan de Koning. Dat is ook expliciet bepaald in het Statuut voor het Koninkrijk.

Dus wij moeten deze motie ontraden.

De voorzitter:
Oké, dat is helder. Dan dank ik de staatssecretaris en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aankomende dinsdag over deze motie stemmen. Ik schors de vergadering voor enkele momenten, om te kijken of iedereen in huis is om het volgende debat aan te vangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model

Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum naar Zwitsers model) (36161).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Voor de heer Van Houwelingen is het zijn derde initiatiefwetsvoorstel en voor de heer Baudet zijn eerste. De leden worden in vak K ondersteund door Lidewij de Vos, beleidsmedewerker van de FVD-fractie, en Rebecca de Knegt, jurist bij de FVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot welkom aan ieder die dit debat volgt, op de tribune of op afstand.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal, als het goed is, in goed overleg met de initiatiefnemers zo snel mogelijk worden ingepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Allereerst geef ik het woord voor de eerste termijn aan de heer Van Meijeren van FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zijn vanmiddag opgeschrikt door het tragische nieuws over de schietpartijen in Rotterdam. Hoewel er over de toedracht nog veel onduidelijk is, zijn er meerdere dodelijke slachtoffers gevallen. Daarom zou ik willen beginnen met het betuigen van mijn medeleven aan de nabestaanden.

We bespreken hier vandaag het voorstel van de heren Baudet en Van Houwelingen voor een nieuwe referendumwet. Ik wil de initiatiefnemers hartelijk bedanken voor de energie die zij erin hebben gestoken. Het is goed om steeds weer te zien dat Forum voor Democratie niet zomaar aan het roepen is langs de zijlijn over wat er allemaal mis is, maar ook met concrete voorstellen komt om de problemen op te lossen.

Het probleem dat de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel willen oplossen, betreft het disfunctioneren van de democratie. Dat roept bij mij de vraag op: is Nederland überhaupt nog wel een democratie, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk? Veel mensen zullen deze vraag gemakzuchtig met "ja" beantwoorden, omdat ze het zo vanzelfsprekend vinden en simpelweg niet beter weten. Dat is ook niet heel gek, want het is ons altijd met de paplepel ingegoten via de media en in het onderwijs dat wij in Nederland het geluk hebben dat we in een vrije en open democratie leven. Bovendien worden er verkiezingen georganiseerd, mogen we stemmen en hebben we een parlement. Dat heeft toch alle schijn van een democratie, zou je zeggen. En dat klopt, maar dat is ook precies wat het is. De schijn van democratie. Een schijndemocratie.

Het systeem doet zich namelijk wel voor als een democratie, maar de basiselementen van daadwerkelijke democratische deelname, transparantie en verantwoording, ontbreken of zijn sterk beperkt. Er zijn wel formele democratische structuren en processen, maar de daadwerkelijke machtsuitoefening vindt op een ondemocratische of zelfs antidemocratische manier plaats. Om dat te onderbouwen wijs ik er in de eerste plaats op dat steeds meer beleid dat in Nederland wordt uitgerold, überhaupt niet meer in Nederland of zelfs maar door Nederlanders wordt gemaakt. Over steeds meer beleidsterreinen hebben Nederlanders helemaal niets meer te zeggen, omdat opeenvolgende kabinetten onze soevereiniteit daarover hebben overgedragen aan de Europese Unie of aan andere supranationale organisaties — de World Health Organization, de Verenigde Naties — met als resultaat dat voorstellen van Forum voor Democratie regelmatig worden verworpen met een uitgesproken …

De voorzitter:
Ik moet u even kort onderbreken, want in vak K wordt er gefilmd door degene die het wetsvoorstel indient, en dat is niet de bedoeling. Bovendien staan hier camera's, dus dat filmpje kunnen jullie zo vast op die manier knippen. Ik geef u weer het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Ik benoemde dat steeds meer beleidsterreinen helemaal aan de bevoegdheid van Nederland zijn onttrokken, met als resultaat dat voorstellen van Forum voor Democratie regelmatig worden verworpen met het uitgesproken argument: daar gaan wij niet meer over. En dat gaat niet over pietluttigheden. Nee, dat gaat over zaken als immigratie, vrede en veiligheid, natuurbescherming en klimaat, maar ook over persvrijheid, buitenlands beleid en financieel beleid. Grote thema's. Fundamentele thema's. En dan wordt er ten aanzien van die kwesties hier, in het Nederlandse parlement, dat wel het hart van de democratie genoemd wordt, gezegd: daar gaan wij niet meer over. Dat moet toch al tot nadenken aanzetten?

Daarnaast zien we dat leden van de regering, onder wie ook de Koning, de vloer platlopen bij andere internationale clubs, zoals het World Economic Forum en de Bilderbergconferentie. Die zijn weliswaar juridisch gezien niet bevoegd om besluiten te nemen waar Nederland aan gebonden is, maar daar ondernemen een globalistische lobby afkomstig uit onder andere de politiek, big pharma, big tech, big finance, de media, het militair-industrieel complex, grote multinationals en steenrijke families achter gesloten deuren pogingen om invloed uit te oefenen op het Nederlandse beleid en daar slagen zij ook aantoonbaar in. Dat heeft het resultaat dat leden van het kabinet bedankbriefjes ontvangen van figuren als Klaus Schwab voor hun uitstekende bijdrage aan de totstandkoming van zijn plannen voor een great reset, waar diezelfde leden van de regering in Nederland totaal niet transparant over zijn of zelfs aantoonbaar over liegen.

Daarnaast zien we ook op nationaal niveau dat, zoals de initiatiefnemers heel treffend beschrijven in de toelichting op het wetsvoorstel, tussen het moment dat kiezers hun stem uitbrengen bij verkiezingen en het moment dat beleid tot stand komt, tal van compromissen zijn gesloten, van kiezer naar politicus, van politicus naar partijstandpunt en van partijstandpunt naar coalitievorming. Een proces waarin de wil van de Nederlandse bevolking die haar stem uitbrengt, steeds verder wordt uitgedund totdat er niets meer van over is, met als resultaat dat er beleid tot stand komt dat in geen enkel verkiezingsprogramma heeft gestaan en waar evident geen meerderheid van de Nederlanders zich in kan vinden.

Meer in het algemeen zien we dat de besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. En dat is de definitie van corruptie. Veel mensen denken bij corruptie gelijk aan omkoping, maar dat is slechts een vorm van corruptie. In de brede zin van het woord gaat het over toestaan dat besluitvorming wordt beïnvloed door oneigenlijke belangen ten koste van het algemeen belang. En die corruptie zit diep, in het hele systeem. In het parlement. In de regering. In de rechterlijke macht. Bij de politie, justitie, het Openbaar Ministerie. Maar ook in de wetenschap, in de media, in de financiële sector. Het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot.

Dus de conclusie? Als je een democratie zou omschrijven als een politiek systeem waarin de macht in handen is van het volk — en dat is de definitie die ik hanteer — dan leven we evident niet in een democratie. En dat betekent niet dat ik ons systeem een dictatuur zou noemen, maar ik spreek wel over een postdemocratisch tijdperk, waarin we steeds verder van democratie af komen te staan en steeds meer in de richting bewegen van een totalitaire staat. En ja, dat zijn zware woorden. En natuurlijk hebben wij niet te maken met de wreedheden zoals in bijvoorbeeld Noord-Korea of Eritrea. Maar dat betekent niet dat we achterover moeten leunen. Hannah Arendt, een van de meest invloedrijke politiek filosofen van de vorige eeuw, die een standaardwerk schreef over totalitarisme en het herkennen daarvan, waarschuwt er juist voor dat totalitarisme zich heel eenvoudig en sluipenderwijs in een samenleving kan verspreiden, zonder dat de meeste mensen dat in eerste instantie doorhebben. Totdat het te laat is. En daarbij wijst ze erop dat de genocides en misdaden tegen de menselijkheid onder totalitaire regimes veelal werden voorafgegaan door een zich geleidelijk verspreidende massa-ideologie, geleidelijk door de Staat opgelegde ideologische campagnes, een geleidelijke invoering van steeds meer zogenaamd wetenschappelijk bewezen controlemaatregelen ter bescherming van de bevolking, en een geleidelijke uitsluiting van bepaalde mensen en groepen in de samenleving die er een andere mening op na houden of op een andere wijze een risico zouden vormen voor anderen. Het kan dus heel geleidelijk gaan.

En met dat in het achterhoofd kijk ik met grote zorgen naar tal van ontwikkelingen in Nederland de afgelopen jaren. De ontmenselijking en uitsluiting van ongevaccineerden gedurende het coronaschandaal. De voornemens om onder valse voorwendselen onze boeren te onteigenen. Het buitensporige politiegeweld tegen andersdenkenden die vreedzaam demonstreerden voor hun vrijheden en rechten, waarbij vaak zelfs het leger en de oproerpolitie worden ingezet en grof geweld wordt gebruikt tegen weerloze burgers. Die zeskleurige regenboogvlag, het symbool van de woke-ideologie, die bij overheidsgebouwen prominent aan het wapperen is, en de daarmee gepaard gaande door de Staat opgedrongen seksuele indoctrinatie van kinderen die worden aangemoedigd tot onomkeerbare verminkingen van hun gezonde lichamen, waarmee niet alleen het geslacht maar ook het wezen van de mens wordt vernietigd. De politieke vervolging van leden van de oppositie door het Openbaar Ministerie, dat wordt geleid door de minister van Justitie. De ongelijke behandeling door politie, justitie en de rechterlijke macht, oftewel de klassenjustitie in het nadeel van iedereen die zich verzet tegen de heersende culturele klasse. De dreiging met een totaalverbod van Ongehoord Nederland, de enige publieke omroep die zich niet conformeert aan de door de Staat opgedrongen ideologieën. Meer in het bijzonder: de onderdrukking van alle afwijkende meningen in het publieke debat, offline en online, zogenaamd om burgers te beschermen tegen onjuiste berichten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit zijn stuk voor stuk rookmelders voor totalitaire tendensen. Al met al staat het er dus niet al te best voor, maar problemen zijn er om op te lossen.

Een van die oplossingen bespreken we hier vanavond: de invoering van referenda. Natuurlijk lost het voorstel voor een referendumwet niet in één klap alles op — was het maar zo simpel! — maar het is een flinke stap in de goede richting. Ik denk zelfs dat de mogelijkheid voor burgers om referenda te organiseren noodzakelijk is om een democratie echt goed te laten functioneren. Want je kunt een democratie natuurlijk op tal van verschillende manieren inrichten en aan alle mogelijke manieren zitten wel haken en ogen, dus dan geeft juist die mogelijkheid om een referendum te organiseren mensen een middel om, in de woorden van Theodore Roosevelt, "de representatieve democratie te corrigeren wanneer die niet meer representatief is".

In tegenstelling tot reguliere verkiezingen, waarbij we op basis van een grote mix van tal van verschillende onderwerpen vertegenwoordigers kiezen die beloven in naam van het volk te handelen, stellen referenda ons in staat om direct te stemmen over specifieke kwesties. Dit vermindert aanzienlijk de kans op machtsmisbruik en andere vormen van corruptie binnen vertegenwoordigende organen.

Daarnaast bevorderen referenda de politieke betrokkenheid van mensen. Dat kan ook het vertrouwen in de politiek ten goede komen. We horen aan de lopende band dat steeds meer mensen zich vervreemd voelen van de politiek en het gevoel hebben dat hun stem er eigenlijk niet toe doet, omdat hun belangen verkwanseld worden. We horen dat politici niet te vertrouwen zijn en mooie praatjes hebben in verkiezingstijd, maar daarna gewoon weer schaamteloos hun gang gaan. Referenda zorgen ervoor dat mensen rechtstreeks kunnen deelnemen aan de beleidsvorming en geven gestalte aan een collectief dat tot een bepaalde beslissing komt. Daarmee kunnen referenda helpen de nationale cohesie te versterken. Dat stimuleert burgers ook om meer verantwoordelijkheid te nemen voor de publieke zaak.

Maar juist dit laatste punt is naar mijn stellige overtuiging precies de reden waarom de machtspartijen tegen dit voorstel zullen stemmen. Zij willen helemaal niet dat het gepeupel zich met de publieke zaak bezighoudt. Alexis de Tocqueville schreef al in het jaar 1840: "Een alleenheerser ziet in het isolement van de mensen het meest zekere onderpand van zijn eigen duurzaamheid en doet gewoonlijk alles om ze te isoleren. Hij vergeeft zijn onderdanen gemakkelijk dat ze niet van hem houden, zolang ze ook maar niet van elkaar houden. Hij vraagt hen niet hem te helpen de staat te leiden. Het volstaat dat zij die staat niet zelf willen leiden."

De voorzitter:
Komt u tot een afronding?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik heb kort voor het debat aangegeven dat ik graag een spreektijd van twintig minuten zou willen, maar misschien is dat nog niet helemaal verwerkt.

De voorzitter:
Dan gaan we daar een beetje rekening mee houden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel. Ik vervolg het citaat van Alexis de Tocqueville. Hij zei namelijk ook: "Degenen die de handen ineen willen slaan ter wille van het gemeenschappelijk belang, noemt hij 'oproerkraaiers' en 'onruststokers'. Degenen die zich volledig in zichzelf opsluiten, noemt hij, die alleenheerser dus, tegen de natuurlijke betekenis van het woord in 'goede burgers'."

Dit verklaart goed waarom het vorige raadgevend referendum op de meest schaamteloze wijze is afgeschaft door de machtspartijen. Wanneer burgers zo nu en dan gevraagd wordt om zich met de publieke zaak bezig te houden, worden zij noodzakelijkerwijs weggetrokken van hun individuele belangen en van tijd tot tijd losgerukt van hun op zichzelf gerichte blik. Daar zitten de leden van het kartel helemaal niet op te wachten. Zij willen niet dat Nederlanders zich gaan bezighouden met de totstandkoming van het beleid. Kijk naar dat referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Dat verdrag was er net stilletjes doorheen gedrukt. Vrijwel niemand had ervan gehoord. Alles verliep volgens plan, totdat er ineens een referendum over werd afgedwongen, mensen gevraagd werd wat ze er eigenlijk van vinden, mensen zich erin gingen verdiepen, er een maatschappelijk debat ontstond en mensen erachter kwamen dat dat associatieverdrag een gedrocht is en zou leiden tot enorme spanningen met Rusland en waarschijnlijk zelfs tot oorlog, en mensen zeiden: nee, dit willen wij niet. Toen moest het kabinet ineens smoesjes gaan verzinnen en inlegvelletjes uit de kast trekken om dat verdrag er alsnog doorheen te kunnen drukken. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Zo werd Nederland het eerste land in de geschiedenis na de DDR dat het referendum afschafte, terwijl ook dat nota bene een raadgevend referendum was. Het was niet bindend. De kiezer geeft alleen maar zijn raad. Maar zelfs daar zitten de machtspartijen niet op te wachten.

Door het raadgevend referendum destijds af te schaffen en door nu tegen het voorstel van de heren Baudet en Van Houwelingen te stemmen, zegt het partijkartel eigenlijk tegen alle Nederlanders: "Het interesseert ons niet wat jullie willen. Wij bepalen wat hier gebeurt. Jullie moeten gewoon je mond houden. Eens in de vier jaar mogen jullie stemmen zodat jullie het idee blijven houden dat jullie in een democratie leven, maar blijf verder vooral geïsoleerd in jullie appartementencomplexjes netflixen en consumeren. Bemoei je in ieder geval niet met het beleid." Het is onder meer deze arrogantie van de macht die zich op termijn onvermijdelijk als een boemerang tegen die macht keert, want steeds meer mensen doorzien het patroon van antidemocratische besluitvorming. Steeds meer mensen doorzien de leugens. Steeds meer mensen doorzien de corruptie. Steeds meer mensen zien dat de overheid er niet primair voor hen is. Het vertrouwen in het systeem, waar het voortbestaan van het systeem op gebouwd is, brokkelt steeds verder af. De geest is uit de fles. Het is een kwestie van tijd tot dit corrupte systeem onhoudbaar is geworden en plaats moet maken voor een rechtvaardig systeem.

Op 22 november hebben alle Nederlanders de kans om een krachtig signaal af te geven richting de zittende macht. Door te stemmen op de enige oppositiepartij die gevreesd wordt. Door te stemmen op de enige oppositiepartij die zich niet beperkt tot oppervlakkige kritiek op het beleid, maar ook de schimmige belangen die daarachter schuilgaan blootlegt, leugens ontmaskert en corruptie aan het licht brengt. Door te stemmen op de enige partij die ongrijpbaar en oncontroleerbaar is. Door te stemmen op Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
En dat was de heer Van Meijeren. Mevrouw Temmink heeft een interruptie.

Mevrouw Temmink (SP):
Ja, dat was een verhaal. Vindt Forum voor Democratie dat bepaald moet worden dat mensen zelf mogen gaan over welke onderwerpen referendabel zijn en welke niet?

De heer Van Meijeren (FVD):
Absoluut. Het voorstel dat vandaag voorligt, stelt geen beperkingen aan de onderwerpen waar burgers referenda over mogen afdwingen. Er wordt ook goed toegelicht dat burgers zelf heel goed kunnen bepalen waar zij een standpunt over willen uitdragen. Dat is ook een van de grote verschillen met het voorstel van de SP dat nu in de Eerste Kamer ligt. Daarbij zijn er juist tal van beperkingen op de onderwerpen waarover referenda kunnen worden georganiseerd.

Mevrouw Temmink (SP):
Dus Forum voor Democratie vindt dat mensen zelf gaan over wat referendabel is of niet? Waarom wordt er door Forum zelf dan een voorstel ingediend voor een referendum? Daarmee gaat de politiek mensen opleggen waar ze een referendum over moeten houden. Dat begrijp ik nog niet helemaal.

De heer Van Meijeren (FVD):
Volgens mij begrijp ik deze vraag niet helemaal. Forum voor Democratie dient een wetsvoorstel in om het referendum mogelijk te maken. Als dit voorstel wordt aangenomen, dan hebben alle Nederlanders de kans om een referendum af te dwingen over een onderwerp naar keuze.

Mevrouw Temmink (SP):
Dat begrijp ik, want ik heb het voorstel gelezen. Maar tegelijkertijd heeft de partij van de heer Van Meijeren ook een voorstel ingediend voor een referendum over een nexit. Dat betekent dus dat de politiek hier, in dit geval Forum voor Democratie — als er een meerderheid van de Tweede Kamer voor is — voor mensen bepaalt waar ze een referendum over moeten houden. Is dat dan geen gekke vorm? Als we vinden dat mensen van onderop moeten besluiten waar ze over gaan en waar ze referenda over willen houden, dan is het toch een hele gekke vorm om tegelijkertijd vanuit hier te zeggen: u moet hierover gaan stemmen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, totaal niet. Dit is een onjuiste tegenstelling. Het een sluit het ander helemaal niet uit. Forum voor Democratie pleit voor referenda in de meest ruime zin van het woord. We bespreken hier een facultatief initiërend referendum. Daarnaast zijn er ook mogelijkheden waarin partijen zelf aangeven dat sommige besluiten zó ingrijpend zijn dat ze eigenlijk alleen genomen zouden moeten worden nadat de bevolking uitdrukkelijk in gelegenheid is geweest om daar middels een referendum haar mening over te geven. Nee, ik zie de tegenstelling dus niet. Mevrouw Temmink gaat zitten, dus ze is kennelijk overtuigd.

De voorzitter:
Dat denk ik niet. Dank u.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Temmink van de SP. Het is haar maidenspeech!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daar doet ze heel cool over. Ze zegt: je mag me gewoon interrumperen. Maar het is toch altijd een bijzonder moment. Mevrouw Temmink van de SP.

Mevrouw Temmink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb weleens gesprekken thuis over wie er de baas is. Tegenwoordig kan ik dan zeggen: mama is de baas. Mijn zoon Ilyas vraagt dan: waarover bent u de baas? Dan zeg ik om het te versimpelen — even voor het referentiekader; hij is 3 jaar — dat ik de baas van het land ben. Dat is een beetje een surrealistisch antwoord, maar in dit geval toch ook een beetje waar. Dat is toch een beetje gek. Maar eigenlijk is het natuurlijk ook niet waar. Want wie zijn nou echt de baas in Nederland? Dat zijn de mensen. Dat zijn de mensen hier in het land. Het is een eer om hier voor die mensen te mogen staan en hun geluid hier te kunnen vertegenwoordigen.

Voorzitter. Het is belangrijk om zeggenschap te hebben, zeggenschap over je eigen leven, zeggenschap over je eigen buurt, zeggenschap over je eigen land. Onlangs heeft de SP haar verkiezingsprogramma vastgesteld op het congres. Daarin pleiten we ook voor radicale democratisering. Dat is niet voor niks. Zeggenschap en autonomie over je eigen leven zijn van essentieel belang voor een gelukkig en vrij leven. Die zeggenschap wordt steeds minder; dat klopt. Feitelijk komt dat doordat we steeds minder te zeggen hebben. In de lokale democratie wordt alles bijvoorbeeld weggeorganiseerd naar samenwerkingsverbanden. Of er gaan inderdaad bevoegdheden naar Europa, waardoor de zeggenschap ook afneemt. We organiseren de verantwoordelijkheid weg naar overlegtafels en dialoogsessies. Daarmee wordt de zeggenschap tekortgedaan. Maar ook door omstandigheden wordt zeggenschap verminderd, bijvoorbeeld als je in armoede leeft. We hebben gisteren een indrukwekkend verhoor gehoord van Moreira Moreno bij de parlementaire enquêtecommissie. Hoeveel zeggenschap had hij nog over zijn eigen leven als slachtoffer in het toeslagenschandaal? Heel weinig, want hij was gedwongen om te gaan werken om zijn gezin te helpen.

Dan komen we bij het onderwerp van dit debat: referenda. De SP is ervan overtuigd dat referenda een goede aanvulling zijn op de parlementaire democratie. Zoals net al werd gezegd, wordt aankomende dinsdag inderdaad over ons voorstel gedebatteerd in de Eerste Kamer. Dat is een voorstel voor een correctief bindend referendum. Ook de SP vindt dat mensen ons moeten kunnen terugfluiten als wij hier met z'n 150'en een beslissing nemen waar mensen het niet mee eens zijn. Mensen moeten kunnen zeggen: wij fluiten jullie terug om wat jullie hebben gedaan, omdat er coalitievorming is of omdat er belangen meespelen die voor mensen niet te volgen zijn. Dat lijkt ons een uitstekend idee. Wij hopen dat een meerderheid in de Eerste Kamer dat ook vindt.

We horen vaak dat referenda moeilijk zijn. Alle tegenstanders komen altijd met dezelfde argumenten. Mensen zouden te dom zijn. Mensen zijn helemaal niet te dom. Je bent nooit te dom om zeggenschap te hebben over je eigen leven, je eigen buurt of je eigen land. Voor iedereen telt dat even zwaar. Een referendum zou te ingewikkeld zijn voor een ja-neevraag. Maar wat doen we hier dan? Ook hier stemmen we voor of tegen en is er geen tussenweg meer. Dus ook dat argument faalt. Dan is er nog een derde argument dat vaak wordt gebruikt om tegen referenda te zijn. Dat is: referenda passen niet bij ons parlementaire stelsel. Met het voorstel dat nu voorligt, klopt dat enigszins. Maar met een correctief bindend referendum is dat niet het geval, want dan heeft het parlement al gesproken en kunnen mensen ons terugfluiten.

In het voorstel dat nu voorligt, lijkt een beetje de teleurstelling te worden georganiseerd. Alles is namelijk referendabel en elke vraag kan worden gesteld. Als voorbeeld noem ik: bestaat zwaartekracht? Met dit voorstel zouden we daar een referendum over kunnen houden. Maar materieel gaat het helemaal niets veranderen als iemand zich uitspreekt tegen de zwaartekracht. Dat gaat gewoon niets veranderen. Zwaartekracht blijft bestaan. Dat is er gewoon. Dat gaan we niet veranderen. Dus dan hebben we onze teleurstelling georganiseerd. Het gaat niet over een politieke uitspraak. We kunnen hier in de Kamer dus wel iets vinden, maar dat heeft geen zin. Het gaat namelijk helemaal niets veranderen voor mensen. Volgens mij is dat dus juist wat we niet willen. Volgens mij is dat juist wat het wantrouwen vergroot. Het is dus niet politiek en het is raadgevend.

Het raadgevend referendum is ooit ingevoerd in opmaat naar een bindend referendum. Dat is niet voor niets. Dat is precies om te voorkomen dat die teleurstelling en dat wantrouwen groeien. Op het moment dat politici denken dat ze een uitslag van een referendum waar zo veel mensen zijn komen stemmen naast zich neer kunnen leggen, groeien het wantrouwen en de frustratie. Dan kun je zeggen: "Daar gaan mensen zelf over. Als mensen dat referendum niet willen, dan hoeven ze het ook niet te organiseren." Maar in een democratie spreken we ook regels met elkaar af. Dit voorliggende voorstel bevat weinig regels. Er zijn 10.000 onlineverklaringen nodig om een referendum te organiseren. Dat is vrij weinig, want je kunt natuurlijk vrij snel zeggen ... En er zijn 300.000 ondersteuningsverklaringen nodig. Voorzitter, ik heb het voorstel gelezen! Een initiatie tot een referendum kan vrij makkelijk. Dat betekent ook dat mensen altijd gedwongen zijn om zich hierover uit te spreken, terwijl een heel grote meerderheid daar misschien helemaal geen behoefte aan heeft. Zo gaat een minderheid echt voor de meerderheid bepalen. Daar moeten dus sterkere regels en drempels in komen, anders gaat de kleine minderheid dit bepalen.

In de vorige bijdrage hoorde ik net dat de machtspartijen niet willen dat het gepeupel zich met de macht bezighoudt. Ik zou niets liever willen dan dat er constant maatschappelijke discussies zijn en dat iedereen zich bezighoudt met de macht en ons terugfluit en corrigeert als we het niet goeddoen. De SP is warm voorstander van een referendum, maar het moet wel een referendum zijn dat goed is en echt bijdraagt aan het vertrouwen. Het moet mensen een middel geven waarmee ze daadwerkelijk politici kunnen terugfluiten en niet een middel waarmee ze elk voorstel kunnen voorleggen om daarmee hun eigen teleurstelling te organiseren. Ik ben bang dat dit voorstel daar meer kwaad dan goed doet. Dat vind ik jammer, want ik weet dat de heer Van Houwelingen een warm voorstander is van referenda en dat hij de democratie een warm hart toedraagt. Alleen, ik maak me zorgen. Ik hoop dat hij kan reflecteren op deze zorgen.

Voorzitter. Dan nog een kleine opmerking. Het voorstel beroept zich op het Zwitserse model, maar het Zwitserse model is wel erg ruim geïnterpreteerd. In het Zwitserse model heeft het parlement namelijk wel degelijk nog iets te zeggen. In dit voorstel niet: hier is het anything goes, zou ik willen zeggen in goed Nederlands.

Voorzitter. Wie is hier de baas in het land? Dat zijn de mensen. Dat vindt de SP ook en dat moet zo blijven. Maar of dat met dit voorstel versterkt wordt, dat betwijfelen wij.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik feliciteer mevrouw Temmink. Zij wilde niet gefeliciteerd worden, maar ik ga toch schorsen voor een paar minuten, dus wie haar wil feliciteren: doe dat vooral.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We vervolgen het debat en ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Als je spreekt na een maidenspeech, is het de mooie parlementaire gewoonte om het feestvarken ... Alhoewel, ik had de heer Dijk van de SP ook "feestvarken" genoemd en hij schrok daar een beetje van, dus laat ik een andere term verzinnen. Maar de traditie is dat je in dit geval mevrouw Temmink even feliciteert en zegt: "geweldig" en "u heeft leuke dingen gedaan". Ik ken mevrouw Temmink nog, want ik werkte redelijk samen met Ronald van Raak van de SP en daar was zij de medewerker van. Zij was ook de medewerker van Renske Leijten, dus daar ken ik haar ook van. En Renske heeft natuurlijk — wat was het? — vier dagen voor het vallen van het kabinet de Tweede Kamer verlaten, en toen kwam mevrouw Temmink in de Kamer en heeft ze toch nog even op de valreep een mooie parlementaire enquête weten op te bouwen, zij het niet heel erg lang. Maar fijn dat je er bent, Nicole, en je schittert nu al door afwezigheid, maar goed.

De voorzitter:
Dit gaat ze terugzien.

De heer Martin Bosma (PVV):
We wensen je nog veel succes en je plaats is leeg.

Voorzitter. Ook felicitaties aan de indieners, want laten we dat niet vergeten: een initiatiefwetsvoorstel is eigenlijk het hoogste wat een Kamerlid kan bereiken, want daarmee vervul je gewoon de rol van medewetgever. Het is goed als Kamerleden dat doen en de beide heren hebben dat gedaan en daar feliciteer ik ze van harte mee. Ik respecteer wat zij gedaan hebben. Ik respecteer ook het feit dat zij de democratie vooruit willen helpen en dat is natuurlijk iets wat ons allen aangaat.

Is Nederland wel zo'n enorme democratie? Nou, dat waag ik te betwijfelen. Peter Lemaire, hoogleraar te Leiden, sprak over een democratie zonder demos, dus zonder volk eigenlijk. Ik heb in het verleden vaak het politicologische onderzoek aangehaald waarin men heeft gekeken naar 300 beleidsvoorstellen, en wie kregen er hun zin? Wie vielen er in de prijzen? Dat was heel simpel: er is één groep die altijd z'n zin krijgt in Nederland, en dat is hoger opgeleid — iets strakker geformuleerd: universitair opgeleid — Nederland. Als universitair opgeleid Nederland iets vindt, dan gebeurt het.

Soms gebeuren er ook dingen die laagopgeleid — of zo u wilt: praktisch opgeleid — Nederland wil, maar dat gebeurt dan alleen als dat gedeelte van Nederland en hun mening samenvalt met universitair opgeleid Nederland. We zijn dus echt een diplomademocratie. De demos is afwezig en dat is een zeer ernstige zaak. Er is gewoon één groep in Nederland die altijd z'n zin krijgt, altijd, altijd, altijd. Het is een heel kleine groep. En wat weten we van die groep? Nou, één, ze zijn zo links als de hel en, twee, ze zijn extreem conformistisch, ze zijn extreem modegevoelig. Nu moeten ze weer vegan worden, dan lopen ze weer achter Black Lives Matter aan en dan zijn transseksuelen ineens in de mode. Het houdt maar niet op.

En wat is links? Waar draait links om anno 2023? Nou, volgens mij gaat het eigenlijk over drie vormen van socialisme. Dat is, één, het klimaatsocialisme, dus de wil om de volledige samenleving en ook de economie te onderwerpen aan de klimaatideologie, dus de gedachte dat we over — wat is het? — vijf jaar ten onder gaan en dat we de planeet alleen kunnen redden door de hele samenleving daaraan ondergeschikt te maken. Het tweede is het Europese socialisme, dus het pan-Europese socialisme dat we nog kennen van 80 jaar geleden, dus de vernietiging van de natiestaten. Het derde is eigenlijk rassensocialisme, dat gemarket wordt als diversiteit.

Die drie elementen vormen de heilige drie-eenheid van de linkse kerk. Dat zijn zaken die dus extreem populair zijn binnen universitair opgeleid Nederland en dat zijn eigenlijk de staatsideologieën. Nou, en nu zitten we dus met de gebakken peren, want allemaal ideeën die daaruit voortkomen, worden dus beleid, of we dat leuk vinden of niet; dat is totaal irrelevant. Ik lees ook altijd opiniepeilingen: o, de mensen willen dit, de mensen willen dat. Maar het is volslagen belachelijk dat ik dat volg, want het is helemaal niet relevant wat de mensen vinden in Nederland. Het is relevant wat universitair opgeleid Nederland vindt, want dat is wat uiteindelijk gebeurt.

Nou, en dan wordt onze democratie natuurlijk ernstig uitgehold door het feit dat meeste van onze wetten — sommige mensen schatten dat op 70%, 80%, maar ik heb nog nooit een waterdichte onderbouwing gelezen — uit Brussel komen. En wij zeggen dat wij het hoogste orgaan zijn van de democratie? Ja, dat zijn we ook, maar het komt allemaal uit Brussel, daar verzinnen we dan nog iets omheen en dat worden dan wetten of andere maatregelen in Nederland. Verder hebben we natuurlijk allerlei akkoorden. Dat is ook heel raar. Het Klimaatakkoord en noem maar op. Het enige wat we eigenlijk van die akkoorden, van de totstandkoming van die akkoorden weten, is dat we af en toe notulen krijgen, waarin alles zwart is gelakt. Dan staat er nog: om 17.00 uur is de vergadering geopend en de voorzitter was Kees Vendrik. Dat is alles wat we mogen weten en er rolt iets uit. Dat zijn dingen we kennen vanuit de Sovjet-Unie, maar in Nederland is het te gek dat we daaraan meewerken. Zo zijn er nog heel veel dingen te verzinnen waarom onze democratie steeds verder wordt uitgehold.

Het feit dat universitair Nederland constant zijn zin krijgt in Nederland, heeft enorme repercussies voor ons dagelijks leven. Als het volk waarlijk zou hebben geheerst de afgelopen 30, 40 jaar in Nederland, hadden we die massa-immigratie niet gehad. Dat was een rare fantasie geweest uit gekke boeken. De inkomensverschillen waren veel kleiner geweest. De macht was nooit zo overgedragen aan allerlei ongekozen eurocraten in Brussel. Dat heeft dus enorme repercussies voor ons dagelijks leven.

Waarom willen we dat, een democratie? Nou, vanwege de gedachte die we samenvatten onder de kreet "wisdom of crowds", dus de hele simpele gedachte dat naarmate meer mensen betrokken zijn bij besluitvorming, de kwaliteit van de besluiten ook toeneemt. Hoe meer mensen samen nadenken, hoe slimmer ze met z'n allen zijn. Maar dat werkt dus niet meer zo in Nederland, want je moet gewoon doctorandus zijn. Dan praat je uiteindelijk mee. Dan worden jouw ideeën bewaarheid.

Wat kan de povere staat van onze democratie verbeteren? Dat is directe democratie, waarvan het referendum een prachtig voorbeeld is. Het referendum verhoogt de betrokkenheid van mensen en het zorgt het ook voor dat we direct praten over de issues zelf. Dus we praten erover of het een goed idee is om bijvoorbeeld het associatieverdrag met Oekraïne te willen. Wat zijn de voor- en de nadelen? En als je nu ook weer kijkt naar de verkiezingscampagne die zich aan het ontrollen is, dan word je daar toch niet vrolijk van. Dan gaat het over: ja, ik vind lijsttrekker X zo'n leuke man, daar ga ik op stemmen. Of het ging indertijd over het kontje van Wouter Bos, over allerlei bijzaken. Dan stemmen we op een partij. Dan stemmen we op een hele serie ideeën en dan moet je maar afwachten welke ideeën belangrijk zijn voor die partij. Wat zijn nu echt de ideeën van een partij waar ze echt voor willen gaan vechten? Dat weten we niet. We weten niet wat de rangorde is. Wat vinden ze nou echt iets waarvan zij denken: hier gaan we voor vechten en dit laten we achterwege? Dat weten we niet. Dat moeten we maar afwachten. En daarom gebeuren er allemaal dingen die we helemaal niet willen.

Het is natuurlijk jammer dat het raadgevend referendum is afgeschaft door mevrouw Ollongren van D66. Dat is heel pijnlijk. We hebben wel weer — dat speelt zeer binnenkort — het correctieve referendum, dat door mevrouw Leijten door de Tweede Kamer is gehaald en binnenkort in de Eerste Kamer speelt. Vraag aan de indieners: hoe verhoudt uw initiatief zich tot dat wat volgende week of over twee weken wordt besproken in de Eerste Kamer, dus het correctief bindend referendum? Staat dat haaks op elkaar? Kan dat naast elkaar bestaan of bijt het elkaar? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ja, dit is natuurlijk — hoe heet het ook alweer? — "breed raadgevend". Dat is een hele mooie term. Maar ja, je kunt dus over elk onderwerp een referendum aanvragen. Dat kan over allerlei ideeën. Of je kunt misschien zeggen: de samenleving moet zich op die en die manier ontwikkelen. Maar wat gebeurt daar dan mee? Het is raadgevend en meer niet. Vraag: wordt op deze manier niet gewoon teleurstelling georganiseerd? Nog een vraag: wat is dan nog de rol van het parlement? Hebben we dan eigenlijk nog een parlement nodig? Of moeten we gewoon permanent referenda organiseren? Want dat is eigenlijk een beetje waar het op neerkomt. Dat vraag ik ook met het oog op onze eigen werkgelegenheid; laten we die niet uit het oog verliezen.

Ten slotte nog een vraag over de media. De media worden in Nederland volledig gedomineerd door links-liberale mensen. Ja, de NPO is natuurlijk spreekwoordelijk. We hebben helemaal geen kritische pers meer. We hebben in Nederland media die kritisch zijn op de oppositie en steunend aan de macht. Dat is een hele rare constructie en dat is ook heel nieuw: toen ik in de journalistiek zat, 25 jaar geleden, was dat heel anders. Maar we hebben nu dus een pers die ons er permanent van probeert te doordringen dat het klimaat op instorten staat, dat we stikstofmaatregelen moeten nemen, dat elke wind die Brussel laat, heerlijk ruikt en dat "we" in de Oekraïne dit, et cetera. Kortom, de pers is gedegenereerd tot een propaganda-instituut. De volledige Nederlandse pers was tegen Zwarte Piet, andere mensen werden niet aan het woord gelaten. Al die onderwerpen: het is allemaal koekoek één zang. Nou, dan ga je een referendum organiseren en dan gaan we eens kritisch nadenken over een onderwerp, maar dan blijkt die pers massaal zo eenzijdig links te zijn. Heeft het dan wel zin? Dan weet je toch gewoon dat de bad guys weer gaan winnen, dus waarom zouden we onszelf dat aandoen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Wat bij mij blijft hangen, is: u bent toch ook universitair opgeleid? Maar dat zal ik maar niet vragen. Dan ga ik … De heer Baudet heeft een punt van orde.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb goed gekeken aan mijn linkerzijde en ik heb de minister niet één keer zien luisteren naar de bijdragen tot nu toe. Het is toch wel de bedoeling dat het kabinet …

De voorzitter:
U praat niet in de microfoon. U moet 'm aanhouden. De heer Baudet denkt …

De heer Baudet (FVD):
Volgens mij is het toch wel de bedoeling dat het kabinet ook luistert. Ik wil dus vragen of de voorzitter misschien de minister kan aansporen om gewoon even op te letten, want dit is …

De voorzitter:
Volgens mij kan de minister dat heel goed en dat gaan we gewoon zien in de tweede termijn.

De heer Baudet (FVD):
Volgens mij is de minister hier te gast. Volgens mij is het de taak …

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Het is aan de minister op welke manier hij oplet. Ik kan niet zien hoe hij alles meekrijgt en dat kunt u ook niet. De heer Bosma, van de PVV, heeft daar nog een opmerking over.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, Hans Gruijters zat altijd een boek te lezen in de ministerraad van het kabinet-Den Uyl en hij zei altijd: ik kan lezen met mijn ogen. Oftewel, ik volg het wel. De minister staat dus misschien in die traditie. Ik heb wat vragen gesteld aan de indieners. Maar gezien het punt van de heer Baudet is het misschien ook wel leuk — dit is de eerste keer dat wij de minister hier zien op het gebied van binnenlandse zaken van Binnenlandse Zaken — dat de minister ingaat op hetgeen ik te berde breng, namelijk dat het niet zo best gaat met onze democratie, bijvoorbeeld omdat het steeds één groep is die zijn zin krijgt. Deelt hij die observatie wellicht of wellicht niet? Ik ben erg benieuwd of hij daar in zijn wittebroodsdagen als minister een mening over heeft.

De voorzitter:
Dit was een interruptie op uw eigen betoog! Toe maar, we zijn flexibel vanavond. Dan geef ik het woord aan de heer Simons van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik succes wensen aan de indieners, maar ik wil wel stellen dat de VVD grote bezwaren heeft tegen dit voorstel. Mijn collega Temmink heeft al heel duidelijk verwoord dat de verhouding in de randvoorwaarden bij referenda hoegenaamd niet geregeld is. Een opkomstdrempel en andere drempels zijn verder niet verwoord. Ondanks dat het referendum niet bindend is, verwachten de initiatiefnemers wel dat het parlement en de regering de uitslag zo veel mogelijk opvolgen. Dit leidt ertoe dat ook referenda waarbij betrekkelijk weinig mensen hun stem uitbrengen, een groot gewicht kunnen krijgen. Dan krijgt een minderheid het dus te zeggen over een meerderheid. Zijn de initiatiefnemers het eens dat dit mogelijk is?

Verder bestaan er al mogelijkheden voor onze burgers om invloed uit te oefenen op het beleid. Zo zijn er burgerinitiatieven waarmee en fora waarop inwoners invloed kunnen uitoefenen op de totstandkoming van beleid. Wat is dan de toegevoegde waarde van dit referendum, dit initiatief? Wat voegt dit voorstel toe aan onze democratie?

Ik hoorde in een eerdere inbreng dat de democratie heel erg onder druk staat, maar onze inwoners waarderen onze democratie zeer. De opkomst bij de verkiezingen is ook zeer hoog als je die vergelijkt met het buitenland. Dus als onze inwoners onze democratie zo hoog waarderen, is dit voorstel, waardoor de minderheid het te zeggen kan krijgen over een meerderheid, dan waardevol? Wat voegt het toe? Is het juist niet een grote bedreiging voor onze democratie? Daar graag uw reflectie op.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Simons van de VVD. Tot slot heb ik de heer Sneller van D66 staan.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. "Timeo Danaos et dona ferentes". Dat is waar ik aan moest denken. Ik zie de heer Baudet fronsen. Ik hoop dat de vertaling nog tot hem komt. Wij horen in tweede termijn vanuit vak K wat daar de bedoeling van was.

Voorzitter. "Ik vrees de Grieken, ook als zij geschenken brengen." Ik moest daaraan denken bij het lezen van dit voorstel. In principe kijk ik altijd positief naar voorstellen om kanalen te graven van burgers en hun frustraties naar de centra van de macht. Uiteraard — de heer Simons zei het al — bestaan daar al de nodige instrumenten voor, zoals het burgerinitiatief, het recht van petitie en steeds vaker ook burgerfora, en natuurlijk gewoon verkiezingen. Maar ik ben het direct eens met degenen die zeggen dat dit ook onvoldoende is. Ik heb daar de afgelopen jaren zelf ook verschillende voorstellen voor gedaan: het recht van burgeramendement, de gekozen formateur, het democratiseren van partijfinanciering. Helaas konden die niet op een meerderheid rekenen.

Voorzitter. Ook het referendum kán uiteraard een waardevolle toevoeging zijn aan onze representatieve democratie, maar dan moet het wel aan bepaalde randvoorwaarden en waarborgen voldoen, zoals ook de staatscommissie parlementair stelsel heeft gezegd. Ik hoop echt dat collega's Temmink en Marijnissen volgende week de senaat weten te overtuigen van de noodzaak tot invoering van het correctief bindend referendum. Maar vandaag hebben we het over dit voorstel. Helaas behoort het voorstel van collega's Baudet en Van Houwelingen niet tot deze categorie. Ze hebben zich ook weinig aangetrokken van de aanbevelingen van de staatscommissie of het advies van de Raad van State. En dus lijkt hun voorstel bij nadere beschouwing meer weg te hebben van het paard van Troje. Waar eerdere voorstellen, zoals die van de SP, werden gedaan vanuit de motivatie om het vertrouwen in de democratie te versterken, achten deze initiatiefnemers "het toenemen van teleurstelling en wantrouwen een wenselijke ontwikkeling". Dat schrijven zij in de nota naar aanleiding van het verslag. Oftewel: it's a feature, not a bug. Oftewel: het aanwakkeren van het wantrouwen in de parlementaire democratie zoals we die nu kennen, is niet een ongelukkige bijkomstigheid van het voorstel, maar lijkt juist de bedoeling. Ik hoor graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Het ontwerp van dit voorstel voedt dit vermoeden. Collega's Temmink en Simons hebben het net al uiteengezet. De reikwijdte is heel breed. Het mag eigenlijk overal over gaan, ook als we van tevoren weten dat de politiek er niks mee kan of er niks aan kan doen. Het is dus heel waarschijnlijk dat er ook zo'n uitkomst zal komen. Die teleurstelling zit dus als het ware ingebakken. Dan is mijn vraag inderdaad of dit het geschenk is dat de initiatiefnemers ons brengen. Ook hoor ik daarbij graag hoe het voorstel zich precies verhoudt tot hun afkeer van het compromis. Dat lijkt er ook wel aan ten grondslag te liggen, maar ik snap nog niet precies wat de verhouding is tussen dit voorstel en hun afkeer en hoe breed die afkeer van het compromis is.

Voorzitter. Dan de vragen die ook al naar voren zijn gebracht over de verhouding tot het huidige democratisch bestel. Aan de ene kant, zo zegt ook de Raad van State, wordt het de facto dwingend, maar aan de andere kant is het slechts adviserend. De vraag aan de indieners is: wat is het nou, hoe zien zij het? Als een referendum een opkomst zou hebben van bijvoorbeeld 10%, hoe moeten wij er dan mee omgaan als Kamer? Waarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om het proces helemaal niet te beschrijven? Ook al is het vrijblijvend, voor het burgerinitiatief hebben we intern een behoorlijk proces opgetuigd hoe we daar op een nette manier mee omgaan.

Voorzitter. Ik moet vooralsnog mijn fractie adviseren om dit paard niet binnen de poorten te laten, maar ik kijk uit naar de beantwoording door de initiatiefnemers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u, meneer Sneller. Dat was het einde van de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit is ook het einde van deze vergaderdag, van donderdag 28 september 2023. Daarbij sluit ik de vergadering. Fijne rit naar huis.

Sluiting

Sluiting 20.08 uur.